29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 681 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 oktober 2021

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 30 september 2021 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 november 2020 inzake maatschappelijk effectieve rechtspraak en innovatie (Kamerstuk 29 279, nr. 627 );

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 januari 2021 inzake reactie op verzoek commissie over toezending van de verslagen van evaluaties van in het kader van maatschappelijk effectieve rechtspraak (MER) gestarte projecten (Kamerstuk 29 279, nr. 634);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 maart 2021 inzake Jaarplan van de Rechtspraak 2021 (Kamerstuk 29 279, nr. 640);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 maart 2021 inzake benoemingsprocedure bestuurders in de rechtspraak (Kamerstuk 29 279, nr. 641);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2021 inzake Jaarverslag van de Rechtspraak 2020 (Kamerstuk 29 279, nr. 648);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie om een reactie op artikel inzake Arnhemse villamoord (Kamerstuk 29 279, nr. 661);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juli 2021 inzake toezending adviesrapport van de commissie Hoogbeveiligde Zittingslocatie (HBZ) inzake hoogbeveiligde zittingslocatie ten noorden van de grote rivieren (Kamerstuk 29 279, nr. 670).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellian, Van Meijeren, Van Nispen, Palland en Sneller,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Hartelijk welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming en de ambtenaren. Het commissiedebat van vandaag gaat over de rechtspraak. Er zijn vooralsnog drie leden van de kant van de Kamer aanwezig. Ik zal straks zelf als laatste spreker het woord voeren, namens de SP. Als eerste geef ik het woord aan de heer Ellian, die spreekt namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met een algemene constatering met betrekking tot de rechtspraak in Nederland. Dan heb ik drie punten, namelijk de bekostigingssystematiek, het fenomeen digitale zittingen of het gebruik van video, en de hoogbeveiligde zittingslocatie.

Voorzitter. Ik begin met mijn algemene beschouwing. Sommigen van u hebben misschien enkele weken geleden mijn maidenspeech gehoord. Daarin drukte ik mijn waardering uit voor de Nederlandse Grondwet, omdat ik kom uit een familiegeschiedenis waarin een Grondwet en rechtsstaat niet gebruikelijk zijn. Dat ga ik natuurlijk niet elke keer als ik spreek herhalen, maar ik wilde nu toch van de gelegenheid gebruikmaken om het volgende te zeggen. Als ik kijk naar het land waarmee ik de meeste binding heb, Iran, waar de huidige hoogste leider een voormalig rechter is die executies heeft bevolen, en dan de vergelijking maak met het mooie Nederland en ons systeem, ben ik heel blij dat ik hier in een rechtsstaat woon. Als advocaat heb ik veel zittingen gedaan. Ik had een procespraktijk. Ik heb nooit getwijfeld aan de professionaliteit van onze rechtspraak. Volgens mij is het goed als leden van de Kamer er af en toe bij stilstaan dat we een rechterlijke macht hebben die keihard werkt en waarbij professionaliteit en onafhankelijkheid vooropstaan. Ik wil die blijk van waardering ook hier uitdrukken.

Voorzitter. Dan ga ik naar de bekostiging. Daarover valt veel te zeggen. Het moge duidelijk zijn dat de werkdruk onder rechters hoog is en dat er op dit moment een tekort is van bijna 200 rechters. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe hij kijkt naar de bekostigingssystematiek, de beroemde PxQ. Ik vraag hem ook om daarbij het rapport van AEF te betrekken. Dat rapport was in opdracht van het WODC, maar uiteindelijk in opdracht van de Eerste Kamer. Het gaat mij met name om de vraag of wij niet toch een keer die PxQ-systematiek tegen het licht zouden moeten houden, en dan met name de aannames die ten grondslag liggen aan die P of die Q. Ik denk dat het ontzettend van belang is om die aannames goed tegen het licht te houden omdat je anders namelijk altijd zult blijven uitkomen op een tekort. Graag hoor ik dus de reflectie van de Minister op dit punt. Is hij het met mij eens dat het goed is om die systematiek weer een keer grondig tegen het licht te laten houden door deskundigen?

Voorzitter. Dan het punt van de digitale zittingen. Tijdens corona is er veel ervaring mee opgedaan. Volgens mij is het gebruik van video als heel positief ervaren, zowel door advocaten als andere procesdeelnemers. Alleen leert de realiteit volgens mij dat vanaf morgen de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 van Justitie en Veiligheid vervalt. Ik heb het net nog even opgezocht. Er is dan dus geen wettelijke grondslag meer om in civiele en bestuursrechtelijke zaken zittingen langs digitale weg te houden. Dat is natuurlijk jammer, want we hebben er ontzettend veel ervaringen mee opgedaan en het zou zonde zijn om die ervaringen nu niet door te zetten en niet te gebruiken. Mijn vraag aan de Minister is dus of ik het goed gezien heb dat er vanaf morgen geen grondslag meer is voor digitale zittingen. Zo ja, wat gaat hij doen om dat zo snel mogelijk te repareren? Er is een experimentwet mogelijk, waarbij het uitgangspunt natuurlijk een fysieke zitting is, maar waarbij we wel gebruik kunnen maken van de ervaringen van nu. De rechterlijke macht kan dan experimenteren. Volgens mij zijn er namelijk hele goede ervaringen opgedaan.

Voorzitter. Tot slot de kwestie van de hoogbeveiligde zittingslocatie, en dan met name de situatie rondom de ebi in Vught. Ik wilde daarover in dit commissiedebat niet al te veel zeggen, omdat deze materie wat mijn partij betreft echt samenhangt met de volgende vragen. Hoe kijk je aan tegen het gevangeniswezen? Hoe kijk je aan tegen de locatie van de ebi in Vught? Vind je dat het zwaartepunt ligt bij het transport van gedetineerden of bij het transport van rechters? Wel zou ik de Minister nu willen vragen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van Toorenburg/Van Nispen, zo zeg ik uit mijn hoofd, ten aanzien van Vught? En wanneer kunnen wij een besluit verwachten naar aanleiding van het adviesrapport inzake de hoogbeveiligde zittingslocatie?

Dit was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Zonder effectieve en onafhankelijke rechtsbescherming kan je eigenlijk niet spreken van een rechtsstaat. Daarvoor is ook het vertrouwen van burgers nodig. Traditioneel is het vertrouwen in de rechterlijke macht in Nederland hoog en dat moet zo blijven. En toch zijn er een aantal uitdagingen. In het kader van de trias had ik ook drie punten. Ik heb deze keer drie ketens: één de personeelsketen, twee de strafrechtketen en drie de keten van benoemingen.

Ik begin met de personeelsketen. Op dit moment komen we eigenlijk al 200 rechters tekort om het werk goed te kunnen doen. De verwachte uitstroom is de komende jaren ook hoog: 46% van de rechters is nu al ouder dan 55 jaar. Nieuwe rechters zijn dus hard nodig. Maar de opleiding is zwaar, wat ook terecht is, en arbeidsintensief, ook gezien de opzet. Eigenlijk kunnen alleen ervaren rechters goed opleiden. Alleen, die zijn ook bezig met de zaken. Ik heb in het kader van corona een punt gevonden. Ik denk dat de heer Ellian wat betreft corona terecht een punt heeft aangehaald, namelijk wat we daarvan kunnen leren over wat we willen behouden. Het punt dat ik heb gevonden betreft de gecreëerde mogelijkheid om gepensioneerde rechters te laten optreden als plaatsvervanger. Ik zou de Minister willen vragen hoe hij aankijkt tegen het permanent maken van die regeling, met name voor de opleiding, maar misschien ook wel voor parttime zittende rechters. Dat is zo meteen nodig. We worden allemaal ouder en we blijven langer gezond. Ik denk dus dat ook die leeftijdsgrens daarin zou kunnen meebewegen.

Dan kom ik bij de strafrechtketen. In de aangekondigde begroting, die we later bespreken, maar ook in de motie-Hermans wordt er extra geld uitgetrokken voor veiligheid. Het onderzoek van het WODC dat de heer Ellian aanhaalde en het eerdere onderzoek van PwC laten zien dat we inderdaad moeten kijken naar de hele keten. Als we als het ware aan de bovenkant van de trechter meer politiecapaciteit inzetten, iets wat expliciet genoemd wordt in de motie, weten we dat dit ook iets betekent voor de capaciteit bij het Openbaar Ministerie en bij de zittende magistratuur die nodig is om te zorgen dat de doorlooptijden niet te ver oplopen en dat de strafrechtketen effectief blijft. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe hij daartegen aankijkt. Ik snap dat het een voorlopig antwoord zal zijn. De heer Van Nispen heeft gisteren bij de procedurevergadering ook gevraagd om aan te geven hoe we daar structureler mee omgaan. Ik hoor graag hoe de Minister daar nu in eerste instantie naar kijkt.

Dan de benoemingsketen. Er is als het ware een soort keten van benoemingen vanaf de Minister, zo zeg ik even gechargeerd. Ik zie in z'n totaliteit daarbij eigenlijk twee problemen die ook de SP in het verleden samen met D66 heeft aangekaart. Het ene probleem is de invloed van de uitvoerende macht op de rechterlijke macht en diens onafhankelijkheid. Dat is de meer principiële triasvraag.

Het tweede probleem is de kloof tussen de bestuurders en de werkvloer. Op de agenda van vandaag staat in een van de brieven dat er een aantal ingrepen zijn gedaan in de manier waarop de gerechtsbestuurders benoemd worden. De Minister zegt: laten we dat voorlopig even aankijken en er dan later nog een keer over praten. Daar ben ik toch niet helemaal blij mee, omdat dit wel heel tussenstapperig voelt. Ik vraag me af hoe lang we daarmee moeten experimenteren als we eigenlijk het gevoel hebben, of laat ik voor mezelf spreken, als in ieder geval ik het gevoel heb dat we een aantal dingen al op kortere termijn zouden kunnen doen.

Ik heb drie punten. Eén. Waarom geldt dit niet voor herbenoemingen? Twee. Is het echt nodig dat de Raad voor de rechtspraak nog een vetorecht op dit punt behoudt? Drie. Is het niet mogelijk om de profielschetsen niet alleen maar van de Raad voor de rechtspraak te laten komen, maar om de gerechten daarin zelf een nadrukkelijkere rol te geven of om ze daar het alleenrecht op te geven?

Twee. Dan komen we bij de top van de keten, de Raad voor de rechtspraak zelf. De voorlichting door de afdeling advisering van de Raad van State is interessant, maar kijkt wel heel erg legalistisch, en met name of het bindend recht kwetsbaar is, terwijl de voorlichtingsvraag volgens mij een iets ruimere was. Ik zie daar wel degelijk wat strijdigheid met de aanbevelingen van de Raad van Europa. Ik zou bij deze Minister nog steeds willen bepleiten dat er in het bestuur van de Raad voor de rechtspraak een meerderheid van rechterlijke leden moet zijn, in meerderheid door rechters gekozen. Ik zou de Minister dus willen vragen om te heroverwegen om daarvoor geen wetswijziging in werking te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de spreekbeurten doen op volgorde van binnenkomst. Dan ga ik nu naar de heer Eerdmans voor zijn bijdrage namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik geloof dat ik hier nog eerder dan de griffier was, maar dat geeft helemaal niks. Dat maakt niet uit, want dat vind ik helemaal niet belangrijk. Maar dankjewel voor de attentie.

Voorzitter. Vertrouwen in de rechtspraak is voor ons een belangrijk thema. Gisteren was er het nieuws dat Slachtofferhulp Nederland de alarmklok luidt over het feit dat driekwart van de 4 miljoen slachtoffers van misdrijven niet eens meer de moeite neemt om aangifte te doen: over vertrouwen gesproken. Ik denk dat we allemaal die mail van Slachtofferhulp Nederland hebben gekregen. Heel veel slachtoffers vinden zelf dus dat het voor hen geen zin meer heeft. 10% van alle zaken leidt tot een strafzaak. De moed zakt je dan een beetje in de schoenen. Dan hebben we het nog niet eens over de strafoplegging. Dat percentage zal nog kleiner zijn. Kortom, er vallen veel slachtoffers buiten de boot, zegt Slachtofferhulp. Wat vindt de Minister van de alarmkreet van Rosa Jansen van de stichting? We weten overigens dat dit niets nieuws is. Eerder maakte de politie al bekend dat er nog maar melding wordt gemaakt van 32% van de traditionele delicten als diefstal, geweld, inbraak en vernieling ten opzichte van 38% in 2012. De aangiftebereidheid daalt dus eigenlijk constant. Graag een reflectie van de Minister op deze dalende trend, in ieder geval als je het hebt over het vertrouwen in de rechtspraak van slachtoffers van delicten.

Nou is het vertrouwen in Nederland redelijk hoog, zo zegt ook de rechtspraak zelf. De bel gaat, maar ik praat maar gewoon verder. Vaak is dat het beste. Dat geldt voor het vertrouwen in de rechtspraak vergeleken met het vertrouwen in andere instituten als de regering, de bankenwereld en de media, maar ... De bel gaat nog steeds. Dat voelt toch als een interruptie, maar dat is het niet. Ik zal even wachten. Je zou inderdaad bijna gaan kijken wat er aan de hand is, maar voor de luisteraars thuis zeg ik dat dit de stemmingsbel was. Wij hoeven dat niet te doen, want dat wordt voor ons gedaan.

Overigens vindt 70% van de Nederlanders wel dat er in het algemeen te licht wordt gestraft; om precies te zijn 68%. Zo zei het Sociaal en Cultureel Planbureau in De sociale staat van Nederland van vorig jaar. Met andere woorden: daarover valt nog wel wat te zeggen. Dat percentage is toch vrij hoog en misschien zou je kunnen denken dat het ook wel verontrustend is. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

De heer Sneller (D66):

Mijn vraag aan de heer Eerdmans is hoe hij zelf aankijkt tegen de onderzoeken die gedaan zijn als het gaat om specifieke zaken. De heer Eerdmans zegt terecht «in het algemeen». Maar als mensen gevraagd wordt om een dossier te bestuderen en dan aan te geven welke strafmaat men passend vindt, dan blijkt uit onderzoek dat mensen ongeveer even streng straffen als de Nederlandse rechter, zo niet minder strenger.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is de zogenaamde punitieve kloof. Dat komt erop neer dat je milder wordt wat betreft de straf als je meer over de zaak weet. Dat klopt. Alleen blijkt het verschil tussen de krantenlezers en de rechter nog steeds aanzienlijk te zijn. Ze zijn dan wel iets milder, maar nog steeds een stuk «steviger» dan de rechter. Het gaat dan met name over zaken die mensen aan het hart gaan. Dat zijn gewelds-, levens- en drugsdelicten. In die zin wordt daar wel steviger over gedacht. Maar ik ben het met u eens dat begrip van zaken en het beter kennen van de inhoud en de situatie zodat mensen beter weten wat er speelt dan ze alleen op basis van de krant weten, kunnen leiden tot een overbrugging van de kloof. Daarom ben ik ook een voorstander van lekenrechtspraak.

De heer Sneller (D66):

Maar dan is het toch ook onze rol om wat meer begrip te kweken voor wat rechters doen? Zij wegen namelijk wél alle individuele omstandigheden van het geval. De krantenlezer kan dat niet gegeven de aard en de lengte van het krantenartikel. Dan is het dus ook logisch dat die kloof er in zekere mate altijd zal zijn. Het maakt niet uit hoe streng je straft.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dat ligt dus aan ... Het komt van twee kanten. Je dient ook het gevoel als je het als rechter beter uitlegt. Ik denk dat het een belangrijk punt is dat rechters veel vaker moeten vertellen wat er gebeurt. Daarop kom ik zo nog terug. Tegelijkertijd blijft de afstand bestaan. Ook de ingevoerde leek blijkt bij een aantal delicten strenger te willen straffen dan de gemiddelde rechter. Ik heb dat zelf uitgezocht. In de jaren tussen 2012 en 2019 blijkt de gemiddelde strafoplegging voor moord 14,4 jaar te zijn geweest en voor doodslag 9,3 jaar; netto. Dat bleek uit mijn eigen onderzoek. Dat zijn toch wel lage cijfers voor nettostraffen. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de invrijheidstelling die nu voorwaardelijk is geworden in plaats van onvoorwaardelijk. Kortom, strenger straffen leeft nogal onder het publiek en is een issue. Ik zeg er ook bij dat dit niet voor elk delict zo is, maar er blijkt wel verschil te zijn bij de meest in het oog springende delicten.

Ik ga gauw verder met een idee dat ik heb. Zou de Minister er voor zijn om meer reclame voor straffen te maken? Daarmee bedoel ik op radio en televisie. We zeggen nu natuurlijk heel vaak: begin niet aan drugs. Of: pas op. Dat is in de preventieve sfeer, maar met name de ondermijning en drugsdelicten houden ons allemaal erg bezig. Zou het dan niet eens goed zijn om het volgende te laten weten? Als jij harddrugs gebruikt, weet dan dat dit de straf is die jou boven het hoofd hangt. Dan begin je eigenlijk in de sfeer van preventie te werken. Of: denk eraan dat als je met alcohol op het verkeer in gaat en daar een ongeluk uit voortkomt, je gewoon strafbaar bent en dat dit de tijd is die je dan in de cel kan doorbrengen. Ik denk dat heel veel mensen dit niet beseffen. Vaak zijn dat mensen die het ook niet meer gaan beseffen als ze eenmaal aan de drank of aan de drugs zijn. Ik wil dus heel erg graag weten hoe de Minister tegen dit idee aankijkt.

Dan heb ik nog een paar suggesties met betrekking tot het vertrouwen in de rechtspraak. Dat gaat om lekenrechtspraak. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. We kennen het natuurlijk uit Duitsland en uit andere landen.

Ik heb ook het idee voor een tuchtraad voor rechters, voor als rechters helemaal uit de pas springen. Ontbreekt die niet in Nederland? Zoals we het medisch tuchtcollege of de Nederlandse orde van advocaten kennen, hebben we dat niet voor de rechterlijke macht. Is het niet verstandig om een onafhankelijke raad te hebben die toekijkt op het functioneren van onze rechters en misstappen kan bijsturen?

Ik dacht ook aan een evaluatiegesprek, noem het nazorg, na een rechterlijke uitspraak. Dan neem je slachtoffers mee als er een uitspraak is geweest, door bij elkaar te komen en te zeggen waarom die uitspraak er is. Dat is een beetje wat meneer Sneller aan mij vroeg. Leg dan in ieder geval aan de slachtoffers uit wat er is omgegaan in de hoofden van de rechters om tot die strafmaat te komen. Daarbij gaat het natuurlijk om het geheim van de raadkamer, maar ik denk dat het in dit geval voor slachtoffers weleens heel erg louterend kan werken om het zo te doen.

Dan kom ik bij de achterstanden. Ik begreep uit het jaarplan dat er behoorlijk wat corona-achterstanden zijn weggewerkt. Nou zeggen sommigen: ze worden niet weggewerkt maar ze worden afgeraffeld, onder andere door gebruik te maken van de inloopkamers. Dat las ik in Trouw. Ik hou van vlot en snel afhandelen, maar hoe kijkt de Minister aan tegen het kritiekpunt van afraffelen?

Dan heb ik nog een vraag over diversiteit, waarover het ook gaat in de diverse plannen. Nog twee punten en dan ben ik klaar, voorzitter. Diversiteit; zeg maar meer vrouwen en meer niet-westerse immigranten, ook bij de rechterlijke macht. Ik begreep dat de politieke voorkeur ooit is onderzocht. Dan blijkt ... Nou goed, dat wordt hier vaker gezegd. Ik zie de Minister zuchten. Dan blijkt dat er binnen de rechterlijke macht een redelijke oververtegenwoordiging is van de partijen links van het midden, dus van D66, GroenLinks en de PvdA. Dat is natuurlijk ook niet zo divers. Kan de Minister daar eens op reflecteren? Waarom wordt er niets gezegd over diversiteit qua opvattingen? Ik zeg altijd: je moet een onafhankelijke rechter zijn, maar toch wil je een mix, zoals je ook een mix van mannen en vrouwen wil.

Het allerlaatste punt is heel belangrijk, voorzitter. Dat is eigenlijk een ordepunt. Dat betreft de motie van mij, collega Ellian en mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:

Eén zin nog.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar u zei dat u coulant zou zijn omdat we met zo weinigen zijn. Dit betreft de aangenomen motie om daders niet te laten terugkeren in de woonomgeving van hun slachtoffers. Daarover hebben we een soort brief gekregen van zus en zo, maar die geeft feitelijk geen antwoord op de vraag. We willen dat het onmogelijk wordt dat daders terugkeren naar de buurt waarin ze hun slachtoffers hebben gemaakt en we willen heel graag weten hoe die motie wordt uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Zelf aan mijn coulance komt een eind.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik merk het. Ik heb tussendoor wel een bel gehad.

De voorzitter:

Toen hebben we het klokje op stop gezet. Dank u wel, meneer Eerdmans. Mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij aan bij alle woorden van de collega's over het belang van de rechtsstaat en dat het goed is dat we vandaag stilstaan bij de rechtspraak in Nederland. Het is een beetje een harde overgang, maar ik begin bij de hoogbeveiligde zittingslocatie. Daarvan komt er nog een ten noorden van de grote rivieren. We hebben kennisgenomen van het rapport waarin de commissie adviseert om een locatie in Lelystad projectmatig nader te onderzoeken, vanwege de daar aanwezige penitentiaire inrichting en allerlei voordelen rondom die locatie. De Minister schrijft in zijn brief dat hij het advies nader overweegt en dat hij de besluitvorming aan het voorbereiden is. Ik vraag de Minister of daar inmiddels al wat meer zicht op is en welke redenen eraan ten grondslag liggen dat dit nog niet is gedaan. Waarom zouden we eventueel afwijken van het advies? Dat lijkt ons niet aan de orde.

Annex hieraan zeg ik het volgende. We hebben natuurlijk eerder aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van een zittingslocatie bij de ebi in Vught. De heer Ellian begon daar ook over. Daarover hebben collega Van Nispen en ik ook moties ingediend. Mijn voorganger, Madeleine van Toorenburg, heeft dat ook gedaan. Straks komt er natuurlijk een extra beveiligde zittingslocatie in Vlissingen. Dat gebeurt in 2027. Dat is ook mooi, maar er liggen natuurlijk op korte termijn, vanaf volgend jaar, infrastructurele uitdagingen voor in Vught. Is de Minister daarover nog in gesprek en hoe kijkt hij daartegen aan?

Voorzitter. Dan de voorraadvorming bij de rechtspraak. Ook mijn collega's spraken al over de werkdruk en de toegenomen werkvoorraad. Daardoor duurt het langer en juist langer moeten wachten, betekent een minder effectieve rechtspraak. Wij zien ook dat de leeftijdsopbouw van rechterlijke ambtenaren wat scheef te noemen is. Ik zou aan de vragen die de collega's al hebben gesteld, de volgende willen toevoegen. Gaat deze leeftijdsopbouw volgens de Minister in de toekomst ook voor problemen zorgen?

Voorzitter. Dan kom ik op het jaarplan van de rechtspraak. Daarin staan hele mooie en goede voornemens. Daarin wordt ook gesproken over de digitalisering en de digitale werkdossiers waaraan gewerkt gaat worden, maar wij hebben toch wel wat zorgen over het tempo. Collega's begonnen ook over de ervaringen tijdens corona. De rechtbankorganisaties hebben natuurlijk veel onlinezittingen en dergelijke gehad. Ik begrijp van de rechtbankorganisaties, die natuurlijk decentraal georganiseerd zijn, dat zij die graag willen continueren maar tegen de hoge beheerkosten van ICT aanlopen. Eigenlijk is er geen ruimte voor de voortzetting van bijvoorbeeld onlinezittingen, investering in IT en digitalisering. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Hoe gaan we dat te lijf?

Voorzitter, ik heb veel onderwerpen, dus ik ga er in een hoog tempo doorheen. We hebben natuurlijk kennisgenomen van mooie initiatieven rondom de maatschappelijk effectieve rechtspraak; dicht bij de mensen, praktisch en gericht op duurzame en gedragen oplossingen, allemaal via varianten en verschillende pilots. Het is mooi dat daarmee geëxperimenteerd wordt. Volgens mij is de eerste conclusie bij de verschillende pilots voorzichtig positief. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Mijn fractie zou graag zien dat we de lessen uit deze pilots meenemen en dat we zorgen dat we gestructureerder en langduriger komen tot maatschappelijk effectieve rechtspraak. Wat zou volgens de Minister een goede route zijn om uit de pilotfase te komen?

Voorzitter. Dan heb ik nog twee onderwerpen. Slachtofferhulp, waarover ook collega Eerdmans begon. Slechts een kwart van de slachtoffers met recht op schadevergoeding, bijvoorbeeld slachtoffers van een strafbaar feit, een verkeersongeval of een calamiteit, vraagt inderdaad om die schadevergoeding. Dat blijkt uit het rapport van de commissie-Donner. De reden daarvoor blijkt te zijn dat ze niet of niet tijdig op de hoogte zijn van de manier waarop een zaak wordt afgedaan. Wat kan of wat gaat de Minister hieraan doen?

Voorzitter, tot slot. In Friesland is de laatste Friese rechtbanktolk ermee gestopt, omdat de vergoeding voor het werk te laag is. Maar het Rijk heeft toch de taak om toegang tot het recht voor personen die de Friese taal spreken te garanderen? Dat gaat om het in je moerstaal je verhaal kunnen doen. Er zijn hierover al vragen gesteld door de collega van D66 en ook de SP heeft hiervoor eerder aandacht gevraagd, maar ik wil hier ook aandacht voor vragen. Wordt er ook direct met de tolken gesproken? Wellicht kan de provincie Friesland als een soort mediator optreden tussen de tolken en het Openbaar Ministerie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is er nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De CDA-collega heeft een hoop onderwerpen genoemd, maar moest noodzakelijkerwijs kiezen. Mijn vraag gaat over hetgeen ze niet heeft gekozen: de Raad voor de rechtspraak en de gerechtsbestuurders. Zou mevrouw Palland ons kunnen vertellen hoe zij daartegen aankijkt en wat zij vindt van de keuze van de Minister om te stoppen met die wetswijziging, of om die niet in werking te zetten?

Mevrouw Palland (CDA):

U heeft daarover goede vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daarover nog niet zo'n uitgesproken standpunt heb. Ik heb kennisgenomen van de brief van de Minister. Ik kreeg nog niet direct signalen dat we daarmee een verkeerde weg inslaan; laat ik het zo maar zeggen. Maar ik ben geïnteresseerd in de beantwoording en ik hoor dan ook uw vervolg daarop.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Sneller. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. In een rechtsstaat regeert het recht. In een rechtsstaat moeten dus niet alleen burgers zich aan het recht houden, maar ook de staat. Als de staat dat niet doet en mensen daardoor onrechtmatig behandeld worden, dan moeten zij naar een onafhankelijke rechter kunnen stappen om hun rechten en vrijheden op te eisen. Kortom, een rechtsstaat kan niet functioneren zonder onafhankelijke rechtspraak. Het is dan ook een vergaande uitspraak dat de rechtspraak in Nederland niet onafhankelijk is. Dat zou namelijk betekenen dat onze rechtsstaat niet functioneert, of dat Nederland misschien überhaupt geen zuivere rechtsstaat is.

Toch kan ik helaas niet anders concluderen dan dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak in Nederland grotendeels een wassen neus is. Rechters worden weliswaar voor het leven benoemd, wat wel wordt aangemerkt als de belangrijkste waarborg voor onafhankelijkheid, maar dit is niets meer dan een rechtspositionele onafhankelijkheid. Ondertussen is het de regering die zelfstandig alle rechters in Nederland benoemt. De regering heeft dus alle ruimte om vriendjes te benoemen die de visie van de regering delen op het gebied van klimaat, immigratie, globalisering enzovoorts. We zien in de huidige dagelijkse praktijk al de problemen waartoe decennia aan kartelbenoemingen door de regering hebben geleid. De hele rechterlijke macht is doordrenkt van een ideologisch bolwerk aan links-liberale rechters. Dat is geen onderbuikgevoel, maar dat blijkt uit feiten en cijfers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik probeer heel even te volgen hoe het gaat als deze Minister zelfstandig iemand dwingt om die opleiding te gaan volgen en dan ook nog zegt: het maakt niet uit of je bent voorgedragen, maar ik ga zorgen dat de Koning jou benoemt. Hoe werkt dat dan precies?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, in de eerste plaats heb ik niet gezegd dat de Minister zelfstandig rechters benoemt, maar de regering. Ik heb dus ook niet gezegd dat de Koning dat zelfstandig doet, maar de regering. In de praktijk werkt dat als volgt. Rechters worden weliswaar voorgedragen door gerechtsbesturen en in de praktijk worden die voordrachten meestal gevolgd door de regering, maar als we verder kijken dan zien we dat die gerechtsbesturen worden gekozen door de Raad voor de rechtspraak. En wie benoemt de leden van de Raad voor de rechtspraak? Dat is de Minister. Dus hoe je het ook wendt of keert, de regering heeft direct invloed op alle rechters die in Nederland hun werk doen. Als er rechters zijn die de visie van de regering niet delen, dan kan de regering die rechters weliswaar niet ontslaan, maar in een tijdsbestek van enkele decennia kan de regering er wel degelijk invloed op uitoefenen dat regeringsgezinde rechters de rechtbanken bemannen.

De heer Sneller (D66):

Dan is de vraag hoe die mensen überhaupt aan de opleiding beginnen nog steeds niet beantwoord. Alsof er allerlei mensen worden afgewezen door «de regering» om aan de opleiding te beginnen. Dat is namelijk wel noodzakelijk om deze redenering sluitend te maken. De heer Van Meijeren zegt «zelfstandig», terwijl hij nu eigenlijk allerlei indirecte invloeden noemt. Vanuit rechtstatelijk oogpunt heb ik dezelfde zwakheden ook benoemd, maar die onderbouwen niet de stelling die hij zelf inneemt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Jawel, het staat letterlijk op deze manier in de Grondwet: de regering benoemt rechters. Natuurlijk gaat daar een proces aan vooraf van gerechtsbesturen die een voordracht doen. Rechters moeten uiteindelijk worden toegelaten tot de opleiding, maar als er op een gegeven moment een kartel tot stand is gekomen dat bepaalt welke rechters wel of niet worden toegelaten tot die opleiding, zie je dat zo'n ideologisch bolwerk zichzelf in stand houdt. Hoe u het ook wendt of keert, onderaan de streep worden alle rechters in Nederland benoemd door de regering. Dat zie ik als een groot, groot probleem voor de onafhankelijkheid van onze rechterlijke macht.

De heer Sneller (D66):

Ik vind dit heel lastig omdat ik in hetzelfde kamp zit qua kritiek op de huidige gang van zaken, maar de heer Van Meijeren maakt er een karikatuur van en ondergraaft daarmee ook het voorstel dat ik doe. Het is namelijk gewoon niet waar wat hij zegt. Het is niet zelfstandig. Ze moeten zich aanmelden. Hij beschrijft alle tussenstappen en mitigerende factoren en vervolgens zegt hij dat het «directe invloed» is, terwijl hij zelf in zijn betoog een aantal keren aangeeft waarom het eigenlijk indirecte invloed is. Ik zou de heer Van Meijeren dus toch willen vragen om zijn betoog iets zuiverder op te bouwen, zodat hij niet ondertussen mijn betoog aan het ondergraven is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Iedere zin die ik heb uitgesproken, is feitelijk juist. Hoe het proces dat eraan voorafgaat er ook uitziet, uiteindelijk is het niemand anders dan de regering die rechters benoemt. Dat staat in de Grondwet en dat is het fundamentele probleem. Dus wat daar ook allemaal aan voorafgaat ... Er liggen plannen om de procedure aan te passen, maar dat doet niets af aan het feit dat de regering zelfstandig alle rechters in Nederland benoemt. Dat is het fundamentele bezwaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Uit een enquête van een paar jaar geleden bleek dat 70% van de ondervraagde rechters stemde op D66, GroenLinks of de PvdA, terwijl dit onder de bevolking op dat moment maar 30% was. Feit is dus dat rechters een overduidelijke links-liberale en seculiere politieke voorkeur hebben. Hoe beoordeelt de Minister deze uitkomsten? Ziet hij hierin überhaupt een probleem? We zijn in Nederland de afgelopen jaren immers met de meest bizarre politiek gekleurde uitspraken geconfronteerd. We hebben gezien dat de overheid met juridisch gegoochel door de rechterlijke macht is verplicht om klimaatbeleid te voeren, omdat anders gehandeld zou worden in strijd met het recht op leven en het recht op family life. We hebben gezien dat de linksgeoriënteerde rechters het uiteraard prachtig vinden wanneer YouTube alleen maar rechts-conservatieve meningen censureert. Geen enkele staatsrechtgeleerde begreep er iets van hoe de rechter kon oordelen dat de mondkapjesverplichting niet onrechtmatig was. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de bizarre gang van zaken rondom de avondklok.

Het gevolg is dat steeds meer Nederlanders hun vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechtspraak totaal zijn verloren. Ik ontvang berichten van mensen die ervan overtuigd zijn dat ze onrechtmatig van hun vrijheden zijn beroofd, maar die niet naar de rechter stappen omdat het toch geen zin heeft. Dat is een groot gevaar voor de rechtsstaat, voor zover in de huidige omstandigheden überhaupt nog van een rechtsstaat gesproken kan worden.

Voorzitter. We zitten met een groot probleem, waar geen eenvoudige of pasklare oplossing voor bestaat. Toch zal ik in mijn moties een aantal concrete voorstellen doen om een oplossing dichterbij te brengen. In elk geval moet de directe invloed van de regering op de samenstelling van de rechterlijke macht worden teruggedrongen. De beslisruimte van rechters moet worden beperkt en de directe doorwerking van internationaal recht in de nationale rechtsorde moet worden beëindigd, want zonder onafhankelijke rechtspraak geen rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik aan de heer Ellian vragen of hij het voorzitterschap tijdelijk wil overnemen, zodat hij mij het woord kan geven om namens de SP mijn betoog uit te spreken.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dat ga ik doen. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Het is inderdaad heel goed en belangrijk om te spreken over de derde staatsmacht. Die verdient ruim de aandacht.

In de eerste plaats moeten we de basis op orde krijgen. Dat is volgens mij het belangrijkst. Er zijn nu te weinig rechters en er is te veel werkdruk. Er zijn zorgen over de kwaliteit, terwijl die natuurlijk ongelofelijk belangrijk is. Rechters hebben tijd en ruimte nodig om die kwaliteit te kunnen leveren en om de wachttijden terug te dringen. Want als je lang moet wachten op je recht, dan is het eigenlijk geen recht. Eigenlijk zijn er 200 rechters extra nodig. Er moeten heel veel mensen worden opgeleid, maar dat lukt op dit moment niet. De enige manier om dit te doen, is volgens mij met structurele en stabiele financiering, en meer dan nu. Graag een reactie hierop van de Minister.

Volgens de SP zou een aparte begroting voor de rechtspraak helpen. Dat is een oud voorstel van ons. Onze derde staatsmacht is geen uitvoeringsorganisatie waarop je zomaar kunt bezuinigen als onverhoopt de kaasschaaf weer eens over het hele ministerie gaat. Dit is best een principieel punt. Ik ben benieuwd of er inmiddels voortschrijdend inzicht is, misschien bij de Minister, maar ook bij andere partijen.

Ook van mij aandacht voor de ebi in Vught en de rechtbank. Ook de rechtspraak heeft te maken met toenemende onveiligheid en bedreigingen. Dat is heel ernstig. Daar is een oplossing voor nodig. Ik ben in Vught geweest en ik weet dat collega's daar ook zijn geweest. Ik weet niet of de Minister daar al is geweest, maar als je daar rondloopt en je ziet dat ... De situatie is echt zorgelijk. Het transport van en naar bijvoorbeeld de rechtbank in Amsterdam gaat daar echt heel lastig en dit wordt de komende jaren niet minder lastig. Wat gaat de Minister hier nou aan doen? Hoe gaat het met de motie van inderdaad het CDA en de SP? Kan er een beveiligde rechtbank op het terrein van de ebi komen? Is de Minister bereid om ook op de korte termijn te kijken wat voor oplossing hier passend zou zijn?

Dan over de tolken en de vertalers. Die zijn in grote problemen. We zijn met z'n allen in grote problemen door de ingevoerde marktwerking. Dat uit zich nu, omdat de laatste tolk Fries is gestopt. Daardoor hebben de Friezen geen tolk meer. En waarom? Omdat de overheid al die jaren heeft geweigerd om fatsoenlijke tarieven te betalen. Het gevolg hiervan is onder andere dat tolken liever aan de andere kant van het land werken, omdat ze dan door de reiskostenvergoeding en de reistijdvergoeding nog een beetje verdienen. Dat is toch te krankzinnig voor woorden? Als een tolk in Friesland gewoon in Leeuwarden tolkt, dan verdient hij zo weinig dat hij het daarvoor niet meer kan doen. Is de overheid bereid fatsoenlijke tarieven te gaan betalen in het belang van de rechtsstaat? Is de Minister in ieder geval bereid om die tolken te laten onderhandelen over de tarieven, conform de eigen regels?

Waar kunnen onderbetaalde tolken, en dus tolken van mindere kwaliteit, onder andere toe leiden? Tot vertaalfouten en bijvoorbeeld dus ook tot juridische dwalingen. Dat is mijn volgende punt. Ik ben nog steeds heel ontevreden over hoe de herzieningsprocedure eruitziet en hoe die werkt in de praktijk. En niet alleen ik ben daar ontevreden over, ook diverse deskundigen en bijvoorbeeld de Adviescommissie afgesloten strafzaken. Het gaat nu namelijk niet zoals de wetgever het heeft bedoeld. Dat uit zich bijvoorbeeld rond de Arnhemse villamoord. De rechter hád in die zaak kennis kunnen nemen van alle politieverhoren, en daarom geldt het niet als novum, wat een grond van herziening is. Of er ook kennis is genomen van al die politieverhoren en hoe dat is gegaan, en of er bijvoorbeeld voldoende specialistische kennis aanwezig was, is dan allemaal niet meer relevant. De rechter had er kennis van kunnen nemen en daarom is het geen novum. Dat snapt toch niemand?

Mensen met twijfelachtige veroordelingen hebben nu geen schijn van kans. Waarom is dat erg? Onterechte veroordelingen zijn een ramp voor de betrokkenen, maar het is ook slecht voor het vertrouwen in de rechtsgang en in de rechtsstaat. Want als een onschuldig persoon vastzit, dan loopt de werkelijke dader vrij rond. Is de Minister bereid de wet te expliciteren en de lat voor herzieningen te verlagen? Ik stel dus geen vraag over de Arnhemse villamoord. Ik noem die om te expliciteren en duidelijk te maken waarom het systeem niet werkt. Daarvan zijn veel meer voorbeelden te geven. Het is een vraag over het stelsel en over de wet.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de digitalisering. Natuurlijk moet de rechtspraak met de tijd mee en dat gebeurt ook. Maar rechtspreken is menselijk werk. Menselijk contact is belangrijk. Zodra dat kan, moeten we dus wel terug naar het uitgangspunt «fysiek tenzij», waarbij de rechter en partijen bepalen wat eventueel in goede tevredenheid digitaal kan. Ik wil graag aansluiten bij de vraag of daarvoor na corona een wettelijke basis nodig is.

Dan van mijn kant tot slot. Nee, ik wilde ook nog aansluiten bij de vragen van D66 over de benoemingsprocedure. Daarbij voel ik mij meer thuis dan bij het betoog van Forum voor Democratie. Ik zie wel de kwetsbaarheid in de procedure en daarom denk ik dat het beter kan.

Tot slot, voorzitter, de Huizen van het Recht, een SP-voorstel. Ik zie dat de rechtspraak al langere tijd bezig is met maatschappelijk effectieve rechtspraak. Dat is heel nuttig en nodig en dat gebeurt al heel veel op heel veel plekken. Maar volgens mij hebben we als politici ook een taak. We kunnen dit niet alleen op het bordje van de rechtspraak leggen. Het gaat om het bredere verhaal. Waar kan een mens met een sociaaljuridisch probleem naartoe? Volgens mij moet er een laagdrempelige voorziening in de buurt komen. Wij noemen dat een Huis van het Recht: één loket waar je je verhaal kunt doen, van mens tot mens, en waar je advies krijgt, doorverwezen kan worden en een oplossing kan bereiken, waar de hulpverlening, de advocatuur, de gemeente en mediators op aangesloten moeten zijn, en waar de wijkrechter een plek heeft om geschillen te beslechten en recht te spreken.

Ik ben bezig met een initiatiefnota over deze Huizen van het Recht. Ik heb hem in concept af en ik wil hem eigenlijk gewoon met jullie delen. Ik wil hem dus nog niet formeel indienen, want ik hoop op reacties, ook vanuit de rechtspraak en de advocatuur, en dan zal ik hem nog aanscherpen. Maar voor wie hem al wil lezen, deel ik hem uit. En als iemand een geniale suggestie heeft ... Dat mag de Minister zijn, dat mag een ander Kamerlid zijn, ik vind het allemaal goed. De suggestie moet wel geniaal zijn, want anders neem ik die niet over. Maar ik wil gewoon open kaart spelen en de nota met jullie delen. Misschien zegt iemand: goh, doe het nou zo of doe het anders. Ik houd me daarvoor aanbevolen. Er komt dus een initiatiefnota aan van mijn kant.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, collega Van Nispen, natuurlijk ook voor de aankondiging en het uitdelen van de conceptnota. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

We schorsen de vergadering tot 15:00 uur.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat over de rechtspraak. Ik geef zo het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Tegen de aanwezige Kamerleden zou ik willen zeggen dat wij in beginsel twee interrupties in tweeën hebben, maar die mag je ook gebruiken voor vier losse vragen. Daar wilde ik het even bij laten. Als het goed gaat qua tijd, zijn we op dat punt wat coulanter. Maar we gaan eerst even kijken hoe het gaat, want we moeten uiterlijk om 17.00 uur deze zaal verlaten.

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de beantwoording.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen het zo goed mogelijk te doen. Het is nog even zoeken in dit nieuwe gebouw, met een flinke afstand tussen de vergaderzaal en de ambtenaren die druk werken om ook specifieke vragen zo goed mogelijk van antwoord te voorzien. Ik heb het gevoel dat ik zo goed als alles heb. Mocht er iets zijn blijven liggen, dan herinneren de leden mij daar vast wel aan en dan probeer ik dat à l'improviste te doen of het in tweede termijn op te pakken. Maar ik denk dat we een heel eind gaan komen.

In dit debat hebben we het over de rechtspraak. Iedereen heeft in eerste termijn al onderstreept hoe belangrijk die is voor het functioneren van onze democratische rechtsstaat. Rechtspraak zorgt daarmee voor stabiliteit en zekerheid en voor veiligheid en rechtvaardigheid. Ook het rapport van de Europese Commissie van onlangs, het Justice Scoreboard, laat zien dat de rechtspraak doorwerkt in heel veel andere sectoren. Denk bijvoorbeeld aan de economie en aan hoe belangrijk het is dat we heldere spelregels hebben. Ook welzijn en welvaart hangen af van de sterkte van onze rechterlijke instituties.

Ik ben ongelofelijk trots: op de mensen die deze rechtsstaat belichamen, op onze rechters en de kwaliteit van het werk dat zij leveren en op de bevlogenheid waarmee zij dit werk doen. Als daar kritiek op komt, bijvoorbeeld onlangs bij de kinderopvangtoeslagaffaire, is het goed dat er ook vanuit de rechtspraak gereflecteerd wordt op het eigen handelen. Dat vindt as we speak plaats, zowel door de reguliere rechtspraak als door de Raad van State. Daar komen we vast op een later moment nog over te spreken.

De afgelopen regeerperiode hebben we, denk ik, veel aangepakt. Ik noem een paar dingen. Als eerste de systematiek rond de financiering. Ik zal straks nog een aantal vragen van de heer Ellian daarover beantwoorden. Toen we begonnen, was er heel veel chagrijn over een gat in de begroting en over wat dat precies betekende. Daar hebben we goede afspraken over gemaakt en we hebben het financieel weer gezond gemaakt. Daarmee hebben we er ook voor gezorgd dat we de achterstanden kunnen inlopen.

Dan de griffierechten. Die zijn belangrijk voor de toegang tot het recht, met name voor lage vorderingen. De griffierechten zijn verlaagd. We hebben er eerder in deze Tweede Kamer over gesproken en het verheugt me dat afgelopen week ook de Eerste Kamer hiermee heeft ingestemd. Dat is belangrijk. We kunnen die wet nu dus in werking laten treden.

Met verschillende pilots voor maatschappelijk effectieve rechtspraak wordt geprobeerd het recht dichter bij mensen te brengen en begrijpelijker en toegankelijker te maken. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de buurtrechters. Daarnaast is er een doorstart gemaakt met het programma KEI voor de digitale toegang tot de rechtspraak. Ook dat zat helemaal vast en daarvan hebben we gezegd dat het op een andere leest geschoeid moest worden. Wij zijn hier nu stap voor stap mee bezig en we zien dat het werkt.

Ik stel ook vast dat de rechtsstaat op de proef wordt gesteld. Op 6 juli jongstleden was er die vreselijke aanslag op Peter R. de Vries. Na de moord op Derk Wiersum was dit natuurlijk opnieuw een schok, omdat een journalist gewoon op klaarlichte dag wordt vermoord. Maar daar zit een verhaal achter: het ging niet alleen om een aanslag op een mens, maar ook op iemand die een belangrijke rol vervulde in een belangrijk proces. Dat staat nog los van het feit dat ook de journalistiek als beroepsgroep wat mij betreft onderdeel uitmaakt van de sterke instituties in de rechtsstaat.

Dit was ook een van de redenen dat wij als kabinet bij de afgelopen begroting, gepresenteerd op Prinsjesdag, hebben gezegd dat wij weliswaar demissionair zijn, maar dat er een aantal dingen zijn die niet kunnen wachten. Een daarvan is de versteviging van en de investering in onze rechtsstaat. Er is een half miljard voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Er is 150 miljoen voor de sociale advocatuur. Ik denk dat we daarover op een later moment nog uitvoeriger komen te spreken. En daarbovenop is er vorige week door de motie van mevrouw Hermans bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog eens 200 miljoen extra voor veiligheid gekomen, onder andere voor agenten en boa's. Er stond «onder andere» en wij kijken op dit moment hoe we dit geld een zo goed mogelijke bestemming kunnen geven, waarbij we – dat is echt anders dan voorheen – zeker rekening houden met keteneffecten. Met andere woorden, eerder werd er weleens een blik politieagenten opengetrokken en dan kwam je er een aantal jaren later achter dat dat leidde tot meer zaken en dan hadden we problemen bij het OM en met zittingen. We kijken nu veel meer naar wat het voor de partij verderop in de keten betekent als je meer in de voorkant investeert. Ik hoop u daar op afzienbare termijn samen met mijn collega nader over te kunnen informeren.

Voorzitter. Ik ga het geen blokjes meer noemen, maar ik heb vijf onderwerpen. Ik wil beginnen met de vragen die zijn gesteld over hoogbeveiligde zittingszalen en alles rond de verharding van criminaliteit en wat daarvoor nodig is in de rechtspraak. Dan wil ik het een en ander zeggen over tijdige rechtspraak en over personeelsplanning en de opleiding van rechters. Dan iets over de maatschappelijk effectieve rechtspraak, dan iets over digitalisering en innovatie en vervolgens over de herziening ten voordele en het functioneren van de ACAS. En dan heb ik onder overige nog best een aantal onderwerpen. Het gaat dan bijvoorbeeld om de benoemingen van rechters, om het bericht van Slachtofferhulp Nederland van gisteren over de slachtoffers, dat terecht om aandacht vraagt, en om de kwestie van de tolken in Friesland.

Voorzitter. De criminaliteit verhardt. Dat hebben we op een pijnlijke manier gezien. Dat betekent dat wij ook nadrukkelijk kijken wat dat betekent voor de verschillende partijen en de verschillende organisaties in de rechtsstaat. Natuurlijk hebben we onmiddellijk gesproken met de Nederlandse orde van advocaten, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, de Nederlandse Vereniging van Journalisten en het Genootschap van Hoofdredacteuren over de veiligheid en de weerbaarheid van deze groepen. Vanuit het brede offensief waar ik het zojuist over had, wordt daar ook stevig en structureel in geïnvesteerd. Binnenkort, nog deze week dan wel volgende week, zal collega Grapperhaus u mede namens mij nader informeren over hoe wij denken dat dat half miljard in de komende jaren zo goed mogelijk kan worden ingezet.

Daarmee reageer ik ook meteen op de vraag van de heer Ellian of de aannames die onder de bekostigingssystematiek van de rechtspraak liggen wel accuraat zijn. Naar aanleiding van eerdere financiële problemen bij de rechtspraak zijn vanaf vorig jaar aanpassingen gedaan, juist in de bekostigingssystematiek. Vanaf 2020 worden alleen de kosten voor het primaire proces van de rechtspraak nog output gefinancierd. Dat betekent dus dat er ook een vast deel is ontstaan. Juist in die combinatie denken wij een goede systematiek te hebben gevonden, die ook meer recht doet aan de stabiliteit.

Dan de hoogbeveiligde zittingscapaciteit. Naast financiële middelen ...

De voorzitter:

Minister, er is nog een interruptie van de heer Ellian. Ik denk op het vorige punt.

De heer Ellian (VVD):

Ja, want ik denk dat hij nu overgaat op een ander punt. Ik zie de Minister knikken.

Het is natuurlijk belangrijk en prettig dat er nu een vaste component in de bekostiging zit. Dat verlicht de druk. Dat neemt niet weg dat de rechtspraak nog steeds niet uitkomt. Hoeveel je wel of niet nodig hebt, is natuurlijk altijd een ingewikkelde discussie. Maar als ik kijk naar het rapport van AEF en ook naar mijn eigen ervaring ... Ik geef hier één voorbeeld en ik zou graag uw reflectie daarop willen.

Kantonrechters moeten op basis van Europees recht nu bij hele eenvoudige dagvaardingen, als het bijvoorbeeld gaat om geldvorderingen of geldkredieten, toch per dagvaarding controleren of alle stukken erbij zitten. Voorheen werd bij een verstek vrij gemakkelijk verstek verleend, of ik moet eigenlijk zeggen een verstekvonnis gewezen. Nou, dat verhoogt bijvoorbeeld de werkdruk. Het betekent dat je minder snel handelingen kunt doen. Zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Je kunt er bijvoorbeeld ook van uitgaan dat de advocatuur steeds beter haar werk doet en steeds professioneler wordt, wat leidt tot werkdruk aan de andere kant. Het is uitstekend dat u de vastekostencomponent apart neemt, maar bent u ook bereid om nog eens met de rechterlijke macht, of in ieder geval de vertegenwoordiging daarvan, te kijken of de aannames kloppen als het gaat om de hoeveelheid werk dat een rechter kan doen?

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ja. We moeten dat, denk ik, niet ieder jaar doen, maar bij de nieuwe prijsafspraken is het wel goed om ook naar die component te kijken. Ik denk dat je grofweg kunt zeggen dat er drie grote knoppen in de bekostiging zitten. De ene is de vastelastenknop. We hebben gezegd dat we die minder afhankelijk willen maken van de PxQ-systematiek. Dat is een lumpsumvergoeding geworden. Dat is goed voor de stabiliteit. Voor het variabele deel heb je dan de PxQ. Daar zitten twee componenten in. De Q-component gaat over het zo goed mogelijk inschatten van de hoeveelheid zaken die er zullen komen, met een eerlijke afrekensystematiek aan de achterkant: je verrekent het als er meer of minder zaken zijn geweest. Dat vind ik ook het eerlijke deel in de bekostiging van de rechtspraak: als er meer werk is, hebben ze meer geld nodig en als er minder werk is, kunnen ze het met minder af. Natuurlijk is er altijd een bepaalde mate van er op de juiste manier op inspelen, maar ik denk dat we een eerlijke systematiek hebben zolang het zich beperkt tot dat variabele deel.

De component waar u het over heeft, is de P. Wat ben je nou gemiddeld ongeveer kwijt aan het afdoen van bepaalde zaakstromen? Daar was een scheefgroei ontstaan en daarom was ik blij met het onderzoek van ... U had het over AEF, maar voor het prijsonderzoek ging het over een rapport van de Boston Consulting Group, dat voor de verschillende afdoeningssoorten heeft gekeken wat de zwaarte is en of die nog in is met ... Het rapport constateerde dat sommige zaken meer tijd waren gaan vragen. Dan is er dus ook een goed argument om te zeggen dat je de bekostiging, de prijs, moet corrigeren. Ik vind dat het goed is dat dit periodiek gebeurt. We zijn inmiddels halverwege en over anderhalf jaar moeten er weer nieuwe prijsafspraken worden gemaakt. Dan gaan we daar zeker ook weer naar kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Dekker:

Ja, ik heb meer generiek wat gezegd over de financiële middelen, maar er is natuurlijk ook geld nodig voor extra capaciteit. In de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit gaat het bijvoorbeeld om zwaarbeveiligde plekken in het gevangeniswezen en om beveiligde zittingscapaciteit in de rechtspraak. Op dat vlak lopen een aantal trajecten; ik zal ze langslopen. Het eerste is het justitiële complex in Vlissingen. Dat omvat een gevangenis, een hoogbeveiligde zittingslocatie en een beveiligde werk- en overnachtingslocatie. Onlangs is gestart met de ontwikkeling van de aanbestedingsdocumenten waarmee ook echt een start gegeven kan worden aan het bouwproces waarna, als we de planning doortrekken, oplevering zal zijn voorzien eind 2026.

Dan hebben we de vervanging van de bunker in Osdorp. De Adviescommissie Hoogbeveiligde zittingslocatie ten noorden van de grote rivieren – we hebben een noord/zuidverdeling gemaakt – heeft deze zomer geadviseerd om de bouw van een zittingslocatie bij Lelystad verder uit te werken en te verkennen. Daarbij zijn twee aspecten van belang. Een is het beheersbaar maken van de veiligheidsrisico's. U kunt zich voorstellen dat dit in een omgeving als Lelystad wat beter te doen is dan in de hele drukke omgeving van Amsterdam. Twee is de mogelijkheid – dit aspect is minstens zo belangrijk – om in de PI Lelystad tijdelijke overnachtingen van gedetineerden uit de ebi te realiseren. Dit aspect is minstens zo belangrijk, want het betreft een bijzonder type verdachte. Het zijn de verdachten waaraan hogere risico's verbonden zijn, zowel vluchtrisico als maatschappelijk risico. Dat vraagt meer dan de normale celcapaciteit die er nu is. Dat heeft zo zijn voordelen – ik zie dat onmiddellijk – maar het kost ook meer geld. De commissie geen raming afgegeven van wat dat dan precies zou omvatten en dat is precies wat we op dit moment in een quick scan bekijken. We bekijken zowel kwalitatief als kwantitatief wat zo'n hoogbeveiligde zittingslocatie met overnachtingsmogelijkheid met zich mee zou brengen ten opzichte van een normale locatie zonder overnachtingscapaciteit. Het streven is om die scan zo snel mogelijk af te ronden, nog deze maand. Vervolgens kunnen we de uitwerkingsfase ingaan: grondonderzoek en kijken of de bouw technisch kan. Die informatie zal uiteindelijk nodig zijn om tegen het einde van het jaar definitief groen licht te kunnen geven, zoals we dat eerder voor Vlissingen hebben gedaan, om de hoogbeveiligde zittingslocatie Noord te gaan bouwen.

Ten slotte Vught. In Vught zien we een toename van het beveiligd vervoer van en naar de ebi. We hebben dat allemaal gezien. Dat is sowieso een complexe locatie, want de p.i. ligt nabij een woonwijk, een kazerne, een nationaal monument en bovendien in een natuurgebied, wat ook voor de bouw het een en ander met zich meebrengt. Daar komt nog bovenop dat er op zeer korte termijn werkzaamheden gaan plaatsvinden aan weg en spoor, die de problematiek van dat vervoer alleen maar zullen verergeren. Ik heb daarover contact gehad met de burgemeester, net als velen van u denk ik. Ik heb gezegd dat wij gaan verkennen wat we kunnen doen, want dit is een kortetermijnprobleem en het is eigenlijk vrij acuut. Ik heb gezegd dat we gaan bezien welke oplossingen voorhanden zijn om er iets aan te doen.

Er is een ambtelijke werkgroep ingericht die de problematiek in kaart heeft gebracht en verschillende oplossingsrichtingen heeft onderzocht, waaronder een zittingsruimte bij de p.i. De burgemeester en de commissaris van de Koning pleiten daar ook voor. Op dit moment voeren wij nadere gesprekken met alle partijen om op die bevindingen te schieten. Daar komen een aantal dingen uit. Als wij het hebben over de problematiek op korte termijn, zullen we echt in gezamenlijkheid met lokale overheden moeten kijken hoe het zit met de ontsluitingsmogelijkheden. Want als er vanwege wegwerkzaamheden dingen worden afgesloten, moet er ook iets gebeuren. Wij leggen natuurlijk geen wegen aan. Dus ik ga daarover in gesprek met de burgemeester en de commissaris van de Koning om te kijken wat we daarin zouden kunnen doen. Dat is onontbeerlijk voor welke optie dan ook.

Dan ligt er vervolgens iets op ons bordje: wat zouden we eventueel kunnen doen met de zittingsruimte? Daarbij is het realiseren van een zittingsruimte op hele korte termijn echt niet goed realiseerbaar. Je hebt het dan over een vrij forse ingreep die überhaupt qua bouw meer tijd zou vergen. Dat heeft heel veel voeten in de aarde. Wij denken dat het wel mogelijk is om binnen de bestaande bouw een ruimte geschikt te maken voor online deelname aan zittingen en voor een videoverbinding voor verhoren door de rechter-commissaris waardoor je een deel van de vervoerbewegingen kunt afvangen. Ik zeg het even hier, want ik weet dat u allemaal nieuwsgierig bent. Wat mij betreft is dit nog niet definitief, want wij bespreken de zienswijzen nog met alle betrokkenen. Ik zit volgende week of de week daarna met de burgemeester en de commissaris van de Koning, maar dan weet u een beetje wat daar op tafel ligt. Ik wil ook weten hoe zij daartegen aankijken. Ik hoop daarna ook snel uw kant op te kunnen komen, eigenlijk met een overzicht van wat we de komende drie tot vijf jaar op alle drie locaties, Vlissingen, Lelystad en Vught, gaan doen om ervoor te zorgen dat we voldoende beveiligde plekken hebben, lokale problemen zo goed mogelijk het hoofd weten te bieden en tot een totaalpakket kunnen komen om in Nederland ook aan de kant van de rechtspraak goed voorzien te zijn in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Palland en de heer Ellian al gebaren. Als voorzitter wil ik u vragen iets beter te specificeren wanneer u met de brief naar de Kamer denkt te komen. Binnen afzienbare termijn, hoorde ik. Wellicht kan het iets specifieker en bevat de brief ook een benadrukking van wat er wel op korte termijn kan in Vught.

Minister Dekker:

Dus dit is de uitkomst van de oplossing in de studie naar Vught. Er lagen vier oplossingen. Van sommige zegt iedereen dat we het niet moeten doen en van andere ... Dit zit er in ieder geval in. Maar ik wil ook kijken naar de andere twee en ik wil vooral kijken naar de combinatie, omdat er een deel rechtspraak in zit. Het gaat om de combinatie met detentie. Ook het vervoersprobleem is niet alleen maar een rechtspraakprobleem. Het zijn de vervoersbewegingen tussen de ebi en de rechtbank. We moeten er dus wat fundamenteler naar kijken. Wat betreft de afzienbare termijn: het is mijn ambitie om het te doen voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. Dan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank aan de Minister voor deze beantwoording en de toezegging van de brief voor de begrotingsbehandeling. Dank ook aan de voorzitter voor de aanscherping van wat er op korte termijn kan, omdat de problematiek rondom Vught al langer bekend is, actueel is en per volgend jaar verhevigd wordt wanneer er een extra weg uit gebruik gaat. U gaat niet over infrastructuur, maar dat is wel een extra knelpunt bij de vervoersveiligheid. Ik ben blij met de combinatie en dat er over drie zaken wordt gerapporteerd. Ik hoor u daarbij zeggen: dan kunnen we kijken wat daar in drie tot vijf jaar mogelijk is. Het knelpunt van Vught speelt nu en nu vindt ook het Marengo-proces plaats. Ik vraag de Minister met nadruk nog een keer te kijken naar wat we hier op korte termijn wel kunnen doen.

Minister Dekker:

Dat is mijn ambitie ook. Als ik het heb over wat we kunnen doen in de periode drie tot vijf jaar, de middellange termijn, bedoel ik niet wat we over drie tot vijf jaar gaan doen, maar wat we tussen nu en vijf jaar gaan doen. Ik zie dat met name Vught acuter is. Aan de oplossingenkant vraagt het om oplossingen die snel gerealiseerd kunnen worden. We kennen allemaal de roep «bouw hier een rechtbank», maar het bouwen van een rechtbank is echt een meerjarentraject, kijk ook naar Vlissingen. Dat lost niet de acute problemen in Vught op. Daarover ga ik graag het gesprek aan met de burgemeester.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Minister dat hij de problematiek van Vught erkent en onderkent. Dat is prettig. Diverse collega's zijn daar geweest. Ik onderschrijf ook de woorden van collega Van Nispen in eerste termijn. Als je daar bent en rondkijkt, kan je niet anders dan je ernstig zorgen maken over de situatie. Ik proef dat u zich vol met het dossier bezighoudt.

Ik wil twee dingen aan u vragen, omdat ik ze zeker wil weten. Gaat u echt de burgemeester en de commissaris van de Koning actief betrekken bij het zoeken naar een oplossing? Ik ben het met u eens dat het niet alleen van u moet komen. Er liggen vraagstukken die ergens ook buiten het bestek van uw portefeuille gaan, zoals de ontsluiting van wegen. Gaat u het dus echt in gezamenlijkheid doen? Ik wil niet kijken naar het verleden, maar voor het realiseren van een oplossing is het wel echt van groot belang om het in gezamenlijkheid te doen.

U zegt dat u op dit punt terugkomt voor de begrotingsbehandeling. Gaat u dan ook een voorkeur geven? Hoe moet ik dat dan voor me zien?

Minister Dekker:

Ja, ik betrek de burgemeester en de commissaris van de Koning actief, als wij daar althans hetzelfde mee bedoelen. Aan de start van het traject heb ik een gesprek gehad met de burgemeester. Ik heb toen ook aangegeven een ambtelijke werkgroep in te stellen om te kijken naar oplossingen. Die heeft voor de zomer een rapport opgeleverd. Ik heb toen gevraagd naar een zienswijze van alle partijen en die hebben we gedurende de zomer gehad, van het OM, van DJI en van een aantal andere partijen. Twee weken terug heb ik de uitvoerige zienswijze van de burgemeester ontvangen. Daarover spreek ik volgende week met hem en de commissaris van de Koning. Ik vind dat vrij actief.

Twee. In de brief wil ik presenteren wat wij denken dat een oplossing kan zijn. Ik hoop dat dit dan een door alle partijen gedragen oplossing is. Dat is mijn inzet.

Voorzitter. Dan ga ik van de verharding van criminaliteit door naar alles rondom tijdige rechtspraak, personeelsplanning en opleiding van rechters, want dat is ook een belangrijk element in goede rechtspraak. Rechtspraak kan van heel hoog niveau zijn, maar als mensen heel lang moeten wachten terwijl ze eigenlijk door willen met hun leven, zou je kunnen zeggen dat dat ook niet onmiddellijk rechtvaardig is. Rechtvaardigheid vraagt ook tijdigheid. Daarin zijn er drie ontwikkelingen. Bij de ambitie van twee jaar terug, toen we de rechtspraak extra geld gaven, hebben we gezegd dat we ook wat aan de achterstanden moesten gaan doen. Toen is het programma tijdige rechtspraak ingericht. De tweede is dat toen corona kwam er binnen de strafrechtketen afspraken zijn gemaakt over hoe we de achterstanden zouden inlopen. Ik heb weleens gezegd: we hadden een heel mooie ambitie, en toen kwam corona. Dat zette ons even op een achterstand. Ik vond het heel dapper en heel goed van de hele keten, en zeker ook van de rechtspraak daarbinnen, dat zij hebben gezegd: wij laten onze ambitie niet verslappen; we willen een dubbelslag maken door corona-achterstanden in te lopen en gewoon ook de afspraken na te komen over het inlopen van de achterstanden die we met z'n allen in 2019 detecteerden toen we nieuwe prijsafspraken maakten. De derde is het op orde krijgen van de rechterscapaciteit.

Met het programma tijdige rechtspraak wil de rechtspraak de doorlooptijden verkorten en rechtzoekenden beter informeren over de verschillende stappen in de rechtsgang. Dat is belangrijk. Er zijn veel stappen gezet. Het programma kenmerkt zich door gezamenlijkheid in de aanpak. De gerechten hebben lokale plannen opgesteld, maar werken ook heel nadrukkelijk samen. Onderdeel daarvan zijn bijvoorbeeld de inloopkamers die zijn gestart. Op 15 mei jongstleden startten de eerste inloopteams voor civiel in eerste en tweede aanleg en familierecht in eerste aanleg. Zij hebben vanaf september tot heden ongeveer 700 zaken behandeld. Sinds afgelopen september is ook het eerste inloopteam straf eerste aanleg operationeel. Later zal ook het inloopteam bestuur eerste aanleg van start gaan.

Ikzelf ben enthousiast over de inloopteams of inloopkamers. Het is een beetje een dubbel woord, want het zijn geen kamers waar je inloopt, maar teams die achterstanden moeten inlopen. Dat kan soms enorm helpen. Het is iets heel anders dan wat gesuggereerd werd, namelijk dat dit het afraffelen van werk is. Je kunt ook zeggen dat dit mensen zijn die heel gespecialiseerd zijn in één ding, namelijk het afdoen van een specifiek type zaak. Het kan een enorme opluchting betekenen voor rechters die soms dikke stapels op hun bureau hebben liggen en niet weten waar ze moeten beginnen als gezegd wordt: weet je wat, geef dat maar even hier, dan gaan wij ons bekommeren om het inlopen van oude zaken. In de reguliere processen krijgen mensen zo weer een beetje behapbare kost. Ik geloof in die aanpak. Ik ben erg blij dat de rechtspraak dit oppakt.

Dan de achterstanden als gevolg van corona. Daarvoor zijn allerlei maatregelen getroffen. Deze zomer waren de eerste opbrengsten daarvan zichtbaar. Inmiddels is ook de voorraadontwikkeling tot en met juli bekend. Die geeft een redelijk stabiele lijn weer. Dat betekent dat de vervolging en de berechting van misdrijfzaken inmiddels in de buurt is van het pre-coronaniveau. Ik denk dat dit heel positief is, want dit betreft de zwaardere zaken. In de voorraad overtredingszaken was sprake van een zeer hoge instroom van strafzaken, maar inmiddels zijn de eerste tekenen zichtbaar dat de voorraad nu ook hier terugloopt. Ik denk dat dat ook positief is. Ook in de executieketen, maar dat is meer voor na de veroordeling, zijn voorraden ontstaan. Zowel de reclassering, de Raad voor de Kinderbescherming alsook DJI zijn druk bezig om ervoor te zorgen dat die in dit lopende jaar verder worden ingelopen.

Daarbij speelt de vraag of we de maatregelen die we genomen hebben om de corona-achterstanden in te lopen zouden kunnen voortzetten. Voor de rechtspraak was dat een tritsje aan maatregelen. Een van de dingen die de rechtspraak uit eigen beweging heeft gedaan is dat er nog eens is gekeken naar een strengere selectie van wat het OM zelf kan door middel van beschikkingen, wat we enkelvoudig laten doen door de politierechter en wat naar de meervoudige kamer moet. Daar is het een en ander in herschikt. Dat heeft veel lucht gegeven, maar het is eigenlijk onderdeel van het rechterlijke domein. Daarin hebben wij niet zo vreselijk veel hoeven sturen. Ik vind het veel meer op het pad van de rechtspraak zelf liggen dat zij de discussie op gang brengt over de vraag hoe dat bevallen is, of ze daarmee wil doorgaan en zo ja, onder welke condities.

Een aantal dingen lag meer op ons bordje, zoals de leeftijd. De heer Sneller vroeg daarnaar. 70 was een harde grens. We hebben die opgehoogd naar 73, waardoor je in ieder geval een uitloop hebt en ook gepensioneerde rechters kunt inzetten als rechter-plaatsvervanger. Ik ben meer dan bereid, zeg ik in zijn richting, om te kijken of we dat soort elementen structureel kunnen maken, ook met het oog op de uitdagingen waarvoor we staan.

Dat is het punt van het tekort aan rechters, of de rechtercapaciteit. Ja, er wordt heel erg hard gewerkt om zo'n 200 nieuwe rechters te werven en op te leiden. In de komende periode gaat de rechtspraak daar heel erg druk mee door. Met de werving van extra rechters kan binnen een paar jaar het tekort worden ingelopen, maar het kost wel tijd. Dan helpt het als je reeds gepensioneerde rechters, maar ook anderen, kunt inzetten als rechter-plaatsvervanger. Evenzogoed zou je nog breder kunnen kijken naar wat je kunt doen aan eventuele zijinstroom of om de pool van rechters in opleiding te vergroten. Bij rechtbanken heb je zeer hooggekwalificeerde rechters, maar ook andere juridisch deskundigen, zoals griffiers. Zij zijn vaak specialist. Ik denk dat het zinnig is als de rechtspraak kijkt of daar mensen tussen zitten die de ambitie hebben om een stap te maken en hoe je dat talent kansen kunt geven.

Voorzitter. De Raad voor de rechtspraak heeft richting de informateur gepleit voor extra middelen voor de rechtspraak om net nog iets meer ruimte en lucht te krijgen. Dat vind ik ter besluitvorming aan een nieuw kabinet.

Mevrouw Palland vroeg onder andere naar de leeftijdsopbouw van rechterlijke ambtenaren. Je ziet daarin dat je nieuwe mensen nodig hebt voor vernieuwing, want er is een groot deel uitstroom. Dat is ook de reden waarom in de rechtspraak inmiddels met een strategische personeelsplanning wordt gekeken naar hoe de meerjarige behoefte zich nou precies ontwikkelt, ook als gevolg van natuurlijke uitstroom.

Voorzitter. Ik denk dat ik nog één vraag heb over de doorloop. Die gaat over videoconferencing. Het besluit daarover dateert uit 2006. Althans, toen is het in het leven geroepen. In maart 2020 is het geactualiseerd. Daardoor is videoconferencing in meer situaties mogelijk, in ieder geval binnen het strafrecht. Het besluit bevat een instemmingsrecht voor de verdachte om via videoconferencing te worden gehoord bij de inbewaringstelling en bij de inhoudelijke behandeling van een strafzaak voor de meervoudige kamer. In de tijdelijke wet zijn in artikelen 27 en 28 extra mogelijkheden opgenomen. De tijdelijke maatregelen zijn nu verlengd tot 1 december, omdat we zien dat bij de rechtspraak het een en ander wordt versoepeld, maar we nog niet precies weten hoe de pandemie verder verloopt. We inventariseren nu het gebruik en de behoefte aan eventuele verlenging daarna bij de verschillende organisaties. Dat kan in relatie tot covid door wederom een verlenging van de tijdelijke maatregelen. Ik ben ook zeer bereid om samen met de rechtspraak te kijken of we in de afgelopen anderhalf jaar lessen hebben geleerd, naast een hoop ellende die we over ons heen hebben gekregen, waardoor we zeggen: dat was niet alleen goed voor tijdens corona, maar daar kunnen we ook na corona ons voordeel mee doen. Ik wil dus gewoon serieus dat gesprek aangaan. Ik zag aan mijn linkerzijde dat de heer Van Nispen er wat kritischer over was. Ik kom er sowieso bij u op terug, want dit vraagt aanpassing van wet- en regelgeving. Ik heb er behoefte aan om dit eerst breed met de zittende magistratuur te bespreken.

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat de Minister bereid is hiernaar te kijken. Wat ik wel een beetje een lastige realiteit vind, die eigenlijk ook aan uw eigen antwoord over Vught raakt, is dat we veel praten over videoverbindingen in strafzaken. Er is een besluit uit 2006, maar volgens mij is het zinnig om nog eens goed te kijken of dit besluit wel met de tijd meegaat. Ook in uw antwoord van nu heeft u het heel veel over het strafrecht. Mijn interruptie bestaat uit twee vragen. Bent u bereid dit besluit nog eens goed tegen het licht te houden? Het actualiseren van dit besluit hoeft niet moeilijk te zijn, want het is heel relevant voor allerlei strafzaken. Ik noem maar even de berechting van Syriëgangers. Belangrijker nog is dat ik u niet hoor praten over het civiele recht en het bestuursrecht.

Ik begrijp de opmerking van collega Van Nispen, die ik in zoverre onderschrijf dat het uitgangspunt een fysieke zitting moet zijn. Er zijn tal van voorbeelden waarin advocaten de zitting best via video kunnen bijwonen en niet het halve land hoeven af te reizen. Dat heb ik zelf ook meegemaakt. Dat geldt ook voor een getuigenverhoor met getuigen uit het buitenland, of een comparatie met een veelheid aan partijen, die dat misschien prettiger vinden. Er zijn allerlei voorbeelden. Volgens mij bestaat die behoefte dus wel. Excuus voor de wat lange interruptie, voorzitter.

Ik heb er wel principieel bezwaar tegen dat de covidmaatregelen dan de grondslag blijven. Als u in gesprek gaat, verdwijnt die grondslag straks voor het civiele recht en het bestuursrecht en is die mogelijkheid er dus niet meer. Als je de doorlooptijden wil verbeteren, zou het fijn zijn als er in ieder geval een wet in de maak is waarmee je een experimenteerbevoegdheid creëert en de verantwoordelijkheid bij de rechter neerlegt. Het uitgangspunt, ook van collega Van Nispen, is inderdaad: fysiek, tenzij. Dan creëer je wat ruimte. Hoe kijkt u daarnaar?

Minister Dekker:

Absoluut positief. U zet het wat breder neer. In discussies over de fysieke aanwezigheid bij soorten zittingen ligt het in het strafrecht net wat anders dan in bijvoorbeeld handelszaken. Ik krijg daarover te horen dat mensen het heel prettig vinden om die via video te doen, want dat scheelt heel veel reistijd. Hetzelfde hoor ik terug bij de Raad van State als het gaat om hoger beroep in bestuursrechtzittingen. Als je in Groningen woont, is het een mijl op zeven om soms voor een niet al te lange zitting naar Den Haag te komen. Het is ook gewoon serviceverlening als het met goede verbindingen op een andere manier kan.

U hoort al dat ik daar vrij positief in sta. Maar voordat ik daarover een definitieve toezegging doe, wil ik het eerst even met de rechtspraak zelf bespreken. Daarna kom ik hier met een voorstel.

De voorzitter:

Ik zie mensen kijken. Horen we ook wanneer dat voorstel komt? Of was dat niet de reden van de vragende blik van de heer Sneller? Wanneer, Minister?

De heer Sneller (D66):

Misschien de toevoeging dat de coronaregels op een gegeven moment aflopen. Het zou zonde zijn om terug te vallen op het oude regime, ook voor de leeftijdcategorieën, en dan weer terug te gaan naar een permanente wettelijke regeling. Hoe zorgt de Minister er zo meteen voor dat een en ander in ieder geval in elkaar kan overlopen?

Minister Dekker:

Laat mij u toezeggen dat ik ervoor ga zorgen dat het in elkaar kan overlopen. Aangezien we nu een beetje in het laatste staartje van covid zitten, verwacht ik dat de tijdelijke maatregelen langzaam maar zeker richting een einde gaan. We hebben een aantal experimenteerwetten waarmee je ook nog het een en ander tijdelijk kunt doen. Dit is echt iets voor op afzienbare termijn. Ik hoop u hier voor het einde van het jaar meer over te laten weten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording. Als ik het goed heb geregistreerd, bent u nu niet in het derde blokje, want daar spreken we niet meer van, maar bij het derde onderwerp. Of waren we nog niet zo ver?

Minister Dekker:

Ik was aanbeland bij alle initiatieven die vallen onder de paraplu «maatschappelijk actieve rechtspraak». Mevrouw Palland had het daarover, en ook de heer Van Nispen had het daar uitgebreid over. Dat ging bijvoorbeeld over de Huizen van het Recht. In Heerlen wordt daarmee al heel concreet geëxperimenteerd. Ik ben er heel enthousiast over. Niet iedereen leest alle lokale kranten, maar misschien is het toch aardig om even te kijken naar De Limburger van deze week. Daarin staat een heel mooie repo over het Huis van het Recht, vooral over wat het betekent voor rechtzoekenden en hoe mensen soms op een snellere manier buiten de formele rechtsgang om geholpen kunnen worden. Ik werd er erg enthousiast van. Het komt uit de koker van de heer Van Nispen, die daar toen nog werd waargenomen door een partijgenoot van hem, namelijk de heer Roemer. En het werd ook door de gemeente voortvarend opgepakt. Ik heb de initiatiefnota van de heer Van Nispen nog niet kunnen lezen, maar dat zal ik doen met een positieve grondhouding. Wij kruisen vaak de degens over gesubsidieerde rechtsbijstand en het hele programma daaromheen. Ik vind dit heel erg passen bij die ideeën. Als we het via de inhoud aanvliegen, denk ik dat we elkaar wellicht heel goed kunnen vinden op onderdelen van wat we proberen te doen: het recht dichtbij brengen, snelle oplossingen voor mensen en partijen dichter tegen elkaar aan zetten. Ik ga die nota dus met heel veel plezier bekijken.

Een vraag van mevrouw Palland was hoe we vanuit de pilotfase verdere stappen gaan zetten. Volgens mij zijn er vier fases te onderscheiden. Fase één is dat er wordt geëxperimenteerd. Na afloop van ieder experiment vindt een evaluatie plaats en valt er een besluit vanuit de regiegroep innovatie, die is ingesteld vanuit de rechtspraak zelf. Dat is goed. Als iets een succes is, kun je het een stapje verder brengen. Maar je moet stoppen met pilots als je zegt: dat was leuk, maar het heeft niet vreselijk veel gebracht. Ik vind dat er in de eerste fase kritisch gekeken moet worden.

In fase twee wordt de opzet verfijnd, worden de weeffouten eruit gehaald en wordt meer ervaring opgedaan met verschillende manieren van werken. Dit kan betekenen dat het experiment wordt voortgezet onder de tijdelijke experimentenwet. Daarvoor gelden termijnen, maar de wet maakt de stap van vrijwillig procederen naar verplicht procederen mogelijk. In de eerste fase zie je dat beide partijen moeten instemmen. In de tweede fase kun je daar een stokje voor steken.

In fase drie wordt vervolgens besloten of de werkwijze standaard kan worden uitgerold. Je hebt dan twee fasen van proefdraaien achter de rug. Ik kijk dan samen met de rechtspraak wat daarvoor nodig is in termen van wet- en regelgeving, wijzigingen van de wet, financiële gevolgen, gevolgen voor ketenpartners en natuurlijk gevolgen voor rechtzoekenden.

Als je dat gereed hebt, ga je het in de laatste fase echt uitrollen. Dan kom je bij het implementeren van die nieuwe manier van werken.

De pilots in Den Haag en Rotterdam zijn nu in de fase dat ze naar verwachting in de loop van volgend jaar verder kunnen gaan met de nabijheidsrechter onder de Tijdelijke experimentenwet rechtspleging. Zo stappen we gestructureerd door al die fasen met al die andere experimenten met Huizen van het Recht of schuldenrechters. Zo wordt het geen wirwar aan pilots, maar kunnen we lijnen en lessen trekken, die we meer regulier een plek willen geven in de rechtspraktijk en in de processen.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Minister, als waarnemend voorzitter ga ik u onderbreken. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Bedankt voor de warme woorden over de weliswaar nog niet gelezen initiatiefnota en het idee van de Huizen van het Recht. Zoiets maak je niet voor de lol. Dat is ontzettend veel werk, maar wel heel leuk om te doen. Ik heb het vooral gedaan omdat het mij gaat om de rechtzoekenden. Waar moeten mensen met een probleem naartoe? Waarmee zijn zij het best geholpen? Dat kan zijn met een rechterlijke beslissing, maar het kan ook zijn met een mediator of een doorverwijzing naar de schuldhulpverlening bij de gemeente. Dat is het hele idee daarachter en het idee achter vele experimenten. Nou weet ik dat zelfs bij het Huis van het Recht op dit moment lang niet alles goed gaat. Ook daar zijn dingen op aan te merken. Daar komen we nog wel op terug. Maar ik wil ervoor waken dat we experimenten te snel afschrijven met: dat hebben we geprobeerd en dat werkt niet; streep erdoor. Het gaat mij om de beweging. Hoe helpen we de mensen met een probleem het beste? Het dient de rechtvaardiging en uiteindelijk ook het vertrouwen in de rechtsstaat als mensen het idee hebben, als we hun het idee geven en het ook echt zo ís, dat de rechtsstaat er is voor iedereen en dat iedereen zijn of haar recht kan halen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. We moeten ervoor zorgen dat we niet alles bij de rechtspraak laten. Dit is niet alleen van de rechtspraak. Ik vind dat ook de gemeenten mee moeten gaan doen, dat de mediators mee moeten gaan doen en dat de advocaten mee moeten gaan doen. Daarom wil ik van de Minister weten hoe hij zijn eigen rol in de toekomst ziet. Ik zie die een beetje als een regierol, of een mogelijke regierol. Het gaat namelijk niet alleen maar over de rechtspraak, ook al zijn we nu bij het commissiedebat over rechtspraak.

Minister Dekker:

Ik zie dat precies zo. Ik ben niet alleen enthousiast over die laatste stap, namelijk die waarin je een uitspraak van een rechter nodig hebt, maar ook over al die stappen daarvoor. Dat betekent dat het Juridisch Loket de eerste lijn moet zijn en dat er een goede verbinding met de tweede lijn moet zijn. Vaak is dat de sociale advocatuur. Ik heb ook vaak gesproken over een betere verbinding tussen het juridisch en het sociaal domein. Denk bijvoorbeeld aan mensen met schuldenproblemen, aan mensen wie een uithuisplaatsing boven het hoofd hangt of die te maken hebben met de jeugdbescherming. Daar zitten vaak veel meer kanten aan. Dat kunnen juridische aspecten zijn, maar ook heel veel domeinen waarvoor de gemeente verantwoordelijk is. Dus ja, ik zie mijzelf als de regisseur die deze onderdelen bij elkaar moet brengen. In het kader van de hele aanpak en de stelselvernieuwing rond de rechtsbijstand spelen ook het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand heel belangrijke rollen om een en ander praktisch te organiseren. Ik zit met beide partijen regelmatig aan tafel.

De voorzitter:

Dank. We kijken uit naar de film die de Minister regisseert. Ik geef graag het voorzitterschap terug aan meneer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Dekker:

Voorzitter. Over digitalisering zijn een paar vragen gesteld. Ik denk dat ik daarover relatief kort kan zijn. De noodzaak delen we, denk ik, allemaal: ook de rechtspraak kan niet achterblijven. Als iedereen straks vanaf zijn bank van alles kan doen, zoals eten bestellen, films kijken, huiswerk maken en noem het allemaal maar op, dan zou het gek zijn als de rechtspraak daar helemaal van is losgekoppeld. Dat is dus ook niet zo. Er zijn stappen gezet. We weten ook allemaal dat het best een taai proces is geweest, onder andere rond KEI, dat op een gegeven moment is vastgelopen.

Na het stopzetten van KEI heeft de rechtspraak zich herpakt. Ze heeft het opnieuw vormgegeven en gezegd: we gaan ons toespitsen op digitale toegankelijkheid. Waar zien we dat in terug? Er is een basisplan over digitale toegankelijkheid gemaakt, waarin voor verschillende zaakstromen in het civiele en bestuurlijke domein stapsgewijs een aantal trajecten wordt uitgevoerd. Sinds oktober 2020 experimenteert de rechtbank Rotterdam samen met enkele deurwaarders met digitale communicatie van stukken en berichten bij onbetwiste geldvorderingen. Daarnaast kunnen advocaten sinds 1 maart vrijwillig digitaal procederen in reguliere vreemdelingenzaken. Op 28 juni 2021 is de uitrol van het basisplan digitalisering van start gegaan. Bij de rechtbank Amsterdam kunnen door advocaten op vrijwillige basis beslagrekesten digitaal worden ingediend. Als deze pilot succesvol verloopt, kan dit in het najaar in het hele land worden ingevoerd.

Op alle rechtsgebieden kan nu digitaal gecommuniceerd worden met de rechtspraak via het zogenaamd Veilig Mailen. Ook dit kwam in de coronapandemie in een stroomversnelling. Misschien hadden we daar anders nog jaren over vergaderd, maar nu was het in twee weken geregeld.

Kortom, de rechtspraak digitaliseert en innoveert stap voor stap. Daarbij hebben we ervaring opgedaan met wat een goede manier van werken is: minder groots, minder megalomaan, iets praktischer en in mijn ogen ook wat verstandiger.

De voorzitter:

U gaat voor uw laatste vraag, meneer Ellian?

De heer Ellian (VVD):

Zeker, voorzitter. Ik offer graag mijn laatste interruptie op, niet aan een vraag, maar aan het benoemen van een heuglijk feit dat de Minister nu niet benoemt. Dat is niet erg. Vandaag kwam tot mijn aangename verrassing en die van vele van mijn voormalige collega's in de advocatuur het bericht naar buiten dat Veilig Mailen nu gelijk wordt gesteld aan de fax. Dat betekent dat vanaf begin volgend jaar de fax niet meer relevant is in de advocatuur. Zoals u weet, is de advocatuur zo'n beetje de enige beroepsgroep in Nederland die faxt. Ik wilde mijn interruptie gebruiken om dit heuglijke moment met u te delen, want dit heeft ontzettend lang geduurd. Volgens mij zijn velen daar blij mee.

Minister Dekker:

Voorzitter, een kleine anekdote dan. Ik gaf laatst een gastles op een basisschool waarin ik deze grap ook vertelde. Daar zaten de kinderen in de klas mij glazig aan te kijken. Zij dachten: fax? Waar heeft die meneer het over? Dat zei genoeg. Het is inderdaad goed dat die het raam uit gaat. Ik maakte me ook een beetje zorgen over het onderhoud van die apparaten. Wat als er één stuk gaat? Kun je dan nog wel een nieuwe krijgen?

Voorzitter. Dan beland ik bij het punt van de herziening ten voordele. Dat is een ingewikkeld onderwerp. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal eens ben met de heer Van Nispen dat onterechte veroordelingen het vertrouwen in de rechtsstaat aantasten. Zo'n veroordeling kent nog meer verliezers dan zaken waarin het niet tot een veroordeling komt, want hier zijn mensen onterecht veroordeeld. Bij zwaardere zaken hebben ze zelfs onterecht vastgezeten en loopt de echte dader nog vrij rond. Het is voor het vertrouwen van burgers in de strafrechtspleging en voor de rechtsbescherming die hoort bij een democratische rechtsstaat van groot belang dat er een gedegen procedure bestaat om een onjuiste veroordeling ongedaan te maken.

De herzieningsprocedure is zodanig vormgegeven dat er een goede balans bestaat tussen het belang van rechtsbescherming en dat van rechtszekerheid. Dat laatste is ook niet onbelangrijk. We kennen in Nederland rechtspraak in drie instanties, juist om fouten te voorkomen, beroepsmogelijkheden te hebben en te zorgen voor goede rechtsbescherming. Maar het is ook belangrijk, zowel voor verdachten als voor slachtoffers, dat er op enig moment een keer een punt achter een zaak wordt gezet. Daarbij is het steeds zoeken naar een goede balans.

Met de Wet hervorming herziening ten voordele zijn nu mogelijkheden geschapen, waaronder die om in een gesloten strafzaak een hernieuwd rechterlijk oordeel te verzoeken. Die mogelijkheden zijn destijds verbeterd en verruimd. Daarbij is ook de adviescommissie afgesloten strafzaken in het leven geroepen. Die commissie, de ACAS in afkortingstermen, heeft een adviserende taak over de wenselijkheid en de inhoud van het nader onderzoek met het oog op de herzieningsaanvraag. De ACAS doet dus vooronderzoek, zou je kunnen zeggen. Ze beschikt over verschillende onderzoeksbevoegdheden om dat waar te maken.

Er is geëvalueerd in 2018. Uit de evaluatie is gebleken dat betrokkenen overwegend positief zijn over de rapportages van de ACAS en over de blik waarmee ze naar zaken kijkt. Met de onderzoekers ben ik tot de conclusie gekomen dat met de wet een goede balans is ontstaan tussen aan de ene kant rechtsbescherming voor degene die meent ten onrechte te zijn veroordeeld en aan de andere kant de rechtszekerheid die erbij gebaat is om op een gegeven moment te komen tot een eind van een strafzaak.

De heer Van Nispen vroeg of we reden zien om de drempel te verlagen. Ik zie die niet. Het novumcriterium is bij wetswijziging in 2012 reeds verruimd. Ik ben geen voorstander van een verdere verruiming van dit criterium. Ik denk dat we het debat niet helemaal opnieuw zouden moeten doen, maar ik haal wel één element uit het eerdere debat aan. In Groot-Brittannië bestaat een ruimere grondslag om te kijken naar onveilige veroordelingen. Daar leidt dat tot veel meer vragen over vreselijk veel meer zaken. Dat loopt echt in de duizenden. Het aantal feitelijke herzieningen is echter beduidend lager. Dat is voor mij een indicatie dat een verruiming van de grondslag niet automatisch leidt tot meer terechte herzieningen, maar wel tot veel grotere rechtsonzekerheid. Daar zou ik geen voorstander van zijn.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Natuurlijk geef ik als waarnemend voorzitter het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het klopt dat er in Engeland veel meer zaken ter beoordeling worden voorgelegd aan de CCRC. Dat is de herzieningscommissie die ze daar hebben. Dat systeem toont aan, althans voor mij, dat die commissie in staat is heel snel de zin van de onzin te scheiden, en dat dit juist heel goed kan zonder een al te grote belasting van het systeem. En ik denk ook dat niemand meer rechtsonzekerheid wil. Maar het feit dat er nu serieuze twijfel is over bepaalde veroordeelden die niet de kans krijgen om de zaak opnieuw te laten bekijken, leidt ook tot onzekerheid bij slachtoffers en nabestaanden. Het is juist ook voor hen, want het zou ook kunnen betekenen dat de werkelijke dader nog vrij rondloopt.

Ik handhaaf dus mijn pleidooi om het novumcriterium te veranderen naar gerede twijfel. Die discussie heb ik eerder niet gewonnen van de Minister. De Minister zei: we hebben een wetswijziging gehad in 2012. Mijn punt is nou juist dat die wetswijziging in de praktijk letterlijk niet zo wordt toegepast als we destijds bedoeld hebben. Het voert iets te ver voor nu. Ik heb het in Kamervragen precies uitgelegd. Ik bedoel dit niet arrogant. Ik heb geprobeerd precies aan te geven waar ’m dat in zit, bijvoorbeeld op het feit dat een rechter bepaalde zaken had kunnen kennen of er kennis van heeft genomen. Ook voortschrijdend deskundigeninzicht zou volgens de wetgever moeten vallen onder het novumcriterium, maar dat wordt in de praktijk zo nog niet uitgelegd.

Mijn pleidooi zou dus zijn: kijk toch nog eens heel goed, ook gegeven het feit dat de ACAS, waar de Minister terecht warme woorden over spreekt, zelf zegt in een artikel in het Nederlands Journalistenblad dat het zo niet gaat en dat het in de praktijk niet goed genoeg gaat. Volgens mij is er voldoende grond om dit toch nog eens even heel kritisch tegen het licht te houden. Ik ben dus voorstander van een wetswijziging. Maar als de Minister er geen voorstander van is, dan hoop ik toch dat hij kijkt hoe we ervoor kunnen zorgen dat die wetswijziging van 2012 ook zo uitpakt in de praktijk.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik heb een particuliere interesse voor deze kwestie. Dat heeft ermee te maken dat ik mij ooit in mijn universitaire leven weleens met dit soort zaken heb beziggehouden, overigens niet in Nederland, maar in het VK. Ik ga hier dus zeker de vinger aan de pols houden. Dat zeg ik onmiddellijk toe. Even heel specifiek: de ACAS zei, ook na de evaluatie, dat zij goed uit de voeten konden met de wet. Volgens mij hebben we zeer recent een zaak gehad. Ik ben zelf wat terughoudend om vanuit de politiek commentaar te leveren op uitspraken die daar zijn gedaan, maar we hebben natuurlijk allemaal de discussie gezien: er was het advies van de ACAS, er was de uitspraak van de Hoge Raad en er was het commentaar van de ag daarop over hoe de wet precies moet worden uitgelegd en moet worden toegepast.

Ik denk zelf dat aanpassing van de wet niet nodig is. Ik zie ook dat er in deze specifieke zaak een nieuw herzieningsverzoek is ingediend. Wellicht zijn er weer nieuwe dingen aan het licht gekomen. Ik volg het natuurlijk allemaal op de voet. Ik sluit ook niet uit dat we in de toekomst toch zeggen: nou ja, we hebben nu ervaringen met een x-aantal zaken die ons nopen om er nog eens een keer kritisch naar te kijken. Maar ik ben ook aarzelend om op basis van een enkel geval nu te zeggen dat de wet niet deugt. Dat gaat wat mij betreft te snel, zeker omdat er een gedegen evaluatie aan ten grondslag ligt.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Eerdmans (JA21):

Even een ordepunt van mijn kant. We zijn nu een uur verder en van mijn zes vragen, de hoofdvragen, is er één beantwoord.

De voorzitter:

Dat zie ik ook, mijnheer Eerdmans. Maar de Minister heeft aangegeven welke onderwerpen hij gaat behandelen en in het blokje overig komt hij op het benoemingenbeleid en de slachtoffers. Ik denk dat veel van uw vragen daaronder zullen vallen. En ik denk dat de Minister in zijn mapje overig aanbeland is als we het punt herziening ten voordele hebben afgerond.

Minister Dekker:

Voorzitter, vanuit mijn ooghoeken zag ik het ongeduld van de heer Eerdmans. Ik dacht: verdorie, wanneer kom ik nou toe aan zijn vragen? Maar die zitten inderdaad in het laatste blok en daar ga ik nu aan beginnen. Ik ga hem dus royaal bedienen.

Even kijken, ik ga nu even mijn papieren wat rangschikken.

Ik ga beginnen met het benoemingenbeleid. Daar waren een aantal vragen over. Er ligt een afgewogen voorlichting van de Afdeling advisering van de Raad van State. Ik hecht ook zeer aan hun advies en hun oordeel in dezen. Je zou kunnen zeggen dat het gaat over een delicate balans in onze rechtsstaat. De scheiding der machten is nooit absoluut, ook niet als het gaat om de rechtspraak. De onafhankelijkheid van rechtspraak moet natuurlijk zijn geborgd, maar tegelijkertijd zal het parlement altijd een Minister willen aanspreken als er bijvoorbeeld sprake is van lange doorlooptijden en andere dingen die niet goed gaan in de rechtspraak. Dat is de manier waarop we het hebben geregeld. Er moet dus sprake zijn van ministeriële verantwoordelijkheid, ook op dat deel. Dat geldt dus niet op individueel en casuïstiek niveau, maar wel voor het functioneren van de rechtspraak in brede zin. En dat vraagt dat die ministeriële verantwoordelijkheid ook kan worden waargemaakt.

We hebben hier wet- en regelgeving op en daaronder liggen allerlei afspraken over hoe we dit zo goed mogelijk doen. Het is niet zo dat het kabinet of de regering zomaar mensen benoemt. Dat gebeurt uitermate zorgvuldig. Het zijn uitermate lange trajecten. Het komt er de facto op neer dat het allemaal kroonbenoemingen zijn. Zo werkt dat: alle rechters en gerechtsbestuurders en ook de leden van de Raad voor de rechtspraak worden bij de Kroon benoemd. Ze worden door mij voorgedragen, maar dat is meer het rubber-stamping deel van mijn werk, zou ik haast zeggen. Ik krijg een voordracht waarvan ik gewoon niet kan afwijken. Dat is dus de manier waarop dit loopt.

Over de leden van de raad en de gerechtsbestuurders zegt de Afdeling advisering dat het eigenlijk goed geregeld is zoals het nu loopt. Ik had zelf nog wel de indruk dat we met een verduidelijking in de wet het een en ander nog iets zouden kunnen inperken. Maar de Afdeling advisering zegt eigenlijk: een wettelijke verdere begrenzing van de ministeriële bevoegdheden met het oog op de bedrijfsvoering en op de besteding van middelen door de rechtspraak zijn een dusdanige aantasting van de checks-and-balances dat die niet passend en noodzakelijk zijn. Dat was voor mij de reden om te zeggen: ik maak even pas op de plaats. Er is dus geen acute noodzaak om hier nu wat aan te veranderen.

Dan hebben we het hele proces van de benoeming van de gerechtsbestuurders. Dat ligt meer in handen van de raad. Daarvan zou je ook kunnen zeggen dat je nog wat in de wet regelt. Op enig moment hebben we gezegd: er lopen nu gesprekken tussen de raad, de gerechten en de werkvloer om te kijken of hieraan op een andere manier kan worden vormgegeven. Heel eerlijk gezegd heb ik de indruk dat een en ander goed is verlopen. Afgelopen maanden heeft er een enorme benoemingscyclus plaatsgevonden van vele nieuwe gerechtsbestuurders. Daarvan heb ik de indruk dat het geruisloos en goed is gegaan. Dan vind ik ook dat we de rechtspraak de ruimte moeten geven om dit weer eens even te bekijken en met alle partijen te evalueren. Vandaaruit kunnen zij ons adviseren of dit nog noopt tot verdere aanpassing van wet- en regelgeving of niet. Dat is de reden waarom ik op dit vlak op dit moment terughoudend ben.

De heer Sneller (D66):

Dank voor dit antwoord. Misschien eerst even over de Raad voor de rechtspraak en de voorlichting van de Raad van State. Vindt de Minister niet dat de voorlichting een nogal statische opvatting heeft van het recht, in de zin dat zij zeggen dat er in 2002 een evenwicht is getroffen en dat dat prima is en er dus al over is nagedacht? ik herken dat uit andere adviezen die hopelijk binnenkort openbaar worden. Maar het moet tegen een historische achtergrond worden bezien, namelijk tegen hoe het daarvóór was. Inmiddels zijn we twintig jaar verder en hebben we ook allerlei ontwikkelingen in het buitenland gezien.

De andere vraag gaat over dat ze heel strikt kijken naar welk bindend Europees of internationaal recht er is, en niet naar welke soft law en welke aanbevelingen er zijn. Vindt de Minister dat niet een te beperkte opvatting van de internationale kwetsbaarheid van de huidige werkwijze?

Minister Dekker:

Niet onmiddellijk. De Raad van State kijkt juist ook naar hoe het een en ander binnen internationaal recht past en toetst dat aan het EVRM en aan de andere internationale richtlijnen. Dat hebben ze hier naar mijn mening ook gedaan. De vraag is of er nou in Nederland veranderende omstandigheden zijn die zouden vragen om een meer dynamische blik op de zaak. Ik zie die niet onmiddellijk. Ik zie niet onmiddellijk in Nederland een dreiging van de aantasting van de onafhankelijkheid van onze rechtspraak. Ik ben dus toch wel gevoelig voor de argumenten van de Raad van State op dit vlak.

De heer Sneller (D66):

Sorry voorzitter, ik moet niet door de Minister heen spreken. Ik sloeg aan op het woord «richtlijnen». Richtlijnen zijn volgens mij een vorm van soft law, waaraan te weinig getoetst wordt. Het criterium of er een acute noodzaak is, vind ik een lastige. Als er een acute noodzaak is, zijn we te laat. Het gaat erom dat onze rechtsstaat weerbaar is, juist ook tegen omstandigheden die wat minder prettig zijn. Dat moet je je realiseren op een moment dat het nog kan, niet als het te laat is. Ik vind acute noodzaak altijd een beetje een lastig argument, maar we hebben gezien in andere landen hoe dat gaat. Laat ik het zo zeggen: ik ben niet overtuigd, ook niet door de extra toelichting.

Dan de gerechtsbestuurders. Wat stelt de Minister voor? Wanneer gaat hij daar weer eens naar kijken? Het feit dat er door de rechtspraak overeenstemming is bereikt, wil volgens mij niet zeggen dat wij vanuit onze kant niet ook een verantwoordelijkheid hebben om te kijken wat wij van het bereikte compromis vinden.

Minister Dekker:

Zeker, maar volgens mij is er een cyclus afgesproken. Ik weet niet hoe het in de tijd loopt, maar er heeft een ronde met benoemingen plaatsgevonden. Deze zijn allemaal net beklonken. Ik meen dat de afspraak tussen de Raad voor de rechtspraak, de gerechten en de werkvloer is om de komende maanden te bekijken of het allemaal goed gelopen is, wat we hieruit kunnen meenemen en bestendigen, en wat we hiervan kunnen leren. Ik vermoed dat er in de loop van de eerste helft van 2022 iets van een evaluatie zal komen. Deze zal ik met de rechtspraak bespreken en dan kan ik de Kamer informeren of het vraagt om een verdere aanpassing van de wet- en regelgeving.

Ik zou haast zeggen dat ik dat een mooi moment vind om de regelgeving rond benoemingen weer eens tegen het licht te houden en om dan in één keer breed te kijken of het ook op andere terreinen nog wat vraagt. Dan kunnen we het advies van de Raad van State er nog eens bij pakken. Ik wil dan ook mijn licht laten schijnen over hoe het zit, niet zozeer met de «harde» kant van de wet- en regelgeving, maar meer met de soft law-achtige opvattingen over procedures rond benoemingen. Met «acuutheid» bedoel ik dus niet dat we een en ander nu, as we speak, moeten doen. Volgens mij hebben we de tijd om even de evaluatie af te wachten.

De voorzitter:

Hoorde ik het nou goed dat de Minister zei dat die evaluatie in de eerste helft van 2022 volgt?

Minister Dekker:

Ja, er wordt meegeluisterd met dit debat. Dit zou een hulplijn kunnen zijn naar de achterkamer om even te checken of we dit kunnen waarmaken, maar ik denk dat we er in de eerste helft van 2022 op kunnen terugkomen.

De voorzitter:

Zodat we in de tweede termijn een heldere toezegging kunnen noteren?

Minister Dekker:

Laten we afspreken dat dit een heldere toezegging is. Mocht deze niet kloppen, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Dit betrof het punt van de benoemingen. Annex hieraan komt de vraag van de heer Eerdmans aan de orde of je maatregelen moet kunnen treffen tegen rechters die onoorbare dingen doen. In een aantal landen zijn er zogeheten «tuchtraden» of «tuchtkamers». Ik zou daar in Nederland geen behoefte aan hebben. We hebben wel een specifieke regeling voor disciplinaire maatregelen. Hier wordt niet ongelofelijk veel gebruik van gemaakt, maar het kan wel. Deze regeling stelt de rechtspraak in staat om zelf actie op dat punt te ondernemen. Ook is bepaald, mede in onze Grondwet, dat uiteindelijk de rol bij de rechtspraak zelf ligt en niet bij een bestuur of bij de Minister. Ik denk dat dit allemaal logisch en verklaarbaar is.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag gesteld over diversiteit. Ik heb geen behoefte om te kijken naar de politieke kleur van rechters. Het rechterlijk oordeel is altijd onafhankelijk en onpartijdig. Dit betekent dat rechters in staat moeten zijn om niet hun mening te ventileren. Zij moeten het recht toepassen en daarmee hun particuliere ideeën even opzijzetten. Ik acht ze daartoe in staat, ik zie dat ze dat kunnen en ik ga daar geen enkele twijfel over laten ontstaan. Zodra we politiek laten inmengen in het gerechtelijk bedrijf, gaan we ons dus echt op glad ijs begeven. Die kant zou ik niet willen opgaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar of iemand man of vrouw is en waar hij of zij vandaan komt, is ook particulier. Dat heeft niets te maken met onafhankelijkheid en deskundigheid. Om maar eens wat te noemen: waarom is het nu specifiek wél belangrijk om binnen de rechterlijke macht het aantal niet-westerse migranten en vrouwen te bevorderen? De Minister zegt: nee, maar het gaat mij niet om de politiek. Het gáát ook niet om de politiek; het gaat om het vertegenwoordigen van het Nederlandse publiek binnen de rechterlijke macht.

Minister Dekker:

Dat heeft een andere grondslag, een ander doel. Vorige week heb ik in de Eerste Kamer een discussie gehad over diversiteit en gelijke kansen voor mannen en vrouwen. Het gaat er dan niet om dat we meer vrouwen of meer mannen in een bepaald bedrijf moeten hebben, omdat vrouwen dingen anders beoordelen dan mannen. Het gaat dan gewoon om de vraag of mannen en vrouwen gelijke kansen hebben om op een gegeven moment op bepaalde plekken te komen, omdat het goed is om een afspiegeling te hebben van hetgeen je ook op straat tegenkomt. Ik vind het dus heel goed dat daarnaar gekeken wordt, ook binnen de rechtspraak.

Overigens is de deelname van vrouwen in de rechtspraak niet zozeer het probleem. Sterker nog, zij zijn inmiddels in de meerderheid. Ik denk dat het op een gegeven moment een uitdaging gaat worden om goede mannen voor de rechtspraak te behouden. We willen niet een soort situatie krijgen als in het basisonderwijs, dat volledig gefeminiseerd is. Dat is echter wat anders dan dat je zegt: we gaan mensen selecteren op basis van hun mening of politieke opvatting. Daar wil ik echt voor waken.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat om de afspiegeling. Hoe groot is de kans dat een PVV'er of een SP'er rechter wordt? Daar gaat het uiteindelijk over. Uit onderzoek blijkt dat de rechterlijke macht nogal in het midden is geconcentreerd. Ik heb het laatst nog aangetoond aan de hand van een onderzoek uit 2013, naar ik meen door Vrij Nederland. Het is dus wel degelijk zo dat bepaalde flanken van het politieke spectrum niet vertegenwoordigd zijn in de rechterlijke macht. Dat is ook een afweging als je het hebt over «de afspiegeling van de Nederlandse samenleving». Het gaat dan dus niet over hun mening, maar om het feit dat ze er niet tussen komen. Baart dát u dan ook zorgen? Ik denk dat het ook niet acceptabel is dat andere groepen met bepaalde achtergronden er niet tussen komen. Ik ben het daar wel mee eens, maar ik vind het dan echt totaal willekeurig dat de Minister het argument «afspiegeling» dan niet gebruikt als het gaat over mensen met misschien een hele andere politieke voorkeur.

Minister Dekker:

Ik weet niet of het een kwestie is van dat ze er niet tussen komen. Ik heb niet de indruk dat er bij de werving, in sollicitatiegesprekken of bij de opleiding gevraagd wordt: goh, wat heeft u bij de laatste verkiezingen eigenlijk gestemd? Sterker nog, daar mág ook niet naar gevraagd worden. Dat vind ik maar goed ook en dat wil ik graag zou houden. Ik zie het punt wel en ga het ook niet ontkennen. We kennen allemaal de pools en de peilingen. In sommige beroepsgroepen zitten meer mensen met een wat linksere signatuur en in andere beroepsgroepen zitten mensen met een wat rechtsere signatuur. Het is echter de vraag of dat nou echt een probleem is voor de toepassing van het recht. In de rechtspraak doen je politieke opvattingen er even niet toe. Iemand die op een gegeven moment zijn toga aantrekt en achter de tafel plaatsneemt, zet zijn politieke en persoonlijke opvattingen even opzij en baseert zijn uitspraken op de wet. Het maakt dan niet uit wat iemand heeft gestemd bij de laatste verkiezingen. Het gaat erom of iemand gekwalificeerd en juridisch goed onderlegd is, of iemand de jurisprudentie kent en of iemand kwalitatief goede rechtspraak levert. Dat is wat anders dan een mening.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister geeft aan dat de politieke voorkeur van rechters niet relevant is, omdat zij zich bij het doen van een uitspraak baseren op het recht en persoonlijke voorkeuren daarbij geen rol spelen. Ik denk dat dit in een ideale wereld inderdaad het geval zou zijn. Maar ook bij het toepassen van het recht ontkomen rechters er niet aan om tal van termen te interpreteren, zoals «redelijkheid en billijkheid», «een goede werkgever» en «belangenafwegingen in grondrechten». Het is onvermijdelijk dat rechters daarbij ook hun persoonlijke voorkeuren een rol laten spelen. Als twee verschillende rechters naar exact dezelfde zaak kijken, met dezelfde feiten en omstandigheden, en precies dezelfde rechtsbronnen toepassen, komen zij toch tot verschillende uitkomsten. Een en ander is dus afhankelijk van hun persoonlijke voorkeuren. Erkent de Minister dat ook persoonlijke voorkeuren van invloed zijn op rechterlijke uitspraken?

Minister Dekker:

Nee, rechters passen het recht toe.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan ben ik heel benieuwd naar hoe de Minister reageert op tal van empirische onderzoeken die hiernaar zijn gedaan. Er is bijvoorbeeld een proefschrift verschenen met als titel «De invloed van politiek-economische voorkeuren van rechters», waaruit blijkt dat in bijvoorbeeld mededingingszaken economisch linksgeoriënteerde rechters veel eerder geneigd zijn om de overheid in het gelijk te stellen en rechtsgeoriënteerde rechters eerder private ondernemingen in het gelijk stellen. In het buitenland is onderzoek gedaan naar asielzaken. Daaruit blijkt dat linksgeoriënteerde rechters eerder de asielzoeker in het gelijk stellen en rechtsgeoriënteerde rechters eerder de afwijzing van een asielaanvraag goedkeuren. Dit is ook heel vanzelfsprekend, want rechtspraak is mensenwerk. Erkent de Minister dat persoonlijke voorkeuren enige invloed kunnen hebben? Of blijft hij bij zijn standpunt dat dit onmogelijk is en dat de rechter een soort mond van de wet is, die zijn persoonlijke normen en waarden totaal aan de kant kan zetten? En zet de Minister daarmee dus ook dit wetenschappelijk onderzoek aan de kant?

Minister Dekker:

Ik blijf bij mijn punt. Ik zie wel waar de heer Van Meijeren naartoe wil. Hij was net even de zaal uit. Ik ben blij dat hij hier nu weer zit, want dan kan ik ook wat zeggen over zíjn betoog. Ik heb lang zitten denken over hoe ik dat op een diplomatieke manier zou willen doen, maar laat ik gewoon maar zeggen dat ik zelden zo veel onzin heb gehoord als in de paar minuten die hij aan het woord was. Volgens mij draait de heer Van Meijeren het een beetje om. Hij zegt eigenlijk dat hij niet blij is met de uitspraken die de rechters doen. Ook in zaken waarmee hij, of in ieder geval zijn partij, gesympathiseerd heeft, doet een rechter een uitspraak. Daarover zegt de heer Van Meijeren vervolgens: daar ben ik teleurgesteld over. Vervolgens zegt hij dat het de persoonlijke mening van de rechter is of dat de rechter politiek bedrijft. Dat is echt de wereld op z'n kop. Het gaat hier om rechters die het recht toepassen. Dan hoort het ook in een rechtsstaat.

Met de eerste twee tot drie zinnen van zijn betoog was ik het misschien nog wel eens. Hierin sprak de heer Van Meijeren over het belang van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en het gegeven dat ook de overheid daaraan gebonden is. Dat geldt niet alleen voor de overheid. Iedereen is gebonden aan de uitspraken die rechters doen: ook u en ook andere mensen die in een rechtszaal ongelijk krijgen. Dat kan vervelend zijn, maar we hebben ons in een rechtsstaat te houden aan het uiteindelijke oordeel van de rechters. Als er dan gezegd wordt «ik ben daar niet zo blij mee en nu ga ik de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechtspraak maar eens even begeselen», of «nu ga ik maar eens roepen dat het allemaal maar meningen of particuliere, politieke opvattingen zijn», terwijl de mensen daar iedere dag op een integere manier hun werk proberen te doen, dan is dat een lijn van redeneren die ik echt verre van mij werp en waar ik niets mee te maken wil hebben.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is volstrekte onzin dat ik het alleen heb over uitspraken waar ik het zelf persoonlijk niet mee eens zou zijn. Een zeer bekende uitspraak van de rechters ging over de vraag of politieke partijen verplicht zijn om vrouwen op hun kieslijsten toe te staan. Zelf ben ik een groot voorstander van het toestaan van vrouwen op politieke lijsten, maar feit is dat de rechter hier een belangenafweging heeft gemaakt tussen de godsdienstvrijheid enerzijds en het discriminatiebeginsel anderzijds. Ook christelijke partijen zijn sterk ondervertegenwoordigd in de rechtspraak. Het is heel goed mogelijk dat een christelijke rechter een andere belangenafweging gemaakt zou hebben dan een seculiere rechter. Dat de Minister dit glashard ontkent, gaat lijnrecht in tegen een scala aan empirische onderzoeken dat hiernaar gedaan is. Vorig jaar is in het parlement een hoorzitting georganiseerd over politieke uitspraken. Vrijwel alle aanwezigen waren het erover eens dat er wel degelijk in meer of mindere mate sprake is van politiek gekleurde uitspraken. Als de Minister dit totaal ontkent, kan ik enkel de conclusie trekken dat hij het prima vindt dat we te maken hebben met een ideologisch bolwerk waarvan de feiten laten zien dat linksliberale rechters sterk oververtegenwoordigd zijn. Dat hierdoor het vertrouwen van de burgers in de rechtspraak ernstig geschaad wordt, neemt hij kennelijk op de koop toe. Dat vind ik zeer zorgwekkend.

Minister Dekker:

Wij kennen deze riedel van Forum voor Democratie. Ik heb de voorman van die partij al eerder van repliek gediend toen hij het had over de dikastocratie. Overigens heb ik de hoorzitting op een hele andere manier beleefd dan de heer Van Meijeren. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit gewoon systematische diskwalificatie en verdachtmaking is van een van de belangrijkste instituties binnen onze rechtsstaat. Meneer Van Meijeren mag zijn eigen particuliere opvattingen daarover hebben. Maar ik zie mij nog steeds gesteund door het empirisch onderzoek van alle instituties en alle onderzoeksinstituten die we hier in Nederland hebben. Daaruit blijkt dat het vertrouwen van de Nederlandse burgers en bedrijven in onze rechtspraak ongelofelijk groot en hoog is, gewoon omdat daar goed en degelijk werk wordt geleverd. Dit hangt een-op-een samen met de aanname en het vertrouwen dat de rechtspraak ook onpartijdig en onafhankelijk is. Tot het laatste moment dat ik hier op deze stoel zit, zal ik mij kranig weren tegen iedere verdachtmaking richting onze rechters of richting het instituut van de rechtspraak. Ik ga niet mee in de vileine, giftige lijn van Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw beantwoording alstublieft.

Minister Dekker:

Dan weer over wat aardse zaken. De heer Van Nispen vroeg naar een aparte begroting voor de rechtspraak. Ook hierover hebben we eerder uitvoerig gesproken. Ik ben er geen voorstander van. De Raad van State heeft ook op dat terrein echt goede adviezen afgegeven. Het zou echt puur symbolisch zou zijn om de rechtspraak een eigen begroting te geven, omdat het de rechtspraak niet vrijwaart van enige bezuiniging of wat dan ook. Uiteindelijk is het budgetrecht aan uw Kamer. Als u vindt dat er meer geld naar de rechtspraak moet, dan kunt u in meerderheid daartoe besluiten. Als u vindt dat er minder geld naar de rechtspraak moet, dan kan dat ook. Een apart begrotingsartikel doet daar niet aan af. Het is altijd een integrale afweging, in de volle breedte. Wij, het kabinet, proberen dat goed en integer te doen. Als u vindt dat we dat niet goed doen, dan kunt u daar per amendement op ingrijpen.

Voorzitter. Dan zijn er door de heer Eerdmans nog een aantal vragen gesteld over de hoogte van straffen. Hij heeft gelijk dat als je ongeïnformeerde burgers vraagt wat zij van het niveau van straffen vinden, velen van hen zullen zeggen dat zij de straffen te laag vinden. Uit de vele onderzoeken die er zijn geweest blijkt echter dat als je iets meer de diepte ingaat en mensen meeneemt in de zaken, zij qua strafhoogte eigenlijk redelijk op hetzelfde niveau als de rechters oordelen. Ik geloof dat ook de heer Sneller zei dat mensen dan lager zouden straffen. Dat is, denk ik, al een hele geruststelling. Inmiddels is er ook veel internationaal vergelijkend onderzoek. Dat laat zien dat Nederland qua strafklimaat niet in de onderste regionen verkeert. Wij zitten boven het gemiddelde in Europa. Ik denk dat we de afgelopen periode weer een aantal stappen hebben gezet om de straffen te verzwaren. Denk bijvoorbeeld aan de discussie rond moord en doodslag, waarvoor we de strafmaxima hebben opgehoogd.

Denk ook aan de hele Wet straffen en beschermen, waarbij we kritischer hebben gekeken naar het aandeel voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dit hebben we minder automatisch willen maken. Ook hebben we ons afgevraagd of het nou per se een derde deel van de straf moet zijn. Bij een straf van dertig jaar is het theoretisch gezien tien jaar, wat voor slachtoffers wel heel onrechtvaardig voelt. We hebben het nu gemaximeerd tot twee jaar. De facto betekent dit natuurlijk dat, zonder dat we de strafmaxima hebben aangepast, er langere straffen in detentie zullen worden uitgezeten. De beweging is dus wel een bepaalde kant op.

Wordt het dan lekenrechtspraak? Hierover heb ik wat persoonlijke opvattingen. Ik voorzie niet dat dit kabinet nog met allerlei wijzigingen op dat vlak komt. Heel kleinschalig wil ik lekenrechtspraak wel mogelijk maken, ook in de experimenteerwet- en regelgeving, door bijvoorbeeld te kijken of meer deskundigenrechters een plek achter de tafel kunnen krijgen. Denk bijvoorbeeld aan handelszaken, ook al heb ik zomaar het idee dat de heer Eerdmans iets meer geïnteresseerd is in het strafrecht. Bij bijvoorbeeld handelszaken en grote conflicten over de bouw is het best prettig om niet alleen maar juridische experts achter de tafel te hebben, maar ook iemand die bijvoorbeeld iets van civiele techniek begrijpt. We gaan nu kijken of we dat wat meer mogelijk kunnen maken.

Voorzitter. Bij de vraag over reclame dacht ik: welke kant gaan we nu op? Maar ik wil daar best nog even op kauwen. Ik denk dat de heer Eerdmans wel een punt heeft. In heel veel van onze uitingen en in onze voorlichting proberen we te raken aan het morele punt met «wees veilig», «denk aan medestanders op de weg», et cetera, et cetera. Ik zie ook wel in dat er in landen om ons heen of op andere plekken in de wereld sprake is van een combinatie. Enerzijds wordt er geappelleerd aan het moreel besef van mensen om zich bijvoorbeeld veilig te gedragen op de openbare weg, door hun mobiel niet te gebruiken in het verkeer et cetera, et cetera. Dit gebeurt door verschillende vormen van voorlichting, zoals de uiting «het is onveilig». Het kan natuurlijk ook helpen om te zeggen: als u zich er niet aan houdt, dan riskeert u puntje, puntje, puntje. Puntje kan dan zijn: een hoge boete, een zware straf et cetera. In de praktijk merk ik ook weleens dat mensen enorm schrikken als je vertelt: als je dat doet, dan riskeer je dit; gewoon lange gevangenisstraffen en hele zware financiële sancties.

Ik ga hier niet iets concreets op toezeggen, maar ik wil dit punt wel mee terugnemen om het te bespreken. Bij heel veel campagnes werken we samen met gedragsdeskundigen, die precies weten wat het beste werkt. Zij zeggen misschien: dat komt niet binnen of daar hebben mensen geen boodschap aan; je moet juist hierop doelen. Het gaat mij uiteindelijk om de effectiviteit. Als het kan helpen om niet alleen maar een appel op goed gedrag te doen, maar ook te laten weten welke straf er boven het hoofd hangt als iemand een fout begaat, dan ben ik daar principieel helemaal niet op tegen, als dat effectief is. Dus dank voor de suggestie. Ik ga erin duiken.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren voor zijn laatste vraag.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik was nog even aan het nadenken over de uitspraak van de Minister dat de politieke voorkeur van rechters nooit van invloed is op hun uitspraken. In het programma Kijken in de Ziel gaf een rechter echter aan dat als een aspirant-rechter op de PVV stemt, dat een enorme contra-indicatie is voor het beroep van rechter. Hoe beoordeelt de Minister deze uitspraak van een rechter in een programma van de NPO?

Minister Dekker:

De NPO heeft er helemaal niets mee te maken. De NPO gaat toch niet over de inhoud van het programma of over wat hierin gezegd wordt?

De heer Van Meijeren (FVD):

Hoe beoordeelt u die uitspraak?

Minister Dekker:

Hoe beoordeel ik die uitspraak? U haalt de NPO erbij, wat natuurlijk een beetje gek is. Ik ken de uitspraak niet. Ik ga niet reageren op uitspraken die ik zelf niet heb gezien en die geparafraseerd worden door de heer Van Meijeren. Kijk, rechters zijn ook mensen. Er worden soms dingen gezegd, waarvan ik denk: dat is niet zo handig en dat is een beetje dom. Ik kwalificeer deze uitspraak niet als zodanig, maar ik vind dat we met z'n allen – u, ik en ook rechters – moeten oppassen met het geven van politieke kwalificaties en inkleuring aan het stemgedrag van mensen. Dat geldt wat mij betreft alle kanten op: SP, Forum voor Democratie, D66. Als wij zeggen «we vragen van een rechter een onpartijdig, onafhankelijk oordeel», dan doet politieke keuze er niet toe. Dat wil ik gezegd hebben.

De voorzitter:

Vervolgt uw beantwoording.

Minister Dekker:

Voorzitter. Naar aanleiding van het artikel dat naar ik meen gisteren in De Telegraaf stond, heb ik nog paar punten. Wij weten dat de aangiftebereidheid op een aantal vlakken laag is. U kunt er bij mij van op aan dat ik alles op alles zal zetten om die aangiftebereidheid omhoog te krijgen. Ik begrijp waarom mensen soms zeggen dat ze het gevoel hebben dat het weinig zin heeft. Aan de andere kant belemmert dat ons werk, het werk van de politie, om erachteraan te gaan. We moeten mensen dus altijd het vertrouwen geven dat het zin heeft om aangifte te doen, zelfs in die gevallen waarin we met z'n allen niet in staat zijn om die ene zaak op te lossen. Alleen al uit de wetenschap van waar het fout zit of van waar wat is gebeurd, kunnen weer patronen worden gehaald. Het doen van aangifte heeft altijd zin. Vandaar mijn oproep: doe altijd aangifte! Dat is de ene kant van de berichtgeving van gisteren.

De andere kant van de berichtgeving gaat over de informatie in de richting van slachtoffers. Ik, en met mij het Openbaar Ministerie, waarop Slachtofferhulp zeer kritisch was, onderken dat er echt ruimte is voor verbetering. Ik vind dat slachtoffers tijdig moeten worden geïnformeerd over wanneer hun zaak wordt afgehandeld en over hoe zij een verzoek tot schadevergoeding kunnen indienen. Ik heb het Openbaar Ministerie horen zeggen dat ze deze problemen echt gaan oppakken. Voor het herstel van slachtoffers die al een keer te maken hebben gehad met bijvoorbeeld een ernstig geweldsincident, waardoor hun vertrouwen enorm is aangetast, is het zo belangrijk dat zij in ieder geval het gevoel hebben dat de officiële instanties alles op alles zetten om hen erbij te betrekken, hen goed te informeren en ervoor te zorgen dat recht wordt gedaan. Recht doen is niet alleen maar zorgen dat de daders worden veroordeeld of beboet, maar ook zorgen dat de schade kan worden verhaald. Dus ja, hier zit ik echt bovenop.

Over de motie over de terugkeer van delinquenten naar hun woonomgeving heb ik een vrij uitvoerige brief gestuurd, eigenlijk in de hoop om te laten zien dat ik een heel eind met de heer Eerdmans en de andere indieners van de motie meega. Ik zie inderdaad in dat een verbod op terugkeer in sommige gevallen nodig kan zijn. Het is een heftige maatregel om tegen mensen te zeggen dat ze niet terug mogen naar de plek waar zij vandaan komen, maar ik vind dat een rechter die afweging te allen tijde bewust moet kunnen maken. Daarbij wil ik wegblijven van een automatisme. Ik vind niet dat de wet dwingend moet voorschrijven dat iemand door het plegen van een bepaald soort delict nooit meer kan terugkeren. Ik vind wel dat, vanuit de beschermingsbehoefte van slachtoffers, rechters in hun veroordeling die keuze altijd bewust moeten kunnen maken. De nieuwe wet maakt dat mogelijk. In de uitvoering van de wet moeten we ons echt kritisch afvragen of officieren van justitie dit altijd vorderen, of slachtoffers altijd bevraagd worden over hun wensen en of een rechter hier altijd rekening mee houdt. Ik vind het echter nog te vroeg om nu al op voorhand te zeggen dat de wet nog niet volstaat, terwijl die eigenlijk nog vers van de pers is. Dus ja, ik voer de motie uit door de mogelijkheid te scheppen, door er ook aandacht aan te besteden en door straks bij de evaluatie van de wet te kijken of het in de praktijk werkt zoals we met z'n allen hadden gehoopt en bedacht. Als dat niet het geval is, kunt u er inderdaad van op aan dat ik weer bij u terugkom om te kijken hoe we de wet vervolgens kunnen aanscherpen.

De voorzitter:

Toch de heer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Eigenlijk komt het erop neer dat u de motie niet uitvoert. De meerderheid van de Kamer zegt dat de delinquenten niet meer in hun eigen omgeving zouden moeten wonen. U zegt: nee, wij kunnen met de nieuwe Wet straffen en beschermen de locatieverboden uitbreiden en de gebiedsverboden verlengen. Maar dat is dus niet de kern van deze motie. Het gaat niet om zomaar een diefstalletje. Dit gaat om ernstig geweld of een ernstig zedendelict: moord, doodslag, verkrachting. En dan ben je inderdaad gewoon de plek kwijt waar je vandaan kwam, en dan alleen maar als het slachtoffer daar ook nog woont. Ik wil er ook nog wel in meegaan dat het alleen kan als het slachtoffer het zelf ook verzoekt. Als een slachtoffer zegt: het maakt mij niets uit; ik ben er overheen, prima. Dan vind ik het ook een ander verhaal, maar dat moeten we dan wel definitief vaststellen. U zegt: ja, maar die wet gaan we dan nog maar eens bekijken. Ik vind dat betrekkelijk vaag. Dat is voor mij niet genoeg. Ik kijk ook naar de medeondertekenaar van de motie, de heer Ellian, die tegenover mij zit.

Minister Dekker:

Ik hoor de aansporing van de kant van de heer Eerdmans. Hij zegt dat het wat hem betreft niet genoeg is. Dan wil ik toch even oefenen. Ik vind het goed dat de mogelijkheid er is dat rechters bij zware delicten altijd kunnen kijken of het nodig en wenselijk is dat een delinquent niet terugkeert naar zijn oude woonplaats, omdat hij daarmee te dicht op het slachtoffer zit. Dan kan je zeggen: ik wil niet dat de rechter daar ruimte voor heeft, want ik wil het dwingend opleggen. Het wordt dan wel moeilijk om het wetstechnisch te doen. Koppel je het dan aan een soort delict? U had het over ernstige geweldsdelicten, maar ook daarin bestaan nog verschillende gradaties. Wat is dan «wonen in de buurt van het slachtoffer»? Is dat in dezelfde woonplaats? Als een dorp uit één straat bestaat, kan ik me daar iets bij voorstellen. Als het een grote stad is, zoals Amsterdam, en de een woont aan de ene kant van de stad en de ander aan de andere kant, is het gemeentecriterium niet toereikend. Er kunnen zo veel specifieke dingen in de casuïstiek spelen, dat ik niet precies weet hoe ik dat op wetsniveau dwingend zou moeten regelen. Dus ik vind het wel goed dat een rechter ernaar kijkt en de mogelijkheid heeft om dat te doen, dat de officier het kan vorderen en dat slachtoffers de mogelijkheid hebben om tegen de rechter te zeggen: «Ik vind dat meneer of mevrouw te dicht bij mij in de buurt woont. Ik kom hem iedere dag tegen. Ik werk daar en kom hem iedere dag tegen.» De rechter kan daar dan in specifieke gevallen een verstandig oordeel over geven. Ik wil het een kans geven om te zien of het werkt. Ik ben daar positief over. Ik wil ook best toezeggen dat als het niet werkt, ik terugkom om te kijken of we op een andere manier hetzelfde resultaat kunnen bereiken. Maar de route die Eerdmans nu voorstelt, het dwingend bij wet regelen, vind ik om de redenen die ik zojuist schetste, een ingewikkelde.

Voorzitter. Dan kom ik tot slot bij de vragen die zijn gesteld over de tolken. Dat doe ik kort. Ik kan me voorstellen dat de hier gestelde vragen de antwoorden hebben gekruist die ik vanochtend pas naar de Kamer heb gestuurd. Kortheidshalve zou ik iedereen daarop willen wijzen. Ik geef daarin samen met mijn collega Grapperhaus uitvoerig antwoord op de vragen hoe hiermee moet worden omgegaan. Ja, ik vind het belangrijk dat mensen in de rechtbank ook in de Friese taal uit de voeten moeten kunnen. Daar spelen twee dingen. De al langer lopende kwestie rond de tarieven van tolken is de ene kant van het verhaal. Mijn collega Grapperhaus is volgens mij net tot een afronding gekomen en dat kunnen we niet allemaal opnieuw doen. Ik voel me verantwoordelijk voor wat dat betekent voor de rechtbanken in het noorden van het land. Ik kan er twee dingen over zeggen. Het Openbaar Ministerie laat weten dat er op dit moment voldoende tolken Fries beschikbaar zijn. Er is een mogelijkheid om niet alleen gebruik te maken van geregistreerde tolken, maar ook van niet-geregistreerde tolken. En, misschien nog wel beter, in de rechtbanken werken rechters die het Fries passief of actief machtig zijn. Dan heb je helemaal geen tolk nodig. Ik was zelf ook nog wel enigszins verbaasd. Als iemand een ingewikkelde taal uit een ver land binnenbrengt, heb je een tolk nodig. Dat we ook voor de talen in Nederland tolken aanslepen, om het zomaar te zeggen, om het werk te doen, zal in een enkel geval wellicht nodig zijn. Maar wat natuurlijk veel mooier is, is als er een Fries sprekende man of vrouw in toga achter de tafel zit die dat werk kan verrichten.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister miskent deze problematiek echt, als je het mij vraagt. De antwoorden op de Kamervragen hebben de nu gestelde vragen niet gekruist; we hebben ze vanochtend gewoon kunnen lezen. De Minister kan wel zeggen «we gaan de discussie over de tarieven of de marktwerking niet overdoen», maar wat mij betreft doen we dat dus echt wel. En misschien ook nog wel een keer met de Minister van Justitie en Veiligheid. Het feit dat die laatste Friese tolk is gestopt, heeft alles te maken met de vergoedingen die nog steeds op het niveau van 1981 zitten. Dat kun je als overheid gewoon niet maken. En daarom is deze beste tolk ermee gestopt. Dat komt dus door het overheidsbeleid. De Minister zegt dan eigenlijk twee dingen. Hij zegt: we kunnen concessies doen aan de kwaliteit en dan zijn er nog wel andere Friese tolken en vertalers. Zo gaan we natuurlijk niet om met het belang van tolken en vertalers in de rechtszaal. Dat kan natuurlijk niet. En dan zegt de Minister ook nog dat hij het het mooiste vindt als rechters Fries spreken. Het is hartstikke fijn als dat zo is, maar we hebben toch ook nog andere procesdeelnemers? Het gaat erom dat iedereen het kan volgen. Je zult maar meemaken dat er net een slachtoffer in de zaal zit die het Fries niet machtig is. Dat kan dus niet de oplossing zijn. Ik verzoek de Minister hier dieper over na te denken en op werkbezoek te gaan. Ik roep hem op de tolk waar het om gaat op te zoeken en met hem te spreken. Het gaat om marktwerking die heel veel kapotmaakt op dit vlak. Het gaat om redelijke tarieven, het gaat om kwaliteit en het gaat om het belang van de Friese taal en de regio. Ik vind het antwoord van de Minister echt onvoldoende.

Minister Dekker:

Het gaat mij uiteindelijk inderdaad om het belang van de Friese taal en de regio. Daarover maken wij met alle instanties goede afspraken. Ik vind dat er in de rechtbanken de mogelijkheid moet zijn om in de Friese taal je zaak te bepleiten, met of zonder tolk, al naar gelang het nodig is. Dat moet goed geregeld zijn. Ik ben daar verantwoordelijk voor en ik sta daarvoor. Ik krijg signalen dat dit geregeld kan worden. De verdere discussie over de tarieven van de tolken zult u echt met mijn collega moeten voeren, want die kan ik hier niet doorkruisen.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Palland (CDA):

Dat laatste punt begrijp ik, maar ik sluit aan bij de oproep van de heer Van Nispen om in gesprek te gaan. Ik heb begrepen dat dit vrij specifiek in Friesland speelt, maar dat de provincie invulling wil geven aan het beschikbaar zijn van tolken. Daarin is ook geïnvesteerd. Ze zijn specifiek opgeleid om in de rechtszaal te tolken, waarmee tevens de kwaliteit is geborgd. Wellicht wil de Minister kijken of hij het gesprek kan aangaan dan wel kan faciliteren via de provincie. Die oproep doe ik aan de Minister.

Minister Dekker:

Ik ga een gesprek nooit uit de weg. Dus ik wil best kijken hoe we dat kunnen vormgeven. Het is wel heel lastig om te treden in de persoonlijke afweging van iemand die zegt het niet meer de moeite waard te vinden om het te doen. Er is uitvoerig ook met uw Kamer gesproken over de beloning van tolken en hoe er wordt gewerkt met verschillende registers. Het was een heftig debat met mijn collega Grapperhaus, dat uiteindelijk wel tot een resultaat heeft geleid. Volgens mij kon dat destijds ook op een meerderheidsdraagvlak in deze Kamer rekenen. Ik vind het dan ingewikkeld om op basis van één geval te zeggen dat het opnieuw moet gebeuren. Nogmaals, ik ga een gesprek niet uit de weg en als er behoefte bestaat om dat gesprek aan te gaan, is diegene altijd welkom. Ik kom ook regelmatig in het noorden, dus er valt wellicht ook nog wel het een en ander te combineren. Ik ga na of die behoefte bestaat, maar ik wil niet de indruk wekken dat we nou op basis van dit geval de hele discussie met mijn collega Grapperhaus opnieuw gaan doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister. Is hij aan het einde gekomen van zijn beantwoording? Dat is het geval.

Collega's, ik kijk even naar de klok en denkt u vooral even met mij mee. Als we een tweede termijn gaan organiseren, wordt dat heel erg krap, tenzij u dat buitengewoon beknopt zult doen in een halve of een hele minuut. We kunnen ook een veegronde organiseren met laatste vragen. Die kan dan gelden als een opsomming van vragen die er nog liggen. Ik laat het aan u. U heeft ongeveer een halve minuut per persoon de tijd. Ik kijk naar de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

De halve minuut loopt al. Ik noem snel een persoonlijk feit. In alle zittingen die ik als advocaat heb meegemaakt, heb ik de rechter wel kunnen betrappen op een mening op het recht en dat pakt soms anders uit dan je zou willen. Ik heb de rechter nooit kunnen betrappen op vooringenomenheid jegens mij en ik heb best sterke opvattingen en ook nog een bepaalde achtergrond. Dat wilde ik hier toch nog gezegd hebben.

Wat betreft het woonverbod. Het is goed als we daarover doorpraten. Ik ga daar met collega Eerdmans over doorpraten. In de kern gaat het erom dat het Nederlandse strafrecht alleen maar een gebiedsverbod beperkt in tijd kent of een locatieverbod of een GVM-maatregel. Wij willen juist een woonverbod waardoor een veroordeelde nooit meer terugkomt in de buurt van het slachtoffer. Uw mening is duidelijk. Ik denk dat wij een andere mening zijn toegedaan. Het is nu aan de Kamer om daarop misschien actie te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en complimenteer hem met zijn reactie richting mijn collega. Ik heb drie toezeggingen genoteerd, die ik belangrijk vind om te onderstrepen. Een, het permanent worden van de leeftijdsverhoging. Twee, wij gaan in de eerste helft van volgend jaar doorspreken over de benoemingen. Ik zal de moties daarom nu achterwege laten. Drie, bij de keteneffecten zal zeker rekening worden gehouden met de verdeling. Later in het jaar hebben we het daar in een debat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Ook van mijn kant dank. Ik ondersteun de woorden van de heer Sneller over uw reactie richting een van onze collega's. Ik ben blij met een aantal acties die u heeft aangekondigd ten aanzien van de zittingsruimte en met de voorzichtige opvatting van zojuist over de Friese tolken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank aan de Minister. Hij is ruimschoots teruggekomen op mijn vragen en heeft ze allemaal beantwoord. Veel dank. Ik ondersteun de woorden van de heer Ellian met betrekking tot de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Rechtspraak is menswerk. Toch ontkent de Minister in zijn beantwoording glashard dat de wijze waarop rechters rechtsregels interpreteren, kan worden beïnvloed door persoonlijke voorkeuren, zoals politieke voorkeur. Hij schuift daarmee een scala aan empirisch onderzoek, waaruit overduidelijk het tegendeel blijkt, schaamteloos terzijde. Als de Minister bij zijn standpunt blijft dat politieke voorkeuren van rechters nooit van invloed zijn op de uitspraak en dus totaal niet relevant zijn, ben ik benieuwd waarom er dan bij het aanwijzen van rechters in de zaak-Wilders bewust voor is gekozen om rechters aan te wijzen die niet lid zijn van een politieke partij en dat ook nooit zijn geweest. De Minister moet dat toch wel heel erg gek vinden als hij van mening is dat dit totaal irrelevant is. Heel graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Zelf bedank ik tot slot ook de Minister voor de beantwoording en de gedane toezeggingen. Over een aantal zaken blijven we het heel erg oneens. Ik vind nog steeds dat er te weinig geld gaat naar de rechtspraak. Ik wil een aparte begroting. Ik vind dat er iets moet gebeuren met de dwalingen en de drempels. Daarover heb ik een vraag. Wat bedoelt de Minister met «ik ga de vinger aan de pols houden»? Wat betekent dat concreet? Wat kunnen we verwachten? Ik ben het heel erg oneens met de opmerkingen van de Minister over de tolken. Ik voer die discussie juist wel heel graag: over de tarieven, over de kwaliteit en over de marktwerking.

Helemaal tot slot. Het feit dat uit onderzoeken blijkt dat te weinig rechters SP stemmen, wat overigens ook voor advocaten geldt, trek ik mij persoonlijk zeer aan, want nu moet ik nog meer mijn best doen om op te komen voor een sterke en onafhankelijke rechtspraak en om meer rechters en advocaten in Nederland ervan te overtuigen om juist SP te stemmen, omdat dat heel erg goed zou zijn. Dat is mijn opvatting hierover.

Dat gezegd hebbende, is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer en geef ik het woord aan de Minister.

Minister Dekker:

Ook omdat de tijd kort is, twee punten van mijn kant. De brief waarop de heer Sneller in zijn lijstje doelt, komt niet in de eerste helft maar in de tweede helft van 2022. Dit is een harde toezegging.

Het andere punt gaat over de toewijzing van zaken. Dat is aan de rechtspraak zelf. Ik ga daar niet over en heb daar ook geen oordeel over. Het voorbeeld dat de heer Van Meijeren aanhaalt, zegt niets over of dat een rol speelt. Soms wordt er ook alles aan gedaan om enige schijn te vermijden. Dat is volgens mij alleen maar vanuit de goede bedoelingen.

Dan de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Excuus, Minister, een interruptie van de heer Van Meijeren. Kan het kort?

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat kan heel kort. Ik wil alleen constateren dat ik in ieder geval blij ben dat we een klein stapje verder zijn en dat de Minister nu wel erkent dat de politieke voorkeur van rechters de schijn van onafhankelijkheid met zich meebrengt en dat het daarom dus wel degelijk relevant is om ook de politieke voorkeuren een goede afspiegeling van de bevolking te laten zijn.

Minister Dekker:

Dit is een beetje een maniertje van meneer Van Meijeren. Ik heb hem dat ook bij collega's in andere debatten zien doen. Hij krijgt een antwoord en zegt dan: ik ben heel erg blij dat de Minister dit en dit en dit zegt. Maar ik heb dat helemaal niet gezegd. Leest u nou in de Handelingen terug wat ik wel heb gezegd. Ik zou iedereen willen aanraden om ook nog eens terug te lezen wat de heer Van Meijeren in eerste termijn heeft gezegd, dan weten we ook precies wat we daaraan hebben. Maar gaat u nou niet mijn woorden verdraaien, want daar heb ik echt een hekel aan.

Tot slot. Wat ik precies bedoel met «de vinger aan de pols houden» is dit. Rechtsontwikkeling, zeker als het gaat om de rechtsontwikkeling rond herziening van reeds afgedane strafzaken, staat nooit stil. Dat heeft het in het verleden niet gedaan en zal het in de toekomst ook niet doen. We hebben de wet in het verleden aangescherpt op een aantal onderdelen en de wet zal in de toekomst ook echt nog wel een keer veranderen. Ik ben daarvan overtuigd. Ik vind dit alleen niet het moment om tot die veranderingen over te gaan of om te preluderen op de kant die het op zou gaan, of dat nou in de richting van de heer Van Nispen is of dat het meer behoudend zal zijn. Dat is wat ik bedoel met «de vinger aan de pols houden». Er is wat mij betreft altijd wel weer aanleiding tot een debat als we wat verder zijn, als er nieuwe casuïstiek is, als er in de juridische wereld nieuwe opvattingen over zijn of als het tijdsverloop weer een nieuwe evaluatie met zich meebrengt. Ik denk dat ook dat op enig moment weer nodig en zinnig is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik nog een keer om mij heen en constateer ik dat er een einde is gekomen aan dit commissiedebat over de rechtspraak.

Ik dank alle aanwezige Kamerleden. Ik dank de ondersteuning in alle vormen en gedaantes bijzonder hartelijk. Dank aan de Minister en aan alle mensen thuis. Dank jullie wel en een fijne middag verder.

Sluiting 16.54 uur.