Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201529544 nr. 623

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 623 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juni 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 april 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

  • de brief regering van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2015 inzake Aanbieding monitor arbeidsparticipatie UWV 2014 (Kamerstuk 29 817, nr. 135);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 maart 2015 inzake Onderzoek effecten aanpassing arbeidstijd (Kamerstuk 29 544, nr. 591);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 maart 2015 inzake Rapportage van de Stichting van de Arbeid over de vierde voortgangsrapportage inzake uitvoering van het sociaal akkoord (Kamerstuk 33 566, nr. 81);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 maart 2015 inzake Aan de Slag: Agenda Aanpak Jeugdwerkloosheid 2015–2016 (Kamerstuk 29 544, nr. 599);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2015 inzake Reactie op uitspraak kantonrechter inzake zzp-bepaling cao Besloten Busvervoer (Kamerstuk 29 544, nr. 600);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2015 inzake Afschrift van de brief aan Convent PO over de «Wet werk en zekerheid»;

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2015 inzake Reactie op de actie van Young & United en politieke jongerenorganisaties voor betere jeugdlonen en een sterkere arbeidsmarktpositie van jongeren (Kamerstuk 29 544, nr. 602);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 april 2015 inzake Reactie op het Volkskrantartikel van 23 maart 2015 over contracting (Kamerstuk 29 544, nr. 604).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Karabulut, Klein, Mulder, Van Ojik, Schouten, Vermeij en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid. Ik heet de Minister en zijn staf evenals onze Kamerleden van harte welkom. Een bijzonder woord van welkom ook aan de mensen die dit debat volgen. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. De spreektijd is vijf minuten.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Gisteravond, ongeveer op hetzelfde moment dat de vicepremier het onverdedigbare stond te verdedigen, hebben de dappere dames van de thuiszorg in Borculo het gemeentehuis bezet. Er speelt nogal wat. We hebben gehoord dat gisteren weer een gigant 650 vaste krachten en 1.500 tijdelijke krachten heeft ontslagen en dat 4.300 werknemers salaris moeten inleveren. Dit zijn thuiszorgwerkers. Deelt de Minister de opvatting van de vakbond dat dit het directe gevolg is van het kabinetsbeleid? Is er al een ontslagvergunning aangevraagd bij het UWV? Hoe gaat het UWV deze aanvraag toetsen? Zoiets is al eerder aan de hand geweest. Toen heeft deze Minister ook ingegrepen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat het vaste werk van vaste krachten wordt vervangen door mensen met tijdelijke contracten met steeds lagere tarieven, steeds lagere lonen en meer onzekerheid. Dat is ook de vraag aan de Minister.

Het tweede actuele punt is het feit dat tijdelijke krachten vervangen dreigen te worden door anderen of helemaal niet vervangen worden omdat er een vast contract aan zit te komen. Dat is eigenlijk een herhaling van zetten van iets waar wij vorige week een debat over hebben gevoerd.

De heer Klein (Klein): Mevrouw Karabulut refereert aan het TSN-drama, althans aan wat daarin naar voren is gebracht. Is dat niet het gevolg van het gedecentraliseerde beleid? Gemeenten proberen goedkoop in te kopen. Toevallig heeft TSN een proces dat het daarover voerde, verloren. TSN is gewoon te duur.

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, juist daarom stel ik die vraag aan de Minister. Is dit niet een gevolg van het kabinetsbeleid? Helaas zijn er geen minimumtarieven of basistarieven in de nieuwe wet opgenomen, zoals bij het initiatiefwetsvoorstel van Agnes Kant en later mijn collega Leijten, waardoor deze toestand kan plaatsvinden. Ik wil graag het oordeel en de visie van de Minister hierop.

Gisteren lazen wij in de Volkskrant het bericht dat bij Nationale Nederlanden tijdelijke krachten ontslagen dreigen te worden. De Minister heeft inmiddels een brief gestuurd met geruststellende woorden nadat hij heeft gesproken met Nationale Nederlanden. Ik ben er echter niet zo gerust op, want er zijn duizenden uitzendkrachten met tijdelijke contracten aan de slag via het uitzendbureau. Is de Minister bereid om in contact te treden met uitzendbureaus om te bekijken of dit niet bij meer bedrijven speelt? Anders blijven we iedere week bezig. Ik heb vorige week al de nodige voorstellen gedaan om dit probleem op te lossen.

De Minister loopt voorop bij het in woord bestrijden van schijnconstructies. Maar ik constateer dat schijnconstructies aan de orde van de dag zijn. Dat zijn constructies waarbij er sprake is van verdringing, oneerlijke concurrentie, arbeidsmarktdiscriminatie, uitbuiting en een race naar de bodem. Allereest zien wij in de stukken van de Minister dat de arbeidsparticipatie van mensen met een arbeidsbeperking verder is gedaald en dat de tegenprestatie, het beleid van de Staatssecretaris en daarmee ook van de Minister, juist een beperking oplevert in de baankansen. Samen met kinderen van migranten en oudere werklozen worden de mensen met een arbeidsbeperking compleet weggedrukt. Wat doet de Minister hiertegen?

Dan ga ik in op het werken zonder loon. De FNV heeft vorige week een zwartboek gepresenteerd waarin staat dat negen van de tien ondervraagde uitkeringsgerechtigden werk doen dat voorheen betaald werd. Dat is pure verdringing en uitbuiting. Is de Minister bereid om nu eindelijk een einde te maken aan deze schijnconstructie door de wet op drie punten aan te passen? Het werk moet in ieder geval betaald of vrijwillig zijn. Verder moet de bepaling dat mensen vier jaar lang zonder loon tewerkgesteld kunnen worden, geschrapt worden. Mensen die in het kader van re-integratie beginnen te werken, moeten ten minste het wettelijk minimumloon ontvangen. Deelt de Minister mijn mening dat werk dat voorheen werd gedaan door betaalde krachten, gewoon ook betaald moet worden? Wie is de Minister, wie ben ik, wie zijn wij om de oudere werklozen na meer dan 40 jaar werken in een hok te zetten om productiewerk te doen waarvoor hun collega's gewoon salaris ontvangen, terwijl deze werkloze dat gewoon voor zijn uitkering moet doen? Dit is niet alleen uitbuiting. Het is ook het cynisch maken van mensen. Je stopt ze in een perspectiefloze situatie.

Na ga ik in op een andere schijnconstructie waarover we veel horen en zien, namelijk dat jonge mensen die volwassen zijn, dus vanaf 18 jaar, toch halve lonen krijgen. Daardoor blijven zij in de armoede steken. Zij komen niet rond en kunnen niet zelfstandig zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe hij hier tegenover staat. Ik heb hem dat vorige week ook gevraagd, maar nog niet echt een antwoord gekregen. Het lijkt mij dat hij als Minister die de schijnconstructies en leeftijdsdiscriminatie wil aanpakken, een positieve grondhouding moeten hebben.

Dat brengt mij op de oudere werklozen. We zien in de stukken dat de kansen op een baan voor met name 45-plussers steeds kleiner worden. Ik denk dat het hen ook zou helpen als de jeugdminimumlonen aangepakt zouden worden. Ik zie weinig concrete cijfers over de aanpak van de jeugdwerkloosheid. Is de Minister bereid om in het vervolg concrete doelstellingen te formuleren en om in te zetten op echte banen in plaats van jongeren nog goedkoper aan werkgevers aan te bieden?

Mijn allerlaatste punt is contracting, alweer een schijnconstructie. Delen van de productie worden weggezet bij een contractor die vaak een dochterbedrijf is van een uitzendbureau, maar de uitzendcao's niet hanteert. In zijn brief onderkent de Minister het probleem, maar legt hij de verantwoordelijkheid voor de oplossingen volledig bij de werkgevers en de werknemers. Als de Minister tegen deze vorm van het ontduiken van de cao is, waarom legt hij dan geen afspraken vast in de wet, bijvoorbeeld door in de WAADI op te nemen dat altijd het loon van de opdrachtgever gevolgd moet worden bij uitbesteed werk? Is de Minister bereid om dit op zijn minst te onderzoeken?

De voorzitter: Ik ben vergeten te melden dat de heer Krol van 50PLUS zich helaas heeft moeten afmelden voor dit debat. Hij kan wegens omstandigheden niet aanwezig zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft al vermeld dat er enorm veel onderwerpen op de agenda staan. In aansluiting op haar laatste punt heb ik nog een vraag aan de Minister over de definitie van uitzendwerk. Behalve in de WAADI is er ook in het Burgerlijk Wetboek een definitiekwestie aan de orde. Hoe verhoudt de definitie van uitzendwerk zich tot het issue contracting?

Ik heb daar nog een punt over. Het is op zich goed dat de FNV daar onderzoek naar heeft gedaan. Ik was ook blij met de antwoorden van de Minister. Hij zegt dat de WAZ kan helpen, waarbij de Inspectie SZW meer bevoegdheden krijgt om een cao-nalevingsonderzoek in te stellen. Daarvoor moet de inspectie natuurlijk wel genoeg capaciteit hebben. Dat is mijn eerste vraag. Verder gaat hij aan de hand van lagere regelgeving organiseren dat de werkgever geen ontslagvergunning krijgt als hij een ontslagaanvraag heeft ingediend om vaste werknemers te vervangen door flexibelere of goedkopere arbeidskrachten. In dat licht vond ik het opmerkelijk dat ik gisteren constateerde dat het UWV de ontslagaanvraag van Heijmans niet heeft goedgekeurd. Het gaat daarbij niet over contracting, maar het is wel een bijzondere omslag, omdat het UWV voorheen eigenlijk alle ontslagaanvragen om bedrijfseconomische redenen goedkeurde. In dit geval gaat het om het ontslag van 158 gespecialiseerde krachten die nu een vast contract hebben. Heijmans zou die mensen wel weer willen inhuren. Hoe moeten wij deze omslag in het behandelen van de ontslagaanvragen door het UWV duiden? Wat betreft mijn fractie is dit een positief signaal.

Na ga ik in op het minimumjeugdloon. Gelijk loon voor gelijk werk, is de inzet van de actie van Young & United. Keer op keer worden wij verrast met leuke, ludieke en op-het-randje acties en ook met de geniale actie van Soufian bij de aandeelhoudersvergadering van Ahold. Wij hebben een brief gekregen van de Minister waarin staat dat hij dit mee gaat nemen in het grotere geheel van de minimumlonen. Dat is op zich interessant. Ik wil daar graag een aantal vragen aan toevoegen, ook naar aanleiding van de gesprekken die deze Kamercommissie met de organisatoren en de jongeren zelf hebben gevoerd. In die gesprekken gaat het over de vraag hoe je na het afronden van je opleiding, maar onder de 23 zijnde, kunt rondkomen van het wettelijk minimumjeugdloon. Hoe zijn de wettelijke minimumjeugdlonen in de internationale vergelijking? Sommige grote bedrijven houden er echte businessmodellen op na om te concurreren via de minimumjeugdlonen. Dit heeft een zeer pervers effect op bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Is het kabinet van plan om eens contact op te nemen met die bedrijven om over dit onderwerp te spreken?

We kennen de werkgeversvoorzitter als een voorzitter met boude uitspraken. Onlangs kwam hij daar ook weer mee. Afgelopen zondag deed Hans de Boer namelijk een interessante en hoopvolle uitspraak. Hij verwachtte dat er maar liefst 150.000 banen bij zouden komen de komende twee jaar. Wij horen graag van de Minister of hij die mening deelt en of hij contact heeft gehad met de werkgeversvoorzitter. Waar zouden die banen dan komen?

Ik maak nu meteen een bruggetje naar de jeugdwerkloosheid. Kunnen wij er ook voor zorgen dat die banen juist terechtkomen bij de groep kwetsbare jongeren? De Partij van de Arbeid is overigens blij dat de lijn van de Aanpak jeugdwerkloosheid in 2015 en 2016 wordt voortgezet. Wij hebben ons al herhaaldelijk hardgemaakt voor de positie van de kwetsbare jongeren en hebben daar dan ook bij de begrotingsbehandeling samen met de heer Van Weyenberg een motie over ingediend. Wij zijn daarom ook zeer verheugd dat de prioriteit in de aanpak van de jeugdwerkloosheid komt te liggen bij deze groep kwetsbare jongeren. We zien dat er met name extra aandacht nodig is voor het geven van begeleiding, het onderwijs in loopbaanoriëntatie, het vergroten van de soft skills, uiteraard het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie – daarover heeft vorige week een algemeen overleg plaatsgevonden – en bovendien het stimuleren van zoekgedrag. Dit alles zal een positieve bijdrage leveren. Hoe gaat de Kamer sturen op resultaten in dezen? Want het is wel tijd voor boter bij de vis. Hoe kunnen we afrekenen – dat woord klinkt wat streng – of in ieder geval zien of de aanpak daadwerkelijk gaat werken?

Ik zie dat de voorzitter wil dat ik afrond en daarom ga ik tot slot in op de Wet werk en zekerheid en het debat over Nationale Nederlanden. Het gaat hierbij om grote ondernemingen. Het valt mij op dat het uitzendwerk in beide notities wordt gepresenteerd als louter en alleen een kostenpost. Hoe veroorzaken wij een omslag in het denken van dit soort grote ondernemingen? Hoe kunnen zij komen tot iets anders dan de definitie van arbeid als kostenpost?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over de bestrijding van de jeugdwerkloosheid. De Minister schrijft inderdaad dat er in een aantal gemeenten, samen met wethouders, buurtgerichte banenplannen – de Minister gebruikt daar andere woorden voor – gemaakt zullen worden. Dat gebeurt maar in een aantal gemeenten. Ik hoor mevrouw Vermeij duidelijk spreken over de groep kwetsbare jongeren. Vindt zij ook dat dit in het hele land, waar nodig, op deze manier opgelost moet kunnen worden?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, maar ik zie ook dat de groep kwetsbare jongeren, dus de jongeren met een lage opleiding, de jongeren die hun school niet hebben afgemaakt of die de verkeerde keuzes hebben gemaakt – ik zeg het maar even grofweg – en dus geen netwerk hebben, zich concentreert in een aantal grote steden. Dat neemt niet weg dat anderen kunnen leren van de praktijken die werken. Daarover ben ik het eens met mevrouw Karabulut. Ik wil bovendien heel graag dat het werkt. Ik wil dat het werkt en dat mensen inderdaad werk vinden of de weg naar werk hebben gevonden. Tot nu toe hebben wij het resultaat dat een grote groep geprofiteerd heeft van de jeugdwerkloosheidsaanpak, maar wij willen ze gewoon aan het werk krijgen. Dat blijkt nog heel erg moeilijk zijn. De focus op een aantal steden kan ik dus juist heel goed volgen. Ik denk dat de werkende praktijkervaringen die daar opgedaan worden, gedeeld zouden moeten worden met het hele land.

Mevrouw Karabulut (SP): Zeker, het gaat om constructies die werken en het gaat ook om banen. Vraagt mevrouw Vermeij dan ook aan de Minister dat er in de vervolgrapportages naast de concrete doelstellingen ook gerapporteerd wordt over het aantal concrete banen dat de plannen hebben opgeleverd? Want tot nu toe blijft dat erg wazig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, het gaat om banen en afgeronde opleidingen; de resultaten. Daar zou ik inderdaad meer gegevens over willen hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Deze week was het weer raak. Na de ophef over ING en de rijksoverheid zelf, ging het nu om Nationale Nederlanden. Er zijn weer zorgen over het lot van uitzendkrachten nu de Wet werk en zekerheid voor de deur staat. Veel partijen, ook de mijne, hebben al tijdens wetsbehandeling hun zorg geuit over de vraag of de wet niet averechts werkt. Die zorg is bij mij de afgelopen tijd niet kleiner maar eerder groter geworden. De Minister heeft in het sociaal akkoord met de werkgevers en de vakbeweging wel banen beloofd. Mensen zouden meer kans op een vaste baan krijgen. Ik constateer dat de Minister de werkgevers vaak aan die afspraak moet herinneren. Dat roept toch vragen op. Zal de wet het beoogde doel bereiken?

Ik blijf specifiek bezorgd over met name jongeren en flexwerkers überhaupt, die straks na twee tijdelijke contracten geen derde tijdelijk contract meer kunnen krijgen. We hebben allemaal de hoop dat ze een vaste baan krijgen, maar de vrees is dat zij gewoon op straat komen te staan. De Minister schrijft ons vandaag dat hij voorbeelden ziet van bedrijven waar mensen een vast contract krijgen. Ziet de Minister ook voorbeelden van mensen die geen vast contract krijgen en eerder op straat komen te staan of waar dat in ieder geval dreigt?

Specifieke zorgen heeft en houdt mijn fractie over het basisonderwijs. De scholen zijn bang voor lege klassen, omdat ze hun invalnetwerk niet goed kunnen organiseren. Ik vind dat de Minister daar te gemakkelijk overheen stapt, ook in eerdere debatten. Er zijn concrete zorgen geuit. De eerste keer dat kinderen straks moeten thuisblijven, hebben wij toch wel een zure dag. Dan zou ik het doodzonde vinden als wij de kans hebben gemist om nu nog eventueel dingen te doen of het gesprek met de sector aan te gaan om dat te voorkomen.

Nu ga ik in op de actie voor de verhoging van het jeugdminimumloon door Young & United. Deze actie heeft mijn sympathie en begrip, want het voelt gewoon onrechtvaardig om minder betaald te krijgen dan andere collega's terwijl je hetzelfde werk doet. Tegelijkertijd zie ik dat de Minister voorzichtig is. Ik denk dat hij bang is om het kind met het badwater weg te gooien. Wat betekent een aanpassing van het minimumjeugdloon voor de jeugdwerkloosheid of voor de keuze om te gaan werken of een opleiding te volgen? Ik vind het goed om dit debat echt ten principale en fundamenteel te voeren. De Minister zegt dat hij aan een wetsvoorstel werkt en dat hij zal bekijken of hij dit onderwerp kan meenemen. Ik wil eigenlijk een heel concreet voorstel doen. Ik vraag het kabinet om op korte termijn een hoofdlijnennotitie naar de Kamer te sturen met daarin de kansen als gevolg van de aanpassing van het minimumjeugdloon, maar ook de eventuele risico's en bovendien concrete varianten. Dan kunnen wij daar concreet over praten. Ook kunnen we dan bekijken welke ideeën goed zijn en welke kant wij niet op willen. Dat debat zou ik graag nog voor de zomer voeren. Graag krijg ik daarom een reactie van de Minister op dit concrete voorstel.

We hebben het nu over jongeren en de aanpak van de jeugdwerkloosheid, maar ook veel oudere werklozen hebben erg veel moeite om aan de bak te komen. De overheid heeft al een aantal maatregelen genomen, maar ik heb nog een concreet voorstel. Het is misschien niet wereldschokkend, maar volgens mij ga je met dit voorstel weer een klein beetje de goede kant op. Je moet nu drie maanden werkloos zijn voordat je in aanmerking komt voor een proefplaatsing. Nu zijn er werkzoekenden van wie het UWV op het moment dat zij een WW-uitkering aanvragen, al weet dat die persoon het heel moeilijk gaat krijgen op de arbeidsmarkt. Waarom wordt er dan drie maanden gewacht met het instrument proefplaatsing? Zouden wij het UWV niet de mogelijkheid moeten geven om het instrument eerder in te zetten bij werkzoekenden van wie het UWV nu al heel snel inschat dat zij het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt?

Ik was afgelopen zondag samen met collega Heerma op uitnodiging van de FNV op een parkeerplaats bij de A20. Daar gebeuren in het mooie lentezonnetje zaken die het daglicht niet kunnen verdragen. Bulgaarse en Roemeense chauffeurs kamperen daar maandenlang in hun cabine. Zij zijn onderbetaald en rijden wekenlang door Europa vanaf die parkeerplaats. Zij leveren spullen uit de Rotterdamse haven af of brengen zaken naar de Rotterdamse haven. Dan denk je: hier gaat de inspectie optreden. Wij waren al weken van tevoren uitgenodigd, maar week in, week uit gebeurt daar precies hetzelfde. Op de vraag wat er zou gebeuren als wij de inspectie zouden bellen, was het antwoord: ach, die komt toch niet. Ik herhaal vandaag het pleidooi dat ik al eerder gehouden heb bij de begrotingsbehandeling: breid de inspectie uit! Breid ook de Inspectie Leefomgeving en Transport uit. Het blijft mij verbazen dat de Minister en de Partij van de Arbeid dit verzoek keer op keer hebben tegengehouden. Ik zie mevrouw Vermeij knikken, maar zij heeft echt tegen het amendement gestemd dat ik heb ingediend bij de begroting.

Bij de begrotingsbehandeling heeft de Minister beloofd dat hij nog zou kijken waar er belemmeringen waren voor scholing in de WW. Ik ben benieuwd wat het resultaat daarvan is. Ook zou hij bekijken wat het UWV kan doen om jongeren sneller aan werkgevers te koppelen. In de brief over de jeugdwerkloosheid staan daar welgeteld drie zinnen over, maar het is mij nog niet helder wat het UWV nu exact zelf is gaan doen. Graag krijg ik dus een reactie hierop.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Vanuit vrijzinnig perspectief is het absoluut een slechte zaak dat je op de arbeidsmarkt te maken krijgt met leeftijdsdiscriminatie. Daarom is de actie die Young & United heeft gevoerd, waar wij overigens gisteren een lunch mee hebben gehad, op zichzelf uitstekend. Er is onder de aandacht gebracht dat er geen leeftijdsdiscriminatie moet zijn en dat het minimumloon voor jongeren vanaf 18 jaar gewoon hetzelfde moet zijn als dat voor anderen. Er mag geen onderscheid gemaakt worden. Ik wacht het vervolg af, maar misschien kan de Minister al een tip van de sluier oplichten. Op zichzelf is het uitstekend als het minimumloon voor iedereen hetzelfde is, want dan krijg je ook geen oneerlijke concurrentie met de 45-plussers op de arbeidsmarkt.

45-plussers hebben een uitermate lastige positie op de arbeidsmarkt. Ik vraag de Minister daarom om te bekijken of het UWV-plan voor 55-plus in een plan voor 45-plus kan worden veranderd, indachtig hetgeen de heren Van der Ploeg en Vermeend afgelopen zondag in De Telegraaf hebben aangegeven, namelijk dat er extra plannen moeten komen om de 45-plussers aan de slag te krijgen. Een van de suggesties was om de lasten voor de werkgever te verlagen. Ik zou graag weten wat de Minister daarvan vindt.

Als we het hebben over jeugdwerkloosheid en we kijken naar de positie van jongeren, zien wij uiteraard dat jongeren graag een baan willen hebben. Er zijn ook 60-plussers die hun baan wel willen opgeven als zij zeker weten dat een jongere hun plaats zal innemen. Hoe kunnen wij dit mogelijk maken? Hoe kunnen wij realiseren dat de jongeren inderdaad op die manier aan de bak komen?

In dat opzicht kwam gisteren bij de actie van Young & United nog iets anders goed aan de orde, namelijk de slechte gevolgen van de «wet werk en onzekerheid». Het is immers rampzalig dat je na zes maanden wachten weer een nieuw contract krijgt. Dan krijg je het effect dat het geen draaideurconstructie is, maar dat er in feite een hele carrousel wordt opgezet, waardoor mensen twee jaar werken en daarna zes maanden niet en daarna weer wel. Kortom, het kind wordt in dat opzicht inderdaad met het badwater weggegooid.

Een ander punt is de rampzalige situatie van oproepkrachten in het basisonderwijs. De heer Van Weyenberg had het daar net ook al over. Die ellende is ook een gevolg van de «wet werk en onzekerheid».

Een ander probleem waar we tegen aanlopen doet zich voor bij de sportverenigingen. Zij hebben veelal trainers in dienst. Die trainers krijgen tijdelijke contracten voor het seizoen. De seizoenen duren acht maanden. Men kan het al uitrekenen. Die sportverenigingen komen straks in de problemen, want die vallen niet onder een cao. Je kunt dus ook geen cao-afspraken maken om een uitzondering te realiseren. Kortom, de mensen die een tijdelijk contract hebben, kun je niet zes maanden niet laten werken, want ze willen natuurlijk na vier maanden opnieuw gaan trainen. In feite creëer je dus een situatie waardoor er ofwel heel veel gesplitst zal worden, waardoor ze onder de € 1.500 vrijwilligersbijdrage zouden komen, ofwel dat mensen gewoon op straat komen te staan en toch een bijzonder inkomen hebben. Bovendien kan met name de jeugd daardoor veel minder training krijgen. Kortom, ik vraag de aandacht van de Minister ook voor deze problematiek en de ongewenste neveneffecten van de «wet werk en onzekerheid».

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. De afgelopen weken heeft de Minister herhaaldelijk gesproken en geschreven over de letter en de geest van de Wet werk en zekerheid. Als het gaat om de letter en de geest van de wet, kan ik niet om een bezoek heen dat collega Van Weyenberg en ik afgelopen weekend brachten aan de truckersparkeerplaats in de buurt van Rotterdam. Wij deden dat op uitnodiging van een vrouwelijke vrachtwagenchauffeur die wij hier op het Plein tegenkwamen, toen de FNV een actie voor de Wet aanpak schijnconstructies hield. Zij nodigde ons uit om eens te gaan kijken hoe het daar eraan toe gaat. Dat was een ontnuchterende ervaring. De heer Van Weyenberg refereerde hier ook al aan. Wij spraken diverse Hongaarse en Macedonische chauffeurs die daar drie maanden leven vanuit hun cabine. Zij maken vanuit Nederland ritjes naar Duitsland en België, terwijl ze dus leven in die cabine op de parkeerplaats. Wij kunnen wel wetten aanscherpen, maar wat heeft dat voor zin als wij de wet die er is, al niet handhaven? Dat is de vraag die daarbij speelt. Of is de Minister van mening dat drie maanden op deze manier op zo'n parkeerplaats leven zonder enige voorziening normaal is? Die chauffeurs zijn eigenlijk gewoon gestationeerd in Nederland en rijden vanuit Nederland naar Duitsland en België. Ze keren steeds terug naar die parkeerplaats en krijgen loon uitbetaald via zeer bijzondere constructies. Kan er niet meer gehandhaafd worden? Een land als België heeft de handhaving op dit terrein aangescherpt. Daar worden steeds meer boetes uitgedeeld en daardoor verplaatst zich dit fenomeen steeds meer naar Nederland. Heeft de ILT niet voldoende capaciteit om dit te controleren? Want dit kan volgens mij vrij simpel. Door de chauffeurskaarten uit te lezen, kun je veel van de vormen van misbruik die hier plaatsvinden, zoals het ontwijken van regels, volgens mij al aanpakken. Kan er niet meer gehandhaafd worden? Als het antwoord nee is, moet de capaciteit dan niet omhoog, conform het amendement dat ik samen met de heer Van Weyenberg indiende bij de begrotingsbehandeling?

Dan terug naar de letter en geest van de Wet werk en zekerheid. Diverse woordvoerders refereerden er al aan dat wij het twee weken geleden over de ING hadden, vorige week over de overheid zelf en dat wij het deze week over Nationale Nederlanden hebben. Wij weten allemaal dat er de komende weken ook wel weer voorbeelden langs zullen komen. De vraag dringt zich steeds meer op of er nu echt sprake is van meer zekerheid voor die flexwerkers of dat wij moeten constateren dat de draaideur van de arbeidsmarkt niet gestopt is, maar juist sneller is gaan draaien. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg over de beperking van de keten tot twee jaar specifiek. Gaan we niet zien dat de verhalen zich de komende maanden blijven opstapelen? Heeft de wet het effect dat de Minister beoogde? Ik vond de brief die we vandaag hierover kregen iets voorzichtiger dan de brief die wij vorige week kregen. Dat kan aan mijn eigen blik liggen, dus het kan zijn dat ik dat erin gelezen heb. Het kan ook toeval zijn. Graag krijg ik een reactie hierop.

Mevrouw Karabulut (SP): Flex is gewoon nog altijd veel te goedkoop als het vast werk betreft. Wij hebben vorige week voorstellen gedaan om dit probleem op te lossen, onder andere om met een noodwet te komen. Daar is de heer Heerma niet voor. Deelt hij wel mijn mening dat de Minister in ieder geval, gegeven het geval van Nationale Nederlanden, op zijn minst in contact moet treden met de uitzendbureaus om te bekijken of er inderdaad sprake is van een dreigend massaontslag?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik dank mevrouw Karabulut voor deze vraag, want dit is een bruggetje naar hetgeen ik in mijn inbreng had willen vragen. Het CDA heeft eerder voorgesteld dat het kabinet werkgevers en werknemers bij elkaar moet gaan roepen voor een voorjaarsoverleg. Ton Heerts heeft daar onlangs op de radio positief op gereageerd. Wij hebben dat voorstel gedaan in het kader van de toenemende polarisatie die in de polder zichtbaar is twee jaar na het sluiten van het sociaal akkoord. Zijn de zorgen en verhalen die zich op blijven stapelen als effect van de Wet werk en zekerheid op zichzelf niet voldoende reden om daadwerkelijk een voorjaarsoverleg bij elkaar te roepen? Die vraag wilde ik aan de Minister stellen en impliciet is dit ook een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Impliciet wel, maar de heer Heerma heeft het over akkoorden en voorjaarsoverleggen. Dat kan misschien te ingewikkeld zijn en te lang duren. Zoiets kan in tweede instantie gebeuren. Mijn simpele vraag is om in eerste instantie in overleg met de uitzendbureaus te treden om nu al te scannen wat er aan de hand is, zodat wij niet op nog een bericht van de Volkskrant, De Telegraaf, RTL of berichten die ons zelf bereiken, hoeven te wachten. Dan kunnen wij dit voorkomen. Voorkomen is beter dan genezen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Als ik de brief van vanochtend lees, heb ik de indruk dat er al contact geweest is met de uitzendsector. De Minister verwijst daarnaar in de brief die wij vanochtend kregen naar aanleiding van ons verzoek in de regeling. Ik denk dat een voorjaarsoverleg helemaal niet lang hoeft te duren. Dat kun je bijeenroepen. Dat geeft juist gewicht aan deze kwestie. Wij weten allemaal dat deze verhalen zullen blijven komen. Daarom mijn vraag aan de Minister of het niet verstandig is om het voorjaarsoverleg bijeen te roepen en werkgevers en werknemers bij elkaar te roepen. Ik hoop dat mevrouw Karabulut dat ziet als antwoord. Wij vonden een dergelijk overleg al verstandig in het kader van de polarisatie die gaande is in de polder. Zou het feit dat wij de komende weken wel weer zullen blijven horen van effecten van deze wet, niet voldoende reden zijn om dat bijeen te roepen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor wat de heer Heerma zegt. Wij hebben het nu de hele tijd over uitzendkrachten. Is hij het niet met mij eens dat wij ook eens zouden moeten erkennen en uitspreken dat er zowel in het sociaal akkoord als in de Wet werk en zekerheid ook iets gebeurt met het vaste contract? We slaan namelijk zo'n 1,5 miljard uit de ontslagvergoedingen. Dat is echt een hoop geld dat ook werknemers gaan inleveren. Er is ook het een en ander gebeurd met de pensioenpremies. Zouden werkgevers zich dus ook eens moeten realiseren dat het straks, hoewel sommige partijen daartegen zijn, ook weer eenvoudiger wordt om mensen van werk naar werk te helpen, dus naar een andere baan? Vast wordt dus ook minder vast. Brengen wij het onderscheid tussen vast en flex hier niet steeds veel te nadrukkelijk naar voren?

De heer Pieter Heerma (CDA): Mevrouw Vermeij moet niet via mij de werkgevers interrumperen. Ik vind het creatief gevonden van mevrouw Vermeij, maar ik voel er weinig voor om de hele behandeling van de Wet werk en zekerheid opnieuw te doen. Mijn fractie heeft, net als vele deskundigen, wel degelijk tijdens de wetsbehandeling als zorgpunt geuit, dat flex wel aangepakt wordt, maar dat vast te vast blijft. Dat is een centraal punt bij de behandeling van die wet geweest. Ik snap de vraag van mevrouw Vermeij best. Gegeven alle voorspellingen die er in de Kamer en daarbuiten zijn gedaan over de effecten van deze wet en gegeven de amendementen die er op de wet zijn ingediend en die afgewezen zijn – onder andere het amendement dat ik met de heer Van Ojik heb ingediend en dat gesteund werd door D66 en andere oppositiepartijen – denk ik dat wij het voorjaarsakkoord bijeen moeten roepen, zodat wij hierover met werkgevers en werknemers kunnen praten. Ik ben benieuwd of mevrouw Vermeij dat een goed idee vindt.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Vermeij in tweede instantie. Ik vraag iedereen om korte vragen te stellen en ook kort te antwoorden, want er zijn heel veel leden aanwezig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik denk dat de heer Heerma zichzelf nu tekort doet. Ik interrumpeer niet alleen de werkgevers, maar ik probeerde ook aan te geven dat er in het sociaal akkoord belangrijke stappen zijn gezet door werkgevers- en werknemersorganisaties. Het lijkt er nu op dat wij alleen maar iets met flex hebben gedaan en niet met vast. Ik durf dat te betwijfelen, maar de heer Heerma is dat niet met mij eens.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb geen vraag.

De voorzitter: Mijnheer Heerma hebt u behoefte om hierop te reageren?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het blijft staan dat dit een centraal discussiepunt was bij de behandeling van de wet. Mevrouw Vermeij lijkt dat hier te miskennen, maar dat is een feit. De zorgen over deze wet hadden centraal te maken met het feit dat vast te vast bleef en dat de gedachte dat je iedereen naar een vast contract kon duwen door flex meer te reguleren, weleens het omgekeerde effect zou kunnen hebben. Laten we op zijn minst constateren dat er aanwijzingen zijn dat dit gebeurt.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu zeg ik tegen de heer Heerma: geen woorden maar daden. Ik deel zijn analyse. Maar elke keer als een aantal partijen zegt dat de Minister het gesprek moet aangaan met de sociale partners om ervoor te zorgen dat werkgeverschap aantrekkelijker wordt door bijvoorbeeld de cao te moderniseren, vindt het CDA dat blijkbaar een ingewikkelde vraag. Na de hoopgevende woorden van de heer Heerma probeer ik het nu nog maar een keer. Is hij het met mij eens dat zo'n gesprek in de polder ook moet gaan over de vraag hoe wij het werkgeverschap aantrekkelijker maken door de cao's te moderniseren? Want alleen met de Wet werk en zekerheid breng je de vaste banen echt niet terug.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij doet de heer Van Weyenberg de inzet van het CDA op dit terrein sowieso tekort. Wellicht kan hij zich herinneren dat er van zijn hand diverse moties zijn geweest over cao's en modernisering die de CDA-fractie wel gesteund heeft. Volgens mij is dat verwijt dus niet helemaal terecht. En ja, als het gaat om de brug naar een vaste baan, gaat het over de vraag waarom die vaste baan er niet komt. Dat heeft ook te maken met de kosten van vast werk en de belasting op vast werk. Volgens mij zegt de heer Van Weyenberg in het artikel van vanochtend in Trouw dingen die de CDA-fractie ook op verschillende momenten heeft ingebracht. Volgens mij is deze vraag niet helemaal terecht.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is dan goed nieuws. Ik merk dat het CDA het aanspreken van de polder altijd ingewikkeld vindt. Ik constateer dat de heer Heerma het met mij eens is dat wij bij zo'n gesprek in de polder ook de Minister-President en de vicepremier kunnen vragen om de cao's aan de orde te stellen en te zeggen: doe iets aan de cao's en aan het gestolde wantrouwen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij zit het aanspreken van de polder op zijn verantwoordelijkheid eerder in de kern van het DNA van het CDA dan in de kern van het DNA van D66. Feit is dat D66 de afgelopen jaren een aantal voorstellen heeft gedaan om als politiek in te grijpen in de cao's en de verantwoordelijkheid daar weg te nemen. Dat zijn de voorstellen die het CDA niet heeft gesteund. Op dat vlak heeft D66 meer overlap met de VVD. De heer Van Weyenberg heeft in het artikel vanochtend in Trouw juist meer de lijn gekozen dat de verantwoordelijkheid in de polder zelf ligt. Die lijn spreekt mij meer aan.

De heer Klein (Klein): Ik begrijp van de heer Heerma dat het CDA grote bezwaren heeft tegen hetgeen er gebeurd is in de Wet werk en zekerheid, waarin vast werk niet echt goed is geregeld. Ik kan dit niet helemaal plaatsen, want ik deel de analyse wel en was daarom ook tegen die wet. Maar het CDA was voor de wet. Waarom heeft het CDA voor die wet gestemd en wil het de wet nu aanvullend wijzigen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Wij hebben bij die wetsbehandeling een aantal amendementen ingediend om de wet juist op dit punt aan te passen. Dat is niet gelukt, maar de wet ging over heel veel, bijvoorbeeld over de WW en het aanpassen van het ontslagrecht. De wet vormde het hart van het sociaal akkoord. Als oppositiepartij heb je de verantwoordelijkheid om bij elke wet een afweging te maken en te bezien of je, alles optellende, een wet wel of niet steunt. Het CDA heeft die wet gesteund. Daar sta ik achter en daar zal ik achter blijven staan. Maar toch is het CDA kritisch geweest over dit onderdeel van de wet, voor, tijdens en na de behandeling van de wet. Wij zullen kritisch blijven en dat is echt niet alleen maar voorbehouden aan partijen die tegen de wet gestemd hebben.

De heer Klein (Klein): Toch kan ik het niet helemaal plaatsen, omdat u in uw betoog juist aangaf dat dit onderdeel nu net het hart van de wet is en dus het hart van het hele verhaal. Dat betekent dat u feitelijk van mening bent dat de rest er allemaal bij hoort, maar dat het CDA dus wel voor het hart heeft gestemd. Graag wacht ik de wijziging af. Doet u dat?

De heer Pieter Heerma (CDA): Wij hebben diverse amendementen bij deze wet ingediend, juist om dit aan te passen. Wij hebben zelfs een motie ingediend op dit punt, die ook is aangenomen. Wellicht komt het moment dat we gezamenlijk toch tot de conclusie komen dat wij dat alsnog gaan herstellen. Toch is de redenatie van de heer Klein een bijzondere, ook als hij kijkt naar zijn eigen gedrag. De heer Klein en ik voeren samen ook debatten over de publieke omroep en op dat vlak heeft hij wetten gesteund, terwijl hij toch kritisch was en is over elementen en uitwerkingen daarvan. Hiervoor geldt: als je een ander een spiegel voorhoudt, moet je ook zelf in de spiegel kijken. Je kunt best voor een wet stemmen en toch kritisch zijn geweest en blijven op onderdelen van de wet.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mijnheer Heerma. U hebt nog ruim een minuut.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat wordt moeilijk, maar ik ga mijn best doen. Er zijn al diverse vragen gesteld over het jeugdminimumloon door verschillende sprekers, ook naar aanleiding van de ludieke en veel media-aandacht genererende acties van Young & United. Gisteren hebben wij ook met Young & United gesproken. De Minister schrijft in zijn brief van begin april dat hij dit meeneemt in de herijking van het minimumloon. Ik zou het interessant vinden om die discussie ook op zichzelf te voeren. Ik ben dus benieuwd of de Minister bereid is om dit vraagstuk niet alleen mee te nemen in de wet, maar daar ook apart een brief over te sturen, zodat wij daar een keer apart over door kunnen praten. Dat is mijn concrete vraag aan de Minister.

Nu kom ik op arbeidsbeperking naar aanleiding van de monitor arbeidsparticipatie van het UWV. Wij hebben een schriftelijk overleg gelegd gehad over het doelgroepenregister en het feit dat dit niet loopt. Ik heb concreet gevraagd naar de aantallen mensen die door gemeenten voor indicatie worden voorgedragen. Het antwoord is dat nog niet veel mensen ter beoordeling zijn doorgestuurd. Dat is een abstract antwoord op een vrij specifieke vraag. Daarom vraag ik alsnog hoeveel mensen er door gemeenten naar het doelgroepenregister doorverwezen zijn? Kan de Minister dat aangeven?

Mijn laatste punt is de ingewikkelde discussie over de RVU-heffing in de luchtvaartsector en het risico dat daar gedwongen ontslagen zullen vallen. Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld samen met mijn collega Omtzigt. Deze kwestie hangt ook samen met de discussies over het fiscaal stimuleren van oud voor jong en daar ben ik niet voor. Maar de vraag is of de aanpassing van de belastingdienstregels in 2013 het niet zo scherp gemaakt heeft dat nu op gedwongen ontslag wordt gestuurd. Volgens mij zijn de schriftelijke vragen nog niet beantwoord, maar ik ben benieuwd of de Minister hier iets over kan zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zat te wachten op een voorstel over demotie van oudere werkers van het CDA dat ik niet heb gehoord. Gaat de heer Heerma dat voorstel nog indienen?

De heer Pieter Heerma (CDA): In mijn tekst staat geen voorstel tot demotie van oudere werknemers. Er ligt een heel mooi rapport van ons Wetenschappelijk Instituut. Ik stel vast dat mevrouw Schouten dat nog niet gelezen heeft, maar het is goed om dat te doen om meerdere redenen. Het is goed om te lezen wat er over demotie gezegd wordt. Het is een heel goed rapport dat ervoor pleit dat demotie normaler moet worden en dat daar geen taboe op moet liggen. In ons WI-rapport staat er geen voorstel dat demotie nu op de arbeidsmarkt moet worden afgedwongen. Ik zal ervoor zorgen dat mevrouw Schouten een exemplaar van het rapport krijgt, want dan kan ze het nalezen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik dank de heer Heerma hartelijk voor het rapport. Ik heb het een beetje doorgebladerd, maar nog niet echt gelezen. Ik zag dat het een mooi rapport is, los van de inhoud. Het leek vrij volledig. Gaat het CDA met een voorstel hierover komen? Dit is natuurlijk wel een van de onderwerpen die vrij prominent in dat rapport zijn geopperd. Het CDA is daar ook wel een beetje de boer mee opgegaan. Wat betekent dit materieel voor het CDA in de discussie over bijvoorbeeld de positie van de ouderen op de arbeidsmarkt?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik hoop dat mevrouw Schouten, als ze het rapport gelezen heeft, niet alleen vindt dat het er mooi uitziet, maar dat ze er dan achter komt dat het inhoudelijk ook een mooi rapport is. Het rapport gaat over de vormgeving van de arbeidsmarkt. Het probeert een alternatief te bieden voor een steeds Angelsaksischer wordende arbeidsmarkt. Het raakt ook aan tal van discussies die wij tijdens dit algemeen overleg voeren. Er staan diverse voorstellen in, ook over verrekening voor werkenden, aansluitend bij de werkgeversvereniging AWVN, die daar een discussie over gestart is.

De voorzitter: We gaan niet het hele rapport bespreken, want dan zijn we nog even bezig.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik was van plan om dat wel te doen, maar ik ... Er staat inderdaad ook in dat het taboe rondom demotie ertoe leidt dat ouderen slechtere kansen op de arbeidsmarkt hebben en dat daar winst te boeken is. Dat vindt de CDA-fractie en dat vond de CDA-fractie in het verleden ook. Daar hebben wij ook moties en amendementen over ingediend in het verleden. Dat zal men in de toekomst ook blijven zien. En wellicht wilt u zelfs meedoen, mevrouw Schouten!

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Er staat een breed scala van onderwerpen op de agenda. Ik wil allereerst iets zeggen over het onderzoek dat de Minister heeft laten doen naar arbeidsduurverkorting en de effecten daarvan op de werkgelegenheid. Collega's hebben daar vandaag nog niet over gesproken. Het is een belangrijk onderzoek. Ik wil daar ook iets over zeggen omdat arbeidsduurverkorting voor GroenLinks altijd een element is geweest in een offensieve strategie voor de bestrijding van de werkloosheid. Arbeidsduurverkorting maakte daar deel van uit, samen met het goedkoper maken van arbeid, publieke investeringen et cetera. Ik ben de laatste om te zeggen dat ik ongeacht de uitkomsten van onderzoek altijd aan deze ideeën zou willen vasthouden, maar ik heb over de onderzoeken die de Minister heeft laten doen, nog wel een aantal vragen. Die hebben te maken met de methodologische keuzes die zijn gemaakt.

Ik wil daarover drie vragen stellen. Veel onderzoek is gebaseerd op wat er gebeurt met de werkgelegenheid in tijden van een neergaande economie. Ik snap ook wel dat je met arbeidsduurverkorting de stijging van werkloosheid niet in absolute termen kunt voorkomen, maar het gaat om de vraag of arbeidsduurverkorting een bijdrage kan leveren aan een afname van die stijging. Je zou dus altijd de stelling kunnen verkondigen dat als de economie in zwaar weer verkeert, de daling van de werkgelegenheid door arbeidsduurverkorting wellicht op zijn minst zou kunnen worden gematigd. Het zou dus zonder arbeidsduurverkorting nog erger zijn, om het maar heel simpel te zeggen.

Hetzelfde geldt voor de manier waarop je kijkt naar het werkloosheidscijfer. Kijk je naar werkloosheid als percentage van de beroepsbevolking of kijk je naar absolute aantallen? Dat is van belang omdat als het weer wat beter gaat, meer mensen zich melden op de arbeidsmarkt. Dat weet de Minister als geen ander, want dat kleurt ook de werkloosheidscijfers van dit moment.

Een van de belangrijke conclusies van het CPB is dat er bij arbeidsduurverkorting sprake is van een afnemende vraag, wat weer slecht is voor de werkgelegenheid. Je zou kunnen zeggen: als je arbeidsduurverkorting vergezeld laat gaan van een daling van de kosten van werk – iets wat straks in de herziening van het belastingstelsel aan de orde is – dan zal dat effect wellicht niet optreden. Dan heb ik het nog niet eens over de studie die het Verwey-Jonker Instituut heeft gedaan naar het effect van arbeidsduurverkorting op het verdelen van zorgtaken tussen man en vrouw in een huishouden. Ik zal daar vandaag ter wille van de tijd niet op ingaan. Ik wil me best laten overtuigen, maar ik vind de studies zoals die er nu liggen, daar nog niet voldoende aanleiding toe geven.

De heer Van Weyenberg (D66): Voor iemand die zijn conclusie nog niet definitief heeft getrokken, heeft de heer Van Ojik wel heel veel woorden nodig om te vertellen waarom er moet worden doorgestudeerd op arbeidsduurverkorting. Hij is niet blij met de uitkomsten van het onderzoek, omdat daaruit blijkt dat arbeidsduurverkorting niet werkt. Volgens mij is het helder: arbeidsduurverkorting werkt niet. Dat schrijft zowel de Minister als het CPB. Arbeidsduurverlenging levert de schatkist uiteindelijk meer dan 10 miljard op. Zegt de heer Van Ojik nu eigenlijk gewoon dat al die onderzoeken niet kloppen? En gelooft hij nog steeds dat collectieve arbeidsduurverkorting goed is voor de werkloosheid? Moeten zijn minutenlange theoretische vragen over de methodologische opzet van het rapport tot die conclusie leiden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb uit de studie in ieder geval begrepen dat arbeidsduurverlenging ook niet werkt. Ik ga niet jij-bakken, maar ik wil dat in ieder geval gezegd hebben naar aanleiding van de vraag van de heer Van Weyenberg. Er zijn ook onderzoeken waarin tot andere conclusies wordt gekomen. Ik heb zelfs expliciet gezegd dat pleidooien voor arbeidsduurverkorting altijd een kernelement zijn geweest in de pleidooien die ik hier in de Kamer heb gehouden voor een offensiever beleid ter bestrijding van de werkloosheid. Ik heb een aantal vragen aan de Minister gesteld over aannames die ten grondslag liggen aan die onderzoeken, die wellicht de uitkomst kleuren. Laat ik het dan zo formuleren. Zo theoretisch is dat overigens niet. Dat zijn heel concrete aannames die wellicht leiden tot een conclusie waar we misschien later spijt van krijgen als blijkt dat die aannames niet goed zijn geweest.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is toch wel een beetje grappig. De heer Van Ojik zegt eerst dat de onderzoeken niet kloppen. Ik heb vervolgens gezegd dat geconcludeerd kan worden dat arbeidsduurverkorting niet werkt. En dan zegt hij dat arbeidsduurverlenging ook niet werkt, omdat dat ook uit dit onderzoek blijkt. Maar hij heeft net zelf langs allerlei wegen geprobeerd om dat onderzoek te ondermijnen. Maar dat even terzijde.

De heer Van Ojik kan zich toch niet onttrekken aan de conclusie uit die studies dat arbeidsduurverlenging de overheidsbegroting op termijn gewoon 15 miljard euro oplevert? Ik zeg «op termijn», omdat ik meteen toegeef dat er heel veel transitievraagstukken zijn en dat je midden in een crisis niet over arbeidsduurverlenging begint. Weet de heer Van Ojik wat voor mooie dingen je daarmee allemaal wel niet zou kunnen doen? Of het nu investeren is in windmolens of in de zorg.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat weet de heer Van Ojik. Ik weet niet precies wat je met 15 miljard allemaal voor mooie dingen kunt doen, maar ik wil de heer Van Weyenberg daar graag in volgen. We hadden het volgens mij over het effect op de werkgelegenheid. Zoals mijn partij vrij stelselmatig heeft gepleit voor arbeidsduurverkorting als een van de vele instrumenten om het werk in ieder geval eerlijker te verdelen, heeft de partij van de heer Van Weyenberg gepleit voor arbeidsduurverlenging, niet alleen omdat dat geld oplevert maar ook omdat werd verondersteld dat dat goed was voor de werkgelegenheid. Dat is uiteraard het goed recht van de heer Van Weyenberg. Even goede vrienden als hij verder geen kritische vragen over dit onderzoek heeft, maar ik heb die wel. Daarom heb ik die ook gesteld.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik wijs op het onderzoek. De passage over arbeidsduurverkorting is zelfs in het rood weergegeven. Als GroenLinks dat dan toch verwerpt, dan is de ideologie van GroenLinks toch gewoon feitenresistent?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan niet anders zeggen dan ik net gezegd heb: dat ik best bereid ben om op basis van onderzoek een door mijn fractie tot nu steeds ingenomen standpunt te wijzigen. Ik ben echter niet bereid om vragen die ik over dat onderzoek heb, op voorhand in te slikken. Daar gaat de heer Mulder niet op in. Misschien heeft de Minister wel een heel bevredigend antwoord op mijn vragen en zeg ik vervolgens, wellicht nog in deze vergadering: nou, we zullen er nog eens over nadenken. Maar ik ga dat niet op voorhand zeggen. De heer Mulder heeft het over feitenresistent. Mijn vragen zijn juist heel feitelijk van aard.

De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij moet GroenLinks niet proberen om het onderzoek aan te passen, maar moet zij de ideologie aanpassen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik weet niet precies wat de heer Mulder onder ideologie verstaat.

De heer Anne Mulder (VVD): U komt uit een communistische partij.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik geloof dat ik dit als ideologie wat mager vind. Maar goed, bij de VVD vinden ze iets al gauw een ideologie, vooral als het om anderen gaat. Zelf doen ze daar niet aan, weten wij. Voor alle duidelijkheid, ik zie arbeidsduurverkorting als een instrument van beleid, en niet als iets ideologisch. Dan moet je zeggen dat je werk eerlijk moet verdelen en dat het echt van de dolle is dat er nu honderdduizenden mensen gedwongen aan de kant staan terwijl er ook heel veel mensen zijn die zich een slag in de rondte moeten werken en nergens aan toekomen. Als het over ideologie gaat, dan zouden we daar een discussie over kunnen hebben. Maar ik zie arbeidsduurverkorting als een instrument. Ik heb in de aanloop naar mijn bijdrage expliciet gezegd dat ik bereid ben om mijn mening over dit instrument te herzien, maar dan wil ik wel dat de vragen die ik over die onderzoeken heb, worden beantwoord. Dat lijkt me toch vrij normaal. Ik zeg dat ook nog maar een keer aan het adres van D66. En als dan blijkt dat ik het fout heb gehad, dan ben ik straks de eerste om dat eerlijk toe te geven. Laten we dat afspreken.

De voorzitter: Nee, mijnheer Mulder. We doen hier interrupties in tweeën.

De heer Anne Mulder (VVD): Eigenlijk is het wel genoeg geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mooi. Ik ben blij dat de heer Mulder tevreden is.

Ik vervolg mijn betoog. Ik wil ook graag iets zeggen over de jeugdwerkloosheid. We hebben hierover een rapportage van de Minister ontvangen. Daarin staan zeer veel interessante dingen. Het gaat wel beter, maar de jeugdwerkloosheid is nog steeds hoog. Ik was zelf getroffen door een artikel van Ton Heerts, de voorzitter van de FNV, dat vorige week in de NRC stond. Daarin zegt hij dat het nu ineens een stuk minder erg lijkt te zijn met de jeugdwerkloosheid, omdat er nu een andere definitie wordt gehanteerd. Daardoor worden jongeren die slecht één uur werken, niet meer beschouwd als werkzoekend. Als je dat zou corrigeren, als je de kruimelbaantjes buiten beschouwing zou laten, dan is de jeugdwerkloosheid in Nederland ineens verschrikkelijk veel hoger. Hij noemde een percentage van 37%. Dan komen we dus in de buurt van Spanje, Portugal en Griekenland. Ik kan nu dus niet helemaal overzien of de door de Minister gegeven cijfers kloppen. Ik vond dat artikel echter bijzonder alarmerend. Deelt de Minister die waarneming van de heer Heerts?

Nederland heeft zich ook gecommitteerd aan de Europese afspraken over jeugdwerkgarantie. Jongeren die na vier maanden nog geen baan hebben of scholing krijgen, hebben recht op een arbeidsplaats, een leerwerkplek, een stage of studie die wordt gefaciliteerd door de overheid. Dat staat in de richtlijn waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Ik vraag de Minister hoe het daarmee staat.

Collega's hebben al gesproken over het minimumjeugdloon. Het is inderdaad moeilijk uit te leggen dat iemand van 18 jaar die hetzelfde werk doet als iemand van 24 jaar en ook ongeveer hetzelfde moet betalen aan huur, boodschappen en dergelijke, maar ongeveer de helft verdient van het bedrag dat de 24-jarige krijgt. Ik vind de suggestie van de heer Van Weyenberg om hierover een hoofdlijnennotitie te vragen, een heel goede. Ik sluit me daar dus graag bij aan.

Ik laat ter wille van de tijd Nationale Nederlanden en wat iedereen daar al over heeft gezegd, maar even rusten. Daar kom ik wellicht later nog op terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Na dit vurige pleidooi over en weer om ons aan de feiten te houden, denk ik dat er nu hoop is voor Young & United. Zoals de heer Mulder zojuist al mompelde, heeft het CPB onlangs een onderzoek gedaan naar de effecten van de verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon. Dat onderzoek is van eind 2012. Uit dat onderzoek blijkt het volgende. Mensen, dat komt van het CPB, ik heb het niet zelf verzonnen! Als de arbeidsmarkt niet competitief is – dat is niet echt het geval op het moment dat er een jeugdwerkloosheid van 11% is – en als het uitgangsniveau van het minimumloon laag is, heeft een verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon geen gevolgen voor de werkgelegenheid. Dat heeft ook geen verdringing tot gevolg. Het uitgangsniveau van het minimumloon is in Nederland lager dan 60% van het wml. Dat is, Europees gezien, laag. Kortom, het pleidooi van Young & United is volgens het CPB volledig terecht. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Mulder. Hij hangt zeer aan de feiten. Ik verwacht dan ook dat hij zich volledig bij mijn woorden zal aansluiten.

De heer Anne Mulder (VVD): Volgens mij staan in het rapport van het CPB uit 2012 drie dingen. 1. Het verhogen van het wettelijk minimumjeugdloon leidt tot een hogere jeugdwerkloosheid. 2. Laagproductieve jongeren hebben minder kans op het vinden van een baan. 3. Door het relatief lage minimumjeugdloon blijven jongeren langer studeren. Dat is precies wat je wilt. Volgens mij heeft de Minister daar ook in deze trant op gereageerd. Als je ervoor pleit om dat wettelijk minimumjeugdloon te laten oplopen, dan kun je wel zeggen: fijn, jongeren hebben recht op een hoger loon. Maar wat is dat recht op een hoger loon waard als je werkloos op de bank zit? Ik zou zeggen: niks.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste wordt dus ontkracht door het CPB. Het CPB zegt alleen dat je die risico's loopt als je het wettelijk minimumjeugdloon compleet loslaat. Dat is het geval als je het wettelijk minimumjeugdloon in een keer optrekt naar het niveau van het wml. Daartussen zitten echter nog heel veel varianten. Ik kan de heer Mulder wel gelijk geven op het punt van de scholing. Er is inderdaad sprake van een risico op dat vlak. Volgens mij gaat het daarbij echter ook weer om de vraag met hoeveel het wettelijk minimumjeugdloon verhoogd moet worden om dat soort effecten in beeld te krijgen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd om een notitie hierover. Ik denk dat er al best wel veel ligt van het CPB. Ik wil de Minister vragen om gerichter te kijken naar de mogelijke varianten van een wettelijk minimumjeugdloon, met bedragen die dan ergens tussen de huidige hoogte van het wettelijk minimumjeugdloon en het wettelijk minimumloon liggen. Wat zou eraan kunnen worden verbeterd zonder dat er allerlei negatieve effecten plaatsvinden, bijvoorbeeld op het terrein van scholing? Ik wil de onderzoeksopdracht van de heer Van Weyenberg dus wat nader preciseren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij werden gisteren geconfronteerd met een aantal voorbeelden uit het buitenland, onder andere uit vergelijkbare landen in Scandinavië, waarin dat is gebeurd en het geen effect heeft gehad op de studieduur of het moment waarop jongeren het onderwijs verlaten. Het is dus ook interessant om die voorbeelden erbij te betrekken. We hebben die aanname en delen die zorgen ook allemaal, maar het is wel goed om er heel precies naar te kijken, ook aan de hand van ervaringen in andere landen die voor ons relevant zouden kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is een vraag die ik doorgeleid naar de Minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik bedank mevrouw Schouten voor haar aanvulling op mijn vraag. Dat is ook precies wat ik in mijn hoofd had. Zij verwoordt het alleen beter. Er moet niet alleen worden gekeken naar de leeftijdsgrens, maar ook naar de wijze waarop de tabel überhaupt is opgebouwd. Het gaat om die staffel, maar ook om wat je met jongeren onder de 18 jaar doet. Ik zou niet willen dat je het tot 18 jaar gelijk houdt en dat je voor jongeren vanaf 18 jaar bijvoorbeeld in één keer naar een volledig wettelijk minimumloon gaat. Dan gaat iedereen 17-jarigen in dienst nemen. Je kunt dit volgens mij dus niet half doen. Is mevrouw Schouten dat met mij eens?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ook dit is volgens mij een vraag die moet worden doorgeleid naar de Minister. Ik kijk puur naar wat het CPB zelf heeft geschreven. In de huidige situatie in Nederland zou een verhoging van het wettelijk minimumjeugdloon niet direct leiden tot meer werkloosheid. Dat is de conclusie. Ik denk dat we met elkaar moeten bekijken wat dan wel goede verhoudingen zijn in de tabel, hoe het in andere landen is geregeld en welk effect het op de studie heeft. Dat zijn allemaal heel zinnige voorstellen die de Minister, wat mij betreft, nader mag onderzoeken.

Op het punt van de contracting sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Vermeij.

Ik kom te spreken over de Wet werk en zekerheid. We hebben van de week de krantenkoppen over Nationale Nederlanden gezien. We hebben vorige week al een uitvoerig debat gehad. Ik ga dat hier nu niet overdoen. Wij hebben de Minister vorige week gevraagd of hij signalen heeft dat dit meer zal gebeuren. Wat gaat hij doen als dat soort signalen elke keer naar voren komt? Ik heb vorige week ook al de vrees uitgesproken dat we er straks bijna elke week een debatje over kunnen voeren. Is het niet verstandiger om dit in een wat breder verband, ook met de sociale partners erbij, te bespreken? Anders wordt het immers vooral voor de mensen aan deze kant van de tafel een werkgelegenheidsproject. Wat nog belangrijker is, is dat we vooral preventief moeten handelen, dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen die deze banen hebben, niet ontslagen zullen worden. Dat moet in ieder geval tot een minimum beperkt worden. Is de Minister bereid met de sociale partners om de tafel te zitten om te bekijken wat we hieraan kunnen doen?

Ik heb nog één onderwerp: de werkgelegenheid in de grensregio's. Dat is altijd mijn hobby. Er is op dat punt in de Kamer een aantal moties aangenomen. Ik noem een motie inzake diploma-erkenning en moties om het werken en het stagelopen over de grens aantrekkelijker te maken. Er zijn in de grensregio's zelf grensbalies opgezet. Daar komt heel veel expertise samen en daar kunnen dat soort zaken centraal geregeld worden. Als men daar echter tegen bepaalde zaken aanloopt, moet men elke keer weer in Den Haag zijn weg zoeken. Is het niet handiger als Den Haag naar de grensbalie toekomt? Er moet niet elke keer een zoektocht langs de departementen nodig zijn om praktische problemen aan te kunnen kaarten. Is de Minister dat met mij eens? Hoe denkt hij dat te kunnen organiseren? Ik heb een aantal weken geleden gevraagd of de Minister bereid is om naar de Eems Dollard Regio te gaan, omdat men daar een aantal concrete voorstellen heeft gedaan die men ook graag met de Minister wil bespreken. Ik heb begrepen dat die uitnodiging nog steeds bij het ministerie ligt. De Minister heeft toegezegd dat hij zou bekijken wat mogelijk was. Kan hij dit nu echt even oppakken en gewoon even kijken wanneer hij naar die regio kan gaan? Dan kan hij zien wat er al gebeurt en wat er misschien nog nodig is om ervoor te zorgen dat het werken over de grens daadwerkelijk wordt vergemakkelijkt.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik ga graag door op het punt waar we vorige week tijdens het debat over de Wet werk en zekerheid zijn gestopt. Na dat debat sprak ik een arbeidsrechtadvocaat, die mij het volgende vertelde. Er moet voor 1 juli nog een aantal AMvB's komen, maar die zijn er niet of die zijn onduidelijk. Werkgevers willen geen risico's nemen en ontslaan mensen voor 1 juli, omdat ze dan wel precies weten waar ze aan toe zijn. Zij stellen dat niet uit omdat die AMvB's er nog niet zijn. Dat is ook mijn vraag. Kan de Minister daarop ingaan? Ik hoor bijvoorbeeld dat nog niet duidelijk is hoe de ontslagprocedure via het UWV er vanaf 1 juli precies uitziet. Ook zou onduidelijk zijn aan welke eisen een kleine werkgever precies moet voldoen om te vallen onder de zogeheten overgangsregeling die ziet op ontslag vanwege slechte financiële omstandigheden, zoals staat in boek 7 artikel 673d van het Burgerlijk Wetboek. De Minister is jurist, dus hij herkent dit direct. Ook is onduidelijk welke nadere regels we nog kunnen verwachten met betrekking tot een redelijke grond voor opzegging, de herplaatsing van de werknemer en de redelijke termijn als bedoeld in boek 7, artikel 669, lid 5 van het Burgerlijk Wetboek. Hoeveel AMvB's moeten er nog komen en wanneer kunnen wij die verwachten?

Wat ik schokkend vond, was dat deze arbeidsrechtjuriste ook zei dat zij op trainingen het advies krijgt om een beroepsaansprakelijkheidsverzekering te sluiten, omdat die wet blijkbaar zo onduidelijk en ingewikkeld is dat je je maar beter kunt indekken. Voordat je het weet, heb je de werkgever aan je broek, omdat je die slecht zou hebben geadviseerd. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik kom te spreken over de ontwikkelings- en opleidingsfondsen. In het sociaal akkoord is afgesproken om deze te verbreden. Het kabinet zou daarover in overleg treden met sociale partners. In de brief over een leven lang leren staat dat Doekle Terpstra kwartiermaker is bij samenvoeging van de O&O-fondsen in de techniek, zodat je intersectoraal kunt scholen. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met de motie die is ingediend door de leden Van Weyenberg, Heerma, Lucas, van Ojik en mij over het bevorderen van intersectorale scholing en individuele budgetten? Wij denken dat het opleiden van mensen de beste methode is om ze weerbaar te maken op een flexibiliserende arbeidsmarkt.

Ik heb ons standpunt over de jeugdwerkloosheid eigenlijk al bij interruptie verwoord. Dat sluit aan bij dat van het CPB. Je vraagt je dan wel af waarom we nog premiekortingen hebben, als het niet zo veel uitmaakt hoe hoog de kosten van arbeid zijn. Het kabinet is immers juist bezig om arbeid goedkoper te maken. Blijkbaar moet dat werken. Maar hier wordt gezegd: maak het duurder door de lonen te verhogen. Dat staat daar haaks op. Het is ook gek. Als je in de geschiedenis duikt, dan zie je dat Jan de Koning, een voorganger van Minister Asscher, in de jaren tachtig juist met voorstellen kwam om het wettelijk minimumjeugdloon te verlagen teneinde de werkloosheid te bestrijden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij zijn er breed in de Kamer vragen rondom het minimumjeugdloon. Diverse fracties, waaronder de mijne, stellen niet dat het onmiddellijk omhoog moet en dat er geen negatieve effecten zijn als je dat doet. Daar zijn zorgen over, zoals mevrouw Vermeij net ook zei. Om die reden gaat het kabinet ernaar kijken en houdt het deze optie open. De Minister heeft dat bij herhaling geschreven. Vorige week tijdens het debat heeft hij daar ook aan gerefereerd. Ik heb de heer Mulder nooit horen zeggen dat hij blokkeert dat dit wordt onderzocht, maar in de krant schrijft hij deze week dat hij zijn conclusie al klaar heeft en dat wij het niet moeten doen. Betekent dit dat de VVD wil blokkeren dat dit onderzocht wordt of staat de VVD net als in de voorgaande debatten wel open voor het onderzoeken van de effecten, omdat het mogelijk is dat de lezing van de heer Mulder van het onderzoek van het CPB wel degelijk feitenresistent is en dat er wel degelijk aanpassingen mogelijk zijn zonder negatieve effecten?

De heer Anne Mulder (VVD): Het is heel sympathiek om te zeggen: wat een mooie actie van die jongemannen, en ook jonge vrouwen, bij Ahold; wat een goed en sympathiek voorstel. Dat is het ook, maar je moet niet denken dat je, als je het maar zo vaak mogelijk onderzoekt, een keer een goede uitslag krijgt. Ik ben niet tegen een onderzoek, maar als je van tevoren al weet dat onderzoeken wellicht niets opleveren, waarom moet je ze dan doen? Maar goed, mocht de heer Heerma deze motie indienen, dan zal hij mij niet horen zeggen dat zij onaanvaardbaar is. Daar ga ik trouwens ook niet over.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat je zeker weet dat ze wellicht niets opleveren, vind ik op zichzelf al een schitterend antwoord. We weten zeker dat het wellicht niets of wellicht wel iets oplevert. Ik heb daar ook zorgen over, want ik zie wel degelijk het risico dat het ten koste van de arbeidsmarktpositie van jongeren gaat en tot stijging van de jeugdwerkloosheid leidt als het minimumloon naar het gewone loon wordt doorgetrokken. Ik vind het echter wel terecht dat dit onderzocht gaat worden. Op basis van de verhalen die wij horen, zijn wij van mening dat de verschillen in lonen, in het geval van 18-jarigen die fulltime werken, volledig actief zijn op de arbeidsmarkt en niet studeren, wel degelijk iets zijn om naar te kijken. Laten we op basis van de feiten tot een oordeel komen. Ik ben er blij mee dat de heer Mulder, in tegenstelling tot de indruk die deze week in een krant werd gewekt, dat niet wil blokkeren.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb nog één opmerking hierover en dan hoor ik wel wat de Minister op dit punt toezegt. Je kunt een heel mooi recht hebben op een bepaald minimumjeugdloon, maar als dat ertoe leidt dat je werkloos bent, dan zit je met je recht werkloos op de bank. Wat is dan de waarde van dat recht? Volgens mij is dat heel beperkt.

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe verklaart de heer Mulder dan het feit dat de jeugdwerkloosheid, met de huidige hongerloontjes waar jongvolwassenen niet van kunnen rondkomen en op basis waarvan zij niet zelfstandig kunnen wonen, historisch hoog is?

De heer Anne Mulder (VVD): In het rapport van het Centraal Planbureau uit 2012 staat dat de jeugdwerkloosheid in Nederland relatief laag is.

Mevrouw Karabulut (SP): Er is wel wat gebeurd sinds 2012.

De heer Anne Mulder (VVD): Het Centraal Planbureau schrijft dat de jeugdwerkloosheid relatief laag is. Maar stel dat zij hoog is, dan is het toch dubbel zo dom om het te verhogen, want dan wordt de werkloosheid nog hoger? Volgens ons is de jeugdwerkloosheid echter relatief laag – dat schrijft het Centraal Planbureau ook – en doen wij het relatief goed in Europa, hoewel het voor iedere jongere vervelend is om werkloos te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is vooral heel erg dom om onze jeugd, onze jongeren een goed toekomstperspectief te ontnemen. Dat gebeurt nu. De onzekerheid wordt niet alleen veroorzaakt door de politiek van het kabinet-Rutte/Asscher die leidt tot meer jeugdwerkloosheid, maar ook door het arbeidsmarktbeleid, waar de VVD voor een groot deel verantwoordelijk voor is, dat ervoor zorgt dat jongeren veelal in heel onzekere contracten zitten. Wat is erop tegen wanneer de Kamer serieus kijkt naar dit door jongeren aangedragen probleem en zoekt naar mogelijkheden om hun toekomst te verbeteren?

De heer Anne Mulder (VVD): Dat is een cocktail van opmerkingen. Als je aan het begin van je carrière al een tijd werkloos bent, dan haal je dat heel moeilijk in. Wij zijn dus ontzettend terughoudend met het verhogen van het jeugdloon. Als je echt wilt dat jongeren een vaste baan hebben, dan moet je eens kijken naar de wijze waarop het vaste contract geregeld is. Zoals ik ook heb gezegd tijdens de begrotingsbehandeling, hoor ik dat ondernemers bijna geen vaste contracten meer aanbieden omdat zij enorme financiële risico's lopen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Daardoor neemt het aantal vaste contracten af. Als je echt vaste contracten wilt, ook voor jongeren, dan moet je misschien iets doen aan het vaste contract zelf, namelijk minder risico's bij de ondernemer leggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit een beetje te zoeken. In de krant stonden grote woorden van de heer Mulder. Meestal blijft hij dan zitten in het debat, maar nu heeft hij er wel wat over gezegd. Ik snap dat de heer Mulder hier zorgen over heeft en dat hij zegt dat er ook iets moet gebeuren aan de cao. Dat ben ik heel erg met hem eens. Maar waarom begint hij met «nee» zeggen en zegt hij later dat hij het best wil laten onderzoeken? Waarom zegt hij niet: laten we er gewoon eens naar kijken samen met die jongeren? Ook de heer Mulder moet zich toch soms zorgen maken over het feit dat het niet alleen slecht is voor jongeren als wij hun arbeid zo goedkoop maken, maar dat dit ook wat kan betekenen voor de arbeidsmarktkansen van bijvoorbeeld ouderen?

De voorzitter: Ik wil iedereen toch verzoeken om gewoon een vraag te stellen en geen ellenlange betogen te houden. Datzelfde geldt voor de antwoorden.

De heer Anne Mulder (VVD): Op zichzelf is er niks mis met onderzoeken, maar ik wil er toch op wijzen dat het Centraal Planbureau in 2012 al onderzoek heeft gedaan en dat de Minister daar al op heeft gereageerd in een brief. Maar natuurlijk is er op zichzelf niks mis met onderzoeken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan dank ik de heer Mulder voor zijn steun voor mijn suggestie.

De heer Anne Mulder (VVD): We moeten de verwachtingen echter wel temperen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Mulder had het over jongeren die werkloos op de bank zitten. Ik denk dat dit ook zo is, omdat jongeren onder de 23 jaar gewoon een stuk goedkoper zijn. Als je boven de 23 bent, ben je nog steeds gewoon jong, maar raak je je baan kwijt. Wij kennen bedrijven – dat zijn met name grote bedrijven en niet de kleine trouwe mkb'ers – die hun hele businessmodel daarop gebaseerd hebben. Dat is dan dus niet alleen gebaseerd op flex, maar ook op arbeidskrachten tot 23 jaar. Wat vindt de heer Mulder daarvan?

De heer Anne Mulder (VVD): Je kunt over intenties heel veel zeggen. Een ondernemer wil winst maken. Dat is het voordeel voor het bedrijf. Het voordeel voor mensen die willen werken, is dat het werk oplevert. Je kunt dus wel zeggen dat je dat businessmodel – ik weet niet hoe dat precies in elkaar zit – verschrikkelijk vindt en dat je daartegen bent, maar dat leidt er dan toe dat die mensen geen werk hebben. Waar ben je dan?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan is alles toegestaan; dat kan niet. We hebben met elkaar een aantal opvattingen over de arbeidsmarkt en de wijze waarop die dient te werken. Je kunt van mening verschillen over het belang van cao's, collectieve afspraken, afdrachten, premies en loonniveaus, maar kunnen die zaken de heer Mulder dan helemaal niets schelen?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik maak mij juist grote zorgen over de jeugdwerkloosheid. Ik heb niet voor niets gezegd dat je achterloopt als je aan het begin van je carrière werkloos bent. Ik heb niet voor niets de jaren tachtig aangehaald, hoewel het al een tijd geleden is. Het kabinet stelde toen voor om het te verlagen, juist om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Nu het langzaam de goede kant opgaat, ben ik bang dat wij het risico lopen het kind met het badwater weg te gooien. Het klinkt sympathiek: Young & United. Daar ben ik het zeker mee eens. Mijn boodschap is echter dat we moeten oppassen. Het gaat om het bestrijden van de jeugdwerkloosheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Mulder zet de hoogte van het wettelijk minimumjeugdloon tegenover werkloosheid. Hij trekt het eigenlijk wat breder en zegt: wat heb je eraan als je wel een bepaald loon mag verdienen, maar geen baan hebt? Zegt hij daarmee ook dat hij eigenlijk gewoon principieel van het WML af wil?

De heer Anne Mulder (VVD): Nee, ik heb op dit moment geen voorstellen om het wettelijk minimumloon te verlagen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is dan een geruststelling. Maar laten we de argumentatie de andere kant op draaien. Waarom wil de heer Mulder dan helemaal niets doen met het WMJL? Hij onderkent kennelijk dat er een soort rechtvaardiging zit in het herverdelen via het wettelijk minimumjeugdloon. Er is hier een discussie gaande over de vraag of dat hoog genoeg is en of die rechtvaardiging daarin gevonden kan worden.

De voorzitter: Stelt u uw vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel maar één vraag. Wil de heer Mulder de discussie op zich wel aangaan over de rechtvaardiging van de hoogte van het wettelijk minimumjeugdloon? De discussie gaat daarover en niet over de tegenstelling tussen werkloosheid en een wettelijk minimumloon.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik begrijp de vraag van mevrouw Schouten: waarom verlaag je het dan niet? Wij hebben daar op dit moment geen voorstellen voor. Misschien is het goed als de Minister, als hij hier toch iets over schrijft, nagaat waarom het minimumjeugdloon precies is ingevoerd – ik meen dat dit in 1974 was – en welke bedragen daarbij hoorden. In 1974 was daar discussie over. Bedrijven zeiden toen: gaan wij nu wel mensen in dienst nemen? Het is dus misschien goed om eens even te kijken naar de geschiedenis van de precieze hoogte daarvan. Maar nogmaals, wij hebben geen voorstellen om het wettelijk minimumjeugdloon te verlagen.

De voorzitter: Ook de heer Van Ojik heeft nog een vraag hierover. Volgens mij is dat de laatste van de zijde van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks): We zijn nu volop aan het speculeren over het eventuele effect van een verhoging van het minimumjeugdloon op de werkgelegenheid en de werkloosheid onder jongeren. De eisen van Young & United beginnen echter aan de andere kant met twee principes – de heer Mulder zou misschien spreken van «ideologische principes» – namelijk «gelijke beloning voor gelijk werk» en «economische zelfstandigheid voor mensen die werken, ook al zijn zij nog maar 18 jaar». Zou de heer Mulder nu in ieder geval willen zeggen dat hij die uitgangspunten steunt, dat hij daarachter staat en dat hij het met daarmee eens is?

De heer Anne Mulder (VVD): In de discussie over het wettelijk minimumjeugdloon zit natuurlijk een dilemma. Je kunt zeggen dat dat loon, als je dat verdient, hoog genoeg moet zijn voor iets. Maar als je het doet, zal een groot aantal langs de kant zitten. Dat blijkt althans volgens mij uit het onderzoek uit 2012. Daar is dan nog een zekere relativering bij te maken, want in een aantal sectoren, ik geloof in het vervoer bijvoorbeeld, geldt wel een minimumloon, maar dat is daar hoger. Bij DSM bijvoorbeeld – ik heb dit gevraagd aan een humanresourcesmanager die toevallig bij mij op bezoek was – krijgt iemand van 18 jaar € 1.700 per maand, veertien maanden betaald en daarop nog een toeslag. Die verdient dus zo'n slordige € 2.400 per maand, al is hij maar 18 jaar. Er zijn dus wel degelijk banen waarmee je, ook als je 18 jaar bent, volledig in je onderhoud kunt voorzien. Het dilemma is echter dat je wel kunt zeggen dat je dat rechtvaardig vindt, maar wat is die rechtvaardiging waard als je geen baan hebt?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Een 18-jarige die € 2.400 verdient is een uitzondering, helaas voor de 18-jarigen zou ik bijna zeggen. Ik begrijp ook wel dat er dilemma's zijn – we gaan daarom ook weer meer onderzoek doen – maar ik vroeg iets anders. Er liggen twee principes ten grondslag aan deze discussie, namelijk «gelijke beloning voor gelijk werk» en «economische zelfstandigheid voor wie betaald werk doet op de arbeidsmarkt». Ik vroeg niet om dilemma's, want die ken ik zelf ook allemaal wel. Mijn vraag was of de VVD-fractie die twee uitgangspunten of principes of hoe je ze ook wilt noemen, steunt of niet? Dat is toch een heel simpele vraag.

De heer Anne Mulder (VVD): Je kunt niet zomaar principes met betrekking tot economische zelfstandigheid steunen, want je hebt dan misschien wel een salaris dat is gebaseerd op economische zelfstandigheid, maar wat houdt die economische zelfstandigheid in als je een uitkering hebt? Daar is dan geen sprake van, want je bent afhankelijk van een uitkering. Dat is het hier te behandelen vraagstuk. En als wij moeten kiezen, hetgeen hier het geval is, dan zeggen wij: werk gaat boven inkomen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Mulder. U hebt daar nog ruim een minuut voor.

De heer Anne Mulder (VVD): De Minister heeft gereageerd op het rapport van de FNV over contracting en payrolling. Mijn fractie vond de analyse van de FNV, hoewel wat tendentieus opgeschreven, nog best goed. Zij zegt immers dat ondernemers te veel werkgevers of te veel hoofd Personeelszaken worden en dat zij te veel risico's lopen met vaste contracten. De FNV zegt dan «doe wat aan contracting», terwijl de VVD zou zeggen «doe wat aan de vaste contracten». Wij kunnen in die analyse dus een heel eind meegaan met de FNV, maar in de oplossing kunnen wij ons minder goed vinden.

In zijn brief schrijft de Minister dat contracting niet nieuw is. Denk aan de uitbesteding van catering en ICT. Bedrijven kunnen diverse redenen hebben om activiteiten uit te besteden. Mijn fractie vindt het ook billijk om contracting tegen te gaan als het puur en alleen een truc is om arbeidsvoorwaarden te verlagen zonder dat er iets verandert. Maar je moet de vraag stellen of het UWV in staat is om te beoordelen wat de kernactiviteiten zijn van bedrijven. Hoe kan het UWV dat doen? Daarmee gaat het toch op de stoel van de ondernemer zitten? Je ziet ook in de economie dat corebusinesses veranderen. DSM was eerst een steenkolenmijn, richtte zich vervolgens op chemie en richt zich nu op voedingssupplementen. Philips begon met gloeilampen en zit tegenwoordig vooral in de healthsector. Je moet dus enorm terughoudend zijn met deze beoordeling.

In de Stichting van de Arbeid wordt gesproken over zogeheten driehoeksrelaties, wat een bijzondere term is voor payrolling en contracting, maar dat overleg heeft nog niet tot overeenstemming geleid. Kan de Minister vertellen hoe het daarmee zit? Wanneer bevalt de Stichting van de Arbeid van een standpunt?

Tot slot hebben we het onderzoek naar de effecten van de aanpassing van de arbeidstijd ontvangen, waarvoor dank. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Stel iemand wil meer uren werken dan op grond van de cao is toegestaan, waarom zou dat nu eigenlijk niet mogen? Zou je, ondanks hetgeen in de cao staat, niet moeten zeggen: u wilt 45 uur werken, wij wensen u daar succes mee?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb altijd begrepen dat de VVD oneerlijke concurrentie wil bestrijden. Door het werken zonder loon hebben heel veel ondernemers last van oneerlijke concurrentie. Werklozen met subsidie worden namelijk ingezet op banen die zij normaal betalen. Vindt de heer Mulder ook dat wij deze vorm van verdringing en oneerlijke concurrentie moeten stoppen?

De heer Anne Mulder (VVD): Wij hebben het hier al een paar keer gehad over verdringing. Volgens mij is de afspraak dat je, als je een uitkering hebt, geen werk gaat doen dat ook op een normale markt zou worden aangeboden. Het moet echt werk zijn dat in de economie niet tot stand zou komen. Dat is op dit moment het beleid. De VVD heeft geen reden om dat te veranderen, maar ik hoor het graag van de Minister als het anders is.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is helaas niet het beleid en al helemaal niet de praktijk. Er zijn steeds meer voorbeelden – ik kan de heer Mulder dit boekje wel weer overhandigen – van werk, of dat nu productiewerk is, werk in het groen of ICT-werk, dat echt gedaan wordt door de inzet van werklozen en waar andere kleine ondernemers ontzettend veel last van hebben. Deelt de heer Mulder dus mijn mening dat op zijn minst standaard getoetst zou moeten worden op verdringing?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik hoor graag van de Minister hoe dat precies zit. Volgens mij gebeurt dat allemaal al, maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.05 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het is goed om tijdens dit algemeen overleg over de arbeidsmarkt te constateren dat er wel degelijk sprake is van voorzichtig herstel van onze economie en onze arbeidsmarkt. Het herstel lijkt zich bovendien krachtiger door te zetten in 2015 en 2016, gezien de maartprognoses van het Centraal Planbureau. Daarin wordt een economische groei voorspeld van 1,7% dit jaar en 1,8% volgend jaar. Bovendien zien we een voorzichtig herstel van de arbeidsmarkt, een toenemend aantal uitzenduren, een afnemend aantal faillissementen en banengroei. In het vierde kwartaal van vorig jaar kwamen er 50.000 banen bij. De werkgelegenheidsgroei zet door, in 2015 en 2016 met 1,1% per jaar. Dat betekent dat er dit jaar 70.000 extra mensen aan het werk komen en volgend jaar 80.000. Ook het aantal mensen dat zegt weer aan het werk te willen, het arbeidsaanbod, groeit. Doordat het arbeidsaanbod de komende jaren door blijft groeien, daalt de werkloosheid langzamer dan je zou willen. Volgens het Centraal Planbureau komt die in 2015 uit op 7,2% en in 2016 op 7%. We zagen echter in de werkloosheidscijfers van vorige maand dat wij nu al op 7% zitten. Als die trend doorzet, gaat ook de werkloosheid sneller omlaag dan onze rekenmeesters verwachten. Dat is niet alleen financieel prettig, maar vooral ook heel belangrijk voor de mensen die op zoek zijn naar werk.

De PvdA-woordvoerder heeft gevraagd of ik optimistisch ben, net als werkgeversvoorman Hans de Boer. Ik durf het nog amper te zijn, maar als de trends doorzetten die we nu zien in de huizenprijzen, de faillissementen, de consumentenbestedingen en de recentere werkloosheidscijfers, gaat het inderdaad zeer de goede kant op. Dan gaan Nederlanders die de afgelopen jaren enorm veel voor de kiezen hebben gehad, nu eindelijk voelen dat wij echt uit de crisis zijn. Dat vertaalt zich in banen.

Des te belangrijker is het om door te bouwen op de hervormingen die wij hebben doorgevoerd om de arbeidsmarkt en de economie te versterken, en om door te gaan met concrete maatregelen om de werkloosheid te bestrijden. Daarover heeft de Kamer het ook gehad. Het is helder dat het denken niet moet stilstaan. Dit voorjaar willen wij met de Kamer het gesprek aangaan over het interdepartementale beleidsonderzoek naar de positie van zzp'ers, over het onderzoek naar loondoorbetaling bij ziekte en over ons belastingstelsel. Die drie onderwerpen zouden wat mij betreft ook in een zekere samenhang bezien moeten worden, juist om ervoor te zorgen dat het aantrekkelijk is om mensen in dienst te nemen, zoals ook in de Kamer veelvuldig en terecht betoogd wordt. Ik zal zo uiteraard ingaan op de vragen over de Wet werk en zekerheid, maar ik denk dat die wet, naast andere initiatieven waardoor werkgeverschap weer aantrekkelijker is en naast fiscale maatregelen waardoor werk weer goedkoper wordt, moet kunnen gaan zorgen voor een arbeidsmarkt die groter is, met meer banen, en die tegelijkertijd fatsoenlijk is. Dat is de ambitie van het kabinet.

De jeugdwerkloosheid, die uiteraard onderwerp van debat is, is van het dieptepunt – of hoogtepunt, als je het cijfermatig bekijkt – van 14,5% in 2013 gedaald naar 10,8% in maart van dit jaar. De stelling dat dit cijfergoochelarij is en dat het komt door een definitieverandering, klopt niet. Door een definitieverandering is niet alleen het aantal mensen veranderd dat werk zoekt, maar ook het aantal mensen dat een baan heeft. Met die definitie krijg je dus een vergelijkbaar percentage. Beide cijfers worden gepresenteerd en in beide varianten zie je die cijfermatige daling sinds de werkloosheidspiek in 2013 naar het voorlopige dal nu; het moet uiteraard nog lager.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ongeveer in elk debat – niet alleen hier, maar ook in de fiscale debatten die wij voeren – wordt naar het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) zzp verwezen. Eerst zou dat voor maart in de Kamer liggen, maar nu is het al bijna mei. Als wij daarover met elkaar een zinnige discussie willen voeren, is de vraag wel wanneer dat ibo naar de Kamer komt.

Minister Asscher: Ik denk dat ik daarnaar minstens zo nieuwsgierig ben als mevrouw Schouten. Ik heb het nog niet gezien, maar weet dat er koortsachtig aan gewerkt wordt. Er zijn tekenen die erop wijzen dat het in de afrondende fase is. Wij hebben dat ibo heel hard nodig om goede voorstellen voor de Kamer te kunnen voorbereiden. Het moet dus nog in het voorjaar komen, maar ik weet niet wanneer dat exact zal zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag over de cijfers voor jeugdwerkloosheid en de cijfergoochelarij waarover de Minister sprak. Ik snap wel dat de Minister zegt dat de cijfers dalen, ongeacht je keuze voor een definitie, maar de essentie van het stuk van de voorzitter van de FNV was dat je veel hoger uitkomt als je corrigeert voor kruimelbanen, zoals hij het omschreef. Dat ondermijnt niet wat de Minister zegt, maar volgens de voorzitter van de FNV is het absolute aantal veel hoger, ongeveer drie keer zo hoog. Misschien komt de Minister daar nog op, maar daarover ging mijn vraag.

Minister Asscher: Dat klopt natuurlijk niet, want ook de vraag naar arbeid is op diezelfde definitie gebaseerd. Het is raar om de teller wel te veranderen, maar de noemer niet. Dan kom je opeens drie keer zo hoog uit. Als je slechts een bepaald gedeelte van de banen als een echte baan meetelt, maar als je de hoeveelheid mensen die een baan zoeken niet verandert, doe je geen recht aan het feit dat er ook een categorie mensen is die een baan zoeken tussen de één en twaalf uur. Het is raar om je op die manier arm te rekenen. Dat kan wel, maar dan kom je op een gegeven moment uit op een werkloosheidspercentage boven de 100%, als je even doorzet. Dat is gelukkig niet de werkelijkheid. De jeugdwerkloosheid daalt, en stevig ook, ongeacht de vraag of je kijkt naar baantjes van één uur en meer, twaalf uur en meer of waar je de grens ook legt. Je moet kijken naar de mensen die werk zoeken en naar de mensen die daadwerkelijk werken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nogmaals, dat begrijp ik. De Minister zegt dat mensen soms maar om een baan van zes uur vragen, maar in het artikel waarnaar ik verwijs en ook in de campagne van Young & United waarover wij veel gesproken hebben, gaat het om mensen die niet vrijwillig kiezen voor een baan van vijf, vier, één of twaalf uur, maar om mensen die zo'n baan nemen omdat er geen andere mogelijkheid is. Ik wil het feestje niet bederven, maar je zou daarover toch wel kunnen zeggen dat dit niet de menselijke situatie is.

Minister Asscher: Er is van alles aan te merken op onzeker werk, op het feit dat mensen soms heel veel kleine baantjes moeten hebben en op het feit dat jongeren vaak de flexibele contracten hebben. Dat is allemaal waar, maar daarmee kun je niet het werkloosheidspercentage verdrievoudigen, want daarbij wordt wel degelijk naar de vraag én naar het aanbod gekeken. Die redenering klopt dus niet. Wat wel gedeeltelijk klopt, is de maatschappijanalyse dat veel jongeren tegen hun zin te maken hebben met onzeker werk. Ik ken ze: de nulurencontracten, de uitzendcontracten en dergelijke. Daar zitten jongeren bij die van dat werk wel degelijk moeten leven en die net zo veel behoefte aan zekerheid hebben als iedere andere Nederlander. Dat is dus waar. Toen we de definitie gingen aanpassen, waardoor wij nu dezelfde definitie hebben als de landen om ons heen, wist ik dat dit zou gebeuren. Ik ben er een jaar van tevoren over begonnen, wij hebben er een stuk of drie brieven over gestuurd en wij publiceren beide cijfers na elkaar, maar desalniettemin zullen er altijd mensen zijn die zeggen: je hebt de definitie veranderd zodat de werkloosheid lager uitkomt. Dat is niet zo, want de werkloosheid daalt, maar ik voel mij wel degelijk uitgedaagd om dit te verklaren. Dat doet niets af aan de terechte zorg over de positie van jongeren op de arbeidsmarkt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister zijn betoog vervolgt. Wij hebben vrij lang over de eerste termijn van de zijde van de Kamer gedaan; daarom wil ik de Minister nu de gelegenheid geven om zo veel mogelijk antwoorden te geven. De Kamer heeft veel vragen gesteld en de Minister heeft niet zo heel veel tijd om te antwoorden.

Minister Asscher: Ik heb nauwelijks vragen over. Het kenmerk van zo'n algemeen overleg als dit is dat er wel vier fundamentele debatten tegelijk gevoerd worden, terwijl ik recht wil doen aan de inbreng van alle leden. Die poging kan complex genoemd worden.

De PvdA vraagt naar de voortzetting van het beleid voor de jeugdwerkloosheid, met name gericht op kwetsbare groepen. Op dat vlak hebben wij de afgelopen jaren wel het een en ander bereikt, met dit kabinet en met andere kabinetten, bijvoorbeeld door het aantal voortijdig schoolverlaters in de loop van een aantal jaren aanzienlijk terug te dringen. De afgelopen tijd zijn veel jongeren bereikt. Zij zijn terechtgekomen op stages, op leerplekken en in leerbanen. Ook in de sectorplannen hebben veel rekening gehouden met deze groep; ook daar is door de Kamer zeer op aangedrongen. Als je niet uitkijkt, is er ook een groep die niet profiteert, zelfs al daalt de jeugdwerkloosheid. Ik ben het met de heer Mulder eens dat die jongeren op een enorme achterstand raken als dit te lang duurt. De conjunctuur heeft grote invloed op de jeugdwerkloosheid. Die stijgt snel en daalt snel, maar het residu, de groep die dan niet mee kan komen, kan weleens permanent uitgeschakeld raken. Vandaar dat wij daaraan extra aandacht besteden. Vandaar dat in het vervolg op de aanpak jeugdwerkloosheid een van de speerpunten gericht is op die groep kwetsbare jongeren, die vaak in moeilijke buurten wonen, die vaak ouders hebben die niet werken of laagopgeleid zijn en die vaak taalachterstanden en daaraan gerelateerde problemen hebben. Die jongeren willen wij in het zonnetje zetten en willen wij extra aandacht geven. Het kabinet realiseert zich zeer dat je dit niet vanuit Den Haag kunt doen als je het succesvol wilt doen. Je moet dat met de gemeenten en met de daarvoor verantwoordelijke wethouders doen. Dat betekent dat wij dit speerpunt gaan omzetten in afspraken en akkoorden. Daarmee kom ik meteen op het antwoord op de vraag of het wat concreter kan worden; zeker! Dit moet zich gaan vertalen in afspraken die ik t.z.t. graag met de Kamer zal delen, zodat wij met elkaar kunnen nagaan of het echt gebeurt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een korte vraag: wanneer is t.z.t.?

Minister Asscher: Dat is een korte, maar ook bijna filosofische vraag. Dat hangt er ontzettend van af. Dit wordt een lang antwoord!

De voorzitter: Is het voor de zomer?

Minister Asscher: Ja, dat lijkt mij wel. T.z.t. is over het algemeen «voor de zomer».

De voorzitter: Voor 1 juli? Dan noteren wij dat hierover voor 1 juli gerapporteerd wordt.

Minister Asscher: Zeker, voor 1 juli.

De vraag van mevrouw Karabulut ging ook over het formuleren van doelstellingen, maar dan voor het hele jeugdwerkloosheidsbeleid. Ook op dat gebied is het belangrijk om de regionale ambities te vertalen in dingen die je kunt nameten. Dat moet ook gaan gebeuren. Voor de zomer zullen de wethouders en het UWV gezamenlijke concrete doelstellingen in de regionaal gedragen plannen over het naar werk bemiddelen van jongeren opnemen. Ik stel mij zo voor dat ik de Kamer dan kan berichten over het geheel van de concretisering van onze aanpak. Dit komt ook terug in de brief die ik met de Minister van Onderwijs aan de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter: Is dat ook voor 1 juli?

Minister Asscher: Dat is dan weer een goede vraag. De doelstellingen zijn voor de zomer geformuleerd, maar heb ik dan ook een brief? Het antwoord is nee. De geruststellende mededeling van mijn ondersteuning is dat die brief er wel voor de begroting is. Dat lijkt mij goed, want bij die gelegenheid zal de Kamer ook over het beleid willen spreken. Dan weet zij wat de concrete doelstellingen zijn.

Ik zal nu niet ingaan op de precieze inhoud van het beleid, want daarover hebben wij al een ander debat gevoerd en dat komt hier nog terug.

Alle partijen hebben opmerkingen gemaakt over de actie van Young & United over de hoogte en überhaupt het bestaan van het wettelijk minimumjeugdloon. Dit is een heel belangrijk debat omdat je hier twee scholen met elkaar ziet botsen. Je hebt de school die zegt dat het minimumloon op zichzelf al een belemmering van de arbeidsmarkt is en banen vernietigt. Die school heeft in deze Kamer weinig aanhangers, want ik hoorde ook de VVD-fractie hier betogen dat zij bepaald niet van ons wettelijk minimumloon af wil, maar ik kon die economische denktrant wel terug horen in het betoog van de heer Mulder. Je hebt ook de school die zegt dat dit juist het niveau is waarop je de beschaving vastklikt en waarvan je moet kunnen leven. In dat verband is het terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd. Hoewel het in de jaren tachtig geïntroduceerd is, is dat geen reden om te stellen dat je daarover niet meer hoeft na te denken. Ik verwelkom dus dit initiatief, maar heb niet meteen gezegd dat wij er dit of dat mee gaan doen. Eerlijk gezegd zou dat ook potsierlijk zijn.

Het minimumloon op zichzelf wordt buitengewoon gewaardeerd en is een van de pijlers van de Nederlandse arbeidsmarkt, maar het is ongelooflijk lastig te handhaven. Ooit was het vooral een civielrechtelijke norm tussen de werkgever en de werknemer, maar het is steeds meer een publieke taak geworden om ervoor te zorgen dat mensen dat ook betaald krijgen. De Wet aanpak schijnconstructies, waar alle aanwezige fracties voor hebben gestemd, helpt om het wettelijk minimumloon beter te handhaven, maar we zijn er nog niet. Je blijft bijvoorbeeld zitten met het probleem dat je een minimumuurloon, dat wel praktisch zou zijn, nu niet kunt vaststellen omdat je werkweken van 40 uur en van 36 uur en één minimummaandloon hebt. Dat betekent dat het minimumuurloon afhangt van de grootte van de werkweek. Dat is slechts één voorbeeld van de complexiteit, maar dit maakt dus dat wij er grondig naar willen kijken en dat wij willen bezien hoe je dit voor de eenentwintigste eeuw, voor de komende tijd, als verworvenheid kunt bewaren, zodat het ook in de praktijk goed werkt. In dat verband ben ik graag bereid om te kijken naar de huidige discussie over het minimumloon.

Bij onze vaak bewonderde oosterburen in Duitsland is nu ook het minimumloon ingevoerd en daar zie je precies hetzelfde debat. Werkgevers en partijen die wat meer aan de rechterkant zitten, zeggen dat het miljoenen banen vernietigt. De andere kant zegt: er wordt hier voor € 2 per uur in de vleesindustrie gewerkt; willen wij dat in Duitsland? Dit is geen land dat je daarmee associeert. Het minimumloon is daar nu geïntroduceerd. Dat is voor Nederland overigens goed, want onze vleesindustrie heeft er last van als er vlak over de grens voor dat soort lonen gewerkt wordt. Ook in de Verenigde Staten wordt nu discussie gevoerd over de hoogte van het minimumloon. Daar wordt een economisch betoog gehouden dat het goed is voor de economie om het minimumloon juist wat te verhogen.

Het denken over het minimumjeugdloon staat dus niet stil. Ik heb alle vragen en suggesties van de Kamer buitengewoon goed genoteerd. Ik heb al eerder aangeboden om te reageren op dit initiatief als ik na de zomer kom met voorstellen voor de herziening van het wettelijk minimumloon. Ik zou dat aanbod nog willen verrijken door toe te zeggen dat ik de hier geopperde vragen en suggesties ook zal meenemen, zodat de Kamer in staat is om hierover echt het debat te voeren. Dat moet wel na de zomer plaatsvinden. Dit is fundamenteel en de Kamer wil niet alleen maar de twee argumenten die ik net noemde toegestuurd krijgen, want dat brengt haar niet veel verder. Zij wil dat ik echt goed bekijk wat er internationaal gebeurt. De technische kwestie van de staffels – hoe ga je van 15 naar 16 in het minimumjeugdloon en hoe ga je naar het uiteindelijke minimumloon vanaf 23? – is natuurlijk heel relevant. De heer Van Weyenberg merkte terecht op: als je het initiatief van Young & United ineens zou omarmen, waardoor iemand op zijn 17de nog 35% van het minimumloon verdient maar op zijn 18de 100%, kan dat ook een vrij stevig verdringingseffect hebben, met invloed op contracten en met Kamerdebatten tot gevolg. Met andere woorden, je moet dit goed bekijken. Ik wil dat graag doen. Ik geef nog geen voorschot hoe het kabinet in dezen zal oordelen, maar bekijk dit met een heel open blik. Hopelijk merkt de Kamer dat.

De heer Van Weyenberg (D66): De achtergrond van mijn vraag was niet alleen «wanneer». Ik wil ook niet opeens een wetsvoorstel krijgen waarin de Minister besluit om het wel of niet te doen. Ik zou graag een hoofdlijnennotitie krijgen, zodat wij goed het principiële debat kunnen voeren over alle pro's, contra's en varianten. Begrijp ik het goed dat de Minister wel bereid is om zo'n aparte hoofdlijnennotitie te maken, maar dat de door ons gevraagde datum voor het zomerreces onhaalbaar is?

Minister Asscher: Dit is inderdaad fundamenteel. Het is niet mijn bedoeling om de Kamer alleen maar een wetsvoorstel toe te sturen en te vragen of zij daarmee kan instemmen. Dit is meer dan techniek. Dit gaat ook over een belangrijk debat dat gevoerd moet worden. Wel is het belangrijk om dit in samenhang te zien. Ik voel er dus niet zoveel voor om nu een discussie over het minimumjeugdloon te hebben, daarna over het gewone minimumloon en vervolgens over het stukloon. Ik denk dat al die zaken met elkaar te maken hebben. Ze hebben allemaal te maken met verdringing, effecten op de arbeidsmarkt en kwesties van internationale aard. Ik kan mij voorstellen dat ik aan dat pakket werk, dat ik de Kamer eerst per brief informeer hoe het kabinet met het minimumloon in den brede wil omgaan, dat wij daarover het debat voeren en dat ik vervolgens, gehoord dat debat, met eventuele wetsvoorstellen kom. Dan heb je de goede volgorde te pakken en behandel je het jeugdloon niet los van die andere elementen. Deze zaken hebben veel met elkaar te maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ga ik zelf nog eens even op kauwen. Gaat de Minister in die brief ook meerdere varianten schetsen? Ik wil niet meteen met één voorstel zitten. Begrijp ik de Minister goed dat verschillende opties op het gebied van het wettelijk minimumjeugdloon met hun pro's en contra's in de brief terugkomen?

Minister Asscher: Het is voor mij iets te vroeg om dat te zeggen. Het hangt ervan af. Misschien kom ik wel tot de conclusie dat je van het wettelijk minimumjeugdloon af moet. Dat zou ik dan beargumenteren. Misschien concludeer ik ook wel dat alles moet blijven zoals het is. Dat moet ik dan ook beargumenteren. Misschien concludeer ik ook wel dat je voor een tussenweg zou moeten kiezen. Ik vind het moeilijk om nu toe te zeggen dat ik met verschillende varianten kom, want dit hangt echt af van het werk dat gedaan moet worden. Wel zeg ik toe dat ik de gestelde vragen zal meenemen: wat zijn de effecten, wat is de situatie in het buitenland, wat betekent de staffel en wat zie je aan verdringing? Wat mijn antwoord op die vragen ook zou zijn, je kunt daaruit altijd alternatieven destilleren. Dat mag helder zijn. Ik durf nog niet te schetsen hoe die brief er precies uitziet.

De SP-woordvoerder vroeg naar het fenomeen van verdringing van betaalde krachten door mensen met behoud van uitkering. Ik heb daarover in oktober een brief gestuurd. Gemeenten en het UWV hebben binnen het wettelijk kader de mogelijkheid om mensen met behoud van uitkering te laten werken. Die mogelijkheid moet gebruikt worden om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt werkervaring te laten opdoen, zodat de baankansen van die groep kunnen toenemen. Het moet er niet toe leiden dat iemand anders zijn baan verliest, want dan schiet het zijn doel voorbij. Om dat te voorkomen kan werken met behoud van een uitkering maar voor een beperkte periode worden ingezet en moet de gemeente uitdrukkelijk bepalen dat de inzet van werken met behoud van een uitkering noodzakelijk is om de kans op regulier werk te vergroten. Vervolgens heb je natuurlijk weer verschillen tussen werken vanuit de WW en werken vanuit de bijstand, tussen de verschillende arrangementen. Wij hebben het hier gehad over het vrijwilligerswerk, waar je ook moet uitkijken voor verdringing. Met betrekking tot de tegenprestatie is wettelijk vastgelegd dat de maatschappelijk nuttige werkzaamheden een additioneel karakter moeten hebben en niet mogen leiden tot verdringing. Om gemeenten te ondersteunen hebben wij met de programmaraad een werkwijzer voor tegenprestaties ontwikkeld. De Staatssecretaris heeft, mede als gevolg van de zorgen hierover in de Kamer, met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gesproken. De inspectie houdt toezicht op de naleving van onder andere de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Het aanpakken van verdringing is dus geen taak op zichzelf, maar is een bijkomend effect van het toezicht op het minimumloon en de minimumvakantietoeslag. Op 1 november 2013 is binnen de inspectie een speciaal team gevormd dat belast is met de aanpak van schijnconstructies en de ondersteuning van sociale partners bij de handhaving van cao-voorwaarden. Dat is een belangrijke taak die ook kan bijdragen aan het voorkomen van verdringing, als die toch zou plaatsvinden.

In dat kader wil ik over de vrachtwagens nu een kort, maar deels procedureel antwoord geven. Ik neem die zorgen zeer serieus en weet dat hiernaar verschillende onderzoeken lopen, maar ik wil de vraag eigenlijk even schriftelijk beantwoorden. De vraag was of ik genoeg doe, wat er gebeurt en wat de capaciteit is voor inspectie van dit fenomeen, van de arbeidsomstandigheden, arbeidstijden et cetera. Ik ga daar even schriftelijk op terugkomen, want ik wil de Kamer niet met een kluitje in het riet sturen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ken de eerdere antwoorden van de Minister over verdringing en oneerlijke concurrentie. Hij zei in december nog dat het niet de bedoeling kan zijn dat mensen werk doen dat een ander gewoon betaald doet, maar toch gebeurt dat en masse. Ik ken alle regels van de Staatssecretaris en houd mij daar al een tijdje mee bezig, maar toch krijgen wij steeds meer voorbeelden voorgelegd. Ik stond afgelopen vrijdag in een volle zaal met allemaal oud-vrachtwagenchauffeurs en vrouwen die werken in de zorg, maar zonder loon. Mijn vraag aan de Minister was heel concreet: wordt het niet tijd om in te grijpen door bijvoorbeeld de wettelijke mogelijkheden verder in te kaderen?

Minister Asscher: De Staatssecretaris is hierover niet voor niets met de gemeenten in gesprek. Die wettelijke beperkingen zijn er niet voor niets. Ook als wij wettelijke beperkingen hebben, zijn er weleens mensen die zich daar niet aan houden, zo weten wij. Dan moet je ervoor zorgen dat dit wel gebeurt. Daarop is onze inzet ook gericht.

Mevrouw Karabulut (SP): De Minister zegt altijd schijnconstructies aan te willen pakken. Deze schijnconstructie is door de Minister en zijn Staatssecretaris zelf gecreëerd. De wet maakt het mogelijk om werklozen langdurig onbetaald werk te laten doen waarvoor collega's betaald krijgen. Dat is niet alleen slecht voor degene die het betreft, maar ook voor kleine ondernemers. Gaat de Minister nu eindelijk die wetten en regels aanpassen zodat dit onmogelijk wordt? De Minister organiseert op dit moment namelijk oneerlijke praktijken en schijnconstructies.

Minister Asscher: Dat zijn heel veel conclusies en aantijgingen in een vraag. Die moet ik weerleggen, want de wet zegt niet dat onbetaalde arbeid gebruikt mag worden om betaalde arbeid te verdringen. Mensen mogen met behoud van uitkering werken als zij op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, dus als zij heel lang niet gewerkt hebben of als het heel moeilijk voor hen is om iets op de reguliere arbeidsmarkt te vinden. Dat dient juist om ervaring op te doen en om hun kansen te vergroten. Er zijn niet voor niets beperkingen aan opgelegd. Het mag niet voor onbepaalde tijd, maar slechts voor een beperkte tijd. Het mag ook niet in de plaats komen van de betaalde arbeid van een ander. Dit is juist bedoeld om de kansen van mensen te vergroten. Gemeenten zullen dat moeten uitvoeren. Om gemeenten daarbij te helpen en om misbruik te voorkomen, zijn nadere afspraken gemaakt. Dit heeft bovendien de volle aandacht van de Staatssecretaris in haar gesprekken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Natuurlijk kunnen er nog steeds voorbeelden zijn waarbij dat niet goed gebeurt, maar die moeten dan worden aangepakt. Dat ben ik eens met mevrouw Karabulut. Als zij een zaal vol voorbeelden heeft gezien, moet dit voor die hele zaal vol voorbeelden veranderen. De wettelijke regel is dat het alleen voor bepaalde tijd mag, alleen als het geen betaalde arbeid verdringt en alleen voor mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan, om die afstand te verkleinen. Dan kun je niet zeggen dat die wet op zichzelf verkeerd is. Dat zou een wet kunnen zijn die ook de steun van de SP had gekregen. Ik weet dat dit niet gebeurd is en ik verwacht dus ook niet dat mevrouw Karabulut nu een heel andere toon aanslaat, maar laten wij er samen voor zorgen dat eventueel misbruik effectief wordt bestreden.

Ik kom nu bij de vragen over de zorg. De zorgsector is in zijn totaliteit de grootste werkgever van het land. Daar verandert gigantisch veel, deels doordat er minder geld beschikbaar is, deels doordat de zorg verandert en deels doordat de behoefte aan zorg verandert. Daarbinnen spelen organisaties ook een grote rol door de manier waarop zij met al die veranderingen omgaan. De Staatssecretaris van Volksgezondheid is voortdurend in overleg met het veld om al die veranderingen zo goed mogelijk te laten verlopen. Hij heeft gisteren nog gesproken met onder andere TSN, het bedrijf waarnaar mevrouw Karabulut verwees, en een aantal wethouders. De gemeenten spelen hierin evident een grote rol door de contracten die zij afsluiten. Komende dinsdag zal de Staatssecretaris reageren op de brief van TSN en andere aanbieders. Het is niet dienstig als ik daar nu op vooruitloop, want hij heeft pas gisteren dat gesprek gevoerd, terwijl ik met andere dingen bezig was.

Er zijn vragen gesteld over mijn brief over contracting. Zou contracting een nieuwe vorm van schijnconstructie kunnen zijn of vervult het juist een heel nuttige rol op de arbeidsmarkt? Ik ben heel blij dat Kamerbreed gezegd wordt dat wij contracting die alleen maar bedoeld is om op een goedkope manier je arbeidsrechtelijke risico's af te wentelen, niet moeten willen; dat hoorde ik de heer Mulder, mevrouw Vermeij en eigenlijk iedereen zeggen. Dat is een belangrijk beginsel dat wij nu nog wel moeten waarmaken. Ik hoor ook dat contracting een nuttige functie kan vervullen. Net als payrolling en uitzendwerk is contracting een contractvorm die op zich een nuttige rol kan vervullen. Daarom hebben wij er niet voor gekozen om contractvormen te verbieden, maar kiezen wij veel meer voor het beginsel. Het uitgangspunt is dat welke contractvorm dan ook niet gebruikt mag worden om risico's eenzijdig op de werknemer af te wentelen. Ter geruststelling: als contracting puur bedoeld zou zijn om van een gloeilamp naar een medisch hulpmiddel te komen, zoals in het voorbeeld van Philips dat werd aangehaald, hoort u mij niet piepen. Maar dat is niet helemaal de staande praktijk. Er dreigt zich een praktijk te ontwikkelen die wel degelijk op gespannen voet staat met onze gedeelde uitgangspunten. Ik erken echter ook dat het in het economisch verkeer voor kleinere werkgevers, gezien alle rompslomp die het met zich meebrengt, soms heel nuttig kan zijn om iemand te vragen om die rompslomp van je over te nemen. Dat ontslaat ons niet van de taak om te proberen om die rompslomp te verminderen, maar dat wil niet zeggen dat alle vormen van driehoeksrelaties, tussenpersonen en contractingaanbieders verkeerd zijn. Je moet hier dus scherp naar blijven kijken. Dat heb ik in mijn brief ook geprobeerd.

Waar blijft het advies van de Stichting van de Arbeid hierover? Dat is een beetje de grap van die bus die niet kwam. Het advies is er nog niet en de Stichting van de Arbeid heeft mij nog niet formeel laten weten dat ze er niet uit komen, maar als ze niet voor de zomer met die brief komen, beschouw ik dat als een formele melding dat ze er niet uit komen. Dan ga ik netjes aan de slag met de Kamermotie die mij vraagt om met voorstellen omtrent payrolling te komen. Ik ga mijn adem dus niet inhouden tot de Stichting van de Arbeid bevalt van een opvatting hierover. Eventuele suggesties – de SP vroeg daarnaar – kunnen in dat traject worden meegenomen.

De PvdA-fractie heeft gevraagd hoe wij de omslag van het UWV inzake Heijmans moeten duiden. Er is geen sprake van een omslag. Het is staand beleid. Daarover hebben wij in het eerste debat dat ik met de Kamer had al gepraat; toen ging het over de bloembindsters uit Rijnsburg. Het UWV moet bekijken of arbeidsplaatsen vervallen. Je krijgt een vergunning voor ontslag als er minder werk is, omdat het economisch tegenzit. Dat is ook nodig, want anders gaan die bedrijven kopje-onder. Je krijgt dus geen vergunning voor ontslag als je besluit om je bloembindsters eruit te gooien en in plaats daarvan een Poolse flexwerker in te huren, of als je bouwkundig specialisten eruit duwt en vervolgens weer inhuurt in een flexrol. Dan krijg je geen vergunning voor ontslag. Het UWV heeft dit getoetst en dus geweigerd. Dat is staand beleid. Wij hebben die instructie de afgelopen jaren wel wat geëxpliciteerd en verduidelijkt, zodat iedereen zich ervan bewust is dat dat de regel is. Ik ben dan ook blij te zien dat dat wordt toegepast. Ik zie dat via de berichtgeving. Het UWV vraagt dat niet eerst aan mij, maar voert uit wat wij met zijn allen hebben verordonneerd: je gaat niet vast ontslaan voor flex. Bedrijven moeten kunnen reageren op de economie. Ze moeten kunnen reageren op de omstandigheden van de markt. Ze moeten dus ook ontslag kunnen aanvragen als er minder werk is, maar er mag geen sprake zijn van het vervangen van vast door flex. Dat was mijn beleid al en in de Wet werk en zekerheid hebben wij het nog eens expliciet vastgelegd, zodat er geen enkel misverstand meer over kan bestaan hoe wij daarover denken.

Er is gevraagd naar de verschillen in definitie tussen uitzenden en contracting. Het verschil zit in toezicht en leiding. Bij uitzenden liggen het toezicht en de leiding over de werknemer bij de opdrachtgever en bij contracting bij de opdrachtnemer, dus bij degene die een bepaald werk heeft aangenomen.

Ben ik bereid om te praten met de uitzendbureaus naar aanleiding van de casus Nationale Nederlanden? Wij hebben nu een wekelijks moment om even stil te staan bij de komende inwerkingtreding van een deel van de Wet werk en zekerheid. De vraag is: praat je daarover met sociale partners en praat je er ook over met de uitzenders? Het antwoord is ja. Ik denk dat sociale partners een enorm belang hebben bij een goede introductie van de Wet werk en zekerheid. We hebben er vorige week, de week daarvoor en bij de wetsbehandeling geen misverstand over laten bestaan dat je bij zo'n grote verandering echt nog wel meer voorbeelden zult zien van schokken, van onrust, van dingen die je misschien niet zou willen en dat de Kamer gelukkig zo verstandig is, zoals vorige week weer bleek, om niet voordat de wet wordt ingevoerd, te zeggen: die wet werkt niet, want de effecten bevallen ons niet. Dat kun je nog helemaal niet vaststellen. Wij hebben het daarover gehad. We hebben afgesproken om de vinger aan de pols te houden, goed op te letten, het gesprek aan te gaan met werkgevers en werknemers over hoe je met die wet omgaat en ook die wet even een kans te geven om die nieuwe balans op de arbeidsmarkt te laten ontstaan, want dat gebeurt nooit geruisloos, simpel en rustig. En ja, ik spreek ook met de uitzenders. Ik ga ervan uit dat zij als ondertekenaars van het sociaal akkoord hun leden oproepen om naar de geest en de letter van de wet te handelen. Laat er geen misverstand over bestaan dat ik de gelegenheid zal aangrijpen om daar ook de komende periode weer expliciet aandacht voor te vragen in de gesprekken die ik voer met sociale partners. Neemt dat de vorm aan van een voorjaarsoverleg? Dat zou kunnen, maar ik zou het er niet van afhankelijk laten zijn. Een voorjaarsoverleg geeft een soort cerebrale, plechtige momentopname van vaak een grote kabinetsdelegatie met alle sociale partners in een zaal met een fototoestel. Het gaat er natuurlijk om dat die boodschap helder en indringend wordt overgebracht. Dat zal ik zeker doen. Dat zeg ik de Kamer toe.

De voorzitter: Er wordt gevraagd om nog een vraag te mogen stellen. U kunt kiezen tussen interrupties of een tweede termijn. De Minister heeft nog een heel pak stukken ter beantwoording van vragen die de leden in eerste termijn hebben gesteld, dus ik vraag hun terughoudend te zijn. In eerste termijn was er een uitgebreide onderlinge discussie, die ik niet heb willen afbreken. Dat betekent wel dat de Kamer een beetje terughoudend moet zijn in tweede termijn. Als het heel dringend is, ja, maar anders is er geen tweede termijn. Dat zou jammer zijn.

Minister Asscher: De heer Van Weyenberg vraagt of ik er meer voorbeelden van zie dat flexwerkers geen vast contract krijgen. Zeker, die zie je absoluut, zoals je die ook zag onder de vigerende wet. Dat vond ik ook merkwaardig in de redenering van de heer Klein. Het is alsof hij plotseling tot de ontdekking komt dat zo'n zesmaandentermijn ertoe kan leiden dat mensen zes maanden dat werk niet hebben. Dat is nu aan de orde van de dag met de driemaandentermijn. De zoektocht is nu naar een balans in de wet waardoor relatief meer mensen die al een tijd hetzelfde werk doen zekerheid krijgen en anderen eerder weten waar zij aan toe zijn. Die draaideur zal heus niet opeens verdwenen zijn. Niemand heeft beweerd, ook ik niet, dat vanaf 1 juli iedereen in Nederland een vast contract krijgt. Wij hebben wel gekeken naar de prikkels. Je hebt een concurrentiebeding, een proeftijd, de periode van afkoeling, de hoeveelheid contracten en de duur van de contracten. Er zijn nog wel meer voorbeelden die we in de Wet werk en zekerheid onder ogen hebben gezien. Dat alles bepaalt de relatieve aantrekkelijkheid van een flexibel contract ten opzichte van een vast contract. De verwachting van de Kamer en van mij is dat dit per saldo zal leiden tot meer zekerheid omdat die balans wordt verbeterd, maar niet in alle gevallen. We moeten het onszelf niet aandoen om bij iedere zwarte muis te zeggen dat er geen witte muizen meer zijn of vice versa. Dat werkt natuurlijk niet zo. Het gaat om een balans. Als je zegt dat alle muizen wit zijn, dan heb je maar één zwart muisje nodig om dat te ontkrachten. Die bewering heb ik dus niet gedaan. Het gaat om de arbeidsmarkt in beweging in een economie in beweging en de balans tussen vast en flex. Ik zal de muizen verder buiten beschouwing laten.

Is de brief voorzichtiger dan die van vorige week? De Kamer bepaalt natuurlijk hoe zij die taxeert, maar wat mij betreft niet. De strekking is precies hetzelfde: handel naar de geest en letter van de wet, zorg dat je dat doet. Dat heeft Nationale Nederlanden ook van mij meegekregen.

Wanneer kunnen we de lagere regelgeving bij de Wet werk en zekerheid verwachten die er nog niet is? Er is al een heel pak; geen misverstand daarover. Ik verwacht dat volgende week te kunnen opsturen. Het gaat inderdaad om een AMvB over scholingskosten in mindering op de transitievergoeding. Het gaat om een AMvB over een paar overgangsrechtelijke kwesties. Die Algemene Maatregelen van Bestuur liggen bij de Majesteit ter tekening. Een ministeriële regeling over de UWV-procedure wordt dan ook gepubliceerd. Wat de vraag naar de beroepsaansprakelijkheidsverzekering betreft: dat is natuurlijk een individuele keuze van een vrijberoepsbeoefenaar. Ik weet dat dat risico zich kan voordoen in zo'n beroep, niet zozeer door deze wet, maar meer uit de aard van het werk zelf. Ik zeg dit ook als zoon van een advocaat, die zich daar wel zorgen om maakte toen ik klein was. Het is dus niet nieuw.

Er zijn vragen gesteld over de verschillende sectoren waarvoor de Wet werk en zekerheid van kracht wordt, bijvoorbeeld het onderwijs. Wij hebben het er al vaker over gehad en er zijn vragen over gesteld. We hebben 7.000 basisscholen en een nog groter aantal vooral juffen op die basisscholen en hier en daar ook meesters. We hebben de afgelopen jaren gezien dat ook daar contracting, payrolling, flex en zzp-schap enorm in opkomst zijn geweest. Als ergens met de zomervakantie van drie maanden toch echt niet gezegd kan worden dat het werk heel anders is of zou verdwijnen, dan is het wel in het onderwijs. Het is dus echt nodig om daar iets aan te doen. Nu spitsen de zorgen zich toe op de invalkrachten. Om de zoveel tijd staat er een schooldirecteur op die zegt: ik denk dat ik in november, als de griepgolf mijn school altijd treft, dit niet kan oplossen. Ik vraag dan het Ministerie van Onderwijs te bellen, mijn mensen en de PO-Raad, en even de mogelijkheden door te nemen die er wel zijn. In negen van de tien gevallen blijkt dan dat zo'n schooldirecteur met zijn schoolbestuur tot de conclusie komt: o ja, dat is waar ook; de werknemers op mijn school hebben natuurlijk behoefte aan een beetje zekerheid, dat vinden we fijn, we willen op de juf kunnen rekenen. Natuurlijk zijn er oplossingen te bedenken voor problemen van ziek en piek. Ik ga ze hier niet herhalen; we hebben dat al vaker gedaan. Laten we ook hier de terechte behoefte aan zekerheid voor heel veel onderwijzend personeel niet verwarren met het bang maken van ouders en kinderen, wat je hier en daar nog wel ziet gebeuren. Ik vind dat eigenlijk niet zo passend. Er zijn ook niet zo veel bedrijven die zeggen: in november ga ik mijn klanten geen brood verkopen, want misschien heb ik het dan wel niet goed geregeld met mijn personeel. Dat is niet sterk en dat vind ik hier ook. We kijken er heel goed naar, we nemen altijd contact op en we staan klaar om te helpen. Maar breng nu niet die hele wet in diskrediet, want er zit een keuze in. We willen juist dat bijvoorbeeld zo'n invalkracht in het onderwijs meer zekerheid krijgt.

De heer Klein vroeg naar de sportverenigingen. Daar zie je natuurlijk een gemengd beeld. Deels zijn het vrijwilligers, mensen die bij wijze van spreken voor een biertje en een kroket in de kantine staan. Deels wordt daar ook gewoon gewerkt en zijn er werkgevers en mensen die daarvan moeten leven. Voor een deel moeten de werkgevers daar zich verder professionaliseren. Ik dacht dat de heer Mulder ook aandacht had gevraagd voor die groep en dat dat ook strekking was van de antwoorden. Ik ben in overleg met de sector over de manier waarop ik daarbij kan helpen. Ik vind wel dat je bij dit soort grote veranderingen moet bekijken hoe je een sector daarin kunt bijstaan.

De discussie over de arbeidsduur kreeg bij tijd en wijle ideologische trekken in de Kamer als het ging over de wenselijkheid van arbeidsduurverkorting dan wel uitbreiding van de arbeidsduur. Dit was een toezegging van het kabinet uit het begrotingsakkoord, het herfstakkoord 2013. Met deze toezegging heb ik, geloof ik, alle beloften van toen uitgewerkt. Ik heb het niet kinderachtig gedaan, maar ik heb juist gekeken naar drie deelonderzoeken om de verschillende effecten van arbeidsduuraanpassing in beeld te krijgen. Het is een onderwerp dat nooit lang van de agenda is. Je ziet dat mensen overwegend blij zijn met hun arbeidsduur en weinig belemmeringen ervaren. Fijn, dat is goed nieuws. Je ziet ook dat de feitelijke arbeidsduur mede hierdoor lastig te beïnvloeden is. Eventuele aanpassingen van de formele arbeidsduur krijgen alleen effect, als je een bindende grens oplegt aan de arbeidsduur. Arbeidsduurverkorting wordt vaak gezien als een manier om de werkloosheid te verlagen, maar zal in de praktijk vaker juist een bindende arbeidsduurrestrictie betekenen en daarmee meer invloed hebben op het feitelijke aantal gewerkte uren dan arbeidsduurverlenging. Met andere woorden, als je dat landelijk doet, loop je een groot risico dat je net de verkeerde mensen minder laat werken. Dat staat er eigenlijk, maar dan met veel techniek. Dat neemt niet weg dat het op individueel niveau, of op bedrijfsniveau of zelfs op sectorniveau buitengewoon nuttig kan zijn – het is de afgelopen jaren ook gebeurd – om arbeidsduurverkorting toe te passen en daarmee de solidariteit van de werknemers van een bedrijf of een sector ervoor te laten zorgen dat mensen er niet uit hoeven. Op landelijk niveau echter heeft het wel heel veel nadelen, zoals dit onderzoek en ook de rekenmeesters laten zien. Arbeidsduurverlenging zal naar verwachting een veel kleiner effect hebben op het aantal gewerkte uren, omdat alleen voltijders die meer willen werken dan onder de oude norm hun arbeidsduur zullen vergroten. Daarnaast kunnen er ook normeffecten optreden, maar de omvang daarvan is onzeker. Op de lange termijn zijn er mogelijk positieve economische effecten, maar die zijn naar verwachting klein, mede als gevolg van de weglek naar het buitenland. Een langere arbeidsduur zal in veel gevallen het traditionele model weer versterken. Vandaar dat ik zeg: kijk nou vooral naar hoe je de keuzemogelijkheden van mensen niet alleen tussen mensen, maar ook binnen je carrière of binnen je levensloop zo groot mogelijk kunt maken. Als mensen een tijdje minder hebben gewerkt, bijvoorbeeld omdat er jonge kinderen zijn, maak het dan aantrekkelijker om daarna weer uren erbij te nemen. De Kamer heeft recentelijk wetgeving aangenomen om de positie te versterken van werknemers die hun arbeidsduur willen aanpassen. Dat helpt. Mensen willen zelf bepalen hoeveel uren zij werken. Zij willen best veel werken, maar ze willen het aantal uren ook kunnen aanpassen als dat in hun leven nodig is. Het combineren van werk en zorg blijft ongelooflijk belangrijk, niet alleen voor de kwaliteit van het bestaan, maar ook voor onze economie. Kun je dat makkelijker combineren, dan zullen mensen daadwerkelijk de uren gaan werken die ze willen werken.

De heer Van Ojik vraagt of de aannames van het onderzoek wel logisch en correct zijn. Het antwoord is ja, maar ik zal er iets langer op ingaan. Het CPB abstraheert juist van de conjuncturele situatie; dat was een van de zorgen van de heer Van Ojik. Het model geldt in een opgaande en neergaande conjunctuur. Het internationaal empirisch bewijs dat het CPB daarnaast heeft verzameld, komt vaak ook uit neergaande economieën waar GroenLinks nu juist naar verwijst.

De werkloosheidseffecten zijn er zowel in percentages als in aantallen. Bij een combinatie met een belastingherziening kunnen er positieve effecten komen van de belastinghervorming en niet zozeer van de arbeidsduurverkorting.

De heer Klein vroeg of het actieplan 50-plus naar 45-plus kan. Technisch kan dat natuurlijk, maar zo bedoelde hij dat niet. Ik ben daar geen voorstander van. Bij de bestrijding van werkloosheid wordt niet gekeken naar de specifieke kenmerken van groepen. Je hebt een aanpak jeugdwerkloosheid, die je vooral niet zou moeten toepassen op deze oudere groep. Kijkend naar de praktijk hebben we de grens van 55 verlaagd naar 50. In onze analyses is er geen reden om die grens nu nog verder omlaag te brengen. Je moet oppassen dat de jeugdwerkloosheid en de ouderenwerkloosheid elkaar niet raken, want dan betekenen die doelstellingen en het specifieke karakter niet meer zoveel.

We doen wel degelijk dingen extra voor de groep 45-plus, want ook daar zit een zorg. Ook daar zie je dat mensen langer aan de kant staan. In de sectorplannen, in de dienstverlening van het UWV en op een aantal andere punten hebben wij extra aandacht voor de positie van die groep. Dit actieplan moet nu juist vooral de kans krijgen om resultaten op te leveren.

Ben ik voor positieve discriminatie van ouderen, zo vraagt de SP. Wij zien dat je oudere werkzoekenden wel degelijk extra aandacht moet geven en dat er een noodzaak is om instrumenten in te zetten, bijvoorbeeld een premiekorting, om het aantrekkelijk te maken om hen in dienst te nemen. Je zou dat een vorm van positieve discriminatie kunnen noemen. Verdergaande maatregelen lijken echter contraproductief te kunnen zijn. Eén van de problemen bij oudere werkzoekenden betreft de gepercipieerde nadelen van die ouderen. Zij zouden vaker ziek zijn en ze zouden duurder zijn. Heel vaak is dat niet het geval en wordt de meerwaarde van de ervaring die oudere werknemers meebrengen veronachtzaamd. Ik ben met het mkb bezig om het denken daarover te veranderen. Dan zou het volstrekt contraproductief zijn als je tegelijkertijd veel verdergaande maatregelen zou nemen om mensen te dwingen deze groep een kans te geven. Ik denk dat het positieve aspect, de beloning als je mensen in dienst neemt, in combinatie met het bestrijden van de vooroordelen en het helpen via netwerkbijeenkomsten, ontmoetingen tussen werkgevers en werknemers uit deze groep, een betere mix van een aanpak oplevert voor deze mensen, die ook dolgraag weer willen werken.

D66 vraagt of je dan niet binnen die drie maanden zou moeten kunnen kiezen voor een proefplaatsing. Er geldt nu al een uitzondering op de driemaandenregeling voor jongeren zonder startkwalificatie onder de 27 jaar. De driemaandenregeling is natuurlijk bedoeld om een al te grote «dead weight loss» te voorkomen. «Dead weight loss» is jargon voor het stimuleren van werkgevers die iemand anders toch die kans hadden gegeven. Ik hecht daar wel erg aan, omdat je bij dit soort instrumenten ook altijd aankijkt tegen de zorg dat je met onze beperkte overheidsmiddelen net die werkgever helpt die toch al iemand in dienst had genomen en net niet diegene helpt die daar het meest behoefte aan heeft.

De heer Van Weyenberg heeft dat ook onder ogen gezien, dus hij zegt: selecteer binnen die groep die mensen bij wie dat probleem niet speelt en die anders niet aan het werk komen. Dan moet ik het UWV in bescherming nemen. Dat vergt dusdanig drastische uitvoeringskosten – mensen zullen daar vanzelfsprekend een beroep op doen en dat onderbouwen – dat ik vrees dat je dat niet waar kunt maken zonder veel geld kwijt te zijn aan het investeren in de expertise bij het UWV.

D66 vraagt wat het effect is van scholing in de WW. Scholing kan zeer nuttig zijn om de kansen te vergroten, maar is niet altijd noodzakelijk en is ook niet altijd de snelste weg naar werk. Het kan leiden tot een soort «lock in»-effect, namelijk dat je dankzij die scholing opgesloten blijft in de werkloosheid. Toch kijken wij daarnaar. Met de brug-WW en met de scholingsvouchers voor ouderen, maar ook in de techniek hebben we meer mogelijkheden om vanuit de WW te scholen. Wij zien dat dat veel directer dan in algemene zin kan bijdragen aan snelle hervatting van werk en ook duurzaam werk kan opleveren voor de betrokkenen.

De VVD vraagt ook naar aanleiding van het sociaal akkoord hoe het staat met de O&O-fondsen en de intersectorale scholing. Dit voorjaar komt er een brief van de Stichting van de Arbeid over samenwerking rond scholing en toegang voor flexwerkers en zzp'ers tot de O&O-fondsen. Daarin wordt in ieder geval inzichtelijk gemaakt wat er nu precies gebeurt sinds de afspraak die men twee jaar geleden heeft gemaakt. Daarna wil ik het gesprek aangaan om te bekijken wat er nog meer mogelijk is, want ik heb sterk het gevoel – dat geldt ook voor Minister Bussemaker en, zo is mijn indruk, ook voor een aanzienlijk deel van de Kamer – dat we hier meer uit kunnen halen en dat het ook heel goed zou zijn. Naarmate mensen meer in staat worden gesteld te veranderen van sector via de O&O-fondsen, helpt dat die mensen en ook die sectoren. Er zijn gewoon sectoren waar behoefte is aan werknemers, die moeite hebben om hen te vinden en vice versa. Ik krijg eerst die brief en dan bekijken we hoe we daar een schepje bovenop kunnen doen.

De SP vraagt naar de arbeidsdeelname van arbeidsbeperkten. Zij vraagt om commentaar op het beleid van de Staatssecretaris. Daarvoor verwijs ik naar de Staatssecretaris omwille van de tijd en ook omwille van de afgesproken verdeling van onderwerpen.

GroenLinks vraagt hoe het staat het met de Europese jeugdwerkgelegenheidsgarantie. Nederland presteert in internationaal opzicht relatief goed op dit punt. Ik geloof dat we de op twee na beste zijn in de eurozone als het gaat om een lage jeugdwerkloosheid. Wij leggen onze aanpak op dit punt voor aan de Europese Commissie en die wordt daar zeer positief gewaardeerd. Wij hebben de plannen voor de jeugdwerkgelegenheidsgarantie gesteund en daarbij aangegeven dat landen daaraan wel een eigen invulling moeten geven om het zo effectief mogelijk te doen. Je ziet in Nederland bijvoorbeeld dat je voor sommige, hoogopgeleide jongeren juist onmiddellijk moet matchen in een sector waaraan zij niet hebben gedacht, maar waar zij snel aan het werk kunnen. Voor andere, kwetsbare jongeren heb je meer tijd nodig en loont het ook om een andere investering te doen door hen bijvoorbeeld eerst een niveau hoger aan scholing te laten halen. Nederland heeft altijd gezegd dat het heel goed is dat dit gebeurt. Het brengt van alles op gang, maar voor de Nederlandse situatie is de viermaandengrens, om maar eens een concreet onderdeel te noemen, niet maatgevend. De meeste gemeenten gebruiken dat soort grenzen wel als richtsnoer, maar nemen ook de ruimte om te bekijken: wat voor jongere staat hier nu aan de balie en wat heeft die jongere nodig? De Europese richtlijn laat ook die ruimte aan lidstaten, dus wij handelen geheel conform.

Hoeveel mensen worden nu doorverwezen naar het doelgroepenregister banenafspraak? Ik zal de Staatssecretaris vragen om daarop te reageren bij de eerstvolgende gelegenheid.

Volgende week komen de antwoorden op de Kamervragen over de RVU-heffing, zo wordt mij verzekerd. Ik ben een klein beetje achtergeraakt de afgelopen week.

Ik kom bij de vraag van de ChristenUnie over de stand van zaken inzake grensarbeid. De Minister van Economische Zaken stuurt spoedig, zelfs zeer spoedig een brief aan de Kamer waarin hij zal melden dat de Kamer in mei over de voortgang wordt geïnformeerd. Hierbij nemen we uiteraard de uitvoering van de twee moties van mevrouw Schouten over grensarbeid door SZW en Economische Zaken mee. Er wordt hier gesuggereerd dat dat morgen al zou kunnen; dat noem ik «spoedig».

Hoe zit het met de uitnodiging van de Eems Dollard Regio in het kader van de grensoverschrijdende samenwerking? Ik wil daar welwillend naar kijken, maar ik moet wel toegeven dat mijn agenda hier en daar kuren heeft, niet in technische zin, maar vooral omdat ik er te veel in zou willen doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hij is niet leeg.

Minister Asscher: Hij is niet bepaald leeg, nee. Hij dreigde heel even leeg te raken, maar dat is niet gebeurd. Ik zal er positief naar kijken, maar ik kan het niet beloven.

De voorzitter: Dank u wel voor de snelle antwoorden. Ik stel voor dat de Kamer in tweede termijn één minuut spreektijd krijgt, gevolgd door een korte beantwoording zodat we de toezeggingen nog met elkaar kunnen doornemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De Minister zegt dat hij in gesprek is over contracting, dat hij onze suggesties zal meenemen en dat hij daarop terugkomt bij de Kamer. Wanneer gebeurt dat?

Klopt het – dat is een lichtpuntje in dit debat – dat de Minister een positieve grondhouding heeft ten aanzien van de wensen van jongvolwassenen om echt als volwassene te worden behandeld, ook wat hun loon betreft?

Over de verdringing en het werken zonder loon: het is niet mijn taak of de taak van de Minister om weg te wuiven en om schijnconstructies te ontlopen voor werklozen die zonder loon gedwongen aan het werk worden gezet. Sterker nog, de Minister zegt telkenmale dat hij verdringing onacceptabel vindt. Hij kan verdringing bestrijden door de wet aan te passen die het nu mogelijk maakt dat bijvoorbeeld mensen twee jaar lang onbetaald als veger te werk worden gesteld. De Minister doet echter ook nu weer alsof er niets aan de hand is en wimpelt het af naar de Staatssecretaris en naar de gemeenten. Dit is gewoon schone schijn. Ik dacht dat de Minister schijnconstructies wilde bestrijden, maar hij doet dit niet. Ik zie eenzelfde patroon als bij de mensen met onzekere tijdelijke contracten; ik noem Nationale Nederlanden. De Minister blijft in gesprek met sociale partners en dat is prima. Mijn vraag was echter of hij heel concreet gaat inventariseren, in beeld gaat brengen en ons dat heel snel gaat melden of er inderdaad sprake is van meer ontslagen via de uitzendbureaus, omdat opdrachtgevers hen proberen te lozen.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zou heel graag willen dat de Minister wat minder doet aan management by speech – dat vind ik ook belangrijk – maar vooral de problemen gaat oplossen.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik kan het niet meer uitleggen aan werklozen van 50 jaar die tig jaar arbeidservaring hebben dat zij productiewerk moeten doen voor een paar honderd euro minder.

De voorzitter: U hebt twee keer zo veel tijd genomen als gegeven, dus ik verzocht u een paar keer vriendelijk af te ronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn toezeggingen. Als ik het goed samenvat, gaan we rond de jeugdwerkloosheid en met name voor de kwetsbare groepen een aantal akkoorden zien waarin ook resultaten staan. Die komen in ieder geval voor de zomer naar de Kamer. Dat lijkt mij een mooie opstap naar de uitvoering van de motie die wij en de heer Van Weyenberg hebben ingediend.

Wat Young & United en de acties rondom het wettelijk minimumjeugdloon betreft, is het mij nog niet helemaal helder of de Minister ook de analyses meeneemt als hij na de zomer met een brief naar de Kamer komt. Het gaat om een analyse die als achtergrond kan dienen bij bepaalde keuzes die je kunt maken rondom het wettelijk minimumjeugdloon.

Ik heb de woorden van de Minister over contracting iets anders begrepen dan mijn collega. Het is misschien wel een goede vraag, zodat wij dat antwoord kunnen krijgen. Er zou voor de zomer een advies kunnen komen van de Stichting van de Arbeid. Als dat er niet komt, wordt de motie-Hamer uitgevoerd en betekent dat wetgeving. Begrijp ik dat goed? Zo ja, hoe snel komt die wetgeving dan naar de Kamer?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. We zullen echt moeten zien hoe de Wet werk en zekerheid zich ontwikkelt. De zorgen van mijn fractie over het onderwijs blijven groot. Dat geldt ook voor de overtuiging dat je de cao's zult moeten moderniseren. Alleen met de Wwz ga je het werkgeverschap en de vaste baan niet terugbrengen.

Ik ben enthousiast over de toegezegde hoofdlijnennotitie, die weliswaar na de zomer komt. Ik begrijp dat we na dat debat ook nog invloed op de keuzes richting het wetsvoorstel kunnen uitoefenen, juist om rond ingewikkelde vragen zoals «wat betekent het voor bbl'ers?» uiteindelijk goede afwegingen te kunnen maken.

Ik zie uit naar de schriftelijke beantwoording over de A20 en datgene wat de heer Heerma en ik, en eerder bijvoorbeeld de heer Ulenbelt, daar hebben gezien.

Tot slot kom ik bij de scholing in de WW. Mijn vraag ging vooral over de praktische belemmeringen. Wij hadden voorbeelden waarin het UWV nee zei tegen scholing, terwijl mensen nog wel beschikbaar waren. De Minister zou dat nader uitdiepen. Het voert misschien te ver voor dit AO, maar zou hij in de brief over de O&O-fondsen die in het voorjaar komt preciezer op die kwestie willen ingaan?

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Zes maanden moeten wachten is een slechte situatie. De Minister kan dat dan wel zien als een zwart muisje, maar dat muisje krijgt natuurlijk een staartje. Het gaat er natuurlijk om dat we dat staartje juist niet krijgen, dus dat jongeren daadwerkelijk aan de slag kunnen blijven en niet zes maanden aan de kant moeten en daarna weer opnieuw aangenomen moeten worden.

De Minister geeft aan dat hij in overleg gaat met de sportsector over de problematiek bij de sportverenigingen, waar men met hetzelfde probleem van die zes maanden te maken krijgt. Ik wacht graag de uitkomst van dat overleg af.

Tot slot ben ik blij dat de Minister aangeeft dat in de sectorplannen al veel aandacht wordt gegeven aan de problematiek van de 45-plussers die aan de kant staan en slecht aan de bak komen. Dan is het toch heel logisch om ook de mensen die al in de UWV-bak zitten te laten deelnemen aan het plan dat er al ligt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn en voor het feit dat hij de vragen rondom de A20 en de truckchauffeurs niet gemakkelijk wil afdoen, maar er schriftelijk op terugkomt. Op welke termijn kunnen wij die brief krijgen, ook met het oog op een mogelijk VAO? Ik zou de brief graag snel krijgen, zodat wij daarna de afweging kunnen maken of wij een en ander erbij willen betrekken.

Ik dank de Minister voor de toezegging rondom het minimumloon. Ik denk dat het heel goed is dat wij er eerst een debat over hebben waarin de Kamer nog invloed heeft op de vormgeving van een wetsvoorstel dat daar mogelijk op volgt.

Wat het overleg met de polder betreft, heeft de Minister vrij beeldend het belang van een voorjaarsoverleg uiteengezet. Juist om die reden is het volgens mij goed om dat overleg te voeren. Vanuit de polder zelf wordt daarop aangedrongen. Het CNV deed dat eerder al en Ton Heerts heeft dat ook expliciet gedaan. De Minister laat het hier in het midden. Hij zegt niet nee, hij zegt niet ja. Kan de Minister daarover uitweiden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Dit debat heeft mij toch gemotiveerd om de discussie over arbeidsduurverkorting verder voort te zetten. Dat ga ik nu niet in deze ene minuut redden, niet per se omdat de antwoorden van de Minister mij niet hebben overtuigd, maar omdat er toch veel meer over te zeggen is. De Minister zegt bijvoorbeeld dat de arbeidsduur lastig te beïnvloeden is. In de ambtelijke notitie die de Minister ons heeft gestuurd, staan echter wel degelijk instrumenten die je zou kunnen hanteren. Een heel andere vraag is of dat wenselijk is. Dan moet je wat preciezer kijken naar de studies van bijvoorbeeld het CPB. Ik wijs op één ding. Ik geloof ook niet in arbeidsduurverkorting als een soort silver bullet om het probleem van de werkloosheid op te lossen. Dat zou ook heel dom zijn. Als je bijvoorbeeld in combinatie met andere maatregelen kunt voorkomen dat arbeidsduurverkorting leidt tot vraaguitval, zou er wel eens een heel ander effect op de werkgelegenheid kunnen optreden dan wanneer je uitgaat van vraaguitval in de huidige fiscale structuur. Ik ga zeker zorgen voor een vervolg op dat debat. Als dat ertoe leidt dat wij onze conclusie op dit punt fundamenteel aanpassen, zijn de heer Mulder en de heer Van Weyenberg de eersten die het horen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooie uitdaging, maar ik laat de collega's niet reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, ook over de wat fundamentelere brief over het wettelijk minimumjeugdloon. Ik zie uit naar die discussie. Het is een vrij fundamentele discussie en daarom is het goed die hier te voeren. De antwoorden op de vragen over contracting waren ook helder.

Ik zie de grens over de grensregio's binnenkort tegemoet, waarvoor dank. Ik heb alle begrip voor de agendaproblematiek. Als de Minister met een welwillend oog ernaar wil kijken, zou hij mij heel gelukkig maken.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de informatie over de zogeheten Algemene Maatregelen van Bestuur. Het is goed dat de Minister ingaat op onze vragen over contracting. Wij verstaan hem zo dat contracting in principe oké is tenzij en dat het UWV niet op de stoel van de ondernemer gaat zitten.

Het onderzoek naar het minimumjeugdloon komt er. Het zou goed zijn als de Minister nog eens kijkt naar de ontstaansgeschiedenis van die wet – dat is moeilijk te vinden als je alleen maar googelt – en ook naar wat voorgangers in de jaren tachtig hebben gezegd.

Ik verheug mij op een bezoek aan de vrachtwagens. Ik ga er ook heen met de FNV; ik zal dat snel doen. Ik ben ook benieuwd naar de oorzaken van wat er gebeurt op die parkeerplaatsen. Je kunt wel iets willen bestrijden, maar het heeft vaak een oorzaak.

Ik heb gevraagd waarom iemand niet meer uren zou mogen werken dan in de cao staat. De Minister heeft daar niet op gereageerd. Dat begrijp ik ook wel, want het is een retorische vraag. Eigenlijk zou dat gewoon moeten mogen. Dat vindt de Minister natuurlijk ook als hij geen antwoord geeft.

Ik reageerde niet op de heer Van Ojik, want als groen gras begint te groeien, moet je er niet aan trekken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Zo is het. Daar zijn we het over eens.

De voorzitter: Kijk, dat is nou een mooi slot.

Minister Asscher: Voorzitter. In het najaar kom ik met voorstellen naar aanleiding van de motie-Hamer rond driehoeksrelaties/payrolling. Dan kunnen eventuele suggesties voor wetswijzigingen et cetera worden besproken, als ik ze al niet spontaan heb meegenomen.

Is mijn grondhouding tegenover Young & United positief? Ik recenseer mijn eigen grondhouding niet. De woordvoerster van de SP heeft gehoord wat ik erover heb gezegd en trekt daaruit haar eigen conclusies.

Ik vind het echt niet juist – het wordt niet juister als je het drie keer herhaalt – om nu te doen alsof de overheid een schijnconstructie hanteert. Er zijn werkgevers die schijnconstructies hanteren. Het kan echter in het belang zijn van een werknemer, als je mensen met grote afstand tot de arbeidsmarkt voor een beperkte duur laat werken zodat zij meer kansrijk zijn zonder dat zij daarmee betaalde arbeid verdringen. Daarom doen wij dit. Als de regels worden overtreden, moet dat worden aangepakt. Ik neem scherp afstand van de kwalificaties die de woordvoerster van de SP daarop plakt. Zij mag dat uiteraard doen, maar ik maak die niet tot de mijne.

Wij zullen bij het onderzoek naar het wettelijk minimumjeugdloon de analyses meenemen in verband met de keuzes en de achtergrond, zoals gevraagd door de woordvoerster van de PvdA. Ik bevestig bij dezen de termijnen die zij noemde.

Ik wil in de brief over de O&O-fondsen ingaan op de praktische belemmeringen rond scholing, zoals de woordvoerder van D66 heeft verzocht. Dit is zeker niet het laatste wat wij hebben gezegd over de Wet werk en zekerheid en de effecten daarvan. Wij hebben er goede afspraken over gemaakt. Bij de begroting krijgt de Kamer een beeld van het eerste sleepnet, zoals mevrouw Vermeij heeft verzocht: hoe is de introductie verlopen? Na drie jaar volgt een versnelde evaluatie van de ketenbepaling en na vijf jaar komt er een gewone evaluatie. Ik heb de heer Van Ojik toegezegd dat voordat wij opdracht geven tot die versnelde evaluatie kan worden bezien of bijvoorbeeld ook de transitievergoeding daarin een plek krijgt. Die afspraak – het is maar een week geleden – staat mij helder voor de geest en ik zal die gestand doen.

Ik probeer de brief over de truckers kort na het meireces te sturen. Als het iets later wordt, moet de heer Heerma niet boos worden. Ik geloof dat je dan moet zeggen dat de brief voor 1 juni komt. Dat is logisch: na het meireces, voor 1 juni, zo snel mogelijk.

Na wat ik heb gezegd over het voorjaarsoverleg, is de heer Heerma er alleen maar enthousiaster over geworden. Ik ben daar helemaal niet tegen, dus ik ga dat overleg voeren als er behoefte aan is. Alleen moet het op zichzelf natuurlijk gaan over de boodschap, de inhoud daarvan en de gemaakte afspraken. Die zullen wij nog eens bekrachtigen. Ik zal met sociale partners in overleg treden om na te gaan of er daadwerkelijk behoefte is aan zo'n voorjaarsoverleg. Ik zeg toe dat als de geledingen daaraan behoefte hebben, het kabinet daar zal aantreden met een sterke vertegenwoordiging.

Het is een lange reis naar de Eems Dollard Regio, maar ik vind het een kleine moeite als dat helpt om mevrouw Schouten gelukkig te maken. Ik zal zeker met een welwillende blik kijken in de agenda of dat lukt.

Ik zal mij ook verdiepen in de wetsgeschiedenis, nog grondiger dan ik nu al ter voorbereiding van dit debat heb gedaan, van het wettelijk minimumjeugdloon, de specifieke ontwikkelingen in de jaren tachtig en de uitspraken van voorgangers van mij, zodat ik goedbeslagen ten ijs kom als wij na de zomer het debat daarover voeren.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil graag een VAO.

De heer Klein (Klein): Ik heb een reactie gemist van de Minister op mijn vraag over de sportsector.

Minister Asscher: Ik heb wel een betoog gehoord over de sportsector, maar ik had daar geen vraag in ontwaard. Excuses daarvoor. Wil de heer Klein zijn vraag herhalen?

De heer Klein (Klein): De Minister zei dat hij de veranderingen ook met de sportsector gaat bespreken. Hoe specifiek en op welke termijn gaat hij die veranderingen bespreken?

Minister Asscher: In de sportsector, bij de sportverenigingen, is een professionaliseringsslag nodig en ook gaande. Wij hebben contact opgenomen met de verschillende organisaties die zich daarover ontfermen, met het aanbod om te helpen. Het gaat met name om voorlichting over de Wet werk en zekerheid: wat vergt dat van werkgevers, wat zijn de mogelijkheden, vergelijkbaar met het onderwijs, om met die zekerheid voor werknemers toch voldoende flexibiliteit te organiseren? Dat aanbod is gedaan en ik meen dat het ook op prijs is gesteld. Ik weet nu niet precies welk vervolg dat krijgt. Er volgen nog gesprekken over. Mijn mensen helpen die bonden en geledingen graag met nadere informatie.

De voorzitter: Wij hebben vijf toezeggingen genoteerd.

  • De Kamer ontvangt voor 1 juli 2015 de resultaten van het plan van aanpak jeugdwerkloosheid voor kwetsbare groepen.

  • De vragen ten aanzien van de schijnconstructies in het transport – de parkeerplekken – worden schriftelijk beantwoord na het meireces en voor 1 juni 2015.

  • De lagere regelgeving inzake de Wet werk en zekerheid komt volgende week naar de Kamer.

  • De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal reageren op vragen inzake het doelgroepenregister. Kan hieraan een termijn worden verbonden?

Minister Asscher: Voor het zomerreces.

De voorzitter: Wij noteren: voor 1 juli 2015.

Minister Asscher: Ik heb een tweetal correcties. Wat het plan van aanpak jeugdwerkloosheid betreft, zouden de doelstellingen voor de zomer komen. Ik heb in eerste termijn toegezegd dat het plan van aanpak voor de begroting komt.

Die lagere regelgeving gaat niet naar de Kamer, maar wordt gewoon gepubliceerd zodat de praktijk er meteen mee aan de slag kan gaan.

De voorzitter: Dan passen we het op die manier aan. Ik had nog één toezegging.

  • De suggesties vanuit het kabinet voor de uitwerking van de motie-Hamer komen in het najaar.

Minister Asscher: Die motie vraagt mij om een wetsvoorstel voor te bereiden over de gelijke behandeling van eigen werknemers en payrollwerknemers. Ik heb al eerder aangegeven dat dit in het najaar te verwachten is. Eventuele suggesties, zoals vandaag gedaan door mevrouw Karabulut, kunnen dan bij dat wetsvoorstel worden betrokken.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik mis nog een toezegging. De Minister zou ook in gesprek met uitzendbureaus om in kaart te brengen of er meer mensen ontslagen dreigen te worden als gevolg van de nieuwe wet.

Minister Asscher: De door mevrouw Karabulut gevraagde toezegging heb ik niet gedaan. Zij vroeg om een inventarisatie, maar dat kan niet bij zo'n marktsector. Ik heb op verzoek van de heer Heerma wel toegezegd om met sociale partners, in het bijzonder de uitzenders, in gesprek te gaan over het belang van een correcte invoering van de Wet werk en zekerheid naar letter en geest. Hij heeft daarbij een vormsuggestie gedaan. Ik heb die toezegging gedaan, de door mevrouw Karabulut gevraagde toezegging niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Voor de volledigheid: volgens mij heeft de Minister ook toegezegd om in de brief over de O&O-fondsen, die in het voorjaar komt, ook in te gaan op de vragen over belemmeringen in de WW voor het volgen van scholing op basis van eerdere signalen en eerdere discussies daarover.

De voorzitter: Herkent u dat?

Minister Asscher: Ja.

De voorzitter: Dat wordt herkend, dus deze toezeggingen worden toegevoegd aan het lijstje dan wel aangepast in de wijze waarop ze worden verwoord.

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Mevrouw Karabulut heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen dat doorgeven aan de plenaire griffie.

Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en al degenen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 16.20 uur.