Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202028684 nr. 628

28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 628 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 3 september 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

  • de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 9 juli 2020 inzake voortgang aanpak jeugdcriminaliteit (Kamerstuk 28 741, nr. 77);

  • de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 september 2020 inzake ongeregeldheden en geweldsincidenten zomer 2020 (Kamerstuk 28 684, nr. 626).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Haveman-Schüssel

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Burger

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Beckerman, Van den Berge, Van Dam, Futselaar, Hiddema, Kuiken, Markuszower, Schonis, Van der Staaij en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.25 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het algemeen overleg Recente onrust en geweld in Nederland. Wij beginnen wat later dan gehoopt, vanwege een serie hoofdelijke stemmingen. Ik hoop het nog wat in te halen, maar we kunnen niet oneindig doorgaan na 18.00 uur, zeg ik maar vast. Dus de oproep aan iedereen is om zich enigszins te beperken. Er zijn twee leden aanwezig die geen lid zijn van deze commissie maar die toch graag het woord willen voeren, namelijk de heer Schonis en mevrouw Beckerman. Kan ik aannemen dat u ermee instemt dat zij vandaag het woord voeren? Dat is het geval.

Een bijzonder welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en aan de Minister voor Rechtsbescherming. Spreektijd staat op vier minuten. Ik stel twee keer twee interrupties voor onder elkaar en hetzelfde aantal bij de bewindspersonen in de tweede ronde. Als u daarmee kunt instemmen, ga ik u daar ook aan houden, voorspel ik maar vast.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We hadden in Nederland een Marokkanenprobleem, maar inmiddels kampen wij in Nederland met een Marokkanenramp. Gisteren nog konden wij in de krant lezen dat een Zoetermeers gezin, gewoon een gezin met jonge kinderen, uit hun eigen woning geëvacueerd moest worden door de gemeente. Zij kunnen nu niet meer in hun eigen woning wonen. Waarom? Omdat Marokkanen hen op een verschrikkelijk manier terroriseren. De jonge kinderen waren niet meer veilig in hun eigen huis, in hun eigen slaapkamers. Dat doen dus die Marokkanen in Zoetermeer en dat doen dus heel veel Marokkanen, heel vaak en op heel veel andere plaatsen in ons Nederland.

Deze afgelopen zomer lieten die Marokkanen zien hoe hun overheersingsmacht eruitziet en keken de politiebobo's, burgemeesters en laffe politici weg. Zij droegen onze wijken, onze straten, onze parken, onze stranden vrijwillig over aan de Marokkaanse straatterroristen. De spanningen in de wijken lopen zo op dat de politieagenten nu zelf zeggen: het kan zo niet langer. De agenten komen in de knel. Marokkanen steken mensen dood, schieten mensen dood, zoals helaas ook de 24-jarige Bas van Wijk uit Amsterdam. Maar wat zegt de Utrechtse politiechef Martin Sitalsing uit Utrecht? «We hebben geen Marokkanenprobleem.» En wat zegt de Noord-Hollandse politiechef Anja Schouten? Niks over Marokkanen. Niks over oppakken en vastzetten. Zij stuurt een briefje naar die Marokkaanse straatterroristen. Nou, voorzitter, dat zal indruk maken, hoor, dat briefje van die Anja!

Burgemeesters en politiechefs kijken en masse weg als het gaat om Marokkanen die en masse Nederland terroriseren in plaats van alle Marokkaanse straatterroristen die geweld plegen te arresteren. In plaats van de politie opdracht te geven iedere geweldpleger die zich niet laat arresteren tot stilstand te schieten, zeggen burgemeesters en politiechefs: doe maar niks; laat ze maar. Agenten willen wel tot arrestatie overgaan, maar mogen niet van hun bazen. Het probleem van de Marokkaanse ramp wordt ontkend. Bijna niemand wordt opgepakt en die enkele straatterrorist die wél wordt gepakt, staat tot grote frustratie van agenten een dagje later weer buiten en gooit de volgende dag weer vuurbommen naar diezelfde agent die hem met veel moeite en gevaar voor eigen leven had gepakt.

Ook politici hier in de Kamer kijken weg en laten die agenten dus in de steek. Ze laten alle Nederlanders die wel van goede wil zijn in de steek. Een debat door de PVV aangevraagd over de Marokkaanse terreur wordt niet gesteund. Liever verstopt het CDA dit grote onderwerp in een AO, terwijl in de begeleidende brief van het kabinet men amper de letter m van «Marokkanen» durft op te schrijven. Zolang jullie, al die laffe partijen hier, blijven wegkijken, wordt de Marokkanenramp in Nederland alleen maar erger. Dan zullen meer en meer mensen slachtoffer worden van de Marokkanenterreur die ons land teistert.

Daarom de volgende vragen aan de Ministers. Hoeveel jongeren precies zitten er nu nog vast die al die rellen hebben gepleegd, zowel in Den Haag als in Utrecht? Twee: hoeveel concrete vervolgingen is het OM nu aan het instellen? Drie: waarom is er geen snelrecht toegepast? Vier: bent u bereid om instructie te geven aan het OM om bij deze straatterroristen het volwassenenstrafrecht te vorderen? Want iemand die vuurbommen naar de politie gooit, moet op de hardst mogelijke manier gestraft worden. En de laatste vraag: bent u bereid om straatterroristen die de dubbele nationaliteit hebben – dat hebben alle Marokkanen – en die een misdrijf plegen te denaturaliseren en uit ons land te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks voor u. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Volgens mij is er hier maar één iemand die wegkijkt en dat is de PVV. Gisteren was ik nog in de Schilderswijk, waar ik zelf jarenlang heb gewoond. Wat de jongeren daar steekt, is dat op het moment dat er een incident is, dat er iets negatiefs gebeurt, de PVV daarbovenop springt. Dan gaat uw politiek leider op Schilderswijksafari. Maar de rest van het jaar, die andere 360 dagen, kijkt u weg van alle mooie dingen die daar gebeuren. Reageert u daar eens op.

De heer Markuszower (PVV):

Nou, «safari», «de Schilderswijk» ... Het is echt niet alleen de Schilderswijk. Het zijn de stranden, de parken, heel veel wijken in Nederland, ook wijken die niet zo veel in het nieuws komen waar vrouwen bang zijn om op straat te lopen, waar homoseksuelen niet meer hand in hand durven te lopen, waar hun eigen dochters gesluierd de straat op worden gestuurd als ze al onbegeleid, zonder vader of broer of neef, naar buiten mogen. Het is echt niet alleen de Schilderswijk waar je de Marokkanenramp ziet die Nederland teistert. Dus we moeten ook niet alleen maar die ene wijk benoemen en doen alsof er alleen daar problemen zijn. Het is een gigantisch probleem en om het te reduceren tot één wijk is onderdeel van het probleem.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik vind het toch wel jammer dat de PVV de vraag ontwijkt. Want het is toch de PVV die meermaals campagne heeft gevoerd op onrusten in de Schilderswijk. Ik noemde dat als voorbeeld, maar ik wil het ook best breder trekken. Ik wil ook best het bredere probleem benoemen dat zodra iemand met een niet-westerse achtergrond iets verkeerd doet, diegene aangesproken wordt op die niet-westerse achtergrond. Maar al die goede voorbeelden, al die mensen die goede dingen doen, ziet u niet. Daar kijkt u van weg. Dus ik blijf bij mijn punt: de PVV is de enige partij hier die wegkijkt.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Nee. Alle misdrijven ... Iedereen die een vuurbom naar een politieagent gooit, moet keihard worden gestraft. Maar door niet te benoemen waar de grote problemen vandaan komen, kan je het probleem ook niet oplossen. Marokkaanse mannen zijn bijvoorbeeld zes keer vaker verdacht van een misdrijf dan Nederlandse mannen. Marokkaanse jongeren van 18 jaar tot 25 jaar worden vijf keer vaker verdacht. Marokkanen zitten twaalf keer zo vaak in de gevangenissen als Nederlandse mannen. We moeten het probleem benoemen zodat we het kunnen oplossen. Dat is punt één.

En wij kijken natuurlijk helemaal niet weg. De grote wegkijkers zijn natuurlijk partijen als GroenLinks, die allereerst de grenzen open blijven zetten, steeds nieuwe problemen importeren en daardoor ook de Marokkanen die van goede wil zijn niet helpen. Want die dochters willen vaak helemaal niet gesluierd rondlopen. Hun jongens zijn ook homoseksueel, eenzelfde percentage als bij ons. En die willen ook hand in hand kunnen lopen. Maar dat mogen ze niet. Hun dochters willen niet uitgehuwelijkt worden. Hun dochters willen niet genitaal verminkt worden. Maar voor al die problemen kijkt GroenLinks weg, importeert steeds nieuwe problemen. En de criminaliteit wordt ondertussen niet aangepakt, want tegelijkertijd zegt een partij als GroenLinks: stuur maar een briefje – stuur maar een briefje! – naar die straatterroristen; pak ze vooral niet op, gooi ze niet in de gevangenis, misschien sturen we een aardig briefje en dan hopen we dat ze zich dan beter gaan gedragen. Dat is een beetje het beleid van GroenLinks en dat is niet een beleid dat de PVV voorstaat.

De voorzitter:

Wij gaan door. Ik herhaal overigens mijn oproep tot korte interrupties en korte reacties op interrupties. Zonder hem daarop specifiek aan te spreken geef ik het woord aan de heer Azarkan voor een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Je ziet bij zijn beantwoording dat de heer Markuszower ook zelf niet meer echt in dit verhaal gelooft. We horen dit al twintig jaar. De PVV roept dit al twintig jaar: Marokkanen, migranten, asielzoekers, dat is het kwaad en elke keer dat er iets gebeurt, moet je dat daar opplakken. Maar meneer Markuszower weet dat dit niet over Marokkanen gaat. Dit zijn mensen van de derde, vierde generatie, hier geboren, veelal kleinkind van iemand die in de jaren zestig of zeventig hiernaartoe gekomen is. Net zoals de heer Markuszower geen Joods Kamerlid is. Hij is gewoon een Nederlands Kamerlid en zo zal ik hem ook aanspreken.

Maar voorzitter, hoe is het nou voor de PVV om op te staan en te denken: hoe kunnen we vandaag weer eens iets vinden dat we op Marokkanen kunnen plakken? We hebben vorig jaar immers gezien, aan het einde van het jaar, wat er gebeurde in Duindorp. Daar waren geen mensen met een migrantenafkomst bij betrokken. Collega Van Dam zei toen dat het daar wel een soort oorlog leek. Er werden bommen gegooid naar politiebusjes, mensen renden weg. Ik heb de heer Markuszower daar niet over gehoord, want het betrof geen Marokkanen. We hebben Nederlandse jongeren gezien, veelal wit, die knokten en zich echt misdroegen. Onze Nederlandse jongeren. Daar heb ik hem niet over gehoord; het waren geen Marokkanen.

De voorzitter:

Komt u tot een punt.

De heer Azarkan (DENK):

We hebben mensen gezien in andere delen ... We zagen zelfs dat agenten en korpschefs zeiden: het merendeel bestaat niet uit mensen met een migrantenafkomst. En dat stelt hij ter discussie. Dus hij ondermijnt ook nog het gezag van onze politiechefs, alleen maar om tot die kwaadaardige leugen te komen dat het altijd Marokkanen zijn die slecht zijn. Het zou hem sieren als hij dat zou terugtrekken en de problemen zou benoemen die er echt zijn, zonder te kijken naar etniciteit, want dat voegt echt niks toe.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker, meneer Azarkan, er zijn ook heel veel goede Marokkanen van goede wil in Nederland. Juist voor die mensen komt de PVV ook op. Ik heb het net ook al gezegd. Weet u hoeveel e-mails ik krijg van Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond? Die zijn het zelf spuugzat dat hun nationaliteitsgenoten, andere Marokkaanse Nederlanders, zich zo verschrikkelijk misdragen. Het straalt slecht op hen af. Daardoor hebben zij ook problemen in de Nederlandse maatschappij en worden zij met de nek aangekeken. Dat vinden zij zelf ook vervelend. Daar heeft de PVV zeker oog voor, ook voor die Nederlandse jongens en meisjes die zich in Knokke, waar ik overigens heel graag vaak kom, misdragen. Ik weet niet of ik daar destijds iets over heb gezegd, maar de PVV en ik als Kamerlid van de PVV benadrukken altijd dat we mensen die geweld plegen moeten aanpakken, ongeacht de nationaliteit. Gelijke monniken, gelijke kappen. Iedereen moet op dezelfde manier gestraft worden. Mijn probleem is dat er nu niet wordt ingegrepen en dat er massaal wordt weggekeken als het gaat om Marokkanen, terwijl de cijfers niet liegen: vier keer zo veel misdrijven door Marokkaanse jongeren tot en met 18, vijf keer zo veel Marokkaanse daders tussen de 18 en 25, zes keer zo veel bij mannen die wat ouder zijn, twaalf keer zo veel in de gevangenis. Dat is een probleem. Dat moeten we adresseren. Als we het niet adresseren, kunnen we het niet oplossen.

De heer Azarkan zegt dat ik het gezag ondermijn doordat ik zeg dat het Marokkanen zijn, terwijl dat niet zo is. Nee, die politiechefs jokken een beetje, want die verbergen zich achter de statistieken. Het CBS hanteert nu ... Ik denk dat het belangrijk is voor dit debat om dit te zeggen. De derde en vierde generatie Marokkanen worden in de statistieken als Nederlanders gezien. Dus als een politiechef van Utrecht zegt «nee, het waren helemaal geen Marokkaanse daders», dan is dat niet ... Het is waar volgens de CBS-definitie, maar het is niet waar in de realiteit, want het zijn gewoon derde of vierde generatie Marokkaanse jongeren. Dat moet benoemd worden. Wat ook helpt, is dat we dan maatregelen kunnen treffen. Straatterroristen met een dubbele nationaliteit kunnen we wel denaturaliseren en uit ons land gooien. Bij mensen met een enkelvoudige nationaliteit kan dat niet. Qua maatregel is het dus ook nog eens relevant.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wat korter graag.

De heer Azarkan (DENK):

Het is kliekjes opwarmen. We horen dit al twintig jaar. Het lost niks op. Het is niet effectief. Het enige wat het doet, is dat het mensen ... De mensen die de heer Markuszower noemt, de mensen die hem een mail sturen, zet hij zelf weg als Marokkanen door dat te blijven benadrukken. Dan zegt hij: degenen die mij een mail sturen, zijn Marokkaanse Nederlanders, maar die anderen niet. Dat onderscheid is juist ... Wat ik tegenkom als ik in een wijk loop, is dat mensen elke keer dat stigma opgeplakt krijgen door uw partij. De heer Wilders heeft het over minder Marokkanen. U spreekt hier ook de hele tijd over Marokkanen. Dat helpt ons niet verder. U vindt mij aan uw zijde als we met elkaar naar de problemen kijken, ongeacht wie het doet en waar het gebeurt. Maar het helpt ons geen steek verder als we benoemen dat de voorouders van die mensen hiernaartoe kwamen.

Het tweede is dat u wel degelijk het gezag van onze politiechef uitholt. Ik heb daar grote moeite mee. U zegt hier eigenlijk als lid van dit parlement dat onze agenten liegen, om iets te verbloemen. Dat is wat u eigenlijk zegt. Ik wil dat u dat waarmaakt. U zei «jokken». Dat is een ander woord voor liegen. Toont u nou eens aan dat onze politiechefs liegen omdat ze iets te verbergen hebben. Waar blijkt dat uit?

De voorzitter:

Via de voorzitter graag.

De heer Markuszower (PVV):

De agenten zijn geweldig. Die roepen ook op tot het nemen van maatregelen. Die zijn het beu dat iemand die zij met gevaar voor eigen leven oppakken, de volgende dag weer vuurbommen naar hen gooit. Die zijn het beu dat ze niet tot arrestatie mogen overgaan, dat ze die groepen – ik zeg het weer: vaak jongens van Marokkaanse afkomst – niet weg kunnen knuppelen, de straat uit, zodat die straten rustig zijn, mensen 's avonds rustig kunnen gaan slapen, hun auto niet in de fik wordt gestoken, ze een dagje rustig naar het strand kunnen gaan of als homoseksueel gewoon hand in hand kunnen lopen over straat. De agenten zijn het beu, maar hun politiechefs zeggen: «Doe nou niks. We sturen na afloop wel een briefje. We kijken wel op de camera wie er ongeveer was en dan sturen we een briefje naar de daders.» Dat doen die politiechefs. En ja, ze jokken niet formeel, maar ze verbergen zich achter de statistieken. Zij zeggen dat het helemaal geen jongeren met een migratieachtergrond waren, maar Nederlandse jongens. Dat is niet zo. Dat is, nogmaals, formeel wel zo ...

De heer Azarkan (DENK):

Maar ook weer niet.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. We worden voorgelogen door de statistieken en die politiechefs kunnen zich daarachter verbergen. Want het CBS hanteert nu de definitie dat de derde generatie Marokkanen worden gezien als jongeren met een Nederlandse achtergrond, niet meer met een niet-westerse achtergrond. Dat is veranderd en daardoor lijkt het alsof we een minder groot Marokkanenprobleem hebben, maar het is gigantisch. Alleen de statistieken leveren ons dat bewijs niet meer.

De voorzitter:

Uw antwoord is helder. Ik geef het woord aan de heer Schonis van D66, die ons gaat laten zien hoe een interruptie ook kort kan.

De heer Schonis (D66):

Ik zal in ieder geval mijn best doen, meneer de voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de heer Markuszower: waar was de PVV dan? Waar was de PVV toen boeren hier op het Malieveld politieagenten in bedreigende situaties brachten? Waar was de PVV dan toen boeren onder andere mijn collega De Groot met de dood hebben bedreigd? En waar was de PVV, als u het echt zo belangrijk vindt dat mannen hand in hand over straat moeten kunnen lopen, zoals ik met mijn vriend, toen PiS in Polen, uw zusterpartij in het Europees Parlement, homovrije zones heeft ingesteld? Waar was de PVV dan? Volgens mij was u nergens.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is niet waar, zeg ik aan de heer Schonis. Wij zijn hier. Wij zijn in het parlement en wij vechten dagelijks om Nederland veiliger te krijgen. En nogmaals, wie de dader ook is, iedereen die met geweld dreigt, iedereen die oproept tot geweld, iedereen die geweld pleegt of iedereen die een misdrijf begaat, ongeacht de afkomst, dat vinden wij verschrikkelijk. Dus waar zijn wij? Wij, de PVV, zijn hier en als Nederlanders ons bij de volgende verkiezingen heel groot maken, zullen wij zorgen dat mensen zoals de heer Schonis wel in alle rust overal in Nederland hand in hand met hun partner over straat kunnen lopen. Dat kan ik u garanderen. Ik hoop dat u zelf op mij stemt, zodat we dat kunnen waarmaken.

De voorzitter:

Meneer Schonis, gaat u dat doen?

De heer Schonis (D66):

U vroeg om korte reacties en korter dan een nee kan ik het niet maken. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik denk niet dat u daarop hoeft te reageren, meneer Markuszower. Dan had ik nog de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Als medeaanvrager, naast mevrouw Yeşilgöz, van dit debat heb ik toch behoefte om even iets te zeggen over de toon en de sfeer van het debat. Het is natuurlijk heel voor de hand liggend om mee te gaan in het frame van de PVV en het hier eindeloos over Marokkanen te hebben. Dat doe ik niet. We weten hoe de PVV daarin zit. Ik wil het vanmiddag graag hebben over gedrag van mensen. En als ik het heb over gedrag van mensen, heb ik het over stenen gooiende jongeren in Wezep en dan heb ik het over mensen in de Schilderswijk en op Kanaleneiland. Ik heb hier een hele lijst van Enschede tot Den Haag en van Groningen tot Maastricht waar de afgelopen zomer gedoe is geweest. Dat is wat mijn aangrijpingspunt is voor dit debat. Dan gaat het er niet om of je zwart, geel, oranje of paars bent. Mensen gedragen zich op een manier die wij niet kunnen tolereren. Dat is voor mij het aangrijpingspunt voor het debat. Daar zitten ook mensen bij uit bepaalde bevolkingsgroepen die zich op een bepaalde manier gedragen. Maar laten we het hebben over gedrag en niet over wat de achtergrond is, want dat doet wat mij betreft totaal niet ter zake.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Markuszower? Het is geen vraag, maar ik geef u wel de mogelijkheid.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. Voor de daad zelf is de achtergrond inderdaad niet relevant. Maar als je als land collectief jarenlang wegkijkt en niet goed kijkt per groep wat nou de oorzaak is van gedrag – dat heeft natuurlijk ook te maken met de islamitische overheersingscultuur – en je het niet kan benoemen als Tweede Kamer, als je het woord «Marokkaan» in dit debat niet wilt noemen en als in de brief de letter m amper geschreven kan worden omdat men bang is dat men er dan het woord «Marokkaan» van maakt, kan je het probleem ook niet echt oplossen. Een deel van de oplossing is bijvoorbeeld het denaturaliseren van straatterroristen en dat kan alleen maar als je ook naar de achtergrond kijkt. Dan kan je bijvoorbeeld zien dat er sprake is van een dubbele nationaliteit. Dat is al bijvoorbeeld één onderdeel van waarom het belangrijk is om de achtergrond te benoemen. Het tweede onderdeel is natuurlijk het stoppen van het opengrenzenbeleid. Als je ziet dat immigratie uit bepaalde landen leidt tot heel veel criminaliteit, stop dan met de immigratie uit die bepaalde landen. Dus nogmaals, als je niet het probleem durft te benoemen, kan je dus niet specifiek beleid maken om problemen op te lossen. En natuurlijk, als je alles zou doen wat ik zou zeggen, is er nog steeds geweld, ook door mensen met een niet-Marokkaanse achtergrond. Dat weet ik wel. Dat moeten we dan ook oplossen. Dat moeten we nu ook oplossen. Het is helemaal niet alleen het een. Het is en-en-en, maar onderdeel van de oplossing is echt het benoemen van het probleem, zodat we specifieke oplossingen daarvoor kunnen bieden.

De voorzitter:

Wilt u daar nog op reageren?

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb genoeg gezegd. We hebben het hier over gedrag en niet over allemaal bevolkingsgroepen. Ik moet even denken aan al die slachtoffers van het geweld in Kanaleneiland en in de Schilderswijk, wier autoruiten zijn ingegooid. Dat zijn ook allemaal mensen uit Marokko, Tunesië, Turkije en andere landen. Dit is dus echt een non-discussie. Het is een verkiezingspraatje van de PVV. Laten we gewoon met het debat beginnen.

De voorzitter:

Ik ga door met de tweede interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb veel complimenten voor de mooie woorden van de heer Van Dam en ik sluit me daar graag bij aan. Er is één ding waar ik dan toch nog op puzzel, als je als verklaring de «islamitische overheersingscultuur» noemt. Het is niet alleen maar een praatje voor de verkiezingen, zoals de heer Van Dam zegt. Het doet gewoon pijn bij mensen. Dit raakt mensen en dit is ook een deel van het probleem. Dat veroorzaakt de heer Markuszower en dat wil de PVV eigenlijk al jaren. Ik heb hier twee weken geleden een debat gehad over de toeslagenaffaire. Toen ik op het punt stond om naar buiten te stappen, zag ik ineens beelden van mensen zonder migratieachtergrond die agenten aanvielen en ze in het nauw dreven. Drie agenten zag ik. De beelden heeft iedereen gezien. Ik zag die mensen. Ik zag dat collega Omtzigt geïntimideerd werd. Ik heb beelden gezien van Duindorp, waarvan we weten dat er vrijwel geen persoon met een migrantenachtergrond woont en waar dagenlang ongeregeldheden waren. Politiebussen. Ik heb beelden gezien van witte jongeren – ik noem ze maar even «witte Nederlanders» – die knokken. Hoe heeft die islamitische overheerserscultuur deze groep dan geraakt, zodat zij dit gedrag vertonen?

De heer Markuszower (PVV):

Twee dingen. Zoals ik net tegen de heer Van Dam zei, zullen niet alle problemen van Nederland opgelost worden als we de grenzen sluiten en de straatterroristen, dus mensen die geweld plegen en een dubbele nationaliteit hebben, het land uitzetten. Dan hebben nog steeds heel veel problemen en ook die problemen moeten we oppakken. Dat heeft de PVV ook altijd gedaan. De PVV heeft altijd gezegd: mensen die geweld plegen of daarmee dreigen, moeten keihard worden aangepakt, ongeacht hun afkomst, ongeacht waar ze wonen, ongeacht hun wijk. Maar weet de heer Azarkan wat nou echt pijn doet? Al die messen die Marokkaanse jongeren in de ruggen duwen of in de buiken steken. De leden van de mocromaffia, die in de hele stad Amsterdam elkaar doodschieten. Of Bas van Wijk, die is doodgeschoten. Die kogel, die doet pijn. Dus we kunnen het over individuele emoties hebben en over dat dat pijn doet. Maar echt pijn doet het als je 's ochtends je deur uitgaat en je auto in de fik is gestoken door iemand met een niet-westerse achtergrond. Dat doet bijzonder pijn. En het doet net zo pijn, hoor, als het door een andere dader is gebeurd.

De heer Azarkan (DENK):

Voilà.

De heer Markuszower (PVV):

Maar als het vijf keer zo vaak gebeurt door een Marokkaanse dader, dan moeten we dat toch even benoemen, zodat we daarvoor een oplossing kunnen bieden? Het is niet één of twee keer zo veel; het is vijf keer zo veel. Het is vijf keer zo veel. Vijf keer zo veel Marokkaanse daders als Nederlandse daders. Dan hebben we toch een probleem?

Eigenlijk moet ik dan de vraag aan de heer Azarkan terug stellen. Wat vindt ú dan van dat cijfer? Wat vindt de heer Azarkan nou van het cijfer dat vijf keer zo veel criminaliteit voortkomt uit een Marokkaanse man, in vergelijking met de Nederlandse man? Wat vindt u daarvan?

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben dol op statistiek. Er was een tijd dat de PVV'ers een factor vijf keer crimineler waren dan een gemiddeld Kamerlid. We hadden toen de tijd van Hernandez. Zelfs de heer Markuszower komt in die statistieken voor. Ik als Marokkaanse Nederlander niet, hij wel. Verdacht geweest, zelfs staatsgevaarlijk. Daar is hij van verdacht geweest. Verboden wapenbezit. Laten we het niet over die statistieken hebben, want dat is niet zo interessant. De statistiek waar de heer Markuszower over spreekt, is dat Marokkaanse Nederlanders twaalf keer meer in de gevangenis zitten. Dat zou juist onderbouwen dat de politie goed werk doet. Daar zou hij blij mee moeten zijn. Dus ik snap dat niet.

Een andere statistiek dan, over homoseksualiteit. 85% van het geweld tegen homoseksuele Nederlanders gebeurt door mensen die meer op u lijken dan op mij. Dat zijn de statistieken. Daar zou u het eens over moeten hebben. Dus niet selectief shoppen en niet selectief kijken, meneer Markuszower, als het u uitkomt. Dat doet u al twintig jaar. Daarmee stigmatiseert u Marokkaanse Nederlanders, moslims, asielzoekers. En u kijkt weg van de echte problemen. U komt niet met oplossingen. U doet aan luie recyclepolitiek, al twintig jaar lang.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Ik noem wel twee concrete oplossingen. Straatterroristen met een dubbele nationaliteit zou je het land kunnen uitzetten. Dat zou heel veel problemen oplossen. Twee. Zet mensen die geweld plegen heel lang in de cel. Geef ze bijvoorbeeld hele hoge minimumstraffen, zodat ze niet zo snel weer kunnen recidiveren, zoals dat heet. Dat zijn al twee concrete maatregelen die wij voorstellen: denaturaliseren en hele hoge straffen geven. Wat gebeurt er echter in Nederland? De achtergrond speelt geen rol, dus van denaturalisatie is geen sprake bij straatterrorisme. En hele lange straffen? Nou, ze mogen niet eens worden opgepakt. Er zijn politiechefs in Nederland die zeggen: stuurt u maar een briefje naar het huis van de ouders; dan hopen we dat alles goed komt. Dus ik heb wel degelijk twee concrete maatregelen: pak ze op en zet ze lang vast; als het even kan, zet ze uit. Dat zijn toch duidelijke, concrete voorstellen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Schonis namens de fractie van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Een beetje aansluitend op de woorden van de heer Van Dam: ook voor D66 is het natuurlijk onacceptabel dat dit soort geweld op zo veel plaatsen tegelijkertijd gebeurt. Dat is net zo onacceptabel als boeren die met trekkers door dranghekken heen rijden en organisaties die politici met de dood bedreigen of onder het mom van een protestactie een wetenschappelijk instituut als het RIVM blokkeren. Ik wil hierbij mijn waardering uitspreken voor alle mensen – politiemensen, jongerenwerkers, buurtbewoners – die er alles aan hebben gedaan om waar mogelijk rellen later nog te voorkomen. Dat is onder andere gebeurd in Utrecht, weet ik. Soms gebeurt dat met succes, soms helaas ook tevergeefs.

Voorzitter. Ondanks de onvermoeibare inzet van de politie moeten we vaststellen dat door een tekort aan capaciteit die inzet niet overal liep zoals het hoort. Agenten uit omliggende gemeenten moesten op hun vrije avond de auto in springen om relschoppers in bedwang te gaan houden, vanwege een tekort aan parate ME'ers. We ontvingen verontrustende signalen over de overbelasting van agenten. We hebben gehoord dat sommigen wel diensten hebben gedraaid van vijftien uur achter elkaar. Hoe duidt Minister Grapperhaus deze signalen? Heeft de politie naar zijn mening overal waar dat nodig was wel kunnen optreden?

Wij maken ons vooral zorgen over het gebrek aan agenten in de wijk. Al jaren benadrukt D66 het belang van de wijkagent, iemand die in de haarvaten van de samenleving een essentiële preventieve en de-escalerende functie heeft. Maar ook zien we al jaren dat in veel steden de wijkagent wordt ingezet om tekorten elders op te vangen en daardoor onvoldoende tijd overhoudt voor zijn werk in de wijk. Het deze week verschenen rapport van de Inspectie JenV bevestigt dat beeld. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de wijkagent weer de ruimte krijgt om daadwerkelijk tijd in de wijk door te brengen? Is de motie-Van der Staaij die vraagt om één wijkagent op 5.000 inwoners nog steeds de leidraad? Wordt deze norm overal wel gehaald?

Die plek van de wijkagent in de haarvaten van de samenleving was ooit een van de krachten van de Nederlandse politie. Dat wil D66 weer terug. Maar we weten ook dat de samenleving in hoog tempo verandert. In de rellen van de afgelopen weken speelde het gebruik van social media een cruciale rol. In Utrecht keerde de rust terug toen de politie de belangrijkste opruiers via social media had opgespoord en gearresteerd. Complimenten daarvoor. Maar het was natuurlijk wel mooier geweest wanneer de politie de onruststokers al in het beginstadium had kunnen traceren. Welke lessen trekt de Minister als het gaat om het gebruik van social media door relschoppers? Schiet het aantal van twintig digitale wijkagenten voor het hele land hier gewoon niet tekort? We hebben het immers over een potentieel van ruim 17 miljoen gebruikers van social media in dit land.

Voorzitter. Uiteraard moet criminaliteit hard worden aangepakt, maar het is beter als je het kan voorkomen. Gemeenten moeten bezuinigen en harde keuzes maken in de jeugdzorg. We zien dat die inzet in buurten, waar deze rellen nu juist plaatsvonden, sterk is verminderd. Wat gaat Minister Dekker doen aan preventie om jeugdcriminaliteit beter te voorkomen? Wat zijn de resultaten van de 110 miljoen euro die hij vorig jaar extra heeft ontvangen voor het verbeteren van de preventie van jeugdcriminaliteit? Preventie is wat D66 betreft de sleutel tot de oplossing van dit probleem. Betrek ouders erbij, geef jongeren positieve rolmodellen en ondersteun ze in de klas. Sta naast hen, in plaats van tegenover hen. Bij D66 hanteren we niet voor niets de slogan «we laten iedereen vrij, maar niemand vallen».

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik kan het pleidooi van D66 voor een sterke positie van de wijkagent alleen maar ondersteunen. Ik zou daarbij wel willen meegeven dat we er wel voor moeten waken om te doen alsof de rellen er zijn geweest omdat de wijkagenten en de politie niet goed optraden. We hebben in de Schilderswijk en in Amsterdam gezien dat rellen zijn voorkomen, dat de agenten met de buurtbewoners juist heel erg de controle hebben overgenomen. Ik zou het dus heel erg jammer vinden als we zouden doen alsof de politie daar niet goed aanwezig was. Mijn vraag, voorzitter. Ik ben het ermee eens dat preventie, voorkomen, beter is dan genezen. Maar als preventie niet werkt heb je wel een stok achter de deur nodig. Dus ik zou graag van D66 het volgende willen weten. Op het moment dat iemand niet wil horen, moet hij voelen. Is D66 dan bereid om ook de agenten, de wijkagenten, de politie, te steunen met alle bestuurlijke instrumenten die zij vervolgens kunnen inzetten? Dan hebben we het over wapencontroles, preventief fouilleren, cameratoezicht. Dan hebben we het over allerlei zaken waarvan ik weet dat D66 op lokaal niveau altijd zegt: daar beginnen wij niet aan. We zullen toch ook onze agenten moeten steunen op het moment dat mensen niet willen luisteren en als preventie niet werkt. Hebben we D66 dan ook aan onze zijde?

De heer Schonis (D66):

Vooropgesteld dat ik mijn betoog niet voor niets begon met de complimenten aan de politie en jeugdwerkers. Want ik wil zeker niet de suggestie wekken dat de politie wat dat betreft in enige vorm gefaald heeft. Wat «alle bestuurlijke middelen» betreft, zoals mevrouw Yeşilgöz-Zegerius zegt: in principe moet je natuurlijk de toolbox voor de agent, überhaupt voor het lokaal gezag, zo maken dat ze die middelen zo goed mogelijk kunnen inzetten. Maar zo'n toolbox heeft altijd een tegenwicht nodig, namelijk bescherming van fundamentele grondrechten. Op het moment dat je begint met gebieden waar je preventief mag fouilleren, ligt heel snel het risico op zoiets als etnisch profileren op de loer. Het debat van zonet is daar een heel mooi voorbeeld van. Dus daar moet je heel terughoudend mee zijn. Ik ben het dus eens met de VVD dat we de toolbox zo goed mogelijk moeten maken en houden en vooral zo goed mogelijk moeten inzetten. Maar ik ben het niet eens met mevrouw Yeşilgöz als dat betekent dat je die middelen ongebreideld zou moeten inzetten.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ga er helemaal van uit dat de heer Schonis weet dat onze wetgeving niet zo is ingericht. Op het moment dat je zulke instrumenten wil inzetten, moet je kunnen aantonen dat inzet subsidiair, proportioneel is en dat er legitiem gebruik wordt gemaakt van het instrument. Als de driehoek het dan graag wil, als een burgemeester het dan graag wil, zien we dat het door partijen als D66 in raden – want daar gaat het dan over – wordt tegengehouden, omdat het dan tegen grondrechten zou ingaan. Dus vraag ik aan D66: de grondrechten van wie? Want die instrumenten zijn er om potentiële slachtoffers te beschermen, om ervoor te kunnen zorgen dat potentiële daders vroegtijdig worden aangepakt, opgepakt, wapens van straat worden gehaald, zodat we slachtoffers kunnen voorkomen. Ze zijn er juist om die grondrechten te beschermen, om veilig over straat te kunnen. Dan zien mensen toch heel vaak dat partijen als D66 wel mooie woorden gebruiken, maar er niet zijn op het moment dat die instrumenten ingezet moeten worden.

De heer Schonis (D66):

Ik denk dat mevrouw Yesilgöz-Zegerius hier een beetje een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Want die middelen zijn er en kunnen worden ingezet op het moment dat, zoals ze zelf ook al aangeeft, dit redelijk is en je dat doet voor het doel dat je wil nastreven. Preventief fouilleren kan in sommige gevallen wel degelijk een goed middel zijn, maar ik zie niet zo goed hoe het verklaren van een hele wijk tot gebied waar preventief gefouilleerd zou moeten worden, de-escalerend had gewerkt. Sterker nog, en dat blijkt ook uit het rapport van de Inspectie JenV: het had zeer waarschijnlijk escalerend gewerkt en dan hadden we met nog grotere brokken gezeten. Ik merk dat dat beeld bij de VVD weleens erg eenzijdig is. Er wordt erg gefocust op «preventief», want dan ben je tenminste lekker bezig, dan zou je dingen kunnen voorkomen. Maar dat het ook escalerend kan werken, daar hoor ik de VVD eigenlijk nooit zo over.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van den Berge van de fractie van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik zei het net al in het interruptiedebat: gisteren was ik op bezoek in de Schilderswijk. Maar niet omdat er weer eens iets aan de hand was. Ik heb er zelf bijna vier jaar gewoond en ik kom er vaak, ook in goede tijden, als de wijk niet in opspraak is maar als er aandacht is voor mooie initiatieven, zoals in februari/maart toen Nederlandse jongeren met een Marokkaanse achtergrond, zoals Mourad Ouari, op de Haagse markt voedselpakketten inpakten, om langs te brengen bij mensen op leeftijd die zelf geen boodschappen konden doen door de coronacrisis. De PVV hoorde ik toen niet, maar dat zijn wel de mooie dingen die daar gebeuren. Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik, toen ik naar dit debat kwam, dacht: die grijze plaat van de PVV gaat straks weer gedraaid worden, ga ik daarop reageren, ja of nee? Ik heb besloten om dat wel te doen. Waarom doe ik dat? Omdat dit precies is wat ik gisteren hoorde van jongeren in de Schilderswijk: «Die kritiek moet weersproken worden. Er moeten mensen voor ons opkomen, want wij willen gezien worden. Niet alleen als er iets aan de hand is, wij willen het hele jaar gezien worden». Wat de jongeren daar steekt is dat ze vooral gezien worden op het moment dat er dingen misgaan. Natuurlijk, als er dingen misgaan moet er opgetreden worden. Ik zal daar straks ook een aantal dingen over zeggen. Maar ze willen ook gezien worden op de momenten dat het gewoon goed gaat in die wijk. Op het moment dat er mooie culturele en religieuze festivals aan de gang zijn. Op het moment dat mensen op leeftijd geholpen worden met voedselpakketten, dan willen zij ook gezien worden. Zij willen ook dat hun problemen gezien worden, zoals stagediscriminatie, en dat die problemen aangepakt worden. Dat is heel belangrijk. Het probleem is dat er op het moment dat politici, rechtse politici, elke keer als er iets misgaat boven op de incidenten springen en die uitvergroten, enorm veel talent in de knop wordt gebroken in dit soort wijken. Daarom vind ik het nodig, en dat komt ook echt vanuit mijn tenen, om in reactie daarop een ander verhaal te laten horen.

Wat te doen met onrust en jongeren die van het rechte pad afkomen? Ja, die moeten we aanpakken. Maar ik hoop dat we nu eindelijk een keer niet alleen gaan aanpakken maar ook gaan doorpakken, dat we perspectief gaan bieden. Ik heb gisteren bijvoorbeeld met een wijkagent in de Schilderswijk gesproken en die vertelde heel mooi – collega Yeşilgöz-Zegerius had het daar net ook al terecht over – hoeveel onrust wijkagenten ook weten te voorkomen. Hoe doen ze dat? Doordat ze goede contacten hebben en goede netwerken opbouwen met jongerenwerkers, jongeren zelf en ondernemers. Doordat ze als ze door de wijk lopen, informatie krijgen. Want als ze daar alleen als een boze oom agent zouden rondlopen – wat ze gelukkig niet doen, want ze zoeken de verbinding – dan zouden ze die informatie helemaal niet meer krijgen, dan zouden ze helemaal niet weten waar jongeren mee bezig zijn of wat er dreigt te gebeuren.

Ik sluit me daarom ook volledig aan bij de vragen die collega Schonis al stelde over de wijkagent, ook in relatie tot het rapport van de inspectie deze week. Ik ben er ook benieuwd naar hoe het staat met de initiatieven van de politie om meer te gaan werken met digitale wijkagenten. Want wat we nu inderdaad ook zien gebeuren: drillrap en andere vormen van sociale media dragen bij aan dit soort onrusten. Het is belangrijk dat de politie daar meer capaciteit voor krijgt. Ik denk dat ze nu al heel goed werk doen, dus het is geen kritiek op het werk van de politie, maar ik denk dat ze daar wel capaciteit tekortkomen. Dat zien we natuurlijk ook terug in rapporten en in verhalen.

Voorzitter. Ten slotte nog een aantal vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming, met name over de jeugddetentie. Deze Minister weet dat we altijd een groot pleitbezorger zijn geweest van kleinschalige voorzieningen, maar ook dat we ons zorgen maken over de beperkte regionale spreiding daarvan. In de brief van de Minister lezen we dat onze motie is uitgevoerd – of in ieder geval grotendeels uitgevoerd – en dat de forensische capaciteit en de psychiatrische capaciteit uit de jeugdgevangenissen van Veenhuizen en Cadier en Keer deels door de Dienst Justitiële Inrichtingen zijn overgenomen. Zou de Minister daar nader op kunnen ingaan? Hoeveel van de mensen die in die jeugdgevangenissen werken, gaan nu inderdaad naar de kleinschalige voorzieningen? Hoeveel mensen zijn hun baan kwijtgeraakt of zijn misschien uit die regio's naar de Randstad verhuisd? Kan de Minister een nadere duiding geven van hoe die capaciteit behouden is gebleven voor de regio?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de fractie van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een zomer gezien met onrust, een zomer met geweld, met veel onacceptabele situaties. Ik denk dat de slachtoffers daarvan vooral de bewoners zijn van de wijken waar dit is gebeurd, direct en ook indirect, omdat het zorgt voor een stigma van die wijken.

Voorzitter. Ik zit normaal niet in deze commissie, en het verbaast me toch wel een klein beetje hoe weinig we het debat voeren over oplossingen maar vooral over onze eigen stokpaardjes, over de vraag of partijen dingen wel of niet durven benoemen of wegkijken. Het is stoere taal in de overdrive, maar wat gaan we nou doen om al deze onacceptabele situaties op te lossen?

Ik heb de reactie van de Nederlandse Politiebond gehoord, die natuurlijk wel op een schrikbarende situatie wijst: ze zijn de grip op wijken aan het verliezen. Ze zeggen dat ze juist door de politieke keuze om te bezuinigen op de politie en de politieke keuze om prioriteit te geven aan de repressieve kant van het politiewerk, de grip op de wijken verliezen. Ik vraag daarom om een uitgebreide reactie op hoe we dit gaan aanpakken. Want we zijn te laat op veel momenten. Gelukkig zijn er ook voorbeelden waar het voorkomen kan worden; ze werden net al benoemd. Maar de politiebond zegt: we zijn vaak veel te laat en we worden op deze manier een sociaal ontwortelde politieorganisatie.

Als je dan naar die brieven van het kabinet kijkt, zie je dat daar eigenlijk nauwelijks een oplossing in staat. Dan zien we dat er voor meer repressie wordt gekozen, terwijl de politiebond juist zegt: we hebben juist te weinig tijd om te wortelen in die wijken. Dit is ook geen nieuw verhaal. In 2009 waarschuwde mijn partij er na onderzoek onder duizenden agenten al voor. Toen zeiden bijna negen op de tien wijkagenten: we hebben te weinig tijd om in die wijken actief te zijn. Sinds die tijd zien we dat er juist meer bezuinigingen zijn geweest, dat er meer focus kwam op die repressie. Daar wil ik graag een antwoord op van het kabinet. De politie is veel te veel tijd kwijt, ook bijvoorbeeld doordat wachttijden in de ggz oplopen en we veel verwarde personen zien. Ook daar graag een reactie op.

Voorzitter. Het zijn niet alleen de bezuinigingen en de focusverandering bij de politie die hun tol eisen. Ook andere politieke besluiten raken juist de volkswijken hard. We zien al jarenlang dat er in stapels rapporten gewaarschuwd wordt dat we steeds meer achterstandswijken krijgen, door politieke besluiten. En juist de coronacrisis heeft de achterstandswijken extra hard geraakt. Vijftien burgemeesters hebben een oproep gedaan om nou juist te investeren in die wijken. Want het zijn die jongeren, vaak met een laag inkomen, die nu het meeste kans hebben om hun baan te verliezen door de coronacrisis. Het zijn die wijken die het hardst geraakt worden. Ik zou graag een reactie van het kabinet willen op dat standpunt van die vijftien burgemeesters. Wat gaan we doen om te zorgen dat jongeren weer iets te verliezen hebben? Want ik denk dat dat het essentiële is: als dit, die criminaliteit, voor jongeren een beter perspectief is dan een baan, dan is er iets grondig misgegaan. Ook daar dus graag een reactie op van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Recente gebeurtenissen in het land, de onrust en het geweld, zijn heftig en vormen een probleem voor de samenleving: een groot probleem voor de politie en voor de bewoners, maar ook voor de toekomst van de wijken zelf. Laat ik hier helder zijn. De fractie van DENK keurt rellen, geweld, ten stelligste af, of dat nou plaatsvindt in de Schilderswijk, op Urk, in Duindorp, in Wezep of over de grens. We hebben zelfs vlak na het debat gezien dat mensen die tegen de coronaregels zijn agenten, onze agenten, aanvielen, in het nauw dreven, en een collega-politicus intimideerden. Onbestaanbaar. Het maakt denk ik niet uit wie je bent of waar het gebeurt. Je blijft met je fikken af van anderen, van andermans eigendom. Je respecteert de agent en de handhaver en je volgt de aanwijzingen op.

Voorzitter. De Minister constateert in zijn brief, die naar mijn oordeel rijkelijk laat kwam – daar is hij wel heel consistent in: we krijgen de brieven altijd laat – dat er een aantal verklaringen zijn voor dit geweld: coronaverveling, aanhoudende hitte en vakantie en copycatgedrag waarbij het de bedoeling is om andere groepen te overtreffen. Dan mijn vraag aan de Minister. Het kabinet heeft een «lessons learned»-brief over COVID-19 laten opstellen. Mijn vraag is in hoeverre daar ook de ervaringen in staan die de politie en de handhavers hebben opgedaan. Hoe worden de inzichten daar vertaald in nieuw beleid, rekening houdend met de situatie dat we nog lang te maken zullen hebben met zeker een deel van de omstandigheden?

De Minister geeft ook aan zijn informatiepositie te willen verbeteren en resoluter te willen optreden tegen ordeverstoorders en criminelen. Hij wil de preventie versterken en de sociale cohesie verbeteren. Een totaalaanpak. Hoe gaat de Minister dat doen? Want net als een aantal collega's krijg ik ook zorgelijke signalen van wijkbewoners die zeggen dat er te weinig wijkagenten zijn, dat ze overbelast zijn. De Inspectie Justitie en Veiligheid concludeert dat. De agenten hebben gewoon geen tijd voor het wijkwerk, iets waarnaar de wijkbewoners heel erg smachten. Die willen dat. Die verzoeken dat ook. Er worden te veel agenten ingezet die geen binding hebben met die wijk en daar gaat het fout.

Voorzitter. De sociale cohesie versterken is hard nodig. Ik ben in een aantal van die wijken geweest om te praten met bewoners, ondernemers, jongeren en ook professionals over wat zij vinden van die ongeregeldheden, over wat wel goed gaat en wat niet goed gaat en over het achterhalen wat nou de onderliggende oorzaken zijn. En wat ik terugkrijg, is dat ze overwegend positief zijn over de agenten en zeker over de wijkagenten. Daar willen ze er echt meer van hebben. Wat heel veel mensen aangeven, is dat niet alleen in de Schilderswijk, maar ook in andere wijken de onderliggende sociale problematiek niet verbeterd is ten opzichte van bijvoorbeeld 2015. Als het gaat om perspectief voor de mensen die daar wonen, zijn ze er niet op vooruitgegaan. Ik vrees dat het met de coronacrisis voor de groepen mensen die hier onder andere door de PVV een stigma opgeplakt krijgen gewoon lastig is. Als je vertelt dat je uit de Schilderswijk komt als je een baan zoekt, ben je bijvoorbeeld een crimineel. En dat doet gewoon pijn en het is oneerlijk. Die mensen moeten – collega Van den Berge zei het al – worden verdedigd, ook hier in dit parlement. Dat zal ik ook doen, net als collega Van den Berge.

Ik geloof niet in repressieve maatregelen als ouders financieel korten, uithuisplaatsingen en heropvoedingskampen. Het valt me altijd op dat we dat doen als het gaat over mensen met een migrantenachtergrond, heel snel. We roepen dat niet zo snel als we dat in Duindorp zien. Dan zijn we terughoudend. Ik vraag daar een debat over aan, over wat daar in hemelsnaam aan de hand is, en ik krijg daar niet eens steun voor.

Voorzitter. We dienen echt te kijken naar de onderliggende oorzaken en te komen met een heldere probleemanalyse. Die moeten we echt vertalen naar concrete oplossingen. Ik realiseer me dat we er voor een deel niet over gaan. Voor een deel zijn het echt de gemeenten die daarover gaan.

De voorzitter:

Ik moet u vragen om af te ronden.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot, voorzitter. Als de Minister van Justitie en Veiligheid het strafrecht overtreedt, vraagt de Minister-President om genade en mildheid. Dat deed hij gisteren in het debat en ik zag dat vele partijen dat ook deden. Ik zou willen uitspreken dat we die genade en mildheid ook toepassen op de rest van de Nederlanders als ze een keer een overtreding begaan. Niet als ze stelselmatig de boel lopen te verzieken. Dan past daar hard optreden bij.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Hiddema van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Mag ik u vragen de microfoon aan te zetten? Dat is handig voor de mensen die luisteren.

De heer Hiddema (FvD):

Gaat dit van mijn tijd af? Mag ik nu beginnen?

De voorzitter:

Ja, graag.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Ik heb waarschijnlijk te lang niet in de politiek gezeten om van dit debat geen schele koppijn over te houden. De kogels vliegen in het rond, de bebloede messen steken nog in de achterzak en hier zit men te kissebissen over boerenprotesten en jongetjes die knokken. Nou, dat lucht op voor de geprangde burgerij.

Ik heb vier minuten. Dat is nogal wat. Dat kan niet, want ik kom met oplossingen. De Minister komt ook met oplossingen, maar die kosten wel honderden declarabele vergaderuren op staatskosten. Wat lees ik allemaal? Er worden actieplannen opgesteld, taskforces opgericht, mogelijkheden verkend, oriënterende gesprekken gevoerd, samenwerkingsverbanden in het leven geroepen en een heuse toolbox. In mijn fantasie zie ik eindeloze rijen naargeestige rijksgebouwen, kamertjes gereserveerd met tafels vol met kleffe koekies en slappe thee. Symbolisch voor het jargon van deze brief van de Minister. En dan gaat er vergaderd worden, urenlang, urenlang. Dat kost miljoenen staatsgeld. Daar worden we helemaal niks wijzer van.

Het gekke is dat je bij al die deskundologen die dan de revue passeren en alle rapporten die tot nu toe zijn verschenen – want het mondt allemaal uit in rapporten – nooit de naam hoort van Theodore Dalrymple. Dat is een Engelse romancier, dat is een gerechtspsychiater. Die heeft in gevangenissen gewerkt in Londen en Birmingham en die legt precies bloot waar wij het eigenlijk over moeten hebben. De mensen waar we het over hebben, weet u wie dat zijn? Dat zijn mensen die weg worden gevoerd van hun persoonlijke verantwoordelijkheid door de hulpverleners. De verheerlijkingsindustrie van het slachtofferschap, daar heeft hij het over. De afhankelijkheid van instanties. Dat houdt een onderklasse in stand. En hoe ziet die onderklasse waar we het over moeten hebben eruit? Die wordt getypeerd door vluchtige, gewelddadige relaties van de ouders. De vader is afwezig. Zelfbeheersing en eigen verantwoordelijkheid spelen geen rol. Behoeften uitstellen kan niet. Er moet snel geld komen. Er staat een ambtelijke loketafhankelijkheid van jewelste. Erken dat nou toch eens een keertje. Hou die deskundigen maar buiten de deur. Die hoeven niet te vergaderen. Zeg die broodjes af en zeg die gebouwen ook af.

Lees Theodore Dalrymple en doe wat die zegt. Daar kun je beleid op afzetten. Erken gewoon dat een ongebreidelde immigratie hier heeft gezorgd voor een onderklasse van jewelste. Daar hebben we het nu over: bebloede messen en kogels. En voor die onderklasse geldt dat wapenbezit geen taboe is. Ik kan er ook niks aan doen. Er is toch simpel te onderkennen dat voor de gevaarlijkste delicten, de gewelddadigste delicten, zoals liquidatiemoorden en plofkraken, het Marokkaanse volksdeel – laat ik het zo maar noemen hoor – 100% het monopolie heeft opgebouwd? Dan kom je er toch niet onderuit om te zeggen: moeten we niet eens naar de oorzaken kijken en bezien hoe we specifiek beleid op die groep van kwetsbaren – noem ze dan maar – kunnen afstemmen? Dat is toch zo logisch als maar kan?

Ik doe in de vier minuten wel een paar aanbevelingen. Wat nu moet gebeuren, is prioriteit, niet: dit is politiek. We zitten in de sores. Partij A vindt dat partij B schuldig is, maar B zegt dan: nou, jullie konden er ook een potje van. En al met al gebeurt er helemaal niks. Wat er nu moet gebeuren? De wapens moeten van de straat. Die zijn het voorportaal van alle ellende. De wapens moeten van de straat. Met een pipa in je zak ben je de klos: dat moet geldend zijn voor het hele publiek dat belangstelt in het wapenbezit. Heropvoeding, een mentaliteitsverandering, waar Dalrymple natuurlijk voor pleit en waar al die vergaderingen wel over zullen gaan: laat maar even zitten. Misschien wordt het ooit wat, maar stel nu een afschrikwekkend voorbeeld: massief optreden tegen wapenbezit. Ik heb het de Minister vaker gezegd: de hark- en sleepmethode. Zoek alle strafrechtelijke dossiers door op wapenbezit. Laat de criminele organisatie maar buiten beschouwing en val massief binnen – want dat valt op – in panden waarvan je zeker weet dat je ze daar zult vinden.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

De heer Hiddema (FvD):

En dan tegen mijn principes in: ik wil een minimumstraf op wapenbezit. Ik ben tegen minimumstraffen omdat het de rechterlijke vrijheid belemmert, maar een pistool, een mes, is zo onpersoonlijk. Als je daarmee gepakt wordt, dan ben je de klos en zit je aan een jaar gevangenisstraf vast. Nu is een wapen altijd een restartikel in een hele dagvaarding. Het wordt vaak niet eens ten laste gelegd. Dat moet veranderen. Preventief fouilleren: natuurlijk! Daarmee voorkom je ellende. Het wapen behoort tot de persoonlijke uitrusting van dit soort jongens. Ook al gaan ze niemand beroven en willen ze niemand kapotschieten, ze nemen het gewoon op zak. Net als gel in het haar. Je weet maar nooit. En als ze dan onverhoeds in een conflict belanden, dan knallen ze iemand neer. Als ze weten dat er preventief gefouilleerd wordt en ze hebben geen specifiek gewelddadig doel, dan laten ze dat wapen thuis. Natuurlijk werkt dat preventief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

En zet de wijkbureaus open. Een wijkagent, dat is een brave borst.

De voorzitter:

Ik ga er nu echt doorheen praten. U bent nu meer dan een minuut over uw spreektijd heen. Ik heb gezegd dat ik zou handhaven.

De heer Hiddema (FvD):

De Minister heeft honderden uren tot zijn beschikking, maar ik moet het doen in ...

De voorzitter:

Dat heeft de Minister niet. Er zijn ook nog andere Kamerleden die het woord willen voeren.

Ik geef het woord aan de heer Van Dam van de fractie van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, zou u uw microfoon uit willen zetten?

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou boven mijn inbreng toch vooral willen zetten: streng, maar rechtvaardig.

Streng in die zin dat wij iedere vorm van geweld en bedreiging afkeuren en veroordelen. Iedereen die meent dat hij zich in de openbare ruimte of waar dan ook, maar zeker in het kader van dit zomergeweld, te buiten kan gaan aan het gooien van stenen naar of aan het anderszins bedreigen van hulpverleners, moet wat ons betreft keihard worden aangepakt. Wij zijn blij met het wetsvoorstel over het taakstrafverbod, dat eraan zit te komen. Ik zou aan de Minister willen vragen wat daarbij de voortgang is. Wanneer kunnen wij verwachten dat een wetsvoorstel naar de Kamer komt? Verder zou ik willen weten wat er wordt gedaan om de politiemensen op social media te beschermen. Welke acties worden op dit vlak ondernomen om mensen te beschermen die op een verkeerde manier in het zonnetje worden gezet?

Streng, maar rechtvaardig. Die rechtvaardigheid houdt ook in dat er waardering is voor al die Nederlanders die zich in deze coronatijd wél gedragen hebben en die zich ondanks de beperkingen in het leven gedragen hebben. De goede lijden vaak onder de kwaden, zeker in de beeldvorming. Dank en respect voor degenen die geen overlast hebben opgeleverd.

Voorzitter. Het gaat in hoge mate om openbare orde en veiligheid. Dat is een gemeentelijk onderwerp. Ik ben blij dat wij hierover nu met elkaar praten nadat de raden in ieder geval in Den Haag, Amsterdam en Utrecht daar ook al over gesproken hebben. Wat we zien is dat er in Nederland een beperkte politie- en handhavingscapaciteit is. We hebben ook een beperkte infrastructuur. Als we alle Duitsers naar Scheveningen halen, dan zijn de wegen op een gegeven moment vol. U en ik weten wat er gaat gebeuren als je een heleboel mensen in een kleine ruimte zet. Maar wie is nou op landsniveau actief bezig met die openbare orde en die capaciteitsvraag? Wordt daar op landsniveau naar gekeken? We hebben nu nog geeneens festivals of wat dan ook, maar ik zou graag van de Minister willen weten of er niet een einde is aan wat we aankunnen met elkaar, ook in de zomertijd.

Voorzitter. Capaciteit is een belangrijk punt. Ik verwijs naar het rapport van de Inspectie JenV. We willen allemaal dolgraag dat de wijkagent in de wijk rondloopt. Maar de enige oplossing die er naar de mening van mijn fractie op de korte termijn is, is dat er binnen het politiekorps verschuivingen plaatsvinden. Natuurlijk willen we meer agenten, maar de opleidingen zijn voor de komende tijd al overtekend, gewoon om aan de vervangingsvraag tegemoet te komen. Dat betekent dat er keuzes moeten worden gemaakt in het werkaanbod – ik hoorde dat gisteren in het interview met de korpschef – maar ook dat er binnen het korps mensen op plekken zitten die naar die wijkteams toe moeten, met de taken erbij. We moeten van de wijkteams weer echt robuuste wijkteams maken. Wat gaat de Minister op dat punt doen? Wat kunnen we verwachten?

Voorzitter. Over de drillrappers en de messen heel kort. Wij zouden graag zien dat preventief fouilleren ook op een instantmanier kan plaatsvinden. Nu is het zo dat eerst aangetoond moet worden dat er op een locatie al langere tijd problemen zijn, maar we zien dat er groepen zijn die plotseling ergens oppoppen, en dan zouden wij dolgraag zien dat de politie de bevoegdheid heeft om daar en dan dat instrument in te zetten. Welke wettelijke mogelijkheden ziet de Minister hiervoor, ook met het ook op oud en nieuw?

Voorzitter. Een laatste punt dat ik wil maken. Dat betreft het gedrag van groepen mensen op straat. Ik heb het met name in Scheveningen meegemaakt: seksueel intimiderend gedrag van met name groepen mannen tussen de 20 en de 40 jaar. Ik richt mij op gedrag; ik richt mij niet op achtergrond. Ik heb gesproken met mensen van wie de dochter of vrouw werd nageroepen en niet meer de zee uit durfde te komen. Mijn eigen vrouw is ook op straat tot hoer verklaard. Ik zie wat de impact is op mensen als dat gebeurt. Ik ben dolblij met het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Asscher en Van Toorenburg dat gaat over seksuele intimidatie. Ik vind dat we hier echt een probleem hebben. Gelet op onze Nederlandse rechtsorde zou je gewoon op straat moeten kunnen rondlopen, maar ik heb met mensen gesproken die ik hoog heb zitten maar die echt volledig van de kook waren omdat er in Nederland mensen zijn die anderen beperken in hun mogelijkheid om rond te lopen op de manier waarop zij dat willen. Dat is een zeer essentieel probleem waar we niet omheen kunnen. Ik hoop dat we dat op een volwassen manier met elkaar bespreken. Ik wil graag van de regering, van de Ministers, weten of zij dit probleem herkennen en in hoeverre zij daarmee bezig zijn.

Voorzitter, tot slot. Je gedragen in de openbare ruimte is niet alleen een dingetje dat in de zomer een rol speelt. Over vier maanden heffen wij het glas op het nieuwe jaar en bespreken wij met elkaar welke ellende er nu weer in de oudjaarsnacht heeft plaatsgevonden. Vroeger had je in Gouda de Tien Goudse Stadsregels. Dat waren regels waarin gewoon in rond Hollands stond uitgeschreven hoe men met elkaar in Gouda omging.

De voorzitter:

Meneer Van Dam, u moet nu echt afronden.

De heer Van Dam (CDA):

Zeker, voorzitter. Ik zou de Minister willen vragen of het niet ook eens tijd wordt voor de tien Nederlandse stads- en dorpsregels.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Schonis u wil interrumperen.

De heer Schonis (D66):

Voordat de heer Van Dam aan de Goudse regels toekwam, had hij het over het nogal uitbreiden van de bevoegdheid om preventief te fouilleren. Dat verbaast mij toch wel. De mevrouw van de VVD zei het net ook al. Ik hoor u namelijk niet zeggen ... Ja, die naam, daar waag ik mij niet aan; vergeeft u mij. Het inzetten van die bevoegdheid is natuurlijk een heel repressief middel. Bovendien zou je dan moeten weten dat er in dat gebied, linksom of rechtsom, mensen met wapens, met messen, rondlopen. Is het CDA het niet met mij eens dat het veel beter is om te investeren in de digitale wijkagent? Dan ga je op social media kijken waar er wordt afgesproken, zodat je van tevoren kunt ingrijpen en dan hoef je dit soort vrij ingrijpende zware repressieve middelen niet in te zetten.

De heer Van Dam (CDA):

Natuurlijk ben ik er een groot voorstander van dat wordt ingezet op digitale wijkagenten en noem het allemaal maar op. Ik ben er ook een groot voorstander van dat de politie meer bevoegdheden krijgt om last minute in afgesloten groepen te kijken. Maar uiteindelijk moet het op straat gebeuren. Het moet gewoon op straat gebeuren. En dan sluit ik mij ook wel een beetje aan bij wat ik de heer Hiddema hoor zeggen. Alleen al het feit dat je de kans loopt dat je ergens preventief wordt gefouilleerd en dat bij jou een wapen wordt aangetroffen, leidt ertoe dat je een andere afweging maakt. Het kan een zwaar middel zijn, maar wat er nu gebeurt – mensen voelen zich bedreigd op straat en dat soort dingen – vind ik ook een inperking van onze vrijheid. Ik denk dat er heel veel begrip zal zijn voor het inzetten van het middel preventief fouilleren – dan moet je het wel bij iedereen doen – juist om het veiliger te maken.

De heer Schonis (D66):

Ik ben verbijsterd. Heeft u niks geleerd van de mondkapjesplicht?

De voorzitter:

«Heeft meneer Van Dam niks geleerd, voorzitter.»

De heer Schonis (D66):

Uiteraard. Mijn excuses. Maar goed, kennelijk niet. We zien het nu toch overal? U heeft toch ook een mailbox met berichten waarin heel veel mensen hun zorgen uitspreken, zo van «joh, ik maak me zorgen over mijn grondrechten», «ik moet overal een mondkapje dragen maar ik wil dat niet». Hoe denkt u dat mensen zich zullen voelen als u in algemene zin preventief fouilleren in de openbare ruimte mogelijk gaat maken? Is dat de samenleving die u voorstaat, meneer Van Dam? Dat kan ik me toch niet voorstellen.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, ik zal het u vertellen. Ik ben uitgebreid op bezoek geweest bij bewoners in Scheveningen, bij mensen die demonstraties organiseren omdat zij hun dorp en hun veiligheid terug willen. Zij zitten daar eigenlijk heel fris in en zeggen letterlijk tegen mij: ik heb liever dat we allemaal de kans lopen om gefouilleerd te worden; dan zal ik zeggen «dank u wel, agent, dat u voor mijn veiligheid waakt», want ik weet dat ik geen wapens bij me heb en dat mijn kinderen die ook niet bij zich hebben, en als ik op een boulevard kom, dan vind ik het een heel fijn gevoel om te weten dat andere mensen die wapens ook niet bij zich hebben. Vrijheid is niet alleen een ideaal waarover je in boekjes schrijft. Vrijheid is wat je op straat moet realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

O God!

De voorzitter:

Ik hanteer de volgorde van binnenkomst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar had ik geestelijk nog geen rekening mee gehouden, voorzitter, maar ik herpak mij even.

Voorzitter. Er is veel aan de hand geweest deze zomer. Het ging over jeugdrellen, viruswaanzinnigen, radicale boeren. Het zijn voortdurend dezelfde mensen – politieagenten, mensen achter de schermen, ME – die voor ons in de vuurlinie staan om dat werk voor ons op te knappen. Daar kan ik alleen maar complimenten voor uitdelen. Maar ook buurtbewoners hebben zich verweerd en geprobeerd om de boel bij elkaar te houden. Velen van de mensen in de zaal hebben daar al mooie woorden over gesproken.

Voorzitter. Waar rellen zich voordoen en mensen zich misdragen mag keihard ingegrepen worden. Gelijktijdig kan het niet bij stoere woorden alleen blijven. Als «de moeders moeten maar hun verantwoordelijkheid nemen» en «het tuig moet maar oprotten» het enige verhaal is dat je hebt, dan wordt het een beetje mager. Want er is denk ik meer nodig. In harde zin moet er van alles gebeuren. Dat gaat inderdaad van wapencontroles tot kijken hoe je de drugsverkoop verder aan banden kunt leggen en hoe je ondermijning in wijken verder tegen kunt gaan. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet aankijkt tegen met name de aanstichters van rellen. De grote frustratie van wijkagenten in wijken waar dan wel ondermijnd is, was dat een gozer die van zijn bed werd gelicht binnen 24 uur alweer bij het politiebureau buiten stond. Ja, dan is het dweilen met de kraan open. Mijn concrete vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid is dan ook: hoe kunnen we er nou voor zorgen dat we met name de aanstichters harder aan kunnen pakken? Hoe kunnen we die langer van straat houden? Want we houden hen ook verantwoordelijk voor datgene wat escaleert.

Daarmee zeg ik geen goede dingen over de meelopers, maar ik vind dat toch een andere categorie. Want we zien gewoon in de wijken wat voor types dat zijn. Vaak hebben zij een lager IQ en weinig arbeidsperspectief en zijn de omstandigheden thuis slecht. En over die woonomstandigheid zeg je ook niet echt: nou, die nodigt uit om vanavond eens even thuis te blijven hangen. Daar praat ik het niet mee goed, maar er is wel degelijk een verschil tussen de aanjagers en de meelopers en op het moment dat we geen oog hebben voor die voedingsbodem, blijven we volgens mij in dezelfde cirkel ronddraaien. De brief van het kabinet hint daar ook op, maar hoe gaan we daar nou concreet handen en voeten aan geven? Komt er in meer delen van Nederland een Rotterdam-Zuidaanpak? Wordt daar extra geld voor uitgetrokken? Gaan we in dit soort kwetsbare wijken extra onderwijsuren inzetten? Wordt weer een extra budget uitgetrokken voor jongerenwerkers? Komen er in fysieke zin ook echt meer wijkagenten? Daar vragen de wijkagenten zelf om. Daar vraagt de politie om en daar pleit mevrouw Liesbeth Huyzer vandaag nog in een interview voor. Zij zegt zelf ook: het piept en het kraakt en ik ben bang dat we de verbinding met de samenleving kwijtraken.

Mijn pleidooi is dus: doe datgene wat je kunt doen op hard. Kunnen we daar nieuwe maatregelen voor verzinnen? Ik ben uw bondgenoot. Maar maak ook concreet hoe je die preventieve voedingsbodem handen en voeten geeft. Want als je dat niet doet en je het alleen maar houdt bij stoere woorden, dan zitten we hier niet alleen met oud en nieuw, maar ook rond het herfstreces of op elk moment dat er weer ergens een aanleiding toe is. Ik heb het nu specifiek over kwetsbare wijken en in dit geval vooral over jongeren, maar ik denk ook aan de groep van de viruswaanzinnigen. Daar zit ook een hele kwetsbaar groep tussen, mensen die blijkbaar alle dagen de tijd hebben om hier te zijn, om hier rond te hangen. Blijkbaar hebben zij geen perspectief in hun leven. Ik wil weten wie dat zijn, waarom zij hier rondhangen en wat er met deze mensen eigenlijk aan de hand is.

Kortom, voorzitter. Ik wil weten hoe wij hier handen en voeten aan geven. Kunnen we op Prinsjesdag extra geld verwachten? En met name: hoe gaan we ervoor zorgen dat de wijkagenten niet de gaten vullen, maar daadwerkelijk de smeerolie zijn, de verbinding blijven en in die wijken actief zijn, zowel fysiek als online? Dat vraagt allemaal om capaciteit. Dat vraagt om expertise. Dat vraagt dat je je werk zodanig kunt inrichten dat je Pietje, Klaasje, Mohammed en Elisa gewoon kent. Want dat is de enige manier waarop we hierin fundamenteel en structureel een verandering teweeg kunnen brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Yeşilgöz-Zegerius van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Yeşilgöz-Zegerius: ja! Wij zitten hier voorlopig nog wel een tijd met elkaar, meneer Schonis, dus ik ga het u leren, en dan komt het helemaal goed.

Het gebeurt niet vaak, maar ik wil mij ten eerste maar aansluiten bij de woorden van de heer Van Dam van het CDA en mevrouw Kuiken van de PvdA, want zij brengen allemaal punten naar voren waarin ik mij kan vinden. We hebben maar vier minuten. Ik heb mijn focus, maar daar sluit ik mij bij aan.

Voorzitter. We hebben de afgelopen week in meerdere steden jongeren gezien die zich volledig onaantastbaar wanen. Met een totaal gebrek aan respect voor gezag en hun omgeving terroriseren ze buurten en vallen ze de politie aan. De rellen en onrust van de afgelopen zomer hadden verschillende aanleidingen en de jongens hadden verschillende achtergronden. Je ziet dat sommige media en politici vervolgens alles en iedereen op één hoop gooien. Maar als zo vaak is de werkelijkheid niet zo simpel of zwart-wit. Het ging hier om relatief spontane rellen in wijken en om gecalculeerde afrekeningen tussen rivaliserende bendes. Twee totaal verschillende zaken. Ook tussen de rellen in de wijken zagen we verschillen.

Willen we zinnige interventies, dan moeten we de moeite nemen om een slag dieper te kijken en de problemen te benoemen zoals ze zijn. Maar ook tegen collega's hier zeg ik: let op, benoemen om het benoemen is echt helemaal niks waard. Het gaat erom dat je vervolgens iets doet met deze kennis. En wat de VVD betreft, is dat een effectieve aanpak formuleren. Die zal altijd bestaan uit preventie – voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden – en repressie: een stok achter de deur voor wie niet wil horen. Mijn eerste vraag aan de Ministers is dus: wat kunt u zeggen over de achtergronden van deze verschillende groepen? Het wijten aan «coronaverveling», zoals dit onder meer in de brief van de Minister staat, is natuurlijk een harde klap in het gezicht van alle jongeren die zich ook kapot vervelen, die ook onwijs balen dat ze niet op vakantie konden, maar vervolgens niet de boel kort en klein gaan slaan of de politie met stenen gaan bekogelen. Wat zit hier echt achter? Hebben we die groepen goed in beeld? Is er gescreend op persoonlijke beperkingen en andere problematieken? Hoe zorgen we ervoor dat de kans op recidive zo laag mogelijk is?

Voorzitter. Ik wil ook graag weten bij hoeveel van de aangehouden, aangesproken en beboete minderjarigen de ouders zijn betrokken en welk resultaat dat had. De VVD heeft er al meerdere malen toe opgeroepen om ouders hulp te bieden en om ouders die alle hulp weigeren en geen verantwoordelijkheid nemen, te korten op toeslagen en uitkeringen en de schade op hen te verhalen. Wat is de stand van zaken hiervan?

Voorzitter. Dan de stok achter de deur. Relschoppers moeten stevig en vooral effectief worden aangepakt. Is de Minister voor Rechtsbescherming van mening dat er voldoende instrumenten zijn om de harde kern die vaak recidiveert aan te pakken? Wat is hier nog meer nodig? Worden in alle steden waar rellen waren of nog steeds dreigen, alle bestuurlijke instrumenten ingezet: wapencontroles, avondklokken, meldplichten? Zo nee, waar niet en waarom niet? Als ik het goed heb, heeft Minister Grapperhaus onlangs een overleg gehad met in ieder geval de G4-burgemeesters. Wat is daar uitgekomen? Welke afspraken zijn er gemaakt en waar kunnen wij de Ministers hierbij aan houden?

Voorzitter. Ten slotte wil ik specifiek stilstaan bij drillrap en rivaliserende bendes waarvan de jongeren met geweld en wapens vetes uitvechten, met dodelijke slachtoffers tot gevolg. De moeder van een vermoorde zoon, mevrouw Ismay Sedney, vertelde afgelopen weekend in Het Parool heel schrijnend wat er aan de hand is. Zij zei: onze zwarte kinderen zijn bezig elkaar uit te moorden; ik wil niet meemaken dat wéér een van onze kinderen wordt vermoord; daarom laat ik nu mijn stem horen. Mevrouw Sedney, die zich samen met andere moeders die in een vergelijkbare situatie verkeren, heeft aangesloten bij de Stichting De Moeder is de Sleutel, pleit onder andere voor preventief fouilleren en voor het hierbij betrekken van het Caribisch netwerk van de politie. Ik wil deze oproep van die moeders ondersteunen en de Ministers vragen om op zeer korte termijn met de moeders van de Stichting De Moeder is de Sleutel om tafel te gaan en de Kamer vervolgens te informeren over deze gesprekken.

Ik rond af, voorzitter, maar er is nog wel één heel belangrijk punt dat ik aan de Ministers wil meegeven voor deze gesprekken. De moeders zullen het hun ook vertellen, maar ik wil het ook benadrukken: vergeet de meiden niet, vergeet de zusjes en de jonge meiden niet. Ik wil graag bij de terugkoppeling door de Ministers over dat gesprek specifiek aandacht voor de meiden. Zoals een van de moeders gisteren tegen mij zei: voor ons moeders is dit geen hype; het zijn onze kinderen die elkaar uitmoorden; luister naar ons; werk zij aan zij met ons en werk niet tegen ons. Laten we daar alsjeblieft gezamenlijk gehoor aan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is aan de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van der Staaij van de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, we spreken hier vandaag terecht over de onrustige zomer als het ging om de steekpartijen, de rellen en het geweld tegen politieagenten, boa's en verkeersregelaars. Natuurlijk heeft niemand hier de Haarlemmerolie om alle problemen in één klap op te lossen. Ook wat de SGP-fractie betreft is het altijd zaak om het totaalplaatje te hebben en zowel naar preventie als naar repressie te kijken. Als we dat grondig willen doen, hebben we een veel langer debat nodig dan we nu hebben, dus je ontkomt er niet aan – ik ook niet – om een paar pijnpunten eruit te halen, waarvan je zegt: zitten we daar wel genoeg bovenop en gaat dat wel goed genoeg?

In de eerste plaats denk ik dan aan de rol van social media. Die geven vaak een nieuwe dynamiek: olie op het vuur. Denk aan verknipte filmpjes over politieoptredens die mensen heel erg boos kunnen maken en weer aanleiding geven tot extra geweld. Wat is nu eigenlijk het antwoord daarop? Ik lees dat er nagedacht wordt over preventief online optreden, maar dat blijft allemaal wat vaag. Wat is hier op dit moment een concrete reactie op in de praktijk? Wat kunnen we hier nog meer tegen doen?

Dan mijn tweede punt. We hebben het in de Kamer al eerder gehad over wapenbezit en steekpartijen. Ook daarover hoor ik mooie plannen, bijvoorbeeld voor een breed actieplan en een toolbox, zoals ook eerder al was aangekondigd. Dat is heel goed, maar ook hierbij heb ik de praktische vraag of we nu het idee hebben dat we al bezig zijn om weer terrein terug te winnen ten opzichte van de toename van de beschikbaarheid van steekwapens, om maar een belangrijk voorbeeld te noemen. Ook mijn fractie staat sympathiek tegenover de gedachte van het uitbreiden van preventief fouilleren, zeker in gebieden waar veel aan de hand is. Het is onze indruk dat daar echt veel draagvlak voor is.

Een derde punt dat ik wil benoemen, is de lokale verankering. Dat is niet iets van de afgelopen jaren. Dat hebben we eerder ook gezegd en dat wordt breed onderkend. Zorg er nou voor dat je met de wijkagenten geworteld bent in de wijken en dat je weet wat daar speelt. Dan schrik ik toch wel van het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid waarin staat dat we zeker in de middelgrote steden de politie overvragen. Dat gaat dus niet goed. Daar vallen gaten die misschien nog niet de rellen van vandaag, maar wel de rellen van morgen kunnen verergeren en vergroten. Daarom ook van onze fractie de vraag hoe daar meer inzet van politiecapaciteit en van wijkagenten kan komen.

Tot slot, voorzitter. Ik vond het wel mooi dat juist de VVD, die toch altijd heel erg voor de individuele benadering is, vandaag kwam met de vraag welke groepen we hier nou achter zien. Ik ben het met de VVD eens. Je moet natuurlijk altijd eerst en het allermeest kijken naar de persoonlijke verantwoordelijkheid, maar het kan ook wel nuttig zijn om echt in te zoomen op achtergrondfactoren die een rol spelen. Dat kunnen allerlei dingen zijn. Als het in de groep van Viruswaanzin weer iets heel anders is, kijk daar dan alsjeblieft wel naar. Als het iets is wat meer met etnische en culturele factoren te maken heeft, kijk daar dan alsjeblieft wel naar. Laat het niet weer een taboe worden. Als je kijkt naar hoe het debat begon, zou je denken dat daar tegenwoordig helemaal niet over gesproken mag worden, maar ik ben hier de Kamer binnengekomen met debatten over de CRIEM-nota: criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden. Dan zaten we gewoon met D66, de PvdA en andere partijen te praten over hoe het zit met de oververtegenwoordiging van Marokkaanse en Antilliaanse groepen. Laat dat alsjeblieft geen taboe zijn, want wat er toen gebeurde, is dat we daardoor ook weer vanuit preventie en repressie er een gericht en goed debat over konden hebben. Mijn vraag is: wordt het geen tijd voor een nieuw CRIEM-beleid: criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan tien minuten schorsen voor we verdergaan met het antwoord van de regering. We gaan dus verder om tien voor vijf.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering als de leden zich enigszins kunnen bedwingen. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. We hebben een hete en onrustige zomer bijna achter de rug. Op diverse plekken in ons land hebben zich gewelddadige incidenten voorgedaan die absoluut niet mogen. Ik begrijp goed dat uw Kamer daar met het kabinet over wil spreken. We hebben u daarover op 1 september jongstleden ook een brief gestuurd. Collega Dekker, de Minister voor Rechtsbescherming, en ik staan in contact met de burgemeesters van de vier grote steden. We hebben met hen, OM en politie gesproken over mogelijkheden die er zijn om dit soort incidenten tegen te gaan. Dat is natuurlijk ook een gesprek dat niet op zichzelf staat, want wij hadden eerder al gezamenlijk een gesprek georganiseerd, dat vanwege corona uiteindelijk pas in juni plaatsvond, met een groot aantal burgemeesters, politiemensen, mensen van het OM, maar ook met mensen uit het onderwijs en met andere deskundigen over de zorgen naar aanleiding van de steekincidenten die zich hadden voorgedaan.

Daarbij hebben we met elkaar gezegd dat een paar dingen van heel groot belang zijn. Allereerst is dat natuurlijk de goede onderlinge samenwerking op rijks- en lokaal niveau. Ten tweede is dat een goede combinatie van aanpakken. En ten derde gaat het bij die aanpakken natuurlijk om het belang van voorkomen, preventie. Collega Dekker zal straks verder ingaan op alles wat de jeugd en preventie betreft.

Vooral naar aanleiding van de vraag van mevrouw Beckerman wil ik daar duidelijk over zeggen dat dit kabinet de preventie in de wijken als een zeer belangrijk punt ziet. In het kader van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit hebben we daar ook echt geld voor opzijgezet. U kunt zich dat herinneren: de 100 miljoen die incidenteel beschikbaar was bij de aanvang van het kabinet is juist ingezet op plannen van verschillende regio's voor lokale aanpakken. Ook nu is daar in ieder geval tot en met 2022 weer incidenteel, extra geld voor ingezet. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om geld. Het gaat ook om het investeren in de wijken door middel van bijvoorbeeld wijkagenten. Ik kom straks geordend op dat punt terug. Het gaat ook om het zorgen voor een goede informatiepositie, van zowel politie als gemeenten, ook online. Ook daar kom ik straks naar aanleiding van vooral de leden Schonis en Van der Staaij op terug. Dat staat bij die aanpak centraal, maar ook het resoluut optreden tegen ordeverstoring en criminaliteit. En daar houdt de preventie in algemene zin natuurlijk verband mee: het versterken van de sociale cohesie in de wijken. Daar vindt u een en ander over terug in de brief van afgelopen dinsdag. En daar zitten we ook met de burgemeesters van de G4 in veel opzichten op één lijn.

Voorzitter. Tot zover een aantal inleidende gedachten en de beantwoording van een enkele vraag. Nu kom ik op de diverse vragen die ik zo veel mogelijk per thema behandel. De heer Azarkan wees op het punt dat ik mede namens mijn collega in de brief heb aangestipt: ook het coronavirus is natuurlijk een aanjager geweest doordat mensen ernstig in hun vrijheden werden beperkt. Enfin, dat heeft u in de brief kunnen lezen.

De brief over de lessons learned die uw Kamer deze week gekregen heeft, ging specifiek over het functioneren van de crisis in de eerste maanden. Maar de heer Azarkan vraagt terecht aandacht voor het bredere punt van de sociale inkapseling, dat ik ook gisteravond heb genoemd. Daar heb ik aandacht voor. Ik wil ook binnen een afzienbare termijn bij uw Kamer komen met een separate brief over de evaluatie van de handhaving tijdens corona. In die brief wil ik ook datgene meenemen waarover ik nu met de voorzitters van de veiligheidsregio's en via hen met burgemeesters in gesprek ben. Ik noem dat maar even: hoe gaan we het deze herfst doen? Ik onderstreep daarbij dat de bonden van politie en boa's, maar ook de korpsleiding, mij in mijn gesprekken met hen al enige maanden erop wijzen dat we echt goed moeten kijken naar een volgende fase in de aanpak. Daarbij kan repressie inderdaad niet het belangrijkste, laat staan het enige middel zijn. Ik kom daar dus in een brief aan uw Kamer uitvoeriger op terug. In die brief zal ik ook – dat heb ik gisteravond al aangekondigd – de inmiddels aangenomen moties met betrekking tot het boetesysteem voor corona, zoals ik het maar even noem, meenemen.

Voorzitter. De heer Van Dam vroeg zich in dat verband, het algemene verband van de ongeregeldheden en geweldsincidenten van deze zomer, ook nog af: zijn we niet toe aan een campagne over fatsoen in de openbare ruimte? Hij wees daarbij op de Tien Goudse Stadsregels. Ik herken dat gevoel van het lid Van Dam. Ik moet zeggen dat ik ook met afgrijzen kijk naar de beelden van groepen die zich misdragen. Als we onze samenleving in krachtig verband willen houden, dan hebben we ons uiteindelijk met z'n allen naar regels van fatsoen, moraal en openbare orde te gedragen, ook als onze emoties en frustraties oplopen. Maar dat is iets wat we niet, zoals dat dan in het Engelse jargon heet, top-down vanuit Den Haag moeten opleggen. Dat is ook iets wat we in de samenleving zelf moeten voeren. Vandaar ook die gesprekken met de G4-burgemeesters en met de burgemeesters in bredere zin via de veiligheidsregio's, maar ook de gesprekken die vanuit de handhavers, zoals de politie, moeten plaatsvinden.

Daar kom ik dan op dat punt van het rapport van de inspectie, want daarin wordt natuurlijk toch het een en ander gezegd over de zorg over de positie van de wijkagent.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben blij dat de Minister begint over die stadsregels, waarbij ik de Goudse Stadsregels als voorbeeld nam: «wat je stuk maakt, moet je zelf betalen», «gebruik geen geweld», maar bijvoorbeeld ook «spreek Nederlands op straat» en een aantal andere dingen. Die zijn zeer voor de hand liggend, maar ik denk dat het wel bijdraagt aan de sociale verhoudingen als dat voor iedereen de regels zijn. Ik wil die geenszins top-down vanuit Den Haag naar beneden maken, maar ik kan me juist zo'n traject voorstellen waarin je dat bottom-up doet. Ik zou heel graag willen dat er een project komt, liefst zo bottom-up mogelijk, om weer nieuwe regels op dat vlak op te stellen. Dat zijn voor een deel natuurlijk regels die gewoon in wetgeving staan, maar ik zou het heel belangrijk vinden dat daar ook regels in komen die belangrijk zijn voor jongeren op straat. Zou het niet verstandig zijn om een soort focuspunt in die discussie te creëren om weer tot zoiets te komen?

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik wil in die brief die ik aan uw Kamer ga sturen, waarin een van de overkoepelende kwesties is hoe we nou met de beperkingen van corona de herfst ingaan, ook op dit punt van de vraag van de heer Van Dam ingaan. Dat wil ik niet doen door te zeggen «dit zouden wat ons betreft de tien fatsoensregels moeten zijn» – dat gaat niet werken – maar wel door daarin aan te geven hoe we dit op een goede manier zouden kunnen stimuleren, zodanig dat het – en daar gaat het mij echt om – wel vanuit de samenleving zelf komt. Want wij, oftewel de collega, ik en u als Tweede Kamer, zitten hier vooral om beleid en wetgeving met elkaar vast te stellen en door te voeren. Maar ik zou graag zo'n besef laten bovenkomen in de trant van: dit zijn een aantal kernpunten van hoe we met elkaar omgaan. Of dat er dan acht of tien of twaalf zijn, maakt me niet uit. Nogmaals, ik zal in de brief iets zeggen over hoe ik denk dat we goed kunnen stimuleren dat dat loskomt. Maar ik vind nog steeds dat dat wel vanuit de samenleving en meer vanaf lokaal niveau zelf moet komen. Misschien is het ook daarom zo dat het in Gouda zo goed in elkaar steekt.

Ik kom op de wijkagenten en het rapport ...

De voorzitter:

Maar voordat u verdergaat, wil de heer Van Dam nog reageren. Daarna geef ik het woord aan de heer Hiddema, maar eerst mag meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Heel kort, voorzitter. Ik heb me wat verdiept in het geheel. Ik kwam bijvoorbeeld ook regels uit de jaren vijftig tegen, zoals: als je gaat rolschaatsen, doe dat dan alleen daar waar de politieagent vindt dat het moet. Hier zie ik ook de zin staan: «een waarlijk flinke Hollandse jongen of meisje is wel vroolijk» – met dubbel o, inderdaad – «doch nooit baldadig». Zo kun je nog wel een tijdje doorgaan. Het zijn natuurlijk oubollige dingen, maar iedere tijd heeft z'n eigen formuleringen en z'n eigen dingen nodig, denk ik. Ik ben misschien ook van een leeftijd dat ik niet kan inschatten wat jongeren nu belangrijk vinden. Ik zou het echt heel belangrijk vinden als daar in deze tijd een actualisering van komt. Maar ik wacht met vertrouwen de brief van de Minister op dit punt af.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag, dus dan geef ik het woord aan de heer Hiddema voor een interruptie.

De heer Hiddema (FvD):

Je moet er snel bij zijn, want je weet nooit hoe een koe een haas vangt. Ik heb al gezegd dat het bloed door de straten loopt. Maar nu komen de tien straatgeboden. Niet rolschaatsen? Tja, je weet het maar nooit. Stel dat de Minister daarin meegaat. Stel dat hij met een brief komt en zegt: ik wil dat voorstel wel implementeren, want ik heb zelf ook wat voorstellen. Dan heb ik er ook nog twee voor hem. Laat één gebod van die straatgeboden dan zijn: je mag andermans lijf niet beschieten en je mag andermans lijf ook niet met messteken maltraiteren. Dat moet u niet vergeten mee te nemen in deze boodschap, maar dat is een aanbeveling.

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats was ik nou net niet van plan om te gaan invullen wat nou die ten golden rules van de maatschappij zouden moeten zijn. Dat moet men zelf doen. Ik wil alleen aangeven hoe je zou kunnen stimuleren dat daar een goede discussie over op gang komt.

Ten tweede ga ik zeker niet mensen, in wat voor pocketformaat dan ook, regels uit het Wetboek van Strafrecht meegeven, want zo vertaal ik de twee door de heer Hiddema gesuggereerde regels wel.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er ook nog een interruptie van de heer Van den Berge van GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van wat de Minister zegt. Ik ben namelijk niet zo voor die tien geboden, maar de Minister zegt: ik wil dat het vanuit de samenleving zelf komt. Dat vind ik heel positief. Ik sprak gisteren ook met jongeren in de Schilderswijk. Zou het niet interessant zijn om een gerenommeerd instituut, bijvoorbeeld het Sociaal en Cultureel Planbureau, te vragen om in kaart te brengen wat nu volgens jongeren in wijken als Duindorp en de Schilderswijk – kijk daar heel breed naar; ik doel eigenlijk op dat hele lijstje waarover de heer Van Dam het eerder had – de oorzaken en mogelijke oplossingen zijn van onrust? En welke oplossingen komen er vanuit die wijken al van onderop naar boven? Het zou natuurlijk heel interessant zijn om dat in kaart te brengen en te kijken hoe we daar als politiek ondersteuning aan zouden kunnen geven.

Minister Grapperhaus:

Er is al de nodige sociaal-culturele en sociaaleconomische kennis over bepaalde problematieken. U vindt dat niet terug in een uitvoerig beschreven notenapparaat in mijn brief van 1 september jongstleden, maar als wij in «wat is er gaande?» een aantal dingen beschrijven, dan zijn dat tendensen die juist uit dat soort onderzoeken naar voren komen. Als ik het idee van de heer Van Dam zo hoor, denk ik er zelf vooral aan dat je jongeren in ieder geval, zoals de hoogleraar Micha de Winter dat met een Engels woord noemt – het spijt me – de «agency» geeft om een soort eigen handelingsperspectief te gaan formuleren: wat vinden zij nou dat in de omgang en in het gebruik van de straat de dingen zijn die je wel doet en die je niet doet? Dat agencypunt heeft De Winter in de werkgroep die burgemeester Halsema en ik initieerden in april, mei, om te kijken wat corona doet met verschillende groepen jeugd, heel duidelijk als een belangrijk punt gegeven. We moeten de jeugd in deze enorm urgente aanpak niet verwaarlozen. Integendeel, je moet ze ook juist eigen handelingsperspectief bieden. Ik wil kijken of mijn ministerie daar het een en ander over kan zeggen. Daarbij doe ik dat in bredere zin, want collega Dekker gaat straks veel dieper in op jongeren en preventie. Ik wilde het nu meer in algemene zin hebben over dat soort straatregels. Want laat ik wel zijn, we moeten er ook voor oppassen dat we hier de jeugd geen etiket opplakken in de trant van: het is een probleem met jeugd en dergelijke. Het is echt een probleem dat breder speelt. Daarom betreft het juist ook een aanpak die zich preventief op jeugd richt – dat is voor Dekker – maar die overkoepelend ook kijkt naar de wijken waar het moeilijk is en waar we die sociale inkapseling beter moeten oppakken.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Van den Berge nog een aanvullende vraag had.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik denk op zich dat we het debat wel verder kunnen brengen en dat we misschien wat minder blijven hangen in wat we zelf denken wat de oorzaken zijn, als we dat wel eens een keer overzichtelijk in kaart kunnen brengen. We zien nu namelijk gewoon dat we allemaal verschillende oorzaken noemen en denken te zien. Dat zie ik ook terug in de mediaberichten. De een zegt dat het coronaverveling is. De ander zegt dat het met discriminatie te maken heeft. Weer een ander zegt dat het te maken heeft met waar de grootouders vandaan komen. Toen ik gister in de Schilderswijk was, kwamen er hele concrete oplossingen vanuit de jongeren daar. Ik noem een voorbeeld: neem meer jongerenwerkers uit de wijk zelf aan. Ik zou het dus heel interessant vinden om dat eens in kaart te brengen.

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik verder niet over. Dat is echt iets voor collega Dekker. We gingen via de gouden regels van Van Dam even die kant op, maar daar komt collega Dekker dan straks nog bij u op terug, denk ik.

De voorzitter:

Ik zag ook nog een interruptie van meneer Azarkan. O, die hoeft niet meer. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, want ik wilde echt naar de wijkagent. Ik heb, net als uw Kamer, kennisgenomen van het inspectierapport over de gebiedsgebonden politie. Daar staan een paar duidelijke conclusies in. Daarbij zeg ik wel dat de problematiek die aan de orde is, niet onbekend is. Uw Kamer en ik hebben met elkaar natuurlijk al eerder onze zorgen uitgesproken over het feit dat die lokale verankering zo essentieel is. Vorig jaar, toen ik een beroep moest doen op de basisteams om mensen ter beschikking te stellen voor bewaken en beveiligen, werd daarbij bijvoorbeeld gezegd: ja, dat legt natuurlijk toch een beslag op de wijkteams.

Maar er zijn ook andere punten. Het rapport van de inspectie beschrijft de noodhulp. Zo zijn er meer zaken die maken dat we inderdaad met elkaar moeten constateren dat die wijkagent, die nou juist een van de backbones is van ons Nederlandse politiestelsel en van onze nationale politie, qua positie niet overal meer even sterk dreigt te raken. Ik heb al aangegeven dat we dat rapport grondig zullen bestuderen. Daar komen we nog uitgebreid bij uw Kamer op terug, inclusief de creatieve oplossingen die nodig zullen zijn om de positie van de wijkteams te versterken en om daar echt robuuste wijkteams van te maken. Ook met de suggestie van de heer Van Dam om niet alleen naar die 19.000 fte bij de basisteams te kijken maar ook naar het grotere beeld van de politie, zullen wij aan de slag gaan. In onze reactie op het rapport van de inspectie, zullen we daar ook op terugkomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zit hier nu bijna een kwartier te luisteren naar de beantwoording en het enige concrete wat we hebben gehoord is: gij zult niet rolschaatsen, gij zult niet doden op straat en gij zult Nederlands praten – om het vervolgens te hebben over bottom-upagency. Het concreetste waar de Minister tot nu toe mee komt, gaat wel over straatregels, maar niet over het zoveelste kritische rapport waaruit blijkt dat wijkagenten de grip verliezen op wijken. Daar gaan we nog eens een keer creatieve oplossingen voor bedenken. Kan de Minister niet iets concreter worden?

Minister Grapperhaus:

Het bottom ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik houd op.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, ik geloof dat er buiten de microfoon om een politiek statement werd gemaakt.

De voorzitter:

Ik sta op het punt om mensen uit de zaal te verwijderen. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het even gehad over bottom-up, van beneden naar boven. Althans ik zei dat het niet top-down moest en toen kwam de heer Van Dam met bottom-up. Die andere dingen zijn voorbeelden, die van anderen komen. Ik zeg nou juist dat ik niet concreet wil worden, want ik wil bij uw Kamer terugkomen met een brief, die meer onderwerpen bevat en waarin ik ook wil aangeven hoe je ervoor zou kunnen zorgen dat dit proces vanuit de maatschappij zelf op gang komt, omdat je dat niet vanuit Den Haag moet opleggen.

Het tweede punt. Het rapport van de inspectie over de wijkagenten heb ik u, ik geloof, twee dagen geleden toegestuurd. Wij gaan in reactie op dat rapport natuurlijk met voorstellen komen om de positie van de wijkagent de komende jaren echt te verbeteren. Daarbij moeten we ons realiseren dat de positie van de wijkagent met een aantal oorzaken te maken heeft, die ook in het rapport worden beschreven en die niet alleen maar budgettair zijn. Het heeft ook te maken met de lokale prioriteitenstelling. We hebben het daar natuurlijk vaker met elkaar over gehad. Maar uiteindelijk moet het zo zijn – en dat punt wil ik iedere keer blijven herhalen – dat het «1 op 5.000»-principe – ik zou het bijna de Van der Staaijregel willen noemen – altijd gehaald moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, aanvullend.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begin me toch steeds meer een klein beetje af te vragen wat we hier dan aan het doen zijn als we niet eens concreet kunnen worden. De Minister zegt zelfs dat hij niet eens concreet wíl worden over hoe we die rellen gaan voorkomen. Als je toekomstige rellen wilt voorkomen, zul je politie moeten hebben die grip heeft op de wijken. Het is de politiebond zelf die zegt dat ze de grip op wijken kwijtraken. Dan kunnen we allerlei Engelse termen gaan bedenken en we kunnen allerlei beleidstaal spreken, maar als de politie zegt dat ze de grip op wijken kwijtraken omdat er zo veel bezuinigd is en hun prioriteiten steeds werden veranderd door de politiek, dan heeft het toch geen zin om hier een debat zonder uitkomst te hebben?

Minister Grapperhaus:

Maar dat is toch ... Wij hebben het hier natuurlijk in de commissie veel vaker over gehad. Ik bestrijd het beeld dat er sprake is geweest van bezuinigingen op de politie tijdens deze kabinetsperiode. Er is in ieder geval al ten minste 291 miljoen euro structureel extra bij gekomen. Daarbovenop noem ik nog even het voorbeeld – maar ik kan er veel noemen – van het extra geld voor de zedenpolitie vanuit een initiatief van GroenLinks: 15 miljoen structureel, zeg ik uit mijn hoofd. Er is heel veel incidenteel geld bij gekomen. De uitbreidingen van de operationele formatie tellen op tot plus 2.200 fte, waarvan een aanzienlijk deel agenten in de wijk. Die komen er dus bij. Maar de uitbreiding van de bezetting, met name de opleiding, kost tijd. Dat hebben we hier ook vaker met elkaar besproken. En we hebben het pijnlijke gegeven dat er deze jaren sprake is van een hele grote uitstroom bij de politie vanwege leeftijdspensioen. Maar ondertussen wordt daar niet op bezuinigd. Vanaf 2021 komt de verhoogde instroom van opgeleide medewerkers in de operationele bezetting echt op gang, zoals ik u voor de zomer heb laten zien in dat schema. Volgens planning zijn de operationele formatie en de bezetting in 2024 ook echt weer helemaal in balans. Als de extra investeringen van het kabinet niet ook nog eens moesten oproeien tegen die vroegpensionering, dan zou die balans er al in een veel eerder kalenderjaar zijn, maar we hebben het er nu eenmaal mee te doen. Het aantal wijkagenten is overigens niet het knelpunt. Het zijn er ongeveer 3.500, dus de formatie is landelijk volledig bezet. De landelijke norm – ik zal maar zeggen de Van der Staaij-regel – wordt op dit moment ook gehaald. Alleen leest u in het inspectierapport onder andere dat er gezegd wordt: wijkagenten worden soms bij zaken betrokken die de uren verminderen dat zij met hun wijkagentfunctie bezig kunnen zijn.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Voor u verdergaat: ik zag nog een interruptie van de heer Hiddema. Daarna zou het wel goed zijn als de Minister een tijdje zijn betoog weer kan vervolgen. Meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter, ik kan het niet laten. Hier wreken zich weer mijn mankementen. Ik zit te kort in de politiek om van de antwoorden van de Minister maar een beetje chocola te kunnen bakken. Ik snap er helemaal niks van. Laten we het over wijkagenten hebben; dit is nu het kopje «wijkagent». Als je denkt dat je het bloed door de straten – ik wil niet dramatiseren, maar er heeft nog wat bloed gevloeid – denkt te kunnen bestrijden met de wijkagent, soit. Als de wijkagent zelf vindt dat hij tekortschiet, geen zicht meer heeft en aan alle kanten wordt gepasseerd door iedereen, soit. Dat kan allemaal wel wezen. Doe er dan wat aan als je heil ziet in dat instrument! Moet ik het weer bedenken? Het is simpel: open gewoon weer wijkbureaus. U heeft genoeg personeel, hoor ik net. U zegt dat 3.500 genoeg moet zijn. Dan hoef je maar een huisje te kopen en dat zet je dan op «politie». Daar zet je twee wijkagenten in en je zorgt dat het 24 uur per dag bemand is. Moet je eens kijken wat er dan gebeurt. Dan hoeft u niet te overleggen met burgemeester Halsema, want dat kost weer een boel slappe koffie en weke broodjes en dan komen er weer overlegstructuren, weer een nieuw rapport en weer een nieuwe brief. Als er toch een brief komt – daar moeten we het nou weer mee doen – zet daar dan ten minste in dat u de suggesties van meneer Hiddema om de wijkagent wat statuur te geven, van harte omarmt en dat u zelfs een huisje voor de wijkagent wil kopen en daar een bord op spijkert: «Hier zetelt de politie. 24 uur per dag bereikbaar. Welkom.» Kijk, dan hebben we wat.

Minister Grapperhaus:

In eerdere overleggen heb ik al eens aangegeven dat op zichzelf de fysieke behuizing niet zozeer het issue is. Dat komt ook niet zozeer in het inspectierapport naar voren. Het gaat erom dat de wijkagent ook echt voor die 1 op de 5.000 in de wijk aanwezig moet kunnen zijn. Het rapport van de inspectie laat zien dat dat nog steeds in een aantal gevallen niet zo is. Nogmaals, in gesprek met de korpsleiding, de medezeggenschap en de bonden zijn we natuurlijk ernaartoe aan het werken om tot goede oplossingen te komen om dat binnen de middelen en de grenzen die we hebben, toch optimaler tot stand te brengen dan nu het geval is.

De heer Hiddema (FvD):

Ik ben tot afzijdigheid voorbestemd als het gaat over rapporten lezen. Maar ik begrijp nu dat de Minister een rapporteur heeft gevonden die mijn standpunten onderschrijft. Dan moet ik toch wel ergens goed zitten. Nou, het zal wel goed komen met die brief, denk ik.

Minister Grapperhaus:

Dat rapport waar ik naar verwijs, is u toegezonden.

Voorzitter. Moeten er niet meer digitale wijkagenten komen? Dat is door de PvdA en GroenLinks aan de orde gesteld. Er wordt binnen de basisteams steeds meer gewerkt met die digitale wijkagenten. Dat wordt op dit moment ook in de praktijk geanalyseerd, om te kijken hoe je dat nou het beste naar een volgend niveau kan brengen. Overigens heb ik daar in de Haagse Schilderswijk en in Apeldoorn heel goed doorgewerkte voorbeelden van gezien. Men is dat aan het ontwikkelen. Dat betekent, gek genoeg, dat het contact met burgers juist laagdrempeliger wordt, omdat die digitale kanalen een uitbreiding van de contactmogelijkheden met de politie geven. Dan moet u denken aan zaken als chatfuncties en de zogenaamde bots waar de politie mee werkt. Die heeft men uitgewerkt. Die worden op dit moment in pilots op een aantal plaatsen, waaronder Apeldoorn, ook ingezet. Dat alles bestaat in de volle breedte naast de fysieke aanwezigheid van de 1 op 5.000, oftewel de Van der Staaij-norm.

Voorzitter. De heer Schonis van D66 vroeg: is er nou genoeg politie om de situatie zoals wij die van de zomer zagen, aan te kunnen? Het is bij grootschalige ongeregeldheden gebruikelijk dat extra personeel wordt ingezet. Dat is ook gebeurd in Den Haag en Utrecht. Agenten zijn uit de normale dienst gehaald of hebben extra diensten gedraaid. Dat is iets wat eigenlijk normaal is. Maar het heeft wel degelijk een behoorlijke hypotheek gelegd op de politie. Door het samenkomen van een aantal zaken – denkt u ook aan de coronaprotesten en de boerenprotesten – was het voor de politie op het punt van de openbare orde een hele drukke zomer. Ik ben er ook over in gesprek met de korpsleiding hoe we dit kunnen bijsturen. Ook dat is onderdeel van dat «hoe komen we de herfst goed door?», want we kunnen op de wat mij betreft voortreffelijke politiemensen niet eindeloos een beroep doen.

Ik wil overigens zeggen dat het ziekteverzuim geen rol heeft gespeeld, want dat is de afgelopen maanden juist gedaald. Wel heeft natuurlijk de vakantieperiode een rol gespeeld, want ook agenten hebben recht op vakantie.

Voorzitter. In een brief kom ik uitvoerig terug op het rapport van de inspectie en de vraag wat we gaan doen om een aantal aanbevelingen daarin goed en zinvol op te volgen.

Voorzitter.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: er is een interruptie van de heer Schonis.

De heer Schonis (D66):

Een van de opvallende dingen die ik zo snel tegenkwam in het rapport, is het volgende. Ik meen op bladzijde 28 staat letterlijk: er wordt veel overleg gevoerd, maar overleg voeren is natuurlijk nog geen samenwerken. Dat klinkt alsof het niet alleen een capaciteitsprobleem, maar ook een organisatorisch probleem is. Want als je alleen maar overleg voert en dat niet als samenwerken ervaart, dan gaat er kennelijk iets mis. Gaat de Minister ook naar dit soort dingen kijken?

Minister Grapperhaus:

Dat komt uit het rapport voort, dus daar gaan we mee aan de slag en daar kom ik bij uw Kamer op terug. Het is niet zo dat dat nu herkend wordt, want we hebben de afgelopen zomer juist gezien dat door het elkaar helpen en bijspringen bij die ongeregeldheden en het goed managen van een aantal zaken die de afgelopen zomer in het kader van de openbare orde tegelijkertijd speelden, de politie er steeds heeft gestaan. Daar zullen we nader op studeren en dan komen we er bij u op terug. Zijn er inderdaad nog punten die beter kunnen op het gebied van samenwerking?

De heer Schonis (D66):

Ik doelde niet zozeer op het capaciteitspunt. De politie heeft er inderdaad gestaan. Het ging meer over de inzet van wijkagenten en hoe dat in de verschillende gemeenten uitpakt. Een van de dingen die daarbij genoemd worden, is die samenwerking. Er is veel overleg, maar er wordt weinig samengewerkt.

Minister Grapperhaus:

Dat punt, en daar hebben we het in dit gremium al eens eerder over gehad, gaat over hoe het lokaal door het gezag wordt ingevuld. Daar zitten verschillen in en – daar wijst de inspectie inderdaad op – we zullen daar echt moeten kijken of er niet een efficiencyslag of een «betere-inzetslag» kan worden gemaakt door misschien meer uniformiteit na te streven. Ik zeg het heel voorzichtig, want gemeenten zullen hier wat argwanend naar luisteren. Uniformiteit bevordert immers dat de samenwerking goed op elkaar aansluit.

Voorzitter. Dan kom ik, een brief aangekondigd hebbend, ...

De voorzitter:

Kunt u iets zeggen over de termijn?

Minister Grapperhaus:

Daar kom ik zo dadelijk in de tweede termijn heel snel bij u op terug, als u dat goedvindt. Dat geldt ook voor wat we in de herfst doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er komt geen tweede termijn.

De voorzitter:

Er wordt gesuggereerd dat er geen tweede termijn komt, maar daar ga ik over. Dat bespreken we straks wel. Gaat u verder, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik probeer in ieder geval te kijken ... Bij het halfjaarsbericht zou het kunnen. Dat is 1 november.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik een kleine procedurevraag stellen? Wanneer is de begrotingsbehandeling? Ik weet dat niet uit mijn hoofd.

Minister Grapperhaus:

Half november.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan kan het, ja.

De voorzitter:

We hebben toestemming van mevrouw Kuiken, merk ik, dus gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de heer Markuszower, die vraagt waarom er niet strenger wordt opgetreden tegen ordeverstoorders, hoeveel mensen er worden vervolgd en of er gebruik wordt gemaakt van het snelrecht. Er zijn in Utrecht en Den Haag aanhoudingen verricht. De politie voert echt een lik-op-stukbeleid, om het zo te zeggen. Er zijn ook personen aangehouden van wie is vastgesteld dat ze een organiserende en opruiende rol hadden via sociale media. Er wordt ook gebruikgemaakt van camerabeelden. Bij ernstige geweldsmisdrijven vindt de berechting plaats via snel- of supersnelrecht. Als er sprake is van geweld tegen hulpverleners, dan wordt daar, zoals u weet, sinds 1 januari, sinds de nieuwe wet in werking is, extra tegen opgetreden.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik dacht de Minister een aantal zou noemden. Op de beelden hebben we gezien dat heel veel jongeren, tientallen misschien wel honderden, aan het rellen waren. Mijn vraag was: hoeveel jongeren precies zitten er nu nog vast in zowel Den Haag als Utrecht? Dus gewoon een aantal.

Minister Grapperhaus:

Een dergelijke momentopname kan ik nooit geven. Ik wil best een briefje sturen over hoeveel het er vandaag waren. Op dit moment weet ik dat niet.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is de kern. Ik heb geen interrupties gedaan, maar dit is volgens mij de kern van het debat. Er vinden misstanden plaats, er wordt geweld gepleegd, agenten worden bekogeld, auto's worden in brand gestoken, vuurbommen worden afgevuurd, in hele wijken kan je niet meer normaal over straat. En hoeveel mensen zitten er nu nog vast? Waarschijnlijk nul. Maar ik zie het graag in een briefje terug. Alles wat we net hebben besproken, hadden we niet hoeven te bespreken als de Minister de politie opdracht had gegeven iedereen die geweld gebruikt of daarmee dreigt op te pakken en vast te zetten.

Minister Grapperhaus:

Dan beantwoord ik ook meteen de de vraag van de heer Markuszower en mevrouw Kuiken. Ik heb het al gezegd en ik herhaal het nog eens: de politie zet fors in op aanhouding van personen die strafbare feiten plegen. Natuurlijk moet de duur van de gevangenhouding in verhouding staan tot de ernst van de als bewijsbaar te verwachten strafbare gedraging waarvoor iemand is aangehouden. Er zijn, zoals u weet, ook bestuurlijke gebiedsverboden mogelijk en daar is in diverse gevallen ook gebruik van gemaakt. Overigens is het schenden van zo'n gebiedsverbod weer een misdrijf.

Voorzitter.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: ik zie dat mevrouw Kuiken wil interrumperen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Concreet vroeg ik: wat kun je nou doen richting de aanstichters van dit soort rellen? Want het gaat niet alleen over het feit dat je aanjaagt of ophitst, je bent ook verantwoordelijk voor een enorme cumulatieve schade en onveiligheid voor buurtbewoners. Mensen hebben emmers voor de deur staan omdat ze bang zijn dat hun huis straks is afgebrand. Is het denkbaar dat je ook kijkt naar het cumulatieve effect als gevolg van het feit dat je een rel aansticht? En dan heb ik het nog niet eens zozeer over de eerste rel die ontstaat. Als jij degene bent die de tweede of de vierde rel veroorzaakt, weet je wel degelijk wat het effect is van je handelen. Is er dan een cumulatieve grond waarop je strafbaar bent?

Minister Grapperhaus:

Dat had ik nu nog niet zozeer in de beantwoording voorzien, maar ik beantwoord dit dan toch even. Dat heeft ook te maken met de misleidende filmpjes over het politieoptreden die rondgaan. Laat ik eerst dit zeggen. Uitgangspunt is dat het kabinet terughoudend is als het gaat om de verwijdering van online berichten, vanwege het gevaar dat het wordt gekwalificeerd als censuur. Aan de andere kant moeten we de mensen in Nederland kunnen beschermen tegen strafbare feiten en onrechtmatigheden die online worden aangewakkerd, gestimuleerd of wat dan ook. Met de internetproviders is een zogeheten notice-and-take-downsysteem afgesproken. De providers hebben zich eraan gebonden om een melding van een onrechtmatige inhoud snel te bezien en de gegevens al dan niet te verwijderen. Daarnaast kan de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris in een strafrechtelijk onderzoek onder strenge voorwaarden het ontoegankelijk maken van bepaalde online content bevelen aan de internetprovider. Met technologiebedrijven kijk ik wat we verder nog kunnen doen binnen de bestaande wettelijke kaders en dergelijke.

Dan kom ik op het volgende: ik ben ook aan het verkennen wat de mogelijkheden zijn voor het traceren van communicatie in besloten groepen op het internet, waarbij berichten worden uitgewisseld die op zichzelf niet strafbaar zijn, maar die mogelijk wel leiden tot een verstoring van de fysieke openbare orde. Dat is altijd een lastig punt. De heer Schonis vroeg daar ook naar. We moeten ons realiseren dat er via dat internet steeds meer opruiing plaatsvindt. U heeft gezien dat het OM in Utrecht er echt op heeft ingezet om daar mensen voor op te pakken. Er speelt ook het punt – daar ga ik nog iets extra's over zeggen – van die filmpjes waarmee politiemensen die eigenlijk gewoon goed hun werk doen, in diskrediet worden gebracht.

Zoals u hebt gezien, heb ik een taskforce ingesteld onder leiding van mevrouw Van Bijsterveldt, de burgemeester van Delft. Dat is niet zomaar een of andere ter groei en bloei van de vergadercultuur ingestelde instantie, maar heeft heel duidelijk de opdracht om met een aantal voorstellen te komen die juist hulpverleners, en politiemensen in het bijzonder, betere bescherming bieden in de positie die zij in de samenleving hebben en bij het werk dat zij doen. We hebben tegen elkaar gezegd dat daarvan ook deel zal moeten uitmaken wat je kunt doen tegen – hoe moet ik het noemen? – dat stoken en dat bekladden van agenten via sociale media.

Hierbij speelt natuurlijk, en daar wil ik het mee afsluiten, het delicate evenwicht met allerlei grondrechten. Ik ben daarom zeer blij dat er breed door uw commissie – door de heer Schonis, mevrouw Kuiken, de heer Markuszower en de heer Van der Staaij – gevraagd wordt: kijk nou wat we daaraan kunnen doen. Als men namelijk in het huidige tijdsgewricht in staat is om via internetboodschappen mensen heel snel te mobiliseren en mensen op te ruien om niks, dan zullen wij ons moeten realiseren dat we de normen die in de maatschappij gewoon gelden, ook steeds meer op het internet moeten kunnen toepassen. Hier kom ik dus sowieso op terug bij uw Kamer, nog los van dat die taskforce komt met ideeën over hoe we de agenten zelf gaan beschermen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken nog?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag. Dat je kijkt hoe je content kunt weghalen en dat je daar capaciteit op inzet: hartstikke goed, maar dat was niet mijn vraag. Kijk, de politie heeft een aantal opruiers van hun bed gelicht en vastgezet, maar vervolgens stonden ze na een paar uur weer buiten, omdat er waarschijnlijk te weinig strafrechtelijke titel was om ze langer vast te houden. Ik snap dat. Maar mijn oprechte zoekvraag is: als je willens en wetens de aanstichter bent door van die oproepen te doen ... Ik heb ze gezien en ik weet hoe ze eruitzien. Dat doe je willens en wetens en je weet wat het effect is, want je bent niet de eerste aanstichter. Er is al een rel geweest en jij bent de tweede, de derde of de weet ik hoeveelste en kunt dus redelijkerwijs weten wat het gevolg zal zijn van je oproep. Je weet dat die tot rellen leidt. Je weet dat die tot vernielingen, mishandelingen en brandstichtingen leidt. Is er dan een titel te bedenken waardoor je langer vast te houden bent, omdat je niet zozeer een meeloper bent, maar echt een aanstichter met hele grote cumulatieve gevolgen? Dat is mijn oprechte zoektocht en vraag. Ik weet dat het allemaal ingewikkeld is en lastig te bewijzen, maar ik zou het fijn vinden als in die zoektocht ook dat meegenomen werd, toch? Zelfs de heer Hiddema is het met mij eens. Vandaar deze vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat de regelgeving met betrekking tot internet en wat er daaromheen speelt, ook weer een specialistisch vakgebied op zichzelf is, althans zo zie ik het. Kijk, dit is eigenlijk een van de lacunes waar we in onze samenleving en daarmee ook in onze wetgeving mee zitten. Onze wetgeving is er natuurlijk voor een belangrijk deel nooit van uitgegaan dat zo veel zaken op die manier via het internet zouden gaan verlopen en met name dat dat opruien met zo'n enorme dynamiek en snelheid kan plaatsvinden en zulke grote gevolgen kan hebben. Ik heb de waarnemend burgemeester van Utrecht vorige week dus toegezegd dat ik kijk hoe je deze aanpak kunt aanscherpen en hoe je ook de regelgeving daarover mogelijkerwijs kunt aanscherpen, juist om te voorkomen dat mensen na een paar uurtjes in een cel gewoon, toedeloe, weer weg mogen. Want dit is echt een verschijnsel dat meer en meer zal voorkomen.

Voorzitter. Dan het preventief fouilleren. Ik heb in mijn brief van begin februari 2020 – volgens mij 3 februari – waarnaar ik wil verwijzen, aan de hand van jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uiteengezet wat de mogelijkheden zijn op het punt van preventief fouilleren. Ik heb vorige week ook al mijn waardering uitgesproken voor het feit dat de burgemeester nu ook zegt dat Amsterdam op dat punt een pilot gaat doen, want dat kan een heel goed instrument zijn om wapenbezit in de openbare ruimte te voorkomen en om te voorkomen dat daar geweld mee gepleegd wordt. Dat heeft de wijze waarop het eerder in Rotterdam is ingezet, ook echt wel laten zien. Maar het is afhankelijk van de omstandigheden en het is ook iets wat uiteindelijk echt lokaal moet worden ingevuld. Daar zitten ook echt checks-and-balances in. Ik zeg op dit moment via u, voorzitter, tegen de heer Van der Staaij en de heer Van Dam eerlijk dat ik op dit moment niet veel heil zie in het initiëren van een uitbreiding in de wet van de mogelijkheden tot het inzetten van preventief fouilleren, zonder dat er – laat ik het maar zo zeggen – sprake is van de omstandigheden zoals het Hof die als eis stelt. Ik zie daar niet echt heil in, niet omdat ik uw zorg niet deel en niet omdat ik niet zeg dat het op sommige punten misschien nog veel beter zou zijn om dit sowieso te kunnen doen en om dus gewoon auto's aan te houden en preventief te fouilleren op wapens zonder dat er verder enige bijzondere reden is om dat te doen, maar omdat ik denk dat dat in onze rechtspraak echt niet overeind blijft staan. Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Excuses, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, ik zag u niet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik zit in uw dode hoek, maar gelukkig kijkt de Minister af en toe deze kant op. Dus dank voor de hulp. Op het punt van die wapencontroles, ook wel «preventief fouilleren» genoemd, noemt de Minister terecht Rotterdam, waar dat wel wordt gedaan. In het verleden werd het ook gewoon in Amsterdam gedaan, met succes. Je ziet dat daar vervolgens een politieke discussie overheen komt die geen recht doet aan de werkelijkheid. Ik ben dus blij dat in Amsterdam de burgemeester heeft gezegd dat zij dit toch weer gaat uitrollen. Ik wil de Minister vragen of hij in zijn gesprekken met de burgemeester ook de oproep van de moeders wil aanhalen die ik zojuist heb herhaald. Zij zeggen: doe dit snel. Ik hoorde ook dat de heer Van Dam aangaf dat het gaat over flexibiliteit en over snel kunnen handelen op het moment dat je weet dat er ergens problemen zijn. We weten dat die discussies hier in de politiek heel lang kunnen duren, terwijl mensen gewoon te maken hebben met kinderen die elkaar afmaken. Dat is wat die moeders zeggen: wij zitten hier nu met problemen; onze kinderen maken elkaar af; voer nou die wapencontroles in en betrek ook het Caribisch Netwerk van de politie en overigens ook andere netwerken daarbij. Is de Minister bereid om ook met de burgemeester hiernaar te kijken: hoe kunnen we de netwerken van de politie hier goed bij betrekken? Maar ook alsjeblieft wat meer tempo. Tegen de tijd dat wij eruit zijn, zijn er al zo veel meer slachtoffers gevallen. Dat werkt niet. Daarvoor is het instrument ook niet. Die flexibiliteit is volgens mij dus heel belangrijk.

Minister Grapperhaus:

Ja.

Voorzitter. Dan was er nog de vraag van de heer Van Dam of we niet nog extra moeten inzetten op het afpakken van crimineel vermogen, het tegengaan van witwassen en bij jongeren de patseraanpak. Dat heeft in Rotterdam zeker zijn vruchten afgeworpen. Ook hier moeten we ons wel realiseren dat we dat moeten doen binnen de wettelijke begrenzingen zoals we die hebben. In dat verband kijk ik, zoals ik uw Kamer eerder heb aangegeven, naar de mogelijkheid in het Italiaanse systeem van de zogenaamde non-conviction-based confiscation. Daar kom ik bij uw Kamer zeker nog op terug.

Dan was er het punt van de heer Van Dam over seksuele intimidatie op straat. De vraag was wat de Minister daaraan doet. De aanpak van seksuele intimidatie is onderdeel van het voorontwerp voor de Wet seksuele misdrijven. Dat heb ik op 12 mei openbaar gemaakt. Op 16 augustus is de consultatie geëindigd. Er is zeer ruim inspraak geweest. Die wordt nu allemaal geanalyseerd. Dat is geagendeerd voor een AO met uw commissie over zeden op 6 oktober aanstaande. Ik zal u op korte termijn nader informeren over de inbreng in de consultatie en ook over mijn weging ten aanzien van mijn plannen om met die wet verder te gaan. Ik wil wel benadrukken – maar dat weet uw Kamer – dat ik dit echt een heel belangrijk onderwerp vind. Toen wij als kabinet aantraden in oktober 2017, was net de MeToo-discussie losgebrand in de maatschappij. Ik zou het echt mooi vinden als we dit wetsvoorstel een slinger kunnen hebben gegeven voordat het kabinet demissionair is.

Voorzitter. Dan heb ik nog een punt waar mevrouw Yeşilgöz naar vroeg, namelijk de drillrapgroepen. Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik weet niet of ik daar nog uitgebreider op moet ingaan. Volgens mij heb ik met mijn enkele ja haar vragen daarover al beantwoord.

De voorzitter:

Ik denk dat zij misschien toch iets meer verduidelijking wil.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voor nu vind ik het mooi als de Minister toezegt om met die moeders, in ieder geval de moeders binnen de Stichting De Moeder is de Sleutel – en wellicht ook andere organisaties die zich hiermee bezighouden, om de tafel te gaan. Dat zijn moeders die hier op een hele schrijnende wijze mee te maken hebben; ik heb ze net ook al gequoot. Kunnen wij als Kamer een terugkoppeling krijgen van wat daar met hen is besproken en wat er gebeurt met die aandacht voor die meiden? Als ik op al die vragen samengevat een ja krijg, ben ik erg blij.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius weet dat het helaas niet zo is dat zij op al haar vragen van mij een ja krijgt. Ik verwijs naar collega Dekker, die vooral op het preventieve deel zal ingaan, maar in de brief die collega Dekker mede namens mij in de zomer schreef, hebben we nog eens gewezen op het actieplan wapenbezit, waar op dit moment aan gewerkt wordt. Dat heeft preventieve en repressieve acties. Maar goed, ik heb wel heel duidelijk ja gezegd op dat eerdere verzoek. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Dan heb ik ten slotte nog twee losse vragen over twee onderwerpen, allereerst de verbetering van de aanpak van personen met verward gedrag. Daar is door de VVD en de SP naar gevraagd. Ik heb vanmorgen nog twee uur over dit onderwerp gesproken. Er is volgende week een volgend overleg en op 25 september is er een bestuurlijk overleg. Collega Blokhuis van VWS en ik willen de komende maanden gedurende deze kabinetsperiode echt nog een paar doorbraken hebben, zoals hij mede namens mij heeft geschreven. Die doorbraken liggen echt op het terrein van de hoogrisicogroepen, de beveiligde bedden daarvoor en de landelijke coördinatie daarvan. Dat is nummer 1.

Nummer 2 is – dan ga ik weer naar Rotterdam toe – het nog meer landelijk uitrollen van het nogal succesvolle Zorg- en Veiligheidshuis zoals dat in Rotterdam inmiddels is ingericht. U wordt als Kamer eind september uitvoerig ingelicht over de voortgang hiervan en over de opbrengsten. Het noodlot heeft inderdaad bepaald dat we nu dit AO hebben en dat ik vanmiddag al mooi dat overleg had met de VNG en andere partijen in de stuurgroep verwarde personen.

Ten slotte vroeg de heer Van der Staaij of het niet tijd wordt voor een nieuw CRIEM-beleid, een doelgroepenbeleid ten aanzien van etnische minderheden. We zijn daar in het verleden mee gestopt. Er wordt niet meer aan doelgroepenbeleid gedaan. Dit ligt ook primair op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; daar heb ik misschien een «bagagedragerrol» in. Maar als uw Kamer op enig moment zou zeggen dat zij toch wil dat ik daar weer over in gesprek ga en daarop terugkom, kunnen we dat natuurlijk altijd doen. Maar dan moet dat ook echt een verzoek vanuit een meerderheid van de Kamer zijn.

Voorzitter, dat zijn echt de antwoorden die ik had.

De heer Hiddema (FvD):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, een punt van orde mag gemaakt worden, meneer Hiddema, maar wel in de microfoon.

De heer Hiddema (FvD):

Ik heb twee keer geïnterrumpeerd, maar we blijven zitten met de zaak dat de Minister niet respondeert op een vraag die ik hem heb gesteld. Wat dan?

De voorzitter:

Dat is geen punt van orde; dat zeg ik erbij. Normaal zou ik zeggen dat u daar in de tweede termijn op in kunt gaan.

De heer Hiddema (FvD):

O ja.

De voorzitter:

Maar ik stond op het punt om iets te zeggen over de orde ten aanzien van de tweede termijn, want daar hebben we duidelijk geen tijd voor. Ik wil daarom een voorstel doen. Er zijn drie smaken mogelijk. We kunnen het AO voortzetten op een ander moment. Daar ben ik zeer tegen, zeker in deze tijd. We kunnen zeggen dat we het houden bij de eerste termijn. Of we kunnen het debat plenair afronden via een VAO. Dat zijn eigenlijk de drie smaken die voor ons liggen. Dat wil ik kort met u bespreken. De Minister wil nog iets zeggen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb geen vraag van de heer Hiddema. Ik heb dus kennelijk iets gemist.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Hiddema toch om zijn vraag kort te herhalen. Dan kunnen we dat op die manier doen.

De heer Hiddema (FvD):

Mag ik de vraag nog even inleiden?

De voorzitter:

Niet inleiden.

Minister Grapperhaus:

U heeft een lang betoog gehouden met een verwijzing naar Theodore Dalrymple. Dat vond ik buitengewoon interessant, maar daar zat geen vraag in.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, dat zullen we zien. Ik heb de Minister wel een vraag gesteld. Ik heb gezegd dat het speerpunt moet zijn: wapens van de straat. Ik wil niet zeggen dat de rest bullshit is, maar ik denk dat dat van een iets lagere orde is. Het bloed vloeit door de straten; klaar. Ik heb hem ook gezegd dat we met een onderklasse zitten. Daar is niks aan te doen, maar die heeft culturele elementen in zich, een machocultuur. Binnen die machocultuur is het normaal dat kinderen van 12 tot 18 jaar de straat opgaan met een Glock van 6 millimeter tot aan een kalasjnikov, maar zeker met een pistool. Dat behoort bij hun persoonlijke standaarduitrusting: gel in het haar, doppen in je oren en je pistool niet vergeten. Dat geeft grote ellende. Ik heb de Minister daarom een vraag gesteld, met de opmerking dat ik een tegenstander ben van algemene minimumstraffen. Dat zou het speelveld van de rechter verkleinen. De ene persoon is de andere niet en de omstandigheden zijn niet altijd dezelfde. Maar een pistool is een hartstikke dood ding. Dat neem je mee of dat neem je niet mee. Daar is geen persoonlijke intentie of omstandigheid mee gemoeid. Ik heb de Minister gevraagd: zou het nou niet nuttig zijn, daar waar bij iemand die met een dagvaarding voor de rechter komt, het bij hem aangetroffen pistool als bijzaak vaak niet eens wordt gemeld of onderliggend als «ook nog een pistooltje», in zo'n zaak meteen de Wapenwet van stal te halen en een minimumstraf op te leggen?

De voorzitter:

De vraag is of er een minimumstraf moet komen voor wapenbezit. Dat is de vraag.

De heer Hiddema (FvD):

Moet er een minimumstraf komen? Wat vindt de Minister daarvan?

Minister Grapperhaus:

In de eerste plaats zijn er genoeg andere instrumenten. In de tweede plaats zou dat ons stelsel, waarin we niet met minimumstraffen werken, juist doorbreken. Ik ga daar dus geen energie aan besteden.

De voorzitter:

De vraag is beantwoord. Daarom geef ik de heer Hiddema niet meer het woord. Ik heb een ordevoorstel gedaan. Ik proef een beetje de neiging om het gewoon bij één termijn te houden. Ja? Dan doen we dat.

De heer Markuszower (PVV):

Optie twee was toch een VAO?

De voorzitter:

Nee, optie twee was om het bij één termijn te houden. Optie drie was een VAO. Als u een VAO wil, kunt u dat aanvragen. Dan gaan we dat doen. Dat is gewoon uw recht. Dus zegt u het maar.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dan graag een VAO. Ik had nog een toezegging van de Minister over de getallen.

De voorzitter:

Ja, die brief komt, maar we zijn nog niet klaar, want de Minister voor Rechtsbescherming heeft ook nog wat te zeggen. Ik ben dus nog niet aan de afronding toe. Dan geef ik het woord nu aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Dank. Ik ga proberen er wat tempo in te zetten.

Voorzitter. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat wat er deze zomer gebeurd is in verschillende wijken, op plekken schokkend was en in ieder geval onacceptabel, en dat dat ook een stevig optreden vergt. Maar ik ben het ook wel eens met mevrouw Beckerman, die zei: we zitten hier ook om na te denken of we dat in de toekomst niet zouden kunnen voorkomen. Ik heb die vraag zelf ook gesteld. Dat vraagt dat we eerst precies weten wat er nou aan de hand is.

Net als de heer Van de Berge ben ik de afgelopen week onder andere naar Kanaleneiland geweest. Ik ben ook naar de Schilderswijk geweest. Ter geruststelling: ik was daar ook tijdens die kerstactie, met de voedselpakketten. En ook ik heb in een dergelijke wijk gewoond, weliswaar niet in de Schilderswijk, maar in Transvaal, aan het Kaapseplein. Daar is sprake van een hele andere problematiek, maar het helpt wel dat je die wijken een beetje kent.

Mij vielen tijdens die werkbezoeken eigenlijk twee dingen op. Het ene is, denk ik, niet zo heel schokkend, namelijk dat de grootste impact van wat daar gebeurde uiteindelijk wordt beleefd in die wijk. Ik noem de impact op het gevoel van veiligheid van mensen die gewoon goed willen, die het beste voorhebben, die keihard werken onder vaak veel moeilijkere omstandigheden dan waar wij met z'n allen mee te maken hebben. Ik noem grote gezinnen, kleine huizen, een kleine portemonnee, een versteende buitenruimte en weinig plekken voor jongeren. Die jongeren moesten in die lange, hete zomer ook hun vakantie vieren en konden niet zomaar weg. Dat is allemaal niet om het goed te praten, maar dat is wel de context waarin het gebeurde. En de impact is daar ook het grootst.

Het tweede wat mij bijbleef, is de gelaagdheid van de problematiek. Misschien moet ik niet zeggen «gelaagdheid», maar wel iets over de complexiteit die je meekrijgt. Het zou te eenvoudig zijn om te zeggen: de steekpartij op De Pier hier in Den Haag is hetzelfde als de rellen in de Schilderswijk. Nee, dat was niet zo. Er was een andere aanleiding, er was een andere problematiek, er was ook een andere samenstelling van de groep jongeren die je daar aantrof. En ook als je bijvoorbeeld focust op wat er gebeurde in Kanaleneiland en in de Schilderswijk en je kijkt naar wie daar nou eigenlijk op straat stonden, dan is dat ook een hele diverse doelgroep die je niet zomaar over één kam kan scheren. Niet qua culturele, etnische achtergrond maar ook niet als het gaat om leeftijd – 18-plus, 18-min – of als je kijkt naar wat ze al op de kerfstok hebben. Er waren meelopers bij die voor het eerst in aanraking kwamen met de politie, maar er zaten ook hele geharde figuren tussen.

Ik kom nu eigenlijk bij mijn allereerste punt: dat er bij het jeugdstrafrecht best een ingewikkeldheid zit. Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius vroeg: hoe ga je eigenlijk om met een doelgroep die weliswaar minderjarig is, maar die er soms al wel een enorme carrière op heeft zitten? Dat is best een ingewikkelde. We hebben natuurlijk een heel arsenaal, ook binnen het jeugdstrafrecht, maar er zit wel een spanning op. Dat is de spanning dat in het jeugdstrafrecht het opvoedkundige element een heel belangrijk onderdeel uitmaakt van datgene wat je doet. Ik wil niet zeggen dat het vooropstaat, maar het maakt er in ieder geval wel een heel belangrijk onderdeel van uit. En dat zie je in de hoogte van straffen, maar ook bijvoorbeeld in de wijze waarop wordt omgegaan met een voorlopige hechtenis. We hebben er hier met z'n allen ook uitvoerig over gesproken dat we het eigenlijk niet acceptabel vinden dat minderjarigen, tenzij het echt niet anders kan, voor een voorlopige hechtenis lang door Justitie worden vastgehouden. Dan heb je best wel een punt dat de buurt dan zegt: ja, maar die gast staat de volgende dag wel buiten.

Ik vind toch dat de vraag wat we nou met die geharde groepen moeten, iets is waar we naar moeten kijken. Ik weet dat er een mogelijkheid is om ook bij 16- en 17-jarigen het volwassenenstrafrecht toe te passen. Daar is een vraag over gesteld. Dat is uiteindelijk niet aan mij of aan mijn collega, dat is uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie dat de vervolging doet. Dat is aan een rechter die dat moet opleggen. Maar ik constateer wel dat waar het jeugdstrafrecht bij adolescenten met enige regelmaat wel wordt toegepast bij 18-, 19- en 20-jarigen, andersom de toepassing van het volwassenenstrafrecht ook bij die geharde jongens veel minder vaak gebeurt. Ik wil hierover het gesprek aangaan, niet om te zeggen dat het allemaal onmiddellijk op de schop moet, maar wel om te weten wat er aan de hand is en ook om te kijken of politie, justitie en rechters hiermee uit de voeten kunnen. En hoe ga je nou om met die harde kern, waarvan je zegt: op een gegeven moment is ook dat opvoedkundige element een keer eindig? Zijn die strafmaxima die gelden voor het jeugdstrafrecht echt nog op hun plek? Ik noem maar wat. Opruiing voor volwassenen is drie jaar, maar dat is natuurlijk voor jeugdigen echt wel weer andere koek. Hebben we dan voldoende instrumenten in handen? Ik ga dat gesprek aan met het Openbaar Ministerie en met rechters om te kijken hoe het zit met bijvoorbeeld de toepassing van het volwassenstrafrecht bij minderjarigen, waar dat nu al kan, maar weinig gebeurt. Twee is de vraag hoe het eigenlijk zit met die strafmaxima. Ik denk dat dat goed aansluit bij een debat dat we eerder hadden, waarin we zagen dat heel jonge kinderen soms vreselijke delicten begaan en die vraag oppopte. Inmiddels loopt dat onderzoek van het WODC en ik hoop daar begin 2021 meer van te weten. Dan weten we ook ten minste hoe de landen om ons heen dat doen.

Dan het derde waar ik naar wil kijken. Als je het hebt over first offenders, ga je daar natuurlijk een heel traject op zetten. Maar daar waar iemand al een paar keer door die draaideur heen is gelopen, kun je je natuurlijk ook afvragen wat nou de effectiviteit is geweest van de soorten aanpakken, de soorten sancties die zijn opgelegd en van het reclasseringstoezicht. Soms worden jongens opgepakt die gewoon onder toezicht staan van de reclassering. Soms gebeurt het dan ook dat de reclassering zegt: ja, maar dat waren eigenlijk jongens die zich gewoon aan de afspraken hielden. En dan toch worden ze plotseling in de kraag gevat voor de meest erge delicten. Wat is er dan aan de hand? Is dat impulsiviteit of zijn dat parallelle werelden? Ik vind dat we daar echt meer van moeten weten, met name bij de doelgroep die we gewoon te vaak zien op een te jonge leeftijd.

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen over preventie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Yeşilgöz. Zij heeft er nog een.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor dit soort concrete stappen en toezeggingen om dit te onderzoeken. Ik hoop dat dat op een gegeven moment naar de Kamer komt en ik hoop dat daarin ook wordt meegenomen hoe je bijvoorbeeld zo vroeg mogelijk kunt screenen bij deze harde kern. Ik weet dat dat waar mogelijk al wordt gedaan, maar volgens mij kan dat vaker. We weten uit programma's als de Top 600-aanpak in Amsterdam dat 42% van die high impact criminele jongeren verstandelijk beperkt is, ggz-problematiek heeft of een combinatie daarvan. Dat is wel heel erg belangrijk om te weten, want dan zie je gewoon, precies wat de Minister zegt, een draaideurcrimineel uiteindelijk. Als jij met een IQ van 70 de gevangenis in gaat, kom je er niet uit met een IQ van 100, maar wel streetwise en vervolgens ga je gewoon door met wat je aan het doen was. Dat moeten we doorbreken. Dus als die screenings ook vroeger kunnen, als de Minister dat mee wil nemen in zijn plannen, kunnen we het daar op een later moment over hebben, als het onderzoek klaar is.

Minister Dekker:

Dat doe ik graag. Het WODC-onderzoek naar de strafmaat in internationaal vergelijkend perspectief is in 2021 klaar. Ik wil eigenlijk al eerder, hopelijk voor het einde van het jaar, bij uw Kamer terugkomen om iets te zeggen over wat we nou zien rond die verharding van die criminaliteit als het gaat om minderjarigen. Hebben we dan voldoende in handen, zowel aan de strafkant als ook aan de trajectenkant onder andere? Daar komt die screening ook bij kijken. Ik zeg dat dus toe.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

De heer Schonis en mevrouw Beckerman, maar volgens mij ook anderen, in iets mindere mate, hebben in hun inbreng het belang van preventie benadrukt. Sommige van die jongeren lopen voor het eerst tegen de lamp en je wilt eigenlijk voorkomen dat ze in aanraking komen met justitie. Preventie is natuurlijk een heel breed terrein. Daar kan je eigenlijk alles wel bij halen. Armoedebestrijding is preventie, huisvestingsbeleid en onderwijs. Daar hebben de vijftien burgemeesters een goede brief over geschreven en een goede voorzet voor gedaan. Ik ben samen met de collega's van een aantal andere ministeries bezig om daar bij u op terug te komen, want wij willen die uitdaging oppakken en wij willen daar ook mee aan de slag. Dat betekent ook concreet naar aanleiding van corona op een aantal van die elementen – dat zijn bijvoorbeeld schuldenproblematiek, multiproblematiek, schuldenbeleid en onderwijsachterstanden, maar ook de wat meer justitiekant – kijken of we bovenop datgene wat er al gebeurt een versnelling aan kunnen brengen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, een heel simpele eigenlijk. Gewoon: wanneer? Want die burgemeesters maken ook heel erg duidelijk de link met corona. Zij zeggen: «Wij zien die wijken al afglijden en door corona wordt het alleen maar erger. Het zijn juist de jongeren die hun banen nu verliezen.» Het is dus goed dat er overleg komt, maar wanneer kunnen we iets concreets verwachten?

Minister Dekker:

Onze intentie is om dat al heel snel te doen. We moeten natuurlijk ook spreken om te kijken wat we dan gaan doen. Dat vraagt ook even uitdokteren en uitvogelen, maar dat hoeft geen maanden te duren. Ik denk dat u tussen nu en een maand die brief van ons ontvangt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Als ik dan kijk naar preventie, denk ik dat er drie dingen heel belangrijk zijn. Om te beginnen vroeg signaleren dat er wat speelt en vervolgens bewezen effectieve gedragsinterventies daarop plaatsen. We zien in een aantal steden dat dat werkt. Twee is jongerenwerk en drie is wat we kunnen doen met groepsproblematiek. Het strafrecht is toch vaak individueel gericht, maar we moeten volgens mij ook kijken naar wat we doen met problematische jeugdgroepen.

Laten we ze kort even langslopen. Met die vroegsignalering hebben we in een aantal steden echt al een aantal heel goede ervaringen opgedaan. We hebben bijvoorbeeld de Top 600-aanpak in Amsterdam en de programma's die we daar vervolgens op zetten, zoals PIT en Alleen jij bepaalt wie je bent, in samenwerking met scholen. Daar moeten we vooral mee doorgaan.

Twee is de inzet van jeugd- en jongerenwerk. Het is interessant dat de heer Van den Berge daarbij aangaf – ik had precies hetzelfde bij zowel mijn gesprekken in Kanaleneiland als in de Schilderswijk – dat gezegd werd: ja, jongerenwerk is belangrijk en ja, het is er ook, maar de ervaringen zijn bijzonder wisselend. Dat strookt een beetje met mijn haat-liefdeverhouding met jongerenwerk. Ik ben heel erg voor jongerenwerk, maar ik zie ook heel veel jongerenwerk dat gewoon niet, zoal de heer Van der Staaij dat misschien zou noemen, de lokale verankering heeft. Wat ik terugkrijg is: als je die gasten in die wijken wil aanspreken, zijn ze op zoek naar de jongerenwerkers waarin ze zich herkennen. Die misschien ook gewoon uit die wijk zelf komen en die misschien, en dat is spannend, inmiddels wat ouder en wijzer zijn geworden, maar in het verleden ook weleens een keer een fout hebben begaan. Die misschien niet alleen maar een net diploma hbo-sw hebben, maar ook een aantal levenswijsheden over hoe je die gasten op het wijze en goede pad houdt. Ik zie daar gewoon echt ongelooflijk mooie voorbeelden van, maar we moeten het gesprek aan met die gemeenten. We gaan hier een investering in doen en een extra inzet in plegen, onder andere vanuit de middelen voor ondermijning. We hebben gescand waar eigenlijk de dreiging en het risico het grootst zijn dat die jongens het foute pad opgaan, dat ze in de greep geraken van de criminaliteit. Als we daar inzetten op extra jongerenwerk – dat is een onderdeel daarvan – moet dat wel jongerenwerk zijn dat echt het verschil kan maken. Dus dat is het tweede.

Drie is dat ik er steeds meer van overtuigd ben dat de manier waarop we omgaan met problematische jeugdgroepen echt een herijking vraagt en misschien ook wel even afgestoft moet worden. Ruim tien jaar geleden hadden we ook serieuze jeugdgroepenproblematiek. Toen is een aanpak voor problematische jeugdgroepen ontwikkeld. Die was destijds heel effectief. Ik geloof dat het aantal jeugdgroepen toen in vijf jaar tijd gereduceerd is van 80 naar 20. Dat varieerde wat in zwaarte. Dat was van hinderlijke tot criminele jeugdgroepen. Wat gedaan werd, was dat het in kaart werd gebracht: wie zijn het, namen, rugnummers, waar komen ze vandaan, welke families, et cetera. Vervolgens werd er niet alleen maar vanuit de politie, maar ook met gemeenten, met zorginstellingen en met jeugdzorg een soort gezamenlijke integrale aanpak opgezet. Volgens mij moeten we dat nu weer doen. Alleen begeven de jeugdgroepen zich nu niet alleen meer in de fysieke ruimte, maar ook steeds meer online en digitaal en dat vraagt ook wel om een andere manier van het in kaart brengen van die netwerken.

Voorzitter. Die drieslag, vroegsignalering met effectieve ingrepen, jongerenwerk dat echt werkt en dat aansluit bij de belevingswereld van mensen en het herijken van de jeugdgroepenaanpak, is wat mij betreft het belangrijkste vereiste.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voordat alle collega's naar de warme aardappelen thuis lopen en ik ook geen publiek meer heb om deze interruptie te plegen, ben ik zo vrij. Misschien komt de Minister er nog op. Net vroeg collega Beckerman van de SP: wat gaat er nou concreet gebeuren? Ik denk dat dat een soort urgentie is die we allemaal wel voelen. We zouden eigenlijk allemaal willen dat er nú iets verandert, maar de werkelijkheid is taaier dan dat. Daarom heb ik veel respect voor de aanpak, want je moet die jeugdproblematiek structureel aanpakken. Maar we zitten wel met die drillrapgroepen. Ik zou het echt heel fijn vinden als de Minister ook iets kan zeggen over of die nou in beeld zijn en of die in een systematiek, een lopende systematiek, passen. Ik vond het zelf heel ingewikkeld dat een groep uit Amsterdam en een groep uit Rotterdam in Den Haag elkaar gaan treffen en wat gaan doen, want dat heeft alles in zich dat de normale systemen waar ze in zitten niet meer werken. Want dan moet er wel iemand in Amsterdam en in Rotterdam zijn die de collega's in Den Haag een seintje geeft. Dus als u daar ook nog iets over zou kunnen zeggen, zou ik in ieder geval met een wat geruster gevoel hier weglopen.

Minister Dekker:

Dat nemen we daar met z'n tweeën natuurlijk zeker mee. Dat raakt ook heel erg aan waar we nu aan werken en zeer binnenkort mee terug willen komen. Dat is die hele aanpak van wapenverheerlijking en die messenaanpak. Een onderdeel daarvan is dat we die netwerken en die jeugdgroepen in kaart moeten brengen. Met name bij die drillrapgroepen zien we dat dat voor een heel groot deel online verloopt. Dat is waar de uitdaging plaatsvindt, dat is waar de ontmoeting plaatsvindt. Ik denk dat we de slag die we tien jaar geleden hebben gemaakt met het in kaart brengen ervan – toen waren er ook wel sociale media, maar vervulden die een minder prominente rol dan nu denk ik – moeten meenemen in de aanpak, om daarmee ook die netwerken beter te identificeren.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben het even kwijt. Ik weet dat de Minister van Justitie en Veiligheid aan mevrouw Yeşilgöz iets heeft toegezegd over het contact met die ouders of de drillrapgroepen. Het zou mij heel erg geruststellen als er gewoon binnenkort een brief komt – misschien is die al toegezegd, dat weet ik eigenlijk niet precies – over wat nou precies op die drillrapgroepen de aanpak is voor de korte termijn. Want ik vind dat echt linke soep en dat verontrust ook veel mensen. Dat interview met die moeder deze week in het AD heeft mij ook geraakt. Dat is gewoon waar hulp moet komen. Misschien dat ik dat aan de regering mag vragen. Het mag één A4'tje zijn met bullets waar gewoon op staat wat er gebeurt.

Minister Dekker:

Ik kan dat zeker toezeggen. Wij willen eigenlijk op heel afzienbare termijn sowieso komen met de afspraken die we met gemeenten willen maken om dat messenbezit tegen te gaan. Dat heeft zo veel raakvlakken hiermee dat we die dingen gewoon combineren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Voorzitter, heel even begrijpend. Zit daar bijvoorbeeld ook het gesprek met die moeders bij? De Minister zei al dat we in kaart brengen wat er gaande is en dat veel online gebeurt. Die moeders hebben daar ook een aardig beeld van. Het zijn hun kinderen. We praten over die moeders, maar het zijn hun kinderen die daar sterven, die daar onderdeel van uitmaken, en waar zij hulp voor vragen. Het zou heel fijn zijn als in dat geheel die moeders ook echt een belangrijke rol hebben en dat we niet alleen maar melden wat we doen, maar dat we daar vooral informatie ophalen over wat zij nodig hebben. Volgens mij heb ik die toezegging gehoord. Maar net als de heer Van Dam was ik een beetje in de war, dus ik doe nog een poging.

Minister Dekker:

Mijn collega Grapperhaus heeft natuurlijk net al gezegd dat we dat zeker gaan doen. We kunnen alle hulp gebruiken. Of die gesprekken al zo intensief hebben plaatsgevonden voordat we u die brief sturen, weet ik niet. Wij willen er ook wat tempo op zetten, maar anders kan het wel een onderdeel zijn van hoe we die problematiek te lijf gaan.

Dat is ook wel een mooie brug naar mijn derde punt. Dat gaat namelijk over ouders. Daar vroeg u ook naar. Waar zijn die, als we terugkijken naar de zomer? Dat heb ik me ook afgevraagd. En eerlijk is eerlijk, daar zit ook weer een gelaagdheid in. Een jongen van 20 die misschien nog thuis woont, maar niet meer onder het gezag van zijn ouders staat en die volledig los is, is weer wat anders dan iemand van 13 of 14. Daarvan zeg ik: hallo, wie is er thuis nou de baas en waar zijn die ouders gebleven? Die ouders hebben nu formeel een rol op een aantal plekken natuurlijk. Als de politie dat soort minderjarigen oppakt, wordt ook altijd contact gelegd met de ouders. In sommige gevallen werkt dat heel goed. Sommige van die jongeren krijgen er thuis nog eens een keer dunnetjes wat overheen. Dat helpt soms. Maar we hebben ook te maken met ouders die soms helemaal niets kunnen, onmachtig zijn, en soms met ouders die het laten gebeuren, die daar soms wat te makkelijk in zitten. Er zijn soms ouders die ervan profiteren, soms die hun kinderen aanmoedigen of die een heel strikte scheiding hebben tussen wat er thuis gebeurt en wat er buiten gebeurt: als het thuis gebeurt, ga ik erbovenop zitten, maar buiten moet de politie het maar doen. En dat kan natuurlijk niet.

Ik heb gesprekken gevoerd met burgemeesters, onder andere naar aanleiding van afgelopen zomer, maar eigenlijk ook al daarvoor, bijvoorbeeld toen er veel gedoe was met vuurwerk. Dat is dezelfde leeftijdsgroep. Er wordt ongelooflijk veel vernield, enorme schade toegebracht. Wie gaat die rekening betalen? Daar zie je dat er in ons civiel recht wel iets van een gelaagdheid is. Voor heel jonge kinderen, onder de 14, is die aansprakelijkheid heel helder, maar als ze wat ouder worden, wordt ook de aansprakelijkheid van ouders voor dit soort zaken, voor het opdraaien voor de kosten, een stuk minder. De vraag is of dat helemaal terecht is. Datzelfde geldt voor de vraag wat je nou aan instrumentarium in handen hebt als ouders het misschien wel kunnen, maar hun opvoedkundige taak niet goed oppakken. We proberen ze er natuurlijk altijd vrijwillig bij te betrekken en heel veel ouders willen dat ook, maar wat als dat niet zo is? Ook daar zie ik in ieder geval een aantal landen die daar meer kunnen dan wij, om het zo maar te zeggen. In dat kader heb ik mijn mensen gevraagd om bijvoorbeeld eens te gaan kijken in het Verenigd Koninkrijk, waar wettelijk is bepaald dat er annex aan het jeugdstrafrecht ook strafrechtelijk dan wel bestuursrechtelijk mogelijkheden zijn om ouders meer te dwingen om die verantwoordelijkheid te nemen, om de aansprakelijkheid voor schade en voor het betalen van boetes niet alleen maar neer te leggen bij de jongere, maar desnoods ook bij de ouders. Dat zal aanpassing vragen van onze wet- en regelgeving, maar ik vind het interessant genoeg om dat nader te verkennen. Ik hoop daar later dit jaar bij u op terug te komen.

Dan zijn er nog twee losse vragen. De ene was van de heer Van den Berge. Ik doe het toch even voor het verslag.

De voorzitter:

Ja.

Minister Dekker:

Want het was een heel concrete vraag over het personeel bij twee jeugdinstellingen die wij hebben gesloten. Hij vroeg waar de mensen nou heen zijn gegaan. Met ingang van januari 2020 is Het Keerpunt in Cadier en Keer gesloten. Een deel van het personeel is inmiddels werkzaam bij de nieuwe kleinschalige voorziening die we in plaats daarvan hebben opgericht. Het gaat om 14 fte. Al het overige personeel heeft een andere baan gevonden. Daarbij is gebruik gemaakt van de regelingen uit het sociaal plan of ze konden binnen die jeugdzorgorganisatie op andere onderdelen terugkeren. De vestiging in Veenhuizen, Juvaid, is nog niet dicht, maar die gaat dicht per 1 januari 2021. Een klein deel van het personeel kan aan de slag in de kleinschalige voorziening Noord. Dat gaat naar verwachting om 14 fte. Ook daarna is er voor de overige medewerkers een match gemaakt en wordt bijvoorbeeld gekeken wat de mogelijkheden zijn binnen de reguliere organisatie van DJI. DJI is nu geen werkgever van deze mensen, want het is een particuliere organisatie. Maar wij kunnen goede mensen in een arbeidsmarkt die voor deze categorie op dit moment nog krap is goed gebruiken.

Helemaal tot slot geweld tegen hulpverleners, agenten en andere hulpverleners. Een taakstrafverbod. Dat ligt al anderhalve maand in uw Kamer en ik ben blij te zien – dat was voor mij dan weer nieuw – dat het volgende week al behandeld gaat worden, op woensdag. Dus dan zien we elkaar weer.

De voorzitter:

Dat is niet een constatering die bij iedereen tot grote vreugde leidt, geloof ik. Hartelijk dank. Daarmee beëindig ik deze vergadering. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Markuszower. De toezeggingen zult u toegestuurd krijgen. Ik dank iedereen voor het geduld en wel thuis.

Sluiting 18.16 uur.