28 676 NAVO

Nr. 279 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 31 oktober 2017 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 oktober 2017 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 8 en 9 november 2017 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 278);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juli 2017 inzake verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 29 juni 2017 en de beëindiging van de Nederlandse bijdrage aan UNAMA (Kamerstuk 28 676, nr. 276).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Bruins Slot, Diks, Karabulut, Ploumen en Popken,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Wij gaan vanmiddag behandelen de NAVO-ministeriële. Het is een grote eer om in dit eerste algemeen overleg te mogen begroeten een oude bekende, met vanzelfsprekend een dikke streep onder het woord «bekende», de nieuwe Minister van Defensie en met haar de ambtenaren die zijn meegekomen. Mevrouw Bijleveld, van harte welkom in ons midden!

Minister Bijleveld:

Dank u.

De voorzitter:

Het is ook goed om hier mevrouw Ploumen die normaal gesproken ook aan mijn rechterhand zit, maar nu in een andere setting aan de kant van de Kamer, te mogen verwelkomen als de nieuwe woordvoerder Defensie van de Partij van de Arbeid. Ik zou bijna zeggen: without further ado gaan we nu beginnen. Ik heb met de leden afgesproken dat wij een spreektijd hanteren van zes minuten en geef het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66. Mevrouw Belhaj, aan u het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Uiteraard begin ook ik met het feliciteren van de nieuwe Minister. Ik wens haar heel veel sterkte en plezier toe bij deze leukste commissie van de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, ik vind het heel vervelend om u te moeten onderbreken, maar het is de bedoeling dat u gebruikmaakt van het spreekgestoelte. Dat is nieuw, ook voor de Minister. De Minister mag straks ook meedoen aan een evaluatie. Of die van invloed is, kan ik niet beloven.

Minister Bijleveld:

Nou, dat is nog eens een evaluatie.

De voorzitter:

Tja. Wij doen zelf ook mee. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, nu vanaf de juiste plek, maar met evenveel liefde: van harte welkom aan de Minister in deze commissie. Ik wens u veel wijsheid toe in uw nieuwe functie.

Voorzitter. Op 8 en 9 november vindt een NAVO-Ministersoverleg plaats in Brussel. Wij hebben de geannoteerde agenda ontvangen met zowel de agenda als de inzet van Nederland. In algemene zin wil ik benadrukken dat de NAVO zich met toekomstige dreigingen bezighoudt en daar stappen in wil maken. De positie is na het besluit op de NAVO-top in Warschau dat cyberspace als operationeel domein wordt herkend. Dat dit nodig was, is evident. Nu is het moment aangebroken om dat besluit te operationaliseren. We hopen en verzoeken de Minister om het besluit om cyber te integreren ook betekent dat we daar verder over geïnformeerd worden. Mijn vraag is dan ook: is dit mogelijk?

Voorzitter. De defensie-uitgaven gaan in de komende jaren substantieel omhoog. Aan het eind van het regeerperiode met 1,5 miljard per jaar. Dat werd hoog tijd. Met de verhoging gaat Nederland in de richting van de zeer ambitieuze NAVO-richtlijn. Die richting is goed. Europa zal meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor zijn eigen verdediging.

Voorzitter. Ik kom op de NCS en de inzet van Nederland. Wij steunen die inzet, omdat die moet leiden tot een betere taakuitvoering. We vragen ons wel af in hoeverre de personele en financiële implicaties van de verbeterde structuur worden onderbouwd. Zorgvuldige argumentatie achten wij noodzakelijk, zeker wanneer te lezen valt dat een derde van de gecontroleerde jaarrekeningen niet goedgekeurd was door de IBAN, de International Board of Auditors for NATO. Is de Minister het ermee eens dat besteding van publiek geld om publieke verantwoording vraagt? Waarom is dit nog niet zo? Dit uitgangspunt geldt wat ons betreft ook voor de NAVO, met uitzondering van uitgaven van de NAVO die niet door militaire geheimhouding geraakt worden.

Voorzitter. We hebben mogen lezen dat de nieuwe Amerikaanse strategie voor de NAVO-missie in Afghanistan inhoudelijk geen noemenswaardige wijzigingen met zich meebrengt. Er wordt ook gesproken over de tekorten in de Resolute Supportmissie. Elke bijdrage van Nederland behoort zorgvuldig te worden afgewogen. Een toezegging behoort dan ook in harmonie te zijn met de capaciteit van onze krijgsmacht. Ik vraag me dan wel af hoe het kan dat wij een chirurgisch team hebben toegezegd, terwijl geneeskundige/medische specialismen in de personeelsrapportage van 2017 worden aangemerkt als schaarstecategorie. Ik hoor hier graag meer over van de Minister.

Dan het feit dat Nederland de maritieme strategie van de NAVO zal steunen. Uiteraard vinden wij dat dat ook past bij Nederland, maar in welke mate is de huidige Nederlandse vloot in staat om daar een wezenlijke materiële bijdrage aan te leveren, gezien onze verschillende taken, incluis de inzet in het Caribisch gebied en piraterijbestrijding? Mijn vraag is welke bijdrage Nederland kan en wil leveren. Wat betekent de verschuiving van smokkel- en piraterijbestrijding naar het openhouden van strategische routes en het uitvoeren van «high intensity blue water»-operaties, specifiek voor Nederland? Ik heb de indruk dat Nederland nu net inzet op smokkel- en piraterijbestrijding.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Belhaj, is er een woordmelding van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil even terug naar de missie in Afghanistan. Mag ik uit de kritische woorden van mevrouw Belhaj opmaken dat een aanvullend verzoek van de Amerikanen, zoals in een eerste brief aan de Kamer gemeld, niet op de steun van D66 kan rekenen, gegeven de beperkte capaciteit?

Mevrouw Belhaj (D66):

Nee. Iemand mag mijn woorden interpreteren zoals hij of zij wil. Ik vraag nu juist aan de Minister hoe ik de uitspraak in de brief om dat specifieke team aan te leveren moet zien in verhouding tot de personeelsrapportage van 2017. Dat is een vraag. Als ik een vraag stel, dan krijg ik een antwoord en kan ik denken «goh, wat een goed antwoord» of «hm, ik heb m'n twijfels daarbij, ik wil een interruptie». Dat is zo'n beetje de strekking van mijn vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vraag/antwoord, begrijp ik. Dat kan ik volgen. Mijn vraag gaat over het verzoek van de Amerikaanse Minister van Defensie Mattis op 18 oktober, dus nadat we de artikel 100-brief hadden ontvangen, om een aanvullende bijdrage aan de missie. Wat is de reactie van D66 daarop?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ik niet denk dat dit het debat is waarin ik antwoord kan geven. Zoals mevrouw Karabulut weet, zal er nog een uitgebreide discussie worden gevoerd in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik denk dat dat de plek is waar dat moet gebeuren. Ik zal haar vraag in ieder geval doorgeven aan mijn collega Sjoerdsma, zodat dat nog een keer gevraagd kan worden als we daarover spreken.

Dan de operationalisering van het besluit om cyberspace als afzonderlijk domein te erkennen. Wat betekent dit voor Nederland en welke kaders hanteren wij zelf alvorens in te stemmen met het vaststellen van een nieuwe rechtsbasis? Kan de Minister toezeggen dat als de studies zijn voltooid, de Kamer wordt geïnformeerd en daarover ook zelf een oordeel kan vellen?

De situatie op de oostflank staat niet geagendeerd op de geannoteerde agenda. Toch maak ik van de gelegenheid gebruik om onze zorgen te uiten. September jongstleden vond een oefening van het Russische leger in Wit-Rusland plaats. Die was veel grootschaliger dan Moskou van tevoren had gemeld. Volgens berichten namen waarnemers tientallen duizenden militairen waar in plaats van de vooraf gemelde 12.700. Dat is niet alleen verontrustend, maar ook in strijd met de gemaakt afspraken. Het belang van voorspelbaarheid en transparantie, mede omdat eerdere oefeningen uitmondden in echte militaire operaties in Georgië en Oekraïne, kan niet vaak genoeg worden onderstreept. Bovendien valt te lezen dat Poetin de oefening in Wit-Rusland voortaan elke twee jaar wil houden in plaats van elke vier jaar. Het bondgenootschap is gebaat bij stabiliteit op de oostflank, niet in de laatste plaats omdat dergelijke oefeningen in de achtertuin van een NAVO-lidstaat plaatsvinden.

Tot slot. We omarmen de samenwerking tussen de EU en de NAVO en zien in het regeerakkoord dat het kabinet verdere samenwerking en afstemming wil realiseren. Mijn vraag aan de Minister over het vormgeven van deze samenwerking, naast de inzet op PESCO (Permanent Structured Cooperation) en het Europees Defensiefonds, is wat we daarvan nog meer zouden kunnen verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U bleef keurig binnen de tijd. Mag ik dan de heer Van den Bosch verzoeken om namens de VVD zijn bijdrage in eerste termijn te leveren aan dit debat? Mijnheer Van den Bosch, aan u het woord.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook namens de VVD-fractie de Minister van harte welkom heten. Wij zien natuurlijk uit naar een vruchtbare samenwerking tussen kabinet en parlement. Ik ben benieuwd wat dat gaat brengen. Het is een mooie commissie, een uitdagende commissie waar de Minister nu mee te maken krijgt. Het is voor mij ook een heel bijzondere commissie, maar dat zeg ik op persoonlijke titel, als ik zo links en rechts van mij kijk en trouwens ook naar de Minister. Het is ook een commissie die onderdeel uitmaakt van een wereld die aan verandering onderhevig is en die er niet makkelijker op geworden is, maar dat weet de Minister denk ik ook wel. Ik kan me niet voorstellen dat ze de afgelopen jaren geen kranten heeft gelezen.

De VVD vindt het goed dat de commandostructuur van de NAVO tegen het licht is gehouden. Het is belangrijk dat we constant scherp blijven op de manier waarop we als bondgenootschap nog beter en efficiënter kunnen opereren. Wel is mijn fractie benieuwd welke gevolgen deze vernieuwingen precies zullen hebben voor het Joint Force Command in Brunssum, zowel op personeel als op financieel vlak. Daarnaast heeft de VVD nog enkele vragen over de twee varianten voor de aangepaste NAVO-commandostructuur die de Minister in haar brief noemt: wat houden deze twee voorstellen concreet in, wat zijn de verschillen, waar ligt de voorkeur van de Minister en welke feedback zal zij in Brussel geven op de plannen? Voor mijn fractie is het bij deze varianten van belang dat de efficiëntie zo veel mogelijk wordt bevorderd en de kosten zo min mogelijk oplopen.

Voor wat betreft de samenhang van NAVO-inspanningen zou mijn fractie van deze Minister graag horen of zij evenals haar ambtsvoorganger en -voorgangster in zal blijven zetten op een militair Schengengebied en, zo ja, welke voortgang op dit dossier er is geboekt. Haar voorgangster heeft in het vorige AO NAVO-ministeriële aangegeven dit gebied niet te willen beperken tot de EU, maar hierbij ook landen die niet lid zijn van de Europese Unie te willen betrekken. Hoe kijkt men hier in de NAVO tegenaan?

Als maritiem land heeft Nederland natuurlijk – dat werd net ook gezegd – een bovengemiddelde interesse in de maritieme strategie van de NAVO. Mijn fractie is dan ook blij dat de Minister aangeeft dat wereldwijd de interesse toeneemt voor het openhouden van strategische verbindingsroutes, want dit is van groot belang voor handel. Welke concrete punten moeten volgens de Minister worden opgenomen in deze nieuwe maritieme strategie om dit soort strategische punten open te houden en welke punten ziet zij verder nog? Wordt in deze strategie geüpdatet aan welke typen schepen het bondgenootschap de grootste behoefte heeft?

Voorts is mijn fractie benieuwd in hoeverre de nieuwe strategie het Arctisch gebied zal bespreken. Afgelopen zomer gaf het Kremlin in een persbericht aan dat het zijn noordelijke vloot verder wil opbouwen om zo de NAVO uit het Arctisch gebied te verdrijven. Met het smelten van de ijskappen – dat is niet alleen een milieuprobleem, maar ook een veiligheidsprobleem – worden de routes aldaar steeds belangrijker en dus is het zaak dat de NAVO ook in deze regionen slagkracht houdt. Kan de Minister aangeven of het Arctisch gebied al is meegenomen in de eerste versie van deze nieuwe strategie? Wat is haar kijk – misschien even heel kort, ik ga nog niet alles van haar vragen – op dit dossier? Hoe wordt er binnen de NAVO gedacht over de noordelijke regionen van de wereld? Gaat de NAVO voorkomen dat de Russen ons uit dit belangrijke gebied gaan verdrijven? Daar zijn ze namelijk wel mee bezig.

Over cyberdefensie geeft de Minister aan dat er vanwege de complexiteit van de politieke en juridische vraagstukken drie jaar studies gedaan moeten worden alvorens we als NAVO cyber ook offensief kunnen inzetten. De realiteit van cyber is echter aan de orde van de dag. Mijn fractie vindt deze periode van drie jaar wel erg lang. In hoeverre is het mogelijk om deze studies te versnellen?

Ten slotte – het is net ook genoemd – de missie Resolute Support. De VVD-fractie vindt het goed dat de Minister aangeeft – zo staat het in de brief – dat het momenteel niet haalbaar is om de Nederlandse bijdrage hieraan substantieel op te schalen. Naast alle bijdragen die onze krijgsmacht over de hele wereld al levert, is het namelijk nu ook zaak om de basisgereedheid ervan verder op te bouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. Dan gaan wij naar mevrouw Popken, die voor de fractie van de Partij voor de Vrijheid haar bijdrage gaat leveren en wel van achter het spreekgestoelte.

Mevrouw Popken (PVV):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik ook namens de PVV de nieuwe Minister welkom heten in de commissie voor Defensie. Zoals bekend is de Minister geen vreemdeling op het Binnenhof, maar wel op dit departement hier in deze Kamer. Namens mijn fractie wens ik haar veel succes de komende jaren.

Voorzitter. Ik ga verder met de inhoudelijke behandeling. De rol van de NAVO. De PVV ziet de NAVO als de hoeksteen van ons defensiebeleid. Internationale samenwerking binnen de NAVO houdt Nederland en de westerse wereld veilig. Samenwerking op militair gebied moet in onze ogen dan ook bilateraal of in NAVO-verband gebeuren, en niet in EU-verband. Onze NAVO-samenwerking moeten we koesteren.

Onze commissie had enkele weken geleden de directeur van Thales te gast. Hij gaf aan dat de NAVO onmisbaar is voor onze veiligheid en dat de EU zelf niet in staat is om weerstand te bieden aan welke vorm van dreiging dan ook. Deelt de Minister deze visie?

Een voorbeeld waar we het voor het reces over gehad hebben, is ballistic missile defense, geheel in NAVO-uitvoering. Klopt het dat de EU bij dergelijke verdedigingen nog geen enkele rol van betekenis speelt, en dat de komende jaren ook niet zal doen? De heer De Graaf van Thales sprak deze woorden, en ik zou ze graag bekrachtigd zien door deze Minister. Graag een reactie.

Binnen de NAVO gebeurt er momenteel veel. Het zijn helaas niet alleen positieve ontwikkelingen. Kan de Minister meer vertellen over de huidige koers van Turkije? Het dictatoriale regime daar heeft onlangs de Russische S400-raket gekocht, wat volledig indruist tegen NAVO-afspraken en -richtlijnen. Kan de Minister hierop reageren? Ik hoor graag dat zij dat ook doet op de uitlatingen van de voorzitter van de NAVO militaire commissie – ik heb de naam naar het Nederlands vertaald – generaal Petr Pavel, die zegt dat Turkije hiervoor binnen de NAVO gestraft zal worden.

De PVV is van mening dat dit duidelijke signalen zijn dat Turkije het niet meer zo nauw neemt met de NAVO-afspraken, en mijn partij vraagt zich dan ook af of het niet eens tijd wordt om Turkije uit de NAVO te zetten. De PVV pleit hier al jaren voor, maar wanneer wordt het voor de regering eens duidelijk dat het daar tijd voor is?

Voorzitter, zoals u begrijpt, stel ik deze vragen met een reden. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Het aantal berichten over een discutabele koers van Turkije baart mijn fractie zorgen. Laat ik mijn vraag duidelijk stellen. Bij welke militaire ontwikkelingen zou de Minister wél in gang gaan zetten dat Turkije uit de NAVO gezet wordt? Ik hoor graag een reactie.

In de brief van 26 oktober gaat de voorganger van deze Minister in op de veranderende commandostructuren binnen de NAVO. Nederland stemt hiermee in en de NAVO zal met de nieuwe taakverdeling en commandostructuur in staat zijn alle taken goed uit te voeren, aldus de brief. Nu las ik vorige week zaterdag in Der Spiegel een uitgebreid artikel over het feit dat de NAVO niet in staat zou zijn om een Russische aanval af te slaan, vooral door de verzwakte commandostructuur. Dat zou blijken uit een intern NAVO-rapport. Betekent dit nu dat, zolang de nieuwe taakverdeling en commandostructuur niet zijn doorgevoerd, de NAVO inderdaad kwetsbaar is, en dus niet opgewassen is tegen een serieuze dreiging en/of aanval? Mijn vraag ziet specifiek op de periode van nu tot het invoeren van de hervormingen binnen de NAVO.

Voorzitter, ook wijdt deze brief van 26 oktober enige woorden aan de maritieme strategie van de NAVO. Ik las in deze brief echter niets over de situatie in de Zuid-Chinese Zee. Is dat een bewuste keuze geweest en, zo ja, welke reden zit hier dan achter?

Ik heb ook nog enkele vragen over de brief van 20 juli. Allereerst kreeg ik van het kopje op bladzijde 2 de kriebels. Daarin gaat het over «EU-NAVO-samenwerking». Als de NAVO morgen zou stoppen, zouden de consequenties niet te overzien zijn. Als de EU morgen zou stoppen, zou geen militair het verschil merken. Maar dat terzijde. Deze «EU-NAVO-samenwerking» moet, aldus het kabinet, verder worden verdiept. Kan de Minister aangeven hoe dit bedoeld wordt? Staat er specifiek «EU-NAVO», of kan ik ook «NAVO-EU» lezen?

Ik werd door dat kopje ook getriggerd door een uitspraak van de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini. Zij zei dat landen meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor de eigen veiligheid, met de nadruk op «eigen». Kan de Minister aangeven hoe zij dit ziet? In welke context is deze uitspraak gedaan? En is dat eigenlijk niet een opvallende uitspraak, aangezien heel veel partijen hier zeggen dat die verantwoordelijkheid vooral gezamenlijk moet worden genomen? Ik hoor graag een reactie.

Tot slot heb ik een vraag over de NAVO-uitgaven. Valt cyber daar ook onder? Want er worden in deze brief heel veel aspecten genoemd, tot het uitkeren van pensioenen aan toe, maar dit onderwerp staat er niet in.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan gaan wij het debuut meemaken van mevrouw Ploumen als Defensiewoordvoerder voor de Partij van de Arbeid en wel vanachter het spreekgestoelte. Mevrouw Ploumen, aan u het woord.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de Minister. Ik ben zelf een nieuwkomer dus ik weet nog niet zeker welke consequenties die verwelkoming zal hebben voor u of voor mij, maar ik verheug me, via de voorzitter natuurlijk, op de samenwerking.

Voorzitter. Ik ga drie punten maken naar aanleiding van de geannoteerde agenda die wij hebben gekregen voor de NAVO-ministeriële. Setsuko Thurlow is een 85-jarige overlevende van Hiroshima. Samen met de directeur van ICAN (International Campaign to Abolish Nuclear Weapons), de organisatie die een campagne heeft opgezet tegen nucleaire wapens, gaat zij op 10 december de Nobelprijs voor de Vrede in ontvangst nemen. Mevrouw Thurlow is een overlevende van Hiroshima; ze was toen een jaar of 13. Ze heeft zich haar hele leven ingezet voor ontwapening en tegen kernwapens. Voor haar en ICAN, waar de Nederlandse organisatie PAX ook onderdeel van uitmaakt, is dit een belangrijke erkenning voor hun werk. Dat was het bemoedigende nieuws.

Aan de andere kant is er het verontrustende nieuws over de situatie in en de dreiging die we kunnen waarnemen vanuit Noord-Korea. In het licht van die twee toch wel heel belangrijke events, steken de drie regels die in de brief staan over de Nuclear Planning Group, de agenda daarvan, het besprokene en wat de inzet van Nederland is, wel erg bleekjes af. Ik zou heel graag van de Minister willen weten: blijft zij, zoals Nederland jaren heeft gedaan, gecommitteerd aan een stevige inzet op non-proliferatie en ontwapening? Hoe gaat ze dat doen? En hoe gaat ze daar binnen de context van deze NAVO-vergadering aandacht voor vragen en wie zijn haar bondgenoten daarbij? Ik maak daar niet alleen een punt van vanwege de inhoudelijke relevantie en de urgentie, maar ook omdat de dreiging toeneemt maar we steeds minder te weten komen. Dat zou eigenlijk op zijn minst gelijk op moeten gaan.

Mijn tweede punt gaat over cyberdefensie. Goed dat de NAVO en wij natuurlijk ook nadenken over een offensieve inzet van cybereffecten. Goed ook dat het kabinet daarbij als uitgangspunt neemt de internationale rechtsbasis zoals die ook voor andere interventies geldt. Maar om daar nou drie jaar over te gaan doen, is wel erg traag. Traag is misschien niet zo erg, maar ook hier weer is de vraag: voelt men wel de urgentie? Want tegen de tijd dat de NAVO uitgestudeerd is, zijn wij offensief en defensief al geheel in het pak genaaid door degenen die niet aan onze kant staan. Ook daar de vraag: wat wordt de inzet van de Minister tijdens de NAVO-ministeriële? En is zij bereid zich er stevig voor in te zetten om dat sneller, beter en met meer urgentie te doen?

Mijn laatste punt gaat over de rol van vrouwen in preventie en in conflict. De NAVO heeft zich daar het afgelopen decennium best voor ingezet. Er zijn allerlei resoluties aangenomen en uitgevoerd. Maar ik maak me toch een beetje zorgen, om twee redenen. Eén: ik heb daar in de laatste berichten toch weinig meer over kunnen lezen. Twee: ik lees dat Resolute Support een Afghan-led en Afghan-driven inzet moet worden. Daar zijn we natuurlijk allemaal voor, maar we kennen ook het trackrecord van de Afghanen als het gaat om vrouwenrechten. ISAF zette daar altijd zeer op in. Ik heb dat zelf kunnen zien toen ik in Kabul was en met de genderadviseur kon praten. Hoe ziet de Minister dit? Is zij het met mij eens dat er een voortdurende aandacht zou moeten blijven voor de positie en de rol van vrouwen in preventie en in conflict? Hoe gaat ze dat ter tafel brengen bij de NAVO? Zou ze ons daarover willen informeren? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Welkom aan de nieuwe Minister. Heel veel succes, heel veel sterkte, heel veel wijsheid.

Er zijn vier punten die ik vandaag aan de orde wil stellen. Allereerst de betekenis van de aanpassing van de NAVO-commandostructuur, dan de missie in Afghanistan, het kernwapenbeleid van de NAVO of de afwezigheid daarvan en als laatste oefeningen met kernwapenprocedures.

Voorzitter. De NAVO-commandostructuur moet worden aangepast om aan alle taken, zo lezen we in de brieven, goed uitvoering te kunnen geven. In februari moet er een definitief voorstel liggen en moet daarover besloten worden. Het kan aan mij liggen, maar ik vind het nogal ondoorzichtig. Welke «alle taken» worden hiermee bedoeld? Wat gaat nu dan niet goed? Kan de Minister toezeggen dat in ieder geval het voorstel wat mogelijk bekrachtigd zal worden door het kabinet wordt voorgelegd aan de Kamer? Ik las ook een artikel in Der Spiegel waarin een geheim rapport wordt aangehaald, waarvan ik de titel even opzoek. O ja, een geheim rapport, getiteld Progress Report on the Alliance Strength, Deterrence and Defense Posture. Daaruit zou blijken dat het helemaal niet goed gaat met de NAVO, maar ook dat de NAVO zich zou voorbereiden op een mogelijke oorlog met Rusland. Nu weet ik heel veel niet, maar een ding weet ik zeker: dat oorlog, oorlogstaal of verdere spanningen met Rusland ons niet veiliger zullen maken. Ik zou graag een reactie van de Minister willen op de vragen of dit rapport er is en of dat gedeeld kan worden met ons.

Voorzitter. Dan het tweede punt: de missie in Afghanistan. Afgelopen donderdag kregen wij een brief. Toen dacht ik: goh, dit is leuk, hè, een eerste brief waarin de mededeling werd gedaan over een aanvullend verzoek van de Amerikaanse Minister van Defensie voor een grotere Nederlandse bijdrage aan de missie in Afghanistan. Twintig minuten later kregen wij een tweede brief waarin deze passage ontbrak. Ik dacht: oké, die transparantie over de oorlogsmissie heeft precies twintig minuten geduurd. Maar ik heb daar toch wel een aantal vragen over. Waarom is die eerste versie van de agenda ingetrokken? Wat was het exacte verzoek van de Amerikanen? Wat hield de gevraagde substantiële bijdrage in? Hoe gaat dat serieuze onderzoek in zijn werk? En wat is natuurlijk de relatie met de bestaande tekorten en spanningen en de missies in Mali, Irak et cetera et cetera? Kortom: kan nu al de conclusie getrokken worden dat van een extra aanvullend verzoek geen sprake kan zijn, gegeven de problemen en de niet-effectieve missie in Afghanistan? Mevrouw Ploumen had het over de meisjes. We hebben allemaal kunnen lezen dat niet alleen de Taliban oprukt, maar ook de positie van vrouwen absoluut niet verbeterd is.

Dan, voorzitter, het kernwapenbeleid van de NAVO. Ik heb daar een statement over gevonden en dat gaat over het verdrag waarvoor inderdaad ICAN, en daarmee PAX Nederland, dat onderdeel uitmaakt van de campagne om te komen tot een verbod van kernwapens, de Nobelprijs heeft gekregen. Een gigantische doorbraak. Ik was bij die onderhandelingen. Meer dan 120 landen die daarvoor gaan. En dan lees ik een treurig bericht van de NAVO: we call on our partners in all countries who are considering supporting this treaty to seriously reflect on this implications. Met andere woorden: dit moet je vooral niet tekenen. Ik denk dat de Minister de eerdere Kameruitspraak en inspanningen kent. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat de Minister inbrengen op de NAVO-top? Is zij bereid om ervoor te gaan dat dat verdrag wel degelijk wordt ondertekend? Maar is zij vooral ook bereid om de Amerikanen en de NAVO duidelijk te maken dat modernisering van kernwapens, ook in Nederland aanwezig, no go is, zoals ook een brede meerderheid in de Kamer dat wenst? Onze zorg is dat vanwege het handelen van de Amerikaanse president, die zoals u weet een belangrijke NAVO-bondgenoot is, de wereld juist onveiliger wordt. Wat zullen de consequenties zijn wanneer de Amerikanen bijvoorbeeld de nucleaire deal met Iran inderdaad opzeggen? Is de Minister bereid daar afstand van te nemen en in dit verband in het overleg de positie van Nederland duidelijk te maken, die ik dan ook graag van haar hoor?

Voorzitter, ik kijk even naar u in verband met mijn resterende spreektijd.

De voorzitter:

Het is goed om heel goed te kijken. U heeft nog precies een minuut. Het gaat dus goed.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is mooi, voorzitter. Dank u wel.

Voorzitter. Mijn laatste punt. Volgens de Wall Street Journal van 16 oktober jongstleden oefenden diverse NAVO-luchtmachten, waaronder Nederlandse F-16's, vanaf bases in België en Duitsland met kernwapenprocedures. Ook zouden Tsjechië en Polen hebben deelgenomen. Wat is er precies geoefend? Waarom hebben Tsjechië en Polen deelgenomen? Krijgen ze ook een aandeel in de kernwapentaken van de Amerikanen? Zo ja, waarom? Wat kunnen ze doen? Wordt in dit verband ook de positie van Turkije, die zeer problematisch is, besproken? Heeft de Amerikaanse basis in Incirlik nog een kernwapentaak? Of zijn die wapens stilletjes aan verdwenen? Zo ja, waarheen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot voor de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het klinkt altijd zo mooi als u «Christen Democratisch Appèl» uitspreekt.

Net zoals al mijn collega's wil ik deze Minister van harte feliciteren en haar veel succes wensen in dit nieuwe ambt. Zij is geen onbekende hier in Den Haag. Daarom ook weer zeer welkom terug.

Voorzitter. Op 8 en 9 november vindt de NAVO-ministeriële in Brussel plaats. De NAVO maakt zich terecht hard voor de stijging van de defensie-uitgaven. Dat is ook noodzakelijk in een wereld die steeds instabieler en steeds onvoorspelbaarder wordt. Daarom is het ook goed dat in het regeerakkoord is afgesproken dat Defensie structureel tot ruim 1,5 miljard euro erbij krijgt.

Deze dreiging is ook groot aan de oostkant. Mevrouw Belhaj had het er zonet ook al over. In 2016 is besloten dat de NAVO een permanente aanwezigheid daar voor elkaar krijgt. Halverwege 2017 was die vooruitgeschoven aanwezigheid in de Baltische staten en Polen op volle sterkte. Dat is ook goed. Het is meer dan noodzakelijk ook, want Rusland vormt een onverminderd grote dreiging aan de oostgrens van het NAVO-gebied. Vorige maand hield het Russische leger daar een grote oefening in Wit-Rusland, waaraan volgens waarnemers meer dan 60.000 militairen zouden hebben deelgenomen. Laat dat eens op je inwerken: 60.000 militairen doen mee aan één oefening. Dat is een veel groter aantal dan Rusland eerst had gemeld. Volgens mij had Rusland gezegd dat het zou gaan om zo'n 17.000 à 18.000 militairen, zoals mevrouw Belhaj ook al zei. Is dat niet in strijd met de afspraken tussen de NAVO en Rusland over militaire oefeningen? In hoeverre worden die afspraken die ooit gemaakt zijn met Rusland überhaupt nog nageleefd? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Voorzitter. Rusland is bij uitstek de natie die heel erg gebruikmaakt van hybrid warfare. Zij combineren de ouderwetse slagkracht, bijvoorbeeld tanks en artillerie, met cyber warfare. Men kan daarbij denken aan het platleggen van elektriciteitscentrales en internetverbindingen, maar ook aan het veroorzaken van andere verstoringen in de vitale infrastructuur. Degene die onlangs een keer een aantal uren zonder elektriciteit heeft gezeten of weleens heeft geprobeerd te bellen op het moment dat 4G of andere zaken eruit liggen, kan zich een beetje een beeld schetsen van hoe groot tegenwoordig de kwetsbaarheden in de samenleving zijn als het gaat om onze digitale infrastructuur. En de Minister zegt zelf in haar stukken: het is echt van belang dat we werk maken van de cyberwarfare, dat de NAVO snel een verweer heeft tegen die ernstige cyberdreigingen. Dan is het zorgwekkend – ik zeg dat met de VVD – dat de NAVO nog drie jaar nodig heeft om de studies af te ronden over hoe ze dat in het NAVO-beleid gaat integreren. Om dat verder te doordenken moeten ze dus nog drie jaar studies doen. Daarna moeten ze gaan bedenken hoe ze het gaan uitvoeren. En dan komt het tot beleid. Het gaat echt te traag. Het is van belang om te kijken of we daar versnelling in kunnen aanbrengen. Mijn vraag aan de Minister is dus: ziet zij mogelijkheden om hierin versnelling aan te brengen, om toch sneller tot resultaat te komen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb een vraag over uw zorgen over de traagheid van die cyberrapporten. Vindt u dat de NAVO al moet beginnen met versneld offensieve middelen in te zetten? Of vindt u het een goed idee dat Nederland eerst zelf besluit of het überhaupt offensieve cyberinstrumenten wil inzetten? Het kan namelijk nogal grote consequenties hebben als je denkt geen waterzuiveringsbedrijf aan te vallen maar dat ondertussen wel doet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Volgens mij zitten daar twee aspecten aan vast. De ene kant is dat we als Nederland echt vooroplopen met de cyberwarfare, met de cyberdefence waar we nu mee bezig zijn. De vraag waarmee de NAVO bezig is, is volgens mij echt nog een stap achteruit ten opzichte van de stappen die wij al vooruit hebben gezet. Volgens mij moeten we daar eerst goed gelijk in optrekken. Maar als de NAVO deze planning aanhoudt, om pas over een jaar of vijf tot een definitieve beslissing te komen, dan zijn we misschien al te laat. Of misschien zegt de Minister: nou, die tijd hebben we nog wel. Ik hoor het graag van haar.

De PVV en de SP verwezen ook al naar het artikel in het Duitse weekblad Der Spiegel, dat klaarblijkelijk de hand heeft gelegd op een vertrouwelijk NAVO-rapport waaruit zou blijken dat het bondgenootschap betwijfelt of het is opgewassen tegen een eventuele Russische aanval. Zo zou de snelle-interventiemacht, de NATO Response Force (NRF), onvoldoende in staat zijn om te reageren door een verzwakte commandostructuur en een gebrek aan slagkracht. Klopt die constatering? Verder wordt er nu heel hard gewerkt om de commandostructuur te verbeteren, om ervoor te zorgen dat de planningsprocessen sneller gaan en dat men sneller daadwerkelijk tot operationele inzet kan komen. Is die commandostructuur het juiste antwoord daarop? Dat is mijn tweede vraag erbij.

Terecht besteedt de Minister in de brief over de NAVO Defensie Ministeriële ook aandacht aan de positie van Noord-Korea. Dat is tot nu toe nog niet in dit debat naar voren gekomen, maar Noord-Korea is wel echt een grote potentiële bedreiging voor de NAVO. De secretaris-generaal van de NAVO benoemt terecht dat Noord-Korea een global threat vormt vanwege het bereik dat de raketten inmiddels hebben. Het is heel goed om te zien dat onze eigen marine samen met die van een zevental andere landen in de afgelopen periode de oefening Formidable Shield heeft gehouden, waarbij werd getraind met het ultrageavanceerde SMART-L-radarsysteem. Dat systeem is in staat om ballistische raketten zelfs buiten de dampkring te detecteren. Dat is geen overbodige luxe meer. In haar brief kiest de Minister met betrekking tot Noord-Korea voor de inzet van druk en dialoog. Ze omschrijft dat als druk op Noord-Korea om vooral te minderen en een dialoog met de Verenigde Staten en een aantal andere landen om ervoor te zorgen dat we vooral de rust bewaren en het niet laten escaleren. Wat is de verwachting van de Minister eigenlijk ten aanzien van dat gesprek met de Verenigde Staten? En wie ziet zij als haar bondgenoten als het gaat om die strategie van druk en dialoog?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins-Slot. Dan gaan we naar mevrouw Diks namens de fractie van GroenLinks. De katheder staat voor u klaar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanuit mijn positie natuurlijk een welkom aan de nieuwe Minister, mevrouw Bijleveld. We zijn allebei afkomstig uit het decentrale bestuur, dus het is wel heel leuk dat we nu in Den Haag kunnen gaan samenwerken. Daar verheug ik me op. Ik wens de Minister dan ook heel veel succes in haar werk.

Voorzitter. De NAVO-Ministers zullen tijdens de vergaderingen van 8 en 9 november spreken over het kunnen komen tot een betere samenhang tussen alle inspanningen. Ik citeer uit de geannoteerde agenda. «Ook de interactie tussen het NAVO-hoofdkwartier en de strategische commandanten zal nader moeten worden beschouwd in het licht van hybride dreigingen. De reactie daarop is niet altijd uitsluitend een militair antwoord. Om die reden bevordert Nederland ook de nauwere samenwerking tussen de NAVO en de EU.» Hoewel niet alle leden van deze commissie hier even blij van worden, zoals ik net heb gehoord, vindt mijn fractie het wel van belang om juist in gezamenlijkheid zo slim mogelijk te opereren.

Daarnaast zal ook cyberdefensie een onderwerp van gesprek zijn. Het belang daarvan kan mijns inziens niet genoeg worden onderstreept. Het is dus ook goed dat de NAVO hier actiever in gaat worden. Het is ook goed om te lezen dat Nederland inzet op de integratie van offensieve cyber in NAVO-operaties. Het is wat dat betreft altijd vervelend als je de laatste spreker bent, want ik ben nu, geloof ik, de zevende die zegt: drie jaar is wel vrij lang, als je met een zich snel ontwikkelend onderwerp als cybersecurity met elkaar aan de gang wilt. U hoort in deze commissie dat daar zorg over is. Is drie jaar niet te traag? Zijn wij wel on top bij dit onderwerp; niet alleen als Nederland, maar ook als NAVO? Kan daar dus een versnelling in aangebracht worden? Ik ben namelijk bang dat als we daar zo traag mee zijn, het niet leidt tot een versterking van het bondgenootschap, maar eerder tot een verzwakking.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vraag voor u.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit verrast mij een beetje van GroenLinks. Wij hebben het niet over defensieve cyberbestrijding maar over offensieve cyber; oftewel op cybergebied actief en agressief schade of ontwrichting toebrengen aan andere landen, zonder dat daar op dit moment een juridisch kader voor is. Dat kader is er niet in Nederland noch bij de NAVO. Ik hoor GroenLinks volgens mij nu zeggen dat dat sneller moet en dat GroenLinks dus een voorstander is van offensieve cyberingrepen. Dan word ik bijna linkser dan GroenLinks, dus ik wilde dat even checken.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nee, dat zouden we natuurlijk moeten voorkomen. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik ga een poging doen.

Kijk, hoe vriendelijk van aard wij ook zouden kunnen zijn, om ons heen is er een wereld van mensen die het misschien wat minder goed met ons bedoelen. We denken met elkaar na over cyber in alle opzichten en over alle varianten die daarin bestaan, dus zowel defensief als offensief. Ik vind dat ook Nederland daar zijn rol in moet spelen. Ik heb niet gezegd dat ik het er mee eens ben of dat ik ervoor ben. Ik zou het alleen bezwaarlijk vinden als de studies naar dit onderwerp drie jaar duren, om er daarna achter te komen hoe we eventueel die inzet wel zouden kunnen plegen en in welke vorm in de defensie van Nederland dit een rol zou kunnen krijgen. Ik vind die drie jaar dus gewoon een veel te lange termijn om af te wachten wat dit eigenlijk allemaal uiteindelijk voor ons als Nederland en voor het NAVO-bondgenootschap te betekenen heeft.

Over defensieve cyber in NAVO-verband gesproken: begin oktober was in de Wall Street Journal te lezen dat de NAVO-soldaten die in Oost-Europa zijn gestationeerd te maken hebben gehad met hacks. Dan gaat het van eenvoudige kwaadaardige «vind mijn iPhone»-links tot allerlei vermoedens van geavanceerde spionageapparatuur, die het dataverkeer op een mobiel netwerk kan onderscheppen. Rusland wordt daarvan verdacht. Kan de Minister dat bevestigen of heeft de Minister daar nadere informatie over? Welke stappen worden er op korte termijn door de NAVO genomen om weerbaarder te zijn tegen dit soort vormen van spionage? Of is de Minister bereid om daar actief voor te gaan pleiten bij haar collega's?

Tijdens het werkdiner zal ook worden gesproken over de nucleaire dreiging vanuit Noord-Korea. Daaraan voorafgaand vergaderen de Ministers in de Nuclear Planning Group. Het is, wat GroenLinks betreft, van groot belang dat we ons als land blijven inspannen voor globale vermindering van het aantal kernwapens, ondanks de verleiding tot uitbreiding die kan ontstaan door dreiging uit landen als Noord-Korea. Ik neem aan dat de Minister hier bij de Nuclear Planning Group ook voor zal pleiten en met een concreet voorstel zal komen. Kan de Minister al enig inzicht geven in welk voorstel dat zal zijn?

Hoe beoordeelt zij in dat licht de recente uitspraken van secretaris-generaal Stoltenberg in reactie op de toekenning van de Nobelprijs voor de Vrede aan de internationale campagne voor de afschaffing van kernwapens, dat de omstandigheden momenteel ongunstig zijn om een nucleaire ontwapening door te voeren, omdat rekening gehouden moet worden met de huidige veiligheidscontext? Deelt het kabinet met GroenLinks de visie dat de spanningen in de wereld juist mede in stand worden gehouden door de aanwezigheid van grote aantallen kernwapens? Deelt het kabinet ook onze mening, dat dit onverminderd noopt tot het verminderen van het aantal kernwapens over de hele wereld zonder dat daarmee het nucleaire evenwicht wordt aangetast?

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de vragen van D66 en de SP over de eventuele extra bijdrage aan Resolute Support.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik ga even in conclaaf met de Minister om te vragen of zij zich verwaardigt om direct al de beantwoording voor haar rekening te nemen. Wij vinden het natuurlijk heel stoer als zij dat zou doen.

Minister Bijleveld:

We gaan het gewoon proberen.

De voorzitter:

Prima, dat gaat vast lukken.

Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. We gaan het gewoon proberen.

Voorzitter. Ik wil u en via u ook de leden van de Kamer bedanken voor het hartelijke welkom hier. Dat geeft ook meteen de positie aan waarin ik vandaag verkeer. Ik ben hier pas een paar dagen, dus ik ga ook vanuit het perspectief van die paar dagen uw vragen beantwoorden. We spreken over de voorbereiding van een vergadering. Dat betekent dus dat ik nog niet op alle onderwerpen nadrukkelijk inga. Ik zal wel aangeven wat wij vanuit Nederland zullen inbrengen.

Ik vind het leuk dat ik een aantal van u al ken uit het verleden. Sommigen ken ik uit het hele lange verleden, anderen heb ik bij decentrale overheden gezien. Ik woon zelfs in dezelfde plaats als de voorzitter van deze commissie, dus wij komen elkaar ook anderszins nog weleens tegen. Zo hoort u nog eens wat!

De voorzitter:

Dit leidt weer tot allerlei speculaties.

Minister Bijleveld:

Daar wil ik verre van blijven, voorzitter.

Wij spreken hier over de voorbereiding van een vergadering waar ik volgende week voor het eerst naartoe ga. Die staat voor mij natuurlijk vooral in het teken van kennismaking met de collega's en bekijken hoe zij in een aantal onderwerpen zitten. Vandaaruit zal ik daarna ook nadrukkelijk met u verder spreken. Ik zie er wel naar uit om daarnaartoe te gaan en met de collega's in Brussel te praten, niet in de laatste plaats omdat wij natuurlijk ook goed nieuws kunnen brengen. Dat sluit een beetje aan bij wat mevrouw Bruins Slot inbracht en ook mijnheer Van den Bosch sprak daarover. Het tastbare bewijs van het nieuwe kabinet is dat wij in ieder geval concreet werk hebben gemaakt van de eerdere toezegging van Nederland om de defensie-uitgaven ook echt te verhogen. Zoals u weet, zullen de defensie-uitgaven in deze kabinetsperiode structureel flink stijgen, tot 1,5 miljard vanaf 2021. In totaal stelt het kabinet de komende vier jaar 5 miljard extra beschikbaar voor defensie. Daar zullen we ongetwijfeld ook bij de begrotingsbehandeling verder over spreken. Ik weet niet wanneer die precies voorzien is, maar ik ga uit van eind november. Het is mooi dat we dat nu ook kunnen melden bij de NAVO-top. Met deze extra middelen zal de basisgereedheid op orde worden gebracht. Ik denk dat de heer Van den Bosch daar gelijk in had. Voorts wordt de operationele inzet vergroot en kunnen de noodzakelijke investeringen in vervanging en vernieuwing ook toekomstbestendig worden gefinancierd. Dat laatste is met name van belang. Zoals ik al eerder heb gezegd, in ieder geval in de media, zullen we dat natuurlijk uitwerken in een defensienota, waar we de komende tijd hard aan gaan werken.

De voorzitter:

Er is direct al een kleine interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ik ben inderdaad benieuwd wanneer we die nota krijgen. We zitten in totaal inmiddels op 1.686 miljard dollar aan militaire uitgaven. Dat zijn gigantische bedragen, zeker als je kijkt naar de noden in de wereld. Mijn vraag aan de Minister is: deelt zij mijn mening dat meer geld spenderen aan militaire uitgaven de wereld er niet per se veiliger op zal maken, zeker niet als je daar geen idee bij hebt?

Minister Bijleveld:

Nu veronderstelt u dat we er geen idee bij hebben. We gaan het uitwerken. Het is in het regeerakkoord opgeschreven. Wij werken toe naar de NAVO-verplichtingen. We voldoen in ieder geval aan wat er in Wales is afgesproken. We hebben wel degelijk ideeën, maar daar kunnen we allereerst bij de begrotingsbehandeling over spreken. Daarbij kunt u ook aandachtspunten die u ziet aan ons meegeven. Ik streef er ook naar om de defensienota in het eerste kwartaal van volgend jaar samen te maken, zodat we daar wat uitgebreider met elkaar over kunnen spreken.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Ploumen. O, mevrouw Karabulut heeft nog een vervolgvraag. Ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed, ik zie uit naar die nota, en daar zullen we zeker over discussiëren. Maar erkent de Minister dat meer geld spenderen en voldoen aan de 2%-norm de wereld er niet per se veiliger op hoeft te maken en dat ook de strategie van de NAVO en de Amerikanen zal moeten worden herzien, gegeven de groei van het terrorisme en de onveiligheid in de wereld? Met andere woorden, erkent zij dat de miljarden alleen niet genoeg zijn, maar dat de strategie ook zal moeten worden herzien?

Minister Bijleveld:

Ik ga voor het eerst naar een NAVO-vergadering. Natuurlijk zijn miljarden niet genoeg. Geld alleen is uiteindelijk nooit genoeg als het gaat om vrede en veiligheid in de wereld. Dat is nooit genoeg. Het gaat er uiteindelijk om dat we in vrede en veiligheid kunnen leven. Nederland zal nadrukkelijk blijven inzetten op de bondgenootschappelijke kant, in samenwerking met Europa. Op dit moment zie ik geen aanleiding om daar strategisch ook maar iets in te wijzigen.

Bij de defensienota gaat het juist om de inzet die we de komende tijd zelf willen plegen om aan alle verplichtingen te voldoen. Ik zie ernaar uit om daar met u over te spreken. Ik denk zelf namelijk dat het van groot belang is, zeg ik in de richting van mevrouw Karabulut, dat de defensie-uitgaven stijgen. Ik denk dat dat goed is voor Nederland, voor de NAVO en ook voor onze positie binnen het bondgenootschap, ondanks dat geld niet het enige is. Als je gewoon maar kijkt naar de Europese en mondiale veiligheidsomgeving – dat hebben velen van u ook gedaan – dan zie je dat die gewoon ontzettend is verslechterd in de afgelopen jaren. Ik denk dat hogere defensie-uitgaven noodzakelijk zijn om de krijgsmacht te moderniseren en aan te passen aan de veranderende veiligheidsomstandigheden. Daarover kunnen we natuurlijk nadrukkelijk met elkaar in gesprek gaan, maar dat doen we wat mij betreft niet nu, maar later.

De voorzitter:

Nu is wel een vraag van mevrouw Ploumen aan de orde. Daar geef ik nu de ruimte voor.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een informatieve vraag, die wellicht wat politieker wordt afhankelijk van het antwoord. De Minister spreekt over de «defensienota». Bedoelt ze daarmee wat in het regeerakkoord is aangeduid als de nieuwe veiligheidsstrategie? Of bedoelt ze daar iets anders mee?

Minister Bijleveld:

Nee, ik bedoel niet de veiligheidsstrategie. Ik bedoel echt de defensienota.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dan heeft de Minister geluk, want dan is mijn vraag tot mijn tevredenheid beantwoord en leidt hij niet tot een akelige politieke stellingname.

De voorzitter:

We houden het vriendelijk.

Minister Bijleveld:

So far, so good! Ik wist niet dat mevrouw Ploumen zich voorgenomen had om in haar eerste vergadering al akelige politieke stellingnames te gaan doen. Waarvan akte, zou ik haast zeggen.

De voorzitter:

Ik zou zeggen, gaat snel voort, voordat ze zich bedenkt.

Minister Bijleveld:

Ik tel mijn zegeningen, iedere dag.

Nu is voor mij natuurlijk vooral de geannoteerde agenda van de ministeriële vergadering aan de orde. Die heeft mijn voorganger u op de ochtend van onze beëdiging toegestuurd. Tijdens deze bijeenkomst zal de nadruk liggen op vier onderwerpen: de aanpassing van de NAVO-commandostructuur, de samenhang, in NAVO-taal «coherence», het maritieme beleid van de NAVO en de missie in Afghanistan, Resolute Support. U bent op al die punten ingegaan.

Voorzitter. Ik wil de vragen die door de leden van de Kamer zijn gesteld, langslopen. Ik begin bij mevrouw Belhaj van D66. U begon met het cyberspacedomein. Dat is in 2016 bij de NAVO-top in Warschau als domein erkend. U vroeg wat dat betekent. Dat houdt in dat alle cyberelementen vanaf nu in het hele operationele proces worden geïntegreerd en dat de NAVO zich ten doel heeft gesteld net zo effectief te kunnen optreden in het cyberdomein als in alle andere operationele domeinen, zoals land, maritiem en lucht. Naast de technische verdediging van netwerken worden cyberelementen voortaan ook meegenomen in het opstellen van het dreigingsbeeld. Dat is een heel relevant punt, waar een aantal andere leden van uw Kamer ook over hebben gesproken. Dat gebeurt door middel van inlichtingen bij het plannen van operaties. Dat is niet te onderschatten, zou ik haast willen zeggen.

De uitwerking van die genomen besluiten vindt op dit moment plaats en is uitgeschreven in de roadmap to implement cyberspace as a domain of operations van de NAVO. In deze roadmap zijn tien lines of effort gedefinieerd, zoals het ontwikkelen van een doctrine en het aanpassen van het trainingsprogramma. Die doelstellingen moeten inderdaad binnen drie jaar voltooid zijn. Daar is door een aantal leden vanuit de Kamer over gesproken, zowel door mevrouw Ploumen als mevrouw Bruins Slot en ook u hebt daarover iets gezegd, mevrouw Belhaj. Bij dat laatste gaat het met name over de offensieve strategie, dus cyber gebruiken. Defensief kan het veel eerder, maar het is gewoon nog niet klaar. Ook dit is altijd een ratrace, zo zeg ik tegen mevrouw Diks en sprekend vanuit een vorig leven. Dit is veelal nog niet klaar, maar ik ben, met uw aansporing in de rug, bereid om in te brengen dat we daar zo veel mogelijk snelheid mee moeten maken. Dat was ook het punt dat mevrouw Belhaj naar voren bracht. Ik zal u ook op de hoogte houden van wat daar is besproken, want dat was ten slotte uw vraag, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

We gaan even naar mevrouw Belhaj om dat te checken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een beetje in afwijking van de rest, want mijn vraag was iets anders. Van mij hoeft het niet sneller. Als Nederland op dit moment alleen maar defensief cyber gebruikt maar in de NAVO meegaat met de offensieve strategie, dan acht ik het van belang dat Nederland daar eerst zelf ook iets van vindt. Hoe willen we hiermee omgaan? Als je het hebt over het aanvallen van een server waar onder andere een waterzuiveringsbedrijf of ziekenhuis op is aangesloten en de consequenties daarvan, dan is het belangrijk, ook in de ethiek, dat Nederland daar eerst zelf afspraken over maakt voordat we besluiten om daar versneld in NAVO-verband mee in te stemmen. Dat zou ik niet zo'n goed idee vinden.

Minister Bijleveld:

Nee, maar het lijkt me vanzelfsprekend dat dat er ook bij hoort. We moeten met elkaar spreken over wat we willen, wat we doen en hoe we dat zien. Dat is overigens een thema in het heel brede veiligheidsdomein. Dat staat ook in het regeerakkoord, maar dat heeft u ongetwijfeld allemaal gezien. Daar moeten we natuurlijk zelf ook een opvatting over hebben. Een deel van het hele cyberdomein op het terrein van veiligheid geldt ook voor defensie en de defensieorganisatie. Daar moeten we elkaar bij helpen. U heeft gelijk: we moeten goed nadenken over wat we doen, hoe we dat doen en wat we daar uiteindelijk mee willen. Ik heb de aansporing van de Kamer als volgt begrepen: als het kan, wilt u dan op zijn minst inbrengen dat het ook iets sneller zou mogen? Ik heb u daar niks negatiefs over horen zeggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor die toezegging. De Minister heeft het inderdaad over tien verschillende terreinen waarop de verschillende acties worden ondernomen. Het is ook fijn om te horen dat de Minister de Kamer informeert naar aanleiding van de afspraken en de vervolgstappen. Ik denk dat dit een onderwerp is waar we als Kamer nog vele malen over zullen spreken, ook in Nederland zelf. Wanneer verwacht de Minister ons van meer informatie te voorzien over de vervolgstappen die ook binnen NAVO-verband genomen worden?

De voorzitter:

Voordat de Minister antwoordt, wil ik toch iets zeggen. U zei «toezegging» en wij worden hier dan altijd heel alert, maar ik heb geen toezegging genoteerd. Ik heb de Minister alleen een intentie horen uitspreken, maar anders moet ze dat even verduidelijken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat klopt. Ze had het over «op de hoogte houden». Ik verstond het zo dat de Kamer ook nadere informatie krijgt, maar dat wilde ik inderdaad checken. Daarom plaatste ik deze interruptie.

De voorzitter:

Dat is heel slim van u. Maar ik noteer even niks, dat snapt u ook wel.

Minister Bijleveld:

Ah, ik begrijp het. Ik moet ook weer even wennen aan hoe u de zaken hier noteert, voorzitter. Mijn idee was om de Kamer stap voor stap op de hoogte te houden van wat er gebeurt, zowel in de voorbereidingen als later. Hoe u dat dan ook noteert, ik ga daar in elk geval met de Kamer over in gesprek. Ik kan niet precies zeggen hoe dat zal gaan en wanneer dat zal gebeuren, maar ik probeer het stap voor stap te doen. Ik heb de oproep denk ik goed begrepen.

Ik ga gauw verder met de vraag van mevrouw Belhaj. Zij ging daarna in op de commandostructuur. Haar vraag was wat de personele en financiële implicaties zijn van de wijziging en in hoeverre die onderbouwd waren. Dat is een van de punten waarover we gaan praten tijdens de NAVO-top, want dat is nog niet volledig duidelijk. De Ministers van Defensie zullen op 8 en 9 november een besluit nemen over de aangepaste NAVO-commandostructuur. We nemen een besluit over de nieuwe verhoudingen en taken van de NAVO-hoofdkwartieren. Verder zullen we de strategische commandanten, zo is het de bedoeling, verzoeken om de uitvoeringsopties nader uit te werken. Zij moeten onderbouwen waarom er additioneel personeel nodig is op een aantal plekken. Dat moet in de komende maanden gebeuren. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de financiële implicaties die dat heeft. Het is de bedoeling dat we in februari een definitief besluit nemen over de aanpassing van de commandostructuur.

Mevrouw Belhaj zegt dat zij het nog niet helemaal duidelijk vindt. Eigenlijk komt het erop neer dat wij dat ook vinden. Wij willen dus eigenlijk daarachter kijken. Vanuit «het daarachter kijken» gaan we dan uiteindelijk besluiten in februari. In aanloop naar de februaribijeenkomst zal ik de Kamer informeren over de personele en financiële implicaties van de aanpassing van de commandostructuur.

Mevrouw Belhaj vroeg volgens mij ook of ik vind dat de besteding van publiek geld publiek verantwoord moet worden. Het antwoord daarop is natuurlijk altijd ja. Uiteraard zullen wij erop toezien dat gemeenschappelijke middelen op een juiste manier besteed worden. Dat is ook de reden waarom we op dit moment een betere onderbouwing willen hebben van wat er is voorgesteld. Onze inzet voor de vergadering is dus om dit te vragen en dan kan ik daar vervolgens met de Kamer verder over spreken.

Mevrouw Belhaj stelde ook een vraag over de maritieme strategie. De heer Van den Bosch had wat uitgebreidere vragen daarover. Daar ga ik straks op in. De vraag van mevrouw Belhaj was welke bijdrage Nederland kan leveren aan de nieuwe maritieme strategie. Die maritieme strategie is nog niet ontwikkeld. Die is dus nog niet gereed. Die strategie wordt nu verder ontwikkeld, dus we weten het gewoon nog niet precies. In de zomer van 2018 zal die naar verwachting gereed zijn. De beschikbare middelen zijn voor ons dan uiteraard een belangrijke randvoorwaarde om daaraan mee te doen en om te bekijken welke bijdrage we zouden kunnen leveren.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag ging specifiek over de veranderende strategie die door de NAVO wordt ingezet. Die strategie gaat eigenlijk weg van het bestrijden van piraterij en smokkel, terwijl Nederland daar nu juist op inzet. Mijn vraag is dus hoe dat zich verhoudt tot het feit dat we daar nu op inzetten en of Nederland zich dan ook gaat focussen op het openhouden van die strategische routes en het uitvoeren van «high intensity blue water»-operaties.

Minister Bijleveld:

Dat blijven we volgens mij gewoon doen. Ik wilde ook nog zeggen dat we daar met u verder over kunnen praten op basis van de brief die we schrijven naar aanleiding van het verslag van de NAVO-vergadering. Het moment na die vergadering is de eerstvolgende gelegenheid waarop ik u zal informeren over wat er is afgesproken en u gaat erover of het dan weer op de agenda komt.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voordat ik het vergeet; met die brief krijgen we dus ook te zien hoe die maritieme strategie die dan in NAVO-verband bepaald is, zich verhoudt tot de huidige Nederlandse strategie en inzet? En als het, gezien de tekorten op verschillende gebieden, niet meer haalbaar is om die oude strategie te hanteren, weten we dat dan ook?

Minister Bijleveld:

Natuurlijk, voor zover dat duidelijk is op dat moment. Nu ik er zo over nadenk, lijkt me dit typisch een discussie waarover we met elkaar in het kader van de defensienota verder kunnen spreken. Als we erin slagen om die nota in het eerste kwartaal klaar te krijgen, hebben we hier ook meer duidelijkheid over en kunnen we naar mijn idee juist op dit onderwerp het gesprek met elkaar verder voeren.

In het kader van Afghanistan vroeg mevrouw Belhaj, als ik het goed heb genoteerd, waarom Nederland wel een chirurgisch team kan leveren en hoe wij omgaan met de ophoging van vragen. Het kabinet vindt de voortgezette NAVO-presentie in Afghanistan nodig; Nederland heeft een lange geschiedenis en heeft veel in Afghanistan geïnvesteerd. Hoewel Afghanistan en ANSF (Afghan National Security Forces) voortgang boeken, zijn we er nog niet; we willen geen afbreuk doen aan de resultaten die we hebben bereikt. En de Afghaanse strijdkrachten in staat stellen de eigen veiligheid te garanderen, is een kwestie van heel lange adem. Op dit moment is het beslag dat de Nederlandse bijdrage in NAVO-, VN-, EU- en coalitieverband op de krijgsmacht legt dusdanig dat een substantiële toename van Nederlandse eenheden binnen Resolute Support niet haalbaar is. Wel voegt Nederland dat chirurgische team van zeven personen toe aan de Nederlandse bijdrage van TAAC-North (Train Advise Assist Command). Dat kunnen we wel leveren. We kijken dus steeds wat we kunnen leveren op een bepaald moment en vragen ons af of het verantwoord is om dat te doen. We hebben een algemeen verzoek gekregen voor medische ondersteuning. Dat wat verzocht werd, konden we vanwege de schaarste niet leveren. Er is geen schaarste wat de chirurgische capaciteit betreft, dus die kon wel geleverd worden. We maken dus steeds een afweging.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de samenwerking en de geboekte voortgang met de EU-/NAVO-samenwerking. Ik denk dat er de afgelopen jaren stappen voorwaarts zijn gezet. Dagelijks is er contact tussen de EU en de NAVO-staten. Dat is het new normal, dat wellicht een beetje anders is dan dat wat mevrouw Popken zei. Maar het gaat uiteindelijk om de samenwerking, zoals mevrouw Diks aangaf, en wat dat betreft zijn er wel degelijk concrete resultaten bereikt. Ik vind echt dat daar een goede start is gemaakt.

Het is wel zo dat – misschien sluit dit aan bij andere vragenstellers; mevrouw Diks zei terecht dat zij de laatste in de rij was en dat veel vragen al waren gesteld – de samenwerking ondanks de goede start verder moet worden uitgewerkt en verdiept. De EU en de NAVO kunnen nog veel meer samenwerken, bijvoorbeeld op het terrein van grensoverschrijdend transport. Dat is dus een belangrijk punt om naar te kijken. Nederland wil dat bijvoorbeeld het verwijderen van obstakels voor militair grensoverschrijdend transport een aandachtspunt wordt voor de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Het zou belangrijk zijn om dat ook met elkaar te bespreken.

De heer Van den Bosch vroeg met name naar de nieuwe opzet van het Joint Force Command in Brunssum. Dat krijgt een grotere verantwoordelijkheid. U vroeg eigenlijk of alles wat daar zit, in stand blijft. U kijkt dus meer naar de gevolgen voor Nederland. In het kader van de aanpassing van de NAVO-commandostructuur is, zoals u heeft gelezen, besloten tot een soort veranderende taakverdeling tussen de NAVO-hoofdkwartieren. Zo moet het Allied Command Operations in Mons, België, zich meer gaan richten op de strategische aansturing. De verantwoordelijkheid voor de operationele aansturing wordt daarom belegd bij het Joint Force Command in Brunssum en in Napels. Naar verwachting heeft deze veranderende taakverdeling geen grote financiële en/of personele gevolgen. Het Joint Force Command in Brunssum krijgt eigenlijk simpelweg andere taken. Wij gaan er dus van uit dat dit, met een aantal andere taken, geen verdere personele en financiële gevolgen heeft. Een beperkte uitbreiding van het personeelsbestand van het Joint Force Command ligt zelfs in de rede, maar ik kan daar eigenlijk pas meer over zeggen als we beter hebben bekeken welke precieze personele en financiële effecten schuilgaan achter wat de strategische commandanten hebben opgeschreven. Dat begrijpt u wel; dat sluit aan bij het antwoord dat ik aan mevrouw Belhaj gaf. Wij zullen de Kamer daar dan dus ook over informeren.

De heer Van den Bosch vroeg ook wat de voorstellen inhouden. Voor een deel is het nog te vroeg om daar veel over te zeggen, want ze worden nog uitgewerkt. Ik kan daar dus niet echt in detail op ingaan, omdat een deel vertrouwelijk is, maar op hoofdlijnen kan ik er wel iets over zeggen. De strategische commandanten wegen eigenlijk de responsiveness af ten opzichte van de risico's en de benodigde middelen: hoe snel kan de commandostructuur reageren op dreigingen? Dat sluit in die zin eigenlijk wel aan op wat een aantal van u zei: de wereld verandert natuurlijk heel snel en hoe snel kan je daarop inspelen? Daar kan je natuurlijk op verschillende manieren invulling aan geven. Kort gezegd leidt een lagere responsiveness tot hogere risico's en lagere kosten. Daar zitten de wegingen voor een deel. Ik heb mevrouw Belhaj net al geantwoord dat we hier in februari een definitief besluit over zullen nemen. Dat zal ik ook in de richting van de Kamer aangeven.

Het ligt verder volgens mij wel in de rede dat het personeelsplafond en dus de kosten van de NAVO-commandostructuur zullen worden verhoogd. Dat is logisch, omdat de oude commandostructuur vooral was ingericht op het aansturen van crisisbeheersingsoperaties. Dat moet natuurlijk ook in de nieuwe commandostructuur nog steeds kunnen, maar in het licht van de verslechterde veiligheidssituatie zijn er ook andere verantwoordelijkheden bij gekomen, zoals de aansturing van de versterkte NATO Response Force en de vooruitgeschoven aanwezigheid in de Baltische staten en Polen. Het ligt dus wel in de rede dat het personeelsplafond dan omhooggaat. Meer is er op dit moment niet over te zeggen.

Ik heb al iets gezegd over het wegnemen van obstakels. Ik ga ervan uit dat dit voldoende was voor de heer Van den Bosch.

Hij had met name veel vragen over de maritieme strategie. Welke punten zouden volgens mij moeten worden opgenomen in de nieuwe maritieme strategie van de NAVO? Wordt in deze strategie ook geüpdatet aan welke type schepen het bondgenootschap de grootste behoefte heeft? Het is belangrijk de hele maritieme strategie goed af te stemmen met de twee andere grote veranderingstrajecten die de NAVO onderneemt. Dat zijn de commandostructuur, waarover ik het net heb gehad, en de overall coherence. Komende week liggen de eerste resultaten voor, die op hoofdlijnen gepresenteerd worden. Meer nog niet. Het is dus op dit moment nog een heel algemeen beeld, vooral bedoeld om aandacht te vragen voor de noodzaak om in het maritieme domein stappen te zetten. Dat is wat er gebeurt. U onderschrijft dat en hebt daarvan gezegd het belangrijk te vinden. Dit zijn echt de eerste stappen. Er wordt in de strategie onder meer ingegaan op de toegenomen maritieme activiteiten van Rusland, waarover een aantal van u het heeft gehad, op piraterij en op diverse specifieke gebieden. Dat gaat om meerdere gebieden in de wereld. Ik zal ze toch maar opnoemen: de Zwarte Zee, de Baltische Zee, de Middellandse Zee en de Noord-Atlantische Oceaan. Er wordt dus naar een breed gebied gekeken. Het is goed om meer aandacht te besteden aan de ontwikkeling van de maritieme capaciteiten. U hebt dat terecht gezegd. Ik steun dat ook. Het ligt nu allemaal in hoofdlijnen voor. Ik kan nu over de mate van detail eigenlijk niet veel meer zeggen.

U vroeg ook of het Arctisch gebied al is meegenomen in de eerste versie van de nieuwe strategie, en wat mijn inzet op dat dossier is. In de voorliggende hoofdlijnen wordt gesproken over de toenemende activiteit van Rusland, met name in het maritieme domein, waarbij over een aantal specifieke maritieme regio's wordt gesproken. De NAVO-strategie is niet specifiek op één land of één regio gericht. In het kader van de 360 gradenbenadering wil de NAVO een adequate reactie kunnen geven op welke vorm van bedreiging dan ook, waar die ook vandaan komt. Mijn inzet is vooral om dat verder uit te werken in de voorstellen. Ik onderstreep wel het belang dat u ook hebt aangegeven.

U hebt ook uitgebreid over cyber gesproken. Ik ga ervan uit dat u het antwoord dat ik al heb gegeven aan mevrouw Belhaj voldoende vindt. U hebt allemaal dit punt aangekaart.

Ik heb over de basisgereedheid waarover u, mijnheer Van den Bosch, het had, aan het begin wat gezegd.

Dan mevrouw Popken van de PVV-fractie. U vroeg: klopt het dat de EU geen rol speelt op het gebied van de collectieve verdediging? Mevrouw Diks heeft daar het hare over gezegd. U moet het zo zien: de EU en de NAVO beschikken over dezelfde pool of forces. De strijdkrachten van de Europese landen kunnen in zowel EU-verband als NAVO-verband een bijdrage leveren aan de collectieve verdediging. Ik heb net al gezegd dat ik het verstandig acht om dat gezamenlijk te doen.

U vroeg waarom er in het kader van de maritieme strategie niet gesproken werd over de Zuid-Chinese Zee, als aanvulling op datgene wat de heer Van den Bosch heeft gezegd. Ik zei net al dat de nieuwe maritieme strategie nog niet gereed is. Daar wordt over gesproken. Ik heb net al uitgelegd dat ze niet op een specifieke regio is gericht, dus dat er breder naar gekeken wordt. Dit is ook zeker een relevant punt.

U vroeg naar Turkije en hoe ik daarnaar kijk. U vroeg zich af of Turkije nog wel past in de NAVO. Ik kijk naar de NAVO als een waardegemeenschap. Die waardegemeenschap heeft een fundament dat gestoeld is op de principes van democratie, individuele vrijheid, mensenrechten en de rechtsstaat. Zo kijk ik naar de waardegemeenschap en de alliantie. Een sterk en wat mij betreft democratisch Turkije is uiteindelijk, als je er goed naar kijkt, van belang voor de stabiliteit en de veiligheid van Europa en Nederland. In dat kader onderschrijft Nederland de oproep van de secretaris-generaal van de NAVO dat Turkije, net als alle andere bondgenoten, volledig respect toont voor de democratie en zijn instituties, de Grondwet, de rechtsstaat en de fundamentele vrijheden. Dat is ontzettend van belang. Wij zetten daarom in, met name natuurlijk met de Minister van Buitenlandse Zaken, op een heel actieve dialoog met Turkije over deze zaken, met name in het kader van de Raad van Europa en de Europese Unie.

Onder welke omstandigheden zou Turkije uit de NAVO gezet kunnen worden? Dat is volgens mij niet aan de orde. Turkije is soms een lastige bondgenoot, zeker als je kijkt naar de waarden die ik zonet heb opgesomd, maar het is strategisch ontzettend belangrijk om met Turkije in dialoog te blijven. Het land ligt in een heel roerige regio. Het is een belangrijk en groot islamitisch land. Het is belangrijk om dat dicht tegen ons aan te houden. Turkije draagt ook wel degelijk bij aan een groot aantal NAVO-taken. Kijk naar Afghanistan en anti-ISIS. Turkije speelt daarin een belangrijke rol. Het is dus een gemengd beeld, maar mijn stelling zou zijn dat we beter een moeilijke relatie met de Turken kunnen hebben, waarbinnen we wel met elkaar praten en het gesprek zoeken. Ik deel uw stelling dus niet.

U vroeg nog naar de nieuwe commandostructuur.

Mevrouw Popken (PVV):

Voordat we naar het volgende blokje gaan, kom ik nog even terug op Turkije en de Russische S-400-raketten. Daar heb ik namelijk niks over gehoord in de beantwoording van de Minister. Ik zou daar graag nog wat over willen horen.

De voorzitter:

Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld, zeg ik om de Minister een beetje van dienst te zijn.

Minister Bijleveld:

Sorry, wat zei u?

De voorzitter:

Daar zijn ook schriftelijke vragen over gesteld, een serie zelfs. Ik meen dat die ook beantwoord zijn.

Minister Bijleveld:

Dat wist ik niet, voorzitter. Dank daarvoor. Er zijn dus schriftelijke vragen over gesteld. We zijn natuurlijk niet blij met dit soort dingen. Dat is heel helder. Als u het begin van mijn verhaal hebt gehoord, over de waardekant en hoe wij naar een aantal dingen kijken, dan is helder dat wij niet blij zijn met dit type activiteiten.

Over de commandostructuur heb ik denk ik genoeg gezegd in de antwoorden aan mevrouw Belhaj en de heer Van den Bosch. Die is nu niet volledig fit for purpose. Daarom zal de commandostructuur ook gewijzigd worden. Ik heb dat in algemene zin ook aangegeven. Het proces is gericht op structureel en toekomstbestendig zijn.

Mevrouw Ploumen had drie punten.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Heel kort hoor, voorzitter. Bij mijn vraag over de veranderende commandostructuur heb ik, net als enkele anderen hier aan tafel, verwezen naar het artikel in Der Spiegel en naar het feit dat we nu risico zouden lopen en niet in staat zouden zijn om onszelf afdoende te verdedigen. In dat artikel werd Rusland genoemd. Zou de Minister daar nog wat over kunnen zeggen?

De voorzitter:

Over dat artikel of over Rusland?

Mevrouw Popken (PVV):

Nou, in ieder geval op dat we ons niet afdoende kunnen verdedigen op dit moment.

De voorzitter:

Ah, oké, de bewering in dat artikel.

Minister Bijleveld:

Ik heb het artikel niet gelezen dus ik kan er weinig zinnigs over zeggen, maar het lijkt mij niet zonder meer waar wat u hebt aangehaald. De commandostructuur is nu natuurlijk best toegesneden op wat we moeten doen, alleen is de wereld veranderd. Dat is uiteindelijk de essentie van wat we neerzetten. Op een veranderende wereld moet je je aanpassen. Daar is de nieuwe commandostructuur op gericht.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Ja, heel kort hoor, voorzitter. Zoals gezegd zijn wij een groot voorstander van de NAVO. Daar gaat het mij dus niet zozeer om. Het gaat mij erom dat de artikelen in Der Spiegel maar ook in Belgische media waarin dit aan bod gekomen is, verwijzen naar een of ander intern rapport van de NAVO. Dat rapport stelt duidelijk dat we op dit moment niet in staat zijn om een serieuze dreiging het hoofd te bieden. Mijn vraag, die zonet ook is gesteld, is: bent u hiermee bekend en klopt dit? Het gaat er niet zozeer om of het zonder meer waar is wat ík zeg, maar ik heb dat gelezen en het baart mij wel enigszins zorgen.

Minister Bijleveld:

Ik heb al gezegd dat ik er niet mee bekend ben. Die vraag heb ik dus al beantwoord. Op dit moment zien we geen heel grote dreigingen die aangeven dat de structuur juist niet toegesneden zou zijn, maar het is wel belangrijk om die commandostructuur te wijzigen om beter toegesneden te zijn op wat er in de wereld gebeurt. Anders doe je iets wat zinloos is.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar ook nog vragen over gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even hierbij aansluitend: kan de Minister dan ontkrachten dat er een geheim rapport is waar Der Spiegel een uitgebreid artikel op baseert? Als zij dat niet kan, zou zij daar dan later op terug kunnen komen? Dit is nogal relevant.

Minister Bijleveld:

Dat kunnen we niet. Daar komen we op terug. Met alle respect voor uw inbreng, maar u moet zich realiseren dat ik dit werk nog maar twee dagen doe. In mijn werk als commissaris in Overijssel was ik niet geneigd om dit soort stukken allemaal te lezen, zeg ik maar even. Maar ik zag wel toe op de heer Ten Broeke, maar dan weer anderszins. We komen er dus gewoon op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is helemaal niks persoonlijks, maar het is een nogal relevant artikel en een nogal lijvig geheim rapport. Dank voor deze toezegging.

Minister Bijleveld:

Ik weet het gewoon niet, dus we komen erop terug.

De voorzitter:

Wij zouden graag een toezegging willen opschrijven. In het artikel, dat u niet kent, zou er sprake zijn van een al dan niet geheim rapport binnen de NAVO. U gaat nu kijken of u ons daar iets over kunt vertellen. Dat krijgen wij dan in een brief te horen. Het antwoord kan dus ja of nee zijn, eventueel met uitleg erbij.

Minister Bijleveld:

Dat kan ik zelf invullen, dus misschien kunnen we het meenemen in het verslag. Er wordt een verslag gemaakt van het gesprek van volgende week en misschien kunnen we het daarin meenemen. Ik zal daarnaar kijken.

Dan kom ik bij de drie punten van mevrouw Ploumen. Uw eerste punt ging over de uitreiking van de Nobelprijs voor de Vrede op 10 december aanstaande aan ICAN en aan een van de laatste overlevenden van Hiroshima. Dat is inderdaad indrukwekkend. U zei dat in het stuk drie regels staan over de nucleaire kant. U vroeg zich af of ik blijvend gecommitteerd was op non-proliferatie en ontwapening. Het antwoord daarop is ja. Over wat daar verder besproken is, is niet meer te zeggen dan dat daarover gesproken wordt.

U vroeg ook naar cyber. U voelde daarvan de urgentie. U doelde daarbij op de offensieve kant. Defensief zijn we natuurlijk veel verder. Ik ga er even van uit dat dit beantwoord is met mijn reactie op de voorgaande sprekers.

Mij is natuurlijk niet ontgaan dat u zich in een vorig leven hebt ingezet voor vrouwen in brede zin. U vroeg met name hoe ik garandeer dat de aandacht voor vrouwen bij de Resolute Support Mission – ik heb begrepen dat het om Afghanistan ging – zou blijven. U weet dat de Afghaanse missie altijd al Afghan-led was. Dat is niet anders geworden dan daarvoor, zeg ik dan maar. Resolute Support heeft een gender advisory team. Dat ziet toe op de verbetering van de positie van vrouwen in Afghanistan. Nederland vestigt hier ook actief de aandacht op. Ik zal dat ook blijven doen – misschien een beetje in uw geest; dat weet ik niet – omdat ik me ook heel goed realiseer hoe belangrijk dat is. Dat waren de drie punten van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Karabulut had vier punten en nog een nagekomen punt; ik heb er vijf genoteerd. Uw eerste punt ging over de NAVO-commandostructuur. Ik heb daarover al in algemene zin gezegd dat de huidige commandostructuur niet toegesneden is op de werkdruk, juist omdat er veel taken bij zijn gekomen in de afgelopen tijd. De NCS moet de uitvoering van de maatregelen uit het Readiness Action Plan aansturen en toezien op het opzetten van de vooruitgeschoven aanwezigheid op de oostflank. Die taken komen dus – ik zeg dat maar even aanvullend op wat ik net al heb gezegd-- bovenop de bestaande essentiële taken en daarom moet het ook omgebouwd worden. Op dit moment kunnen we er niet meer over zeggen, omdat met name de personele en financiële kant bij de bespreekpunten horen. In de aanloop naar februari zal ik de Kamer dus verder informeren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dit is misschien wel het juiste moment voor mij om daar nog een deelvraag over te stellen. In juli stuurde de Minister van Defensie nog een brief om over de NAVO-commandostructuur te zeggen dat Noorwegen een plan had om ook in te zetten op een maritiem hoofdkwartier. Dat was een streven dat Nederland ook ondersteunde. Dat ligt natuurlijk ook wel in het verlengde van het benadrukken van het belang van de maritieme strategie. Het valt mij op dat dit in de brief van september niet meer terugkomt. Mijn vraag is of dat verzoek van Noorwegen tot een maritiem hoofdkwartier goede grond heeft gevonden of dat dit ook een inzet was die Nederland had en die nu verdwenen is.

Minister Bijleveld:

Als ik het goed begrijp, leeft dat idee nog steeds. Het is een stukje verder uitgewerkt en onderdeel van de verdere gesprekken die er gaan komen. Wij zullen u daarover informeren als wij daar verder over spreken.

Dan had mevrouw Karabulut de vraag waarom het verzoek van de Amerikanen over Resolute Support uit de geannoteerde agenda is gehaald, om het zo maar te zeggen, en waarom de Kamer dat niet zou mogen weten. Op 11 september zonden wij de Kamer de artikel 100-brief met het besluit van het kabinet om de Nederlandse bijdrage van ongeveer 100 militairen aan de NAVO-missie Resolute Support te verlengen tot eind 2018. De NAVO heeft dit jaar al vaker aan alle NAVO-bondgenoten gevraagd om tekorten binnen Resolute Support op te vullen, zowel door de Supreme Allied Commander als door de commandant van de missie Resolute Support. In deze brief ondersteunen de Amerikanen deze verzoeken van de NAVO aan de bondgenoten. U kunt ervan uitgaan dat de herhaalde verzoeken om bijdragen, zowel van de NAVO als van de VS, expliciet aan de orde zullen komen in de parlementaire behandeling van de artikel 100-brief, die nog gepland moet worden. De verwijzing in de geannoteerde agenda naar de brief van de Amerikanen – want eigenlijk bespreken wij hier vandaag de geannoteerde agenda van de vergadering van volgende week-- was voorbarig, omdat de brief van de Amerikanen niet geagendeerd staat voor die bijeenkomst. Het is heel erg zaak om de verzoeken gescheiden te behandelen. Zo is het bekeken. Bovendien was de brief als geheim gerubriceerd. Dus zou er ook niet over geschreven mogen worden in uw richting op dit moment. Dus zo is de situatie.

Voorzitter, ik zie dat ...

De voorzitter:

Oh pardon, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zit niet achter de griffier. Dank u wel voorzitter.

Begrijp ik de Minister goed? Zegt zij dat er meerdere verzoeken zijn binnengekomen, dat zij die aan het bekijken is en dat ze voor behandeling van de bestaande artikel 100-brief daar nog op terugkomt?

Minister Bijleveld:

Nee. U begrijpt dit niet goed. U begrijpt wel goed dat er meerdere verzoeken zijn, maar dat is voortdurend zo. Dat heb ik u uitgelegd. Van de NAVO-kant en van de bilaterale kant zijn er voortdurend verzoeken. We moeten voortdurend afwegingen maken. Het is de bedoeling dat wij dit meenemen. Mijn idee zou zijn om dit mee te nemen en te bespreken als we die artikel 100-brief behandelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan is toch de conclusie dat er dus meerdere verzoeken zijn en dat deze Minister niet uitsluit dat mogelijk aan die verzoeken zal worden voldaan? Dat hoor ik u zeggen, terwijl u in uw brief schrijft: we doen iets extra ...

Minister Bijleveld:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

... aan medische ondersteuning en al het andere is uitgesloten. Maar wat u nu zegt, staat daar weer haaks op.

Minister Bijleveld:

Nee, dat staat er niet haaks op. Wij hebben die chirurgische kant, maar ik heb gezegd dat er altijd verzoeken zijn waar wij naar kijken en wellicht een antwoord op geven, maar dat moeten we altijd afwegen. Dat zullen geen grote uitbreidingen zijn, als er al iets uit te breiden is. Meer kan ik er nu niet over zeggen, omdat het punt was dat deze brief geheim was. Daarom is deze ook niet in de geannoteerde agenda opgenomen. We kunnen daar bij de artikel 100-brief, als we die bespreken in de Kamer, wat uitgebreider over spreken. Zo heb ik het gezegd, voorzitter.

De voorzitter:

Ten slotte, mevrouw Karabulut, waarbij ik erop wijs dat wij de procedures bij notificatie en artikel 100 kennen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is niet «wellicht», maar er is dus een verzoek geweest, en naar ik begrijp meerdere verzoeken, waar de regering mogelijk nog op terugkomt. Kan de Minister dan toezeggen dat we het van tevoren weten wanneer zoiets aan de orde is?

De voorzitter:

Wilt u het zelf uitleggen?

Mevrouw Karabulut (SP):

In uw eerste brief stond namelijk dat dit verzoek er was.

De voorzitter:

Ik wijs de commissie erop dat we in dit collectieve verband laatst vrij uitgebreid artikel 100 hebben doorgenomen, inclusief de notificatie, maar ik geef graag het woord aan de Minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is gewoon een vraag naar aanleiding van een brief van de Minister. Het staat mij vrij om hier vragen over te stellen.

De voorzitter:

Het staat u vrij om elke vraag te stellen en het staat mij vrij om u te wijzen op de procedure, sterker nog: dat is mijn rol.

Minister Bijleveld:

De procedure is door uw voorzitter goed geschetst, denk ik. Er zijn altijd, voortdurend verzoeken, maar dat wil niet zeggen dat altijd, voortdurend op alle verzoeken wordt ingegaan, want dan geldt de procedure die is afgesproken. Dat is het enige wat ik heb gezegd. We spreken dan volgens de afgesproken procedure met elkaar, op het moment dat dit het geval is. Meer zou ik er niet over kunnen en willen zeggen, voorzitter.

Dan was er een vraag van mevrouw Karabulut over de Russische dreiging. Is de NAVO uit op een conflict met Rusland, kijkend naar wat er is gebeurd? De verdediging van het NAVO-verdragsgebied is de kerntaak van het bondgenootschap. Om hier invulling aan te geven moeten de bondgenoten gezamenlijk paraat staan om alle potentiële dreigingen het hoofd te bieden. Dat is de essentie van de «waartoe zijn wij op aarde»-vraag van de NATO, om het zo maar te zeggen.

De militaire houding van Rusland geeft om verschillende redenen aanleiding tot zorg, en dat vind ik oprecht. Allereerst is er een patroon van Russische militaire agressie tegen buurlanden; in Oekraïne in 2014, maar ook in Georgië in 2008. We kunnen er daarom niet meer blindelings op vertrouwen dat Rusland internationale normen en afspraken respecteert. Daarnaast is er sprake van een aanzienlijke militaire opbouw van Rusland, geconcentreerd aan de grenzen van Europa. Er zijn ook enorme investeringsbedragen van de Russen. Rusland is hierover niet transparant. Rusland omzeilt daarbij ook notificatie- en observatieverplichtingen van het Weense document. En ten slotte is er ook de escalerende Russische retoriek, waarbij in sommige gevallen wordt gezinspeeld op het gebruik van kernwapens, zoals ook door anderen net is aangehaald. Rusland portretteert het Westen, en de NAVO in het bijzonder, als tegenstander. Hierbij wordt desinformatie niet geschuwd. Dat is een van de redenen waarom die hele cyberkant, waarover wij net al hebben gesproken, ook zo belangrijk is.

Dat alles maakt het noodzakelijk dat wij als NAVO-bondgenoten gezamenlijk ook extra waakzaam zijn wat betreft Rusland. Rusland heeft met zijn optreden in recente jaren het voordeel van de twijfel verspeeld. Maar natuurlijk is de NAVO niet uit op een conflict met Rusland. Alle maatregelen die genomen worden, zijn defensief. We blijven met Rusland in gesprek in de NAVO-Rusland Raad, omdat we uiteindelijk escalatie moeten zien te voorkomen. Ik denk dat daar door een aantal leden terecht over is gesproken.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de Nederlandse positie bij de onderhandelingen over het verbod op kernwapens. Nederland nam inderdaad deel aan de onderhandelingen omdat het kabinet vindt dat elk initiatief dat kan bijdragen aan nucleaire ontwapening aandacht en inzet verdient. Nederland streeft naar een wereld zonder kernwapens en wilde daarom ook niet afwezig blijven bij deze onderhandelingen. Nederland heeft daarbij gehandeld op basis van de motie-Sjoerdsma. Voorafgaand aan de onderhandelingen zijn onze uitgangspunten gedeeld met de 122 deelnemers aan de onderhandelingen. Deze betroffen de verenigbaarheid met het lidmaatschap van de NAVO, adequate verificatie, de noodzaak om het non-proliferatieverdrag niet te ondermijnen en brede steun onder VN-landen, van zowel kernwapen- als niet-kernwapenstaten. Dat waren de voorwaarden en het was onmogelijk om steun te vinden voor onze punten. Nederland heeft daarom een stemming aangevraagd en vervolgens als enige deelnemer tegengestemd. De bepalingen in de verdragstekst zijn op verschillende manieren onverenigbaar met de fundamentele elementen van ons NAVO-lidmaatschap. Het verdrag verbiedt onder andere het gebruik van kernwapens en dat druist in tegen de NAVO-doctrine. Ook de verboden op opslag, overdracht en stationering van kernwapens alsmede assistentie aan kernwapengerelateerde activiteiten zijn uiteindelijk niet verenigbaar met ons NAVO-lidmaatschap. We gaan dus het verdrag niet tekenen.

Verder is gevraagd wat ik dan ga zeggen als dit aan de orde komt. Ik zal melden dat Nederland heeft deelgenomen aan de onderhandelingen omdat ons land het doel van een kernwapenvrije wereld onderschrijft, inclusief een alomvattend afdwingbaar en verifieerbaar kernwapenverbod. Daarnaast zal ik melden dat wij tegen de uiteindelijke tekst hebben gestemd en het verdrag ook niet zullen ondertekenen, omdat dit niet strookt met onze NAVO-verplichtingen, het niet afdoende verificatiebepalingen bevat en ook afbreuk doet aan het non-proliferatieverdrag. Nederland heeft ook steeds onderstreept dat het kernwapenverbodsverdrag brede steun van de VN-lidstaten moet hebben, inclusief de kernwapenstaten.

De voorzitter:

Eerst geef ik het woord aan mevrouw Karabulut en vervolgens op hetzelfde punt wellicht aan mevrouw Diks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het klopt simpelweg niet dat het kernwapenverbodsverdrag niet zou passen binnen de NAVO. Er is nergens een expliciet artikel dat dit verbiedt. Twee: het non-proliferatieverdrag vormt de hoeksteen, de basis voor het nieuwe verdrag. Dus die inhoudelijke argumenten gaan alvast niet op. Ik kende en ken natuurlijk de positie, maar tegen de Minister zou ik dan wel het volgende willen zeggen: laat u zich alstublieft niet gijzelen door de NAVO. Wat u vervolgens op tafel zou moeten leggen, is dat op dit moment het non-proliferatieverdrag door niemand minder dan de Verenigde Staten en Trump met zijn retoriek en gedreig om bijvoorbeeld de atoomdeal met Iran op te zeggen, wordt bedreigd. Is de Minister daar om te beginnen toe bereid?

Minister Bijleveld:

Ik begrijp dat de Nederlandse positie ook al uitgebreid in een brief aan de Kamer is beschreven. U hebt die vraag nog een keer gesteld en ik dacht: we gaan die uitgebreid beantwoorden. Omdat mevrouw Ploumen het ook aan de orde stelde, ben ik wel bereid om het nogmaals in de NAVO-top aan de orde te stellen, ook waar het gaat om het waarom. We hebben er, zoals gezegd, al een uitgebreide brief over geschreven. Natuurlijk moeten we blijven praten over non-proliferatie omdat het de enige manier is om er uiteindelijk een einde aan te maken. Dus daar ben ik natuurlijk altijd toe bereid, maar dat had ik al in de richting van mevrouw Ploumen gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Diks hier nog op? Mevrouw Karabulut? Dan wel graag kort; het is 18.10 uur, dus geen heel lange inleiding meer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals ik het voortdurend kort probeer te doen, voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, maar zou dat wel graag krijgen. Is de Minister bereid om in de NAVO ter sprake te brengen dat het gevaar dat op dit moment van de Amerikanen uitgaat, een grote bedreiging is voor non-proliferatie? Ik heb het over het dreigen met het opzeggen van de nucleaire deal en ook over de voortdurende oorlogsretoriek. Dit moet stoppen en er moet een ander spoor bewandeld worden, namelijk het spoor dat de Minister zegt te willen bewandelen: toe naar een kernwapenvrije wereld.

Minister Bijleveld:

Ik heb gezegd: het spoor is praten. Dat heb ik gezegd. Volgens mij heb ik de vraag wel beantwoord, voorzitter, door te zeggen dat ik natuurlijk bereid ben om te blijven praten. Volgens mij hebben wij uiteindelijk geen verschil van opvatting over de doelstellingen. Als Nederland zijn wij ook onverminderd gecommitteerd aan de resoluties die over deze onderwerpen zijn ingediend. Dat is wat we doen en dat zal ik ook blijven doen. De doelen zijn wat mij betreft dus helder. Die kunnen we ook alleen in gesprek met elkaar naar voren brengen. De bewoordingen die u kiest, deel ik in dit geval niet, maar volgens mij moet het doel uiteindelijk vooropstaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kreeg de indruk dat de Minister het puntje kernwapens wilde afsluiten. Ik had nog een heel specifieke vraag gesteld over Stoltenberg en zijn reactie op de Nobelprijs voor de Vrede voor ICAN.

Minister Bijleveld:

Ik zal de vraag even opzoeken. U had inderdaad een vraag gesteld over de reactie van de secretaris-generaal. Volgens mij is het antwoord daarop dat je natuurlijk ook naar de omstandigheden moet kijken. Gegeven de omstandigheden in de wereld, hoe tragisch ook – die heb ik ook geschetst in antwoord op mevrouw Ploumen – delen wij de beoordeling van de heer Stoltenberg wel. De internationale omstandigheden zijn natuurlijk gewoon niet gunstig. Nucleaire ontwapening moet altijd evenwichtig gebeuren, want anders werkt het heel destabiliserend in de wereld. Dat is de manier van kijken, waarbij het doel voor ogen blijft. Ik denk en hoop dat we dat doel allemaal hebben. Zo kijk ik er dus naar.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Met het oog op de tijd heb ik een aanvullende vraag. Ja, ik snap wat u zegt en ik begrijp het geloof ik ook nog. Waar ik wel een beetje mee zit, om het woord «gijzelen» ook nog maar even te gebruiken: wij moeten ons vervolgens natuurlijk niet globaal laten gijzelen door Noord-Korea met wilde plannen, terwijl een groot deel van de wereld bezig is met de zoektocht naar vermindering van kernwapens. It works both ways. De Minister gaf aan dat je met elkaar kunt sturen op vermindering. Als wij daar tegelijkertijd zelf niet op de juiste wijze aan bijdragen, dragen wij vervolgens echter bij aan vergroting en vermeerdering van het aantal kernwapens.

De voorzitter:

Komt u toe aan een vraag?

Minister Bijleveld:

Ik heb de vraag ook niet gehoord, maar tegen mijn Statenleden zei ik dan altijd: «Vindt u dat ook niet?» Je moet je ogen niet sluiten voor wat er gebeurt in de wereld. Daar zijn we het volgens mij wel over eens. U begreep mijn antwoord, en dan niet alleen over Noord-Korea. Ik heb net heel uitgebreid geantwoord op de vragen over Rusland en geschetst hoe ik daarnaar kijk. U heeft ook begrepen dat ik daar bezorgd over was, kijkend naar die situatie. Je moet er op dit moment wel realistisch en met de voeten op de grond naar kijken, maar het doel moeten we voor ogen blijven houden. Daar moeten we met zijn allen aan werken. Dat kan op dit moment alleen door het gesprek, denk ik.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om haar beantwoording tot een afronding te brengen, want wij hebben nog slechts een kwartiertje. Dat laat weinig ruimte voor een tweede termijn. Dat is ook niet nodig, want er is uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik vermoed dat het met een minuutje kan. Dan weet u dat alvast. De Minister beëindigt haar bijdrage in eerste termijn snel, hoop ik.

Minister Bijleveld:

Ik doe het zo snel mogelijk, voorzitter.

Ik zal gauw de vragen van mevrouw Bruins Slot langslopen. Haar eerste vraag die anders was dan de andere vragen, ging over Zapad en het Weens document, als ik het goed begrepen heb. Ruim 60.000 militairen zouden deelgenomen hebben aan de oefening. Nederland deelt uw zorgen. Rusland heeft gemeld dat minder dan 13.000 – dat is de grens van het Weens document – aan de oefening hebben deelgenomen. De indruk bestaat dat er op z'n minst sprake is van creatief boekhouden. Wat hoorde er dan bij Zapad en wat was een parallelle oefening? Zo wordt er dan naar gekeken. De analyses zijn op dit moment nog niet helemaal klaar. De oefening is geen militaire dreiging voor de NAVO, maar ik deel wel uw redenering daarbij.

Het is zorgelijk dat Rusland zich niet heeft gehouden aan de internationale afspraken over transparantie. Dat zeg ik in antwoord op uw vervolgvraag. Ik heb die vraag net bij een ander onderwerp al wat uitgebreider beantwoord. Ik vind op zich dat de hele situatie aan de Russische kant zorgelijk is. Dat draagt niet bij aan de transparantie en het wederzijdse vertrouwen.

Ten gunste van de tijd ga ik snel verder. U hebt het ook nog gehad over Noord-Korea en de oefening die is gehouden. Naar mijn idee gaat het in dat kader uiteindelijk om druk en dialoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat was wel een vrij kort antwoord. Het idee van druk en dialoog heeft niet alleen betrekking op de relatie tot Noord-Korea. In de brief werd ook heel nadrukkelijk de verbinding gelegd met de Verenigde Staten, die natuurlijk ook de neiging hebben om er een behoorlijk wedstrijdje verplassen van te maken. Dat kan wel heel akelige gevolgen hebben. Mijn vraag is dan ook: hoe kun je in NAVO-verband in goede zin dat gesprek gaan voeren en welke verwachtingen heeft de Minister daarbij, ook als het gaat om de positie van de Verenigde Staten daarin?

Minister Bijleveld:

Daar moet echt op de goede manier een gesprek over gevoerd worden. Dat moet ook reëel zijn. Dit onderwerp is tijdens het diner aan de orde. Beide kanten moeten besproken worden. Er wordt dus heel breed over gesproken. Tijdens het diner komt het dus aan de orde. Ik ben het met u eens dat dan ook naar beide kanten evenwichtig moet worden gekeken. Dat is, dacht ik, de achtergrond van uw vraag.

Ik kom op de vragen van mevrouw Diks. Ik denk dat de vraag over de cyberkant voldoende is beantwoord. U vroeg ook of ze in Litouwen al te maken hadden met hybride dreigingen, als ik het goed begrepen heb. Ik kan natuurlijk niet op alle dreigingen in detail ingaan. Dat is niet verstandig. Maar het is zeker dat de eenheid in de gaten gehouden wordt. Er zijn activiteiten in het cyberdomein en er zijn al enkele nepnieuwsincidenten geweest. De Litouwse overheid ondersteunt de battlegroup zeer goed bij het ontkrachten van het nepnieuws. In de meeste gevallen kan binnen enkele uren het bewijs worden geleverd dat er sprake is van nepnieuws. Defensie heeft hele duidelijke richtlijnen opgesteld voor het gebruik van ICT-middelen om de kwetsbaarheid van de Nederlandse militairen – het is uiteindelijk ook gedrag van mensen zelf – te beperken. Het is ontzettend van belang dat wij onszelf, ook in bredere zin zoals wij hier zitten, daarvan bewust zijn. Maar op dit moment zijn er geen echt grote incidenten geweest; dat kan ik u wel zeggen. Volgens mij heb ik hiermee ongeveer alle vragen beantwoord, voorzitter. Ik zie dat u ervan schrikt.

De voorzitter:

Ja, ik schrik ervan, maar waarschijnlijk is het ook opluchting, overigens niet omdat uw beantwoording iets te verwijten zou zijn. Dat zullen wij zo meteen zien in de tweede termijn. Het is vooral omdat ik probeer de tijd een beetje te handhaven. Dat is lastig genoeg.

We gaan het in de tweede termijn vanaf de microfoon doen, dus niet meer vanaf de katheder. Ik begin met mevrouw Belhaj. U heeft één minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank voor de beantwoording van de Minister. Ik hoop dat ze het leuk vond. Ik vond het in ieder geval ontzettend leuk. Dat geldt volgens mij ook voor mijn zo onderhand enige mannelijke collega in deze commissie.

Dan de serieuze aangelegenheden. Als iets evident is, dan is het dat de besprekingen over de NAVO en de inzet van Nederland meer dan ooit van belang zijn, juist ook omdat wij zien dat er bepaalde ego's zijn in bepaalde landen, die nogal wat spanning creëren die op een verkeerde dag zomaar ineens tot verkeerde, afschuwelijke zaken kan leiden.

Voorzitter, ik zou nog twee dingen willen opmerken. Het eerste gaat over de transparantie over de financiële besteding. Daarover wil ik nog een keer benadrukken dat ik echt veel waarde hecht aan de opmerking die de Rekenkamer op 5 oktober heeft gemaakt, namelijk dat een van de onderdelen van de NAVO, ten bedrage van 1,1 miljard, al sinds 1989 niet kan worden verantwoord en dus niet kan worden goedgekeurd. Als de NAVO een grotere bijdrage van landen vraagt, dan mag ik minimaal vragen dat die een derde die nu niet verantwoord wordt, wel verantwoord wordt.

Wat cyber betreft kijk ik ernaar uit dat wij vanuit Nederlands perspectief de discussie voeren alvorens wij daarover in andere verbanden op voortgaan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. De heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben tevreden met de antwoorden die ze gegeven heeft en ik begrijp dat er nog heel wat zaken in de pijplijn zitten. Dat heeft er niet zozeer mee te maken dat u nieuw bent als Minister, maar gewoon omdat die zaken in de pijplijn zitten. Daar bent u heel duidelijk in.

Ik maak nog een paar opmerkingen over de NAVO. Ik moet zeggen dat ik weer even terug moest naar mijn schoolboekjes uit de zestiger jaren. Ik herinner me discussies van toen, die ik hier met sommigen aan deze tafel weer tegenkom. Laat ik duidelijk zijn. Als de opmerking is «de NAVO bereidt zich voor op een oorlog met de Russen», dan verwijs ik even naar de kop van het rapport. Daar staat meer dat de NAVO zich zorgen maakt dat zij zich niet genoeg kan verdedigen in een oorlog met de Russen. Ik maak een tweede opmerking om het wat scherper te maken. Volgens mij is de NAVO ooit opgericht om niet zozeer een oorlog te beginnen, maar een oorlog te voorkomen, zeker in die tijd met de Russen. Blijkbaar herhaalt de geschiedenis zich weer.

Het enige wat ik er nog bij wil zeggen is dat de wereld nóg onrustiger is geworden. We hebben ISIS, we hebben wat er in Korea gebeurt. Dat is een reden om de NAVO – ik zou het bijna zeggen – in ons hart te sluiten. Het lijkt alsof we nu heel veel geld aan defensie spenderen en dat dat niet leidt tot vrede. Volgens mij hebben we de afgelopen twintig jaar laten zien dat er juist minder geld naar defensie ging, omdat we dachten dat er vrede was, en komen we er nu achter dat die vrede toch weer heel broos aan het worden is en dat er daarom weer geld naar defensie moet.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter, gezien uw uitdrukking.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kan u zelfs uitdrukken, maar dat heb ik niet gedaan. Mevrouw Popken.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter, ik ga die uitdrukking proberen te voorkomen. Ik zat wat later dan mijn buurman in de schoolbankjes ...

De heer Van den Bosch (VVD):

Langer ook.

Mevrouw Popken (PVV):

Ja, langer. Ik heb de discussies hier met interesse gevolgd, maar ik hou het toch bij een dankzegging aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk inderdaad uit naar de reactie op het artikel in Der Spiegel. Ik heb niet gezegd dat wij een oorlog voorbereiden. Het gaat mij er meer om of wij in staat zijn om onszelf te verdedigen tegen een mogelijke dreiging.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Popken. Dan mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de Minister. Tegen mijn VVD-collega zeg ik dat juist in een tijd die zo onrustig is, wij de dure plicht hebben om ervoor te zorgen dat de NAVO het goede doet en het verkeerde nalaat. Dat is onze taak en daar zullen we dus over blijven praten, ook in 2017.

Dank aan de Minister voor haar toezegging dat zij ernaar streeft, zo heb ik haar gehoord, om een defensienota aan de Kamer te presenteren in het voorjaar van 2018. Het lijkt mij van belang dat de Minister ook even reflecteert op hoe dat vervolgens samenhangt met de nieuwe veiligheidsstrategie, want die twee hebben natuurlijk zeer veel met elkaar te maken. Een defensienota zonder visie op veiligheid is weliswaar een document, maar een niet zo nuttig document. Het hoeft niet nu, maar ik krijg daar graag wat inzicht in.

Dank voor de toezegging dat dit nieuwe kabinet blijft inzetten op non-proliferatie en ontwapening. Ik ging zeggen dat ik dat des te belangrijker vond in het licht van de uitlatingen van Jens Stoltenberg. Maar nadat de Minister enige nuance aanbracht in die committering, denk ik dat het van belang is dat ik nog duidelijk maak dat die uitspraak van Stoltenberg nu juist niet de richting is die wat mij betreft leidt tot een effectieve inzet van de NAVO. Ik ga ervan uit dat we er op een ander moment nog even door zullen praten over wat die committering dan betekent en hoe die zich gaat materialiseren, ook als er tegenwind komt van Stoltenberg. Hij zegt: weliswaar dienen we dat doel allemaal, maar we gaan daar nu niet naar streven. Dat doet daar toch wel iets aan af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat deze Minister en de VVD geen oorlog willen met Rusland. Dat had ik ook niet beweerd, maar dat zou in Der Spiegel, opgemaakt uit geheime rapporten, weleens dat beeld kunnen opleveren.

Ik begrijp dat de Minister zegt ... Natuurlijk, ik zie ook dat Rusland provoceert: illegale annexatie van de Krim, militaire inmenging in Oekraïne. Maar ook andersom worden er afspraken geschonden: het oprukken, het beloven van het lidmaatschap aan Georgië en Oekraïne, het toetreden tot de NAVO. Dat was ook allemaal niet conform afspraak na de Koude Oorlog. Met andere woorden, ik ben erg blij dat deze Minister zegt: wij willen de-escaleren, wij willen de spanningen niet doen oplopen. Dat moet zich dan wel vertalen in het concrete beleid. Dat zie ik nu niet gebeuren. Ik ben erg benieuwd waar de nieuwe Minister in haar toekomstvisie mee komt. Nogmaals, een militaire oplossing voor al deze spanningen is er eenvoudigweg niet.

De voorzitter:

In het kader van de de-escalatie, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb nog een korte vraag ter toelichting aan mevrouw Karabulut van de SP. Rechtvaardigt zij nou het handelen van Rusland omdat bepaalde andere zaken misschien anders zijn gebeurd? Dat kan ik mij toch niet indenken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Een helder antwoord! Dank u wel. Dan mevrouw Bruins Slot zelf ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik was nog niet klaar.

De voorzitter:

O, de tijd zit er wel op, hoor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké.

De voorzitter:

En u heeft net zoveel geïnterrumpeerd als de rest van de commissie samen. Dus als u het kort kunt houden, geef ik u nog even een beetje overtime.

Mevrouw Karabulut (SP):

Interrupties doen mij deugd, voorzitter.

Ik heb nog een korte vraag aan de Minister. Zij beschrijft dat Turkije niet voldoet aan de waarden van de NAVO. Toch wil zij blijven praten. Waar ligt de grens?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Ik vind het goed dat zij snel met de defensienota komt, dat zij er niet een jaar mee gaat wachten, maar dat zij op korte termijn haar visie al duidelijk wil maken. Dat is een goed punt.

De Minister heeft een aantal zeer terechte zaken gezegd over Rusland en over hoe Rusland bezig is om de wereld te destabiliseren en een aantal heel nare acties onderneemt. Net als de Minister zie ik dat cyber daarin een belangrijk onderdeel vormt. De Minister zei terecht dat het een ratrace is. Maar het is een ratrace waarin wij echt een inhaalslag te maken hebben, want Rusland loopt met sprongen op ons vooruit. De vorige Minister zei terecht dat we waar het gaat om het NAVO-opereren qua fysiek materieel grensoverschrijdend moeten zijn. Voor cyber geldt als voor geen ander onderwerp dat het per definitie grensoverschrijdend is. Ik steun de inzet van de Minister daarop. Ik denk dat dat zeer belangrijk is, want dit houdt zich niet aan grenzen.

Dan heb ik nog een laatste vraag. Het is treiterig gedrag van Rusland dat het ook met zo'n oefening probeert om onder het Weens verdrag uit te komen, terwijl dat verdrag altijd een goede vorm van communiceren is geweest tussen landen die het eigenlijk met elkaar oneens zijn. Mijn vraag is hoe in de NAVO-Rusland Raad toch het Weens verdrag weer beter op de agenda kan komen, om te bekijken of Rusland zich ten minste weer aan die afspraken, die echt helemaal niet zo ingewikkeld zijn, wil gaan houden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ten slotte mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik voel me wel een klein beetje eenzaam hier aan deze kant van de tafel. De heer Van den Bosch mag dan de enige man zijn, maar je kunt ook een allenige vrouw zijn. Maar goed, de tijd.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat we elkaar goed verstaan als het om non-proliferatie gaat, maar ik hoop oprecht dat u bij de dinerbijeenkomst van de Nuclear Planning Group echt zult aangeven dat we natuurlijk met zijn allen moeten inzetten op vermindering. U geeft eigenlijk aan dat dat misschien in wezen in een soort van overgangsperiode zal gaan plaatsvinden. Ik wens u volgende week veel succes bij deze vergadering.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dat in staccato doen. Dank voor de steun van de Kamer voor de Nederlandse inzet, want die werd, als ik ernaar kijk, in zijn algemeenheid nadrukkelijk gedeeld.

Mevrouw Belhaj. Transparantie is altijd het uitgangspunt en dat blijft het ook. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Dat is altijd een punt geweest dat door Nederland ingebracht werd en dat zullen we ook blijven inbrengen.

Mijnheer Van den Bosch. Ik ben net van een iets jongere generatie, maar ik heb toch bijna dezelfde boekjes gelezen als die u aanhaalde. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om vrede, veiligheid en stabiliteit in de hele wereld en de NAVO is ervoor om daarvoor te zorgen. Dat is de – in mijn woorden dan – «waartoe zijn we op aarde»-vraag, om dat bondgenootschappelijk met elkaar goed te doen. In die zin kan ik me goed vinden in de gemaakte opmerkingen en zie ik die als steun voor onze inzet.

Dat is eigenlijk ook wat mevrouw Popken vanuit de jongere generatie zei. Zij deelde dat ook.

Mevrouw Ploumen. Er is veel onrust in de wereld. Uiteindelijk zijn wij de NAVO zelf. Dat is misschien wel het beste om te zeggen. Je kunt er heel verschillend naar kijken, maar wij zijn gewoon een van de bondgenoten. Dus wij moeten ervoor zorgen dat er in dat verband goede dingen worden gedaan. U zei voorjaar 2018. Ik was misschien nog iets ambitieuzer, want ik dacht het eerste kwartaal 2018. «Voorjaar» is altijd heel rekkelijk, maar ik begrijp dat u het voorjaar ook heel goed vindt. Natuurlijk moet de defensienota passen in de bredere veiligheidsstrategie. Dat is logisch. In die zin zal ik daar ook met de collega's van BZ over spreken.

Mevrouw Diks. Het is een experiment heb ik van de voorzitter begrepen, dit staand praten in algemeen overleggen. Misschien is het dat ook niet, maar dat je in elk geval de seating zo hebt. Ik kan me uw positie eigenlijk wel voorstellen, als ik er zo naar kijk. We houden natuurlijk de doelen op het terrein van die non-proliferatie nadrukkelijk vast. Zo gaan we ook het gesprek in. Dat doen we dus wel degelijk.

Mevrouw Karabulut heeft gesproken over Turkije. Ik ben al heel uitgebreid op Turkije ingegaan. Hoe kijk ik hiernaar, naar die waardegemeenschap en naar het zoeken van het gesprek? Ik denk dat alles wat we daar nu meer over zeggen, wellicht de vooruitgang in het gesprek met Turkije niet bespoedigt.

Mevrouw Bruins Slot had het over cyber. Ik ben het heel erg met u eens; als er iets grensoverschrijdend is, dan is cyber het wel. Dat houdt zich immers aan geen enkele grens. Dat zullen we, denk ik, ook zo veel nadrukkelijker moeten beschrijven en oppakken.

Uw laatste punt ging over het Weens documentenverdrag. Ik had het over het Weens verdrag, maar het schijnt «Weens documentenverdrag» te moeten zijn. Dat moeten we dus goed doen. We proberen juist voortdurend op dat punt te spreken met de Russen. Dat is denk ik ook wat we móéten doen. We moeten er juist voor zorgen dat we ons met elkaar aan dit soort dingen proberen te houden.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daar ziet het inderdaad naar uit. Ik zie geen leden daartegen bezwaren maken. Dat geeft mij de gelegenheid om direct door te gaan naar het oplezen van de toezeggingen. Ik hoop dat de leden allemaal even meeluisteren, ook mevrouw Belhaj en mevrouw Popken. Wellicht dat er toezeggingen tussen zitten die ook u interesseren.

• De Minister streeft ernaar de defensienota in het eerste kwartaal van 2018 naar de Kamer te zenden. Zij zei: «streven», maar ik zag dat u dat toch als een toezegging genoteerd wenste te hebben. Dat is bij dezen gebeurd.

• De Minister informeert de Kamer over de personele en financiële implicaties van de nieuwe commandostructuur van de NAVO vóór de verwachte besluitvorming in februari 2018. Daar is dus een iets duidelijker termijn aan gebonden.

• De Minister informeert de Kamer over de gevolgen van het Joint Force Command in Brunssum en van de nieuwe commandostructuur ter zake. Dat is eigenlijk standaard, maar u zei het zo nadrukkelijk dat ik dacht: dan gaan we het ook noteren.

• De Minister geeft de Kamer in het verslag een reactie op de vraag of de NAVO (nog) het hoofd kan bieden aan serieuze dreiging van Rusland, zoals gesteld in een artikel in Der Spiegel naar aanleiding van vermeende geheime NAVO-stukken. De Minister zal de Kamer daaromtrent ook informeren.

Zo heb ik volgens mij alle toezeggingen genoemd. Ik dank de Minister voor haar eerste optreden in deze hoedanigheid. We zijn er bijna binnen de aan ons toegemeten tijd uitgekomen. Waarschijnlijk betekent dat dat we onze tijd goed hebben gebruikt. Zo concludeer ik dat maar even. De voorzitter zal de volgende keer iets scherper letten op de bijdragen van zowel de zijde van de regering als van de zijde van de Kamer. Ik dank zowel de regering als de Kamer voor de bijdragen hier. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid. Ook de kijkers thuis en in de overzeese gebiedsdelen wens ik een goede avond.

Sluiting 18.35 uur.