29 259
Wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg)

nr. 14
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2005

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 31 januari 2005 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over archeologische monumentenzorg.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 31 januari 2005

14.00 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, Visser, Rijpstra, Van Vroonhoven-Kok, Roefs en Vergeer,

en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel tot wijziging van de Monumentenwet 1988 en enkele andere wetten ten behoeve van de archeologische monumentenzorg mede in verband met de implementatie van het Verdrag van Valletta (Wet op de archeologische monumentenzorg) (29259).

De voorzitter:

Ik heet allereerst de staatssecretaris, de haar vergezellende ambtenaren, alle aanwezigen op de publieke tribune, de mensen die via internet dit overleg volgen en natuurlijk ook de leden die aan dit wetgevingsoverleg deelnemen, van harte welkom.

Ik moet ook een praktische mededeling doen. Ik zal deze vergadering om 14.45 uur verlaten. Dan zal ik worden vervangen door de heer Visser. Dat is niet wegens gebrek aan belangstelling, maar vanwege andere verplichtingen deze middag.

De heerRijpstra(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Wij spreken over de implementatie van het verdrag van Valletta, die nu eindelijk ter hand is genomen. Ik heb eigenlijk niet veel zin om terug te kijken naar het verleden en te analyseren waarom dit niet eerder is gedaan. Misschien zou het principe "de veroorzaker betaalt" gewerkt hebben. Ik weet echter niet hoe dat in het geval van de Tweede Kamer zou hebben gewerkt, want daar ligt geen geld. Het is een feit dat dit er nu ligt. Daarom spreek ik waardering uit voor de staatssecretaris, die de implementatie heeft gegoten in deze wetgeving, met een uitvoerige memorie van toelichting. Ik spreek ook mijn waardering uit voor de medewerkers en meedenkers in het veld, want er is een heleboel gecorrespondeerd. Ik kan zeggen dat dat nog steeds gebeurt. Ik denk dat dat ook goed is. Mijn inschatting is dat het doel in feite wel door iedereen wordt onderschreven, maar dat de weg om dat doel te bereiken, niet voor iedereen dezelfde is. Ook mijn fractie vindt dat er een doel moet worden bereikt, maar hecht ook aan een goede en zorgvuldige benadering van deze wetswijziging. Ik zeg nu alvast dat er wat ons betreft vanmiddag nog geen finaal oordeel gegeven hoeft te worden. Wij hebben nog even de tijd en wij hechten gewoon aan een invoering van deze wet met een zo breed mogelijke steun. Ik denk dat dat belangrijk is.

De voorliggende rijkswet is op 26 februari 1998 goedgekeurd en geldt voor het gehele koninkrijk, want het is een rijkswet. Wij hebben hier in feite de implementatie van die rijkswet, maar wat gebeurt er op Aruba en de Nederlandse Antillen? Is men ook daar druk hiermee bezig of kijkt men er daar anders tegenaan?

Het beleid ten opzichte van de archeologie in Nederland is toch wel gunstig te noemen. Er is betrokkenheid van specialisten en ook het aantal vrijwilligers is groot. Ondanks de misschien kritische opmerkingen van projectontwikkelaars en commerciële archeologiebureaus lees ik dat men een warm hart heeft voor de archeologie. Dat is gewoon goed. Ook de bevolking is geïnteresseerd. De staatssecretaris schrijft dat naar het Romeinse scheepswrak bij Utrecht in 2003 in twee weekenden ongeveer 28.000 mensen kwamen kijken. Die mochten dat scheepswrak gratis bekijken. Stel je voor dat je daar een toegangsprijs had geheven; dan had je daarmee toch weer leuke dingen kunnen doen binnen de archeologie. Maar goed, wij zullen dat maar "toegankelijkheid" noemen; daar hebben wij het bij de musea ook wel eens over gehad.

Toch zijn deze implementatie en het aanscherpen van de regels nodig. Centraal voor de VVD-fractie staat in feite: leg zoveel mogelijk verantwoordelijkheid bij de provincie en de gemeente. De staatssecretaris schrijft dat er een landelijk centraal registratiesysteem zal worden opgezet, omdat een kenniscentrum van belang is. Dat snap ik wel, maar wat betekent dat nu voor de gemeente en de provincie? Moeten zij nu alles landelijk gaan melden aan een landelijke databank of blijft de bestaande situatie intact? Bepaalde gemeenten hebben immers zelf al een duidelijke registratie, waarbij bij wijze van spreken halfjaarlijks wordt verteld wat er op welke plek gevonden is. Hoe ziet de staatssecretaris dat eigenlijk?

Die decentralisatiegedachte sluit aan bij een discussie over het opdrachtgeverschap bij gemeente en provincie. De VNG stelt voor om het opdrachtgeverschap bij de gemeente en de provincie neer te leggen en niet bij de verstoorder zelf, omdat er dan een uniforme benadering kan komen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Een volgend punt in de decentralisatiegedachte betreft het zijn van eigenaar van de vondst. In feite wordt een provincie of een gemeente dan de eigenaar en dan moet de provincie of gemeente ook zorgdragen voor het depot. Het zou een extra stimulans kunnen zijn om dat bij een gemeente of provincie te leggen. Artikel 50 zou zo gewijzigd kunnen worden dat de provincie of gemeente eigenaar wordt, tenzij daar andere afspraken over worden gemaakt. Provincies en gemeenten dringen er in hun correspondentie ook op aan om de provincie of de gemeente eigenaar te laten worden van het gevondene.

Om de rol van de provincie en de gemeente nog duidelijker te maken en het belang van het voeren van archeologiebeleid meer kracht bij te zetten, voelt de VVD-fractie ervoor om het principe van "de verstoorder betaalt" anders te benaderen. Ik heb daar samen met collega van Vroonhoven een amendement voor ingediend. Men moet die benadering zien in het licht van de opmerking die ik net al heb gemaakt. Het doel moet duidelijk zijn, maar ook de werkwijze. Mijn fractie wil geen eenzijdige last opleggen. Wij willen niet één partij voor alle zaken laten opdraaien. Archeologie is immers van belang voor de Nederlandse geschiedenis en de Nederlandse identiteit en daar moeten wij allemaal wat voor over hebben. De staatssecretaris heeft daar een brief over geschreven. Dat stellen wij zeer op prijs, omdat daaruit blijkt wat het standpunt van het kabinet is. Zij zal daar ongetwijfeld nog even op ingaan in eerste termijn. Wij hebben het over het "kunnen" opzetten van een archeologiefonds. Wij spreken niet meer over een belasting, maar over een verevening, waarmee wij een bijdrage leveren aan het verdelen van bepaalde lasten. Daarmee spreiden wij ook de financiële risico's.

Over dat archeologiefonds is al het nodige geschreven. Wij hebben daar ook al veel gesprekken over gevoerd. Ook de VNG en het IPO hebben daar opmerkingen over gemaakt. Wij denken dat dit een verbetering van het wetsvoorstel zou kunnen zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Wat beoogt u met dat fonds? Wilt u ook het principe loslaten dat de verstoorder verantwoordelijk is voor de kosten? Wilt u dat overheden, zoals gemeente en provincie, gaan bijdragen aan die kosten? Wie is dan nog de opdrachtgever?

De heerRijpstra(VVD)

Ik begin met de laatste vraag. Wij vinden dat de gemeenten in feite de opdrachtgever moeten zijn, ook al zijn zij niet de eigenaar van het stuk grond. Het gaat om de wijze waarop het gevonden wordt. Daarnaast willen wij de pieken uit de kosten halen. Wij denken dat wij een systematiek moeten ontwikkelen om de pieken in de kosten op te vangen. Daarmee kun je op een goede manier archeologiebeleid voeren. Dat moet in samenspraak gebeuren tussen provincie, gemeente en particulier of projectontwikkelaar.

MevrouwVergeer(SP)

Vindt u dat de gemeente of de provincie moet bijpassen om die pieken op te vangen?

De heerRijpstra(VVD)

Daar zou je ook aan kunnen denken, maar wij denken dat gemeenten en provincies door middel van een systematiek als van een vereveningsfonds eigenlijk een potje kunnen creëren om de kosten van opgravingen beter te verdelen over de verschillende betrokkenen. Zo kunnen de kosten als het ware worden verevend.

MevrouwVergeer(SP)

Het principe van "de verstoorder betaalt" heeft ook tot gevolg dat de veroorzaker zich verantwoordelijk voelt omdat hij voor de kosten moet opdraaien. Wordt dat in uw voorstel niet minder?

De heerRijpstra(VVD)

Neen, want ook de verstoorder, de eigenaar, betaalt sowieso mee. De kosten worden nu over een groot aantal partijen verspreid. Wij vinden alleen dat je niet alle zaken bij een verstoorder kunt neerleggen. Je kunt immers ook niet alles weten. Deze oplossing staat ons in ieder geval voor ogen, maar ik heb al aangegeven dat wij hierover zeker verder met elkaar van gedachten willen wisselen. Als de staatssecretaris bijvoorbeeld een andere manier beter vindt, dan horen wij dat wel en zullen wij daar zeker over nadenken.

MevrouwVergeer(SP)

Zou het bijvoorbeeld kunnen betekenen dat als tijdens de opgraving blijkt dat de kosten hoger zijn dan aanvankelijk is begroot, de verstoorder dat niet hoeft te betalen, maar dat die meerkosten door dat fonds worden opgevangen? Zo ja, leidt dat dan niet tot enige gemakzucht bij de verstoorder?

De heerRijpstra(VVD)

U gaat dan uit van het negatieve. Als er wordt gewerkt zoals wij willen, dus dat in een veel vroeger stadium wordt bezien waar het nodige in de grond zou kunnen zitten, er in een veel vroeger stadium bepaalde werkwijzen voor op papier worden gezet en de projectontwikkelaar erbij wordt betrokken, dan zal volgens ons zo ook de betrokkenheid van die projectontwikkelaar worden vergroot. In mijn ogen zal er dan geen sprake kunnen zijn van luihuid. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat het voor een projectontwikkelaar wel eens heel interessant kan zijn als er iets wordt gevonden waar hij mee naar buiten kan treden. Ik snap uw vrees, maar ben daar zelf niet zo bang voor!

In het wetsvoorstel wordt gesproken over retributies. Er komt een computerprogramma over vindplaatsen. Als gemeenten daar gebruik van willen maken, moeten zij daarvoor betalen, maar zij moeten daar ook de gegevens voor aanleveren. Waarom heeft de staatssecretaris hiervoor gekozen?

Zowel het IPO als de VNG hebben de nodige opmerkingen gemaakt over de werkingssfeer. Kan er geen koppeling komen tussen het voorliggend wetsvoorstel en de Wet bodembescherming omdat zonder een dergelijke koppeling voor bodemsanering een archeologische onderzoeksplicht ontbreekt? Kan de staatssecretaris hier een concreet antwoord op geven?

De lagere overheden hebben ook nadrukkelijk gewezen op de bestuurslasten. In opdracht van het ministerie van OCW is een onderzoek uitgevoerd naar de kosten van de invoering van het Verdrag van Valletta voor provincies en gemeenten. Dat onderzoek is zeer recent afgerond maar er heeft daarover nog geen overleg met VNG en IPO plaatsgevonden. Provincies en gemeenten hechten daar net als wij zeer aan. Kan de staatssecretaris ons de stand van zaken meedelen?

Voorzitter. Ik herhaal dat er over de door ons ingediende amendementen nader overleg mogelijk is. Als wij verdergaan met de implementatie van het Verdrag van Valletta lijkt het ons goed als met VNG en IPO maar bijvoorbeeld ook met commerciële archeologiebureaus regelmatig wordt bezien hoe de implementatie van deze wet verloopt, welke problemen er rijzen, of er wel of geen fonds moet komen, wat de rol van de overheid in dezen nog is, enz. Er zitten veel aspecten aan die wij niet zomaar moeten laten lopen. Wij zouden daar graag een regelmatig overleg over zien met de deskundigen van het departement en de deskundigen in het veld om te bezien of de wet wel op een goede manier wordt geïmplementeerd.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Voor ons ligt het implementatievoorstel van een belangwekkend verdrag. Dit raakt aan veel velden. Wij zien de noodzaak van deze implementatie, maar bij de voorbereiding van dit overleg hebben wij ook vaak verzucht of wij ons bij de ondertekening van het verdrag wel voldoende hebben gerealiseerd wat de administratieve en financiële gevolgen zijn voor het bedrijfsleven en voor de lagere overheden Het is evident dat er weinig rekening is gehouden met de economische en de procedurele consequenties van de implementatie van dit verdrag.

Aan de andere kant zien wij ook wel de pluspunten van deze nieuwe regeling. Door voorafgaande aan een bodemverstoring de grond te onderzoeken, kan de teloorgang van archeologisch materiaal worden tegengegaan. Ook wordt op deze manier de kans van onverwachte vondsten tijdens het bouwproces geminimaliseerd. De bodemverstoorder weet namelijk al waar hij aan toe is waardoor de plannen bijtijds kunnen worden bijgesteld. Zo kan er worden bespaard op de kosten en kunnen vertragingen worden voorkomen. Het bodemonderzoek kan helderheid verschaffen aan de verstoorder die bijtijds rekening kan houden met eventuele complicaties.

Kortom, wij onderschrijven de noodzaak van implementatie, maar wij hebben nog een waslijst vragen.

Ons belangrijkste punt van kritiek is dat er geen beperkende regeling voor de situatie of de omvang van een project is opgenomen, terwijl in het verdrag uitdrukkelijk is bepaald dat de nieuwe eisen alleen hoeven te gelden voor grote projecten. Volgens de huidige wettekst zou dus ook bijvoorbeeld een schuurtje in de achtertuin of de aanbouw van een serre onder de verplichting van Valletta moeten vallen. In onze ogen kan en mag dit niet de bedoeling zijn. Wij moeten een en ander namelijk wel in proportie blijven zien.

In de schriftelijke ronde heeft de CDA-fractie hier al uitgebreid aandacht voor gevraagd. De regering is echter van mening dat zij geen onderscheid kan of wil maken tussen grote en kleine projecten. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er instrumenten zijn ingebouwd om te bewerkstelligen dat bodemverstoring op huis-, tuin- en keukenniveau buiten de wettelijke reikwijdte kan vallen. Nadere bestudering leert ons echter dat dit niet meer inhoudt dan dat gemeenten in een verordening kunnen opnemen dat de onderhavige regels niet hoeven te gelden voor bodemverstoringen kleiner dan 100, 200 of 300 vierkante meter. Dit is echter geen verplichting. Bovendien moet zo'n verordening ter goedkeuring aan de provincie worden voorgelegd.

Mijn fractie heeft behoefte aan meer houvast op dit punt. Wij vinden het belangrijk dat bodemverstoringen op huis-, tuin- en keukenniveau buiten de wettelijke reikwijdte blijven. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat uitgaat van een omvang van 100 vierkante meter.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Van Vroonhoven spreekt over de afmetingen van een stuk grond dat niet onderzocht zou hoeven te worden. Dit zegt natuurlijk niets over wat er in de bodem zou kunnen zitten. Hoe ziet zij dit?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het Verdrag van Valletta ziet met name op aanvullende of extra regels. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat op de punten waar het verdrag niet op van toepassing wordt verklaard, dus bijvoorbeeld voor kleine bodemverstoringen, de oude situatie van toepassing is. In die situaties kunnen gemeenten altijd nog aanvullende regels stellen.

MevrouwVergeer(SP)

Op grond waarvan zouden gemeenten dit dan doen? Wat zouden daarvoor de criteria moeten zijn?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De gemeente Den Haag bijvoorbeeld heeft dit al opgepakt. Ook andere gemeenten hebben op dit terrein al veel stappen vooruit gezet. De gemeenten kunnen dus een eigen beleid bepalen voor kleine bodemverstoringen in met name de binnensteden waar veel archeologisch materiaal op elkaar gestapeld is. Ik wil echter bereiken dat de bouw van bijvoorbeeld een schuurtje niet per se onder de regels van Valletta valt.

MevrouwVergeer(SP)

Is er dan toch niet sprake van goodwill, als de ene gemeente het wel doet en de andere niet?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is ook precies de reden waarom ik een amendement heb ingediend, want als je alles aan de verschillende gemeenten overlaat, kan iemand die een schuurtje of een serre wil bouwen, er nooit zeker van zijn dat hij er buiten blijft. Dat is inderdaad mijn afweging geweest.

Projectontwikkelaars worden geacht bodemonderzoek te verrichten alvorens in aanmerking te komen voor een bouwvergunning. Hiermee wordt de kans minimaal dat de projectontwikkelaar tijdens de bouw op onverwachte vondsten stuit. Dat is goed, want daarmee wordt vertraging tijdens de bouw voorkomen. Het vooronderzoek kan echter lange tijd in beslag nemen, weliswaar niet tijdens de bouw, maar ervóór. Voor de ambities rond woningbouw is dat ongewenst: VROM streeft naar verhoging van de woningbouwproductie, maar zou zijn doelen door dergelijk langdurig oponthoud misschien niet kunnen halen. Wij moeten dat voorkomen door te streven naar een systeem waarin op zeer korte termijn kan worden beschikt over informatie over de te verstoren grond. Door strakke procedures voor gemeenten en andere overheden kunnen de kosten worden beperkt. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? We moeten in ieder geval zien te voorkomen dat opgravingen zich eindeloos voortslepen zonder heldere besluiten die daaraan voorafgaan. Aanvragers van bouwvergunningen moeten gemeenten aan die kaders kunnen houden, bijvoorbeeld op straffe van een schadevergoeding.

De oprichting van het lokale vereveningsfonds vindt mijn fractie een heel belangrijke zet. De economische kosten aan het wetsvoorstel kunnen enorm hoog zijn. Met zo'n vereveningsfonds is het nog steeds de verstoorder die bodemonderzoek financiert. Zo is het in het Verdrag van Valletta ook vormgegeven. Op deze manier worden de kosten echter door meer schouders gedragen, wat een rechtvaardiger verdeling oplevert. Wij vinden archeologie een nationaal erfgoed en een zaak voor iedereen. Met behulp van gelden uit het fonds kan de bodem systematisch door de gemeente in kaart worden gebracht, met die systematische werkwijze kan een projectontwikkelaar snel aan de benodigde informatie komen. Zo kan een lappendeken van allerhande informatie worden voorkomen. De kosten zijn van tevoren bekend. Daarvan moet een stimulerende werking uitgaan op het bouwklimaat. Projectontwikkelaars die op dit moment in het bezit zijn van grond waarin archeologisch materiaal wordt vermoed, komen ineens voor grote, door hen onvoorziene onderzoekskosten te staan. Voor deze projectontwikkelaars kan worden gedacht aan een overgangsregeling, waarvoor het lokale vereveningsfonds kan worden ingezet. Is de staatssecretaris bereid dit bij de verdere uitwerking van het amendement mee te nemen?

MevrouwVergeer(SP)

Is de schaal van de gemeente niet iets te klein voor zo'n fonds? En hoe ziet u de onafhankelijkheid van de aansturing van het fonds, aangezien gemeenten er belang bij kunnen hebben om zo snel mogelijk een woonwijk neer te leggen in plaats van de opgraving te doen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In het amendement staat uitdrukkelijk dat gemeenten of provincies vereveningsfondsen in het leven kunnen roepen. Het is dus facultatief, geen verplichting, maar het heeft wel een wettelijke basis. Als in de praktijk blijkt dat het efficiënter is om het op regionaal niveau te doen, dan staan de indieners daar helemaal voor open.

Bij uw tweede vraag haalt u twee zaken door elkaar. Het is echt niet de bedoeling dat er een aanstuurder van een fonds komt. Het is een fonds waar een gedeelte van de bouwsom in wordt gestopt. Dat kunnen lokale overheden zijn of projectontwikkelaars, maar het zijn bodemverstoorders die geld in dat fonds storten. Dat zijn de dragers van het fonds. Ten behoeve van hen wordt geld uit het fonds uitgekeerd. De beheerders van het fonds hebben ook alle belang bij een snelle en adequate afwikkeling; niemand heeft belang bij lang rekken.

MevrouwVergeer(SP)

Als ik u goed begrijp, is de gemeente toch de beheerder van het fonds?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De bodemverstoorders stoppen geld in het fonds en ten behoeve van hen wordt het geld uitgekeerd. Dit is zo helder als glas. De verantwoordelijkheden zijn goed gedefinieerd en uiteindelijk heeft iedereen baat bij een goede afwikkeling van de archeologische opgraving.

MevrouwVergeer(SP)

Ik voorzie een toename van de bureaucratie, waar u juist op tegen bent. Eerst moet geld in een gemeentefonds gestort worden en vervolgens moet beslist worden hoe het verdeeld wordt. Bovendien is niet duidelijk wie de beslissing daarover neemt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is zo klaar als een klontje. Een gedeelte van de bouwsom wordt gestort in een vereveningsfonds, niet in een gemeentefonds, als een soort verzekering. Sommige woningverstoorders hebben geluk en hoeven niets te betalen, andere worden met hoge kosten geconfronteerd en kunnen die nauwelijks dragen. Hiermee wordt de pijn voor iedereen verzacht.

Ik kom op het punt van de onevenredige kostenverdeling. Allereerst: wat is excessief? Bij de financiering van het bodemonderzoek geldt dat de verstoorder betaalt. Als er echt sprake is van excessieve kosten zal de gemeente of de provincie een deel daarvan op zich nemen. Mijn fractie wil graag meer duidelijkheid over de grens van excessieve kosten en vraagt zich af of het niet verstandig is dat de staatssecretaris daaraan meer richting geeft. Er is momenteel een totaalbedrag vrijgemaakt van 2 mln euro. Gemeenten en archeologisch rijke gebieden kunnen meerdere keren geconfronteerd worden met hoge, onvoorziene kosten. Als meerdere malen per jaar door een gemeente subsidie wordt verleend aan de projectontwikkelaars omdat sprake is van excessieve kosten, dan ontstaat daarmee een enorme kostenpost voor de gemeente of provincie. Archeologische vondsten zullen daardoor worden beschouwd als een last of een kostenpost terwijl het Verdrag van Valetta juist bedoeld is om de bewustwording van de grote waarde van ons culturele erfgoed te stimuleren.

Aan de voorgestelde regeling kleeft nog een ander nadeel. Het Rijk heeft een subsidieplafond ingesteld van 2 mln euro. Als dit plafond bereikt is, wordt de behandeling van de aanvraag overgeheveld naar het volgende jaar. Dit heeft een opeenhoping van subsidieaanvragen tot gevolg die steeds wordt opgeschoven naar de toekomst. Onherroepelijk ontstaat daardoor vertraging van zowel de economische activiteiten als de archeologische onderzoeken, hetgeen ongewenst is. Mijn fractie is van mening dat het vereveningsfonds ook voor die excessieve kosten uitkomst kan bieden. Deelt de staatssecretaris de mening dat een volledige oplossing moet worden geboden?

Ook op het punt van het binnenstedelijk archeologisch onderzoek kan het vereveningsfonds een rol spelen. Het opzetten van projecten in binnenstedelijke gebieden wordt een riskante zaak als het Verdrag van Valetta letterlijk wordt gevolgd en onverkort geldt. Voor gemeenten kunnen de kosten in dat geval enorm hoog oplopen. Zij moeten immers voor de excessieve kosten van het onderzoek opdraaien. Het risico bestaat dat de projectontwikkelaars de reguliere kosten op de gemeenten proberen af te wentelen. In plaats van het beschouwen van de aanwezigheid van archeologisch materiaal zal de gemeente zich in allerlei bochten wringen om hoge kosten te vermijden. Naar de mening van mijn fractie is dat niet de bedoeling. De kans op vermijdend gedrag kan ontaarden in verhoogde bureaucratie, wat het verdere archeologische onderzoek kan bedreigen. Mijn fractie hoopt dat het voorstel voor het lokale vereveningsfonds wordt aangenomen zodat een uitkomst wordt geboden voor de binnenstedelijke problematiek.

In het verlengde daarvan vraag ik de staatssecretaris of het niet noodzakelijk is om op het terrein van de binnenstedelijke problematiek meer lokale vrijheid toe te staan. Soms is het noodzakelijk om van de geldende archeologische normen af te wijken, simpelweg omdat de bebouwing zo dicht is dat het niet mogelijk of haalbaar is om alles naar boven te halen. Kunnen de lokale afwegingsmogelijkheden van gemeenten uitkomst hierin bieden? Is de staatssecretaris bereid om daaraan mee te werken?

MevrouwRoefs(PvdA)

Deze laatste opmerkingen snap ik niet. Het gemeentebestuur neemt al dan niet een besluit omtrent het bodemarchief. Het bestuur moet volgens de regels van een bestemmingsplan alle belangen daarbij afwegen en dus ook de afweging maken van archeologie versus economie. Daarvoor hoeft toch geen extra bepaling opgenomen te worden?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U moet zich voorstellen dat in een binnenstad het archeologisch materiaal zo dicht op elkaar ligt, dat je niet van de lokale overheden kunt verlangen dat zij alles wat daar ligt, dus alle scherven, alle zandkorrels, naar boven halen. Het economisch belang moet namelijk ook worden afgewogen. Het ziet ernaar uit dat de huidige regels te streng zijn. "La Valletta" vraagt een heleboel. Het vraagt een heleboel van de burgers en vooral van de lokale overheden. Mijn fractie vraagt zich af of dat op het gebied van de binnensteden wel haalbaar is. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of het niet beter is om na te gaan hoe wij die regels kunnen versoepelen.

De voorzitter: Visser

MevrouwRoefs(PvdA)

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris, want wij zijn het niet eens met deze interpretatie.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik merk nog iets op over de liberalisering van de archeologiemarkt. Op zichzelf kan mijn fractie zich vinden in het voorstel om de archeologiemarkt geheel te liberaliseren en open te gooien. Zij verwacht dat opgravingen efficiënter en goedkoper worden, maar vreest dat door de liberalisering het wetenschappelijke gehalte van de opgraving onder druk komt te staan. Dat mag niet de bedoeling zijn. Mijn fractie vraagt daarom om een betere waarborg van de kwaliteitseisen en om een goed toezicht. Opdrachtgevers kunnen bij verschillende archeologiebureaus offertes aanvragen waardoor een concurrentieslag dreigt te ontstaan tussen de instellingen. Mijn fractie vreest dat dit niet ten goede komt aan de kwaliteit van de opgravingen. De opdrachtgever zal kiezen voor het bureau dat het goedkoopst is en de snelste manier van bodemontginning aanbiedt. Het ontbreken van een eenduidige wetenschappelijke toetsing van de opgravingsactiviteiten, leidt tot de vrees voor een kwalitatieve achteruitgang van het onderzoek en misschien ook wel voor slordig uitgevoerde opgravingen. Mijn fractie vraagt aan de staatssecretaris om dit strak in de hand te houden. In haar ogen moet er in ieder geval een landelijke richtlijn komen waaraan de archeologiebureaus moeten voldoen. Het Rijksinstituut voor oudheidkundig bodemonderzoek moet deze toetssteen voor bodemkundig onderzoek ontwikkelen en moet toezicht kunnen houden op het archeologiewezen.

MevrouwVergeer(SP)

Mevrouw Van Vroonhoven vindt dus dat er een onafhankelijke toets moet komen. Ondersteunt zij het amendement van mijn fractie waarin zij vraagt of het Rijksinstituut voor oudheidkundig bodemonderzoek of een ander onafhankelijk instituut de kwaliteit van de programma's van eisen kan toetsen en of zij een tegenwicht kan bieden tegen de neerwaartse spiraal die concurrentie kan veroorzaken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het amendement van mevrouw Vergeer gezien. Ik vind het sympathiek.

Als ik mezelf zo terughoor, word ik niet zo vrolijk. Ik heb veel kritiek geuit en zeer veel vragen gesteld. Toch ben ik overtuigd van de noodzaak van de implementatie van dit verdrag. Ik hoop daarom ook van harte dat de staatssecretaris de kritiekpunten van mijn fractie ter harte neemt en haar vragen zorgvuldig beantwoordt. Mijn fractie wil namelijk maar al te graag akkoord gaan met dit wetsvoorstel.

MevrouwRoefs(PvdA)

Voorzitter. In dit debat is de implementatie van het Verdrag van La Valletta aan de orde. Daarin staan twee principes centraal, ten eerste het principe dat de verstoorder betaalt. Hij of zij betaalt voor de maatregelen die moeten worden getroffen om het bodemarchief te beschermen. Dat uitgangspunt past bij de gedachtegang van de fractie van de Partij van de Arbeid, net zoals zij het uitgangspunt heeft omarmd dat de vervuiler betaalt. Het lijkt mijn fractie noodzakelijk om heel duidelijk te stellen dat bodemarchief beschermen heel goed en zelfs bij voorkeur betekent: de bodem ongemoeid laten. Deze voorkeursoptie is naar onze mening nog niet voldoende benadrukt, maar kan wel heel wat huiver wegnemen. Gisteren vertelde ik aan een paar jongelui dat het vandaag zou gaan over ons archeologisch bodemarchief. Hun reactie was: rustig laten liggen. Eigenlijk is dat toch precies wat wij willen doen? Als ik een verkeerde conclusie trek, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Deze wetswijziging is een verbetering omdat bij grootschalige projecten in het buitengebied al in een vroeg stadium duidelijk wordt wat er in de bodem zit. Plannen kunnen daardoor worden aangepast en huizen en straten anders gegroepeerd. Verder kan er worden gebrainstormd over hoe het aangetroffene toegankelijk te maken voor het publiek. Dat is overigens het tweede principe waarop de wet is gebaseerd. Er is dus minder kans dat bouwprojecten moeten worden stilgelegd door toevalsvondsten, die bijvoorbeeld de woningbouwproductie vertragen. Het moge duidelijk zijn dat er de PvdA heel veel aan gelegen is dat deze wet geen extra belemmeringen opwerpt voor de woningbouw, niet in de tijd en niet in de hoeveelheid goedkopere huurwoningen. Daarom moeten wij het ook hebben over termijnen. Bouwprojecten behoeven geen vertraging op te lopen zolang zaken maar voorzien kunnen worden. De voorzienbaarheid is gebaat bij duidelijke termijnen. Daarbij kan worden aangesloten bij de bestaande regelgeving. Gemeenteraad en provinciale staten moeten binnen de gestelde termijnen beslissen wat er met het bodemarchief moet gebeuren. Zo niet, dan kan de spade de grond in.

De voorzienbaarheid is ook gebaat bij duidelijkheid over de kosten. Iedereen die wil bouwen, moet een afweging kunnen maken of een project rendabel is. De kosten moeten in beeld zijn. In deze wetswijziging is deze duidelijkheid er zeker niet. Wat zijn bijvoorbeeld excessieve kosten?

Op de eerste plaats is de vraag wie bepaalt welk aandeel door de ontwikkelaar, de verstoorder, betaald moet worden en op grond van welke criteria. Is dat dan per gemeente of provincie verschillend? Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de staatssecretaris. Het lijkt ons voor de hand liggend om met vaste percentages of promillages te werken. Zo'n percentage geeft dan het maximale bedrag aan.

Op de tweede plaats is er de bijdrage van de gemeente. Ik geef toe dat dit wel een vast bedrag is. Het bedrag voor archeologie op de gemeentelijke begroting is limitatief, als er al een bedrag begroot is. Het kan en zal dus ook heel vaak gebeuren dat bij het zoveelste project het geld op is. En dan ontstaat de door ons zo gevreesde vertraging. Hoe lost de staatssecretaris dit op? Overigens zal het ook tot extra vertraging kunnen leiden als het opdrachtgeverschap bij de gemeente of provincie wordt gelegd, zoals in het amendement van de VVD-fractie.

Op de derde plaats is ook de bijdrage van het Rijk een limitatief bedrag. Ook daar is er dus mogelijke vertraging. Of betekent "geld op" het einde van het bodemarchief? Dat kan natuurlijk niet. Amendementen over vaste percentages of promillages en fondsen lijken een oplossing te zijn. Iedereen die in de grond gaat woelen, betaald een bepaald bedrag en dat gaat in het fonds. De grootste verstoorder is waarschijnlijk de overheid zelf en die draagt dan substantieel bij aan dat fonds. Dat lijkt ons een heel goede zaak, want tenslotte is het beschermen van de bodem een publieke taak.

Tot nu toe heb ik vooral gesproken over grootschalige bouwprojecten in het buitengebied. Ik wil nu iets zeggen over de binnensteden. Het moge duidelijk zijn dat het geldprobleem hier natuurlijk ook speelt en zelfs veel groter is. De oplossing van laat maar liggen of zitten, kan namelijk ook nog kosten meebrengen. Men moet dan denken aan andere manieren van funderen of geen parkeergarage, maar ergens anders bovengronds parkeerruimte zoeken. Dat levert dus alleen maar extra kosten op.

Wij hebben nog een paar andere vragen. Als gemeenten met een historische binnenstad een vlekkenkaart hebben of een kaart waarop in ieder geval archeologisch interessante gebieden aangegeven staan, is dan bij elke bouwaanvraag nog een onderzoek met de bijbehorende kosten nodig? Moeten wij niet van de gemeenten verlangen dat er ook archeologiebeleid op papier staat, zodat de beslissing van de gemeenteraad of provinciale staten enigszins te voorzien is en wellicht vatbaar voor hoger beroep? Ik verzoek de staatssecretaris om nog eens de nieuwe status van het ROB toe te lichten. Is dat in staat om beslissingen te overrulen? Ik heb een toelichting daarop gemist. Verder vragen wij ons af, hoe er afstemming plaatsvindt tussen de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening, de fast-track-procedure, en deze wetswijziging. Voordat wij veroorzakers opzadelen met de kosten van een inventariserend onderzoek moet iedereen natuurlijk wel toegang kunnen hebben tot de resultaten van eerder onderzoek in het betreffende gebied. Er zijn blijkbaar grote achterstanden in de verwerking van al gedane onderzoeken. De vraag is hoe de staatssecretaris dat gaat oplossen.

Het moge duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid zich kan vinden in de principes die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen, maar in de uitwerking is één en ander nog zo onduidelijk en voorzien van zoveel open einden, dat wij eerst de antwoorden van de staatssecretaris en haar reactie op de ingediende amendementen willen afwachten, voor wij een definitief oordeel vellen.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De voorliggende Wet op de monumentenzorg is van groot belang voor de archeologiebeoefening in Nederland. Met deze wet wordt behoud van het archeologisch erfgoed een uitgangspunt van het bouwbeleid, en een integraal onderdeel van de ruimtelijke ordening. Dat is ook hard nodig, omdat grootschalige bouwprojecten en infrastructurele projecten in toenemende mate het archeologisch erfgoed verstoren. Met dit wetsvoorstel implementeert Nederland het verdrag dat in 1992 op Malta is gesloten, waarover toen in Europees verband afspraken zijn gemaakt om het archeologisch erfgoed beter te beschermen. Als archeologisch waardevol erfgoed wordt bedreigd en behoud in de bodem geen optie is, moet een opgraving worden gedaan en wordt de verstoorder financieel aansprakelijk gesteld.

Als wij hier een wet aannemen, is het vaak nog onduidelijk hoe dat in de praktijk zal uitwerken. Over de gevolgen van deze wet hoeven wij echter niet in het duister te tasten, want al enige jaren wordt in Nederland Malta-conform gewerkt. Sindsdien gaat het in sommige opzichten heel goed met de archeologie. Universiteiten die volgens de bestaande Monumentenwet de eerstverantwoordelijken zijn voor opgravingen konden de vraag niet aan. Daarop is een vrije markt ontstaan voor opgravingen. Het aantal banen voor archeologen is daarna explosief gestegen. Zo'n 50 opgravingsbedrijven bieden nu werk aan zo'n 1000 mensen. De omzet van deze markt steeg van ongeveer 30 mln euro in 1995 naar 200 mln euro in 2003. Toch blijkt het vele geld voor de opgravingen niet alleen zaligmakend: het wetenschappelijk gehalte van de opgravingen staat onder druk. De vraagstelling wordt beperkter, en het specialistisch onderzoek minder. De laatste jaren is de omvang van al die onderzoeken bij elkaar enorm toegenomen, maar per project is schraalhans keukenmeester geworden. In antwoord op vragen van de Eerste-Kamerfractie van de SP is de staatssecretaris een onderzoek gestart naar het functioneren van de archeologiemarkt. Kan de staatssecretaris ons al wat vertellen over de voortgang van dit onderzoek?

Weinig mensen in de archeologische wereld zijn echt tevreden met de huidige gang van zaken. Toch is het deze situatie die de staatssecretaris in de nieuwe Monumentenwet wettelijk wil verankeren. Veel projectontwikkelaars onderkennen het belang van behoud van het archeologisch erfgoed, maar zij trachten de kosten te minimaliseren en vrezen vertragingen door de opgravingen. Universiteiten kregen te maken met bezuinigingen, in de academische archeologie zijn nog maar enkele tientallen mensen werkzaam, die nog maar nauwelijks toekomen aan onderzoek. Op dit moment beschikt geen enkele universiteit nog over een eigen opgravingsbudget voor onderzoek. Ook de universiteiten moeten nu de markt op. Hoogleraren archeologie klagen dat universiteiten in toenemende mate opleidingscentra zijn geworden voor de nieuwe opgravingsbedrijven. Veel materiaal wordt opgegraven, maar onderzoekers hebben weinig eigen middelen om al dat nieuwe materiaal te interpreteren en nieuwe kennis te genereren. Enkele gerenommeerde opgravingsbedrijven als Raap en Baac, die hun bestaan te danken hebben aan de archeologische markt, waarschuwen voor de kwaliteit van de opgravingen. Voorafgaand aan een opgraving moet een programma van eisen worden opgesteld waaraan een opgraving moet voldoen. Op dit moment worden deze programma's onvoldoende op hun wetenschappelijke inhoud gecontroleerd. Opdrachtgevers vragen meerdere offertes aan voor hun programma van eisen, en onder druk van de markt wordt geconcurreerd op een zo goedkoop mogelijke opgraving. Deze druk komt niet alleen van de commerciële opdrachtgevers, maar ook van overheden. Gemeenten zijn namelijk vaak niet alleen de hoeders van het archeologisch erfgoed, maar ook belangrijke bodemverstoorders. Ook deze publieke aanbesteders verkiezen vaak een goedkope boven een kwalitatief goede opgraving. Veel opgravingen die op dit moment worden gedaan, kunnen daarom de wetenschappelijke toets niet meer doorstaan.

Opgravingsbedrijven kunnen een belangrijke rol vervullen in de wetenschappelijke archeologie. Probleem is echter dat nooit goed is nagedacht over de inrichting van de archeologische markt. Bewindspersonen als Nuis en Van der Ploeg hebben er in het verleden op toegezien hoe een groeiend aantal bedrijven ging voorzien in de groeiende opgravingsbehoeften. Zij hebben echter niet de verantwoordelijkheid genomen om wetenschappelijke waarden op deze markt te borgen. Om het ontstaan van een archeologische markt te legitimeren deden Nuis en Van der Ploeg een beroep op het Verdrag van Malta. Mijn vraag aan deze staatssecretaris is of zij het betreurt dat haar voorgangers hebben nagelaten wetenschappelijke waarden op deze kennismarkt voldoende te borgen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U behandelt uw amendement op dit moment. Ik herken de woorden daaruit. Hoe wilt u voorkomen dat dit amendement vertragingen oplevert? U stelt namelijk voor dat elke opgraving aan dat toezichtsorgaan moet worden voorgelegd en dat het programma van eisen elke keer wordt beoordeeld door bijvoorbeeld het ROB. Dat zou vertragend kunnen werken. Zou het niet veel beter zijn om een soort certificeringssysteem in het leven te roepen? Dat zou dan landelijk kunnen worden gecontroleerd. Misschien werkt dat veel minder vertragend.

MevrouwVergeer(SP)

Zoals u het nu formuleert, een alternatief certificeringssysteem dat landelijk wordt gecontroleerd, lijkt mij dat ook weer bureaucratie oproepen. Ons amendement om het ROB of een andere onafhankelijke wetenschappelijke instantie te laten toetsen hoe de wetenschappelijke waarden in het programma van eisen zijn vertegenwoordigd, komt voort uit de bureaucratie en de vertraging die er op dit moment al zijn. Het is namelijk onduidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is en wie er werkelijk op toeziet dat het gebeurt. De verhalen dat de programma's van eisen niet aan de maat zijn en soms zelfs niet aanwezig, komen zowel van de commerciële bedrijven als van de overheden. Ik denk dan ook niet dat het meer bureaucratie zal opleveren, maar dat het juist helderder zou worden. Dat zijn echter ook vragen die ik aan de staatssecretaris ga stellen. Ik kom er straks nog op dat er nu een wirwar aan instanties is en dat niet duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is.

Ik kom nog even terug op de vorige staatssecretaris, Nuis, die op 23 mei 1997 zei dat er ruimte geschapen moest worden voor private instellingen, naast bijvoorbeeld de universiteiten. Van der Ploeg zei op 2 januari 2001 dat er een noodzaak is van liberalisering van de opgravingsmarkt, maar hij benadrukte in 1998 wel dat het scheppen van kwaliteitsborging een voorwaarde is voor een goed functionerende archeologiemarkt. Over het scheppen van die voorwaarden heeft de Kamer nog nooit goed gediscussieerd. Dat doen wij vandaag. Wij hebben nu de mogelijkheid om de Monumentenwet zonder deze fouten en tekorten te laten aannemen.

De archeologiemarkt is gelukkig niet helemaal zonder toezicht. Wij hebben natuurlijk ook de Rijksinspectie, de RIA, maar die ziet naar ons idee vooral toe op de bekwaamheid van de opgravers, op de technische kant van de zaak. Door de druk van de markt, waarbij er geconcurreerd wordt op een zo goedkoop mogelijke offerte, voldoen veel van die opgravingen niet meer aan minimumeisen. Dat blijkt ook uit de brandbrief die de staatssecretaris van onder andere Baac heeft gekregen. Biedt de voorliggende wet, die de bestaande situatie wettelijk vastlegt, voldoende waarborgen tegen deze concurrentie op opgravingstechnieken, op de omvang van de opgraving en de kwaliteit van de opgraving?

Mijn fractie vraagt ook speciaal aandacht voor de wetenschappelijke waarden. Het vele geld dat nu vrijkomt voor de opgravingen wordt naar onze opvatting wetenschappelijk meer verantwoord gebruikt als er ook een wetenschappelijke toetsing van het programma van eisen plaatsvindt. Ik ga nu wat concreter in op mijn amendement. Op die wijze kan de omvang van de opgraving en het niveau van de uitwerking en de integratie met bestaande kennis worden vastgelegd. Het ligt eigenlijk niet zo voor de hand om commerciële bedrijven en overheden hierover te laten oordelen, zoals nu het geval is. Ik heb het idee dat amendementen van Rijpstra en Van Vroonhoven nog meer in die richting gaan. Hoe is de situatie nu? Wie toetst op dit moment het programma van eisen? Ik heb berichten gekregen dat dat onduidelijk is. Het gaat om een kennismarkt. Wij graven op om archeologisch erfgoed te behouden. Dat doen wij niet alleen omdat wij dit zinvol vinden als een vorm van monumentenzorg, om alles te bewaren, maar ook ten behoeve van de kennisontwikkeling. In antwoord op vragen van de SP-fractie heeft de staatssecretaris al aangegeven dat zij de rol van de ROB, die in dit voorstel het kenniscentrum wordt van de archeologie in Nederland, wil intensiveren en structureren. Is de staatssecretaris van mening dat het programma van eisen, zoals ook in het amendement staat, moet worden getoetst met een wetenschappelijke taak? Dat zou bijvoorbeeld de ROB kunnen zijn. Als de ROB een programma van eisen heeft beoordeeld, kunnen bedrijven de opgraving uitvoeren zodat de opgraafcapaciteit van de huidige markt in stand blijft. Ook wij zijn tegen onnodige bureaucratie. Mevrouw Van Vroonhoven stelde daar een vraag over. De ROB zou bijvoorbeeld bij grote projecten direct advies kunnen geven en zou bij kleinere projecten achteraf kunnen toetsen.

Het is van belang dat wij, nu wij over de Monumentenwet praten, de wetenschappelijke belangen waarborgen en dat wij niet wachten op het onderzoek van de ROB dat volgens de staatssecretaris in 2005 zal worden afgerond. Wij hebben bovendien van de staatssecretaris begrepen dat het niet om een onafhankelijke toetsing van het programma van eisen gaat, maar dat het meer gaat om een inventarisatie van wat er al aan eisen gesteld is. Archeologisch Nederland is bezig met het opstellen van een nationale onderzoeksagenda. Verwacht de staatssecretaris dat die voldoende aanknopingspunten zal geven voor een wetenschappelijke toetsing van het programma van eisen?

Door verschillende sprekers zijn de excessieve kosten aan de orde gesteld. Ook naar onze opvatting bieden fondsen de mogelijkheid om betere keuzes te maken. Er zou bijvoorbeeld kunnen blijken dat sommige vindplaatsen niet behoeven te worden afgegraven. Dan blijven er meer middelen over voor andere vindplaatsen, die wel wetenschappelijk verantwoord moeten worden verwerkt en geïnterpreteerd. Daarvoor is het van belang dat de beheerder van het fonds niet zelf belanghebbende is. Dus geen gemeente of provincie, maar een nationaal fonds. Conform het Malta-verdrag storten de bodemverstoorders geld in dit fonds. De verstoorder blijft betalen, maar het geld kan beter worden gebruikt. Via een wetenschappelijke toetsing moet dan worden uitgemaakt waar dat geld voor gebruikt moet worden. Ik denk dan aan een instituut als NWO, een instituut dat wetenschappelijk bekijkt waar extra geld aan besteed kan worden. De ROB zou dat eventueel kunnen doen.

MevrouwRoefs(PvdA)

Voorzitter. De heer Rijpstra heeft gezegd dat de VVD-fractie het volkomen eens is met het uitgangspunt om zoveel mogelijk te decentraliseren naar de gemeenten. Mevrouw Vergeer heeft het over een nationaal fonds en over een landelijk bureau dat het programma van eisen toetst. Wat blijft er nog over van het principe dat het archeologiebeleid dichter bij de burger, dichter bij de lokale gemeenschap moet komen?

MevrouwVergeer(SP)

Wij vinden dat wij vast moeten houden aan het uitgangspunt dat de verstoorder zelf betaalt. De verstoorder heeft er echter een belang bij om het zo goedkoop mogelijk te doen. Daarom moeten er waarborgen ingebouwd worden waaraan getoetst moet worden. Dan denken wij aan de ROB die het programma van eisen kan bekijken of aan een ander wetenschappelijk instituut. Het mag in ieder geval geen belanghebbende zijn, dus niet de gemeente. Het gaat ons erom dat er verantwoord gewerkt wordt bij de toetsing. Het moet gaan om zaken die meegenomen worden in de kennisverwerking. Het gaat dus niet alleen om het bewaren van erfgoed, maar om het verder ontwikkelen van de kennis die wij daarover hebben. Daarnaast spelen de kosten een rol. Dan hebben wij, zoals ook door anderen is gesteld, met pieken te maken. Wij vinden dat de verstoorder moet blijven betalen. Er zou ook een fonds ingesteld kunnen worden, dat landelijk beheerd wordt, waarmee bepaalde pieken kunnen worden opgevangen. Ik wil van de staatssecretaris weten wat zij van fondsvorming vindt? Vindt zij dit een taak van de gemeente, de provincie of van de rijksoverheid? Het gaat daarbij ook om de kosten die de wetenschappelijke verwerking met zich meebrengt. Er wordt op dit moment veel materiaal opgegraven, maar er is ook fors bezuinigd op de universitaire archeologie. We zouden ruimte moeten scheppen voor de "Kop van Malta", een door het ministerie en NWO gefinancierd onderzoeksprogramma. Hierin wordt veel geïnvesteerd, maar er zijn toch te weinig middelen. Zijn er voldoende middelen om het vele nieuwe op te graven materiaal wetenschappelijk zinvol te verwerken en aan het publiek te presenteren?

Doordat de implementatie van het Verdrag van Malta lang op zich heeft laten wachten, hebben wij ondertussen al veel ervaring opgedaan met "Malta-conform" werken, terwijl ook duidelijk is welke negatieve kanten hieraan zitten. Wij vragen de staatssecretaris om de negatieve kanten die zich in de praktijk voordoen, vooral niet vast te leggen in de Monumentenwet. Wij zijn benieuwd hoe de staatssecretaris de kritiek gaat wegnemen. Wij willen graag dat er een wetenschappelijke toetsing komt en dat er een nationaal archeologiefonds wordt gevormd. Wij zien graag dat de archeologie niet verwordt tot alleen maar oudheidkundige bodemsanering, maar dat zij voor alle burgers en voor de kennis van ons land van wetenschappelijke waarde is.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.20 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Een aantal leden heeft de lange geschiedenis na de ondertekening van het Verdrag van Malta gememoreerd. Dit is de stapel die ik heb gekregen als achtergronddossier bij de voorbereiding van dit debat. Ik heb het in de afgelopen anderhalf jaar uiteindelijk wel allemaal gelezen. Het is een lange schriftelijke en mondelinge historie. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar ook gebruikgemaakt van praktijkervaringen. Ik ben veel op werkbezoek geweest en ik heb met veel mensen gesproken. Afgelopen donderdag was ik nog bij de gemeente Den Haag, waar ik de prachtige, publieksgerichte archeologische vondsten van de tramtunnel heb gezien.

Archeologie leeft. De afgelopen tien jaar was er steeds teleurstelling dat de invoering van het Verdrag van Malta nog steeds niet tot een einde was gebracht. Dat gevoel is niet alleen bij mensen in de archeologiesector, maar ook bij het algemene bestuur enorm gegroeid. Mevrouw Vergeer memoreerde al dat de gedachte van Malta eigenlijk al leeft. Een flink aantal gemeenten, helaas nog niet alle, maar wel de grote gemeenten die een binnenstadsproblematiek en een grote historie kennen, hebben ruime ervaring opgedaan met het gedachtegoed van Malta. Zij handelen en werken volledig in lijn met de gedachte van Malta. Ik waardeer het zeer dat die gemeenten dat doen. De constructie van Malta is dat de verstoorder betaalt en bepaalt. Je ziet dat dit kan werken. Bij gemeenten die consciëntieus aan de slag zijn gegaan met Malta, werkt het systeem in de huidige situatie.

Daarmee is dit wetsvoorstel een soort codificatie van het positieve en constructieve werk van gemeenten in relatie tot de archeologie. De mensen die oprecht zorg dragen voor de archeologie, zijn voorstander van dit wetsvoorstel. Onlangs is een persbericht uitgegaan van de Stichting voor de Nederlandse archeologie, waarin een zwaar pleidooi wordt gehouden voor aanname van deze wet, zonder de amendementen, sorry daarvoor. Ik voel mij enorm gesteund in de opvatting dat het lange en zeer zorgvuldige proces dat al door mijn voorgangers in gang is gezet, heeft geleid tot een zeer afgewogen systeem.

Na de inbrengen hier zal ik toch een vlammend betoog houden waarom ik denk dat de verschillende amendementen niet nodig zijn. Dit wetsvoorstel, waarover zo goed is nagedacht en met zoveel partijen is gesproken, draagt alle waarborgen in zich die er gedragen moeten worden. Ik ontken niet dat er partijen bij betrokken zijn die een stukje van de rekening moeten betalen. Dat is waar wij vandaag over in debat zijn: wie betaalt de rekening. Ik ga niet doen alsof die rekening er niet is, want die is er gewoon. In de afgelopen jaren is ook gebleken dat zij er was.

Als ik kijk naar het publiek van op archeologie georiënteerde mensen, denk ik dat zij vinden dat elke cent die eraan uitgegeven wordt, dat dubbel en dwars waard is. Ik denk ook dat er nog steeds gemeenten bereid zijn om er financiële middelen voor vrij te maken. Ik denk dat dit ook belangrijk is. Overigens zijn er ook projectontwikkelaars die bereid zijn om er middelen voor vrij te maken.

Ik heb verschillende werkbezoeken gepleegd. Dan zie je dat de archeologische vondsten de woningbouw, de ruimtelijke kwaliteit, de architectuur en de stedenbouwkundige opzet eerder hebben verrijkt dan verarmd in de desbetreffende stad of wijk, vooral bij grootschalige woningbouwprojecten zoals Vinex-locaties. De vondst van het beroemde Romeinse schip in Vleuten-De Meern heeft een enorme impuls gegeven aan de nog onontgonnen cultuuridentiteit en geleid tot een enorme verrijking. Ik geloof dat niemand erover heeft lopen zuchten dat dit schip is gevonden. Integendeel. Toch heeft het flink wat geld gekost, ook voor mij, maar ik heb dat met graagte daaraan uitgegeven. Het heeft ook nieuwe informatie gegeven over de historie van het over water gaan.

Dat is de context van het debat. Wij zijn met elkaar in debat over het belang van de archeologie. Ik proef en voel uit alle inbrengen dat de Kamer het belang van archeologie volledig steunt. De kern van de zaak ligt bij de vraag waar je de financiële druk en de financiële verantwoordelijkheid legt en bij de vraag hoe wij er in het kader van het vrijgeven van de markt voor kunnen zorgen dat de wetenschappelijke waarden gewaarborgd blijven in het geheel van het archeologisch onderzoek. Dat laatste punt is met name door mevrouw Vergeer ingebracht.

Ik ga nu in op de grotere vragen, allereerst het opdrachtgeverschap in relatie tot de vraag: wie bepaalt en wie betaalt? Dat heeft betrekking op de gedachten van de Kamer over vereveningsfondsen. Aanvankelijk ging het amendement nog over belastingen, maar nu noemen wij het "een fonds". En moet dat een nationaal fonds, een gemeentelijk fonds of een provinciaal fonds zijn? Ik zal eerst die vragen proberen te beantwoorden.

Ik moet ernstige bezwaren maken tegen de situatie waar verschillende leden aan denken, hoewel ik de gedachte achter het amendement, het verdelen van de pijn over meer schouders, begrijp en hoewel die gedachte, door de oogharen bekeken, sympathiek is. Waarom heb ik daar vrij grote bezwaren tegen? Hoewel de Kamer "de verstoorder betaalt" nadrukkelijk als uitgangspunt neemt, moet de gedachte "de verstoorder betaalt" uiteindelijk achter de druk om zorgvuldig met archeologie om te gaan, vandaan komen. De gedachte achter dit wetsvoorstel is niet: "Bij wie zullen wij de rekening nu eens leggen? Laten wij dat maar bij de projectontwikkelaar doen." Nee, als je de rekening direct bij de verstoorder legt, zal de druk bij die verstoorder toenemen om naar oplossingen en alternatieven te zoeken die minder geld kosten en die doorgaans tot een beter beheer van de archeologische vondst leiden; beter gezegd: het "in situ"-beleid wordt daarmee gewaarborgd. Ik denk dat het in dit wetsvoorstel van cruciale betekenis is dat er een directe relatie is tussen de met de archeologische vondst gemoeide kosten en de rol van de verstoorder, of dat nou een gemeente, een provincie of een projectontwikkelaar is. Daardoor denkt iemand die met die grond aan de slag gaat: als ik rekening houd met archeologie en tijdig onderzoek doe, kan ik van tevoren inschatten wat het wordt; dan kan ik de straat of het bouwblok verleggen en dan kan ik in overleg treden met de gemeenten om het niet op te graven of om het in zijn geheel vrij goedkoop in één keer op te graven als ik daar alternatieven voor bedenk. Hij kan visualiseren wat er in de grond ligt en andere bouwconstructies bedenken om het te ontzien, zodat het blok uiteindelijk niet hoeft te verhuizen.

Kortom: er ontstaat bij die verstoorder een druk om tot voor de archeologie goede oplossingen te komen. Vandaar mijn zeer sterke aarzeling bij de op zich sympathieke gedachte van het spreiden van de lasten over verschillende schouders. Die gedachte is sympathiek voor degenen die zouden moeten betalen, maar onsympathiek voor de archeologie. Dat is het dilemma waar wij in dit debat voor staan, want op zich begrijp ik de gedachte.

Als je dat doortrekt naar de vraag of het een nationaal, een lokaal of een provinciaal fonds moet zijn, denk ik: hoe hoger het niveau waarop je het fonds legt, hoe verder het belang voor de gemeente of de provincie om met het archeologische belang door te gaan. Als een kleine gemeente een grote ontwikkeling doet en denkt dat er toch wel een nationaal fonds is om de zaak te vergoeden, verwacht ik dat het "in situ"-beleid, dat de kern van ons archeologiebeleid is, zwaar onder druk zal komen te staan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik vind het belangrijk om de staatssecretaris erop te wijzen dat juist het vereveningsfonds iedereen bij het project betrekt. Nu is het zo dat een groot project een zaak is van de grote projectontwikkelaar die toevallig het huizenblok neerzet; daar hebben de andere, kleinere bodemverstoorders niets mee te maken. Door zo'n gemeenschappelijk vereveningsfonds betrek je iedereen die met archeologie te maken heeft, bij dit soort beslissingen. Ik zie dus alleen maar een vergroting van het draagvlak.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zit daar anders in. Ik zie de mens en zijn gedrag toch iets anders. In mijn beleving kunnen mensen dan hun verantwoordelijkheid afkopen. Het maakt dan niet uit of er een archeologische vondst in de grond zit, een bouwer is altijd verplicht om te betalen. De betrokkenheid van de bouwer bij het ene project zegt niets over zijn betrokkenheid bij een project dat 100 kilometer verderop ligt. Dat heeft geen enkele verbinding. Bovendien is in kleine gemeenten het aantal substantiële projectontwikkelingen heel klein. Een gemeente van 25.000 inwoners heeft hooguit één keer in de vijf jaar een substantieel project. Dat wil zeggen als zo'n gemeente al zoveel grond heeft om te exploiteren. De meeste kleine gemeenten zouden willen dat zij dat eens in de vijf jaar kunnen doen.

Stel dat een gemeente eens in de vijf jaar een grote projectontwikkeling heeft waar archeologische vraagstukken spelen. Er zijn natuurlijk legio projectontwikkelingen waar die vraagstukken niet spelen. Dat betekent dat er dan betaald moet worden voor die ene keer dat die archeologische vraagstukken wel spelen. Op het moment dat het wel speelt, maakt het niet uit wat je doet, want het wordt toch wel betaald door dat fonds. Die betrokkenheid zie ik dus niet zo, althans niet in relatie tot die concrete archeologische vondst. Betrokkenheid bij archeologie in het algemeen zie ik nog wel, maar daar heb ik niet zoveel aan. Ik moet ervoor zorgen dat er in dat ene concrete geval met de grootste zorgvuldigheid met die ene vondst wordt omgegaan. Er moeten maatregelen getroffen worden die het "in situ"-beleid als uitgangspunt nemen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben bang dat wij niet op één lijn komen. U zegt dat zo'n vereveningsfonds er alleen maar voor zorgt dat mensen het probleem wegduwen, terwijl de heer Rijpstra en ik juist denken dat je door zo'n fonds gezamenlijk de schouders onder het probleem kunt zetten. Dan kun je in lokaal verband samen nadenken over de juiste oplossing.

StaatssecretarisVan der Laan

Wij moeten reëel zijn over het fonds. De vraag is overigens of het een nationaal, een provinciaal of een gemeentelijk fonds moet zijn. Bij gemeenten is er in negen van de tien gevallen eens in de vijf jaar sprake van een project. Ik verwijs naar de gemeente Cuijk. Daar is een grote vondst gedaan. Wij zitten nu met mensen van de gemeente Cuijk om de tafel omdat daar sprake is van excessieve kosten. De gemeente Cuijk heeft er blijk van gegeven met de grootste zorgvuldigheid met de projectontwikkeling om te gaan. Er is tijdig onderzoek gedaan en er is bewezen dat er geen alternatieven zijn. Daar ligt zoveel archeologie dat de vraag meer is welke archeologie beschadigd wordt. De vraag is niet zozeer hoe schade kan worden voorkomen. De rekeningen zijn hoog, maar daar komen wij samen uit. Als daar een fonds was geweest, dan was het niet in staat geweest om de rekening te betalen. Dan hadden wij nog steeds met mensen van de gemeente Cuijk om de tafel gezeten.

Ik bewandel nu even een zijpad. Het uitgangspunt van de regeling voor excessieve kosten is het draagkrachtprincipe. Dat betekent dat de uitgaven voor de gemeenten niet tot een onaanvaardbare hoogte mogen stijgen. In het geval van het uitgangspunt van € 5 per inwoner praat je doorgaans over 0,25% van de begroting. Zeker bij grootschalige projecten weten gemeenten al jaren van tevoren dat zij die kosten krijgen. Over onverwachte kosten kun je dus niet spreken. Zij kunnen al jaren van tevoren bezien in hoeverre er voldoende middelen in zo'n fonds zitten. Mijn inschatting is dat dit fonds in kleine gemeenten niet voldoende gevuld raakt, omdat zij niet zulke grootschalige bouwprojecten hebben. Juist dit wetsvoorstel ziet erop toe dat het Rijk met de kleine gemeenten, die zo moeilijk aan die grote budgetten kunnen komen om de kosten te dragen, gaat overleggen over het dragen van die kosten. Bij grote gemeenten met grotere budgetten en vaak met projecten die over het algemeen tijdig zijn voorzien en dan ook nog maar zoiets van 0,0125% van de totale begroting kosten, zie je dat dit toch uitstekend kan worden opgevangen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben nooit gezegd dat een vereveningsfonds de problematiek van de excessieve kosten helemaal zal wegnemen, maar wel dat het daaraan een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren. Voor die excessieve kosten zou het rijk dus wel verantwoordelijk moeten blijven!

StaatssecretarisVan der Laan

En daar heb ik wel een beetje moeite mee. Waar kiest u dan voor? Voor spreiding van de draagkracht over verschillende schouders? Dat is op zich goed, maar dan is het eigenlijk alleen maar een puur budgettair gemeentelijk belang. De gemeente wil dan het risico voor het eigen deel van die € 5 per inwoner afkopen en eigenlijk afwentelen op de projectontwikkelaars. Dat heeft ook niets met archeologie te maken, maar met afwenteling van de eigen verantwoordelijkheid op de afdrachtbetaler. Als gemeenten die € 5-drempel betalen uit het fonds en daarna vrolijk naar het rijk stappen, dan zou ik dat raar vinden, want dan zouden gemeenten geen enkele financiële verantwoordelijkheid hebben. Het is mij uit het amendement niet duidelijk geworden hoe dit precies zit. Hoe zien de indieners dan de relatie tussen die drempel, waarvoor het draagkrachtprincipe geldt, en het fonds? Als er dan nog een bedrag overschiet, moet dan ineens het rijk over de brug komen?

MevrouwVergeer(SP)

Stel dat er een projectontwikkelaar is – dat kan een commerciële partij zijn, maar ook een gemeente – en dat de aanneemsom niet in verhouding staat tot de kosten van de opgravingen, wat gaat er dan gebeuren?

Overigens was het niet onze bedoeling dat verstoorders in dat nationale fonds maar alle kosten gaan storten, want daarmee zou de verantwoordelijkheid inderdaad worden weggehaald. Ik dacht meer aan hetgeen ook de NWO doet, namelijk een fonds om iets van wetenschappelijke waarde een extra impuls te kunnen geven!

StaatssecretarisVan der Laan

Dan heb ik dat inderdaad verkeerd begrepen. U ziet dat dus als een financiële bron om heel specifiek wetenschappelijk onderzoek te betalen en niet om daarmee de opgravingskosten op te vangen.

Als die opgravingskosten niet in verhouding staan tot de totale kosten, kan de rekening in alle redelijkheid niet alleen bij de projectontwikkelaar worden gelegd. Als die € 5-norm wordt overschreden, kan met het rijk overleg worden gevoerd over vergoeding van de excessieve kosten. Belangrijk blijft dat de gemeenten de centrale verantwoordelijkheid hebben voor alles wat er gebeurt en dus ook de verantwoordelijkheid om het gesprek met de projectontwikkelaar aan te gaan en het uiterste uit de opbrengst van de grond te halen. Men kan het uit de grondexploitatiekosten betalen, maar als het inderdaad maar een heel klein project is, kan dat natuurlijk lang niet altijd. In dat geval vind ik het ook heel logisch dat sneller bij het rijk wordt aangeklopt voor vergoeding van die excessieve kosten. Wij maken ons eigenlijk ook geen zorgen over de praktijk van alledag. In de praktijk zien wij nu al dat er bij kleine opdrachten door gemeenten twee keuzes kunnen worden gemaakt. Of de opdracht staat niet in verhouding tot het archeologisch belang en/of is het "in situ"-belang zo groot dat er überhaupt niet wordt gebouwd. Als het om kleine projecten gaat, kan die keuze heel wel worden gemaakt. Niet alles is een financiële afweging, dit behoort tot een intrinsieke archeologische afweging van een gemeente. Er kan een park van worden gemaakt, het kan worden gevisualiseerd of er kunnen nog weer andere dingen mee worden gedaan. In het andere geval is het archeologisch belang weliswaar groot, maar wordt het project toch doorgezet. Als het dan boven € 5 uitkomt, is er sprake van excessieve kosten. Het rijk verlangt dan wel dat er een goede afweging is gemaakt en zal ook meedenken. Er wordt dus niet klakkeloos een rekening betaald.

MevrouwVergeer(SP)

Dit klinkt allemaal heel bemoedigend, maar ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris een gat in de hand heeft en dat het zo gemakkelijk gaat.

StaatssecretarisVan der Laan

De kern van het wetsvoorstel is dat heel veel problemen al worden voorkomen doordat de werkwijze van Malta wordt gevolgd. Daarom hecht ik ook zo aan het principe dat de directe verstoorder betaalt. In veel gemeenten is al heel tijdig onderzoek gedaan en worden er tijdig afspraken gemaakt met de projectontwikkelaar. Ik ben op werkbezoek geweest bij de gemeente Den Haag. De gemeente heeft op dit terrein weinig problemen, want er worden tijdig afspraken over en reserveringen gemaakt voor archeologische opgravingen. Den Haag is een grootverbruiker van projectontwikkeling en iedere projectontwikkelaar weet dat er eerst een flink gesprek moet worden gevoerd met de stadsarcheoloog. Zij houden daar in hun berekeningen ook rekening mee.

Voor kleinere steden en dorpen is dit natuurlijk anders. Daar is het vaak een eenmalige zaak, maar ook zij kunnen keuzes maken. Zij kunnen een blok verplaatsen of toch voor een ander gebied kiezen. In Den Haag is er bijvoorbeeld voor gekozen om aan de andere kant van het waterwingebied te gaan bouwen waardoor de kosten tot eenderde konden worden teruggebracht. Door die keuzen hoeven de gemeenten niet bij het Rijk aan te kloppen. Het systeem van Malta werkt goed.

De heerRijpstra(VVD)

Als ik de staatssecretaris zo hoor over de praktijk in Den Haag, vraag ik mij af waarvoor deze implementatie dan nog nodig is. Als het zo goed gaat, waarom zouden wij dan nog zo'n ingewikkelde wet maken?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb die vraag aan de gemeente gesteld. Ik heb gevraagd: hebben jullie Malta nog wel nodig? Het antwoord was ja, omdat wij nu de onderhandelingen ingaan op basis van de gezonde spanning tussen een gemeente en een projectontwikkelaar, en met de wet in de hand is onze onderhandelingspositie sterker. Ik denk ook dat deze wet, ook al is de inhoud pittig, weinig gevolgen heeft voor goedwerkende gemeenten. Zij worden er eerder door in hun werk gesterkt. De gemeenten die nog wat zoekende zijn, moeten wakker worden geschud met deze wet. Al onze inspanningen van de afgelopen jaren waren erop gericht dat er alvast in de geest van Malta werd gewerkt.

Overigens vindt 80% van alle opgravingen op dit moment plaats in het kader van het vaststellen van een bestemmingsplan. Ook in dit kader wordt er dus al in een vroeg stadium vooronderzoek gedaan. De overige 20% van de opgravingen vindt plaats in het kader van bouw of de aanleg van wegen en dergelijke. Hoe vroeger de opgravingen plaatsvinden, hoe gemakkelijker het is om er rekening mee te houden en hoe lager de kosten kunnen zijn.

De heer Rijpstra heeft mij gevraagd om vooral ook met vertegenwoordigers van de VNG en het IPO om de tafel te gaan zitten. Ik zal dit graag doen. De ervaringen in de afgelopen jaren met gemeenten die al in de geest van Malta werken, hebben ons veel informatie voor het wetsvoorstel opgeleverd. Ik neem aan dat de uitkomst van dit debat de agenda van het overleg met VNG en IPO zal bepalen. Misschien is het interessant om dit overleg aan te gaan voordat de behandeling in de Kamer is afgerond.

De heerRijpstra(VVD)

Ik geef u graag mee dat ook daadwerkelijk te doen, temeer omdat sinds 1998 al een groot aantal jaren zijn verstreken. U noemt een aantal terechte voorbeelden van succes. VNG, IPO en anderen beschikken over kennis van zaken. Het zou mij zeer lief zijn als alle partijen hier uit zouden kunnen komen.

StaatssecretarisVan der Laan

In de afgelopen jaren was er zeer veel overleg. Er was overeenstemming over vele zaken, maar het laatste deel gaat over de financiële kwestie: wie gaat de kosten van het belang van archeologie dragen? U ziet dat ik hieraan een invulling probeer te geven: met het wetsvoorstel probeer ik de projectontwikkelaars een verantwoordelijkheid te geven. U vraagt mij om mee te denken om te voorkomen dat de verantwoordelijkheid zoekraakt. Ik geef u een voorbeeld. Vroeger had je van die flats met collectieve verwarming. Het is misschien wel leuk om met z'n allen de verwarmingskosten te dragen, maar het gevolg was dat niemand zijn verwarming ooit uitdeed. Op zijn minst is dit niet goed voor het milieu. Hiermee bedoel ik dat alle partijen hun eigen verantwoordelijkheid moeten dragen en behouden.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg verder naar de financiële en administratieve druk, met het vereveningsfonds als mogelijke oplossing. Ik ben het met haar opmerkingen over de financiële druk eens, evenals met haar opmerking dat vertraging en administratieve lasten zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Uit werkbezoeken is mij hierover veel duidelijk geworden. Met name bij kleinschalige zaken zijn de administratieve lasten omvangrijk, met veel stappen – die overigens zijn vastgesteld door de archeologiesector zelf. Wij doen er alles aan om de administratieve lasten niet groter te maken dan strikt noodzakelijk, ervoor te zorgen dat die proportioneel zijn – dat wil zeggen, hoe kleiner het project, hoe lager de administratieve lasten, hoe groter het project, hoe zorgvuldiger de procedures. Ik zie niet meteen in hoe het vereveningsfonds tot minder administratieve lasten kan leiden. Kijkend naar concrete gevallen kun je concluderen dat met name het onderhandelingsproces de kern is van grote projectontwikkelingen. Daar gaat meer de aandacht naar uit dan naar de bureaucratie ónder die onderhandelingen; dat is eigenlijk niet de kern van het probleem.

Zij was ook bang dat onderzoeken lange tijd in beslag kunnen nemen. Bij grote projecten loopt dit parallel met andere standaardbesluitvorming in de procedure; de gemiddelde gemeenteraad doet lang over grote projecten. Ik denk niet dat het tot grote vertragingen leidt. Ik ontken niet dat toevalsvondsten tot grote vertragingen kunnen leiden. Het wetsvoorstel probeert deze met de zorgvuldige procedures zo veel mogelijk te voorkomen, maar aan echte toevalsvondsten zoals het schip in Vleuten-De Meern kun je natuurlijk weinig doen, behalve zo snel mogelijk opereren.

Verder is gevraagd of er voldoende geld is voor het subsidieplafond. Het is natuurlijk geen openeinderegeling; dat is trouwens kabinetsbeleid. Het budget is overigens 1,2 mln. In de afgelopen jaren is dat toereikend gebleken, hoewel de gemeente Cuijk ons op dit moment met grote budgettaire problemen confronteert. Daarbij betreft het echt een lastige situatie. Uit de aanvragen blijkt overigens dat als gevolg van de marktwerking in de sector de kosten voor opgraving zijn gedaald en de begrotingen hoger zijn dan de feitelijke uitgaven, waardoor er sprake is van meevallers op het budget voor excessieve kosten. Ik zeg niet dat het budget zeker toereikend is, maar ik zeg wel dat het een aandachtspunt is. Na inwerkingtreding van het wetsvoorstel verwacht ik enerzijds een toename van zorgvuldig vooronderzoek en anderzijds veel bezoek van gemeenten die zich in situaties bevinden waarin het onmogelijk is om een en ander te vermijden. Door een goede, meerjarige planning wordt getracht om daaruit te komen, maar ik sluit niet uit dat zo nu en dan overschrijdingen plaatsvinden. Ik kan die opvangen door eenmalig, incidenteel, bij te springen als mijn begroting daar ruimte voor biedt. Verder kan meerjarig slim gepland worden en kunnen afspraken gemaakt worden met gemeenten over het in stukjes hakken. Dat zijn oplossingen voor situaties waarin zich grootschalige excessieve kosten voordoen zoals bij de gemeente Cuijk.

De percentages staan in verband met het subsidieplafond. Hoewel het een charmante gedachte is om niet met percentages te werken, is daar bewust wel voor gekozen. Als er niet met percentages wordt gewerkt, ontstaat een "achteroverleuneffect" bij projectontwikkelaars. Ik heb natuurlijk liever dat zij per definitie geen kosten maken; een tikje onzekerheid over de hoogte van de kosten brengt ook een hogere druk bij zowel de ontwikkelaars als de gemeenten om de kosten zo laag mogelijk te houden.

MevrouwVergeer(SP)

Het betreft een openeinderegeling.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee. Budgettair is het geen openeinderegeling. Formeel is het niet hebben van geld een afwijzingsgrond, maar het is niet mijn bedoeling om mij daarop te beroepen omdat dat uiteindelijk ten koste van de archeologie zou gaan.

MevrouwVergeer(SP)

Hebt u harde criteria op grond waarvan u al dan niet geld wilt toewijzen?

StaatssecretarisVan der Laan

Als harde criteria gelden dat vooronderzoek heeft plaatsgevonden, dat de gemeente kan aantonen dat zorgvuldig voldoende alternatieven zijn onderzocht – dat is bij de gemeente Cuijk het geval – en dat er een rijksbelang aan de orde is, want bij provinciaal en gemeentelijk belang financieren wij niet. De ROB beoordeelt in dezen en adviseert mij daarover. Verder geldt de norm van € 5 als hard criterium en is het heel belangrijk dat gemeenten of provincies aantonen dat grote inspanningen zijn gepleegd om een projectontwikkelaar te laten meebetalen. Als er geen enkele poging is gedaan om een en ander in de grondexploitatie te laten meewegen, dan leunt het Rijk ook achterover. Ik ben zo eerlijk en zo open mogelijk. Ik kan wel een heel mooi verhaal vertellen en zeggen dat het allemaal goed komt maar in sommige gevallen zal het heel moeilijk zijn om alles goed te laten komen. Alles is daarop ingesteld, maar ik verwacht een zekere verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik zeg niet dat het Rijk alles boven de € 5 betaalt. Van de gemeenten wordt een zekere eigen verantwoordelijkheid verwacht. In het afgelopen jaar is daar ruime ervaring mee opgedaan. Natuurlijk zijn gemeenten niet blij want zij moeten soms meer betalen dan zij hadden gedacht. Het Rijk betaalt tussen 25% en 50% hetgeen fors te noemen is.

MevrouwVergeer(SP)

Uw schets van het vaststellen of het Rijk al dan niet moet bijspringen, klinkt heel redelijk. Ik ben een groot voorstander van niet dicht regelen en in onderling overleg bepalen. Toch zal het nodig zijn om bijvoorbeeld de beroepsmogelijkheid van gemeenten bij afwijzing door het Rijk te omschrijven. Ik hoef niet direct antwoord te krijgen, maar in de loop van het wetstraject moet daarover nagedacht worden.

StaatssecretarisVan der Laan

Er is inderdaad een AMvB in het vooruitzicht. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij dat aangegeven. Wat de precieze inhoud van die AMvB ook wordt, wij willen dit punt er graag in meenemen. Wij zullen daarover verder nadenken.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft het ook gehad over de binnenstedelijke problematiek, de afweging van gemeenten en de vrijheid. Ik heb het onderwerp al aangestipt, maar ga er nu op door. Zij hebben volledige vrijheid inzake archeologische vondsten van gemeentelijk en provinciaal belang. Een gemeente kan een archeologische vondst gemeentelijk en provinciaal van belang vinden, maar de kosten die ertegenover staan niet in verhouding achten tot het belang dat zij overigens heeft. In dat geval staat een en ander haar vrij. Het Rijk kan pas ingrijpen als sprake is van een archeologische vondst die van rijksbelang is. Het ROB kan dan een aanwijzing geven en een gemeente erop wijzen dat zij te ver gaat en dat zij niet zomaar mag beslissen om iets op te graven en te vernietigen. De vrijheid is er dus volledig. Er is ook de vrijheid om iets niet te doen in het belang van de archeologie. Ik begrijp daarom niet helemaal wat mevrouw Van Vroonhoven met de vrijheid bedoelt. De vrijheid is er volledig, met uitzondering van archeologische vondsten van rijksbelang.

Ik kom op het punt van de wetenschap. Dat is een belangrijk onderdeel van de inbreng van mevrouw Vergeer. In de wetenschappelijke zaak is een aantal ontwikkelingen te zien. Ik ben blij dat mevrouw Vergeer niet direct zegt dat het helemaal fout gaat. Zij maakt zich zorgen over de ontwikkeling van de marktwerking binnen de archeologie en het mogelijke gedragseffect van minder zorgvuldig omgaan met de vondsten en opgravingen. Ik zeg eerlijk dat dit ook wel eens in mij is opgekomen. Ik heb het bijvoorbeeld wel eens gehad over de verwarming in een flat. Ik weet dat dit soort mechanismen bestaat. Het bedrijfsleven heeft er belang bij om tegen zo laag mogelijke kosten een opgraving te doen. Dat belang zie ik. Het is heel belangrijk om dat in de gaten te houden. De sector is gelukkig ook zo klein dat men na verloop van tijd duvelsgoed weet welk deel van de sector betrouwbaar is en welk deel minder. Als de projectontwikkelaar de verantwoordelijkheid heeft voor de onderaanneming voor het uitvoeren van opgraving, ligt het niet altijd in de hand van de gemeente.

Daarmee kom ik op de vraag over het opdrachtgeverschap. Op die vraag geef ik nu antwoord, voordat ik verderga met de wetenschappelijke kant. Die zaken hangen natuurlijk met elkaar samen. Voor het opdrachtgeverschap geldt dat wie betaalt, bepaalt. Dat is althans het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Als een projectontwikkelaar dus voor de kosten wordt aangeslagen, is het logisch dat hij invloed kan hebben op de uitvoeringswijze, het moment van uitvoeren en de kosten die daarmee zijn gemoeid. Als de kosten volledig voor zijn rekening komen, mag hij er dus ook alles aan doen om die kosten zo laag mogelijk te houden. Ik spreek niet over de gevallen waarin sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. In het amendement wordt iets gezegd over het opdrachtgeverschap en daarmee is het amendement op zichzelf logisch in relatie tot de vereveningsfondsgedachte. Ze horen bij elkaar. Als ik sterke aarzelingen heb bij het ene, heb ik dus ook sterke aarzelingen bij het andere, namelijk de laatstgenoemde gedachte. Daarmee heb je immers ook een doorsnijding van het bepaalprincipe. Je legt het bepalen volledig bij de gemeente neer en de ontwikkelaar gaat weer achterover. Bovendien krijg je aantal boze projectontwikkelaars en krijg je vertraging. De gemeente heeft inderdaad de archeologische belangen. Daardoor kun je misverstanden krijgen en moet je een en ander afstemmen in het bouwproces. Nu ligt het in één hand. Bij de voorbereiding van de grond en van het bouwproces vindt het nu allemaal in een geïntegreerd proces plaats. Dan krijg je echter enorme afstemmingsproblemen. Ik zie dus één principieel bezwaar, namelijk dat het amendement haaks staat op de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Daarnaast is er een praktisch bezwaar, namelijk dat je afstemmingsproblemen krijgt tussen bouwontwikkeling en archeologische opgravingen. Dit alles zeg ik in reactie op de vraag over het opdrachtgeverschap.

Ik begrijp goed van mevrouw Vergeer dat zij de wetenschappelijke kant belangrijk vindt. Ik ben met haar eens dat het dat is. Voordat er een verkeerd beeld ontstaat, zeg ik dat vijf jaar geleden vrijwel niets was geregeld op dit terrein. Sindsdien is er een substantieel stelsel van kwaliteitszorg opgebouwd. Wij zijn de afgelopen vijf jaar al veel verder gekomen dan wij ooit waren. Er is een kwaliteitsnorm vastgesteld, in 2001 is de Rijksinspectie voor de archeologie opgericht en in september 2002 een College voor archeologische kwaliteit. Dat college heeft nu bijvoorbeeld de taak om een erkenningsregeling voor het opgravingsbedrijf tot stand te laten komen. Die regeling wordt van kracht zodra de wet in werking treedt. Dan hebben wij nog de Nederlandse vereniging van archeologen die een beroepsregister gaat opzetten. Zij werkt aan beroepskwalificaties, niet aan certificering. Daarnaast houdt de Rijksdienst voor het oudheidkundig bodemonderzoek op dit moment toezicht op de kwaliteit van de archeologische monumentenzorg. Wij hebben dus in de afgelopen jaren een heel stelsel ontwikkeld om de kwaliteit te waarborgen. Wij mogen dus niet de indruk hebben dat het allemaal slechter is dan decennia geleden, integendeel.

U hebt het niet alleen over kwaliteit, maar ook over de wetenschappelijke kant van de zaak. Die twee kanten moeten wij onderscheiden. De kwaliteit is in relatief goede handen door middel van preventieve en zelfregulerende maatregelen en toezicht. Daarnaast hebben wij de wetenschappelijke kwaliteit. Ik zal er niet omheen draaien dat ik uw zorgen daarover tot op zekere hoogte deel. Op dit moment hebben wij het idee dat de wetenschappelijke ruimte in de constructie groot genoeg is en voldoende wordt gewaarborgd, maar helemaal zeker zijn wij daar niet van. Wij staan voor het volgende dilemma. Tot nu toe hebben wij gekozen voor één kant, de zelfregulering. Eigenlijk gaan wij nu uit van de zelfregulering van het wetenschappelijk onderzoek. Wij gaan ervan uit dat universiteiten, archeologische bedrijven enzovoort gezamenlijk voor waarborgen zorgen en stappen zetten. Wij gaan ervan uit dat de gehele beroepsgroep zich hiermee bezighoudt. U deed al een suggestie voor een alternatief: een publiekrechtelijk georganiseerde toets. Dat moet dan in het wetsvoorstel worden geregeld. Ik heb daar zo mijn twijfels over, omdat het bureaucratie betekent, dus administratieve lasten en extra procedures. Om die reden willen wij dat niet; wij willen dereguleren. Dit is ons dilemma. Daarom stel ik voor aan mevrouw Vergeer dat wij de Kamer een brief doen toekomen waarin wij de wetenschappelijke kant goed toelichten. Zij heeft gezegd dat zij mijn antwoorden op de vragen over de wetenschappelijke functie onbevredigend vond. Daarom ben ik bereid om er nader overleg over te voeren met de eventuele betrokkenen. Zodoende kan ik inzichtelijk maken wat de dilemma's zijn en de afwegingen om daar waarborgen voor te maken. Het wordt zelfregulering of een publieke toets. Wij zullen nagaan of er enkele waarborgen kunnen worden ingebouwd, hetzij in het wetsvoorstel, hetzij op een andere manier. Dat laat ik nog even in het midden. Dit zeg ik mevrouw Vergeer in ieder geval toe. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat ik het College voor archeologische kwaliteit en een aantal universiteiten raadpleeg. Ik wil alleen niet tot een heel zware constructie komen.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris maakt onderscheid tussen het toezicht dat al bestaat en het ontbreken of niet afdoende zijn van de bewaking van de wetenschappelijke waarde van het archeologisch onderzoek.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zeg niet dat het onvoldoende is, maar dat ik mij er zorgen over maak.

MevrouwVergeer(SP)

Goed, de staatssecretaris maakt zich er zorgen over. Nu heeft zij ons per brief laten weten dat de Rijksinspectie voor de archeologie al heeft gesignaleerd dat de programma's van eisen onvoldoende of zelfs helemaal geen kwaliteit hebben. Wat moet je daaruit concluderen? Dat het toezicht onvoldoende is? In het begin zei de staatssecretaris dat dit niet het probleem was.

Wetenschappelijke aspecten behelzen het verwerven van kennis en het ontwikkelen van kennis. Daardoor komen er nieuwe programma's van eisen. Is zelfregulering op dat vlak wel mogelijk op de huidige manier?

StaatssecretarisVan der Laan

De waarschuwing van de Rijksinspectie voor de archeologie is mij natuurlijk bekend. Op dit moment bestudeer ik inderdaad de kwaliteit en de rol van het toezicht daarin. Ik heb duidelijk willen maken dat wij in ieder geval ten opzichte van vijf jaar geleden beter weten wat wij willen weten op het vlak van de archeologische kwaliteit en beter weten welke eisen wij aan kwaliteit stellen. Wij hebben ons toetsingskader nu eigenlijk veel beter op orde dan vijf jaar geleden. Dat betekent dat inzichtelijk wordt wat wij niet goed doen. Wij doen niet alles perfect; dat geef ik onmiddellijk toe. De kwaliteitszorg, dus de ingebouwde waarborg om de kwaliteit te kunnen toetsen, is nu wel goed geregeld. Of er op alle momenten topkwaliteit wordt geleverd, is een andere vraag. Dat moet blijken uit de monitoring. Ik zeg toe dat ik de Kamer een brief over de monitoring van de kwaliteit doe toekomen. Ik zie wel een verschil met de wetenschappelijke kant. Op die twee onderwerpen ga ik in de brief in.

MevrouwVergeer(SP)

Kan ik het zo zeggen dat ROB en RIA – het "echtpaar" dat hierop toeziet – op dit moment vooral kijken naar de ambachtelijke kwaliteit van de programma's van eisen en van de uitvoering en dat dit ook het manco is dat wij aan de wetenschappelijke kant kunnen constateren?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal op alle verschillende aspecten en benaderingen in de brief ingaan.

MevrouwVergeer(SP)

Dat lijkt mij een goed voorstel. Als de staatssecretaris met een brief komt, kunnen wij daarop reageren.

StaatssecretarisVan der Laan

Alle vragen zijn voor ons duidelijk. Wij kunnen daarop ingaan, evenals op de monitoring.

Overigens is de ROB geen onafhankelijk instituut, maar een buitendienst. Hoewel men graag onafhankelijk opereert, is formeel niet van onafhankelijkheid sprake. Het is wel een deskundige en zeer onafhankelijk adviserende dienst, maar uiteindelijk valt de dienst onder mijn politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Hij ontwikkelt zich met mijn instemming ook tot een kennisinstituut en wat mij betreft tot een gezaghebbend kennisinstituut. In de brief zal ik ook ingaan op de rol en de positie van de ROB en op de mogelijkheden ingaan.

Mevrouw Roefs heeft gevraagd of de ROB beslissingen kan overrulen. Zoals gezegd ben ik uiteindelijk verantwoordelijk en zet ik een handtekening eronder. In het uiterste geval kunnen werkzaamheden inderdaad worden stilgelegd op grond van artikel 56 van de wet. De ROB ziet erop toe en adviseert mij op het moment dat het zich voordoet. Het is ook wel eens bijna gebeurd, maar gelukkig zijn wij er toen uitgekomen. Ik kan er ook mee dreigen. Op advies van de ROB doe ik dat heel soms. Ik kan u vertellen dat het wonderen doet om ermee te dreigen. Daarnaast is er de mogelijkheid om van rijkswege te beschermen. Dan kan ik met het oog op rijksbelang ingrijpen.

De heer Rijpstra stelde de retributievraag. Hij vroeg of het beschikbaar stellen van informatie gratis is en of uiteindelijk voor het krijgen van eigen informatie moet worden betaald. Ik heb niet het voornemen dit daadwerkelijk door te voeren. Ik wil alleen in de wet de mogelijkheid daartoe openen, omdat in voorkomende gevallen nieuwe ontwikkelingen of financiële overwegingen dit redelijk maken of een zodanig veredeling van de informatie plaatsvindt dat het redelijk is om die in rekening te brengen. Kortom, wij willen de optie openhouden. Op korte termijn is het echter niet de bedoeling.

De heer Rijpstra heeft ook vragen gesteld over de relatie met de bodemsanering. Omdat het een juridisch nogal ingewikkelde materie betreft, vraag ik de voorzitter om mij toe te staan die vragen schriftelijk te beantwoorden. Ik moet de antwoorden ook nadrukkelijk afstemmen met VROM.

Er is ook gevraagd of iedereen zijn informatie moet aanleveren bij het centraal registratiesysteem. Dat moet inderdaad. Die meldingsplicht sluit ook aan bij hetgeen nu is geregeld. U zult begrijpen dat de waarborgen cruciaal zijn om een goed overzicht te houden van alles wat er gebeurt.

De heer Rijpstra heeft ook een vraag gesteld over de eigendom. De eigendom kom in het algemeen terecht bij de provincie of bij de gemeenten, afhankelijk ook van de beschikbaarheid van een depot. Vaak zie je dat de depoteigenaar de eigendom van de spullen krijgt. Wij vinden het belangrijk dat geen versnippering plaatsvindt en dat er niet 468 depots zijn. Wij hebben het liefst zo gecentreerd mogelijke depots om ook de samenhang in de vondsten zo goed mogelijk te waarborgen.

Mevrouw Roefs heeft een vraag gesteld over de complicaties in de binnensteden, en in hoeverre er vooronderzoek nodig is als er ook al gemeentelijke kaarten zijn. Dat verschilt per gemeente. Je hebt zeer archeologie-intensieve gedeelten, waarvoor het beter is om altijd maar vooronderzoek te plegen. Je hebt verder delen waarvan wordt ingeschat dat er niet veel ligt, en dan kun je zonder vooronderzoek. De sector zelf heeft normen vastgesteld; er wordt overleg gevoerd om te kijken of het mogelijk is om in voorkomende gevallen een lichtere procedure te hanteren. Wat mij betreft is dat prima, als de sector daartoe zelf besluit en daarvoor criteria ontwikkelt.

Mevrouw Roefs heeft verder nog een vraag gesteld over de niet-uitgewerkte opgravingen. Dat is een probleem, dat is een kwestie van keuzes maken. Elke gemeente en elke stichting die dat beheert, moet steeds weer keuzes maken, ook omdat er nog heel veel achterstallig onderhoud is. Hiervoor is heel veel geld nodig, dat moet worden vrijgemaakt. We hebben ook onvoldoende deskundigheid in huis, dus we kunnen niet morgen alles klaar hebben. De komende tien jaar zou dat op orde moeten worden gebracht.

Wij weten dat de regering van Aruba zich bereid heeft verklaard, mede-gelding voor de implementatie toe te passen. De Nederlandse Antillen hebben dat nog in beraad.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement ingediend over een vrijstelling voor 100 vierkante meter. Ik aarzel daarbij. Volgens mij moeten we vooral inzetten op het zo goed mogelijk vooraf in kaart hebben en brengen van de archeologische situatie in een gebied, klein of groot. Ook bij 100 vierkante meter kan het nog steeds zo zijn dat daarbinnen een enorm groot archeologisch belang bestaat. Ik aarzel om dat op voorhand bij wet te bepalen, en wil dat vooral maatwerk binnen de gemeenten laten zijn. Ik steun de gedachte achter het amendement, zij dat dat op gemeentelijk en provinciaal niveau moet worden geregeld. De diversiteit van archeologische vondsten kan immers ook op een stuk grond van tien bij tien meter groot zijn.

MevrouwVergeer(SP)

Is het bij de staatssecretaris bekend, hoeveel gemeenten wel of niet een archeologische kaart hebben? Is het nodig dat de Kamer wettelijke afspraken maakt over de beschikbaarheid bij gemeenten van zo'n kaart?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter. Wij willen de staatssecretaris dankzeggen voor haar uitvoerige beantwoording. Die geeft aan hoezeer zij hecht aan de wijziging van de Monumentenwet, ofte wel de implementatie van de Rijkswet. Ik heb goed naar haar geluisterd. Zij heeft argumenten aangevoerd, die zeker vanuit haar visie en benadering steekhoudend zijn. Toch ben ik nog niet zo overtuigd dat ik de ingediende amendementen zal intrekken. De staatssecretaris wil met VNG en IPO – ik zou daar ook de Nepron bij willen betrekken en misschien nog een aantal andere instanties – om de tafel gaan zitten. Ik juich dat toe. Het is dan haar pakkie-an hoe zij dat vorm gaat geven. Wellicht dat alle zaken die nu gepasseerd zijn in dit debat, de amendementen, maar ook de opmerkingen van de verschillende spelers in het archeologische veld, dan nog eens systematische de revue kunnen passeren.

Ik hecht er zeer aan dat wij er met elkaar uit kunnen komen. Ik heb namelijk het gevoel dat wij elkaar steeds dichter naderen. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er gemeenten in Nederland zijn die op een goede wijze al vorm en inhoud geven aan het Verdrag van Malta. Zij kunnen dan een voorbeeldfunctie vervullen, want het kan best zijn dat die bij een aantal gemeenten niet eens bekend is. Wij zien vaker dat het wiel ergens al is uitgevonden, maar dat anderen dat nog niet hebben gezien. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om, voordat wij tot een finale besluitvorming komen in de Kamer, met al deze partijen om de tafel te gaan zitten om die zaken nog eens door te spreken. Ik vind het belangrijk dat zij de argumenten van de VNG en IPO – dat zijn niet zomaar twee organisaties – goed op haar in laat werken. Dan horen wij als Kamer wel wat uit dat overleg naar voren is gekomen. Op dat moment zal mijn fractie een finaal oordeel kunnen geven over haar inbreng en zullen wij bekijken of wij de amendementen zullen handhaven of intrekken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar zorgvuldige beantwoording. Ik ben het met de heer Rijpstra eens dat wij naar elkaar toe aan het kruipen zijn. Wij hebben echter nog een sloot te overbruggen. Ik denk dat wij de komende tijd daarvoor goed moeten gebruiken. Ik vraag de staatssecretaris dan ook nadrukkelijk om goed te luisteren naar wat hier is gezegd, maar ook naar wat er in het veld leeft. Ik denk dat dat belangrijk is.

Het CDA wil zeker stellen dat die huis, tuin en keukenprojecten gewoon buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel blijven. De staatssecretaris wil erop vertrouwen dat dat op een lager niveau geregeld zal worden. Dat vertrouwen begrijp ik wel, maar voor het CDA is dat niet concreet genoeg. Wij zeggen uitdrukkelijk: laten wij die honderd vierkante meter generiek gewoon vrijstellen. Dat is echt niet veel gevraagd. Wil een gemeente om belangrijke redenen dat dat toch onderzocht gaat worden, kan zij dat op individueel niveau beoordelen. Er moet echter generiek worden gezegd dat als je een serre of een schuurtje bouwt, je niet bang hoeft te zijn dat je met al die extra regeltjes van Valletta overdonderd wordt.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het idee van een vereveningsfonds door haar oogharen bekeken, sympathiek vindt. Daar ben ik blij om, maar ik proef uit alles dat zij er eigenlijk niets voor voelt. Daarom denk ik dat het van belang is dat er juist met de gemeenten goed overlegd wordt om te kijken hoe het kan worden geregeld. Het maakt mij niet uit hoe het geregeld wordt, als het maar een goede en werkbare oplossing is, waar iedereen zich mee kan verenigen. Wij dachten dat het vereveningsfonds een welkome oplossing zou kunnen bieden. Ik houd daar dan ook in principe aan vast.

Ik ben blij dat de staatssecretaris doordrongen is van het belang van het voorkomen van vertraging. Ik had nog voorgesteld om daar richtlijnen op los te laten en die eventueel te verbinden aan een schadevergoeding. Ik krijg daar graag nog een reactie op.

Verder wil ik hier een voorlopig eindoordeel geven. Meer kan ik nu niet zeggen, want ik ben ontzettend benieuwd hoe dit zich verder zal evalueren. Het belang van het wetsvoorstel is ongekend. Wij moeten er alles aan doen om akkoord te kunnen gaan met het wetsvoorstel. Ik wil mijn fractie daar graag van overtuigen. In mijn fractie leven nog grote bezwaren die zich met name richten op de economische en de administratieve gevolgen ervan. Die moeten wij duidelijk meewegen. Vooralsnog kijk ik met opgewekt gemoed naar de toekomst.

MevrouwRoefs(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Rijpstra. Ik ben benieuwd naar de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd. Misschien zou zij in die brief op het punt van de bodemsanering ook in kunnen gaan op de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening en de implementatie van deze wetswijziging daarin: de fast-track-procedure.

Wat de financiën betreft nog het volgende. Ik kan mij voorstellen dat wij een fonds vullen met bijdrages van mensen die een bouwvergunning aanvragen. Dan gaat het wellicht over promillages. Ook kan een percentage bijgedragen worden door de verstoorder. Op die manier kunnen beide zaken ineengevlochten worden en kan er sprake zijn van een substantieel fonds. Zou de staatssecretaris dat in overweging willen nemen?

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Ik heb het vandaag vooral gehad over de vraag hoe de wetenschappelijke waarden op de opgravingsmarkt geborgd kunnen worden. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat ook zij op dat gebied zorgen heeft. Zij heeft een brief toegezegd waarin zij uitwerkt hoe zij daar tegenaan kijkt. Het gaat onder andere om de kennisontwikkeling. De archeologische markt en de wetenschappelijke kennis zijn voortdurend in beweging. Het gaat hierbij om het geven van tegenwicht tegen de neerwaartse spiraal die uit commerciële concurrentie zou kunnen ontstaan. Ik wacht de brief met belangstelling af.

Verder hebben wij het voornamelijk gehad over de fondsvorming. De staatssecretaris heeft als nadeel geschetst dat daardoor de ontkoppeling plaatsvindt tussen verantwoordelijkheid en het financieel betrokken zijn daarbij. Dat argument spreekt mij aan. Op dit moment denkt degene die verantwoordelijk is, doordat hij zelf moet betalen, er beter over na hoe het gedaan moet worden. Daar staat tegenover dat marktwerking het te schraal zou kunnen maken. Dat is een kwestie die goed onderzocht moet worden. De staatssecretaris heeft gezegd dat het Rijk na een zorgvuldige afweging kan bijspringen als er sprake is van excessieve kosten. Helaas is het geen openeinderegeling. Ik zeg "helaas" omdat het om heel waardevolle schatten gaat. Ik heb gevraagd of er in dit wetsvoorstel een waarborg tegen willekeur op dat gebied kan worden ingebouwd. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat met de gemeenten besproken wordt of het proces zorgvuldig is verlopen en of aan alle voorwaarden is voldaan en dat daarna het besluit genomen wordt of het Rijk moet bijspringen. Om daar geen willekeur bij te laten ontstaan, moet er een vorm van toetsing mogelijk zijn.

Ten slotte wijs ik nogmaals op het belang van een archeologische kaart per gemeente. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hier in tweede termijn nog op terugkomt. Ik vind dat dit in het voorliggende wetsvoorstel geregeld moet worden. Verder steun ik het voorstel van de heer Rijpstra om nog wat tijd te nemen om alles te laten bezinken en om aan het veld commentaar te vragen op alles wat vandaag besproken is. Dan komen wij hierop in een later stadium terug.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun reacties. Mij is gebleken dat wij hetzelfde doel voor ogen hebben, namelijk een goede zorg voor de archeologie.

Ik ben graag bereid overleg te voeren met IPO, VNG en eventueel met de Nepron. Wat mij betreft gaat het dan wel over de laatste punten. Wij hebben al heel veel overleg gevoerd de afgelopen jaren en uiteindelijk kwam het toch op dat prijskaartje neer. Ik zal de Kamer per brief op de hoogte stellen van de resultaten van dat overleg. Ook de Kamer voert gesprekken met de verschillende partijen. Het is daarom belangrijk dat wij met elkaar de situatie zo open mogelijk houden. Ik zal zelf met een zo open mogelijke houding het bestuurlijk overleg voeren. Mochten we er uiteindelijk niet uitkomen in dat overleg, dan zullen we toch beslissingen moeten gaan nemen. Ik sluit niet helemaal uit dat dit moment zal komen, al zal ik er alles aan doen om dit te voorkomen. In dat geval zullen we samen de verantwoordelijkheid moeten gaan dragen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gesproken over de huis-, tuin- en keukenprojecten. Het is niet het oogmerk van dit wetsvoorstel om daar zeer ingewikkelde voorschriften op los te laten. Er is voor de zeer kleine projecten de reguliere bouwvergunning. Er is in een dergelijke situatie niet zo snel sprake van belemmeringen vanuit archeologisch perspectief. Ik ken een gemeente die bepaalde stukjes in een wijk als archeologisch belangrijk heeft aangewezen. Als in die stukjes een bouwvergunning wordt aangevraagd, moet in dat geval een toets worden gedaan door de dienst van de stadsarcheoloog. Ik ben het er geheel mee eens dat de kleine particulier niet moet worden opgezadeld met onnodige lasten. Ik blijf echter aarzelen om dit bij wet vast te leggen, omdat je daarmee bij voorbaat zaken uitsluit. Wanneer je zaken bij wet vastlegt, zul je een uitzonderingsbepaling moeten maken. Deze bepaling moet gemeenten dan in staat stellen om gebieden aan te wijzen, waar de 100m2 aanleiding is om nader onderzoek te doen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Als ik de uitzonderingspositie opneem in het amendement, kan ik dan op een positief advies van de staatssecretaris rekenen?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik doe dit nu even voor de vuist weg. Ik zal hier in de brief naar aanleiding van het bestuurlijk overleg met VNG/IPO graag op terugkomen. Ik zal bekijken of ik voor de kleinschalige projecten van de particulieren een oplossing kan vinden, die tegemoetkomt aan de gedachte achter het amendement. Ik vind de gedachte achter het amendement ronduit sympathiek.

Ik zal in deze brief ook ingaan op de administratieve gevolgen. Wanneer de kleinschaligheid te ver wordt doorgevoerd, zorgt dit voor onnodige administratieve gevolgen. Over de economische gevolgen is in de afgelopen twee jaar steeds gesproken. We gaan proberen om daar definitief uit te komen.

Ik zal ook ingaan op de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Ik zal het gehele complex van de vraagstukken van de bodemsituatie in relatie tot VROM in de brief aan de orde stellen.

Er is in tweede termijn expliciet gevraagd om aan de bouwvergunning vaste afdrachten te koppelen. Hierover is in eerste termijn niet zo expliciet gesproken. We hebben de landsadvocaat advies gevraagd over de fiscaal-juridische en reguliere aspecten van bouwvergunningen. We hebben onderzoek laten doen welke leges en belastingen ten opzichte van burgers zijn toegestaan. Het is een novum in het land van gemeentelijke belastingen en heffingen om buiten de legeskosten zaken in rekening te brengen die niet direct verband houden met het collectieve belang van een gemeente. We zullen ook op dit punt ingaan in de brief naar aanleiding van het overleg met VNG/IPO. Het gaat te snel om nu meteen af te spreken om het te koppelen aan de bouwvergunning. De gedachte achter de legesheffing voor een bouwvergunning is dat de burger er een dienst voor terugkrijgt. Het is dus geen heffing. Het gaat om de vraag of er een directe relatie moet zijn tussen "de verstoorder betaalt" en het concrete geval of een indirecte relatie. Wij zullen het hierover nog verder hebben.

In de AMvB zal gedetailleerder worden uitgewerkt hoe het precies zal verlopen. We hebben in de toelichting geprobeerd een algemeen overzicht te geven met de laatste details, met het oog op het voorkomen van willekeur. We zullen van te voren zo goed mogelijk helderheid verschaffen in de AMvB. Volgens mij is er een voorhangprocedure voorzien bij de AMvB. We zullen de Kamer hierover verder informeren, indien dit noodzakelijk blijkt.

MevrouwVergeer(SP)

Het lijkt mij goed om nu af te spreken dat er een voorhangprocedure aan vastzit.

StaatssecretarisVan der Laan

Er is geen voorhangprocedure voorzien.

De heerRijpstra(VVD)

Ik dacht dat de Kamer het recht heeft om erom te vragen, maar dat zullen wij in de procedurevergadering bekijken.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik laat het oordeel geheel aan de Kamer over. Het is voor ons een extra administratieve last, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer dit een belangrijke AMvB vindt. Er is in ieder geval niet bij voorbaat een voorhangprocedure.

De archeologische waardekaart is niet wettelijk geregeld. Ik aarzel er sterk over om dat wel te doen. Op dit moment willen wij toch de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten zoveel mogelijk centraal stellen. Als wij iets verplicht stellen wat tijd en geld kost, stuurt de VNG als eerste een briefje over de bestuurslast en daar heb ik geen geld voor. In 35 grotere steden is al een eigen stadsarcheoloog. Dat is een positieve ontwikkeling. Malta zal ertoe leiden dat steeds meer gemeenten archeologie serieus nemen en een bijzondere voorziening in hun gemeente treffen. De ROB en de provincie bieden al kaartmateriaal aan op provinciaal en landelijk niveau. Op gemeentelijk niveau is het zo kleinschalig dat wij dat nog niet doen. Er is al ontzettend veel in kaart gebracht. Er zijn contacten met gemeenten waar op basis van de landelijke waardekaarten interessante gebieden zijn. Ik voel er heel weinig voor om dit wettelijk dicht te regelen.

MevrouwVergeer(SP)

De CDA-fractie heeft gevraagd om de gemeenten de bevoegdheid te geven om uitzonderingen te maken, bijvoorbeeld voor particulieren die een schuur willen bouwen, wanneer zij denken dat het gebied archeologisch toch niet interessant is. Als gemeenten de bevoegdheid krijgen om gebieden uit te sluiten, moet daar tegenoverstaan dat zij zo'n kaart hebben, zodat zij dat besluit kunnen verantwoorden.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat spreekt vanzelf. Er zijn mij gevallen bekend waarin zij dat hebben gedaan en dan was er ook sprake van een archeologische waardekaart. Bestuursrechtelijk is gewaarborgd dat een gemeente alleen beslissingen kan nemen op basis van voldoende informatie en dan heeft zij ook een archeologische waardekaart. Dat is het bestuurlijk-juridische kader waarbinnen die beslissing wordt genomen. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het kan pas op het moment dat je een archeologische waardekaart hebt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De kosten van een waardekaart kunnen heel goed uit het fonds betaald worden.

StaatssecretarisVan der Laan

Er is onverhoopt misschien nog een misverstand overgebleven. Dat werd niet helemaal duidelijk in de toelichting op het amendement. Beoogt mevrouw Van Vroonhoven met dit amendement een fonds op te richten voor de kosten van wetenschappelijk onderzoek, om het even te verbinden met het idee van mevrouw Vergeer, of ook voor de opgraving? Daarmee wordt het principe dat de verstoorder betaalt, niet doorsneden. Dat is een toevoeging van financiële mogelijkheden en kan zelfs als een stimulans voor gemeenten werken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het staat in de toelichting.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, maar in het amendement staat niet klip en klaar dat het alleen daarvoor is bedoeld. Er is een verschil tussen de kosten van wetenschappelijk onderzoek en van opgravingen. De echt grote kosten zitten in de opgravingen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Daarover zullen wij nog overleg voeren.

MevrouwVergeer(SP)

Betekent dit dat burgers die een schuurtje willen bouwen in een gemeente die geen archeologische waardekaart heeft, wel Maltaplichtig zijn?

StaatssecretarisVan der Laan

Het ging om de situatie naar aanleiding van het amendement van Van Vroonhoven, waarin sprake is van een vrijstelling. Ten aanzien van de vrijstelling zou de gemeente de bevoegdheid moeten hebben om die vrijstelling op te heffen. Het is dus andersom. In dat geval is het dus een extra plicht voor de burger. Hij dacht vrijgesteld te zijn, maar er is een verordening die hem alsnog die vrijstelling ontneemt. De kans bestaat dus dat hij in de bouwvergunningsprocedure alsnog voor archeologische problematiek komt te staan. Het is dus net andersom.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij op een aantal punten nog schriftelijke informatie krijgen van de staatssecretaris. Zij heeft toegezegd dat zij nog overleg zal voeren met de VNG en het IPO. Kan zij een indicatie geven van de termijn waarbinnen die schriftelijke informatie zal komen? Dan kunnen wij daar in de verdere procedure rekening mee houden. Ik denk immers dat wij vandaag niet bij het einde zijn gekomen. Enkele fracties hebben aangegeven dat zij die informatie nog nodig hebben voor de definitieve besluitvorming. Het is dus nuttig voor de verdere procedure om daar een indicatie van te krijgen.

StaatssecretarisVan der Laan

Mede gelet op de complexiteit, denk ik dat wij al gauw twee maanden nodig zullen hebben. Ik moet het bestuurlijk overleg nog agenderen. Het duurt volgens mij al vier of vijf weken voordat wij bij elkaar zitten, want wij moeten iedereen de gelegenheid geven om dat fatsoenlijk voor te bereiden. Ik verwacht dus dat ik de informatie uiterlijk eind maart, begin april aan de Kamer zal kunnen doen toekomen. De wetenschappelijke brief zal ook rond die tijd komen, want daar heb ik echt nadere informatie voor nodig. Dat wil ik echt grondig doen en daar wil ik geen haasje-over van maken. Ik vind het ook prima om dat samen in één brief te doen die eind maart of begin april bij de Kamer zal komen. Ik zal in die brief ook ingaan op het punt van de bodemsanering.

De voorzitter:

Dan spreken wij bij dezen af dat die informatie uiterlijk 1 april naar de Kamer komt en dat de Kamer op dat moment op basis van die informatie besluit hoe verder over dit onderwerp moet worden geprocedeerd.

Sluiting 16.46 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Roefs (PvdA).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jonker (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kruijsen (PvdA).