28 676 NAVO

Nr. 289 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 mei 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 19 april 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 april 2018 met de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, 27 april 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 286);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 december 2017 met het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, 5-6 december 2017 (Kamerstuk 28 676, nr. 282).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Ploumen, Sjoerdsma en Voordewind,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil graag dit algemeen overleg openen van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de Minister van Buitenlandse Zaken. De vaste commissie voor Defensie is hierbij als volgcommissie betrokken. We spreken vandaag over de NAVO. Er staan twee punten op de agenda: de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 27 april aanstaande en het verslag van de vorige bijeenkomst van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, 5 en 6 december 2017. Ik wil als eerste de Minister graag van harte welkom heten, evenals de mensen die hem ondersteunen. Ik wil ook de collega's, de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken of die op een andere manier meeluisteren, van harte welkom heten.

Ik stel voor dat de spreektijd per fractie maximaal vier minuten is en dat er maximaal twee interrupties worden gepleegd. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Wij hebben het genoegen om op één dag met zowel de secretaris-generaal van de NAVO als de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken te spreken over hetzelfde onderwerp. Dat komt goed uit. Dan kunnen we nu op een aantal van de vragen en opmerkingen die we vanochtend bespraken met de secretaris-generaal – die wat mij betreft nog wel om enige opvolging vragen – voortborduren met de Minister, als hij op onze vragen zou willen ingaan.

Ik heb drie punten, voorzitter. Ik wil eerst graag spreken over antiproliferatie en kernwapens. De Minister schrijft in zijn brief dat Nederland een actieve inzet heeft als het gaat om ontwapening. Ik ben benieuwd naar wat hij concreet heeft gedaan. Wie heeft hij gesproken? Heeft hij bijvoorbeeld bij de vorige RBZ informeel contact gehad met de Europese collega's? Heeft hij al NAVO-lidstaten aangesproken? De vraag is des te prangender geworden Vanochtend bracht ik het onderwerp ook ter sprake in het gesprek met de secretaris-generaal. Ik sprak ook mijn zorg uit over het moderniseringsprogramma, NPR «18 genoemd, van de Verenigde Staten. De secretaris-generaal sprak over het moderniseringsprogramma van de Russen. Mij zou dat in principe in gelijke mate zorgen moeten baren, maar de secretaris-generaal ging daar niet op in. Hij schetste slechts de verdragen die er nu zijn en die heronderhandeld moeten worden. Op zichzelf is dat belangrijk. Maar ik zou van deze Minister willen weten hoe hij aankijkt tegen het kernwapenmoderniseringsprogramma van de VS en dat van Rusland. Hoe wordt dat nou besproken binnen de NAVO? Wat is daar de inzet van Nederland? Dat is mijn eerste punt.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over Syrië. Ik meen dat we daar tijdens het vragenuur over spraken. Afgelopen dinsdag zijn hier vragen over gesteld door mevrouw Karabulut. Ik meen dat wij allen uitspraken dat wij daar nog wel nader over zouden willen debatteren met de Minister. Er zijn natuurlijk verschillende aspecten te benoemen. Ik zou toch nog graag de Minister willen horen over het volgende. Binnen de EU zet iedereen nu in op een politieke oplossing. Dat is niet nieuw. Daar zijn we het, denk ik, allemaal over eens. Het is de enige echte oplossing. Op welke manier spelen Nederland, de Europese Unie en de VN nog een rol in die besprekingen? Er was een tafel in Genève onder leiding van VN-gezant De Mistura. Ondertussen zijn er ook in Astana en Sotsji besprekingen geweest. Daar zit noch Nederland noch de EU noch de VN aan tafel. Dat maakt dat een uitspraak als «nu inzetten op een politieke oplossing» wel vraagt om een nadere onderbouwing van hoe dat proces er dan uit zou moeten zien volgens de Nederlandse regering.

Dan mijn derde punt. Dat is meteen het laatste punt, voorzitter. We lazen twee weken geleden in de Volkskrant dat de Nederlandse regering zou overwegen om een nieuwe missie naar Afghanistan te sturen. Ik weet daar niet meer over dan in de krant stond. Ik heb daarover drie vragen aan de Minister. Klopt het wat er in de krant staat? Waarom weet de krant het eerder dan de Kamer? Wanneer kunnen we dan nadere informatie van het kabinet hierover tegemoetzien? Ik vraag dat vandaag omdat het een missie in NAVO-verband zou zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij. U hebt vier minuten spreektijd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Volgende week komen de Ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen bijeen. We hadden vanochtend al een NAVO-baas op bezoek, die meende ons op de vingers te kunnen tikken. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ik hoor graag een reactie van de Minister daarop. Dit alles – dan heb ik het over deze bijeenkomst – gebeurt tegen de achtergrond van een nog verder verslechterde relatie met Rusland.

De voorzitter:

Het is heel ongebruikelijk, maar de Minister heeft een vraag aan u.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut vraagt mijn reactie op een bijeenkomst waar ik niet bij was. Dan heb ik dus meer informatie nodig om te weten waar ik op geacht wordt te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geef een korte samenvatting. Dan weet de Minister direct waar ik het over heb. NAVO-baas tikt Nederland op de vingers om defensie-uitgaven. Alstublieft. Ik dacht: die informatie heeft de Minister vast al wel. Maar bij dezen heb ik het samengevat.

De voorzitter:

Dank u. Ik geef het op dit moment door aan de Minister. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit gebeurt allemaal tegen de achtergrond van een nog verder verslechterde relatie met Rusland. Die verslechtering is een gevolg van de uitzetting van vele... Sorry, voorzitter, ik word een beetje afgeleid.

De voorzitter:

Ik vraag de collega's om even te luisteren en ondertussen geen andere dingen te doen. Mevrouw Karabulut, gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is dus een gevolg van de uitzetting van vele diplomaten vanwege de vergiftiging van dubbelspion Skripal en zijn dochter en de Amerikaans-Britse aanval op Syrië. Kan de Minister vertellen of er inmiddels onomstotelijk bewijs is dat Rusland achter de vergiftiging van Skripal zat?

Voorzitter. We zijn inderdaad nog lang niet uitgesproken over de aanval op Syrië. Kan de Minister mij uitleggen hoe deze zich verhoudt tot het internationaal recht? De aanval is daarmee in strijd, aangezien er alleen opgetreden mag worden als zelfverdediging aan de orde is of als de Veiligheidsraad van de VN daartoe besluit. De Minister sprak met gespleten tong. Ik verwacht een helder antwoord. Ik vermoed dat hij er niet uit gaat komen, maar is de Minister bereid hier een onafhankelijk juridisch advies over te vragen? Mijn vraag is heel concreet. Anders zal ik dat, hopelijk met de collega's, voorstellen.

Voorzitter. De snelle achteruitgang in de betrekkingen met Rusland, een nieuwe koude oorlog, is volgens menigeen uiteraard heel problematisch en gevaarlijk. Geregeld wordt er in Oost-Europa, maar vooral in Syrië gevreesd voor een direct gewapend treffen tussen grootmachten die beide over vele duizenden kernwapens beschikken, een horrorscenario dat voor alles voorkomen dient te worden. Daarom doet het mij deugd dat de Minister in de brief nadrukkelijk zegt de dialoog met Rusland te zoeken en te blijven zoeken. Ik hoor graag van de Minister welke mogelijkheden hij hiertoe ziet.

Maar daden zijn ook belangrijk. Het Russische optreden in Oekraïne en Syrië is absoluut fout en wordt terecht veroordeeld. Er zijn ook allerlei sancties tegen het land ingesteld, bijvoorbeeld vanwege de illegale annexatie van de Krim. Dat is begrijpelijk. Maar hoe kan een betekenisvolle dialoog waarin beide kampen toenadering vinden door compromissen te sluiten, van de grond komen? Mijn partij heeft al vaker voorgesteld de belofte dat Oekraïne en Georgië lid worden van de NAVO, waar het bondgenootschap helemaal niets aan heeft, in te trekken. Is de Minister het met mij eens dat zo'n actie de dialoog met Rusland mogelijk op gang kan brengen?

Voorzitter. Dan het kernwapenbeleid.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik hoor mevrouw Karabulut nu pleiten voor het intrekken van de belofte aan Oekraïne en Georgië dat zij kunnen deelnemen aan het bondgenootschap. Zij pleit feitelijk voor het afschaffen van de opendoorpolicy van de NAVO. Zij pleit feitelijk ook voor het afschaffen van het principe dat landen er zelf over gaan tot welke coalitie, tot welke alliantie zij willen behoren. Waarom wil mevrouw Karabulut dat eigenlijk? Dient zij daarmee niet juist de belangen van de Russen, die ons proberen te intimideren en te kleineren? Zodoende proberen ze deze landen buiten de deur te houden. Ik pleit niet voor een lidmaatschap nu, maar ik pleit er wel voor die deur echt open te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk mogen landen zelf kiezen. Daar wil ik zeker niet aan tornen, maar wij mogen ook kiezen. Wij hebben ook een keuze te maken. Ik kies op dit moment inderdaad voor een pas op de plaats, omdat ik mij grote zorgen maak over de escalatie en de polarisatie. Ik maak mij ook grote zorgen over de actie en reactie van de Russen. Ik ben niet de enige. Jaap de Hoop Scheffer, toch niet de minste, zegt eigenlijk exact hetzelfde. Hij is baas geweest van de NAVO en hij zegt dat hij er spijt van heeft – daar komt het op neer – dat wij deze belofte in 2008 hebben gedaan. Daarna is ook de reactie van de Russen veel agressiever geweest. Ik weet niet hoe u het gesprek vanochtend heeft ervaren en hoe u terugkijkt op de afgelopen bijna twintig jaar. Daarin zie ik een steeds agressiever opererende NAVO, die buiten het volkenrecht om allerlei ingrepen doet, die inderdaad steeds verder oprukt richting het oosten, in tegenstelling tot afspraken en beloften in de jaren negentig en een reactie daarop. En ik zie twee tot op de tanden bewapende kernwapenmachten tegenover elkaar staan ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat u uw antwoord even moet afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

... en dat is wat ik wil voorkomen, meneer Sjoerdsma. Niks geen Russische belangen. Onze belangen. De belangen van de landen in het oosten. En ja, ook uiteindelijk van de gewone Russen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik schrik hier toch echt wel van, ook omdat mevrouw Karabulut het heeft over actie-reactie. Daarmee lijkt zij goed te keuren en goed te praten dat Rusland de Krim heeft geannexeerd, Oost-Oekraïne destabiliseert en in Georgië de boel nogal overhoop heeft gegooid, omdat deze landen de pretentie hadden westerse waarden te willen omarmen. In het geval van Georgië niet alleen de NAVO maar ook de Europese Unie en in het geval van Oekraïne van de NAVO. Het was nogal wiedes, lijkt mevrouw Karabulut te zeggen, dat Rusland daarop moest reageren. En als gevolg daarvan moesten wij maar die deur dichtgooien. Ik moet eerlijk zeggen: dat lijken me toch niet de spreekpunten van een Nederlandse parlementariër, hoe erg we ook van mening kunnen verschillen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet zeggen ... Ik had wat betere ... Ik weet niet hoe ik het moet zeggen, maar ik vind het echt beneden het niveau van meneer Sjoerdsma. Misschien dat hij daarom wel drie keer «lijkt» zegt. Als de heer Sjoerdsma goed heeft geluisterd, dan ziet hij en heeft hij gehoord dat ik de illegale acties van de Russen veroordeel. Daar zijn sancties gekomen en niet voor niks. De heer Sjoerdsma moet mij dus op geen enkele wijze woorden in de mond leggen. Misschien kan hij ingaan op mijn argumentatie. Ja, het is allemaal het geval; er zijn sancties. Tegelijkertijd mogen we niet uit het oog verliezen wat de NAVO doet, namelijk tot aan de Russische grenzen oprukken. Dat levert inderdaad een reactie op. We mogen ook niet de historische context vergeten, namelijk dat in de jaren negentig vanuit de Verenigde Staten aan Gorbatsjov na de hereniging van Duitsland de belofte is gedaan dat ze geen inch oostwaarts zouden gaan. Dit alles bij elkaar genomen – ja, tenzij de heer Sjoerdsma uit is op een confrontatie, op een geweldspiraal – wil ik die escalatie voorkomen en pleit ik, net als de Minister overigens, voor dialoog en de-escalatie. De heer Sjoerdsma probeert mij allerlei woorden in de mond te leggen. Ik vind het jammer dat dit het niveau is van het debat dat de heer Sjoerdsma op dit moment met mij probeert te voeren.

De voorzitter:

Goed, u bent heel duidelijk geweest en heel uitvoerig. Dat zijn we ook van u gewend. En toch zou ik u willen vragen om het de volgende keer ietsje meer te beperken. Dit vraag ik ook aan de vragenstellers. Ik snap heel goed dat iedereen van de gelegenheid gebruik wil maken om even z'n punt te maken en als ik daar nu weer te lang over praat, duurt het ook te lang. Maar ik geef graag mevrouw Karabulut de gelegenheid om haar betoog voort te zetten. Verder proberen we onszelf een beetje in de hand te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Ik was bij het kernwapenbeleid. Heel zorgelijk zijn de berichten uit de Verenigde Staten over de nieuwe nucleaire strategie van Trump, de Nuclear Posture Review. Daardoor wordt de inzet van kernwapens makkelijker, onder andere omdat er minder zware kernbommen worden ontwikkeld voor inzet in een regionaal conflict. Uit de brief van de Minister valt te concluderen dat Nederland wil bijdragen aan verifieerbare reducties in aantallen kernwapens. Ze moeten wederzijds zijn om aan de verbetering van de veiligheidssituatie bij te dragen. Dat lijkt haaks te staan op de plannen van Amerika. Kan de Minister hierop reageren? Vindt hij het een goed idee dat de Verenigde Staten kleinere makkelijker inzetbare kernwapens ontwikkelen en daarmee de drempel voor inzet verlagen? Ik hoop van niet en ik hoop dat de Minister zich hiertegen uitspreekt. Ik wil graag een reactie.

Voorzitter. Dan het laatste punt: Afghanistan. De uitzichtloze situatie in dat land staat ook op de agenda van de NAVO-bijeenkomst later deze week. In zijn brief schrijft de Minister dat het commitment van het NAVO-bondgenootschap in Afghanistan de afgelopen periode is herbevestigd. Dat zal alles te maken hebben met het gegeven dat de Afghaanse militairen en politie na jaren van training, die vele tientallen miljarden heeft gekost, nog altijd niet op eigen benen kunnen staan. Sterker, zij verliezen terrein aan de taliban die de opmars voortzetten. Na zeventien jaar oorlog is er nog altijd geen einde in zicht. Dat noem ik een permanente oorlog. Ik hoop dan ook dat de berichten die wij lazen in de krant dat er een nieuwe missie opgetuigd zal worden om hieraan bij te dragen en deze permanente oneindige oorlog voort te zetten, niet waar zijn. Ik wil graag een reactie van de Minister daarop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me dan altijd af wat het alternatief is als wij weg zouden trekken uit Afghanistan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt u het maar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daar kom ik nog op terug.

Voorzitter. Eerst Syrië. Ik begrijp dat de Minister bij de NAVO-Raad is geweest en dat daar volledige steun was voor de aanval van de Amerikanen, de Fransen en de Britten. Ik begrijp ook dat Nederland daar zelfs een slag om de arm moest houden en een stemverklaring heeft afgelegd omdat ze wel de missie steunden maar eigenlijk meer begrip toonden voor die actie in lijn met de commissie-Davids. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Was het dan niet erg urgent om ook nog aan te dringen op de bewijsvoering van de OCPW? Ik neem toch aan dat ook de andere lidstaten binnen Syrië die bewijsvoering graag op orde zouden willen hebben. Vanwaar die volledige steun en geen slag om de arm meer van de andere lidstaten?

Dan de tweede vraag op dat onderwerp. Stel dat we nu weer – ik weet wel dat de Minister zal zeggen: op stel-vragen geef ik geen antwoord – overvallen worden door een chemische aanval? Is er binnen de NAVO gesproken over een gezamenlijke reactie of zelfs een gezamenlijke actie als er door Assad weer chemische wapens worden ingezet? Dezelfde vraag kun je natuurlijk stellen als er weer massaal geweld wordt gebruikt. Assad heeft eerder vatenbommen gebruikt. Zijn er gedachtes binnen de NAVO wanneer er eventueel weer een aanval tegen Assad uitgevoerd gaat worden? Is dat alleen bij het gebruik van chemische wapens of ook bij andere massale humanitaire rampen die Assad inzet?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Voordewind, heeft mevrouw Karabulut een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de ChristenUnie dat deze aanval illegaal, dus niet conform het internationaal volkenrecht is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg het antwoord aangereikt. De redenering die mevrouw Karabulut hanteert is een totale verlamming van de internationale gemeenschap bij dit soort humanitaire rampen. Wij hebben hierover eerder debatten gevoerd. Het vetorecht in de Veiligheidsraad legt alle acties van de rest van de internationale gemeenschap lam. Dat mogen we niet laten gebeuren. Als er chemische wapens worden gebruikt, kan de internationale gemeenschap niet op haar handen blijven zitten en moeten we een duidelijk signaal geven. Dat is ook gebeurd en daar hebben we als partij ook duidelijk begrip voor uitgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb hier heel veel op aan te merken. Dat doe ik niet, want het was geen antwoord op mijn vraag. Is deze aanval illegaal, ja of nee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu gaan we het debat over de commissie-Davids weer overdoen. We zijn in het regeerakkoord gezamenlijk met een aantal andere partijen hier overeengekomen dat er bij voorkeur een volkenrechtelijk mandaat moet zijn, maar indien dat niet het geval is door het gijzelen van in dit geval – en dit is vaak het geval – de Russen, dan zouden er alsnog acties kunnen volgen. Die actie is er nu ook geweest. Een andere mogelijkheid voor een volkenrechtelijk mandaat is natuurlijk het recht op zelfverdediging. Maar in dit geval bij een grote humanitaire ramp is het jammer dat de SP dat soort rampen en ook in dit geval chemische aanvallen niet aangrijpt om uiteindelijk ook dit soort acties te ondersteunen of op z'n minst begrip te hebben, want dat heb ik zelfs niet gehoord. De SP veroordeelt alleen maar en doet verzoeken om meer informatie. Het aparte was – en daar trokken we redelijk gezamenlijk op – dat mevrouw Karabulut dat niet vroeg toen de Turken Afrin aanvielen. Toen was er niet die vraag naar volkenrechtelijke bewijzen et cetera. Toen werd er meteen veroordeeld. In dit geval vraagt mevrouw Karabulut toch heel duidelijk een volkenrechtelijk mandaat van de Veiligheidsraad. Dat zou in veel gevallen betekenen dat de SP niet thuis geeft en de slachtoffers alleen laat staan.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

We moeten hier niet tegen elkaar opbieden in de zin van wie het ergst... Het is afschuwelijk. Gifgasaanvallen zijn strijdig met het internationaal recht. Het zijn oorlogsmisdaden. De schuldigen moeten worden gevonden en berecht. Daarvoor zijn wel de feiten nodig. Als ik de redenering van de heer Voordewind volg, dan kunnen we Turkije inderdaad niet aanspreken op de illegale aanval. Maar het bewijs ligt er. Turkije is Noord-Syrië binnengetreden zonder VN-mandaat. Ook daar is weer het internationaal volkenrecht opzijgeschoven vanwege de politieke wensen van Turkije

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is: als we dat volkenrecht op zo'n manier telkens opzij schuiven, wat moet er dan gebeuren? Hoe kunnen wij dan Turkije aanspreken? Hoe kunnen wij dan Saudie-Arabië aanspreken? Of zegt u: we moeten al naar gelang onze politieke ideologie, onze wensen, elkaar maar bombarderen met een gigantisch risico op de inzet van kernwapens?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag is of u dan op zijn minst het voorstel steunt om volkenrechtelijk advies te vragen op dit punt om vervolgens het debat met elkaar te kunnen continueren. Ik vermoed dat dit niet de laatste keer is dat we dit debat voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik steun alle verzoeken aan de OPCW om met bewijzen te komen. Daar moeten we nu alles op inzetten. De mensen zijn ter plekke en zijn bewijzen aan het verzamelen, maar ze hebben niet het mandaat om daders aan te wijzen. Dat komt omdat één partij in de Veiligheidsraad weigert het mandaat te geven. Natuurlijk, er moeten bewijzen op tafel komen, maar als dat betekent dat wij maanden moeten wachten met het geven van een reactie op zo'n humanitaire ramp, dan laat ik dat voor rekening van de SP. Wij hebben gezegd dat dit niet onbeantwoord kan blijven. Dit soort grove schendingen van de mensenrechten verdienen een reactie. Daar hebben wij begrip voor getoond.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, in tweede instantie? Het is uw tweede interruptie en die mag u helemaal afmaken. Als u het maar een beetje kort houdt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Soms kan ik het niet kort houden omdat er zo veel wordt beweerd dat onzinnig is, dat ik mij, voordat er misverstanden ontstaan, verplicht voel om erop in te gaan. Nogmaals, niemand zegt dat dit goed is. Het moet absoluut onderzocht worden en dan moeten de feiten op tafel komen. Alleen wat zorgwekkend en eigenlijk onacceptabel is, is dat landen zonder volkenrechtelijk mandaat of zonder dat er sprake is van een aanval, elkaar aanvallen en bombarderen. Dat is ongelooflijk gevaarlijk en schept een gevaarlijk precedent. De heer Voordewind en ik zouden Turkije niet kunnen aanspreken. Mijn vraag is daarom nogmaals concreet: steunt u het voorstel om juridisch te laten onderzoeken of deze aanval volkenrechtelijk door de beugel kan of niet? U geeft, net als afgelopen dinsdag de Minister, geen antwoord op mijn vraag of dit illegaal is of niet. Laten we dan juridisch advies inwinnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarvoor moet ik eerst kijken naar het precieze voorstel van mevrouw Karabulut. Je kunt natuurlijk juridisch advies inwinnen, maar mij en mijn partij gaat het erom dat wij de bewijzen van de OPCW op tafel krijgen. Voor zover ik weet, is de OPCW daar nu mee bezig. De tweede vraag is hoe ik dit inschat als deze situatie zich weer voordoet. Moeten we dan weer zonder een volkenrechtelijk mandaat operaties gaan uitvoeren? Die vraag heb ik nu ook aan de Minister gesteld. Hoe denkt de NAVO daarover? Hoe denkt de Minister daarover? Het zijn natuurlijk wel scenario's waarmee wij in de toekomst weer geconfronteerd kunnen worden. Nogmaals, ook mijn partij heeft het rapport van de commissie-Davids zeer serieus genomen. Wij dringen altijd aan op een volkenrechtelijk mandaat, maar wij mogen ons ook niet laten gijzelen door één lidstaat, namelijk Rusland dat altijd zal proberen om het volkenrechtelijk mandaat te voorkomen in de hoop dat er geen represailles zullen volgen als zich dit soort gruwelijkheden voordoen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan een vraag aan de Minister over kernwapens. Het regeerakkoord vraagt stappen van deze regering om tot een kernwapenvrije wereld te komen. In de brief staat dat er praktische en realistische stappen moeten worden gezet. Kan de Minister nader ingaan op de vraag welke stappen dat precies zouden zijn om een volgende stap te kunnen maken? We hebben de heer Stoltenberg daar vanmorgen iets over horen zeggen.

Ik kom op Afghanistan, het Kabul-proces. Mevrouw Karabulut had het er ook over. De enige manier om echt uit die impasse te komen, is het vredesproces met de taliban en met de Afghaanse regering. In de brief lezen we ook dat daar nu stappen toe worden gezet. Afghanistan leidt zelf het verzoeningsproces. Ik vraag de Minister welke resultaten dat tot nu toe heeft opgeleverd. Zijn er al resultaten? Hoe kom je uit die impasse, gezien de eisen van de taliban als het gaat om vrijlaten van alle talibanstrijders en het sluiten van de gemengde scholen. Voor dat laatste hebben wij juist ingezet de afgelopen zeventien jaar.

In de brief gaat het ook over de stabilisatie van Irak nu ISIS verslagen is. De NAVO werkt op dit moment aan een zogenaamd Concept of Operations. Kan de Minister daar al iets over zeggen? Wat wordt de inzet van Nederland als het gaat om de besprekingen binnen de NAVO over de nieuwe NAVO-missie? Komt er echt een stabilisatiemacht die ook in staat zal zijn om die honderdduizenden vluchtelingen terug te laten keren naar Noord-Irak.

Ten slotte nog een vraag over Litouwen waar Nederland aanwezig is met een trainingsmissie van de NAVO. Zijn er ook gesprekken met Rusland om te de-escaleren? Hoe lang blijven de twee pacten tegenover elkaar staan aan de oostgrens? Is er gesproken met Lavrov over de spanningen aan de oostgrens?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de olifant in de kamer in Brussel bij de NAVO en dat is de verdeeldheid binnen het bondgenootschap. Turkije en de VS staan bijvoorbeeld bij Mambij in Noordoost-Syrië lijnrecht tegenover elkaar. Ze streven doelen na die elkaar in de weg zitten. De brief die wij afgelopen vrijdag over Irak en Syrië kregen laat daar ook geen enkel misverstand over bestaan. Sinds Turkije Noord-Syrië is binnengevallen, is de strijd tegen IS vrijwel tot stilstand gekomen. Ik geloof dat ik nu letterlijk uit de brief citeer. Dat is nogal wat. We gaan straks naar de NAVO om met onze bondgenoten te spreken en één van die NAVO-bondgenoten treedt in Syrië op op een manier die de belangrijkste doelstelling van de NAVO-operatie in dat gebied, namelijk het bestrijden van IS, tot stilstand brengt. We hebben vanochtend de secretaris-generaal gehoord over zijn bezoek aan Ankara. Ik had eerlijk gezegd niet het idee dat dit op dit punt ook maar enig resultaat heeft opgeleverd. Dit zou eigenlijk onbestaanbaar moeten zijn in wat wij dan toch maar een bondgenootschap noemen.

Uit meerdere media heb ik begrepen dat Turkije de leiding krijgt over een Very High Readiness Joint Task Force, een of andere snelle reactiemacht. Ik kan het bijna niet geloven. Ik heb het de secretaris-generaal vanochtend niet kunnen vragen. Verschillende collega's die nog beter zijn geïnformeerd dan ik doorgaans ben, zie ik heftig knikken. Ze weten dat dit het geval is. Het gaat om 5.000 mensen, geloof ik en Turkije krijgt daar de leiding van. Ik ben heel benieuwd wat de Minister daarvan weet en of hij dit kan bevestigen.

Ik wil graag kort nog iets zeggen over het kernwapenbeleid. Meerdere collega's, mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en de heer Voordewind, hebben gesproken over de nieuwe Amerikaanse nucleaire strategie die haaks staat op alles wat dit kabinet in het regeerakkoord voorstaat, namelijk stappen zetten op weg naar nucleaire ontwapening. Wat hier gebeurt, is de inzet van nucleaire wapens eenvoudiger, gemakkelijker en sneller mogelijk maken. De kern is dat ze makkelijker inzetbaar zijn.

Er is een tweede kern. Ik zou graag willen weten hoe de Minister daar de komende tijd met de Amerikanen over in gesprek gaat; collega's hebben het ook al gevraagd. Het tweede is nog niet zo aan de orde geweest. Er wordt voor one trillion – dan moet ik altijd even goed nadenken – dus voor 1.000 miljard gemoderniseerd. Voor 1.000 miljard wordt het kernwapenprogramma gemoderniseerd door de Amerikanen. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar ook die kernwapens bij horen waarvan we niet weten of ze misschien in Nederland liggen, dat die ook onderdeel zijn van de modernisering. We zijn dus partij in dat geheel. Ik zou heel graag weten hoe de Minister dat gaat bespreken.

Ten slotte. Over Afghanistan sluit ik me heel graag aan bij de vragen die zijn gesteld over of het nou klopt wat er in de Volkskrant staat, dat we dat gaan doen. Dan zal de Minister misschien zeggen: daar is nog geen besluit over genomen. Maar klopt het bijvoorbeeld dat er een verkenningsmissie is geweest en dat die tot de conclusie is gekomen dat het wellicht een goed idee zou zijn om 20, 30 trainers naar Mazar-e Sharif te sturen, als ik het me goed herinner? Daar zou ik graag een heel concreet antwoord op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Ik geef het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit overleg gaat over een bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Buitenlandse Zaken op 27 april in Brussel. Op de agenda staan een groot aantal zaken en ik pak er een paar uit die we belangrijk vinden.

Wat betreft Rusland hebben we gezien dat, parallel aan de sancties van Nederland en andere westerse landen, de NAVO zeven stafleden van de Russische delegatie bij het hoofdkwartier de deur heeft gewezen. Drie Russen die een accreditatie hadden aangevraagd zullen deze niet krijgen. Wat betreft de NAVO-Rusland Raad is het goed om te zien dat Nederland aandringt op de instandhouding van de communicatielijnen. Secretaris-generaal Stoltenberg had het er ook al over. Ik ben dus heel benieuwd hoe de situatie verdergaat, want de VVD wil graag weten wat momenteel de status is van dit forum. Hebben er nog ontwikkelingen plaatsgevonden binnen de Raad of liggen de werkzaamheden tot nader order stil? Ook wil de VVD graag van de Minister weten of, nu de OPCW het gebruik van het chemische wapen Novichok in de Skripal-zaak heeft bevestigd, hier nog gevolgen aan zijn verbonden. Graag hoor ik hoe de Minister tegen deze zaak aankijkt.

Enkele maanden geleden lazen we dat de NAVO zich in toenemende mate zorgen maakt ... Sorry, voorzitter, het gepraat hier rechts van mij is echt een beetje storend.

De voorzitter:

Dan ga ik de dames vragen om dat even te laten.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Enkele maanden geleden lazen we dat de NAVO zich in toenemende mate zorgen maakt over de activiteiten van Russische onderzeeboten in de Atlantische Oceaan. Rusland heeft volgens de secretaris-generaal van de NAVO enorm geïnvesteerd in de marine; niet alleen in de marine, maar specifiek in de marine, in het bijzonder in onderzeebootcapaciteiten, waarvan er in de afgelopen drie jaar veertien zijn bij gekomen. We zien vooral veel Russische activiteit in de Arctische regio. De GIUK gap tussen Groenland, IJsland en het Verenigd Koninkrijk wordt steeds belangrijker en vormt in toenemende mate een bedreiging. Veel schepen die tussen de VS en Europa varen komen hier namelijk doorheen. De VVD wil graag van de Minister weten wat er in NAVO-verband wordt gedaan om ook in deze regio de controle te houden.

Wat betreft de ontwikkelingen op de zuidflank wil de VVD graag van de Minister weten wat de voortgang is van het NAVO-Concept of Operations over de omvorming van de NAVO-missie in Irak. In welk stadium zit dit project en is er zicht op de strekking van een dergelijke missie?

Dan het opendeurbeleid van de NAVO. De VVD zou graag willen weten van de Minister welke voor- of achteruitgang wordt waargenomen in de aspirant-verdragspartijen Georgië, Macedonië en Bosnië en Herzegovina. De VVD wil graag van de Minister weten welk standpunt het kabinet gaat innemen over de beoordeling van de inzet van aspirant-leden om hervormingen benodigd voor toetreding tot het bondgenootschap door te voeren. Kunt u aangeven in hoeverre Rusland probeert tegendruk te geven om deze landen tot een andere koers te bewegen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Ojik heeft een vraag voor u, meneer Bosman.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik was benieuwd of de heer Bosman ook zo verbaasd was over het verhaal in de Volkskrant dat we misschien de missie in Afghanistan gaan uitbreiden.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben altijd heel terughoudend ten aanzien van wat er allemaal in de krant staat. Ik vind het belangrijk dat het kabinet op tijd de Kamer informeert. De vragen van de heer Van Ojik zijn terecht, dus ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U voelt hem misschien al aankomen, mevrouw de voorzitter. Ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister, maar ik ben in dat soort situaties ook altijd wel benieuwd naar wat partijen vinden. We vertegenwoordigen hier allemaal ook onze partij. Ik dacht: zou de heer Bosman nou al geweten hebben wat in de krant stond? En als hij dat nog niet wist, wat vindt hij er dan van? En als hij het wel wist, dan ben ik ook heel benieuwd wat hij ervan vindt. Dus mijn vraag is echt: hoe kijkt hij aan tegen dat voorstel?

De heer Bosman (VVD):

Ik werd benaderd door de Volkskrant voor dit artikel. Die kwam vragen: hoe zit het, wat gebeurt er allemaal? Ik wist het niet. Zo open ben ik dan ook. Ik heb daar geen weet van. Volgens mij neemt het kabinet ook zijn eigen besluit en heeft het daar een verantwoordelijkheid in. Dat het in de krant komt, vind ik jammer. Maar goed, dan vind ik het verstandig dat we aan het kabinet vragen hoe het zit.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Verschillende collega's hebben al kort stilgestaan bij het bezoek van secretaris-generaal Stoltenberg vandaag. Hij vroeg om meer geld. Vanuit zijn positie kan ik dat goed begrijpen, ook met de druk die we zien vanuit president Trump van de Verenigde Staten. Maar wat mij een beetje verbaasde, was het eendimensionale verzoek, namelijk alleen maar meer geld, terwijl er bij de Europese krijgsmachten enorm veel winst te behalen valt door beter samen te werken; gewoon meer bank for the buck, zou ik in Trumptaal willen zeggen. Ik wil deze Minister vragen of hij dat ook actief inbrengt in die NAVO-discussie, dat het niet alleen maar om geld moet gaan maar ook over wat je terugkrijgt voor dat geld aan militaire slagkracht.

Over het tweede hebben collega's ook al gesproken: het bondgenootschap en de olifant in de kamer die Turkije heet. Wat ik een pijnlijk moment vond vandaag, was dat Stoltenberg zei: we moeten eigenlijk eens eventjes met de bondgenoten om tafel om te kijken hoe we dat nou doen in Syrië. Toen dacht ik: ze staan letterlijk vlag tegenover vlag op de heuvels in Noord-Syrië. Dat is een heel kwetsbaar moment voor het bondgenootschap, vind ik. Het is ook een gevaarlijk moment. Het is een situatie die we moeten zien op te lossen. Ik zou deze Minister het volgende willen vragen. We hebben allemaal al van alles veroordeeld en willen veroordelen, mijns inziens ook terecht, maar hoe komen we nou uit deze situatie en zorgen we ervoor dat het bondgenootschap weer op één lijn zit qua strategische doelstellingen?

Dan nucleaire ontwapening. Zeer positief dat deze Minister in de sessie over Rusland een punt zal maken over de reductie van de aantallen kernwapens in het kader van de veiligheidssituatie in Europa. Ik kan die instelling alleen maar onderschrijven. Dat is enorm belangrijk. Ik zou deze Minister willen vragen om expliciet te maken wat hij op dit punt wil inbrengen, wat hij concreet wil doen als hij zegt dat we stappen moeten zetten als vertrouwenwekkende maatregelen, nucleaire ontwapeningsverificatie en risicobeheersing. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Welk voorstel schuilt daarachter? En welke stappen zijn nou nog nodig om te komen tot een verdrag met een verbod op de productie van splijtstof voor kernwapens?

Voorzitter. Ten aanzien van Afghanistan sluit ik mij graag aan bij diegenen die vragen hebben gesteld over de voorpagina, maar ik vraag ook – even ervan uitgaande dat het verzoek om 1.500 man van de Verenigde Staten het verzoek is waar het over gaat – of dat nou de strategische oplossing is voor de problemen waar we daar als coalitie in Afghanistan tegenaan lopen. Dat hub-and-spokesmodel van de missie had allang in fase twee moeten zijn. Dat is het niet. De taliban rukken op. Eerder hebben we in dit soort overleggen echt een strategische analyse gemaakt van de drie dingen die fout gingen. Ik vraag me af: zijn deze 1.500 man nou de oplossing voor die drie significante problemen die we in dat debat hebben gesignaleerd? Ik twijfel daar zelf een klein beetje over, maar misschien kan de Minister daarop ingaan.

Voorzitter. Over Rusland is al veel gezegd. Het is inderdaad heel belangrijk dat we de kanalen openhouden maar ook dat we heel duidelijk zijn. In vorige debatten is dat weleens uitgelegd als de uitgestoken hand en daarnaast de gesloten vuist. Die houding is volgens mij realistisch. Ik zou in dit kader wel over dat opendeurbeleid willen vragen hoe het kan dat een land als Georgië nou nog steeds niet in aanmerking komt voor dat Membership Action Plan. Ik heb het idee dat het een soort logaritmische schaal is, dat ze steeds, steeds dichter bij de voorwaarden maar uiteindelijk niet bij de voorwaarden kunnen komen om een of andere reden. En dat is het tegenovergestelde van wat mevrouw Karabulut zegt; dan lijkt het toch alsof wij een beetje meebuigen met Rusland. Dus op welke heel specifieke punten voldoet Georgië nou nog niet aan de voorwaarden die wij als bondgenootschap stellen voor dat Membership Action Plan? Als die er zijn, dan is het terecht; de criteria moeten we handhaven. Maar als die er toch een beetje niet zijn, dan wil ik graag dat we daar niet lauw over zijn.

Voorzitter, dan helemaal tot slot. Deze Minister is bij Lavrov, de Russische Minister van Buitenlandse Zaken, geweest. Ik vroeg mij af of dit soort spanningen – de spanningen tussen Rusland en het Westen, laat ik het maar zo samenvatten – ook ter tafel zijn gekomen. Ziet de Minister daar nou nog aanknopingspunten om iets te doen aan de-escalatie en normalisering van de maatregelen, zonder dat wij onze principes, belangen en waarden verkwanselen?

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord ten slotte aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De secretaris-generaal van de NAVO was hier; een aantal collega's hebben daar ook al over gesproken. Hij was er erg duidelijk over dat het defensiebudget van Nederland niet op orde is en dat daaraan gewerkt moet worden. Daar kunnen we op verschillende manieren op reageren. We kunnen heel boos zijn over de manier waarop we hierover op de vingers getikt vinden, we kunnen dat allemaal niet netjes vinden, maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk te zeggen dat we die afspraken zelf gemaakt hebben en dat we daar zelf bij zaten. Hij zegt dat de spanningen oplopen en dat alle bondgenoten hun budget verhogen. Nederland blijft daar toch wel bij achter, hoewel we netto natuurlijk meer bijdragen, en flink meer bijdragen, gaan we er deze periode procentueel op achteruit, hoe pijnlijk dat ook is. We dalen van 1,29% naar in 2021 slechts 1,25%. Hoe ziet de Minister van Buitenlandse Zaken dat? Is het feit dat wij daarbij echt achterlopen voor hem ook een probleem in zijn bilaterale en multilaterale gesprekken in het buitenland? Is het kabinet van plan om een geloofwaardig pad uit te stippelen om wel richting de 2% te gaan? Wordt er aan dat pad gewerkt en waar zou dat pad dan eindigen? Is er een moment waarop het kabinet zegt dat we van plan zijn om bij die 2% te komen en in hoeverre is dat dan ook geloofwaardig?

De heer Stoltenberg zei dat de spanningen met Rusland, Syrië en Iran oplopen, maar dat dit ook binnen de NAVO met bondgenoot Turkije het geval is. Een aantal collega's heeft daar al over gesproken.

Laat ik beginnen met Syrië. VVD-senator Van Kappen heeft volgens mij heel mooie woorden gesproken over wat daar gebeurd is. Ik denk dat dat heel dicht bij de lijn ligt. Hij zegt namelijk dat Minister van Defensie Mattis Trump ervan overtuigd heeft om niet te hard van stapel te lopen bij de aanval in Syrië, en dat daarmee eigenlijk een groot wereldconflict is voorkomen. Uiteindelijk hebben de Verenigde Staten er samen met het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk voor gekozen om slechts een beperkt aantal strategische doelen te bombarderen. Dat waren vooral chemische fabrieken waar gifgaswapens konden worden gemaakt. Daarmee tonen ze aan dat een gifgasaanval niet ongestraft kan blijven en zorgen ze ervoor dat er in ieder geval in die fabrieken geen nieuwe wapens gemaakt kunnen worden.

Hoe heeft het kabinet daarop gereageerd? Het heeft begrip uitgesproken voor proportionele maatregelen, maar het heeft niet meteen gezegd: laten we allerlei bombardementen steunen of laten we meteen achter de tweet van Trump aanlopen. Daaruit kwam naar mijn mening heel duidelijk een worsteling naar voren. Bij de NAVO werd in het kader van de consensus vervolgens wel gevraagd: steun of niet? Het kabinet heeft uiteindelijk besloten steun te geven, maar wel met die aantekening. Dus de worsteling van het kabinet op dat punt, ook in de lijn die de oud-generaal der mariniers Van Kappen heeft geschetst, vind ik daar duidelijk in terug. En ik vind dat de Minister dat in deze moeilijke situatie netjes gedaan heeft. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Begrip is wezenlijk iets anders dan volledige steun. Ik wijs ook op de eerdere gifgasaanval in Syrië een jaar geleden. Toen zei het kabinet dat het zeer waarschijnlijk was, nu werd gezegd «waarschijnlijk». De mensen op de grond hebben overigens niets aan dat gepraat. Maar toch, hier hebben we het er wel over en nu spreekt het kabinet van «waarschijnlijk». Een jaar geleden stuurde de NAVO niet aan op volledige politieke steun, en nu wel. Kan de Minister aangeven waarom dat zo is? Kan hij die worsteling die ik meen te zien, misschien nog even toelichten? Opmerkelijk genoeg kozen de NAVO-bondgenoten in de EU voor een voorzichtigere lijn. Dat is ook de lijn waar het CDA zich in kan vinden. Kan de Minister nog iets zeggen over die worsteling? Het onderzoek van de OPCW is natuurlijk zeer belangrijk. Dat zien wij heel graag tegemoet.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, voorzitter. Over Afghanistan sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Ploumen. Qua China vraag ik me af wat de Minister in het NAVO-bondgenootschap met betrekking tot de groeiende invloedssfeer van China als gevaar of als kans bestempelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Helvert aankijkt tegen de uitspraken van zijn partijgenoot De Hoop Scheffer, de voormalige NAVO-topman, waarin hij – ik parafraseer – met enige spijt terugkijkt op de wijze waarop de opendeurpolitiek de afgelopen decennia vorm heeft gekregen. Ik hoop dat ik de heer De Hoop Scheffer geen onrecht doe met deze samenvatting. Hoe kijkt de heer Van Helvert daartegen aan? Vinden ze elkaar daarin bij de Christendemocraten? En wat betekent dat dan voor de positionering van het CDA in deze kwestie?

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het altijd heel fijn als mensen met zo veel kennis, kunde en ervaring die blijven delen. Daar leer ik ook heel veel van. In die zin kan ik me daar ook wel wat bij voorstellen. Ik snap heel goed dat aan de ene kant Rusland zich bedreigd voelt. Aan de andere kant kan het ook van ons, van de westerse kant, komen. Dus dat daar voorzichtigheid betracht moet worden en dat er ook iemand is die af en toe zegt «jongens, let erop dat jullie niet een stap te ver gaan», vind ik heel goed. Dan blijft natuurlijk staan dat we hier in de Kamer zelfstandig een afweging maken. We moeten alle meningen, ook die van de heer De Hoop Scheffer – die dan misschien wat zwaarder weegt dan de mening van enig ander – wel meenemen, maar we maken daarin wel een eigen, zelfstandige afweging.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat begrijp ik, maar hoe zou die afweging dan uitvallen voor de heer Van Helvert, voor zijn partij?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat er op dit moment geen reden is om niet te veranderen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, excuus. Dus de heer Van Helvert zegt: geen reden om niet te veranderen? Dat is een dubbele ontkenning.

De heer Van Helvert (CDA):

Om nu.

De voorzitter:

Nee, hij zei: om nu iets te veranderen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

O, heel goed. Nou ja, ik versta het nu goed. Dat wil niet zeggen dat ik het er per se mee eens ben.

De voorzitter:

Goed, met dit misverstand uit de weg geruimd hebbende, zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Dan gaan we verder met de beantwoording van de regering. We gaan verder om 16.28 uur.

De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.29 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken op 27 april aanstaande en het verslag van de vorige bijeenkomst van de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken, op 5 en 6 december vorig jaar. Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Dat zal ik doen in de volgorde van de gestelde vragen. Zo nu en dan krijg ik daar verschillende verzoeken over, maar ik probeer het maar weer op deze manier.

Dus ik begin bij mevrouw Ploumen. Die had eerst een heel aantal vragen over nucleaire proliferatie en de plannen van zowel Rusland als de Verenigde Staten op dat gebied. Als het gaat om Rusland, zien we daar een combinatie van een assertieve retoriek en een moderniseringsprogramma. Als het gaat om die assertieve retoriek, is het de opgave voor Nederland om ons niet van de wijs te laten brengen en niet mee te gaan in die retoriek. Het is natuurlijk bekend dat de NAVO, waar Nederland lid van is, over een nucleaire afschrikkingscapaciteit beschikt. Helaas heeft dit in de geschiedenis moeten ontstaan en is het nog steeds noodzakelijk. Maar wij zien er geen belang bij om elkaar daarbij met grote woorden te overtreffen. Rusland doet daar op dit moment een moderniseringsslag, net zoals de Verenigde Staten. Het is niet aan Nederland om een oordeel te vellen over een modernisering van wapens van andere landen. Dat kan het echter wel doen over de retoriek die daarbij gebezigd wordt, omdat die ook richting NAVO en dus richting Nederland geuit wordt. Maar de landen zelf beslissen over modernisering van hun systeem.

Dan vroeg mevrouw Ploumen welke stappen Nederland nou eigenlijk zet als het gaat om de Nederlandse wens om, weliswaar binnen het bondgenootschappelijk verband en onder de nucleaire paraplu van de Verenigde Staten, tot wederzijdse nucleaire ontwapening te komen. Dat doen we langs een aantal routes. We bespreken het inderdaad met bondgenoten, maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat er weinig gehoor voor is binnen de NAVO. Daarnaast is Nederland een actieve speler rond het splijtstofverdrag, waarover in Genève wordt onderhandeld en dat via de route van het beperken van de hoeveelheid hoogopgewerkt splijtstof wil komen tot een beperking van de hoeveelheid kernwapens in alle landen die daarover beschikken. Dat is eigenlijk de hoofdroute.

Dan ging mevrouw Ploumen als eerste in op de situatie in Syrië.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, is er een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik dank de Minister voor zijn appreciatie dat er weinig gehoor is bij de NAVO voor de pogingen van Nederland om de afspraken na te komen om te streven naar een kernwapenvrije wereld, afspraken die er gewoon zijn binnen de NAVO. Het is fijn dat de Minister zo eerlijk is, maar het is natuurlijk ook wel om mismoedig van te worden. Is de Minister het met mij eens dat een verscherpte inzet binnen de NAVO om het gesprek over antiproliferatie van kernwapens te voeren juist nu belangrijk is, nu de spanningen oplopen? Want zagen we in de Koude Oorlog niet dat er juist ruimte ontstond om over ontwapening te spreken en om verdragen te sluiten? Ik hoor de zorgen van de Minister. Ik ben nog steeds een beetje ... Hoe zal ik het zeggen? Een beetje boos over de wijze waarop de secretaris-generaal onze zorgen over deze kwestie van tafel veegde. Ik vraag me nu toch af hoe de Minister zich gaat bewegen in het krachtenveld van een Kamer die vragen heeft en een secretaris-generaal van de NAVO die die vragen allemaal een beetje wegwuift. Wat is ervoor nodig om meer bondgenoten te krijgen op dit vraagstuk?

Minister Blok:

Ik ben het met mevrouw Ploumen eens dat in een tijd van oplopende spanning het belang van het voorkomen van nucleaire proliferatie nog belangrijker is. Dat is dus ook de volle inzet van de Nederlandse regering. Maar, inderdaad, vind ik het ook van belang dat ik eerlijkheidshalve meld dat bij andere NAVO-lidstaten daar heel weinig weerklank voor is. Dat is geen reden voor de Nederlandse regering om die boodschap niet te blijven brengen.

Ik begreep ook al uit de inbreng van mevrouw Karabulut dat het gesprek tussen de heer Stoltenberg en de Kamer niet op alle terreinen harmonieus was. Ik heb daarna met hem geluncht, samen met de collega's van Defensie en de premier. Ook daar werd het in alle scherpte op tafel gelegd; ik kom er zo meteen nog over te spreken, bij de vragen over de 2%. Tegelijkertijd begreep de heer Stoltenberg, afkomstig uit Noorwegen, oud-premier, gewend aan coalities, verschillende wensen, de appreciaties van de inzet van Defensies en de rollen in vredesprocessen, ook wel hoe het Nederlandse krachtenveld ligt. In ieder geval was dat een gesprek waar we op onderdelen elkaar natuurlijk weleens met enige helderheid aanspraken, maar niet in de trant van: goh, Nederland, waar zijn jullie nou weer mee bezig?

Dan kom ik bij de vragen over Syrië. Mevrouw Ploumen vroeg of er enige voortgang zit in het proces. Wordt er niet eigenlijk onderhandeld in Sotsji en Astana, zonder de EU of de Verenigde Naties? Staan we dan langs de kant? De inzet van de Nederlandse regering is natuurlijk bij de Kamer goed bekend. De hoofdroute loopt voor ons via de VN-Veiligheidsraad. Allereerst wapenstilstand, toegang tot humanitaire hulp en uiteindelijk een vredesverdrag waarbij natuurlijk de landen in de omgeving betrokken moeten zijn die nu eigenlijk een apart onderhandelingstraject zijn begonnen in Astana en Sotsji.

Het is niet zo dat Nederland of de EU langs de kant staat. Dat was een beetje de vraag achter de vraag van mevrouw Ploumen. Nederland speelt in de VN-Veiligheidsraad op dit gebied een prominente rol. We hebben dit herhaaldelijk geagendeerd en zijn ook steeds op zoek naar nieuwe oplossingen. We spelen ook een prominente rol in de buurlanden van Syrië als het gaat om de opvang van de grote aantallen vluchtelingen daar. En de EU organiseert op korte termijn in Brussel een conferentie over Syrië, waar we in samenspraak met de VN en de gezant De Mistura kijken hoe we in Europees verband stappen kunnen zetten, in ieder geval op het gebied van humanitaire ondersteuning en ondersteuning van de buurlanden. Ook in de slotverklaring van de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag kon u teruglezen dat de Europese Unie op dit gebied écht eensgezind is en ook een concrete rol wil spelen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan heb ik toch nog een vervolgvraag. De Minister schetst het krachtenveld en ook de inzet op humanitaire hulp van de EU en Nederland. Dat is natuurlijk ook buitengewoon belangrijk, evenals de rol van Nederland in de Veiligheidsraad. Tegelijkertijd is de realiteit dat ondanks die woorden en die inzet het gesprek dat er nu gevoerd wordt over de toekomst van Syrië, gevoerd wordt door een aantal grootmachten die daar een proxy war aan het uitvechten zijn. Het lijkt mij toch wel heel zorgelijk en gevaarlijk dat zowel de VN als de EU niet aan die tafel zit. Hoe ziet de Minister dat? Is hij het eens met het feit dat dat onwenselijk is? Ziet hij mogelijkheden om toch aan tafel te komen, anders dan de constructieve rol die Nederland op dit dossier speelt in de Veiligheidsraad? En nogmaals, die rol zie ik zeker.

Minister Blok:

Ik ben het eens met mevrouw Ploumen dat het zorgelijk en onwenselijk is dat een aantal grote spelers, die inderdaad hun eigen belangen hebben, een parallel overlegcircuit zijn gestart. Nederland is een hartstochtelijk aanhanger van een route via de Verenigde Naties, met het brede draagvlak dat de Verenigde Naties kunnen bieden, en de organisatiekracht die de Verenigde Naties ook kunnen leveren. Het helpt helaas niet als ik tegen de drie betreffende landen zeg: doe dat nou. Bij mijn gesprek met Lavrov, vorige week, hebben wij het sowieso uitgebreid gehad over Syrië en de Russische rol daarin. Ik heb daarbij ook nadrukkelijk gevraagd om een opening te bieden voor die drieslag via de Verenigde Naties: wapenstilstand, humanitaire hulp, wapenstilstand. Natuurlijk zijn de landen die nu deelnemen in het Astana-Sotsji-proces welkom om aan te schuiven in zo'n procedure, in de zin van een uitgestoken hand en niet zeggen: wat verschrikkelijk dat jullie dat doen. Dat allemaal in het kader dat Nederland naar vermogen zijn best doet op alle niveaus – dit was het bilaterale niveau – om toch weer schot te krijgen in die verschrikkelijke situatie in Syrië.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen vroeg als eerste naar het krantenartikel over een nieuwe vervolgmissie in Afghanistan. Als het kabinet het concrete besluit wenst te nemen over een vervolgmissie in Afghanistan, of waar dan ook, dan gaat dat via de koninklijke route van de artikel 100-procedure, om de Kamer daar volledig bij te betrekken. Over Afghanistan is in december door de Minister van Defensie aan de Kamer gemeld dat er gekeken wordt naar een opvolger voor de huidige missie Resolute Support. Dat is vorige week herhaald in het gesprek dat Onze Minister van Defensie heeft gehad met de Amerikaanse Minister van Defensie. Als het kabinet van mening is dat we moeten bijdragen aan die vervolgmissie, zullen we kiezen voor de koninklijke route via de Kamer.

Dan kom ik bij mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, er zijn toch wat vragen hierover. Meneer Van Ojik, even in de microfoon.

Minister Blok:

Ik heb straks ook nog antwoorden voor meneer Van Ojik.

De voorzitter:

Gaan die ook over dat artikel in de Volkskrant?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In tegenstelling tot de Minister vind ik het wel leuk om de blokjes zo nu en dan een beetje te doorbreken, dus ik ga gewoon nu interrumperen bij een antwoord dat de Minister geeft aan een collega.

Minister Blok:

Ja, maar dan gooi ik het stapeltje Van Ojik ook weg, hoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zegt u?

Minister Blok:

Dan gooi ik het stapeltje Van Ojik nu ook weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ga gerust uw gang.

Het is waar, nu de Minister dat zegt, kan ik me herinneren dat we in december hebben gezegd dat we straks, als die missie voorbij is, gaan kijken hoe we dat verder gaan doen. Maar dit roept toch wel heel veel vragen op. Is er een officieel verzoek geweest van de Verenigde Staten of in NAVO-kader aan Nederland om bij te dragen? Klopt het dat er inderdaad een verkenningsmissie is geweest? Die vraag gaat de Minister nog beantwoorden, maar die stel ik nu alvast. Klopt het dat overwogen wordt om 20 of 30 trainers in te zetten voor commando's? Klopt het dat die commando's dan als taak hebben om de taliban onschadelijk te maken? Er stond nogal wat in dat artikel. Om nu te zeggen: ja, maar u wist toch wel, want de Minister had toen gezegd dat zij misschien ... Er zijn wel heel veel specifieke vragen te stellen die in de krant al zijn beantwoord. De Minister kan wel zeggen dat dat helemaal niet klopt, maar het is toch ongemakkelijk.

Minister Blok:

Het is vooral ook van belang om het zorgvuldig te doen. Ik kan moeilijk via commentaar op krantenartikelen de Kamer informeren. Ik begrijp wel dat het vragen oproept bij de Kamer, maar ik vond het wel van belang om te melden dat de Kamer eerder is gewezen op het feit dat dat verzoek zou komen. Overigens is ook bekend dat de huidige missie loopt tot eind 2018. Dat betekent niet automatisch dat er een vervolg is, maar wel dat dan de vraag aan de orde is hoe je verder wil gaan in Afghanistan. Die vraag is ook door de heer Sjoerdsma gesteld en daar zal ik ook op ingaan. Inderdaad is er tegen die achtergrond een ambtelijke missie in Afghanistan geweest, om te kijken welke opties er zijn voor na 2018. Ik vind het niet logisch om er nu op in te gaan: als dat zo is, hoe gaat het er dan precies uitzien, wat zijn dan de taken? Dat vind ik de logische onderwerpen voor een artikel 100-brief.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is dus inderdaad een verkenningsmissie geweest; dat klopt. Is dat op grond van een formeel verzoek dat aan Nederland is gedaan of heeft Nederland zelf gezegd: laten we vast eens gaan kijken of we misschien straks weer een verlenging gaan doen? Iets meer tekst van de kant van de Minister zou toch helpen. De Minister hoeft niet te reageren op krantenartikelen, maar wel op vragen uit de Kamer.

Minister Blok:

Zeker. Er is een verzoek geweest van de NAVO aan alle NAVO-partners om te kijken naar de mogelijkheden voor een vervolg op de missie. In dat kader hebben wij de ambtelijke missie daarheen gestuurd. Ik begrijp uw vraag, maar ik vind het niet zorgvuldig om nu in te gaan op het type vragen wat in artikel 100-brieven hoort: hoeveel, van welk type en met welk mandaat? Daar komen we dan op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut begon ook over het gesprek met de heer Stoltenberg. Ik vroeg haar waar de onvrede precies zat, en ik begrijp dat het ging om die 2%. Ik denk niet dat je een voorzitter van een organisatie die een paar jaar geleden heeft afgesproken te werken naar 2% kan verwijten dat hij zegt: we hebben met elkaar een paar jaar geleden afgesproken te gaan werken naar 2%. Het Nederlands kabinet heeft fors extra geld beschikbaar gesteld. Dat is ook door de collega's van Defensie uitgewerkt en aan de Kamer gestuurd. Dat telt niet op tot die 2%, maar is wel een enorme impuls voor Defensie.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de laatste ontwikkelingen rond de Skripalzaak en de bewijsvoering. Vorige week is het OPCW-rapport daarover gepubliceerd. Het OPCW-rapport laat zien dat er gebruik is gemaakt van novitsjok. Naar aanleiding van dat rapport zijn er verder geen stappen aangekondigd.

Mevrouw Karabulut ging opnieuw in op de situatie in Syrië, net als bij het debat dat wij dinsdag tijdens het vragenuur met elkaar hebben gevoerd. Als de voorzitter dat goed vindt, ben ik bereid om dezelfde antwoorden te geven. Als het gaat om de vraag welke bewijsvoering de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben; zij geven aan voldoende eigen informatie te hebben. Ik heb zelf aangegeven dat Nederland niet over die informatie beschikt.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe het kan dat de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk wel een juridische onderbouwing zien voor hun actie, en ook meneer Voordewind ging daarop in. Het internationaal recht laat wel ruimte voor verschillende uitleg. Zij zien in het optreden van de Syrische regering tegenover de bevolking voldoende grond in het internationaal recht om op te treden. Nederland heeft met zijn specifieke geschiedenis van de commissie-Davids een strakker toetsingskader.

Dan vraagt mevrouw Karabulut ...

De voorzitter:

Of wilt u even wachten, mevrouw Karabulut?

Minister Blok:

Ik kom nu op het juridisch advies. Wil de regering daarover juridisch advies vragen? Tegen deze achtergrond is dat niet zo zinvol. Het is anders dan aan een chemicus vragen welke stof is er gebruikt. Dat kan hij aantonen, als het er althans nog is. Dat is een zwart-witvraag en dat is ook een exacte wetenschap. Aan juristen, hoe deskundig ook, vragen hoe precies het mandaat in een bepaalde situatie is, leidt tot appreciaties. In dit concrete geval zien we dat een aantal andere westerse landen die wij over algemeen toch wel tot de categorie democratische rechtsstaten rekenen, tot een andere afweging komen dan Nederland. Dat mag. Het is uiteindelijk een politieke afweging en geen natuurkunde. We zouden elkaar onrecht aandoen door dat te suggereren. Vandaar dat ik geen behoefte heb aan een onafhankelijk juridisch advies.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naast het feit dat de Minister, de regering, met een gespleten tong spreekt – enerzijds zegt de regering dat zij een politieke oplossing wil, maar anderzijds wordt wel degelijk via een NAVO-verklaring een militaire aanval gesteund – vind ik het schokkend dat de Minister hier feitelijk een nieuw politiek criterium invoert, namelijk dat op basis van verschrikkelijke beelden zonder dat de regering beschikt over bewijs, op basis van begrip en ondersteuning, zoals de Minister van Defensie zei, een aanval van een land op een ander soeverein land, zonder dat sprake is van zelfverdediging of een VN-besluit, als gegronde reden wordt gezien voor een militaire aanval. Wat voor wereld, wat voor rechtsorde, krijgen we als we de redenering van deze Minister volgen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u bent bezig met een herhaling van het vragenuur.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op zijn minst zou de Minister voor ons aller veiligheid en uit verantwoordelijkheidsgevoel – hij is Minister van Buitenlandse Zaken, verantwoordelijk voor internationale betrekkingen – een juridisch advies moeten vragen. Ik vrees dat het niet de laatste keer is dat zoiets gebeurt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik heb een knopje waarmee ik uw microfoon kan uitzetten. Dat wil ik niet gebruiken. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok:

Die eerst een aantal correcties moet aanbrengen. Dat gebeurt wel vaker bij interrupties van mevrouw Karabulut. Mevrouw Karabulut spreekt vaak zinnen uit waarvan ze beweert dat ik ze heb uitgesproken. Ik moet dan iedere keer weer uitleggen dat ik heb uitgesproken wat ik heb uitgesproken. En dat is niet wat mevrouw Karabulut uitsprak.

Zij begon met de stelling dat de Nederlandse regering steun heeft uitgesproken voor de actie. Dat is niet zo. De Nederlandse regering heeft begrip uitgesproken. Dat is gebeurd omdat Nederland een strikter juridisch kader en bewijsvoeringskader hanteert dan een heel aantal andere landen. Mevrouw Karabulut verwijt mij dat ik daarmee de hele wereldorde op z'n kop zet, maar daarmee dicht ze mij een veel grotere macht toe dan ik heb. I take that as a compliment, maar het feit dat regeringen, volksvertegenwoordigingen en juristen in andere landen tot een andere appreciatie komen van het gerechtvaardigd zijn van militair optreden in het geval van de verschrikkingen in Syrië wil niet betekenen dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken, in dit geval ik, daarmee wereldwijd het beleid veranderd heeft. Ik ga over het Nederlandse beleid. Als daar aanleiding toe is, spreek ik een appreciatie uit namens de Nederlandse regering over wat er gebeurt in het buitenland. Dat is waar hier sprake van is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch is dit heel wezenlijk. We hebben niet voor niks de commissie-Davids gehad. Blijkbaar heeft de Minister, heeft dit kabinet daar niks van geleerd. Toen heeft op basis van informatie en beoordelingen van andere regeringen het kabinet politieke steun verleend. Later bleek dat allemaal gebaseerd op leugens. Nu verzint de Minister een nieuwe formulering: begrip. Daarmee zegt hij: we hebben geen steun verleend. Maar vervolgens wordt het wel degelijk gesteund. Wat is dan de rechtsgrond? Zeker als de Minister zegt dat hij geen juridisch advies wil inwinnen, zeg ik dat dit er in de praktijk op neerkomt dat Iran, omdat men daar verschrikkelijke beelden ziet van Saudi-Arabië dat Jemen bombardeert, morgen kan zeggen: wij gaan aanvallen. Dat is de praktijk die hiermee gecreëerd wordt. Dat moet de Minister toch niet willen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we hebben straks nog een tweede termijn, mits we niet doorgaan op deze manier.

Minister Blok:

De Nederlandse regering heeft begrip uitgesproken omdat we constateerden dat de actie proportioneel was. Van aanvallen met chemische wapens in het recente verleden weten we met zekerheid dat het regime-Assad erachter zat. Het kunnen aanwijzen wie achter deze aanval zit, is onmogelijk doordat de Russische Federatie in de Veiligheidsraad heeft geblokkeerd dat dat onderzocht zou worden. Die hopen daarmee dat op allerlei plaatsen in de wereld mensen zullen gaan zeggen: zolang je niet weet wie erachter zit, mag je niks doen. Als deze redenering maar vaak genoeg gevolgd wordt, krijgen ze hun zin. Dat lijkt mij internationaalrechtelijk zeer ongewenst.

Mevrouw Karabulut ging ook in op de afspraken die in de jaren negentig gemaakt zijn over NAVO-uitbreiding. Ook daar is de formulering iets anders dan die mevrouw Karabulut gebruikte. Er zijn met Rusland in 1997 afspraken gemaakt, waar de NAVO zich nog steeds aan houdt: geen stationering van grote gevechtseenheden op permanente basis, geen stationering van kernwapens in voormalige Warschaupactlanden. Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn. Er is niet de afspraak gemaakt dat er geen toetreding zou mogen plaatsvinden. De heer Sjoerdsma wees er terecht op dat dat een enorme ingreep zou zijn in de soevereiniteit van landen. Wat zou Nederland ervan vinden als een ander land ons zou gaan vertellen dat wij geen lid mogen worden van een internationale organisatie?

Mevrouw Karabulut zou graag willen dat Nederland of eigenlijk de NAVO de belofte aan Oekraïne en Georgië dat zij lid zouden kunnen worden van de NAVO, intrekt. Dat gaat om het opendeurbeleid. Dat is een belofte die indertijd gedaan is binnen de condities dat die landen ook echt drastische hervormingen moeten doorvoeren en resultaten moeten laten zien. Zij moeten ook echt een bijdrage leveren aan de veiligheid in het NAVO-gebied. In de internationale rechtsorde zou het natuurlijk heel vreemd zijn als een internationale organisatie een gedane belofte zomaar weer intrekt. De landen doen hun best en zijn er zeker nog niet, maar het zou natuurlijk zeer onbetrouwbaar zijn om een gedane belofte in te trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat dat betreft plegen internationale organisaties helaas wel vaker onbetrouwbare acties, dus waar een politieke wil is ... Wat vindt de Minister van de uitspraken van voormalig NAVO-baas Jaap de Hoop Scheffer, die zegt: de NAVO had in 2008 geen lidmaatschap moeten toezeggen aan Oekraïne en Georgië; dit draagt bij aan een nieuwe Koude Oorlog?

Minister Blok:

Ik heb in mijn politieke leven al heel vaak de vraag gehad wat ik nou vond van beslissingen van politici in het verleden. Of het nou ging om het opstoken van het gas zonder daar een nette financiële reserve van te maken of het invoeren van een AOW zonder de leeftijd te verhogen, ik kan daar van alles van vinden, maar ik ben nú verantwoordelijk Minister. Ik moet het doen met de wereld zoals ik hem aantref. Als het om Nederland gaat, treffen we hier gelukkig een zeer goed functionerend land aan. Het helpt niet zo erg als ik voortdurend ga terugkijken op wat er in het verleden wel of niet terecht beslist is. Ik moet actie ondernemen op grond van de wereld die ik nú aantref.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is alle reden toe om goed naar deze uitspraak te luisteren, want de wereld die de Minister nu aantreft, is er een met enorme polarisatie en spanning met Rusland. Ik meende gelezen te hebben dat de Minister wil de-escaleren. Dan is toch de vraag hoe de Minister dat voor elkaar gaat krijgen.

Minister Blok:

Dat is een andere en terechte vraag. Die gaat namelijk over het heden en de toekomst. We hebben het net gehad over de inzet van de Nederlandse regering als het gaat om het voorkomen van nucleaire proliferatie. Vorige week bracht ik een bezoek aan Rusland op een heel moeilijk moment. Ik was er nog niet weg of de acties in Syrië vonden plaats. Dat bezoek vond heel bewust plaats in het kader van het tegelijkertijd benoemen van zaken waarin we het met Rusland oneens zijn – tijdens de persconferentie werd het duidelijk dat we van beide kanten heldere taal spreken – én het zoeken naar onderwerpen waarop we elkaar kunnen vinden en versterken. Want het is inderdaad een ingewikkelde, potentieel gevaarlijke tijd en dan moet je de lijnen openhouden. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat de regering het van groot belang vindt dat we in NAVO-verband regelmatig overleg blijven voeren met Rusland, dat we elkaar niet verrassen als het gaat om oefeningen of inzet. Deze tijd vraagt inderdaad om bijzonder optreden en goede communicatie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Voordewind. Ook hij had nog vragen over de houding van de regering ten opzichte van de acties in Syrië. Ik hoop dat ik die net, bij de beantwoording van de vragen van mevrouw Karabulut, ook voor de heer Voordewind voldoende beantwoord heb.

Dan ging de heer Voordewind in op de NAVO-activiteiten in Irak en de plannen om die om te vormen tot een missie. Ook daar heeft collega Bijleveld de Kamer in een eerder stadium over geïnformeerd. Naar verwachting zal die omvorming deze zomer vorm krijgen. Het zal gaan om hetzelfde type activiteiten, namelijk capaciteitsopbouw van de veiligheidssector in Irak, dus geen gevechtsmissie. De missie moet aanvullend zijn op de activiteiten van bijvoorbeeld de Verenigde Naties, de Europese Unie en de anti-ISIS-coalitie. Op het moment dat de missie concreet invulling krijgt, zullen we de Kamer daarover informeren, maar de centrale gedachte bij zo'n missie is het steunen van de Iraakse regering, zodat Irak verder gestabiliseerd kan worden, op eigen benen kan staan en weer een stabiele speler kan worden in een onrustige regio.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Betekent dit dan ook dat de NAVO, middels die stabiliteit, gaat bijdragen aan de terugkeer van vluchtelingen, die nu in Erbil en Dohuk zitten? Het gaat om honderdduizenden, die wachten op terugkeer naar die plaats op de Ninevévlakte, Mosul. Daar kan de NAVO wel een rol in spelen, mits ze die rol ook pakt.

Minister Blok:

Ik denk dat we helder moeten zijn over de rollen van de verschillende organisaties. Ik noemde niet voor niets de andere betrokken organisaties. De NAVO is dan de organisatie die de Iraakse regering steunt door haar legereenheden te trainen. Dan kunnen zij effectief optreden waar dat nodig is. Doordat het Iraakse gezag effectief kan zijn, kan de veiligheid in Irak verbeterd worden en kunnen vluchtelingen – dat is de vraag van de heer Voordewind – terugkeren. Dat zal dan over het algemeen zijn met de hulp van de VN of de EU, niet specifiek van de NAVO, omdat de opvang van vluchtelingen een andere deskundigheid vraagt. Maar dat moet wel gebeuren in een omgeving waarin dat ook plaats kan vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister praten over trainingen. Die hebben we de afgelopen jaren natuurlijk ook gegeven. De Minister noemt de Iraakse strijdkrachten, maar noemt even niet de Koerden. Ik weet niet waarom ...

Minister Blok:

Dat is mijn volgende punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké, maar met trainen alleen wordt de stabiliteit niet vergroot. Dat heeft ook te maken met een presentie van de NAVO in juist die bevolkingsgebieden waar de vluchtelingen naar terug zouden moeten kunnen keren. Het is ook een soort demonstratie, laten zien dat de NAVO aanwezig is en dat de veiligheid gegarandeerd is, samen met de Irakezen en de Koerden, zodat de vluchtelingen terug kunnen. Die stabilisatie is dus iets meer dan alleen trainen, want dat doen we al.

Minister Blok:

Over deze stap wil ik echt even nadenken. Ik gaf al aan dat het kabinet, voorafgaand aan de concrete omvorming van de huidige activiteit naar een missie, zal komen met een brief aan de Kamer over de precieze invulling. Ik wil echt even nadenken over de vraag of het, naast een trainingsmissie, ook een missie is met een zichtbare aanwezigheid voor de bevolking. Dat kan ik niet helemaal inschatten op dit moment.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Kan de Minister daar dan later op terugkomen?

Minister Blok:

Ja, in de brief waarin we het bereik van de missie verder zullen beschrijven.

De heer Voordewind vroeg naar het trainen van Koerden in Irak. Op dit moment verleent Nederland via het Kurdish Training Coordination Center trainingen van de peshmerga. Dat is dus niet in NAVO-verband, maar in coalitietrainingsverband, van ook de anti-ISIS-coalitie. We onderzoeken de mogelijkheid om ook dit in de toekomst voort te zetten, om ook de peshmerga te blijven ondersteunen. Maar ook daar wil ik op een later moment specifieker op terugkomen.

De heer Voordewind vroeg ook of ik met Minister Lavrov gesproken heb over de spanningen in het Baltische gebied. Ik ben niet specifiek ingegaan op de spanningen per gebied, maar wel op de oplopende spanning tussen Rusland en de NAVO en tussen Rusland en Nederland, tegen de achtergrond die ik net uitgebreid schetste: als je constateert dat die spanning oploopt, moet je heel actief op zoek gaan naar punten van overeenstemming en communicatie.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Ojik, die nog niet al zijn vragen bij interruptie had gesteld. Zijn eerste vraag ging over, zoals hij dat noemde, de verdeeldheid tussen Turkije en andere NAVO-landen. Ik begrijp waar hij op doelt, maar ik vind wel dat het nadere precisering vraagt. Turkije speelt op een aantal momenten rollen waar de Nederlandse regering en NAVO-partners ongelukkig over zijn. We hebben het hier regelmatig gehad over de situatie in Afrin, die ik veroordeeld heb vanwege de effecten op de anti-ISIS-coalitie. Daar hebben we het ook in NAVO- en EU-verband over gehad. Die zorg zullen we uit blijven spreken.

Ook ik heb natuurlijk berichten gelezen over eventueel verder Turks optreden in andere gebieden. De heer Van Ojik noemde een plaats waarvan ik geleerd heb dat hij Manbij heet, maar ik ben niet helemaal accentloos in het Syrisch of het Koerdisch; dat weet ik niet eens. Turkije heeft ook gesproken over mogelijke acties in Noord-Irak. Daar kijkt de Nederlandse regering natuurlijk wel met zorg naar. Dat is een ander territorium. Het is niet erg logisch om daar militair op te treden als daar geen aantoonbare reden voor is, zoals de noodzaak tot zelfverdediging. Tegelijkertijd is het zo – daarom wil ik het niet uitsluitend als een kloof zien – dat Turkije een NAVO-partner blijft en we op een heel aantal terreinen, waaronder dat gebied, nog steeds samenwerken. De heer Van Ojik vroeg of ook Turkije leiding kan geven aan de snelle reactiemacht. Dat is een roulerend systeem, dus iedere lidstaat kan daar een tijdje lead nation van zijn; het gaat daarbij trouwens niet zozeer om de leiding, als wel om de positie van lead nation, wat weer net iets anders is. Het echte commando ligt namelijk altijd bij het opperbevel van de NAVO. Maar Turkije kan gewoon deelnemen aan het roulerend schema daarvan. En hoewel het een heel andere verhouding dan die met Rusland betreft, geldt ook hiervoor natuurlijk dat het, als je spanningen constateert, des te meer van belang is om op die terreinen waarop je samen kunt werken en overeenstemming kunt vinden, samen te werken, maar elkaar wel helder te blijven aanspreken op zaken waar je het niet over eens bent.

De vragen over Afghanistan heb ik denk ik beantwoord.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb helemaal niet gezegd dat we het overal in de NAVO op alle vlakken met Turkije oneens zouden zijn. Maar ik heb wel gezegd dat het nogal wat is als je moet constateren dat de strijd tot stilstand is gekomen vanwege de Operatie Olijftak. Ik verwees daarbij naar de brief over de strijd tegen IS, die de Minister afgelopen vrijdag heeft gestuurd, want dit staat letterlijk in die brief. Mijn vraag was heel simpel: is dit volgende week bij de NAVO-Raad aan de orde? Dit lijkt mij bij uitstek iets waarvan je zegt: daar moeten we het toch echt wel even heel serieus met elkaar over hebben. Meer was het eigenlijk niet. Misschien kan de Minister bevestigen dat hij het erover gaat hebben. Of misschien is het niet aan de orde.

Minister Blok:

Het is in ieder geval de kern van de Nederlandse zorg. Dit is ook het onderwerp waarover ik een veroordeling heb uitgesproken. Ik heb het er vanmiddag overigens wel over gehad tijdens mijn ontmoeting met de secretaris-generaal. Ik kan niet helemaal beoordelen of het volgende week aan de orde komt. Het is geen NAVO-operatie. Maar zelfs als het volgende week niet aan de orde komt, gebruik ik wel steeds gelegenheden om het aan de orde te stellen. Ik heb het maandag in de EU aan de orde gesteld. Ik heb het ook vandaag aan de orde gesteld.

Voorzitter: Ploumen

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is geen NAVO-operatie, maar de setting van de NAVO-Raad is natuurlijk wel een setting – dat spreekt vanzelf – waarin je het met Turkije kunt bespreken, die NAVO-bondgenoot die je tegenwerkt in de strijd tegen IS. Dat moeten we toch gewoon constateren. De Minister heeft het ook veroordeeld. Daar ben ik mij volledig van bewust. Het leek mij toch van belang om te zeggen: dat kan toch eigenlijk niet onbesproken blijven? Het staat formeel niet op de agenda. Dat begrijp ik ook wel. Maar ik hoop dat de Minister zegt dat het toch echt iets is wat besproken moet worden.

Minister Blok:

Ik ben het ermee eens dat het besproken moet worden. Ik heb altijd enige armslag nodig, omdat het ook averechts kan werken als het niet op de agenda staat en er niet een haakje is. Maar nogmaals, ik heb het al herhaaldelijk aan de orde gesteld. Dus ik blijf die gelegenheden zoeken.

Voorzitter: Pia Dijkstra

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

Dan kom ik bij de heer Bosman, die eerst inging op de toegenomen activiteit van de Russische marine, specifiek onderzeeërs in de Atlantische Oceaan. Wat wordt er van NAVO-zijde gedaan? De NAVO voert regelmatig assessments/beoordelingen uit van de veiligheidssituatie rond het NAVO-grondgebied. De NAVO houdt deze bewegingen scherp in de gaten. Op grond van die beoordeling wordt er steeds bekeken of er extra maatregelen genomen moeten worden. Als oud-militair zal de heer Bosman begrijpen dat ik daar dan ook verder niks meer over kan zeggen.

De heer Bosman ging ook in op het opendoorbeleid van de NAVO. Hij vroeg mij in te gaan op de ontwikkelingen in respectievelijk Georgië, Macedonië en Bosnië. In zijn algemeenheid vindt de Nederlandse regering dat het bij toetredingsvragen steeds moet gaan om een strikte maar ook eerlijke beoordeling. De criteria die worden afgesproken, worden niet voor niets afgesproken. Ze zijn belangrijk. Landen moeten dus echt laten zien dat ze aan de criteria voldoen.

Allereerst Macedonië. De huidige regering heeft NAVO-lidmaatschap tot haar prioriteit gemaakt. Een bijzondere hobbel hierbij is de discussie tussen Griekenland en Macedonië over de naam Macedonië. Die discussie wordt al een kleine tweeënhalfduizend jaar gevoerd, maar die laait zo nu en dan met wat grotere heftigheid weer op. Nu is die discussie ook wel een concrete hobbel voor het NAVO-lidmaatschap. Voor Nederland is het belangrijk dat er vooruitgang wordt geboekt op het gebied van bijvoorbeeld mediavrijheid en de bescherming van minderheden.

Als het gaat om Bosnië is het gezag over defensie-eigendommen een belangrijk toetspunt. Ooit is in Tallinn afgesproken dat defensie-eigendommen onder centraal gezag geplaatst moeten worden. Op dit moment wordt een deel van die defensie-eigendommen geblokkeerd door de Servische deelrepubliek. Wij roepen zowel de centrale regering als de deelrepubliek op om wel die stappen te gaan zetten.

Dan Georgië. Daar vroeg ook de heer Sjoerdsma specifiek naar. Hij vroeg: is Georgië nog niet rijp voor de MAP-status? Ook voor Georgië geldt dat wij vooruitgang en concrete resultaten willen zien, naast een bevestigend antwoord op de algemene vraag of het land een bijdrage levert aan de veiligheid van het NAVO-grondgebied. Voor Georgië gaat het specifiek om de kwaliteit van de rechtsstaat en de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en om het toezicht op de veiligheidsdiensten.

Ik ga terug naar de heer Bosman. Hij vroeg of Rusland tegendruk uitoefent op deze landen, die een beroep doen op het opendeurbeleid. Inderdaad, Rusland verzet zich daartegen. Rusland doet dat via de media. Het oefent druk uit langs de route van bijvoorbeeld energieaanvoer. Rusland zet eigenlijk het hele instrumentarium in dat het daarvoor kan inzetten.

Dan kom ik bij de heer Sjoerdsma. Hij begon ook over de 2%-discussie binnen de NAVO, waar de heer Stoltenberg in het gesprek vanochtend op wees. De heer Sjoerdsma begon met dezelfde formulering die ik gebruikte: je kunt een secretaris-generaal van een organisatie niet verwijten dat hij zegt dat een aantal jaren geleden de afspraak is gemaakt om naar 2% te groeien en vervolgens aan Nederland vraagt hoe het daarmee staat. De heer Sjoerdsma zei: aan die discussie moet je wel toevoegen dat je door minder versnipperde besteding binnen Europa meer waarde voor je geld krijgt. Dat is waar. Daar wordt met name in EU-verband aan gewerkt. Vorige week hebben we het er ook over gehad dat militaire samenwerking in de EU mede om die reden door Nederland wordt ondersteund. Tegelijkertijd zie ik niet gebeuren dat de NAVO zal zeggen: als je door betere samenwerking meer waar voor je geld krijgt, dan herzien we een oude afspraak. Ik heb de heer Stoltenberg zelf ook gesproken en dat heb ik hem geen moment horen suggereren.

Ook de heer Sjoerdsma ging in op de ingewikkelde relatie met Turkije. Ik hoop zijn vraag beantwoord te hebben in mijn antwoorden aan de heer Van Ojik.

De heer Sjoerdsma stelde ook een vraag over nucleaire ontwapening. Hij vroeg om specifiek in te gaan op het vraagstuk van de transparantie. Ik begrijp, conceptueel gezien, heel goed hoe in een gespannen wereld transparantie kan bijdragen aan het voorkomen van misverstanden. Tegelijkertijd leent de geheimhouding die het militaire bedrijf nou eenmaal met zich meebrengt, zich niet onmiddellijk voor transparantie. Het is ook typisch een onderwerp waarvoor geldt dat er bij NAVO-bondgenoten weinig behoefte is aan verdere stappen.

De heer Sjoerdsma ging ook in op de berichten over Afghanistan. Hij vroeg ook in te gaan op de vraag waar langetermijnoplossingen vandaan moeten komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kom toch even terug op de vraag over nucleaire ontwapening: is er nou transparantie? Het ging daarbij ook om andere punten. Volgens mij is het krachtenveld dat de Minister schetst, heel helder. Er is weinig enthousiasme voor ontwapening. Tegelijkertijd maakt dat het des te urgenter om te komen tot stappen. Er zijn een aantal aangrijpingspunten die voor ons interessant kunnen zijn. Dat kan inderdaad transparantie zijn. Ik ben het op dat punt niet eens met de Minister. Transparantie is juist een vertrouwenwekkende stap. Hoe meer transparantie je hebt over wat waar ligt, des te meer kan je eisen van de andere kant dat ze datzelfde doen. Hetzelfde geldt voor de modernisering van kernwapens, of ze nou in het grondgebied liggen of niet. De oud-premiers zeggen van wel. Is er nou niet iets mogelijk op het gebied van transparantie, in de zin dat wij het Duitse voorbeeld volgen? Daarover hebben wij al eerder een discussie gehad. Is het niet mogelijk, op het moment dat wij in Nederland die dingen gaan moderniseren, om een gebalanceerd voorstel richting de Russen te maken? Ik zou daar zeer voor zijn. De kans dat het gaat slagen lijkt mij heel klein, maar het lijkt mij evident dat we dat moeten proberen.

Minister Blok:

De kernwapens waar het over gaat, zijn het bezit van andere lidstaten, weliswaar NAVO-lidstaten, maar het zijn hun kernwapens en niet de onze. Wij liften in feite mee onder hun paraplu. Deze situatie van eigendom maakt een beroep van Nederland, geen eigenaar, op meer transparantie des te moeilijker. Als je in een situatie zit waarin je een gelijke positie hebt, zou je daar zelf een rol in kunnen spelen, maar dat is hier niet zo. Ik begrijp wel dat wat meer transparantie, binnen de beperkingen die het militaire bedrijf stelt, kan helpen, maar ik moet hier constateren dat, nog meer dan bij andere discussies binnen de NAVO, Nederland niet in een positie is om echt een vuist te maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou zeggen: omgekeerd. Gezien de positie die Nederland heeft, hebben wij wel een interessante mogelijkheid. Ik wil niet een vuist te maken, zeker niet binnen de coalitie, maar de handen ineenslaan, want dat is belangrijk, denk ik. Ik constateer, een beetje tot mijn ongenoegen, dat de Duitsers een geprivilegieerde positie hebben op het gebied van transparantie. Kamerleden hebben daar nota bene de locaties bezocht. Ik zou dat ook graag willen. Ik weet waar ze liggen. Volkel is best ver weg, maar we komen daar niet binnen, denk ik. Ze zijn niet van ons, maar waarschijnlijk liggen ze wel hier. Wij faciliteren wel dat die dingen hier zijn. Waarom geeft dat ons niet de mogelijkheid om het gesprek aan te gaan, om te kijken of we iets kunnen doen? Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat de Russen daar waarschijnlijk niet op zitten te wachten, maar dan hebben we in ieder geval laten zien dat zij degene zijn die die stap niet zetten. Nu zet niemand die stap en dat verontrust mij.

Minister Blok:

De heer Sjoerdsma gebruikt het voorbeeld van de handen in elkaar slaan, maar dan moet er aan de andere kant wel iemand zijn die die handen ook in elkaar wil slaan. Ik vind de vraag niet onterecht of onlogisch, maar ik moet wel constateren dat als ik hier op dit gebied de handen in elkaar wil slaan, ik geen andere hand aantref. Dan vind ik het ook niet reëel om de Kamer voor te spiegelen dat ik daar een stap zou kunnen zetten.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wil daar toch nog even op doorgaan, niet zozeer op de transparantie, waarover ik het zeer eens ben met de heer Sjoerdsma, maar vooral over de rol die Nederland kan vervullen. Van oudsher vervult Nederland een brugfunctie tussen de kernwapenmogendheden en de rest. Wij zijn ook het enige NAVO-land, en daar kunnen we trots op zijn, dat deelgenomen heeft aan de onderhandelingen over dat kernwapenverdrag. Mijn gevoel is ook dat we echt nog wel een aantal stappen kunnen zetten bij die brugfunctie, die alom erkend wordt. Ik denk dat dit is waar de heer Sjoerdsma op doelt. Ik begrijp ook wel dat er aan de overkant nog geen andere hand is, maar als wij niet bewegen en als wij die brug niet leggen, dan komt die er ook niet. Mijn pleidooi is niet zozeer dat Nederland alsnog dat verdrag gaat ondertekenen, want dat wil ik wel, maar ik weet dat anderen dat niet willen. Het is wel om die bredere brugfunctie die Nederland heeft, in te zetten, al was het maar voor de transparantie die de heer Sjoerdsma bepleit. Het is fijn dat hij zich daarmee aan onze zijde schaart.

Minister Blok:

Dit roept wel de vraag op tussen wie die brug dan geslagen wordt. Er zijn een aantal landen die bezitter zijn van kernwapens, maar wij niet. Het is niet mijn beeld dat de landen die bezitter zijn van kernwapens, het gevoel hebben dat wij een brug hebben geslagen. Als je transparantie wil, zijn dat de landen die dat gevoel moeten hebben. Als zij dat gevoel niet hebben, dan is het een brug van niets naar nergens en helpt die dus niet bij die transparantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, maar als wij afgaan op de uitspraken van oud-premiers, vinden die landen ons wel goed genoeg om hun kernwapens binnen onze grenzen te hebben, dus dan mag er ook wel een stapje gezet worden.

Minister Blok:

Ik hoor ook weleens uitspraken van oud-premiers, maar dat doet niets af aan de constatering die ik net deed, dat wij niet de bezitter zijn van kernwapens, maar drie andere landen binnen de NAVO. Als je iets rond transparantie wil hebben, moet je een brug slaan naar die landen. De brug waar mevrouw Ploumen op doelde, is in die landen in ieder geval niet aangekomen.

Ik was bezig de heer Sjoerdsma te beantwoorden.

De voorzitter:

Maar er is nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Terwijl we bij het blokje Sjoerdsma zitten, ga ik toch een vraag stellen over de kernwapens. Alle begrip van het CDA voor de verplichtingen die we als NAVO-bondgenoot hebben, maar in het regeerakkoord staat wel dat we een actieve rol moeten spelen. Als ik nu hoor wat de Minister allemaal zegt, dan klinkt dat heel defensief in plaats van actief. De Minister is ook gebonden aan de NAVO-afspraken, maar wat houdt het actieve deel van het kabinet in dat er toch aan werkt om uiteindelijk tot een proportionele, gezamenlijke afbouw te komen?

Minister Blok:

Deze vraag is door mevrouw Ploumen ook gesteld. Daarop heb ik aangegeven dat de Nederlandse regering die inzet doet binnen de NAVO. Ik ging net even in op de suggestie van mevrouw Ploumen dat Nederland een extra brugfunctie zou hebben, op grond van de deelname aan de onderhandelingen, een paar jaar geleden. We hebben die inzet binnen de NAVO en binnen het splijtstofverdrag en dat zal ook onze inzet blijven, maar allemaal tegen de achtergrond van het feit dat het niet makkelijk is om andere lidstaten, en al helemaal lidstaten die kernwapens bezitten, daarin mee te krijgen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik snap dat het allemaal gevoelig is, maar dit is niet helemaal helder. U zegt als Minister dat we stappen gaan zetten als vertrouwenwekkende maatregelen. De vraag is wat die stappen zouden kunnen zijn. Ik vind het wat abstract. Wat gaan we nou doen?

Minister Blok:

De hoofdroute is het splijtstofverdrag, omdat daarbij alle landen aan tafel zitten. Dat verdrag heeft als doel om transparant een maximum te stellen aan de hoeveelheid splijtstof die landen ontwikkelen en bezitten. Daarnaast pleiten we in NAVO-verband voor het inzetten op wederzijdse vermindering en uiteindelijk afbouw van de kernwapenarsenalen, maar dat moet wel wederzijds gebeuren. Op beide plekken is er de volle inzet van de Nederlandse regering, maar ik moet eerlijkheidshalve constateren dat dit niet makkelijk gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Blok:

De volgende vraag van de heer Sjoerdsma ging over een heel ander onderwerp: Afghanistan. Een aantal delen daarvan hebben wij al besproken, maar hij vroeg om te schetsen waar het einddoel of een structurele oplossing in Afghanistan gevonden moet worden, tegen de achtergrond van het feit, waar hij gelijk in heeft, dat militair optreden nooit de definitieve oplossing kan zijn van dit conflict. Militair optreden is helaas nodig, want er is ook een duidelijk verzoek van de Afghaanse regering, maar uiteindelijk zal er een vredes- en verzoeningsproces nodig zijn. Dat was ook steeds de inbreng van Nederland en van de NAVO richting de Afghaanse regering en van regionale spelers, en specifiek Pakistan, dat een bijzondere rol speelt in de regio. De president van Afghanistan heeft laten weten dat hij openstaat voor onderhandelingen met de taliban. Dat is inderdaad een noodzakelijk onderdeel van het vredesproces. Daarbij is helaas het probleem dat de taliban onderling op dit moment te verdeeld zijn om die uitnodiging ook aan te nemen, maar het moet wel de route zijn naar een definitieve oplossing.

Over de vraag over Georgië en de MAP-status heb ik al eerder gesproken.

Dan kom ik bij de heer Van Helvert.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is even kiezen, maar ik wil toch even ingaan op Georgië. De Minister noemt drie heel concrete punten waarom Georgië nog niet in aanmerking zou komen voor die MAP-status. De criteria voor die status zijn, voor zover ik weet, de afgelopen jaren niet veranderd. Die zijn duidelijk en stevig en dat is ook goed. Het bevreemdt mij dan wel dat een land als Macedonië, met een zeer, zeer ingewikkelde rechtsstaat, deze MAP-status al sinds 1999 heeft. Mijn pleidooi is niet om die criteria te verlichten, maar mijn gevoel is heel sterk – en dat gevoel wordt bevestigd door allerlei onafhankelijke rapporten over de rechtsstaat in Georgië – dat die rechtsstaat niet slecht scoort vergeleken bij andere NAVO-landen, al wil ik niet zeggen: beter dan het gemiddelde. Is het probleem echt deze drie kleine puntjes wat betreft de rechtsstaat of zit ik te veel op de details?

Minister Blok:

Het zijn echte punten. Het functioneren van de rechtsstaat is ook voor een militair bondgenootschap een heel essentieel onderdeel. Het is ook niet zo dat Georgië helemaal buiten in de kou staat. Er is een speciaal partnerschap met de NAVO. Ik ging al in op de algemene Nederlandse lijn bij toetredingen. We hebben het vorige week gehad over EU-toetredingen. Dat is een ander geval, maar in beide gevallen zult u van de Nederlandse regering horen dat we daar wel strikt in moeten zijn. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er in het verleden snellere stappen gemaakt zijn, maar ik vind dat geen reden om nu anders aan te kijken tegen toetredingscriteria waar we op dit moment voor staan.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik dan de slotvraag stellen of er andere NAVO-lidstaten zijn die wel van mening zijn dat Georgië aan alle criteria voor de MAP-status voldoet.

Minister Blok:

Dat weet ik niet, maar ik ga proberen dat voor de tweede termijn te achterhalen.

De voorzitter:

Gaat u verder. We zijn eigenlijk al aan onze eindtijd, dus ik weet niet of die tweede termijn er komt.

Minister Blok:

Dan ga ik de vragen van de heer Van Helvert beantwoorden, maar ik denk dat ik er al veel beantwoord heb. Over de 2%-lijn heb ik aangegeven dat Nederland in deze kabinetsperiode grote, concrete stappen zet. Als het gaat om de formulering van de Nederlandse regering over begrip naar aanleiding van de acties in Syrië heb ik een uitgebreide toelichting gegeven in het interruptiedebat met mevrouw Karabulut. De heer Van Helvert vroeg ook of de NAVO een specifieke strategie heeft richting China. Het is op de komende Ministersconferentie geen hoofdonderwerp, omdat daar het accent ligt op de oost- en zuidflank en Afghanistan.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft nog wel een vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik begrijp dat we aan het eind van dit debat zitten, maar dit is niet het antwoord op mijn vraag over die 2%. We zetten natuurlijk grote stappen, maar ik begon mijn betoog met dat we wel een grote stap gezet hebben, maar dat dit leidt tot een lagere percentuele bijdrage. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om op lange termijn een programma te maken voor een geloofwaardige gang naar 2%. Of wordt daarover helemaal niet nagedacht binnen het kabinet? Ik ga ervan uit dat dit wel zo is. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar inzicht in zou willen geven.

Minister Blok:

De heer Van Helvert kent de NAVO-afspraken en de invulling die het regeerakkoord daaraan geeft. Dat zijn grote stappen, maar niet tot de volledige 2%. Het is niet zo dat ik nu even extra geld in de achterzak heb, naast het geld van het regeerakkoord, maar het is overigens ook niet mijn begroting.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat begrijp ik. Het is ook zeker lastig, maar de grote stappen leiden op dit moment wel tot een achteruitgang. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister van Buitenlandse Zaken bij zijn collega van de Verenigde Staten of bij meneer Stoltenberg kan komen en kan zeggen «kijk eens wat wij voor prachtige stappen zetten in de komende tweeënhalf jaar» en dat dan de discussie voorbij is. Het zal toch zo zijn dat zij aan het kabinet vragen om een geloofwaardige gang te maken richting 2%, ook over de periode van de komende tweeënhalf jaar heen.

Minister Blok:

Dat zijn voor mij ook niet de meest gemakkelijke gesprekken, maar ik ben altijd bereid uit te leggen dat ik mij aan mijn afspraken houd en constateer dat er betekenisvolle stappen zijn gezet in deze periode. Nederland wil een goede NAVO-bondgenoot zijn, dus de afspraken die inmiddels zijn gemaakt, zijn ook niet voor niets gemaakt. In een democratie kan ik ook niet iets vastleggen wat over de kabinetsperiode heengaat. Dan zou je tegen de kiezer zeggen: u zoekt het maar uit. Zo werkt het ook niet.

Ik heb inmiddels een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma, waarmee ik hem niet gelukkig ga maken. De standpunten van individuele NAVO-lidstaten op dit gebied worden niet bekendgemaakt.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw betoog. Dit was de beantwoording in eerste termijn. Zijn er nog leden die heel dringend iets willen zeggen? Dan gaan we proberen dat heel snel te doen. Mevrouw Ploumen, u beperkt zich tot een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk een vervolgvraag op de vraag van de heer Van Helvert. Dat overkomt ons niet zo vaak. Wij verstaan elkaar goed maar begrijpen elkaar niet altijd. Het gaat over de 2%. Ik begrijp het heel goed als de Minister er nu geen antwoord op kan geven, maar dan graag een volgende keer. Er is een persbericht van de NAVO dat enorme mist creëert over de stabiliteit van de percentages in de rapportages over de mate waarin landen wel of niet voldoen aan die 2%. Zij zeggen dat het kan voorkomen dat er grote verschillen zijn tussen de cijfers die door de media worden gebruikt, die door de nationale autoriteiten worden gegeven of die in nationale budgetten worden opgenomen. Voor het percentage van 0,7 voor ODA waar ik mee leef, zijn er heel strikte criteria voor wat eronder valt en hoe je daarover mag rapporteren, en daar wordt ook op toegezien. Begrijp ik nou uit dit persbericht dat er mogelijk een vrij grote marge is tussen wat wij denken of rapporteren dat wij uitgeven en hoe zich dat verhoudt tot wat andere landen uitgeven? Dat zet de vraag van de heer Van Helvert ook in een heel ander licht, want misschien doen we het wel heel goed, ook procentueel, ware het niet dat er niet goed gerapporteerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb drie korte vragen. Kan de Minister zeggen of de huidige strategie van zeventien jaar permanente oorlog de wereld veiliger heeft gemaakt, of zou de NAVO de strategie moeten bijstellen? Met permanente oorlog doel ik op Irak, Libië, Afghanistan, et cetera, et cetera. Kan de Minister uitleggen wat het verschil is tussen begrip hebben voor en dan zeggen dat hij het niet steunt, maar wel een NAVO-declaratiebrief ondertekenen die het volledig steunt? Kan de Minister uitleggen hoe de ontwapeningsdoelstelling van de NAVO zich verhoudt tot 1 biljoen nieuwe investeringen in moderne, snelle kernwapens in de VS? Ik wil ook een VAO aanvragen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik nog? Het hoeft niet, hoor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat had ik al begrepen, mevrouw de voorzitter. Mijn punt sluit aan bij het een-na-laatste punt van mevrouw Karabulut over die 1.000 miljard. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook wat over gezegd. In antwoord op vragen van verschillende collega's zei de Minister, geloof ik, maar dat kan hij misschien nog corrigeren, dat het de Amerikaanse strategie is en dat hij daar niet zo heel veel over gaat zeggen. Mijn vraag aan de Minister is of dat niet een onhoudbaar standpunt is, waar het gaat om een per definitie grensoverschrijdend, wereldwijd probleem, waar een bondgenoot zeer vergaande keuzes maakt, die ons natuurlijk rechtstreeks raken, los van de vraag of een aantal van die te moderniseren kernwapens op Nederlands grondgebied liggen of niet. Ik vond het antwoord van de Minister eerlijk gezegd heel onbevredigend. Ik zou hem willen vragen of hij toch iets specifieker wil ingaan op dat punt van die 1.000 miljard, waar mevrouw Karabulut ook naar vroeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bosman. Ik zie dat zijn vragen beantwoord zijn. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank aan de Minister voor de beantwoorde vragen. Ik heb nog twee opmerkingen. Mijn eerste opmerking gaat over Turkije. Ik snap heel goed dat het formeel niet op de agenda staat en dat het ingewikkeld ligt, maar ik moet toch constateren dat het hier niet gaat om die twee heuvels tegenover elkaar, met de vlaggen erop. Het gaat erom dat er een fundamenteel verschil van inschatting bestaat over wat onze strategische doelstellingen zijn in Syrië. Ik kan me eigenlijk niet anders voorstellen dan dat dat besproken moet worden. Ik zou ook deze Minister gewoon willen vragen: welke route ligt er in het bondgenootschap om dat fatsoenlijk te bespreken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Helvert geen vragen meer heeft. Dan kijk ik naar de Minister.

Minister Blok:

Ik begin met mevrouw Ploumen. Ik heb het persbericht niet voor me, maar ieder land publiceert zijn eigen cijfers op grond van de eigen begrotingsmethodiek. Dus er kunnen inderdaad verschillen zijn tussen NAVO-cijfers en cijfers van een land. Die zijn overigens voor Nederland ook weer niet zo groot dat we daarmee op de een of andere manier aan de 2% zouden kunnen voldoen. Maar die verschillen kunnen er wel zijn.

Mevrouw Karabulut vroeg een appreciatie van zeventien jaar conflicten. Ik vrees dat er een veel langere periode is dan zeventien jaar van conflicten, want ik kan er nog een heel groot aantal aan toevoegen. Ik noem het voormalig Joegoslavië en conflicten op allerlei andere plaatsen in het Midden-Oosten en Afrika. In West-Europa hebben we een extreem lange periode van vrede en veiligheid gekend. Wat dat betreft, heeft het NAVO-bondgenootschap goed gewerkt. Het is natuurlijk altijd extreem moeilijk om te beoordelen hoe conflicten zich hadden ontwikkeld zonder militair optreden. In het voormalig Joegoslavië is er in ieder geval een situatie van grote vooruitgang. Er is hier en daar een bevroren conflict, maar er is grote vooruitgang. In Afghanistan en Irak is er een combinatie van vooruitgang en op een aantal terreinen nog steeds sluimerende conflicten.

Dan vroeg mevrouw Karabulut nog een keer om een toelichting op het begrip voor de acties en de NAVO-verklaring. Zoals de Kamer weet, heeft Nederland een stemverklaring afgelegd bij de NAVO-steunverklaring om dat nog eens uit te leggen.

Mevrouw Karabulut en de heer Van Ojik vroegen hoe de geplande investeringen van de Verenigde Staten in hun kernwapens zich verhouden tot het doel van wederzijdse nucleaire ontwapening. Het sleutelwoord is «wederzijds». Zolang er geen sprake is van wederzijdse ontwapening – wat ook ik betreur – kan ik een individueel land niet verwijten dat hij zijn wapensysteem up-to-date houdt. Maar ik kan wel blijven inzetten op die wederzijdse ontwapening.

Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik dat het mijn volle inzet blijft om de situatie in Afrin te bespreken. Ik heb het ook met grote regelmaat gedaan. Ik heb alleen enige speelruimte nodig om te kunnen beoordelen of ik dat in de plenaire vergadering doe of in bilateraaltjes. Ik heb ook nog niet mijn volledige bilaterale agenda voor de NAVO-top van volgende week. Maar er kan geen twijfel over bestaan – overigens zijn daar inmiddels ook voldoende verslagen, notulen en beelden van – dat ik steeds de situatie in Afrin aan de orde stel. Dat zal ik ook blijven doen. In antwoord op de tweede vraag van de heer Sjoerdsma: ik zoek dus steeds naar de meest effectieve route om dat te doen. Maar ik heb al een heleboel van die routes bewandeld, en dat blijf ik ook doen.

De voorzitter:

Goed. Daarmee bent u aan het einde van uw beantwoording in deze korte tweede termijn.

• De toezegging is gedaan dat in een brief aan de Kamer over de NAVO-trainingsmissies Irak wordt ingegaan op de mogelijkheid om ook de bevolking en terugkerende vluchtelingen te beschermen.

• Ik meen me te herinneren dat de Minister ook een dergelijke toezegging met betrekking tot de peshmerga heeft gedaan en dat hij daar nog een keer op terug zal komen in een brief.

Ik dank de Minister en de ondersteunende ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank de collega's. Er zal een VAO worden aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Karabulut. Dat verzoek zal worden doorgeleid naar de plenaire Griffie.

Sluiting 17.44 uur.