Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202128676 nr. 351

28 676 NAVO

Nr. 351 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2021

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 26 november 2020 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 november 2020 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO-ministeriële van 1 en 2 december 2020 (Kamerstuk 28 676, nr. 349);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 april 2020 inzake verslag van de bijeenkomst van NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken op 2 april 2020 (Kamerstuk 28 676, nr. 338);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 november 2020 inzake geannoteerde agenda voor de Ministeriële Raad van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) op 3 en 4 december 2020 (Kamerstuk 35 570 V, nr. 60);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 december 2019 inzake verslag van de bijeenkomst van Ministers van Buitenlandse Zaken van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) van 5 en 6 december 2019 te Bratislava (Kamerstuk 35 300 V, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pia Dijkstra, Karabulut, Koopmans, Van den Nieuwenhuijzen, Ploumen, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken over het onderwerp NAVO en OVSE. Ik heet de Minister van harte welkom. Ik heet de collega's van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Als eerste geef ik het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vanmiddag nog even gecheckt of dit AO daadwerkelijk zou plaatsvinden, want ik las vanochtend een bericht dat de Minister nog in Suriname was. Ik denk dat dit kwam door het tijdverschil. In ieder geval waardeer ik het dat de Minister hier is aangeschoven. En ik begrijp dat het voor hem niet eens de eerste keer is vandaag. Ik zal dus proberen om het een beetje kort en puntig te houden.

Er staan twee belangrijke internationale organisaties op de agenda: de NAVO en de OVSE. Ten eerste kom ik op de NAVO. De afgelopen dagen nam ik als lid van de NAVO-Assemblee deel aan een aantal vergaderingen. Wederom zag ik hoe belangrijk de NAVO is voor onze veiligheid, maar vanzelfsprekend ook voor die van onze bondgenoten. Er zijn heel veel mensen die daar eigenlijk ook heel direct belang aan hechten voor hun persoonlijke veiligheid. In Nederland denken we er niet vaak genoeg over na, maar de NAVO is als grootste en sterkste bondgenootschap in de wereldgeschiedenis essentieel om tegenwicht te bieden aan potentiële tegenstanders, zoals Rusland, en ook andere bedreigingen. De VVD vindt dat we moeten doorgaan met het investeren in onze verdediging. We moeten ook klaarstaan voor moderne gevaren, zoals cyberwarfare en aanvallen met nieuwe wapens. Daarom verwerpen wij het geflirt van sommigen met het zoeken naar alternatieven voor de NAVO. Zonder de NAVO en zonder de Verenigde Staten in die NAVO zijn wij simpelweg niet veilig genoeg.

Ik wil de Minister vragen naar de kabinetsinzet inzake het reflectieproces onder de noemer van NAVO 2030, want we moeten wel nadenken over de toekomst van de NAVO. De NAVO is niet zonder problemen. Een van de problemen zit «m in de opstelling van Turkije in verschillende regionale conflicten. Ik wil de Minister dus ook vragen naar de stand van de interne NAVO-maatregelen tegen de slechte daden van onze bondgenoot Turkije. Kan er voorts al sprake zijn van voorbereidingen voor een nieuw veiligheidsbeleid dat wij zouden kunnen voeren met de nieuwe regering-Biden? Ik begrijp dat die regering er nog niet is, maar het is natuurlijk goed om er wel alvast over na te denken.

Ik ben dankbaar voor de brief die we vanochtend kregen over de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Afghanistan en Irak, die naar ik begrijp heel plotseling en zonder overleg was. Wat zijn hiervan de consequenties? Het raakt ook onze mannen en vrouwen die daar zitten. En dat raakt ook weer onze veiligheid. Hoe ziet de Minister deze situatie?

Dan nog het punt over de wapenbeheersing. We hadden het al even over de initiatieven voor nieuwe wapens en de verlenging van het START-verdrag. Hopelijk staat het er met de nieuwe regering-Biden wat positiever voor en is er meer vooruitzicht. We maken ons zorgen over het deze week vervallen van het Open Skies-verdrag. Kan dat snel weer worden aangeknoopt? Of hebben we in de tussentijd dan al iets verloren?

Ik wil ook vragen om een coherentere NAVO-benadering van de relatie met China. Dit land is weliswaar niet gelegen in Atlantisch gebied, maar de dreigingen van China raken ons hier wel direct. Tegelijkertijd moeten we zorgen voor een constructieve samenwerking met China daar waar het kan en waar het in ons wederzijds belang is.

Ik ga snel door naar de OVSE, voorzitter. De OVSE is op dit moment heel sterk gepolariseerd, onder meer vanwege de conflicten in Oekraïne, Georgië, en Moldavië, maar ook vanwege andere conflicten. Dat heeft erin geresulteerd dat we al sinds juli van dit jaar geen hoge functionarissen en geen secretaris-generaal van de OVSE meer hebben en dat we nog een paar andere posten missen. Dat is natuurlijk onbestaanbaar. Het is mooi dat hier over een week over wordt gesproken. Maar als het nou niet lukt om die posten in te vullen, wat zijn dan de gevolgen voor het functioneren van de OVSE, vraag ik aan de Minister.

Tot slot. De OVSE heeft een belangrijke rol in het bemiddelen in en het proberen op te lossen van regionale geschillen, zoals het geschil rond Nagorno-Karabach. Ik wil de Minister vragen wat de stand van zaken is. Wat is het perspectief voor dat conflict? Dat geldt ook voor het conflict in Oekraïne; dat gaat maar door. We praten er te weinig over, voorzitter. Ik heb het dan niet alleen over de Krim die illegaal bezet wordt door Rusland, maar ook over Oost-Oekraïne waar nog steeds strijd wordt geleverd en mensen doodgaan. Hoe staat het met de rol van de OVSE daarin?

Tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vandaag over zowel de NAVO als de OVSE praten. Wat betreft de NAVO denk ik dat we allemaal reikhalzend uitkijken naar het aantreden van de nieuwe Amerikaanse president, de heer Biden. Ik denk dat dat de hele discussie over de toekomst van de NAVO een stuk makkelijker en een stuk evenwichtiger maakt. Maar in de tussentijd zijn er natuurlijk, zoals ook collega Koopmans al zei, een aantal serieuze en zorgwekkende punten die besproken moeten worden en die we niet kunnen negeren.

Het eerste punt betreft de Verenigde Staten. Dat punt is de plotselinge aankondiging van het terugtrekken van Amerikaanse troepen per januari 2021 uit Afghanistan en uit Irak. Het kabinet heeft daar zojuist een brief over gestuurd. Ik heb net nog even de gelegenheid gehad om de inhoud daarvan tot mij te nemen. Hierin zegt het kabinet eigenlijk: in Afghanistan geldt nog steeds het «samen uit, samen thuis»-principe. Dat kan ik natuurlijk van harte ondersteunen. Alleen, het heeft het er enige schijn van dat de Amerikanen dat principe niet helemaal meer ondersteunen en zeggen: samen uit, maar wij gaan nu naar huis. Ik weet uit eigen ervaring – ik heb er zelf een jaar mogen werken – dat we in Afghanistan toch wel in hoge mate afhankelijk zijn van de Amerikaanse aanwezigheid aldaar. Ik heb er twee vragen over. Mijn eerste vraag is in principe al beantwoord in de brief, maar ik stel hem nogmaals. Was Nederland hierover vooraf ingelicht? Is er enig signaal vanuit de Verenigde Staten gekomen voordat publiek bekend werd dat die terugtrekking zou gaan plaatsvinden? Waren onze troepen hierop voorbereid? In eerdere situaties, bijvoorbeeld in Syrië, hebben we namelijk gezien dat het de veiligheid van onze troepen raakt. Zal Nederland met de coalitiepartners aan het Pentagon de boodschap sturen dat «samen uit, samen thuis» betekent dat de VS zich niet zo plotseling kunnen terugtrekken? Ik denk dat dat belangrijk is.

Mevrouw de voorzitter. Mijn tweede vraag betreft de positie van Turkije. Dit punt is ook aangeroerd door collega Koopmans. Ik denk dat het nog steeds ongelofelijk belangrijk is dat er in de NAVO een gezamenlijke positie over Turkije wordt ingenomen. Dat zal dan misschien zonder Turkije zijn, maar we moeten wel een oplossing vinden voor de problemen waarvoor dat land ons stelt. Ik hoor heel graag welke inzet het kabinet hierop heeft.

Mijn derde vraag over de NAVO betreft het recente Australische rapport over de Australische krijgsmacht, waaruit zou blijken dat 25 Australische militairen verantwoordelijk zijn voor de dood van 39 Afghanen. Of eigenlijk moet ik het «strafrechtelijke executie» noemen, zoals blijkt uit het onderzoek. Het merendeel van de geweldsincidenten heeft plaatsgevonden in de periode na het vertrek van Nederland uit Uruzgan, maar een deel vond plaats in de periode voor 2010. Overigens hebben de Australiërs gezegd dat zij geen enkele formele indicatie hebben dat er Nederlanders bij betrokken zijn geweest, dus dat is goed nieuws. Toch heb ik, wetende hoe het in Uruzgan werkt, aan deze Minister de vraag of hij kan uitsluiten dat Nederlandse officials op de hoogte waren van deze praktijken. Er was immers sprake van een ongelofelijk nauwe samenwerking tussen de Nederlandse en de Australische troepen. Als er wél aanwijzingen waren, waarom is daar dan niet daadwerkelijk iets mee gebeurd? Hebben die aanwijzingen in dat geval de hoge militaire staf in Den Haag dan wel de Minister van Defensie bereikt?

Voorzitter. Ik kom op de OVSE. Deze organisatie is van groot belang, maar dreigt verlamd te raken. Ik wil beginnen met Oost-Oekraïne, waar de OVSE-waarnemingsmissie natuurlijk een ongelofelijk belangrijke taak vervult. Het staakt-het-vuren van 2020 lijkt misschien wel stand te houden, maar tegelijkertijd zien we dat de special monitoringmissie te kampen heeft met problemen als gevolg van corona. De patrouilles worden verminderd en er is sprake van desinformatie over dat de missie de verspreider van het coronavirus zou zijn. Separatisten zouden hiervan gebruikmaken om de missie te belemmeren. Deze missie is ongelofelijk belangrijk om te voorkomen dat Rusland de boel daar verder destabiliseert. Ik wil de Minister vragen wat de Nederlandse inzet is om die missie zo veel mogelijk overeind te houden.

Over Belarus heeft de Minister tijdens de Raad Algemene Zaken al het een en ander gezegd. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Er waren goede suggesties van de zijde van het CDA.

Mijn laatste punt ten aanzien van de OVSE betreft de onenigheid tussen OVSE-landen over de benoeming van de topfunctionarissen. De kans dat het opnieuw niet zal lukken om functionarissen te benoemen, wordt heel groot geschat. Ik wil de Minister vragen wat de gevolgen zullen zijn als er inderdaad geen overeenkomst zal worden bereikt over de topposities bij de OVSE.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De solidariteit binnen de NAVO moet worden verbeterd. Hier gaan de NAVO-Ministers begin december met elkaar over praten. Volgens de Dikke Van Dale is solidariteit «het gevoel van één zijn met anderen; saamhorigheid». Als je de saamhorigheid wilt verbeteren, moet je natuurlijk ook bij jezelf te rade gaan waarom die saamhorigheid nu tekortschiet.

Terwijl de Minister van Landbouw genadeloos circusolifant Buba het land uitknikkert, maakt haar ambtsgenoot van BuZa omtrekkende bewegingen als het gaat over de witte olifant die de solidariteit binnen de NAVO ernstig aantast. Ik heb het dan uiteraard over Turkije. Hoe kunnen we met zo'n land nog solidair en saamhorig zijn? Volgens mij kan dat niet. Ik vind dan ook dat de Minister de positie en het optreden van Turkije aan de agenda voor de bijeenkomst zou moeten toevoegen. Wil hij dat doen? Als dat niet gebeurt en er niet over wordt gesproken, vrees ik dat elke discussie over het verbeteren van de solidariteit binnen de NAVO grotendeels een schijnvertoning is.

De NAVO heeft ook nieuwe focusgebieden, waaronder China. Dat is prima. China is enorm expansief bezig op allerlei velden, zeker ook als het gaat om de militaire macht. Dat moeten we dus in de gaten houden. Een ander focusgebied dat de NAVO beoogt, is de Sahelregio waar men wil bijdragen aan een Franse missie en een VN-missie. Men onderzoekt dat nu. Maar wat is nu eigenlijk de ratio, de grondslag, van een NAVO-inzet aldaar? Wat is het Nederlandse standpunt daarin? Sinds 2013 ploeteren de VN en de Fransen maar voort in de Sahel, echter zonder veel succes. Wat kan er bereikt worden door de NAVO daar nog bij in te zetten? Terroristen uitschakelen doen de Fransen al en met het ombouwen van de regio is de EU bezig. Overigens kent dit alles maar weinig succes. Wat is de meerwaarde als de NAVO zich aansluit bij al die uitzichtloze missies? Waarom is dat nou een goed idee? Ik lees daar nergens iets over. Misschien kan de Minister het toelichten?

Voorzitter. Van de chronisch zieke patiënt Sahel ga ik naar een andere chronisch zieke patiënt, namelijk Afghanistan. In de regeringsbrief die we voorafgaand aan deze bijeenkomst ontvingen, lees ik dat er waarschijnlijk niet gesproken gaat worden over de NAVO Resolute Support Mission. Dat kan toch niet waar zijn? De Minister meldt in zijn brief van vandaag dat een besluit over de terugtrekking van een NAVO-missie in het eerste kwartaal van volgend jaar wordt verwacht. Dan kan het toch niet waar zijn dat er nu helemaal niet over gesproken wordt? Nederland levert met meer dan 100 militairen een aanzienlijke bijdrage aan deze missie. Als de Amerikanen 2.000 militairen uit Afghanistan terugtrekken, is het toch juist goed om nu over de NAVO Resolute Support Mission te gaan praten? De Minister van Defensie heeft het Amerikaanse besluit een «besluit met zeer verstrekkende gevolgen» genoemd. De woordvoerder van D66 duidde daar natuurlijk ook al op.

Voorzitter. De Minister geeft aan dat hij het verminderen van troepen wil coördineren met de bondgenoten. Maar wat wil Nederland zélf nu eigenlijk? Met welk plan of met welke wens gaat de Minister de gesprekken met de bondgenoten in? Dat blijft onduidelijk. Ik vraag de Minister om daar wat meer helderheid over te geven, zeker ook vanwege het veiligheidsaspect voor onze militairen die daar zitten. Wat de PVV betreft mogen zij nog voor de kerst van dit jaar naar huis worden gehaald.

Voorzitter. Tot slot nog een paar opmerkingen over Nagorno-Karabach. Mijn fractie vindt de opstelling van Nederland rond het conflict aldaar schandalig. Twee keer was het muisstil, namelijk toen Azerbeidzjan een militaire agressie startte en toen Turkije jihadisten naar het front aldaar stuurde. Pas nu de Armeniërs zijn verdwenen, komt de Minister in actie met een plan over VN- of OVSE-waarnemers. Dat is toch helemaal niet nodig? Er zijn al waarnemers ter plaatse aanwezig, in de vorm van Russische waarnemers. Waarom moeten daar nog NAVO- en OVSE-waarnemers bij gezet worden?

En dan durft de Minister in zijn brief ter verdediging van wat er is gebeurd ook nog te stellen dat Azerbeidzjan concessies heeft gedaan. Daar begrijp ik helemaal niks van. Ik zou willen dat de Minister terugneemt dat Azerbeidzjan concessies heeft gedaan. Ik vind juist dat Onze Minister concessies heeft gedaan. Want terwijl in deze Kamer een motie werd aangenomen waarin de regering wordt verzocht te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de Azerbeidzjaanse president, verscheurde de Nederlandse ambassadeur dat verzoek voor de ogen van diezelfde president. Ze zei tegen hem dat sancties geen optie waren. Ze had het nog net niet over «wat gepruttel van de Tweede Kamer», maar eigenlijk kwam het daar wel op neer. In ieder geval hoefde Aliyev zich geen zorgen te maken over persoonsgerichte sancties. Dat was ongeveer de boodschap die onze ambassadeur daar overbracht. Ik vraag de Minister: waarom deze buiging tegenover president Aliyev? Graag een verklaring. En wat wil de Minister eigenlijk nog met die aangenomen motie gaan doen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer De Roon (PVV):

Ja, ik kom op mijn laatste zin. Wanneer maakt die terughoudendheid nu eindelijk eens plaats voor daadkracht?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de berichten over de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit zowel Irak als Afghanistan. Zoals u weet, heeft ook Nederland militairen in deze twee landen. Er worden 500 Amerikaanse militairen uit Irak teruggetrokken en nog eens 2.000 uit Afghanistan. Dit past in een lange trend.

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Het is ook niet de eerste keer dat de Amerikanen aankondigen zich te zullen terugtrekken en dat ook daadwerkelijk doen. Uit de reacties en de stukken van het kabinet blijkt echter dat ze zich zorgen maken, dat ze niet weg willen uit Afghanistan en Irak en dat ze wederom lijken te zijn overvallen door het nieuws over de terugtrekking van de VS. Hoe bestaat het, voorzitter? Het gaat wel om militairen. Het gaat om onze mensen die in die landen zitten. Het is een serieus plan. Iedereen had allang moeten of kunnen zien aankomen dat dit zou gebeuren. Wij hebben keer op keer gevraagd om een exitplan. Ik wil van de Minister dus heel duidelijk weten of er nu gewerkt wordt aan een exitplan en wat op korte termijn de gevolgen van de Amerikaanse plannen zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een punt over Afghanistan, in het bijzonder over een donorconferentie voor het land die eerder deze week plaatsvond. In een brief schreef de Minister dat Nederland voor de periode van 2021 tot 2024 een bijdrage van zo'n 40 tot 50 miljoen per jaar zal toezeggen. Dat komt neer op 160 tot 200 miljoen euro en dat is heel, heel veel geld. Het is voor mij onduidelijk waaraan dit geld besteed wordt. Kan de Minister hierover duidelijkheid geven? Gaat dit geld, als er straks een deal is, bijvoorbeeld ook naar de taliban? Graag krijg ik daar uitsluitsel over.

Voorzitter. Ik kom op de bewapening en in het bijzonder de kernwapens. We moeten vaststellen dat het opzeggen van het INF-verdrag, dat de plaatsing van middellange afstandsraketten aan banden legde, de wereld en Europa onveiliger heeft gemaakt. Ik blijf het heel erg ongemakkelijk vinden – daarom kom ik er keer op keer op terug – dat er vanuit Rusland tot op het hoogste niveau aanhoudende geluiden zijn dat er ruimte is om te onderhandelen over de situatie die na opzegging van het verdrag is ontstaan. Hierop lijkt echter niet serieus te worden ingegaan. Ik weet niet of de Russische toenadering van enige betekenis is en of deze kan leiden tot tweezijdige ontwapening of in ieder geval tot een vorm van de-escalatie, bijvoorbeeld via wederzijdse inspecties. Rusland lijkt hiervoor open te staan, maar het probleem is dat niemand dit kán weten, omdat deze diplomatieke zet op de een of andere manier niet beantwoord wordt vanuit het Westen. Wil de Minister zich inspannen voor een inhoudelijk antwoord op deze Russische diplomatie? Ik vraag hem specifiek of er gekeken kan worden naar een manier om toch tot een veiliger Europa te komen? Graag hoor ik een reactie op dit punt.

Dan kom ik op de situatie rond Nagorno-Karabach en met name op het recente oorlogsgeweld. Kan de Minister aangeven hoe mijn motie over sancties tegen de verantwoordelijken in zowel Azerbeidzjan als Turkije, die eerder deze maand is aangenomen, wordt uitgevoerd? Overigens is er een vergelijkbare motie ingediend door collega's Van Helvert en Voordewind, die hier vandaag niet aanwezig zijn. De Minister schrijft ons vandaag over een onafhankelijk onderzoek naar mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden in het conflict in Nagorno-Karabach, dat uitgevoerd zou worden conform de motie-Omtzigt. Ik wil de Minister vragen of dit een onafhankelijk onderzoek betreft. Wie gaat dat onderzoek uitvoeren en wanneer? Welke planning hoort daarbij? Kan de Minister ons ook vertellen wie de sancties jegens de verantwoordelijken voor mensrechtenschendingen en oorlogsmisdrijven gaat uitvoeren? Mogen de heren Aliyev en Erdogan dat zelf doen, of gaat de Europese Unie dat oppakken?

Voorzitter. De situatie op de grond in Nagorno-Karabach is schrijnend. Mensen hebben geen dak boven hun hoofd, ze hebben een tekort aan van alles en nog wat en leven onder erbarmelijke omstandigheden. Ze zijn van huis en haard verdreven. Hoe kijkt de Minister aan tegen de recente ontwikkelingen? Wie monitort nu precies het bestand op de grond? Wat is nog de rol van de OVSE inzake de kwestie Nagorno-Karabach conform het Madridprincipe? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Is de Minister bereid om onze Nederlandse ambassadeur in Armenië Nagorno-Karabach te laten bezoeken om te beoordelen wat er aan de hand is op de grond en op welke wijze wij zouden kunnen helpen om de nood te lenigen? Welke hulp heeft het kabinet al geboden, wil ik de Minister vragen.

Ten slotte heb ik nog een dappere opmerking over Belarus. Samen met een aantal collega's hebben wij, net als de Minister, onlangs de dappere oppositieleider Svetlana Tichanovskaja gehoord. Steun is toegezegd, wederom ook door Nederland. Dat is goed, maar de situatie is natuurlijk wel heel erg moeilijk. Men zit in een soort deadlock. Ik wil de Minister vragen of hij ideeën heeft over hoe uit deze patstelling kan worden gekomen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als laatste wil ik zeggen dat ik blij ben dat vanuit het Moskou-mechanisme via de OVSE onderzoek naar mensenrechtenschendingen is en wordt gedaan. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: op welke wijze wordt er opvolging gegeven aan het gebruik van deze informatie om tot vervolging van de verantwoordelijken te komen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is het aan de heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom eerst op de verkiezingen van de nieuwe president van de Verenigde Staten. Met het op korte termijn aantreden van Biden hoop ik dat er binnen de NAVO wat meer rust gaat komen. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat de VS niet zaligmakend zijn. We moeten verder op het pad van strategische Europese autonomie. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wat betekent het plotselinge besluit van uitgerekend president Trump om nog voor het einde van dit jaar 2.000 soldaten terug te trekken uit Afghanistan? Een aantal collega's vroegen er ook al naar. Het besluit komt op een moment dat de taliban het respijt van vredesbesprekingen al gebruiken om hun invloed uit te breiden. Hoe past dit in de Nederlandse aanpak van conditions based retreat? En wat betekent dit besluit voor de effectiviteit van de Resolute Support Mission?

Voorzitter. Ook Turkije maakt de eensgezindheid van de NAVO er niet beter op. Veel van hun buitenlandse politieke acties, zoals het boren naar gas in andermans territoriale wateren, de aankoop van Russische straaljagers en de inmenging in Nagorno-Karabach, kunnen op kritiek van de EU rekenen. Acht de Minister de kans realistisch dat Turkije zich op termijn weer gaat opstellen als een echte bondgenoot in het NAVO-bondgenootschap? Zo nee, wanneer komt dan het moment waarop de Minister aan vervolgstappen moet gaan denken? Tegen Turkije hanteert Nederland momenteel een presumption of denial. Deze vorm van wapenexportbeleid is terecht. Turkije mengt zich actief in burgeroorlogen, bijvoorbeeld in Libië. Nu is er een conflict tussen Duitsland en Turkije ontstaan over de controle van Turkse vrachtschepen. Ik neem aan dat Nederland de onbelemmerde controle van vrachtschepen in het kader van het wapenembargo tegen Libië steunt. Ik hoor dan ook graag of Nederland bereid is om samen met Duitsland en andere landen de Turken hierop aan te spreken en hun medewerking af te dwingen.

Voorzitter. Het is goed dat er wordt nagedacht over de toekomst van de NAVO in het NAVO 2030-programma en dat de Nederlandse inzet hierbij vooral gericht is op het versterken van de eenheid en solidariteit. Het is van groot belang dat de NAVO een hechter bondgenootschap wordt waarin de landen complementaire specialismen kunnen leveren. De Minister van Defensie sprak in haar nieuwe visie ook over het belang van specialisatie. Zij maakt echter nog geen keuzes omdat die internationaal afgestemd zouden moeten worden. Is dit dan het moment? Gaan we een toekomstprogramma maken om een verregaande specialisatieagenda per land op te stellen? Zo ja, wanneer kunnen we daar dan meer over verwachten?

Voorzitter. Dan kom ik nog op de beoogde eenheid die Nederland nastreeft. Deelt de Minister de mening dat met name het onderwerp energieveiligheid hierbij frictie veroorzaakt? Denk bijvoorbeeld aan de enorme discussie omtrent de Nord Stream 2. Eerder dit jaar ontstonden hierdoor spanningen tussen de VS en Duitsland. Ook de relatie tussen de EU-NAVO-leden is hierdoor onder druk komen te staan. Hoe duidt de Minister de spanningen die het onderwerp energieveiligheid binnen de NAVO creëert? Worden deze tijdens de bijeenkomst besproken?

Hoe staat het inmiddels met de voortgang op de drie pijlers van de NAVO-energieveiligheid: het vergroten van het strategisch bewustzijn, het beschermen van de kritieke energie-infrastructuur en het vergroten van de energie-efficiency van de strijdkrachten? Vorig jaar hebben de NAVO-Ministers aanbevelingen op dit punt goedgekeurd, maar hoe staat het met de uitwerking? Graag een reactie.

Ik ga afronden, voorzitter. Aangezien mijn collega's al veel over de OVSE hebben gezegd, beperk ik mij tot het volgende. Ik ben blij te lezen dat veel staten, waaronder Nederland, hun zorgen willen uitspreken over de schrijnende situatie in Belarus. Tegelijkertijd lezen we niet geheel onverwacht dat Belarus de conclusies uit het rapport, waaronder de Moskou-mechanismen, naast zich neerlegt. Deze conclusies liegen er niet om: stembusfraude, grootschalig geweld tegen vreedzame demonstranten en systematische mensenrechtenschendingen. Dat is nogal wat. Ik vind de reactie van het kabinet – het betreurt het dat Belarus de conclusies naast zich neerlegt – op z'n zachtst gezegd een understatement. Zijn we niet in een fase beland waarin we strijdbaardere taal moeten gebruiken en de niet-legitieme regering hard moeten veroordelen? Kan de Minister toezeggen dat hij de situatie in Belarus tijdens de bijeenkomst in klare taal zal veroordelen en dat hij ook de andere landen in de OVSE zal oproepen om dit met klare taal te doen?

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ken de beelden van de dappere vrouwen en mannen van Belarus die elke zondag de straat op gaan. Zij willen van de laatste dictatuur van Europa de jongste democratie maken. Vorige week was Svetlana Tichanovskaja, de leider van het volk van Belarus, hier. Anderen spraken hier ook al over. Een aantal van ons waren in de gelegenheid om met haar te spreken. Ik wil de Minister en de Minister-President bedanken dat zij haar hebben ontvangen. Dat doe ik echt niet elke dag, maar hier is een bedankje op z'n plaats. Het is een enorm belangrijk signaal. The meeting is the message.

Voorzitter. Het is goed dat de Minister zich in Brussel inzet, en heeft ingezet, voor het uitbreiden van de sancties. Er is nu een derde pakket. Toch is dat niet voldoende. Tichanovskaja was heel duidelijk: Nederland heeft zelf ook een verantwoordelijkheid. De OESO-richtlijnen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen zijn glashelder. In de bedrijfsvoering moet respect zijn voor de mensenrechten en arbeidsomstandigheden. Daarvan is nu geen sprake bij een aantal Nederlandse bedrijven of bedrijven met Nederlandse banden in Belarus. Hoe rijmt de Minister dit met het gegeven dat er nog altijd zaken worden gedaan met de grote staatsbanken en dat de handel en de economische samenwerking, ook vanuit Nederland, gewoon doorgaan? Op welke manier wijst de Minister bedrijven op hun verantwoordelijkheid? Wat is het resultaat hiervan? Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat uitstaande leningen en/of tegoeden vanuit Nederland aan het regime van Loekasjenko worden bevroren?

Voorzitter. Tichanovskaja was helder. Zij zei: «Wij begrijpen dat sancties die ingrijpen in de economie ons pijn gaan doen. Maar we lijden al pijn en zijn bereid om nog verder te gaan om deze situatie ten goede te laten keren en ervoor te zorgen dat wij zelf over onze toekomst kunnen beslissen.» Welke opties ziet de Minister nog om ook economische sancties verder te betrekken bij de pakketten?

Voorzitter. De bewijsbank om mensenrechtenschendingen te documenteren, waarover de Minister een toezegging heeft gedaan, komt nog niet helemaal van de grond. Dit zou ik hem toch nog graag even willen voorhouden. Het heeft er onder andere mee te maken dat men blijkbaar alleen maar bereid is om te financieren in Belarus. Geldstromen die vanuit Nederland daarnaartoe gaan, komen blijkbaar niet altijd op de goede plek terecht en belanden in de zakken van het regime van Loekasjenko.

Voorzitter. Ik kom op Nagorno-Karabach, waarover de collega's ook al spraken. Ook wij zijn benieuwd naar de situatie op de grond. Hoe gaat die monitoringmissie nu? Wil de Minister pleiten voor een grotere rol van de OVSE in het toezicht houden op het bereikte akkoord? Ik zou het geen «vredesakkoord» willen noemen, maar het heeft het vechten voor nu wel simpelweg gestopt. Is de Minister bereid om humanitaire hulp te bieden aan de slachtoffers en te doen wat daar nodig is? Deze vraag hebben we, dacht ik, al eerder gesteld.

Voorzitter. Op de agenda voor de NAVO-ministeriële staat het onderwerp ontwapening. Nederland zal volgens de geannoteerde agenda inzetten op gebalanceerd, proportioneel en defensief beleid. Dat is echter niet hetzelfde als wat er in het regeerakkoord staat. In het regeerakkoord staat namelijk dat het kabinet het voornemen had om zich in te zetten voor een wereld zonder kernwapens. Daarvan is niks terechtgekomen. De Minister heeft steeds gezegd: we houden ons wél aan het kernwapenbeleid. Nu schrijft hij echter gewoon zelf op dat dat niet zo is. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig. Graag een reactie. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen, omdat het kabinet echt onvoldoende doet.

Voorzitter, mijn intuïtie zegt me dat mijn tijd om is. Ik laat het dus hierbij.

De voorzitter:

Dan dank ik u hartelijk. We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft gevraagd om vijftien minuten schorsing. Dat gaan we dus doen. Voor alle zekerheid merk ik op dat sommige commissieleden misschien in de plenaire zaal moeten zijn om te stemmen. Dat geldt in ieder geval voor mevrouw Ploumen. Hierdoor is zij wellicht nog niet terug bij het begin van de beantwoording door de Minister.

Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.31 uur tot 16.49 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. De Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Er staan twee videovergaderingen op de agenda: allereerst de NAVO-ministeriële en vervolgens de OVSE. Ten aanzien van de NAVO zal ik allereerst ingaan op de strategische reflectie, dan op de vragen rond Afghanistan en Irak en daarna op de verhouding met Turkije. Ten aanzien van de OVSE zal ik eerst ingaan op de vragen over Nagorno-Karabach en Belarus, en daarna op de vragen over Open Skies en de ontwapening.

Allereerst de NAVO-reflectie. Nederland heeft steeds bepleit dat de NAVO opnieuw zou stilstaan bij de strategie, omdat de vorige strategie dateert van 2010. Gelet op de verhoudingen tot Rusland, de rol van China en de opkomst van nieuwe wapensystemen, was dat een volstrekt ander tijdperk dan waarin we nu leven. In de tussentijd werden we inderdaad geconfronteerd met het gedrag van Turkije. Uw Kamer wijst hier vandaag niet voor het eerst op. Dat gedrag roept ook de vraag op hoe we onderling met elkaar omgaan. Hoe zorgen we dat de NAVO de «eenheid van democratische rechtsstaten» is, die ook in het NAVO-verdrag wordt genoemd?

Er is een groep externen aan de slag gezet. Namens Nederland heeft Herna Verhagen hier zitting in. Het rapport is nog niet openbaar. Het is echt heel recent afgerond en wordt eerst besproken tijdens de aankomende NAVO-ministeriële. Daarna kunnen we de uitkomsten met de Kamer delen. Met de leidende rol die Nederland heeft gespeeld bij het tot stand komen van dit proces en onze afvaardiging in de persoon van mevrouw Verhagen hebben we laten zien dat de we achterliggende vragen heel serieus nemen. Niet ieder land had een afvaardiging en ze zat er ook niet namens het land, maar het is goed dat er een Nederlandse topvrouw deelnam.

Belangrijke vraagstukken zijn onder meer de nieuwe uitdagingen met het steeds assertievere Rusland en de relatie met China, waarnaar de heer Koopmans heel specifiek vroeg. Enerzijds constateren we dat China fysiek buiten het traditionele verdragsgebied van de NAVO ligt. Anderzijds moeten we helaas constateren dat onze inlichtingendienst met zoveel woorden zegt dat we te maken hebben met cyberaanvallen. Hierdoor worden we binnen het NAVO-gebied op ons eigen territorium bedreigd. De Nederlandse lijn en die van veel andere NAVO-leden is er een van helderheid jegens China over wat er niet deugt. Een voorbeeld hiervan zijn de territoriale claims in de Zuid-Chinese Zee die niet door internationaal recht zijn onderbouwd. Tegelijkertijd maken we aan China duidelijk dat we niet voor isolatie zijn en dat we voorstander zijn van samenwerking waar mogelijk. Op die manier proberen wij China aan te moedigen tot het zetten van stappen in de goede richting. Dit zal onze inzet zijn rond China in dit reflectieproces.

Onze inzet zal ook zijn om de overlegstructuren dusdanig vorm te geven dat interne conflicten, die nooit helemaal vermeden kunnen worden in een organisatie met veel landen en veel belangen, intern aangepakt kunnen worden. Dat allemaal tegen de achtergrond van het feit dat de NAVO onmisbaar blijft voor onze verdediging.

De heer Van den Nieuwenhuijzen ging in op de Europese rol. Hier hebben we tijdens de begroting uitgebreid over gesproken. Het is logisch dat Europa een grotere rol speelt, ook op militair gebied. Dit is echter niet bedoeld als vervanging voor de NAVO, maar in aanvulling daarop. Het is logisch dat in de NAVO, met name van Amerikaanse zijde, wordt verwacht dat Europa zelf een grote rol in de eigen regio speelt. Het is ook onvermijdelijk dat Nederland en andere Europese landen naar de 2%-norm toegroeien. Maar dat betekent niet dat Europa nu of in de voorzienbare toekomst in staat zou zijn om zichzelf helemaal te verdedigen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik verwezen naar het rapport dat de Europese Rekenkamer hierover heeft uitgebracht. Enerzijds wijst de Rekenkamer op de financiële implicaties. Ze geeft een raming van 300 miljard dat extra geïnvesteerd zal moeten worden om vanuit Europa zelfstandig militair te kunnen optreden. Daarnaast krijg je de helaas onvermijdelijke vraag hoe je zorgt dat je een nucleaire paraplu hebt – helaas is deze nog steeds nodig – en hoe je omgaat met grote strategische wapens als vliegdekschepen en nucleaire onderzeeërs, die op hun beurt weer onvermijdelijk zijn voor de nucleaire paraplu.

Ik heb al vaker aangegeven dat ik het geopolitiek van belang vind dat wij de bondgenootschappen met andere democratische rechtsstaten koesteren. Het feit dat de Europese landen niet in staat zijn om zichzelf te verdedigen, is voor mij een zelfstandige reden om het NAVO-bondgenootschap te koesteren, maar we moeten wel bereid zijn om in Europa een grotere rol te spelen en de onderlinge verhoudingen te moderniseren. Het reflectieproces biedt daar een goede aanleiding voor. Zodra het rapport openbaar is, kunnen we er ongetwijfeld verder op ingaan.

Ieder van u vroeg begrijpelijkerwijs naar de berichten over de verdere Amerikaanse troepenreductie in Afghanistan en Irak. Dit punt staat niet expliciet op de agenda, maar het is natuurlijk logisch dat ik en ook anderen het aan de orde zullen stellen. We hebben duidelijk gemaakt in onze brief aan de Kamer dat wij ongelukkig getroffen zijn door het zonder overleg aankondigen van de troepenreductie. In overleg met de andere landen die daar actief zijn, hebben we dat ook richting de VS aangegeven. Wij nemen samen onze verantwoordelijkheid in Afghanistan en Irak en we zijn van elkaar afhankelijk. De regering-Trump heeft eerder aangegeven dat zij de ambitie heeft om de inzet van troepen af te bouwen. Wie zou dat niet willen zodra dat mogelijk is? Maar inderdaad geldt hier voor ons het aloude gezegde «in together, out together». Wij zijn nu dus samen met de andere landen die het betreft in overleg over de consequenties. Ik geloof dat u de Kamerbrief pas vandaag heeft ontvangen. Dat is wat ongemakkelijk. Maar daarin hebben we aangegeven is dat als er echt consequenties voor de veiligheid van onze troepen zijn, we natuurlijk met de andere landen zullen kijken of het consequenties moet hebben. Dat signaal is er nu niet, maar we kijken er wel heel serieus naar.

Mevrouw Karabulut vroeg of we niet een totaal exitplan moeten hebben. Natuurlijk hopen we allemaal dat we ooit de militaire aanwezigheid in Afghanistan kunnen beëindigen. We zitten daar momenteel op verzoek van Afghaanse regering. We hebben zelf ook belang bij stabiliteit in Afghanistan, zowel ten behoeve van de bevolking als vanwege de overloopeffecten voor Europa. In het verleden was het land een broedplaats voor terrorisme en was sprake van irreguliere migratie. Er zijn een heel aantal redenen om Afghanistan niet alleen militair maar ook op andere terreinen te ondersteunen.

Zoals bekend lopen er vredesbesprekingen met de taliban. Het is een moeizaam proces, maar het is goed dat ze plaatsvinden. De uitkomst van de besprekingen moet bepalen of en wanneer het moment van terugtrekking kan komen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Reeds begin dit jaar werd duidelijk dat de Amerikanen zouden vertrekken. Ik weet niet zo goed hoe ik de regering nog duidelijk moet maken dat het antwoord dat hier wordt gegeven, namelijk «samen erin, samen eruit», niet afdoende is voor de Tweede Kamer. De Minister vergeet vast te leggen dat één grote belangrijke partner uitstapt. Laat ik voor mezelf spreken, maar ik kan me niet voorstellen dat andere collega's hier genoegen mee nemen. Ik verval in herhaling, maar we hebben meermaals gezegd: stel in ieder geval een aantal scenario's op; bereid je voor, want het gaat gebeuren. Ik wil er bij de Minister op aandringen om ons mee te nemen in de afweging om wél daar te blijven. Dat is namelijk wat er feitelijk gebeurt. Sterker nog, Nederland voert de troepen in Irak op. Op welke manier wordt de veiligheid dan gegarandeerd? Wat is de inzet van Nederland en mogelijke andere partners, die de Verenigde Staten niet willen volgen? Misschien kan de Minister hier later op terugkomen.

Minister Blok:

Je kunt maar heel beperkt scenario's ontwikkelen voor een proces waarin zo veel onzekerheden zitten. Hopelijk zal de hoofdroute van de vredesbesprekingen met de taliban lukken en kan in vervolg daarop een troepenterugtrekking plaatsvinden. Maar zolang de besprekingen lopen, is het niet logisch om die stappen te zetten. Onderdeel van de besprekingen moet juist de vraag zijn onder welke condities het mogelijk is om de troepen terug te trekken. Wat dat betreft is het nog te vroeg.

Zolang er geen vredesakkoord is, moeten de scenario's altijd in overleg met alle bondgenoten plaatsvinden. De Verenigde Staten, die militair gezien verreweg de sterksten zijn, hebben hierin een heel prominent rol. Wij hebben onze teleurstelling over het vertrek van de Amerikaanse troepen niet onder stoelen of banken gestoken. Dat doe ik nu ook niet. Natuurlijk is het heel onverkwikkelijk als de grootste bondgenoot, die inderdaad al eerder had aangegeven te willen afbouwen, plotseling zo'n stap zet en zo'n specifiek aantal noemt. Op dit moment weten wij nog steeds niet precies wie, waar en hoeveel troepen het betreft. Ook daarvoor geldt dus dat we niet kunnen blijven hangen in ons ongeluk, maar dat we in overleg moeten gaan over de concrete invulling. Dan kunnen we ook bekijken wat een en ander betekent voor de aanwezigheid van de Nederlandse troepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Iedere keer is het «het verbaast de regering» of «ze betreurt het» of «ze gaat in overleg», maar het gebeurt wel. Er worden honderden troepen teruggetrokken. Kan ik uit het antwoord van de Minister opmaken dat Nederland een eigen afweging maakt en dat onze inzet vooralsnog is om daar te blijven totdat er een vredesdeal is gesloten?

Minister Blok:

Uiteraard beslist een land altijd zelf over de inzet van zijn troepen. Daarom wordt het ook altijd aan uw Kamer voorgelegd in de vorm van een artikel 100-brief. Maar de Nederlandse inzet geschiedt altijd in een breder kader.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voorzitter, dat brede kader...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. De interrupties worden in tweeën gepleegd. Dank u wel. De Minister gaat door.

Minister Blok:

Naar aanleiding van het zeer schokkende rapport over het doden van ongewapende krijgsgevangenen door Australische special forces vroeg de heer Sjoerdsma niet alleen naar de mogelijke betrokkenheid van Nederland, maar wilde hij ook weten of de Nederlandse militairen ervan afwisten. De Australische autoriteiten hebben ons met zoveel woorden schriftelijk laten weten dat zij in hun onderzoek geen aanwijzingen voor Nederlandse betrokkenheid hebben gevonden. We zijn natuurlijk nog eens goed gaan kijken of hierover verder nog informatie zou zijn. Dit was eigenlijk een vraag van de heer Sjoerdsma. Dat is een heel zwaarwegende vraag. Overigens zijn er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik vind het daarom zorgvuldig om ook de beantwoording via de schriftelijke route te doen. Niet alleen moeten we met de stofkam door de dossiers gaan, maar we moeten ook de betrokken mensen bevragen. Was het ons inderdaad niet bekend dat onze bondgenoten, die in hetzelfde gebied actief waren, helaas betrokken waren bij verschrikkelijke wandaden? Het is dus een wezenlijke vraag, maar ik wil er samen met collega Bijleveld schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap de Minister, en het lijkt me ook verstandig. Sowieso was de formele reactie van de Australische autoriteiten richting Nederland dat zij geen enkel bewijs hebben voor Nederlandse betrokkenheid. Dat is natuurlijk een grote opluchting en een mooie eerste stap. Maar wat de Minister nu zegt, is wel belangrijk. Ik heb geen weet van de inhoud van die schriftelijke vragen, maar ik zou het op prijs stellen als bij de beantwoording van deze schriftelijke vragen ook wordt ingegaan op de vraag of er iets bekend was en bij wie dat dan bekend was. We willen allemaal uitsluiten dat er wel signalen over dergelijke misstanden waren, maar dat die de mensen die hadden kunnen ingrijpen niet hebben bereikt, of dat ze niet hebben ingegrepen terwijl die signalen hen wel bereikten. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Minister Blok:

Ik vind het een logische vraag en wij zullen zorgvuldig met de beantwoording omgaan. Dit is ook precies de reden dat ik nu niet meer kan zeggen dan dit.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van mevrouw Karabulut en mevrouw Ploumen met betrekking tot ontwapening. Mevrouw Karabulut vroeg in te gaan op het «Russische diplomatieke aanbod», zoals zij het noemde, tot wederzijdse inspecties. Ik ben genoodzaakt een stap verder terug te gaan in de geschiedenis van het INF-verdrag. We hebben helaas moeten constateren dat Rusland dat geschonden heeft door het opstellen van middellangeafstandsraketten. De NAVO heeft erop aangedrongen om daarmee te stoppen, maar dat is helaas niet gebeurd. Daarom moest het INF-verdrag ook van onze zijde beëindigd worden.

De inspectievoorstellen die Rusland heeft gedaan, hebben betrekking op de aanwezigheid in Europa van middellangeafstandsraketten op mobiele platforms; dat zijn eigenlijk vrachtwagens. Dat heeft voor Rusland heel andere consequenties dan voor de NAVO. Het verschil tussen Azië en Europa is voor Rusland een lijntje op de kaart, waar je makkelijk met een vrachtwagen overheen kan rijden. Aan de kant van de NAVO is het een continent met zee. Dat aanbod is dus eigenlijk niet te controleren. Het zou betekenen dat als je je vrachtwagens aan de goede kant van de Oeral in het bos opstelt, je je aan het verdrag zou houden en niet onder de inspectie zou vallen, maar dat het 1 kilometer verderop, net over de hoogtelijn van de Oeral heen, niet mag. Dat maakt het dus niet-controleerbaar.

Dit neemt niet weg dat het belang van ontwapening in de brede zin, en specifiek nucleaire ontwapening, natuurlijk vooropstaat. Nederland heeft steeds gepleit voor een verlenging van het New START-verdrag en blijft dat ook doen, ook in NAVO-verband. We zitten nu in de bijzondere situatie dat er onderhandelingen lopen, waarbij de geluiden zijn dat de Russische Federatie het wil verlengen, de regering-Trump het beperkt zou willen verlengen en de heer Biden heeft aangekondigd dat hij openstaat voor verlenging, maar dat die datum kort na de installatie valt. Het goede nieuws is dus dat de drie meest betrokken partijen allemaal spreken over verlenging; het slechte nieuws is dat we die verlenging nu nog steeds niet hebben.

De Nederlandse inzet zal verlenging blijven – nogmaals, ik heb redenen om daar hoopvol over te zijn – en als het even kan op die basis verder te werken aan een breder akkoord. In mijn gesprekken met de Chinezen bepleit ik iedere keer dat ook zij gaan deelnemen. Tot nu toe houden zij dat af. Maar ik begrijp heel goed waarom de Verenigde Staten het logisch vinden dat ook China, als derde heel grote militaire macht, deelneemt in een afspraak met Rusland om kernwapens te beperken.

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee de vragen rond de NAVO-vergadering beantwoord heb. Dan wil ik overgaan naar de OVSE-vergadering.

De voorzitter:

Ik kijk even. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag en de heer Koopmans ook. Misschien hebt u nog iets gemist, Minister.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, tenzij ik niet goed heb geluisterd. Ik had nog een vraag gesteld over de maatregelen binnen de NAVO over Turkije.

Minister Blok:

Ja, zeer terecht. Ik heb aan het begin al aangegeven dat een van de redenen voor het reflectieproces de spanningen met Turkije binnen de NAVO zijn. De Kamer weet dat ik in mijn rechtstreekse contacten met Turkije altijd heel helder ben over...

De voorzitter:

De bel gaat. Misschien moeten we die heel even afwachten. Dat is net iets minder storend. Het is de stemmingsbel en die duurt dus een minuut.

Dat was een lange minuut. Ik geef de Minister graag weer het woord.

Minister Blok:

Ik had het over de vraag van de heer Koopmans over Turkije en de NAVO. Ik gaf aan dat wij in onze eigen directe contacten met Turkije altijd heel helder zijn over wat wij zeer onwenselijk vinden met betrekking tot het Turkse optreden. Bij de NAVO gaat het, specifiek op militair gebied, om de rol in Syrië, Nagorno-Karabach en Libië. Nederland was eigenlijk het enige land dat dit in de Noord-Atlantische Raad – dat is de vaste vergadering van onze vertegenwoordigers in de NAVO – met zoveel woorden aan de orde heeft gesteld, naar aanleiding van Nagorno-Karabach. Ook in deze vergadering zal ik mijn eigen aanwezigheid deels invullen door dit onderwerp aan de orde te stellen. Dat is onvermijdelijk. Het valt in de categorie «het is niet leuk, maar het moet gebeuren», want het raakt inderdaad aan het wezenlijke punt dat we een bondgenootschap zijn.

Richting de heer De Roon, die heel consistent blijft bepleiten dat Turkije uit de NAVO moet, zeg ik dat dat uiteindelijk je bondgenootschap verder zal verzwakken. Het land grenst aan Rusland, of in ieder geval aan de instabiele Midden-Oostenregio die te veel naar Rusland lonkt. De aanschaf van Russische luchtafweer is volstrekt ongepast voor een NAVO-bondgenoot. Het is dus terecht dat ze uitgesloten zijn van het F-35-project.

Maar als een land, hoe ingewikkeld ook, nog steeds aangeeft lid te willen zijn en in gesprek te willen blijven, biedt dat je de mogelijkheid om het de goede kant op te sturen. Turkije is gelukkig ook een land dat nog steeds iedere paar jaar verkiezingen organiseert. Dat biedt de mogelijkheid dat er een regering komt die constructiever in de NAVO en in andere internationale samenwerkingen staat. Zeker voor diegenen in Turkije die die kant op willen – en die zijn er – is het van belang dat we het signaal geven dat we hen niet alleen laten staan. We zijn helder over wat er moet veranderen, maar als het maar even kan, willen we wel blijven samenwerken. Dat vind ik de logische rol van de NAVO en, nogmaals, daar zal ik ook niet omheen draaien tijdens deze ministeriële raad.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut had ook nog één vraag niet beantwoord gekregen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, die ging over het INF-verdrag. Ik probeer een beetje te begrijpen...

De voorzitter:

Kunt u gewoon de vraag even herhalen die nog niet is beantwoord?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik had een vraag naar aanleiding van een antwoord van de Minister.

De voorzitter:

Oké, dan is het dus een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt. Ik probeer te begrijpen waarom er vanuit het Westen geen serieus antwoord komt op het voorstel van de Russen. Het kan best zijn dat al die bezwaren die de Minister hier opsomt, kloppen. Maar ik denk dan: dan ga je toch gewoon om tafel en dan komt dat er toch uit? Mogelijk kun je daar dan wél een oplossing voor verzinnen.

Minister Blok:

We zijn om de tafel gaan zitten met de Russen in de aanloop naar de opzegging van het INF-verdrag. Het was juist een dringende wens van Nederland dat de NAVO-Rusland Raad – dat is het vaste overlegplatform – toen bijeen is gekomen. Ze hebben toen een uitgestoken hand geboden. We hebben niet van de ene op de andere dag gezegd: het INF-verdrag wordt beëindigd. We hebben een hele lange aanlooptijd gehad, ook weer op nadrukkelijk aandringen van Nederland, zodat we die tijd konden gebruiken om Rusland nog een kans te bieden. Er waren anderen die het verdrag echt eerder wilden beëindigen. Maar die kans is niet gegrepen door Rusland. En als ze dan een voorstel doen waarvan iedereen kan begrijpen dat het enorm nadelig is voor de veiligheid van Nederland en de NAVO-bondgenoten, dan is dat een schijnbeweging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je kan blijven hangen in het verleden, maar het is een feit dat door het opzeggen van het INF die onveiligheid ons nu raakt. Ik wil niet blijven hangen in «wie heeft wat gedaan». Het is een gegeven dat het verdrag is opgezegd, maar het is ook een gegeven dat we van hieruit verder moeten werken aan de veiligheid. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom de Minister, in navolging van het eerdere initiatief, niet ook nu het initiatief neemt om het serieus te nemen. Wat de Minister zegt, zou eruit kunnen komen. Ik bedoel: ik weet het ook niet, maar dat is toch het minste wat we kunnen doen, al is het alleen maar om te identificeren waar de huidige problemen liggen en zo vooruit te komen.

Minister Blok:

Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat je open moet staan voor onderhandeling. Daar voeg ik dan wel aan toe dat het serieuze onderhandelingen moeten zijn. Daarom is die voorgeschiedenis zo van belang. Toen het INF-verdrag nog gered kon worden – dat was een wens van de hele Kamer en van de regering – is heel nadrukkelijk door Nederland en door de NAVO richting Rusland aangegeven dat het op zijn schreden terug moest keren en die raketten moest weghalen, omdat dat in strijd was met het verdrag en Rusland zo het verdrag stuk maakte. Dat heeft Rusland niet gedaan. Wat Rusland wél gedaan heeft, is het presenteren van de volstrekt irreële optie die mevrouw Karabulut nu aanhaalt. En dat kun je niet los zien van wat er eerder gebeurd is.

De voorzitter:

Wilt u niet buiten de microfoon praten, mevrouw Karabulut? Wat zei u?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Dat kan zeker niet. Je kunt die stappen ook niet los zien van...

De voorzitter:

Nee, we gaan niet in drieën interrumperen. Maar u zei net buiten de microfoon om tegen de Minister: «Maar dit is nieuw.» In feite zei u dus tegen hem dat u het over iets anders had.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, er ligt nu een nieuw voorstel voor.

De voorzitter:

Ik wil dat u het kort doet. Nee? Dan is het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de OVSE. De heer...

De voorzitter:

O, ik vergeet de heer Van den Nieuwenhuijzen nog.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja. Ik begrijp dat de Minister klaar is met de beantwoording van de vragen over de NAVO, maar volgens mij heb ik nog drie openstaande vragen. Die gaan over de controle van vrachtschepen in relatie tot het wapenembargo tegen Libië, over de energiezekerheid binnen de NAVO en over de specialisatieagenda internationaal.

Minister Blok:

De vraag over de specialisatie meen ik uitgebreid beantwoord te hebben. Ik ben ingegaan op wat de kosten zouden zijn van een zelfstandig Europees optreden en ik heb aangegeven dat ik een steviger Europese rol binnen de NAVO als doel zie.

De inspectie van de Libische schepen is geen NAVO-operatie. U doelt op Operatie IRINI. Dat is een EU-operatie, waarmee ook Nederland heeft ingestemd. Het is dus logisch dat wij vinden dat die missie haar werk moet kunnen doen.

Energiezekerheid staat nu niet op de agenda, maar het onderwerp komt regelmatig aan de orde in de Europese Unie. Ik heb al eerder toegezegd dat ik, samen met collega Wiebes, kom met een brief over de energieafhankelijkheid. Ik dacht dat dat in een overleg was waar ook de heer Van den Nieuwenhuijzen bij was. De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft gelijk dat er kwetsbaarheden zijn. In de EU-prognoses tot 2050 zie je dat er tot die datum nog een behoorlijk gasverbruik zal zijn. En dat gas komt voor een heel groot deel uit Rusland, tenzij je heel veel stappen zet om dit verder te diversificeren. In die brief zal ik daar dus uitgebreider op terugkomen.

Dan de OVSE.

De voorzitter:

Meneer Van den Nieuwenhuijzen, in tweede instantie.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dan heb ik toch een interruptie over die specialisatieagenda. Ik heb het antwoord net gehoord en ik had het begrepen als een antwoord op mijn vraag over hoe het nu staat met het Europees perspectief en de autonomie. Daarnaast zou er een proces moeten lopen over de afstemming van specialisatie waarover u praatte. Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Voor mijn gevoel heeft u dus antwoord gegeven op de vraag over de rol van de Europese autonomie binnen de NAVO. Daarbij heeft u volgens mij iets gezegd over de nucleaire paraplu en over de vliegdekschepen. U heeft gezegd dat in uw perspectief – pardon, in het perspectief van de Minister – Europa op dit moment niet in staat is om zichzelf te verdedigen. U heeft gezegd dat het geopolitiek dus belangrijk is dat Europa niet alleen komt te staan, en dat we het complementair aan de NAVO doen. Maar ik ben op zoek naar de specialisatieagenda, waarop de Minister van Defensie voorsorteert in haar visie en waar u ook over spreekt binnen de NAVO. Wat gaat die agenda betekenen? Wat betekent die voor de samenwerking die we met elkaar hebben?

Minister Blok:

Sorry, dan heb ik de vraag niet goed begrepen. U doelt op de mogelijkheid dat sommige landen zich bijvoorbeeld concentreren op marinetaken en andere op landmachttaken. Sorry, nu heb ik hem voor de bril. Dit vindt nu in enige mate plaats. Dat geldt zeker voor Nederland. Nederland had in het verleden nog uitgebreide tankdivisies, maar die hebben we nu alleen nog in zeer beperkte mate op leasebasis. We hebben dus een heel landmachtdeel uitbesteed. Aan de andere kant heeft Nederland weer een stevige onderzeebootpoot, waarvan we weten dat andere NAVO-partners die zeer waarderen, omdat zij die niet in die vorm hebben. Verder loopt Nederland voorop in de samenwerking en in het daadwerkelijk delen van militaire middelen met de buurlanden. Bij de tanks wordt samengewerkt met Duitsland, en de luchtverdediging wordt letterlijk gedeeld met België. Het permanent hebben klaarstaan van F-16's doen we bij toerbeurt. Ook bij marineorders werken we samen.

Zou dat nog verder kunnen gaan? Dat is voor Nederland zeker bespreekbaar, maar je komt dan altijd op heel ingewikkelde vragen over autonomie. Landen zullen uiteindelijk altijd de afweging maken of ze zelf nog een voldoende breed militair instrumentarium hebben, voor het geval ze het op een bepaald moment niet helemaal met elkaar eens zijn. Ik zie niet snel gebeuren dat landen zullen zeggen dat ze – even heel extreem – bereid zullen zijn om bijvoorbeeld helemaal niets meer te doen aan de luchtmacht, omdat ze dat hebben uitbesteed aan een buurland. Ik zie wel mogelijkheden om nog verder te gaan met het concentreren op dingen waar je goed in bent en met het maken van afspraken met anderen die dan weer dingen doen op een ander gebied. Dat heeft Nederland ook laten zien.

De voorzitter:

In tweede instantie, meneer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Wat betekent dat dan voor de Nederlandse inzet in het NAVO-programma voor 2030? Betekent het dat we hierop gaan inzetten, zodat we een hechter bondgenootschap worden doordat we meer wederzijdse afhankelijkheid krijgen? Of betekent het dat we een beetje doorgaan op dezelfde voet? Daar ben ik naar aan het zoeken.

Minister Blok:

De Nederlandse inzet zal zijn zoals ik die net schetste. Ik schetste daarbij ook dat je al heel snel aanloopt tegen de grenzen van veel landen die in hun eigen land wel een bepaald minimumniveau aan inzetbaarheid willen waarborgen. Dat geldt natuurlijk tot op zekere hoogte ook voor Nederland. Zo'n extreem scenario als ik net schetste, zie ik daarom niet heel snel gebeuren. Maar Nederland hoort wel bij de landen die zullen bepleiten om verder op die route in te zetten. Het materieel is heel kostbaar en de specialisten zijn heel schaars. Dat laatste is misschien wel het grootste probleem van de krijgsmacht. Er zijn dus goede redenen om verder die kant op te gaan.

De voorzitter:

Dan denk ik dat u nu echt toe bent aan de OVSE. Gaat uw gang.

Minister Blok:

Allereerst het functioneren van de OVSE. De heer Koopmans en de heer Sjoerdsma gingen daarop in. Het feit dat alle topfuncties niet vervuld zijn, kan ik niet mooier afschilderen. Dat is beschadigend voor de werkzaamheid van de OVSE. Die functies worden door de ambtelijke top waargenomen en zij doen dat naar eer en geweten. Maar in al die ingewikkelde processen waarin de OVSE is betrokken en waarover u begrijpelijkerwijs vragen stelde – Nagorno-Karabach, Oekraïne, Belarus – maakt het natuurlijk wel uit wie met de Minister van Rusland of Belarus belt. Het maakt uit of dat een politiek benoemde voorzitter, verantwoordelijk voor de mensenrechten, of iemand die politiek benoemd is in een van de andere functies, of de hoogste ambtenaar is.

De benoeming zit bij een aantal landen klem. Ik kan hier niet eens wijzen naar landen waarmee we wel vaker ingewikkelde discussies hebben. Een aantal landen heeft zulke hartstochtelijke wensen met betrekking tot de benoeming dat het vast blijft zitten. Albanië, als voorzitter, presenteert nu weer een voorstel. Nederland zit hier echt heel constructief in. Natuurlijk hebben we onze eigen wensen, maar we vinden het heel onverkwikkelijk dat een organisatie die we juist op dit moment nodig hebben, zichzelf op deze manier vleugellam maakt. Je zou hierover eigenlijk het schaamrood op de kaken krijgen.

Dan de inzet in verschillende gebieden. Allereerst Nagorno-Karabach. De OVSE had en heeft daar het staande Minsk-mechanisme voor. Ook daar is de onverkwikkelijke realiteit dat, hoewel het mechanisme bestond en bestaat, het feitelijke vredesverdrag is gesloten onder Russische leiding, met betrokkenheid van Turkije. De landen die vanuit de OVSE bij het Minsk-mechanisme betrokken zijn, drongen toen en dringen nu nog steeds aan op hun betrokkenheid, maar die is veel kleiner dan wij zouden willen. Dat betekent dus ook dat de monitoring nu feitelijk wordt gedaan door Rusland en Turkije. Dat was een vraag van mevrouw Karabulut.

De heer De Roon vroeg nog waarom ik pleitte voor OVSE- of VN-waarnemers. Wij zouden die graag zien, omdat ik dat verstandig vind en omdat uw Kamer daar een motie over heeft aangenomen. Dat is natuurlijk veel beter dan de huidige constructie. Dit is weer typisch zo'n geval waarbij je de OVSE nodig hebt, omdat deze landen er lid van zijn. Die zijn daar dus lange tijd bij betrokken. Ik vind het ook logisch om dat spoor te blijven bewandelen. Juist degenen die belang hebben bij een verdere verzwakking van dit soort internationale organisaties, proberen de OVSE erbuiten te drukken. Die manier heb ik ook in het vorige debat aangegeven.

Ik heb u verslag gedaan over de manier waarop de moties rond Nagorno-Karabach zijn ingevuld, maar dat verslag is waarschijnlijk pas vandaag aangekomen. Vorige week, in de EU-Raad Buitenlandse Zaken, stond het op de agenda. Ik heb daar gepleit voor persoonsgerichte sancties, voor onderzoek, voor de inzet van onafhankelijke waarnemers van de VN of de OVSE en voor de daadwerkelijke implementatie van het wapenembargo. Dat laatste was de OVSE overigens al eerder overeengekomen. Helaas heeft dat niet direct geleid tot een enorme steun om al deze stappen te gaan zetten. We zullen dit wel blijven bepleiten, zowel in de OVSE als in de Europese Unie. De realiteit die ik vaker aan de Kamer heb moeten schetsen is echter dat het extreem moeilijk is om landen mee te krijgen zodra het gaat om scherpere stappen, zoals sancties en het daadwerkelijke implementeren van een wapenembargo, en al helemaal als het gaat om de unanimiteit te bereiken die vaak nodig is. Maar dat doet niet af aan onze inzet.

Mevrouw Karabulut vroeg of we de Nederlandse ambassadeur naar Nagorno-Karabach willen sturen. Dat vind ik op dit moment echt veel te onveilig. Ik sluit niet uit dat die situatie ooit zal komen, maar ik ben ook verantwoordelijk voor de veiligheid van mijn mensen.

Dan de betrokkenheid in Belarus. In zekere zin is die situatie even onverkwikkelijk. Daar is het Moskou-mechanisme, zoals het in dit geval heet, in gang gezet, ook dankzij Nederlandse inzet, en gelukkig met veel andere landen. Dat biedt de mogelijkheid om onderzoek te doen en er een rapport over uit te brengen. De Wit-Russische regering heeft hier geen enkele medewerking aan willen verlenen. Het rapport is dus geschreven op basis van onderzoek dat is verricht buiten Belarus. Daarvoor waren overigens meer dan genoeg bronnen. Dat waren deels mensen die het land inmiddels verlaten hebben, maar het ging ook gewoon om heel veel openbare berichten over de wandaden die daar plaatsvinden. Het rapport is dus ook hard over de daden van de Wit-Russische regering.

Dat is ook de reden dat Nederland al veel eerder heeft geconstateerd dat we de uitslag van de verkiezingen niet kunnen erkennen. We hebben daar in verschillende stappen, ook vorige week weer, een hele rij persoonsgerichte sancties aan toegevoegd. Ik sta ook open voor sancties richting bedrijven. Ik heb dat natuurlijk ook rechtstreeks van mevrouw Tichanovskaja gehoord. Ik heb ook met haar de afweging besproken dat je bij bredere sancties, die hele bedrijven kunnen raken, altijd moet opletten dat je niet onbedoeld heel veel onschuldige werknemers of anderen binnen de Wit-Russische samenleving treft. Maar onze inzet, ook binnen de Europese Unie, zal zijn dat we in ieder geval bedrijven die heel nauw verbonden zijn met de machthebbers uiteindelijk op de sanctielijst terecht laten komen. Helaas is daar nog steeds alle aanleiding voor.

Mevrouw Ploumen vroeg specifiek naar de bewijsbank. Wij voeren daar gesprekken over met de ngo's. U heeft ons op dat spoor gezet. Er lopen een heel aantal initiatieven. Onze belangrijkste inzet is om te voorkomen dat we dingen dubbel aan het doen zijn. Het is mij niet bekend dat er onoverkomelijke problemen zijn. U noemde het punt van geen geld naar Wit-Rusland zelf overboeken, en dat begrijp ik heel goed. Mijn informatie is echt dat dit in goed overleg plaatsvindt, om begrijpelijke redenen voor een heel groot deel buiten Belarus. Ik deel dit belang. Maar u weet mij te vinden als u hier andere informatie over heeft.

De heer Sjoerdsma vroeg naar de rol die de OVSE speelt in Oekraïne. Daar zijn we gelukkig wel operationeel.

De voorzitter:

Voordat u naar Oekraïne overgaat, is er een vraag van mevrouw Ploumen en daarna van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zal inderdaad kijken of ik de Minister nog wat aanvullende informatie over de bewijsbank kan geven, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik had nog twee andere vragen gesteld. Eén was: wat doet Nederland om Nederlandse bedrijven die actief zijn in Belarus te wijzen op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en de OESO-richtlijnen? Vraag twee was of de Minister bereid is ervoor te zorgen dat uitstaande leningen of tegoeden vanuit Nederland aan het regime van Loekasjenko worden bevroren. Eerder heeft hij op vragen die ik al in augustus stelde geantwoord dat, mochten er tegoeden van Loekasjenko en de zijnen in Nederland geparkeerd zijn, die tegoeden uiteraard onder het sanctieregime zouden vallen op het moment dat er sancties uitgevaardigd worden. Ik zou dus nog graag iets meer van de Minister willen horen over welke acties daarop nu ondernomen worden.

Minister Blok:

Van Nederlandse bedrijven verwachten we in zijn algemeenheid dat ze zich houden aan de OESO-criteria. Als ze een beroep doen op overheidsinstrumenten en -garanties en dergelijke wordt dat in ieder geval ook actief getoetst. Het is mij niet bekend dat daarmee in strijd gehandeld zou zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Je zou je kunnen voorstellen – en volgens mij is dat meer dan theoretisch – dat Nederlandse bedrijven daar ook in de greep van het regime zijn gekomen en bijvoorbeeld werknemers verbieden om te gaan staken. Zo zijn er een aantal voorbeelden te noemen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het Nederlandse kabinet al een paar weken geleden gedacht heeft: goh, wellicht moeten we proactief contact opnemen met die Nederlandse bedrijven, hen wijzen op de richtlijnen en hen daarbij ondersteunen, om hen duidelijk te maken hoe die richtlijnen wellicht nu relevant voor hen zijn.

Minister Blok:

Ik denk niet dat de Nederlandse overheid een waterdicht overzicht heeft, of zelfs kan hebben, van Nederlandse bedrijven die actief zijn in Belarus. Op het moment dat je een aanvraag krijgt voor een exportkredietverzekering of een ander instrument, zie je natuurlijk op welk land dat betrekking heeft.

Het is iets anders als er een sanctielijst is. Daar ben ik de vorige keer op ingegaan. Als er personen op staan, of in de toekomst misschien ook bedrijven, die tegoeden in Nederland hebben, heeft dit daar betrekking op. Dan wordt die lijst gepubliceerd. Banken zullen dan de eerst aangewezenen zijn. Zij weten dan dat zij als gevolg van het sanctieregime die tegoeden moeten bevriezen.

De voorzitter:

Meneer Van den Nieuwenhuijzen, nog over Belarus?

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Klopt. Ik heb nog een vraag openstaan. Die ging over de taal waarmee we vanuit Nederland binnen de OVSE iets zouden willen zeggen over het rapport waarop u bent ingegaan. Bent u bereid om daarbij wat strijdbaardere taal te gebruiken dan alleen het «betreuren»? En bent u ook bereid om andere landen binnen de OVSE op te roepen om dit richting Belarus met klare taal te veroordelen?

Minister Blok:

Ik geloof dat wij het stadium van taal allang voorbij zijn. We hebben sancties opgelegd. Dat is nogal wat. De Kamer hoort het vaak van mij: in Nederland wordt makkelijk over sancties gesproken. U weet overigens ook hoelang het geduurd heeft om ze te realiseren. Het feit dat we ze gerealiseerd hebben, is op het terrein van de internationale politiek als een kanon naar buiten rollen. Ik deel al uw onvrede over het feit dat dit niet tot ander gedrag heeft geleid. Iedereen die weleens aan die onderhandelingstafels heeft mogen zitten, weet wat voor doorbraak het is als je alle EU-landen meekrijgt in sancties. Hetzelfde geldt voor het niet-erkennen van een verkiezingsuitslag. Dat is echt heel, heel ingrijpend. Ik kan me nog herinneren dat we ook in deze commissie de vraag hadden hoe je daarmee omgaat. We hebben daar wel een zaakgelastigde, maar het is een heel ingewikkelde situatie.

Het niveau van taal zijn we hier voorbij. Ik ben het volmondig met de heer Van den Nieuwenhuijzen eens, en dat heb ik ook aangegeven, dat het rapport alleen nog maar verder illustreert wat voor schandalige praktijken daar plaatsvinden. Vandaar dat de vervolgstappen zitten in nog meer sancties.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met Oekraïne.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma vroeg wat de inzet bij deze operatie is, en dan specifiek de Nederlandse inzet. Gelukkig is deze operatie wel operationeel. Puur door aanwezig te zijn, spelen we daar als ogen en oren een belangrijke rol. Nederland draagt hier met zowel geld als mensen aan bij. Binnenkort doen we dat met zes Nederlanders. We hebben weer 3,5 miljoen beschikbaar gesteld, zodat de operatie doorgang kan vinden. We stellen apart geld beschikbaar voor ontmijning in Oost-Oekraïne.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Nederlandse bijdrage is natuurlijk heel erg goed, maar mijn vragen zagen meer op de problemen die deze monitoringmissie op dit moment ondervindt. Deels hebben die te maken met het feit dat er een corona-epidemie is en dat mensen tijdelijk zijn teruggetrokken. Ik denk dat daar niet zo veel aan te doen valt. Daar geldt: gezondheid eerst. Mijn vragen zien er meer op dat separatisten de corona-epidemie hebben gebruikt om de patrouilles van hun bewegingsvrijheid te beroven, en bovendien om te proberen de lokale bevolking er door desinformatie van te overtuigen dat corona komt door die patrouilles. Daar had ik mijn zorgen over. Ik vroeg me af wat daarbij de Nederlandse inzet was.

Minister Blok:

Ik gaf al aan dat ik voorzichtig positief ben over de rol die de OVSE daar speelt, en over de afname van het geweld. De koppeling tussen corona en de uitvoerbaarheid van de operatie is een terechte vraag. Ik heb daar nu geen informatie over, maar daarop wil ik in het verslag van deze vergadering graag terugkomen. Die vraag zet mij eigenlijk ook aan het denken. Daar kom ik dus op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Ten slotte het Open Skies-verdrag. De heer Koopmans vroeg daarnaar. De VS hebben, ook weer tot onze spijt, aangegeven daaruit te willen stappen. Dat betekent gelukkig niet dat het hele Open Skies-verdrag ter ziele is. Nederland en een heel aantal andere landen nemen daaraan deel. Er wordt ook echt nog gevlogen voor oefeningen, ook boven Rusland. Overigens gebeurt dat andersom ook.

Op ons wensenlijstje voor de nieuwe Amerikaanse regering zal natuurlijk staan: treed toe tot dit verdrag, want dit is een verdrag waar de Russische Federatie nog wél aan deelneemt en waarin ze haar verplichtingen nakomt. Het is een van de laatste onderdelen van het raamwerk van internationale ontwapeningsafspraken. Mede daarom vinden wij het een extra belangrijk onderdeel.

Voorzitter. Ik hoop hiermee ook de vragen over de OVSE beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de collega's. Het is tijd voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u, voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord. Daar bedank ik de Minister voor.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Van mijn kant veel dank voor de beantwoording door de Minister. Dank ook voor zijn toezegging als het gaat om het verschaffen van duidelijkheid over wat er met betrekking tot de Australische special forces is gebeurd. Dank ook voor zijn toezegging om terug te komen op de coronaproblemen waarmee de monitoringmissie van de OVSE kampt, en de wijze waarop de separatisten – ik mag hen eigenlijk niet het «lokale gezag» noemen – proberen die missie te ondermijnen. Ik denk dat dat zeer nuttig is. Hier laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Ik dank de Minister ook voor zijn beantwoording. Die volstaat voor mij op dit moment. Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank. De Minister had een vraag van mij over de 160 tot 200 miljoen voor Afghanistan. Ik vroeg of dat bedrag, als de onderhandelingen rond zijn, mogelijk in handen komt van de taliban, of terechtkomt in gebieden waar de taliban effectief regeren.

Op het punt van de INF-wapens heb ik stellig de indruk dat de Minister niet wil. Als we teruggaan naar het verleden, moet er naar twee kanten gekeken worden. Trump wil het INF-verdrag heel graag opblazen. De Russen hadden ook vraagtekens over naleving van Amerikaanse zijde. Maar goed, de Minister wil niet. Dat is een gemiste kans voor de Europese veiligheid.

Voorzitter. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad op mijn vraag wat er gebeurt met het onderzoek naar de mensenrechtenschendingen in Nagorno-Karabach, en wie dat wanneer gaat uitvoeren. Wat mij een beetje verbaast, is dat de Minister inzake Belarus nu zelfs harde economische sancties via de EU overweegt, terwijl de Minister inzake Nagorno-Karabach terugverwijst naar de OVSE. Daarvan zegt hij zelf dat het eigenlijk een deadlock is. Kan de Minister daar nog even kort op reageren?

Wanneer ik verzoek om onze ambassadeur naar Nagorno-Karabach te laten afreizen, moeten de veiligheidsomstandigheden dat uiteraard toelaten. Begrijp ik uit de beantwoording van de Minister dat hij daar positief in staat? Kan de ambassadeur afreizen wanneer de veiligheidsomstandigheden dat toelaten?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van den Nieuwenhuijzen namens GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording, en voor zijn strijdbare taal rondom de situatie in Belarus. Ik denk dat het goed is als wij met de Minister van Defensie verder praten over specialisatie en internationale samenwerking. Wellicht kunt u haar al een heads-up geven dat dit punt volgende week aan de orde komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen behoefte aan een VAO. Dat kondigde ik net wel aan, maar gezien de beantwoording en de komende overleggen hoeft dat niet.

Nogmaals dank aan de Minister voor zijn inzet om de mensen in Belarus zelf te laten besluiten over hun toekomst en het niet-erkennen van de verkiezingsuitslag. Goed dat hij ook bereid is om zich in te zetten voor economische sancties, want die lijken mij aan de orde.

Tot slot, voorzitter. Geheel buiten de orde nog een bedankje aan de Minister. Het moet niet gekker worden. Ik zou hem willen bedanken voor het feit dat hij bereid is geweest om deze week naar Suriname te gaan, om daar in gezamenlijkheid met de nieuwe regering de onafhankelijkheid te vieren. Veel mensen die daar hun wortels hebben, en ik denk ook velen van ons – ik kijk naar mevrouw Karabulut; zij en ik spreken vaak bij de herdenking van de Decembermoorden – hadden niet kunnen bedenken dat dit in 2020 mogelijk zou zijn. Ik denk dat dit voor de democratie en de mensen in Suriname een belangrijke stap is. Nogmaals dank dat de Minister daar persoonlijk bij aanwezig heeft willen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan is het woord aan de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn.

Minister Blok:

Wat mij betreft hoeft er geen eind aan dit overleg te komen. Veel dank voor uw vriendelijke woorden. Ik zal daar zo nog iets uitgebreider op ingaan.

De heer Sjoerdsma. Wij gaan met grote zorgvuldigheid kijken naar de berichten over de Australische special forces en wat daarover in Nederland bekend was. Ik kom terug op de gevolgen van corona voor de OVSE in Oost-Oekraïne.

De heer Koopmans en de heer De Roon hadden geen aanvullende vragen.

Mevrouw Karabulut had gelijk. Ze heeft mij gevraagd naar de door Nederland beloofde steun. Die past natuurlijk in een langere reeks van steunoperaties van Nederland voor Afghanistan. Collega Kaag heeft namens Nederland aan die conferentie deelgenomen. Het zijn zeker geen blanco cheques. De gelden worden daar via internationale organisaties besteed, gericht op de Nederlandse prioriteiten: vrouwen en meisjes, en mensenrechten. Collega Kaag doet daar verslag over, zoals dat altijd gebeurt. Mevrouw Karabulut heeft gelijk dat het grote bedragen zijn.

Mevrouw Karabulut ziet met betrekking tot het INF-verdrag mogelijkheden die ik op dit moment niet zie. Via de route van een verlenging van het New START-verdrag heb ik oprecht de hoop dat in de nieuwe gesprekken die we binnen de NAVO met de Amerikaanse regering zullen hebben – die blijven we ook voeren met de Chinezen en de Russen – het antwoord zal zijn: nú nog even niet. Maar het blijft mijn volle inzet. Het is echt een prioriteit van deze Nederlandse regering, en van alle Nederlandse regeringen voor ons, om een actieve rol te spelen in nucleaire ontwapening. We spelen die rol op een heel aantal terreinen: als medevoorzitter van de toetsingsconferentie, en in het testen op het verdrag. We zullen ieder platform blijven kiezen om de nucleaire ontwapening de impuls te geven die nodig is.

Mevrouw Karabulut vroeg wanneer en door wie er een onderzoek gedaan wordt in Nagorno-Karabach. Ik had u al de teleurstellende mededeling gedaan dat ik deze nadrukkelijk wens in de Raad Buitenlandse Zaken aan de orde heb gesteld, maar dat die op dit moment niet massaal gesteund wordt. Vandaar dat ik aan u heb aangegeven dat het onze inzet zal blijven, zowel in Europa als in de OVSE, maar er is op dit moment gewoon heel weinig steun voor zo'n operatie.

Ik hoop van harte dat er een moment komt waarop onze ambassadeur naar Nagorno-Karabach komt. We zijn het erover eens dat dat dan veilig moet zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over, en daarna heeft de heer De Roon een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als je wilt ontwapenen en voorop wilt lopen, moet je acteren wanneer er kansen liggen. Dan kun je niet bij voorbaat concluderen dat iets onmogelijk is. Althans, dat kan wel, maar dat brengt je nergens. Dat terzijde. Begrijp ik uit het antwoord op de vragen over Nagorno-Karabach dat er op dit moment feitelijk geen onderzoek is en geen enkele voorbereiding van sancties of mogelijke gevolgen inzake de oorlogsmisdaden die daar hebben plaatsgevonden, zoals de Minister al heeft erkend?

Minister Blok:

Helaas is dat nu de stand van zaken.

De voorzitter:

De heer De Roon heeft ook nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Die gaat over iets wat ik misschien nog niet heel goed begreep. De Minister zegt: misschien ga ik ooit wel een ambassadeur naar Nagorno-Karabach sturen, als de omstandigheden dat toelaten. Welke ambassadeur is dat dan? Die uit Jerevan, die uit Baku, of misschien wel allebei samen?

Minister Blok:

Ik begrijp uw vraag, maar het lijkt mij verstandig om dit even stap voor stap te doen. Laten we alsjeblieft hopen dat het vredesproces tot resultaten leidt, allereerst voor de mensen daar. Daarna kijken we of het weer toegankelijk is voor ambassadeurs uit Nederland en andere landen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga ervan uit dat de Minister dit niet zomaar zegt, maar dat hij erbovenop zit en zich ervoor inspant om, zodra dat mogelijk is, onze ambassadeur of ambassadeurs daarnaartoe te sturen. Kan de Minister ons in de voortgang blijven informeren over hoe het ervoor staat? Ik ben bang dat het anders ergens verdwijnt, terwijl dit echt een urgente kwestie is. Ik kan de Minister zeggen dat de autoriteiten aldaar er geen enkele twijfel over hebben of kan worden voorzien in veiligheidsmechanismen of de bescherming van de ambassadeurs. Ik geef dat maar even mee. Uiteraard is de operationele afweging aan de Minister, maar ik zou graag geïnformeerd willen blijven.

Minister Blok:

Dit is ongetwijfeld niet de laatste keer dat wij over Nagorno-Karabach spreken. Waarom zou ik het niet willen? Het zou een moment van enorme vooruitgang zijn als buitenlandse waarnemers daarheen kunnen. En natuurlijk hoort u dat dan.

De heer Van den Nieuwenhuijzen: de discussie over taakspecialisatie gaat natuurlijk door.

Mevrouw Ploumen: dank voor uw aardige woorden. Ik dacht dat de Kamer nog een apart overleg over Suriname wilde plannen, of heeft gepland. Natuurlijk was ik daar in Suriname vanwege de nauwe banden en onze gedeelde geschiedenis. De nieuwe regering daar staat voor een enorme uitdaging. We hopen van harte dat ze haar ambities kan realiseren. In Suriname zijn de termen «zorg en hoop» een bekende combinatie. Die termen gelden hier ook. Mijn bezoek symboliseerde onze volle inzet om de goede ontwikkelingen daar te ondersteunen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. We zijn aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik zal nog even een paar toezeggingen van de Minister opnoemen.

  • Het rapport over het reflectieproces over de NAVO 2030 zal na openbaarmaking met een reactie aan de Kamer worden gestuurd.

  • Vragen over eventuele Nederlandse kennis van wandaden van het Australische leger in Afghanistan worden beantwoord bij de beantwoording van de schriftelijke vragen hierover. Ze worden samen met de Minister van Defensie beantwoord.

  • In het verslag van de OVSE-vergadering komt een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma over belemmeringen voor de monitoringsmissie in Oost-Oekraïne als gevolg van corona, en de ondermijning van de missie door rebellen.

  • De Minister heeft zojuist aan mevrouw Karabulut toegezegd dat de Kamer op de hoogte wordt gehouden van de mogelijkheden om ambassadeurs naar Nagorno-Karabach te sturen als de veiligheid dat toelaat.

Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg.

Sluiting 17.52 uur.