29 697 Gebiedsgerichte economische perspectieven en Regionaal Economisch Beleid

Nr. 140 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 november 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 oktober 2023 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2023 inzake kabinetsreactie op het adviesrapport Elke regio telt! (Kamerstuk 29 697, nr. 114).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De waarnemend griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Haverkort

Griffier: Kling

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bushoff, Van der Graaf, Graus, Haverkort, Kamminga, Koekkoek, Krul, Van der Plas, Temmink en Hans Teunissen,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 18.02 uur.

De voorzitter:

Lieve mensen, wij wachten nog even op de komst van de Minister.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Welkom bij het commissiedebat over het rapport Elke regio telt! en de kabinetsreactie daarop. Welkom aan de mensen op de tribune. Het is fantastisch om te zien dat u met zo veel mensen naar Den Haag bent getogen. Wellicht zit u thuis; goed dat u meekijkt. Welkom, meneer de Minister. Fijn dat u er bent met uw ondersteuning. Uiteraard welkom aan de leden, negen in getal. Goed dat u er ook allemaal bent. Ruim een jaar geleden stelde ik in de procedurevergadering van de commissie Binnenlandse Zaken voor om een debatje te houden over de Regio Deals. Toen was ik nog woordvoerder op dat thema. Ik geloof dat we daarover toen met drie leden en de vorige Minister van Binnenlandse Zaken in gesprek waren, en moet je nou eens kijken. Moet je nou gewoon eens kijken hoe ontzettend de regio leeft. Volgens mij is dat een mooie constatering om dit commissiedebat met elkaar mee te beginnen.

Op 27 maart van dit jaar presenteerden de drie adviesraden, de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Raad voor het Openbaar Bestuur en de Raad voor de Volksgezondheid & Samenleving het adviesrapport Elke regio telt!. Op 13 juli van dit jaar heeft de Minister een eerste kabinetsreactie op dit adviesrapport naar jullie, naar de Kamer, gestuurd. Daarover hebben we dan vandaag het debat. Het is ook goed om nog even te memoreren dat er ter voorbereiding op dit debat twee rondetafels zijn geweest, eind mei en half juni. Dan heb ik volgens mij alweer genoeg gezegd aan het begin van het debat, maar niet voordat ik nog even vaststel dat de spreektijd vijf minuten is en dat ik zou willen voorstellen om vier interrupties toe te staan. Als u dat allemaal kort doet, kunnen we kijken hoever we komen met elkaar. Dat geldt zowel voor de vraag als ook voor de reactie daarop uiteraard. Ik wens u een plezierig debat. Succes.

Ik geef dan met heel veel plezier het woord aan de heer Krul. Hij zal spreken namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Van harte welkom aan heel Nederland zou ik willen zeggen. Ik begin even over de grens. Het kabinet-Liz Truss was van 6 september tot 25 oktober 2022 de kortstzittende regering van het Verenigd Koninkrijk. Dit kwam door de begrotingsplannen van Kwasi Kwarteng, de nieuwe Minister van Financiën. De plannen waren namelijk gestoeld op zogenaamde trickle-down economics, het idee dat financiële tegemoetkomingen aan de rijken leiden tot meer economische groei en uiteindelijk zullen neersijpelen op de rest van de bevolking. Het rapport Elke regio telt! laat zien dat we in Nederland te maken hebben met de neoliberale variant van trickle-down economics. Dat is telkens opnieuw investeren in de economische kerngebieden met de gedachte dat deze regio's de rest vanzelf meetrekken. Maar deze aanname klopt niet. Integendeel. De afgelopen twaalf jaar hebben juist laten zien dat de sterke regio's omringende regio's die achterlopen, leegzuigen, onder andere doordat jonge mensen wegtrekken en niet meer terugkomen.

Premier Rutte toonde zich na de Provinciale Statenverkiezingen een late bekeerling. Hij zei: de modellen die wij hanteren om geld te verdelen, houden onvoldoende rekening met mensen in dunbevolkte gebieden. Dat klopt. Kijk maar naar de MKBA. Als je de vraag of we moeten investeren in infrastructuur en mobiliteit in de MKBA stopt, wordt er altijd gekeken naar congestie, naar of het ergens druk is. Het antwoord is dan eigenlijk altijd: daar waar het druk is, moet geïnvesteerd worden en daar waar het niet druk genoeg is, investeren we niet. Dan lijkt elke individuele afweging logisch, maar de optelsom van al die afwegingen is het patroon dat onrechtvaardig is. In ons rapport Voor Heel Nederland lieten wij al zien dat Nederland in een verkeerde spiraal zit met aan de ene kant een trek naar de stad van vooral hogeropgeleide jongeren, maar aan de andere kant regio's die na verloop van tijd in een spiraal van minder banen, jongeren en voorzieningen kwamen. We moeten af van de groef: don't back the losers, pick the winners. Het is een mindset.

Voorzitter. We doen dit ook niet voor dé regio. Dat is een abstract en vooral heel Haags begrip. Het gaat over mensen en hun leefomgeving in Parkstad Limburg, Zeeuws-Vlaanderen, Twente, de Veenkoloniën en mijn eigen regio, de Kop van Noord-Holland. Het adviesrapport laat zien wat daar speelt. In Zeeuws-Vlaanderen wordt de krimp van het aantal basisscholen versterkt en versneld doordat kinderen over de grens naar de kinderopvang gaan, want die is in België gratis. De hbo- en wo-studenten uit de Kop van Noord-Holland moeten altijd reizen naar Alkmaar en vaker nog naar Amsterdam. Die reisafstanden zijn lang en de mobiliteit in deze regio neemt netto steeds meer af. In de Veenkoloniën, en met name in Pekela, staat volgens inwoners de bereikbaarheid steeds verder onder druk doordat de komende jaren een groot aantal bruggen gaat verdwijnen. Er wordt dan gezegd: de investering hierin is niet kostenefficiënt. In Twente ervaren mensen een halve arbeidsmarkt, waarbij ze alleen kunnen kijken naar het westen. In Heerlen-Noord is de levensverwachting zes jaar lager dan gemiddeld in Nederland. Er moet iets radicaal veranderen. Dit debat gaat daarom niet over het behoud van een buslijn hier of een theater daar. Nee, het gaat, zoals Kim Putters zei, over regionale solidariteit.

Het kabinet heeft erkend wat er niet goed is gegaan en wat er anders moet. Daar begint het mee. Maar de uitwerking van de drie aanbevelingen stelt ons teleur. Ik pak er twee uit.

Lijn 1: herijk reguliere beleids- en investeringslogica. Er is maar één conclusie mogelijk uit dit rapport en dat is dat de modellen grondig op de schop moeten. Dat is niet zomaar gedaan. Het CDA zou graag zien dat het kabinet aan de slag gaat met een inventarisatie van alle modellen en beleidsprogramma's die geld verdelen tussen gebieden, bijvoorbeeld voor infrastructuur, openbaar vervoer en voorzieningen, en van specifieke modellen als de MKBA en instrumenten als de Regio Deals. Deze inventarisatie moet leiden tot concrete voorstellen om al deze modellen minder te richten op economisch rendement en meer op brede welvaart voor heel Nederland. Het kabinet kan dit zelf doen, maar wij denken aan de mogelijkheid van een staatscommissie. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Lijn 2: investeer in langjarige programma's voor regionale economische ontwikkeling. Mooie woorden zijn niet genoeg. Die vinden we genoeg in de reactie. In de uitwerking worden vooral bestaande beleidsprogramma's als verbetering genoemd. Nieuw geld of nieuwe structurele plannen ontbreken, terwijl die zeker in de gebieden die langdurig achtergesteld zijn, hard nodig zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus: waarin is de omslag in denken dan in de praktijk te zien? Kan het kabinet ondubbelzinnig toezeggen dat alle kansenagenda's er gaan komen? Hoe gaan we hieraan structurele financiering koppelen?

Voorzitter, tot slot. Elke regio laat nog iets anders zien. Mensen in de regio voelen zich allesbehalve calimero. In Zeeuws-Vlaanderen zeggen ze letterlijk: we hebben geleerd om het zelf te doen. In de Veenkoloniën zijn er fantastische burgerinitiatieven gericht op het tegengaan van armoede en in de Kop van Noord-Holland is het gelukt om samen een regionaal netwerk van zorginstellingen te creëren dat wordt benut om samen te werken aan gezondheid. In Parkstad Limburg en Twente is het verenigingsleven bruisender dan in de rest van Nederland. Voor het CDA is de kern dat mensen bezig zijn met wat goed is voor ons allemaal en niet alleen met: wat is goed voor mij?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krul. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf. Zij gaat spreken namens de ChristenUnie. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ben naar de Kamer gekomen om mede een stem te zijn namens de stemlozen en het geluid vanuit de regio te versterken. Nota bene op de dag dat we het rapport Elke regio telt! bespreken, lijkt mijn stem het te begeven. Ik heb altijd goede hoop, dus ik hoop ook dat ik mijn spreektijd zo kan volmaken en over het rapport kan spreken.

Voorzitter. Het is een belangrijk debat. Het rapport Elke regio telt! en de adviesraden lieten zien dat de grote verschillen die er tussen regio's waren ontstaan onrechtvaardig groot zijn geworden. Dat heeft ook alles te maken met het loslaten van het spreidingsbeleid, de monitoring van de Rijksoverheid en het vertrek van het Rijk uit de regio's al sinds de jaren tachtig. Daarvan plukken we nu nog altijd de wrange vruchten. Maar er zat ook iets hoopvols in. Die verschillen zijn namelijk niet zomaar ontstaan. Het zijn allemaal gevolgen van keuzes in beleid. Dat betekent dat we daaraan dus ook wat kunnen doen. Als we namelijk naar onze modellen kijken, zien we dat investeringen in de Randstad sneller meerwaarde opleveren dan elders in het land. Daarbij wordt te weinig rekening gehouden met de brede maatschappelijke welvaart – dat is ook nodig – en met de waarde voor gemeenschappen.

Voorzitter. Sinds mijn aantreden als Kamerlid heb ik mij dan ook sterk gemaakt voor de regio en zie ik ook de argumenten die de adviesraden nu aandragen terug. Die zijn ook wel regelmatig in de debatten in de Kamer aan de orde geweest. Ik constateer dus dat het daarmee gewoon een taaie strijd is. We nemen hier voorstellen aan. Vanuit de Kamer moeten de aanpassingen komen voor het regeringsbeleid, om bij te sturen. Ik geef daarvan een paar voorbeelden, gewoon uit de jaren dat ik zelf lid ben geweest van de Kamer. Ik zag de sluiting van gevangenissen en kazernes in Noord-Nederland, de Kop van Noord-Holland en Zeeland, de sluiting van ziekenhuizen of afdelingen onder het mom van centralisatie, cultuursubsidies die wel in de Randstad terechtkwamen en uit de regio werden getrokken, en investeringen in infrastructuur die onevenredig in de Randstad terechtkwamen en niet in de regio's. Zelfs voor de trein naar het noorden moest vorige week nog een flinke strijd worden gestreden. Soms hebben we dat dus vanuit de Kamer kunnen repareren, maar niet altijd.

Voorzitter. Wat maakt dan het verschil? Dat is dat er iemand binnen het Rijk is die daarop let, en niet één iemand, maar heel veel. De ChristenUnie vindt het dus belangrijk dat het een plek heeft in de ambtelijke afwegingskaders die intern worden gehanteerd, ambtenaren zich ook in de regio bevinden en iedere bewindspersoon zich er verantwoordelijk voor voelt om op zijn eigen departement goed rekening te houden met de effecten in de regio. De voorbeelden van zojuist laten ook zien dat als je dat te veel alleen binnen de departementen doet, je die stapeling van effecten kunt krijgen. Dan kun je in één kwartaal de besluiten van een kabinet hebben om een kazerne in Assen te sluiten, de kinderhartchirurgie niet door te laten gaan in het UMCG in Groningen en mensen in de kou te laten staan, omdat BZK onvoldoende geld voor de verduurzamingsregeling voor de aardbevingsgedupeerden regelde. Dat gebeurde in één kwartaal. Daarover had iemand aan de bel moeten trekken. Ik vraag de Minister om namens het kabinet te reageren op de vraag: wie gaat op dit punt de bestuurlijke coördinerende rol op zich nemen? Dan kunnen wij als Kamer namelijk ook beter ons werk doen en daarop controleren. Ik vraag hierop een reflectie van de Minister namens het kabinet.

Voorzitter. De langjarige economische ontwikkeling vraagt echt duidelijkheid en financiering vanuit het Rijk. Op dat punt sluit ik me aan bij de woorden die de heer Krul heeft gesproken. Over de modellen heb ik reeds wat gezegd. Daarin zullen echt flinke aanpassingen moeten plaatsvinden, zodat je daarin die regionale afwegingskaders en indicatoren gewoon echt een plek geeft.

Voorzitter. Het Rijk heeft gewoon echt een hele belangrijke rol te vervullen in spreiding van werkgelegenheid. Maar ik zie te weinig wat het kabinet daarin nou wil doen. Er is een brief toegezegd die we dit kwartaal zouden krijgen. Ik vraag op dit punt echt concreet naar wat het Rijk van plan is voor te stellen.

Voorzitter. Het volgende is belangrijk. We hebben het deze week veel over het openbaar vervoer en wat we investeren in de regionale bereikbaarheid. We stellen daarvoor nu ook weer extra geld beschikbaar. Dat gaat om 300 miljoen euro om de betaalbaarheid en beschikbaarheid van het openbaar vervoer in de regio overeind te houden. Maar als we kijken naar de treinen en de keuzes die we daarin nu kunnen maken, zien we dat er in de nieuwe afspraken met de NS te weinig oog is voor de behoefte die er in de regio is. Daarmee spreek ik de Minister ook aan op de kabinetsbrief die zegt: we willen met de keuzes die we in het rijksbeleid maken, aansluiten bij de regionale behoeften. Maar die zien we daarin niet gereflecteerd. Deze week hebben we nog een kans om dat vanuit de Kamer te repareren en om op trajecten in het land waarop de treinen minimaal rijden de frequentie echt te verhogen om de bereikbaarheid van regio's te vergroten.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om uw stem te sparen, want u bent door uw tijd heen, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan rond ik af, want ik had nog één punt dat ik daarbij nog heel concreet wilde noemen. Verkeersveiligheid is een groot vraagstuk, ook in de regio's in het land. We hebben daarvoor geld ter beschikking gesteld, maar dat is onvoldoende voor de komende jaren. Ik wil dus ook daarop een reactie van het kabinet vragen. Is het bereid om daarin te investeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw stem is volgens mij gehoord. Het is gelukt. Ik zie dat er geen vragen van uw collega's zijn, dus dan geef ik woord aan mevrouw Temmink. Zij zal spreken namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Een van de meest gehoorde zinnen in mijn leven is: Ponypark, leuk, daar ben ik weleens geweest. Dat is namelijk je lot als mensen je vragen waar je vandaan komt, en je geboren en getogen bent in Slagharen. Ik heb even getwijfeld of ik het debat volledig in het Nedersaksisch moest doen, want plat proaten, kunnen we ook wel, maar dat leek me de kwaliteit van de gedachtewisseling geen goed doen.

In Slagharen zijn de afgelopen jaren veel voorzieningen verdwenen. De leefbaarheid in het dorp neemt af, ondanks zijn toeristische trekpleister. Als je op zaterdagavond zonder auto ergens naartoe wilt, heb je dikke vette pech. De laatste bus gaat om 19.15 uur. Een treinstation is er niet. Er is geen bankfiliaal meer, en geen zwembad, bibliotheek en politiebureau. Die voorzieningen zijn er wel geweest. Slagharen is onderdeel van de gemeente Hardenberg, in oppervlakte een van de grootste gemeenten van Nederland. Veel van de voorzieningen centreren zich in de grootste plaats, Hardenberg zelf. Dat is als je aan de rand van deze gemeente woont een eind reizen. Als je in Slagharen woont en je wilt een coronavaccinatie halen, moet je daarvoor naar Zwolle. Dat is zo'n 38 kilometer reizen. Met het ov kost het je zo'n anderhalf uur. Als je een afspraak hebt met het UWV of een andere overheidsinstantie, is dat vrijwel altijd ver weg. Dan hebben mensen in Slagharen nog geluk dat er nog een huisarts is en een ziekenhuis in de buurt. Dat staat ook op steeds meer plekken onder druk. In de afgelopen vier jaar zijn er negentien cruciale afdelingen van lokale ziekenhuizen gesloten, zoals de kraamzorgafdeling in Lelystad, waardoor barende vrouwen met weeën al puffend lange tijd moeten reizen. Ik wens het deze Minister niet toe.

Slagharen is slechts een van de vele voorbeelden van plekken waar de overheid zich terugtrekt en waar de leefbaarheid afneemt, zeker als je zelf niet zo mobiel bent of geen auto hebt. Je wordt dan teruggeworpen op de gemeenschap, die gelukkig wel vaak sterk is. Maar ook dat brengt risico's met zich mee. Want waar vroeger de wijkagent onderdeel van die gemeenschap was, is met het vertrekken van politie uit de wijken die gemeenschap ook op zichzelf aangewezen als het gaat om taken die primair bij de overheid liggen, zoals rechtshandhaving. Op plekken als Ter Apel, waar de problemen groot zijn maar de politiecapaciteit gering is, ontstaan er burgerwachten met alle eventuele gevolgen van dien. Voorzieningen voor jongeren verdwijnen waardoor de verveling toeslaat. Drugs zijn daarentegen niet zo heel moeilijk te regelen, dus de drugsproblematiek neemt toe. De vorige Minister van Justitie en Veiligheid antwoordde eens op vragen van de SP over de aanrijtijden die in landelijke gebieden niet gehaald worden: te duur. Alsof het te duur is om iemand te hulp te komen als die niet in de stad woont.

Voorzitter. Als de mensen in Slagharen zeggenschap gehad zouden hebben over de voorzieningen in hun dorp, hadden ze er niet voor gekozen om te deze laten verdwijnen of te verplaatsen naar plekken verder weg. Maar de zeggenschap van mensen neemt ook af. Want wat hebben mensen te zeggen over het verdwijnen van hun ziekenhuis, politiebureau of bibliotheek? Niet voor niks daalt het vertrouwen in de politiek en zagen we vooral in dit soort gebieden veelvuldig de Nederlandse vlag op z'n kop hangen.

Voorzitter. Dan komt Slagharen er nog relatief goed af. Want wat als je in Groningen woont en ook nog eens te maken hebt met een kapot huis door de aardbevingen en een overheid die dit maar niet oplost, in Zuid-Limburg waar na het sluiten van de mijnen de armoede explodeerde of in een verzakt huis langs kanaal Almelo-De Haandrik? Dan is de overheid niet dichtbij, maar heel ver weg.

Voorzitter. De SP pleit voor een volwaardig ziekenhuis in elke regio, een regionaal spreidingsbeleid van overheidsinstanties, en het openbaar vervoer weer in handen van de provincies zodat er een dekkend netwerk kan komen en het ov voor iedereen toegankelijk en betaalbaar is. Regionale musea moeten een dag in de week gratis toegankelijk zijn als het aan de SP ligt, zodat de lokale cultuur versterkt wordt. Ook moeten regionale en lokale media versterkt worden, want wie houdt anders de lokale besluitvorming nog kritisch in de gaten?

Voorzitter. In aanloop naar dit debat kregen de Kamerleden vele lobbybrieven vanuit de verschillende regio's en steden. Dat is wel begrijpelijk vanuit die regio's en steden, maar eigenlijk is het natuurlijk een absurd gegeven: elke gemeente, regio en stad eigen lobbyisten, die in Den Haag en Brussel strijden om aandacht en geld. Dat is toch de omgekeerde wereld? Den Haag zou vanzelfsprekend oog moeten hebben voor het gehele land, en niet voor de regio met de leukste en effectiefste lobby. Het kost ook nog eens veel gemeenschapsgeld dat beter besteed kan worden, volgens mij. Kan de Minister eens reflecteren op de vraag wat volgens hem de oorzaken zijn van het ontstaan van dit hele lokale lobbycircuit?

Voorzitter. Misschien kan de Minister dan ook reflecteren op wat volgens hem de oorzaak is van het verdwijnen van voorzieningen in landelijke gebieden. De SP wil wel alvast een voorzet geven. Als je winstbelangen boven mensen plaatst, verschralen de voorzieningen in gebieden waarin er geen winstgevendheid is of waarin die gering is. Dan worden de verlieslijdende buslijnen geschrapt door openbaarvervoeraanbieders. Dan worden de afdelingen van ziekenhuizen die relatief kostbaar zijn, gesloten. Maar ziekenhuizen zijn er niet om winst te maken, maar om mensen van noodzakelijke zorg te voorzien. Openbaar vervoer is er om mensen overal van a naar b te verplaatsen en niet om winst te maken. Ik wil nog wel even doorgaan, maar ik vermoed dat duidelijk is waar de SP het probleem ziet.

Overheidsinstanties die verdwijnen, hoeven weliswaar nog steeds geen winst te maken, maar in het economische rendementsdenken dat ook deze overheid heeft geïnfecteerd, moet alles met efficiency. Waarom dat niet in gewoon Nederlands kan, is mij ook een raadsel, want managementtaal maakt het probleem niet opeens minder groot. Als we de overheid dichtbij willen hebben, moeten we dat ook praktisch organiseren. Daarom wil de SP een soort overheidshulpdiensten, laagdrempelige voorzieningen in de buurt waar mensen terechtkunnen met vragen over brieven die zij niet begrijpen, voor hulp bij het aanvragen van DigiD of met andere vragen.

De voorzitter:

Kunt u langzaam, of eigenlijk snel, afronden?

Mevrouw Temmink (SP):

Ja, ik ben bijna klaar. Nu hoorde ik de Minister in een ander debat zeggen dat met dit soort hulpdiensten al pilots worden gedaan. Kan de Minister toezeggen dat indien dit een succes is, dit ook in dorpen en wijken wordt uitgerold, zodat dit toegankelijk is voor iedereen? De SP ziet daarbij ook mogelijkheden om aan te sluiten bij de Huizen van het Recht, een initiatief van mijn collega Van Nispen, waardoor laagdrempelige rechtspraak in de buurt wordt georganiseerd. Kan de Minister ook daarop reflecteren?

Elke regio telt, maar sommige regio's net iets meer. Dat is kwalijk, want de overheid zou voor iedereen dichtbij moeten zijn, maar daar zijn we nog ver vanaf.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Temmink. Er is een vraag voor u van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw betoog. Ik haak even aan op het beeld dat u schetste dat elke regio hier allemaal lobbyisten heeft rondlopen die ons hier wat komen vertellen en dat het eigenlijk andersom zou moeten zijn. Daarom hebben wij zojuist het pleidooi gehouden dat je op het moment dat beleid wordt ontwikkeld, in de regio aanwezig moet zijn en die signalen moet opvangen, zodat het niet meer per se nodig is om hier aan het eind van die besluitvorming nog een punt te maken. Als we lokaal kijken, zien we heel vaak dat er wijk- of dorpswethouders zijn. Wat vindt de SP van de gedachte dat je misschien ook in het kabinet bewindspersonen mede aan een regio zou moeten koppelen, zodat je iemand van binnenuit hebt die oog heeft voor een specifieke regio? Graag een reactie daarop van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Dat kan natuurlijk best wel een oplossing zijn, maar het lijkt mij eigenlijk vanzelfsprekend dat het kabinet er voor iedereen in Nederland is en dat dat zo in de hoofden van mensen zou moeten zitten. Maar het lijkt me op zich een prima idee. Als het nieuwe kabinet daartoe beslist, dan zullen we daar zeker niet tegen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt niet tot een vervolgvraag. U was aan het eind van uw betoog. Dan is de volgende aan de beurt. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij zal spreken namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, burgers van Nederland en speciaal de mensen uit de regio's. Dat wil zeggen: de mensen uit heel Nederland, maar vooral de mensen uit de regio's hier op de publieke tribune, die hier zo massaal naartoe gekomen zijn. Het is eigenlijk raar dat zij elke keer naar Den Haag moeten komen om iets van ons te vragen. Wij moeten veel meer naar de regio's toe gaan. Daar kom ik straks nog even op terug.

Voorzitter. Het rapport Elke regio telt! is een uitgebreide en goed onderbouwde uitwerking van ontwikkelingen die mensen in de regio's al heel lang zien, namelijk de verschraling van voorzieningen: de pinautomaat die verdwijnt, de dorps- of wijkagent die is verdwenen, de bus die niet meer rijdt, de dorpsschool die moet sluiten en/of het zwembad dat dicht moet. Dat komt allemaal door een beleidsfocus op grootstedelijke gebieden, te kortdurende en kleinschalige rijksondersteuningsprogramma's voor regio's, en onvoldoende oog voor de uitdagingen in de regio's. Voor Den Haag leek het rapport een openbaring; voor miljoenen mensen in Nederland stond er weinig nieuws in.

De leefbaarheid van een gebied is voor een groot gedeelte afhankelijk van de mate waarin mensen in hun behoefte kunnen worden voorzien. Helaas zijn er steeds meer gebieden in ons land waar de aanwezigheid van de basisvoorzieningen niet meer vanzelfsprekend is. Dit komt door een neerwaartse spiraal als gevolg van een overheid die uit de dorpen en de kernen vertrekt omdat de instandhouding van dergelijke voorzieningen drukt op de overheidsuitgaven. Maar geld kan en mag niet altijd een reden zijn om ergens op te bezuinigen. Het getuigt juist van noaberstatelijkheid als een overheid zorg draagt voor de leefbaarheid van haar regio's of haar inwoners de ruimte geeft om de aanwezigheid van voorzieningen zelf te organiseren.

Ik heb weleens het voorbeeld genoemd van Hoge Hexel in Twente. Daar hebben tal van verenigingen onderdak. De financiering van het Kulturhus wordt door de verenigingen zelf opgebracht. Zo wordt daar bijvoorbeeld elk jaar een trekker-, vrachtwagen-, auto-, een motorcross gehouden. Dat heet Hexel on Wheels. Voor de groene lobby is het misschien een nachtmerrie, al die ronkende motoren op fossiele brandstof, die zo snel mogelijk verboden moet worden, maar voor het dorp is het behalve een sociaal samenzijn met de opa's, oma's, vaders, moeders, kinderen en de jeugd onderling, ook brandstof voor het Kulturhus. De opbrengst uit de toegangsbewijzen vloeit immers rechtstreeks terug in de kas van het dorpshuis en verenigingen kunnen daardoor blijven bestaan.

Zo draagt niet alleen Hexel on Wheels, maar elke vereniging bij aan het behoud van de sociale binding in het dorp: boeren en burgers samen. Vergeet ook niet de rol van boeren en het bedrijfsleven – dat zijn vaak familiebedrijven – in sociaal-culturele evenementen in de regio's. Vaak leveren ze vrijwilligers, ondersteunen ze lokale feesten en sportevenementen of stellen ze in het geval van boeren hun weiland ter beschikking voor een feest en helpen ze met het opbouwen van het feestterrein.

Voorzitter. De regio's, ook de «zwakke» regio's, moeten worden versterkt om ook de winkeliers, de bouwvakkers, de arbeiders, de schooljuffen of -meesters, de verpleegkundigen, de brandweermannen en de automonteurs in de regio's te houden. Mensen vragen niet veel van de overheid; wij vragen veel van hen. Mensen willen gewoon hun geld kunnen pinnen, hun kind naar school kunnen brengen, hun brief op de post kunnen doen, met het ov of met de auto naar hun werk kunnen, indien nodig naar de huisarts kunnen en zo af en toe een duik in het publieke zwembad kunnen nemen. Dat zijn geen vreemde eisen.

In veel gevallen zijn voorzieningen niet alleen praktisch, maar ook noodzakelijk. Hoe valt het uit te leggen dat een huisartsenpraktijk in een dorp als Petten verdwijnt? Inwoners die zijn aangewezen op het openbaar vervoer, onder wie ouderen, zijn langer dan anderhalf uur onderweg naar de nieuwe locatie. Dit is slechts een van de honderden voorbeelden die laten zien dat voorzieningen nog steeds verdwijnen van het platteland. De beleidsfocus op grootstedelijke gebieden speelt deze voorzieningenongelijkheid onbedoeld in de hand. Het idee om de volgens beleidsmakers «sterke» regio's sterker te maken zorgt ervoor dat de regio's die men als «zwak» bestempelt, alleen maar verder achter komen te staan. Grote investeringen in de ruimtelijke en sociale economie worden al jaren vooral gedaan in de Randstad en veel te weinig in andere regio's. Bij BBB noemen wij dit institutioneel urbanisme. Dat is er in onze overheid en in haar beleid. Het nationale beleid zou er veel meer op gericht moeten zijn om van alle regio's in ons land, ongeacht hun directe getalsmatige economische impact, succesregio's te maken.

Voorzitter. Hiervoor is een herstructurering van de te kortdurende en kleinschalige rijksondersteuningsprogramma's voor regio's noodzakelijk. Het feit dat er Regio Deals zijn die enigszins in de financiële behoefte van regio's voorzien, is an sich goed, maar de wijze waarop deze financiering tot stand komt, is op z'n zachtst gezegd problematisch te noemen. Er is één centrale pot geld. Regio's moeten met elkaar concurreren om daar iets uit te krijgen zodat ze hun omgeving leefbaar kunnen houden. Dergelijke financiering zou juist structureel moeten zijn en beschikbaar moeten zijn voor alle regio's. We moeten juist niet concurrentie tussen de regio's, maar samenwerking met regio's faciliteren.

Voorzitter, tot slot. Er is onvoldoende oog voor de uitdagingen in en de verschillen tussen de regio's. Zeeuws-Vlaanderen is anders dan de Veenkoloniën en het Friese Wommels is anders dan Parkstad Limburg. Elke regio kent zijn eigen identiteit, zijn eigen vraagstukken én eigen kansen. We moeten ons niet laten verleiden door de vermeende efficiëntie van one-size-fits-allbeleid, oftewel «één maat past iedereen»-beleid, maar de regionale diversiteit in ons land erkennen en waarderen. Want ongeacht of je diep in de grensgebieden, de buitenwijken van Rotterdam of op de Wadden woont, Nederland moet een land zijn dat voor iedereen werkt en voor iedereen bereikbaar is, voor alle onderdelen, lagen en regio's: voor alle Nederlanders. En nee, ook dit gaat niet over één nacht ijs. Maar we moeten er wel mee beginnen, en niet blijven roepen «dat duurt nog wel tien jaar» en vervolgens niets doen. Dan is het over tien jaar namelijk nog tien jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat dat geen vragen oproept van uw collega's, dus ik geef het woord aan de heer Bushoff. Hij zal spreken namens de Partij van de Arbeid en ook namens de fractie van GroenLinks. Het woord is aan u, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben 26 jaar geleden geboren in Groningen en later, op mijn 11de of 12de, verhuisd naar een Drents dorpje met een paar honderd inwoners, namelijk Roderwolde. Maar dat dorpje had wel een school, een sportclub en een dorpscafé. Als je op die leeftijd verhuist, is het heel fijn dat er ook een dorpscafé is waar je op je 12de of 13de aan het werk kan. Daar heb ik zeven of acht jaar gewerkt. Het mooie daaraan is dat eigenlijk iedereen uit het dorp daar komt. Dat laat zien hoe cruciaal een voorziening als een dorpscafé, dorpsschool of sportclub is.

Laat het nou net zo zijn dat dat soort voorzieningen enorm onder druk staan, of het nu in Oost-Groningen, de Achterhoek, Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Friesland of Parkstad Limburg is. In de afgelopen jaren zijn die verdwenen. Niet voor niks spreekt het rapport Elke regio telt! van een soort negatieve spiraal van verschraling van voorzieningen. Volgens mij moeten we nu aan de noodrem trekken om ervoor te zorgen dat die verschraling van voorzieningen een halt toe wordt geroepen. We kunnen het namelijk wel hebben over de toekomst en over investeren in de toekomst van deze regio's – dat is cruciaal; daar kom ik ook nog op – maar als we aan de andere kant niet de verschraling van die voorzieningen een halt toeroepen, dan trekken we een beetje aan een dood paard.

We moeten er dus echt voor zorgen dat die verschraling van voorzieningen gestopt wordt. Volgens mij kan dat ook. We zouden bijvoorbeeld wat kunnen doen met zo'n noodrem in de vorm van een vitaliteitsfonds: als zo'n voorziening op omvallen staat, springt de overheid bij. Het kan. In Oost-Groningen zagen we dat een zwembad op omvallen stond. Dat zou sluiten, totdat de overheid, de Rijksoverheid welteverstaan, met geld over de brug kwam. Het kan dus en het is iets wat we volgens mij ook breder moeten doen: aan de noodrem trekken om die verschraling van voorzieningen tegen te gaan, met bijvoorbeeld zo'n vitaliteitsfonds.

Voorzitter. Een tweede punt wat betreft het in de benen houden van voorzieningen is natuurlijk dat het cruciaal is dat gemeenten en provincies voldoende middelen hebben. Niet voor niets trokken ze een tijdje geleden, en eigenlijk doorgaans, aan de bel omdat ze onvoldoende geld hebben om hun taken uit te voeren. Het gevolg daarvan is dat voorzieningen verschralen. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat het Gemeentefonds goed genoeg gevuld is, maar we moeten er dus ook voor zorgen dat de verdeelsleutel van dat Gemeentefonds eerlijker wordt, zodat ook kleine gemeenten voldoende geld krijgen om voorzieningen in de benen te houden. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Voorzitter, dan een derde punt. Dat gaat over de spreiding van rijksdiensten. Het CDA haalde een best mooi voorbeeld aan uit het buitenland over neoliberaal beleid dat niet werkte. Ik zou graag naar een binnenlands voorbeeld willen kijken dat wel werkte, namelijk dat Joop den Uyl in 1974 kwam met de spreiding van rijksdiensten. Hij kwam met een heel goed plan daarvoor en bracht bijvoorbeeld PTT naar Groningen. Die is weer vertrokken, maar het werkte wel goed. Dan denk ik: waarom hebben we die dan laten vertrekken? Maar laten we er in ieder geval opnieuw voor zorgen dat dat soort rijksdiensten gewoon weer in de regio's terechtkomen. We hebben op dit moment een zogenoemde Roemernorm, die stelt dat we als Rijksoverheid maximaal 10% externe inhuur mogen hebben. Waarom komen we niet met een soort Roemernorm voor rijksdiensten, zou ik de Minister willen vragen. Ik ben wel benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Is hij bereid om in de brief die hij volgens mij nog gaat sturen, op te nemen dat we komen met zo'n soort Roemernorm – dan noemen we het voor mijn part de De Jongenorm of de Den Uylnorm; dat maakt mij niet uit – die stelt: zoveel procent van de rijkswerkgelegenheid moet in de regio's plaatsvinden. Ik denk dat dat superbelangrijk is.

Voorzitter, dan een laatste punt. Ik denk dat het ook nodig is dat we ongelijk investeren voor gelijke kansen.

Ik hoor iemand hier «Bushoffnorm» zeggen. Ik hoor hier gewoon dat die norm er gaat komen en dat het enige discussiepunt nog de naam is! Dat is dus al de winst van dit debat. Voor mijn part krijgt die norm de naam van iedereen die daarvoor is, maar dan wordt het moeilijk uit te spreken. Maar laten we er in ieder geval voor zorgen dat die norm er komt, zodat ook mensen in de regio's buiten de Randstad een rijksbaan kunnen krijgen.

Voorzitter. Tot slot dat laatste punt, dat ik al noemde: ongelijk investeren voor gelijke kansen. Het kan natuurlijk best zo zijn dat het per hoofd van de bevolking meer kost om bijvoorbeeld een mbo, een hogeschool of een andere belangrijke voorziening in de regio overeind te houden dan in de Randstad. En toch moeten we het doen, want dat is nou precies ongelijk investeren voor gelijke kansen. Laten we er dus ook voor zorgen dat we niet alleen kijken naar rendement. Wat kost het per hoofd van de bevolking? Natuurlijk zijn voorzieningen, zoals scholen en onderwijs, dan goedkoper in de Randstad. Maar laten we vooral kijken hoe we ervoor zorgen dat je in heel Nederland gelijke kansen krijgt op het gebied van onderwijs en toegang tot voorzieningen. Daarvoor is het dus nodig dat we ongelijk gaan investeren. Ik denk dat dat moet doorklinken in de verdeling van middelen binnen het Gemeentefonds, in de middelen die we bijvoorbeeld besteden aan het openbaar vervoer, en wellicht in de wijze waarop we ons onderwijs bekostigen.

Voorzitter, dit was mijn laatste punt, dus ik ben al aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Van der Graaf en daarna is er een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank voor uw gloedvolle betoog, meneer Bushoff. Ik sloeg aan op het punt over de scholen. Dat herken ik heel erg. We zien in heel veel regio's dat er veel meer bredere scholengemeenschappen zijn gekomen, maar als je specifiek wat meer met techniek wil doen, gymnasium wil doen of een specifieke vmbo-opleiding wil doen, dan moet je steeds verder gaan reizen voor je school. De ChristenUnie denkt dat als we dat willen veranderen, we ook moeten kijken naar de financieringssystematiek. Daar hoorde ik de heer Bushoff ook over spreken. Wat voor ideeën leven daarover bij de Partij van de Arbeid en GroenLinks?

De heer Bushoff (PvdA):

Dat zijn mooie, brede vragen. Die lokken altijd een beetje extra zendtijd uit. Een van de belangrijkste punten die ik daarbij van belang vind, is dat je nu vaak ziet dat onderwijs, zeker het hbo en het wo, maar ook het mbo, veelal wordt bekostigd op basis van aantallen studenten, en soms ook nog op basis van aantallen buitenlandse studenten. Dat is ergens een logische financieringssystematiek. Tegelijkertijd zien we dat het er ook voor zorgt dat onderwijs in dunbevolkte regio's niet meer uit kan. Daarvan zeggen wij dus: dat kan niet de bedoeling zijn. Het kan niet zo zijn dat dat soort voorzieningen dan onrendabel zijn in wat dunner bevolkte gebieden en dus onder druk komen te staan en verdwijnen. Daarom zeggen we dus dat je dan ongelijk moet investeren voor gelijke kansen, zodat ook in dat soort regio's dat soort voorzieningen overeind blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, uw vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het op zich een goed idee van de heer Bushoff om te komen tot betere spreiding van rijksdiensten over de regio's. Mevrouw Van der Graaf had het al over wijkministers of regioministers. Maar de gedachte die gelijk bij mij opkomt, is de volgende. Dat is allemaal hartstikke leuk en iemand kan er een stempeltje op drukken om te zeggen: ik heb de regiominister uitgevonden of iets anders uitgevonden. Maar zijn dat geen politieke middelen voor de bühne zolang er niet gewoon geluisterd wordt naar al die ambassadeurs die wij hier gewoon hebben rondlopen? Dat zijn niet allemaal regioministers, maar u weet wat ik bedoel. Die hebben we hier gewoon rondlopen. Daar spreken wij mee. Ik weet dat de heer Bushoff ook veel de regio ingaat. Er zijn veel Kamerleden die dat doen. Vaak wordt er gewoon niet geluisterd. Ze moeten hier soebatten om hele kleine dingen voor elkaar te krijgen. Is het niet beter als we straks, na de verkiezingen, gaan werken aan een beter uitvoeringsbeleid en mensen serieuzer nemen in wat een regio nodig heeft? Zij weten dat voor hun regio namelijk allemaal veel beter dan wij. Dan kunnen we honderd keer een regiominister aanstellen, maar ik denk dat we daar niet zo veel aan hebben.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Bushoff (PvdA):

Het punt van de regiominister was niet van mij, maar ik denk dat het antwoord op de vraag of we goed moeten luisteren naar de mensen die uit deze regio's komen en naar de mensen hier op de publieke tribune, volmondig ja is. Sterker nog, dat heb ik de afgelopen tijd ook gedaan. Als je mensen spreekt in Groningen of in Heerlen, waar ik laatst was vanwege het sluiten van het ziekenhuis, in Zutphen of in Friesland en je het rapport Elke regio telt! leest, dan kom je tot de conclusie dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Op basis daarvan heb ik dus ook mijn inbreng gedaan. Daaruit blijkt dat het nodig is dat er zo'n norm komt voor de spreiding van rijksdiensten, dat we aan de noodrem trekken om de verschraling van voorzieningen tegen te gaan, dat er zo'n vitaliteitsfonds komt en dat het Gemeentefonds en het Provinciefonds voldoende middelen bevatten voor gemeenten om dat soort cruciale voorzieningen in de benen te houden. Dat zijn concrete voorstellen die ik hoor als ik met de mensen uit de regio spreek, vandaar dat ik die hier ter tafel breng.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga. Zij zal spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over het rapport Elke regio telt! Als geboren en getogen in Zuidbroekse en, zoals we hier vaak zeggen, Kamerlid uit de regio, gaat het onderwerp me uiteraard erg aan het hart. Ik wil de opstellers van het rapport bedanken en ik wil de Minister bedanken voor de kabinetsreactie. Dat is op zich een mooie stap, maar er staan nog veel voornemens in, terwijl het nu juist van groot belang is dat we de kabinetslijn van meer ruimte voor maatwerk en meer oog voor regionale kansen en de daarbij behorende voorzieningen, nu ook echt gaan toepassen.

Voorzitter. Ik ben in de afgelopen periode veel op pad geweest en ik heb veel gesprekken gevoerd over het onderwerp. Veel van de mensen die ik heb gesproken, zie ik ook hier op de tribune. Dat is mooi om te zien. Sowieso is een goed gevulde tribune altijd goed om te zien. Dank ook aan hen voor hun input en de tijd die ze hebben genomen om het gesprek aan te gaan en de vele mooie projecten en initiatieven te laten zien. Of het nu in Limburg, Friesland of de Achterhoek was, in ieder zaaltje en in ieder gesprek spatte de trots op de eigen regio, het geloof in de eigen kansen en de creativiteit ervan af.

Maar, voorzitter, ook de zorgen over de verschraling van voorzieningen in het landelijk gebied en de kleine kernen kwamen in ieder gesprek terug. Mij viel eens te meer op dat geen regio gelijk is. De problematiek in Zeeland is niet te vergelijken met de problematiek die ik zelf goed ken vanuit Groningen, of bijvoorbeeld die in Rotterdam-Zuid. Want ja – ik wil dat ook gezegd hebben – de stedelijke gebieden zijn ook regio's met hun eigen problematiek. Datzelfde geldt voor gebieden dicht bij de Randstad, zoals bijvoorbeeld de Bollenstreek, waar ik afgelopen vrijdag nog op werkbezoek was.

Waar ik ook kom, de oproep is eensluidend: hou meer rekening met de effecten van landelijk beleid op verschillende regio's; durf te differentiëren, durf maatwerk te leveren en geef ruimte en verantwoordelijkheid waar landelijk beleid het effect heeft, stuur op het doel in plaats van tot tien cijfers achter de komma voor te schrijven hoe het moet, en zorg voor meer flexibiliteit in de besteding van de financiële middelen. Een andere belangrijke oproep die veel terugkwam, is om vooral vanuit kansen te werken en op basis daarvan te kijken wat waar nodig is, ook qua voorzieningen. Ik las dat de Minister een kansenagenda overweegt. Klopt dat? Hoe gaat hij deze vormgeven en welke rol ziet hij daarbij voor zichzelf en voor zijn ministerie weggelegd? Economische bedrijvigheid is en blijft namelijk de allerbelangrijkste motor voor de ontwikkeling van welke regio dan ook. Ik wil hierbij ook verwijzen naar de motie van de heer Bisschop, die hij indiende tijdens de begrotingsbehandeling van BZK. Daar hebben we als VVD gisteren uiteraard voor gestemd.

Qua oplossingsrichtingen werden de systematiek van de Regio Deals, een programma als dat voor Rotterdam-Zuid, het pakket Wind in de zeilen, en de toekomstagenda voor Groningen vaak genoemd. Maar ook de bestuursafspraak Friese taal en cultuur is een mooi voorbeeld van samenwerking die is gericht op de eigenheid van de provincie en natuurlijk op de mooie Friese taal. Want ook regionale cultuur is essentieel als samenbindende factor.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, ik onderbreek u even. Dat komt omdat meneer Krul een vraag voor u heeft.

De heer Krul (CDA):

Ik ben het met heel veel eens van wat de VVD hier zegt, maar ik sla een beetje aan op de stelling dat de Regio Deals een oplossingsrichting zijn. De Regio Deals zijn natuurlijk geen oplossingsrichting maar een doekje voor het bloeden. Het is een beautycontest waarin we zeggen: de pot met geld is verdeeld; de rest van Nederland mag heel erg z'n stinkende best doen om even mooi te zijn en het zo mooi mogelijk te presteren, en een paar gelukkigen krijgen dan een extra impuls. Dat is toch juist de perverse prikkel en het gevolg van het beleid, het gevolg van New Public Management en het gevolg van het rendementsdenken dat we niet meer moeten willen in de toekomst? Met andere woorden, het is toch een voortvloeisel van beleid dat we Regio Deals nodig hebben, terwijl het probleem veel dieper zit? We zouden toch juist naar de basis van het rijksbeleid moeten, naar de basis van wat voor overheid we willen zijn?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Als de heer Krul mij had laten uitpraten, had hij gehoord dat ik een aantal van de door hem genoemde punten ook wilde maken. In de gesprekken heb ik juist opgevangen dat de Regio Deals een heel mooi vehikel en een samenbindende factor zijn geweest, dat de samenwerking tussen dorpen en gemeenten breder is geworden. Maar er zijn inderdaad aandachtspunten waar ik de Minister ook op wilde bevragen. Als we het hebben over Elke regio telt!, denk ik dat juist die Regio Deals ... Ik ben het helemaal met u eens: daar worden nu een aantal zaken mee gefinancierd die eigenlijk uit het reguliere budget gefinancierd zouden moeten worden. Een Regio Deal zou bedoeld moeten zijn om een extra impuls aan iets te geven. Dat zie je nu te weinig terug, nog los van de doorlooptijd. Ik kom daar zo nog op terug.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

In al deze programma's wordt vanuit een integrale visie samengewerkt. Ze zijn ook gericht op wat werkt en nodig is in die specifieke regio. Hierbij werd wel opgemerkt dat het langjarig commitment van de Rijksoverheid maar ook van andere partijen, zoals scholen en het bedrijfsleven, essentieel is. Erkent de Minister dit? En ziet de Minister mogelijkheden om deze systematiek te verbeteren en breder in te zetten, en ook die betrokkenheid van andere partijen te bevorderen? Hoe kunnen we de competitieve elementen bij de Regio Deals verkleinen? De heer Krul zei het al: het woord «beautycontest» werd in veel van de gesprekken genoemd. En dat zou toch niet moeten.

Een ander aandachtspunt is de vaak sterke focus op aantallen, zoals we bijvoorbeeld zien bij de verdeling van gelden uit de Woningbouwimpuls. Nu wordt het toch nog te vaak toegekend aan grootschalige projecten, terwijl het ook in kleinere kernen essentieel is om betaalbare huizen te bouwen voor die jongeren die graag in hun dorp of regio willen blijven wonen, of voor ouderen, om zo de doorstroom te vergroten. Kan de Minister toezeggen hier meer aandacht voor te hebben, ook indachtig de motie van mijn collega – ja, ik noem hem toch ook in dit debat – de heer Koerhuis. Zijn er nog meer van dit soort impulsgelden, waarbij de Minister mogelijkheden ziet om die breder in te zetten en ook toegankelijk te maken voor kleinschaligere projecten?

Voorzitter. Dan de zichtbaarheid van de overheid; daar is al aan gerefereerd. Ik vond de volgende zin van de Ombudsman in dezen erg treffend: «Een overheid die je niet kent, laat zich slecht vertrouwen». Daarom pleit de VVD er bijvoorbeeld ook voor om zeker in de kleine kernen dorpshuizen en bibliotheken weer in ere te herstellen, en deze bijvoorbeeld ook te benutten voor een inloopspreekuur van de gemeente, de bank, de Belastingdienst, de digicoach, de jeugdsoos en wat je verder wil. Dat verhoogt de toegankelijkheid en de zichtbaarheid en creëert tegelijkertijd een ontmoetingsplaats voor jong en oud. Of neem het mooie initiatief in Zeeland, de Bibliobus. Die rijdt rond en men kan daar ook meteen pinnen. Is de Minister bereid om in dit soort initiatieven te investeren? De Minister schrijft fors te willen inzetten op de bredere spreiding van werkgelegenheid. Dat is op zich mooi, maar ik heb er een iets andere connotatie bij dan de heer Bushoff. Zeker bij nieuwe diensten en organisaties zou ik dat aanbevelen. Ook zou ik de Minister willen uitdagen om in dit digitale tijdperk wat creatiever te zijn. Is er bijvoorbeeld niets te verzinnen om werken op afstand bij een beleidsministerie makkelijker en financieel aantrekkelijker te maken? Want vijf dagen op kantoor hoeft toch niet meer de norm te zijn? Op deze wijze zorg je meteen voor input vanuit het hele land bij de totstandkoming van het beleid, want werken voor het Rijk zou geen synoniem moeten zijn voor wonen in de Randstad.

Tot slot. We hebben het vandaag vooral over zaken die beter moeten en kunnen om de leefbaarheid in Nederland te vergroten. Dat is goed en echt belangrijk. Maar ik wil toch ook gezegd hebben dat ik iedere donderdagavond of soms vrijdag altijd weer blij ben als ik mijn eigen dorp binnenrijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog roept nog een vraag op bij de heer Bushoff.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik herken dat wel, dat het altijd weer fijn is om terug te gaan naar waar je vandaan komt, vooral natuurlijk als daar nog voldoende voorzieningen zijn. Ik hoor de VVD zeggen dat ze dat van belang vindt. Ik hoor mevrouw Kamminga ook een aantal voorbeelden noemen van dingen die ze belangrijk vindt. De VVD vroeg of de Minister bereid is om daarin te investeren. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD bereid is om bijvoorbeeld samen met GroenLinks en de PvdA te gaan voor zo'n vitaliteitsfonds en zo'n noodrem, om de verschraling van voorzieningen een halt toe te roepen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat ik nou juist het mooie vind van dit rapport, is dat het ervan uitgaat dat elke regio telt. De focus ligt juist op het met die regio's in gesprek gaan en kijken wat daar, in die specifieke regio, nodig is. Maak op basis daarvan een plan en kijk daarnaar. Ik heb u net horen praten over de kroeg. Toen ik jong was, hadden wij nog drie kroegen in Zuidbroek. Dan kon ik nog op kroegentocht in mijn eigen dorp. Dat is inmiddels niet meer zo. Maar om heel eerlijk te zijn, kwam dat voor een groot gedeelte doordat er een bus kwam in dat dorp, waardoor de jongeren, waaronder ik – die waren daar blij mee – uiteindelijk in de bus konden stappen en naar een grotere disco een paar dorpen verderop konden. Dus een aantal dingen zijn ook zoals ze zijn en daar kan je ook gewoon zonder.

Waar ik veel meer naar kijk, en waar de VVD veel meer voor staat, is: zorg ervoor dat de basisvoorzieningen er nog zijn. Maar dat hoeft niet door weer in ieder een gemeentehuis te openen. Dat kan bijvoorbeeld ook door in zo'n dorpshuis een inloopspreekuur te houden, waardoor iedereen, die niet mobiel genoeg is, of die dat niet kan of dat niet wil om andere redenen, bijvoorbeeld weet: op iedere dinsdag is er iemand van de gemeente waar ik naartoe kan. Ik zoek het dus meer in dat soort creatieve dingen, zodat het ook echt aansluit. Want uiteindelijk denk ik dat er een aantal verstandige keuzes zijn gemaakt bij de opschaling van de bestuurlijke capaciteit.

De voorzitter:

Meneer Bushoff, een vervolgvraag.

De heer Bushoff (PvdA):

Op zich is het natuurlijk logisch dat een aantal van de voorzieningen verandert; dat hoeft niet erg te zijn. Dat deel ik op zich met de VVD. Het punt is dat er ook veel voorzieningen verdwijnen, waarvan mensen, gemeentes, inwoners van bepaalde regio's het wel heel erg vinden dat ze verdwijnen. Dus als je ze dan vraagt wat ze willen, als je ze zo'n kansenagenda laat opstellen, dan zeggen ze: zorg ervoor dat dat soort voorzieningen terugkomen of in ieder geval overeind blijven. Daarop was mijn vraag geënt. De vraag van de VVD aan de Minister was: bent u bereid daarin te investeren? Hoor ik dan ook de VVD zeggen: wij zijn ook wel bereid om te kijken naar een voorstel om dat in ieder geval vanuit de Tweede Kamer te doen, en niet te wachten op deze Minister? Hoewel ik er wel vertrouwen in heb dat die de wind eronder heeft.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat ik al zei, is dat ik het echt de omgekeerde wereld vind. Ik vind echt dat het niet vanuit de Kamer moet komen. Ik denk dat we dat in het verleden veel te vaak hebben gedaan: dat we vanuit de Kamer hebben gezegd dat er iets moet met projectje X of Y. Vanuit hier moeten we meer structureel kijken; dat is nu ook de unieke kans, omdat de regio's ook zelf aan tafel zitten. Natuurlijk hoort daar ook het volgende bij; daar ben ik het helemaal mee eens. Laatst had ik het nog over bedrijvigheid: hoe zorg je nou dat je in bepaalde gebieden weer wat meer werkgelegenheid hebt? Dan krijg ik terug dat daarbij hoort dat er voor de werknemers, die een gezin hebben, ook scholen zijn. Daar hoort dan ook bij dat mensen bij dat bedrijf kunnen komen. Dus ja, dat hoort er wat mij betreft bij. Maar ik zou niet one-size-fits-all willen voorschrijven. Ik zou nou juist willen kijken naar wat er in welke regio nodig is.

De voorzitter:

U zit naast elkaar, dus de verleiding is groot om «u» te zeggen. Maar als u «u» zegt, bedoelt u natuurlijk «de heer Bushoff».

Mevrouw Kamminga (VVD):

Voorzitter, mijn excuses.

De voorzitter:

Nee, geen probleem; aanvaard. Er zijn nog meer vragen voor u. Allereerst de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik hoor mevrouw Kamminga zeggen dat ze elke donderdagavond weer blij is als ze het dorp binnenrijdt. Dan heb ik slecht nieuws voor haar, want in het verkiezingsprogramma van de VVD staat een kilometerheffing die geen tijds- en plaatsdifferentiatie kent. Dat is nou net zo'n instrument dat onevenredig veel impact zal hebben op de regio's. Mijn vraag graaft dus ook een laag dieper. Dus ja, de Bibliobus en dat soort projecten zijn fantastisch, maar het gaat om de modellen. Ik zit elke dag in infrastructuurdebatten en elke dag proberen we iets te doen aan die verschrikkelijke MKBA. Die verschrikkelijke MKBA, waaraan je een vraag stelt en die altijd gaat kijken naar wat het oplevert en wat de economische effecten zijn. Is mevrouw Kamminga het met het CDA eens dat we moeten kijken naar de modellen en dat we juist de hoofdletter K moeten veranderen in de hoofdletter M, van maatschappelijk? Want het zou namelijk wel nieuw zijn als de VVD dat zou onderschrijven.

De voorzitter:

En met de «MKBA» bedoelt u natuurlijk de «maatschappelijke kosten-batenanalyse». Dat wist natuurlijk iedereen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik dank de heer Krul voor zijn vraag. Als u ons verkiezingsprogramma goed had gelezen, dan had u kunnen lezen dat er wel rekening moet worden gehouden met de effecten overal. Dat staat er niet voor niets bij. Dat staat er precies om deze reden bij. Want ik ben het helemaal met u eens: ik woon in de regio, en ik begrijp heel goed dat de buslijnen niet meer overal kunnen rijden. Maar dan moet het niet en-en-en zijn. Dat betekent ook dat je ... Ik moet met de auto naar kantoor. Dat vind ik echt prima, want anders doe ik er echt twee keer zo lang over. Dat maakt voor mij niet uit, maar ik vind wel dat als je het autorijden duurder maakt en daar geen alternatief tegenover stelt, je daar goed naar moet kijken. Dat ben ik helemaal met de heer Krul eens. Wat ik al zei: als u goed leest, dan ziet u dat ook terug in ons verkiezingsprogramma. Excuus, voorzitter: dan ziet de heer Krul dat ook terug in het VVD-verkiezingsprogramma. Het andere punt van de heer Krul was: bent u ook bereid om breder te kijken? Ja, ik ben bereid om breder te kijken, maar ik geloof niet zozeer dat je alle modellen per se op de schop moet gooien. Wat ik ook heel hoopvol aan de kabinetsreactie vond, is dat er meer gekeken gaat worden naar dat type effecten en dat er niet meer alleen op rendement wordt gestuurd. Ik noem een voorbeeld waar we als VVD voor hebben gepleit. In verband met de Woningbouwimpuls heeft collega Koerhuis altijd gezegd: kijk nou ook naar dunbevolkte gebieden, zodat die ook aanspraak kunnen maken op dat soort dingen. Dat soort elementen vind ik dus van groot belang.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, u bent de volgende en daarna mevrouw Temmink.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Mevrouw Kamminga en ik hebben elkaar hierover al vaker gesproken. Ik heb gezien dat mevrouw Kamminga een groot hart heeft voor de regio. Ook in dit pleidooi maakt ze zich sterk voor het behoud van voorzieningen, maar ook wel een beetje voor het basisniveau, als ik haar goed heb beluisterd. Ik denk dat de vragen op dit moment wel heel terecht zijn. Wat mogen we dan concreet van de VVD-fractie verwachten? Moeten we ernaartoe dat we een basisniveau duidelijk in normen gaan vastleggen? Is dat de richting die mevrouw Kamminga voor zich ziet? Wat betekent dat voor fondsen en middelen die we vanuit de overheid beschikbaar stellen? Ik zou het wel heel graag concreter willen hebben vanuit de fractie van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik zou het eigenlijk juist niet zozeer in normen willen zoeken. Misschien ben ik daarvoor ook iets te lang ambtenaar geweest. Normen worden al heel snel vinklijstjes. Daarbij vinken we alles af en denken dan: normen gehaald, probleem opgelost. Daar geloof ik gewoon niet zo in. Dat vind ik nu juist het mooie van deze tijd en van deze uitdaging, namelijk dat we met elkaar het gesprek aangaan over de vraag wat er waar nodig is. Ik zei het al: in Groningen is er echt iets anders nodig dan in Zeeland. Ik dacht, wonende in de regio: ik snap wel een beetje de problematiek, en die is wel ongeveer gelijkluidend. Maar in Groningen heb je één grote stad, die redelijk toegankelijk is vanuit het grootste gedeelte van de ommelanden. Ik zeg nadrukkelijk «het grootste gedeelte», want er zijn gebieden in Groningen waar dat ook niet zo is. Maar in Zeeland heb je een aantal wat middelgrote steden, met een heel groot gebied. Dat vraagt echt om een andere oplossing. Mijn drive zou dus niet meteen zitten in die normen. Ik zou juist veel meer naar maatwerk kijken. «Wat past nou waar het beste?» zou veel meer de visie zijn waarvoor ik me inzet.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Precies op dit punt hebben we de adviesraden bevraagd in die rondetafelgesprekken. Toen hebben we gevraagd: leg nou eens uit wat jullie bedoelen als jullie oproepen tot bereikbaarheidsnormen of tot een basisniveau, en daarbij normen noemen. Juist zij gaven toen ook terug wat mevrouw Kamminga hier aangeeft: er zijn verschillen tussen regio's in het land. Ook in stedelijke gebieden, tussen buitenwijken, zit een groot onderscheid. Dus als je hiermee aan de slag gaat, moet je die normen niet vanuit Den Haag gaan opleggen en hier gaan verzinnen. Daar is mevrouw Kamminga denk ik bevreesd voor, want dan komt het niet goed. Dat weet iedereen hier in de zaal. Maar juist dan zou je dat samen met die regio's moeten ontwikkelen. Is dat een richting waar de VVD misschien wel voor te vinden is? Ik heb het dan over de vraag waar je het voortgezet onderwijs of het mbo plaatst. Waar komen zorginstellingen? Het gaat erom dat je meer aansluit op de regionale behoefte en op dat niveau toch wel een soort basisvoorzieningenniveau als uitgangspunt gaat nemen. Is de VVD daarvoor te porren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik dank mevrouw Van der Graaf voor deze vraag. Ik ben in mijn bijdrage kennelijk onvoldoende duidelijk geweest. Ik vind het juist een kans. Ik heb gezegd: je moet naar die kansenagenda kijken en daar horen ook voorzieningen bij. Als je ergens bedrijvigheid wilt hebben, hoort daar ook bij dat er andere voorzieningen omheen zitten. Het voorbeeld van de kroeg was misschien niet het beste voorbeeld, maar we hadden ook drie lagere scholen in dat kleine dorpje. Ik vind het helemaal niet gek dat we nu één lagere school hebben, met goede kwaliteit en voldoende docenten. Over dat soort stappen ben ik positief. Je moet gewoon met elkaar kijken naar: wat past waar het beste? Ik wil nog even een voorbeeld noemen. Ik had me dat niet gerealiseerd, dus daarom vind ik het juist heel goed dat mensen ook hier naar Den Haag komen. In Leeuwarden wilden we een bepaalde sector, de advocatuur, eruit halen. Maar die zit eigenlijk helemaal in het DNA van die stad. Wij moeten breder naar dat soort dingen kijken. Juist de mensen in de regio weten wat waar nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, het woord is aan u.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik vond de bijdrage wel verhelderend, want ik begrijp nu eindelijk waarom de VVD toch liever de auto heeft dan de bus, want als de bus komt, verdwijnen de kroegen. Er wordt op zich veel opgehelderd hier. Maar mevrouw Kamminga had het over een one-size-fits-alloplossing. Daar moeten we niet naar kijken. Dat blijkt ook wel een beetje uit het rapport, maar ik vraag toch aan de VVD: er zijn toch wel bepaalde behoeftes die voor iedereen eigenlijk hetzelfde zijn, namelijk dat de zorg dichtbij is en dat je wel met de bus kunt? Mevrouw Kamminga zegt: ik hoef niet met de bus en de bus kan niet overal komen. Waarom kan de bus niet overal komen? Het is toch best wel fijn voor mensen die ergens aan de rand wonen dat de bus daar wel komt? Die one-size-fits-all kan toch op heel veel gebieden juist wel? Die zou er toch wel moeten zijn, zodat de ziekenhuiszorg wel toegankelijk is en de openbaarvervoervoorzieningen wel toegankelijk zijn? Ik vind dat de lat wat dat betreft nogal laag wordt gelegd.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mevrouw Temmink simplificeert mijn input nu wel een beetje, want wij steunen het ov. Wij hebben meerdere moties ingediend om dat ook in de regio te versterken. Datzelfde geldt voor buslijnen. Het is dus geen pleidooi om alle buslijnen af te schaffen. Als mevrouw Temmink dat erin heeft gehoord, ga ik dat nu meteen rechtzetten. Voor ons is het en-en-en, waarbij je ook het volgende moet accepteren. In een vorige sessie zei iemand: moet iedereen niet op vijf minuten fietsafstand van alle voorzieningen wonen? Nou, bij mij in het dorp wonen mensen op vijf minuten fietsen van hun buren. Daar moeten we ook gewoon reëel in zijn. Laten we deze problematiek dus ook niet simplificeren. Volgens mij hebben we alles nodig en is het doel uiteindelijk dat bepaalde essentiële basisvoorzieningen voor iedereen bereikbaar zijn. In het ene gebied kan de focus dan wat meer op de auto liggen, waarbij je zorgt dat de mensen die geen auto hebben of geen auto kunnen rijden toch bij de voorzieningen kunnen komen. Dat mag wat mij betreft ook met de deeltaxi of anderszins, zolang er maar een voorziening is om er te kunnen komen. Dat geldt ook voor andere voorzieningen, zoals ziekenhuizen. Wij hebben daar altijd voor gepleit. We hebben ons nog ingezet voor het behoud van de kinderhartchirurgie in Groningen, met een aantal mensen die hier zitten. Ook dat is natuurlijk evident.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Maar vindt de VVD dan dat de voorzieningen op dit moment op orde zijn? Als je kijkt naar bijvoorbeeld de ziekenhuiszorg in Flevoland, dan zie je dat je in één ziekenhuis terechtkunt als je moet bevallen, in Almere. Als jij in de kop van Flevoland woont, is dat een heel eind. Is dat dan op orde? Mevrouw Kamminga had het ook over de Bibliobus. Dan denk ik: ja, dat kan wel een mooi initiatief zijn omdat er niets is, maar ik vind het eigenlijk vrij treurig als je maar één keer in de week kunt pinnen en maar één keer in de week een boek kunt lenen. Als je net op dat moment aan het werk bent, heb je mooi pech. Dan leg je de lat toch eigenlijk echt te laag?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, hoe hoog ligt de lat?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Temmink mijn campagnefilmpje van tweeënhalf jaar geleden niet heeft bekeken, maar een van de redenen dat ik hier zit en een andere leuke baan heb opgegeven, is juist dat ik me zorgen maakte over de verschraling van voorzieningen, over de kloof die leek te ontstaan. Ik was beleidsambtenaar. Ik zag hoe de regionale effecten werden betrokken en ik had daar zorgen bij. Dat was juist een van mijn drijfveren om de Kamer in te gaan: om te kijken hoe je de stap kunt zetten naar en aansluiting kunt vinden bij kennis van hoe het in de beleidswereld gaat, hoe je vanuit de Kamer kunt kijken wat de beste oplossingen zijn en hoe we voorwaarts kunnen komen zodat we de problemen ook echt gaan oplossen. Dus ja, ik zie dat ook. Daarom ben ik ook blij met dit rapport. Ik ben ook blij met de insteek, met de stap naar voren die de Minister hier zet en met de kabinetsreactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek, we zijn aan u toe. U gaat spreken namens de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De bevindingen uit het rapport zijn duidelijk. Ook in de reactie zie ik een stap in de goede richting. Ik zie dat de Minister voorstellen doet om de regio's meer te betrekken en aandacht te hebben voor de eigen problematieken en kansen van elke regio. Maar ik mis in de kabinetsreactie hoe de benodigde omslag in het denken structureel wordt en hoe deze wordt toegespitst op de unieke kansen en uitdagingen van iedere regio. Neem de grensregio's. Daar lopen culturen en economieën naadloos in elkaar over. Daar is het al heel duidelijk: we zijn al één Europa. Maar een grenswerker staat uren te wachten op zijn trein naar zijn werk, omdat er geen streekverbindingen zijn. Een jonge starter kan na het afstuderen niet aan het werk, vijf kilometer verderop, omdat haar diploma niet erkend wordt. Een grenswerker werkt in Duitsland en moet daar stoppen omdat hij de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt, maar hij kan niet met pensioen omdat hij hier in Nederland geregistreerd staat. Dat is niet meer van deze tijd. Daarom vraag ik de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat diploma's grensoverschrijdend worden erkend en hoe grenswerkers zich makkelijker kunnen aanmelden in Nederland. Is hij bijvoorbeeld bereid om de afdeling van het Centraal Administratiekantoor, het CAK, die verantwoordelijk is voor grenswerkers, naar de grensregio toe te verhuizen? Hoe kijkt de Minister naar het Europese voorstel ten aanzien van het Europese grensmechanisme, om juridische en administratieve belemmeringen weg te nemen?

Voorzitter. Te vaak wordt er met een nationale blik naar de regio gekeken. Zoals eerder gezegd, stelt het rapport dat regio's als Twente en Zeeuws-Vlaanderen maar over een halve arbeidsmarkt beschikken. Er is daarom meer structurele samenwerking nodig dan het programma Regio's aan de grens. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit gaat aanpakken, ook met collega's over de grens. Op welke manier zal het overleg plaatsvinden om van een halve arbeidsmarkt weer een hele arbeidsmarkt te maken?

Voorzitter. Die nationale blik beperkt zich niet tot de arbeidsmarkt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de discussie over het beperken van internationale studenten, terwijl die juist hard nodig zijn op bijvoorbeeld de Universiteit Maastricht. Juist die studenten zorgen er in deze regio voor dat de toekomst wordt verzekerd van een vitale arbeidsmarkt en een volwaardig onderwijsaanbod. Dat geldt ook voor vervoer in de grensgebieden. Zo merkt het rapport op dat de kansen van grensgebieden amper meetellen in de afweging bij de aanleg van openbaarvervoerverbindingen, met name bij het Mobiliteitsfonds, omdat het daar niet zou gaan om verkeersknelpunten. Maar juist dat soort grensverbindingen zijn heel hard nodig. Daarom wil ik de Minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat deze belangen wel zijn geborgd in toekomstig beleid en in de herziening van het afwegingskader van het Mobiliteitsfonds. We hebben daarvoor nu al een toets. In 2021 zijn de ministeries verplicht om de grenseffecten van elke nieuwe wet te meten, maar die toets wordt onvolledig of onvoldoende toegepast. Ik vraag de Minister wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat deze toets wel naar behoren wordt uitgevoerd bij elk nieuw wetsvoorstel.

Terwijl we – of ik in ieder geval – spreken over de grensregio's in Europa, mogen we ook Caribisch Nederland niet vergeten. Ik zie ook dat de Minister daar in de kabinetsbrief aandacht voor vraagt, maar het is me nog wel onduidelijk welke concrete stappen we dan gaan zetten om ervoor te zorgen dat ook in Caribisch Nederland gelijke kansen en welvaart gewaarborgd worden. Ik zeg dit zeker gezien het feit dat men daar eigenlijk al met 2–0 achterstaat omdat men geen deel uitmaakt van de Europese Unie. Kan de Minister daarom aangeven of en hoe hij ervoor gaat zorgen dat de toegang van Caribisch Nederland tot EU-fondsen en onderliggende subsidieprogramma's wordt bevorderd? Verder zijn alle regio's in meer of mindere mate vertegenwoordigd in deze Kamer, maar de inwoners van Caribisch Nederland zijn dat nog niet. Zij hebben geen directe vertegenwoordiging. Volt pleit daarom voor geborgde zetels voor directe vertegenwoordigers van Caribisch Nederland. Het rapport gaat hier natuurlijk niet direct op in, maar ik vraag de Minister toch of hij hierop kan reflecteren.

Voorzitter, tot slot. Het is opvallend om te zien dat andere landen wel structureel investeren in hun regio's, terwijl deze landen veel groter zijn dan Nederland, zoals Frankrijk of Italië. Ook de Europese Unie heeft een regiostrategie en investeert structureel veel meer in de Nederlandse regio's dan onze eigen Rijksoverheid. Het kan dus ook anders. Is de Minister daarom ook van plan om te kijken naar de goede voorbeelden van andere landen en om de samenwerking met andere landen op te zoeken in het versterken van de regio's? Daarnaast bevelen de raden aan om te overwegen een nationale variant van het Europees Comité van de Regio's op te richten. Zo zouden we vertegenwoordiging en inspraak van de regio's kunnen institutionaliseren. Volt staat hier, misschien niet verrassend, heel erg positief tegenover. Ik vraag de Minister hoe hij dit voorstel van de raden ziet en of hij bereid is om te onderzoeken hoe een dergelijk comité van de regio's nationaal vormgegeven zou kunnen worden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Uw betoog roept geen vragen op. Dan gaan we gauw door naar meneer Teunissen. Hij zal spreken namens Democraten 66.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. «'t Leven is goed in 't Brabantse land, 't land waar mijn wieg heeft gestaan. Daar heb ik voor altijd mijn hart aan verpand. Dat land doet mijn hart sneller slaan. Dat land van m'n jeugd waar je iedereen kent, geen verschil is in rang of in stand. Dat land waar je rijk bent al heb je geen cent, m'n heerlijke Brabantse land.» Zo klinkt de tekst van een liedje dat op zondagochtend vaak bij ons op de radio klonk. Ik heb overwogen het hier te zingen, maar dat wilde ik jullie niet aandoen op dit moment van de dag. Daarbij is er ook weinig reden om nu vrolijk te zitten zingen, want het goede leven, zoals omschreven, is er namelijk lang niet voor elke Brabander en niet voor alle mensen in andere regio's van het land. Er is namelijk wél verschil, verschil dat niet te rechtvaardigen is en dat deels het gevolg is van gemaakte of juist niet-gemaakte keuzes.

Ik ben blij dat drie adviesraden de handen ineen hebben geslagen en het rapport Elke regio telt! hebben geschreven. Het is heel goed dat wij het hier vandaag met elkaar over hebben. In het rapport lezen we onderbouwd terug wat we allemaal vaak van mensen horen als het over «de overheid» of «de politiek» gaat: wordt er in Den Haag voldoende rekening gehouden met zaken waar wij in ons dagelijks leven mee te maken hebben? Het antwoord is pijnlijk genoeg «nee». Dat heeft wel effect op het dagelijks leven van mensen, aan keukentafels, in klaslokalen en in de kantine op het werk. Daar moeten we het meer over hebben, ook in deze Kamer.

Bij elke bladzijde van het mooie rapport zou ik wel vragen willen stellen, maar met een paar minuten spreektijd is het keuzes maken. Over keuzes maken gesproken: de oproep aan de overheid is helder. Kies ervoor om bij de volle breedte van het beleid meer aandacht te hebben voor brede welvaart en de verdeling hiervan over het hele land, in alle regio's. Het kabinet neemt deze oproep ter harte en geeft aan hier werk van te maken. Dit is mooi en van belang voor nu en voor de toekomst. Dat vraagt ook keuzes voor de praktijk, niet vanuit Den Haag voor elk onderdeel van brede welvaart, want dat moet juist samen met de regio's gebeuren. Wel moeten we ervoor zorgen dat we het juiste kunnen doen voor en in elke regio. Dat betekent: een andere blik vanuit het Rijk, een aanpak die niet alleen per sector werkt maar dit overstijgt, en geen incidentele maar structurele programma's. Hier schrijft de Minister over in zijn brief. Ik heb daar een paar vragen bij.

Als het erom gaat te toetsen of beleid vanuit Den Haag genoeg recht doet aan regionale verschillen, verwijst de Minister naar de Uitvoeringstoets Decentrale Overheden. Dit element wordt meegenomen in de evaluatie van deze toets. Mijn vragen hierbij zijn als volgt. Is dit nu het juiste instrument om regionale verscheidenheid van rijksbeleid als geheel te toetsen? De UDO wordt ingezet bij nieuw beleid. Wat doen we dan met bestaand beleid? Ziet de Minister nog aanvullende instrumenten om te toetsen of rijksbeleid voldoende recht doet aan de regio?

Voorzitter. Als leraar herken ik in het rapport – het werd al genoemd – dat als je mensen gelijk wilt behandelen, je verschil moet durven maken: beleid dat recht doet aan regionale verscheidenheid en dat ongewenste verschillen juist aanpakt. Een mooie les is dat je niet in hokjes moet denken. Dat geldt ook voor de overheid, zo luidt het advies in dit rapport. Je moet niet alleen denken in departementen of sectoren, want zo ziet het leven van mensen er ook niet uit. Dus: geen oogkleppen op, maar juist oog voor de samenhang van beleid. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Is hier een coördinerende rol voor dit ministerie weggelegd of ziet hij andere mogelijkheden?

Voorzitter. Gelukkig heeft dit kabinet de regio nu ook wel in het vizier. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de genoemde Regio Deals, waarbij het Rijk samen met regio's een impuls geeft aan gebieden, inwoners en ondernemers die dat goed kunnen gebruiken. Hiermee wordt geïnvesteerd in onderdelen die belangrijk zijn voor de genoemde brede welvaart. Het is jammer en zorgelijk dat deze deals in 2025 eindigen, zeker nu dit rapport onderstreept dat we verder moeten kijken en dat structurele en langdurige investeringen nodig zijn. Ik realiseer me dat het kabinet demissionair is en dat dit een van de laatste debatten is, maar toch ben ik benieuwd of al is nagedacht over een vervolg op of na de Regio Deals en welke lessen er te trekken zijn uit de ervaringen met de Regio Deals tot nu toe.

De voorzitter:

Ik onderbreek u, meneer Teunissen, want u heeft een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb er nog één, dus ik ga het goed proberen. Het verbaast mij niet dat ik het punt van de Regio Deals naast van de VVD nu ook van D66 hoor. Ik ga het nog een keer kort en bondig proberen. We hebben rijksbeleid. We weten dat het rijksbeleid niet werkt voor de regio's. Dat heeft de heer Teunissen «onrechtvaardig» genoemd in zijn bijdrage. Het concept van een Regio Deal is niet een verandering van dat beleid. Nee, het is een pleister die het leed een klein beetje moet verzachten. In de uitwerking betekent dat dat regio's zich zo goed mogelijk moeten presenteren en moeten opboksen tegen elkaar. We gooien een bod in een arena, waar de regio's die minder draagkrachtig zijn dan moeten gaan vechten om dat ene bot om te bewijzen dat zij ook een mooie kans moeten hebben. Dat is toch precies wat wij niet moeten zoeken als oplossing? Dat is toch juist een tijdelijk instrument geweest? Het heeft natuurlijk ook heel veel positieve effecten gehad, maar we waren in de tijdelijkheid op zoek naar een rechtvaardige werkelijkheid en rechtvaardig overheidsbeleid. Is D66 dat met het CDA eens?

De voorzitter:

Kort en bondig had u beloofd, toch? Ik zit u te plagen. Meneer Teunissen, uw antwoord.

De heer Hans Teunissen (D66):

Ik ben blij dat meneer Krul die vraag stelt. Mijn zorg zit ’m in het volgende. De aanloop was wellicht een beautycontest, om u te citeren, maar ik zie ook dat er nu wel mooie dingen gebeuren in de Regio Deals. Ik zou het zonde vinden als datgene wat daar nu gebeurt, na 2025 stopt. Dat is eigenlijk het punt van mijn vraag: wat doen we daarna? Om u op nog een punt gelijk te geven: ik ben het ermee eens dat we naar structureel beleid moeten in plaats van elke keer een incidentele beautycontest voor de regio's te houden. Ik denk dus dat we elkaar daarin vinden, meneer Krul.

De voorzitter:

En ook als u «u» zegt, bedoelt u natuurlijk de heer Krul.

De heer Hans Teunissen (D66):

Zeker, voorzitter.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Hans Teunissen (D66):

Ja, en dat wilde ik afronden. De grootste opdracht voor de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet is om dit gesprek voort te zetten en bij elk debat dat we hebben en bij elk besluit dat we nemen te denken aan alle mensen in het land, zodat mensen echt weten en voelen dat elke regio telt. «'t Leven is goed in het Brabantse land, 't land waar mijn wieg heeft gestaan.» Ik hoop dat we met elkaar kunnen blijven werken aan het leven dat goed is in het héle land en waar het niet uitmaakt waar je wieg heeft gestaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Teunissen. Dan geef ik met plezier het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als ik de bijdragen van mijn collega's hoor, word ik vanzelf blij, want dit gaat een daverend succes worden voor elke regio. Iedereen onderkent dat het nodig is. Dit kan niet meer stuk, tenminste dat hoop ik, want tot nu toe is het zo dat elke regio telt, maar de ene een beetje meer dan de andere. Als je je oor te luisteren legt, kun je dat gevoel al langere tijd behoorlijk sterk merken in de regio's buiten de stedelijke gebieden.

Laat ik twee voorbeelden nemen die me de laatste tijd een beetje getroffen hebben, maar er zijn er veel meer. Een komt uit het noorden en een uit het zuiden van het land. De buslijn van de energie- en gezondheidscampus in Petten wordt volledig door de campus betaald. Hoe bestaat het? Dit is openbaar vervoer. Een ander voorbeeld is dat het Rijk tot nu toe nauwelijks heeft meebetaald aan de Westerscheldetunnel. Hoe is dat mogelijk? Er is nu zicht op dat het in 2025 allemaal anders wordt, maar dit is toch niet normaal?

Voorzitter. Het rapport van de adviesraden heeft voor besef van urgentie gezorgd, maar ik merk ook dat de aandacht voor alle regio's nog niet vanzelf gaat. De SGP is blij dat er allerlei acties worden ingezet, maar hoe zorgen we ervoor dat dit tot meer dan incidentele goede wil leidt? Regio Deals en actieprogramma's kunnen inderdaad even nuttig zijn, maar daar kunnen we niet structureel van leven. Willen wij zorgen voor een andere manier van kijken naar en denken over regio's, dan zijn, naast theoretische analyses over brede welvaart, hoe nuttig en noodzakelijk die op zichzelf ook zijn, vooral ook praktische verbeteringen op concrete onderwerpen vereist. Ik noem een paar aandachtspunten en tevens vragen.

Komt er bijvoorbeeld niet een betere, maar als uitgangspunt gewoon een evenredige spreiding van 's Rijks werkgelegenheid? Ik sluit hiermee aan bij het betoog van collega Bushoff. Een tweede vraag is wanneer de Minister verwacht dat het punt van diploma-uitreikingen in grensregio's geregeld is. Ik heb daar al vaker naar gevraagd. Ik breng het nog maar een keer voor het voetlicht. Zonder aandacht voor vervoer komen de regio's buiten de steden niet erg ver vooruit. Komt er dus, naast het criterium van reistijdverlies, hoe dan ook een duidelijk criterium dat recht doet aan de bereikbaarheid van de regio? Ik wil niet zeggen dat het reistijdverlies een truc is, maar het is een indicator die er altijd toe leidt dat het geld op de grote hoop komt, zal ik maar zeggen. Recent ontstonden bijvoorbeeld problemen bij de aanbesteding van het openbaar vervoer in Zeeland. Geen enkel bedrijf had interesse. Vindt de Minister ook dat het Rijk bij zulke problemen een rol heeft om bijvoorbeeld te voorkomen dat het vervoer voor veel burgers duurder wordt dan elders? Wanneer komen er aanpassingen van de Wet personenvervoer om ruimte te bieden aan nieuwe ov-concepten?

Voorzitter. De bijdrage van de agrarische sector aan de leefbaarheid van het platteland moet zwaarder wegen. In de recente regeling voor opkoop van piekbelasters in de veehouderij wordt bijvoorbeeld de Gelderse Vallei zwaar getroffen. Vindt de Minister ook dat in zulke gevallen breder moet worden gekeken dan alleen naar stikstof? Hoe zorgen we ervoor dat andere ministeries en medeoverheden beter kunnen meedenken? Dan zeggen we natuurlijk: ja, maar de provincies moesten plannen indienen. Ja, precies, maar daar zitten nog wel wat haken en ogen aan. Wat kan de Minister hierin betekenen?

Bij de aandacht voor de regio mogen we de vertegenwoordigers daarvan niet vergeten. De provincie speelt dan natuurlijk een belangrijke rol. Wat vindt de Minister ervan dat slechts een kwart van de Statenleden langer dient dan vier jaar? In bijvoorbeeld Noord-Holland dient slechts 4% langer dan acht jaar. Dat is toch de bijl aan de wortel van een stevig gewortelde constitutionele constructie? Mijn vraag is of hij aan de slag wil gaan, in lijn met het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur, om samen met de beroepsvereniging en de provincies een norm of richtlijn voor bijvoorbeeld ambtelijke ondersteuning te ontwikkelen.

Voorzitter, ik rond af. Dit debat gaat over veel meer dan geld, voorzieningen en bereikbaarheid. Ook de cultuur telt bijvoorbeeld mee. Dan hoef ik alleen maar de noodzakelijke aandacht voor de Friese taal te noemen. Afsluitend zeg ik dat de nieuwe bestuursafspraken natuurlijk een mooie kans zijn om te laten zien dat het de Minister menens is met elke regio. Mijn vraag is hoe de demissionaire Minister die gaat voorbereiden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan zijn we gekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Graus, die zal spreken namens de Partij voor de Vrijheid. Meneer Graus, het woord is aan u.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom net uit een luchtvaartdebat, ook in deze zaal. Er zaten heel veel stewardessen op de publieke tribune. Zij leren je om als er iets gebeurt in een vliegtuig, eerst zelf een zuurstofmaskertje op te zetten, dat daarna pas bij je kinderen te doen en dan pas anderen te helpen. Zo zouden meer Kamerleden moeten opkomen voor hun regio. Nu doe ik dat al heel lang, al zeventien jaar, voor mijn provincie Limburg. Dat is een heel achtergestelde provincie, al wordt dat altijd ontkend, maar ik kan boeken volschrijven met bewijs dat ik als Kamerlid heb dat Limburg achtergesteld wordt. Het is een economisch achtergesteld gebied, maar ook een krimpgebied. Ik wil dat dit gaat veranderen.

Ik wil ook dat er een speciale gezant komt voor de provincie Limburg. We hebben dat met veel succes kunnen aftikken voor de maritieme sector en voor de financiering van mkb'ers, en dan zou het niet voor een provincie kunnen? Ik wil dat er een speciale gezant komt om al die beloftes die al tientallen jaren aan Limburgers worden gedaan en die niet worden nagekomen, ook vragen van mij als Kamerlid waarmee niks wordt gedaan ... In bijvoorbeeld de afwikkeling van de mijnbouwschade begint nu beweging te komen, maar ik ben al tien jaar geleden met Kamerleden daar geweest toen de mensen in de ellende zaten. Daar wordt niks mee gedaan. Ik noem ook het overstromingsgebied, de overstromingsramp, de watersnoodramp in Limburg. Die mensen zitten nog allemaal op hun geld te wachten. Waarom? Moet je eens kijken als dat in Amsterdam of Den Haag was gebeurd. Dan was iedereen volledig schadeloos gesteld. Ik vind dat schandelijk. Ik wil daar graag een reactie van de Minister op hebben.

Ik wil ook actie. Ik wil dat die speciale gezant voor Limburg er komt. Heel vaak zijn de gouverneur, zoals die functie bij ons heet, en de gedeputeerden te politiek gekleurd. Zij stellen niet alle Kamerleden op de hoogte en hebben geen goed contact met alle bedrijven. Er moet eigenlijk een soort politiek onafhankelijke gezant komen. Die bestaan. Die mensen zullen ook op een bepaalde partij stemmen, maar ik noem iemand als Wim van der Leegte, senior van VDL, die nu zakelijk gezien een beetje in ruste is. Hij zou dat allemaal prima kunnen doen voor Brabant en Limburg. Hij zou dat echt vanuit zijn hart doen.

Wij waren ooit een energieleverende provincie. Ik woon in Heerlen. Dat was een van de belangrijkste kruiswegen van de Romeinen. Dat is prachtig, maar dat is helemaal om zeep geholpen. Alles is weggehaald. Na de sluiting van de mijnen kwamen het CBS en de AID. Daarna halen ze weer alles weg. Dan denken ze: bekijk het maar lekker. Dat gaat niet meer lukken, dat kan ik garanderen, want we gaan er de komende tijd nog veel harder in als het hierom gaat.

We willen dat er een einde komt aan de regionale ongelijkheid. Daarom heb ik ook gezorgd voor de grenseffectentoets, de mkb-toets, want ik was daar de eerste aanvrager van. Ik wil dat die voor alle beslissingen gaat gelden, want Limburg heeft bijvoorbeeld ook te maken met heel veel kilometers grens en heeft veel meer te maken met regionale ongelijkheid, ook met accijnzen, weglekeffecten en dergelijke. Daar zou ik ook graag een reactie op willen hebben.

Ook helpen we de VDL-fabriek gewoon om zeep. Er liggen aangenomen moties van mij voor uitbreiding en om daar zelf een nationale auto te gaan bouwen. Vroeger werd daar de DAF gebouwd. Er werden legervoertuigen gebouwd. Waarom gaan we daar geen overheidsauto bouwen? Onze beste auto-ontwerpers zitten overal op de wereld, behalve in Nederland! Als we alle mensen naar ons terugroepen, kunnen we zelf een betaalbare nationale auto ontwikkelen. VDL had kunnen groeien, als dat door was gegaan, naar meer dan 10.000 arbeidsplaatsen. Moet je eens nagaan wat dat allemaal betekent. Daar wil ik ook gewoon een aparte taskforce voor om dat te redden.

Dan het ziekenhuis. Ik ben daar ook geweest. Ik heb zelf natuurlijk ook vaker in het ziekenhuis in Heerlen gelegen, in het Zuyderland. Alleen mocht ik niet spreken omdat ik van de PVV ben. Ik stond daar ook. Dan zie je op een gegeven moment dat het niet om het ziekenhuis alleen gaat, maar dat het ook om politieke spelletjes gaat. Ik was de enige echte Heerlenaar, de enige die altijd van dat ziekenhuis gebruik heeft moeten maken, net als mijn hele familie, en ik mocht daar niks zeggen. Zo zie je dat het allemaal lulkoek is wat hier door sommigen werd gezegd, want daar werd echt wel partijpolitiek bedreven. Het gaat niet alleen om het redden. Het is ook vlak voor de verkiezingen gedaan. Als het je om het ziekenhuis te doen is, zou je natuurlijk een Heerlens Kamerlid daar laten spreken. Die ga je daar dan toch niet voor lul laten staan. Dat is allemaal bullshit.

We willen sowieso dat de acute zorg uit de marktwerking wordt gehaald, vooral in Limburg, en dat alles wordt gefinancierd op basis van een beschikbaarheidsbijdrage, zoals ook de ambulancezorg en de brandweer. Ik krijg daar ook graag een reactie op, want dit zou ook moeten gelden voor banken en postkantoren. De Bibliobus is een heel sympathiek idee. Ik heb daar al zeker twaalf jaar geleden een ontwerp voor laten maken. Zo'n bus zou inderdaad ook medicatie kunnen rondbrengen in achtergebleven of achtergestelde gebieden. Je zou er zelfs een postkantoor met postzegelfunctie van kunnen maken voor oudere mensen die niets digitaal kunnen doen. VDL wilde daar zelfs aan meewerken, maar het was weer de regering die dat heeft gedwarsboomd, en PostNL trouwens ook. Ik zou daar ook graag een reactie op willen hebben.

Zodra je onder Eindhoven komt, is het opeens donker. Alles is mooi verlicht, er zijn veilige snelwegen, en plotseling is alles onder Eindhoven pikkedonker. Dat maakt mij niet uit, omdat dit ook voor de dieren vaak beter is, maar ik kan net als meneer Bisschop wel honderd voorbeelden noemen van achterstelling van mijn provincie.

De voorzitter:

Wilt u langzaam afronden?

De heer Graus (PVV):

Waarom hebben wij geen politiehelikopter?

De voorzitter:

Wilt u langzaam afronden?

De heer Graus (PVV):

Wij hebben heel veel last van drugsafval en criminaliteit in de grensgebieden. Hier is meteen, bam, een helikopter in de lucht. Bij Amsterdam en Den Haag hoor je continu een helikopter. Waarom hebben wij geen helikopter? Waarom niet? Het is toch gewoon schandalig? Onze mensen hebben net zo veel recht op veiligheid.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden, meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Ik ga wel moties indienen.

De voorzitter:

U gaat moties indienen. Dit is een commissiedebat, hè. Dan weet u ook dat dat in een tweeminutendebat mogelijk is.

De heer Graus (PVV):

Zeker.

De voorzitter:

Er is net een vooraankondiging voor een tweeminutendebat gedaan. Mag ik daarmee constateren dat u uw betoog hebt afgerond?

De heer Graus (PVV):

Nee, ik moet het van u afronden. Ik ben nog lang niet klaar.

De voorzitter:

Zo is onze rolverdeling, meneer Graus. U weet dat heel goed met al uw ervaring. Dank voor uw inbreng.

De heer Graus (PVV):

Mag ik nog één ding zeggen? Want ik moet zo weg.

De voorzitter:

Heel kort dan, meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik heb ook geen interrupties meer. Maar zorg nou, zeg ik tegen deze Minister, dat de Limburgers ook volledig gecompenseerd worden voor die ramp en die schade daar. Waarom gebeurt dat bij ons niet? Dat kun je toch niemand uitleggen?

De voorzitter:

Dat hebben we goed gehoord van u.

De heer Graus (PVV):

Bedankt, en tot de volgende keer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Graus. Als er geen vragen zijn aan de PVV, dan constateer ik dat we de eerste termijn van de zijde van de Kamer afronden. Er ontstaat enige consternatie. Dat heeft misschien te maken met de stand bij Feyenoord, al kan ik die niet helemaal inschatten. Aha, het is 1–0. Dan hebben we dat ook gelijk vastgesteld. Ik kijk even naar rechts. Is twintig minuten schorsen een idee? Iets langer? Dan gaan we om 19.50 uur weer verder met dit debat.

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de Minister graag het woord om de vragen die gesteld zijn door de leden van de Kamercommissie te beantwoorden. Minister, het woord is aan u.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Dank. Wat een mooi debat. Wat een eensluidend debat eigenlijk, en dat zo vlak voor de verkiezingen en het verkiezingsreces. Er zijn andere debatten deze dagen die wat minder eensluidend verlopen. Wat mooi ook om zo'n volle publieke tribune te zien met vertegenwoordigers van de regio, die mij denk ik allemaal zojuist een appje hebben gestuurd met suggesties over hoe ik zou kunnen reageren op de vragen die volgens mij ook mede weer door uw toedoen tot stand zijn gekomen. Dat toont dat de regio in ieder geval zeer wel in staat blijkt te zijn om heel directe invloed uit te oefenen. Ik denk dat dat een goede constatering is aan het begin van dit debat.

Wat ik zou willen doen, is voorafgaand aan de beantwoording een paar algemene opmerkingen maken; vijf algemene opmerkingen. Daarna zou ik heel graag de beantwoording willen doen langs de lijnen van het rapport Elke regio telt!. De eerste lijn is de beleids- en investeringslogica en gaat over wat we moeten doen om die te wijzigen, en hoe we van plan zijn dat te doen. De tweede lijn is hoe we tot een langjarig toekomstperspectief voor de regio's komen. De derde lijn is het toewerken naar een vitale relatie tussen het Rijk en de regio, en wat we daarin hebben te doen. In die drie lijnen, die ook het rapport Elke regio telt! in zich draagt, lieten alle vragen zich prima ordenen. Ik wil dat daarom straks zo doen.

Maar vooraf wil ik een aantal meer algemene opmerkingen maken. Als eerste zou ik willen zeggen dat het kabinet, ikzelf ook, er echt van overtuigd is dat het rapport Elke regio telt! een van de beste rapporten is die we de afgelopen jaren hebben gekregen van adviesraden. Het waren dan ook drie adviesraden die hebben meegeschreven aan dit rapport. Waarom is het zo'n goed rapport? Omdat het klopt. Omdat heel veel mensen herkennen wat erin staat. Het is ontzettend goed beschreven. Iedereen die het las, zei: dit haalt me de woorden uit de mond. Het wordt door heel veel mensen herkend. Het wordt ook door mij heel sterk herkend, omdat ik het herken uit mijn werk, maar misschien ook wel van huis uit.

Iedereen heeft zojuist een belijdenis gedaan over waar hij is grootgebracht. Ik heb zelf het grootste deel van mijn jeugd doorgebracht in Zaamslag, in Zeeuws-Vlaanderen. Wij kunnen het debat ook verder in het Zeeuws doen; dat zou mij prima afgaan in ieder geval. Ik ben geboren op Bru. Mijn vader was dominee. Daarna zijn we verhuisd naar Alphen aan den Rijn en daarna hebben we lang op Zaamslag, in Zeeuws-Vlaanderen, gewoond. Daarna zijn we naar Puttershoek gegaan. Het langst heb ik dus op Zaamslag gewoond.

Zeeuws-Vlaanderen is nou echt een van de gebieden waar het rapport Elke regio telt! over gaat. Het is een gebied dat onbedoeld toch echt in een negatieve spiraal is geraakt door een krimpende bevolking, door wegtrekkende jongeren, afnemende voorzieningen en een overheid die afweziger en afweziger werd. Daardoor heeft het nog steeds grote moeite om het voorzieningenniveau overeind te houden, om jongeren aan zich te binden, om economie aan te trekken en om woningbouw te versterken. Het is echt een gebied met opgaven die te groot zijn voor het gebied zelf. Ik denk dat ze zelfs ook te groot zijn voor de provincie die samen optrekt met het gebied. Zoals wij hier bij elkaar zitten, moeten wij daar echt oog en oor voor hebben. Over alle regio's die u hebt genoemd, zou je vergelijkbare dingen kunnen zeggen. Kortom, ik ga heel erg graag aan de slag met dit rapport.

Het tweede dat ik zou willen zeggen, is dat u ontzettend eensluidend was in uw bespreking van dit rapport. U onderstreepte de analyse van het rapport dat we recht moeten doen aan alle regio's; dat heel Nederland recht moet worden gedaan. Maar tegelijkertijd moeten we niet denken dat alle regio's ongeveer hetzelfde zijn en ongeveer dezelfde aanpak zouden kunnen krijgen. Alle regio's verschillen en aan die verschillen moet ook recht worden gedaan. Het is ook een zoektocht naar wat nou de voorzieningen zijn waar echt iedere regio op zou moeten kunnen rekenen. Dat hoorde ik in verschillende bewoordingen, maar die zoektocht is een belangrijke rode draad in uw inbreng. Daar wil ik straks graag op ingaan.

Het derde dat ik vooraf zou willen zeggen, gaat over de context. We spreken nu over regionale verschillen en over het feit dat we, denk ik, veel te lang zijn blijven hangen in een denken van «sterker maken wat sterk is». Daar is dit inderdaad het gevolg van. Daar spreken we nu over. Ik denk dat het goed is om ook oog en oor te hebben voor de context van de komende jaren en de context van waar we vandaan komen. Dat heb ik nog iets te weinig gehoord. Ik voeg er daarom toch een aantal elementen aan toe.

Het eerste element is de context van demografische groei. Tot een paar jaar geleden hadden we op het Ministerie van Binnenlandse Zaken een krimpagenda. Daar zijn we natuurlijk mee gestopt, want krimp slaat eigenlijk nergens op in een periode waarin je groeit. We groeien zelfs veel te hard, is mijn stellige overtuiging; echt veel te hard. Vorig jaar ging het om meer dan 200.000 inwoners. Het jaar daarvoor waren het er ruim 100.000 en het jaar daarvoor ook. We groeien veel te hard. Al zou je daar iets aan kunnen doen – ik denk dat dat kan en dat dit moet – en al zou je veel meer regie voeren en grip krijgen op migratie, dan nog is er de komende jaren sprake van groei, forse groei. Die demografische groei is heel lastig te accommoderen, maar is tegelijkertijd ook wel weer een kans. Als je die groei namelijk op een goede manier accommodeert, dan kan die ook helpend zijn in de kansen die regio's krijgen.

Een andere contextfactor die we echt moeten willen benoemen, zijn de transities waar we middenin zitten en die heel betekenisvol gaan zijn voor de opgaven in de regio. De landbouwtransitie bijvoorbeeld is een enorm impactvolle transitie. De transitie richting een meer circulaire economie is ook een enorm impactvolle transitie. Kortom, alle transities waar we middenin zitten, zijn heel betekenisvol en bieden ook wel weer kansen voor diezelfde regio's.

Het derde element is een wat minder montere contextfactor, namelijk dat we niet uit het oog moeten verliezen dat er keuzes zijn gemaakt in de jaren die achter ons liggen, die zich niet overnight laten herstellen. Neem bijvoorbeeld het Ministerie van VROM dat geschrapt is. Het Ministerie van VROM bestond tot tien jaar geleden en zat echt in iedere regio. Dat was gewoon overal aanwezig. Het had zelfs de mogelijkheid om op bestemmingsplannen toe te zien en te sturen op woningbouwlocaties, tot op gemeentelijk niveau. Het Ministerie van VROM schrappen, betekende ook een minder aanwezige Rijksoverheid in de regio. Voor de Dienst Landelijk Gebied van het Ministerie van Landbouw geldt eigenlijk hetzelfde. Een Rijksoverheid die niet meer in de haarvaten van de regio aanwezig is – dat is nog iets anders dan verdeling van rijkswerkgelegenheid – loopt het grote risico de regio steeds minder te verstaan, omdat ze de regio steeds minder hoort en omdat ze er steeds minder is. Die overheid weer in staat stellen om zich tot die regio te verhouden, is een ongelofelijk noodzakelijk pad én een pad dat we niet morgen of volgend jaar al hebben afgelegd. Ik zie dat aan ons eigen departement. We zijn het departement van VROM weer aan het heroprichten op BZK. Dat betekent heel veel meer mensen. Dat betekent ook dat je het op zo'n manier doet dat die mensen weer in de regio actief zijn. Maar het duurt natuurlijk echt eventjes voordat je weer op sterkte bent en daadwerkelijk kunt wat je vroeger kon. Dat heb je niet overnight gerepareerd. Dat is dus ook echt een belangrijke contextfactor.

Dan mijn vierde algemene punt. Dat is de rol- en taakverdeling. Ik heb goed naar al uw verlangens geluisterd, maar ik kreeg ook de indruk dat u in dit bijna laatste debat voor het verkiezingsreces nog wat onvervulde verlangens op andere portefeuilles bij mij in de brievenbus hebt gestopt. Daarom hecht ik eraan om nog eventjes het volgende te vermelden. Op de vraag wie eigenlijk coördinerend is op dit thema, is maar één antwoord: dat moet de Minister van Binnenlandse Zaken zijn; dat kan niet anders. Maar coördinerend zijn op dit thema wil niet zeggen dat je voor alle zaken die zich in de regio afspelen, ook de executieve verantwoordelijkheid draagt. Het is dus niet zo dat u het tot aan de laatste buslijn of de laatste spoedeisendehulpafdeling met mij kunt regelen. Dat werkt niet zo. Ik vind wel dat u mij mag aanspreken op het soms langs elkaar heen functioneren van departementen of op een gebrek aan coördinatie voor de inzet voor de regio, want dat is wel mijn werk. Ik vind ook dat iemand daarvan moet zijn, want als iedereen er een beetje van is, dan is uiteindelijk niemand ervan. Daar mag u de Minister van Binnenlandse Zaken dus op aanspreken, maar die zal af en toe ook zeggen dat hij het aan zijn collega gaat vragen, zodat die u daar nader over kan informeren. Hij zal soms ook zeggen dat het te maken heeft met keuzes die juist uw collega's in andere vaste Kamercommissies maken.

Misschien zet ik hier even een komma, omdat ik nog één slotopmerking heb over wat we nou echt gaan doen de komende periode, over hoe we het mooie werk van dit adviesrapport verder gaan brengen.

De voorzitter:

Die komma geeft de leden natuurlijk de gelegenheid om over de eerste vier algemene opmerkingen een vraag te stellen. Ik zag in ieder geval die behoefte bij mevrouw Van der Plas. Ik zou willen voorstellen om in eerste termijn drie interrupties te doen. Dan daag ik u misschien een beetje uit, maar dat zullen we dan wel zien. Als u het kort houdt, is er wellicht ruimte voor een vierde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank voor de inleiding van de Minister. Morgen wordt er waarschijnlijk een tweeminutendebat gehouden. Ik voorzie dat er heel veel verschillende moties worden ingediend, die heel veel departementen aangaan. Ik zou eigenlijk graag even een technische toelichting willen hebben van de Minister, vooruitblikkend op morgen. We gaan waarschijnlijk heel veel antwoorden krijgen in de trant van «ga ik niet over», «hoort bij zorg» of «hoort bij IenW». Voor de soepelheid van het indienen en om nog iets te proberen te bereiken aan het einde van deze Kamerperiode, zou ik graag horen hoe de Minister dat morgen voor zich ziet. Dan kunnen de Kamerleden of de Ministers zich daar alvast op voorbereiden. De regio gaat natuurlijk over alles, zoals de Minister terecht constateerde.

Minister De Jonge:

Ik denk dat dat ook een beetje van uw ... Nou ja, niet van u persoonlijk ... Dat hangt ook een beetje af van de discipline van de Kamer. Als we per motie buslijnen gaan bestellen, zal heel vaak het eerlijke antwoord zijn dat de motie wordt ontraden. Waarom? Omdat per motie buslijnen bestellen doorgaans überhaupt niet werkt. Ik kan ook niet overzien wat op dat moment de budgettaire consequenties zijn. Als een motie wel een budgettaire consequentie heeft, maar er geen dekking bij zit die daar ook in voorziet, dan kan ik eigenlijk niet heel veel anders dan de motie ontraden. Als de motie een opdracht geeft aan het kabinet om in de vervolguitwerking – ik wil straks schetsen hoe ik daar in deze demissionaire fase mee om wil gaan – aan de slag te gaan met deze of gene richting, zal die motie weer veel vaker oordeel Kamer krijgen. Dit is namelijk ook een beetje de intake voor het nieuwe werk, zeg ik maar eventjes.

Dan zal ik ook maar gelijk eventjes de context toelichten van de fase waarin we zitten. Dit kabinet is demissionair. De begrotingen zijn op hoofdlijnen in zoverre vastgesteld dat de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen ook vastliggen. Daarmee is het niet heel waarschijnlijk dat er grote financiële verschuivingen voor het begrotingsjaar 2024 gaan plaatsvinden over de begrotingen heen. Daarmee is het ook niet aan dit kabinet om nu nog eventjes structurele financiering te regelen voor 2024; daar waren ook vragen over. Ik vind tegelijkertijd dat de demissionaire fase geen pauzeknop mag betekenen in het verder brengen van het vervolgwerk van dit rapport. Ik denk dat ik een manier heb om ermee om te gaan in deze demissionaire fase. We zetten eigenlijk alles klaar voor een volgend kabinet. Als er daadwerkelijk grote budgettaire financiële verschuivingen zouden moeten plaatsvinden, dan moeten die plaatsvinden aan de formatietafel. Het eerlijke verhaal is dat u daar wel zit en ik niet. Althans, «u» in de zin van een delegatie vanuit dit genootschap. Wat ik wel kan doen, is alles klaarzetten, zodat tegen die tijd de beleidsontwikkeling, de gedachteontwikkeling en de programmatische aanpak gewoon klaarstaan. Die moeten dan nog wel voorzien worden van structurele financiering. Het is natuurlijk aan een volgend kabinet om daarover te besluiten. Zo zou ik ermee om willen gaan. Dus al te gemakkelijke bestellingen met een financiële consequentie krijgen het oordeel ontraden, voorspel ik maar alvast. Maar opdrachtgevende richtingen voor bij de uitwerking van die aanpak op het thema Elke regio telt! zijn welkom. Dat risico durf ik wel aan, want ik heb het rapport heel breed omarmd zien worden. Een volgend kabinet gaat hier gewoon mee aan de slag.

De voorzitter:

Begrijp ik dan goed dat u hiermee eigenlijk ook punt vijf, van na de komma, al heeft toegelicht?

Minister De Jonge:

Wel deels, maar nog niet helemaal. Ik wil dat we op een zinvolle manier de demissionaire fase doorkomen. Ik wil niet dat een kabinet in de pauzestand naar een mooi rapport staat te kijken en hoopt dat de opvolgers ermee aan de gang gaan. Dus wat ik eigenlijk wil doen, is komen tot een programmatische aanpak op de regio's. Die gaan we maken en klaarzetten, maar die zal gefund moeten worden bij de formatie. Zo zie ik het voor me. Daar kan natuurlijk ook de maatvoering bepaald worden, want de ruimte in budgettaire zin bepaalt de mogelijkheden die je in een volgende kabinetsperiode hebt. Maar de manier waarop we sturen en de manier waarop we ermee aan de slag gaan, wil ik echt de komende periode uitwerken. Op hoofdlijnen krijgt u daar nog van mij een brief over, het liefst nog voor het einde van het jaar. Het zou net in januari kunnen vallen, maar ik probeer die nog voor het einde van het jaar te sturen. Dan zit er een nieuw samengestelde Kamer, met voor een deel ook bekende gezichten trouwens. Dan zullen we het gesprek vervolgen, denk ik. De moties die u morgen indient, zie ik gewoon als opdracht om mee te nemen in de verdere uitwerking van het rapport. Zo probeer ik samen met u de aanpak klaar te zetten voor de volgende kabinetsperiode.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan toets ik nog even of de vijf algemene opmerkingen van de Minister tot vragen leiden. Ik zie dat dit niet het geval is. Toch wel, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat ik het toch maar ga doen. De Minister zegt over de coördinerende rol dat er maar één antwoord mogelijk is, namelijk dat die voor de Minister van Binnenlandse Zaken is, want «die is ervan». Als iedereen er een beetje van is, is niemand ervan, zegt hij. Ik denk dat hij daar een punt heeft, maar dat vraagt wel dat er iets verandert. Misschien wil de Minister daar straks nog op ingaan, maar misschien kan hij het ook naar voren halen. Wat gaat er, na dit rapport, nu echt veranderen in het optreden van de Minister, dan wel zijn departement, of van de andere departementen om de effecten voor de regio echt een plek te geven op het moment dat het beleid moet worden vormgegeven? Dus wat gaat u als Minister doen? Waar kunnen we precies op rekenen? Wat betekent dat nou eigenlijk?

Minister De Jonge:

Zeer terechte vraag. Dat betekent dat ik een coördinerende verantwoordelijkheid draag voor het beleid dat de regio aangaat. Dat betekent dat ik die rol zal moeten waarmaken in de ministerraad, waar je altijd een integrale belangenafweging probeert te maken. Dat zal voor de collega's betekenen dat dat de bijdrage is die men van mij te verwachten heeft in de ministerraad. Overigens lag die coördinerende rol natuurlijk al bij de Minister van Binnenlandse Zaken. U heeft het rapport Elke regio telt! omarmd zien worden in de kabinetsreactie en u heeft het zelf net ook in de volle breedte omarmd. Dat betekent dat ik ervan uitga dat dat ook de komende maanden, maar zeker in de volgende kabinetsperiode, met een ferme intensiteit vervolgd zal worden. Dat betekent dus ook dat het gewicht van die coördinerende rol zal toenemen en zal moeten toenemen.

Er zijn parallellen te trekken met andere beleidsterreinen. Neem bijvoorbeeld het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Dat doe ik al. Dat deed ik vanuit mijn volkshuisvestelijke verantwoordelijkheid omdat de observatie was dat we al heel lang, misschien al wel tien jaar, geen grotestedenbeleid hebben gevoerd. Ooit was er zelfs een coördinerende Minister voor grotestedenbeleid, maar die is er al heel lang niet meer. De budgetten voor grotestedenbeleid zijn ook totaal opgedroogd, dus ook dat moesten we weer opnieuw gaan opbouwen. Dat doen we via het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Maar het is echt niet de Minister voor Volkshuisvesting die in zijn eentje zit te klussen in die wijken in de grote steden, helemaal niet zelfs. Dat gaat ook over het Veiligheidsdomein, over Sociale Zaken en over Onderwijs. Wat ik doe in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid is de integraliteit bewaken van wat je voor de wijken doet. Met die wijken samen komen we tot een integrale aanpak, waarbij de burgemeester stuurt op die integrale aanpak met een coalitie in de wijken. Er is ook een directe relatie, dus als er in die wijken iets speelt waardoor men er bij het vakdepartement niet doorheen komt, dan heeft men een hulplijn via BZK om dat te bereiken.

Een tweede manier om die directe relatie in te richten is dat er voor elke wijk – het zijn er twintig – een aparte directeur-generaal is aangewezen die die wijk in zijn portefeuille heeft. Die is dus de onestopshop of het ene telefoonnummer dat je zou kunnen bellen als je er niet doorheen komt. Kan die ene dg alles voor je regelen? Nee, zo makkelijk gaat het nou meestal ook weer niet omdat die natuurlijk wel degelijk te maken heeft met de beleids- en investeringslogica die nu eenmaal vakdepartementaal is georganiseerd. Maar het is wel een manier om een directe relatie te vormen. Dat zijn de ideeën die ik voor ogen heb, maar die gaan we dus de komende maanden uitwerken. Dit is wat ik voor ogen heb voor de manier waarmee we met de aanpak voor de regio's om zouden kunnen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat u naar de beantwoording over lijn één.

Minister De Jonge:

Lijn één. De investeringslogica herijken en de kennisbasis versterken: dat is de eerste lijn in het rapport. U heeft daar allemaal echt heel terechte en mooie voorbeelden van gegeven. We zijn in de afgelopen 20, misschien wel 30 jaar erg ingesteld geweest op efficiency en we hebben een enorme doelmatigheidsbias gehad. Als je alle beslissingen neemt met de rekenmachine op schoot, dan kom je altijd uit in Utrecht, Den Haag of van mijn part in Amsterdam. Je komt dan in ieder geval uit in het westen van het land, waar het al het drukst is. Dat zie je bijvoorbeeld in de infra-investeringen. Daar zie je het misschien wel het sterkst. Daar heeft het misschien ook wel de grootste gevolgen, want het verlies van mobiliteit betekent heel erg veel voor een regio. Als je ergens niet meer kunt komen, ga je er misschien niet meer wonen en kan je er ook niet meer werken et cetera. Het gebrek aan mobiliteit is denk ik heel erg bepalend voor de mate waarin een regio in een upstream zit of juist in een spiraal naar beneden. Je ziet heel sterk dat we de MIRT-middelen, de infragelden, verdelen op basis van MKBA's, op basis van een investeringslogica die heel erg uitgaat van waar het grootste knelpunt op dat moment is en wat de grootste vervoerswaarde is die je wint met je euro. Het is dus heel erg congestiegedreven. Daarmee gaat het uit van daar investeren waar nu al de meeste mensen wonen, werken, vervoerd moeten worden et cetera. Een Lelylijn, die het kabinet van harte voorstaat en die ook opgenomen is in het coalitieakkoord, dat ons als kabinet de opdracht daartoe heeft gegeven, komt dan natuurlijk nooit uit. Ja, nu niet in ieder geval, want als je het sommetje maakt, kun je altijd het sommetje maken dat er nu eigenlijk onvoldoende mensen in het Noorden wonen om een Lelylijn en een investering daarin te rechtvaardigen. Maar er is een reden waarom er onvoldoende mensen in het Noorden wonen, namelijk dat je er zo moeilijk kunt komen. Daar heb je nu juist de Lelylijn voor nodig. Het is dus een soort kip-of-ei-gevangenschap, die je bewust moet willen doorbreken.

Eigenlijk speelt dat überhaupt in het hele domein van de ruimtelijke ordening. Je moet eigenlijk de koplampen hoger afstellen en nadenken over wat je wilt bereiken, waar je naartoe wilt, wat voor land je voor ogen hebt. Met alle transities, die allemaal veel ruimte vragen, en met de demografische groei die we hebben, die ruimte vraagt, maar ook kansen biedt, zul je heel Nederland moeten benutten en zul je heel Nederland recht moeten doen op het domein van de ruimtelijke ordening, op het domein van de infra-investeringen, op het domein van de volkshuisvesting, op het domein van de zorg. Als je dat allemaal wilt, moet je inderdaad de investeringslogica veranderen. Dat is een best makkelijk opgeschreven zin, maar wat er schuilgaat achter die zin, is razend complex. Als je alleen al de MIRT-systematiek zou willen aanpassen, is dat razend complex. Maar er wordt op dit moment wel aan gewerkt.

Een ander element bijvoorbeeld is het domein van de zorg. De zorg heeft natuurlijk een heel ander type verdeelsystematiek, ook nog eens in verschillende financieringssystematieken. Je hebt immers de zorgverzekerde zorg, je hebt de langdurige zorg, die via zorgkantoren werkt, en je hebt de gemeentelijke zorg. In de gemeentelijke zorg zit een verdeelsystematiek die zorgt dat de keuzes dicht bij huis worden gemaakt, want dat loopt namelijk gewoon via het Gemeentefonds. Voor de langdurige zorg geldt dat al wat minder, want daar is het namelijk het zorgkantoor, maar voor de zorgverzekerde zorg speelt dat regio-element op dit moment eigenlijk nauwelijks een rol. Daar hebben we natuurlijk ook echt hele ingewikkelde discussies over gehad, bijvoorbeeld indertijd met het verdwijnen van het ziekenhuis in Lelystad en nu met de discussie over Heerlen. Die hebben er allemaal mee te maken dat er geen voorzieningensturing in de zorgverzekerde zorg zit. Ik denk ook dat dit niet zomaar eventjes overnight kan, maar ik denk wel dat het heel goed is om erover na te denken. Er zit wel iets van een 40 minutennorm in de acute zorg op dit moment. Dat is een one-size-fits-allnorm, waarvan je je moet afvragen of dit eigenlijk wel de goede norm is. Het Ministerie van VWS is ermee bezig om te kijken of je, geredeneerd aan de hand van welk type voorziening je waar wil hebben, tot een soort voorzieningenniveau kunt komen waarvan je vindt dat het ook aanwezig zou moeten zijn in de regio. Maar dit betekent een hele andere manier van denken, van financieren en van sturen. Dus dat heb je echt niet zomaar overnight bereikt. Zo kan ik eigenlijk alle departementen nagaan.

Wat we moeten doen, is voor de belangrijkste elementen die het meest bepalend zijn voor de leefbaarheid van regio's, die het meest bepalend zijn voor de brede welvaart – dat is natuurlijk een beetje een beleidswoord – van regio's, kijken welke verdelende criteria daar gelden en in hoeverre het regionale voorzieningenniveau daar voldoende onderdeel van zijn. Of zijn het allemaal doelmatigheidsoverwegingen, allemaal efficiencyoverwegingen? Ik wil in de eerstvolgende brief, die hopelijk in december komt, in ieder geval de belangrijkste beleidsterreinen waar dit speelt en wat departementen daarop doen, voor u in beeld brengen. Het doel daarvan is dat u bijvoorbeeld kunt zeggen «ik wil daar eigenlijk nog een beleidsterrein aan toevoegen» of «laat dat maar weg, want dat vinden we minder belangrijk». Ik wil graag per beleidsterrein in beeld brengen wat er op dat punt gebeurt.

Moeten we een staatscommissie instellen, vraagt het CDA. Dat is voor een aantal problemen echt de oplossing. Ik wilde zeggen dat dit een beetje een Haagse oplossing zou zijn, maar dat is onaardig. Maar het is natuurlijk ook een beetje een «mañana mañana»-oplossing. Het is ook het verder doorschuiven van wat je nu eigenlijk wilt hebben veranderd. Ik vrees dat we dan twee jaar verder zijn en dan over twee jaar zeggen: die staatscommissie heeft wel gelijk, zeg; we zullen inderdaad de beleids- en investeringslogica moeten aanpassen. Maar dat vinden we eigenlijk nu al. U vindt dat nu al en het kabinet vindt dat ook. Laten we nou de dingen die we nu kunnen doen en nu kunnen klaarzetten, gewoon met elkaar aanvangen en aanpakken. Hier komen heel moeilijke politieke keuzes uit voort, hoor. Dit lijkt nu allemaal een fijn idee en een goed idee, maar als je met een beperkt aantal middelen voor zorg en met een groot aantal personele kwesties in de zorg keuzes moet maken welke zorg je waar wilt, dan komen daar hele ingewikkelde politieke kwesties achter vandaan. Als je dan zegt dat je die gaat outsourcen naar een staatscommissie, denk ik dat wij als politici ons vak onvoldoende doen. De verdeling van schaarste is namelijk óns werk. Dat is het per definitie als het gaat over de manier waarop je voorzieningen in een regio wil.

De voorzitter:

Ik zou de leden willen voorstellen om even met de interrupties en de vragen te wachten tot alle antwoorden over de eerste lijn, in dit blokje, beantwoord zijn. Als u uw vinger opsteekt, noteer ik in volgorde uw naam en dan hebben we dat aan het einde van het blokje keurig geadministreerd. Gaat u gerust verder met de beantwoording, meneer de Minister.

Minister De Jonge:

Ik zie net dat het 3–0 is, voorzitter. Ik word op de hoogte gehouden door mijn zoon en door Lilian Marijnissen. Dat is echt waar! Het is 3–0. Het is waanzinnig.

We gaan door. De motie over de bereikbaarheidsdoelen. U krijgt voor de begrotingsbehandeling van IenW de brief daarover. Mevrouw Van der Graaf vroeg hiernaar, maar volgens mij de heer Krul ook. U krijgt voor de begrotingsbehandeling, dus voor de jaarwisseling, de brief van IenW over de uitwerking van de bereikbaarheidsdoelen. Maar dat is een hele interessante manier om tot een andere sturing te komen. Je kijkt daarbij naar een ander verdeelcriterium, niet zozeer naar de efficiency of de vervoerswaarde en dergelijke, maar naar bereikbaarheidsdoelen: wat wil je eigenlijk? Dan geldt natuurlijk wat mevrouw Kamminga zegt: niet alles kan. Dat weten we ook. Ook kan niet alles meteen. Maar je moet nadenken in termen van: van welk type bereikbaarheidsdoelen vinden we dat die in iedere regio zouden moeten kunnen worden gehaald? Dat is wel zeer relevant. Dat leidt in potentie tot een andere verdeling. In reactie op wat er buiten de microfoon wordt gezegd: dat hoop je dan, inderdaad. Maar de brief komt dus voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

We doen nog geen interrupties, tenzij de Minister zegt dat hij aan het einde van lijn één is. Dan hopen we dat daar zo'n halte is!

Minister De Jonge:

Neenee, daar ben ik nog lang niet. Nog lang niet!

Verkeersveiligheid is een groot vraagstuk in de regio's, maar het geld is onvoldoende; is het kabinet bereid om hier verder in te investeren? Mevrouw Van der Graaf vraagt dat. De doelstellingen van het kabinet op verkeersveiligheid zijn ambitieus, ongeacht waar je woont. Het kabinet heeft laten zien zich in te zetten voor en te willen investeren in het verbeteren van verkeersveiligheid. Denk aan de Investeringsimpuls Verkeersveiligheid, de verandering van 50 kilometerwegen naar 30 kilometerzones en de 200 miljoen extra geld voor rijks-N-wegen binnen het kader van het Strategisch Plan Verkeersveiligheid. Daar wordt dus ook op die manier naar gekeken en mee omgegaan.

Dan een bredere vraag van het CU, maar eigenlijk ook van andere fracties: zouden we als het gaat om voorzieningen die je graag dichtbij willen hebben, überhaupt niet naar een soort minimumnormen willen? In die gedachte zit iets heel zinnigs, omdat die begint bij de vraag hoe het voelt in een regio. Veel vaker hebben we gewoon verdeelmodellen. Als de kruitdampen van de verdeelmodellen zijn opgetrokken, kijk je wat je er nog van overeind zou kunnen houden in een bepaalde regio. The other way around is natuurlijk dat je na gaat denken vanuit een gebied zelf en dat je je bedenkt hoe het nou eigenlijk voelt voor een gezin in een dorp waar geen school meer is. Nou, daar kan je eigenlijk moeilijk blijven wonen. Ga er maar van uit dat als de school verdwijnt, ook de gezinnen verdwijnen. Dus je moet eigenlijk willen dat ieder dorp een school heeft. Daar is natuurlijk wel een grens aan, want er zit ook wel echt een ondergrens in de kwaliteit. Maar dat zou je eigenlijk wel moeten willen. Als ergens geen openbaar vervoer meer is, kun je er dus niet komen. Of als het openbaar vervoer er max tot 20.00 uur is, kun je er 's avonds dus niet komen. Dat maakt het voor werkende mensen moeilijk om er te gaan wonen, behalve voor werkende mensen met een auto natuurlijk. Maar dat is niet iedereen. Als je op die manier nadenkt over welk voorzieningenniveau je overal nodig hebt, is dat een hele zinvolle manier van denken. Tegelijkertijd is het de vraag – dat is een aarzeling die ook mevrouw Kamminga uitte – of we alles in normen kunnen vatten. Dat weet ik niet. Dat heeft er ook mee te maken dat ons vak politiek is. Zodra het een technocratische verdeelsystematiek wordt op basis van een enorme bak aan normen, zul je waarschijnlijk zien dat je daarmee uiteindelijk ook geen recht doet aan regio's en aan regionale verschillen. Of we dus alles kunnen vangen in normen, dat weet ik dan weer niet. Ik zou het ook zeker niet aan planbureaus, commissies of wie dan ook willen overlaten, want het is óns werk. Het moeilijkste deel is óns werk. Dat kunnen we niet outsourcen, helaas. Was het maar zo, maar dat gaat niet. U was daarvoor ingehuurd, en het kabinet ook.

Dan een vraag van mevrouw Koekkoek over dat kansen van grensgebieden amper meetellen in de afwegingen bij ov-verbindingen. Dat is een aandachtspunt dat bij IenW zeker op het netvlies staat. Er is speciaal ook een Limburgse Staatssecretaris op dit dossier, dus zij heeft dat zéker op haar netvlies. Ook in het mobiliteitsbeleid wil het kabinet echt brede welvaart centraal stellen. Dit betekent dat je dus ook de bereikbaarheid van banen en voorzieningen over de grens mee moet nemen in de instrumenten waarmee je de brede welvaart in kaart brengt en waarmee je de brede welvaart stimuleert, onder andere bijvoorbeeld via ov. Dat staat dus zeker bij ons op het netvlies. Daarmee is het niet morgen opgelost, maar we moeten daar echt beter naar kijken dan we tot op heden hebben gedaan.

Dan een vraag van mevrouw Temmink over overheidsdiensten die je heel dicht op de wijk organiseert. Mevrouw Temmink refereerde daarbij aan pilots op dat punt, onder andere Huizen van het Recht. In december zal daarover een nieuwe voortgangsrapportage aan de Kamer worden gestuurd. Ik vraag de heer Weerwind om er echt op in te gaan hoe dat gaat en hoe het lukt om dat in de wijk te organiseren. Mevrouw Temmink vroeg er ook nog iets breder naar. De observaties uit het rapport Elke regio telt! worden breed gedeeld. Daarom wordt op heel veel beleidsterreinen geprobeerd om de overheid toch weer een beetje terug te brengen in haar aanspreekbaarheid op het niveau van de wijk, bijvoorbeeld als het gaat over grote steden, maar ook op het niveau van kleine kernen waar het de regio betreft. Soms gaat het over veiligheidsdiensten en bijvoorbeeld over het toch openhouden van een politiebureau in enige vorm, ook als dat misschien heel inefficiënt is. Soms gaat het om het toch openhouden van een combinatie van functies, bijvoorbeeld de combinatie van de post met een winkel die je open probeert te houden. Als je dat combineert, kan dat misschien weer net wel uit. Zo wordt er op heel veel terreinen geëxperimenteerd met hoe dat zou kunnen. Maar ik zeg er ook bij dat ik wel denk dat dit nog onvoldoende een structureel karakter heeft. Als we de discussie over de vraag op welke manier we dat eigenlijk zouden willen en wat we aan aanwezigheid van de overheid in de wijk of in kleine kernen in de regio zouden willen, op een gerationaliseerde manier met elkaar voeren, zouden we best nog weleens tot andere keuzes kunnen komen dan we tot op heden maken. Efficiencyoverwegingen zijn nu namelijk toch echt heel vaak leidend. Dat is nu eenmaal zo. Doorgaans is het efficiënter om alles te centraliseren. Natuurlijk is dat efficiënter. Maar daarmee doet de overheid niet meer wat zij eigenlijk wel moet doen, namelijk dicht bij burgers georganiseerd zijn. Ik denk dat we door schade en schande wijs zijn geworden, door observaties van dit rapport, maar toch ook wel door allerlei andere rapporten van de afgelopen tijd over een overheid die toch echt te ver weg is en zich te weinig laat aanspreken. We willen graag de spiraal weer de andere kant op hebben. Maar zoals dat sluipenderwijs is gebeurd tot het niveau waar we nu staan, zal het ook stapsgewijs weer de goede kant op moeten werken. Die stappen wil ik zetten, juist in het kader van dit programma.

De VVD vraagt naar de kleinschalige projecten in het kader van de Woningbouwimpuls. Daar heb ik een verandering in aangebracht. Je moest daar minimaal 500 woningen voor in aanmerking laten komen. Ik heb me in Friesland laten uitnodigen om me te laten vertellen waarom dit niet werkte. Dat was in Dokkum. Ter inleiding van die bijeenkomst werd ik eraan herinnerd dat Bonifatius daar vermoord is en toen kreeg ik allerlei vragen en moest ik daarop antwoorden. Dus u begrijpt dat ik alleen maar ja heb gezegd! Dat heeft ertoe geleid dat we de drempel voor het aantal woningen hebben verlaagd, dat we het combineren van projecten makkelijker hebben gemaakt en dat de Startbouwimpuls, die heel veel aanvragen heeft, zelfs maar een drempel van elf woningen heeft. Dat is helemaal laag. Dat zijn helemaal kleine projectjes die daarvoor in aanmerking kunnen komen. Dat gaat over al die projecten die allang vergund zijn, maar die net niet meer economisch rond rekenen, maar wel gebouwd moeten worden om daarmee de dip voor volgend jaar een beetje te dempen. Ik probeer juist de kleinschaligheid daar heel erg op het netvlies te hebben. De 7,5 miljard aan inframiddelen uit het coalitieakkoord – 6 miljard is grootschalig, 1,5 miljard ging over verschillende infraprojecten – zijn over het hele land ingezet, zeker niet alleen in de Randstad en zeker niet alleen in de grote steden. Integendeel, deze zijn in het hele land, binnen- en buitenstedelijk, ingezet.

Dan de vraag of de verdeelsleutel uit het Gemeentefonds niet eerlijker moet. Het Gemeentefonds is geen investeringsfonds, maar stelt gemeenten in staat om de wettelijk opgedragen taken aan gemeenten uit te voeren. Dat is iets anders dan een investeringsfonds om achterstanden te repareren of om voorzieningenniveaus weer op peil te brengen. Dat zou investeringen vergen, maar ik denk dat we die niet moeten verlangen op grond van het Gemeentefonds. Er moet gewoon een eerlijke verdeling zijn, met als oogmerk of we hiermee gemeenten van welk formaat dan ook in staat stellen om hun gemeentelijke taken, die wij bij hun bij wet hebben opgedragen, daadwerkelijk uit te voeren.

Dan nog een vraag van mevrouw Kamminga, waarin zij zei: durf nou te differentiëren. Ik denk dat dat waar is. Als we beloven dat alle regio's heel dicht bij het paradijs zullen komen in de volgende kabinetsperiode, denk ik dat we aan het overbeloven zijn. Dat is een beetje onvermijdelijk rond verkiezingen, maar ik denk dat het beter en eerlijker is om te zeggen dat als wij regio's daadwerkelijk willen versterken, we moeten doen wat het rapport Elke regio telt! zegt. Dat zegt dat we een aantal regio's moeten kiezen waar in de afgelopen decennia te grote, ongerechtvaardigde verschillen zijn ontstaan en dat we die moeten helpen. Dit betekent dat je juist niet alle regio's op deze manier moet willen bedienen, maar dat je moet kiezen. In het volgende blokje kom ik daar overigens verder op terug. Maar je moet juist durven differentiëren. Dat vraagt ook van u best ingewikkelde keuzes, want je kunt niet alles en je kunt zeker niet alles net zo goed tegelijkertijd et cetera. Daarmee overvragen we onszelf. Dat gaat niet.

Dan heb ik nog één vraag die mij zojuist wordt aangereikt. Wat wordt er gedaan om de krimp in het hoger onderwijs tegen te gaan? Door dalende studentenaantallen staat het hbo in bepaalde regio's onder druk. Dat is helaas niet anders. Daarom wordt het voor die hogescholen minder goed mogelijk om een breed opleidingsaanbod in stand te houden. OCW heeft daarom 90 miljoen beschikbaar gesteld om de problematiek van krimp in het hbo aan te pakken. Inmiddels is daarvan 45 miljoen toegekend. Ruim een kwart van de middelen is bestemd voor de transitiemaatregelen die bijdragen aan de toekomstbestendigheid. Driekwart is bedoeld voor de instandhoudingsbijdrage, die erop gericht is om te voorkomen dat het opleidingsaanbod verschraalt. De overige 45 miljoen zijn voor hogescholen en opleidingen die de komende jaren nog te maken gaan krijgen met krimp. Wat betreft de langetermijnaanpak is het aan een volgend kabinet om te bepalen in welke mate op lange termijn aanvullende wijziging nodig is in de bekostigingssystematiek. De bekostigingssystematiek is nu heel erg volgend op studentenaantallen. De instellingen waarbij de groei het meeste plaatsvindt, zuigen natuurlijk ook het meeste bekostiging op. De instellingen die gelijk blijven of die krimpen hebben daar «last van». Daarom zou je daarbij ook meer kunnen nadenken vanuit – dat hoort natuurlijk helemaal bij die eerste lijn – een voorzieningenperspectief, namelijk of een regio hoger onderwijs nodig heeft. Het antwoord is natuurlijk ja, maar de vraag is dan hoe dan en hoe het daar in stand blijft, ook als de studentenaantallen bescheiden zijn. Ook is weer de vraag tot welke ondergrens dat is. Je kunt immers door een ondergrens heen zakken, waarna kwaliteit gewoon niet meer te leveren is. Dan moet je het denk ik juist niet willen dat een opleiding openblijft.

Punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb vragen genoteerd van mevrouw Van der Plas, van mevrouw Kamminga, van meneer Krul, van mevrouw Van der Graaf en van mevrouw Temmink. Misschien heb ik dan nog iemand gemist. O, er is geen vraag van mevrouw Van der Graaf. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Opnieuw dank voor de uitgebreide toelichting van de heer De Jonge. «De Minister» moet ik zeggen; sorry. Ik heb een vraag over mobiliteit en het spoor. In de euregio's – de regio's die verbonden zijn met België en Duitsland – horen wij veel dat er heel veel focus is in Den Haag, door ons, maar ook door de overheid zelf, op «snel met de trein naar Rotterdam», «snel met de trein naar Den Haag» en «snel met de trein naar Amsterdam». Dat terwijl daar, bijvoorbeeld in Zuid-Limburg of in Brabant, veel meer focus is op hun eigen economische regio. Dat is bijvoorbeeld het Ruhrgebied, Antwerpen, Luik of Gent – als je even richting West-Brabant gaat. Daarmee wordt veel te weinig rekening gehouden in bijvoorbeeld de voorzieningen op het spoor in Nederland. Dan praten we bijvoorbeeld over spoorlijnen richting Münster, tussen Weert en Hamont of tussen Heerlen en Aken. Ik weet dat deze Minister niet over mobiliteit gaat, maar kan de Minister in de brief die wij krijgen toch iets zeggen over hoe we die focus kunnen veranderen? Hoe gaan we in de toekomst investeringen in het spoor doen met betrekking tot het Ruhrgebied, Aken, Antwerpen, Luik en noem maar op? Heel veel regio's lopen constant tegen een muur op omdat daar niet genoeg focus op is.

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag helder.

Minister De Jonge:

Dat is ook echt een totaal terecht punt. Nee, het is niet mijn portefeuille, maar ik heb er natuurlijk wel een mening over. Laat ik me even beperken tot het deel van de ruimtelijke ordening. Vanuit de ruimtelijke ordening zie ik dat we veel meer terug moeten naar de manier waarop we dat vroeger deden, namelijk door te beseffen dat netwerken – dat zijn vaak ov-netwerken en wegennetwerken – eigenlijk bepalend en leidend zijn voor alles wat erachteraan komt, dus voor economische ontwikkeling en voor wonen. Je kunt niet zomaar ergens een woonwijk plannen. Dat gaat helemaal niet, want hoe moeten mensen daar dan komen? Eigenlijk gaat de kost dus voor de baat uit als het gaat over infrastructurele keuzes. Dit kabinet heeft voor het eerst sinds een hele lange tijd weer daadwerkelijk aan extra infrastructurele investeringen gedaan. Daarvoor waren er natuurlijk ook altijd MIRT-besluiten, maar dat zijn gewoon de langjarige keuzes die worden gemaakt. De extra 7,5 miljard in deze kabinetsperiode was wel degelijk een keuze voor infra en woningbouw gekoppeld, en echt ook een bewuste keuze om infrastructurele keuzes zo te maken dat je regionale ontwikkeling, de woningbouwontwikkeling en economische ontwikkeling stimuleert en daar ook op een integrale manier naar kijkt. Ik heb net al geschetst dat de Lelylijn een voorbeeld is van het doordenken van een infrastructurele keuze die een ontwikkeling mogelijk maakt. We praten vaak over de Lelylijn als de lijn van Amsterdam naar Groningen, met een aantal tussenstops, maar misschien is dat eigenlijk wel de lijn van Amsterdam naar Kopenhagen of misschien is het wel de lijn van Amsterdam naar Hamburg.

Misschien moet je er wel op die manier over denken. Wat later in de kabinetsperiode hebben we het heel intensief gehad over de Nedersaksenlijn in het oosten van het land. Die moet er ook zeker komen. Dat betekent namelijk dat je daar echt een veel verdergaande verstedelijking mogelijk kunt maken op plekken die nu onvoldoende in beeld zijn en aandacht krijgen, zoals Emmen. Enschede is een fantastisch mooie plek om heel erg veel groei en heel erg veel woningbouw mogelijk te maken. Dat is ooit ook bedacht, op een veel grotere schaal dan uiteindelijk is gebeurd. Maar heel veel mensen die in Enschede wonen, hebben hun werk over de grens en andersom hebben veel mensen over de grens in Duitsland hun werk in Enschede. Als je nadenkt over steden die in verbinding staan met de plek waar de mensen wonen die in die steden moeten werken, probeer je natuurlijk zo veel mogelijk mensen binnenstedelijk te laten wonen en ook te laten werken, maar er zal ook geforensd worden. Laat die regio's dan ook in verbinding zijn over de grens heen. Mobiliteit is dus een cruciale factor voor ontwikkeling. Mobiliteit is een cruciale factor voor economische ontwikkeling, ook over de grens heen. Dat moet ons veel meer op het netvlies staan. Daarmee ben ik het zeer eens.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De Minister refereerde volgens mij aan een werkbezoek in Dokkum om te illustreren dat de Woningbouwimpuls en al die middelen ook voor de kleinere schaal zijn. Ik herinner me nog een sessie over de Achterhoek, waar de Minister volgens mij ook bij was en waar we op een grote plaats stonden en zelf ook woningen bij dorpen en steden mochten bouwen. Ook daar bleek weer heel nadrukkelijk dat het ook mogelijk moet zijn om dit kleinschaliger te doen, desnoods met een aantal steden en dorpen gezamenlijk, zodat er uiteindelijk wellicht nog volume gehaald wordt, omdat we daar uiteraard ook doelstellingen voor hebben. Maar dat was niet mijn punt. Ik zit te luisteren en ik ben het eens met heel veel van wat de Minister zegt. Ik snap ook heel goed zijn oproep aan de Kamer: wees realistisch, ook als u moties indient; laat mij die erbij betrekken. Ik snap ook dat de Minister demissionair is, maar ik heb tegelijkertijd nog wel zoiets van: hoe gaan we ervoor zorgen dat het meer wordt dan alleen maar papier? De tribune hier zit niet voor niets vol met mensen, die ook allemaal verwachtingen hebben. Ik denk dat het goed is dat wordt geschetst dat we niet alles in één keer kunnen, maar wat gaan we nu anders en beter doen?

Minister De Jonge:

Allereerst is het feit dat we demissionair zijn een verdrietig feit. Dat is ook niet helemaal mijn keuze geweest. Het is een beetje de implicatie geweest van de keuze van anderen. Maar goed, het is een feit. Feit is ook dat de problemen van mensen niet demissionair zijn, de provinciale besturen niet demissionair zijn en de gemeenten niet demissionair zijn, dus dat de regiobesturen niet demissionair zijn. Het zou dus nergens op slaan om als kabinet nu in de pauzestand te gaan. Overigens zit er vanaf 6 december ook weer gewoon een nieuwe, vers aangetreden Kamer, die staat te trappelen van ongeduld om de wereld te veranderen. Laten we alsjeblieft met elkaar aan de slag blijven, omdat dat gewoon ons werk is.

Ik zie het als mijn werk om het allemaal zo goed mogelijk klaar te zetten voor een volgende kabinetsperiode. Dat betekent dus dat we niet in de pauzestand gaan maar dat we juist aan de slag gaan, als waren wij gewoon een missionair kabinet, met één beperking. Dat is dat ik niet structurele financiering kan regelen voor de keuzes die we maken. Dat betekent dat ik wel een programmatische aanpak kan voorbereiden en dat ik daarover overleg met de regio's kan hebben, want dat hebben we volop. Het betekent ook dat ik straks met de Kamer in nieuwe samenstelling gewoon het debat kan blijven hebben. Maar als die Kamer vervolgens aan mij vraagt of het mogelijk zou zijn om ergens een structurele financiering voor te organiseren, zeg ik tegen de Kamer: dat kan wel, maar u zit zelf aan de formatietafel, dus regel het zelf. Overigens zal ik dat tegen die tijd veel vriendelijker zeggen en ook veel tactvoller, maar ik zal het misschien best nog weleens vaker zeggen.

Het punt is natuurlijk dat de weerspiegeling van de coördinerende verantwoordelijkheid van de Minister, eigenlijk de coördinerende verantwoordelijkheid is van u als Kamerlid, bijvoorbeeld als Kamerlid in een grotere fractie, dat de opvatting zou kunnen zijn toegedaan dat bepaalde regio's beter moeten worden bediend, in financieel opzicht of in termen van buslijnen of wat dan ook. Als dan een ander Kamerlid voor bijvoorbeeld infra in diezelfde fractie zit en die vraag nooit stelt aan de desbetreffende Minister, is dat natuurlijk moeilijk werken. Waar u van mij een coördinerende verantwoordelijkheid mag vragen binnen het kabinet, ga ik ook van Kamerleden een coördinerende verantwoordelijkheid vragen binnen de eigen fractie om op z'n minst iets van consistentie te betrachten in de wens om regio's te bedienen met elkaar. Dat wordt wel moeilijk als dat allemaal op de schouders gaat rusten van de Minister van Binnenlandse Zaken, wie er straks ook op deze stoel zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga, ik constateer dat u geen vervolgvraag heeft. Dat is mooi. Wilt u een vraag stellen op dit punt, mevrouw Van der Graaf? Dan is het woord aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ja, ik wil daar toch een vraag over stellen. Ik wil best meegaan in de gedachte die de Minister deelt, maar ik vind dit eigenlijk een beetje onterecht. Als de Tweede Kamer in de afgelopen jaren iets heeft laten zien, is het wel dat bij een aantal keuzes die vanuit het kabinet werden gemaakt, zoals de sluiting van de gevangenissen en de kazernes en het cultuurgeld dat uit de regio werd getrokken en naar de Randstad ging – ik heb ze net allemaal genoemd – de Kamer heeft ingegrepen en heeft gezegd: kabinet, wat u hier doet ... Ik noem het MIRT van vorig jaar, het grote geld van het MIRT. Ik heb hier een plaatje van het grote geld van het MIRT. Het komt erop neer dat dat de afgelopen tien jaar allemaal hier terechtkomt en niet in de rest van het kaartje van het land, om het maar zo te zeggen. Ook hier heeft de Kamer juist gerepareerd wat in het kabinet is blijven liggen. Ik kom dan toch even op mijn vraag, want ik voel mij daar nog niet echt op bediend. Wat gaan deze Minister en het kabinet nou doen zodat dat echt wordt veranderd? Ik deed net een aantal voorstellen, bijvoorbeeld om het mee te nemen in het ambtelijke afwegingskaders als je beleid maakt. Breng daar een regioafweging of regiotoets in. Maak de bewindslieden van ieder departement echt verantwoordelijk om de regionale afweging daarop te bevragen en daarin in te brengen, maar zorg daar ook voor op kabinetsniveau.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus ik vraag de Minister wat er nou echt gaat veranderen om te voorkomen dat dit soort besluiten opnieuw gebeuren en dat de stapeling van effecten in die regio's alleen maar groter wordt. Ik vind het dus onterecht dat de Minister die bal richting de Kamer duwt, want we hebben vanuit de Kamer juist gerepareerd wat het kabinet heeft laten liggen.

Minister De Jonge:

Dat vind ik dan weer onterecht. Er zijn heel veel dingen helemaal niet gerepareerd door de Kamer, omdat ze in één keer al op een juiste manier zijn besloten door het kabinet. Neem de hele Woningbouwimpuls, die echt zeer toegankelijk is geworden voor gemeenten in het hele land. Neem alle investeringen in infra die ik samen met Harbers heb gedaan, die zeer wel zijn verdeeld over het hele land. Neem het Volkshuisvestingsfonds, waar we een hele eerlijke verdeling maken. Neem alle Regio Deals, waar we een hele eerlijke verdeling maken. Kortom, er is echt een hele lange lijst met keuzes die dit kabinet heeft gemaakt die helemaal niet gerepareerd hoefden te worden, omdat die gelukkig heel eerlijk en heel goed zijn gedaan, soms vanuit de coördinerende verantwoordelijkheid maar veel vaker gewoon vanuit een besef van de individuele vakminister zelf dat dat noodzakelijk was.

Soms heeft u inderdaad heel terecht aan de noodrem getrokken. Dat was ook mijn antwoord geweest op de vraag van de heer Bushoff waar de noodrem zit. Nou, dat bent u. U bent de noodrem, want als het kabinet verkeerde keuzes maakt, is het uw werk als volksvertegenwoordiger om te zeggen: het kabinet maakt verkeerde keuzes; we gaan dit corrigeren. Doe dat, zou ik willen zeggen. Dat is de aanmoediging die ik zou willen doen: doe dat. In mijn vorige rol ben ik coördinerend Minister geweest voor gehandicaptenbeleid. Toen kreeg ik allemaal vragen over hoe we de trein nu weer zouden gaan aanpassen en hoe we alle perrons zouden gaan aanpassen. Als ik dan vroeg «heeft u die vraag weleens gesteld aan uw collega die de treinen in zijn portefeuille heeft?», dan was het antwoord vaak nee. Coördineren aan de kant van het kabinet betekent ook coördineren aan de kant van de Kamer. Keuzes die worden gemaakt aan de kant van het kabinet worden natuurlijk gereflecteerd door keuzes die worden gemaakt aan de kant van de Kamer.

Tot zover mijn jij-bak. Dan nu het punt waarover ik het wél met u eens ben. Ik vind dat wij die coördinerende verantwoordelijkheid als kabinet echt beter zullen moeten waarmaken. Ik zou niet willen dat u de hele tijd nodig bent om dingen te corrigeren. Ik denk ook niet dat het de hele tijd moet, maar zeker af en toe. U schudt al die voorbeelden zo moeiteloos uit uw mouw dat ik vrees dat als u er nog langer over zou nadenken, u nog veel meer voorbeelden zou kunnen bedenken. U was nog maar halverwege, hoor ik. Ik vind dus ook echt dat wij die coördinerende verantwoordelijkheid beter moeten waarmaken. Dat is de reden dat ik zeg: wij moeten het rapport Elke regio telt! niet alleen met zoete woorden omarmen, maar er ook mee aan de slag gaan. We moeten onze mouwen opstropen en ermee aan de slag gaan. We moeten ook niet tutten omdat het nu een demissionaire periode is. Nee, we gaan gewoon aan de slag, als waren wij missionair. We gaan er gewoon voor zorgen dat daar een vervolg aan wordt gegeven waarin we ook echt laten zien dat we werk maken van alle noties in dat rapport. We hebben dat rapport niet voor niets omarmd. Van alle noties moeten we werk maken. Hoe we er werk van gaan maken, schets ik u vanavond, maar dat is een eerste schets. Dat schetsten we ook in de brief van net voor de zomervakantie en dat schets ik ook in de brief van net voor de kerst. We gaan gewoon door, zodat we alles klaarzetten om daar in een volgende kabinetsperiode mee verder te gaan.

De voorzitter:

Meneer Krul, ik kijk nog even naar u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vlieg door mijn interrupties heen ...

De voorzitter:

Het waren drie interrupties, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

... maar ik voel wel nog de behoefte, want ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

Ik zie het aan u, maar ... Meneer Krul, zegt u het maar.

De heer Krul (CDA):

Ik ga proberen om nog één laagje dieper te gaan. Ja, we gaan het gewoon proberen, want dit is wel het punt in het debat waar mensen een klein beetje een ongemakkelijk gevoel beginnen te krijgen, denk ik. De Tweede Kamer is eensgezind. We zijn het eens. En eigenlijk zegt het kabinet nu: ja, wij vinden dat eigenlijk ook allemaal. Dan ga je je toch afvragen waar het dan misgaat. Ik citeer even kort uit de reactie van het kabinet. Daarin staat: «Het is jarenlang een politieke keuze van meerdere kabinetten met verschillende samenstellingen geweest om het met bedrijfsmatig denken en handelen binnen de publieke dienstverlening te bevorderen. Dit werd onder meer theoretisch onderbouwd met de denkbeelden uit het New Public Management.» Dit is zó'n bijna fundamentele constatering dat dat ook een fundamentele aanpak vereist. Die mis ik tot nu toe een beetje. Hoe gaan we daar nou een start mee maken, wetende dat dat niet binnen een maand, een jaar of een paar jaar opgelost is? Ik denk dat het wel belangrijk is dat we toch die ene laag dieper gaan in dit debat en dat we dat ongemak ook even benoemen met elkaar. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of hij daarop kan reageren.

Minister De Jonge:

Ik ben het daar gewoon zeer mee eens. New Public Management is een beetje een verzamelterm voor heel bedrijfsmatig denken over de overheid, met een overfocus op doelmatigheid, een overfocus op efficiency en spreken over «de bv Nederland». Het maakt van de burger een klant of een consument van overheidsdiensten, en het maakt van de overheid een bedrijf, waarin doelstellingen gehaald moeten worden die ook gaan over efficiency, doelmatigheid et cetera. Dat je als politiek nastreeft om doelen te bereiken, om maatschappelijk effect te bereiken, is je werk. Dat is het werk van de overheid. Niet al dat denken is dus meteen verkeerd. Maar de uitwassen die dat denken met zich mee heeft gebracht, zien we natuurlijk wel echt. Die hebben we gezien in een enorme centraliseringsslag, die echt heeft betekend dat niet alleen de overheid, maar ook overheidsdiensten of diensten die we tot het publieke domein rekenen, in heel veel regio's verschraald zijn geraakt.

Dat moeten we dus echt zien te keren. Dat zie je heel sterk in het domein van de infrastructuur, vind ik. Daar zijn in uw bijdragen ook heel veel voorbeelden van gegeven. De infrastructuur en alle veranderingen die daarin zouden moeten plaatsvinden, zullen we heel nadrukkelijk aan de orde moeten stellen, ook vanuit het programma «Elke regio telt!». Een domein dat ik natuurlijk nog goed ken vanuit mijn vorige verantwoordelijkheid is de zorg. Daar speelt heel sterk dat je wilt dat zorg dichtbij kan worden georganiseerd. Dat is bijna een emotioneel ding. Daar speelt wel ook iets anders, namelijk de organiseerbaarheid van de zorg an sich. We hebben straks gewoon echt een heel veel grotere zorgvraag en heel veel minder mensen om die zorg te leveren. Dus hoe ga je daar scherpe keuzes in maken? Om heel eerlijk te zijn: die vergrijzingsgolf is eigenlijk al aan de gang, maar de keuzes die nodig zijn om die daadwerkelijk te lijf te gaan, hebben we maar uitgesteld en uitgesteld. Eigenlijk hebben we die keuzes nog steeds onvoldoende weten te maken. Ook in het domein van de zorg hebben we dat type keuzes dus inderdaad te maken. Het voorzieningenniveau is ook een thema als het gaat om het onderwijs. Daar speelt natuurlijk ook een groot personeelsvraagstuk. Ook is er aan de ene kant sprake van een enorme groei van het aantal internationale studenten en aan de andere kant juist een enorme krimp in regio's, waardoor het hbo- en mbo-aanbod daar moeilijk overeind te houden is. Daar moeten we natuurlijk mee aan de slag in het onderwijs.

Mijn stelling is dus dat je op alle beleidsterreinen aan de slag zult moeten op een manier die echt een verandering van denken met zich meebrengt. Je moet veel meer denken vanuit regio zelf. Je moet niet denken vanuit een landelijke verdeelsystematiek en dan maar kijken wat er gebeurt in de regio als de kruitdampen van die verdeelsystematiek zijn opgetrokken, maar andersom denken. Je moet vanuit de regio bedenken: hoe willen wij ervoor zorgen dat onze regio een leefbare plek blijft; hoe willen we de brede welvaart in deze regio stimuleren? We moeten vanuit die optiek denken en het dan terugvertalen naar wat dat betekent voor de voordeelmodellen die we in Den Haag afspreken. Zo zou ik ermee aan de slag willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij kunnen we daarmee constateren dat de eerste lijn is afgerond. Ik kom zo bij u, meneer Teunissen, met uw welnemen. Het is 21.00 uur. We hebben tot 22.00 uur. Ik kan me zo voorstellen dat u ook nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Ik zie heel veel eensgezindheid, zowel aan de kant van de Kamer als vanuit het kabinet. De Minister heeft toegezegd dat er in de brief die rond de kerst gaat komen nog heel veel meer concrete informatie staat over alle vragen die u op inhoud stelt. Misschien mag ik u dus verzoeken om te kijken of we de rest van dit debat met iets meer abstractie kunnen voeren, en misschien met iets meer tempo aan uw kant, Minister. Dan kunnen we én lijn twee en lijn drie op tijd afhandelen én nog een tweede termijn doen. Dat zou mijn streven zijn, maar dat vraagt wel enig doorpakken van u beiden.

Meneer Teunissen, doe ik u tekort als ik naar lijn twee ga? Nee. Dank u wel. Dat rekenen we dan na de verkiezingen met elkaar af. Meneer de Minister, blok twee.

Minister De Jonge:

Die tweede lijn gaat eigenlijk over de vraag hoe je nou komt tot een toekomstagenda, een ontwikkelperspectief of een kansenagenda – zo formuleert het rapport het – voor de regio's die dat nodig hebben. In het rapport zijn vijf voorbeeldregio's uitgewerkt. Daarvan zeggen de adviesraden zelf dat dat niet per se de vijf regio's zijn waarmee het het slechtst gaat of zo. Het is ook geen limitatieve opsomming. Het gaat echt over meer regio's. Het gaat ook weer niet over alle regio's; dat ook weer niet. Je moet wel kiezen, zei mevrouw Kamminga al terecht.

Hoe kom je nou tot een langjarige toekomstagenda? Ik zou eigenlijk willen dat wij met vijf regio's beginnen en dat wij met die vijf regio's komen tot een ontwikkelperspectief, een langjarige toekomstagenda. Dat gesprek gaan we in de komende periode gewoon starten. Daarbij hebben we die brede welvaart op het netvlies. Het gaat dus om de vraag: hoe zorg je ervoor dat het met een regio gewoon goed gaat? Vervolgens kijken we wat daarvoor moet gebeuren vanuit de verschillende beleidsterreinen. Dat gaat niet alleen over geld; dat zou ik te plat vinden. Het gaat over meer dan alleen geld. Het gaat bijvoorbeeld ook over de manier waarop je de kansen die alle transities in de komende periode met zich meebrengen kunt benutten. Er is namelijk ook altijd wel weer een nieuwe kans voor een regio. Het gaat er ook om hoe je jouw partje van de demografische groei kunt accommoderen, zodat je ook weer meer mensen hebt om voorzieningen te dragen. Het gaat dus echt over het doordenken van het toekomstperspectief per regio. Zo zou ik daarmee aan de slag willen.

Dat wil ik in ieder geval doen met die vijf, maar niet limitatief met die vijf, want we zullen daar nog een aantal regio's aan toe moeten voegen. Welke dat exact zijn, daar wil ik de komende periode mee aan de slag. Dat is precies een van de dingen die ik in de komende periode graag wil klaarzetten. Ik denk dus niet dat dat alle regio's moeten zijn. In het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid hebben we bewust gekozen voor negentien steden en twintig wijken binnen die steden. Dat zijn ze ook. Dat zijn ze ook voor de komende twintig jaar. Dat gaan we niet meer veranderen; dat zijn ze gewoon. Hier zou je tot een x-aantal regio's moeten komen die we ook eens een keer langjarig moeten vasthouden. We moeten dat niet iedere keer weer wijzigen en er niet iedere keer weer nieuwe aan toevoegen, want als je van iedereen evenveel probeert te houden wat dat betreft, dan wordt wat je daadwerkelijk te verhapstukken hebt ook wat dunnetjes. We moeten denk ik ook focus willen houden. Op die manier zou ik tot een selectie willen komen van de regio's waar de noodzaak het grootst is.

Mevrouw Temmink vroeg naar een reflectie op de oorzaken van het verdwijnen van voorzieningen in het landelijk gebied. Dit is heel breed. Het is ook sluipenderwijs gegaan; er is nooit een kabinet geweest dat heeft gezegd «wat we nu gaan doen, is even lekker verschralen in die regio's, qua voorzieningen». Dat is nooit gebeurd. Er is wel een hele denklijn geweest in de trant van: je moet zo doelmatig mogelijk je overheidsorganisatie willen inrichten. Een denklijn is ook geweest: misschien is er helemaal geen Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening meer nodig; misschien kan het ook gewoon worden overgelaten aan de gemeenten, de provincies en de marktpartijen. Er zijn heel veel verschillende achtergronden, met als resultaat inderdaad een verschraling van voorzieningen. Het resultaat is ook het wegtrekken van jongeren, die niet meer terugkomen. Dat is echt de tragiek van Zeeuws-Vlaanderen. Jongeren moeten voor hoger onderwijs naar de overkant. Als je eenmaal aan de overkant woont, kom je hooguit nog tijdens je studie terug om de was te brengen, maar daarna ben je weg. Dat heeft ook te maken met werkgelegenheid. Er is heel veel werkgelegenheid bij Dow. Er is heel veel werkgelegenheid in ziekenhuis De Honte, maar verder is het eigenlijk heel karig qua werkgelegenheid. Dus moet je naar de overkant en moet je weg. Dat is voor zo'n gebied killing. Die spiraal moeten we doorbreken.

Er was een vraag van D66 over de Uitvoeringstoets Decentrale Overheden. Is dat nou het juiste instrument om de regionale verscheidenheid van rijksbeleid als geheel te toetsen, of moet je daarin willen differentiëren? Ik denk heel sterk dat laatste. Je ziet natuurlijk dat kleinere gemeenten vaak meer moeten kiezen voor gemeenschappelijke regelingen. Dat wil je niet op alle terreinen, want dat doet iets met de democratische legitimatie. Dat debat hebben we gister gehad. Maar die uitvoeringstoets is wel heel erg van belang. Toen ik nog niet deze portefeuille had, vond ik Hanke weleens erg streng, als ik weer een goed plan had. Nu ben ik er minstens zo gehecht aan geraakt als mijn voorganger al was, omdat ik denk dat het echt goed is om daar streng in te zijn. Het stapelen van nieuwe taken, uit welk enthousiasme dan ook voortkomend, kan op den duur gemeenten echt overvragen. Ik denk dat het daarom goed is om die uitvoerbaarheidstoets zo te willen gebruiken dat die werkt, ook voor die regionale verscheidenheid.

Dan de grenseffectentoets. Daarover ging een vraag van Volt. Die doen we sinds kort en we vinden zelf ook dat die nog nadrukkelijker plaats moet hebben. Zeker waar het gaat over accijnzen is dat een heel wezenlijk element. Grensverschillen zijn er gewoon en die pakken soms heel onrechtvaardig uit, ook in economische zin, dus we moeten die grenseffectentoets goed doen. Ik verwijs naar het voorbeeld dat mevrouw Van der Plas noemde, van de scholen in Zeeuws-Vlaanderen. Als de kinderen over de grens op school gaan, blijven die kinderen daar inderdaad misschien wel plakken. Wacht even ... Zei iemand anders dat? Ik haal wel vaker CDA'ers en BBB'ers door elkaar. Ik weet niet exact hoe dat kan, eigenlijk. Het is weleens zo. Als de kiezer dat ook in voldoende mate doet, is er eigenlijk niets aan de hand. Maar volgens mij is dit gewoon een fenomeen. Je moet je er bewust van zijn dat die effecten er nu eenmaal zijn.

Dan het structureel commitment aan de grensregio's. Daar is het programma Regio's aan de grens voor, gestart door Raymond Knops. Als Dion Graus er nog was, zou ik tegen hem willen zeggen dat dat bij uitstek dé ambassadeur voor Limburg was. Hijzelf is trouwens ook bij uitstek een ambassadeur voor Limburg. We hebben dus een heel scala aan ambassadeurs voor Limburg. Maar Regio's aan de grens is een heel belangrijk programma geweest om ons bewust te worden van de noodzaak om juist in de grensregio's met andere ratio's te willen investeren en met een andere blik te kijken naar grensoverschrijdende economie. Het loopt daar gewoon in elkaar over. De grens telt daar gewoon net wat minder.

U noemde de internationale studenten. Het is allemaal waar wat over internationale studenten wordt gezegd. We moeten oppassen dat de universiteiten niet veel te hard groeien door internationale studenten. Maar dat kan weleens net een beetje anders liggen voor Twente en het kan weleens net een beetje anders liggen voor Maastricht en het kan weleens net een beetje anders liggen voor Groningen. Dat zijn toevallig wel universiteiten die het juist ook moeten hebben van die grensoverschrijdende samenwerking. Zou het ons kunnen lukken om daar in ons beleid op een gedifferentieerde manier naar te kijken? Ik ga daarmee uiteraard graag met collega Dijkgraaf aan de slag, maar ik hoop ook dat uw Kamer daar scherp op is, want dat is volgens mij terecht.

Dan de vraag over ontmoetingsplekken als de Bibliobus. Dat vind ik hele mooie initiatieven. Ik vind de manier waarop bijvoorbeeld Zeeland bezig is met het openbaar vervoer heel erg mooi. Welke vervoerstromen financieren we eigenlijk allemaal publiek? Stel je nou eens voor dat je botje bij botje zou kunnen leggen en de geldstromen wel zou mogen combineren waar dat nu niet mag, wat zou je dan overeind kunnen houden aan voorzieningenniveau, ook al is het aantal inwoners dat gebruikmaakt van die vervoersvoorzieningen wat geringer? Ik ben daar zeer voor. We zullen het echt van dat type creativiteit moeten hebben. Eerlijk gezegd denk ik niet eens dat wij in staat zijn om dat allemaal vanuit Den Haag te bedenken, dus laten we vooral al die creativiteit vanuit de regio de ruimte geven en juist daarom integraal, vanuit een gebied, doordenken hoe we van dat gebied een leefbaar gebied maken met een voorzieningenniveau dat past bij dat gebied. Dat kan dus niet een lange bestellijst zijn van wat we allemaal ook nog willen, want dan wordt het een recept voor teleurstellingen. Dat moeten we er niet van maken. We moeten juist ruimte geven aan dat type creativiteit.

Komt er naast het criterium reistijdverlies ook een criterium dat recht doet de bereikbaarheid in de regio? Dat was een vraag van de heer Bisschop. Ik denk dat ik het mobiliteitsvraagstuk zojuist wel afdoende heb behandeld. Ik denk dat er bij IenW op een andere manier wordt nagedacht dan in de afgelopen decennia. Daarmee is het niet morgen af, maar het is wel degelijk helpend. IenW zelf informeert de Kamer daarover voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

De rijkswerkgelegenheid is wel degelijk ook een instrument. De heer Bushoff was daar erg vocaal in. Zeker in het verleden was dat een instrument. Toen is daar heel erg directief mee gewerkt, zou je kunnen zeggen. Dat heeft echt wel goed uitgepakt. Dat zal iedereen in Groningen erkennen. Dus maak je borst maar nat, wil ik eigenlijk zeggen. Nee hoor, maar we gaan er zeker ook mee aan de slag. Ik heb onlangs nog een brief geschreven over hoezeer die rijkswerkgelegenheid is gegroeid in de regio. Het is dus niet zo dat het niet gebeurt. Ik vind wel dat we daar nog meer in zouden kunnen doen. In het eerste kwartaal kom ik met een aanpak op dat punt. Nu is het in de basis zo dat alle collega's zelf besluiten waar zij hun rijkswerkgelegenheid plannen. Daar zit een zekere logica in. Bijvoorbeeld bij Defensie spelen heel sterk organisatiegebonden aspecten bij de keuze van waar je een locatie wel of niet moet willen plannen. Maar het programma Wind in de zeilen, dat we moeten uitvoeren voor Zeeland, komt voort uit een keuze die op het domein van Defensie is gemaakt en die ook – ik zeg: ook – heel erg was ingegeven door efficiency. Het is geen verwijt, hoor, maar wel een constatering. Op dat moment deed dat echt geen recht aan de noodzaak om juist ook de werkgelegenheid in Zeeland te willen bevorderen. Ik denk dat het programma Wind in de zeilen dat meer dan goed heeft gemaakt, maar dat het nodig was ... Het was niet onze beste dag; laat ik het zo formuleren. Ik vind dus dat je bij rijkswerkgelegenheid veel strategischer en veel bewuster zou kunnen en moeten nadenken. Dat is één.

Twee is meer het punt dat mevrouw Kamminga maakte. Een aspect is dus de manier waarop het Rijk zich in de regio presenteert, maar het is ook andersom: namelijk de manier waarop je mensen uit de regio bij het Rijk hebt werken. Ook dat is heel erg van belang. Ik denk dat we daar steeds beter in worden. Het team van de Regio Deals, bijvoorbeeld, is een team dat heel gediversifieerd is samengesteld, juist ook uit alle regio's. Het team dat wij aan het bouwen zijn op de woningbouw, moet een team zijn dat ook weer in de regio aanwezig is. Ik denk dat we nog een hele wereld te winnen hebben op het gebied van de presentie van de Rijksoverheid in de regio's. Dat is ook een manier om te kijken naar de diversiteit op het departement. Als we het nu hebben over diversiteit in de Rijksoverheid, dan gaat het altijd over man-vrouwverhoudingen of over mensen met een migratieachtergrond, maar het gaat zeer zelden, eigenlijk nooit, over de vraag of we nou daadwerkelijk vertegenwoordigend zijn voor alle regio's. Werken er mensen uit alle provincies en alle regio's op dit moment bij de Rijksoverheid? En maak je dat ook makkelijk door bijvoorbeeld de combinatie met thuiswerken beter mogelijk te maken? Nou, dat doen jullie zeker in dit team. Maak je dat ook makkelijk door combinaties met vergoede hotelovernachtingen mogelijk te maken? Je moet daar als Rijksoverheid dus ook flexibeler in zijn als je wilt dat mensen uit de regio ook op de Haagse burelen werken. Ik denk namelijk echt dat dat nodig is.

De voorzitter:

U mag wat compacter zijn, meneer de Minister.

Minister De Jonge:

Ja.

De heer Teunissen vraagt of ik een regiotoets ga instellen. Ik denk dat we eerst even moeten kijken naar alle instrumenten, want voor je het weet – mevrouw Kamminga en mevrouw Van der Plas zeiden dat al – gaan we morgen een kloeke stapel moties behandelen met allemaal dit type instrumenten. Dat is een kleine waarschuwing voor morgen. Uiteindelijk moet het ook allemaal wel een beetje uitvoerbaar blijken te zijn. Ik weet niet of we aan het einde van dag geholpen zijn met een enorme stapeling van instrumenten die je helemaal vastzetten in een keurslijf waarbij we allemaal een hele instrumentele benadering kiezen voor hoe we de regio's daadwerkelijk bedienen. We hebben namelijk al best een hoop, zeg ik daarbij. Dus we gaan zeker werken met instrumenten die ons pressen om regio's voldoende in beeld te hebben en te houden bij alle keuzes die maken, maar of het helemaal via normen zal blijken te gaan, weet ik niet.

Dat zeg ik ook in de richting van de heer Bushoff. De heer Roemer heeft al een norm, dus die is klaar, denk ik. Ik denk dat één norm genoeg is om te hebben. Maar of er echt een Bushoffnorm komt voor de rijkswerkgelegenheid, weet ik niet. Ik wil wel dat er een aanpak komt voor de rijkswerkgelegenheid, waarbij we die ook weer strategischer gaan inzetten voor de presentie van de Rijksoverheid in de regio's. Dat wil ik met name. Werkgelegenheid is ook mooi, maar het is met name de presentie van de Rijksoverheid in de regio en de presentie van de regio bij de Rijksoverheid. Ik denk dat dat eigenlijk de kern van het streven is.

Dan kom ik op de Regio Deals. Willen we die naar de toekomst toe houden? Of willen we die eigenlijk op laten gaan in dit en vervangen door een structurelere financiering? Ik denk dat we in de zoektocht naar toekomstperspectieven voor die regio's die wij in het kader van het programma Elke regio telt! willen bedienen, toe moeten naar een structurele financiële stroom. Maar ik weet niet of dat dan ook betekent dat je daarom moet stoppen met de Regio Deals. Ik snap het competitie-element wel. Dat heeft natuurlijk iets naars, althans, niet voor de winnaars, maar wel voor de verliezers. Maar als je daarmee zou stoppen, dan betekent dat dat je heel veel regio's dus ook niet meer gaat bedienen en dus niet meer de gelegenheid geeft. Mijn beleving is dat het wel heel erg wordt gewaardeerd. We gaan volgende week weer een nieuwe ronde bekendmaken. Ik weet dat er ook alweer een stuk of 30 initiatieven klaarstaan voor de ronde daarna. Het wordt dus wel heel erg gewaardeerd en men ziet het ook wel echt als een mogelijkheid om de brede welvaart in de regio te versterken, ook als je niet tot die regio's zou behoren die je echt wilt bedienen in het programma «Elke regio telt!». Ik weet dus niet of we er echt van af moeten. Ik ben het er wel mee eens dat we voor de regio's die we echt willen bedienen, toe moeten naar een structurelere financieringsstroom.

De voorzitter:

Ik ga u nogmaals aansporen.

Minister De Jonge:

Ja.

Dan ben ik bij Caribisch Nederland. Dat wordt bediend met een aparte Staatssecretaris en een aparte agenda, zou ik willen zeggen. Me dunkt dat Caribisch Nederland dus volle bak de aandacht krijgt, ook als regio. Als drie gemeenten, drie landen, maar ook als regio krijgt Caribisch Nederland volle bak aandacht.

Zijn er goede voorbeeld binnen de Europese Unie om van te leren? Jazeker, maar er zijn ook wel hele grote verschillen. Ik denk dat je als je vanuit een Frans perspectief naar Nederland kijkt, denkt dat Nederland gewoon één regio is. Als je de scholendichtheid in Nederland bijvoorbeeld vergelijkt met eigenlijk welk ander Europees land dan ook, dan is die astronomisch hoog. Ik denk dus dat de vergelijking heel vaak niet opgaat. Ik denk dat onze beleefde regionale verschillen in heel veel buitenlanden niet zo heel goed begrepen worden.

Dan ga ik verder met de grensoverschrijdende diploma-erkenning. Daarmee overvraagt u me totaal, dus die ga ik echt even doorverwijzen naar mijn collega Dijkgraaf. Die luistert overigens mee, denk ik, en anders doen de mensen van OCW dat.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan de vragen in dit blok heb gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik heel snel naar de commissieleden. Ik heb in ieder geval meneer Teunissen opgeschreven; hoe zou ik u niet als eerste het woord kunnen geven in dezen? Daarnaast heb ik staan: mevrouw Kamminga, de heer Bushoff en de heer Krul. Ik zie mevrouw Koekkoek ook nog. Ook bij u allen ga ik absoluut een beroep doen op kort en bondig spreken, want het risico bestaat dat u geen tweede termijn heeft en dan heeft u morgen ook geen tweeminutendebat. U bent dus zelf leidend in de resterende 40 minuten van dit debat. Ja, zo is het wel, meneer Krul. Als u dus heel kort en bondig interrumpeert en vragen stelt, dan ga ik erop sturen bij de Minister dat hij ook heel kort en bondig antwoord geeft. Zo formuleer ik dat dan maar, meneer de Minister. Dan gaan we proberen het te redden voor 22.00 uur, want uitloop is geen optie.

Meneer Teunissen.

De heer Hans Teunissen (D66):

Het gevaar van allerlei toetsen, wil ik hier wegnemen, want daar pleit ik niet voor, ook niet voor een regiotoets. Mijn vraag, en misschien ook wel zorg, zit ’m in het volgende. De Minister zegt terecht dat we in de uitvoeringstoets moeten differentiëren. Die gaat namelijk over de uitvoering van beleid en die verschilt per regio. Dat is de uitvoering. Maar het rapport is heel duidelijk: we moeten bij de inzet en het ontwikkelen van beleid meer oog hebben voor die regionale verschillen. Dat raakt ook een beetje aan de interrupties met de heer Krul en mevrouw Van der Graaf. Mijn oprechte vraag of zorg zit ’m in hoe we er nou voor zorgen dat we niet diezelfde fouten maken. Hoe kunnen we in het rijksbeleid nou echt oog hebben voor die regionale verschillen, niet alleen bij de uitvoeringstoets, maar eigenlijk meer aan de voorkant? Dat is eigenlijk mijn vraag, maar die mag van mij ook in een brief beantwoord worden. Een ander instrument of een nog meer coördinerende Minister kan daarin misschien dienstbaar zijn. Maar dat is eigenlijk mijn vraag.

Minister De Jonge:

Het eerste antwoord is wel echt dat we dat doen via een goed programma dat gericht is op de regio's. We hebben de regio's aan de grens bediend met een beleidsprogramma op dit moment. Maar ik denk dat er een leemte is, omdat we op dit moment geen programma hebben dat een aantal regio's echt beetpakt, optilt en versterkt. Dat moeten we wel hebben. Dat is één element.

Het tweede element is inderdaad dat de coördinerende taak van het Ministerie van BZK op een stevigere manier moet worden vormgegeven. Mevrouw Van der Graaf heeft daar terecht op gewezen.

Het derde is een differentiatie op de Uitvoeringstoets Decentrale Overheden. Dat gaat natuurlijk nog niet over brede welvaart of over voorzieningen die verdwijnen, maar wel over de vraag of je echt rekening houdt met verschillen in uitvoeringskracht tussen gemeenten. Ik denk dat dat ook een belangrijk aspect is.

Het vierde element is alles wat we bijvoorbeeld doen in de ruimtelijke ordening, waarin het kernelement «heel Nederland» is. Dat is ook echt de titel van de nieuwe Nota Ruimte. We willen dus héél Nederland benutten en we willen heel Nederland recht doen. Dat is echt een veranderd uitgangspunt ten opzichte van het principe «sterker maken wat sterk is».

Het vijfde element bent u zelf. U zult namelijk altijd de keuzes van het kabinet moeten controleren en het soms ook terecht moeten wijzen. Daarvan heeft mevrouw Van der Graaf de voorbeelden genoemd. Dat blijft ook uw taak. Dat is dus niet weg te nemen met toetsen aan de kant van het kabinet. Dat blijft uw taak. Ik kan me voorstellen dat u dat minder zult willen doen, maar het blijft wel uw taak om het kabinet scherp te houden op het maken van de goede keuzes. Ik neem overigens graag als huiswerkopdracht de vraag mee: zou er, kijkend naar alle instrumenten die er bestaan, nog iets nodig zijn om te zorgen dat we hierin ook aan de voorkant zelf scherper gealerteerd worden? Het enige waar ik voor zou willen waken, is om mij op voorhand al helemaal te verknopen met instrumenten, omdat ik bang ben dat het anders een te instrumentele benadering van dit vraagstuk wordt.

Mevrouw Kamminga (VVD):

We hebben maar drie interrupties en de tijd is kort, dus ik zal focussen op het punt dat werken voor het Rijk niet hetzelfde moet zijn als wonen in de Randstad. Ik hoor de Minister daar wel een aantal dingen over zeggen. Tegelijkertijd hoor ik de Minister ook juist weer die voorbeelden noemen waarvan ik denk: die zijn nou weer zo tekenend. Dan is het kennelijk toch vooral bedoeld voor programma's en projecten die meer in het fysieke domein zitten, en waarin ook effecten zitten voor de regio. Mijn punt was nou juist dat het voor iedereen mogelijk zou moeten zijn om als beleidsambtenaar te werken, of dat nou bij Justitie en Veiligheid is of bij welk beleidsterrein dan ook, zeker ook als het gewoon generiek beleid betreft dat heel Nederland beslaat. Dan moeten we daar gewoon via de arbeidsvoorwaarden of anderszins aan tegemoet komen. Ik moest bijvoorbeeld voor mijn werk naar Den Haag verhuizen. Ik ben dan wel teruggegaan, maar velen doen dat niet. Dat is ook jammer, zou ik zeggen, niet alleen voor mij persoonlijk uiteraard, maar ...

De voorzitter:

En de vraag die u wilt stellen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn vraag is meer – dat scheelt misschien weer een motie – of de Minister dit dan toch in de uitwerking van die plannen wil betrekken. Ik geloof namelijk echt dat het belangrijk is om mensen daar te houden. Je houdt daar dan ook koopkracht en je brengt niet alleen mensen uit de regio mee, maar je houdt ook mensen ...

De voorzitter:

Het moet echt korter, mevrouw Kamminga, want anders gaan we 22.00 uur niet halen. Sorry dat ik u moet onderbreken, maar volgens mij is uw vraag helder.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Hier volgde ook de punt.

De voorzitter:

Punt. Minister.

Minister De Jonge:

Mijn kortste antwoord is: you had me at «hello». Dat is dat zinnetje uit die «Bridget Jones»-film.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de volgende.

Minister De Jonge:

Ik ben het er totaal mee eens als het gaat over de presentie van het Rijk in de regio en de presentie van de regio bij het Rijk. Dat moeten we mogelijk zien te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Goede vraag, mevrouw Kamminga. U heeft gelijk uw antwoord en het scheelt morgen een motie. Dan heb ik nog meneer Bushoff. Het woord is aan u.

De heer Bushoff (PvdA):

Even een vraag over die norm voor de spreiding van de rijkswerkgelegenheid. Ik dacht: we zijn er bijna, want de Minister gaat nu zeggen dat er een norm komt, hoe die dan ook moge heten. Maar nee. Hij wil er echter wel wat aan doen. En toch denk ik juist bij deze Minister van normen en waarden dat een norm voor de spreiding van rijksbanen best wel zinvol kan zijn. Mijn vraag is dus of de Minister in de brief die hij nog gaat sturen naar de Kamer, een aantal opties daarvoor zou willen opnemen. Dan kunnen wij daar als Kamer een verstandige afweging in maken, maar dan hebben we wel een aantal opties voorliggen.

Minister De Jonge:

Een norm stel ik me zo voor als: van iedere vorm van werkgelegenheid moet minstens 12% in Groningen zijn. Dat stel ik me voor als norm. Dat zou de Bushoffnorm kunnen zijn. Maar juist dat vind ik zo rigide dat ik denk: ah nee, laten we dat nou niet doen; laten we een beetje gezond verstand houden. Het mag van mij trouwens 15% zijn of 20%; wat kan mij het schelen. Maar ik wil niet alleen maar langs de lijn van normen ons prachtige werk invullen, want dan worden we zo technocratisch, terwijl wij politici zijn. We moeten een politieke keuze kunnen maken met elkaar. Ik heb dus veel liever dat wij een debat hebben over vragen als «hoe spreiden we de werkgelegenheid?» en «hoe zorgen we voor de presentie van de Rijksoverheid in de regio?» Ik heb veel liever dat we dat politieke debat met elkaar hebben dan dat we met elkaar gaan steggelen over de Bushoffnorm. Maar daarmee leg ik natuurlijk wel weer een verplichting bij mezelf, dus laat ik in die brief vervatten hoe ik het dan wel wil. Dan gaan we daarover het debat hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat heeft u mooi binnen. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ja, de Regio Deals hebben een hele grote positieve impact op heel veel regio's in Nederland. Dat is een hartstikke mooi instrument. En het is ook logisch, zou ik even gechargeerd willen zeggen, want als je uitgehongerd wordt, is alles wat je voorgeschoteld krijgt natuurlijk een meevaller. Dat is héél gechargeerd. Ik ga twee heel flauwe vragen in één stellen. Ik denk dat dit namelijk wel tekenend is voor het hele concept van de Regio Deal. Is de Minister op de hoogte van de twee Regio Deals die bij de vierde tranche in Noord-Holland gevallen zijn en zou hij kunnen reflecteren op waarom hij denkt dat ze daar gevallen zijn? Ik begrijp dat we dan nu even de hulplijn in moeten zetten.

Minister De Jonge:

Nee, hoor. Ik ga gewoon zeggen dat ik dat niet ga doen. Dat kan ik namelijk helemaal niet. Nee, sorry, ik heb me niet voorbereid op een overhoring. Ik snap heel goed dat u zegt dat het ook iets weg heeft van pleisters plakken. Dat snap ik heel goed. Dat heeft u niet alleen gezegd; dat hebben andere Kamerleden ook gezegd. En daarmee ben ik het eigenlijk ook wel eens. Maar ik vind het toch ook wel weer een hele sobere kwalificatie voor datgene wat we ermee bereiken. Ik zie namelijk ook dat het regio's organiseert om inderdaad te gaan nadenken over hoe zij zichzelf nou zouden kunnen versterken. Ik zie dat het regio's aanmoedigt om echt met hele mooie plannen te komen om de downsides van allerlei transities op te vangen, bijvoorbeeld de economische nadelen van een verschuiving van werkgelegenheid et cetera. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het regio's dus ook echt versterkt in hun beleidvoerend vermogen en om na te denken over de vraag hoe het voor deze regio daadwerkelijk anders zou kunnen gaan. Dan is het toch ook een mooi instrument. Als we nou straks met een deel van de regio's echt een afspraak hebben met een toekomstperspectief waar we dan in gezamenlijkheid aan werken, dan zou je misschien toch nog steeds dat instrument van de Regio Deals voor die andere regio's over moeten houden. Die optie wil ik openhouden, dus daarom ga ik die niet helemaal afserveren.

De voorzitter:

Ik hecht eraan om nog even te melden dat er ook nog een commissiedebat Regio Deals aankomt. Dat is weliswaar nog ongepland, maar daarin kunt u deze discussie dus nog verder voeren. Meneer Krul, u heeft nog één interruptie en die mag u natuurlijk doen. Kort.

De heer Krul (CDA):

Het antwoord op mijn vraag was Amsterdam en Amsterdam Buiten, dus Amsterdam en Zaanstad, of eigenlijk ZaanIJ. Dat waren de twee Regio Deals die in de vierde tranche in Noord-Holland gevallen zijn. In de derde tranche was het er ook eentje uit de MRA en in de tweede eentje uit de Kop van Noord-Holland. Het kapitaal dat dit soort regio's kunnen inzetten voor hun bid is natuurlijk ook groter dan dat van andere regio's. Er is ook al door een paar regio's gezegd: wij voelen dat we door die hele competitieve sfeer soms aan het kortste eind trekken. En wij gaan volgende week ...

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Krul (CDA):

Mijn vraag is als volgt. Ik ben nu al benieuwd naar volgende week. Ik denk dat het een heel mooi instrument is, maar ik zou wel aan de Minister willen vragen hoe hij er nou voor zorgt dat we juist dat «Elke regio telt!»-element nog sterker laten doorklinken in de Regio Deals. En ik zag net iemand heel driftig nee schudden, dus als ik iets zeg dat niet klopt over de vierde tranche van de Regio Deals, dan hoor ik dat ook graag.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, meneer Krul. De Minister.

Minister De Jonge:

Ik heb me niet voorbereid op een examenoverhoring, maar we gaan ook niet factchecken; dat doen we allemaal buiten de uitzending. Maar ik snap wel wat u zegt. Je wilt met die Regio Deals regio's bedienen, versterken en aanmoedigen en aanzetten om te doordenken hoe je de spiraal, die al naar beneden is gegaan of dat dreigt te doen, ten goede zou kunnen keren en wat daar voor investering voor nodig is. Daar is dat instrument voor bedoeld. Dan wil je dat je een instrument hebt dat ook daadwerkelijk toegankelijk en bereikbaar is voor meerdere regio's. Ik denk dat er in die weging juist heel erg goed wordt gekeken naar de regionale spreiding en of deze regio's nog kans maken op andere funding of dat ze echt op deze aangewezen zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat we dat op een adequate manier doen. U moet volgende week maar eens toetsen of dat inderdaad zo is.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, het woord is aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het met de Minister eens dat Nederland op de schaal van Frankrijk of Italië een regio zou zijn. De kern van het punt is, denk ik, dat die landen een gerichte strategie hebben, net als Europa. Dat heeft ook een regiostrategie en investeert dus meer dan de Rijksoverheid in regio's, ook in Nederland. Daar was mijn vraag op gericht: zouden wij in Nederland er niet ook van kunnen profiteren als wij een soortgelijke strategie hebben, wellicht dus ook in de vorm van een comité van de regio's, maar dan nationaal vormgegeven?

Minister De Jonge:

Ik weet niet of dat een-op-een hetzelfde is. De eerste vraag is: zou je kunnen leren van hoe andere landen met hun regio's omgaan? Ik denk het wel. Dat gaan we dus ook doen. Maar ik denk ook dat er levensgrote verschillen zijn, want hoe je omgaat met je regio's en met je regio-investeringen hangt natuurlijk ook volledig samen met hoe het middenbestuur in een land geregeld is. Wij hebben provincies, maar in heel veel regio's werkt dat weer net een beetje anders. De bevoegdheden en financiële mogelijkheden die je bij zo'n middenbestuurlaag hebt neergelegd, zijn allesbepalend voor de mate waarin het Rijk zich tot een lokale overheid verhoudt. Ik denk dus niet dat alles zich een-op-een laat vergelijken. Ik denk zelfs niet dat het gras buiten de wei altijd groener is; ik denk zelfs dat dat bijna nooit zo is, ook in Europa niet, hoezeer ik ook hou van Europa. U doet dat net nog een beetje meer, maar ik hou ook heel erg van Europa. En toch denk ik dat het gras bij ons heel vaak het groenst is.

Zou het een aardig idee kunnen zijn om met een soort comité van de regio's te werken? Dat is eigenlijk het volgende blokje. Dat gaat namelijk over de vraag: hoe verhoudt de Rijksoverheid zich eigenlijk tot de regio?

De voorzitter:

Voordat we daarnaartoe gaan, heeft mevrouw Van der Graaf nog een laatste vraag over dit blok.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik kom even terug op die regiotoets, waar de Minister dan toch weer even van terugschrikt. Dan helpt het dat je als Kamerlid al een tijd meeloopt, want dat is eigenlijk steeds de reflex die we zien. We hebben hier als Kamer regelmatig uitspraken gedaan om grenseffecten mee te wegen en om expliciet de effecten van de demografische ontwikkelingen in regio's mee te wegen. We hebben uitgesproken dat dat in het Integraal Afwegingskader moet worden opgenomen. Wij dachten als Kamer dat dat een slimme plek was, want dan denkt er in ieder geval iemand helemaal aan het begin na over wat de gevolgen zijn voor een bepaalde regio.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dan komt dat ook tot uiting in de Kamerstukken die wij krijgen. Is dat meegewogen? Hoe dan? Tot welke afweging heeft dat geleid? Ik probeer hier toch nog even een lans daarvoor te breken, want wij vinden dat wel belangrijk. Ik overweeg dan ook om daar een motie over in te dienen. We hebben ook met de adviesraden in het rondetafelgesprek de vraag uitgediept wat je dan zou moeten regelen. Zij zeiden ook: «Je moet dat in het Beleidskompas opnemen. Je moet dat in de ambtelijke afwegingskaders opnemen. Op ieder departement zal je dit moeten doen. En je hebt dan die politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid nodig van de leiding van het ministerie, die binnen het kabinet een coördinerende rol kan spelen.» Dan kunnen wij als Kamer ook functioneren. Dat is de aanbevolen richting. Ik geef het maar mee, want ik hoop daarmee toch een opening te vinden. Deze Minister van Binnenlandse Zaken zou daarmee een trendbreuk ...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, ik heb het nu drie keer geprobeerd. Wilt u een vraag stellen of het woord aan de Minister laten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Sorry. Is de Minister bereid om die trend te doorbreken?

Minister De Jonge:

Dat wel. Ik ben zeker bereid om die trend te doorbreken en ik heb net ook geschetst hoe ik dat wil doen. Ik denk alleen – ik ga het toch zeggen – dat u een veel te technocratisch beeld heeft van hoe je beleid maakt en hoe dat gaat op departementen. Er werkt een dikke 100.000 man bij de Rijksoverheid. Die zitten niet allemaal beleid te maken gelukkig, maar een heel deel zit daar wel beleid te maken. Het zou toch heel gek zijn als we de hele tijd door allerlei toetsen zouden moeten zwemmen voordat we eindelijk een keer een Kamerbrief zouden kunnen sturen. U wilt de Kamerbrieven altijd de volgende week hebben, dus zo werkt het gewoon niet. Het zou veel intrinsieker moeten dan het werken met toetsen. Er is dus een beperkte beleidsinvloed die uitgaat van werken met toetsen aan de voorkant. Dat is dus gewoon niet heel erg de manier waarop je beleid maakt. Overigens ben ik het wel met u eens dat het beleid veel meer georiënteerd moet zijn op de regio. Hoe ik dat ga bereiken, heb ik aan u en aan de heer Teunissen net toegelicht, en u bent er aan het einde van de dag ook nog. Ik vermoed zomaar dat u morgen een motie gaat indienen en dat die ook wordt aangenomen. Maar zelfs als die aangenomen wordt, dan moet u niet denken dat de wereld helemaal verandert door uitvoeringstoetsen of door regiotoetsen. Iedereen die weleens op een departement heeft gewerkt, zal dit beamen: zo wordt er geen beleid gemaakt; zo doen we dat niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden we het tweede lijntje af. Heb ik nou uw vinger gemist, mevrouw Van der Plas? Gaat uw gang. Heel snel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wilde even reageren op dat comité van de regio's, want het antwoord van de Minister was me niet helemaal duidelijk.

Minister De Jonge:

Dat antwoord moet ik nog geven.

De voorzitter:

Dat komt in het volgende blok.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké. Ik stel de vraag nu alvast, want dan kan het meegenomen worden. We hebben toch gewoon het Interprovinciaal Overleg? Dat zijn gewoon twaalf provincies die de belangen behartigen van alle regio's en dat is met lobbywerk en alles aanwezig in Den Haag. Of ze gehoord worden, is een tweede. Dat vinden ze natuurlijk zelf niet altijd en dat kan ik beamen. Maar het verschil tussen het IPO en een comité van de regio's zou ik dan wel graag willen horen.

De voorzitter:

Dat zit straks in de beantwoording. De Minister gaat daar zo op in. Minister, ik ga u vragen om de tijd tot 21.45 uur te benutten voor de beantwoording van lijn drie. En ik ga de commissieleden vragen om u in plaats van 1 minuut en 40 seconden in de tweede termijn te beperken tot één minuut, want dan past het allemaal net voor 22.00 uur. Dan hebben we geen interrupties meer in de tweede termijn. Een enkeling heeft er nog een over in de eerste termijn.

Minister De Jonge:

Het rapport Elke regio telt! roept ons op te zorgen voor een vitale relatie tussen het Rijk en de regio's. We moeten echt goed doordenken hoe we dat doen. Ik weet dat de VNG bezig is om na te denken over of we niet een soort regioberaad zouden moeten inrichten. Dat lijkt me heel erg mooi, maar ik weet niet of dat per se bedoeld was als overlegstructuur met het Rijk. Volgens mij is dat met name als overlegstructuur binnen de gemeenten bedoeld om alles wat de regio aangaat op een goede manier te kunnen beleggen. Het heeft natuurlijk wel een wonderlijke en ongebreidelde proliferatie van afkortingen gekregen in de afgelopen periode. We hebben naast de oude getrouwen G4 en G40 inmiddels ook de M50. Ik kan het niet eens bijhouden. Daarachter zit de wil om jezelf te vertegenwoordigen met like-minded gemeenten, soms ook regio's, al zijn het niet altijd regio's, maar toch vaak individuele gemeenten. De gedachte om daar op een zekere manier een samenhang in aan te brengen is heel erg logisch. Maar ik laat eventjes aan de VNG hoe dat eruit moet zien.

Het tweede is – dat is meer de vraag van mevrouw Van der Plas – dat je natuurlijk van het comité van de regio's zou kunnen zeggen: waren de provinciale staten niet de vertegenwoordiging van de regio's en is een gezamenlijke vergadering van de provincies nou niet een aardige vertegenwoordiging van de regio's? Ja, maar op provinciaal niveau. Dat is dus gedeeld door twaalf. Neem provincies als Gelderland of Overijssel. Die hebben natuurlijk een veelheid aan regio's in zich. Je zou dus kunnen zeggen dat het soms een beetje samenvalt, maar veel vaker zijn het gebieden daarbinnen die zich echt als regio manifesteren. Of dat dus helemaal opgaat, weet ik ook weer niet.

Ik wil eigenlijk naar een manier van werken toe die we ook hebben gekozen voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Ik haal dat aan omdat we daarbij opnieuw hebben bedacht hoe het Rijk zich daartoe moet verhouden, met een veelheid aan departementen met allemaal hun eigen beleidsratio's en met een veelheid van verschillen tussen de regio's. Je wilt niet afhankelijk zijn van alle overheidslagen om een directe relatie te kunnen onderhouden met zo'n wijk. Dat doen we daar op zo'n manier dat ik – dat doet het departement – direct contact heb met zo'n gebied. Zij maken een gebiedsplan. Wij hebben daar een directe relatie mee. Zij hebben een dg bij het Rijk die dedicated is voor dat gebied. Dat is hun onestopshop voor al hun vragen over hoe het nou eigenlijk werkt om aan boord te komen bij de Rijksoverheid. Dat wil ik eigenlijk als voorbeeld nemen voor de organisatie hiervan. Dat betekent dus dat je met de regio's waar het om gaat een toekomstperspectief maakt, of dat zij een toekomstperspectief maken. We moeten op enige manier inregelen dat wij een directe relatie met hen hebben.

Dat laat overigens onverlet dat je wat betreft regio's sowieso moet doordenken over de vraag: hoe willen we eigenlijk omgaan met de manier waarop regio's georganiseerd zijn? Dat debatje hebben we gisteren gevoerd. Dat blijft namelijk ook altijd een beetje wringen. We hebben natuurlijk de Wet gemeenschappelijke regelingen: daarin zie je allerlei vormen van regionale samenwerking. Maar er zit zo'n extreme discongruentie in die regio-indelingen. Het is eigenlijk alleen bij de GGD'en en bij de veiligheidsregio's lekker strak en congruent geregeld. Eerlijk gezegd doen we voor de rest maar wat, om het maar eventjes plat te zeggen. Het gaat gelukkig vaak goed, maar er zit weinig congruentie in. Daar zou best wat meer congruentie in kunnen en misschien ook wel moeten worden aangebracht. Maar dat is eigenlijk een beetje een side-issue.

Zou een regiominister iets toevoegen? Dat vraagt mevrouw Van der Graaf. Nou, ik denk bijvoorbeeld dat Vijlbrief in Groningen een fantastische regiominister is, ook al is en heet hij Staatssecretaris Mijnbouw. Ik denk dat Groningers in Vijlbrief hun bewindsman zien. Dat denk ik echt. Ik denk dat Knops een fantastische regiobewindsman was voor alle grensregio's; dat heeft hij echt heel erg goed gedaan. Hij was heel erg aanwezig en heel erg zichtbaar daar. Hij begreep ook heel erg goed met welke issues zij zitten. Ik denk dus dat we het af en toe goed doen, maar dat is meer per ongeluk dan echt doordacht. Dat zou mevrouw Van der Graaf daarvan kunnen vinden. Nou is zij veel milder hoor, maar dat zou ze kunnen vinden. Ik wil echt wel eens even doordenken over hoe dat ook zou kunnen. Ik vind dit wel moeilijk, want we gaan dat vóór ons slotakkoord natuurlijk niet meer regelen als kabinet. Een nieuw kabinet organiseert zichzelf weer. Het is dus wel moeilijk om dat even te dicteren aan onze opvolgers, maar ik wil wel nadenken over hoe je dat nou het beste zou kunnen doen. Dat wil ik wel doen. Ik wil in ieder geval de parallel met die dg's hebben, zoals we die bij het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid hebben. Dat wil ik heel graag oppakken, want ik denk ook dat dit logisch is.

In de NOVEX-gebieden – dat zijn gebieden waarin bijvoorbeeld de ruimtelijke opgaven te groot zijn om in het gebied zelf op te lossen, omdat er meerdere overheden bij betrokken zijn – is er inderdaad een bewindspersoon per gebied. Daar op het landelijke gebied waar het meeste op het terrein van natuur en stikstof moet worden gedaan, is Christianne van der Wal echt de regiobewindspersoon voor de ruimtelijke ontwikkeling in dat gebied. Harbers doet dat bijvoorbeeld voor het NOVEX-gebied Schiphol. Zo gaan we daar dus wel al mee om. We hebben dedicated Ministers op regio's gezet.

Die vragen heb ik allemaal al beantwoord, voorzitter.

Dan kom ik op een hele terechte vraag van de heer Bisschop: vindt de Minister dat er bijvoorbeeld breder moet worden gekeken dan alleen maar naar stikstof, op het moment dat we op stikstof heel erg aan het huishouden zijn in een bepaald gebied, zoals bijvoorbeeld de Gelderse Vallei, de Peel of de Achterhoek? Ja, natuurlijk. Ik denk ook echt weleens dat het daar aan integraliteit heeft ontbroken, op z'n minst in de communicatie over keuzes die we hebben gemaakt, maar soms ook wel echt in de keuzes die we dan daadwerkelijk maken. Ik denk echt dat hoe integraler je daarin werkt, hoe beter je het juist doet. Je kunt nooit alleen de maatregelen op stikstof nemen en dan, als de kruitdampen zijn opgetrokken, kijken wat er verder nog overblijft in het gebied. Zo gaat dat natuurlijk niet. Je moet dus juist opnieuw doordenken hoe landbouw en natuur zich op een bepaalde manier tot elkaar verhouden in een gebied. Je moet bedenken hoe je daadwerkelijk zorgt voor perspectief voor de landbouw in een bepaald gebied. Als sommige vormen van landgebruik niet meer kunnen, wat kan er dan eigenlijk wel? Hoe zorg je dat een gebied ook economisch vitaal blijft? Als de ene economische drager gewoon in mindere mate kan floreren, hoe zorg je dan voor een nieuwe economische drager in dat gebied? We moeten dat dus echt vanuit de integraliteit willen bekijken.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Ruim binnen de tijd, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Heel fijn dat dit lukt. Dat roept nog wel een vraag op van meneer Bushoff. Het woord is aan u. Dat kan. Daar hebben we nu tijd voor.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik hoor op zich veel commitment bij deze Minister. Ik hoor ook best veel mooie woorden om handen en voeten te gaan geven aan dat rapport «Elke regio telt!», maar vooral een beetje op de wat lange termijn. We zien tegelijkertijd dat op de korte termijn – dat is vandaag, morgen en in de nabije toekomst – het voorzieningenniveau waarschijnlijk verder verschraalt. Ik denk dat we daar op de korte termijn wel wat aan moeten doen. Ik heb nog geen antwoord van de Minister gehad op de vraag wat hij zou willen doen zodat hij aan de noodrem trekt om die verschraling van voorzieningen tegen te gaan.

De voorzitter:

Dat gaat u nu krijgen.

De heer Bushoff (PvdA):

Ik heb net geleerd dat deze Minister niet zo houdt van algemene normen. We hoeven dus geen minimumnorm voor het aantal voorzieningen af te spreken.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Bushoff (PvdA):

Maar we moeten wel iets doen om te voorkomen dat belangrijke voorzieningen op korte termijn verdwijnen.

De voorzitter:

De Minister.

Minister De Jonge:

Ik snap uw vraag, maar ik denk wel dat ik een belangrijk deel van het antwoord eigenlijk al heb gegeven. Ik reken het nu tot mijn taak om gewoon aan de slag gaan met het ombouwen van het rapport tot een aanpak. Ik ga daar niet mee wachten tot een volgend kabinet. Ik verschuif het ook niet naar een volgend kabinet. We gaan er gewoon mee aan de slag, als waren wij een missionair kabinet, op één punt na. Dat is namelijk de noodzaak die u allen uitspreekt om te komen tot een financiële stroom. Op zichzelf genomen deel ik die. Maar die kan ik niet invullen, want dat is ook een verschuiving tussen begrotingen. U heeft die nou juist vastgezet met het behandelen van de Algemene Politieke Beschouwingen en de Algemene Financiële Beschouwingen. Die verschuiving van financiën kan dit kabinet nu niet organiseren. Het eerstvolgende grote financiële besluitvormingsmoment is de Voorjaarsnota, maar een veel groter financieel besluitvormingsmoment is natuurlijk gewoon de formatie. Dat zult u dus in de formatie moeten organiseren. Tot die tijd zit ik niet stil, maar ben ik aan het werk. Ik ben namelijk gewoon aan het werk met wat mij te doen staat en met wat ik zojuist heb geschetst. Maar u zult zeggen: er zouden dingen kunnen gebeuren op die verschillende begrotingen die leiden tot een verschraling van het voorzieningenaanbod, waar je eigenlijk nu in zou moeten willen interveniëren. Dat debat voert u natuurlijk ook. Ik weet dat u een levendig debat voert met beide collega's van IenW. Dat gaat bijvoorbeeld over hoe je moet omgaan met het openbaar vervoer in de regio. U heeft daarin overigens ook nog wel een aantal accenten gezet bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Voer dus vooral dat diepe debat, want dat moet gewoon gevoerd worden. Dat heeft de consequenties voor de korte termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee ronden wij de eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Mevrouw Koekkoek, als ik u tekortdoe: u heeft nog een interruptie, dus u mag uw vraag natuurlijk stellen. Daar gaat u over. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het punt is: ik had een paar vragen over grenswerken en dingen daaromtrent gesteld. Die staan in hetzelfde alineaatje als de vragen over grensoverstijgende diploma-erkenning. Ik had van de Minister begrepen dat ik hem daarmee overvroeg. Wellicht is dat voor grenswerken ook zo.

De voorzitter:

Dat wilt u graag nog een keer bevestigd hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou nee, ik had het zo niet gehoord. Dus ik check dat even.

Minister De Jonge:

Nee, dat is helemaal waar. Volgens mij was dat de vraag over het CAK. Toch?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat was een vraag over het CAK, maar ook over het Europees voorstel voor een Europees grensmechanisme om juridische en administratieve belemmeringen mee weg te nemen voor grenswerkers.

Minister De Jonge:

Ja. Vindt u het goed als ik daar even schriftelijk op terugkom? Ik denk namelijk dat ik daar een aantal collega's voor nodig heb. Ik kom er schriftelijk op terug.

De voorzitter:

Dan gaan we het zo doen. Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We gaan met gezwinde spoed door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hebben één minuut afgesproken. Meneer Krul is zover. Het woord is aan u.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas en de Friezen op de tribune kennen deze beroemde metafoor over drie jongetjes die staan te kijken naar een voetbalwedstrijd: een groot jongetje, een middelgroot jongetje en een klein jongetje. Het middelgrote jongetje en het kleine jongetje kunnen niet over de boarding kijken en zien de wedstrijd niet. Een steward ziet het met lede ogen aan en denkt: daar moet ik iets aan doen. Die geeft het middelgrote jongetje en het kleine jongetje een krat bier. Ze gaan op dat kratje staan. Het middelgrote jongetje kan nu de wedstrijd zien, maar het kleine jongetje kan nog steeds niet naar de wedstrijd kijken. De vraag is hier: zijn deze jongetjes gelijk behandeld? Het antwoord is ja. Maar zijn ze gelijkwaardig? Nee. Ze zijn niet gelijkwaardig. Zo is het ook voor de regio's in Nederland. Soms moet je het kleine jongetje een extra kratje bier geven. Om gelijke kansen te creëren, moeten we mensen ongelijk durven te behandelen, aldus wethouder Soepboer. Ik geef meteen de credits daar waar ze horen. Zo is het ook hier: we zullen regio's ongelijk moeten behandelen om ze gelijkwaardigheid te kunnen bieden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Krul (CDA):

En ik vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Ik wilde u net helpen, meneer Krul. U was dat bijna vergeten. Maar het is genoteerd. Dank u wel. Mevrouw Van der Graaf, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. En dank aan de Minister. Ik proef bij de Minister namelijk bevlogenheid. Dat heeft dit onderwerp ook nodig: een bevlogen Minister van Binnenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat werkelijk elke regio telt.

Voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we nadenken over hoe we dan wel een soort van rechtvaardigheidsminimum kunnen vormgeven, zoals ze dat bijvoorbeeld wel in Duitsland hebben gedaan, als het gaat om de afstand tot voorzieningen. De gedachte leeft bij ons om dat morgen dus bij de Minister onder de aandacht te brengen. Dan wat betreft zo'n toets: misschien moeten we die een andere naam geven ofzo, want het leidt tot allergie. Maar wij denken wel dat zo'n toets van meerwaarde kan zijn. Er waren bijvoorbeeld toen we het coronabeleid moesten maken, even los van de crisis zelf, echt lastige effecten voor de grensregio's, bijvoorbeeld voor die met Namen. Je had er van tevoren bij stil kunnen staan dat die effecten er waren. Zorg dat iemand daarop let. Dat vinden wij toch belangrijk. Ik zal dat morgen dus ook onder de aandacht brengen. Daarnaast vindt de ChristenUnie het echt belangrijk dat we blijven investeren in regionale bereikbaarheid en leefbaarheid. Ook daar hebben we morgen weer kansen voor; daar komen we dus op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Mevrouw Van der Plas, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Het is een inkoppertje natuurlijk, een extra kratje bier. Kom bij BBB, daar is het gratis. Dat komt dus helemaal goed. Maar het is wel van een bepaald merk. Dat weet de Minister, want hij drinkt een ander merk dan ik. Maar goed, daar laat ik het eventjes bij. Dat kon ik natuurlijk niet laten.

Ik wil mijn tweede termijn eigenlijk gebruiken om de mensen uit de regio's die hier op de tribune zitten en de mensen die thuis dit debat hebben gevolgd heel te bedanken dat ze de reis naar Den Haag opnieuw hebben gemaakt. De een woont iets dichterbij dan de ander, maar velen hebben daarvoor een hele verre reis moeten maken. Dank je wel dat jullie het allemaal hebben volgehouden met de ratelende Kamerleden en een Minister die ook lang kan praten; laat ik het maar zo zeggen. Het wordt heel erg gewaardeerd. Ook alle input die jullie ons geven, wordt zeker onder onze aandacht gebracht; dat wil ik ook laten weten. Dat heeft u vanavond hopelijk kunnen merken.

De voorzitter:

U bent door uw minuut heen, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dan ga ik u bedanken en een hele veilige, fijne thuisreis wensen, of slaap lekker, als u hier blijft overnachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bushoff, het woord is aan u.

De heer Bushoff (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Elke regio telt! Volgens mij is er in de Kamer breed commitment om daar handen en voeten aan te geven, ook bij deze Minister, die een aantal dingen gaat klaarzetten voor een nieuwe Kamer om dit rapport handen en voeten te geven. Een van de dingen die de Minister volgens mij heeft toegezegd, is dat hij zal aangeven hoe hij de spreiding van rijkswerkgelegenheid gaat regelen. Ik wil nog ietsjes meer pakken. Je krijgt een vinger en pakt de hele hand. Ik probeer die toezegging dus nog iets op te rekken. Kan de Minister ook meenemen wat voor stok achter de deur hij zichzelf geeft om ervoor te zorgen dat die spreiding van rijksbanen echt beter wordt? Kan hij dus niet alleen aangeven hoe hij dat gaat doen, maar ook aangeven welke stok achter de deur hij voor zichzelf voor ogen heeft? Dat is één.

Twee. Ik denk dat het punt van de verschraling van voorzieningen een groot onderdeel was van dit debat. De Minister geeft aan – misschien is dat wel terecht – dat het misschien wel aan een nieuw kabinet, een nieuwe coalitie of een nieuwe Kamer is om daar wat aan te doen. Ik denk dus dat dat een opdracht is aan ons als Kamerleden om ervoor te zorgen dat we de komende tijd aan de noodrem trekken om de verschraling van voorzieningen tegen te gaan, en om zelf met voorstellen daarvoor te komen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bushoff. Mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie inderdaad veel ambitie. Dat is goed. Voor ons ligt volgens mij de schone taak om het ook echt handen en voeten te geven. Ik denk dat we dat verplicht zijn aan de mensen in de regio. Daarvoor staan we allemaal aan de lat.

Ik wil toch nog één term benoemen in deze termijn, namelijk het woord «ruimte». Daar hebben we het weinig over gehad. Dan bedoel ik echt ruimte voor maatwerk, maar vooral: regel niet alles dicht. Ik werd laatst uitgenodigd voor een bingo op een zorgboerderij, maar ze hebben me toch maar afgebeld, want ze waren bang dat ze moesten voldoen aan de kansspelautoriteitwetgeving als ik kwam. De regeldruk zit voor mij dus op de kleine dingen die al dit soort leuke initiatieven doodslaan, maar het zit ook op de grotere dingen. Laat de regio's en de provincies nou de ruimte om te kijken wat daar het beste past. En zorg er dan ook voor dat er een beetje flexibiliteit is in de budgetten, zodat de creativiteit ten volle kan worden benut.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Het woord is aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister, en zeker ook aan de ondersteuning, voor de beantwoording. Ook dank dat u nog schriftelijk terugkomt op de vragen, met name die over het CAK. Daar hadden wij eventueel een motie voor bedacht, dus misschien kan het nog. Dat zien we morgen wel.

Ik vond zo'n designated dg een mooi idee van de Minister, als ik u goed begrepen heb. Ik vond dat serieus een goed idee. Wat ik dan mee wil geven aan de Minister is om zo'n dg dan ook de grensregio's mee te geven. Dat zal geen verrassing zijn na mijn inbreng. Volgens mij moet je af en toe juist ook over de grens afspraken met elkaar maken, bijvoorbeeld om de arbeidsmarkt niet te halveren en gewoon een fatsoenlijke arbeidsmarkt te hebben, maar ook als het gaat om sociale zorg. Volgens mij is dat nog best wel een uitdaging. Ik hoor dus graag van de Minister of hij dat ook ziet als iets haalbaars.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Meneer Teunissen, het woord is aan u.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vind het leuk dat de Minister citeert uit romcoms tijdens het debat. Ik moet wel zeggen dat de quote volgens mij uit een andere film kwam dan de Minister zei, maar ik heb net begrepen dat het geen overhoring is hier, dus daar ga ik verder maar niet op in. De betrokkenheid aan deze tafel is te merken. Een rijk gevulde regionale tribune is inderdaad prachtig. Ik herhaal mezelf voor een deel, maar ik wil het onderstrepen: ik vind echt dat de nieuwe Kamer, in welke samenstelling dan ook, zeker het gesprek over de regio's moet voortzetten. Dat vraagt niet alleen om rijksbeleid, maar ook om rijk beleid voor de regio's, zodat een volgend rapport niet de aanmoediging is, maar de conclusie dat elke regio telt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Teunissen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de Minister nog een enkele reactie of opmerking heeft.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Ik loop allereerst, denk ik, even de inbrengen langs. Bij het CDA hoorde ik: een kratje bier aan een klein jongetje geven. Dat is een hele andere invulling van de christendemocratie dan die waar ik in ben opgevoed. Maar goed, het gaat ook over een nieuwe generatie. Ik kom uit de tijd waarin we naar Piet Hein Donner keken als toch een beetje het kompas voor de christendemocratie. Hij zei: echt eerlijk is niet «ieder hetzelfde», maar «ieder het zijne». Volgens mij bedoelde u dat ook. Het kompas klopt dus nog steeds. Alleen, we verwoorden het ietsje anders.

Dan kom ik bij mevrouw Van der Graaf. Ik wil even een paar dingen precies zeggen. Die uitvoerbaarheidstoets doen we dus al. Die toetst aan de voorkant of nieuw beleid uitvoerbaar is, met oog voor de regionale verschillen. Er zit dus al een toets aan de voorkant in. Daarvoor geldt overigens dezelfde relativering ten aanzien van dit type toetsen die eigenlijk voor alle typen toetsen geldt. Die heb ik zojuist al geuit. Het is niet zozeer een allergie. Het is eigenlijk een winstwaarschuwing over de impact van dat type instrumenten. Het is niet zo dat de wereld helemaal verandert als je zo'n soort toets invoert. Het is ook niet zo dat ambtenaren bij het maken van nieuw beleid, of bij het schrijven van een brief aan de Kamer, de hele tijd naar toetsen zitten te turen totdat die brief af is. Zo werkt het eigenlijk ook weer niet. Natuurlijk, er wordt serieus gebruik van gemaakt; het is een serieus kompas. Maar zo werkt het niet. Want anders zou dat beleid maken ook wel een erg technocratisch proces worden. Daar zit dus niet zozeer mijn allergie, maar mijn winstwaarschuwing.

Dat denken over bereikbaarheidsnormen of, je zou kunnen zeggen, nabijheidsnormen – wat wil je nou eigenlijk dicht bij huis, in iedere regio, hebben – vind ik juist een hele zinvolle manier van denken, als we er maar niet weer een technocratie van maken. Maar zou dat nou niet ook sturend kunnen zijn in de manier waarop we infrageld verdelen, of in de manier waarop we bijvoorbeeld keuzes in de zorg maken? Ik denk het wel. Wat je moet willen doen, is denken vanuit een regio. Stel dat je ergens woont. Wat wil je nou dichtbij hebben? Wat wil je op loopafstand, op auto-afstand en op fietsafstand hebben? Daar moet je eigenlijk over na willen denken, met dus een bereikbaarheidsnorm of een nabijheidsnorm. Laten we niet al te gereformeerd over die normen nadenken. Als we dit nou wel eens als leidraad zouden kiezen voor de vraag wat er nou leefbaar is in een gebied, dan geloof ik daar eigenlijk zeer in.

In de richting van mevrouw Van der Plas zou ik willen zeggen: ik drink het meeste Kaapse Brouwers. Dat wordt op Katendrecht gemaakt; support your local. Dat drink ik dus het meeste. Maar ik ben eigenlijk niet zo heel kieskeurig, hoor. Ik vind heel veel heel erg lekker. Dat is wel een hele erge bekentenis, maar dat komt misschien ook door het tijdstip van de dag. Ik kan hierop trouwens ook niet Piet Hein Donner citeren. Dat moet ik ook eerlijkheidshalve bekennen.

Dan de heer Bushoff over de rijkswerkgelegenheid. De stok achter de deur bent u. De brief ga ík maken. Dan gaan we die brief bespreken. Aan het einde van de dag is de Kamer de baas. Dat is een beetje hoe het werkt.

Dan kom ik bij mevrouw Kamminga. Die ruimte binnen regels is absoluut noodzakelijk. Dat maakt mij misschien ook wel een beetje terughoudend wat betreft al die hele stringente normen. Gezond verstand en recht doen aan verschillen zijn zaken waar ik eigenlijk veel meer in geloof. Die leiden veel meer tot een echt responsieve overheid. Laten we elkaar dus ook alsjeblieft die ruimte gunnen. Laten we die ruimte ook houden.

De vragen van mevrouw Koekkoek waren voor mij te moeilijk om nu te beantwoorden. Iemand gaat daar schriftelijk op terugkomen. Ik denk dat ik dit huiswerk aan een van mijn collega's ga geven. Als u ons sowieso wilt opzadelen met een verdict van de Kamer, dan zij u daartoe van harte uitgenodigd in het door de heer Krul aangevraagde tweeminutendebat.

De voorzitter:

Kunt u nog even concreet aangeven wanneer die reactie van uw collega gaat komen?

Minister De Jonge:

U overvraagt me. Ik denk zo snel als mogelijk.

De voorzitter:

Wat denkt u?

Minister De Jonge:

Nou ja, het proces komt zo snel.

De voorzitter:

Is dat nog wel voor het einde van het jaar?

Minister De Jonge:

Ik denk het niet. Ik ga het wel vragen, maar ik denk het niet. Laten we eerlijk zijn; anders moeten er mensen vannacht door.

De voorzitter:

Dan hebben we in ieder geval een datum staan.

Minister De Jonge:

Ja. En dan de heer Teunissen. Ik ben het eigenlijk van harte eens met zijn closing statement. Laat ik dat meenemen als aanmoediging.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we, volgens mij, voor een heel groot deel door dit geweldig eensgezinde debat heen. Het is mooi om te horen hoe Kamer en kabinet daar heel eensluidend over denken. Het is ook mooi om te zien hoe die bijna gezamenlijke zoektocht uiteindelijk uitmondt in een vijftal toezeggingen. Die heb ik uiteraard nog met u te delen. Ook daarvoor geldt dat dit toezeggingen zijn die op een soort stap-voor-stapmanier gaan groeien naar een toekomst waarin daadwerkelijk echt elke regio telt. Luistert u mee.

• Nummer één. De Kamer ontvangt voor het einde van dit jaar een brief met een meer concrete uitwerking van alle aanbevelingen uit het adviesrapport «Elke regio telt!».

• Nummer twee. De Kamer ontvangt vóór de behandeling van de begroting van IenW een brief met de uitwerking van de bereikbaarheidsdoelen van de Minister en waarschijnlijk ook van de Staatssecretaris van IenW.

• Nummer drie. De Kamer ontvangt in december 2023 een voortgangsrapportage inzake de pilot lokale overheidsdiensten. Ik hoop dat ik de naam van die pilot goed gehoord heb. Dat is overigens een toezegging voor mevrouw Temmink.

• Nummer vier. De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2024 een brief met de aanpak van de spreiding van rijkswerkgelegenheid. Die toezegging staat overigens ook – daar herinner ik u nog maar even aan – in de brief die de Minister op 16 oktober van dit jaar heeft gestuurd.

• Nummer vijf. De Kamer ontvangt een brief inzake de grensoverstijgende erkenning van diploma's, inclusief de antwoorden op de gestelde vragen van mevrouw Koekkoek over grenswerken en het CAK. Die komt in ieder geval nog dit jaar. Dat hebben we net met elkaar vastgesteld.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Krul. Dat zal morgenavond om 20.30 uur zijn. Houdt u er rekening mee dat aansluitend ook alle stemmingen zijn, zodat we daar morgen voor het einde van de vergadering ook over gestemd hebben; zo snel gaat dat in dit huis.

We begonnen in Slagharen en in Zuidbroek. Ook Roderwolde, Zaamslag en Limburg heb ik gehoord. Het Caribisch gebied is langsgekomen. Het was een debat over de regio. Ik kijk u op de publieke tribune maar even aan; het was volgens mij ook een mooi debat over de regio. Ik hoop dat u naar huis gaat met het gevoel dat ook uw regio telt. Dat geldt ook voor de mensen die vanuit huis mee hebben gekeken. Volgens mij bent u daar, of daar. Ik weet dat nooit zo goed, maar laat ik naar deze camera kijken. Ik hoop ook dat u dat gevoel aan het debat hebt overgehouden. Ik heb dat gevoel er in ieder geval aan overgehouden. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie voor het geweldige werk om dit allemaal weer in 80 pagina's tekst uit te werken. Ik dank de bode: u heeft geweldige koffie geleverd. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en voor hun assertiviteit toen ik vroeg om snelheid. U, de griffier: dank u wel. Het was volgens mij mijn laatste debat als voorzitter van deze commissie voordat we de verkiezingen ingaan. Het was een eer om dat voor u te mogen doen; ik kijk er met heel veel plezier op terug. Ik wens u allen wel thuis en een heel fijne avond.

Sluiting 22.01 uur.