28 676 NAVO

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juni 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 15 mei 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 mei 2012 inzake de Geannoteerde conceptagenda NAVO-top van 20 en 21 mei in Chicago (28 676, nr. 160).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Ten Broeke, Timmermans, Ormel, Hachchi, Van Bommel, Peters en De Roon,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie van Buitenlandse Zaken met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. Onderwerp van vandaag is de NAVO-top op 20 en 21 mei in Chicago. Van beide ministers hebben wij een geannoteerde agenda ontvangen.

Ik zie zes woordvoerders en daarom stel ik een spreektijd voor van ongeveer vijf minuten per fractie. Verder stel ik voor om het aantal onderlinge interrupties te beperken. Houdt u zich daar niet aan, dan grijp ik in.

Het woord is als eerste aan de heer Ten Broeke van de fractie van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Er wordt allang uitgekeken naar de NAVO-top in Chicago. Over deze bijeenkomst is dan ook al eerder gesproken. Ik zal proberen om een herhaling van zetten te vermijden. Dat moet mogelijk zijn, want toen ik in mijn papieren keek, zag ik dingen staan die ik volgens mij al eerder heb gezegd.

De Chicago-top is cruciaal, omdat de nieuwe strategie van het bondgenootschap voor de post-Afghanistanperiode er centraal zal staan. Na de top in Lissabon, waar de NAVO commitment toonde om in 2014 vertrokken te zijn, is nu de tijd gekomen voor concrete plannen en concrete commitments.

Het staat al langere tijd vast dat de verantwoordelijkheid voor de Afghaanse veiligheid in 2014 aan de Afghanen overgedragen moet zijn. Ik hoor graag van de regering een inschatting van het verloop van dat proces. Tijdens een bezoek aan Afghanistan een maand geleden met de heer Van Bommel hebben wij interessante informatie en cijfers gekregen over de wijze waarop het Afghaanse systeem wordt gebruikt om met name talibanstrijders – ik zou bijna zeggen verloren zonen – weer terug te nemen in de shura. Ik denk dan met name aan ons gesprek met generaal Bradshaw, de nummer twee van ISAF, die vertelde dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de shura-oudsten is neergelegd en dat dit een succesvolle werkwijze is. Hij sprak zelfs over 4 000 «reintegrees». Of dat er veel of weinig zijn, is natuurlijk afhankelijk van het totale aantal talibanstrijders. Er wordt gesproken over 30 000 tot 35 000 strijders en als dat juist is, dan gaat het inderdaad om een significant aantal.

Inmiddels weten wij dat Nederland na 2012 31,5 mln. beschikbaar heeft gesteld voor ontwikkelingssamenwerking aan Afghanistan. Dit bedrag loopt op tot 37 mln. in 2014. Ik vind dat reële bedragen, maar ik wil nog wel weten of de genoemde bijdrage van 25 mln. aan de ANSF in de plaats komt van uitgaven in het kader van de meerjarige strategische plannen voor ontwikkelingssamenwerking. Zo niet, komt die 25 mln. aan ODA-middelen dan wellicht bovenop de 37 mln. die voorzien is voor 2014? Met andere woorden: helderheid over de uitsplitsing van de bedragen. De VVD-fractie is vanzelfsprekend tevreden dat het ODA'bel is. Dat zouden wij meer moeten doen, voorzitter! Zo niet, ligt er dan ook een exitstrategie voor de terreinen waarop Nederland tot 2014 actief blijft met ontwikkelingssamenwerking? Ik denk dan bijvoorbeeld aan voedselveiligheid, een terrein waar per jaar ongeveer 20 mln. naartoe gaat.

De overdracht van de veiligheid is het cruciale streven. De Afghanen moeten straks hun eigen broek kunnen ophouden, want ze moeten hun eigen verantwoordelijkheid kunnen garanderen wanneer de verantwoordelijkheid daarvoor in 2014 wordt overgedragen. Nederland levert daaraan samen met de internationale gemeenschap een bijdrage, namelijk via de politietrainingsmissie en onze financiële bijdrage voor latere jaren.

Een ander onderwerp waarover in Chicago zal worden gesproken, is Smart Defence. Het is een goede zaak dat er gesproken zal worden over 21 kansrijke projecten. Hoe staat het met deze projecten? Ik kan mij voorstellen dat NAVO-landen onderzoeken waaraan zij in de komende jaren behoefte hebben. Ik refereer daarvoor maar even aan de speech die de minister van Defensie afgelopen maandag in Den Haag heeft gehouden. Het was een interessante speech, waarin hij eerlijk aangaf dat bij bezuinigingen eerst naar het eigen uitgavenkader wordt gekeken, omdat wij nog niet gewoon zijn om ook dat in bondgenootschappelijk verband te doen.

Dat Smart Defence een nieuwe strategie binnen de NAVO moet worden, staat wat mij betreft buiten kijf. Wij zullen dat steeds meer moeten gaan doen. Hoe staat het bijvoorbeeld met mogelijke gezamenlijke inkoopcombinaties met de «nordics»? Ook is te prijzen dat wij intensiever gaan samenwerken met andere landen. België en Luxemburg staan voorop, maar gezamenlijke trainingen, onderhoud en inkoop zijn ook terreinen waarop wij meer kunnen samenwerken.

Het is goed om te lezen dat Nederland werk maakt van de raketverdediging. Mijn fractie is er dan ook een groot voorstander van dat de SMART-L-radar op de LCF-fregatten geschikt wordt gemaakt voor de waarneming van ballistische raketten, een toezegging die in Lissabon is gedaan. Kan de minister van Defensie mij zeggen wat hier de stand van zaken is?

De vorige keer hebben wij uitgebreid gesproken over Macedonië. De VVD was destijds maar matig tevreden over de beantwoording door de minister van Buitenlandse Zaken van onze vragen. Het zal hem bekend zijn. Ik snap dat het op dit moment niet anders kan dan het gaat, maar ik weet ook dat er over de conclusies van de Chicago-top over Macedonië nog steeds wordt gesteggeld. Ik krijg dan ook graag van de minister van Buitenlandse Zaken de verzekering, ook gegeven mij pleidooi de vorige keer, dat Nederland vooroploopt met de landen die de ruimhartigste formulering van de conclusies proberen te bewerkstelligen. Ik vraag hier zo nadrukkelijk naar, omdat Macedonië in ieder geval uitzicht moet houden op de mogelijkheid om zo dicht mogelijk tegen de NAVO aan te kruipen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik zal het kort houden en mij vooral richten op Afghanistan.

De Kamer heeft al een paar keer gevraagd om zo precies mogelijke informatie over de invulling van de Nederlandse financiële bijdrage. Wij hebben die nu eindelijk gekregen. Ik wil de ministers nog wel vragen, toe te lichten hoe het mogelijk is dat een bijdrage aan de ANSF van 25 mln. onder ODA kan vallen. Ik zie namelijk niet in hoe het zou kunnen voldoen aan de ODA-criteria. Ik hoop dat de ministers mij dit kunnen uitleggen, want ik maak mij hier echt zorgen over. De neiging zal in de komende jaren groot zijn om onder bezuinigingdruk zo veel mogelijk zaken onder ODA te schuiven. Ik heb sterk de indruk dat dit hier ook is gebeurd, maar ik laat mij graag met argumenten overtuigen van het tegendeel en waarom het wel ODA'bel zou zijn.

Gelet op het standpunt van de PvdA-fractie over de politietrainingsmissie ligt het in de rede dat wij verdere ondersteuning van die activiteit niet zullen steunen. De PvdA-fractie is overigens wel een groot voorstander van commitment voor toekomstige ontwikkelingssamenwerking met Afghanistan. Projecten op dat vlak zullen wij dan ook welwillend bezien. Verder zou ik graag zien dat de Nederlandse regering meer commitment zou tonen, bijvoorbeeld voor de projecten en voorstellen van de International Crisis Group. Daar zitten volgens ons heel interessante projecten tussen, projecten die het zeker verdienen om door Nederland gesteund te worden.

Anders dan de heer Ten Broeke kan ik niet garanderen dat ik vandaag niet zal herhalen wat ik eerder heb gezegd over Smart Defence en alles wat daarmee samenhangt. De minister van Defensie heeft deze week een interessante voorzet gegeven. Hij was niet heel erg concreet, maar dat zij hem vergeven, want de richting lijkt mij de juiste. De druk op de NAVO-partners zal de komende jaren nog veel groter worden dan die nu al is in Chicago. Het is namelijk bijna onvermijdelijk, gezien de ontwikkelingen in Europa, dat er nog meer op Defensie bezuinigd zal worden, zeker in de landen die met de herstructurering van hun krijgsmacht op Nederland achterlopen. Als wij de NAVO niet onderuit willen halen, kan het niet anders of wij zullen veel intensiever internationaal moeten gaan samenwerken. De aanzet van de minister spreekt mij aan, maar de aanzet van de NAVO vind ik niet sterk. De NAVO heeft volgens mij nog een flinke slag te maken en ik zou dan ook graag zien dat de Nederlandse regering in lijn met wat zij thuis doet, binnen de NAVO zal blijven opereren. Het zou op z'n minst mogelijk moeten zijn om binnen de NAVO af te spreken dat landen van tevoren met andere EU- of NAVO-landen overleggen waarop ze gaan bezuinigingen. Dat maakt het namelijk mogelijk om bezuinigingen af te stemmen, iets waaraan het op dit moment echt ontbreekt.

Net als de heer Ten Broeke kaart ik het onderwerp Macedonië aan. Ik prijs de minister van Buitenlandse Zaken dat hij dit onderwerp heeft aangesneden. Ik weet uit eigen ervaring hoe lastig het is om het met de verschillende partijen te bespreken. Uit ervaring weet ik ook dat het niet mogelijk is om het in één dag op te lossen. Ik spoor hem aan om er op deze manier mee door te gaan, ook met de Grieken. Ik besef namelijk heel goed hoe ingewikkeld het ligt. Misschien kan hij in Chicago namens de Nederlandse regering het signaal geven dat het de hoogste tijd is dat de naamskwestie niet langer een belemmering is voor een NAVO-lidmaatschap. Nederland staat bekend om zijn heldere lijn in internationaalrechtelijke verhoudingen en ik denk dan ook dat dit signaal goed gehoord zou worden. Op basis van de uitspraak van het Hof zouden beide landen stappen moeten kunnen zetten in de richting van een echte oplossing van het probleem.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De komende top speelt zich af in een wereld op drift, een wereld vol geopolitieke spanningen: de opkomst van China, de klimaatverandering, de energie- en grondstoffenschaarste, de financiële crisis en onvoldoende garanties voor voedsel- en waterzekerheid. Ik hecht eraan dat de Nederlandse regering de essentiële rol van de NAVO voor de verdediging van onze waarden en veiligheid onomwonden benadrukt. Ook het uitspreken van dankbaarheid voor de onevenredig grote inzet van de Verenigde Staten van Amerika voor het NAVO-bondgenootschap is op zijn plaats.

Met genoegen heeft de CDA-fractie kennisgenomen van de rede voor de Atlantische Commissie van de minister van Defensie, ook mijn collega's spraken er al over. Het lidmaatschap is inderdaad vrijwillig, maar niet vrijblijvend!

Mijn fractie maakt zich zorgen over de strategie om het Afghaanse leger eerst te laten groeien tot 352 000 militairen om het daarna te reduceren tot 228 000 militairen. Zal het namelijk wel lukken om die pas opgeleide militairen met een door de internationale gemeenschap verstrekte wedde na twee jaar weer succesvol te integreren in de burgersamenleving? Het budget voor het Afghaanse leger bedraagt 4,1 mld. Aan 50 deelnemende landen is gevraagd om 1 mld. bij te dragen. Nederland heeft inmiddels gezegd 30 mln. te zullen bijdragen, waarvan 5 mln. bestemd is voor het budget van het Afghaanse leger. Hoe verhoudt dit bedrag zich tot de bijdrage van andere NAVO-partners? Lukt het wel om op zo'n manier 1 mld. bij elkaar te krijgen?

Mijn fractie maakt zich zorgen over de positie van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Die positie is een reden voor blijvende zorg en betrokkenheid en het is onze ogen dan ook niet goed dat hierover door niemand wordt gerept.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel vraagt naar de bijdrage van andere landen. Impliceert dat dat de CDA-fractie akkoord gaat met het voorstel om voor de voorgestelde Nederlandse bijdrage 25 mln. uit de pot voor echte ontwikkelingshulp te halen?

De heer Ormel (CDA): Als die bijdrage ODA is, kunnen wij daarmee instemmen. Het is namelijk bestemd voor politie en dat wij het zo doen, is bovendien conform het regeerakkoord.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij gaat het niet alleen om de politie, maar ook om de krijgsmacht. Vindt het CDA het acceptabel dat salarisbetalingen aan politie en krijgsmacht worden gefinancierd uit de pot voor ontwikkelingshulp?

De heer Ormel (CDA): Dat is de perceptie van de heer Van Bommel.

In de brief staat duidelijk dat 5 mln. uit het budget van Buitenlandse Zaken bestemd is voor salarissen voor militairen en dat 25 mln. bestemd is voor politie. Afghanistan is het op één na armste land van de wereld. De kraamvrouwensterfte is de hoogste ter wereld. De kindersterfte is de hoogste ter wereld. Als de internationale gemeenschap daaraan iets wil doen, dan zal de veiligheid enigszins gegarandeerd moeten worden. De politie draagt bij aan die veiligheid en daarmee aan de ontwikkeling van de Afghanen. En dat is een goede zaak.

De heer Ten Broeke (VVD): Goed om te horen dat de heer Ormel het concept omarmt dat veiligheid – in dit geval agenten – het begin is van ontwikkeling en dat het dus vanzelfsprekend ook ODA'bel is. Hoeveel geld had de CDA-fractie eigenlijk nog meer willen uitgeven?

De heer Ormel (CDA): Het woord «vanzelfsprekend» komt voor rekening van de heer Ten Broeke. Hoeveel meer zouden wij willen uitgeven? Wij weten allemaal dat er in dit huis wordt onderhandeld over een lenteakkoord, omdat er hard bezuinigd moet worden. Met het oog daarop lijkt het mij niet in de rede te liggen om meer uit te geven. Dat laat onverlet dat het van belang is om te bezien hoe de internationale gemeenschap hiermee om zou moeten gaan. Sommige van onze NAVO-partners hebben hun nek uitgestoken door voluit in Afghanistan te investeren en ik vraag mij af of de indruk juist is dat zij deze extra last ook moeten dragen. Waarom levert China eigenlijk geen financiële bijdrage aan de veiligheid in Afghanistan? Of Saoedi-Arabië en de andere Arabische landen? Daar klotsen de dollars namelijk nog steeds over de randen van de woestijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Op zichzelf ben ik het ermee eens dat wij ook andere landen zouden moeten aanspreken. Het leek er echter toch ook op dat de heer Ormel de Nederlandse bijdrage eigenlijk te bescheiden vindt. Gelukkig wijst hij op onze binnenlandse noden, want daaruit lijk ik te mogen concluderen dat de CDA-fractie er niet voor pleit dat Nederland meer gaat doen. Ziet de heer Ormel het inderdaad als een taak voor de landen die nu nog niet worden aangesproken?

De heer Ormel (CDA): Dat is correct. Ik wijs er dan nog wel op dat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd dat wij op een NAVO-top ook spreken over het belang van de NAVO. Wij kunnen proberen om met z'n allen op de bagagedrager van de Verenigde Staten te springen, maar dat is natuurlijk niet verstandig. Alle NAVO-partners zullen met andere woorden bereid moeten zijn om te investeren in de NAVO. Dat staat los van Afghanistan, want het heeft meer te maken met de voortdurende bezuinigingen op het defensiebudget. De top gaat dus wel degelijk om meer dan alleen Afghanistan.

De heer Timmermans (PvdA): Ik zou graag zien dat de heer Ormel zijn visie op officiële ontwikkelingshulp opheldert. Wat dat is, maken wij namelijk niet uit. Dat doet het DAC, het ontwikkelingscomité van de OESO. Bij mijn weten heeft de CDA-fractie altijd op het standpunt gestaan dat de Nederlandse regering zich dient te conformeren aan de DAC-criteria van de OESO voor officiële ontwikkelingshulp. Als blijkt dat deze steun volgens de OESO niet voldoet aan de DAC-criteria, is de CDA dan nog steeds de mening toegedaan dat dit geld daaraan uitgegeven mag worden?

De heer Ormel (CDA): De DAC-criteria zijn de DAC-criteria. In de brief van de regering staat dat die 25 mln. voldoet aan de DAC-criteria en daar ga ik dan ook van uit.

De heer Timmermans (PvdA): De OESO gaat hierover en als die organisatie zegt dat het niet onder de DAC-criteria valt, houdt de CDA-fractie dan nog steeds vast aan haar oude opvatting dat het geen ontwikkelingshulp is als het niet onder de criteria valt? Zo nee, is de CDA-fractie dan bereid om de DAC-criteria te verruimen? Uit het interruptiedebatje tussen de heer Ormel en de heer Ten Broeke meende ik op te mogen maken dat de CDA-fractie opschuift naar wat er in het regeerakkoord van Rutte I staat, namelijk de criteria oprekken.

De heer Ormel (CDA): De heer Timmermans stelt verschillende vragen in een keer en daaronder zit ook nog eens een stel-vraag: wat zouden wij doen als ... Ik ga ervan uit dat de bijdrage voldoet aan de DAC-criteria. Meer in het algemeen lijkt het mij verstandig om in de afspraken over de toekomst van de DAC-criteria het aspect «veiligheid» mee te nemen.

Voorzitter. Smart Defence is een noodzaak, omdat legeronderdelen van afzonderlijke lidstaten door voortgaande bezuinigingen anders niet meer kunnen functioneren. Het mag echter geen doekje voor het bloeden worden, bloeden dat wordt veroorzaakt door te ver doorgeschoten bezuinigingen op Defensie. Hoe kan voorkomen worden dat dit doekje door Europese regeringen wordt gebruikt als een schaamlap om nog meer defensiebezuinigingen door te voeren? In dit verband complimenteer ik de minister van Defensie voor zijn actieve opstelling en zijn streven om meer samen te werken met België en de nordic countries. Het is, zoals de minister van Defensie in zijn eerdergenoemde rede zei: de route van verbondenheid gaat niet bovenlangs maar van onderaf. Ik denk dat dit ook de juiste weg is om de bevolking wat nadrukkelijker te wijzen op het belang van Defensie.

Wij moeten oppassen dat er door de steeds maar nieuwe bezuinigingen een scheve verhouding ontstaat tussen de bijdrage van de Verenigde Staten enerzijds en de Europese NAVO-lidstaten anderzijds. Wij moeten ervoor waken dat de NAVO steeds meer gaat lijken op de Delisch-Attische Zeebond, een verband dat daaraan uiteindelijk ten onder ging. De aan deze zeebond verbonden stadstaten wilden op een gegeven moment niet meer meedoen aan hun eigen beveiliging en lieten toen alles over aan Athene.

De deterrence and defense posture review. Mijn fractie vindt dat de nucleaire ontwapening hoger op de agenda van de NAVO hoort te staan. Beiderzijdse nucleaire ontwapening en besprekingen met Rusland om het aantal kernwapens drastisch te verminderen blijven onverminderd noodzakelijk. Ik hoor verder graag wat het standpunt van de regering is over de non-strategische kernwapens die op dit moment in Europa liggen.

De heer Van Bommel (SP): Ik lees zojuist op Twitter dat de heer Ormel de regering zal vragen om het nucleaire vraagstuk hoger op de politieke agenda te plaatsen. Alles wat hij nu vraagt, doet de regering echter al! Sterker nog: de regering gaat eigenlijk veel verder, zie de brief. In de brief staan namelijk drie punten over de negatieve veiligheidsgaranties, de vermindering van niet-strategische nucleaire wapens en de wederzijdse transparantie met Rusland ten aanzien van de substrategische nucleaire wapens. De regering komt echt veel meer onze kant op dan de heer Ormel. Wat wil hij eigenlijk?

De heer Ormel (CDA): Ik bedank de heer Van Bommel voor zijn interruptie, want door mijn korte spreektijd kon ik hierop niet uitgebreid ingaan. Door deze interruptie kan ik hem dus alsnog mededelen dat ook ik de inzet van de Nederlandse regering een goede vind. Het staat echter onvoldoende duidelijk op de agenda van de NAVO-top. Ik roep de regering met andere woorden op om wat er in de geannoteerde agenda staat, nadrukkelijk naar voren te brengen om ervoor te zorgen dat het meer aandacht krijgt op de top.

De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel gebruikt dus zijn kostbare spreektijd om de regering te vragen te doen wat zij in de brief geschreven heeft. Het is mij helder!

De heer Ormel (CDA): De heer Van Bommel gebruikt op zijn beurt een kostbare interruptie voor een zinloze toevoeging! Ik bedank hem toch, omdat ik door zijn interruptie meer aandacht heb kunnen geven aan het belangrijke punt van de nucleaire ontwapening.

Op de top wordt ook met Rusland gesproken. Ik wil de regering vragen om de regering van dit land te herinneren aan de gebieden die het in Georgië bezet en aan de European Union Monitoring Mission. Ten slotte zou ik graag zien dat aan de Russische kant de administratieve «line» tussen Zuid-Ossetië, Georgië, Abchazië wordt toegelaten. Dat is beloofd, maar het wordt nog steeds niet nagekomen.

De top in Chicago is geen uitbreidingstop, maar ik zou wel graag horen of de uitbreidingsbeloften van de Boekarest-top aan Georgië en Macedonië herbevestigd zullen worden.

Ik ben ten slotte van mening dat in het geval van Macedonië een referentie naar de uitspraak van het Internationale Gerechtshof in de tekst zou moeten worden opgenomen. Ik verzoek de regering zich daarvoor in te spannen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vier thema's in vijf minuten! Die thema's zijn: Afghanistan, kernwapens, raketschild en de relatie met partnerlanden en dan meer in het bijzonder met Georgië.

Het allerbelangrijkste onderwerp in Chicago is natuurlijk Afghanistan na 2014. Na bijna 33 jaar oorlog is de SP op zoek naar een exitstrategie om via onderhandelingen te komen tot een vredesproces. Wij zijn daarnaar op zoek, omdat het er alle schijn van heeft – zo blijkt ook uit de geannoteerde agenda – dat wordt voortgegaan op het pad van de militaire aanpak van Afghanistan. Er wordt gesproken over transitie, maar zelfs in die transitie, het verminderen van buitenlandse troepen, wordt ervoor gekozen om via het militaire instrument, met een grote verantwoordelijkheid voor de Afghanen, gefinancierd door ons, via het militaire pad, uiteindelijk stabiliteit in Afghanistan te brengen. Mijn fractie heeft daar van het begin af aan, november 2001, niet in geloofd. Wij hebben helaas gelijk gekregen. Niet helaas voor ons, maar vooral helaas voor de Afghanen. Het is er onveiliger dan in 2001. Er vallen meer slachtoffers.

Een stabiele toekomst is verder weg dan ooit. Wij zien dat feit terug in de overeenkomsten die worden gesloten tussen de Amerikanen en de Afghanen, de hoofdrolspelers in dit vreselijke theater. Wij zien het in de bombardementsvluchten en de drones die hun werk zullen blijven doen. De night raids, de nachtelijke overvallen op huizen, zullen gewoon doorgaan. Wij zien het in de verzoeken die gedaan zijn aan de Australiërs en de Canadezen. Deze landen hebben immers het verzoek gekregen om met hun commando's militair aanwezig te blijven. Ik vraag het de regering maar gelijk: heeft Nederland een dergelijk verzoek ook gekregen? Ik vraag dat, omdat er op alle mogelijke manieren druk wordt uitgeoefend: financieel, militair en anderszins. In het verleden hebben wij ook gezien dat de druk op Nederland om militair aanwezig te blijven na Uruzgan enorm was. Is Nederland nu opnieuw gesondeerd?

De regering erkent dat het verzoeningsproces nauwelijks op gang is gekomen. Dat ligt ook voor de hand, want er wordt nauwelijks onderhandeld. Waarom worden onderhandelingsvoorstellen, bijvoorbeeld die van de International Crisis Group, niet aangegrepen om uit dit moeras te komen? Het is niet alleen een moeras waarin Nederland gevangen zit, maar ook de Amerikanen en die 50 landen van de internationale gemeenschap die steeds maar weer worden genoemd. Wij zitten met z'n allen, ook met de Afghanen, in dit moeras. De weg die is gekozen en waarop nu wordt doorgewandeld, biedt geen uitweg uit dit moeras.

Het is de bedoeling om in Chicago vooral geld binnen te halen. Men is op zoek naar internationale financiële betrokkenheid: 50 landen moeten een bijdrage leveren die samen met de Afghaanse en de Amerikaanse bijdrage erin zal resulteren dat die 4,1 mld. wordt opgebracht. Dat geld moet ervoor zorgen dat de veiligheidsdiensten, politie en leger op min of meer dezelfde wijze door kunnen gaan in Afghanistan, zij het onder Afghaanse verantwoordelijkheid. 25 mln. Nederlands ODA-geld en 5 mln. uit het budget van Buitenlandse Zaken gaan ernaartoe.

Mijn fractie heeft de politietrainingsmissie niet gesteund en wij zullen deze financiële bijdrage zeker ook niet steunen. Ik zal een motie indienen om dat uiteindelijk te bereiken. Wij moeten geld dat bedoeld is voor de allerarmsten in Afrika, niet besteden aan de salarissen van politieagenten in Afghanistan. Terwijl wij onze agenten op de nullijn zetten, gaan wij hun salarissen betalen. Ik kan het niet uitleggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nederland draagt al sinds 2001/2002 bij aan de ontwikkeling van Afghanistan. Heeft de SP die ontwikkelingshulp gesteund?

De heer Van Bommel (SP): Dat hebben wij deels gedaan. Wij hebben projecten die een militair of politioneel karakter hadden, nooit gesteund. Wij hebben de projecten van ontwikkelingsorganisaties wel gesteund. Verder hebben wij ook EUPOL gesteund.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nederland draagt al sinds 2002 bij aan het Law and Order Trust Fund for Afghanistan. Via dit fonds worden met ODA-middelen politiesalarissen betaald. Sinds 2006 debatteer ik hierover met de heer Van Bommel, maar ik heb de SP nog nooit het voorbehoud horen maken dat er een uitzondering moet worden gemaakt binnen de Nederlandse ODA-middelen voor Afghanistan voor het Law and Order Trust Fund for Afghanistan. De heer Van Bommel past zijn bijdrage een beetje aan om goede sier te maken met de opmerking dat hij de salarisbetalingen wil tegenhouden, maar dat is dan wel in tegenspraak met het standpunt dat de SP in het verleden heeft ingenomen.

De heer Van Bommel (SP): Als mevrouw Peters naar mijn bijdrage had geluisterd, had zij mijn schets gehoord van de ontwikkeling in de afgelopen tien jaar in Afghanistan. Die is begonnen met een militaire interventie om een misdadiger te pakken en een regime eventueel te verdrijven, en is ontaard in een bezetting en een totale militaire aanpak van Afghanistan waardoor zelfs de ontwikkelingsprojecten worden aangetast. Een ontwikkelingstraject waar een tank langsrijdt, is mislukt. Dat is de praktijk van alledag in Afghanistan. Daarom hebben wij uiteindelijk geen steun kunnen geven aan opleidingsactiviteiten die wij op zichzelf nog niet eens verkeerd zouden vinden, maar zij zijn onderdeel van een totale strategie waaraan wij geen steun verlenen. Dat is het probleem in Afghanistan.

Wij kunnen het geheel van inspanningen niet steunen waarvoor nu een bijdrage wordt gevraagd, zeker niet tegen de achtergrond van een corrupte regering. Corruptie is niet een probleem dat het systeem in Afghanistan aantast, corruptie is het systeem van Afghanistan. Dat probleem moet nu maar eens worden erkend.

Binnen de NAVO is er geen draagvlak voor verandering van de kernwapenstrategie. Het gebruik van kernwapens blijft een hoeksteen van het NAVO-veiligheidsbeleid. De NAVO wil best praten over vermindering van de niet-strategische nucleaire wapens, zeg maar de volkenkernbommen, als onderdeel van onderhandelingen met Rusland. Dit betekent dat de kernbommen nog heel lang op Nederlandse bodem zullen blijven liggen, omdat dit proces helaas tamelijk is vastgelopen. De SP is van mening dat er drastische stappen moeten worden gezet om dit debat los te trekken. Ik stel daarom voor dat aan de NAVO duidelijk wordt gemaakt dat als er door de alliantie geen consensus wordt bereikt over het verwijderen van de kernbommen volgens een vastgelegd tijdpad, de regering op bilaterale basis met de VS gaat onderhandelen over verwijdering. Nederland kan dan in ieder geval een datum voorstellen waarop de Nederlandse F-16's niet meer beschikbaar zijn voor de nucleaire taak en de infrastructuur die daarvoor wordt onderhouden, inclusief de opleiding van piloten, van de Defensiebegroting wordt afgevoerd. Ik overweeg ook op dit punt een motie voor te stellen.

Tot slot een opmerking over de raketverdediging. De afschrikking op dit punt baart ons zorgen. In de brief staat dat een interimverdedigingscapaciteit tegen ballistische raketten operationeel wordt verklaard. Het waarschuwingssysteem wordt gekoppeld aan het bestaande NAVO-commandosysteem. Betekent dit dat als de Verenigde Staten hun systemen in werking stellen vanwege een conflict, de NAVO automatisch meegaat in een escalatieproces? Is er een veto-optie waardoor regeringsleiders van de lidstaten nog kunnen beslissen over de inzet van hun eigen middelen? Of geldt hier artikel 5, de procedure met de bevelsketen vanuit het Witte Huis? Ik krijg graag een duidelijk antwoord op dit punt.

De heer Timmermans (PvdA): In het verkiezingsprogramma van 2006 heeft de SP voor het eerst gezegd dat zij het Nederlandse NAVO-lidmaatschap accepteert, maar in het vooruitzicht van een fundamentele omvorming van de NAVO, als ik de heer Marijnissen goed citeer. Nu zijn wij zes jaar verder. Wat is het oordeel van de SP na die zes jaar?

De heer Van Bommel (SP): Wij zijn teleurgesteld in de hervorming van de NAVO die is afgeweken van de traditionele opdracht om te komen tot verdediging van het eigen grondgebied en zich heeft ontwikkeld tot een organisatie die zich toch vooral extern is gaan oriënteren op crisisbeheersing. Wij zijn daarin teleurgesteld en dit leidt ertoe dat wij activiteiten van de NAVO, vooral buiten het eigen grondgebied, maar in zeer beperkte mate kunnen steunen.

De heer Timmermans (PvdA): De SP blijft wel het lidmaatschap van Nederland van de NAVO steunen?

De heer Van Bommel (SP): Ik had in 2006 de eer om voorzitter te zijn van de programcommissie. De formulering was toen: wij accepteren het lidmaatschap van de NAVO als een politiek feit. Wij beoordelen de activiteiten van de NAVO en eventuele deelname daaraan of financiering daarvan door Nederland op de eigen merites. Wij doen dit dus per onderdeel van de activiteiten van de NAVO waaraan Nederland een bijdrage levert.

De heer Timmermans (PvdA): Dat is toch zwemmen en droog willen blijven. Of je steunt het lidmaatschap van de NAVO of je doet dat niet. Tussenwegen zijn er niet.

De heer Van Bommel (SP): Gelukkig geldt ook binnen de NAVO de spelregel dat lidstaten volop meepraten over het strategisch concept, opdrachten, et cetera van de NAVO en dat het hen vrijstaat om deel te nemen aan een operatie, uitgezonderd artikel 5-situaties. Onder die voorwaarden accepteren wij het politieke feit dat Nederland lid is van de NAVO.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Over vijf dagen vindt in Chicago de grootste NAVO-top ooit plaats. Voor de fractie van D66 staan drie zaken centraal.

Allereerst het Amerikaanse ongemak over Europa in de NAVO. Wij kennen allemaal de snoeiharde kritiek van Robert Gates, de voormalige minister van Defensie. Vrij vertaald zei hij: Europa moet aan de bak en zo niet, einde NAVO. Op deze kritiek moet een overtuigend Europees antwoord komen. Het tweede cruciale feit is de nieuwe defensiestrategie van president Obama. Daarin is Europa niet langer topprioriteit. Tot slot de dalende defensiebudgetten van de NAVO en de EU. De Europese NAVO-landen hebben hun defensie-uitgaven de afgelopen twee jaar gekort met $45 mld., zo'n beetje het gehele defensiebudget van Duitsland. Er wordt gesneden zonder Europese regie en zonder NAVO-betrokkenheid.

Mijn fractie ziet als oplossingsrichting op lange termijn een Europese veiligheidmacht en nu direct meer Europese samenwerking, zo snel mogelijk een Benelux-leger, taakspecialisatie en echt Europees veiligheidsbeleid. Ik hoorde gisteren de toespraak van minister Hillen voor de Atlantische Commissie in Nieuwspoort. Hij wees in die richting. Hij zei dat de schwung er een beetje uit is bij de NAVO. Het pleitte voor nieuw elan. De vraag is natuurlijk hoe deze woorden in de realiteit uitpakken.

De minister van Defensie heeft gisteren de hand in eigen boezem gestoken toen hij sprak over de internationale afstemming. Elk land, ook Nederland, zei hij, heeft bij het invullen van de bezuinigingen alleen maar naar binnen gekeken. Ook ik heb niet eerst gebeld met de Duitse of Belgische collega's, aldus de minister. Dat was inderdaad een gemiste kans van het kabinet. Die gemiste kans moeten wij nu goed maken. Wij kunnen niet wachten op de organische samenwerking die de minister wil, wij moeten het tweesporenbeleid van de Adviesraad Internationale Vraagstukken volgen: een topdownstrategie van de EU en een bottomupaanpak voor verdieping van bilaterale samenwerking. Waarom kiest de minister niet daarvoor?

De AIV schreef in januari dat het ontbreken van een gemeenschappelijke visie op het Europese defensiebelang het belangrijkste obstakel is om tot samenwerking te komen. Hoe kunnen wij deze visie ontwikkelen als ministers elkaar niet eens opbellen als er miljarden moeten worden bezuinigd? Zal het kabinet pleiten voor een Europese strategie, vergelijkbaar met het strategisch concept van de NAVO?

Afghanistan is de grootste operatie van de NAVO. De Nederlandse politietrainingsmissie in Kunduz draagt bij aan de veiligheid, stabiliteit en rechtstatelijkheid van Afghanistan. De wereld zal ook na de transitie van 2014 een rol blijven spelen in Afghanistan. De fractie van D66 vindt het goed dat Pakistan ook is uitgenodigd, want dit land speelt natuurlijk een belangrijke rol.

Een duurzame financiering van het Afghaanse leger en de Afghaanse politie is belangrijk voor de toekomst. Tijdens het NAVO-debat van vorige maand was het kabinet nogal vaag over het bedrag dat het wil bijdragen en over de vraag wel of niet ODA. Nu is er duidelijkheid: tussen 2015 en 2017 jaarlijks 30 mln. waarvan 25 mln. ODA. Staat dit bedrag los van de bilaterale ontwikkelingsbudgetten voor Afghanistan? Er is al verwezen naar de meerjarige strategische plannen. Hoe hoog was het verzoek dat aan Nederland is gericht? Is het bedrag van 30 mln. proportioneel in vergelijking met de bijdragen van de bondgenoten?

Past het bedrag van 25 mln. binnen de huidige ODA-criteria? Ik sluit mij aan bij de zorgen die de heer Timmermans heeft uitgesproken over de vervuiling van ODA. Klopt het dat het grootste deel van die 25 mln. is bestemd voor ondersteuning van de civiele politie? Zo ja, betekent dit dat veel bestaande ontwikkelingsprojecten worden geschrapt? Om welke projecten gaat het?

De NAVO heeft in 2010 uitgesproken te willen werken aan een wereld zonder kernwapens. In Chicago moet hierover worden gesproken en een serieuze dialoog worden aangegaan met Rusland. Tactisch nucleaire wapens moeten hierin een hoofdrol spelen. In Europa liggen nog duizenden tactische nucleaire wapens die nu niet worden gedekt door internationale afspraken. De fractie van D66 ziet graag een serieus gesprek over nucleaire ontwapening, het brengen van nucleaire wapens onder internationale verdragen en een einde aan de Nederlandse kernwapentaken.

De NAVO staat onder druk, de Europese economieën staan onder druk en de enige manier om hier geloofwaardig uit te komen, is vergaande integratie van onze krijgsmachten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het mechanisme voor het coördineren van nationale bezuinigingen tussen diverse NAVO-partners ontbreekt. Daarom vraag ik aan de minister van Defensie welke inzet Nederland zal kiezen tijdens de NAVO-top met betrekking tot het bewerkstelligen van meer coördinatie en samenwerking op het punt van de bezuinigingen waar wij nu voor staan. Ik heb uit de brief van de regering daarvan nog geen duidelijk beeld gekregen. Wil de minister dit zo mogelijk nog nader invullen?

De eerste fase van het interimraketschild zal operationeel worden verklaard tijdens de NAVO-top. Het heeft echter een spanningsveld gecreëerd tussen Rusland en de NAVO. De fractie van de PVV is van mening dat samenwerking met Rusland ons enorme tactische en geografische voordelen kan bieden. Samenwerking met Rusland bij de verdediging tegen Iraanse en Pakistaanse raketten zou goed kunnen zijn. Ik vraag de minister te bevorderen dat de dialoog met Rusland wordt voortgezet.

Uit verschillende hoeken komen wel geluiden dat het Europese deel van het raketschild nog technische problemen kent. Ik zal de minister niet vragen dat nog eens allemaal te adstrueren of te weerleggen, daarvoor is deze bijeenkomst niet bedoeld. De verwachting lijkt mij echter reëel dat wij nog niet alle kosten van het raketschild hebben gezien. De voormalig secretaris-generaal van de Parlementaire Assemblee van de NAVO, Simon Lunn, sprak vorige week nog over vele variabelen van het raketschild waardoor nog onduidelijk is hoeveel de NAVO-landen financieel moeten bijdragen. Hoe zullen eventuele additionele kosten worden opgevangen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Ik blijf nog even bij de financiën, maar dan op een ander onderwerp, namelijk het commitment van de NAVO met betrekking tot de transitie in Afghanistan. Nederland is voornemens 30 mln. per jaar bij te dragen aan de Afghan National Security Forces. Aan de minister van Buitenlandse Zaken vraag ik waar de bijdrage van de landen uit de regio van Afghanistan blijft aan de bevordering van de stabiliteit in dat land. Zelfs de ambassadeur van Afghanistan in Nederland heeft vorige week gesteld dat ook landen in de regio gebaat zijn bij een stabiel Afghanistan en dat zij ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Is er iets bekend over de bijdrage die de landen in die regio leveren? Is die ook in geld uit te drukken?

Uit de brief van de regering over dit onderwerp blijkt dat zij ook twijfels heeft over een goede afloop in Afghanistan, maar zij wil toch blijven investeren, alleen al die 30 mln. per jaar voor de Afghan Security Forces. Het beeld dat bij mij blijft hangen als ik de passages in de brief van de regering hierover lees, is dat de regering eigenlijk zelf niet gelooft in een redelijke kans op gewenst rendement van de beoogde investeringen. Mijn fractie ziet in ieder geval helemaal niets in vruchteloze investeringen door Nederland in een blijvend Islamitisch en fundamentalistisch land. Ik geef een paar voorbeelden.

Een lid van de provinciale raad in Kunduz, die een prominente rol speelt in het provinciale bestuur, stelt dat hij het als zijn religieuze plicht ziet om aan te zetten tot antiwesterse rellen. Recent is de belangrijkste bemiddellaar tussen de Afghaanse regering en Taliban vermoord. Dit laat zien dat verzoening heel ver weg is. De fractie van de PVV is daarom van mening dat het niet zinvol is om verder te investeren in Afghanistan.

Dan het versterken van partnerschappen. Ik zou graag willen weten met welke partners in het kader van de NAVO-top zal worden gesproken. Secretaris-generaal Rasmussen heeft gezegd dat het gaat om dertien landen die hebben deelgenomen aan missies. Wat is de aard en strekking van deze bespreking? Gaar het alleen om een blijk van waardering of streeft men op deze NAVO-top met die bespreking door de partners nog meer na? Streeft Nederland nog meer na? Zo ja, wat dan? Ik vraag de minister in ieder geval geen verder commitment met die landen aan te gaan zonder dat dit in de Tweede Kamer is besproken.

Tenslotte Turkije. In een Turks persbericht, maar ook in de Wall Street Journal zijn berichten verschenen dat Turkije de deelname van de Europese Unie aan de NAVO-top in Chicago wil blokkeren als de Organisation of the Islamic Cooperation ook niet wordt vertegenwoordigd op de NAVO-top. Klopt dit verhaal of klopt het niet? Volgens de berichtgeving heeft dit iets te maken met het conflict met Cyprus. Als de berichtgeving klopt, is de minister dan ook van oordeel dat daarachter het conflict tussen Cyprus en Turkije schuilgaat en dat Turkije in wezen de EU bestraft omdat Cyprus verhindert dat Turkije kan meekijken en meespelen binnen de EU defensieorganisaties?

Turkije bemoeilijkt ook een goede samenwerking tussen de NAVO en Israël. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. De minister heeft die voor deze bijeenkomst beantwoord, waarvoor dank. Het beeld blijft echter hangen dat Turkije ook daar het bilaterale geschil dat het met een van zijn buren heeft, aanwendt om toch goede ontwikkelingen en de verdere voortgang van ontwikkelingen in de NAVO te belemmeren. Dan rijst toch de vraag zowel in relatie tot de aanwezigheid van de EU als de belemmering van de samenwerking met Israël, of Turkije dan wel op de goede weg is als betrouwbare NAVO-partner. Is de minister bereid Turkije hierop nog eens heel stevig aan te spreken opdat het land zijn bilaterale probleempjes niet in de weg laat staan van goede ontwikkelingen in de NAVO?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Als de komende NAVO-top een succes wordt, zal het bondgenootschap een zucht van verlichting slaken. Het grootste NAVO-project aller tijden buiten NAVO-gebied, die voortslepende oermoeilijke missie in Afghanistan, plant zijn transitie en terugval tot trainings-, adviserings- en bijstandstaken na 2014. Om te voorkomen dat het beeld ontstaat dat de NAVO met de staart tussen de benen verdwijnt en Afghanistan in de steek laat, zullen partners en bondgenoten serieus moeten kunnen laten zien dat zij Afghanistan niet uit hun handen laten vallen nu er nog zo weinig duurzaams is bereikt wat veiligheid betreft. De Verenigde Staten hebben nu een partnerschap gesloten, de EU onderhandelt daarover en ook de NAVO zal moeten laten zien dat zij in staat is langetermijnuitdagingen aan te gaan. De stabiliteit van Afghanistan vergt een lange adem.

Mijn fractie steunt dat Nederland conform de belofte in Bonn gedaan, de bereidheid zal uitspreken ook na 2014 betrokken te blijven bij de opbouw, ontwikkeling en bestendiging van de zeer fragiele situatie in Afghanistan. Wij kunnen de inzet van de regering op zichzelf steunen, dat wil zeggen continuering van de huidige ontwikkelingssamenwerkinginspanningen en focussen op socio-economische ontwikkeling en versterking van de rechtstaat, maar wij hebben daarbij wel vragen. Om welke bedragen gaat het precies? Mijn fractie is er voorstander van dat bij de bestedingen in het kader van ontwikkelingssamenwerking het accent wordt gelegd op duurzame socio-economische ontwikkeling en versterking van de rechtstaat. Daar moet het meeste geld naartoe gaan.

Natuurlijk mag de veiligheidstaak dan niet worden vergeten. Zonder veiligheid geen ontwikkeling of mensenrechten. Daarom steunt mijn fractie ook het voornemen dat Nederland een bijdrage blijft leveren aan politiesalarissen en die verruimt, en een bescheiden bijdrage aan de legersalarissen zal continueren mits niet uit ODA-middelen. De vraag is echter welke de verhouding is tussen de bijdrage aan de veiligheidsalarissen en aan de algemene inspanningen in het kader van de ontwikkelingssamenwerking. Welke committeringen worden door andere landen gedaan? Welke concrete tegenprestatie levert de Afghaanse overheid door mettertijd de salarissen steeds meer zelf te betalen? Anders wordt het een bijdrage aan een bodemloze put.

Helaas zijn er nog geen concrete plannen voor de afbouw van het aantal troepen en de re-integratie daarvan. Daarnaast moeten ook nog allerlei informele milities worden ontwapend en gere-integreerd. Ook daarvoor is nog geen plan. Zonder serieuze inspanningen voor ontwapening en re-integratie ligt er onder Afghanistan een tijdbom van ontevreden gewapende geüniformeerden die gewend zijn aan een goed salaris en nu ineens werkloos zijn. Dat is vragen om problemen. Wat kan de NAVO-top al aan plannen en uitkomst leveren? Welke bijdrage kan Nederland daaraan leveren?

Mijn fractie steunt ook de inzet van het kabinet voor continuering van de EUPOL-missie ook na 2014. Een volgend kabinet zal moeten beslissen of Nederland daaraan bijdraagt.

Mijn fractie is echter teleurgesteld over de inzet op de noodzaak om vorderingen te maken met het politieke proces. Voor de veiligheid is van cruciaal belang, ook voor de NAVO-ambities, dat er vertrouwen in het bestuur ontstaat. Dat is nu minimaal, niet in de laatste plaats door de gebrekkige infrastructuur voor de verkiezingen en het gebrekkige verzoeningsproces. Het is onmogelijk om met het huidige stelsel betrouwbare verkiezingen te houden. Het re-integratieprogramma waarop Nederland blijft inzetten, heeft geen substantiële resultaten van niveau bereikt. Er is veel kritiek op en het is nodig aan evaluatie toe. Ik heb de minister een- en andermaal uitgedaagd te reageren op de aanbevelingen hierover van de International Crisis Group. Ik heb er een en andermaal voor gepleit om in de brieven aan de Kamer en in de eigen inzet veel meer in te zetten op het politieke proces, om het belang ervan te benadrukken en het te verstevigen. Mag ik daarop een reactie van de regering?

De NAVO-top weinig uitzicht op verbetering van de huidige kernwapensituatie. Dat is echt een gemiste kans. De kernwapenstrategie blijft eigenlijk min of meer overeind. De Nederlandse en Duitse positie dat de kernwapens van eigen bodem zouden moeten verdwijnen, wordt opgeofferd aan het ontbreken van de NAVO-consensus daarover. Mijn fractie pleit ervoor, zoals de woordvoerder van de SP-fractie zojuist ook heeft gedaan, dat Nederland geen genoegen neemt met die positie. Het kabinet zou de verwijdering van de kernwapens van Europese bodem tot inzet van de onderhandelingen moeten maken en niet afhankelijk moeten stellen van het ontbreken van consensus. Er moet er een tijdlijn aan de verwijdering van de kernwapens worden gekoppeld en als het niet lukt om dat af te spreken, moet Nederland dat bilateraal met Amerika regelen net zoals het Verenigd Koninkrijk en Griekenland dat eerder hebben gedaan. Mocht dit allemaal niet lukken, dan kunnen de bepalingen uit het oude verdrag toch niet in werking treden wat betekent dat in 2017 het oude kernwapenarsenaal op Nederlandse bodem moet worden gemoderniseerd, omdat het zo verouderd is dat het een veiligheidsrisico wordt? Het kostenplaatje hiervan wordt in een Amerikaans rapport geschat op 300 mln. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Mag ik daarover een geruststellende uitspraak van de regering?

Libië staat niet op de agenda, maar er is een indringend rapport verschenen van Human Rights Watch over de burgerslachtoffers die zijn gevallen bij de NAVO-missie. In dit rapport wordt geconstateerd dat de NAVO zorgvuldig te werk is gegaan en alles heeft gedaan om te voorkomen dat er slachtoffers zouden vallen. Desalniettemin zijn er 72 burgerslachtoffers gevallen waarvan een derde kinderen in onder meer een aantal acties waarin er geen duidelijke aanwijzingen waren van een militair doelwit. De VN Commission of Inquiry van de Mensenrechtenraad komt tot dezelfde bevindingen. Toch heeft de NAVO geweigerd om aan die onderzoeken mee te werken en om de benodigde informatie te verschaffen. De NAVO doet ook zelf geen onderzoek. Ik vind dat niet passen bij een NAVO van de 21^ste eeuw die zegt burgerbescherming als een van zijn prioriteiten te omarmen en zo zorgvuldig te willen omgaan met draagvlak onder de bevolking, en spreekt over de noodzaak om slachtoffers onder de burgerbevolking te vermijden. Is de regering bereid om tijdens de NAVO-top de NAVO-gemeenschap ertoe aan te sporen wat dit betreft een andere houding aan te nemen.

Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over Macedonië. Het zou passen in de slotverklaring uitspraken op te nemen die verwijzen naar de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof en uit te spreken dat de toetreding van dat land long over due is.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele minuten opdat de bewindslieden hun antwoorden kunnen afstemmen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Laat ik meteen zeggen waarover ik niet zal spreken: smart defence en de raketverdediging. Die onderwerpen zijn goed in handen van collega Hillen. Mogelijk zijn er nog andere punten die hij aan de orde zal stellen.

Ik begin met een paar algemene opmerkingen over de NAVO-top in Chicago, los van de onderwerpen die aan de orde zijn. Er is een tegenvaller, ik zeg het maar meteen, namelijk dat de Russen afwezig zijn. In Lissabon waren zij er wel, toen spraken wij over de reset, maar helaas zal president Poetin niet aanwezig zijn in Chicago. Dat is jammer.

De NAVO is en blijft de trans-Atlantische veiligheidsalliantie, ook in een tijd dat er spanningen op de lijn zijn door de wijze waarop de Verenigde Staten naar de NAVO kijken. Op dat punt is de vraag van mevrouw Hachchi zeer relevant. De Europese lidstaten van de NAVO moeten dat onder ogen zien. Niet voor niets is een van de initiatieven die op stapel staan, het NAVO-NATO across the globe, met verbindingen die moeten worden gelegd in de richting van de Pacific en met name de landen down under, Australië en Nieuw Zeeland. Dit heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat de bondgenoten in de NAVO onderkennen dat er bewegingen gaande zijn op mondiaal niveau die ook raken aan wat de Amerikanen de eeuw van de Pacific noemen. Wij moeten daar op deze manier bij zijn.

Als ik naar de NAVO anno 2012 kijk, dan geldt dat wij verder gaan op de weg die twee jaar geleden is ingeslagen tijdens de NAVO-top in Lissabon met de ijkpunten van het nieuwe strategische concept. De NAVO als nucleaire alliantie blijft verankerd, niet zijnde een global cop, dat moet daar met nadruk bij worden gezegd. Daarnaast blijft er een open oog voor nieuwe dreigingen van terrorisme, piraterij en non-proliferatie tot niet in de laatste plaats cyber. In dit kader merk ik nog op dat niet alleen wordt gelet op artikel 5, maar ook op artikel 4. Dit is twee jaar geleden in Lissabon zwaarder aangezet. Dit heeft betrekking op consultaties en wat dies meer, ook met landen die zich op allerlei manieren verbonden weten met de NAVO. Ik duid dan op het Partnership for Peace, de relatie tussen de NAVO en de EU als zodanig, dus niet de landen die lid zijn van de EU, de Mediterrane dialoog, het Istanbul Cooperative en de speciale relatie met de Russische Federatie, Georgië en Oekraïne. Verder verwijs ik naar het initiatief dat op de komende bijeenkomst in Chicago inhoud zal krijgen, namelijk de meeting voor de open door policy. In Chicago wordt in dit kader apart gesproken met Macedonië, Montenegro, Bosnië Herzegovina en Georgië.

Er is een verdere lijn naar de zogeheten «corepartners», de kernpartners waartoe aan de Europese kant Zwitserland, Oostenrijk, Zweden en Finland behoren, en wat verder bijvoorbeeld ook Georgië, en nog wat verder onder meer – alweer – Australië en Nieuw-Zeeland. Dat geeft iets aan van wat in het jargon de «outreach» wordt genoemd, evenals van onze verbondenheid. Verder speelt in breder verband in de NAVO het punt van de deterrence and defense posture review. Dat is nu klaar en zal in Chicago worden aangenomen. Het doet mij deugd – en ik hoop dat dit ook geldt voor de Kamer – dat het initiatief van Nederlandse zijde is gehonoreerd om van meet af aan, aan te dringen op de openbaarheid van dit document, nadat een zeker voorbehoud van een of twee lidstaten was weggenomen bij de ministeriële conferentie in Brussel van een paar weken geleden. Een en ander betekent dat het posture review openbaar zal zijn als dit in Chicago is vastgelegd en naar de Kamer zal worden gestuurd.

Over de NAVO is een aantal specifieke vragen gesteld. Laat ik eerst de vragen met betrekking tot de verschillende landen met de Kamer doornemen, omdat die in de discussie aan de orde zullen zijn. Met Macedonië hebben we dus, samen met twee andere landen, die meeting in het kader van de open door policy. In de afgelopen tijd heb ik mij, mede op dringend verzoek van met name de heer Ten Broeke, met de twee partijen en de speciale vertegenwoordiger van de VN hierover verstaan. Ik heb begrepen dat er van Macedonische zijde grote erkentelijkheid bestaat voor de inspanningen van Nederland. De heer Nimetz heeft mij op het hart gedrukt dat de Verenigde Naties de arena vormen waar een en ander uiteindelijk tot een oplossing moet komen. Ik kan hieraan toevoegen dat het de Nederlandse inzet is om met like-minded states tot forward leaning language te komen, dus duidelijk te maken dat dit niet eindeloos kan voortduren. We moeten hierbij wel realisme blijven betrachten, hoe vervelend dat ook is. Van Griekse zijde zal er geen beweging zijn. Mij werd anderhalve maand geleden gezegd dat dit het geval zou zijn tot de verkiezingen en de komst van een nieuwe regering, maar we zien dat we nu weer forward leaning language kunnen gebruiken en ook zullen moeten toepassen bij de handelingen die moeten worden verricht, want er liggen weer verkiezingen in het verschiet. Wij blijven echter drukken en proberen met like-minded states op dit punt verder te komen.

Over Georgië het volgende. Mijn Georgische collega Vashadze is voldaan met de aandacht in NAVO-kring voor de situatie ter zake van Georgië. De Chicago-top is geen uitbreidingstop, en dat wordt door Georgië ook begrepen en geaccepteerd.

Ik kom bij de vraag over Turkije van de heer De Roon. Telkenmale wordt in NAVO-verband, zowel formeel als informeel, het soort vragen zoals van de heer De Roon, tegengesproken en gecounterd. Er wordt echt op gelet dat de bilaterale problemen die Turkije mocht hebben, de zaken in NAVO-verband niet bezwaren of bemoeilijken. Met betrekking tot de Mediterrane dialoog hebben vrijwel alle lidstaten uitgesproken dat er geen voorkeursbehandeling of antagonistische bejegening mag zijn van welke landen dan ook. Turkije is dit ook klip-en-klaar te verstaan gegeven.

Mevrouw Peters had een vraag over de burgerslachtoffers in Libië en het rapport daarover. Ik kan zeggen dat de NAVO elke kritiek inzake burgergeweld, collatoral damage of hoe je het ook wilt noemen, onder de loep neemt en heeft genomen. De conclusie van de NAVO zelf is dat zij zich louter heeft gericht op legitieme militaire doelwitten. De NAVO heeft aan de Libische autoriteit ook helder gemaakt dat zij klaarstaat om deze bij te staan bij onderzoek naar specifieke incidenten. Van NAVO-zijde is meegedeeld dat het desbetreffende rapport met grote zorg wordt bestudeerd en geanalyseerd. Wij mogen hopen dat er ook lessen ter zake uit worden geleerd. Maar dit ligt nu dus duidelijk ter studie bij de NAVO.

De heer Ormel (CDA): Kan de minister aangeven wat de reden is voor het feit dat de Russische president Poetin niet aanwezig zal zijn op de NAVO-top? Is er een verband met de uitspraken op 3 mei van de Russische stafchef Makarov, die zei dat Rusland desnoods het raketafweersysteem preventief zal gaan aanvallen?

Minister Rosenthal: In de ministeriële bijeenkomst van de NAVO-Rusland Raad is er geen reden gegeven voor de afwezigheid van president Poetin, behoudens redenen van procedurele aard, zoals tijdsbesteding; niet meer dan dat. Wat daar verder omheen kan zitten, is een kwestie van gissen en mogelijkheden. In de ministeriële conferentie, met onder anderen mijn collega Lavrov, is naar voren gekomen dat er beletselen liggen in de relatie tussen NAVO en Rusland op het punt van het raketschild, dat moge duidelijk zijn. Tegelijkertijd hebben alle partijen benadrukt dat op een groot aantal zaken de samenwerking tussen NAVO en de Russische Federatie wel degelijk goed loopt, bijvoorbeeld op het gebied van de antipiraterijmaatregelen, de transit van Afghanistan, op cybergebied en in de strijd tegen het terrorisme en drugstransporten, die ook Rusland in hoge mate ernstig schaden; dat laatste wordt door de Russen zelf als een van de grootste problemen gezien. Over de operationele samenwerking op concrete dossiers tussen NAVO-lidstaten en Rusland is er dus aan beide zijden een positief oordeel. Op grote punten, zoals missile defense, is er tot nader order een probleem.

De heer Ormel (CDA): Er is inderdaad op een aantal punten samenwerking, maar op het punt van de raketverdediging bestaat toch wel een fundamenteel schisma. Het leek mij sterk dat de Russische president vanwege agendabezigheden niet op deze top zal zijn. Ik denk de reden dus te hebben gegeven. Kan de minister een oordeel geven over de uitspraken van de Russische stafchef van het leger, dus dat Rusland eventueel raketinstallaties wil gaan aanvallen als die operationeel worden verklaard?

Minister Rosenthal: Ik kan de Kamerleden verzekeren dat er in NAVO-verband en ook in de discussie in de ministeriële conferentie met minister Lavrov, zeer – om het eufemistisch te zeggen – kritische opmerkingen zijn gemaakt over dit soort uitspraken en eerdere uitspraken van Russische zijde. En dat niet alleen door de bondgenoten aan de westelijke kant van Europa, want dit speelt natuurlijk in hoge mate ook voor landen als Polen en de Baltische landen, met hun locatie, geografische positionering en andere ervaringen. Er zijn dus ernstige bezwaren geuit tegen de uitspraken over hetgeen de Russen in Kaliningrad zouden voorbereiden; laat ik dat in alle duidelijkheid zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het antwoord van de minister over de Libiëmissie was slechts een procedureel antwoord. Ik vroeg de minister eigenlijk om een inhoudelijke, principiële uitspraak. Burgerbescherming was namelijk dé reden voor de Libiëmissie. Ik heb bijna gehoord dat het de ambitie van de NAVO moest zijn om daarover volstrekt transparant te zijn, om medewerking te verlenen aan onderzoeken van gerenommeerde instanties als de UN-Commission of Enquiry, of aan Human Rights Watch, en om, als principe en waar nodig, genoegdoening te bieden aan nabestaanden. Dat zou dus voor de NAVO voorop moeten staan. Is de minister bereid om dat in NAVO-gremia te onderstrepen? Het kan niet anders dan bijdragen aan de geloofwaardigheid van de NAVO, als de NAVO met dit soort R2P-missies aan de gang gaat.

Minister Rosenthal: Laten we zeggen dat elk burgerslachtoffer er een te veel is. Tegelijkertijd moeten we de proportionele verhoudingen in het oog houden, ook in dit geval. Ik ga hiervoor toch even aan de andere kant zitten. Toen ik een aantal maanden geleden in Libië was, heb ik met eigen ogen gezien hoezeer de NAVO op bepaalde plekken, bijvoorbeeld in Tripoli, met de grootst mogelijke zorgvuldigheid heeft opgetreden. Ik heb dat ook zelf in Libië gehoord. Er zijn 72 burgerslachtoffers en dat zijn er 72 te veel. Je moet daar, als dat mogelijk is, dus lessen uit trekken. In NAVO-verband wordt deze opvatting zonder meer gedeeld. De zaak is nu in onderzoek, ook bij de NAVO, middels het vermelde rapport. Ik heb er geen bezwaar tegen om op zijn minst aan de Kamer toe te zeggen dat ik de conclusies die de NAVO hieruit trekt aan de Kamer zal melden, behoudens de puur operationele en vertrouwelijke zaken.

Voordat ik over Afghanistan kom te spreken, zal ik het vraagstuk van de ontwapening snel aanpakken. Het is zoals de heer Van Bommel zei: in de brief wordt duidelijk gemaakt hoezeer de Nederlandse regering inzet op een aantal belangrijke zaken. Een oriëntatie op de negatieve veiligheidsgaranties is inderdaad niet gering. Ook de transparantie die moet worden betracht is een belangrijk gegeven. Nederland is met Polen, Noorwegen en Duitsland frontrunner geweest in de discussies hierover vanaf november 2010. Maar met betrekking tot bilaterale stappen en wat dies meer zij, moet ik toevoegen dat de Nederlandse regering zich op het standpunt stelt dat ontwapening stap voor stap dient te geschieden, dat wij fase na fase dienen te opereren. Dat is ook de mantra dat ik steeds heb gehanteerd. Daarvoor zullen primair de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie relevant zijn, en de voortgang daarin. Daarmee is het gehele verhaal echter nog niet verteld. Ik kan de Kamer zeggen dat Nederland een belangrijke rol speelt in de zogenaamde «Groep van tien», die het Non Proliferation and Disarmament Initiative volop in handen heeft. Ik meen dat wij daarvoor volgende maand in Istanbul bij elkaar zullen komen. Hier wordt dus ook van Nederlandse zijde hard op gedrukt.

De heer Van Bommel (SP): Nederland heeft natuurlijk een bijzondere onderhandelingspositie, gezien de nooit bevestigde kernbom in Volkel. Vanuit die positie zouden wij bilateraal druk kunnen uitoefenen op het proces. Doen wij dat niet, dan blijft Nederland slechts een filiaal van de Verenigde Staten, een schuurtje waar dat materiaal ligt, maar wel met een betrokkenheid en taak voor de Nederlandse luchtmacht. Nederland kan daar toch een uitspraak over doen?

Minister Rosenthal: Ik zou bijna geneigd zijn om de mantra ter zake van de Nederlandse regering te herhalen. De heer Van Bommel zet zijn redenering op vanuit een bepaalde veronderstelling. Deed hij dat niet, dan zou ik met hem kunnen praten over de Nederlandse activiteiten, zo niet het Nederlandse activisme, op het gebied van de nucleaire ontwapening. Wij spelen hierin een vooraanstaande rol, wat ook volop bekend is. Daarom noemde ik ook het Non Proliferation and Disarmament Initiative.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb de minister geloofd voor zijn activiteiten, bovenop wat het CDA al vroeg; daarover dus geen misverstand. Mij gaat het gewoon om de Nederlandse taken. Los van de vraag of er in Nederland kernwapens aanwezig zijn, Nederland heeft een taak op zich genomen en over die taak zou de minister uitspraken kunnen doen, ook in bilateraal verband. Dat zou druk op het proces kunnen zetten. Is de minister daartoe bereid?

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering hecht op dit punt erg aan multilaterale lijnen. Daarbij zijn wij ons ervan bewust dat het uiteindelijk altijd zal moeten gaan om de bilaterale lijnen tussen de Verenigde Staten en de Russische Federatie; het is gewoon niet anders. In het kader van het multilaterale verband heb ik al de expliciete inspanningen genoemd die wij hebben gedaan om de transparantie te verhogen, samen met Noorwegen, Duitsland en Polen. De Amerikanen hebben zich op een gegeven moment hierachter gesteld, en daarna de NAVO als geheel. Ik heb het Non Proliferation and Disarmament Initiative genoemd, ook om daarmee aan te geven dat wij een belangrijke rol hierin spelen. Mag ik daarnaast opmerken dat bijvoorbeeld in het bredere verband van de nuclear security kwesties als ontwapening aan de orde komen, zij het een beetje zijdelings? Hierbij zit Nederland al helemaal aan de voorkant, zeker vanwege de Nederlandse organisatie van de Nuclear Security Summit in 2014.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Over het verouderde en overtollige kernwapenarsenaal buiten Amerika nog het volgende. Er zijn landen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Griekenland, die daarover wel bilateraal zakendoen met Amerika, als zij daarvan afwillen. Maar ik had ook een vraag gesteld over de modernisering van dat verouderde en overtollige kernwapenarsenaal. Volgens het oude verdrag moet dat in 2017 worden gemoderniseerd, waar het zich ook bevindt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Kan de minister dit uitspreken, en zeggen dat Nederland daaraan onder geen voorwaarde zal meebetalen?

Minister Rosenthal: Wij kijken natuurlijk naar allerlei zaken die in andere landen spelen, en natuurlijk ook in NAVO-verband. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat dit onderwerp een grote bron van zorg is, ook bij de Verenigde Staten en de Russische Federatie, dus buiten de NAVO. Iedereen weet dat dit een punt is van brandende zorg. Wij trekken ons dit aan. Wij moeten ons ook zo veel mogelijk houden aan de afspraken ter zake.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Op deze manier blijft het een wat cryptisch gesprek. Mag ik dan toch voor de duidelijkheid...

De voorzitter: Daar draagt u met uw vragen zelf aan bij.

Mevrouw Peters (GroenLinks): «Brandende zorg», een brandend veiligheidsrisico, maar daarnaast kennelijk «de wereld kernwapenvrij» als standpunt van de Nederlandse regering. De conclusie van de regering kan toch niet anders zijn dan dat die spullen niet gemoderniseerd moeten worden, maar vernietigd?

Minister Rosenthal: Ik wil op dit ogenblik niet ingaan op dat soort verbijzonderingen. Over nucleaire wapens, nucleair materiaal enzovoort bestaat in de wereld een brede zorg. We hebben hierbij te maken met twee zaken. Ten eerste is er het nucleair materiaal dat weinig te maken heeft met bewapening. Op dat gebied worden grote inspanningen geleverd, waarbij Nederland ook weer een vooraanstaande rol speelt. In de tweede plaats hebben we het over nucleaire wapens et cetera. Natuurlijk moeten we hierbij een onderscheid maken tussen het zo veel mogelijk verwijderen daarvan en praten over modernisering ervan, in ieder geval in de balans tussen de grootmachten Verenigde Staten en Rusland. Het is niet anders dan het is. Voor de Nederlandse regering en ook voor andere staten geldt dat dit step by step en fase by fase geschiedt. Zo ben ik terug bij mijn beginpunt; het is niet anders.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met Afghanistan, zonder interrupties.

Minister Rosenthal: Ik zal proberen om in kernpunten en in een hoog tempo de vele vragen te beantwoorden die hierover zijn gesteld. Allereerst het totaalverhaal. De kwestie of het hierbij gaat om meer dan krijgsmacht en politie, is volstrekt duidelijk, evenals de wens dat het politieke proces in Afghanistan verder moet komen. Misschien wordt soms onderschat dat bij de stabilisatie van Afghanistan in hoge mate regionale machten en mogendheden een belangrijke rol te spelen hebben; niet alleen in financieel opzicht, maar ook wat betreft de politieke wil om een stabilisering tot stand te brengen. Wij zien daarom uit naar de bijeenkomst van Afghanistan en twaalf landen in de regio, binnenkort in Kabul, een vervolg op een bijeenkomst in Istanbul. Dank voor de opmerking dat het van belang is dat bijvoorbeeld Pakistan zijn aandeel moet spelen; ik zal deze zeker meenemen. Met betrekking tot de middelen die naar Afghanistan gaan, niet direct voor veiligheid, maar voor economische en andersoortige ontwikkelingen, mag ik er graag op wijzen dat een land als India geleidelijk forse investeringen in Afghanistan doet, onder meer in het onderwijssysteem. Dit zij even gezegd.

Natuurlijk hebben we te maken met de noodzaak tot verzoening en re-integratie; dat is van grote betekenis. Ik refereer aan de concrete vraag hierover van de heer Ten Broeke. Inderdaad zitten er nu 4 000 oud-talibanstrijders in het re-integratieproces. 2000 zijn er in aanmelding, dus in totaal gaat het om 6 000 mensen. Wij hopen dat dit zal doorgaan. Ik kan verder zeggen dat ik het met mijn collega van Buitenlandse Zaken van Afghanistan, Rasul, uitvoerig heb gehad over het re-integratieproces. Ik heb gemerkt dat de Afghaanse regering hier continu grote prioriteit aan geeft. In antwoord op de vraag van de heer Ormel kan ik hieraan toevoegen dat alles wat te maken heeft met de zorg over de positie van vrouwen in Afghanistan, in de ministeriële conferentie van de NAVO zeer nadrukkelijk aan de orde is geweest. Van vele kanten is deze aan de orde is gesteld, vele landen willen ook meedoen aan verdere inspanningen in Afghanistan ten behoeve hiervan. Er is sprake van een eventuele aanstelling bij de NAVO van een speciale vertegenwoordiger voor de welbekende Resolutie 1325. Deze kwestie is dus echt onder de aandacht. Ik zeg dit niet om even mooi weer te kunnen spelen; dit wordt echt gezien als een klemmend probleem.

Ik kom bij de vragen en de verzoeken omtrent de middelen voor de Afghan National Security Forces. Voor alle duidelijkheid: het gaat hierbij om een bedrag in toto van 4,1 mld. dollar. De Verenigde Staten bieden 2,3 mld. Afghanistan zal 500 mln. moeten inbrengen. 1,3 mld. dollar blijft dan over, voor alle landen behalve de Verenigde Staten. Daar zit Nederland bij. Ik kan de leden van de Kamer zeggen dat wij ervan uitgaan dat het bod van Nederland 30 mln. euro zal bedragen, waarvan 25 mln. euro aan ODA-middelen en 5 mln. non-ODA. Dit is een commitment dat de Nederlandse regering in Chicago wil en móet aangaan, te midden van al die andere landen die daar ook commitments zullen aangaan.

Ik kan daaraan toevoegen dat het bij die 25 mln. ODA gaat om de opbouw van het civiele veiligheidsapparaat, dat erkend wordt als vallend onder de ODA-criteria van de OESO. In OESO/DAC-kader zijn afspraken gemaakt over wat ODA'bel is. De opbouw van civiele politie in ontwikkelingslanden valt hier expliciet onder. Dat is ook de reden waarom eerder het LOFTA is bediend met middelen vanuit ODA. Ik denk dat het van belang is om hierbij te vermelden dat bij de eerste sonderingen van de inbreng van de verschillende landen in de richting van de Afghan National Security Forces expliciet is gezegd dat zeker moet worden gesteld dat er sprake is van een transparant, effectief en efficiënt financieringsmechanisme. Ook daarbinnen zal dan de ODA'biliteit een kernpunt zijn. Het financieringsmechanisme voor ANSF na 2014 zal expliciet voorzien in de mogelijkheid om te oormerken voor ODA. Mogelijk ter geruststelling kan ik zeggen dat dit ook geheel en al met collega Knapen is afgestemd.

Over datgene wat er in 2015 verder te doen staat, zowel in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking en reconstructie als in de sfeer van andere zaken, kunnen we gezien de huidige politieke situatie op dit ogenblik geen uitspraken doen. Als de Kamer ons daarin een richting mee zou geven, is dat wat anders maar wij bepalen ons nu tot het commitment dat wij menen te moeten aangaan in Chicago met betrekking tot die 30 mln.

Dat geldt dus ook voor eventuele voortzetting van missies, van welke aard dan ook, in de richting van Afghanistan. De politietrainingsmissie in Kunduz en alles wat daaraan vastzit, speelt zich af tot en met 2014. Daarna is sprake van een ander verhaal. Het is niet anders.

De taken die de NAVO vanaf 2015 zal vervullen, zullen liggen in de sfeer van assisteren, adviseren en trainen en niet anders dan dat. Dus we gaan echt naar een andere situatie toe.

Verder wil ik de Kamer nog iets meedelen over de transitie die nu al gaande is. President Karzai heeft net de derde transitietranche bekendgemaakt. De belangrijkste elementen daarvan zijn dat van alle 34 Afghaanse provincies nu delen zich in de transitiefase bevinden, dus inclusief alle provinciale hoofdsteden, waaronder dus ook Kandahar Stad. In de provincie Kunduz zullen zes van de zeven districten worden overgedragen. Het overgrote deel van Uruzgan gaat ook in de derde tranche mee. Daarmee zal driekwart van de totale Afghaanse bevolking zich in gebieden bevinden die in de transitiefase zitten of die onder Afghaans veiligheidsgezag staan.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat betreft die 30 mln. en de 25 mln. ODA is voor mij nog steeds niet duidelijk of die bedragen gezien moeten worden naast de meerjarige strategische plannen in het kader van onze bilaterale ontwikkelingsrelatie met Afghanistan. Is het daarnaast of inclusief?

Verder heeft de minister herhaald wat er in de brief stond over het bedrag dat de Verenigde Staten en de Afghanen zelf zouden moeten ophoesten. Mijn vraag ging evenwel over de hoogte van het bedrag dat aan Nederland is gevraagd en hoe een en ander zich verhoudt tot de andere bondgenoten.

Minister Rosenthal: Zonder de verschillende bondgenoten nu allemaal de revue te laten passeren, kunnen we uitgaan van een evenredig aandeel, een fair share. Een expliciete mededeling in dit verband is gedaan door het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft te kennen gegeven een commitment aan te zullen gaan van om en nabij de 75 tot 80 miljoen Britse ponden. Wat betreft een aantal andere landen nemen we aan dat dit ook naar evenredigheid aan de orde zal zijn. Zodra die cijfers bekend zijn, zullen ze natuurlijk ook worden gedeeld met de Kamer. Dus een paar landen hebben al in het openbaar meegedeeld dat ze zullen meedoen, terwijl andere landen het nog in beraad hebben in de richting van Chicago de volgende week.

Dan de eerste vraag van mevrouw Hachchi: het zal er waarschijnlijk bovenop komen, dus ernaast. Ik kan wat dat betreft op dit ogenblik echter geen bindende uitspraken doen over datgene wat er na 2015 aan de orde zal zijn. De Kamer mag mij vertellen wat zij in meerderheid over deze kwestie vindt, maar ik kan er nu niet verder over doorgaan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Het klopt dat dit kabinet niet over zijn eigen graf heen kan regeren, maar in Chicago wil het toch uitspraken doen die Nederland binden vanaf 2015. Om als Kamer te kunnen beoordelen of dat een goede committering is, moeten wij kunnen weten wat de verhouding van die committering is tot de rest van de inspanningen in Afghanistan. In de brief was het kabinet duidelijker: er wordt ingezet op continuering van de huidige OS-inspanning conform het MJSP, hetgeen inhoudt dat er ongeveer 70 mln. gaat naar reguliere ontwikkeling en ongeveer 30 mln. naar de salarissen. Dat is een verhouding waarvan mijn fractie zegt dat die interessant is. Echter, als het kabinet aangeeft dat 30 mln. naar salarissen gaat maar dat het geen idee heeft wat er verder naar ontwikkelingssamenwerking gaat, dan komt het voor ons in een geheel ander licht te staan.

Minister Rosenthal: Wat er in de brief staat, staat. Laat ik dat gezegd hebben. Als het gaat om wat er verder nog allemaal mogelijkerwijs te doen zou zijn, al naar gelang de ontwikkelingen in Afghanistan en de aanpalende landen, moeten we als Nederlandse regering op dit moment terughoudendheid betrachten. Echter, wat in de brief staat, namelijk dat wij deze inspanningen in Afghanistan willen voortzetten naar rato van datgene wat nu door mevrouw Peters wordt genoemd, staat natuurlijk als een huis.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om voor de Kamer nog wat spreektijd over te houden, dit ook uit dankbaarheid voor de inbreng van de leden in eerste termijn. Geconstateerd kan worden dat ook in deze Kamer breed gedeeld wordt de aanpak van dit kabinet om meer samen te werken en om die samenwerking van onderop te realiseren. Ik heb daarover van bijna alle fracties positieve opmerkingen gehoord. Hoewel er over de manier waarop een en ander tot stand komt verschillende analyses bestaan, is het wel belangrijk te constateren dat de richting van denken ongeveer dezelfde is. Het begin van draagvlak is altijd eensgezindheid. Op het moment dat we gezamenlijk iets kunnen uitdragen, kun je er ook enthousiasme voor proberen los te krijgen. Een van de dingen die Defensie hard nodig heeft, is meer draagvlak. In die zin ben ik dus verheugd dat de richting die we ingeslagen zijn, breed gedragen wordt.

De vraag is overigens of je dit alles helemaal vrijwillig doet of door noodzaak gedreven. Natuurlijk zijn we door bezuinigingen gedwongen. De heer Timmermans heeft ook gelijk dat de druk verder verhoogd zal worden. Tegelijkertijd wijs ik er wel op dat Nederland een aantal initiatieven heeft genomen die niet direct in verband met bezuinigingen staan maar die gewoon te maken hebben met het streven om het idealisme van onderop weer terug te vinden en dat verder op te bouwen. Door samenwerking die heel herkenbaar is, proberen we het politieke en maatschappelijke draagvlak te vergroten. Dat dit vervolgens ook een efficiencyvoordeel heeft, is dan meegenomen. Wat mij betreft houden we dat efficiencyvoordeel bij Defensie waardoor je ook een paar andere dingen misschien nog beter kunt doen. Het is mij er niet om begonnen om Defensie zodanig efficiënter te maken dat alleen de minister van Financiën er breed bij lacht. Nee, de bevolking moet er breed door kunnen stralen, omdat er draagvlak is voor een betaalbare en tegelijkertijd uiterst efficiënte en goed toegeruste Defensie. Dat is waar we mee bezig zijn en dat is ook wat ik probeer met enig gezag onder de aandacht te brengen in Europa. Ik merk ook dat dit gezag toeneemt, omdat Nederland ook levert en zelf ook met goede voorstellen komt. Ik hoop ook – ik vraag op dat punt ook uw steun – dat aan dit gezag ook verbonden is dat je inderdaad ook levert en niet alleen maar spullen bij de ander over de heg gooit. Ik ben daar van de week ook heel eerlijk over geweest. Ik heb gezegd: ook toen wij gingen bezuinigen hebben we niet eerst gebeld met onze bondgenoten maar zijn we met onze eigen begroting bezig geweest. Ik heb er ook bij gezegd dat de politieke partijen in Nederland dan voornamelijk met zichzelf bezig zijn en niet met de internationale configuratie. Op dat punt doe ik een beroep op de Kamer, mijzelf en de andere NAVO-partners om in de toekomst veel meer eerst samen te proberen de puzzelstukken sterker te kunnen maken voordat ieder voor zich maatregelen gaat nemen. Op dat punt zal het gezag van Nederland toenemen naarmate wij dat constructief kunnen doen. Echter, als wij dat alleen doen omdat wij nieuwe bezuinigingen te melden hebben en wij dus bij andere landen met de bedelnap in de hand gaan staan, neemt ons gezag natuurlijk niet toe. In die zin hebben we vanuit het gemeenschappelijk ideaal de opdracht om te proberen dat initiatief verder uit te bouwen. Ik hoop dat we met u als Kamer die eensgezindheid verder kunnen uitdragen. Dan kunnen we binnen de NAVO en de EU voortgang maken met de inspanningen die internationaal gedaan moeten worden en kunnen we daar ook eer in leggen. Naarmate het een armoedebod is, zal je zien dat het chagrijn toeneemt en zal men alleen maar naar elkaar gaan kijken. Dat geeft ook naar de samenleving een flodderige indruk. We zijn nu bezig om ons elan te hervinden. Ik heb erg veel zin in de Chicago-top omdat ik het gevoel heb dat genoemd elan aan het groeien is, waarbij we veelal van onderop met verwante partners dingen kunnen opbouwen die eerst niet, maar nu wel mogelijk zijn.

Hoe doet de NAVO dat dan? Welnu, de NAVO wacht niet alleen af. Het wordt grondig voorbereid. Het afgelopen jaar is er van onderop intensief overlegd tussen partners. Tegelijkertijd zijn de NAVO en de EU aan het makelen geweest. Betekent dit dat ik zeg dat de EU nu eigenlijk al door moet spurten naar een eigen strategie en een eigen krijgsmacht? Ik sluit dat op termijn niet uit maar ik wil op het ogenblik niet harder hollen dan mijn benen lang zijn en mijn conditie dat toestaat. Dat wil zeggen dat hetgeen we nu aan het doen zijn, heel haalbaar is en enthousiasmerend is en daardoor ook gevolgen zal hebben. In die zin denk ik dus dat we goed met elkaar bezig zijn.

Wat de SMART-L betreft staan we op het punt om een brief naar de Kamer te sturen waardoor we verder kunnen handelen. Dat zal dezer dagen gebeuren. Dan krijgt de Kamer ook wat meer inzicht in de kosten. Richting met name de heer De Roon wil ik zeggen dat de kosten voor zover ze NAVO-breed gedragen worden, binnen het plafond van de NAVO zitten. Voor zover ze terugslaan op de partnerlanden, zoals Nederland met de Patriots en de SMART-L, worden ze zelf gedragen. Die worden volgens de gebruikelijke methodes met de Kamer afgehandeld.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot een korte tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn een aantal kwesties aan de orde gesteld die ik eventueel in de vorm van een voorstel wil laten terugkeren. Dat betreft natuurlijk de kernwapenstrategie en de Nederlandse positie daarin. Ik verzoek u het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen zodat ik de Kamer op dat punt een voorstel kan voorleggen, gezien de weigerachtige houding van de minister om verder te gaan dan de ambities die zijn uitgesproken in de geannoteerde agenda. Hetzelfde geldt voor de financiering van activiteiten in Afghanistan die mijn fractie in ieder geval opvat als een voortzetting van de strategie waar wij geen steun aan wensen te verlenen, of dat nu uit ODA-middelen of uit middelen van Buitenlandse Zaken gebeurt.

Omdat mijn eerste termijn mij de tijd er niet voor gaf, toch nog een vraag over de partnerschaprelaties van de NAVO. De minister heeft gezegd dat er ook sprake is van uitbouw van dat netwerk met niet-lidstaten in de vorm van het opendeurbeleid. Georgië wordt daarbij genoemd. Concreet aan de orde is wat mijn fractie betreft de vraag wat dit kan betekenen voor de toekomst. Het worden semibindende afspraken. In het kader van Georgië hebben we het in het verleden gehad over de MAP-status. Wat betekent dit concreet indien er een situatie ontstaat die neigt naar een artikel 5-situatie? Kan op deze wijze de NAVO op enigerlei wijze medeverantwoordelijk worden gemaakt voor de veiligheidssituatie in Georgië?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de ministers voor hun antwoorden. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de 25 mln. vallen onder de ODA-criteria. Veder heb ik begrepen dat de middelen in het kader van het meerjarig strategisch plan voor Afghanistan naast de 30 mln. waarover we eerder spraken, moeten worden gezien. In de brief staat dat het kabinet voorstander is van die lijn. Ik krijg hierop graag een bevestiging. Zoals ik de brief lees, is het een intentie, maar dit kabinet zit zolang er nog geen ander kabinet zit. Nogmaals, ik krijg graag de bevestiging dat het meerjarig strategisch plan naast dit bedrag van 30 mln. staat.

Ik ben blij dat minister Hillen heeft gezegd op termijn niet uit te sluiten dat er een Europese veiligheidsmacht komt. Ik begrijp ook dat hij niet harder kan lopen dan zijn benen lang zijn. Mijn punt blijft dat er kanttekeningen bij te plaatsen zijn als alleen maar uitgegaan wordt van de bottom-upbenadering. Je zult ook op top-downniveau strategische stappen moeten gaan zetten. Ik heb nog geen reactie gehad van de minister op de vraag waarom hij het desbetreffende AIV-advies niet opvolgt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog geen duidelijk antwoord gehad van de minister van Buitenlandse Zaken op mijn vraag of Turkije als voorwaarde heeft gesteld dat de OIC op de NAVO-top aanwezig moet zijn. Als dat zo is, hoe wordt daar dan mee omgegaan en hoe staat Nederland daartegenover?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld over het gebrekkige kiessysteem en het gebrekkige re-integratie en verzoeningsproces. Als er iets in gebreke gebeurt, is het onmogelijk dat de Afghanen en de NAVO vertrouwen krijgen in het bestuur. De International Crisis Group heeft er echt heel indringende aanbevelingen over gedaan. Het is nu de vierde keer dat ik de minister vraag om zijn reactie hierop. Misschien moet ik het anders bij motie doen. Ik nodig de minister in ieder geval uit om een reactie te geven op de noodzaak om het re-integratieprogramma te evalueren en te hervormen en de noodzaak om het kiesstelsel aan te pakken. Linksom, rechtsom, NAVO, EU en VN, het moet boven aan de agenda van de internationale gemeenschap staan.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Op de vraag van de heer Van Bommel over artikel 5 in relatie tot het membership action plan kan ik zeggen dat artikel 5 niet van toepassing is op de desbetreffende landen.

Dan de vraag van mevrouw Hachchi over het meerjarig strategisch plan. Ik vind het prachtig als hier vanuit de Kamer nog eens wordt onderstreept de intentie en de wil om er heel stevig mee door te gaan in Afghanistan. Het enige wat ik op dit ogenblik niet kan doen, is dat beleggen met middelen. In de positie waarin wij als kabinet verkeren, is dat net een stap te veel. Ik zeg er meteen bij dat de intentie en de wil ook inhoudelijk geschraagd worden door het feit dat we in Afghanistan alleen ter zake zullen kunnen blijven opereren als de rule of law, de reconstructie en in hoge mate ook good governance de plaats krijgen die ze toekomen. Mevrouw Peters zei dat ik al vier keer hierop ben bevraagd. Ik verschil met haar niet van mening over de betekenis van de politieke ontwikkeling die noodzakelijk is in Afghanistan. Ik zeg er wel het volgende bij. Alles wat we inmiddels weten over de gang van zaken in Afghanistan wijst erop dat verreweg het belangrijkste is het vertrouwen dat er moet zijn tussen autoriteiten en bevolking en dat dit vooral tot stand moet worden gebracht via good governance. Dan heb ik het niet over cerebrale verhalen en bestuurskundige arrangementen. Nee, ik heb het over de dagelijkse diensten die door de overheid worden verleend. En daar hoort ook bij dat burgers in Afghanistan moeten kunnen rekenen op wat ze daar toekomt, zoals redelijke justitiële procedures en goede watervoorzieningen. Uiteraard moet ook worden geïnvesteerd in eerlijke verkiezingen, maar zonder good governance kom je er absoluut niet. Dat is meteen een reactie op de vraag van mevrouw Peters over het re-integratieproces. Als mensen gere-integreerd worden, moeten ze kunnen rekenen op een zo betrouwbaar mogelijke overheid. Dat is impliciet ook een reactie op de vraag van de heer Van Bommel omtrent de corruptieve staat waarin veel steden en dorpen in Afghanistan nog verkeren.

De heer De Roon vroeg naar de OIC. In de media zijn daaromtrent berichten verschenen. Ik kan melden dat deze kwestie in de NAVO Ministeriële Raad niet aan de orde is. Wat dat betreft nemen we het desbetreffende bericht voor kennisgeving aan. Niet meer en niet minder dan dat. Met Turkije worden in NAVO-verband over dit soort zaken doorgaans behartigenswaardige woorden gesproken.

Minister Hillen: Voorzitter. Mevrouw Hachchi vroeg mij naar de top-down en bottom-up. Uiteraard is het zo dat het van beide kanten moet komen. Gisteren heb ik in mijn betoog aangegeven dat een van de problemen van de instituten op dit moment is dat ze een beetje uitgeblust zijn, dat het idealisme uit de tijd dat ze werden opgericht, wat voorbij is en dat het belangrijk is dat van onderop weer te doen laten opvlammen. Daarom hecht ik ook heel veel aan initiatieven van onderop. Dat neemt niet weg dat er binnen de NAVO en de EU van bovenaf gecoördineerd wordt. We hebben hopelijk nog tijd om over de AIV en soevereiniteit te praten. Soevereiniteitshobbels kunnen gemakkelijker genomen worden naarmate iets dichter bij huis gebeurt en je het herkent. Ook daarbij past die onderopbenadering. We gaan er nog met elkaar over praten. Ik neem ook aan dat het hele punt van de soevereiniteit nog voor de verkiezingen besproken kan worden. Dan komen al dit soort afwegingen aan de orde. Ik denk ook dat we op dat punt niet zo verschrikkelijk veel van inzicht zullen verschillen. Het gaat om de vraag op welke manier je een internationale gemeenschap zodanig actief kan laten zijn dat je ondanks het feit dat je met zo'n 30 landen bent, je ook nog voortgang en tempo kunt maken. De afgelopen jaren hebben we veel voortgang kunnen maken. Nu zitten we in een periode van nieuw elan en daar zijn we met z'n allen mee bezig.

De voorzitter: Een mooie basis voor het nieuwe kabinet, lijkt mij.

De heer Van Bommel heeft verzocht om een VAO. Dat betekent dat dit morgen zal moeten worden gehouden, gelet op het feit dat de top aanstaande zondag en maandag is en het donderdag Hemelvaart is. Het betekent dan ook dat er morgen gestemd zal worden over de moties.

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer.