29 565
Wijziging van de Wet milieubeheer en enige andere wetten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2003/87/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 oktober 2003 tot vaststelling van een regeling voor de handel in broeikasgasemissierechten binnen de Gemeenschap en tot wijziging van Richtlijn 96/61/EG van de Raad (PbEU L 275) en de instelling van een emissieautoriteit (Implementatiewet EG-richtlijn handel in broeikasgasemissierechten)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 21 juli 2004

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 21 juni 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over implementatie van de Europese richtlijn voor uitgifterechten voor handel in broeikasgassen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 21 juni 2004

19.00 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn: 5 leden der Kamer, te weten:

Spies, De Krom, Samsom, Van der Ham en Buijs,

en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer en enige andere wetten ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2003/87/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 13 oktober 2003 tot vaststelling van een regeling voor de handel in broeikasgasemissierechten binnen de Gemeenschap en tot wijziging van Richtlijn 96/61/EG van de Raad (PbEU L 275) en de instelling van een emissieautoriteit (Implementatiewet EG-richtlijn handel in broeikasgasemissierechten) (29565).

De voorzitter:

Vanavond is de wijzing op de Wet milieubeheer aan de orde. Daarbij gaat de aandacht onder andere uit naar de regeling voor de handel in broeikasgas en emissierechten. Er ligt een wetsvoorstel voor, evenals een nota van wijziging.

Ik heet staatssecretaris Van Geel en zijn medewerkers van harte welkom, evenals het publiek en iedereen die op een andere locatie meeluistert. Er zijn vier fracties aanwezig.

De fractieleden krijgen tien minuten spreektijd, zoals wij dat zojuist hebben afgesproken. Als dat nodig is, sta ik meer spreektijd toe. Na de inbreng van de Kamer is het woord aan de staatssecretaris.

MevrouwSpies(CDA)

"Waar een wil is, is een weg." Dat laat de behandeling van dit wetsvoorstel wel zien. Ik heb in ieder geval nog niet eerder meegemaakt dat wij net vijf weken na de indiening van een toch behoorlijk complex wetsvoorstel aan de afrondende behandeling toekomen. Ik dank de staatssecretaris en zijn achterban op het departement voor de uitvoerige beantwoording van een behoorlijk aantal vragen dat in de schriftelijke ronde is gesteld. Dat bespaart ons vanavond veel werk.

Vanaf het begin heeft de fractie van het CDA de introductie van een systeem van verhandelbare emissierechten van harte ondersteund. Reductie van CO²-emissies is absoluut noodzakelijk. In lijn met de afspraken die in het kader van het Kyoto-Protocol zijn gemaakt, wordt nu op Europees niveau invulling gegeven aan het daadwerkelijk terugdringen van de schadelijke uitstoot van broeikasgassen. De manier waarop dat gebeurt, namelijk in Europees verband en door het leggen van verantwoordelijkheden bij de bedrijven, spreekt ons zeer aan.

Over de ontwikkelingen in Europees verband met betrekking tot de richtlijn en de daarbij behorende verordeningen hebben wij al diverse malen gesproken. Ook nu stel ik daarover een aantal vragen. Het gaat dan op de eerste plaats om de implementatie zoals die nu in andere lidstaten plaatsvindt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesproken over de kritiek die Nederland heeft op allocatieplannen van andere landen. Een deel van die kritiek heeft betrekking op definities. Duitsland en met name Frankrijk hanteren een beperktere definitie van bijvoorbeeld verbrandingsinstallaties en chemische industrie. Dat zou de facto betekenen dat een relatief groot deel van de industrie daar buiten het allocatieplan valt. Onparlementair gezegd zint dat de fractie van het CDA "voor geen meter". De minister van Economische Zaken heeft reeds eerder aangegeven desnoods tot het Europese Hof te willen gaan als bijvoorbeeld Frankrijk niet dezelfde definities gebruikt als Nederland. Dat klinkt stoer, maar wat is op dit moment de stand van zaken? Zit er beweging in de standpunten van bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk? Krijgt Nederland gelijk? De tijd begint te dringen. Heeft de minister zijn koffers al gepakt?

Daarbij komt dat onvoorspelbaar is of er per 1 januari a.s. inderdaad een systeem van verhandelbare emissierechten is. Laten wij ervan uit gaan dat alle lidstaten zich tot het uiterste inspannen met als doel inderdaad tijdig te kunnen starten. Wij bemerken hier al dat dit niet een eenvoudige opgave is. Wat gebeurt er als bijvoorbeeld op 1 november van dit jaar blijkt dat een aantal staten het domweg niet haalt? Zelfs als Nederland alles op orde heeft, vraag ik mij af of het materieel mogelijk is een start te maken met die verhandelbare emissierechten. Met andere woorden: is er nog een noodrem?

Wat is overigens de stand van zaken met betrekking tot de goedkeuring van het Nederlandse plan door de commissie? Welke punten van kritiek zijn er en welke reacties komen er van andere lidstaten? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de verordening die alle registratievoorschriften bevat?

De fractie van het CDA is benieuwd naar de stand van zaken met betrekking tot de richtlijn die de linking directive inhoudt. Wat moet er nog gebeuren voor deze kan worden gepubliceerd en is dan opnieuw wetgeving nodig?

Ik ga in op het wetsvoorstel. In de schriftelijke ronde hebben wij al aandacht gevraagd voor de rol van de Tweede Kamer bij de totstandkoming van een toewijzingsplan en het ontbreken van de mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan. Na het college Europees recht dat wij eind maart op dit punt van minister Brinkhorst hebben gekregen, ben ik mij zeer bewust van de marginale rol van het nationale parlement.

Vanzelfsprekend ben ik gelukkig met de toezegging van de regering dat de inbreng van de Tweede Kamer inzake het toewijzingplan vanzelfsprekend niet kan worden gemist. Toch hecht ik eraan concreter te vernemen hoe de staatssecretaris dit in de toekomst voor zich ziet. Is overwogen om bijvoorbeeld aan artikel 16.26 toe te voegen dat een dergelijk toewijzingplan alleen wordt vastgesteld nadat het parlement is gehoord? Op welk moment wordt dan invulling gegeven aan die parlementaire betrokkenheid? Namens de fractie van het CDA dring ik erop aan dat de Tweede Kamer het toewijzingplan bespreekt op het moment dat ook de inspraakreacties beschikbaar zijn.

Ik ga in op de mogelijkheden voor beroep. Ik ben het van harte met de regering eens dat wij het besluitvormingsproces niet onnodig moeten belasten met procedures van rechtsbescherming. Ook de Raad van State geeft aan begrip te hebben voor het voorstel dat het toewijzingplan niet vatbaar is voor beroep. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat het beroep ook materieel feitelijk niet kan leiden tot aanpassing van het toewijzingplan, terwijl daarin toch de criteria worden vastgesteld? Kunnen wij misschien toch nog overwegen een dergelijk beroep vanaf 2008 mogelijk te maken?

Het lijkt erop dat de instelling van een nieuw, zelfstandig bestuursorgaan onontkoombaar is. De Raad van State laat op dit punt ook weinig aan duidelijkheid te wensen over. Alles overwegende, inclusief de uitgebreide beantwoording van vragen in de nota naar aanleiding van het verslag, legt de CDA-fractie zich neer bij de gemaakte keuze. Dat klinkt niet positief en dat is correct, gezien de algemene reserve die zij heeft bij de instelling van nieuwe ZBO's en het feit dat daarmee de afgelopen jaren lang niet altijd positieve ervaringen zijn opgedaan. In dit specifieke geval erkennen wij echter dat de instelling van de Nederlandse Emissieautoriteit noodzakelijk is. Wij vragen de staatssecretaris de handel en wandel van deze nieuwe instelling nauwgezet te volgen en met betrekking tot de salariëring geven wij hem uitdrukkelijk mee dat salarissen in deze sector de laatste tijd terecht heel kritisch worden beoordeeld. Het is ons dan ook te kort door de bocht automatisch te stellen dat de salarissen zoveel mogelijk in overeenstemming worden gebracht met die van vergelijkbare posities bij andere ZBO's.

Wij hebben grote moeite met de ruime tijd die de Nederlandse Emissieautoriteit krijgt om verslagen te beoordelen. Bedrijven moeten die in drie maanden opstellen en dienen vervolgens misschien negen maanden op een beoordeling te wachten. Naar ons oordeel moet dat sneller mogelijk zijn. Ik nodig de staatssecretaris dan ook uit meer druk op de ketel te zetten. Wij zijn benieuwd naar de wijze waarop de handhaving in de praktijk uitpakt.

De stukken van de afgelopen week hebben terecht enige verduidelijking gebracht: overtreding van een aantal bepalingen moet op een bepaalde wijze dwingend in de hand worden gehouden. Handhaving is derhalve van belang. Dat is duidelijk. Daarnaast is er een "can"-bepaling voor andere overtredingen. In hoeverre verwacht de staatssecretaris dat vanwege stapeling van overtredingen, in combinatie met het evenredigheidsbeginsel, vooral de verplichte sancties zullen worden opgelegd?

Wij hebben steeds aandacht gevraagd voor de spanning die kan ontstaan tussen enerzijds de wens om bepaalde informatie vertrouwelijk te behandelen en anderzijds het belang van openbaarheid van gegevens, zoals dat sinds het Verdrag van Arhus geldt. Wij realiseren ons dat conform de bepalingen van dat verdrag ook emissiegegevens openbaar zijn. Tegelijkertijd wordt in de memorie van toelichting, alsmede in de nota naar aanleiding van het verslag erkend dat de vertrouwelijkheid van onderliggende informatie van overwegende invloed kan zijn op het functioneren van de markt. Wij omarmen in ieder geval de suggestie te volgen op welke wijze in andere landen over vertrouwelijkheid van onderliggende gegevens wordt besloten. Op welke wijze gaat de staatssecretaris dit internationaal op de kaart zetten? Is het denkbaar dat hierover in internationaal verband afspraken worden gemaakt?

In de memorie van toelichting staat op blz. 80 dat een vertrouwelijke behandeling van gegevens mogelijk is in het belang van de ontwikkeling van een gezonde markt. Eerder heb ik schriftelijk gevraagd op welke wijze dat naar het oordeel van de staatssecretaris zijn beslag moet krijgen. Die vraag is nog niet beantwoord.

Wij hebben een groot aantal vragen gesteld over de coördinatie tussen de milieu- en de emissievergunning en de voor de milieuvergunning noodzakelijke samenwerking tussen de Nederlandse Emissieautoriteit en bevoegd gezag. Die vragen zijn over het geheel genomen naar tevredenheid beantwoord. Wel verzoeken wij de staatssecretaris nadrukkelijk tijdens de evaluatie de vinger aan de pols te houden en de afstemming en samenwerking bij de evaluatie te betrekken.

Ik stel nog een vraag over de relatie met het herijkingtraject. Wordt die emissievergunning straks onderdeel van de VROM-vergunning, waarnaar dit kabinet streeft? Of is het de bedoeling dat bijvoorbeeld op te lossen met een éénloketbenadering? Is de staatssecretaris er voldoende zeker van dat de emissievergunning slechts betrekking heeft op deze richtlijn? Naar ons idee moeten wij de neiging om daarin meer mee te nemen stevig onderdrukken om te voorkomen dat er opnieuw sprake is overlapping met zaken die in de milieuvergunning zijn geregeld.

Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de toezegging ook de administratieve lasten zoveel mogelijk te beperken en dat aspect eveneens bij de evaluatie te betrekken.

Het laatste onderwerp betreft de invoering per 1 januari 2005. Er staat heel veel druk op het proces van invoering. Heb ik het goed begrepen dat inmiddels alle bedrijven zijn aangeschreven die onder dat systeem zullen vallen? Op zichzelf zou dat een goede zaak zijn. Veel bedrijven en organisaties zijn al een aantal jaren intensief bij dit proces betrokken. Zij zijn zich er dus van bewust dat per 1 januari 2005 een aantal zaken verandert. Toch maken wij ons veel zorgen over de praktische haalbaarheid. Ieder bedrijf moet een monitorprotocol opstellen, een emissievergunning aanvragen en vervolgens is het van belang dat die emissierechten worden verleend. In de Nota naar aanleiding van het verslag wordt ervan uitgegaan dat dit alles voor 1 maart 2005 is geregeld. Ik help de staatssecretaris dat te hopen, maar houd eerlijk gezegd mijn hart vast. Zolang de wet niet is vastgesteld, is er immers geen enkel instrument dat een bedrijf kan verplichten een emissievergunning aan te vragen. Als wij uitgaan van 260 tot 350 bedrijven, zou dat in het ergste geval kunnen betekenen dat er, rekeninghoudend met beroepstermijnen, binnen veertien dagen 260 tot 350 vergunningen moeten worden verleend. U kunt uitrekenen wat het aantal is van 1 november tot 15 november 2004. Ik heb veel vertrouwen in hardwerkende ambtenaren, maar het lijkt erop dat ons in dit geval wordt gevraagd in sprookjes te geloven. Kan de staatssecretaris schetsen wat er precies misgaat als dit sprookje inderdaad niet uitkomt? Gaan zaken dan ongelooflijk mis, of is een en ander in de tijd wellicht op te lossen?

Vanzelfsprekend is hier sprake van verantwoordelijkheid van de overheid en het bedrijfsleven gezamenlijk, maar wij willen in ieder geval voorkomen dat bedrijven dienen te worden stilgelegd als gevolg van het feit dat een administratief proces niet op tijd kan worden afgerond. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op een aantal suggesties dat is gedaan. Wat vindt hij van de gedachte de datum van de vergunningaanvragen te mogen aanmerken als voldoende om in elk geval vanaf 1 januari toestemming te verkrijgen te produceren? Is het een nuttige suggestie geen schorsende werking mogelijk te maken in geval dat bezwaar wordt gemaakt tegen de Energievergunning? Begrijp ik goed dat de tweede nota van wijziging hieraan tegemoet komt?

Ik vraag mij af of ik de situatie als volgt kan samenvatten. Een bedrijf dat naar beste eer en geweten heeft gehandeld en een aanvrage voor een emissievergunning heeft ingediend, maar deze niet op 1 januari heeft gekregen, kan in elk geval doorgaan. Achteraf wordt een ambtshalve inschatting gemaakt van de emissies in de periode waarin nog geen emissievergunning was afgegeven. Is dit vangnet inderdaad voldoende en wat gebeurt er als die ambtshalve inschatting tot conflictsituaties leidt?

De voorzitter:

Mevrouw Spies vroeg of de minister van Economische Zaken de koffers al heeft gepakt. Ik neem aan dat zij de reiskoffers bedoelt.

De heerDe Krom(VVD)

Evenals mevrouw Spies dank ik de regering voor de ons toegezonden stukken. Tijdens het overleg op 31 maart jongstleden hebben wij reeds gesproken over de emissiehandel. Tijdens die vergadering gaf ik reeds aan dat mijn fractie de invoering van een emissiehandelssysteem van harte steunt. In dit overleg beperk ik mij derhalve tot het stellen van vragen en het maken van opmerkingen van technische aard. Ik heb mijn collega's en de staatssecretaris concepten gegeven van amendementen. Later in mijn betoog zal ik de amendementen toelichten, al spreek ik de hoop uit dat ik die niet allemaal behoef in te dienen en dat de staatssecretaris bereid is te overwegen zoveel mogelijk in een nota van wijziging mee te nemen.

Eerst maak ik een aantal opmerkingen dat raakt aan het level playing field in Europa. Aan een aantal voorwaarden om dat te bereiken, is nog niet voldaan.

Het Nederlandse kabinet heeft er in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Franse voor gekozen dat emissierechten na de eerste periode worden ingetrokken en dat in de tweede periode geen vervangende rechten worden uitgegeven. Dat kan ertoe leiden dat valse bedrijven aanzienlijk worden bevoordeeld. Is het besluit van de Nederlandse regering nu onherroepelijk, of wordt nog bezien wat andere landen doen? Als de regering spreekt over het intrekken van rechten, vraag ik mij af of zij ook doelt op rechten die in het buitenland zijn gekocht.

Tijdens het overleg op 31 maart jongstleden sprak ik reeds over de verschillen in Europa ten aanzien van de definitie van verbrandingsinstallaties. Ook mevrouw Spies sprak daarover. Ik spreek de hoop uit dat de minister van Economische Zaken inderdaad bezig is met het pakken van zijn koffers. Een toelichting waaruit blijkt wat er precies gaat gebeuren en wanneer zou wat mij betreft ook welkom zijn.

De Europese standaard voor het accrediteren van verificateurs – dat is vast en zeker een Frans woord – is er nog niet, maar die is natuurlijk wel essentieel om fraude te voorkomen. Mijn fractie acht het van groot belang dat die standaard er komt. Gelet op alle wisselingen waarvan in Europa de komende maanden sprake zal zijn, is de regering er nog steeds van overtuigd dat die standaard er zal zijn voor 1 januari 2005. Als dat niet het geval is, vraag ik mij af wat de regering gaat doen om dat te bespoedigen.

De nationale Emissieautoriteit staat onder tweedelijns toezicht van de Inspectie van VROM, maar in geen van de stukken die wij hebben ontvangen, staat een woord over de Europese controle op het functioneren van de autoriteiten in de Europese lidstaten. Eendachtig de opmerkingen over het slechts afstempelen van aanvragen voor emissierechten – dat gebeurt met name in diverse zuidelijke landen – vindt mijn fractie dit zeer zorgelijk. Hoe gaat de commissie zich ervan verzekeren dat de emissieautoriteiten op fatsoenlijke wijze functioneren? Daarbij teken ik aan dat ik niet zit te wachten op een uitgebreid, nieuw Europees controlebureau, maar ik heb daarover wel een idee en ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarop reageerde. Het idee is dat de emissieautoriteiten elkaar "auditen". Een bedrijfsmatige term daarvoor is peer review. Graag verneem ik wat de staatssecretaris van dat idee vindt en of dat in Brussel niet naar voren kan worden gebracht.

Wat gaat de regering doen om te bewerkstelligen dat de verordening die de registratie regelt inderdaad op tijd in werking treedt? Ik heb begrepen dat dit in juli van dit jaar moet gebeuren. Mijn fractie acht het van groot belang dat die registratie binnen de EU op eenduidige wijze tot stand komt om handelsbelemmeringen te voorkomen.

Uit de brief van de staatssecretaris van 11 juni jongstleden inzake de linking directive blijkt dat bedrijven in de eerste planperiode CDM-kredieten gebruiken. Het is echter wel aan de lidstaten de hoeveelheid te bepalen. Ik acht het van groot belang dat er spoedig duidelijkheid komt over de wijze waarop een en ander zal verlopen. Het is mij overigens ook niet duidelijk wat de reden is van het feit dat Joint Implementation credits in de eerste periode niet meetellen. Ik verzoek de staatssecretaris derhalve daarop een toelichting te geven.

Op grond van artikel 16.18 van het wetsvoorstel verstrekt het bestuur van de Nederlandse Emissieautoriteit aan iedereen desgevraagd het emissieverslag ter inzage, waarin concurrentiegevoelige gegevens zijn opgenomen. Voordat mijn linker buurman interrumpeert, heb ik mij bedacht dat wij dit punt inzake het Verdrag van Arhus reeds hebben besproken en dat de conclusie was dat dit inderdaad noodzakelijk is. Het is dan echter wel van belang dat iedereen in Europa dat doet. Hoe staat het daarmee? Kan de regering bevestigen dat dit inderdaad het geval is?

Ik ga in op het toewijzingsplan. Mijn fractie is van mening dat, gelet op de betrokken belangen, het parlement dient te worden geïnformeerd voordat het plan naar Brussel wordt gestuurd. Op 31 maart jongstleden hebben wij dat vanzelfsprekend gedaan, maar gelet op de belangen ben ik er voorstander van wettelijk vast te leggen dat dit inderdaad gebeurt. Mijn voorstel is dat in ieder geval vier weken voordat het plan naar Brussel wordt gestuurd aan de Kamer te sturen. Er is dan dus sprake van een soort voorhangprocedure. Een en ander is vervat in het conceptamendement onder nr. I dat ik u zojuist heb overhandigd.

Hetzelfde geldt min of meer voor het toewijzingsbesluit. Een voorhangprocedure zou daarvoor te zwaar zijn. Het is overigens niet mogelijk daarvan uit te gaan, want het is een ministerieel besluit. Wel zou ik het op prijs stellen als ook dat aan de Kamer werd gestuurd en ik vraag de staatssecretaris welke procedure hij daarvoor in gedachten had.

Ten aanzien van de nationale emissieautoriteit is mij duidelijk geworden dat die de administratie voert, zelfstandig controles uitvoert, boetes en dwangsommen oplegt en emissieniveaus kan vaststellen.

De bevoegdheden van de Nederlandse Emissieautoriteit gaan verder dan de Wet milieubeheer, want die zijn ook gebaseerd op de Wet economische delicten en zelfs op het Wetboek van strafrecht als bijvoorbeeld valsheid in geschriften aan de orde is. De regering meldt dat er nog gesprekken gaande zijn met de autoriteit Financiële Markten en de NMa met als doel diensten zoveel mogelijk te laten samenwerken. Zou het echter ook vanuit het oogpunt van financiële transacties, toezicht op marktwerking en naleving van de Wet economische delicten niet beter zijn die dienst bij de NMa onder te brengen?

Mevrouw Spies sprak reeds over de status van ZBO. Maar gelet op wat ik zojuist opmerkte, vraag ik mij af of dat uiteindelijk niet een betere figuur zou zijn. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris daarop in ging. Ik realiseer mij overigens dat wij dit vooral nu niet moeten doen, maar kan mij wel voorstellen dat het over twee jaar ter sprake komt op het moment dat wij een en ander evalueren.

Op grond van artikel 2.2, lid 3, kunnen bij AMvB extra taken aan de autoriteit worden toebedeeld. Maar omdat de autoriteit al een ZBO is dat de controlemogelijkheden van het parlement reeds verzwakt, ben ik van mening dat het mogelijk moet zijn dat het hierop de aandacht vestigt. Ook in dit geval stel ik dus een voorhangprocedure voor. Dit alles is geformuleerd in conceptamendement nr. II. Graag wil ik daarop een reactie van het kabinet.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de toekomstige tarieven die de autoriteit mogelijk aan het bedrijfsleven zal doorbelasten. De autoriteit heeft wat dat betreft een monopoliepositie en de tarieven onttrekken zich aan de controle van het parlement. Dat gebeurt niet in het minst door die ZBO-status. Mijn fractie is van mening dat het niet mogelijk is de tarieven eerder vast te stellen dan na voorafgaand overleg met in ieder geval representanten van belanghebbenden. Moet tegen de tariefstellingen geen beroep mogelijk zijn? Wat is de opvatting van de staatssecretaris daarover? Als hij het daarmee eens is, vraag ik mij af op welke wijze hij verzekert dat dit op die manier gebeurt.

De heerVan der Ham(D66)

De heer Krom zegt in het kader van de straffen dat ook anderen moeten worden gehoord als men zich niet aan de regels houdt. Dan ontstaat echter snel een kalkoen- en kerstsituatie. Hij is er toch niet een voorstander van met een polderbenadering te bewerkstelligen dat mensen zich aan de regels moeten houden? Graag verneem ik of ik een en ander verkeerd interpreteert.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Van der Ham begrijpt het inderdaad totaal verkeerd. Ik spreek natuurlijk niet over de sancties, maar over de tarieven voor de diensten. Ik ben gelukkig met het feit dat hij die vraag stelt, want daardoor is het voor mij mogelijk meteen dat misverstand uit de weg te ruimen.

Over pooling las ik in de stukken van de regering dat het bedrijfsleven daar niet om heeft gevraagd. In de brief van VNO las ik echter dat dit wel het geval was. Het lijkt mij niet mogelijk dat alles er nu nog in te fietsen. Dat zou mede gelet op de tijdsdruk mijns inziens overigens onzorgvuldig zijn. Wel zou ik het op prijs stellen als de staatssecretaris zijn gedachten over dit onderwerp uiteenzette. Het zou goed zijn als hij daaraan op een ander moment een aparte notitie wijdde waaruit blijkt op welke wijze een en ander zou moeten werken en wat de eventuele consequenties daarvan zijn. Graag wil ik van de staatssecretaris een reactie op dit punt.

Mevrouw Spies heeft al gewezen op de problemen die zich kunnen voordoen in het geval dat de vergunningen niet per 1 januari 2005 zijn afgegeven. Ik spreek nu met name over de situatie waarvoor geldt dat bedrijven daaraan niet schuldig zijn. Het kan vanzelfsprekend niet zo zijn dat dit tot gevolg heeft dat inrichtingen niet meer in werking kunnen zijn. Op grond van artikel 16.5 zou dat inderdaad de consequentie zijn. Ik herhaal dat dit natuurlijk niet de bedoeling kan zijn. Ik vraag mij af in hoeverre dit mogelijke probleem is ondervangen in de tweede nota van wijziging. Om dit probleem op te lossen, ligt een conceptamendement gereed onder nr. III. Ik verzoek de staatssecretaris op dat punt een toelichting te geven, want voor mij is duidelijk dat dit niet moet gebeuren. Hetzelfde geldt in het geval dat er een voorlopige voorziening wordt gevraagd met een daaraan verbonden schorsende werking. Dat kan namelijk ook betekenen dat die vergunning op 1 januari niet rechtsgeldig is. Ook in dit geval is dus de vraag aan de orde op welke wijze dat probleem, indien zich dat voordoet, moet worden opgelost. Verder vraag ik mij af of het niet een idee is te zeggen dat de voorlopige voorziening kan worden aangevraagd zonder dat er aanvankelijk sprake is van een schorsende werking. Dit is ook terug te vinden in amendement nr. III. Als het mogelijk is dit alles op een andere manier te regelen, vind ik dat ook goed. Wel ben ik van mening dat daarover volstrekte duidelijkheid moet komen.

In aansluiting op de woorden van mevrouw Spies ga ik in op de beoordelingstermijn voor het emissieverslag die nu negen maanden bedraagt. Ik ben van mening dat dit te lang is. Ik heb gelezen dat het bedrijfsleven heeft gesuggereerd uit te gaan van drie maanden. Als goed politicus zeg ik dat ik er de voorkeur aan geef dat in twee delen op te splitsen. Wij maken er dus zes maanden van. Dat kunt u vinden in het conceptamendement onder nr. IV. Ik verzoek de staatssecretaris ook hierop een reactie te geven.

In artikel 16.2 is geregeld dat de Nederlandse Emissieautoriteit aan vergunningen beperkingen kan opleggen. Dit kan voor bedrijven verregaande consequenties hebben, maar uit de gekozen formulering maak ik niet op wanneer en in welk geval de autoriteit dit kan doen. Het leest als een soort vrijbrief voor de autoriteit om naar believen wijzigingen aan te brengen. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Ik verzoek de staatssecretaris daarop een nadere toelichting te geven, al is het alleen maar voor de wetinterpretatie.

In de richtlijn, artikel 6, lid 1, staat overigens dat het noodzakelijk is vergunning te verlenen als het bevoegd gezag ervan overtuigd is dat de exploitant in staat is de emissies te bewaken en te rapporteren. Dat is vervolgens vertaald in het wetsvoorstel, namelijk in artikel 16.10. De conclusie daarvan is echter wel dat het wetsvoorstel met artikel 16.12, lid 1, verder gaat dan de richtlijn voorschrijft. Mijn vraag is waarom hiervoor is gekozen. Gelet op het feit dat dit verder gaat dan de richtlijn, stel ik voor artikel 16.12, lid 1, te schrappen. Dat vindt u in het conceptamendement onder nr. V. Ik verzoek de staatssecretaris ook op dit punt een toelichting te geven.

Uit de richtlijn blijkt dat boete in geval van overtreding verplicht is. Ik vraag mij af of de bestuurlijke boete die op grond van het wetsvoorstel voorligt bovenop de verplichte boete uit de richtlijn komt. Naar mijn idee is dat niet de bedoeling en het lijkt mij goed als de staatssecretaris een en ander toelicht.

Graag verneem ik hoe wordt omgegaan met nieuwkomers als het depot leeg is. Logischerwijs zou dat kunnen betekenen dat geen vergunning wordt afgegeven. Ik vraag mij af of dit toch mogelijk is als de nieuwkomer rechten van elders koopt. Het gevolg daarvan zou zijn dat men beter aan het begin van een planperiode een bedrijf kan beginnen dan aan het eind, dus op het moment dat het depot leeg is. In het laatste geval moet men daarvoor immers betalen. Het is mij niet geheel duidelijk hoe dat in elkaar zit en werkt. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris zijn licht daarover liet schijnen.

In artikel 16.10 is bepaald dat de autoriteit tot tien jaar na vaststelling van het verslag over het betreffende emissiejaar alsnog kan verklaren dat dit niet aan de eisen voldoet. Mij is niet duidelijk waarom daarvoor die specifieke termijn van tien jaar is gekozen. Naar mijn idee is het logischer dat de autoriteit tot twee jaar na afsluiting van de planperiode die conclusie kan trekken. Het lijkt mij ook logisch dat aan een planperiode te koppelen in plaats van aan een termijn van tien jaar. Bovendien is er dan gedurende een lange periode sprake van rechtsonzekerheid. Ik heb een conceptamendement met die inhoud op tafel gelegd onder nr. VI. Uiteraard wacht ik ook op dit punt de toelichting van de staatssecretaris af.

De heerSamsom(PvdA)

De twee gewaardeerde collega's begonnen hun betoog met een uiteenzetting over het Europese level playing field. Dat begint een patroon te worden op het moment dat de emissiehandel aan de orde is. Tijdens het vorige overleg dreigde de fractie van de VVD haar steun voor het plan in te trekken als andere landen zich niet beter aan hun opdracht hielden. Nu wordt ietwat minder hoog van de toren geblazen, maar ook nu zijn de fracties van het CDA en de VVD enthousiast met het wijzen op de tekortkomingen van al die andere Europese landen. Toch zou je zeggen dat wij ons lesje na de afgelopen week wel hebben geleerd: wij zijn niet beter dan de Duitsers, verliezen van de Tsjechen en ik weet nog niet of wij de Letten zullen pletten.

Dat geldt niet alleen voor voetbal. Inmiddels is duidelijk dat wij ook met de emissiehandel niet in de Europese voorhoede zitten. De afgelopen maand zijn al die nationale allocatieplannen gewoon binnengekomen. Laat de feiten nu eens voor zichzelf spreken: het Europese beeld is duidelijk en Nederland is veel meer coulant geweest met het toedelen van rechten dan andere landen.

Vervuilers hebben in dit land niet te klagen, maar het milieu des te meer en het zal u niet verbazen dat wij dat betreuren. Ik stel voor dat wij ons eerst op onszelf concentreren. Het feit dat wij dit wetsvoorstel met spoed behandelen, is een goed begin. Maar de vraag is hoe het staat met het bedrijfsleven in relatie tot de emissiehandel? Wordt er al gewerkt met die monitorplannen? Is iedereen op 1 januari a.s. gereed? Ik verzoek de staatssecretaris de laatste stand van zaken op dit gebied mee te delen.

In dit wetsvoorstel wordt niet het aantal CO²-rechten geregeld, maar de techniek van de emissiehandel. Dit is goed beschouwd natuurlijk veel minder politiek geladen dan de toedeling van die emissierechten waarover wij eerder spraken. Wij hadden er derhalve de voorkeur aan gegeven de techniek te laten voor wat die is en dit onderwerp snel te laten passeren. Dat is tot onze spijt echter niet mogelijk. Wij kunnen toch nog wat kanttekeningen plaatsen bij dit wetsvoorstel. Ik blijf benadrukken dat wij het betreuren dat niet is doorgegaan op de ingeslagen weg met als doel met één wetgevingstraject meerdere – zo veel mogelijk – vormen van emissiehandel te regelen. Wij hebben enig begrip voor de argumenten die daarvoor zijn aangevoerd, maar ik moet er niet aan denken dat wij nu elke vorm van emissiehandel – NO^x, fijn stof, zwavel, duurzame energie, verkeers-emissies enz. – op grond van een nieuw wetgevingstraject gaan behandelen. Kennelijk moest ook de staatssecretaris daaraan niet denken, want anders was hij niet gestart met geïntegreerde wetgeving voor in ieder geval CO² en NO^x. Nu een en ander uit elkaar is gevallen, dreigt het toch weer een kerstboom van wetgeving te worden. Hoe meent de staatssecretaris dat in de toekomst te voorkomen?

Het is bekend dat er, als het aan ons ligt, nog veel emissiehandel volgt. Het is dan wel van belang dat een en ander netjes wordt geregeld.

Mijn fractie maakt zich sowieso zorgen over de complexiteit van de juridische inbedding van dit totale systeem. Het allocatieplan was al een telefoonboek met regels, maar ook deze wet is verre van eenvoudig. Het principe is echter wel heel eenvoudig: wij stellen een plafond vast, bepalen wie daaronder moet blijven en wat de sanctie is als sprake is van een overschrijding.

De effectiviteit van de emissiehandel schuilt dus voornamelijk in die eenvoud en wie het te complex maakt, loopt het risico aan effectiviteit in te boeten. Dat moeten wij ons als wetgever goed realiseren. Bovendien strookt het ook niet met de permanente opdracht regels te vereenvoudigen.

Nog niet zo lang geleden kondigden de bewindspersonen van VROM met veel klaroengeschal de vereenvoudiging van de milieuregels aan. Het speerpunt daarin was de VROM-vergunning. De gekte van een milieuvergunning, een kapvergunning, een natuurwetvergunning, een bouwvergunning, een grondwateronttrekkingvergunning enz. zou voortaan niet meer aan de orde zijn. Dat zou verleden tijd zijn. De ondernemer zou voortaan bij één loket zijn VROM-vergunning krijgen. Twee weken geleden ontvingen wij al een briefje dat het niet zo'n vaart liep en dat het nog enige tijd duurt. Waarschijnlijk zijn de betreffende ambtenaren gestuit op het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Daarmee wordt doodleuk een nieuwe vergunning geïntroduceerd, namelijk de emissievergunning. Dat is niet alleen een extra vergunning, maar ook een totaal ander loket. De meeste milieuvergunningen worden namelijk bij de provincie aangevraagd en deze emissievergunning geldt landelijk. Het verband is dat in de memorie van toelichting omstandig alle beren op de weg worden opgesomd die ervoor zorgen dat het daadwerkelijk niet anders kan, terwijl hetzelfde departement in die beroemde herijkingoperatie met verve probeert aan te tonen dat al die beren stuk voor stuk uit de weg kunnen worden geruimd om tot één VROM-vergunning te komen. Dat moet ook wel, want die magische VROM-vergunning neemt het leeuwendeel van de kostenreductie voor haar rekening. Maar als je al je geld hebt ingezet om tot één vergunning te komen, kun je niet bij het eerste en beste wetgevingstraject een nieuwe vergunning introduceren. Of de staatssecretaris doet een serieuze poging om die emissievergunning te integreren met andere vergunningen, of hij staakt het geronk over de VROM-vergunning en vooral de reeds ingeboekte bezuinigingen die hiermee gepaard zouden gaan. Voor de duidelijkheid merk ik op dat wij voorstander zijn van het doen van een poging om tot één vergunning te komen. Wij willen echter wel dat dit serieus gebeurt door een en ander met deze emissiehandel mee te nemen.

Het tweede punt dat de wetgeving in onze ogen nodeloos ingewikkeld maakt, is de manier waarop wij de emissierechten verdelen. Ook wat dat betreft wordt niet doorgepakt met als gevolg dat een wirwar aan bepalingen...

MevrouwSpies(CDA)

Heeft de heer Samsom dan ook een suggestie waardoor die emissievergunning onderdeel zou kunnen worden van de milieuvergunning? Bedoelt hij simpelweg dat hij nu voorstelt in dit wetsvoorstel niet een aparte emissievergunning op te nemen, maar dat op de een of andere manier in de milieuvergunning te laten opnemen?

De heerSamsom(PvdA)

Ik geef toe dat ik daarover mijn hoofd heb gebroken, maar dat ik daar niet uit ben gekomen. Dat is er de reden van dat ik een en ander voorstel. Ik schat namelijk niet in dat de staatssecretaris met al zijn ambtenaren veel slimmer is dan ik. Of hij zorgt ervoor dat het één vergunning wordt, of hij houdt op met dat geschal over die VROM-vergunning. Dat is mijn voorstel, want ik wil daarover graag duidelijkheid. Het is niet mogelijk brieven te ontvangen over een prachtig traject voor één VROM-vergunning en tegelijkertijd een wetsvoorstel te lezen waarin een nieuwe emissievergunning wordt opgenomen. Er zijn wel hybride mogelijkheden. Die moeten wij ook gezamenlijk langslopen, maar ik hecht eraan duidelijkheid over deze kwestie te verkrijgen.

MevrouwSpies(CDA)

Wat is het politieke standpunt van de fractie van de PvdA? Is zij voorstander van dit wetsvoorstel en die afzonderlijke emissievergunning, of is het een dusdanig zwaarwegend argument voor haar dat zij overweegt haar steun aan dit wetsvoorstel te onthouden?

De heerSamsom(PvdA)

Het laatste is allerminst het geval. Wat ons politieke standpunt is, hebben wij tijdens het debat over de herijkingoperatie al aangegeven. Daarbij gaven wij aan dat wij enigszins sceptisch stonden tegenover het sprookje van de VROM-vergunning. Die scepsis wordt nu helaas bewaarheid. Dat spijt mij, want ik had ook graag in dat sprookje geloofd. Nu blijkt dat een en ander veel lastiger is te realiseren en ik vraag de staatssecretaris daarover duidelijkheid te geven, tenzij hij nog een Deus ex Magina weet te vinden waardoor een en ander wel kan worden geïntegreerd. Dat sluit ik namelijk niet uit.

De heerDe Krom(VVD)

Naar mijn idee loopt een aantal zaken nu door elkaar. Het betoog van de heer Samsom klinkt ons uiteraard sympathiek in de oren. Ook ik heb mijn hoofd over die kwestie gebroken en ik kon evenmin tot een oplossing komen. De reden daarvan is natuurlijk dat het afgeven van die emissievergunning niet door de provincies kan worden gedaan. Al die andere vergunningen waarover de heer Samsom spreekt, die wel door de provincies worden afgegeven, zijn te integreren. Daarover spreekt het kabinet. Ik vind dat de heer Samsom een goed pleidooi houdt, maar merk daarbij op dat de realiteit ietwat anders is. Daarbij komt dat de heer Biezeveld in zijn betoog opmerkte dat het van belang is aandacht te besteden aan het bevoegd gezag als het de wens is dit alles beter te regelen. Ik herhaal dat het pleidooi goed is, maar dat het wat mij betreft ietwat te simplistisch is. Is de heer Samsom dat met mij eens?

De heerSamsom(PvdA)

U kon mijn betoog in het kader van de herijkingoperatie niet beter samenvatten dan u de afgelopen twee minuten heeft gedaan.

Ik heb op dat moment opgemerkt dat wij niet in die VROM-vergunning moeten geloven. Het stoort mij dat bij de voortgangsoperatie grote bedragen worden ingeboekt bij de bezuinigingen die zouden voortkomen uit die ene beroemde VROM-vergunning. Daarover eis ik duidelijkheid.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Samsom is zodanig vervuld van zijn eigen betoog dat hij niet meer naar dat van mij luistert. Ik merkte namelijk op dat, als het gaat om verschillende vergunningen die door een bevoegd gezag worden afgegeven – in dit geval doel ik bijvoorbeeld op de provincie – het wel degelijk mogelijk is die samen te voegen. Dat kan juist winst opleveren. En dat levert ook winst op als het gaat over die herijkingoperatie. Dat is de heer Samsom toch met mij eens?

De heerSamsom(PvdA)

Ja, maar er zijn meerdere bevoegden en dit soort problemen doet zich niet alleen voor tussen het land en de provincie, maar ook veelvuldig tussen de provincie en de gemeente. Ik garandeer u dat er meerdere beren op de weg te vinden zijn als het gaat om het samenvoegen van die VROM-vergunning. Daarover vraag ik duidelijkheid. Ik herhaal dat ik niet uitsluit dat er een prachtige oplossing voorhanden is. Als die wordt gevonden, zou ik daarmee gelukkig zijn. De staatssecretaris heeft die vooralsnog echter niet gevonden en hetzelfde geldt voor u en mij. Ik vraag derhalve nogmaals om duidelijkheid over deze kwestie.

Ik sprak zojuist over die ongelooflijk ingewikkelde manier waarop wij de emissierechten verdelen. Ook wat dat betreft wordt niet doorgepakt. Het ziet ernaar uit dat wij iedere planperiode opnieuw een "emissierechtenbonanza" meemaken waarbij de rechten door eindeloos gelobby en "gemillimeter" in rekenregels per bedrijf worden verdeeld. Naar mijn idee moeten wij proberen dat te voorkomen. Dat is mogelijk door vanaf nu de verdeling van de rechten gelijk te houden en slechts door die ene evenredige correctiefactor het plafond langzaam dicht te trekken. Beter is langzaam maar zeker over te stappen op het veilen van de rechten. Dat heeft onze voorkeur. Er was een tijd dat eenieder het erover eens was dat dit het ideale systeem was waarnaar zo snel mogelijk moest worden toegewerkt, maar in de wetgeving is daarvan niets terug te vinden. Zou het niet getuigen van politieke duidelijkheid als wij nu wel aangaven dat het bijvoorbeeld in de volgende planperiode in ieder geval die richting op moet gaan. Dat zou ook duidelijkheid geven voor het bedrijfsleven. Daarbij komt dat duidelijk is dat het gratis weggeven van die rechten, die vervolgens via handel weer een waarde krijgen, allerlei vreemde kronkels veroorzaakt als het gaat om de manier waarop met de boekhouding ten aanzien van deze rechten moet worden omgegaan. Gratis rechten tellen bijvoorbeeld niet mee voor het vermogen, maar in geval van faillissement vertegenwoordigen die wel een waarde.

Hoe zit het dan met het gebruik van dit soort gratis weggegeven rechten als onderpand bij het aangaan van grote leningen? Dat soort vreemde zaken nemen wij weg als wij de rechten vanaf het begin veilen.

De heerDe Krom(VVD)

Maar ook dat staat duidelijk in het stuk. Datgene wat de heer Samsom opmerkt, is niet mogelijk. Ik voeg daaraan nadrukkelijk toe dat die emissierechten bij de voorraden worden geboekt.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is wel degelijk mogelijk. In de richtlijn is al opgenomen dat 5% mogelijk is. Het behoorde tot de mogelijkheden daarvan gebruik te maken. Later is 10% mogelijk. Ook daarvan zouden wij gebruik kunnen maken. Ik pleit in ieder geval voor duidelijkheid daarover. Tevens pleit ik ervoor dat plafond in Europees verband langzaam te verhogen naar 100% van berechten. Dan hebben wij ook niet te maken met de problemen van die nieuwkomers waarop u zojuist terecht wees. Het is namelijk niet juist dat, als wordt geveild, degene die later komt een nadeel heeft ten opzichte van degene die begon. Laatstgenoemde moest immers ook voor zijn rechten betalen. Als men een bedrijf wil beginnen, heeft men grond, een pand, arbeid en emissieruimte nodig. Voor de eerste drie zaken moet de ondernemer betalen. Dat is in dit land al minstens honderd jaar het geval. En het lijkt mij logisch dat men ook voor het laatste op een bepaald moment moet betalen. Die geveilde opbrengsten kan men overigens in de vorm van vennootschapsbelasting of iets dergelijks teruggeven. Dan heb je ook weer een mooie "vergroening" van het belastingstelsel te pakken.

Het derde punt waarmee wij moeite hebben – ik heb begrepen dat dit ook voor andere fracties geldt – is de ZBO-constructie van de emissieautoriteit. Terecht wordt niet meteen met een dusdanig zware constructie begonnen. De emissieautoriteit zal eerst fungeren als dienst van VROM. In de nota naar aanleiding van het verslag legt de staatssecretaris omstandig uit dat er veel redenen zijn om tot instelling van een ZBO-constructie over te gaan, maar tegelijkertijd is de regering als geheel daarvan niet overtuigd. Dat getuigt het interdepartementale onderzoek naar ZBO's dat nu nog loopt. Wij wachten nog op de uitkomst daarvan, het debat en de Kamerconclusies daarover. Dat is met name het geval omdat de verantwoording en de salariëring – op het laatste hebben wij al eerder gewezen – van deze ZBO's nogal eens te wensen overlieten. Dat is naar ons idee een reden te meer om waakzaam te zijn als wij weer een nieuwe loot als zelfstandig bestuursorgaan aan de toch al weelderige stam van de boom van de overheid plakken. Wij moeten echt waken voor wildgroei. De fractie van de PvdA heeft in haar inbreng al gewezen op de mogelijkheid bestaande organen te belasten met de taken van de Emissieautoriteit. Zij suggereerde toen TenneT.

Die suggestie is door de staatssecretaris niet overgenomen, omdat die organisatie iets geheel anders zou doen – die zou hoogspanningsleidingen beheren – maar ik wijs erop dat de bewaking van de handel in groencertificaten voor duurzame elektriciteit bij een onderdeel van TenneT ligt. Naar mijn idee heet het Certi Cue. De activiteiten van deze organisatie vertonen veel overeenkomsten met die van de Emissieautoriteit. Dat zal zeker het geval zijn als wij op termijn – daaraan twijfel ik niet – overgaan op een systeem van een verplicht aandeel duurzame energie met verhandelbare groencertificaten. Dan is het exact een gelijke activiteit. De lopende evaluatie van de ZBO's en de mogelijkheden voor synergie met andere clubs, zijn naar het oordeel van mijn fractie twee goede redenen om nu niet te kiezen voor een zelfstandig bestuursorgaan als instrument. Dat is bovendien niet nodig, omdat in eerste instantie een werkende constructie is gevonden, namelijk een dienst van VROM. Daarvan kan langer dan een jaar sprake zijn. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heerDe Krom(VVD)

Wat is de mening van de heer Samsom over mijn suggestie om het bij de NMa onder te brengen, rekeninghoudend met de overwegingen die ik daarbij heb genoemd?

De heerSamsom(PvdA)

Die suggestie vind ik ook interessant. Dat valt onder het kopje "synergie met andere clubs". Ik ben er voorstander van daarnaar op zoek te gaan. Dat heeft mijn voorkeur en niet het oprichten van iets nieuws.

Emissiehandel is meer dan ooit nodig om te voorkomen dat het milieubeleid in een impasse komt. Als de fractievoorzitter van het CDA en de woordvoerder auto van de fractie van de VVD beweren dat 250 kilometer extra snelweg goed is voor het milieu, weet ik het niet meer. Als de uitstoot van auto's ook onder het emissieplafond was gebracht, konden wij de fracties van het CDA en de VVD voor dergelijke nonsens behoeden. Datzelfde emissieplafond en de bijbehorende handel kon de staatssecretaris afgelopen vrijdag de smadelijke nederlaag op het gebied van de dieselaccijns besparen. De financiering van een paar roetfilters behoeft dan niet te gebeuren uit de laatste "jaspanden" van VROM, maar dat zal vanzelf gebeuren op het moment dat het bedrijfsleven voor de keuze wordt gesteld een roetfilter te plaatsen of emissierechten bij te kopen.

Een greep uit het nieuws van de afgelopen drie dagen maakt duidelijk dat wij daadwerkelijk moeten doorpakken met de emissiehandel. Met dit wetsvoorstel wordt een aardige poging gedaan om de emissiehandel van de grond te krijgen, maar wij hebben nog niet het vertrouwen dat dit als instrument daadwerkelijk wortelt in het milieubeleid. Dat betreuren wij. Wij spreken de hoop uit dat een aantal verbeteringen wordt doorgevoerd, maar vooral dat verdergaande voorstellen worden gedaan die dit alsnog kunnen bewerkstelligen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik zal de heer Samsom uiterlijk morgen dat mooie rapport van het Wetenschappelijk Instituut van het CDA overhandigen, zodat hij dat kan lezen. Dan zal hij tot de conclusie komen dat daarin ietwat meer wordt voorgesteld dan hij nu doet vermoeden. Voor de geschiedschrijving lijkt mij dat relevant.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat iedereen grepen doet naar agendapunten die niet zijn geagendeerd. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Ham van de fractie van D66.

De heerVan der Ham(D66)

Mijn fractie deed niet mee met de nota naar aanleiding van het verslag. Haar inbreng zal derhalve beperkter zijn, maar ik zit hier vooral om het plan van de regering te steunen. Het is een goede zaak dat zowel door de staatssecretaris als de Kamer haast is gemaakt. Dit onderwerp is ook in een eerder overleg aan de orde geweest. Ik ben er voorstander van hiermee aan de slag te gaan. Wel hecht ik eraan een aantal opmerkingen te maken.

De afgelopen jaren is onder andere in het kader van het Kyoto-verdrag veel over emissiehandel gesproken. Naarmate daarover in de internationale gemeenschap vaker wordt gesproken, daalt het meer in bij verschillende landen. Tot mijn vreugde doet ook Rusland mee. Naar mijn idee heeft dit ook veel te maken met het feit dat een aantal landen volhoudt. Ik begrijp dat de fracties van het CDA en de VVD sceptisch zijn. Zij merken op dat andere landen nog niet voorop lopen en dat zij dat als een probleem ervaren. Zij spreken over het level playing field, maar ik vermoed dat ook hiervoor geldt dat de aanhouder wint. Omdat wij proberen één van de landen in de voorhoede te zijn – de heer Samsom merkte terecht op dat daarvan al lange tijd geen sprake meer is – houden wij deze kwestie goed op de agenda. Het is de bedoeling zoveel mogelijk landen te laten meedoen. Het is niet een goede zaak dat Frankrijk en Duitsland de chemiesector op dit moment niet onder het emissierechtsysteem willen brengen, maar dat wil niet zeggen dat wij dat niet moeten doen. Dan moeten wij juist de internationale lobby gebruiken om hen daartoe te bewegen.

De heerDe Krom(VVD)

Ik constateer dat ook de heer Van der Ham gepreoccupeerd is met datgene wat de fracties van de VVD en het CDA zouden menen. Mijn pleidooi was er juist op gericht datgene wat wij doen ook door andere landen te laten doen. Het gaat mij erom de andere landen mee te trekken. Dat is precies datgene wat de heer Van der Ham zegt.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is inderdaad precies wat ik zeg, maar ik herinner mij nog goed dat in meerdere debatten doorklonk dat wij niet veel haast moeten maken als zij het niet doen. Maar misschien heb ik de heer De Krom volledig verkeerd begrepen. Ik maakte dat uit zijn betoog op, maar het verheugt mij dat hij wat dat betreft nu is bijgetrokken. Dat is een goede zaak, want wij moeten er gezamenlijk voor gaan.

Ik ga in op de Nederlandse Emissieautoriteit. Er is reeds een aantal vragen gesteld over het functioneren daarvan. Ook mijn fractie heeft moeite met de wijze waarop een en ander nu is ondergebracht bij ZBO. Er is een aantal suggesties gedaan, waaronder het onderbrengen daarvan bij de NMa. Dat vind ik op zichzelf een interessante suggestie, maar ook ik acht het van belang niet iets nieuws te creëren. Ik zag dat 24 fte's worden vrijgemaakt. Ik vraag mij af of dat aantal voldoende is, of dat het juist te veel fte's betreft. De vraag is of wij daarmee niet veel papieremissie gaan creëren, terwijl het eenvoudig mogelijk is een en ander bij een andere autoriteit onder te brengen. Graag verneem ik van de staatssecretaris wat de door hem voorgestelde onafhankelijke Nederlandse Emissieautoriteit precies gaat doen. Over die 24 fte's moeten wij niet te lang spreken, maar ik vraag mij wel af waarop dat aantal is gebaseerd. Ik heb daarover met diverse personen gesproken en die zijn van mening dat het ook mogelijk is uit te gaan van 12 fte's. Als wij een en ander bij een andere autoriteit onderbrengen, zijn misschien minder fte's nodig. Het gaat mij erom dat zo efficiënt mogelijk te doen. Naar mijn idee is dat overigens voor iedereen het doel.

Ik stel een vraag over de toekomst van de emissiehandel. In de nota naar aanleiding van het verslag is onder andere door de heer Samsom ingegaan op de manier waarop wij met andere vormen van duurzame energie omgaan. Wat mij betreft is het niet nodig daarover voortdurend een principiële discussie te voeren. Mij lijkt dat dit een soort modelwetgeving wordt waarop dit is gebaseerd, zodat niet voortdurend over die kwestie wordt gediscussieerd. Het lijkt mij belangrijk vooral energie te steken in het implementeren daarvan zonder daarover veelvuldig te spreken.

In de nota naar aanleiding van het verslag is ook gesproken over de openbaarheid van zaken met betrekking tot de emissiehandel. Er is reeds gerefereerd aan het verdrag van Arhus. U zegt wederom dat het van belang is dat mensen vooral over goede, "afgeronde" informatie beschikken om daarover überhaupt iets te kunnen vinden. Ik vind het voor een emissieautoriteit of een andere organisatie van groot belang dat die informatie goed is en dat dit soort bedrijven niet alleen door middel van wetgeving en sancties kan worden gedwongen zich aan de regels te houden. Dat dient ook te gebeuren door blame and shame. Dit alles staat inderdaad in dit stuk, maar ik ben van mening dat die informatie voor bedrijven en organisaties zo open en bloot mogelijk beschikbaar moet zijn, zodat het mogelijk is die ondernemers daaraan te houden.

In de nota naar aanleiding van het verslag is ook aandacht besteed aan die sancties. Daarin staat onder andere dat ik nog beleidsregels ga opstellen voor de Emissieautoriteit waaruit blijkt hoe enerzijds de weging in redelijkheid en anderzijds de doeltreffendheid van de sanctie wordt vormgegeven. Ik hecht er in dat kader aan meer informatie te ontvangen over de inhoud van die beleidsregels. Dat lijkt mij heel belangrijk voor het vertrouwen dat de Kamer, organisaties en het bedrijfsleven nodig hebben om daarmee daadwerkelijk aan de slag te gaan.

Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel, al stelde ik in mijn bijdrage namens haar een aantal nodige vragen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 20.10 uur, zodat de staatssecretaris kennis kan nemen van de conceptamendementen.

De vergadering wordt van 19.57 uur tot 20.10 uur geschorst.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Met uw goedkeuring zal ik eerst wat algemene zaken behandelingen, daarna zal ik ingaan op de opmerkingen van de Kamerleden, hun vragen beantwoorden en iets zeggen over de conceptamendementen. Vervolgens beantwoord ik de vragen die mij zijn gesteld.

Ik ben blij dat de Kamer bereid is geweest dit voorstel op zo korte termijn te behandelen, nog voor het zomerreces. Ik heb heel duidelijk begrepen dat de Kamerleden een strak en helder verhaal willen en geen opgetuigde kerstboom, dat willen wij ook.

Over een aantal punten, zeker als het gaat om monitoring en handhaving, plegen wij veel overleg met de Europese Commissie om te zorgen dat die aspecten zoveel mogelijk in Europees verband zijn afgestemd. Dit komt op een aantal punten terug, zoals u reeds heeft gezegd, want wij vinden dit absoluut noodzakelijk.

Ik maak eerst een opmerking over de allocatieplannen in de verschillende lidstaten. Dat is niet direct het onderwerp dat hier aan de orde is, maar het heeft er een zekere samenhang mee en wij hebben de vorige keer hierover met elkaar gesproken. Er zijn inmiddels twintig allocatieplannen, waarvan er achttien op dit terrein zijn beoordeeld door de Commissie, althans beoordeeld zullen worden. Op 22 april jongstleden is ons allocatieplan voor notificatie aan de Europese Commissie toegezonden. Wij, de minister van Economische Zaken en ondergetekende, zijn ervan overtuigd dat alles afwegende dit een goed en transparant plan is dat voldoet aan de eisen die daaraan zijn gesteld. Dat hebben wij ook aangegeven. Dat wil niet zeggen dat de beoordeling probleemloos is. De Commissie is nu bezig om een definitief oordeel te vellen over de kwaliteit van ons plan. Het staat op een aantal punten onder druk, met name op het punt van de 115 Mton voor het industriële bedrijfsleven. Wij hebben momenteel nauw contact met de Commissie en met de departementen van VROM en EZ om deze discussie te voeren. Wij hebben herhaalde malen het plan toegelicht, maar wij hebben de Commissie helaas niet kunnen overtuigen van onze standpunten. Wij beraden ons nu op wat ons te doen staat om uiteindelijk het plan goedgekeurd te krijgen.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Klopt het dat als de staatssecretaris zegt: "het is niet helemaal goed bevonden", dat de Commissie vindt dat wij te coulant zijn geweest met 115 Mton?

StaatssecretarisVan Geel

Volgens mij heb ik dat zojuist betoogd. De Commissie vindt 115 Mton te veel. Hierover vinden gesprekken plaats met de vraag wat wijsheid is als leidraad. Ook bespreken wij het teruggeven van de restanten uit de reserve. De Commissie meent dat dit punt op gespannen voet staat met de richtlijn. Het derde punt, de opt-out clausule die wij erin hebben gebracht, proberen wij als element in stand te houden, maar ook daarvoor hebben wij de steun van de Commissie en de gezamenlijke lidstaten nodig. Dit punt heeft ook nog niet het volledige draagvlak.

Wij bespreken momenteel dus een aantal problemen. Dat is een kwestie van uren en dagen en niet van weken, want wij moeten er uitkomen. Wij zullen u zo snel mogelijk op de hoogte stellen van onze bevindingen naar aanleiding van deze drie punten. De voorzitter weet dat ik een soortgelijke splitsing in vier punten bij de nitraatdiscussie had waarover nog zaken met de Commissie zijn te regelen. Bij het allocatieplan liggen drie punten vooral problematisch in de Commissie.

Wij vinden dat wij een goede reactie hebben op de plannen van de andere lidstaten. Wij hebben ons kritisch uitgelaten over het Duitse plan, omdat wij vinden dat de berekening van de allocaties bij ons veel meer is geverifieerd dan in Duitsland. Gelijk hebben en gelijk krijgen is echter een tweede. Het Franse plan moet nog ingeleverd worden, maar ik ken het in concept. Wij zijn het evenals de Commissie niet eens met het Franse plan over de verbrandingsinstallaties, dat is onvoldoende. Ik heb de indruk gekregen dat de Fransen vrij alleen staan in hun benadering, dus dit probleem zal wel worden opgelost.

Ik kan niet verder op de stand van zaken ingaan door alleen maar de probleempunten te duiden, omdat wij nu in de laatste fase van de gesprekken zitten. Wij willen snel van start gaan. Vandaar dat wij bij dit regel- en wetgevingstraject voor liggen in Europa. Dat is terecht, omdat wij hebben afgesproken dat wij zouden proberen zo goed en zo kwaad als het kan deze zaak "onder stoom" te realiseren. Ik kom straks terug op de grens van 1 januari en de gevolgen die dat heeft.

De heerDe Krom(VVD)

De staatssecretaris lichtte een tipje van de sluier op over het oordeel van de commissie. Die 115 Mton zou te veel zijn. Misschien kan hij ook zeggen op basis waarvan de Commissie tot dit oordeel komt, daar ben ik toch wel nieuwsgierig naar, of komen wij hier later nog over te spreken?

StaatssecretarisVan Geel

De precieze details daarvan heb ik niet en ik wilde ook niet die overwegingen en details in discussie brengen. Dit is een kwestie waar ik liever niet nu op inga, omdat dit de laatste fase van de besprekingen is. Het belangrijkste element is dat men niet snapt dat wij nog een toename aan emissies hebben. Andere landen hebben ons dat voor de voeten geworpen, zoals u in de buitenlandse pers heeft kunnen lezen. Dat is een van de moeilijke punten in deze discussies. Ik hoop er echt uit te komen, want wij gaan en staan voor ons oorspronkelijke voorstel, omdat wij dat een afgerond voorstel vinden.

MevrouwSpies(CDA)

Gaat de discussie alleen over het maximale plafond, of ook over de toedeling over de verschillende sectoren?

StaatssecretarisVan Geel

Nee. Deze gaat over het plafond, reserve en opt-out.

Ik zal eerst op de opmerkingen van mevrouw Spies ingaan en daarna op de punten die gezamenlijk aan de orde zijn gesteld.

De verordening zal naar verwachting in de zomer van de Europese Commissie komen. Dat is vandaag echt gestart, dus dat is zo snel mogelijk.

Wij hebben de officiële verordening nog niet binnen. In een eerder debat heb ik u aangegeven dat wij nog een nader standpunt zullen bepalen over de linking directive met betrekking tot de Joint Implementation en CDM en de relatie naar dit systeem. Dit is vooral voor de tweede periode van belang, vandaar dat er ook geen haast was. Naar aanleiding van de opmerking van de heer De Krom wijs ik op het onderscheid tussen de onmiddellijke ingang, early action, van CDM en Joint Implementation dat in het Kyoto-Protocol niet is afgesproken. Vandaar het onderscheid tussen beide elementen. Dat is in het protocol vastgelegd.

De heerDe Krom(VVD)

Het Kyoto-Protocol is nóg niet in werking, zeg ik er uitdrukkelijk bij. Wij hopen natuurlijk allemaal dat dit wel gebeurt als ook Rusland ratificeert. De vraag blijft toch overeind staan, zeker ook in het licht daarvan, of wij toch niet kunnen afspreken dat die Joint Implementation ook in de eerste periode al gaat gelden. Of is dit überhaupt niet mogelijk?

StaatssecretarisVan Geel

Dat staat niet in de linking directive. Wij moeten hier de directive volgen. Daar is het onderscheid gemaakt, mede gebaseerd op het Kyoto-Protocol. De speelruimte die in de afspraken over de linking directive is gemaakt, is voor ons dus beperkt. Ik weet dat wij veel hebben gediscussieerd over de vraag of het eindonderhandelingsresultaat redelijk was, maar dat zit in het onderhandelingsresultaat van de linking directive.

MevrouwSpies(CDA)

CDM zou wel in deze planperiode door bedrijven kunnen worden gebruikt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt heel nadrukkelijk gezegd: "de linking directive is nog niet gepubliceerd". Hebben wij nieuwe wetgeving nodig om ervoor te zorgen dat CDM ook kan worden gebruikt? In het huidige wetsvoorstel zit het nog niet.

StaatssecretarisVan Geel

Dat klopt. Daarom gaan wij met elkaar discussiëren over de inhoud en vervolgens over de wetstechnische vertaling daarvan. Dat betreft de discussie over de 50% en de politieke duiding daarvan die ook al hier in de Kamer aan de orde is geweest. Die discussie moet nog worden verwerkt.

MevrouwSpies(CDA)

Dat betekent, om met uw woorden te spreken, dat wij in het najaar opnieuw "onder stoom" staan om ervoor te zorgen dat ...?

StaatssecretarisVan Geel

Wij hebben daar twaalf maanden de tijd voor.

MevrouwSpies(CDA)

Dat betekent dus ook dat bedrijven die er gebruik van zouden willen maken dat pas gedurende deze planperiode kunnen doen en niet vanaf 1 januari 2005.

StaatssecretarisVan Geel

Dat klopt.

MevrouwSpies(CDA)

Maar wel ín deze planperiode.

StaatssecretarisVan Geel

Voor het CDM ja. Wij zullen daaraan zo snel mogelijk werken. Vandaar dat er een politiek-bestuurlijke beoordeling met u moet worden gegeven over die directive als hij er is. Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat wij dat zouden doen, naar aanleiding van het verslag van mei jongstleden, waarin ik verslag heb gedaan van de discussie in het Europese Parlement.

De voorzitter:

Weet u ook wanneer wij dat wetsvoorstel kunnen ontvangen?

StaatssecretarisVan Geel

Dan moet ik eerst de directive hebben. Vanaf dat moment natuurlijk zo snel mogelijk, omdat wij graag willen dat het bedrijfsleven het instrument kan benutten dat ervoor is gemaakt, dat heb ik ook al eerder aangeven.

De heerSamsom(PvdA)

Er ontstaat nu het beeld dat het arme bedrijfsleven geen gebruik kan maken van het CDM, maar wij hebben al 21 Mton gekocht voor het bedrijfsleven. Dat is waarschijnlijk precies het verschilpunt dat u met de Europese Commissie heeft. Dat beeld wil ik hier heel helder geven. U heeft 21 Mton aan hen gegeven. Het zou aardig zijn als iedereen nog meer in het buitenland kon realiseren – u kent onze politieke opvatting daarover – maar het is nu niet nodig om haast te gaan maken en nog meer CDM erin te foezelen, zeg ik tegen de staatssecretaris en het CDA.

StaatssecretarisVan Geel

Ik maak bezwaar tegen de term "foezelen". Wij hebben een open en transparant proces waarmee je het wel of niet eens kunt zijn. Wij hebben gekozen voor het zeker stellen van het CDM en Joint Implementation; dat is een heel bewust gemaakte keuze. Het instrumentarium is ervoor beschikbaar. Ik zal niet zeggen dat het doel de middelen heiligt, want zo werkt het niet. Ik vind dat als dat instrumentarium er is en de afspraak er ligt, wij dat gaan benutten na een debat over de vraag hoe wij die additionele elementen gaan invullen, dus de 50% gaan invullen. Dat vind ik een gezond debat, daarover kunnen wij met elkaar discussiëren en dat zullen wij vervolgens uitwerken in wet- en regelgeving.

Mevrouw Spies heeft gevraagd naar de betrokkenheid van de Tweede Kamer bij het toewijzingsplan en bij het besluit. Eigenlijk geldt voor beide in algemene zin dat het in deze planperiode buitengewoon lastig is, c.q. de facto onmogelijk is om de Tweede Kamer een rol te geven. Dat weet u. Ik heb er geen bezwaar tegen om het parlement die rol te geven volgens de gedachten die staan verwoord in een conceptamendement rondom het toewijzingsplan en de voortgangprocedure die daarbij hoort. Dat geldt ook voor het besluit. Daarmee heb ik twee amendementen overgenomen. Ik heb daartegen geen bezwaar omdat ik zeer hecht aan een breed maatschappelijk draagvlak voor dergelijke belangrijke zaken en aan het zoeken van draagvlak voor het instrument.

De heerDe Krom(VVD)

Ter verduidelijking, ik had alleen een amendement ingediend over het toewijzingsplan en niet over het besluit.

StaatssecretarisVan Geel

Ja, u heeft geen amendement over het besluit ingediend; dit wordt door mevrouw Spies ingebracht.

De heerDe Krom(VVD)

Dan komt die er ook nog aan, neem ik aan.

De voorzitter:

Wij constateren dat de staatssecretaris die beide punten overneemt.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb geen bezwaar daartegen. De precieze vormgeving, of wij met een nota van wijziging komen of u met een amendement, is van latere orde. Ik geeft inhoudelijk aan dat ik geen bezwaar heb om de rol van de Kamer een plek te geven.

Vervolgens kom ik bij de instelling van een ZBO. Ik heb al aangegeven dat los van alle politieke discussies over ZBO's, hier een bijzondere reden speelt om de emissieautoriteit op afstand te zetten, niet in het minst omdat de overheid een speler in het veld is. Wij hebben ook CDM en Joint Implementation; de heer Samsom wees daar al op. Je moet de emissieautoriteit echt op afstand zetten. Ik denk dat het ook verstandig is om in deze fase, de eerste tijd, geen discussies te voeren over vragen als: kan de emissieautoriteit hier ergens worden ondergebracht? Misschien is het op termijn denkbaar dat zij een van de kamers van de NMa wordt, dat zou best kunnen. Ik zou het absoluut ontraden om nu deze discussie te voeren. Wij moeten nu zorgen, gelet op de korte tijd en de ingewikkeldheid van de problematiek, dat hier een "Gideonsbende" in positieve zin ontstaat om deze klus te klaren. Wanneer die als relatief kleine autoriteit wordt ondergeschoven in een groot NMa, weet ik niet of de boreling voldoende wordt gekoesterd om tot snelle wasdom te komen. Ik raad aan om niet te proberen nu die discussie te voeren, gelet op het belang om nu echt te proberen voor iedereen die hierbij betrokken is een goed plan van de grond te krijgen; u heeft dit zelf onderlijnd. In de toekomst kunnen wij het resultaat evalueren en bekijken wat mogelijk is.

Ik heb nog twee aanvullende opmerkingen op dit onderwerp.

De heerVan der Ham(D66)

Ik begrijp uw redenering wel: laten wij aan de slag gaan en laten wij niet eerst een discussie voeren over hoe je de emissieautoriteit precies waar gaat neerzetten. Echter, als je een ZBO op zichzelf creëert, dan krijg je die ook weer heel moeilijk weg. Wij zitten nu hier bij elkaar en dit is onderdeel van de besluitvorming over de wetgeving. Ik wil van de staatssecretaris horen – wij hebben het al in verschillende toonaarden gezegd – dat deze oplossing op zichzelf tijdelijk is, wij op termijn naar een beter ingebedde situatie willen en het ZBO niet apart willen laten bestaan. Misschien moet dit op korte termijn, dat moet de staatssecretaris zelf maar aangeven; wij moeten nog zien wat daarvoor de goede termijn is. Mijn vraag is of de staatssecretaris dit wil bevestigen, zodat wij weten dat het om een tijdelijke oplossing gaat.

StaatssecretarisVan Geel

Nee. Ik ben daar niet toe bereid, tenzij uit een evaluatie blijkt dat dit verstandiger is. Waarom zou bij voorbaat een andere oplossing slechter of beter zijn? Ik heb gezegd dat het gaat om het doel, het efficiënte bereiken van dat doel. Wij kunnen met elkaar afspreken dat wij dat na enige tijd zullen evalueren. Als er verbeterpunten zijn die alleen maar opgelost kunnen worden in een grote structuur, dan moeten wij dat niet uitsluiten. Deze afspraak zou ik met u willen maken. Dat is wat anders dan er bij voorbaat al van uitgaan dat die oplossing beter is. Daar ben ik niet aan toe en zeker niet op dit moment en in de nabije toekomst, want wij moeten echt op 1 januari 2006 een ZBO hebben die in mijn ogen volwaardig kan functioneren. Er is nog ontzettend veel te doen, financieel, organisatorisch, juridisch, om dat goed op een rij te zetten.

De voorzitter:

Er zijn wat Kamerleden die daarover vragen willen stellen.

De heerSamsom(PvdA)

Wij behandelen in andere commissieverbanden nog de evaluatie van ZBO's: de hele Kaderwet ZBO. Is het mogelijk dat wij daarna terugkomen op dit voorstel? Ik sluit namelijk niet uit dat wij dan wel tot de conclusie komen dat er wellicht andere constructies zijn die beter zijn, of in ieder geval dat deze constructie niet goed genoeg is.

De heerVan der Ham(D66)

Betreffende de ZBO's en de tijdelijkheid daarvan wijs ik erop dat uiteindelijk iedere eigen organisatie een eigen overhead etc. heeft. Dat is iets wat je overal ziet, dat hoeven wij niet meer te bediscussiëren en te evalueren. Dat weten wij. Met een tijdelijke oplossing ga ik akkoord, dat is prima want wij moeten aan de slag, maar mijn fractie hecht eraan dat wij die tijdelijkheid uitspreken, omdat wij weten hoe dat werkt: er is te veel overhead. Bij deze heb ik dat in ieder geval al uitgesproken.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik sluit mij daar bij aan. Ik interpreteer het zo dat de staatssecretaris in de evaluatie over het hele emissiehandelssysteem, over twee jaar geloof ik, ook dit punt meeneemt. Dat betekent inderdaad wat de heer Van der Ham zegt, dat het wat mij betreft tijdelijk is. Dat geeft de staatssecretaris natuurlijk weer allerlei problemen met betrekking tot de benoeming van het bestuur en dergelijke, maar die tijdelijkheid moet wel degelijk in het achterhoofd zitten.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb nog een ander aspect. Als ik mij goed herinner staat er in de nota naar aanleiding van het verslag heel uitdrukkelijk dat uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van het ZBO bij het Ministerie van VROM blijft liggen, terwijl de staatssecretaris in zijn beantwoording aangeeft dat die onafhankelijke instantie zo belangrijk is omdat de overheid ook partner is in de emissiehandel en daarin actief participeert. Loopt het cirkeltje niet rond, aan de ene kant een semi-onafhankelijke organisatie, die toch onder de politieke verantwoordelijkheid van een departement blijft vallen, terwijl aan de andere kant datzelfde departement deelneemt in emissiehandel?

StaatssecretarisVan Geel

De kernfunctie van de emissieautoriteit is toezicht op en handhaving van specifieke regelgeving op dit specifieke terrein. Dat is anders dan een NMa doet, dat zijn andersoortige activiteiten. Dat dit allemaal bij elkaar kan worden gevoegd en dat dit beter is, vind ik niet vanzelfsprekend. Ik ben het wel eens met de formulering van de heer De Krom dat serieus naar de evaluatie wordt gekeken of de richting voldoet aan de volgend eis: is het orgaan zelfstandig. Of zoals mevrouw Spies zegt: het gaat om uitvoerende taken en heel specifiek om handhaving van deze specifieke regelgeving. Die scheiding van functies is in mijn ogen belangrijk op een aantal punten. Natuurlijk, als het gaat om de meer algemene verantwoordelijkheid dan is die verantwoordelijkheid niet zoek, meer in algemene zin blijft de politieke verantwoordelijkheid bestaan. Ik noem bijvoorbeeld het salaris, in een regeling van mijn ministerie wordt het salaris bepaald. Het is dus niet zo dat die zelfstandigheid zover gaat dat deze buiten alle kaders valt. Ik vind het ontzettend belangrijk om de randvoorwaarden zo te formuleren dat het een zo zelfstandig mogelijke autoriteit wordt.

Als u instemt met het evaluatie-idee van de heer De Krom, rond ik de discussie af met de personele bezetting. Ik weet niet waar de heer Van der Ham zijn twaalf personeelsleden vandaan haalt, ik denk dat hij dan over mensen praat die 24 uur per dag werken. Het is echt een minimale bezetting die hier voor het functioneren van deze autoriteit wordt gezien. Ter aanvulling en niet als bewijskracht als zodanig: ook in andere landen worden soortgelijke oplossingen gezocht. Het is niet zo bijzonder dat wij het op deze manier doen.

Ik stel voor dat wij deze autoriteit voorlopig bij VROM onderbrengen en dat wij een evaluatiemoment bepalen. Daarin wordt de vraag van mevrouw Spies beantwoord of deze autoriteit onafhankelijk kan werken. De heer De Krom heeft mij gevraagd of als er vragen zijn, ik dan andere oplossingen uitsluit, zoals de NMa. Ik sluit niets uit als ik dit met u kan afspreken en kan evalueren.

De voorzitter:

Misschien is het voor het verslag goed dat u het evaluatiemoment ook nader duidt.

StaatssecretarisVan Geel

Ik vind een mooi evaluatiemoment twee jaar nadat de autoriteit van start is gegaan, dat is nu over drie jaar. Dan heeft zij ook de kans om te functioneren en te bekijken hoe het gaat. De autoriteit gaat op 1 januari 2006 van start. Ik vind dat je zo'n autoriteit twee jaar moet kunnen beoordelen. Als wij afspreken dat zij tijdens die periode wordt geëvalueerd, dan vind ik dat een heel helder kader om enerzijds in dit embryonale stadium zo'n gevoelige autoriteit een plek en aandacht te geven – ik zal niet zeggen de warmte, maar toch wel de aandacht in alle opzichten – en vervolgens te bekijken of de gekozen structuur past in een maar generieke structuurdiscussie die wij houden over ZBO's binnen het kabinet, c.q. het parlement.

Ik kom straks terug op de beoordeling van de termijn van negen maanden. Ik ga eerst in op een ander belangrijk punt dat is genoemd, een cruciaal punt in de discussie, door velen van u genoemd, ook in de briefwisseling van EnergieNed en VNO/NCW, namelijk de vraag wat er gebeurt na 1 januari 2005. U heeft hierop een aantal variaties gevraagd.

Ik zal u schetsen hoe wij dat zien, hoe wij dat denken te hebben opgelost, om vervolgens in dat licht de conceptamendementen te beoordelen.

Wij delen de zorg die onder andere door VNO is geformuleerd. Het is niet voor niets dat wij in de tweede nota van wijziging ook een aantal wijzigingen hebben aangebracht, onder andere door het mogelijk te maken de vergunning eerder te kunnen aanvragen dan de wet er is. Het begint natuurlijk eerst met het tijdig aanvragen. Dat moet ook wel, want 1 januari 2005 is natuurlijk een belangrijke datum. Wij hebben veel gedaan om de bedrijven te informeren: wij hebben workshops georganiseerd, wij hebben de discussies gevoerd over de verplichting om een monitorsprotocol op te stellen en wij hebben ook al een brief naar de bedrijven gestuurd om aan te geven dat het mogelijk is om nu al een protocol voor de monitoring bij de emissieautoriteit in te dienen en inhoudelijk te laten beoordelen. Hiermee kom ik op een belangrijk punt, namelijk de vraag van de heer De Krom over de schorsende werking en het ter stond inwerkingtreden. Wij zullen artikel 20.5 van de Wet milieubeheer gebruiken om ervoor te zorgen dat het vergunningenbesluit terstond in werking treedt. Dat is een mogelijkheid die de Wet milieubeheer kiest en dit betekent dat de schorsende werking uit artikel 20.3 van de Wet milieubeheer niet zal gelden. Dit zal ik opnemen in de beleidsregels die voor de emissieautoriteit worden opgesteld. Bovendien, daarmee kom ik op het handhavingsgedeelte, zal ik ervoor zorgen dat in de beleidsregels voor de emissieautoriteit ook komt te staan, dat deze heel sterk zal letten op de redelijkheid van de sanctie en de verwijtbaarheid van de overtreder. Dat is een belangrijk punt. Dat betekent inderdaad, laat ik het woord "coulance" maar weer gebruiken dat net aan de orde was, dat als een bedrijf voor 1 januari 2005 een aanvraag voor een vergunning heeft ingediend, in de beleidsregels wordt vastgelegd dat daarvoor die coulance wordt geboden. Deze mogelijkheid is er. Bij die bedrijven zal dus niet handhavend worden opgetreden. Dat is in onze ogen een hele werkbare manier om te zorgen dat de vergunning zo snel mogelijk wordt aangevraagd en dat bedrijven, wanneer er buiten hun schuld vanwege de omstandigheden geen vergunning wordt verleend, niet worden benadeeld. Dat leggen wij vast in de beleidsregels voor de emissieautoriteit.

MevrouwSpies(CDA)

De staatssecretaris formuleert het nu wel heel erg stellig. Als een bedrijf voor 1 januari 2005 een vergunningaanvraag heeft ingediend, dan wordt die coulance betracht. Het lijkt mij niet dat ieder bedrijf nu wordt uitgenodigd om pas op 31 december 2004 een vergunningaanvraag in te dienen. Ik vind dat wel weer een heel absolute formulering van een verwijtbaarheid gedrag. Daarmee is de coulance wel erg groot.

StaatssecretarisVan Geel

Ik denk dat het in ieders belang is om die vergunning zo snel mogelijk aan te vragen en ik denk dat bedrijven ook zo verstandig zullen zijn. Ik heb overleg gevoerd met de minister van Justitie over zowel de handhavingskant als deze kant van de zaak en een aantal waarden daarbij. Ik heb hem vanmiddag gesproken, en hij kwam met dezelfde oplossing die mevrouw Spies aandroeg, namelijk het aanvragen van een vergunning als essentieel element in een beleidsregel. Ik zal er nog even over denken hoe de beleidsregel precies zal worden geformuleerd, maar de strekking van mijn betoog is precies zoals u het zelf verwoordde, dat vond ik wel een mooie samenvatting: "Is het zo dat...

MevrouwSpies(CDA)

...een bedrijf dat naar beste eer en geweten heeft gehandeld."

StaatssecretarisVan Geel

Ja. Wij zullen dat zo in beleidsregels vastleggen. Dit is geen juridisch taalgebruik, maar het is de toonzetting die in dit dossier belangrijk is. Wij zullen in de beleidsregels goed verwoorden dat het om coulance gaat en dat deze niet moet uitlopen op ongewenst gedrag. De beleidsregels bieden ons de mogelijkheid om dat te doen. De handhaving zal via het bestuursrecht lopen en het strafrecht zal pas aan de orde komen als er sprake is van "verzwarende omstandigheden" bij fraude en dergelijke, dat is overigens wel een juridisch begrip. Hoe wij dit precies gaan doen en hoe de relatie is tussen de emissieautoriteit en handhaving door het openbaar ministerie, zal nader worden afgesproken. Ik heb met de minister van Justitie afgesproken dat het openbaar ministerie en de emissieautoriteit met elkaar hierover een soort protocol moeten afspreken. Kortom, wij spreken hier over een eenmalige overgangssituatie.

Ik deel de zorgen die u heeft verwoord en die in de naar mij gestuurde correspondentie van onder andere VNO/NCW en EnergieNed staan, maar ik denk dat ik hier oplossingen heb gevonden die praktisch zijn, die de bedrijven niet in de problemen brengen en niet strijdig zijn met de richtlijn.

De suggesties van de heer De Krom hebben het nadeel dat deze in onze ogen strijdig zijn met de Europese richtlijn. Het ging hem echter om de inhoud en ik hoop dat wij elkaar hebben overtuigd dat ik dezelfde strekking wil als hij, maar dat wij het alleen op een iets andere manier willen regelen, op een soepele verantwoorde manier die past in de Europese richtlijn.

De heerDe Krom(VVD)

Ik dank voor de uitleg, maar ik weet niet of ik helemaal ben overtuigd. Als wij per 1 januari 2005 coulance gaan betrachten, dan gaan wij dus gedogen, dat is de conclusie.

StaatssecretarisVan Geel

Dat woord gebruiken wij niet, maar wij handhaven niet, dat is een andere conclusie.

De heerDe Krom(VVD)

Dus wordt er gedoogd is dan de conclusie en dat willen wij eigenlijk ook niet. Ik begrijp dus niet wat er precies tegen de oplossing is...

StaatssecretarisVan Geel

Ik zal dat verwoorden als u dat wil, ik dacht dat niet te doen omdat dat het debat leuk maakt. Ik zal de bezwaren noemen die tegen uw voorstel zijn.

Een van de problemen bij "fictieve" of "van rechtswege" vergunningverlening is dat geen enkele inhoudelijk beoordeling meer mogelijk is. Dit is absoluut in strijd met letter en geest van de Europese Richtlijn. Wij zouden dan geen enkele inhoudelijke beoordeling geven en dat werd juist vereist bij die richtlijn. Over de "fictieve vergunning" heb ik ook met minister Donner gesproken, omdat ik merkte dat een aantal maatschappelijke organisaties ook een brief hebben geschreven in die richting. U kent mijn juridische kwaliteiten. Wij nemen signalen van de samenleving op dit punt heel erg serieus. Je gaat dan niet zeggen: hupsake weg ermee, maar je gaat serieus kijken of dat kan. Minister Donner heeft onoverkomelijke bezwaren met het hanteren van begrippen als "fictieve vergunningen". Hij zegt dat je daar niet meer vanaf komt. Als je ergens niet vanaf komt, dan zijn het dit type vergunningen. Dat heeft ook hele negatieve gevolgen. Bij een "fictieve vergunning" geef je dus ook een vergunning aan iemand die de kantjes er volledig van afloopt en niets doet. Probeer dat maar eens terug te draaien. Wij hebben daar inhoudelijke bezwaren tegen. Nogmaals, wij hebben goed naar u geluisterd en in goed overleg met de minister van Justitie oplossingen aangedragen die materieel hetzelfde bereiken en binnen de richtlijn vallen.

Ik gebruik niet graag het woord "gedogen", u gebruikt het ook niet, maar het biedt mogelijkheden, afgezien van het feit dat als je strikt de bekende gedoogkaderbrief toepast, je ook een heel eind komt. Wij kiezen hier voor heel praktische oplossingen die binnen de wettelijke mogelijkheden liggen.

De heerVan der Ham(D66)

Gedogen is al minder bezwaarlijk wanneer je een eindtoestand formuleert.

StaatssecretarisVan Geel

Dat is een van de criteria uit de brief, namelijk dat het tijdelijk is als overgang naar iets nieuws.

De heerVan der Ham(D66)

Precies. Kunt u zeggen: wij als overheid proberen de vergunning te verstrekken binnen die en die tijd? Kunt u al een tipje van de sluier oplichten? Mevrouw Spies noemde het ook al. Als wij met een perso-neelsprobleem komen te zitten en 24 fte's hard nodig zijn om het werk te doen, moeten er misschien wel tijdelijk 48 fte's via uitzendkrachten bij worden betrokken om het werk te doen. Dan weten wij ook een beetje waar wij aan toe zijn, weet het bedrijfsleven waar het aan toe is en is misschien de heer De Krom ook wat meer tevreden.

StaatssecretarisVan Geel

Dat zie je over een paar maanden. Ik luister naar u in verband met die op te stellen beleidsregels. Het gaat om een pakket dat wij bieden, dat enerzijds ruimte biedt en anderzijds niet gewenst gedrag in relatie tot de rest van de sector voorkomt. Het gaat om een overzienbare overgangstermijn van een beperkt aantal maanden. Ik meen dat dat een werkbare oplossing kan zijn. Het gaat niet om één jaar of twee jaar, maar om in een beperkt aantal maanden een tijdelijke oplossing te bieden.

De voorzitter:

misschien kunt u in algemene zin nog heel even ingaan op de beoordelingstermijn op zich, die negen maanden, daarover is ook door een aantal leden vragen gesteld.

StaatssecretarisVan Geel

Wat zal ik daarvan vinden? Wij hebben drie maanden voor het indienen en vervolgens moet er een beoordeling van het emissiejaarverslag plaatsvinden. Als er op dat moment een negatieve beoordeling wordt gegeven, of dreigt te worden gegeven, dan moet er nader onderzoek worden verricht door de autoriteit bij de desbetreffende vergunningaanvrager. Dat moet dan nader worden bekeken en onderbouwd. Dan is dat in ieders belang dat dit op een buitengewoon zorgvuldige manier gebeurt. Ik stel eerst vast dat dit probleem bij het gros niet aan de orde is, want die kunnen snel en efficiënt plaatsvinden. Het gaat om die gevallen dat er nader onderzoek moet plaatsvinden. Je bent al snel vier maanden verder, het is al 1 mei en dan moet je dat onderzoek gaan doen. Ik weet niet vanaf welke datum u wilt vertrekken, maar als dit zes maanden is na 1 januari, hebben wij echt een probleem. Dat is nooit goed te doen en is alleen maar ten nadele van het bedrijf. Als uit het onderzoek iets komt, vloeien daar sancties uit voort. Het is de vraag wat wijsheid is. Ik heb er natuurlijk geen probleem meer om met de termijn te schuiven, want dat vind ik van een andere orde dan andere zaken die hier aan de orde zijn. Ik vraag ook echt begrip van de Kamer om niet op de termijn te zitten dat wij voor 1 juli het onderzoek moeten hebben afgerond, dat is ondoenbaar. Als u dat bedoelt, zie ik dat niet als reëel, ook met name niet in het belang van de bedrijven.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb even het gevoel dat wij het mogelijk niet over hetzelfde hebben. Een bedrijf moet jaarlijks een verslag produceren.

StaatssecretarisVan Geel

Binnen drie maanden.

MevrouwSpies(CDA)

Binnen drie maanden. Wij hebben het dus niet over de start per 1 januari 2005, maar wij hebben het volgens mij over de periode die vanaf 2006 gaat ontstaan.

StaatssecretarisVan Geel

Er is geen misverstand, ik heb het over hetzelfde.

MevrouwSpies(CDA)

Is het dan net zo moeilijk naar uw inschatting om dat te doen? Dan begrijp ik de praktische bezwaren toch nog iets minder.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb aangegeven dat wij drie maanden hebben plus een maand. Dan zitten wij al op 1 mei. Vervolgens vindt dat onderzoek plaats als er aanleiding voor is. Als er iets mis is, als verondersteld wordt dat er iets mis is, moet er veldonderzoek plaatsvinden, zullen er gesprekken worden gevoerd en moet er bekeken worden wat er aan de hand is. Ik denk dat als je een goed onderzoek wilt hebben gedaan dat recht doet aan de mogelijke vragen en problemen die er zijn, je niet kunt rekenen met zes maanden vanaf 1 januari. Dan heb je echt wat meer tijd nodig. Wij hadden de emissieautoriteit de tijd gegund vanaf die drie maanden tot negen maanden, tot het eind van het jaar. Als u zegt dat dit iets korter moet, dan moeten wij met elkaar daarover kunnen spreken, maar ik wil toch aangeven dat het niet gaat om het oplossen van de capaciteitsproblemen bij de autoriteit, maar om het feit dat het onderzoek een zeer zorgvuldige procedure voor het bedrijf moet zijn. Dat is wat ik betoog. Want u weet dat uit die besluitvorming een boete en compensatie kunnen voortvloeien.

MevrouwSpies(CDA)

Dat begrijp ik, maar dan heb ik het verkeerd begrepen, want u begint te tellen vanaf 1 januari van het jaar nadat een verslag moet worden ingediend.

StaatssecretarisVan Geel

Als u vanaf 1 mei begint te tellen, hebben wij veel minder problemen.

MevrouwSpies(CDA)

Precies. Ik heb begrepen dat die periode van negen maanden pas zou lopen op het moment dat het verslag is ingediend.

StaatssecretarisVan Geel

Ja. Als u zegt dat dit zes of zeven maanden moet worden in het totaal, dan is dat minder dan negen, maar een periode van twee of drie maanden is echt te kort om dat onderzoek op een verantwoorde manier te doen. Dat moet u maar even wegen. Ik ga het liefst uit van ons voorstel. U voelt de gradaties in mijn beantwoording van mogelijke amendementen...

MevrouwSpies(CDA)

U stelt dus voor 1 mei plus negen maanden.

StaatssecretarisVan Geel

Nee, dat is nu het voorstel en dat is het voorstel dat ik het liefst zou hebben. Ik voel dat u een kortere termijn wil en ik zoek met u een beetje naar de marges wat nu verantwoord is en wat onverantwoord is. Ik geef aan dat dit niet een halszaak is die mij vol emoties straks uit deze zaal zal doen vertrekken, maar ik pleit er wel voor om ons niet op termijnen te zetten waarin wij dat onderzoek niet op een fatsoenlijke manier kunnen doen, ter wille ook van de bedrijven.

De voorzitter:

Kijken of wij die emoties kunnen voorkomen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik ben hevig ontroerd door het belang dat de staatssecretaris hecht aan het bedrijfsleven, maar het bedrijfsleven zelf vindt dus iets anders, dat is het aardige. Ik vind het toch een beetje een dubieus verhaal. Hij zit nu ook een beetje uit zijn duim te zuigen en te zoeken naar argumenten waarom het allemaal niet moet, maar volgens mij kan het gewoon, want ik heb geen inhoudelijke argumenten kunnen ontdekken waarom het allemaal niet kan.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter daar maak ik bezwaar tegen. Uit het feit dat ik in mijn toonzetting ruimte zoek, mag de heer De Krom niet concluderen dat ik dit luchthartig opneem. Als hij vindt dat dit voor 1 juli van dat jaar rond moet zijn, dan zeg ik: dat kan echt niet. Ik moet dat ten sterkste ontraden. In de meeste gevallen gebeurt dat ook niet en moet u dat ook niet willen, maar er zijn ook situaties dat het onderzoek meer tijd vergt. Daar gaat het over. Regels maak je niet voor de bulk, het is niet zo dat iedereen aan het eind van het jaar zijn verslag krijgt. Het gaat om heel specifieke gevallen die onderzocht worden en ik zoek met u een oplossing die ergens ligt tussen wat u wenst en ik wens en werkbaar is. Dat is het enige.

De voorzitter:

De heer De Krom had zijn vraag nog niet gesteld.

De heerDe Krom(VVD)

Ik had mijn vraag nog niet gesteld en die luidde: misschien is het goed om voor alle duidelijkheid precies aan te geven vanaf welk punt er nu mag worden verhandeld. Als ik het goed heb begrepen, is dat pas nadat het verslag over het voorgaande jaar is vastgesteld. Als dat anders is, hoor ik dat graag, want dan heb ik dat verkeerd begrepen.

StaatssecretarisVan Geel

Het antwoord is dus nee. Dat betekent dat dat in iedere geval geen belemmering is als u dat in relatie brengt met deze termijnen. Ik zoek dat even precies uit zodat ik dat precies in detail weet. U hoeft die relatie niet te leggen ten aanzien van de handel. Als dat anders is, krijgt u dat straks van mij te horen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Dat is toch raar, omdat de ruimte die uiteindelijk overblijft pas wordt bepaald nadat de verificatie heeft plaats gevonden met het verslag. Dan weet je pas hoeveel je over hebt en dan weet de staatssecretaris ook als overheid, hoeveel er nog over is.

StaatssecretarisVan Geel

Het gaat toch om een verslag op zich. Wat ik overhoud of anderszins wordt aan het einde van het jaar duidelijk. Ik zal dit concreet uitzoeken, want nu praten wij langs elkaar heen en dat moet zeker niet bij zoiets. Ik zie alleen het probleem op dit moment en ik ben aan het zoeken of ik u kan begrijpen, maar ik zie dat probleem niet zitten, en ik zie wel het probleem als de termijnen te kort zijn.

Er zijn heel veel redenen waarom deze vergunning van een heel andere orde is dan de discussies over de milieuvergunning en de VROM-vergunning. Ik vind het leuk om een soort politieke koppeling te maken tussen een discussie over vermindering van regelgeving en de VROM-vergunning. Ik zal in deze discussie een paar argumenten noemen. Allereerst gaat deze vergunning natuurlijk over een activiteit die niet integraal gebiedsgericht is. Het gaat over emissie van iets wat zelfs mondiaal is, en wat niet op een locatie specifiek moet worden afgewogen. Ik vind dat de vergunningverlening in het kader van de Wet milieubeheer een heel ander karakter heeft. Daar spelen ook een aantal andere te wegen aspecten. Overigens stel ik volgens mij weer een potentieel amendement van de heer De Krom aan de orde. Laat ik dat meteen meenemen in relatie tot deze vergunning. Het amendement over de weigeringsgrond van de vergunningen en het amendement artikel 16.12, lid 1, en artikel 16 weigeringsgronden. Dit is overgenomen...

De voorzitter:

Het vijfde amendement.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb de nummering niet, want ik heb ze zojuist pas gekregen. Het amendement komt voort uit hoofdstuk 8. Het is inhoudelijk gezien geen enkel probleem om dit artikel weg te laten, dus van mij mag het.

Als het over coulance gaat, merk ik op dat ik wel erg meebuigend ben op dit moment.

De heerDe Krom(VVD)

Wat betekent de opmerking: "Het mag weg."?

StaatssecretarisVan Geel

Als u erop staat dat het artikel wordt geschrapt, hoor ik dat wel in de tweede termijn. Dan vraagt u: "Waarom staat het erin?". Vervolgens is het antwoord: "Omdat het in hoofdstuk 8 stond."

De heerDe Krom(VVD)

Dus inhoudelijk geen bezwaar.

StaatssecretarisVan Geel

Nee.

MevrouwSpies(CDA)

De staatssecretaris doet redelijk neutraal, maar het voorstel van de heer De Krom lijkt mij daarom juist sympathiek, omdat je daarmee mogelijk het risico verkleint dat je weer een samenloop krijgt van de milieuvergunning en de emissievergunning, en dat er twee bevoegde autoriteiten zijn die de neiging hebben om dezelfde zaken te gaan regelen. Ik denk dat het voorstel iets meer verdient dan alleen maar neutraal.

StaatssecretarisVan Geel

Daarom bracht ik het ook in een samenhang. Bij een normale VROM-vergunning is het integraal zijn aan de orde en hier niet. Ik pleit voor een gescheiden behandeling en gescheiden relatie tussen het emissiehandelssysteem en de overige VROM-aspecten. Dit is anders dan de heer Samsom wil. Ik wil die echt gescheiden houden, vandaar dat het past om dat hier te noemen. Het betreft ook nog een ander bevoegd gezag. De milieuvergunning richt zich op het oprichten en de werking van een installatie en een emissievergunning richt zich op het in werking hebben van een CO²-installatie. Dat zijn heel andere soorten vergunningen en culturen. Je ziet dat ook de IPPC-richtlijn wat de energieaspecten betreft buiten werking wordt gesteld en dat wij ook met de provincies als bevoegd gezag deze discussie hebben gevoerd. Je moet namelijk niet op drie verschillende instrumenten willen sturen als het gaat om energie-efficiency. Wij hebben dit systeem en daarin moeten wij eenduidig zijn. Ik pleit ervoor om deze discussie niet in relatie met de VROM-vergunning te brengen. Een aantal van u wil dat ook niet, maar ik wil de argumenten genoemd hebben waarom ik vind dat je dat niet moet doen en het zo zuiver mogelijk moet houden, toegespitst op dit emissiesysteem en de emissievergunning.

De heerSamsom(PvdA)

Het betoog is gloedvol waarom dat dit niet samen zou moeten. Dat heb ik ook helemaal niet bestreden. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris mij kan garanderen dat de rest van het één VROM-vergunningproject niet over dezelfde hordes en valkuilen zal struikelen, want ik kan nog wel een paar andere bezwaren noemen voor een natuurbeschermingswet- of een kapvergunning. Het zijn allemaal hetzelfde type bezwaren die u nu aangeeft voor het samenvoegen van deze twee vergunningen, maar dat geldt ook voor het samenvoegen van die andere vergunningen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik ben mij bewust van dat gevaar. Wij zullen dit ook in het verslag noemen van de voortgang van de herijkingsoperatie, die wij u direct na de zomer zullen voorleggen met de stand van zaken. Het is potentieel een valkuil dat iedereen vanuit zijn eigen eendimensionale benadering hiervoor kiest, maar nogmaals, het gaat hier om een heel andersoortige "milieuoverlast" dan de anderen die gebiedsgericht zijn.

Als opwarmer voor die discussie kan ik stellen dat er een tweede gevaar is, namelijk dat wij binnen VROM veel afstemmen, maar niet met een ander departement. Daar liggen natuurlijk hele sterke relaties naar bijvoorbeeld vogelhabitatrichtlijnen en W-wetten. Dat zijn twee punten waarvan wij ons zeer bewust zijn, want een VROM-vergunning die alleen maar een resultante is van een toevallige departementale structuur is niet de bedoeling. Dat kan wel een start zijn, maar moet niet het einde zijn. Die waarschuwing voor die discussie is goed begrepen en die discussie zullen wij na de zomer nog wel voeren.

De voorzitter:

Op 30 juni hebben wij ook nog een Algemeen Overleg over VROM-regelgeving, herijking, pakketbrief...

StaatssecretarisVan Geel

Ja. Maar dat gaat over de administratieve lasten in het bijzonder, bestuurslasten. Niet over de integrale rapportage van de hele herijkingoperatie, dat is een ander onderwerp.

Nu wordt mij iets aangereikt als antwoord op de vraag of je niet mag handelen. Ik lees dat even voor. Artikel 16.40, lid 2: "Een bedrijf mag niet meer handelen als hij niet voor 1 april een geverifieerd verslag heeft ingediend." Dus het handelen is gekoppeld aan "ingediend" en niet aan "goedkeuring".

Ik heb geantwoord op de vragen over de VROM-vergunning, de emissievergunning, ik heb aangegeven welke problemen in de tijd wij proberen op te lossen voor de invoering in 2005, ik heb de heer De Krom geantwoord over de positie van Frankrijk en hoe die discussie gaat verlopen, inclusief het verhaal over de verbrandingsinstallatie. Volgens mij is iedereen in Europa het eens met onze definitie, inclusief de Commissie, het bleef echter lastig bij Frankrijk, maar dat zien wij wel. Over het CDM heb ik duidelijkheid gegeven.

Ik vervolg met pooling in algemene zin, ik noem een aantal punten en vervolgens loop ik een aantal concrete vragen door die u heeft gesteld, los van de discussie of het probleem eerder naar voren is gekomen in de discussie, want wij zeggen dat wij het nu pas weten en u zegt dat het al langer bekend is. Er is nog een inhoudelijk probleem met betrekking tot pooling en dat heeft te maken met het verschil dat er is tussen...

De voorzitter:

Is er geen Nederlands woord voor?

StaatssecretarisVan Geel

Ja, bundeling.

De discussie over pooling raakt het hart van de Wet milieubeheer. Die wet is veel breder dan wat nu in enge zin opgelost gaat worden. De kern van dit punt is dat in de Wet milieubeheer vergunninghouders verplichtingen krijgen en vergunninghouders directe zeggenschap hebben over inrichtingen. Een beheerder van een pool heeft dat niet. Dat is een probleem. Als je dat wilt regelen, moet dat breder in de Wet milieubeheer worden geregeld en moeten wij dat niet hier regelen in dit wetsontwerp, want dat heeft echt onvoorziene en niet te doorgronden consequenties op dit moment. Dat is het antwoord. Het heeft een relatie met vergunninghouder, verplichtingen, zeggenschap en de vraag wie de zeggenschap heeft over die inrichtingen. Er mag geen enkel misverstand zijn, ook niet in de uitwerking van de regels, wie uiteindelijk verantwoordelijk is en aangesproken kan worden. Dat is bij een pool heel lastig, zeker als de pool de vorm van een trusty heeft.

De heerDe Krom(VVD)

Hoe moet ik dit nu verstaan in het licht van het betoog van de staatssecretaris dat hij dit alles gescheiden wil behandelen? Ik begrijp wat hij zegt, maar als je dat als uitgangspunt neemt, zou het dus wel moeten kunnen. De richtlijn geeft die mogelijkheid ook. Ik vraag u niet een sluitend antwoord te geven, maar ik zou het wel op prijs stellen als wij daarover te zijner tijd een geïnformeerde notitie krijgen, wellicht gekoppeld aan die evaluatie in twee jaar tijd, en dat wij daar wel zorgvuldig naar kijken. Als die richtlijn die mogelijkheid biedt, dan vind ik dat dat hier ook moet kunnen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik zal dit doen, dat spreken wij af. Ik heb namelijk een andere reden om dat te doen, los van dit wetsontwerp. Ik heb ook te maken met een aantal situaties in het land waarbij de vergunningverlening en inrichting discussiepunten zijn. Denkt u aan het Camelotterrein van DSM, dat verkocht is en in delen is gesplitst en waar wij ook discussies voeren over inrichting, verantwoordelijkheden en vergunningverlening. Met het provinciebestuur wordt nagedacht over de vraag of hier een koepelvergunning kan worden verleend. Het gaat hier om een soortgelijke problematiek: wie is verantwoordelijk als er iets gebeurt en hoe kun je dat verzekeren, terwijl je anderzijds niet wilt dat ieder afzonderlijk bedrijf een aparte procedure moet volgen. Ik beloof dat ik daar op terugkom om de argumenten voor en tegen in relatie met de Wet milieubeheer op een rij te zetten.

Gevraagd is of er een opeenstapeling van boetes is. Nee, er is geen opeenstapeling van boetes. Er is een automatische boete die volgt uit de richtlijn; u heeft kunnen lezen wat de boete is. Daarnaast is er geen andere bestuurlijke boete, maar wel een compensatie voor dat wat men heeft nagelaten. Wellicht doelde u daarop. Het zou heel bijzonder zijn als men een boete heeft gekregen en vervolgens de verplichting niet hoeft na te komen. Er is dus een bestuurlijke boete en een compensatieverplichting voor wat men heeft nagelaten te doen. Dat lijkt mij redelijk, want anders wordt het een heel bijzonder handelssysteem. In de tweede nota van wijziging is dit aangepast en verduidelijkt, omdat dit punt niet helemaal duidelijk was.

Over de discussie over de verbrandingsinstallaties heb reeds iets gezegd. Ik sta nu overigens klaar met de koffer om straks naar Brussel te gaan, dus ik zal dit heel goed in de gaten houden. Wij zijn er nog niet helemaal gerust op, maar wij zullen goed volgen dat er geen misverstanden ontstaan in de discussie over de criteria van de verbrandingsinstallaties.

Aan de heer Samsom kom ik nog toe op een aantal terreinen. Hij weet mij altijd zo te triggeren dat mijn adviseurs zeggen dat ik mij niet moet laten misleiden en hem heel rustig moet beantwoorden; dat zal ik dus maar doen.

Hij heeft een opmerking gemaakt over de vergunning, dat is een heel serieuze discussie, en over de positie van het handelssysteem in deze situatie. Ik heb geen discussie met hem en ook niet met de leden van de Commissie over het feit dat wij echt naar die modernisering van het instrumentarium toe moeten. Ik betreur de kleine snier die hij over de verkeersemissies liet vallen. Hij zou ook kunnen zeggen dat het eigenlijk ongelooflijk is dat in deze tijd het kabinet een politieke afspraak heeft gemaakt dat wij de komende periode nog ongeveer 0,5 mld euro extra aan milieu gaan uitgeven om de mobiliteit schoon en stil en zuinig te krijgen. Dat had ik als hoofdpunt van de reactie van de heer Samsom verwacht.

De voorzitter:

Mag ik u erop wijzen dat dit nu niet op de agenda staat.

StaatssecretarisVan Geel

Nee, dat stond tevoren ook niet op de agenda, maar ik moest even mijn aantekeningen zoeken, anders had ik deze discussie niet gevoerd.

Er ligt nog een vraag over de reservepot. De vraag was geloof ik wat er gebeurt als geen rechten meer in de pot zitten. De vergunning staat los van de hoeveelheid rechten. Op zich is dat pijnlijk, want dit betekent dat als er voor een nieuwkomer onvoldoende rechten zijn, dit bedrijf wel een vergunning krijgt, maar de benodigde rechten moet kopen. De reservepot werkt volgens het principe: wie het eerst komt die het eerst maalt. Hierover hebben wij al eerder gesproken.

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben nieuwsgierig naar aanleiding van de reservepot. Zit de aangekondigde kolencentrale al in de reservepot, of haalt de staatssecretaris die ergens anders vandaan?

StaatssecretarisVan Geel

De aangekondigde kolencentrale hebben wij in het allocatieplan voor de lange termijn meegenomen, maar dat wordt later ingevuld.

De heerSamsom(PvdA)

Dat was geen kolencentrale.

StaatssecretarisVan Geel

Dat klopt, dat was ruimte voor een toevoeging. Wij hadden namelijk nog ruimte voor SO², voor een in te zetten element in het kader van de emissies, de NEC-plafonds. Wij hebben ons niet uitgesproken over de soort centrale, maar voor vergroting van de leveringszekerheid van de elektriciteitscentrales in dit land. Dat was de formulering. Wij hebben daarvoor een bedrag gereserveerd en ik bemoei mij er niet mee of het kolencentrales of andere centrales betreft. Daarover heb ik misschien wel een mening, maar niet in dit verband.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is de NEC-richtlijn. Maar CO²-technisch? Er is een potje vrijgemaakt van ongeveer 4 Mton CO² voor nieuwe projecten, waarbij heel cryptisch staat: "daar is een aantal al van bekend". Ik ben heel nieuwsgierig of die kolencentrale daar al bijzit, dan zou ik mij lichtelijk genomen voelen.

MevrouwSpies(CDA)

Volgens mij hebben wij twee potjes, een voor bekende nieuwkomers en een reservepotje voor onbekende nieuwkomers.

StaatssecretarisVan Geel

Mijn adviseurs geven heel pregnant met dikke letters aan dat de kolencentrale er niet inzit, uitroepteken. Helder. Ik kan toch weer door één deur met de heer Samsom.

Ik neem de conceptamendementen door. Ik heb bij het nationale toewijzingsplan aangegeven dat als de Kamer daar tot een amendement komt, ik dat zal overnemen. Ik zal ook precies de formuleringen daarbij kiezen.

De voorhang moet worden geregeld indien het gaat om andere taken die worden belast dan de taken die reeds in het voorstel zijn opgenomen. De VVD-fractie wil bij monde van de heer De Krom dat een voorhangprocedure in de wet wordt opgenomen. Zo interpreteer ik zijn vraag. Ook hier heb ik geen bezwaar tegen een dergelijke voorhangprocedure. Dat heb ik al aangegeven in het licht van het besluit. Het is niet aan mij om de positie van de Kamer hier buiten spel te zetten, dat heb ik de heer De Krom en mevrouw Spies al gezegd. Ik heb absoluut niet die intentie.

Het amendement over de tarieven moet ik ontraden. Het gaat over een beperkt bedrag. Als het gaat over tarieven, dan is in de Wet milieubeheer geregeld dat deze slechts betrekking hebben op de kosten van het openen van extra handelsrekeningen in het register. Ik heb begrepen dat het over 1 mln euro gaat. De invulling vindt plaats bij ministeriële regeling. Ik vind dat wij het niet ingewikkelder moeten maken dan het is voor zo'n bedrag in relatie tot wat hier voorligt. U weet dat in de eerste periode de echte kosten door VROM/EZ worden gedragen. Voor de periode daarna wordt het bedrijfsleven nauw betrokken bij de wijze waarop de doorberekening van kosten wordt uitgewerkt, dat zeg ik u toe. Ik kan mij niet voorstellen dat een emissieautoriteit niet in een klankbordachtige sfeer contact heeft met het bedrijfsleven als het gaat om het reilen en zeilen, om hoe zaken lopen en hoe dat wordt ervaren. Ik zou niet willen dat er weer tarieven worden bepaald met beroepsrecht en dergelijke. Dat moeten wij voor een dergelijk bedrag bij dit onderdeel niet willen.

De voorzitter:

Dit was geen amendement of conceptamendement, maar een suggestie.

StaatssecretarisVan Geel

Dat had ik nog niet gezien. Als wij het zo oplossen als ik heb aangegeven, dan betrekken wij op twee wijzen het bedrijfsleven erbij.

Vervolgens kom ik bij de overgangsregeling voor de vergunning. Daarover hebben wij al met elkaar gediscussieerd. Ik denk dat wij daarvoor in goed overleg een aardige oplossing hebben geregeld. Dat geldt ook voor de vraag over schorsing. Ik heb aangegeven dat wij gebruik maken van artikel 20.5, waarbij er geen schorsende werking van bezwaar en beroep is bij inwerkingtreding van de vergunning.

Over amendement 6 waren wij nog met elkaar in discussie. Het is voor mij niet onoverkomelijk als u aan de termijn van negen maanden toornt, als u dat zou beperken.

De heerDe Krom(VVD)

Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in de war raakt. Maar dit amendement gaat over de termijn van tien jaar.

De voorzitter:

Het gaat mis met de nummering.

StaatssecretarisVan Geel

Amendement 6 is bij mij wat anders dan het amendement over de tien jaar. Dat is bij mij amendement 8. Excuus.

Met het amendement over die tien jaar kom ik bij de categorie "heel weerbarstig", want dat amendement moet ik ernstig ontraden. De tien jaar is een richtsnoer die voortkomt uit de Commissie. De monitorgegevens moeten wij tien jaar bewaren en als wij een periode van twee jaar hanteren, zijn wij in strijd met de Europese regelgeving.

Wij hebben over het probleem met die termijn van zes maanden gesproken. Ik weet niet wat u daarvan vindt en of u een oplossing zoekt die in het midden ligt.

Ik ben nog één zaak vergeten, de discussie van de heer Samsom over het veilen. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Een dergelijke discussie zou ik nu niet willen afronden, of misschien ook niet willen starten. Het is in ieder geval duidelijk dat dit onderwerp in de tweede periode een discussie zal zijn; dat hebben wij ook aangegeven. Er hoeven nu geen besluiten worden genomen over de tweede periode. Wij zullen een aantal aspecten met elkaar moeten bespreken als wij daarover discussiëren. Wij moeten ook kijken wat andere landen om ons heen doen. Ik heb begrepen dat de Duitsers ook in de tweede periode niet veilen. Dat is ook een punt. Ik kan mij voorstellen dat ik samen met de minister van EZ over dat onderwerp met u debatteer. Ik heb al eerder gezegd dat ik het veilen van een deel van de rechten achter de hand wil houden voor de tweede periode. Het lijkt mij beter op een nader te bepalen moment te discussiëren of wij dat doen en in welke omstandigheden wij dat doen.

Voorzitter. Ik ben ongetwijfeld een paar punten vergeten, maar ik hoop de kern van het betoog van uw leden beantwoord te hebben.

MevrouwSpies(CDA)

Er ligt in ieder geval nog een vraag. Die heeft betrekking op het onderzoeken of het mogelijk is om in internationaal verband afspraken te maken over de openbaarheid van gegevens.

De voorzitter:

naar mijn beleving zijn er nog twee punten blijven liggen. De openbaarheid van gegevens en het punt van de heer De Krom over peer review.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over banking, het meenemen van de rechten naar de volgende periode. Wij doen dat niet in de eerste periode, andere landen wellicht wel. Ik had gevraagd of de staatssecretaris daarvan een schets kan geven en of de Europese ontwikkelingen eventueel aanleiding kunnen zijn om de Nederlandse positie te herzien. Ik heb nog een vraag gesteld over de verificatie, peer review, over de registratieverordening en over de openbaarheid van het emissieverslag.

StaatssecretarisVan Geel

Wij hebben al met elkaar gediscussieerd over hoe de openbaarheid van de emissiegegevens is geregeld in relatie tot Arhus. De actieve openbaarheid is in mijn ogen adequaat geregeld. De vergunningen en de emissie worden verslagen en worden door de bedrijven openbaar gemaakt. Ook de besluiten tot toewijzing van de emissierechten dienen openbaar te worden gemaakt. Tevens komt er een registratieverordening van de EG in de zomer, waarin ook nadere eisen staan met betrekking tot de openbaarheid van een gestandaardiseerd en beveiligd stelsel van registers met allerlei gegevens over emissierechten. Het publiek heeft op die wijze gestructureerd toegang tot de emissierapportage via de emissieverslagen. Dit is de eerste lijn. De tweede lijn is dat het publiek ook nog toegang heeft tot het register voor de handel, de handel in broeikas- en emissierechten, doordat wij jaarlijks de stand van zaken met betrekking tot de emissie moeten publiceren. Ook wordt het publiek geïnformeerd over de eventuele acties in verband met het niet naleven van de richtlijn, dat is een belangrijk punt. Dat is een beetje shame and blame, als ik het zo mag verwoorden. Door middel van publicatie van het toewijzingsplan en het toewijzingsbesluit dat voorafgaat aan die handel, denken wij dat de doorzichtigheid van de toewijzingsrechten goed is verzorgd. Tevens wordt achteraf de informatie beschikbaar gesteld op het jaarlijks aantal ingeleverde emissierechten per bedrijf. Hieruit kan openbaar worden afgeleid of een bedrijf aan zijn emissie- en rapportageverplichting heeft voldoen. Wij denken dat op deze wijze op basis van de EG-registratieverordening een uitgebalanceerd stelsel maatregelen ten behoeve van de openbaarheid aan de orde komt.

De heerVan der Ham(D66)

Ik had die vraag over Arhus ook gesteld. De staatssecretaris heeft het steeds over het publiek en zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regels een beetje vorm gegeven moeten worden, anders zijn zij niet goed leesbaar. Blijft er wel een mogelijkheid voor organisaties om bij het bronmateriaal te komen, zodat zij dit zelf kunnen interpreteren?

StaatssecretarisVan Geel

Dat is het probleem, dat is ook de discussie die in het verslag met de CDA-fractie schriftelijk is gevoerd, want dan kom je op het openbaar maken van ook andere milieugegevens. Dit voorstel is gestandaardiseerd en gestructureerd, maar dan kom je aan de gegevens die ten grondslag liggen aan de emissiegegevens, dan graaf je verder en gedetailleerder, zoals naar de energiegegevens. Ik heb al aangegeven dat inderdaad enerzijds de wens en de noodzaak ligt van openbaarheid van de emissiegegevens en anderzijds de terechte wens van bedrijven om bedrijfsgegevens ook vertrouwelijk te kunnen houden. Conform de discussie over Arhus zullen de emissies van de bedrijven openbaar worden gemaakt en als het gaat om andere gegevens, dan vindt de belangenafweging plaats waar wij het toen ook over hebben gehad, de uitzonderingsgronden die wij toen hebben besproken en waarover de heer De Krom met mij heeft gediscussieerd. De emissiegegevens worden gestructureerd, goed gedocumenteerd, verantwoord en terug te leiden tot het bedrijf openbaar, maar voor andersoortige informatie moet de afweging worden gemaakt met de bedrijfsbelangen, of de onderliggende milieugegevens uit het emissieverslag het belang van het bedrijf kan schaden. Het is een balans en wij menen dat dit per saldo een evenwichtige en nuchtere manier is om met elkaar de openbaarheid inhoud te geven, zonder aan de belangen van het bedrijf afbreuk te doen.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik heb het allemaal goed begrepen, maar mijn vraag was of andere landen dat ook zo doen.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb geen flauw idee. De richtlijnen over de emissiegegevens zijn hetzelfde. U weet dat ik over het verdrag van Arhus in Europa een discussie voer. Ik neem aan dat wij straks tijdens het voorzitterschap zullen zorgen dat de Europese Commissie ook het verdrag van Arhus ratificeert, zodat wij in Europa een mooie lijn volgen voor dergelijke activiteiten.

Wij zijn bezig met een voorstel, samen met UK, Ierland en Finland, om een standaard voor de verificatie te ontwikkelen en wij verwachten dat volgend jaar een Europese standaard in werking zal kunnen zijn. Wij zijn nu volledig betrokken bij het vormgeven van dit voorstel, samen met de landen die ik net noemde en eind van dit jaar wordt het voorstel bij de Commissie ingediend.

In Frankrijk wordt op dit moment de discussie gevoerd over banking. Deze zal ook met de Commissie worden gevoerd. Het vertrekpunt van de discussie is dat wij niet willen dat bedrijven op hun rechten blijven zitten. Als zij op hun rechten blijven zitten, wordt het een probleem om een goed emissiesysteem te laten werken. Bovendien zou het gevaar kunnen bestaan dat veel buitenlandse rechten in Nederland worden geparkeerd. Dat moeten wij ook voorkomen. Wij denken dat er in Europees verband een harmonisatie moet komen: of wij doen het wel, of wij doen het niet. Het enige land dat momenteel banking wil, is Frankrijk. De Commissie zal hier bezwaar tegen hebben. Ik denk dat harmonisatie in de EU van wezenlijk belang is om het systeem te kunnen laten functioneren.

De heerDe Krom(VVD)

Ik ben blij dit te horen. Ik ga ervan uit dat het geharmoniseerd wordt. Dat betekent overigens ook dat de vraag die ik stelde over intrekking van de buitenlandse rechten inderdaad een probleem zou zijn en een reden is voor harmonisatie.

StaatssecretarisVan Geel

Ja.

De voorzitter:

De heer De Krom heeft nog een vraag gesteld over de onderlinge controle van de emissieautoriteiten en wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn.

StaatssecretarisVan Geel

Ik denk dat het essentieel is dat wij proberen om binnen Europa een zo uniform mogelijke uitvoering van dit dossier te organiseren, zeker als het gaat om de monitor en het bevragen van elkaar. Nederland zal het initiatief nemen om eind van dit jaar een conferentie te organiseren met de Europese landen om de rapportage van de monitoring, de peer review, te geven die u vraagt. Tevens hebben wij ook een internationale handhavingsstructuur, IMPEL, waar de kwaliteit van de handhaving en de overeenkomst op de agenda staan. Wij spelen dus een zeer actieve rol om op beide terreinen te zorgen dat de structuurvragen, de rapportage-eisen zo uniform en helder mogelijk komen te liggen. Wij hebben zelf het initiatief genomen om daar op beide terreinen voor te zorgen: handhaving en uitvoering van het systeem van de monitoring en de rapportage.

De voorzitter:

Wij hebben dit overleg gepland tot 21.30 uur. De staatssecretaris heeft in eerste termijn bij de beantwoording een aantal opmerkingen gemaakt. Het is nuttig om die goed te noemen om te voorkomen dat de tweede termijn op dat punt, zeker wat betreft de amendementen, langer duurt dan noodzakelijk is. Het is en was de bedoeling van de staatssecretaris en de Kamer om dit overleg zo snel mogelijk tot wet te laten leiden. Misschien is het in die zin goed om te constateren dat de staatssecretaris heeft gezegd dat hij kan leven met: de betrokkenheid van de Tweede Kamer met betrekking tot het allocatieplan (amendement nr. I van de heer De Krom), amendement nr. II, het eventueel toevoegen van andere taken aan de emissieautoriteit door er een voorhangprocedure in te bouwen en amendement nr. V, de koppeling aan de vergunning en het schrappen van artikel 16.12, lid 1.

Wat is nu de snelste en verstandigste weg? Is dat amenderen of zegt de staatssecretaris dat hij deze conceptamendementen overneemt en een nota van wijziging schrijft?

StaatssecretarisVan Geel

Men fluistert mij in dat een nota van wijziging in dezen de snelste weg is om dit onderwerp effectief bij de Kamer te krijgen.

De voorzitter:

Is het ieders bedoeling om daar nog over stemmen voor het reces? Ja. Dan weet iedereen wat hem of haar te doen staat.

De staatssecretaris heeft bij de amendementen nr. III en nr. IV, over de vergunningverlening, de schorsende werking en de termijnverlenging, aangegeven dat hij in het beleidskader opmerkingen wil opnemen, zoals in het verslag valt na te lezen. Amendement VI met de tienjarige termijn heeft hij ernstig ontraden. Daarnaast heeft de staatssecretaris een evaluatiemoment toegezegd over de vormgeving van de autoriteit in 2008 en hij heeft een notitie op termijn toegezegd inzake pooling en de Wet milieubeheer.

StaatssecretarisVan Geel

Het enige is, maar dat heb ik misschien gemist, de discussie over termijn van negen maanden. U weet wat ik daarover heb gezegd.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Deze termijn kan nu inderdaad een heel stuk korter. Ik denk dat wij op deze manier een pragmatische oplossing kiezen. Wij krijgen de conclusies nog allemaal in rij en gelid, als het kan voor het weekend, zodat wij er wellicht 29 juni a.s. over kunnen stemmen. Rest mij een beperkt aantal opmerkingen.

Ik wens het kabinet een hele rechte rug toe in de finale onderhandelingen met de Commissie over het nationale allocatieplan, dat wij met onze instemming hebben besproken. In die zin denk ik dat het heel belangrijk is om de druk op de ketel te houden waar het gaat om het benutten van CDM. Wij krijgen daar nog een discussie over. Ik wijs het kabinet echter op bijvoorbeeld de verwachtingen die worden gewekt bij de glastuinbouwsector, omdat iedere keer de mogelijkheid voor die sector wordt genoemd om CDM-kredieten te kunnen kopen als tegenargument waarom al dan niet bepaalde doelstelling kunnen worden gehaald. Ik denk dat daar verwachtingen zijn gewekt die het noodzakelijk maken dat die politieke discussie met enige prioriteit hier weer terugkomt.

Ik herinner eraan dat de staatssecretaris ook heeft toegezegd dat de voorhangprocedure niet alleen op het toewijzingsplan maar ook op het toewijzingsbesluit betrekking zou moeten hebben. Het amendement van de heer De Krom I, het conceptamendement, heeft alleen betrekking op dat toewijzingsplan.

Ik heb heel goed genoteerd dat er vanaf 1 januari 2005 een overgangstermijn is van een beperkt aantal maanden. Het lijkt mij belangrijk om dat nog even te benadrukken.

Ik heb nog een praktische vraag. Er is vanavond een discussie gevoerd over het verslag dat moet worden ingediend voor 1 april. Daarna kan pas weer handel plaatsvinden. De toedeling van de rechten vindt ook jaarlijks plaats. Betekent dit de facto dat wij tussen 1 januari en 1 april van ieder jaar geen handel hebben, omdat emissierechten dan nog niet zijn toebedeeld en het emissieverslag nog niet is ingediend? Hoe gaat dit praktisch in zijn werk?

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Dank u voor de toelichting van de staatssecretaris en de gegeven antwoorden. Omdat hij staatssecretaris is en geen jurist, zal ik datgene wat hij heeft gezegd over de richtlijn van amendement VI over de periode van tien jaar nog bij een jurist checken. Ik ga ervan uit dat de beoordelingstermijn voor het verslag van zes maanden uiteindelijk geen probleem is. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook in de nota van wijzigingen meeneemt, met andere woorden, dat hij dat overneemt. Ik begrijp dat de staatssecretaris amendement III ontraadt, behalve de schorsende werking want die is er al uit, zoals hij bij de beantwoording zei. Ik zal verifiëren of de garantie voldoende is dat de inwerkingtreding met coulance wordt behandeld als de vergunning er nog niet is, om risico's uit te sluiten.

Voor het overige wens ik de staatssecretaris heel veel succes in Europa.

De heerSamsom(PvdA)

Ik ben blij met de heldere uiteenzetting van de staatssecretaris over onze positie in Europa. Wij zijn dus niet in de positie om anderen aan te wijzen, maar wij zitten zelf in de beklaagdenbank. Ik hoop dat mijn collega's zich dat ook aantrekken. Die wensen de staatssecretaris veel succes in Europa en dat doe ik overigens ook, maar ik wijs erop dat wij er in een eerder stadium op hebben gewezen dat die 115 Mton ons, de PvdA-fractie, ook te coulant is geweest. Wat dat betreft weet ik nog niet zozeer wie ik de overwinning toewens, de Europese Commissie of de Nederlandse overheid. Er moet in ieder geval geen schade door ontstaan, daarom moet het maar zo snel mogelijk duidelijk worden.

Ik heb mij een beetje gestoord aan de discussie over het gedogen na 1 januari. Wij moeten echt elke indruk wegnemen, en ik hoop dat de staatssecretaris dat ook kan bevestigen, dat wij aansturen op een model dat het (gedogen) sowieso kan na 1 januari. Nee, er is al lang over gesproken en iedereen heeft de tijd, ook nu al, om alles voor te bereiden. Het is klip en klaar dat vanaf het moment dat het allemaal officieel kan, de procedures alleen maar doorlopen hoeven te worden. Wij kunnen nu allemaal al gaan oefenen en ik hoop dat dit zo veel mogelijk gebeurt.

Over het veilen blijf ik een meningsverschil houden met de staatssecretaris. Hij zegt dat hij die discussie nog helemaal niet wil voeren en verwijst naar Duitsland, waar sowieso niet geveild gaat worden. Duitsland geeft die duidelijkheid dus wel, ook aan het bedrijfsleven. Ik hoop dat wij dat ook kunnen doen. Ik heb daarover een motie. Volgens mij mag dat in de tweede termijn van een wetgevingsoverleg. Die lees ik voor:

• "De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Europese Commissie een duidelijke voorkeur heeft uitgesproken voor het gedeeltelijk veilen van emissierechten boven grand-fathering, wat wij nu doen,

• van mening dat een optimale allocatie van rechten bij voorkeur via de markt en niet via onderhandelingen tot stand dient te komen,

• verzoekt de regering, op Europees niveau te pleiten voor het verruimen van het percentage emissierechten dat geveild mag worden en op nationaal niveau dit maximaal toelaatbare percentage aan emissierechten in de volgende budgetperioden te veilen,

• en gaat over tot de orde van de dag."

Ik ga ervan uit dat met name de "van mening..." bij de VVD-fractie ontzettend aanspreekt, omdat wij vinden dat de verdeling van de emissierechten vooral via de markt moet plaatsvinden. Overigens kan dat budgettair neutraal, dat betekent een vergroening van het belastingsysteem. Daarmee lopen wij niet achter op de Duitsers, die de rechten gratis weggeven. In mijn optiek lopen wij juist voor, want wij geven de bedrijven die het milieuvriendelijks en het meest innovatief zijn een voordeel.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Op heel veel vragen zijn goede antwoorden gekomen.

Wij gaan niet moeilijk doen over die 24 fte's. Ik wijs er nogmaals op dat de ZBO's veel overhead hebben. Wij zullen wel zien wie er allemaal onder de 24 fte's vallen bij de evaluatie. Ik neem aan dat daaronder ook de financieel administrateur, de koffiemedewerker en anderen vallen. Ik weet niet of zij allemaal een bijdrage leveren, hoewel ik hen hun baan van harte gun.

Over de coulance, de gedoogperiode, zijn door de Kamer enkele uitspraken gedaan. De staatssecretaris heeft het over een paar maanden. Ik ga ervan uit dat de periode een half jaar is, maar dan is het ook echt duidelijk. Ik hoop dat de staatssecretaris in zijn achterhoofd weet wat hij als uiterste datum wil hanteren. De coulance moeten wij zoveel mogelijk zien te vermijden. Wij moeten niet de indruk geven dat het allemaal niet zo'n vaart loopt. Hopelijk zijn de bedrijven na dit debat daarvan doordrongen.

Ik wens de staatssecretaris alle succes in Europa. Het had natuurlijk nog veel strakker gekund, maar laten wij maar hiermee aan de gang gaan. Wat dat betreft ben ik wat constructiever dan de heer Samsom in deze: ieder zijn rol. Laten wij hopen dat het verdrag van Kyoto zo snel mogelijk wordt ondertekend, dat John Kerry de presidentsverkiezingen wint en dat ook Amerika meedoet.

StaatssecretarisVan Geel

Ik ben blij met de basishouding die mevrouw Spies en de heer De Krom bij het beschouwen van de conceptamendementen hebben ingenomen. Ik ben ervan overtuigend dat wij er in de Kamer wel uitkomen met de nota van wijziging en de overwegingen daarbij. Wij denken dat wij een degelijk betoog hebben, waarvan de kern is, los van de discussie over die paar maanden, dat bedrijven niet de schuldigen zijn van het probleem dat wij hebben. Dat moet je dan ook niet daar neerleggen. Wij hebben een elegante oplossing gevonden, maar dat betekent niet dat bedrijven nu achterover kunnen leunen, want zij zijn zelf aan zet om een monitorprotocol te maken. Zij zullen zelf een aantal dingen moeten doen. Met andere woorden, mede op basis van de beleidslijnen die wij zullen aangeven, kunnen wat de autoriteit betreft goed managen.

Ik heb al aangeven dat ik het op dit moment heel lastig vind nu de discussie over het veilen af te ronden, zonder verder overleg met EZ – u weet dat er een goed overleg is – en zonder ervaring te hebben met de handel. Dat wil zeggen dat wij dit onderwerp niet op redelijk korte termijn met elkaar kunnen bespreken. Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet onsympathiek sta tegenover het veilen van een deel van de emissierechten in de tweede periode. Het is alleen de vraag of wij dit nu moeten forceren. Dat wil ik niet, gelet op de overwegingen die ik zojuist heb genoemd. Dit betekent dat ik de motie van de heer Samsom ontraad.

Mevrouw Spies heeft gelijk met haar opmerking dat wij het instrumentarium dat wij hebben, moeten kunnen benutten. U bepaalt mede de kaders waarin dat gebeurt. Ik heb aangegeven dat de Linking Directive en de wijze waarop wij dat uitvoeren met elkaar wordt besproken. Eerder heb ik aangegeven dat ik vind dat van de instrumenten gebruik moet worden gemaakt, maar wij moeten wel goed doordenken wat dit betekent voor de totale integriteit van het handelssysteem. Ik heb toegezegd dat zodra de Linking Directive er is, beleidsinhoudelijk met u daarover te discussiëren en op grond daarvan een wetgevingstraject op gang te zetten om dit te realiseren.

Ik heb een aantal toezeggingen gedaan, maar mevrouw Spies vraagt mij te visualiseren hoe het zit met de data die betrekking hebben op het indienen van de vergunningaanvraag, de rechten die moeten worden ingeleverd.

Ik heb hier een schema met data en stel voor dat ik u dat nog deze week stuur om de praktische vraag voor bedrijven uit te leggen. Voor de communicatie naar buiten is dit schema heel helder.

MevrouwSpies(CDA)

In de memorie van toelichting staat ook een aantal schema's, die zijn inderdaad heel verhelderend. Als het dezelfde schema's zijn, helpen zij niet bij deze praktische vraag.

StaatssecretarisVan Geel

Wij hebben dit op een rij in relatie tot de praktische vraag die u stelt. Het lijkt mij helder als wij keurig in een tijdsbalk zetten welke activiteiten in een jaar worden vereist van een bedrijf voor de emissieautoriteit.

Ten slotte, als ik de periode van negen maanden of van zes maanden zo mag interpreteren: wij doen een voorstel dat telt vanaf 1 mei en nemen een aantal maanden minder dat wij nu hebben genomen maar meer dan waaraan u in eerste instantie dacht, dan leggen wij de bal in het midden. Dat nemen wij op in de nota van wijzigingen.

Ik heb goed bij u beluisterd dat u wilt versnellen, ik hoop dat u goed naar mij hebt geluisterd dat er een aantal overwegingen is waarom dit op sommige punten tot bezwaren leidt. Wij kunnen elkaar ergens tegemoet komen.

De voorzitter:

Ik sluit deze vergadering onder dankzegging aan het publiek, ambtelijke bijstand, leden van de Kamer en de staatssecretaris. Hopelijk kunnen wij voor het reces tot stemming overgaan.

Sluiting 21.41 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Veenendaal (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).