28 676 NAVO

Nr. 466 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 september 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 3 juli 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake geannoteerde agenda NAVO-top van 9–11 juli 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 462);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2024 inzake verslag van de NAVO-Foreign Ministers Meeting van 3–4 april 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 454);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2024 inzake verslag van de informele NAVO-Foreign Ministers Meeting (iFMM) van 30–31 mei 2024 (Kamerstuk 28 676, nr. 459).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Piri

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Dobbe, Erkens, Van Houwelingen, Kahraman, Paternotte en Piri,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter:

Hierbij is de vergadering geopend. We zijn bij elkaar met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken om te spreken over de NAVO-top van 9 tot 11 juli. Aangezien daarnet het mestdebat is geannuleerd, is dit het eerste debat met de bewindspersonen van het nieuwe kabinet. Uiteraard, namens ons, van harte gefeliciteerd aan de oud-collega’s. Vanaf nu is de heer Veldkamp de Minister van Buitenlandse Zaken en de heer Brekelmans Minister van Defensie.

Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig – ik zal ze maar even opnoemen; dat doe ik in mijn eigen spreektijd – de heer Boswijk van het CDA, de heer Paternotte van D66, de heer Kahraman van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en de heer Erkens namens de VVD. We hebben maar twee uur, dus ik zou zeggen: u krijgt drie minuten spreektijd. Ik wil interrupties op elkaar wat meer beperken, dus daarvan krijgt u er twee keer één of één keer twee. Vervolgens hebben we hopelijk wat meer tijd om vragen te richten aan het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Boswijk. Hij heeft drie minuten.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zowel burgemeester ... Haha, nee, ik wil zowel Minister Veldkamp als Minister Brekelmans ontzettend veel wijsheid en succes wensen in hun werk. Waar nodig zal het CDA jullie constructief ondersteunen, helpen en scherp houden.

Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met de uitingen die de Russische ambassadeur in Den Haag gisteren heeft gedaan op Twitter. Hij stelde dat de vliegvelden waarvan de F-16’s vertrekken als legitieme doelwitten gezien zouden worden. Ik zou graag van de Minister van Buitenlandse Zaken willen horen dat hij de ambassadeur hierover op het matje gaat roepen, want het is onacceptabel dat dit op deze manier wordt geuit.

Dan de NAVO-top. Natuurlijk staat de 2%-norm op de agenda. Nederland voldoet eindelijk. Er wordt echter niet alleen gesproken over de financiële afspraken, maar ook over de materiële invulling daarvan. Als je kijkt naar welke capaciteit wij moeten leveren en als je dat bij elkaar optelt, bijvoorbeeld als het gaat om de Nederlandse tanks, dan kom je uiteindelijk veel hoger uit dan die 2%. Kan de Minister ons meedelen wat die extra investeringen zouden moeten zijn als we al die capaciteit zouden moeten gaan invullen?

Voorzitter. Trump heeft onacceptabele uitspraken gedaan over het niet verdedigen van landen die de 2%-norm niet halen. Dat ondermijnt de solidariteit, het zogenaamde two-tiervoorstel. Maar tegelijkertijd is het net zo onacceptabel dat er nog steeds landen zijn die niet voldoen aan die 2%. Een voorbeeld daarvan is België, terwijl ze daar het NAVO-hoofdkwartier huisvesten. Is de Minister het met mij eens dat hier consequenties aan moeten worden gehangen, maar niet zoals Trump die voorstelt? Een land zou bijvoorbeeld achteraan in de rij kunnen komen bij het verdelen van NAVO-topfuncties of minder opdrachten kunnen krijgen voor hun defensie-industrie. Ik denk dat het, ook om de wind uit de zeilen van Trump te halen, verstandig is om zelf ook met een voorstel te komen om dat freeridergedrag aan te pakken. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. De kans dat Trump gaat winnen, is substantieel toegenomen. Dat heeft mogelijk een grote impact op de verdediging van het Europese continent en de broodnodige steun aan Oekraïne. Wat het CDA betreft moeten we, los van wie er president wordt, onze eigen Europese veiligheid op orde brengen. Het vorige kabinet heeft hier al serieuze stappen in gezet. Het zou mooi zijn als dit kabinet dat voortzet, en daar lijkt het ook op. Tegelijkertijd maken wij ons er zorgen over of de steun aan Oekraïne gegarandeerd is. Ik heb natuurlijk wel de statements gezien van zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister van Defensie, maar toch maak ik me zorgen als ik kijk naar de veranderingen die in de VS nog niet uit de lucht zijn. Hoe gaan we voorkomen dat we als het steunpakket zo meteen is afgelopen en er een nieuwe hulpvraag komt vanuit Oekraïne, een soort paniekvoetbal krijgen, zoals we toch wel vaak hebben? Hoe kunnen we ons proactief voorbereiden op de hulpvraag die er uit Oekraïne gaat komen? Gebeurt dat al?

Voorzitter, tot slot. Nederland organiseert volgend jaar de NAVO-top. Die is erg belangrijk, maar die lijkt nu samen te vallen met Veteranendag, waar we toevallig afgelopen zaterdag bij hebben stilgestaan. Het zou toch jammer zijn als Veteranendag daardoor ineens een stuk kleiner zou zijn. Kunnen we hier juist op een hele goede manier een combinatie in vinden? Ik maak hier al in een vroeg stadium een punt van, omdat ik dit heel belangrijk vind. Tegelijk zou ik ook een oproep willen doen om bij deze NAVO-top, als die in Nederland wordt georganiseerd, apart aandacht te vragen voor de positie van vrouwen in de krijgsmacht en in vredesonderhandelingen. Dat is namelijk al langer een thema vanuit Buitenlandse Zaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel. Ik feliciteer ook beide Ministers met hun beide benoemingen en wens ze uiteraard heel veel succes. Volgende week vindt misschien wel de belangrijkste NAVO-top ooit plaats. Het is dan ook goed dat het kersverse kabinet een zware delegatie stuurt. Ik vind het daarom onbegrijpelijk dat een deel van de Kamer überhaupt geen debat wilde voeren, terwijl we de goede traditie hebben dat we voor internationale topconferenties in Nederland overleg met de regering voeren. Maar gelukkig gaat dit debat, in tegenstelling tot het andere debat van vandaag, wél door.

Voorzitter. De onrust in de wereld neemt namelijk niet af, maar toe. De afgelopen dagen konden we weer lezen over de plannen die in het team rondom Trump en bij hemzelf leven over de toekomst van de NAVO. Die plannen liegen er niet om, met het idee dat er vrede in Oekraïne zou moeten zijn met het afstaan van de Donbas en de Krim, het weghalen van het grootste deel van de Amerikaanse troepen uit Europa, en het fors beperken van de inzet voor de NAVO. En inderdaad, ze zeggen dat een deel van de landen eventueel helemaal niet verdedigd hoeft te worden. Dat legt dus natuurlijk een enorme druk op de vraag wat we zelf doen om ons daarop voor te bereiden. De vraag is hoe de Ministers daar de komende tijd mee aan de slag willen. Is dit iets waarvan ze zeggen: we moeten wachten tot de uitslag van de verkiezingen? Of moeten we zelf nadenken over hoe Europa er sneller voor kan zorgen dat we de eigen veiligheid, in grotere mate in ieder geval, kunnen gaan waarborgen?

D66 is voorstander van een stevige Europese pijler binnen de NAVO. Dat het kabinet NAVO-EU-samenwerking tot speerpunt maakt, steunen we dan ook. Althans, dat stond in de geannoteerde agenda van het vorige kabinet. Mijn vraag is hoe dit kabinet daarnaar kijkt. Ik zou ook willen vragen om welke unieke competenties en sterktes van de Europese Unie, die de NAVO niet kan leveren, het dan gaat volgens het kabinet.

Voorzitter. Dan verder over Rusland en Oekraïne. Laat ik namelijk wel zeggen dat ik het heel goed vind dat het eerste telefoontje dat de premier pleegde, een telefoontje naar president Zelensky was. Minister Veldkamp heeft al gezegd dat hij snel naar Oekraïne toe wil en de Minister van Defensie dan wil meenemen. Ik zou hem willen oproepen om dat inderdaad te doen, want dat is een goed signaal. Wij steunen ook het voornemen om de coördinatie van de hulp aan Oekraïne onder te brengen bij de NAVO. We lezen dat daarbij ook is gesproken over missies in Oekraïne zelf. De Fransen kijken ook naar de optie om militaire instructeurs op Oekraïens grondgebied aan het werk te zetten. Clingendael adviseerde ons om hier snel een besluit over te nemen. Ook een Oekraïense delegatie die ik laatst met collega Kahraman in Sofia sprak, gaf aan dat het enorm behulpzaam zou zijn als wij bereid zouden zijn om trainers in Oekraïne in te zetten, ook als belangrijk signaal van de duurzaamheid van onze steun. Mijn vraag is dus of het kabinet bereid is om dat deze zomer te verkennen.

De Kamer heeft onlangs twee keer bij grote meerderheid uitgesproken dat Oekraïne de ruimte moet hebben om legitieme doelen op Russisch grondgebied aan te vallen. De Amerikanen beperken dat nu tot 100 kilometer vanaf de grens. Hoe wil het kabinet de Kamermotie op de top in Washington gaan uitvoeren?

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over de partnerschappen in de Indo-Pacific. D66 is namelijk groot voorstander van deze samenwerking. Het is teleurstellend dat Frankrijk de opening van de NAVO-presentie in Japan heeft tegengehouden. De vraag is of de Minister hier wel voor wil gaan pleiten bij zijn Franse collega’s. Daarnaast zijn er natuurlijk andere landen in die regio die steeds meer last hebben van Chinese assertiviteit, zoals India en de Filipijnen. Dat zijn natuurlijk geen volmaakte democratieën, maar het is ook in ons belang om die landen te betrekken en te helpen met de bescherming tegen de Chinese assertiviteit. Ik zou de Minister daarom willen vragen hoe hij aankijkt tegen een toekomstige samenwerking. Is het ook mogelijk om te verkennen of deze landen in de toekomst bij het Indo-Pacificpartnerschap kunnen aansluiten?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vraag. Als ik het goed begrijp, wil D66 dus trainers naar Oekraïne sturen. De Vietnamoorlog is natuurlijk ook begonnen met trainers. Erkent D66 dat risico? Of – dat zou ook kunnen – zegt D66 misschien: nou ja, als het militairen worden die daar straks gaan vechten, is het wat ons betreft ook oké?

De heer Paternotte (D66):

Nee, het gaat om het advies van Clingendael en de uiting van president Macron. Die hebben gezegd: je moet ervoor zorgen dat je Oekraïne op de beste manier kunt ondersteunen. Trainers daar inzetten betekent dat die trainingen beter geënt kunnen zijn op de lokale omstandigheden. Oekraïense militairen die getraind moeten worden, of bijvoorbeeld mechanici die getraind moeten worden voor onderhoud van wapentuig dat wij leveren, hoeven dan minder lange reizen af te leggen. Volgens mij weigert u steeds om naar Oekraïne te gaan als er uitnodigingen zijn, maar ik zou zeggen: doe dat nou wel.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Dat zeg ik inderdaad via de voorzitter. Dat is dus het tweede voordeel. Het derde is dat je daarmee ook duidelijk maakt dat we steun geven aan Oekraïne. Clingendael adviseert ons om niet te lang te wachten met het nemen van een besluit hierover. Ik deel die oproep eigenlijk heel erg. Schuif dit niet op de lange baan, maar laten we met elkaar afspreken dat we dit deze zomer gaan verkennen en dat er in september een besluit genomen wordt over de vraag of wij bereid zijn om dit te doen.

De voorzitter:

Dat was voldoende voor de heer Van Houwelingen. Dan heeft de heer Boswijk nog een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik sluit me helemaal aan bij de oproep van collega Paternotte over het vooruitkijken wat Oekraïne betreft. Ik heb nog een vraag over China. Wij hebben daar natuurlijk recent een schip van ons gehad, de Doorman. O, sorry, dat was de Tromp. Dat schip werd geïntimideerd door Chinese helikopters en gevechtsvliegtuigen. Ik vind dat wij daar als Nederland eigenlijk toch vrij zwak een punt van hebben gemaakt richting China. Ik miste het ook een beetje dat we daar niet met gemeenschappelijke, regionale partners op hebben gereageerd. Is de heer Paternotte dat met mij eens? Wil hij ook de oproep aan het kabinet doen om ons alsnog met lokale, regionale partners en onze bondgenoten streng uit te spreken tegen China over deze manier van handelen?

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik een zeer terechte vraag. Wat de Tromp namelijk meemaakte, is eigenlijk wat de Taiwanezen en Amerikanen aan de lopende band meemaken. Het is echt bloedlink wat China daar doet. China maakt namelijk geen duidelijke afspraken over hoe je zorgt dat zulke militaire manoeuvres veilig zijn. Dit gaat dus een keer mis. Dit was ook een gevaarlijke situatie. Ik ben het volledig met de heer Boswijk eens dat we daar op een luidere manier bezwaar tegen moeten maken, niet alleen omdat het terecht is, maar ook om de norm te beschermen dat je niet elkaars schepen in onveilige situaties brengt. Dat is in de Straat van Taiwan buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Kahraman van NSC voor zijn inbreng.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met beide bewindspersonen van harte te feliciteren met hun functie. Ik wens ze heel veel succes in hun nieuwe functie.

Voor ons als Nieuw Sociaal Contract heeft de politieke en militaire samenwerking met de NAVO de prioriteit om de veiligheid van Europa en de wereld te waarborgen. Wij zien het lidmaatschap van de NAVO als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en we committeren ons aan de minimumnorm van 2%. Het feit dat ten opzichte van deze norm sinds het begin van de Oekraïneoorlog vooruitgang is geboekt, beoordelen wij dan ook als zeer positief. Als NSC zijn wij ook trotse mede-indiener van de initiatiefwet voor de 2%-norm voor ons Defensiebudget. Echter, wij vragen ons wel af hoe het kabinet in dit licht de mogelijke verandering in het commitment van de VS ziet, en vooral ook van Frankrijk. Ik las wat verontrustende berichten dat daar misschien een potentieel nieuwe grote partij vraagtekens zet bij het lidmaatschap van de NAVO. Ik zou daar dus graag een reactie van de Minister op willen hebben.

Wij blijven staan achter een zo groot mogelijke ondersteuning van de NAVO aan Oekraïne. Wij vragen ons af hoe de Oekraïense krijgsmacht op het toekomstig lidmaatschap van de NAVO wordt voorbereid. Daarom zijn we ook benieuwd naar de door de Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken aangekondigde concrete stappen voor de Oekraïense NAVO-integratie. Is er meer bekend over de coördinerende rol die de NAVO van de ad-hoc-Ramstein-coalitie zal overnemen? Op welke termijn zal zo’n overname plaats moeten vinden? En zijn er plannen voor een command center al gereed? Het nieuwe fonds voor militaire steun aan Oekraïne zou gepaard kunnen gaan met een NAVO-missie in Oekraïne. Wat moeten wij ons hierbij voorstellen? Zien de Ministers hier een potentieel risico in? Daarop aanvullend: schept de opt-out van Hongarije niet een problematisch precedent binnen de NAVO? Hoe beoordelen de Ministers dit?

De NSC-fractie ondersteunt de intensieve dialoog met landen uit de zuidflank van de NAVO over gemeenschappelijke uitdagingen, zoals migratie en terrorismebestrijding. In een expertrapport over de zuidelijke nabuurschappen staan aanbevelingen over de omgang met deze landen. Hoe ziet de Minister deze aanbevelingen en wat zouden deze voor Nederland kunnen betekenen? We begroeten het ook dat het partnerschap met de landen uit de Indo-Pacific op de aankomende top aandacht zal krijgen. Ook zien wij de uitdaging waarvoor China ons stelt.

Voorzitter, als laatste. Op de NAVO-top in Washington zullen Armenië en Azerbeidzjan aanwezig zijn. Kunnen wij verwachten dat aan de rand van de NAVO-top faciliterende gesprekken zullen plaatsvinden met betrekking tot de actuele relaties tussen deze beide landen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er twee interrupties zijn. Als eerste mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij hebben vandaag best wel lang met z’n allen in de plenaire zaal gezeten. Daar heb ik ook goed naar de fractievoorzitter van NSC geluisterd. Hij had het over het beschermen van de rechtsstaat, van het internationaal recht en ook van de internationale verdragen. Een van die verdragen is het non-proliferatieverdrag; dat gaat over kernwapens. Ik vraag mij af hoe NSC dat verdrag nu duidt. Zet NSC zich ook in voor de naleving van dat verdrag?

De voorzitter:

Uiteraard staat het mevrouw Dobbe vrij om alle vragen te stellen. De vraag heeft niet meteen betrekking op deze agenda, maar het is uiteraard aan de heer Kahraman of hij daar gewoon antwoord op wil geven.

De heer Kahraman (NSC):

U heeft mij goed ingeschat. Ik ken het verdrag. Ik weet dat het inderdaad over kernwapens gaat en noem maar op. Maar wat er exact in staat en hoe we er precies in zitten, daar durf ik nu geen antwoord op te geven. Het spijt me.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het punt dat ik maakte, is wel gerelateerd aan de NAVO, omdat het gaat om recente uitspraken van de secretaris-generaal over kernwapens. Wij maken ons daar zorgen over. Wat ons betreft staat dit ook haaks op het non-proliferatieverdrag. Dat verdrag staat voor meer kernontwapening in plaats van kernbewapening, dus kernwapens niet van stal halen, maar ze gewoon weer ver weg stoppen, of dat in ieder geval tot doel maken. Wat betreft de handhaving van dat verdrag hoopte ik dat NSC zou zeggen: dat is een verdrag waar wij ons ten volle aan committeren, ook na de recente uitspraken van Stoltenberg.

De heer Kahraman (NSC):

Als u mij vraagt of we minder kernwapens willen in deze wereld, dan is mijn antwoord ja. Maar hebben we ze nodig? Zetten we ze in om, hopelijk, een oorlog te voorkomen? Ik denk dat dat het doel is. Ik ben het met u eens; we zouden ze liever niet willen hebben. Maar helaas zijn ze nodig in deze tijd en in deze wereld.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De heer Kahraman noemde dat Armenië en Azerbeidzjan aanwezig zijn. Volgens mij is ook Georgië voor de top uitgenodigd. Mijn vraag is hoe hij daarnaar kijkt, gezien het feit dat de Georgische regering de afgelopen tijd meerdere demonstranten heeft laten oppakken en molesteren, de oppositie daar onderdrukt wordt en er een Russische wet is ingevoerd die bedoeld is om maatschappelijke organisaties het werk onmogelijk te maken. Is het een goed signaal naar de Georgische regering dat ze desondanks is uitgenodigd voor zo’n NAVO-top, terwijl er door die regering ook heel veel nepnieuws over de NAVO, de EU en Oekraïne verspreid wordt?

De heer Kahraman (NSC):

Ik maak me ook zorgen over de ontwikkelingen in Georgië. Wij gaan met de commissie voor Buitenlandse Zaken volgende week op werkbezoek. Dan gaan we ook horen van de oppositie en de partijen die tegen de huidige regering ageren. Ik hoop dat ze uitgenodigd zijn zodat we tijdens de top duidelijk kunnen maken dat de ontwikkelingen de internationale gemeenschap zorgen baren en we kunnen proberen ze de juiste kant op te krijgen.

De voorzitter:

Dat was het. Dan gaan we over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ook namens de SP gefeliciteerd aan de nieuwe Ministers. Ik kijk uit naar de vele debatten die wij ongetwijfeld zullen gaan voeren. Ik wens ze natuurlijk heel veel sterkte daarmee.

Wij maken ons vooral grote zorgen over een nucleaire wapenwedloop, waar u net ook al over heeft gehoord, denk ik. Dat kan catastrofaal zijn voor ons, onze wereld en onze veiligheid. Daarom maken wij ons grote zorgen over de recente uitspraken van secretaris-generaal Stoltenberg, die stelt dat de NAVO-staten meer kernwapens van stal moeten halen om ervoor te zorgen dat ze inzetbaar zijn. Hij had het ook over het gebruik van nuclear signaling om aan tegenstanders van de NAVO duidelijk te maken dat de NAVO specifiek een nucleair bondgenootschap is. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat de NAVO escalerende taal bezigt over kernwapens. De wereld is al ontvlambaar genoeg. Hoe beoordeelt de Minister de woorden van Stoltenberg? Deelt hij de zorgen van de SP? Is hij bereid om tijdens de NAVO-top aan de secretaris-generaal te vragen om vooral te blijven praten en in te zetten op kernontwapening in plaats van verdere nucleaire escalatie? Dat moet namelijk wel het doel zijn. Hoe gaat deze regering überhaupt om met kernontwapening? Het non-proliferatieverdrag verplicht ons immers om serieus werk te maken van ontwapening. We horen graag een antwoord op de vraag hoe we daarop inzetten.

De SP heeft ook vragen gesteld aan de vorige Minister over de F-35 en de voormalige kernwapentaak van de F-16. In antwoord op onze vragen werd bevestigd dat de F-35 de kernwapentaak van de F-16 heeft overgenomen. Een woordvoerder van het F-35 Joint Program Office heeft in december 2023 aangegeven dat de F-35 alleen gecertificeerd is om de B61-12-kernbom te dragen. Dat is een nieuwe kernbom. In dezelfde antwoorden op vragen wil de Minister niet bevestigen dat dit nieuwe type kernwapen in Nederland ligt. Uit de informatie die voor ons ligt, kunnen wij eigenlijk niet anders concluderen dan dat dit nieuwe kernwapen wel in Nederland ligt, omdat het het enige type is dat de F-35 kan dragen. Wat betekent dit voor onze veiligheid? Deze nieuwe regering, die volgens het hoofdlijnenakkoord voor transparantie en een goede informatievoorziening voor Kamerleden is, moet hierover toch eerlijke informatie aan ons geven, zodat we hier in ieder geval een debat over kunnen voeren en we afwegingen kunnen maken over onze veiligheid en onze nucleaire veiligheid?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Paternotte, mevrouw Dobbe.

De heer Paternotte (D66):

Kernwapens heb je met maar één doel: afschrikking. Je wil voorkomen dat een ander land denkt: we gaan kernwapens gebruiken. Er zijn in de geschiedenis twee keer kernwapens gebruikt tegen menselijke doelen. Dat is geweest toen het ene land wel kernwapens had en het andere niet. Stel dat Stoltenberg bedoelt – volgens mij begrijpt iedereen het zo – dat je ervoor moet zorgen dat de afschrikking reëel is op het moment dat de Russen proberen hun kernwapens intimiderender te maken, om een kernoorlog te voorkomen. Zou mevrouw Dobbe het dan wel logisch vinden? Of vindt ze dat als de Russen intimiderender zijn met kernwapens en zij die in gereedheid stellen, wij daar zelf geen afschrikking tegenover hoeven te zetten?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap de vraag wel. Afschrikking werkt vooral als de tegenpartij daadwerkelijk onder de indruk is als wij kernwapens van stal halen. Ik vraag mij heel erg af of dat het geval is en of dat niet leidt tot meer escalatie. Daarom zou ik graag een reflectie willen van de Minister of de Ministers; ik weet het eigenlijk niet, maar ik denk aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Welke analyse ligt hier nou aan ten grondslag? Leidt dit niet alleen maar tot verdere escalatie? Of werkt het daadwerkelijk afschrikwekkend als je nucleaire opties naar voren schuift?

De voorzitter:

Volgens mij bent u door uw interrupties heen, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Waren het er twee in totaal?

De voorzitter:

Twee keer één of één keer twee. U heeft twee keer één gehad. Mevrouw Dobbe staat ervoor open om in de pauze nog vragen van u te beantwoorden, hoor ik.

De heer Paternotte (D66):

Voor de kijkers thuis kan dat echt niet. Dat moeten we op de een of andere manier uitzenden, maar daar gaat de voorzitter vast bij helpen.

De voorzitter:

U wilt ook interrumperen, meneer Van Houwelingen? U heeft er nog één, dus gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb ook een vraag. Ik denk dat mevrouw Dobbe en ik veel van dezelfde zorgen delen. We hebben deze week in de e-mailprocedure gevraagd om een rondetafel te organiseren over de oorlog in Oekraïne, met experts aan de linkerkant van het spectrum, zoals professor Sachs. Dat heeft ook de SP niet goedgekeurd. Heel veel mensen aan de linkerkant zouden graag zien dat bijvoorbeeld iemand als professor Jeffrey Sachs hier spreekt. Waarom heeft mevrouw Dobbe dat verzoek niet gesteund?

Mevrouw Dobbe (SP):

Omdat een rondetafel over dit onderwerp op dit moment heel belangrijk is als je meer informatie nodig hebt. Wij hebben het gevoel dat wij alle informatie al hebben, dus wij hebben er op dit moment geen behoefte aan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog een halve minuut.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zien nog een andere beweging rondom deze NAVO-top die onze fractie zorgen baart. Er wordt op voorgesorteerd om de militaire steun aan Oekraïne door de NAVO te laten organiseren, compleet met een commandocentrum met 700 medewerkers. Wij vragen ons af waarom de bevoegdheden van de NAVO moeten worden uitgebreid voor militaire steun aan Oekraïne voordat er militaire steun aan Oekraïne kan worden gegeven. Waarom zouden landen dit niet zelfstandig doen? Dan is er democratische controle en ziet een parlement toe op wat er gebeurt met die 700 medewerkers en dat commandocentrum, dat wat ons betreft niet nodig is. Graag een reactie van de Minister daarop. Hoe gaat hij daarmee om op deze NAVO-top?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan het betoog van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De NAVO bestaat dit jaar 75 jaar. Wat ons betreft is er weinig reden om feest te vieren. De NAVO heeft de Koude Oorlog gewonnen. Dat is mooi. Toen is de Sovjet-Unie in elkaar gestort. Alleen, wat de oude vijand was, is de nieuwe vijand geworden. Dat is nu Rusland. De NAVO is opgerukt naar het Oosten, ook al waren er afspraken om dat niet te doen. En de NAVO heeft zich – onder anderen professor Jeffrey Sachs zegt dat – in de afgelopen decennia ontwikkeld tot een aanvalsbondgenootschap en heeft alles gedaan wat Rusland nu wordt verweten, bijvoorbeeld door in 1999 Servië aan te vallen en Kosovo uit Servië te trekken. Rusland wordt nu verweten dat het in 2014 de Krim uit Oekraïne heeft getrokken. In 2003 heeft de NAVO, of eigenlijk de coalition of the willing, een aanvalsoorlog uitgevoerd op Irak. Het excuus was dat er massavernietigingswapens zouden zijn, maar die waren er helemaal niet. Die heeft niemand ooit kunnen vinden. Van Rusland wordt nu hetzelfde gezegd. Dat zou unprovoked Oekraïne binnen zijn gevallen. De NAVO heeft dus weinig reden om trots te zijn.

Nu gaat het nog een stapje verder. De NAVO heeft ons natuurlijk aangevallen. Denk aan de Nord Stream. De Amerikanen hebben het gewoon toegegeven. Biden heeft gezegd: we gaan daar dingen opblazen als Oekraïne wordt binnengevallen. Dat hebben de Amerikanen gedaan. Dat is gedocumenteerd, onder andere door Seymour Hersh. Dat zijn dan je bondgenoten. Die vallen je zelf aan. De Russen hebben ons niet aangevallen; dat hebben de Amerikanen gedaan. Er is dus, denk ik, weinig reden om blij te zijn met de NAVO op dit moment. Het dieptepunt is de oorlog in Oekraïne. Het is een proxyoorlog – dat wordt steeds duidelijker – tussen de NAVO en Amerika en Rusland, ten koste van Oekraïne. Honderdduizenden levens daar zijn al verwoest. Dat is allemaal heel triest.

«Rusland mag niet winnen. Oekraïne moet winnen.» Mijn eerste vraag aan de Minister is: wat betekent «winnen»? Wanneer heeft Oekraïne gewonnen? Is dat zo als Oekraïne al zijn grondgebied heeft terugveroverd? Ik wil dus eerst weten wanneer Oekraïne volgens deze Minister heeft gewonnen. Dan is mijn tweede vraag: hoe krijgt Oekraïne dat militair gezien voor elkaar? Hoe verwacht deze Minister dat Oekraïne al zijn grondgebied gaat terugveroveren van een wat een veel sterker Rusland is of lijkt te zijn volgens heel veel experts?

De tweede vraag is als volgt. Scholz heeft al gezegd geen Duitse militairen naar Oekraïne te sturen. Dat lijkt me heel verstandig. Sluit onze Nederlandse Minister het ook uit om troepen naar Oekraïne te sturen, al dan niet in NAVO-verband? Dat is de tweede vraag.

De derde vraag. Rusland heeft een vredesvoorstel gedaan. Het vorige kabinet heeft gezegd dat dat onaanvaardbaar is. Mijn vraag is of dit kabinet er ook zo over denkt. Zo ja, welke punten uit dat voorstel zijn voor de Nederlandse regering dan onaanvaardbaar?

Voorzitter. Mijn laatste vraag alweer. We weten dus dat het vorige kabinet er helemaal op tegen was om te spreken met Rusland. We mochten vooral geen contact hebben met Rusland. Heeft dit kabinet die opstelling ook nog? Of zou dit kabinet kunnen denken dat het nooit kwaad kan om met elkaar te praten? Dan geef je onze ambassadeur in Moskou dus de opdracht om in ieder geval gesprekken aan te gaan. Omgekeerd moet dat dan ook, dus hier in Den Haag. Voelt de regering daarvoor? Zo nee, waarom niet?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ook vanuit mij felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen. De heer Brekelmans wil ik nog meegeven, via u, voorzitter, dat drie keer te laat komen, trakteren is, net zoals altijd toen hij te laat was in de fractie. Er staat de bewindspersonen een serieuze en zware taak te wachten in een instabiele wereld. Ik wens hun dus ook heel veel succes daarmee.

Voorzitter. Allereerst is het van belang dat dit kabinet Oekraïne door dik en dun blijft steunen. Wat is de Nederlandse inzet bij de NAVO-top voor het spoedig leveren van extra munitie en luchtverdedigingscapaciteiten aan Oekraïne? Het is goed dat Nederland het belang van creativiteit en flexibiliteit benadrukt, maar ik wil ook weten of het kabinet zelf nieuwe voorstellen gaat doen. Verder wil ik van het kabinet weten wat de Nederlandse inzet tijdens de top is omtrent de NAVO-coördinatie van trainingen van Oekraïense militairen. Zijn er ook mogelijkheden om meer Oekraïense troepen te trainen dan tot nu toe gepland? Zo ja, hoe?

Voorzitter. Daarnaast blijft de NAVO onmisbaar voor onze veiligheid. Het is daarom goed dat de NAVO dit jaar druk aan het hervormen is, met het New NATO Force Model. Daardoor moet de inzetbaarheid van de troepen omhooggaan. Toch bestaat er twijfel of de doelen onder het New NATO Force Model behaald gaan worden. Ik wil de Minister vragen of hij deze zorgen deelt en hoe we als Nederland onze bijdrage kunnen leveren, zodat de doelen onder het New NATO Force Model zo snel mogelijk worden gehaald. De hoogte van bijvoorbeeld de defensie-investeringen van landen als Polen en Estland zijn ook noemenswaardig. Ik wil van het kabinet weten in hoeverre de 2% van het bbp voor defensie voldoende gaat zijn om aan de nieuwe capaciteitsdoelstellingen te voldoen.

Daarnaast ben ik benieuwd hoe het kabinet ertegen aankijkt om op termijn misschien meer striktere outputeisen vast te leggen binnen de NAVO voor nationale defensie-uitgaven. Dat betreft de inkoop van materieel en specifiek munitie, zodat we bijvoorbeeld ook de noodzakelijke enablers kunnen opbouwen in Europa.

Voorzitter. Daarnaast zullen EU-landen veel meer moeten samenwerken op het gebied van de defensie-industrie. De Europese landen zullen zo snel mogelijk voldoende productiecapaciteit moeten opbouwen, zeker ook wat betreft munitie. Ik wil weten hoe het nieuwe kabinet zich wat betreft dit punt gaat inzetten voor harmonisatie en specialisaties in Europees verband.

Het jaar 2024 heeft al veel geopolitieke uitdagingen gebracht. Het zal met de verkiezingen die eraan komen – we hebben het net gehad over Frankrijk, maar ik noem ook de Amerikaanse verkiezingen – mogelijk alleen nog maar instabieler worden. Welke stappen gaat het kabinet daarom zetten richting het versterken van de industrie?

Voorzitter. Als laatste ga ik graag in op de toegenomen hybride dreigingen door autoritaire regimes als Rusland, China en Iran. We bekijken de toenadering van Noord-Korea tot Rusland met argusogen. Er worden vanuit de NAVO hierop al stappen genomen, maar ik hoor ook graag van het kabinet hoe Nederland zelf bijdraagt aan het tegengaan van deze groeiende mondiale dreiging en deze alliantie die gevormd lijkt te worden. Zuid-Korea gaf onlangs bijvoorbeeld aan dat het misschien ook wapensteun aan Oekraïne overweegt, door de toenadering tussen Rusland en Noord-Korea. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt en of het zich actief voor de Zuid-Koreaanse steun wil inspannen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik hoor collega Erkens het over China, Iran en Rusland hebben. Ik deel dat helemaal. Alleen, als het over 360 graden gaat, mis ik nog wel met name de Sahelregio. Daar is China als een soort mijnwerker met een pikhouweel aan de gang. Deelt hij met mij die zorg? Wil hij de oproep aan het kabinet doen om nog een extra pleidooi te houden voor de Sahelregio? We zien namelijk dat een aantal landen – lees: de Scandinavische landen, Oost-Europese landen en de VS – daar niet zo veel belang aan hechten. Is hij het me eens dat de Sahelregio eigenlijk bovenaan de agenda moet staan, ook omdat China en Rusland ook daar actief zijn?

De voorzitter:

«Vindt de heer Erkens dat het kabinet hier ook op moet reflecteren?» Ik vat het even samen.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dat vind ik. We zien inderdaad dat de VS, of Trump nou gekozen wordt of niet, de aandacht sowieso zullen verleggen naar de opkomst van China en naar de Pacific. Dat betekent dat Europese NAVO-lidstaten veel meer verantwoordelijk worden voor de veiligheid in eigen regio. De Sahel is daar een onderdeel van. Bij dezen stuur ik de vraag dus ook door naar het kabinet voor diens termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik skip mijn eigen inbreng; ik wil de collega’s graag extra tijd geven om de nieuwe bewindspersonen te ondervragen. Ik heb even overlegd en ze willen graag een schorsing van twintig minuten, dus we gaan om 19.55 uur verder.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 19.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn aan de kant van het kabinet. De Kamerleden hebben vier interrupties. Dat betekent twee keer twee. We gaan dus niet vier keer één doen, maar twee keer twee. Dat is wat ruimer dan in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, hartelijk dank. Laat ik ten eerste zeggen: dank voor alle mooie en goede woorden. Het is echt een voorrecht om dit eerste commissiedebat, ons eerste debat, juist over de NAVO te hebben. Dat toont wel hoeveel belang er niet alleen door het kabinet, maar ook door de Kamer aan dit bondgenootschap wordt gehecht. Juist nu in de onrustige wereld, waarin ook in Europa oorlog woedt, is dat een heel belangrijk teken. Kersvers, zeg ik erbij. Ik ben me nog aan het inlezen. Gisteren stond ik op het bordes. Mocht ik ergens iets overslaan of vergeten: herinnert u mij er gerust aan. Dat zijt u wel toevertrouwd, weet ik.

75 jaar NAVO. Niemand heeft het genoemd, maar het is wel belangrijk. Al 75 jaar is er die hoeksteen. Dat vieren we, markeren we. Het is een eenheid die veel steviger, zeker veel steviger staat dan de bewoner van het Kremlin waarschijnlijk voor mogelijk had gehouden.

Van Wales tot Vilnius en verder: 2% aan defensiebestedingen, waar 23 van de 32 landen conform de NAVO-definitie aan voldoen; dat is ook iets wat we kunnen vieren en kunnen markeren. Ook waren er nieuwe leden voor het eerst op een top: Zweden en Finland. Dit zijn landen die de NAVO sterker maken qua capaciteiten, maar mijns inziens ook qua waarden. In heel veel opzichten staan wij als Nederland natuurlijk dicht bij die landen. Er valt dus heel veel te vieren en te markeren, maar er is tegelijkertijd een sombere achtergrond, want de voortdurende agressie door Rusland tegen Oekraïne vormt een bedreiging voor de veiligheid en stabiliteit.

Dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland zegeviert. Binnen Europa is het besef ontstaan dat onze vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn. Een veilig en stabiel Europa vergt doorlopende investering. De NAVO is daarvoor een goed kanaal en is ook al 75 jaar voor ons een goede levensverzekering gebleken. Ik zeg dit met nadruk, ook gezien de opmerkingen van de heer Van Houwelingen. Ik heb zelf veel met Centraal-Europa gewerkt, ik heb in Centraal-Europa gewoond en ik heb ook echt ervaren hoe het streven naar NAVO-lidmaatschap destijds in landen als Polen niet alleen iets van regeringen en beleidselites was, om een term te gebruiken die in de partij van de heer Van Houwelingen wel opgeld doet, maar ook echt door de bevolking gedragen werd. Je kon midden jaren negentig niet in een land als Polen of Tsjechië komen, ook in de provincie niet, of mensen spraken je aan op het perspectief op NAVO-lidmaatschap en de veiligheid die dat zou bieden. Het is echt iets wat vanuit de vrije wil, vanuit die landen en samenlevingen, gekomen is. Dat wil ik wel benadrukken.

Kort een aantal blokjes die ik wil meenemen. Dat betreft Oekraïne, partnerschap, nucleair en een aantal overige thema’s.

De heer Boswijk vroeg of we bereid waren de Russische ambassadeur op het matje te roepen. Hij begon over de tweets van de Russische ambassade. Die keuren we vanzelfsprekend af. Ik heb gisteren zelf al in de media gezegd dat we herhaaldelijk dat soort statements hebben gezien van Russische kant. Telkens zie je dat soort Russische dreigingen. Ik vind dat buitengewoon teleurstellend. Ook Minister Brekelmans heeft gereageerd op die uitspraken. Ik wil het eigenlijk op dit moment hierbij laten wat Rusland betreft.

De heer Boswijk wees op freeridergedrag, zoals hij het noemde: bondgenoten die niet aan die 2% voldoen. We gaan natuurlijk op de top andere landen oproepen om daaraan te voldoen. Uiteraard zullen we ook bilateraal met landen het gesprek aangaan. We moeten niet vergeten dat wij daar nog niet zo lang geleden ook niet aan voldeden, dus de stijl waarin we dat doen, hoeft er niet een te zijn waarin we meteen elkaar de maat nemen. Wat dat betreft ben ik geen voorstander van straf of conditionaliteiten. Daar biedt de NAVO op zich ook geen mechanisme voor. Ik denk dat we in de eerste plaats gewoon het gesprek moeten aangaan met bijvoorbeeld onze buren, zo van: hoe gaan jullie dat doen? Ik stel wel vast dat ook landen die nog achterblijven zich, als ik het goed heb, in een stijgende lijn bevinden, ook ten aanzien van de defensie-uitgaven. Maar we zouden die projectie, dat doel, sneller willen bereiken. Ik denk ook echt dat dat nodig is.

Dat brengt mij ook op wat de heer Paternotte aan de orde stelde over de verkiezingen in de VS. Ja, die komen eraan, maar ik zeg daarbij wel: het is aan de Amerikanen om hun eigen president te kiezen; het is niet aan ons. Zo werken democratieën en daar zullen we, ongeacht de verkiezingsuitkomst, mee willen en moeten werken. Maar het feit dat bijvoorbeeld presidentskandidaat Trump scherpe uitspraken heeft gedaan, toont opnieuw het belang van de verantwoordelijkheid die we als Europese landen, als Europese NAVO-lidstaten, ook zelf moeten nemen voor de veiligheid. Daarbij hoort het voldoen aan die 2%, maar inderdaad ook het investeren in strategische capaciteiten, zoals deep strike of luchtverdediging. De Minister van Defensie en zijn team weten daar uiteraard veel meer over te vertellen. Ik zou geen overhaaste conclusies willen trekken over een gewijzigd Amerikaans beleid, ook gezien de brede steun voor de NAVO in het Congres.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben mij er natuurlijk van bewust dat wij pas dit jaar aan die 2% voldoen. Het is dan ook nog de vraag welke definities je hanteert. Ik snap dus dat wij wat dat betreft misschien geen stevig standpunt hebben. Maar de Minister moet toch ook wel zien dat we een verhaal tegenover de uitingen van Trump moeten gaan zetten, juist ook om de laatste landen over de streep te trekken. Ik heb als voorbeeld België genoemd. België ziet zelfs nog niet het perspectief die 2% voor 2030 te gaan halen. Daar vind ik eerlijk gezegd wel iets van, zeker als je als land ook het NAVO-hoofdkwartier huisvest. Ik snap natuurlijk dat je België niet openbaar moet bashen – dat doe ik nu overigens lekker wel, maar ik snap dat het anders is als Minister – maar ik zou nogmaals toch het appel willen doen om daar iets harder in op te treden, achter de schermen en ook met andere landen. De VS moeten dit wel zien, zodat ook de wind uit de zeilen van Trump wordt gehaald. Dat is wat mij betreft wel bijvangst.

Minister Veldkamp:

Ik zal inderdaad niet in het openbaar onze Belgische buren en vrienden gaan bekritiseren, temeer daar ik op dit moment ook nog geen gesprek met de Belgische collega heb gehad. Maar dit is wel typisch wat ik in zo’n gesprek zou kunnen meenemen. Daarnaast biedt de NAVO-top gelegenheid tot het benadrukken van het belang van het snel behalen van die 2%, net als bij de NAVO-planningsprocessen en andere gelegenheden die daarvoor zijn. Ik kan dit dus meenemen. Ik weet dat het weleens werkt in diplomatieke betrekkingen, ook achter de schermen, als je erop kunt wijzen dat ergens ook zorgen over bestaan in het Nederlandse parlement.

De voorzitter:

De heer Boswijk. U krijgt het woord, want dat was een volledige interruptie. Het is twee keer twee, dus verzint u nog maar een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

O, echt? Excuus, dan ga ik nu heel snel een vraag verzinnen. Nou ja, ik zal wel graag een onderscheid willen zien. Ik begrijp dat de Minister landen niet in de openbaarheid meteen aan de schandpaal nagelt, maar ik zou toch nog wel willen dat de Minister ook in de openbaarheid en algemeenheid stevige woorden gebruikt voor de landen die nog steeds niet aan die 2% voldoen, zodat ook de Amerikanen zien dat zij niet de enigen zijn die zich hieraan ergeren en weten dat we aan dezelfde kant van het touw trekken.

Minister Veldkamp:

Ik weet niet of ik meteen stevige woorden zou willen gebruiken, maar ik wil het zeker meenemen. Dat wil ik ook wel toezeggen. Het is natuurlijk ook een feit dat degene die in 2025 het Witte Huis bewoont, ongeacht wie dat is, zich meer op Azië zal gaan richten. Ik denk dat dat aansluit bij wat de heer Erkens zei. Dat kunnen we verwachten. Des te meer is er daarom ook reden, dus niet alleen een binnenlands-Amerikaanse politieke reden, maar ook een buitenlandse politieke reden, om te zeggen: Europa en de Europese NAVO-lidstaten moeten op het gebied van veiligheid meer de eigen broek ophouden. Ik zal dat zeker op diverse manieren en publiekelijk aan de orde willen stellen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Ik zei al dat Europa nog te veel op de VS leunt voor bepaalde capaciteiten. Ik wijs ook op het belang van de samenwerking tussen de NAVO en de EU. De heer Paternotte wees daarop. De toegevoegde waarde daarvan is duidelijk, met name op het gebied van bijvoorbeeld de defensie-industrie, waar de EU aan kan bijdragen door de productiecapaciteit in Europa op te schroeven. Ik zie de EU en de NAVO dus ook bepaald niet als tegenstelling; ze staan in elkaars verlengde. Een slagvaardige Europese defensie betekent een sterke NAVO en een actieve EU op dergelijke terreinen, maar dat regardeert meer op wat de volgende Commissie van plan is.

De heer Kahraman vroeg naar de opt-out voor Hongarije. Het liefst zien we een land als Hongarije natuurlijk zowel in de NAVO als in de EU volledig meedoen. We zien het liefst dat alle lidstaten volledig meedoen. Ik constateer dat Hongarije hier in dit geval niet toe bereid was, maar ik constateer ook dat Hongarije de consensus niet in de weg is gaan staan. We kunnen als NAVO voort, zoals we ook voort konden in de EU ten aanzien van de 50 miljard steun voor Oekraïne toen de premier van Hongarije op een tactisch moment afwezig was. Dat verdient niet altijd de schoonheidsprijs, maar ik denk dat het heel veel waard is voor de NAVO, voor de EU en voor de steun aan Oekraïne als we op die manier voort kunnen.

Mevrouw Dobbe had het over de nucleaire dimensie en het non-proliferatieverdrag. De NAVO is een nucleaire alliantie en zal dat ook blijven zolang een dergelijke afschrikking nodig is. Tegelijkertijd is het bondgenootschap er wel degelijk op gericht om de kernwapens nooit te hoeven inzetten. Nederland blijft eraan gecommitteerd om uiteindelijk een wereld zonder kernwapens te bereiken en het non-proliferatieverdrag te beschouwen als een hoeksteen van de internationale wapenbeheersingsarchitectuur op dit gebied. Dat non-proliferatieverdrag heeft drie pijlers, die als gelijkwaardig moeten worden geacht. Maar dat doet niks af aan het feit dat we realistisch met dreigingen om moeten gaan en onze afschrikking op peil moeten houden. Ik denk dat we de uitspraken van de heer Stoltenberg ook in dat licht moeten zien. Dat is ook in relatie tot wat de heer Paternotte opmerkte. Het gaat om het op peil houden van de nucleaire afschrikking.

De voorzitter:

Alles over kernwapens is nu afgerond, toch? Dan is er een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag is dan toch als volgt. In dit geval is die afschrikking tegen Rusland bedoeld. Poetin weet echt wel dat wij kernwapens hebben. Helaas hebben we die waarschijnlijk ook in Nederland. Het is dus geen geheim dat dat zo is. Stoltenberg doet nu namens de NAVO extra uitspraken, bijvoorbeeld dat de kernwapens van stal gehaald moeten worden. Hij doet ook aan nuclear signaling, dus het nog eens even extra duidelijk maken. Mijn vraag is dan: wat is het risico op verdere escalatie? Is de verwachting van deze Minister dat Poetin dat heeft aangehoord en toen heeft gedacht: na deze uitspraken gaan wij maar helemaal niks meer doen met kernwapens? Of is het een veel waarschijnlijker scenario dat Poetin denkt: hé, hier gebeurt iets op nucleair gebied, en daar moeten wij weer overheen? Kunt u dat duiden?

Minister Veldkamp:

Ik wijs mevrouw Dobbe erop dat het telkens het Kremlin en meneer Poetin zijn die escalerende, dreigende taal uitslaan. Dat zien we ook op niet-nucleair gebied; denk aan de tweets waar we het eerder over hadden. De uitspraken van de heer Stoltenberg hebben in die zin eerder een de-escalerend karakter. Hij wijst er namelijk op dat die nucleaire afschrikking door de NAVO up-to-date is en zal blijven. Ik denk dat dat van groot belang is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar waar baseert de Minister het op dat dit de-escalerend zou werken? Want wat ik in de wereld zie gebeuren, is dat dit niet dermate afschrikwekkend is dat dit ineens leidt tot de-escalatie. Ik zie juist dat het leidt tot escalatie. Ik vraag me af waar de Minister dat op baseert. Niemand hier in deze zaal, maar ook niet in Europa, wil dat het verder escaleert, wie daar ook mee begonnen is. Dus waar baseert de Minister zich dan op? Dit voelt namelijk een beetje onveilig, zo.

Minister Veldkamp:

Mevrouw Dobbe zal het mij vergeven dat ik nog niet alles weet en nog niet alle expertise in huis heb over hoe nucleaire wapensystemen en nucleaire doctrines precies werken. Maar ik zie wel dat het bij afschrikking essentieel is dat je toont dat die afschrikking ook geloofwaardig is en blijft. De heer Stoltenberg heeft het in de context van de Russische dreigingen noodzakelijk geacht om daar nog eens op te wijzen. Dat beschouw ik in zijn aard als de-escalerend. Ik deel de zorgen van mevrouw Dobbe over het bestaan van kernwapens. Ik zie ook dat we vasthouden aan het non-proliferatieverdrag en het streven naar nucleaire ontwapening, maar als ik op dit moment kijk naar de situatie, de veiligheidssituatie en de dreiging in Europa vanuit Rusland of elders in de wereld, vrees ik dat we voorlopig met de nucleaire dimensie van de NAVO voort zullen moeten varen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan komen we bij Oekraïne. Nog eens, Oekraïne heeft steun broodnodig. Zonder die westerse steun kan Oekraïne niet standhouden. Dat geldt voor steun vanuit de VS. Dat geldt zeker ook voor steun vanuit Europa. Als ik kijk naar de niet-militaire steun, om het plaatje iets breder te trekken, dan is die vanuit Europa inmiddels omvangrijker dan die vanuit de VS, ondanks het beeld dat er misschien bij presidentskandidaat Trump leeft op dit moment. Dus die steun, ook van onze partners, is cruciaal. We moeten ook kijken naar alle vormen van steun waar deze Kamer belangstelling voor heeft maar die hier niet primair aan de orde zijn, bijvoorbeeld: hoe ga je om met bevroren Russische tegoeden en dergelijke? Dat is nu niet aan de orde, maar we moeten wel al die scenario’s doordenken en creatief vooruitkijken hoe we Oekraïne goed kunnen blijven steunen.

Hoe krijgt Oekraïne het voor elkaar militair te winnen, vroeg de heer Van Houwelingen. Door slimmer en sterker te zijn dan Rusland. Oekraïne heeft meer dan de helft van het terrein dat op een gegeven moment door Rusland is bezet in 2022, alweer bevrijd. En ja, op dit moment is het moeilijk. Ja, op dit moment valt het Oekraïne heel moeilijk, maar ze hebben onze hulp keihard nodig. Dit kabinet zal blijven doen wat nodig is om Oekraïne te steunen zolang dat nodig is. Dat heeft premier Schoof vandaag ook nog eens in een telefoongesprek met president Zelensky bevestigd en heb ook ik vandaag nog eens met de Oekraïense Minister Koeleba gewisseld. Het gaat niet om wat Nederland aanvaardbaar vindt voor Oekraïne om tot een vrede te komen. Het gaat om wat Oekraïne aanvaardbaar vindt. Het Nederlandse standpunt is juist geweest en is ook onder dit kabinet dat Oekraïne is aangevallen zonder enige reden. Het is dus ook aan Oekraïne om te bepalen wanneer er onderhandeld moet worden. We hebben in Zwitserland, in Bürgenstock, ook een hele vredesconferentie gezien waar Rusland niet aanwezig was en waar helaas China ook niet aanwezig was, maar vele, vele, vele landen wel. Die steun is daadwerkelijk heel breed.

Gesprekken aangaan met de Russische Federatie? Er is contact met de Russische Federatie. Er is een Nederlandse ambassade in Moskou. Er is een Russische ambassade in Den Haag. U hebt pas gehoord en gezien, ook in de media, dat de Amerikaanse Minister van Defensie bijvoorbeeld contact had met de Russische Minister van Defensie. Dus er zijn contacten, maar we moeten één ding niet vergeten: Moskou zou deze verschrikkelijke oorlog vandaag kunnen beëindigen als ze dat zouden willen. Ze zouden vandaag de stekker eruit kunnen trekken. Het is besloten door het bewind in het Kremlin, het is besloten door de heer Poetin om die grootschalige invasie in februari 2022 in te zetten. Ze zouden gewoon zelf kunnen besluiten om die knop om te draaien. Ik wil dat we dat wel echt voor de bril houden. Nederland wil natuurlijk kijken naar wat de toekomst kan zijn.

Het gaat ook mij echt aan het hart. Ik heb veel met Rusland gewerkt. Dat land, met die grootse cultuur, met die tragische geschiedenis, een land te wijds om een normaal bestaan te kennen met zijn elf tijdzones, met zijn grote wetenschappelijke prestaties, heeft ervoor gekozen, met het corrupte bewind dat het heeft, om oorlogen aan te gaan. Denk aan 8 augustus 2008 en Georgië. Denk aan – het werd vandaag in de Kamer ook genoemd – de aanwezigheid van Russische troepen in een deel van Moldavië, in Transnistrië. Het Nederlandse OVSE-voorzitterschap heeft er in 2003 nog hard aan getrokken om daar een oplossing te bewerkstelligen, maar men wilde niet. Denk aan de Krim sinds 2014 en de Donbas. Dat zijn keuzes die zijn gemaakt, die ik diep triest vind, juist ook tegen de achtergrond van wat had kunnen zijn in die zin dat de verantwoordelijkheid voor deze oorlog, deze vernietigende en verschrikkende oorlog met alles erop en eraan, kinderontvoeringen, alles, bij Moskou ligt, bij de heer Poetin. Oekraïne wint wanneer Rusland zich terugtrekt achter de internationaal erkende grenzen. Wat dat betreft geldt het internationaal recht ook in de optiek van dit kabinet.

De heer Paternotte vroeg naar ruimte om legitieme doelen op Russisch grondgebied te treffen. In het verleden, in een andere capaciteit, heb ik het weleens het «kinderslot» genoemd. Nederland, kan ik de heer Paternotte verzekeren, stelt geen restricties aan de mogelijkheid voor Oekraïne om legitieme, militair relevante doelen in Rusland aan te vallen, zolang men handelt in overeenstemming met het internationaal humanitair recht. Dat standpunt, merk ik, wordt vrij breed gedeeld. Tijdens de NAVO-top zou ik dit punt ook willen uitdragen. Zoals ik begrijp, is dat in het recente verleden ook al gedaan door het vorige kabinet, op de Defensie ministeriële, bij de Europese Raad en dergelijke. Dat zullen we blijven doen. Onder welke voorwaarden wapens precies worden ingezet, is op zich een beslissing van iedere bondgenoot.

De heer Erkens had het over Rusland, China en Iran. Hij legde bredere verbanden, ook tussen Rusland en Noord-Korea. Uiteraard heb ook ik stevige zorgen over de nauwere samenwerking die je daar ziet. Die landen ondermijnen de stabiliteit van de internationale rechtsorde bewust met ontwrichtend beleid, terwijl een land als Nederland gebaat is bij internationale rechtsorde en stabiliteit. De toenadering tussen Rusland en Noord-Korea is daar een voorbeeld van. Pasgeleden was er een bezoek van president Poetin aan Noord-Korea. De onderlinge wapenleveranties en de technologieoverdracht vormen een dreiging, ook op het Oekraïense slagveld. Bovendien zijn ze een ernstige schending van het sanctieregime dat de VN-Veiligheidsraad tegen Noord-Korea heeft ingesteld en waar Rusland zelf eerder mee heeft ingestemd. Nederland blijft dit soort zaken aan de orde stellen. Ik heb begrepen dat de vorige premier tijdens zijn bezoek aan China bijvoorbeeld ook de steun van Chinese bedrijven die te relateren is aan de Russische oorlogsinspanningen, aan de orde heeft gesteld. We hebben gezien dat Chinese bedrijven ook terugkeren in het veertiende sanctiepakket van de EU.

Ik heb ook nog een mapje over partnerschappen.

De voorzitter:

Voorzitter ... O, dat ben ik zelf. De Minister is volgens mij klaar met zijn beantwoording van de vragen in het blokje Oekraïne. Of niet? Ja. Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Als ik de Minister goed begrijp, zegt hij in feite: Rusland is slecht, dus daar gaan we niet mee onderhandelen. Dat is een mooi voorbeeld van wat Max Weber «Gesinnungsethik» zou noemen: de bedoelingen van Rusland zijn niet goed, dus daar gaan we niet mee onderhandelen. Dat is voor mij echt onbegrijpelijk, want je hebt ook zoiets als verantwoordingsethiek. Je gaat niet kijken of de bedoelingen nou wel of niet goed zijn, maar vraagt je af wat goede resultaten oplevert. Op dit moment zitten we in een hele risicovolle situatie, lijkt mij, ook als Nederland. De bedreigingen gaan over en weer. Ik begrijp oprecht niet – ik heb dit al heel vaak gezegd, want het vorige kabinet had dit standpunt en, zoals ik begrijp, dit kabinet dus ook – waarom je in een situatie waarvan de Russen zelf zeggen dat die erger is dan tijdens de Cubacrisis, niet minstens elke week gewoon met elkaar een kop koffie drinkt. Dat kan niet leuk zijn; dat begrijp ik. «Ik heb hier geen zin in» begrijp ik ook. Je zou in ieder geval het gesprek moeten aangaan. Dat zijn dan geen onderhandelingen of zo, maar je moet in ieder geval de contacten onderhouden. Begrijp ik het nu goed dat dit dus niet gebeurt? Dat is mijn vraag aan de Minister. Mijn vervolgvraag is: waarom toch niet; daar kan toch niemand slechter van worden?

Minister Veldkamp:

Man muss viel lernen, um zu erkennen, dass man wenig weiß. Gesinnungsethik und Verantwortungsethik: daar ben ik geen specialist in, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen. Ik wil een realistisch buitenlands beleid voeren en wijs erop dat er wel contacten zijn. Ik wijs er ook op dat dit publiek is gemaakt door de Amerikaanse en de Russische Ministers van Defensie. Maar Rusland geeft klaarblijkelijk ook in die contacten geen tekenen af dat het daadwerkelijk bereid is om een einde te maken aan deze oorlog. Ook al zou Rusland dat wel doen, dan nog is het zaak om Oekraïne op het slagveld zo sterk mogelijk te laten zijn, zodat het zo goed mogelijk uit de onderhandelingen zou komen. Rusland geeft die tekenen niet.

Het is echt zaak, ook in het belang van de Europese veiligheid, dat Rusland die oorlog niet wint. Als Rusland die oorlog zou winnen, dan betekent en toont dit dat agressie op het Europese continent loont. Dan komt de Russische krijgsmacht zo’n dikke duizend kilometer dichter bij onze grenzen te staan en komt er mogelijk een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang. Mogelijk komt de bewoner van het Kremlin dan in de verleiding om de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen. Dat zijn allemaal zaken die we niet willen, want mogelijk stopt het niet bij Oekraïne. Dat gevaar moeten we onderkennen. Dat is een reden waarom ik zeg: wij steunen Oekraïne, wij steunen dat land in zijn strijd en wij staan pal achter Oekraïne. Dat staat ook heel duidelijk in het hoofdlijnenakkoord. We blijven dat doen. Dat is vandaag door zowel de premier als mijzelf in de contacten met Oekraïense ambtgenoten nog eens bevestigd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister geeft eigenlijk weer hetzelfde antwoord. «Rusland is een heel slecht land» – vanuit het perspectief van het kabinet begrijp ik dat – «waar we niet te veel mee te maken moeten willen hebben.» Er zijn contacten. Ik weet niet wat die contacten inhouden. Als ik het goed begrijp, is er in ieder geval niet regelmatig een overleg waarbij men bij elkaar op bezoek gaat om in een uur de zaken even door te nemen. Dat gebeurt niet, als ik het goed begrijp; ik wil graag dat de Minister dit al dan niet bevestigt. Het kabinet wil dit ook niet. Het wil die contacten niet om de redenen die net zijn genoemd, namelijk omdat Rusland zo’n slecht land is. Vat ik het zo goed samen?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de Minister geef, verzoek ik echt om zowel de vragen als de antwoorden iets korter te maken.

Minister Veldkamp:

Ook daar kunnen we weer leren, voorzitter.

Ik zeg tegen de heer Van Houwelingen dat ik veel met Rusland heb gewerkt. Ik heb vaak ontmoetingen meegemaakt: delegaties met de heer Lavrov, ik heb de heer Medvedev ontmoet en Aleksandr Groesjko, de nummer twee naast de heer Lavrov, die overigens vloeiend Nederlands spreekt. Maar op dit moment constateer ik – het is mijn informatie en de informatie die mij wordt aangereikt – dat Rusland geen serieus gesprek voert. Ook bij de vredesconferentie in Bürgenstock in Zwitserland hebben we gezien dat ze juist inspanningen deden om een dergelijke conferentie niet te laten slagen. Rusland stelt allerlei voorwaarden en wat het aanhoudend aanneemt, strookt niet met het VN-Handvest, terwijl Oekraïne het volle recht heeft op zelfverdediging, conform artikel 51 van het VN-Handvest.

De voorzitter:

De heer Erkens. Of niet?

De heer Erkens (VVD):

Nee, ik ga ervan uit dat de heer Brekelmans mijn vraag over wapens vanuit Zuid-Korea beantwoordt. Er wordt geknikt, dus ik heb nu geen vraag.

De voorzitter:

Er wordt geknikt. Ik herinner de Minister eraan dat er nog een vraag van de heer Kahraman over de Oekraïense NAVO-integratie openstaat. Ik begrijp nu dat die vraag bij de Minister van Defensie zit. Ik zie dat de heer Paternotte ook nog een vraag heeft.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over de training van Oekraïense militairen, maar ik weet niet door welke Minister die beantwoord wordt. Brekelmans?

Minister Veldkamp:

Die vraag gaat naar Brekelmans.

De voorzitter:

Als we eraan toekomen, wordt die vraag door de Minister van Defensie beantwoord. U vervolgt uw betoog.

Minister Veldkamp:

Ik heb nog enkele vragen te beantwoorden. Er zijn veel vragen gesteld, die een grote variatie kennen. Dat toont de belangstelling.

De heer Kahraman vroeg naar de NAVO-top. Zullen er faciliterende gesprekken zijn tussen Armenië en Azerbeidzjan? De Ministers van Buitenlandse Zaken van beide landen zijn samen met allerlei andere NAVO-partners uitgenodigd voor een informeel diner in de marge van de NAVO-top. Ik heb het voornemen om rond dat diner met beide Ministers te spreken. Ik wil de heer Kahraman ervan verzekeren dat het kabinet betrokken blijft bij een oplossing voor het conflict van beide landen.

De heer Paternotte vroeg nog naar de rol van de NAVO in de Indo-Pacific en naar de opening van een NAVO-kantoor, een liaison office, in Japan. Kan dat bijdragen aan het vormgeven van een nauwere samenwerking? Nederland steunt de vestiging van een dergelijk kantoor en heeft meerdere keren gesproken met Frankrijk, een land dat daar om allerlei redenen grote moeite mee heeft. Tegelijkertijd is het hebben van zo’n kantoor niet de enige manier om goede betrekkingen te houden. Een andere manier is via NAVO-contactambassades. Ik weet niet welk land dat op dit moment in Tokio is, maar ik zal graag uitzoeken hoe actief dat is en hoe stevig dat kan staan. Maar op dit moment staat het niet op de actuele agenda van de NAVO-top om een kantoor in Tokio te openen.

De heer Paternotte vroeg ook: allerlei andere landen in de regio zoals India en de Filipijnen kijken naar de toegenomen Chinese assertiviteit; hoe kunnen zij sterker aanschuiven? We zien dat die landen er meer mee te maken hebben. Wij verdiepen zelf ook de samenwerking met dergelijke landen; denk hierbij aan het bezoek van Zr.Ms. Tromp, het fregat, aan bijvoorbeeld Mumbai. De situatie rond de Filipijnen en China is zeer zorgelijk. Nederland heeft zich uitgesproken over de incidenten daar en blijft dat doen. We zijn ons ervan bewust hoe de NAVO in de Pacific wordt gepercipieerd. Het is zaak dat we goed met elkaar samenwerken en nieuwe partnerschappen zorgvuldig en samen met andere bondgenoten afwegen. Meer in het algemeen zal het mijn engagement zijn als nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken om gezien de opkomst van Azië ook bilateraal naar Azië te kijken en goed samen te werken met Azië, zowel bij inkomende en uitgaande bezoeken als in de marge van toppen en dergelijke. Daar neem ik graag ook de opmerkingen van de heer Paternotte in mee.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar deze NAVO-top en naar de daaropvolgende, die volgend jaar in Nederland zal plaatsvinden. Er zijn gezamenlijke bijeenkomsten op zo’n NAVO-top. Er zijn ook aparte bijeenkomsten, side-events en dergelijke. Een van die evenementen gaat over de rol van vrouwen in vrede en veiligheid. Daar zal ik optreden samen met de Amerikaanse Minister Antony Blinken. Die heb ik gisteren ook telefonisch gesproken. Ik kijk ernaar uit om dat te doen.

De voorzitter:

Ik zie nog wat handjes. Ik heb alle vragen van collega’s genoteerd. Gaat dit nog over vragen die niet beantwoord zijn? Ja, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik had nog een vraag gesteld over het overhevelen van bevoegdheden naar de NAVO, ook wat betreft het commandocentrum. Of komt dat nog?

De voorzitter:

Dat doet de Minister van Defensie. Dan zie ik nog één interruptie, van de heer Paternotte. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Minister Veldkamp zegt vaak: dat neem ik mee. Dat klinkt wel goed. Dat klinkt ook wel ministeriabel, moet ik zeggen. We gaan dus even kijken hoe dat dan steeds uitpakt. Mijn vraag gaat eigenlijk vooral over het volgende. Ik zie hem namelijk constructief reageren op vragen over de situatie in de VS. Dit kunnen de twee Ministers zijn die te maken krijgen met echt totaal andere Verenigde Staten als Trump wint. De mensen die om hem heen zitten met nationale veiligheidsadviezen en mensen in denktanks hebben het echt over het terugtrekken van 100.000 Amerikaanse militairen uit Europa in vier jaar tijd en alleen nog het randwerk van de presentie hier overeind laten. Dan heb je het natuurlijk over hele heftige scenario’s. Het is prima om te zeggen dat je niet vooruit moet lopen op de Amerikaanse verkiezingen. Ik hoop ook op een goede uitslag. Als het geen goede uitslag is, dan hoop ik dat het allemaal meevalt. Maar better prepare for the worst is over het algemeen toch het beste devies. Ik snap best dat op dag twee niet even de hele strategie wordt neergelegd als het gaat om hoe we ons hier nou op moeten voorbereiden. Maar kan de Minister dan wel zeggen dat hij, bijvoorbeeld in zo’n regeerprogramma dat er gaat komen, duidelijk gaat maken welke rol Nederland kan pakken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we in Europa een veel grotere rol pakken als het gaat om onze eigen veiligheid?

De voorzitter:

Dat is een lange vraag.

Minister Veldkamp:

«Meenemen» meen ik oprecht. Ik ben namelijk kersvers en kakelvers. Ik stond gisteren pas op het bordes. Wilt u dan iets anders dan dat ik uw vraag meeneem? Het is mijn bedoeling om in Washington gesprekken te gaan voeren met een aantal mensen uit denktanks en met voormalig beleidsmakers en dergelijke. Ik wil ook horen hoe zij denken dat het Amerikaanse beleid zich kán gaan ontwikkelingen bij diverse scenario’s, waaronder binnenlandse politieke scenario’s. Ongeacht wie de volgende bewoner van het Witte Huis zal zijn na, ik meen, 23 januari 2025, als de inauguratie zal hebben plaatsgevonden ... Is dat 23 januari? Meneer Paternotte weet dat doorgaans beter.

De heer Paternotte (D66):

20 januari.

Minister Veldkamp:

20 januari is traditioneel. Ongeacht wie dan de bewoner van het Witte Huis zal zijn, zal er waarschijnlijk meer focus worden gelegd op de betrekkingen met Azië, de opkomst van Azië en de rol van China. We zagen de pivot to Asia onder Obama. We hebben het wat harder gezien onder Trump. We zien dat dit gedurende de Biden-administratie wordt voortgezet. Het is ook niet toevallig dat de Wales Pledge in 2014 bij de NAVO tot stand kwam onder de Obama-administratie. Dat is dus een scenario waar we rekening mee moeten houden. Zou een Trump-administratie er disruptiever of transactioneler in kunnen zitten? Daar zeggen allerlei mensen uit denktanks iets over. Ik neem dat straks graag tot me. Ik denk dat het nu niet aan mij is om daarover in het openbaar te speculeren. Het is aan de Amerikaanse kiezers om een president te kiezen, maar ik wil de diverse scenario’s zeker wel zelf doordenken.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mooi. Het gaat mij om de volgende situatie. Trump had in zijn eerste termijn nog allemaal verstandige generaals om zich heen, zoals deze Ministers die ook hebben. Die helpen natuurlijk voorkomen dat er ongelukken gebeuren. Straks heeft hij alleen nog maar loyalisten om zich heen. Dat is natuurlijk totaal iets anders. Het is dus fijn dat de Minister over scenario’s wil gaan nadenken. Maar het gaat niet om het idee dat de Amerikanen langzamerhand wat meer investeren in Azië. Dat is logisch; dat is ook in ons belang. We investeren niet voor niets meer in defensie in Europa. Het gaat om iets disruptiefs dat snel zou gebeuren. Daar zullen we dan simpelweg mee om moeten gaan. Dat geldt natuurlijk met name voor wat er dan wat betreft Oekraïne gevraagd zal worden.

Minister Veldkamp:

Dit is typisch zo’n goede raad van de heer Paternotte die ik graag meeneem.

De voorzitter:

Dank voor het beknopte antwoord. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dan gaan we over naar de Minister van Defensie.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Uiteraard is het ook voor mij bijzonder om meteen op de tweede dag van het ministerschap dit debat te voeren, en om in de tweede week naar deze NAVO-top te gaan. Dit is een top waarbij we natuurlijk terugkijken op 75 jaar NAVO en het belang van dit bondgenootschap voor onze collectieve veiligheid. Maar we zullen natuurlijk vooral vooruitkijken en spreken over drie belangrijke thema’s, waarover ook door de commissie en uw Kamer vragen zijn gesteld. Dat zijn ook de drie blokjes die ik zal gebruiken in mijn beantwoording. Eén: steun aan Oekraïne. Twee: afschrikking en verdediging van het grondgebied en de extra capaciteit die daarvoor nodig is. Drie: de brede vraag van onze samenleving en specifiek de defensie-industrie, en de extra opschaling die daarvoor nodig is. Dan heb ik nog een vierde blokje, overig. Daarin zal ik iets zeggen over kernwapens en over Veteranendag.

Om te beginnen met de steun aan Oekraïne: ik vind het persoonlijk vooral belangrijk dat het voor iedereen duidelijk is dat we de steun aan Oekraïne in de volle breedte voortzetten en dat we door zullen gaan met de voortrekkersrol die Nederland daarin speelt. Dat heeft u ook de afgelopen dagen gezien in de uitingen van zowel de premier, de Minister van Buitenlandse Zaken als mijzelf. Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken al aangaf, is dat essentieel, niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne, maar ook voor de veiligheid van heel Europa en voor de veiligheid van Nederland. Er zijn de afgelopen tijd natuurlijk al een heleboel initiatieven in gang gezet. Dat gaat niet alleen over de diverse wapensystemen; dat gaat eigenlijk over allerlei vormen van steun.

Bij deze NAVO-top zal het vooral van belang zijn om ervoor te zorgen dat al die verschillende capaciteiten strak worden gecoördineerd. Gezien de grote hoeveelheid verschillende typen wapensystemen die wij naar Oekraïne sturen, is het op zichzelf al een hele prestatie dat het Oekraïne lukt om die allemaal te verwerken en in te zetten op het slagveld. Maar naarmate de tijd vordert, er meer wapensystemen worden toegevoegd en die steun steeds veelzijdiger wordt, wordt ook die operatie logistiek steeds ingewikkelder. In het verleden zijn daarvoor allerlei ad-hocmechanismen opgezet. Volgens mij is het heel goed dat de NAVO zegt: wij gaan daar een coördinerende rol in vervullen, en we gaan dat op die manier meer structureel inrichten. Dat zal een belangrijke discussie zijn. Natuurlijk wordt er ook gesproken over het verder uitwerken en het verder uitbouwen van de initiatieven die reeds zijn aangekondigd, of het nu gaat om de drone coalition waar Nederland aan deelneemt, om de F-16’s of om de Patriots. Er zal natuurlijk worden gesproken over hoe we daar verdere invulling aan kunnen geven.

Dan een aantal concrete vragen. De heer Kahraman vroeg: hoe wordt Oekraïne voorbereid op een toekomstig lidmaatschap van de NAVO? Het is vooral van belang dat we die steun aan Oekraïne combineren met interoperabiliteit, zoals dat met een mooie term heet. Dat betekent dat Oekraïne tijdens de ontwikkeling van de Oekraïense krijgsmacht de transitie maakt naar de NAVO-normen en -systemen, langs de gehele breedte van die krijgsmacht. Ook daaraan zal verdere invulling worden gegeven via de NAVO en via de coördinatie die de NAVO op zich neemt.

Dan een vraag van de heer Erkens over de spoedige levering van munitie en luchtverdediging. De heer Erkens kent mij. Wat mij betreft gaat er uiteraard zo snel mogelijk zo veel mogelijk die kant op. Als het gaat om de Patriotsystemen, zijn er de afgelopen tijd natuurlijk al mooie stappen gezet. Nederland heeft één radar en drie lanceerinstallaties toegezegd. We werken daarin met andere landen samen, om ervoor te zorgen dat de overige benodigde onderdelen van de Patriotsystemen ook zo snel mogelijk richting Oekraïne gaan. Daardoor kunnen de onderdelen die Nederland levert zo snel mogelijk worden ingezet. Dat is nogal een logistiek ingewikkelde operatie, maar wat ons betreft doen we dat natuurlijk zo snel mogelijk. We realiseren ons allemaal hoe hard en hoe sterk Oekraïne die Patriotsystemen nodig heeft.

Wat mij betreft moeten we alle mogelijke creativiteit blijven toepassen als het gaat om extra munitie en wapens, zoals bij die Patriotsystemen, om zo veel mogelijk die kant op te krijgen. Het is inmiddels wel zo – dat weet de heer Erkens ook – dat we al het laaghangend fruit geplukt hebben. We hebben alle voorraden en Defensieschappen die we hadden, ondersteboven gekeerd om te kijken wat we nog hebben. Dat zullen we blijven doen. Als het gaat om systemen die misschien al enige tijd uit de roulatie zijn: misschien kunnen we die weer opknappen en in combinatie met andere landen weer inzetten. Dat doen wij, dat doen andere landen, en dat doen we ook met landen buiten de NAVO. Wat mij betreft blijven we alle creativiteit daarin toepassen.

Ik heb net al iets gezegd over de coördinatie door de NAVO. Dat gebeurt nu door twee ad-hoccoalities. De heer Kahraman vroeg welk specifiek tijdpad daarbij wordt gehanteerd. Op dit moment is het nog te vroeg om daar een specifieke datum bij te noemen, maar dat zal wel op relatief korte termijn plaatsvinden. Dat is dus een kwestie van weken of maanden, maar de intentie is in ieder geval om dat op relatief korte termijn voor elkaar te krijgen. Volgens mij zei mevrouw Dobbe al dat er ook een NAVO-organisatie klaarstaat om dat op zich te nemen.

Dan de vraag van de heer Paternotte en tevens van de heer Van Houwelingen – dat is nogal een bijzondere combinatie, maar ze stelden dezelfde vraag vanuit een andere invalshoek – over het Franse voorstel om Oekraïense militairen ook in Oekraïne zelf te trainen. Het is niet zo dat er op dit moment een hele concrete vraag of een heel concreet besluit op hele korte termijn voorligt, maar we sluiten in principe niks uit, zeker niet als er nieuwe voorstellen worden gedaan die Oekraïne potentieel zouden kunnen helpen om effectiever te worden op het slagveld. We moeten natuurlijk wel steeds afwegen wat daar de toegevoegde waarde van is en welke risico’s daarmee gepaard gaan.

De heer Paternotte vroeg of daar al zo snel mogelijk duidelijkheid over kan worden gegeven, zelfs in of vlak na de zomer. Ik denk, even ongeacht de uitkomst, dat we nu vooral moeten kijken hoe die internationale discussie zich ontwikkelt. Wat mij betreft zou een belangrijk criterium zijn dat daar meerdere landen aan deelnemen, dus dat het niet alleen om Frankrijk gaat, maar om een brede coalitie van landen. Je wil natuurlijk ook steun van de belangrijkste bondgenoten binnen de NAVO. Ik kan nu niet precies aangeven hoe snel die discussie zich ontwikkelt, en of het einde van de zomer het juiste moment zou zijn om daar een definitief besluit over te nemen. Misschien duurt die discussie nog wel wat langer. Een heleboel landen zijn daar namelijk toch terughoudend in. Misschien is het ook beter om daar later in het jaar of wat verder weg in de tijd een definitief besluit over te nemen. Maar ik zeg uiteraard aan de heer Paternotte toe – dat deed mijn voorganger overigens ook – dat we de Kamer tijdig zullen informeren als er een concreet besluit of voornemen ligt en we die kant op gaan.

De voorzitter:

Ik zie een hand voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde Minister Brekelmans aan het begin zeggen dat we als Nederland leidend blijven in die steun aan Oekraïne. Dat is heel goed, maar dat kan ik niet helemaal rijmen met «kijken hoe die internationale discussie zich op dit punt ontwikkelt». Dan zou je als land toch op z’n minst ook een positie moeten hebben in die discussie, of daar een bepaalde vorm aan willen geven? Ik snap best dat je niet alleen wilt staan, of niet alleen met Frankrijk wilt staan, maar wat gaan we doen? Dat kan ik nog niet opmaken uit de woorden.

Minister Brekelmans:

Kijk, ik zeg niet dat er op hele korte termijn een concrete vraag aan Nederland wordt gesteld, maar de discussie is gestart. Uiteraard zullen wij als Nederland ook actief aan die discussie deelnemen. Ik zei net dat het echt een fase is waarin de voor- en nadelen en de eventuele risico’s moeten worden afgewogen. Dat doe je natuurlijk ook in samenspraak met de belangrijke bondgenoten. Als we dit zouden doen, is dit geen lichtvaardige stap. Het is niet een klein wapensysteem of een kleine extra stap die je zet wat betreft wapenleveranties. Dit zou echt een grote stap zijn. Nogmaals, we sluiten dat niet op voorhand uit, maar die discussie moet wel goed en op het juiste moment worden gevoerd met alle relevante bondgenoten. Wat betreft de voortrekkersrol nemen wij dus actief deel aan de verkenning en de discussie, maar op dit moment is het nog iets te vroeg om tegen de heer Paternotte te zeggen: dan en dan, in de zomer, gaan we daar een definitief besluit over nemen.

De heer Paternotte (D66):

Die discussie wordt dus gevoerd. De Fransen hebben duidelijk aangegeven hoe zij in die discussie staan. Ik vraag eigenlijk of het kabinet op een gegeven moment ook duidelijk in die discussie wil staan. Dat zou wel goed zijn. Daarbij snap ik nog steeds dat je dat natuurlijk niet met z’n tweeën moet doen als je geen bredere coalitie op de been kan brengen, en dat je risico’s moet afwegen, maar is het wel mogelijk dat het kabinet na de zomer duidelijk weet hoe het in die discussie staat?

Minister Brekelmans:

Ik denk dat we al een behoorlijk duidelijke internationale positie innemen door te zeggen dat wij die optie niet op voorhand uitsluiten. De landen die de deur op dit moment behoorlijk of eigenlijk heel stevig dichthouden, zijn namelijk best toonaangevend. In dat opzicht steunen wij dus dat er een verkenning plaatsvindt en dat die discussie wordt gevoerd. Daarmee nemen we al best wel sterk positie in. Maar voor de vraag of we dat ook daadwerkelijk gaan doen, gelden echt de criteria die ik zojuist aangaf. Overigens zijn er nog wel een paar andere, maar de criteria die ik net noemde, waren een paar belangrijke. Daar is op dit moment gewoon nog geen antwoord op, dus daar kan ik op dit moment ook niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Brekelmans:

Dan was er een vraag van de heer Erkens. Hij vroeg of het mogelijk is om de training aan Oekraïners verder op te schalen, of om dat nog meer te doen binnen de Europese Unie. Er zijn drie trainingsprogramma’s geweest. We hebben inmiddels al tienduizenden Oekraïners getraind. Nederland heeft daar in verschillende opzichten een actieve bijdrage aan geleverd. Dat blijven wij ook doen. Wat ons betreft geldt dat we daar actief aan willen bijdragen. Ik zou bijna zeggen: hoe meer, hoe beter. We weten dat Oekraïne meer manschappen nodig heeft, maar op dit moment ga ik niet precies aangeven hoeveel duizend militairen we nog kunnen trainen. Dat is een vrij ingewikkelde puzzel. Het is ook geen hele simpele cursus die je aanbiedt; het zijn langdurige, ingewikkeldere trainingen. Bovendien willen we Rusland niet wijzer maken dan het al is, door te zeggen: over die en die tijd komen er weer zoveel duizend getrainde Oekraïense militairen aan. Maar dat de intentie er is om dit te blijven doen en zo veel mogelijk te doen, dat moge duidelijk zijn.

Dan was er een vraag van mevrouw Dobbe, maar ik denk dat ik die inmiddels heb beantwoord. Die ging over de democratische controle. Het is even belangrijk om aan te geven dat de NAVO echt de initiatieven van de verschillende lidstaten gaat coördineren. Nederland heeft bepaalde steun aan Oekraïne toegezegd. Dat geldt voor andere landen ook. De NAVO gaat daar een coördinerende rol in spelen via de capaciteit die daarvoor beschikbaar is. Het is niet zo dat de commandostructuur verandert, mocht die indruk zijn gewekt. De NAVO gaat dus duidelijk niet actief deelnemen aan het plannen van militaire operaties in Oekraïne zelf. Het gaat puur om het leveren van steun en de coördinatie daarvan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de Minister voor die toevoeging. Het gaat ons erom dat we zeker weten dat we geen bevoegdheden of zeggenschap overhevelen naar de NAVO zonder dat we er hier een discussie over hebben gehad. Dat was eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Als de Minister die garantie kan geven, dan ben ik daar heel blij mee. Dan is er nog steeds de vraag waarom daar een commandocentrum met 700 medewerkers voor nodig is, en waarom dat niet op een andere manier met een samenwerking tussen de lidstaten opgelost kan worden.

Minister Brekelmans:

Het is eigenlijk ook gebruikmaken ... Laat ik eerst even zeggen dat ik niet de toezegging doe dat wij nieuwe bevoegdheden of autonomie overdragen aan de NAVO. Dat is niet het geval. Het is eigenlijk gebruikmaken van de bestaande structuur. Het is niet zo dat de NAVO 700 nieuwe mensen heeft geworven en dat die dat nu gaan doen. Het is gebruikmaken van die structuur. Zoals ik eerder al zei, zijn er eerder allerlei ad-hocmechanismen opgezet om dat buiten de NAVO om te doen. Die worden nu samengebracht, en op die manier wordt daar effectiever invulling aan gegeven. Mevrouw Dobbe moet ook niet onderschatten – ik zeg niet dat ze dat doet – hoeveel steun er richting Oekraïne gaat en hoe groot die logistieke operatie is. Het gaat overigens niet alleen om wapensteun; de NAVO levert ook al langere tijd allerlei vormen van niet-letale steun. Ook niet-wapens worden via de NAVO geleverd. Al met al is dat echt een forse operatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

We zijn ons er wel van bewust dat het veel is, hoor, alleen werd inderdaad de suggestie gewekt dat er 700 vacatures ingevuld werden en dat de NAVO in die zin ook operationeel heel erg werd uitgebreid. Daar hadden wij vragen over. Het is dus goed om te horen dat dat niet zo is. Mijn vraag is dan alleen nog: is er een mate van terugkoppeling over hoe dat gaat, voor zover dat mogelijk is, en krijgen we dat ook te horen?

Minister Brekelmans:

Ik heb eerder gezegd dat het nog niet duidelijk is op welke datum dat precies ingaat, maar ik zal in het verslag van de NAVO-bijeenkomst uiteraard een update geven van hoe het daar op dat moment voor staat. Ik verwacht ook dat dit niet het enige debat is dat ik met mevrouw Dobbe over dit thema zal hebben. Uiteindelijk hebben we daar natuurlijk de gebruikelijke rapportages en debatten voor, ook als het via de NAVO loopt. Mevrouw Dobbe kan mij daar dus iedere keer dat zij dat wenst op bevragen.

De voorzitter:

Die toezegging staat genoteerd. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Brekelmans:

Tot slot heb ik in dit blok nog een vraag van de heer Erkens: hoe kijkt het kabinet naar wapensteun vanuit Zuid-Korea? Dat zou uiteraard heel positief zijn. Vanwege de Noord-Koreaanse dreiging heeft Zuid-Korea nogal een grote defensie-industrie en behoorlijke voorraden. Zuid-Korea heeft natuurlijk al eerder andere vormen van steun toegezegd, omdat het wil laten zien dat dit een oorlog is die niet alleen over Europa gaat, maar ook breder. Het gaat er ook over hoe we met imperiale agressie in de wereld omgaan. Het is voor Zuid-Korea natuurlijk belangrijk om te laten zien aan welke kant het staat. Maar als Zuid-Korea daar extra stappen in zou willen zetten door ook andere vormen van militaire steun te leveren, dan juichen wij dat uiteraard van harte toe. Wij zullen daar dus zeer constructief in optrekken richting Zuid-Korea.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om dat te horen, want je ziet dat Noord-Korea met Rusland een verdrag heeft gesloten waarin ze aangeven elkaar te helpen in een mogelijk conflict. Zuid-Korea is daar natuurlijk enorm van geschrokken en kijkt daardoor waarschijnlijk nog meer richting de NAVO-landen voor zijn veiligheid, met name naar de VS. Dus ik ben heel blij als deze Minister of een van hen dit punt op deze NAVO-top kan agenderen of in ieder geval kan inbrengen, zodat we dit op de agenda kunnen plaatsen voor zover dat nog niet het geval is.

Minister Brekelmans:

Ik ga proberen om mij daar ook persoonlijk voor ... Wij zijn natuurlijk bij die NAVO-top. Dat is zowel voor de Minister als mijzelf een unieke kans om onze partners uit de Indo-Pacific te spreken die daarbij zijn en die wij niet zo snel zullen tegenkomen op een RBZ of een EU-bijeenkomst. Dus wat mij betreft zetten wij, in het drukke schema dat wij hebben, er juist op in om ook de partners te spreken die daarbij zijn. Zoals ik al eerder zei, hebben we binnen de NAVO-lidstaten en de EU-lidstaten alle schappen al een keer omgekeerd. Als Zuid-Korea wel die mogelijkheden heeft, zou dat een kans bieden om extra steun aan Oekraïne te geven. Dus ik zal me daar persoonlijk zeker voor proberen in te zetten.

De heer Erkens (VVD):

Fijn om dat te horen en ook dank dat de Minister dat gaat doen. Misschien nog een vraag om door te gaan op de discussie die de heer Paternotte net aanzwengelde over het trainen van Oekraïense militairen, mogelijk in Oekraïne. Wordt er ook gekeken naar de optie om dat in Polen, de Baltische staten of Roemenië uit te breiden? Het risico op escalatie is dan veel minder dan wanneer je dat in Oekraïne zou doen.

Minister Brekelmans:

Nee, zeker. Zoals ik ook in eerder in antwoord op de heer Paternotte probeerde aan te geven, zullen er misschien voordelen zijn aan trainen in Oekraïne zelf. Tegelijkertijd is er een andere veiligheidsdreiging ten opzichte van je troepen als je dat doet dan wanneer je dat in Europa of in de EU doet. Dat betekent dat je mogelijk ook weer extra capaciteit zou moeten inzetten om dat op een veilige manier te doen. Daarbij zijn er bredere risico’s in de zin van hoe dat wordt gezien in termen van escalatie. Dus je maakt altijd een bredere afweging: wat is de toegevoegde waarde en wat zijn eventuele risico’s die daarmee gepaard gaan? Er zijn inderdaad voordelen aan trainen in Oekraïne maar ook heel duidelijk aan het verder opschalen van de trainingen die we al doen in Europa. Dat is precies de discussie die we zullen hebben en de afweging die we gaan maken.

De voorzitter:

Ik wil even een verzoek doen, want ik zie dat de heer Van Houwelingen graag wil interrumperen. U heeft inderdaad nog twee interrupties, maar we hebben ook nog maar 9 minuten. Daarom wil ik het verzoek doen – als u het liever niet heeft, dan hoor ik dat wel – dat de Minister eerst nog even de vragen beantwoordt. De heer Kahraman heeft bijvoorbeeld überhaupt nog geen interruptie gepleegd. Als er dan nog tijd over is, is de eerste vraag voor de heer Van Houwelingen. Ja? De Minister gaat door.

Minister Brekelmans:

Ik ga proberen er in sneltreinvaart doorheen te gaan. Het tweede blok gaat over afschrikking en collectieve verdediging en de extra capaciteiten die daarvoor nodig zijn. Allereerst is het heel mooi dat 23 lidstaten aan de 2%-norm voldoen. Dat is echt veel meer dan in het verleden. Nederland staat wat dat betreft ook in het goede rijtje. Dat is op zichzelf heel mooi. Tegelijkertijd weten we dat de NAVO verder vooruitkijkt en plannen maakt voor wat er extra nodig is voor verdediging en afschrikking. Dat zal om extra capaciteit vragen van de individuele lidstaten. Dat zal ook vertaald moeten worden naar wat dat betekent voor Nederland en wat wij daar extra in kunnen leveren. De kans is aanwezig dat datgene wat wij nu al doen en wat wij verder in de planning hebben aan extra budgetten die met die 2%-norm beschikbaar zijn, nog niet genoeg zal zijn. De komende tijd zullen wij daar verder de discussie over voeren, zowel met de NAVO als met de Kamer. Bij het verder invullen van het extra budget binnen die 2% zullen wij de targets die de NAVO stelt, als richtsnoer nemen om daar zo veel mogelijk aan te voldoen.

Wat vraagt de NAVO daarin precies extra van ons? Met de NAVO vindt daar discussie over plaats. Ik kan daar voor de begrotingsbehandeling Defensie meer inzicht in geven, ook vertaald naar wat die extra capaciteitsbehoefte betekent voor de Nederlandse krijgsmacht. Daar kan ik voor de begrotingsbehandeling dus meer inzicht in geven.

Dan vroeg de heer Boswijk nog specifiek naar de tanks. We weten dat het een hele duidelijke wens van de Kamer is om daar invulling aan te geven. Dat is ook een wens vanuit de NAVO. Wij zijn als kabinet dus heel serieus bezig om dat verder uit te werken. Dat is natuurlijk altijd in een breder plaatje, maar zodra daar meer over te vertellen valt, zullen wij dat doen. De heer Boswijk heeft me daartoe eerder vandaag nog een keer concreet aangespoord. Dat maakt me nog gemotiveerder om daar concreet aan te werken.

Dan vroeg de heer Paternotte wat de kritieke tekortkomingen zijn die ingediend dienen te worden. Dat is eigenlijk heel erg breed. Ik kan hier een hele lijst opnoemen van zaken waarvan de NAVO zegt dat die kritiek zijn en dat we die meer zouden moeten doen. Maar met het oog op de tijd zeg ik: over het algemeen gaat het om meer grootschalige, dure en complexe capaciteiten. In het verleden hebben de Verenigde Staten dat natuurlijk vaak gedaan. Dat zijn capaciteiten die we nu in bredere zin veel meer nodig hebben en waarvan ook aan andere lidstaten gevraagd zal worden om dat meer te doen. Het gaat niet alleen om wapensystemen, maar eigenlijk om de hele keten die erachter zit. Het gaat dus om strategische enablers, de dingen die typisch verwaarloosd worden, maar die wel cruciaal zijn om wapensystemen überhaupt in te kunnen zetten. Daarin zijn ook significante tekortkomingen.

Ik heb net al iets gezegd over de doelen die de NAVO stelt en hoe wij daar verder invulling aan geven. Volgens mij heb ik daarmee ook een vergelijkbare vraag van de heer Erkens beantwoord.

De heer Erkens vroeg ook naar het stellen van concrete outputeisen. In principe doet de NAVO dat natuurlijk al. Het is even een afweging. Op het moment dat de NAVO heel concreet aan landen vraagt om aan specifieke doelen te voldoen, dan zet dat natuurlijk druk op die landen. Dat is goed, zeker richting de underperformance. Aan de andere kant kan het ook specialisatie in de weg staan, want als ieder land van alles een beetje moet doen, is het voor een land ook weer ingewikkeld om te zeggen: wij gaan op grote schaal één wapensysteem of capaciteit leveren. Maar over het algemeen heeft de NAVO hele concrete eisen en capaciteitsbehoeften richting lidstaten. Dat ondersteunen wij.

Dan ga ik naar de defensie-industrie. Wat zeg je?

De voorzitter:

De Minister heeft nog twee minuten.

Minister Brekelmans:

Oké, nog twee minuten. Defensie-industrie, voorstander, mand. Mand! Er is uiteraard flinke opschaling van de defensie-industrie nodig. Dat loopt deels natuurlijk via EU-programma’s, maar ook de NAVO speelt daar een belangrijke rol in. Wij als Nederland steunen dat uiteraard. Zoals ik net al zei, zijn standaardisatie en interoperabiliteit hierbij van belang. In algemene zin zijn wij als Nederland op een aantal gebieden al heel goed. Het is altijd makkelijker om dat verder op te schalen en uit te breiden dan om helemaal iets nieuws te gaan doen, maar wat mij betreft moeten we ook met creativiteit kijken naar aanvullende initiatieven die we kunnen nemen. Ik vind bijvoorbeeld zelf de CV90-voertuigen die we samen met Zweden doen een mooi initiatief, waaraan wij als Nederland ook zelf een bijdrage leveren met onze industrie. Wat mij betreft blijven we daar dus met alle creativiteit die we hebben naar kijken. Dat doe ik ook samen met de Minister van Economische Zaken.

Dan ga ik naar het blokje overig.

Er was een vraag van mevrouw Dobbe over de kernwapens. Daar kan ik vrij kort over zijn. Daar heeft mijn collega Veldkamp al in algemene zin iets over gezegd. Als het gaat over kernwapens specifiek in Nederland, doen wij geen concrete uitspraken. Dat weet mevrouw Dobbe ook. Daar kan ik dus met het oog op de tijd kort over zijn.

Tot slot de vraag over de Veteranendag en de NAVO-top van de heer Boswijk. Hij benoemt dat dat samenvalt. Dat is een heel goed punt. We zijn nu al druk bezig om dat op een goede manier te organiseren, omdat het zo’n grote logistieke organisatie is. Daarin zullen we dit ook meenemen, zodat de veteranen daar een goede plek in krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een enkele vraag voor wie dat echt nog wil. Eerst de heer Van Houwelingen, dan de heer Kahraman, dan de heer Boswijk en dan de heer Erkens. Dus echt heel kort aan beide kanten. Nee, mevrouw Dobbe, niet in tweeën. Officieel is deze vergadering binnen twee minuten afgelopen. Ik zou geen uitloop van meer dan vijf minuten willen. Anders moet u een andere voorzitter kiezen. Meneer Van Houwelingen, één korte vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort dan. Ik zal die heel snel formuleren; ik ben goed in snel praten. Die vraag gaat over de kritische stemmen, waar we steeds op doelen, ook bij de vorige Minister, zoals Jeffrey Sachs en Douglas Macgregor. Dat zijn the big ones; u kent ze wel. Is de heer Brekelmans in zijn nieuwe positie als Minister bereid om daarnaar te luisteren? Als Kamerlid was hij daar niet al te happig op. Neemt hij die stemmen mee? Wat gebeurt daar wel of niet mee op het ministerie?

Minister Brekelmans:

Ik luister altijd naar kritische geluiden, maar de namen die de heer Van Houwelingen noemt, zijn niet de eerste waar ik naar luister.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter, mag ik de Minister van Buitenlandse Zaken nog wat vragen? Want ik had verwacht ...

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet, behalve als een van uw eerdere vragen niet is beantwoord. Dan mag het wel, maar geen nieuwe vragen. U mag wel de Minister van Defensie iets vragen als u wilt. Nee, we gaan geen tweede termijn doen, meneer Kahraman. Gezien de tijd denk ik gewoon niet dat we dat gaan redden. Dan had ik volgens mij als eerst de heer Boswijk? Ja, de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb een vraag. Nee, ik heb een opmerking. Het ging erover dat China onze schepen intimideert. Ik hoor de Minister daarover zeggen dat we bilateraal contact hebben met verschillende Aziatische landen. Dat snap ik en dat vind ik ook verstandig, maar ik denk ook dat het goed is om dat juist richting China niet bilateraal te doen, maar juist gemeenschappelijk. Deze opmerking was voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb het toch stiekem gedaan. Het was geen vraag, maar meer een oproep.

De voorzitter:

Ik denk dat de oproep gehoord is. Dan ga ik door naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag gaat over het blokje defensie-industrie. De Minister ging daar vrij snel doorheen. Mijn vraag is of hij met zijn collega, de Staatssecretaris, bij de opbouw van de defensie-industrie ook het belang blijft benadrukken van het betrekken van het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen? Dat is met name voor Nederland van belang. We zien dat veel Europese initiatieven, vooral vanuit de Franse agenda, bij voorbaat niet helemaal worden opengesteld voor die twee bondgenoten.

Minister Brekelmans:

Absoluut. Ik kan herhalen wat de heer Erkens zegt; het zouden mijn woorden kunnen zijn. Dat ga ik met het oog op de tijd niet doen. Ik ben het helemaal met hem eens.

De voorzitter:

Als dit maar geen gewoonte wordt. De heer Paternotte is eigenlijk al door zijn interrupties heen, maar hij heeft nog een opmerking zo te zien.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil opmerken dat ik blij ben dat de Ministers dit debat met ons gevoerd hebben, in tegenstelling tot het mestdebat, dat om de een of andere reden niet kon plaatsvinden. Dat vind ik totaal onbegrijpelijk. De heer Brekelmans had het over de Europese defensie-industrie en over interoperabiliteit, standaardisatie. Ik wil vragen of de heer Brekelmans erkent dat het daarmee best belabberd gaat op dit moment, aangezien alle doelen die de EU eerder daarop stelde tot nu toe niet gehaald zijn.

De voorzitter:

De Minister mag daar antwoord op geven, maar het hoeft niet, want het is de vijfde interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Eerst een interruptie toestaan en ’m dan alsnog buiten de orde ...

De voorzitter:

Ik dacht dat het een opmerking was.

Minister Brekelmans:

Het kan zeker beter. Over het algemeen zie je dat als een land een wapensysteem aanschaft, er altijd wel een goede reden is om te zeggen: als wij het gaan inzetten, dan is er een specifieke reden dat wij het toch net even iets anders willen dan wat de standaard is. Daar maken wij ons als Nederland soms schuldig aan, maar dat doen andere landen zeker ook. We zullen, juist door afspraken te maken rondom NAVO-standaarden, maar ook binnen de EU, die verleiding moeten weerstaan en ook elkaar daarop moeten aanspreken.

De voorzitter:

Dan dank ik ... O, mevrouw Dobbe ook nog? Ja? Oké, gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):

Toch even heel kort over het feit dat er geen uitspraken worden gedaan over of er kernwapens liggen op Nederlands grondgebied. Als die er wel liggen – en dat is een publiek geheim – dan vergroot of verkleint dat onze veiligheid en kan het ook de onveiligheid vergroten van ons allemaal in Nederland. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk: hoe verwacht u dat wij als Tweede Kamer zicht kunnen houden op onze onveiligheid als wij die informatie telkens maar niet krijgen?

De voorzitter:

Excuus, eigenlijk moet ik hier net zo streng zijn als bij de heer Paternotte. Ik had net dat blaadje met hoeveel interrupties er zijn geweest. Ook dit hoeft de Minister niet te beantwoorden. U bent echt door uw interrupties heen, dus ik zou zeggen: bewaar dit voor een volgende keer of doe er iets mee in een brief. Dat hoeft niet. Het kan ook gewoon de volgende keer terugkomen.

Ik heb twee toezeggingen van de Minister van Defensie, waarvan één aan mevrouw Dobbe; dat is dan wel weer goed nieuws.

• De Minister van Defensie zal in het verslag van de aankomende NAVO-top een update geven inzake de coördinerende rol van de NAVO bij het command center.

• De Minister van Defensie zal tijdens de bespreking van de Defensiebegroting ingaan op wat de extra capaciteitsbehoefte betekent voor de Nederlands krijgsmacht. Dit is een toezegging aan de heer Boswijk.

Dat klopt?

Minister Brekelmans:

Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Excuus. Dan heb ik die waarschijnlijk gewoon verkeerd voorgelezen.

Dan dank ik uiteraard de Kamerleden. Ik dank ook de Ministers. Wij wensen hun veel succes bij deze belangrijke NAVO-top, de laatste NAVO-top zonder de nieuwe secretaris-generaal. Ook dank ik uiteraard iedereen die het debat heeft gevolgd. Dan gaan wij nu terug naar de plenaire zaal.

Sluiting 21.03 uur.