28 676 NAVO

Nr. 221 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 29 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 januari 2015 over de Geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 5 februari 2015 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 219);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 juni 2014 over het Verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Defensieministers te Brussel op 3 en 4 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-28, nr. 114);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 december 2014 over de Nederlandse bijdragen aan de EU Battlegroup, NATO Response Force en Frontex (Kamerstuk 29 521, nr. 276);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 januari 2015 over de Parlementaire betrokkenheid bij de inzet van de Very High Readiness Joint Task Force (Kamerstuk 29 521, nr. 279).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Heerema

Griffier: Röling

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Heerema, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld wordt door enige ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Het onderwerp van vandaag is NAVO. Er zijn tot nu toe vier leden aanwezig die hun bijdragen gaan leveren. Mijn naam is Rudmer Heerema. Ik vervang de heer Ten Broeke vandaag, die in het buitenland zit. Ik heet de Minister welkom. Er staan vier agendapunten op de agenda en er is twee uur gepland voor dit overleg. Het is altijd welkom als het korter duurt. Laten we afspreken dat we een maximum spreektijd van vijf minuten per lid doen. Wellicht ben ik coulant, als er geen leden meer binnen komen lopen. Ik heb vernomen dat in deze commissie geen afspraken worden gemaakt over het aantal interrupties. Daar zal ik mij aan houden. Mocht het uit de hand lopen, dan grijp ik echter in.

Vooraan de rij zit de heer Vuijk van de VVD. Hij krijgt als eerste het woord voor zijn termijn.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Wij spreken vanavond over de komende bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 5 februari in Brussel. Die bijeenkomst is om meerdere reden bijzonder. Het is de eerste bijeenkomst van de Ministers met de nieuwe secretaris-generaal Jens Stoltenberg. Het is evenwel ook precies één jaar na het Russisch optreden in de Oekraïne, op de Krim. De veiligheid van het verdragsgebied staat onder druk. Er is discussie over de hoogte van Defensie-uitgaven van de 28 leden van de NAVO en er is discussie over de vraag wie de last moet dragen van het handhaven van de veiligheid van het verdragsgebied. Ons land is qua Defensie-uitgaven weliswaar niet de grootste contribuant van het bondgenootschap, maar onze krijgsmacht draagt internationaal wel intensief bij aan het handhaven van die internationale rechtsorde.

De NAVO is de hoeksteen van ons internationale veiligheidsbeleid. De recente herijkte internationale veiligheidsstrategie maakt duidelijk dat er veel te doen is in de Europese regio en in de rest van de wereld. Woorden als «geopolitiek», «machtspolitiek» en «afschrikking» zijn compleet terug van weggeweest. De trendbreuk in de Defensiebegroting 2015 markeert een trendbreuk in het denken over onze defensie. De motie-Van der Staaij (34 000, nr. 23) heeft dat nog eens benadrukt en de herijkte internationale veiligheidsstrategie is een begin om die trendbreuk te vertalen in beleid. Voor deze commissie is het nu de vraag wat het antwoord van de NAVO is op die nieuwe uitdagingen en welke verantwoordelijkheid daarin wordt opgepakt door onze krijgsmacht.

De geannoteerde agenda bevat een waslijst aan onderwerpen. Ik pak er voor dit debat drie uit die de aandacht van de VVD-fractie trokken om die met de Minister te bespreken: de Russische bommenwerpers in ons luchtruim, het dure NAVO-hoofdkwartier en de nieuwe flitsmacht. Allereerst die bommenwerpers. Met enige regelmaat worden wij onaangenaam verrast door onaangekondigde Russische bommenwerpers in ons luchtruim. Eind oktober onderschepte Noorse F16's acht Russische bommenwerpers en tankvliegtuigen boven de Noordzee. De NAVO zag zes van die vliegtuigen terugkeren naar het noorden van Rusland, twee bommenwerpers uit de Russische formatie vlogen door en werden later alsnog opgevangen door Britse en Portugese straaljagers boven de Noordzee en de Atlantische Oceaan. Er werden ook Russische straaljagers gezien boven de Zwarte Zee. De Turkse luchtmacht hield hen daar in de gaten. Ten minste zes toestellen zouden een nucleaire lading hebben gehad. Het Pentagon spreekt van voortdurend provocatief gedrag van Russen in Europa. Ook onze F16's komen geregeld in actie om Russische bommenwerpers te onderscheppen. De Russische vliegtuigen zijn een gevaar voor onze burgerluchtvaart. Russische vliegtuigen maken geen gebruik van transponders en onderhouden geen radiocontact met de civiele luchtverkeersleiding. Ze zijn intimiderend, bedreigend en gevaarlijk. Mogen die vliegtuigen zomaar onaangekondigd en met uitgeschakelde transponders door het luchtruim van verdragstaten vliegen? Wat is het politieke, diplomatieke en ook militaire antwoord van de NAVO op deze acties? Mogen militaire NAVO-vliegtuigen omgekeerd ook door het Russische luchtruim vliegen? Zo ja, doen wij dat dan ook?

Ik kom te spreken over het dure hoofdkwartier. We hebben daar al eerder over gesproken met elkaar. Eind vorig jaar las ik dat er een akkoord is gesloten met het Belgische Ministerie van Defensie. Het voorziet in een vergoeding van 85 miljoen euro aan BAM voor bijkomende werken en in de voltooiing van de werkzaamheden in de zomer van 2016, later dan gedacht. BAM begon in 2010 met de bouw van dit nieuwe kantoor tegenover het huidige hoofdkwartier. De oorspronkelijke begroting was 460 miljoen euro. Eerder meldde de Belgische rekenkamer al dat de bouw duurder zou worden. Het kostte meer en duurde langer omdat de NAVO nog tijdens de bouw met aanvullingen en wijzigingen kwam. Bovendien was er schade door streng winterweer. De BAM claimde volgens de Belgische Rekenkamer meer dan 240 miljoen euro. De belangrijkste vraag is natuurlijk of deze berichten in de media waar zijn. Hoe zit het precies met die kostenoverschrijdingen? Heeft de NAVO het nu in de hand? De meeste lidstaten spannen zich in om de nationale begroting op orde te brengen. Het is dan ook niet de bedoeling dat wij een NAVO-hoofdkwartier met gouden deurkrukken en gemarmerde vloeren krijgen. Hoe verhoudt een en ander zich tot de door Nederland ingebrachte opdracht voor het verbeteren van de gemeenschappelijk gefinancierde capaciteiten, meer aandacht voor financiële transparantie en financiële verantwoording? Kan de Minister aangeven welke aanvullingen en wijzigingen hebben geleid tot de meerkosten? Kan de NAVO hierover transparanter zijn tegenover de parlementen van de lidstaten?

Als laatste kom ik bij het onderwerp dat met name vorig jaar aan de orde is geweest: de flitsmachten. Tijdens de NAVO-top van vorig jaar in Wales zijn veel maatregelen aangenomen om snel te kunnen reageren op dreigingen. Hieronder valt de oprichting van de Very High Readiness Joint Task Force binnen de NRF (NATO Response Force). Ik lees in de media dat Nederland, Duitsland en Noorwegen in 2015 een bijdrage aan de tijdelijke capaciteit gaan leveren. Het leidende element van deze eenheid staat binnen 48 uur gereed voor vertrek en staat ook bekend als «de flitsmacht». Drie landen hebben aangeboden om het concept van de flitsmacht met troepen te testen. Dat kan inzicht geven in de behoeften van die flitsmacht en de neveneffecten van een hoge mate van gereedheid en een snelle inzetbaarheid. Met de brief van 27 januari schetst de Minister de parlementaire betrokkenheid bij de inzet van deze flitsmacht. Kan de Minister de Kamer wat meer vertellen over de stand van zaken? Hoe zit het met die snelle inzetbaarheid? Wat betekent die voor de eenheden die klaar moeten staan? Kunnen wij dat onder de huidige omstandigheden, met de lopende reorganisaties, waarmaken? Brengt het extra kosten met zich mee? Welke eenheden zijn erbij betrokken? Hoe pakken zij het aan? Kortom, hoe gaat het ermee?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou de VVD-fractie graag nog een vraag willen stellen over dat laatste punt. We hebben inderdaad twee dagen geleden een brief ontvangen van het kabinet waarin wordt ingegaan op de inzet van zo'n snelle flitsmacht. Er is een schets gegeven van de parlementaire betrokkenheid en de heer Vuijk zou in dit debat graag iets meer horen van de Minister. Wat vindt de VVD-fractie van wat het kabinet nu op papier heeft gezet over de parlementaire betrokkenheid ten aanzien van die snelle flitsmachten?

De heer Vuijk (VVD): Wat vind ik hiervan? Ik vind dat de brief die voorligt nogal algemeen is. Daarom gaan mijn vragen wat meer de diepte in. Ik hoor graag hoe het er nu precies mee staat, omdat de parlementaire betrokkenheid voor de VVD interessant is in relatie tot elementen als red card holders en de invloed die het parlement nog heeft op het moment dat de flitsmacht wordt ingezet. In de brief wordt een wat theoretisch kader geschetst waarbij ingegaan wordt op artikelen 97 en 100 van de Grondwet, maar ik ben zelf meer geïnteresseerd in de praktische en financiële kant van de zaak. Ik heb namelijk op werkbezoeken gezien dat het nogal wat vraagt van troepen, mensen en materieel, om met zo'n hoge gereedheid klaar te staan. Als u mij vraagt wat ik vind van de brief, dan zou ik zeggen: deze geeft geen antwoord op de vragen die ik heb.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor de heer Vuijk zeggen dat hij nu interesse heeft in de praktische en de financiële kant van die snelle flitsmacht, maar in de brief van het kabinet wordt ingegaan op de parlementaire betrokkenheid, oftewel op het vooraf betrekken van de Kamer als een dergelijke inzet wordt overwogen. We hebben in dit huis eerder de discussie gevoerd over de verdediging, bijvoorbeeld op basis van artikel 5 van het NAVO-bondgenootschap. De conclusie daarvan was dat het niet altijd lukt om de Kamer vooraf te informeren. Mijn fractie had graag gezien dat we zoveel mogelijk de artikel 100-procedure zouden volgen. In de laatste brief lezen we dat het ook gaat om inzet die niet zozeer meteen ter verdediging is, maar ook ter afschrikking of als training. Het kabinet gaat dus nog verder in deze brief wat betreft vasthouden aan het feit dat dit geen artikel 100 is en de Kamer dus niet per se vooraf geïnformeerd hoeft te worden. Ik hoor graag hoe de VVD in de discussie staat over dat punt van de parlementaire informatie, wat een grondrecht is van dit huis. Dat staat los van de vragen die de heer Vuijk vandaag stelt aan de Minister.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, wilt u bij volgende interrupties de vraag iets korter formuleren?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal mijn best doen.

De heer Vuijk (VVD): Ik juich het wel toe dat de vraag even wordt toegelicht, omdat dat mij helpt om scherp te krijgen wat het precieze punt is. Over de rol van het parlement, de inzet van die flitsmacht en het integreren en samenwerken, dus ook het oefenen, merk ik het volgende op. Zolang het in het stadium zit van oefenen, samenwerken en samen optrekken, heb ik geen specifieke opvattingen over de mate van integratie waarmee dat gebeurt. Ik vind het natuurlijk wel interessant om daarover geïnformeerd te worden, maar daarbij ben ik geïnteresseerd in aspecten als de kosten, wat het oplevert en of het effectief is. Voor de VVD is het springende punt wanneer de Kamer het hoort als het daadwerkelijk tot inzet komt. Daarbij zit wel een praktisch punt. Bij die high readiness hoort natuurlijk dat als wij eerst hier nog een uitgebreide procedure gaan voeren en het binnen die 48 uur moet gebeuren, het wel heel kort dag wordt. Mevrouw Hachchi wijst in dit verband op de informatieplicht. Ik twijfel er geen seconde aan dat de Kamer onmiddellijk geïnformeerd wordt op het moment dat zo'n flitsmacht kan worden ingezet. Ik deel wel de vraag hoe dat zich verhoudt tot de artikel 100-procedure. Zijn wij in staat om daar van tevoren wat mee te doen? Ik zie echter ook wel dat als het echt om artikel 5 gaat, het in negen van de tien gevallen om een noodsituatie gaat, waarbij de Minister gewoon mag inzetten. Ik hoor naast mij nu een aantal opmerkingen. Dat is een discussie over buitenlandse zaken, waar ik het ook zeker mee eens ben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag van collega Vuijk vernemen of hij het eens is met wat in de brief over de parlementaire betrokkenheid staat, met de verwijzing naar artikel 97 van de Grondwet. Ik refereer aan het debat dat enige tijd geleden gehouden is over dit onderwerp in de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. We krijgen anders verwarring over waar we het nu over hebben. Is de heer Vuijk het met mij eens dat de volgtijdelijkheid die genoemd is in de brief is besproken in het debat, en dat daarmee conform artikel 97 wordt gehandeld? Toentertijd hadden we het natuurlijk nog niet over de very high readiness. Als de regering andere stappen zet dan besproken is, dan wordt de Kamer daarover uiteraard geïnformeerd. Ik probeer even na te gaan of we over dezelfde informatie beschikken. Het is heel makkelijk, vooral omdat dit mogelijk in twee commissies speelt, om langs elkaar heen te praten. Ik probeer dat te vermijden, ook voor onszelf. Ik vind dat ook altijd prettig voor de militairen die hiermee moeten werken. Dan hebben ze tenminste het idee dat we het over hetzelfde hebben.

De heer Vuijk (VVD): Ik kan hier heel kort over zijn. Mijn antwoord is ja. Wat mij betreft hebben we geen misverstand. Ik voer hier geen ander debat dan in de commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat beoog ik ook niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is wel terecht dat hierop wordt doorgevraagd, want er is natuurlijk een spanningsgebied – de heer Vuijk geeft dat terecht aan – tussen snel optreden en zorgvuldig handelen. De Minister benoemt dat ook, onder andere in de Volkskrant. De vraag is waar de VVD staat op die balans. Natuurlijk kun je zeggen: het verdedigen van het eigen grondgebied is gewoon een NAVO-afspraak, punt. De NAVO kan echter ook zeggen: we moeten ter verdediging van ons territorium acties in Libië gaan ondernemen. Ik noem maar een voorbeeld. Je weet het nooit tegenwoordig. Kan de heer Vuijk er dan mee instemmen dat het parlement daarover achteraf wordt geïnformeerd?

De heer Vuijk (VVD): Om een herhaling van zetten te voorkomen, geef ik aan dat deze vraag thuishoort in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Als de vraag zich voordoet, dan zal die daar worden voorgelegd aan de Kamer, niet in dit verband. Ik heb mijn vragen aan de Minister daarom anders gesteld. Die politieke discussie kunnen we hier voeren, maar uiteindelijk gaan wij niet hierover. Wij zullen die vraag ook nooit hoeven te beantwoorden in deze commissie. Dat gebeurt altijd in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Het gaat mij om de praktische kant van de zaak. Als er om gevraagd wordt, kunnen wij het dan? Als er om gevraagd wordt – er staat 48 uur – hebben wij die mensen en dat materieel dan klaar staan? Ik stel die vraag even los van de politieke vraag. Ik begrijp dat de heer Van Dijk mij die vraag wil stellen, maar ik ga die niet beantwoorden, want dan kom ik in de discussie terecht waarin we net ook al een beetje verzeilden met de vraag of wij hier iets anders zeggen dan in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Dat zou ik jammer vinden. Ik zou het hier graag bij de materiële kant van de zaak houden: als het erop aankomt, kunnen wij het dan?

De heer Van Dijk (SP): Het is natuurlijk enigszins opmerkelijk dat de heer Vuijk dit zegt, aangezien de brief van 27 januari gewoon op de agenda staat en wij daar nu over dienen te spreken. Mag ik vaststellen dat de heer Vuijk namens de VVD zegt dat hij zeer terughoudend is in het afgeven van parlementaire instemmingsrechten en dat we bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken verder horen hoe de VVD zich daarin ontwikkelt?

De heer Vuijk (VVD): Ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aan de oostgrens van de NAVO wordt hard gevochten door Oekraïense strijdkrachten en rebellen. Aan de zuidgrens van de NAVO wordt eveneens hard gevochten, in Irak en Syrië. Kortom, het belang van dit bondgenootschap kan niet worden onderschat. Laat ik met de actualiteit beginnen, want de dreigingen in het oosten en zuiden worden in de agenda van de strategische uitdagingen genoemd, maar verder lees ik weinig over hoe Nederland die uitdagingen – of beter gezegd: dreigingen – inschat en welke reacties Nederland daar tegenover wil stellen. Ik mis nog steeds een gevoel van urgentie. In de brief staat bijvoorbeeld dat in relatie tot Russische vliegbewegingen in het Europees luchtruim ongelukken en misverstanden moeten worden voorkomen. Dat lijkt mij ook. Waar is echter het grotere plaatje? Wat D66 betreft, is een fundamenteel debat nodig over de relatie tussen de NAVO en Rusland. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook: is zij dat met mij eens en gaat zij zich daarvoor inzetten? Welke rol ziet de Minister voor de NAVO als het gaat om het conflict in Oekraïne? Hoe kan de NAVO daar, in samenwerking met de Europese Unie natuurlijk, een verschil maken? Wat is nu concreet het antwoord op die schendingen van het luchtruim? Welke strategie staat de Minister voor? Welke passende reactie gaat de NAVO geven? Welke rol wil Nederland dat de NAVO speelt als het gaat om IS, om ISIS? Wat is de inzet van Nederland in de discussie over de nieuwe political guidance? Welke prioriteiten stelt Onze Minister?

De Minister zal natuurlijk ook wijzen op de Nederlandse bijdrage aan de reactiemacht en het Readiness Action Plan. Het is goed dat Nederland weer een bijdrage levert en dat Nederland heeft toegezegd dat het een test bed wil zijn voor de supersnelle flitsmacht. Er zitten echter wel haken en ogen aan. Allereerst de financiën; er is wellicht sprake van hogere kosten als Nederland deelneemt. Heeft de Minister daar ruimte voor in de begroting? Uit welk budget gaat dit gefinancierd worden? Als het gaat om de verdeling van de kosten onder de NAVO-partners, moet wat D66 betreft niet het principe gelden van cost lie where they fall, maar common funding. Is de Minister dat met mij eens? Hoe staan de NAVO-partners hierin?

Twee dagen geleden kreeg de Kamer een brief – ik heb daar net in een interruptie op het betoog van de heer Vuijk ook op gewezen – waarin het kabinet zich erg gemakkelijk ontdeed van de artikel 100-procedure en het grondwettelijke recht op informatie aan de Kamer vooraf bij deelname aan de nieuwe, snelle flitsmacht van de NAVO. Mijn fractie heeft al eerder aangegeven, in debatten in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, een uitgebreidere artikel 100-procedure te wensen, ook in het geval van NAVO-verplichtingen. In deze brief lees ik echter dat het kabinet nog een stap verder zet, waarmee de rol van het parlement verder wordt uitgehold en het recht op informatie vooraf verder verwatert. Misschien is dat een iets vriendelijkere bewoording. Ik zag de Minister haar hoofd al schudden ten teken dat dat niet klopt. Het kabinet stelt wel dat voor de inzet van de nieuwe supersnelle flitsmacht, ook als afschrikkende maatregel aan de randen van het NAVO verdragsgebied, geen artikel 100-procedure geldt, omdat sprake is van bondgenootschappelijke verdediging. Met welke rechtsgrond wordt de inzet onder artikel 97 van de Grondwet gelegitimeerd? Kan de Minister daarop antwoord geven? Afschrikken of trainen valt toch niet onder die bondgenootschappelijke verdediging? D66 wil graag vooraf geïnformeerd worden over risico's, medische faciliteiten en al die aspecten die gebruikelijk zijn bij inzet. Mijn fractie vindt het een uiterst delicate kwestie die in dit overleg niet volledig is af te ronden. D66 wil dan ook graag op een later moment een fundamenteel debat hierover voeren met het kabinet, uiteraard met de Minister van Defensie maar zeker ook met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Ik kom tot slot te spreken over de hervormingen binnen de NAVO. Nederland maakt zich al geruime tijd sterk voor meer financiële transparantie. De Algemene Rekenkamer draagt daar ook flink aan bij. Mijn fractie prijst die inzet, maar er lijkt toch niet veel schot in de zaak te zitten. Is het mogelijk om de rapporten over de stand van zaken hervormingsinitiatieven, die tijdens de bijeenkomst waar de Minister aan tafel zit besproken worden, met de Kamer te delen? Zet de Minister zich nog steeds in voor het aanstellen van de chief financial officer op het hoofdkwartier?

Nog één echt laatste vraag, over de Nuclear Planning Group. Die komt ook bijeen. Ik lees daar gewoon te weinig over. Kan de Minister iets meer tekst en uitleg daarover geven, bijvoorbeeld over de Nederlandse inzet?

De heer Vuijk (VVD): Ik stel graag een vraag over die urgentie en het proces dat vooraf moet plaatsvinden. We willen een flitsmacht organiseren die in 48 uur op pad kan gaan. Begrijp ik mevrouw Hachchi goed dat de voorinformatie inclusief een debat binnen die 48 uur moet plaatsvinden? Hoe verhoudt zich dat tot het karakter van zo'n flitsmacht?

Mevrouw Hachchi (D66): Voor mijn fractie geldt dat het grondwettelijk recht op informatie aan de Kamer vooraf een belangrijk punt is. Dat was ook ons standpunt in het debat dat al gevoerd is, ook in het licht van deze snelle flitsmacht. Ik haak aan op wat met name in de laatste brief staat, waarmee het kabinet een stap verder zet door te zeggen: ook op het punt van inzet om af te schrikken of om te trainen wordt de Kamer niet vooraf geïnformeerd. Mijn fractie trapt hier op de rem. Wij willen echt een fundamentele discussie met het kabinet hierover voeren, omdat wij het vooraf informeren van de Kamer ontzettend belangrijk vinden. Ik hoop dat meer partijen in dit huis die mening zijn toegedaan.

De heer Vuijk (VVD): Ik wil niet in de voetstappen treden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik wijs er echter wel op dat van oefenen natuurlijk ook een boodschap uitgaat; als je ergens gaat oefenen, dan werkt dat als bijzonder communicatiemiddel. Het maakt het heel ingewikkeld als dat wordt volgehangen met zware procedures. Bovendien vermindert de afschrikwekkende werking daardoor ernstig. Dat je bij daadwerkelijke inzet nog een discussie wilt over wat de ruimte is, is begrijpelijk. Het wordt echter wel heel ingewikkeld als we het oefenen van gezamenlijke procedures ook aan banden gaan leggen en hier uitgebreid gaan bespreken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de heer Vuijk nergens op vooruit wil lopen. Hij gaat echter wel het punt dat ik naar voren breng verzwaren, namelijk de informatiepositie van de Kamer bij dit soort inzetten. Dat is niet voor niets. Dat is niet alleen omdat de Kamer dat graag zou willen. Het gaat er met name om dat het parlement op de hoogte wil zijn van risico's. Ik noemde ook de medische faciliteiten. Het is belangrijk dat het parlement vooraf geïnformeerd wordt over al dat soort aspecten, die gebruikelijk zijn bij inzetten, ook als het gaat om inzetten die een afschrikwekkende werking hebben. Ik lees in de brief van het kabinet dat dezelfde route wordt bewandeld als in de discussie die we hiervoor hebben gevoerd, namelijk dat de Kamer daar niet van uit moet gaan. Ik ben van de school dat we moeten uitgaan van de Kamer wel vooraf informeren. Die discussie gaan we zeker nog voeren in dit huis met onze collega's van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit even aan bij de actualiteit, die ook al genoemd is door collega's. Ik hoor graag of de NAVO-Oekraïnecommissie, die niet genoemd is in de stukken, nog bij elkaar komt, gelet op de actualiteit. Kortom, kan de Minister daarover iets melden?

Ik ga gewoon even de agenda af. De Nuclear Planning Group is vorig jaar niet bij elkaar geweest. Daarover is dus niet zo heel veel te zeggen. Wij weten allemaal waarom dat vorig jaar niet is gebeurd. Misschien kan de Minister hierover iets meer aangeven, want het nucleair bondgenootschap is natuurlijk in politiek opzicht van belang. Er zijn wel discussies gaande.

Als ik de agenda zo doorloop, valt mij op dat de werklunch eigenlijk het belangrijkste is. Bij de werklunch zal namelijk gesproken worden over strategische uitdagingen en over randen van het NAVO-verdragsgebied, zowel het zuiden als het oosten. Het zwaartepunt in het oosten ligt natuurlijk bij de Baltische staten, dus Polen, Roemenië en Bulgarije. Aan die kant is sprake van eminente dreigingen. In het zuiden gaat het niet zozeer om de eminente dreigingen als wel om de enorme risico's. Kortom, de gevoelens zijn anders. Ik merk in dit verband op dat we uiteraard alle aandacht op het oosten moeten richten, maar daarmee niet de zuidflank moeten veronachtzamen. Daar zijn mensenhandel, vluchtelingenstromen en terrorisme aan de orde. Als ik dan een link leg naar de onzekere gebieden en de political guidance NATO defence planning, dan kom ik eigenlijk bij de volgende vraag. Het is interessant om te zien hoe het strategisch concept van de NAVO dat we nu hebben, past bij de ontwikkelingen die we zien. Toen we het strategisch NAVO-concept bespraken, hebben we daar niet zozeer naar gekeken. De wereld is in ontwikkeling. In hoeverre kan het strategisch NAVO-concept dat we nu hebben daarop inspelen? Ik denk dan vooral aan wat er binnen de EU en de NAVO gebeurt en naar wat er bilateraal gebeurt. We kunnen natuurlijk niet ontkennen dat veel verwant is aan elkaar en in elkaar grijpt. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom nu natuurlijk vanzelf bij de NDPP, ofwel het NATO Defence Planning Process. Wat zijn onze capaciteiten voor de veiligheidssituatie? Daarover verschillen de meningen. We hebben het natuurlijk over een level of ambition. Ik hoor graag van de Minister hoe reëel een en ander is, binnen de ambities die we hebben, zowel op de oost- als op de zuidflank, en welke reflectie we daarvan zien. Welke kant gaan we op? Het is anders dan we ooit bedacht en besproken hadden.

Als ik kijk naar de NAVO, dan speelt political guidance natuurlijk. Mevrouw Mogherini, onze Hoge Vertegenwoordiger, komt echter in juni ook met een rapport. Dat grijpt volgens mij behoorlijk in elkaar. Het kan niet losstaan van elkaar.

Dit geldt ook voor het Readiness Action Plan. Ik vind de naam erg lang. Daarin zit heel veel politieke besluitvorming. Ik noem één punt, dat niet in de brief van de Minister staat maar dat ik wel van belang vind. Ik weet natuurlijk ook dat veel landen aan het kijken zijn waar zij hun capaciteiten kunnen neerzetten. Er blijft een discussie bestaan over het hoofdkwartier van de NAVO. Dat blijft dringen. Ik hoor graag van de Minister hoe het zit met de toekomst van Brunssum op dit punt. Ik begrijp dat ook andere landen, zoals Polen, het centrum graag naar zich toe zouden trekken en dat discussies gevoerd worden over de NATO command structure.

Ik maak nog even een opmerking en stel een vraag over de input- en outputcijfers. Een aantal dingen valt op. Ze zijn uiteraard heel nuttig. Het mag ook duidelijk zijn dat de PvdA-fractie hierom altijd gevraagd heeft, want als je niet weet wat er rijdt, vliegt, vaart en stilstaat en je geen inzicht hebt in elkaars wapensystemen en capaciteiten, dan is het moeizaam om voortgang te boeken. Hoe gaat die hele peer pressure echter werken als alleen Nederland als een van de weinige landen – nogmaals, de PvdA drukt daar heel graag op, want het is van belang – de cijfers openbaar maakt en andere landen die niet openbaar willen maken, al dan niet om moverende redenen? Het is dan ook moeizaam om de Very High Readiness Joint Task Force te financieren. Dat punt is eerder genoemd en het is van belang om te kijken hoe we daarmee omgaan. Dan is ook de vraag hoeveel steun je hebt van bondgenoten. Op welke wijze worden hierover afspraken gemaakt binnen de NAVO?

Ik kom dan te spreken over de brief over de parlementaire besluitvorming en betrokkenheid. Ik zou het jammer vinden als we hier een discussie gaan voeren waarin we enigszins langs elkaar heen praten. Ik heb goed geluisterd naar de opmerkingen die tot nu toe gemaakt zijn door de collega's. Ik probeer ook de zinnen goed te lezen die in de brief staan die de Minister ons eergisteren heeft gestuurd. Artikel 97, preventief werken, en artikel 4 van de NAVO hebben veel ruimte. Mij lijkt dat we elkaar goed moeten blijven verstaan op wat we hiermee bedoelen. Ik vraag de Minister om dit goed toe te lichten, want «afschrikken» en «afschrikkende maatregel» kunnen onder artikel 4 vallen, maar artikel 97 van de Grondwet past daar natuurlijk ook bij. Dat is eerder besproken, maar ik hecht er ook aan dat we dat in de juiste bewoordingen doen. Ik vind het ver gaan om hierover een fundamentele discussie te voeren. Het belangrijkste is denk ik, en daar wil ik collega's best in meenemen, dat we elkaar goed blijven verstaan op wat de regering ons hierover schrijft. Let wel, de Very High Readiness Joint Task Force – dat staat ook duidelijk in de brief en dat is eerder met de Kamer besproken – valt onder NATO response force.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, wilt u gaan afronden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat wil ik best. Over de NRF zijn afspraken gemaakt. Ik pleit er dan ook voor om onduidelijkheden hierover te vermijden. Dat is ook voor mijn partij van belang.

Ik maak nog een laatste opmerking. Voor het inzetten van de Very High Readiness Joint Task Force is het van belang welke procedure wordt gebruikt als het gaat om de bondgenoten. Dat is natuurlijk wat deze Kamer in den brede wel eens bepleit. Als we zeggen «we moeten inzet hebben», dan moeten we ook weten welke procedures zijn afgesproken met onze bondgenoten. Ik vraag de Minister daarom hoe het zit met de Duitsers en de Noren. Als de Very High Readiness Joint Task Force wordt ingezet, dan gebeurt dat met bondgenoten. Nederland zal dat nooit alleen doen. Voorzitter, dank u voor uw coulance.

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Eijsink wees in het begin van haar betoog op een aantal dreigingen die zij zag. Zij stelde daar ook wat vragen over. Zij wees op Oost-Oekraïne, op zuidoost, waar we ISIS zien, en op het zuiden waar er vluchtelingenstromen zijn. Dat lezen we ook in de herijkte internationale veiligheidsstrategie. Ik zie dus wel een link met wat wij ook van de NAVO verwachten. Daar moet de NAVO dan antwoord op geven. Hoe kijkt mevrouw Eijsink aan tegen wat andere dreigingen die juist in die herijkte internationale veiligheidsstrategie wat onderbelicht blijven? Ik geef een concreet voorbeeld. We zien oplopende spanningen in het Noordpoolgebied. De omliggende landen zijn bezig met grote investeringsprogramma's rondom hun krijgsmachten. Noorwegen is bezig, evenals Canada en Rusland; Denemarken moet wat doen met Groenland. Hoe kijkt de PvdA aan tegen die ontwikkeling? Moeten wij daar ook een opvatting over hebben en een rol spelen in de NAVO op dat punt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is een heel brede vraag, alsof ik nu een visie moet neerleggen. Ik vind het gewoon lastig om die te beantwoorden. Ik wil daar best op reageren, maar de voorzitter staat mij vast niet veel tijd toe. Het is een heel brede vraag. Ik vraag de heer Vuijk om wat concreter te zijn, want anders krijgen we hier een debat over een heleboel andere zaken. De veiligheidsstrategie, zoals die naar de Kamer is gestuurd in juni vorig jaar en hier ook al is besproken, wordt natuurlijk ook nader uitgewerkt. Als u mij toestaat, wil ik hier graag breed op ingaan. Als het echter niet kan, dan is het jammer om het hele palet neer te zetten en halverwege afgekapt te worden.

De voorzitter: U krijgt die mogelijkheid niet, want ik wil voor 17.00 uur met de beantwoording van de Minister beginnen. De vraag is te breed gesteld.

De heer Vuijk (VVD): Ik zal die vraag graag toespitsen. Laat ik gewoon het voorbeeld pakken van de oplopende geopolitieke spanning in het Noordpoolgebied. Mevrouw Eijsink noemde die niet in haar dreigingslijstje. Hoe kijkt zij daartegenaan? Is dat een vraagstuk waarop de NAVO een antwoord moet hebben? Mevrouw Eijsink kan daarop met ja of nee antwoorden of daaraan een paar zinnen wijden. Heeft dit consequenties voor onze inbreng in de NAVO?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is denk ik eerst goed om te definiëren over welke dreiging we het hebben. Dat is hier niet zomaar vast te stellen. We kunnen heel veel over dreiging spreken op de Arctic, en dat doen we op de Parlementaire Assemblée van de NAVO, zoals de heer Vuijk ook weet. Er zijn verschillende suggesties over hoe dat moet worden aangepakt. De Nordic landen opereren hierop natuurlijk ook in gezamenlijkheid. De belangen van Groenland en een land als Denemarken maken dat ieder land daar anders op acteert. We moeten eerst in gezamenlijk definiëren welke dreigingen er zijn en hoe we daarover spreken, hetzij binnen de NAVO hetzij in gezamenlijkheid binnen de EU-NAVO. Daarbij zou ik het nu even willen houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink zegt: we moeten elkaar blijven verstaan. Ik zou bijna willen zeggen: daar zijn de debatten in dit huis ook voor bedoeld, dat wij elkaar als parlementariërs blijven verstaan en er geen onduidelijkheden blijven liggen. Dat geldt ook voor het parlement in de richting van het kabinet. Niemand kan het dus oneens zijn met de woorden van mevrouw Eijsink. De inzet van de snelle flitsmacht raakt echter het grondwettelijk recht van de Kamer om vooraf geïnformeerd te worden. Die discussie, dat fundamentele debat – dat heb ik ook zo geformuleerd – zal in dit huis gevoerd moeten worden. Die is er al geweest, maar er komen nieuwe elementen bij en het is belangrijk dat we dat debat in dit huis gaan voeren. Ik mag toch hopen dat ik daarbij op de steun van de PvdA-fractie mag rekenen. Het is natuurlijk een van de belangrijkste rechten van dit huis.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf alle rechten van dit huis ondersteunen. Ik heb niet anders gedaan. Ik deel dat dus met mevrouw Hachchi. De Very High Readiness Joint Task Force is een snel inzetbaar onderdeel van de NATO Response Force. Mevrouw Hachchi doet het voorkomen – ik weet niet of dat ook werkelijk de bedoeling is – alsof we nu over volstrekt andere elementen spreken. Ik heb die indruk niet. Het is wel van belang dat wanneer we andere stappen gaan zetten en de Very High Readiness gaan inzetten – nogmaals, als onderdeel van de NATO Response Force – dat de Kamer geïnformeerd wordt, zoals we dat ook besproken en afgesproken hebben. Daar komt wel bij dat Very High Readiness is dat we een conflict willen voorkomen en dat we preventief en waar nodig proactief willen zijn. Ik luister heel graag naar de reactie van de Minister hierop. Eerder bedoelde ik te zeggen dat het jammer zou zijn, daar waar we in deze Kamer met regelmaat over artikel 97 en artikel 100 spreken, als we elkaar niet goed verstaan. Ik zeg het nogmaals: het is van belang om geen verwarring te hebben. Als dat het is waar mevrouw Hachchi om vraagt, dan zeg ik: laat de Minister dat goed uitleggen, goed duiden, maar laten we elkaar ook niet gevangen houden in één situatie. Inzet van onze militairen gebeurt in diverse gebieden, op diverse wijzen. Op die manier moeten we erover kunnen blijven spreken. Het is dus niet zo dat we hier een regel hebben waar alles binnen moet passen. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat transparantie noodzakelijk is. Onze militairen inzetten, is dan evenwel het doel.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Eijsink zegt natuurlijk niet iets wat totaal wereldvreemd is. Het gaat mij erom dat de discussie over de inzet van zo'n flitsmacht elementen raakt. Ook het kabinet neemt in de brief van twee dagen geleden een houding aan in de zin dat de Kamer er rekening mee moet houden dat ze niet vooraf geïnformeerd wordt, ook niet als het gaat om andere manieren van inzet, bijvoorbeeld in het licht van afschrikking. Daarvan zegt mijn fractie: daarover zullen we hier moeten spreken. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Eijsink – laat ik positief eindigen – dat zij deze discussie vanuit de PvdA-fractie ook wil voeren met de Kamer en het kabinet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil beslist niet de indruk wekken dat hierover nog niet gesproken is met de regering. Dat is in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken gedaan. Waar nodig, moeten we hierover blijven spreken en moeten we elkaar blijven verstaan. Ik zeg het nogmaals. We moeten niet in woorden vervallen van «niet geïnformeerd worden». Het gaat mij te ver om artikel 97 van de Grondwet hier voor te lezen, maar dit artikel biedt de regering wel ruimte om binnen 48 uur inzet te organiseren. Dat is het artikel zelf; dat bedenk ik niet. Dat hebben we eerder hier besproken. Als mevrouw Hachchi van mening is dat hier woorden worden gebruikt als «afschrikking», dan verwijs ik ook naar artikel 4 van het NAVO-verdrag, waarover we ook eerder gesproken hebben. Laten we duidelijk zijn over wat er ligt aan feiten waarover eerder gesproken is, en laten we elkaar blijven verstaan, want dat is van belang voor de discussie. Laten we kijken waar inzet nodig is en wanneer we dat bespreken. De PvdA is altijd voor openheid en transparantie, maar ik wil beslist niet de indruk wekken dat er iets heel nieuws gaande is.

De voorzitter: We hebben geen maximumaantal interrupties afgesproken, maar ik kijk ook naar de tijd. Er zijn nog twee sprekers en nog maar 20 minuten de tijd tot 17.00 uur. Ik ga daarom naar de heer De Roon. Ik wil de Minister om 17.00 uur het woord geven; op dit moment heeft zij al 48 vragen liggen die beantwoord moeten worden. Ik heb meegeteld.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik zal ook maar beginnen met de flitsmacht. Ik merk op dat ik het idee van die fundamentele discussie waarover mevrouw Hachchi spreekt en waartegen mevrouw Eijsink zich verzet, als ik het zo mag samenvatten, wel zie zitten. Ik zou het prettig vinden als we die inderdaad zouden gaan voeren, juist rond het onderwerp flitsmacht. Tot nog toe is het beeld dat uit de stukken van de regering naar voren komt, dat die flitsmacht wordt ingezet als er een dreiging is, als er een risico is. Die gaat dan aan de grenzen van het NAVO-grondgebied staan om te voorkomen dat de dreiging realiteit wordt of pleegt verzet als die dreiging realiteit wordt. Dat is het beeld. Ik heb daar toch nog wel wat vragen over. Ik probeer mij voor te stellen hoe dat in de praktijk allemaal zou kunnen gaan verlopen. Het beeld is dat die flitsmacht gewoon op het NAVO-grondgebied staat en onheil voorkomt of zich tegen onheil verzet. Stel nu echter dat die flitsmacht aan de grens van het NAVO-grondgebied is gebracht omdat men daar een dreiging ervaart, kan het dan ook zo zijn dat die flitsmacht op een gegeven moment, als de dreiging te groot wordt, preventief optreedt over de grens heen om die dreiging weg te nemen? Dat zou ik wel eens precies willen weten.

Het andere punt, waaraan de woordvoerder van de SP ook refereerde, is dat we op een gegeven moment van mening zouden kunnen zijn dat land X, dat niet aan het NAVO-grondgebied grenst maar een paar duizend kilometer verderop, een dreiging vormt, wellicht met raketten met nucleaire koppen. In dat geval kan ik mij voorstellen dat je zegt: we gaan die NAVO-flitsmacht aan de grens van land X positioneren, in land Y, dat met ons bevriend is, als antwoord op die dreiging. Ik kan mij dat voorstellen. Is dat volgens de Minister inderdaad een mogelijkheid? Kan dat zo gebeuren, binnen de kaders van wat is afgesproken? Of zegt de Minister: nee, dat zal in ieder geval niet daaronder vallen, daar zal de flitsmacht niet voor kunnen worden ingezet?

Ik kom bij de capaciteitendoelstelling. Daarover hebben wij ook iets mogen lezen. Mijn fractie is van mening dat het goed is als we jaarlijks en zo snel mogelijk op de hoogte worden gebracht van het overzicht van die capaciteitendoelstelling. We hebben nu het laatste gekregen over 2013. Ik weet niet of die er over 2014 al is. In ieder geval zou mijn fractie die dan zo snel mogelijk tegemoet zien. Kan de Minister dat toezeggen? Kan zij aangeven wanneer wij die mogen ontvangen?

In relatie tot Georgië is mijn fractie het uiteraard eens met de gedachte dat wij steun moeten blijven uitspreken voor de soevereiniteit van Georgië. Rusland rust echter niet op zijn lauweren en werkt aan een soort de facto annexatie van Abchazië en Zuid-Ossetië. Het is goed dat naast die politieke steun vanuit de NAVO ook wordt gewerkt aan Defensie capaciteitsopbouw en militaire trainingen voor Georgië. Ik heb alleen niet zo'n goed beeld van wat dat precies inhoudt. Kan de Minister daar nog iets meer over vertellen? Wat houdt dat nu in: Defensie capaciteitsopbouw Georgië? Wat doen we daar dan aan? Waar gaan die militaire trainingen over?

Ik kom te spreken over de nucleaire planning groep, de NPG. Daar wordt kort aan gerefereerd in de stukken die we kregen. Wat daarover besproken wordt, is echter totaal onduidelijk. Misschien kan de Minister dat nog nader invullen.

Ik kom tot slot te spreken over de kwestie van de Russische vliegtuigen. Een aantal maanden geleden vlogen die rond zonder de transponders aan te zetten. Ik heb altijd begrepen dat die vliegtuigen nooit binnen het luchtruim van de NAVO-staten zijn gekomen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat echter graag van de Minister. Ik heb altijd menen te mogen concluderen dat die vliegtuigen wel boven volle zee, dus buiten het grondgebied van NAVO-lidstaten rondvlogen zonder die transponders en dat zich dat ook afspeelde in stukken van het luchtruim boven zee die vanaf NAVO-grondgebied door de luchtverkeersleiding bestuurd werden. Net als mijn collega's stel ik daarover de vraag: was het juridisch allemaal in de haak dat zij daar zonder transponder aan rondvlogen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zal een toezegging doen. Ook de SP is voorstander van een goed debat over de besluitvorming rond de inzet van onze militairen. Er ontstaat dus al een Kamermeerderheid.

De NAVO-Ministers komen 5 februari bij elkaar. Dan gaat het onder andere over de reeds vaak genoemde flitsmacht. «Snelle flitsmacht» is volgens mij een pleonasme. Aan die flitsmacht doen 2.700 Nederlandse militairen mee. Dat is niet gering. Zij zijn binnen 48 uur inzetbaar voor geruststelling en afschrikking, maar ook voor oorlogssituaties. In de brief van 27 januari geeft de Minister een toelichting op de besluitvorming. Dat is een gevoelig punt, zo zegt ook de voorzitter van onze commissie in de Volkskrant. De Minister zegt in diezelfde Volkskrant van 15 januari: «Ik zal nooit zeggen dat we de interventiemacht moeten inzetten zonder overleg met parlementen, maar je kunt je wel afvragen of je dat vooraf of achteraf doet. Als je praat over meer flexibiliteit, dan kun je niet wachten tot alle nationale parlementen een besluit hebben genomen.» De flitsmacht moet geen middel zijn om de rol van het parlement uit te hollen. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. De Minister schrijft: voor de verdediging van het eigen grondgebied is geen artikel 100-procedure nodig. Dat klinkt goed, maar er is natuurlijk een grijs gebied. Gaat de uitspraak in de Volkskrant bijvoorbeeld over NAVO-inzet buiten het verdragsgebied? Gaat het over afschrikking? Daar is al wat over gezegd? Hoe zit het daarmee? Bent u het ermee eens dat overleg met de Kamer, als het gaat om inzet buiten NAVO-grondgebied, zeker moet plaatsvinden? Hoe zit het met de NAVO-lidstaatcollega's? Staan zij er precies hetzelfde in of zijn er lidstaten die terughoudender zijn hierin? Kunt u daar wat over zeggen?

Tijdens de laatste top in Wales is ook gesproken over inzet buiten het NAVO-verdragsgebied. In de eindverklaring staat dat het Readiness Action Plan opgesteld is om snel binnen en buiten de grenzen op te treden tegen bedreigingen van zuidelijke grenzen, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Kan dat betekenen dat de reactiemacht ingezet kan worden in Libië, zoals mijn collega van de PVV ook zei, aangezien ook in Libië een IS-groepering actief is? Hoe gaat de Minister dan om met instemming van het parlement? Ook krijg ik graag helderheid over de betekenis van artikel 4 van de NAVO. Op pagina 2 van de brief van 27 januari staat dat de flitsmacht ingezet kan worden om een artikel 4.5-procedure te voorkomen. Juist bij een artikel 4-situatie liggen er echter vragen. Als bondgenoot heeft Turkije eerder steun gekregen voor dreiging aan zijn grenzen. Turkije heeft echter ook belangen in de crisis in Syrië en Irak. Het land zou een aanval kunnen uitlokken, waarna het hulp inroept van de NAVO. Vindt de Minister dan de inzet van zo'n flitsmacht aanvaardbaar? Hoe wordt het parlement daarbij betrokken? Ik hoor hierop graag een reactie.

Ook de nucleaire planning groep komt bij elkaar. Hoe staat het met de ontmanteling van kernwapens? Wat is precies de inzet van Nederland bij dit agendapunt? Hoe kijkt de Minister naar het burgerinitiatief van PAX om een verbod op kernwapens op de agenda te krijgen?

Ook de NAVO Georgiëcommissie komt op deze top bij elkaar. We steunen vanzelfsprekend de territoriale integriteit en soevereiniteit van Georgië, maar we vragen ook om waakzaamheid. Het flirten van de NAVO met landen in deze regio kan een averechts effect hebben. Welke stappen zet de NAVO concreet richting Georgië? Hoe kijkt de Minister aan tegen een eventueel NAVO-lidmaatschap van Georgië? Is zij het ermee eens dat dit, net als met Oekraïne, niet aan de orde moet zijn?

Tijdens de werklunch wordt gesproken over strategische uitdagingen. De nieuwe Russische militaire doctrine en nucleaire strategie komen aan de orde. Wat is de inzet van Nederland op dit punt bij de NAVO-bijeenkomst?

De voorzitter: Ik constateer dat de eerste termijn van de Kamer klaar is. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. De Minister geeft aan dat zij direct kan antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ga een poging wagen om in één keer alle vragen te beantwoorden. Het is inderdaad een bijzondere bijeenkomst omdat er in het afgelopen jaar ontzettend veel is gebeurd en omdat, alleen al gelet op Nederland, het draagvlak voor het bondgenootschap veel groter is geworden. Dat bondgenootschap is er met een reden. Ik ben heel content met het feit dat wij deel uitmaken van dat bondgenootschap. Dat is mede in ons belang.

Als het gaat om die Russische bommenwerpers, verwoordt de heer De Roon het eigenlijk prachtig. Wat zal ik daar nog aan toevoegen? De vlucht van Russische bommenwerpers wordt natuurlijk uit veiligheidsoverwegingen wel degelijk in de gaten gehouden door onze F16's, maar bijvoorbeeld ook door jachtvliegtuigen uit andere landen. Niet voor niets is de Air Policing actief geweest in het afgelopen halfjaar in de Baltische staten. Ik ben met veel anderen echt wel bezorgd over de bijna-ongelukken of de ongelukken die kunnen worden veroorzaakt door Russische bommenwerpers die vliegen met uitgeschakelde transponders. Er wordt in de NAVO dan ook volop gepraat over het aangaan van contacten met Rusland op militair niveau, om te spreken over die onaangekondigde vliegbewegingen. Het laatste wat wij willen, is dat die vliegbewegingen leiden tot ongelukken. Ik heb dat ook echt bovenaan mijn eigen agenda staan wat betreft mijn inbreng in de NAVO volgende week. Ik zei net al dat de heer De Roon dat keurig heeft verwoord: ze hebben niet door het Nederlands luchtruim gevlogen. Het gaat echt om langeafstandsvluchten over het algemeen van Russische bommenwerpers die worden uitgevoerd boven internationale wateren in vrij toegankelijk luchtruim. Ze doorkruisen echter wel bepaalde verantwoordelijkheidsgebieden, waaronder het Nederlandse verantwoordelijkheidsgebied. Dat is wat anders dan het schenden van het Nederlands luchtruim. Desalniettemin brengt dit, zoals gezegd, nog steeds risico's met zich. Voor de goede orde, er is voor Rusland geen formele verplichting om zich te melden. Als je kijkt naar de vliegveiligheid is het echter buitengewoon onverstandig om dat niet te doen. Andersom zullen wij dergelijke vliegbewegingen niet onaangekondigd uitvoeren. De heer Vuijk vroeg daarnaar. Stel dat wij een militaire oefening zouden doen in de lucht. Dan vlieg je natuurlijk zonder transponders, anders is de oefening weinig interessant. Dat geef je echter vooraf aan, zodat de civiele luchtvaart daarmee rekening kan houden. Het grote verschil met Rusland is – ook al is die formele verplichting er niet – dat Rusland dat gewoon niet doet, met alle risico's van dien. Ik ben echt van mening dat de NAVO alles uit de kast moet trekken om de contacten op militair niveau met Rusland aan te gaan. Nogmaals, de dag dat hierdoor een ongeluk ontstaat, wil ik niet meemaken. Dat is mijn inzet en de inzet van veel andere bondgenoten, zo weet ik.

De heer Vuijk vroeg nog naar het hoofdkwartier en de kosten, een heel ander onderwerp.

De heer De Roon (PVV): Nog even over dat punt van die Russische vliegtuigen. Als ik het mij goed herinner, dan speelden die incidenten zich vorige zomer af. Misschien was dat nog in september. Ik weet het niet heel zeker meer. Inmiddels is het al eind januari. Is er in de tussenliggende periode dan helemaal niets gebeurd om dat contact weer te herstellen? Als dat wel is gebeurd, waarom is het dan niet gelukt?

Minister Hennis-Plasschaert: Het is nog vrij recent gebeurd, als ik dat helder op mijn netvlies heb staan. Natuurlijk zijn er pogingen gedaan, bilateraal danwel in NAVO-verband, om dat aan de orde te stellen. De vraag is of je ook tot een structurele afspraak kan komen, anders dan je ongenoegen uiten. Het is daarnaast van belang dat we tot een structurele afspraak komen. Dat is tot op heden nog niet het geval geweest en dat is dan ook de inzet voor de eerstvolgende NAVO-ministeriële, om wel degelijk tot structurele afspraken hierover te komen. Aangezien het geen formele verplichting betreft, is het allemaal niet eenvoudig, maar wel hoogst noodzakelijk.

De heer Vuijk (VVD): Ik zit een beetje met het volgende. Wat ze doen, het uitzetten van de transponders, is gevaarlijk. Ik maakte me eigenlijk eerst druk over het feit dat ons luchtruim geschonden wordt, wat eigenlijk niet zou mogen gebeuren. Ik begrijp nu echter dat wat zij doen, juridisch is toegestaan. Het is wel gevaarlijk. Begrijp ik goed dat op het moment dat zij in de buurt komen van het luchtruim, daar dan vliegtuigen naast hangen van bondgenoten? Waar zit dan nog het gevaar in? Die hebben hun transponders wel aanstaan, naar ik aanneem. Daarmee wordt de positie van de vliegtuigen als het ware zichtbaar op de radar. Waar zit dan nog het gevaar in, als we er toch iedere keer naast hangen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou willen dat ze überhaupt niet in ons verantwoordelijkheidsgebied kwamen en we er dan ook niet naast hoefden te hangen. Ze vliegen echter wel dwars door routes heen die ook door civiele luchtvaartmaatschappijen worden gebruikt. Je moet ze dus eerst ontdekken. Dat gaat over het algemeen goed. Dan hangen we ernaast. Wij zijn inderdaad bekend. Desalniettemin levert het – en daarvan zijn ook voorbeelden geweest in de media – risico's op. Dan naderden ze een civiele kist heel dicht. Nogmaals, de dag dat zo'n ongeluk ontstaat, wil ik niet meemaken. Ik hecht er echt aan dat we, anders dan alleen maar ongenoegen uiten en zeggen dat dit niet kan, ook tot structurele afspraken komen en dat iedereen zich gewoon bekend maakt. Als je die oefening wilt doen, geef dat dan van tevoren aan, zodat iedereen daarmee rekening kan houden.

De heer Vuijk (VVD): Mag ik uit uw antwoord concluderen dat de NAVO-landen dit soort acties niet doen? Wij vliegen niet op deze manier, met uitgeschakelde transponders, door andere landen gecontroleerd luchtruim. Het enige antwoord op het feit dat Russische vliegtuigen dat wel doen, is doorgaande diplomatie. Wij zullen geen militair antwoord of anderszins formuleren. Volgens mij mag ik het op die manier samenvatten. Daarmee zouden al mijn vragen helemaal beantwoord zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Wij zullen ons altijd kenbaar maken in de delen van het internationale luchtruim waarbinnen de luchtverkeersleiding wordt verzorgd. Als we met onze transponders uit willen vliegen, bijvoorbeeld in verband met een oefening, dan zullen wij dat van tevoren aangeven, zodat een bepaald gebied wordt herkend en afgebakend.

Nu kom ik toch echt op dat heel andere onderwerp, namelijk dat NAVO-hoofdkwartier. Daarnaar is gevraagd door de heer Vuijk. Iedereen is bekend met de claim van BAM eind 2013. De Belgische overheid heeft namens de NAVO opgetreden als host nation en ook namens de NAVO onderhandeld met BAM. Het is de Belgische overheid gelukt om het bedrag substantieel omlaag te brengen. Over de exacte details daarvan en de exacte hoogte van de ingediende en toegekende claim kan ik op dit moment nog geen nadere mededelingen doen, simpelweg omdat deze informatie nog niet openbaar is. Ik heb natuurlijk net als de heer Vuijk de krant gelezen. Ik denk dat het ook wel strookt met de cijfers die nu circuleren binnen de NAVO. Zodra alle details exact bekend zijn – dat heb ik ook al eerder toegezegd – dan zal ik die met de Kamer delen, omdat ik er net zo op gebrand ben om duidelijkheid daarover te krijgen. Ik wil namelijk ook weten wat een en ander betekent voor het Nederlandse NAVO-percentage en de bijdrage daaraan. Dat is gerelateerd aan de vraag of wij eventuele extra kosten voor onze kiezen krijgen. Dat is nu nog onvoldoende duidelijk. Ik kom daarop terug. Dat is een eerdere toezegging die ik niet vergeten ben.

Ik kom te spreken over de VJTF (Very High Readiness Joint Task Force), waar een aantal leden over spraken. Op dit punt verwoordde mevrouw Eijsink het heel mooi. We hebben de discussie niet zo heel lang uitgebreid met elkaar gevoerd in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, met de collega's van deze commissie, in aanwezigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Wij hebben toen ook uitgebreid gesproken over de wens van dit kabinet om de Kamer altijd op voorhand te informeren. Ik heb al vaker gezegd dat ik het heel ongewenst vind om militairen onder risicovolle omstandigheden te laten opereren zonder draagvlak vanuit de Kamer. Ik hecht daar zeer aan en dat geldt ook voor mijn collega van Buitenlandse Zaken. Er zijn echter altijd omstandigheden, zeker in het kader van artikel 5 – maar ook artikel 4 en daarmee artikel 97 van de Grondwet – waaronder het anders kan lopen. Dat is altijd gerelateerd aan de collectieve verdedigingstaak. De VJTF zonder informeren van het parlement inzetten in Libië gaat dus gewoon niet gebeuren. Daarvoor is die VJTF niet bedoeld. Als die VJTF, in het kader van de andere kerntaken van de NAVO, dus niet alleen voor de collectieve verdediging maar ook voor coöperative security en crisismanagement, zou worden ingezet, dan volg ik met mijn collega van Buitenlandse Zaken de artikel 100-procedure. Dat is wat we heel duidelijk met elkaar hebben afgesproken. De inzet van het kabinet is om, daar waar mogelijk, altijd te informeren, no matter what, ook als het gaat om artikel 4.5. Het kan echter gebeuren, in uitzonderlijke omstandigheden, dat dat niet lukt. Dan wordt de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd. Dat zal dan altijd gerelateerd zijn aan de collectieve verdedigingstaak. Laat dat duidelijk zijn.

Indien wij participeren in een NATO Response Force (NRF), of daarmee in een Immediate Response Force (IRF), een Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) of een EU Battle Group, kan dat geen verrassing zijn, want daarover wordt de Kamer op voorhand geïnformeerd. Kortom, in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik gemeend een weloverwogen afweging te hebben gemaakt van een debat dat wij eerder buitengewoon intensief met elkaar hebben gevoerd. Dit kabinet streeft ernaar om de Kamer altijd op voorhand te informeren, maar in uitzonderlijke omstandigheden, gerelateerd aan een collectieve verdedigingstaak, kan dat anders lopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het nou naar de mening van de Minister nodig om het besluitvormingsproces op dit punt te veranderen? Eigenlijk suggereert zij dat ook in de Volkskrant: als je praat over meer flexibiliteit, kun je niet wachten totdat alle parlementen een besluit hebben genomen. Wat wil zij dan veranderen? Haar opmerking impliceert dat immers.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan gaan we terug naar het debat dat we heel vaak met elkaar voeren en dat wij, naar ik hoop, nog veel vaker met elkaar zullen voeren. De krijgsmachten laten immers steeds meer eenheden met elkaar integreren en verwerven steeds vaker gezamenlijk capaciteiten. Zij raken steeds meer met elkaar «verweven»; misschien is dat het goede woord. Ik zeg het nu heel zwart-wit, maar als je «ja» zegt tegen internationale samenwerking om je slagkracht te vergroten, moet je ook een betrouwbare partner willen zijn. Het vergroten van de slagkracht is in ons eigen belang. Stel dat je bijvoorbeeld met eenheden deelneemt aan een specifiek onderdeel en dat het aankomt op inzet. Natuurlijk heb je altijd het recht om je terug te trekken; dat hebben wij ook met elkaar besproken. Ik hecht er echter zeer aan om die betrouwbare partner te zijn. Argumenten om niet deel te nemen aan inzet terwijl je wel verder bent gegaan met bijvoorbeeld de integratie van eenheden of het gezamenlijk verwerven van capaciteiten, komen je op een gegeven moment duur te staan. Dat is waar wij vaak met elkaar over gesproken hebben en dat vraagt natuurlijk ook iets van awareness, bewustzijn, en van betrokkenheid van de nationale parlementen. Dat is iets waarvoor mevrouw Eijsink, mevrouw Hachchi en anderen in diverse gremia volop de aandacht hebben gevraagd. Ik weet dat daarover ook met de collega's van de collegaparlementen uitgebreid contact is geweest. In een algemeen overleg over de Europese samenwerking vernam ik van mevrouw Eijsink de input die deze Kamer met haar collegaparlementen heeft besproken. Hoe kunnen wij dat bewustzijn bijvoorbeeld steeds verder vormgeven en de procedures op elkaar afstemmen, of kan dat niet, en hoe werkt dat dan? Als de krijgsmachten verder gaan integreren, hoe kunnen wij er dan voor zorgen dat zij kunnen leveren als het op inzet aankomt zonder dat allerlei besluitvormingsprocedures dat in een keer gaan dwarsbomen? Dat is waar ik in het artikel in de Volkskrant op doelde, denk ik, want ik heb het artikel echt niet even volledig in mijn hoofd zitten op dit moment. Dat is waarover ik ook graag met de Kamer het debat wil aangaan. De Kamer heeft inmiddels een brief gekregen van collega Koenders over het EU-voorzitterschap. Ik zie aan de reacties dat de Kamer de brief inmiddels heeft ontvangen.

De voorzitter: Die brief staat in Parlis.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is mooi. In de bijlage is per departement een stukje opgenomen waarin alvast een voorschot is genomen op de prioriteiten die er zijn. Het is geen verrassing dat op mijn departement wordt gezegd dat wij zeer hechten aan de betrokkenheid van de nationale parlementen bij het verder vormgeven van het Europees gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB). Dat is naar mijn mening een belangrijke inzet. Ik heb daar toevallig net over gesproken met mijn Oostenrijkse collega die hier op bezoek is. Wij zijn nu al bezig om ook op dat niveau een steeds verder commitment te vragen, zodat wij niet in januari 2016 nog bij nul moeten beginnen. Dat is waar ik op doelde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap dat de Minister zegt dat zij zorgvuldig zijn en dat de rol van het parlement belangrijk is, maar erkent zij dat door de nieuwe ontwikkelingen en het samenstellen van een nieuwe soort krijgsmachten of flitsmacht, de rol van het parlement anders kan worden? Zij schrijft zelf dat in het kader van een afschrikkende maatregel aan de randen van het NAVO-gebied de besluitvorming van het parlement op een ander moment geplaatst kan worden. Erkent de Minister dat dit onder druk komt te staan? Snapt zij onze zorg, of zegt zij «dat is allemaal in kannen en kruiken»?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, ik snap die zorg. Anders hadden we daar de afgelopen twee jaar ook niet over hoeven te praten. Ik hoop van harte dat wij daar de komende jaren ook nog volop met elkaar over praten. Die verdergaande samenwerking tussen krijgsmachten en de eisen die worden gesteld aan readiness, responsiveness, enzovoort zullen namelijk alleen maar toenemen. Dat vraagt iets van onze besluitvormingsprocedure, van ons bewustzijn en van onze betrokkenheid: op welke wijze en wanneer wil je het parlement erbij betrekken? Is dat ook reëel binnen het snelle besluitvormingsproces en aan welke taak hang je dat op? Is dat collectieve verdediging, is dat crisismanagement of is dat coöperatieve veiligheid? Deze drie kerntaken van de NAVO zijn daarbij natuurlijk van belang. Bij de collectieve verdediging geldt een andere procedure dan bij de andere twee kerntaken. Dan gaat het echt heel duidelijk om artikel 100. Ik weet één ding zeker: bij een verdergaande integratie van de krijgsmachten zullen wij de komende jaren volop met elkaar het debat moeten willen voeren over de vraag wat dat eigenlijk betekent voor de betrokkenheid van de parlementen. Iedereen – niet alleen Nederland, maar ook de andere lidstaten – hecht aan een grote betrokkenheid van de parlementen, maar wij worden ons wel steeds meer bewust van het feit dat die procedures heel erg verschillend zijn. Soms heb je wel tijd om het nationale parlement te informeren, maar het is bijna niet te doen om een en ander gelijktijdig op te lijnen en zo gelijktijdig tot inzet te komen. Dat zijn dus wel zaken waarover deze Kamer met de parlementariërs, van welke nationaliteit dan ook, volop het debat moet voeren, maar datzelfde debat moet ook plaatsvinden tussen regering en parlement, tussen de regeringen onderling en ga zo maar door. Dit zal onze agenda de komende tijd dus blijven domineren. Ik vind het een heel belangrijk debat.

Mevrouw Hachchi (D66): Op dat laatste punt heeft de Minister helemaal gelijk. Zeker een verdergaande samenwerking betekent immers dat ook de nationale parlementen stappen moeten gaan zetten. De komende jaren zullen wij hier ook over blijven debatteren. Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Ik hoop ook echt dat wij daarbij stappen zullen zetten. Nu hebben wij het echter over de huidige situatie. Ik waardeer de geruststellende woorden van de Minister over de parlementaire betrokkenheid. Ook ik weet dat er een debat is geweest over de inzet van de flitsmacht, maar met de laatste brief gaat het kabinet wel een stap verder, namelijk op het gebied van de inzet als afschrikwekkende maatregel. Ik ga dat hier niet helemaal met de Minister kortsluiten, want voor dat debat hebben wij ook de Minister van Buitenlandse Zaken nodig, maar vanuit die optiek denk ik wel dat het kabinet rekening moet houden met een debat op korte termijn over de inzet van de flitsmachten, zeker gezien de recente informatie die het kabinet met de Kamer hierover heeft gedeeld.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat debat ga ik met liefde aan. Volgens mij wordt het een herhaling van een debat dat wij eerder met elkaar hebben gevoerd, namelijk over de vraag wat artikel 4 nu precies behelst. Als je je verplaatst naar de randen van het NAVO-grondgebied in het kader van de collectieve verdediging kan dat zijn in het kader van afschrikking of in het kader van een oefening. De Kamer weet precies waar wij per jaar aan bijdragen, of het nu gaat om de NRF, de EU Battle Group, de VJTF, de IRF of noem maar op. Daar kan dus geen misverstand over bestaan. Dat past gewoon binnen artikel 97, zo zeg ik voor de goede orde. Ook bij de Patriot ging het niet om een artikel 100-procedure, maar daarbij hebben wij wel zo veel mogelijk opgelopen met de artikel 100-procedure. Dat is wat wij altijd zullen doen. Dat is waarover wij niet heel lang geleden uitgebreid het debat met elkaar hebben gevoerd. Alles verklaren als vallende onder de artikel 100-procedure lijkt mij ongewenst. Het kabinet heeft echter al eerder gezegd dat het waar dat mogelijk is, de artikel 100-procedure zal doorlopen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit debat wordt vervolgd.

De heer De Roon (PVV): Heb ik goed begrepen dat de Minister nu klaar is met het onderwerp flitsmacht? Of gaat zij daar nog op door?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga nu nog wat zeggen over de kosten.

De heer De Roon: Oké, dat wacht ik even af.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi wil nog een debat, maar we maken eerst dit debat af.

Er werd gesproken over de extra kosten. De extra kosten zullen dit jaar blijken. Het is niet voor niks dat wij een testbed organiseren, want wij moeten ook zicht hebben op de betekenis hiervan. Ik denk daarbij aan de operationele behoefte, de neveneffecten en de snelle inzetbaarheid. In het algemeen geldt dat de hogere eisen die worden gesteld aan readiness en responsiveness ook leiden tot hogere kosten, voor welke taak je ook wordt ingezet. En ja, je ziet die eisen omhoogschieten. Ik begrijp dat overigens goed, maar dat leidt inderdaad wel tot hogere kosten.

Hoe hoog die extra kosten van de VJTF zullen zijn, is voor mij moeilijk in te schatten, aangezien we nog helemaal aan het begin van de procedure staan. Na het test bed, waaraan Nederland, Duitsland en Noorwegen deelnemen, ben ik ervan overtuigd dat we een goed zicht zullen hebben op de extra kosten van de hogere paraatheid. Binnen de NAVO wordt momenteel gesproken, ook volgende week, over verdeling van de kosten van de VJTF. Bijvoorbeeld gereedstelling kan ook worden bekostigd uit de oefenbudgetten van de desbetreffende landen. Het ontvangende land betaalt voor de kosten ter plaatse, zoals binnenlands transport en legering, maar bijvoorbeeld het transport naar de plek waar inzet nodig is, kan uit de gezamenlijke middelen worden bekostigd. De VJTF is een verantwoordelijkheid van de 28 NAVO-landen. Dat wij nu toevallig deelnemen aan het test bed in dat kader is goed nieuws, want SACEUR had echt moeite om die zaak vlot te trekken. Mooie woorden moeten worden omgezet in daden. Ik vind het mooi dat Noorwegen, Duitsland en Nederland daarin het voortouw hebben genomen. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat die bijdrage wordt getrokken uit de NRF, in het bijzonder uit de IRF. Uiteindelijk zullen hieraan naar verwachting zo'n 200 Nederlanders deelnemen. De verwarring zit hem in NRF/IRF/VJTF. Dat maakt niet uit, want het is ook ingewikkeld. Als het gaat om de kosten, moet duidelijk zijn dat niemand in dezen ontkomt aan zijn verantwoordelijkheid. Het is niet zo dat het neerkomt op slechts een aantal lidstaten, dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Als ik hierop meer zicht heb, zal ik de Kamer daar uitgebreid over informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze informatie kenden we al, maar het is altijd goed om dit opnieuw te horen, want verwarring is alleen maar vervelend. We werken in het kader van de flitsmacht samen met bondgenoten, die eigen procedures en afspraken hebben. Wat is de stand van zaken op dit punt? Dat maakt het voor ons allemaal wat concreter. We weten immers allemaal dat Duitsland volstrekt andere afspraken heeft met het parlement dan Nederland. Overigens wordt de flitsmacht volgens onze informatie pas volgend jaar daadwerkelijk inzetbaar. Wat betekent dat voor de afspraken van de Minister met onze counterparts?

Minister Hennis-Plasschaert: U hebt helemaal gelijk dat er in de Bundestag een geheel eigen procedure wordt doorlopen. Die is anders dan onze artikel 100-procedure als het gaat om de niet-collectieve verdedigingstaken. Daar zou het lastig worden als het gaat om de andere twee kerntaken. In het kader van de collectieve verdediging hebben alle leden van het bondgenootschap dezelfde verplichtingen. Daarom kan het niet zo zijn dat er in Duitsland een andere procedure wordt doorlopen waardoor die inzetbaarheid binnen 48 uur niet kan worden gerealiseerd. Op ministerieel niveau heb ik nog aparte afspraken met de Noren en de Duitsers, waarbij we vooral zullen spreken over de niet-collectieve verdedigingstaken, waarvoor de VJTF in eerste instantie überhaupt niet is bedoeld. Maar dat kunnen we voor de toekomst niet uitsluiten, zodat we het moeten meenemen in het VJTF-test bed.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het zou interessant zijn om die informatie met ons te delen, zodat we daarover kunnen praten met onze medeparlementariërs uit de betrokken landen. We zitten namelijk als het gaat om de inzet wel op een hoog abstractieniveau te praten. Ik krijg dat graag wat concreter, ook om het mogelijk te maken elkaar daarop aan te spreken.

Minister Hennis-Plasschaert: Daartoe ben ik graag bereid. Dat zou namelijk een mooi voorbeeld zijn van hoe we elkaar in dezen kunnen aanvullen. Let wel: dat kan nog niet volgende week, daar heb ik iets meer tijd voor nodig. Dit loopt namelijk parallel met de verdere invulling van het test bed. Ik verwacht de Kamer voor de zomer daarover nader te kunnen informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgend jaar is Nederland voorzitter. Het zou fantastisch zijn als we in dat kader een werkgroep zouden kunnen oprichten met deze landen om aan onze collega's te laten zien hoe je hiermee omgaat. We spreken in deze fora vaak op een hoog abstractieniveau, maar op deze manier zou dat concreter kunnen worden. Wil de Minister dit met haar collega's bespreken?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Misschien is het wel een probleem dat Noorwegen geen lid van de EU is. Dan nog kan ik dit punt met mijn Duitse collega oppakken, ook omdat we al ontzettend veel samenwerken met de Duitsers. Misschien is het aardig om hieraan een interactieve sessie voor parlementariërs te wijden als Nederland in de eerste helft van 2016 voorzitter is.

De heer Vuijk (VVD): Militair optreden is niet alleen een kwestie van betalen in euro's, het kan ook een hoge prijs met zich brengen. Het gaat er niet alleen om dat iedereen moet meebetalen, ik vind eigenlijk dat iedereen ook mee moet doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben dat helemaal met u eens. Financiële burden sharing is een belangrijk punt, maar het gaat inderdaad om veel meer, namelijk om risk sharing. Dat hebben wij bij herhaling benadrukt. Het zou ook buitengewoon kortzichtig zijn om alleen naar de euro's te kijken. Het is de bedoeling dat de VJTF steeds wordt ingevuld door andere lidstaten. In dat kader ben ik het van harte met u eens. Een aantal lidstaten, met name een paar van onze oostelijke bondgenoten, zal moeite hebben met leveren, maar dat wordt opgevangen als zij straks ontvangende landen van de VJTF zijn. Dit plaatje zal de komende maanden steeds meer vorm krijgen. Er zal wel degelijk op roulatiebasis moeten worden gewerkt. Het kan niet zo zijn dat Nederland, Duitsland en Noorwegen voor eeuwig hun verantwoordelijkheid op dit punt nemen. Een land als Spanje is graag bereid om het stokje over te nemen. Iedereen gaat een bijdrage leveren. Dat was een heel duidelijke boodschap van Stoltenberg bij zijn kennismakingsbezoeken aan de diverse hoofdsteden.

De heer De Roon (PVV): Het gaat mij erom te weten wat we kunnen verwachten van die flitsmacht. Kan de Minister ingaan op de casuïstiek die ik heb voorgelegd? Het ene voorbeeld was dat de flitsmacht al gepositioneerd is aan de grens van het grondgebied vanwege een dreiging van de andere kant, waarbij het op een gegeven moment het beste lijkt om proactief op te treden, dus om de dreiging aan de andere kant van de grens weg te nemen. Kan dat? Het tweede voorbeeld ging om land X, dat niet aan het NAVO-grondgebied grenst, maar vanwaaruit wel een dreiging wordt ervaren. Gelukkig is land Y, dat aan land X grenst, ons goed gezind, zodat de flitsmacht daar kan worden gestationeerd. Zou dat kunnen gebeuren?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb steeds gesproken over de collectieve verdedigingstaak: je valt niet aan, totdat je wordt aangevallen. Een aanval op de ene lidstaat is een aanval op alle lidstaten. In dat kader moet u het zien. In alle andere gevallen hebben we het over een artikel 100-procedure. De VJTF is ontstaan naar aanleiding van de toegenomen Russische assertiviteit en zelfs agressiviteit: de annexatie van de Krim en het dreigingsgevoel bij onze oostelijke bondgenoten. Verder noem ik de hogere eisen aan de readiness en de responsiveness. Dat is echt ontstaan in het kader van de collectieve verdedigingstaak. Daarmee wordt niet uitgesloten dat de VJTF nooit zal worden ingezet voor de andere twee kerntaken van de NAVO. Maar daarvoor geldt een andere procedure, zodat ik de Kamer daarmee nooit kan overvallen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de relatie tussen de NAVO en Rusland. Rusland kan natuurlijk niet zijn goddelijke gang gaan. De NAVO heeft de agressie tegen Oekraïne altijd afgekeurd. Wel heeft het heel lang geprobeerd, Rusland ervan te overtuigen dat de dialoog uiteindelijk het enige antwoord is. Oekraïne is geen NAVO-lidstaat en in dat kader moeten de activiteiten van de NAVO ook worden gezien. Er wordt door een aantal lidstaten wel degelijk technische assistentie geboden en er worden zaken als medische expertise en dekens geleverd. Maar er is een andere verantwoordelijkheid ten opzichte van Oekraïne dan ten opzichte van een NAVO-lidstaat. Ik heb al gezegd dat ik vind dat er structurele afspraken moeten komen met Rusland als het gaat om onaangekondigde vliegbewegingen. Nederland zal blijven herhalen dat de dialoog gevoerd moet worden, maar we hoeven er niet heel ingewikkeld over te doen dat Rusland uiteindelijk zelf de sleutel in handen heeft. De recente ontwikkelingen stemmen niet bepaald gerust als het gaat om de dialoog die we met elkaar zouden willen voeren. Het Russische gedrag heeft bepaalde consequenties, met name voor onze oostelijke bondgenoten. Daar speelt de NAVO nu op in door het Readiness Action Plan en door alle geruststellende maatregelen die al eerder zijn genomen. Kortom, als het gaat om de inzetbaarheid van de NAVO zijn we volop in actie gekomen. We blijven druk zetten op het bereiken van een dialoog, ook met de Russen, maar it takes two to tango. Op dit moment is de andere speler moeilijk bereikbaar.

Irak heeft de NAVO in de strijd tegen ISIS om steun gevraagd bij de capaciteitsopbouw. Ik sta daar niet afwijzend tegenover. De steunaanvraag aan de NAVO wordt begin februari uitgewerkt. Daarna wordt de Kamer geïnformeerd. De Noord-Atlantische Raad (NAR) zal het Iraakse verzoek bespreken. Als we al tot iets overgaan, moet dat worden afgestemd met de EU en met de coalitiepartners die daar reeds actief zijn. Zoals bekend leveren wij met een aantal coalitiegenoten reeds een bijdrage in de lucht en ook op de grond leveren we een bijdrage door middel van trainingen. Ik hecht veel waarde aan coalitie, juist omdat het niet alleen maar een westerse coalitie is, maar omdat het een brede coalitie is met partners uit het Midden-Oosten. Dat vraagt iets van de NAVO. We hebben in Afghanistan gezien dat daar sprake was van een heel brede coalitie van zo'n 50 landen. Er kan dus heel veel onder NAVO-vlag, gebruik makend van NAVO-mechanismen en -structuren. Dat is alleen maar goed. Tegelijkertijd hecht ik zoals gezegd zeer aan die brede coalitie. Ik sta niet afwijzend tegenover het Iraakse verzoek, maar ik wil het eerst goed bestuderen. Kortom: wordt vervolgd.

Wij blijven ons inspannen voor het bereiken van financiële transparantie. Dat is niet iets wat je een keer doet en daarna niet meer, het vraagt niet-aflatende aandacht. Wij hebben ons inderdaad hard gemaakt voor het publiceren van de reguliere auditrapporten en voor de aanstelling van een chief financial officer op het hoofdkwartier van de NAVO in Brussel. Maar de aanstelling van een CFO kon niet rekenen op de steun van alle bondgenoten. Dan verlies je het gewoon. Wat we wel voor elkaar hebben gebokst, is dat er inmiddels een Head of financial reporting is aangesteld. Dat is alvast een stap in de goede richting. Hij zal zich onder andere richten op NAVO-breed financieel beleid. Daar heb ik de Kamer vorige keer al over gerapporteerd. Inmiddels zijn er verschillende reguliere auditrapporten gepubliceerd.

Zijn we er daarmee? Nee, we moeten daarin blijven investeren. We zullen aandacht moeten blijven vragen voor maatregelen in het kader van resource management. Dat was een punt van de Algemene Rekenkamer als het gaat om het verbeteren van de zogenaamde NSIP-projecten. Daarnaast wordt bij de bondgenoten steun gezocht voor het opstellen van een geconsolideerd jaarrapport, omdat dat bijdraagt aan meer inzicht en aan de bestaande wijze van verantwoording. Kortom, de Kamer kan ervan op aan dat wij op dat punt zullen blijven inzetten. Tegelijkertijd is het niet voor alle lidstaten vanzelfsprekend dat dit ook breed wordt gedragen. Een militaire veiligheidsorganisatie kan om een hoeveelheid van redenen besluiten, niet alles te openbaren. Maar dat mag geen excuus zijn om bepaalde informatie over de bedrijfsvoering niet naar buiten te brengen. Daarin moeten we nog een betere balans zien te vinden. Dit is een belangrijk punt en dat zal zo blijven. Ik heb dit punt ook aan de orde gebracht toen de nieuwe SG hier op bezoek was.

Een volgend punt waarop meer voortgang moet worden geboekt, is dat van het stoppen van financiering van projecten als men zich niet houdt aan de afgesproken tijdlijn. De Algemene Rekenkamer heeft daar diverse keren over gerapporteerd. Ook op het punt van het belonen van een snel opgeleverd project – die twee punten hangen eigenlijk met elkaar samen – is nog te weinig voortgang geboekt. Die punten zal ik weer aan de orde stellen, maar het zijn wel projecten van de lange adem. Daarmee zeg ik eigenlijk ook al iets over de hervormingen, die best op schema liggen. Op bepaalde deelgebieden is vertraging ontstaan, wat niet te wijten is aan de administratie van de NAVO, maar aan het feit dat verschillende lidstaten geen consensus hadden. Voor hervormingen geldt, net als voor financiële transparantie, dat het een doorlopend proces is. We hebben twee nieuwe initiatieven ingebracht en ik hoop van harte dat we dat in de toekomst ook blijven doen. Dit keer gaat het om het verbeteren van het opleveren van gemeenschappelijk gefinancierde activiteiten en – geen verrassing – de verbetering van de financiële transparantie en verantwoording. Die zaken worden door de nieuwe SG voortvarend opgepakt. Elke grote organisatie moet zich blijven vernieuwen, dus de Kamer kan ervan op aan dat we nieuwe hervormingen zullen agenderen.

Wat Political Guidance betreft, zitten we aan het begin van het proces. Het gaat inderdaad wat traag, maar we moeten wel bedenken dat pas in juni de nieuwe Political Guidance voor 2015 wordt aangenomen. Dat is dan gelijk de eerste stap van het NDPP, waarover mevrouw Eijsink sprak. In de Political Guidance 2015 wordt bepaald, welke invloed de veranderende strategische omgeving heeft. Hieronder wordt ook de nieuwe Russische militaire doctrine begrepen. De uitdaging is om een juiste balans te vinden tussen oost- en zuidflank. Er zijn lidstaten die een volledige focus willen op de collectieve zelfverdediging, maar ik hecht eraan dat we de drie kerntaken vol op ons netvlies blijven houden. Aspecten die zeker aan de orde zullen komen in het proces tot juni 2015 zijn het reactievermogen, de afschrikking en de gereedheid. Die aspecten zijn in de huidige Political Guideline nog onvoldoende belicht, terwijl juist daar hogere eisen worden gesteld. Ik zeg de Kamer toe dat ik daarop later, in de aanloop naar juni 2015, terug zal komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil best wel toezeggen dat ik daarop terug zal komen, hoor. Dit is een omgekeerde toezegging. Maar hoe staat dit in verhouding tot de plannen van mevrouw Mogherini? Niet voor niets hebben we nog in juni een EU-raad. Het spannende daarvan is de vraag, hoe dat bij elkaar komt. In juni wordt het toch weer een beetje Chefsache, na het debat met de leiders in december 2013. Hoe gaat dit verlopen?

Minister Hennis-Plasschaert: Toen we elkaar spraken naar aanleiding van de eerste raadsbijeenkomst onder leiding van Mogherini, zei ik dat Stoltenberg daar ook aanwezig was. Wat mij opviel, was de interactie tussen die twee: heel goed op elkaar ingespeeld, heel goed wetend wat er aan de hand is en een enorme bereidheid, meer dan tussen hun voorgangers, om tot noodzakelijke samenwerking te komen en een en ander af te stemmen. De NAVO is een andere organisatie dan de EU, ze heeft een voorsprong als het gaat om het planningsproces en dat soort zaken. De EU moet daarop inhaken. Mogherini heeft haar ambitie uitgesproken als het gaat om een Europese veiligheidsstrategie. Zoals bekend steun ik die ambitie, net als de Kamer. Dat moet ook wel, met het oog op de veranderde veiligheidssituatie. Ze zei toen: If a giant is not aware of being a giant, it is a dwarf. Dat is natuurlijk wel een beetje aan de hand met de EU. Mogherini heeft gewoon heel erg gelijk. Ze weet de meerderheid van de EU-landen achter zich te scharen als het gaat om het omvormen van de EU tot een meer overtuigende veiligheidspartner, die altijd afspraken zal moeten maken met VN en NAVO. Van competitie kan geen sprake zijn: we moeten elkaar willen aanvullen. Die opdracht hebben de SG van de NAVO en de High Representative beiden meegekregen. Daarmee gaan beiden nu aan de slag. Die processen zullen op elkaar inhaken, waarbij traditioneel geldt dat de NAVO een voorsprong heeft op de EU als het gaat om planningsprocessen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Fijn dat ze heel goed samen werken, maar dat is hun opdracht. Waar het veel meer om gaat, is dat het Europees parlement bezig is een stevig buitenlands beleid op te zetten. Mevrouw Mogherini zit er vanuit de EC bovenop en we kennen de diverse plannen die rondcirkelen. Op nationaal niveau moet de samenwerking richting EU en NAVO nu echt gestalte krijgen. Wat gaan we doen in juni en wat gaat mevrouw Mogherini voorstellen? Dat weten we immers nog niet. Welke positieve druk kan vanuit dit parlement aan de Minister worden meegegeven, want het is nieuw dat het in juni weer Chefsache wordt. Hoe maken we daar optimaal gebruik van, meer dan alleen door te zeggen dat het fijn is dat ze samenwerken? We hebben het hier over inzet van militairen, die we maar een keer kunnen inzetten. Hoeveel cirkels er ook om hem of haar heen staan, daar gaat het om.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar ik ben blij dat er een andere dynamiek is dan bij de voorgangers. Verder constateer ik een enorme ambitie bij de huidige High Representative om stappen voorwaarts te maken en een en ander op te hangen aan de Europese veiligheidsstrategie, af te stemmen met de NAVO. Het feit dat de EU een meer overtuigende veiligheidspartner moet worden, is ook in het belang van de NAVO. Want er is al heel lang sprake van een uit balans zijnde organisatie. Dat is overigens ook waarop de Amerikanen aandringen. Dat is overigens geen reden om het te gaan doen, want ik acht het echt in het belang van Europa zelf dat wij in de regio zelf en ook daarbuiten kunnen opkomen voor de veiligheidsbelangen. In de derde week van februari zijn we met de defensieministers bijeen in Riga. Daar gaan we het gesprek aan met de High Representative. Ik noem de maritieme strategie. We hebben steeds gezegd dat het niet veel zin heeft als de NAVO en de EU eenzelfde maritieme strategie ontwikkelen. Wel kan de EU inspelen op gaten die de NAVO laat liggen, zoals een geïntegreerde aanpak. We hoeven dus niet exact hetzelfde te doen. Je ziet het ook steeds meer bij Ocean Shield en Atalanta, in het kader van antipiraterij. Daar heeft Atalanta echt een heel ander mandaat, tot uiting komend in een meer geïntegreerde benadering. Zo wil ik richting de ontmoeting in Riga in de derde week van februari gaan. Daarna zal ik de Kamer informeren over de details van de besprekingen in Riga.

Er is geen bijeenkomst over Oekraïne voorzien. Ik weet dat er op ambassadeursniveau wel volop contact is. Wat de input- en outputcijfers betreft: slechts drie landen maken de cijfers openbaar. Binnen de NAVO worden ze overigens wel gedeeld, dus je kunt elkaar er onderling op aanspreken. Maar ik heb al eerder gezegd dat het zo mooi zou zijn als we het allemaal zouden doen, zodat we er allemaal zicht op krijgen. Dat voorstel werd gesteund door Rasmussen, die bezig was de andere lidstaten daarvan te overtuigen. Ik ga ervan uit en zal Stoltenberg eraan herinneren dat hij daarmee doorgaat. De nieuwe cijfers zal ik delen zodra die beschikbaar zijn. Vooralsnog is het wel aan de andere lidstaten om die input- en outputcijfers beschikbaar te stellen. Iets meer druk op de collega-parlementariërs zou niet verkeerd zijn in dezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat de Minister gisteren bezoek heeft gehad van haar Belgische collega. Welke peer pressure heeft zij daarbij uitgeoefend? De Belgen gaan natuurlijk fors achteruit qua voorziene investeringen. Wat betekent dat? Stuurt de Minister nog een verslag hiervan naar de Kamer?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, daar komt geen apart verslag van, maar ik kan hier wel verslag doen. Mijn nieuwe collega kwam natuurlijk op bezoek in het kader van BeNeSam. Hij ging op bezoek bij de admiraliteit Den Helder en dus bij zijn eigen mensen. We hebben hem vooral verteld over de operationele opzet van BeNeSam. Het was een goed bezoek, waarbij we elkaar ook in de ogen hebben gekeken in het kader van de nauwe samenwerking tussen België en Nederland als het gaat om samenwerking op defensiegebied op een hoeveelheid van terreinen. Mijn collega heeft heel duidelijk aangegeven dat internationale samenwerking ook voor hem een belangrijk speerpunt is. Hij is bezig met de uitwerking van een strategisch plan, dat nog naar het Belgische parlement moet. Ik heb hier en daar wel iets gehoord, maar wat de precieze uitkomst van dat strategisch plan zal zijn, weet ik nog niet. Een ding is zeker: de samenwerking met België mag niet beschadigd worden door de druk waaronder de Belgische krijgsmacht staat. Nogmaals, het strategisch plan is er nog niet, maar wat ik gisteren heel sterk proefde, was zijn enorme betrokkenheid en commitment om de samenwerking te behouden en waar mogelijk zelfs verder uit te bouwen. Maar het zou wel mooi zijn als ook de Belgen tot aparte publicatie van input- en outputcijfers overgaan. Dat heb ik nog niet tegen mijn Belgische collega gezegd, en dat zal ik zeker nog doen.

Brunssum is onderdeel van de recent herziene NAVO-structuur en staat niet ter discussie. Natuurlijk wordt er gesproken over de initiatieven in het kader van het Readiness Action Plan. Aandacht wordt besteed aan de vraag of de bestaande commandostructuur voldoende is of dat er aanvullende faciliteiten nodig zijn in de ontvangende landen. «Stettin» zal absoluut een plek krijgen, maar niet ten koste van Brunssum. Anders klim ik in de gordijnen, want dat zijn de afspraken die we onlangs nog met elkaar hebben gemaakt. Zoals bekend zijn de besprekingen in het kader van de NPG niet openbaar, zodat ik daar niets over kan zeggen. Samen met mijn collega van BZ heb ik op 2 september een brief naar de Kamer gestuurd, waarin staat dat de houding van Rusland in de crisis in Oekraïne niet bepaald heeft geholpen in de discussie rond ontwapening en nucleaire transparantie. De situatie is sinds 2 september niet bepaald verbeterd. Met andere woorden: wij zullen niet nalaten deze zaak aan de orde te stellen. Ik kan in alle openheid zeggen dat ik dat al met diverse bondgenoten heb gedaan. Maar ik realiseer me goed dat het niet alleen aan Nederland is; wij willen het echt in gezamenlijkheid doen. Daarvoor is wel een dialoog met Rusland nodig, die de facto is opgeschort. Kortom, de huidige omstandigheden helpen niet, maar ze ontslaan Nederland niet van de eerder met de Kamer gedeelde ambitie om in te zetten op ontwapening en nucleaire transparantie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Mijn vragen zijn beantwoord, waarvoor dank. Op Twitter is een interessante discussie ontstaan over de Russische bommenwerpers, waarbij er met name op wordt gewezen dat de Amerikanen boven de Chinese Zee wel zonder transponders vliegen. Maar daarover gaat dit debat niet. Ik heb van de Minister begrepen dat zij waar het gaat om het NAVO-hoofdkwartier de vinger aan de pols houdt. Die transparantie heeft ook in de parlementaire NAVO-assemblee de aandacht. Daar zal nog vaker over worden gesproken. Ik ben benieuwd naar de eerste resultaten van de flitsmacht, waarbij ik met name ben geïnteresseerd in de praktische kanten daarvan. Daar heb ik nog niet veel over gehoord. Dat hoeft niet nu te gebeuren, want daar moet eerst nog wat ervaring mee worden opgedaan, met name als het gaat om de betekenis ervan voor de eenheden zelf, ook aan extra kosten. Als je 48 uur de tijd hebt en de inzet wordt vrijdag gevraagd, betekent dat dat je zondag al paraat moet zijn. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden op dat soort heel praktische vragen. Nogmaals, dat hoeft niet nu, dat kan ook later dit jaar, als de eerste ervaringen er zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Minister heeft al mijn vragen beantwoord. Dank daarvoor. We zijn er helder genoeg over geweest dat er nog een debat komt over de parlementaire betrokkenheid bij de inzet van de flitsmacht. Dank voor de toezegging dat de Kamer zal worden geïnformeerd zodra er meer duidelijkheid is over die flitsmacht en de verdere invulling daarvan, zoals de kosten en de verdeling daarvan. Voor de rest kan ik alleen maar het voorstel van mevrouw Eijsink ondersteunen dat we het Nederlands voorzitterschap kunnen aanwenden om de parlementaire betrokkenheid bij de flitsmacht goed onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Ik heb nog even gekeken naar het Readiness Action Plan, dat nog niet definitief is. Waar komt de verwarring vandaan? Misschien doordat we snel zijn gaan praten over de flitsmacht, terwijl die onderdeel uitmaakt van de NATO Response Force. Daardoor is de indruk ontstaan dat de flitsmacht iets nieuws zou zijn. De bestaande eenheden flitsen niet, zodat een flitsmacht in het leven wordt geroepen. Ik ben het verder eens met de collega's dat parlementaire betrokkenheid hierbij een groot goed is. Kan de Minister daar nog eens nader op ingaan? Dank voor de toezegging dat de Minister met haar collega's van Duitsland en Noorwegen in gesprek gaat over de concretisering van de flitsmacht en dat ze daarover een brief naar de Kamer zal sturen. Want ik denk dat we daaraan allemaal behoefte hebben. Kan de Minister hierbij ook insteken bij haar collega's dat we hierop terug zullen komen bij de interparlementaire conferentie? Ten slotte heb ik genoteerd dat de toekomst van Brunssum volgens de Minister niet ter discussie staat. Als dat wel zo zal zijn, klimt ze in de gordijnen, heb ik verder genoteerd. Dit is wel belangrijk, want her en der zoemt er iets. Dank voor de woorden van de Minister.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik begrijp uit een van de brieven van de Minister dat Nederland, Noorwegen en Duitsland hebben aangeboden om troepen ter beschikking te stellen voor een interimflitsmacht. Is dat aanbod al aanvaard of moet dat nog gebeuren? Begrijp ik het goed dat bij aanvaarding van dat aanbod al in 2015 een flitsmacht operationeel is die binnen 48 uur kan worden ingezet? Verder heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over de bijstand die de NAVO geeft aan Georgië.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een debat over de besluitvorming rond de inzet van de flitsmacht vind ik zeer interessant. Dat volg ik dus op de voet. Dank voor de toezegging van een brief op dit punt. Ik ben zeer benieuwd hoe de parlementen van Noorwegen en Duitsland daarin staan. Daarmee hebben wij onze eigen banden. Dit punt komt overigens ook aan de orde op 5 februari. Bij de besluitvorming over de NAVO-flitsmacht. Ik hoop daarover iets terug te lezen in het verslag.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De praktische vragen van de heer Vuijk neem ik graag mee in de brief die ik voor de zomer heb toegezegd over het test bed, de flitsmacht en de parlementaire besluitvormingsprocedure. We zullen er iets moois van maken. Uiteraard komt er een verslag van de bijeenkomst van 5 februari. In 2015 is sprake van een test bed, wat moet resulteren in een beperkte operationele capaciteit. Dat betekent een nog niet heel snelle inzetbaarheid. In 2016 moeten we volledig operationeel zijn. Dat moeten we dus even voor ogen houden als het gaat om de VJTF. Net als mevrouw Eijsink probeer ik te achterhalen waar de verwarring op dit punt steeds vandaan komt. Ik begrijp het wel, en volgens mij is dit punt naar aanleiding van «Wales» een paar keer met de Kamer gedeeld als het gaat om het openbaar maken van onze bijdragen aan de verschillende gremia in de begroting en als het gaat om de separate brief die de Kamer daarover heeft ontvangen. In de volgende brief over de VJTF zal ik nog een keer, en misschien nog wel vaker, de hele structuur in kaart brengen: hoe werkt het, op welk moment wordt de Kamer geïnformeerd en welke mensen worden waaraan onttrokken om deel te nemen aan de flitsmacht of aan een onderdeel daarvan? Volgens mij kunnen we daarmee toekomstige misverstanden voorkomen. Duitsland, Noorwegen en Nederland trekken hierbij nauw met elkaar op. Toevallig heb ik hierover maandag nog een belafspraak met mijn Duitse collega, dus het is heel erg «hands on» en operationeel. We hechten er met z'n drieën veel waarde aan dat de afspraken van «Wales» worden nagekomen. De oostelijke bondgenoten dringen daarop aan. Je kunt niet zomaar wat roepen om vervolgens niet te leveren. Dat is wat we nu gaan doen.

Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ik het debat heel graag aanga. Dat debat hebben we onlangs al gevoerd, maar misschien moeten we het wel blijven voeren. Ik herhaal dat dit kabinet zeer hecht aan betrokkenheid van het parlement als het gaat om het uitzenden van militairen onder operationele en soms risicovolle omstandigheden. Maar er is ook nog zoiets als collectieve verdediging, genoemd in artikel 97 van de Grondwet.

Wat de brief voor de zomer betreft, lijkt het me heel goed als de Parlementaire Assemblee daar ook nog over spreekt. Maar geef ons de tijd om nog te bekijken of het eventueel gevolgen heeft voor de nationale besluitvormingsprocedures.

Nederland heeft in Georgië al het nodige gedaan op het gebied van special forces en het planningsproces. Aan deze zaken is concreet handen en voeten gegeven door wederzijdse bezoeken, presentaties en het overdragen van bepaalde expertise. Het pakket dat Georgië nu wordt aangeboden, omvat maatregelen op het gebied van capaciteitsopbouw, interoperationaliteit, periodieke oefeningen et cetera. Onder capaciteitsopbouw valt onder meer advies over institutional building en special forces, wat ook weer te maken heeft met de hogere eisen van de inzetbaarheid van de troepen in Georgië. In eerste instantie liep dat niet vanzelf, maar je ziet nu dat lidstaten bereid zijn te leveren. Georgië is geen bondgenoot, maar er zijn wel vergaande afspraken mee gemaakt. De heer De Roon verwoordde het zeer correct: het is een soeverein land dat zelf uitmaakt of het aansluiting zoekt bij de trans-Atlantische structuren of niet. Daar heeft Rusland zich niet in te mengen. Ik hecht zeer aan onze betrokkenheid bij Georgië.

De voorzitter: De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. De eerste toezegging was al gedaan en is opnieuw bevestigd.

• De Minister zal terugkomen op wat de ontwikkelingen op het NAVO-hoofdkwartier betekenen voor de Nederlandse bijdrage.

• De Minister komt voor de zomer met een brief met informatie over de afspraken met Duitsland en Noorwegen over de gezamenlijke inzet ten aanzien van de flitsmacht. De brief zal een vervolg krijgen in de IPC GBVB/GVDB onder het Nederlands voorzitterschap in 2016.

• De Minister komt in juni terug op de inzet voor de Political Guidance 2015.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Uitstekend verwoord, maar «terugkomen op iets» is altijd wat vaag. Waar wil de Minister op terugkomen?

Minister Hennis-Plasschaert: Zoals altijd doe ik de Kamer de annotatie van de agenda toekomen, zo ook van de eerstkomende ministeriële waarvan dit onderdeel uitmaakt. Ik zal zo volledig mogelijk zijn in het noemen van de aspecten van de Political Guideline die dan voor besluitvorming voorligt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus als het ik goed begrijp, zal in de geannoteerde agenda bij de eerstvolgende vergadering wat uitvoeriger worden ingegaan op alle mogelijkheden voor Political Guidance die de Minister met ons kan delen. Want dat maakt ons debat nog aantrekkelijker.

Minister Hennis-Plasschaert: Zo is dat.

De voorzitter: Dat is genoteerd; dan doen we het zo.

Sluiting 18.00 uur.