28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 458 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 11 november 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 december 2014 inzake de aanbieding van de onderzoeksrapporten en de halfjaarlijkse voortgangsrapportage Veilige Publieke Taak (Kamerstuk 28 684, nr. 428);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2015 inzake de voortgangsrapportage van het programma Veilige Publieke Taak (VPT) (Kamerstuk 28 684, nr. 441);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2015 met de stand van zaken over het vraagstuk ondermijning van het lokaal bestuur (Kamerstuk 29 911, nr. 119);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2015 over de ondermijning van het lokaal bestuur (Kamerstuk 29 911, nr. 120);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 november 2015 over de aanpak van agressie tegen politieke ambtsdragers (Kamerstuk 28 684, nr. 455).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Koşer Kaya, Marcouch, Van Raak, Van Toorenburg en Veldman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13:00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. We hebben een spreektijd afgesproken van maximaal zes minuten, maar dan moeten we het aantal interrupties beperken. Ik ga ervan uit dat de leden zich daaraan zullen houden. Ja, ik ben een strenge voorzitter. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken van harte welkom.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het belang van het onderwerp dat we vandaag bespreken, behoeft geen enkel betoog. Telkens weer gaat er een schok door de samenleving als hulpverleners worden belaagd of mishandeld, als een ambtenaar klappen krijgt of, zoals onlangs, zelfs in zijn gezicht wordt gesneden, of als lokale bestuurders te maken krijgen met agressie en geweld. Een gerichte en effectieve aanpak van al deze ellende is essentieel. Het gaat daarbij om preventie, om versterking van de weerbaarheid – dat is heel belangrijk – en om noodzakelijke maatregelen zoals opsporing, vervolging en aanpak van criminele winsten. We weten dat wat het beste werkt, op dit moment wordt uitgewisseld.

Als wij het geheel overzien dat de Minister ons vandaag heeft gepresenteerd, denken wij dat de Minister de goede dingen aan het doen is, ook met zijn collega op V en J. Op alle borden wordt geschaakt en diverse partijen, ook heel lokale, worden hierbij goed betrokken. Er is informatie voorhanden en ervaringen worden uitgewisseld. Er wordt aan preventie gewerkt en er wordt getraind en ondersteund. Dat is allemaal heel erg in orde, maar we zien wel dat het een hardnekkig probleem is. In de brief van december was nog het idee dat het allemaal wat minder werd en dat het slachtofferschap wat terugliep. Helaas lijkt het echter alsof we te vroeg hebben gejuicht, want inmiddels moeten we alle zeilen bijzetten om het monster te beteugelen. Met dat in gedachten hebben wij de stukken gelezen.

In de stukken vallen ons een aantal zaken op, bijvoorbeeld de startsubsidie van het expertisecentrum Veilige Publieke Taak (eVPT). Het was de bedoeling dat dit centrum uiteindelijk zelfvoorzienend zou worden, maar we zien daar wel wezenlijke dingen gebeuren. Mensen kunnen daar hun informatie halen. Tegelijkertijd lijkt het overgenomen te zijn door de site agressievrijwerk.nl. Is het niet toch verstandig om te bekijken of de subsidie overeind gehouden kan worden? Want wie vult anders dat expertisecentrum? En wie zorgt ervoor dat al die belangrijke informatie nog uitwisselbaar is? Dit kan in het huidige klimaat echt niet wegzakken. Alles moet goed voorhanden zijn. Dat is een vraag aan de Minister.

Wij hebben ook gelezen over de nieuwe beleidsinzet. Die ondersteunen we. Het stelsel van bewaken en beveiligen is eigenlijk nog weinig bekend. Ook zitten preventie en bepaalde trainingen nog niet bij iedereen tussen de oren.

Wij hebben begrepen dat de Minister onlangs een toolkit heeft gepresenteerd, maar die is vooral gericht op burgemeesters. Wat is er concreet voorhanden voor de raadsleden en de wethouders? Zou er voor hen geen vergelijkbare toolkit moeten zijn? Sommige raadsleden durven bepaalde onderwerpen niet eens meer duidelijk te bespreken. Het hoeft geen betoog welke onderwerpen dat zijn. Het gaat natuurlijk voornamelijk om de opvang van mensen in noodvoorzieningen en van statushouders. Ze spelen eigenlijk verstoppertje, maar dat is in dit geval geen kinderspel. Wat gaan we concreet doen zodat zij zich wel gesteund weten, en ook weten hoe ze dit moeten aanpakken? Ik sprak onlangs de burgemeester van Den Bosch, die ernstig bedreigd is. Hij heeft het gewoon zo in de groep gezegd: dit is mij overkomen, jongens, kijk hiernaar. Daarop dachten anderen: ja, wacht, het kan ons ook overkomen. Het delen van die ervaringen is heel belangrijk.

Ik kom op de aanpak van ondermijnende en georganiseerde criminaliteit. Dat is een van de prioriteiten van dit kabinet. Dat is terecht, maar in de uitvoering stelt het kabinet ons wel teleur. Als bijvoorbeeld een burgemeester in Eindhoven alarm slaat omdat hij ondersteuning nodig heeft, klopt hij tevergeefs op de deur. Die strijd voeren we met Veiligheid en Justitie, maar wij hebben ook een concrete vraag aan deze bewindspersoon. We zien dat gemeenten er alles aan doen om een bijdrage te leveren aan de geïntegreerde aanpak, vooral om criminele winsten weg te kunnen trekken. Ze doen daar alles aan. Het kost ze wel heel veel inzet. Kan deze Minister opnieuw in gesprek gaan met zijn collega van Financiën, om te bekijken of de meeropbrengsten die uit die aanpak worden gehaald, ook ten goede kunnen komen aan die aanpak? Desnoods kan dat geoormerkt of in een fonds, dat maakt niet uit, maar dan hebben de gemeenten ook lol van hun inzet. Als ze er een tandje bij zetten, hebben ze ook daadwerkelijk tanden en kunnen ze ervoor zorgen dat het geld wordt binnengeharkt. Dan kunnen ze dat weer investeren in die gerichte aanpak.

Tot slot. Als iemand het in zijn hoofd haalt om onze plenaire zaal te verstoren, zodat wij hier geen politiek kunnen bedrijven, staat daar een levenslange gevangenisstraf op. Gebeurt iets vergelijkbaars in de gemeenten, dan is dat negen jaar. Het gaat mij niet eens zozeer om dat verschil, dat op zich wel opvallend is, maar om het feit dat er helemaal geen jurisprudentie is over de lokale verstoring van het democratische proces. Is daartegen nog nooit opgetreden? Of waren de gegevens gewoon niet te vinden? Als een gemeenteraad niet eens meer bijeen kan komen om zijn werk te doen – we hebben daar helaas onlangs een voorbeeld van gezien – lijkt het of er niets in de weg gelegd wordt aan de mensen die dat doen, terwijl het een heel zwaar misdrijf is. Onze democratie verdient echte bescherming. Als mensen denken dat ze dat proces mogen versjteren, wil ik dat mensen dat voelen. Als er zulke stevige straffen op staan, zou ik eigenlijk ook willen dat ertegen wordt opgetreden. Mij is nog onduidelijk hoe en wanneer dat daadwerkelijk gebeurt.

De voorzitter: Dat was heel mooi binnen de tijd. Er is een vraag van de heer Van Raak voor u.

De heer Van Raak (SP): Nee, ik heb een punt van orde. Wij hebben straks een herdenking in de plenaire zaal. Kan iemand, bijvoorbeeld de griffier, dat even in de gaten houden?

De voorzitter: Dat wordt in de gaten gehouden, want er zijn mogelijk ook stemmingen. We houden het allemaal precies in de gaten.

De heer Van Raak (SP): Fantastisch.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Bedreiging, intimidatie, agressie richting raadsleden, burgemeesters en wethouders: mensen die dagelijks het publiek bedienen, worden steeds meer bedreigd en geïntimideerd. Zij hebben met agressie te maken. Uit allerlei onderzoeken blijkt ook dat dit toeneemt. Laatst bleek uit een enquête van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid (CCV) dat 30% van de raadsleden weleens verbale agressie of intimidatie ondervindt. 30%! 20% van hen geeft aan dat dit zijn functioneren of zelfs zijn stemgedrag beïnvloedt. En natuurlijk zijn er de berichten over de Rijswijkse raadsleden die worden bedreigd, over een raadslid uit Duiven en over een noodverordening om een raadsvergadering in Steenbergen in goede banen te leiden. Een raadsvergadering in Purmerend werd wegens een woedende menigte voortijdig beëindigd. Auto's van een raadslid van GroenLinks zijn in de fik gestoken. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit is onacceptabel; laat ik daar heel helder over zijn. Dit kunnen we met zijn allen niet accepteren, omdat het onze democratie raakt en we er alles aan moeten doen om die democratie goed te laten werken.

Ik heb hierover een paar vragen. In zijn brief schrijft de Minister dat er een toolkit voor veilig bestuur is gepresenteerd, met diverse losse instrumenten. De eerste vraag is natuurlijk: is die alleen voor burgemeesters of zitten er ook voor raadsleden en wethouders zaken tussen waarmee zij geholpen kunnen worden? Ik doel daarmee op preventieve instrumenten. En kunnen zij bijvoorbeeld bij bedreiging of als er iets gebeurt, zelfs midden in de nacht bellen: ik heb te maken met intimidatie en bedreiging, wat nu? Ten tweede. Wij hebben hier weleens een brandoefening. Zodra er iets gebeurt, gaan we met elkaar bekijken wat er gedaan moet worden en lopen we naar buiten. Is er iets dergelijks op gemeentelijk niveau, zowel aan de preventieve kant als op het moment waarop het zich voordoet als daarna? Wat gaan we doen? Welke instrumenten hebben we, zowel strafrechtelijke instrumenten als andere? Er is wel in de wet geregeld dat zaken kunnen worden vervolgd, maar ik zie bijna geen jurisprudentie op dat punt. Kan de Minister daarop ingaan en tegelijkertijd uitleggen hoe het zit met de toolkit? De Minister schrijft in zijn brief ook over de financiële voorziening. Ik ben vooral benieuwd naar de voorzieningen voor bijzondere situaties. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Over welke bijzondere situaties gaat het?

Ik kom op de georganiseerde criminaliteit. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat er op dat gebied een tandje bij mag. Ik zal haar vragen niet herhalen, maar ik wil daar wel graag antwoord op.

Ik kom op het punt dat volgens mij niet goed gaat, namelijk het expertisecentrum Veilige Publieke Taak. In december is het programma verlengd tot en met 2016. In de begroting gaat het budget van € 860.000 dit jaar naar € 80.000. Tegelijkertijd zien we dat er op dit moment heel veel behoefte is aan goede informatie, snelle hulp en een overkoepelend orgaan dat daar zicht op heeft en ermee aan de slag kan gaan. En juist daar gaat het budget ineens naar € 80.000. Dat kan wel afgesproken zijn en dat begrijp ik op zich, maar ik heb daar wel vragen over. Doen ze hun werk niet goed? Bakken ze er niets van? Of is de taak volbracht? Ik wil weten waarom, zeker in deze tijd, de financiën van het expertisecentrum Veilige Publieke Taak naar € 80.000 worden teruggebracht. Tegelijkertijd lees ik dat er een afspraak is gemaakt. In de overeenkomst die daarover is gesloten, staat: de subsidieverstrekker en het eVPT zullen in de periode tot 1 januari 2015 actief en gezamenlijk op zoek gaan naar subsidieverstrekkers en cofinanciering. Ik heb daar echter niets over teruggevonden. Is er actief gezocht naar cofinanciering? Met wie is daarover gesproken? Waarom is dat niet gelukt? De werkgevers, de VNG en de drie andere partners geven het belang aan van het overkoepelende aspect en van het samenbrengen van alle versnipperde mogelijkheden. Ik kan mij voorstellen dat dit daarvoor heel belangrijk is. En toch laat de Minister het in een keer los. Waarom? Wat is er gedaan? Hoe kan dit toch inhoud krijgen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat er weer budget komt voor het expertisecentrum, zodat dat het goede werk kan voortzetten? Natuurlijk begrijp ik dat men ook cofinanciering elders wil zoeken, maar daar moet de Minister bij helpen. De werkgevers vinden het expertisecentrum geweldig, dus die zouden ook een steentje kunnen bijdragen. Wij zitten hier heel stevig in. Als hiervoor geen oplossing te vinden is, dienen wij hierop mogelijk een amendement in.

Ik heb nog één laatste vraag. De teams die ...

De voorzitter: U hebt nog een paar seconden, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben ook klaar. Dit is mijn laatste opmerking. Die betreft de vliegende brigade. Zitten daar ook deskundigen bij op het terrein van overheidscommunicatie en gedragsbeïnvloeding? Met name dat is namelijk belangrijk. Als je dat niet goed regelt, heb je nog steeds een groot probleem.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Agressie tegen mensen die de publieke zaak dienen, is onacceptabel. Het is onacceptabel als medewerkers van sociale diensten bedreigd worden, of personeel in openbaar vervoer, ziekenhuizen, scholen of, recentelijk meer in het nieuws, de vluchtelingenopvang. Het is ook onacceptabel als volksvertegenwoordigers en bestuurders worden bedreigd of geïntimideerd, zoals recentelijk helaas is gebeurd. We kennen allemaal de voorbeelden. Afgelopen vrijdag werd in Groningen nog een 14-jarige jongen uit de trein gehaald omdat hij een conductrice mishandeld had. Er is geen discussie over mogelijk en volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens: dit soort gedrag is onacceptabel. Tegen al die vormen van agressie en geweld moeten we ook hard optreden.

De Minister schetst in zijn twee meest recente brieven wat er allemaal gebeurt en welke extra acties hij wil gaan ondernemen ten aanzien van agressie en geweld, alsook ten aanzien van intimidatie en mogelijke ondermijning van het openbaar bestuur. Dat geeft een aardig overzicht, en toch roepen die brieven vragen bij mij op. Doen we genoeg en doen we alles wat we kunnen? De uitspraak die ik in de brieven tegenkom, «waar nodig extra maatregelen», suggereert dat we de afgelopen tijd nog niet alles uit de kast gehaald hebben om incidenten te voorkomen, om publieke dienders te beschermen en om daders te achterhalen en te veroordelen. Wat hebben de bestaande maatregelen tot nu toe gebracht? Hoe meet de Minister het succes van de instrumenten die zijn ontwikkeld? Wordt nu daadwerkelijk overal standaard aangifte gedaan in geval van bedreiging of agressie? En worden de daders gepakt en ook daadwerkelijk harder gestraft, zoals we met elkaar hebben afgesproken? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we toch sommige vormen van agressie in woord of daad laten lopen. De bedreigingen via bijvoorbeeld social media zijn niet van de lucht, maar wordt er ook tegen opgetreden? Doen we er ook echt iets aan? Als een werkgever op dit moment een ziekmelding van zijn werknemer krijgt, maar vervolgens op Facebook ziet dat de werknemer vrolijk op het strand zit, wordt zo'n werknemer terecht ontslagen. Maar wat doen wij met agressie en geweld die via social media en via internet geuit worden tegen onze bestuurders? Wat doen wij met berichten als: ik rijd die wethouder wel even voor de wielen? Pakken we die aan of laten we die lopen? Wat voor afspraken heeft de Minister hierover gemaakt met bestuurders in het land? Wordt hiervan daadwerkelijk aangifte gedaan?

De Minister schrijft dat er tevredenheid is over het stelsel bewaken en beveiligen. Tegelijkertijd stelt hij dat veel politieke ambtsdragers weinig bekend zijn met het stelsel en met de mogelijkheden voor proactieve actie en preventie, waaronder trainingen en protocollen. De Minister treft hiervoor een extra financiële voorziening, ten behoeve van de veiligheid van bestuurders en volksvertegenwoordigers. Hoe verhouden die twee berichten zich tot van elkaar? Ofwel er is tevredenheid, die je kunt meten omdat er goed gebruik van gemaakt wordt, ofwel we constateren dat het nog onbekend is, en dan lijkt het mij moeilijk om te kunnen meten dat er tevredenheid is. Ik hoor dus graag van de Minister hoe ik dit moet lezen en hoe ik dit moet zien.

Ten aanzien van de integrale aanpak georganiseerde criminaliteit schrijft de Minister: het Landelijk Informatie en Expertise Centrum (LIEC) onderzoekt samen met het NGB (Nederlands Genootschap van Burgemeesters) de mogelijkheid om nieuw aangetreden burgemeesters te informeren over de aanpak van ondermijning in RIEC-verband (Regionaal Informatie en Expertise Centrum). «Onderzoekt de mogelijkheid», staat er. Dat klinkt niet alsof we alles op alles zetten en iedereen erbij betrekken die erbij betrokken moet worden om ondermijning van het openbaar bestuur via georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Ik lees het misschien verkeerd, maar ik lees wat er letterlijk staat. Dat baart mij zorgen. In diezelfde brief lees ik ook met enige verbazing onder het kopje Extra maatregelen, dat er ook inzet zal zijn voor ambtenaren. Dat leest alsof die inzet er tot nu toe niet was, alsof we gefocust hebben op de burgemeesters maar er onvoldoende doorwerking is geweest naar het ambtelijk apparaat, dat immers met de burgemeester samenwerkt. Als dat zo is, verbaast ook dat mij. Ik hoor dus ook graag hoe ik dit moet lezen. Moet ik hieruit opmaken dat pas nu de stap gezet wordt naar ambtenaren, om te proberen te voorkomen dat het openbaar bestuur wordt ondermijnd?

Ik rond af. Hufterigheid in de samenleving lossen we niet hier in dit huis op. Die schakelen we niet even met regelgeving uit. Maar aan preventie, weerbaarheid, aangifte en opsporing kunnen we wel wat doen. Ik zie daarbij een uitgebreide opsomming, maar bij mij borrelt toch de vraag op: haalt deze Minister nu alles uit de kast? Doen we alles wat we moeten doen, juist vanuit het gedeelde vertrekpunt dat agressie en geweld tegen mensen die de publieke zaak dienen, onacceptabel zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Veldman heeft terechte vragen gesteld, maar hoe beoordeelt de VVD-fractie de volgende situatie? Een burgemeester trekt aan de bel en zegt: wij gaan hier ten onder, de ondermijning is zo groot dat ik echt mensen nodig heb om ervoor te zorgen dat we de boel kunnen keren. Hierop zegt de Minister van Veiligheid en Justitie, ook van VVD-huize: los het zelf maar op. Hoe beoordeelt de VVD-fractie dat? Deze burgemeester geeft aan dat hij het niet redt en hij moet het gewoon zelf uitzoeken.

De heer Veldman (VVD): Volgens mij zegt de Minister niet: los het maar lekker zelf op, zoekt u het maar lekker zelf uit. Er wordt aangegeven dat men, binnen de totale beschikbaarheid die er in de veiligheidsregio is, er met elkaar voor moet zorgen dat de politie-inzet, waar mevrouw Van Toorenburg het over heeft, op een goede manier gebeurt. Ik bevraag deze Minister nu op de aanpak van ondermijning van het openbaar bestuur langs de bestuurlijke kant, waar georganiseerde criminaliteit zijn intrede doet in het openbaar bestuur. Mijn collega Van Oosten heeft de Minister daarover dit voorjaar vragen gesteld. Toen deed de Minister de aankondiging dat hij met burgemeesters in gesprek zou gaan. Hij zou dingen gaan oppakken en dingen gaan doen. Die dingen lees ik nu ook in de brief terug, maar tegelijkertijd lees ik dat veel nog onbekend is. Dat baart mij zorgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar dat is precies wat er is gebeurd. Al die stappen zijn gezet en aan het eind van het liedje geeft de burgemeester aan dat zijn bestuur, zijn bovenwereld, lastiggevallen wordt door de onderwereld en dat hij daartegen niet meer is opgewassen. En dan zegt de Minister van Veiligheid en Justitie van de VVD: je krijgt er niks bij; je lost het maar zelf op. Ik vraag het nog een keer aan de VVD-fractie: als dat zo is, en als die stappen zijn gezet, en als iemand aangeeft dat het niet meer gaat, staat de VVD dan wél naast ons om ervoor te zorgen dat dit wordt aangepakt? Of is het dan weer tevergeefs geklop op de deur?

De heer Veldman (VVD): Als het om veiligheid gaat, klopt niemand tevergeefs op de deur bij de VVD. Dan gaan we er met elkaar voor zorgen dat we datgene gaan doen wat nodig is. Dat vragen we langs meerdere lijnen. Dat vragen we langs de lijn van de aanpak van georganiseerde misdaad en dat vragen we langs de lijn van het ondersteunen van het openbaar bestuur. We moeten dingen doen die aan de preventieve kant helpen en die ook helpen om daadwerkelijk daders op te sporen en op te pakken. We moeten twee lijnen volgen. We zien vandaag dat er wel een lijn is ingezet, maar dat er veel vragen zijn, dat veel dingen onbekend zijn en dat er extra maatregelen aangekondigd worden. En als we nu constateren dat er extra maatregelen moeten komen, lijkt het erop dat we in de afgelopen tijd niet het maximale uit de kast gehaald hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor de VVD nu heel duidelijk zeggen hoe onacceptabel het is dat er bedreigd wordt en dat ambtenaren, wethouders en raadsleden hulp moeten krijgen, zowel preventief als achteraf. Hij heeft echter geen woord gewijd aan bijvoorbeeld Veilige Publieke Taak. Juist dankzij Veilige Publieke Taak is er een expertisecentrum dat heel goed weet hoe je met agressie moet omgaan, hoe je mensen kunt begeleiden en wat daar extra voor nodig is. Ook de VNG en het Ambtenarencentrum geven het belang aan van de Veilige Publieke Taak. Is mijn VVD-collega het met mij eens dat we, als we dit zo belangrijk vinden, ook dit centrum op poten moeten houden zodat het zijn goede werk kan blijven doen?

De heer Veldman (VVD): Ik ben niet zo van het instituten overeind houden als dat niet per se nodig is. Mijn collega stelt goede vragen. Ik ga ervan uit dat die door de Minister op een goede manier worden beantwoord. Mijn waarneming is dat het expertisecentrum een aantal van de taken die het in het verleden deed, inmiddels al niet meer uitvoert. Die zijn overgenomen door andere organisaties, ook door de moederorganisaties achter het expertisecentrum. Het expertisecentrum verzorgt bijvoorbeeld geen slachtofferhulp. Dat doet Slachtofferhulp Nederland. Zo zijn er meer dingen die het expertisecentrum niet doet, die het in het verleden misschien wel gedaan heeft maar die nu ergens anders liggen. Dan is vervolgens de vraag wat je doet met de expertise die er ligt. Ik wil graag dat de expertise daar komt te liggen waar zij thuishoort, namelijk bij de werkgevers, die met hun mensen aan de slag moeten. Dat gebeurt volgens mij op veel plekken ook. Veel gemeentes hebben zelf inmiddels een goede voorziening in huis om ervoor te zorgen dat mensen daar terechtkunnen. De vragen van mevrouw Koşer Kaya zijn nog steeds goed. Ik ben blij dat zij ze gesteld heeft en ik ga ervan uit dat de Minister er antwoord op geeft. Alsdan zal ik bekijken wat er meer of anders nodig is dan wat ik nu heb gelezen van de Minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan begrijp ik heel goed dat er versnippering is en dat de verschillende organisaties die zich hiermee bezighouden, meer op uitvoering zitten dan op de inhoud en het uitwerken van al die plannen. Als we die versnippering tegen willen gaan, hebben we wel degelijk zo'n koepelorganisatie nodig.

De heer Veldman (VVD): Mij hebben geen signalen bereikt dat er nu sprake is van versnippering. Er is de afgelopen jaren door het programma Veilige Publieke Taak aan gewerkt. Er is door het expertisecentrum aan gewerkt. Er is materiaal verzameld. Dat wordt nu vanuit die verzameling weer uitgezet naar iedereen die dat nodig heeft. Op het moment dat je dingen aan het uitzetten bent, moet je je serieus afvragen of je een expertisecentrum in deze vorm nog nodig hebt. Ik wacht graag de reactie van de Minister af, maar mijn analyse nu is dat er geen acute noodzaak is om de subsidie van het expertisecentrum, die al met een jaar verlengd is, overeind te houden. Als de Minister straks iets anders meldt, zal ik me daarop beraden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij zijn een democratie. Dat betekent dat wij strijden met woorden en soms zelfs met argumenten, en uiteindelijk bij meerderheid beslissen. Dat is ons alternatief voor angst, agressie en intimidatie. Onlangs hebben een aantal bedreigingen plaatsgevonden die onaanvaardbaar zijn. Ik ben ontzettend blij dat de Minister toen is opgestaan en het «onaanvaardbaar» heeft uitgesproken. Dat is meer dan symbolisch. Wij moeten het «onaanvaardbaar» tegen angst, agressie en intimidatie in onze democratie blijven uitspreken. Dat is het zetten van een norm. Ik ben ontzettend blij – ik had ook niet anders verwacht – dat we het in dit parlement, waarin we het altijd met elkaar oneens zijn, hierover met elkaar eens zijn en dat altijd uitspreken. Dat is het begin en het eind van deze discussie en het behoud, de bescherming en de voeding van onze democratie.

Als we een norm stellen, moet die ook gehandhaafd worden. Ik ben blij dat de Minister is opgestaan. Daarvoor complimenteer ik hem, maar dat betekent ook dat deze Minister nu probleemhouder is geworden. Hij is niet de coördinator, maar er moet een houder zijn van dit probleem, een bewindspersoon die wij hierop moeten kunnen aanspreken. Ik neem aan dat dat deze Minister is. Er worden veel wethouders bedreigd en dat aantal neemt snel toe. Het geldt ook voor raadsleden, ambtenaren en andere mensen met een publieke functie. Er wordt eigenlijk maar heel weinig aangifte gedaan. Iemand van de Wethoudersvereniging zei in een reactie: «Wethouders denken misschien dat het er wel bij hoort, of willen niet zielig gevonden worden, maar wij vinden het absoluut van belang dat een wethouder aangifte doet wanneer hij bedreigd wordt. Dan geef je ook aan de politie aan: ik zit in de gevarenzone».

En het gaat ver. Eerder is al gesproken over de sociale media, maar ik noem ook het bedreigen van partners en kinderen. Wordt er nu altijd aangifte gedaan? En wordt daar ook altijd op geacteerd? Wordt ook op die manier die norm gehandhaafd?

De Minister is met een heel plan gekomen met best practices, toolkits en vliegende brigades, maar ik weet niet wat dat is. Het klinkt allemaal nog erg abstract en met abstracties zullen we deze norm niet handhaven. Hoe gaat de Minister dit dus concreet doen? Hoe ziet dit er allemaal uit?

Er is al veel gesproken over het expertisecentrum Veilige Publieke Taak, dat zelfvoorzienend moet worden. Dat zie ik nog niet zitten. Het lijkt me geen commerciële onderneming; laten we dat in ieder geval niet hopen. De startsubsidie loopt eind dit jaar af. Ik ga ervan uit dat het centrum gewoon in stand blijft. Ik zou niet precies weten waarom we allerlei abstracties in de steigers moeten zetten en iets concreets moeten afschaffen.

Ik ben ontzettend blij met de beveiliging en de bescherming van burgemeesters en wethouders. Daar heeft de SP in het verleden ook vaak aandacht voor gevraagd. De gemeentes moesten die beveiliging zelf gaan betalen. Het is precies zoals de woordvoerder van de Wethoudersvereniging zei: dan moet je dus als wethouder geld gaan vragen aan je gemeenteraad. Dat geld moet dan misschien weer ergens anders vandaan komen, bijvoorbeeld van een bibliotheek of een zwembad. Daar hoort dit eigenlijk helemaal niet thuis. Dit hoort echt van elkaar gescheiden te zijn. De beveiliging van onze democratie moet losstaan van het gemeentebeleid. Tot nu toe zei de Minister altijd dat het echt lokaal moest gebeuren. Nu neemt hij daar afstand van en zegt hij: nee, dat is ook een verantwoordelijkheid van ons. Daarvoor zal bijvoorbeeld een vangnetvoorziening komen. Dat is ook nog niet zo concreet. Betekent dit feitelijk gewoon dat een wethouder, burgemeester, raadslid of ambtenaar die wordt bedreigd niet meer bij de gemeenteraad om geld hoeft te vragen, maar dat dit landelijk wordt geregeld? Dat lijkt mij voor de verhoudingen een stuk beter.

Over de onderwereld, de georganiseerde criminaliteit, de maffia, is al veel gesproken. Ik vraag mij af of dit probleem niet groter is geworden doordat de aanpak van georganiseerde criminaliteit lokaal belegd is, bij burgemeesters, terwijl de burgemeesters tegelijkertijd de vertegenwoordiger zijn van een gemeente. Het is een symbolische, vertegenwoordigende, voorzittende functie. Tegelijkertijd heeft een burgemeester een heel zware inhoudelijke functie, namelijk de bestrijding van criminaliteit. Ik vraag mij af of dat altijd goed past. Past de vertegenwoordigende functie van de burgemeester wel bij de rol van voorman in de bestrijding van georganiseerde criminaliteit? Bijten die twee functies elkaar niet?

Ten slotte lees ik in de voortgangsrapportage: «De Inspectie constateert dat het personeel niet altijd goed voorbereid is op verbale agressie en op de emotionele belasting waar het in de taakuitvoering mee te maken kan krijgen. Maatregelen om agressie en geweld te

voorkomen worden onvoldoende uitgevoerd. En er wordt te weinig aandacht besteed aan voorlichting en trainingen». Dat betreft politieagenten, mensen die ervoor zijn, die ervoor opgeleid zijn! Het betreft niet eens al die andere mensen met een publieke taak, laat staan ambtenaren, raadsleden, wethouders en burgemeesters. Mevrouw Van Toorenburg wees er al op dat we moeten scholen, trainen en oefenen. Dat is heel concreet. Gaat de Minister dat doen?

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. De grote vooruitgang voor burgemeesters en andere overheidsdienaren om zich veilig te kunnen inzetten voor onze publieke zaak, zit in de burgers. Ik roep de Minister op om een beweging in gang te zetten die de mentaliteit verandert. Ik kom daar straks wat uitgebreider op terug.

Eerst ga ik in op de komst van het fonds voor de beveiliging van burgemeesters, wethouders en raadsleden. Ik begin met een compliment voor de Minister, die zich actief heeft ingezet. Dat helpt namelijk voor de toegang tot de democratie. Voorheen kon je raadsleden op een website vinden en kon je hen bellen of bij hen langsgaan. Nu presenteren raadsleden zich steeds meer anoniem. Dan krijg je anonieme, verborgen volksvertegenwoordigers, die alleen toegankelijk zijn voor een inner circle, een netwerk. Ik zou graag een indruk, een beeld krijgen van wat dit fonds inhoudt. Een aantal collega's vroegen daar ook naar. Wat is de inschatting van de Minister van wat er nodig is, ook qua bedragen? Hoe ernstig is de taxatie van de Minister en wat wordt daartegenover ingebracht? Ik krijg dus graag duidelijkheid over het fonds.

Ook de Vliegende Brigades vind ik een goed idee. Wat verwacht de Minister van deze Vliegende Brigades en wat zal de inzet ervan zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Marcouch vroeg waar de voorziening precies voor wordt gebruikt. Waarvoor wil de heer Marcouch dat de voorziening wordt gebruikt?

De heer Marcouch (PvdA): Ik weet wel waarvoor die voorziening bedoeld is en gebruikt zal worden. Ik wil alleen weten hoe groot de inzet is en hoe die eruitziet. Ik wil een beetje ingevuld krijgen hoe het er praktisch aan toegaat. Dat haal ik niet meteen uit de stukken.

De Minister zet het programma voor de Veilige Publieke Taak voort in een nieuw programma, dat Bestuur en Veiligheid heet. Dat klinkt wat mij betreft goed, maar ik heb vragen over de ondersteuning vanuit de Minister voor deze opgave. We horen namelijk wat positieve signalen, maar die zijn nog te pril om ze al juichend te ontvangen. Gisteren hoorden we bijvoorbeeld dat er wat minder incidenten zijn, bijvoorbeeld bij de NS. Aan de andere kant zien we natuurlijk de actualiteit, met het geweld tegen burgemeesters en wethouders. Dat is allang niet meer alleen beledigen en woordelijk intimideren. Het zijn soms daadwerkelijke aanslagen, zoals brandstichtingen in auto's. Ik hoor dus graag van de Minister hoe Bestuur en Veiligheid eruitziet en hoe de borging van de Veilige Publieke Taak daarin vorm krijgt.

Ik zie dat de Minister in dat nieuwe programma ook aandacht heeft voor de integriteit van lokaal bestuur, bijvoorbeeld van raadsleden en wethouders. Zijn daarvoor concrete aanleidingen? Zijn er aanwijzingen dat er in het lokaal bestuur wordt geïnfiltreerd, bijvoorbeeld door criminelen?

Ik kom bij de werkgevers. Die behoren de werkomgeving veilig te houden en aangifte te doen bij de politie voor hun personeel. Ook moeten zij de werknemer de mogelijkheid bieden om de dienstverlening aan de agressor te staken. Ik kan mij goed voorstellen dat werkgevers zwarte lijstjes hanteren van cliënten aan wie de toegang geweigerd wordt, zoals in zwembaden gebeurt. Kan de Minister aangeven, in het bijzonder vanuit de overheid, hoe vaak dat staken van de dienstverlening voorkomt? En werkt dat nou?

Het grootste gevaar voor onze publieke zaak zit in het gedrag van omstanders. De agent in Assen die het uitgaanspubliek wilde beschermen tegen een dronken scooterrijder viel gewond op de grond. In plaats van hem te hulp te schieten, juichten de omstanders. Meestal doen ze of ze niet zien dat de ander bespuugd, bedreigd of geslagen wordt, alsof het een normaal beroepsrisico is voor gezagsdragers.

Wij hebben een beschavingsoffensief nodig. Ik roep de Minister op om bewegingen op gang te brengen in de maatschappij, met burgers, maatschappelijke organisaties en lokale overheden, om deze mentaliteit van wegkijken en «het hoort erbij» te veranderen. Dat kan de overheid niet alleen. Daarvoor hebben we een beschavingsoffensief nodig dat gedragen wordt door allerlei lagen in de maatschappij. In de brieven van de Minister lezen we wat de overheid allemaal kan en moet doen. Dat is goed, maar dit kunnen we alleen maar veranderen als we ook de burgers en de maatschappelijke organisaties erbij betrekken.

Is mijn tijd al om, voorzitter?

De voorzitter: U hebt nog heel even.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb nog één punt en dan sluit ik af.

Het is november en dus al bijna oud en nieuw. We hebben daar eerder al met de Minister van Veiligheid en Justitie over gesproken. Oud en nieuw is vaak het moment waarop onze politiemensen en hulpverleners als ambulancepersoneel en brandweerlieden, het behoorlijk voor hun kiezen krijgen. Ik wil graag dat de Minister toezegt dat hij met de gemeenten in gesprek gaat om best practices met elkaar te delen en de mogelijkheden te bespreken om bijvoorbeeld de bekende raddraaiers nu al aan te spreken en in de ogen te kijken, om ervoor te zorgen dat zij geen kans krijgen om rotzooi te trappen met oud en nieuw. En misschien is zo'n dag het moment om eens te toosten op onze dienstverleners en hulpverleners. Misschien kan de Minister daar persoonlijk een rol in spelen. Al die mensen maken het mogelijk dat wij op oud en nieuw feest kunnen vieren. In plaats van de middelvinger krijgen zij een dikke duim als wij toosten op deze helden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister. Dat kan het moment zijn om die beweging in de samenleving op gang te brengen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Marcouch. U hebt wel ruim van die laatste gelegenheid gebruikgemaakt!

We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft geen schorsing nodig. Heel goed. Dan geef ik hem graag het woord.

Minister Plasterk: Mevrouw de voorzitter. Ik voel me geïnspireerd door de laatste opmerking van de heer Marcouch, dus ik ben blij dat u hem daar nog even de tijd voor gaf. Het is namelijk vandaag Lichtjesfeest. Hindoestaanse Nederlanders vieren dat feest vandaag, met ook een vorm van vuurwerk in de vorm van lichtjes en lampjes. Ik geloof niet dat daarvoor de ambulance, de politie en brandweer hoeven uit te rukken. Het is eigenlijk godgeklaagd dat we in aanloop naar het nationale lichtjesfeest oud en nieuw elke keer in het geweer moeten om niet alleen te voorkomen dat er dingen mislopen, maar ook mensen bij te staan die als publieke taak hebben om mensen ervan te weerhouden om de boel van de rails te laten lopen. Het voortouw op dit terrein ligt bij de collega van V en J. Hij zal zich ook dit jaar weer met de gemeenten verstaan om te bekijken wat er nog aan additionele maatregelen genomen kan en moet worden. Vanuit de verantwoordelijkheid voor Veilige Publieke Taak heb ik vorig jaar na oud en nieuw een werkbezoek gebracht aan een brandweerkazerne en daar met mensen gesproken. Daar waren ook ambulancemensen bij. Elke keer schrik je weer als je de verhalen hoort. Iemand vertelde: ik ben gewoon aan het proberen om te voorkomen dat een brand overslaat naar het pand ernaast en ondertussen staan mensen met bierglazen te gooien, te juichen of te fluiten. Datzelfde geldt voor ambulancemedewerkers; daar werd zonet naar verwezen. Omstanders worden soms agressief, twee kanten op. Soms is het om de hulpverleners weg te jagen, maar soms is het ook: als u niet onmiddellijk zorgt dat mijn familielid wordt behandeld of genezen, zullen we u te pakken nemen. Zo'n ambulancemedewerker probeert alleen maar zijn werk te doen. Dat besef is de laatste jaren wel doorgedrongen. Laat ik die kanttekening meteen plaatsen, anders krijgen we gemengde boodschappen. Het programma Veilige Publieke Taak heeft nu negen jaar gelopen en we zien dat de samenleving wel degelijk geleidelijk doordrongen is geraakt van het besef dat dit niet leuk, normaal of goed is. Er is recentelijk natuurlijk een ontwikkeling bovenop gekomen, bijvoorbeeld door de grote onrust rond asielzoekers. Ik kom daar zo op terug.

We zien dus op zichzelf dat geleidelijk aan, en nog niet voldoende, breed in de samenleving het idee doordruppelt dat je met je fikken moet afblijven van mensen die gewoon hun werk aan het doen zijn. Een teken dat iets doordruppelt, is dat het de algemene media bereikt. Ik heb alweer een paar jaar geleden de film Doodslag met Theo Maassen gezien. Die speelt zich af in Eindhoven en gaat over het thema van de ambulancemedewerker die in de penarie komt. Het besef is er dus op zichzelf wel, maar niet voldoende. Nogmaals, er speelt nu een andere trend doorheen, of eigenlijk twee. De ene is dat door de grote decentralisaties veel meer taken bij het lokale bestuur komen te liggen. Het is te vroeg om daarvan effecten te zien, maar je zou je kunnen voorstellen dat daardoor negatieve beschikkingen, dus besluiten om iets niet te doen, veel meer een lokaal gezicht krijgen dan bij een landelijke instantie. De druk op lokale ambtenaren en politici zou daardoor kunnen toenemen. Een effect dat we daar recentelijk bij zien en dat heel zichtbaar is, is de zorg over de vestiging van asielzoekers. Over die zorg kun je van alles vinden en daarover is een heel redelijk debat mogelijk, maar die vertaalt zich vrij snel in allerlei vormen van intimidatie en agressie, met een frequentie die ik niet eerder heb meegemaakt. We zitten erbovenop. Ik kom straks op de maatregelen. Elke keer dat dit zich voordoet, zoals in Rijswijk of Steenbergen, bel ik met de burgemeester en bied ik diensten aan. Mijn eerste vraag is dan overigens altijd: is er aangifte gedaan? In die situaties is het antwoord dan altijd ja, maar goed, dat zijn de gevallen die zo groot zijn dat ze de pers halen en ik aanleiding zie om te bellen. Op de vraag of er altijd aangifte wordt gedaan, is het antwoord dus dat die getallen er bijna per definitie niet zijn. Als iemand immers een e-mail krijgt van een bedreiger en geen aangifte doet, wordt dat ook niet geregistreerd. Wel zeggen we in alle programma's, toolkits en handreikingen en contacten: doe dat wel. Ik had vandaag drie nieuw te benoemen burgemeesters. Bij elke burgemeester die ik benoem, vestig ik de aandacht op dit programma en benadruk ik: zorg ervoor dat het gebeurt, anders kunnen we niks doen.

Het programma Veilige Publieke Taak brengt met zich mee dat er afspraken zijn gemaakt in de hele keten, want eigenlijk ben je al te laat op het moment dat er agressie plaatsvindt. Stel dat een buschauffeur wordt bespuugd. Dan staat hij voor een afweging: als ik de bus nu stilzet, dupeer ik mijn passagiers en loopt het schema van mijn collega in de war; dat spuug kan ik ook afvegen, dus ben ik kinderachtig als ik aangifte doe? Eigenlijk hoort het niet zo te zijn dat zo'n buschauffeur op dat moment in een split second zo'n beslissing moet nemen. Het is veel beter om eerder in de organisatie of in de beroepsgroep te bespreken waar je de grens trekt van wat geaccepteerd is. Als iemand bijvoorbeeld zegt «wat zit uw haar gek», is dat misschien niet aardig, maar vooruit. Maar als iemand zegt «ik weet je te vinden en ik weet waar je kinderen op school gaan», telt dat als een bedreiging. Dan zet je de bus stil of sluit je het loket. Dan weet je ook dat je werkgever dat dekt, dat de politie verschijnt, dat er aangifte wordt gedaan en dat er wordt teruggekoppeld wat er met die aangifte gebeurt. Dat zijn de verschillende stappen in het programma Veilige Publieke Taak. Het zijn geloof ik officieel acht bouwstenen. Dit is eigenlijk natuurlijk een taak van de werkgever, maar we hebben met dit programma ingetraind en onder de aandacht gebracht dat het zou moeten gebeuren. Ik heb maandag de verenigingen van wethouders, raadsleden en burgemeesters op bezoek gehad. Die zeiden: het is goed dat we dat programma hebben, want onderdeel daarvan is al dat het OM een hogere strafeis stelt in dit soort gevallen, dus dat hoeven we nu niet meer te doen. Zij stellen het op prijs dat dit is gebeurd.

Ik zal nu wat concreter worden en mijn betoog toespitsen op de recente ontwikkelingen en op de druk op het lokale bestuur, dus gemeenteraadsleden, wethouders en burgemeesters, waarbij bijvoorbeeld auto's in de fik zijn gestoken. In Rijswijk waren er verschillende raadsleden die voor een asielzoekerscentrum hadden gestemd, die allemaal bedreigingen kregen, wat erop duidt dat ze uit één bron komen. Het OM en de politie zitten daarbovenop. Daarvan weet ik de stand van zaken nu overigens niet. Het is ook niet aan mij om daarover te spreken. Ook de dochters van een raadslid werden genoemd, en de bedreiger wist ook hoeveel dochters er waren. Dan komt het wel heel dicht bij huis en dat is afschuwelijk. Dat betekent dat we even opnieuw moeten bekijken wat we daar doen. Ik vind het programma Veilige Publieke Taak een goed programma. De taakverdeling die we erin hebben, vind ik ook goed.

Nu kom ik op het punt van het financiële arrangement in geval van beveiliging bij bedreigingen. Het oordeel of iemand moet worden beveiligd, is onderdeel van het stelsel bewaken en beveiligen. Dat besluit wordt landelijk genomen. Het is dus niet zo dat de gemeenteraad moet besluiten of een wethouder beveiligd moet worden. Dat is een professioneel oordeel dat sowieso losstaat van de gemeentelijke besluitvorming. Als het gaat om politiebeveiliging, liggen ook de budgetconsequenties daarvan bij de politie en dus niet bij het lokaal bestuur. Het opstellen van bewakers bij een bijeenkomst, of cameratoezicht op het huis van een wethouder, burgemeester of gemeenteraadslid berust volgens de taakverdeling echter bij het lokale bestuur. Door het Nederlands Genootschap van Burgemeesters is al eens aangekaart of we dit anders zouden moeten doen. Dat heb ik toen met de Kamer gedeeld. Ik heb toen gezegd: nee, dit is de taakverdeling die we hebben, en die proberen we zo lang mogelijk vast te houden. De gemeente doet alle lokale taken uit het Gemeentefonds en de politie is landelijk. Ik heb me echter laten overtuigen door de gesprekken die we de afgelopen tijd hebben gevoerd, en ik vind dat er nu toch een nieuwe situatie is ontstaan. De lokale bestuurders zeggen: het mag zo zijn dat dat besluit landelijk wordt genomen, maar ik voel me toch bezwaard. De voorbeelden werden zonet ook genoemd. Als camerabeveiliging van de woning van de wethouder € 5.000 kost en dat af gaat van de kinderboerderij of het zwembad, denkt die wethouder toch: misschien moet ik het dan maar niet melden. Als dat de trend wordt, riskeren we onveilige situaties, dus dat moet niet gebeuren. Daarom heb ik de lokale bestuurders toegezegd dat ik doe wat zij van mij vragen. De Wethoudersvereniging had daaraan zelfs al een budget gekoppeld. Als het zoveel duizend euro per geval is en zoveel honderd gevallen in totaal, dan kom je op een bepaald budget. Ik wil het nog opener houden dan dat, want we weten natuurlijk niet hoeveel gevallen zich zullen voordoen. Ik wil gewoon met de Kamer en met de VNG in gesprek over het feit dat het niet zo mag zijn dat het geld in de weg staat. Ik zeg niet automatisch dat we voortaan al die kosten gaan dragen, omdat er bijvoorbeeld in grote gemeenten ambtswoningen zijn beveiligd. Dat gebeurt altijd al en ik heb niet het voornemen om al die kosten opeens naar het Rijk te sleuren. Vandaar dat ik vind dat het een aanvullend arrangement moet zijn. Maar volgens mij komen we er wel uit met de verenigingen van wethouders en raadsleden en met de VNG. Aanvullend op wat er nu aan voorzieningen is, zorgen we ervoor dat het niet zo kan zijn dat een wethouder maar niet meldt, omdat dat te zwaar zou drukken op het budget van zijn gemeente. We gaan dit de komende tijd nader uitwerken. Het is recent, want het komt echt door de gebeurtenissen van de afgelopen weken dat dit op tafel ligt en ik het anders wil gaan inrichten. Ik zeg de Kamer met alle plezier toe dat ik de precieze invulling aan de Kamer doe toekomen zodra die is gevonden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De precieze invulling en de vraag wanneer er extra geld nodig is, worden nog besproken met de VNG. Begrijp ik dat goed?

Minister Plasterk: En met de vakverenigingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): En met de vakverenigingen. Dat komt naar ons toe. Maar de financiële kant is ook belangrijk. Is dat een invulling door het Rijk of wordt het een gezamenlijk budget?

Minister Plasterk: Nee, door het zo toe te zeggen, heb ik die problematiek wel naar mij toe gehaald, vrees ik. Daarvoor zal ik dus een dekking moeten zien te vinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is dan helder, want we moeten niet in een situatie komen waarin er gesteggeld wordt over wie wat bijlegt. Deze toezegging is dus fijn. We vernemen graag wat het gaat kosten en wat er precies wordt afgesproken. Snel, graag.

De heer Veldman (VVD): Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat afwegingen die lokaal gemaakt moeten worden, zoals «beveilig je het huis van de wethouder of geef je subsidie aan de kinderboerderij?» lastig zijn. Je moet mensen niet in zo'n lastig pakket brengen. We hebben in het verleden echter wel heldere afspraken gemaakt over de verantwoordelijkheid van de werkgever. Bij een wethouder is dat de gemeente, bij een gedeputeerde is dat de provincie. Dat hebben we ook vastgelegd in het stelsel bewaken en beveiligen. In zijn brief heeft de Minister geschreven dat dit naar tevredenheid functioneert. Hij heeft dus een extra voorziening gecreëerd en hij gaat nog uitwerken hoe die wordt ingericht. In antwoord op de vragen van mevrouw Koşer Kaya zegt hij dat hij wel wat naar zich toe heeft getrokken. Dat wil ik wel scherp hebben. Gaat hij afwijken van het stelsel dat nu gebouwd is? Hierin zijn afspraken gemaakt over de vraag wie welke verantwoordelijkheid heeft. Als we daarvan afwijken, kan er weer nieuwe onduidelijkheid ontstaan over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat moeten we in deze tijd zeker niet hebben. We moeten niet hebben dat er extra onduidelijkheid is over de vraag wie waar zijn ding moet doen.

Minister Plasterk: Er is geen voornemen om het stelsel bewaken en beveiligen op de schop te nemen. Dat werkt naar bevrediging. Hierbij gaat het om professionals die kunnen beoordelen of er aanleiding is om additionele maatregelen te nemen. Dat doen ze op basis van de ervaring die ze hebben. De boodschap van de Wethoudersvereniging kwam erop neer dat er al een drempel is om überhaupt melding te doen van een bedreiging bij het stelsel bewaken en beveiligen, omdat de leden ertegen opzien dat er kosten uit kunnen voortvloeien voor het gemeentebestuur. Om die reden kiezen ze ervoor om het niet te doen. We gaan nu in kaart brengen hoe groot de aantallen zijn. Die zijn misschien niet spectaculair hoog. Ik heb al gezegd dat de gemeente Amsterdam misschien ergens een dienstwoning beveiligt. Ik neem aan dat zij niet wil dat het Rijk dit overneemt. Het is een vangnet, een aanvullende constructie. Laten we er met verstand naar kijken. Laten we bekijken in welke situaties dit zich voordoet en hoe vaak dat gebeurt. Dat trek ik naar me toe. Het zal niet om megabedragen gaan. Dat mag ook niet de reden zijn om het niet te doen. Het stelsel bewaken en beveiligen als zodanig wil ik wel overeind houden.

De voorzitter: De heer Veldman in tweede instantie? Ik zie dat dit niet nodig is. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Plasterk: Ik had het al even over de aangifte. Er moet nadrukkelijk gezegd worden dat dit moet gebeuren. Vindt dit altijd plaats? Nee. Ik onderken wat zojuist is gezegd. Er zijn te veel mensen die denken dat het er misschien bij hoort. Ik hoop dat het bespreekbaar maken – iets wat nu ook gebeurt – ertoe leidt dat het besef toeneemt dat je dit niet moet accepteren. Ik benadruk via dit kanaal dat het ook als je het zelf liever niet doet, ten opzichte van je collega's collegiaal kan zijn om wel aangifte te doen. Dan groeit het bewustzijn en weten ook anderen zich gesterkt. Zij zien dan dat iemand anders ook aangifte heeft gedaan en realiseren zich dan weer dat het gewoon niet deugt wat er is gebeurd. Dat is mijn oproep.

Dan kom ik op het tweede element dat we nieuw in gang hebben gezet, de Vliegende Brigades. Deze zijn specifiek gericht op de asielzoekers. In de afgelopen periode bleek namelijk dat het de gemeenten, de kleinere gemeenten, soms ontbreekt aan expertise. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het organiseren van een inspraaksessie. In Steenbergen moest zo'n avond worden stilgelegd, omdat die van de rails liep. Denk ook aan het omgaan met bedreigingen en incidenten. Grote steden hebben misschien vaker met dit bijltje gehakt, maar vooral de kleinere gemeenten weten niet wat hun overkomt. Daarom hebben wij de Vliegende Brigades ingesteld. Dat doen we overigens samen met deskundigen van het Instituut voor Veiligheids- en Crisismanagement (COT), in nauwe samenwerking met de NCTV en het COA. Daar zitten ook mensen bij met expertise op het gebied van communicatie en overheidscommunicatie. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daarnaar. Er worden bijvoorbeeld werksessies gehouden met het bestuur over de veiligheidsrisico's en het omgaan met incidenten. Denk ook aan het ontwikkelen van scenario's voor calamiteiten of incidenten of het telefonisch beschikbaar zijn om te sparren over de wijze waarop men de zaak moet organiseren. Zo nodig verschijnt men ook op locatie om mee te denken en om mensen de goede kant op te sturen en te steunen, maar ik denk dat dit in uitzonderlijke gevallen gebeurt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb ook een vraag gesteld over gedragsbeïnvloeding. Uit onderzoek blijkt dat inspraaksessies zoals die gewoonlijk gehouden worden, eigenlijk niet zo goed werken, maar juist de agressie veel meer laten toenemen. Het gaat dus niet alleen om communicatie, het is ook buitengewoon belangrijk om in die teams bezig te zijn met gedragsbeïnvloeding.

Minister Plasterk: Daar ben ik het mee eens. Daarom is het ook belangrijk om op basis van expertise van tevoren na te denken over de wijze waarop je dit organiseert. Ik heb burgemeesters hierover gesproken. Zij zeiden dat ze bij zo'n sessie drie rollen hebben. Allereerst zijn ze verantwoordelijk voor de openbare orde ter plekke. Ten tweede zijn ze ook partij, want ze willen wat, bijvoorbeeld dat er een opvangcentrum komt. Ten derde zijn ze ook nog gespreksleider. In die hoedanigheid worden ze misschien ook nog uitgejoeld door de mensen in de zaal. De voor de hand liggende oplossing is natuurlijk om die rollen los te knippen. Misschien moet een ander de zaak inhoudelijk bepleiten en moet weer een ander gespreksleider zijn. De burgemeester is dan aanwezig en is beschikbaar voor vragen, maar trekt deze zaken dus niet per se allemaal naar zich toe. Je kunt het in de vorm zoeken, maar je kunt het ook zoeken in de manier waarop sessies worden georganiseerd. Ik meen dat ze hier in Den Haag werkten met statafels en het rouleren van bestuurders, in plaats van met alle mensen op een rij, zodat één clubje de stemming van de hele sessie kan domineren. Er wordt hier en daar, zoals u weet, ook nagedacht over het uitnodigingsbeleid. Als je iets met bewoners wilt bespreken, staat niets jou als organisatie in de weg om de uitnodiging tot bewoners te beperken. Dan krijg je dus geen voetbalsupporters van 50 kilometer verderop op zo'n avond. Ik wil niets voorschrijven, maar dit soort vormen heeft een groot gedragsbeïnvloedend effect.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In die teams is dus sprake van expertise op beide gebieden?

Minister Plasterk: Ja, dat is zo.

Dan kom ik op een onderwerp waarover verschillende meningen bestaan, het expertisecentrum. Er is al eerder een uitgebreid traject geweest. Mevrouw Koşer Kaya verwees er ook naar. Er zijn eerder al afspraken over gemaakt met de Kamer. Op zichzelf is er geen misverstand over de bedoeling, namelijk dat dit een tijdelijk centrum is. Gemeenten hebben de taken voor een groot deel overgenomen. Ik was onlangs op werkbezoek bij de lancering van het expertisecentrum in de Tramremise in Den Haag. Wethouder Baldewsingh was daar ook bij. Inmiddels houdt een gemeentelijk expertisecentrum zich er dus mee bezig.

Daarnaast blijkt dat de markt er ook in voorziet. Er zijn heel veel bureautjes die dit soort dingen organiseren en aanbieden. Zij bieden trainingen, bijvoorbeeld een veiligheidstraining of een training over de omgang met agressie en geweld. Veel werkgevers willen die weg bewandelen. Zelfs als er zo'n expertisecentrum is, huurt men nog een voorzitter in of iemand met ervaring op dit punt. Dat heb ik ook wel meegemaakt tijdens werkbezoeken. Ik ben niet voor of tegen commercie, maar het einde van het liedje is dat diegenen die het moeten financieren, het willen doen zoals is afgesproken en het in tijd willen beperken.

De expertise op het gebied van de Veilige Publieke Taak is natuurlijk een andere zaak. Die zit in de unit bestuur en veiligheid. Daar kom ik zo nog even op.

De voorzitter: We hebben de bel horen gaan. In de plenaire zaal is er een herdenking. Ik wil iedereen graag de gelegenheid geven om daarbij aanwezig te zijn. Daarom schors ik de vergadering.

De vergadering wordt geschorst van 13.57 uur tot 14.18 uur.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit algemeen overleg voortzetten, maar niet dan nadat ik heb gemeld dat mevrouw Koşer Kaya zo de vergadering even moet verlaten. Er wordt meegeluisterd naar de antwoorden. We gaan door met de beantwoording van de Minister. Hij sprak voor de schorsing over het expertisecentrum.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik had dit punt bijna afgerond. We hebben er met alle stakeholders over gesproken. Misschien is het nog een element van overweging voor de Kamer dat per 1 juli 2014 de Wet markt en overheid in werking is getreden. Vanaf die datum moet bij levering van goederen en diensten aan derden, waaronder overheidsbedrijven, een integrale kostprijs in rekening worden gebracht. Dat zal wellicht ook een rol hebben gespeeld. Als men het al doet, moet het ook tegen de kostprijs gebeuren.

Ik heb mevrouw Koşer Kaya goed verstaan. Zij denkt na over een amendement. Ik neem aan dat dit bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Wellicht kunnen we bij die gelegenheid nog nader ingaan op die weging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk echt dat het belangrijk is dat de Minister in een brief aan de Kamer duidelijk maakt wat de argumenten zijn. Het is heel bijzonder als we aan de ene kant expertise invliegen en aan de andere kant het expertisecentrum een zachte dood sterft. Ik ben hier echt mee bezig geweest. Ik heb bekeken wat het allemaal inhoudt. Dat wil ik gewoon nooit in handen hebben van een commercieel bureau. Zo simpel is het. Dan hangen we het maar onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat maakt mij niet uit. De uitwisseling over vragen als «hoe gaan we om met excessen?» en «waar kun je terecht?» is een overheidstaak. Ik vind het echt belangrijk dat de Minister uitlegt aan de Kamer waarom deze keuze wordt gemaakt. Ik hoor dit heel graag voor dinsdag, zodat we met een amendement kunnen komen om een en ander overeind te houden als we het er echt niet mee eens zijn.

Minister Plasterk: This is an offer I can't refuse. Ik zal ervoor zorgen dat de brief er ligt, in de goede hoop dat ik mevrouw Van Toorenburg hiermee kan overtuigen. De expertise zal natuurlijk bij het onderdeel van BZK blijven bestaan. We komen er schriftelijk op terug.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Omwille van de tijd zal ik niet de vragen herhalen die ik hierover heb gesteld. Indien nodig en gewenst zal ik de Minister de vragen schriftelijk doen toekomen. Dan kan hij er in zijn brief op terugkomen.

Minister Plasterk: Maar omwille van de tijd van mevrouw Koşer Kaya: we kunnen die ook uit de eerste termijn opvissen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is ook goed.

Minister Plasterk: We zorgen ervoor dat we ze meenemen in de beantwoording.

Volgens mij ben ik door de meeste algemene dingen heen. Dan ga ik over tot de beantwoording per persoon.

De heer Marcouch en anderen vroegen naar de unit bestuur en veiligheid. Het programma bij BZK wordt vast in de formatie ondergebracht. Hierin zal men zich bezighouden met het bredere thema van veiligheid en bestuur, waaronder het onderwerp leefbaarheid en wijkveiligheid en de positie van het decentrale bestuur in het veiligheidsdomein. Nu de politie naar V en J is gegaan, komt af en toe toch een roep vanuit het lokale bestuur aan BZK om ondersteuning op het veiligheidsdomein. Hiervoor is dus capaciteit aanwezig. Veilig bestuur en integer bestuur vallen ook onder het bredere thema. Weerbaarheid is ook ondergebracht bij de unit. Het gaat om 8 fte's. Het is dus stevig belegd in het departement. Volgens mij heb ik hiermee deze punten besproken.

Over de Vliegende Brigades heb ik ook al het een en ander gezegd.

De heer Marcouch (PvdA): Ik kom even terug op bestuur en veiligheid, ook met het oog op de actualiteit. Een aantal dingen zijn heel helder. Tegen geweld en agressie hebben we het stelsel bewaken en beveiligen. We hebben de politie. Er moet ook aangifte worden gedaan. Het loopt echter vaak vast op intimidaties die door politieagenten bij de aangifte niet meteen als strafbaar worden getypeerd. Daar heb ik raadsleden over gesproken. Dan krijg je een soort van grijs gebied. Wat moet je verdragen als volksvertegenwoordiger? Wanneer is de grens bereikt? Wanneer zeg je: dit hoef ik helemaal niet te pikken? Volgens mij zit hier een gat, dat voor een deel ingevuld kan worden door het programma om raadsleden en bestuurders weerbaar te maken. Dan hoeven ze niet rond te lopen met angst, iets wat misschien invloed heeft op beslissingen. Herkent de Minister dit probleem? Gaat hij met dit programma actief invulling hieraan geven?

Minister Plasterk: Ja, het antwoord is bevestigend. Bij de derde taak die ik noemde, veilig en integer bestuur, heb ik het woord «weerbaarheid» gebruikt. Dat is inderdaad een essentieel onderdeel. Het raakt ook aan integriteit, zoals al eerder is gezegd, omdat mensen bijvoorbeeld kunnen denken: ik geef die vergunning maar wel, want dan heb ik dat geduvel niet. Het is dan nog de vraag of er een strafbaar feit is gepleegd, maar het bestuur komt wel onder druk te staan. Mijn antwoord is dus bevestigend.

Ik loop de sprekers even langs om te zien of ik nog vragen heb openstaan. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of de toolkit, de instrumententrommel, er ook is voor wethouders en raadsleden. Dat is nadrukkelijk het geval. Die is ook voor hen bedoeld. Ik voeg daaraan toe dat Raadslid.Nu afgelopen maandag heeft gezegd dat zij met mij een gesprek wil om te bekijken of er voldoende instrumentarium is voor raadsleden. Ik heb dit toegezegd en toegezegd dat ik er een vervolg aan zal geven.

Dan kom ik op de ondermijning. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van mijn collega van V en J. Ik kijk nu even naar rechts, want daar zit een van de medewerkers van mijn collega van V en J vriendelijk naar mij te knikken. Via dat kanaal ben ik erop gewezen dat de financiële kant van de businesscase wordt uitgewerkt door mijn collega van V en J, in overleg met Financiën. De regioburgemeesters zijn daarbij betrokken. Naar verwachting zijn de resultaten daarvan bekend in het voorjaar van 2016. Eerder heeft V en J in antwoord op Kamervragen hierover al het een en ander op papier gezet. Een en ander komt in het voorjaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Soms mag ik actief zijn op beide beleidsterreinen en daarom weet ik wat er op V en J gebeurt. Ons is toch wel duidelijk geworden dat er een soort patstelling is ontstaan binnen het Ministerie van Financiën. Het principiële punt is dat een en ander niet op deze manier kan terugvloeien. Deze Minister zou voor de gemeentes, burgemeesters en wethouders kunnen staan. Hij kan voorstellen om die patstelling te doorbreken en te bekijken wat er mogelijk is. Ik doe een indringend beroep op deze bewindspersoon. De burgemeesters hebben het verzoek gedaan om met Financiën in gesprek te gaan om te bekijken wat er mogelijk is. Ze willen een tandje bij zetten. Daar is geld voor nodig. Dat is te genereren uit succes, maar het succesgeld stroomt weg. Kan de Minister zich daar zelf mee bemoeien?

Minister Plasterk: Ik zal dat doen. Ik heb dat overigens ook al gedaan. Ik heb er gesprekken over gehad met de collega's van Financiën en V en J. Ik herken de aarzeling. Het gaat om de kaders, het lastenkader en het uitgavenkader. Strikt genomen komen de opbrengsten van maatregelen aan de inkomstenkant binnen. Die mag je niet zomaar verjubelen. Je moet een aparte businesscase ontwikkelen om dat te mogen doen. Ik heb echter wel degelijk, ook na wat indringende bezoeken van diverse burgemeesters, bijvoorbeeld uit Brabant, bij de collega van Financiën de bereidheid bespeurd om er onconventioneel mee om te gaan. Zoals ik net al zei, is de Minister van V en J er nu mee bezig. In het voorjaar van 2016 horen we hierover. Desgewenst en waar nodig en mogelijk, zal ik me er ook mee bemoeien, in de richting die mevrouw Van Toorenburg voorstelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het zal de Minister niet verbazen dat een Kamerlid uit Brabant dit zo indringend naar voren heeft gebracht. Kan de Minister ons ook langs zijn lijn van de uitkomsten in kennis stellen? We krijgen ze wel van V en J, maar dan kunnen we ze ook delen met de collega's van deze commissie. Het is misschien goed als we hierin samen kunnen optrekken.

Minister Plasterk: Laat ik het zo doen. Ik zeg toe dat mijn collega ervoor zal zorgen dat het ook naar deze commissie wordt gestuurd. Dan praten we met één mond.

Hoe vaak is er een lokale verstoring van het democratische proces gesignaleerd? Het antwoord hierop moet ik opzoeken. Ik had toch al een brief toegezegd. Misschien kan ik het daarin meenemen. Ik weet niet of we daar getallen van hebben. Die zullen we moeten opzoeken. In de brief over het expertisecentrum die ik voor dinsdag heb toegezegd, zullen we ons best doen. Het zal me niet verbazen als er geen betrouwbare getallen van zijn, anders had ik het misschien al wel geweten. Wat er in Harderwijk of Steenbergen is gebeurd, zorgt er in ieder geval voor dat het democratisch proces wordt uitgesteld, omdat men zich zorgen maakt. Dat zou eigenlijk niet moeten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is dus echt een heel belangrijk punt. Daarom staat het ook in het Wetboek van Strafrecht. Het lijkt er een beetje op alsof mensen denken dat dit een optie is. Het is goed dat de Minister gaat bekijken hoe het precies is gegaan. Ik kan zo al situaties bedenken waarover het Openbaar Ministerie een oordeel zou kunnen hebben en die dus de moeite waard zijn om aan de rechter voor te leggen. Het is niet de bedoeling dat mensen denken dat ze ermee weg kunnen komen. Als we het dan toch over normen hebben in de Kamer, is dit er zeker een. Als je het in je hersens haalt om een raadsvergadering te verstoren, zit je gewoon achter de plank, en knap lang!

Minister Plasterk: Hier spreekt een voormalig gevangenisdirecteur. Ik geloof niet dat ik bij haar achter de plank zou willen zitten.

De voorzitter: Of juist wel.

Minister Plasterk: Ik zoek het antwoord op die vraag dus na en kom erop terug.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over een toename van de onveiligheid. In mijn algemene deel heb ik al gezegd dat hier tot voor kort niet zomaar sprake van leek te zijn. We hebben nu nog geen getallen, maar er lijkt sprake te zijn van een akelige wending. We hebben alle reden om alle hens aan dek te regelen.

Dan kom ik op het belpunt. In de toolkit die we hebben aangeleverd, zit een vertrouwenslijn die men kan bellen. In acute situaties is er natuurlijk maar één meldpunt, zoals collega Dijkhoff snedig opmerkte, en dat is de politie. Raadslid.Nu heeft maandag gevraagd om nog eens te bekijken of bij wijze van experiment specifiek voor raadsleden een vertrouwenslijn kan worden ingericht in een aantal gemeenten. Ik heb dat toegezegd. Laten we maar eens kijken hoeveel dat uiteindelijk gebeld wordt.

Dan kom ik op de vragen van de heer Veldman. Ik heb al gereageerd op de vraag of overal aangifte van wordt gedaan. Het is onderdeel van de VPT-keten dat er aangifte wordt gedaan. We proberen dat er overal in te pompen.

De heer Veldman vroeg waarop ik mijn tevredenheid baseer over de wijze waarop het programma wordt uitgevoerd. Die baseer ik onder andere op de gesprekken die wij hebben gevoerd met de koepels, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en andere bestuurslagen, de vakverenigingen van wethouders en raadsleden en het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. De burgemeesters zijn zeer tevreden over het programma over veiligheid dat wordt aangeboden door het genootschap met steun van BZK. Dat krijg ik elke keer van hen te horen. Dat is natuurlijk iets anders dan tevreden zijn over de veiligheid in de samenleving, maar men is tevreden over de inzet die wij daarop plegen.

In mijn inleiding heb ik al uitgebreid gereageerd op de vraag van de heer Van Raak hoe het precies zit met de beveiliging in gemeenten. Dat geldt ook voor de meerdere rollen van burgemeesters. Dat herken ik ook. Tot op zekere hoogte is dit niet altijd te voorkomen. Een burgemeester is hoe dan ook verantwoordelijk voor de openbare orde en veiligheid en kan daarnaast ook een inhoudelijke rol moeten spelen. Het lijkt mij echter dat je moet heroverwegen of je op een avond ook nog als gespreksleider of als spreker moet optreden.

De heer Marcouch vroeg hoe vaak de dienstverlening wordt gestaakt. Mijn indruk is dat die vaak wordt opgeschort als daar aanleiding toe is. Ik ga even na of we hier getallen over hebben. Die voeg ik dan toe aan de brief van dinsdag.

Dan kom ik op de vraag van de heer Marcouch over omstanders. Ik begrijp die vraag goed. We hebben er werk voor verzet. In het kader van de aanpak van agressie en geweld heb ik een verkennend onderzoek laten verrichten naar de mogelijkheden om het publiek in den brede te bereiken en te mobiliseren. Dat hebben we gedaan vanuit dezelfde gedachte die de heer Marcouch had, namelijk dat het niet de bedoeling is dat het publiek gekke dingen doet wanneer mensen professioneel bezig zijn. Uit de verkenningen die we hebben gedaan met werkgevers, werknemers en enkele focusgroepen blijkt dat men vooral waarde ziet in het trainen van de eigen werknemers in het helpen van collega's of in het inschakelen van omstanders als ze zelf slachtoffer worden. Men denkt dat het niet wenselijk is om burgers in het algemeen op te roepen of te trainen om in te grijpen bij agressie en geweld. Volgens de professionals verliezen ze dan het overzicht. Dan wordt de situatie alleen maar onoverzichtelijker. Ze hebben liever zelf de regie dan dat ze die geven aan iemand die net iets op een cursus heeft geleerd en daarmee aan de slag wil gaan. De conclusie van de professionals was dat de werknemers in een agressiesituatie het beste te hulp kunnen worden geschoten door een collega. Daarnaast kunnen ze zelf omstanders aanwijzen of verzoeken om in te grijpen. Die conclusie is breed gedeeld met een platform van trainers in het omgaan met agressie en geweld. Via de website agressievrijwerk.nl is zij ook gedeeld met werkgevers en werknemers. Er is op dit punt dus wel degelijk vervolg gegeven aan eerdere vragen hierover.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben zelf politieman geweest. Ik kan dus situaties bedenken waarin het voor een professional niet wenselijk is dat een burger zich ermee bemoeit. Ik ken echter ook veel voorbeelden waarin het juist heel nuttig kan zijn. Al roept iemand maar «ophouden!» op het moment dat die ene conducteur in de trein belaagd wordt en zijn collega's niet in de buurt zijn. Dat kan wel degelijk helpen en we kennen daar heel veel voorbeelden van. Heel vaak is de wil er wel, maar ontstaat er een soort kramp. We hebben over eerste hulp bij ongelukken gezegd dat iedereen een beetje getraind moet zijn om te weten wat je kunt doen als er hulp nodig is. Het minste wat je kunt doen is 112 bellen. Dan doe je toch wat. Waarom zouden we dit niet doen bij dit soort geweldsuitingen of hufterigheid tegen hulpverleners en dienstverleners? We moeten als burger kunnen zeggen: dit is onze dienstverlener, onze hulpverlener, onze politieagent, dus ophouden! Dat is het minste wat je kunt doen. Ik gaf het voorbeeld van de agent in Assen. Ik vind het een beetje te gemakkelijk om te zeggen dat er een verkenning is gedaan en dat het maar van de collega-professionals moet komen. Die collega-professionals zijn vaak niet in de buurt. Dat is vaak het probleem. Dan heb je omstanders nodig. Die mentaliteit moeten we willen veranderen. Daarom vraag ik de Minister nogmaals om hier niet te gemakkelijk overheen te stappen. Als overheid gaan we het zo niet redden.

Minister Plasterk: We kunnen misschien proberen om twee verschillende zaken te ontwarren. Ik ben het volledig eens met de heer Marcouch dat het broodnodig is dat de mentaliteit van de omstanders verandert. Mijn antwoord ging vooral over de gedachte dat omstanders getraind moeten worden in hoe ze actief iemand van iemand anders kunnen aftrekken of hoe ze ergens tussen kunnen springen, dus hoe ze zich met de situatie kunnen bemoeien. Ik buig onmiddellijk voor de expertise van de oud-politieman, maar werkgevers en werknemers hadden daar aarzelingen over. Wat de mentaliteit betreft kom ik dan terug op het punt waarmee ik net begon, namelijk: hoe denkt het publiek over mensen met een publieke functie die belaagd worden of niet serieus worden genomen? De opbrengst van negen jaar campagne voeren, is dat alle werkgevers dit stevig voor ogen hebben. In ieder geval geldt dit voor alle grote gemeenten, de grote werkgevers, maar ook voor de NS en dat soort organisaties. Zij trainen hun personeel erop. Bij elk werkbezoek merk ik dat, bijvoorbeeld bij de baliemedewerkers. Het is echt wel ingezonken in de organisaties. Dat helpt natuurlijk ook om ervoor te zorgen dat het publiek er normaler mee omgaat. We zijn er echter nog lang niet. Sommige mensen blijven het stoer vinden om de «kitterij» te pesten. Ik meen dat het in Den Haag zo heet. Is «kitterij» ook een Brabants woord? Blijkbaar niet. Het is in ieder geval een woord voor «politie». Met oudjaar lijkt het soms ook een sport om lekker te «matten» met de politie. Volgens mij kent iedereen dat woord wel. Ik zal nog eens bekijken wat er concreet aan te doen is. Misschien kan ik er bij de begrotingsbehandeling mondeling op terugkomen. Het gaat om het handelingsperspectief: wat kunnen we nog meer doen dan we nu al doen?

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij er nog eens goed naar zal kijken. Iedereen is het erover eens dat de overheid het niet alleen kan. Ik heb heel veel burgers gesproken die zeggen: ik had best wel wat willen doen, maar ik wist niet hoe en wat. Daarbij moet je natuurlijk in acht nemen wat de professionals willen. Daarom is het juist zo belangrijk om er op een campagnemanier en een trainingsmanier aandacht aan te besteden, zodat mensen wel wat doen als het nodig is, of, als het niet nodig is, de professional de ruimte geven om te doen wat hij moet doen.

De voorzitter: De Minister is door zijn beantwoording heen. Ik zie dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Hiervoor geldt een spreektijd van maximaal drie minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook vandaag horen we, zoals we ook hebben kunnen lezen, dat deze Minister op dit punt het hart en de aandacht op de juiste plek heeft. Dat is helemaal prima. Het is goed dat hij een aantal toezeggingen heeft gedaan om het een en ander uit te werken, bijvoorbeeld met betrekking tot het expertisecentrum, het verstoren van vergaderingen en de mogelijkheid om gemeenten profijt te laten hebben van het succes van hun aanpak. Ik heb het dan over het financiële plukken.

Ik heb echter ook wat kritiekpunten. De Minister zegt dat hij nadenkt over een toolkit. Die is ook van toepassing voor wethouders en raadsleden. Blijkbaar is er bij raadsleden wel nog wat onduidelijkheid over de vraag wat ze ervan kunnen verwachten. Kan de Minister dit nog wat concreter uitleggen? De burgemeesters, de commissarissen van de Koning en in het verlengde van hen de raadsleden zijn er actief mee bezig, maar blijkbaar weten ze op dit punt nog niet helemaal wat ze moeten doen. Hoe worden zij getraind? Hoe kunnen zij in de preventieve sfeer ondersteund worden? Waar kunnen ze terecht als het toch misgaat? Kan de Minister dit in tweede termijn nog iets scherper uitleggen?

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording van een aantal vragen. Dat schept duidelijkheid. Het is duidelijk dat de inzet er zeker is om datgene te doen wat we moeten doen. Op onderdelen zou ik het echter nog wat scherper willen horen. Ik heb het dan vooral over de inzet na dit debat. Ik hoor de Minister zeggen dat zijn verschillende gesprekspartners eigenlijk allen tevreden zijn over het programma dat de afgelopen zeven jaar doorlopen is. Heel veel instrumenten functioneren goed. In de brief van de Minister lees ik echter ook: «Zo blijkt bij politieke ambtsdragers bijvoorbeeld weinig bekend over het stelsel bewaken en beveiligen en mogelijkheden voor pro-actie en preventie, waaronder trainingen en protocollen.» Politieke ambtsdragers geven dus zelf aan dat ze er niet altijd van op de hoogte zijn. Ik weet niet hoe dit uitgevonden is, maar waarschijnlijk is dit via enquêtes gebeurd. Daar gaat het natuurlijk wel om.

Ik heb gevraagd of de Minister afspraken heeft gemaakt over de wijze waarop we gezamenlijk duidelijk kunnen maken dat we dingen niet acceptabel vinden. Deels is de Minister hierop al ingegaan in zijn beantwoording van de vragen van de heer Marcouch. Het gaat erom dat we ook bij bedreigingen via internet, via social media, een grens durven te trekken. Het gaat erom dat we zeggen: tot hier en niet verder. Bereikt iemand die grens, dan doen we ook gewoon aangifte. We zeggen dan niet: ach, het zijn maar woorden of het is maar via het internet gedaan. Op het moment dat iemand op internet schrijft dat hij een wethouder voor de wielen gaat rijden, moeten we daar wat van vinden. We moeten een norm stellen en dus ook aangifte doen.

Ik snap dat de Minister niet kan controleren of er altijd aangifte wordt gedaan. We moeten daar echter wel meer een beeld van krijgen. De rapportages over 2014 staan vandaag ook op de agenda. Hierin staat dat er sprake is van een lichte verbetering op het gebied van agressie en geweld. In de laatste maanden is er geen sprake meer van een verbetering. Die verbetering in 2014 moet wel ergens op gestoeld zijn. Als we niet echt een goed beeld hebben en niet weten of er standaard, als er iets gebeurt, aangifte wordt gedaan, zegt die lichte verbetering mij ook weinig, zeker ook omdat die lichte verbetering staat tegenover het feit dat een derde van de politieke ambtsdragers te maken heeft met agressie en geweld.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De Minister spreekt zich uit. De Minister neemt verantwoordelijkheid en de Minister is ook aanspreekbaar. Dat is mooi. Er zijn veel plannen, maar ook na dit debat weet ik nog niet precies wat het inhoudt dat best practices verspreid worden, toolboxen geïntroduceerd worden en brigades rondvliegen. Dat moet allemaal nog wat concreter worden.

Ik ben ontzettend blij dat de Minister nu ook zegt dat de beveiliging van wethouders, burgemeesters en raadsleden, mocht die nodig zijn, nooit afhankelijk mag zijn van financiële overwegingen in de gemeente. De Minister gaat er nog verder over praten en nadenken. Laten we het adagium van Olivier B. Bommel, «geld speelt geen rol», in ieder geval in acht nemen.

De Minister zegt dat het expertisecentrum wel afgebouwd kan worden, omdat er lokaal heel veel mensen worden ingehuurd. Dat vind ik niet goed. De overheid moet de expertise hebben om mensen te beschermen en voor te lichten over veiligheid en om veiligheid te bevorderen. Dit mag nooit afhankelijk zijn van heel dure externen die ook ergens wat kennis hebben opgedaan. Ik denk dat het niveau erg zal verschillen. Dat geldt zeker voor de kosten, de prijzen. Ik vind dat het een overheidstaak is. Het is veel beter als er een landelijk expertisecentrum is en dat politici, overheden, niet afhankelijk zijn van commerciële bureaus. Ik vraag de Minister om dit nog eens te overwegen.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik blijf erop hameren: wat de overheid ook doet, welke toolkits er ook ontwikkeld worden, welke wetten ook worden aangenomen, het werkt niet als we niet tegelijkertijd een beschavingsoffensief in de samenleving in gang zetten. Mensen moeten internaliseren dat dienstverleners en hulpverleners van ons allen zijn. Zij dienen de samenleving en daarom hoor je hen met respect te bejegenen. Als je daar klachten over hebt, zijn er allerlei democratische kanalen voor. Geweld, agressie en beledigingen zijn echter onacceptabel.

Ik benadruk dat het ook van belang is om familieleden van betrokkenen mee te nemen in de aanpak. Dat hebben politieagenten eigenlijk veel te laat ingezien. Raadsleden, burgemeesters en wethouders hebben vaak ook familieleden die bedreigd worden.

Volgens mij is het heel belangrijk voor de effectiviteit dat we datgene wat we in het afgelopen jaar hebben gedaan en nog zullen doen, vooral internaliseren in ons handelen. Ik daag de Minister uit om persoonlijk, dus niet alleen in instrumenten, uit te dragen – wat mij betreft doet hij dat moraliserend – wat niet acceptabel is en hoe het wel hoort. Dat betekent dus dat burgemeesters en raadsleden eigenlijk geen ruimte moeten hebben om geen aangifte te doen. Vanuit hun professionele verantwoordelijkheid moet het een vanzelfsprekendheid zijn. Daarmee laten ze zien wat de norm is, juist omdat ze volksvertegenwoordiger zijn.

Mijn laatste punt heb ik in de eerste termijn nog niet ingebracht. De Minister maakt zich zorgen over infiltraties. Ik heb wel gevraagd of daar concrete aanleiding toe is en of er voorbeelden van zijn. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gekregen. Ik zou echter ook willen weten wat burgers en collega-raadsleden kunnen doen als ze een vermoeden hebben van integriteitsschending. Moeten we geen lijn hebben waar mensen dat soort dingen kunnen melden? In kleine gemeenschappen is het vaak heel ingewikkeld en moeilijk om het bij de lokale politie of bij de burgemeester te melden. Dan wil je dus weten waar je veilig terechtkunt. Kan de Minister daarop reageren? Wat mij betreft mag dat ook later. Ik vind het wel belangrijk om een mogelijkheid te creëren voor burgers om integriteitsschendingen te melden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de Minister voor de tweede termijn.

Minister Plasterk: Voorzitter. Laat ik beginnen met een punt dat de heer Marcouch aanroerde. Ik ben het er volledig mee eens: je kunt nog zo veel met elkaar regelen en afspreken, maar dit soort afschuwelijke incidenten zal blijven gebeuren zolang mensen niet internaliseren dat het niet normaal is. Het gaat om mensen die op zware momenten, terwijl andere mensen feestvieren of andere leuke dingen doen, dingen doen ten behoeve van de gemeenschap. Ik leg veel werkbezoeken af op dit terrein en ik schrik soms echt van de verhalen die ik hoor.

Dat geldt ook voor parkeerwachters. Iedereen vindt het natuurlijk vervelend dat een parkeerwachter een bon uitschrijft, maar ergens is nu eenmaal vastgesteld dat je niet overal je auto mag neerzetten. Er is een parkeerbeleid en iemand moet dit handhaven. Dan kun je ook denken dat het gewoon pech is dat je die bon krijgt en dat diegene gewoon zijn werk doet. Als je het er niet mee eens bent, kun je bezwaar maken tegen die boete. Dan moet iemand anders het maar beoordelen. Je gaat echter niet foeteren op de mensen die dit werk doen. Die mensen worden echter voortdurend uitgefoeterd.

Ik sprak laatst iemand die zich bezighield met het bomenbeleid. Hij kapt bomen waar dat nodig is en loopt daarmee toch tegen een partij agressie op, bijvoorbeeld van mensen die het zonde vinden van de schaduw. Je staat er niet zo bij stil, maar er zijn dus allerlei sectoren waarin mensen die gewoon hun werk doen, op straat tegen verbaal geweld en soms tegen fysiek geweld aanlopen. Soms schopt men tegen hun auto aan of komt men aan hun spullen. Dat is allemaal niet normaal. We moeten dit gezamenlijk aanpakken. Daar waar ik kan, probeer ik ook te moraliseren. Er moet ook een platform voor zijn om dat te doen. Ik ben het echter helemaal eens met de conclusie dat je het niet alleen maar bureaucratisch kunt oplossen. Ik denk dat we het daar allen mee eens zijn. Het moet geleidelijk inzinken in de samenleving dat het bij beschaving hoort dat je normaal omgaat met onze publieke werkers.

We richten ons vooral op de publieke werkgevers, de gemeenten en andere publieke en semipublieke instellingen. Daar moet het natuurlijk gebeuren. Ik heb in de eerste termijn al gezegd dat zij hun verantwoordelijkheid vaak wel goed nemen. We zaten gisteren rond de tafel met de heer Van Boxtel, de directeur van ProRail en andere mensen van het bestuur om te praten over de veiligheid in de trein. Er zaten ook mensen van de vakbond bij. Hun veiligheid is in het geding, maar ook die van de reizigers. Het geldt natuurlijk niet alleen voor deze organisaties in de publieke sector, het geldt voor veel organisaties. Dat is mijn ingang, maar uiteindelijk moet het bij het publiek inzinken.

Ik kom op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb haar positieve commentaar goed verstaan; dank daarvoor. Haar vraag over de toolkit had met name betrekking op de vertrouwenslijn. Er is een algemene vertrouwenslijn voor lokale bestuurders. Raadslid.Nu heeft voorgesteld om een experiment te starten met een specifieke vertrouwenslijn voor gemeenteraadsleden. Ik heb toegezegd dat we dit in samenspraak met de vereniging zullen doen. We zullen dan bekijken hoe vaak er aanspraak op wordt gedaan, hoe vaak die dan gebeld wordt.

De heer Veldman kwam terug op het punt van de tevredenheid. De beroepsverenigingen geven aan dat ze tevreden zijn met het ingezette beleid. Het valt echter soms toch tegen in hoeverre de mensen op de werkvloer op de hoogte zijn van hun rechten en plichten en de bestaande kanalen. Volgens mij wil dat niet zeggen dat er sprake is van een discrepantie. We moeten de inzet gewoon voortzetten.

De heer Veldman had het over afspraken maken over wat niet acceptabel is. Daar moeten we glashelder in zijn. Een bedreiging is een bedreiging, ongeacht het medium waarmee die wordt geuit. Een brief in de bus, een tweet of een e-mail kunnen allemaal bedreigend zijn en dat is strafbaar. Dat staat ook nadrukkelijk in de toolkit en in het programma Veilige Publieke Taak. In feite is er een vaste afspraak om daar aangifte van te doen. De professional moet dan beoordelen of vervolging moet worden ingesteld. Soms is het lastig om iemand te vervolgen voor zijn uitingen in de sociale media, omdat je niet weet wie het is. Het zijn vaak ook nog anonieme lafbekken.

De heer Veldman (VVD): Vroeger was het inderdaad bijvoorbeeld «anoniempje nr. 14», ook op krantensites. Tegenwoordig doen mensen het echter steeds meer met naam en toenaam. Dat wekt de indruk dat het normaal is dat je dit doet. Volgens mij vinden we het niet normaal. Bestuursorganen en werkgevers moeten dus ook een grens trekken. Mijn indruk is dat we dit onvoldoende doen. Ik nodig de Minister uit en ik wil hem aanjagen en aanmoedigen om dit iedereen, in alle gesprekken die hij voert met de verschillende werkgevers en organisaties, blijvend op het hart te drukken. Er zijn grenzen. Gaat iemand daar met naam en toenaam overheen, dan kun je hem zeker in de kraag grijpen en er iets aan doen.

Minister Plasterk: Ja, ik beschouw dit als ondersteuning van hetgeen ik doe. Ik ben het er helemaal mee eens.

Er is al gezegd dat uit de stukken blijkt dat er sprake is van een lichte daling. De heer Veldman zegt dat dit nu natuurlijk is veranderd. Dat zullen we bij de volgende gelegenheid zien. De wetenschapper in mij wil echter wel even de aandacht vestigen op het volgende. Die lichte daling betreft het hele terrein van de publieke ambtsdragers. Dat is een heel groot gebied. Een heel klein stukje daarvan betreft de politieke ambtsdragers. Ook als de bedreigingen en het geweld tegen deze groep de laatste tijd enorm zijn toegenomen – ik denk ook dat dit het geval is – zou er volgend jaar voor de hele club nog sprake kunnen zijn van een voortzettende daling. De hele sector heeft onze specifieke aandacht, van baliepersoneel tot ambulancepersoneel enzovoorts. Bij de politieke ambtsdragers is het niet alleen voor de mensen individueel afschuwelijk, maar komt ook het democratische proces onder druk te staan. Daarom moeten we toch nog een tandje bij zetten. Daar hebben we het vandaag ook over gehad. Dat gaan we ook doen.

De heer Van Raak concludeerde, bijna met smaak, dat ik vanaf nu verantwoordelijk ben voor geweld tegen politieke ambtsdragers. Ik heb hem goed begrepen. Ik hoor hem zeggen: voor de bestrijding daarvan. Laat ik het nog specifieker maken. De mensen die het geweld plegen, zijn verantwoordelijk. Voor de bestrijding zijn in eerste plaats politie en justitie verantwoordelijk. Het is echter een onderdeel van de Veilige Publieke Taak en de zorg voor politieke ambtsdragers om vanuit het beleid alles te doen wat we kunnen doen om geweld zo veel mogelijk te bestrijden.

We komen terug op het expertisecentrum in de brief die ik voor dinsdag heb toegezegd. Nogmaals, volgens de wet moet het expertisecentrum worden ingehuurd. Ook nu al worden veel bureaus ingehuurd om mensen te ondersteunen en te trainen. Dat geldt voor het integriteitsbeleid, voor het omgaan met agressie. Ik zie er niet zo veel kwaad in. Het zijn niet allemaal multinationale ondernemingen. Soms zijn het zzp'ers die daarmee ervaring hebben opgedaan en die een en ander in hun uppie of met twee of drie mensen aanbieden en die er specifieke expertise over hebben. Ik heb er goede ervaringen mee, voor zover ik het heb meegemaakt.

Ik ben begonnen met de heer Marcouch en ik eindig met hem. Hij heeft een vraag gesteld over infiltratie. Waar kan men integriteitsschendingen melden? Er is in ieder geval de vertrouwenslijn. De Rijksrecherche is een pilot gestart met een landelijk contactpunt voor overheidsorganisaties. Dat hoort natuurlijk bij de V en J-portefeuille. Bij elk sollicitatiegesprek dat ik met een burgemeester heb, wijs ik deze ook op zijn wettelijk vastgelegde rol in het integriteitsbeleid en de rol die hij hierin kan spelen. De burgemeester hoeft dat niet altijd allemaal zelf te doen, maar hij moet ervoor zorgen dat die functie goed belegd is in de organisatie.

Voorzitter, ik ben klaar met mijn beantwoording in tweede termijn.

De voorzitter: Ik dank u hartelijk. Er zijn geen vragen meer. Dan zijn we aan het einde van deze vergadering.

Er is een aantal toezeggingen gedaan:

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van de gesprekken met de VNG en de vakverenigingen over aanvullende maatregelen voor beveiligen en bewaken en de kosten en de dekking ervan.

• De Kamer wordt voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken komende week geïnformeerd over de argumenten voor de keuze met betrekking tot het expertisecentrum.

• Het voortouw voor de resultaten van de businesscase ondermijning lokaal bestuur ligt bij V en J en Financiën. De resultaten worden verwacht in het voorjaar van 2016. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.

• De Kamer ontvangt informatie over de vraag hoe vaak lokale verstoring van het democratische proces plaatsvindt en hoe vaak de dienstverlening wordt gestaakt. Deze beide punten worden aan de orde gesteld in de brief die nog voor dinsdag aanstaande naar de Kamer wordt gestuurd.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren hartelijk. Ik dank de collega-Kamerleden hartelijk voor hun aanwezigheid, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die mogelijk thuis hebben meegekeken.

Sluiting 14.57 uur.