Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201429521 nr. 230

29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 230 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 11 december 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

  • de artikel 100-brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 1 november 2013 over een Nederlandse bijdrage aan de UN Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 29 521, nr. 213);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken van 27 november 2013 met de beantwoording van de vragen van de commissie inzake de artikel 100-brief over een Nederlandse bijdrage aan de UN Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 29 521, nr. 215);

  • de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van 10 december 2013 met de bijlage bij de beantwoording van de vragen inzake de artikel 100-brief over een Nederlandse bijdrage aan de UN Multidimensional Integrated Stabilisation Mission in Mali (MINUSMA) (Kamerstuk 29 521, nr. 216).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Dijkgraaf, Eijsink, Günal-Gezer, Knops, Van Ojik, Ouwehand, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Voordewind, Vuijk,

en Minister Timmermans van Binnenlandse Zaken, Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom, uiteraard, aan de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik verontschuldig hierbij de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Ploumen. Zij is afwezig wegens ziekte. Wij wensen haar beterschap toe. De Minister van Buitenlandse Zaken zal namens haar de vragen op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking beantwoorden.

Wij bespreken vanavond de artikel 100-brief over een Nederlandse bijdrage aan de EU-missie in Mali, MINUSMA. Voorafgaand aan dit overleg heeft de commissie op 29 november een hoorzitting georganiseerd. Op dezelfde dag heeft een technische briefing plaatsgevonden door de Ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. Veiligheid en Justitie was daarbij ook aanwezig. Veel dank daarvoor. Wij hebben eveneens gesprekken gehad met experts van de Verenigde Naties, via een videoconferentie. Gisteren heeft een gesprek plaatsgevonden met de voormalige bevelhebber van de Franse stabilisatiemissie Serval, dit ter voorbereiding op het algemeen overleg dat nu gaat plaatsvinden. Gepland is dat het zal duren van 19.00 uur tot 23.00 uur. Het bestaat uit twee termijnen. Ik vertel dit even zodat men op de publieke tribune weet wat men kan verwachten. Bij een artikel 100-brief heeft de Kamer een derde termijn. Die plenaire afsluiting van dit overleg zal morgenmiddag plaatsvinden. Deze is gepland om 13.30 uur. In de procedurevergadering is afgesproken dat de leden zes minuten spreektijd hebben. Ik geef de gelegenheid voor twee interrupties. Via teletekst is al gemeld wat de uitkomst van dit debat zou zijn, maar met uw instemming wil ik de leden de kans geven om in deze drie uur durende bijeenkomst, plus morgenmiddag plenair, hun mening te geven. Ik zie dat de heer De Roon een vraag heeft.

De heer De Roon (PVV): Nu wij met één bewindspersoon minder aan tafel zitten, stel ik voor om de spreektijd in eerste termijn zeven minuten te laten zijn in plaats van zes.

De voorzitter: Laat ik daar allang over nagedacht hebben. Ik heb die flexibiliteit allang ingebouwd, dus u krijgt ruim de tijd. Als u het aan mij als voorzitter overlaat, garandeer ik u enige flexibiliteit en creativiteit, maar ik probeer wel, met uw instemming, om dit overleg volgens planning te behandelen, dus tot 23.00 uur vanavond.

De heer Van Bommel (SP): Nu wij één bewindspersoon minder hebben, kunnen we misschien ook wel een extra interruptie toestaan, want dat leidt vaak tot een levendiger debat.

De voorzitter: Ik weet dat de leden graag onderhandelen. Ik houd het even bij de gemaakte afspraken. U krijgt zes minuten, met twee interrupties. Het is een belangrijk debat, dat weten wij allemaal, dus ik zal daar flexibel en creatief mee omgaan en u alle mogelijkheden geven die horen bij zo'n debat.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Vandaag en morgen wegen wij het kabinetsbesluit om een bijdrage te leveren aan de VN-missie in Mali. Een zware verantwoordelijkheid, die wij allen voelen. Wat mijn fractie betreft gaat het daarbij vooral over mensen. Het gaat om de mensen in Mali, die een beroep deden op de internationale gemeenschap, om hen te helpen in hun strijd tegen onveiligheid en mensenrechtenschendingen, in hun strijd voor goed bestuur, recht en ontwikkeling. En evenzeer gaat het vandaag om de Nederlandse militairen, politiemensen en adviseurs, die uitgezonden kunnen worden, en natuurlijk om hun naasten. De indringende gesprekken die wij kortgeleden nog hadden bij de ontvangst van veteranen, hier in het Kamergebouw, staan ons nog helder voor de geest. Deze mannen en vrouwen moeten kunnen rekenen op een duidelijk mandaat, en op de best mogelijke zorg en steun, waar en wanneer nodig.

Mijn fractie heeft de artikel 100-brief goed en zorgvuldig bestudeerd, met dank ook aan de diverse ambtelijke briefings die wij kregen. Mijn fractie waardeert de bereidheid van het kabinet om internationaal verantwoordelijkheid te dragen voor vrede, veiligheid en ontwikkeling. Wij doen dat in het volle bewustzijn dat verantwoordelijkheid nemen ook risico's en onzekerheden met zich meebrengt.

Het belang van MINUSMA is evident en internationaal onomstreden. Ik noem daarbij drie overwegingen. Ten eerste: de stabiele maar fragiele situatie in Mali. Juist de komende periode is het zaak om een terugval te voorkomen, zowel op het politieke vlak als qua ontwikkeling.

Ten tweede: de centrale ligging van het land in de regio, als een draaischijf van mensenhandel, criminaliteit en terrorisme. Er lopen routes naar Europa, maar ook naar nabijgelegen fragiele landen in Afrika. Ten derde: de humanitaire situatie in Mali. De bevolking van het toch al arme land wordt hard getroffen en zonder veiligheid en stabiliteit zijn hulp en ontwikkeling niet mogelijk.

De kernvraag die wij geprobeerd hebben te beantwoorden, is of de missie in Mali effectief, verantwoord en duurzaam is. In meer of mindere mate spelen die drie elementen een rol bij elk van de befaamde drie D's, waar ik op in zal gaan, namelijk de diplomatieke en politieke context, de operationele aspecten en de ontwikkelingsdimensie.

Het vredesproces in Mali blijkt een kwestie van vallen en opstaan. De sleutel voor het slagen van de missie ligt precies daar. Het is essentieel dat partijen bereid zijn stappen te zetten. De VN speelt daarbij een belangrijke rol als faciliterende partij en om oppositie en regering zo nodig een duwtje in de juiste richting te geven.

Wat is de inschatting met betrekking tot de vredesonderhandelingen? Hoe duidt de Minister de berichten dat een van de oppositiepartijen twee weken geleden de wapenstilstand zou hebben opgezegd? Belangrijk is dat er bij de plaatselijke bevolking steun is voor de VN-missie. Dat is op langere termijn geen gegeven. Uit ervaring weten we dat dit vrij plots kan omslaan. Vaak zit dat in ogenschijnlijk kleine dingen, die grote impact hebben op de bevolking. Door ngo's wordt bijvoorbeeld gerapporteerd dat de voedselprijzen onder meer in Gao zijn gestegen. Op welke wijze zal er worden geïnvesteerd in steun bij de bevolking? Is de VN of Nederland voornemens om onafhankelijke civil assessments te doen om de behoeften en de percepties van de lokale bevolking te meten?

Vanzelfsprekend wensen wij als Kamer goed geïnformeerd te worden over het verloop van de missie. Ik hoor graag hoe dat in VN-verband en ook nationaal gedaan zal worden. Ik vraag ook hoe vorm wordt gegeven aan de in de brief genoemde evaluatie in 2014. Ik dring erop aan om ook externe experts van maatschappelijke organisaties en kennisinstellingen bij die evaluatie te betrekken.

Voor een effectieve missie is het essentieel dat de beoogde doelen en resultaten duidelijk omschreven en meetbaar zijn. Het uitgebreide mandaat biedt daarin de nodige duidelijkheid, maar heeft ook verdere uitwerking nodig. Mijn fractie zou graag een appreciatie ontvangen van het uitgewerkte VN-plan, zodra dat ontvangen is.

Binnen MINUSMA heeft de Nederlandse bijdrage een eigen doelstelling, te weten het verzamelen van informatie, of zoals de Minister het noemt: de oren en ogen van de missie. Het modulaire karakter van de bijdrage maakt het mogelijk om de taken relatief eenvoudig over te dragen of af te bouwen. De opbouw van de missie zal een aanzienlijke uitdaging worden. Deze neemt mogelijk enkele maanden in beslag, zo hoorden wij. Welke consequenties heeft dat voor de ingangsdatum? Wanneer verwacht de Minister dat de Nederlandse missie volledig operationeel kan zijn? Wordt het verstandig en realistisch geacht om dat moment als ingangsdatum van de missie te beschouwen? Wellicht wordt dat niet 1 januari, maar 1 maart of 1 april, met consequenties voor de verdere planning.

De PvdA vindt het van groot belang dat de Nederlandse militairen zo effectief mogelijk kunnen optreden. Met de grote afstanden en zware omstandigheden is mobiliteit een belangrijke factor. Niet voor niets voorziet het ontwerp van MINUSMA in de beschikbaarheid van transporthelikopters. Over de wenselijkheid daarvan zijn wij het eens, maar vooralsnog is deze zaak in VN-verband nog niet afgedekt. Ik voeg eraan toe dat mijn fractie terughoudend is om gebruik te maken van helikopters uit bijvoorbeeld Burkina Faso. De ervaringen in Afghanistan met helikopters waarvan wij niet zeker weten wat de staat is, zijn duidelijk en ook pijnlijk. Deelt de Minister de zorg op dit punt? Welke mogelijkheden ziet zij om alsnog transporthelikopters binnen de missie te krijgen? Zijn er andere landen die deze bijdrage kunnen leveren? Zo ja, op welke termijn? Zo nee, welke opties heeft Nederland in dat geval?

De PvdA-fractie vraagt ook aandacht voor de beschikbaarheid van voldoende tolken. Hoewel Engels binnen de missie de voertaal is, zullen Frans en lokale talen een belangrijke rol spelen bij de missie.

Ik zie dat ik krap in mijn tijd zit, dus ik ga even door met het volgende punt. Voor het Defensiepersoneel zijn het sowieso roerige tijden. Voorkomen moet worden dat militairen zich zorgen maken over hun toekomst, terwijl zij op missie zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe dat voorkomen kan worden. Ik stel hier vragen over, omdat dit de vragen zijn waar het voor de betrokkenen om gaat. De prioriteit voor ons is de zorg voor de militairen voor, tijdens en na de uitzending. We hadden dan ook graag gezien dat er in de artikel 100-brief expliciet aandacht werd besteed aan de zorg en nazorg voor uitgezonden militairen en het thuisfront. Hoe kan het dat deze zorg niet opgenomen is in deze brief? Dat was immers afgesproken met de Kamer? Welke mogelijkheden ziet de Minister? Waar zal de adaptatieperiode plaatsvinden? Hoe is de afstemming met het thuisfront? Welke middelen zijn hiervoor beschikbaar?

Veiligheid en ontwikkeling zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Bij de bestrijding van criminaliteit en terrorisme moet niet alleen worden gekeken naar de actoren, maar ook naar de factoren of de onderliggende oorzaken. Mensen moeten worden verleid tot het brave burgerschap, zei een van de experts bij de hoorzitting treffend. Het doet mijn fractie deugd dat de D van development op drie niveaus aanwezig is. De missie als geheel is een echt geïntegreerde missie, als onderdeel van de Nederlandse bijdrage, met politie en ook civiele adviseurs. Verder zal het bilaterale OS-programma aangesloten worden op de Nederlandse inspanningen. Ik heb nog een specifieke vraag over de Nederlandse steun voor de training van Malinese troepen door UN Women. Hoe verloopt dit programma op het gebied van gender? Is voortzetting hiervan voorzien?

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie veel vragen heeft, maar ook welwillend staat tegenover de Nederlandse bijdrage aan de VN-missie. De inzet moet effectief, verantwoord en duurzaam zijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een artikel 100-debat is altijd een bijzonder debat. Formeel heeft de Kamer geen instemmingsrecht, maar opeenvolgende kabinetten hebben dit soort procedures telkens zo benaderd dat er pas uitgevoerd wordt als de Kamer gehoord is. Ik bedank de regering voor wat zij tot nu toe heeft gedaan om de Kamer de mogelijkheid te geven een eigenstandig oordeel te vormen. De ervaring leert dat dit soort missies ook binnen fracties zo wordt besproken dat elk individueel lid die afweging eigenstandig kan maken. Het is ook van belang om op basis van dit debat te kunnen komen tot een logisch oordeel, dat in derde termijn gegeven gaat worden. Er wordt in de media wel gesuggereerd dat er al besluiten zijn genomen, maar dan zouden wij dit debat niet meer hoeven te voeren en dan zouden wij de artikel 100-procedure zwaar geweld aandoen. Ik denk dat iedereen het met mij eens is dat dit geenszins het geval is. Wij gebruiken dit debat om met de bewindslieden van gedachten te wisselen.

De uitdagingen in Mali zijn groot. Het is een zeer fragiele staat: arm, onderontwikkeld, corrupt, verdeeld en met een overheid die nauwelijks in staat is om in de basisbehoeften van de bevolking te voorzien. Daardoor werd dit land een eenvoudige prooi voor moslimextremisten, die het leger onder de voet liepen en grote delen van het land veroverden. Hoe anders is de situatie nu, een aantal maanden na afloop van de operatie Serval. Succes is echter niet gegarandeerd. De situatie is niet onomkeerbaar. Zo zouden Malinese regeringstroepen het vuur hebben geopend op demonstranten die stenen gooiden bij het bezoek van de premier aan Kidal. Klopt het dat de Toeareg-rebellen de actie van het leger een oorlogsverklaring noemden en het vijf maanden oude bestand hebben opgezegd?

Naast de Toeareg-rebellen die streven naar onafhankelijkheid van het noorden, zijn er diverse terroristische bewegingen actief. Veel terroristen zijn de grens over gevlucht, maar zij kunnen zich hergroeperen en met guerrillatactieken de strijd aangaan. De dreiging in de stad Gao en buiten de steden is nog steeds van substantiële aard. Mali wordt geen Gran Canaria. Rebellenbewegingen kunnen de handen ook ineenslaan en allianties vormen.

De VN-operatie MINUSMA kan een speelbal worden tussen het Malinese leger en de strijdende partijen. Het is naïef om te veronderstellen dat de Malinese overheid zonder meer bereid is tot verzoening met rebellenbewegingen. Zij zal ook met de beste bedoelingen niet eenvoudig in staat zijn het vertrouwen van de gemeenschap in het noorden te herstellen. Daarnaast is er sprake van verschillende missies die naast elkaar lopen. Wij hebben daarmee wat ervaring opgedaan in Afghanistan. Geen unity of command. Dat maakt het extra uitdagend.

De problematiek van Mali is niet alleen politiek van aard, maar ook regionaal en grensoverschrijdend. Naast stabilisatie zijn staatsopbouw, verzoening en verbetering van het bestuur en de leefomstandigheden nodig. Daar is veel tijd voor nodig. Het is bovendien niet alleen de verantwoordelijkheid van MINUSMA. Dat maakt het ingewikkeld.

De doelstellingen van MINUSMA, en daarmee ook die van de Nederlandse bijdrage, zijn ambitieus en in zekere zin nog weinig concreet. De Minister stelt dat de Nederlandse bijdrage een succes is als de opbouw van de inlichtingenmodule succesvol is. Daarmee zouden wij onze verantwoordelijkheid wel erg verkleinen en puur afrekenbaar maken op het opbouwen van de inlichtingencapaciteit. De Minister van Defensie heeft eerder gezegd dat wij de oren en ogen van de missie zijn, en zelfs de hersenen. Meer lichaamsdelen heb ik niet gehoord. Dat zijn allemaal hoogwaardige elementen die wij leveren.

De inzet van de missie is 3D, zoals collega Servaes ook opmerkte. De Speciale Vertegenwoordiger van de VN, Bert Koenders, werkt aan een operationalisering van de doelstellingen in een integrated strategic framework, dat begin 2014 moet zijn afgerond. De CDA-fractie verzoekt de regering om de Kamer over dat framework te informeren en dit te voorzien van een politiek oordeel. Er moeten ook voor de Nederlandse bijdrage duidelijkere doelen komen. Ik zeg erbij dat wij ook moeten waken voor te hoge ambities. Als de wederopbouw van Mali maatgevend wordt voor het succes van de Nederlandse inlichtingenmissies, kan het snel gedaan zijn met het draagvlak voor die missies. Ook daar hebben we ervaring mee opgedaan.

Dan kom ik op het mandaat en het etiket dat op de missie is geplakt. Ik moet zeggen dat ik buitengewoon ingenomen ben met het robuuste mandaat dat er ligt. Ik denk dat het eerlijk is om het te ontdoen van welk etiket dan ook door verschillende politieke partijen. Het is een missie die alle 3D-facetten in zich heeft, maar uiteindelijk escalatie moet voorkomen en geweldsdominantie moet garanderen. Wij moeten daar militair kunnen optreden als dat nodig is. Dat blijkt ook wel uit de troepen die gestuurd worden. Op dat punt heb ik een positieve insteek. Ik denk dat wij echt geleerd hebben van eerdere missies. Er ligt nu een eerlijk verhaal, maar er zijn altijd risico's.

Dan kom ik op de militaire kant ervan; de robuuste rules of engagement, geen caveats, hoogwaardige eenheden, die met voldoende materieel worden uitgerust. Het zijn tegenstanders die je liever niet wilt tegenkomen. Ik denk dat dit een goede waarschuwing is voor iedereen die daar wat anders in de zin heeft. De luchtsteun met Apaches vinden wij ook goed. Als je in zo'n uitgestrekt gebied zit, moeten mensen kunnen rekenen op ondersteuning.

Ik zoom even in op het luchttransport, dat ook door collega Servaes is genoemd. Op 13 oktober waren wij in Dubrovnik met een aantal collega's bij elkaar. Bert Koenders deed daar een heel expliciete oproep aan landen om transporthelikopters te leveren. Nederland is daarvoor ook benaderd. Het kabinet heeft wel besloten om Apaches te leveren – en ik denk dat dit de heer Koenders deugd heeft gedaan, gezien de historie met deze helikopter – maar geen transporthelikopters.

Ik denk dat het heel belangrijk is om de vraag waarom er geen transporthelikopters worden geleverd op tafel te leggen. In de gesprekken en de hoorzittingen kwam heel nadrukkelijk aan de orde dat helikopters enablers zijn die het bereik kunnen vergroten. Helikopters zijn in die zin essentieel voor deze missie, zoals de Minister ook heeft erkend. Als je ze niet hebt, zijn het geen showstoppers, maar ze kunnen wel de effectiviteit vergroten. Als wij zo veel mensen sturen, is de vraag waarom niet de keuze wordt gemaakt om ook in die capaciteit te voorzien. Bij datgene wat er nu op tafel ligt van andere landen en de historie die wij daarmee hebben, zoals de heer Servaes ook opmerkte, is mijn oprechte vraag of er voldoende garanties zijn om te kunnen voorzien in die essentiële capaciteit.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister over een technische briefing door de CdS over MEDEVAC. Het lijkt mij goed om in dit debat expliciet van de Minister te horen hoe die afspraken luiden. Dat is van groot belang voor de troepen die daar naartoe gaan, zowel burgers als militairen.

Dan heb ik nog een paar korte vragen. In de brief die de Kamer heeft ontvangen, wordt niet ingegaan op de verhouding met de Franse antiterreuroperatie Serval. Kan de Minister expliciet ingaan op de afstemming? Hoe ligt de bevelstructuur? Kunnen operaties interfereren, al dan niet bedoeld? De vraag is hoe de Minister gaat voorzien in transportcapaciteit. Wordt er een poging gedaan om deze bij andere landen los te trekken of om zelf alsnog capaciteit ter beschikking te stellen? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Servaes wanneer de missie echt van start kan gaan. Wanneer is de missie up and running? Hoe ziet dat tijdschema er dan uit? Met het oog op het verwachtingenniveau denk ik dat het goed is om expliciet te zijn over wat de missie is en wat de op- en afbouw is. In de brief wordt ook iets gezegd over de verlenging van de missie. Begin 2015 is er een tussentijdse evaluatie. Is dat niet wat laat? Kan er al eerder worden geëvalueerd, ook in relatie tot dat framework en tot onze ervaringen met after missionreports? Wij gaan binnenkort de SFOR-missie op die manier bespreken. Kunnen beide Ministers erop ingaan hoe zij die evaluatie zien? Als het aan de voorkant goed wordt vastgesteld, kan dat leiden tot een effectievere evaluatie.

Een andere vraag is of er een personeelsplafond is. Wordt bij deze missie de mogelijkheid opengehouden om als dat nodig is, op te schalen en extra troepen te sturen? We hebben die discussie bij Afghanistan ook gehad. Toen werden de aantallen bijgehouden, maar wat ons betreft wordt vooraf, in dit debat, aangegeven of die ruimte er zo nodig is.

De ervaringen met tolken in Srebrenica en Afghanistan waren niet allemaal even positief. Het zijn mensen die een cruciale rol vervullen en die de bescherming verdienen die nodig is. Kan de Minister erop ingaan hoe de nazorg is geregeld?

Niet alleen voor deze missie, maar ook voor andere missies geldt dat er veel wordt gevraagd van de mensen die gaan. Wij vragen veel van die mensen. Als zij terugkomen, moeten zij niet in een organisatie komen die als gevolg van die missie zichzelf aan het opeten is en almaar kleiner wordt. Ik herinner beide bewindslieden eraan dat er in de breed aangenomen motie-Knops/Ten Broeke expliciet wordt uitgesproken dat dit soort missies niet ten koste mogen gaan van de reguliere Defensieorganisatie en -begroting.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Van vitrinedemocratie en donor darling afglijden tot fragiele staat, het overkwam Mali in een tijdsbestek van slechts enkele maanden. De opstand van de Toearegs, het geweld van de jihadisten en de coup leidden in Mali tot chaos. We zagen buitengerechtelijke executies, illegale arrestaties en detenties, seksueel geweld, aanvallen op scholen en ziekenhuizen. De situatie was volgens D66 een bedreiging voor de internationale veiligheid en rechtsorde. Wij steunen daarom de Franse interventie. Wij steunen ook de Veiligheidsraadresolutie 2100, de juridische basis van de VN-missie MINUSMA.

Het kabinet heeft besloten aan deze missie bij te dragen met in totaal bijna 400 mannen en vrouwen, militairen, politiemensen en civiele deskundigen. Vandaag maakt de Kamer een afweging over deze uitzending. Ik vind dat een grote verantwoordelijkheid. D66 bedankt graag het kabinet voor de artikel 100-brief, de technische briefing en de beantwoording van de 369 vragen. Toch hebben wij nog steeds een aantal vragen en aandachtspunten, zowel militair als politiek. De eerste betreft de doelstellingen. Wanneer is de Nederlandse bijdrage geslaagd? Tijdens de persconferentie van de vier Ministers, waarvan er nu één ontbreekt, was de ambitie hoog. Mali moest een stevig bestuur krijgen. Het land mocht geen snelweg zijn voor criminelen. Een Mali dat over tien jaar op eigen benen moest staan, zei Minister Timmermans.

De Minister van Defensie herhaalde dit sentiment een paar dagen later. Zij gaf drie succescriteria. 1. Als er een stevig bestuur is en het land geen vrijhaven meer is voor terroristen. 2. Als het land geen doorvoerroute meer is voor criminelen richting de Middellandse Zee en Europa. 3. Als de bevolking van Mali zich beschermd voelt, aldus de Volkskrant. Ik vraag het kabinet of dit de drie slaagcriteria zijn. Hoe verhouden deze zich tot de doelen van MINUSMA die pas in het voorjaar van 2014 bekend worden? In navolging van eerdere sprekers zou ik daar graag een kabinetsappreciatie van krijgen.

Minister Hennis zei in datzelfde interview ook dat het kabinet dat land wil stabiliseren en daarvoor twee jaar heeft uitgetrokken. Waarom is er gekozen voor een initiële termijn van twee jaar?

Het kabinet wil een nichefunctie vervullen door inlichtingen te verzamelen. Het kabinet wil dat wij de ogen, oren en een deel van de hersenen van MINUSMA worden, zoals al is genoemd. Mijn vraag is hoe wij voorkomen dat de missie een goedwerkend hoofd heeft, maar geen handen en benen om met die inlichtingen aan de slag te gaan. Deze missie is namelijk slechts voor de helft ingevuld. Welk effect heeft dat op de effectiviteit van de missie? Wat gaat het kabinet doen om andere landen ook te laten bijdragen?

D66 vraagt vandaag extra helderheid over de risico's, niet omdat wij daarvoor weglopen, maar juist omdat helderheid belangrijk is voor het draagvlak. Het risico is matig, zei Minister Hennis. In de directe operatieomgeving buiten Gao is de dreiging echter hoger, significant, aldus het kabinet. Hevige gevechtscontacten zijn niet uitgesloten, volgens de artikel 100-brief. Mijn vraag is waarom de Minister koos voor het woord «matig». Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Waarom staat er niets in de brief over het risico van hergroepering van jihadistische groeperingen? Kan het kabinet vandaag nog explicieter ingaan op de risico's en het dreigingsniveau?

Onze commando's gaan in Gao en omgeving lange afstandsverkenningen uitvoeren. In de hele artikel 100-brief wordt eigenlijk één ding benadrukt: zelfredzaamheid. Dat roept de vraag op waarom Nederland niet zelf de capaciteit levert voor tactische verplaatsingen. Misschien nog belangrijker is de vraag waarom Nederland niet zelf de capaciteit levert voor medische evacuatie. Graag een reactie van het kabinet.

D66 vindt die medische evacuatie namelijk cruciaal. Die moet goed geregeld zijn. Als onze militairen in de problemen komen, moeten zij zo snel mogelijk kunnen worden opgehaald. Als wij die evacuatie niet zelf doen, steunen we dan primair op de VN of op Frankrijk? Als wij leunen op de VN, dan is mijn vraag waarom de VN geen combat search and rescue-capaciteit heeft. Is er überhaupt zekerheid dat er VN-helikopters komen? Ik lees in de brief vooral intenties, over Niger en Burkina Faso, maar geen garanties. Als we leunen op de Fransen, hoe zien die afspraken er dan precies uit?

Diezelfde vragen gelden voor de operationele reikwijdte. Volgens het kabinet zullen we vooral rondom Gao opereren, niet ver weg van de stad. Dat kan ook niet zonder transporthelikopters. Dan is de vraag of dat is wat de VN heeft gevraagd. Is dat het gebied waarin de VN aan Nederland heeft gevraagd om actief te zijn? Zou het operatiegebied niet vergroot kunnen worden met die transporthelikopters?

We gaan mogelijk met lokale tolken werken, zoals al eerder is gezegd. Is vier voldoende? Als de tolken lokaal worden geworven, welke garanties zijn er dan voor hun veiligheid na afloop van de missie?

Dan de politieke context. Wie wil bijdragen in Mali, moet zich rekenschap geven van de geschiedenis. Zoveel werd mij wel duidelijk tijdens mijn bezoek aan dat land, afgelopen augustus. Wie wil bijdragen aan de ontwikkeling van Mali, uit solidariteit of uit eigenbelang, moet precies weten wat de onderliggende oorzaken zijn van de problemen. Het kabinet erkent dat de onderliggende problematiek van armoede, criminaliteit, smokkelnetwerken en terrorisme regionaal van aard is en verder reikt dan alleen Mali. Hoe zullen Nederland en MINUSMA bijdragen aan het wegnemen van die regionale oorzaken van criminaliteit, jihadisme en armoede? Lopen we niet het risico dat onze bijdrage weinig duurzaam is, als de internationale gemeenschap niet ook in buurlanden investeert? Ik vind het daarom wat teleurstellend dat de Sahelstrategie van de EU achterhaald lijkt. Wanneer krijgen wij daarvan een kabinetsappreciatie? Waarom heeft het kabinet zelf eigenlijk geen Sahelstrategie?

De kern van de Nederlandse bijdrage is inlichtingen inwinnen, zoals al is genoemd. Dat doe je onder meer om de bron van spanningen weg te nemen. Centraal daarbij staat de permanente onvrede in het noorden van Mali. Het broze vredesproces is daarom cruciaal. Hoe schat het kabinet de kansen van dat vredesproces in? Zou Nederland vanuit onze inlichtingenpositie moeten bijdragen aan dit proces, in politieke, diplomatieke en financiële zin? Datzelfde geldt eigenlijk voor ontwikkelingssamenwerking. Jarenlang is het noorden eigenlijk genegeerd. De focus van het Nederlandse ontwikkelingsprogramma lijkt maar beperkt te wijzigen. Is het niet te veel business as usual? Welke lessen hebben we eigenlijk geleerd?

Ik rond af. D66 staat constructief tegenover MINUSMA, maar heeft nog wel onbeantwoorde vragen en belangrijke aandachtspunten met betrekking tot de Nederlandse bijdrage; van de haalbaarheid van de doelstellingen tot de politieke inzet; van de medische evacuatie tot de vulling van MINUSMA. Ik hoop daarover vandaag meer helderheid te krijgen van het kabinet.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw de voorzitter. Besluiten om militairen uit te zenden zijn de zwaarste besluiten die burgerpolitici kunnen nemen. Zij weten immers dat zij die militairen naar gevaarlijk gebied sturen, op vaak moeilijke missies. Het zijn ook moeilijke afwegingen die moeten worden gemaakt, omdat iedereen met de moderne media kan zien wat er in die crisisgebieden gebeurt en welke risico's er dreigen. Iedereen kan zien dat die risico's zich op termijn ook kunnen verplaatsen naar dit deel van de wereld. Dat maakt het tot een moeilijke afweging, waarbij altijd de centrale vraag is of de regering het juiste besluit heeft genomen. Is de inzet van de krijgsmacht, als onderdeel van een veel grotere missie, door de VN gemandateerd, de beste wijze om de crisis die wij allemaal zien in Mali, te bezweren?

De vraag is dus: wat zijn de kansen op succes in Mali? Dan gaat het niet alleen om de Nederlandse inzet, al moeten we die primair beoordelen, maar het gaat natuurlijk ook om het grotere plaatje. Is er een reële kans op duurzame verzoening tussen strijdende partijen? Is er kans op ontwikkeling in het noorden van een land met een oppervlakte groter dan Frankrijk, Engeland en Duitsland bij elkaar? Die ontwikkeling en verzoening zijn nodig, om te voorkomen dat de voedingsbodem voor nieuw geweld groter wordt of dat het geweld als zodanig groter wordt.

Vooropgesteld: er is een mandaat van de Verenigde Naties, zodat aan het vraagstuk van legitimiteit is voldaan. De VN-resolutie is zeer ambitieus en stelt herstel van het staatsgezag in geheel Mali als doel. Dat is zeer ambitieus. Het land is buitengewoon groot. Daar waar er nu wel staatsgezag is, is er sprake van corruptie, een zwakke rechtsorde en onderlinge conflicten. Zijn de politieke doelen om het centrale gezag in geheel Mali weer aan de orde te laten zijn, met een militaire missie van deze omvang, met deze inzet, wel haalbaar?

Ik was enkele jaren geleden in Mali en heb kunnen constateren dat zelfs in tijden van relatieve rust, maar grote armoede, de problemen in Mali enorm zijn. Nederland gaat de missie, waartoe eerder een mandaat is afgegeven door de VN, ondersteunen met commando's. Nederland gaat inlichtingen verzamelen, voornamelijk in het noorden, bij Gao. Ook ontmanteling van wapenopslag en het aanhouden van tegenstanders behoren tot de mogelijkheden. Deelt de regering de mening dat deze opdracht op zichzelf al opnieuw geweld kan uitlokken en dat de Nederlandse regering kan worden gezien als het verlengstuk van de Malinese regering of van een overheid die op een wel heel smalle basis van legitimiteit berust?

Bij de laatste parlementaire verkiezingen, die volgens velen te vroeg kwamen, was de opkomst maar 19% van de kiezers. Hoe zit het dan met de legitimiteit van die regering? Hoe zit het met het beeld dat wij creëren, wanneer Nederlandse militairen of een internationale troepenmacht de strijdende partijen bij elkaar moeten krijgen, door steun te geven aan de regering? Dan lijkt het toch alsof de onderhandelingspositie van een van die partijen, in dit geval van de Toearegs, overwegend in het noorden, uitermate zwak is, ook bij de onderhandelingen die moeten leiden tot duurzame stabiliteit in het land? Ik leg de vraag voor aan de Nederlandse regering of uiteindelijk het politieke proces tot stabiliteit moet leiden en niet de militaire aanwezigheid. Er kan in Mali naar de opvatting van de SP-fractie geen stabiliteit worden afgedwongen in heel het land door een internationale troepenmacht die hand in hand gaat met duurzame verzoening.

Er is sprake van een tegenstelling tussen Noord en Zuid. De VN-missie moet een klein Malinees leger in opbouw helpen om het staatsgezag te herstellen in een onmetelijk groot gebied, met open grenzen naar de regio. In een situatie van vrede zou dat al een enorme klus zijn, maar het land is ook al tientallen jaren verdeeld in Noord en Zuid. In het noorden wordt door een aantal bewegingen gestreefd naar autonomie. Gaat dit lukken met een missie van 12.000 mannen en vrouwen, van wie er nu nog maar 6.000 zijn geworven? Dat is, gezien de oppervlakte, een heel klein aantal.

De oplossing zal in ieder geval moeten liggen in het verzoeningsproces. In juli werd een voorlopig akkoord bereikt, maar er zijn nieuwe problemen. Er zijn belangrijke groeperingen uit dat vredesproces gestapt. Wat zijn de gevolgen daarvan voor het bereiken van een politieke oplossing? Welke partijen worden betrokken bij dat proces? Welke eisen worden daarbij gesteld? Doet de VN pogingen om de gesprekken weer op gang te krijgen?

De regering constateert terecht dat het erop lijkt – of misschien moet je zeggen dat het blijkt – dat de eisen van de Toearegs en van de regering elkaar uitsluiten. De Toearegs willen autonomie en de Malinese regering wil dat per se niet. Is de regering het met ons eens dat het succes van een missie staat of valt met dit onderhandelingsproces? Daaraan gekoppeld is de vraag of je dat met de inzet van de krijgsmacht dichterbij brengt.

Als de situatie zich voordoet dat MINUSMA verwikkeld raakt in een oplevende burgeroorlog, zijn we nog verder van huis. Dan dreigt er een vergelijkbare situatie als in Afghanistan. Vijandelijke strijders bevinden zich dan temidden van de burgerbevolking en het herkennen van tegenstanders wordt welhaast onmogelijk. Daarbij neemt de kans op onschuldige slachtoffers toe, waardoor nieuwe tegenstanders worden gecreëerd en er steeds meer militairen het gebied in zullen worden gestuurd, om te blijven voldoen aan de wens bevolkingscentra te beschermen. Graag een reactie.

Volgens een rapport van Amnesty International maakt het Malinese leger zich schuldig aan mensenrechtenschendingen, zoals martelingen en executies. Dat leger wordt opgeleid door een Europese trainingsmissie. Hoe voorkomt de regering dat Europa op deze wijze indirect medeplichtig wordt aan mensenrechtenschendingen, als militairen gebruikmaken van trainingsmateriaal bij oorlogsmisdaden? In het verleden hebben we in Afghanistan ook gezien dat het opleiden van militairen of politieagenten niet per se leidt tot een grotere inzet van deze mensen, omdat zij, wanneer hun dat uitkomt, ook heel gemakkelijk weer overlopen naar de tegenpartij.

In de brief van de regering wordt ook gesproken over de dreiging voor de veiligheid van Europa. Dat vraagt nadere uitleg. Gaat het daarbij om aanslagen, gericht op Europa, die in Mali worden beraamd? Waar zijn de aanwijzingen voor die plannen? Ik heb daar in de beantwoording van de vragen geen aanwijzingen voor gezien. Het is wel denkbaar, en de regering erkent dat volmondig, dat de kans op aanslagen in Europa of Nederland wordt vergroot door de Nederlandse aanwezigheid. Ik denk dat die beantwoording realistisch is.

Volgens de Britse contraguerrilladeskundige John Mackinlay worden aanslagen in Europa niet in verre oorden zoals Mali beraamd, maar in Europa zelf. Hij stelt dat militaire interventies elders wat dit betreft juist averechts werken. Deze versterken de aantrekkingskracht van ronselaars voor potentiële aanslagplegers in Europa. Dit werd ook bevestigd door een directeur van de AIVD. Ziet de regering dat risico ook?

De regionale dimensie is een onmisbare schakel voor een succesvolle missie, maar wat is de kans op serieuze betrokkenheid van buurlanden? De regering erkent dat dit lastig wordt vanwege de onderlinge spanningen, bijvoorbeeld tussen Marokko en Algerije. Wat zegt het dat Nederland en andere Westerse landen zich volop mengen in Mali, terwijl de buurlanden zich afzijdig houden? Is hun commitment niet een eerste voorwaarde voor succes?

Ik zei al dat de vergelijking met Afghanistan zich opdringt. Ook daar zagen we Nederlandse militairen. Wanneer je hun activiteiten door een rietje zou bekijken, stel je vast dat het zinvolle activiteiten zijn, maar je moet ze bekijken in het grotere plaatje. Hoe zal worden voorkomen dat Mali dezelfde ontwikkeling doormaakt als Afghanistan: steeds meer militairen het gebied in, steeds meer burgerslachtoffers en steeds meer onveiligheid? Zo raak je met het grootste gemak verwikkeld in een uitzichtloze strijd, waar jarenlange inspanningen per saldo weinig resultaat opleveren. Aan welke termijn denkt de regering voor de gehele missie, en niet zozeer de Nederlandse inzet? Denkt zij aan een paar jaar, vijf jaar, tien jaar of twintig jaar? In Afghanistan zit de internationale gemeenschap inmiddels ruim tien jaar en ook daar is nog geen uitzicht op het bereiken van de gestelde doelen.

Hoe verhoudt de missie zich tot de Nederlandse inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking? De vorige spreker wees er ook al op dat Nederland in Mali een langdurige, goede staat van dienst heeft op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Hoe kijkt de regering naar de roep om militaire hulp? Volgens de Verenigde Naties is 500 miljoen dollar nodig, waarvan een derde is binnengehaald. Nederland gaat nu een slordige 100 miljoen uitgeven aan deze missie. Waarom zou dat geld niet beter besteed zijn aan humanitaire hulp, of aan een andere verhouding tussen humanitaire hulp en militaire inzet?

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Voordewind en daarna verzoek ik u vriendelijk om af te ronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook de ChristenUnie heeft kritische vragen, daar niet van, maar als ik dit betoog beluister, hoor ik niet echt een inschatting van de huidige VN-missie MINUSMA, die toch vrij geïntegreerd is en ook versterking van de rechtsstaat beoogt, et cetera. De heer Van Bommel is alleen positief over de ontwikkelingscomponent. Ziet hij nog een kans dat onderdelen van de MINUSMA-missie ondersteuning zouden kunnen krijgen van de SP-fractie?

De heer Van Bommel (SP): Nu heb ik net betoogd dat je niet alleen maar door een rietje naar bepaalde onderdelen van deze missie moet kijken, maar naar het geheel. Dan is de hamvraag of de inzet van een militaire macht om stabiliteit te verwerven, terwijl er tegelijkertijd een antiterreuractie van de Fransen gaande is, gekoppeld aan het versterken van het centrale gezag vanuit Bamako, als geheel kan werken. Worden de kansen voor het politieke proces daardoor versterkt? Die laatste vraag vind ik het belangrijkste. Het is mij niet geheel duidelijk, omdat de brief daarover ook geen uitsluitsel geeft, wat de stand van zaken is bij het politieke proces. Wordt het politieke proces daardoor versterkt? Daarover heb ik grote twijfels.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Bommel heeft dus grote twijfels, maar ik mag toch aannemen dat ook de SP wel opgelucht was dat de Fransen met de Serval-missie de jihadisten uit het noorden hebben verdreven. In het noorden was een Shariarechtsstaat ontwikkeld, met alle vreselijke amputaties waarover we indertijd hoorden. Wordt dat wel gesteund door de SP? De heer Van Bommel twijfelt, maar als hij het complete beeld van de MINUSMA ziet, met de versterking van de rechtsstaat, stabilisatie en ontwikkelingssamenwerking, waarvan Nederland ook een deel voor zijn rekening neemt, dan zie je daar toch heel duidelijk een integrale benadering, die niet zozeer is gericht op het vechten, maar echt op het stabiliseren van de situatie in het land?

De heer Van Bommel (SP): Ik zie wel degelijk goede onderdelen in deze missie. Absoluut. De vraag is alleen, en ik herhaal die vraag, of het gehele plaatje het politieke proces bevordert. Om op de eerste opmerking in te gaan, ik had meteen al grote twijfels toen ik het bericht hoorde over de Franse acties. Bij mij kwam meteen de vraag op, het land kennende, vooral de onmetelijke grootsheid ervan, hoe verder? Waar stap je in en wat zal het gevolg daarvan zijn? Het gevolg daarvan zien we nu. Dat is internationale militaire betrokkenheid, waarbij zeer te betwijfelen valt of het er straks niet 12.000 maar 100.000 zullen zijn, net als in Afghanistan. Dat is de hamvraag. Of daarmee het politieke proces wordt bevorderd, dat betwijfel ik.

De voorzitter: Wilt u afronden? U hebt nog 30 seconden.

De heer Van Bommel (SP): Ik rond af, met een paar vragen. Er wordt gesteld dat het wegnemen van de grondoorzaken niet tot de taken van MINUSMA behoort. Is het niet noodzakelijk om er alles aan te doen om die grondoorzaken weg te nemen? Ik heb de vorige sprekers dat ook horen zeggen, ook gerelateerd aan de geschiedenis van dit land. Als dat niet een van de belangrijkste taken is, hoe kan de regering dan verwachten dat een dergelijke missie succesvol kan zijn? Wanneer zal de missie voltallig zijn? Er is nu sprake van een halfgevulde missie: 6.000 terwijl 12.000 wordt gewenst. Hoe snel moet dat verlopen om dat ook op korte termijn succesvol te laten zijn? Erkent de Minister dat de missie tegenstrijdigheden bevat? Er worden enerzijds groeperingen bevochten, terwijl men anderzijds zo veel mogelijk groeperingen aan de onderhandelingstafel wil hebben, om ze te betrekken bij de politieke oplossing.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Andere sprekers hebben er ook al op gewezen dat het spreken over een militaire missie een zware verantwoordelijkheid is van de Kamer en van de regering, in het besef dat we hier spreken over uitzending van mannen en vrouwen naar een hoogrisicogebied. Zij gaan namens Nederland uitvoering geven aan hetgeen wij vanavond bespreken. Dat vraagt om een zorgvuldig en afgewogen besluit van de Kamer en daarmee ook van iedere afzonderlijke partij.

De noodzaak van de internationale missie dient zich dan ook aan. Jihadistische strijders trokken ten strijde, namen dorpen en steden in bezit en trokken op naar de hoofdstad Bamako. Shariawetgeving werd al snel toegepast en ledematen werden geamputeerd. 350.000 vluchtelingen gingen op pad naar het zuiden, voor een veiliger heenkomen. 85% van de bevolking is op dit moment afhankelijk van voedselhulp.

De Fransen zijn zeer te prijzen vanwege hun snelle en geslaagde actie om de jihadisten terug te dringen. Vluchtelingen keren inmiddels terug. Nu ligt er het verzoek voor Nederland om een bijdrage te leveren aan de stabilisatiemissie MINUSMA.

Uitgangspunt voor de fractie van de ChristenUnie is dat Nederland zijn verantwoordelijkheid dient te nemen om zich in te zetten voor vrede, recht en gerechtigheid, zoals ook verankerd is in artikel 97 van de Grondwet. Onze visie op noodhulp, ontwikkelingssamenwerking en de inzet van onze krijgsmacht is hierop geënt. De Nederlandse bijdrage kan daarbij nooit zaligmakend zijn, maar moet wel een concrete bijdrage leveren aan de vrede en stabiliteit en aan het versterken van de rechtsstaat. Vaak zijn de resultaten broos, niet onomkeerbaar, gericht op de lange termijn. Binnen dit kader heeft mijn fractie altijd haar oordeel over militaire missies bepaald en dat zal vanavond niet anders zijn.

Om zicht te hebben op een duurzame bijdrage aan de stabiliteit in Mali moet er ook aandacht zijn voor de vraag waarom Mali de afgelopen jaren is afgezakt tot een zogenaamde failed state. Dit terwijl Mali toch jarenlang donor darling van het Westen is geweest. De regering van Mali bewees lippendienst aan de democratische rechtsstaat en voldeed daarmee formeel aan de vereisten, ook die van Nederland. De opbouw van een werkelijk democratische rechtsstaat moet dus uitdrukkelijk onderdeel zijn van de missie.

Nederland is gevraagd een bijdrage te leveren aan de versterking van de veiligheid door de inlichtingenpositie van MINUSMA te versterken. Die bijdrage zal aanzienlijk zijn. Dat geldt ook voor de risico's die onze mannen en vrouwen daar zullen lopen. Niet voor niets zal het kabinet ook special forces inzetten met betrekking tot de duurzaamheid en de veiligheid van onze mensen.

De ChristenUnie heeft nog de volgende vragen, allereerst over de rechtsstaat. De Malinese president Keita heeft verklaard dat geheel Mali een seculiere staat zal blijven. De ChristenUnie is natuurlijk erg blij dat die garanties zijn gegeven, maar hoe staat dat in verhouding met de onderhandelingen die mogelijk ook met islamistische of jihadistische organisaties zoals AQIM en MUJAO in het noorden gevoerd zullen worden? Mogelijk zullen zij aandringen op invoering van shariawetgeving. In dat licht kennen we ook de afspraken die in 1991 zijn gemaakt, om te decentraliseren en gezag over te hevelen naar het noorden. Welke consequenties zal dat hebben voor de versterking van de rechtsstaat zoals wij voor ogen hebben? Welke rechtsstaat zal er worden opgebouwd in het kader van de doelstelling van MINUSMA, namelijk politieke verzoening? Kunnen de plannen voor versterking van de rechtsstaat, die pas in het voorjaar klaar zijn, ook aan de Kamer gestuurd worden? Een manco bij de kerntaak van MINUSMA om de rechtsstaat te versterken is dat die plannen er nog niet zijn. Hoe kan de omvang van de civiele component van MINUSMA, die inmiddels is bepaald op 1.600 mensen, al zijn vormgegeven, terwijl de plannen nog moeten worden uitgewerkt?

Dan kom ik op de vulling. Andere sprekers ook op hebben gewezen dat er 6.000 man is toegezegd, maar dat er een kleine 12.000 man zou moeten zijn. Wat zijn de consequenties voor de effectiviteit van het Nederlandse aandeel, als de beoogde invulling er niet komt? Tegen welke beperkingen lopen wij dan aan, nu de aandacht ook wordt opgeëist door de Centraal-Afrikaanse Republiek?

Dan kom ik op de operationele inzet. Nederland stuurt zelf geen transporthelikopters, maar zal wel werkzaam zijn in drie buitengebieden: Gao, Moti en Timboektoe. Bij de laatste twee gaat het ook om ontwikkelingssamenwerking. Hoe kan Nederland ervan verzekerd zijn dat onze mensen op tijd op de juiste plaats aankomen en operationeel worden? Hoe betrouwbaar is het inhuren van transporthelikopters uit landen als Burkina Faso en Niger? In hoeverre wordt de scope van het werkgebied van onze special forces daardoor beperkt? De vakbonden, instituut Clingendael, het International Centre for Counter-Terrorism en de Fransen hebben aandacht gevraagd voor de mogelijkheden en de capaciteitsuitbouw als wij zouden beschikken over transporthelikopters. Zelfs Koenders, de Speciale Vertegenwoordiger van de VN in Mali, heeft hier uitdrukkelijk om gevraagd. Welke garanties zijn er dat de special forces, indien zij in de problemen komen, geëvacueerd kunnen worden? Dit zijn belangrijke en wezenlijke vragen.

Dan kom ik op de risico's. De Fransen zullen voor de MEDEVAC-helikopters zorgen, indien onze special forces de poort uitgaan, zo hebben wij begrepen van de Commandant der Strijdkrachten. Wat gebeurt er als de Fransen zelf tegelijkertijd in de problemen komen? Als zij de poort uitgaan en in de problemen komen, kunnen wij dan nog aan op de garantie van de Fransen dat die helikopters voor ons beschikbaar zullen zijn? Wat gebeurt er als de Fransen zich terugtrekken? Zij hebben laten weten dat zij de troepen reduceren van 3.000 naar 1.000 man. Wat is de levensduur van die garantie van militaire support en MEDEVAC-helikopters als dit tussen nu en een jaar gaat gebeuren? Als die garantie niet kan worden afgegeven, dan zullen onze troepen gedwongen zijn om binnen de compound te blijven zitten, zodat zij de missie niet kunnen uitvoeren. Dat moeten we toch te allen tijde voorkomen?

Het golden hour moet gegarandeerd worden, specifiek door een Role 2-ziekenhuis. Kan dat ook? Kunnen de special forces te allen tijde rekenen op luchtsteun van onze Apaches? Zijn deze breed inzetbaar voor MINUSMA?

Tot slot kom ik op de ontwikkelingssamenwerking. Zoals gezegd was Mali een donor darling. Het feit dat er vele miljarden in het land zijn gepompt heeft er tot nu toe niet toe geleid dat de benodigde stabiliteit in het noorden is gekomen. Waarom zou dat doel van stabilisatie met MINUSMA wel bereikt kunnen worden? De EU heeft in februari de militaire bilaterale hulp aan Mali hervat: 250 miljoen. Nederland is vooralsnog tegen algemene begrotingssteun. Hoe is dit te rijmen met de Nederlandse inzet? Nederland zegt komend jaar ook 46 miljoen te willen besteden aan Mali. Er zal ook macro-economische steun worden gegeven voor de financiering van het nationale begrotingstekort. Hoe is dat te rijmen met de opstelling om vooral geen algemene begrotingssteun te geven? Hoe wordt de hulp afgestemd met Europa en de andere lidstaten? Hoe wordt er binnen MINUSMA aandacht gegeven aan de bescherming van minderheden, zoals de christenen, die ook in het noorden hebben gezeten en langzaam maar zeker weer teruggaan naar het noorden? Mali staat op nummer 7 van de top 50 van landen waar volgens Open Doors de meeste geloofsvervolging plaatsvindt.

Al deze vragen zijn volgens de fractie van de ChristenUnie wezenlijk. Ik hoop dan ook op een duidelijke beantwoording van het kabinet, om voor de ChristenUnie tot een afgewogen oordeel te kunnen komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Na 40 jaar Han de Wit komen nu Nederlandse militairen Mali als voormalige donor darling, zoals de voorgaande sprekers al opmerkten, maar vooral als failed state te hulp. Als het aan dit kabinet ligt, worden de blauwhelmen van de VN aangevuld met groene baretten uit Roosendaal. Door het jarenlange binnenlandse conflict is Mali een broedplaats van extremisme, een vrijhaven van terrorisme en een draaischijf van verschillende vormen van ellende geworden. De gevolgen van deze ellende raken niet alleen Mali, maar ook de regio, en daarmee ons in Europa.

Mali was altijd al een doorvoerland voor wapen-, drugs- en mensenhandel. De opbrengsten uit deze handel vormen nog steeds een belangrijke financieringsbron voor grensoverschrijdende terroristische activiteiten. De aanslagen op het Algerijnse gascomplex en de uraniummijn in Niger, eerder dit jaar, werden bijvoorbeeld gepleegd door een splinterbeweging van Al Qaida in de islamitische Maghreb (AQIM), die vanuit Mali opereerde. Ook Ansar ud-Din, een islamitische militie die in 2011 de Nederlander Sjaak Rijke ontvoerde, opereert vanuit Mali.

Tijdens de hoorzitting bevestigde de Nederlandse diplomaat Sven Koopmans, een van de vredesonderhandelaars, dat de gevolgen van een instabiel Mali buitengewoon ernstig zijn, vooral voor de regio, en dat Mali een land is dat als eerste moet worden aangepakt.

De VVD heeft steun uitgesproken voor de Franse operatie Serval. We hebben steun uitgesproken voor resolutie 2100 van de Veiligheidsraad. We hebben eerder al steun uitgesproken voor MINUSMA.

Als het aan dit kabinet ligt, wil Nederland een tweede vraag van de VN beantwoorden. De vraag die de VN Nederland stelt, is of we een zelfstandige inlichtingen- en informatiecapaciteit kunnen opbouwen; de ogen en oren van MINUSMA, zoals de Minister van Defensie dat noemt. Tijdens de hoorzitting sprak Rob de Wijk over een kritische bijdrage, waar men lokaal niet in kan voorzien. De Afrikaanse troepen, die het leeuwendeel vormen van de MINUSMA-operatie, kunnen dat niet zelf doen. Mijn eerste vraag aan de regering is of bij het beantwoorden van dit verzoek van de VN ook een overweging is geweest dat Nederland met commando's en de capaciteit voor intelligence in Ermelo, precies de juiste troepen voorhanden heeft. Het ziet eruit alsof dit een module is die plug-and-play klaarstond om dit te kunnen doen. Is dat een overweging geweest?

De VVD benadrukt het belang van stabilisering van Mali, in verband met de regionale effecten op vluchtelingen. De teller staat nu op 350.000 ontheemden (internally displaced) binnen Mali en 170.000 vluchtelingen in buurlanden. De terrorismedreiging is groot en grondstoffenzekerheid is van groot belang voor Nederland en voor Europa. Daarom willen wij dat MINUSMA slaagt. Een Nederlandse bijdrage zou daarin kunnen passen. De VVD wil nooit een freerider zijn, in een wereld waarin vrijheid steeds verder van huis moet worden bevochten. Dit keer is het niet in Afghanistan, maar dichterbij. Wij willen wel dat de regering helder formuleert waarom deze missie in het Nederlands belang is. Waarom is het in ons belang om hieraan bij te dragen? Als het aan ons ligt, gaan we er heen om bij te dragen aan een missie die helpt een aanslag in Europa te voorkomen, om de vluchtelingenstroom te stoppen, om internationaal terrorisme in te dammen en om te laten zien dat er geen vrijhavens voor terroristen mogelijk zijn. We gaan er niet heen om meisjes naar school te kunnen laten gaan.

Ik wil dat we heel helder zijn over het Nederlandse aandeel van de missie. Voorgaande sprekers hebben het daar ook over gehad. We moeten afrekenbare doelen hebben. Het gaat er niet om dat Mali over tien jaar op eigen benen staat, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken stelde bij de presentatie door het kabinet. Dat is de opdracht van MINUSMA. Daar dragen wij indirect aan bij. Maar deze missie is er om een zelfstandige inlichtingencapaciteit te brengen. Dat moet binnen anderhalf à twee jaar het geval zijn. Daar moeten de doelen op zijn afgestemd; niet meer, maar ook niet minder.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De heer Ten Broeke vraagt het kabinet om nog eens duidelijk te maken wat precies het Nederlands belang is. Hij noemt daarbij twee voorbeelden: vluchtelingenstromen tegenhouden en extremisme op onze eigen bodem voorkomen. Hij voegt er nog grondstoffen aan toe. Mijn vraag is of bevordering van de internationale rechtsorde of wereldwijde respectering van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens in zijn visie ook past in de categorie Nederlands belang. Zou dat voor hem geen reden kunnen zijn om de missie te steunen?

De heer Ten Broeke (VVD): Het past niet alleen in mijn visie, het past zelfs in onze Grondwet. Dat heb ik ook altijd uitgedragen. We hebben een paar unieke Grondwetsartikelen. Ik probeer dat soort abstracte containerbegrippen, waar sommigen altijd heel warme gevoelens bij krijgen, toch vooral te vertalen in concrete uitgangspunten. Het terugdringen van de terrorismedreiging, het zekerstellen van grondstoffen, niet alleen de leverantie maar ook de prijzen, en natuurlijk ook de verschrikkelijke vluchtelingenstromen, die niet alleen binnen het land plaatsvinden, maar ook in de buurlanden, en die weer allerlei andere ellende met zich meebrengen, dat vind ik heel concrete en uitlegbare doelstellingen. Ik denk dat wij van voorgaande missies ook hebben geleerd dat wij helder en concreet moeten zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wij hebben er geen verschil van mening over dat het concreet en helder moet zijn. Daar is iedereen altijd voor, bij alles wat wij doen. Mijn vraag is meer waarom het zekerstellen van grondstoffen concreter is dan burgerbescherming of respect voor mensenrechten ter plekke. Heb ik het goed begrepen dat er een zekere rangorde is in datgene wat de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie als motief voor deze missie wil accepteren?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik pleeg over het algemeen niet een soort moreel meetlatje te hanteren bij wat de motieven zijn en welke rangorde daarbij kan worden aangegeven. Ik vind dit zeer concrete doelstellingen. Ik denk dat het goed is om daar eerlijk over te zijn. Dit is ook in het directe belang van Nederland. Ik denk dat de heer Van Ojik ook wel weet dat een van de redenen dat wij over die bijzondere Grondwetsartikelen beschikken, is dat Nederland al vanaf Hugo de Groot die belangen op die manier altijd gevoeld heeft. De internationale rechtsorde is voor ons van belang, om precies dit soort concrete belangen te kunnen blijven behartigen. We zijn een open, dienstverlenend en exporterend land, en we hebben er baat bij als er in de wereld veiligheid, voorspoed en voorspelbaarheid heersen.

De heer Knops (CDA): De doelstelling is een zeer relevant punt in dit debat, omdat het beginpunt ook bepaalt waar je wilt eindigen en waarop je afgerekend wilt worden. Het is interessant dat de heer Ten Broeke behoorlijk forse kritiek heeft op de manier waarop het kabinet dit heeft geformuleerd. Is hij van mening dat de missie een succes is als de Nederlandse module, de opbouw van de inlichtingencapaciteit, gerealiseerd is? Je kunt toch niet blij zijn als jouw deel gerealiseerd is en het grotere geheel dadelijk zou mislukken? Waarom zouden we dan überhaupt meedoen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Knops. Ik zou bijna zeggen dat ik er zo mijn handtekening onder had kunnen zetten, met uitzondering van dit ene punt. Ik vind dat wij heel helder moeten zijn. Natuurlijk willen wij dat MINUSMA slaagt – zo heb ik mijn betoog ook opgebouwd – maar als wij deelnemen aan een missie, met een heel concrete vraag, dan moet die concrete vraag worden beantwoord. Ik vind dat wij mensen geen zand in de ogen mogen strooien over wat onze militairen daar gaan doen. In de allereerste plaats is aan Nederland de vraag gesteld om mee te werken aan een missie die ervoor moet zorgen dat de VN een capaciteit krijgt waar zij niet zelf over beschikt, simpelweg omdat het geen militaire organisatie is. Dat is een zelfstandige inlichtingencapaciteit waarvoor Nederland unieke capaciteiten in huis heeft. Ik heb ook gevraagd aan de regering om dat nog even toe te lichten. Dat is wat wij daar gaan doen, niets anders. En daar wil ik op afgerekend worden.

De heer Knops (CDA): Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat we geen discussie moeten voeren over mission creep, maar het is wel een beetje een vereenvoudiging als we het succes van de missie dadelijk alleen maar afrekenen op de vraag of wij technisch gezien een module inlichtingencomponent hebben ingebouwd; de oren, ogen en hersenen van de missie. Wij doen niet alleen dat deel, maar wij zitten inmiddels ook in de top van die organisatie. Dat is ook op verzoek van Nederland. Wij adviseren daar. De informatie die wij inbrengen, wordt gebruikt om beslissingen te nemen. Maakt de heer Ten Broeke de rol van Nederland niet erg klein? Als je alleen op die manier zou afrekenen, zou de hele missie kunnen mislukken, maar dan zou je nog steeds overeind kunnen houden dat ons onderdeel wel goed was. Daarom zouden we toch niet mee moeten willen doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb heel goede ervaringen en herinneringen aan het feit dat de VVD-fractie bij de missie in Uruzgan heel helder is geweest over de aard en het karakter van die missie. Wij hebben geen doekjes gewonden om de doelen die wij daar moesten bereiken. Ik vond de afgelopen jaren de heer Knops meestal aan mijn zijde als het ging om dit soort concrete doelstellingen. Het is op geen enkele manier mijn bedoeling om de doelstelling van MINUSMA onderuit te halen. Integendeel. Daarom ben ik er ook mee begonnen. Voor de Nederlandse missie en de vraag die aan Nederland is gesteld, moeten we concreet en helder zijn. Alleen dan zijn we afrekenbaar. Dan kunnen wij ook onze eigen kiezers en de Nederlandse bevolking, die wij wellicht vragen om deze missie te steunen, in de ogen kijken. Ik wil daar eerlijk en helder over zijn en geen mist over laten bestaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Het klinkt nu toch een beetje alsof de heer Ten Broeke het doel van deze missie anders uitlegt dan het kabinet. Bij de persconferentie zei Minister Timmermans dat Mali over tien jaar op eigen benen moet staan. De heer Ten Broeke legt de doelstellingen toch een heel stuk nauwer uit. Daar zouden we voor moeten waken, want dan krijgen we het beeld dat het kabinet en de VVD voor deze missie zijn, maar dat zij een heel ander beeld hebben van wat deze nu precies gaat doen. Dat lijkt me onwenselijk. Ik vraag me dan ook af hoe wij deze teksten van de heer Ten Broeke moeten duiden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is dat ik de spreektekst van de heer Sjoerdsma hier niet voor mij heb liggen, maar ik zou bijna met die tekst een antwoord kunnen geven op zijn vraag. Ik kan mij herinneren dat hij in zijn eerste termijn exact dezelfde vraag heeft gesteld. Sterker nog, hij heeft exact hetzelfde moment van de presentatie van het kabinet voor de geest gehaald. Ik voel mij op zichzelf comfortabel bij de omschrijving in de artikel 100-brief. Ik voelde mij iets minder comfortabel, net als de heer Sjoerdsma, begreep ik, bij de presentatie die door het kabinet werd gegeven. Ik kan mij voorstellen dat de Minister van Buitenlandse Zaken doelde op de algehele doelstellingen van MINUSMA; de reden voor de aanwezigheid. Ik zie hem nu al gebaren. Zoals wel vaker, krijgen wij al een fysiek antwoord, en straks zullen we het verbaal horen, en wellicht tussendoor nog op Facebook, wie zal het zeggen. Hij mag het ook zingen, wat mij betreft. Ik vind het van ongelofelijk groot belang, op grond van alle lessen die wij hier telkenmale met z'n allen uit eerdere missies hebben getrokken, dat we niet doen aan overpromise, om daarna met underdeliver te blijven zitten. We moeten helder zijn over de vraag en de doelstellingen en over wanneer je deze bereikt.

De heer Sjoerdsma (D66): Wij zijn het erover eens dat je helder moet zijn over de resultaten en de doelstellingen en hoe wij die bereiken. Ik denk dat wij het ook eens zijn over de gevoelens over de wijze waarop het kabinet hierover heeft gecommuniceerd. Het is niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken die dit heeft gezegd, maar Minister Hennis heeft zich ook in dergelijke bewoordingen uitgelaten in de Volkskrant, op 2 november. Ik noemde het al. Als er stevig bestuur is, als het land geen doorvoerroute is voor criminelen, als de bevolking van Mali zich beschermd voelt, dan is de missie volgens haar geslaagd. Geldt dat ook voor de heer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma kan volgens mij geen verschil ontdekken tussen mijn vragen en de zijne. Het lijkt mij daarom het beste dat ik mij bij de zijne aansluit.

De heer Van Bommel (SP): Deze interrupties raken precies aan de kern van het debat. We kunnen de Nederlandse uitzending doen op basis van de randvoorwaarden bij die Nederlandse uitzending, de doelen die worden gesteld voor dat deel en de risico's die daaraan verbonden zijn. De voorwaarden, extractie en andere zaken zijn daarbij heel primair van belang. We doen dat toch echter alleen tegen de achtergrond van de grotere missie? De heer Ten Broeke zegt «we steunen de VN-resolutie, we steunen dit, we steunen dat» en gaat ook in op de problemen die er zijn in het hele land, namelijk dat het land een vrijhaven is voor terrorisme en een doorvoerhaven voor criminelen, voor vrouwenhandel, wapenhandel en weet ik wat allemaal niet meer. Dat is allemaal juist. Dan kan hij toch alleen tegen die achtergrond het oordeel over deze missie vellen? Als hij dan zegt dat die achtergrond niet onze verantwoordelijkheid is, zijn we het snel eens. De heer Ten Broeke moet zich echter wel uitspreken over de haalbaarheid tegen die achtergrond. Anders ontstaat straks de situatie dat hij tevreden is over de Nederlandse inzet, zoals een chirurg tevreden kan zijn over zijn operatie terwijl de patiënt is overleden.

De heer Ten Broeke (VVD): Als je doet wat de heer Van Bommel wil doen, kom je inderdaad vaak uit op het antwoord dat hij waarschijnlijk gaat geven. Aan Nederland is de vraag gesteld om MINUSMA te laten slagen, om iets te doen waartoe de VN niet in staat zijn en de meeste landen ook niet. Ik wil de militairen die daar binnenkort naartoe gestuurd worden, inderdaad niet afrekenen op de vraag of de sharia in het land wordt ingevoerd, of er een goed bestuur komt of, om de vergelijking met Afghanistan nog een keer te maken, dat de gedachte wordt opgeworpen dat er een soort Zwitserland zou moeten ontstaan of dat het land de 21ste eeuw moet worden binnengebracht. Het is precies dat soort verheven doelstellingen dat maakt dat de Nederlandse missie eigenlijk bij voorbaat al niet kan slagen. Wij moeten de vraag hanteren die wij aan militairen stellen en waar wij het toetsingskader op hebben ingericht. Daar moeten we eerlijk in zijn. Dat is het eerlijkst jegens de militairen en ook jegens de Nederlandse bevolking.

De heer Van Bommel (SP): Ten eerste. Het gaat hier niet om het afrekenen met militairen, maar om het afrekenen met het kabinet.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is flauw.

De heer Van Bommel (SP): Nee, ik reageer op wat u zegt. Ten tweede. Het grote verschil met Afghanistan is dat we daar wel gebiedsverantwoordelijkheid hadden. Die hebben we hier niet. Hier zijn we dienstbaar aan de hele missie, dus moeten we ook het hele plaatje bekijken. Dat is het grote verschil. U kunt het niet alleen hebben over de inzet van Nederland. Nee, wij doen het in het grotere geheel. Gaat u daar nu eens op in, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat komt goed uit, want in de volgende zin van mijn betoog wilde ik precies beginnen met de gebiedsverantwoordelijkheid. Ik vind het namelijk een voordeel dat we hier geen gebiedsverantwoordelijkheid dragen en geen lead nation zijn, zoals eerder het geval is geweest. Dat maakt de politieke afweging over een eventueel vertrek veel minder gecompliceerd. Tevens worden daarmee de concrete succesfactoren verhoogd, mits die praktisch, eerlijk en afrekenbaar worden gedefinieerd.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat deed ik al, voorzitter. Ik hoop ook dat het zo is opgevat.

De voorzitter: Uw tijd loopt verder.

De heer Ten Broeke (VVD): Aangezien de missie in hoofdzaak een verkenningsmissie is, moet daarin ook het doel worden vervat. Ik ben daar helder over geweest. In mijn ogen houdt dit in dat er voor het welslagen van MINUSMA na twee jaar een cruciale inlichtingencapaciteit staat die eventueel ook door andere landen kan worden gerund. Tijdens de hoorzitting raadde ook Kees Homan van Clingendael ons aan om niet te ambitieus te zijn. De VVD wil dus een haalbaar, meetbaar en verifieerbaar doel.

De VVD wil dat de regering heel helder maakt dat de kosten voor deze missie volledig uit het budget voor internationale veiligheid worden betaald. Ik wil dan ook een heldere toezegging dat herstel, slijtage en zelfs vervanging van materieel niet ten laste komen van de personeels- of materieelexploitatie van de Defensiebegroting. Bij voorkeur moet dit ook uit het BIV worden gefinancierd, net als de kosten voor de nazorg van militairen. Ik verwijs daarbij naar de motie-Aasted-Madsen-van Stiphout en mijzelf (30 139, nr. 69). Indien het BIV leeg is, wil de VVD dat de vulling uit HGIS of anders uit de OS-begroting komt, maar zeker niet uit de Defensiebegroting. Dit is essentieel voor de VVD-fractie.

Over de aansprakelijkheid bestaat onduidelijkheid, ook na het lezen van de beantwoording van de feitelijke vragen. Daaruit blijkt dat lokaal personeel zal worden ingehuurd. Naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad op 6 december 2013, waarin de Nederlandse Staat aansprakelijk wordt gesteld voor het omgekomen lokaal ingehuurde burgerpersoneel in Srebrenica, moet door de regering helder worden gemaakt hoe dit in Mali kan worden voorkomen als men ook hier lokaal personeel gaat inhuren. De VVD-fractie wil weten hoe de regering omgaat met deze aansprakelijkheidskwestie.

Mali is ruim 30 keer zo groot als Nederland. Nederland stuurt geen eigen transporthelikopters mee. Collega's hebben daar al vragen over gesteld. We gaan vertrouwen op de helikopters van Senegal, Niger, Burkina Faso en Bangladesh en misschien nog wat andere landen. De heer Servaes wees er mijns inziens terecht op dat hiermee in het verleden pijnlijke ervaringen zijn opgedaan. Ik moet eerlijk zijn: er zijn ook minder gelukkige ervaringen opgedaan met overbodige helikopters die werden gezandstraald, en vooral niet werden gebruikt. Ik wil niet slimmer zijn dan de Commandant der Strijdkrachten – ik zou niet durven – maar bij een eigen «combat, search and rescue»-capaciteit horen toch eigenlijk helikopters? Ik denk het dus niet beter te weten dan de CdS, maar ik vraag wel nogmaals aan het kabinet of dit niet meer is dan «nice to have», maar gewoon «good to have».

Ik ga in op de proliferatie van wapens, niet in de laatste plaats vanuit Libië. Die leidt tot aanvullende risico's, met name vanwege de MANPADS, die daar in groten getale rondgaan, ook in Mali, en waarvoor de Apaches kwetsbaar zijn. Kan de regering aangeven of onze Apaches hiervoor voldoende zijn toegerust? Hoe zit het met de dreiging van andere asymmetrische dreigingsbeelden, zoals IED's en zelfmoordterroristen? Mijn fractie gaat ervan uit dat als de internationale gemeenschap zich breed maakt, dit extra terreuractiviteiten kan opleveren.

Ook over de exitstrategie ziet mijn fractie graag meer duidelijkheid. De VVD steunt de keuze voor een end state in plaats voor een end date. Om met Rob de Wijk te spreken: we hebben geen gebiedsverantwoordelijkheid, dus we kunnen ook weg als we daar klaar zijn. Iemand anders die zelfstandig inlegt, moet die capaciteit kunnen overnemen. Is dat onderdeel van de doelstelling? Dat hoor ik graag.

De heer Knops (CDA): Er is toch sprake van een geplande end date in de missie?

De heer Ten Broeke (VVD): Als je moet begroten bij dit soort missies, zit je met een evaluatie na anderhalf of twee jaar en mogelijk zelfs met een verlenging. Dat is een eerlijke benadering. De heer Knops heeft daar zelf ook op gewezen. Er staat niet: 1 januari. Ik hoef de heer Knops er niet op te wijzen welke effecten het kan hebben, ook voor de binnenlandse politiek, wanneer de datum opeens leidend wordt. Dat levert allerlei ellende op. De heer Knops kan zich dat ongetwijfeld nog levendig herinneren.

De heer Knops (CDA): Het antwoord op die vraag is ja.

De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Ten Broeke pleit tegelijk wel voor een heel duidelijke exitstrategie. Het gaat hem niet om de timing, maar wat bedoelt hij dan precies?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind dat de doelstellingen van de missie altijd voorop moeten staan. Daarom heb ik hier zoveel aandacht aan besteed. Het halen van de doelstellingen moet leidend zijn voor het optreden van Nederland. Dat zal ook leidend zijn voor de wijze waarop de VVD over anderhalf jaar de evaluatie zal ingaan. Daarom is het van uitermate groot belang dat de regering daar klip-en-klaar over is. Daarom is end state belangrijker dan end date.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat kan betekenen dat wij er heel lang zitten, als wij dat doel niet binnen afzienbare tijd zouden halen. Ik kan mij voorstellen dat de VVD op een gegeven moment zou gaan nadenken over de vraag of misschien een ander aan de beurt is om de situatie dan te bereiken. Dat sluit de VVD toch niet uit?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik ga uit van de in de missie gestelde termijn: twee jaar. Na anderhalf jaar vindt de evaluatie plaats. Gelukkig is men hier wel eerlijk over. Na de evaluatie zou er een moment kunnen zijn om over verlenging te spreken. Ik wil daarop niet vooruitlopen, maar ik ben wel blij dat er geen enkelvoudige datum wordt genoemd. Dat levert namelijk bijvoorbeeld allerlei binnenlandpolitieke dynamiek op die je niet zou moeten willen laten interfereren met een missie. Daarom is dit een eerlijke benadering. Ook dit is een van de lessen die we hebben geleerd uit voorgaande missies.

De voorzitter: Wilt u afronden, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD): Zeker. Ik heb nog een paar korte vragen over de commandovoering. Deze punten zijn al in de brief aan de orde geweest, maar ik vind die onvoldoende helder. Misschien kan ik een bevestiging krijgen op deze punten. Begrijp ik goed dat MINUSMA eigenlijk een eerste ring is en dat de Franse parallel force, de counterinsurgency van de Fransen, de operatie Serval, alleen in noodgevallen klaarstaat? Kunnen wij dan ook op de Fransen rekenen? Welke afspraken zijn er gemaakt? Dat vraag ik met name aan de Minister van Defensie. Is en blijft gegarandeerd dat tussen de hoogste force commander, een driester, en de Nederlandse commandanten geen andere commandolijnen komen te staan? De evaluatie van de EUFOR-missie in Tsjaad leerde dat de Franse taal een probleem kan vormen voor de landmacht, even los van alle lokale talen die daar nog gesproken worden. Ik sluit daarmee aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma.

Ik heb toch goed begrepen dat er op geen enkele manier caveats komen op de geweldsinstructie? «All necessary means» blijft ook het uitgangspunt van de resolutie. Dat krijgt zijn doorvertaling in de geweldinstructie. Ik wil de volgende casus doornemen met de regering. Wat gebeurt er als een dorp wordt aangevallen door rebellen, waar Nederlanders net een onderzoek hebben gedaan? Verandert dat de hoofdtaak van inlichtingvergaring naar burgerbescherming?

Hoe is de troepenbezetting op dit moment in Gao? Er komen minder troepen, zo is al duidelijk geworden in de hoorzitting. Zit het goed in Gao of niet? Dat maakt ook uit voor de effectiviteit en dus de bescherming van de Nederlandse troepen daar. Kan Nederland voldoende invloed uitoefenen met onze red card holder?

Ook de VVD-fractie wenst dat onze militairen de nazorg krijgen die zij nodig hebben. Op welke wijze is de nazorg voor de Nederlandse militairen geregeld als zij terugkomen? Er is nu reeds voldoende geld gereserveerd voor de nazorg. Ik zie dat echter niet terug in deze brief. Ik wil hier met opgeheven hoofd staan wanneer we als Kamers een dag voor gewonde veteranen organiseren. Wij maken ons als VVD-fractie geen illusies. Dat deden we niet in Uruzgan, en dat willen we ook niet ten aanzien van deze missie doen. Je stuurt niet je best bewapende mensen, je best getrainde mensen, als je er geen rekening mee houdt dat er stevig geknokt kan gaan worden. De regering is daar gelukkig dit keer helder en eerlijk over. Die illusies moeten we niet weer hebben. Dat is niet eerlijk jegens de militairen, niet eerlijk jegens degene wiens vraag we beantwoorden en niet eerlijk jegens de burgers in Nederland, van wie wellicht wordt verwacht dat ze niet alleen de militairen steunen – dat doen zij meestal wel – maar ook de missie. Ik zeg tegen de regering: dit wordt geen Kuifje in Afrika.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zat op een christelijke school waar regelmatig gesproken werd over de missie. Die missie ging altijd over hulp en nooit over oorlog, voor zover ik mij dat goed kan herinneren uit mijn kindertijd. Missies zijn aan het begin van de 21ste eeuw een stuk gecompliceerder geworden. Het Ministerie van Ontwikkelingssamenwerking is inmiddels omgedoopt tot het ministerie van «Hulp = Handel». Steeds vaker gaan missies gepaard met geweld en worden de werkelijke bedoelingen van missies meer omfloerst weergegeven. Wat wel lijkt vast te staan, is dat onze missies steeds vaker strategische belangen en handelsbelangen lijken te dienen en dat het te bestrijden leed lang niet altijd de voornaamste reden van onze inmenging is. Vorige week tekende Jos Collignon een pijnlijke cartoon waarin Nederlandse militairen toekijken hoe een vrouw wordt opgetild en hoe andere mannen stenen verzamelen, vast en zeker om de huizenbouw onder primitieve omstandigheden vorm te geven, zoals zij dat van ons geleerd hebben tijdens ons beschavingsoffensief tijdens de Kunduzmissie. O nee, wacht, Afghanistan voert een wet in om vrouwen te stenigen als ze van overspel worden beticht. Dat werpt een ander en pijnlijk licht op de zaak.

Weer een nieuwe oorlog, en ook ditmaal is de uitnodiging niet aan ons gericht om meisjes naar school te helpen, andere vormen van akkerbouw te promoten en regionale voedselvoorziening te bevorderen. De vraag die we onszelf zullen moeten stellen is of en, zo ja, waarom we opnieuw willen meedoen aan een conflict dat niet te winnen is, zoals een buitenlandcommentator onlangs terecht stelde. Jarenlang hebben onze Amerikaanse bondgenoten Malinese milities getraind en van wapens voorzien. En ja, die zijn nu overgelopen naar de rebellen in het noorden. De geschiedenis herhaalt zich. Westerse landen, aangemoedigd door hun militair industrieel complex, creëren hun eigen monsters en moeten vervolgens vaststellen dat dat hen in onoplosbare conflicten trekt, en daarmee ons. De Partij voor de Dieren is van mening dat we dit onder ogen moeten zien en dat we daaruit lessen moeten trekken.

De CIA creëerde de moedjahedien en later de taliban. De man die 11 september bedacht, was door de Amerikanen opgeleid om de Russen te bevechten. Saddam Hoessein was onze vriend in de strijd tegen Iran, totdat... Het heeft er alle schijn van dat de geschiedenis zich in Mali dreigt te herhalen. Wat kun je met een paar commando's in een onmetelijk groot land zonder wegennet? Waar gaan we onze mannen en vrouwen aan blootstellen en vooral, met welk doel doen we dat? Wat kunnen we geloven van het voorgespiegelde doel na de eerdere oorlogsmissies waar we ingerommeld zijn?

Opeens lijkt Mali de achtertuin van Nederland waar terroristen bestreden moeten worden die ons leven en welzijn zouden bedreigen. Mali stond niet eerder hoog op de Kameragenda, maar opeens is er dringend actie nodig. Alsof de moeder van alle terroristenbolwerken zich daar zou bevinden. Sinds 11 september weten we dat aanslagen worden gepleegd door terroristen die in Duitsland wonen en in de VS zijn opgeleid, niet in Mali. Terrorisme is niet plaats- of regimegebonden. Je zou de vraag kunnen stellen of er al plannen zijn om een missie te sturen naar Somalië, de Centraal-Afrikaanse Republiek, Syrië, Jemen, Libië of andere broeinesten van onrust die, als je de redenering van het kabinet volgt, met net zoveel recht en reden zouden kunnen zitten te springen om een Westerse missie als Mali. Wat is er gekomen van eerdere missies? Hoe vaak moesten we achteraf horen dat het doel van missies in werkelijkheid compleet anders was dan ons van tevoren was verteld?

De Partij voor de Dieren heeft grote twijfels bij deze missie, zoals zij die ook had bij eerdere missies. Als Nederland vrede en veiligheid wil bevorderen zijn er andere manieren dan militaire missies. Die moeten we spoedig gaan inzetten. De klimaatverandering, die wij mede veroorzaken, leidt tot meer brandhaarden en tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen die hun land moeten verlaten om hun heil te zoeken in Noord-Europa, met gevaar voor eigen leven. Het is saillant dat juist de partijen die zulke fervente voorstanders zijn van militaire missies, in veel gevallen de partijen zijn die niet geloven in klimaatverandering en de desastreuze gevolgen daarvan voor mensen wereldwijd en ook weinig voelen voor de opvang van vluchtelingen. Vrede en veiligheid zijn niet gebaat bij geweld met gecamoufleerde doelstellingen, maar bij een beleid waarin duurzaamheid en mededogen centraal staan.

We voelen weinig voor een missie naar Mali, maar we zijn nog te overtuigen van het tegendeel als het kabinet zonneklaar duidelijk kan maken dat we alleen gaan helpen zonder geweld, dat het doel van de missie boven de zojuist geformuleerde motieven verheven is, en dat het ditmaal niet gaat om de «hulp = handel»-modus, maar om louter humanitaire redenen en doelen. We hebben daarover zeer grote twijfels, maar horen graag waarom die twijfels ditmaal niet gerechtvaardigd zouden zijn. Tegelijkertijd willen we van het kabinet weten welke mogelijkheden het ziet om duurzaamheid en mededogen een centrale plaats te geven in ons buitenlandbeleid en onze handelsmissies. Wat gaan we doen om de wereld te voeden, om het klimaat te redden en om de belangen van de zwaksten te beschermen tegen het recht van de sterksten, waarbij we nadrukkelijk kijken naar onze eigen consumptie, die rechtstreeks ten koste gaat van de kwetsbaarste mensen in de wereld? Wij staan zeer open voor dit soort ideeën, hoewel wij sterk de indruk hebben dat ploegscharen daarin meer kunnen betekenen dan zwaarden.

Veel partijen in dit huis hebben in het verleden ingestemd met missies die zich enkel richtten op symptoombestrijding of het blussen van brandjes, wat niet gelukt is en ook niet tot oplossingen heeft geleid. De vraag die wij willen stellen is: moet die lijn worden doorgezet of zullen we bereid zijn om te leren van fouten uit het verleden?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank namens mijn collega's uit de fractie van GroenLinks het kabinet voor de vele informatie die het ons heeft verschaft, voor de hoorzittingen, voor de technische briefings en voor de snelle beantwoording van de vragen. Dat maakt het voor ons allemaal op een bepaalde manier mogelijk om dit ingewikkelde en zware besluit weloverwogen te nemen. Binnen mijn partij hebben we de afgelopen weken zeer veelvuldig hierover gediscussieerd. Dat zal wellicht niet tot verbazing leiden, gezien de voorgeschiedenis van mijn partij. Alle informatie die we daarbij van de zijde van het kabinet en zijn ondersteuners hebben ontvangen, is zeer behulpzaam geweest.

We hebben de afgelopen jaren gezien dat de situatie in Mali onveilig en onstabiel is, veel meer dan we gedurende lange tijd hoopten en hadden gedacht. We hebben gezien dat de Malinese overheid niet in staat bleek om te zorgen voor een veilige omgeving voor Malinese burgers. Ik heb er meteen een aantal vragen over aan de bewindslieden. Hoe veilig of onveilig is de situatie op dit moment? Van de week zag ik een heel klein berichtje in de Volkskrant dat bij een treffen negentien jihadisten zijn gedood door Franse militairen. Is dat een incident? Komt dat heel vaak voor? Ik vraag de bewindslieden om met ons te delen wat zij op dit moment weten van de feitelijke veiligheidssituatie in het land. Hetzelfde geldt voor de politieke situatie. Over enkele dagen vindt de tweede ronde van de gemeenteraadsverkiezingen in Mali plaats. Ik ben heel nieuwsgierig om te horen wat die verkiezingen zeggen over de stand van zaken in het politieke proces. Komen de verkiezingen in de buurt van wat we normaal gesproken vrij, eerlijk en transparant noemen?

Het is goed dat de internationale gemeenschap zich inspant om Mali te ondersteunen op het wankele pad naar veiligheid en stabiliteit. VN-resolutie 2100 geeft daarvoor een ruim mandaat, ook om militaire middelen in te zetten waar de veiligheid in gevaar is. Bij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht bij VN-missies staat wat mijn partij betreft de bescherming van burgers voorop. Het kabinet antwoordt op schriftelijke vragen: strategie, operationele doelstellingen en meten van de voortgang zijn de verantwoordelijkheid van de VN. Naar ik aanneem, is resolutie 2100 daarbij leidend. Centraal daarin staan een aantal doelstellingen. Veel collega's hebben daarover gesproken; ik ga ze niet allemaal herhalen. Het gaat om stabilisatie, herstel van staatsgezag, bemiddeling in de politieke dialoog, burgerbescherming, verzoening et cetera. Dat klinkt en is uiterst ambitieus. Dat vergt een lange adem en een integrale aanpak. Nederland wil een deel van de militaire inzet invullen. Ik ben het eens met collega's die hebben gezegd dat het de Nederlandse regering siert dat er geen verhullend taalgebruik of wat dan ook aan te pas komt, maar dat datgene wat tijdens de hoorzitting werd gekwalificeerd als «hard power» in plaats van «soft power», bij die naam wordt genoemd. Het beestje wordt bij de naam genoemd. We hebben daar allemaal belang bij. Niemand heeft belang bij verhullend taalgebruik. Dit betekent dat er naast militaire inzet, waarvan Nederland een deel wil invullen, ook inzet moet zijn via diplomatieke wegen en ontwikkelingssamenwerking.

Er wordt aan de operationalisering van MINUSMA nog hard gewerkt. Het Integrated Strategic Framework (ISF) is, als ik het goed begrepen heb, nog niet af. Dat komt begin 2014. Zijn wij bij de opstelling van dat raamwerk betrokken? Welke consequenties kan dat raamwerk hebben voor onze bijdrage? Als dat raamwerk er ineens anders uit ziet dan we misschien hadden gedacht, betekent dat misschien dan ook iets voor wat Nederland zal worden gevraagd te leveren? Hoe zit dat precies?

In de artikel 100-brief wordt een breed scala aan Nederlandse doelstellingen genoemd. We hadden het er net ook over in de interruptiedebatjes met collega Ten Broeke. We hebben het dan over zaken als terrorismebestrijding, het tegengaan van illegale migratie en het veiligstellen van grondstoffen en energiebronnen, maar gelukkig ook over solidariteit en het leveren van een bijdrage aan de menselijke veiligheid, de human security, in Mali. Die passage in de artikel 100-brief roept mij bij de volgende vragen op. Hoe verhouden de specifieke Nederlandse doelstellingen zich tot het algehele doel van de missie, maar ook tot de eventuele specifieke nationale doelstellingen van andere deelnemers aan de missie, waarvan we misschien nog niet eens weten dat ze deelnemer zouden kunnen worden, maar die misschien ook hun eigen grondstoffen en energie willen veiligstellen enzovoorts? Hoe verhouden die doelstellingen zich tot elkaar? Hoe verhouden de doelen zich tot de inspanning van Nederland, die voor twee jaar is gegarandeerd? Net als collega Sjoerdsma werd ik getroffen door het citaat van Minister Hennis in de Volkskrant, die alle ambitieuze doelstellingen opnoemt en zegt, waarbij ik ervan uitga dat zij goed geciteerd is: «We hebben daar twee jaar voor uitgetrokken. We kunnen het stokje dan eventueel overdragen aan Mali of een andere VN-partner.» De twee jaar die worden uitgetrokken voor alles wat we willen, leidt voor iedereen die een beetje weet hoelang wij al betrokken zijn bij Mali zonder dat dit helaas tot structurele veranderingen heeft geleid, maar ook voor iedereen die de geschiedenis van dat land een beetje kent, toch wel tot de vraag hoe realistisch dat is. Welke resultaten wil Nederland zelf in elk geval behalen op de korte termijn als bijdrage aan een set van doelstellingen die alleen op lange termijn haalbaar is? In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt gesteld dat de situatie in Mali te complex is om duidelijke doelstellingen en resultaten te verbinden aan de Nederlandse inzet. Het is natuurlijk niet goed genoeg om te zeggen: het is complex, dus het is heel moeilijk om het heel specifiek te zeggen. Daardoor zal het onmogelijk zijn om op basis van duidelijke, van tevoren geformuleerde criteria, benchmarks en doelstellingen te evalueren of de Nederlandse bijdrage effectief is geweest. Ik nodig de bewindslieden ertoe uit om het nog eens te proberen. We weten allemaal dat het complex is, maar wellicht valt er toch wat meer over te zeggen dan in de beantwoording van de schriftelijke vragen is gebeurd.

We zeggen eigenlijk allemaal – misschien doet niet iedereen dat met evenveel enthousiasme – dat de geïntegreerde benadering de kern is van het Nederlandse buitenlandbeleid. In ieder geval zou het ook de kern moeten zijn van dit soort missies. Nederland gaat natuurlijk maar een klein deel doen en is daarbij onderdeel van de bredere missie. Velen hebben daar al over gesproken. De missie zelf heeft natuurlijk wel degelijk als doel om aan ontwikkeling te werken en zeker aan een diplomatieke oplossing van het probleem. Hoe verhoudt zich dat tot de specifieke Dutch approach, de Nederlandse benadering, die zich normaal gesproken niet alleen laat zien in de bijdrage aan het geheel, maar ook aan elk individueel onderdeel van de missie? Je kunt het verzamelen van inlichtingen ook nog op allerlei mogelijke verschillende manieren doen. Dat is bijvoorbeeld gebleken in Afghanistan, waar we ons graag lieten voorstaan op de Dutch approach, niet alleen omdat we heel veel verschillende dingen deden, maar ook omdat we de dingen die we deden, allemaal op zichzelf op een bepaalde manier deden. Ik zou graag van de Ministers horen hoe de specifieke Nederlandse inbreng in dat bredere geheel zich verhoudt tot elk specifiek onderdeel van de missie in dat bredere geheel, inclusief het Nederlandse.

Burgerbescherming zou tot de kern van elk buitenlands optreden moeten behoren. Ik dacht dat het de heer Servaes was die een aantal vragen heeft gesteld over de civil assessments, zoals zij kennelijk weer in het Engels moeten worden aangeduid. Ik sluit mij graag aan bij zijn vragen. Ik denk namelijk dat dit soort beoordelingen, waar burgers bij betrokken zijn, een belangrijke input levert voor datgene wat de missie in de visie van mijn fractie met voorrang moet doen, namelijk het beschermen van de Malinese bevolking.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Jarenlang was Mali het troetelkind van het Westen. Ook Nederland heeft Mali flink vertroeteld, sinds de jaren zeventig met ongeveer 1,2 miljard dollar aan hulp. Er werd onder andere geïnvesteerd in rechtsopbouw en justitiële hervorming. Ondanks deze en andere Westerse miljardeninjecties werd Mali een tot op het bot corrupte faalstaat. In 2002 riepen de Amerikanen de Sahelregio uit tot het tweede front tegen het terrorisme. Ze investeerden er een gigantisch bedrag in. Voor Mali ging dit volgens mij om ongeveer 0,5 miljard dollar. Het resultaat ervan is dat de door VS opgeleide militairen een geslaagde coup pleegden tegen president Touré en dat jihadisten in Noord-Mali ruim baan kregen. Noch de Westerse ontwikkelingshulp, noch de Amerikaanse militaire trainingen konden voorkomen dat Mali door en door corrupt bleef en dat het Malinese staatsgezag implodeerde. Ondanks die voorgeschiedenis is het kabinet bereid om nu weer een militaire missie, die ons ruim 150 miljoen euro gaat kosten, naar Mali te sturen.

Een van de redenen waarom het kabinet wil dat Nederland meedoet aan deze missie, is het aanpakken van het grensoverschrijdend terrorisme. De PVV is er niet van overtuigd dat deze missie een afdoende antwoord heeft op het waterbedeffect van het jihadisme. Als je er hier op duwt, komt het daar naar boven. Wij kennen in Europa het zogenaamde Schengenverdrag, dat een vrij verkeer van personen faciliteert. Ik kan vertellen dat Mali en de omringende landen al hun eigen variant van het Schengenverdrag kennen, want een vrij verkeer van jihadisten en andere criminelen is mogelijk in en tussen vrijwel alle landen in Noord-Afrika. Daarom heb ik in de schriftelijke vragenronde vragen gesteld over de regionale aanpak van het jihadisme. De beantwoording daarvan is ontluisterend en eigenlijk ook wel erg onthullend: «De effectiviteit van de missie is afhankelijk van het vermogen en de bereidheid van landen in de regio – dus in de Noord-Afrikaanse regio – om samen te werken. In de praktijk zal dat lastig blijken, mede omdat de betrekkingen tussen de verschillende landen soms zeer gespannen zijn. Op het gebied van veiligheid staat samenwerking nog in de kinderschoenen.» Kan de Minister van Buitenlandse Zaken toelichten waarom de regering een bijdrage wil leveren aan een missie die tot mislukken gedoemd lijkt te zijn, alleen al vanwege het gebrek aan regionale samenwerking, die «essentieel» wordt genoemd, en het ontbreken van een mandaat dat over de poreuze landsgrenzen van Mali heen rijkt? Waarom moet Nederland trouwens weer zo vooraan staan en een van de grootste Westerse bijdragen leveren aan een VN-missie in een Afrikaans land? Niet Nederland, maar sterke buurlanden als Algerije en Marokko zouden klaar moeten staan om het terrorisme en de zware criminaliteit in deze regio aan te pakken door in te grijpen. Waarom zet de regering daar niet op in?

De veiligheid in Nederland zou in het geding zijn door wat in Mali gaande is. Welke aanwijzingen heeft de regering voor de bewering dat deze missie bijdraagt aan de veiligheid van Nederland? Anderen vroegen hier ook al naar. Mali ligt nota bene nog verder weg dan Moskou. Niet zozeer de strijders in Mali, maar Nederlandse en andere Europese jihadisten vormen wat ons betreft een gevaar voor ons land. Terwijl de regering gewoon geen afdoende antwoord heeft op het fenomeen jihadreizigers in ons land en ook nog eens op de inlichtingendiensten wil bezuinigen, wil zij inlichtingen verzamelen in de woestijn van een onderontwikkeld en tribaal woestijnland. De AIVD heeft zelfs al aangegeven, capaciteitsproblemen te voorzien als jihadisten die nu nog in Syrië vechten, straks in nog grotere aantallen terugkomen. Straks gaan wellicht ook Nederlandse moslims in Mali vechten, misschien wel tegen onze eigen militairen. Meedoen aan de missie in Mali zal ons land een doelwit van jihadisten maken. De vooraanstaande militaire rol die Nederland wil vervullen, staat daar garant voor.

De situatie in Mali is uitermate onvoorspelbaar. Uitgerekend op de dag dat de heer Sven Koopmans, senior mediationexpert van de VN – hij is al eerder genoemd – in dit gebouw in een rondetafelgesprek met de commissie voor Buitenlandse Zaken verkondigde dat de wapenstilstand in Mali standhoudt, kondigden de Toeareg-rebellen in Mali aan, juist die wapenstilstand te verbreken door de wapens weer op te pakken. Ik vraag de regering of dit verhaal klopt. We hebben dit verhaal namelijk alleen nog via de media tot ons gekregen. Zo ja, dan zijn we daarmee al gelijk in het meest gitzwarte scenario beland dat dit kabinet zelf in de beantwoording van een van de schriftelijke vragen heeft geschetst. Ik citeer: «Als behalve de jihadisten ook de andere rebellen blijven strijden, zal de taak van de regering om toch stabiliteit en vrede te brengen, heel zwaar worden.»

Ik kom te spreken over een aantal praktische punten wat betreft de militaire inzet. Zo zijn er de logistieke problemen. De heer Rob de Wijk van The Hague Centre for Strategic Studies heeft er tijdens het rondetafelgesprek al op gewezen dat het erop lijkt dat er grote logistieke problemen zullen ontstaan. Ook de militaire vakbonden hebben daar grote zorgen over uitgesproken. Ik vraag aan de Minister van Defensie om ons nog eens uit te leggen waarom de logistieke problemen niet groot dan wel onbeheersbaar zijn.

Onze commando's moeten langeafstandsverkenningen gaan uitvoeren zonder eigen transporthelikopters. Mijn fractie vindt dit onbegrijpelijk. Niet alleen zijn we nu afhankelijk van helikopters van landen als nota bene Burkina Faso en Niger, waarvan we maar moeten hopen dat die heli's überhaupt van de grond kunnen komen, maar ook voor de medische evacuatie zijn we afhankelijk van andere landen. Die situatie is onwenselijk. Als het golden hour van medische evacuatie haalbaar blijkt, kan de praktijk vaak nog een stuk weerbarstiger zijn. Wat gebeurt er als er bijvoorbeeld tegelijkertijd ook Franse gewonden zijn? Zijn de Nederlandse militairen dan niet gewoon de pineut? Kan de Minister van Defensie ons daarover opheldering verschaffen? Wij vinden dat dit gewoon goed geregeld moet zijn. Ook zijn we er niet gerust op dat de Franse afbouw niet zal leiden tot verminderde transportondersteuning door de Fransen, temeer nu zij ook in andere Afrikaanse landen actief worden.

Een dagblad berichtte dat het kabinet zou overwegen om ook twee transportheli's, twee Chinookhelikopters, te gaan inzetten om onze militairen te ondersteunen. Dat zou 50 miljoen euro gaan kosten. Klopt die berichtgeving? In hoeverre zijn de Apaches en wellicht de Chinooks in staat om zich te verweren tegen raketten die kunnen worden afgevuurd met MANPADS, waarover de strijdgroepen in Mali beschikken?

De vulling van de hele VN-missie is onduidelijk voor mijn fractie. Eigenlijk hangt de opbouw van de missie van onzekerheden aan elkaar. Het kabinet heeft geen ondergrens aangegeven waaraan MINUSMA zou moeten voldoen op het militaire vlak. Nog maar de helft van het gewenste aantal militairen is ingevuld. Klopt het dat er helemaal geen andere Westerse landen zijn die zich geïnspireerd voelen om militairen te leveren aan deze militaire missie? Voorziet de Minister nu eigenlijk helemaal geen veiligheidsproblemen als de gewenste aantallen niet worden gehaald?

Over de taalproblemen hebben anderen al vragen gesteld. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik moet eerlijk toegeven dat ik een beetje verbaasd ben over de inbreng van de heer De Roon. In elk debat wijst hij ons op het gevaar van moslimterreur en moslimextremisme. Bij het debat over de internationale veiligheidsstrategie diende hij zelfs een motie in om dat tot absolute prioriteit van het kabinet te maken. Maar nu het kabinet met een voorstel komt voor een militaire missie om die voedingsbodem onder het terrorisme weg te slaan, wil de heer De Roon daar niets mee te maken hebben. Waren zijn eerdere uitspraken dan voor de bühne?

De heer De Roon (PVV): Mijn stellige overtuiging is dat met deze missie de voedingsbodem onder de islamitische terreur helemaal niet wordt weggeslagen. Als ik even terugkijk in de geschiedenis van dit verhaal, constateer ik dat de opstand en het terrorisme in het noorden van Mali zijn ontstaan doordat we ons, onder andere via de NAVO, zo nodig met Libië moesten bemoeien. Dat leidde ertoe dat mensen uit het noorden van Mali naar Libië zijn getrokken om mee te vechten. Zij hebben daarna een heleboel wapens mee teruggebracht. Het resultaat in Libië is nog zeer kwestieus, maar we hebben er wel het volgende probleem mee gecreëerd. Ik denk dat deze manier van aanpakken van de islam niet werkt. Door daar in de modder te slaan, veroorzaken we alleen dat de modderspatten alle kanten op vliegen. Dat zouden we niet moeten doen. We moeten ons concentreren op het bestrijden van de islam. Daar blijf ik bij; dat bevestig ik graag aan de heer Sjoerdsma. Maar we moeten het op een andere manier doen. Dat moet beginnen in Nederland. De jihadtoeristen die vanuit Nederland naar andere landen reizen en daarna terugkomen, vormen een veel prangender probleem.

De heer Sjoerdsma (D66): We horen hier echt het failliet van de PVV-buitenlandpolitiek. In elk debat komt dit grote gevaar terug. Het kabinet heeft het voornemen om op een diplomatieke manier, op een ontwikkelingsmanier en op een militaire manier die voedingsbodem onder dat door u zo gevreesde en gehate terrorisme weg te slaan. Ik heb u overigens niet gezien bij de briefings die we hierover kregen; maar goed, die informatie zal ongetwijfeld op een andere manier tot u zijn gekomen. Voordat u van het kabinet antwoord op uw vragen hebt gekregen, zegt u: nee, daar doen we niet aan mee. Voor mij is dat echt het demasqué van uw beleid.

De voorzitter: Dit was geen vraag, maar wellicht wil de heer De Roon toch reageren.

De heer De Roon (PVV): Ja, voorzitter, dit vraagt natuurlijk wel om een reactie. Ik blijf erbij dat deze manier van aanpakken vanuit Nederland alleen contraproductief is. Natuurlijk moet het islamitisch terrorisme in die regio bestreden worden. Dat moeten de landen in die regio zelf doen. Daar komt het probleem vandaan. Zij moeten het oplossen. Niet wij maar zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Niet wij moeten er 150 miljoen euro voor ophoesten. Zij moeten dat zelf doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik las net even de teksten van de PVV terug over de Franse operatie Serval. Daarover was de PVV zeer lovend. Zij steunde de activiteiten. Het jihadisme moest vooral teruggeslagen worden. De PVV is er vrij consequent in dat zij geen ontwikkelingshulp wil, dus dat deel van de missie zal zij niet steunen. Nederland komt nu op verzoek van de Fransen in de benen om inlichtingen te verzamelen over de jihadisten, over «die vreselijke mensen», zoals de heer De Roon die beschrijft, wat wij ook allemaal vinden. Wij doen dat ter ondersteuning van de bestrijding van het terrorisme. Maar de heer De Roon zegt dan: dat hoeft voor mij voorlopig even niet. Hoe rijmt de heer De Roon het met elkaar dat hij eerst lovend is, maar dat hij, als de Fransen via MINUSMA onze steun vragen om de terroristen het land uit te jagen, zegt: nu even niet?

De heer De Roon (PVV): De Fransen hebben een bijzondere verantwoordelijkheid ten aanzien van deze landen in die regio. Het lag dus ook voor de hand dat zij vanwege hun historische betrokkenheid en hun militaire aanwezigheid in een deel van die regio een eerste zogenaamde vuistslag uitdeelden toen bleek dat de regering van Mali overlopen werd. Dat is niet zo'n gek idee. Ik kan mij daarin vinden. Ik kan mij er eveneens in vinden dat Nederland daar, zij het indirect, een zekere steun aan verleende door toe te staan dat een Nederlands transportvliegtuig werd gebruikt om Frans militair materieel naar die regio te vliegen. Tot zover steunen wij dat. Daarvan neem ik niks terug. Er ontstaat echter vervolgens een situatie waarin op langere termijn moet worden opgetreden. Dan moet het niet Nederland zijn dat daar een paar honderd militairen aan gevaren gaat blootstellen en er 150 miljoen in gaat steken. Dat moeten de landen in de regio gewoon zelf oplossen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is toch opmerkelijk. Toen de Fransen in nood zaten, sprongen de Nederlanders bij. De PVV heeft dat transport gesteund. Nu de Fransen nog steeds indirect vragen om steun van Nederland voor cruciale informatie die de VN niet kunnen leveren, maar die wij wel hebben en ook willen leveren, zegt de PVV: de Fransen kunnen weer even in de wachtruimte plaatsnemen, want de cruciale informatie die ze willen hebben om die vreselijke jihadisten te bestrijden, krijgen ze voorlopig niet. Dat is toch geen consequent beleid ten opzichte van de jihadisten?

De heer De Roon (PVV): Nogmaals, de heer Voordewind en anderen gaan eraan voorbij dat niet Nederland meteen vooraan moet staan om zoiets te helpen oplossen. Waarom zouden wij dat moeten doen? Wij hebben helemaal niets met die regio. Frankrijk heeft zich terecht in dat wespennest gestort, maar het is nu aan Frankrijk om die zaak verder te brengen. De Fransen moeten dan niet bij Nederland aan de bel trekken, maar bij de landen in de regio, zoals Marokko, Algerije en Libië, die geld genoeg hebben. Daar moet de oplossing vandaan komen en niet uit de portemonnee van de Nederlandse belastingbetaler, die door dit kabinet toch al zo zwaar gepakt wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw de voorzitter. Als je af en toe het land in gaat – dat doen wij hier aan tafel allemaal – krijg je nogal eens het verwijt tot je dat het hier een poppenkast is, dat argumenten er niet toe doen en dat er een hoop geïnterrumpeerd wordt. Ik vind het dan mooi om te constateren dat we hier in alle rust een debat voeren waarin argumenten op tafel gelegd worden en heel verschillende meningen naar voren komen. Dat is een goede zaak. Dat had ik ook volledig verwacht in dit geval. Het verbaast mij niet. Het zal de mensen in het land hopelijk ook niet verbazen dat wij heel goed kunnen discussiëren met elkaar, want het gaat ook ergens over. Verschillende collega's hebben dat gezegd. Als je het hebt over een uitzending van onze troepen, dan heb je het over een van de belangrijkste beslissingen die je als Kamerlid kunt nemen. Ik dank het kabinet dat het ons in staat stelt om hierover een beslissing te nemen, om te kijken of er voldoende parlementaire instemming is. Het is voor de mensen die weggaan, van belang dat zij weten dat er een breed draagvlak is.

Ik denk dat de meesten aan deze tafel – de SGP schaart zich daarbij – van mening zijn dat daar een groot probleem is. Ik denk dat bijna niemand het daarmee oneens is. De meningen verschillen enigszins over de prioriteit en over de vraag of Nederland dat moet doen of dat anderen het moeten doen. De SGP is van mening dat we als rijk, welvarend land een serieuze rol moeten spelen als er in een land als Mali zo'n groot probleem is. Als je kijkt naar de instabiliteit van de regering, naar de grote en grensoverschrijdende consequenties voor de bevolking en de regio en naar de consequenties voor de veiligheid in Europa en Nederland zelf, dan is er grote reden om de inzet te plegen.

Ik zou de regering graag scherp willen horen over de reden waarom we er vertrouwen in kunnen hebben dat we hier een goede missie kunnen doen. Je moet niet pas gaan op het moment dat je honderd procent zeker weet dat je succes hebt en dat er nul gewonden en doden zouden vallen. Nee, het leger is eraan gewend om zich in te zetten, ook helaas soms ten koste van slachtoffers. Laten we dat niet hopen, maar we moeten realistisch zijn. We gaan niet de hond uitlaten in een veilig land. Dit is een heel serieuze missie, maar onze mensen zijn daarvoor bekwaam. Wel hoor ik graag de scherpe analyse van het kabinet waarom het denkt hier een toegevoegde waarde te kunnen leveren.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de exitstrategie. Ik zou het kabinet daar graag scherper over willen horen. Je kunt natuurlijk verwachten dat dit uitgroeit tot een langdurige en heftige guerrillaoorlog. We moeten daarom niet onnozel dit proces in stappen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat ook niet doet, wat ook uit de brief blijkt. Heeft dit consequenties voor de exitstrategie die we moeten hebben? Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat we niet van een specifieke einddatum moeten uitgaan, want dan gaat die een eigen leven leiden en gaan we daarover eindeloze debatten voeren. Het moet niet over de datum gaan, maar gezien het uithoudingsvermogen van het leger kan er een moment aanbreken waarop we misschien moeten overschakelen op een ander scenario. Mijn kernvraag is eigenlijk: wanneer wil de regering duidelijkheid geven over de exitstrategie?

Over de doelen is al veel gedebatteerd door collega's. Het gaat om de doelen van de hele missie, die natuurlijk heel breed zijn, versus de doelen van de specifieke Nederlandse bijdrage. Wij willen de regering daar scherp over horen. Als we straks evaluatiedebatten met elkaar gaan voeren, is het erg handig om precies te weten waarom wij daaraan een bijdrage leveren en waarop we onze mensen kunnen afrekenen.

Een guerrillaoorlog is de moeilijkste soort oorlog, zeker voor het Westen. We hebben daar ervaring mee, en lang niet altijd een positieve. Het is van belang dat wij het leger niet op pad sturen met allerlei gedragsregels. Ik hoorde recent iemand zeggen dat het Nederlandse parlement de regel zou kunnen verzinnen dat er niet mag worden geschoten binnen de bebouwde kom. Laten we alsjeblieft niet aan dat soort dingen beginnen. Gelukkig zegt ook helemaal niemand dat in dit geval. Er zijn wel andere missies geweest waarbij de SGP zich afvroeg of onze mensen onder die condities op pad konden worden gestuurd. Ik zou de regering nog willen horen over de vraag of onze mensen voldoende flexibiliteit en capaciteit hebben en of er voldoende flexibele gedragsregels zijn om die rol serieus te kunnen spelen.

Dat geldt tevens voor de noodzakelijke steun die het leger moet hebben in noodsituaties, zoals luchtsteun. De vragen over de helikopters houden ons ook bezig. We weten uit ervaring hoe verschrikkelijk het kan zijn als je de capaciteit niet snel ter beschikking hebt. Wat betekent dat voor de manoeuvreerruimte van ons leger?

Ik onderstreep het probleem van de opdrijving van voedsel- en energieprijzen. Die heeft consequenties voor de plaatselijke bevolking. Dat vergroot het draagvlak voor de internationale missie niet. Hoe kan dit gecompenseerd worden?

Er wordt een aantal gijzelaars vastgehouden. Deze missie zal er niet aan bijdragen dat de veiligheid van de gijzelaars toeneemt. Hoe kan de regering eraan bijdragen dat de gijzelaars eerder vrijkomen en dat hun situatie zo veilig mogelijk is en veiliggesteld wordt?

De heer Voordewind had ook al duidelijke vragen over de positie van religieuze minderheden. Er is een aantal kleine christelijke groeperingen. Mali scoort zeer slecht wat betreft de veiligheid voor christenen. Zij houden vanzelfsprekend hun hart vast bij de opmars van de islamitische extremisten. Ik vraag oog voor hun kwetsbare positie.

De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter: De leden hebben in eerste termijn ruim de tijd gekregen, zowel voor hun inbreng als voor interrupties. Uiteraard gaan de leden zelf over het moment waarop zij willen interrumperen, maar wellicht is het een goede gedachte om de Minister van Buitenlandse Zaken eerst even de tijd te geven, vooral omdat hij vragen beantwoordt op twee beleidsterreinen, namelijk op het gebied van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Als de bewindspersonen mogelijk schriftelijk willen antwoorden op sommige vragen, geef ik hun mee dat wij die antwoorden graag voor morgenochtend 9.00 uur ontvangen. Ik zal de reden daarvoor toelichten. Het plenaire debat vindt morgen om 13.30 uur plaats en de leden hebben morgen ook nog een algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken van 11.00 uur tot 13.00 uur. Als zij nog iets willen doen met de schriftelijke antwoorden, mogelijk nog in overleg met hun fractie, is de tijd gelimiteerd van 9.00 uur tot 11.00 uur.

Minister Timmermans: Mevrouw de voorzitter. Uw opmerking over schriftelijke vragen en timing leidt ertoe dat een aantal mensen rechts van mij een beetje bleek rond de neus worden. Ik zal proberen om dat tot een absoluut minimum te beperken. Ik zeg dat ook in het licht van de waardering die enkele leden hebben uitgesproken voor de mensen rechts van mij, die de afgelopen weken echt dag en nacht hebben gewerkt om de vele vragen te beantwoorden, maar ook om de Kamer bij te praten of van andere informatie te voorzien. Ik ben al mijn collega's daarvoor zeer dankbaar. Ik stel het op prijs dat enkele leden daarvoor waardering heeft uitgesproken. Dat is een fijne vorm van samenwerken. Op deze manier smaakt dat wat mij betreft naar meer.

Ik zal zo precies mogelijk proberen te antwoorden. De meerderheid van de vragen ligt op het terrein van Minister Hennis. Aan mij zijn vooral vragen gesteld over het mandaat en de algemene omstandigheden et cetera. Ik probeer daar zo snel mogelijk op in te gaan.

Het valt mij op in de aanpak van Mali dat de wijze waarop dit internationaal wordt opgepakt, eigenlijk niet tot een verschil van mening leidt in de internationale gemeenschap. Deze VN-missie wordt unaniem gesteund door alle leden van de Veiligheidsraad. De resolutie is unaniem aangenomen. Het is vrij uniek dat er internationaal consensus is over de noodzaak om op te treden en over de wijze waarop dat optreden vormgegeven zou moeten worden. De noodzaak komt in heel veel bijdragen van de leden terug. Dat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat is, zal door niemand, ook niet door de leden, worden betwist. Dat staat buiten kijf. De analyse wordt breed gedeeld – het een gaat natuurlijk niet zonder het ander – dat we te maken hebben met een uitdaging voor de internationale gemeenschap wat betreft de veiligheid, omdat de instabiliteit in Mali onderdeel is van een gordel van instabiliteit die reikt vanaf Mauritanië tot en met Somalië en Sudan. Over al deze landen praten we met enige regelmaat. Het weghalen van Mali als bron van instabiliteit levert een bijdrage aan het creëren van een bredere stabiliteit in de hele regio. Dat laat onverlet dat terecht door een aantal leden is gezegd dat we een strategie voor de hele regio moeten hebben. De VN en de Europese Unie werken daaraan. De strategie die de VN en de EU op dit punt hebben, wordt door Nederland gesteund.

Sinds 2007 is in die regio AQIM, Al Qaida in de Islamitische Maghreb, actief. Dat is begonnen in Algerije; we kennen alle beelden nog wel. Niet alleen door het ingrijpen in Libië, maar zeker ook door de forse opstelling van de Algerijnse overheid en het Algerijnse leger is dat naar het zuiden geduwd en in Mali terechtgekomen. In Mali was al sprake van oplopende politieke spanning die te maken had met wat je in feite «doorgeschoten consensuspolitiek» kunt noemen, waarin uiteindelijk niemand zich meer herkende. In Mali zijn de tegenstellingen tussen noord en zuid nooit goed aangepakt. Regeringen beloofden voortdurend van alles, maar kwamen niets na. In met name de oude generatie zat veel corruptie en nepotisme. Dat alles gebeurde tegen de achtergrond van een explosieve bevolkingsgroei. In 25 jaar is de bevolking namelijk verdubbeld. Dat zijn uiteraard allemaal jonge mensen die geen kansen voor zichzelf zien in de ontstane situatie. In 2012 is het geëscaleerd. In het noorden was er een opstand van Toearegs. Die had alles te maken met het conflict in Libië. In het zuiden was er een staatsgreep van militairen. Wat al een tijdje aan de gang was, kwam veel meer aan de oppervlakte. Centra van jihadisme in het noorden leverden strijders op die actief werden. Van de ongeveer 15 miljoen inwoners woont slechts 10% in het enorme noorden. Het land is 33 keer zo groot als Nederland, met 1 miljoen minder inwoners. In het noorden is het dus helemaal heel leeg. Als daar geen enkele vorm van gezag is, is het dus heel makkelijk om terroristencellen of jihadistische trainingscentra op te bouwen.

Natuurlijk is er een sterke regionale dynamiek. De grenzen zoals we die kennen, zijn met een liniaal getrokken door de vroegere kolonisatoren. Die houden zich niet aan tribale afbakeningen of houden geen rekening met de nomadische achtergrond van heel veel stammen daar. Je kunt niet zeggen dat je de regionale problematiek goed hebt aangepakt als je in Mali alles oplost. Het risico van spillover zal altijd blijven bestaan. Door de instabiliteit is Mali een toevluchtsoord geworden van jihadisten. Daar kunnen we niet omheen. Het ingrijpen van de Fransen was erg verstandig en net op tijd. Als zij nog een week gewacht hadden, was de kans heel groot dat het te laat zou zijn geweest. Bovendien wordt er soms iets te makkelijk gedaan over de gevolgen als jihadisten Mali in het geheel in handen hadden gekregen. Ik moet er werkelijk niet aan denken wat de gevolgen daarvan hadden kunnen zijn. Het zou dan veel moeilijker zijn geweest om er nog iets aan te doen. De bedreigingen waren dan rechtstreeks voor ons geweest.

De bedreigingen zijn niet zo ingewikkeld. Het zijn bedreigingen omdat het niet zo ver is. Als daar geen gezag is, als daar geen controle is en als daar het vervlechten van jihadistische criminele netwerken doorgaat, is dat een makkelijke manier om Europa te bereiken. Je ziet ook al dat bijvoorbeeld de drugstransporten uit Latijns-Amerika, die voorheen altijd rechtstreeks naar Europa gingen, nu steeds vaker via Noord-Afrika, dwars door Mali, richting de Middellandse Zee gaan. Dat heeft ook te maken met strakkere controles op Europese luchthavens et cetera. Die route is steeds meer een voorkeursroute geworden. We bestrijden niet alleen de dreiging van islamitische jihad, maar ook de dreiging van zware criminaliteit, die vaak goed georganiseerd is.

Het mandaat dat voor MINUSMA is opgesteld, zou je «modern» kunnen noemen. Het is een geïntegreerde aanpak. Militaire en civiele elementen zijn samengepakt op landelijk, regionaal en lokaal niveau. Dat is de manier van integraal benaderen die Nederland altijd heeft voorgestaan. Terecht zeggen de leden dat het een breed en stevig hoofdstuk 7-mandaat is. Er is geen naïviteit over de risico's die gelopen worden. Frankrijk is een militaire escalatiemacht via Serval als dat nodig zou mogen zijn. Voor het eerst zal er ook een VN-missie zijn met een sterk inlichtingengestuurd mandaat. Dat heeft te maken met wat ik eerder zei, namelijk dat het zo'n groot en leeg gebied is. Ik kan mij herinneren dat toen collega Hennis en ik daar waren, de president, de militaire commandant van MINUSMA en anderen aangaven dat zij weten dat er wat gebeurt en kookt in het noorden en dat sommige groeperingen daar actief zijn, maar dat zij niet weten waar zij zitten. Je moet je voorstellen hoeveel effectiever de aanpak van de opbouw van dit soort cellen zou kunnen zijn als je wel zou weten waar ze zitten. Dat is precies waaraan de VN enorm behoefte heeft: een capaciteit om dat grote gebied inzichtelijker te maken, zodat de integrale aanpak van het opbouwen van capaciteiten mogelijk is.

Het is misschien goed om te herhalen wat het mandaat precies inhoudt: stabilisering van de belangrijkste bevolkingscentra, herstel van het staatsgezag, bevorderen van de politieke dialoog zodat er verzoening kan plaatsvinden, bescherming van burgers en mensenrechten, bevorderen van gerechtigheid, ondersteunen van humanitaire hulp en – Nederland heeft zich daar sterk voor gemaakt – het behoud van cultureel erfgoed. We vergeten weleens dat er een heel oude, interessante beschaving is. Timboektoe is natuurlijk al vele, vele eeuwen een pleisterplaats van culturen. Het is wat mij betreft belangrijk om het in die brede context te zien. Ik heb goed naar de vragen geluisterd, waarin werd gezegd dat het tien jaar duurt en dat Nederland dit niet zou moeten doen. Er moet geen enkel misverstand over bestaan dat als ik het heb over dit heel brede mandaat, waarin dit tot stand moet worden gebracht, er bijvoorbeeld twee electorale cycli nodig zijn in zo'n groot land. Ik heb het dus over het brede mandaat van MINUSMA, dat we op langere termijn willen bereiken. Ik heb het er niet over gehad dat Nederland zich voor tien jaar vastlegt op een bepaalde rol waarin we succes willen hebben. Bovendien benadruk ik dat het feit dat we geen gebiedsverantwoordelijkheid hebben, ons veel meer in staat stelt om modulair te werken en de klus netjes achter te laten zodat we niet gechanteerd kunnen worden omdat het gebied opeens zonder militaire component of zonder stabiliseringscomponent zit als we weglopen.

Waarom wil Nederland in de ogen van het kabinet hieraan een bijdrage leveren? Ik meen dat ik de belangrijkste argumenten al heb gegeven. Verder afglijden naar instabiliteit zou heel slecht zijn voor de gehele Sahel en dus ook voor Europa. Het is heel simpel. Collega Hennis en ik zijn een dag naar Mali geweest. Dat kan gewoon, want zo ver is dat niet. Ik vind ook dat die jonge bevolking recht heeft op een optimistisch toekomstperspectief. Dat perspectief heeft zij niet als de instabiliteit blijft. Ik vind daarnaast dat het toekomstperspectief gebaseerd moet zijn op een echte inspanning van alle partijen in Mali om de stabiliteit te bevorderen. Ik ben er niet altijd van overtuigd dat die aan weerskanten aanwezig is. De internationale gemeenschap zal op iedereen in Mali flinke druk moeten uitoefenen. Men is zo gewend geraakt om lippendienst te bewijzen aan de verzoening tussen noord en zuid, maar die niet in praktijk te brengen, dat MINUSMA op dit punt stap voor stap vooruitgang zal moeten boeken. Ik ben op dit punt overigens niet pessimistisch over de inzet van de president van Mali.

Wat gaan we precies doen? Collega Hennis zal uitvoerig ingaan op de militaire component. Daarnaast zullen we civiele deskundigen binnen MINUSMA plaatsen op voor Nederland prioritaire gebieden, die ik al heb genoemd: ontwikkeling van de rechtsstaat, hervorming van de veiligheidssector, mensenrechten, gender en bescherming van cultureel erfgoed. We zetten ook in op kruisbestuiving met bilaterale programma's die wij met Mali hebben.

Wat is er in het verleden niet goed gegaan? Ik denk dat onze houding ook in ons ontwikkelingsprogramma neerkwam op: waar kennen we de situatie? We kenden de situatie in het zuiden en daar hebben we ons daarom altijd op geconcentreerd. Ik denk dat Nederland, net als heel veel andere landen, in de ontwikkelingsprogramma's te weinig nadruk heeft gegeven aan de complexiteit van de noodzaak om een verzoening tussen noord en zuid tot stand te brengen. Als je terugkijkend moet zeggen waar dat onvoldoende is gebeurd, denk ik dus dat dat vooral voor dat aspect gold. Dat gebeurde overigens breed: ook de EU en andere donoren hebben op dat punt gefaald en hebben daar te weinig aandacht voor gehad vanuit de redenering dat het in het noorden leeg is, dat daar bijna niemand woont en dat de inspanningen daarom geconcentreerd moesten worden op het zuiden; als het daar eenmaal goed zou gaan, zou het noorden wel worden meegetrokken. In de tribale verhoudingen blijkt dit toch anders te liggen.

Wat verandert er niet? We vinden in het OS-programma nog steeds dat de zelfredzaamheid van de Malinese burger de rode draad in het beleid moet zijn. We zullen «voedselzekerheid» wel integreren in het speerpunt «water», want ook op dat punt is er een groot probleem voor de gegroeide en jonge bevolking. Ook gaan we het nieuwe speerpunt «veiligheid en rechtsorde» integreren in het programma. Daarbij gaat het om het versterken van de decentrale justitieketen, nu echt ook in Noord-Mali, en om verbetering van de toegang tot de rechtsspraak. Dit is een korte schets van de geïntegreerde benadering. Ik denk dat dit de manier is om ervoor te zorgen dat er een kans van slagen is voor stabilisering en uiteindelijk politieke verzoening in Mali.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister zei dat hij hiermee is ingegaan op het punt van de geïntegreerde benadering.

Minister Timmermans: Ik kom nog op uw vragen terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar mijn punt is misschien iets breder dan die vragen. Je kunt natuurlijk op verschillende manieren tegen die geïntegreerde benadering aankijken. Nederland kan een klein stukje doen van een missie die alles doet of Nederland kiest voor een integrale benadering. Dat zijn allebei mogelijkheden om de integraliteit van de missie te benadrukken. Als je voor het eerste kiest – dat gebeurt volgens mij in belangrijke mate – is de vraag hoe je zeker gaat stellen dat de integraliteit van de missie ook door anderen en in samenspraak en samenwerking met anderen wordt bereikt. Ik vind het best als de Minister daar later op terugkomt, maar deze vraag zou op dit punt in het betoog van de Minister enige aanvullende verduidelijking kunnen gebruiken.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister nog even de kans krijgt om de vragen te beantwoorden. Als ik zo vrij mag zijn: u brengt nu eigenlijk iets in wat al door velen is ingebracht. Ik zou de Minister dus even de gelegenheid willen geven. Als u daarna van mening bent dat uw vraag onvoldoende beantwoord is, krijgt u van mij alle ruimte om die vraag opnieuw te stellen. Anders gaat iedereen dat nu doen.

Minister Timmermans: De militaire bijdrage die wij leveren, is in algemene zin modulair. Dat is het ook het mooie van die bijdrage. Dat vergroot onze onafhankelijkheid binnen de missie bij het nemen van besluiten. Onze aanpak en ook de Nederlandse bijdrage zijn echter wel gebaseerd op de 3D-benadering. Wij volgen vanuit Nederland immers het diplomatieke spoor, maar wij passen de ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen ook aan de huidige uitdagingen binnen de doelstellingen van MINUSMA aan. Het is dus allebei waar: een modulaire militaire bijdrage en tegelijkertijd een duidelijke civiele component en een duidelijke ontwikkelingscomponent die passen binnen de algemene doelstelling van MINUSMA, namelijk verzoening en de opbouw van staatsstructuren in Mali. Die modulaire militaire component is nieuw en uniek voor de VN. De VN zijn daar heel optimistisch en positief over. Voor het eerst gaan de VN op die manier een zeer professionele eigen inlichtingencapaciteit opbouwen, op een plek waar dat bovendien dringend nodig is om overzicht te krijgen over de situatie. Het is opvallend dat ook de Malinese president tegen ons zegt dat hij niet precies weet hoe het in het noorden is, omdat hij dat niet allemaal kan zien. Men is redelijk blind ten aanzien van wat daar gebeurt. Zoals Minister Hennis al heeft gezegd, krijgt men nu ogen en oren om die situatie goed in de gaten te houden.

Er zijn enkele vragen gesteld over het onderhandelingsproces. Ook op dat punt moeten wij ons realiseren dat het gaat om een proces van lange adem. Het voorlopige akkoord van Ouagadougou van 18 juni maakte verkiezingen mogelijk, maar is nog niet helemaal uitgevoerd. De vredesonderhandelingen moeten nog echt op gang komen. Er zijn wel positieve stappen van beide partijen, zoals de vrijlating van gevangenen en het ontruimen van overheidsgebouwen in Kidal door de MNLA. De vraag is alleen in hoeverre men elkaar nu al kan vinden. Bamako zegt: met ons valt over heel veel te praten – dat heeft de president ook tegen ons gezegd – behalve over onafhankelijkheid en verregaande autonomie. Dat wil Bamako niet, want men wil wel een eenheidsstaat blijven. Natuurlijk hebben de Kamerleden en ik de recente geluiden gehoord dat een deel van de MNLA de wapens weer zou willen opnemen. Andere delen van de MNLA spreken dat tegen. Ik had de gelegenheid om daar gisteren met mijn Franse collega kort over te spreken. De Fransen hebben het vertrouwen dat genoeg delen van de MNLA met hen in gesprek willen blijven, zodat zij dat proces gaande kunnen houden.

Hiervoor is het wel belangrijk dat aan beide kanten niet geprovoceerd wordt. Je kunt immers zeggen dat de reis van een regeringsdelegatie naar Kidal door de MNLA opgevat kon worden als een provocatie, waardoor er geweld ontstond en vervolgens ook slachtoffers vielen. In overleg met de Speciale Vertegenwoordiger van de secretaris-generaal zal bezien moeten worden hoe de stabiliteit gediend kan worden en provocaties vermeden kunnen worden. Dat heeft ook heel veel te maken met het electorale proces. De mensen die gekozen willen worden, willen laten zien dat zij actief zijn in dit proces en doen dan soms niet de verstandigste dingen, zoals we daar hebben gezien. Het bericht dat de Toeareg-beweging, de MNLA, echt weer de wapens zou oppakken, wordt aan alle kanten flink tegengesproken, maar mijn conclusie is wel dat het allemaal heel breekbaar is. De stabilisatie en het herstel van de soevereiniteit en de dialoog over het noorden zullen zeer nodig blijven.

De heer Servaes vroeg wat de effecten zullen zijn van de voedsel- en brandstofprijzen. Op het punt van cruciale schaarse resources probeert de VN-missie de impact op de omgeving te minimaliseren. Er wordt wel gezegd dat de inflatie helemaal de schuld is van de komst van MINUSMA. Dat is niet zo. Door de crisis en het sluiten van de grenzen waren de prijzen al gestegen. Het is dus een algemener probleem.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat er steun komt van de lokale bevolking? In het zuiden is dat geen enkel probleem. Daar zijn de Fransen. De internationale aanwezigheid wordt daar echt met open armen onthaald. De militairen die in het noorden zijn geweest, ontmoeten geen vijandigheid, maar wel enig wantrouwen in de zin van: wat komen ze doen en kunnen we wel op hen rekenen? Er moet dus flink geïnvesteerd worden in onderling vertrouwen. Daar moeten ook lokale organisaties bij betrokken worden. MINUSMA zal ook zelf capaciteiten moeten ontwikkelen om de perceptie van de internationale aanwezigheid bij de bevolking te kunnen meten en om te achterhalen waar wellicht knelpunten zitten. De conclusie is wel dat er door MINUSMA nu al een verbeterd veiligheidsgevoel onder de bevolking is. MINUSMA is wat civiele activiteiten betreft echter nog steeds een grote onbekende in Mali. Daar zal dus veel aandacht aan moeten worden besteed. Nederland ondersteunt via een ngo, het Center for Civilians in Conflict, onderzoek naar de behoeften en verwachtingen van de burgerbevolking en het functioneren van de civilian risk mitigation advisor van MINUSMA.

De heer Servaes heeft gevraagd naar UN Women. Met Nederlandse financiering voert UN Women projecten uit die leiden tot de training van politie, gendarmerie, garde nationale en de militairen ter voorkoming van seksueel geweld, waar zoals bekend vaak sprake van is in de Sahel. Ook het informeren van de bevolking en het ondersteunen van slachtoffers zijn daarbij belangrijk. Natuurlijk wordt ook de rol van vrouwen in conflictoplossing en verzoening benadrukt. Wij geven daarvoor 3,5 miljoen euro voor drie jaar uit. We hebben nog geen exacte cijfers over de resultaten, maar in alle EUTM-opleidingen zit een component die door UN Women is ingevuld. Dit hoort bij de aandacht die wij aan gender besteden. Ook bij MINUSMA zullen er modules komen om hier voldoende aandacht aan te besteden.

Ik heb het al gehad over het waterbedeffect. Er zijn natuurlijk altijd honderden redenen te bedenken om niets te doen. Dat kan altijd; dat is nooit erg ingewikkeld. Als je niets doet, weet je echter zeker dat de instabiliteit in Mali zal toenemen, dat AQIM en andere jihadistische groeperingen meer ruimte zullen krijgen om daar capaciteit op te bouwen en dat de criminaliteit op het grondgebied van Mali in het noorden ten opzichte van Europa vrij spel zal krijgen. Dat weet je dan in ieder geval zeker. Men kan natuurlijk altijd heel veel andere situaties ter wereld aanwijzen en vragen waarom we daar niets doen, maar dat is nou eenmaal een keuze die je maakt. Het feit dat er nog zoveel andere dingen zijn die wij dan ook zouden moeten doen, vind ik nooit een sterk alibi om iets niet te doen. Als relatief klein land kun je nou eenmaal niet alles doen, maar dit is wel iets waar we ontzettend goed in zijn en waarmee we echt een directe bijdrage kunnen leveren aan het brengen van stabiliteit en het tegengaan van dreiging voor Nederland en Europa. Zeggen dat er niet echt sprake is van dreiging en daar meteen aan toevoegen dat de landen in de regio die dreiging zelf maar moeten oplossen, vind ik eerlijk gezegd een voorbeeld van non sequitur. Het is het een of het ander. Als we samen vaststellen dat er wel degelijk dreiging is – dat lijkt mij evident – vind ik het niet in ons belang om te zeggen dat een ander dat dan maar moet oplossen. Als die ander het niet oplost, komt het immers wel naar ons toe. Op deze manier kunnen we in ieder geval proberen om een bijdrage te leveren die past in een geïntegreerde missie die de dreiging voor ons echt kan doen verminderen.

Wat de EU-strategie betreft: in 2011 zijn vier actielijnen uitgezet, namelijk ontwikkeling, diplomatieke druk, samenwerking op het gebied van veiligheid en preventie van radicalisering. Ik vind dat er in de EU wel een schepje bovenop mag om dit te actualiseren; dat zeg ik de heer Sjoerdsma na. De Speciale Vertegenwoordiger, Reveyrand, is nu bezig met het polsen van de mening van lidstaten: hoe kan die strategie beter in de praktijk worden gebracht? Wij gaan er wat meer druk op zetten om ervoor te zorgen dat dit een beetje opschiet, want het duurt mij allemaal veel te lang.

Ik vind niet dat wij de Afrikaanse landen op dit punt veel kunnen verwijten. Er is een actieve betrokkenheid van de Afrikaanse Unie en men is ook bereid gebleken om onder AFISMA actief te zijn. Men zal ook bij MINUSMA betrokken zijn. Ik vind het mooi om te zien dat in Afrika daarvoor een steeds grotere verantwoordelijkheid wordt gedragen, ook omdat men ziet dat het economisch en sociaal succes dat in grote andere delen van Afrika wordt bereikt, kan worden ondermijnd als er in de Sahel te veel instabiliteit en armoede blijven. Het gevoel dat zij met iets bezig zijn wat hun eigen belangen raakt, neemt dus alleen maar toe.

De heer Sjoerdsma heeft gevraagd naar een civil assessment. MINUSMA zal geen algemeen civil assessment uitvoeren. De problematiek is daarvoor te complex. Het kost ook ontzettend veel tijd. Heel veel wat wij moeten weten, weten we ook al. MINUSMA zegt dat de problematiek mede door de decentrale opzet goed genoeg in beeld is om te kunnen optreden. Als er eigen en complete inlichtingen zijn, zal dat optreden echter veel en veel effectiever kunnen zijn; vandaar ook het belang van de Nederlandse component. Binnen de VN-missie voeren verantwoordelijke afdelingen wel zelf civiele assessments uit, al dan niet ondersteund door andere organisaties. Dit gebeurt met name op het punt van de bescherming van burgers. Wij zullen dit zelf niet gaan doen, maar waar dat relevant is, zullen we de assessments uitvoeren onder het Veiligheids- en Rechtsordeprogramma, want dat is voor ons een belangrijk programma in de ontwikkelingssamenwerking. De assessments die we daar doen, kunnen we ook weer delen met MINUSMA.

De heer Voordewind vroeg of er ook onderhandeld wordt met groepen die de sharia willen invoeren. Nee, dat is niet het geval. Al voor de escalatie van het conflict waren terroristische en jihadistische groepen uitgesloten van de onderhandelingen, maar er wordt wel gesproken met groepen die de territoriale integriteit en de seculiere Malinese staat erkennen. Er zijn jihadisten die zich nu in Mali melden en die proberen te parasiteren op het conflict, maar er zijn ook gewoon de Toearegs die altijd al in Mali woonden en die in dat land graag een betere rol voor zichzelf en voor de eigen bevolking willen. Dat zijn uiteraard wel geaccepteerde gesprekspartners.

Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat ongeveer 1% van de bevolking christen is. Het gaat relatief dus om een zeer kleine groep, maar dat neemt niet weg dat ook zij aandacht verdienen. Zij hebben overigens door de eeuwen heen altijd zonder enig probleem in Mali kunnen wonen, hoewel 80% van de bevolking moslim is en een kleine 20% animistisch; ik denk dat ik het zo moet noemen. Na zo'n zeer lange traditie van religieuze tolerantie zou het een drama zijn als er ruimte wordt geboden aan jihadisten, salafisten of anderen om een einde te maken aan millennia van wederzijds respect tussen verschillende religies en bevolkingsgroepen.

Wanneer is de bijdrage succesvol? Die belangrijke vraag is gesteld. We zijn natuurlijk onderdeel van een veel grotere VN-inbreng. Die VN-inbreng is in heel algemene zin succesvol als er verzoening tot stand kan worden gebracht, als er stabiele staatsstructuren kunnen worden gecreëerd, als orde en recht kunnen worden gehandhaafd en als er een functionerende rechtsstaat komt. Dat is op de lange termijn natuurlijk het grote doel. De Nederlandse militaire bijdrage is succesvol als er een duidelijke en goed functionerende inlichtingenstructuur binnen MINUSMA is opgezet, als een toonaangevende bijdrage aan de inlichtingenketen is geleverd en als de Nederlandse modules binnen de inlichtingencapaciteit niet alleen operationeel inzetbaar zijn maar ook makkelijk overdraagbaar zijn. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij dat tot stand brengen, omdat dat ons in staat stelt om heel makkelijk iets over te dragen en dan een stapje terug te doen of na een aantal jaren misschien helemaal uit de missie te stappen zonder dat we lacunes achterlaten.

Minister Opstelten zal ingaan op de politiecomponent. Wat de civiele bijdrage betreft: we bespreken nog met de VN waar wij Nederlandse expertise kunnen leveren, maar ik kan nog niet zeggen op welke gebieden dit zal zijn. Dat ligt ook aan datgene wat andere landen doen.

MINUSMA heeft het Veiligheidsraadsmandaat uitgewerkt in vier prioritaire doelstellingen: politieke verzoening, stabilisatie in het noorden, bescherming van burgers, mensenrechten en justitie, en herstel in Noord-Mali. Dat past ook in het algemene beeld dat ik eerder heb geschetst.

De begroting met een toelichting ligt nu voor in het hoofdkwartier in New York. Daarin zijn per doelstelling de verwachte resultaten, indicatoren, outputs en externe factoren benoemd. Als voor het einde van dit jaar de Algemene Vergadering dit bekrachtigt, zal het een openbaar stuk zijn. We zullen er dan voor zorgen dat de Kamer het onmiddellijk krijgt.

De heer Voordewind heeft gevraagd naar begrotingssteun. Na de staatsgreep is alle ontwikkelingssamenwerking met Mali gestopt. Wel zijn we nog via ngo's en multilateraal met een aantal programma's in de weer geweest. Vanaf april is de ontwikkelingssamenwerking onder voorwaarden geleidelijk hervat. Het herstel van basisdiensten door de overheid is mogelijk gemaakt met een bijdrage van 13 miljoen. Daar is van onze kant ook extra controle op. Dat is ingebouwd door een bijdrage via het stabilisatiefonds van het UNDP. Daarbij is sprake van een ontzettend strenge monitoring en die werkt heel goed. Daarnaast is er een kleinere bijdrage op projectbasis voor de terugkeer van justitie in Noord-Mali. Ook daarop bestaat een zeer streng toezicht. Nederland financiert geen begrotingssteun aan Mali.

Hoe kun je een rechtsstaat versterken terwijl de plannen nog niet klaar zijn? De plaatsvervanger van Bert Koenders gebruikte een mooie uitdrukking: «We're flying a plane while building it». Ik probeer me dat voor te stellen. Meestal loopt dat slecht af. Een Nederlandse uitdrukking klopt veel beter: tijdens de verbouwing gaat de verkoop gewoon door. Daar voel ik mij prettiger bij. Werken aan stabiliteit, het organiseren van verkiezingen, het verlenen van noodhulp en het opbouwen van de missie kunnen allemaal nu al gebeuren. MINUSMA is druk doende om de actieplannen uit te werken. Daarvoor moeten wel alle hens aan dek, zoals ook de heer Koenders aangeeft. Daar wordt op dit moment keihard aan gewerkt. Er is in Mali nog veel aan te merken op de rechtsstaat; dat zal niemand verbazen. De president maakte op ons op dit punt een serieuze indruk. Hij stond open voor kritiek en ging in ons gesprek de problemen niet uit de weg, maar het is duidelijk dat het lang zal duren, een kwestie is van lange adem en geïntegreerd moet worden aangepakt. De Malinezen moeten nu ook zelf met een strategie komen. Dat hebben we benadrukt, maar dat is niet hun sterkste kant.

De heer Van Ojik vroeg hoe het zit met de verkiezingen. Het oordeel van de waarnemers is dat de verkiezingen goed verlopen zijn. De opkomst van 38% is hoger dan verwacht. Overigens is een heel lage opkomst bij verkiezingen een heel lange traditie in Mali. Dat is dus niet iets van de laatste jaren; dat is iets van decennia. Iedereen was dus erg verbaasd dat het voor Mali hoge percentage van 38,4% werd gehaald, ook in rurale gebieden. Van de bezochte stembureaus werd 97% als «goed» of als «zeer goed» beoordeeld. Er waren geen beperkingen van de pers. De pers is echt heel vrij en heel actief. Het enige incident in het noorden was een gestolen stembus en het feit dat enkele burgers door gewapende mannen werden gehinderd bij het uitbrengen van hun stem. Verder zijn de verkiezingen kalm verlopen.

Er zijn vragen gesteld over de verhoogde terrorismedreiging. Van mijn Italiaanse collega weet ik dat de illegale migratie door de Middellandse Zee, waarvan weleens wordt gezegd dat het daarbij alleen gaat om economische vluchtelingen die een beter heenkomen zoeken, stelselmatig en goed georganiseerd gebruikt wordt om zeer gevaarlijke lieden, jihadisten, naar Europa te transporteren. Op gezag van mijn Italiaanse collega – ik heb geen enkele reden om aan haar oordeel te twijfelen – zeg ik dus dat er aanwijzingen zijn dat de illegale migratie ook wordt gebruikt om daarin lieden en instrumenten te vervlechten die de bedoeling hebben om terroristische cellen in de EU op te zetten of te versterken. Het tegengaan van instabiliteit, wetteloosheid en gebrek aan gezag in Mali is dus een directe bijdrage aan het voorkomen dat dit proces zich verder ontwikkelt. Kunnen we dat voor het hele gebied laten stoppen door in Mali op te treden? Nee, natuurlijk niet. Het is helder dat je daar een bredere aanpak voor nodig hebt, maar door meer stabiliteit en overheidsgezag in Mali op te bouwen, kun je dit in ieder geval wel indammen en verminderen.

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank u voor de beantwoording. Ik kijk even naar de collega's. Ik kan mij voorstellen dat zij interrupties en verdere vragen hebben, maar ik vraag de collega's om geen vragen te herhalen. Uiteraard krijgen zij nu alle kans om vragen te stellen naar aanleiding van de beantwoording door de Minister. Ik ga het rijtje langs, maar ik wil voorkomen dat dit een soort tweede termijn wordt, want de Minister van Defensie en de Minister van Veiligheid en Justitie hebben natuurlijk ook nog een enorme inbreng in dit debat.

De heer Servaes (PvdA): Ik zou inderdaad bijna al gaan praten alsof wij in de tweede termijn zitten. Dat probeer ik te voorkomen. Ik wil even doorvragen over de civil assessments. De Minister noemde heel wat organisaties die op dat punt actief zijn en heel wat onderdelen van de VN. Het maakt mij niet heel veel uit waar dit vandaan komt. Ik vind het belangrijk dat wij onafhankelijke assessments meenemen in de rapportages aan de Kamer. In het kader van het leren van lessen – in dit geval uit Afghanistan – is het zaak om op dat punt een vinger aan de pols te houden. Kan de Minister bevestigen dat onafhankelijke assessments worden meegenomen in de rapportages aan de Kamer?

Minister Timmermans: Ja.

De voorzitter: Dat is een harde toezegging, zoals wij dat noemen.

De heer Knops (CDA): De Minister van Buitenlandse Zaken schetste het beeld dat Nederland verantwoordelijk is voor een essentieel onderdeel van deze missie, met als doel dat het overdraagbaar is, zodat er een soort onomkeerbaarheid van de module ontstaat, waardoor die een-op-een overgedragen kan worden. Laat dat nou net het punt zijn waarop het bijvoorbeeld in Baghlan, Uruzgan en ook Irak niet is gelukt; ik trek maar even een paar lessen uit het verleden. De vraag ligt dus op tafel hoe dit deze keer wel goed gaat. Zeker op het punt van intelligence zijn de contacten en relaties soms immers een beetje ongrijpbaar.

Minister Timmermans: Ik weet niet of dit niet eerder op het terrein van mijn collega van Defensie ligt, maar ik zal een ervaringsfeit noemen. Ik zal het land niet noemen – dat zou niet fair zijn – maar een collega zei tegen mij: «Wij vinden het interessant wat jullie doen, want als jullie dit kunnen invullen zoals jullie van plan zijn, zien wij een rol voor ons om dat over een tijdje uit te pakken en mensen van ons erin te zetten, want ook wij hebben die capaciteit.» Dat gaat met name om de inlichtingenverzameling op lange afstanden. Als bevriende landen daar nu al zo tegen aankijken, zijn wij kennelijk met iets bezig wat men interessant vindt.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kom terug op de verzoening tussen Noord- en Zuid-Mali, want die is echt cruciaal voor de stabiliteit van Mali op de korte en ook op de lange termijn. De Minister heeft daar een aantal dingen over gezegd. Zou het voor Nederland niet in de rede liggen om, gelet op de inlichtingenpositie die wij daar gaan innemen en omdat wij een deel van de «hersenen» van MINUSMA gaan vormen, ook op het punt van die politieke dialoog een grotere rol te spelen in politieke zin, in diplomatieke zin of in financiële zin?

Minister Timmermans: Dat vind ik een interessante gedachte, maar de regie ligt toch echt bij de Speciale Vertegenwoordiger van de secretaris-generaal. Bij het verzamelen van inlichtingen doen wij echter natuurlijk heel veel ervaring en kennis op over het gebied. Als we die vervolgens voor de ontwikkeling van het gebied, voor de politieke dialoog of voor de internationale context kunnen inzetten, zullen we dat zeker niet nalaten, maar dat zijn ervaringsfeiten die wij in de loop van de missie met de Kamer kunnen delen. De regie hierover ligt echter echt bij de VN. Wij moeten ons daarbij niet opdringen, maar het is niet onlogisch dat er misschien meer van ons gevraagd zal worden als wij op dit punt een inlichtingenpositie en een ervaringspositie opbouwen. Dat zie je ook op andere plekken in de wereld met landen die ergens langer aanwezig zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag dit ook omdat ik over de nieuwe president van Mali, die campagne voerde met de slogan «Pour l'honneur», dus «Voor de eer van Mali», niet de indruk kreeg dat hij er per se op uit is om compromissen te sluiten met het noorden. De heer Koenders heeft natuurlijk de lead. Daar heeft de Minister hartstikke gelijk in, maar ik vermoed dat een zekere politieke druk van buiten MINUSMA op dat politieke proces nuttig kan zijn. De Minister hoeft nu niet aan te geven hoe dat zal kunnen gebeuren, maar ik vraag hem om er nadrukkelijk op te letten dat Nederland aanwezig is bij dat proces.

Minister Timmermans: Naar aanleiding van wat er de afgelopen weken is gebeurd, is door een reeks ambassadeurs – onder wie de Nederlandse – en in EU-verband duidelijk tegen de president gezegd dat hij in het noorden niet onnodig moet provoceren en dat het de bedoeling is dat er verzoening komt. De insteek van het zuiden is natuurlijk: in het noorden heeft een rebellie plaatsgevonden en het staatsgezag moet daar hersteld worden. De insteek van de internationale gemeenschap is: dat klopt, maar dan wel op basis van verzoeningen met groeperingen in het noorden. Daar gaat de discussie de hele tijd over, maar de druk op de president door onze ambassadeurs, door de Speciale Vertegenwoordiger en door anderen moet natuurlijk voortdurend groot zijn. Ik teken daarbij nogmaals aan dat de politieke situatie complex is en dat de president niet onze vijand is. Sterker nog: hij zit op dezelfde lijn.

De heer Van Bommel (SP): Een van mijn vragen ging ook over dat politieke proces. Daar is de MNLA juist voor nodig. Daar moet de verzoening gestalte krijgen. Ik heb gevraagd of het vanuit de perceptie van die beweging niet erg ongunstig is dat de internationale gemeenschap juist de regering van Mali steunt. Er worden veel eisen gesteld aan de MNLA: de MNLA moet niet alleen verzoenen maar ook ontwapenen; dat moet ook een onderdeel zijn van het akkoord. De nadruk op het centrale gezag betekent dat er weinig terecht zal komen van de door de MNLA gewenste autonomie. Daarmee dreigen de aanwezigheid en de steun van de internationale gemeenschap voor de regering van Mali juist een onderdeel te worden van het probleem dat verzoening bemoeilijkt.

Minister Timmermans: Ik hoop niet dat de heer Van Bommel wil zeggen dat een democratisch gekozen regering van Mali geen steun verdient van de internationale gemeenschap. Dat is op dit moment immers in feite de situatie. Natuurlijk is het een onderdeel van het hele proces dat men er zonder verzoening nooit uit zal komen; dat heb ik volgens mij inmiddels wel vier keer gezegd. Voor die verzoening is de MNLA natuurlijk nodig, maar de MNLA is geen homogene club. Binnen de MNLA zijn er mensen die helemaal geen belangstelling hebben voor verzoening en die de wapens gewoon weer willen oppakken. De internationale gemeenschap heeft er belang bij om ervoor te zorgen dat de krachten die wel verzoening en een politiek compromis willen – die vormen op dit moment naar de inschatting van de Speciale Vertegenwoordiger de meerderheid binnen de MNLA – de overhand krijgen en dus de ruimte krijgen om dat te doen. Ik heb op basis van mijn ervaringen en mijn gesprekken echter de zeer sterke indruk dat de Speciaal Vertegenwoordiger en MINUSMA als geheel zich niet opstellen als agenten van de specifieke belangen van de regering in het zuiden, maar dat zij voortdurend ook de regering aanspreken op haar verantwoordelijkheid om verzoening tot stand te brengen. Ik vind datgene wat ik heb gezien en wat aan mij gerapporteerd is, juist een zeer evenwichtige benadering, want de heer Koenders is niet te beroerd om ook de president en zijn Ministers aan te spreken als hij vindt dat er aan die kant onvoldoende gebeurt. Schilder de MNLA echter niet af als allemaal engeltjes die alleen maar het goede voor ogen hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ook van Franse kant wordt gezegd: als onderdelen van de MNLA gemene zaak maken met AQIM en andere groeperingen, moet de MNLA ontwapenen, want anders krijgen wij nooit een veilige situatie die verzoening mogelijk maakt. Als het makkelijk was, zouden we natuurlijk ook niet hoeven op te treden.

De heer Van Bommel (SP): Over engeltjes heeft niemand het gehad, behalve de Minister dan. Het door mij geschetste probleem is dat de regering van Mali zich heel veel kan veroorloven, omdat de internationale gemeenschap de kant van dat gezag heeft gekozen en dat gezag verder wil uitrollen. Dat betekent dat de Malinese regering met steun van de internationale gemeenschap geen centimeter hoeft toe te geven met betrekking tot zaken op het gebied van autonomie en lokale cultuur. De kans op verzoening zou dus weleens kleiner kunnen worden.

Minister Timmermans: Hoe komt u aan al die aannames, aan het idee dat de Malinese regering geen centimeter zou toegeven? Waar haalt u dat vandaan?

De voorzitter: Wacht even! Mijnheer Van Bommel, was u klaar met uw vraag? Wilt u uw vraag nu afsluiten?

De heer Van Bommel (SP): Er is door de Minister een nieuwe vraag aan mij gesteld. Het gaat om een feitelijkheid. De Minister begon zijn antwoord met de opmerking dat ik toch niet wilde betogen dat wij een democratisch gekozen regering niet zouden moeten steunen. Dat is de perceptie; dat zegt de Minister zelf ook. Dan kan het toch niet anders dat ook lokaal de perceptie is dat de internationale gemeenschap daar is om de Malinese regering te ondersteunen? Dat betekent dat in de onderhandelingen de Malinese regering de internationale gemeenschap achter zich heeft en dus geen centimeter hoeft toe te geven op het gebied van autonomie et cetera.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

Minister Timmermans: De heer Van Bommel mag van mij gewoon zeggen dat hij tegen de missie is. Hij heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Hij schildert het nu zo af alsof MINUSMA door de samenwerking met de regering eenzijdig alleen het belang van het zuiden zou dienen. MINUSMA is juist ingericht – dat is de kern van het mandaat – om verzoening tussen noord en zuid mogelijk te maken. Uiteraard moet men daarbij rekening houden met zaken als lokaal zelfbestuur, de opbouw van rechterlijke instellingen die niet worden gezien als komend uit het zuiden maar die ook van de eigen bevolking en de eigen mensen zijn, en ook de opbouw van een politiemacht die niet wordt gezien als een bezettingsmacht maar onderdeel uitmaakt van de eigen lokale omstandigheden. De verzoening tussen noord en zuid is juist de kern van deze missie! Ik vind het eerlijk gezegd geen recht doen aan de realiteit als nu wordt gedaan alsof MINUSMA in een tweestrijd tussen noord en zuid één kamp kiest ten nadele van het andere kamp. Dat zou de werkelijkheid geen recht doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zowel voor politieke verzoening als voor versterking van de rechtsstaat moeten nog ideeën ontwikkeld worden. Die komen in het voorjaar. Is Nederland daar actief bij betrokken? En om welke mensen gaat dat dan? Er is al een aantal bepaald: 1.600 civiele deskundigen gaan bijdragen aan versterking van de rechtsstaat. Ik heb al gevraagd hoe dat aantal al zo specifiek bepaald is terwijl de plannen nog ontwikkeld moeten worden. Misschien kan de Minister daarop ingaan. Ik heb ook een vraag gesteld over de ontwikkelingssamenwerking. In de artikel 100-brief staat dat de EU inmiddels 225 miljoen heeft toegezegd aan de staat in het kader van state building contracts. Tegelijkertijd vindt Nederland het nog veel te vroeg om de Malinese overheid direct te gaan steunen; dat doet Nederland via het maatschappelijk middenveld. Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Minister Timmermans: Als het kennelijk niet overgekomen is, zal ik het maar herhalen. Zoals ik heb aangegeven, baseert MINUSMA zich op de doelstellingen in het mandaat, ook aan de civiele kant. Op basis daarvan zijn er vier operationele doelen: verzoening, stabilisatie, bescherming van burgers en herstel van het noorden, de zogenaamde early recovery. Op basis daarvan is ook het voorstel voor de begroting van de missie aan de AVVN voorgelegd. Het is de bedoeling dat de AVVN daar voor het eind van het jaar over stemt. Vervolgens wordt die begroting openbaar en dan zal zij meteen naar de Kamer worden gezonden. Dat is een verantwoordelijkheid van de VN. Nederland kan als onderdeel van de missie invloed uitoefenen en ook als lidstaat via de Vijfde Commissie in New York. Dat doen wij ook. Wij praten mee. Wij hebben ook mensen op de PV in New York die daarin meedenken. De bottomline is en blijft dat dit een intern VN-planningsdocument is. Bij die planning wordt de Malinese overheid uiteraard direct betrokken. Daar waar het kan, zal ook Nederland daar een bijdrage aan leveren. De door de heer Voordewind genoemde personeelsaantallen zijn targets voor planningsdoeleinden, maar dat zijn niet mensen die daar nu al zitten of werken. Dat is mij ook opgevallen toen wij in Mali waren. We kregen daar een overzicht van hoe de missie in elkaar zit, maar die is – ook aan de civiele kant – op dit moment nog maar zeer ten dele gevuld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over de besteding van de 225 miljoen van de EU voor ontwikkelingssamenwerking. Daar wordt in de brief melding van gemaakt. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

Minister Timmermans: Zeker. Een eerste tranche van 90 miljoen werd in juni uitgekeerd. Op aandringen van onder andere Nederland, maar ook van Duitsland, Engeland en Zweden is het voorstel van de Commissie aangescherpt. Er is nu een groter aantal variabele tranches, zodat we een betere koppeling kunnen aanbrengen met de voortgang en het politieke proces, meer helderheid over de risico's en het risicomanagement en meer duidelijkheid over de validatie van de voortgang inzake condities. Ook daarover zullen we een rapportage van de Commissie krijgen. Die wil ik graag met de Kamer delen als de Kamer daar behoefte aan heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Het toetsingskader dat wij gebruiken bij de beoordeling van dit soort missies, is heel helder. Motieven, doelen en middelen moeten helder kunnen worden onderscheiden. Ik zou heel blij kunnen worden door het antwoord van de Minister, want volgens mij omschreef hij de doelen heel helder, zij het helemaal aan het eind van de beantwoording. Met betrekking tot het militaire gedeelte gaf hij aan dat het gaat om een duidelijke, goed functionerende inlichtingenketen die ook nog eens overdraagbaar moet zijn. Mijn klomp brak even toen de heer Knops dat ineens weer een moeizame doelstelling vond, want dat was ongeveer de achtergrond van mijn vraag. Ik zou heel helder van de Minister willen horen dat dat de opdracht is die het buitenlandse veiligheidsbeleid geeft aan de onderaannemer, dus aan Defensie; ik bedoel dat niet oneerbiedig, want zo is het. Je vraagt een onderaannemer niet om het hele huis voor zijn rekening te nemen, maar om de taak te doen waarvoor die onderaannemer – in dit geval dus Defensie – wordt ingehuurd. In dit geval gaat dat om 220 militairen voor een inlichtingenketen, 70 analisten en special forces. Dat is de kern van de bijdrage, met natuurlijk ook de bescherming van de Apaches. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Timmermans: Dat klopt. Ik wil daar wel bij aantekenen dat ik niet veel verschil zie tussen wat de heer Knops heeft gezegd en wat de heer Ten Broeke nu heeft gezegd. Je kunt wel de ambitie hebben om iets modulair aan te leveren, maar dat wil nog niet zeggen dat het lukt. Ik denk echter dat we met deze opzet een veel grotere kans hebben dan voorheen, met name omdat je geen territoriale verantwoordelijkheid hebt om iets modulair over te kunnen dragen. Je kunt dus niet gechanteerd worden. We weten allemaal dat dit in het verleden weleens is gebeurd in de zin van: als jij weggaat, is er niemand meer; hoe moet het dan? Ik denk dat dat in dit geval modulair veel makkelijker is in te vullen, maar verder ben ik het helemaal eens met het betoog van de heer Ten Broeke. Ik zie dat als een samenvatting van wat ik aan het eind van mijn inbreng zei.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar het is anders dan bij de presentatie, althans dan de indruk die bij de presentatie werd gewekt. Laat ik het dan maar zo formuleren. Het is duidelijk anders.

Minister Timmermans: Daar ben ik het niet mee eens, want de presentatie over een periode van tien jaar ging over de doelstellingen op lange termijn van MINUSMA als geheel.

De heer Ten Broeke (VVD): Precies, maar nu komt het: de motieven om dit te doen, hebben natuurlijk te maken met het feit dat, als er geen goed beheersbare veiligheidssituatie in Mali is, in de kern ook Nederlandse en Europese veiligheidsbelangen, economische belangen en migratiebelangen worden geraakt. Voor sommige landen is dat wat oncomfortabel; je mag het ook «internationale rechtsorde» noemen. Er worden dan dus vitale belangen geraakt. Dat zijn de motieven en die vallen onder het buitenlands veiligheidsbeleid, dus onder uw portefeuille. Ik wil heel helder zijn over wat ons gevraagd is om daar te gaan doen, omdat wij daar in het verleden later heel vaak discussies over hebben gehad die ik oneerlijk vond ten opzichte van de militairen. Er moet worden geëvalueerd op basis van een eerlijke doelstelling. De doelstelling is eerlijk als zij is gekoppeld aan de gestelde vraag, dus aan een zelfstandige inlichtingencapaciteit voor de VN, die het liefst daarna via plug-and-play door een ander land gedraaid kan worden.

Minister Timmermans: Dat is waar, maar als Minister van Buitenlandse Zaken moet ik u wel zeggen dat wij dat doen in de door mij geschetste context. De heer Dijkgraaf zei terecht dat we ook weleens in het land komen. De eerste vraag die mij dan altijd hierover wordt gesteld, is wat wij in hemelsnaam in die zandbak moeten. Het antwoord op die vraag is dat wij onze strategische belangen verdedigen en dat wij de Malinese bevolking helpen om weer op eigen benen te staan in een proces van verzoening, omdat dat belangrijk is voor onze strategische belangen, ook vanuit het oogpunt van bestrijding van islamitisch terrorisme. Dat is de context die ik als Minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk voortdurend voor mijn rekening wil nemen, omdat ik er sterk in geloof dat wij hiermee bezig zijn met een goede zaak die rechtstreeks raakt aan onze directe veiligheidsbelangen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Juist over dit laatste gaat de bij mij nog resterende vraag. Ik vond de Minister inderdaad heel helder over de specifieke doelstelling van de Nederlandse bijdrage op het vlak van inlichtingen en over de brede MINUSMA-doelstelling. Dat ligt natuurlijk ook allemaal heel goed vast, maar in de artikel 100-brief is in feite sprake van een derde categorie, die betrekking heeft op het Nederlandse strategische belang, hoe je dat verder ook invult. In de brief staat bijvoorbeeld dat wij onze grondstoffen- en energievoorziening veilig willen stellen. Mijn vraag was hoe dit zich verhoudt tot die andere twee doelstellingen, maar ook tot de nationale doelstelling van andere deelnemende landen. Misschien zijn die landen er nu nog niet eens bij, maar komen zij er nog bij. Misschien zeggen ook die landen dat zij hun eigen grondstoffen veilig willen stellen. Daar kan toch een spanning tussen ontstaan? Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

Minister Timmermans: Ik zie het belang van die grondstoffen niet als een nationaal belang maar zeer nadrukkelijk als een wereldwijd belang. In het verleden is het bijvoorbeeld niet ondenkbaar geweest dat Algerije gedestabiliseerd zou worden door AQIM of andere groepen die heen en weer gaan tussen Mali en Algerije. Als dat zou gebeuren en als de raffinage in Algerije of de productie van aardgas in Algerije ernstig zou worden verstoord, heeft dat wereldwijd grote consequenties voor de grondstoffenmarkt. Daar heeft Nederland last van, maar daar heeft ook de hele internationale omgeving last van. Als je in Mali de criminaliteit niet voldoende bestrijdt en niet voldoende orde en recht kunt brengen, betekent dit dat criminele netwerken die daar toch al genieten omdat zij daar vrij spel hebben, nog sterker worden, met een grotere instrumentalisering van de illegale migratie in het Middellandse Zeegebied. Dat is dan een rechtstreeks gevolg. Je kunt wel zeggen dat dit vooral Italië en Griekenland raakt, maar dit raakt ook ons onmiddellijk. We zijn dus bezig met veiligheidsbelangen die niet meer nationaal in te vullen zijn en die ook niet meer te ontwarren zijn met veiligheidsbelangen die breder, in ieder geval door Europa, gedeeld worden. Niet voor niets roep ik mijn Italiaanse collega als getuige op, want zij schetst duidelijk hoe bij die illegale migratie in het Middellandse Zeegebied criminele netwerken en terroristische netwerken in elkaar vloeien.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Natuurlijk is er in zekere mate een gedeeld belang, of het nou gaat om veiligheid, economie, energie of grondstoffen, maar het is niet zo ingewikkeld om je voor te stellen dat bijvoorbeeld het Chinese strategische belang – laat ik het voorzichtig zeggen – op gespannen voet kan staan met het Nederlandse strategische belang. Het lijkt mij ook niet in het Nederlandse belang om dat soort mogelijke belangentegenstellingen met de mantel der liefde te bedekken. We moeten dus scherp analyseren dat tussen die verschillende belangen ook tegenstellingen kunnen bestaan.

Minister Timmermans: Als er grote tegenstellingen zouden zijn, ben ik er echt van overtuigd dat er geen unaniem besluit in de Veiligheidsraad zou zijn genomen over deze missie en dat de Chinezen niet actief, met militairen, zouden bijdragen aan deze missie. Hier wordt bij mijn weten niet verschillend over gedacht door de internationale gemeenschap. Je kunt wel een hele discussie hebben over de landen in de Golf die menen in financieel opzicht of in andere opzichten jihadisten te moeten ondersteunen. Dat is wel een groot probleem waarbij strategische belangen kennelijk niet gedeeld worden. Daar zit dus een verschil, maar globaal gezien is de analyse van de veiligheidsrisico's in de Sahel niet omstreden in de VN. Iedereen deelt het belang van het brengen van stabiliteit en van de kans op een vreedzame ontwikkeling in Mali.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het is goed dat de Minister zegt dat extra aandacht nodig is voor de positie van religieuze minderheden. Hij zegt dat de christenen een kleine groep zijn, namelijk 1% van de bevolking. Dat klopt natuurlijk. Er is ook een lange traditie van een gematigde omgang van de moslims met deze minderheden, maar het drama is eigenlijk al begonnen. Open Doors heeft een top 50 van landen met vervolging van christenen. Daarin is Mali vorig jaar als nieuwkomer op nummer 7 binnengekomen. Dat betreft met name het noorden. We gaan nu niet over de feiten discussiëren, want dat is hier niet de bedoeling. Ik vraag de Minister of het mogelijk is om de inlichtingenstructuur zodanig in te richten dat dit soort signalen ook naar boven komt en of dit aspect de noodzakelijke aandacht kan krijgen in de brieven die wij krijgen, zodat we het weten als er dingen gebeuren.

Minister Timmermans: Die bedreiging komt niet van de MNLA of van groeperingen die traditioneel in Mali aanwezig zijn. Die bedreiging komt echt van de nieuwkomers, zoals AQIM en andere jihadistische groeperingen. Die horen echter niet bij het land. De kracht van de missie wordt natuurlijk om ervoor te zorgen dat groepen die wel tot het land behoren, zich comfortabel en vertegenwoordigd voelen in het land. Als dat de vraag is van de heer Dijkgraaf, zullen we die signalen goed in de gaten houden en daar waar mogelijk ook opnemen in de rapportage. Met name het onmogelijk maken van het actief zijn van groeperingen die van buiten komen, is echter de beste manier om ervoor te zorgen dat christenen in Mali, zoals traditioneel altijd het geval is geweest, hun leven vreedzaam kunnen voortzetten.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken en via hem ook de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking voor hun inbreng. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Met het oog op de klok zal ik proberen om strak te antwoorden. Ik stel wel direct aan het begin vast dat er zonder deze hoofdaannemer geen missie zou zijn geweest; laat ik dat gezegd hebben.

De woordvoerders hebben het al een paar keer gezegd: wij zijn de ogen en de oren van de missie. Daarmee geven wij de missie beeld en geluid in gebieden die moeilijk toegankelijk zijn. We leveren 70 analisten en 90 militairen van de speciale eenheden voor een verkenningseenheid, 60 militairen met vier Apache-gevechtshelikopters en daarnaast nog 128 militairen ter ondersteuning binnen die eenheden en binnen het National Support Element. Tot slot leveren we ook nog 20 marechaussees voor de politiecomponenten, waarover ik niets zal zeggen omdat collega Opstelten daarop nog uitgebreid zal ingaan.

Het plan is dat de eerste militairen al deze maand naar Mali gaan om de komst van de eenheden voor te bereiden. Vanaf januari zullen de eerste genie-eenheden in Mali arriveren. De opbouw van onze bijdrage zal vervolgens stapsgewijs plaatsvinden. Dat kan ook niet anders, want dat heeft, zoals bekend, onder andere te maken met de beperkte infrastructuur. Een deel van het materiaal zal per vliegtuig worden ingevlogen en een deel zal per schip worden vervoerd en vervolgens over land naar de plaats van bestemming worden gebracht. We streven ernaar om de eenheden voor april 2014 in het gebied te hebben. Ik herhaal dat dit een streven is, want we kunnen in dat opzicht niets garanderen. We doen echter onze uiterste best. Waarom willen wij iedereen in april ter plekke hebben? Omdat het dan heel heet gaat worden en omdat er dan zandstormen komen. Zodra onze verkenners ter plekke zijn, beginnen zij natuurlijk onmiddellijk met het verzamelen van informatie en het in kaart brengen van de omgeving. Op die wijze zullen zij vanaf dag één werken aan het opbouwen van de informatiepositie.

Er is veel gesproken over de doelstelling van de missie. Ik zal niet veel toevoegen aan de wijze woorden van collega Timmermans. Wel is het van belang om op te merken dat wij ons echt richten op een specifieke nichecapaciteit. De VN hebben zich daarvoor ook specifiek gericht tot westerse landen, omdat Afrikaanse landen niet of onvoldoende over deze capaciteiten beschikken.

Ik benadruk dat deze hele missie, MINUSMA, niet zozeer een westerse oplossing is voor een Afrikaans probleem, want veruit de meeste bijdragen – meer dan 90% – worden geleverd door Afrikaanse landen. Onze bijdrage bedraagt slechts 3% van de gehele operatie. Het is fair om dat eens te benadrukken. Dat geldt ook voor de doelstellingen en voor de vraag in hoeverre wij succesvol kunnen zijn. Wij zijn een onderdeel van het geheel, maar wel een belangrijk onderdeel, omdat de informatiepositie cruciaal is voor MINUSMA.

Ik zal nog eens uitgebreid ingaan op de commandovoering. Ik denk wel dat ik daarmee een beetje in herhaling verval, want de Kamerleden hebben al het nodige te horen gekregen tijdens de briefings. Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen is veel informatie opgenomen, inclusief een organogram, maar ik ga hier voor de duidelijkheid toch nog even op in. Tijdens de missie staan onze militairen onder bevel van de force commander, die de operationele leiding heeft over de missie. Hij bepaalt dus waar en waarvoor onze militairen en middelen binnen het mandaat van de missie worden ingezet. Wij – dat geldt ook voor de Commandant der Strijdkrachten en collega Timmermans – hebben hem gesproken tijdens ons bezoek aan Mali. Toen hebben we elkaar goed in de ogen kunnen kijken.

Onze eenheden zullen door de force commander primair worden ingezet voor het verzamelen en verwerken van informatie. Het is ook mogelijk dat zij voor andere taken worden ingezet, maar ik zeg daar gelijk bij dat dit een uitzondering op de regel is. Daarbij kan gedacht worden aan direct action, bijvoorbeeld kijken naar een verdacht konvooi, of aan het verlenen van bijstand aan anderen.

Eenheden van MINUSMA kunnen een beroep doen op onze gevechtshelikopters als zij worden aangevallen. Onze Apaches kunnen dan de opdracht krijgen om die MINUSMA-eenheden te ontzetten. Defensie heeft geen voorbehouden, caveats, verbonden aan de deelname aan de operaties. Wel heeft Nederland de zogenoemde red card holder in de staf op het hoofdkwartier. Nederlanders bekleden zoals bekend nog een aantal andere sleutelposities in de staf van de force commander. Zij voorzien de force commander van de vereiste inlichtingen en adviseren hem bij de planning van de operaties van de missie. Daarnaast bekleden onze militairen functies in een bureau dat de force commender adviseert bij de inzet van special forces. Nederland heeft hierdoor echt een optimale informatiepositie in de staf. We kunnen dus al in de planningsfase beoordelen – dat geldt zeker voor de red card holder – of een operatie binnen het mandaat van MINUSMA valt en of er wordt voldaan aan alle voorwaarden, zoals de beschikbaarheid van medische evacuatiecapaciteit, waar ik overigens nog op terugkom. Als blijkt dat daaraan niet wordt voldaan – dat wordt dus per operatie in beeld gebracht; dat is niets nieuws, want zo wordt er altijd gewerkt – kan de red card holder namens de Commandant der Strijdkrachten de Nederlandse deelname aan een operatie gewoon verbieden. Met andere woorden: wij behouden en de CdS behoudt te allen tijde full command over de Nederlandse eenheden. We hebben hierover uitgebreid gesproken met de force commander toen we in Mali waren.

Als onze eenheden betrokken raken bij een gevechtssituatie – dat is inderdaad niet uitgesloten – moet duidelijk zijn dat wij niet voor niets onze commando's sturen. Zij zijn in eerste instantie prima in staat om zichzelf te verdedigen; daarvoor zijn zij ook opgeleid. Mochten zij hulp nodig hebben, dan kunnen zij een beroep doen de Quick Reaction Force van MINUSMA. Zo nodig kunnen ook onze eigen gevechtshelikopters worden ingeroepen, maar vooral moet dus duidelijk zijn dat zij beschikken over voldoende escalatiedominantie. Zij kunnen echt omgaan met veel meer geweld dan op grond van het huidige dreigingsbeeld wordt voorzien.

Tot slot is het natuurlijk van belang om de Franse eenheden te benoemen. De Nederlandse militairen kunnen de Franse eenheden van de operatie Serval inroepen. Zij zullen de MINUSMA-eenheden in noodsituaties te hulp komen met alle beschikbare middelen, waaronder gevechtshelikopters, jachtvliegtuigen en ga zo maar door. Deze afspraken zijn vastgelegd in een technical agreement. Ik heb hier ook face-to-face en afgelopen week nog via de telefoon uitgebreid over gesproken met mijn Franse collega Le Drian. We verstaan elkaar op dit punt goed.

Ik zoom nu specifiek in op de verhouding met Serval, waar de heer Knops naar vroeg. De force commander kan, zoals ik al aangaf, een beroep doen op die Franse troepen. De resolutie geeft daar een mandaat voor. Er is ook het technical agreement. Een belangrijk punt is dat steunaanvragen voor Serval niet via New York hoeven te gaan, zoals ik via de media heb gehoord. De force commander van MINUSMA kan in een voorkomend geval direct de commandant van de operatie Serval om hulp vragen. MINUSMA kent een eenhoofdige leiding en dat geldt ook voor Serval, maar het zijn wel twee verschillende missies waarvan de operaties zo veel mogelijk worden gesynchroniseerd. De operaties moeten elkaar aanvullen en moeten elkaar vooral niet in de weg zitten. Er is op dagelijkse basis ontzettend veel contact tussen beide hoofdkwartieren. Er zijn over en weer liaisonofficieren uitgewisseld, niet alleen bij de hoofdkwartieren maar ook bij de eenheden. De informatie-uitwisseling is dus echt goed geregeld. Dat hebben wij ook zelf kunnen vaststellen.

Bijna iedereen heeft gesproken over de transporthelikopters, een belangrijk onderwerp. Wij hebben tijdens eerdere technische briefings en ook in de beantwoording van schriftelijke vragen al aangegeven dat wij ervoor hebben gekozen om geen transporthelikopters mee te sturen naar Mali. Ik ben mij ervan bewust dat de VN de transporthelikopter hebben opgenomen in de algehele behoeftestelling. Collega Timmermans heeft al heel duidelijk aangegeven dat wij hebben gekozen voor een zelfredzame, zelfsturende en zelfdragende bijdrage met een modulair karakter. Wij hebben er ook voor gekozen om dat een beetje af te bakenen in het kader van beeld en geluid, ogen en oren, et cetera. Voor zo'n grote operatie als deze is het evident dat heel veel landen een bijdrage gaan leveren. Veruit de meeste van die landen zijn Afrikaans, maar ook westerse landen gaan een bijdrage leveren. Dat betekent dat bepaalde capaciteiten, bijvoorbeeld de transporthelikopter, door andere landen geleverd kunnen worden. De force generation is nog volop gaande. We hebben op dit moment de indicatie dat naast de door woordvoerders genoemde landen ook andere landen bereid zijn om te leveren. Daar kan ik nu verder niet op vooruitlopen, want dat is vertrouwelijke informatie en de gesprekken zijn gaande. Ik vind het dus nogal wat om nu ineens vooruit te lopen op die force generation, want we hebben eerder al aangegeven dat de transporthelikopter als zodanig niet noodzakelijk is voor de Nederlandse bijdrage.

De transporthelikopter heeft drie functies. De eerste functie is de medische evacuatie. Bij herhaling is al toegelicht dat Franse eenheden van de operatie Serval daarin voorzien. Daar kan geen twijfel over bestaan. Ook in andere missies die Nederland heeft uitgevoerd, zijn wij voor de medische evacuatie altijd afhankelijk geweest van andere landen, partnerlanden. Dat was ook zo in Afghanistan.

De tweede functie is het logistiek transport. Daarbij kan gedacht worden aan bijvoorbeeld de bevoorrading van eenheden of het verschuiven van voorraden tussen locaties. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de VN, maar er kan ook civiel worden ingehuurd.

De derde functie betreft de tactische mobiliteit tijdens de operaties. Ook op dat punt is geen sprake van een noodzaak, omdat onze eenheden zich al bevinden in het gebied waar zij de operaties zullen uitvoeren. Zij hebben de beschikking over voldoende materieel en voertuigen waarmee zij zich snel kunnen verplaatsen over het terrein. Ik wil heel graag duidelijk maken dat het bereik van onze voertuigen ongeveer even groot is als dat van onze helikopters. Het beeld dreigt te ontstaan dat we met de helikopters een veel grotere actieradius zouden hebben, maar dat klopt dus niet. Dat beeld wil ik graag wegnemen. Het bereik van de heli's is ongeveer even groot als dat van het voertuig.

Voor onze specifieke Nederlandse bijdrage hebben wij dus geen transporthelikopters nodig. De VN hebben aangegeven dat zij wel behoefte hebben aan transporthelikopters, maar ik herhaal dat de force generation gaande is. Met betrekking tot meer mobiliteit voor onze mensen moet echt worden gedacht aan taken die buiten de verkenningstaak liggen. Ik herhaal dus dat het kan, maar dat het niet noodzakelijk is.

Aan het fenomeen van transporthelikopters is voor Nederland ook een behoorlijk kostenplaatje verbonden. We hebben het dan over ongeveer 90 personen en dus over drie Chinooks. De kosten daarvan zijn 50 miljoen euro voor twee jaar. In verband met de huidige situatie van de krijgsmacht moeten wij uitgaan van «need to have», niet van «nice to have», en moeten wij ook rekening houden met wat dit doet voor het bedrijfsproces van Defensie. Wat doet het met onze andere verplichtingen, ons voortzettingsvermogen, de compensatie van vlieguren et cetera? Er is dus niet zozeer sprake van onwil als wel van een zeer realistische kijk op de zaken. Ik denk dat dat voor ons het uitgangspunt is. Wij willen de force generation die gaande is, gewoon een kans geven en wij willen de druk op partnerlanden hoog houden, omdat wij verwachten dat iedereen zijn steentje gaat bijdragen. Ook in het verleden hebben wij geleund op partnerlanden voor de inzet van transporthelikopters. Bij een operatie van deze omvang verhuis je dus niet per definitie je hele hebben en houden naar het land waar je de operatie gaat uitvoeren.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid: hebt u nu de vragen over de transporthelikopters beantwoord?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat denk ik wel.

De heer Knops (CDA): De vraag die centraal staat, is waarom de transportheli's niet worden meegenomen. De Minister zegt dat zij dezelfde actieradius hebben als de voertuigen. Dat is in ieder geval in tegenspraak met de eerdere opmerking van de Minister dat de actieradius wordt vergroot als je transportheli's hebt. Ik heb de CdS in de hoorzitting horen zeggen dat de transportheli's niet noodzakelijk zijn, maar dat hij ze dolgraag zou willen hebben. Een andere generaal zei: als je ze hebt, gebruik je ze en pas je ook je concept of operations daarop aan. De Minister zet nu dus een beeld neer dat in ieder geval niet in lijn is met het beeld dat vele deskundigen, ook in hoorzittingen, hebben aangegeven, namelijk dat transporthelikopters, als je die hebt, wel degelijk worden ingezet, want aanbod creëert vraag. Ik vraag de Minister om op dat punt in te gaan.

Het tweede punt betreft de kosten. De Minister heeft het over drie Chinooks en over 50 miljoen voor twee jaar. Ik vraag de Minister om dat te specificeren, want dat ging heel snel. Hoe zijn die kosten opgebouwd en hoe zit het dan met declaraties bij de VN? Is dat bedrag echt zo groot? De vraag is ook of de achterliggende gedachte bij het niet beschikbaar stellen van helikopters niet een militair-operationeel argument is maar meer een financieel argument, namelijk dat daar geen budget voor is of dat er een probleem is met fondsen die nodig zijn om die helikopters te laten vliegen.

Minister Hennis-Plasschaert: Laat ik een ding duidelijk zeggen: als de transporthelikopter noodzakelijk was geweest voor de Nederlandse bijdrage, hadden we niet geaarzeld om die mee te nemen in het voorstel dat wij naar de Kamer hebben gestuurd. Ik loop niet weg voor het feit dat de VN behoefte hebben aan transporthelikopters. De vraag is of Nederland dat per se moet invullen boven op de bijdrage die wij al leveren of dat ook andere landen kunnen voorzien in die behoefte aan transporthelikopters. Omdat de force generation nog gaande is en omdat de onderhandelingen met verschillende landen – waaronder ook andere landen dan de landen die hier zijn genoemd – nog lopen, denk ik dat het wijs is om daar ook even naar te kijken. Het is immers fair dat iedereen aan burden sharing maar ook aan resource sharing doet, niet alleen in relatie tot de NAVO en de EU maar ook in het kader van de VN.

Ik begrijp wat de heer Knops zei over de actieradius. Ik zei net al dat het elkaar nauwelijks ontloopt. Naar aanleiding van alle berichtgeving van de experts hebben wij later met kaartjes in kaart gebracht hoever die voertuigen strekken, hoeveel procent van de bevolking met die voertuigen kan worden bereikt en hoeveel groter de actieradius is met de helikopter.

Voor vele activiteiten buiten de verkenningstaak, allerlei activiteiten in het kader van direct action, zou die tactische mobiliteit welkom zijn. Ook daarvoor geldt echter nog steeds de vraag of Nederland dat moet doen of een ander land, zoals wij dat ook in andere missies hebben georganiseerd. We hebben in kaart gebracht dat wij er drie nodig hebben, als we daarin voorzien. Dat zijn dus de units waar de VN om vragen. Daar zit een hoeveelheid personeel bij van 90 personen. De geraamde kosten voor drie Chinooks voor 2014 en 2015 bedragen – ik moet zelf even naar de berekening kijken – tussen de 20 en 22,5 miljoen per jaar en er is 5 miljoen nodig voor de redeployment. Daarnaar moet je kijken, want ik kan het niet ten laste van de reguliere begroting van Defensie brengen. Het is echter allemaal mogelijk. De vraag is of je het ook moet willen. Daarop kom ik steeds weer terug. Waarom wachten we de force generation niet af? Dan ben je er zeker van dat ook partnerlanden in deze capaciteit kunnen voorzien.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

De heer Knops (CDA): Volgens mij niet, althans de Minister heeft een poging gedaan, maar ik ben niet tevreden met het antwoord. Er lopen namelijk twee discussies door elkaar. Ik heb niet gesproken over de vraag van welk land de helikopters moeten komen. Daar heb ik het niet over gehad. De Minister gaf in haar antwoord aan dat er geen behoefte is aan helikopters, van welk land dan ook. Daarvoor noemt zij een aantal argumenten. Vervolgens vraagt ze ook nog waarom Nederland dat moet doen. Los van het etiketje en het vlaggetje dat erop zit, moet de vraag centraal staan of de aanwezigheid van helikopters, waarvan een- en andermaal is gezegd dat er geen noodzaak voor is – dat kan ik begrijpen – de effectiviteit, flexibiliteit, mobiliteit van de missie versterkt. Volgens mij kan die vraag terecht worden gesteld in dit debat. Secundair is de vraag welk land ze moet gaan leveren. Er lopen nu echter twee discussies door elkaar, aan de ene kant dat wij het niet kunnen en dat wij een probleem hebben en aan de andere kant dat het eigenlijk niet nodig is. Volgens mij moeten wij eerst de discussie voeren of het nodig is en of het misschien niet noodzakelijk maar wel wenselijk is omdat het de missie zou versterken. Daarna moeten wij pas de vraag stellen of Nederland het zou kunnen. Graag krijg ik dus een reactie van de Minister op dat punt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net gezegd dat wij, als het noodzakelijk was geweest voor de Nederlandse bijdrage, niet hadden geaarzeld om de transporthelikopter voor te stellen. Ik ben ingegaan op de drie functies van de transporthelikopter: medische evacuatie, logistiek transport en tactische mobiliteit. Wij hebben nu afspraken met de Fransen over de medische evacuatie. Wij hebben afspraken met de VN over de verantwoordelijkheid voor het logistieke transport en over de vraag of er desnoods civiel kan worden ingehuurd. Ook hebben wij, waar nodig, afspraken over de tactische mobiliteit. Dat is het uitgangspunt. Is er sprake van nog meer mobiliteit als ter plekke transporthelikopters aanwezig zijn in het gebied van Gao? Het antwoord daarop is ja. Precies dat is ook de behoeftestelling van de Verenigde Naties. Zijn die transporthelikopters noodzakelijk voor de bijdrage van de Nederlandse militairen? Daarop is het antwoord nee, want anders had ik ze wel in een keer voorgesteld.

De voorzitter: Er zijn nog meer vragen. Ik geef even aan dat de klok verdertikt. Ik stel u het volgende voor. Dit debat is van groot belang. Wij zullen 23.00 uur niet halen, zo zeg ik ook even tegen de ondersteuning van de Tweede Kamer. Wij nemen de tijd voor dit debat. De Minister van Defensie moet ruim de tijd krijgen om te antwoorden. Uiteraard geldt dit ook voor de Minister van Veiligheid en Justitie. Dat merk ik even op, omdat de Minister zelf opmerkte snel te willen antwoorden. Alle collega's hier zullen het erover eens zijn dat snelheid niet aan de orde is, maar dat hiervoor de tijd genomen kan worden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik ben nog een beetje aan het puzzelen met de antwoorden van Minister Hennis. Zowel Minister Hennis als Minister Timmermans benadrukt de zelfredzaamheid. Dat kernwoord zie ik ook terug in de artikel 100-brief. Ja, die zelfredzaamheid zit verscholen in de robuustheid, maar op het gebied van de tactische transporten en de medische evacuatie kiezen wij daar niet voor. De Minister zegt dat wij het niet echt nodig hebben. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat dit eerder financieel gedreven dan missiegedreven is. Ik vraag mij twee dingen af. Is het enerzijds niet zo dat wij een gedeelte van de kosten gewoon van de VN zullen terugkrijgen en dat het kostenplaatje beter zal uitpakken dan nu wordt geschetst? Anderzijds zegt de Minister dat we drie helikopters nodig zouden hebben. Dat begrijp ik niet helemaal, want de afspraak met de Fransen op het gebied van medische evacuatie betreft twee helikopters. Waarom zouden wij er dan drie nodig hebben?

Minister Hennis-Plasschaert: Ten eerste hebben wij in eerdere missies medische evacuaties ook durven overlaten aan partnerlanden. Daarmee hebben wij geen problemen gehad, want de afspraken die daarvoor zijn, zijn strak en duidelijk. Per operatie wordt gepland wat er beschikbaar is voor een medische evacuatie. Als er onverhoopt onvoldoende beschikbaarheid is van de MEDEVAC, wordt er niet opgetreden.

Ten aanzien van logistiek en tactische mobiliteit gaf ik net al aan dat onze eenheden zich bevinden in een gebied waar de operaties worden uitgevoerd. De robuustheid van onze eenheden zit ook in de voertuigen. Die hebben wij dus nodig. Over het idee dat wij onze mensen ergens droppen met een transporthelikopter, zeg ik het volgende. Je kunt daar een voertuig onder hangen en misschien wel meerdere, maar het houdt een keertje op. Als je ze ergens hebt gedropt, is het vrij statisch. Wij hebben de voertuigen dus nodig. Ik gaf net al aan dat we over voldoende materieel en voertuigen beschikken om ons snel te verplaatsen over het terrein.

Ten aanzien van de kosten kan ik zeggen dat het helemaal niet financieel gedreven is, want financiën kunnen nooit een doorslaggevend argument zijn als je zo veel mogelijk risico's wilt uitsluiten bij het op pad sturen van militairen. Wel ben ik van mening dat je, als je naar een grote operatie kijkt als deze, waar Nederland de grootste westerse bijdrage gaat leveren, ook om je heen mag kijken naar partnerlanden en mag zeggen: kom eens voorwaarts, doe mee en neem in dit kader je internationale verantwoordelijkheid. Nogmaals, de force generation is nu gaande. Dat betekent dat we partnerlanden de ruimte moeten geven om de onderhandelingen en de gesprekken die nu gaande zijn, af te ronden. Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom wij nu in een keer denken dat de missie alleen kans van slagen heeft of nog robuuster wordt als we het allemaal zelf leveren. Ik wil mij verre houden van het vergelijken van missies, maar bijvoorbeeld in Afghanistan wilden wij wel degelijk op andere landen leunen als het ging om dit soort zaken. De VN hebben duidelijk gezegd dat zij behoefte hebben aan transporthelikopters, ook in de regio Gao. De vraag is of wij dit nu moeten invullen. Als de VN onze Chinooks zouden accepteren en wij ze laten instromen – het is namelijk helemaal niet gezegd dat de VN ze per definitie accepteren – dan krijgen wij daar een bedrag voor terug. De ervaringscijfers laten zien dat dit ongeveer 50% is. Dat wij een bedrag terugkrijgen, is voor mij echter ook geen doorslaggevend argument. Als ik ze nodig heb, ben ik bereid om er het volle pond voor te betalen. Daar gaat het niet om. Wij wachten de force generation af en wij wachten af welke landen nog meer naar voren komen met een serieuze bijdrage.

De heer Sjoerdsma (D66): Een gedeelte van deze argumentatie volg ik wel, maar wij blijven toch een beetje zitten met een onbekende wild card. De Minister vraagt ons om te wachten op de force generation, maar wij weten niet wat er uit de force generation gaat komen. Ondertussen zegt zij dat onze manschappen niet de poort uit kunnen, als de medische evacuatiehelikopters niet aanwezig zijn. Het lijkt mij dat dit de missie belemmert. Ik kan niet inschatten hoe vaak dat kan voorkomen. Misschien kan de Minister dat toelichten. Ik zie daarin een onzekerheid. De Minister zegt dat zij duidelijke en harde afspraken heeft met de Fransen. Dat hebben wij inderdaad eerder gedaan. Daar is op zich ook niets mis mee. Met betrekking tot de afspraak met de Fransen vraag ik hoe die er precies uitziet op dit moment.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb hier niet voor mij op papier staan hoe de afspraken precies luiden, maar de afspraak is dat onze militairen gebruik kunnen maken van de Franse MEDEVAC-capaciteit en dat op het vliegveld van Gao twee Franse helikopters staan die voor deze taak zijn uitgerust. Ik gaf net al aan dat per operatie wordt bekeken of en hoe medische hulp binnen een uur, het zogenoemde golden hour, waarover ook de heer Voordewind sprak, is gegarandeerd. Daarnaast werken ook de VN aan faciliteiten. Dat is nu echter niet relevant, want het gaat erom of het gegarandeerd is. Het is gegarandeerd door de Fransen. Dat heb ik zo ook besproken met collega Le Drian. De VN werken daarnaast dus ook aan de creatie van eigen MEDEVAC-faciliteiten. Bij grote noodgevallen waarbij heel veel slachtoffers vallen, kunnen net als bij andere operaties alle soorten helikopters worden ingezet voor het vervoer van gewonden. Het gaat er echter om dat er over de reguliere medische evacuatie afspraken zijn met de Fransen. Per operatie wordt bekeken of het haalbaar is. Wij hebben die garanties. Over de medische evacuaties is de Kamer voorgelicht door mijn mensen tijdens de technische briefings. Ik herhaal wat eerder is gezegd. Dit staat ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik begrijp de zorgen van de leden. Tegelijkertijd zeg ik dat het geregeld is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de beantwoording tot nu toe. De Minister zegt dat we rekening moeten houden met het voortzettingsvermogen van andere missies. Kan de Minister daar iets over zeggen? Zij houdt die helikopters nu dus aan de grond om te anticiperen op missies die nog komen, waar ik niets van weet.

Wij kunnen de force generation inderdaad afwachten, maar dan is de vraag hoelang wij dat afwachten. Als wij over een halfjaar nog steeds niet meer weten, is Nederland dan alsnog bereid om die helikopters eventueel te leveren als de andere partners daar niet in voorzien? Dan blijft dat gat daar immers zitten en blijft de behoefte aan helikopters in Gao nog steeds bestaan. Voor het logistieke transport zijn wij afhankelijk van Niger, Burkino Faso et cetera, zo zegt de Minister in haar beantwoording. Ik heb gevraagd of dit betrouwbare partners zijn. Zijn dat helikopters waarin wij onze mensen durven laten vliegen, gezien de ervaringen in Afghanistan?

Mijn laatste vraag gaat over de MEDEVAC-helikopters. De Minister zei dat wij in Gao andere helikopters beschikbaar hebben staan voor grootschalige rampen. Daarover praten wij juist. De Speciale Vertegenwoordiger heeft gezegd dat er behoefte is aan helikopters in Gao. Als we het gat nu niet vullen, kunnen wij bij grote rampen die helikopters niet inzetten. Kan de Minister daar nog op ingaan?

Minister Hennis-Plasschaert: Bij dat laatste verwees ik naar een grote noodsituatie met heel veel gewonden. Dan trek je alle beschikbare middelen weg uit de hele omgeving, ook de civiel ingehuurde. Dat hebben wij eerder gezien bij andere operaties, maar ik wilde dat ik het niet genoemd had, want dat ligt hierbij niet voor de hand.

Een assessment van de helikopters uit landen waarbij de leden vraagtekens hebben gezet, doet er voor mij natuurlijk ook toe. Als straks duidelijk is wie er gaat leveren, zullen wij de Militaire Luchtvaart Autoriteit (MLA) vragen om een oordeel te vellen over de staat van de helikopters die daar beschikbaar zijn, ook voor gebruik door de Nederlandse eenheden. Ik gaf net al aan dat ik indicaties heb dat een ander land dan de landen die ter tafel zijn gekomen, op dit moment praat, onderhandelt en dicht bij een beslissing is. Daarvan kan ik de leden nu al zeggen, zonder de naam van dat land te noemen, dat dit helikopters zijn waar Nederland prima mee kan werken.

Ik zei net al dat de force generation nog loopt. Medio 2014 hebben wij zicht op de totale vulling. Voor de uitvoering van onze taken is de transporthelikopter niet noodzakelijk, zo heb ik al een paar keer aangegeven. Ik denk echter dat wij, als we onze eenheden in april ter plekke willen hebben, ook ter plekke ervaringen kunnen opdoen. Tegen die tijd zal ook duidelijk zijn welke helikopters er staan. Er is immers wel degelijk een behoeftestelling van de VN. Dan kunnen wij een heel goede inschatting maken van de kwaliteit die daar actief is en dan kunnen wij inschatten of die voldoet aan de minimale Nederlandse militaire eisen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In april weten wij dus meer, ook over de vraag of de andere partners dan gaan leveren. Overweegt Nederland alsnog om de transporthelikopters te leveren op het moment dat die partners uiteindelijk niet bereid zijn om te leveren? Ik reageer nog even op het antwoord van de Minister over de MEDEVAC. Wij hebben begrepen dat die helikopters een bereik van 200 à 300 kilometer hebben. Als die uit de hoofdstad of elders liggende steden moeten komen, is het bereik, de actieradius, van die helikopters dan wel voldoende om onze mensen in Gao te kunnen bereiken?

De Minister is nog niet ingegaan op mijn vraag over het reserveren van helikopters voor andere missies waarvan wij nog geen notie hebben. Misschien kan de Minister daar iets meer over zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei dat een niet per se noodzakelijke uitbreiding van de missie merkbare gevolgen heeft voor het bedrijfsproces van Defensie. De heer Voordewind, of in ieder geval zijn collega de heer Segers, heeft de begrotingsbehandeling van Defensie gevolgd. Wij hebben daarbij lang gesproken over de manier waarop wij ambitie en middelen met elkaar in balans brengen. Specifiek over de Chinooks bestaat er echt wel een issue. Vanuit Defensie doen wij ons uiterste best om die ambitie en middelen zo snel mogelijk met elkaar in balans te brengen, maar wij zijn er nog niet. Wij hebben dus allerlei maatregelen genomen. Het is een illusie om te denken dat het geen gevolgen heeft voor het bedrijfsproces als er nu Chinooks worden uitgestuurd, want die zullen er wel zijn voor training, de Luchtmobiele Brigade en ga zo maar door. Het heeft dus impact op de gereedheid en de verplichtingen ten aanzien van bijvoorbeeld de EU-Battlegroup of de NRF van de NAVO. Daarmee zeg ik overigens niet dat de inzet voor training of de gereedheid voor de EU-Battlegroup voorgaat boven inzet. Als de inzet noodzakelijk was, hadden wij die geleverd. Ik schets even dat wij juist daarover lang met elkaar gesproken hebben en dat daar nog een probleem zit.

Ten aanzien van de force generation zeg ik dat wij onze eenheden in april ter plekke hebben, althans dat is het streven. Dan zullen wij de ervaringen heel snel ter plekke opdoen. Wij zeggen nu echter dat het niet noodzakelijk is voor een goede uitvoering van de taken die wij voor ogen hebben. In het verleden, ook in Afghanistan, hebben wij gezien dat wij, als wij echt iets missen, eerlijk genoeg zijn om vast te stellen dat wij iets missen wat wij misschien anders hebben ingezet. Als dat noodzakelijk is, zullen wij dat alsnog sturen ten behoeve van een effectieve uitvoering van onze operatie en de extra veiligheid van onze militairen. Een van de collega's van de heer Voordewind – volgens mij was het zelfs de voorzitter – noemde tijdens een ander debat de Bushmaster. Die is op een later moment naar Afghanistan vertrokken. Ik voel dus geen enkele schroom. Als het noodzakelijk is, zal ik bij de Kamer op de lijn komen. Laat dat duidelijk zijn. De vraag is of het nu noodzakelijk is of dat wij even kunnen wachten en zien wat de ervaringen ter plekke zijn en wat de force generation doet.

De heer Servaes (PvdA): Een aantal zaken is volgens mij duidelijk. Uit de briefings is gebleken dat er voor medische evacuaties inderdaad een garantie staat van de Fransen. Die hebben wij in briefings ook overtuigend neergezet gekregen. Bij logistieke transporten zit volgens mij ook niet het probleem. Wij moeten ons nu dus concentreren op het concept van mobiliteit en het vergroten van de effectiviteit van de missie. Laten wij ons daarop richten. Ik begrijp de Minister als zij om tijd vraagt om de force generation een kans te geven. Gelijk heeft ze. Als een geschikt land inderdaad een betrouwbare helikopter kan leveren, wat is daar dan mis mee? Toch zou ik graag inzicht willen hebben in twee zaken, namelijk allereerst de termijn waarop zij hierover uitsluitsel denkt te kunnen geven. Wij weten dat wijzelf de komende maanden nodig zullen hebben om de boel op touw te zetten. Op welke termijn denkt zij dat dit uitsluitsel er is? Welke termijn, welke tijd, geeft dat onszelf nog om na te denken over een soort plan B? De heer Voordewind noemde dat al.

Mijn tweede vraag betreft het verschil in actieradius. De Minister noemde net zelf een beetje tussen neus en lippen door dat er binnen Defensie inmiddels inschattingen zijn gemaakt over dat verschil. Ik zou die willen zien en daar inzicht in willen hebben. Ik wil weten hoe groot dat verschil in actieradius is. Dat lijkt mij belangrijke informatie voor de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan dat de force generation nog loopt en dat medio 2014 ook vanuit New York wordt verwacht dat er volledige duidelijkheid is over de vulling van de missie, inclusief de transporthelikopters. Wij verwachten eerlijk gezegd veel eerder duidelijkheid te krijgen. Nogmaals, in april wil ik alle Nederlandse eenheden ter plekke hebben, direct beginnen en ter plekke ervaringen opdoen. Dat betekent ook dat je in die periode kunt vaststellen of er een probleem is. Wij denken dat er geen probleem is. Ik zal zo een kaartje laten rondgaan over de actieradius.

De voorzitter: Ik verneem graag een toelichting op het kaartje over de actieradius. Als de Minister deze beantwoording afmaakt, kan zij wellicht even toelichten wat daarvan de bedoeling is. Wordt het zo meteen gekopieerd of laten wij het rondgaan? Wij moeten even duidelijk krijgen wat de Minister aan informatie wil geven met het kaartje dat zij de Kamer wil meegeven. Ik vraag de Minister dus even om daarover duidelijkheid te geven, zodat wij daarover geen verwarring krijgen. Dat is vast niet haar bedoeling.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, er wordt mij bij herhaling gevraagd of de voertuigen ongeveer hetzelfde bereik hebben als de helikopters. Daarop is het antwoord ja. Dat wordt duidelijk aan de hand van het kaartje. Dat behoeft verder geen technische toelichting, want het laat gewoon zien wat onze plannings- en operatiemensen in kaart hebben gebracht ten behoeve van de missie.

De heer Servaes (PvdA): Ik wacht die informatie eerst even af.

De voorzitter: Dat begrijp ik. Ten aanzien van hetgeen de Minister nu zegt, stel ik vast dat er een kaartje toegevoegd wordt aan de informatie die de Kamer ter beschikking is gesteld. Het wordt gekopieerd en daarmee wordt inzichtelijk voor de Kamer wat de afstanden zijn voor de voertuigen en de helikopters.

De heer Ten Broeke (VVD): De Minister geeft een veelheid aan redenen waardoor zij tot het besluit is gekomen om vooralsnog niet direct zelf transporthelikopters mee te sturen. Zij heeft uitgelegd hoe het zit met de MEDEVAC en ze heeft uitgelegd dat de verantwoordelijkheid voor het transport bij andere landen ligt. Ze heeft het gehad over de VN en over de tactische mobiliteit. Wij beschikken natuurlijk over veel minder kennis. Het is dus goed dat de Minister ons even meeneemt in die afweging, zodat ik het ook in mijn fractie kan uitleggen. Ik heb zelf ook naar het kaartje gekeken. Ik weet niet of het dit kaartje is maar het was in ieder geval een kaartje. Ik hoop het volgende te kunnen uitleggen. Misschien kan de Minister mij daarbij een beetje behulpzaam zijn. Neem bijvoorbeeld de afstand tussen Gao en Kidal in het noorden. Specialisten hebben mij verteld dat dit in ieder geval zeven uur rijden is, zonder onderbrekingen, maar dat het een halfuur vliegen is. Dit komt er volgens mij dus op neer dat de tactische mobiliteit op dat moment toeneemt met eigen transport. Misschien zie ik het helemaal verkeerd, maar ik hoop dat de Minister mij dan informatie geeft zodat ik dit in mijn fractie kan uitleggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al aan dat de robuustheid van de commando's ook zit in de voertuigen en het materieel dat met de voertuigen meegaat. Je kunt niet 90 commando's en bijbehorende voertuigen onder de Chinook hangen. Als je de mannen vervoert en ergens neerzet, hebben zij vervolgens geen voertuig of onvoldoende voertuigen bij zich. Daarmee missen zij dan ook de robuustheid. Bij tactische mobiliteit moet je niet zozeer denken aan een verkenningstaak als wel aan de direct action, de korte actie dus. Dit speelt bijvoorbeeld als de mannen worden ingezet voor het ontmantelen van een wapenopslag of het inspecteren van een verdacht konvooi, bij dat soort dingen. Daar kunnen ze wel voor worden ingezet, maar het ligt buiten de primaire taak van onze commando's. Dan is nog steeds de vraag of het per se Nederlandse transporthelikopters moeten zijn. Ik hoop dat ik daarmee ietwat meer duidelijkheid heb gegeven.

De heer Ten Broeke (VVD): De Minister geeft eigenlijk aan dat ik in mijn fractie niet bang hoef te zijn dat de inzet van de commando's, die volgens mij doorgaans ook wel met helikopters in hun operationele stramien werken, ten aanzien van de tactische inzetbaarheid en de actieradius in Gao een soort veredeld buurtonderzoek wordt. De commando's kunnen dus overal komen en zij kunnen overal komen over land.

Ik heb nog een tweede vraag. Als ik die verzekering heb, is dat in ieder geval al iets. Stel dat de force generation niet lukt. Dat moeten wij vragen op basis van het toetsingskader. Stel dat wij blijven zitten met de landen die ik heb genoemd. Dat zijn landen waarmee wij doorgaans misschien minder graag samenwerken. Kan de Minister aangeven of het in dat geval inderdaad de voorkeur heeft om dan met eigen vervoerscapaciteit te komen, als die mogelijkheid er zou zijn en het financieel kan?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga weer even terug naar het begin. Als het noodzakelijk was geweest, hadden we niet geaarzeld om het direct voor te stellen. Wij hebben daar niet voor gekozen, omdat wij van mening zijn dat ook andere landen een bijdrage moeten leveren. Wij bekijken heel goed welke landen de helikopters uiteindelijk gaan leveren. Wij laten daarvan ook een assessment doen door de MLA. Dat zal cruciaal zijn. Totdat wij daarover duidelijkheid hebben, zullen wij uiterst terughoudend zijn. Even voor alle duidelijkheid, dat geldt niet voor de Franse helikopters voor de MEDEVAC. Nogmaals, wij hebben nu indicaties dat een land, zijnde niet Frankrijk, dat beschikt over het juiste materieel en waarmee Nederland prima zou kunnen samenwerken, wil bijdragen aan de force generation. Ik kan daar nu helaas niet over uitweiden.

De heer De Roon (PVV): Ik wil toch nog even toetsen of ik de woorden van de Minister over de Chinookhelikopters goed begrijp. Ik heb de indruk dat de Minister bepaald nog niet uitsluit dat wij de Chinookhelikopters toch gaan leveren. Volgens mij zegt de Minister niet dat die deur dicht is. Volgens mij staat die deur open bij de Minister en kan dat gaan gebeuren. Als dat gaat gebeuren, is de regering dan dus ook bereid om aan de 150 miljoen die wij al aan dit avontuur gaan spenderen, ook nog weer 25 miljoen extra toe te voegen? Begrijp ik het zo goed?

Minister Hennis-Plasschaert: Bij een artikel 100-brief worden de bewindspersonen en het kabinet ook geadviseerd aan de hand van een militair advies. Dat is weloverwogen en met heel veel zorgvuldigheid en veel kennis van zaken tot stand gekomen. Als ik dacht dat het noodzakelijk was geweest, had ik dat direct in het voorstel opgenomen. Wij zijn echter van mening dat het niet noodzakelijk is. Ook zijn wij van mening dat andere landen zullen gaan leveren, zoals dat ook hoort bij een operatie van deze omvang. Wel zeg ik de heer De Roon dat ik, als wij net als in Afghanistan tot de conclusie komen dat wij een bepaalde capaciteit missen die essentieel blijkt te zijn voor de uitvoering van onze taken, niet zal aarzelen om bij de Kamer op de lijn te komen. Als wij dapper genoeg zijn om onze mensen uit te zenden, moeten wij ook dapper genoeg zijn om tijdens de missie vast te stellen dat er aanvullende capaciteit naar de missie toe moet. Zoals wij haar nu hebben voorgesteld, gaan wij er echter van uit dat ze volledig is.

De heer De Roon (PVV): Het hangt toch voor een groot deel af van de vraag of het land X, dat de Minister nu niet kan noemen, de helikopters inderdaad gaat leveren. De regering overweegt dus toch serieus om de drie Chinooks wel te leveren, als dat niet het geval blijkt en als wij in april zien dat de helikopters waar MINUSMA behoefte aan heeft, er niet gaan komen. Daar heeft zij dan ook 25 miljoen extra voor over. Dat beeld heb ik hiervan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan alleen maar herhalen wat de Kamer is verteld tijdens de technische briefings en wat in het militair advies heeft gestaan. Wij zijn er niet van afhankelijk.

De heer Knops (CDA): Ik probeer even af te pellen waar het zich op toespitst. Een aantal andere partijen hebben dat ook gedaan. Ik heb goed begrepen dat de Minister op basis van militair advies zegt dat het niet noodzakelijk is. Die conclusie pakken wij even. De MEDEVAC is verzekerd en de logistiek in zekere zin ook. Je praat dus met name over de tactische mobiliteit. De Minister, dus niet ik maar de Minister, zegt dat het de actieradius vergroot. Dat is een uitspraak van de Minister. Tijdens dit debat herroept zij dit in een keer en zegt ze dat het exact dezelfde actieradius is. Dat roept vragen op. De Kamer wordt gevraagd om hiermee in te stemmen. De Minister heeft op dit punt twee uitspraken gedaan die 180° ten opzichte van elkaar staan. Ik kan het niet anders zien. Ik wil dus echt weten hoe dat kan en waarom zij eerst de eerdere uitspraak deed en nu tijdens dit debat die andere.

Wij hebben een hoorzitting gehad en heel veel mensen uitgenodigd. Iedereen heeft dit punt aangeraakt. Zij zeiden niet dat het noodzakelijk was – dat punt wil ik niet maken – maar wel dat het de missie kan versterken. Wij zitten hier om besluiten te nemen. De heer De Roon zei al dat er veel geld mee is gemoeid. Je wilt zo veel mogelijk effectiviteit op de mat leggen om de doelen van de missie, die in de Kamer breed onderschreven worden, uit te voeren. Op dat punt wil ik graag van de Minister een heel precies antwoord richting de Kamer horen. We hebben gehoord dat ze niet noodzakelijk zijn – dat begrijp ik – maar kunnen ze de missie versterken en kunnen ze ervoor zorgen dat de onafhankelijkheid, de mobiliteit, de beschikbaarheid enzovoorts vergroot wordt? Dat is ingebracht door een aantal mensen die wij hebben gesproken. Dat is dus niet bedacht door één of meerdere Kamerleden die op de stoel gaan zitten van mensen die er echt verstand van hebben. Die pretentie heb ik zelf absoluut niet, maar ik vind dit echt een aangelegen punt waar absolute helderheid over moet komen, voordat er een definitief besluit gevraagd wordt. Er moet vandaag volstrekte helderheid komen op de vragen van collega's wanneer hierover duidelijkheid is.

Minister Hennis-Plasschaert: Niemand heeft ooit gezegd dat het sturen van transporthelikopters niet wenselijk is. De behoeftestelling van de VN is duidelijk. De vraag is of Nederland direct moet leveren. Als Nederland levert en als de VN dit accepteren, vloeit het in de grotere VN-behoeftestelling en maakt niet alleen Nederland daarvan gebruik, maar ook andere landen.

De heer Knops (CDA): Ik wil even een onderscheid maken tussen de vraag of Nederland moet leveren en of de capaciteit geleverd wordt. Anders lopen die discussies de hele tijd door elkaar.

Minister Hennis-Plasschaert: De capaciteit zal geleverd worden als de heer Knops de force generation een kans geeft. Dat is wat ik zeg. Er is een behoeftestelling van de VN. Die wordt op dit moment gevuld. Daarvoor is force generation gaande. Daarop lopen wij een beetje vooruit. Wij hebben indicaties dat een bepaald land gaat leveren. Zijn transporthelikopters voor MINUSMA wenselijk? Daarop is het antwoord ja. Zijn ze noodzakelijk voor het succesvol zijn van de Nederlandse bijdrage? Daarop is het antwoord nee. Ik blijf herhalen wat ik al eerder heb gezegd, zonder de heer Knops daarmee tekort te willen doen. Ik begrijp dat er verwarring is ontstaan over de actieradius. Die heeft vooral te maken met de snelheid, de zogenaamde direct action en de korte acties, maar niet met het trekken van cirkels. Wij hebben dat gedaan. Daarvan zullen de leden zo het kaartje zien.

Zullen ze de missie versterken? Ze zijn noodzakelijk voor MINUSMA in zijn totaliteit, maar ze zijn niet noodzakelijk voor de Nederlandse bijdrage. Wel ben ik erop gespitst dat ik, als wij gebruikmaken van de transporthelikopters, zeker weet dat de kwaliteit daarvan van dien aard is dat de Nederlanders er graag en veilig gebruik van kunnen maken. Vandaar dat ik net al de MLA noemde. Kortom, het wachten is op de force generation. Het is dus wel wenselijk maar niet noodzakelijk.

De heer Van Bommel (SP): Voor mijn begrip vraag ik het volgende. Ik hoor de Minister in haar laatste paar zinnen zeggen dat ze niet noodzakelijk zijn voor de Nederlandse bijdrage. Dat is volgens mij de kern van de zaak, want als zij niet noodzakelijk zijn voor de Nederlandse bijdrage, kun je een besluit over de Nederlandse deelname daarvan ook niet afhankelijk maken. Dan zijn dat van elkaar losstaande begrippen. De Minister zegt dus dat ze wenselijk zijn voor de gehele missie maar niet voor de Nederlandse missie. Of heb ik haar verkeerd begrepen? Zij heeft het ook over de actieradius. Die gaat niet over snelheid, want actieradius gaat alleen maar over afstand. Dat moet de Minister toch nog even ophelderen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb nu een paar keer aangegeven dat met de voertuigen hetzelfde gebied bestreken kan worden als met de helikopters. Daarover is eerder verwarring geweest, zo geef ik ook de heer Knops toe. Wij kijken ook naar zaken als snelheid, zeker in het kader van direct action en de korte actie. Is het noodzakelijk voor de Nederlandse bijdrage? De heer Van Bommel zegt dat hij dit net in de laatste zinnen hoort, maar volgens mij ben ik daarmee begonnen. Het antwoord daarop is nee, want anders had ik het in een keer voorgesteld. Dat zal duidelijk zijn. In een artikel 100-brief stel je in een keer je hele bijdrage voor. Het zou wat zijn als wij dit over het hoofd hadden gezien in het militair advies. Zitten ze in de behoeftestelling van de VN? Ja. Zijn de transporthelikopters wenselijk ten aanzien van de tactische mobiliteit, voor taken die buiten de verkenningstaak liggen van de Nederlandse verkenningseenheden, los van de vraag wie ze leveren? Ja. Is het noodzakelijk voor het succesvol zijn van de Nederlandse bijdrage? Ik kan niet genoeg benadrukken dat dit niet zo is.

De heer Van Bommel (SP): Ik denk dat de Minister toch twee dingen door elkaar haalt. Aan de ene kant heeft de Minister het over de Nederlandse bijdrage en aan de andere kant over de VN-behoeftestelling. Dat zijn twee verschillende domeinen. Er ontstaat toch een beetje de indruk dat de Minister hier niet in mee wil gaan als onderhandelingszet, want als de Minister bij voorbaat zou zeggen dat de Kamer gelijk heeft en dat we het gaan doen, dan weet zij zeker dat andere landen de helikopters niet zullen leveren. Zo werkt het.

Minister Hennis-Plasschaert: New York is a city that never sleeps. Die luistert mee. Zo is het.

De voorzitter: Ik stel de leden het volgende voor. Ik kijk naar de klok. Ik stel een schorsing voor van vijf minuten. Daarna gaan wij door met de onderwerpen die de Minister van Defensie nog moet bespreken en daarna gaan wij uiteraard naar de anderen. Voor de tweede termijn krijgen de leden ruim de tijd, maar ik kijk ook naar de tijd, want een aantal collega's zullen eerder weg moeten. Morgen zal er een plenaire afronding zijn van vijf minuten. Dat is langer dan normaal.

Schorsing van 23.07 uur tot 23.18 uur.

De voorzitter: Ik leg de leden het volgende voor. De Minister van Defensie zal zo meteen verdergaan met de beantwoording van de vragen die in eerste termijn en tussendoor zijn gesteld. Daarna is het woord aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik stel voor om geen interrupties meer te plegen. De leden weten dat zij morgen bij de plenaire afronding twee termijnen hebben waarin zij verdere vragen kunnen stellen. Mochten de leden prangende vragen hebben, dan zal ik hen daar uiteraard niet van weerhouden. Dat hoort een voorzitter immers niet te doen, zeker niet bij een belangrijk debat zoals dit. Gezien de tijd geef ik de leden de mogelijkheid om deze vergadering vanavond vooral ook qua inhoud goed af te kunnen ronden.

Minister Hennis-Plasschaert: Om het laatste hoofdstukje over de transporthelikopter af te maken: wij kunnen hier vaststellen dat de VN erom gevraagd hebben. Wij hebben vertrouwen in de force generation. Als blijkt dat dit vertrouwen niet gerechtvaardigd is en dat er een noodzaak tot helikopters komt, is of bestaat, kom ik gewoon weer terug bij de Kamer, zoals ik net in andere bewoordingen ook heb aangegeven.

Er is gesproken over de taalvaardigheid. Wij nemen vier tolken mee uit Nederland. Daarnaast zullen er via de VN ook lokale tolken worden ingehuurd. Zij vallen onder VN-regelingen. De VN regelen dat voor ons. Ik hoop dat het duidelijk is dat al onze teamcommandanten het Frans beheersen. Zij zijn ook degenen die contact maken met de lokale bevolking en met de andere eenheden die in de regio opereren. Omdat daarover in de media behoorlijk wat is gezegd, wil ik benadrukken dat de Franse taalvaardigheid van onze staffunctionarissen op sleutelposities toereikend is.

Er is het nodige gezegd over de tolken, met name over de geleerde lessen uit Afghanistan. Daarover moeten wij eerlijk zijn. De tolken die lokaal worden ingehuurd, vallen onder VN-regelgeving. Wij hebben op een vervelende wijze onze lessen geleerd met de tolken in Afghanistan. Wij hebben dan ook gezegd: dat nooit weer. Op basis van die ervaringen hebben wij eenduidige afspraken gemaakt over de rechtspositie. Zij worden nu in beginsel aangesteld als reservist en dus niet onder artikel 11 tijdelijk aangesteld. Dat betekent ook dat de tolken na afloop van de uitzending tijdens het traject van verlofopname, nazorg en re-integratie als reservist in werkelijke dienst worden gehouden. Dat is een belangrijk punt, waarover een aantal leden terecht een opmerking hebben gemaakt.

Ik kom op de artikel 100-brief en de zorg voor veteranen. De heer Servaes en anderen merkten terecht op dat dit onderwerp niet in de artikel 100-brief is opgenomen. Dat is een kwalijke zaak, want dat had wel gemoeten. Dat zeg ik hen na. Het is niet expliciet benoemd in de artikel 100-brief, maar het is wel degelijk integraal onderdeel van de algehele voorbereiding en planning van de missie. Wij zullen de zorgplicht in het geval van MINUSMA op vergelijkbare wijze verzorgen als wij dat hebben gedaan bij andere missies. Wij zullen er ook voor zorgen dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd, bijvoorbeeld tijdens het notaoverleg Veteranen. Wij schatten de uitgaven voor die zorg, die al zijn meegenomen in het totaalplaatje, op ongeveer 2 miljoen. Dat stond niet in de brief, terwijl het wel degelijk een groot punt van aandacht is.

Voor de adaptatieperiode ligt Kreta voor de hand. Wij kunnen de locatie wijzigen, maar het ligt voor de hand dat wij die locatie gewoon aanhouden.

Voor het thuisfront hebben wij de thuisfrontdagen. Zoals te doen gebruikelijk is, worden deze georganiseerd voorafgaand aan de uitzending. Voor deze missie gelden, zoals te doen gebruikelijk is, alle faciliteiten die wij ook voor andere hebben. Voorafgaand aan de missie bestaat de zorg voor militairen uit medische screening en extra vaccinaties, conform het geneeskundig landenadvies voor Mali. Ook krijgen de militairen in het voorbereidingstraject een gedegen opleiding in de geneeskundige zelfhulp en kameradenhulp en gezondheidszorg- en preventielessen ten aanzien van ziektebeelden gerelateerd aan flora, fauna en hygiënische aspecten bij verblijf in Mali. Tijdens de missie is de kwaliteit en tijdigheid van medische hulp verzekerd door eigen medische capaciteit voor de eerstelijnsgezondheidszorg. In de tweedelijnszorg is voorzien door een ziekenhuis bekostigd door de VN, maar ook door ziekenhuisfaciliteiten uit Frankrijk en China. Verder geeft Defensie invulling aan haar zorgplicht door de aanwezigheid van een sociaal-medisch team dat de commandant adviseert over onder andere personele inzetbaarheid, repatriëring en ernstige incidenten. Dat team ziet ook toe op het welzijn van de militair. Ik vertel de leden niets nieuws. Na afloop van de uitzending volgt de militair een nazorgtraject. Zoals ik zei, is dat vergelijkbaar met de nazorg bij andere missies. Ik hoop de leden daarmee enigszins te hebben gerustgesteld. Zoals ik net al aangaf, geldt dit ook voor de tolken.

Ik kom op de huidige reorganisaties en de kans dat je functie tijdens de uitzending komt te vervallen. Ik zou een 100% garantie willen geven dat dit geen enkele militair gebeurt. Dat kan ik echter niet, want de reorganisaties zijn nog steeds gaande. Zeker bij het Commando Landstrijdkrachten is er van alles en nog wat in beweging. Laat ik vooropstellen dat wij er alles aan gaan doen om dit te vermijden, maar ik kan niet helemaal uitsluiten dat een functie tijdens uitzending komt te vervallen. Ik heb daarbij nu niet een specifieke functie voor ogen. Wij hebben in het verleden gezien dat het feit dat een medewerker op uitzending is, niet per definitie een belemmering hoeft te zijn voor deelname aan een selectietraject, hoe moeilijk het ook was. Dat moeten wij ook eerlijk over zijn. Natuurlijk is het dan wel van belang, afhankelijk van de situatie, dat onder verantwoordelijkheid van de directie Personeel naar een passende oplossing wordt gezocht en dat er voorafgaand aan een uitzending duidelijke afspraken zijn gemaakt over de informatievoorziening en de wijze waarop de uitgezonden militair tijdig belangstelling kan tonen voor een vacature. Er is allerlei begeleiding beschikbaar. Nogmaals, wij doen ons uiterste best om het te vermijden, maar ik kan het nu niet voor 100% op voorhand uitsluiten. Dat hebben wij ook in het verleden niet kunnen doen. Nogmaals, ik sta daar zelf ook niet om te springen. Ik zal er dus van alles aan doen om dat te voorkomen.

Volgens mij vroeg de heer Knops of er een personeelsplafond is ingesteld bij de Nederlandse inbreng in MINUSMA. Dat personeelsplafond is ingesteld als een planningsrichtlijn. Natuurlijk kunnen er goede redenen zijn om van het personeelsplafond op details af te wijken als de planning verder wordt verfijnd. Wij hebben in de artikel 100-brief gesteld dat een belangrijk uitgangspunt is dat de VN logistieke ondersteuning verlenen zoals is beschreven in de VN-richtlijnen voor troepenlevering aan landen. Indien niet of onvoldoende door de VN geleverd kan worden, zullen tijdelijk aanvullende capaciteiten nodig zijn. Daarvan hebben wij geen geheim gemaakt. Sterker nog, daar hebben wij zelfs extra budget voor gereserveerd. Daarbij zal zoals gebruikelijk aan het begin van de operatie een eenheid worden toegevoegd om de ontplooiing überhaupt mogelijk te maken. Het is hier en daar wat fluïde. Wij zitten dus niet aan een strak plafond vast.

De startdatum van de missie is 1 januari, hoewel er nu al een aantal mensen heen gaan. De genie-eenheden arriveren in januari. Tot begin april is er sprake van opbouw. Ik zei al dat dit ons streven is en dat dit noodzakelijk is met het oog op de omstandigheden. Denk aan de temperaturen, zandstormen en dat soort dingen. Wij willen onze eenheden dan ter plekke hebben. Vanaf dan zijn wij operationeel. Wij hebben nog geen aanleiding gehad om te schuiven met de evaluatiedatum of met de periode van twee jaar, omdat daarmee in de planning rekening is gehouden.

Deze missie mag niet ten koste gaan van de Defensieorganisatie. De heer Ten Broeke en de heer Knops verwezen naar slijtage en herstel van materieel. Deze missie wordt gefinancierd vanuit het BIV. Dat geldt ook voor de kosten voor slijtage en herstel. Dat bevestig ik nogmaals bij dezen. Defensie kan zich dat ook echt niet veroorloven, want alles wat nu nog ten laste van de Defensiebegroting gaat, zou een directe ingreep in de operationele capaciteiten betekenen.

Volgens mij heeft collega Timmermans al het nodige gezegd over de vraag hoe het zit met de verlenging. De bijdrage is voorzien tot eind 2015. Die periode hebben wij in ieder geval nodig om tot een goede inlichtingenketen te komen. De evaluatie die is voorzien voor medio 2015, zal medebepalend zijn voor de verlenging.

De heer Van Bommel en anderen vroegen naar de vulling en hadden daar zorgen over. Inmiddels hebben de VN bij herhaling benadrukt dat er zich voldoende donoren hebben gemeld en dat de missie medio 2014 grotendeels gevuld zal zijn. De nadruk en prioriteit van de VN liggen op de invulling in de regio Gao. Wij zullen er verder geen problemen van ondervinden dat de vulling daar wat langzaam op gang is gekomen, omdat zij daar juist eerst alles gevuld willen hebben. Er melden zich genoeg donoren. Medio 2014 is naar verwachting de gehele missie gevuld.

De heer Ten Broeke vroeg naar aanleiding van de uitspraak naar de aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat. Volgens mij heb ik daarover al eerder een brief naar de VCD gestuurd, maar uit de arresten kan worden geconcludeerd dat de rechter het optreden van een troepenmacht in het kader van een vredesmissie kan beoordelen en onrechtmatig optreden mogelijk aan de Staat zal toerekenen. Dat risico bestond al, maar dat is nu nog eens extra duidelijk geworden. Dit geldt ook als het gezag en bevel formeel zijn overgedragen aan de VN. Ik zeg nadrukkelijk dat het niet mogelijk is om de civiele aansprakelijkheid van de Staat bij toekomstige uitzendingen per definitie uit te sluiten. Het aannemen van Nederlandse wetgeving hierover is niet realistisch. Daarnaar hebben wij natuurlijk gekeken. Het is niet realistisch omdat het geen werking zou hebben ten opzichte van derden. Dat geldt ook voor de eventuele afspraken met de VN. Om mogelijk onrechtmatig optreden waarvoor de Staat aansprakelijk kan worden gehouden te voorkomen, is het belangrijk dat Nederland controle kan uitoefenen op het optreden van de Nederlandse militairen. Dan komen we terug bij het begin van mijn betoog waarin ik inging op de commandolijnen, de rol van de first commander en vooral op de rol van onze eigen red cart holder en het feit dat de CdS altijd full command behoudt. Hij heeft dus iemand in het missiegebied die als zijn ogen en oren functioneert. Dat is de belangrijkste les die wij uit het verleden hebben geleerd.

Op de vraag of de geweldsinstructie all necessary means is, luidt het antwoord ja. De Nederlandse militairen krijgen een duidelijke geweldsinstructie mee. De heer Ten Broeke gaf de casus dat zij in een situatie terecht komen waarin ook de burgerbevolking moet worden beschermd en vroeg of zij dat dan ook doen. Daarop is het antwoord vanzelfsprekend ja.

De heer Van Ojik vroeg naar de veiligheidssituatie. Daarop is de heer Timmermans ingegaan, maar ik wil herhalen dat Mali natuurlijk niet veilig is. Het beeld is over all dat het matig is. Als Mali veilig zou zijn geweest, zou een missie als MINUSMA niet nodig zijn en zouden wij al helemaal geen militairen hoeven sturen. Ik pas ervoor om Mali te vergelijken met Afghanistan of voormalig Joegoslavië, maar voor de Nederlandse bijdrage hebben wij voldoende adequate maatregelen genomen, die afgestemd zijn op de dreiging. Wij hebben de robuuste eenheden. Wij hebben de Apaches als back-up. Incidentele gevechtsacties zijn niet uit te sluiten. Ik denk dat wij de veiligheidssituatie in Mali kunnen omschrijven als instabiel of fluïde. Er zijn diverse gewapende groeperingen aanwezig. De capaciteiten van de Malinese autoriteiten zijn gebrekkig. Dit versterkt de onveiligheid. Het beeld over all is dus matig. Als je gedetailleerder kijkt naar het dreigingsbeeld – bijvoorbeeld de diensten hebben daarnaar gekeken – zie je dat het in Gao matig is en dat het iets daarbuiten hoger is. Dat wordt «significant» genoemd. En dan heb je nog een gradatie. Het is volstrekt duidelijk dat er niet één beeld is voor de gehele omgeving. Er zijn wel degelijk directe en indirecte dreigingen. De grootste indirecte dreiging wordt gevormd door de aanwezigheid van rebellengroeperingen in Noord-Mali. De enige directe dreiging richting MINUSMA wordt vooral gevormd door de activiteiten van jihadistische groeperingen.

In antwoord op de vraag van de heer Van Ojik kan ik zeggen dat de Fransen recentelijk inderdaad negentien jihadisten hebben gedood in het noorden. Dat is niet de dagelijkse praktijk. Het aantal is uitzonderlijk hoog. Het incident past wel binnen het dreigingsbeeld dat ook door de dienst is opgesteld.

Er was ook nog de vraag of de Apaches voldoende zijn toegerust op de dreiging. Ja, de Apache is voorzien van zelfbeschermingssystemen die in combinatie met de manier van optreden afdoende bescherming bieden. De dreiging in Mali is een stuk minder dan in bijvoorbeeld in Afghanistan en dus ook minder dan de dreiging waaraan de Nederlandse krijgsmacht gewend is. Wij weten heel goed hoe wij daarmee moeten omgaan.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik denk dat ik snel klaar ben, omdat de bijdrage van de politie aan de geïntegreerde missie voor de Kamer glashelder is geweest. Ik heb namelijk geen enkele vraag gekregen. Nu u mij het woord geeft, voorzitter, geeft mij dat de kans om dit nog een keer neer te zetten in twee zinnen. Dat lijkt mij goed.

De 30 mensen die dat zoals gepland in verschillende shifts gaan doen, zullen dat doen samen met de Koninklijke Marechaussee. Zij zijn altijd goed voorbereid. Dat is heel prima. Het past ook in de Nederlandse traditie. Zoals de leden weten en zoals zij gewend zijn van andere missies, gaan zij zich bezighouden met het trainen van de trainers. Het is heel belangrijk dat die worden opgeleid. Ook gaan zij zich bezighouden met het ontwikkelen van opleidingen, met mentoren en met coaching. Dat vindt plaats op verschillende niveaus. Het vindt plaats in het hogere kader, waar men kan toetreden tot een stafpositie van de Malinese police nationale. Van bijvoorbeeld de «transnational crime»-eenheid van de politie zal men de grensoverschrijdende criminaliteit leren te bestrijden. In de Nederlandse traditie is community policing natuurlijk altijd belangrijk geweest. De politie is er heel goed in om dat over te brengen op anderen. Dat is heel belangrijk. In het verlengde van de programma's die collega Ploumen steunt, waarover collega Timmermans het al heeft gehad, zal worden gewerkt aan de rule of law, de toegang tot justitie en rechtsspraak en de versterking van de keten van politie en justitie. Bij al die taken zal het genderissue ook aan de orde komen. Dat is ook de kracht van de Nederlandse politiebijdrage. Dat wilde ik zeggen.

De voorzitter: Ik dank de Minister van Veiligheid en Justitie voor het beantwoorden van niet-gestelde vragen! Dat waarderen wij altijd zeer.

Ik kijk even naar de leden. Ik zie een enkele pregnante vraag. Wij hadden net afgesproken om geen vervolgvragen te stellen. Ik zal de leden die niet ontnemen, maar de kans bestaat dat iedereen, als er één vraag wordt gesteld, een vraag wil stellen. Dan is het gelijke monniken, gelijke kappen. Dan krijgen zij die gelegenheid. Als ik het in de groep gooi, wordt het ook lastig met tien partijen. Ik stel voor om het debat te beëindigen zoals wij hebben afgesproken. Morgen is er de kans om in twee termijnen verdere vragen te stellen. Als de leden vinden dat hiermee een kans ontnomen wordt, moeten zij het zeker niet nalaten om dit nu te melden.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een opmerking over de orde. Ik vond uw voorstel om morgen iets ruimer de tijd te nemen en dan twee termijnen te houden, heel aantrekkelijk. Dan houden wij dus vandaag niet de tweede termijn maar houden wij morgen de laatste twee termijnen. Ik heb alleen vernomen dat verschillende fracties er behoefte aan hebben om na de tweede termijn fractieoverleg te hebben, voorafgaand aan de derde termijn. Als daarin voorzien kan worden, lijkt het mij prima. Anders ontstaat er een probleem als wij het afraffelen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, ik luister goed naar u. Volgens mij zegt u het volgende. Dat zeg ik ook voor de duidelijkheid tegenover de bewindslieden. Voordat dit overleg heeft plaatsgevonden, is vanmorgen al besloten bij de regeling van werkzaamheden dat er morgen plenair twee termijnen zullen zijn. Daarmee krijgen de leden morgen de gelegenheid om in twee termijnen mogelijke vragen te stellen. Daarbij zijn zij wel aan een zekere tijd gebonden. Zij hebben ook enige creativiteit. De heer Van Bommel wil morgen graag, als de plenaire afronding is geweest – nu is gepland om direct daarna de stemmingen te houden – daartussen een schorsing hebben om dan nog even fractieoverleg te hebben. Ik ga daar als voorzitter echter niet over, mijnheer Van Bommel. Daarover gaat de plenaire vergadering. Dat kan ik u dus niet toezeggen. Dat zult u morgen moeten aanvragen bij de regeling van werkzaamheden. Zo is het feitelijk geregeld in de Kamer. Ik voorzie nu dat wij een discussie krijgen over de regels en reglementen. Ik probeer het even samen te vatten en te bekijken welke mogelijkheden er zijn binnen het tijdschema en de voorstellen die zijn gedaan.

De heer Knops (CDA): Wij allen werden overvallen door het feit dat er morgen twee termijnen zijn. Dat is niet gebruikelijk. Om tijdsreden wordt het debat nu onderbroken. Wel is het gebruikelijk dat er de mogelijkheid is voor fractieberaad. Materieel kan het niet anders dan dat er, als wij nu besluiten om te stoppen, morgen ruimte wordt gemaakt. Wij zitten hier immers met alle partijen aan tafel. Als dat via de regeling moet, dan moet dat via de regeling. Ik hecht eraan om dit hier te zeggen, zodat wij die ruimte ook krijgen.

De voorzitter: Wij gaan hier niet over de plenaire agenda. Dat heeft de Kamer zelf vastgesteld. Dat is de plenaire vergadering.

Minister Timmermans: Dat bent u toch?

De voorzitter: Minister, wilt u mij de ruimte laten om te beantwoorden zoals het hier gaat? Als voorzitter ga ik niet over de plenaire agenda. Daarover gaan de leden. Dat weet de Minister ook. Dat is vandaag in de Kamer besloten. Dat doen de fracties zelf en niet ik. Ik zie de leden knikken. Ik wil de taken graag gescheiden houden. Ik stel voor om gewoon een tweede termijn te houden, om een en ander niet met elkaar te verwarren. Als u dat wilt, kan dat ook. Het is aan u. Ik kijk naar de klok. U bent waarschijnlijk van mening dat u dit niet wilt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Uiteraard gaat de plenaire vergadering daarover, maar de fracties die daarover morgen in de plenaire vergadering kunnen beslissen, zitten hier nu aan tafel. Het verzoek van de heer Van Bommel, gesteund door de heer Knops, zal morgen ook door mijn fractie in de plenaire vergadering worden gesteund.

De voorzitter: Mijnheer Van Ojik, ik zal wat u zei, kort samenvatten. Als ik u goed beluister, zegt u dat uw fractie morgen het voorstel bij de regeling van werkzaamheden zal steunen. Nogmaals, voor de mensen die nog meeluisteren en de mensen op de publieke tribune leg ik het uit en is het misschien wat verwarrend. Er is het volgende aan de hand. De vergaderingen van de commissies zijn de commissievergaderingen. De plenaire agenda wordt bepaald in de Kamer zelf tijdens de regeling van werkzaamheden. Dat kunnen wij niet om kwart voor twaalf besluiten. Ik constateer het volgende. Is hier een meerderheid die zegt dat zij dit verzoek zal doen tijdens de regeling van werkzaamheden? Ik zie dat zich daarvoor een meerderheid aftekent. Ik constateer dat u morgen zelf tijdens de regeling van werkzaamheden een verzoek zult doen om tijd na de plenaire bespreking en voor de stemmingen. Dat is uiteraard aan u.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, tussen de tweede en derde termijn.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, de Kamer heeft besloten om morgen plenair twee termijnen te houden. Daar waren uw collega's bij. Dat is inderdaad, zoals velen van ons door de jaren heen hebben ervaren, afwijkend van andere keren. Daar moet ik de Minister van Buitenlandse Zaken gelijk in geven. Blijkbaar heeft de Kamer dat zo besloten en niet de commissie. Er zijn morgen twee termijnen. Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel. Hij vroeg wanneer hij morgen moties kan indienen. Dat kan inderdaad morgen in tweede termijn. Wij hebben morgen dus geen derde termijn. Anders kunnen we het debat morgen weer overdoen. Dat is niet de bedoeling. Voor de duidelijkheid: wij hebben morgen twee termijnen. Het voorstel kan zijn dat de leden morgen een schorsing tussen de eerste en tweede termijn willen, maar dat laat ik aan hen. Er is morgen dus geen derde termijn. Is het nu duidelijk voor u allen?

Minister Timmermans: Het zijn allemaal alfa's aan die kant!

De voorzitter: Ik moet de leden nageven dat dit afwijkend is en wellicht wat verwarrend, maar de Kamer besluit dit en het is niet hier besloten. Het is vandaag besloten in de Kamer tijdens de regeling. Morgen krijgen de leden dus twee termijnen.

De heer Knops (CDA): Ik heb een tip, voorzitter. Misschien kan de voorzitter dit verzoek morgen zelf doen tijdens de regeling. Daar zouden velen heel blij mee zijn, want wij zijn er ook door overvallen.

De voorzitter: Ik zat te wachten op dat verzoek, maar dat verzoek kan ik niet zelf doen.

Ik zal morgen bij de regeling van werkzaamheden namens de commissie verzoeken om een schorsing tussen de eerste en tweede termijn. Ik rond af. Ik dank de bewindspersonen zeer voor hun inbreng vanavond. Ook dank ik hun medewerkers, wellicht ook voor hun geduld op een enkel moment. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de luisteraars. Afsluitend dank ik ook de ondersteuning van de Kamer. Zij verdienen altijd een compliment aan het eind van zo'n dag.

Sluiting 23.47 uur.