29 362 Modernisering van de overheid

Nr. 335 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 28 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 5 april 2023 inzake voortgang aansluiten organisaties op MijnOverheid (Kamerstuk 29 362, nr. 323);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2023 inzake resultaten pilots Wmebv bij decentrale overheden (Kamerstuk 29 362, nr. 322);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 mei 2023 inzake informatie digitale dienstverlening (Kamerstukken 26 643 en 29 362, nr. 1019);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 16 juni 2023 inzake vertaling data protection impact assessment (DPIA) en een human rights impact assessment (HRIA) (Kamerstuk 32 761, nr. 279);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juni 2023 inzake uitkomst onderzoek naar aanleiding van signaal over rapporten van de ADR, in relatie tot Justis en DigiD (Kamerstuk 26 643, nr. 1035).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Valstar

De griffier van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Boeve

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

Griffier: Muller

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Dekker-Abdulaziz, Kathmann, Leijten, Rahimi en Van Weerdenburg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie van Digitale Zaken. Vandaag hebben we een commissiedebat over de digitaliserende overheid. Ik heet de Staatssecretaris Digitalisering, mevrouw Van Huffelen, welkom en aan de Kamerzijde heet ik welkom: mevrouw Van Weerdenburg van de PVV, de heer Rahimi van de VVD en mevrouw Bouchallikh van GroenLinks. Ikzelf zal namens D66 ook het woord voeren. We hebben de tijd van 10.00 uur tot 13.00 uur. Ik stel voor: drie setjes interrupties van twee op elkaar en ook op het kabinet. Dan moet het goedkomen. De spreektijd is vier minuten. Ik geef het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens BVNL, de Groep Van Haga. We hebben dit debat vlak voor het reces gepland, indachtig een aantal stukken waarvan was toegezegd dat we die nog voor de zomer zouden krijgen. Daar zit natuurlijk geen duidelijke datum aan vast, maar er is altijd hoop dat het op tijd komt voor zo'n laatste debat. Dat is niet het geval. Bijvoorbeeld een update van de I-strategie is nog niet binnen. Even voor de duidelijkheid: het was ook niet toegezegd dat we die update voor dit debat zouden krijgen. Maar er is, zoals gezegd, altijd hoop.

We konden deze week weer lezen in de media hoe urgent het is. Follow the Money had een prachtig artikel over back-ups op ministeries. De good old USB-stick bleek nog weleens gebruikt te worden. Op het Ministerie van OCW was het zelfs de enige vorm van back-up. De back-up lag dan wel mooi in de kluis, maar ik denk dat ICT'ers en IT'ers door heel Nederland met hun hoofd op tafel hebben geslagen; mijn buurman waarschijnlijk ook. Het laat wel goed zien wat het niveau is en wat we allemaal aan achterstand nog in te halen hebben, vandaar dat wij ongeduldig uitkijken naar een update van de I-strategie, waarin ook een heleboel staat over I-vakmanschap. Maar goed, zo meteen hebben we de hele zomer om die update helemaal door te pluizen, dus dat is goed nieuws. Misschien kan de Staatssecretaris wel alvast een tipje van de sluier oplichten: hoe gaat zij met dit soort dingen om? Dit is immers wel actueel en mensen vragen zich af hoe dit kan. Welke verbeteringen kunnen hier op korte termijn worden doorgevoerd? Graag alvast een vooruitblik.

Ik wil even terugblikken op het vorige debat van volgens mij drie maanden geleden. Daarin hebben we ook gesproken over het DPIA van Facebook Pages. We hebben toen gevraagd om een vertaling in het Nederlands van het lijvige onderzoek van Privacy Company. Die hebben we ook gekregen; dank daarvoor. Twistpunt is een uitgebreidere definitie van «joint controllership», een gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid. Dat vraagpunt blijft voor mij echt staan. In het rapport staat een veel bredere definitie dan de definitie die eerder is gehanteerd door bijvoorbeeld het Duitse gerechtshof en ik geloof ook het Europese Hof. Dat maakt nogal uit. Is de Staatssecretaris het eens met die ruimere definitie? Wat is nu het vervolgtraject? De vorige keer heeft zij ons ook toegezegd dat er overleg was met Meta en dat de onderhandelingen waren gestart, maar wij horen dat dat nog niet het geval is. Ik vraag me af waar de vertraging ’m nou in zit. Kan de Staatssecretaris iets beter schetsen hoe dat traject verloopt? We horen immers dat het helemaal niet gaande is en ik vraag me af waarom en hoe dat anders kan.

De vorige keer zijn ons ook een heleboel DPIA's toegezegd over andere socialmediaplatforms of althans de opzet ervan. Die is bij mijn weten ook nog niet binnen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wanneer we die opzet kunnen verwachten. Welke socialmediaplatforms zullen daarbij allemaal worden meegenomen? Hoe nu verder? Nogmaals, de vorige keer hebben we geconstateerd dat ruim 5 miljoen Nederlanders dit informatiekanaal gebruiken. We hebben toen als PVV en BVNL ook al aangegeven dat we dit graag willen behouden. Er is nu een vrij lijvig onderzoek tussen geschoven, dat een beetje gebruikt wordt als rechterlijke uitspraak, zo van: we kunnen niet anders. We zijn nog steeds bang dat dit gebruikt gaat worden als excuus om weg te gaan van Facebook Pages. We zouden dat graag anders zien. Graag nog de geruststelling van de Staatssecretaris dat we dat gesprek echt nog hier gaan voeren, dat niet uit het oog verloren wordt hoeveel mensen eigenlijk socialemediaplatforms gebruiken als informatievoorziening en als primaire informatiebron, en dat we dat niet zomaar bij het grofvuil gaan zetten.

Voorzitter. Waarschijnlijk ben ik nog een heleboel vergeten, maar dat komt dan wel per interruptie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heet ook mevrouw Leijten nog welkom. Zij is later binnengekomen. Welkom. Ik geef het woord aan de heer Rahimi, van de VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met het feit dat er 4 miljoen mensen zijn die niet goed mee kunnen komen. Dat is bekendgemaakt door de Algemene Rekenkamercommissie. Daarom was ik ook blij dat er heel snel, zelfs binnen 24 uur, antwoorden kwamen op de schriftelijke vragen die ik destijds heb gesteld. Die gingen erover dat sms er niet per 1 juli uit zou gaan. Ik kwam het diezelfde avond zelfs nog tegen toen ik in de trein terug reed en iemand moest helpen. Ik dacht eerst: er zijn alleen maar ouderen. Ik moest helpen en die kreeg een sms. Dat is ook de reden waarom ik dacht: dit is belangrijk. Complimenten dat het zo snel verholpen is en dat het ook niet direct weggaat. Dat stond namelijk in de antwoorden die ik destijds kreeg. Ik ben wel benieuwd hoe het verdere verloop in de tussentijd gaat. Als IT'er weet ik ook dat sms niet 100% veilig is. Maar 4 miljoen mensen in één keer uitsluiten, kan ook niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Want er zijn wel alternatieven. Daar ben ik dus benieuwd naar.

Dan het stukje over Logius. We hebben het er al meerdere keren over gehad. Ik heb tijdens vorige debatten ook aangegeven: minder ambitie, minder zaken, en ook kijken naar de ICT-infrastructuur. Ik ben verder echt benieuwd naar de prioriteitenlijst – die heb ik eerder aangehaald – ten aanzien van het temperen van de plannen en de ambities, zodat we wel dingen bereiken, doen en afmaken, in plaats van dat we dingen niet voor elkaar krijgen. Daar heb ik dus een vraag over. Zijn daarmee ook extra kosten gemoeid? Dit zijn ook dingen die uit het AcICT-rapport naar voren kwamen.

Dan over de toegankelijkheid. De meest lastige term in dit hele debat is «wetsvoorstel Modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer», oftewel Wmebv. Het is fantastisch hoe we dat bedenken. Het is goed dat er veel meer partijen zijn aangesloten. Het gaat ook de goede kant op. Hopelijk is iedereen uiteindelijk aangesloten. Wel willen we benadrukken dat het nog steeds mogelijk moet zijn dat partijen over het algemeen bijvoorbeeld een brief of overzicht krijgen van wat er nou allemaal is, zodat ze geen dingen missen. Dan heb ik het echt over wat heftigere dingen, zo van: als u nu niet reageert, dan mist u iets. Zijn daar mogelijkheden voor? Is erover nagedacht dat je altijd nog op papier terug kunt komen en als burger meegenomen kan worden?

Voorzitter. Dan een laatste punt. Ik heb een hele tijd zitten zoeken en wat mij verbaast, is dat ik heel veel – nu komt een lastig woord – lookalikewebsites tegenkom. Als VVD'er ben ik echt voor marktwerking en ben ik ervoor dat bedrijven, mkb'ers en iedereen dingen kan ontwikkelen en geld kan verdienen in Nederland. Maar het stoort mij wel dat we met belastinggeld allerlei diensten hebben, bijvoorbeeld bij het Kadaster en bij RDW, en dat er dan allerlei websites zijn waarbij in plaats van € 1 twintig keer zoveel geld wordt gevraagd. Die partijen komen ook bovenaan. Denk aan kadasterdata.nl en – wat was die andere ook alweer? – mijntenaamstellingscode.nl. In plaats van € 1 bij RDW is het daar € 20. Zelfs ik herken het verschil tussen die websites bijna niet. Wat gaat de Staatssecretaris doen? Ik heb daar zelf wat ideeën over, bijvoorbeeld bij elke website.gov erachter zetten in Nederland. Dat zijn voorlopig de punten die wij hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We wachten even op de bel. Daarna is er een interruptie van mevrouw Leijten en mevrouw Van Weerdenburg. Eén moment. Er is een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het volgende aan de heer Rahimi willen vragen. Waar het gaat om toegankelijkheid en veiligheid hebben we het al eerder gehad over de vraag of het mogelijk is om langs een andere manier dan de digitale weg te communiceren met de overheid. Vindt de VVD dat de regering daar voldoende oog voor heeft?

De heer Rahimi (VVD):

Het volgende zeg ik ook als IT'er die elk jaar informatica-ethiek had als vak. Ik vind dat niet altijd alles digitaal hoeft. De reden van mijn vraag zo-even is juist gelegen in een punt van zorg dat nog niet alles goed in het oog is. Dus mijn antwoord is: nog niet voldoende. Daarom mijn vraag of het nog steeds mogelijk is om te communiceren via papier.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel deze vraag omdat, los van de achtergrond van de heer Rahimi en zijn ethische moraal, we hierover in het verleden ook debatten hadden met zijn voorganger. Dus ik wil nu even kijken waar hij zelf staat. Wat de SP erg irriteert, is dat de regering wel zegt dat het allemaal niet digitaal hoeft maar daar vervolgens wel op stuurt, dat alles wat de regering aanbiedt digitaal is. Op het moment dat je vraagt om eens in kaart te brengen hoe het op een andere manier kan, inclusief moties vanuit de Kamer om toch middels brieven contact te houden, wordt daar niet over nagedacht. Er wordt een Informatiepunt Digitale Overheid gecreëerd, waarbij vanuit de hoge ivoren torens wordt gedacht van «dat zullen wel weer die oudjes zijn die niet mee kunnen komen». Vindt de VVD dat deze Staatssecretaris voldoende blik en visie heeft op een overheid die toegankelijk is voor iedereen, ook als het gaat over het niet bewandelen van die digitale weg?

De heer Rahimi (VVD):

Over wat mevrouw Leijten zei, ook over mijn voorganger, het volgende. Ik heb alles achterhaald en bekeken. Destijds heeft de SP een amendement ingediend over dit punt. Daar heb ik het ook met mijn zeer gewaardeerde voorganger over gehad. En we hebben destijds voorgestemd. Wij zijn dus altijd voor goede ideeën, waarbij we echt niet kijken waar ze vandaan komen. Dan het punt van de uitvoering. En dan kom ik wel terug op de dingen die ik net zei. Een tijd geleden heb ik schriftelijke vragen gesteld over de Wet digitale overheid die op 1 juli zou ingaan. Impliciet constateerde ik toen dat sms wegvalt, waardoor heel veel mensen de pineut zijn. Ik kreeg toen binnen 24 uur wel antwoord en dat antwoord was: het gaat er nog niet uit. Dus ik vind wel dat er snel gehandeld wordt door de Staatssecretaris, wat niet wegneemt dat ik nog wel steeds zorgen heb over hoe nu verder. Vandaar de vragen die ik nu stel. Ik ben er namelijk nog niet gerust op. Maar om dan meteen te spreken van «niet capabel en niet goed» ... Mevrouw Leijten had het over «alleen maar oudjes», maar ik gaf net al aan dat ik er zelf ook laatst mee te maken had. Het gaat dus niet alleen maar om oudjes.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Het punt is niet dat de Kamer niet zegt dat de overheid naast de digitale route altijd de mogelijkheid van een telefoonnummer, van een brief en van het kunnen langskomen moet openhouden. We weten namelijk dat de mensen die digitaal niet meekomen, niet alleen de oudjes zijn. Alleen, we zitten hier tegenover een regering met een Staatssecretaris die dat beleid niet maakt en waarbij alles wat er gebeurt de digitale hoek ingaat, waarmee de overheid niet alleen anonimiseert ten opzichte van mensen, maar er ook verder weg van komt te staan omdat het ingewikkelder wordt gemaakt. Mijn vraag aan de VVD als grootste fractie is of het dus niet goed zou zijn dat we van de Staatssecretaris een veel beter waardekader of afwegingskader krijgen over hoe de overheid omgaat met burgers. Dan heb ik het dus niet over zo'n IDO, zo'n Informatiepunt Digitale Overheid, want daarvan weten we dat er daar wel heel veel inzet is maar dat dit weinig mensen bereikt. Dus hoe zou de VVD die leemte willen oplossen?

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben het ermee eens dat de IDO's niet alles oplossen. Sterker nog, ik heb mijn cijfers daarover. Tegenover de 4 miljoen staat dat 1% wordt geholpen. En dat is weinig. Daarom hebben we eerder gevraagd naar hoe die doelgroep in elkaar zit. Dat moet namelijk inzichtelijk worden gemaakt. Daarnaast moeten we toe naar een gerichtere aanpak per groep. Ik ben het dus eens met mevrouw Leijten dat niet alles digitaal moet en dat we ook moeten kijken naar degenen die niet mee kunnen, dus die 99%. Tegelijkertijd vind ik wel dat de overheid niet alles hoeft op te lossen. We kunnen ook kijken naar wie van die 4 miljoen digitaal vaardiger kan worden wanneer die dat wil. Dat aantal van 4 miljoen moet in ieder geval veel lager worden. Als mevrouw Leijten daar suggesties voor heeft, wil ik die heel graag van tevoren zien, zodat ik ernaar kan kijken en die eventueel kan steunen, want ik zit op hetzelfde pad als zij.

De voorzitter:

Ik denk dat dit punt duidelijk is. Dan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Volgens mij zei de heer Rahimi in zijn bijdrage dat hij een groot voorstander ervan is dat ondernemers en Nederlandse bedrijven geld verdienen via internet. Dat staat dan toch een beetje op gespannen voet met de inbreng van de VVD in het wetgevingsoverleg Digitale Zaken waarin een collega van de heer Rahimi, mevrouw Rajkowski, pleitte voor het verbieden van aanbevelingsalgoritmes, wat het verdienvermogen van een heleboel ondernemers op internet zal aantasten. Hoe ziet de heer Rahimi dan zijn voornemen en mooie woorden in het licht van het opwerpen van allerlei roadblocks in andere debatten?

De heer Rahimi (VVD):

Het valt mij op dat steeds mijn collega wordt aangehaald. Dat mag, dat is geen probleem, want we zijn één team. Het gaat in dit geval echter wel om twee verschillende dingen. We mogen nu eigenlijk niets laten zien maar ik heb hier bijvoorbeeld een screenshot waarop je twee websites ziet, een van de overheid en een van een onderneming die iets voor twintig keer zo veel aanbiedt. Dat vind ik gewoon niet netjes. Sterker nog, dat is het oplichten van de burger. Dat noem ik dus geen ondernemerschap. Ik heb zelf een onderneming gehad en dat is wat mij betreft dus geen ondernemerschap. Dat is echter iets anders dan het punt van de algoritmes waarover mijn collega het had in het WGO. Ik wil dus een onderscheid maken waar het gaat om bedrijven die keihard knokken en iets willen leveren voor burgers en waar het gaat om websites van de overheid om de burgers te dienen waarbij je voor € 1 door iets in te vullen een tenaamstelling krijgt in plaats van voor € 20 via een bedrijf dat daarvan probeert mee te profiteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, met een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben het natuurlijk eens met het voorbeeld dat de heer Rahimi noemt, want dat soort cowboygedoe moeten we niet willen. Maar het is toen bij monde van mevrouw Rajkowski naar voren gebracht en hij zat er toen zelf naast. Het is toen dus wel ook namens hem gezegd. Verdienvermogen, geld verdienen kan je ook door de dienstverlening te verbeteren. Dat gebeurt bij uitstek via aanbevelingsalgoritmes. Dus het is niet zo gescheiden als de heer Rahimi nu doet voorkomen. Het enige wat ik hem nu vraag, is om niet zo makkelijk te zeggen zo'n groot voorander te zijn van het verdienvermogen van bedrijven op internet terwijl je tegelijkertijd alles doet om dat moeilijker te maken.

De voorzitter:

Dit debat gaat wel over de digitaliserende overheid. De heer Rahimi nog voor een antwoord.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het wel flauw dat, terwijl ik hier eigenlijk een soort van criminele zaken aankaart die ik echt niet goed vind, de vergelijking wordt gemaakt met een bedrijf dat zijn geld verdient met internet, en dat dit vervolgens allemaal op een hoop gegooid wordt. Daar ben ik het dus niet mee eens. Het zijn echt twee verschillende dingen. Dit mag gewoon niet. Er zijn heel veel voorbeelden van. Ik hoop dat mevrouw Van Weerdenburg het ermee eens is dat dit wordt aangepakt, want anders troggelen we onnodig geld af van burgers. En ze weten het niet. Ze googelen of ze zoeken dingen, en dan komen die sites helemaal bovenaan, boven de overheidswebsite.

De voorzitter:

Herkenbaar verhaal. De heer Rahimi vervolgt zijn betoog. O, de heer Rahimi is klaar, ruim binnen de tijd. Dan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor een digitaliserende samenleving dragen we gezamenlijk verantwoordelijkheid, maar de Algemene Rekenkamer stelt in het verantwoordingsonderzoek dat de Staatssecretaris problemen met de digitale overheid presenteert als een probleem van de individuele burger, terwijl het in feite om een overheidsprobleem gaat. De overheid ontwerpt namelijk dienstverlening die voor grote groepen in de samenleving onvoldoende duidelijk en toegankelijk is, en dat is een probleem. Het kleiner maken van de digitale kloof tussen burger en overheid vraagt om het vergroten van de mogelijkheden voor burgers om zelf met passende hulp digitaal zaken te regelen.

Een belangrijk element daarin zijn de Informatiepunten Digitale Overheid, hierna IDO's genoemd, die in bibliotheken worden opgezet. Hier worden mensen geholpen met hun vragen over de digitale overheid. In de afgelopen vier jaar is ondersteuning geboden bij ruim 95.000 vragen. Een mooi initiatief, maar er mist sturing en ondersteuning vanuit de overheid. De doelen zijn onvoldoende concreet gemaakt, en sluiten niet goed aan bij de manier waarop de IDO's zijn vormgegeven en bij de bevoegdheden van IDO-medewerkers. De Rekenkamer vindt het daarnaast zorgelijk dat de financiering van de IDO's onvoldoende wordt onderbouwd. De bibliotheken vragen om een betere inhoudelijke en financiële aansluiting bij de praktijk, door hen én gemeenten beter te faciliteren bij de instandhouding en versterking van de IDO's. Hoe kan de Staatssecretaris hen daarin tegemoetkomen?

Dan de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. Deze wet regelt dat burgers het recht hebben om digitaal met de overheid te communiceren. In de brief van de Staatssecretaris lezen we dat 69% van de overheidsinstanties is aangesloten op mijn.overheid.nl. Per 1 januari zouden ze allemaal moeten zijn aangesloten. Hoe gaat het met de rest? Denkt de Staatssecretaris dat het gaat lukken om alle instanties op tijd aan boord te krijgen?

Voorzitter. Ook hebben wij zorgen over de toegankelijkheid voor burgers die niet digitaal met de overheid kunnen of willen communiceren. Kan de Staatssecretaris garanderen dat mensen altijd op een niet-digitale wijze adequaat geholpen kunnen worden door de overheid?

Voorzitter. Dan algoritmes. We hebben de afgelopen weken weer gezien hoe erg het mis kan gaan als de overheid algoritmes gebruikt. Voor GroenLinks is het glashelder. Het kabinet zou het verbod op risicoprofilering voor fraudebestrijding vanuit de AI Act moeten steunen en zelf samen met decentrale overheden alvast het goede voorbeeld moeten geven door hiermee te stoppen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat doet zij wanneer zulke misstanden bij andere departementen gebeuren, in dit geval bijvoorbeeld bij DUO? Hoe zorgt zij als coördinerend bewindspersoon bijvoorbeeld voor onderlinge leertrajecten en hoe zorgt zij ervoor dat kennis op de goede manier wordt uitgewisseld?

Dan expertise. Afgelopen weekend organiseerde het Netwerk Digitale Samenleving van GroenLinks een symposium. Het was heel leuk, maar ook heel nuttig. Een van de experts benadrukte namelijk dat overheden, zowel op landelijk als op lokaal niveau, veel beter zelf moeten snappen hoe de systemen die zij inzetten precies werken. Nu kopen overheden systemen in en maken daar gebruik van, maar ze kunnen niet goed uitleggen hoe deze systemen werken, hoe besluitvorming wordt beïnvloed en wat er met de data gebeurt, met alle gevolgen van dien. Dit is zorgelijk. Zo kunnen wij als volksvertegenwoordigers ook moeilijk het bestuur controleren. Bovendien kan de samenleving niet goed volgen wat er precies gebeurt. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? Wat kan zij doen om de grip van de overheid op digitale systemen te vergroten? Dat is zeker belangrijk, omdat wij bijvoorbeeld zien dat veel overheden het Algoritmeregister niet goed bijhouden. Dan ontwikkelen we iets met z'n allen, besluiten we dat het goed is, maar dan wordt het niet eens goed ingevuld. Wat doet de Staatssecretaris daaraan? Hoe voorkomt zij bijvoorbeeld dat het Algoritmeregister een nutteloos instrument wordt?

Dit punt sluit ook aan bij een rapport uit 2021 van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Een van de adviezen was om de kennispositie van bestuurders, volksvertegenwoordigers, ambtenaren en burgers te versterken. Hoe staat het hiermee volgens de Staatssecretaris? Kan zij concreet aangeven op welke wijze de inzet op dit vlak verbeteringen laat zien? Wat is de strategie van de rijksoverheid om de inhoudelijke expertise te vergroten en de afhankelijkheid van externe bureaus te verkleinen? We maken ons daar grote zorgen over, want hoe minder kennis er binnen de overheid is, hoe meer we moeten betalen aan externen. We raken van de regen in de drup als het gaat om kennis en ontwikkeling. Daar maken wij ons grote zorgen over. Dus graag een geruststelling wat dat betreft. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd, dank u wel. Mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even een vraagje over de kritiek van mevrouw Bouchallikh op de IDO's. Daar hebben we het natuurlijk ook uitgebreid over gehad bij het wetgevingsoverleg. Ik dacht juist dat we met z'n allen hadden geconcludeerd dat die IDO's voor de huidige doelgroep van 4 miljoen niet zo'n nuttig instrument zijn, maar wel voor de kleine groep echte digibeten. We kunnen de IDO's in stand houden voor die groep. Voor de grote groep die wat vaardiger is, gaat de Staatssecretaris naar aanleiding van het UvA-onderzoek kijken hoe we die kunnen bereiken. Volgens mij had ze toegezegd dat we daar voor de zomer, of misschien samen met de update van de I-strategie, meer informatie over zouden krijgen. Ik vroeg me af wat GroenLinks nu nog verder vraagt dan wat al is toegezegd.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik vraag niet alleen om versterking van de IDO's. Ik vind het goed om te horen dat er ook meer wordt ingezet op andere groepen. De IDO's en de bibliotheken vervullen een belangrijke sociaal-maatschappelijke functie. Ik vind het heel belangrijk om ze toch te versterken en te behouden voor de groep waar ze wel nuttig voor zijn, als onderdeel van het grotere geheel.

De voorzitter:

We hebben drie interrupties afgesproken en vier minuten spreektijd. U had het begin gemist. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 22 maart vorig jaar heeft de Minister toegezegd in kaart te brengen waar het niet mogelijk is om anders dan via de digitale weg te communiceren met de overheid. Pas een jaar later komt er een brief. «Excuses, excuses dat het zo lang geduurd heeft.» Maar uitleg waarom het zo lang geduurd heeft, is er niet. Waarom moet zo'n onderzoek nou zo lang op zich laten wachten? Besef: we gaan in kaart brengen wanneer je niet anders kan dan digitaal communiceren met de overheid, er wordt een onderzoek gedaan, en tegelijkertijd komt er allerlei beleid langs waarbij de enige weg digitaal communiceren is. Neem het Tijdelijk Noodfonds Energie. De allerlaagste inkomens kunnen hun energierekening laten kwijtschelden. Dan moeten ze wel de nieuwste smartphone hebben. We hebben hier al vaker over gesproken met Minister Jetten, maar ik denk dan echt bij mezelf: hoe dan? Waarom is er niet gewoon het besef bij de aanwezige Staatssecretaris om te zeggen: jongens, zo werkt het niet? Blijkbaar lukt het ook niet via al die adviseurs, zeg ik dan maar tegen mevrouw Bouchallikh, want die zitten bij dit soort dingen altijd aan tafel. Die adviseren enerzijds de overheid en anderzijds allerlei van dit soort projecten. Altijd gaat het over het zo min mogelijk inclusief zijn, om dan maar eventjes dat lelijke woord te gebruiken, voor de hele samenleving.

Het is al gezegd: 4 miljoen mensen zijn digitaal laaggeletterd, zoals dat heet. Ze komen niet mee met alles wat de digitale weg ons biedt. Iets laagdrempelig organiseren is voor vele interpretaties vatbaar. Neem een belastingaangifte op papier. Die moet je eerst telefonisch aanvragen, dan is er een wachttijd bij de telefonische aanvraag en vervolgens krijg je een enorm formulier dat nauwelijks goed invulbaar is met pen. Is dat laagdrempelig? Het kan wel, maar is dat laagdrempelig? Zou het niet goed zijn dat mensen gewoon ergens binnen kunnen lopen en contact kunnen hebben? De Staatssecretaris noemt dit eufemistisch: de beleving van de niet-digitale route kan anders zijn dan de digitale route, door een andere inrichting van het proces. Wat staat hier nou precies, Staatssecretaris? Wat gaan we nou concreet doen? Interesseert het de overheid?

Ik hoor de Staatssecretaris namelijk overal, maar bijvoorbeeld gisteren... Ik was geïrriteerd dat mijn schriftelijke vragen over iets als AI nog steeds niet beantwoord waren. Die waren van eind maart. Ik meld ze aan voor het mondelinge vragenuur en bam, ze kunnen in 10 minuten beantwoord zijn. De ervaring van de heer Rahimi, die binnen 24 uur antwoord krijgt, is niet de mijne. Ik vraag mij dan heel erg af wat deze Staatssecretaris doet. Wat vindt ze nou belangrijk om te doen? Staat ze aan de kant van ons als samenleving met een digitale overheid die meer is dan alleen maar Binnenlandse Zaken of een ministerie? Beseft ze dat het gaat over het kennisniveau, waar mevrouw Bouchallikh het over had, en dat het gaat over gewoon logisch nadenken? Wat doet zij daar zelf aan?

Voorzitter. Ik wil nog één onderwerp bespreken.

De voorzitter:

Ja. Eerst is er een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik vind het ontzettend goed dat mevrouw Leijten dit deelt over de beantwoording van schriftelijke vragen. Ik heb wel één vraag. Waren haar vragen over AI destijds dermate dringend dat ze heel snel beantwoord moesten worden? De reden dat ik dat vraag, is dat de vragen die ik stelde over iets gingen wat twee weken later gewoon afgesloten zou zijn. Dan had het mega-impact gehad. Dat wil ik wel benoemen. Waren die vragen ook op die manier kritisch? Want dat onderscheid moet wel gemaakt worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vragen zijn altijd opbouwend. Die zijn altijd opbouwend, kritisch en noodzakelijk. Anders stel ik ze niet. Over de sms-uitfasering hebben wij eerder ook Kamervragen gesteld. Daarop waren de antwoorden eerder gekomen. We hebben gewoon termijnen. Als je Kamervragen stelt, dan worden die zo snel mogelijk, maar ten minste binnen drie weken, beantwoord. Als dat niet lukt, krijg je een uitstelbriefje. Niets van dit alles bij deze Staatssecretaris. Je praat tegen een muur. Aangenomen moties moeten worden uitgevoerd. Het waardenkader hebben we nog niet eens. We hebben hier echt heel vaak zitten citeren uit brieven en rapporten waarin wij – en dan is het niet eens de digitale weg – op papier de weg niet weten. Daar gaat het over. We zijn nu als Kamer twee jaar onderweg met de Digitale Zakencommissie en één jaar met deze Staatssecretaris. Wanneer gaat het zich uitbetalen in het besef en in de urgentie van het feit dat wij één overheid hebben en dat die ene overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn? Ik heb het niet over verschillende groepen en een verschillende aanpak. Nee, het moet vooral zo eenduidig mogelijk zijn. Dat zou mijn pleidooi zijn.

Ik heb nog één onderwerp, voorzitter, maar ik weet niet of de heer Rahimi nog iets wil zeggen.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft nog een vervolgvraag.

De heer Rahimi (VVD):

Nee, ik wil één ding even toelichten. Ik bedoelde niet dat haar vragen kritisch waren. Het was niet om te beledigen. Ik bedoelde meer dat het dan wegviel. Dat is echt naar voor heel veel mensen. Ik kan snappen dat er dan bij wijze van spreken als een gek in een weekend doorgewerkt wordt. Ik wil even wegnemen dat er een soort precedentwerking is wat betreft het verschil tussen uw vragen en onze vragen. Daarom licht ik dat nog even toe. Dat is alles.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee hoor, ik bedoelde helemaal niet dat ik me achtergesteld voelde, maar mijn ervaring is heel anders. U heeft uw ervaring gedeeld. Daar ga ik ook helemaal niks aan afdoen. Het is superfijn als spoedvragen snel beantwoord worden. Zo hoort het te zijn. Maar gewone Kamervragen horen binnen de gewone termijn beantwoord te worden. Deze vragen lagen klaar om getekend te worden. Als er dus geen mondelinge vragen waren aangemeld, waren ze nog niet beantwoord. Dat laat zien hoe serieus je een onderwerp wel of niet neemt. Daarom stel ik die vraag, en niet voor het eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Mijn laatste onderwerp gaat over het communiceren via berichtenboxen en dat soort zaken, en over je kunnen identificeren. We hebben DigiD. We hebben het heel veel gehad over hoe belangrijk de digitale identiteit en DigiD zijn. De SP was allesbehalve amused, zo niet woedend, dat wij van Weerwind, van een ander ministerie en een andere bewindspersoon, een briefje kregen. Dat ging erover dat rapporten zijn aangepast en dat er gefraudeerd is met DigiD, en niet één keer, nee, elf keer. Dan zien we dat BZK en Logius voornemens zijn om aangifte te doen, maar deze Staatssecretaris is in geen velden of wegen te zien. Hallo, we hebben een commissie voor Digitale Zaken! Hallo, mogen wij deze informatie ook ontvangen? Mogen wij weten wat hier is gebeurd? Want het is goed dat er onderzoek wordt gedaan, maar was dit in opdracht? Wat is er gebeurd? Was het eigenbelang? Was het geldelijk belang? Is er aangifte gedaan? Hoe gaan we zorgen dat het niet weer gebeurt? Dat zijn zaken waarvan ik dan denk: wat betreft de digitaliserende overheid bereiden we ons allemaal goed voor en tegelijkertijd werken er bij de overheid mensen die rapporten aanpassen. Dat kan elf keer gebeuren. Het is goed dat er is ingegrepen toen het werd gezien, maar welke lessen halen we hier nou uit? We hebben echt niet meer gekregen dan een uittrekseltje van een onderzoek waarin terecht namen zijn gelakt, maar het is nog geen begin van een analyse. En dan krijgen we het ook nog van Justitie en Veiligheid en niet van Binnenlandse Zaken, niet in deze commissie. Hoe zit dit? Hoe kunnen we erop vertrouwen – dat zeg ik dan maar tot slot, want ik zie u kijken, voorzitter, en ik zie mijn klok – dat we, bijvoorbeeld met de uitvoering van de Wet digitale overheid, die per 1 juli ingaat, wel goed geïnformeerd worden en altijd door deze Staatssecretaris geïnformeerd worden?

De voorzitter:

Dank. De brief van Weerwind zit overigens bij de stukken. Dat klopt. Mevrouw Kathmann, uw betoog.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Excuses voor mijn late komst, maar in de zaal hiernaast is er een technische briefing over de IT-veranderopgave van onze uitvoerders, dus het is een beetje kiezen: waar moet je nou zijn? Ik wil ook niet mijn collega's onrecht aandoen, want ik wil heel graag naar hun inbreng luisteren, maar daarom moet ik misschien even terugrennen.

Ik wil graag één punt aansnijden vandaag en dat is de toegankelijkheid van onze digitale overheidsdienstverlening. Daar gaat het namelijk toch nog steeds op twee punten mis. We weten wel dat het CBS altijd zegt dat we eigenlijk het digitaal vaardigste volkje van Europa zijn. Daar moeten we ook trots op zijn. 80% van de Nederlanders kan met een computer overweg. Maar er is een heel grote «maar». Als je met een computer overweg kan, betekent dat nog niet dat je de overheidsdienstverlening in Nederland aankan.

Ik denk dat niemand het mooier zei dan de Ombudsman. Die zei: we praten de hele tijd over het doenvermogen, maar stop daar nou eens een keertje mee en ga nou gewoon over tot het schrappen van ondoenlijke dienstverlening, ondoenlijke formulieren en zeker ondoenlijke digitale wegen voor alle Nederlanders. Want de cijfers liegen er niet om. 4 miljoen Nederlanders zijn gewoon niet digitaal vaardig genoeg om zelfstandig digitaal zaken te doen met de overheid. Ik heb hier al een keertje opgebiecht: ik ben er ook eentje van. Toen ik de parkeervergunning van mijn schoonmoeder moest verlengen omdat zij, die 74-jarige superschoonmoeder van mij, er niet uitkwam, dacht ik: dat varkentje zal ik wel even wassen. Maar nee, ik ben er ook niet uitgekomen. En wat doe je dan? Hebben we dan die offlinemogelijkheid op orde? Niet voor niks heb ik met anderen een motie ingediend op 29 maart 2022 die verzoekt dat die offlinemogelijkheid er altijd moet zijn, niet alleen bij de overheidsdienstverlening, maar ook bij de semioverheid en bij zorginstellingen en noem het allemaal maar op. We zien nog steeds – dat was zeker zo bij het noodfonds voor energie – dat die er doodgewoon niet is.

Nu is er een traject uitgezet waarin een aantal dienstverleners onder de loep worden genomen. Daar moeten dan standaarden uit volgen. Maar de vraag is wel: waarom zijn deze dienstverleners gekozen, wat gaan we hiervan leren? En misschien is de vraag: wat gaan we hier niet van leren, dus wat is er mogelijk? Kan de Staatssecretaris vandaag toezeggen dat die offlinemogelijkheid overal gegarandeerd is? En zo nee, wat gaan we daar dan aan doen en hoe gaan we daar wat aan doen?

Als we het hier hebben over die 4 miljoen Nederlanders die niet digitaal vaardig zijn om zaken te doen met de overheid, waar ik dus ook bij hoor, dan wordt hier vaak gesproken over: dan kunnen ze naar de bibliotheek, dan kunnen ze naar het Informatiepunt Digitale Overheid. Dat is ook heel fijn, want die hebben inmiddels al ongeveer 95.000 vragen beantwoord. Voordat mensen allemaal biased zijn in hun hoofd wat betreft welke mensen daar dan met vragen aankloppen: mind you, een op de drie vragen komt gewoon uit de leeftijdsgroep 25 tot 56 jaar. Dat zijn dus niet allemaal ouderen, aan wie wij altijd denken. Twee op de drie vragen komen gewoon van inwoners met Nederlands als eerste taal. Dus het ligt ook niet aan het niet taalvaardig zijn in het Nederlands.

Dus die informatiepunten, die IDO's, zijn heel belangrijk. Er is alleen wel weer één groot probleem: ze hebben niet genoeg financiën. Dus mijn concrete vraag is: wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen, zodat ze goed ondersteund zijn, het doorlopend kan zijn en ze niet steeds hoeven af te wachten tot het laatste moment of ze wel of niet goed gefund worden? Wat is er nog meer nodig om die Informatiepunten Digitale Overheid goed te stutten? We zeggen hier de hele tijd: o, mensen kunnen naar de IDO's! Maar dan moeten ze daar ook gewoon naartoe kunnen en dan moeten die voldoende equipped zijn. Wat moeten we eigenlijk nog meer doen om die IDO's te steunen en te stutten zodat ze hun taak zo goed mogelijk kunnen uitvoeren?

De heer Rahimi (VVD):

Ik waardeer altijd hoe mijn collega opkomt voor mensen die niet digitaal vaardig zijn. Ze haalt net alleen wel de IDO's aan. Ze was natuurlijk niet bij mijn inbreng over hoeveel mensen van die 4 miljoen geholpen worden door die IDO's. Dat is namelijk 1%. Ze vraagt om meer geld. Mijn vraag is: gaat meer geld helpen? En zo ja, hoeveel procent wordt het dan meer dan die 1%? Hoe kijkt mijn collega daarnaar?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dit is natuurlijk altijd een kip-of-eivraag. Als je kijkt naar hun laatste financieringsvraag en voordat de IDO's concreet hadden of ze voldoende gestut zouden worden, was het volgens mij alweer bijna eindejaar en wisten ze pas weer in de loop van het volgende jaar hoe ze moesten gaan schakelen. Voldoende geld heb je natuurlijk altijd nodig om zaken te kunnen doen, maar dat is natuurlijk niet alles. Daarom mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris wat er nog meer nodig is. Misschien moet je ook wel kijken naar de mogelijkheid van uitbreiding van die IDO's. De bibliotheken zijn natuurlijk een mooi punt maar 90% van de Nederlanders heeft een smartphone. Wat doen de telco's als je je telefoon gaat ophalen als je die hebt laten maken of als je een nieuwe hebt besteld? Misschien kunnen al die telefoonwinkels ook wel doorverwijzen naar punten waar je als je een app op je device downloadt, geholpen kunt worden met het gebruik. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook wat we nog meer kunnen doen om al die 4 miljoen mensen te helpen. Het moet vanuit de wet gewoon geregeld zijn dat we de dienstverlening op orde hebben en dat hebben we nu gewoon niet.

De voorzitter:

De heer Rahimi voor een vervolgvraag en daarna mevrouw Van Weerdenburg.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor het antwoord. Is het vervolgens niet belangrijker om te kijken wie die 99% zijn die niet geholpen wordt en om na te gaan waar het probleem voor hen ligt en daar een oplossing voor te vinden in plaats van direct te zeggen dat het via de IDO's zou moeten? Ik ben op zichzelf gek op IDO's en ik heb nog steeds een bibliotheekabonnement, maar is dit niet een betere weg?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb niet de illusie dat de IDO's al die 4 miljoen mensen gaan helpen of dat al die 4 miljoen mensen de weg weten te vinden. Ik ben wel van mening dat al die 4 miljoen mensen geholpen moeten worden. Ik denk ook dat er bij de IDO's inmiddels voldoende informatie is over welke vragen het meest spelen en hoe je mensen die niet digitaal vaardig genoeg zijn om zaken te doen met de overheid, kunt helpen. Ik denk ook dat de IDO's daar zelf beelden bij hebben en dat zij niet de illusie hebben dat zijzelf al die 4 miljoen mensen per se moeten of willen helpen maar dat ze wel gedachten hebben over hoe dat op een andere manier kan worden gedaan.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Weerdenburg voor een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Mevrouw Kathmann maakt zich hard voor het behoud van een offlinemogelijkheid om zaken te doen met de overheid. Daar zijn we het zeer mee eens. PVV en BVNL hebben daar ook altijd voor gestreden. Ik kan mij wel herinneren dat we in voorgaande debatten ook wel geconstateerd hebben dat die offlinemogelijkheid soms bestaat uit puur een telefoniste die dan voor jou de app, het webformulier of wat dan ook gaat invullen en dat het dus niet per se een inhoudelijk offline-alternatief is. Is mevrouw Kathmann het met ons eens dat het toch wel iets meer substantie moet hebben dan puur iemand die dan wel een computer heeft en dat kan intikken voor je, dus dat het echt body moet hebben en je bijvoorbeeld ook doorverbonden moet kunnen worden naar de afdeling die erover gaat?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is goed dat mevrouw Van Weerdenburg dit vraagt, want dit klopt en daarom ben ik ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. De offlinemogelijkheid moet niet een soort checklist zijn, zo van «we hebben een mailboxvinkje gezet, kijk ons eens aan offlinedienstverlening doen», terwijl dat ook een e-mail kan zijn waarvoor je al op de computer moet. Het moet ook niet zo zijn dat je een algemeen nummer belt, zoals je bij veel gemeenten hebt. In Rotterdam waar ik woon, heb je het nummer 14010. Daar moet je dan naartoe bellen als je er digitaal niet uitkomt maar ook als er bijvoorbeeld een prullenbak kapot is of een stoeptegel scheef ligt. Dat is ook niet een voldoende offlinemogelijkheid, want mensen kunnen daar gewoon niet geholpen worden. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat het een volwaardig en fysiek loket moet zijn, waar mensen naartoe moeten kunnen en waar ze direct geholpen moeten kunnen worden.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap nu over aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Als ik denk aan de digitaliserende overheid, moet ik terugdenken aan mijn tijd als student en de enige overheid waar je als student mee te maken krijgt, namelijk DUO. Vroeger moest je dus bellen. Ik rekende hier wel een dagdeel voor. Ja, voorzitter, de tijden zijn veranderd. Hoewel ook D66 zich zorgen maakt over de vraag of iedereen mee kan met deze digitalisering, moet ook een keer gezegd worden dat het best goed gaat en dat sommige dingen beter geregeld zijn anno 2023.

Voorzitter. Dat het op veel vlakken goed gaat, wordt ook bevestigd door het rapport dat de Algemene Rekenkamer aan ons heeft doen toekomen over DigiD en eHerkenning. Over het algemeen worden doelen bereikt maar er is een risico dat niet iedereen even goed meekomt. Niet-digivaardigen moeten meer zaken online doen dan hun lief is terwijl daar niet altijd de juiste ondersteuning voor is. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de aanpak van digibetisme dezelfde urgentie verdient als de aanpak van laaggeletterdheid?

Voorzitter. Ik wil vandaag een lans breken voor het machtigen bij DigiD en dan denk ik met name aan bijvoorbeeld een situatie waarin ouders zorgen voor hun handelingsonbekwaam kind. Dan kan er een machtiging worden gegeven voor een specifieke dienst maar niet voor alle zaken rondom DigiD. Dat zorgt voor onnodige stress en tijd voor ouders of vertegenwoordigers. Ik vind het verontrustend dat het zo lang duurt om hier stappen in te zetten. Kan de Staatssecretaris mij geruststellen en een helder tijdpad schetsen over wanneer dit geregeld is? En gaat het ook al beter wat betreft de kortetermijnmachtigingen, bijvoorbeeld bij de IDO's?

Ten tweede, mijn ongewilde stokpaardje, het Algoritmeregister. Vorige week hebben we weer eens kunnen zien waarom het register nodig is. DUO bleek een discriminerend algoritme te hebben bij het fraudeonderzoek over studiefinanciering. Het geeft aan dat de verplichting voor een nieuw algoritme nodig is. Dus ik ben blij dat mijn motie over de rijksoverheid is aangenomen. Tegelijkertijd zie ik dat het register nog niet de benodigde inzage geeft in hoe het werkt. Het gaat daarbij dan ook om transparantie over bestaande feedbackloops en de eigenschappen waarnaar wordt gekeken. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wanneer zij bereid is om een inhoudelijke evaluatie te laten doen van het register, bijvoorbeeld door de adviescommissie ICT.

Voorzitter, tot slot. Geen van de studenten bij DUO heeft denk ik te horen gekregen dat ze onderzocht worden op basis van een algoritme. Is het nu goed geregeld in de Algemene wet bestuursrecht zodat de algoritmen en de invloed daarvan op belanghebbenden zichtbaar is?

En dan helemaal tot slot. Een tijdje geleden was ik samen met de heer Rahimi op een bijeenkomst over het federatief datastelsel in België. Ik ben daar echt wel fan van. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook of daar bij Binnenlandse Zaken ook aan wordt gewerkt en, zo ja, wat de statusupdate daarvan is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ruim binnen de tijd, dus de haast was niet nodig. Ik geef u hierbij het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank u wel. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? 25 minuten? Dan gaan we schorsen tot 11.15 uur.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de eerste termijn vanuit de kabinetszijde geef ik het woord aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil voorstellen dat ik een korte introductie doe. Daarna doe ik de beantwoording van de gestelde vragen in een drietal blokjes: een over dienstverlening, een over DigiD en een over vragen die niet in deze twee categorieën vallen. Is dat wat u betreft oké? Ik begrijp van wel.

Een van de vijf fundamenten van mijn Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren is dat iedereen kan meedoen in het digitale tijdperk. We werken eraan dat burgers en ondernemers de dienstverlening ervaren die aansluit bij hun behoeften en leefwereld, en dat zij zelf kunnen kiezen op welke wijze ze gebruik willen maken van deze dienstverlening, digitaal of juist op de niet-digitale of zogezegd traditionele manier. Ik zet me er daarom voor in om de digitale infrastructuur ten behoeve van een effectieve en efficiënte uitvoering te realiseren en te zorgen dat digitaal vaardige mensen in control zijn bij het doen van zaken met de overheid. Maar ik wil er ook voor zorgen dat mensen die niet gebruik kunnen of willen maken van het digitale kanaal ook kunnen blijven meedoen in de maatschappij, die om hun heen steeds verder digitaliseert. Zij moeten ook autonoom kunnen blijven handelen, corresponderen en zaken doen met de overheid.

Deze thema's komen terug in de brieven die u in de afgelopen periode van mij heeft ontvangen en die vandaag op de agenda staan. Een rode draad door deze brieven is de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer. Dat is een ingewikkelde titel, maar deze wetswijziging van de Algemene wet bestuursrecht stelt regels voor het digitaal verkeer tussen bestuursorganen en burgers, en verplicht de overheid om de juiste waarborgen te bieden. Daarbij blijft het in de wet verankerd dat het het recht van burgers en bedrijven is om ook te kunnen kiezen voor de papieren weg, wanneer zij zaken niet digitaal willen of kunnen doen. De wet verplicht bestuursorganen om zorg te dragen voor passende ondersteuning bij het contact tussen burgers en overheid. Die wet is op 9 mei door de Eerste Kamer aangenomen. Het is van belang dat die zo snel mogelijk in werking treedt. Een efficiënte en zorgvuldige uitvoering daarvan is natuurlijk noodzakelijk. Daarom zal de Minister van Binnenlandse Zaken de wet op 1 juli 2024 in werking laten treden, met uitzondering van een wetsartikel dat gaat over de zorgplicht. We kijken nog of dat artikel eerder in werking kan treden, bijvoorbeeld per 1 oktober. Daarmee wordt namelijk een verplichting vastgelegd die door veel bestuursorganen al daadwerkelijk zo wordt ervaren.

Bij de behandeling van deze wet, in het voorjaar van 2022, vorig jaar, kwam de wens aan de orde dat een burger niet talloze maar slechts één digitale brievenbus in de gaten zou moeten houden, namelijk de brievenbus van MijnOverheid. Ook ik wil graag voorkomen dat het toenemende aantal digitale portalen van gemeenten en landelijke uitvoerders en het bijbehorende digitale berichtenverkeer ervoor zorgt dat burgers verdwaald raken in het digitale bos. In de brief van 5 april bied ik u een overzicht van het aantal organisaties dat inmiddels bij MijnOverheid is aangesloten. Wat betreft het aantal gebruikers is het fijn om vandaag te kunnen melden dat dat inmiddels al de 10 miljoen is gepasseerd. Om op een zorgvuldige en efficiënte uitvoering van die wet te blijven sturen, zijn er al langer geleden pilots uitgevoerd bij een viertal gemeenten, een waterschap en een provincie om meer inzicht te krijgen in de vraag hoe decentrale overheden met een minimale inspanning kunnen voldoen aan de wet. Ik heb u geïnformeerd over de uitkomsten van die pilot.

Zoals gezegd zorgt de wet voor het recht dat er altijd een papieren route moet zijn of een andere manier om zaken te doen dan alleen maar digitaal. Ik zal er dan ook op toezien dat burgers zich op die manier kunnen blijven identificeren en op die manier kunnen communiceren. Er moet ook altijd de mogelijkheid blijven om zaken fysiek te doen, dus bij een loket of bij een instantie. In de brief van 8 mei van dit jaar heb ik uw Kamer meer inzicht gegeven in waar identificeren en dienstverlening op digitale en niet-digitale wijze mogelijk is. Bij alle overheidsdiensten voor Nederlanders moet dit op twee manieren aangeboden blijven worden.

Dan wil ik doorgaan met de vragen die gesteld zijn over de overheidsdienstverlening.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat, is er een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me eigenlijk af of er ergens een tabel of een overzicht is met de doelen. Moeten we naar 100%? Dat lijkt mij wel. En wat is dan de deadline? Wanneer moeten we welk doel behaald hebben? Nu is 69% van de organisaties aangesloten. Dat klinkt heel mooi, al weet ik niet helemaal waarmee we begonnen, maar om het wat scherper in de gaten te kunnen houden, zou ik graag meer horen over wat en wanneer.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Op die vraag kom ik zo meteen even terug. Wat mij betreft is de doelstelling inderdaad dat het naar 100% gaat.

De heer Rahimi van de VVD vroeg of er mogelijkheden zijn voor die papieren oplossingen en of de mogelijkheid blijft bestaan dat de burger overzichten krijgt. De hoofdregel blijft dat altijd kan worden gekozen tussen de papieren weg en de elektronische weg. De burger bepaalt dus zelf hoe hij wil communiceren met de overheid en hoe hij het overzicht behoudt. De wet die is aangenomen, introduceert onder andere waarborgen die tot doel hebben te voorkomen dat een burger een digitaal bericht mist. Als een notificatie of e-mail dus niet aankomt omdat het e-mailadres niet meer bestaat, moet iemand altijd via een ander kanaal worden geïnformeerd.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien is het een gekke vraag, maar ik kan me herinneren dat de banken op een gegeven moment overgingen: alles moest ineens digitaal. Als je het per brief wilde, koste het € 2,50. Dat soort dingen worden niet gepland bij de overheid, toch? Het is misschien een onzinnige vraag, maar ik ben er toch even benieuwd naar. Als je voor de papieren weg kiest, geeft dat geen extra kosten of gek gedoe, toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat klopt. Het moet namelijk allebei kunnen voor dezelfde kosten. Het is dus niet de bedoeling dat je daarvoor kosten moet gaan maken.

U stelde ook een vraag over websites en over het feit dat er websites zijn die zogezegd bijna een soort van nepwebsite zijn, hoewel ze niet nep zijn. Dat zijn websites die overheidsdienstverlening ter beschikking stellen tegen een bepaald bedrag. Met u vind ik ook dat dat totaal niet zou moeten. Het is dus ook goed om na te denken over de vraag of je een uniforme domeinnaamextensie zoals gov.nl of.gov zou moeten invoeren bij de Nederlandse overheid. Dat zijn we op dit moment aan het bekijken, want we willen het huidige domeinnaambeleid, dat al uit 2012 stamt, opnieuw bekijken. Eind van dit jaar willen we sowieso met een register van de internetdomeinen van de overheid online komen, waarin je ook kan zien welke van de zogenaamde overheidswebsites ook daadwerkelijk van de overheid zijn, zodat mensen het kunnen identificeren. Maar een belangrijke stap is wat mij betreft ook dat we werken aan het idee om met één extensie te werken of met een herkenbare extensie.

Dan een vraag vanuit GroenLinks: hebben bibliotheken, en dan natuurlijk met name de IDO's bij de bibliotheken, voldoende middelen om hun werk te doen? We hebben in de afgelopen tijd een paar dingen gedaan. Ten eerste is er permanente financiering geregeld voor deze IDO's. Maar die permanente financiering loopt via gemeenten. Gemeenten kunnen er dus ook voor kiezen om andere punten dan alleen de bibliotheken te kiezen als een plek waar je terechtkan met vragen over de digitale overheid.

Wij zijn ook heel goed aan het kijken hoe we kunnen zorgen voor de mensen die niet digitaal vaardig zijn. Een aantal van u heeft daar ook naar gevraagd. Aan het einde van het jaar willen we een onderzoek daarnaar afronden: wat is dat precies voor groep? Dan doel ik niet alleen op de leeftijden, maar ook op welke manieren mensen wel of niet digitaal vaardig zijn. Daar zitten namelijk ook verschillen in. Sommige mensen kunnen prima omgaan met een telefoon en kunnen prima bellen en appjes sturen enzovoorts enzovoorts, maar hebben moeite om via de digitale weg zaken te doen met de overheid. We willen daar dus meer inzicht in krijgen om vervolgens ook de dienstverlening daarop aan te passen. Dat kan via de IDO's. Daar gaan overigens iedere keer weer mensen naartoe. Gelukkig weten dus steeds meer mensen deze punten te vinden. Maar we zullen ook op andere manieren gaan kijken hoe we kunnen zorgen voor de ondersteuning van mensen die het ingewikkeld vinden om digitaal zaken te doen met de overheid. Er is ook een groep die überhaupt de dienstverlening van de overheid ingewikkeld vindt, ook al zijn ze digitaal wat vaardiger. Die groepen vermengen zich met elkaar. Qua financiering is er op dit moment geen groot probleem, want we hebben middelen ter beschikking gesteld om deze punten in te richten.

Er was ook de vraag over de aansluitingen op MijnOverheid. 69% van de overheidsinstanties is daarop aangesloten. Wat mij betreft moet dat inderdaad dé digitale brievenbus blijven. Ik ga ervoor zorgen dat steeds meer digitale partijen ertoe worden verleid om hierop aan te sluiten, door te zorgen dat het een aantrekkelijk platform is. De organisaties die nog niet zijn aangesloten, ga ik benaderen om ervoor te zorgen dat ze overstappen. De ultieme optie is natuurlijk om dat uiteindelijk te verplichten. Ik sluit dat ook niet uit, maar ik hoop wel dat we eerder al door verleiden en zachtjes dwingen de overheidspartijen die hierbij nog niet zijn aangesloten, zover kunnen krijgen, omdat het namelijk heel wenselijk is dat mensen gewoon met één digitale brievenbus te maken hebben en niet met meerdere. Ik vind het ook fijn te zien dat het al een heel breed gebruik heeft.

Verder is gevraagd hoe we kunnen garanderen dat mensen altijd op een niet-digitale manier adequaat geholpen worden. De zorgplicht in de Algemene wet bestuursrecht is uitgebreid. Dat betekent dat het ook echt noodzakelijk is om te zorgen dat helder is hoe besluitvorming wordt gemaakt als het besluiten door de overheid betreft, bijvoorbeeld als het gaat om welke gegevens ervoor gebruikt zijn en uit welke bronnen, en of er wel of niet sprake is van een algoritme dat daarvoor is ingezet, waarover recent ook een motie van de heer Van Baarle is aangenomen. Wij willen dat dus ook in kaart brengen. Kunnen we dat 100% garanderen? Uit de huidige praktijk blijkt dat het niet altijd goed gaat – denk aan dat noodfonds – maar de wet zegt dat het zo moet en de intentie is dat er dus altijd de mogelijkheid moet zijn om op een papieren of fysieke manier zaken te blijven doen.

De voorzitter:

Ik heb namens de D66-fractie een vraag over de besluitvorming. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat het in kaart wordt gebracht. Maar wordt dan de Algemene wet bestuursrecht zodanig aangepast dat als je geselecteerd bent voor controle, dat is geweest op basis van een algoritme of wat dies meer zij? Of wordt de wet daarvoor nog niet aangepast?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan ervoor zorgen dat dit wettelijk geregeld wordt. Het idee is, wat de motie ons ook zegt, dat niet alleen helder wordt hoe een besluit is genomen maar ook of er sprake is geweest van algoritmische besluitvorming. Dus dat gaan we regelen.

Even nog iets meer over dat noodfonds. Ja, het is daar dus niet goed gegaan. Het fonds heeft weliswaar heel veel kwetsbare huishoudens kunnen helpen, maar hoewel het inmiddels per 5 mei is gestopt, was dit wel een voorbeeld van een dienstverlening waarbij alleen digitaal zaken kon worden gedaan. Het is uitgevoerd door niet-overheidspartijen. Ik ben het met de Kamer eens dat ook wat betreft deze website de mogelijkheid had moeten worden geboden om via papier een aanvraag te doen.

Er is gevraagd of er altijd voor gezorgd wordt dat die offlinemogelijkheid er blijft. Ja, dat is ook wat er moet gebeuren. Los daarvan, willen we het ook mogelijk maken om digitaal zaken te doen. Er zijn inderdaad mensen die dat niet willen, die dat niet prettig vinden en die er moeite mee hebben, maar er zijn ook een heleboel mensen die het wel degelijk heel fijn vinden om digitaal zaken te doen met de overheid. Dus dat willen we zeker ook niet verliezen. Het is in sommige opzichten ook veel efficiënter. Je kunt het doen op het door jou gewenste tijdstip. Maar we willen natuurlijk ook de mogelijkheid behouden om het offline te doen. Of dat nou is via de telefoon, via een loket of via papier, al die opties moeten blijven bestaan. Dat hebben we dus ook zo geregeld in de Algemene wet bestuursrecht.

Dan was er de vraag of ik vind dat digibetisme dezelfde urgentie verdient als laaggeletterdheid. Ja, dat is zo. Het is ook om die reden dat ik samen met de collega's van OCW, VWS en SZW in het programma Tel mee met Taal inzet op het bevorderen van al die basisvaardigheden, te weten lezen, schrijven en rekenen, en digitale vaardigheden. Het is ook om die reden dat we in het curriculum van lagere en middelbare scholen willen zorgen dat dit erin is opgenomen. Het is namelijk van belang dat iedereen in deze steeds meer digitaliserende wereld beter mee kan doen.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd of de medewerkers bij de IDO's op dit moment al meer bevoegdheden hebben op het gebied van machtigingen. Die hebben ze niet, want zij zijn er om mensen te ondersteunen. Ze kunnen dus niet zelf al zaken voor mensen invullen of regelen. Maar het is wel een van de dingen waar we in het kader van de evaluatie van de IDO's naar kijken, omdat we weten dat het op sommige plekken en op sommige momenten fijn is als er wel extra zaken geregeld kunnen worden ter plekke. Ik weet dat er ook al voorbeelden zijn van combinaties die worden gekozen. Bij de bibliotheek in Delft is er een Formulierenbrigade die mensen helpt met het invullen van formulieren. We zijn dus aan het kijken of we ofwel de bevoegdheden van de mensen van de IDO's zelf kunnen uitbreiden ofwel ervoor kunnen zorgen dat er mensen aanwezig zijn van verschillende overheidsinstanties – of dat nou de Belastingdienst is of een andere instantie – die kunnen helpen met het ter plekke oplossen van zaken voor mensen. De bevoegdheden van de medewerkers zijn op dit moment niet zodanig dat het de bedoeling is dat je je DigiD aan hen geeft en dat zij voor jou dingen gaan regelen. Het is de bedoeling dat ze jou ondersteunen om te kijken hoe je het geregeld kunt krijgen en dat ze daar waar nodig ook doorverwijzen.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het de bedoeling is dat er alleen nog maar digitaal gewerkt kan worden en of dat de hoofdroute wordt. Nou, dat is niet de inzet die ik heb. Ik weet dat heel veel mensen het fijn, efficiënt en prettig vinden om digitaal zaken te doen met de overheid, maar het moet altijd mogelijk blijven voor mensen die dat niet willen – dat wordt nu dus ook steviger wettelijk geregeld – om het ook op een andere manier te doen.

D66 heeft gevraagd naar de opzet van het federatieve datastelsel in België. Ik ben daar samen met mijn collega's mee aan het werk. Eigenlijk gaat dat datastelsel niet alleen maar over het gebruik van gegevens vanuit de bron die je combineert om daarmee dienstverlening voor mensen prettiger en soms ook proactiever te maken. Een van de elementen waarmee ik aan het werk ben, is om daadwerkelijk te onderzoeken of we dit kunnen inzetten in Nederland. Op sommige gebieden doen we dat overigens al. Samen met de Minister voor Armoedebeleid ben ik aan het kijken of we dit bijvoorbeeld kunnen inzetten in het schuldendomein om mensen te helpen met proactieve dienstverlening. We gaan er ook steeds meer naar kijken, ook in het kader van het verbeteren van de uitvoering onder het programma WAU, de aanpak voor het verbeteren van de dienstverlening, of we in staat zijn om meer gegevens aan elkaar te knopen, zonder dat we dat doen op een manier die leidt tot privacyschendingen die niet mogen – dat is ook waarom we daarom samenwerken met de AP – maar we tegelijkertijd wel helpen om de dienstverlening te verbeteren. Zoals door u steeds ook wordt aangegeven, is er aan de ene kant de wens dat mensen niet alleen digitaal maar ook in de fysieke vorm gebruik kunnen blijven maken van dienstverlening door de overheid, maar is er aan de andere kant de wens om die dienstverlening zo proactief en makkelijk mogelijk te maken omdat het, even los van of je het digitaal of op papier doet, soms voor mensen echt heel ingewikkeld is om te weten van welke regelingen ze gebruik kunnen maken, hoe het in elkaar zit, waar je iets kunt aanvragen enzovoorts enzovoorts. Los van digitaal of op papier is versimpeling en het meer proactief maken van de overheidsdienstverlening een belangrijk doel van het kabinet.

Dan ga ik naar het thema van de DigiD. Mevrouw Leijten heeft in dat verband gewezen op de casus rond Justis. Daarbij is inderdaad sprake van het frauderen met DigiD-rapportages, wat een zeer betreurenswaardig incident is. Wat is er precies gebeurd? Organisaties moeten jaarlijks aantonen dat zij aan de voorgeschreven informatie-eisen voldoen. Ze moeten dat doen door een rapport door een onafhankelijk auditor te laten opstellen en dat vervolgens in te leveren bij Logius. In het geval dat hier aan de orde is, is dat rapport vervalst door een ambtenaar van Justis. Door oplettendheid van de ADR is deze fraude aan het licht gekomen. De betreffende medewerker is niet meer werkzaam bij de rijksoverheid en een aangifte tegen deze persoon wordt op dit moment voorbereid. Natuurlijk hebben we ook gekeken naar de vraag hoe dit kan worden voorkomen. Dat er fraude gepleegd wordt, is natuurlijk al zeer onwenselijk. Het gaat in dit geval niet zozeer over de kwaliteit van DigiD maar over het feit dat lacunes of verbeterpunten die er waren in de rapportage, werden weggepoetst door vakjes in het rood op groen te zetten. Om dit voortaan te voorkomen, willen we zorgen dat leverende auditors, dus mensen die controleren hoe er gewerkt is, hun documenten elektronisch beveiligen, zodat ze niet meer kunnen worden aangepast. Dat doen we met een elektronische handtekening. Dat is al ingesteld vanaf 1 januari van dit jaar. Dus we zijn er ook al eerder mee aan het werk gegaan. Dat is nu al voor 98% van de rapporten aan de orde. Wat betreft de laatste auditors die dat nog moeten doen, zullen we ervoor zorgen dat ze er voor 1 januari aanstaande aan voldoen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft hier een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Was dit het of komt er nog meer op dit punt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit is het.

Mevrouw Leijten (SP):

Want dit is een beetje het herhalen van het briefje van Weerwind en dat is natuurlijk geen antwoord op de vragen die er zijn. Waarom kon dit elke keer gebeuren? Zijn hierdoor andere besluiten genomen? Is hierover informatie aan de Kamer verstrekt? Waarom komt dit via Weerwind? Zo zijn er nog wel meer vragen gesteld. Het heeft ook in hoge mate te maken met hoe serieus de Staatssecretaris dit neemt en daarmee ook de commissie in relatie tot de besluitvorming van het Rijk. Ik zou graag willen dat hier meer aandacht voor is dan alleen het voorlezen van het briefje dat Weerwind ons heeft gestuurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dit is een zeer ernstig incident. Uiteraard ben ik daarbij betrokken, maar de fraude is gepleegd onder verantwoordelijkheid van het departement van JenV en dat is ook de reden waarom mijn collega die brief heeft gestuurd. Maar we zijn er natuurlijk wel direct bij betrokken omdat het gaat over het feit dat er sprake is van fraude die te maken heeft met activiteiten die binnen dat ministerie moeten worden gedaan, de controles die daar moeten worden uitgevoerd en de audits die erop moeten worden gepleegd, waarover vervolgens aan Logius gerapporteerd moet worden. Heel belangrijk is dat hier verder onderzoek naar wordt gedaan. Er is ook aangifte gedaan tegen de betreffende persoon, omdat hier letterlijk sprake is van fraude. Iemand heeft rapportages die zijn gedaan door externe auditors vervolgens veranderd door vlakjes van rood naar groen te zetten. Er waren dus tekortkomingen en die zijn ogenschijnlijk weggepoetst, maar niet in de feitelijke situatie. Wat er bij JenV verder zal gebeuren, is dat er gekeken wordt of er ook inhoudelijke problemen zijn ontstaan, dus of er gebruik is gemaakt van het feit dat er lacunes waren die zijn weggepoetst. Daarover wordt u verder geïnformeerd door mijn collega.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP vindt het echt onacceptabel dat wij geïnformeerd worden via Weerwind. De Staatssecretaris zei net dat er een aangifte wordt voorbereid vanuit BZK en vanuit Logius. We hebben met elkaar een discussie over Logius. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat auditrapporten goed zijn vanwege de interne betrouwbaarheid, want die rapporten worden juist gemaakt op verzoek van onder andere de Kamer, van de CIO Rijk en allerlei anderen om te kijken of wat we beogen met digitale toepassingen ook kan. Als dat kan worden aangepast, hebben we een groot probleem. Het is heel goed dat dat wordt verholpen. Maar wat is hier gebeurd en met welke reden? Het waren elf rapporten. Zeggen «het is aan mijn collega Weerwind» en «o ja, we doen zelf de aangifte», dat kan niet, Staatssecretaris. Neemt u dit serieus. Neemt u ook de commissie serieus, want die wil dit begrijpen en volgen, niet om af te straffen of wat dan ook, maar wel om te weten waar we staan. Alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd op digitaal vlak, is gebeurd door duwen, duwen, duwen en trekken van de Kamer. Nu komt er een keer iets boven tafel wat niet zo fraai is en dan wordt de Kamer daar niet optimaal over geïnformeerd en gesitueerd. Dat is in de kern ook een probleem. Ga daar eens op in, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik snap dat mevrouw Leijten boos is over het feit dat deze situatie zich heeft voorgedaan. Dat er fraude wordt gepleegd, is natuurlijk totaal onwenselijk. Het punt is dat het goed is dat dit ontdekt is door oplettendheid van de ADR. Het is goed dat dit verder wordt onderzocht. Nogmaals, dit gaat over mijn collega die verantwoordelijk is voor degenen die werken op dat departement. Zo hebben we het staatsrechtelijk georganiseerd. Dat laat onverlet dat wij het blijven volgen en dat wij aangifte hebben gedaan. Mocht er aanvullende informatie naar boven komen, dan zullen wij uw Kamer daar uiteraard over informeren. Dat gebeurt natuurlijk in de brede zin van het woord. Uw commissie zal daar dus ook over worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je de beslisnota bij het briefje van Weerwind ziet, dan is de betrokkenheid van andere departementen hierbij aanzienlijk. Uiteraard gaat het over de vog's, Logius, BZK, omdat dat departement eigenaar is van Logius, de Auditdienst Rijk, omdat het onder andere over hun signalering daarvan gaat, Justis en Suwinet. De digitale overheid staat aan de lat. We hebben een Staatssecretaris Digitalisering. We hebben een commissie voor Digitale Zaken. Moeten wij nu echt bij Justitie gaan bedelen om te weten hoe dit verdergaat? Kunnen we dit niet agenderen en bespreken met deze Staatssecretaris? Want dan kunnen we net zo goed naar huis gaan. Dan kunnen we écht net zo goed naar huis gaan. Moeten we nou de volgende keer Weerwind gaan uitnodigen, terwijl wij hier al die bewindspersonen al hebben zitten? Is dat eigenlijk de afdronk, want wat ik hier als antwoord krijg, is geen nieuw antwoord. Het is geen nieuw inzicht over hoelang dit heeft kunnen duren of waar het over gaat met welke importantie of wanneer de aangifte is gedaan. Geef ons gewoon informatie daarover, want we hebben die nu niet. Mijn enige concrete vraag aan de Staatssecretaris is of ze hierbij betrokken gaat raken, waardoor wij er ook bij betrokken kunnen zijn. Of is het: zoek het maar uit, zet er maar een AI'tje op, zodat je het als Kamer kan volgen? Als dat de afdronk is, dan is dat prima, maar dan betekent dat wel echt dat we achteruitwerken in plaats van vooruit.

De voorzitter:

Tot slot, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij hébben we dit onderwerp geagendeerd. Er is ook sprake van dat ik antwoord geef op basis van de informatie die er is. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken, althans Logius, doet aangifte van dit fenomeen. Het is ook zeker zo dat er in dit geval meerdere bewindspersonen verantwoordelijk zijn. Dat gebeurt vaker in het digitale domein of in de domeinen die met digitaal te maken hebben. U heeft er volledig gelijk in dat u als Kamer recht heeft op de informatie die er is. Op dit moment hebben we alle informatie gegeven die wij ter beschikking hebben. Er is fraude ontdekt. Daar is werk van gemaakt. De betreffende medewerker is niet meer aanwezig op het departement. Er wordt aangifte gedaan. Die aangifte wordt nu voorbereid. Dat is waar we nu staan. Wat relevant is en waar we u zeker over willen informeren, is natuurlijk of deze situatie ertoe geleid heeft dat er dingen zijn misgegaan of dat er sprake is van een diepgaandere problematiek, dus anders dan alleen het falsificeren van de rapporten. Daarover zullen wij u informeren. Dat doet mijn collega, maar ik ben daar zeker bij betrokken, niet in de laatste plaats, omdat ik degene ben die verantwoordelijk is voor Logius.

De voorzitter:

Ik zie de heer Rahimi en mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar ik zou graag antwoord op de vraag willen hebben of de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat wij als commissie door haar geïnformeerd worden en dat we niet doorverwezen worden naar Weerwind of weer een ander die verantwoordelijk is. Ik wil gewoon een antwoord daarop.

De voorzitter:

Krijgt de commissie voor Digitale Zaken die brieven dan ook echt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan er zeker voor zorgen dat die brieven ook naar de commissie voor Digitale Zaken worden gestuurd.

De voorzitter:

Dan de heer Rahimi voor zijn interruptie.

De heer Rahimi (VVD):

In de eerste termijn heb ik expres niets gemeld op dit punt vanwege de tijd en ook omdat ik twaalf vragen heb ingediend samen met collega Ellian. Die vragen zijn niet alleen gesteld aan Minister Weerwind, maar ook aan de Staatssecretaris. Ik ga er dus van uit dat die twaalf vragen die vrij technisch van aard zijn, uitgebreid beantwoord worden. Het gaat daarin om Suwinet en allerlei andere dingen. Mag ik heel even uitpraten? Sorry, ik raak echt afgeleid van geroezemoes op de achtergrond. Excuus. Ik ga ervan uit dat die vragen wel beantwoord worden en wel van beide kanten, dus zowel door de Staatssecretaris als door Weerwind, want aan de hand daarvan kunnen we de discussie voortzetten.

De voorzitter:

Ik hoorde niet per se een vraag, maar ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor een antwoord. Ik ga ervan uit dat...

Staatssecretaris Van Huffelen:

Uiteraard gaan we die vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft ook een vraag voor u.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil mevrouw Leijten hier wel in ondersteunen, hoor, want het is elke keer een zoektocht, ook voor debatten, om te checken of je alles wel hebt en of de brieven waar we hier eigenlijk altijd over spreken, niet per ongeluk naar andere commissies gaan. We hebben dat vanochtend nog gezien met een brief van de Minister van Justitie die echt wel voor ons bedoeld was. Dit is onze frustratie. Aan de brief van vanochtend kan de Staatssecretaris niet direct iets aan doen, maar ze is wel coördinerend en het gaat hier wel om de vraag hoe bij de overheid met informatie wordt omgegaan. Wat ik nu een beetje hoor, is dat de Staatssecretaris het woord «fenomeen» gebruikt. Het wordt ook een beetje gebracht alsof het een incident is, maar dit gaat over minstens elf rapporten over een periode van vier jaar. Sorry, hoor, maar dat lijkt mij redelijk structureel. Ik heb ook wel meer vragen hierover dan die drie pagina's. Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Leijten dat we hier in deze commissie veel uitgebreider over zouden moeten spreken. Voor mijn part mag de heer Weerwind dan hier aan tafel zitten, maar dan houden we hetzelfde probleem: de ene keer wel en de andere keer niet. Dit is echt heel ernstig. Ik had het vanochtend over de manier waarop er wordt omgegaan met back-ups op USB-sticks. Dit is even van een andere orde, maar dat is wel allemaal hetzelfde thema, namelijk hoe er bij de rijksoverheid wordt omgesprongen met informatie. De vragen hier zijn dus wel degelijk terecht en we moeten die hier bespreken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat die vragen onterecht zijn. Ten eerste is het zeer ernstig dat er gefraudeerd wordt met rapportages die gaan over de vraag of er veilig genoeg wordt omgegaan met of voldaan wordt aan de veiligheidseisen voor dienstverlening. DigiD is hierbij betrokken. Om die reden bereid ik een aangifte voor. Ik ben het dus zeer eens met u dat dit een zeer ernstige kwestie is die goed moet worden onderzocht. Daarover gaan we de commissie ook informeren. Dat kan de heer Weerwind doen. Dat kan ik met hem samen doen. We kunnen het in combinatie doen. Zoals ik net heb aangegeven, zal ik ervoor zorgen dat ook uw commissie die informatie krijgt.

De voorzitter:

Oké, de Staatssecretaris gaat vervolgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil dan nog antwoord geven op de vraag van de heer Rahimi die ging over het verdere verloop rondom de authenticatie van DigiD. Misschien is het goed om even het volgende te zeggen. Ik heb de vragen die hij hierover gesteld heeft, inderdaad heel snel beantwoord, maar dat was niet omdat we anders zouden afstappen van deze manier van werken. Al eerder, in eerdere debatten, hebben wij aangegeven dat we pas zullen overstappen op hogere veiligheidsniveaus – zo zou je kunnen zeggen – bij het gebruik van de DigiD nadat we daar met uw Kamer over overlegd hebben. Dat was onder andere naar aanleiding van vragen van mevrouw Leijten daarover. Wij beseffen namelijk dat we in een soort balans zijn. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat inloggen met DigiD heel erg veilig blijft, zeker voor dienstverlening die zeer gevoelig is. Ik doel dan op de aangifte van belastingen, het aanvragen van bepaalde soorten uitkeringen en dat soort dingen. Aan de andere kant willen we er ook voor zorgen dat de digitale overheid toegankelijk blijft. Die balans proberen wij de hele tijd te bewaken, dus die tweefactorauthenticatie blijft voorlopig gewoon zoals die is. Maar in de komende tijd moeten we wel blijven kijken naar de veiligheid. Ik heb ook aangegeven dat we daarover met elkaar in gesprek gaan. Het is dus een ingewikkeld thema, maar we hebben ook gezegd dat we niet overgaan naar andere systemen, waarbij bijvoorbeeld een smartphone noodzakelijk is, zonder overleg met uw Kamer daarover.

D66 stelde een vraag over machtigen. Wij zijn heel hard aan het werk om ervoor te zorgen dat vertegenwoordigen en machtigen mogelijk is voor allerlei soorten partijen. We gaan daarbij ook kijken of dat in meer algemene zin mogelijk is, dus niet alleen maar per soort dienstverlener of per soort transactie, maar meer algemeen. Wij zijn daarover bezig met verschillende dienstverleners. Vrijwillig machtigen is overigens al mogelijk. In 2023 en 2024 doen we ook verdere pilots in verband met bewindvoering en ouderlijk gezag. Dat waren de vragen over DigiD.

Dan ga ik nu over naar het blokje met overige vragen die nog niet eerder beantwoord zijn. De eerste vraag is van mevrouw Van Weerdenburg en gaat over e-mailback-ups op USB-sticks. De huidige werkwijze van departementen is om e-mails die gearchiveerd worden, handmatig op te slaan in documentmanagementsystemen. Die werkwijze is heel foutgevoelig en daarom zijn de departementen op dit moment projectmatig aan het werk om ervoor te zorgen dat het archiveren van zakelijke e-mails geautomatiseerd gaat worden. We hebben besloten om de e-mailboxen van alle bewindspersonen separaat veilig te stellen, maar we moeten vooral leren hiervan en zorgen dat we dit verbeteren. Want zoals u aangeeft, is het werken met USB-sticks natuurlijk, ook al doe je dat op een soort van gecontroleerde manier, niet meer een wenselijke manier om aan de slag te gaan.

Er waren vragen van mevrouw Van Weerdenburg over de situatie rondom de gesprekken met Facebook en de DPIA op de Facebook Pages.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u verdergaat, heeft de heer Rahimi volgens mij een vraag over het vorige onderwerp.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb een vraag over de machtiging. Ik dacht dat dit onderdeel was van het tweede excuus, vandaar dat ik even bleef wachten. Ik wil even het volgende in herinnering brengen en ik vraag me af of de Staatssecretaris zich daarvan bewust is. Tijdens het vorige debat Digitale overheid en dienstverlening heb ik van de Staatssecretaris de toezegging gekregen dat de machtiging vanuit DigiD voor de mensen voor het eind van het jaar gereed is. Ik hoorde haar net 2023/2024 noemen. Heb ik dat goed verstaan? Dan is het een jaar later. Volgens mij heb ik als toezegging gekregen dat de machtiging waarmee anderen het kunnen doen, voor het eind van het jaar af zou zijn. Weet de Staatssecretaris dat nog?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kom daar zo even op terug. Ik check even wat de precieze data zijn. Er is namelijk sprake van verschillende stadia in dit verband. Ik laat dat even uitzoeken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan over de onderhandelingen bij Facebook. We hebben inderdaad onderzoek laten doen naar Facebook Pages, dus naar het gebruik door de overheid van Facebook Pages. Dat onderzoek heeft laten zien dat er risico's zijn waar wij Facebook van op de hoogte hebben gesteld. We hebben de rapporten ook naar uw Kamer gestuurd. Hier zijn gesprekken over geweest met Facebook, maar de onderhandelingen hierover zijn nog niet gestart. Ons oogmerk is om in september te starten met die gesprekken – ik kan beter zeggen «onderhandelingen», want gesprekken zijn er al gevoerd – en om dan hopelijk te komen tot een vergelijk over wat er precies moet gebeuren om ervoor te zorgen dat Facebook Pages zodanig voldoen aan de eisen die hieraan gesteld worden op het gebied van privacy, dat wij er gebruik van kunnen blijven maken. Voor de helderheid: ons oogmerk is niet om zomaar afscheid te nemen, maar juist om te zorgen dat Facebook op een zodanige manier voldoet aan de AVG dat wij daar veilig gebruik van kunnen blijven maken. Ik ben het namelijk met mevrouw Van Weerdenburg eens dat veel mensen Facebook gebruiken als bron van informatie.

Er was nog een vraag over die definitie. De Duitse toezichthouder heeft een definitie van «joint controllership» bevestigd. Wij willen ervoor zorgen dat we – ik zeg nogmaals: op basis van de gesprekken met Facebook – komen tot een goede invulling van de definitie van «joint controllership», zodanig dat we in staat blijven om daarvan gebruik te blijven maken. Dat is namelijk ons oogmerk als overheid. Maar goed, dan moet wel voldaan worden aan onze vereisten.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft hier een vraag over.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik had heel specifiek gevraagd of de definitie die in het rapport van de Privacy Company wordt gegeven aan «gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid» inderdaad de definitie is die de Staatssecretaris deelt. Ik begrijp hieruit dat dat zo is. Mijn punt is nou juist dat hiermee het probleem wordt gecreëerd, omdat dit een veel bredere definitie is dan bijvoorbeeld die van de Duitse overheid. Dat is ook wat Meta zegt: het gaat om de paginastatistieken. De Duitse overheid heeft dus in overleg met Meta/Facebook de toegang tot paginastatistieken gedeactiveerd. Daarmee was het probleem opgelost. Nou is mijn vraag: waarom kan dat in Nederland niet? Waarom wordt dat probleem nu op papier in dit rapport veel breder gemaakt en moet hier nu over onderhandeld worden? Dat wordt eigenlijk ook niet gesteund door het Europese Hof van Justitie, want dat heeft het ook alleen maar over paginastatistieken. Maar in dit rapport komen daar newsfeeds, cookies en advertenties bij; er komt van alles bij. Mijn vraag is nou juist of dat wel klopt. Waarom deze brede definitie? Dan creëer je dus een enorm roadblock. Ik begrijp best wel dat het een issue wordt om daaruit te komen met Meta, maar dat issue hoeft helemaal niet zo groot te zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het onderzoek dat we hebben gedaan laat, inderdaad in lijn met die Duitse toezichthouder, zien dat er risico's zijn als het gaat om het gebruik van Facebook Pages en privacy. Ons idee is juist om samen met Facebook te kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat er wordt voldaan aan de privacyregelgeving in Europa. We willen namelijk graag dat wanneer wij gebruikmaken van Facebook Pages en mensen daar vervolgens op inloggen en daar informatie vandaan halen, er op de juiste manier om wordt omgegaan met hun gegevens. Wij zien daarbij dus risico's op basis van dat rapport. U heeft dat rapport ook van ons gekregen. Wanneer u dat wil, is het overigens heel goed mogelijk om daar nog een technische briefing over te organiseren. We hebben dat ook aangeboden. Maar wij hopen zo snel mogelijk de gesprekken met Facebook hierover te kunnen vervolgen, zodat we gezamenlijk kunnen komen tot Facebook Pages die voldoen aan de vereisten die daaraan gesteld moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat is positief. Blijf vooral in gesprek met Meta en probeer eruit te komen. Maar ik vraag me af: wat in het geval dat Meta niet kan of wil voldoen aan alle extra eisen die dit rapport stelt? Want nogmaals, 5 miljoen mensen gebruiken dit als informatiebron. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Dat geldt nu ook. De Staatssecretaris zegt: we willen veilig gebruik kunnen maken van Facebook Pages. Maar dit is een rapport; dit is geen rechterlijke uitspraak of een wetstekst. Dit is een mening van een gewaardeerd onderzoeksinstituut. Het is goed dat ze het hebben onderzocht, maar zoals ik net zei, zijn er andere instanties, zoals het Europese Hof van Justitie en het Duitse hooggerechtshof. De Staatssecretaris heeft het steeds over de Duitse toezichthouder. Het klopt dat die een andere definitie heeft – dat loopt allemaal nog – maar voor de Duitse overheid was dit wel genoeg. Die zei: deactiveer de toegang tot paginastatistieken en dan kunnen we verder. Natuurlijk gaan ze daar nog over doorpraten. Maar mijn punt is dat het nu wordt gepresenteerd als een soort be all, end all: «Dit is het. Als Meta hier niet aan kan voldoen, dan kan ik niet anders dan weggaan van Facebook Pages. Jammer voor die 5 miljoen Nederlanders die ik dan niet bereik.» Ik wil dat voorkomen, want dit geeft mij echt onrust. Natuurlijk, kijk wat er te behalen valt in een gesprek met Meta. Helemaal mee eens, alle ruimte daarvoor. Maar laten we niet doen alsof dit een rechterlijke uitspraak is.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit is geen rechterlijke uitspraak, maar wel een heel ernstig rapport dat laat zien dat er op dit moment vragen zijn te stellen, risico's zijn bij de manier waarop er omgegaan wordt met de privacy van Nederlanders als het gaat over Facebook Pages. Wij als overheid hebben de afweging te maken of wij dit kanaal willen blijven inzetten, wanneer er geen sprake zou zijn van voldoende bescherming van de privacy van Nederlanders. In heel veel debatten die wij met elkaar gevoerd hebben, gaat het daar de hele tijd over: wordt er zorgvuldig omgegaan met de gegevens van Nederlanders? Net hadden we een discussie over DigiD en over wat er gebeurt wanneer er gefraudeerd wordt met een onderzoek. Ik neem dit onderwerp dus zeer ernstig. Ik wil daarover heel graag in gesprek met Facebook. Ik wil dat er garanties zijn dat er met de privacy van Nederlanders op een heel zorgvuldige manier wordt omgegaan. Wanneer Facebook/Meta daartoe bereid is, dan ben ik ook bereid om met hen te blijven werken. Wanneer dat niet zo is, dan doen we dat niet. We gaan ook niet met half geteste auto's of met niet geteste medicijnen aan het werk in Nederland. We hebben op het gebied van privacy belangrijke regelgeving die Europees geldt, waarbij ook moet worden gekeken naar uitspraken van toezichthouders en rechters vanuit verschillende landen. Uiteindelijk is de AP bij ons ook een belangrijke figuur in dit verband, de toezichthouder. Ik vind het vooral van belang dat ik zeker weet dat er met de privacy van Nederlanders op een zorgvuldige manier wordt omgegaan op het moment dat ze gebruikmaken van instrumenten die door ons, de overheid, worden ingezet. Daar moet dat gesprek over gaan. We zullen zien wat de uitkomst daarvan is. Nogmaals, ik hoop dat de uitkomst is dat Facebook zich gaat houden aan de AVG, want dan kunnen we ook zorgen dat we gebruik kunnen blijven maken van dit instrument om mensen te informeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg. Maar we vallen wel een klein beetje in herhaling, wil ik erbij zeggen. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, tot slot. Maar we komen dus wel elke keer een stapje verder, want nu is het wel duidelijk. Nu is het duidelijk dat deze Staatssecretaris met dit rapport aanstuurt op: «Sorry, we kunnen dit als overheid niet meer verantwoorden. We moeten weg van Facebook. Dat ligt aan Meta, want die willen geen stappen zetten.» Als je deze definitie in dit DPIA gaat hanteren... Nogmaals, er komen nog een heleboel DPIA's aan van alle andere socialmediaplatforms. Als dit wet wordt door deze Staatssecretaris, dan zitten we zo meteen in een situatie dat de overheid op geen enkel socialmediaplatform meer de burger kan informeren, want dan hebben we onszelf helemaal in een hoekje gedirigeerd. Als Meta en alle andere socialmediaplatforms zeggen «sorry, maar dit kunnen wij niet; zo werkt onze techniek», dan zegt de Staatssecretaris: «Oké, dan gaan we maar weg. Laat maar, dan heeft de burger maar geen informatie.» Die situatie wordt nu gecreëerd. Het is nu helder, en de PVV en BVNL verzetten zich daar heel erg tegen. Ik wil deze Staatssecretaris nog één keer verzoeken: denk na. Denk na voordat je dit tot wet, tot recht verheft. Ik vind het ook geen goed startpunt van de onderhandelingen, die nu dus moeten beginnen. Meta kijkt ongetwijfeld mee. Kijk wat er mogelijk is. En als jullie uitgepraat zijn, kom dan nog eens terug naar de Kamer, heel graag. Ik hoop dat de Staatssecretaris daartoe bereid is. Kijk dan wat het eindresultaat is en neem dan de beslissing. Dat is een politieke beslissing, niet omdat het wettelijk niet kan. Het is een politiek besluit. Het is prima als de overheid zegt: «Het is gewoon een rotbedrijf. Ik vind het niet goed hoe ze ermee omgaan. Ik besluit dat ik daar als overheid niet op wil adverteren.» Prima, maar dat is een puur politiek besluit en niet omdat het niet anders kan vanwege de AVG.

De voorzitter:

En de AVG is gewoon een wet. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het idee dat mevrouw Van Weerdenburg mij dingen in de mond legt die ik niet zeg. Nogmaals, ik heb volgens mij heel helder gemaakt waar we staan, namelijk dat er gesprekken zijn gevoerd, dat we die blijven voeren en dat ik hoop zo snel mogelijk daarover samen met Meta tot een vergelijk te komen dat ertoe leidt dat er op een veilige manier gebruik kan worden gemaakt van Facebook Pages.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag: welke andere socialmediaplatforms? We hebben op dit moment geen andere onderzoeken lopen. We hebben wel een DPIA en ook een HRIA. Dat is een mensenrechtentoets die wij doen voor het gebruik van Meta Quest. Dat zijn virtualrealitybrillen die worden gebruikt op scholen. Wij voeren uiteraard voortdurend deze privacyonderzoeken uit op allerlei soorten van IT-diensten: Amazon Web Services, Microsoft Office, Google Workspace. Vanaf 25 augustus gaat de Europese Commissie natuurlijk ook extra toezicht houden door de verplichtingen die de Digital Services Act voor grote platforms heeft. Op dit moment loopt er ook nog een onderzoek voor gegevensverwerking door TikTok bij de Ierse toezichthouder. Op dit moment ga ik niet nog verdere onderzoeken inzetten, maar dat blijft natuurlijk openstaan voor de komende tijd.

Dan was er de vraag van...

De voorzitter:

Sorry. Mevrouw Van Weerdenburg, eigenlijk heeft u geen interrupties meer, maar gezien de tijd één keer.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het is eigenlijk meer een punt van orde. In ons vorige debat... Ik kijk even naar de heer Rahimi, want die toezegging was ook richting hem. Er zouden nog meer DPIA's komen, ook van andere platformen, en we zouden daartoe een opzet van het onderzoek krijgen. Maar nu hoor ik, wat ook kan: de DSA gaat toch in werking en er wordt daarop gelet, dus eigenlijk is het overbodig. Dat vind ik ook prima, maar dan moeten we wel vaststellen dat als het in Europa afgekaart wordt – «prima, dit platform voldoet aan de Europese regelgeving» – we in Nederland niet nog meer roadblocks moeten gaan opleggen.

De voorzitter:

Aanvullend de heer Rahimi en daarna gaan we naar de Staatssecretaris.

De heer Rahimi (VVD):

Ik kan inderdaad bevestigen dat er niet alleen één partij zou worden gecheckt. Dat leek me ook zo eerlijk. Fantastisch onthouden. Ik kan bevestigen dat er naar iedereen zou worden gekeken en niet alleen naar één partij. Dat klopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaan we ook doen. Mijn antwoord was dat we op dit moment geen andere DPIA's hebben lopen, anders dan die ik al noemde, maar die gaan niet over socialmediaplatforms. Dat laat onverlet dat we dat zeker ook in de gaten blijven houden in de komende tijd. Wij zullen zorgen dat we antwoord geven op de vraag die al eerder gesteld is.

Dan kijk ik even naar de andere vragen die gesteld zijn. Volgens mij heb ik deze vraag ook beantwoord, met excuses voor de vertraging.

Ik ga door met de vraag van mevrouw Bouchallikh over het algoritmeregister. Overigens komt er nog voor de zomer een brief aan over algoritmes en over allerlei aspecten daarvan. De kern is dat we dat algoritmeregister hebben opgezet en dat steeds meer algoritmes daaraan worden toegevoegd. In de komende tijd ga ik twee dingen doen. We werken er natuurlijk aan dat dit register verplicht wordt, maar tot die tijd moedig ik vooral alle departementen aan dat ze het register daadwerkelijk gaan vullen. Ik heb ook aan de verschillende departementen gevraagd om aan te geven wat hun planning is om te zorgen dat het register wordt gevuld. Daarnaast kijk ik ook naar de informatiedichtheid daarvan. Ik vind het vooral van belang dat we in de loop van dit jaar al een evaluatie hebben: wat staat er nou precies in, welke vakken zijn ingevuld, levert dat voldoende informatie op en hoe zorgen we ervoor dat dat verbeterd kan worden? Bij sommige algoritmes kan inderdaad al wel geheel worden doorgeklikt naar alle detailinformatie over het algoritme, maar bij een aantal nog niet. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we zorgen dat dit register goed wordt gebruikt.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraag die aansluit bij een van mijn andere vragen. Ik verwees eerder al naar het onderzoek van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Dat gaat ook over capaciteit en kennis.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraagt ligt nu net voor m'n neus.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Daar wacht ik nog even op, want de vraag die ik over het Algoritmeregister wil stellen, sluit daarop aan. Heeft de Staatssecretaris er namelijk zicht op waarom dat Algoritmeregister nu niet goed wordt bijgehouden? Komt dat door capaciteitsgebrek, door kennisgebrek? Is het onwil, of onkunde? Dat maakt namelijk nogal uit voor de beoordeling daarvan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even een paar dingen.

Ten eerste is dat Algoritmeregister net gelanceerd. Organisaties zijn bezig om dat te vullen. Voor een aantal daarvan is dat best ingewikkeld, want dat betekent dat ze moeten zorgen dat ze op een goede manier inzicht krijgen in al hun algoritmes. Dat geldt bijvoorbeeld voor gemeentes en departementen. Je moet zorgen dat je dat goed vult, met de juiste detailinformatie enzovoorts enzovoorts enzovoorts.

Wij zien dat dat voor sommige organisaties ingewikkeld is. Daarom hebben wij ook een team dat klaar zit om mensen hierbij te helpen. Dat geeft dan aan hoe je dat op een goede manier kunt doen. Voor sommige onderdelen van de rijksoverheid is het ook best veel, want er zijn verschillende uitvoeringsorganisaties waarbij behoorlijk veel algoritmes een rol spelen.

Ik denk dus dat het hier een combinatie is van factoren. Men is hard aan het werk om het in te vullen. Nogmaals, we hebben ook gezegd dat iedereen daar de tijd voor krijgt. In een eerder debat in deze commissie hebben we ook besproken dat we daar tot en met 2025 voor nemen. Hopelijk gaat iedereen zo snel mogelijk aan de slag. Bovendien kijken we onderweg steeds hoe we kunnen zorgen dat dat algoritmeregister ook zodanig wordt ingevuld dat ook daadwerkelijk iedereen daarmee aan de slag kan. En als daarbij dus behoefte is aan ondersteuning, dan kan dat door ons team worden geleverd.

Dat laat onverlet dat kennisontwikkeling op het gebied van digitalisering een groot thema is. Dat punt werd ook gemaakt. Mevrouw Van Weerdenburg gaf dat ook aan. Nog voor de zomer zullen wij zorgen dat wij de brief over de I-strategie opsturen, waarin een van de thema's vakmanschap op het gebied van I is: informatievoorziening, informatiehuishouding, IT. Daarmee willen we zorgen dat medewerkers die bij de overheid werken, in allerlei soorten van functies, zo veel mogelijk geschoold blijven worden.

Dan was er nog een vraag vanuit D66 over het algoritme bij DUO. Dat algoritme is gestopt, omdat er onduidelijkheid is over de vraag of dat wel of niet voldoet aan de basisregel, zogezegd, van non-discriminatie. Dat is ook een grondrecht. Er wordt goed gekeken hoe dat algoritme precies functioneert en welke rol dat heeft. Het is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk dat als we dit soort dingen ontdekken, er zo snel mogelijk actie wordt ondernomen. Ik ben dus ook heel blij dat de Minister van Onderwijs heeft gezegd te stoppen met het gebruik van dit algoritme, totdat duidelijk is hoe dat feitelijk werkt.

Dan nog de vraag van mevrouw Leijten over het beantwoorden van haar vragen. Terecht natuurlijk dat zij boos was over het feit dat het lang heeft geduurd voordat die vragen beantwoord worden. Wij moeten natuurlijk zorgen dat we dat doen binnen de termijnen die daarvoor gelden. Dat lukt gelukkig in heel veel gevallen wel maar in dit geval niet. Dat is natuurlijk niet oké. Ik ben dus blij dat zij ons daarop gewezen heeft. Vervolgens hebben we die vragen ook snel beantwoord.

Dan was er nog een vraag over de planning. Daarbij kom ik even terug op de vraag van de heer Rahimi over de planning rondom machtigen. We zetten daar stappen in. In 2024 – dat is niet gewijzigd – wordt de check op ouderlijk gezag voor uitvoerders mogelijk. Vervolgens kan er voor de verschillende vormen van bewindvoering gemachtigd worden. Er wordt ook een instrument ontwikkeld voor bewindvoering. We hebben dus nog dezelfde planning voor alle stappen die we zetten om te zorgen dat machtigen en bewindvoering goed wordt georganiseerd. Dat is op dit moment dus nog niet voldoende.

Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb in mijn vraag over algoritmes ook gevraagd wat de Staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon doet om voor onderlinge leertrajecten te zorgen. We krijgen namelijk uit het nieuws te horen dat het bij overheidsinstelling X is misgegaan en daarna bij Y en dan bij Z. Ik hoorde haar bijvoorbeeld zeggen dat Minister Dijkgraaf heeft aangekondigd om meteen te stoppen met dat algoritme. Kan zij als coördinerend bewindspersoon bijvoorbeeld zeggen dat zij vindt dat zodra zoiets wordt geconstateerd, een ministerie daarmee moet stoppen? Wat zijn haar mogelijkheden om dit te stroomlijnen? Dan hoeven we namelijk niet alleen te wachten op wat de bewindspersoon van zo'n departement zelf zegt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb geen wettelijke bevoegdheid om algoritmes van anderen uit te laten zetten. Maar laat ik er helder over zijn dat ik vind dat als er twijfels zijn over het gebruik van algoritmes, er dan in principe altijd goed moet worden gekeken naar wat er precies aan de hand is. En is er enige twijfel, dan moet je er ook daadwerkelijk voor kiezen ermee te stoppen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dit is een inhoudelijk antwoord. Dat waardeer ik, maar dit was eigenlijk een procesvraag. Hoe verloopt nu de samenwerking met de andere departementen? Stel dat het de volgende keer de Belastingdienst is. Kunnen we er dan van uitgaan dat er op z'n minst ook meteen gestopt wordt? Hoeveel invloed heeft de Staatssecretaris daarop? Of heeft ze dat niet? Want het is belangrijk dat we vanuit Digitale Zaken enigszins zicht hebben op die verschillende plekken. We moeten niet per casus gaan beslissen wat we er met z'n allen van vinden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Maar het is natuurlijk altijd heel lastig om dat precies te overzien. Die algoritmes zijn natuurlijk allemaal verschillend van aard en gaan over verschillende thema's. Maar de kern is dat ik vind dat het tot mijn rol behoort om, zodra er iets naar boven komt, of dat nou door externe of interne bronnen is, vragen te stellen aan de betreffende collega over wat er precies aan de hand is, wat er precies gebeurt enzovoorts enzovoorts. Moet dat dan ook altijd leiden tot het uitzetten ervan? Ik zou zeggen: bij twijfel moet je niet oversteken. Je moet dus zorgen dat je zo snel mogelijk ingrijpt.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier ook een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Nee, ik heb een vraag over de machtiging. Ik heb het dus toch goed begrepen: 2023 of 2024. 2024 is best breed. Dat kan in december zijn maar ook in januari. Daarom vraag ik voor de zekerheid nogmaals om een scherpere duiding. Tijdens het vorige debat heb ik namelijk echt de toezegging gekregen, als ik het me goed herinner, dat het 2023 zou zijn. En als het antwoord 2024 is, dan wil ik weten wanneer precies in 2024. Want als het in januari 2024 is, maakt dat uit ten opzichte van december 2024. Vandaar nog eventjes.

De voorzitter:

Het is dus even een check, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Een deel van de partijen doet het dus al in 2023, maar misschien is het beter als ik in de tweede termijn gewoon even het precieze antwoord geef. Een deel van de dienstverleners zal namelijk in 2023 al zover zijn en anderen pas in 2024. Ik kan daar in de tweede termijn hopelijk iets meer precisie in geven, althans als er überhaupt een tweede termijn is.

De voorzitter:

We kunnen eventueel overgaan naar de tweede termijn, maar de heer Rahimi mag tot slot nog een vraag stellen, want ook hij is door z'n interrupties heen. Een snelle aanvulling.

De heer Rahimi (VVD):

Mijn betoog destijds betrof ouders met mindervalide kinderen. Ik ben heel benieuwd of dat dan in 2023 meegenomen wordt. Hier hou ik het even bij.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn? O, de laatste interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, voorzitter, ik heb nog twee vragen gesteld die niet zijn beantwoord.

Ik heb in de beantwoording van de Staatssecretaris gehoord: we bieden ook een offlinemogelijkheid, want dat staat in de wet. Maar ik had over de overheidsdienstverlening heel concreet aan de Staatssecretaris gevraagd: kan de Staatssecretaris toezeggen dat dat op dit moment overal geborgd is? En als dat niet zo is, hoe komt dat dan? En als dat komt doordat we dat nu niet weten, hoe inventariseren we dat dan? Moeten we dan bijvoorbeeld met checklists gaan werken?

Mijn andere vraag ging over de IDO's. Op dit moment is het volstrekt onduidelijk wat we daar nou mee willen. We weten dat we ze fijn vinden, maar kunnen we dat niet concreter krijgen? Hoeveel van die punten willen we nou? Wat moeten we doen? Hoe zorgen we dat we een soort basispad hebben waar we niet onder willen zakken, omdat er anders te weinig mensen geholpen worden? Wat voor financiering is daarvoor nodig? We weten op dit moment bijvoorbeeld dat de rijksfinanciering niet geïndexeerd wordt. Dat is op zich al een probleem, maar daarnaast weten we gewoon niet goed wat we nou willen, hoeveel we er willen, hoe we het overeind houden. We mogen niet onder de basisbehoefte zakken. Wordt die gemonitord? Hoe doen we dat? En hoe zou de Staatssecretaris daarop terug kunnen komen of tot een concreter pad kunnen komen?

De voorzitter:

Het voelt wel een beetje als een tweede termijn, maar ik laat het even toe.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat vind ik ook goed; dan doe ik straks mijn tweede termijn en komen de vragen daarin, maar ik had deze vraag in mijn eerste termijn gesteld.

De voorzitter:

Ja, daarom, maar het is vrij lang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik vind het prima als dit mijn tweede termijn is. Dat vind ik ook best.

De voorzitter:

We kijken ook naar de tijd. Eerst even naar de Staatssecretaris voor een misschien helder antwoord hierop.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: we hebben meer dan 600 IDO-punten in Nederland. Bijna iedere bibliotheek in Nederland heeft een plek waar je terechtkan in de bibliotheek. Financiering daarvoor hebben we structureel geregeld en loopt via de gemeenten, die daarmee gebruik kunnen maken van bibliotheken. Dat zullen ze ook in heel veel gevallen blijven doen, maar ze kunnen ook extra punten inrichten wanneer zij denken dat er bijvoorbeeld wijken zijn die ook nog op een andere plek bediend zouden moeten worden. De bedoeling hiervan is heel simpel, namelijk mensen helpen die moeite hebben met digitaal zaken doen met de overheid. Er is bij die bibliotheken een combinatie van professionals en vrijwilligers die mensen helpen die daar komen. Zij kunnen gewoon langskomen bij de bibliotheek. Er zijn per bibliotheek wisselende openingstijden en mensen kunnen daar terecht. Dat is de kern van dit verhaal. We vinden het heel belangrijk om op basis van het onderzoek dat de UvA nu doet, nog meer inzicht te kunnen krijgen in hoe het precies zit met de gaten die er zitten in de digitale geletterdheid of in de mogelijkheid van mensen om zaken te doen met de overheid. Op basis daarvan willen wij ervoor zorgen dat wij daadwerkelijk in staat zijn om te kijken hoe we de dienstverlening bij de IDO's nog verder kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door een combinatie te maken met dienstverlening door de overheid, bijvoorbeeld de Belastingdienst of de sociale dienst of soms ook private of semi-private partijen, bijvoorbeeld een ziekenhuis. Daar gaan we mee aan de slag. We gaan dus kijken wat precies de kern van het probleem is rondom de digitale geletterdheid, ten tweede naar hoe de IDO daar een rol in kan spelen en ten derde wat we verder nog nodig hebben. Maar het is niet zo dat er op dit moment sprake is van een gebrek aan financiering. We kunnen de IDO's gewoon financieren. Die zijn ook in de benen en we gaan met elkaar kijken hoe we dit verder kunnen uitbreiden.

De voorzitter:

We gaan dan toch over naar de tweede termijn. Dan kunt u daarop terugkomen, mevrouw Kathmann. Ik let op de tijd, omdat we tot 13.00 uur hebben en omdat we allemaal afspraken hebben. We gaan naar de tweede termijn. Ik begin bij mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In deze tijd van een ongelofelijke brede kloof tussen overheid en burgers vind ik eigenlijk dat we meer manieren en meer wegen moeten vinden om burgers te bereiken met informatie vanuit de overheid. We praten alleen maar over het afsluiten van wegen of het wellicht afsluiten van wegen. Dan doel ik bijvoorbeeld op Facebook Pages, maar ook op andere socialmediaplatforms. Natuurlijk is niemand hier aan tafel het ermee oneens dat alles gewoon volgens de Nederlandse wet moet zijn. De PVV heeft ook nooit iets anders beweerd, maar ik vroeg waarom er is gekozen voor deze hele brede definitie van «gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid», terwijl er ook andere definities van niet de minste partijen liggen die het voornamelijk hebben over paginastatistieken, die een oplosbaar probleem vormen. Waarom nou zo'n brede definitie, die een gigantisch probleem creëert? Natuurlijk moeten de Staatssecretaris en Meta proberen om eruit te komen. Vanuit hier ook de oproep om daarbij jullie uiterste best te doen, zowel de Staatssecretaris als Meta, als dat meekijkt; probeer eruit te komen. Maar ik wil toch wel even vooruitkijken naar wat er gebeurt als dit niet lukt. Ik ben er toch onrustig over. Ik wil de Staatssecretaris de toezegging vragen dat ze na afloop van de onderhandelingen, als men is uitgepraat, toch nog een keertje hier terugkomt en we, voor zover dat kan, de resultaten bespreken voordat ze een besluit neemt of er wel of niet doorgegaan wordt met de overheidsinformatievoorziening via Facebook.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Rahimi voor zijn tweede termijn.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik noemde het punt van de lookalikewebsites die extra kosten rekenen. Ik gaf als voorbeeld de «.gov». Maar terwijl ik daaraan dacht, dacht ik: «.gov» is helemaal niet van Nederland, maar van Amerika. Maar misschien kan «.nld», met een vlaggetje aan de linkerkant en een icoon. Het zijn gewoon maar ideeën die ik meegeef, die laten zien wat kan om mensen duidelijk te maken wat nou een overheidswebsite is. We hebben er zo veel, hè? Het minimaliseren van die websites is natuurlijk helemaal super.

Dan nog de vraag over de toezegging betreffende de sms. Tweestapsauthenticatie kan zowel via de sms als via de app. Dus even het verschil: het kan allebei, alleen de ene optie is wat meer analoog, zou ik zeggen. Dat is dus het onderscheid.

Voor de rest ben ik benieuwd naar het volgende. U gaf aan dat niet alleen bibliotheken IDO's zijn. Hoeveel IDO's zijn er die dan niet een bibliotheek zijn? Dat vind ik wel belangrijk, want vaak ligt daar wel de bron. Dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh voor uw tweede termijn.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat er ruimte blijft voor de IDO's. Die gaan inderdaad niet meteen het hele probleem oplossen, maar het is belangrijk om het als onderdeel te blijven zien van hulpverlening op het gebied van media en digitale wijsheid.

Voorzitter. Ik maak me nog wel zorgen. Ik begon mijn bijdrage met dat de Algemene Rekenkamer stelt dat problemen met de digitale overheid worden gepresenteerd als een probleem van de individuele burger, terwijl het om een overheidsprobleem gaat. Ik vroeg net even door op de rol van de Staatssecretaris binnen het ministerie in dezen, omdat we, als het gaat om digitale zaken, eigenlijk vanuit een overkoepelende bril moeten kijken naar al die uitvoeringsorganisaties waar mensen dagelijks mee te maken hebben als burger. Ik ben nog een beetje aan het zoeken naar hoe we die positie daarin kunnen versterken. Want als we elke keer afhankelijk zijn van wat een Minister zelf beslist binnen het departement, kan het ertoe leiden dat je als burger op sommige plekken misschien beter af bent dan op andere. We willen juist dat elke burger gelijkwaardig behandeld wordt, dat die moet kunnen rekenen op bescherming van de privacy, maar ook dat die niet gediscrimineerd wordt et cetera. Ik hoor daarover graag iets meer van de Staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter. Ik blijf terugkomen op de capaciteit die beschikbaar is voor het Algoritmeregister. Fijn dat er inderdaad een soort taskforce is die helpt, maar het zou eigenlijk belegd moeten zijn binnen elk departement om dit goed uit te kunnen voeren. Het is eigenlijk een symptoom van een groter probleem. Dus ik hoop ook dat we daar wat harder aan kunnen trekken in het vervolg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten voor uw tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat mevrouw Kathmann net vroeg, vroeg ik ook in de eerste termijn. Hoe staat het er nou voor met de toegankelijkheid van de overheid? We hebben een brief gekregen op 8 mei – meer dan een jaar later – met daarin excuses dat het zo lang op zich heeft laten wachten, maar waarin geen oordeel staat en er weer wordt verwezen naar allerlei voortgangsrapportages domein Toegang die bijna van een jaar eerder zijn. In de brief staat ook gewoon dat er een zorgplicht is, dat het een keuze is tussen digitaal of niet-digitaal, dus niet: altijd wél regelen. Vervolgens zegt de Staatssecretaris in haar antwoord ook dat je het op moet kunnen vragen. De overheid is steeds minder bereikbaar. Steeds minder persoonlijk bereikbaar, met iemand die je gewoon kan zien of aan de telefoon kan krijgen. Niet een chatbot die je verder helpt. Is dat de overheid die we willen zijn? De Staatssecretaris maakt er, in die brief en ook in antwoorden van Kamervragen, allerlei verwijzingen van. Het is geen management. Het vraagt om een visie.

Wat er is gebeurd bij DigiD, de vog, Logius en Justis met het aanpassen van die rapportages, is tekenend. Er is niet één iemand die daarvoor verantwoordelijk is. Het ene ministerie bereidt een aangifte voor. Het andere stuurt een briefje naar de Kamer. Weer een ander laat een onderzoek doen door Fox-IT onder een of andere sexy codenaam waar je dan meteen van denkt: oh, daar moeten we blijkbaar een Woo-verzoek op doen voordat we geïnformeerd worden. Het heet Cupertino, een referentie. Dan weet je dat er iets geheims bezig is: een codewoord en daaronder wordt van alles gedaan. Dat staat in die managementsamenvatting. Iedereen zit een beetje raar te kijken en de Staatssecretaris ook. Maar waarom?

We willen vooruit. Daarom bestaat de commissie voor Digitale Zaken. Waarom trekken wij aan de bel dat mensen te maken hebben met een overheid die niet aan de ene kant digitaliseert maar ook toegankelijk is? De Staatssecretaris doet aan management. Het begint de SP echt in hele hoge mate te irriteren dat er geen visie is, dat er langs elkaar heen gewerkt wordt en dat een Staatssecretaris Digitalisering zich niet uitbetaalt in de zin van aanspreekpunt, visie maken, zorgen dat we de neuzen dezelfde kant op krijgen binnen de regering. Een vraag van mevrouw Bouchallikh was, geloof ik: «Wat gebeurt er nou als er zo'n AI wordt gevonden die discriminerend is? Dan gaat die toch automatisch uit? Dan is de Staatssecretaris toch betrokken?» We krijgen daar gewoon geen antwoord op, en dat is toch wel echt heel tragisch. We zijn nou twee jaar met de commissie onderweg en een jaar met deze Staatssecretaris. De voortgang is echt te mager.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann voor uw tweede termijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Voor een deel wil ik me aansluiten bij het pleidooi van collega Leijten. Als we het hebben over de overheidsdienstverlening, ben ik op zoek... Soms vraag ik me af of ik me misschien niet goed uitdruk. Ik refereerde niet voor niks aan de woorden van de Ombudsman. Het gaat niet om het doenvermogen of om digibetisering van mensen. Het gaat om ondoenlijke wet- en regelgeving, ondoenlijk formuleren en een ondoenlijke digitale weg, waardoor heel veel mensen in de knel komen. Dat pad moet beter. Hoe doen we dat nou? Want dat is de allerbeste preventie. We hebben daar geen onderzoek van de UvA over digibetisering voor nodig zodat wij daar weer op kunnen anticiperen. Ik hoop dan ook dat de betere dienstverlening van de overheid ook in het UvA-rapport zit.

Je bent dus op zoek naar: als we 4 miljoen mensen moeten helpen met zakendoen met de overheid, hoe doen we dat? Welke basisvoorzieningen hebben we daarvoor nodig? Hoe borgen we dat die er zijn? Hoeveel geld is daarvoor nodig? Op die concrete vragen weet ik het antwoord niet. De Staatssecretaris geeft wel aan dat er voldoende financiering is: we kunnen dat structureel financieren. Uit het veld hoor ik dat dat niet zo is. Gemeenten geven aan: dat is niet zo. De punten zelf geven aan: dat is niet zo. Dan zou het heel fijn zijn als we een concreter document krijgen over wat we in de basis nodig hebben om die 4 miljoen mensen te helpen met zakendoen. We hebben nou eenmaal ook een wettelijke taak om de overheidsdienstverlening op orde te krijgen. Hoe doen we dat? Dat zou ik graag willen weten.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap even aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker voor haar tweede termijn namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording, zeker rondom het DUO-algoritme. Toen ik het nieuws las, vroeg ik me af: welke algoritmes hebben we dan nog meer vanuit de overheid die misschien onbedoeld discrimineren? Heeft de Staatssecretaris daar inzicht in? Of is ze bereid een onderzoek naar of in ieder geval een inventarisatie te laten doen van of er nog meer algoritmes zijn en nog meer signalen vanuit andere departementen dat het hier en daar wel wringt in sommige algoritmes? Want iedereen leek verrast, terwijl we hier allang gewaarschuwd hebben voor die feedbackloops. Ik zou wel benieuwd zijn of er nog meer zijn, zodat we niet nog een keer verrast worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank. Staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten. We moeten wel echt om 13.00 uur klaar zijn.

De vergadering wordt van 12.33 uur tot 12.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in tweede termijn geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Weerdenburg over het onderzoek en de gesprekken met Facebook zeg ik u toe dat wij deze zomer nog terugkomen op het vervolg van de gesprekken en de onderhandelingen die wij voeren.

Dan de punten van de heer Rahimi. We zijn per dienstverlener aan het inrichten dat het machtigen mogelijk is. Ik wil voorstellen dat ik u of uw Kamer even een brief daarover stuur waarin we precies aangeven wanneer welke dienstverlener welke vorm van machtigen of anderszins ingericht heeft. Dan bent u helemaal op de hoogte.

U had een specifiek ideetje over «.nld». Dat blijkt technisch niet haalbaar te zijn. Ik heb al eerder gezegd dat wij eind van dit jaar komen met de uitkomsten van een onderzoek om te bezien hoe we kunnen zorgen dat er wel één soort extensie is, zodat je makkelijker inzicht hebt in welke site werkt.

De voorzitter:

De heer Rahimi heeft hier een vraag over.

De heer Rahimi (VVD):

Het eerste punt is helemaal super. Dan het tweede punt, dat het technisch niet haalbaar is. Het is gewoon een topleveldomeinnaam, punt nog wat. Ik ben heel benieuwd, want volgens mij is het wel haalbaar. Ik denk dat het kan, maar misschien mis ik iets. Zou u dat alstublieft snel verder willen onderzoeken voordat het gekaapt wordt?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We onderzoeken het inderdaad. We zijn dus aan het kijken... Sterker nog, daar waren we al mee bezig. De uitkomst van het onderzoek hoe we kunnen zorgen dat er meer één gelijke extensie komt, komt dit jaar.

Een andere vraag van u was of er al IDO's zijn die niet in een bibliotheek zitten. Ja, daar zijn er zeven van in Nederland. Gemeenten kunnen ervoor kiezen om er daar meer van te maken.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Bouchallikh. De kern van het verhaal dat u aangeeft, is ook precies waar het over gaat. Als het over dienstverlening door de overheid gaat, gaat het niet alleen over de vraag of je het digitaal of niet-digitaal kunt doen – we hebben gezegd dat het allebei moeten kunnen – maar ook over de vraag wat de kwaliteit van die dienstverlening is. We weten dat het voor heel veel mensen die met meerdere overheidsorganisaties te maken hebben, vaak heel complex is om de dienstverlening goed in te richten.

Daar wil ik ook op terugkomen naar aanleiding van de vraag die mevrouw Kathmann stelt, want we zijn natuurlijk wel een aantal dingen aan het doen, namelijk in het kader van de trajecten op het gebied van het verbeteren van de dienstverlening. Een groot project, dat overigens wordt getrokken door de Minister voor APP, gaat over het verbeteren van dienstverlening: zorg dat er één loket is of beter gezegd dat we werken via de eenloketgedachte, dat we gaan werken aan gegevensdeling op zo'n manier dat meer mensen proactief kunnen worden geholpen en ook dat we eisen stellen aan de dienstverlening, dus dat we een aantal kaders stellen voor hoe het precies in elkaar zit. Of het nou gaat over het aanvragen van een vergunning of van een subsidie of dat het gaat over de Belastingdienst, wij willen heel graag dat de dienstverlening van de overheid meer eenduidig en simpeler is, dat we werken via een soort eenloketgedachte. Dat hoeft niet letterlijk altijd één loket te zijn. Maar als je je ergens meldt en daar niet aan het goede adres bent, dan word je goed geholpen waar je wel moet zijn. Dit soort dingen gaan verder dan alleen maar het vraagstuk wel of niet digitaal.

Dan ga ik verder met de andere vraag van mevrouw Bouchallikh. Die gaat over het versterken van de rol die wij hebben als het gaat over algoritmes die niet kloppen. Wij hebben in een eerder debat al aangegeven dat we terugkomen op het CIO Rijksstelsel. Ik denk dat we die kwestie daarin moeten meenemen. Nee, het is niet zo dat ik zomaar een besluit kan nemen over alle dienstverlening van al mijn collega's. We willen er natuurlijk wel voor zorgen dat wanneer er sprake is van algoritmische besluitvorming waar problemen mee zijn, er op een goede manier wordt gekeken hoe je daarmee om moet gaan. Overigens zeg ik er dan ook even bij dat het in het geval van het algoritme bij DUO nog niet helemaal zeker is of het aan het algoritme zelf ligt of aan de manier waarop er vervolgens mee gewerkt wordt. Dat is ook onderwerp van het onderzoek dat de Minister van Onderwijs op dit moment doet.

Ik heb al kort iets gezegd over het punt van mevrouw Kathmann, over de dienstverlening en de voorzieningen. Is er op dit moment voldoende geld voor de IDO's? Mijn berichtgeving en indruk is dat dat zo is. Maar als er signalen in het veld zijn, dan ga ik daar natuurlijk graag nog even naar kijken. Nogmaals, het is ook van belang dat we veel breder gaan kijken naar de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we niet alleen onze dienstverlening verbeteren en optimaliseren, veel meer werken vanuit de gedachte van dat ene loket – er is geen verkeerde deur – maar ook dat het simpeler en veel proactiever wordt. Dat is een veel breder vraagstuk dan alleen de vraag: doen we dat digitaal of niet?

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog even een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Sorry, het ging heel snel in het begin. Heb ik het goed begrepen dat de Staatssecretaris toezegt dat zij terugkomt naar de Kamer met de eindresultaten van de onderhandelingen met Meta, en dat zij dat doet nog voordat zij goed en wel een besluit heeft genomen om wel of niet door te gaan op Facebook Pages als overheid? Dat was eigenlijk wat ik vroeg. Mag ik het zo opvatten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga sowieso bij u terugkomen met de stand van de uitkomsten. Dat doe ik deze zomer. Ik ga ervan uit dat die gesprekken dan nog niet helemaal zijn afgerond. Voordat er een definitief besluit is – dat is uw vraag – kom ik graag even bij u terug met de stand van de onderhandelingen en de gesprekken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, tot slot.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even praktisch, want ik wil ook niet dat de Staatssecretaris onnodig brieven stuurt. We hebben uit de eerste termijn begrepen dat de gesprekken pas in september gaan beginnen, of onderhandelingen; laat ik het zo zeggen. Dan hoef ik in de zomer geen briefje te hebben over hoe het ermee staat. Dat is voor mij duidelijk. Als er in september is gesproken en onderhandeld en er een soort van conclusie is, dan zou ik dat graag weten, inderdaad voordat er een besluit is genomen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, zodat ze niet onnodig veel brieven krijgt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Prima. Ik zal ervoor zorgen dat we u informeren op het moment dat we wat verder zijn in die gesprekken. Ook goed.

De voorzitter:

En nu naar mevrouw Kathmann voor haar interruptie.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik had nog een vraag. Fijn dat de Staatssecretaris aangeeft dat naar beide kanten heel goed wordt gekeken, dus niet alleen naar de digibetisering, maar juist ook naar de ondoenlijke dienstverlening van de overheid – niet altijd, af en toe, zeg ik erbij. De Staatssecretaris schudt het hoofd terecht, want die is ook heel vaak wel op orde. Maar we moeten dus wel iets regelen voor 4 miljoen mensen en niet voor de overige 13 miljoen. Er ligt een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam, begrijp ik, waarop geanticipeerd gaat worden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek is eind van dit jaar klaar, dus dat is nog niet klaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, precies. Maar wordt daar ook het stuk van de dienstverlening van de overheid in meegenomen? Of is de onderzoeksvraag daar echt gericht op digibetisering en hoe daarop te anticiperen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat onderzoek moet twee dingen laten zien. Eén. Hoe staat het met de digitale vaardigheden van Nederlanders? Want die groep van 4 miljoen is niet één groep in die zin dat al die mensen... Daar zitten verschillen in. Even los van mensen die het niet willen, want die groep is er natuurlijk ook, zijn er ook mensen die wel wat digitaal kunnen doen, maar niet alles. Dan hebben we het over de vraag of je ook in staat bent allerlei wat meer complexe zaken digitaal te regelen. Dat is weer wat anders dan dat je in staat bent informatie te ontvangen op je telefoon of via de computer of iets anders. We proberen inzicht te krijgen in hoe het staat met de digivaardigheid van mensen. Twee. Wat betekent dat dan voor de dienstverlening van de overheid? Hoe moeten we daarmee omgaan? Zijn IDO's dan voldoende? Waarschijnlijk niet. Zijn er nog andere dingen die we moeten doen? Daar proberen we dan een antwoord op te geven.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Dekker. Als er signalen zijn dat er problemen zijn met algoritmes, dan kunnen we daar natuurlijk op ingrijpen en dat doen we ook. We hebben net een heel onderzoek gedaan, dat ook wel «het onderzoek naar motie 21» heet, waar we een uitgebreid debat over hebben gehad. Daarin hebben we in kaart laten brengen waar er potentieel problemen zijn. Nogmaals, als er sprake is van fouten of problemen in dienstverlening, dan hoeft dat niet altijd aan het algoritme te liggen. Maar uiteraard proberen we zo goed mogelijk waarborgen te bieden om dat te voorkomen.

De voorzitter:

De heer Rahimi voor een vraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik hoorde eerder al over die domeinnaam. Ik snap dat het misschien te lastig en te kort dag is om dat te onderzoeken. In 2012 zijn wel twee topleveldomeinnamen gekocht, namelijk «.overheid.nl» en «.politie». Dus waarom is het nu technisch niet mogelijk om «.nld» te kopen?

De voorzitter:

Een heel technische vraag. De Staatssecretaris voor haar antwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoor hier van de mensen die er meer verstand van hebben dat het technisch wel kan, maar dat het geen wenselijke uitgang zou zijn. Nogmaals, wij gaan ermee aan het werk. De kern van uw punt is... Ik denk dat het niet precies moet gaan over welke drie letters of vier letters het moeten zijn. Het gaat erover dat heel herkenbaar is wat websites van de overheid zijn en wat niet. Een eenduidige domeinnaam zou daarbij heel goed kunnen werken. Welke dat dan precies moet zijn, daar gaan wij mee aan het werk.

De voorzitter:

De heer Rahimi tot slot.

De heer Rahimi (VVD):

Daar ben ik hartstikke blij mee. Technisch is het wel mogelijk. Bij «.overheid.nl» denk ik weer aan die 4 miljoen die het allemaal moeten overtypen. Vandaar dat ik het poogde met «.nld». Ik weet dat die nu vrij is. Vandaar dat ik het snel poog.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Volgens mij zijn we aangekomen bij het einde van het debat. Ik heb een hele lijst toezeggingen, dus wil iedereen opletten? Deze keer zijn ze getypt. Dat is heel fijn, dank.

• De Staatssecretaris stuurt eind van dit jaar een onderzoek naar de Kamer over de niet-digitaalvaardige groep in Nederland. Is dat niet het UvA-onderzoek? Want die toezegging hebben we allang.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Deze toezegging heb ik volgens mij al drie keer bevestigd, dus volgens mij moeten we dat niet nog een keer doen.

De voorzitter:

Precies. Wij hebben nog steeds geen heel goede tabel met al die dingen. Daar moeten we nog aan werken.

• De Staatssecretaris stuurt eind van het jaar een onderzoek over overheidsdomeinextensies naar de Kamer.

• De Staatssecretaris zegt toe dat nieuwe informatie over de Justis-casus ook met de commissie Digitale Zaken wordt gedeeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil daar toch iets over zeggen. Wij sturen brieven altijd aan de Voorzitter van de Tweede Kamer. Het is aan uw Kamer om te bepalen naar welke commissie die gaan. Het punt is een beetje dat ik het lastig vind. Ik wil dat heel graag toezeggen, maar het is aan uw Kamer. Ik vind het eigenlijk geen toezegging die bij mij hoort. Misschien moet u zelf nog even goed kijken naar hoe u zorgt voor de routing.

De voorzitter:

Ja. Het is wel gemakkelijker voor onze commissie als u ze medeondertekent. Dan komen ze ook onze kant op. Maar wij gaan er als commissie ook mee aan de slag, want dit is niet de eerste keer. Deze toezegging moet doorgestreept worden, want dat kunnen we niet garanderen.

• De Staatssecretaris zal in de loop van het jaar het Algoritmeregister evalueren.

Wanneer kan de Kamer dit verwachten? Inderdaad, ik heb ook terloops genoteerd: ik ga ernaar kijken, evalueren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij doen dat voortdurend. Volgens mij moeten we gewoon... Nogmaals, wij spreken regelmatig met elkaar over het Algoritmeregister, de mate waarin het gevuld wordt enzovoorts, enzovoorts. Wij zijn dus voortdurend bezig dat te verbeteren. Het lijkt me verstandiger dat we in een volgend debat over dit onderwerp weer een keer met elkaar daarop terugkomen, want het is niet een soort van algemene evaluatie. We moeten ook een beetje opletten dat als we net zo'n instrument aan het starten zijn en het proberen te vullen, we niet om de vijf weken aan het evalueren zijn. De kern hiervan is vooral dat we ervoor zorgen dat we het zo snel mogelijk en goed vullen.

De voorzitter:

Oké, dan is dat een doorlopend iets. Ik denk dat deze dan ook weg kan.

• De Staatssecretaris stuurt een brief naar de Kamer over de uitkomsten van de onderhandelingen met Meta voordat er een definitief besluit wordt genomen over het gebruik van Facebook Pages door de overheid. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.

• De Staatssecretaris stuurt een brief naar de Kamer over de machtigingen op DigiD. Dat is een toezegging aan de heer Rahimi. Per wanneer? Dat heb ik niet staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zullen we in de zomer doen.

De voorzitter:

In de zomer. Oké.

Dan zijn we echt aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de Kamerleden voor de goede discussie, de Staatssecretaris voor de antwoorden en de ondersteuning voor de toezeggingen en de koffie. En voor de kijkers thuis: ik wens iedereen een fijne dag.

Sluiting 12.56 uur.