Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200929407 nr. 100

29 407
Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

nr. 100
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie2 hebben op 11 december 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 oktober 2008 over de arbeidsparticipatie en uitkeringsafhankelijkheid van Oost-Europeanen (29 407, nr. 96);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2008 houdende het kabinetsstandpunt inzake vrij werknemersverkeer met Bulgarije en Roemenië (29 407, nr. 98).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lempens Griffier: Post

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Welkom bij dit algemene overleg met als onderwerp het vrije verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije. Het is een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de minister welkom, de ambtenaren, de aanwezigen in de zaal, de leden van de Tweede Kamer en in het bijzonder a warm welcome to the ambassador of Romania, mister Fabian. Mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks heeft zich helaas moeten afmelden vanwege andere verplichtingen elders in dit huis. Helaas. Ik moest dat even duidelijk vermelden, omdat zij er graag bij had willen zijn.

Ik stel voor dat wij in de eerste termijn zeven minuten aanhouden als maximale spreektijd per woordvoerder. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Eerder noemde de minister 1 juli 2009 als datum voor de afschaffing van de tewerkstellingsvergunningen voor Roemenen en Bulgaren. Mijn eerste vraag is of hij nu van dat standpunt af is. Blijft de tewerkstellingsvergunning voor deze landen de komende drie jaar bestaan? Of is de minister van plan om de zaak van jaar tot jaar of van halfjaar tot halfjaar te bezien?

Het vrije verkeer is een fundamenteel principe van de Europese Unie. Het is een Europees grondrecht, en het is een fundament van de Europese samenwerking. Dat krijgt mijn fractie te horen als wij pleiten voor het handhaven van de tewerkstellingsvergunning voor arbeiders uit Polen. Ik vind dat de fracties van CDA, PvdA en VVD moeten ophelderen of die argumenten voor de Bulgaren en Roemenen niet gelden. Zijn deze fracties nu met de rug naar Europa gaan staan? Hechten zij niet meer aan een vrij verkeer binnen Europa? Deze partijen hebben heel wat uit te leggen, niet zozeer aan de SP, maar aan de mensen in de buurten, de dorpen, de recreatieparken waar overlast is door overbewoning. Er moet toch uitgelegd worden dat het besluit tot het volledig openen van de grenzen in 2007 onjuist was.

December is doorgaans een maand van jaaroverzichten en daar doe ik een beetje aan mee. 5000 malafide uitzendbureaus buiten 70 000 Polen uit. De toezichthouder op de naleving van cao’s in de uitzendbranche krijgt iedere dag één melding van een misstand. Er zijn boetes ter hoogte van 2,6 mln. uitgedeeld wegens overschrijding van cao’s. De Vereniging van Internationale Arbeidsbemiddelaars (VIA) krijgt drie meldingen per week over misstanden in huisvesting en onderbetaling. Een op de drie bouwvakkers maakt onveilige situaties mee door taalproblemen. 80% van het personeel van het distributiecentrum van Albert Heijn voelt zich onveilig door jakkerende Polen, die de taal niet spreken en prestatiebonussen willen halen. De benodigde woningen voor de toestroom van arbeiders uit de MOE-landen in Den Haag is gelijk aan de Haagse bouwproductie. Verdringing op de woningmarkt is het gevolg, voer voor huisjesmelkers. 15 000 Polen hebben zich in Rotterdam gevestigd. Men ging uit van maximaal 5000. In Nederland verschijnen Polendorpen en Polenhotels, en er vindt massaal huisvesting plaats op recreatieparken. Werkloze Polen melden zich in steeds groter getale bij de daklozenopvang. Op Polentoppen luiden de wethouders de noodklok. Basisscholen en middelbare scholen krijgen te maken met een grote toestroom van Poolse leerlingen, vooral in kwetsbare wijken, met alle problemen van dien. Terwijl het argument was: zij blijven tijdelijk. Dat sprookje is ook de wereld uit. Onderzoek van de gemeente Rotterdam maakt duidelijk dat ongeveer de helft van de Polen zich hier blijvend wil vestigen.

Terugkijkend na anderhalf jaar volledig open grenzen blijkt het toch een puinhoop te zijn. Vastgesteld moet worden dat niet is voldaan aan de randvoorwaarden die PvdA, CDA en VVD hebben gesteld. Men vroeg om flankerend beleid. De uitkomst? De Polen in de prut, de prachtwijken in de prut en dorpen waar mensen zich niet meer thuis voelen. Minister Cramer zei op een gegeven moment dat Polen niet meer in recreatieparken zouden mogen wonen, maar nu wil minister Van der Laan dat toch gaan legaliseren. De redenering is dan: de Polen wonen hier niet, zij recreëren hier niet, maar zij logeren hier. Minister van der Laan wil met een ontheffingsmogelijkheid komen, zodat het logeren op recreatieparken mogelijk kan worden, of erger nog: buitenlandse arbeiders mogen komen logeren in schuren op boerenerven, in oude hotels en kantoren. Die mogen allemaal bestemd worden tot logies.

Ik zie het beeld al voor mij: Polen in de schuren van de bollenboeren of in de varkensschuur. Ik heb het gezien toen ik op werkbezoek was in Noord-Holland: mensen worden daadwerkelijk gehuisvest in schuren, varkensschuren, en dat zou nu gelegaliseerd moeten worden. Of wordt het arbeidershuis van karton – er wordt wat uitgevonden in dit land – de toekomst, een kartonnen huis, een doos, van 2,5 bij 5 meter, met daarin zes stapelbedden? Vorige week is zo’n ding neergezet in Anna Paulowna en ik ben heel erg benieuwd of de minister dat nu een adequate invulling vindt van de gastvrijheid voor buitenlandse arbeiders. Ik zou zeggen: zo ga je niet met mensen om.

De minister houdt de mogelijkheid open om de arbeidsmarkttoets voor de Roemeense en Bulgaarse arbeiders in de tuinbouw af te schaffen. Dat lijkt mij een heel erg grote fout. Ik weet dat pogingen om werklozen in die sector aan het werk te zetten, mislukt zijn, maar dat is ook volstrekt logisch. Dat ligt niet aan de mensen. Het is seizoenswerk en als je in Nederland seizoenswerk gaat doen, is de kans heel erg groot dat je WW-rechten verliest. In plaats van met de tuinbouw en de landbouw te overleggen over de vraag hoeveel buitenlandse arbeidskrachten zij nodig hebben, en hoe daar mensen uit de bijstand en uit de WW aan het werk te helpen zijn, zou het verstandiger zijn om met de tuinbouw te gaan overleggen over de vraag hoe seizoenswerk tot vast werk gemaakt kan worden. Dat kan bijvoorbeeld door het inrichten van arbeidspools waar mensen in vaste dienst zijn, een jaar of langer werk hebben en dan vervolgens van oogst naar oogst meelopen, zodat de onzekerheid van het werk niet bij hen komt te liggen, maar dat daar een solide oplossing voor komt. Wij kennen deze oplossing uit de bouw. Daar is het gedaan. Daar is seizoenswerk voorkomen en het stoppen met werken bij slecht weer.

De maand december is ook een maand van bezinning, een maand om te leren van fouten. Terecht stellen de PvdA en het CDA dat eerst de problemen die Nederland nu al heeft met de werknemers uit de MOE-landen opgelost moeten worden. Dat moet niet gebeuren met lapmiddelen, want de oorzaak van het probleem is het ongecontroleerd openstellen van de grenzen. De oplossing is dus niet slechts het reguleren van de grensopening voor Roemenen en Bulgaren. De grensopening voor de Polen moet ook opnieuw gereguleerd worden, anders is het dweilen met de kraan open. Tijdens het dweilen harde taal uitslaan, helpt niet. Ik vraag de minister om er in Europa voor te zorgen dat Nederland weer mag bepalen voor welke landen vergunningen worden verleend en voor welke niet. Wij hadden ons huis niet op orde, maar wij moeten wel baas in eigen huis blijven.

De voorzitter: Dank u wel. Voor de luisteraars zeg ik er nog even bij dat de MOE-landen de Midden- en Oost-Europese landen zijn. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Zoals bekend heeft de PVV zich altijd tegen de openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en andere nieuwe EU-onderdanen gekeerd. Dit is onmiskenbaar een van de grootste fouten die dit kabinet heeft gemaakt. Toenmalig staatssecretaris Van Hoof stelde ons eind 2006 nog 50 000 tot 60 000 nieuwe immigranten uit de MOE-landen in het vooruitzicht bij het volledig openstellen van de arbeidsmarkt. Binnen de kortste keren bleken het er echter al twee keer zoveel te zijn. Dat krijg je met een ongecontroleerde immigratiestroom en dat krijg je als je niet bereid bent, te kijken naar de ervaringen van bijvoorbeeld Engeland, waar de toestroom van Polen eerder ook al veel groter was dan gedacht. Zoals iedereen weet, zitten wij nu met de gebakken peren, zie de overlast, zie de huisvestingsproblemen, zie de verdere verloedering van stadswijken, zie de problemen met louche uitzendbureaus en ga zo maar door. Het zogenaamde flankerend beleid dat in het leven is geroepen om al deze problemen op te lossen, faalt. En dat is ook geen wonder als het hoofdbeleid dat geflankeerd moet worden, gewoon niet deugt.

Voorzitter. De openstelling van de arbeidsmarkt voor Polen en andere werknemers uit MOE-landen is extra wrang nu Nederland economisch in zwaar weer is terechtgekomen. Meer bedrijven dreigen failliet te gaan en banen komen in gevaar. Juist in de sectoren waar de hardste klappen dreigen te vallen – ik noem de bouw en de metaalsector – werken heel veel Polen. Zij concurreren dus met Nederlandse arbeidskrachten om de steeds schaarser wordende banen. Verdringing op de arbeidsmarkt zal dus een steeds groter probleem worden. Ik wil de minister vragen hoe hij dit ziet en hoe hij hiermee om wil gaan. Het is voor de PVV-fractie in ieder geval duidelijk dat de openstelling van de arbeidsmarkt voor Poolse werknemers moet worden teruggedraaid. De gemaakte fouten moeten worden hersteld. De PVV roept de minister op, het systeem van tewerkstellingsvergunningen bij deze groep weer in het leven te roepen. Omdat de problemen met arbeidskrachten uit Midden- en Oost-Europa nu al enorm zijn, is het bovendien absolute noodzaak om de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren gesloten te houden. Ik roep de minister op om toe te zeggen dat dit in ieder geval de komende drie jaar zo blijft, want voor die periode kan het huidige systeem van de afgifte van tewerkstellingsvergunningen zeker gehandhaafd blijven.

Waarom zorgt de minister niet voor wat rust bij veel werknemers door de toezegging te doen dat de arbeidsmarkt de komende drie jaar gesloten zal blijven voor Roemenen en Bulgaren? Het is toch volkomen duidelijk dat openstelling van de arbeidsmarkt voor die groepen binnen drie jaar onverantwoord is? Het spreekt voor zich dat ervoor gezorgd moet worden dat de MOE-landers niet in de bijstand terechtkomen, en dat is helaas een ingewikkeld verhaal. Mensen die verblijfsrecht hebben, zoals EU-onderdanen, kunnen hier immers altijd een beroep op doen. Pas als de IND concludeert dat zo’n beroep gevolgen heeft of moet hebben voor het verblijfsrecht, kan actie worden ondernomen. Het verblijfsrecht wordt dan ingetrokken, en daarna pas kan de uitkering gestopt worden. Ik wil het kabinet vragen hoe vaak dit tot nu toe is gebeurd. Er zijn immers toch al honderden MOE-landers met een bijstandsuitkering voor wie het dus de vraag is of dit consequenties moet hebben voor het verblijfsrecht. Het is hoe dan ook veel te omslachtig dat sociale diensten de IND moeten melden wanneer iemand een bijstandsuitkering krijgt, dat de IND vervolgens gaat kijken of het verblijfsrecht van betrokkene moet worden ingetrokken en dat de zaak dan weer teruggaat naar de sociale dienst, die dan pas de uitkering eventueel stop kan zetten. Kan de Wet werk en bijstand niet zodanig worden aangepast dat mensen die ingevolge het vreemdelingenrecht over eigen middelen van bestaan dienen te beschikken, bij voorbaat al kunnen worden uitgesloten van bijstandsverstrekking, zodat het paard niet achter de wagen gespannen blijft? Graag een reactie hierop. Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Blok van de VVD-fractie.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik wil op drie punten ingaan, migratie en sociale zekerheid, de toegang van de Roemenen en de Bulgaren, en als laatste punt de uitzendsector. Allereerst migratie en sociale zekerheid. Ik heb dit in het afgelopen jaar al herhaaldelijk aan de orde gesteld en de minister heeft ons op 9 oktober een brief gestuurd met een wat algemene stand van zaken. De brief begint nogal positief. Er staat in dat er in 2007 maar een paar honderd mensen uit Oost-Europese landen waren met een WW- of een bijstandsuitkering, dus het is allemaal niet zo erg. Overigens is er een keurige procedure, die de heer Fritsma net ook al beschreef. Wanneer iemand met een verblijfsvergunning zonder de Nederlandse nationaliteit een bijstandsuitkering aanvraagt, moet de gemeente dat melden bij de IND, en de IND beoordeelt dan of dit gevolgen moet hebben voor het verblijfsrecht. Volgens mij is het in een rechtstaat zo dat wij bepalen wat de IND of welke ambtelijke dienst dan ook zal moeten bepalen. Het lijkt mij logisch dat wij met elkaar concluderen dat een beroep op de bijstand gevolgen heeft voor het verblijfsrecht, tenzij er sprake is van een erkend vluchteling, die wij natuurlijk onderdak moeten verlenen.

Ik blijf net als in vorige debatten benadrukken dat ons sociale zekerheidsstelsel nooit gericht is geweest op een wereld met migratie. Ik ben niet van de lijn dat de grenzen dicht moeten, maar ik ben wel van de lijn: wees nu realistisch over het niveau van de Nederlandse sociale zekerheid, in vergelijking met de sociale zekerheid in andere landen binnen Europa en al helemaal daarbuiten. Ik vraag opnieuw aan de minister om in ieder geval twee maatregelen te nemen. De ene is om WW-rechten te gaan baseren op werkelijk betaalde premies. Als er langdurig gewerkt is in Polen en kort in Nederland, dan moet de hoogte van de WW-uitkering niet gebaseerd zijn op de fictie dat er alleen in Nederland is gewerkt, maar op de werkelijk betaalde premies. Dat is technisch goed uitvoerbaar en volkomen redelijk. Als dat aanpassing van het EU-verdrag vraagt, dan is dat maar zo. Er worden wel vaker aanpassingen gedaan in het EU-verdrag.

Het andere punt is de toegang tot de bijstand. De procedure die nu wordt beschreven is zeer omslachtig. Ik heb de minister ooit beschreven hoe ik zelf bij een stage bij de sociale dienst meemaakte dat iemand met een verblijfsvergunning een bijstandsuitkering aanvroeg en die zonder commentaar kreeg toegewezen. Ik vroeg: meldt u dat nu bij de IND? Het antwoord was: nee, dat doen wij niet. Dat kan wel in strijd zijn met de instructies, maar het is een heel omslachtige procedure. Het zou veel logischer zijn om het andersom te doen. Het toekennen van een bijstandsuitkering is – ik herhaal dat – internationaal gezien zeer bijzonder. Als je in Roemenië of Polen uitlegt dat je in Nederland als alleenstaand € 600 en met een huishouden € 1000 krijgt, desnoods levenslang en zonder tegenprestatie, dan valt de mond van de mensen daar open. Ik heb ook wel eens geprobeerd om het uit te leggen aan deze mensen en dat moeten wij ons wel realiseren. De naïviteit moet eraf zijn, en dat is echt wat anders dan de grenzen dicht of het vrije verkeer beëindigen. Dat is wat mij betreft echt niet aan de orde.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De heer Blok zegt dat ons sociale verzekeringsstelsel aan vernieuwing toe is. Ik ben het met hem eens als hij zegt: vanuit een veranderende arbeidsmarkt gezien, moeten wij naar ons sociale zekerheidsstelsel kijken. Over de invulling en de oplossing kunnen wij discussiëren, maar dat je ernaar moet kijken, dat wil ik hem nageven. Hij zegt vervolgens ook: ik ben niet van de lijn dat de grenzen dicht moeten. Wat moet ik hieruit opmaken? Kan per 1 januari voor Roemenen en Bulgaren de grens open?

De heer Blok (VVD): Ik had aangekondigd dat ik over drie punten zou spreken. Over Roemenië en Bulgarije kom ik nog te spreken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is bekend van de neoliberalen – wij hebben het altijd gezegd – dat zij nu het vrije verkeer ook nog eens gebruiken om de sociale zekerheid open te breken. Ik heb een concrete vraag voor de heer Blok. Stel dat een Nederlandse arbeider die hier tien jaar heeft gewerkt, in Roemenië gaat werken en daar werkloos wordt, krijgt hij dan de Nederlandse uitkering mee? Is dat uw voorstel, mijnheer Blok?

De heer Blok (VVD): Mijn voorstel is dat hij dan over de in Nederland gewerkte jaren recht heeft op een Nederlandse WW-uitkering en over de in Roemenië gewerkte jaren recht op een Roemeense WW-uitkering.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zou toch een geweldige stimulans zijn voor de emigratie als ik hier 40 jaar heb gewerkt en dan ga ik nog een jaartje werken in Roemenië. Mijn god, dat is een koninkrijk voor mij dan! Ik heb daar een leven als een prins! Ik zit daar bij de top, ver boven modaal. Bent u voor de emigratie van Nederlanders naar Roemenië? Is dat uw oplossing? De Roemenen hier naartoe en de Nederlanders naar Roemenië?

De heer Blok (VVD): Ik begrijp van u nooit dat u Roemenië zo’n aantrekkelijk land vindt, want u gaat daar weleens heen en u maakt daar dan mooie verslagen van. Ik kan niet constateren dat er nu sprake is van een massale uitstroom van Nederlanders naar Roemenië. Een verzekering gebaseerd op werkelijk betaalde premies lijkt mij volstrekt verdedigbaar. Ik heb zelf overigens ook wel eens in het buitenland gewerkt. Dat is mij goed bevallen. Mijn eerste zorg was niet hoe de sociale zekerheid geregeld was. Ik heb ook een AOW gehad, geloof ik. Ik lig er regelmatig wakker van.

De minister belooft ons aan het eind van zijn brief dat hij ons in december 2008 zal berichten hoe hij verder wenst om te gaan met de samenwerking tussen gemeenten en bijstand. Het is zover, dus ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Dit moet echt aangescherpt worden.

Dan kom ik op de toegang van Roemenen en Bulgaren en de vraag van mevrouw Koşer Kaya. De VVD vindt dat dit drie jaar moet worden opgeschort. Artikel 1 van de Grondwet kent iedereen. Artikel 2 luidt: de wet bepaalt wie Nederlander is en regelt de toelating en uitzetting van vreemdelingen, dus dat is nogal een opdracht. In de huidige economische omstandigheden lijkt het mij niet logisch om, terwijl wij nog de mogelijkheid hebben om de toegang uit te stellen, die nu al in te laten gaan. Het lijkt mij ook logisch dat wij nu helderheid geven en aankondigen dat wij van de volledige drie jaar gebruik zullen maken.

In de brief van de minister wordt er terecht ingegaan op de zorgen uit met name de land- en tuinbouw over personeelstekorten. Een terugkerend thema is in deze Kamer dat wij ook nu nog zo’n 250 000 mensen in de bijstand hebben, waarvan een groot deel een arbeidsplicht heeft, en dat het desondanks telkens maar niet lukt om de aardbeien en de asperges van het land te krijgen. Nu heeft de minister ons wetsvoorstellen gestuurd over de bijstand en het leerwerkrecht – ik blijf dat een beetje krom vinden – en over de Wajong, beide met als strekking dat wij meer mensen aan het werk moeten krijgen. Dat ben ik zeer met hem eens, maar als de minister gelooft in die wetten, dan zou dat ook moeten betekenen dat de behoefte voor buitenlandse werknemers in de tuinbouw sterk af zou nemen. Dan gaan immers de mensen aan het werk die nu een uitkering krijgen, maar in staat zijn om tomaten te plukken of asperges te oogsten, want anders zien zij hun uitkering beëindigd wanneer zij weigeren om dat te doen. Graag een reactie van de minister.

Mijn laatste punt is de uitzendsector. De minister komt een beetje tegemoet aan de wensen uit die sector. De VVD-fractie is er niet voor dat opnieuw een vergunningsplicht voor iedereen wordt ingevoerd. Dat levert een enorme administratieve lastendruk op en voorkomt niet dat mensen gewoon met busjes gaan rijden, zichzelf weliswaar geen uitzendbureau noemen, maar zeggen: als je je ’s ochtends om vijf uur bij het koffiehuis in de Schilderswijk meldt, dan rijd ik je naar de kas waar tomaten geplukt moeten worden. Wat wij wel verstandig zouden vinden, is het belonen van goed gedrag. De Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU) doet de suggestie – ik heb dit in het verleden zelf ook wel eens gezegd – om inleners te vrijwaren van inlenersaansprakelijkheid wanneer zij gebruikmaken van gecertificeerde uitzendbureaus. Dat is toch een redelijk voorstel? Dat betekent geen administratieve lasten, maar wel het belonen van goed gedrag. Waarom voelt de minister daar niet voor?

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met benadrukken dat wat de CDA-fractie betreft, het vrije verkeer van werknemers inderdaad een fundamenteel principe is dat aan de EU-samenwerking ten grondslag ligt en dat wij ook absoluut de betekenis en de meerwaarde zien van de bijdrage die arbeidsmigranten leveren aan het werk in tekortsectoren, zoals de land- en tuinbouw, de vlees- en visverwerkende industrie en de bouw. Daar waar de vacatures moeilijk te vervullen zijn, hebben zij in de afgelopen jaren zeker bijgedragen aan de concurrentiekracht van de betrokken sectoren.

Wij hebben altijd wel gepleit voor twee randvoorwaarden, in de eerste plaats de mogelijkheid om gebruik te maken van overgangsbeleid. De toetredingsverdragen bieden ons die mogelijkheid om tijdelijk belemmeringen op te werpen in de vorm van tewerkstellingsvergunningen. Daar kunnen heel goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld dat de welvaartsverschillen tussen Nederland en andere landen natuurlijk enorm zijn. De tweede voorwaarde die wij hebben gesteld, is dat er flankerend beleid moet zijn. Dat is met name belangrijk voor het draagvlak in de Nederlandse samenleving, omdat je het dan hebt over zaken als eerlijke concurrentie, gelijk loon voor gelijk werk, aanpak van uitbuiting, illegaliteit en al dat soort zaken, die helaas ook samenhangen met die arbeidsmigratie. Wij hebben altijd gezegd dat flankerend beleid echt een belangrijke randvoorwaarde is, ook voor de toelating van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa.

Wij hebben er begrip voor, sterker nog, wij ondersteunen het en hebben er zelf ook toe opgeroepen dat de minister ten aanzien van Roemenië en Bulgarije zegt dat hij gebruik wil maken van die overgangsbepalingen. Wij gaan ervan uit – dat heb ik ook tijdens de begrotingsbehandeling aangegeven – dat dit in principe voor de komende periode van drie jaar is, zodat wij zelf de touwtjes in handen hebben ten aanzien van de vraag of wij de volledige drie jaar benutten of dat wij op een eerder moment al gaan nadenken over een opening. Vooralsnog is die wat ons betreft niet aan de orde.

Daarnaast hebben wij altijd stevige voorwaarden gesteld aan het flankerend beleid. Bij de zaken die ons in dat opzicht het meest storen behoren de malafide praktijken, de illegale arbeid, de schijnzelfstandigheid, kortom al die manieren om onder de voorwaarden van eerlijke concurrentie uit te komen. Onderbetaling en uitbuiting zijn wat ons betreft onacceptabel. Ik heb eerder ook al samen met collega’s een motie ingediend, waarin wij het kabinet hebben opgeroepen om een handhavingsoffensief in gang te zetten en om na te gaan wat het nalevingsniveau is dat wij bijvoorbeeld ten aanzien van het wettelijke minimumloon willen nastreven. Gevraagd is ook wat dat moet betekenen voor de capaciteit van de handhaving en voor de hoogte van de boetes. Dat inzicht zou medio 2008 verschijnen, maar wij hebben het tot op de dag van vandaag nog niet gekregen. Ik zou de minister willen vragen om dat inzicht aan de Kamer te verschaffen. Ik vraag hem ook wat nu het niveau is, welke sectoren inmiddels beschikken over een eigen bureau naleving voor het toezicht op de naleving van cao’s, want daar heb je als Arbeidsinspectie minder greep op, en ook hoe de samenwerking verloopt tussen die bureaus en de Arbeidsinspectie.

Een bijzonder punt van aandacht is de aanpak van de naar schatting 5000 à 6000 illegale uitzendbureaus die Nederland kent. Wij pleiten al enige tijd voor de inlenersaansprakelijkheid. In die branche moet het kaf van het koren worden gescheiden en er moet voor gezorgd worden dat inleners die zich goed gedragen en zaken doen met bonafide bureaus, daar de voordelen van kunnen plukken. Ook mijn fractie is er voorstander van om te bezien hoe je bedrijven die zich netjes gedragen, zou kunnen vrijstellen van ketenaansprakelijkheden, om tegelijkertijd zeer zwaar en nog steviger te kunnen inzetten op de aanpak van de malafide sector. Ons heeft ook altijd het voorstel aangesproken dat vanuit de ABU is gedaan, namelijk om over te gaan tot verplichte registratie. Als ik de brief van de minister die wij de dag voor dit overleg hebben ontvangen, op mij laat inwerken, dan leid ik daaruit af dat hij een aantal essentiële elementen van het voorstel van de ABU niet heeft overgenomen, onder andere de registratieverplichting, maar ook bijvoorbeeld het opleggen van boetes en de vrijstelling van de ketenaansprakelijkheid. Ik heb daar nog wel flink wat vraagtekens bij en ik zou hem nadrukkelijk willen vragen, wanneer wij nu eindelijk het wetsvoorstel ontvangen dat ons in staat stelt om die aanpak gestalte te geven. Ik zou daar echt vaart mee willen maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Van Hijum zegt aan de ene kant: wij verdedigen het principe dat er vrij verkeer van werknemers moet zijn. Tegelijkertijd zegt hij dat flankerend beleid een voorwaarde is om dat mogelijk te maken. Ik vind dat een beetje raar. Ik ben het met hem eens als hij zegt dat er problemen zijn met huisvesting en als hij praat over uitzendbureaus die van alles en nog wat doen. Dan zou ik de minister toch willen vragen om dat als de sodemieter te gaan oppakken, in plaats van de grenzen dicht te doen. Waarom zeg ik dat? Ik neem aan dat u deze brief van de minister ook hebt gelezen, mijnheer Van Hijum: in 2008 is bij 16% van de bezoeken door de Arbeidsinspectie illegale tewerkstelling vastgesteld. In 2006, toen de grenzen nog dicht waren, was dat 23%. Dan lijkt mij toch dat je veel meer ellende veroorzaakt als je de grenzen dicht doet.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is natuurlijk voor een deel ook een definitiekwestie. Wat was voorheen illegaal? Het feit dat je niet over een tewerkstellingsvergunning beschikte. Het feit dat wij de grenzen massaal hebben opengezet voor de Polen maakt dat element, dat feit, niet langer illegaal en dan telt het dus in de statistiek ook niet meer mee als illegale tewerkstelling. Problemen zoals onderbetaling, dus de ontduiking van het minimumloon, de schijnzelfstandigheid, de arbeidsomstandigheden en allerlei zaken die echt aan de arbeidsvoorwaarden raken, zijn echter absoluut niet verdwenen. Sterker nog, als ik de rapporten en de onderzoeken bekijk – maar daar moet de minister ook nog maar op ingaan – dan lijken die problemen eerder toe te nemen dan af. Ik maak mij daar echt zorgen over. De minister schrijft in zijn eigen brief ook dat de indruk bestaat dat niet-naleving geen uitzondering is. Dat lijkt mij een understatement, maar ik denk dat het een fors probleem is. Ik vind dit een buitengewoon belangrijk criterium dat wij echt moeten handhaven en dat ook noodzakelijk is om het draagvlak voor het vrije verkeer overeind te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind draagvlak ook erg belangrijk, zonder meer, maar als je een principieel standpunt inneemt, dan moet je dat ook all the way verdedigen, lijkt mij. Als ik naar de brief van de minister kijk en naar de onderzoeken die al zijn gedaan, dan valt mij juist op dat niet alleen het laag betalen van illegalen nu al veel sneller opgelost lijkt te worden, maar dat ook de huisvesting – dat staat eveneens in de brief – veel beter is opgepakt, doordat wij transparant hebben kunnen maken wat de problemen zijn. Door al die problemen is dit veel beter geworden. Als ik naar de cijfers kijk, dan kan ik niet anders concluderen dan dat open grenzen veel meer voor effectiever en beter flankerend beleid zorgen dan dichte grenzen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dat is volgens mij echt een omgekeerde redenering. Open grenzen zorgen op zichzelf niet voor beter flankerend beleid. Je moet flankerend beleid voeren om het draagvlak voor de open grenzen te kunnen realiseren. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat er enkele goede ontwikkelingen zijn in de afspraken over huisvesting in een aantal sectoren. Daarmee lijkt het langzaam maar zeker de goede kant op te gaan. Die positieve ontwikkelingen zie ik, maar ik stel daar ook tegenover dat de problemen met name in een aantal wijken in de grote steden nog steeds substantieel zijn. Daar is dus nog een hoop werk te doen. In grote lijnen zijn goede afspraken gemaakt over de uitwisseling van informatie, ook tussen uitzendbedrijven en gemeenten bijvoorbeeld, over waar de mensen wonen en hoe je naleving kunt verzekeren. Ik zie daar wel ontwikkelingen in de goede richting.

Een punt van aandacht is naar mijn mening nog de mate waarin arbeidsmigranten hier permanent verblijven. Ik heb er eerder op gewezen dat ik er helemaal niet van overtuigd ben dat het grootste deel van de mensen hier tijdelijk wil blijven. De minister heeft zich altijd wel op dat standpunt gesteld. Ook ik heb de uitzending van NOVA gezien op 2 december, over het onderzoek van de gemeente Rotterdam waaruit blijkt dat 40% à 50% van de mensen van plan is om hier in ieder geval langer te blijven. Dat maakt de vraag naar inburgering en integratie en naar de toegang tot de sociale zekerheid echt relevant. Het gaat immers vaak om laag opgeleide mensen met een grotere kans op werkloosheid en daarmee instroming in de sociale zekerheid. Ik vind ook dat wij die vragen op de agenda moeten houden. Ik vind het zelf toch wel jammer dat de minister voor WWI er niet is, want ik vind zelf dat voormalig minister Vogelaar een aantal dingen echt heeft laten lopen op het gebied van de inburgering en bij het opzoeken van de grenzen van hoe ver je kunt gaan in het verplichtstellen van taalen inburgeringseisen, ook aan inwoners van de EU. Ik hoop echt dat de nieuwe minister zich van een andere kant laat zien en die zorg heel serieus oppakt, maar dat komt volgens mij komende maand nog in een algemeen overleg aan de orde.

De heer Blok (VVD): De heer Van Hijum noemt het opzoeken van de rand van het EU-verdrag. Het gaat dan waarschijnlijk om het feit dat wij nu geen inburgeringsplicht kunnen opleggen. Is de heer Van Hijum het met mij eens dat wij ook moeten inzetten op het wijzigen van het EU-verdrag op dit punt? Dat zou bijvoorbeeld kunnen door de eis op te leggen dat er Nederlandse les wordt genomen en een Nederlands examen afgelegd wanneer iemand zich permanent wil vestigen, wat blijkt uit het feit dat men de kinderen naar school stuurt.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij hebben ons eerder, ook al in moties, ervoor uitgesproken – collega Ormel heeft dat gedaan in het debat over de staat van de Unie – dat Nederland in dat opzicht meer verplichtend moet kunnen optreden, ook ten opzichte van EU-inwoners. Waar het kan, bijvoorbeeld wanneer ouders hun kinderen naar een Nederlandse school sturen, maar niet kunnen communiceren met de leerkrachten, wanneer mensen een uitkeringsrecht opeisen of wanneer zij bepaalde beroepen uitoefenen waar nu al taaleisen aan gesteld kunnen worden, dan vind ik dat het kabinet ook veel steviger moet inzetten op het benutten van die mogelijkheden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind nu echt dat de heer Van Hijum met dubbele tong spreekt. Wij hebben hem gisteren voorgesteld dat de gemeente, waarbij zich iemand wil aanmelden in de GBA, een taalcursus Nederlands aanbiedt. De heer Van Hijum heeft altijd geroepen dat deze mensen Nederlands moeten leren. Dan doen wij een voorstel daartoe en hij stemt tegen! Nu herhaalt hij weer dat zij wel Nederlands moeten leren. Het moment waarop dat moet gebeuren is toch als iemand zich komt inschrijven in de GBA? Waarom heeft hij ons voorstel afgewezen? Dan is hij toch niet oprecht?

De heer Van Hijum (CDA): Dat komt omdat de SP in al haar voorstellen er altijd maar van uitgaat dat de overheid voor iedereen moet zorgen. Wij zeggen dat mensen ook ten aanzien van die inburgering een eigen verantwoordelijkheid hebben, ook in financieel opzicht. Dat is de reden waarom wij tegen die motie hebben gestemd. In die motie stond letterlijk dat iedereen dat maar op kosten van de overheid aangeboden moet krijgen en daar zijn wij geen voorstander van.

De heer Ulenbelt (SP): Dan blijkt dus echt dat u met dubbele tong spreekt. Op de website van het CDA staat: gemeenten kunnen hen een aanbod doen om een inburgeringscursus te volgen. Dat stellen wij voor, en dan stemt u tegen. Ik bedoel, je kunt het wel op je site zetten, maar dan wordt het geen politiek in dit land. Als je dat wilt, moet je in de Kamer zeggen: daar ben ik voor. Dat hebt u niet gedaan.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zeg toch dat wij ervoor zijn dat het daar waar dit kan, zoveel mogelijk verplichtend wordt opgelegd? Wij zijn er ook voor dat de mogelijkheid die gemeenten en ook werkgevers hebben om cursussen aan te bieden, daadwerkelijk wordt benut. U noemt de werkgevers bijvoorbeeld niet. Waarom zou je ook niet aan een werkgever die eis kunnen stellen? Dat geldt zeker als het om gereglementeerde beroepen gaat. U legt de kosten te makkelijk en te eenzijdig op het bordje van de overheid. Dat is mijn belangrijkste punt van kritiek.

De heer Ulenbelt (SP): En als wij dan samen een voorstel doen om de kosten bij de werkgever te leggen, dan steunt u mij?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij hebben al aangegeven dat de werkgevers naar onze mening die verantwoordelijkheid hebben. In de cao’s wordt die gelukkig ook opgepakt. Ook daarvoor geldt dat je wel moet kijken naar de ontwikkelingen in de praktijk.

Als het gaat om de sociale zekerheid, dan wijs ik er maar even op dat mede naar aanleiding van een notitie die wij daarover hebben opgesteld, onlangs moties zijn aangenomen ten aanzien van de export van de kinderbijslag, de WW en de bijstand in de Remigratiewet. De uitvoering van die moties wachten wij met buitengewoon veel belangstelling af. Ik zou daarop aanvullend nog de suggestie willen doen. Kan er worden bezien of men mensen die vanuit een ander land worden gedetacheerd naar Nederland, langer dan de actueel geldende termijn van een jaar verzekerd kan laten zijn in het land van herkomst? Kan het woonlandbeginsel worden opgerekt voor de sociale verzekeringen van mensen die hier naartoe worden gedetacheerd?

Tot slot kom ik te spreken over de agrarische sector. Volgens mij is die net in een algemeen overleg aan de orde geweest, maar ik weet het niet zeker. Ik heb gelezen dat het kabinet zich bezint op het tekort aan werknemers. Er wordt bekeken of daar een korte procedure voor kan gaan gelden. Ik vraag mij toch af of dat niet te snel gaat. Wij vinden echt dat je moet kijken – ik vraag de minister om daarop in te gaan – hoe je ook Nederlandse werkzoekenden beter en vaker kunt inzetten om de vacatures in die sector in te vullen. Wij hebben daar in het verleden pogingen toe ondernomen met het Project Seizoensarbeid. Dat is geëvalueerd, ook door de Raad voor Werk en Inkomen. Ik heb het advies nog eens doorgenomen. Er werden ook suggesties in gedaan ten aanzien van de vormgeving daarvan. Ik zou de minister willen oproepen om daar eerst eens goed naar te kijken om te bezien of er mogelijkheden zijn om de arbeidsmarkttoets op die manier invulling te geven, bijvoorbeeld door middel van detachering of payrolling, constructies die ook ten aanzien van buitenlandse werknemers worden gehanteerd. Gemeenten en de UWV kunnen dan ook de randvoorwaarden scheppen om die mensen daadwerkelijk op die vacatures inzetbaar te maken.

De voorzitter: Ik schors de vergadering in verband met een stemming in de plenaire zaal, waarbij wij aanwezig moeten zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de verschillende brieven en antwoorden die hij heeft gegeven. Het gaat voor ons in dit algemeen overleg om een aantal zaken. Een vraag is of wij nu al voor het openstellen van de grenzen moeten zijn, of voor het handhaven van de huidige werkwijze. Een tweede vraag is voor ons wat er tot nu toe gerealiseerd is ten aanzien van de fraude. Vraag drie is of sommige werkgevers die klagen over de bureaucratische vormgeving enig recht van spreken hebben of niet.

De heer Ulenbelt schijnt, toen ik hier nog niet was, gevraagd te hebben hoe wij principieel over de opening van de grenzen denken. Principieel zijn wij voor het vrije verkeer van werknemers. Als je terugkijkt in de Nederlandse geschiedenis, dan vind ik ook dat wij er nog nooit slechter van geworden zijn dat Nederland zaken doet met andere landen en dat er uitwisseling is, ook van werknemerschap. Dat is te allen tijde zo geweest en het heeft Nederland in financieel opzicht nooit windeieren gelegd. Het gaat er nu om, een keuze te maken. Wij staan voor dezelfde keuze als de minister moest maken na zijn afwegingen. Hoe bereiken wij een evenwicht tussen enerzijds het economische belang, dat hier vaker bediscussieerd is, van het openstellen van de grenzen en de leefbaarheid in de wijken, en anderzijds ook nog eens het aantal mensen dat in Nederland aan de kant staat? Belemmeren open grenzen niet de kansen die deze mensen hebben? Dat is de keuze waar het om gaat.

Wij kiezen op dit moment voor de leefbaarheid in de wijken en voor de mensen die in Nederland al aan de kant staan. Dat is op zich ook de afweging die het kabinet maakt. Zeker in deze economisch onzekere tijd vinden wij het des te belangrijker dat wij die keuze maken. Ik heb daar wel twee vragen over. Ik zie namelijk dat het kabinet enerzijds niet echt een datum aangeeft. Wat ons betreft – en daarmee sluit ik mij aan bij de heer Van Hijum – is het gewoon uitstel tot 1 januari 2012. Daar wordt in de brief niet echt iets over gezegd. De tweede onduidelijkheid betreft de uitzonderingssituatie. De minister schrijft in zijn brief bij de Nederlandse arbeidsmarkt, op bladzijde 3, een zin over een aantal sectoren waarin het beeld van de werkgelegenheid zich heeft gestabiliseerd. Dat is uitzonderingssituatie 1. Over dezelfde sectoren schrijft hij op bladzijde 5 in een ander verband. Er wordt bezien of de arbeidsmarkttoets in de landen tuinbouw voor Bulgaarse en Roemeense werknemers kan worden afgeschaft. Dan kijkt hij alleen naar die situatie. Dat heeft weer te maken met het flankerend beleid. Waar baseert de minister de uitzonderingssituatie op? Overigens zijn wij op dit moment niet voor die uitzonderingssituatie, dus graag ook meer duidelijkheid van de minister over hoe de Kamer betrokken wordt bij de keuze voor een eventuele uitzonderingssituatie.

Dan kom ik op de fraudeaanpak. Ik dank de minister voor zijn inzet op het vlak van de schijnzelfstandigheid. Daar is volgens mij een goede aanpak voor gekomen. Ik heb in de brief ook nog wat onduidelijkheden gezien. Eentje betreft de rol van de Belastingdienst. Op bladzijde 7 van de brief staat over de inzet van de interventieteams dat een aantal illegale tewerkstellingen en/of overtredingen van het wettelijk minimumloon (WML) is aangetroffen. Daar is een aantal medewerkers bij betrokken. 29 hadden de Bulgaarse nationaliteit, zij deden zich ten onrechte voor als zzp’ers. Vervolgens staat er: de Belastingdienst is van deze zaken op de hoogte. Als er een dergelijke formulering staat, word ik altijd zenuwachtig. Dan heb ik namelijk het idee dat Sociale Zaken vond dat de Belastingdienst meer moest doen, maar dat de Belastingdienst dat niet wilde. Dan is maar het compromis gevonden om te zeggen dat ze op de hoogte zijn. Doet de Belastingdienst daar ook wat mee? Is men alleen maar op de hoogte van deze situaties of leidt wat ik net citeerde van bladzijde 7 ook tot sancties of tot een aanpak?

Het derde punt waar ik mij nog steeds zorgen over maak, is de GBA en het inschrijven bij de gemeenten. De GBA is een bronbestand. Het is een ontzettend belangrijk bestand. Als de GBA niet goed is, dan gaat er aan alle kanten van alles mis. Mijn indruk is dat de huidige GBA nog steeds niet voldoet. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat van de MOE-landers die in Nederland werkzaam zijn, 53% niet is ingeschreven. Dat zou wel moeten, want de gemeente moet er zicht op hebben. Ik heb begrepen dat het CWI tot dusverre gewoon weigert om de adressen te controleren. Daarmee blijft het lek in de GBA bestaan en is de aanpak van fraude alleen maar heel erg moeilijk. Graag hoor ik het antwoord van de minister over de vraag hoe wij hier alsnog iets aan kunnen doen.

Dan ga ik de zaak vanuit de werkgever bezien. Er is een bedrijf dat alle Kamerleden heeft aangeschreven en waarschijnlijk de minister ook. Het gaat om Flevoplant, waar men een prachtig woord heeft uitgevonden voor het spelletje galgje, namelijk aardbeienplantenvermeerderingsbedrijf. Dat bedrijf zegt: wij hebben het liefst de grenzen open. Ik heb hen opgebeld en gezegd dat ik het daar niet mee eens ben en dat ik daar anders over denk. Vervolgens zeiden zij: als de grenzen niet opengaan en de tewerkstellingsvergunningen blijven bestaan, kan het dan minder bureaucratisch geregeld worden? Als voorbeeld noemden zij het laten vervallen van de verplichting om uitzendbureaus in te schakelen. Ik vraag de opvatting van de minister daarover. Het belang van de tewerkstellingsvergunning zit hem volgens mij in de eenduidige verantwoordelijkheid. De vergunninghouder is verantwoordelijk voor het hier naartoe halen van bepaalde mensen, maar hij is er ook voor verantwoordelijk dat die mensen weer terugkeren naar het land van herkomst als zij hier geen baan meer hebben. De vergunninghouder is aanspreekbaar als er gerommeld wordt of onderbetaald. Dat zijn volgens mij de hoofddoelstellingen van die tewerkstellingsvergunning. Dat kunnen de bedrijven zelf ook doen, zonder dat er een uitzendconstructie tussen zit. Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

De heer Van Hijum (CDA): Wij zijn altijd te spreken over voorstellen die procedures minder belastend maken en administratief minder ingewikkeld. De heer Spekman noemt nu niet de arbeidsmarkttoets als functie van de vergunning. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Dat is immers op dit moment toch ook een belangrijke functie van het systeem.

De heer Spekman (PvdA): Ik vraag alleen of een uitzendorganisatie het moet doen of niet. Ik zeg alleen: de hoofddoelstelling van de tewerkstellingsvergunning is dat, wanneer mensen hier naartoe worden gehaald, er iemand voor verantwoordelijk is dat zij ook weer teruggaan. De arbeidsmarkttoets moet vanzelfsprekend plaatsvinden. Dat had ik misschien bij het onderdeel van de tewerkstellingsvergunning moeten zeggen, dat klopt.

Mijn laatste punt is dat de arbeidsmarkttoets voor ons een van de belangrijkste overwegingen is om het vooralsnog te houden zoals het is, de grenzen niet verder open te stellen dan wij tot nu toe al hebben gedaan en ook geen uitzonderingen toe te staan. Ik ben ook nog benieuwd naar de opvatting van de minister over de brief van de Stichting van de Arbeid. Ik neem aan dat de Stichting van de Arbeid die brief ook aan de minister heeft gestuurd. Het gaat mij met name om de reactie van de Stichting van de Arbeid op fraude en illegaliteit in de uitzendbranche.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag aan de heer Spekman. Voor een groot deel zijn het PvdA-wethouders geweest die de Polentoppen hebben georganiseerd. Nu zijn er heel grote problemen. De PvdA heeft bij het openen van de grenzen in 2007 gezegd: flankerend beleid, heel streng enzovoorts. Dat is toch helemaal mislukt? Dat moet de heer Spekman toch ook zien? Of neemt hij nu afstand van zijn wethouders uit Rotterdam en Den Haag?

De heer Spekman (PvdA): Mijnheer Ulenbelt, u bent net zo consequent in uw vraagstelling als ik ben in mijn antwoord. Die vraag hebt al 87 keer gesteld, en ook als ik u dan gelijk geef, blijft u de vraag herhalen.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zou dan toch gevolgen moeten hebben voor uw opstelling hier?

De heer Spekman (PvdA): Nee, want ik heb ook iedere keer in antwoord op uw herhaalde vraag gezegd dat ik wel waardering heb voor de inzet van de minister, omdat er op sommige terreinen echt vooruitgang is geboekt. Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van de schijnzelfstandigheid. Op dat gebied zijn er meer acties geweest dan ooit in het verleden. Ook op het gebied van de huisvesting is er vooruitgang geboekt. Zo is er vooruitgang op tal van terreinen, alleen gaat het nu om de vraag of de grote steden al klaar zijn voor een verdere openstelling van de grenzen. Dat is mijn afweging en ook de afweging van een deel van de grote steden. Mijn opvatting is dezelfde als die van de PvdA-wethouders: nee, want de leefbaarheid in de wijken staat dat niet toe. Er zijn nog te veel en te grote problemen.

De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vandaag praten wij over het wel of niet toelaten van Bulgaren en Roemenen. Als ik zo mijn collega’s beluister, dan zal dat in de komende tijd totaal niet het geval zijn. Tegen allen die hier het principiële standpunt huldigen dat het vrije verkeer van werknemers zeer van belang is, zou ik willen zeggen: verdedig dat standpunt dan ook all the way. Straks zal ik uitgebreid ingaan op de angsten die rondom het openen van de grenzen heersen, maar ik wil beginnen met het principiële punt. Europa staat voor open grenzen, voor vrij verkeer van goederen en mensen. Dat zijn principes die wij hoog in het vaandel hebben en waar wij ons hard voor willen maken. Vrij verkeer betekent dat iedereen mag gaan en staan en dus ook werken waar hij of zij wil. Dat geldt voor alle oude lidstaten en het moet ook voor alle nieuwe lidstaten gelden. Het is tijd voor een ander geluid. Wat ons betreft, gaat de grens voor Bulgaren en Roemenen dan ook per 1 januari open.

Ik zie de angsten die bij verschillende partijen leven, en ik begrijp ook de mensen die daar ook angst voor hebben. Daar wil ik wel op ingaan. Oost-Europeanen, zo wordt gezegd, pikken onze banen in. Dat is niet waar. Zij leveren zelfs werk op en zorgen voor een stimulering van onze economie. In de kabinetsbrief staat dat er van verdringing op de binnenlandse markt weinig sprake is. Als ik naar de krantenberichten kijk van vandaag: Europeans from East don’t hurt job market. Dat is uit het rapport van de EU, en ik neem aan dat ik het niet hoef te vertalen. Oost-Europese werknemers zijn een aanvulling op onze economie. Zij werken in banen waarvoor in Nederland niemand te vinden is. Doordat zij in die sectoren werken, zorgen zij voor extra vraag in andere sectoren. Bovendien zorgen zij voor extra vraag in supermarkten en cafés, en zij betalen gewoon belasting. Wie de kranten leest een vaak ook de PVV beluistert, denkt haast dat iedere Pool een alcoholist is, dagelijks inbreekt, vandalisme pleegt, verstrikt is in illegale handel, kortom: uitermate crimineel is. Niets is minder waar. Uit een rapport van de gemeente Venlo – dat moet de PVV toch ook aanspreken – een stad in een grensregio waar veel MOE-landers werken, blijkt dat er geen reden is om aan te nemen dat Oost-Europese arbeiders meer crimineel zijn dan Nederlanders of andere groepen.

Huisvesting is een probleem, dat is waar, maar niet alleen voor de Oost-Europeanen. De Nederlandse huizenmarkt zit op slot, en daar moeten wij wat aan doen. Op korte termijn kan het kabinet aanvullende maatregelen nemen, het flankerende beleid dat genoemd is in de brief. Op korte termijn moeten de werkgevers wat mij betreft de Oost-Europeanen die zij willen aantrekken, ook huisvesten. Velen doen dit ook al. Op de lange termijn is het van groot belang dat de woningmarkt in Nederland wordt hervormd. Wij kunnen geen genoegen nemen met een situatie waarin werknemers een baan niet kunnen aanvaarden, omdat zij geen huis bij hun nieuwe werkplek kunnen vinden.

De reden die het kabinet aangeeft om de grenzen nu langer dicht te houden, is de kredietcrisis. De cijfers van het CPB laten een flinke stijging zien van de werkloosheid. Dat is juist, maar het neemt niet weg dat wij ook hier goed naar de feiten moeten kijken. De meeste Oostblokkers werken in sectoren waar het werkloosheidspercentage ver beneden gemiddeld is. Ik citeer uit de brief van de minister. Gecombineerd met de toenemende vergrijzing van de beroepsbevolking betekent dit dat in sommige sectoren de behoefte aan arbeidskrachten onverminderd groot blijft. Einde citaat. Daarbij merken sommige sectoren dat de arbeidsmigratie uit de MOE-landen afneemt. Men heeft dus behoefte aan de komst van Roemeense en Bulgaarse arbeidskrachten. De land- en tuinbouw heeft behoefte aan deze krachten. De grenzen dichthouden, betekent dat verschillende sectoren met tekorten zullen kampen. Waarom zouden wij het deze sectoren in deze moeilijke tijden nog moeilijker maken?

Tot slot heb ik een punt van kritiek, namelijk fraude en illegaliteit in de uitzendbranche. Als er problemen zijn, moeten wij die ook aanpakken. Wat zie ik? Iedereen geeft hier voortdurend aan dat er problemen zijn, maar zij worden niet aangepakt. Ook de coalitiepartijen bezien niet hoe men dat zou moeten doen. De Algemene Bond Uitzendondernemingen (ABU) legt een aantal voorstellen voor, waaronder verplicht registreren. Ik ondersteun dat voorstel voor een registratiesysteem door de sector zelf. Waarom dan niet verplicht registreren? Waarom pak je op die manier de illegaliteit in de uitzendbranche niet aan? De ABU komt ook met voorstellen ten aanzien van het belonen. Ik zou zeggen: ga met ze aan tafel zitten en kijk hoe men een sluitende aanpak kan ontwikkelen.

Ik sluit af. De angsten zijn ongegrond. Als ik alleen De Telegraaf zou lezen, zou ik voortdurend schrikken. Als wij echter naar de feiten kijken, levert arbeidsmigratie ons juist veel op. Wij moeten onze illusies niet in stand houden, maar de grenzen gewoon per 1 januari openen en de Bulgaren en Roemenen van harte welkom heten. Een voordeel is bovendien dat dan al die problemen transparant worden, en als zij dat zijn, kunnen wij ze aanpakken, in plaats van dat het nog schrijnender onderhuids gaat.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Voorzitter. Het is een bekend onderwerp, waarover de bekende standpunten ingenomen zijn, in ieder geval door de heren Ulenbelt en Fritsma, want zij mogen geen buitenlanders. Ik kan het niet anders zeggen, want ik geef iedere keer aan dat de argumenten die de heer Ulenbelt aanvoert, niet geldig zijn. Er kan niet aangetoond worden dat er overlast is en het is niet zo dat er een beroep gedaan wordt op de bijstand. Kortom, een groot aantal argumenten dat hier aangedragen wordt, krijg ik iedere keer weer voor het voetlicht. Ik kan dus niet anders concluderen dan dat men argumenten zoekt, omdat men geen buitenlanders op de Nederlandse arbeidsmarkt wil.

Ik meen dat wij, gegeven de problematiek die wij hebben in Nederland, als staat hebben te staan bij de verdragen die wij hebben getekend. De toetreding van Roemenen en Bulgaren tot de EU betekent dat wij ten principale het vrije verkeer met Roemenië en Bulgarije hebben geaccepteerd. Wij hebben in de toetredingsverdragen duidelijk regels gesteld ten aanzien van de overgangstermijn. De eerste periode van de overgangsperiode loopt af per 1 januari 2009 en ik moet gewoon constateren dat op dit moment de situatie op de arbeidsmarkt zodanig is dat ik meen dat wij recht en reden hebben om op dit moment niet over te gaan tot het systematische openstellen van de grens voor het vrije verkeer. In de woorden die de heer Van Hijum heeft gebruikt betekent dit dat wij voorlopig de touwtjes in eigen handen menen te moeten houden.

Dat neemt niet weg dat wij op dit moment zouden kunnen besluiten om de grens wel open te zetten. Wij staan aan de vooravond van ontwikkelingen op de arbeidsmarkt die wij niet kunnen overzien. Sectoren die tot voor kort te kampen hadden met ernstige krapte op de arbeidsmarkt worden nu geconfronteerd met de omgekeerde situatie. Wij zitten in Nederland nog wel met de dubbelzinnige positie dat er enerzijds tekorten zijn en dat er anderzijds een overschot aan arbeiders is, dat er mensen worden afgestoten. Onder die omstandigheden wens ik ten principale te kunnen bezien hoe de ontwikkeling is. Ook ik meen echter dat wij ons op dit moment niet kunnen permitteren om werk te laten liggen dat er is, als dat werk niet verricht kan worden, omdat er in Nederland geen werknemers beschikbaar zijn. Dat is ook de reden waarom ik met de land- en tuinbouw ging spreken. Verschillende woordvoerders hebben daarover gesproken. In de land- en tuinbouw wordt geconstateerd dat men, naast het traditionele seizoenstekort dat er is, ook structureel arbeiders zoekt die men niet kan vinden. Dat wordt niet opgelost met het vrije verkeer dat er al is met Polen.

Daarmee zeg ik niet dat wij systematisch de arbeidsmarkttoets kunnen opheffen voor die sectoren. Ik ben op dit moment met de sector in gesprek. Ik wil een overzicht hebben van de vraagontwikkeling per regio. Dat stelt mij in staat om de regio’s in kwestie, de wethouders in die regio’s en het CWI in die regio’s tijdig van tevoren aan te schrijven, in de trant van: hier zal behoefte ontstaan, daar zal in voorzien moeten worden, gebruik uw bevoegdheden om de mensen beschikbaar te stellen. Als er problemen zijn op het punt van het vervoer, moeten wij kijken hoe dat opgelost kan worden. Nu is er ook vaak vervoer. Als op die basis de gevraagde werknemers ook niet beschikbaar worden, meen ik dat het werk voorrang moet vinden.

Uit een onderzoek naar de economische bijdrage blijkt dat het niet alleen gaat om de bijdrage van betrokkenen zelf in de vorm van arbeid, maar ook om de bijdragen die daar achter zitten en om het feit dat de land- en tuinbouw, de agrarische sector, een van onze belangrijkste exportsectoren is. Ik vraag mij af of het onder de huidige economische omstandigheden niet al inmiddels de belangrijkste sector is geworden. Wij zouden gek zijn als wij daar werk laten liggen, omdat de gevraagde werknemers niet beschikbaar zijn. Zeker in de komende tijd zal van beide kanten een extra inspanning geleverd moeten worden. Dat geldt voor de gemeenten die werknemers hebben waar zij geen werk voor kunnen vinden, net zo goed als voor de betrokken sectoren. Pas dan kan daarin worden voorzien. Dat is het punt. Wij zullen de wethouders in gemeenten zoals Rotterdam en Den Haag, die aan het Westland grenzen, op deze wijze aanschrijven. Als er dan geen mensen beschikbaar zijn, moet men verder ook niet klagen als buitenlandse werknemers aangetrokken moeten worden, want het gaat ook niet aan om het werk te laten liggen, als het er al is. Op die wijze meen ik dat er van beide kanten aan de behoefte voldaan kan worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister begon zo goed. Hij ziet de problemen ook, gelukkig. Als de grenzen echter niet open gaan, dan zal de minister toch op een gegeven moment mensen moeten gaan halen voor de bouw en de land- en tuinbouw? Hoe gaat hij dat doen? Gaat hij dan naar Roemenië en Bulgarije om een blik mensen hier naartoe te halen? Ik bedoel: het werk blijft liggen, en het moet wel gedaan worden.

Minister Donner: Nee, mevrouw Koşer Kaya, ik legde u net uit dat ik in overleg ben met de sector, zodat wij dat kunnen plannen op termijn. Als inderdaad vanuit de beschikbare CWI, althans na 1 januari de UWV, en de betrokken gemeenten met gebruikmaking van de bevoegdheden die er zijn in het kader van de Wwb werknemers beschikbaar gesteld kunnen worden, dan zal er op dat moment gewoon een tewerkstellingsvergunning verleend worden. Dan kan er tijdig gewerkt worden. Dat ondervangt ook de klachten van de heer Spekman over administratieve lasten. Die lasten zijn inherent aan het gebruik van de tewerkstellingsvergunning. Of men moet die afschaffen, of men moet niet klagen over de administratieve lasten die er zijn, omdat er gekeken wordt of er via uitzendarbeid voorzien kan worden in de behoefte aan arbeid die er is. Derhalve zal ook die sector aangeschreven worden, om te komen tot een tijdige planning. Wij moeten voorkomen dat er werk blijft liggen, omdat er niet in voorzien kan worden. Ik meen ook dat wij op deze wijze kunnen komen tot een evenwichtige en redelijke afweging tussen enerzijds de behoefte, die in de komende tijd groeiend zal zijn, om werk te vinden voor mensen die hun werk hebben zien wegvallen, en anderzijds de behoefte om ervoor te zorgen dat werk dat er is, ook gedaan kan worden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb zeker begrip voor het evenwicht dat de minister zoekt en voor het feit dat hij de druk wil opvoeren op de gemeenten en de UWV om mensen te leveren in de regio’s met tekorten. Kan de minister ingaan op de adviezen die destijds zijn gedaan door de Raad voor Werk en Inkomen over de detacherings- en payroll-constructies die het ook aantrekkelijker maken om werkzoekenden in de aanbieding te doen? Wat betekent het als die niet kunnen worden geleverd? Ook in de huidige situatie kun je dan toch gewoon een vergunning krijgen?

Minister Donner: Dat geef ik ook aan, alleen zal ik dan verminderd in de individuele gevallen nog gaan toetsen of er vervangende arbeid is voor dat geval, want dan constateer ik dat er in die regio geen vervangende arbeid is.

De heer Van Hijum (CDA): Je werkt dus eigenlijk aan een arbeidsmarkttoets op maat voor een sector?

Minister Donner: En ook voor een regio. Ik kijk wat mogelijk is.

De heer Spekman (PvdA): Ik begrijp het toch niet helemaal. Het gaat over de twee citaten op de pagina’s 3 en 15 over de arbeidsmarkttoets die wordt losgelaten, of over de verschillende manieren waarop wij daarmee omgaan. Die twee citaten zijn net iets anders. Ik noem het steken van asperges als voorbeeld. Sommige aspergebedrijven betalen alleen stukloon en komen bijvoorbeeld uit op € 1 per uur. Dat kan zeker aan het begin van het seizoen het geval zijn, want dan zijn er niet veel asperges. Laat de minister een redelijk salaris onderdeel uitmaken van zijn oordeel?

Minister Donner: Dat zit er bij tewerkstellingsvergunningen altijd achter. In het geval van stukloon hebben wij te maken met zelfstandigen.

De heer Spekman (PvdA): Dat is niet zo.

Minister Donner: Salariëring is in ieder geval een onderdeel van de normale toetsing van de tewerkstellingsvergunning. Aan de hand daarvan wordt namelijk ook bepaald of er sprake is van beschikbare arbeid.

De heer Spekman (PvdA): Om het scherp te krijgen, vraag ik de minister of hij vindt dat hij er vanaf een bepaald salaris geen consequenties aan moet verbinden als een bedrijf geen medewerkers kan vinden.

Minister Donner: Dat er op dat punt geen toets is, is een misverstand. In geval van stukloon heb ik met zelfstandigen te maken in die zin of er wordt aangenomen. Maar het kan inderdaad als onderdeel... Als er sprake is van een normale arbeidsovereenkomst, wordt getoetst of er is voldaan aan de eis van het minimumloon.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is of de arbeidsmarkttoets in de agrarische sector blijft bestaan. De minister roept daarover vragen op, terwijl het antwoord ja of nee is.

Minister Donner: De brief is al enige tijd geleden gestuurd. Inmiddels ben ik in overleg met de sector over de vraag op welke wijze wij dat kunnen invullen. In beginsel blijft de toets bestaan. Als blijkt dat er in een regio geen werknemersaanbod is, zal daarop in individuele gevallen verlicht worden getoetst.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt dat kan worden overwogen om in bepaalde sectoren af te zien van de arbeidsmarkttoets, maar de uitkomst van die overweging is dus nu al dat hij daarvan niet afziet.

Minister Donner: Nogmaals, als blijkt dat er in bepaalde regio’s structureel geen aanbod is, zullen wij daar van die toets afzien. De heer Ulenbelt wil dat wij rigide aan de arbeidsmarkttoets vasthouden, maar ik heb te maken met sectoren waar het werk blijft liggen omdat wij geen werknemers hebben. Dat die werknemers in Nederland beschikbaar zijn, is ondanks de huidige situatie nog steeds een fictie.

De heer Ulenbelt (SP): De minister zou zich moeten afvragen waarom daar eerst Turken werkten, toen Marokkanen en vervolgens Polen. Zij zijn allemaal uit die sectoren vertrokken. Nu heeft die sector helemaal niemand meer en moeten de Roemenen daar wel komen. Dat is een kenmerk van die sector. Dat wil niet zeggen dat mensen daar niet zouden willen werken. Omdat het seizoenswerk is, krijgt die sector bijvoorbeeld geen medewerkers met een hypotheek.

Minister Donner: Dan moeten wij constateren dat wij, als wij seizoensarbeid hebben, daarin op andere wijze dienen te voorzien.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, wij moeten van dat seizoenswerk af.

Minister Donner: Dat zou betekenen dat wij bepaald werk niet meer in Nederland kunnen verrichten.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet waar.

Minister Donner: Die discussie gaat over de vraag hoe die sectoren georganiseerd moeten worden. Ik maak mij echter zorgen over het feit dat er werk blijft liggen omdat er geen vervanging is.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg mij om eerst haar vragen te beantwoorden. Ik meen dat ik op belangrijke punten al ben ingegaan. Mevrouw Koşer Kaya stelde een vraag over de huizenmarkt. Omdat die vraag van algemene aard is, zal ik die niet beantwoorden. Ik dacht dat er gisteren ook aandacht voor de huizenmarkt was gevraagd.

Wij zouden uitvoerig kunnen discussiëren over de problematiek van de uitzendsector, maar het wetsvoorstel daarover zal voor het kerstreces aan de Kamer worden gestuurd. Gisteren heb ik daarover een brief gestuurd. Alleen mijn handtekening en die van een hoge persoon moeten nog onder dat wetsvoorstel worden geplaatst. Zoals ik al zei, zal in dat wetsvoorstel niet het verplicht registreren opgenomen worden. Dat komt namelijk praktisch neer op herinvoering van de vergunningplicht. Daarmee hebben wij de ervaring opgedaan dat die niet te handhaven is. Er zal een registratieplicht zijn uit hoofde van de Handelsregisterwet, maar die dekt uitzending vanuit het buitenland helaas niet. Dat probleem lossen wij echter ook niet op door hier verplicht registreren in te voeren. Dat betekent wel dat de overheadlasten toenemen. Als men registreert vanuit het buitenland, samen met de vrijwaring die gevraagd wordt, is de kans groot dat men vanwege de ruimte die er dan is, daaraan ontsnapt. Daarom wordt voorgesteld om tot een inlenersaansprakelijkheid te komen, in overeenstemming met de lijnen die de ABU indertijd heeft voorgesteld. Dat zal worden uitgewerkt. Indertijd was ook de gedachte om de registratie te koppelen aan de eerste dagmelding (EDM), maar uit het oogpunt van de administratieve lasten heeft de meerderheid van de Kamer geconstateerd dat de eerste dagmelding dient te worden afgeschaft. Wij zijn nagegaan welke andere mogelijkheden er zijn en zijn van mening dat registratie op basis van de Handelsregisterwet het beste alternatief is. Naar mijn mening kunnen wij die materie het best bediscussiëren in het kader van het wetsvoorstel dat aan de Kamer zal worden voorgelegd. Dan liggen de voorstellen immers concreet op tafel.

De voorzitter: Ik stel inderdaad voor om nu niet een wetsvoorstel te behandelen dat nog niet eens is ingediend. Een korte vraag kan wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij willen malafide bedrijven en illegaliteit tegengaan, maar nu komt nota bene de sector met een oplossing. Dat heeft niets met een vergunning te maken. Tijdens het debat over het wetsvoorstel wil ik met liefde met de minister over dit onderwerp van gedachten wisselen, maar ik vraag hem heel lief om met de ABU te spreken en na te gaan waarom verplichte registratie beter is. Ik zie in ieder geval dat hiervoor heel veel steun is.

Minister Donner: In eerlijkheid zeg ik dat ik met vertegenwoordigers van de sector om de tafel heb gezeten. Het zal mevrouw Koşer Kaya opvallen dat zij over dit onderwerp geen brief van de sector heeft gekregen. Er is namelijk niet op alle punten overeenstemming bereikt. Dat is inderdaad een aanwijzing dat er een voorstel in die richting komt. Deze discussie is vergelijkbaar met die van de gemeenten. Wij kunnen de centrale overheid natuurlijk op alle terreinen met de problematiek belasten, bijvoorbeeld door haar boetes en sancties te laten opleggen en toezicht te laten houden. Dat probleem zal dan echter niet beter opgelost worden, want een malafide bedrijf zal zich niet registreren. Een registratieplicht lost niets op zolang wij geen definitie hebben van een uitzendactiviteit en zolang niet de detachering daaronder valt zoals wij die nu kennen binnen het kader van de werktijdverkorting, of andere vormen zoals bijvoorbeeld het vervoer. In het verleden zijn wij tegen problemen aangelopen die met het vervoer te maken hadden. Zolang wij geen uitsluitende definitie kunnen geven waarmee het gehele verschijnsel is gepakt, heeft een registratieplicht doorgaans het effect dat men die personen buiten de sfeer plaatst en dat men zich helemaal niet meer kan aanpassen. Ik zeg nogmaals dat dit een technische discussie is, die gevoerd zal moeten worden in het kader van het wetsvoorstel.

De voorzitter: Het gaat om vragen, dus niet over wensen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een vraag bleef liggen. Ik kan niet verklaren dat wij enerzijds zeggen dat de grenzen dicht moeten en dat anderzijds het openstellen van de grenzen ervoor zorgt dat er onderhuids veel minder gebeurt, dus dat er veel meer op legale wijze wordt gewerkt en dat het beter gaat met de huisvesting.

Minister Donner: Dat is inderdaad een constatering, maar het gaat erom dat er een afweging wordt gemaakt van de voor- en de nadelen. Dat gebeurt meestal voordat er overheidsbeslissingen moeten worden genomen. En op dit moment constateer ik dat, gegeven de omstandigheden op de arbeidsmarkt, de eventuele voordelen van het vrijgeven van het verkeer niet opwegen tegen de onzekerheden die er op dat terrein zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een toevoeging. Dat gegeven wordt volgens mij vooral veroorzaakt doordat de coalitiepartijen hun steun niet geven.

Minister Donner: Dat is een oordeel waarop ik geen commentaar zal geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat begrijp ik.

Minister Donner: Zoals ik al aangaf, is het betoog van de heer Ulenbelt meer een beschouwing over zijn visie op vrij verkeer en de arbeidsmigratie. Op verzoek van de Kamer heb ik haar een rapport voorgelegd over de bijdrage van arbeidsmigratie aan de Nederlandse economie. Daaruit blijkt dat arbeidsmigratie daaraan een positieve bijdrage levert, ook als men een zeer enge definitie van «bijdrage» hanteert. Als je nagaat wat de economische activiteit elders binnen de economie genereert, mag je aannemen dat die effecten groter zijn. Dat geldt ook als ik de soms samenhangende problematiek daarmee verdisconteer.

Ik heb al gezegd dat niet de vraag is of wij vrij verkeer met Roemenië en Bulgarije moeten realiseren, want de beslissing daarover hebben de Nederlandse wetgever en de Staat genomen. Het gaat nu alleen om de vraag op welk moment wij afstappen van het overgangsregime. Het kabinet is van mening dat dit moment nu nog niet is aangebroken. De heer Van Hijum zei al dat dit inhoudt dat wij de touwtjes wat dat betreft de eerstkomende drie jaar in eigen hand houden. Tegen de heer Fritsma zeg ik dat het, als de stap eenmaal is genomen, niet mogelijk is om daarop terug te komen.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit dat de minister uitsluit dat in de periode vanaf nu tot over drie jaar alsnog wordt besloten om de grenzen volledig open te stellen?

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, kunt u nu in de toekomst kijken?

De heer Ulenbelt (SP): Ja. Ik weet bijvoorbeeld zeker dat ik de komende drie jaar geen huis zal kopen.

Minister Donner: Ik weet niet hoe de arbeidsmarkt in Nederland zich de komende drie jaar zal ontwikkelen.

De heer Ulenbelt (SP): Dus het vrij verkeer is afhankelijk van de Nederlandse arbeidsmarkt? Dus nationale motieven overheersen bij de minister en niet de principiële? Hij is dus ook een nationalist!

Minister Donner: Nee, mijnheer Ulenbelt. Ik constateer gewoon dat de toetredingsverdragen die wij met deze landen hebben afgesloten, inhouden dat ik die afweging nu nog kan maken. Over drie jaar zal er een andere afweging moeten worden gemaakt. Die zal betrekking hebben op de vraag of er zwaarwegende verstoringen op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn. Ik houd mij wat dat betreft aan een internationaal gegeven woord en probeer daarop niet terug te komen. Ik heb inderdaad ook te maken met de belangen van de Nederlandse economie. Het zal voor ons de komende jaren hard nodig zijn dat de arbeid die er is, wordt gedaan. Ik heb gezegd wat wij zullen doen om ervoor te zorgen dat die arbeid bij voorrang gedaan kan worden. Wij zullen opnieuw nagaan hoe wij de mensen die in Nederland geen werk hebben, met voorrang daarvoor kunnen inzetten. Er mag geen werk blijven liggen doordat er in Nederland geen arbeidskrachten beschikbaar zijn. Ik denk dat de heer Ulenbelt dat wel met mij eens is.

De heer Spekman (PvdA): De minister houdt de datum een beetje boven de markt. Sommige landen hebben meteen een nieuwe datum bepaald, namelijk 1 januari 2012. Voor ons gaat het niet alleen om de arbeidsmarkt, maar ook om de leefbaarheid in sommige buurten en in de wijken waarvoor flankerend beleid wordt gemaakt. Op welke manier wordt de Kamer betrokken bij het naar voren halen van die datum en op basis van welke overwegingen zal dat gebeuren? Hoe vaak zal de Kamer worden benaderd over het potentiële besluit van het kabinet? 1 juli 2009 is genoemd, maar eerder mag ook. Ik ben dus enigszins in verwarring gebracht over de wijze waarop wij betrokken worden bij de besluitvorming op dit gebied.

Minister Donner: Dat zal op precies dezelfde wijze gebeuren als indertijd bij de besluitvorming omtrent het vrij verkeer van de Polen en de andere tien nieuwe lidstaten. Aan de Kamer wordt tijdig meegedeeld wat het besluit van het kabinet is, opdat het mogelijk is om daarover te spreken. Het besluit zal niet als een bliksem uit de heldere hemel komen. Ook bij de openstelling op 1 mei is vooraf aangegeven wat het voornemen van het kabinet was om tot een wijziging te komen. Ik zeg de heer Spekman en de anderen ook toe dat zij niet ’s ochtends wakker zullen worden en plotseling zullen ontdekken dat het kabinet de grenzen heeft opengesteld. Dit zeg ik uitgaande van normale slaaptijden. Ik laat het dus helemaal niet in het midden, maar constateer dat uit de huidige motieven blijkt dat wij de grenzen nu niet moeten openstellen.

De heer Ulenbelt kwam met een aantal gegevens uit het Rotterdamse onderzoek, waaronder het gegeven dat buitenlandse werknemers minder zouden ontvangen dan het minimumloon. Ik heb de concepten bestudeerd en geconstateerd dat dit er niet eens in staat.

De heer Ulenbelt (SP): Daarover heb ik het niet gehad.

Minister Donner: Dan zijn wij het daarover eens. Buitenlandse werknemers krijgen gewoon het minimumloon. De cijfers uit dat onderzoek berusten louter op «rondvraging». Uit dat onderzoek blijkt dat hooguit een op de vijf personen zegt dat hij wil blijven. De feiten wijzen nog steeds niet uit dat dit het geval is. De heer Ulenbelt zei dat de Poolse onderdanen die in het VK te werk waren gesteld, onder de huidige economische omstandigheden weer naar Nederland komen. Wij hebben die aanwijzingen niet. Er zijn juist aanwijzingen dat men, ook vanwege de situatie in Polen, teruggaat naar het land van herkomst of dat men daar blijft. Ook wat dat betreft wordt het beeld dat men in Nederland wil blijven, niet bevestigd door de beschikbare cijfers. Misschien als aan die mensen wordt gevraagd of zij willen blijven, dat zij dat bevestigen, maar dat blijkt dus niet uit beschikbare cijfers.

Ik kom op de huisvesting. Er is geconstateerd dat er sprake is van logies in plaats van wonen. Die constatering berust op het gegeven dat men niet permanent in Nederland woont. In de Nederlandse wetgeving wordt onderscheid gemaakt tussen logies en wonen. Voor beide gelden andere eisen. Wij zouden niet anders willen, want anders zou de druk op de woningmarkt vermoedelijk alleen nog maar groter worden. Om huisvesting te bieden, al dan niet met bestemmingswijze, wordt vaak gebruikgemaakt van bestaande gebouwen. Dat is dus een geheel andere situatie dan die welke de heer Ulenbelt schetste, namelijk die van huisvesting in stallen. Als er sprake is van huisvesting, dient voldaan te worden aan de technische huisvestingseisen, ongeacht of de woning is gemaakt van glas of van karton. Lange tijd heb ik gedacht dat een glazen woning nogal kwetsbaar is, maar inmiddels zijn er dergelijke woningen. De grondstof waarvan bakstenen worden gemaakt, interesseert mij minder dan de eisen op het punt van de stevigheid. De heer Ulenbelt probeert de indruk te wekken dat mensen in kartonnen dozen gaan wonen. Ik verzeker hem dat dergelijke woningen niet voldoen aan de eisen die wij daaraan stellen. Ook de kartonnen huizen in de Anna Paulownapolder in Noord-Holland zullen moeten voldoen aan alle bouwtechnische eisen die aan logies worden gesteld. De gemeente zit daar ook bovenop. De minister voor WWI is voornemens om woningcorporaties, ondersteund door de gemeenten, aan te sporen met de intentie een actievere rol te vervullen bij de realisatie van de verschillende vormen van tijdelijke huisvesting voor arbeidsmigranten, bij voorkeur zo dicht mogelijk bij de werkplek. Het laatste zal de wijken ontlasten en sluit goed aan bij de maatschappelijke taak van de woningbouwcorporaties. Ik wijs erop dat indertijd dezelfde werkwijze is gevolgd toen er sprake was van een tekort aan huisvesting voor studenten en dat die geslaagd is. Ik zeg nogmaals dat het gaat om een tijdelijk verblijf en dat de doorlooptijd van de bestemmingswijze kort is.

De heer Fritsma hield vooral een beschouwing over de problematiek die inmiddels bekend is. Ik vrees dat ik, als ik wederom zeg dat er geen enkele aanwijzing is voor verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt, de volgende keer weer hetzelfde hoor. De heer Van Hoof zou hebben gesproken over 50 000 tot 60 000 personen en het aantal zou verdubbeld zijn. Dat hebben wij ook al geconstateerd. Ik heb nooit anders gezegd dan dat er tussen de 100 000 en 150 000 personen zouden zijn. Ik ben blij dat ook de PVV-fractie in ieder geval erkent dat het aan de onderkant ligt, namelijk 120 000. Laatst sprak ook de heer Van Dijck daarover. Ik ben blij dat wij in ieder geval de discussies over de cijfers kunnen laten rusten.

Ik heb niet van de heer Fritsma gehoord dat hij datgene ontkent wat uit onderzoek over de economische bijdrage blijkt. Al menigmaal heb ik erop gewezen dat ik sterk afstand wens te nemen van de representatie dat Poolse werknemers vooral geassocieerd moeten worden met overlast. Dat is namelijk een bewering die niet op feiten berust.

De heer Fritsma (PVV): Dat is een snelle verhandeling van datgene wat ik heb gevraagd. Ik kom op één puntje terug, namelijk de verdringing op de arbeidsmarkt. In de sectoren bouw en metaal worden harde klappen verwacht. Dat zijn precies de sectoren waarin veel Polen werken. Hoe ziet de minister dat in de toekomst? Hij kan wel zeggen dat de verdringing op de arbeidsmarkt op dit moment meevalt, maar het gaat er juist om dat de economische situatie verandert en dat het een probleem zal worden. Er zijn sectoren die het moeilijk krijgen en juist daar werken veel Polen. Ik verzoek de minister om het in dat licht te bezien en de vragen vanuit dat perspectief te beantwoorden.

Minister Donner: Dan zijn wij het er dus over eens dat er nu geen sprake is van verdringing?

De heer Fritsma (PVV): Nee, daarover zijn wij het nog steeds niet eens.

Minister Donner: De heer Fritsma beweert nu iets anders. Hij zegt: «het is niet zo, maar ik ben bang dat het wel zal gebeuren.»

De heer Fritsma (PVV): Ik heb gezegd dat de minister vindt dat het niet zo is. Naar mijn idee zijn er signalen waaruit is af te leiden dat er ook nu sprake is van verdringing.

Minister Donner: Welke signalen dan?

De heer Fritsma (PVV): In de transportsector geeft men bijvoorbeeld aan dat er sprake is van verdringing en dat dit een reëel probleem is.

Minister Donner: Dat is dan ook één van de sectoren waarin tot voor kort met grote tekorten werd gewerkt. Binnen de sectoren waarvoor geldt dat je moet vrezen voor teruglopende activiteit, zijn vooralsnog geen aanwijzingen dat er wel onderdanen uit de MOE-landen zullen worden ingeschakeld, maar geen Nederlandse werknemers die beschikbaar zijn. Dat laat onverlet dat wat dat betreft nu eenmaal geldt «een man een man, een woord een woord». Nederland heeft met de tien lidstaten een toetredingsverdrag gesloten. Daarvan hebben alle betrokken landen voordeel gehad, ook Nederland. Wij hebben besloten om de grenzen open te stellen. Derhalve is niet de vraag aan de orde of wij de grenzen opnieuw kunnen sluiten. Zelfs als dat mogelijk zou zijn, moesten wij dat volgens mij niet overwegen. De heer Fritsma wijst erop dat deze onderdanen een beroep doen op de bijstand. Ik wenste dat zo weinig Nederlanders daarop een beroep deden. Eind 2007 deden 390 burgers uit de EU een beroep op de bijstand, waarvan 290 uit de lidstaten die waren toegetreden. Dat is dus minder dan 1 promille van het aantal mensen dat op dat moment een beroep deed op de bijstand. Op grond van het feit dat het aandeel van het totaal groter is, meen ik dat het aantrekkelijke cijfers zijn.

Gevraagd is of wij niet moeten regelen dat vreemdelingen geen toegang hebben tot de bijstand. Ook de heer Blok heeft op die mogelijkheid gewezen. Ik ben bang dat wij wat dat betreft niet kunnen volstaan met het veranderen van de Wwb en dat wij daartoe de Grondwet moeten wijzigen. De Grondwet geeft namelijk aan alle ingezetenen het recht om een beroep te doen op de bijstand. Ik heb al verschillende malen uitgelegd dat de consequentie is dat de verblijfsvergunning ingetrokken moet worden om de bijstand te kunnen beëindigen. Dat is op die wijze vastgelegd in de Wwb die indertijd door staatssecretaris Rutte tegenover de Kamer is verdedigd.

Er is gevraagd om te onderzoeken in welke mate gemeenten daadwerkelijk gegevens aan de IND doorgeven. Ik heb toegezegd dat dit onderzoek wordt gedaan en hoop dat op korte termijn aan de Kamer te kunnen sturen. Ik weet dat het IWI-onderzoek op dat terrein vrijwel is afgerond. Daaruit zal vermoedelijk blijken dat er een groot verschil is tussen de gemeenten.

De heer Blok (VVD): De minister heeft nogal de neiging om, op het moment dat sociale zekerheid en migratie met elkaar in verband worden gebracht, zware woorden te spreken. Hij sprak namelijk over het wijzigen van de Grondwet. Het gaat natuurlijk om het bekende artikel 1 dat inhoudt dat in gelijke gevallen, gelijk moet worden gehandeld. Wat precies gelijke gevallen zijn, bepaalt de wetgever. Dat zijn de minister en de Kamer. Ook nu zitten er beperkingen aan de toegang tot bijstand, in de praktijk een jaar of vijf. Er is dus geen sprake van volstrekt gelijke behandeling. Het gaat erom of de huidige praktijk scherp genoeg is. Ik vraag de minister of hij, wetend dat de Bijstandswet dateert uit een tijd waarin er nauwelijks migratie was en dat het EU-verdrag dateert uit een periode waarin er zes landen waren met een vergelijkbaar inkomensniveau, het voor mensen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben, lastiger wil maken om in de bijstand te komen.

Minister Donner: De Wwb is in 2004 tot stand gekomen en ondertekend door staatssecretaris Rutte. De heer Blok kon dat punt toen dus regelen. Er was toen overigens zeker geen sprake van een situatie waarin wij slechts in beperkte mate met migratie werden geconfronteerd.

Ik verwijs overigens niet naar artikel 1 van de Grondwet over gelijke behandeling. Ik verwijs naar de specifieke bepalingen die daarin opgenomen zijn, die betrekking hebben op de bijstand. Het krijgen van bijstand is een grondwettelijk recht voor ingezetenen. Dat is de samenhang. Dat recht kan beperkt worden, maar dat hangt samen met de verblijfsrechtelijke positie. Daarom is het relevant om te weten in welke mate aan de IND wordt doorgegeven dat er een beroep op de bijstand wordt gedaan. Het nemen van een beslissing over de bijstand hangt namelijk samen met de mogelijkheden binnen het kader van de Vreemdelingenwet. Het is overigens niet alleen de Grondwet. Het recht op bijstand is ook in een paar verdragen vastgelegd. Ik wijs er dus op dat het niet meer een kwestie is van alleen de wet.

De heer Blok (VVD): Dat alle wetten in Nederland niet precies zijn zoals de VVD-fractie dat in haar eentje gewild had, is bekend. Zij heeft wel deelgenomen aan coalities, maar ook de CDA-fractie maakte daarvan vaak deel uit. Dat leidde wel tot mooie resultaten, maar niet tot perfecte. Het gaat om de politieke wil om wetten te veranderen. Daar staan wij voor. Het veranderen van verdragen is ook mogelijk. Dat doet dit kabinet ook wel eens. Ik vraag de minister om zijn politieke wil te tonen, gezien de gewijzigde omstandigheden.

Minister Donner: Fundamenteel gaat het erom dat – daarom hebben wij een en ander ook in de Grondwet gewijzigd – diegenen die het recht hebben om in Nederland te verblijven, niet moeten verkommeren doordat zij zelfs geen recht hebben op bijstand. Dat bepaalt de volgorde en is de fundamentele keuze die gemaakt wordt. Diegene die hier kan verblijven, kan ook een beroep doen op de bijstand. Als betrokkene daarop een beroep doet, kan dat gevolgen hebben voor zijn verblijfsrechtelijke situatie. Als de heer Blok dat wil veranderen, kiest hij voor die situatie dat mensen die in Nederland mogen verblijven, eventueel totaal verkommeren.

De heer Blok (VVD): De minister constateert met mij dat de huidige regeling niet goed werkt. Ik heb een voorbeeld gegeven waaruit bleek dat het voor mijn ogen mis ging. De minister loopt enigszins vooruit op het rapport waarmee hij komt, door te zeggen dat niet alle gemeenten daarmee goed omgaan. Er is dus een probleem. Dat is iets anders dan steeds in termen als «verkommeren» en «grondwetten» vervallen. Er is een praktisch probleem – het werkt niet goed – dat aangepakt moet worden.

Minister Donner: Mijnheer Blok, ik heb toegezegd dat wij het probleem in kaart zullen brengen aan de hand van onderzoek. Als wij constateren dat het mis is, is de vraag op welke wijze de praktijk verbeterd kan worden. Uw voorstel is dat wij in de Wwb mensen die in Nederland mogen verblijven, van toegang op bijstand uitsluiten. Het fundamentele aspect dat aan onze keuze ten grondslag ligt, is dat diegene die in Nederland kan en mag verblijven, niet in de situatie terecht moet kunnen komen dat hij economisch totaal verkommert doordat hij ook geen recht heeft op bijstand. Dat is een fundamentele solidariteit op grond waarvan je op dit grondgebied mag verblijven.

De heer Fritsma (PVV): Ik borduur op de woorden van de minister voort. Ons vreemdelingenbeleid geeft aan dat mensen over eigen middelen van bestaan moeten beschikken. Dat geldt zelfs voor mensen uit de EU. Als iemand uit Polen komt, moet hij in principe over eigen middelen van bestaan beschikken. Wat is er dan op tegen als de sociale dienst, op het moment dat er een aanvraag voor bijstand wordt gedaan, aan de poort al zegt dat hij betrokkene geen bijstandsuitkering verstrekt omdat in de Vreemdelingenwet staat dat die persoon over eigen middelen van bestaan moet beschikken? Dat kan toch aan de poort? Dat hoeft toch niet zo omslachtig te gebeuren, dus dat de sociale dienst een en ander aan de IND meldt, dat laatstgenoemde nagaat of het verblijfsrecht moet worden ingetrokken en dat eerstgenoemde vervolgens terugkoppelt? Dan span je het paard achter de wagen.

Minister Donner: In de eerste plaats geldt binnen het kader van het vrije verkeer dat EU-burgers in ieder geval drie maanden de mogelijkheid hebben om in Nederland werk te zoeken. Als zij het werk verliezen, hebben zij de mogelijkheid om drie maanden rond te kijken. In die periode kunnen zij een beroep doen op de bijstand, zonder dat dit verblijfsrechtelijke consequenties heeft. Voor het overige is juist het punt dat de heer Fritsma opbracht, aanleiding geweest voor de vraag hoe gemeenten hiermee omgaan. De vraag is of gemeenten een en ander doorgeven. Als dat niet het geval is, kan dat tot gevolg hebben dat men geen recht meer heeft om in Nederland te verblijven. Uit de cijfers over de bijstand maken wij op dat dit geen probleem kan zijn dat vaak voor komt.

De heer Spekman (PvdA): Zelfs als wij in de Wwb regelden wat de heer Blok wil en een rechter het toetste aan de Grondwet op grond van het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Halsema, zou ik mij kunnen voorstellen dat het initiatiefwetsvoorstel van de heer Blok door de rechter alsnog verworpen wordt. Is dat juist?

Minister Donner: Dan zou waarschijnlijk de hele wet verworpen zijn. Nogmaals, om dat in individuele gevallen te doen, hebben wij de initiatiefwet – deze verwording van de Nederlandse Grondwet – niet nodig.

De heer Van Hijum (CDA): De discussie wordt ietwat verwarrend. Ik heb samen met de heer Spekman een motie ingediend waarin nadrukkelijk wordt bevestigd wat het kabinet ook heeft aangegeven: in de eerste vijf jaar moet er in beginsel geen beroep worden gedaan op de bijstand. Als dat wel gebeurt, kan dat verblijfsrechtelijke consequenties hebben. Daarom moet de samenwerking met de IND ook goed op orde zijn. Dat zal nog nader worden bezien en vervolgens komt een en ander naar de Kamer. Kunnen wij niet beter dan over dit onderwerp discussiëren? Het is maar een idee.

Minister Donner: Ik vind het best. Ik zit hier alleen om de vragen te beantwoorden die hierover worden gesteld. De voorzitter bepaalt de orde.

Ik ben uitvoerig ingegaan op de vragen over de Wwb.

Ik kom op de vragen over het vrije verkeer van Roemenen en Bulgaren. Als de wet op de leer-/werkplicht er is, zal ik wethouders aanschrijven met het verzoek om mensen door te sturen die daarvoor in aanmerking komen. Wij hebben de keuze gemaakt om de beslissing daarover aan de gemeenten over te laten. Ik weet niet of personen die een beroep doen op de Wajong met voorrang in aanmerking komen voor arbeid in de agrarische sector, maar waar die vraag aan de orde is, zal dat zeker overwogen worden en onderdeel zijn van de discussie.

Ik heb al gezegd dat wij de discussie over de uitzendsector beter in het kader van het wetsvoorstel kunnen voeren. Uit de brief die ik inmiddels gestuurd heb in aansluiting op de ideeën van de Algemene Bond van Uitzendbureaus (ABU) over de inlenersaansprakelijkheid, blijkt dat voorstellen worden voorbereid.

Ik meen dat ik heb gezegd dat het besluit van het kabinet inderdaad overeenstemt met de uitleg van de heer Van Hijum. De arbeidsinspectie is uitgebreid tot ongeveer 195 inspecteurs om malafide arbeid aan te pakken. In 2003 waren er slechts 65 inspecteurs. Met de sociale partners is er een soort handhavingskader afgesproken. Onlangs is dat geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt dat dit ook naar het oordeel van de sociale partners naar behoren functioneert. Er vinden ongeveer 10 000 controles per jaar plaats die zich richten op overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen (Wav) en de Wet Minimumloon en Minimum Vakantiebijslag (WML). In 2008 heeft de SIOD bij ongeveer 36 uitzendbureaus onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat het aantal illegale tewerkstellingen afneemt. Dat hangt zonder meer samen met de vrije toegang van onderdanen uit Midden- en Oost-Europa. Het percentage illegale tewerkstellingen is gedaald van 25 naar 17. In 2008 zijn er circa 2000 boetes uitgedeeld. Controles op de naleving van de WML laten een beperkt overtredingspercentage zien van ongeveer 5. Dat zijn de cijfers die ik heb gezien. Misschien lijkt mijn verbazing over de opmerking van de heer Ulenbelt dat 40% van de buitenlandse werknemers wordt onderbetaald, daarom onterecht. Maar na lezing is mij niet gebleken dat dit het geval is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kom op de naleving. De minister zegt dat het slechts 5% is en dat het dus meevalt. In zijn brief schrijft hij dat niet naleven geen uitzondering is. Dat zou voor een belangrijk deel betrekking hebben op het bovenwettelijk deel van de beloning, dus eigenlijk op de cao-afspraken en dat soort zaken. Dat maakt het op zichzelf overigens niet minder ernstig. De vraag is wie voor de naleving verantwoordelijk is. Zijn die afspraken op dat punt afdoende en zijn die afschrikwekkend genoeg?

Minister Donner: De afspraken op dit punt werken. Dat is vanaf het begin niet anders geweest. Dat is de fundamentele verhouding tussen de overheid en de sociale partners. Wij zien toe op de WML en de sociale partners hebben de verantwoordelijkheid voor de handhaving. Waar het hier in de regel gaat over uitzendkrachten, moet ik juist vaststellen dat ook uit de cijfers van de ABU blijkt dat de handhaving toeneemt. Dat komt enerzijds door registratie en anderzijds door certificatie in die branche. Dat laat onverlet dat er nog een aantal minder bonafide organisaties is. Naar onze mening voldoet de bulk echter in ieder geval aan de eis van het minimumloon. Ik hoop dat dit zich verder ontwikkelt tot het cao-loon. Dat laat onverlet dat er soms een verwarrend beeld kan ontstaan, omdat er als onderdeel van de afspraken ook inhoudingen plaatsvinden op het uitbetaalde salaris. Die inhoudingen zijn voor huisvesting en bepaalde voorzieningen. Ook dat is een punt van aandacht, want dat kan eveneens aanleiding zijn voor een minder zuivere handelswijze. Tegelijkertijd kan dat een bron van verwarring zijn omtrent de vraag of het minimumloon wordt betaald. De sectoren hebben ook handhavingsorganisaties ingericht.

De heer Spekman vroeg naar de pseudo-zzp’ers. Dat vloeit voort uit de controlemaatregelen die tot doel hebben, dat verschijnsel tegen te gaan. De zinsnede in de brief moet niet de indruk wekken dat daarmee verder niets gedaan wordt. De Belastingdienst doet daar iets mee. Dat houdt in dat de VAR voor betrokkenen wordt ingetrokken. Daardoor kunnen zij zich niet meer als zzp’er voordoen. De ondernemingen die met deze personen werkten, krijgen dan een naheffing voor de verschuldigde premies, alsmede een boete. Het is dus niet juist dat daarmee niets wordt gedaan. De vragen over het handhavingsoffensief en die van de heer Van Hijum heb ik daarmee beantwoord.

Ik heb over de aanpak van de malafide sector gezegd dat ik vrijwel zeker weet dat het wetsvoorstel dat daarop betrekking heeft voor het kerstreces aan de Kamer wordt gestuurd en dat wij naar aanleiding daarvan beter met elkaar over dit onderwerp kunnen spreken.

Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat het met het flankerend beleid de goede kant op gaat. Hij wees nog op de taal- en inburgeringseisen en spoorde de overheid aan om wat dat betreft de randen van de wet op te zoeken. Dat is een aanmoediging die de overheid niet iedere dag krijgt. Ik meen dat de overheid beter de wet kan wijzigen in plaats van de randen van de wet op te zoeken.

De heer Van Hijum (CDA): Voor de goede orde, het ging om verdragen.

Minister Donner: Het berust ook op een misvatting. Naarmate personen langer in Nederland zijn, is het uiteraard gewenst dat zij meer taalonderwijs hebben. Daarom worden gemeenten door de minister voor WWI aangespoord om betrokkenen een inburgeringscursus aan te bieden. Dat kan uit de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Dat zal ook onderdeel zijn van het participatiebudget, juist als er bemiddeld moet worden om aan werk te komen. Een ander verschijnsel is dat een groeiend aantal werkgevers zelfs cursussen volgt om de Poolse taal te leren. Op die wijze vindt er over en weer een zekere toenadering plaats. Volgens mij kunnen wij die alleen maar toejuichen. Dat wijst er ook op dat het arbeidstekort soms heel groot is. Meerdere malen is onderzocht dat onderdanen uit de EU geen inburgerings- of taaleisen kunnen worden opgelegd. Dat geldt niet alleen voor deze burgers, maar voor de meesten. Desondanks wordt er alles aan gedaan om aan te moedigen dat zij taalvaardig worden. Het zal echter lastig blijven om deze mensen ervan te overtuigen dat het goed is om de Nederlandse taal te leren want, zodra zij die beheersen, moedigt de Tweede Kamer hen aan om het land te verlaten. Dat nodigt niet uit tot het leren van een taal.

Ik meen dat ik de heer Spekman gerustgesteld heb door te zeggen dat wij de grenzen niet bij nacht en ontij zullen openstellen. Ik heb ook gezegd wat mij voor ogen staat om de verschillende problemen op te lossen in de sectoren land- en tuinbouw.

Ik heb ook de vragen beantwoord over de aanpak van fraude en die over de zzp’ers.

De heer Spekman stelde vragen over de GBA. Vanaf het begin van de samenwerking met gemeenten is onderkend dat het belangrijk is dat laatstgenoemden weten welke arbeidsmigranten daar wonen en hoeveel. Met een aantal voorzieningen is dat mogelijk gemaakt. Er zijn afspraken gemaakt met het CWI en de Belastingdienst over het verstrekken van adresgegevens van werknemers uit Midden- en Oost-Europa die een sofinummer aanvragen. Dat geldt niet voor uitzendkrachten, want dan vraagt het uitzendbureau die nummers aan. Met uitzendkoepels en betrokken gemeenten worden convenanten afgesloten over de huisvesting. Zodoende kunnen gemeenten ook de adressen ontvangen van de huisvestingslocaties die door uitzendbureaus worden geregeld. Bijvoorbeeld in Brabant is dat al gerealiseerd. Ik heb ook vernomen dat dit soort convenanten eveneens in Den Haag en Rotterdam wordt afgesloten. Als de registratie niet gereed is voor ingezetenen, kunnen gemeenten een voorziening treffen voor arbeidsmigranten die vergelijkbaar is met die van de Belastingdienst. Verder zijn de ministeries van SZW, VROM, Financiën en BZK in overleg met de gemeenten over wat er verder gedaan kan worden. Uiteindelijk is de controle in het kader van het huisvestingsbeleid een taak van de gemeenten. Daarom wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om op dat terrein bij verordening regels op te stellen. Die oplossing ligt naar mijn idee het meest voor de hand, temeer omdat de problematiek in elke gemeente van verschillende aard is.

De vragen over de arbeidsmarkttoets en de procedurele moeilijkheden heb ik mijns inziens beantwoord.

De heer Spekman (PvdA): De GBA kan worden beschouwd als een bronbestand. Mijn idee was altijd dat de betreffende organisaties de zuivere adressen aan de GBA hebben aangeleverd en dat zij die hebben gecontroleerd. In deze situatie is dat echter niet het geval geweest. Daardoor heerst er al jarenlang een strijd tussen de gemeenten en allerlei partners, waaronder de rijksoverheid en het CWI. Die strijd gaat over de vraag wie die adressen aanlevert en of daarop controle wordt uitgeoefend. Ik verzoek de minister daarom nogmaals om een keer contact op te nemen met de VNG over de manier waarop die bronbestanden zuiver worden gehouden en wat de rol daarin zou moeten zijn van het CWI.

Minister Donner: Ja, maar dan miskent de heer Spekman dat het hier gaat om het verstrekken van gegevens, terwijl dat niet tot de taak behoort van de inrichting waarover wij spreken. Om tot een oplossing te komen, verricht onder andere de Belastingdienst extra werkzaamheden met als doel die gegevens te verstrekken. Vanaf het begin is gezegd dat die diensten die bestanden niet kunnen controleren. In het kader van die afspraken zouden de gemeenten dat moeten doen. Wij proberen gezamenlijk een probleem op te lossen, maar dat betekent niet dat de gemeenten wat dat betreft niets behoeven te doen.

De heer Spekman (PvdA): Dat begrijp ik. Ik wil ook niet alles bij de gemeenten weghalen, maar het wordt voor hen ondoenlijk om die bronbestanden zuiver te krijgen als alle aanleverende instanties nooit controleren of die gegevens correct zijn. Dat geldt voor de studiefinanciering, het CWI en voor tal van andere aanleverende instanties. Wij hebben duizenden clubjes in Nederland. Al die clubjes schuiven die taak af naar de gemeenten. Dat zweer ik. Ik hoor dat namelijk van alle kanten. Op deze wijze zal het niet werken en zal een en ander vastlopen. Er zullen onzuivere bestanden ontstaan en uiteindelijk zal er sprake zijn van ondeugdelijke controles. Wij moeten een stap maken om die bronbestanden, die zeker voor de sociale zekerheid cruciaal zijn, zuiver te krijgen. Ik begrijp wel dat deze minister niet alles kan oplossen en dat hij niet voor alle zaken verantwoordelijk is. Ik verzoek hem echter wel om de verantwoordelijkheid te nemen voor de zaken waarvoor hij die heeft en in te zien dat het een probleem is.

Minister Donner: Ik meen dat dit probleem in die zin voorwerp is van discussie met BZK. De heer Spekman merkte al op dat hetzelfde probleem zich voordoet bij studenten en in andere categorieën. Het gaat dus om de bredere kwestie: men kan niet eisen dat de burger zelf de plicht heeft om zich in te schrijven en dat iedereen ingeschreven is. Een en ander wordt gefaciliteerd door andere overheidsdiensten die hun beschikbare gegevens aanleveren, maar de plicht rust op de burger en uiteindelijk op diegene die het bestand moet beheren, namelijk de gemeente. Dat is de reden van het feit dat tijdelijke migranten niet in de GBA ingeschreven behoeven te worden en dat er met de gemeenten overleg wordt gevoerd over de wijze waarop die controle plaatsvindt. De Belastingdienst krijgt de gegevens via het sofinummer en kan ook innen bij de werknemer. Hij zal in dat opzicht controleren of de adressen juist zijn. De verschillende diensten moeten tevens nagaan in hoeverre zij goed met elkaar kunnen werken. Daarmee zijn wij al die tijd bezig, ook met de werkgroep die daarvoor is ingericht. Iedere keer als er gewezen wordt op een probleem, wordt daarvoor een oplossing gevonden. Ik meen dan ook dat er niet geklaagd kan worden over de wijze waarop met de gemeenten wordt samengewerkt.

De brief van de Stichting van de Arbeid had betrekking op het wetsvoorstel dat onderweg is naar de Kamer.

Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

NADERE GEDACHTEWISSELING

De voorzitter: Ik geef de leden de gelegenheid om een korte tweede termijn te houden, namelijk van een minuut per spreker.

De heer Ulenbelt (SP): Het vrije verkeer van kapitaal bracht ons de kredietcrisis. Het vrije verkeer van werknemers brengt ons uitbuiting en tegenstelling van werk en in wijken. De minister weigert kennelijk te leren van de geschiedenis: het gesleep met arbeiders, namelijk met Turken, Marokkanen en Polen. Nu zijn het de Roemenen. Verder zien wij dat de zelfregulering in de uitzendbranche een mislukking is. Al het liberale loopt dus dood.

Het verbaast mij dat de minister de arbeidstoets voor sectoren misschien wil opheffen. Daarmee ben ik het absoluut niet eens. Daarom overweeg ik om op dat punt een Kameruitspraak te vragen. Het komt er straks op neer dat, als een gemeente, het CWI of wie dan ook niet goed zijn best heeft gedaan, die Roemeense of Bulgaarse arbeider zonder problemen over de vloer kan komen.

Over de huisvesting zeg ik dat het inderdaad niet om karton gaat. Ik heb in Groningen gestudeerd en weet dus dat daar heel goede soorten karton zijn waarvan woningen kunnen worden gemaakt. Het gaat mij erom dat je toestaat dat zes mensen in een ruimte van 12 m2 slapen. Dat is het probleem.

Afgelopen zomer ben ik in Roemenië geweest. De minister heeft steeds gezegd dat mensen niet naar Nederland komen vanwege de taal, de cultuur en het klimaat. Ik heb met mensen in Roemenië gesproken en gevraagd of zij in Nederland zouden kunnen werken. Ik kan de minister vertellen dat ik het al na twee dagen voor elkaar had om een bus vol mensen te regelen die deze kant op willen. Over drie jaar zal dat gebeuren. Daarom vraag ik de minister of hij met de EU wil overleggen om te voorkomen dat in Europa met Roemeense arbeiders dezelfde problemen ontstaan als in Italië en Spanje.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben eigenlijk verbaasd dat de minister per 1 januari 2009 de arbeidsmarkt voor de Roemenen en de Polen niet opengooit. Volgens hem gaat met de Polen alles namelijk fantastisch.

Minister Donner: Voor de Polen is de arbeidsmarkt open!

De heer Fritsma (PVV): Ik bedoel voor de Roemenen en de Bulgaren. Met de Poolse arbeiders die wij nu al hebben, gaat alles volgens de minister fantastisch. Er is geen enkel probleem als ik hem hoor. Er is geen sprake van verdringing op de arbeidsmarkt en evenmin van overlast. Wij hebben alleen maar profijt van de MOE-landers. Ik begrijp niet waarom hij de arbeidsmarkt voor de Roemenen en de Bulgaren niet opengooit, als hij er echt zo in staat. Voor de PVV-fractie is duidelijk dat de minister met die houding de werkelijkheid ontkent. Hij heeft het bagatelliseren van problemen werkelijk tot kunst verheven. Ik zou zeggen: «Neem de problemen eindelijk serieus, kijk ook naar de zorgwekkende economische situatie en breng rust door te zeggen dat de arbeidsmarkt in ieder geval de komende drie jaar niet wordt opgegooid voor Roemenen en Bulgaren.»

De heer Blok (VVD): Ik dank de minister voor de boeiende discussie over de Grondwet en het verkommeren.

Ik heb de brief van staatssecretaris Van Hoof erbij gepakt. Het is de brief in reactie op de bespreking van het rapport van de commissie-Blok. Toen verzocht de fractievoorzitter van de PvdA om voorstellen te doen voor een ingroeimodel in de sociale zekerheid, mijnheer Spekman. De heer Bos constateerde toen namelijk dat het knelde. Dat knelt bij de Wwb – daarop ben ik uitgebreid ingegaan – en de bijstand. Anders dan de minister suggereert, heeft niet iedereen die in Nederland verblijft het recht op onbeperkte bijstand. Dat is zelfs niet het geval als het verblijf legaal is. Er wordt een grens van vijf jaar gehanteerd. Dat is nogal arbitrair. Die periode van vijf jaar is gebaseerd op internationale verdragen. Als men korter in Nederland is dan vijf jaar, kan het verblijfsrecht worden beëindigd. De minister sprak over verkommering. Hij hoopt dat die verkommering over de grens plaatsvindt, maar als die mensen niet weggaan, zal er toch echt hier sprake zijn van verkommering en dat met zijn ministeriële zegen. Alleen na vijf jaar ontstaat er wel een ongeclausuleerd recht op bijstand. Dat is gebaseerd op internationale verdragen. De kans dat je in vijf jaar al zo veel belasting betaald hebt dat je daarmee de bijstand voor de rest van je leven gefinancierd hebt, is vrij klein. Het is dus volstrekt logisch dat wij, in een wereld waar meer sprake is van migratie, die termijn van vijf jaar ter discussie stellen. En op Europees niveau wordt toch vaak overlegd, dus ... Dat lijkt mij een nuttiger onderwerp dan de duur van het zwangerschapsverlof die Europees zou moeten worden geregeld.

De voorzitter: Een verrassend besluit.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Mijn fractie is in ieder geval tevreden met de interpretatie die de minister geeft aan het besluit om het overgangsbeleid voor de komende jaren te handhaven. Ik doel dus op de handhaving van de vergunning en de arbeidsmarkttoets. Wij vinden het ook goed dat hij de druk op gemeenten en het UWV opvoert, met als doel mensen te leveren in zogenaamde tekortsectoren, bijvoorbeeld de land- en tuinbouw. Ik trek op basis van de woorden van de minister overigens niet de conclusie dat de arbeidsmarkttoets in die sector wordt afgeschaft. Hij geeft wel aan dat in regio’s wordt nagegaan hoe die druk gevolgen kan hebben voor de procedure. Eigenlijk is het datgene wat wij ooit met het project Seizoensarbeid hebben afgesproken. Is het juist dat de minister overweegt om het project Seizoensarbeid opnieuw in het leven te roepen?

Het is goed dat wij over de aanpak van malafide uitzendbureaus spreken op het moment dat het wetsvoorstel voorligt, maar ik hecht eraan om te benadrukken dat wij kanttekeningen plaatsen bij de brief over de verplichte registratie, de mogelijkheden die er misschien zijn om de eerste dagmelding een rol te laten spelen, de ketenaansprakelijkheid en de handhaving. Wij zullen kritisch kijken naar die onderdelen van het wetsvoorstel.

Ik heb een vraag gesteld om voor mensen die hier gedetacheerd zijn, het woonlandbeginsel langer van toepassing te verklaren als het gaat om sociale zekerheid. Misschien kan de minister daar alsnog op ingaan.

De heer Spekman (PvdA): Ik deel de conclusie van de heer Van Hijum. Ik heb de woorden van de minister ook geïnterpreteerd als dat die arbeidsmarkttoets vooralsnog gewoon blijft bestaan. Ik deel dus niet de conclusie van de heer Ulenbelt. Graag hoor ik van de minister of ik zijn woorden juist heb geïnterpreteerd.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik wezenlijk anders denk dan de heer Ulenbelt over het «gesleep» met medewerkers. Ik heb de overtuiging dat het voor zowel Nederlanders als voor heel veel medewerkers nooit slecht is geweest om nu en dan in andere landen te werken. Dat is altijd zo geweest. Dat is volgens mij één van de redenen dat Nederland het zelfs in deze moeilijke tijd op een succesvolle wijze doet. De grootste klappen zijn het gevolg van de achteruit hollende export. Nederland is een klein landje dat erg afhankelijk is van de buitenlandse markt en open grenzen. En er zijn ook veel Nederlanders die in Oost-Europese landen werken. Dat is dus het omgekeerde. Wij staan dus volledig achter het eindperspectief van vrij verkeer voor werknemers. Wij zijn er echter van overtuigd dat het daarvoor nu nog te vroeg is, gezien de huidige arbeidsmarkt, de leefbaarheid in sommige wijken en de spanning die dat met zich brengt. Wij pleiten daarom voor uitstel en daarmee is de minister het eens.

Minister Donner: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Van Hijum en de heer Spekman bevestigen dat ik duidelijk geweest ben. Ik heb inderdaad niet gezegd dat de arbeidsmarkttoets nu wordt afgeschaft. Wel heb ik aangegeven op welke wijze ik de komende tijd zal proberen om enerzijds tegemoet te komen aan de behoefte aan werk en anderzijds aan de behoefte om de problematiek op de arbeidsmarkt op te lossen. Ik wijs de heer Ulenbelt er overigens op dat ook ik afstam van arbeidsmigranten en dat ik in de tussentijd toch aardig ingeburgerd ben. Het was wel tweehonderd jaar geleden, maar goed_

De heer Ulenbelt (SP): De minister begint daar nu weer over. Hij probeert het beeld te schetsen dat de SP tegen buitenlandse arbeiders is. Als er één partij is die het opneemt voor deze mensen, is dat de SP! Als deze mensen in actie komen of voor hulp bij ons komen, staan wij voor hen klaar. Wij zijn geen anti-buitenlanderpartij. Nee, wij kijken ook naar het buitenland om te weten te komen wat arbeidsmigratie daar teweegbrengt. De minister kijkt alleen maar naar Nederland. Wij kijken naar arbeiders in de hele wereld en helpen die mensen.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, ik vind dat wij mensen die in Roemenië geen werk kunnen vinden en in Nederland wel, in beginsel de kans moeten geven om hier te werken. Wij hebben ook verdragen gesloten om dat te doen. Wij moeten niet iedere keer iets zoeken om alsnog uit te stellen dat die mensen in Nederland komen werken. Met alle respect zeg ik dat ik wel die indruk krijg als ik naar de heer Ulenbelt luister. Hij wekt de indruk dat er niemand binnen moet komen, zolang er nog één probleem is.

Wat de huisvesting betreft, geldt het bouwbesluit zoals dat in het algemeen geldt voor de logiesfunctie. Die vereist ten minste 5 m2 per persoon. Misschien is de suggestie gewekt dat er zes mensen op 15 m2 verblijven. Mocht dat zo zijn, dan is dat in strijd met het bouwbesluit. Ik neem dan ook aan dat de gemeente daarop controleert. Ik heb aangegeven dat hier datgene geldt wat voor ieder ander geldt. Gemeenten zien daarop toe.

Ik begrijp dat de heer Ulenbelt ook bezig is geweest met uitzendactiviteiten in Roemenië. Hopelijk was hij geregistreerd. Anders heeft hij gezien dat het moeilijk is om zich te registreren. Er is sprake van totaal verschillende verhoudingen tussen Poolse werknemers, werknemers uit andere Midden- en Oost-Europese landen en medewerkers uit Bulgarije en Roemenië. Die problematiek zullen wij bezien op het moment dat wij daaraan toekomen. Vooralsnog geldt gewoon de lijn die ik heb geschetst.

De heer Blok sprak over het ingroeimodel voor de sociale zekerheid. Ik denk dat wij die discussie kunnen voeren op het moment dat de notitie beschikbaar is die ik de heer Van Hijum en de heer Blok heb toegezegd in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik heb niet ontkend wat de huidige Wwb doet. Na vijf jaar is er inderdaad geen sprake meer van clausulering. Voor die tijd is daarvan wel sprake en kan de bijstand inderdaad worden beëindigd als de verblijfsrechtelijke status verdwenen is. Het is ook niet het enkele verblijf, want dan zou iedere hotelgast toegang tot de bijstand hebben. Op een gegeven moment hebben wij die grens getrokken en was dat dus niet meer het geval. Fundamenteel is wel dat de volgorde moet zijn dat diegene die ingevolge de Vreemdelingenwet het recht heeft om hier te verblijven, ook aanspraak kan maken op de bijstand. Om dat te beëindigen, komt eerst de Vreemdelingenwet in beeld. Anders blijf ik herhalen dat het motief is dat mensen hier niet kunnen, mogen en zullen verblijven als zij in het uiterste geval niet ook een beroep kunnen doen op de bijstand. Dat is de discussie die wij zullen voeren.

De heer Van Hijum wees erop dat wij nog discussies zullen voeren over de uitzendarbeid. Hij vroeg naar de mogelijkheden van detachering en de eventuele verlenging daarvan. Ik meen dat ik heb aangegeven dat dit één van de elementen is die ik meeneem in de notitie over de toegang tot de sociale zekerheid, die ik heb toegezegd.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb ook een vraag gesteld over het project Seizoensarbeid.

Minister Donner: Ik dacht dat de heer Van Hijum op dat punt vooral een conclusie trok. Ik zeg nogmaals dat ik niet vooruit wil lopen op datgene waarmee ik met de sector bezig ben.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).