28 676 NAVO

Nr. 236 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 25 november 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 november 2015 inzake de geannoteerde agenda voor de NAVO-ministeriële bijeenkomst op 1 en 2 december 2015 (Kamerstuk 28 676, nr. 234);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2015 inzake het verslag van NAVO-ministeriële bijeenkomst van 13 en 14 mei 2015 (Kamerstuk 28 676, nr. 224);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 november met het verslag van de buitengewone bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad op 24 november 2015 (Kamerstuk 28 676, nr. 233).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Knops en Servaes,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is door enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers, de aanwezigen op de publieke tribune, de mogelijke luisteraars elders en de leden van harte welkom. Dit algemeen overleg gaat over de geannoteerde agenda van de NAVO-bijeenkomst van Ministers van Buitenlandse Zaken op 1 en 2 december 2015, het verslag van de NAVO-ministeriële van 13 en 14 mei 2015 en het verslag van de NAVO-bijeenkomst van 24 november 2015. Ook spreken we over de zojuist ontvangen brief met het verslag van de Noord-Atlantische Raad (NAR) van 24 november 2015. Ik begrijp dat dit het laatste akkoord is. Gistermiddag tijdens het vragenuurtje werd om deze brief verzocht. We hebben de tijd, aangezien we een halfuur extra hebben, en we hanteren daarom per fractie een spreektijd van zes minuten in plaats van vijf plus twee interrupties in plaats van één.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij hebben gisteren tijdens het vragenuur inderdaad om een extra brief gevraagd. Er kwamen behoorlijk wat vragen naar voren, niet in de laatste plaats vanwege het ernstige incident dat gisteren heeft plaatsgevonden aan de Turks-Syrische grens. In de brief die zojuist gestuurd is, zijn echter niet heel veel van onze vragen beantwoord. Een paar ga ik er daarom nu nog een keer stellen. Ik hoop dat de Minister er iets meer over kan zeggen dan in de brief staat, hoewel ik er wel begrip voor heb dat hij misschien niet alle vragen kan beantwoorden met evenveel duiding die wij en de pers er gisteren aan gaven. Ik doe toch een poging.

Vanzelfsprekend is de NAVO-ambassadeursbijeenkomst gisteren gedomineerd, net als de afgelopen dagen, door in allereerste instantie de gebeurtenissen in Parijs en het incident van gisteren, waaraan ik zojuist refereerde. Waar het na Parijs vooral om ISIS en de manier om ISIS te bestrijden ging, van onze binnensteden tot onze buitengrenzen, hebben we ook de Franse president Hollande gezien, die van een bijzonder artikel van het Verdrag van Lissabon gebruikmaakte, namelijk artikel 47. Hij deed dat natuurlijk om de NAVO erbuiten te houden. Hij vroeg wel solidariteit van de internationale gemeenschap, maar wilde niet de NAVO in een positie brengen die misschien voor een aantal coalitiegenoten, waaronder de Russen, onaangenaam zou zijn. Gisteren werd het Russische toestel neergeschoten. De Amerikanen hebben gezegd dat het toestel wel degelijk het luchtruim van Turkije heeft geschonden. Het zou de eerste keer zijn sinds 1953 dat een NAVO-lidstaat een Russisch toestel naar beneden haalt. In dat jaar vonden overigens meerdere incidenten plaats. Omgekeerd weten we natuurlijk wel wat er gebeurde in 1960: de gebeurtenis met het Powers-toestel, het U-2 spionagevliegtuig. Dat was het begin van de Koude Oorlog. Daarna volgde de bouw van de Berlijnse Muur. Dat soort dingen willen we allemaal nu niet.

Turkije heeft vanzelfsprekend het recht om zijn luchtruim en grondgebied te verdedigen, maar ik krijg graag wat meer inkleuring door de Minister met alle informatie die hij de afgelopen 24 uur heeft ontvangen. Weten we al genoeg om te kunnen stellen dat dit een redelijke actie van de Turken was? Ik krijg daarover graag meer informatie. Welke informatie heeft de Minister over mogelijke stappen die nu door de Turken gezet gaan worden? Hebben ze daar gisteren iets over gezegd? Door het overleg dat de Turken nu in NAVO- en VN-verband zijn begonnen, doen de Turken wat de Fransen en heel veel anderen hebben proberen te voorkomen, namelijk de NAVO in stelling brengen. Ik zou dat ook wensen te voorkomen. Dit is een bilateraal issue. Ik denk dat het ook zo door de Minister wordt opgevat als ik zie dat Nederland heeft beklemtoond – dat haal ik uit het verslag – dat het vooral in de bilaterale verhoudingen moet worden opgevat.

Er zijn veel vragen gesteld onder het kopje dat ik maar even «het wespennest» noem: Syrië. Mijn vraag aan de Minister is gelijkluidend aan die van vorige week, maar nu wel met het incident in ons achterhoofd: is dit een voorbeeld van de reden waarom er behoefte is aan deconflictie? Is dit een van de voorwaarden die is gesteld in de voortgangsrapportage van het kabinet over de strijd tegen ISIS, van 2 november jl., of is dit een ordinair, maar klassiek grensconflict dat als zodanig niets met deconflictie te maken heeft? Er zit immers een kleine 500 kilometer tussen de plaats waar het zich afspeelde en Raqqa. Rusland heeft direct aangegeven dat dit gevolgen gaat hebben voor de bilaterale relaties. Daarmee lijkt Rusland ook die uitweg te zoeken. Zie ik het goed dat Rusland er dus geen conflict met de NAVO van wil maken maar het bilateraal wil houden? Daarnaast doet Turkije geen beroep op NAVO-bijstand, noch artikel 4, noch artikel 5; dat al helemaal niet. De consultatie vond op informele basis plaats. Turkije probeert de NAVO er dus buiten te houden. Een paar jaar geleden hadden we Patriots in Turkije om het land tegen afzwaaiende Syrische raketten te beschermen. Nogmaals zeg ik dat we dit vooral bilateraal moeten houden en dat we het niet in het domein van de NAVO versus Rusland moeten trekken.

Wel moeten we ons realiseren dat dit iets is wat je kunt krijgen wanneer je strijdende partijen hebt met zeer verschillende politieke agenda's die kennelijk niet te verzoenen zijn in een en hetzelfde militaire theater, die al een tijdje op eigen houtje vliegen, gebruikmakend van de ruimte die hun kennelijk is gegund en vergeven. Wordt het niet eens tijd dat de militairen de agenda's gaan verzoenen, zoals de Amerikanen en de Russen dat overigens de afgelopen twee weken in mijn ogen buitengewoon succesvol hebben gedaan? Als mijn oordeel daarover verkeerd is, hoor ik het graag. Als het juist is, hoor ik dat evenzeer graag.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Excuus voor mijn iets te late binnenkomst.

Ik zag het punt van de heer Ten Broeke eerlijk gezegd niet aankomen. Dat geeft niet. Ik denk dat iedereen vandaag vooral bezig is met wat er gisteren gebeurde en hoe daarmee moet worden omgegaan. We hebben er gisteren plenair bij het mondelinge vragenuurtje al even met elkaar over gesproken, maar het is goed om hier even te benadrukken dat het een buitengewoon ernstig incident is

Collega Ten Broeke heeft net de historische context, de lange lijnen van de geschiedenis, nog eens geschetst. Het is het eerste incident van deze aard in meer dan zestig jaar. Dat is dus buitengewoon ernstig, juist omdat het gebeurt in een periode, de laatste jaren, waarin de relatie tussen diverse internationale organisaties waarvan wij deel uitmaken en de Russen toch al zo moeizaam is. Daarom is het zaak om het hoofd koel te houden. Mijn eerste indruk is dat de verschillende spelers daar tot nu toe redelijk in slagen. De retoriek is natuurlijk stevig. De echte consequenties zijn misschien nog moeilijk te overzien, maar indicaties dat artikel 4 niet wordt ingezet, en zeker niet artikel 5, maar ook uitlatingen van de Russen die verbaal waren, maar materieel in de lucht nog niet zo veel hebben betekend, zijn relatief bemoedigend. Ik verneem graag van de Minister of hij dat oordeel deelt en of hij voldoende koelheid bij de diverse spelers in dit buitengewoon complexe conflict ziet en, zo niet, hoe wij eraan kunnen bijdragen dat die koelheid er is.

Dat dit heeft kunnen gebeuren, is natuurlijk geen verrassing. Al anderhalve maand geleden waarschuwde de NAVO in een statement voor dit type incidenten. Ik vraag de Minister hoe dat sindsdien is verlopen. Is daar destijds door de Russen op gereageerd? Is er gefaciliteerd? Zijn er gesprekken op gang gebracht tussen Turkije of de NAVO als geheel binnen de internationale coalitie en de Russen om dit te voorkomen? Met andere woorden: had dit voorkomen kunnen worden?

In algemene zin moeten we dit op drie niveaus zien. Ik hoor graag of de Minister dat met mij deelt. Het eerste niveau is deconflictie. Het risico dat dit kon gebeuren, is hiermee pijnlijk duidelijk geworden. Het tweede niveau betreft militaire spelers die een andere strategie bewandelen in Syrië en omstreken. Maar, zeg ik erbij, komt het verschil in militaire strategie niet primair voort uit een verschil in wat de landen er politiek willen bereiken? Toont dit incident dus niet aan dat het inderdaad essentieel is dat we niet alleen militaire afspraken maken, maar juist ook met de diverse internationale spelers rondom het Syrisch conflict politiek op een lijn komen? Andersom gesteld: is het niet zo dat als het niet lukt om die politieke overeenstemming te bereiken, het niet uit te sluiten is dat het militair gezien nog vaker zal misgaan, zoals bij dit conflict?

Ik kom te spreken over het besluit van de Turken zelf. In de brief die we zonet ontvingen van de Minister noemt hij dit, vrij feitelijk, «een soeverein besluit van Turkije». «Soeverein» kan twee dingen betekenen. Ten eerste kan het betekenen dat Turkije het soevereine recht heeft om dit te doen, maar ten tweede kan het ook een soort waardeoordeel zijn van «dat hebben ze toch maar even stevig gedaan». Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de Minister het laatste bedoelde, maar ik wil hem toch vragen om iets meer duiding te geven aan dat besluit. Ongeacht hoe je de verschillende kaartjes bestudeert, de verschillende weergaven van hoeveel tijd er precies over Turks grondgebied is gevlogen, is mijn voorzichtige indruk dat dit een nogal stevige maatregel van de Turken is geweest. Ik weet niet of de Minister bewust terughoudend is om dat te benadrukken. Was dit echt nodig? Waren er bijvoorbeeld geen procedures om die vliegtuigen elders heen te bewegen, zoals wij dat doen in ons luchtruim? Waarom wordt er zo voorzichtig mee omgegaan?

Ik hoorde net dat de Russen overwegen om surface-to-air missiles (SAM) naar het gebied te brengen. Klopt dat? Heeft de Minister die informatie ook? Wat zouden daarvan de implicaties kunnen zijn? Mij lijkt dat niet bij te dragen aan de-escalatie. Het is inmiddels pijnlijk duidelijk welke impact er van dat soort raketten uit kan gaan.

Ik kom tot slot nog even te spreken over een van de andere onderwerpen. Gezien de beperkte spreektijd kies ik de missie in Afghanistan uit. We hebben voor de zomer besproken dat de eerste fase van de missie Resolute Support langer duurt. Daarmee begint de tweede fase later. Waar staan we nu precies? Hoe duidt de Minister de uitlatingen vanuit Amerikaanse hoek dat wat eerder als een harde einddatum werd gezien, namelijk het einde van de termijn van de huidige president, wellicht toch niet zo hard blijkt te zijn? Kan die missie in de huidige vorm of in een andere vorm langer doorlopen? Wat zouden de implicaties daarvan voor de Nederlandse betrokkenheid kunnen zijn?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We hebben een mooie geannoteerde agenda gekregen, maar ik ga er zomaar van uit dat er bij het vaststellen van de agenda nog een aantal wijzigingen zullen worden doorgevoerd naar aanleiding van de actualiteiten van de afgelopen dagen. Er heeft een ernstig incident plaatsgevonden doordat de Russische Sukhoi is neergeschoten door de Turkse luchtmacht. De vraag is wat de implicaties hiervan zijn voor allerlei processen waarover we vorige week tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken nog uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Het briefje van de Minister riep bij mij ook wel wat vragen op. Ik ben benieuwd waarom het zo'n kort briefje is en of de Minister er toch niet meer over kan zeggen. Het lijkt erop dat in de brief alle woorden zo gekozen worden dat de NAVO vooral niet betrokken zou moeten zijn. Ik zou wensen dat dit zo is, maar ik zal in mijn inbreng er verder op ingaan dat ik vermoed dat dit helaas niet helemaal de werkelijkheid is.

Van belang is wat de exacte feiten zijn. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren. Er wordt nu van alles beweerd. Het valt mij overigens op dat er al veel meer feiten boven tafel zijn dan we nu bij de MH17 hebben. Iedereen strooit met radarbeelden en met stellingen. Wat is waar? Voor ons is het ook heel moeilijk om dat te beoordelen. Wellicht heeft de Minister daar een nauwkeuriger appreciatie van. Onderzoek is heel belangrijk. Ik denk dat de NAVO er wel een rol in heeft in de zin dat zij zelf moet vaststellen wat er gebeurd is. Dat ziet vooral op de rol die Turkije als NAVO-lidstaat speelt en de verantwoordelijkheid die Turkije heeft. Je kunt natuurlijk zeggen dat het een soeverein besluit is, maar het kan niet worden ontkend dat Turkije de buitengrens van de NAVO is. Het land is lid van de NAVO. Op het moment dat dit soort dingen gebeuren, is de NAVO dus wel partij. Daarom wordt er ook over gesproken. Ik vind dit wel een heel belangrijk punt.

Gisteren zei de Minister voor Buitenlandse Handel bij afwezigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken dat we het hoofd koel moeten houden. Daar kun je niet tegen zijn. We hebben moeten de-escaleren. Ook daar kun je niet tegen zijn. Henry Kissinger zei ooit: we kunnen er niet nog een crisis bij hebben. Daar kun je ook niet tegen zijn. De vraag is welke rol we überhaupt nog kunnen spelen als lid van de NAVO in die hele coalitie. De VS beweren dat het toestel door een raket geraakt is in het Syrische luchtruim en dat het vervolgens in Syrië neergestort is. Turkije beweert zelf dat de Sukhoi 17 seconden in het Turkse luchtruim heeft gevlogen. Stel dat dit inderdaad zo is – de Russen beweren overigens iets anders – vindt de Minister het dan gerechtvaardigd dat het toestel is neergeschoten? Turkije heeft natuurlijk het recht om zichzelf te verdedigen, maar werd niet aangevallen. Ook bij het uitoefenen van het recht op zelfverdediging gelden nog steeds de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid. Er gelden immers ook op dat gebied strikte rules of engagement, juist om escalatie te voorkomen. Ik denk niet dat dit zozeer een voorbeeld van deconflictie was, maar van het al dan niet bewust opzoeken van grenzen om elkaar uit te dagen omdat iedereen daar met een eigen agenda rondvliegt. De vraag is dus: als het verhaal van de 17 seconden waar is, is dat voldoende om de acties te nemen die Turkije soeverein, zoals de Minister het zo mooi noemde – ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Servaes op dat punt – genomen heeft? De vraag is ook hoe vaak Turkije zelf het luchtruim van Griekenland, Cyprus en Syrië schendt. Hoe kan het dat de Sukhoi geraakt is in het Syrische luchtruim, nadat die het Turkse luchtruim dus al verlaten had? Deelt de Minister de stelling dat F-16-vliegers zo'n besluit nooit eigenstandig genomen kunnen hebben en dat het dus van hogerhand gekomen moet zijn? Hoe verhoudt zich dat tot de soevereiniteit? Wie heeft de opdracht daartoe gegeven? De nasleep is buitengewoon onfris. Nadat het toestel neergeschoten is, worden de weerloze vliegers aan hun parachute beschoten. Dit is toch in strijd met elk beginsel van het humanitaire oorlogsrecht? Misschien kan de Minister ook daarop ingaan? De rescue-party die daarna kwam, overkwam hetzelfde.

Ik kom te spreken over de rol van Turkije. Dat zal de Minister niet verbazen. Ik heb de afgelopen twee jaar een halve meter aan dossiers verzameld over de rol van Turkije in de strijd tegen IS, of beter gezegd: het hinderen van die strijd tegen IS en het faciliteren van IS. We kunnen dit niet los zien van de incidenten die nu plaatsgevonden hebben. Steeds komen de verwijten. Steeds blijkt ook weer dat Turkije een eigen rol speelt, ook als lid van de NAVO. Het lijkt er zelfs op dat de NAVO als paraplu gebruikt wordt, hoewel niet in formele zin op dit moment, als dekmantel voor het uitoefenen van allerlei nationale agenda's. Ik verzoek de Minister om het meel in de mond over dit onderwerp, ook na wat er nu gebeurd is, definitief te verwijderen. Dit raakt de NAVO en de waardegemeenschap die de NAVO is. Misschien kan de Minister reflecteren op de waarden die de Turken nu uitoefenen in relatie tot de wijze waarop wij de NAVO op dit moment zien.

De heer Servaes (PvdA): Ik deel de vragen van de heer Knops of dit allemaal zo had moeten gebeuren, om het even huiselijk te zeggen. Het is wel goed om het onderscheid te maken tussen de strijd tegen ISIS en andere agenda's. In het gebied waar deze actie plaatsvond, is ISIS helemaal niet aanwezig. Net werd al gezegd dat Raqqa 500 kilometer verderop ligt. Het lijkt hier te gaan om strijdgroepen die wel degelijk gesteund worden, niet alleen door Turkije, maar ook door de Verenigde Staten en andere Europese landen. Moeten we niet heel zorgvuldig zijn in de formulering van dit soort vragen en juist de vinger op de zere plek leggen dat in dit geval ook de Russen wel met acties bezig zijn die niet noodzakelijk in ons belang zijn?

De heer Knops (CDA): Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Het is volstrekt helder wat de heer Servaes zegt. De heer Servaes heeft gelijk dat dit conflict zich niet exact in deze regio afspeelt. Maar er zit wel ontzettend veel spanning in de relatie tussen Rusland, Turkije, NAVO, IS en Assad. De Russen zijn met een eigen agenda bezig, net als de Turken. Mijn punt is dat Turkije niet zomaar een land is, maar een lid van het NAVO-bondgenootschap. Daarmee maakt het ons partij in de dingen die het doet. In de praktijk is het dus soms heel lastig om dat onderscheid te maken. Het lijkt er zelfs op dat de Turken dat onderscheid helemaal niet willen maken, om daarmee een zo vrij mogelijk handelingsvermogen te hebben om de dingen te doen die het wil doen, bijvoorbeeld het bombarderen van Koerden, die bezig zijn met de strijd tegen IS. Daar zie je dat de agenda's die wij in West-Europa hebben, niet parallel lopen met die van NAVO-lidstaat Turkije. Dat punt wil ik maken en heb ik al vaker gemaakt. Ook omdat het weer een NAVO-zaak lijkt te worden, hoewel de brief van de Minister en de verklaring van de secretaris-generaal heel voorzichtig zijn geformuleerd, moeten we ervoor oppassen dat dit niet een soort oude NAVO versus Rusland wordt, mede mogelijk gemaakt door Turkije.

De heer Servaes (PvdA): Het is een beetje een vervolg op de discussie die we vorige week in het kader van de begroting hebben gevoerd. Nu het zo duidelijk is dat de verschillende sleutelspelers, Turkije en Rusland noem ik maar even voor het gemak, hun eigen agenda's hebben en niet aan dezelfde kant van het touw trekken, maar aan de andere kant, of sterker nog, met elkaar in botsing komen, welke conclusies verbindt de heer Knops daaraan met betrekking tot zijn eerdere betoog dat Nederland ook zo snel mogelijk zou moeten meedoen met luchtaanvallen of als het aan het CDA ligt, zelfs met grondtroepen? Hoe beziet hij die stellingname die zijn partij de afgelopen maanden heeft gebezigd in het licht van wat er gisteren gebeurd is?

De heer Knops (CDA): Er zijn overeenkomsten en er zijn ook zaken die daar volledig los van staan. De strijd tegen IS moet gevoerd worden, ook daar waar de bronnen van IS zitten: in Syrië. Dat is de reden waarom wij zeggen dat we de bestaande coalitie, die nog groter kan worden, moeten steunen om daar inzet te plegen. Door dat niet te doen, geef je ook de ruimte aan andere partijen om hun eigen agenda daar uit te voeren. Wat er gisteren gebeurd is – daar zit met name het punt in relatie tot de NAVO – legt de vraag op tafel of Turkije gerechtigd was om te doen wat het gisteren gedaan heeft. Dat heeft daarmee te maken. Dat maakt die spaghetti in dat gebied ook zo ondoorzichtig. Als je als bondgenoot wilt optreden, mag je ook van NAVO-lidstaat Turkije, die de NAVO gebruikt als een soort paraplu, maar die Nederland in het verleden om bijstand heeft gevraagd, waarna Nederland Patriots heeft geleverd om het Turkse luchtruim te beveiligen, terugverwachten dat die alles zal doen om de vijand die er is, IS, aan te pakken en niet met eigen agenda's te werken. Het risico ligt op de loer – je voelt dat in al die brieven, ook gezien de formulering ervan – dat dit een conflict is waar de NAVO als verdragsorganisatie in getrokken kan worden omdat lidstaat Turkije voor een deel door zijn eigen handelen mogelijk te snel heeft ingegrepen, waardoor het conflict escaleert in plaats van de-escaleert.

De voorzitter: Ik verzoek de heer Knops om zijn betoog af te ronden. Hij heeft nog anderhalve minuut.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp van de heer Servaes dat dit niet het gewenste antwoord is.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Iedereen gaat over zijn eigen antwoord, maar dit is een algemene reflectie die losstaat van de vraag wat dit betekent voor het standpunt van het CDA.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Servaes zijn tweede interruptie wil gebruiken.

De heer Servaes (PvdA): Waarom ook niet.

De voorzitter: Dat is ordentelijk.

De heer Servaes (PvdA): Het wordt dan wel een herhaling van de eerste interruptie.

De voorzitter: Dat is aan u. Over de antwoorden gaat u zelf, net als over de vragen.

De heer Servaes (PvdA): Collega Knops beschrijft de situatie in Syrië als een spaghetti, zelfs een ondoorzichtige spaghetti. Het is nogal wat als je dat op je bord hebt liggen. Wat betekent deze analyse van het conflict, die op zich al eerder door anderen is gemaakt, voor de wenselijkheid en opportuniteit van Nederlandse deelname aan dat conflict op dit moment? Het CDA heeft niet alleen betoogd dat Nederlandse F-16's er moeten vliegen, maar ook dat er Nederlandse grondtroepen actief moeten zijn, al weten we nog steeds niet precies waar die actief zouden moeten zijn. Mijn vraag is heel simpel: wat betekent deze analyse voor die stellingname van het CDA?

De heer Knops (CDA): Ik zal proberen om deze heldere vraag te beantwoorden. Onze analyse betekent dat de inzet van Nederlandse F-16's nog steeds boven Syrië zou moeten plaatsvinden. De coalitie zou positie moeten kiezen op dat punt. Het begint ermee dat je IS niet kunt bestrijden door niets te doen in Syrië; dat is een belangrijke notie. Uiteindelijk moeten ook op politiek niveau afspraken gemaakt worden; dat ben ik helemaal met de heer Servaes eens. De stellingname van het CDA is dat we zullen moeten meedoen in Syrië, dat we bombardementen in Syrië mee moeten uitvoeren en dat we ultimo bereid moeten zijn, niet Nederland alleen, om daar op de grond een situatie te creëren. Dat standpunt verandert niet door de situatie van nu. Ik zie wel – de heer Servaes doet dat ook – dat het punt van deconflictie nu in een keer op dit voorbeeld geprojecteerd wordt. Wat mij betreft is dat onterecht, want volgens mij is dit geen voorbeeld van vliegtuigen die elkaar in de weg zitten in dat gebied. Dit is het bewust of onbewust schenden van grenzen, zoals in het verleden ook al gebeurd is. Dat heeft niets te maken met het theater in Syrië waar de heer Servaes eerder op duidde. Ik vind dat we dat uit elkaar moeten halen op dit punt. Het verandert dus niets voor onze stellingname ten aanzien van de inzet van het luchtwapen in Syrië en de bereidheid om ultimo grondtroepen in te zetten.

De heer Servaes (PvdA): Het is de vraag of dit niets met deconflictie te maken heeft, het voorkomen van incidenten. Volgens mij heeft het ene vliegtuig het andere uit de lucht geschoten. Dat zou ik toch wel een conflict willen noemen. Om nu te zeggen dat dit een grensincident is dat helemaal niets met de oorlog in Syrië te maken heeft, vind ik ook nogal een opvallende stelling. Ik zou aan de andere kant willen beginnen. Mijn analyse, zoals ik zojuist in mijn betoog verwoordde, is dat het, zolang we met die internationale spelers niet tot één politiek verhaal, tot één politieke strategie komen, buitengewoon lastig wordt om dit type militaire incidenten te voorkomen. Kan de heer Knops, met zijn uitstekende analyse van wat zowel de Turken als de Russen daar doen, die analyse met mij delen?

De heer Knops (CDA): Nee. De conditionaliteit die de heer Servaes daarin aanbrengt om uiteindelijk niet daar in te grijpen, delen we niet. Dat hebben we in eerdere debatten besproken met de PvdA. Wij hebben daarover een andere opvatting. Nogmaals, ik deel dus niet de stelling dat dit een voorbeeld is van gebrek aan deconflictie. Dat is het echt niet. Deconflictie houdt in dat je daar rondvliegt zonder elkaar daarvan in kennis te stellen. Dit is het schenden van een grens. Hier zit veel meer politieke lading onder dan alleen de strijd tegen IS of het gebrek daaraan of de coherentie in die strijd. Dit is gewoon een actie geweest waarbij er waarschuwingen zijn uitgedeeld. Normaal gesproken zou je daar bijvoorbeeld flairs kunnen inzetten of andere middelen kunnen toepassen. Ik heb de Minister daarop bevraagd: waarom is dat in dit geval niet gebeurd, waarom is dat toestel onmiddellijk uit de lucht geschoten? Dat is nogal wat, vind ik eerlijk gezegd. De Russen vliegen hier immers ook voorbij, en worden dan geëscorteerd. Maar zolang het geen hostile act is, is het de vraag of je gerechtigd bent om zo'n toestel uit de lucht te schieten. Op dat punt verschil ik toch van mening met de heer Servaes.

Voorzitter. Door dit hele incident dreigt het politieke proces in Wenen, waarover we vorige week nog zo hoopvol waren, te ontsporen. Frankrijk heeft initiatieven genomen, president Hollande was actief. Ik zou daarvan graag een appreciatie willen van de Minister. Ziet hij daar kansen? Ik ben het eens met de heer Servaes dat de reactie van de Russen anders had kunnen zijn. Wellicht zit daar nog wel hoop.

Ik kom te spreken over de situatie rondom IS. De Minister van Defensie is in Washington geweest. Gisteren heeft de Minister voor Buitenlandse Handel al daarop gereflecteerd. Ik ga ervan uit dat deze Minister de Handelingen van dat debat heeft meegekregen, evenals de uitspraken van de Minister van Defensie. De vraag is of Nederland gepolst is om mee te doen in de strijd tegen IS boven Syrië. Zo ja, is dat een informeel verzoek, is er van gedachten gewisseld of is het een formeel verzoek? Wat is de appreciatie van de Minister daarvan in dat geval? Hoe wordt de Kamer via het toetsingskader daarover geïnformeerd?

Tot slot dank ik de Minister ervoor dat hij de motie-Knops over kernwapens onder de aandacht gebracht heeft van de secretaris-generaal. We zijn natuurlijk heel benieuwd naar de reactie daarop. We hadden een debat over de transparantie met betrekking tot de aanwezigheid van kernwapens. Ik ben heel benieuwd of we daarin verdere stappen kunnen zetten en of de Minister de indruk heeft dat dit binnen de NAVO gedragen wordt.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Terwijl de coalitie in de Tweede Kamer ruziet over de vraag of Nederland boven Syrië moet gaan bombarderen, zijn de spanningen in de coalitie in de strijd tegen ISIS tot een kookpunt gestegen. Collega's haalden het al aan: Turkije haalde gisteren een Russisch gevechtsvliegtuig neer. Dat is een ernstig incident, zeker wanneer je bedenkt dat de twee Russische piloten zijn gedood. Wat kan de Minister bevestigen van deze feiten? Werd het Turkse luchtruim geschonden? Is de actie van Turkije proportioneel geweest? In de brief die we van het kabinet hebben gekregen naar aanleiding van het statement van de NAVO staat dat de NAVO zich solidair verklaart met Turkije. Ik wil van de Minister horen wat dit betekent. Waarover hebben we het dan? Als de Minister dat kan toelichten, heel graag.

«Een mes in de rug» noemt Poetin wat er gebeurde. Diezelfde Poetin verklaarde maandag samen met Iran dat de Verenigde Staten een kwalijke rol spelen in het conflict in Syrië. Diezelfde Poetin is eerder al uitgesloten als bondgenoot, althans als ik afga op de woorden van de Minister van Defensie. Zij schrijft in het verslag van de NAVO-defensieministeriële, die vorige maand plaatsvond: «Alle Ministers waren het erover eens dat Rusland nauwelijks nog als partner kan worden beschouwd.» Kan de Minister van Buitenlandse Zaken daarop reageren? Is het enkel nog de gebalde vuist en niet langer de open hand? Is Rusland een bondgenoot in de strijd tegen ISIS?

Deze opmerkingen zijn des te relevanter wanneer je bedenkt dat de Franse president morgen naar Moskou afreist. Gisteren probeerde hij eerst Obama te overtuigen van de noodzaak tot een gezamenlijke strategie tegen ISIS en donderdag bezoekt hij dus Moskou om Poetin daarvan te overtuigen. Er is namelijk nog geen sprake van zo'n politieke strategie, laat staan van een eenduidige coalitie. Mijn fractie is dan ook benieuwd hoe deze Minister en het kabinet aankijken tegen bombarderen boven Syrië. Ik vraag dit ook omdat de Minister van Defensie een verzoek heeft gekregen van de Verenigde Staten om te strijden tegen ISIS in Syrië. Althans, de kranten melden dat. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hintte daar gisteren op tijdens het vragenuurtje. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken of dit bericht klopt. Waarom werd dit verzoek gedaan aan de Minister van Defensie en niet aan deze Minister?

Ik las gisteren in De Telegraaf dat de Verenigde Staten de regels voor het beperken van burgerdoden zouden hebben versoepeld. Niet langer wordt er niet gebombardeerd als er één burger is gezien. De kritische grens is opgeschoven naar vijf burgers. Ik kan dit nauwelijks geloven, dus ik hoor graag een bevestiging of liever een ontkenning van de Minister. Klopt dit bericht? Zo ja, dit geldt toch niet voor de Nederlandse inzet? Als het klopt, gaat de Minister dit aankaarten bij zijn Amerikaanse collega's?

Op de agenda staan meerdere zaken. Ik lees in de geannoteerde agenda: «Eveneens moedigt Nederland samenwerking aan bij het tegengaan van hybride dreigingen en wil dit vraagstuk tijdens het komende Nederlandse EU-voorzitterschap verder brengen.» Dat is een prachtige zin, maar die zegt natuurlijk niets. Kan de Minister dit concretiseren? Wat is de doelstelling ten aanzien van hybride dreigingen? Aan welk resultaat mogen we hem houden als we deze zin lezen? Komt er een actieplan, een agenda, een studiegroep? Kortom, ik krijg graag een toelichting.

De Nederlandse strijdkrachten zijn wereldwijd actief: in Mali, in de Somalische wateren, in Irak, in Zuid-Sudan en ook nog steeds in Afghanistan. Die laatste missie zit nog steeds in fase 1. Dat duurt zeker tot eind 2016. De Amerikanen blijven in ieder geval langer, tot 2017. Mijn vraag aan de Minister is allereerst hoe de missie verloopt, ook met de betrokkenheid van Nederland daar. Hoelang blijven de Nederlandse troepen? Wanneer verwacht de Minister dat het onderzoek naar het bombarderen van het ziekenhuis gereed zal zijn? Wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

Ik eindig met het punt «Montenegro». De Minister is positief over de toetredingsonderhandelingen tussen Montenegro en de NAVO. Mijn fractie deelt die opvatting. Natuurlijk, als optimistische partij, zou ik bijna willen zeggen. Maar de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg, zei vorige maand nog dat de vooruitgang in Montenegro op het gebied van democratie, wetgeving en strijd tegen corruptie vooral plaatsheeft op papier. Kan de Minister daarop reageren? Klopt het dat de strijdkrachten van Montenegro ver onder de maat zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een vraag over de rol van Rusland. Mevrouw Hachchi stelde net heel scherpe vragen aan het adres van de regering over de legitimiteit van Rusland als een potentiële partner in de strijd tegen ISIS. Hoe ziet D66 dat zelf? Is Rusland ook voor D66 uiteindelijk een partner in die coalitie of moeten we het daarvan uitsluiten?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke doet alsof dit een heel simpele vraag is, maar het lijkt mij duidelijk dat het hele verhaal nogal complex in elkaar steekt. Dat is ook de reden waarom dat wij vanuit Nederland heel erg erop gebrand zijn om vooruitgang te zien op het vlak van de politieke strategie. Het is complex, maar het is wel zaak dat alle partijen die hierbij betrokken zijn, hierin stappen zetten. Immers, in tegenstelling tot wat de VVD vindt, zijn wij van mening dat bombarderen alleen natuurlijk niet de oplossing is voor het probleem dat we zien in het land, maar ook in de regio.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik loop een beetje het risico dat mij hetzelfde overkomt als de heer Servaes, namelijk dat er geen antwoord komt op mijn vraag. Ik stel mijn vraag gewoon nog een keer. Is Rusland een partner voor D66 als het gaat om de strijd tegen ISIS of is het dat niet?

Mevrouw Hachchi (D66): Alle partijen die in staat zijn om bij te dragen aan de politieke strategie en dus uiteindelijk de echte oplossing voor het probleem en dat conflict zijn wat D66 betreft partner. In dit geval wijs ik de heer Ten Broeke er wederom op dat de wereld iets minder simpel in elkaar zit dan hoe hij ertegen aankijkt. In dit geval zijn er andere belangen en spelen er andere zaken mee. Daarom is het des te belangrijker dat ook Nederland als een van de partijen zich er steeds voor inzet dat alle relevante partijen betrokken worden om tot een politieke strategie, een gezamenlijk gedragen strategie te komen.

De voorzitter: De heer Ten Broeke wenst zijn tweede interruptie te gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik laat me graag een keer door mevrouw Hachchi bijlichten over alle ins en outs van dit conflict die ik dan kennelijk heb gemist. Misschien kan zij mij ondertussen uitleggen wat zij verstaat onder een politieke strategie waaraan de Russen deelnemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is echt een nonsensvraag. Alsof mevrouw Hachchi kan vertellen wat de oplossing is! Ook de heer Ten Broeke kan dat niet! Ik hoor dat de heer Ten Broeke zegt dat hij wel de oplossing heeft, namelijk bombarderen, liever gisteren dan vandaag. Deze situatie in Syrië en in de regio is complexer. We weten allemaal dat alle partijen die betrokken zijn, agenda's hebben. D66 blijft hameren op het feit dat we militair optreden van belang achten, maar dat die politieke route cruciaal is. Immers, met bommen alleen gaan we het probleem niet oplossen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, het zal u wellicht niet, maar mevrouw Hachchi wel verbazen dat tussen al het bombarderen door ook mij is opgevallen dat er partijen zijn die meerdere agenda's tegelijk voeren. Daarom stel ik ook de vraag hoe D66 de rol ziet van Rusland bij een politieke oplossing.

Mevrouw Hachchi (D66): Daar gaan al die onderhandelingen en gesprekken precies over. We weten allemaal hoe Rusland in deze situatie zit. Voor degenen die dit niet weten: het heeft er belang bij dat het regime van Assad blijft zitten. IS gaat daarmee hand in hand. Het zijn communicerende vaten tussen Assad en de kracht van IS in dat gebied. Het ligt complexer. Daarom kan ik alleen maar zeggen, nog los van het feit dat de heer Ten Broeke mij uitdaagt om tot een oplossing te komen, dat ik zou willen dat ik die oplossing zou hebben. Maar ook de heer Ten Broeke heeft die niet. Hij uit stoere taal als het gaat om bombarderen, maar het gaat om de politieke route. Ik hoop dat we van de Minister horen hoe het daarmee staat. Ik constateer – ik begon mijn inbreng daarmee – dat het een complexe situatie is, ook voor de betrokken coalitie bij deze vraagstukken. Maar ik constateer ook dat de coalitie in Nederland – laat ik het heel dicht bij huis houden – die bestaat uit twee partijen, het er niet eens over eens is wat de strategie precies zou moeten worden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik zal mijn zes minuten spreektijd nodig hebben, want het is buitengewoon ernstig wat er is gebeurd in het grensgebied van Turkije en Syrië. Daar zullen alle sprekers het over eens zijn. Ik ben het eens met de woorden van solidariteit en soevereiniteit, die door de NAVO zijn uitgesproken. De NAVO is een bondgenootschap voor collectieve verdediging. Dat uitgangspunt mag niet ter discussie worden gesteld. Turkije heeft gehandeld binnen het soevereine recht, dat alle lidstaten van de NAVO toekomt. Het is goed dat er op Turks initiatief binnen de NAVO gesproken is over dit gevaarlijke incident. Dit alles gezegd hebbende, moet ik toch een aantal vragen stellen.

Turkije heeft tekst en uitleg gegeven in de NAVO-raad, maar in het recente verleden heeft Turkije ook heel veel gevraagd van de NAVO, en niet alleen van de NAVO, maar ook van de Europese Unie. Turkije heeft bescherming gevraagd in het conflict met Syrië. De NAVO heeft die geleverd. Ook Nederland heeft die geleverd in de vorm van Patriotraketten. Turkije vraagt veel van de Europese Unie nu het gaat om het vluchtelingenvraagstuk. Het vraagt financiële ondersteuning, toenadering tot de Europese Unie en visumliberalisering. Dat is nogal wat. Dit betekent dat in de relatie met Europese Unie en NAVO Nederland en de andere partners ook aan Turkije de vragen mogen stellen die gesteld moeten worden over dit incident: was het echt noodzakelijk dat na een aantal waarschuwingen, naar verluidt, het Russische vliegtuig uit de lucht werd gehaald? Rusland wordt door Turkije niet opgevat als de vijand. Er werd een vergelijking gemaakt met het binnendringen van het luchtruim door Turkije van andere NAVO-bondgenoten. Rusland is, zeker in Syrië, niet de vijand. Dat is althans de opvatting van de SP. Ik verneem graag de opvatting van de Minister hierover omdat we mogen hopen dat het bij dit enige incident blijft en dat het ook een incident ís en dat er geen sprake is van roekeloosheid of van provocatie van welke kant dan ook. Daarbij verwijs ik naar een eerdere discussie in de NAVO naar aanleiding van de bescherming die geboden is aan Turkije met behulp van de Patriotraketten. Naar mijn beste weten is er toen ook in het kader van de bescherming van Turkije gesproken over provoked en unprovoked actie. Daarmee werd bedoeld dat wanneer Turkije zelf handelingen verricht die maken dat er een militaire reactie richting Turkije komt, bijvoorbeeld omdat Turkije doelen aanvalt in Syrië, artikel 5 van het NAVO-verdrag ter discussie zou worden gesteld. Daarbij zijn de termen «provoked» en «unprovoked» gebruikt. Ik vraag de Minister om daarop in te gaan omdat we hier te maken hebben met een frontlijnstaat en mogelijk met onverantwoord handelen, dat tot verdere escalatie kan leiden. We moeten daarvoor waken, want we zijn in dat bondgenootschap aan elkaar geboden. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. Had het vliegtuig van de Russen niet ook het Turkse luchtruim uit begeleid kunnen worden? Was dat niet veel beter geweest?

De vragen over de duur van het binnentreden van het Turkse luchtruim zijn al gesteld. Ik heb een vraag over wat er vervolgens gebeurd is. Naar verluidt zou er een helikopter zijn gestuurd door Rusland om de piloten uit Syrië te halen. Die piloten zouden met door de VS geleverde wapens zijn beschoten en gedood zijn door rebellen die verbonden zijn aan het Vrije Syrische Leger. Kan de Minister vertellen wat hij weet over die omstandigheden en mogelijk ook over de feiten? Duidelijk is dat wat hier gebeurd is, zich niet moet herhalen. Welke praktische afspraken zijn er gemaakt tussen Turkije en Rusland om te deconflicteren, maar mogelijk ook tussen andere NAVO-partners en Rusland? Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

We hebben de Russen nodig voor een politieke oplossing in Syrië. Ik herhaal daarmee wat de vorige spreker heeft gezegd en betreur het dat de heer Ten Broeke geen interrupties meer heeft. Ik heb niet geïnterrumpeerd, dus wellicht kan ik er eentje uitlenen aan de heer Ten Broeke, die ik in een ander debat weer terugkrijg.

De voorzitter: Dat kan niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is wel een vorm van uitlokking!

De voorzitter: Gaat u door, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Natuurlijk zijn de Russen nodig voor een politieke oplossing in Syrië. Wanneer de Russen op de achtergrond steun verlenen aan de regering-Assad en op de knop kunnen drukken om ervoor te zorgen dat Assad blijft dan wel gaat, zijn zij vanzelfsprekend nodig voor die politieke oplossing. We zien dat ook in Wenen en op andere plaatsen. Dat ontkennen is buitengewoon zorgelijk. Met politici die zich afvragen of de Russen een rol spelen bij een politieke oplossing, is het heel moeilijk zaken doen en uit dit conflict komen. Een politieke oplossing mét de Russen is nodig.

Ik heb in staccato een paar vragen over Montenegro. Welk belang heeft de NAVO bij uitbreiding met Montenegro? Die vraag moet worden gesteld. Wat betekent dit voor de spanning die er toch al is tussen de NAVO en Rusland? Rusland heeft zich hierover uitgesproken. Rusland heeft er niks over te zeggen, maar we willen ook niet verder escaleren. Welke bijdrage kan Montenegro leveren aan de collectieve veiligheid van het NAVO-grondgebied? We hebben het immers nog steeds over een verdedigingsorganisatie. Welk tijdspad wordt in gedachten gehouden voor het verdere proces?

Is het juist dat de missie in Afghanistan, Resolute Support, mogelijk wordt opgeschroefd? Duitsland zou bereid zijn om meer militairen te sturen. Is het zo dat de Nederlandse troepensterkte langer in Afghanistan aanwezig blijft? Er wordt overwogen om inlichtingen met de Afghaanse veiligheidsdiensten te delen. Is de conclusie juist dat dit op dit moment niet het geval is? Heeft dat wellicht te maken met het gebrek aan vertrouwen dat er aan NAVO-zijde is met betrekking tot de Afghaanse veiligheidsdiensten?

De militaire interventie die in Libië is uitgevoerd, was mede erop gericht om een wapenembargo te handhaven. Uit documenten in handen van de New York Times blijkt dat het wapenembargo in ieder geval door de Verenigde Arabische Emiraten wordt geschonden. Kan de Minister daarop ingaan?

Kan de Minister ook iets zeggen over de meerkosten die nu moeten worden gemaakt voor de vernieuwing van het hoofdkantoor van de NAVO? Eerder was gezegd dat de Nederlandse bijdrage 40 miljoen zou zijn, maar nu wordt dat 44,5 miljoen. Waar komen die meerkosten vandaan? Gaat Nederland daar zomaar mee akkoord, alsof het geld hier als manna uit de hemel komt? Dat is toch niet het geval, zo vraag ik de Minister.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 12.52 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan het antwoord van de Minister. De leden hebben twee interrupties.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in eerste termijn. We houden vandaag een algemeen overleg ter voorbereiding van de NAVO-ministeriële van de Ministers van Buitenlandse Zaken die volgende week plaatsvindt. Uiteraard begrijp ik alleszins dat er interesse is in en belang wordt gehecht aan het ernstige incident dat gisteren heeft plaatsgevonden aan onze zuidoostflank. Ik kan misschien nog niet alle vragen en détail beantwoorden omdat het natuurlijk nog maar kortgeleden is, maar laat ik er het volgende over opmerken.

Allereerst de feiten. Gisteren is een Russisch gevechtstoestel van het type SU-24 neergehaald door een raket van de Turkse luchtmacht omdat het Russische vliegtuig het Turkse luchtruim schond. De Turkse luchtmacht heeft naar eigen zeggen tien waarschuwingen laten horen alvorens het Russische toestel werd neergehaald. Het Russische toestel is neergehaald in het Turkse luchtruim en daarna gecrasht in Syrië. Een van de twee piloten is waarschijnlijk omgekomen. Er is nog niet bevestigd hoe dat precies gegaan is, of dat gebeurd is door de Syrische oppositie of niet. Als dat zo zou zijn – daarnaar werd gevraagd – dan is dat een schending van het humanitair oorlogsrecht. Daarnaast hebben Syrische strijders een Russische Mi-8 helikopter neergehaald, die op zoek was naar de piloot. De Noord-Atlantische Raad is gistermiddag in spoedzitting bijeengekomen, uitdrukkelijk niet in een artikel 4-setting. Dat is van belang om op te merken. Zoals de Kamer weet, zijn er eerder op verzoek van Turkije bijeenkomsten georganiseerd in het kader van de NAVO. Dat was allereerst in juli het geval, toen het wel ging om een artikel 4-procedure naar aanleiding van de terroristische aanslagen in Turkije. Vervolgens is er naar aanleiding van schending van het Turkse luchtruim op 5 oktober een bijeenkomst geweest. Gisteren heeft Turkije verslag gedaan van de gebeurtenissen. Turkije benadrukte dat het incident niet op zichzelf staat, maar onderdeel is van een trend, waarbij Rusland de territoriale integriteit van Turkije niet respecteert. Turkije heeft geen actief verzoek in de Noord-Atlantische Raad neergelegd voor steun. De secretaris-generaal van de NAVO, bij wie ik mij aansluit, heeft daarna bevestigd dat de Turkse lezing van de gebeurtenissen overeenkomt met de informatie die de secretaris-generaal van andere NAVO-bondgenoten heeft gekregen. Hij heeft vervolgens niet zozeer tot een vervolgactie van de NAVO opgeroepen, maar vooral op de juiste weg gewezen, namelijk de-escalatie en kalmte. De bondgenoten tonen zich solidair met Turkije vanwege de schending van de territoriale integriteit van het land.

De Nederlandse ambassadeur heeft op mijn instructie daarnaast vier punten gemaakt. Ten eerste heeft hij de ernstige zorg uitgesproken over dit incident. Ten tweede heeft hij namens de Nederlandse regering gezegd dat het nu het belangrijkste is om kalmte te bewaren en de situatie zo veel mogelijk te de-escaleren. Ten derde is het belangrijk dat Ankara en Moskou zo spoedig mogelijk met elkaar in contact treden om dit incident in bilaterale contacten te adresseren. Ten vierde toont het het belang van spoed bij het tot stand brengen van een breed gedragen politieke strategie voor Syrië. De secretaris-generaal van de NAVO heeft daarbij een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt, die ik steun. Ik heb grote zorgen over de Russische vliegbewegingen bij de NAVO-grenzen. Dat is iets waarover wij ons al langere tijd zorgen maken, zoals de Kamer weet. Dat is echt een vervelende zaak. We hebben daarover eerder in deze commissie gesproken. Dit is ook herhaaldelijk gebeurd. We hebben het over een incident dat opnieuw plaatsvindt. De secretaris-generaal heeft ook gezegd dat wij solidair zijn met Turkije en de territoriale integriteit van onze NAVO-bondgenoot Turkije steunen. Uiteraard zal de NAVO de situatie daar nauwkeurig volgen volgens de lijnen die ik zojuist naar voren heb gebracht. Het incident legt grote druk op de relatie tussen Rusland en Turkije. Er zijn harde woorden gevallen vanuit Moskou. Poetin heeft gezegd dat het een Turkse dolkstoot in de rug is. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn voorgenomen bezoek aan Turkije afgezegd. Hij noemt Turkije zelf de bron van terroristische dreiging en adviseert de Russen niet meer naar Turkije te reizen. Dat betreft overigens geen gering aantal mensen: het waren er 4,4 miljoen in het afgelopen jaar. De militaire samenwerking tussen Rusland en Turkije is met onmiddellijke ingang stopgezet. Inmiddels is de kruiser Moskva naar de kust van Latakia gedirigeerd voor luchtdekking.

Was zo'n incident te voorkomen geweest? Ik sluit mij aan bij de Amerikaanse president, die gezegd heeft hoe problematisch het is hoe dicht Rusland bij de Turkse grens opereert en daarnaast door Turkije en anderen gesteunde groepen aanvalt in plaats van ISIS. Ofschoon Rusland zijn aanvallen tegen ISIS opvoert, is het merendeel van de Russische acties nog steeds gericht tegen andere groepen, waaronder de Turkmenen aan de Turks-Syrische grens. Deze Turkmenen zijn, zoals bekend, bondgenoten van de Turken. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd dat we het Russische optreden in Syrië wellicht kunnen steunen, maar op drie voorwaarden. Ten eerste moet er alleen worden opgetreden tegen ISIS. Ten tweede mogen er geen burgerslachtoffers worden gemaakt. Ten derde moet er een Russische committering aan het politieke transitieproces in Syrië zijn. Als prioriteit van Rusland blijft om Syrische oppositie te bombarderen, is het natuurlijk moeilijk om die steun te verkrijgen. Dat heeft de Amerikaanse president gisteren ook gezegd. Daarom is het zo belangrijk dat nu die contacten plaatsvinden, zowel tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie als tussen Frankrijk – het bezoek van Hollande – en de Russische Federatie. Daarmee moet er worden ingezet op de-escalatie.

Mij werd gevraagd of er gevolgen zijn voor de anti-ISIS-coalitie en het Weense proces. Het is duidelijk dat het incident een risico is voor het politieke proces en dat het juist voorzichtig vorm heeft gekregen in Wenen, maar het maakt het tegelijk nog belangrijker. De problematiek van ISIS, die zo verweven is met de geopolitiek van de regio en met de proxygevechten tussen sjiieten en soennieten, moet in breder kader worden ingebed opdat ook een politiek-militaire strategie mogelijk is om ISIS zo effectief mogelijk te bestrijden. Ik denk dat iedereen het daarover eens is, gezien de verschrikkelijke aanvallen in Parijs. Het is nog te vroeg om te bepalen hoe dit uitwerkt. Wel is van groot belang dat het diplomatieke proces doorgaat. De Russische Federatie en Turkije zijn daar onderdeel van. Daarom is de oproep tot kalmte essentieel en wordt nu ook internationaal politiek op alle fronten, ook vanuit Nederland, de Europese Unie, de Russen, de Fransen en anderen, ingezet op dat punt van de-escalatie. Dat is namelijk essentieel. We kunnen niet nog eens naast de strijd tegen ISIS een geopolitiek probleem in die regio krijgen. Daarom is het zo belangrijk dat de NAVO gereageerd heeft zoals zij gereageerd heeft, namelijk niet direct door proactief een tegenstap of een tegenactie te nemen, maar door te wijzen op de noodzaak van de-escalatie. In die zin is het belangrijk dat er gisteren een bijeenkomst is geweest van de NAVO.

De heer Knops (CDA): Er zijn veel vragen gesteld over de feiten, ook door collega's. Laat ik het even in mijn woorden samenvatten. De Minister zei dat Turkije verslag heeft gedaan van de gebeurtenissen en dat de secretaris-generaal van de NAVO kan bevestigen dat het zo gegaan is. Dat lijkt mij nogal snel. Juist gezien de relatie van de NAVO met Rusland en de spanningen die er zijn, is het van groot belang dat de feiten gevalideerd worden en dat gekeken wordt waar het incident precies heeft plaatsgevonden. Op het moment dat je zegt dat het toestel boven Turks grondgebied is neergeschoten en in Syrië is neergekomen, wordt daaruit duidelijk dat het niet heel duidelijk is waar het precies gebeurd is. Er gebeurt niet hetzelfde als met een normaal vliegtuig, dat nog heel lang in de lucht blijft. Zo'n toestel, zo'n Fencer, heeft geen draagvlak en gaat daardoor meteen omlaag. Is de Minister het met mij eens dat een eigen onderzoek, een validatie door de NAR, op zijn plaats zou zijn om daarmee ook te kunnen uitsluiten dat bijvoorbeeld Turkije dingen heeft gedaan die niet kunnen, die niet proportioneel zijn? Het gaat mij zo te snel. We hebben eerder voorbeelden gezien. We zijn nog steeds met de MH17 bezig. We hebben eerder het verhaal gehoord over de massavernietigingswapens dat in de Veiligheidsraad werd gepresenteerd. Ik wil graag een reactie van de Minister op dit punt.

Minister Koenders: We zijn lid van het NAVO-bondgenootschap. De secretaris-generaal heeft gisteren gereageerd namens alle NAVO-lidstaten, inclusief Nederland. De informatie die de secretaris-generaal heeft, komt overeen met de informatie van andere NAVO-bondgenoten. Dat komt overigens ook overeen met, voor zover Nederland die heeft, eigen informatie. Er is dus geen andere informatie van onze zijde die doet twijfelen aan de Turkse positie. Los daarvan heeft Turkije op basis van eigen rules of engagement hiertoe besloten. Dat zijn geen rules of engagement van de NAVO. Ook Nederland heeft voor dat soort situaties eigen rules of engagement. Elke NAVO-staat maakt zijn eigen afwegingen. Het is wel zo dat we gisteren vanwege de situatie als NAVO als geheel deze uitspraken hebben gedaan op basis van de informatie die de verschillende lidstaten hebben.

De heer Knops (CDA): Dit gaat me toch te snel. De Minister zegt dat de secretaris-generaal namens Nederland heeft gesproken. Dat kan zo zijn, maar de vraag is natuurlijk of Nederland zelf heeft kunnen valideren, kunnen vaststellen dat de informatie op basis waarvan de secretaris-generaal tot deze conclusie komt, correct is. Dit gaat natuurlijk wel ergens over. Welke eigenstandige informatie heeft Nederland? We hebben daar neem ik aan geen vliegtuigen rondvliegen die dat kunnen valideren. Dat zal dus of met AWACS moeten of met grondradars. Die zijn van de Turken. Dit gaat over een zaak die de integriteit van de NAVO ook raakt. De Minister kan wel zeggen dat het een soeverein besluit van Turkije is, maar Turkije is toevallig NAVO-lidstaat. Toevallig lopen we het risico als NAVO om in een conflict verzeild te raken. Het lijkt mij van het grootste belang dat het gevalideerd wordt. Op welke wijze dat gebeurt, maakt mij niet zo veel uit. Het moet zichtbaar zijn dat die informatie klopt en dat dit toestel op zijn minst blijkbaar boven Turks grondgebied vloog toen de interceptie plaatsvond.

Minister Koenders: Ik herhaal wat ik zojuist gezegd heb. Turkije heeft verslag gedaan van de gebeurtenissen. Turkije heeft benadrukt dat dit incident niet op zichzelf staat, dat er sprake is van een trend waarbij Rusland de territoriale integriteit van Turkije niet respecteert. Turkije heeft geen actief verzoek om steun in de NAR neergelegd. De Turkse lezing van de gebeurtenissen komt overeen met de informatie die de secretaris-generaal ook van andere NAVO-bondgenoten heeft gekregen. Ik heb er dus geen behoefte aan om daar eigenstandig nog nader onderzoek naar te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Als het een eigenstandig optreden van de Turken is geweest, kan het volgens mij per definitie niet in de sfeer van deconflictie worden getrokken, want dan hebben we gewoon te maken met een al dan niet vermeende schending van een luchtruim. Daarover bestaan in het internationaal recht sluitende afspraken. Een aantal woordvoerders hanteert termen als «spaghetti», «wespennest» en «complexe situatie». Kan de Minister hier nog eens heel helder aangeven of dit nu wel of niet gezien moet worden in het kader van die deconflictie?

Minister Koenders: Nee, dat lijkt mij niet. Bij deconflictie gaat het over situaties binnen Syrië, terwijl het hier om een schending van het Turkse luchtruim gaat. Zo'n schending is niet aanvaardbaar. Het wijst er wel op dat die afspraken van deconflictie zeer belangrijk zijn, omdat die politiek-strategisch en militair direct aan elkaar gekoppeld zijn. De realiteit laat zien dat dit in een politieke context gebeurt. Dat verklaart ook de kritische vragen vanuit de Kamer. De Russische Federatie bestrijdt op dit ogenblik immers vooral de oppositie in het gebied rond Latakia, en niet ISIS. Dat is natuurlijk een probleem voor een bondgenoot als Turkije, dat ook belang hecht aan de situatie van Assad. Het risico dat afspraken van deconflictie onder spanning komen te staan door het gebrek aan eenduidigheid in de strategie ten aanzien van ISIS is dus wel degelijk aanwezig. Maar het is op zichzelf uiteraard geen probleem van deconflictie, het is gewoon een schending van de territoriale integriteit van Turkije.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de Minister heel duidelijk maakt dat dit noch militair noch politiek-strategisch een voorbeeld van deconflictie is, maar dat het puur een potentiële schending van het luchtruim betreft. Het is van belang dat we niet alles op één hoop gooien. Wat is het gevolg van een gebrek aan overeenkomst op politiek en militair gebied voor het theater waar de strijd gevoerd moet worden, namelijk de strijd tegen ISIS?

Minister Koenders: Een gebrek aan overeenkomst is potentieel ernstig, omdat de enige effectieve strijd tegen ISIS die we allemaal voorstaan, gebaseerd moet zijn op een wapenstilstand tussen Assad en de gematigde oppositie in het gebied, zodat ISIS vooral gezamenlijk kan worden aangevallen en er vervolgens ook een oplossing komt voor wat er op de grond moet gebeuren. Als vervolgens dit soort conflicten plaatsvindt tussen landen die we eindelijk aan tafel hebben gekregen, dan wordt de kans daarop niet groter. Daarom is het belang van een eenduidige strategie en die deconflictie groot. Er moet vertrouwen zijn in de afspraken daarover. De noodzaak daartoe is nu bijna door iedereen naar voren gebracht, of het nu Stoltenberg is, of Obama of anderen. Dit conflict moet gede-escaleerd worden om er vooral ook voor te zorgen dat het Weense proces niet direct wordt aangetast. Dan zijn we immers nog een stuk verder van huis. Als er op dat gebied sprake is van achteruitgang, heeft dat risico's voor de eenduidige strategie die nodig is om ISIS te verslaan. Die loopt dan schade op.

Ik was gisteren tijdens het vragenuur niet in het land. De Minister van Defensie heeft een regulier bezoek aan de Verenigde Staten gebracht. Secretary of Defense Carter heeft in een gesprek met Minister Hennis kenbaar gemaakt dat hij hoopt dat er zo veel mogelijk eensgezind wordt opgetreden en dat er zo veel mogelijk coalitiegenoten, waaronder ook Nederland, bijdragen aan de acties in zowel Irak als Syrië. Er is geen sprake van een verzoek. Ik heb dat ook in de media gelezen, maar dat is niet het geval. Het is een herhaalde oproep die we al kenden. De Nederlandse regering is, ook gezien de huidige situatie, al langere tijd bezig om, net als andere regeringen, daar een eigen afweging in te maken. Het gaat daarbij om de vraag: wat is nu het meest effectief in die strijd tegen ISIS? Op het ogenblik treedt van de Europese bondgenoten Frankrijk ook militair op in Syrië, maar er is geen sprake van een verzoek. Er is alleen hoop uitgesproken. Daarvan waren we uiteraard ook eerder al in kennis gesteld.

Er is gevraagd naar het verschil tussen artikel 42 van het EU-verdrag en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Ik noem voorts artikel 51 van het VN-Handvest. Dat artikel geeft landen het recht op collectieve zelfverdediging en geeft andere staten het recht om een staat desgevraagd te hulp te komen. In de Europese Unie is er een onderscheid tussen wederzijdse bijstandsbepalingen en solidariteitsclausules. Nu is artikel 42, lid 7 van het EU-verdrag ingeroepen. Daarin gaat het om de mogelijkheid voor alle lidstaten om hulp en bijstand te verlenen. Daarvoor is op zich geen procedure voorzien in het verdrag. Uiteraard is Nederland ook gevraagd door Frankrijk om steun te verlenen. Daar wordt ook actief naar gekeken. Die steun kan allerlei verschillende vormen aannemen, van backfill-operaties tot operaties in de Sahel, tot operaties in Syrië en in Irak. Dat ligt natuurlijk allemaal besloten in het kader van wat wij vorige week gezien hebben: het belang van de strijd tegen ISIS, zowel op het Europese theater als bij elementen als grensbewaking en backfill. Het is een hele reeks van zaken. De Franse regering is er overigens zeer van overtuigd dat de Nederlandse regering juist heel actief is. Wij zijn een van de weinige landen die op het ogenblik ook bombarderen in bijvoorbeeld Irak en die ook actief zijn in de Sahel. Het verschil met het andere artikel, artikel 222 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie (VWEU), is eigenlijk dat bij het verlenen van bijstand op grond van dat artikel de directe coördinatie door de Europese Raad wordt gedaan. Dat is bij artikel 42, lid 7 niet het geval.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister gaat verder met een ander onderwerp, maar ik wil nog even terug naar het vorige antwoord van de Minister. Hij is heel helder: er is geen verzoek aan het kabinet gedaan, maar we hebben het over de hoop, zowel vanuit de Verenigde Staten als vanuit Frankrijk, dat partnerlanden mee willen doen, dat zij zich willen inzetten, dan wel in Syrië zelf dan wel in andere delen van de wereld. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: hoe kijkt het kabinet aan tegen de hoop die is uitgesproken richting Nederland? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Koenders: Volgens mij hebben wij daar vorige week al een uitgebreid debat over gevoerd. De Nederlandse regering sluit niets uit, maar kijkt naar een aantal mogelijkheden om de strijd tegen ISIS te versterken. Dat gaat van een financiële bijdrage tot border controls tot mogelijkheden om elders in de wereld op te treden tot eventuele acties in Syrië. Ik zie nu echter de noodzaak om eerst eens verder te komen en ervoor te zorgen dat iedereen dezelfde kant opkijkt. Het incident van gisteren vereist een verheldering. Daarom zou ik ook echt willen zeggen: laten we niet elke dag praten over wel of niet bombarderen. De Nederlandse regering is zeer actief in de strijd tegen ISIS. Daarin spelen onze mensen met een hoge activiteit en grote risico's een rol. We zijn zowel actief in Irak als bijvoorbeeld in Syrië, met de steun aan de oppositie en met de extra steun die we de peshmerga's zullen geven. Ik noem voorts onze militairen in Mali. Wij kijken natuurlijk ook zeer positief naar andere verzoeken, maar we zullen in het kader van de overwegingen die ik eerder al naar voren heb gebracht, op basis van de ontwikkelingen zo snel mogelijk tot een verantwoord besluit komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel een heel politieke vraag. Het gaat namelijk om de inzet van het kabinet. De Minister zegt: we zullen zo spoedig mogelijk tot een verantwoord besluit komen en Nederland doet al heel veel via onze Nederlandse mannen en vrouwen overal in de wereld. Het is echter een heel politieke vraag. De Minister schetst dat er hoop wordt uitgesproken richting Nederland, maar dat dit kabinet het proces zorgvuldig wil benaderen. We kunnen er met nog veel meer woorden omheen draaien. Ik wil graag weten waar dit kabinet staat en ik wil ook graag enigszins helder hebben wanneer het kabinet tot besluiten komt.

Minister Koenders: Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. De Nederlandse regering is ervoor verantwoordelijk om op elk moment te bekijken hoe Nederland zo effectief mogelijk aan de strijd tegen ISIS bijdraagt. Dat doen we op een heleboel terreinen. We kijken ook naar verzoeken die worden gedaan. In dit geval gaat het niet om een specifiek verzoek. We kijken naar artikel 42, lid 7. We doen al extra activiteiten, die ik vorige week ook heb aangekondigd. De wereld staat niet op één dag stil. De huidige situatie is flexibel. De Nederlandse regering is zeer actief en wordt als zodanig ook gewaardeerd. Misschien mag ik dat hier nog eens uitspreken? Zowel in de gesprekken die ik heb gevoerd met John Kerry als met de Franse Ministers wordt enorme waardering uitgesproken voor wat wij doen en voor de wijze waarop wij met deze besluitvorming omgaan. Ik laat me niet opjagen of vertragen, we bekijken gewoon wat we het beste kunnen doen om ervoor te zorgen dat deze verschrikkingen worden beëindigd. De Kamer weet dat ik zelf actief bezig ben, ook via Nederland, met de vredesbesprekingen daar. Ik vind het belangrijk dat we nu actief proberen om te komen tot een militair-politieke strategie tegen ISIS waarbij iedereen dezelfde kant opkijkt. Dat zijn gewoon belangrijke overwegingen.

Er wordt hier steeds gesuggereerd dat het binnenlandse politiek is. Nee, elk land kijkt er zo naar. Wat dacht u? De Duitsers hebben al gezegd: nee, dat doen we niet. Ook de Italianen hebben al gezegd dat zij het niet doen. De Fransen hebben gereageerd op een bepaalde actie in Parijs. Ik begrijp die reactie zeer goed. In Engeland is er ook discussie. Het gaat erom waar Nederland nu staat in een belangrijke strijd. Zo moeten we dat bezien. We moeten het niet te klein maken, in de zin van: is het nu een coalitiepolitiek of iets dergelijks? Dit gaat echt om belangrijkere zaken. De Nederlandse regering hanteert daarbij een totaal eerlijke en open houding. We moeten verantwoordelijke beslissingen nemen.

De heer Servaes (PvdA): Deze betrokken maar ook zorgvuldige manier waarop de Minister hiernaar kijkt, steun ik zeer. Ik wil even terugkomen op het Europese artikel 42, lid 7. We hebben daar vorige week ook al even over gesproken. Ik zie de berichten in de pers over de manier waarop andere EU-lidstaten daarop reageren. Ik noem in het bijzonder Duitsland, dat 650 militairen naar Mali zou willen sturen. Dat is ook vanuit ander perspectief goed nieuws. Kan de Minister aangeven hoe dat precies verloopt? Zijn dat 27 bilaterale contactjes tussen Parijs en de lidstaten of zit er ook nog enige onderlinge coördinatie tussen? En wat betekent dat dan voor de manier waarop Nederland daarnaar kijkt?

Minister Koenders: Dat gebeurt bilateraal en het gaat inderdaad zoals de heer Servaes beschrijft. Vandaar dat ik net ook het verschil aangaf tussen die twee artikelen, tussen artikel 42, lid 7 en het andere bijstandsartikel. Ik vind het wel van belang dat wij daar gezamenlijk over spreken. Daarom is het belangrijk dat die coördinatie in ieder geval informeel plaatsvindt, ook met Frankrijk en uiteraard ook met Duitsland. Ik hoef hier niet te verklappen dat wij regelmatig contact hebben gehad met Duitsland, en dan vooral over Mali, omdat dat ook een theater is waar het risico dat ISIS zich uitbreidt, daadwerkelijk aanwezig is. ISIS is een veelkoppig monster dat op verschillende terreinen naar voren dreigt te komen, ook al is de laatste aanslag – in ieder geval tot nu toe – toegeschreven aan Al Qaida of een afsplitsing daarvan – wellicht is «copycat» een beter woord – in de Maghreb. Het precieze antwoord op de vraag van de heer Servaes is dat er een verzoek van Frankrijk is gekomen. Frankrijk gaat daar dus individueel mee om, maar ik vind het van belang dat we ook nog even kijken naar wat iedereen doet, om het zo coherent en consistent mogelijk te maken. Dat is ook de uitdaging van deze tijd, want volgens mij bestaat er echt een mogelijkheid om veel meer op één lijn te komen. Deze Turks-Russische situatie heeft de zaak niet vergemakkelijkt, maar die maakt het ook weer niet onmogelijk. Misschien is het nog belangrijker geworden om te zeggen: de neuzen moeten dezelfde kant op staan in de strijd tegen ISIS.

De heer Servaes (PvdA): Ik begrijp dat de Minister nog niet alle details kan prijsgeven zolang er nog geen besluiten zijn genomen, maar betekent dit dat de Fransen voor hun andere militaire operaties, dus buiten het Midden-Oosten, in kaart hebben gebracht waar zij mogelijk extra steun zoeken en hebben zij daarvoor lidstaten benaderd? We weten dat ze in Mali zitten, maar ze zijn bijvoorbeeld ook actief in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Is het op dat detailniveau inmiddels onderwerp van gesprek?

Minister Koenders: De strijd tegen ISIS is een mondiale strijd. Frankrijk is actief in Afrika en tot op zekere hoogte ook in het Midden-Oosten. Het heeft ook verzoeken gedaan met betrekking tot Dakar en de Sahel, niet zozeer aan Nederland maar in algemene zin, om er vooral in preventieve zin voor te zorgen dat zo'n gebied zich niet uitbreidt. Dat is overigens ook redelijk publiek gemaakt, daar wordt niet zo geheimzinnig over gedaan. Dat geldt ook voor het brede kader van het Midden-Oosten. Het gaat dan niet eens zozeer over Syrië, maar ook over Irak en over de betekenis van de mogelijkheid om verder te komen in Noord-Irak, waar nog een aantal steden onder beheer staat – om het wat eufemistisch uit te drukken – van ISIS.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil ook nog even een vraag stellen over de internationale stemming die de Minister goed moet kunnen beoordelen. Hij heeft ons uitgelegd dat er niet een specifiek verzoek van de Verenigde Staten of van Frankrijk voorligt, maar dat het meer om een langgekoesterde wens gaat waarvan Nederland ook al enige tijd kennis heeft. Ik heb nog een vraag in het licht van wat gisteren is gebeurd. Is het nu meer «voorzichtig aan» met die anti-ISIS-coalitie? We zien allerlei diplomatieke ontwikkelingen. Of is het nog steeds «met volle kracht vooruit» onder leiding van Hollande?

Minister Koenders: Het is wel «met volle kracht vooruit», maar ik weet niet of dat onder leiding van Hollande is. Dat moeten we zien. De Franse president speelt nu een belangrijke rol in het geheel vanwege de verschrikkingen in Parijs. Dat begrijp ik ook heel goed. We zijn allemaal solidair. Maar de anti-ISIS-strijd is natuurlijk niet vorige week begonnen. Die is al een tijd bezig. Ik zeg dit niet om complexiteit te laten leiden tot passiviteit, maar het grote probleem is dat ISIS een veelkoppig monster is dat ook in onze eigen samenlevingen zit. Vandaar dat het bij dit soort bijstandsverzoeken ook gaat om border control en om allerlei zaken die hier spelen. Het is voor veel mensen een ver-van-mijn-bedshow, omdat zij denken dat het allemaal in Syrië of Irak gebeurt. Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat die mensen ook zien dat hier ook iets kan gebeuren en dat die strijd met volle kracht vooruit moet worden gevoerd. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Daarom bombarderen wij met F-16's en daarom geven wij steun aan de gematigde oppositie. Onze steun is uitgebreid met de training van de peshmerga's en met allerlei andere activiteiten die nodig kunnen zijn om de strijd tegen ISIS zo effectief mogelijk te laten zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Is de Minister het met me eens dat het liften van de caveat die Nederland zichzelf heeft opgelegd – de beperking om in één deel van het strijdtoneel niet militair actief te zijn – niet hetzelfde is als het starten van Nederlandse F-16's? Is hij het met me eens dat het wel een bijdrage zou kunnen leveren aan het aantonen van de bereidheid van Nederland om die complexiteit te verminderen, omdat daarmee een coalitie mede mogelijk kan worden gemaakt door Nederland? Daar wordt ook om gevraagd door heel veel internationale partners. Die complexiteit hoeft dus niet per se te leiden tot activiteit, maar die moet wel worden verminderd.

Minister Koenders: Wij zullen de Kamer inlichten over het liften van een caveat of eventuele handelingen in de lucht boven Syrië door de Nederlandse regering als alle momenten daarvoor zodanig zijn gekozen dat we dat de beste strategie vinden. Ik kan daar niet op vooruitlopen.

Er is vandaag ook een aantal vragen gesteld over de NAVO-ministeriële van volgende week. De kern is dat wij op het ogenblik een heel moeizame relatie hebben met de Russische Federatie. Dat dreigt men weleens uit het oog te verliezen. De theaters hangen wel met elkaar samen, maar als je een echt goede politieke alliantie wilt, of het nu in Syrië is of in Europa, dan kun je die niet van elkaar loskoppelen. Dat is van invloed op de effectiviteit. Ik ben onlangs in Oost-Oekraïne geweest. Daar is de laatste dagen sprake van het oplaaien van geweld. De NAVO-partners hebben daarover grote zorgen, die ongetwijfeld ook in Wales aan de orde zullen komen. Het is belangrijk dat we ook in het kader van de hybride oorlogsvoering vooruitgang boeken. De Russische Federatie heeft altijd het gevoel dat zij conventioneel zwakker is en dat zij daardoor heel regionaal en snel moet kunnen opereren, zoals we dat ook zien in de Krim, en tot op zekere hoogte nu ook in Syrië. De Russische Federatie kijkt daardoor tegelijkertijd naar allerlei althans publiekelijke veranderingen in haar strategie, soms met inbegrip van het noemen van het gebruik van nucleaire wapens. Dat is op zich zorgelijk. Dat blijft dus ook een zorg voor de Nederlandse regering in de relaties met de Russische Federatie, of dat nu hier is of elders.

Het blijft voor de NAVO van belang om goed op de zaken te letten als het gaat om de activiteiten. Dat geldt ook voor de activiteiten van de Nederlandse strijdkrachten en om het geven van verzekeringen aan onze bondgenoten. Dat is weliswaar misschien een slogan en een cliché mijnerzijds, maar ik wil dat toch elke keer herhalen. Het gaat daarbij om het belang van artikel 5. We hadden het daar vanmorgen even over ten aanzien van Turkije, maar artikel 5 is weer belangrijker geworden binnen de NAVO. Dat is belangrijker dan ooit. Die verzekering moet gegeven worden. Wij moeten onze bondgenoten ervan verzekeren dat wij de sancties blijven combineren met de uitvoering van Minsk II, maar wij vinden het tegelijkertijd van belang dat er meer mogelijkheden voor een goede communicatie komen. Wij hebben daarvoor nog geen meerderheid in de NAVO-raad, maar ik vind echt dat er wel gesproken moet worden met Rusland. Als je kijkt naar het conflict van gisteren en naar vliegbewegingen van de Russische Federatie om het Europese theater heen, dan is het belangrijk dat de NAVO-Rusland Raad beter gaat functioneren. Er zijn natuurlijk wel contacten tussen de secretaris-generaal, de plaatsvervangend secretaris-generaal en SACEUR, maar dat zou beter kunnen.

Er kan heel veel gezegd worden over hybride oorlogsvoering. Ik vind dat daar in de aanstaande NAVO-ministeriële uitgebreid aandacht aan moet worden besteed, en niet alleen in de zin van de NAVO zelf maar ook in relatie tot de Europese Unie. Je hebt daar immers ook verschillende instrumenten voor nodig. Het gaat over de politieke technologie van strategische communicatie en propaganda, het gaat over de befaamde groene mannetjes, het gaat over allerlei zaken die ook te maken hebben met denial die de Russen kunnen uitspreken over de activiteiten van het NAVO-bondgenootschap. Ik denk dat we daar echt een prioriteit van moeten maken tijdens de NAVO-ministeriële, misschien ook juist in combinatie met wat we doen in de Europese Unie. Dat zal vanuit Nederland worden bevorderd.

De heer Van Bommel (SP): Gaat de Minister nog in op mijn vraag over artikel 5 en over de termen «provoked» en «unprovoked», zoals die in de discussie rond Turkije zijn gebezigd? Als dat niet het geval is, dan wil ik daar nog wel iets naders over zeggen.

De voorzitter: Ik wil vooropstellen dat we ervan mogen uitgaan dat vragen die in eerste termijn gesteld zijn, beantwoord worden. U verbruikt uw interruptie toch niet daarvoor, mijnheer Van Bommel?

De heer Van Bommel (SP): Ik ga daar ook het liefst van uit. Dat scheelt interrupties.

De voorzitter: Prima, dan geef ik de Minister weer het woord.

Minister Koenders: Eerlijk gezegd, heb ik die vraag beantwoord door duidelijk te maken wat de aard van de vergadering van gisteren was. Dat was dus geen vergadering in het kader van artikel 4 of artikel 5. De NAVO als zodanig is na deze vergadering ook niet begonnen met bepaalde acties. De NAVO heeft wel opgeroepen tot de-escalatie en uiteraard haar zorg uitgesproken over de territoriale integriteit van het NAVO-grondgebied. Dat vind ik ook terecht. Wij hebben nu te veel incidenten door activiteiten van de Russische Federatie, door de manier waarop zij met haar luchtmacht omgaat. Ik vind het terecht dat daar met een zekere zorg naar gekeken wordt en dat juist dan de combinatie met communicatie en het functioneren van de NAVO-Rusland Raad van belang is.

De heer Van Bommel (SP): Dat kan geen antwoord op mijn vraag geweest zijn, omdat mijn vraag in een andere richting wees. Ik ben het overigens eens met alles wat de Minister hier net over zei. Mijn vraag was: is de Minister ervan op de hoogte dat er in het kader van de plaatsing van Patriots in Turkije in de NAVO is gesproken over «provoked and unprovoked action»? Daarmee werd bedoeld dat als Turkije zelf militaire actie onderneemt in de richting van Syrië en daar een reactie op komt, wanneer het dus «provoked» is, het dan niet vanzelfsprekend is dat artikel 5 in werking treedt. Dat is uitgesproken door Rob de Wijk, die daar direct bij betrokken was. Hij heeft daarover gesproken op de Parlementaire Assemblee van de NAVO die in het World Forum werd gehouden. Ik vind dit van groot belang omdat we nu opnieuw met een militair incident met mogelijke implicaties voor artikel 5 te maken hebben. Het is van belang om exact te weten hoe dat gegaan is.

Minister Koenders: Of artikel 5 wordt ingeroepen, wordt bepaald door de lidstaten gezamenlijk. Daarbij wordt elke situatie op haar eigen merites beschouwd. Dat zal in zo'n geval ook gebeuren. Dan is het vervolgens aan de NAVO-raad om daar een besluit over te nemen en vervolgens ook nog aan de lidstaten om te besluiten op welke manier invulling wordt gegeven aan artikel 5.

De heer Van Bommel (SP): De procedure is mij bekend. Ik vraag naar de situatie rond de plaatsing van Patriots. Ik wil weten hoe de discussie over een mogelijke reactie van NAVO-zijde op militaire incidenten rond de plaatsing van die Patriots destijds verlopen is. Het ging om een actie van Turkije richting Syrië die beantwoord zou worden en die dan als «provoked» zou kunnen worden opgevat, waardoor artikel 5 van het NAVO-verdrag ter discussie zou kunnen worden gesteld.

Minister Koenders: Dat moet ik echt aan de heer De Wijk overlaten. Die Patriots zijn toen ingezet vanwege zogenaamde reassurancemaatregelen. Die bestaan ook nog steeds. Dat is overigens net zo'n oproep die we ook eerder van de Verenigde Staten hebben gehoord. Ik heb niets toe te voegen aan mijn woorden van zojuist. Dat wordt allemaal gedaan in het kader van de juiste toepassing van artikel 5 van het NAVO-bondgenootschap.

Er is nog een aantal punten aan de orde gesteld met betrekking tot Montenegro. Er ligt een uitnodiging aan Montenegro om toetredingsonderhandelingen te beginnen. Montenegro heeft in de afgelopen jaren een belangrijk proces van hervormingen doorgevoerd, ook van zijn krijgsmacht. Het leger is hervormd en versterkt en daarover zijn ook afspraken gemaakt met de NAVO. Montenegro voldoet aan de militaire eisen en afspraken. Er zijn dus geen openstaande punten meer, maar het gaat niettemin om het begin van toetredingsonderhandelingen. Zoals bekend, heeft Montenegro al sinds 2009 de MAP-status (Membership Action Plan). Dat is het bekende voorportaal en maakt deel uit van de NAVO-opendeurpolitiek. In die zin is het een heel ander fenomeen dan bijvoorbeeld de uitbreiding van de Europese Unie. Het is ook een uitvloeisel van beslissingen die we tijdens de NAVO-top in Wales namen. Er zijn inderdaad nog wel zorgen, onder andere over de rol van de rechtsstaat. Dat is nu ook aan de orde bij de recente voortgangsrapportage van de Europese Commissie, te weten in de hoofdstukken 23 en 24. De rechtsstaat is dus ook onderwerp van bespreking bij de onderhandelingen over de toetreding van Montenegro tot de EU. De toetreding van Montenegro is ook in geografisch opzicht van belang, omdat de hele regio dan onderdeel wordt van de NAVO. Dat willen de landen in de regio zelf ook. Montenegro is overigens ook een gewaardeerde partner die bijdragen levert aan de internationale veiligheid die in deze tijd zo belangrijk is. Wij vinden dus dat de uitnodiging voor toetredingsonderhandelingen kan worden gedaan.

Een volgend punt is de motie van de heer Knops. Ik heb toegezegd dat ik proactief zal handelen en zal proberen om verder te komen met die transparantie. Daarom heb ik dat voorafgaand aan de NAVO-ministeriële toegelicht aan de secretaris-generaal van de NAVO. Wij hebben eerder ook al een gezant naar Washington gestuurd om de motie toe te lichten en het onderwerp wordt nu met Duitsland besproken. Ik blijf mij daar dus echt volledig voor inzetten. Zoals ik vorige week al zei, zal ik deze zaak niet binnen een week rond hebben. Ik vond het echter wel belangrijk om, in het licht van mijn toezegging aan de Kamer, dat onderwerp in het eerstvolgende gesprek met de secretaris-generaal aan de orde te stellen. Daardoor geniet de heer Knops niet alleen via de Parlementaire Assemblee van de NAVO maar ook via de Nederlandse regering grote bekendheid bij de secretaris-generaal van de NAVO.

Wij hebben eerder al uitgebreid gesproken over de zorgelijke gebeurtenissen in Kunduz en in andere delen van Afghanistan. Ik kan over Resolute Support in Afghanistan alleen maar zeggen dat er geen ander besluit voorligt over de Nederlandse bijdrage. Wij blijven ook in 2016 een bijdrage leveren aan fase 1 van Resolute Support. Het enige verschil is dat de precieze datum waarop binnen die periode wordt overgegaan op fase 2, nu open ligt gezien de situatie. De beslissing over een eventuele Nederlandse bijdrage aan fase 2 wordt genomen als die aan de orde is. Het kabinet zal de Kamer daar dan uiteraard direct van op de hoogte stellen.

De voorzitter: Ik geef de heer Servaes de gelegenheid voor zijn laatste interruptie.

De heer Servaes (PvdA): Het is nauwelijks een interruptie, maar u mag het wel als zodanig beschouwen. Mijn vraag was niet zozeer wanneer we van fase 1 naar fase 2 gaan maar of het verschuiven van die datum gevolgen heeft voor de einddatum van de missie als geheel, zowel voor de NAVO als voor Nederland.

Minister Koenders: Nee, dat heeft geen gevolgen. De missie blijft bestaan zoals vooraf met de Kamer is besproken en waarmee de Kamer ook heeft ingestemd. Er is nu geen voornemen om dat te veranderen. Als dat wel het geval zou zijn, zou de Kamer daar uiteraard eerder over geïnformeerd zijn.

De verschrikkelijke aanval op Artsen zonder Grenzen is een diep tragisch incident. Minister Ploumen en ik hebben daar uitgebreid over gesproken met Artsen zonder Grenzen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat overigens ook gedaan. Er zijn excuses aangeboden en er is toegezegd dat er een open en transparant onderzoek komt en dat er, afhankelijk van de uitkomsten daarvan, ook een eventuele vervolgactie zou moeten komen. Ik heb begrepen dat het onderzoek een dezer dagen zal worden gepubliceerd. We moeten dat dus even afwachten. Dan kunnen we kijken of het een goed onderzoek is.

Nederland en de NAVO delen zeker niet structureel inlichtingen met Afghanistan. Dat gebeurt alleen waar nodig op operationeel niveau en in heel specifieke veiligheidsgevallen.

Mevrouw Hachchi heeft een vraag gesteld over de nieuwe rules of engagement van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten treden in de coalitie inderdaad steviger op tegen onder meer de olie-infrastructuur van ISIS, bijvoorbeeld door het uitschakelen van tankvoertuigen, maar de algemene rules of engagement voor Nederland zijn niet aangepast. Nog steeds is de grootst mogelijke voorzichtigheid bij het selecteren van doelen aan de orde. Wij zijn ook nog steeds red card holder.

Over de kostenstijging van het nieuwe hoofdkwartier heb ik eigenlijk niet veel nieuwe informatie. Het Nederlandse deel van de meerkosten komt ten laste van de begroting van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. We hebben de Kamer daarover al in de decemberbrief 2014 ingelicht.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil nog iets zeggen over de veranderende rules of engagement van de Amerikanen ten aanzien van het aanvallen van olietankers. Ik begrijp uit de beantwoording dat de Minister bevestigt dat er sprake is van een versoepeling. Het criterium met betrekking tot het aantal burgerslachtoffers is dus versoepeld. Ik vind dat een verschrikkelijke term. Heb ik goed begrepen dat de Minister dat bevestigt? Is hij bereid om hierover met de Amerikanen te spreken?

Minister Koenders: Ik bevestig dat niet. Ik ken de details van de rules of engagement ook niet. Ik heb alleen wel gezegd dat men scherper wil optreden tegen de olie-installaties. Dat lijkt mij juist gezien de alom geuite wens om ISIS via een derving van olie-inkomsten aan te pakken. Ik denk dat dat een van de meest effectieve manieren is.

Mevrouw Hachchi (D66): Wij zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat het goed is dat ISIS wordt aangepakt. Maar «scherper optreden» zegt natuurlijk niets. In de media wordt gezegd dat de Amerikanen hun regels ten aanzien van het beperken van burgerdoden hebben aangepast. Als ik uit het antwoord over «een scherper optreden» moet afleiden dat dat inderdaad het geval is, dan wil ik dat gewoon duidelijk horen. Als de Minister zegt dat die informatie in de media onjuist is, dat de Amerikanen hun rules of engagement ten aanzien van burgerdoden niet hebben aangepast, dan hoor ik dat natuurlijk nog liever.

Minister Koenders: Ik begrijp even niet wat mevrouw Hachchi wil horen, maar ik kan er wel één ding over zeggen. Het is niet zo dat de rules of engagement direct tussen de Verenigde Staten en Nederland worden gedeeld. Daar zijn wij gewoon niet groot genoeg voor. Ik weet alleen dat zij scherper zullen optreden, omdat ze vinden dat ISIS en die olie-inkomsten aangepakt moeten worden. Dat is ook in het kader van de coalitie van belang.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. We gaan direct over naar de tweede termijn. Ik stel voor dat de leden een spreektijd van twee minuten hebben.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik ga met het oog op de tijd alleen in op de punten die niet in de brief van vandaag staan. Dat zijn punten die we in het vragenuur aan de orde hebben gesteld, waar wat mij betreft punten op de i kunnen worden gezet.

Er is geen sprake van een verzoek, maar er is wel sprake van een langgekoesterde wens bij een aantal landen, die met buitengewoon veel respect naar onze acties boven Irak kijken. Dat lijkt me ook terecht. Zoals we zelf ook hebben kunnen vaststellen, doet Nederland daar goed werk. Ik vraag me wel af of tijdens die contacten met de Amerikanen en volgens mij ook de Fransen – die geen verzoek maar wel een wens genoemd kunnen worden – ook de fundamentele bezwaren die Nederland koestert tegen hun optreden boven Syrië naar voren zijn gebracht.

Het tweede punt gaat over de deconflictie. Ik ben heel blij dat er in ieder geval is geconflicteerd. Er wordt door sommigen gesproken over spaghetti, een wespennest of een complexe situatie, maar dit heeft helemaal niets met deconflictie te maken. Dat zijn immers de afspraken die je in het theater maakt, terwijl dit alles te maken heeft met een grensconflict of het schenden van het luchtruim. Het is van belang om dat niet op één hoop te gooien, omdat in de politiek-militaire strategie die zowel de Fransen als de Turken als de Russen als de VS hanteren, die daar allen in meer of mindere mate actief zijn, nog steeds het centrale doel van Wenen wordt onderschreven. Dat is de strijd tegen ISIS. Zie ik dat juist?

Ik heb gevraagd of het liften van de caveat ook een bereidheid kan uitdrukken om die eenheid op het gebied van de politiek-militaire strategie mogelijk te maken zonder dat direct Nederlandse F-16's worden gestart. De Minister antwoordde op die vraag met: u hoort nog van ons. Dat snap ik, want er moet goed worden nagedacht over het liften van de caveat. Dat is een belangrijk besluit. Maar de principiële vraag dat het liften van een caveat niet betekent dat je F-16's stuurt, kan de Minister hier toch gewoon bevestigend beantwoorden?

Ik heb ten slotte nog een vraag naar aanleiding van de goede interruptie van mevrouw Hachchi over het hernieuwde, verstevigde optreden van de VS ten aanzien van tankinstallaties. Mij valt vooral op dat dat niet eerder is gebeurd. Er is het afgelopen jaar vrij weinig gedaan op het gebied van het aanpakken van ISIS via de olie-infrastructuur en daarmee ook via de inkomstenstromen. Dat gebeurt nu ineens wel. Hoe kan dat? Moet ik dat ook zien in het licht van de toegenomen activiteiten van steeds meer landen als het gaat om het strijdtoneel rondom ISIS? Laat ik dat maar even «het theater» noemen.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. «Spaghetti», «wespennest», «grensconflicten», dat zijn ingewikkelde woorden. Het zijn in technisch opzicht inderdaad twee verschillende zaken, maar in de echte wereld is het natuurlijk niet helemaal los te zien van het militaire en politieke theater aan de Syrische kans van de grens. Hoe het ook zij, ik heb nog één vraag op dat gebied openstaan: of de berichten over de surface-to-air missiles van Russische zijde bekend zijn en wat daar de mogelijke impact van is. Het brengen van nog meer militair materieel in het theater zal volgens mij in ieder geval niet bijdragen aan het koel krijgen en houden van de hoofden.

Ik wil nog even ingaan op de Franse wens. Ik noem dat maar even de backfill van andere missies. Op welke termijn kan daarover niet alleen in Nederland maar ook in andere landen duidelijkheid komen en op welke manier kan de Minister ons daarvan op de hoogte houden?

Wat Afghanistan betreft, hebben de Amerikanen half oktober aangekondigd dat zij hun eerdere horizon van eind 2016 loslaten en dat zij ook na die periode met ruim 5.000 manschappen in Afghanistan actief blijven. Dat is dus anders dan hun oorspronkelijke plan om maximaal 1.000 man slechts voor de bewaking van hun ambassade in Kabul in te zetten. Hoe moet ik dat nu precies lezen? Is het een unilateraal Amerikaans besluit om anders, langer en met meer manschappen actief te blijven of wordt daar ook bijvoorbeeld tijdens deze ministeriële in NAVO-verband over gesproken?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben het zeer eens met de opmerkingen die de Minister over de NAVO-Rusland Raad heeft gemaakt. Wij moeten alles op alles zetten om de lijnen richting Rusland open te houden of, voor zover dat nog nodig is, open te maken. Juist in dat verband zou het heel goed zijn om elke onduidelijkheid die nu nog bestaat over het incident van gisteren weg te nemen. Reuters heeft vannacht bericht dat de Amerikanen geloven dat het Russische toestel in Syrisch luchtruim geëxplodeerd is. Dat is toch een ander verhaal dan het verhaal dat van de zijde van de NAVO wordt neergelegd. Het lijkt mij goed dat daar gewoon helderheid over komt, juist ook in de contacten die op dit punt met Rusland worden aangegaan. Nogmaals, het gaat ook om de integriteit van het bondgenootschap zelf. Wij kunnen het nu niet controleren. De Minister heeft het zelf ook niet kunnen valideren. Hij gaat af op wat de secretaris-generaal zegt. Juist op basis van eerdere lessen uit het verleden zou ik de Minister dringend willen oproepen om hier wat verdergaande toezeggingen over te doen.

De Minister heeft tijdens het begrotingsdebat toegezegd dat de schriftelijke vragen over Turkije beantwoord zouden worden. Inmiddels is gisteren ook een motie over Turkije van collega Sjoerdsma en mij aangenomen. Kan de Minister aangeven hoe hij deze motie gaat uitvoeren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Als woordvoerder van Defensie lees ik alle stukken over de NAVO-ministeriële nauwkeurig en ben ik niet bezig met het zoeken naar verschillen tussen de visie van de Minister van Buitenlandse Zaken en die van de Minister van Defensie, zeker niet na het antwoord van deze Minister dat het traject nauwkeurig wordt gevolgd en dat binnenlandse politiek niet zo'n grote rol speelt in dezen. Ik constateer echter dat er ten aanzien van Rusland wel een verschil bestaat. De Minister van Defensie schrijft dat er nauwelijks sprake is van Rusland als partner; zij heeft het meer over een gebalde vuist in plaats van een open hand. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt vandaag echter: het zou beter kunnen en er wordt met zorg naar gekeken. Hoe kijkt de Minister aan tegen het door mij geconstateerde verschil tussen de Minister van Defensie en hem?

Mijn tweede punt betreft de hybride dreiging. Ik heb in eerste termijn gewezen op de prachtige zin in de brief van de Minister over de manier waarop Nederland zich ook zal inzetten voor het op de agenda zetten van hybride dreiging, maar ik heb ook gezegd dat het nog te vaag is. Komt er een concrete agenda, komt er een studiegroep? Hoe gaat Nederland het item van hybride dreigingen op de agenda zetten en houden?

Mijn laatste punt gaat over de regels van de Amerikanen ten aanzien van het beperken van burgerdoden. Ik lees in de media dat die regels versoepeld zijn. Ik begrijp van de Minister dat hij niet op de hoogte is. Dat waren zijn letterlijke woorden. Is de Minister bereid om hier navraag naar te doen, vindt hij een versoepeling acceptabel en is hij bereid om hierover met de Amerikanen te spreken? Uit het antwoord van de Minister sprak een beetje: het kleine Nederland dat de Amerikaanse rules of engagement gaat bekritiseren. Maar de Amerikanen weten ons ook te vinden op het moment dat er steun nodig is voor een militair optreden. Ik hoef deze Minister vast niet uit te leggen hoe die wereld in elkaar steekt. Ik hoor daar dus graag een reactie op.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik constateer met betrekking tot Turkije dat we toch wel op eieren lopen. We weten niet exact wat er gebeurd is, we moeten de bondgenoten op hun woord geloven. Ik wil me aansluiten bij de woordvoerder van het CDA over de lessen die we uit de Irak-oorlog kunnen trekken: dat je soms ook je eigen bondgenoten niet op hun blauwe of bruine ogen kunt geloven en dat je soms omwille van politieke redenen en het beïnvloeden van de besluitvorming bij bondgenoten, in dit geval in Nederland, de zaken anders voorgesteld krijgt dan ze zijn. Ik zou ook graag zien dat we op een of andere wijze toch meer zelfstandig tot een oordeel zouden kunnen komen over wat er hier nu precies gebeurd is en wat de implicaties daarvan moeten zijn. Ik vraag dit mede omdat de Minister niet wil ingaan op mijn opmerkingen over provoked en unprovoked. Dat zijn woorden die door Rob de Wijk zijn gebruikt met betrekking tot de discussie over artikel 5, Turkije en Patriots. Als Turkije zelf actie onderneemt die een reactie uitlokt, provoked dus, als Turkije dus provoceert, dan kan dat gevolgen hebben voor het optreden van de NAVO en voor de besluitvorming in de NAVO. Ik zal dat blijven herhalen totdat daar volstrekte helderheid over is.

Mijn volgende punt betreft de rol van Rusland bij een politieke oplossing in Syrië. Dat is door de Minister in zijn beantwoording bevestigd. Ik constateer met vreugde dat dat door de heer Ten Broeke in zijn tweede termijn niet is tegengesproken. Hij moet dus ook overtuigd zijn van het belang van de rol van Rusland in het politieke proces dat er in en rond Syrië moet komen. Dat is goed nieuws. Als we alle spelers ook hier aan tafel hebben, dan lukt het misschien in Wenen ook.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over Montenegro. Dat is een proces van uitbreiding dat mijn partij op dit moment niet verder in zou willen gaan. Wij zien liever een pas op de plaats in de NAVO, gezien de onrustige tijden maar ook omdat wij niet overtuigd zijn van de hervormingen in Montenegro zelf met betrekking tot het bestrijden van corruptie, de hervorming van de krijgsmacht, de relatie met de politiek en allerlei andere zaken. Wij roepen de Minister op om hier toch vooral heel kritisch naar te kijken en hier zeer terughoudend in te zijn.

De voorzitter: Ik ben van mening dat u de heer Ten Broeke op een dusdanige wijze hebt aangesproken, dat ik hem de gelegenheid moet geven om daarop te reageren. U hebt de definitie zodanig opgerekt dat ik het toesta.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dank u wel voor uw lankmoedigheid. De heer Van Bommel deed echt zijn best. Laat ik dan ook mijn best doen. Hij heeft uit mijn vraagstelling in eerste termijn aan het adres van mevrouw Hachchi ten onrechte opgemaakt dat ik tegen een rol van Rusland zou zijn, zowel aan de onderhandelingstafel als in de coalitie. Ik pleit al een halfjaar voor niets anders.

De voorzitter: De heer Van Bommel mag hier kort op reageren.

De heer Van Bommel (SP): Ik moet eerst even een misverstand wegnemen. Ik heb niet gezegd dat de VVD daartegen zou zijn, maar ik heb geconstateerd dat de VVD die rol niet ziet, dat zij niet weet wat die rol dan zou moeten zijn. Zo is dat in de richting van mevrouw Hachchi geuit. Als alle misverstanden zijn weggenomen en de VVD die rol ziet en ook wil voor Rusland, dan kunnen we er gewoon over ophouden. Dan zal ik ook verder niemand meer daarmee lastigvallen, want dan zijn we het volstrekt eens. De Russen, hoe we daar verder over denken, spelen die rol en hebben daar een belang. Die zijn dus nodig voor die politieke oplossing. Als we het daarover eens zijn, dan was er gewoon sprake van een misverstand aan mijn kant. Ik bied daarvoor graag mijn verontschuldigingen aan.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik incasseer die natuurlijk met genoegen. Om maar meteen het volgende misverstand uit de weg te helpen, ik ben van mening dat ook de rol van Iran daarbij hoort. Dat zijn die andere vrienden. Ook daar pleit ik al ruim een jaar voor. Door dit te zeggen neem ik wellicht een volgend misverstand weg en voorkom ik dat de heer Van Bommel daar op een later moment ook zijn excuses voor moet aanbieden.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sta de heer Van Bommel niet toe om hier weer op te reageren.

Het woord is aan de Minister.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen in tweede termijn. Ik zal ze even kort langslopen, maar een groot deel betreft een herhaling van wat we in eerste termijn hebben besproken.

Er is geen verzoek door de Verenigde Staten gedaan. Zij spreken al een tijd die hoop uit en dat is nu gewoon opnieuw aan de orde. Ze richten zich met die hoop zeker niet alleen op Nederland. Ik heb al gezegd dat het niets te maken heeft met deconflictie. Ik ben dat dus eens met de heer Ten Broeke. Ik herhaal nog maar even wat de Minister-President vorige week gezegd heeft: we gaan niet als een kip zonder kop opereren in Syrië. Dat is de positie van de Nederlandse regering. Daarom is het belangrijk dat voordat we iets doen aan een caveat, we goed bekijken hoe die politiek-militaire strategie eenduidiger kan worden.

Ik kan tegen de heer Servaes zeggen dat de SAM-raketten inderdaad op de schepen staan die in het gebied liggen. Ik kan dat dus alleen maar bevestigen.

Ook de verzoeken vanuit Frankrijk moeten meer worden gezien als het uitspreken van hoop, en niet als een verplichting. We kijken er met elkaar naar, ook al zijn het individuele verzoeken. Die gaan zeker ook over backfill en die gaan over twee theaters: vooral het Midden-Oosten en Afrika.

De heer Servaes heeft voorts gesproken over de Amerikaanse mogelijkheden en besluiten om langer met een zekere hoeveelheid militairen in Afghanistan actief te blijven. Voor zover ik dat kan beoordelen. klopt die informatie. Dat staat totaal los van de NAVO-besluitvorming en de timing die daarbij hoort.

Er is nog een aantal vragen over Turkije gesteld. Het moet mij van het hart dat het nu bijna lijkt alsof Turkije de schuldige is aan dit geheel. Het gaat om een schending van het Turkse luchtruim. Dat is gebaseerd op informatie van de secretaris-generaal en verschillende diensten. De verklaring die gisteren is uitgegeven, heeft ook niet geleid tot verdere acties die op de een of andere manier escalerend zouden werken. Die acties moeten juist de-escalerend werken. Rusland en de Turkse regering zijn juist opgeroepen om daarop in te gaan.

De heer Knops (CDA): Was dat maar waar, zou ik in de richting van de Minister willen zeggen. Ik maak me ernstig zorgen dat hier een historische fout wordt gemaakt door gevoeglijk aan te nemen dat dit allemaal klopt zonder het zelf te kunnen valideren. De Minister moet hier in de Kamer iets zeggen wat hij weer van anderen gehoord heeft. Dat lijkt me gewoon geen goede positie. De Russische Minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist gezegd dat het om een geplande provocatie van Turkije gaat. Ik wijs op datgene wat ik al eerder heb aangegeven, namelijk dat dit ook invloed heeft op de relatie tussen de NAVO en Rusland. Het lijkt mij dus gewoon goed om dit uit te zoeken. Het feit dat hier overnight heel snel geconcludeerd wordt dat het allemaal helder is, terwijl er nu ook tegenargumenten op tafel liggen en de Minister daaroverheen loopt, vind ik onbevredigend. Ik vind het ook niet verstandig.

Minister Koenders: Ik neem daar kennis van. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de manier waarop de NAVO hierin geopereerd heeft, juist buitengewoon bescheiden is geweest. Wij hebben gezegd: het gaat om een Turkse bondgenoot, er zijn risico's voor het Turkse grondgebied en er zijn aanwijzingen die de visie van de Turkse regering onderschrijven. Vervolgens is er opgeroepen tot de-escalatie. Dat lijkt me, eerlijk gezegd, de verstandige lijn.

Wij zullen in het verslag van de NAVO-ministeriële ook nog nader ingaan op de hybride oorlogsvoering.

Mevrouw Hachchi heeft gesproken over burgerslachtoffers. Zij heeft mij misschien verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat er, voor zover wij weten, geen sprake is van een versoepeling. Ik kan dat alleen niet ook nog eens eigenstandig gaan controleren. Er is wel meer aandacht voor de oliedoelen. Ik ben het met de heer Ten Broeke zeer eens dat dit ook wel mag. Het is ook belangrijk om dat in internationaal verband goed aan te pakken. Daar hebben we vorige week tijdens de begrotingsbehandeling ook intensief over gesproken.

Mevrouw Hachchi (D66): Of de Minister zegt dat er geen sprake is van versoepeling, dus dat die mediaberichten niet kloppen – dan zijn we klaar – of hij zegt: ik weet het niet precies. Maar dan is mijn verzoek: is hij bereid om dit te vragen aan de Amerikanen? Vindt hij het zelf acceptabel als er sprake zou zijn van een versoepeling?

Minister Koenders: De informatie die wij van de Amerikanen hebben, is dat er geen sprake is van een versoepeling. Dat heb ik de Kamer ook al eerder laten weten. Ik heb alleen gezegd: ik heb niet direct eigenstandig inzage daarin. Ik ga ervan uit dat als dat zo gemeld wordt, dat het geval is.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan wil ik de Minister vragen of hij bereid is om bij de Amerikanen na te vragen of er sprake is van een versoepeling.

Minister Koenders: Ik zeg net dat ik die informatie heb. Dan hoef ik er dus geen navraag naar te doen.

De heer Van Bommel heeft nog gesproken over de rol van de Russische Federatie in Syrië. Daar staan wij dus kritisch tegenover. Ik heb de redenen daarvoor al genoemd. Rusland bombardeert nog steeds voornamelijk de gebieden waarin de wat gematigdere oppositie zich bevindt. Dat geeft bepaalde risico's. Het is dus ook van belang, juist in het kader van de onderhandelingen en de eenduidige militair-politieke alliantie die we nodig hebben in de strijd tegen ISIS, dat we daar met de Russen en met andere bondgenoten in de Europese Unie en de NAVO over spreken. Zoals de Minister-President al zei: het is belangrijk om dat gezamenlijk te doen en niet als een kip zonder kop op te treden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over het verzoek dat geen verzoek genoemd mag worden. Er werd gesproken over de langgekoesterde wens en de hoop die door de Amerikanen is uitgesproken. Ik heb gevraagd of de Minister, toen de Amerikanen die hoop uitspraken, ook de Nederlandse bezwaren heeft ingebracht. Die Nederlandse bezwaren zouden we eigenlijk best kunnen samenvatten onder die mooie noemer van de Minister-President: kip zonder kop.

Minister Koenders: Er zijn in de afgelopen maanden zeer intensieve contacten met de Amerikanen onderhouden. Er is sprake van zeer goede betrekkingen. Denkt u nu echt dat we niet juist dit soort dingen naar voren brengen? Uiteraard doen we dat wel. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat doen. Dat wordt ook zeer gewaardeerd. Ik denk dat dat ook het juiste beleid is. Het is niet: u vraagt en wij draaien. Nee, het gaat om bondgenootschappelijke, goede relaties waarin we juist praten over dit soort dingen. We brengen uiteraard ook alle argumenten in, die overigens ook door zeer velen wordt gedeeld. Ik zie dat de benadering nu is dat ervoor moet worden gezorgd dat we met z'n allen één kant opkijken. Daar heeft Nederland op aangedrongen. Dat was tot nu toe eigenlijk niet het geval. Vandaar ook dat ik meen dat het heel goede gesprekken zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Die bezwaren worden misschien wel meegedeeld, maar die worden dus niet gevolgd door degenen die de bezwaren aanhoren? Dat is dan eigenlijk de conclusie.

Minister Koenders: Het is toch ook niet zo dat de Amerikanen draaien als wij ze spreken. Wij hebben gewoon een overleg over de manier waarop wij zo snel mogelijk tot een goede strategie tegen ISIS kunnen komen. Aangezien wij maar een van de vijf bondgenoten zijn die bombarderen, worden wij juist zeer gewaardeerd. Ze begrijpen ons ook heel goed. Vandaar dat ook juist Nederland betrokken is bij het overleg in Wenen. Nederland was daarbij een van de landen die dus niet in het normale groepje landen zat.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Er is één toezegging gedaan. Die luidt als volgt. In het verslag zal nadere informatie worden opgenomen over hybride oorlogsvoering.

Ik wens de Minister namens de leden veel succes bij de NAVO-ministeriële van volgende week.

Sluiting 14.01 uur.