28 676 NAVO

Nr. 309 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2019

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 29 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2018 inzake geannoteerde agenda voor de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken op 4 en 5 december 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 306);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli 2018 inzake verslag NAVO-top van 11 en 12 juli 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 302);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 november 2018 inzake Nederlandse conclusie over de Russische schending van het INF-verdrag (Intermediate-Range Nuclear Forces) (Kamerstuk 33 694, nr. 34).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra, Koopmans, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de NAVO-Assemblee. Op de agenda staan de geannoteerde agenda van de NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken van volgende week en een verslag van de bijeenkomst van de NAVO-top die in juli heeft plaatsgevonden. Ik heet de Minister van harte welkom, evenals zijn ambtelijke ondersteuning. Ik heet de collega-Kamerleden van harte welkom. We hebben twee uur de tijd en we zijn nu met een overzichtelijk aantal mensen, maar ik vermoed dat er nog een paar bij komen. Om te beginnen zou ik dus willen zeggen dat iedereen vier minuten spreektijd heeft. Qua aantal interrupties kijk ik nog even of we de ruimte hebben voor meer, maar ik vrees dat het er maximaal twee kunnen zijn. Ik geef het woord aan meneer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in dit overleg uitlaten over twee onderwerpen. Het eerste is natuurlijk de verhouding met het complex van factoren rond Rusland, Oekraïne en de Zee van Azov. Het tweede waar ik graag wat over wil zeggen, is het INF-verdrag.

Ik begin met het eerste onderwerp. Ik neem aan dat er tijdens de NAVO-bijeenkomst aandacht zal zijn voor de ontwikkelingen in de Zee van Azov, de tijdelijke Russische blokkade van de Straat van Kertsj, die alweer is opgeheven, en de Oekraïense zeelieden die worden vastgehouden op de Krim. Wat mijn fractie betreft moet van NAVO-zijde vooral geen extra olie op het vuur gegooid worden. Een oproep tot de-escalatie moet centraal staan. Ik heb begrepen dat die inmiddels al is uitgegaan. In ieder geval zou het verzoek van Porosjenko om NAVO-schepen in de Zee van Azov te brengen zeker niet moeten worden ingewilligd. Dat zou in mijn ogen een onverantwoorde escalatie zijn. Er is geen enkele reden om op dit moment een escalerende NAVO-stap te nemen. De oorlogsmentaliteit die nu in Kiev weer is opgeklopt, moeten we ver van ons houden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer De Roon. Het is snel, maar er zijn al twee handen te zien. Ik weet niet van wie de eerste was. Meneer Koopmans, namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor de heer De Roon namens de PVV spreken over de-escalatie en vooral over acties van Oekraïne. Is hij het niet met mij eens dat hier Rusland de agressor was en dat wij dus eerst moeten kijken naar wat Rusland allemaal fout heeft gedaan? Of vindt hij dat Rusland niks te verwijten valt?

De heer De Roon (PVV):

Dat is een onderdeel van mijn betoog, maar ik wil dat nu al wel vast vertellen. Ik vind dat nog onduidelijk is wat er precies is gebeurd. Ik vind dat dat eerst onderzocht moet worden. Wat is er nu precies gebeurd en op welke plek? Wie heeft wat gedaan? Dat zullen we moeten weten, voordat we kunnen vaststellen wie in dít incident nou de agressor is geweest en of dat optreden wel of niet terecht is geweest. Pas daarna kun je daar een oordeel over vellen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

In algemene zin waardeer ik de zorgvuldigheid en de nuance die de PVV-fractie hier tentoonspreidt, maar is de heer De Roon het niet met mij eens dat Rusland eerst de Krim heeft geannexeerd met een illegale actie, vervolgens ook nog eens over het water een brug naar de Krim heeft gebouwd en vervolgens bezig is met op z'n minst het bemoeilijken van doorvaart door die wateren? Is dat dan dus niet een opeenstapeling van Russische agressie? Is dat voor de PVV dan niet een reden om die Russische agressie te veroordelen?

De heer De Roon (PVV):

Als de heer Koopmans terug wil in de geschiedenis, dan moeten we eigenlijk terug naar de jaren negentig. Na de val van de Muur is door een aantal lidstaten van de NAVO bij Rusland de indruk gewekt dat er geen uitbreiding naar het oosten zou plaatsvinden. Dat is vervolgens in verschillende stappen toch gebeurd. Ik wil tot en met maart van dit jaar teruggaan, toen aan Oekraïne officieel de status van aspirant-lidstaat is toegekend. Dat heeft geleid tot allerlei escalerende stappen, ook van Oekraïense zijde. Er zijn bijvoorbeeld vijftien schepen in Oekraïense havens vastgehouden omdat ze de Krim hebben bezocht. Daar heeft Rusland weer op gereageerd met de verscherping van die controle. Ik weet ook wel dat dat op een nogal pesterige wijze gebeurt, maar dat zijn dus allemaal escalaties die niet hadden moeten gebeuren. Daar kun je beide zijden een verwijt over maken, vind ik. Natuurlijk staat overeind dat de hele annexatie van de Krim in strijd is met het volkenrecht. Dat heeft de PVV vanaf het begin, toen dat gebeurde, ook gezegd. We hebben de sancties die daaraan verbonden zijn ook gesteund, en dat is nog steeds zo. Dat is eigenlijk mijn antwoord aan de heer Koopmans. Je moet kijken naar beide zijden en op dit moment moet de situatie niet verder geëscaleerd worden; niet door de actoren daar, maar ook niet door de NAVO.

De voorzitter:

Er was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. Graag een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat Poetin nog nooit zoveel rendement op een investering heeft gekregen als bij de PVV. Je geeft ze één vriendschapsspeldje en ze accepteren meteen alles wat daar aan militaire agressie gebeurt. Ik vind het zelf nogal schokkend dat het de heer De Roon, na de heel redelijke vragen van collega Koopmans, gewoon simpelweg niet lukt om Rusland te veroordelen voor iets dat nota bene op film staat. Het botsen op die schepen, het beschieten van de schepen, het verwonden van de bemanning en vervolgens het gijzelen is gefilmd door Russische zeelui zelf. Hoe legt de heer De Roon uit dat hij hier de kant van Rusland kiest?

De heer De Roon (PVV):

Natuurlijk moet de toegang tot de Zee van Azov ook voor marineschepen en ook voor marineschepen van Oekraïne toegankelijk zijn. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Maar die toegang voor marineschepen moet natuurlijk alleen mogelijk zijn voor schepen die zich niet vijandig gedragen. Nu zegt Rusland: «Die schepen hebben zich vijandig gedragen; die hebben zich namelijk gevechtsklaar gemaakt terwijl ze eraan kwamen. Dus toen wilden wij hen daarop aanspreken en hen doen stoppen. Dat hebben ze genegeerd en toen is de zaak geëscaleerd.» Ik weet niet of dat waar is en daarom vraag ik om een nader onderzoek. Hoe het geëscaleerd is, weet ik ook niet, meneer Sjoerdsma. Daarom vraag ik nu aan de Minister, via deze beantwoording van uw vraag, of er mogelijkheden zijn om zo'n nader onderzoek naar de exacte toedracht te krijgen. Kan Nederland er iets aan doen om dat te bevorderen? Dat heb ik nodig om te kunnen bepalen of Rusland hier wellicht terecht en begrijpelijk heeft gehandeld, of dat we helemaal blind moeten varen op de videobeelden die door de Oekraïne zijn verspreid. Natuurlijk, het is schokkend om te zien hoe zo'n schip geramd wordt, maar misschien was het wel terecht. Ik weet het niet, dus meer kan ik er op dit moment ook niet over zeggen.

De voorzitter:

Ik zal niet meer om korte vragen en antwoorden vragen, want dan krijg ik juist het tegenovergestelde. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan er nog wel iets meer over zeggen, omdat dit natuurlijk niet een incident is. Al maandenlang is Rusland bezig om Oekraïense schepen onderweg naar Oekraïense havens niet alleen te vertragen – de bedrijvigheid in Marioepol is daardoor met 30% gezakt – maar ook om Oekraïense schepen tegen te houden. Dat zijn allemaal schepen die daar gewoon mogen zijn en ook horen te zijn. Dus laat ik het dan als volgt aan de heer De Roon vragen. Gelet op dat patroon en het patroon dat de heer Koopmans schetste van de Krim en de sluimeroorlog in Oost-Oekraïne, hoe kan de heer De Roon dan hier simpelweg zeggen: nou ja, het zeerecht en het internationaal recht zet ik maar even overboord?

De heer De Roon (PVV):

Ik zet helemaal niets overboord. Ik zeg juist dat er een onderzoek moet komen naar de exacte toedracht van dit incident. Dan pas kun je er een oordeel over vormen. Wat is daar onredelijk aan? Dat is volgens mij helemaal niet onredelijk. Rusland heeft gewoon het recht om schepen te controleren. Dat dat op een vervelende manier gebeurt, daar kunnen we ze op aanspreken. Dat dat pesterig gebeurt, zoals ik al tegen de heer Koopmans zei, daar kunnen we ze op aanspreken. Ook Nederlandse schepen hebben daar last van en het moet natuurlijk niet gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Roon (PVV):

Goed. Ik hoop dus dat de Minister wil ingaan op mijn vraag of een nader onderzoek naar die exacte toedracht mogelijk is, bij voorkeur een onafhankelijk onderzoek, en op mijn vraag wat Nederland eventueel kan doen om dat te bevorderen.

Voorzitter. Door het Oekraïense parlement is recent in eerste lezing een decreet aangenomen dat het streven naar een volledig NAVO-lidmaatschap in de Oekraïense Grondwet moet verankeren. Eerder zei het kabinet nog dat het Oekraïense lidmaatschap nog helemaal niet aan de orde is, maar achter de schermen wordt daar wel hard aan gewerkt, in ieder geval in Oekraïne. Volgens de PVV moeten we dat helemaal niet willen. Het zet namelijk onze relatie met Rusland, die toch al extreem gespannen is, verder op scherp. Oekraïne moet gewoon een bufferstaat blijven en geen NAVO-lid worden. Ik vraag de Minister of hij bereid is om ook die boodschap over te brengen tijdens de bijeenkomst met zijn collega's en in het bijzonder ook aan de Minister van Oekraïne die hij zal spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij het INF-verdrag. Rusland heeft een kruisvluchtwapen ontwikkeld en maakt dat nu ook operationeel. Dat is in strijd met het INF-verdrag. Dat is duidelijk. Ik las dat de Nederlandse regering zich proactief wil inspannen om het verdrag overeind te houden. Ik weet niet hoe je het anders dan proactief zou kunnen doen. Die inspanning moet altijd proactief zijn, voordat het verdrag omvalt, en natuurlijk áls je het verdrag al overeind wilt houden. Ondanks die inspanning zijn er dus tekenen dat de VS overwegen om dat verdrag wellicht op te zeggen. Ik vind het prima dat de Nederlandse regering zich wil inspannen om het overeind te houden. Dat is op zich helemaal niet verkeerd. Maar ik wijs erop dat de Verenigde Staten voor een effectieve afschrikking en verdediging van Europa geen wapensystemen nodig hebben die verboden worden door het INF-verdrag.

Van de kant van de Verenigde Staten speelt namelijk een hele andere invalshoek: de Verenigde Staten kunnen die wapensystemen, die in strijd zouden zijn met het INF-verdrag, heel goed gebruiken in de confrontatie met China. Want op dit moment zien de VS het land China als een veel grotere bedreiging dan Rusland. Nu is mijn vraag aan de Minister of ook hij ziet wat ik nu schets. En is de Minister bereid om daar ook rekening mee te houden, als hij hierover gaat spreken met zijn collega's? In plaats van een poging om het huidige verdrag tussen de VS en Rusland overeind te houden, is het misschien veel beter om te onderhandelen over een nieuw verdrag waarin wellicht regionale beperkingen en wapenplafonds en meer transparantie worden ondergebracht. Dat zou dus een verdrag zijn dat de VS in staat stelt om wel wapens te hebben die in strijd zijn met het INF-verdrag, wat ze nu formeel niet mogen, maar dan meer om de dreiging te kunnen counteren die zij vanuit China ervaren. Mijn vraag aan de Minister is dus of hij ook in die richting wil denken en wellicht spreken met zijn collega's, als hij hen binnenkort ontmoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen zes punten kort aan te stippen. Het eerste is de al besproken actie van Rusland in de Zee van Azov. Die is natuurlijk onaanvaardbaar. In Europees verband moeten we ons natuurlijk krachtig verzetten tegen deze Russische agressie, die de VVD wel wil veroordelen, waar andere partijen dat misschien niet willen. Het wordt steeds erger en de vrije doorvaart moet natuurlijk behouden blijven. Welke sanctie-uitbreiding is mogelijk? Misschien gaan we het daar vanmiddag ook nog over hebben. Is de NAVO voldoende alert?

De schending van het INF-verdrag door Rusland is natuurlijk ernstig. Het is begrijpelijk dat de Amerikanen die willen aanpakken, maar opzeggen van het verdrag is niet de juiste weg. We willen dat dat verdrag wordt versterkt en uitgebreid. Ik begrijp dat dat moeilijk is omdat Nederland geen partij is in dezen, maar wil de Minister zich daarvoor inzetten?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De heer Koopmans van de VVD weet kennelijk al precies wat er allemaal is gebeurd bij dat incident met Oekraïense en Russische schepen. Hij wuift dus gewoon terzijde dat Rusland zich erop beroept dat het om veiligheidsoverwegingen noodzakelijk was om deze acties te ondernemen. In het internationaal zeerecht, in het bijzonder waar het gaat over zee-engtes die toegang geven tot achterliggende havens, staat duidelijk dat je controles mag uitvoeren als je denkt dat er gevaar dreigt, tegen jou gericht. Schepen die gevechtsklaar worden gemaakt om die engte in te varen, zou je dan als een bedreiging kunnen opvatten. Dat zou misschien voor Rusland een reden kunnen zijn om op te treden. De Russische betrokkenen stelden in ieder geval dat dat voor hen een reden was om op te treden. Waarom wuift de heer Koopmans die redenatie van Rusland geheel terzijde en zegt hij zonder meer: wat er ook aan de hand was, het was agressie van Rusland?

De heer Koopmans (VVD):

Het is natuurlijk een bijzondere constructie. We hebben het hier over een soort inbreker die ook nog bezit heeft genomen van je huis. Vervolgens wil je als eigenaar van het huis naar de schuur achter het huis, en dan zegt de PVV van de heer De Roon dat wij begrip moeten hebben voor het feit dat de inbreker niet wil dat je door de tuin loopt. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Het zeerecht zegt dat iedereen door deze zeestraat mag varen. Er is ook een verdrag uit 2003, dat Rusland nu in de prullenbak heeft gegooid. Dus nee, we hebben geen begrip voor het feit dat een inbreker zegt dat jij niet door de tuin mag lopen.

De voorzitter:

Meneer De Roon, een korte vervolgvraag.

De heer De Roon (PVV):

Volgens mij is dit pas mijn tweede reactie in dit gesprek. Het verdrag is niet door Rusland in de prullenbak gegooid, want het verdrag ligt er nog steeds. Niemand heeft het opgezegd. Rusland oefent op dit moment feitelijk de macht uit over die zeestraat. Dan heb je te maken met de regel dat gerechtvaardigde controles moeten kunnen worden uitgevoerd. Die regel ligt overigens ook in dat verdrag besloten, en controles mogen trouwens door beide partijen worden uitgevoerd. Dus als er een marineschip aankomt dat zich gevechtsklaar maakt, dan vind ik dat Rusland op dat moment het recht heeft om te controleren of het zich moet verdedigen tegen een schip dat zich gevechtsklaar maakt, ongeacht of Rusland daar nou wel of niet zou mogen zijn.

De heer Koopmans (VVD):

Dan heb ik een antwoord in de vorm van een wedervraag. De heer De Roon heeft al wel gezegd dat de annexatie van de Krim illegaal was. Volgens het internationaal recht mag je daar dus geen permanente dingen bouwen, zoals zo'n brug. Het bouwen van die brug is dus al illegaal. Is de heer De Roon het niet met mij eens dat de consequentie daarvan is dat het ook illegaal is om die brug op deze manier te gaan beschermen? Is hij het met mij eens dat er dus geen sprake is van een rechtvaardig belang dat je op die manier kan beschermen?

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, het is niet de bedoeling dat u nu vragen gaat stellen, want u bent met uw inbreng bezig. Meneer De Roon, u kunt nog reageren. Het moet linksom of rechtsom, maar we moeten binnen twee uur klaar zijn. Dus we gaan kijken of dat gaat lukken. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

De vraag is gesteld: mag een inbreker als Rusland, het land dat op dat moment naar internationaal recht niet rechtmatig op de Krim aanwezig was, nog steeds zijn oorspronkelijke recht uitoefenen, dat wil zeggen het recht dat hij al had krachtens het verdrag over het beheer van de Zee van Azov en de toegang daartoe dat in 2003 tussen Rusland en Oekraïne is gesloten? Het antwoord is ja. Beide landen hebben het recht om die controle uit te oefenen. Feitelijk heeft Rusland daar de macht, dat is waar. Feitelijk sluit Rusland Oekraïne uit van machtsuitoefening bij de toegang tot die zeestraat, maar feitelijk mag Rusland dat nog steeds doen. Dat kunt u vervelend vinden, maar het is een feit en ik denk dat het ook een juridisch feit is.

De voorzitter:

Meneer Koopmans gaat verder met zijn betoog.

De heer Koopmans (VVD):

Ja, maar niet voordat ik constateer dat de heer De Roon het toch met mij eens is dat Rusland een inbreker is, die zich dus gewoon aan de wet moet houden en die denk ik, ook op PVV-wijze, hard gestraft moet worden.

Ik was volgens mij bij het INF-verdrag. Ik heb de Minister gevraagd wat Nederland eraan kan bijdragen dat dat verdrag nog in stand wordt gehouden. Ik begrijp dat dat moeilijk is.

Dan kom ik bij Libië. De Minister geeft aan dat de NAVO bereid is om Libië te steunen bij het versterken van de krijgsmacht. Welke mogelijkheden zijn er en welke rol wil Nederland spelen in die enorm instabiele situatie in Libië? Hoe kan dit concreet bijdragen aan de stabiliteit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ook ik heb een vraag aan de Minister over het onderwerp Libië. Hij spreekt over een zeer zorgvuldige afweging. Hoe kijkt de heer Koopmans zelf aan tegen Nederlandse betrokkenheid, ook gezien het feit dat onze krijgsmacht natuurlijk al behoorlijk overstrekt is op dit moment?

De heer Koopmans (VVD):

Ik vraag de Minister wat de concrete mogelijkheden zijn. Ik denk dat Libië een enorm belangrijk gebied is voor de bestrijding van illegale migratie. Het is ook een belangrijk gebied voor wat betreft de oorsprong van terrorisme. We moeten dus collectief bijdragen aan stabiliteit. De vraag is wel hoe we dat als Nederland concreet kunnen doen, en hoe we kunnen voorkomen dat datgene wat we doen weer de inzet wordt van verdere instabiliteit. Ik leg die vraag aan de Minister voor.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot in tweede instantie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Betekent dit dat de heer Koopmans hier alleen denkt aan defensiecapaciteiten of bijvoorbeeld ook capaciteiten op ander gebied zoals ontwikkelingssamenwerking en hulp? Waar kijkt de heer Koopmans naar?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben erg blij dat de Minister onlangs nog heeft aangegeven dat hij onder meer bij het postennetwerk gaat inzetten op juist die gebieden die er met name ten behoeve van het bestrijden van illegale migratie en het bestrijden van terrorisme toe doen. Dat is ook een vorm waarop we moeten inzetten. Verder moeten wij, bijvoorbeeld over de band van de VN, inzetten op het vredesproces dat in Libië plaatsvindt. Het is heel ingewikkeld. Daarom vraag ik de Minister, met respect voor zijn enorme apparaat, waar hij veel expertise uithaalt, hoe we dat concreet kunnen doen. Dat lijkt mij belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u. Macedonië. De onderhandelingen over de naam hebben resultaat gehad, maar nu moet daar in Griekenland nog over gestemd worden. Welke invloed kunnen Nederland en de NAVO uitoefenen om te zorgen dat dit de goede kant op gaat? Want het is toch belachelijk dat dit al zo lang duurt.

Voorzitter. Bosnië. Een toenemend aantal bondgenoten pleit voor een Membership Action Plan voor Bosnië. Wat zijn nu de belangrijkste problemen voor dat lidmaatschap? Hoe verhouden de etnische en separatistische spanningen aldaar zich tot het toetredingsperspectief? Hoe kunnen wij en hoe kan de NAVO daar concreet aan bijdragen? Want we willen geen instabiele lidstaat die zo verscheurd is.

Tot slot, voorzitter. Afghanistan. Op het programma staat een uitbreiding van de Force Protection Detachment aan de operatie Resolute Support. Heeft de Minister daarover overlegd met de Minister van Defensie? In hoeverre zijn wij klaar en kunnen wij ervoor zorgen dat deze versnelling niet tot verdere problemen zal leiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. We stevenen, denk ik, af op een heel belangrijke NAVO-bijeenkomst. Het is belangrijk daar eensgezindheid te laten zien: intern, in hoe we binnen de NAVO samenwerken, maar ook extern, in de reactie op wat er in de Zee van Azov is gebeurd en de inzet om het INF-verdrag te behouden.

Ik wil met de Zee van Azov beginnen, omdat het niet alleen het meest recent is, maar volgens mij ook het meest urgent. Het is overduidelijk dat Rusland hier heel gevaarlijke stappen zet op het gebied van het zeerecht en het internationaal recht: openlijke militaire agressie, het beschieten van de bemanning met een boordkanon en vervolgens het gijzelen van de mensen en het materieel. Ik heb de foto's gezien: het was een behoorlijk serieus gat. Het is eigenlijk een wonder dat er geen doden zijn gevallen aan Oekraïense kant. Dat Rusland deze stappen zet, roept een aantal vragen op. Ik zal direct pleiten voor een Europese reactie in Europees verband. Binnen het kader van de NAVO vraag ik me af wat de NAVO voorbij het veroordelen gaat doen. Ik heb de veroordelende reactie gezien en volgens mij is het heel goed dat die er is. Ik zag ook een uitnodiging van Porosjenko om een havenbezoek te komen brengen en ik vroeg me af hoe dit kabinet daarin staat.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil graag weten hoe de woordvoerder van de D66-fractie over een havenbezoek van NAVO-schepen denkt. Ik neem aan dat u een bezoek in de Zee van Azov aan bijvoorbeeld Marioepol bedoelt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is de uitnodiging van Porosjenko. Hij zegt dat het goed zou zijn als de NAVO ook een presentie heeft in de Zee van Azov, om zelf te kunnen gadeslaan wat hier gebeurt. Het staat elk schip en elke zeemacht vrij om te varen waarheen ze willen, zolang dat volgens de regels van het zeerecht en het internationaal recht is. Ik vind het een interessante suggestie, maar ik vind het ook een suggestie waarvan ik als Kamerlid heel eerlijk gezegd de gevolgen niet goed kan beoordelen. Daarom vraag ik het aan de Minister. Ik zie het de-escalerende ervan, in die zin dat het voor Rusland moeilijker wordt om door te gaan met waarmee het bezig is, namelijk simpelweg een blokkade van die zeestraat en het afsluiten van de Zee van Azov. Tegelijkertijd kan dit ook een consequentie hebben in de zin dat Rusland er nog agressiever op zou kunnen reageren. De vraag is alleen wel of de reactie van Rusland hier bepalend moet zijn – daar denk ik waarschijnlijk anders over dan de heer De Roon – omdat het gevaarlijk is voor vrede en veiligheid tot op dit Europese continent als je dit weer voorbij laat gaan. Ik zeg nog maar eens dat het gevaarlijk is. Ik snap dat de heer De Roon het daar liever niet over heeft en dat hij dat een ongemakkelijk onderwerp vindt, maar ik vind het onwaarschijnlijk belangrijk dat dit soort stappen niet straffeloos blijven. Ik vind het erg belangrijk dat deze stappen niet onbeantwoord blijven, afgezien van de overduidelijke uitingen van bezorgdheid en veroordeling, want die uitingen an sich zullen Poetin niet afschrikken.

De voorzitter:

De heer De Roon in tweede instantie.

De heer De Roon (PVV):

Ik wijs de heer Sjoerdsma er toch nog even op dat die blokkade van de Zee van Azov er niet is. Die is opgeheven. Ik ben aan het woord, meneer Sjoerdsma. Dat schip dat onder die brug was gelegd om de doorvaart te belemmeren, was daar neergelegd op het moment dat het incident plaatsvond of kort daarna. Dat schip is allang weer weg en er vindt weer doorvaart plaats, dus er is geen blokkade. Er is wel toezicht door Rusland op wie daar in- en uitvaart. Er vinden controles plaats en ik zeg nogmaals dat ik het met anderen eens ben dat die controle op een pesterige manier gebeurt, maar er is vrije doorvaart. U kunt niet zeggen dat er geen doorvaart is of dat de doorvaart verhinderd of belemmerd is. Dat is niet zo.

De heer Sjoerdsma (D66):

Kennelijk heeft de heer De Roon de afgelopen maanden niet opgelet op wat Rusland daar allemaal heeft gedaan: het vertragen van Oekraïense schepen en het tegenhouden van Oekraïense schepen. Dit is niet een incident. Dit is onderdeel van een structureel beleid om de economie van Oekraïne te verzwakken. Het heeft ook effect. Kijk naar de bedrijvigheid in de havens. Ik zei dat net ook al: bij de haven in Marioepol is er 30% minder bedrijvigheid en bij een andere haven is het geloof ik zelfs gehalveerd. Het is een economische wurggreep. Als de heer De Roon het wil opnemen voor de inbreker is dat zijn goed recht. Zo ken ik zijn partij overigens over het algemeen niet, maar als de heer De Roon het nu voor die inbreker wil opnemen, is dat prima. Ik weiger dat te doen. Ik weiger dat te doen. Ik houd me graag aan de regels.

De heer De Roon (PVV):

Het wordt nu bijna een persoonlijk feit.

De voorzitter:

U wordt inderdaad elke keer weer aangesproken. Heel kort graag.

De heer De Roon (PVV):

De heer Sjoerdsma gaat volledig voorbij aan het feit dat er iets is voorafgegaan aan dit incident, aan deze gebeurtenissen en aan het feit dat Rusland daar inderdaad de controles uitvoert op een manier die niet nodig zou zijn. Als ik mag geloven wat zeevarenden daarover zeggen, liggen ze daar dagenlang te wachten, wordt er alleen naar de papieren gekeken als er een controle komt van Russische zijde, en gaan de Russen dan weer weg. Als dat allemaal waar is, dan is dat pesterig gedrag en dat is fout, maar daar is ook iets aan voorafgegaan. Dat heb ik al kort gememoreerd, maar ik zal het nog een keer herhalen: vijftien schepen die de Krim hebben bezocht zijn door Oekraïne vastgezet. Daar kun je ook weer een verklaring voor verzinnen, maar dat zijn dus escalerende stappen van beide kanten die niet hadden moeten gebeuren. Als we daar nu nog een schepje bovenop doen door NAVO-schepen...

De voorzitter:

We vervallen een beetje in herhaling.

De heer De Roon (PVV):

Door NAVO-schepen binnen te laten varen. Ik denk dat dat niet goed is.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, reageert u kort en dan gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed om te weten wat de PVV zou doen als Nederland ooit een keer voor een deel bezet zou worden. Dan zouden we vooral niet moeten reageren, zouden we niet ons recht moeten halen, zouden we achterover moeten liggen en moeten accepteren wat er gebeurt. Want dat is wat de heer De Roon nu zegt tegen Oekraïne: heel vervelend dat de Krim is geannexeerd, jammer van die sluimeroorlog waarin talloze Russische soldaten op vakantie zijn en toevallig met Russisch materieel een oorlog voeren, en vervelend van die maritieme blokkade – dat zijn natuurlijk pesterijtjes – maar ja, je mag daar natuurlijk niks van zeggen en je mag er ook niks gerechtigs tegen doen.

De voorzitter:

Nee, meneer De Roon. Er is geen gelegenheid om dat nu helemaal uit...

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, er wordt weer een persoonlijk feit gemaakt, namelijk dat wij achterover liggen en niks zeggen over Oekraïne en over de Krim.

De voorzitter:

Nee, dat is geen persoonlijk feit. U krijgt in tweede termijn ook nog kans om wat te zeggen.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, ik maak hiervan nu een persoonlijk feit en ik wil dat u dat erkent.

De voorzitter:

Ik wil dat u in één zin zegt wat het probleem is voor u. Er is door de heer Sjoerdsma inderdaad weer wat opgemerkt richting u, maar zo blijven we aan de gang. We hebben een beperkt aantal interrupties, dus we gaan nu verder. Meneer Sjoerdsma gaat nu verder met zijn betoog.

De heer De Roon (PVV):

U gaf mij zojuist nog de gelegenheid om nog één zin te zeggen en nu mag dat weer niet?

De voorzitter:

Ik zag niet aan u dat u die uitdaging wilde aanpakken. Eén zin.

De heer De Roon (PVV):

Ik pak elke uitdaging aan. Die ene zin luidt als volgt: de PVV heeft de bezetting van de Krim door Rusland veroordeeld, we hebben de sancties die daarop gevolgd zijn ook tot op de dag van vandaag gesteund, dus van achterover liggen op dat punt door de PVV, zoals de heer Sjoerdsma beweert, is helemaal geen sprake. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter. Ik vond mijn antwoord vooral feitelijk, maar goed.

We zullen doorgaan met het INF-verdrag, want het kabinet heeft een in mijn ogen alarmerende brief gestuurd met duidelijke signalen over inlichtingen die eigenstandig zouden zijn geverifieerd en waaruit duidelijk wordt dat Rusland het INF-verdrag schendt en bezig is met een grondgebonden middellange- tot langeafstandsraket die meer dan 500 kilometer kan vliegen. Dat is niet helemaal nieuw, want sinds 2013–2014 zijn die zorgen er. Maar dat Nederland dit nu eigenstandig kan bevestigen is wel nieuw. Ik heb daar een paar vragen over.

Allereerst: waren dit eigen inlichtingen of waren dit inlichtingen van een andere partij die we hebben geverifieerd? Twee: waarom komt dit nieuws op dit moment naar buiten? De derde vraag sluit aan bij wat collega Koopmans zonet ook zei. De kern van wat er nu moet gebeuren is volgens mij dat we dat verdrag overeind moeten houden. Dat is voor de veiligheid van Europa enorm belangrijk. Op welke manier gaat de NAVO proberen Rusland weer aan tafel te krijgen, ook gelet op hun weigerachtige houding in de afgelopen jaren? Is het inderdaad zinvol om dat verdrag uit te breiden naar andere landen, zodat het niet alleen tussen Rusland en de Verenigde Staten geldt? Ik noem dan maar even de zorglanden van Trump, bijvoorbeeld China, Iran en Noord-Korea. Door uitbreiding naar andere landen zou je zomaar een heleboel van die zorgpunten in één verdrag kunnen onderbrengen. Ik weet niet of dat de zaak makkelijker maakt, maar misschien dat we dan wel meerdere vliegen in één klap kunnen slaan.

Meestal wordt in een brief niet ingegaan op als-dansituaties. In deze brief gebeurt dat wel, maar er staat niet bij welke consequenties het voor Rusland gaat hebben als Rusland niet meewerkt. Ik ben zeer benieuwd waar deze Minister aan denkt.

Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog? Eén minuut.

Trump wil dat wij meer gaan betalen en dat we richting die 2% gaan. Het kabinet zegt dat het daar eind december een plan voor gaat indienen. Ik begrijp dus dat we dat niet bij de komende NAVO-bijeenkomst gaan indienen. Ik wil vragen om dat plan ook aan de Kamer voor te leggen, voordat het wordt ingediend bij de NAVO. Het is nogal wat, wat daar wordt geschreven.

Voorzitter. Dan tot slot het opendeurbeleid.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, is er een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Is de heer Sjoerdsma het dan wel eens met de ambitie om naar die 2% te gaan?

De heer Sjoerdsma (D66):

De premier heeft volgens mij in 2014 in Wales die ambitie ondersteund. Hij heeft die ondersteund namens het vorige kabinet. Het is een belangrijke ambitie, maar het gaat niet alleen om meer geld. Laten we ook reëel zijn: vorig jaar was er een onderuitputting van ongeveer 700 miljoen euro. Dat weet mijn collega aan de linkerkant beter dan ik, maar er was echt een serieuze onderuitputting in de defensiebegroting. De heer Koopmans weet volgens mij wel dat mijn fractie er altijd op heeft gewezen dat wij de grootst mogelijke vergroting van de slagkracht niet zozeer zien in het geld pompen in onze krijgsmacht, maar in de betere samenwerking tussen de Europese krijgsmachten. Ik ga hier niet alle voorbeelden noemen van hoeveel verschillende tanks, fregatten en vliegtuigen er zijn en hoeveel winst je ermee zou kunnen behalen als je die een keer goed op elkaar laat aansluiten. Maar dáár zouden we eens een keer een serieus plan voor moeten maken, want dát zou echt helpen.

De voorzitter:

Meneer Koopmans in tweede instantie.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De heer Sjoerdsma spreekt over de premier alsof hij ook de leider is van D66. Dat is aardig, maar de vraag is of D66 het eens is met de ambitie om naar de 2% te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Heel plat. Twee dingen hierover, want je moet het ook altijd in een bredere context bekijken. Een: Nederland heeft zich gecommitteerd aan een 0,7% voor ODA. In het regeerakkoord staat dat we daarnaar toewerken. Wat niet in het regeerakkoord staat, is dat we toewerken naar een 2%-norm. Dus nee, Nederland heeft zich in deze kabinetsperiode – dat is echt een belangrijk onderscheid en het is goed dat we dat even scherp markeren – niet gebonden aan deze 2%-norm.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Gelet op de tijd zal het opendeurbeleid mijn laatste punt zijn. Verschillende landen willen dat Bosnië de Membership Action Plan-status krijgt. Mij moet wel van het hart dat, als Bosnië die status kan verkrijgen, ik absoluut niet kan begrijpen waarom Georgië die niet zou kunnen verkrijgen, gelet op de ontwikkeling in beide landen en de ontwikkeling ten goede in Georgië. Als die ontwikkeling zich gaat doorzetten in NAVO-verband, dan ben ik heel benieuwd waar Nederland staat en wat de Nederlandse appreciatie van de voorwaarden is. Dat zou ik wel van de Minister willen horen.

De voorzitter:

Daarmee bent u door uw spreektijd heen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Daarmee ben ik aan het eind van mijn tijd. Ik dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Toen de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning de stukken schreven die wij kregen, wisten we nog niet dat Rusland in de Zee van Azov een Oekraïens schip zou rammen, zou beschieten en in beslag zou nemen en de bemanning daarvan gevangen zou nemen. Zo zie je maar hoe snel internationale ontwikkelingen gaan.

Het CDA vindt het goed dat Nederland duidelijk stelling heeft genomen en de acties van Rusland heeft veroordeeld, en dat de Minister die acties «onacceptabel» heeft genoemd. Het CDA steunt deze lijn, want de annexatie van de Krim is illegaal, dus elke aanspraak vanuit de Krim op territoriale wateren is dat ook. Meerdere collega's zeiden het al: daarbij moet Rusland zich ook houden aan het verdrag met Oekraïne uit 2003. Het CDA verwacht een stevig signaal van de NAVO-ministers. Welke uitkomst verwacht de Minister?

Oekraïne heeft de staat van beleg afgekondigd voor 30 dagen. Klopt de berichtgeving in de kranten dat Rusland extra S-400-raketten op de Krim gaat stationeren?

Daarnaast zien we in berichten in de krant een uitspraak van de Oekraïense president Porosjenko dat afgelopen september ook het aantal tanks op Russische bases op 18 kilometer afstand verdrievoudigd is, dat er dus extra troepenopbouw is aan de grens met Oekraïne. Kloppen deze berichten ook? Dat is mijn vraag aan de Minister.

De vraag is natuurlijk hoe het Westen nu moet reageren. Aan de ene kant is dat altijd met de-escalatie en dialoog, maar ik steun de vraag van D66 of we vanuit de EU toch sancties moeten overwegen. In de berichtgeving is opvallend dat Rusland daarop eigenlijk al een voorschot heeft genomen door te dreigen met ernstige consequenties. Hoe kijkt de Minister tegen deze Russische dreigementen aan? Wat zouden de Russen kunnen bedoelen met deze ernstige consequenties?

Het tweede punt is het INF-verdrag. Mijn collega's begonnen er al over. Rusland schendt dit verdrag. Ik kreeg de indruk dat wij nu uit eigen inlichtingen kunnen bevestigen dat Rusland een grondgelanceerd kruisvluchtwapen heeft ontwikkeld, waarmee het het INF-verdrag schendt. Het CDA maakt zich hierover grote zorgen. De Minister stelt terecht dat het verdrag nu in woelige wateren terechtkomt. Het CDA ziet echt heel graag dat dit verdrag behouden blijft, omdat het heel belangrijk is voor de veiligheid in onze wereld, maar we vrezen inmiddels het ergste.

De vraag gaat over iets anders. In de brief rept de Minister over vervolgstappen, zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing. Mijn vraag aan de Minister is welke mogelijke vervolgstappen op militair gebied en op het vlak van wapenbeheersing dat kunnen zijn.

Dan Libië. Uit de stukken van de Minister blijkt dat Libië graag steun van de NAVO bij het versterken van de strijdkrachten wil. De NAVO is hiertoe bereid. Wat bedoelt de Minister precies als hij aangeeft dat het voor Nederland van belang is om een zeer zorgvuldige afweging van de mogelijkheden te maken gezien de instabiele politieke en veiligheidssituatie in Libië? Het gaat mij hier vooral om de woorden «zeer zorgvuldige afweging». Zou die zeer zorgvuldige afweging moeten gelden voor de mogelijke inzet van de NAVO of voor een eventuele betrokkenheid van Nederland bij de inzet van de NAVO? Graag een nadere uitleg van de Minister op dit punt.

Als laatste wil ik nog kort ingaan op Bosnië. Het CDA maakt zich ook zorgen over de ontwikkelingen daar. De Minister geeft terecht aan dat Bosnië absoluut nog niet klaar is om toe te treden tot de NAVO. Wil de Minister de Kamer direct informeren op het moment dat daar wel een stap in wordt gezet en dat er een hek wordt weggehaald? Want de situatie in Bosnië was natuurlijk precair. Ik vond dat de heer Koopmans daar terechte woorden over sprak.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. Bij het begin was u er nog niet, meneer Van Ojik. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, voorzitter, dan zal ik mijn betoog drastisch inkorten. Nee hoor, dat is niet nodig, want zowel over het INF-verdrag als over de escalatie tussen Rusland en Oekraïne is al het nodige gezegd. Ik zal daar nog een paar specifieke vragen over stellen, maar niet in herhaling vervallen.

Ik wil beginnen met de afspraken uit Wales en de manier waarop we daarmee nu verdergaan. Dat punt is tot nu toe eigenlijk alleen door de heer Sjoerdsma aangeroerd, maar is volgens mij wel heel belangrijk. Als ik het goed begrijp, komt er inderdaad een geloofwaardig nationaal plan. Dat moet voor 31 december bij de NAVO worden ingediend. Dat roept inderdaad de vraag op die de heer Sjoerdsma ook al stelde: wanneer gaan wij dat geloofwaardige nationaal plan hier in de Kamer bespreken? Want als het eenmaal bij de NAVO is ingediend, neem ik aan dat het wat slordig staat als het parlement later zegt «ja, maar we vinden dit geen goed plan» of «we vinden het helemaal niet geloofwaardig» of «het kost veel te veel geld» of «we houden helemaal niet van die wapens die daar allemaal in worden aangekondigd». Kijk, het is nogal wat als we straks met alle NAVO-bondgenoten gaan naar militaire uitgaven met een omvang van 2% van het nationaal inkomen van al die NAVO-landen. We weten allemaal dat het wereldwijd gaat om tientallen miljarden of misschien wel honderden miljarden extra die dan de komende jaren zullen worden uitgegeven aan bewapening. Nog los van hoe je staat tegenover het commitment van 2% dat Nederland in Wales is aangegaan, lijkt het me dus van het allergrootste belang dat we daarover een zorgvuldig parlementair debat kunnen voeren. Ik zou dus echt willen vragen om niet iets bij de NAVO in te dienen voordat we dat hier hebben kunnen bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Allereerst is dit punt natuurlijk uitgebreid aan de orde gekomen bij de Defensiebegrotingen. De Minister van Defensie heeft dit toegezegd aan de vaste commissie voor Defensie; hij moet dus dit plan maken en het ook naar de Kamer toesturen. Hoor ik nu in de woorden van de heer Van Ojik terug dat hij, GroenLinks, zegt dat die extra 1,5 miljard die nu per jaar geïnvesteerd wordt in Defensie eigenlijk wel een goed plan is en dat GroenLinks ook ziet dat er extra investeringen nodig zijn?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet helemaal precies wat ik heb gezegd dat mevrouw Bruins Slot tot deze conclusie brengt, maar het is niet zo dat GroenLinks op voorhand negatief staat tegenover elke extra investering in defensie. Mevrouw Bruins Slot weet het misschien, of misschien niet, maar wij hebben, voor het eerst in de geschiedenis van onze partij in 2017, een verkiezingsprogramma geschreven waarin geen verdere bezuinigingen op defensie staan en waarin zelfs op een aantal punten intensiveringen werden voorgesteld. Los daarvan, we gaan dit pad de komende jaren verder op en het lijkt mij van het allergrootste belang om die stukken tijdig naar de Kamer te sturen. Het is heel goed dat de Minister van Defensie dat al heeft toegezegd. Ik vraag er nu hier naar omdat het op de agenda van de NAVO staat; daar gaat deze Minister van Buitenlandse Zaken naartoe en daar moet voor 31 december – dus dat is best wel snel – een geloofwaardig nationaal plan worden ingediend.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Inderdaad zegt een collega van de heer Van Ojik altijd dat er deze keer niet is bezuinigd en dat dat al een hele stap is voor GroenLinks. Intensivering heb ik vanuit de vaste commissie voor Defensie nog niet gezien, maar kan ik hieruit wel concluderen dat GroenLinks er ook over nadenkt om ervoor te zorgen dat we eindelijk extra gaan investeren in defensie, omdat dit van belang is voor onze nationale en internationale veiligheid?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het antwoord is: GroenLinks wil op een aantal punten extra investeren in Defensie, maar op andere punten denkt GroenLinks nog heel veel te kunnen besparen op defensie. GroenLinks heeft bijvoorbeeld voorstellen gedaan om extra te geld uit te geven om ons te bewapenen tegen cyberaanvallen, maar we denken dat we nog heel veel kunnen bezuinigen waar het bijvoorbeeld gaat om het naast elkaar bestaan van heel veel wapensystemen. Om het nog even heel exact te zeggen, in de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks kwamen wij voor defensie op nul uit. Mevrouw Bruins Slot knikt, dus dat weet ze.

De voorzitter:

Ik zie twee vingers van mensen die al twee interrupties hebben gepleegd, maar als het kort kan, dan geef ik u de gelegenheid. Meneer Koopmans eerst, maar wel een echt korte vraag.

De heer Koopmans (VVD):

Is GroenLinks in het licht van de huidige onveiligheid nu wel bereid om echt te investeren in defensie?

De voorzitter:

Top, meneer Koopmans. Meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Korter kan het echt niet, he?

De voorzitter:

Dit is een goede oefening.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het kan nog korter, hier komt het: hoeveel?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb eerlijk gezegd die vraag net beantwoord in de richting van mevrouw Bruins Slot. Ook bij GroenLinks moet het denken overigens niet stilstaan, maar ik verwijs nu even naar het verkiezingsprogramma, dat immers nog maar anderhalf jaar oud is. Dat is doorgerekend en komt per saldo op nul uit. Dat betekent dat wij inderdaad nog steeds op een aantal terreinen mogelijkheden zien om te besparen en dat gaat aardig in de richting van wat de heer Sjoerdsma zelf net aangaf over een veel nauwere Europese samenwerking, laat ik het dan maar zo zeggen. Maar dat betekent ook dat we denken dat er op andere terreinen meer geïnvesteerd moet worden.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma. U heeft in tweede instantie nog een vraag?

De heer Sjoerdsma (D66):

Niet echt. Het is gewoon heel goed om de heer Van Ojik hier te hebben. Want als de heer Van Ojik het uitspreekt, klinkt het toch net wat anders dan wanneer zijn collega Diks het in de vaste commissie voor Defensie uitspreekt. Daar zou je namelijk de indruk kunnen krijgen dat collega Diks van de VVD is, maar hier is nog heel duidelijk dat ze eigenlijk bij GroenLinks hoort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet of ik hierop moet ingaan.

De voorzitter:

Het is aan u.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Alleen al de veronderstelling dat collega Diks bij de VVD zou horen is zo bizar, daar kan ik echt geen serieus antwoord op geven.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Diks en ik spreken allebei namens GroenLinks, voorzitter. Collega's zeggen nu dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Dat is feitelijk het geval.

De voorzitter:

Gaat u nou maar gewoon door.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik sluit dit punt af met de hoop dat mijn signaal aan de Minister van Buitenlandse Zaken duidelijk is. Ik neem graag van collega Bruins Slot aan dat er ook bij de Defensiebegrotingen uitgebreid over gesproken is. Voor mij is belangrijk dat we als parlement de kans hebben om iets te zeggen over dat geloofwaardige plan, voordat het bij de NAVO wordt ingediend. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.

Over het INF-verdrag hebben collega's al heel veel gezegd. Ik wil de Minister nog vragen naar wat je misschien zou kunnen zien als een aantal ambivalenties in de brief die we daarover hebben gekregen. Kijk, we zijn het er volgens mij allemaal over eens dat we dat verdrag heel graag willen behouden en dat nu ook feitelijk is vastgesteld dat Rusland het verdrag schendt. Volgens mij hoeven we over die twee zaken geen discussie met elkaar te hebben. Tegelijkertijd zou je in de brief kunnen lezen «ja, maar Rusland is nu aan zet» en soms staat het er ook letterlijk. Je zou ook in de brief kunnen lezen dat er nieuwe stappen nodig zijn. Er staat bijvoorbeeld dat het zou kunnen dat de VS de conclusie móéten trekken dat ze het verdrag gaan opzeggen. Ik denk dat het een heel slecht signaal is als de Verenigde Staten zeggen dat ze het verdrag willen opzeggen. Ik denk dat je er misschien ook niet bent door te zeggen dat Rusland nu aan zet is. Als we het verdrag willen redden, dan zullen alle partijen zich daarvoor moeten gaan inspannen, en in de eerste plaats natuurlijk de VS en Rusland samen. Uiteraard vereist dat van Rusland dat het het verdrag niet langer schendt, maar het vereist wellicht ook van de Verenigde Staten een andere inspanning dan zeggen «we stappen eruit, want Rusland schendt het verdrag». Dus ik wil de Minister toch vragen om de ambivalenties die ik in de brief zie, weg te nemen; ik hoop eigenlijk dat ik die verkeerd zie.

De voorzitter:

U heeft twintig seconden om af te ronden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ten slotte sluit ik me aan bij heel veel wat al is gezegd en gevraagd over het escalerende conflict tussen Rusland en Oekraïne. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet uit het oog verliezen wie voor die escalatie verantwoordelijk is. In de visie van mijn fractie is dat Rusland, en geen enkel ander land of andere actor. Ik denk dat het ook goed is dat we spreken over nieuwe maatregelen tegen Rusland, omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat dit niet onweersproken kan blijven. Ik denk dat we dat vanmiddag misschien wat uitgebreider zullen doen in de RBZ, maar wellicht wil de Minister straks al aangeven hoe hij aankijkt tegen nieuwe stappen tegen Rusland?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister kan meteen in de eerste termijn antwoord geven. Mevrouw Bruins Slot? Ik begrijp dat juist de Kamer even een paar minuten nodig heeft? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Wilt u plaatsnemen? Het woord is aan de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruins Slot schetste heel terecht hoe snel de situatie kan veranderen. Zij wees erop dat we nog niet konden vermoeden dat de situatie zo zou escaleren in de Zee van Azov, toen we de brief naar de Kamer stuurden. Tegelijkertijd heeft de Kamer eigenlijk al sinds het aantreden van dit kabinet in het regeerakkoord en in de stukken daarna gelezen hoezeer we helaas de veiligheid als rode draad door het buitenlands beleid moeten laten lopen. Dat is een situatie die we niet voorzien hadden bij de val van de Muur, maar die zich helaas toch voordoet. In die zin is de gebeurtenis zelf onverwacht, maar wel onderdeel van een bredere bedreigende ontwikkeling die we helaas in de wereld rond Nederland en Europa zien optreden.

Ik zal de beantwoording van de vragen indelen in de volgende hoofdstukjes: allereerst het onderwerp waarover ik zonet sprak, namelijk Oekraïne en de situatie in de Zee van Azov, dan het INF-verdrag, dan de bredere vragen rond de trans-Atlantische relatie en als laatste een aantal verschillende gebieden, namelijk de Westelijke Balkan, Afghanistan en Libië.

Allereerst de situatie rond Oekraïne. Daar ging de heer De Roon als eerste op in, maar met een nogal andere insteek dan de andere sprekers. Voor het kabinet is duidelijk dat de blokkade van de Straat van Kertsj door de Russische Federatie absoluut onaanvaardbaar is. De doorvaart moet gegarandeerd worden. Daar zijn overigens eerder ook afspraken over gemaakt tussen Oekraïne en de Russische Federatie, die nu geschonden worden. Er is dus geen reden om daar nog een extra onderzoek naar te doen, want dit kan niet op deze manier.

Tegelijkertijd blijven we inzetten op de-escaleren. Ik heb maandag een uitgebreid gesprek gehad met collega Heiko Maas. Duitsland speelt zoals bekend een prominente rol in het zogenoemde Normandy format, de besprekingen met Oekraïne en de Russische Federatie. Er had toen net een uitgebreid telefoongesprek plaatsgevonden tussen bondskanselier Merkel en president Poetin, met als inzet: duidelijk maken dat dit niet kan en tegelijkertijd niet escaleren. Dus wat betreft de vraag van de heer De Roon en anderen of het voor de hand ligt om nu NAVO-schepen daarheen te sturen: het sturen van oorlogsschepen is niet per definitie de-escalerend, maar verder is het uitoefenen van druk op de Russische Federatie natuurlijk wel logisch.

In dat kader vroegen de heer Koopmans, de heer Sjoerdsma en mevrouw Bruins Slot hoe ik naar aanleiding hiervan aankijk tegen het verder uitbreiden van persoonsgerichte sancties tegen de Russische Federatie. De Kamer kent mijn mantra als het gaat om sancties: die zijn alleen effectief en internationaal acceptabel als ze in brede coalities worden toegepast. Dan ligt de Europese Unie het meest voor de hand. Op dit moment hoor ik van mijn mensen niet terug dat er daartoe nu een brede beweging is, maar ik wil het ook zeker niet uitsluiten. We houden hier nadrukkelijk de vinger aan de pols.

De heer Sjoerdsma vroeg of deze nieuwe Russische actie gevolgen moet hebben voor Nord Stream 2. Dat stond prominent op de agenda van mijn gesprek met collega Maas. Het Nederlandse standpunt is en blijft dat dit een privaat project is. Een belangrijk politiek aspect daarbij – want ook een privaat project kan wel degelijk politieke aspecten hebben – is de leveringszekerheid voor Oekraïne. De bestaande gasleiding door Oekraïne vraagt sowieso investeringen omdat die leiding inmiddels oud en versleten is en omdat dat de doorvoer aantast. Een upgrade van die bestaande pijpleiding is een van de zaken waarover Duitsland nu gesprekken voert met Oekraïne. De Kamer weet dat de Nederlandse regering niet zo enthousiast is over het voorstel van de Europese Commissie. Dat voorstel houdt niet in dat de aanleg van die leiding gestopt wordt, want daar gaat de Europese Commissie niet over, maar gaat over de vraag of een pijpleiding die binnenkomt van buiten de Europese Unie onder Europese regelgeving zou moeten vallen. Op dat gebied is er van mijn kant geen verandering van standpunt.

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft daar een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben van plan om de kwestie van Nord Stream vanmiddag bij de RBZ ook nog aan de orde te brengen, maar misschien nu dan toch één vraag naar aanleiding van het antwoord van de Minister aan collega Sjoerdsma. Het staat toch eigenlijk buiten kijf dat Nord Stream een van de allergrootste, allerbelangrijkste instrumenten is die president Poetin gebruikt om Oekraïne verder in de houdgreep te nemen? Je kunt blijven zeggen dat het een privaat project is en dat kan wel zo zijn, maar dit is voor Poetin toch echt een van de allerbelangrijkste punten waarmee hij Oekraïne dwars kan zitten. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

Ik heb niet de indruk dat de Russische Federatie vindt dat ze zo weinig instrumenten heeft om de Oekraïne dwars te zitten, want dat doet ze op de meest gruwelijke manieren. Net als de heer Van Ojik constateer ik dat aan de gaspijpleiding ook politieke en geopolitieke consequenties zitten. Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Ook op het hoogtepunt van de Koude Oorlog werd er door Rusland gas geleverd aan West-Europa. Ook op dat moment was de afweging ten eerste dat we nu eenmaal gas gebruiken en ten tweede dat het altijd goed is om intensieve relaties met buurlanden te hebben, en dat het, als de relatie gespannen is, al helemaal goed is om ook andere banden te hebben dan pure twistpunten. Met die geschiedenis in gedachten zou ik dus nog steeds niet zomaar pleiten voor het helemaal tegenhouden van gasleveranties uit de Russische Federatie, nog even los van het feit dat die plannen mij ook niet bekend zijn. De discussie en ook de motie van de heer Van Ojik gingen over het onder EU-regulering brengen van binnenkomende leidingen die van buiten de EU komen. Dat is nog steeds een heel andere vraag dan überhaupt geen gas leveren. Dus zelfs als die EU-richtlijn van kracht zou worden, dan is zij nog geen automatisch antwoord op de leveringszekerheid voor Oekraïne. Vandaar dat de Nederlandse regering – en we weten ons daarbij in goed gezelschap – die leveringszekerheid voor Oekraïne een zelfstandig onderwerp vindt, waar we ons naar vermogen voor inzetten, ook al zijn we hierin niet een grote speler.

De voorzitter:

Nog een korte opmerking, meneer Van Ojik, want ik begrijp dat u hier vanmiddag in de RBZ nog op terugkomt. Laten we dit punt dus verder voor dat overleg bewaren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik kom er vanmiddag zeker op terug. De Minister zegt dat aan elke energieleverantie geopolitieke consequenties zitten. Mijn vraag was heel specifiek. Ik benoem namelijk die geopolitieke consequenties. Ik zeg dat Nord Stream 2 voor Poetin een van de belangrijkste instrumenten is waarmee hij Oekraïne verder onder druk kan zetten. De Minister zegt daarop dat Poetin ook heel veel andere instrumenten heeft. Dat ontken ik ook niet, maar Nord Stream 2 is een van de belangrijkste instrumenten waarmee hij Oekraïne verder onder druk kan zetten. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

De Russische Federatie heeft er blijk van gegeven geen enkel instrument te schuwen om Oekraïne onder druk te zetten. In zijn algemeenheid: alles wat de Russische Federatie kan gebruiken om buurlanden onder druk te zetten, wordt daarvoor gebruikt. Dat is dus waar. Of dat moet leiden tot de conclusie dat daarmee Nord Stream 2 überhaupt onwenselijk is, is voor mij echt een tweede vraag. Nogmaals, dit nog los van de vraag welke invloed we daarop kunnen uitoefenen.

De voorzitter:

Vanmiddag gaan we verder. Gaat u door met uw betoog.

Minister Blok:

De heer De Roon vroeg om het perspectief op lidmaatschap dat Oekraïne in 2008 geboden is, in te trekken. Ik wil allereerst constateren dat er op dit moment geen sprake is van een MAP-status, het voorportaal van die toetreding, maar Nederland vindt wel dat we een betrouwbare partner moeten zijn. Er zijn nadrukkelijk voorwaarden gesteld met betrekking tot hervormingen en het lidmaatschap moet ook feitelijk een bijdrage leveren aan de collectieve veiligheid van de NAVO. Aan die criteria wordt op dit moment niet voldaan. Dus zonder onze afspraken te schenden, kunnen we constateren dat er nog een heleboel stappen te gaan zijn voordat er sprake kan zijn van NAVO-lidmaatschap.

Dan vroeg de heer Koopmans naar het lot van de Oekraïense zeelieden. Nederland heeft via de EU en NAVO de oproep gedaan om ze zo snel mogelijk vrij te laten. Ik vrees dat dat op dit moment helaas nog niet het geval is, maar ook dit zal onderdeel blijven van onze inzet.

Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik informatie heb over het installeren van nog meer S-400-rakketten op de Krim. Daarover heb ik uitsluitend de informatie dat de Russische Federatie dit zelf heeft aangekondigd. Ik vrees dat ze dat niet voor niets doet.

Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Oekraïne en de Zee van Azov beantwoord te hebben en ga ik over naar het INF-verdrag. Ook daar ging de heer De Roon als eerste op in, met een wat van de andere sprekers afwijkend standpunt. Het staat voor Nederland buiten kijf dat Rusland het INF-verdrag ondermijnt. We hebben bekendgemaakt dat onze inlichtingendiensten daar eigenstandige informatie over hebben. Nu we die informatie hebben en het onderwerp INF nadrukkelijk op de politieke agenda staat, ook van de NAVO-Raad die we nu bespreken, leek het ons zuiver dat wij bekendmaken dat wij die informatie hebben. De heer Sjoerdsma vroeg mij of ik daar iets meer over kan bekennen, maar dan zou ik inzage geven in de werkwijze van de inlichtingendiensten. Dus ik kan daar helaas niets meer over vertellen dan ik schriftelijk al gedaan heb.

De heer De Roon vroeg of de inzet van de VS er eigenlijk niet op is gericht om een soortgelijk antwoord tegenover Chinese dreiging te kunnen geven. Dat is een U-bocht die nergens toe leidt. We moeten constateren dat de Russische Federatie het verdrag schendt. Ik kan het ook niet mooier maken. Ze hebben kruisvluchtwapens ontwikkeld die in strijd zijn met het verdrag. Dat kan mogelijk consequenties hebben op andere plekken op de wereld, maar dat is niet de kern van de discussie die nu gevoerd wordt. Onze volle inzet moet zijn om niet sneller dan absoluut nodig is stappen te zetten, eerst richting de Russische Federatie zodat ze zich weer houden aan de verplichtingen op grond van het INF-verdrag en tegelijkertijd richting onze Amerikaanse bondgenoten. Ook daarin opereren we samen met andere NAVO-landen. Naar onze overtuiging is de wereld met een INF-verdrag een betere wereld dan een wereld zonder INF-verdrag. Het gaat uiteindelijk om wapens met een bereik waarbij Europa en Nederland in de doelzone liggen. We steken de energie dus liever in een gecombineerde druk op Rusland dan in het uiteenvallen van het INF-verdrag, want...

De voorzitter:

U wilde nog een zin beginnen. Maakt u die rustig af.

Minister Blok:

Want de vervolgvraag die mevrouw Bruins Slot heel specifiek stelde, was wat je dan kan doen. Daar kunnen we allerlei speculaties over houden, maar dat helpt niets. Omdat onze primaire inzet is te voorkomen dat het INF-verdrag wordt opgezegd en de situatie daardoor verder escaleert, vind ik het niet logisch om nu te speculeren over wat we in dat geval moeten doen. Dan moeten we een passend antwoord vinden.

De voorzitter:

Voordat we bij u komen, mevrouw Bruins Slot, wilde de heer De Roon daarnet reageren.

De heer De Roon (PVV):

De Minister zegt dat we alles moeten doen om het bestaande verdrag overeind te houden. Maar het verdrag wordt op dit moment eenzijdig toegepast, namelijk alleen door de VS. Rusland schendt het. Daar zijn eigenlijk al sinds 2013 aanwijzingen voor. Er is dus vijf jaar lang geprobeerd om Rusland tot een beter gedrag binnen het kader van dit verdrag te bewegen. Dat is niet gelukt. Dan is mijn vraag toch hoe realistisch de wens van de Minister is om in de toekomst Rusland wel zover te brengen. Is dat realistisch, nadat de Russen enorm veel hebben geïnvesteerd in dat nieuwe bijzondere kruisvluchtwapen?

Minister Blok:

Het is in ieder geval goed dat we met elkaar constateren dat de Russische Federatie zich inderdaad niet aan het verdrag houdt. Natuurlijk is er in de diplomatie vaak een situatie waarin je hoopt snel een verbetering te bereiken, maar de diplomatie is helaas geen terrein waar je vaak snelle resultaten ziet. Dat is niet onmiddellijk een reden om van een verstandige, logische koers af te wijken. Nederland heeft belang bij een wereld waar we vrede en veiligheid proberen te garanderen langs de route van verdragen en niet via de inzet van wapens. Ik zie geen enkele reden om onze hoofdinzet, namelijk verdragen sluiten en zorgen dat landen zich daaraan houden, te staken. Er kan een moment komen dat je helaas moet constateren dat die inzet niet meer realistisch is en dan komen vervolgstappen aan de orde. Maar dat moment probeer je logischerwijs niet alleen zo lang mogelijk weg te duwen, maar je probeert ook het de goede kant op te duwen. Wat mij betreft zitten we nog in die fase, hoewel ik mij realiseer dat het veel moeilijker is geworden.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister wil niet speculeren over vervolgstappen voor als het INF-verdrag breekt, maar het is de Minister zelf die op 27 november aan de Kamer heeft geschreven, en ik citeer: «Indien Rusland ondanks alles het INF-verdrag blijft ondermijnen en de Verenigde Staten vervolgens uit dit Russische gedrag definitieve conclusies moeten trekken, moeten Nederland» – de Minister dus – «en de NAVO-bondgenoten zich beraden over vervolgstappen zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing.» Ik ga er eigenlijk van uit dat de Minister, proactief als hij is, zich beraadt op vervolgstappen op zowel militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing, want anders schrijft hij dit niet in een brief. Waar denkt hij dan aan?

Minister Blok:

Ik schrijf het niet voor niets in de brief, maar mevrouw Bruins Slot vraagt me er meer over te zeggen. Dan blijf ik bij mijn redenering dat dit nu niet helpt voor de hoofdinzet die we hebben, namelijk proberen de Russische Federatie ertoe te brengen om zich te houden aan het verdrag en voorkomen dat de VS van hun kant het zullen opzeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In mijn inbreng heb ik gezegd dat het CDA steunt dat we dit verdrag overeind moeten houden en dat daarvoor zoveel als kan uit de kast moet worden getrokken. Maar op het moment dat dat niet lukt en de Minister zich moet beraden over vervolgstappen, zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing, dan kan dat nogal wat betekenen. Hoe zorgt de Minister ervoor dat hij de Kamer dan goed en op tijd informeert over de mogelijke vervolgstappen en dat we niet voor een voldongen feit komen te staan?

Minister Blok:

Door stap voor stap te opereren. Het zou toch niet goed zijn voor het hoofddoel, namelijk proberen beide partijen aan de onderhandelingstafel te krijgen, als ik hier nu een uitgebreide discussie met u zou voeren over het hele scala aan beschikbare maatregelen? Dat zou ik dan overigens voor het militaire deel samen met collega Bijleveld moeten doen. Dat scala zal immers weer afhangen van de feitelijke reacties van beide partijen. Daar zul je allerlei escalatiescenario's in moeten opnemen die we juist proberen te vermijden. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat je je daarop moet voorbereiden, maar dat is een andere vraag dan te vroeg een debat voeren met het parlement. Dat moet natuurlijk tijdig geïnformeerd worden als er concrete vervolgstappen aan de orde zijn, maar als we het debat te vroeg voeren, kan dat juist processen in gang zetten die we willen vermijden.

Ik ben aan het einde gekomen van de gestelde vragen, maar er is nog een interruptie.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wilde in de eerste termijn ook ingaan op die als-danzin die collega Bruins Slot er terecht uitlicht. Rusland schendt al heel lang dit verdrag, daarover worden gesprekken gevoerd, terwijl het Russische narratief telkens maar weer verandert of met andere woorden Rusland liegt. Ik proef een beetje een spanning tussen die situatie en de poging om Rusland weer aan boord te krijgen. We ontduiken dit om Rusland weer te laten bewegen, maar tegelijkertijd nemen we wel een voorschot op een heel spectrum aan maatregelen, tot en met militaire maatregelen, die we niet specificeren. Dat laatste kan ik me nog wel enigszins voorstellen, dus ik ben tevreden met voorzichtige stappen en dat soort zaken, maar die moeten eerst toch wel heel specifiek worden. Wat moet Rusland nou doen? Hoe gaan we Rusland uitnodigen en in welk gremium gaan we dit bespreken? Hoe zetten we dit op scherp? Als dat niet duidelijk is, maak ik me wel een beetje zorgen, want dan zitten we heel snel in dat zinnetje dat op pagina 2 staat.

Minister Blok:

De eerste opgave is om eensgezindheid te laten zien. Dat vind ik de eerste opgave voor de komende NAVO-ministeriële. Dat is op zich al een belangrijke reden waarom het niet helpt om nu in het Nederlandse parlement allerlei scenario's en voorbereidingen door te spreken die altijd in bondgenootschappelijk verband genomen zullen worden, of het nu gaat om het diplomatieke deel of om een eventuele militaire voorbereiding. Die stap-voor-stapbenadering is ook noodzakelijk als onderdeel van de bondgenootschappelijke eensgezindheid. Waar laten we die horen? Ik heb u eerder laten weten dat ik heel verheugd was dat de NAVO-Rusland Raad eind oktober doorgang heeft gevonden. Dat is bij uitstek een plaats waar je dit soort grote zorgen aan de orde stelt. De nadrukkelijke aanwezigheid van Nederland in allerlei internationale speelvelden en de nadrukkelijke wens, die u iedere keer van mij hoort, om ook specifiek met de Russische Federatie de relatie tegelijkertijd breed en waar nodig kritisch te houden, is tegen de achtergrond van het feit dat ikzelf boodschappen wil kunnen overbrengen, ook over het INF. Daarnaast ben ik er altijd van overtuigd dat dit alleen effectief is als we dat samen met andere landen doen. Wij zullen op alle mogelijke plaatsen die druk uitoefenen en ik sluit daarbij helemaal niets uit, maar dat zal altijd met andere landen zijn. Het is de Kamer bekend dat er zowel binnen de EU als binnen de NAVO verschillende smaken geserveerd worden als het gaat om mogelijke reacties naar de Russische Federatie.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Als ik dan één woord uit het antwoord van de Minister moet plukken, is dat het woord «gezamenlijkheid». Ik denk dat niemand aan deze kant van de tafel het daarmee oneens zal zijn en dat niemand zal pleiten voor alleingang, zeker niet als in dat spectrum acties op militair gebied zouden worden overwogen. Laat ik dan de vraag anders stellen, collega's hebben dat ook gedaan. Het INF-verdrag ziet niet op China. Dat ziet niet op Iran. Dat ziet niet op Noord-Korea. Kan het verbreden van dit verdrag naar iets wat meer lijkt op iets wereldwijds niet helpen om aan de ene kant de zorgen weg te nemen van Trump – die heeft namelijk nogal wat zorgen over Iran en Noord-Korea – en aan de andere kant de zorgen van Rusland, kijkend naar wat ze in China aan het doen zijn, en te kijken of we ze in gezamenlijkheid – om dat woord dan maar weer te gebruiken – in het verdrag kunnen houden? Anders zie ik niet zo goed, in ieder geval niet in het antwoord van deze Minister, op welke wijze we Rusland anders moeten benaderen, of wat er anders op tafel ligt waardoor Poetin zich opeens wel aan dit verdrag gaat houden.

Minister Blok:

Een breder INF-verdrag is een heel mooi perspectief, maar dat maakt het meteen ook veel ingewikkelder. Dat brengt partijen aan tafel die niet onmiddellijk zullen staan te trappelen om hun handtekening onder een verdrag te zetten dat ze beperkt in de mogelijkheden. Ik ben het wel met de heer Sjoerdsma eens dat die route te verkiezen is boven de route van het verdrag tussen twee landen dat bovendien door een van de twee niet wordt nageleefd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op hetzelfde punt. De vraag zit voor mij een beetje in het volgende. Aan de ene kant zeggen we dat we ons proactief inzetten om het verdrag overeind te houden, waarbij de Minister wijst op de motie-Voordewind die zo'n beetje door de hele Kamer is gesteund, maar aan de andere kant vinden we dat Rusland aan zet is, zoals meteen in de volgende zin staat. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe die twee dingen met elkaar gecombineerd kunnen worden. Hoe kunnen wij ons proactief inzetten, terwijl Rusland aan zet is? Reist de Minister af naar Moskou om te zeggen: jullie zijn nu aan zet? Het is mij nog onduidelijk wat er gaat gebeuren aan de kant van de Nederlandse regering.

Minister Blok:

Dat Rusland aan zet is, is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het het verdrag schendt. Nederland, ikzelf, de premier, de Minister van Defensie zoeken op alle mogelijke plaatsen naar een platform om die boodschap te brengen. Een van mijn eerste reizen was naar Rusland. Ook daarna heb ik collega Lavrov nog weleens de hand gedrukt en een gesprek met hem gevoerd. Dus dat blijft onze boodschap. Tegelijkertijd moeten we reëel zijn over de positie die wij innemen. Wij zijn niet de ondertekenaar van het verdrag. Het is niet voor niets dat ik u aangaf dat Nederland samen met andere NAVO-landen allereerst de Verenigde Staten probeert te overtuigen om geen overhaaste stappen te zetten met betrekking tot het beëindigen van het INF-verdrag. Waarom was ik nou maandag in Duitsland? Onder meer omdat dit op de agenda stond. Dus ook deze week ben ik nog bezig geweest met die inzet en dat zal ook zo blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik op de vragen van de heer Sjoerdsma, mevrouw Bruins Slot en de heer Van Ojik over de NAVO en de financiële bijdrage. De Minister van Defensie zal inderdaad het plan dat we voor het eind van het jaar aan de NAVO moeten aanbieden, ook aan de Kamer aanbieden. Dus daar wordt nu aan gewerkt.

De heer Sjoerdsma wees er zeer feitelijk op dat in Wales de afspraak gemaakt is een geloofwaardig plan voor 2% in 2024 aan te bieden en dat daar in dit regeerakkoord geen middelen voor gereserveerd zijn, althans wel middelen om belangrijke stappen te zetten, maar nog niet voor de hele 2%. Die discussie zal in de binnenlandse politiek ongetwijfeld voortgezet worden en de druk van de VS en andere NAVO-landen zal ook blijven bestaan. Het is niet helemaal onlogisch als andere landen, de VS voorop, zeggen dat als je van gezamenlijke bescherming wil genieten, je ook de lasten eerlijk moet verdelen. Maar dat allemaal binnen de afspraken die we daarover binnen de coalitie gemaakt hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Afspraak is afspraak, dat is een interessant mantra. Het zou mij plezieren als we bij dit soort gesprekken met de Verenigde Staten over veiligheid terugleggen dat het zou helpen als bijvoorbeeld een Irandeal niet eenzijdig wordt opgezegd door de Verenigde Staten, want dat schaadt onze veiligheid, als niet eenzijdig wordt gedreigd met het opzeggen van het INF-verdrag, want dat schaadt onze veiligheid, en als zij ook werken aan het inzetten op preventie van het conflict. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking, waar zij buitengewoon slecht scoren en waar wij, Nederland, jarenlang de Amerikaanse belastingen hebben gespekt met onze uitgaven. Ik vind dat wij een strategische dialoog met de Verenigde Staten moeten voeren. Ik heb het eerder gezegd tijdens de begrotingsbehandeling. Als het gesprek zich verengt tot enkel die 2%, dan maak ik mij hele grote zorgen over de prioriteiten die voor Nederland van groot belang zijn en overigens ook over onze schatkist.

Minister Blok:

De relatie verengt zich niet tot die 2%. Volgens mij heeft de Kamer een verslag gehad zowel van het gesprek dat de premier en collega Kaag met president Trump hebben gehad, als van het gesprek dat ikzelf met Pompeo en Bolton heb gehad. Daarin heeft de Kamer kunnen teruglezen dat er een heleboel onderwerpen aan de orde zijn, waaronder inderdaad de beslissing van de VS om het verdrag met Iran op te zeggen, die wij zeer betreuren, omdat die bepaald niet bijdraagt aan de veiligheid in de wereld – daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk aan – en ook onze bredere zorg over de houding van de VS in een aantal multilaterale organisaties. Het zijn wel zaken die naast elkaar staan. Ik geloof niet dat je de redenering kan ophouden dat Nederland zich niet hoeft te houden aan NAVO-afspraken, omdat de VS, of iemand anders, zich niet houden aan andere afspraken. Ik ben van de lijn dat iedereen zich aan zijn afspraken moet houden. Elke afspraak. Je moet juist vermijden dat er een wereld met een soort van afvinklijstjes ontstaat, in de trant van «omdat jullie je niet houden aan een verdrag dat jullie niet goed uitkomt, hoef ik mij niet te houden aan een verdrag dat mij niet goed uitkomt». Daarmee zaag je het multilaterale systeem om. Ik weet zeer goed dat de heer Sjoerdsma dat ook absoluut niet zou willen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is goed en wel om te schetsen wat er niet moet gebeuren en ik weet heel goed dat Nederland dit, altijd in brede zin, opbrengt. Het punt is dat het niet gaat om wat Nederland als lidstaat, als Europese lidstaat of NAVO-bondgenoot, in zijn eentje opbrengt. Het gaat erom hoe de Europese Unie deze strategische dialoog voert. Ik maak mij grote zorgen dat als Minister Blok wel degelijk al deze dingen opbrengt, de Franse Minister van Buitenlandse Zaken net weer wat andere dingen zegt en de Duitse Minister van Buitenlandse Zaken weer net wat andere dingen, waardoor we uiteindelijk op geen van die zo belangrijke afspraken, die zowel voor de Europese Unie als voor de NAVO als voor de Verenigde Staten cruciaal zijn, vooruitgang kunnen boeken. Dat is mijn zorg ook bij de NAVO, als ik kijk naar de agenda. Die gaan we straks afwerken, maar ik vraag me af of we geen stap vooruit kunnen zetten door elkaar in een wat bredere zin te bevragen en met een gezamenlijke Europese positie te komen. Ik zie overigens nergens in de stukken dat dat een belangrijke inzet is.

Minister Blok:

Die gezamenlijke positie in de NAVO is wel degelijk een belangrijke inzet. Ik heb de brief nu even niet voor me, maar het moet wel vreemd zijn als dat er niet in staat.

Dan over de Europese standpunten tussen de landen die de heer Sjoerdsma net noemde. Nederland en Duitsland zitten op defensiegebied sowieso heel dicht tegen elkaar aan. Frankrijk heeft vanouds natuurlijk een meer zelfstandige rol, maar geeft binnen de NAVO duidelijk meer uit aan defensie. Wat breder binnen Europa zie je een veel gedifferentieerder beeld. Een aantal landen halen de 2%. Dat zijn over het algemeen de landen die dicht tegen de grens met de Russische Federatie aan liggen. Die zitten heel anders in de discussie omdat zij zelf aan de 2% voldoen. Die landen zullen dus een ander standpunt in de discussie kiezen dan de landen die dat niet of nog niet doen. Dat kan ik niet voorkomen. Wat ik wel kan doen, is uit alle macht streven naar die eensgezindheid. Dat doen we overigens niet alleen met woorden: het optreden van onze Nederlandse mannen en vrouwen in Litouwen wordt enorm gewaardeerd. Dat wordt gezien en gevoeld als het echt willen instaan voor de gezamenlijke veiligheidsgarantie. Maar een eensgezind Europees beeld brengt ook met zich mee dat iedereen het gevoel moet hebben dat iedereen zich aan dezelfde afspraak houdt.

Ik kom bij de vragen rond de Westelijke Balkan. De heer Koopmans ging als eerste in op Macedonië en vroeg of en hoe wij Macedonië ondersteunen. Daar waar het helpt, doen wij dat. Ik ben er zelf ook heen geweest. Dat was kort nadat we op een ander speelveld, de Europese Unie, duidelijk hadden gemaakt dat Macedonië nog belangrijke stappen moet zetten voordat er sprake kan zijn van een kandidaat-lidmaatschapsstatus. Tegelijkertijd wilde ik daar ook laten blijken dat ik de bereikte overeenstemming over de naamkwestie en de stappen de goede kant op die de huidige regering zet, enorm waardeer. Ik hoop dus ook van harte dat de verdere stemmingen in Macedonië over zowel de naamkwestie als de NAVO-toetreding, de goede kant opgaan. De steun aan Macedonië heeft wat mij betreft de vorm die hen het meest helpt. Dat werd toen duidelijk gewaardeerd. Ik heb ook een interview aan een krant gegeven met die dubbele boodschap: ik waardeer de stap die jullie nemen zeer, maar op EU-terrein vind ik echt dat jullie nog meer stappen moeten nemen. Dat was natuurlijk ook weer een wat vervelende boodschap.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik waardeer dat. Mijn vraag was welke gesprekken we hierover met Griekenland hebben om Griekenland te bewegen om het nu voorliggende compromis te aanvaarden.

Minister Blok:

Ik denk dat Griekenland, de huidige Griekse regering, hierin een constructieve rol heeft gespeeld door tot overeenstemming te komen met Macedonië. Mijn beeld is dat de Griekse regering echt van plan is om zich te houden aan deze afspraak. Dat heeft daar de nodige spanning gegeven. Naar beide landen zijn we zo ondersteunend mogelijk.

Voor Bosnië en Herzegovina, een land met nog steeds een zeer ingewikkelde gespannen interne verhouding, ligt er een uitnodiging op tafel om een nationaal actieplan richting de NAVO te maken. De uitnodiging is aan hen, omdat we daarmee de regering, die deels sterk langs etnische lijnen is georganiseerd, de mogelijkheid willen bieden om eensgezindheid te tonen door een nationaal plan in te dienen. Vervolgens moeten ze natuurlijk wel aan allerlei criteria voldoen waaraan we ook in het geval van Bosnië en Herzegovina scherp de hand zullen houden, zowel op het terrein van militaire inspanningen, bijvoorbeeld de registratie van militaire bezittingen, als op rechtsstatelijkheid en democratie.

Als we zo'n stap met Bosnië en Herzegovina willen zetten, waarom dan niet de MAP-status voor Georgië? Voor Georgië geldt de toezegging uit 2008 over het perspectief op NAVO-lidmaatschap, maar ook daar geldt dat we willen zien dat er concrete stappen gezet worden. Er worden daar een aantal goede stappen gezet, maar het is nog niet zo dat de hervormingen wat ons betreft voltooid zijn, met name als het gaat om rechtsstaat en rechterlijke macht. Daarnaast geldt voor ieder potentieel NAVO-land dat we de overtuiging moeten hebben dat de toetreding bijdraagt aan de gezamenlijke veiligheid. Dus wat ik net zei over Oekraïne geldt ook voor Georgië: afspraak is afspraak. Dat geldt voor onze kant, maar ook voor de kant van een land met de wens tot toetreding.

Dan kom ik bij de vraag over Afghanistan. De heer Koopmans vroeg naar de uitbreiding van de Force Protection en de consequenties daarvan voor onze mensen daar. Een aanvraag als deze gaat natuurlijk altijd in nauw overleg met Defensie. Ik ben mij zeer bewust van de druk op de defensieorganisatie en ik heb geen enkele ambitie om haar iets te vragen wat niet redelijkerwijs ook geleverd kan worden. Vanwege de opbouw- en trainingsactiviteiten die we daar samen met de Duitsers verrichten, is er behoefte aan een aanpassing van die Force Protection, zodat de trainers veilig hun werk kunnen doen. Als die behoefte er is en deze ten dienste van het werk komt, vinden we het logisch om daarin mee te gaan. Dat past ook binnen de artikel 100-missie, die we aan de Kamer hebben voorgelegd.

Mevrouw Bruins-Slot ging specifiek in op Libië. De politieke situatie in Libië is natuurlijk heel broos. De centrale regering heeft beperkt feitelijk gezag in een deel van het land. Die centrale regering heeft ons gevraagd om ondersteuning. Kan het in het belang van Nederland en Europa zijn om Libië te ondersteunen? Ik denk dat daarop het antwoord volmondig ja moet zijn, gezien het feit dat een chaotische en gewelddadige situatie in een land natuurlijk onwenselijk is. Ook betreft het een land op de grens van Europa dat, helaas, een belangrijke doorvoerroute voor mensen is, met alle geweld en misstanden die er plaatsvinden. Dus als we er op een zinvolle en veilige manier een bijdrage kunnen leveren, ligt het voor de hand om dat te doen.

Wordt er nu voldaan aan die voorwaarden «zinvol en veilig»? Op dit moment nog niet. In NAVO-verband zijn we in gesprek over de vraag of het mogelijk is en wat de voorwaarden zijn om daarbij een rol te spelen, als dat al aan de orde is. Nogmaals, het is nog niet zover. Natuurlijk speelt ook de vraag die mevrouw Bruins Slot terecht stelt of we in Nederland voldoende mannen en vrouwen hebben om dat werk te doen. In die fase zitten we zeker nog niet. Maar ik heb net al aangegeven dat ik mij heel goed bewust ben van het grote beroep dat we op de krijgsmacht doen – dat is natuurlijk aangepast ten opzichte van een jaar geleden – zodat dat ik geen enkele ambitie heb om daar vragen neer te leggen waar redelijkerwijs niet aan voldaan kan worden.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Een minuut? Nou, laten we anderhalve minuut doen. Meneer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Minister in zijn beantwoording van mijn opmerkingen over de situatie bij de Zee van Azov voorbijgaat aan de UN Convention on the Law of the Sea. Die zegt namelijk dat er sprake is van een recht op innocent passage, maar dat er wel rekening mee gehouden moet worden dat een schip alleen innocent is als er geen gevaar van uit blijkt te gaan. Volgens de Russen was dat wel het geval. In het FSB-verslag staat: de Oekraïense schepen «entered combat readiness». De Minister schuift dat allemaal terzijde en zegt: ik vind gewoon dat Rusland fout heeft gehandeld en veroordeeld moet worden. Ik denk dat dat niet terecht is.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het streven van de regering om het INF-verdrag overeind te houden, steun. We hebben ook de motie-Voordewind gesteund. Ik wens de Minister veel succes met het overeind houden van het verdrag. We zullen zien hoe het afloopt en we zullen te zijner tijd wel horen met welke kracht van argumenten is geprobeerd om de VS te bewegen om het niet op te zeggen. We zullen te zijner tijd ook wel vernemen wat de reactie van de VS daarop is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

We spraken eerder over het verdrag dat Oekraïne en Rusland in 2003 hebben gesloten over het water waar de Russen nu dus de toegang blokkeren. Volgens dat verdrag is in ieder geval de helft van dat water, aan de kant van de Krim, van Oekraïne. De heer De Roon zegt ook dat de Krim illegaal geannexeerd is door Rusland. Dus als dat verdrag nog steeds in stand is, zou in ieder geval de helft van dat water nog steeds Oekraïens binnenwater zijn waar de Oekraïners natuurlijk kunnen doen wat ze willen. Dus wat zegt de heer De Roon nou? Is het ineens Russisch water geworden? Erkent hij dan toch de annexatie van de Krim? En zo ja, waarom?

De heer De Roon (PVV):

Als je het verdrag van 2003 naast het internationaal zeerecht en het territoriaal recht legt, moet ik constateren dat je gewoon het recht hebt op doorvaart door zo'n zee-engte, ongeacht de vraag van wie die nou is of dat die wellicht van land A én ten dele van land B is. Dat maakt allemaal niets uit. Je hebt daar gewoon recht op doorvaart. Dat wordt ook gegarandeerd door de beide ondertekenaars van het verdrag. Dat neemt allemaal niet weg dat er wel een beperking is, namelijk als er een schip aankomt dat zich gevechtsbereid maakt, zoals de Russen beweren. Ik weet niet of het zo is, maar als dat zo is, mag je daar natuurlijk wel tegen optreden. Dan hoef je niet te zeggen: dat schip komt kennelijk met boze intenties aanvaren, maar we moeten het doorlaten. Zo werkt het natuurlijk niet.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, we herhalen nu heel erg de eerste termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Nee, want de heer De Roon is hier op een verrassende manier bezig de annexatie van de Krim te erkennen. Hij zegt dat de Oekraïense rechten wat dat betreft toch veranderd zijn. De Oekraïense marine mag daar toch niet meer varen op de manier waarop zij dat vroeger wel deed? En waarom niet, vraag ik de heer De Roon. Omdat de Russen de Krim hebben geannexeerd. Dus de heer De Roon annexeert hier de Krim. Dat hoeft ook geen vraag meer te zijn. Ik constateer dat en zeg ook dat ik daar ernstig verontrust over ben.

De heer De Roon (PVV):

Dat ziet de heer Koopmans toch echt verkeerd. Krachtens dat verdrag van 2003 tussen Oekraïne en Rusland mogen beide landen controle uitoefenen op wat er gebeurt bij die doorvaart. Dus als een van de partijen zegt dat er een schip aan met kwaadaardige bedoelingen aankomt, mag zij optreden. Het maakt niet uit in welke territoriale wateren er dan gevaren wordt.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, uw tweede termijn.

De heer Koopmans (VVD):

Ik wilde de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en ook – laat ik dat vooropstellen – voor de duidelijkheid waarop Nederland hier veroordeelt wat er is gebeurd in Azov. Er is nog maar één iemand aan deze kant van de kamer die daar komma's bij wil plaatsen en afbreuk aan wil doen, en wil doen alsof het internationaal recht helemaal niet belangrijk is. Heel goed dat de Minister duidelijk maakt dat het wél belangrijk is en dat we het niet kunnen accepteren.

Tegelijkertijd vind ik dat dit soort dingen niet straffeloos kunnen blijven. Daar zal ik ook vanmiddag nog over spreken bij het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Kijk naar wat Poetin doet in Oekraïne. Er is een sluimeroorlog in het oosten van Oekraïne. Er is een maritieme economische blokkade in het zuiden, waardoor Marioepol in de problemen komt. Er is een gaspijpleiding die er weer omheen loopt, waardoor de transitopbrengsten bij Oekraïne dreigen te worden weggehaald. Ik ben een parlementariër van Nederland, ik ben geen parlementariër van Oekraïne, maar als dat land nog verder aan het wankelen wordt gebracht, is dat een rechtstreekse bedreiging voor het belang van de vrede en veiligheid op het Europese continent. Ik zal vanmiddag ook uitgebreid spreken over welke maatregelen er naar mijn mening genomen moeten worden.

Het is duidelijk dat de Minister zegt dat er alles aan moet worden gedaan om het INF-verdrag overeind te houden. Ik denk dat hij daarvoor de volledige steun van de Tweede Kamer heeft. Ik hoop dan ook dat we snel meer duidelijkheid krijgen over de vraag welke stappen het behelst.

Tot slot heb ik nog een vraag over het «open door»-beleid. Daarin zegt de Minister dat Georgië stappen moet zetten op het gebied van de rechtsstaat, maar ook dat het duidelijk moet maken dat het een toegevoegde waarde heeft voor onze veiligheid. Dat laatste verbaast mij en is ook nieuw. Kijkend naar de bijdrage die Georgië alleen al in Afghanistan heeft geleverd, kan ik me moeilijk voorstellen dat we op basis van dat criterium zeggen dat Georgië niet zijn best heeft gedaan voor de bondgenootschappelijke veiligheid. Graag duidelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en ook mijn waardering uitspreken voor zijn duidelijke stellingname wat betreft het gedrag van Rusland richting Oekraïne. Ik heb de Minister gevraagd welke uitkomst hij op dit punt van de NAVO-bijeenkomst verwacht. Eigenlijk heb ik als antwoord gehoord dat hij allereerst hoopt dat er eensgezindheid is. Is dat alles wat de Minister verwacht of verwacht hij dat er nog meer gaat uitkomen? Tegelijkertijd heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven dat Rusland met ernstige consequenties richting de NAVO dreigt als er vanuit de NAVO een consequentie jegens Rusland komt. Wat moet ik daaronder verstaan? Wat voor powerplay is dat of is het vooral woordgebruik?

Ik deel de opvatting van mijn collega's dat deze Minister echt alles overeind moet houden om ervoor te zorgen dat het INF-verdrag blijft, omdat dit belangrijk is voor onze vrede en veiligheid. Aan de andere kant maak ik me grote zorgen over het feit dat het de eerste keer is dat de Minister schrijft dat hij er ook rekening mee houdt dat het niet lukt en dat er dan moet worden gekeken naar vervolgstappen, zowel op militair gebied als op het gebied van wapenbeheersing. Ik begrijp dat de Minister hier niets openlijk gaat zeggen over de vervolgstappen. Ik snap dat je die in de achterzak moet houden. Maar als die stappen genomen moeten worden, hoe zorgt de Minister er dan voor dat wij als Tweede Kamer daar goed in worden meegenomen? Want het kan sneller gaan dan we, zoals we hier nu met elkaar zitten, misschien bevroeden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. De heer Van Ojik ten slotte.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de Minister. Vanmiddag hebben we inderdaad de gelegenheid om in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken door te praten over de vervolgstappen en de vraag welke dat zouden moeten zijn. Laat ik nu alvast zeggen dat ook mijn fractie de vervolgstappen noodzakelijk vindt.

Ik kom op het INF-verdrag. Zoals ik het nu zie – de Minister kan daar misschien nog iets over zeggen – gaat het in die NAVO-bijeenkomst van volgende week vooral over de vraag wat de NAVO, inclusief de Verenigde Staten, concreet kan en gaat doen om de Russen tot stappen te bewegen. Maar dan moeten we eigenlijk wel de VS aan boord hebben voor het starten van een of andere vorm van diplomatiek proces en niet alleen maar zeggen: ze stappen eruit, want... Volgens mij zijn we het daarover eens. Ik zou bijna zeggen: ik wens de Minister inderdaad veel succes en wijsheid. Want dat zou toch minimaal uit die NAVO-bijeenkomst moeten komen?

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de vervolgstappen. Ik begrijp een beetje de terughoudendheid op militair gebied, maar ook de zorg van mijn collega's. Van de kant van mijn fractie wil ik vooral wijzen op de andere soort vervolgstappen – dat is misschien een positieve opmerking – namelijk initiatieven op het gebied van verdere ontwapening. Daar hebben we nu niet zo uitgebreid over gesproken. Er staan er twee heel concreet genoemd in de brief over het INF. Heel goed, zou ik zeggen. De Minister hoeft niet terughoudend te zijn om daarover informatie te delen met de Kamer. Ik zou zeggen: zet daar dubbel op in en neem ons mee in die initiatieven, want volgens mij zitten we daar allemaal op te wachten in deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We zijn nu toe aan de beantwoording van de Minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik meende te horen dat de heer De Roon zich baseerde op een rapport van de FSB. Dat zal de FSB deugd doen. Het is niet onmiddellijk het eerste rapport waarnaar ik zou verwijzen.

De heer De Roon (PVV):

Hier maak ik bezwaar tegen, hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb alleen maar gezegd dat de Russen dat zeggen. Ik heb er nog bij gezegd dat ik niet weet of het waar is. Dan moet de Minister dus niet zeggen dat ik mij baseer op het rapport van de FSB, want dat is gewoon niet het geval.

Minister Blok:

Ik had in ieder geval de afkorting gehoord, laat ik het zo dan zeggen. De heer De Roon zegt dat er sprake moet zijn van een innocent passage. Het gaat hier echt om het enteren van schepen in internationaal water. Er varen nogal wat schepen door nauwe internationale wateren. Er varen met grote regelmaat Russische schepen door de Bosporus en de Straat van Gibraltar. Die zouden zomaar eens op weg kunnen zijn naar Syrië. Als ik dan het criterium van de heer De Roon zou hanteren zoals hij dat doet, brengt dat een enorme escalatie met zich mee van de veiligheidssituatie in de wereld. Echt, het enteren van schepen in internationale wateren is onaanvaardbaar. Daar moeten we heel helder over zijn, om de daad zelf maar ook om de brede uitstraling die het heeft.

Dank overigens voor de steun voor de inzet met betrekking tot het INF-verdrag. De heer Koopmans sprak die ook uit. De heer Sjoerdsma komt vanmiddag in het bijzonder terug op de reactie op de situatie in de Zee van Azov.

Ook mevrouw Bruins Slot vroeg naar het INF-verdrag. Het is niet voor niets dat ik aangaf dat het INF-verdrag deze week een belangrijk onderwerp was in mijn gesprek met collega Maas. Wij realiseren ons heel goed hoe belangrijk het is dat dat verdrag overeind blijft, dat we helder maken aan de Russische Federatie dat haar acties niet kunnen, maar ook dat we onze Amerikaanse bondgenoten vragen om niet sneller te acteren dan anders. In feite ziet u daarmee, bijna as we speak, hoe we die bondgenootschappen proberen te bouwen, zoals met Duitsland. Met veel andere Europese NAVO-landen zijn we het ook volstrekt eens en we zoeken samen voortdurend naar die oplossing, naar die gezamenlijke inzet.

De heer Sjoerdsma gaf aan dat het punt van het bijdragen aan de NAVO-veiligheid hem nieuw overkwam. Ik heb het altijd gebruikt en ik neem aan mijn voorgangers ook. Het is geen nieuw argument. Daarmee wil ik niets afdoen aan de inzet van Georgië in Afghanistan, want daar heeft de heer Sjoerdsma helemaal gelijk in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal het verhelderen, want ik ben bekend met de criteria. Op al mijn vragen, ook in het verleden aan de voorgangers van meneer Blok – dat waren er best veel – ging het over het Membership Action Plan en waren er zorgen op het gebied van de rechtsstaat. Die zorgen zijn altijd benoemd. Er is echter niets benoemd in de trant van «maar er moet ook een toegevoegde waarde zijn wat betreft het veiligheidsbeleid». Daaruit dreigde ik op te maken – en ik hoopte dat het niet waar was – dat het oordeel van het kabinet veranderd was en dat Georgië op dat punt een onvoldoende zou scoren. Want volgens mij scoort Georgië daar een dikke voldoende op.

Minister Blok:

Ik ben er echt van overtuigd dat dit ook steeds in de brieven heeft gestaan. Mensen knikken. Het is dus geen nieuw criterium. En aan beide criteria wordt getoetst.

De heer Sjoerdsma (D66):

In gewonemensentaal zegt de Minister nu dus dat Georgië op dit moment een onvoldoende scoort wat betreft zijn bijdrage aan de bondgenootschappelijke veiligheid.

Minister Blok:

Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat je op beide terreinen overtuigend ja moet kunnen zeggen en het zou onzuiver zijn om niet beide te noemen. Ik heb niet gezegd dat Georgië daar niet overtuigend aan voldoet. Het zijn beide heel wezenlijke criteria en beide zullen bij iedere toetsing, ook bij de eindtoetsing, gewogen worden. Dat gebeurt overigens ook bij andere potentiële toetredingslanden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat zij van de NAVO-bijeenkomst kan verwachten. Toch niet alleen eensgezindheid? Nou, eensgezindheid neerslaand in een duidelijk signaal naar de Russische Federatie. Maar het punt eensgezindheid moeten wij helaas ook niet onderschatten. Dat is gewoon echt ingewikkeld in een groot bondgenootschap, dat ook weleens kritisch naar Nederland kijkt. Laat ik dat niet onder stoelen of banken steken. Ook andere landen hebben weleens hun eigen mening, over de verhouding met de Russische Federatie maar ook op andere terreinen. Ik heb echter goede hoop dat we die eensgezindheid kunnen bereiken, ook met heldere verklaringen.

Ik kom op het meenemen van de Kamer bij INF-stappen. Ik kreeg de vraag waarom de Kamer eigenlijk geïnformeerd wordt over de informatie van onze diensten over de Russische schending. Ten eerste, omdat we die informatie hebben. En ten tweede, omdat ik vind dat de Kamer die moet hebben. Ik hoop daarmee in ieder geval te illustreren dat het mijn inzet, en ook die van collega Bijleveld, is om de Kamer altijd tijdig mee te nemen in de vervolgstappen. En ik hoop niet dat we bij de vervolgstappen in een situatie van tijdnood raken, want dat zou heel ernstig zijn. Maar mijn volle inzet is om de Kamer altijd tijdig te informeren.

De vraag van de heer Van Ojik over het INF-verdrag heb ik besproken. Inderdaad, de ontwapeningsinitiatieven staan niet voor niets in de brief. Deze zijn steeds een prominent deel van de inzet van Nederland in de NAVO. Ook op dat punt zoeken én vinden we bondgenootschappen. Ook in internationale fora is het onze inzet. Gisteren heb ik in Genève met onze ontwapeningsambassadeur gesproken. Nederland speelt daar een prominente rol in. Ik heb recent ook over een aantal aanvullende initiatieven met de Kamer gesproken en dat blijft de volle inzet.

Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Zo te zien zijn er geen nabranders. We zijn dus klaar. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording. We zien elkaar vanmiddag weer bij het algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik dank ook de ondersteuning van de Minister en de collega's en sluit dit overleg.

Sluiting 11.51 uur.