29 515 Aanpak regeldruk en administratieve lasten

Nr. 413 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 19 april 2017 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 maart 2017 inzake het ontwerpinstellingsbesluit Adviescollege toetsing regeldruk (Kamerstuk 29 515, nr. 398);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 april 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 11 april 2017, over het bericht «Onzichtbare regeldruk van honderden miljoenen euro's teistert bedrijfsleven» (Kamerstuk 29 515, nr. 402).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ziengs

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Graus, Hijink, Agnes Mulder, Paternotte en Ziengs,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Regeldruk. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die thuis luisteren of kijken via het digitale kanaal, de Minister en zijn gevolg en de aanwezige Kamerleden. Ik stel een spreektijd van vier minuten per fractie voor, met maximaal twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. In 1998 kwam de commissie-Slechte met het advies om een adviescollege in te stellen die nieuwe regelgeving zou gaan toetsen op administratieve lasten voor bedrijven. Dat werd Actal. Actal kreeg gedurende de daaropvolgende jaren een breder mandaat, waarbij bestaande wet- en regelgeving ook getoetst ging worden en de nalevingskosten in beeld werden gebracht. Tevens kreeg het de taak gemeenten te adviseren.

Actal heeft bewezen dat het noodzakelijk blijft dat er een instantie is die we als regelwaakhond inzetten. Mijn fractie heeft in eerdere debatten al aangegeven dat bij het verdwijnen van Actal de taken en bevoegdheden bij voorkeur ondergebracht zouden moeten worden bij een bestaande instantie. De Minister heeft hier niet voor gekozen, omdat een dergelijke instantie dan wellicht eigen adviezen opnieuw zou moeten toetsen. Welke opties zijn daarbij onderzocht en wat was de reden dat deze opties afvielen?

In het voorstel van de Minister worden de taken en bevoegdheden voor het nieuw op te richten adviescollege teruggebracht naar de bevoegdheden van de beginjaren van Actal: alleen toetsing van nieuwe wet- en regelgeving. Uit het rapport van de OESO blijkt dat wij slechter scoren dan de ons omringende landen. Dit is een stap terug in de tijd en dat moeten we niet willen. Ik wil van de Minister weten waarom hij kiest voor de geamputeerde regelwaakhond. Waarom mag het nieuwe adviescollege niet ongevraagd onderzoek doen en mag het niet de regeldruk van lagere overheden onderzoeken? Mijn fractie kiest voor een regelwaakhond met vier poten, een waakhond die waakt over nieuwe wet- en regelgeving, maar die ook zijn neus steekt in bestaande wet- en regelgeving, die de lagere overheden blijft voorzien van adviezen en die een pakket taken heeft dat recht doet aan de bittere noodzaak om regels te verminderen. Hoe denkt de Minister deze wens van mijn fractie om te zetten in daden? Is hij bereid om zijn voorstel zo aan te passen, dat aan deze wens invulling wordt gegeven?

In het besluit zijn enkele sectoren – zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid – genoemd. Waarom juist deze sectoren? Vallen niet genoemde sectoren buiten dit besluit? Zo ja, waarom en welke consequenties heeft dit?

Mijn fractie is kritisch ten aanzien van dit voorstel. We hebben ons als fractie altijd hard gemaakt voor minder regelgeving. Zoals het voorstel nu voorligt, doet het geen recht aan onze eerdere inbreng en aan die van andere partijen.

Ik wil mijn eerste termijn afsluiten met Actal en de mensen die daarvoor werkten te danken voor hun inzet en ik spreek de wens uit dat de kennis en kunde die zij hebben opgedaan gedurende de afgelopen jaren, niet verloren zal gaan, maar hergebruikt kan worden door het nieuwe adviescollege.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ziengs. We gaan nu luisteren naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Voor mij is dit een bijzonder moment. Het is dan wel geen maidenspeech, maar het is wel mijn eerste AO als lid van de Tweede Kamer. Ik ben erg blij – daar dank ik de heer Dijkgraaf voor – dat dit AO gaat over regeldruk, want dat is iets waar ik mij als gemeenteraadslid in Amsterdam ook veel mee bezighield. Toen ik daar als 23-jarige voor het eerst als woordvoerder EZ het woord voerde, ging het over de zitplicht op terrassen. Het was toen de regel in Amsterdam dat mensen op een terras mochten drinken, maar dat als ze wilden roken, ze moesten gaan staan en dat het ene niet gecombineerd kon worden met het ander. Dat kon ertoe leiden dat een uitbater op de bon geslingerd werd als iemand op zijn terras stond te roken met een cola in de hand. Ook als hij een joint aan het roken was, was dat niet vanwege de joint, maar vanwege de cola. Dat soort regeldruk is daar gelukkig aangepakt. Maar je ziet wel dat ook gemeenten vaak zorgen voor regeldruk. Dit sluit mooi aan bij mijn eerste punt.

De decentralisaties van de afgelopen jaren maken dat de gemeenten veel meer beleid maken en over een veel groter deel van de nationale uitgaven gaan. Dat vraagt wat ons betreft ook om een waakhond. De vraag aan de Minister is dan allereerst: wat is de reden om ervoor te kiezen dat het ATR (Adviescollege toetsing regeldruk) straks niet, zoals Actal deed, kan kijken naar de regeldruk bij gemeenten en andere lagere overheden? Kan de Minister dat toelichten?

Mijn tweede punt is dat Actal een adviescollege was, maar in de praktijk toch eigenlijk een waakhond bleek te zijn, die af en toe ook ingreep als er regeldruk ontstond en, zoals blijkt uit het rapport dat wij vandaag bespreken, als er onbedoelde regeldruk ontstond. Wat ons betreft, is het belangrijk dat we die waakhond hebben en dat het een waakhond is en niet een chihuahua. Daar zit onze grote zorg. Actal kon ook op basis van signalen uit het bedrijfsleven en op basis van signalen uit de samenleving advies geven. Waarom is ervoor gekozen om ATR deze bevoegdheid niet te geven? Ook zou ATR onafhankelijk van het departement adviezen moeten kunnen geven als voorgenomen regelgeving gewijzigd wordt.

Ik denk daarnaast dat het probleem van regeldruk een permanente waakhond vereist. De ambitie van het verinnerlijken van het regeldrukbeleid bij de departementen is natuurlijk lovenswaardig, maar de afgelopen jaren – de heer Ziengs schetste net mooi de geschiedenis – laten wat ons betreft wel zien dat wij eigenlijk meer een permanente tegenmacht nodig hebben. Wordt het geen tijd om te erkennen dat een permanente regeldrukwaakhond nodig is?

We praten vandaag ook over het rapport dat Actal onlangs heeft opgesteld over regeldruk die ontstaat door beleidsregels en algemene regels. De conclusie is dat de regeldruk als gevolg daarvan eigenlijk buiten beeld blijft. Ik dank de Minister voor zijn reactie op het rapport en voor het feit dat hij het pleidooi van Actal ondersteunt, dat hij het probleem erkent en dat hij ook eenduidigheid wil gaan aanbrengen bij het opstellen van beleidsregels. Mijn vraag is dan wel hoe de Minister dit in praktijk wil brengen. Actal zegt dat nu eigenlijk niemand de regeldruk in beeld brengt. Is de Minister bereid om het nieuwe ATR het mandaat te geven om hier expliciet naar te kijken?

Ten slotte vraag ik de Minister of hij bereid is om de aanbeveling over te nemen om alle bestaande algemene beleidsregels te screenen op minder belastende alternatieven, zoals Actal voorstelt.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, gefeliciteerd met uw «maidenalgemeenoverlegspeech», laten we het dan zo maar noemen.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ook van mijn kant felicitaties voor de maidenspeech. De heer Paternotte haalde een chihuahua aan. Laat ik nou zo'n beestje hebben. Hij is weliswaar een kruising met een ander beestje, maar het is me een waakhond! Dat wil je niet weten. Ik heb echter ook een Mechelse herder, dus als de tanden ergens in zouden moeten – dat is alleen bij kwade lieden natuurlijk – is het handig om die combinatie te hebben. Dit leidt tot een interruptie, zie ik.

Minister Kamp:

Niet alleen bij kwade lieden. Ik was vroeger een paar jaar ambtenaar en ik ben bij de uitvoering van mijn functie door een Mechelse herder gebeten. Het gebeurt dus niet alleen bij kwade lieden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zijn slimme honden. Dus ik vraag mij dan toch af wat de Minister gedaan heeft.

De voorzitter:

Ze bijten nooit zomaar. Mijnheer Paternotte, u wilt ook nog interrumperen?

De heer Paternotte (D66):

Bij het aanhoren van de halve chihuahua van de heer Dijkgraaf, stel ik mij inderdaad een beestje voor dat waarschijnlijk ongelofelijk hard kan blaffen, maar dat het daar dan ook wel bij blijft. Dus wat dat betreft, klopt mijn constatering dan wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Hij is in staat om in broekspijpen te bijten, maar zelfs als hij in je blote been bijt, voel je er helemaal niets van. Gaat dit allemaal van mijn tijd af, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, maar vervolgt u nu uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De Minister heeft een voorstel op tafel gelegd, maar eerlijk gezegd vind ik dat te beperkt. Mijn voorgangers hebben dat ook al gezegd. Ik wil pleiten voor een versterking van het mandaat van ATR, want regeldruk is een veelkoppig monster. We hebben vorige week een rapport gekregen van Actal waaruit blijkt dat alleen al onnodige verplichtingen in een vijftal onderzochte beleidsregels tot 500 miljoen euro aan kosten leiden. Bij zo'n veelkoppig monster heb je veel instrumenten nodig om dit tegen te gaan. Ik vind het dan ook jammer dat deze Minister, die ik toch ken als een Minister die ook vecht voor het bedrijfsleven en tegen regeldruk – ik kan niet anders zeggen dan dat – niet meer gebruikmaakt van dit instrument. Volgens mij kan dat elkaar namelijk mooi versterken. Ik hoor daarom graag van de Minister wat zijn motivatie was om dit niet te doen. De Minister ook wat dat betreft kennende, zit er namelijk altijd wel een verhaal achter. Ik proef bij de Kamer echter ook een ander verhaal: het kan allemaal waar wezen en er kan een mooi college komen dat samenwerkt met het bedrijfsleven, maar dit is ook nodig.

Ik pleit op vijf punten voor een versterking van het mandaat. Ten eerste moet het nieuwe adviescollege wat mij betreft te allen tijde signalen uit het bedrijfsleven en de samenleving kunnen oppikken en advies kunnen geven over de aanpak, ook van bestaande regeldruk. Ten tweede moet het ook gaan om regels van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties en inspecties. Daar zie je namelijk juist heel veel regels ontstaan, waarvan je kunt zeggen dat de wetgever dat niet zo heeft bedoeld, maar dat het wel zo uitwerkt. Ten derde moet de regeldrukwaakhond de ruimte krijgen om te allen tijde ook het parlement wakker te blaffen. Dus ook de Eerste en Tweede Kamer. Ten vierde – de heer Paternotte zei het ook al – moeten gemeenten ruimte houden om de regeldrukwaakhond in te schakelen voor advies over de aanpak van lokale regeldruk. Ten slotte moet ook advies mogelijk zijn over de ministerraadversie van wetsvoorstellen. Nu kan het alleen over de consultatieversie, maar tussen de consultatieversie en de ministerraadversie gebeurt er ook veel. Kern van de vraag is dus of de Minister het mandaat gaat aanpassen.

Daaraan gekoppeld is er natuurlijk de vraag of de Minister zorgt voor voldoende budget. Vorig jaar is er een motie-Ziengs c.s. aangenomen – ik heb die samen met mevrouw Agnes Mulder ook mogen ondertekenen – waarin staat dat het budget het takkenpakket moet volgen en niet andersom. Als het tot uitbreiding van het mandaat komt, zal er dus ook iets aan de financiële kant moeten gebeuren. Hoe kijkt de Minister dan aan tegen de huidige constatering dat er dit jaar maar liefst drie ton afgaat? Dat kan toch niet als de waakhond zijn werk moet blijven doen?

De heer Paternotte zei het ook al: Actal was ooit bedoeld als tijdelijk adviescollege. Ik kon mij toen wel in die gedachte vinden, want het zou natuurlijk mooi zijn als zo'n college zich overbodig maakt. Ik denk echter dat we nu wel met elkaar kunnen constateren, ook als je kijkt naar ervaringen in andere landen, dat we die waakhond nog wel heel lang nodig zullen hebben. Zouden we daar dan niet een wettelijke basis voor moeten hebben, een waakhondwet, en een blijvend adviescollege? Moet daarin dan ook niet opgenomen worden wat al heel lang de wens van dit parlement is, namelijk dat het parlement ook gaat over de benoeming van het college? Dat is niet omdat de Minister het niet goed doet, helemaal niet, want volgens mij hebben we heel goede collegemensen gehad in Actal. Het zegt echter wel iets over de onafhankelijkheid van Actal die wij wensen.

Tot slot ga ik nog even terug naar het bredere beeld, buiten Actal en de regeldruk als veelkoppig monster. De brief die de Minister heeft geschreven als reactie op het rapport is op zich een prima brief, maar ik lees toch te veel een ad-hocaanpak. Ik denk dat een structurele aanpak nodig is en dat je echt met de kam door de regels moet gaan. Is de Minister bereid om in overleg met de opvolger van Actal, in het werkveld invloedrijke beleidsregels structureel bij de kop te pakken en onnodige verplichtingen eruit te filteren?

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Voor mij geldt ook, net als voor de heer Paternotte, dat dit mijn eerste optreden is in dit soort zaaltjes. In de grote zaal moet het nog gebeuren, maar dat gaat komen.

Je zou zeggen dat regels er nooit voor niets zijn. We spreken regels af als zaken niet uit zichzelf goed aflopen. Daarom hebben we ook verkeersregels. Dan hoef je niet bij ieder kruispunt opnieuw te ontdekken wie er voorrang heeft. Dankzij de regels in het verkeer zijn we uiteindelijk allemaal beter af. Dat geldt ook voor bedrijven. Door strengere hygiëneregels in de horeca worden we allemaal een stuk minder vaak ziek van eten. Er zijn echter ook situaties waarin de regel uiteindelijk belangrijker wordt dan het probleem dat de regel moet oplossen. Vraag maar eens rond in de zorg. Psychiaters zijn 30% van hun tijd bezig met het invullen van formuleren, zorginstellingen en artsen moeten eindeloos lijstjes afvinken voor verzekeraars en ziekenhuizen moeten voor iedere handeling een aparte code noteren.

Regels moeten dienstbaar zijn aan mensen, maar bedrijven, organisaties en mensen hebben vaak het gevoel dat het andersom is. Dan is het prettig dat er een waakhond is die de politiek, de regering, maar ook de Tweede Kamer erop wijst waarom bepaalde regels onzinnig of zelfs overbodig zijn. Een waakhond die gevraagd en ongevraagd advies kan geven over wanneer regels het gezond verstand in de weg zitten.

Het gaat wat de SP betreft dan niet alleen om de regeldruk bij bedrijven, maar ook om de druk die de regels en wetten teweegbrengen bij mensen in de publieke sector. De aanpak van die regels vraagt om een heel andere organisatie dan wat de Minister nu voorstelt. Hij wil een waakhond met een muilkorf, wij willen een waakhond die zijn tanden kan laten zien. Als het aan de regering ligt, krijgt het nieuwe adviescollege veel minder taken. Gemeenten mogen niet meer geadviseerd worden. Dat is een rare beslissing nu door decentralisering veel van de regels naar gemeenten zijn gegaan. Dit vraagt juist om meer toezicht op dat soort regels. Waarom heeft de Minister hiervoor gekozen? Ook mag het nieuwe college van deze Minister geen ongevraagd advies meer geven. Waar is hij precies bang voor?

Komt de onafhankelijkheid niet in gevaar als het nieuwe adviescollege zo nauw verbonden is met deze Minister? Lopen we dan niet het gevaar dat het nieuwe college alleen maar de agenda van de regering mag volgen? De SP vindt het terugdringen van onnodige regels in het bedrijfsleven een prima plan, maar niet als daardoor de druk verschoven wordt naar burgers of naar de overheid. Wij zien daarom veel meer in een antibureaucratiebrigade, een waakhond met tanden die niet alleen oordeelt over de regels voor bedrijven, maar die ook afrekent met regels en bureaucratie die nu neerslaan in de publieke sector of bij mensen thuis. Ik hoor graag van de Minister of hij bereid is om zijn voorstel aan te passen of in te trekken en of hij van de opvolger van Actal een echt onafhankelijke antibureaucratiebrigade wil maken.

De voorzitter:

Het is niet geheel gebruikelijk, maar ik feliciteer ook u met uw maidenalgemeenoverlegspeech.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de heer Hijink graag nog vragen waarin het takenpakket van de antibureaucratiebrigade dan verschilt van het functioneren van Actal tot nu toe.

De heer Hijink (SP):

We zien graag dat die brigade ook in de publieke sector een veel grotere rol krijgt. Het hangt dan niet altijd alleen op wetgeving, maar je zou dan ook kunnen kijken naar wat het effect is van marktwerking in de publieke sector en hoe bepaalde wetgeving uitpakt voor bijvoorbeeld zorgverzekeraars of mensen die werken in de zorg. Dan ben je net een stap verder, denk ik. Zij kunnen natuurlijk ongevraagd advies geven. Dat kan op dit terrein ook. Maar volgens mij moet je regelen dat die ruimte er ook binnen de publieke sector is.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, is dat duidelijk?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is wel boeiend. Het is ook een terecht punt. Ik aarzel over de vraag of de heer Hijink nu ook pleit voor een andere instantie. Volgens mij pleit hij daar niet voor. Volgens mij is zijn bezwaar niet dat Actal het verkeerd doet, maar gaat het hem meer om de wettelijke basis en het takenpakket en pleit hij voor uitbreiding van die taken.

De heer Hijink (SP):

Dat klopt, zeker als je kijkt naar het voorliggende voorstel. Actal kon al een stuk meer, maar de Minister wil dat verder inperken. Daar zijn wij dus niet voor. Wij zoeken naar een andere manier waarop je, los van daadwerkelijke wetgeving, een nieuw adviescollege meer ruimte kunt geven om ook richting burgers, bedrijven en organisaties regels aan de kaak te stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer luisteren naar mevrouw Agnes Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik wens de nieuwe collega's succes en heet hen welkom in deze commissie. Ik hoor het nu al: dit wordt heel fijn samenwerken. We zijn het hier aan deze kant van de tafel gewoon helemaal met elkaar eens. Ik ben dus benieuwd naar wat Minister Kamp daarmee gaat doen.

We hebben de afgelopen jaren veel gesproken over onze regeldrukwaakhond Actal. Het mandaat liep af en kon niet meer worden verlengd, dus we moesten wat met elkaar doen. Zo hebben we nu het instellingsbesluit voor het Adviescollege toetsing regeldruk. Wij vinden het belangrijk dat de regeldruk zo veel mogelijk wordt beperkt. De voorbeelden kwamen hier aan tafel al voorbij. Actal heeft in het onderzoek ook duidelijk laten zien dat je daar nog enorme, goede stappen in kunt zetten. Het adviescollege is dus helaas enorm hard nodig. Ook vinden wij het een goede ontwikkeling dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de externe en onafhankelijke regeldruktoetsing vorm te gaan geven. Daar hebben we ook om gevraagd in die gezamenlijke motie. Die regeldruktoetsing moet dus niet onder het ministerie vallen, maar echt onafhankelijk zijn. Daarbij vinden we het een goede ontwikkeling dat – daar wordt in de motie ook om gevraagd – het adviescollege betrokken wordt bij de start van het wetgevingsproces: bij de consultatieversie en wat ons betreft ook bij de ministerraadversie. Wij zouden namelijk graag zien dat het adviescollege ook eigenstandig kan overgaan tot een aanvullende zienswijze als de ministerraadversie aanzienlijk afwijkt van de consultatieversie van het wetsvoorstel. In het huidige voorstel kan dat alleen op verzoek van de Minister. Is de Minister bereid dit aan te passen?

Toen we het instellingsbesluit bekeken, viel ons op dat het mandaat van het adviescollege beperkt is. De collega's gaven dat eigenlijk ook al aan. Het legt met name de focus op advisering van voorgenomen wet- en regelgeving. Het CDA zou zo graag zien dat het adviescollege ook kan adviseren naar aanleiding van signalen uit de samenleving over bestaande regeldruk. In hoeverre is de Minister bereid dat toe te voegen aan het mandaat? Ook vindt het CDA het van belang dat het adviescollege eigenstandig als informatiebron van de Eerste en Tweede Kamer kan optreden. In het voorgestelde mandaat kan het adviescollege alleen op verzoek van de Tweede Kamer adviseren over initiatiefwetten en amendementen. Is de Minister bereid om aan het instellingsbesluit toe te voegen dat het adviescollege eigenstandig beide Kamers der Staten Generaal kan adviseren over de gevolgen van regeldruk van voorgenomen en bestaande wetgeving? Wij willen het dus echt breder zien.

Tevens valt het ons op dat het adviescollege alleen maar mag kijken naar regelgeving van het Rijk. Bedrijven en inwoners zien over het algemeen de overheid gewoon als één geheel en maken daarin geen onderscheid. Wij zouden graag zien dat ook bijvoorbeeld regelgeving van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties en inspecties onder het mandaat komen te vallen, zodat ook in brede zin kan worden gekeken naar beleidsregels en andere regels van toezichthouders, uitvoeringsorganisaties en inspecties. Wat vindt de Minister daarvan? Ook de rest van de collega's heeft daarvoor gepleit.

Dat brengt mij dan, tot slot, op het artikel in het FD over het onderzoek van Actal over de onzichtbare regeldruk door beleidsregels. We hebben hier eens samen met D66 schriftelijke vragen over gesteld. Ik meen dat ook collega Ziengs daar vragen over heeft gesteld. Die zijn nog niet schriftelijk beantwoord. Misschien kan de Minister hier vandaag al op een aantal van die vragen ingaan. Ik heb ze hier wel bij me; ik kan ze ook wel even doorgeven aan de Minister. Anders heeft de Minister ze ongetwijfeld al lang naast zich liggen en heeft hij de antwoorden in zijn hoofd. Onze vraag is hoe de Minister met de adviezen van Actal omgaat. Actal adviseert het Rijk bijvoorbeeld om ervoor te zorgen dat de regeldrukgevolgen van beleidsregels en ook van andere algemene regels consequent in beeld worden gebracht en worden getoetst bij het opstellen van deze regels. Wij zijn benieuwd of de Minister dit advies gaat overnemen en horen daar vandaag graag meer over. Verder geeft Actal aan dat beleidsregels geen algemene verplichtingen mogen bevatten en adviseert het beleidsregels te schrappen die dat toch doen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Ik kijk uit naar een prettig algemeen overleg, het eerste AO dat nu, na de verkiezingen, weer met deze Minister plaatsvindt.

De voorzitter:

Dan gaan we nu inderdaad luisteren naar de beantwoording en de inbreng van de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik feliciteer de heren Paternotte en Hijink met hun eerste algemeen overleg. Ik ben erg jaloers op deze jonge, enthousiaste kerels die aan een prachtige periode in hun leven gaan beginnen. Ik begon zelf hier in de Kamer toen ik 40 was en ik heb er de beste herinneringen aan. Het is heel leuk om lid van de Tweede Kamer te zijn. Ik denk dat de heren Paternotte en Hijink hier nog allebei heel veel goed werk kunnen doen.

Ik ga zo paar een dingen zeggen over Actal die misschien niet allemaal even vriendelijk zijn, maar dat is niet negatief bedoeld naar de mensen toe die deel uitmaken van het college en ook niet negatief bedoeld naar de mensen toe die gewerkt hebben voor het college. Ik vind namelijk dat ze heel goed werk hebben verricht en dat ze in moeilijke omstandigheden toch iedere keer uiterste inzet hebben getoond. Aanpakken van de regeldruk is taaie materie. Ook als je ermee bezig bent, wordt het niet door iedereen altijd even sexy gevonden. De mensen van Actal hebben daar echter altijd heel consciëntieus aan gewerkt en daar heb ik veel waardering voor. Het is ook taaie materie. Regels komen van mensen in de politiek, burgers, of het bedrijfsleven, die daar behoefte aan hebben en erom vragen. Mensen op de ministeries gaan daar dan, onder leiding van de bewindspersoon, mee aan de gang. Dan ben je daarmee bezig en als er dan iets als Actal komt, dat kritisch is en de vinger op de zere plek legt, is dat niet zo gemakkelijk. Het is ook niet zo heel dankbaar om dat te doen. Ik kan me dus heel goed in de positie van Actal verplaatsen.

Het is echter niet zo dat alles wat Actal gedaan heeft, perfect is en dat het niet beter kan. Zoals enkelen in de Kamer al zeiden, is Actal ingesteld voor een bepaalde periode. Die periode kon toen nog een keer verlengd worden en daarna is het volgens de wet afgelopen. Dan moet er dus iets nieuws komen. Ik zag dat begin vorig jaar al aankomen. Ik heb dat toen ook onder de aandacht van de Kamer gebracht en heb gezegd dat ik graag een goede overgang wil van Actal naar de volgende situatie en dat we daar tijdig aan zouden beginnen. Ik heb dat dus helemaal uitgewerkt. Er is nu een nieuw college op komst. De selectieprocedure voor de kandidaten voor dat college is gaande. Dat betekent dat het nieuwe college wat mij betreft per 1 juni aan de slag kan gaan. Ik denk dat dat college allerminst een waakhond met een muilkorf is; ik geloof dat de heer Dijkgraaf dat zei en de heer Hijink misschien ook. Het is allerminst een waakhond met een muilkorf. Integendeel, ik denk dat dat college wat betreft de regeldruktoetsing veel krachtiger kan optreden dan Actal tot dusver kon doen. Ik zal dat zo ook graag toelichten.

Wat mij betreft is de regeldruktoetsing, waarmee Actal mij zeer heeft geholpen de afgelopen jaren, een van de prioriteiten van mijn werk geweest. Er waren een aantal dingen die prioriteit hadden: Groningen, de transitie naar duurzame energie, financiering van het bedrijfsleven en innovatie. Regeldruk hoort daar absoluut bij. Ik heb daar veel aandacht aan besteed. Ik heb ook veel waardering voor mijn mensen, die ervoor gezorgd hebben dat de ambitie van dit kabinet om voor 2,5 miljard euro regeldrukvermindering te realiseren uiteindelijk voor 99% is waargemaakt. Dat is heel belangrijk. Als je regeldruk wilt verminderen, moet je daar druk op zetten. Daar helpt een kwantitatieve doelstelling bij. Die heeft het kabinet hoog vastgelegd, op 2,5 miljard. Ik ben er trots op dat mijn medewerkers zodanig hebben kunnen functioneren in de dagelijkse omgang met de andere ministeries en bij het oplossen van alle problemen die zich voordeden en het zoeken naar oplossingen, dat dit eruit is gekomen.

De heer Hijink begon op een positieve manier over regels. Zo kijk ik er ook tegen aan. Ik weet dat zeker mijn politieke partij per definitie kritisch is op regels en altijd regeldrukvermindering wil. Maar dat moet zeker niet doorslaan in doen alsof regels per definitie verkeerd zijn. Regels zijn goed, omdat we in een land leven met 17 miljoen mensen, dicht op elkaar en met heel veel belangen. Als je dat allemaal op een nette manier en democratisch gecontroleerd in goede banen wilt leiden, dan heb je daar regels voor nodig. Er moeten democratisch vastgestelde regels zijn, maar niet meer dan nodig is. Behalve aanwas van nieuwe regels moet er druk zijn op bestaande regels. We moeten ze alleen in stand laten als dat nodig is en ze niet sowieso in stand laten.

De heer Ziengs zei dat er nog het nodige moet gebeuren. Hij gaf aan dat Nederland wat regeldruk betreft ook niet zo goed uit de OESO-vergelijking komt. Hij zal zich toch gerealiseerd hebben dat dat is gebeurd in de periode dat Actal er zat? Het kabinet is verantwoordelijk voor regeldrukvermindering en -beheersing. Actal was er de afgelopen jaren en het resultaat is dat wij nummer 28 zijn in de vergelijking die de OESO heeft gemaakt. Het Verenigd Koninkrijk is nummer 1, Duitsland is nummer 9 en Nederland is nummer 28. Dat bevalt me helemaal niet. Ik ben gewend dat Nederland altijd bij de top vijf van de wereld hoort als het gaat om goede dingen en ik had hierbij ook heel graag in de top vijf willen staan. Er moet dus echt wat veranderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Minister heeft veel ervaring in de politiek. Dat is te merken aan deze formulering. De Minister suggereert nu dat Actal, terwijl het er zat, er niet voor gezorgd heeft dat we in die toppositie zitten, terwijl hij landen noemt die wel in de toppositie zitten en gewoon een wettelijke waakhond hebben. Via die formulering is volgens mij niet zo makkelijk te bewijzen dat daar een oorzakelijk verband is, noch de ene, noch de andere kant op.

Minister Kamp:

Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor Actal. Maar uiteindelijk hebben wij het op een bepaalde manier georganiseerd. We hebben ook een wet die ervoor gezorgd heeft dat Actal er is. Actal heeft bevoegdheden gehad en jarenlang gefunctioneerd. Het kabinet heeft zich naar Actal opgesteld. De Tweede Kamer is ermee omgegaan. Het geheel dat wij op dit punt hebben georganiseerd, leidt ertoe dat we nummer 28 zijn in de OESO-vergelijking. Terwijl wij de meest concurrentiekrachtige economie van heel Europa zijn en de vierde economie qua concurrentiekracht van de hele wereld, zijn we er wat betreft regeldruktoetsing niet in geslaagd om op de plek te komen waar we eigenlijk horen. Wat mij betreft gaan we dat veranderen.

De heer Ziengs (VVD):

De heer Dijkgraaf ging iets sneller naar de interruptiemicrofoon dan ik voornemens was. Dat heeft misschien te maken met de leeftijd, maar wat de Minister zei, triggerde mij ook. Hij trok een vergelijking tussen landen waar inderdaad wel een permanente waakhond aanwezig is en het Actal dat wij nu hebben. Toen Actal ingesteld werd, was het de bedoeling dat ministeries uiteindelijk zelf de taak op zich zouden nemen om tot minder regeldruk te komen. We hebben gedurende de afgelopen jaren ook wel regelmatig vastgesteld dat dit op veel ministeries gewoon niet plaatsvond. De constatering van de Minister leek te suggereren dat het aan Actal zou liggen, dat het misschien zijn werk niet goed gedaan zou hebben. Volgens mij is dat geenszins het geval. Dat hoor ik de Minister toch ook graag bevestigen.

Minister Kamp:

We moeten kijken naar het geheel van wat we georganiseerd hebben. Dan gaat het om bevoegdheden die we gegeven hebben, toepassing van de Kaderwet adviescolleges op Actal en de manier waarop Actal kon functioneren en heeft gefunctioneerd. Ik zal over dat laatste straks ook nog een paar inhoudelijke opmerkingen maken. Het gaat ook om de manier waarop het kabinet het zelf doet en waarop ik het doe als verantwoordelijke bewindspersoon. Dat heeft er al met al toe geleid dat wij er in een vergelijking gewoon niet goed uitkomen. Dan heeft het geen zin om te zeggen dat het de schuld is van iedereen behalve die ene; daar geloof ik ook niet in. Het is een samenspel van wat we georganiseerd hebben. Dat heeft niet tot de goede uitkomst geleid en dat moeten we dus verbeteren.

Ik vind de regeldruktoetsing belangrijk; de heer Ziengs zei dat al. Hij is ook de eerste ondertekenaar van een motie geweest die ik consciëntieus heb uitgevoerd. Ik kom daar zo op terug. Ik vind dan ook dat we mijn ambitie moeten gaan verwezenlijken om ervoor te zorgen dat we ook wat betreft regeldruktoetsing tot de top gaan behoren. Dat kunnen we ook doen met het voorstel dat ik zo nader zal toelichten.

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb even een aanvulling. Het voorstel dat voorligt beperkt in ieder geval het aantal taken dat nu bij Actal ligt. Die taken worden in het nieuwe voorstel, met het nieuwe college, in feite ingeperkt. Daaraan gekoppeld zie ik onmiddellijk minder mogelijkheden om te komen tot regeldrukvermindering. Hoe denkt de Minister daarover?

Minister Kamp:

Wat betreft de regeldruktoetsing zijn de taken van het ATR juist versterkt ten opzichte van de taken en bevoegdheden van Actal. Er vindt dus juist een forse versterking van de regeldruktoetsing plaats in de nieuwe opzet. Dat ga ik zo toelichten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik twijfel even over het juiste moment om mijn vervolgvraag te stellen. De Minister leek de suggestie te wekken dat het eigenlijk mede door Actal kwam dat we het hier zo beroerd hebben gedaan. Dat lijkt me een heel vreemde conclusie. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Minister dat nou echt heeft bedoeld. Vervolgens zie ik dat de bevoegdheden van het nieuwe college worden ingeperkt, terwijl de Minister aangeeft dat het een geweldige verbetering is. Misschien moet ik de Minister dus eerst de kans geven om die verbeteringen toe te lichten, want ik begrijp het nog niet helemaal.

Minister Kamp:

Bedankt voor de gelegenheid om mijn verhaal te doen, mevrouw Mulder, ook in reactie op hetgeen u naar voren hebt gebracht.

Het functioneren van Actal is natuurlijk geëvalueerd. Dat doen we altijd; we evalueren alles. Als wij met een nieuwe wet of met nieuw beleid komen of iets instellen, dan bekijken we na een tijdje hoe dat functioneert. We evalueren het en bekijken of we het kunnen verbeteren. De evaluatie van Actal heeft vorig jaar plaatsgevonden. Daaruit is naar voren gekomen dat de adviezen die Actal de afgelopen jaren heeft gegeven maar heel beperkt tot wijziging van wet- en regelgeving hebben geleid. Dat hangt samen met de wijze waarop de adviezen onderbouwd zijn en de inhoudelijke kennis die er was om tot die adviezen te komen. Uiteindelijk was het resultaat dat er maar zeer beperkt wijziging van wet- en regelgeving heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het nuttig is om dit te bekijken. Het is mogelijk om te komen tot een opzet waarbij wij het nieuwe college in staat stellen om wel zodanig te functioneren dat er meer uitkomt dan de afgelopen jaren het geval is geweest.

Ik moet ook vaststellen dat er op het tweede punt, dat van de strategische advisering, niets is wat tot een aanmerkelijke wijziging van beleid heeft geleid. Dat was in het verleden wel zo. Toen hadden we verschillende commissies die zich hiermee bezighielden, onder andere de commissie-Wientjes. Daar zijn strategische adviezen uit gekomen waardoor beleid echt gewijzigd is. Dat heb ik in de afgelopen jaren niet kunnen constateren met betrekking tot hetgeen door Actal op dit punt naar voren is gebracht. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn waardering voor Actal en met het toelichten van de omstandigheden waarin Actal moet functioneren. Als ik die constatering doe, als ik nu verwoord wat er uit de evaluatie naar voren is gekomen, dan moet er ook een andere opzet komen waarin zo'n college wel beter kan slagen. Daar is dit voorstel voor bedoeld en ik ga dat nu ook graag toelichten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor de Minister aangeven dat de adviezen eigenlijk tot heel weinig wijzigingen hebben geleid en dat dat de oorzaak is van het feit dat het niet goed gaat. Maar ligt dat nou aan Actal of aan ons en de Minister? Dat is dan natuurlijk de vraag. Nu bestaat er een beetje het beeld dat het ligt aan het advies van Actal, dat er daardoor niks verandert en dat ze het jammer genoeg niet goed hebben gedaan. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de Minister dat bedoelt.

Minister Kamp:

Daarom heb ik dat ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij bepaalde bevoegdheden en taken aan Actal hebben gegeven. We hebben Actal in staat gesteld om bepaalde dingen te doen. Ik heb geschetst hoe de wereld eruitziet waarmee Actal te maken heeft. De regels komen op een gegeven moment tot stand en mensen werken daar met overtuiging aan. Het valt helemaal niet mee om dan tegengas te geven. Ik heb ook aangegeven dat het natuurlijk om het geheel gaat. De verantwoordelijke bewindspersoon, de Kamer, ambtenaren van ministeries, die consciëntieus aan wet- en regelgeving werken, en ook het functioneren van Actal spelen daarin een rol. Het samenstel van dat geheel heeft ertoe geleid dat wij er in die OESO-vergelijking niet goed uitkomen. Het is niet goed genoeg. Het kan beter. Actal zal het ook graag beter willen. Actal kan niet blijven bestaan, omdat zijn periode voorbij is. Er komt dus een nieuw college. Het is heel goed om dat nieuwe college nu in staat te stellen om dingen zo te doen dat wij in het vervolg beter uit zo'n vergelijking komen.

De heer Paternotte (D66):

De Minister noemt bij herhaling het samenstel van het geheel: regering, Tweede Kamer en Actal. Die optelsom zorgt dan voor onze plaats op zo'n OESO-lijst wat betreft regeldruk. Maak je daarmee een adviescollege niet groter dan het daadwerkelijk is? Het is natuurlijk de taak van een adviescollege om de vinger op de zere plek te leggen. Maar kun je zo'n adviescollege dan ook die zere plek verwijten? Kan de Minister iets meer kwalitatief aangeven hoe hij weet dat wij op de OESO-ranglijst gedaald zijn als gevolg van het werk van Actal?

Minister Kamp:

Ik heb nooit gezegd dat wij gedaald zijn op die ranglijst. Ik heb alleen gezegd dat wij op die ranglijst nu op nummer 28 staan. Ik zeg ook niet dat dit het gevolg is van het werk van Actal; ik zeg dat dit het gevolg is van het geheel zoals wij dat in Nederland hebben georganiseerd. Wie is daar op de eerste plaats op aan te spreken? Dat ben ik. Ik heb het vorig jaar dan ook laten evalueren en ben nu met een voorstel gekomen. Ik ga nu graag toelichten waarom ik denk dat dit voorstel, dat nu aan de Kamer voorligt via de voorhangprocedure, een forse verbetering en versterking inhoudt van de regeldruktoetsing. Het is misschien goed als ik dat eerst nader toelicht en de woordvoerders daar dan verder op in kunnen gaan.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij Actal en zijn opvolger, het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR), in staat stellen om te focussen op de regeldruktoetsing. Dat is het belangrijkste wat moet gebeuren. Dan moet je niet afgeleid worden door andere dingen. In zo'n dichtbevolkt en hoogontwikkeld land als Nederland, waar overheden zo veel ambitie hebben om allerlei dingen goed te regelen, moeten we ervoor zorgen dat de rijksoverheid, die daar een heel belangrijke rol in speelt, kritisch gevolgd wordt wat betreft nieuwe regels en wetten en dat de druk van die regels zo veel mogelijk beperkt wordt. Focus is dus ontzettend belangrijk voor het nieuwe college. In de oude situatie toetste Actal selectief op zelfgekozen dossiers. Het ATR krijgt de bevoegdheid om alle wet- en regelgeving te toetsen. Actal kon wet- en regelgeving in die zelfgekozen dossiers één keer toetsen, vlak voor de behandeling in de ministerraad. Degenen onder u die weten hoe dat hele proces gaat en wat er allemaal gebeurt voordat het in de ministerraad komt – dat weet u bijna allemaal – weten ook dat het niet optimaal is als je vlak voordat die laatste tik erop gegeven wordt nog adviseert. Dan kun je daar niet het maximale mee bereiken. Dat was een gegeven waar Actal mee te maken had. Dat moest dus anders, naar mijn overtuiging.

Daarom krijgt het nieuwe college de gelegenheid om zich er drie keer mee te bemoeien. In het allereerste stadium, als het begin van een nieuwe wet of regel er is op een ministerie, wordt het ATR erbij betrokken. Dat betekent dat ATR van alle ministeries het wetgevingsprogramma krijgt. Aan de hand van het wetgevingsprogramma kan ATR precies zien wat er wanneer staat te komen. Het kan dan met het ministerie in gesprek gaan, maar niet vrijblijvend. Het krijgt een adviserende, coachende rol naar het ministerie toe. Als een ministerie op een bepaald punt met regels aan de gang wil, denkt ATR vanuit het belang van de vermindering van regeldruk, dus vanwege regeldrukbeperking, met het ministerie mee en adviseert het wat men daarmee moet doen. Het ministerie wordt geacht om daar zijn voordeel mee te doen en moet, als een wetsvoorstel klaar is na de advisering en coaching van Actal, daarmee de internetconsultatie in. In het stadium van de internetconsultatie moet het departement ook een uitgewerkte analyse van de regeldrukeffecten overleggen. Dus al bij die internetconsultatie moet het ministerie laten zien wat het met de advisering en coaching van ATR in dat vroege stadium heeft gedaan.

Bij de internetconsultatie komt ATR de tweede keer aan de bak. ATR geeft dan een formeel advies en ook een mening over de manier waarop het kabinet en de Tweede Kamer, als ze die voorstellen krijgen voorgelegd, daar later mee zouden moeten omgaan.

Vervolgens komt er nog een derde gelegenheid. Die is door sommige Kamerleden en door Actal – zo heb ik gemerkt in de reactie die Actal gegeven heeft – verkeerd ingeschat. Ik zal citeren wat hierover in het instellingsbesluit staat: «Indien na het uitbrengen van het advies maar voor de besluitvorming in de ministerraad de voorgenomen regelgeving wordt gewijzigd in die zin dat het aanmerkelijke gevolgen heeft voor de regeldruk, stelt de Minister die het aangaat het adviescollege daarvan onverwijld op de hoogte, onder gelijktijdige verstrekking van de gewijzigde stukken.» Actal heeft bij de internetconsultatie alles kunnen zeggen wat het wilde zeggen, nadat het al in het voorstadium erbij betrokken was. Als er vervolgens, na die internetconsultatie, wijzigingen zijn die de zaak vanuit de optiek van ATR verslechteren, is de Minister verplicht om Actal daarvan op de hoogte te stellen. Het is dus niet zo dat Actal moet bekijken wat er uitkomt en dan moet proberen om een voet tussen de deur te zetten. Het is ook niet zo dat het moet gaan bedelen om informatie. Nee, er is gewoon een verplichting van de Minister om Actal, oftewel ATR, daarvan op de hoogte te stellen. Dat is een zware en unieke plicht. Geen enkele adviesraad is in die situatie gebracht. Geen enkele adviesraad heeft de mogelijkheid om na de internetconsultatie en voorafgaand aan de besluitvorming in de ministerraad daar nog opnieuw over te kunnen adviseren. Dat is een zware verplichting. De departementen zijn zich daarvan bewust.

Door deze derde stap zijn er drie momenten waarop ATR de gelegenheid krijgt om invloed uit te oefenen, namelijk in het allereerste stadium, in het allerlaatste stadium en daar tussenin. Bovendien is er geregeld dat de departementen het tot twee keer toe goed op papier moeten zetten. De eerste keer is, zoals ik al heb gezegd, bij de analyse die bij de stukken gevoegd moet worden die naar de internetconsultatie gaan. De tweede keer is als uiteindelijk de memorie van toelichting wordt opgesteld. Dan moet ook aangegeven worden wat er op het punt van regeldrukwerking al dan niet is gedaan met het advies van ATR. Op deze manier is er een drastische versterking van de positie van het college. Ik zie dat niet als een zich afzetten van Actal, maar juist als een erkenning van het waardevolle werk dat Actal gedaan heeft en de beperking die er voor Actal in zat. We zorgen er nu voor dat de zaak op orde is voor de opvolger van Actal, het nieuwe adviescollege, zodat wij het op het punt van de regeldruktoetsing en de regeldrukbeperking en -vermindering veel beter kunnen doen dan wij het tot dusver hebben gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die laatste fase is een belangrijke fase, want het kan fout gaan in de consultatiefase na de minsterraadversie. Cruciaal is dan natuurlijk de inschatting wanneer er sprake is van een aanzienlijk afwijkende versie. Dat is een heel kwalitatieve inschatting. Ik zou me kunnen voorstellen – natuurlijk niet als je Minister van Economische Zaken bent, want dan gaat het wel goed, neem ik aan – dat het op alle andere ministeries ingewikkeld is. Je zit niet op gedoe te wachten en zult wel zeggen: nou, dit valt wel mee. Want zodra je vaststelt dat het aanzienlijk is, ben je de klos en moet je weer aan de bak.

Minister Kamp:

Het gaat er natuurlijk om hoe je er in de praktijk mee omgaat. De bedoeling is zoals ik net heb aangegeven. Dat is mijn bedoeling en ik zal ervoor zorgen dat dit in alle stukken zonder omhaal van woorden goed wordt neergezet. Ten eerste moet duidelijk zijn dat een bewindspersoon met een substantiële, betekenisvolle wijziging ten opzichte van wat de internetconsultatie is ingegaan, verplicht is om daarmee naar ATR toe te gaan. Ten tweede moet ATR heel uitdrukkelijk de boodschap krijgen dat het natuurlijk vrij is – en dat het heel normaal is – om zich op een gegeven moment tot de Kamer te wenden. Er zijn dus de drie stadia die ik net heb genoemd. Daarbij kan ATR invloed uitoefenen. Uiteindelijk komt daar een eindproduct uit dat bij de Kamer terechtkomt. Natuurlijk is het prima dat ATR ook naar de Kamer gaat en zegt wat het daarvan vindt. Dat kan het geheel alleen maar ten goede komen. Bovendien heeft ATR de bevoegdheid om op ieder moment de informatie op te vragen die het nodig heeft om zich een goed oordeel te kunnen vormen. Het ATR heeft ook het recht om die informatie te krijgen. Op die manier is het volgens mij goed geregeld.

Maar tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat dit in de praktijk nog moet blijken. Ik moet ervoor zorgen dat er op 1 juni een goede overgang van Actal naar ATR is. Ik ben echter van plan om na een halfjaar al – dus niet na drie of één jaar – met het nieuwe college te gaan praten en te kijken naar dit belangrijke punt: dit was de bedoeling en pakt dat nu ook goed uit? Als dat niet zo is, moeten we bekijken wat we moeten doen om het toch te laten functioneren zoals ik wil dat het gaat functioneren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Zou de Minister er bezwaar tegen hebben om zo'n college zelf te laten bekijken of het vindt dat er sprake is van een aanzienlijke afwijking? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat erover dat de Minister zegt: het staat de Kamer vrij om dat te doen. Maar in artikel 2, lid 3 staat: «Het adviescollege kan op verzoek de Tweede Kamer der Staten-Generaal adviseren over de gevolgen van initiatiefwetgeving en amendementen voor de regeldruk.» Daar worden geen reguliere wetsvoorstellen genoemd.

Minister Kamp:

Dit is alleen een aanvulling op het normale. Het normale is dat wet- en regelgeving tot stand komt, omdat de Kamer ons als een dagelijks bestuur heeft. Wij moeten ervoor zorgen dat wij met voorstellen bij de Kamer komen. De Kamer is medewetgever. Het is logisch dat ATR daarbij betrokken is, zoals Actal er tot nu tot bij betrokken was. Dat is de normale route. Daarnaast heeft de Kamer ook op twee manieren de mogelijkheid om zelf initiatief te nemen. De ene manier is via amendementen en de andere manier is via initiatiefwetsvoorstellen. Het moet duidelijk zijn dat ATR daar ook bij betrokken kan worden.

De voorzitter:

Ik sta even een korte vraag ter verduidelijking toe, want u had ook nog een tweede vraag van de vorige interruptie over. Ik sta dat bij dezen toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou dat inhoudelijk natuurlijk zeer toejuichen, maar ik zou het ook toejuichen als dat gewoon aangepast zou worden in het besluit. Nu wordt er iets over de regering en de Kamer gezegd, maar worden alleen initiatiefwetgeving en amendementen genoemd. Als dat een gebruikelijke taak is, lijkt het mij geen enkele moeite om dat in het besluit aan te passen.

Minister Kamp:

Het mag geen enkele twijfel lijden dat het is zoals de heer Dijkgraaf en ik nu zeggen. Het normale werk van ATR bij de normale wetgevingsprocedure is zoals ik net geschetst heb. Ik vind dat het college bovendien materieel hetzelfde moet kunnen doen als er initiatieven vanuit de Kamer komen. Ik zal op aandragen van de heer Dijkgraaf nakijken of dit punt juist is verwoord. Ik neem aan dat dat zo is. Als dat niet zo is, laat ik de Kamer dat apart weten, zodat ze daar ook kennis van kan nemen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor deze toezegging. Mijnheer Dijkgraaf vraagt nog naar de tijd. Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Kamp:

Wat bedoelt u met tijd?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor wanneer kan de Minister dat aan de Kamer laten weten?

Minister Kamp:

Dat moet binnen een week kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Binnen een week. Dat is dan ook genoteerd door de griffier.

De heer Hijink (SP):

Wat de Minister nu uitlegt, gaat vooralsnog alleen maar over voorgenomen wetgeving, dus over de wetten die wij maken. Bedrijven, ondernemers, burgers en andere organisaties lopen pas tegen de problemen aan nadat een wet in werking is getreden. Daar zit wat mij betreft een groot probleem, want het nieuwe adviescollege kan dan feitelijk niets meer doen. Welke middelen staan er volgens de Minister voor het adviescollege in dit besluit om iets te kunnen doen aan bestaande wetgeving die al jaren loopt?

Minister Kamp:

Twee dingen. Het eerste is dat het probleem in organisaties in bepaalde branches en sectoren zit. Daar ervaart men een regeldruk die niet positief is. Ik moet zeggen dat de meeste nieuwe regels er overigens op verzoek van branches en sectoren komen, maar het is zeker ook zo dat er in branches en sectoren een onnodige druk van regels wordt ervaren. Dat is voor ons de aanleiding geweest om het per sector aan te pakken. Wij hebben alle sectoren en branches in Nederland het aanbod gedaan om samen met hen, samen met de bedrijven en brancheorganisaties, alle regels die voor hen gelden, door te nemen en te bekijken waar het minder kan, waar er verbeteringen mogelijk zijn en waar er aanvullingen gewenst zijn. Daar gaan we mee door.

Als een georganiseerde sector of branche in ons land wil dat wij met de organisaties, bedrijven en instellingen die daar deel van uitmaken, de zaak door gaan akkeren, doen wij dat. Mensen, bedrijven, burgers en instellingen kunnen in de toekomst met informatie naar ATR komen en zeggen: dit speelt en daar willen wij graag uw aandacht voor. ATR heeft dus straks voortdurend de gelegenheid om zich in de praktijk van het werk met al die onderwerpen te bemoeien en gebruikt daarbij de kennis die is aangedragen of bij ATR naar voren is gebracht. ATR gaat er vervolgens voor zorgen dat de juiste dingen gedaan worden bij de aanpassing van wetten en regels of bij nieuwe wetten en regels. Op die twee manieren, namelijk het benutten van de informatie door ATR en de maatwerkaanpak die ik net heb toegelicht, gaat dat gebeuren.

Daarnaast zijn er in overleg met de Kamer een aantal meldpunten voor regeldruk ingesteld. Er zijn dus meldpunten in het leven geroepen voor plekken waar er volgens ons bijzondere problemen zijn met regeldruk of waar dat zo ervaren wordt en men de behoefte heeft om dat naar voren te brengen en daar aandacht voor te vragen. Die informatie wordt vervolgens verwerkt en daar wordt het goede mee gedaan. Het mooie is dat wij met z'n allen altijd van goede wil zijn en proberen om dingen die niet goed zijn, beter te doen. We zijn dus blij met dingen die gemeld worden en die ons de gelegenheid geven om het beter te gaan doen. Dat was mijn reactie op de vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Dit is een heel lang antwoord, maar geen antwoord op de vraag die ik stelde. Actal kan op dit moment bestaande wetgeving toetsen op regels en regeldruk. Het nieuwe adviescollege kan dat straks niet. Als u zegt dat dat wel kan, vraag ik mij af waarom dat er niet in staat. Dan zou je zeggen dat je toch kunt opschrijven dat dit gewoon blijft gelden voor het nieuwe college? Ik begrijp niet waarom u het dan niet gewoon heeft opgeschreven. Het punt is natuurlijk – dat zegt de Minister net ook – dat het nieuwe adviescollege straks het land in kan gaan en met iedereen kan praten. Dan hoort het van iedereen waar de regels de mensen in de weg zitten. Op die manier kunnen wij bij nieuwe wetgeving gaan bekijken op welke manier het anders en beter kan. Maar het gros van de kritiek zal zich richten op wetten die er allang zijn en waar mensen tegenaan lopen, maar waarover het nieuwe adviescollege straks niets meer mag zeggen en adviseren. Als u zegt dat dat wel kan, zou ik zeggen: schrijf dan in het besluit dat dat gewoon een van de taken van het nieuwe college wordt.

De voorzitter:

Met u bedoelde u «de Minister van Economische Zaken» en niet de voorzitter.

Minister Kamp:

De heer Hijink zegt dat ik een lang antwoord geef, maar geen antwoord op zijn vraag. Vervolgens stelt hij weer een andere vraag. Ik heb wel degelijk antwoord gegeven op zijn vraag en zal dat nu ook weer doen. De regeldruktoetsing wordt geconcentreerd op momenten waarop er nieuwe regels komen. Als er nieuwe regels komen, bestaat de mogelijkheid dat er iets heel nieuws komt of dat het om een verbetering van het bestaande gaat. Ook bestaat de mogelijkheid dat iets bestaands wordt afgeschaft en dat daar dus niets of iets anders voor in de plaats komt. Dat gebeurt allemaal als je aan nieuwe regels werkt. Het geheel van regels komt dus in beeld als je betrokken bent bij de nieuwe regels die gemaakt worden. Voor het hele pakket van regels, dus nieuw, oud en alles wat aan de orde is, en hoe dat ervaren wordt in de sectoren, hebben wij een maatwerkaanpak. Dat moet de heer Hijink niet onderschatten. Voor iedere sector die van mening is dat het daar niet zo goed op orde is of functioneert, maken wij een team van ambtenaren. Ook de branches en de geïnteresseerde ondernemers en bedrijven dragen mensen aan voor dat team. Daar wordt er met elkaar over de problemen gesproken. Alles wordt doorgenomen en vervolgens wordt bekeken wat ermee gedaan kan worden. ATR is heel belangrijk, net zoals Actal belangrijk was. Maar dat is niet het enige. Wij hebben ook meldpunten, de maatwerkaanpak en onze eigen verantwoordelijkheid. Het geheel is een samenstelling. Uiteindelijk moet dat ertoe leiden dat het doel wordt bereikt. ATR gaat daar een heel belangrijke rol in spelen.

De heer Paternotte (D66):

De Minister geeft aan dat regeldruk aan de orde komt als we bezig zijn met wetgeving en regelprocessen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, is een voorbeeld dat helemaal losstaat van zo'n proces. Dat rapport is ontstaan omdat Actal op zoek is gegaan naar bestaande regeldruk als gevolg van algemene regels en beleidsregels en vervolgens tot de conclusie is gekomen dat daar inderdaad veel regeldruk ligt. In de omschrijving van de stichting ATR zou zo'n onderzoek eigenlijk niet meer mogelijk zijn. Als de Minister vindt dat het college op eigen initiatief op zoek mag gaan naar regeldruk – want zo versta ik hem – waarom zouden we dat dan niet opschrijven zodat dit gewoon mogelijk blijft, zoals Actal heeft gedaan met het rapport dat we vandaag bespreken?

Minister Kamp:

Ik zeg niet dat ATR zelf op zoek moet gaan naar regeldruk, maar dat ATR bij alle nieuwe regels die aan de orde komen, bijvoorbeeld omdat er iets nieuws komt of omdat er iets ouds wordt weggeschrapt, wordt veranderd of wordt vervangen, wordt betrokken. Als er vanuit verschillende instanties, instellingen, burgers of bedrijven in het land opmerkingen komen die betrekking hebben op regels, dan worden die doorgespeeld naar ATR. ATR kan ze vervolgens gebruiken bij het werk dat het moet doen.

Voor de verschillende sectoren heb ik de maatwerkaanpak benadrukt. Ik heb ook de meldpunten genoemd. Ik zal daarover nog iets aanvullends zeggen. Wat betreft het bestaande geheel van regels en de vraag hoe daarmee strategisch moet worden omgegaan, is er niet iets tastbaars voortgekomen uit datgene wat Actal heeft aangeleverd, terwijl ik dat wel belangrijk vind. Ik zie mogelijkheden om het op dit punt beter te doen door ATR zich te laten focussen op de regeldruktoetsing – daar is ATR tenslotte voor – en de strategische advisering neer te leggen bij de organisaties die daar het beste zicht op hebben. Dat zijn wat mij betreft in de eerste plaats MKB-Nederland en VNO-NCW. Zij vertegenwoordigen de bedrijven die hiermee bezig zijn en praten met hen over de problemen die ze ervaren. Zij weten dat in een groter verband te plaatsen en hebben relaties met ons. Wij kunnen daarin vanuit de ministeries een goede rol spelen. We bekijken nu samen met MKB-Nederland en VNO-NCW hoe we vanuit het Rijk een strategische adviescommissie kunnen opzetten die de goede dingen kan doen. Op die manier kan er vanuit een strategische visie op regeldruk worden ingezoomd. Daaruit kunnen voorstellen naar voren komen.

De heer Paternotte sprak, zoals hij en anderen al eerder hebben gedaan, over het onderzoek van Actal naar beleidsregels. Ik ga zo nader in op dat onderzoek en op de waarde ervan.

De voorzitter:

Mijnheer Paternotte, is het verder duidelijk? Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen.

Minister Kamp:

Het is misschien goed, voorzitter, als ik meteen wat nader inga op dat onderzoek. Actal heeft dit onderzoek laten doen door het consultantsbedrijf SIRA Consulting. Dat bedrijf heeft de regeldrukeffecten van beleidsregels bekeken. Het heeft vijf casussen doorgelicht en is op basis daarvan tot de conclusie gekomen dat de regeldruk als gevolg van die beleidsregels 500 miljoen euro zou bedragen. Het is misschien goed om de verschillende casussen die naar voren zijn gebracht, wat nader te bekijken. Ik zal ze niet allemaal pakken, maar laat ik er in ieder geval een drie- of viertal nemen.

De eerste casus gaat over de basisinpectiemodules die de Inspectie SZW hanteert. Daarvan is gezegd dat het beleidsregels zijn en dat daaruit regeldruk voortkomt. Het Ministerie van SZW heeft een inspectie, de Inspectie SZW. Die inspectie heeft inspecteurs in dienst en die moeten hun werk doen. Zij moeten bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet controleren. Het is de bedoeling dat de inspecteurs dat op een georganiseerde manier doen. Dat betekent dat ze vanuit de leiding aanwijzingen meekrijgen over de wijze waarop ze een inspectie moeten uitvoeren. Het gaat dus om interne aanwijzingen voor inspecteurs die wetten en regels moeten uitvoeren en daarvoor vanuit de leiding instructies krijgen. We leven in een heel transparant land. Dit soort dingen wordt gewoon op internet gezet, zodat iedereen het kan bekijken. Op die manier weten bedrijven waar ze aan toe zijn, zodat ze niet verrast worden als er inspecties zijn en bepaalde dingen heel goed worden bekeken. Het gaat dus om interne werkinstructies. Er vloeit geen enkele additionele verplichting uit voort voor bedrijven. Wat mij betreft is dit dus een volkomen verkeerd voorbeeld. Er wordt een bedrag van 395 miljoen aan gekoppeld, maar dat is gewoon onjuist.

Het tweede voorbeeld is de hygiënecode voor de brood- en de banketbakkerijsector. Laten we even goed bekijken waar het over gaat. De georganiseerde branche heeft het Nederlands Bakkerij Centrum (NBC). Dat krijgt opdracht van de Nederlandse Brood- en banketbakkers Ondernemersvereniging (NBOV) om een aantal codes vast te stellen en dat wordt gedaan. Als je je aan die codes houdt, weet je dat je goed zit wat betreft de regels die voor bakkerijen gelden. Bakkerijen vinden het belangrijk om zich aan de regels te kunnen houden. De organisatie van de bakkerijen wil hen daarbij helpen en reikt daarom wat aan. Er wordt door de overheid dus niet ineens weer nieuwe regeldruk opgelegd. Daar is geen sprake van. Het is gewoon een verkeerd voorbeeld.

Het derde voorbeeld gaat over de internationalisering van het Nederlandse mkb in opkomende markten en ontwikkelingslanden. We weten dat er in de wereld een heleboel ellende op te lossen is. Daarvoor geven we veel geld uit aan ontwikkelingssamenwerking. Maar we weten ook dat Nederlandse bedrijven heel veel te bieden hebben aan bedrijven en mensen in andere landen die zich aan het ontwikkelen zijn. Bedrijven kunnen daarin een goede rol spelen. We willen dat vanuit de overheid ondersteunen. Daarvoor bestaat een subsidieregeling. Maar het kan niet zo zijn dat die subsidie zomaar wordt rondgestrooid en dat iedereen die zijn vinger opsteekt, een half miljoen krijgt. Zo gaat dat natuurlijk niet. Als er een subsidieregeling is, moet je aan de voorwaarden voldoen om die subsidie te kunnen krijgen. Het zou heel raar zijn als dat niet zo was. Dat is hier het geval. Het gaat om voorwaarden om een subsidie te kunnen krijgen. Er is geen enkele sprake van regeldruk. Het gaat gewoon om de uitvoering van een subsidieregeling. Ook dit is dus een volkomen verkeerd voorbeeld.

Het vierde voorbeeld gaat om de uitvoeringsregels in geval van ontslag om bedrijfseconomische redenen. Als een werkgever een ontslagvergunning aanvraagt, moet hij natuurlijk gegevens aanleveren. Je kunt niet zomaar ergens een vergunning voor vragen. Wij hebben met elkaar bepaald dat je in dit land niet zomaar iemand kunt ontslaan. Daarvoor moet je een vergunning aanvragen. Als je die vergunning aanvraagt, moet je bepaalde gegevens aandragen. Dat is gewoon vastgelegd. Als een werkgever iemand wil ontslaan, moet hij met die en die gegevens komen. Het UWV kan die gegevens vervolgens beoordelen. Ook hier zie ik niet waarom er sprake zou zijn van extra regeldruk.

In dit onderzoek wordt een aantal conclusies getrokken die wat mij betreft niet goed zijn. Er wordt gezegd dat beleidsregels betrokken moeten worden bij regeldruktoetsing. Het kabinet heeft dat niet gedaan en zou daarin tekortgeschoten zijn. Ik heb aangegeven dat dit inhoudelijk niet klopt. Maar als we dit gedaan hadden, dan had het ook systematisch niet geklopt, want we vergelijken de regeldruk al over een langere periode, van jaar tot jaar. Als je iedere keer de definitie verandert, blijft er van die vergelijking helemaal niets over. Je kunt alleen appels met appels vergelijken en niet appels met peren. Het huidige kabinet heeft precies dezelfde definities gehanteerd als het vorige kabinet heeft gedaan. Straks komt er weer een nieuw kabinet en krijg ik een opvolger. Misschien wordt een van u wel mijn opvolger; dat kan allemaal zomaar. Hij of zij zal vervolgens ook weer de dingen doen die verstandig zijn. Wat er op dit punt is gedaan, lijkt mij het goede. Het is heel verstandig om de Kamer inzicht te geven in de vraag wat er gepresteerd is op het punt van regeldrukvermindering. Dat kun je doen door goede vergelijkingen met afgelopen periodes en jaren mogelijk te maken. Ik heb geen bezwaar tegen een verandering van de definities, maar dan moeten we ons wel realiseren dat een vergelijking met de afgelopen jaren niet meer mogelijk is. Ik vind dat dit onderzoek naar beleidsregels geen basis vormt om de definities te veranderen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van professor Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb een nevenfunctie als hoogleraar empirische economie en dan ben je gewend om beleid te evalueren en je over definities te buigen. Volgens mij heeft de Minister een punt als je voortaan alleen meet wat de optelsom der dingen zou zijn. Maar als er aanvullend wordt gemeten, start je gewoon een nieuwe reeks. Dan is het helemaal geen probleem als je niet meer in de tijd kunt vergelijken. Je blijft de cijfers op de oude manier vergelijken, maar je voegt dit element eraan toe. Dat kan toch?

Minister Kamp:

Iemand die zelf niet gestudeerd heeft, zal nooit een hoogleraar tegenspreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar nu gaat u dat tóch doen.

Minister Kamp:

Ik zal er wat gedachten naast zetten. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om een ambitie van 2,5 miljard neer te zetten en om voor de Kamer heel goed inzichtelijk te maken of het daarin is geslaagd. We hebben het de Kamer mogelijk gemaakt om een vergelijking te maken met de periode voor ons. We hebben dezelfde definities gebruikt als in de periode voor ons. Het is heel goed denkbaar dat een volgend kabinet zal zeggen: wij gaan op die lijn door. Ik zou daar persoonlijk voorstander van zijn, maar mijn relevantie vermindert met de week. De komende tijd kan er ook worden gekozen voor een andere definitie, zoals de heer Dijkgraaf zegt. Je maakt het dan mogelijk om een nieuwe reeks op te bouwen. Het zou heel goed kunnen dat mijn opvolger of de Kamer daartoe beslist. Ik laat dat graag aan mijn opvolger over.

Het enige wat ik nu graag met u wil regelen, is dat het belangrijke adviescollege Actal, dat de afgelopen jaren heel goed werk heeft geleverd en waarvoor ik veel waardering heb, een waardige opvolger krijgt. Die opvolger moet de gelegenheid krijgen om zich nog meer te focussen op regeldruktoetsing en moet daarvoor veel sterker worden geëquipeerd. Het college moet er drie keer in plaats van één keer bij betrokken worden: bij het allereerste begin, op het allerlaatst en daartussenin. We moeten een goede overgang maken. Vervolgens moeten we samen met het nieuwe college bekijken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik stel voor dat als we het na een halfjaar met het nieuwe college hebben besproken, we een terugkoppeling geven aan de Kamer om inzicht te geven in de vraag wat de nieuwe bewindspersoon en het college ervan vinden en of er verbeterpunten zijn in het instellingsbesluit. Deze Kamer zal daarover opnieuw van gedachten wisselen met de nieuwe bewindspersoon. Ik zie het nu vooral als mijn taak om voor de voortgang te zorgen.

De woordvoerders hebben ook gesproken over de gemeenten. Gemeenten kunnen en doen heel veel zelf. Zij hebben een eigen kenniscentrum, KING (Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten), dat beschikt over expertise inzake regeldruk van lokale regels en daarin een goede rol speelt. Het is beter als het eigen kenniscentrum dat doet dan dat wij dat vanuit de rijksoverheid doen. Maar ik kan mij wel voorstellen dat het nieuwe college, met zijn expertise inzake de rijksoverheid, zijn werkwijze deelt met KING, zodat ze kunnen bekijken hoe ze elkaar kunnen helpen, hoe ze ervaringen kunnen uitwisselen en hoe ze elkaar kunnen versterken. Dat lijkt mij allemaal prima. Ik zou graag willen dat de andere overheden het voortouw nemen. Dat zijn zeer capabele overheden die hun eigen verantwoordelijkheid hebben, die zelf uitmaken waarmee ze zich bezighouden en die hun eigen kenniscentrum hebben. Het is goed om dat te respecteren, maar we moeten de mogelijkheden om elkaar te versterken zeker niet laten lopen.

De heer Ziengs vroeg welke opties voor andere organisaties zijn bekeken. Laat ik eerst nog één ding tegen hem zeggen. De heer Ziengs is met een motie gekomen waarin is aangegeven hoe het nieuwe adviescollege eruit zou moeten zien. Hij noemde drie stadia waarin het nieuwe adviescollege een belangrijke rol zou moeten spelen. Ik heb geprobeerd consciëntieus uitvoering te geven aan de motie-Ziengs c.s. Ik hoop dat hij dat ook zo ervaart.

Hij vroeg mij welke andere instanties ik heb bekeken. Dat zijn in dit geval de usual suspects: de Raad van State, de ordedienst van het Rijk, het Centraal Planbureau en ACM. We zijn tot de conclusie gekomen dat als we de belangrijke regeldruktoetsing daar onderbrengen, zij een beetje een onderschoven kind zou worden. Het sluit niet aan bij de kerntaak van de andere colleges. Bovendien was ik ook bang dat het ten koste zou gaan van de onafhankelijkheid. Het adviescollege moet onafhankelijk zijn en naar de Kamer kunnen gaan om te zeggen: dat en dat is gebeurd en ik vind daar dit en dat van. Om goed te kunnen functioneren en een goede rol te kunnen spelen op dit belangrijke veld is het beter als je onafhankelijk bent. Het is niet zo dat ik heb gekort op het budget van het college. Ik heb gevraagd welk bedrag er wordt gebruikt voor strategische advisering. Daar ga ik dus iets anders voor opzetten, in overleg met MKB-Nederland, VNO-NCW en met andere ministeries. Het geld dat voor de strategische advisering werd gebruikt, is van het budget afgehaald. Voor de rest is het budget overeind gebleven. Er is dus niet iets gebeurt dat in strijd is met wat de Kamer en ik beogen.

De heer Ziengs heeft verder Actal bedankt. Ik heb me daar graag bij aangesloten.

De heer Paternotte heeft de punten die hij naar voren heeft gebracht, naar ik hoop al beantwoord gezien. Op de beleidsregels ben ik ingegaan. Wat de meldingen betreft heb ik iets gezegd over de maatwerkaanpak en de meldpunten. Ik heb ook gezegd dat de informatie die ATR verkrijgt, heel nuttig kan worden gebruikt.

De heer Dijkgraaf heeft vijf concrete punten genoemd. Ik hoop dat hij daarop een adequate reactie gekregen heeft. Hij is ook begonnen over het budget. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat er geen sprake is van een ad-hocaanpak, integendeel.

Ik hoop dat ik de heer Hijink ervan heb overtuigd dat er geen sprake is van een waakhond met een muilkorf. Ik wil helemaal geen waakhond met muilkorf, ik wil een krachtige regeldruktoetsing en heb mijn uiterste best gedaan om die ook te faciliteren en daartoe bevoegdheden en middelen te geven. Ministeries hebben unieke verplichtingen ten opzichte van het adviescollege. Ministeries moeten analyses maken en reacties verwerken in een memorie van toelichting, zodat het adviescollege telkens een aanknopingspunt heeft om op in te gaan. Er is geen sprake van een muilkorf, integendeel.

Ik ben ingegaan op de vraag van mevrouw Mulder over de verschillende stadia. Ik heb haar bevestigd dat het natuurlijk heel nuttig is als het nieuwe adviescollege contact zoekt met de Kamer. Dat moet men vooral niet nalaten. Op de signalen uit de samenleving ben ik ingegaan, net als op de beleidsregels, waar mevrouw Mulder in het bijzonder aandacht voor vroeg. Ik hoop dat dit voor de leden van de commissie aanleiding is om in te stemmen met het instemmingsbesluit, zodat we op 1 juni kunnen zorgen voor een goede voortgang wat de advisering op dit belangrijke punt betreft: de toetsing van de regeldruk.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is anderhalve minuut per fractie en men heeft geen interrupties. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. In het besluit staat eigenlijk niets over het aanpakken van bestaande regelgeving, behalve dat het bij de doelgroepen komt te liggen. Daarmee moet het initiatief ook daarvandaan komen, zo begrijp ik uit de reactie van de Minister. Zo is het in de praktijk mogelijk dat sommige regels die door de doelgroep geaccepteerd worden, eigenlijk onnodig zijn. Wie neemt dan het initiatief, vraag ik de Minister.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Volgens mij hebben wij een uitgebreide discussie gezien over de vraag wat nu eigenlijk een waakhond is. De heer Ziengs had het over een waakhond met tanden, de heer Hijink over een waakhond zonder muilkorf, wij over «geen chihuahua» en de heer Dijkgraaf bood zijn chihuahua aan. Uiteindelijk ligt daar de vraag in besloten: wat wordt precies de taak van het adviescollege? Wij hebben aangegeven dat het onze voorkeur heeft dat het adviescollege actief kan adviseren over bestaande wet- en regelgeving en de effecten daarvan. Met regelgeving bedoelen we dan alle regelgeving die kan leiden tot regeldruk. Daarbij moeten ook de lagere overheden betrokken worden. De Minister zegt dat het wat hem betreft niet zo gaat. Hij zegt dat de taak wordt belegd bij een apart college dat in samenwerking met het bedrijfsleven wordt ingericht. Het heeft de voorkeur van mijn fractie om wel degelijk de kennis en expertise op één centrale plek te concentreren en dat centrum de mogelijkheid te geven om actief te adviseren.

Ten aanzien van gemeenten verwijst de Minister naar KING. Zelf ben ik elf jaar actief geweest in de gemeenteraad in Amsterdam. De rol van KING is in die elf jaar nooit ter sprake gekomen. Dat kan natuurlijk aan de gemeenteraad van Amsterdam liggen. Ik kan me voorstellen, ook omdat KING een bredere taakopvatting heeft, dat het goed is om het adviescollege in ieder geval de mogelijkheid te geven om thematisch te kijken naar bijvoorbeeld het effect van regelgeving als gevolg van de decentralisaties. De heer Hijink noemde terecht de zorg als een sector waarin mensen veel met regels te maken hebben. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

In zijn reactie, waarin hij de vijf voorbeelden langsloopt, laat de Minister eigenlijk geen spaan heel van het rapport van Actal. Daar valt veel over te zeggen. Wij gaan ervan uit dat Actal heeft nagedacht over dat rapport. Neem het basispakket van de Inspectie SZW met de eis om alle nevenwerkzaamheden van medewerkers te registreren. Dat is wel iets wat ondernemers moeten doen en wat als regeldruk ervaren wordt. Hetzelfde geldt voor de eis bij subsidieverstrekking om minstens drie personen in dienst te hebben – dat kunnen ook secretaresses zijn – en...

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Paternotte (D66):

... een marktonderzoek te doen. Dat is natuurlijk wel een druk voor die ondernemers, los van het feit dat daar inhoudelijk een goede reden voor kan zijn. Ook daarop graag een reactie van de Minister.

Ik geloof dat het een goed idee is om een VAO in te plannen.

De voorzitter:

De heer Paternotte kondigt een VAO aan. Daarin zal hij de eerste spreker zijn.

De heer Paternotte (D66):

Ah!

De voorzitter:

Dat is bij dezen geregeld. Dan gaan we nu luisteren naar professor Dijkgraaf, die niet alleen namens de SGP, maar ook namens zijn chihuahua zal spreken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Ik sluit me aan bij het VAO. Dat hoeft natuurlijk niet, want één lid is genoeg. Volgens mij kunnen we dat VAO na het reces houden. Dat is voor deze week wel van belang, denk ik, anders zou het morgen moeten.

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de nieuwe structuur niet deugt, qua organisatie en instelling. Eigenlijk is dat wel interessant, want het is best wel een andere structuur. Misschien heeft de Minister wel een punt dat de nieuwe instelling misschien wel effectiever is dan de oude, omdat ze een aantal dingen beter kan doen. Eigenlijk heeft niemand gezegd «dat deugt niet». Volgens mij gaat het vooral over het takenpakket binnen die nieuwe structuur. Ook na de gerespecteerde antwoorden van de Minister proef ik nog steeds, in ieder geval bij mijzelf, andere politieke keuzes. Ik denk namelijk dat zo'n waakhond wel degelijk nodig is. Ik laat het aan de Minister om daar al dan niet op te reageren, maar mij viel op dat in de evaluatie van Berenschot ten aanzien van de vraag wie het meest kritisch zijn over het functioneren van Actal, duidelijk staat dat dat niet heel veel gesprekspartners zijn, maar wel de coördinerende departementen en regeldrukcoördinatoren. Die zijn heel kritisch. Dat zou komen vanwege de dubbelrol: aan de ene kant als een soort vertrouwenspersoon en adviseur die helpt bij het opstellen van regels en aan de andere kant als een lastige luis in de pels. Ik zou die wrijving erin willen houden. Het is misschien niet altijd plezierig, maar voor de samenleving is het wel nuttig om dat geschuur erin te houden.

De voorzitter:

En ter afronding?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ter afronding het volgende. In het advies van Berenschot staat: ga alsjeblieft door. Men is heel positief over het overgrote deel dat Actal heeft gedaan, maar men maakt zich wel zorgen over de krappe begroting en de niet-permanente status. Dat zijn toch wel dingen waarover ik me zorgen blijf maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Overigens, wat dat VAO betreft: de deadline is 20 april. Een van de leden zou kunnen vragen om geen onomkeerbare stappen te zetten. Het is maar een suggestie van mij als voorzitter.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden van de Minister. Het heeft mij een beetje verbaasd dat hij aan de ene kant zegt «het komt door het kabinet en door de opstelling en het optreden van Actal dat we het op de internationale lijst niet bijzonder goed doen» en aan de andere kant zegt «in plaats van het adviescollege dat we nu hebben, kom ik met een uitgeklede variant van hetzelfde adviescollege». Dat vind ik een vreemde zaak.

De Minister zegt dat per sector bekeken zal worden welke regels mensen in de weg zitten en dat ook per sector bekeken zal worden hoe dat kan worden opgelost, maar in mijn ogen blijft het wel een slager die zijn eigen vlees keurt, terwijl je juist een onafhankelijke waakhond wilt hebben.

Over het toetsen van gemeentelijke regels en de gevolgen in gemeenten van regels die hier worden gemaakt, zegt de Minister: in de vorm van een samenwerking kan dat blijven bestaan. Als wij hier met z'n allen vinden dat dit belangrijk is, waarom schrijven wij dat dan niet op en maken wij het een taak van het nieuwe adviescollege? Dat geldt ook voor het toetsen van bestaande wetgeving. Ik vind het vreemd om te zeggen «het kan op ieder moment, men kan met iedereen in gesprek en we kunnen te allen tijde advies geven» als dat alleen effect heeft op nieuwe wetgeving. Als we dat belangrijk vinden, zou ik zeggen: laten wij dat in het besluit vastleggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Laat ik dan maar direct het verzoek doen om geen onomkeerbare stappen te zetten, ook omdat wij nog een brief ontvangen van de Minister ten aanzien van een van die taken. Volgens mij zou de Minister namelijk nog een brief sturen naar de Kamer over wat wij als volksvertegenwoordigers mogen vragen. Het staat niet helemaal duidelijk in de omschrijving. De Minister zei: het kan niet alleen initiatiefwetsvoorstellen en amendementen betreffen. Die toezegging is gedaan en daarom vind ik het wel zo kies om even te wachten alvorens dingen definitief goed te keuren. We willen weten hoe de Minister daarin staat.

Steun voor het VAO dat is aangevraagd. Voor mij is nog niet helemaal helder hoe de Minister aankijkt tegen de bestaande regelgeving en de mogelijkheden daarvan. Misschien wil hij daar ook op terugkomen in de brief. Dat verzoek doe ik bij dezen. Misschien kan hij dan ook direct ingaan op de gemeenten et cetera. Ik vond het wel een terechte vraag van de collega's.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Tot slot gaan we luisteren naar de Minister van Economische Zaken. Ik stel maximaal één interruptie ter verduidelijking voor.

Minister Kamp:

Voorzitter. Tegen mevrouw Mulder zeg ik dat ik helemaal geen brief heb toegezegd.

De heer Dijkgraaf zei: ik zie in de stukken staan dat als de Kamer met een amendement of een initiatiefwetsvoorstel komt, het ATR kan worden ingeschakeld, maar ik zie niet in de stukken staan dat bij de gewone, reguliere voorstellen van het kabinet het ATR wordt ingeschakeld. Ik denk dat dit wel degelijk keurig is geregeld in het instellingsbesluit, maar als de heer Dijkgraaf zoiets zegt, dan controleer ik dat. Als ik vervolgens tot de conclusie kom dat het anders is dan ik denk en wel zo is zoals de heer Dijkgraaf denkt, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Dat heb ik gezegd.

De heer Hijink zegt: het is een uitgeklede variant. Maar waar zitten wij hier voor met elkaar? Wij zitten hier toch om argumenten uit te wisselen? Ik heb toegelicht dat de situatie zo was dat Actal de gelegenheid had om aan het einde van een heel lange voorbereiding, vlak voordat de ministerraad een beluit moest nemen, met iets te komen waarvan in de praktijk gebleken is dat het zeer weinig tot verandering van wet- en regelgeving heeft geleid. Daarvoor in de plaats krijgt een nieuw adviescollege de gelegenheid om in het allereerste stadium een informerende, coachende en adviserende rol te spelen. Vervolgens kan men ook op grond van stukken die aangeleverd moeten worden door het ministerie bij de internetconsultatie met een formeel advies komen. Dat kan ook op initiatief van een bewindspersoon, mocht zodanig van de internetconsultatie worden afgeweken dat het relevant is voor de regeldruk dat het ATR erover geïnformeerd moet worden. Dan kan het adviescollege opnieuw zijn zienswijze naar voren brengen bij het kabinet. Dat kun je toch moeilijk een uitgeklede variant noemen? Dat is een krachtige versterking van de positie van het adviescollege dat over de regeldruktoetsing gaat. In essentie gaat het om de regeldruktoetsing. Die wordt niet uitgekleed maar juist krachtig versterkt.

De heer Hijink (SP):

Dit gaat langs mijn punt. Ik vind het prachtig, die verbetering van het proces bij nieuwe wetgeving. Mijn kritiek zit «m in het volgende. Neem de Wet werk en zekerheid. Er komen veel meldingen binnen dat die niet deugt en dat er te veel regels zijn die mensen in de weg zitten; ik noem maar een dwarsstraat. Wat kan het nieuwe adviescollege in zo'n geval dan doen? Ik vrees dat de Minister nu gaat zeggen: bij nieuwe wetgeving kunnen we die signalen meenemen en dan komt het bij een wetswijziging misschien aan bod. Ik zou graag willen dat het nieuwe adviescollege ook ten aanzien van bestaande wetgeving op ieder willekeurig moment, ook als er geen wetgeving aankomt, dingen aanhangig kan maken. Dat kon al, maar dat staat niet in het besluit. Wat mij betreft zou dat er wel in moeten staan.

Minister Kamp:

Wat er allemaal kon, is natuurlijk heel interessant, maar ook interessant is dat het eindresultaat is dat we op plaats 28 staan in de vergelijking van OESO. Een aantal dingen was dus heel goed te verbeteren. U zegt: strategische advisering moet je bij het ATR laten en men moet bestaande wetgeving doorlichten, ook gemeentelijke en lokale regels. Dan draai je dus terug wat ik hier heb gedaan, namelijk zorgen voor een focus op regeldruk. Die regeldruk is het allerbelangrijkste. Ik versterk zeer aanzienlijk de positie van het adviescollege voor wat betreft de regeldruk. Ik zorg voor strategische advisering. Voor wat betreft de burgers komt die taak bij de adviesraad Algemene Wet bestuursrecht te liggen. Die is daar heel goed op ingesteld. Voor wat betreft de bedrijven ga ik dat samen met de organisaties van de bedrijven nieuw vormgeven. Als ik nu doe wat u zegt, mijnheer Hijink, dan krijgen zij, in plaats van dat we dát doen en het nieuwe college gelegenheid geven om zich te focussen op wat het allerbelangrijkste is, weer van alles op hun bord geschoven. Het gevolg daarvan zou zijn dat we er niet uit halen wat eruit gehaald zou moeten worden. Ik zou dat zeer willen afraden.

De heer Hijink verwacht mijn antwoord ten aanzien van zijn punt over de Wet werk en zekerheid. Hij dacht al te weten wat ik daarop ging zeggen, maar ik ga daar iets anders over zeggen dan hij denkt, en wel het volgende. Als er vanuit de sector het gevoelen is dat er bijvoorbeeld met de Wet werk en zekerheid of met andere wetten iets niet goed gaat, dan hoeft men zich maar bij mij te melden of we gaan samen met de sector aan de gang om het helemaal door te akkeren. Ik kan hier vast melden dat er ten aanzien van de regeldruk nauwelijks verschil is tussen de situatie voor de Wet werk en zekerheid en de situatie na de komst van die wet. Dat neemt niet weg dat ik, of het nu over deze wet gaat of over welke andere wet dan ook, er hartstikke blij mee ben als de sector zich daarin wil verdiepen. Ik vind het heel fijn als organisaties en ondernemers zich willen verdiepen in dit soort ingewikkelde, belangrijke punten en als zij constructief met ons willen gaan kijken wat anders en beter kan. Daar staan wij helemaal voor open.

Het is dus niet zo dat wij het erbij laten met het voorstel dat we nu doen. Nee, wij maken een nieuw college, als het aan mij ligt, dat veel sterker wordt voor wat betreft de regeldruk dan eerst het geval was. We gaan voor de strategische advisering iets opzetten wat beter is dan het de afgelopen tijd is geweest. We gaan voor wat betreft lokale zaken de gemeenten respecteren, die daarin hun eigen verantwoordelijkheid hebben, maar we zijn wel beschikbar om met hen samen te werken. Ik denk dat we het op deze manier veel beter zullen doen dan op de manier waarop we het tot dusverre hadden georganiseerd. Ik denk dat we daarmee veel meer uit de krachten van de verschillende betrokkenen kunnen halen. Vandaar dat ik hoop dat dit instellingsbesluit ook de steun van de heer Hijink zal krijgen.

De voorzitter:

Hebt u nog een verduidelijking nodig, mijnheer Hijink? Dat sta ik toe, kort.

De heer Hijink (SP):

Niet zozeer een verduidelijking, maar ik krijg een beetje het gevoel dat ik iemand in de gevangenis stop en hem daarmee een plezier doe, want dan kan hij niet meer verdwalen. Je perkt iets in, met als argument dat het dan niet meer alle kanten op gaat. Wat de Minister doet, is een deel van de toetsing naar zichzelf toe trekken. De sectoren kunnen zich bij hem melden; de mensen kunnen zich bij hem melden, terwijl het eigenlijk gaat om vragen als wie toetst wie en is er nog sprake is van een onafhankelijke toetsing. In mijn visie is dat niet meer het geval als je steeds meer bij het ministerie neerlegt en minder bij het onafhankelijke college waar het eigenlijk zou moeten liggen.

Minister Kamp:

Waarom moet je bij de sectoren weghalen wat zij zelf heel goed in beeld hebben? Als die sectoren zelf in de dagelijkse omgang met regels problemen ervaren, als ze zich melden bij degene van wie die regels afkomstig zijn en die is beschikbaar om samen met hen dat door te nemen en op grond van de gezamenlijke conclusies ook actie te ondernemen, dan zijn wij daar heel graag toe bereid. Dan is dat toch het allerbeste? Als je daarnaast ook de strategische advisering door de organisaties van de ondernemers laat doen en als je de waakhond, de regeldruktoetser, veel meer mogelijkheden geeft dan die tot dusverre heeft gehad, dan denk ik dat je heel goed bezig bent. Als we het oude behouden, met het resultaat dat ik al heb genoemd, zijn we niet goed bezig. Er is nu een verbetering mogelijk. Op grond van twaalf jaar ervaring met Actal hebben we een evaluatie gemaakt. We hebben dat heel goed doordacht en we hebben een opzet gemaakt die een drastische verbetering inhoudt. Ik zou het zeer betreuren als we dat niet zouden gaan realiseren.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Paternotte van vandaag.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, strenge voorzitter. De Minister geeft aan dat er voor het bedrijfsleven en het mkb een apart college komt. Hij zegt open te staan voor sectoren die zich melden om te zeggen: wij ervaren hier regeldruk. Het signaal wat ik krijg uit het bedrijfsleven en het mkb is eigenlijk juist dat zij blij zijn met de huidige mogelijkheid van Actal om actief regeldruk als gevolg van bestaande wet- en regelgeving op de agenda te zetten en daar zelf mee naar voren te komen. Het bedrijfsleven vraagt er dus eigenlijk zelf om, zo'n onafhankelijk college die rol te geven. Waarom zouden wij hen dat dan afnemen door te zeggen: u moet dat zelf gaan doen?

Minister Kamp:

Er is juist constructief overleg gaande met MKB-Nederland en met VNO-NCW om die strategische advisering gezamenlijk in te vullen. Ze hebben ook ervaring daarmee. Ik heb al de commissie-Wientjes genoemd, maar er waren in het verleden ook andere commissies die goed hebben gewerkt. Daar zijn belangrijke dingen uitgekomen, ook strategische dingen. Er zit heel veel knowhow bij die grote organisaties van bedrijven en wij hebben daar een heel constructieve samenwerking mee. We zijn ook heel goed in staat om samen met hen zo'n commissie in te stellen, die de strategische advisering voor haar rekening kan nemen. Ik acht dat een aanmerkelijke verbetering.

De heer Dijkgraaf zei dat uit de Berenschot-evaluatie blijkt dat er ook kritiek is gekomen vanuit de departementen. Laten we er erg voor oppassen om afstand te nemen van dingen die uit de departementen komen en om die te diskwalificeren. Dat is niet de bedoeling van de heer Dijkgraaf, en dat moeten wij ook vooral niet doen. De mensen die bij de departementen werken, hebben ervoor gekozen om voor de publieke zaak te werken. Zij doen zeer hun best om datgene wat wij als politiek willen dat er gebeurt, goed in te vullen. Zij krijgen de opdracht om bepaalde dingen te gaan doen en bij het werk dat zij doen aan de wet- en regelgeving die wij als politiek gewenst vinden, stuiten zij op bepaalde zaken die volgens hen beter kunnen. Als er bij zo'n evaluatie, in dit geval eens in de twaalf jaar, een aantal kritische, maar constructieve opmerkingen worden gemaakt, moeten wij daar vooral ons voordeel mee doen, is mijn overtuiging.

De heer Dijkgraaf gaf ook aan wat hij er graag in wil houden in de nieuwe situatie. Ik hoop dat ik voldoende heb toegelicht dat hetgeen hij erin wil houden, er juist ook in blijft. In essentie gaat het om de toetsing van de regeldruk. Op momenten waarop de regeldruk in beweging is, kunnen er zaken gedaan worden. Wij leggen het accent zo dat het voor bestaande regels het allerbeste is om vanuit de dagelijkse praktijk, in overleg met degenen die daarmee te maken hebben, tot verbeteringen te komen.

Mevrouw Mulder zei dat er geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet. Ik wil één ding nog graag zeggen. Wat we vooral niet moeten doen, is het proces frustreren dat nu gaande is. Ik heb de Kamer meer dan een jaar geleden al gemeld dat 1 juni 2017 het einde van Actal zal zijn en dat ik heel graag wil dat er dan een vloeiende overgang is naar een volgend toetsingscollege. Daar zijn wij ook tijdig mee begonnen. Dat betekent dat we nu de selectie hebben lopen van de mensen die dat adviescollege moeten gaan vormen. Ik wil daarmee graag doorgaan om ervoor te zorgen dat op 1 juni het werk echt voortgezet kan worden. Natuurlijk zal mijn opvolger ook weer accenten leggen. Ik zei al dat de evaluatie na een half jaar zal uitwijzen of er in de praktijk nog dingen zijn ervaren die anders zijn dan ik hier heb toegelicht. Op grond daarvan kunnen we dan weer door, maar nu zou het heel jammer zijn als we ons de mogelijkheid onthouden om in de geest van de motie-Ziengs te zorgen voor de vloeiende overgang die nu binnen handbereik is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Procedureel is dat wel even een dingetje. We kunnen het natuurlijk zo organiseren dat we morgen nog een VAO hebben met stemmingen. Er zijn stemmingen voorzien, dus dat kan. Ik vind het zelf eleganter om nog even met elkaar te kunnen overleggen, eventueel met het advies van het ministerie erbij. Misschien moeten we dat wel na het reces doen, maar ik laat dat aan de Minister over. Als de Minister zegt: als je morgen niets doet, dan ga ik gewoon door, dan zullen wij morgen een VAO met stemmingen hebben. Anders zullen we het na het meireces doen. Het is dus net wat de Minister zelf wil.

Minister Kamp:

Ik laat de orde van dit huis graag aan dit huis over. Ik bemoei me daar niet mee. Ik heb in de geest van de motie-Ziengs, die in deze Kamer is aangenomen, een vloeiende overgang voorbereid. Die komt nu dichterbij. Ik moet de mensen op hun plek hebben staan om door te gaan. Ik moet ook het personeel zekerheid bieden dat het weer opnieuw ingezet gaat worden. Ik wil dat niet graag verstoren, maar natuurlijk ben ik altijd beschikbaar om kennis te nemen van de opvattingen van de Kamer, in welke vorm dan ook, en om daar weer wat mee te doen. De Kamer kan haar opvattingen ook geven op een manier die aan mijn opvolger de ruimte biedt om er eveneens een opvatting over te hebben en een en ander nader uit te werken. Het zou mooi zijn als dat dan betrokken kon worden bij de evaluatie over een halfjaar en als de Kamer het zo zou laten lopen dat op 1 juni die vloeiende overgang kan worden gemaakt. Ik hoop de Kamer argumenten te hebben aangereikt om daarvoor te kiezen. Ik zal moeten afwachten of dat ertoe leidt dat daar morgen of na het reces door de Kamer over gesproken wordt. Dat laat ik graag aan de Kamer over.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf, heel kort alstublieft, want het is een aanvulling.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het luistert wel nauw. Stel dat wij na het reces een motie indienen. Ik geef even een heel concreet voorbeeld om het zo scherp mogelijk te zetten, maar dat kan uitgebreid worden. Stel dat wij zeggen: wij vinden dat de nieuwe instelling ook gaat over bestaande regeldruk. Dan zou de Minister op dat moment kunnen zeggen: ja, maar sorry, dan had je dat voor 20 april of uiterlijk 20 april moeten doen, de termijn is verstreken. Over dat punt gaat het. Als de Minister daar onduidelijkheid over laat bestaan, dan kies ik voor zorgvuldigheid en vraag ik morgen een VAO aan.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen.

Minister Kamp:

Of u het wel of niet gaat doen, laat ik ook weer graag aan u over, mijnheer de voorzitter, en aan de Kamer. Mocht het zo zijn dat de Kamer morgen of wanneer dan ook gaat zeggen: bestaande regeldruk, strategische advisering, gemeenten, alles moet weer ingebracht worden, dan haal je het hele voorstel onderuit. Dan komt er geen focus en versterking, terwijl ik beargumenteerd heb gezegd dat we die moeten hebben. Dan wordt het weer op de oude manier helemaal verspreid en komen we wederom in de situatie die er nu toe leidt dat we op plaats 28 staan. Ik zou dat zeer betreuren, dus ik weet niet wat ik met zo'n motie dan zou kunnen doen. Ik kan me niet voorstellen dat dat de route is die de Kamer wil gaan volgen.

De voorzitter:

Wij gaan in ieder geval het verzoek om een VAO neerleggen bij de Griffie van de plenaire zaal. Wij gaan er in ieder geval voor zorgen dat er morgen een VAO komt en dat er stemmingen zullen plaatsvinden. Zijn er verder nog interrupties van de heer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld in tweede termijn en volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

Minister Kamp:

Ik was bij de heer Paternotte, over de strategische advisering. De heer Paternotte zei dat er in de elf jaar die hij in de gemeenteraad heeft gezeten, iets nog niet in die raad aan de orde is geweest. Dat is een heel goed teken. Als de raad zich daar niet over hoeft te buigen, betekent dat dat het erg goed is gelopen. Ik hoop dat Amsterdam daarvan geprofiteerd heeft. Ik denk trouwens dat Amsterdam ook heel goed in staat is om dat soort dingen zelf te organiseren, maar dat kan de heer Paternotte beter beoordelen dan ik.

Voor wat betreft Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het voorbeeld dat ik gegeven heb, is het echt precies zoals ik gezegd heb: de inspecteurs moeten de wet- en regelgeving waarmaken en handhaven als zij naar de bedrijven toe gaan. Dan is het heel mooi als zij vanuit de leiding van de inspectie meekrijgen waar ze op moeten letten en hoe ze dat moeten doen. Ik vind het heel mooi als dat op internet wordt gezet. Als er dan op onderdelen kritiek is, vind ik dat nog mooier. Dan gaan we kijken of we het beter kunnen doen. Het lijkt mij heel verstandig om de aandachtspunten van de heer Paternotte daar ook bij te betrekken.

De heer Ziengs vroeg door wie in geval van bestaande regels het initiatief genomen moet worden. Ik hoop dat ik die vraag van de heer Ziengs met twee dingen overtuigend heb kunnen beantwoorden. In de eerste plaats vind ik dat degenen voor wie die regels bedoeld zijn, makkelijk in gesprek kunnen komen met het ministerie, met het Rijk, om datgene waar zij dagelijks mee te maken hebben en waar zij op stuiten, ter discussie te stellen en om samen met degenen die de regels gemaakt hebben, te zoeken naar oplossingen. Dat is de maatwerkaanpak die volgens mij cruciaal is. Die is ook helemaal in lijn met wat de heer Ziengs in het verleden altijd heeft bepleit, namelijk dat je uitgaat van degene voor wie je het doet en dat je direct met de bedrijven naar oplossingen zoekt. Daar ligt dus het initiatief.

Het tweede is: als je bestaande regels wilt veranderen, dan doe je dat door die regels weg te nemen, ze te veranderen, aan te vullen of te vernieuwen, en dan ben je dus bezig met het werk wat het ATR in de toekomst moet gaan doen. Doordat ze bij alle nieuwe wet- en regelgeving betrokken worden op de manier die ik geschetst heb, zijn ze dus ook betrokken bij alle bestaande regels, want iedere verandering daarvan geschiedt door nieuwe regels. Daar gaat het ATR over en daar is het ATR bij betrokken.

De bestaande regels zijn dus naar mijn overtuiging op twee manieren netjes afgedekt.

De voorzitter:

Excuses, ik ga straks aan de heer Paternotte toch nog een tweede interruptie toestaan, omdat we goed in de tijd zitten. Dat geldt dan voor iedereen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De Minister ging heel snel voorbij aan het nut voor gemeenten om geadviseerd te worden door het adviescollege. Hij zei dat de gemeenten misschien wel heel goed bezig zijn. Er zijn natuurlijk meerdere instanties, bijvoorbeeld ook de Nationale ombudsman, die heel veel gemeenten in Nederland bijstaan door faciliteiten te bieden op gebieden die voor gemeenten van heel erg kleine omvang en met beperkte expertise gewoon lastig zijn. Zou het dan niet heel erg goed zijn als het adviescollege juist ook gemeenten, die steeds meer beleid en steeds meer regels maken, kunnen adviseren hoe ze de regeldruk daarvan kunnen beperken?

Minister Kamp:

Als je het adviescollege een waakhond zonder muilkorf wilt laten zijn, dan moet je het adviescollege zich laten focussen op wat zijn kerntaak is, en die kerntaak is de regeldruk veroorzaakt door het Rijk. Daar is dat adviescollege voor en daar kan beter gepresteerd worden als wij het beter organiseren. Daar is dit instellingsbesluit op gericht. De gemeenten staan net zo in de Grondwet als het Rijk, de provincies en de waterschappen. De waterschappen hebben een afgebakende taak, maar de gemeenten mogen zich bezighouden met de dingen die ze willen. Ze mogen dat ook organiseren op de wijze die ze willen, binnen de wetgeving. Ze hebben een Vereniging van Nederlandse Gemeenten, een eigen kenniscentrum dat zich hiermee bezighoudt. Als ze daar meer uit willen halen, moeten ze dat versterken. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Het Rijk heeft ook zijn eigen verantwoordelijkheid. Waar we elkaar door samenwerking kunnen versterken en aanvullen, zullen we dat zeker niet laten. Het zou echter niet goed zijn om dit over te nemen van de gemeenten. Het is veel beter om ervoor te zorgen dat onze regeldruktoetser zich kan focussen en, beter nog dan in het verleden, kan functioneren.

De heer Paternotte (D66):

«Focus» lijkt het toverwoord te zijn waarmee de Minister aangeeft dat hij vindt dat het college bepaalde taken moet doen en niet datgene moet doen wat Actal deed, omdat Actal meer taken had. Dat snap ik, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om of je de middelen hebt om datgene te doen waarvoor je bent ingezet. Het is dan altijd goed om je te focussen op datgene waarmee je bezig bent. Actal had wel degelijk ook de mogelijkheid om gemeenten te adviseren. Waar ging dat volgens de Minister mis zodat hij zegt dat er te weinig focus was aangebracht?

Minister Kamp:

Actal had dus mogelijkheden. Ik heb al gezegd dat de strategische advisering er niet toe heeft geleid dat er ander beleid van betekenis is ingezet. Wat de regeldruktoetsing betreft: vanwege het late moment waarop men erbij betrokken was, heeft het in zeer weinig gevallen geleid tot verandering van wet- en regelgeving. Uiteindelijk heeft het geheel dat we hebben georganiseerd, tot plek 28 geleid. We moeten ook in de spiegel kijken en zien wanneer we het niet optimaal hebben gedaan. We kunnen dan wel zeggen dat we alles laten zoals het was, maar dat is geen goede reactie op de situatie die er nu is. We hebben nu de mogelijkheid om het te verbeteren. Ik ben ervan overtuigd dat wij met het instellingsbesluit dat nu voorligt, drastische verbeteringen kunnen realiseren in de kerntaak: de regeldruktoetsing. Daarbij hoort dat je niet alles bij het oude laat en alle andere taken, die ook allemaal belangrijk zijn, op dezelfde manier laat uitvoeren. Ik vind die taken ook belangrijk. Daarom vind ik dat de gemeenten zich met KING met hun eigen regeldruk kunnen bezighouden en dat er samenwerking met ATR kan worden georganiseerd. Daarom vind ik het ook heel goed dat we de strategische advisering op een andere manier invullen, zoals ik dat net heb toegelicht.

Al met al: aanvullend op de maatwerkaanpak, die ik ook heb toegelicht, is er het belangrijke punt van het zich kunnen concentreren op de regeldruk. Daarvoor krijgt men drie mogelijkheden, van het begin tot het eind, met de handvatten die men daarbij nodig heeft. Dat gaat tot verbetering leiden. Daar pleit ik voor. Dat houdt het instellingsbesluit, waarvoor ik graag de steun van de Kamer krijgt, in.

De heer Ziengs (VVD):

Ik borduur toch nog even voort op dat wat ik in tweede termijn vroeg. Ik zal daarbij ook aangeven waar in feite mijn bezwaar ligt. De Minister stelt dat het ATR straks drie momenten krijgt om al eerder in het proces op te treden. Ik zeg dan: ja, dat is een hartstikke goede maatregel. Vervolgens kijken we naar de bestaande regelgeving. Daarvan zegt de Minister dat we een maatwerkaanpak gaan hanteren. Ik zie dat dit in de praktijk, bijvoorbeeld bij de Algemene Nederlandse Kappers Organisatie (ANKO), enorm goed werkt. De ANKO komt ook echt concreet met dingen aan. Ik zie echter ook het volgende. Naar aanleiding van een notitie over legionella van de VVD-fractie, waarover ook Actal een rapport heeft gemaakt, wordt er door de partijen waarop de Minister doelt – MKB-Nederland, VNO-NCW – een tegengesteld belang geconstateerd. Koninklijke Horeca Nederland en Recron hadden bijvoorbeeld heel veel last van een bepaalde regeldruk waarvan andere branches, die bij dezelfde organisaties zijn ondergebracht, juist enorm veel revenuen hadden. Zij geven heel veel tegengas. Daar zit mijn angst: krijgen we wel een juist beeld van bestaande regelgeving die kan worden afgebouwd? De Minister stelt voor om zaken te doen met een bepaalde partij om tot dat maatwerkgebeuren te komen, terwijl er binnen die organisatie sprake kan zijn van tegengestelde belangen. Hoe lossen we dat op?

Minister Kamp:

Wij hebben een land waarin een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging de regering het werk laat doen en de overheid goed laat functioneren. Als wij bezig zijn met een maatwerkaanpak binnen een sector, kan het heel goed zijn dat als we gaan praten met de sector die over de zwembaden, de kantines en de sauna's gaat, die sector van mening is dat bepaalde regels op het punt van legionella belastend zijn en minder kunnen. Dan hebben wij de verantwoordelijkheid om ook andere belangen die spelen erbij te betrekken, alsmede het algemeen belang, om vervolgens een goede afweging te maken en daarover overtuigend te zijn naar de sector toe. Samen met de sector moet dan worden geprobeerd om tot acceptatie van de maatregelen te komen, zodat we bereiken wat we willen bereiken. Het opkomen voor het algemeen belang en het maken van afwegingen blijven altijd taken van de overheid. Als wij met de sector in gesprek gaan, schrijft de sector dus niet voor wat de regels moeten zijn. Wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid. Vanuit die eigen verantwoordelijkheid proberen we samen met de sector tot oplossingen te komen. De heer Ziengs geeft een voorbeeld waarin dat goed gelukt is. Ik denk dat dit in de regel goed lukt. Die keren dat het niet goed gaat, moeten we proberen het de volgende keer beter te doen. Het kan dat de sector dan niet goed heeft willen luisteren naar wat wij hebben gezegd over het algemeen belang. Het kan ook dat wij het niet goed hebben beargumenteerd. We kunnen het altijd beter doen.

De voorzitter:

Zijn er verder nog interrupties? Ik zie dat dat niet het geval is. Ook de Minister is klaar met zijn betoog.

Er zijn twee toezeggingen gedaan. Ik hoop dat de Minister wil meeluisteren of ik ze goed formuleer.

De Minister laat binnen een week aan de Kamer weten of de gebruikelijke taken van het adviescollege voldoende zijn gewaarborgd in het conceptbesluit;

Na een halfjaar geeft de Minister een terugkoppeling aan de Kamer van de eerste ervaringen van het nieuwe college.

Er is een VAO aangevraagd door mijnheer Paternotte van D66. Hij zal ook de eerste spreker zijn. We zullen de Griffie laten weten dat dit morgen moet worden gehouden, met stemmingen op dezelfde dag.

Minister Kamp:

Voorzitter, ik kom nog even terug op het eerste punt. Alleen als het anders is dan wat ik tegen de heer Dijkgraaf heb gezegd, moet ik de Kamer informeren. Dat zal ik dus doen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Ik dank de mensen thuis, de mensen op de tribune, de Minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden. Ik wens u verder nog een gezegende dag.

Sluiting 15.47 uur.