28 676 NAVO

Nr. 145 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 februari 2012

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 31 januari 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie van 25 januari 2012 houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de bijeenkomst van de NAVO-defensieministers in Brussel op 2 en 3 februari 2012 (28 676, nr. 144);

• de brief van de minister van Defensie van 24 oktober 2011 houdende het verslag van de ministeriële bijeenkomst van de NAVO-defensieministers te Brussel op 5 en 6 oktober 2011 (28 676, nr. 139).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Hachchi, Hernandez, Holtackers en Timmermans,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij praten vanmiddag over de NAVO Defensie Ministeriële. Daarvoor zijn diverse stukken aangeleverd. Ik heet de minister van Defensie en zijn staf welkom en geef het woord als eerste aan de heer Bosman. Hoeveel tijd hebt u daarvoor nodig, een minuut of vijf?

De heer Bosman (VVD): Minder, voorzitter.

De voorzitter: Mooi zo. Als dat ook voor uw collega’s geldt, dan ben ik weer tevreden.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De agenda is ons toegezonden. Daar staat een aantal zaken op die ik even ga langslopen. Er zal gesproken worden over de overdracht van verantwoordelijkheden voor de veiligheid na 2014. Is bij de minister al bekend wat de plannen zijn van de andere participerende landen, zoals Frankrijk en Duitsland? Blijven zij tot 2014 aanwezig? Wat gebeurt daarna? Hoe wordt daarover gedacht? Wat bedoelt het kabinet met de bereidheid om na 2014 de Afghaanse veiligheidstroepen te ondersteunen? Is al bekend in welke vorm Nederland daar invulling aan gaat geven? Is er op de conferentie in Bonn gesproken over een dergelijke strategie?

Op de NAVO-top in Chicago zal er aandacht zijn voor Smart Defence. Het lijkt mij een belangrijk thema voor de defensieorganisaties van menig land om eens na te denken over de vraag hoe men een en ander zo slim mogelijk kan doen. Daar wil ik echter wel bij zeggen dat het geen verkapte bezuiniging moet worden om te zeggen: we kunnen het slimmer doen, dus dan kan het ook voor minder. De VVD-fractie acht het tijd om resultaat te boeken in Chicago. Er wordt al heel lang gesproken over slimmer investeren en samenwerken om capaciteit voor de NAVO te behouden. Hoe ver zijn we nu? Welke concrete resultaten zijn geboekt? Die vraag rijst zeker in het licht van de investeringen die wel worden gedaan door China, India en Iran.

Er moet een krachtig antwoord komen op de kritiek van de vorige minister van Defensie van Amerika, minister Gates. Alleen een betere samenwerking tussen Europese NAVO-partners kan ervoor zorgen dat de NAVO een serieuze partner is voor de VS. Hoe zal hier invulling aan gegeven worden? We zien bij de operatie in Libië dat het, zodra de Amerikanen zich terugtrekken, ineens heel moeilijk wordt voor de NAVO-partners of de participerende landen.

In navolging van Smart Defence woont de minister een meeting van de zogenaamde Northern Group bij over internationale samenwerking. Welke onderwerpen worden daar besproken? Probeert de minister daar ook met concrete onderwerpen te komen?

Ballistic missile defence is een mooi thema, waarmee Nederland zich op de kaart kan zetten. Nederland doet mee, onder druk van de Kamer, en heeft ondanks de bezuinigingen de Smart-L aangeschaft. Mag ik vragen wanneer de D-brief deze kant op komt? Is er vooruitgang op dit voor de NAVO cruciale onderwerp? Volgen andere landen ook ten aanzien van de missile defence? Hoe zal binnen de NAVO worden samengewerkt, bijvoorbeeld bij aanschaf van de raketten die nodig zijn?

De VVD-fractie deelt de zorgen van de minister over de voortgang van bepaalde hervormingen. Hoe zal de minister druk gaan uitoefenen om hier toch voortgang in te boeken en resultaat te behalen?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik ga het niet zo kort houden als collega Bosman deed, maar ik ga mijn best doen.

Mijn fractie heeft vorige week vragen gesteld over het Turkse raketprogramma. Terwijl de Turkse kranten voluit schrijven over de baas van het Turkse nationale onderzoeksinstituut TÜBITAK, die zegt dat zijn instituut volgend jaar een raket met een bereik van 1500 km kan produceren en dat dit in opdracht van premier Erdogan gebeurt, roept onze minister van Defensie in de beantwoording van vragen: ik weet het niet, het is mij niet bekend. Ondanks de struisvogelpolitiek van minister Hillen beschikt NAVO-bondgenoot Turkije volgens betrouwbare Turkse kranten vanaf volgend jaar over in eigen land gefabriceerde intercontinentale raketten met een bereik van 1500 km en het jaar daarop zelfs over raketten met een bereik van 2500 km. Mijn vraag is: waarom heeft Turkije als NAVO-bondgenoot dergelijke aanvalswapens nodig? Ik wil toch graag dat de minister daar een appreciatie van geeft.

De minister geeft vervolgens ook nog cynische antwoorden op eerder gestelde vragen over de betrouwbaarheid van Turkije als NAVO-bondgenoot. Hij stelt dat Turkije een belangrijke en betrouwbare bondgenoot blijft, ondanks het feit dat Turkije de eigen burgers bombardeert, alle militaire samenwerking met Frankrijk eenzijdig opschort en zich beraadt op eventuele verdere stappen tegen Frankrijk. En dat alles vanwege een erekwestie! Hoe betrouwbaar is een land dat een militaire confrontatie met een bondgenoot als Israël niet uitsluit en vanaf volgend jaar beschikt over intercontinentale aanvalswapens? Fijne en betrouwbare bondgenoot! Wordt het zo langzamerhand niet gevaarlijk om een land als Turkije toegang te verlenen tot hoogwaardige NAVO-technologie? Kan de minister ingaan op de vraag of er ook hoogwaardige Nederlandse technologie in Turkse handen komt? Wat de PVV-fractie betreft, gaat de minister met zijn NAVO-collega’s praten over het Turkse lidmaatschap van de NAVO. Wat de PVV-fractie betreft, is het heel simpel: Turkije uit de NAVO. Graag een reactie.

Nadat wij het al jaren hebben geroepen, blijkt nu ook uit een onderzoek van de Nederlandse Defensie Academie dat Nederland bovengemiddeld heeft bijgedragen aan de missie in Afghanistan. Zo blijkt dat wij na Engeland, Noorwegen en Denemarken de meeste militairen leverden ten opzichte van het aantal actieve militairen. Er blijkt zelfs dat Nederland een van de aanjagers en dragers van deze missie is. Het fabeltje dat Nederland niet genoeg doet op militair gebied wordt hiermee dus definitief naar de prullenbak verwezen. Ik wil graag een reactie van de minister op de conclusies van dit rapport.

Onder andere Amerika, Frankrijk en Duitsland bouwen hun bijdragen aan de missie in Afghanistan af en verminderen hun troepensterktes. Nederland niet. Nee hoor, hier wordt zelfs hardop gesproken over een uitbreiding van de missie in Kunduz, een missie die de Nederlandse bevolking helemaal niet wil. In een rapport van het Amerikaanse leger wordt gemeld dat elke basis voor succes ontbreekt en dat het aantal broedermoorden op NAVO-militairen zal toenemen door diepgeworteld wederzijds wantrouwen. De uitspraken van de commandant van ISAF, generaal Allen, onderschrijven dit. Hij zegt dat het zonder westers geld een puinhoop wordt in Afghanistan, omdat het veiligheidsapparaat dan niet meer betaald kan worden. We leiden hun agenten op, we betalen hun salarissen, zodat ze in 2014 de situatie zelf onder controle kunnen hebben, terwijl we eigenlijk nu al weten dat het daarna een puinhoop wordt.

Ook de berichten over de talibaninfiltratie in de opleidingsprogramma’s baren mijn fractie zorgen. Klopt het dat de taliban de Afghaanse soldaat had gerekruteerd die de Franse militair onlangs heeft gedood? Ik wil de minister vragen om onze militairen daar zo snel mogelijk weg te halen, in plaats van deze missie uit te breiden.

Hoe wordt er binnen de NAVO omgegaan met Pakistan, nu dat land de grenzen voor NAVO-troepen vooralsnog gesloten houdt? Pakistan heeft ook aangekondigd dat er in de toekomst geld betaald moet worden om gebruik te mogen maken van de bevoorradingsroutes. Welke gevolgen heeft dit voor de NAVO-operatie en in het bijzonder voor de Nederlandse missie in Kunduz? Als er geen aanvoer van goederen via Pakistan mogelijk is, dan is het enige alternatief aanvoer via Rusland. Kan de minister een appreciatie geven van Rusland, dat deze situatie momenteel als hefboom gebruikt om te voorkomen dat de NAVO het veelbesproken raketschild plaatst? De PVV-fractie verzoekt de minister, dit onderwerp te agenderen tijdens de komende NAVO-Ministeriële en om de uitkomsten daarvan aan de Kamer te rapporteren.

Ten aanzien van de piraterijbestrijding juicht de PVV-fractie het toe dat er in NAVO-verband gestreefd wordt naar een meer gelijkwaardige inzet ten opzichte van de EU-missie. De minister heeft aandacht gevraagd voor het daadkrachtige optreden tegen piratennesten op het land en ik ben benieuwd welke landen zich daarin kunnen vinden. Welke concrete uitkomsten kunnen wij op dit gebied verwachten?

Ten slotte ben ik verbaasd over uitspraken aangaande het vinden van een hernieuwde balans tussen soevereiniteit, betrouwbaarheid en solidariteit. Ik kom elke keer terug op het begrip soevereiniteit, en dat terwijl wij hier in Nederland nog een discussie moeten voeren over soevereiniteit. De Kamer wacht ook nog steeds op een AIV-advies. De PVV-fractie verwacht dan ook dat de minister zich uitermate terughoudend opstelt in de soevereiniteitsdiscussie buiten de landsgrenzen, totdat dit debat in de Tweede Kamer gevoerd is. Graag een reactie.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. We hebben vandaag twee documenten op de agenda staan, één document dat terugkijkt en één document dat vooruitkijkt. Als ik beide documenten over de Defensietop vergelijk, dan zit daar consistentie in. De zaken die in oktober aan de orde waren, spelen ook weer een rol in de toekomst en in het komende overleg. De vraag is natuurlijk wat er in de tussentijd is gebeurd.

Ik wil de minister complimenteren met zijn inbreng op de bijeenkomst van oktober. Ik denk dat het hameren op efficiëntie in de NAVO, het weghalen van doublures en overlap in commando’s en in andere activiteiten heel erg belangrijk is. Tegelijkertijd heb ik daar een vraag bij. Hoe kan het zijn dat er steeds doublures en overlap ontstaan in de NAVO? Uiteindelijk kan volgens mij ook hier een kenmerk van de Nederlandse samenleving zijn waarde bewijzen, namelijk dat je begint met goede voorzorg en niet met nazorg, die herstelt wat je in de voorzorg had kunnen voorkomen.

Ik kijk naar de lopende operaties. Ik wil ook in dit kader zeggen dat mijn fractievoorzitter tijdens zijn reis naar Afghanistan erg onder de indruk was van wat hij daar aantrof. Wat we in Afghanistan doen, is eigenlijk een drietrapsraket. We zijn ermee gestart, het voor de Afghanen te doen; we zijn nu in de fase waarin we het met de Afghanen doen, en we gaan in de toekomst de situatie creëren dat het door de Afghanen zelf wordt gedaan. Aangezien we nu in de fase zitten waarin er met de Afghanen gewerkt wordt, denk ik dat we goed op schema liggen om in 2014 een situatie te bereiken waarin de Afghanen een begin kunnen maken met het overnemen.

De heer Hernandez (PVV): Hoe kijkt de CDA-fractie aan tegen rapporten zoals het rapport waar ik net melding van maakte? Daaruit blijkt dat er een diepgeworteld wederzijds wantrouwen is, dat het aantal broedermoorden zal toenemen en dat ook deze missie weinig succesvol zal zijn, ook in de woorden van generaal Allen, commandant van de ISAF-missie. Hij zegt dat het daar zonder westers geld – en daar hebben we het over, als we over de tijd na 2014 spreken – eigenlijk gewoon een puinhoop wordt.

De heer Holtackers (CDA): Ik kijk daar anders tegen aan. Ik zie veel in de manier waarop wij de missie in Afghanistan hebben ingezet. We hebben er niet alleen een simpel trainingsmodel neergezet, waarvan de mensen die op dat moment in een klas zitten, de vruchten kunnen plukken. We hebben nadrukkelijk gekozen voor een cascading model, een model waarin mensen opgeleid worden met kennis en vaardigheden die zij weer kunnen doorgeven. Dat schept in ieder geval een situatie waarin de efficiëntie en doelmatigheid van de training een bredere groep bereikt dan alleen de cursisten die in de missie getraind worden. Als je dan ook nog bedenkt dat er uit Nederlandse hand goede analyses zijn van de gewenste samenstelling van zo’n cursus, van wat er geleerd moet worden om zaken als rechtsstaat, democratie, maar ook handhaving en democratisch optreden mogelijk te maken, dan heb ik daar veel meer vertrouwen in dan anderen die daarover rapporteren.

De heer Hernandez (PVV): Het is fijn om te horen dat de CDA-fractie analyses van experts die daar in het veld zijn – ik noem de commandant van ISAF – in twijfel trekt en dat zij toch nut en noodzaak inziet van deze geldverslindende missie.

De heer Holtackers (CDA): Ik blijf bij mijn opvatting dat ik geloof in wat wij daar doen. Ik heb daar goede dingen gezien. Ik heb ook berichten gehoord van mensen zelf die daar aan het werk zijn en die op zijn minst in twijfel trekken wat je hoort van andere kanten of daarvan zelfs het tegendeel aantonen. Uiteindelijk zal de toekomst het leren, maar wat de CDA-fractie betreft, gaan we door op de lijn die ik noemde: eerst voor de Afghanen, nu met de Afghanen en in de toekomst door de Afghanen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Eveneens aan de orde is het Smart Defence Programma. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat de projecten die daar genoemd zijn, een heel goede stap zijn om de bijdragen van Amerika en Nederland met elkaar te combineren, maar ook om slimmer te werken en daardoor geld uit te sparen. Ieder land en vrijwel elke bondgenoot kampt met de gevolgen van de economische crisis. Ik heb daar wel een vraag over. We hebben de lijst van projecten gezien die toegevoegd was aan het verslag. Daar staat een programma in voor gezamenlijk helikopteronderhoud. Mij is niet duidelijk of dat programma nu al loopt of klaar is, of dat het iets is voor in de toekomst. De Nederlandse helikopters zijn immers in het verleden ook onderhouden. Wat is precies de status van dat project?

Ik heb ook een vraag over een ander project. Ik weet niet of de minister daar meteen een antwoord op heeft. Ik weet dat daar bij de top van Chicago duidelijkheid over moet komen. Heeft de minister al enig idee wat de Nederlandse bijdrage zal zijn? Worden wij nog «lead nation» in een van de projecten? Zo ja, in welke? Dat is niet helemaal uit de agenda op te maken.

Ik kom tot een afronding. Als ik zie wat er gepresteerd is en gepresteerd wordt, maar ook wat er op de top aan de orde komt, dan heb ik nog wel wat vragen over de operaties die tijdens de top aan de orde komen. Er staan veel situaties van hervorming en vernieuwing op de agenda. Ik denk dat op de top ook de situatie in de wereld aan de orde komt. Ik hoor graag in een reactie van de minister welke brandhaarden van de wereld er mogelijk geagendeerd zouden kunnen worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Donderdag en vrijdag komen de Defensieministers van de NAVO samen. Ik verwijs graag nogmaals naar de woorden van de voormalige Amerikaanse minister Robert Gates, die stelde dat de trans-Atlantische relatie onder druk staat. Europa moet een groter aandeel leveren in de NAVO, vond Gates. Sinds de val van de Berlijnse Muur is het aandeel van de Verenigde Staten enorm gestegen, tot meer dan 75%. Het is nogal gedurfd en wel heel erg duidelijk dat Gates publiekelijk vraagtekens plaatst bij de overlevingskansen van de NAVO. Ik verwijs naar die woorden, omdat deze de crisis binnen de NAVO goed weergeven. Begin januari kondigde president Obama de nieuwe defensiestrategie aan. De VS korten de komende tien jaar 487 mld. op defensie. 100 000 militairen worden ontslagen. Als de Amerikaanse economie niet aantrekt, dan zullen er extra bezuinigingen komen van mogelijk nog eens 500 mld.

De defensie-uitgaven in Europese NAVO-lidstaten zijn de afgelopen twee jaar gedaald met 45 mld. Dat staat gelijk aan het totale defensiebudget van Duitsland. Dit jaar halen misschien 5 van de 28 NAVO-lidstaten het afgesproken percentage van 2% van het bruto nationaal product. De oplossingsrichting voor D66 is dat we in Europa moeten werken aan een Europese veiligheidsmacht. Het kabinet durft kleine stapjes naar een Europese samenwerking te zetten, maar daarmee komen we er niet. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: voelt hij de urgentie die ik ook voel? Voelen zijn collega’s die urgentie? Deelt de minister de mening dat we niet kunnen doorgaan met snijden, zonder daar verdergaande integratie van de defensiemachten tegenover te zetten?

Afghanistan staat prominent op de agenda. De NAVO-top verklaarde vorige week dat 2011 een opmerkelijk succesvol jaar is geweest. Een woordvoerder van de NAVO had het over een aanzienlijke vooruitgang tegen de bolwerken van de taliban in het zuiden van het land. Mijn fractievoorzitter is onlangs met zijn collega-fractievoorzitters in Afghanistan geweest en hij merkte op dat Kabul heel erg is veranderd in de loop van de jaren. Tegelijkertijd laat het Franse incident zien dat de situatie nog altijd precair is. Afghaanse soldaten of agenten keren zich tegen de NAVO. Twee weken geleden schoot een Afghaanse soldaat vier Franse militairen dood. Frankrijk dreigde met opschorting van de Franse bijdrage. Ik heb begrepen dat Sarkozy en Karzai het eens zijn over een versnelde terugtrekking in 2013 in plaats van in 2014. Dat plan wil Sarkozy deze week voorleggen, heb ik begrepen. Obama is al op de hoogte. Ik vraag deze minister wat hij heeft gehoord. Zijn er landen die al signalen geven dat zij voor of tegen het voorstel zijn? Wat is de Nederlandse inbreng?

Op de agenda staat ook de top in Chicago, die in mei plaats zal vinden en waar het vooral over Smart Defence zal gaan. In het vorige gesprek hebben wij het daar ook al over gehad: slimmer investeren en meer samenwerken. De minister noemt dit zelfs een Europees antwoord op de toespraak van Gates. Dat klinkt veelbelovend, maar dan zal er nog veel moeten gebeuren in de aanloop naar die top. Een bezuiniging van 45 mld. is niet niets. Ik krijg zelf niet de indruk dat er concrete stappen gezet worden. De minister zal bezien aan welke projecten Nederland gaat meedoen in het kader van multinational approaches. Waar denkt de minister aan? Ik lees in de brief dat hij denkt aan studies en aan samenwerking met landen in de regio op terreinen die aansluiten bij de Nederlandse ambities en expertise. Dit zegt mij weinig. De top is in mei en voor de top moeten er concrete plannen op tafel liggen. Ik vraag de minister wat wij gaan doen.

Dan de hervormingen, de commandostructuur, de agentschappen, de capaciteitsontwikkeling en het hoofdkwartier. Mijn fractie ontvangt redelijk positieve signalen en dat is goed. De minister zegt het echter zelf: we zijn er nog niet. Voor mijn fractie geldt ook hierbij dat de Europese benadering altijd in het achterhoofd gehouden moet worden. Hoe kunnen Europese NAVO-lidstaten zo efficiënt mogelijk onderdeel zijn van het bondgenootschap? In de brief onder hervormingen lees ik hier nauwelijks iets over. Kan de minister garanderen dat hij de Europese bril niet zal afzetten?

Tot slot. De financiële crisis heeft ervoor gezorgd dat 2012 een cruciaal jaar wordt voor de NAVO. Naast het nieuwe strategische concept komt het nu aan op concrete maatregelen. Samen materieel aanschaffen, onderhouden, regie voeren en vanuit Europa een gezamenlijke veiligheidsmacht opzetten.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De speech van voormalig minister Gates is al een aantal keren genoemd. Waar minder aandacht voor is, tot mijn verrassing, is de speech die president Obama een tijd geleden gaf over de nieuwe prioriteiten ten aanzien van de Amerikaanse defensie. Dat verrast me, omdat die nieuwe prioriteiten voor Europa verregaande consequenties hebben. Het komt erop neer dat Obama zegt: we kunnen niet meer alles doen; daar hebben we het geld niet voor, dus we zullen ons op hoofdtaken moeten concentreren en onze aandachtsgebieden zijn hoofdzakelijk Zuidoost-Azië en het Midden-Oosten, al bedoelt hij daar eigenlijk alleen Israël en de omgeving van Israël mee.

Dat betekent dat zich eigenlijk het slotstuk voltrekt van een proces dat twintig jaar geleden is begonnen met de val van de Berlijnse Muur, namelijk dat het Europese theater voor de Amerikanen niet meer een topprioriteit is, om heel begrijpelijke redenen. Zolang men nog global power had, hoefde men niet echt te kiezen en kon overal wel aanwezig zijn. Men ziet nu echter dat die periode langzaam tot een einde komt. «The American decline» wordt ook weleens overdreven, ik zie dat niet zo somber in, maar de verhoudingen in de wereld veranderen. Als je ziet hoe defensiebudgetten zich ontwikkelen in de westerse wereld en je zet dat af tegen hoe defensiebudgetten zich bijvoorbeeld ontwikkelen in Zuidoost-Azië, dan zie je die twee steeds verder uit elkaar lopen. De Chinezen en zelfs de Japanners bouwen aan vloten die de vloten van de verschillende NAVO-lidstaten zullen overvleugelen op niet al te lange termijn. Dat heeft heel grote strategische consequenties. De vraag die ook in Chicago aan de orde is, is: hoe gaat de NAVO daarmee om? Is de NAVO het instrument om daarop een antwoord te geven?

Er is – dat stelt Gates terecht vast – een disbalans in de NAVO. Om die balans weer te herstellen, zal Europa meer moeten doen. Er is geen enkel Europees land, misschien met uitzondering van Turkije, dat van plan is om meer aan defensie uit te geven. Men gaat bijna overal extra bezuinigen. Dan zijn er dus nog maar een paar smaken over. Of je gaat door zoals je dat nu doet en je accepteert de relatieve neergang van de rol van Europa, zelfs in de eigen omgeving. Libië is natuurlijk net goed afgelopen, maar iedereen is zich rot geschrokken over hoe moeilijk het was voor een aantal Europese landen om zelfs al zo’n kleine en beperkte operatie zelfstandig uit te voeren. 75% van alles wat met inlichtingenvergaring en achtervang te maken had, moest toch weer van de Amerikanen komen. De vraag aan Europa is dus nadrukkelijk: gaan wij die disbalans helpen oplossen? Dat moet bij krimpende budgetten; dat kan dus niet anders dan via taakspecialisatie. Het betekent ook dat benoemd moet worden wat men in het Engels «de olifant in de kamer» noemt. Hoe ga je om met taken die je niet meer alleen kunt uitvoeren, maar die je samen met andere Europese landen zal moeten uitvoeren? Wat betekent dat voor de nationale soevereiniteit en de beslissingen die Defensie op nationaal niveau neemt? Dat zijn heel grote vraagstukken en ik ben bang dat wij daar soms omheen lopen omdat deze ongemakkelijk zijn, zeker voor een nationaal parlement. Ik ben benieuwd hoe de minister hiermee denkt om te gaan, met het oog op de NAVO-top in Chicago. Voor een land als Nederland zijn het vrij existentiële vragen voor de defensie-inspanning, die gerelateerd is aan hetgeen Nederland met zijn buitenlands beleid wil bereiken. De minister heeft daarover eerder al uitspraken gedaan.

Ik kom op de Afghanistanoperatie. Er heerst een zeker gevoel van ongemak bij de NAVO, die zich lijkt af te vragen: hoe komen wij hier op korte termijn heelhuids van af? Ik bespeur althans veel meer de wens «hoe zorgen wij ervoor dat wij daar met zo min mogelijk kleerscheuren weg komen en dat de Afghanen hun zaken zelf oplossen?» – het is een Amerikaans verkiezingsjaar – dan de wens «hoe zorgen wij ervoor dat het op lange termijn goed komt in Afghanistan?» Ik laat mij echter graag corrigeren op dit punt. Ik hoop dat het minder somber is dan ik nu beschrijf, maar dit is de indruk die ik krijg vanuit de verschillende hoofdsteden, niet alleen uit Washington, maar ook uit Europese hoofdsteden.

Een punt dat ik al jaren aan de orde stel en waarvoor nu langzaamaan een oplossing komt, als ik de minister goed begrijp, is het openbaar maken van de IBAN-rapporten, de rapporten van de International Board of Auditors for NATO. Net als vele collega’s zeur ik hierover al jaren. Ik hoop dat de minister nu kan melden dat het bijna zover is en dat hij ook op korte termijn kan melden dat het zover is. Dit is volgens mij een van de weinige instrumenten die wij hebben om de gigantische verspilling van belastinggeld die nog steeds plaatsvindt bij Defensie, tegen te gaan. Hiermee bedoel ik dat wij vanuit het misplaatste gevoel dat ieder land alles zelf wil kunnen blijven doen, een onvoorstelbare verspilling van belastinggeld tot stand brengen op Europees niveau en misschien ook wel op NAVO-niveau. Deze verspilling zou volgens mij fors kunnen worden teruggedrongen via taakspecialisatie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Timmermans schetst een redelijk somber plaatje van het vertrek uit Afghanistan, gekoppeld aan de Amerikaanse verkiezingen. Wat is volgens de PvdA-fractie het alternatief? Hoe zouden de afbouw en het vertrek uit Afghanistan dan moeten verlopen?

De heer Timmermans (PvdA): Wij hebben dit debat al vaker gevoerd, maar ik wil graag nog een keer een toelichting geven. Zodra je inzet er puur en alleen op gericht is om zo snel mogelijk uit Afghanistan weg te gaan en de taliban, voordat je weggaat, nog zo hard mogelijk op hun donder te geven, is dat eigenlijk een verspilling van middelen, want je weet dat de Afghanen met diezelfde taliban, stammen en aanhangers van de taliban tot een vergelijk moeten komen. Dat is het einde van het liedje. Dat maak je niet makkelijker door de kern van de NAVO-operatie in te richten zoals deze nu is ingericht. Het voor veel geld opleiden van een zeer beperkt aantal paramilitaire politiemensen is dan niet eens een druppel op een gloeiende plaat; dat helpt juist niet om dat tot stand te brengen wat je wilt, namelijk een oplossing waarvan alle partijen deel uitmaken. In die zin is de huidige NAVO-operatie eerder een sta-in-de-weg voor het vinden van een langetermijnoplossing dan onderdeel van die oplossing. Een langetermijnoplossing is veel meer gelegen in het investeren in een «grassroots»-ontwikkeling en in de opbouw van civiele structuren en economische mogelijkheden voor Afghanistan.

De voorzitter: Hiermee hebben wij de eerste termijn van de Kamer afgerond. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng. Voordat ik op de specifieke punten van de verschillende woordvoerders inga, wil ik graag iets algemeens zeggen over de State of the Union, om het zo maar te zeggen. Daarmee doel ik op de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa en de vraag hoe de NAVO ervoor staat. Mevrouw Hachchi sprak over een crisis in de NAVO. Dat klinkt verschrikkelijk. Ik denk niet dat er een crisis in de NAVO is. Uiteraard zijn er problemen; die zullen er altijd zijn. In sterk wisselende internationale omstandigheden proberen wij te zoeken naar de wijze waarop de Verenigde Staten en de lidstaten van de NAVO zich kunnen opstellen in de nieuwe situatie, welke begrotingsmiddelen daarvoor nodig zijn en op welke manier moet worden samengewerkt. Als je zo veel landen bij elkaar zet, handel je de besluitvorming niet zomaar even af; daar kom je niet heel gauw uit. Daarvoor zijn de verschillen van inzicht en de verschillende belangen soms te groot. De besluitvorming heeft wel even tijd nodig, maar er is geen crisis.

De Verenigde Staten hebben in hun uitgaven een geweldige voorsprong ten opzichte van Europa; daarop heeft minister Gates ook gewezen. Dat komt niet alleen doordat Europa de uitgaven verlaagt, maar ook doordat de Verenigde Staten de afgelopen jaren de uitgaven enorm hebben verhoogd. Aan de ene kant hebben de Verenigde Staten een agenda opgesteld voor Afghanistan, Irak en een internationale presentie in het algemeen die buitengewoon ambitieus is. Daarvoor krijgen zij nu voor een deel de rekening gepresenteerd. Aan de andere kant is Europa aan het bezuinigen. Dat is, in verhouding, een probleem. De bezuiniging die de Amerikanen nu moeten doorvoeren is dan in verhouding ook weer een probleem. Wij zitten redelijk in hetzelfde schuitje. Wij moeten elkaar, denk ik, niet al te kritisch aankijken. Natuurlijk moeten wij elkaar kritisch aankijken om elkaar te bemoedigen om goede beslissingen te nemen, maar wij moeten niet kritisch zijn in verwijtende zin.

Europa kan een stuk beter georganiseerd opereren. Daarmee kom ik op een van de kernproblemen waartegen wij nu aanlopen. De heer Hernandez neemt hierin een andere positie in dan de rest van de commissieleden. De heer Hernandez zei: pas op met de soevereiniteit; wij moeten daarover pas gaan praten als wij daarover in de Kamer een fundamenteel debat hebben gevoerd. Dat heb ik aangekondigd. Ik wacht op het advies van de AIV. De Kamer zal mijn standpunt en dat debat zo snel mogelijk krijgen. Op de top in Chicago zal dit een van de centrale punten zijn. Soevereiniteit is één aspect van samenwerking. Samenwerken wil niet per definitie zeggen dat je soevereiniteit opgeeft. Ik heb weleens gezegd: wij hebben met een aantal landen een pool voor vrachtvliegtuigen, de C-17’s, in Boedapest. Wij hebben met elkaar gelapt voor de vliegtuigen en daarom hebben wij recht op een aantal gebruiksuren. Dat heeft niets met soevereiniteit te maken.

De soevereiniteitskwestie komt alweer dichterbij in bijvoorbeeld de samenwerking tussen België en Nederland op het gebied van de marine. Daarop wordt zo geïntegreerd samengewerkt dat we bijna één marine zijn. Als echter morgen een keuze moet worden gemaakt en als Nederland ergens wel zou willen ingrijpen en België niet of omgekeerd, kunnen beide landen die beslissing nemen en zijn beide landen soeverein om een eigen positie in te nemen. Intussen werken wij wel heel intensief samen.

Ik zal even wat getallen noemen. De Defensiebegroting van de Verenigde Staten bedraagt grosso modo 400 mld. per jaar. Voor Europa is dat 200 mld. per jaar; dat is de helft. Voor Rusland is het 100 mld. en voor China 50 mld. In de verhoudingen lijkt het weleens alsof Europa een heel onbeholpen lelijk eendje is tussen al die grootmachten, maar de Defensiebegroting van Europa is groter dan die van China en Rusland samen. Alleen, Europa gaat er zo weinig efficiënt mee om. Europa heeft een heleboel landen die allemaal hun eigen staven, merken en defensie-industrie willen hebben. Je kunt best een heleboel dingen samen doen. Je kunt al veel efficiënter samen optreden voordat je aan de soevereiniteitsvraag toe bent. Op dat punt moeten wij over de grens willen kijken, zo zeg ik tegen de heer Hernandez. Eigenlijk is het heel raar dat je een continent hebt – ik spreek even niet over de landen – dat 200 mld. per jaar aan defensie uitgeeft, terwijl de effectieve opbrengst daarvan, de manier waarop je dat bedrag kunt inzetten, in de buurt komt van die van een continent dat bijvoorbeeld 50 mld. uitgeeft. Je verspilt dus een heleboel of doet een heleboel dubbelop. Als je efficiënter met het budget kunt omgaan, is dat alleen maar verstandig. Je moet er natuurlijk wel goed voor waken dat je niet de grens overschrijdt dat je de grip op je eigen troepen zou kwijtraken. Dat is een heel belangrijk vraagstuk waarover wij met elkaar zullen spreken. Op dit punt moeten wij misschien grenzen durven overgaan. Ik heb genoteerd dat de heer Hernandez nog niet zo ver is.

Ook zonder de discussie over de soevereiniteit kun je al veel meer samendoen. De verschillende samenwerkingsprojecten waaraan wij nu deelnemen, raken nog geen van alle aan de soevereiniteit. Je kunt veel efficiënter met elkaar omgaan. Ik denk dat je dit ook moet willen, al was het maar vanwege de kwijnende Defensiebegroting. Ik hoop van harte dat deze op termijn weer zal groeien. De heer Timmermans zegt dat de Defensiebegroting alleen in Turkije groeit, maar ook het Defensiebudget van Noorwegen gaat omhoog; het noorden en zuiden ontmoeten elkaar daar. Het is niet overal kommer en kwel voor defensie. Niettemin staat defensie onder druk. Dat is inderdaad het geval. Het gaat er niet slechts om dat je efficiënter met minder geld omgaat; ook wat je al hebt, moet je zo efficiënt mogelijk besteden. Elke belastingeuro moet je op een zo efficiënt mogelijke manier uitgeven. Het is goed dat de bezuinigingsdiscussie ons misschien hiertoe dwingt.

Gebeurt dit altijd vanzelfsprekend en collectief binnen de NAVO? Nee, dan krijg je weer dat heel moeilijke probleem. Ten eerste is er een groot aantal lidstaten. Ten tweede zijn de lidstaten onderling vaak heel moeilijk vergelijkbaar, want het zijn grote en kleine landen, arme en rijke landen, ontwikkelde en minder ontwikkelde landen. Die kun je niet allemaal over één kam scheren. Sommige landen hebben meer behoefte aan het een, andere meer aan het ander. Als bijvoorbeeld president Obama aankondigt dat hij troepen uit Europa gaat terugtrekken, vragen wij in het westen ons af wat dat eigenlijk uitmaakt, omdat de bases de laatste jaren, door de missies in Afghanistan en Irak, toch maar half gevuld waren en wij het verschil nauwelijks zullen merken. In Oost-Europa, dat vlak tegen de Russische grens aan ligt, zal men dat minder plezierig vinden; daar zal men zeggen: ons veiligheidsgevoel komt in gevaar. Uit dit voorbeeld blijkt dat landen binnen de NAVO verschillend op een aankondiging reageren omdat hun positie in Europa verschillend is.

Eenheid vinden binnen zo’n bont gezelschap is niet eenvoudig. Daarom ben ik groot voorstander van een poging – de NAVO is daar feitelijk ook voorstander van – om van onderop meer samenwerking te krijgen door coalities aan te gaan met andere landen op een efficiënte en ontspannen manier. Je moet het van elkaar accepteren als het even niet goed gaat of als er even een deuk in de samenwerking is. Je moet niet alles direct vastleggen in formules die van bovenaf afdwingbaar zijn. Als je dat te vlug doet, ga je van crisis naar crisis omdat er dingen ontbreken. Je moet van onderaf kijken wat werkt en welke uitstraling je naar andere landen kunt hebben omdat je aanpak een succes is. Daarom heeft Nederland gevraagd – dat blijft Nederland vragen; dat zal het ook op deze NAVO-top weer doen – of er een conferentie kan worden georganiseerd waarin alleen dit onderwerp aan de orde komt. Het gaat dan niet zozeer om Smart Defence, zoals op de top in Chicago, als wel om een presentatie over samenwerking door verschillende landen: wat wordt al samen gedaan, wat is het effect daarvan en op welke manier wordt daarmee geld bespaard? Het gezamenlijk gebruik van de C-17’s, de transportvliegtuigen waarover ik net al sprak, betekent voor ons een besparing van 20%. Daar heb je dus iets aan; dat kun je zien. Als je een aantal van die voorbeelden kunt geven en als andere landen ook een aantal voorbeelden kunnen geven, kun je van elkaar leren op welke manier je met elkaar kunt samenwerken. Voor de opvolging van de F-16 heb ik bijvoorbeeld gesuggereerd om eens na te gaan op welke manier wij kunnen samenwerken en om de verschillende vormen van intensiteit daarvan te bespreken. Dat idee is er niet op gericht om soevereiniteit op te geven, maar om na te gaan welk consumentenvoordeel je kunt behalen en hoe je met de belangen van de industrie kunt omgaan als je samen met een aantal kleintjes een grote eenheid vormt. Zo kun je misschien vooruitgang boeken op een manier die tot nu toe, in Europa althans, nog niet is vertoond.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan het antwoord van de minister aardig volgen. Hij omschrijft de Europese Unie als een bont gezelschap en zegt dat samenwerking van onderop moet komen, op een ontspannen manier. Dat klinkt heel sympathiek, maar uiteindelijk moet er wel iets gaan gebeuren. Ik complimenteer de minister met het Nederlandse initiatief om een conferentie te organiseren. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer deze conferentie kan verwachten? Wanneer vindt de conferentie plaats? Welke projecten schuift Nederland naar voren? Het is goed dat de minister zegt dat een en ander van onderop moet plaatsvinden, maar als er niets gebeurt, komen wij niet verder.

Minister Hillen: Het siert u dat u ongeduldig bent, maar daardoor komt een oplossing niet dichterbij. Dat de oplossing niet vanzelfsprekend dichterbij komt, wil niet per se zeggen dat de poging tot samenwerking een mislukking is. De NAVO stelt voor de top in Chicago een lijst op van samenwerkingstrajecten die kunnen worden uitgevoerd en waarvoor «lead nations» worden gezocht, die de leiding nemen om deze trajecten verder uit te werken. Hiertoe bezoeken NAVO-vertegenwoordigers alle lidstaten. Ook ik zal een dezer dagen zo’n bezoek krijgen. Daarin wordt gevraagd welke projecten een land zelf ziet zitten, dus van welke projecten een land «lead nation» kan zijn. Die inventarisatie wordt voor de top in Chicago gemaakt. Nederland zal daarop positief insteken. Het aantal suggesties dat de NAVO doet, kunnen wij misschien nog met een aantal vergroten. Wij zullen zien welke lijst de NAVO precies heeft. Wij zijn zeker bereid om «lead nation» te zijn, voor zover dat binnen onze mogelijkheden ligt. Er komt immers nogal wat inspanning bij de voorbereiding kijken. Wat wij aankunnen, zullen wij doen. Dat kunnen een of twee portefeuilles als «lead nation» zijn. Dat doen wij maar al te graag. Sterker nog, ik stel mij als bewindspersoon namens Nederland op het standpunt dat Nederland, dat zich tussen de grote en de kleine landen in bevindt, een van de voortrekkers van internationale samenwerking moet zijn, omdat ons land vaak niet bedreigend is en geweldig bruggen kan bouwen. Ik beschouw mijn rol binnen de NAVO dan ook als die van voortrekker. Ik beschouw het echter niet als een mislukking als ik morgen niet direct resultaat heb geboekt. Juist omdat ik er ontspannen in sta en juist omdat ik zie hoe gecompliceerd het vaak is, wil ik projecten met optimisme en ausdauer uitvoeren. Ik accepteer dan dat het misschien niet zo snel gaat als wij zouden willen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het heeft niets te maken met het feit dat ik ongeduldig zou zijn, al is geduld niet een van mijn sterkste eigenschappen. Dat doet er in deze zaak echter niet toe. De minister geeft mijn standpunt weer alsof een project ofwel helemaal klaar en geslaagd, ofwel mislukt is. Mij gaat het er echter om dat wij nu al concreet met elkaar kunnen wisselen welke projecten Nederland zal initiëren en in welke projecten Nederland zal samenwerken. Dat is allemaal nog vaag. Ik wil graag toe naar concrete projecten waarvan wij weten dat die van start zullen gaan. Daarvoor hoeft een project niet helemaal afgerond te zijn, zo zeg ik zonder te spreken in termen van mislukking of succes.

Heb ik het goed begrepen dat er een aparte conferentie komt, of is de top in Chicago de conferentie waar Nederland om heeft gevraagd?

Minister Hillen: Ik zal met die laatste vraag beginnen. De top in Chicago betreft Afghanistan en de Smart Defence, om te proberen zo goed mogelijk met onze middelen om te gaan. Nederland heeft meer in het bijzonder gevraagd om een symposium of bijeenkomst waarop de landen demonstreren wat er allemaal gebeurt. Het gaat daarbij niet om een vergadering over de vraag hoe wij meer kunnen samenwerken, maar om een demonstratie van tot nu toe bereikte successen. Europa moet nog heel veel doen, maar er gebeurt ook al heel veel. Ook Nederland werkt al veel samen. Ik heb een keer de hele lijst van samenwerkingsprojecten aan de Kamer gepresenteerd. Nederland doet internationaal nogal wat. Laten wij niet doen alsof wij nog moeten beginnen en alsof hetgeen tot nu toe gedaan is, niet veel is.

Natuurlijk moet er meer gebeuren. Dan kom ik weer bij de heer Hernandez uit. Er zullen momenten komen dat je tegen de soevereiniteitsvraag aanloopt. Dan moet je je afvragen waaraan je op dat moment voorrang geeft. Nederland is op dat punt positief georiënteerd en staat internationaal ook als zodanig bekend. De inbreng van Nederland wordt graag gevolgd. Voor de bijeenkomst in Chicago verwacht ik zo’n vijftien punten; Nederland zal van een of twee daarvan «lead nation» zijn.

Ik zal een voorbeeld geven van wat wij ambiëren. Wij willen graag «lead nation» zijn voor samenwerking op het gebied van Improvised Explosive Devices, bermbommen. Door de ervaring die wij hebben opgedaan in Afghanistan en de technieken die wij hebben ontwikkeld, zijn wij andere landen misschien vooruit op dit punt. Wij willen die kennis graag delen zodat wij gezamenlijk een grotere weerstand tegen IED’s kunnen ontwikkelen. Ik schat dat er een lijstje komt van vijftien punten, waarvan Nederland er een of twee zal kiezen. Zodra die lijst bekend is, zal die informatie met de Kamer worden gedeeld, zodat zij kan zien of die op dat moment volledig genoeg is. Die lijst zal dus door de NAVO, door het instituut, worden opgesteld. Tegelijkertijd zal ik nagaan of ik ook door samenwerking in kleinere verbanden vooruitgang kan boeken.

Dat brengt mij bij de Northern Group. Het voordeel van de Northern Group is dat deze wordt gevormd door landen die mentaal dicht bij elkaar zitten: de Baltische republieken, de Scandinavische landen, het Verenigd Koninkrijk, Polen, Duitsland en Nederland. Finland zit de groep voor. Ik heb de voorzitter gevraagd of ik de volgende keer België onder de arm mag meenemen, omdat dit land ook mee wil doen. Ik heb gehoord dat de belangstelling voor de Northern Group groeit. Misschien omvat de Northern Group over een tijdje wel de hele NAVO. Dit is een goed voorbeeld. Een samenwerkingsverband dat een ondernemende, optimistische, ongedwongen uitstraling heeft, straalt kennelijk succes uit, waardoor andere landen erbij willen horen. De formule op zich begint dus te werken.

Hoe het ook zij, voordat de NAVO-top begint, zullen wij eerst met de Northern Group vergaderen over Smart Defence en andere punten. Wij zullen nagaan of wij met gemeenschappelijke standpunten kunnen komen en of wij een voortrekkersrol op ons kunnen nemen in bepaalde zaken. Die vorm van samenwerking bevalt mij uitstekend.

Ik ben apart in gesprek met de nieuwe/oude minister van Defensie van België: Pieter De Crem. Hij zit niet alleen in het huidige kabinet, maar zat ook in het vorige kabinet. Ik heb intensief met hem en zijn ambtenaren gesproken over de wijze waarop België en Nederland samen initiatieven kunnen nemen om internationalesamewerkingstrajecten op gang te brengen. De internationale samenwerking van Nederland heeft, alles bij elkaar genomen, veel aandacht. Daarin krijg ik veel ondersteuning van onze mensen in Europa en op ambassades. Nederland zit er op het ogenblik dus goed in. Ik hoop dat de resultaten gauw genoeg zichtbaar kunnen worden. Dit was mijn algemene inleiding.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag een toezegging van de minister noteren. Zal de minister, zodra er concrete projecten zijn, de Kamer informeren over de internationalesamenwerkingsprojecten waarmee Nederland aan de slag gaat?

Minister Hillen: Ja. Ter voorbereiding van de top in Chicago zal nog een ministeriële bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie samen worden gehouden. Ik denk dat de informatie dan beschikbaar komt, maar ik laat het de Kamer zo snel mogelijk weten.

De heer Hernandez (PVV): Als er elke keer vóór de NAVO-ministeriële vergaderd wordt door de ministers van de landen van de Northern Group, zou ik daarvan graag een keer een verslag zien. Als daar al dingen worden voorgekookt, ben ik benieuwd wat daar besproken wordt.

Minister Hillen: Daarvan worden geen verslagen gemaakt omdat het een informele ontmoeting is. In principe deel ik die informatie echter met de Kamer. In dit geval is het onderwerp van de vergadering Smart Defence. Zelf denk ik dat ik de opvolger van de F-16 nog eens aan de orde zal stellen om te zien hoe de landen daartegenover staan. Het gaat mij dan niet alleen om de keuze van vliegtuigen, maar ook om de belangen van de verschillende defensie-industrieën. Daarover spreek ik dan niet alleen met de Denen en de Noren, maar ook met de Engelsen en de Duitsers, omdat zij ook tot de Northern Group behoren. Er zijn verschillende opties. Je kunt een heleboel belangen uitwisselen. Zo’n bijeenkomst duurt ongeveer anderhalf uur. Het is een vrije discussie, vrijer dan in een normale vergadering waarin iedereen strikt genomen een beurt krijgt en dan zijn zegje moet doen. Men mag elkaar antwoorden en interrumperen. In een bijeenkomst van anderhalf uur met zo’n twaalf landen kun je echter niet alles uitputtend behandelen. Het is een ongedwongen discussie waarin geen besluiten worden genomen en geen commitments worden aangegaan. Wij verkennen elkaars standpunten zodat wij elkaar later in de vergadering kunnen aankijken omdat wij weten wat de een en wat de ander heeft gezegd.

De heer Hernandez (PVV): Van zo’n informeel samenzijn als de Europese Raad van de ministers van Defensie – dat is ook een informele raad – krijgen wij gewoon alle agendapunten en een verslag. Als dit dan toch een structurele bijeenkomst is van die Northern Group en het belang van die groep toeneemt, zou ik daar op structurele basis wat meer over willen weten.

Minister Hillen: Op het ogenblik is dit nog een informele groep. Ik heb al gezegd dat er meer landen zijn die daarbij willen horen. Wij gaan onder andere spreken over de vragen op welke wijze je dit gaat institutionaliseren, of je dat wilt en hoe informeel je dit wilt houden. Ik heb geen geheimen op dat punt. Het is een bouwsteen in het samenwerkingsproces.

De heer Bosman begon zijn inbreng met Afghanistan. Anderen hebben ook daarover gesproken en gevraagd hoe het met de overdracht zit en hoe het na 2014 verder moet gaan. De VS maken nu een inventarisatie van de wijze waarop dit zou moeten. De VS denken daarbij zelf aan troepen, maar er wordt ook aan geldelijke middelen voor de ondersteuning gedacht. De VS zijn begonnen met een ronde langs de verschillende landen die deelnemen aan missies in Afghanistan om hen te vragen waartoe zij bereid zijn. Men gaat ervan uit dat daarvoor een paar miljard nodig zal zijn. Het is een open vraagstelling die vervolgens leidt tot gaten en ingevulde delen van hetgeen men noodzakelijk vindt. Dan volgt er nog een ronde waarin gericht gevraagd wordt om dingen die ontbreken, aan te vullen. In die fase zitten wij op dit ogenblik. Nederland heeft dus nog geen besluit genomen. Als er bij Nederland aangedrongen zou worden op het leveren van een bijdrage op de een of andere manier, ga ik ervan uit dat dit eerder een bijdrage in termen van geld of ontwikkelingssamenwerking zal zijn dan in termen van militaire samenwerking. Ik zal echter bekijken wat er precies aan de orde zal zijn.

Er werd ook gevraagd: is dat in 2014 of eerder? Ik zie ook dat er in enkele landen verkiezingen gehouden worden, niet alleen in de VS, maar ook in Frankrijk. Ik zeg dit tegen de heer Timmermans. Je merkt dat de uitlatingen hierover niet alleen meer de zaak zelf behoeven te dienen, maar ook direct gericht zijn op het draagvlak hiervoor onder de bevolking of het ontbreken daarvan. Hoe lang blijft Nederland er nog? Nederland heeft hierop ingetekend en daarom hopen wij dat wij onze missie kunnen afmaken. Omdat wij zelf geen militaire bescherming geven – het is immers een civiele missie – zijn wij afhankelijk van de «enablers», van de anderen die ons in staat stellen om te doen wat wij doen. Als zij weg zouden gaan, zitten wij met een probleem, tenzij de Kamer onmiddellijk de nodige militaire ondersteuning aandraagt. Ik zie dat de heer Timmermans al daarvoor klaar is. De Duitsers en Amerikanen zijn voor ons in de provincie Kunduz het meest relevant. De Duitsers hebben gezegd dat zij zullen blijven totdat wij vertrekken. Zelfs als zij zich terugtrekken, zullen zij dat niet doen op de plekken waar zij nodig zijn voor Nederland. De Amerikanen hebben hetzelfde gezegd. Tot nu toe ga ik er dus van uit dat wij onze missie kunnen afmaken zoals afgesproken. Ik wacht de veranderingen en de ontwikkelingen echter af.

Het standpunt van Frankrijk is veranderd, zeker na de vreselijke schietpartij die Frankrijk heeft moeten doormaken en die doden en gewonden tot gevolg had. Ik weet niet of dit morgen ook met andere landen gaat gebeuren. In ieder geval zitten wij in een overgangssituatie. Wij moeten sowieso voorkomen dat landen gaan dringen bij de uitgang om te bezien wie er het eerst weg kan komen; overigens niet omdat wat daar gebeurd is, mislukt is.

Wij houden binnenkort een debat over de evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan ISAF. Wij doen dit niet omdat wat daar gebeurd is, mislukt is, maar omdat de ontwikkelingen elkaar sneller opvolgen. Dit komt ook omdat Afghanistan zelf meer te zeggen wil hebben en weer zelfstandig de «rule of law» wil hebben in het eigen land en de eigen provincies. Dat lukt hier en daar nog niet altijd. Er loopt namelijk een aantal processen door elkaar . Er zijn ook vredesbesprekingen gaande met de taliban. Ik weet niet hoe snel die formeler kunnen worden en resultaat kunnen opleveren. Wij zitten in een acceleratiefase. Zoals de situatie op het ogenblik is en op basis van datgene wat Nederland binnen zijn horizon heeft en van de bestaande afspraken, ga ik ervan uit dat Nederland zijn taak afmaakt.

De heer Bosman heeft ook het een en ander gezegd over Smart Defence en over een antwoord op de uitlatingen van Gates. Ik heb in Brussel zelf een keer een toespraak gehouden om een Europees antwoord te formuleren dat gericht was op samenwerking. Het was bedoeld om de Amerikanen op die manier enig soelaas te bieden. Ik ben zelf, zoals bekend, twee weken geleden in de VS geweest, onder anderen bij minister Panetta. Ik heb niet de indruk dat Nederland wordt gezien als een onvolwaardige partner, integendeel. Ik heb bovendien niet de indruk dat men de inbreng van Nederland zowel binnen de NAVO als daadwerkelijk hier en daar – of het nu om piratenmissies gaat of om Afghanistan – onderschat. Daar is grote waardering voor.

De heer Hernandez zei dat Nederland vooraan loopt of de eerste is, maar zo is het nou ook weer niet. Ik denk dat Nederland voortdurend een goede afweging maakt van datgene wat militair of anderszins nodig is. Gezien de economische en andere belangen van Nederland moet datgene wat van Nederland verwacht kan worden, afgewogen worden tegen de verantwoordelijkheid die Nederland neemt voor de minder aantrekkelijke taken. Dit is echt van belang en daarom blijf ik het onderstrepen. Ik zeg weleens: als je mee wilt eten, moet je ook bereid zijn om af te wassen en de tafel te dekken. Nederland is bereid om vervelendere taken te doen, maar wil ook graag aan tafel zitten – en ik bedoel niet bij vergaderingen – als er zaken worden gedaan en als er waar ter wereld Nederlandse belangen op het spel staan. Tijdens mijn reis naar de VS heb ik gemerkt dat er waardering is voor de Nederlandse inbreng. De manier waarop die wordt besproken en de wijze waarop men zich daarop voorbereidt, geeft mij niet de indruk dat men op Nederland neerkijkt.

De heer Hernandez (PVV): De minister houdt hier een beetje een tafeltje-dek-jeverhaal. Dat is hartstikke leuk, maar ik heb niet gezegd dat wij vooraan lopen. Ik heb een onderzoeksrapport van de Nederlandse Defensie Academie aangehaald. Daaruit blijkt dat Nederland vooroploopt en een grote bijdrage levert. Nederland is een van de dragers en voortrekkers van deze hele toko. Dat heb ik gezegd en daar wil ik graag een reactie op. Ik wil niet het verhaal horen dat ik zeg dat wij haantje-de-voorste zijn, wat in veel gevallen overigens wel zo is.

Als wij voor Nederlandse belangen moeten opkomen, waarom geeft de minister dan geen steun aan al die koopvaarders die schreeuwen om hulp? Waarom gaat Nederland wel in Uruzgan en Kunduz militairen ontplooien, terwijl er een hele koopvaardijvereniging om hulp schreeuwt? Onze eigen Nederlandse koopvaarders krijgen maar mondjesmaat bescherming. Dat zijn mensen die onze eigen Nederlandse economisch belangen hoog houden. Als wij het dan toch over economische belangen hebben, waarom steken wij onze centen en onze militairen niet daarin?

Minister Hillen: Ik protesteer tegen het beeld dat de heer Hernandez schetst. Dat is precies het tegenovergestelde van het beleid van de regering. Nederland is na het aantreden van dit kabinet harder gaan optreden tegen de piraten. Bovendien is Nederland, in afwijking van de lijn van het vorige kabinet, ook begonnen met het plaatsen van mariniers op koopvaardijschepen. Dat doet Nederland in goed en grondig overleg met de reders, zodat het precies die schepen beschermt waarvoor dit noodzakelijk is. Voor het overige worden er schepen geëscorteerd en worden schepen op allerlei manieren geholpen om zichzelf te beschermen met allerlei voorzieningen . Ik zeg niet dat wij van nul af aan beginnen, want er werd al behoorlijk wat gedaan. Wij zijn op dit vlak echter in het afgelopen jaar aanzienlijk geaccelereerd. Het beeld dat de heer Hernandez schetst, namelijk dat wij helemaal niets doen, is niet waar. Integendeel, wij proberen de koopvaardij te beschermen op een efficiënte manier. Dat is laatst ook gebleken toen een Nederlands transportschip werd aangevallen. Die aanval is op een efficiënte manier afgehouden.

Ik merk voor de volledigheid nogmaals op dat de Nederlandse overheid niet alleen bescherming biedt. De Nederlandse regering rekent alles tot haar verantwoordelijkheid wat er tot en met de rechtszaal gebeurt. Al datgene wat op zijn plaats valt en wat er gebeurt in termen van rechtmatigheid of niet, moet dus binnen de Nederlandse rechtsgang vallen. Voor de kapitein van het schip en voor hetgeen er gebeurt, is dit een asset van jewelste.

De heer Hernandez (PVV): Het zou niet gekker moeten worden, namelijk dat de kapitein in de rechtszaal moet staan, als de Staat bescherming biedt. Dit lijkt mij dus heel erg logisch. Ik denk dat de minister het juist classificeert door te zeggen dat de regering probeert om er al het mogelijk aan te doen. De regering probeert dit. Er wordt meer gedaan dan er in het verleden gedaan is. Dat wil echter niet zeggen dat dit voldoende is. Dat zeg ik hier. De minister roept dat wij onze economische belangen waar dan ook ter wereld moeten durven beschermen. Doe dit dan ook!

Minister Hillen: Ik ben het hier niet mee eens. Onze inspanningen vinden plaats in goed overleg met de reders. Dat de reders van tijd tot tijd hebben gelobbyd om meer, is hun goed recht. Hetgeen wij bieden, is adequaat. Als er meer nodig is, zal er meer komen. Dat heb ik ook gezegd. Op dat punt houden wij de belangen van de Nederlandse koopvaardij dus scherp in de gaten.

De heer Bosman heeft gevraagd wanneer de D-brief over de SMART-L radar komt. Ik schat dat dit in september zal zijn. In de A-brief is ook aangekondigd dat dan de B-, C- en D-brieven in één keer komen. Daarna krijgt die brief zijn parlementaire beloop.

De heer Bosman (VVD): Waarom zo laat?

Minister Hillen: Wij hebben dit reeds aangekondigd toen wij de A-brief hebben geschreven. Het is een kwestie van het doorlopen van de procedure van uitonderhandelen en op schrift stellen. Dat is nogal wat. Toen ik dit de eerste keer hoorde, dacht ik ook: dat doe je toch zo. Dat is echter niet zo, want het is ingewikkelder dan ik weleens zou willen. Het eerste wat ik hoorde was: over een jaar. Toen ik vroeg of het niet sneller kon, heb ik september gekregen. Ik zal nog eens precies nagaan wat alle onderdelen van de procedure zijn. Het is echter nogal wat. In september volgt in ieder geval de B-, C-, D-brief.

De heer Hernandez had een aantal vragen over het raketprogramma van de Turken. Ik heb die vragen reeds beantwoord.

De heer Hernandez (PVV): Er stond niet zo veel in die antwoorden; eigenlijk niets.

Minister Hillen: Nou, daar stond gewoon: nee, ik weet het niet. Ik weet het namelijk echt niet. Het is volgens mij een broodjeaapverhaal. De heer Hernandez zegt dat de krant betrouwbaar is. Ik vind het wel mooi dat de heer Hernandez Turkse kranten in dit geval betrouwbaar vindt. Ik ben dit nagegaan, maar ons is echt niets hiervan bekend. Het lijkt mij echt een broodjeaapverhaal. Turkije is een NAVO-land. Als Turkije dat soort dingen zou ontwikkelen, zou dit afgestemd worden. Er kan wel over geschreven worden, maar het is niet waar. Als ik ooit maar een begin van een vermoeden daarvan krijg, is de heer Hernandez de eerste die het hoort, maar dit is niet waar.

Ik kan wat moeilijk treden in de verhouding tussen Turkije en Frankrijk. Dit raakt aan de gevoeligheid over de genocide in Armenië indertijd. Ik constateer ook dat daarover gevoeligheid bestaat. Dit gaat over landen binnen een bondgenootschap. De heer Hernandez moet eens bekijken wat er zich allemaal afspeelt tussen Turkije en Griekenland. Binnen een bondgenootschap heb je die dingen weleens. Turkije blijft voor Nederland een buitengewoon loyale en goede bondgenoot binnen de NAVO. Turkije heeft toegang tot hoogwaardige NAVO-technologie in zoverre dat Turkije deel uitmaakt van het bondgenootschap en dus toegang heeft tot datgene wat de lidstaten van het bondgenootschap met elkaar delen.

De heer Hernandez heeft ervoor gepleit om zo snel mogelijk weg te gaan uit Afghanistan. Ik heb al tegen de heer Bosman gezegd dat wij zullen proberen om onze afspraken daar na te komen. Wij zullen dus trachten, de politieopleidingmissie af te maken. Daarna zullen wij zien wat er op dat moment op de agenda staat. Nu tussendoor weggaan, zou om allerlei redenen niet verstandig zijn. Nog los van het feit dat het in het belang is van de Afghanen – althans zo zien wij het – dat die politiemissie er is, zou het bovendien het breken van een belofte zijn en het niet nakomen van afspraken. Als je dat doet, maak je internationaal gezien niet de beste indruk.

De verhouding van Pakistan met voornamelijk de VS levert inderdaad problemen op. Bij het feit dat Pakistan tegenwoordig geld vraagt om over de wegen te rijden, kan ik mij iets voorstellen, weliswaar niet in het licht van de miljardensteun die de VS sowieso geeft, maar wel in het licht van het feit dat alle wegen kapot gereden worden door de buitengewoon intensieve NAVO-transporten naar de havens aldaar. Op het ogenblik is het nog niet zo dat Nederland transporten via Rusland moet doen. Mocht dit het geval zijn, dan gaat het in ieder geval niet om transporten met een hoog militair gehalte, maar bijvoorbeeld om voedsel of wat dan ook. Op dit moment is onze missie daar in actie en is er geen toevoer van grote militaire middelen nodig, omdat alles al daar is. Het gaat dus alleen om de dagelijkse voorzieningen en die kunnen uitstekend door de lucht vervoerd worden. Natuurlijk zal er weleens een «shipment» via Pakistan komen. Ik heb tot nu toe echter niet gehoord dat er grote problemen bij de transporten zijn. Als die er wel zijn, zal Nederland onmiddellijk proberen om daar oplossingen voor te vinden.

De heer Hernandez (PVV): Pakistan heeft de grens dichtgegooid. Door de lucht vindt er dus ook geen aanvoer plaats over Pakistaans grondgebied. Dan blijven er enkele alternatieven over. Via Iran lijkt mij niet zo handig. Via China is ook niet zo’n goede optie want dan kom je over de Hindoekoesj. Dan houden wij uiteindelijk alleen de route via Rusland over. Het is een publiek geheim dat Rusland op dit moment die situatie gebruikt als hefboom voor de plaatsing van het NAVO-raketschild. Kan de minister daar een appreciatie van geven of er in ieder geval op ingaan?

Minister Hillen: Dat is best lastig, ook in het geval van Syrië op het ogenblik. Ik ben geen minister van Buitenlandse Zaken. Ik merk wel op dat Rusland, gezien vanuit Europa, geen kwaaie pier is per definitie. Rusland zoekt ook zijn plaats in de internationale rangorde en probeert een inbreng te leveren in de verhoudingen tussen de landen. Je kunt natuurlijk best kritiek hebben op dit of dat regime – ik begrijp die kritiek ook heel goed – maar dit wil niet zeggen dat landen vanuit hun positie geen positieve of negatieve invloed kunnen hebben op de ontwikkelingen. Als wij ons zodanig opstellen dat de energie van Rusland positief kan worden aangewend, heb ik daar niets op tegen. Sterker nog, ik heb liever dat Europa ten opzichte van Rusland een aanmoedigende houding inneemt om daar zo goed mogelijk de Europese manier van denken, democratie of wat dan ook, te accommoderen, dan dat Europa Rusland alleen maar van zich afduwt en als quasivijand beschouwt. Daarmee geven wij Rusland gelijk in die zin dat Europa voor Rusland bedreigend is. De juiste Europese opstelling ten aanzien van Rusland kan een hulp zijn om te bezien of Rusland uit het isolement waarin het in zeker opzicht zit, kan worden verlost.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben het op zich wel met dit antwoord eens, maar Rusland grenst niet aan Afghanistan. Het is de vraag hoe je omgaat met de «stans». De relatie met Turkije is daarvoor heel belangrijk. Dat land krijgt op dit moment meer invloed in de zogenaamde «stans» dan het tot nu toe gehad heeft. Daarmee heeft Rusland wellicht iets minder invloed. Dat is voor de NAVO geen slecht nieuws, tenminste als de NAVO probeert om de infrastructuur via die landen te regelen.

Minister Hillen: Daar ben ik het mee eens. De heer Hernandez vroeg echter sowieso om een appreciatie van de Russische positie en ik heb geprobeerd om hem die mee te geven. Als Rusland nu in Syrië linksof of rechtsom een ontwikkeling ten goede kan bevorderen, is dat alleen maar toe te juichen. Dit neemt niets weg van de kritiek die je op allerlei ontwikkelingen in Rusland zelf zou kunnen hebben. Mijns inziens heb ik hiermee de vragen van de heer Hernandez beantwoord.

De heer Holtackers heeft gevraagd of er een rondblik komt van de verschillende problemen die er op het ogenblik wereldwijd zijn. Nee, zo zal de ministeriële niet zijn. Die zal echt toegespitst zijn op Smart Defence, de huishoudelijke discussie dus, op de hervormingen en op Afghanistan. Dat zijn de onderwerpen die de revue zullen passeren. Ik verwacht niet dat er veel uitstapjes kunnen worden gemaakt, want de agenda is daarvoor te compact en de vergaderingen liggen daarvoor te veel vast.

Ik heb al tegen mevrouw Hachchi gezegd dat ik zal proberen om de Kamer tijdig te informeren over de verschillende samenwerkingstrajecten zodra die duidelijk zijn.

De heer Holtackers vroeg hoe kan worden verklaard dat er voortdurend overlappen en doublures kunnen ontstaan. De meeste doublures zijn er eigenlijk al; die zijn dus niet nieuw. Die doublures en overlappen komen steeds meer in beeld, omdat je ergens tegenaan loopt als je iets moet organiseren. Ze kunnen echter nog steeds ontstaan bij nieuwe investeringen. Landen kiezen dan voor nationale belangen en niet noodzakelijkerwijze voor gemeenschappelijke belangen. Dit heeft vaak te maken met de belangen van het nationale bedrijfsleven. De kunst zal zijn om toch wat breder te denken. Dat is heel ingewikkeld, maar wel iets wat wij moeten gaan doen. Als wij op die manier blijven denken, zullen wij misschien op korte termijn voor het bedrijfsleven een paar orders binnenhalen, maar op langere termijn zullen wij kansen gaan missen. Het is bovendien zo dat landen die opener zijn, zoals Nederland, België en de Scandinavische landen, elkaar makkelijker vinden om problemen op te lossen dan landen die meer met de rug naar elkaar toe staan of zichzelf sterk genoeg achten om hun eigen broek op te houden. Wij hebben nog een hoop te doen, ook met de hervormingen. De verschillende secretariaten zitten goed op schema, maar wij moeten nog een aantal beslissingen nemen. Je raakt namelijk aan de belangen van mensen en van landen. De uitruil daarvan is best ingewikkeld. De secretaris-generaal doet geweldig zijn best om het allemaal op tijd onder controle te krijgen. Ik zal hem ook nu weer onder druk zetten om toch nog iets sneller te zijn, want de NAVO is ook een wat topzwaar instituut waar het een en ander best nog wat efficiënter kan worden georganiseerd.

De heer Holtackers (CDA): Ik heb ook een vraag gesteld over het onderhoud van het helikopterproject. Is dat nieuw, wordt het hernieuwd of hoort het niet op de lijst thuis?

Minister Hillen: De heer Holtackers doelt dan op het ISAF-helikopterproject.

Nederland draagt daaraan niet bij met helikopters, maar wel met kennis. Zo kunnen wij onze onderhoudskennis zo goed mogelijk delen. Daarom heeft Nederland voor dat helikopterproject geen extra mensen in Afghanistan.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd of het werkelijk mijn ambitie is om te komen tot een Europese veiligheidsmacht. Nee, als dat mijn doel zou zijn, zou het een enorm groot doel zijn dat niet binnen afzienbare tijd gerealiseerd kan worden. Ik heb al gezegd dat ik kies voor samenwerkingsgroepen. Ik ga ervan uit dat naarmate die beter samenwerken, het logischer en gemakkelijker zal worden om grotere samenwerkingsverbanden tot stand te brengen. In de tijd waarin wij leven, waarin een zekere anti-institutionele manier van denken is ontstaan, verwacht ik dat je sneller de boot mist als je van bovenaf blijft werken met concepten. Als je daarentegen van onderop denkt vanuit logica en samenwerking, zul je elkaar snel kunnen vinden. Daarom heb ik zulke grote doelen niet in beeld, maar ik denk wel in de richting van zo veel mogelijk samenwerken.

De heer Timmermans hield een goed betoog tot hij bij Afghanistan kwam. Hoe is het mogelijk dat iemand die zich toch als een soort gids gedraagt, dan ineens de weg kwijt is? Ik ben het eens met verschillende opmerkingen die hij heeft gemaakt. Hij zegt echter dat Europa geen topprioriteit meer is voor Amerika. Dat is niet het geval. Zowel Obama als Panetta heeft gezegd dat Europa de eerste partner blijft, hun preferred partner, in elk opzicht. Als je naar de budgetten kijkt, is dat ook niet meer dan logisch. Zij gaan er alleen wel van uit dat wij wat meer dingen zelf kunnen doen. Overigens is zowel het Midden-Oosten, waar wij elkaar sowieso al tegenkomen, als het Verre Oosten ook voor Europa van het grootste belang, omdat de grote handelsstromen en de grote economische Europese belangen zich ook daarop projecteren. Ik heb niet de indruk dat wat nu een majeure beleidswijziging wordt genoemd, in de praktijk zal leiden tot een grotere afstand tussen de VS en Europa.

De heer Timmermans (PvdA): Het is toch evident dat de Amerikanen zich met hun militaire middelen terugtrekken uit het Europese theater. Zij zeggen heel nadrukkelijk – dit kwam ook in de speech van Obama naar voren – dat zij twee topprioriteiten hebben: Zuidoost Azië, inderdaad vanwege de handelsroutes en de angst voor expansie van de Chinezen, en Israël waar zij ook extra militairen zullen plaatsen. Dit betekent dat Europa niet meer zo lui kan zijn als het in de afgelopen twintig jaar is geweest. Tot nu toe was de gedachte: ook als wij niets doen, zullen de Amerikanen, als het er echt op aan komt, ons wel komen helpen. Dat is gewoon afgelopen. Dan is de keuze simpel. Of je accepteert dat er meer instabiliteit is in je eigen regio, of je zorgt dat je het zelf beter regelt. Dat heeft verregaande consequenties, ervan uitgaande dat bijna niemand meer geld voor defensie zal uitgeven.

Minister Hillen: Dat is toch niet helemaal waar, want de Verenigde Staten houden hun ogen ook nog steeds op Rusland gericht, het raketschild en alles wat daarmee te maken heeft. Zij houden ook troepen in Europa. Die heel sterke verbondenheid blijft wel behouden door de gemeenschappelijke oefeningen en disciplines binnen de NAVO en het feit dat je samen een bondgenootschap vormt. Ik ben het er echter volstrekt mee eens dat Europa meer moet doen. Dat willen de Amerikanen ook, niet alleen vanwege de betaling maar ook vanwege het draagvlak in hun samenleving. Europa is niet lui, maar eigenwijs, en ieder land is op zichzelf gericht. De verschillende krijgsmachten die er zijn, kunnen best wel wat, maar zij zouden samen veel meer kunnen dan nu de optelsom van hun activiteiten is, doordat er zoveel dubbelop gebeurt. Ik ben niet negatief over Europa of over de Verenigde Staten. Ik ga ervan uit dat wij een aantal knopen kunnen doorhakken, juist onder de druk die er nu is, en van de VS en van de bezuinigingen.

De heer Timmermans sprak vervolgens over taakspecialisatie. Ik heb het liever over samenwerking. Die kan tot taakspecialisatie leiden, maar het probleem van taakspecialisatie is meestal dat landen dan denken: wat kan ik bij de ander over de heg gooien, zonder er zelf iets voor terug te krijgen? Als ik wil overgaan tot taakspecialisatie, vraag ik eerst: wat kan ik doen en wat kan ik van andere landen overnemen? Het probleem is dat als ik dat zeg, iedereen zegt: ho, wacht even, dan wordt het duurder. Nee, dat is taakspecialisatie, of je probeert samenwerkingsprojecten op te zetten waarin het uiteindelijk heel logisch is dat de ene wat meer van het een en de ander wat meer van het ander neemt. Als wij met de Noren, de Denen en de Belgen zouden samenwerken aan de opvolger van de F16, zou dat wat mij betreft er ook toe kunnen leiden dat je de air policing en de Quick Response Alerts (QRAs) bij elkaar voegt. Dat is een vorm van taakspecialisatie die heel soepel van de een naar de ander gaat. Dan doe je allemaal de taak die de ander ook doet, maar dan gemeenschappelijk. Ook dit komt uit goede samenwerking voort en niet uit de gedachte: ik hoef niets meer te doen, want de ander doet dat wel voor mij.

De heer Timmermans (PvdA): Tot nu toe kijkt ieder individueel Europees land bij alle bezuinigings- en hervormingsmaatregelen die zijn genomen, alleen maar naar zichzelf. Dit geldt voor de Fransen, de Britten, de Duitsers, maar ook voor ons en al die andere landen. Niemand vraagt: wat zal die ander minder doen, of: wat kunnen we samen doen. Dat heeft nog niemand gedaan en zo lang dat het geval is, kunnen wij wel een semantische discussie voeren over meer samenwerking en taakspecialisatie, maar uiteindelijk zal het erop neerkomen dat sommige landen zullen moeten zeggen: dit kan ik niet meer doen, wie doet het dan wel of laten wij het helemaal liggen. Dat is toch een vorm van zoeken naar een niche; waar kan ik dat wat ik goed doe, blijven doen en hoe kan de ander mij aanvullen met wat hij goed doet.

Minister Hillen: Ik ben het er helemaal mee eens dat die gedachte er vaker zou moeten zijn. Zo lang bezuinigingen echter door het budget worden gedreven, draait de minister van Financiën de kraan dicht en kun je dus niet zeggen: wat kan ik meer doen, maar alleen: wat kan ik minder doen. Dan is het logisch dat landen eerst kijken wat zij kunnen wegdoen en daarna pas wat zij samen kunnen doen. Ik ben me best bewust van dit soort dilemma’s. Wij hebben de bezuinigingen op zo’n manier ingevuld dat wij aan onze internationale verplichtingen kunnen blijven voldoen, dus met het oog op de internationale positie van Nederland. We hebben daarna onmiddellijk de knop omgezet en gezegd dat wij handelsreiziger zullen worden voor samenwerking. Dan ben ik bereid op dat punt ook echt een makelaar te zijn en zal ik wat Nederland betreft, veel dingen ter discussie durven stellen. Misschien kan dan juist vanuit de kleinere landen een doorbraak worden bereikt.

Dan de IBAN. Ik kan nog niet zeggen dat de Kamer de rapporten morgen heeft, maar het is eindelijk in beweging gekomen. Nederland heeft hier heel lang op aangedrongen. Ik hoop oprecht dat de Kamer op korte termijn over de rapporten kan beschikken. Het parlement kan dan doen waartoe het bij machte is en aan de hand van de getallen bezien of er voortgang wordt geboekt op dit soort zaken.

De voorzitter: Er is gelegenheid voor een korte tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor het antwoord.

De essentie van het verhaal is samenwerking, dat is duidelijk. We zijn nu bijna op het moment dat de wal het schip keert en dan moet je geen discussie gaan voeren over taakspecialisatie of een Europees leger, want dan krijg je een institutionele discussie en die lost niets op. Ik ben blij dat de minister kijkt naar materieelspecialisatie en -standaardisatie. Dan kun je naar de toekomst kijken. Als wij in ieder geval maar dezelfde spullen hebben, dan kunnen wij daarna veel beter uit de verf komen. Uiteindelijk kun je dan nog eens die andere discussie voeren, maar als je 200 mld. te besteden hebt, moet dat toch slimmer en beter kunnen.

Ik ben blij met de toezegging dat het geld voor Afghanistan uit de pot voor ontwikkelingssamenwerking zal komen.

Over de D-brief zal ik graag nog een keer apart met de minister spreken.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Als wij praten over meer samenwerken, hebben wij het eigenlijk over een model. Wat is het kenmerk van een model? Een model is een gesimplificeerde weergave van de werkelijkheid. Als wij nu al zien dat bij onze zuiderburen twee bevolkingsgroepen bijna twee jaar nodig hebben om er op fatsoenlijke wijze uit te komen, hoe doen wij dat dan in Europa met 27 lidstaten? Wij kunnen wel simpel stellen dat er sprake is van het inefficiënt inzetten van allerlei hoofdkwartieren binnen die landen en dat wij misschien toe moeten naar gezamenlijke hoofdkwartieren, maar er wordt te snel voorbijgegaan aan het feit dat het op die hoofdkwartieren een grote bende is. Ga maar eens aan een Spanjaard uitleggen wat je bedoelt. Nog los van de cultuurverschillen, want het Engels dat hij spreekt, is nauwelijks te verstaan. Engels is natuurlijk de standaardtaal in de NAVO, maar uit ervaring weet ik dat de taal niet altijd even goed wordt beheerst door alle NAVO-partners. Het is heel simpel om te stellen dat wij op die manier een efficiencyslag kunnen maken, maar die stelling trek ik in twijfel. Als je dus al ziet dat het in een klein land als België gruwelijk misgaat, hoe zullen wij dat met de Europese NAVO-landen dan wel kunnen doen?

Ik ben het er wel mee eens dat samenwerking in kleine verbanden beter uit de verf kan komen. Wij zijn altijd voorstander geweest van dat soort samenwerkingsverbanden, maar wij moeten ervoor oppassen dat wij capaciteiten dupliceren. Wij spreken nu over de aanstaande NAVO-raad. Zet daar nu eens wat meer op in en houd op met alles te dupliceren voor de Europese Unie. Daarin wil ik helder zijn.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de piratennesten. Welke concrete activiteiten mogen wij verwachten voor het aanpakken van piratennesten op het land? Welke landen gaan daarin mee? De minister heeft daarvoor gepleit.

Ik heb gesproken over het raketschild en Rusland. Collega Timmermans zei zojuist dat het gemakkelijker is omdat Rusland niet direct aan Afghanistan grenst, maar wij mogen niet vergeten dat die landen wel binnen de Russische invloedsfeer vallen. Ik heb het dan over Tadzjikistan, Turkmenistan en Oezbekistan. Die landen zijn afhankelijk van Rusland. Het is gemakkelijk om te zeggen: laten wij het via die landen doen, maar dan zal Rusland zeggen: stop, wij willen dat niet en wij hebben daar invloed. De afgelopen jaren zie je dat de invloed van Rusland in die gebieden weer toeneemt. De minister heeft geen analyse gegeven van de hefboomwerking die Rusland nastreeft. Wij kunnen wel stellen dat Europa Rusland wat tegemoet moet komen, maar dat is te gemakkelijk. Wat gebeurt er op dit moment? Wat is de appreciatie van de minister? Wordt daarover gesproken tijdens de komende NAVO Ministeriële?

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Nog een paar opmerkingen van mijn kant.

De minister heeft overtuigend duidelijk gemaakt dat samenwerking ook op kleine schaal belangrijk is. In de media stonden kort geleden berichten over Duitse tanks bij Nederlandse oefeningen. Zijn dat de voorbeelden die de minister bedoelt?

Een ander punt is dat met de projecten die worden gelanceerd, een momentum is gecreëerd. Het zijn ambitieuze projecten, maar het is dodelijk voor dat soort ambities als ze stilvallen. Ik vraag de minister naar de top mee te nemen dat er vaart moet blijven in dat soort ontwikkelingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Hij struikelde over mijn woorden dat er crisis zou zijn in de NAVO. De minister zegt dat er geen crisis is. Ik constateerde alleen dat de Verenigde Staten hun defensiestrategie wijzigen, fors bezuinigen en hun aandeel binnen de NAVO wensen te verminderen. Dit betekent gewoon dat Europa meer zal moeten doen. Wij hebben al vastgesteld dat de Europese NAVO-lidstaten fors bezuinigen op defensie. Het mag duidelijk zijn dat het de bedoeling is dat de Europese NAVO-lidstaten zo efficiënt mogelijk binnen het bondgenootschap aan de slag gaan.

Ik hoef niets toe te voegen aan het sterke pleidooi van de minister voor Europese samenwerking, internationale samenwerking en zelfs integratie. Als ik de minister mag geloven, geven de Nederlandse en Belgische marine het voorbeeld dat je ver kunt integreren zonder meteen aan de soevereiniteit te raken. Ik verwacht dan ook dat er naast de bekende projecten van de minister, ook nieuwe projecten zullen komen. Die hoeven niet direct af te zijn, maar het is goed als nu al keuzes worden gemaakt en duidelijk wordt aan welke projecten Nederland zal bijdragen en meedoen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat de Kamer in de aanloop naar de top van Chicago wordt geïnformeerd over deze concrete projecten.

Ik zou de minister nog willen meegeven dat bottom-up goed is, het moet ook spontaan gebeuren, maar dat je op een gegeven moment ook coördinatie wilt hebben. Instanties als het Europese Defensie Agentschap (EDA) kunnen een goede rol vervullen om die samenwerking van de grond te laten komen en succesvol te laten zijn. Het is dus bottom-up, maar je zult op een gegeven ogenblik ook moeten gaan coördineren. Wil de minister hierop nog reageren?

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi noemde het voorbeeld van de marine waar sprake is van vergaande integratie. Was niet het voordeel voor die vergaande integratie van de marine dat het materieel hetzelfde was? Als je allerlei soorten materieel hebt, is het heel lastig om te integreren. Je moet dus eigenlijk zoeken naar materieel voordat je begint aan allerlei institutionele discussies.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat mag duidelijk zijn. Wij hebben van meet af aan dat pleidooi gehouden als er wordt gesproken over de aanschaf van materieel, over trainingen of onderhoud. Doe dat zo veel mogelijk samen met andere Europese lidstaten. Dat is efficiënt en gemakkelijk en versterkt ook de samenwerking. Dat is dus een heel logische redenering.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Bosman over het materieel en de samenwerking van onderop. Het is de formule die ik probeer te volgen en die volgens mij ook wel goed werkt. In dit verband zeg ik tegen mevrouw Hachchi dat coördinatie natuurlijk wel op enig moment aan de orde zal zijn, maar de praktijk leert dat er bureaucratie ontstaat als landen samen iets doen en zij willen dat gecoördineerd hebben. Die bureaucratie gaat dan weer een eigen leven leiden. In deze fase wil ik proberen om de spanning zo hoog mogelijk te laten zijn als wij met andere landen iets afspreken. Ik zal een ander voorbeeld geven. Wij maken met de Duitsers en Belgen afspraken om gezamenlijk parachuteoefeningen te doen. Daarvoor hebben wij geen apart commando nodig, of een aparte staf. Wij spreken af waar wij dat gaan doen en hoe wij dat gaan doen. We kijken gewoon of het werkt. Ik wil proberen om zo veel mogelijk dat soort dingen te doen, zeker niet informeel, maar wel zonder direct zware beleggingen te doen. We zullen kijken of het werkt en of dit een uitstraling kan hebben. Ik denk dat de huidige fase daarvoor ook de meest inviterende is.

De heer Bosman is blij te horen dat het geld voor Afghanistan uit de gelden voor ontwikkelingssamenwerking komt. Die conclusie moet straks door de regering worden getrokken. We zitten nu nog in de fase dat Amerika met de collectezak langskomt om te zien wat er gebeurt bij alle landen die daaraan willen meedoen.

Ik zou bij een andere gelegenheid met de heer Hernandez willen spreken over de piratennesten; dat onderwerp is vandaag niet aan de orde. Het komt ook niet in de NAVO Ministeriële aan de orde.

Rusland zal natuurlijk proberen om dingen met elkaar in verband te brengen, of dat nu bij het raketschild is of bij andere dingen, en tot een goede oplossing te komen. Ieder land heeft het recht om dat te doen. Aan de andere kant heeft Europa tot nu toe laten zien dat het een raketschild gaat bouwen. Nederland heeft dat gedaan door de deelname aan Smart-L. In die zin weet Rusland dat Europa, de NAVO en Amerika op dat punt vastberaden zijn. Ik noteer ook al die bewegingen tussendoor wel, maar de kunst is toch om te kijken of er een grote lijn in de goede richting in zit, althans wat Europa betreft. Met de bouw van het raketschild is begonnen en dit zal zijn vervolg krijgen. In die zin zitten wij goed op koers.

De opmerking van de heer Hernandez over samenwerking is positief. Hij wees erop dat het in België moeilijk was om een regering samen te stellen. Ja, je krijgt tal van problemen als je met elkaar samenwerkt. Daarom is er sprake van Smart Defence, want je moet er slim mee omgaan. Het is de kunst om op een handiger manier met elkaar dingen te doen. Ik constateer dat de heer Hernandez ons de ruimte geeft om te kijken of wij op die manier efficiencyvoordelen kunnen boeken met elkaar. Dat wil niet zeggen dat daarmee de vloer open is voor van alles, maar wij kunnen wel in die richting gaan denken. Ik ben het met hem eens dat je geen onmogelijke dingen aan elkaar moet knopen en dat je niet in één keer de hemel mag verwachten, zo zal het niet gaan. Ik ben echter zeer gemotiveerd en ik verwacht dat ik met die drive wel dingen voor elkaar kan krijgen. Telkens als er iets is bereikt, zal de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld; wij kunnen dan zien of dat de moeite waard is.

De heer Holtackers sprak over de Duitse tanks waarmee Nederlanders zouden rijden. Het bevel van de landstrijdkrachten heeft aangekondigd dat een gezamenlijke oefening een mogelijkheid zou kunnen zijn. De heer Timmermans is nu weg, maar je zou dit taakspecialisatie kunnen noemen, het feit dat wij geen tanks meer hebben. Dan zou ik ze echter toch eerst over de heg hebben gegooid en in die zin is het dan een verkeerde volgorde. Het is inderdaad denkbaar dat door die samenwerking met de Duitsers onze tankdeskundigheid op orde blijft. Dat wil nog niet zeggen dat wij een aparte tankgroep of -eenheid houden om op Duitse tanks rond te rijden. Op het moment dat je met Duitsland oefent, kom je dat tegen en kun je je kennis op peil houden. Ik vind dat een goed voorbeeld van internationale samenwerking.

Ik ben het met de heer Holtackers eens dat de ambities niet mogen stilvallen. Dat is niet alleen een kwestie van er enthousiast over praten, maar ook van voortgangscontroles inbouwen. De NAVO weet dat hij dat moet doen, ook omwille van de eigen geloofwaardigheid.

Toch is het geen crisis, mevrouw Hachchi. Wij staan voor grote uitdagingen. Het zal zeker niet meevallen. Misschien kun je aan het eind zeggen dat het veel meer had kunnen zijn in een periode van vier jaar. Mevrouw Hachchi zegt dat zij graag resultaten wil zien. Ik zal blij zijn als wij aan het einde van de periode, terugkijkend naar het begin, de afstand kunnen meten. Dan ben ik al heel tevreden, want zo’n internationaal gesprek is nogal taai. Niettemin zijn wij op Defensie daarmee bijna dagelijks bezig. Mijn inzet is zodanig dat er wat mij betreft wel resultaten zullen moeten komen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn bijdrage in tweede termijn. Ik herinner de minister en de Kamer eraan dat de minister heeft toegezegd dat hij de Kamer voorafgaand aan de NAVO-top in Chicago een overzicht zal verschaffen van internationale samenwerkingsprojecten op defensiegebied; hij zal daarbij aangeven voor welke projecten Nederland zich heeft aangemeld als «lead nation».

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP) , Van der Staaij (SGP) , Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA) , Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV) , Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD) , Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) , De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD) , Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).