29 538
Zorg en maatschappelijke ondersteuning

nr. 98
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 februari 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 17 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2008 over de planning bij het tot stand komen van het Kwaliteitskader voor de huishoudelijke verzorging/huishoudelijke ondersteuning in de Wmo (29 538, nr. 87);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 september 2008 over subsidieregelingen «motie Van Geel» en Kwaliteitsdocument hulp bij het huishouden (29 538, nr. 88);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 oktober 2008 over de eerste SCP-tussenrapportage evaluatie Wmo (29 538, nr. 89);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2008 over de tussenrapportage Wmo (29 538, nr. 91).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Op de agenda staat de tussenrapportage van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) over de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Ik heet de staatssecretaris en haar ambtenaren en het publiek op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken. Omdat er veel fracties vertegenwoordigd zijn, zal ik daar streng de hand aan houden. Ik zal bij vijf minuten een teken geven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Het SCP stelt in zijn tussenevaluatie terecht dat de Wmo de eerste decentralisatie is waarbij wordt uitgegaan van horizontale verantwoording. De VVD-fractie heeft al vaker aangegeven dat zij denkt dat raadsleden hiervan onvoldoende op de hoogte zijn. De Wmo is echt een ambtenarending. Het SCP heeft ook alleen ambtenaren bevraagd. Wanneer komt er eindelijk eens een handreiking voor raadsleden over wat er precies van hen wordt verwacht en hoe zij hun rol als volksvertegenwoordiger beter kunnen vormgeven? Net als tijdens het vorige AO moet ik helaas opnieuw aandacht vragen voor het feit dat de leden van Wmo-raden in veel gemeenten een expliciet of impliciet spreekverbod hebben richting de gemeenteraad. Een handreiking voor burgemeesters, wethouders en ambtenaren over het feit dat informatieverplichting in de Wmo ook de raad betreft, lijkt mij op haar plaats.

De VVD-fractie is nog steeds heel ontevreden over het operationaliseren van de compensatieplicht. Net als in eerdere rapportages herhaalt de staatssecretaris in de nu voorliggende rapportage dat zij van mening is dat een positieve cliëntmeting over de kwaliteit van de aangeboden hulp vertaald kan worden als «er is voldaan aan de compensatieverplichting». Dat is echt nonsens. Uit andere gegevens blijkt juist grote onvrede over het operationaliseren van de compensatieverplichting. In de voortgangsrapportage doet de staatssecretaris een greep uit aanbevelingen van het onderzoek naar vijftien casussen. Die aanbevelingen gaan allemaal over het feit dat er bij indicatiestelling meer naar individuele situaties moet worden gekeken. Dat is juist de kern van de compensatieverplichting. Het probleem zit in het feit dat de gemeentelijke verordening, meestal gebaseerd op de modelverordening van de VNG, niet voldoet aan de opdracht van de wet. Rechters toetsen bezwaren aan de geldende verordening in de betreffende gemeenten. Ik heb begrepen dat zij een gemeente niet kunnen aanspreken op het feit dat een verordening in strijd is met de wet; dat kan alleen de staatssecretaris. Ik verzoek haar om voor de volgende voortgangsrapportage door een groep onafhankelijke juristen te laten onderzoeken of de compensatieverplichting zoals verwoord in de wet met de toelichting daarop gegeven door de indieners tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, voldoende tot haar recht komt in de modelverordening van de VNG. Ter ondersteuning van mijn betoog heb ik een rechterlijke uitspraak die mijn stelling ondersteunt dat rechters onvoldoende mogelijkheden hebben om de compensatieverplichting in de verordening te toetsen. Ik zal die straks aan de staatssecretaris geven.

Gemeenten zijn heel tevreden over het betrekken van burgers bij de Wmo. Uit de SCP-tussenrapportage blijkt dat er veel groepsgesprekken en conferenties worden georganiseerd. Tegelijkertijd blijkt ook dat gemeenten – dat staat niet in de SCP-tussenrapportage – in veel gevallen niet bereid zijn om cliëntengroepen of cliëntenorganisaties op lokaal niveau te ondersteunen. Is de staatssecretaris met de VVD-fractie van mening dat de gemeenten hiermee de cliëntparticipatie wel heel smal interpreteren? Bestaat er eigenlijk een handreiking voor gemeenten over hoe cliëntparticipatie vormgegeven kan worden?

Volgens het SCP zijn gemeenten niet verplicht om een persoonsgebonden budget (pgb) aan te bieden. Als indiener van een amendement hierover wil ik deze uitspraak in algemene zin krachtig bestrijden. Gemeenten hebben slechts in individuele omstandigheden de mogelijkheid om een pgb niet toe te kennen als daar zwaarwegende argumenten voor zijn. Een reden kan zijn dat iemand te maken heeft met verslavingsproblematiek waardoor het aannemelijk is dat het geld van een pgb niet besteed zal worden aan de hulp waarvoor het bedoeld is, maar dient als ondersteuning van de verslaving. Veel gemeenten redeneren echter net als het SCP en concluderen dat zij niet verplicht zijn om een pgb aan te bieden. Ik wil dat de staatssecretaris vandaag in de Kamer, maar ook in een reactie naar alle gemeenten, afstand neemt van de uitspraak van het SCP en de juiste interpretatie van de wet aan de gemeenten, maar ook aan het SCP, doorgeeft. Het SCP heeft veel aandacht voor het pgb voor huishoudelijke zorg. Ik wil graag dat in de volgende evaluatie ook aandacht wordt geschonken aan het pgb voor hulpmiddelen. Ik vind dat het SCP daar ook in de evaluatie naar hoort te kijken. Er zijn nog steeds heel veel gemeenten waar geen pgb voor hulpmiddelen wordt toegekend. Daarvoor is het pgb in de Wmo juist met name bedoeld geweest. Ik verwacht echt een toezegging op dit punt.

De VVD-fractie heeft de indruk dat de opvatting van gemeenten over het verstrekken van informatie en advies maar heel marginaal wordt opgepakt. Het SCP-onderzoek is hier ook heel onduidelijk over. Het wordt namelijk niet duidelijk hoe gemeenten de taak van informatie- en adviesverschaffing opvatten. Mijn indruk is dat informatie vooral niet meer is dan een rek met folders van diverse aanbieders dat passief in de buurt van het Wmo-loket is opgesteld. Onder advies wordt vaak het doorverwijzen naar een ander loket verstaan. Dat wordt geïllustreerd in de SCP-rapportage waaruit blijkt dat voor de gehandicaptenparkeerkaart bijna nergens het Wmo-loket het aangewezen loket is, maar een ander loket, onder het motto «zo is dat daar nu eenmaal geregeld». Bij de behandeling van het wetsvoorstel over de Wmo heb ik een motie ingediend die met algemene stemmen is aanvaard, waarin de Kamer verzoekt dat het CIZ in alle zorgloketten is vertegenwoordigd. Hierover staat in de SCP-rapportage niets vermeld. Op hoeveel plekken is het mogelijk om bij het zorgloket een AWBZ-indicatie te krijgen?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de uitruil tussen persoonlijke verzorging en huishoudelijke hulp helaas niet meer mogelijk is. Ik ben het met die interpretatie oneens. Volgens mij moet het binnen de AWBZ wel mogelijk zijn om hulp die geïndiceerd is als persoonlijke verzorging, te krijgen in de vorm van huishoudelijke hulp. Ik wil dat zij daar straks in haar antwoord nog een keer op ingaat.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. In 2007 gaf de SP-fractie aan dat het fout ging met de prijzen die gemeenten betalen voor de huishoudelijke zorg. Mijn collega Kant diende een motie in waarin verzocht werd om dit te onderzoeken. De motie werd verworpen, maar in 2008 werd na aandringen van de werkgevers in de thuiszorg besloten om dit onderzoek toch te doen. Er wordt gemiddeld € 2 per uur te weinig betaald. Daar waar de cao voor de thuiszorgwerkers de afgelopen jaren met 6% steeg, is de prijs voor het contactuur maar 1,5% gestegen. Hoe kan dit? Komt dit soms doordat de werkers in de huishoudelijke hulp gedwongen worden om in een lagere schaal of in alfacontracten te gaan werken? Dat zijn contracten die lekker laag zijn in de prijs, want ziekte-, vakantie- en belastingkosten liggen bij de werknemer. Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat het aantal alfacontracten met meer dan 100% is toegenomen. Vanaf 2010 mag dat niet meer. Wat gaat de staatssecretaris doen? Praten en erop wijzen; dat is het. Wij komen binnen een maand met een wetsvoorstel waarin wij voorstellen om een basistarief op te nemen in de Wmo, zodat in iedere gemeente een vaste basisprijs betaald wordt voor de huishoudelijke hulp.

Dan kom ik op de gevolgen voor mensen die zorg nodig hebben. Al jaren horen wij geluiden over wisselende gezichten, onzekerheid omdat er andere aanbieders komen, geen hulp en minder hulp. Het ergste vind ik dat men het risico loopt om geveild te worden. Je komt op een website met naam en toenaam en de laagste bieder mag je hebben. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Vindt zij dit geoorloofd? Zij geeft aan dat dit soort aanloopproblemen in de Wmo en situaties rond de aanbesteding allemaal veroorzaakt worden door het in transitie zijn. Maar waar naartoe zijn wij in overgang? Waar gaat de huishoudelijke verzorging volgens de staatssecretaris naartoe?

Er is in de afgelopen tijd heel wat af gepingpongd. Het was de schuld van de thuiszorgorganisaties. Zij hadden maar niet voor zo laag moeten inschrijven. Dat doen zij nu inderdaad niet meer. Het gevolg daarvan is dat in een gemeente als Ede maar 70% van de gevraagde zorg daadwerkelijk ingeschreven is. De mensen die zorg nodig hebben, verkeren in onzekerheid. De mensen die in de zorg werken, verkeren ook in onzekerheid. Er zijn ook gemeenten die wel goed betalen, maar waar zorgaanbieders toch zeggen dat zij niet meer meedoen omdat zij netto verlies draaien. De goeden lijden dus onder de kwaden. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat de thuiszorg gewoon blijft bestaan?

Er is in de afgelopen tijd heel wat af gepingpongd. De SP-fractie zou de schuld te veel aan de gemeenten hebben gegeven en kreeg de vraag of zij het lokale bestuur niet vertrouwde. Ik zie veel wethouders en gemeenteraadsleden met hart en ziel knokken voor een sociale Wmo, maar na het onderzoek naar de prijzen en het onderzoek naar de indicatiestelling kan ik niet anders concluderen dan dat er een hoop misgaat. Er zitten bij de loketten van de gemeenten ondeskundige en onervaren mensen, net als bij de indicatiestelling per telefoon. Gisteren had ik een man aan de lijn. Hij dacht dat hij iemand van Bureau Welzijn aan de telefoon had. Hij zei dat het beter met hem ging omdat zijn vrouw beter was geworden, maar hij was wel zijn huishoudelijke hulp kwijt. Dat is wat er gebeurt en dat vind ik echt heel erg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat altijd bij mensen thuis wordt gekeken als gemeenten bij telefonisch indiceren minder of geen zorg toewijzen? Kan er in een situatie van vermindering bij mensen thuis worden bekeken of dat ook echt verantwoord is?

Er is in de afgelopen tijd heel wat af gepingpongd, maar de SP stelt vast dat het Rijk een onzalige wet heeft aangenomen en ingesteld, die leidt tot problemen achter de voordeur zonder kwaliteitsborgen. Mijn collega van de VVD-fractie wees er al op: wat is precies die compensatieplicht? Dit is een wet waarbij 228 mln. in 2007 kon overblijven op de middelen die wij besteden voor de zorg aan mensen die dat nodig hebben. Daar heeft het Rijk zelfs nog wat van teruggepakt. Hoeveel geld blijft er in 2008 over? Ik ben wel benieuwd, staatssecretaris.

Ik heb nog een vraag over de nieuwe wet die alfacontracten moet omzetten in vaste contracten. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de alfahulpen geen zzp-constructies worden aangeboden die hen dwingen op die manier te werken? Uit het onderzoek van Research voor Beleid wordt duidelijk dat de mantelzorgers zwaar onder druk staan. Een van de aanbevelingen is om altijd een mantelzorger te spreken bij een nieuwe indicatie. Waarom neemt de staatssecretaris die aanbevelingen niet over? Zou het niet hartstikke goed zijn om mensen rond de cliënt te spreken om te zien welke zorg nodig is? De opname in verzorg- en verpleeghuizen gebeurt vaak omdat de omgeving het niet meer redt. Uit onderzoek is ook duidelijk dat van de mensen die in beroep gaan tegen hun nieuwe indicatie, maar liefst 60% in het gelijk wordt gesteld. Waarom rinkelen er geen bellen bij de staatssecretaris? Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Van Miltenburg over de AWBZ-indicatie die niet uitgeruild kan worden.

De staatssecretaris heeft in de tussenrapportage gezegd in het voorjaar terug te komen op de persoonlijke verzorging. Is zij van plan om de persoonlijke verzorging ook over het hevelen naar de Wmo?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Deze tussenrapportage komt in een periode dat er op het Wmo-terrein en op de Wmo-gerelateerde fronten veel in beweging is. De fractie van de PvdA verwacht dat wij een aantal onderwerpen op niet al te lange termijn opnieuw zullen moeten agenderen. Ik heb het met name over de op handen zijnde wetswijziging en over het objectieve verdeelmodel met de grootte van de gemeentebudgetten die binnenkort door het SCP zullen worden voorgelegd. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer het voorstel van het SCP naar de Kamer komt en of zij dan gelijk ingaat op de eventuele heroverweging van het huidige verdeelmodel. Nogmaals, de PvdA-fractie vindt het onverteerbaar dat gemeenten met relatief veel mensen met een kleine beurs structureel minder geld zouden krijgen. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris stelt in haar brief bij de tussenrapportage dat zij stabiliteit wil creëren op het Wmo-front. Het is goed om te zien dat gemeenten verder zijn gekomen met het ontwikkelen van beleid in het kader van de Wmo. Wij zijn er nog niet, maar wij zijn wel duidelijk op weg. Het SCP heeft vooral naar papieren gekeken en dat is niet hetzelfde als de praktijk van alle dag, zoals veel mensen die meemaken. Specifiek beleid voor kleine doelgroepen in de Wmo, zoals mensen met een verstandelijke beperking of met psychische problemen en oudere migranten ontbreekt nog te veel; daar heb ik het al vaker over gehad. Heeft de staatssecretaris plannen op dit punt? Het creëren van stabiliteit en rust in de Wmo is een mooie doelstelling. Tegelijkertijd is er voorlopig geen rust op het AWBZ-front. Als de staatssecretaris voor rust op het ene front wil zorgen, zal ook op het andere front een en ander nodig zijn. De PvdA-fractie krijgt veel mails over de gevolgen van pakketmaatregelen op gemeentelijk niveau. Het blijkt dat er nog veel onbekend is. Er is veel onzekerheid en onduidelijkheid. Er is behoefte aan het beloofde meldpunt en een rapid response team. Kan de staatssecretaris daarom nu een telefoonnummer noemen waar mensen terechtkunnen? Er is informatie van het CIZ nodig om in de gemeenten voorbereidingen te treffen. Gemeenten zitten daar echt om te springen. Er moet gewoon een mouw aan te passen zijn. De PvdA-fractie neemt dit punt erg serieus en wil de garantie dat de staatssecretaris dit gaat regelen.

Dan kom ik op het verslag over de resultaten die zijn geboekt met de regionale mobiliteitscentra. De conclusie moet zijn dat elk ontslag er een te veel is, maar ook dat de centra hebben gedaan waarvoor zij zijn opgericht. De PvdA-fractie is onder de indruk van de grote hoeveelheid medewerkers die via de centra verder geholpen zijn naar een baan in de zorg en gebruik hebben gemaakt van het scholingsaanbod. De fractie is blij met het voornemen om de infrastructuur die nu gebouwd is, in de toekomst in te zetten voor het regionaal arbeidsmarktbeleid in de zorg. Wij ontvangen hiervan graag een verdere uitwerking.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb met interesse uw kritische woorden beluisterd over de AWBZ-pakketmaatregelen en het effect daarvan op gemeentelijk niveau. U eist garanties dat een en ander goed gaat. Wat betekent het voor uw stem komende donderdag voor of tegen de begroting als die garanties nu niet komen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb met name garanties gevraagd op het punt van de overheveling van gegevens van het CIZ naar de gemeenten. Het blijkt dat dit op individueel niveau niet goed geregeld is. Als gemeen- ten een fatsoenlijk antwoord willen geven, hebben zij veel specifiekere informatie nodig dan zij nu krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris op dit punt echt moet bewegen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat heb ik gehoord in uw inbreng. Mijn vraag is echter wat u doet als die garanties vandaag niet komen. Wat betekent dat voor uw stem voor of tegen de begroting?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Zoals mevrouw Van Miltenburg weet, heeft de Kamer nog een instrument dat daartussenin zit. Ik kan een VAO aanvragen om via de Kamer met een motie de staatssecretaris ertoe te bewegen om dat alsnog te gaan regelen. Vooralsnog wacht ik het antwoord van de staatssecretaris graag af, want ik vertrouw erop dat zij het net zo graag goed wil regelen als de PvdA-fractie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vervang mevrouw Sap, die in de plenaire zaal zit bij de minister van Financiën. De Najaarsnota moet ook gered worden. Ik neem dit graag van haar over. Het is terecht dat mevrouw Wolbert de AWBZ er weer bij haalt. Voor gemeenten is het een black box. Ik denk dat het niet alleen om de goede gegevens gaat. Volgens mij zien gemeenten angstvallig uit naar het moment dat die bezuinigingen vol doortikken in de vorm van een logische extra hulpvraag die bij het gemeentelijk loket belandt. Wat moeten die gemeenten volgens de PvdA-fractie doen? Moeten zij «nee» verkopen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Zoals de heer Vendrik weet, leidt niet elke indicatie die in de AWBZ stopt automatisch tot een vervangend aanbod op gemeentelijk niveau. Dat hebben wij uitgebreid besproken in het AWBZ-debat. Ik vind dat gemeenten in ieder geval in staat moeten zijn om met het hele arrangement dat zij hebben, een zo passend mogelijk aanbod te doen. In Rotterdam wil men nu eerst gaan vragen wat mensen zelf kunnen regelen, wat er in hun sociale netwerk te regelen valt en of zij aan welzijnsinstellingen gekoppeld kunnen worden. Als dat allemaal niet lukt, zal de gemeente zelf een aanbod moeten doen. Volgens mij is elke gemeente daar redelijk goed toe in staat.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zouden wij dan vanmiddag niet minimaal moeten regelen dat de gemeenten die nu al nadeel ondervinden van het verdeelmodel dat bij de Wmo gehanteerd wordt en die nauwelijks de Wmo kunnen uitvoeren, gecompenseerd worden? Als zij die extra last van de AWBZ op hun bord krijgen, gaat het echt fout. Zouden wij voor die gemeenten vanmiddag niet iets moeten regelen met de staatssecretaris?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb niet voor niets gevraagd naar een reactie van de staatssecretaris op dat SCP-rapport. Ik heb als een van de eersten geroepen dat mensen op twee manieren worden benadeeld als gemeenten met veel inwoners met een relatief laag inkomen structureel te weinig budget krijgen. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris op dit punt de Kamer een duidelijk antwoord geeft, want er mag geen structureel nadeel zijn. Wat nu nadeelgemeenten zijn, zouden straks best voordeelgemeenten kunnen zijn. Als de staatssecretaris dat rapport meeneemt, wordt de Kamer per 2009 op haar wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat het verdeelmodel van de Wmo blijkbaar bar slecht is. Mevrouw Wolbert had het ook over de arbeidsmarkt. Ieder ontslag is er een te veel, zei zij. Dat ben ik helemaal met haar eens. Vindt zij ook dat iedere medewerker die geconfronteerd wordt met loonsverlaging, er een te veel is?

Mevrouw Wolbert (PvdA): U kent mij als een Kamerlid dat vanaf het begin van de invoering van de Wmo heeft gestreden voor fatsoenlijke posities van de alfahulpen en verzorgenden. Ik heb hierover een motie ingediend in maart of april 2007. Ik vind inderdaad dat het voor niemand leuk is om in salaris achteruit te gaan en al helemaal niet voor mensen die aan de onderkant in het salarisbouwwerk zitten. Het is echter ook bizar om mensen meer salaris te geven dan de functie legitimeert waar zij in zitten. Ik vind het heel zuur, maar als salarisverlaging het gevolg is van het feit dat mensen eigenlijk te hoog ingeschaald zijn, is het begrijpelijk. Als de taakinhoud verandert, veranderen de functie en de bijbehorende salariëring ook. Dat is niet anders.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het jammer dat in de strijd voor behoud van salarissen en verworven rechten de SP de PvdA in deze zaak niet aan haar zijde vindt. Ik vraag mij af hoe mevrouw Wolbert het goed kan keuren dat vrouwen die dit werk al jaren doen en helemaal niet veel verdienen, geconfronteerd worden met salarisverlaging. Er zijn gelukkig niet veel ontslagen gevallen, maar er zijn wel heel wat vrouwen in salaris achteruitgegaan. Wil mevrouw Wolbert samen met mij eens aan de staatssecretaris vragen om dit uit te zoeken, zodat wij dat ook in de toekomst kunnen stoppen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Uw collega Kant heeft dat al eens eerder gevraagd en daar is een reactie op geweest. Ik vind het heel vervelend dat mensen in salaris achteruitgaan, maar als de functie wijzigt, heeft dat vaak de consequentie dat er een andere salariëring tegenover staat, hoe vervelend dat ook is.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft onderzoek laten doen naar de kostenstructuur bij de hulp in de huishouding. De PvdA-fractie ziet hoe verhelderend dit kan werken. De Kamer gaat niet over de tarieven, maar één opmerking over het onderzoek van PricewaterhouseCoopers wil ik nog graag maken. PwC constateert dat in de thuiszorg nog efficiënter gewerkt zou kunnen worden, bijvoorbeeld door de span of control van de leidinggevende te verhogen. Laten wij daar alsjeblieft pas op de plaats maken. Ik kom in organisaties waar de laagste leidinggevende aan 120 thuiszorgmedewerkers leiding geeft. Dat is onmogelijk en ongewenst. Waar de menselijke maat van belang is, geldt dat ook voor medewerkers in de thuiszorg. Zij willen hun leidinggevende af en toe ook eens kunnen spreken en een leidinggevende wil de mensen kennen die hij of zij naar de cliënten stuurt. Eerlijk gezegd lijkt mij de juichende toon dat de thuiszorg efficiënter is gaan werken, geen feestje waard zo lang wij weten dat dit ten koste gaat van veel arbeidsvreugde. Veel interessanter zijn de conclusies van PricewaterhouseCoopers over de stijging van de salarissen in de thuiszorgtop. Een stijging van gemiddeld 9,4% in drie jaar is bijna het dubbele van de salarisstijging van de medewerkers. De staatssecretaris verwijst naar de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal over de normering van de salarissen in de publieke sector. De PvdA-fractie is het daar van harte mee eens. Ik verwacht dat de staatssecretaris nu ook het wettelijk verankerd sanctiebeleid meteen gaat toepassen. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP): Afgelopen zomer heb ik de salarissen in de top van de thuiszorg even op een rijtje gezet: die liggen dik boven de twee ton. Welke norm wil de PvdA-fractie hanteren?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Daar zijn wij volgens mij bovengemiddeld helder over. Wij hebben maar één norm en dat is de Balkenende-norm. Dat is het maximum en daaronder zitten nog een heleboel normeringen. Als mevrouw Leijten het debat over de salarissen in de publieke sector goed volgt, weet zij dat. Er zitten onder het maximum nog een heleboel soorten salarissen, afhankelijk van het type en de grootte van een organisatie.

Mevrouw Leijten (SP): Is dat de Balkenende-norm plus 30% of gewoon de Balkenende-norm?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Wij hebben tot dusver steeds de Balkenende-norm als uitgangspunt genomen. Mevrouw Leijten weet dat net zo goed als ik.

Mijn fractie is blij met de grondige en heldere wijze waarop de staatssecretaris onderzoek heeft laten doen naar de klachtenmeldingen over de uitvoering van de Wmo naar aanleiding van de motie van mevrouw Kant en mijzelf. Het geeft tegelijkertijd een mooi beeld van hoe er ondanks een dikke acht – de waardering uit het klantenonderzoek – toch op detailniveau veel onbegrip kan zijn en leed kan zijn veroorzaakt. De aanbevelingen spreken zeer aan. Het vaker afleggen van huisbezoeken, zeker waar men zich beroept op het protocol huishoudelijke zorg, gebruikelijke zorg, uitruil van de hulp in de huishouding en de persoonlijke verzorging waren inderdaad stuk voor stuk kwesties, vaak hartenkreten, die mijn fractie bereikten. Het is mooi dat er op basis van dit onderzoek naar een handreiking wordt toegewerkt. Het is goed dat de uitruilkwestie geagendeerd staat en de staatssecretaris zoekt naar oplossingen.

Ten slotte kom ik bij de kwaliteitscriteria voor de hulp in de huishouding. Het is mooi dat het niet alleen over schoonmaken gaat, maar gelukkig ook over de bejegening en verantwoordelijkheden. Het is jammer dat ActiZ de kwaliteitscriteria heeft verbonden aan het zzp-convenant en dat het nu een punt van strijd is geworden. De PvdA-fractie hoopt desondanks dat de sector de kwaliteitseisen snel zal toepassen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Met de Wmo kwamen de aanbestedingen en al vrij snel werd duidelijk dat de huishoudelijke hulp onder de kostprijs werd aanbesteed met als gevolg dat volwaardige hulp grotendeels werd vervangen door schoonmaakhulp. In toenemende mate leveren schoonmaakbedrijven huishoudelijke hulp in plaats van thuiszorg, die gekenmerkt wordt door een professionele zorgbenadering. Thuiszorgmedewerkers zijn mensen die een oogje in het zeil houden en tot actie overgaan als het nodig is. De trouwe medewerker werd afgepakt. Wij zagen de personele problemen opkomen. De prijs van de huishoudelijke hulp was onvoldoende. Op het verzoek om te komen met een minimaal tarief werd helaas niet ingegaan; de staatssecretaris deed er zelfs lacherig over. Nu lezen wij duidelijk in het bijgevoegde onderzoek van PricewaterhouseCoopers dat de totale kosten en de totale opbrengsten negatief in verhouding zijn met elkaar; 2,5% tot een derde lager. Het staat er zwart op wit. Hoe lang blijft de staatssecretaris het spel nog volhouden? Hoeveel voortgangsrapportages, hoeveel tussenrapportages en hoeveel spoeddebatten krijgen wij nog voordat dit gerepareerd wordt?

De verstrekking van hulpmiddelen verloopt niet goed. Er worden barrels van rolstoelen verstrekt door gemeenten. Hulpmiddelen worden niet of pas na lange tijd verstrekt, soms zelfs na overlijden. Het geld dat gemeenten krijgen voor de Wmo, is niet geoormerkt. Dat maakt dat gemeenten gebaat zijn bij het afknijpen van zorg voor ouderen en gehandicapten. Gemeenten mogen alles wat zij overhouden, besteden aan andere linkse hobby’s en dat is een erg kwalijke zaak. Dat lezen wij hier ook. Wij hadden zo gehoopt dat wij eindelijk eens een goed rapport zouden krijgen over de compensatieplicht en dat de gemeenten daar eindelijk eens aan zouden voldoen. Dat onderzoek hebben wij niet gekregen. De staatssecretaris heeft ook helemaal geen zin om te horen dat het inderdaad geen goed idee is dat degenen die de Wmo uitvoeren, die ook controleren. Het is te gek voor woorden, maar het is wel de situatie in ons land. Degenen die de regeling uitvoeren, controleren die ook en zijn uiteindelijk degenen die het geld dat bij ouderen en hulpbehoevenden afgeknepen wordt, van een andere bestemming mogen voorzien.

Een van de mooie dingen die in dit rapport te lezen zijn, is dat cliënten zich in een kwetsbare positie bevinden, maar niet geneigd zijn tot klagen. Zij zijn onvoldoende assertief en bang voor repercussies. Dat is de kern van de zaak. Je kunt heel veel onderzoeken doen, maar als mensen niet durven klagen of niet mondig genoeg zijn om te klagen, krijg je altijd rapporten die onvoldoende laten zien wat er daadwerkelijk speelt. Daar zal oog voor moeten zijn.

Het schrappen van 800 mln. uit de AWBZ en het onderbrengen daarvan in de Wmo kwam al even ter sprake. Het is echt te gek voor woorden dat er niet gewoon geld overgeheveld wordt. Er wordt afgekapt en afgeknepen en zorg wordt weggehaald bij mensen die kwetsbaar zijn en die die zorg simpelweg nodig hebben.

Dan kom ik op de arbeidsmarktproblemen zoals die in de tussenrapportage aan de orde komen. Meer dan 9000 medewerkers hebben om-, her- en bijscholing gehad en voor 556 medewerkers is een ontslagaanvraag ingediend. Het kan best zijn dat de staatssecretaris 20 mln. vrijmaakt om deze problemen op te lossen, maar het is te gek voor woorden en het is de omgekeerde wereld. Het moet niet zo zijn dat je om-, her- en bijscholing doet om mensen uit de Wmo of uit de thuiszorg weg te krijgen. Het gaat erom dat, als je dat doet, je het bedrag juist inzet om mensen de zorg ín te krijgen. Daarom is de Wmo intrinsiek fout en verkeerd en had die wet twee jaar geleden nooit ingevoerd moeten worden.

Ik ga nog even terug naar de klachten. Er is volgens ons niet voldaan aan de compensatieplicht. Het lijkt ons duidelijk: zorg wordt afgepakt en geld wordt van een andere bestemming voorzien. Bijna de helft van het aantal mensen dat überhaupt een klacht heeft ingediend bij het meldpunt, heeft bezwaar ingediend tegen de indicatie. Daar waar inmiddels al een uitspraak is gedaan, blijkt dat bij 60% van de gevallen het bezwaar deels gegrond is verklaard. Hoe zit het dan met al die mensen die niet hebben kunnen klagen en die niet mondig genoeg zijn of bang zijn voor repercussies? Ik hoef de staatssecretaris niet uit te leggen dat 60 een heel hoog percentage is. Wij vinden dit erg zorgelijk. Ik vraag me af hoe het zit met de mensen die niet geklaagd hebben en geen bezwaar hebben ingediend. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Agema heeft het altijd over linkse hobby’s. Ik vind dat interessant, want over het algemeen wordt op gemeentelijk niveau de hele Wmo als een linkse hobby gezien en toch komt zij er zo geweldig voor op. Ik heb een vraag over het kostprijsonderzoek. Uit het onderzoek blijkt dat instellingen eigenlijk geen verschil kunnen maken tussen huishoudelijke hulp 1 (HH1) en huishoudelijke hulp 2 (HH2). Zij zijn niet in staat om daarvoor een goede kostprijs neer te zetten. Wat zegt dat over het inzicht van die instellingen in hun eigen producten, waar zij wel mee inschrijven?

Mevrouw Agema (PVV): Het gaat er uiteindelijk om of de zorg geleverd wordt. Het gaat er om of de zorg die geleverd wordt, betaald kan worden. Mevrouw Van Miltenburg gaat nu heel specifiek in op het hoe en waarom, maar eigenlijk vind ik dat dit mij helemaal niet aangaat. Ik vind dat de kostprijs betaald moet worden. Als er een minimale prijs is, moeten wij die bieden. Dat kan per regio verschillend zijn. Ik kan mij voorstellen dat zoiets in landelijk gebied goedkoper is dan in stedelijk gebied. Je moet tot een minimale prijs kunnen komen. Nu wordt er onder de kostprijs gehandeld en dat is denk ik niet de bedoeling. En dan nog even over die linkse hobby’s. De Wmo is een sociaal gebeuren en ik had het net over linkse hobby’s en het verspillen van gemeenschapsgeld aan subsidies voor allerlei multiculturele instellingen en milieuclubjes. Ik heb het nu over zorg voor mensen en dat is een sociaal gebeuren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben niet begonnen over linkse hobby’s hoor, ik citeerde u. De kostprijs is niet het enige probleem. Er is ook de enorme verschuiving van indicaties in de AWBZ naar de zwaardere hulp, wat nu huishoudelijke hulp 2 heet, naar de huishoudelijke hulp 1. Het blijkt dat PricewaterhouseCoopers niet de basiskostprijs kan geven voor deze twee verschillende producten. PwC kan het niet omdat de instellingen het zelf niet kunnen. Mevrouw Agema kan wel zeggen dat het haar verder niet aangaat, maar zij is degene die steeds naar die kostprijs verwijst. Daarom vraag ik haar wat zij ervan vindt dat de instellingen zelf niet in staat zijn om de kostprijs van de goedkope huishoudelijke hulp in kaart te brengen en dat PwC dat dus ook niet kan.

Mevrouw Agema (PVV): Wij hebben ons in het begin, twee jaar geleden, ook al afgevraagd waarom wij over zouden gaan tot HH1 als die net zo duur is als HH2 en je die dus gewoon kunt blijven geven. Daar is de Wmo oorspronkelijk voor bedoeld. Volgens ons had er helemaal geen HH1 hoeven te komen, want dat is niet de zorg die je mensen moet bieden. Als blijkt dat er geen onderscheidt valt te geven, schaf die HH1 dan maar helemaal af. Het gaat er niet om of ik weet hoe bij HH1 of HH2 de kostprijs tot stand komt; het gaat erom dat de Kamer inzicht moet hebben in de kostprijs.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. De eerste twee jaar van de Wmo zitten erop. Wij kunnen rustig stellen dat deze periode niet ongemerkt voorbij is gegaan. De eerste evaluatierapportage laat zien dat in veel gemeenten intensivering van beleid en samenhang van meerdere beleidsterreinen heeft plaatsgevonden. Er komen veel goede praktijkvoorbeelden bovendrijven. Ik noem het eetproject, waar jong en oud in een een-op-eenrelatie boodschappen doen, koken en eten. Er komen allerlei leuke ideeën van buurtzorg langs. Toch blijkt een groot aantal groepen niet of onvoldoende bij het beleid en de uitvoering betrokken, met name buiten de grote steden. Ik noem de migranten, vooral de oudere migrant, mensen met dementie en hun naaste omgeving, de cliëntenpopulatie uit de ggz en zwerfjongeren. De CDA-fractie wil dat deze groepen de komende tijd beter bij de Wmo betrokken worden. Graag wil ik van de staatssecretaris horen of zij daar mogelijkheden voor ziet. Voor de CDA-fractie is de Wmo een belangrijke wet die mensen ertoe oproept om zich in te zetten voor de gemeenschap, burgers de ruimte geeft om met een creatief idee de buurt, de wijk of de gemeenschap te versterken en leefbaar te maken of gewoon plezier te hebben met elkaar. Vandaag ligt weer een tussenrapportage voor. Ik wil op een aantal onderwerpen ingaan.

Na lang overleg is het kwaliteitsdocument eindelijk gereed en door bijna alle partijen aanvaard. Wij zijn twee jaar met de Wmo bezig en al die tijd ontbrak een behoorlijk kwaliteitsinstrument voor de ontwikkeling van gemeentelijk beleid en de controle daarop. Dat stuk had er natuurlijk op voorhand al moeten liggen. De CDA-fractie wil dat vanaf 1 januari 2009 daadwerkelijk inhoudelijk kan worden gewerkt aan de kwaliteit van de uitvoering en het toezicht daarop. Kan de staatssecretaris dat garanderen?

Is met de besteding van de gelden uit de motie-Van Geel nu het doel bereikt dat wij voor ogen hadden? Zijn er meer thuiszorgmedewerkers behouden voor de zorg? Er is 6,7 mln. ingezet voor her-, bij- en omscholing. Welke garantie is er nu dat deze medewerkers na die scholing behouden worden voor de zorg? Voor de tariefcompensatie is 15 mln. ingezet voor de medewerkers A. Is er nu zicht op dat deze medewerkers na de wetswijziging het juiste deskundigheidsniveau hebben en in de juiste salarisschaal zitten om ingezet te kunnen worden op HH1? Het in dienst nemen van alfahulpen is maar zeer beperkt gelukt. Is bekend waarom de alfahulpen die overstap niet of nauwelijks hebben kunnen maken? Als wij zien dat HH1 voor 50% door alfahulpen wordt uitgevoerd, is het de vraag of na de wetswijziging voldoende capaciteit aanwezig is om de zorg in natura uit te voeren. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat de transparantie van de kostenstructuur betreft, meldt de staatssecretaris dat 46 instellingen bereid waren om inzicht te geven. Het is goed dat het onderzoek uitgevoerd is en wij vertrouwen erop dat gemeenten en andere partijen in ieder geval deze uitkomsten gebruiken voor de aanbesteding. De vraag is hoeveel instellingen benaderd zijn als maar 46 instellingen inzicht hebben willen geven. Het is prima dat onafhankelijk casuïstiek onderzoek is gedaan waaruit goede aanbevelingen ter verbetering van de indicatiestelling naar voren zijn gekomen. Dat doet recht aan de 900 meldingen bij het Meldpunt (her)indicatie. De staatssecretaris stelt voor om de verbetervoorstellen te bundelen en ter beschikking te stellen aan relevante lokale partijen. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris uitdrukkelijk om meer dan dat te doen om te voorkomen dat die handreiking gewoon op de stapel komt te liggen. Wij vragen haar om actief met de resultaten de boer op te gaan door bijvoorbeeld een paar stevige artikelen te plaatsen in daarvoor geëigende bladen en op het eerstvolgende Wmo-congres of bijeenkomst voor gemeenten de aanbevelingen te presenteren. Ook wil de CDA-fractie dat in de klanttevredenheidsonderzoeken onderdelen van deze aanbevelingen worden meegenomen zodat een reëler beeld over de klanttevredenheid ontstaat.

De klachtenbereidheid bij mensen in een afhankelijkheidssituatie is vaak beperkt. Er kan dus best meer onvrede ondergeschoven blijven bij deze groep. Al maanden wordt gewerkt aan een nieuwe verordening; daar zouden de VNG en de cliëntenorganisaties mee komen. Kan de staatssecretaris aangegeven wanneer wij deze kunnen verwachten? De staatssecretaris heeft kennis genomen van het onderzoek naar de nadeelgemeenten. Op welk moment kunnen wij op basis van dit onderzoek een definitieve uitspraak van de staatssecretaris verwachten?

In de zorg werken duizenden vrijwilligers. Hun positie is vaak niet erg duidelijk. Vallen zij onder bepaalde reguliere regelingen zodat zij bijvoorbeeld ook een klacht kunnen indienen? Vrijwilligersorganisaties in de zorg hebben te maken met verantwoordelijkheden voor honderden vrijwilligers. Bestaat er een regeling waar men de kosten kan verhalen als men een bewijs van goed gedrag wil aanvragen voor medewerkers die met kinderen en mensen met een verstandelijke beperking werken? Is de staatssecretaris bereid om in het terugdringen van de bureaucratie op het terrein van het pgb samen met betrokken organisaties te onderzoeken of binnen de Wmo voor de aanvrager het netto betalen van het pgb voordelen oplevert boven brutobetaling? Afhankelijk van de uitslag kunnen dan vervolgstappen worden gezet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De CDA-fractie is altijd voorstander van kleinschaligheid en wil een fusietoets omdat er niet te veel gefuseerd zou mogen worden. Nu blijkt uit het kostprijsonderzoek van PricewaterhouseCoopers dat grote organisaties goedkoper werken vanwege de schaalvoordelen. Hoe verhoudt zich dat tot de vraag van mevrouw Willemse dat er geen fusies meer moeten plaatsvinden en wat zou dat betekenen voor de hoeveelheid geld die beschikbaar is voor de Wmo?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): De CDA-fractie heeft niet uitgesproken dat zij pertinent tegen fusies is. Waar dat voordelen kan opleveren, kan dat misschien best aan de orde zijn. Wij hebben wel grote bezwaren gemaakt tegen de grote fusies die nu plaatsvinden. Dat hebben wij onder andere bij het interpellatiedebat gedaan. Daarom vragen wij ook om een toets, om te kunnen toetsen of een fusie verantwoord is. Die toets moet dat vaststellen. Nu kan alleen de NZa dat regelen op basis van de toegankelijkheid en de bereikbaarheid. Er moet een toets komen waarmee je kunt vaststellen dat een bepaalde schaal onverantwoord is om goede zorg te leveren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Vindt mevrouw Willemse dat het wel zou mogen als een kleine organisatie failliet gaat omdat de prijs niet kostendekkend is, maar na een fusie door bepaalde schaalvoordelen wel kan overleven? Waar ligt dan de grens?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Uit het onderzoek kan best blijken dat grootschaligheid een betere prijs levert, maar dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Wij zien dat een kleine organisatie veel zorg in een bepaalde regio kan leveren. Het kan zijn dat een heel platte organisatie met een kleine overhead goed kan concurreren met een grote organisatie waar de verhouding tussen directe en indirecte kosten een heel ander plaatje oplevert.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil terugkomen op het onderzoek van PricewaterhouseCoopers. De CDA-fractie wil van de staatssecretaris weten waarom mensen niet vanuit de alfahulpconstructie in vaste dienst zijn gegaan. Ik wil wel van de CDA-fractie weten wat zij ervan vindt dat die alfahulpcontracten zelfs met 100% zijn toegenomen en dat daar waar de cao met 6% steeg, de prijs voor het contractuur maar met 1,5% steeg. Hoe verklaart mevrouw Willemse dit?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Wij willen van de staatssecretaris weten waarom de alfahulpen die eerst op redelijk grote schaal van de thuiszorg in de alfahulpconstructie belandden, nu met deze uitdagende maatregel in het kader van de Van Geel-gelden niet zijn teruggekomen. Wij willen die mensen terughebben als wij ze straks nodig hebben voor de uitvoering van de zorg in natura. Dat willen wij van de staatssecretaris weten.

Mevrouw Leijten (SP): Ik had gehoopt dat de CDA-fractie ook zelf met een verklaring zou kunnen komen, want dat staat in hetzelfde rapport. De prijzen die gemeenten in de aanbesteding betalen, zijn structureel te laag. Wat gaat de CDA-fractie daaraan doen? Ik denk dat die Van Geel-gelden dan helemaal niet meer nodig zijn om mensen in vaste dienst te kunnen nemen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Op lokaal niveau wordt aanbesteed, ingeschreven en gegund. De thuiszorgorganisaties moeten daaraan meedoen met de kennis die zij hebben. De afgelopen twee jaren zijn niet ongemerkt voorbijgegaan, zoals ik al heb gezegd. Wij gaan ervan uit dat bij de nieuwe aanbestedingsronde inderdaad sociaal verantwoord wordt aanbesteed.

De heer Vendrik (GroenLinks): Over sociaal aanbesteden hebben wij het al ongeveer veertig keer gehad en kennelijk lukt dat nog steeds niet. Daar mag wel wat aan gebeuren, ook nog om een andere reden. Volgens mij laat het onderzoek van PwC ook zien dat verschillende organisaties op omvallen staan. Er is een soort kleine kredietcrisis in de Wmo aanstaande. De minister van Financiën was bereid om wankelende banken te helpen, maar is de CDA-fractie bereid om deze organisaties te helpen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik denk niet dat wij op landelijk niveau nu moeten bekijken of deze organisaties terecht of ten onrechte omvallen. Dat kan ik op afstand niet bekijken. De CDA-fractie vindt dat de toegang tot de zorg altijd gegarandeerd moet zijn. Als het aan de orde komt, zul je moeten kijken in de regio waar het gebeurt of er toegang tot zorg is. Daar zal de CDA-fractie haar oordeel op vellen. Er moet overal in Nederland toegang zijn tot de zorg.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dit wordt langzamerhand een onhoudbaar standpunt. Er is kaalslag over de hele linie. Er wordt structureel onderbesteed. Bedrijven verliezen per gewerkt uur ongeveer 10% van de kosten en dat gaat natuurlijk gewoon een keer fout. Het jaar 2009 dreigt een rampjaar te worden voor de huishoudelijke hulp. Wij moeten nu ingrijpen en garanderen dat mensen straks nog zorg krijgen. Ik vraag de CDA-fractie wat wij vanmiddag, en niet morgen of volgend jaar, daarover met de staatssecretaris afspreken.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Wat u met de staatssecretaris afspreekt, is uw verantwoordelijkheid. Wij spreken af dat de zorg gegarandeerd moet blijven en gaan ervan uit dat straks bij de nieuwe aanbestedingsronde verantwoord en sociaal wordt aanbesteed, zodat de gemeenten contracten afsluiten met de thuiszorginstellingen die wij nodig hebben, een goede prijs-kwaliteitverhouding leveren en goede arbeidsvoorwaarden hebben.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb de discussie over de Wmo als een relatieve buitenstaander gevolgd, maar de financiële wereld dwingt mijn fractie tot keuzes. Onze vaste woordvoerder Koşer Kaya is nu bij het debat over het Najaarsoverleg en ik heb de eer om haar te vervangen. En zo zijn er ook weer eens wat meer mannen bij dit debat; dat is heel goed.

De financiële problemen dwongen ons ook tot keuzes in de zorg. De AWBZ groeide uit haar voegen. De oplossing was om niet-medische huishoudelijke zorg uit de AWBZ te halen en de Wvg- en welzijnstaken over te brengen naar de gemeenten. Dat zou niet alleen leiden tot helderheid over de kosten, maar ook tot betere kwaliteit. Die uitgangspunten wil ik nog eens tegen het licht houden.

De beleidsimpuls voor gemeenten blijkt beperkt. Het SCP stelt vast dat gemeenten lang niet allemaal een samenhangend beleid voeren, zich richten op slechts een deel van de prestatievelden en weinig aandacht hebben voor de kleine doelgroepen. In het veld zien wij dat samenhang ontbreekt. Organisaties werken vaak onvoldoende met elkaar samen. Licht dementerende mensen die vroeger naar de dagopvang gingen, zijn nu aangewezen op mantelzorgers. De wetgeving lijkt nu helder, maar de uitvoering is minder. Wat zijn de doelstellingen van de staatssecretaris? De aansluiting tussen vraag en aanbod blijft problematisch. Uit het veld horen wij dat de vraag achter de zorgvraag niet wordt beantwoord. Belemmeringen om maatschappelijk deel te kunnen nemen, worden niet bekeken. De bureaucratie rond CIZ- en Wmo-indicaties blijkt niet te zijn afgenomen. Samenwerking tussen beiden is lang niet overal goed geregeld. Van hoogwaardige intake is geen sprake en dus ook niet van vraaggerichte sturing, terwijl dat wel een doelstelling van de invoering van de Wmo was. Kan de staatssecretaris aangeven hoe gewaarborgd wordt dat de gevraagde, effectiefste en doelmatige zorg wordt verleend? De stichting Cliënt & Kwaliteit is opgeheven. Hoe waarborgt de staatssecretaris de onafhankelijke controle en beleving van de zorgvrager? Wij horen ook dat de positie van de mantelzorger te weinig aandacht krijgt. Uit het rapport blijkt dat de ondersteuning die mantelzorgers krijgen, erg afhankelijk is van de gemeente waarin zij wonen. Wat vindt de staatssecretaris van die verschillen?

De betrokkenheid van burgers en organisaties bij het Wmo-beleid is positief. Wij willen burgers echt laten meebeslissen. Daarvoor is de ondersteuning van de Wmo-raden nodig, zeker in de pioniersfase waarin zij zich nu bevinden. Een goed voorbeeld daarvan is de gemeente Den Haag. Daar moest de gemeente de verhoging van de eigen bijdrage terugdraaien naar aanleiding van vragen van D66. Kan de staatssecretaris aangeven of dit ook in andere gemeenten gebeurt? Sterke Wmo-raden kunnen dit soort problemen helpen te voorkomen. Blijven financiële middelen uit de PGO-fondsen hiervoor langer beschikbaar als financiering door gemeenten niet is geregeld? Wij houden vervolgrapporten scherp in de gaten om te zien wat de kwaliteit van de betrokkenheid is. Krijgt de Kamer inzicht in bevindingen van de lokale Wmo-raden?

Het is goed dat het kwaliteitsdocument nu toch tot stand is gekomen. Het is goed dat dit in onderling overleg tussen de veldpartijen is geregeld. Ik vraag mij echter af of de inspectie ook echt de capaciteit in huis heeft om dit toezicht uit te voeren. Er zijn veel nieuwe aanbieders en er is goedkoper personeel, terwijl wij wel veel berichten kregen over gebrek aan capaciteit bij de IGZ. Hoeveel inspecteurs moeten op deze enorme sector toezicht houden? De verantwoordelijkheid voor de Wmo is verdeeld. Er bestaat onduidelijkheid over de centrale en de decentrale verantwoordelijkheden. Houden gemeenten ook toezicht op de kwaliteit van de thuiszorg en hoe ziet dat toezicht eruit?

Het toezien op de verstrekking van medicijnen is niet meer opgenomen in de AWBZ of de Wmo. Oudere mensen met verstandelijke beperkingen hebben vaak problemen met het innemen van medicijnen en dat kan vervelende gevolgen hebben. Hulp bij het innemen kan dat voorkomen. Door het nieuwe geneesmiddelenbeleid hebben apothekers daar ook steeds minder tijd voor. Kan de staatssecretaris aangeven hoe nu wordt voldaan aan de normen voor verantwoorde zorg met betrekking tot deze risicofactor?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie was intensief betrokken bij de behandeling van het wetsvoorstel voor de Wmo. Wij hebben voorgestemd en wij geloofden erin. Wij zagen er een soort katalysator in voor lokale processen; dichtbij de burger en om er voor de burger te zijn als er een hulpvraag is. Wij kennen de negen prestatievelden. Die zijn nog lang niet allemaal aan de orde. Wij zitten nog in de opbouwfase, maar wij zijn al wel twee jaar onderweg. Er is sprake van veel onrust en ongenoegen. Dat focust zich vooral op de kwaliteit van de huishoudelijke zorg. Dat spijt mijn fractie bijzonder. Het is de vraag hoe wij daar zo snel mogelijk vanaf en goed doorheen kunnen komen. In dat verband is het jammer dat er pas nu een gezamenlijk kwaliteitskader is. Sommige collega’s vroegen al of dat per 1 januari 2009 zal ingaan. Mijns inziens is het dan wel hoog tijd, ja. Dat had veel eerder moeten gebeuren en ik vind het echt teleurstellend dat het zo lang heeft moeten duren. Ik ga geen zwartepietenspel spelen, maar ik stel vast dat het te lang onderweg is geweest. Dat is laakbaar en op z’n zachtst gezegd merkwaardig.

Er is dringend een monitoring voor de nieuwe tarieven van de aanbestedingen nodig. Schraalhans is helaas vaker keukenmeester, maar één ding moet vaststaan: geïndiceerde en verantwoorde zorg mag nimmer ontbreken. De kwaliteitseis gaat over deskundigheid en effectiviteit van de zorg, met onder andere aandacht voor het signaleren van onveilige situaties in het huishouden. Hoe kan dat nu gedaan worden voor een tarief waarvan ActiZ zegt dat het € 2 tot € 4 onder de kostprijs zit? Als dat zo is, moeten wij dat niet laten voortduren. Daarom dring ik aan op die monitoring. Ik zou de staatssecretaris willen pressen om te bevorderen dat er geen tarief meer wordt toegestaan onder de kostprijs. Dat zou toch een harde eis moeten zijn? Anders blijft deze misère voortduren. Er zijn twee partijen: de gunnende en de vragende partij. Ook de thuiszorgaanbieder heeft daarin dus een grote verantwoordelijkheid. Hij gaat scherp door de bocht, want hij wil in die aanbesteding gegund krijgen en dat snap ik ook goed. Als dat echter het perspectief heeft van onder de maat te blijven waar wij ons qua wetgeving en met elkaar aan gecommitteerd hebben, moeten wij dat gewoon blokkeren. Hoe dat precies moet en kan, is een ander verhaal. Het gaat mij nu even om het principe.

Er zijn diverse benaderingen in de evaluatie zichtbaar over de invoering van de Wmo: een brede en een smalle benadering. Wat betekent dat in de praktijk? Het rapport lijkt op pagina 22 en 23 te sanctioneren dat gemeenten niet over de volle breedte van de Wmo beleid ontwikkelen. Gemeenten behoren naar mijn mening te komen met een integrale visie op de Wmo; all-in. Er is niet per se overal nieuw beleid nodig, maar er moet in elk geval wel overal duidelijke samenhang en transparantie richting de cliënt zijn. Hiervoor wil ik graag serieuze aandacht.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind het voorstel van de heer Van der Vlies om te verbieden dat zorgaanbieders onder de prijs offreren interessant. Begrijp ik goed dat hij dat proces stop wil zetten?

De heer Van der Vlies (SGP): Bij aanbestedingen in de bouwwereld gaat het ook zo. Een bouwondernemer kan een klus aanvragen tegen de prijs die hij zelf bepaalt. Als die prijs geen perspectief biedt op een kwalitatief goed tot stand komen van het bouwwerk wordt er niet gegund. Daar zit de sleutel. De gemeente kan gunnen, maar ook niet gunnen. Als een gemeente er voor een bepaalde prijs geen vertrouwen in heeft dat er iets goeds tot stand komt, moet er niet gegund worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dan begrijp ik niet waarom u er zo strak op inzet. Gemeenten kunnen het nu gewoon al in het bestek opnemen. In de handreiking Sociaal overwogen aanbesteden die de staatssecretaris doet, staat dat al als optie genoemd. Wie wilt u daar nu op aanspreken? De gemeenten, die ondanks het feit dat het in het bestek kan, veel te lage tarieven durven te accepteren? Of wilt u de aanbieder aanspreken die middels te lage tarieven probeert de concurrenten uit de markt te drukken? Wie wilt u uiteindelijk aanspreken?

De heer Pechtold (D66): Als de kostprijs de bodemprijs wordt, kunnen wij daarna alleen nog opbieden. Hoe gaat de heer Van der Vlies om met het feit dat een zorgaanbieder in een strategisch gebied toch misschien met enig verlies zijn positie wil behouden en de werkgelegenheid garandeert in een periode dat het even wat minder gaat, om vervolgens toch de grotere positie in een regio of positie overeind te kunnen houden?

De heer Van der Vlies (SGP): In een aanbestedingsproces is de gunnende partij de sleutelpartij. Dat is een simpele werkelijkheid. Als ik iemand moet aanspreken, moet ik bij de gemeenten zijn. Ik heb uit de brief van ActiZ, die u ook hebt, begrepen dat gemeenten nog steeds contracten verlengen of opnieuw aanbesteden tegen tarieven onder de kostprijs. ActiZ vraagt ons daarom om gemeenten ertoe op te roepen om het tarief opnieuw te bezien en waar nodig te verhogen. Dat is mijn inzet ter wille van de kwaliteit op patiënten- en cliëntenniveau.

Ik wil ingaan op respijtzorg, waarover ik een amendement heb ingediend. Van de gemeenten doet bijna 70% daaraan, maar 32% nog niet. Dat vind ik vervelend. Ik wil vragen aan de staatssecretaris om daar achteraan te gaan en het meer naar de 100% te brengen. Er ontstaat onduidelijkheid over de status van het pgb. Mevrouw Van Miltenburg legde daar al de vinger bij. Zij herinnert zich dat ik samen met haar optrok toen wij daarover een amendement in het wetsvoorstel brachten. Het kan niet zo gaan zoals het nu lijkt te gaan; er moet een tandje bij. In het algemeen wordt niet spontaan door alle gemeenten de keuzevrijheid centraal gesteld. Van de gemeenten doet 7% dat nog niet, terwijl het wel een eis in de wet is. Het is opvallend dat in het evaluatierapport keuzevrijheid heel sterk aan het pgb wordt gekoppeld, terwijl nu juist door ons amendement is bereikt dat in de wet ook de verplichting opgenomen is dat keuzevrijheid van aanbieders van zorg in natura wordt gegeven. Hiervoor wil ik graag in een volgende evaluatie meer aandacht.

Voor de aanbestedingen kunnen natuurlijk allerlei criteria gehanteerd worden, bijvoorbeeld eerdere ervaringen met de zorgaanbieder en/of kennis van de lokale situatie. Dat gebeurt nog lang niet overal en ik vraag me af waarom niet. Kan dat niet worden aanbevolen? Ik pleit in dit verband niet voor afdwingen, want de gemeenten hebben een autonoom beleid, maar wij kunnen wel aanbevelingen doen vanuit de waarnemingen van de evaluatie. Ik sluit me ten slotte nog aan bij wat er over de alfahulpen is gezegd. De subsidie die daarvoor beschikbaar is, wordt niet benut en je vraagt je af waarom niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Zoals ik al zei, vervang ik onze vaste woordvoerder Jolande Sap. Ter introductie van mijn bijdrage is het vermeldenswaardig dat zij op weg naar dit overleg nog even een klein rondje heeft gemaakt bij een aantal politieke vrienden die op lokaal niveau bezig zijn met de Wmo. Vaak zijn zij daarvoor ook bestuurlijk verantwoordelijk. Daarbij zijn een paar prangende boodschappen naar voren gekomen. De eerste boodschap van onze politieke vrienden is dat iedereen aanloopt tegen de versnippering van voorzieningen; daarbij gaat het om de AWBZ, de Wmo, de WIA enzovoort. Die boodschap leg ik hier op tafel, want het is echt een systeemkwestie waarvoor deze staatssecretaris verantwoordelijk is. De automatische consequentie van die versnippering is dat niet de cliënt maar het aanbod centraal wordt gesteld. Dat is strijdig met de letter en de geest van de Wmo. Ik begreep uit de brief van de staatssecretaris dat zij daar komend voorjaar op terugkomt, met name op de samenloop van de AWBZ en de Wmo, maar op dit punt moet vol gas gegeven worden. Ik begrijp immers van mijn partijgenoten dat dit in de lokale situaties belemmert dat mensen letterlijk tot hun recht komen. Dit is een heel belangrijk punt.

Het tweede punt is dat het zelfs in voordeelgemeenten, waar men dus wat ruimer in de slappe was zit, steeds lastiger wordt om ook met de daadwerkelijke voorzieningen die men zelf kan leveren, de mensen en hun wensen te volgen. Ook daar krijgen collectieve voorzieningen sluipenderwijs weer de overhand vanwege budgettaire problemen. Daar zijn veel voorbeelden van te geven. Ook dat is strijdig met de Wmo. De financiële druk begint er dus zelfs bij voordeelgemeenten langzamerhand toe te leiden dat de oude zorg weer voorrang krijgt boven de nieuwe. Dat is een tweede bericht dat ik van mijn partijgenoten hoor.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Weet u wat ik nou zo lastig vindt? U bent zelf heel lang financieel woordvoerder geweest. Geen enkele gemeente in Nederland heeft dit jaar minder geld vanuit het Gemeentefonds gekregen. De gemeenten, die er hier heel hard voor hebben gelobbyd dat de Wmo geen geoormerkt geld zou mogen worden, maken zelf wel geoormerkt geld van de Wmo-gelden. Al het extra geld dat zij hebben gekregen – dat is heel veel extra geld – gaat niet naar de Wmo. U gaat nog meehuilen in dat verhaal ook! Wat vindt u er nou van dat de gemeenten massaal – ook de gemeenten waar de Wmo in handen is van wethouders van GroenLinks – niet bereid zijn om extra middelen die zij krijgen en die zij vrij mogen besteden, te gebruiken voor de problemen in de Wmo?

De heer Vendrik (GroenLinks): Wij mannen huilen niet zo snel mee; dat geldt zeker voor mij. Ik snap echter het punt van mevrouw Van Miltenburg. Misschien moet ik mij zorgvuldiger uitdrukken.

De voorzitter: Misschien ook minder rolbevestigend.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik moet even op zoek naar een zakdoek. Bij de door mij bedoelde gemeenten is lokaal al bevochten dat er een plus is gezet bovenop het budget dat vanuit het Rijk bij die voordeelgemeenten terechtkomt. Desondanks merken ook die gemeenten dat er, gelet op de lokale behoeften die zij zouden willen dekken vanuit de Wmo, een financieel probleem is. Het signaal dat ik hier wil afgeven, is dus dat het zelfs gemeenten die er zelf nog iets bovenop doen, vaak niet lukt om de voorkeur te geven aan individuele, op de persoon gerichte voorzieningen. Het is dus niet alleen een kwestie van slecht uitonderhandelen in coalitieakkoorden hoeveel er meerjarig beschikbaar komt voor de Wmo; nee, daar is in deze gemeenten zelfs nog een plus op gezet, met dank aan mijn partijgenoten. Met andere woorden: de compensatieplicht komt onvoldoende uit de verf. Dat zou mevrouw Van Miltenburg moeten aanspreken, want zij had een zeer terecht punt over die compensatieplicht.

De voorzitter: Wilt u zich iets beperken in uw antwoord, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij betekent dit dat er nog een enorme «claim» ligt om tegemoet te komen aan de behoeften van mensen in gemeenten aan individuele ondersteuning die van de Wmo echt de door de staatssecretaris gewenste participatiewet zou maken. Dat lijkt mij een buitengewoon belangrijk signaal. Dat wilde ik zeggen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het siert u dat u uw partijgenoten op deze manier wilt beschermen, maar ik wil graag namen en rugnummers. Ik hoor immers van heel veel gemeenten dat zij al heel veel extra’s doen, maar uit alle berichten blijkt dat dit gewoon niet zo is. Zij voelen dat zo. Vooral raadsleden voelen het zo, maar als je naar de cijfers kijkt – dat kunt u als voormalig financieel woordvoerder nog veel beter dan ik – zie je dat het niet zo is. Ik wil nu dus graag namen en rugnummers. Welke gemeenten geven substantieel meer uit aan de Wmo dan zij krijgen en komen daar dan nog niet mee uit?

De heer Vendrik (GroenLinks): In dit geval gaat het om drie gemeenten: Amsterdam, Nijmegen en Tilburg. Er is nog een andere gemeente, die echt een probleem heeft. Dat is een nadeelgemeente. Daar gaat het dus echt fout. Daar ligt ook een belangrijke relatie met het derde bericht dat ik heb ontvangen, het geknoei rond de aanbesteding van de huishoudelijke hulp. Deze gemeente ziet dat, maar het bericht is dat zij met al het verlies dat zij heeft geleden in de overgang naar de Wmo, nauwelijks in staat is om er met die aanbesteding op een beetje sociale manier voor te zorgen dat mensen fatsoenlijk gesalarieerd worden bij het verlenen van huishoudelijke hulp. Dat komt ook naar voren uit het rapport van PricewaterhouseCoopers. Dat lijkt mij het belangrijkste probleem dat de staatssecretaris moet oplossen, samen met de enorme donderwolk die uit de AWBZ naar de gemeenten komt waaien.

Er tekent zich namelijk echt een vierkante cirkel af. Ondanks de compensatie van 150 mln. die bij de gemeente aankomt, kun je niet ongestraft ergens 650 mln. uithalen en vervolgens verwachten dat dit ergens in gemeenteland wordt opgelost. Dit gaat tot ongelukken leiden, zeker als de uitgangssituatie is dat nationaal, gemiddeld genomen, ongeveer 10% onder de kostprijs wordt aanbesteed. Die gevolgen hebben wij eindeloos gesproken. Er zijn drie strategieën: je teert in op je reserves om met verlies toch mee te doen, je zet de dames in kwestie zwaar onder druk om een alfahulpcontract te accepteren en dreigt met ontslag – ik weet zelfs uit eigen praktijkervaring hoe dat tegenwoordig gaat; dat is een schandelijke situatie – of je weet niet hoe het moet, je stelt het verlies uit tot volgend jaar en op een gegeven moment komt de man met de hamer en is er een faillissement. Die laatste situatie komt volgens mij steeds dichterbij. Er moet gewoon iets gebeuren. Het kan niet zo zijn dat dit een verantwoordelijkheid is van gemeenten die inderdaad onder de kostprijs zitten; dat zijn er nogal wat, want anders kan die onderaanbesteding niet landelijk worden aangetoond. Wij kunnen voorlopig niet zonder die organisaties. Wij kunnen niet de hele schoonmaakbranche zomaar ineens binnenhalen om huishoudelijke hulp 1 over te nemen van die organisaties, nog los van de vraag of wij dat zouden moeten willen. Daar is de Wmo ons veel te dierbaar voor. Hier moet actie op ondernomen worden. Ik kan maar één ding verzinnen. Of het nou «het Zeeuwse model», een minimumtarief of een verplichte handleiding is en hoe je ook noemt, wendt of keert, er moet een einde komen aan de onderaanbesteding die – met alle verschillen, want er zijn gemeenten die het goed doen en er zijn gemeenten die het heel slecht doen – kennelijk de gemiddelde praktijk is. Ik zie nog steeds geen maatregel van de staatssecretaris komen die dat gewoon regelt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Vendrik is heel sterk bezig met het financiële probleem en heeft goede contacten met zijn GroenLinks-wethouders, maar hebben zij de kerk al ontdekt als een goede partner? Ik weet wel dat kerken niet alle professionele zorg kunnen overnemen, maar ik kan mij voorstellen dat er heel veel oplossingen en mogelijkheden zitten in het creëren van netwerken. Ik weet ook dat heel veel kerken klaar staan en graag een bijdrage willen leveren, maar dat gemeenten hen niet zien staan en hen eng vinden. Zijn de GroenLinks-wethouders bereid om de kerken te betrekken bij het Wmo-beleid?

De heer Vendrik (GroenLinks): Volgens mij vinden mijn lokale partijgenoten kerken niet eng, maar eerlijk gezegd zijn de berichten uit de samenleving mij niet zo gedetailleerd geworden. Uit het feit dat wij ooit een zeer gewaardeerde dominee op onze lijst hadden, kunt u echter al afleiden dat de contacten tussen GroenLinks en de kerken van oudsher goed zijn. Ik geloof in alle eerlijkheid dat dit ook geldt voor heel veel wethouders. Er zijn in Nijmegen ook heel goede voorbeelden van dat onze wethouder ook met lokale kerken voorzieningen regelt en in gesprek is over het tot een succes maken van de Wmo.

De voorzitter: U hebt nog één minuut, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat is knap weinig. Ik heb nog twee punten, allereerst de subsidieregeling scholing en mobiliteit, de Van Geel-gelden. Dat is een bedrag van 40 mln. Heb ik het goed begrepen dat daarvan voor het jaar 2008 nog ongeveer 7,2 mln. op de plank blijft liggen? Is daar een bestemming voor? Zo niet, dan heb ik het volgende idee. Kan dat geld extra naar het stagefonds waaraan de staatssecretaris zelf al geld geeft, volgens mij 10 mln.? Dan zou je het breder kunnen inzetten, zoals Per Saldo terecht aangeeft: je kunt dat geld ook inzetten voor scholing van loketmedewerkers en indicatiestellers. Volgens mij is zojuist al voorbijgekomen dat op dat punt nog wel een slag te maken valt om ervoor te zorgen dat aan het loket van de Wmo de hulpvraag veel beter en indringender herkend en erkend wordt.

Tot slot het verdeelmodel, want dat zit volgens mij iedereen hoog. Wij wachten volgens mij nog op de reactie van de staatssecretaris op het SCP-rapport. Nee, het SCP-rapport moet zelf ook nog uitkomen, plus de reactie dus. Volgens mij moet de staatssecretaris zeker op het punt van de relatie met de AWBZ, die in 2010 vol binnenkleunt in gemeenteland, met een oplossing komen. Dat moet niet langs procedures, transparantie, black box of zoiets. Er moet gewoon geld over de brug komen in 2009. Ik wil deze middag de politieke toezegging van de staatssecretaris dat zij in het kabinet haar stinkende best gaat doen om te voorkomen dat vanaf 2010 nadeelgemeenten nog een extra klap krijgen uit hoofde van de AWBZ, want dat is dubbel betalen. Dat moet dan allemaal worden betaald door de bewoners van de betreffende gemeenten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het algemene beeld dat uit de tussenrapportage naar voren komt, is dat het gemiddeld genomen goed gaat. Gemeenten groeien in hun rol en verantwoordelijkheden worden opgepakt, maar het nadeel van gemiddelden is dat individuele mensen en wensen wel eens buiten het gezichtsveld dreigen te raken. Ook geldt dat papier en beleidsvoorstellen geduldig zijn. De praktijk ziet er wel eens anders uit. De discussies over de Wmo hebben tot nu toe sterk in het teken gestaan van de problemen in de thuiszorg. Ook in de tussenrapportage ligt de nadruk daarop. Dat is terecht, maar hoe staat het intussen met de andere prestatievelden? De eerste tussenrapportage van de Wmo-evaluatie toont behoorlijke verschillen in de wijze waarop gemeenten invulling geven aan de Wmo. Er zijn gemeenten die al flinke stappen hebben gezet op weg naar een integraal welzijnsbeleid. Andere gemeenten zijn daar veel minder ver mee. Veel verbeteringen kunnen al worden bereikt als gemeenten van elkaar leren. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om door middel van – excuus voor de Engelse woorden – peer pressure en best practices verbeteringen te realiseren?

De staatssecretaris heeft een groot aantal maatregelen genomen om onrust weg te nemen en organisaties beter voor hun taken toe te rusten.Dat is terecht en begrijpelijk, maar brengt tegelijkertijd het risico met zich mee van verdere institutionalisering en formalisering van de Wmo, terwijl er geweldige uitdagingen en mogelijkheden liggen in het informele circuit. Participatie en kunnen meedoen hebben alles te maken met het hebben van netwerken. Om de mogelijkheden van de Wmo beter te benutten, moet de overheid maatschappelijke structuren en initiatieven beter faciliteren. Daarbij denk ik nog niet eens zozeer in de eerste plaats aan alleen financiële steun, maar veel meer aan eenvoudige regelgeving en procedures, waardoor maatschappelijke organisaties zich niet in allerlei bochten hoeven te wringen om dingen voor elkaar te krijgen, goede informatieoverdracht en doorverwijzing via de gemeentelijke loketten, waardoor mensen en organisaties elkaar beter weten te vinden en het stimuleren van vrijwilligerswerk, waarbij ik ook de rol van kerken wil noemen. Mijn fractie heeft al eerder gewezen op het rapport Tel uw zegeningen uit Rotterdam, waaruit blijkt dat vrijwilligerswerk vanuit de kerken een jaarlijkse besparing oplevert van 130 mln. Tegelijkertijd hebben veel kerken het gevoel dat zij op het punt van de Wmo nog te veel aan de zijlijn staan. Door maatschappelijke structuren en initiatieven beter te faciliteren kunnen pas echt handen en voeten gegeven worden aan de Wmo als participatiewet. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Pechtold (D66): Vindt de ChristenUnie dat de steun van de kerk aanvullend zou moeten zijn of dat die steun ook in plaats van een overheidstaak zou kunnen komen? Hoe zou u in dat laatste geval willen voorkomen dat voor sommige mensen niet geloven in relatie kan komen met het vrijwilligerswerk vanuit een kerk? Hoe zou u dat willen scheiden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Volgens mij maakt de heer Pechtold het problematischer dan het in werkelijkheid is. Bij de Wmo is het uitgangspunt niet zozeer wat er aanvullend op het overheidsbeleid moet gebeuren. Het is juist de bedoeling om te bekijken hoe mensen ondersteund moeten worden om te kunnen participeren en hoe je dat vervolgens organiseert. Dat zal soms betekenen dat deels of volledig professionele zorg nodig is, maar soms kunnen personen heel goed gaan participeren als er vrijwilligers en een netwerk om hen heen worden geplaatst. Voor zover mij bekend, stellen kerken bij hun initiatieven niet de voorwaarde dat iemand moet geloven voordat zij bij die persoon aankloppen. De kerken zijn juist zeer bereid om een taak in de samenleving op zich te nemen, maar zeggen: geef ons daarvoor dan ook de ruimte en zet ons niet direct weg in de hoek door te zeggen dat wij direct evangelisatieboodschappen kwijt moeten en dat wij er beter niet bij betrokken kunnen worden omdat een sterke scheidslijn moet worden gehanteerd.

De heer Pechtold (D66): Het lange antwoord maakt mijn argwaan eigenlijk alleen maar groter. GroenLinks moest zich zojuist al verdedigen en ik heb daar zelf ook helemaal geen behoefte aan. Ik vind dat werk van kerken prachtig en ik zet mij daar helemaal niet tegen af. Ik vind alleen dat wij een strikte scheiding moeten maken tussen de overheidstaken die voor iedereen beschikbaar moeten zijn en de rol die kerken kunnen spelen. Als kerken daar een belangrijke rol in spelen, vindt u dan dat daar bij wijze van spreken in de vorm van een convenant over moet worden afgesproken dat het inderdaad geen – laat ik het dan maar noemen zoals ik het zie – «zieltjeswinnerij» mag zijn maar echt charitatief werk is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De heer Pechtold kan iets zeggen over mijn lange antwoord, maar deze vraag verbaast mij ongelooflijk. Kennelijk heeft hij het beeld dat een kerk op deze manier te werk zou gaan bij het verrichten van vrijwilligerswerk. Dat verbaast mij enorm en dat spijt mij heel erg. Ik weet niet precies aan wie dit precies ligt.

De voorzitter: Er zijn nog meer interrupties, maar ik wijs de geachte afgevaardigden erop dat wij om uiterlijk om 17.05 uur stoppen. Wij zijn immers vijf minuten later begonnen. Er zijn veel vragen aan de staatssecretaris gesteld, maar die is nog niet aan het woord geweest. Ik geef dat maar even mee. Mevrouw Leijten, dit is uw zevende interruptie.

Mevrouw Leijten (SP): De heer Pechtold heeft een wezenlijk punt aangesneden, zeker gelet op de interruptie van mevrouw Wiegman tijdens het betoog van de heer Vendrik. De heer Vendrik gaf aan dat gemeenten krap zitten in hun budget.

De voorzitter: Nee, u moet nu ...

Mevrouw Leijten (SP): Nou ja, dat is al de tweede keer, voorzitter!

De voorzitter: Dat is correct, maar ik vraag u nu om te reageren op het verhaal van mevrouw Wiegman.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag is: wat bedoelt mevrouw Wiegman met haar vraag aan de heer Vendrik of hij de kerk al heeft ontdekt als hij zegt dat gemeenten niet toekomen met het geld voor de Wmo? Vindt zij dat het goede vrijwilligerswerk dat de kerk kan doen, professionele hulp kan vervangen waarop iedereen moet kunnen rekenen? Dat is namelijk de kern.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb zojuist al antwoord gegeven: professionele hulp moet je daar waar nodig geven, maar bij de Wmo kan op het punt van ondersteuning juist door vrijwilligers heel veel gedaan worden. Mijn vraag aan de heer Vendrik had niets te maken met wantrouwen, maar juist met het probleem dat ik signaleer: ik hoor van heel veel kerken dat zij graag iets willen betekenen. Dat zeggen zij niet in de zin van evangelisatie, maar puur in de zin van vrijwilligerswerk en het ondersteunen van mensen in heel praktische zin. Kerken hebben dus dit gevoel: wat jammer, wij willen graag iets, maar wij merken dat wij in het Wmo-beleid vaak nog wat aan de zijlijn staan en gewantrouwd worden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Bent u het met de VVD eens dat het niet zo kan zijn dat in een gemeente alleen de kerken dit soort hulp bieden, zodat cliënten die hetzelfde wantrouwen hebben als de heer Pechtold, de keuze hebben om door iemand anders geholpen te worden die geen kerkelijke achtergrond heeft?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Natuurlijk. Dat is ook weer zo’n beeld. Het moet juist heel breed zijn, maar betrek de kerken er wel bij.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik ben het volstrekt met mevrouw Wiegman eens dat de kerken een belangrijke taak kunnen vervullen. Ik heb dat punt zelf moeten laten liggen vanwege de tijdnood waarin ik terechtkwam, maar ik had het wel voorbereid. Is het in de visie van mevrouw Wiegman wel zo dat alle nu opgeworpen bedenkingen beoordeeld en geplaatst kunnen worden binnen het plaatselijke Wmo-platform, waarin kerken ook een functie hebben? Dat is namelijk een van de uitspraken van de wet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, precies. Ik dank de heer Van der Vlies ook voor de ondersteuning.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman, u hebt nog tweeënhalve minuut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft de ChristenUnie extra middelen beschikbaar gesteld voor innovatieve vrijwilligersprojecten. Verenigingen en organisaties geven soms echter het signaal dat het moeilijker is om subsidie te krijgen sinds projecten uit de Wmo worden gefinancierd. Ik zie eigenlijk een verband met de zorg die ik zojuist heb neergelegd over verdere institutionalisering waardoor de Wmo haast een zorgwet lijkt te gaan worden terwijl zij een participatiewet is. Juist in het vrijwilligerswerk wordt enorm veel geïnvesteerd in het creëren van een positief zelfbeeld en het ontdekken en ontwikkelen van talenten van jong en oud.

Ik vraag ook aandacht voor kwetsbare en bijzondere doelgroepen, zoals ex-gedetineerden en migrantengroepen. Het is belangrijk dat de opvang en begeleiding van deze groepen beter in de Wmo wordt geborgd. Geen enkele gemeente voert op dit moment een actief beleid met betrekking tot ex-gedetineerden. De meeste gemeenten hebben wel een contactpersoon aangesteld naar wie de gegevens worden gestuurd van gedetineerden die de penitentiaire inrichtingen verlaten, maar het verschilt per gemeente wat er vervolgens met deze gegevens gebeurt en of op gemeentelijk niveau daadwerkelijk werk wordt gemaakt van nazorg. Vaak beperkt dit zich tot een «bed, bad en brood»-verwijzing. Ook op dit punt kan dus veel winst worden behaald als departementen en gemeenten beter met elkaar samenwerken en als meer kennisoverdracht plaatsvindt. Ook maatschappelijke organisaties, zoals Exodus, zouden hier meer bij moeten worden betrokken. Ik zeg dit mede in het kader van het bestuursakkoord van 2007, waarin is overeengekomen dat de nazorg aan ex-gedetineerden versterkt moet worden en dat nadere afspraken zullen worden gemaakt over de verdeling van taken en verantwoordelijkheden tussen het Rijk en de gemeenten. Ook belangrijk is dat de resultaten van het stimuleringsprogramma Lokaal centraal, gericht op migrantengroepen, goed worden geborgd binnen de Wmo. Mijn vraag is: zijn de gestelde doelen behaald? Zo niet, zouden wij het programma dan niet moeten voortzetten met aandacht voor een goede borging? Deze vraag geldt ook voor de lokale versterking van de cliëntenparticipatie ggz.

Het onderzoek van PricewaterhouseCoopers naar de kostenstructuur bij de huishoudelijke hulp is vanmiddag al verschillende keren genoemd. Om niet in herhaling te vervallen, beperk ik mij tot de korte vraag wat de staatssecretaris met de onderzoeksresultaten gaat doen. Gaat zij er überhaupt iets mee doen of is de verwachting dat het bij nieuwe aanbestedingsrondes vanzelf wel aantrekt?

Rond het pgb hangt wel eens een nogal negatief sentiment. Het wordt door gemeenten wel eens als lastig, als extra administratieve last en dus als duur ervaren. Het wordt tijd voor een soort charmeoffensief, omdat uit een pilotstudie blijkt dat voor hetzelfde geld vaak meer wordt bereikt met een pgb. Misschien komt het er echter op neer dat gemeenten door de mand vallen en door hun onkunde over het pgb nog steeds sterk aanbodgericht werken in plaats van vraaggericht. Ik vraag de staatssecretaris om gemeenten die op dit terrein goed presteren – ik heb begrepen dat dit in ieder geval geldt voor de gemeenten Breda en Eindhoven – als goed voorbeeld onder de aandacht te brengen van andere gemeenten en om hierover ook in overleg te gaan met de VNG.

De fractie van de ChristenUnie is van mening dat belastingwetgeving niet mag leiden tot ongelijke behandeling in de sociale sfeer, zoals bij de Wmo. Zij heeft enige tijd geleden Kamervragen gesteld over het feit dat onkostenvergoedingen bij het verzamelinkomen worden geteld, waardoor mensen ten onrechte een hogere eigen bijdrage moeten betalen of te weinig zorgtoeslag ontvangen. Ik vond de beantwoording onbevredigend. Ik vraag de staatssecretaris daarom om hier vanmiddag nog eens op in te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Mevrouw Wiegman maakt terecht een punt van de pgb’s en de Wmo. Daar valt nog een wereld te winnen. Zou dat ook kunnen betekenen dat wij er gewoon voor zorgen dat alle gemeenten zich collectief aansluiten bij de Sociale Verzekeringsbank voor het runnen van de pgb’s? Daar zou ik een voorstander van zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had dit puntje ook nog willen noemen. Ik denk dat er op dat punt veel verbeterd zou kunnen worden en dat het pgb niet moet worden gezien als een last, maar juist als een heel mooie manier om dingen te vergemakkelijken en daarmee ook goedkoper te maken.

Antwoord van de staatssecretaris

De voorzitter: Ik sta één interruptie per woordvoerder toe, want ik wil voor 17.05 uur graag ook nog een korte tweede termijn mogelijk maken.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Er zijn enorm veel en ook zeer diverse vragen gesteld, met een zeer brede reikwijdte. Ik begin met de beantwoording van de heer Pechtold, die vroeg of ik een soort midterm-visie kan geven op de Wmo: waar staan wij nou en waar wil ik de komende tijd aan werken? Er is al gememoreerd dat het begin van de Wmo niet onopgemerkt is gebleven en dat de discussie vaak de huishoudelijke hulp betrof, betreft en ook zal betreffen. Daar zijn goede redenen voor, maar tegelijkertijd is dat heel jammer, omdat daarmee bijna uit het zicht verdwijnt dat de Wmo veel meer is dan dat. De Wmo is een zeer brede wet die ook op al die andere terreinen aandacht verdient. Ik wil dat op het terrein van de huishoudelijke hulp zoveel mogelijk rust ontstaat. Ik zou daarom graag zien dat er juist binnen gemeenten op een aantal andere terreinen meer werk wordt verzet en dat de Wmo-gedachte meer vorm krijgt. Dan heb ik het met name over de horizontale benadering en het vernieuwende welzijnswerk. Daarover heb ik de Kamer in de zomer een voortgangsrapportage gestuurd. Ik denk dat op lokaal niveau echt nodig is dat er met name op het terrein van welzijnswerk meer gebeurt, maar dus wel van onderop. Dat noemt men ook wel: «erop af».

Er moet dus niet meer vanuit structuren, van bovenaf en aanbodsgewijs worden gedacht. Er moet veel meer van onderop worden aangesloten bij de behoeften van burgers. Dat kunnen per gemeente en zelfs per wijk verschillende behoeften zijn, maar dat vraagt wel om een integrale benadering ten aanzien van het benaderen van cliënten. Dat kan zich onder andere vertalen in indicaties; ik kom straks overigens uitgebreider terug op de vraag over de indicaties. Het vraagt echter ook om een brede benadering waarin wordt samengewerkt tussen verschillende organisaties. Dat kunnen de thuiszorg en de eerstelijns gezondheidszorg zijn, maar ook tal van andere partijen. Het kan inderdaad het welzijnswerk zijn, maar het kunnen ook woningbouwcorporaties, vrijwilligersorganisaties en inderdaad ook kerken zijn. Ook dat zal van gemeente tot gemeente variëren, maar het idee van samenwerking – waarbij echt geldt: 1 + 1 = 3 – moet nog meer vorm krijgen. Het valt mij bijvoorbeeld op dat heel veel mensen op het punt van sociale samenhang en leefbaarheid van de wijk slechts heel zelden aan de Wmo denken. Het probleem wordt vaak al snel in termen van integratieproblematiek getrokken en dan gaat het over oude wijken, terwijl juist het vormgeven van sociale samenhang en leefbaarheid ook een kwestie is van hoe burgers met elkaar omgaan. Dat vraagt ook actief burgerschap en dat vraagt ook burgers die zich met anderen willen bemoeien zonder betutteling en zonder anderen te willen voorschrijven hoe zij moeten leven, maar wel binnen de grenzen van prettige omgangsvormen en zonder zoveel anonimiteit dat je niet meer weet of je buurvrouw wellicht enige ondersteuning nodig heeft.

Daar hoort dus ook bij dat de Wmo inderdaad geen zorgwet is; dat zeg ik in de richting van mevrouw Wiegman. De hele gedachte, ook achter de AWBZ-maatregelen, is het aanscherpen van het punt waar de zorg ophoudt – want daar houdt ook de AWBZ op – en waar participatie en ondersteuning beginnen, want daar gaat de Wmo over. Ik ben het met iedereen eens dat dit voor cliënten een vloeiende lijn moet zijn en dat daar nog heel veel valt te verbeteren. De heer Vendrik zei ook dat het met betrekking tot de structuren nog niet goed zit. Hij is er nu nog niet, maar ik zeg via hem toch maar ook tegen zijn partijgenoten die wethouder zijn dat er vaak veel meer kan dan men nu denkt. Het systeem wordt dus vaak als excuus gebruikt om de grenzen van de samenwerking niet op te zoeken. Ik denk dat dit juist op lokaal niveau moet gebeuren.

Dit betekent ook dat wij meer moeten werken aan het verbinden van mensen die op een andere manier in het leven staan en misschien een andere religieuze, maatschappelijke of seksuele oriëntatie hebben. Dat maakt mij allemaal niet uit zolang er maar bereidwilligheid is om naar elkaar te luisteren en met elkaar samen te leven, want daar gaat het bij de Wmo om. Dat betekent dus het verbinden van mensen, maar ook het verbinden van beleidsterreinen. Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld echt vernieuwend bezig zijn met welzijnswerk. Gelukkig zijn er niet alleen verhalen over gemeenten die problemen hebben met financiën en menskracht en die zeggen dat zij het nog niet aan kunnen. Er zijn ook een heleboel gemeenten die op een fantastische manier laten zien dat je echt op een andere manier, door beleidsterreinen te verbinden, iets kunt bereiken. Ik denk bijvoorbeeld aan een verbinding tussen de WWB, de Wmo en de WSW. Dat betekent dat je alternatieven kunt ontwikkelen voor wat nu soms AWBZ-maatregelen zijn. Dat kan bijvoorbeeld door het instellen van buurtdiensten of klussendiensten die bij mensen thuis komen en door het eenzaamheidsprobleem niet als een individueel probleem te benaderen maar juist een plek te creëren waar mensen bij elkaar komen. Dat zijn allemaal voorbeelden van de nieuwe stijl van de Wmo of van welzijnswerk nieuwe stijl. Ik wil de gemeenten en wethouders daar graag bij ondersteunen. Wij zullen de komende tijd ook een aantal initiatieven ontwikkelen.

Daarbij hoort – dat zeg ik in de richting van mevrouw Wiegman – ook de aandacht voor migranten en voor gedetineerden. Zij behoren overigens wel tot het aandachtsveld van de Wmo, maar vaak niet onder de noemer «gedetineerde» of «ex-gedetineerde». Dat is maar goed ook, want het is voor die mensen fijn om op een gegeven moment niet meer alleen met hun strafverleden geassocieerd te worden. Alles wat er gebeurt rond de plannen van aanpak, de stedelijke kompassen en de relatie met de maatschappelijke opvang, past daar precies bij. Daarbij gaat het juist om veel meer dan alleen een bed, brood en bad: het gaat om de integrale visie om mensen weer een plek en perspectief op meedoen in de samenleving te geven. Ik ben graag bereid om daar uitgebreider op terug te komen in de tussenrapportage maatschappelijke opvang.

Als je dat wilt, is het niet alleen nodig om de wethouders daarop aan te spreken maar ook om de gemeenteraden in de gelegenheid te stellen om daarover mee te denken. Dat ben ik met mevrouw Van Miltenburg eens, maar ook die discussie hebben wij al eerder gevoerd met betrekking tot de huishoudelijke hulp. Ik vind immers dat veel wethouders de Wmo te veel als een technische exercitie zien, terwijl met de decentralisatie van de besluitvorming ook de politieke koers en de politieke koersbepaling voor hun gemeente bij de wethouders is komen te liggen. Dat vraagt ook om een actieve gemeenteraad die dat controleert. Er bestaat een handreiking, maar die kan geactualiseerd worden, ook op grond van de goede voorbeelden die bestaan. Ik zeg mevrouw Van Miltenburg dus graag toe dat wij daarmee aan de slag gaan, in de hoop dat sommige discussies die wij nu soms hier voeren aan de hand van incidenten, vooral op lokaal niveau gevoerd gaan worden. De vraag is dan ook wat, ook financieel gezien, de prioriteiten zijn van de wethouder en van het college van burgemeester en wethouders: waar wil men geld aan geven en waaraan niet? Sommige gemeenten zeggen nu dat zij te weinig geld hebben. Ik constateer ook dat bij veel gemeenten echt heel veel wegbezuinigd is van het welzijnswerk. Dat is wel een probleem en dat is een verantwoordelijkheid van de gemeente, want zij had dat niet hoeven te doen. Daar blijf ik de gemeenten dan ook op aanspreken. Dat betekent niet dat zij zomaar aan mijn deur kunnen kloppen en dat ik dan zeg: u hebt het de afgelopen tijd weliswaar niet goed gedaan, maar ik spring wel bij. Ik zit ook niet in een positie waarin ik dat kan doen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg hoe het zit met de juridische toets op gemeentelijke verordeningen. Die verordeningen zijn van gemeenten. Ik kan daar niet direct in treden. Rechters kunnen wel toetsen aan de wet, zolang de burger dit naar voren brengt. Er zijn ook verschillende uitspraken, waaronder een uitspraak van vorige week van de Centrale Raad van Beroep, waarbij de wet wordt getoetst. Ik zeg daar wel bij dat in het kader van het project De Kanteling, waarbij ook cliëntenorganisaties en de VNG betrokken zijn, de verordening meer individueel gemaakt moet worden. Ik ben graag bereid om naar aanleiding van deze vraag te overleggen met de CG-Raad.

Nu kom ik bij de Wmo-raden, want als ik het over gemeenteraden heb, horen daar natuurlijk ook de Wmo-raden bij. Zij spelen een belangrijke rol.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg heeft een interruptie over het vorige punt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ja, over de compensatieverplichting. Rechters vertellen mij – en dat blijkt ook uit heel veel uitspraken – dat zij een verordening kunnen toetsen. Als iemand in beroep gaat tegen de uitspraak, wordt bekeken hoe de verordening en de uitspraak luiden en of de uitspraak in lijn is met de verordening. Zij kunnen niets anders en zij doen zeker niets anders. De betrokkenen ervaren de compensatieplicht dus als een lege huls, omdat de rechters er niets mee doen en niet naar alle omstandigheden kijken. Uitspraken van rechters duiden daar ook op. De betrokkenen geven dat signaal vaak aan mij af, omdat ik nogal gekoppeld word aan de compensatieplicht. Er wordt gewoon bekeken hoe de verordening luidt en of de uitspraak daarmee overeenkomt. Ik vind het dus echt te min dat u dit zo makkelijk opneemt. Ik heb begrepen dat u de enige bent die kan toetsen of verordeningen passen bij de wet.

Staatssecretaris Bussemaker: De informatie die ik heb, luidt anders. Een rechter kijkt zowel naar de verordening als naar de wet. Als de verordening niet aan de wet voldoet, kan de rechter vonnissen. Dat gebeurt ook. U hebt ook naar uitspraken verwezen. Zo moet idealiter jurisprudentie ontstaan. Als dat niet of onvoldoende gebeurt of als voor rechters niet duidelijk is wat de Kamer en de regering hebben bedoeld met de compensatieplicht, zou daar het probleem kunnen liggen, maar ik snap uw punt en ik ben het met u eens dat de compensatieplicht hoe dan ook – of dat nou via jurisprudentie moet of op een andere manier – getoetst moet kunnen worden. Ik ben dus benieuwd naar de door u ontvangen signalen dat er niet getoetst wordt aan de wet, want die signalen heb ik niet. Ik zeg toe dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage op terug zal komen.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg, echt voor een aanvullende vraag, want ik ga daar heel streng op toezien.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dit is echt aanvullend. De staatssecretaris zegt mij iets toe, maar dan moeten wij daar wel duidelijkheid over hebben. Zij heeft uitspraken en ik heb uitspraken. De enige manier om dit goed te doen, is het analyseren van de verschillende uitspraken. Als de staatssecretaris dat toezegt, vind ik dat een prima toezegging.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is precies de bedoeling van mijn toezegging. Als ik van u de uitspraken krijg die u hebt, met daarbij ook graag uw toelichting waarom die uitspraken niet zouden voldoen, leg ik die naast de uitspraken die wij hebben. Dan kunnen wij bekijken waar het verschil zit: is het een verschil in interpretatie of is de manier van toetsen wellicht gebrekkig? Ik zei al dat de compensatieplicht natuurlijk onderdeel moet zijn van de manier van werken van gemeenten en daarom ook een belangrijk onderdeel is van wat er speelt bij het project De Kanteling. Ook daar zal dit dus terugkomen, maar dan via een andere, meer beleidsmatige werkwijze.

Ik was gebleven bij de Wmo-raden. Als je gemeenteraden wilt toerusten om hiervan werk te maken, moeten ook de Wmo-raden dat kunnen. Ik heb geen enkel signaal dat Wmo-raden niet met de gemeenteraad zouden mogen spreken. Ik heb daar nooit van gehoord, maar ik zal dat nog eens navragen bij de VNG.

De heer Pechtold sprak over inzicht in de bevindingen van de Wmo-raden. Dat is al eerder toegezegd. Dat onderzoek wordt uitgezet. Er ligt overigens ook een gedegen zelfonderzoek van Wmo-raden en dat was positief. Wij zijn voornemens om daar in de vierde voortgangsrapportage op terug te komen. Dan kunnen wij de Kamer daar dus over informeren. Als wij dan wel signalen hebben dat Wmo-raden niet met gemeenteraden mogen spreken – dat lijkt mij eerlijk gezegd ondenkbaar – zal ik die daarbij onmiddellijk meenemen.

Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd naar het CIZ en de zorgloketten. Het CIZ is opgedragen om aan het loket deel te nemen als gemeenten daarom vragen. Vorig jaar had 94% van de gemeenten afspraken met het CIZ. Ik weet niet hoeveel AWBZ-indicaties bij Wmo-loketten worden afgegeven. Er zijn overigens ook andere manieren om CIZ-loketten dichter bij de burgers te brengen. In het kader van de pilots over bureaucratiebestrijding bij het CIZ lopen ook pilots waarbij een kleinschalig CIZ-loket is ondergebracht bij een huisartspost of een eerstelijns gezondheidsvoorziening. Kortom: het is van belang dat er afspraken zijn, maar daaruit volgt niet noodzakelijkerwijs dat het ondergebracht wordt bij het Wmo-loket.

Ik heb mevrouw Wiegman al iets gezegd over de aandacht voor specifieke groepen. Dat geldt ook in de richting van mevrouw Wolbert. Wij hebben aandacht voor specifieke groepen. Ik heb het al gehad over migranten. Er komt overigens een extra handleiding van Forum. MOVISIE pleegt extra inzet op dit terrein. Ook in het programma van het Platform GGZ zijn er goede voorbeelden om ook deze groepen hierbij te betrekken. Ik zeg daar wel bij dat dit voor gemeenten vaak niet de makkelijkste groepen zijn, zoals mevrouw Willemse al zei. Het hoort echter wel allemaal bij de lijn van wat ik de komende twee jaar wil om meer aandacht te richten op dit soort thema’s.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ook groepen zoals mensen met dementie en hun naaste omgeving krijgen geen of althans onvoldoende ingang bij de Wmo. Grote gemeenten hebben daar natuurlijk veel beter beleid voor. Ook de zwerfjongeren zijn in de grote gemeenten vaak wel in beeld, maar op het platteland bestaan die problemen net zo goed. Ik zou dus willen dat u in de volgende voortgangsrapportage naast alle genoemde groepen – het is moeilijk om ze op één rijtje te zetten – aandacht besteedt aan de kleinere groepen, vooral op het platteland.

Staatssecretaris Bussemaker: Daar ben ik toe bereid, maar dan wil ik wel een onderscheid maken tussen de groepen waarover het gaat. U noemt nu de zwerfjongeren, maar die vallen, als het gaat om de maatschappelijke opvang en de Wmo, eigenlijk vooral onder de centrumgemeente. Ik was zelf nou net zo blij dat ik van de Algemene Rekenkamer na jaren van kritiek onlangs het compliment kreeg dat het een stuk beter gaat sinds ik de centrumgemeente er direct toe heb aangespoord om werk te maken van de opvang van en het perspectief bieden aan zwerfjongeren. Dit speelt inderdaad ook op het platteland, maar de centrumgemeenten zijn daar primair verantwoordelijk voor. Wat mensen met dementie betreft, zijn er overigens fantastische voorbeelden van inloophuizen waar patiënten maar ook hun familieleden terechtkunnen. Dat geldt ook voor de Alzheimer-cafés. Kortom: ook daar is variatie en is het niet zo dat de groep in algemeenheid wordt vergeten. Ik ben graag bereid om de volgende keer aandacht te besteden aan deze specifieke groepen, maar wij moeten hier niet gaan bepalen dat elke gemeente aandacht moet besteden aan een lijst van twintig groepen. Juist bij kleinere gemeenten kan men dat immers misschien veel beter in de een of andere vorm van samenwerking doen.

De D66-fractie stelde vragen over de financiering van cliëntenparticipatie. Dat is inderdaad een kern van de Wmo. Ik heb de afgelopen jaren tijdelijk middelen beschikbaar gesteld om de cliëntenparticipatie vorm te geven. Dat loopt af in 2009. Ik heb zowel voor de ggz als voor de overige cliëntenorganisaties € 500 000 beschikbaar gesteld om de projectresultaten te borgen. Daarnaast is er vanuit de begroting van VWS een extra impuls in de richting van gemeenten gegaan en komen de extra taken van MOVISIE, opdat alle projecten kunnen doen wat de bedoeling is. Ik zeg daar wel bij dat cliëntenparticipatie een integraal onderdeel van de Wmo is. Het kan niet zo zijn dat, zoals de heer Pechtold zei, wij het wel weer doen als de gemeenten het niet doen. Dan gaan gemeenten immers alleen doen wat zij leuk vinden en komen zij om de haverklap bij ons. Dit is een integrale taak en die moet dus naar de gemeenten.

Er zijn verschillen in mantelzorgondersteuning, omdat de lokale situatie verschillend is. Er wordt extra geïnvesteerd in mantelzorg. Gemeenten moeten daarbij de verantwoordelijkheid nemen. Daarbij is het ook van belang dat gemeenteraden actief worden. Belangrijk in dat kader is dat de VNG en Mezzo de basisfuncties onderschrijven die ik eerder heb ontwikkeld en die in een eerdere voortgangsrapportage stonden en dat ik bij gemeenten zal gaan toetsen of zij plannen hebben op het punt van mantelzorgondersteuning. Daarbij geef ik de gemeenten ook nog aan wat zij daaronder kunnen verstaan, maar het is aan hen om te kiezen in welke combinatie zij welke taken willen verrichten. Ik blijf het overigens buitengewoon spijtig vinden dat ongeveer 16 mln. van het geld dat over was van het mantelzorgcompliment dat naar gemeenten is gegaan, nog steeds niet is besteed. Dat zeg ik ook nog maar eens richting de heer Vendrik: geld is niet het enige probleem. Gemeenten moeten er ook echt voor zorgen dat zij het geld wegzetten en werk maken van hun taken.

De heer Pechtold (D66): Ik grijp dit punt en het punt van de mantelzorg aan om u de algemenere vraag te stellen hoe de gemeenten daarop worden afgerekend. In maart 2010 is het immers weer zover, maar ik heb niet het idee dat heel veel mensen stemmen op grond van zoiets als de Wmo. Het zal weer gaan om de prestaties hier in Den Haag in plaats van om de prestaties van de lokale bestuurders. Bent u bereid om samen met de staatssecretaris van BZK te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat zoiets als de Wmo meer gaat spelen in de lokale politiek, zodat het afrekenen op het lokale niveau veel meer op dit soort thema’s gestuurd kan worden? U zegt terecht dat wij hier in Den Haag wel eens zitten te kijken naar gemeenten die op dit beleidsterrein slecht presteren, maar als dat niet doorkomt bij de burger ... Ik zie ook niet direct een oplossing. Daarom stel ik u de algemene vraag of u bereid bent om ons daarover met de staatssecretaris van BZK een brief te doen toekomen.

Staatssecretaris Bussemaker: Daar ben ik toe bereid. Ik zeg daarbij dat het natuurlijk wel een integraal onderdeel van de wet is dat gemeenten zich daarop moeten willen laten afrekenen. Ik heb zojuist al gezegd dat de stukken die wij naar gemeenteraden willen sturen en ook de handreiking de bedoeling hebben om de gemeenten ervoor toe te rusten om het debat daar te voeren. Ik weet overigens niet of gemeentebesturen straks niet op de Wmo worden afgerekend. Ik denk dat veel burgers met name de Wmo-aspecten van het grootste belang vinden, maar dan moeten zij wel weten dat dit niet alleen een verantwoordelijkheid van Den Haag is, maar een verantwoordelijkheid van hun eigen wethouder, die op dat punt keuzes maakt met het college van burgemeester en wethouders. Ik wil met mijn collega van BZK wel eens bekijken hoe je dat kunt verbeteren.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, u hebt een antwoord gekregen. Uw vraag moet nu dus echt aanvullend zijn, want anders hamer ik u af.

De heer Pechtold (D66): Ik ken u als een streng doch rechtvaardig voorzitter. Ik doel er met name op dat er bijvoorbeeld op het punt van de ozb en de scholen een landelijke «top zoveel» is. Met name in de zorg is dat veel te weinig ontwikkeld. Daar zou u met de staatssecretaris van BZK naar kunnen kijken. Zelfs oliebollen worden straks weer in een «top zoveel» gezet. Dat geldt trouwens ook voor politici en dat is terecht.

Staatssecretaris Bussemaker: Er is een benchmark in de Wmo, maar ik ben het met u eens dat die beter kan. Gemeenten kunnen daar overigens ook zelf iets aan doen. Ik was vorige week in Leeuwarden, waar een grote bijeenkomst was over innovatieve projecten in Friesland. Men werkt daar met een sterrensysteem. De sterren werden daar voor het eerst uitgereikt aan de hand van de vraag hoe gemeenten hun dienstverlening aan burgers en de integrale benadering op orde hebben. U begrijpt dat de twee gemeenten die de meeste sterren kregen – drie sterren – daar heel blij mee waren. Er zijn dus manieren denkbaar waarop gemeenten dit zelf kunnen opzetten, maar ik ben graag bereid om erover na te denken hoe wij dat kunnen verbeteren.

Mevrouw Van Miltenburg heeft een vraag gesteld over het pgb: volgens het SCP zouden gemeenten niet verplicht zijn om pgb’s toe te kennen. In het SCP-rapport staat immers dat gemeenten strikt genomen niet verplicht zijn om een pgb aan te bieden, maar dat de rijksoverheid dat wel stimuleert. Dat is niet precies genoeg. Ik zal het SCP daarop wijzen, maar ik geloof niet dat dit verder tot onenigheid of verschil van mening tussen mevrouw Van Miltenburg en mij leidt over hoe gemeenten met het pgb moeten omgaan. Zij moeten het pgb immers toekennen. Ik zal de Kamer samen met het VNG en Per Saldo – dit is immers onderdeel van het overleg dat wij toch hebben – berichten wat er wordt afgesproken over het netto pgb, want gemeenten zijn binnen de beleidsvrijheid van de Wmo vrij om te kiezen voor een bruto of netto pgb. Bij het stimuleren van het netto pgb zullen de VNG en de gemeenten echter zelf een keuze moeten maken, maar het kan inderdaad tot administratieve lastenverlichting leiden voor henzelf. Dat zou de gemeenten moeten aanspreken, maar het besluit blijft bij de gemeenten.

Mevrouw Wolbert vroeg wanneer het SCP-rapport over het budget komt. Daarmee behandel ik ook alle vragen over voordeel- en nadeelgemeenten. Dat rapport is in concept gereed. Er vindt nu nog een feitelijke check op onjuistheden plaats door het Rijk en de VNG. Daarna rondt het SCP het rapport af. De Kamer krijgt dat rapport binnen enkele weken en heeft het in ieder geval wanneer het kerstreces is afgelopen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb niet alleen gevraagd wanneer het rapport komt, maar ook of u bij de toezending naar de Kamer wilt ingaan op de constatering in het BMC-onderzoek en het APE-onderzoek dat gemeenten met veel inwoners met een lagere sociaaleconomische status structureel te weinig budget toebedeeld krijgen. Ik wil graag een reactie op het in die onderzoeken gedane voorstel om het verdeelmodel op deze punten te herzien.

Staatssecretaris Bussemaker: Ja, dat zit erin, want daarmee begon een deel van de discussie. Ik heb toen overigens gezegd dat de verdeling en het verdeelmodel buitengewoon zorgvuldig tot stand zijn gekomen en dat ik vooralsnog dus geen redenen heb om daaraan te twijfelen. Als gemeenten aangeven dat het volgens hen niet klopt, ben ik echter graag bereid om daar samen met het SCP naar te kijken. Uiteindelijk is de VNG daarin meegegaan. Dat rapport krijgt u. Als u dat op korte termijn wilt krijgen, kan ik daar nog geen beleidsconclusies aan verbinden, want daarvoor moet ik met verschillende partijen om de tafel gaan zitten. Dat rapport kan ik u echter in ieder geval toesturen. Daar zitten de door u gevraagde gegevens in, want ik zei in het begin van mijn antwoord al dat het daarom was begonnen.

Mevrouw Willemse vroeg of ik kan garanderen dat het kwaliteitskader per 1 januari 2009 operationeel is. Ja, dat kan ik garanderen. Dat loopt per 1 januari. Naar aanleiding van de vraag van de heer Pechtold voeg ik daaraan toe dat er ook extra fte’s bij de IGZ komen. Ik wil ook de cliëntenorganisaties meer in positie brengen om de kwaliteit te kunnen controleren, maar de echte invoering zal pas in maart plaatsvinden omdat de vragenlijst nog geaccrediteerd moet worden. Die moet zeer zorgvuldig zijn. Het is jammer, maar ik heb daar wel begrip voor, als het gaat om de LOC.

De heer Pechtold vroeg wat gemeenten doen met het kwaliteitsbeleid. Het kader IGZ is door de gemeenten geaccepteerd als minimum. Daarboven kunnen eisen worden gesteld in bestekken. De controle vindt plaats op naleving van het contract. De meting via burgertevredenheid is verplicht. Daaruit moet je kunnen afleiden dat het kwaliteitsbeleid op die manier vorm krijgt, samen met het kwaliteitskader dat ik zojuist al noemde.

Mevrouw Willemse vroeg naar vrijwilligers en de VOG. Ik stuur de Kamer binnenkort een brief over hoe wij het probleem van seksueel misbruik langs verschillende wegen gaan oplossen. Daarbij onderzoek ik ook of de Verklaring omtrent het gedrag eenvoudiger en goedkoper kan.

Mevrouw Wiegman vroeg naar cliëntondersteuning, Lokaal centraal en de ggz-ondersteuning. Daar heb ik al het nodige over gezegd. Er zijn extra middelen, maar dat kan niet betekenen dat wij dit structureel als taak van de rijksoverheid blijven zien.

Mevrouw Wiegman vroeg ook naar vrijwilligerswerk in Rotterdam. Daar wordt dit deels vanuit de kerken georganiseerd, wat 130 mln. oplevert, terwijl er toch nog kerken langs de zijlijn staan in de Wmo. Dat is een kwestie van lokale voorkeur. Ik weet dat wethouder Kriens in Rotterdam zich heel positief heeft uitgelaten over de bijdrage van de kerken en dat dit daar een goed voorbeeld is van verbinding, ook tussen verschillende religieuze gemeenschappen. Dat is een voorbeeld voor andere gemeenten. Op mijn initiatief loopt er een project om deze en andere voorbeelden – niet per se voorbeelden met betrekking tot kerken, maar voorbeelden van de nieuwe benadering van verbinding en samenwerking – te verspreiden. Dat is dan ook de manier waarop gemeenten van elkaar kunnen leren. Er is nog steeds het implementatiebureau van VWS en de VNG, dat gemeenten ondersteunt. Ook in het programma Beter in meedoen wordt gewerkt aan het testen van beloftevolle interventies. Er is ook nog steeds een Wmo-website met een helpdesk. Die gaat overigens ook gebruikt worden voor de invoering van de AWBZ-maatregelen; dat zeg ik tegen mevrouw Wolbert. Wij zijn het amendement dus aan het uitvoeren en wij zijn ook de motie van mevrouw Wolbert over de werkplaatsen aan het uitvoeren. Met hogescholen, gemeenten en instellingen ontwikkelen wij nieuwe methodieken. Op die manier proberen wij zelf gemeenten te stimuleren om werk te maken van het welzijnswerk nieuwe stijl, maar vooral ook om van elkaar te leren, zodat zij niet alleen naar het Rijk kijken maar ook naar elkaar.

Mevrouw Wiegman vroeg naar aanleiding van een motie van de fractie van de ChristenUnie bij de algemene politieke beschouwingen naar de extra middelen voor innovatieve vrijwilligersprojecten. Er is wat mij betreft geen reden om die motie niet uit te voeren. Ik zal dus nagaan of er een probleem is. Dat is mij niet bekend, maar als mevrouw Wiegman signalen heeft, hoor ik die graag.

Ik kom nu bij de vragen over het indiceren, want bij de nieuwe manier van werken hoort ook dat je kijkt naar een andere manier van indiceren. Dat wordt in ieder geval gestimuleerd. Daar zijn ook de cliëntenorganisaties en de VNG mee bezig. Dat noemen zij «het gesprek aan de keukentafel». Dat houdt in dat je niet naar één onderdeel van een persoon kijkt, maar naar de volwaardige burger, in alle facetten. Wat mij betreft, moet daarbij ook de vaker genoemde wederkerigheid centraal worden gesteld, zodat je je niet alleen afvraagt wat de burger nodig heeft van de gemeente maar misschien ook wat die burger terug kan doen voor anderen en welke mogelijkheden hij of zij daarvoor heeft. Iemand die een scootmobiel of rolstoel nodig heeft, kan nog steeds een fantastische vrijwilliger zijn. Kortom: kijk naar wat mensen nodig hebben, maar ook naar wat zij kunnen bieden.

In dat verband zijn veel vragen gesteld over het telefonisch indiceren. Mevrouw Leijten vroeg mij onder andere om telefonisch indiceren bij vermindering van de indicatie te koppelen aan een huisbezoek. Ik zeg in algemene termen dat ik voorstander ben van een meer integrale manier van werken en dat ik die ook wil stimuleren, maar het is – met uw aller goedkeuring – aan de gemeenten om de vorm te kiezen waarin zij willen indiceren. De kerngedachte van de Wmo is immers dat dit bij de gemeentelijke autonomie behoort. Ik stel dus met nadruk dat ik het belangrijk vind om zorgvuldig te indiceren. De gemeente Sluis is daarvan een heel mooi voorbeeld. Het onderzoek van Research voor Beleid biedt goede aanknopingspunten voor die afweging. Soms kan telefonisch indiceren goed zijn als je mensen verder niet wilt lastig vallen en als het om simpele vragen gaat, maar in veel gevallen zal een huisbezoek wellicht beter zijn.

Mevrouw Wiegman vroeg of wij goede voorbeelden willen verspreiden. Ik noemde zojuist Sluis al; zij noemde Eindhoven. Die voorbeelden zullen wij daarbij betrekken wanneer wij het onderzoek van Research voor Beleid verder verspreiden. Daarmee zeg ik ook dat er geen plannen zijn om de persoonlijke verzorging over te hevelen, maar dat wij het houden bij wat nu al binnen de Wmo past.

Volgens mevrouw Leijten neem ik de aanbevelingen van Research voor Beleid niet over. Dat ben ik niet met haar eens, maar ik ga de wet niet onmiddellijk aanpassen. Ik heb zojuist namelijk uitgelegd dat het bij de kern van de Wmo hoort dat de wijze van indiceren aan de gemeenten wordt overgelaten. Ik ben echter wel bereid om de resultaten van Research voor Beleid onder de aandacht te brengen. Dat kan in de vorm van een handreiking. Het kan ook iets zijn wat niet alleen naar de bestuurders gaat maar waarvan ook gemeenteraden op de hoogte worden gesteld, zodat zij een bewuste keuze kunnen maken. Het gaat dus inderdaad om verspreiden, maar ook om een presentatie bij een congres of conferentie om gemeenten daarop te wijzen. De suggestie van mevrouw Leijten om te informeren via artikelen die geschreven kunnen worden, betrek ik daar graag bij. Kortom, wij brengen de aanbevelingen uit het onderzoek van Research voor Beleid zeer actief onder de aandacht van gemeenten. Ik voeg daar gemeenteraden aan toe. Daar moet dan de keuze gemaakt worden van de gewenste manier van indiceren. De ene gemeente wil dat misschien alleen voor de huishoudelijke verzorging doen en de andere gemeente wil dat misschien voor alle Wmo-terreinen doen, maar het kan ook nog breder. Het is echt aan de gemeenten om dat besluit te nemen.

Mevrouw Leijten (SP): Er is ook een opmerking gemaakt over de gebruikelijke zorg en de mantelzorgers, die zwaar onder druk staan. Daar wordt namelijk zowel in de AWBZ als ten aanzien van de huishoudelijke verzorging naar gekeken. Ik zou graag willen dat u daarop ingaat, want daar heb ik een vraag over gesteld.

Staatssecretaris Bussemaker: Daarvoor geldt het protocol gebruikelijke zorg. Daar hebben wij het vaker met elkaar over gehad, maar het is aan het indicatieorgaan om de normen van het protocol gebruikelijke zorg toe te passen. U vindt dat misschien te ruim, maar ik vind het, als men daartoe in staat is en juist als je naar de persoon in totaliteit wilt kijken, redelijk om ook rekening te houden met de mogelijkheden in de directe omgeving. Je gaat er echter natuurlijk wel van uit dat datgene wat bij het CIZ wordt gedaan, niet bovenop de indicatie van huishoudelijke verzorging komt en dat je daar dus wel integraal naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP): Het rapport stelt dat dit wel gebeurt en dat dus sprake is van stapeling. Het advies is om bij de indicatie, als er mantelzorg is, ook die mantelzorgers te betrekken bij het kijken naar de omgeving. De omgeving mag dus niet wegvallen, want dat zou leiden tot opname in een verzorgingshuis of verpleeghuis. Dat is altijd duurder.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat ben ik met u eens. Het CIZ en de gemeenten moeten de mantelzorg erbij betrekken, maar ik dacht dat u bedoelde dat in de wet moet worden vastgelegd dat de mantelzorger erbij betrokken moet worden. Dat vind ik te ver gaan, maar er moet ook naar de positie van de mantelzorger gekeken worden; dat is ook staand beleid. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat een en ander ertoe leidt dat iemand in een instelling opgenomen moet worden als gevolg van de overbelasting van de mantelzorger.

Mevrouw Willemse en de heer Pechtold vroegen naar de verordening voor de indicatiestelling. De VNG, de SCO en de CG-Raad werken aan die veel bredere verordening. Daar heb ik het in het kader van De Kanteling al over gehad. Er moet dus worden overgegaan van aanbodsturing naar vraagsturing. Er zijn ook enkele pilots opgezet. Er is gevraagd om een omschakeling in het denken. Dat vraagt tijd. De einddatum hiervan is daarom vermoedelijk 2010. Dat neemt niet weg dat een en ander gaandeweg natuurlijk tot resultaten kan leiden. Ik ga daar niet over, want dit is echt een project van anderen. Ik kan aanmoedigen en stimuleren en ik kan uitspreken hoezeer ik dit waardeer. Dat doe ik heel graag, maar het vergt echt een cultuurverandering om dit tot in de finesses af te ronden. Ik hoop dus dat het, wanneer het afgerond is, direct leidt tot resultaat en dat wij niet hoeven te wachten totdat ook weer alle betrokkenen die omschakeling ervaren.

Mevrouw Agema had het over de bezwaren die zijn ingediend tegen indicaties. Daarvan is 60% gegrond verklaard. Dat is erg veel en dat heeft mij eerder ook verrast. Dat is des te meer reden om actief met de aanbevelingen aan de slag te gaan. Die 60% is overigens gebaseerd op de groep mensen die een klacht heeft ingediend bij het Meldpunt (her)indicatie. Het gaat dus niet om 60% van alle mensen die geherindiceerd zijn.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is tegelijkertijd mijn bezwaar. Er wordt dus een kleine groep beoordeeld. Het gaat om kwetsbare, afhankelijke mensen die soms ook bang zijn. Zouden wij daarom niet moeten bekijken in hoeverre de juiste indicaties afgegeven zijn en hoeveel fouten er zijn gemaakt? Als wij alleen uitgaan van de groep die geklaagd heeft en mondig is, krijg je echt geen goed beeld. Bovendien gaat het om mensen die buiten de boot vallen en kwetsbaar en afhankelijk zijn. Moeten wij daarom niet actief op zoek naar mensen die te laag geïndiceerd zijn?

Staatssecretaris Bussemaker: Het is goed om erop te wijzen dat het onderzoek dat wij nu hebben gedaan, plaatsvond op grond van een eerder onderzoek dat betrekking had op een bredere groep. Daaruit kwam naar voren dat dit goed geregeld was en dat de cliënten tevreden waren. Wij kunnen niet altijd alles gelijk onderzoeken. Ik wil de prioriteit leggen bij het verder verspreiden van de aanbevelingen die uit het rapport van Research voor Beleid naar voren zijn gekomen en bij het werk maken daarvan, want wij kunnen niet alles tegelijk.

Mevrouw Agema (PVV): Als je betrouwbare gegevens wilt, is het toch van belang dat je actief op zoek gaat en steekproefsgewijs bij alle geherindiceerden bekijkt of het goed gegaan is? Als mensen te weinig zorg krijgen, is dat een kwalijke zaak waar wij meer bovenop zouden moeten zitten.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat hebben wij twee keer gedaan: in 2007 en in de eerste helft van dit jaar. Daar kwam uit dat het goed zat. Dan vind ik het niet nuttig om dit opnieuw te gaan meten, maar ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat ook ik dit cijfer serieus neem. Daar maken wij nu dus werk van, maar wij moeten het niet omkeren door weer opnieuw te gaan beginnen.

De voorzitter: Nee mevrouw Agema, we hebben één interruptie per persoon.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kom bij het onderzoek van PricewaterhouseCoopers naar de prijzen. Mevrouw Willemse vroeg hoeveel instellingen benaderd zijn voor het onderzoek. Dat zijn nagenoeg alle instellingen die Wmo-hulp leveren, namelijk alle leden van Actiz en BTN. Dat zijn naar schatting ongeveer 400 instellingen.

Mevrouw Leijten vroeg wat ik nu ga doen en wekte de suggestie dat ik helemaal niets doe, dat ik alleen praat en dat dat niets is. Ik wijs erop dat wij ten aanzien van een deel van de problemen recent een wetswijziging bij de Kamer hebben ingediend. Ik hoop van harte dat die voorspoedig behandeld kan worden, omdat die ook betrekking heeft op de verklaring van de kostenstructuur. Ook los daarvan is het niet zo dat ik niets heb gedaan. Ook hier lijkt management by speech misschien goedkoop, maar is het dat niet altijd. Continu geef ik het signaal af dat het onverstandig is om te offreren onder de kostprijs en om contracten onder de kostprijs te sluiten en dat dit kortetermijnpolitiek is. Dat heb ik vanaf het begin aangegeven, want je weet dat dit, als het alleen om dit onderdeel gaat, op den duur slechts kan leiden tot nadelige gevolgen voor kwetsbare burgers en vervelende gevolgen voor keihard werkende medewerkers. De vraag is dan alleen wat je daaraan moet doen. Daarvoor hebben wij dat onderzoek uitgezet, ook om hier meer zicht op te krijgen. Aan de ene kant zien wij dat gemeenten bij de aanbesteding nog te vaak stellen dat men onder de kostprijs moet aanbieden. Aan de andere kant zagen wij ook dat het heel moeilijk was om transparantie te krijgen over de cijfers in de thuiszorg. Dit onderzoek heeft ons dus veel geleerd, maar heeft ons ook geleerd dat het van groot belang is om die cijfers beter op orde te krijgen. Daar heeft het onderzoek ook voor gezorgd, want het heeft inzicht geboden in de kostendrijvers, de onderlinge relaties daartussen en de bandbreedtes bij de kostprijs van een uur hulp in de huishouding. Het is van belang om hier een aantal conclusies uit te trekken. Dat zal ik dan ook graag doen. Allereerst roep ik gemeenten ertoe op om niet onder de kostprijs te contracteren. Daar waar dat toch gebeurd is, moet het tarief soms opnieuw worden bezien. Wij zien ook dat een aantal gemeenten voor dat probleem is gesteld, omdat er geen aanbieders waren die voor het gevraagde bedrag wilden offreren. Ik zal de gemeenten er in ieder geval toe oproepen om zeer goed rekening te houden met dat tarief. Dat past ook bij de visie die eerder is verwoord in Sociaal verantwoord aanbesteden: gemeenten moeten niet alleen naar de prijs kijken, maar nadrukkelijk ook naar de kwaliteit. Een hogere prijs biedt niet altijd vanzelfsprekend een hogere kwaliteit, maar omgekeerd kan die relatie natuurlijk wel gelegd worden: op een gegeven moment zijn er prijzen waarbij het heel moeilijk is om de gevraagde kwaliteit te bieden. De heer Van der Vlies verwees daar ook naar. Ik constateer overigens ook dat je verbetering ziet in de transitie van de thuiszorg en Wmo, want volgens mij sluit een derde van de gemeenten per 1 januari nieuwe contracten waarbij hogere prijzen gehanteerd worden. Er is dus verbetering mogelijk.

Je ziet ook dat er nog winst te boeken is, ook bij de thuiszorgaanbieders, want het onderzoek geeft ook aan dat er winst te boeken is bij het terugdringen van indirecte kosten. De bandbreedtes – niet alleen van de prijzen die gemeenten vragen, maar ook van de indirecte kosten – lopen van € 2,75 tot € 7,48. Dat is nogal wat. Ik zal Actiz en BTN er dus toe oproepen om de indirecte kosten zoveel mogelijk terug te dringen, want de belangrijkste kosten zijn de medewerkers en dat moeten zij ook zijn. Er moet zo weinig mogelijk aan allerlei indirecte kosten of tussenlagen besteed worden. De verantwoordelijkheid ligt dus echt zowel bij de gemeenten als bij de aanbieders. Ik zal mij dus richten op gemeenten én op aanbieders. Ik richt mij overigens ook hier graag tot gemeenteraden, want zij moeten controleren of ook naar hun idee een politiek en maatschappelijk wenselijk bestek door hun wethouder wordt gemaakt. Ik heb zelf het idee dat dit te weinig wordt besproken en dat deze controle een stuk beter kan. Daar zal ik dus een handreiking voor maken. Verder ga ik met Actiz, BTN en de VNG om de tafel zitten om te bespreken hoe wij het best vorm kunnen geven aan een andere en betere en de effectiefste manier van contracteren, maar dat is een verantwoordelijkheid voor iedereen. Ik kan er, ook al zou ik dat misschien willen, niet met één pennenstreek voor zorgen dat dit in goede banen wordt geleid.

Mevrouw Leijten vroeg waarom ik geen minimumtarief vaststel.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gezegd dat wij met dat wetsvoorstel komen.

Staatssecretaris Bussemaker: Dan zeg ik dat dat wetsvoorstel naar mijn idee niet vanzelfsprekend een oplossing is voor het probleem, want dat regelt niet automatisch de kwaliteit en het loon van de in te zetten medewerkers. Als dat geld ergens anders naartoe gaat, wordt namelijk nog steeds niet voldaan aan de wens dat medewerkers beter betaald worden. Ik heb daar zelf lang over nagedacht en heb de conclusie getrokken dat juist met het oog daarop mijn wetsvoorstel dat bij de Kamer ligt, wellicht doeltreffender is voor het tegengaan van ongewenste alfahulpconstructies. Als je met zo’n tarief gaat werken, kan dat overigens ook betekenen dat het een maximumtarief gaat worden. Het algemene richtsnoer wordt gehanteerd. Ik wacht het wetsvoorstel van mevrouw Leijten verder graag af.

De voorzitter: Mevrouw Leijten heeft een procedurele opmerking.

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris had deze vraag wellicht verwacht en heeft daarom een antwoord voorbereid, maar ik heb die vraag niet gesteld; ik heb aangekondigd dat wij met een wetsvoorstel komen. Het is vervelend dat zij ingaat op een wetsvoorstel dat zij nog niet heeft gezien en daar nu al commentaar op levert. Laten wij dat doen wanneer dat wetsvoorstel voorligt.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat waren mijn laatste woorden hierover, maar deze discussie over de vraag wat ik kan doen, is eerder gevoerd. Ik refereerde niet alleen aan opmerkingen van u, maar bijvoorbeeld ook aan opmerkingen van mevrouw Agema met als strekking: «wanneer gaat u nou eens ingrijpen, wat doet u dan en hoe kunt u ingrijpen?» Ik geef aan dat denkbaar is dat je de wet soms kunt gebruiken. Dat heb ik gedaan met de wetswijziging die bij de Kamer voorligt, maar op dit punt is een wetswijziging niet simpel. Het is ook de vraag of een wetswijziging het doeltreffendste middel is om het doel te bereiken. Ik voelde mij aangesproken door wat de heer Van der Vlies hierover zei, ook door de vergelijking met de bouw. Ik ga daar zelf nog eens goed naar kijken, want je moet inderdaad het vertrouwen hebben dat met deze uitgangspunten kwalitatief goede zorg geboden moet worden. De gemeenteraad zal dat echter in eerste instantie moeten controleren. Dan ben ik weer terug bij de handreiking, want ik kan vanaf hier niet bepalen wanneer dat precies bij alle thuiszorgorganisaties goed geregeld is.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb in mijn pleidooi oog gehouden op de autonomie van de gemeentebesturen en de plaats die zij in de wet hebben gekregen, maar de staatssecretaris is wel systeemverantwoordelijk. Ik ben haar erkentelijk voor de toezegging – zo ervaar ik het maar – dat zij er toch nog even naar zal kijken of zij de voorwaarden waaronder de gunning gegeven wordt, kan aanschroeven op het punt van de kwaliteit.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kan niet van tevoren zeggen dat ik dat kan, maar ik zei inderdaad niet voor niets dat ik mij aangesproken voelde door uw betoog, omdat ik daarin herken wat ik zelf voel: respecteren van de gemeentelijke autonomie en tegelijkertijd een ongemakkelijk gevoel over de situaties die soms ontstaan en over de manier waarop je die het beste kunt oplossen. Ik zeg u in ieder geval ook toe dat wij monitoren bij de rapportage. Ik heb u al toegezegd dat ik in gesprek zal gaan met de VNG maar ook met Actiz en BTN om ervoor te zorgen dat wij er al het mogelijke aan doen om dit proces, dat al verbetert, nog verder te verbeteren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap dat de staatssecretaris ons impliciet waarschuwt voor rechtse colleges en rechtse gemeenteraden die liever onderaanbesteden en met lagere lokale belastingen willen financieren. Ik snap dat zij daarvoor waarschuwt. Dat moet ook; het is goed dat zij met die boodschap het land in gaat. Dat steun ik zeer, maar de onderzoeksresultaten van PricewaterhouseCoopers waren zowel over de prijs van de aanbesteding als over het vervelende gegeven dat in de thuiszorgmarkt de indirecte kosten soms buitensporig hoog oplopen, anderhalf jaar geleden al bekend. Wij hebben daar toen indringend over gesproken. Ik moet nu dus constateren dat wij geen klap zijn opgeschoten en in de situatie van de thuiszorgmarkt langzamerhand aan de rand van de afgrond staan. Ik vraag de staatssecretaris dus om met een nieuw initiatief te komen, ook omdat de door de heer Van der Vlies gemaakte vergelijking niet helemaal opgaat. Je kunt de aanbesteding immers niet eindeloos uitstellen, want de zorg moet geleverd worden. Bovendien gaat het om een zeer arbeidsintensieve sector. Dat is heel anders dan bij de bouw. De relatie tussen de aanbestedingsprijs en de gevolgen daarvan op de werkvloer is dus heel nauw, omdat het mensenwerk is.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben het niet met u eens dat wij niets zijn opgeschoten omdat wij deze gegevens anderhalf jaar geleden ook al hadden. Ik herinner mij een breed beraad dat ik, juist omdat wij die gegevens niet hadden, op het departement heb gehad met alle partijen die bij de Wmo betrokken zijn: de VNG, Actiz, cliëntenorganisaties en BTN. Iedereen zat daarbij. Daarbij heeft Actiz dit punt zeer nadrukkelijk geagendeerd. Op grond daarvan hebben wij gezegd dat wij daar meer van moeten weten, want het is in ieders belang dat wij die feiten beter op tafel krijgen. Pas dan kunnen wij anderen toespreken. Die feiten hebben wij nu. Ik heb daaruit overigens ook geconcludeerd dat, anders dan de heer Vendrik beweert, de indirecte kosten wel zijn veranderd. Zij zijn in twee jaar met 29% afgenomen. Dat is ook nodig in de thuiszorg, want in de thuiszorg moeten de middelen niet naar indirecte kosten en grote kantoren. In de thuiszorg moeten de middelen zoveel mogelijkéén op één vertaald worden naar de medewerkers die het werk doen. Gelukkig gebeurt dat dus steeds meer.

De voorzitter: Mijnheer Vendrik, uw vraag moet echt hierop van toepassing zijn, want de staatssecretaris is ingegaan op uw opmerkingen. Ik ga dus heel nauwkeurig naar u luisteren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Het misbruik van de alfahulpconstructies was ook een consequentie van die aanbesteding. Daarop reageert de staatssecretaris wel goed met een wetsvoorstel, afgezien van de kwestie van de pgb’s, die mevrouw Van Miltenburg al goed heeft opgepikt via een amendement. Laat ik het dan zo vragen: is het uitgesloten dat de staatssecretaris ertoe overgaat om de aanbestedingen verder te normeren via een minimumprijs, een maximale verhouding voor overheadkosten, zoals bij alle subsidies, of het hanteren van de nieuwe Balkenendenorm – dus niet de nieuwe Zalmnorm – voor de salariëring aan de top?

Staatssecretaris Bussemaker: U moet zich realiseren dat ik daar niet over ga. Gemeenten gaan daarover. Ik kan de gemeenten stimuleren en aanreiken om dat te doen. Ik kan gemeenteraden ook aanreiken dat dit moet worden gedaan. Als het op een simpele manier zou kunnen, hoor ik dat graag, maar een minimumtarief is geen simpele manier. Dat moet je ook niet willen, want dan moeten wij precies aangeven welk product daarvoor geleverd moet worden en hoe dat zich verhoudt. Dat wil je ook niet als je tegelijkertijd die integrale benadering bij de gemeente wilt. Als er simpele manieren zijn om dit probleem op te lossen, hoor ik die graag. Er is bij mij geen onwilligheid. Het gaat om de effectiefste manier en om de vraag op welk niveau de verantwoordelijkheid ligt om dit te doen. Een gemeente kan voorwaarden stellen aan de subsidie die gegeven wordt en kan dit dus in het aanbestedingsprotocol opnemen.

Ik kom bij de vragen over de arbeidsmarkt en de wetswijziging. Mevrouw Leijten vroeg wat ik doe tegen gedwongen loonverlagingen. Volgens mij hebben wij daar al van alles tegen gedaan, bijvoorbeeld met de ingediende wetswijziging. Per 1 oktober 2008 zijn er overigens ook twee cao’s in de thuiszorg, waarin verbeteringen zijn afgesproken.

Mevrouw Willemse vroeg of met de Van Geel-gelden het doel is bereikt. Ja, in die zin dat veel instellingen gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheden voor subsidie: bijna 60 voor scholing en bijna 80 voor tariefcompensatie. Bijna 10 000 medewerkers hebben mede met behulp van die subsidie een opleiding kunnen volgen. Daarbij hebben wij dus ook extra geïnvesteerd in medewerkers, of zij nou als gevolg van de transitie in de Wmo problemen hadden of niet. Daar hebben wij dus een goede slag geslagen. Mevrouw Willemse vroeg ook of ik kan garanderen dat zij behouden worden voor de zorg. Een garantie op individueel niveau kan ik niet bieden, maar die verwachting is er natuurlijk wel, omdat de subsidies daarvoor aangevraagd zijn en omdat instellingen daar ook zelf een bijdrage aan moesten leveren van 50%. Dat doen zij niet als zij zeker weten dat zij die medewerkers niet zullen behouden.

Mevrouw Wolbert vroeg wat er gebeurt met het Mobiliteitscentrum Thuiszorg. Ik zal bij de volgende voortgangsrapportage meenemen hoe wij daar verder vorm aan blijven geven, want ik vind dat het mobiliteitscentrum heel goed werk heeft verricht. Wij moeten die kennis in ieder geval niet verloren laten gaan.

Mevrouw Willemse vroeg of alfahulpen de overstap gaan maken en of dat niet leidt tot een tekort. Ik denk zelf van niet, omdat veel medewerkers al gedwongen zijn geweest om alfahulp te worden. Zij kunnen het werk dat zij eerder deden, dus weer doen. Wij zullen uiteindelijk moeten zien of dit werkt zoals wij denken. Mevrouw Leijten vroeg of zij dan geen zzp’ers worden. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij is de wetswijziging daar duidelijk over.

Mevrouw Willemse vroeg of mensen na de wetswijziging het juiste deskundigheidsniveau hebben. Daar ga ik vanuit omdat zij vaak gedwongen waren om alfahulp te worden. Zij hadden het deskundigheidsniveau dus al, maar niet het salaris, de arbeidsvoorwaarden en de bescherming die daar eigenlijk bij horen. Wij zullen in het voorjaar van 2009 zien hoe instellingen die subsidie hebben gekregen, die subsidie hebben besteed. Dat moeten zij immers verantwoorden.

De heer Vendrik stelde voor om geld dat nog over is, naar het stagefonds te laten gaan. Er is al geld naar het stagefonds gegaan. Er is inderdaad nog ongeveer 8 mln. over, maar de heer Vendrik kent als geen ander de afgesproken regels van de budgetdiscipline. Die middelen vallen dus vrij voor het generale beeld, maar ik ben blij dat wij middelen waarvan wij eerder zagen dat die niet besteed zouden worden, voor het stagefonds hebben kunnen gebruiken.

Mevrouw Wolbert heeft twee vragen gesteld over de pakketmaatregelen. Zij vroeg hoe het zit met het CIZ. Tegen de heer Vendrik zeg ik overigens dat volgend jaar niet zomaar 650 mln. uit de AWBZ wordt gehaald. Wij gaan onbedoelde groei tegen. Als wij daar niets tegen zouden doen, zou de groei van de ondersteunende begeleiding in 2012 uiteindelijk 800 mln. bedragen. Er wordt volgend jaar dus niet zomaar een bedrag uit de begroting gehaald. Mevrouw Wolbert wil dat het CIZ de gegevens doorgeeft aan de gemeenten. Ik ben daar op zich helemaal niet tegen, maar ik moet mij houden aan de privacywetgeving. Daar zijn verschillende geluiden over. Tot nu toe weet ik dat het College Bescherming Persoonsgegevens daar bezwaar tegen heeft, maar wij zijn in overleg met het CBP en het CIZ om te bezien of wij kunnen afwijken van de regels. Dat doen wij naar aanleiding van een bestuurlijk overleg dat ik met de VNG heb gehad. Ik weet dat er gemeenten zijn, bijvoorbeeld Rotterdam, die zeggen dat dat niet hoeft, maar de omvang van het postcodegebied maakt wel een verschil. Misschien kan het voor Rotterdam wel maar voor een kleine gemeente niet direct. Als het niet via die weg kan, gaan wij gemeenten overigens wel heel goed informeren. Via het CIZ krijgen zij dan elke maand gegevens over wat voor groep mensen dit betreft, maar er kan mij niet worden gevraagd om gemeenten te vragen om de wet te overtreden. Zolang het daarbinnen blijft, heb ik er geen bezwaar tegen. Ik zal dan ook goed nagaan wat binnen de huidige regelgeving de mogelijkheden zijn om die gegevens direct over te geven.

Mevrouw Wolbert vroeg ook naar het telefoonnummer van het Meldpunt Maatregelen AWBZ. Dat is 0703406100.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik geef iedereen één minuut het woord. De heer Pechtold heeft de vergadering inmiddels verlaten omdat hij naar een procedurevergadering moest. Hij dankt de staatssecretaris van harte voor de beantwoording en met name voor de toezegging over de brief die zij gaat sturen met de staatssecretaris van BZK.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik ga die minuut overschrijden, niet omdat ik zoveel te zeggen heb maar omdat zoveel vragen niet zijn beantwoord. Ik moet die vragen dus helaas herhalen. Ik dank de staatssecretaris overigens voor de twee toezeggingen die zij mij heeft gedaan, want daar ben ik haar zeer erkentelijk voor.

Wat betreft mijn vraag over leden van de Wmo-raad die impliciet of expliciet een spreekverbod hebben gekregen ten opzichte van de gemeenteraad: dat moet de staatssecretaris niet met de VNG bespreken. Die afspraken worden gemaakt tussen de gemeentebesturen. Daar wordt gezegd: informatie die je in de Wmo-raad krijgt, mag je niet delen en daar mag je geen commentaar op leveren ten opzichte van de raadsleden. Een expliciet voorbeeld is de gemeente Den Bosch.

Het tweede punt betreft cliëntenparticipatie. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij met de VVD van mening is dat gemeenten de cliëntenparticipatie heel smal interpreteren als zij weigeren om cliëntenorganisaties voort te zetten op een manier die lijkt op – het hoeft niet dezelfde manier te zijn – de stimulering via rijksregelingen. Daar wil ik graag een reactie op.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd om in de volgende evaluatie van het SCP expliciet aandacht te besteden aan de manier waarop het pgb voor hulpmiddelen in de diverse gemeenten wordt ingezet. Ik wil op dit punt graag een toezegging van de staatssecretaris. Ik heb haar daar niets over horen zeggen, maar ik hoop er in tweede termijn wel iets over te horen.

De staatssecretaris zegt dat zij niet weet op hoeveel plekken in het Wmo-loket de AWBZ wordt geïndiceerd, maar het lijkt mij dat zij daar heel makkelijk achter kan komen. Ik wil daar graag een schriftelijke reactie op. Ik wijs erop dat de Kamer met algemene stemmen een motie heeft aangenomen die aangeeft dat de wenst dat het CIZ niet alleen deelneemt aan die loketten – dat is nogal logisch, want het CIZ doet heel vaak de indicatie – maar dat het CIZ de AWBZ ook indiceert op die plek.

Tot slot heb ik de staatssecretaris niets horen zeggen over de uitruil van persoonlijke verzorging en huishoudelijke hulp. Ik verwacht dat zij daar in tweede termijn wel iets over zegt.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ook van mij zijn enkele vragen niet beantwoord, maar ik ga eerst in op de dubbelzinnigheid van de staatssecretaris. Zij zegt dat zij rust wil op het front van de huishoudelijke verzorging. Tegelijkertijd staat 60% van de thuiszorgaanbieders op instorten; dat weten wij al. De alfahulp wordt na volgend jaar wellicht niet meer toegepast, maar de staatssecretaris zegt niets over de lagere schalen waarin de dames verdwijnen. Zij vergeet ook even dat wij iedere twee of drie jaar een heraanbestedingscircus hebben, met alle onduidelijkheid van dien. Er zijn zelfs gemeenten die gaan werken met het systeem van veilen. Hoe zou de staatssecretaris het vinden als zij geveild zou worden? Dat geldt voor Leiden, Teylingen en zo zijn er nog wel een aantal gemeenten.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe zij ervoor gaat zorgen dat de thuiszorg blijft bestaan. Zij zegt op heel veel punten dat zij daar niet over gaat en dat zij de gemeenteraden en de gemeenten handleidingen gaat sturen, maar als systeemverantwoordelijke gaat zij wel over het voortbestaan van de thuiszorg.

Er zijn nog twee vragen niet beantwoord. Hoeveel is er in 2008 over? Heeft de staatssecretaris daar al zicht op? Wij krijgen van onze wethouders geluiden dat er al een behoorlijke inventarisatie over de Wmo ligt en dat het meer is dan 228 mln. in 2008. En hoe verklaart de staatssecretaris dat de cao-lonen stegen met 6%, terwijl de prijs van een contactuur in dat jaar slechts 1,5% steeg?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor alle antwoorden. De PvdA-fractie vindt dat de Wmo nog steeds een wet met veel kansen is. Wat ons betreft, is het glas halfvol, maar het komende jaar zal pas echt blijken hoe stevig de gemeenten in hun schoenen staan. Wij moeten het de gemeenten nu niet extra moeilijk maken door hen onnodig op te zadelen met veel onzekerheid. Dat was de reden voor het vragen van dat telefoonnummer. Daar kun je wel een grap over maken, maar de achterliggende gedachte van mijn vraag was natuurlijk dat gemeenten niet weten waar zij met hun vragen heen moeten. Ik heb in het debat over de AWBZ bij motie gevraagd om een meldpunt en een rapid response team. Daar ging die vraag over. Ik constateer nu dat gemeenten heel veel vragen hebben en niet weten wat de antwoorden zijn. Dan is het aan de staatssecretaris om daar razendsnel antwoorden op te geven. Ik wil dus dat dat telefoonnummer voor het begin van het reces bekend is bij de gemeenten. Zo niet, dan vraag ik daar morgen een VAO over aan, want ik wil dit gewoon geregeld hebben. Dat was de achterliggende reden voor mijn vraag over het telefoonnummer.

Mijn tweede punt betreft het CIZ. De gegevens zijn op individuele basis nodig. Natuurlijk mag niemand de wet overtreden, maar als het CIZ gewoon heel simpel bereid is om een cliënt te vragen of het die gegevens mag doorgeven aan de gemeente, is dit geregeld. De staatssecretaris heeft de vorige keer gezegd dat dit te veel administratieve rompslomp zou opleveren, maar dat moet dan maar. Als er geen andere manier is, moet het maar langs deze weg. Ik wil dus gewoon dat dit op individueel niveau wordt doorgegeven. Ook hiervoor geldt: als er geen regeling wordt toegezegd, vraag ik morgen in de Kamer een VAO aan.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Meten is, zeker in dit geval, niet altijd weten. Als je steekproefsgewijs weet dat er mensen zijn die te weinig zorg krijgen en na herindicatie simpelweg minder krijgen dan zij nodig hebben, moet je die mensen opsporen. Je moet ervoor zorgen dat zij uiteindelijk de zorg krijgen die zij simpelweg nodig hebben.

Ik zou zo graag willen dat wij nou eens echt werk gaan maken van de compensatieplicht en ons dus niet beperken tot rapportages of vluchtige onderzoeken. Er moet gewoon worden gecontroleerd of de gemeenten voldoen aan de compensatieplicht, want het is niet te accepteren als gemeenten barrels van rolstoelen geven met een houten plank en rammelende wielen. Dat is simpelweg niet acceptabel. Dat moet je controleren en niet aan die rare gemeenteraden overlaten, want die zijn er nou eenmaal bij gebaat dat er geld wordt vrijgespeeld vanuit de Wmo.

De heer Vendrik (GroenLinks): Jullie zijn ook voor lagere belastingen.

Mevrouw Agema (PVV): Zeker, maar bij ons gaan de mensen die zorg nodig hebben, voor. Wij halen die lagere belastingen uit een heleboel andere potjes.

De minimumprijs zou vanzelf een maximumprijs worden. Dat is echt kolder, want er is nu een maximumprijs en daar gaan wij ver onder, want wij zitten onder de kostprijs. Wij moeten dus naar een minimumprijs die kostendekkend is. De staatssecretaris moet de gemeenten daar niet toe oproepen; zij moet dat eisen en opleggen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Er zijn nog een paar vragen van mij onbeantwoord gebleven, met name de vraag of zij bereid is om de aanbevelingen uit het casuïstiekonderzoek ook in het klanttevredenheidsonderzoek op te nemen. Wij horen over een 8 of een ruime 7, maar dat komt op ons niet reëel over, gelet op wat wij in het land horen. De vraag achter de vraag moet eigenlijk in het klanttevredenheidsonderzoek zitten.

Mijn tweede vraag sloeg op het pgb. Vooral in het kader van het terugdringen van de bureaucratie heb ik gevraagd om dat te onderzoeken en om de klant eventueel het recht te geven om te kiezen voor netto. Dan is er geen bureaucratie en geen rondpompen van geld.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in het voorjaar terugkomt op de vrijwilligers. Ik wil graag dat zij daarbij ook de positie van vrijwilligers meeneemt, vooral als zij werken in grote organisaties waar professionals werken. Hebben zij dan bepaalde rechten?

De tariefcompensatie is eigenlijk gewoon loonsuppletie geweest. Er is 15 mln. ingezet. Gaat het daarbij om de mensen die qua deskundigheid en qua salarisschaal behouden kunnen worden voor het werk waarvoor dit geld bedoeld was?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het gaat om het vinden van verbeterslagen in de participatiewet op het punt van verbindingen. Wij zijn uit op win-winsituaties, samenhang en wat dies meer zij ter wille van het welbevinden van mensen die steeds meer op anderen zijn aangewezen.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor het feit dat zij de betrokkenheid van de kerken naast die van andere organisaties een plek geeft in dat netwerk. Dat is prima. Gemeentebesturen hebben uiteraard een belangrijke rol.

Ik heb niets vernomen over de door mij aan de orde gestelde respijtzorg, waar 70% van de gemeenten iets aan doet. In 32% van die gevallen kon dat rechtstreeks door de Wmo. Dat is positief, maar er kan dus nog een heleboel gebeuren. Daar daag ik de staatssecretaris vanuit haar systeemverantwoordelijkheid toe uit, ook al ben ik haar erkentelijk voor de toezegging om de gemeenten te blijven monitoren op het punt van de contracttarieven.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik mis nog het antwoord op de vraag wat de staatssecretaris ons dit voorjaar precies gaat melden over de AWBZ en de Wmo. Ik heb dat opgebracht als een gemeentelijk «zeurpunt». Het feit dat dit gescheiden trajecten zijn, stimuleert voortdurend toch weer oude, aanbodgestuurde zorg, terwijl wij in het kader van de Wmo juist vraaggericht willen werken. Wat betekent die aankondiging in de brief van de staatssecretaris? Wat gaat zij nou precies doen?

Het tweede punt is het probleem van de aanbesteding. Het doet bij mijn fractie zeer dat de staatssecretaris op dat punt eigenlijk nauwelijks wil bewegen, terwijl op dit punt echt een systeemverantwoordelijkheid in beeld komt. Over een breed front lijkt de kwaliteit namelijk in het geding. Ik kan mij niet voorstellen dat wij hier op landelijk niveau met z’n allen gaan zitten kijken naar het perspectief dat thuiszorgorganisaties in 2009 dreigen om te vallen. Ik vraag op dit punt dus echt een actieve inzet van de staatssecretaris. Ik heb zojuist al een aantal punten aangegeven. Ik snap niet dat datgene wat wel kan bij de alfahulp – heel goed, staatssecretaris – niet kan als het gaat om het verder reguleren.

Die 7,2 mln. is kennelijk gearresteerd. Dat is heel jammer. Is de staatssecretaris bereid om voor volgend jaar de suggestie van Per Saldo te overwegen en dus om een bijscholingsprogramma voor loketmedewerkers en indicatiemedewerkers te starten als er ergens in de plooien van een jas nog budget zit? Ik heb dat in eerste termijn al toegelicht. Ik zou dat een goede vooruitgang vinden. Graag een toezegging op dat punt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording. Het is prima als de ex-gedetineerden worden meegenomen bij de eerste tussenrapportage over de maatschappelijke opvang. Het gaat mij er niet om dat deze ex-gedetineerden levenslang gestigmatiseerd worden doordat zij als die categorie worden benoemd. Het gaat erom dat er net even iets extra’s nodig is behalve bed, bad en brood – bijvoorbeeld enige hulp bij het afsluiten van verzekeringen of het vinden van een baan – om weer te kunnen gaan participeren. Het doet je CV immers geen goed als je een poosje hebt gezeten.

Wat de toegankelijkheid van allerlei Wmo-potjes voor vrijwilligerswerk betreft, ging mijn kritiek niet zozeer in de richting van het Rijk, want ik vind dat de uitvoering van de tijdens de APB aangenomen motie heel goed is opgepakt. Het gaat nu echt om de doorwerking naar de gemeenten: gebruik die subsidies ook voor participatie en mooie welzijnsdingen, zodat zij niet weer direct terechtkomen in zorgaanbod en dat soort zaken.

Ik ben ook blij met de manier waarop de staatssecretaris de verantwoordelijkheid en de autonomie van de gemeenten voortdurend benadrukt. Ik hoorde een collega spreken van «rare gemeenteraden», maar daarmee doen wij geen recht aan de lokale democratie en de manier waarop heel veel gemeenteraden de Wmo serieus nemen.

Ik heb het negatieve sentiment over het pgb genoemd. Ik zou graag van de staatssecretaris ook op dat front positieve actie willen zien, zodat ook de meerwaarde van het pgb heel nadrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten wordt gebracht.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Tegen mevrouw Van Miltenburg zeg ik dat ik graag over de Wmo-raad wil spreken. Ik doe dat inderdaad niet met de VNG. Het is wel een verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik zal met het door haar genoemde voorbeeld verder aan de slag gaan. Als zij andere voorbeelden heeft, hoor ik daar graag over. Ik vind het namelijk onbestaanbaar als dit zou gebeuren. De Wmo-raad moet expliciet gemeenteraadsleden kunnen spreken en informeren, anders hebben wij een groot probleem met onze lokale democratie. Ik ga dat ook gelijk met mijn collega van BZK bespreken, want het past bij het lokaal politiseren van de Wmo.

Het is inderdaad niet goed als men cliëntenparticipatie niet wil voortzetten, maar het is een afweging die door gemeenten gemaakt wordt over hoe zij prestatievelden binnen de Wmo wegen en hoe zij daar aandacht aan besteden.

Voor de vragen die over het pgb zijn gesteld, zal ik overleggen met Per Saldo. Ik kom daar schriftelijk op terug en zal meedelen welk vervolg wij hieraan kunnen geven. Datzelfde geldt voor de vragen over de uitruil tussen persoonlijke verzorging en de huishoudelijke hulp. Ik wil daar later op terugkomen, want ik vind dat die scheiding wel goed is in het kader van het onderscheid dat wij proberen aan te scherpen tussen wat zorg (AWBZ) en wat participatie (Wmo) is. Dat moet voor burgers echter niet tot onmogelijke situaties leiden. De Kamer krijgt komend voorjaar een visiestuk van mij en daarin zal ik dit meenemen.

Het CIZ kan inderdaad bij een Wmo-loket vertegenwoordigd zijn, maar dat hoeft alleen als de gemeente het wil. De gemeenten moeten zelf bepalen of zij dat willen. Ik kan dat niet van bovenaf voorschrijven.

Mevrouw Leijten zegt dat ik niets over de lage schalen heb gezegd. Ik heb wel verwezen naar de cao’s, waaruit blijkt dat de salarissen stijgen. De productiviteit stijgt ook en de indirecte kosten dalen. Wat betreft haar vraag over het veilen heb ik al meer dan eens publiekelijk gezegd dat ik de term «veilen» zeer ongelukkig vind voor deze thematiek. Ik heb er onlangs nog een aantal wethouders op gewezen. Daar zit nu juist die hele discussie. Die is niet afgedaan met het boekje Sociaal verantwoord aanbesteden. Het is een voortdurende discussie en ik zoek de gemeenten op om te bespreken hoe zij die moeten voeren. Ik geef aan dat ik het veilen niet vind passen bij de kwetsbare mensen over wie wij het hier hebben. Het gebeurt overigens niet in alle gemeenten. De beslissing over hoe men aanbesteedt, is aan de gemeenten. Ik kan hen niets verbieden, maar ik kan er wel op wijzen dat ik het ongelukkig vind.

Wij weten nog niet hoeveel er over is in 2008. Wanneer wij dat weten, zullen wij dat aan de Kamer meedelen. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik dat het mij verbaast dat gemeenten niet zouden weten waar zij terechtkunnen. Ik heb vier wethoudersbijeenkomsten gehad de afgelopen weken. Daar waren honderden wethouders aanwezig en ook hun beleidsmedewerkers waren er. Ik heb hen uitvoerig geïnformeerd en er is intussen een transformatieteam van de VNG en VWS. Dat team heeft vandaag een uitgebreide brief van mij gehad. Wij hebben aangegeven hoe wij bereikbaar zijn en dat wij daar niet moeilijk over doen. Zij kunnen de structuren gebruiken die er al zijn, zoals de helpdesk-Wmo. Wij hebben de rol van het transformatieteam aan hen uitgelegd. Ik zal dat telefoonnummer nog een keer via de VNG verspreiden als mevrouw Wolbert dat graag wil.

Natuurlijk heb ik er geen enkel bezwaar tegen als mensen zelf zeggen dat hun informatie doorgegeven mag worden van het CIZ aan de gemeente. Als dat blijkbaar onduidelijk is, gaan wij dat ook nog een keer onder de aandacht brengen. Ik kan echter niet tegen het CIZ zeggen dat het die gegevens van iedereen direct door moet geven aan de gemeenten.

Mevrouw Agema vroeg naar de minimumprijs. Volgens mij zijn wij daar uitvoerig op ingegaan. Het steekproefsgewijs controleren is inderdaad belangrijk. Wij zullen dat afhankelijk van de thematiek blijven doen.

Mevrouw Willemse vroeg naar de casuïstiek en klanttevredenheidsonderzoeken. Ik ben het met haar eens dat je de vraag achter de vraag moet kunnen stellen. Wij zullen dat meenemen. Wij zullen met Per Saldo overleggen over haar vraag over cliënten recht geven op netto-uitbetaling. Vrijwilligers die niet goed bij gemeentelijke potjes terechtkunnen, zijn toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Ik kan de gemeenten alleen wijzen op de verantwoordelijkheid om vrijwilligerswerk goed te organiseren.

Tegen de heer Van der Vlies zeg ik dat ik de kwestie over de respijtzorg heb meegenomen bij mijn beantwoording over de basisfuncties in de mantelzorg. Wij gaan daar controleren of het gebeurt.

Ik ben nog één vraag van mevrouw Willemse vergeten over het deskundigheidsniveau van de medewerkers na de wetswijziging. Daarbij zijn het kwaliteitskader, de gemeente en de cao van belang. In het voorjaar weten wij of instellingen die subsidie hebben gekregen, het gebruik daarvan goed verantwoorden.

Over de vragen van de heer Vendrik over AWBZ, Wmo en de aanbodgestuurd- en vraaggerichtheid daarvan heb ik een aantal dingen gezegd toen hij even niet aanwezig was. Dat is een continu debat dat in het voorjaar doorspeelt. De Kamer krijgt van mij een brief over de AWBZ en over hoe die systemen goed op elkaar kunnen aansluiten.

Ik ben bereid om actief te acteren op de aanbesteding, de kwaliteit en de prijzen en om dat ook richting gemeenten te doen. Ik denk echter dat er geen simpele oplossing ligt in een wetswijziging. Ik wil wel bekijken of ik op een andere manier meer kan doen en of dat noodzakelijk is. De Kamer heeft deze informatie meteen gekregen toen wij die beschikbaar hadden. Ik wil daarom eerst maar eens met de betrokken partijen om tafel gaan zitten en aangeven wat mijn bedoeling is. Dan hoor ik wel wat zij ervan vinden. Ik constateer dat ActiZ in de aan de Kamer gestuurde brief vooral vraagt om gemeenten ertoe op te roepen om het tarief opnieuw te bezien en waar nodig te verhogen. Ik kan mij daarbij aansluiten. De aanbieders moeten ervoor zorgen dat zij transparant zijn en de indirecte kosten zo laag mogelijk maken. Dat zal mijn boodschap zijn en ik ga bekijken welke afspraken wij daarover kunnen maken en wat daarvoor eventueel verder nog nodig is.

Wat betreft de 6,2 mln. voor Per Saldo en het pgb: ik geloof dat de plooien van de begroting van mijn ministerie zo langzamerhand wel leeg zijn. Daar zit weinig stof meer tussen. Je kunt er met een stofkam doorheen of het op andere manieren proberen, maar ik denk niet dat het veel zal opleveren. Het is namelijk al volledig benut. Het is overigens ook een taak die bij de gemeenten ligt en als het daar hoort, ga ik het niet te makkelijk overnemen.

De vragen van mevrouw Wiegman over vrijwilligerswerk en over de pgb’s heb ik beantwoord. Over de ex-gedetineerden zijn wij het eens: dat gaan wij doen.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de staatssecretaris. Ik dank haar en de ambtenaren voor de beantwoording en de medewerking. Dank aan de leden dat wij precies in drie uur ons AO hebben kunnen afronden. Ook bedank ik het publiek op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).