29 344 Terugkeerbeleid

Nr. 115 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 januari 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 december 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 december 2012 inzake uitleg over de ontstane situatie na het ontruimen van de tentenkampen onder meer met betrekking tot opvang (29 344, nr. 108);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 december 2012 inzake beleidswijziging Somalië (19 637, nr. 1595);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 december 2012 inzake vreemdelingen die buiten hun schuld niet uit Nederland kunnen vertrekken (29 344, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Arib

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Arib, Gesthuizen, Voordewind, Voortman, Berndsen-Jansen, Azmani, Van Hijum en Fritsma,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Aan de orde is het algemeen overleg van de commissie voor Veiligheid en Justitie over de ontruiming van tentenkampen. De spreektijd is vier minuten per fractie en er mogen twee interrupties worden gepleegd, met één vraag per interruptie. Ik voer zelf ook het woord, dus als ik straks aan de beurt ben, zal collega Berndsen het voorzitterschap overnemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin maar direct met het stuk dat de staatssecretaris ons als laatste heeft toegestuurd. Het betreft de beantwoording van de Kamervragen over de ontruiming van het tentenkamp in Amsterdam. «Protestacties kunnen nooit leiden tot aanpassing van het beleid», aldus de staatssecretaris. Ik moest daarbij even terugdenken aan de zorgpremies, maar dat terzijde. De staatssecretaris ziet dus geen enkele ruimte voor verbetering van zijn beleid en is doof voor kritiek, ook al wordt die kritiek gedeeld door hoogleraren, kerken, Amnesty International en VluchtelingenWerk. De staatssecretaris schrijft vervolgens zelf dat er «geen sluitend beleid» is ten aanzien van de terugkeer van vreemdelingen, maar legt de verantwoordelijkheid voor de consequenties daarvan geheel bij de vreemdeling. Hij zegt immers dat iedereen terug kan. Waarom hebben we dan überhaupt een buitenschuldbeleid? En waarom luistert de staatssecretaris niet naar signalen? Soms krijgen mensen immers, na jaren op straat te hebben geleefd, alsnog een vergunning. Er worden dus helaas fouten gemaakt. Vaak heeft een vreemdeling gewoon meer tijd nodig om zich voor te bereiden op zijn vertrek. Er moet angst worden overwonnen en de boel moet medisch op orde komen.

De criteria voor buitenschuld zijn op dit moment onhaalbaar, bijvoorbeeld het criterium dat er geen twijfel mag zijn over de nationaliteit. Dat is juist vaak het probleem. Ook mag er geen andere procedure lopen. Dat is een onredelijke en ook onrechtmatige eis. Die is immers strijdig met het Vluchtelingenverdrag, waarin staat dat je altijd om bescherming mag vragen.

De PvdA schreef in 2010 een uitstekende initiatiefnota over de opvang van kinderen en andere kwetsbare groepen. Daarin wordt ook de kritiek die ik net heb geuit, voor een belangrijk deel onderschreven. «Allerminst is bewezen», zo schrijft de Partij van de Arbeid,

«dat opvang terugkeer belemmert». Dit werd in mijn laatste werkbezoek ook onderschreven door het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V). Ik snap dat de PvdA nu in een lastige positie zit, maar gezien haar eigen bevindingen kan zij toch niet zomaar akkoord gaan met het beleid van de staatssecretaris? De problematiek van het niet snel terug kunnen keren en dus op straat belanden, beperkt zich echt niet tot alleen gezinnen met kinderen. Hoe zit het dan met Perspectief, een project van Hans Spekman, speciaal voor volwassen ex-ama's? Opvang is beter. Het is beter voor terugkeer, voor de gezondheid van mensen, beter tegen misbruik, criminaliteit en overlast.

Ik kom op het ambtsbericht over Somalië. Ik vind het onmogelijk om hieruit de conclusies van de staatssecretaris te trekken. Er zou volgens hem geen sprake zijn van willekeurig geweld. Onzin, het staat er immers letterlijk in, bijvoorbeeld tegen «vermeende aanhangers van Al-Shabaab». Al-Shabaab zelf pleegt aanslagen met improvised explosive devices op onschuldige burgers. Ik zal de staatssecretaris nu eventjes een sms'je sturen met een kerstkaart die ik vandaag zelf heb verspreid. Daarin hebben wij geprobeerd om aan te geven hoe wij een veilige kerst wensen namens de staatssecretaris vanuit het veilige Somalië.

Is dit standpunt ten aanzien van Somalië, dus het kunnen terugsturen van mensen naar Somalië, een oplossing van het probleem dat de staatssecretaris had met de Partij van de Arbeid over Somaliërs? We veranderen de regels en dus is er geen probleem meer.

Dan kom ik bij de Reer Hamar ofwel de Benadiri. Die worden zwaar gediscrimineerd, zo staat te lezen in het ambtsbericht: zij zijn het slachtoffer van geweld et cetera. Waar leest de staatssecretaris de verbetering die leidt tot intrekking van het besluit dat deze mensen niet teruggestuurd kunnen worden? Waarom is het überhaupt altijd zo lastig geweest voor mensen die deel uitmaken van die groep, om aan te tonen dat zij Benadiri zijn? Ik heb een stapel voorbeelden van mensen uit het tentenkamp in Amsterdam om dat aan te tonen. Alle mensen zijn Benadiri, maar zij mogen het van de IND niet inbrengen; ze kunnen het niet aantonen.

Dan kom ik bij de situatie in Irak. Er zitten ook veel mensen uit Irak in het tentenkamp in Den Haag. Gisteren werden 50 mensen gedood bij een aanslag. Is dat alleen maar domme pech volgens de staatssecretaris, die zegt dat iedereen veilig terug kan keren?

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de uitvoering van de motie die wij hebben ingediend met een groot aantal collega's uit de Kamer, de motie-Gesthuizen c.s. (29 344, nr. 103). Die motie is heel duidelijk: er moet een oplossing komen die zich nadrukkelijk niet beperkt tot uitsluitend meewerken aan terugkeer. Dat hadden we anders wel opgeschreven. Er mogen geen voorwaarden aan worden verbonden zoals de staatssecretaris dat doet. Als hij dat wel doet, negeert hij de wens van de Kamer. En dat vind ik zeer ernstig.

De heer Azmani (VVD): Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SP, dat vrij duidelijk is. «Asielzoekers die niet als vluchteling worden erkend en van wie is vastgesteld dat zij geen bescherming nodig hebben, behoren terug te keren.» Verder staat in het SP-programma dat uitgeprocedeerde asielzoekers recht op opvang houden, zolang zij actief bezig zijn met de voorbereiding van hun terugkeer. Is de SP van standpunt veranderd?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, in het geheel niet, maar u citeert selectief uit ons verkiezingsprogramma. U laat namelijk bewust achterwege dat wij de hele paragraaf over immigratie en asiel ermee openen dat wij in de eerste plaats vinden dat er meer ruimte moet zijn voor een humaan asielbeleid.

De heer Azmani (VVD): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Ik geef mevrouw Gesthuizen dus graag de gelegenheid om het punt te maken dat zij nog wil maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben even in verwarring. Ik wil best nog een keer antwoord geven, maar dan ga ik mijn interrupties straks natuurlijk ook in tweeën doen.

De heer Azmani (VVD): Nee, dan heeft mevrouw Gesthuizen het niet begrepen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil best nog een keer herhalen wat ik net zei: u selecteert.

De heer Azmani (VVD): Ik citeer uit het verkiezingsprogramma van de SP. Het verbaast mij. De staatssecretaris geeft ook aan dat er opvang is als men bereid is om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Ik vraag mij dus af of de SP van standpunt is veranderd ten opzichte van wat in haar verkiezingsprogramma staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, in het geheel niet. De heer Azmani leest het heel goed, maar er staan ook andere maatregelen in het verkiezingsprogramma. Zo pleiten wij onder andere voor een veel humaner asielbeleid en voor een verruiming van het buitenschuldcriterium. Dat is een van de zaken die ik vanavond graag wil bespreken. Het gaat er uiteindelijk om dat je zorgt voor een humaan asielbeleid waarin je mensen dus niet terugstuurt naar gevaarlijke landen, zoals Somalië en Irak, voordat de tijd daarvoor rijp is. Als je ervoor zorgt dat mensen die niet terug kunnen en die je ook niet terug kunt sturen, wel in aanmerking komen voor het buitenschuldcriterium, dan mag je van mensen die uitgeprocedeerd zijn inderdaad verwachten dat zij teruggaan naar hun eigen land.

De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Gesthuizen heeft het over asielzoekers die niet terug kunnen keren naar het land van herkomst. Realiseert zij zich dat wij het in dit geval hebben over mensen die niet terug willen keren naar het land van herkomst? En realiseert zij zich dat dit toch echt iets heel anders is? Ik probeer het in een interruptie te doen, maar ik wil nog wel even wijzen op het feit dat de Dienst Terugkeer en Vertrek heeft aangeboden om met deze mensen in gesprek te gaan over de mogelijkheden of onmogelijkheden om terug te keren. Niemand maar dan ook niemand is daarop echter ingegaan. Graag een reactie van mevrouw Gesthuizen hierop.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zijn een paar vragen in één. Ook al meent de heer Fritsma zich te kunnen beroepen op al zijn ervaringen met asielzoekers, hij heeft het echt mis als hij stelt dat alle mensen die op dit moment door de kou op straat zwerven in Nederland, zomaar eventjes op het vliegtuig zouden kunnen stappen als zij daar zelf trek in hebben. Er zijn meer dan genoeg dossiers bekend van mensen die daadwerkelijk niet kunnen terugkeren. Ik heb nooit gezegd dat dit zou gelden voor alle mensen die op dit moment uitgeprocedeerd in ons land verkeren, helemaal niet. Er zijn echter mensen die niet terug kunnen keren, bijvoorbeeld omdat men in het land van herkomst, zoals Somalië, niet weet of die mensen daar wel echt vandaan komen. Men zegt daar: jij behoort tot een bepaalde clan waarvan wij eigenlijk niet vinden dat het Somaliërs zijn en dus werken wij niet mee aan het geven van een laissez passer of andere reisdocumenten.

De heer Fritsma had nog een andere kwestie onder de aandacht gebracht, volgens mij over de voorwaarden.

De heer Fritsma (PVV): Ik bedoelde het punt dat de Dienst Terugkeer en Vertrek heeft aangeboden om met de tentenkampbewoners in gesprek te gaan, maar dat werkelijk niemand daarop heeft gereageerd. Dat bewijst toch de onwil om mee te werken aan de terugkeer naar het land van herkomst?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat klopt, alleen heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek dat mede in opdracht van staatssecretaris Teeven gedaan, onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat mensen tekenen bij het kruisje en beloven dat zij teruggaan, terwijl bij een heleboel mensen absoluut niet vastgesteld kan worden dat zij geen gevaar zouden lopen in het land van herkomst. Dat is nu juist de reden dat wij vanavond dit debat voeren.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een feitelijke vraag, omdat mijn geheugen mij een beetje in de steek laat. Mevrouw Gesthuizen zei dat haar motie niet is uitgevoerd, althans zij vindt dat die niet is uitgevoerd. Spreekt zij daarmee namens alle indieners van die motie?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zult u dadelijk aan de collega's moeten vragen. Ik hoop dat zij er dan omwille van uw beperkte mogelijkheden om te interrumperen zelf op in zullen willen gaan. Volgens mij wordt de motie niet uitgevoerd. Dat blijkt heel duidelijk uit het feit dat er in de motie staat dat mensen moeten meewerken aan terugkeer ofwel een andere oplossing. Als de staatssecretaris vervolgens zegt dat hij het alleen maar terecht vindt om mensen op te vangen als zij meewerken aan terugkeer, dan vind ik dat er geen sprake is van uitvoering van deze motie.

De voorzitter: Ik wil even in herinnering brengen dat wij twee uur hebben uitgetrokken voor dit algemeen overleg. De interrupties en de antwoorden daarop moeten dus kort zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een debat terwijl de tentenkampen al zijn ontruimd. Dat had een cynische reden. Er werden medische redenen aangemerkt, de kou werd genoemd en de hygiëne was in het geding. Maar deze mensen zijn vervolgens van de regen in de drup beland. Zij moesten namelijk het tentenkamp uit en kwamen vervolgens op straat te staan. Het is aan de actiebereidheid van met name Amsterdam te danken geweest, en aan de vele organisaties die daaraan een bijdrage hebben geleverd – van de krakersbeweging tot aan de verschillende kerken en moskeeën – dat in ieder geval in de Vluchtkerk inmiddels 80 à 90 mensen worden opgevangen. Ook die opvang is echter weer tijdelijk en dat zal straks in maart opnieuw een schrijnende situatie opleveren.

We zitten hier omdat er een motie was aangenomen die mede door mij was ingediend. Ik kan meteen tegen de heer Van Hijum zeggen dat ook wij vinden dat de motie niet is uitgevoerd. Er werd in die motie namelijk een opening geboden, een andere oplossing. Die mogelijkheid is niet benut door de staatssecretaris. Hij heeft de motie zodanig uitgelegd dat er allerlei oplossingen mogelijk zijn, indien men vrijwillig meewerkt aan zijn terugkeer.

Dit heeft dan ook een hoog struisvogelgehalte. Deze mensen kunnen juist niet terug en dat weet de staatssecretaris heel goed. Een aantal maanden geleden zijn juist de Somaliërs die achttien maanden in vreemdelingendetentie hebben gezeten, op straat gezet, onder druk van de rechter, omdat zij niet uitgezet konden worden. Als het kabinet ze dan niet kan uitzetten, dan moet er een vorm van bemiddeling en een andere oplossing voor komen, zoals in de motie ook is gevraagd. Die andere oplossing is er niet gekomen en vervolgens zitten we weer met elkaar te debatteren. Ik hoop echt dat dit debat het laatste debat over de tentenkampen is, want als wij het niet regelen, dan weten wij dat wij elke maand weer hier zitten om over de uitgeprocedeerde asielzoekers te praten.

Er zijn structurele oplossingen nodig, geen struisvogelpolitiek, geen symboolmaatregelen. Dat zien we ook weer bij de boetes die illegalen straks moeten gaan betalen. Als zij die niet kunnen betalen, komen ze in de bak terecht. Dat zijn maatregelen die nergens toe leiden, maar daar komen we nog een andere keer over te spreken.

Dan kom ik bij de ambtsberichten. Over Somalië zeggen verschillende bronnen dat alleen al in Mogadishu maandelijks 450 doden en gewonden vallen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Het is waar dat de invloed van Al-Shabaab tanende is, maar dat levert volgens onze bronnen nog geen betere veiligheidssituatie in Mogadishu en de rest van Somalië op. De bermbommen, de zelfmoordaanslagen blijven doorgaan.

Er zou onvoldoende basis zijn om de 15c-kwalificatie te handhaven.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u moet afronden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat ga ik doen. Er is nog steeds sprake van ernstige en individuele bedreigingen van personen et cetera. Ook van de minderheidsorganisatie Reer Hamar zeggen de Amerikanen en de Engelsen dat die nog altijd bescherming zou behoeven. De staatssecretaris misbruikt een bijzinnetje in het ambtsbericht om te zeggen dat Somaliërs geen gevaar zouden lopen.

In Irak vallen nog steeds gemiddeld 373 burgerdoden per maand, dat is zelfs een toename ten opzichte van 2011. Kan de staatssecretaris die cijfers bevestigen?

De voorzitter: Mijnheer Fritsma, u hebt nog één interruptie.

De heer Fritsma (PVV): Ik maak mijn interrupties maar meteen op. Ik vraag ook de ChristenUnie waar zij het op baseert dat deze mensen niet terug kunnen, als zij niet eens ingaan op de uitnodiging van DT&V om te praten over de mogelijkheden of onmogelijkheden. Je kunt toch niet volhouden dat zij niet terug kunnen keren, als er niet eens wordt meegewerkt aan een gesprek daarover?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er was geen aanbod voor een structurele oplossing. Er was alleen een aanbod om linea recta terug te gaan. Dan zouden er vier weken opvang volgen en ook na die vier weken zou er geen uitzicht zijn op opvang. De motie was juist bedoeld om tot een structurelere oplossing te komen. Wij zitten hier omdat die motie niet is uitgevoerd. De heer Fritsma zegt dat iedereen terug kan. Wij hebben de vorige keer de cijfers opgevraagd ...

De voorzitter: Kort antwoord, mijnheer Voordewind. Anders komen wij echt in tijdsnood.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik probeer mijn antwoord te onderbouwen met cijfers. De vorige keer heeft de staatssecretaris aangegeven dat enkele mensen zijn teruggegaan naar Somalië. Wij weten zelfs niet wat er met die enkele mensen die naar Somalië zijn gegaan, is gebeurd. In sommige gevallen weten we dat wel, want zij zijn weer teruggekeerd.

De voorzitter: Ik heb een verzoek aan de mensen op de publieke tribune. U mag op geen enkele wijze laten blijken dat u het eens of niet eens bent met wat er is gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang de heer Van Ojik, die bij de uitgelopen begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken zit.

De mensen om wie het gaat, worden continu heen en weer geslingerd tussen welles-nietesspelletjes. Welles en nietes over het verloop van de ontruiming, over de mogelijkheid tot terugkeer, over de veiligheid in Somalië en over de vraag of de motie-Gesthuizen c.s. is uitgevoerd.

Bij de ontruiming heeft de politie beheerst en ambachtelijk opgetreden vond de gemeente. De direct betrokkenen noemden de ontruiming echter agressief, lomp en onfatsoenlijk. Feit is dat de 21 asielzoekers die werden aangehouden, enkele uren later op straat stonden. Zo gaat het altijd. Iemand wiens asielverzoek is afgewezen, krijgt na een maand geen opvang meer en belandt dus op straat. Dit laat zien dat het opvangbeleid moet worden verbeterd. Het bieden van opvang bevordert zelfs een succesvolle terugkeer. Erkent de staatssecretaris dat mensen vanuit een sterke en veilige positie beter kunnen werken aan terugkeer? Zo ja, is hij bereid om de opvangtermijn te verlengen?

Dan kom ik bij het welles-nietesspel over de mogelijkheid of onmogelijkheid tot terugkeer. De staatssecretaris zegt dat vreemdelingen die willen meewerken aan hun vertrek, terug kunnen en anders onder het buitenschuldbeleid vallen. Veel Irakezen en Somaliërs kunnen echter niet terug, omdat hun land niet meewerkt aan het verstrekken van een ID-document en geboorteakte. Ook vallen zijn niet onder het te strikte buitenschuldbeleid. Het objectieve criterium is dat het buitenschuldbeleid van toepassing is op personen die vruchteloos geprobeerd hebben te vertrekken. Er moeten ook serieuze pogingen zijn ondernomen, maar de bewijslast is zeer zwaar. Feit is immers dat van de 290 aanvragen in 2011 slechts 10% is ingewilligd.

GroenLinks vindt het onredelijk om van mensen die het land zijn ontvlucht, veelal vanwege dreiging door autoriteiten, te eisen dat zij aankloppen bij diezelfde autoriteiten voor een geldig document of voor een verklaring van de ambassade als het land niet meewerkt. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) komt in het eerste kwartaal van 2013 met een onderzoek naar de uitvoeringspraktijk. Is de staatssecretaris bereid om tot aan de bekendmaking van dit onderzoek mensen in opvang te houden die er niet in slagen te voldoen aan het buitenschuldbeleid?

Dan kom ik bij de situatie in Somalië. Volgens de staatssecretaris is Mogadishu veilig genoeg om naar terug te keren en geldt artikel 15c daar niet meer. Mensenrechtenorganisaties vinden het echter onverantwoord om vluchtelingen terug te sturen naar Mogadishu, Zuid- en Centraal-Somalië. Feit is dat zelfs in het ambtsbericht wordt gemeld dat de veiligheidssituatie in Mogadishu gedurende de hele verslagperiode slecht is. En vanwege de veelheid aan geweldsincidenten kan er geen uitputtend overzicht worden gegeven over de situatie in Zuid- en Centraal-Somalië. De gemaakte selectie van Zuid- en Centraal-Somalië kent 99 doden. Voor GroenLinks is het duidelijk dat de veiligheidssituatie het niet toestaat om af te zien van de 15c-kwalificatie, waarbij er sprake is van ernstige en individuele bedreigingen van het leven of de persoon. Wij weten vaak niet eens hoe het deze mensen vergaat na terugkeer. Is de staatssecretaris bereid om bij terugkeer naar Somalië te voorzien in monitoring door de CITT, ook nadat de uitzetting is voltooid?

Dan kom ik bij de motie-Gesthuizen c.s. De staatssecretaris beweert dat hij de motie heeft uitgevoerd, want wie na de vertrektermijn van 28 dagen meewerkt aan vertrek, zou in een vrijheidsbeperkende locatie kunnen verblijven en wie onder het buitenschuldbeleid valt, zou in een azc verblijven. Dat is de papieren werkelijkheid. Hij gaat eraan voorbij dat het voor 90% van de gevallen ondoenlijk is om aan de buitenschuldcriteria te voldoen.

Het wordt dus tijd voor meer pragmatisme in deze complexe problematiek. De staatssecretaris kijkt naar hoe de zaken op papier zijn maar niet naar hoe de situatie in de praktijk uitpakt. Onze motie vroeg daar echter expliciet om en daar houden wij de staatssecretaris aan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Schouw, die aanwezig moet zijn bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken.

De tentenkampen in Den Haag en Amsterdam zijn weg, maar de problemen waar de bewoners van die tentenkampen aandacht voor vragen, zijn dat absoluut niet. Ik ben bezorgd over de situatie van de oud-kampbewoners. D66 vindt dat mensenrechten voor iedereen op ons grondgebied gelden, ook voor vreemdelingen met of zonder verblijfsvergunning. Amnesty International wijst er terecht op dat Nederland het recht op een adequate levensstandaard voor iedereen moet beschermen. Dat betekent onderdak, water, voedsel en toegang tot de gezondheidszorg. In Amsterdam is bekend dat de kampbewoners dankzij een particulier initiatief van de steungroep Vluchtkerk zijn ondergebracht in een kerk. Hoe is dat in Den Haag geregeld? Mijn fractie wil geen mensen op straat hebben, zeker niet met de winter voor de deur. Ik wijs nog op de aangehouden motie van mijn fractie over de winterkouderegeling en op de aangenomen motie van mevrouw Gesthuizen. Wat die laatstgenoemde motie betreft, kan ik gelijk aangeven dat ook mijn fractie vindt dat die motie niet is uitgevoerd. Van terugkeer kan pas sprake zijn na een zorgvuldige asielprocedure en een zorgvuldig toelatingsbeleid dat recht doet aan de veiligheidssituatie in het herkomstland. De buitenschuldprocedure is slechts het staartje van de procedure en helpt mensen die vanwege de veiligheidssituatie echt niet willen en kunnen terugkeren, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij het beleid inzake Somalië. Het begint met het vaststellen van de veiligheidssituatie. De staatssecretaris geeft nu groen licht voor Somalië, terwijl hij in zijn brief van 14 december schrijft dat de situatie enerzijds onverminderd slecht is en er anderzijds geen sprake meer is van een 15c-situatie. Naar mijn idee staat dat haaks op elkaar en dat vind ik ook terug in het ambtsbericht. Daarin staat namelijk dat de veiligheidssituatie tijdens de verslagperiode nog altijd slecht is. Ik verwijs de staatssecretaris kortheidshalve naar de pagina's 42, 48 en 50 tot en met 52 van het ambtsbericht.

Amnesty en VluchtelingenWerk vinden Somalië te onveilig. Heeft de staatssecretaris deze organisaties wel geconsulteerd? Welke Europese landen hebben een ander oordeel dan de staatssecretaris over de veiligheidssituatie en de mogelijkheden voor terugkeer? Misschien is de situatie nu iets beter, maar kan de staatssecretaris met zekerheid stellen dat het een langdurige verbetering betreft? Op grond van de terugkeerrichtlijn is het monitoren van verplichte terugkeer noodzakelijk. Hoe gaat de staatssecretaris hier feitelijk uitvoering aan geven? Houdt de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer behalve in Nederland ook toezicht op de situatie nadat de vreemdeling is uitgezet? Somalië is onveilig en voor de minderheidsgroep Reer Hamar/Benadiri nog onveiliger. De mensen van deze groep zijn een gemakkelijk slachtoffer van mensenrechtenschendingen door meerderheidsclans en van discriminatie. VluchtelingenWerk pleit voor het aanwijzen van niet-Somaliminderheden als risicogroep en als kwetsbare minderheidsgroep in het landgebonden asielbeleid. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Dan kom ik nog heel kort te spreken over Irak. De staatssecretaris kan Irakezen niet dwingen terug te keren. De veiligheidssituatie in Irak verslechtert bovendien. Wat gaat de staatssecretaris voor deze mensen doen?

Tot slot, heeft de staatssecretaris nog verder gesproken met de VNG over de problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers en heeft hij daar ook de winterweerregeling bij betrokken? Zo ja, wat was hiervan de uitkomst?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Exact vier weken geleden waren wij ook bijeen om te spreken over de tentenkampen en de situatie van deze uitgeprocedeerde asielzoekers. De uikomsten kennen we. In een aangenomen motie van mevrouw Gesthuizen c.s. werd het kabinet ertoe opgeroepen om uitgeprocedeerde asielzoekers die niet terug kunnen keren, niet uitgezet kunnen worden en wel meewerken aan terugkeer, een menswaardige opvang te bieden. Binnen bestaand beleid werd hieraan al uitvoering gegeven, maar de staatssecretaris heeft, om recht te doen aan deze motie, bepaald dat opvang nu ook wordt aangeboden bij de vaststelling door de Dienst Terugkeer en Vertrek dat iemand buiten zijn schuld Nederland niet kan verlaten.

Tijdens de begrotingsbehandeling van twee weken geleden hebben we al kunnen constateren dat de uitvoering daarvan door de staatssecretaris in ieder geval op steun van de Partij van de Arbeid kon rekenen. De SP vroeg vervolgens toch nog om een AO maar kreeg daar in een procedurevergadering geen meerderheid voor. Opvallend genoeg kreeg zij die meerderheid wel tijdens de regeling van werkzaamheden in de plenaire zaal op het moment dat de schijnwerpers weer volop aanstonden. Dat is jammer, want men realiseert zich in de Kamer onvoldoende welke verwachtingen hiermee worden gewekt bij uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarnaast geeft het weer extra voeding aan al die links-extremistische campinggasten die hier omheen hebben staan dansen. Daar sprak ik vier weken geleden ook al over.

Bij de ontruiming in Amsterdam, daags na het AO, hebben we al kunnen constateren dat het anarchisten waren die de ontruiming wilden belemmeren en zich in groten getale lieten zien, niet omdat zij zich het lot van de asielzoekers zo aantrekken, maar omdat zij zo lekker willen aanschoppen tegen de rechtsstaat. Ook in de media hebben we kunnen lezen dat de asielzoekers er niet op zaten te wachten. Ook burgemeester Van der Laan gaf in een interview aan hier gemengde gevoelens over te hebben. Verschillende berichten over deze linkse organisaties zijn vervolgens gepubliceerd: in De Telegraaf, NRC Handelsblad en afgelopen zaterdag in Het Parool. Het gaat om uitspraken, bijvoorbeeld van de voorman van Migrant tot Migrant, waar ik onpasselijk van word. Wat mij het meest tegen de borst stuit, is dat er organisaties bij betrokken zijn die ook geld van de overheid krijgen. Het eerste tentenkamp in Ter Apel was het werk van Vluchtelingen op Straat, een organisatie die gelieerd is aan de linkse, activistische organisatie STIL. Deze club krijgt subsidie van de gemeente Utrecht. Maar ook ASKV werd gesignaleerd in Osdorp. Deze organisatie ontving in 2011 nog zo'n € 60.000 aan subsidie van de gemeenten Amsterdam voor het bevorderen van de sociale verbinding. Acht de staatssecretaris het wenselijk dat de overheid deze organisaties ook nog financieel ondersteunt? Wat mij betreft, moet het signaal worden afgegeven dat dit niet wenselijk is.

In Nederland kennen we een zorgvuldige asielprocedure. Er is een fatsoenlijke rechtsgang, de mogelijkheid tot hoger beroep. Echte vluchtelingen krijgen dan ook bescherming in dit land, maar vreemdelingen die dat niet zijn, hoe vervelend dat ook voor hun persoonlijke situatie is, moeten Nederland gewoon verlaten. Ons terugkeerbeleid is in lijn met de internationale wetgeving. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij de vreemdeling zelf om zijn vertrek uit Nederland te organiseren. Hij kan daarbij ondersteuning krijgen van de overheid en kan zelfs opvang krijgen wanneer hij bereid is mee te werken aan dit vertrek. Vertrekt men niet zelfstandig, dan kan gedwongen vertrek ter hand worden genomen en zelfs worden overgegaan tot inbewaringstelling.

Dat brengt mij op het volgende onderwerp, de beleidsbrief over Somalië. Wij kunnen constateren dat er geen sprake meer is van een 15c-situatie. De situatie in Somalië is niet rooskleuring, maar onvoldoende voor een situatie die te kwalificeren is als 15c, waarbij de situatie op individuele gronden wordt gemeten. Dat blijkt ook uit het ambtsbericht. In de brief van de staatssecretaris proef ik enige terughoudendheid in het kader van de inbewaringstelling en uitzetting van Somalische asielzoekers. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dat zo is? Ik daag de staatssecretaris uit om werk te maken van de uitzetting van Somalische asielzoekers die nu opgevangen worden in de kampen in Amsterdam en Den Haag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Waaruit blijkt volgens de heer Azmani in de twee ambtsberichten dat mensen uit Somalië en Irak weer terug kunnen gaan? Ik zal twee getallen noemen. In Mogadishu vallen per maand nog steeds 450 doden en gewonden. In Irak was het aantal burgerdoden per maand 342 en inmiddels in 2012 ...

De voorzitter: Een korte interruptie graag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is vreselijk om er zo over te praten, maar ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden, maar in 2012 zijn het 373 burgerslachtoffers per maand. Dat is een toename zelfs van het aantal burgerslachtoffers. Aan de hand van welke cijfers concludeert de heer Azmani dat het beter is geworden?

De heer Azmani (VVD): Ik moet op basis van het nieuwe ambtsbericht constateren dat de situatie ten aanzien van Mogadishu, waarvoor artikel 15c gold, is verbeterd. Hierbij ging het om blootstelling van elk individu aan ernstige schending louter vanwege zijn aanwezigheid, zoals wij dat hebben geformuleerd in artikel 29, lid 1b van de Vreemdelingenwet. Er vindt op dit moment echter een ontwikkeling plaats in Mogadishu, ook een economische ontwikkeling. Zelfs Somaliërs die nu in Canada et cetera wonen, gaan terug naar Mogadishu om te bekijken welke kansen zij hebben in het kader van die economische ontwikkeling. Ik geef ook aan dat de ontwikkeling verre van rooskleurig is, maar gezien het ambtsbericht kan ik mij voorstellen dat wij net als in omringende landen de situatie beoordelen in het kader van een individuele toetsing en niet in het kader van de categorische toetsing op grond van artikel 15 van de richtlijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Azmani gaf in het begin aan dat de mensen over wie wij het hebben vooral gesteund worden door linkse campinggasten. Ze worden echter ook gesteund door mensen uit de kerkelijke wereld. Ook zijn er mensen zoals de partijgenoot van de heer Azmani, VVD-raadslid Daniël van der Ree. Hij heeft in het debat in De Balie erkend dat wij moeten beseffen dat sommige mensen niet uitzetbaar zijn en dat wij daar een oplossing voor moeten vinden. Kan de heer Azmani daarop reageren?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat mevrouw Voortman doelt op dat laatste. Ik ben niet bij dat debat aanwezig geweest, maar ik vind wel dat wij, als mensen daadwerkelijk niet kunnen terugkeren, daar ook netjes mee om moeten gaan. Dat betekent ook dat er opvangmogelijkheden moeten zijn. Het probleem is echter dat deze mensen niet willen meewerken aan vrijwillige terugkeer. Er kan dus niet worden aangetoond dat zij daadwerkelijk niet terugkunnen. Werken zij mee en kunnen zij niet terug, dan hebben zij recht op verblijf in Nederland. Daar sta ik volledig achter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan moet je ook kijken naar de praktijk, bijvoorbeeld het buitenschuldbeleid. De criteria daarvoor zijn veel te streng. Je kunt van mensen niet verwachten dat zij bij dezelfde autoriteiten als waardoor zij bedreigd worden, moeten aankloppen om bijvoorbeeld aan een geldig document te komen. Zou er in dat soort gevallen geen sprake van kunnen zijn dat mensen, al zouden zij dat willen, niet eens terug kunnen keren?

De heer Azmani (VVD): Waarom zou je niet meewerken met de Nederlandse autoriteiten om toch toegang te krijgen tot het land van herkomst? Je moet toch eerst laten zien dat je bereid bent om daar daadwerkelijk aan mee te werken en om daar alles voor te doen, in gezamenlijkheid met de autoriteiten? Pas dan kun je vaststellen dat iemand buiten zijn schuld Nederland niet kan verlaten. We moeten ons ook realiseren dat het buitenschuldcriterium in eerste instantie was bedoeld voor alle statenlozen. In de loop der tijd hebben we dat opgerekt tot degenen die dat mogelijk kunnen aantonen. Het verbaast mij dus niet dat er strenge criteria aan verbonden zijn. Het is immers nogal iets om te constateren dat iemand Nederland buiten zijn schuld niet kan verlaten, terwijl er geen aanwijzingen zijn dat landen hun eigen onderdanen niet zouden willen terugnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Azmani gaf net al aan dat hij buitengewoon selectief kan lezen. Volgens mij leest hij ook dat ambtsbericht buitengewoon selectief. Ik verbaas mij er werkelijk over dat hij met droge ogen durft te beweren dat de situatie in Somalië dusdanig is dat artikel 15c niet meer van kracht zou zijn. Waarop baseert de heer Azmani dat dan precies?

De heer Azmani (VVD): 15c wordt in een vrij unieke situatie gehanteerd. Omliggende landen kijken pas bij de individuele beoordeling naar de algemene situatie in het land van herkomst. Kijkend naar het ambtsbericht en de verbeterende situatie in Mogadishu, ondanks het feit dat daar ook nog ongeregeldheden plaatsvinden, verbaas ik mij er niet over dat de staatssecretaris een brief heeft gestuurd aan de Kamer waarin hij aangeeft dat de 15c-kwalificatierichtlijn niet meer van toepassing is in het kader van de veiligheidssituatie in Mogadishu, juist omdat het economisch beter gaat en mensen vanuit de omgeving teruggaan naar Mogadishu om zich daar te vestigen. Ik ontken niet dat de situatie nog niet volledig vreedzaam is, maar de definitie in het kader van artikel 15c van de richtlijn is vrij eng geformuleerd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan concludeer ik dat de VVD, ondanks dat de heer Azmani ook zegt dat er geen sprake is van een veilige situatie, met droge ogen mensen wil uitzetten naar een onveilig land.

De heer Azmani (VVD): Op basis van mijn reactie kun je die conclusie natuurlijk niet trekken. Somalië is groter dan alleen Mogadishu. We gaven al aan dat terugkeer mogelijk was naar Somalië in het kader van vrijwillige terugkeer. Die vindt al plaats. Het is geen enkeling, het zijn er 25.

De voorzitter: Kort.

De heer Azmani (VVD): Ja, ik moet kort zijn, maar ik vind de conclusie die wordt getrokken, te boud. Ik geef aan dat de situatie niet geweldig, niet optimaal is, maar de situatie is onvoldoende om te concluderen dat er nu weer sprake is van een 15c-situatie.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dit onderwerp houdt de gemoederen flink bezig. Dit is het vierde of vijfde debat over dit onderwerp in de korte periode waarin ik woordvoerder ben op dit terrein. Dit raakt natuurlijk ook het dilemma waarmee we worstelen en dat eigenlijk de essentie is van het asielbeleid. Als je een strikt maar humaan beleid wilt voeren, maak dat dan zichtbaar en tastbaar. Zelf denk ik dat de kampen uiteindelijk onhoudbaar waren. Voor protestacties moet alle ruimte zijn, maar op een gegeven moment dreigden die te ontaarden in een vorm van alternatieve opvang, maar het geeft natuurlijk geen pas dat ambtenaren, weliswaar niet van deze staatssecretaris, maar gaan twitteren dat het toch wel prachtig is dat die zwervers eindelijk worden verwijderd. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris van dat soort beelden afstand neemt.

Het is belangrijk dat wij in dit land kunnen vertrouwen op zorgvuldige procedures, op een zorgvuldige individuele toetsing. Mensen die recht hebben op bescherming omdat ze om welke reden dan ook vervolgd worden, moeten die bescherming krijgen. We moeten daadwerkelijk recht doen aan de veiligheidssituatie in een land, ook door de zorgvuldige toetsing daarvan. Mensen die te horen krijgen dat zij afgewezen zijn en geen recht hebben op een status, moeten echter hun verantwoordelijkheid pakken en terugkeren. Dat doen veel mensen ook. Doen mensen dat niet, dan komt op een gegeven moment gedwongen uitzetting in beeld. Daarin volgt Nederland een coulante lijn ten aanzien van de mensen die meewerken aan hun terugkeer, doordat zij ook opvang kunnen krijgen. Bovendien hebben we daarbij oog voor gezinnen met kinderen in noodsituaties. Mevrouw Berndsen wees ook nog op de regeling voor het winterweer. Ik sluit mij gemakshalve aan bij haar vragen daarover.

Binnen die marges kunnen wij het beleid dat de staatssecretaris aan de Kamer heeft geschetst en toegelicht, in grote lijnen steunen. Lastig blijft natuurlijk de heel dunne scheidslijn tussen degenen die niet kunnen terugkeren en degenen die zeggen niet te kunnen terugkeren, maar van wie een deel zich ongetwijfeld aan de laatste strohalm blijft vastklampen en uiteindelijk niet wil terugkeren. Daar kun je geen premie op zetten. Daarmee wordt namelijk het eigen zorgvuldige beleid ondermijnd, dat we breed in deze Kamer in stand willen houden. Heeft de staatssecretaris opnieuw gesproken met gemeenten over dit dilemma? Een paar weken geleden heb ik daarover een motie ingediend, waarop de staatssecretaris zei dat hij dat sowieso gaat doen. Graag zou ik de stand van zaken willen vernemen, ook omdat er steeds meer geluiden te vernemen zijn over gemeenten die toch vormen van opvang bieden, ook voor langere tijd. Ik vraag mij ook af of zij bekend zijn met de ondersteunende diensten en de begeleiding die de Dienst Terugkeer en Vertrek en de IOM bieden.

In het kader van het waarborgen van de zorgvuldigheid heb ik een aantal vragen over de ambtsberichten. Als woordvoerder maak ik dit voor het eerst mee. Ik vind het best wel ingewikkeld dat er een algemeen ambtsbericht verschijnt met een behoorlijk zorgwekkend beeld van de situatie in een land. Hoe je het ook wendt of keert, de woorden «onveilig» en «ernstig» vallen. Op sommige terreinen wordt zelfs een achteruitgang geschetst. Toch trekt de staatssecretaris een vrij vergaande conclusie, namelijk dat de 15c-status er af kan en dat terugkeer weer mogelijk is. Kan de staatssecretaris dit nader toelichten? In mijn beleving blijft de individuele toetsing namelijk overeind staan en kan er dus altijd erkenning volgen. Waar baseert de staatssecretaris die conclusies op? Hoe kan het dat verschillende landen ten aanzien van dezelfde situatie verschillende afwegingen maken? Ik verbaas mij er zeer over dat dit zo versnipperd plaatsvindt binnen Europa. Streng beleid wordt beloond. Je leidt als het ware de asielaanvraag naar andere landen toe. Moet je dit eigenlijk niet veel internationaler oppakken?

De voorzitter: U moet afronden.

De heer Van Hijum (CDA): Dat zal ik doen.

De ACVZ heeft een rapport geschreven over de deskundigenadvisering in het kader van de asielprocedure, en beveelt aan om dat ook in internationaal verband gemeenschappelijk op te pakken. Wanneer kunnen we op dat rapport een beleidsreactie van het kabinet verwachten?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het Parool beschreef afgelopen zaterdag heel mooi dat het inmiddels ontruimde tentenkamp in Amsterdam een geregisseerde actie was van linkse asielactivisten. Asielzoekers werden getrakteerd op workshops en uitgenodigd voor demonstraties die zij zogenaamd zelf zouden hebben geïnitieerd. Ook de locatie van het tentenkamp was zorgvuldig uitgezocht. Amsterdam werd geschikt geacht vanwege de zichtbaarheid, veel beter dan Ter Apel, aldus het artikel.

Het is triest dat deze kwalijke acties succes hebben. Als activisten ergens een tentenkamp opzetten, zijn ze dankzij de linkse partijen in de Kamer meteen verzekerd van een debat. Daarmee moedigen de linkse partijen het ontstaan van tentenkampen dus zelf aan.

Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat de tentenkampbewoners geen echte vluchtelingen zijn en dat zij terug kunnen keren naar het land van herkomst. Nogmaals, het probleem is gewoon dat zij dit niet willen. Wie wel wil meewerken aan terugkeer, krijgt immers opvang aangeboden en hoeft niet op straat of in een tent te leven. Door de onwil om mee te werken aan terugkeer, wordt natuurlijk ook niet aan het zogenaamde buitenschuldcriterium voldaan.

Voor de tentenkampbewoners kan maar één ding aan de orde zijn: terugkeer naar het land van herkomst. Die terugkeerplicht wordt gewoon genegeerd. Ik vind het zorgwekkend dat de meeste woordvoerders dat als normaal beschouwen. IND-beslissingen en rechterlijke uitspraken, waarin die terugkeerplicht herhaaldelijk wordt bekrachtigd, zijn kennelijk ook niets meer waard. Kennelijk vinden de meeste woordvoerders dat heel veel mensen in dit land boven de wet staan. Ik vind dat nogal wat.

De staatssecretaris valt zelf ook veel te verwijten. Zo heeft hij de tentenkampbewoners van Amsterdam bevoordeeld ten opzichte van andere uitgeprocedeerden. Hij deed dat door opvang aan te bieden gedurende de procedures die normaal gesproken geen recht op opvang met zich mee brengen. De staatssecretaris grijpt ook niet in als gemeenten tegen de gemaakte afspraken in opvang bieden.

Voor de PVV-fractie is nu het belangrijkst dat er handen en voeten wordt gegeven aan het terugkeer- en uitzetbeleid. De staatssecretaris faalt daar namelijk in. Dat blijkt ook uit het feit dat de doelstelling om de politie 4800 zaken aan de Dienst Terugkeer en Vertrek te laten overdragen, bij lange na niet is gehaald. Volgens mij zit de staatssecretaris er met ongeveer een kwart onder. Dat moet verbeteren. In dat kader wil ik ook weten hoeveel tentenkampbewoners nu bij de Dienst Terugkeer en Vertrek in een vertrektraject zitten. Hoeveel mensen zijn met het oog op uitzetting in vreemdelingenbewaring gezet? En kan de staatssecretaris toezeggen dat hij zo snel mogelijk begint met het uitzetten van uitgeprocedeerde of illegale Somaliërs? Gedwongen terugkeer naar Somalië is immers weer mogelijk. Ik krijg graag een antwoord op deze vragen.

De voorzitter: Dan wil ik mevrouw Berndsen vragen om het voorzitterschap over te nemen. Zullen wij van plek wisselen?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Nee hoor, dat wordt zo'n verhuizing.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Dan neem ik de leiding over en geef ik het woord aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Collega Van Hijum zei het al: dit is de vierde keer dat wij over de tentenkampen spreken. Ook voor mij is het een nieuw dossier. Ik heb nu vier keer ongeveer hetzelfde debat moeten voeren, maar ik wil wel helder hebben dat wij in al die debatten hebben ingezet op de volgende zaken. In de eerste plaats gaat het om de opvang van mensen die vanwege de veiligheidssituatie niet kunnen terugkeren. In de tweede plaats willen wij de werking van de buitenschuldvergunning tegen het licht houden. In de derde plaats geldt dat wie mee wil werken aan terugkeer, ook onderdak krijgt. In de vierde plaats zetten wij ons in voor de opvang van kwetsbare groepen. Wij willen zo veel mogelijk voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers op straat belanden.

De tentenkampen maken duidelijk dat het opvang- en terugkeerbeleid niet sluitend is. Niet in alle fases van de toelatingsprocedures is er opvang en de opvang is niet eindeloos. Als er geen recht op verblijf in Nederland is en terugkeer niet wordt gerealiseerd, dan kan iemand op straat belanden. De PvdA vindt het belangrijk dat het rijksbeleid er ook op gericht is om te voorkomen dat mensen op straat terechtkomen. De problemen van de openbare orde zijn, zoals wij de afgelopen tijd in Amsterdam en Den Haag hebben gemerkt, lokaal van aard. In die zin heeft de gemeente een eigen verantwoordelijkheid. Maar ook de landelijke overheid heeft een eigen verantwoordelijkheid hierin. Welke ruimte ziet de staatssecretaris, met name ook voor de gemeenten? Zij hebben immers ook een zorgplicht. Wij realiseren ons dat het probleem van de tentenkampen ook is ontstaan door de problemen met de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Soms kun je de mensen zelf veel aanrekenen, maar soms ook veel minder, bijvoorbeeld als de veiligheidssituatie in een land nog slecht is of als landen van herkomst amper meewerken aan het terugnemen van uitgeprocedeerde asielzoekers. Dit geldt met name voor Somaliërs en Irakezen.

De staatssecretaris heeft in het vorige AO in november laten doorschemeren dat de situatie in Somalië een beetje is gewijzigd en dat hij met een ambtsbericht zou komen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat het al de vierde keer is, heeft als nadeel dat een vraag misschien al eerder is gesteld, maar ik stel haar toch. Mag ik mevrouw Arib eraan herinneren dat het staatssecretaris Albayrak was die met gemeenten afspraken maakte over opvang? Ik weet niet of mevrouw Arib medeondertekenaar was van de motie-Gesthuizen, maar vindt zij dat die motie is uitgevoerd?

Mevrouw Arib (PvdA): Die vraag is eerder gesteld, ook bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Wij vinden dat aan de strekking van de motie is voldaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is altijd lastig. Je kunt allemaal je eigen interpretatie van zaken hebben, maar niet alleen in de motie zelf maar ook in het debat waarin de motie is ingediend, is het ook de fractie van de Partij van de Arbeid heel duidelijk geworden dat het de indieners erom te doen was om opvang niet uitsluitend te reserveren voor mensen die zeiden wel terug te willen, bij het kruisje wilden tekenen om vervolgens de opvang in te mogen. Op welke manier meent mevrouw Arib dat er is voldaan aan het verzoek van de Kamer aan de regering om mensen die mee willen werken aan terugkeer of een andere oplossing, menswaardige opvang te bieden?

Mevrouw Arib (PvdA): In het dictum van de motie wordt de regering verzocht om «voor uitgeprocedeerde vreemdelingen welke niet terug kunnen reizen naar hun land van herkomst, welke niet door de Nederlandse overheid uitgezet kunnen worden en welke mee willen werken aan terugkeer of een andere oplossing, menswaardige opvang te bieden». Doordat collega Gesthuizen deze categorieën, waarover wij het met elkaar eens zijn, zo heeft omschreven, is het antwoord van de staatssecretaris op de motie dat dat nu ook gewoon gebeurt. Aan mensen die niet terug kunnen keren naar hun land van herkomst, al zouden zij het willen, moet gewoon opvang worden geboden. Dat sluit ook aan bij het huidige beleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het ergert mij dat ik hier toch wel een «verdoezeling» hoor, want feitelijk wordt er geen opvang geboden aan mensen die zeggen dat zij niet terug kunnen keren, die nu dus niet kunnen tekenen bij het kruisje en niet kunnen beloven dat zij meewerken aan terugkeer. Feitelijk gebeurt dus niet wat wij met de motie voor ogen hadden, namelijk het opvangen van kwetsbare mensen die op dit moment op straat staan, die uitgeprocedeerd zijn en niet kunnen worden teruggestuurd of zelf kunnen terugkeren.

Mevrouw Arib (PvdA): Als collega Gesthuizen doelt op de groep waar we het nu over hebben, namelijk de mensen die in de tentenkampen verblijven, dan weet ik niet op basis waarvan zij feitelijk kan onderbouwen dat het gaat om een groep die niet terug kan. Ik ben daar zelf geweest en heb met mensen gesproken. Ik kan het heel moeilijk beoordelen, omdat de omstandigheden tussen individuen verschillend zijn. Ik sluit dus absoluut niet uit dat er ook mensen tussen zitten die misschien wel terug willen maar niet terug kunnen. Daar zitten waarschijnlijk ook mensen tussen die echt alle procedures hebben doorlopen en ten aanzien van wie de rechter heeft uitgesproken dat zij het land moeten verlaten. Er zullen ook mensen tussen zitten die vanwege oorlog of wat dan ook niet terug kunnen. Als het gaat om de mensen die nu gebruikmaken van de kerk, wil ik weten om welke groep het gaat. Kunnen we dat in kaart brengen? Dan moet je individueel bekijken welke mensen wel terug kunnen en welke niet.

De voorzitter: Mevrouw Arib, u gaf net als voorzitter de oekaze dat er kort moet worden geantwoord op een interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA): U hebt gelijk.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als mevrouw Arib dat wil weten, neem ik aan dat de staatssecretaris dat heel snel kan laten weten, want de mensen in de Vluchtkerk zijn redelijk geregistreerd. Ik ben daar zelf ook geweest. Ik heb daar ook met de mensen gesproken en weet dat een groot deel van de Irakezen uit Bagdad komt. Over Bagdad lezen we in het ambtsbericht dat daar honderden aanslagen worden gepleegd. Als dat het punt is, dan geef ik mevrouw Arib het volgende mee. Ik ben het met haar eens dat het heel anders ligt als er Armeniërs en misschien ook wel Angolezen et cetera in die kerk zitten. De categorieën die echter niet terug kunnen, zijn de Somaliërs, van wie een handjevol vrijwillig teruggaat, en de Irakezen, van wie wij weten dat zij alleen naar Noord-Irak terugkeren maar niet naar Bagdad. Wat doet de Partij van de Arbeid voor die twee categorieën, de Somaliërs en de mensen uit de onveilige gebieden, die echt niet terug kunnen keren?

De voorzitter: Mevrouw Arib, graag een korte reactie.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben ook in die kerk geweest. Daar zaten mensen van verschillende nationaliteiten, ook uit West-Afrika, Ethiopië, Eritrea enzovoorts. Ik vind echter niet dat ik als Kamerlid nu moet beoordelen wie mag blijven en wie niet. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik sowieso wil weten of mensen zich hebben gemeld. De staatssecretaris heeft per brief laten weten dat men zich binnen 28 dagen kan melden en dat dan individuele situaties worden beoordeeld. Op Somalië en Irak kom ik terug in mijn betoog.

De voorzitter: Maakt u dan nu snel uw betoog af, want ik denk dat u nog twee minuten hebt.

Mevrouw Arib (PvdA): Dan moet ik het heel kort doen. Ik heb het ambtsbericht over Somalië ontvangen. Van collega's die dit dossier eerder hebben behandeld, weet ik dat er altijd discussie over bestaat. Eén ding wil ik net als andere collega's toch aan de staatssecretaris voorleggen: wat VluchtelingenWerk en Amnesty zeggen, wijkt af van wat er in het ambtsbericht staat. Er kan verschillend over worden gedacht, maar in dit geval vind ik de mening van vluchtelingen en ngo's wel degelijk belangrijk. Hoe kunnen er twee totaal verschillende waarnemingen zijn over de situatie in Somalië? De site van Buitenlandse Zaken geeft op 12 november een negatief reisadvies met betrekking tot Somalië: daar mag je niet naartoe gaan, omdat het daar nog steeds onveilig is. Hoe verhoudt zo'n ambtsbericht van Buitenlandse Zaken zich tot het ambtsbericht van de staatssecretaris?

De vorige keer heb ik ook expliciet gevraagd naar het buitenschuldcriterium. Daar hebben wij een brief over gekregen, waarin aantallen staan die bevestigen dat buitenschuldvergunningen te restrictief worden toegekend. Ik wilde echter niet alleen de feiten op een rijtje hebben, maar ook een antwoord krijgen op de vraag hoe het komt dat de buitenschuldvergunning zo restrictief wordt toegepast dat bijna niemand daarvoor in aanmerking komt. Dat vind ik heel zorgelijk. Ik begrijp dat de ACVZ begin 2013 met een advies komt, maar toch vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om naar de werking van de buitenschuldvergunning te kijken, zodat wat meer ruimte ontstaat voor mensen die echt niet terug kunnen keren en zodat zij daar een beroep op kunnen doen.

De voorzitter: Mevrouw Voortman wil interrumperen. O nee, ze heeft twee interrupties gehad. Helaas is het allemaal heel kort. Ik geef de leiding over de vergadering terug aan mevrouw Arib.

Voorzitter: Arib

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik heb duidelijk gemerkt dat het onderwerp hen en mij zeer bezighoudt. In de politiek mag ook emotie worden getoond, dus ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar kerstkaart. Ik ben het met haar eens dat de tekst toch wat minder vrolijk stemt.

Ik ben nu zo'n zes weken namens het kabinet verantwoordelijk voor deze portefeuille. Ik ben nog niet zo veel in de Kamer geweest, in vergelijking met de afgelopen twee jaar. Ik vind het iedere keer weer een eer om met de commissie van gedachten te wisselen.

Ik begin meteen met een belangrijk gedeelte van dit algemeen overleg, ook met het oog op de plenaire agenda, waarop al een VAO hierover staat ingepland. Hoe je het ook wendt of keert, daarmee heeft mevrouw Gesthuizen toch wel even de trend gezet. Zij heeft mij gevraagd of ik de mening deel dat de situatie had kunnen worden voorkomen als ik de motie-Gesthuizen c.s. had uitgevoerd. Vele woordvoerders hebben daarover het woord gevoerd. De heer Van Hijum heeft er ook een aantal vragen over gesteld aan de andere leden. Heb ik die motie uitgevoerd? Heb ik een motie van de meerderheid van de Kamer genegeerd of niet? Ik wil daar wel op ingaan, want het is niet van enig belang ontbloot. Ik denk dat ik die motie heb uitgevoerd. Wat mij betreft, heb ik mij volledig aan de tekst gehouden en heb ik volledig in de geest van de motie gehandeld. Er is geen sprake van struisvogelpolitiek, zoals de heer Voordewind enigszins cynisch opmerkte. Je kunt dan zeggen dat de motie anders had moeten worden geformuleerd, maar daar ga ik niet over. Ik ben niet de indiener van deze motie. De doelgroep van de motie wordt beperkt tot «uitgeprocedeerde vreemdelingen welke niet terug kunnen reizen naar hun land van herkomst». Het gaat dus om vreemdelingen over wie de IND en/of een rechter reeds heeft geoordeeld dat zij geen bescherming hebben. Dat ligt ook besloten in het woord «uitgeprocedeerd». Dat blijkt ook uit de eerste overweging van de motie, waarin staat dat het gaat om «uitgeprocedeerde vluchtelingen welke Nederland moeten verlaten». Dat staat letterlijk in de motie, in de eerste overweging. Ik neem aan dat de indieners van de motie en ook degenen die voor die motie hebben gestemd, zich dat hebben gerealiseerd. Vervolgens wordt in de motie als voorwaarde gesteld dat het moet gaan om uitgeprocedeerde vreemdelingen die niet terug kunnen reizen naar hun land van herkomst. Nadat is besloten dat uitgeprocedeerde vreemdelingen geen bescherming nodig hebben, kan het voorkomen dat ze er buiten hun schuld niet in slagen om toegang te krijgen tot het land van herkomst om de terugkeer aan te vangen. Daar ziet de motie op. Op zich zijn het vreemdelingen die geen recht hebben op bescherming. Daar zijn wij, ik en de indieners van de motie, het over eens. Vervolgens komt de vraag aan de orde of het aan die vreemdeling is te wijten dat hij niet terug kan keren. Het gaat dus niet om de vraag of de veiligheid in het land van herkomst toelaat dat van een vreemdeling mag worden verwacht dat hij teruggaat. Dat is wel een misverstand in dit debat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer het met mij daarover wil hebben. Daar kom ik direct op terug als ik het ga hebben over mijn beslissing aangaande «15c Somalië», maar dat is een ander onderwerp. Ik heb het een dus ook niet laten wachten op het ander. Er zit ook geen verbinding tussen die twee dingen hoewel ze in dit AO bij elkaar komen. Als de Kamer het daarover wil hebben met mij, dan hebben wij een ander gesprek, want dat voeren wij dan op basis van de informatie in de rapporten over de situatie in het land van herkomst en de beleidsconclusies die ik daaraan heb gekoppeld. Dat staat los van een tentenkamp of wat voor een andere omstandigheid dan ook.

Zoals ik in mijn brief heb geschreven, heeft de motie betrekking op de doelgroep van het buitenschuldbeleid. De heer Fritsma heeft mij dat verweten in het begrotingsoverleg van twee weken geleden. Dat doet hij vandaag weer. Hij zegt: de staatssecretaris gaat een stapje verder en is te barmhartig wat de PVV-fractie betreft, want hij schept nog een mogelijkheid dat ze worden opgevangen. Die verruiming zit erin. Daarom heb ik ook besloten dat, wanneer de Dienst Terugkeer & Vertrek de IND positief heeft geadviseerd over de afgifte van een verblijfsvergunning op basis van het buitenschuldbeleid, opvang aan vreemdelingen wordt geboden zolang de beoordeling door de IND loopt. Mijn conclusie is dan ook dat ik letterlijk, naar de geest van deze motie, volledig uitvoering heb gegeven aan de motie, conform wat de indieners hebben beoogd. Daar neem ik echt geen woord van terug, al stelt de Kamer mij daar 100 vragen over vanavond.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Sorry voor mijn cynische lachje, want het is geen cynisch debat, maar je zou er wel een beetje cynisch van worden, want de staatssecretaris zit hier natuurlijk echt een partij onzin te verkondigen. Als wij het bij wetgeving hebben over amendementen, dan is het volkomen terecht om ieder stukje van wat je opschrijft alleen maar door een juridische bril te bekijken, maar de staatssecretaris herinnert zich toch ook dat hele debat? Of heeft hij opeens een zeer ernstige vorm van geheugenverlies? De staatssecretaris weet toch ook dat iedereen die de motie heeft ondertekend, bedoeld heeft dat zij geen mensen op straat willen die in een uitzichtloze situatie zitten? Dat staat ook letterlijk in de rest van de motie. Dus moet je ervoor zorgen dat je vreemdelingen opvangt die je niet uit kunt zetten en die ook niet zelf terug kunnen keren. Dat is de geest van de motie. De staatssecretaris voert deze motie niet uit. Herinnert hij zich de context van dat debat of niet?

Staatssecretaris Teeven: Ik kan mij nog heel goed de emotionele reactie van mevrouw Gesthuizen aan de interruptiemicrofoon herinneren tijdens dat debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Punt van orde: ik ben niet emotioneel. Ik ben gewoon aan het werk.

Staatssecretaris Teeven: In dat debat staat mij dat nog helder voor ogen. Zij vroeg: wat herinnert de staatssecretaris zich nog? Als mevrouw Gesthuizen dat bedoelt, dan kan ik mij dat nog heel goed herinneren. Dat vind ik ook helemaal niet erg, want bij politiek hoort emotie.

(Schreeuw vanaf de publieke tribune)

De voorzitter: Ik heb aan het begin van het debat gevraagd om op geen enkele wijze te laten blijken dat u het eens of oneens bent met het debat. Ik verzoek u nogmaals om u in te houden. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil hier toch een persoonlijk feit van maken. Dat die mevrouw op de tribune dat niet mag doen, snap ik wel, maar dan wil ik het zelf doen. Ik vind de kwalificatie dat mijn betogen emotioneel zijn, ronduit schofferend. Ik zou de staatssecretaris willen vragen dat hij daarmee ophoudt. Ik ben niet emotioneel. Ik ben aan het werk.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen heeft misschien niet goed geluisterd, maar ik heb niet gezegd dat zij nu emotioneel is. Ik heb dat op enig ander moment wel geconstateerd. Dat geeft ook niet.

Haar feitelijke vraag was echter een andere, namelijk of ik mij realiseer wat de geest was van de motie. Wij hebben in het begrotingsdebat het volgende gewisseld. Het is van groot belang dat je constateert dat de rechtsgang is voltooid en dat mensen hier op enig moment niet mogen blijven. Dan komt de vraag aan de orde of zij Nederland kunnen verlaten en vrijwillig kunnen terugkeren. Daar moeten mensen mogelijkheden toe worden geboden. Een andere vorm is dat er gedwongen terugkeer plaatsvindt. Ik heb begrepen dat de vraag in de motie is te kijken naar het buitenschuldcriterium. Daar heb ik de Kamer nog een brief over gestuurd. Er ligt ook een verzoek aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) om daar een advies over uit te brengen. Heb ik dat nou gedaan? Heb ik daarnaar gekeken? Ik denk dat ik dat echt gedaan heb. Ik heb de motie niet gelezen als: de overheid moet alle verantwoordelijkheid op zich nemen voor iedereen die in Nederland op straat komt, al dan niet in een tentenkamp. Zo heb ik de motie niet begrepen, is mijn antwoord aan mevrouw Gesthuizen.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Mevrouw Arib (PvdA): Ik begrijp dat het stuk over de motie afgerond is. Ik wil een andere vraag stellen. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording gezegd dat het ambtsbericht losstaat van het debat over de tentenkampen. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven: Jazeker, ik heb begrepen dat wij nu een AO over tentenkampen hebben. Toen wierp mevrouw Gesthuizen een bepaalde vraag op.

Mevrouw Arib (PvdA): Ambtsberichten krijgen wij vrij regelmatig. Naar aanleiding daarvan kun je wel elke keer een debat voeren, maar in dit debat gaat het over de situatie in de tentenkampen. Een deel van de mensen die in de kerk in Amsterdam verblijven, komen uit die gebieden. In die zin staat het niet helemaal los van het ambtsbericht. Ik wil die koppeling niet helemaal loslaten. Dat wil ik graag aan de huidige situatie koppelen. Daar willen mensen op dit moment ook graag helderheid over hebben.

De voorzitter: Dit is meer een statement dan een vraag. U wilt een antwoord van de staatssecretaris op de vraag of hij die koppeling wil maken?

Staatssecretaris Teeven: Natuurlijk hebben die zaken op dit moment met elkaar te maken, maar toen wij tijdens de begrotingsbehandeling hierover hebben gesproken, heb ik een en ander aangekondigd, maar ook gezegd dat er op dat moment nog geen ambtsbericht was en dat die situatie op dat moment anders was. Er is wel een wijziging van de situatie opgetreden. Mevrouw Gesthuizen zegt dat ik mij daarachter wil verschuilen, maar daar is absoluut geen sprake van. Er is een andere situatie ingetreden. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Arib is dat ik daar best op wil ingaan. Er zijn heel veel vragen over Somalië gesteld. Die zal ik allemaal beantwoorden, maar de situatie is wel wezenlijk anders dan veertien dagen geleden toen de motie werd ingediend. Dat is wat ik over de motie wilde zeggen.

Voorzitter: Arib

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De Kamer heeft veel vragen gesteld over Somalië. Ik zal achtereenvolgens spreken over Somalië, het buitenschuldbeleid en Irak. Dan zijn er nog een aantal overige onderwerpen aan de orde geweest. Die zal ik in volgorde bespreken.

Mevrouw Gesthuizen zei dat de situatie nog niet is gewijzigd door de regels te veranderen. Ze zei letterlijk: de staatssecretaris gebruikt een politiek gelegenheidsargument. Nee, het is omgekeerd. De situatie is gewijzigd. Daar pas ik nu de beleidsregels op aan. Of ik dat terecht doe in het licht van het ambtsbericht is een ander vraag, maar dat gebruik ik niet als argument.

Velen, mevrouw Gesthuizen, de heer Voordewind maar ook anderen, hebben gezegd dat Somalië echt niet veilig is. Zij hebben daar tal van voorbeelden bij aangehaald. Een aantal leden heeft gezegd: u kunt niet overgaan tot gedwongen terugkeer aangezien Mogadishu nog steeds onveilig is. Ik heb helemaal niet gezegd dat Mogadishu veilig is. Zulke berichten zijn wel in de media verschenen. Ik heb wel gezegd dat het niet categorisch onveilig is. Dat staat ook zo in mijn brief. Dat betekent niet dat er bij een individuele beoordeling van een verzoek niet kan worden gekomen tot het feit dat er bescherming zou moeten plaatsvinden. Daar heeft een aantal Kamerleden ook op gewezen. Dat is nog steeds mogelijk, maar dat is iets anders dan dat je zegt: je komt uit dat gebied en alleen om die reden is het categorisch onveilig. Dat zijn juridisch echt verschillende dingen. Dat heeft de wetgever bij de totstandkoming van 15c ook niet dusdanig bedoeld.

Uiteraard houd ik in het beleid rekening met hetgeen bekend is over de situatie in Somalië. Die is zorgwekkend. Daar neem ik dus helemaal geen woord van terug. Dat is zo. Individueel zal altijd worden getoetst of iemand bescherming behoeft. Hierbij wordt bijvoorbeeld meegewogen dat er geen vestigingsalternatief is in Centraal- en Zuid-Somalië, dat de federale autoriteiten geen bescherming kunnen bieden en dat Al-Shabaab bijvoorbeeld nog steeds aanwezig is in twee van de zestien districten in Mogadishu. Die situatie blijkt ook uit dat ambtsbericht. Maar het is een andere vraag of bijzonder of groepsgebonden beleid in zo'n situatie geïndiceerd is. Die mening ben ik niet toegedaan. Van de Somaliërs van wie bij een zorgvuldige toetsing is vastgesteld dat zij geen bescherming nodig hebben, wordt verwacht dat zij terugkeren naar Somalië. Eerder was 15c-beleid wel geïndiceerd voor Mogadishu, maar het is heel evident dat de algemene situatie in de stad is verbeterd, in ieder geval in veertien van de zestien districten. Dat blijkt ook uit het ambtsbericht. Het willekeurig geweld waardoor iedereen in de stad een reëel risico liep, is volgens het ambtsbericht substantieel afgenomen. Het dagelijks leven is hervat: markten zijn weer open, mensen keren terug en er kan door de stad worden gereisd.

Voorts blijkt uit het nieuwe ambtsbericht dat de situatie in de overige delen van Zuid- en Centraal-Somalië niet substantieel is gewijzigd. Ook ik zie dat de situatie daar slecht is, maar die is niet zo uitzonderlijk dat er sprake is van een 15c-situatie. Dat laatste is ook bevestigd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Mevrouw Berndsen herinnerde mij er heel treffend aan dat ik als staatssecretaris ook moet waken voor mensenrechten. Er is dus een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak-Sufi en Elmi van juli 2011. De situatie in dit gebied is sindsdien niet substantieel gewijzigd. Dat erken ik. Dat zie ik ook, maar dat betekent nog niet dat er sprake is van een 15c-situatie.

Mevrouw Berndsen en anderen vroegen waarom ik alle etnische minderheden niet aanmerk als kwetsbare minderheidsgroep en risicogroep. Voor niet-Somaliminderheden is de situatie lokaal en per groep verschillend. Behoudens de positie van de Reer Hamar of Benadiri is de positie van etnische minderheden niet wezenlijk gewijzigd ten opzichte van de situatie zoals beschreven in voorgaande ambtsberichten. Dat rechtvaardigt dus nog steeds een individuele toetsing. Van die situatie is nog steeds sprake. Hierbij zal rekening worden gehouden met de algemeen zorgwekkende positie van etnische minderheden in Somalië. Om die reden heb ik besloten om verblijfsvergunningen die zijn verleend aan deze groep, nog niet in te trekken.

De heren Azmani en Fritsma hebben gevraagd waarom niet iedereen ogenblikkelijk in vreemdelingenbewaring wordt gezet. De heer Fritsma zei dat heel stellig en heel duidelijk. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat mijn voorkeur vrijwillig vertrek blijft. Dat wordt maximaal ondersteund. Bij de begrotingsbehandeling vroeg de heer Voordewind expliciet of je alleen via Mogadishu naar Somalië kunt reizen. Daarop heb ik nee geantwoord. Ik ben zelf ook weleens via Nairobi naar Somalië gereisd. Dat herinnert hij zich ook nog.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is een eindje fietsen.

Staatssecretaris Teeven: Dat is ver fietsen, maar er zijn ook auto's.

Verder is naar aanleiding van de wijziging van het beleid gedwongen terugkeer mogelijk als een uitgeprocedeerde asielzoeker uit Somalië niet vrijwillig vertrekt. Ga ik daar ogenblikkelijk een aanvang mee maken? Ik heb DT&V verzocht om daar een aanvang mee te maken, maar dat moet heel zorgvuldig worden voorbereid. Daarvoor moet ook de feitelijke situatie ter plaatse in ogenschouw worden genomen, maar daar zal wel mee worden begonnen, is mijn antwoord aan de heren Azmani en Fritsma. Dat gaan wij echter zorgvuldig doen. Wij gaan ook kijken of dat feitelijk mogelijk is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De discussie is natuurlijk: hoe beoordeel je of iets veilig is? Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij Amnesty International en VluchtelingenWerk heeft geraadpleegd. Zij vinden Somalië te onveilig. Ik hik een beetje aan tegen de alinea waarin de staatssecretaris schrijft dat de situatie onverminderd slecht is. Dat geeft toch aan dat er geen wijziging heeft plaatsgevonden? Toch koppelt hij daaraan de conclusie dat die 15c-situatie niet meer van kracht hoeft te zijn. Dat puzzelt mij echt, want ik vind dat haaks op elkaar staan.

Staatssecretaris Teeven: Met alle respect, maar wat mevrouw Berndsen zegt, is niet helemaal juist. Ik heb dat net ook in de beantwoording aan mevrouw Gesthuizen gezegd. In veertien van de zestien districten van Mogadishu kan de bevolking zich normaal over straat bewegen. Dat blijkt ook uit het ambtsbericht. Het is daar niet veilig, maar dat zegt ook niemand. Het gaat juridisch gezien om de beoordeling of het categorisch onveilig is. Dat betekent niet dat bij een individuele beoordeling van een aanvraag niet wordt gekeken naar de vraag of die persoon bescherming behoeft. Dat blijven wij nog steeds doen. Daarbij nemen wij dit ambtsbericht dus in ogenschouw, maar het enkele feit dat iemand uit Mogadishu komt, is niet meer reden om te zeggen dat iemand bescherming nodig heeft. Die situatie is gewijzigd. Dat kun je echt lezen in het ambtsbericht. Ik nodig mevrouw Berndsen uit om daar nog scherper naar te kijken, zeker naar wat over de stad is geschreven. Of je zegt: het is categorisch onveilig; iedereen die uit Mogadishu komt, heeft recht op bescherming. Of je zegt: nee, dat moeten wij individueel gaan beoordelen; in elke situatie moet daar afzonderlijk naar worden gekeken. Het kan je verbazen, maar dat zijn echt verschillende beoordelingen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan concludeer ik maar dat ik de brief van de staatssecretaris op dit punt niet helder vind. Er wordt namelijk niet gesproken over individuele situaties. Er wordt in zijn algemeenheid gesteld dat er onverminderd sprake is van een onveilige situatie. Toch wordt die conclusie eraan verbonden. Ik vind de brief van de staatssecretaris dus onhelder.

Staatssecretaris Teeven: Er staat niet in de brief «onverminderd slecht». Er staat in dat het nog steeds slecht is. Om die reden is er een individuele toetsing. Ik vind het prima dat er geciteerd wordt, maar zo staat het er echt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Met alle respect, maar dan ga ik toch even citeren uit de brief van de staatssecretaris: «Blijkens het ambtsbericht was de veiligheidssituatie in Zuid- en Centraal-Somalië ook gedurende deze verslagperiode onverminderd slecht.» Dan gaan wij dus ...

Staatssecretaris Teeven: U hoort mij nu allerlei ...

De voorzitter: Niet door elkaar praten. Mevrouw Berndsen, uw punt is helder.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb nu een heel betoog gehouden waarin ik heel duidelijk heb gesproken over Mogadishu. Ik heb daar allerlei opmerkingen over gemaakt. Ik ben volgens mij echt heel helder geweest over Mogadishu.

De heer Azmani (VVD): De staatssecretaris refereerde aan de begrotingsbehandeling. Twee weken geleden had hij al het standpunt dat vrijwillige terugkeer gepromoot moet worden. Daar kan ik mij in eerste instantie wel iets bij voorstellen. Alleen hebben wij na de begroting dit ambtsbericht en deze beleidswijziging gekregen. Daarom doe ik de oproep om daar voortvarend mee aan de slag te gaan ten aanzien van de mensen die niet willen terugkeren, wat ook blijkt uit de reactie vandaag van de mensen die in die vluchtkerk zitten. Ik kan mij voorstellen dat dat niet van vandaag op morgen kan en dat je dat eerst uittest, maar ik wil wel dat daar een termijn aan wordt verbonden. Wanneer kan de staatssecretaris dit volledig uitrollen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb DT&V verzocht gedwongen terugkeer voor te bereiden en mogelijk te maken. Zeer binnenkort wordt naar Somalië gereisd om te kijken wat de feitelijke situatie ter plaatse is, om te bekijken wat mogelijk is. Als je dat hebt gedaan, kun je ook een termijn noemen. Ik ga mij op dit moment dus niet vastleggen op een termijn.

De heer Azmani (VVD): Dan wil ik graag dat de staatssecretaris, wanneer hij die inventarisatie heeft gedaan, de Kamer informeert over de vraag of hij daar werk van gaat maken.

Staatssecretaris Teeven: Het is niet zo dat ik de Kamer niet wil informeren, maar ik heb gezegd dat wij dat aan het voorbereiden zijn en dat ik DT&V heb gevraagd de gedwongen terugkeer ter hand te nemen. Uiteraard wil ik op elk ogenblik brieven schrijven en hier komen om mij te verantwoorden, maar ik moet ook nog een beetje de mogelijkheid hebben om te regeren en feitelijk dingen te doen. Ik verantwoord mij graag. Ik zal dat op elk moment doen. Als de heer Azmani van elke stap wil weten die ik daarin zet, dan zal ik daaraan voldoen, maar dat maakt het proces niet sneller.

De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk moet de staatssecretaris snel beginnen met het effectueren van gedwongen terugkeer naar Somalië, maar in de tentenkampen zitten een heleboel mensen uit landen waarnaar gedwongen terugkeer allang mogelijk is. Neem Sudan, Eritrea of Ethiopië. Wat heeft de staatssecretaris ten aanzien van die categorieën gedaan? Die hadden met het oog op uitzetting immers allang in vreemdelingenbewaring gezet kunnen worden. Dus ik stel nogmaals mijn vraag: hoeveel van alle tentenkampbewoners zitten nu in een vertrektraject bij DT&V? Hoeveel zitten er in vreemdelingenbewaring?

Staatssecretaris Teeven: Het concrete antwoord is dat er op dit moment acht personen in vreemdelingenbewaring zitten. Voor één persoon is die geschorst. Bij een aantal personen met een andere nationaliteit, vanuit een ander herkomstland, waren er individuele omstandigheden waarom ze niet opnieuw in vreemdelingenbewaring zijn gegaan. De heer Fritsma heeft gelijk: niet alle mensen kwamen uit Somalië of Irak. Dat hebben wij eerder met elkaar gedeeld, maar de rechter heft, gezien de relatief korte periode, de vreemdelingenbewaring op als je iemand eerder in vreemdelingenbewaring hebt gehad en er geen novum is waardoor je opnieuw vreemdelingenbewaring kunt toepassen. Dat weet de heer Fritsma ook. Zo is de juridische situatie. Die kan ik niet even veranderen. Dat zijn de uitspraken van de rechters zoals ze op dit moment gelden. Maar ik zeg de heren Fritsma en Azmani toe dat ik hiermee aan de gang ga. Ik heb de diensten gevraagd om dit voor te bereiden, maar het moet ook goed, verantwoord en veilig gebeuren. Daar werd terecht door anderen naar gevraagd. Een van hen vroeg iets over monitoren. De feitelijke terugkeer wordt zoals bekend ook gemonitord, maar er wordt niet gemonitord wat er gebeurt na de terugkeer.

De heer Fritsma (PVV): Dan gebruik ik maar meteen mijn tweede interruptie. De staatssecretaris kan er toch nooit tevreden mee zijn dat er van de honderden tentenkampbewoners van zowel Amsterdam als Den Haag maar acht in vreemdelingenbewaring zitten? Dat is toch een belachelijk laag aantal? Zo'n laag aantal betekent in mijn ogen dat de staatssecretaris illegaliteit gedoogt. Maar mijn concrete vraag is deze. Die acht mensen zijn afkomstig uit het tentenkamp van Amsterdam. Waarom is niemand van het tentenkamp in Den Haag in vreemdelingenbewaring gezet? Kennelijk zijn die allemaal weer op vrije voeten gezet.

Staatssecretaris Teeven: De mensen in het tentenkamp in Den Haag waren alleen Irakezen. Dat is dus een andere situatie. Om de andere vraag van de heer Fritsma te beantwoorden: ik gedoog geen illegaliteit. Dat vind ik helemaal niet nodig. Maar toen de vreemdelingenbewaring kon worden toegepast, was de situatie in Somalië anders. Je moet de dingen ook niet met elkaar verwarren. Wij moeten de dingen in de volgorde blijven zien. Ik heb veel brieven aan de Kamer geschreven. Wij hebben, zoals de voorzitter het zegt, veel overleg over dit onderwerp gehad, maar je moet wel proberen de feiten enigszins op een tijdbalk te zetten. Het een komt wat mij betreft wel na het ander.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb toch nog één vraag over de taxatie van de veiligheid in Somalië. Als er voor de Kamer een rol is weggelegd in de toetsing op zorgvuldigheid, dan is het wel bij dit soort algemene beschrijvingen van de veiligheidsituatie en de vraag wat voor consequenties die hebben voor ons toelatingsbeleid. De staatssecretaris motiveert uitgebreid waarom Mogadishu volgens hem niet categorisch onveilig is. Zo vat ik het maar even samen. Hoe kan het dat die taxatie in een flink aantal landen toch nog anders is? Ik vind het heel apart dat feitelijke situaties in verschillende lidstaten zo verschillend beoordeeld worden.

Staatssecretaris Teeven: Dat is inderdaad een andere vraag die de heer Van Hijum heeft gesteld. Hij heeft ook de vraag gesteld of je daar niet wat aan moet doen in Europees verband. Die vraag zal ik nu dan ook maar meteen beantwoorden. Een aantal landen neemt op dit moment geen 15c-situatie aan voor Mogadishu. Er is ook een aantal landen die dat wel doen. Er is ook een land dat op dit moment overweegt om net als ik de 15c-status eraf te halen, om het zo maar te zeggen. Het Verenigd Koninkrijk zit op dit moment in die situatie.

Als de heer Van Hijum zegt dat ik in Europees verband wat moet doen aan zaken als terugkeer en de beoordeling van de vraag of het veilig is in een herkomstland – laat ik het beter zeggen, want dat is de goede tekst – of het niet categorisch onveilig is, dan kan ik tegen hem zeggen dat ik dat ook heb gedaan. Ik ben twee weken geleden op de Europese Raad geweest. Daar hebben wij met vijf of zes landen uit Noordwest-Europa een ambtelijke werkgroep bij elkaar gezet, want wij hebben allemaal vergelijkbare problemen. Voor de eerstvolgende Raad in Brussel, die geloof ik plaatsvindt op 26 februari, willen wij een rapport hebben van die werkgroep, zodat wij niet alleen op ambassadeniveau met die landen kunnen samenwerken, maar ook kunnen leren van elkaars best en bad practices.

Er zijn landen die soms op een andere manier gedwongen teruggeleiden naar Somalië. Als die mogelijkheden er zijn, dan moeten wij daar wel van leren. Die initiatieven ontplooi ik. Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat de Nederlandse regering dat ook moet doen. Daar zet ik mij ook voor in, maar dat laat onverlet dat de uiteindelijke beoordeling of iets 15c is of niet, verschillend kan uitpakken. Vier landen in Europa zeggen dat dat niet zo is. De situatie is wezenlijk veranderd. Al-Shabaab zit nog maar in twee van de zestien districten in Mogadishu. De feitelijke situatie in de stad is gewijzigd. Dat wordt anders beoordeeld.

Duitsland en België beoordelen de Somalische asielaanvragen al individueel. Engeland is zich op dit moment aan het beraden. Het overweegt om het niet langer 15c te laten zijn. Zweden voert op dit moment ook geen 15c-beleid meer, maar het verandert per dag.

De heer Van Hijum (CDA): Het is toch heel apart dat landen een feitelijke situatie in een stad waar een zekere mate van geweld of stabiliteit is, verschillend beoordelen en dat daar verschillende conclusies aan worden verbonden? Dat is ook volstrekt onhoudbaar met het oog op de instroom en het gezamenlijke asielbeleid, waar wij naartoe werken. Dat betekent namelijk dat een aantal landen een heel ruimhartig toelatingsbeleid op die taxatie baseert en dat wij zeggen: zoekt u uw heil maar ergens anders.

Staatssecretaris Teeven: Als de heer Van Hijum zegt dat het beter zou zijn als het in Europees verband geharmoniseerd zou zijn, dan zeg ik: daar zijn wij ook mee bezig. Wij zijn allerlei dingen aan het harmoniseren. Dat gaat niet heel snel. Daar is mijn voorganger ook twee jaar mee bezig geweest en zijn voorganger ook drieëneenhalf jaar. Dat gaat allemaal niet heel snel. Ik ben het er zeker mee eens, maar er is natuurlijk ook verschil in wetgeving en de appreciatie van het begrip «categorisch onveilig». Dat wordt niet overal hetzelfde uitgelegd. Soms moet je Europese jurisprudentie hebben voordat er daadwerkelijk in alle landen wat anders gaat plaatsvinden. Ik heb dat arrest ook aangehaald.

Ik heb nog heel veel vragen niet beantwoord. Dat realiseer ik mij, voorzitter. Dus ik zal tempo maken. Mevrouw Arib vroeg hoe het ambtsbericht zich verhoudt met het reisadvies van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Mevrouw Arib haalde een reisadvies aan dat gedateerd is 12 november. Dat is weer enige tijd geleden. Er is weer enige tijd verstreken tussen dat moment en nu. Maar het reisadvies van Buitenlandse Zaken ziet natuurlijk op reizen van Nederlanders naar Somalië. Dat ziet ook op toeristen. Daarin gaat het om de vraag of eigen onderdanen daar moeten gaan reizen. Dat is wezenlijk anders dan de positie van Somalische onderdanen in hun land van herkomst. Dat zijn wezenlijke verschillen. Daar zitten twee verschillen in. Je hebt te maken met de situatie op 12 november. In de tijd is er dus ook wat gewijzigd, zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling ook heb aangegeven. Maar hoe je omgaat met toeristen en met mensen in hun eigen land van herkomst zijn wezenlijk verschillende situaties.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Mevrouw Arib heeft haar laatste interruptie.

Mevrouw Arib (PvdA): Ja, ik weet het.

Wat de staatssecretaris zegt, kan inderdaad zo zijn, maar als de situatie onveilig is, geldt het ook voor de mensen die daar vandaan komen, temeer omdat – ik ga het niet allemaal voorlezen – in het bericht op de site van Buitenlandse Zaken staat: «Gewapende oppositiegroeperingen van moslimfundamentalistische aard zoals Al-Shabaab zijn vooral actief op het platteland en 's nachts in de steden, waarbij veel burgerslachtoffers vallen. Hoewel Mogadishu geheel in handen is van AMISOM, is de veiligheidssituatie in Mogadishu nog steeds slecht te noemen en extra precair ten tijde van de vorming van de nieuwe regering.» Dan denk ik: voor iedereen die daar is, is er gewoon gevaar.

Staatssecretaris Teeven: Dat is niet helemaal waar. Daarop moet ik mevrouw Arib toch tegenspreken. Het is een wezenlijk andere situatie of je als toerist of buitenlander in Mogadishu bent, of dat je als onderdaan in je eigen stad bent. Zo moet je dat zien. Maar ook in het tijdsverloop zit er een verschil. Maar ook ik heb niet gezegd dat Somalië veilig is. Dat heb ik ook niet gesteld in mijn beleidswijziging. Ik heb gezegd dat het niet categorisch onveilig is. Dat is de juridische beoordeling. Daar gaat het om bij de beoordeling van 15c.

Mevrouw Arib heeft gezegd te hechten aan de beoordeling van Amnesty, VluchtelingenWerk en andere ngo's. Ik erken ook dat de situatie in met name Zuid- en Centraal-Somalië zorgwekkend is. Mevrouw Arib las dat ook voor. Buitenlandse Zaken zegt dat. Dat zeg ik zelf ook. De beleidswijziging ziet op de situatie in Mogadishu, die heel evident is verbeterd. Niet iedereen loopt daar gevaar. Dat staat nu gewoon vast, maar nog steeds zal aan personen uit Zuid- en Centraal-Somalië, inclusief Mogadishu, bescherming worden geboden als dat op individueel niveau nodig is. Individuele beoordeling vindt nog steeds plaats. Daarbij wordt ook gekeken naar de algemene situatie.

Dan kom ik op de vragen over het buitenschuldcriterium. Laten wij dat onderwerp hier maar bij bespreken, want dat hoort hier ook een beetje bij. Mijn voorganger heeft op 23 oktober een advies gevraagd over het buitenschuldcriterium aan de ACVZ. Daar zat onder meer de vraag in: geef nu eens een beoordeling van de manier waarop Nederland het buitenschuldcriterium toepast. Ik heb vandaag gesproken met de voorzitter van de ACVZ. Zij heeft mij gezegd dat het onderzoek in maart is afgerond en dat het advies in mei komt. Ik heb haar gevraagd of dat kan worden versneld. Ze zal mij binnen enkele dagen berichten over de vraag of dat sneller binnen kan zijn. Ik heb dus geprobeerd om dat advies sneller te krijgen dan mei aanstaande, want ik realiseer mij dat het fijn is om de discussie over het buitenschuldbeleid heel gefundeerd te voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is heel fijn dat de staatssecretaris wil proberen dat onderzoek sneller te krijgen, maar is hij dan ook bereid om tot de bekendmaking van dat onderzoek mensen die er niet in slagen te voldoen aan het buitenschuldbeleid, in opvang te houden?

Staatssecretaris Teeven: Daar heb ik nou juist een brief over gestuurd en daarom ben ik ook begonnen met het bespreken van de motie-Gesthuizen c.s. Als mensen daaraan willen voldoen, moeten ze wel de bereidheid hebben om op z'n minst gesprekken aan te gaan met DT&V over de vraag of ze bereid zijn om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Daar moet ik de heer Fritsma dan wel gelijk in geven. Als je die stap al niet wilt zetten, dan kom je niet aan het buitenschuldcriterium toe. Het buitenschuldcriterium gaat pas een rol spelen als je vrijwillig wilt terugkeren, je daar medewerking aan verleent en het buiten je schuld om niet mogelijk is om dat te realiseren. Aan de mensen die in het tentenkamp in Amsterdam verbleven, is gevraagd of ze bereid waren die gesprekken te voeren. Ik geloof dat DT&V een aanbod had gedaan om op 8 en 9 oktober gesprekken te organiseren met de mensen uit het tentenkamp, maar als dan niemand verschijnt, kan DT&V ook geen inventarisatie maken. De heer Voordewind heeft met de mensen in de Vluchtkerk gesproken, maar een en ander had natuurlijk al bekend kunnen zijn op 8 en 9 oktober als mensen zich hadden geïdentificeerd en hadden gezegd dat ze vrijwillig wilden terugkeren. Als mensen meewerken, kom je bij de beoordeling dat ze buiten hun schuld niet kunnen terugkeren naar Somalië. Dan kan er een andere situatie ontstaan. Aan die situatie zijn wij niet toegekomen.

Mevrouw Gesthuizen zei dat de buitenschuldcriteria niet haalbaar zijn. Er zou bijvoorbeeld niet voldaan kunnen worden aan het criterium dat de identiteit of de nationaliteit vaststaat. Laten wij vooropstellen dat het bij het buitenschuldcriterium gaat om mensen die terug willen keren naar hun land van herkomst. Een voorwaarde daarvoor is dat de identiteit of nationaliteit vaststaat. Vervolgens kan beoordeeld worden of iemand terug kan keren naar het land van herkomst. Zo gaat dat. Eventueel zouden vreemdelingen zich kunnen wenden tot hun diplomatieke vertegenwoordiging. Ze zouden ook contact kunnen opnemen met familieleden, organisaties, scholen en dergelijke voor het toezenden van documenten. Als mensen willen meewerken aan vrijwillig vertrek en dat daadwerkelijk doen, dan kun je op enig moment toekomen aan buitenschuld.

De heer Voordewind heeft dat nog iets scherper gezegd dan mevrouw Gesthuizen en dat mag. Wij moeten niet het beeld laten bestaan dat het hier gaat om mensen die tussen wal en schip vallen. Dat is niet mijn beoordeling. Het gaat hier om mensen van wie niet de beoordeling gemaakt kan worden of ze terug kunnen, omdat zij sowieso al de bewuste keuze maken om niet vrijwillig terug te keren. Dan houdt de beoordeling van het buitenschuldcriterium op. Ik ben benieuwd wat daar in de ACVZ over wordt gezegd, maar de wet en de jurisprudentie zijn daar volstrekt duidelijk over. Laat daar geen misverstand over bestaan.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of ik opvang wil bieden aan vreemdelingen. Die vraag heb ik beantwoord. Als je mensen opvang gaat geven hoewel je vindt dat ze eerst vrijwillig moeten meewerken aan terugkeer, dan geef je ze valse hoop. Als je daar aan gaat beginnen, neem je iedere prikkel weg om mee te werken aan vrijwillige terugkeer. Ik heb goed geluisterd naar het verwijt van de heer Fritsma. Hij en ik zijn het basaal oneens over het volgende. Aan de mensen die in procedure zitten of die zich bereid verklaren om mee te werken aan vrijwillige terugkeer, zou ik opvang kunnen verlenen zolang er nog geen duidelijkheid is over de uitkomst.

Mevrouw Voortman stelde dat vreemdelingen uit Irak en Somalië niet terug kunnen omdat hun ambassades geen reisdocumenten geven. Irak geeft wel degelijk vervangende reisdocumenten aan Iraakse onderdanen die zelf willen terugkeren. Met de IOM zijn in 2012 al bijna 450 Irakezen op die manier vrijwillig teruggekeerd. Ook vrijwillige terugkeer naar Somalië heeft plaatsgevonden, zij het in zeer beperkte aantallen. Sinds 2010 is een aantal Somalische vreemdelingen zelfstandig teruggekeerd.

Het is een beetje cynisch in dit verband, althans, ik weet niet of het cynisch was bedoeld, maar de heer Voordewind vroeg of ik de dodenaantallen kon bevestigen van Irak en Somalië. Ik moet mij baseren op het ambtsbericht. Wij zijn het niet oneens over de constatering dat de situatie zorgelijk is, maar wel over de vraag of dat op individuele gronden kan worden beoordeeld. Naar mijn oordeel loopt niet iedereen op dit moment gevaar in die landen. Daarin verschillen wij wel van mening.

Dan heb ik nog wat overige vragen die zijn blijven liggen.

De voorzitter: Mag ik een ordevoorstel doen? Wij hebben nog een kwartier. Of ik laat één extra interruptie toe of er wordt niet meer geïnterrumpeerd, de staatssecretaris maakt zijn verhaal af en wij houden een zeer korte tweede termijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb mijn interrupties juist opgespaard. Ik zou alsnog graag willen interrumperen.

De voorzitter: U krijgt daartoe de gelegenheid; ik richtte mij tot degenen die al zijn geweest. Ik constateer dat de leden een korte tweede termijn willen. Dat betekent dat de staatssecretaris snel door de resterende vragen heen moet gaan.

U wilde een interruptie plaatsen, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil terugkomen op dat buitenschuldcriterium, want daar heeft de PvdA openingen voor gegeven. Wij hebben daar zelfs een motie over ingediend. Die hebben wij toen aangehouden omdat er een brief zou komen van de staatssecretaris. Ik heb een vraag over de criteria. Er zijn trouwens maar weinig mensen die überhaupt in aanmerking komen voor buitenschuld, maar als zij daar in aanmerking voor willen komen, dan wordt er weleens gezegd dat er geen gezinsleven zou zijn en dan wordt dat als grond aangegeven om geen buitenschuld of mvv toe te kennen. Een voorwaarde is verder dat de identiteit moet worden vastgesteld en de nationaliteit.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Wij moeten om 21.30 uur de zaal verlaten, dus het moet echt heel kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag is: als dat niet lukt, dan wordt het wel heel moeilijk om aan die criteria te voldoen.

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn in de situatie terechtgekomen waarin wij niet eens daaraan toe zijn gekomen omdat niemand zich bekend heeft gemaakt. Daar voeren wij vandaag dit AO over. In de Amsterdamse situatie heb ik een aanbod gedaan om gesprekken te gaan voeren met DT&V om te bezien of er een situatie van vrijwillige terugkeer mogelijk was, maar daar zijn wij dus helemaal niet aan toegekomen. Dan kom je dus ook helemaal niet aan die buitenschuldcriteria toe. Er is gezegd: wij gaan dat kritisch onder de loep nemen. Dat verzoek lag er van mijn voorganger. Ik heb geprobeerd dat advies sneller te krijgen. Dan gaan wij spreken over de vraag of dat al dan niet moet worden veranderd, maar op dit moment is de situatie zoals die is.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft nog een vraag, maar ik ben bang dat wij zo niet toekomen aan een tweede termijn. U bent hierbij gewaarschuwd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit was mijn eerste interruptie in deze ronde.

De voorzitter: Dat zeg ik tegen iedereen, niet alleen tegen u.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil toch spreken over die criteria. De staatssecretaris zegt wel «wij wachten wel tot mei», maar hij heeft zelf al een brief geschreven waarin hij stelt dat mensen, als ze maar tekenen bij het kruisje voor vrijwillige terugkeer, in aanmerking kunnen komen voor opvang. Maar zelfs als mensen in aanmerking wilden komen voor buitenschuld, dan zijn er nog situaties geweest waarin ze geen opvang hebben gehad. Er zitten hier mensen in de zaal die daarvan kunnen getuigen.

Staatssecretaris Teeven: Nogmaals, wij spreken over uitgeprocedeerde vreemdelingen, van wie de rechter in hoogste instantie heeft gezegd dat ze geen verblijfsrecht hebben. Vervolgens spreken wij over mensen die vrijwillig willen terugkeren. Dan moeten we gaan bekijken of ze alles hebben gedaan om te voldoen aan de buitenschuldcriteria. Daar heb ik een brief over gestuurd. Ik heb gezegd aan welke voorwaarden moet worden voldaan. Daar is onduidelijkheid over. Blijkbaar bestond die al, niet alleen bij mij maar ook bij mijn voorganger. Dat advies is namelijk pas/al gevraagd op 23 oktober van dit jaar. Ik heb geprobeerd dat te versnellen. Ik ga tussentijds niet de criteria of de spelregels wijzigen. Dan wil ik daar een fundamenteel debat over voeren. De heer Voordewind zegt dat hier mensen in de zaal zitten die vrijwillig willen terugkeren maar dat dat allemaal niet is gelukt, maar dat kan ik niet verifiëren op dit moment en mijn dienst ook niet.

De heer Van Hijum refereerde nog even aan die tweet van de ambtenaar van BZK. Hij vroeg mij wat mijn standpunt is. Ik neem namens het kabinet volstrekt afstand van die uitspraak. Ik vind dat ambtenaren dit soort uitspraken niet kunnen doen. Ik vind het ook ongepast. Ik vind dat je je op deze manier ook niet kunt uitlaten in een tweet in je functie als ambtenaar. Dat is mijn standpunt. Het is niet mijn ambtenaar, maar het wel mijn standpunt. Ik heb er nu mee te maken omdat de heer Van Hijum mij daar een vraag over stelt. Dit is mijn mening. Dat vind ik dus volstrekt ongepast.

De heer Azmani heeft gevraagd wat ik ervan vind dat gemeenten allerlei linkse clubs subsidiëren terwijl die de uitzetting van vreemdelingen frustreren, om het maar zo samen te vatten. Zo zei hij het volgens mij ook. Ik heb het ook tegen de heer Fritsma gezegd: ik ga niet over de subsidieverstrekking aan die organisaties. Zolang die organisaties handelen vanuit een humanitair oogpunt met een humanitair motief binnen de grenzen van de wet – dubbele streep, uitroepteken – dan is er wat mij betreft geen aanleiding om van de zijde van het ministerie van Veiligheid en Justitie stappen te zetten, maar die organisaties moeten er wel voor waken dat ze geen heel onterechte verwachtingen wekken bij vreemdelingen op een volstrekt ongefundeerde manier. Dat ben ik wel met de heer Azmani eens. Daar moeten wij voor waken. Ik zal daar overleg over voeren met de gemeenten die die subsidies verstrekken, ook om het verwachtingspatroon dat wordt gewekt, een beetje te temperen. Dat leidt namelijk allemaal tot grote teleurstellingen.

Mevrouw Berndsen stelde een vraag van een andere orde. Zij heeft gevraagd of ik niet vond dat de winterkouderegeling zou moeten gelden. Ik zet de lijn voort die in de brief staat van 15 december 2010. Daar wou ik het bij houden. Het uitgangspunt blijft dus dat in situaties waarin je niet meewerkt aan terugkeer en gedwongen terugkeer niet mogelijk is, de beëindiging van de opvangvoorzieningen plaatsvindt tenzij de winterkouderegeling van toepassing is. Dat betekent overigens ook dat wij de opvang van de mensen die zijn opgevangen door mijn voorganger uit eerdere tentenkampen en die nu verblijven in opvangvoorzieningen van het COA, gaan beëindigen na Nieuwjaar. Er zijn er namelijk nog een aantal van eerdere tentenkampen dan die van Amsterdam en Den Haag.

De heer Van Hijum vroeg hoe het zit met de verschillen tussen landen. Daar heb ik over gesproken.

Mevrouw Voortman had het over het monitoren van de terugkeer. Wij monitoren de feitelijke terugkeer. De Commissie Integraal Toezicht Terugkeer (CITT) monitort het terugkeerproces, dus wat er feitelijk gebeurt. Als iemand is teruggekeerd in het land van herkomst, wordt het monitoren beëindigd. Wij monitoren niet wat er vervolgens met zo'n vluchteling gebeurt in het land van herkomst. Er is ook geen enkele volkenrechtelijke verplichting om dat te doen. Dat doet ook geen enkel land. Die wat pijnlijke discussie hebben wij ook gevoerd bij de begrotingsbehandeling. Toen ging het over een individuele casus waarover ik de Kamer nog zal berichten.

De heer Van Hijum heeft nog gevraagd of ik nog in contact ben met de voorzitter van de VNG. Ik heb contact gehad met de heer Wienen, die dit in zijn portefeuille heeft zitten namens de VNG, namens de burgemeesters. Hij is voorzitter van de VNG-commissie Asiel en Integratie. Ik denk dat de heer Van Hijum die voorzitter goed kent. Het standpunt van de VNG is niet gewijzigd ten opzichte van het standpunt dat zij eerder heeft ingenomen onder mijn voorgangers. Wij hebben op 10 januari aanstaande een bestuurlijk overleg met de delegatie van de VNG over dit onderwerp. Haar standpunt is niet gewijzigd, maar binnen de VNG zijn er natuurlijk wel gemeenten van verschillende stromingen. Ik zal rekening houdend met die verschillende stromingen toch proberen afspraken te maken op het bestuurlijk overleg op 10 januari. Ik zal daar dan ook melding maken van de vrieskouafspraken die wij hebben, refererend aan de brief van 15 december.

De vragen van de heer Fritsma heb ik ook beantwoord. Ik heb geprobeerd het zo snel mogelijk te doen, voorzitter.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Wij houden een heel korte tweede termijn met een halve minuut spreektijd per spreker.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik beperk mij tot één punt. De motie die al een paar keer is genoemd, is heel erg duidelijk, in de toelichting én in het dictum. De staatssecretaris is vanavond gelukkig ook heel erg duidelijk: hij wil geen opvang voor de uitgeprocedeerden die geen kant op kunnen en die wij eerder uitgebreid bespraken. Daar is geen twijfel over mogelijk. De staatssecretaris kruipt daarmee weg. Dat is jammer en dat is kwalijk. Ik had dat niet verwacht. Ik zeg het de staatssecretaris dan ook maar direct: u respecteert hier de regels van de democratie niet, u bent geen democraat. Ik zal daaraan mijn politieke consequenties verbinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij zullen een VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat is al aangevraagd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ah, dat is al aangevraagd. Ik had een vooraankondiging gedaan, maar bij dezen bevestig ik mijn aanvraag voor een VAO. Dan zullen wij kijken hoe wij het verder gaan doen.

Over Centraal- en Zuid-Somalië blijven wij van mening verschillen, want de conclusie, ook uit het ambtsbericht, blijft: onverminderd slecht. Toch houdt de staatssecretaris daar de conclusie aan over dat mensen uiteindelijk terug kunnen. Ik begrijp niet wat er nu feitelijk veranderd is in de situatie dat aanleiding heeft gegeven om de staatssecretaris toch zijn beleid te laten veranderen. Dat geldt ook voor Mogadishu. Hij heeft het over twee districten, maar in het ambtsbericht gaat het over vier districten die onveilig zijn, vooral als je de nachtelijke situaties meeneemt. Daar krijg ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op. En wij krijgen een VAO.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om mensen die er niet in slagen te voldoen aan het buitenschuldbeleid, in opvang te houden totdat het onderzoek naar de uitvoeringspraktijk van het buitenschuldcriterium bekend is. De staatssecretaris heeft het over mensen die daar niet aan meewerken, maar daar gaat het mij hier niet om. Het gaat mij om de mensen die er niet in slagen te voldoen aan het buitenschuldbeleid. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, want het zou vervelend zijn als over een paar maanden blijkt dat het beleid wordt aangepast en dat wij achteraf moeten zeggen dat mensen niet uit de opvang gezet hadden mogen worden.

Mijn andere punt gaat erover dat mensen na terugkeer gemonitord worden. De staatssecretaris heeft het daarbij over de «feitelijke terugkeer», maar die feitelijke terugkeer is toch wat anders dan de praktijk. Wij weten namelijk niet hoe het deze mensen vergaat na hun terugkeer. Dus ook daar overweeg ik een motie over in te dienen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Voordewind over de weging of het al dan niet veilig is.

Wij zijn vanavond eigenlijk hier samengekomen om te spreken over de tentenkampen. Mijn fractie vindt dat er humaan beleid moet worden gevoerd. Er moeten geen mensen op straat komen, zeker niet met de winter voor de deur. Er ligt nog een aangehouden motie op dit punt.

Ten slotte wil ik nog één opmerking maken. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij door dat gewijzigde beleid ook Somaliërs in vreemdelingenbewaring kan nemen. Hij gaf dat als antwoord op een opmerking van de heer Fritsma. Dat betekent dus dat er onschuldige mensen in bewaring worden gesteld, terwijl de enige misdaad die zij hebben begaan, is dat zij illegaal zijn. Mijn fractie verwerpt dat ten stelligste.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris om in overleg te treden met de gemeenten in het kader van subsidiëring van linkse organisaties, ook vanuit het oogpunt van de valse verwachtingen die die organisaties kunnen wekken bij uitgeprocedeerde asielzoekers. Er zijn vandaag mensen in de zaal van wie ik zeker weet dat het ze gaat om het lot van de asielzoekers en dat gaat mij aan het hart. Het gaat hen niet alleen om activistische organisaties. Er zullen ook mensen zijn die zich daadwerkelijk om het lot bekommeren van deze mensen. Mij moet van het hart dat wij eigenlijk al weten wat de uitkomst gaat worden van het VAO, de moties die worden ingediend en de stemmingen vanavond laat daarover. Ik vind dat echt niet goed, want wij wisten al twee weken geleden dat de Partij van de Arbeid vond dat de motie wel was uitgevoerd. Een aantal partijen vindt dat niet. Wij weten dat er een vooraankondiging heeft plaatsgevonden. Wij hebben al in de media kunnen lezen dat mevrouw Gesthuizen een motie van wantrouwen overweegt. En wij weten wat de uitkomst is, namelijk dat er geen meerderheid is van deze Kamer om daar steun aan te geven. Daarmee wekken wij nu de verwachting naar deze mensen dat wij toch nog iets gaan doen, terwijl de conclusie is dat wij niets gaan doen. Dat gaat mij aan het hart.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik volsta met een korte opmerking. Ik ben ervan overtuigd dat de staatssecretaris prima voor zichzelf kan opkomen. Dit is een buitengewoon ingewikkelde portefeuille, waarin je de balans tussen de menselijkheid, het humane karakter, aan de ene kant en de rechtsstatelijkheid aan de andere kant in het oog zult moeten houden. Het verwijt in de richting van de staatssecretaris dat hij geen democraat is, vind ik echt niet kunnen in deze commissie. Daar moeten wij echt mee ophouden. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij elkaar in debatten dat soort verwijten gaan maken, want er zullen nog voldoende ingewikkelde afwegingen volgen.

Ik kom graag nog terug op het feit dat wij in internationaal verband nog steeds op een voor mij tamelijk onbegrijpelijke wijze omgaan met die ambtsberichten en conclusies over asielprocedures, maar dat leent zich voor een ander debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Omdat de heer Van Hijum mij zo persoonlijk aanspreekt, zoals ik dat inderdaad ook bij de staatssecretaris heb gedaan, wil ik hem heel vriendelijk vragen wanneer in zijn ogen, op het moment dat een motie is uitgevoerd ...

De voorzitter: Nee, nee, nee, nee, nee.

Mevrouw Gesthuizen (SP): ... die is aangenomen ...

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen, wij gaan geen discussies voeren over de moties. Ik dacht dat u iets wilde zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, ik wilde iets vragen.

De voorzitter: Maar niet over de inhoud; die hebben wij net uitgebreid besproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wilde vragen wanneer de regels van de democratie volgens de heer Van Hijum dan wel aan de laars worden gelapt, aangezien een motie niet wordt uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): Of een motie wel of niet wordt uitgevoerd, is volledig een kwestie van interpretatie. U hebt op dat punt natuurlijk uw eigen conclusie te trekken. Ik heb mevrouw Arib gevraagd of zij vond dat de motie wel was uitgevoerd. De staatssecretaris vindt dat hij naar de geest heeft gehandeld. Dan kun je nog met elkaar van mening verschillen, maar u komt wel met heel stevige verwijten in dit debat, dat al buitengewoon beladen is. Ik vind dat je dat niet moet doen. Ik spreek u dus aan op de manier waarop wij met elkaar het debat hierover voeren.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het gaat hier duidelijk om de vertrekplicht. Die is ook steeds door de rechter bekrachtigd. De rechter heeft in uitspraken gezegd: u dient Nederland te verlaten. Ik vind het buitengewoon onbegrijpelijk dat de meeste woordvoerders die rechterlijke uitspraken gewoon ongeldig verklaren. De meeste woordvoerders zeggen tegen de vreemdelingen: u hoeft zich niet aan deze rechterlijke uitspraken te houden. Ik vind dat ronduit belachelijk. Ik begin mij af te vragen wie volgens de linkse partijen nog meer boven de wet staan, wie zich nog meer niet aan rechterlijke uitspraken hoeven te houden.

Ten slotte is er nog één vraag van mij blijven liggen, namelijk hoe het zit met de doelstelling om de politie 4800 zaken over te laten dragen aan DT&V. In een brief hebben wij gelezen dat die doelstelling bij lange na niet wordt gehaald. Dat moet natuurlijk beter.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik wil een compliment maken aan alle mensen die zich inzetten voor de opvang van asielzoekers. Ik ben zelf naar de kerk geweest. Nu pas herken ik een paar gezichten van mensen die daar worden opgevangen. Complimenten voor hoe de buurt, de kerk en vrijwilligers daarbij betrokken zijn. Er kan van alles over worden gezegd, zoals dat je daarmee allerlei verwachtingen creëert, maar ergens ben ik er trots op dat mijn stad of in ieder geval de buurt de opvang op een heel goede manier regelt.

Ik zie dat ik moet afronden terwijl ik net ben begonnen. Ik had één punt, namelijk over het reisadvies van Buitenlandse Zaken. Er werd gezegd dat dat al van een tijdje geleden was, maar dat is van november dit jaar. Het gaat er niet zozeer om dat wij dat opnieuw moeten bediscussiëren.

De voorzitter: Kunt u tot een einde komen?

Mevrouw Arib (PvdA): Maar als je op 12 november een bericht uitbrengt dat het gevaarlijk is en een maand later zegt dat het veilig is, dan kan ik mij daar weinig bij voorstellen.

Voorzitter: Arib

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en voor de goede, inhoudelijke discussie. Ik dank mevrouw Gesthuizen ook voor de complimenten, maar ik herken mij daar niet in.

Ik wil tegen de heer Voordewind zeggen dat ik ten aanzien van Zuid- en Centraal-Somalië geen wijziging van beleid heb doorgevoerd. Dat was geen 15c en dat is nog steeds geen 15c. Mogadishu was 15c. Daar heb ik een beleidswijziging doorgevoerd, om even de puntjes op de i te zetten. Tijdens de nachtelijke uren zijn er meer districten onveilig, overdag zijn het twee districten.

Over de opmerking van mevrouw Voortman in tweede termijn wil ik het volgende zeggen. Dat is ook heel belangrijk voor de mensen die hier vandaag aanwezig zijn. Mensen moeten zich niet richten op een buitenschuldsituatie, maar op de bereidheid om vrijwillig terug te keren. Als je je daarop richt, kan vervolgens de situatie aan de orde komen dat er sprake is van buitenschuld. Over welke criteria daarvoor gelden, heb ik nu een brief geschreven. Daar heeft de heer Voordewind ook iets over gezegd. Wij wachten nu op een advies daarover van de ACVZ. Dat is de volgorde, want als mensen gaan praten met DT&V, dan kunnen ze ook worden gefaciliteerd. Als je vrijwillig vertrekt, kom je aan gedwongen vertrek niet toe. Als je vervolgens vrijwillig vertrekt, kun je ook worden geassisteerd. Er zijn hun 450 mensen voorgegaan naar Irak en heel veel mensen naar Somalië.

Dat is ook gelijk mijn antwoord op de opmerkingen van mevrouw Berndsen over vrijwillig vertrek en gedwongen terugkeer. Vrijwillig vertrek verdient de voorkeur boven gedwongen terugkeer. Laat ik daar maar eens volstrekt helder over zijn.

Ik dank de heer Azmani voor zijn opmerkingen.

Ik heb goed gehoord wat de heer Van Hijum heeft gezegd, ook over de zaken in Europees verband. Ik zal daar initiatieven over ontplooien. Op de informele Raad van 17 en 18 januari in Dublin spreken wij ook weer over de onderwerpen terugkeer en de vraag hoe veilig het is in herkomstlanden. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren middels de JBZ-verslagen.

De heer Fritsma ben ik nog een antwoord schuldig. De doelstelling is inderdaad geweest 4800 zaken, 1200 fte/personen die dan vier zaken zouden moeten aanleveren. Die doelstelling is niet gehaald door de 25 korpsen in de oude situatie. Nu ben ik in de nieuwe context met de nationale politie, die start 1 januari aanstaande, in gesprek over nieuwe streefcijfers. Die zal ik met de Kamer delen zodra wij overeenstemming hebben bereikt met de nationale politie. Wij zullen erop sturen dat die inspanningen worden vertroost.

Tot slot heeft mevrouw Arib opmerkingen gemaakt over het reisadvies. Ik laat die datum even voor wat die is. Nogmaals, ik heb in mijn beleidswijziging niet gesteld dat Somalië veilig is. Ik heb willen zeggen dat Somalië niet categorisch onveilig is in de zin van 15c. Dat is een andere constatering. Individuele herbeoordelingen zijn nog steeds mogelijk. Ik blijf erbij dat er voor toeristen die uit Nederland komen, een ander advies geldt dan voor onderdanen uit het herkomstland, die daar familie en andere contacten hebben.

Tot zover mijn antwoord. Ik dank de Kamer voor het constructieve overleg.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank iedereen op de publieke tribune, de staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en mijn collega-Kamerleden.

Sluiting 21.37 uur.