Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201029270 nr. 33

29 270
Reclasseringsbeleid

nr. 33
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2010

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 18 februari 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 7 december 2009 over invoering van het nieuwe reclasseringstoezicht (29 270, nr. 32);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 3 november 2009 met aanbieding van het inspectierapport «Doorlichting IrisZorg Reclassering» (29 270, nr. 31);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 21 december 2009 ten geleide van de Evaluatie Erkenningscommissie gedragsinterventies (28 684, nr. 259).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Joldersma Griffier: Nava

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Joldersma, De Pater-van der Meer, Van Velzen,

en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit overleg van de vaste Kamercommissie voor Justitie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is goed om de reclassering ook een keer met de minister te bespreken, want de recidivecijfers zijn nog steeds veel te hoog. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Het is natuurlijk ook in het belang van de minister om te bekijken of het reclasseringsbeleid daarop wel genoeg is toegespitst. De SP-fractie meent dat juist de reclassering daar een belangrijke taak in heeft. Zij is dan ook blij dat het kabinet inziet dat op de reclassering niet moet worden bezuinigd.

Na herhaaldelijke verzoeken van de kant van de SP-fractie staat de bureaucratie bij reclasseringswerkers hoog op de agenda van het ministerie van Justitie. Ook dat is een positieve ontwikkeling.

Vandaag bespreken we het nieuwe reclasseringstoezicht. Uit de stukken maken we op dat dit een ingrijpende verandering en mogelijkerwijs ook een verbetering inhoudt. Dat is prima. Mijn fractie ondersteunt alles wat bijdraagt aan gedragsverbetering. Controle is daar een belangrijk onderdeel van. De controle van de reclasseringscliënt moet snel en consequent zijn. Wanneer door de cliënt niet wordt nagevolgd wat het OM oplegt, moeten snel sancties volgen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt vaak dat er een combinatie zou moeten zijn van controle en begeleiding. In de stukken van het kabinet komt dit aspect weinig naar voren. Klopt het dat bij het nieuwe reclasseringstoezicht de nadruk komt te liggen op controle of is de begeleidingscomponent ook belangrijk? Hoe gaat die begeleiding er in de praktijk uitzien? Hebben de reclasseringswerkers wel genoeg tijd om extra controle en begeleiding te bieden aan hun cliënten? Daar maak ik me zorgen over.

Ik lees dat gepland is om het nieuwe reclasseringstoezicht te evalueren. Het lijkt me altijd goed om te bekijken of toegevoegde nieuwe elementen effectief zijn. Uit de stukken maak ik echter op dat het een procesevaluatie wordt. Hoewel dat natuurlijk interessant is, lijkt het mij veel interessanter om na te gaan hoe het systeem in de praktijk werkt. Kunnen reclasseringswerkers ermee uit de voeten? Wat is hun ervaring in de praktijk? Wat zijn de ervaringen van cliënten in het reclasseringswerk? Zien zij verbeterpunten? Het belangrijkste is natuurlijk of het systeem werkbaar is. Ik vraag me af of een procesevaluatie wel afdoende is. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen er beter van worden en of criminelen op het rechte pad komen. Dat is uiteraard de harde kern van het werk van de reclassering. Ik hoor graag dat die evaluatie niet sec een procesevaluatie zal worden.

De nazorg staat opnieuw op de agenda. Het is goed dat wij daarover blijven spreken. Dat is natuurlijk het sluitstuk van een pakkende aanpak ter vermindering van recidive. Ik zie het ene hosannabericht na het andere uit de persen van dit ministerie rollen. Er is een samenwerkingsmodel met gemeenten afgesproken. Er is nu zelfs een implementatieadviseur aangesteld. Dat klinkt allemaal prachtig en als dat gaat werken, ben ik daar heel blij mee. Ik krijg uit de praktijk echter te vaak signalen dat het niet lekker loopt. Laten we dit positief oppakken. Er is dus nog werk te doen. De intenties zijn goed; nu de praktijk nog.

Om dit te illustreren haal ik een conversatie aan tussen een maatschappelijk werker in de gevangenis en de gemeente die de overdracht van een gedetineerde op zich neemt. De MMD’er zegt: «Ik heb hier een cliënt die op 21 januari op vrije voeten komt, maar die pas op 26 januari bij u langs kan komen. Wat moet ik doen?» Dan zegt de gemeente: «Ja, we hebben heel strenge regels, we gaan geen voorschotten geven. Dit valt onder de Wet investeren in jongeren. Die krijgt een leer-werktraject aangeboden.» De MMD’er zegt dan terecht: «Die man komt op straat te staan en die heeft niks. Hij gaat morgen weg, er is niks geregeld en dan zegt de gemeente dat er wel iets geregeld is en dat deze man op de wachtlijst staat.» De MMD’er is dan teleurgesteld en zegt: «Deze man staat nu met lege handen op straat. Hij moet toch eten? Dit is toch vragen om problemen?» Dan zegt de gemeente: «Dat is niet onze schuld. Justitie stuurt mensen de straat op met lege handen.» Ik heb deze conversatie uiteraard niet zelf bedacht. Een MMD’er die bij mij aanklopte heeft dit gedocumenteerd omdat hij hier geen zin meer in heeft. Volgens mij heeft de minister hier ook geen zin meer in en moeten wij hier iets mee. Het heeft geen zin om te zwartepieten en de problemen van de ene naar de nadere kant te schuiven. Het is vragen om problemen als je iemand zonder enige bron van inkomsten de straat op stuurt. Ik wil dat daar een oplossing voor komt. Nu wordt aan gemeenten aangeboden dat de reclassering die nazorg op zich neemt. Zouden we dat niet standaard in moeten voeren? Die mensen weten wat er gebeurt binnen de gevangenis. Zij kennen de cliënten en kunnen helpen om basisbehoeften als onderdak en inkomsten te regelen. Waarom moeten we elke gemeente opnieuw het wiel laten uitvinden, met alle consequenties van dien? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Van Velzen maakt terecht een punt van de warme overdracht van detentie naar buiten. Hoe komt men aan de slag als men uit de gevangenis komt? De SP-fractie vindt dat de reclassering dit moet doen. Mijn fractie ziet eerder een probleem in de overdracht van binnen naar buiten. Als je er niet op tijd voor zorgt dat iemand na detentie inkomsten heeft, het liefst vanuit werk, gaat het mis. Zou de discussie er niet veel meer over moeten gaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat die aansluiting beter verloopt? Dan is vers twee wie dat het beste kan doen. Alleen maar roepen om de reclassering helpt niet. Die discussie voeren we al heel lang in de Kamer en dan is het antwoord: nee, want de gemeenten doen het. Gaat het er niet gewoon om dat het goed gaat? Hoe ziet mevrouw Van Velzen dat?

Mevrouw Van Velzen (SP): Deze discussie hebben we inderdaad herhaaldelijk gevoerd. Het is een kip/ei-discussie. Dit kabinet vindt nazorg belangrijk en komt met allerlei raamwerken. Het gaat in feite het wiel opnieuw uitvinden. Natuurlijk is een warme overdracht belangrijk en moeten we bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. De reclassering heeft de expertise al. Waarom zou je weer een nieuw apparaat optuigen? Waarom zou je ambtenaren van gemeenten een nieuwe taak geven, terwijl ze vaak niet eens weten dat ze die taak hebben? Zij moeten dan plotseling een netwerk opbouwen en bedenken hoe ze om moeten gaan met ex-gedetineerden, terwijl de reclassering dat al weet. Dat is leuk voor de werkgelegenheid, maar als mensen ergens verstand van hebben, moet je die mensen die taak geven. Ik zie nu in de praktijk dat een aantal gemeenten de nazorg heeft uitbesteed aan de reclassering. Die hebben al opnieuw ontdekt dat de reclassering hier verstand van heeft. Laten we die beweging voor zijn door de taken neer te leggen bij de mensen die er verstand van hebben. Mocht de minister erin volharden dat de reclassering de nazorg niet moet doen, dan is uiteraard het belangrijkste dat de nazorg goed verloopt. Ik concludeer dat die nazorg nu nog niet goed genoeg is en dat heb ik geïllustreerd aan de hand van de conversatie die ik net voorlas.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mevrouw Van Velzen maakt dit punt terecht en ik zie hetzelfde probleem. Ik constateer echter dat de Sociale Dienst moeilijk doet wanneer iemand uit detentie komt vanwege de regels waar deze dienst zich aan te houden heeft. De kern van het probleem is dat men eerder moet beginnen met het zoeken naar werk. Het liefst moet men mensen aan het werk houden. Dan kun je wel zeggen dat het probleem opgelost is als je die taak overdraagt aan de reclassering, maar volgens mij is het probleem niet wie het doet. Ik denk dat de aansluiting beter moet zijn, dat de organisaties beter samen moeten werken. Dat lijkt mij de kernvraag die we de minister moeten stellen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie het anders. Wanneer een instantie heel goed weet wat de oplossing van een probleem is en zij die oplossing ook nog eens goed uit kan voeren, moet je haar die oplossing uit laten voeren. Dan moet je niet na twee jaar besluiten om een ander samenwerkingsmodel in te voeren en de VNG een coördinator laten aanstellen. De intentie is prachtig, maar volgens mij kun je dat het beste laten doen door een organisatie die verstand van zaken heeft. Zo draaien we in een kringetje rond. Als dit kabinet dat niet wil, moeten andere mensen dat doen, maar dan kijk ik wel naar het eindresultaat en dat is nu nog niet goed genoeg. Dat willen we allemaal wel. Dus, ik zou zeggen: aan de slag.

Ik lees in de stukken dat de erkenningscomissie goed functioneert. Dat is mooi. Er is niets op tegen dat interventies die door de reclassering worden uitgevoerd op wetenschappelijke basis worden gecheckt of zij bewezen effectief zijn, of «evidence based», zoals dat in het Engels heet. We moeten daar niet in doorslaan. Wat mij betreft hoeven er niet allerlei pogingen te worden gedaan om dat uit te breiden. Een aantal van die interventies wordt doorgelicht. Voor een aantal interventies geldt dat niet goed te meten valt of er sprake is van recidive. Dat zijn bijvoorbeeld interventies die erop gestoeld zijn om mensen te motiveren om aan de slag te gaan met zichzelf. Ga dan maar eens meten wat voor effect dat heeft op recidive. Reclasseringsmedewerkers geven aan dat dit goed werkt, dat mensen daardoor worden gemotiveerd. Het is enorm lastig om wetenschappelijk te bewijzen wat het effect daarvan is voor recidive. De staatssecretaris geeft aan dat bijvoorbeeld de training Spiraal naar Boven niet is voorgelegd aan de erkenningscommissie. Dat lijkt mij terecht. Dat is zonde van de moeite. Ik heb begrepen dat die training wordt afgeschaft. Dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Uit de praktijk blijkt dat cliënten hierdoor gemotiveerd raken om aan de slag te gaan met zichzelf, wat uiteindelijk een recidivebestrijdend effect zal hebben. Waarom schaffen we die training dan af? Kan de minister daar een reactie op geven? Ik vrees namelijk dat dit slechts het begin is en dat er dan nog wel 200 trainingen afgeschaft kunnen worden. Ik ben ertegen dat alles kapot wordt onderzocht, zodat er in de praktijk nog maar een paar interventies overblijven. Wat mijn fractie betreft, hoeft het werk van de erkenningscommissie niet uitgebreid te worden. Wat zijn de plannen van de minister? Worden alle interventies doorgelicht? Wat betekent het als een groot aantal interventies niet door die zware wetenschappelijke keuring heen komt? Gaan we dan de reclasseringsmedewerkers hun middelen, hun gereedschap ontnemen?

Op de agenda staat ook het Van Velzen-experiment. Ik hecht nog steeds veel waarde aan dit experiment, dat gaat over het loslaten van regeltjes om reclasseringswerkers hun werk naar beroepseer en eigen inzicht te laten doen. Dan krijgen de reclasseringswerkers meer ruimte om te doen wat nodig is om recidive te voorkomen. Dit interessante experiment vindt plaats in de regio Den Bosch. Het gaat om minder regels, minder protocol en minder keurslijf. Ik blijf me zorgen maken over de voortgang van dit experiment. Wat vindt de minister van dit experiment? Kan hij de Kamer op de hoogte stellen van de stand van zaken? Ik hoor van de mensen die het experiment uitvoeren dat zij nog steeds in een keurslijf zitten. De basis van het experiment is juist: weg met het keurslijf. Zij moeten zich bijvoorbeeld nog steeds aan de taakspecialisatie houden, terwijl juist in dit experiment die taakspecialisatie losgelaten mag worden. Een reclasseringswerker moet in ieder geval de ruimte hebben om die taakspecialisatie tussen toezicht en advies los te laten. Waarom moeten deze mensen zich zo strak aan deze knellende afspraken houden? Waarom krijgen zij niet de gevraagde ruimte? Is het mogelijk om dit experiment in de breedte uit te voeren, om te kunnen bekijken of het loslaten van de taakspecialisatie effectief is? Hoe zal de evaluatie van dit experiment verlopen? Worden ook de reclasseringswerkers gehoord? Wordt aan de cliënten gevraagd wat zij van dit experiment vinden? We moeten goede lering trekken uit dit experiment om bureaucratie te lijf te gaan. Volgens mij kan het ook een forse bezuiniging opleveren. Het is dus een groot belang om deze evaluatie goed uit te voeren. Is eraan gedacht om mensen die het experiment uitvoeren te horen?

Tot slot het punt van het Veiligheidshuis, het stokpaardje van dit kabinet. Er zijn al veel veiligheidshuizen geopend, bijna allemaal in levenden lijve door bewindspersonen. Prachtig. Ik vind het een goede ontwikkeling dat iedereen aan tafel zit om casussen te bespreken en ter plekke beslissingen te nemen. Ik zie echter nog een knelpunt. Ik begrijp dat de reclasseringswerkers de uren dat zij vergaderen in het Veiligheidshuis niet gefinancierd krijgen. De reclassering is helaas helemaal gebaseerd op productietikken, op declarabele activiteiten. Het is controle op controle, een soort georganiseerd wantrouwen. Maar Kamer en kabinet willen dat deze reclasseringswerkers aan tafel gaan zitten in het Veiligheidshuis. Ik vraag mij af of zij niet in tijdnood komen bij andere belangrijke zaken als zij deze aanwezigheid in het Veiligheidshuis niet kunnen declareren. Ik vraag me af of dit lokaal het geval is of dat dit geldt voor alle aanwezigheid in veiligheidshuizen. Op dit terrein moeten er oplossingen komen. Graag een reactie daarop van de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Er staat een drietal onderwerpen op de agenda die alle drie betrekking hebben op het vergroten van de veiligheid in de samenleving. Laat duidelijk zijn: wie een strafbaar feit heeft begaan, verdient straf. Laat echter ook duidelijk zijn dat men zich na het uitzitten van de straf weer normaal moet gedragen en moet meedoen in de maatschappij, en dan op een goede manier. Voorwaardelijke straffen kunnen hiertoe bijdragen, mits hier strikt op wordt toegezien en er een sanctie volgt bij overtreding. Alleen dan draagt het geven van een straf daadwerkelijk bij aan een veiliger Nederland.

Het eerste punt betreft de vernieuwing van het reclasseringstoezicht. Er zijn verbeteringen doorgevoerd die absoluut vertrouwen scheppen, zoals landelijk eenduidige richtlijnen. Ook in de uitvoering zijn verbeterpunten doorgevoerd. Toch heeft mijn fractie nog een aantal kritische vragen.

In de brief staat dat het toezicht in sommige gevallen te laat start en dat de frequentie van toezicht te laag is. De PvdA-fractie vindt dat schokkend. Wat zijn de gevolgen hiervan? Betekent dit dat pas drie maanden nadat iemand op vrije voeten komt bekeken wordt wat er moet gebeuren? Graag een reactie van de minister hierop.

De fractie van de PvdA vindt het goed dat de uitvoering volgens richtlijnen verloopt. Dat leidt tot eenduidigheid in werk en tot betere controle. Tegelijkertijd roept dit de vraag op of er voldoende flexibiliteit is voor reclasseringsmedewerkers om breder te kijken dan strikt de taak die zij hebben, bijvoorbeeld naar de gezinscontext of naar de omgeving.

Terecht wordt gesproken van een verbeterde samenwerking met het Openbaar Ministerie. Hoe worden de verantwoordelijkheden gedeeld met de politie? Het is bekend dat hierover overleg plaatsvindt in de veiligheidshuizen, in de overleggen waar de partners bij elkaar komen. Belangrijk is of hiernaar in de praktijk wordt gehandeld. Weten alle betrokkenen wat zij moeten doen? Werkt de politie samen met de reclassering en andersom? Wie heeft uiteindelijk de regie?

Ik wil dit illustreren aan de hand van een voorbeeld uit de individuele trajectbegeleiding. Een gedetineerde heeft zich na vrijlating aan bepaalde voorwaarden te houden. De reclassering moet aan de rechter terugrapporteren of de ex-gedetineerde zich aan die voorwaarden houdt. In de praktijk komt het erop neer dat de reclassering zegt: «Laat de wijkagent dat maar doen, die loopt toch in die wijk; succes ermee.» De wijkagent zegt: «Ik wil dat met alle liefde van de wereld doen, ook voor de veiligheid van dit land, maar ik heb de uren niet, want ik heb nog zo veel andere taken. Bovendien is de reclassering verantwoordelijk voor het toezicht, die wordt ervoor betaald.» De reclassering zegt weer: «Ja, maar zoveel uren hebben we niet.» Het gevolg hiervan wordt duidelijk uit een concrete casus in Almere, waar rotjochies gewoon vrij rondlopen die ernstige geweldsmisdrijven hebben gepleegd. Het toezicht klopt niet. Het is teruggerapporteerd aan de rechter en er wordt een halfjaar niets gedaan. Dat kan dus gewoon niet. Wat ons betreft, moet er dan ook meteen een sanctie volgen. Wanneer een ex-gedetineerde zich niet aan de voorwaarden houdt, moet hij meteen de gevangenis in. Is de minister dat met mij eens? Hoe ziet de minister de verantwoordelijkheidsverdeling tussen politie en reclassering? Wie moet wat doen? Het moet niet alleen blijven bij overleg in een veiligheidshuis, want dan hebben we geweldige voorwaarden gesteld waar in de praktijk niet aan wordt voldaan. Dat kan niet, want dat draagt niet bij aan de veiligheid. Mijn fractie vindt het een ernstige zaak dat jongeren lachend rondlopen, omdat zij merken dat het geen gevolgen heeft als zij zich niet aan de voorwaarden houden. Dat is een verkeerd signaal. Graag een reactie van de minister daarop.

De minister zegt dat het wordt gemeld aan het OM als de bijzondere voorwaarden niet worden nageleefd en dat niet de reclassering bepaalt wat er gebeurt. Dan kan het zijn dat het OM besluit om nog een keer zo’n traject in te gaan. Daar zijn wij geen voorstander van. De voorliggende vraag is echter wanneer het wordt gemeld aan het OM. Ik heb begrepen dat de reclassering een soort kaartensysteem heeft, waarbij je drie keer de fout in kunt gaan en het de vierde keer wordt gemeld. Klopt dat? Hangt dit af van de zwaarte van de overtreding of krijgt men standaard een flink aantal kansen? Waar ligt de grens wat de minister betreft?

De reclassering brengt voorafgaande aan de zitting advies uit over de mogelijkheden van de bijzondere voorwaarden en over de vraag onder welke voorwaarden de vrijlating moet worden uitgevoerd. Wordt er alleen gekeken naar de technische voorwaarden of ook naar de uitvoerbaarheid? Waarop wordt getoetst? Wordt getoetst op wat noodzakelijk is of op wat de reclassering gezien de taakomschrijving kan doen? Gesteld dat er maximaal 24 uur voor iemand beschikbaar is, gaat de reclassering daar dan van uit of gaat zij puur uit van de veiligheid? Wat voor maatregelen moeten daaromheen nog worden genomen?

Dan kom ik op het punt van de nazorg. Mevrouw Van Velzen heeft dit aan de hand van een voorbeeld heel goed geïllustreerd. Die voorbeelden kennen wij ook. Ons motto is en blijft: uit de bak is aan de bak. Dus wij hebben het liefst dat iedereen na detentie aan het werk is. Dan zijn mensen van de straat en verdienen zij hun eigen geld. Het is goed voor de mensen zelf en vooral ook voor de samenleving. Het bespaart ook nog eens heel veel geld.

Tegelijkertijd zien wij ook dat er goede verbeteringen zijn sinds de afgelopen drie jaar. Daarvoor mijn complimenten. We hebben echter nog een lange weg te gaan, omdat mensen vaak standaard vanuit detentie een uitkering krijgen. Dat is ook goed, want we weten zeker dat het misgaat als mensen zonder geld op straat leven, maar we hebben natuurlijk liever dat die mensen aan het werk gaan. Deelt de minister die mening? Wat moet er tijdens detentie gebeuren om het traject eerder op te zetten, opdat mensen niet buiten komen zonder dat die basisvoorwaarden zijn geregeld? Dat gebeurt gewoon nog steeds. Aan welke knop moet er gedraaid worden? Hoe kan de Kamer dat controleren? Ik heb het idee dat de voortgang heel langzaam verloopt. Dan schrik ik ervan als ik door bepaalde wethouders gebeld wordt die gewoon niet weten dat zij verantwoordelijk zijn voor de nazorg. De wethouders die het wel weten, merken op dat de samenwerking met Justitie niet goed verloopt. Aan de andere kant zijn er ook voorbeelden van situaties waar het wel goed gaat, maar dat zijn over het algemeen de grote steden, die meer mogelijkheden hebben. Ook daar krijg ik graag een reactie op van de minister.

Wij vinden het heel goed als gedragsinterventies door een erkenningscommissie worden getoetst. Het levert een belangrijke bijdrage aan een werkwijze die evidence based is. Er werd gedurende een lange periode heel veel gedaan zonder dat we wisten wat het effect was. De vraag is wel of er ruimte blijft voor practice based werken. Kijken we naar wat praktisch mogelijk is of kijken we alleen maar naar standaarden en protocollen? Is er voldoende aandacht voor de uitvoerbaarheid van interventies? Vorige week, tijdens een hoorzitting met de commissie, werd gesteld dat het in theorie goed kan werken maar dat er bij de uitvoering nog wel eens iets misgaat. Ziet de minister mogelijkheden voor een ontwikkelfonds voor nieuwe interventies? Hij geeft in zijn brief terecht aan dat het niet blijft bij bestaande interventies en dat ontwikkelingen mogelijk zijn. Sommige organisaties hebben echter het geld of de mogelijkheden om te ontwikkelen. Vindt de minister dat daarvoor mogelijkheden geboden moeten worden? Wat vindt de minister van de suggestie voor een ontwikkelfonds?

Justitie zet alleen evidence based interventies in, omdat zij zeker wil weten dat wat zij doet goed is. Dat is op zichzelf waardevol, maar de erkenningscommissie heeft ook een hele lijst met interventies die wel waardevol zijn maar die niet voldoen aan de criteria. Bijvoorbeeld als bekend is dat een alleenstaande moeder uit detentie komt, kan haar een training aangeboden worden die de kans op recidive vermindert. Medewerkers na detentie zeggen dan dat er ook iets met de kinderen moet gebeuren, omdat het anders alsnog mis kan gaan. Justitie zegt dan: dat is niet ons pakkie-an, dat valt onder Jeugd en Gezin. Dat valt dus tussen wal en schip. Welke mogelijkheden ziet de minister om tijdens en na detentie te kijken naar die brede context? Wanneer niet de goede hulp wordt geboden, kan dit toch leiden tot recidive.

Mijn laatste punt betreft de doorlichting van IrisZorg, de verslavingszorg. De conclusies zijn heel zorgwekkend volgens de inspectie. De minister geeft in duidelijke bewoordingen aan dat er meteen actie op ondernomen wordt. Hartstikke goed! De vraag is alleen of deze signalen naar voren zijn gekomen door de doorlichting van de inspectie. De koepelorganisatie wist hiervan, maar blijkbaar is er niet eerder ingegrepen. Zijn er signalen dat dit mogelijk ook bij andere verslavings- en reclasseringsorganisaties speelt? Komt dit alleen naar boven omdat er eens in de zoveel tijd een standaarddoorlichting van de inspectie speelt of ontvangt de minister deze signalen eerder?

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Ik wil het eerst hebben over de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie. Het lijkt alsof de regering heel tevreden is met die commissie. Uit het gesprek met de commissie is ons ook gebleken dat de commissie heel tevreden is met zichzelf. De taak van de commissie beperkt zich tot het beoordelen van gedragsinterventies, of deze de wetenschappelijke toets van de kritiek kunnen doorstaan. Daarvoor moet degene die de gedragsinterventie aanlevert, dit helemaal uitschrijven en zo nodig herschrijven. Dat is een heel waardevolle exercitie. Er wordt namelijk bekeken wat er gedaan wordt, waarom het wordt gedaan en of het wetenschappelijk te onderbouwen is. Daarmee is het mogelijk het kaf van het koren te scheiden en kun je kappen in het woud van spontane gedragsinterventies. Tot zover is mijn fractie positief en heeft zij niets dan lof voor deze commissie.

Tegelijkertijd vinden wij dat zich in de beperkingen de meester toont. Mevrouw Van Velzen vroeg zich ook af of deze commissie zich nog verder moet uitbreiden of dat het zo langzamerhand doorslaat naar de andere kant. Wij vinden het belangrijk dat de erkenningscommissie alleen op wetenschappelijke basis beoordeelt op een mogelijke bijdrage aan recidive. Bovendien gaat het om een toets ex ante, waarbij nog moeilijk te zeggen is of de interventie in de praktijk goed uitwerkt. Mevrouw Bouwmeester stelde voor om dit in de toets op te nemen. Wij vinden dat de commissie zich moet beperken tot die toets ex ante. Het gaat bovendien alleen om een soort gedragsinterventie en dat is heel iets anders dan behandeling of zorg.

Wat de erkenningscommissie doet, is te vergelijken met een certificeringssysteem, waarbij beoordeeld wordt of aan de minimale kwaliteitseisen wordt voldaan. Dat is iets anders dan een echt kwaliteitssysteem. Aan de certificering van die commissie worden nogal wat consequenties verbonden. Als er gecertificeerd is, gaat het ministerie over tot vergoeding. Mevrouw Bouwmeester had het in dit verband over een ontwikkelfonds. Ook de CDA-fractie ziet hier iets in. Laat de commissie een soort screening ex ante doen van veelbelovende ontwikkelinterventies. Je kunt ze dan nog niet kwalificeren als erkend, maar het zou heel jammer zijn om deze interventies in de ontwikkelfase al de nek om te draaien. Een goed voorbeeld daarvan is het toezicht van de reclassering. Het rapport geeft aan dat de begeleidingscomponent nog niet goed ontwikkeld is. Als het ministerie zich zou houden aan haar eigen regels zou zij zeggen: het is nog niet gecertificeerd, dus we gaan nog niet vergoeden. Het is logisch dat dergelijke ontwikkelingen een kans krijgen en worden bekostigd.

Een ander voorbeeld is het project Crossroads in Tilburg. Dat loopt eigenlijk niet zo goed, maar toch is de gedachte achter dat project heel mooi. Het zou jammer zijn om dat in een vroeg stadium de nek om te draaien door te certificeren. Heel concreet verzoekt mijn fractie de minister om te onderzoeken of de erkenningscommissie een screeningsmethode kan ontwikkelen voor veelbelovende ontwikkelinterventies, die wat ons betreft voor tijdelijke bekostiging in aanmerking kunnen komen.

De regering en de vaste Kamercommissie voelen voor een verdere uitbreiding van de erkenningscommissie, waarover mevrouw Van Velzen ook sprak, bijvoorbeeld naar het terrein van de forensische zorg. Verschillende hoogleraren die zitting hebben in die commissie lijkt het heel interessant om het terrein van de forensische zorg erbij te betrekken. Wij plaatsen daar veel vraagtekens en kanttekeningen bij. Simpele gedragsinterventies zoals van de reclassering zijn echt iets anders dan complexe zorginterventies in de forensische zorg. Het NIFP, het kennisinstituut voor forensische psychiatrie en psychologie, heeft onderzocht hoe je in de forensische zorg tot evidence based zaken kunt komen. Uit dat onderzoek blijkt dat het heel ingewikkeld is om met de zogenaamde randomized clinical trials te werken. Eerder moet gedacht worden aan het werken met Routine Outcome Monitoring, de zogeheten ROM, of andere patiëntvolgende systemen. Bovendien is in de forensische zorg het effect van de behandeling niet alleen afhankelijk van die precieze interventie, maar heel sterk afhankelijk van de context, de behandelsetting, de relatie tussen de behandelaar en de forensische patiënt. Dat kun je allemaal niet aan die heel simpele interventie, die je ook nog heel precies wilt certificeren, toedichten. Bovendien heb je in de forensische zorg maar een beperkt aantal patiënten. Het lijkt soms wel of we die bijna willen doodknuffelen met allerlei onderzoek.

Een ander nadeel van certificering is dat het een prijsopwaarderend effect heeft. Er moeten bepaalde trainingen gevolgd worden of er moeten bepaalde modules voor worden ingesteld. Daarvoor moeten allemaal dure cursussen gevolgd worden. Uiteindelijk moet het ministerie van Justitie al die dure cursussen betalen en profiteren bepaalde instellingen of bureaus daar in financieel opzicht van.

Wij vinden het ook wat vreemd om te kijken naar dat terrein van de forensische zorg, want er is al het NIFP, naast het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie. De CDA-fractie heeft eerder gezegd dat dit opgeheven zou kunnen worden, maar de staatssecretaris heeft ervoor gekozen om het in stand te laten. Dit expertisecentrum heeft twee moeilijke jaren achter de rug. Het timmert nu juist aan de weg om op het gebied van kwaliteit van alles voor elkaar te krijgen. Ik merk echter dat dit centrum niet eens in deze certificeringsdiscussie wordt betrokken. Wat willen we nu eigenlijk in de forensische zorg? Gaat het om kwaliteit of om certificering? De CDA-fractie meent dat het belangrijk is om in de forensische zorg tot goed wetenschappelijk onderzoek te komen. Het forensisch expertisecentrum ondersteunt onderzoek, ook internationaal, naar focus therapy. Heel interessant. Daarbij gaat het om de vraag hoe je psychopaten die onbehandelbaar leken te zijn, toch kunt behandelen. Daar komen waardevolle resultaten uit. Dat gaat gewoon via de weg van het wetenschappelijk onderzoek. Wat mij betreft, hoeft de erkenningscommissie zich daar niet mee te bemoeien. Dat gaat gewoon, net als in de gewone geestelijke gezondheidszorg, via het wetenschappelijk onderzoek. In de gewone geestelijke gezondheidszorg kennen we de zogeheten derdelijnszorg, de topklinische zorg. Daar wordt de behandeling bij specifieke complexe interventies gecombineerd met wetenschappelijk onderzoek. De CDA-fractie vindt het veel belangrijker om die ontwikkeling in de forensische zorg te stimuleren dan dat de erkenningscommissie zich daarover gaat buigen om dat te certificeren. Graag hoor ik hierover het oordeel van de minister.

Wij vinden wel dat het expertisecentrum bij deze discussies moet worden betrokken en wij vragen ons af of de weg van certificering een heel verstandige is. In de gewone geestelijke gezondheidszorg gaat de certificering niet op interventieniveau maar op instellingsniveau, het zogeheten HKZ-systeem. Op het niveau van het hoger onderwijs is de discussie gevoerd over de vraag of de opleidingen dan wel de instellingen gecertificeerd moeten worden. Dan kiezen we voor een gecombineerd systeem. Ik vraag me af of we in de forensische zorg de weg van deze manier van certificering op moeten.

Het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie is bezig met heel interessant onderzoek. Het probeert de gegevens van bijna alle tbs’ers in een database te zetten. Dat ligt heel gevoelig, onder andere vanwege het privacy-element. Het moet dat via veel omwegen doen. Het is heel interessant empirisch onderzoek naar de lengtes- en risicotaxaties, naar profielen van tbs’ers. Het lijkt mij boeiend om dit onderzoek ook op andere terreinen te doen, bijvoorbeeld voor de justitiële jeugdinrichtingen of voor het gevangeniswezen. Ik denk dat we veel beter daarin kunnen investeren. Ik hoor graag van de minister wat hij ervan vindt om dat onderzoek uit te breiden.

Ten slotte wil ik het hebben over het reclasseringstoezicht. Daar is al veel over gezegd door de andere Kamerleden. Wij vinden dat het rapport van Impact Research, een heel waardevol rapport, goed aangeeft dat er een doorontwikkeling nodig is. Ik heb hier al eerder iets over gezegd naar aanleiding van de screening van de ontwikkelinterventies. De auteurs van dat rapport zeggen heel duidelijk dat de regering – ze spreken de staatssecretaris bijna rechtstreeks aan – zich niet door de Tweede Kamer onder druk moet laten zetten om te snel met resultaten te komen. De CDA-fractie vindt dat een goed signaal. Zij moeten de tijd hebben om dat reclasseringstoezicht, met name de link tussen controle en begeleiding die zo belangrijk is, goed te ontwikkelen. Zij moeten de tijd hebben om aandacht te hebben voor de zogenaamde denkpatronen en anti-sociale attitude. Ik zou zeggen: ga dat gewoon bekostigen en werk niet te snel met certificering.

Naar aanleiding van dat rapport heeft mijn fractie een aantal vragen, onder andere over de link met het evidence based toezicht. Is het wel zo logisch, gezien de achterliggende beleidstheorie, dat geconcludeerd wordt dat iemand met een gering risico weinig toezicht nodig heeft en dat iemand met een hoog risico intensief toezicht nodig heeft? Waar houdt intensief toezicht eigenlijk op? Is dat toezicht eigenlijk wel eindig? De vraag is of je er daarmee komt. Wordt bijvoorbeeld het intensief toezicht op tbs’ers, voor wie de voorwaardelijke beëindiging in zicht is, even intensief gevolgd gedurende de negen jaar dat de voorwaardelijke beëindiging kan worden verlengd? Of wordt dat op een bepaalde manier afgebouwd? Bij het intensief toezicht moet de link worden gelegd met allerlei interessante ontwikkelingen in de forensische zorg. Ik noem de forensische ACT-teams – Assertive Community Treatment – die langzamerhand in Nederland tot ontwikkeling komen. Ik noem het forensisch psychiatrisch toezicht. Wij zien daar heel interessante ontwikkelingen in, bijvoorbeeld als het gaat om het toezicht in de wijk, waar mevrouw Bouwmeester op wees. Juist bij cliënten die intensieve nazorg vereisen, is de benadering van zo’n forensisch ACT-team heel interessant. Zo’n team kan als autoriteit ingrijpen als iemand doorslaat of gaat decompenseren. Dat is het voordeel van het in teamverband werken. Is het mogelijk om al deze ontwikkelingen, die parallel lopen, aan elkaar te koppelen? In ieder geval moet zich daar niet een of andere erkenningscommissie mee bezighouden of moet verwacht worden dat er voor het toezicht te snel resultaten komen. Minister, geef de tijd voor doorontwikkeling en koppel deze ontwikkelingen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen en stimulerende vragen naar aanleiding van de brieven die de staatssecretaris en ik aan de Kamer hebben gestuurd over de voorliggende rapporten. Het proces van professionalisering en van een nauwere verbinding tussen wat de reclassering doet in het geheel van het beleid, gericht op het terugdringen van de recidive – een goede re-integratie in de samenleving van de mensen die de veroordeling hebben uitgezeten of een andere interventie hebben ondergaan die een goede strafrechtelijke rechtshandhaving vereist – is inderdaad werk in uitvoering. Daarbij zien we dat er belangrijke voortgang wordt geboekt. Dat is in de brieven die de Kamer begin deze maand heeft gekregen van de Stichting Verslavings Reclassering GGZ en van Reclassering Nederland goed en treffend verwoord. Daaruit blijkt dat men weet te werken met het systeem van erkenning van de gedragsinterventies, maar dat dit is ingebed in het patroon van activiteiten dat breder is. Zoals het omschreven is in de brief van Reclassering Nederland: toezicht van de reclassering betekent risico’s managen en gedrag beïnvloeden. Daar gaat het ons uiteraard om. Wij zijn blij met de inzet die daar wordt gepleegd, waarbij ik uitdrukkelijk de reclasseringswerkers zelf wil noemen, de mensen in het veld die het werk doen en die zich hebben ingesteld op een strakker kader van werken, gericht op zichtbare resultaten en op sneller reageren wanneer voorwaarden niet worden nagekomen. Dan mag niet langer de situatie voorkomen die we in het verleden nogal eens zijn tegengekomen, dat het blijft bij proberen, proberen en terugmelden en vervolgens een uitblijven van een reactie op wat er teruggemeld is aan het Openbaar Ministerie. Dat stelt zowel eisen aan de reclassering als aan het Openbaar Ministerie wat betreft de reacties die er dan volgen.

In deze benadering speelt ook een rol wat naar het inzicht van de staatssecretaris en van mij eigenlijk over de hele linie nodig is, dat we werken op basis van evidence.

Verschillende sprekers hebben gevraagd of er niet meer ruimte moet zijn voor wat niet door de erkenningscommissie is gecertificeerd. We hebben inderdaad het experiment dat de naam van mevrouw Van Velzen, met ere, draagt. We hebben de ruimte voor practice based werken. Er zijn ook relaties gelegd naar wat de gemeenten doen op basis van hun verantwoordelijkheden in de maatschappelijke ondersteuning en wat er aan coördinatie plaatsvindt vanuit de veiligheidshuizen.

Mevrouw Van Velzen constateert op het punt van de veiligheidshuizen terecht dat dit een cruciale factor is in het beleid dat we hebben gevoerd sinds het begin van deze kabinetsperiode. Dat landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen is ook gerealiseerd. Klachten dat de reclassering er meer tijd aan moet besteden dan goed zou zijn voor haar werkzaamheden en de financiering daarvan zijn nieuw voor mij. In de manier waarop taken en geld met elkaar worden verbonden, moet er ook ruimte voor zijn. Dus eigenlijk kan ik op dit moment niet zo goed plaatsen dat daar een probleem of een knelpunt zou zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap goed dat dit een nieuw geluid is voor deze minister, want normaal gesproken zit de staatssecretaris hier aan tafel. Ik krijg dat signaal van een van de reclasseringsorganisaties. Is de minister bereid om uit te zoeken of de aanwezigheid van reclasseringswerkers bij de overleggen in de veiligheidshuizen declarabel is? Wil hij ook bekijken, als dat niet zo is, of het een probleem is in het huidige best wel knellende productietikkensysteem? Ik snap dat hij daar nu geen antwoord op kan geven, maar misschien kan hij daar schriftelijk op terugkomen.

Minister Hirsch Ballin: Het is alleen een probleem als dat inderdaad het geval zou zijn. Naar ons beste inzicht is de algemene normering van de taken die moeten worden vervuld ook afgestemd op het kunnen voeren van overleg, zoals het overleg in de veiligheidshuizen. Maar dat neemt niet weg dat wij zullen nagaan of dit probleem zich voordoet. Mocht dit inderdaad een probleem zijn, wat ik dus vooralsnog niet aanneem, dan is er een vervolgprobleem, want meer geld is er niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind het wel bijzonder dat de minister zegt dat het voor hem nieuw is, want volgens mij is dit punt als het gaat om de veiligheidshuizen vaker naar voren gekomen, omdat het niet alleen speelt bij de reclassering, maar bij alle partners in de veiligheidshuizen, die allemaal moeite hebben om hun activiteiten in het Veiligheidshuis vanuit hun reguliere financiering te kunnen laten bekostigen.

Minister Hirsch Ballin: Als u het zo algemeen formuleert, krijgt het een zekere herkenbaarheid, maar dan zal ook het antwoord een zekere herkenbaarheid opleveren, namelijk dat het werken in de veiligheidshuizen niet iets is wat er als nieuwe taak is bijgekomen, maar een betere manier is om de bestaande taken te vervullen, namelijk in onderlinge afstemming. In het algemeen bespaart het eerder tijd wanneer je niet langs elkaar heen werkt dan dat het per saldo tijd kost. Dat geldt voor het Openbaar Ministerie, de politie, de gemeente, de reclassering, de jeugdzorg en de leerplichtambtenaren.

Dan de vraag van mevrouw Van Velzen en mevrouw Joldersma of er in het nieuwe toezicht wel voldoende aandacht is voor de begeleiding, naast de controle. Ja, het is bedoeld, en ook ingericht, als een evenwichtige combinatie van begeleiding en controle. De combinatie van deze twee elementen is essentieel. Ook uit het wetenschappelijk onderzoek blijkt dat dat een voorwaarde is voor effectiviteit. Het beeld dat er in het nieuwe toezicht onvoldoende aandacht voor de begeleiding zou zijn, kunnen wij niet herkennen, al is het onderdeel controle het meest veranderd, zoals ik ook zei in de inleiding op mijn antwoord.

Ten aanzien van het onderdeel begeleiding zijn op basis van wetenschappelijke inzichten ook protocollen ontwikkeld om meer structuur en eenduidigheid te kunnen bieden. Daarnaast is de invulling van de bijzondere voorwaarden gericht op re-integratie en gedragsverandering, door de inzet van wetenschappelijk onderbouwde, getoetste interventies of behandeling. Ik wil er ook voor waarschuwen om controle en begeleiding als twee aparte werksoorten tegen elkaar uit te spelen, want het toezicht is een manier – toegespitst uiteraard op de voorwaarden die aan het toezicht ten grondslag liggen – om te begeleiden. Dat toezicht kun je alleen vervullen als het ook een begeleidend karakter draagt ten opzichte van de betrokken justitiabele.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Begrijp ik het goed dat u zegt dat begeleiding en toezicht hand in hand moeten gaan?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lastige daarvan is dat ik juist terugkrijg van de politie dat de reclassering vooral op het pedagogische aspect zit van gedragsverandering. Dat is hartstikke belangrijk, maar daarbij vergeet men wel eens aan te geven: hier is de grens, met de reclassering valt niet te sollen, dit ga ik nu terugrapporteren, of, in de voorfase: ik geef jou een gele kaart tot je bij de rode bent. Dus dat is wel heel ingewikkeld. Ik dacht juist dat wij hadden afgesproken dat de taken advies en toezicht ook meer gesplitst werden. Erkent u dat het dan heel ingewikkeld is als je iemand begeleidt maar die tegelijkertijd ook wilt straffen, net als wanneer je je kind opvoedt?

Minister Hirsch Ballin: Het reclasseringstoezicht vloeit wel voort uit de voorwaarden die aan de straf worden verbonden maar is niet de straf zelf.

Ik reageer op de berichten die u van de politie krijgt. Berichten hebben altijd een zekere omloopsnelheid, Twitter en dergelijke mechanismen ten spijt, maar daar kunt u van meepraten. Ik herken dit uiteraard als de situatie waar wij vandaan komen, maar dat is net een onderdeel van de nieuwe werkwijze waar wij mee bezig zijn. In 2004 werd nog 26% van de toezichttrajecten voortijdig beëindigd en was dan ook in bijna eenderde van deze trajecten sprake van het opnieuw plegen van strafbare feiten. Dat is nog niet zo lang geleden, en ik wil niet beweren dat alles nu honderd procent perfect loopt. Aan de berichten die u van de politie krijgt, wil ik niet twijfelen, maar dat is wel precies waar wij vandaan komen. De waarschuwingssystematiek die nu is ontwikkeld, biedt ook aan de reclasseringswerker houvast bij melding van overtreding van de voorwaarden aan het OM. Als voorwaarden worden overtreden, moet er ook altijd contact worden opgenomen met het Openbaar Ministerie, dat daarop moet reageren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Is die melding bij het OM dan na de eerste overtreding? Of klopt het dat de reclassering het systeem hanteert: eerst drie overtredingen, bij de vierde krijg je een rode kaart en dan pas gaan wij melden bij het OM?

Minister Hirsch Ballin: Zoals ik net zei: altijd, dus na de eerste overtreding.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Hoe kan het dan dat ik van de politie en de reclassering hoor dat zij wel degelijk systemen hebben van eerst drie keer proberen en de vierde keer naar het OM, terwijl u zegt dat men de eerste keer naar het OM gaat? Dat klopt dan niet.

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat dat een vertraging is in het toepassen van de nieuwe werkwijze die is afgesproken. Ik houd er natuurlijk ook rekening mee dat er, zoals met alles, een zekere doorsijpelperiode is voordat alles helemaal werkt op de manier die wij voor ons zien. Ik heb ook niet de lijn gevolgd of verdedigd dat bij elke overtreding van de voorwaarden moet worden overgegaan tot tenuitvoerlegging van het voorwaardelijke deel van de straf. Het kan ook zijn dat daarop een aanscherping van de voorwaarden volgt. Maar wel moet inderdaad elke overtreding van de voorwaarden aan het Openbaar Ministerie worden gemeld.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Joldersma (CDA): Het ging net over de combinatie van begeleiding en controle en hoe je daar het accent op moet leggen. Ik haal nu uit het onderzoek van Impact Research dat de combinatie van controle en begeleiding wordt onderbouwd, maar dat de nadruk moet liggen op begeleiding. Vervolgens zeggen de onderzoekers dat door de weinig concrete uitwerking van het onderdeel begeleiding, dat juist essentieel is, het risico bestaat dat de doelen niet bereikt kunnen worden. Volgens mij moet ik daar toch uit afleiden dat het probleem juist ligt bij de begeleiding en dat die nu juist om nadere onderbouwing vraagt. Hierover hoorde ik daarnet verschillende geluiden in uw discussie met mevrouw Bouwmeester.

Minister Hirsch Ballin: Het verbaast mij niet dat er verschillen in geluiden zijn, maar wij monitoren ook dit hele proces. Het is hoe dan ook essentieel in het reclasseringstoezicht dat er een combinatie is van toezicht en controle op de voorwaarden en de begeleiding. Dat blijkt ook uit de planevaluatie naar de effectiviteit van het toezicht en de meerwaarde van het specificeren van de specifieke voorwaarden.

De meerwaarde van het specificeren van bijzondere voorwaarden ten opzichte van de oude situatie is natuurlijk daarin gelegen dat zowel de justitiabele als de reclasseringswerker weet waar men aan toe is door zich te gedragen naar de aanwijzingen van de reclassering. De reclasseringswerker heeft daarmee ook een instrument in handen. Ons wordt ook vanuit de reclassering gemeld dat men met het specifieke karakter van de voorwaarden, met de aanwezigheid van een stok achter de deur, met de verplichting die men heeft om aan het OM te melden en met de verplichting die het OM heeft om daarop adequaat te reageren, weg is uit de oude situatie van vrijblijvendheid, die niet alleen afdeed aan het toezicht maar ook aan de begeleiding.

Mevrouw Joldersma (CDA): Blijkbaar is er dan toch nog een beetje verwarring over hoe het gaat in de toekomstige situatie. Ik ben het met u eens dat wij af zijn van de oude situatie, maar hoe moet dan precies de begeleiding in de toekomstige situatie worden ingevuld, en daarmee de combinatie van begeleiding en controle? Is het mogelijk dat wij bericht krijgen hoe dat dan vorm zal krijgen? Anders blijft dit een discussie. De bedoeling van de vernieuwing van het toezicht was dat het allemaal helder zou worden, maar het is nog niet glashelder. Krijgen wij een keer een toelichting hoe dat dan wel concreet invulling zal krijgen?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker. Er komt een procesevaluatie. Aan berichten en rapporten zal het u niet ontbreken.

Mevrouw Joldersma (CDA): Het gaat mij niet om onderzoeken, maar om de invulling van het toezicht en de begeleiding daarin.

Minister Hirsch Ballin: Precies. Op basis van het onderzoek van die procesevaluatie zullen wij daar onze conclusies aan verbinden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister zegt heel terecht: als men zich niet aan de voorwaarden houdt, volgt er iets, want er moet een stok achter de deur zijn. Dat is mijn fractie helemaal met hem eens, want de vrijblijvendheid moet er echt van af. Dat is een heel belangrijk signaal: wij geven je een kans in de samenleving, maar als je die verprutst, heb je een groot probleem. De vraag is welke sanctie daar dan aan vastzit. Vindt de minister dan dat nog een keer zo’n traject moet worden aangeboden, of dat de voorwaarden moeten worden aangescherpt? Of vindt hij dat wij een harde stok achter de deur moeten zetten? Dat betekent: houd je je er niet aan, dan ga je dus zitten.

Minister Hirsch Ballin: Wij zijn het er helemaal over eens dat de vrijblijvendheid eraf moet. Dat hebben de staatssecretaris en ik de afgelopen jaren steeds uitgedragen. Dat is trouwens ook de wens die naar voren is gekomen in de ervaring van de reclassering, en die is eraf.

Dat betekent niet dat elke overtreding van elke voorwaarde onmiddellijk leidt tot executie van de straf, zoals ik net ook heb gezegd. Dat moet worden beoordeeld naargelang de aard van de overtreding van voorwaarden. Het kan zijn dat die overtreding van dien aard is dat aangescherpte voorwaarden de adequate reactie zijn, doordat er bijvoorbeeld nog te veel ruimte zat tussen controlemomenten voor de betrokken justitiabele. Dan kan een aanscherping van de voorwaarden een adequate reactie zijn, maar tot de mogelijkheden behoort dus ook het constateren dat de voorwaarden niet zijn nageleefd en dat er tot tenuitvoerlegging moet worden overgegaan.

Ook de onderzoekers zelf hebben suggesties gedaan voor het onderdeel begeleiding binnen het toezicht. De reclassering heeft die suggesties ook overgenomen en daarvoor zijn protocollen ontwikkeld om meer structuur en eenduidigheid te bieden. Zij geven ook het houvast in de praktische situatie, dus geven aan wat het antwoord in concreto is op de vraag van mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voor ons is dit wel een heel principieel punt. Ik zou er graag inzicht in krijgen hoe vaak de voorwaarden worden overtreden, hoe vaak er opnieuw voorwaarden worden opgelegd en hoe vaak het dan misgaat. Want wij krijgen signalen dat voorwaarden een aantal keren overtreden worden en dat het OM maar blijft proberen. Dat is op zichzelf goed, want je verandert iemand eerder in de maatschappij dan in de gevangenis. Maar het signaal dat ervan uitgaat, is niet goed. Kunt u ons een brief sturen waarin u aangeeft hoe vaak het misgaat? Als nu blijkt dat het veel te vaak misgaat, dan moeten we zeggen: jammer, gaat het mis, dan ga je gewoon de bak in. Maar dat oordeel kunnen wij pas uitspreken als wij meer inzicht hebben in de cijfers.

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, die informatie zal de Kamer krijgen, dat is ook voorzien. Ik heb echt het gevoel dat mevrouw Bouwmeester op dit moment weergeeft wat de situatie is die wij ook hadden aangetroffen, maar die mij juist aanleiding hebben gegeven tot dit beleid, tot dit werk in uitvoering. Dus wij kunnen niet tegelijkertijd een probleem constateren en het oplossen, maar wij zijn daarmee wel na de constatering aan het werk gegaan. In de procesevaluatie wordt alles onderzocht wat mevrouw Bouwmeester net aan de orde heeft gesteld, inclusief het cruciale punt waarmee mevrouw Van Velzen net haar bijdrage begon, namelijk dat het allemaal gericht is op vermindering van de recidive. Dat werkt aldus dat in de procesevaluatie wordt nagegaan of het nieuwe reclasseringstoezicht in de praktijk uitvoerbaar is, of het toezicht daadwerkelijk wordt uitgevoerd zoals het bedoeld is. Ik wil met deze vraagstelling niet twijfels uitspreken, want, zoals u ook zelf hebt kunnen zien in onze rapporten, onze brieven en ook wat de reclassering u zelf heeft bericht, is deze handschoen opgepakt en wordt er nu aldus gewerkt. Maar wij willen ook weten of dat volledig is en of daarbij geen knelpunten en tekortkomingen aan het licht komen. Die procesevaluatie zal de resultaten bevatten over de kwaliteit van het reclasseringstoezicht. Daarna zal het WODC de effectevaluatie uitvoeren. Daarin wordt nagegaan of het verbeterde reclasseringstoezicht daadwerkelijk bijdraagt aan het verminderen van de recidive.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Geldt dit ook voor de jeugdreclassering? Die valt onder Bureau Jeugdzorg.

Minister Hirsch Ballin: De jeugdreclassering is een apart verhaal. Ik slik het woord «helaas» in. U kunt berichten ontvangen van collega Rouvoet en mij over de toekomstige organisatie van de jeugdzorg, waarbij ook de positie van de jeugdreclassering aan de orde zal komen.

Wij zijn hiermee begonnen in november 2009. Dat is het moment van invoering van deze nieuwe werkwijze. Uiteraard ben ik blij met de voortvarendheid van bespreking ervan. Wat wij vandaag bespreken, zijn de brieven en de rapporten die u in november en december hebt ontvangen. Wij hebben dus een volledige procesevaluatie, inclusief effectevaluatie voorzien.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bouwmeester en mevrouw Van Velzen over de aansluiting van nazorg en detentie. Ik heb ook daarover in mijn inleidende opmerkingen al iets gezegd. De aansluiting van detentie op maatschappelijke voorzieningen en vice versa is sterk verbeterd in de afgelopen jaren. Bij de start van deze kabinetsperiode hebben wij op dat punt ook afspraken gemaakt met de gemeenten. Wij hebben een akkoord gesloten met de VNG en wij hebben extra budgetten aan de gemeenten toebedeeld via het Gemeentefonds. De gemeenten hebben verantwoordelijkheden op zich genomen. Er vindt nu structureel informatieuitwisseling plaats over gedetineerde burgers om ervoor te zorgen dat zij in beeld zijn, ook voor de gemeenten, en om problemen voor te zijn op het terrein van bijvoorbeeld inkoop en huisvesting, die tot nu toe helaas heel vaak bij terugkeer in de samenleving ontstonden.

Inmiddels zijn er 405 gemeentelijke contactpersonen. Zij hebben de verantwoordelijkheid binnen hun gemeente om als manager op te treden ten aanzien van de justitiabelen die bij ons weggaan en bij hen binnenkomen, om het zo maar te zeggen. Er zijn 270 gemeenten aangesloten bij het Digitaal Platform Aansluiting Nazorg. Er zijn nu verschillende pilots gaande om de detentie te benutten en de maatschappelijke trajecten te continueren of op te starten tijdens de detentie, zodat ze kunnen worden gecontinueerd na de terugkeer in de samenleving. Zo wordt bijvoorbeeld in Lelystad in een samenwerking tussen de penitentiaire inrichting, de gemeente en UWV WERKbedrijf een werkwijzer ontwikkeld om gedetineerden te laten participeren in het traject van arbeidstoeleiding. Dat is een van de essentiële componenten, naast andere die ook door u werden genoemd op het punt van inkomen enzovoort, en het onderwerp dat, als ik het mij goed herinner, door mevrouw Van Velzen aan de orde werd gesteld van de hulp die er moet zijn op het punt van inkomen, niet pas een week of tien dagen na terugkeer uit detentie. Dat willen wij op deze manier voor zijn, door te zorgen dat de inschrijving in de GBA, als een soort toegangspoort tot alles wat gemeenten verder doen, is geregeld en dat het contact met deze gemeentelijke coördinatoren is gelegd voordat men terugkeert in de vrije samenleving en deze essentiële levensbehoeften tegenkomt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat klinkt heerlijk geruststellend, maar de casus die ik voorlegde, is er niet een van twee jaar geleden, maar van twee weken geleden. Als een MMD’er, een maatschappelijk werker in het gevangeniswezen die dat werk moet doen, ruim op tijd aangekondigd aanklopt bij de Sociale Dienst met een klant die binnenkort op vrije voeten komt zonder een cent op zak, en als de Sociale Dienst zegt: wij doen niet aan voorschotten, dan is het probleem dus niet opgelost. Dan is de ene instantie bureaucratisch aan het doen en is de andere instantie, die het wil oplossen, de zwartepiet op en neer aan het schuiven. Waarom denkt u dat u nu al een oplossing heeft? Het systeem dat u nu schetst werkt al, en toch komen deze problemen in de praktijk nog steeds voor. Hoe gaat u dat oplossen?

Minister Hirsch Ballin: Ook hiervoor geldt dat het gaat om zeer recent ingevoerde maatregelen. Ik heb ook net bij het andere onderwerp gezegd dat er natuurlijk een zekere doorsijpeltijd voor deze zaken is. Dat neemt niet weg dat ik dankbaar ben. Ik ben natuurlijk het meest dankbaar voor berichten dat het goed werkt. Dus als mevrouw Van Velzen die ook ergens zou zijn tegengekomen in haar altijd accurate exploraties ... Ik zie haar knikken dat zij die ook is tegengekomen. Ik zou haar ook eindeloos dankbaar zijn als zij in tweede termijn die geschiedenis ook wil vertellen. Die kan dan ook tot aanmoediging strekken van iedereen die dat op deze manier doet. Geeft u mij ook alstublieft de gegevens over datgene wat u bent tegengekomen waar het nog niet werkt. Dan zullen wij daar ook een gerichte gedragsinterventie op loslaten.

De reclassering heeft bij de aansluiting van de nazorg als taak de toeleiding naar zorg in het justitiële kader, bijvoorbeeld voor veelplegers, zeker als er verslavings- en psychiatrische problemen aan de hand zijn. En in het kader van voorwaardelijke trajecten, zoals de voorwaardelijke invrijheidstelling, houdt de reclassering toezicht op de naleving van bijzondere voorwaarden. Dat biedt een relevant kader om in samenwerking tussen MMD’ers, reclassering en gemeente aan de nazorg vorm te geven. Binnen het justitiële kader kan de reclassering door gemeenten worden gevraagd om specifieke begeleiding te bieden. Wij zijn dan ook blij met het initiatief van Reclassering Nederland om gemeenten actief te benaderen over de mogelijkheid van inschakeling van de reclassering bij de begeleiding van gemeentelijke nazorgtrajecten. Ik zal de gemeenten dan ook graag op deze mogelijkheid wijzen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Velzen naar de taakscheiding tussen advies en toezicht. De reclasseringsorganisaties zijn op dit moment midden in een proces van professionalisering van de adviesfunctie. Daar hoort dus ook die scheiding van taken in waarnaar mevrouw Van Velzen vroeg. Het adviseren van de rechter en het Openbaar Ministerie bij het opleggen van een op de persoon toegesneden sanctie is een specialistische taak. Die veronderstelt specifieke competenties van reclasseringsmedewerkers. Daarom is die scheiding van taken ook gewoon nodig omwille van de kwaliteit. Onderzoek bevestigt onze indruk dat met de invoering van de taakspecialisatie en van de reclasseringsbalie ook een meerwaarde tot stand is gebracht voor beide soorten werk.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alle respect, maar ik denk dat de minister mijn opmerking verkeerd heeft begrepen hoe de taakscheiding werkt en waarom hij denkt dat die noodzakelijk is. Dat weten wij al. Dat is ook al lang ingevoerd. Dat is nu geen onderwerp van gesprek. Wat wel op de agenda staat, is het experiment-Van Velzen. Daarover was de afspraak, conform de motie die mijn naam droeg en die is aangenomen, dat al die klemmende en knellende regeltjes zouden worden losgelaten om te kijken hoe reclasseringswerkers gewoon op basis van hun eigen expertise hun werk zouden kunnen doen. Ik constateer dat bij dat experiment nog steeds een aantal knellende regels wordt gehanteerd, waaronder de taakscheiding. Is de minister bereid om dat daar los te laten en om reclasseringswerkers die denken dat die scheiding nu even niet relevant is toestemming te geven, sec voor het experiment, om die niet toe te passen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil dadelijk nog terugkomen op de vraag van mevrouw Van Velzen over het experiment. Als het antwoord op deze vraag overbodig was, dan was mijn indruk dat zij daarnaar vroeg een misverstand, maar dat maakt het antwoord nog niet onjuist.

Dan heeft mevrouw Bouwmeester gevraagd hoe het kan voorkomen dat de reclassering het plegen van nieuwe strafbare feiten niet altijd aan het Openbaar Ministerie zou melden. Dat is een vraag die spoort met het punt dat ik net aansneed naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Velzen. Wij hebben natuurlijk het WODC-onderzoek dat op 2007 betrekking heeft. De reacties van het OM zullen uiteraard ook adequaat moeten zijn in deze situatie. Ik zal het reclasseringstoezicht ook in 2010 laten doorlichten en daarbij bijzondere aandacht vragen voor het melden van de strafbare feiten aan het OM.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik dank de minister voor deze toezegging, die betrekking heeft op de volwassenenreclassering, maar ik ben erg verbaasd dat de jeugdreclassering niet is meegenomen, want de voorbeelden die ik noemde, gaan met name over de jeugdreclassering. Jeugd die wij absoluut niet moeten laten afglijden, wat nu wel dreigt te gebeuren omdat het niet werkt. De minister zei dat wij hierover berichten krijgen van zijn collega. Ik maak van de gelegenheid gebruik om het hele kabinet aan te spreken.

Minister Hirsch Ballin: Nee, van mijn collega en mij samen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan zit ik helemaal goed. Dan is de vraag of doorlichting van de jeugdreclassering ook gaat plaatsvinden. Dat lijkt mij toch wel bijzonder relevant, want daar gaat op dit moment een hoop mis.

Minister Hirsch Ballin: De doorlichting waarover wij het nu hebben, betreft de volwassenenreclassering. De jeugdreclassering is zoals u weet in het huidige bestel toebedeeld aan de provincies. Dat is een situatie die ook als het gaat om aansturing en evaluaties een aantal vragen oproept, laat ik het maar zo formuleren. Dat maakt deel uit van wat in het kader van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg door collega Rouvoet en mij ter hand is genomen. Wij zijn daarmee bezig en u kunt op korte termijn, de komende maand misschien of iets later, maar in ieder geval vroeg in dit voorjaar, een bericht daarover verwachten. Maar deze zaken staan dus wel apart in de beoordeling en in de beleidsvorming, althans op dit moment.

Dan meld ik nog naar aanleiding van een vraag van mevrouw Bouwmeester dat alle politieregio’s convenanten hebben afgesloten met Reclassering Nederland. In de aantekeningen waaruit ik nu put, staat dat het er 20 zouden zijn, maar dat klopt niet: het zijn er maar liefst 25. Ik hoor nu dat mogelijk vijf regio’s dat nog niet hebben gedaan, maar daarop zullen wij dan ook speciaal letten.

Het experiment dat gebaseerd is op de motie van mevrouw Van Velzen is gestart op 1 januari van het vorig jaar. Het loopt dus nu iets meer dan een jaar. Vanaf dat moment hebben de reclasseringsorganisaties in de regio Eindhoven de vrije ruimte gekregen waarom in de motie was gevraagd. De organisaties hebben zelf aangegeven dat zij enige tijd nodig hebben om die vrije ruimte daadwerkelijk te kunnen toepassen. Niet voor iedere justitiabele of ex-justitiabele is het benutten van de vrije ruimte zinvol. Daarom moet telkens worden beoordeeld welke extra activiteiten nodig zijn. De vrije ruimte ligt bovendien per definitie buiten het justitiële kader. Dat was ook de bedoeling, zodat de extra activiteiten alleen kunnen plaatsvinden op basis van vrijwilligheid van de justitiabele of ex-justitiabele. De reclasseringswerkers hebben soms enige tijd nodig om de betrokkenen te motiveren voordat zij daaraan deelnemen, dus dit is niet iets wat van de ene op de andere dag ook tot benutting leidt. De vrije ruimte is er en wij hopen ook dat dat experiment ertoe leidt dat het wordt benut. Het uitgangspunt is in ieder geval dat iedere reclasseringsmedewerker in de regio hieraan gaat deelnemen. Dat vindt gefaseerd plaats. Er is gestart met vijftien reclasseringsmedewerkers, het zijn er nu 41 en dat wordt uitgebreid naar de in totaal 60 fte. Wat zij kunnen doen, is zoals gezegd alles wat hierin past. Daarom is het ook vrij. Dat kan betekenen: extra begeleiding, extra nazorg, contact na een justitieel traject en toeleiding naar de zorg na een taakstraf. Dit wordt nog begeleid door de Hogeschool Utrecht en de Universiteit Utrecht. Die begeleiding is bedoeld om de reclasseringsorganisaties te voorzien van de benodigde wetenschappelijke kaders om de vrije ruimte gericht en verantwoord in te zetten voor terugdringing van recidive. Vervolgens moet worden onderzocht in hoeverre dit daadwerkelijk heeft bijgedragen aan re-integratie en terugdringing van recidive. Die evaluatie start medio 2010 en wordt uitgevoerd door het WODC. Uiterlijk medio 2011 zullen wij u de resultaten van het experiment doen toekomen. Als er aanleiding toe is, krijgt u informatie over tussentijdse resultaten. Ik verheug mij op de tweede termijn na de non-verbale reactie van mevrouw Van Velzen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het prachtig wat u vertelt, maar dit is aan deze kant van de tafel oud nieuws. Daarmee is het nog steeds correct en prachtig, maar kunt u nu misschien antwoord geven op de vragen die ik had gesteld?

Minister Hirsch Ballin: U wilt de onderzoeksopzet hebben van de Hogeschool Utrecht?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had twee vragen gesteld. Een daarvan heb ik daarnet herhaald, namelijk of het mogelijk is om de taaksplitsing op te heffen voor dit experiment. De tweede vraag betreft de inrichting van de evaluatie, namelijk of dat een theoretische evaluatie op afstand zal zijn, of dat u ook bereid bent om de opdracht mee te geven de reclasseringswerkers – u zegt dat het er 60 worden – daarin ook te horen en aan hun cliënten te vragen hoe dit ervaren wordt, zodat het echt een evaluatie met cachet wordt, om het zo maar te zeggen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter, u begrijpt natuurlijk hoeveel spijt ik nu heb van mijn weergave van de non-verbale reactie van mevrouw Van Velzen, die ik als positief en bemoedigend duidde. Ik begrijp nu van haar dat die dat ook is. Daarop voortbouwend, ik heb ook gezegd dat lopende het experiment de Hogeschool Utrecht en de Universiteit Utrecht daarbij betrokken zijn. De hogeschool doet praktijkonderzoek. Dat is eigen aan de hogeschool. Dit is dus ingebed in de opleidingsactiviteiten van de Hogeschool Utrecht op dit terrein. Daarom wordt deze begeleiding ook direct verbonden met de reclasseringswerkers.

Dan de vraag of dit onmiddellijk ook leidt tot het opheffen van het onderscheid tussen de vrije ruimte en de verplichte activiteiten die deel uitmaken van de nieuwe werkwijze. Nee, dat doet het niet. Dat moet ook een onderscheid blijven, anders zouden wij onszelf bij voorbaat buiten staat stellen om de meerwaarde van het experiment te beoordelen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met deze opmerking haalt de minister de basis onder het experiment vandaan. Natuurlijk moeten de reclasseringswerkers zich houden aan wat door de rechter is opgelegd. Een taaksplitsing hebben wij hier ergens in een kamertje in het ministerie bedacht en die wordt door veel reclasseringswerkers, niet door iedereen, als knellend ervaren. Ik zie geen enkele reden om waar een experiment juist vrije ruimte creëert dan vast te houden aan dit harnas. Waarom zou dat dan toch moeten en is de minister niet bereid om deze 60 mensen gewoon de vrije keuze te laten of die taaksplitsing al dan niet wordt uitgevoerd?

Minister Hirsch Ballin: Nee, maar ik denk dat dit een misverstand is. Dat kan ook gewoon niet anders. Het is inderdaad een experiment dat vrije ruimte geeft en natuurlijk ervaart de justitiabele dat als het geheel van de activiteiten die de reclasseringswerker ten opzichte van hem of – in zeldzame gevallen – haar ontwikkelt. Maar dat houdt niet in dat de vrije ruimte, die deel uitmaakt van het experiment, nu betekent dat niet meer gedaan wordt wat in ieder geval ook moet worden gedaan door de reclassering. Dus dat houdt niet op gedaan te worden.

Dan heeft mevrouw Bouwmeester gevraagd over Reclassering/IrisZorg of er voor het onderzoek van de Inspectie voor de Sanctietoepassing al signalen zijn geweest dat deze instelling disfunctioneert en wat daarmee is gedaan. Voorafgaand aan het onderzoek van de ISt was al een verbetertraject bij IrisZorg in gang gezet. De aanleidingen toen waren vooral gelegen in de fase van fusie en reorganisatie die IrisZorg heeft meegemaakt. Dat gaf aanleiding tot doorlichting en verbetering van de werkprocessen, de samenwerkingsrelatie met het gevangeniswezen en de audit die door de SVG begin 2009 is uitgevoerd. Het ISt-rapport spreekt om die reden terecht van een momentopname in een proces dat in opwaartse richting gaat.

Dan kom ik bij de vraag of die situatie bij IrisZorg op de een of andere manier moet worden gegeneraliseerd naar de verslavingsreclassering in bredere zin. De ISt heeft bij IrisZorg problemen geconstateerd die voortkomen uit een specifieke periode van personele tekorten en reorganisaties die op zichzelf staan. Een eerdere ISt-rapportage van de instelling voor verslavingsreclassering in Rotterdam, Bouman GGZ, gaf een positief beeld over de prestaties daar, en ook het landelijke beeld van de prestaties en de kwaliteit van de verslavingsreclassering is positief. De directie van de SVG wijdt de door de inspectie geconstateerde tekortkomingen aan de specifieke lokale situatie, waaraan al langer werd gewerkt om die op orde te krijgen. Dat is dus geen garantie dat je dit soort problemen nooit of te nimmer ergens anders kunt voorkomen of dat zij zich niet meer zullen voordoen. De bevindingen zijn dus specifiek gerelateerd aan IrisZorg. Vandaar ook het bericht dat wij u daarover hebben gestuurd. Er zijn andere, en gelukkig positieve berichten, bijvoorbeeld die over Bouman GGZ.

Dan kom ik bij de Erkenningscommissie Gedragsinterventies justitie. Wij hebben daarover al verscheidene malen gesproken. Collega Albayrak en ik hebben ook rechtstreeks met de leden van de erkenningscommissie zelf gesproken. Wij constateren bij hen ook enthousiasme voor hun taak. Ik heb van mevrouw Joldersma goed begrepen dat dat haar argwanend maakt. Zij heeft zelf een achtergrond in het wetenschappelijk onderzoek, net als ik. Dat geeft wellicht soms aanleiding tot een zekere argwaan ten opzichte van onderzoekers die enthousiast zijn voor het onderzoek, maar ons beeld is desalniettemin zeer positief over dat enthousiasme. Wij hebben natuurlijk ook met de erkenningscommissie gesproken over wat er nodig is om een goede relatie met het veld te hebben en te houden en wat dat ook betekent aan begrip voor de werksituatie van de mensen die in de praktijk werken en die natuurlijk hun werk willen voortzetten, niet enkel en alleen met de erkende evidence based-methoden. Maar hoe dan ook, wij zien het als waardevol om vooraf te beoordelen of gedragsinterventies voor volwassenen en jeugd kunnen leiden tot vermindering of voorkoming van recidive. Er is een periode geweest van zeer veel vrijheid op dit terrein. Die heeft ongetwijfeld ook zijn waarde gehad, maar wij kunnen het ons niet veroorloven om, ongeacht wat er blijkt over de resultaten van werk, met alles door te gaan waarvan men het gevoel heeft dat men goed bezig is. Dat vereist een grotere stevigheid en inkadering van de beoordelingen. Vandaar dat nu deze beoordeling wordt uitgevoerd op basis van de tien door ons ministerie opgestelde kwaliteitscriteria.

De erkenningscommissie en haar werkzaamheden zijn geen doel in zichzelf maar zijn een instrument bij het tot stand brengen van een beperkt, sluitend en goed bruikbaar aanbod van effectieve – wat natuurlijk in de praktijk van het leven betekent: potentieel effectieve – gedragsinterventies. Geen enkele gedragsinterventie garandeert honderd procent succes, maar als het succespercentage alleen een tot toeval te herleiden positieve correlatie heeft met het gedrag, moet je daar niet mee willen doorgaan maar moet je je afvragen of je daarmee je tijd nuttig aan het besteden bent.

De status erkend geldt voor een periode van vijf jaar. Daarna wordt een interventie opnieuw beoordeeld door de erkenningscommissie. Natuurlijk is een aandachtspunt dat wij hebben onderkend – en dat uit de procesevaluatie ook naar voren komt – dat de indieners meer direct contact zouden willen met de erkenningscommisie. Een aandachtspunt dat uit de procesevaluatie naar voren komt is dat van de communicatie, de contacten, en het gevoel van mensen in de praktijk van voldoende betrokkenheid bij die praktijk. Dat is door de erkenningscommissie ter harte genomen. Dat heeft zij ons ook laten weten, zonder uiteraard af te doen aan de onafhankelijkheid die zij moet hebben ten opzichte van de mensen in het veld.

Wij willen ook dat de administratieve lasten in een redelijke verhouding staan tot het werk van de erkenningscommissie. De kwaliteitsborging als verantwoordelijkheid van de uitvoerders wordt niet van hen weggenomen door het werk van de erkenningscommissie. Wij hebben ook uitgesproken dat het van belang is dat wij alert blijven op nieuwe ontwikkelingen en op andere aanleidingen die er kunnen zijn om aanvullende interventies te ontwikkelen. Wij hebben met het veld en met het WODC afgesproken dat de behoefte aan en de mogelijkheden tot innovatie in dit jaar zullen worden verkend. Die ruimte is er dus niet alleen, maar die zullen wij ook expliciet verkennen. Ten opzichte van het veld hebben wij denk ik zo ongeveer alles beklemtoond wat ook net door mevrouw Joldersma werd beklemtoond.

Dat betekent – en dan kom ik op de opmerking van mevrouw Bouwmeester over de practice based-interventies – dat wij kritisch blijven kijken naar mogelijke nieuwe behoeften aan interventies. Wij hebben een werkgroep ingesteld om te verkennen of en zo ja, op welke wijze, innovatie van gedragsinterventies waar ik net over sprak toen ik mevrouw Joldersma antwoordde moet plaatsvinden. In die werkgroep zullen vertegenwoordigers zitting nemen van de drie reclasseringsorganisaties, het Openbaar Ministerie, de rechtspraak, de DJI en het WODC.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij dat er al een werkgroep is en dat u dit breder bekijkt, maar het zijn allemaal justitiemensen, die allemaal gericht zijn op justitie en op het voorkomen van recidive. Dat is natuurlijk ook primair hun taak en dat is ook hartstikke goed. Maar mijn vraag ging verder, namelijk of je niet breder moet kijken dan dat. Zelfs de erkenningscommsisie zegt interventies te zien waarvan zij weet dat die heel waardevol zijn, maar die niet binnen haar kader vallen en die zij dus afwijst. Dus er is een lijst «waardevol, maar niet binnen ons kader». Als u binnen datzelfde kader gaat innoveren, is dat heel goed voor het kader dat er is, maar dan kijk je niet breder. Is het mogelijk om na te gaan hoe de werkgroep breder kan kijken dan alleen naar recidive?

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord is tweeërlei. Er komt een breder onderzoek dat het veld bevraagt, naast de werkzaamheden van deze werkgroep. Die werkgroep bestaat helemaal uit justitiemensen. Dat is een brede maar ook zeer waardevolle categorie van de mensheid, en omvat in ieder geval ook de drie reclasseringsorganisaties.

De voorzitter: Dat was geloof ik niet helemaal wat mevrouw Bouwmeester wilde horen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Laat ik beginnen te zeggen dat ik de justitiemensen uiteraard niet onderschat. Zij doen heel belangrijk werk, maar het is nog veel belangrijker als je daar bijvoorbeeld mensen uit de zorg of andere takken van sport bij kunt zetten, omdat je dan een breder veld kunt bestrijken en elkaar tot grote hoogte kunt brengen. De vraag was: bent u bereid om zo’n werkgroep te verbreden? Anders blijven wij verkokerd denken. Dat is eigenlijk het punt dat erachter zit.

Minister Hirsch Ballin: Het gaat wel om gedragsinterventies. Als u zegt dat dit allemaal justitiemensen zijn, hebt u het niet alleen maar over juristen. In de reclasseringsorganisaties zijn juist de andere disciplines aanwezig. Dat geldt ook voor mensen die bij onze Directie Justitiële Inrichtingen werken en bij het WODC. Dus andere disciplines dan de juridische zijn daarin aanwezig en stellen zich dus ook open voor wat er uit de zorg naar voren komt. De verbinding van verslavingszorg GGZ naar het hele GGZ-veld is daarmee ook per definitie gelegd. Maar er is wel een verschil tussen de werkgroep die beoordeelt wat er in het kader van gedragsinterventies moet gebeuren, en de verschillende disciplines en ervaringswerelden waarin die gedragsinterventies worden ontwikkeld. Bovendien heb ik nu over de erkenningscommissie al genoeg positiefs gezegd om daaraan de observatie te kunnen verbinden dat daarin geen jurist zitting heeft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil iets rechtzetten. Met justitiemensen bedoel ik de justitiebril om recidive te voorkomen, maar daarnaast kennen wij natuurlijk ook de situatie dat er iemand is die allerlei andere problemen heeft waarnaar ook moet worden gekeken, omdat wij zeker weten dat het anders misgaat. Nu is het heel begrijpelijk dat de minister van Justitie eerst kijkt naar het beperken van recidive, maar het punt dat ik al vaker heb gemaakt, is dat van kinderen van moeders in detentie. Daarvan ziet iedereen dat het misgaat, maar dit is niet primair een justitietaak, dus doen wij er niets mee, en dus gebeurt er niks en gaat het mis. Mijn punt is op welke manier die verbindingen beter gelegd kunnen worden, ook al is het een primaire verantwoordelijkheid van de minister voor Jeugd en Gezin.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil wijzen op de waarde van cognitieve trainingen. Ik heb het gevoel dat ik bij het beeld dat mevrouw Bouwmeester heeft van waar wij mee bezig zijn een misverstand uit de weg moet ruimen. Als wij het hebben over het tegengaan van recidive en over het verbinden van voorzorg en zorg tijdens straf, maatregel en nazorg, is dat niet het tegengaan van recidive in een enge definitie, in de zin dat wij tevreden zijn als er geen strafbare feiten meer worden gepleegd. Dan gaat het juist om een re-integratie in de samenleving als geheel. Ik dacht dat dat centraal werd gesteld in ongeveer elke tekst die u de afgelopen jaren hebt gehoord van collega Albayrak en mij. Daartoe behoort die verbinding, naar onderwijs, naar werk, naar welbevinden, naar een begeleid en ondersteunend kader in gezin, familie, woonomgeving en dergelijke. Dus daar zit helemaal niets in van het enge, afscheidende definiëren van recidive tegengaan dat ik nu beluister bij mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij zit het misverstand niet zozeer links van mij als wel bij u, want waar het om gaat, is het werk van de erkenningscommissie. Anders dan wat u zegt, is die wel sec bezig met de vraag of zo’n interventie goed is ten behoeve van de recidivebestrijding. Dat is wel degelijk een nauwe benadering. Vandaar dat ik ook de vraag stelde over interventies die goed zijn om mensen te motiveren.

Minister Hirsch Ballin: Jazeker, dat begrijp ik.

Mevrouw Van Velzen (SP): Daar kan zo’n erkenningscommissie niets mee. Ik hoor graag een ontkenning van u, maar ik hoor het verhaal dat zo’n interventie als de training Spiraal naar Boven, waarover reclasseringswerkers heel enthousiast zijn omdat die mensen motiveert om zelf aan de slag te gaan, afgeschaft wordt, omdat die niet werkt op het vlak van recidivebestrijding. Dan gaat toch de wetenschappelijke kant aan de haal met interventies die in de praktijk wel degelijk van nut zijn. Dan is het dus een te enge benadering. Ik hoor graag van u hoe dat nu echt in elkaar zit en of het mogelijk is om zo’n interventie te blijven gebruiken, ondanks de nauwe focus van de erkenningscommissie op de recidivebestrijding.

Minister Hirsch Ballin: Dank voor deze toelichting van mevrouw Van Velzen. Ik reageerde op een verkeerd beeld van wat voor ons belangrijk zou zijn. De erkenningscommissie heeft inderdaad een taak die is toegespitst op het tegengaan van recidive, maar wij zien recidive als het oppervlaktefenomeen van wat er in de diepte, in de manier waarop iemand functioneert in de samenleving, moet veranderen. Maar de wenselijkheid om op dit punt de optiek niet te nauw te nemen, en de mogelijkheid om dat ook te expliciteren in een ruimere blik dan voortvloeit uit de tien aandachtspunten, is iets wat wij ook met de erkenningscommissie hebben besproken, en waarover ik graag ook het gesprek zal voortzetten. Onze doelstelling is in ieder geval dieper, meer omvattend dan het oppervlaktefenomeen van geen strafbare feiten meer plegen. Maar het komt ook daaruit voort dat wij heel goed weten dat het terugdringen van recidive alleen maar kan slagen als dat die bredere inbedding heeft. Wij begrijpen heel goed de vraag of de training Spiraal naar Boven niet ook indirect van betekenis was voor het terugdringen van recidive. Dat is ook een reden om de ogen niet te sluiten voor wat in een bredere taakopvatting bijvoorbeeld naar aanleiding van het experiment aan de orde kan komen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik hoor concrete verhalen dat deze interventie, deze training Spiraal naar Boven, gewoon wordt afgeschaft, dat wil zeggen dat de financiering vanuit het ministerie zal worden stopgezet. Ik hoor graag van u, gezien uw positieve woorden van zojuist, die ik enorm verwelkom, dat dat een misverstand aan mijn kant is.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb een vraag over die training Spiraal naar Boven, omdat ik daar een link zie met het onderwerp waar wij het net over hebben gehad van de innovatieve interventies. Ik vind dit nu precies een voorbeeld van zo’n innovatieve interventie. Is dit nu niet iets wat de werkgroep kan bekijken? Daar kunnen misschien aanbevelingen uit voortkomen.

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op de laatste vraag is ja. Ik hoop dat ik daarmee meteen ook mevrouw Van Velzen kan geruststellen. Dat zal in de werkgroep innovatie worden meegenomen. Ik hoop natuurlijk ook dat op de een of andere manier blijkt dat de interventie Spiraal naar Boven ook echt een positief effect heeft. Dan zal zich dat ook vertalen op het punt van de recidive, ondanks het feit dat de relatie minder direct is. Dat kan in het kader van die werkgroep aan de orde komen. Dus, ik zeg nogmaals, het antwoord op de vraag is ja.

Dan de vraag of het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie kan worden betrokken bij het project van verbreding van de werkwijze van de erkenningscommissie. Dat is een goede suggestie. Die zullen wij graag uitnodigen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij hebben het hier over het toezicht gehad. Volgens mij bleek uit de discussie ook heel duidelijk dat de doorontwikkeling van het toezicht heel noodzakelijk is, en daarmee ook de aanbeveling van Impact Research om daar ook de tijd voor te geven. De minister heeft gezegd dat er een procesevaluatie komt met een effectevaluatie. Ik denk dat wij dan inderdaad verder moeten kijken hoe het toezicht precies vorm krijgt en dat wij daar ook als Kamer even rustig op moeten wachten.

Wij hebben zelf grote terughoudendheid getoond bij de uitbreiding van de taken van de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie. Dat heb ik de minister niet horen zeggen richting het forensische veld. Ik heb proberen aan te geven dat het daar niet om eenvoudige gedragsinterventies gaat, maar om complexe interventies, die breder zijn dan gedrag. Zij raken de zorg en de behandeling. Dat is misschien iets wat mevrouw Bouwmeester probeerde te benoemen. Wij zijn er niet voor om de gedragsinterventies die de erkenningscommissie gaat bekijken breder te gaan definiëren dan het verminderen van recidive. Volgens mij kom je dan op het punt van het meten van kwaliteit, waarvoor ik een taak zie voor het EFP, bij het wetenschappelijk onderzoek waarvan ik een aantal voorbeelden heb genoemd. Ik heb gewezen op het experiment waarmee het EFP nu bezig is om gegevens van tbs-patiënten te volgen en profielen af te leiden. Het lijkt mij prima dat wij juist de weg van het wetenschappelijk onderzoek verder uitzetten. Ik wijs ook op het verschil met de certificering, want ik zie het risico daarvan. Wij zien dat in de geestelijke gezondheidszorg, waar je een HKZ-certificering moet hebben en waar je dan weer cliëntenonderzoek moet doen. Dat onderzoek moet dan weer naar onafhankelijke adviesbureaus, die daar allemaal van profiteren. Dan zijn wij verkeerd bezig met de certificering. Dus ik zou heel graag zien dat in de commissie die gaat kijken of hier uitbreiding moet plaatsvinden onderscheid wordt gemaakt tussen certificering aan de ene kant en kwaliteitsbevordering aan de andere kant, naast de rol van het wetenschappelijk onderzoek. Ik heb de indruk dat, zeker in de forensische zorg, die link nog beter moet worden gelegd.

Dan nog even over de erkenningscommissie zoals het nu gaat. In het begin had ik wat twijfels over de tien criteria, maar op zichzelf lijken mij dit goede criteria. Ik begrijp ook dat het internationale criteria zijn. Ik zou er niet voor voelen om ook de uitvoerbaarheid daar expliciet bij te betrekken. Er staat wel dat men een evaluatie moet houden. Dat is ook logisch, want dat is onderdeel van elke certificering, maar als je hierbij de uitvoerbaarheid gaat betrekken, wordt het weer een heel andersoortig onderzoek. Dat zou ik dus niet doen.

Ik ben blij met wat de minister zegt over de werkgroep die bezig is met ontwikkelinterventies. Ik kan mij voorstellen dat er dan een heel snelle screening kan plaatsvinden, net als bij risicotaxaties. Volgens mij kan zo’n commissie in één dag bepalen of een interventie interessant is, zoals de de training Spiraal naar Boven, die wij goed kunnen gebruiken. Maar ik heb de minister nog niet horen zeggen dat er aan die innovatieve interventies dan ook een tijdelijke financiering vastzit. Dat is natuurlijk wel heel belangrijk. Voor een interessante ontwikkeling die in de toekomst iets kan opleveren, heb je natuurlijk wel tijdelijke financiering nodig om die verder te kunnen uitwerken. Wat mij betreft, mag dit ook uit wetenschappelijk onderzoek komen. Dat maakt mij niet uit, als die tijdelijke financiering dan maar wordt gekoppeld aan de tijdelijke screening van zo’n ontwikkelinterventie, want anders wordt die alsnog de nek omgedraaid.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Op het vlak van nazorg gaat er gelukkig ook veel goed. De minister vroeg mij om dat eens te duiden. Ik wijs hem op de gemeente Eindhoven, waar ik veel positieve signalen krijg, maar ook op de gemeenten Alkmaar en Hoorn. In de laatste twee gemeenten komt het met name door het werk van vrijwilligers dat de nazorg goed verloopt. Dat zijn mensen die gedetineerden die op vrije voeten komen bij de hand nemen en zeggen: vandaag ga je langs bij de gemeente voor je paspoort, je gaat naar de Sociale Dienst voor een voorschot of een uitkering. Het gaat om dat soort begeleiding. Het is prachtig dat dat in die gemeenten vrijwilligers zijn die dit doen. Dat is zeer succesvol, omdat er dan een zekere sociale druk op zit om daadwerkelijk dingen te gaan regelen. Beter zou het nog zijn als het kabinet regelt dat die nazorg goed door gemeenten wordt uitgevoerd en dat dit in elke gemeente gaat werken. Uit de casus die ik noemde, blijkt dat het niet overal werkt. Ik zal de informatie aan de minister aanleveren, met de privacygevoelige gegevens gezwart, want ik kan natuurlijk niet de MMD’ers die zich bij mij melden en die dat volgens de regeltjes van het ministerie niet mogen in problemen brengen. Dat spreekt voor zichzelf.

Over het experiment-Van Velzen denk ik dat wij langs elkaar heen zitten te praten. De minister zegt dat het natuurlijk niet zo moet zijn dat er niet meer gedaan wordt dan wat er moet worden gedaan. Daarover zijn wij het helemaal eens. Er moet worden gedaan wat er moet worden gedaan. Het werk moet uitgevoerd worden, maar voor de taaksplitsing zie ik geen enkele noodzaak om daaraan strak vast te houden voor dit kleine, selectieve groepje reclasseringswerkers. Dus ik vraag de minister nogmaals om hier eens goed naar te kijken, want daar waar het niet nodig is, is het interessant om bij dit experiment eens te kijken of het loslaten van die taaksplitsing niet juist een oplossing is.

Minister Hirsch Ballin: U bedoelt de taaksplitsing tussen advies en toezicht?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ja.

Minister Hirsch Ballin: Waarom ziet u daar een probleem in?

Mevrouw Van Velzen (SP): Omdat in het verleden reclasseringswerkers vaak beide taken uitvoerden, zowel toezicht als advisering. Juist door al die knippen en door steeds weer een nieuwe contactpersoon, steeds weer een nieuwe reclasseringswerker of hulpverlener, wordt het contact met de cliënt moeilijker. Anderzijds geven reclasseringswerkers aan dat juist de combinatie van de twee taken het werk ook uitdagend maakt. Die knip die nu wordt gemaakt, is kunstmatig en soms zelfs belemmerend voor het bejegenen van cliënten. Ik denk dat daar waar een reclasseringswerker volgens zijn eigen professionele inzichten aangeeft dat het niet wenselijk is, juist bij het beperkte experiment dat tot nu toe plaatsvindt, die ruimte geboden zou moeten worden. Ik zeg niet dat dat een op een zo zou moeten worden uitgevoerd, maar dat de mogelijkheid moet worden geboden. Daarop vraag ik de minister om een reactie.

Ik begrijp dat de minister op het Veiligheidshuis schriftelijk terugkomt. De financiering van de reclasseringsorganisatie lijkt mij helemaal goed.

Tot slot interventies van de reclassering. Ik denk dat het werk van de erkenningscommissie als het gaat om de de training Spiraal naar Boven preventief heeft gewerkt, want de staatssecretaris heeft deze interventie maar niet voorgelegd aan de erkenningscommissie. Dat lijkt mij ook wenselijk.

De minister zegt dat recidive een oppervlaktefenomeen is. Dat is waar. Ik denk dat slachtoffers dat nooit zo abstract zullen zien, maar de minister heeft daar wel gelijk in. Van de training Spiraal naar Boven denk ik dat dat een goede interventie is, die door de erkenningscommissie gewoon niet goed bekeken kan worden. Kan de minister hier nogmaals bevestigen dat deze interventie gefinancierd zal blijven worden door Justitie en dat het verhaal dat dit per 2011 van de baan zou zijn en er dus geen financiering meer zou komen niet correct is? Kan hij dat signaal ook aan de werkvloer geven? Daar wordt wel degelijk rekening gehouden met het schrappen van de financiering van deze interventie.

De minister gaf net aan dat hij gesprekken zal gaan voeren met de werkgroep innovatie. Ik wil graag dat hij ons op de hoogte houdt van de resultaten daarvan, specifiek over deze interventie.

De voorzitter: Zowel mevrouw Bouwmeester als mevrouw Joldersma heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De motie-Van Velzen ondersteunen wij, want het is hartstikke goed om te kijken hoe je beter werk kunt leveren met minder bureaucratie. Ik reageer op het voorstel dat u nu doet, waarbij u zegt dat wij er heel bewust voor hebben gekozen om advies en toezicht uit elkaar te houden. Dat hebben wij gedaan omdat een aantal zaken heel ernstig zijn misgegaan. Toen is ook gezegd dat degene die adviseert niet moet toezien op zijn eigen advies. Om heel zwaarwegende redenen hebben wij hiervoor gekozen. Nu zegt u eigenlijk dat het wel makkelijk is om die twee weer samen te voegen. Ik schrik daarvan. Wat is uw beweegreden om dit voorstel nu te doen?

Mevrouw Van Velzen (SP): In het beperkte experiment hebben wij met elkaar, inderdaad ook met steun van de PvdA, aangegeven dat reclasseringswerkers gewoon hun werk moeten kunnen doen, niet bekneld door regeltjes of allerlei vreemde productietikken die nu zijn ingevoerd. Als je dat doet, moet je het ook ten volle doen. Wat wij met elkaar hebben afgesproken, is dat datgene wat door rechters is opgelegd moet worden nagevolgd. Het werk moet gedaan worden, om met de minister te spreken, maar voor de rest moeten wij niet selectief zeggen dat wij het ene regeltje wel opleggen en het andere niet. Die taakscheiding wordt door veel reclasseringwerkers als belemmerend gezien. Daar hoeft u niet van te schrikken, want dat is gewoon de ervaring in de praktijk. Ik denk dat het goed is om hier de mogelijkheid te bieden om het los te laten waar reclasseringswerkers dat zelf aangeven. Dit wordt allemaal gemonitord. Er komt een dubbele evaluatie, dus u hoeft niet bang te zijn dat het hier nu totaal uit de hand gaat lopen. Dit experiment is zo ingeperkt in tijd en beperkt in omgeving en aantal reclasseringswerkers dat het volgens mij juist goed is om te zien hoe het werkt als wij het loslaten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Waar ik van schrik, is dat er heel zwaarwegende redenen zijn om advies en toezicht te splitsen, omdat wij de situatie hadden dat de slager zijn eigen vlees keurde. Ik ga ervan uit dat dit goedwillende mensen zijn, maar het is heel risicovol. Daarom hebben wij die keus gemaakt. Hoe kunt u dan zomaar zeggen: dit is een regeltje, weg ermee? Wij hebben ook te maken met de veiligheid van de samenleving.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een enquête uitgevoerd onder veel reclasseringswerkers. Zij geven aan dat dit als een beknelling wordt gezien. Ik zeg niet dat wij de taaksplitsing voor het hele land per definitie weggooien. Ik geef alleen aan dat wij een experiment laten uitvoeren door het ministerie. Daar ben ik heel blij mee, en dat ik vind dat al die belemmeringen moeten worden weggenomen. Waarom zou je zeggen: het ene regeltje wel en het andere niet? Ik herhaal mezelf, maar volgens mij was de vraag ook een herhaling.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil toch graag nog even terug naar het doel van het experiment. Dat was voor ons destijds reden om uw motie niet te steunen. Ik zag er toen ook al een soort dubbele doelstelling in. Aan de ene kant ben ik het helemaal met u eens dat wij de bureaucratie moeten terugdringen. Wat mij betreft, betekent dat dat wij langzamerhand af moeten van al die werksystemen, processen en beschrijvingen bij de precieze uitvoeringsregels en dat wij toe moeten naar een soort nieuwe professionele normen voor reclasseringsmedewerkers. Maar ook bij de indiening van uw motie proefde ik destijds al heel sterk dat u eigenlijk weer terug zou willen naar de oude taakverdeling, met extra taken op het gebied van nazorg. Kunt u nog eens aangeven wat nu precies uw intentie en uw doel is met dat experiment? Ik denk dat die helderheid nu wel heel erg nodig is, omdat dit precies weer naar voren komt zoals het destijds bij mij ook leefde rond de dubbele doelstelling van het experiment toen u de motie indiende.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is een beetje vreemd om die vraag nu te stellen als het experiment al halverwege is. Het moge duidelijk zijn dat dit experiment bedoeld was om te kijken hoe wij de bureaucratie en de doorgeslagen verantwoordingsdrift bij de reclassering kunnen beteugelen en hoe dat zou uitpakken. Daarvoor hebben wij, zoals de minister al aangaf, inderdaad in een heel beperkt gebied aan een heel beperkt aantal reclasseringwerkers een mandaat gegeven: doe wat het recht je oplegt, maar laat je niet al te zeer leiden door betuttelende regeltjes en door bureaucratie. Dat wordt langzamerhand opgepakt. Het was voor die reclasseringwerkers ook een mentaliteitsverandering om die regels af te schudden. Ik denk dat, waar wij ook die taaksplitsing hebben opgelegd uit een soort angst om vooral te zorgen dat die reclasseringswerkers niets doen wat door zou kunnen slaan, het goed is om binnen dit experiment die regels los te laten. Ik heb de stellige overtuiging dat het daar niet misgaat, omdat mensen elkaar ook op de vingers kijken, omdat dit goed gemonitord wordt. Waar regels zijn opgelegd uit een soort verantwoordingsdrift vind ik dat je die binnen dat experiment best kunt loslaten om eens te kijken hoe het werkt. Dan gaat het om mensen die een cliënt krijgen met wie zij gesprekken voeren. Zij weten dus welke problematiek er speelt. Zij moeten dan vervolgens een strikje om het dossier heen doen en het aan iemand anders doorgeven. In sommige gevallen gaat het om mensen die murw worden van al die contacten met hulpverleners en reclasseringswerkers. Dan is het soms wel eens wenselijk om te zeggen: wij houden het hierbij, één reclasseringswerker is wel genoeg. Dan ga je die taaksplitsing een keer overslaan. Dat kun je best doen. Dat is volgens mij in een heel verantwoorde setting. Ik heb de stellige overtuiging dat dat niet uit de hand zal lopen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij zijn het eens over de doelstelling van het verminderen van bureaucratie, maar ik kan mij heel goed herinneren dat de staatssecretaris destijds heeft aangegeven hoe zij uw motie zou gaan uitvoeren. Dat was binnen de bestaande beleidsuitgangspunten. Daarbij zouden wij doen wat u zei. Daarom konden wij ook heel goed leven met die uitvoering. Maar wat u nu wilt, is daar niet mee in overeenstemming.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat ik al heel lang wil, is heel consistent, en wat de CDA-fractie wil, is ook heel consistent. Dat was inderdaad de reden waarom u niet instemde met dat experiment. Maar u was in de minderheid en het experiment wordt nu al uitgevoerd. Vandaar dat ik vraag: voer het nu gewoon compleet uit en houd ook dit belemmerende regeltje binnen. Ik denk dat u, en daarmee de minister, ook niet bang hoeft te zijn dat er misbruik van wordt gemaakt of dat het uit de hand loopt. Het is een formele scheiding met zo weinig reclasseringswerkers en uiteindelijk ook maar zo weinig cliënten dat er ook niet enorm vaak gebruik van zal worden gemaakt. Wel is het interessant om te zien waar het als belemmerend wordt ervaren en om dat vast te leggen en te bespreken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn ook al zei, komt de reclassering van ver, heeft men grote stappen gemaakt en is men absoluut op de goede weg. Dat geldt ook voor de inzet van de minister en de staatssecretaris, of van hen samen.

Theoretisch zit het verhaal goed in elkaar, maar in de praktijk werkt het nog niet helemaal zoals wij willen. Ik denk dat ik ook namens mijn collega’s spreek als ik zeg dat wij eigenlijk allemaal willen dat het vandaag precies werkt zoals wij het hadden bedacht. Dat betekent dat wij de ontwikkelingen scherp zullen blijven volgen, waarbij twee punten nog even heel specifiek moeten worden benoemd.

Het eerste is de nazorg en de overdracht van binnen naar buiten, en de ontwikkeling hoe buiten eerder naar binnen kan als wij het over gevangenissen hebben. Hoe kan een gemeente eerder naar binnen komen om sneller aan de slag te gaan en andersom? Daarbij ben ik het helemaal met de minister eens dat wij vooral de goede voorbeelden moeten benoemen om te zorgen dat goed voorbeeld goed doet volgen.

Het tweede punt gaat over het Veiligheidshuis. Ik denk dat dat absoluut meerwaarde heeft. Inmiddels zijn het veiligheidszorghuizen. Maar het gaat er wel om dat er nog een extra slag gemaakt moet worden, namelijk dat men moet overgaan tot regie nemen en actie. Het verschilt natuurlijk per persoon wie wat moet doen, als de slag nog eens kan worden gemaakt dat mensen zo kort mogelijk aan tafel zitten met elkaar en dat ook duidelijk is dat in een bepaald geval de politie de regie heeft en dat de rest volgt, of de reclassering. Dat is een punt dat wij kritisch zullen blijven volgen, omdat dat het punt is dat steeds terugkomt. Het is ingewikkeld om dat hier te bespreken omdat wij het theoretisch hebben geregeld, terwijl wij het als Kamerleden natuurlijk hebben over de praktijk.

Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het meteen gemeld moet worden aan het OM als voorwaarden niet worden nagekomen en dat dat ook gevolgen heeft. Daarom wacht ik de monitoring en de evaluatie af als het gaat om volwassenen in de reclassering.

Ik ben heel benieuwd welke aanbevelingen de doorlichting van de jeugdreclassering oplevert. Daarover heb ik al genoeg kritische vragen gesteld. Die evaluatie komt heel snel. Wat dat betreft, worden wij op onze wenken bediend. Dank daarvoor.

De minister heeft gezegd dat de werkgroep die zich bezighoudt met uitbreiding van de taken van de erkenningscommsisie met een advies komt. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de ondersteunende opmerkingen die overheersten, in ieder geval in de bijdragen van mevrouw Joldersma en mevrouw Bouwmeester. Ik had gehoopt om met mevrouw Van Velzen iets meer de weg naar boven te kunnen vinden dan ik afleidde uit haar bijdrage in tweede termijn. Ik vraag me af of zij niet een verschil in benadering wat te veel aanzet. Wij hebben ons opengesteld voor het experiment. Dat wordt ook uitgevoerd. Daarvoor hebben wij een mooi kader gegeven. Ik meende op dat moment ook een non-verbale tevredenheid bij mevrouw Van Velzen te kunnen onderkennen, die vervolgens ook enigszins verbaal werd bevestigd. Dus ik zou zeggen: laten wij nu gelukkig zijn met dat experiment. Het is in uitvoering, en dan moeten wij ook niet halverwege op een toch nogal essentieel punt het veld voor het experiment weer gaan veranderen door het onderscheid tussen advies en toezicht dan ook weer te laten vervallen. Wij hebben daarvoor goede redenen gehad. Misschien hebben zij mevrouw Van Velzen indertijd niet helemaal overtuigd. Dat mag zo zijn, maar voor het opstellen van een advies zijn goede redenen geweest: objectiviteit, specifieke kennis, niet alleen van de reclasseringspraktijk maar ook van het sanctiepalet. Als wij dan nu dit experiment, dat wij met vreugde uitvoeren – daar zit ook geen terughoudendheid in van onze kant – weer gaan opmengen met het laten vallen van het onderscheid tussen advies en toezicht, denk ik dat wij niet goed bezig zijn. De evaluatie komt in 2011 en dan zien wij weer verder.

Dan de gedragsinterventie innovatie. Daarover wil ik zeggen, in het bijzonder naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Joldersma, dat wij aan de ene kant het werk van de erkenningscommissie van belang vinden, maar aan de andere kant dit ook niet bedoelen als iets wat in de weg moet staan aan de ruimte voor innovatie die is gecreëerd. Daarvoor hebben wij ook geld uitgetrokken. Er is 3,2 mln. uitgetrokken voor de innovatieve productontwikkeling en andere innovatieve activiteiten en, mits uiteraard gericht op de doelstelling van de recidivevermindering, hebben de reclasseringsorganisaties ook vrijheid gekregen.

Dan de vraag ten aanzien van de de training Spiraal naar Boven en de wens om vanuit de verslavingsreclassering dat programma uit te voeren. Men heeft zelf ingeschat dat het geen zin heeft om dit in te dienen bij de erkenningscommissie. De erkenningscommissie heeft internationaal erkende criteria, die inderdaad gerelateerd zijn aan de recidive. Dat heeft mevrouw Joldersma ook onderstreept. Daarover zijn wij het dus eens. Omdat het beleid gericht is op het terugdringen van recidive, om te beoordelen of er een andere grondslag is om de training Spiraal naar Boven uit te voeren, zou de toegevoegde waarde daarvan moeten worden aangetoond ten opzichte van de gangbare motiveringsprogramma’s in het gevangeniswezen, waar ook die motivering een bredere strekking heeft. Wij zijn daarover in overleg met het veld en ook over de vraag of er anderszins ontwikkelingen zijn die aanleiding geven tot het ontwikkelen van een aanvullende interventie zoals deze.

Dan de vraag van mevrouw Joldersma over de meerwaarde van een rol van de erkenningscommissie in de forensische zorgsector. Er is een toenemend streven naar meer evidence based werken. Daarover hebben wij het een- en andermaal gehad, ook met mevrouw Joldersma. Op het domein van de forensische zorg vinden nu vanuit verschillende organisaties kwaliteitsbevorderende activiteiten plaats, ook in relatie tot de volksgezondheidssector. Er gebeurt dus, met andere woorden, al veel vanuit de sector zelf. Een compleet overzicht van die activiteiten hebben wij nog niet. Het kan zijn dat er een overlap is tussen de verschillende kwaliteitsinstrumenten, waardoor inderdaad een te grote administratieve last zou worden gelegd op die sector. Dat willen wij ook in het oog houden.

Daarnaast is er op dit moment nog onvoldoende duidelijkheid in hoeverre er sprake is van initiatieven die specifiek gericht zijn op het aantonen van de kwaliteit van de zorg uit het oogpunt van recidivevermindering. Dit aspect van de kwaliteit zullen wij dus ook bezien. Dat is de reden dat in de taakopdracht, die inmiddels is gegeven ter voorbereiding van de rol van de erkenningscommissie in het forensische veld, ook opheldering zal worden gegeven over de relatie tot andere kwaliteitsbevorderende initiatieven. Wij sluiten dus zeker niet de ogen voor wat er overigens wordt gedaan ter bevordering van de kwaliteit. Ik zeg u dus graag toe dat wij dat in het oog zullen houden bij de manier waarop de taken voor de erkenningscommissie zullen worden omschreven.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit overleg. Ik dank de minister en zijn staf en de collega’s voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).