28 676 NAVO

Nr. 133 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juli 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 31 mei 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 26 mei 2010 betreffende de geannoteerde conceptagenda van de NAVO-ministeriële te Brussel van 8 en 9 juni 2011 (28 676, nr. 130);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 maart 2011 betreffende het verslag van de informele NAVO-ministeriële te Brussel van 10 en 11 maart 2011 (28 676, nr. 125).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Van Haaster

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beek, Hachchi, Ten Broeke, Timmermans, Brinkman, Jasper van Dijk, Knops en Voordewind,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit overleg.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Op deze agenda, zoals te doen gebruikelijk, een mer à boire aan onderwerpen en bijna allemaal interessant. Ik moet een keuze maken en die keuze gaat uit naar de situatie in Libië en de eventuele verlenging van de operatie Unified Protector na 23 juni. Wij stemmen volmondig in met dit artikel 100-besluit. Met onze eerdere ervaringen met no-flyzones in het achterhoofd, vinden wij de termijn wel wat kort. Collega Nicolaï heeft dit al eerder aangegeven. Mijn fractie heeft dat gevoel nu opnieuw. Ik merk ook dat de minister preludeert op een verlenging, niet alleen in de brief maar ook daar buiten. Het zou goed kunnen en het kan misschien ook op instemming rekenen. Het is echter wel noodzakelijk dat we met elkaar doornemen waar we op dit moment staan. De NAVO-ministers zullen met niet-NAVO-partners spreken over de mogelijke verlenging van de operatie Unified Protector na 23 juni. Hoe ziet de minister dat?

Zondag, na afloop van de G8, zei de Britse premier Cameron dat hij gevechtshelikopters wil sturen om de druk op Kadhafi verder op te voeren. Met gevechtshelikopters kun je immers wel in stedelijke gebieden terecht. President Obama stelde dat de VS vastbesloten zijn het werk af te maken, terwijl zij zich eigenlijk als onderaannemer in deze klus presenteren. NAVO-sg Rasmussen voegde daar gisteren aan toe dat het bewind van Kadhafi «is coming to an end». Natuurlijk zagen we acht hoge officieren deserteren en de Zuid-Afrikaanse leider Zuma op bezoek komen.

We bevinden ons in een cruciale fase. De Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) concludeert weliswaar dat de militaire doelstellingen voor een deel zijn gehaald, de politiek-militaire doelstellingen van de NAVO zijn dat bepaald nog niet. Er is nog geen eind gekomen aan het geweld tegen burgers, er worden nog steeds troepen van Kadhafi de kazernes uitgestuurd en humanitaire hulp kan nog altijd niet ongehinderd worden afgeleverd. Er is alle reden om door te zetten. Toen ik vorige week op bezoek was bij het State Department in Washington, kwam mij ter ore dat de Denen en de Noren maar liefst 25% van alle sorties air to ground voor hun rekening nemen. Klopt dat? Dat is een gecombineerde luchtmacht die kleiner is dan de Nederlandse en die moet dan zoveel voor zijn rekening nemen. Ik vind dat veelzeggend. De Amerikaanse inschatting is ook dat dat niet heel lang kan duren. De Amerikanen zijn doodsbenauwd dat ze het dan alsnog moeten gaan overnemen. Hoe staat Nederland hier tegenover? Ik heb ook begrepen dat Nederlandse bommen worden ingezet door de Denen. Ik weet niet of de minister dat hier kan bevestigen of dat wij om een besloten briefing moeten vragen. Het lijkt mij echter verstandig dat ook de vaste Kamercommissie op korte termijn, zowel van de kant van de NAVO als van de kant van de luchtmacht en de krijgsmacht, wordt ingelicht over het wel en wee van deze operatie. Dat kan wellicht in een besloten overleg.

Naar verwachting zullen de NAVO-ministers instemmen met een verlenging. Ik neem aan dat het kabinet de Kamer spoedig zal informeren over een Nederlandse bijdrage. Voorwaarde is dat dit nog steeds blijft gebeuren binnen het zeer ruime mandaat van de VN-resoluties 1970 en 1973. De minister kent onze opvatting over wat er binnen dat mandaat mogelijk is. Dat is ongeveer alles wat er nu gebeurt en ook alles wat er nodig is. Ik begrijp uit signalen van de NAVO-hoofdburelen en vanuit andere plekken van deze wereld waar men met argusogen naar het verloop van deze operatie kijkt, dat dat toch iets meer moet zijn.

Binnen de NAVO bestaat het besef dat deze missie eindig is en dat is ook goed. Het is daarom noodzakelijk om veel aandacht te hebben voor de post-conflictfase. We moeten ons echter geen rad voor ogen laten draaien. Er moet daar op de grond iets veranderen ten gunste van de burgers die het aangaat. Ik wil graag op korte termijn een briefing als het kan en de minister daartoe bereid is.

Er moet aandacht zijn voor de integratie van de diverse missies en operaties in Afghanistan. Wij vinden het van groot belang dat die zo veel mogelijk worden ondergebracht bij ISAF. Dat is het bewezen recept om een lappendeken aan missies en organisaties te voorkomen. Een succesvolle transitie is dan ook van uitermate groot belang voor de integratie die nu al plaatsvindt tussen NAVO, VS en de EU.

Er komen wederom trieste berichten uit Kunduz. Zaterdag kwam het hoofd van de politie Noord-Afghanistan en twee Duitse militairen om. Dat is buitengewoon kritiek. Kan de minister een inschatting maken van de veiligheidssituatie op dit moment?

NAVO is in afwachting van een review van de missie Ocean Shield. De minister komt telkens terug op een slimmere en robuustere aanpak van piraten, waarbij hij het verstoren van piraterijactiviteiten op het land niet uitsluit. Ik zit vooral al heel lang te wachten op een robuustere aanpak bij de beveiliging van koopvaardijschepen. De minister kent onze wens en deze is niet verminderd. Kunnen we daar nog iets verwachten?

Nederland houdt ook na de bezuiniging een belangrijke rol bij de raketverdediging. De Littoral Combat Ships (LCS) worden geüpgraded om klaar te zijn voor de integratie in het Amerikaanse systeem. Ik neem aan dat dat de ruggengraat zal vormen voor de patriotcapaciteit, waar straks drie van de vier batterijen in werking blijven. Dit is de hoeksteen van de NAVO-toezegging en het is goed dat het Nederlandse kabinet daaraan vasthoudt.

Mijn complimenten voor het vaststellen van een nieuw cyberbeleid. We kunnen daar niet genoeg meters op maken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De minister spreekt op 8 juni over de voortgang van operatie Unified Protector in Libië, alsmede over de verlening. Dat is eigenlijk een punt voor deze commissie, alhoewel dat niet in dit debat aan de orde zal komen.

Afgelopen vrijdag maakten de presidenten Obama en Sarkozy in de marge van de G8 bekend, dat zij de NAVO-missie willen voortzetten totdat de crisis in Libië is opgelost. De minister spreekt in zijn brief dan ook de verwachting uit dat de Noord-Atlantische Raad in zal stemmen met een verlenging. Uit de brief blijkt ook dat Nederland voornemens is dat besluit te steunen. Wij vinden dat een goede zaak. We hebben niets aan half werk. Dingen moeten afgemaakt worden. De politiek-militaire doelstellingen van Unified Protector zijn: een einde van het geweld tegen de burgers, een verifieerbare terugtrekking van de troepen van Kadhafi in kazernes en het ongehinderd af kunnen leveren van humanitaire hulp. Zolang deze doelstellingen nog niet behaald zijn, is het zaak om de operatie eensgezind en vastberaden voort te zetten. Wat dat betreft staat de NAVO er beter voor dan bij aanvang van Unified Protector, toen de verdeeldheid binnen het bondgenootschap groot was. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Is hij diezelfde mening toegedaan? Op welke wijze zou de NAVO in zo'n verlengde missie moeten optreden? Zou dat robuuster moeten om het eventuele militaire vermogen van Kadhafi verder te reduceren? Op zich heeft mijn fractie daar geen enkel probleem mee, mits er binnen het VN-mandaat geopereerd wordt en het humanitaire oorlogsrecht gerespecteerd wordt. Sommige landen mogen wat ons betreft dan ook de inzet van helikopters gaan opvoeren, als dat past binnen dat mandaat.

Ik was gisteren in Bulgarije bij de NAVO-assemblee en daar gaf de commandant Allied Joined Force Command (JFC) Naples, admiraal Locklear, in antwoord op mijn vragen aan dat er caveats zijn en dat ook ons land daaraan bijdraagt. Die caveats hinderen de missie. Wil de minister daarop reageren?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik was niet in Bulgarije, maar ik begrijp van een fractiegenoot die daar wel was, dat de Canadese luchtmachtgeneraal Locklear het niet alleen had over de caveats, maar ook over het gevaar van een beggars mission. Uit het betoog van de CDA-fractie begrijp ik dat het CDA nu ook pleit voor een meer uniforme aanpak binnen de NAVO. Dit betekent dan ook het terugbrengen van het aantal caveats. Wellicht ook de Nederlandse caveat om air to ground op te treden.

De heer Knops (CDA): Wij zijn in zijn algemeenheid geen voorstander van caveats. De NAVO moet zoveel mogelijk eensgezind optreden en dat geldt ook voor andere operatievormen binnen de EU. De missie kent in operationele zin wel degelijk belemmeringen, doordat landen, in welke vorm dan ook, caveats hebben neergelegd. De vraag is of je wil bombarderen en hoever je verantwoordelijkheid daar strekt. Ik hoor graag een reactie daarop van de minister. We zijn nu een paar weken verder en er zijn ervaringen opgedaan. Is de wijze waarop wij optreden effectief genoeg of zouden we meer moeten doen? Die vraag blijft boven de markt hangen. In Bulgarije heb ik informatie gekregen, waaruit blijkt dat vanuit militair perspectief het de voorkeur verdiend om zo min mogelijk caveats te hebben.

Het coalitieakkoord spreekt duidelijke taal over de hervormingen van de NAVO-hoofdkwartieren. De minister zegt in zijn brief dat er geen indicaties zijn, dat het plan van de sg implicaties heeft voor het JFC in Brunssum. Tijdens de komende bijeenkomst worden wellicht nog besluiten genomen, maar dat is nog niet zeker. Hangt dit af van de voortgang van de plannen van de NAVO-sg of doelt de minister op een eventuele verdeeldheid van de lidstaten, waardoor geen besluit genomen kan worden als de plannen van de sg klaar zijn?

Dan de raketverdediging Missile Defence en de tactische kernwapens. Op dit moment zien we dat de voortgang in de NATO-Russia Council teleurstellend is. Deze wordt namelijk sterk bepaald door de verhoudingen tussen de VS en Rusland. In het bijzonder op het dossier van Missile Defence is er een dispuut over de wijze waarop samengewerkt zou moeten worden. Er is ook nog steeds een dispuut over de dreiging die er zou zijn. Tijdens de top in Lissabon zijn duidelijke uitspraken gedaan over het belang van Missile Defence, een cornerstone in NAVO-beleid als het gaat om collectieve defensie. Wij zijn in ieder geval blij dat Nederland de long paper over de openheid ten aanzien van tactische kernwapens meeondertekend heeft. Het is zaak niet alleen openheid te betrachten richting Rusland, maar ook richting de nationale parlementen. Ik heb daar één en andermaal over gesproken in het kader van de Defence and Deterrence Posture Review. Welke rol ziet de minister voor Defensie weggelegd? Het ministerie van Buitenlandse Zaken neemt nu namelijk het voortouw, maar de openheid van kernwapens gaat ook de minister van Defensie aan. Is de minister het met ons eens dat betrokkenheid van het nationale parlement van eminent belang is voor het draagvlak? Kan die transparantie uiteindelijk ook bijdragen aan die betere verhoudingen tussen Rusland en de NAVO in het algemeen en tussen Rusland en de VS in het bijzonder?

In het verslag van de vorige bijeenkomst geeft de minister aan dat nog niet vaststaat of en in hoeverre de review een openbaar of een vertrouwelijk document wordt. Is de minister bereidt zich in te zetten voor zo veel mogelijk openheid op dit punt?

Heel goed dat de NAVO het nieuwe cyberbeleid gaat vaststellen. We zien overal cyberplannen uit de grond schieten. UK, de VS en Nederland geven aan dat het eigenlijk de dreiging is waar zij het minste antwoord op hebben. Het is niet zozeer de grootste dreiging, maar wel de dreiging waar we de komende jaren veel mee te maken krijgen. Er wordt ook wat oorlogzuchtige taal vanuit de VS gesproken als het gaat om cyberaanvallen in relatie tot artikel 5. Het is een thema dat rechtstreeks raakt aan het NAVO-verdrag. Het is ook in beweging omdat landen als China hun offensieve activiteiten op dat punt opvoeren. Het cyberbeleid dat de NAVO gaat voeren is dat werk in uitvoering, net zoals onze nationale cyberstrategie? Voorziet de minister een soort ongoing process, met continu ontwikkelingen, dat regelmatig op de agenda zal terugkeren? Wordt cyber ook opgenomen in de Defence and Deterrence Posture Review (D&DPR)? Nederland heeft daar in de vorige bijeenkomst op ingezet en wellicht kan de minister daar wat meer over zeggen.

Secretaris-generaal Rasmussen sprak gisteren in Varna ook over smart defence. Alle landen moeten hun defensie-uitgaven doen afnemen en daarom is het belangrijk om in te zetten op bi- en multinationale samenwerking. Meer defensie per euro. Het is goed dat de taskforce multinational approaches van start is gegaan. Welke inbreng hebben de lidstaten bij dit initiatief vanuit de NAVO? Het valt of staat immers met hun bereidwilligheid. Levert Nederland ook een inbreng, zeker nu de minister zich zo actief opstelt als het gaat om de binationale samenwerking binnen de NAVO?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij waren een beetje verrast toen we de geannoteerde agenda van de NAVO-Raad zagen. De minister moet het maar corrigeren als het niet goed is, maar wij zagen een notificatiebrief en zelfs een positieve grondhouding van de minister nog voordat de artikel 100-brief in de ministerraad ligt. Interpreteer ik dat goed? Ik neem aan dat er nog een aparte notificatiebrief naar de Kamer gestuurd wordt, maar de signalen waren wel heel duidelijk.

Mijn fractie staat in principe positief tegenover een eventuele verlenging na 23 juni. Wij vragen ons echter af, wat er dan na die drie maanden moet gebeuren. Heeft de minister ook een wat bredere visie op de politieke oplossing? Streeft de NAVO naar een staakt-het-vuren, al is het maar voor één maand, om zo te kijken of er op de lange termijn een duurzame oplossing mogelijk is?

Bij de artikel 100-brief zal mijn fractie vooral kijken naar de effectiviteit van de afgelopen drie maanden. Er is inmiddels sprake van een andere situatie aan de grond, een asymmetrische oorlogvoering, waardoor het waarschijnlijk toch wat lastiger wordt om alleen maar vanuit de lucht te opereren. Ik hoor graag de visie van het kabinet, maar in de artikel 100-brief zal waarschijnlijk staan hoe het daar denkt op in te spelen.

Zal de NAVO nog spreken over evacuatiemissie van de EU die al een tijdje in de lucht hangt? De EU zou namelijk wachten op een verzoek van de NAVO voor een evacuatiemissie. Ik weet niet hoe het daarmee staat. Is het nog relevant? Ik krijg graag van de minister wat meer informatie.

Mijn fractie is erg geschokt over de geluiden van de honderden verkrachtingen van vrouwen in Libië. Nu is het wat moeilijk om vanuit de NAVO daar wat tegen te doen, want we zitten natuurlijk niet op de grond. Heeft dit echter toch de aandacht van de minister en het kabinet? Wat doet het kabinet richting de VN of andere organisaties, om deze grove mensenrechtenschending en schending van het oorlogsrecht aan de kaak te stellen? Wij kunnen niet volstaan met vaststellen dat de resoluties 1970 en 1973 hier niets over zeggen, althans niet specifiek over het geweld tegen vrouwen. Het gaat om het doelbewust verkrachten van vrouwen als oorlogshandeling.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind geeft aan dat er verschrikkelijke dingen op de grond plaatsvinden. Hij noemt specifiek de vrouwenverkrachtingen. Hij noemt ook dat het asymmetrisch dreigt te worden en tegelijkertijd zegt hij dat hij wil wachten op een inschatting. Ik heb het idee dat hij die inschatting zelf al aan het maken is. Is de ChristenUnie er een voorstander van om het mandaat van de Nederlandse vliegers gelijk te trekken met dat van de andere NAVO-troepen nu de NAVO zo nadrukkelijk die behoefte formuleert?

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben het hier over een asymmetrische oorlog en dat vraagt een andere aanpak. Drie maanden geleden werden er nog tanks uitgerold tegen de burgerbevolking, was er artilleriegeschiet en konden de eerste klappen uitgedeeld worden met air to ground. Nu zitten we in een ander soort oorlog en dat vraagt misschien een ander soort aanpak van de NAVO. Ik hoor graag wat de visie van het kabinet is en wat de inzet van de minister zal zijn in de NAVO-Raad. Ik neem aan dat er misschien een andere strategie van de NAVO nodig is, in plaats van het puur bombarderen van tanks. Ik begrijp namelijk dat dat soort verplaatsingen en aanvallen nu veel minder zijn geworden. Ik wil eerst een antwoord van het kabinet, voordat ik ja zeg tegen welke suggestie dan ook.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap heel goed dat u nog geen ja kunt zeggen tegen deze suggestie. Ik verlang dat ook niet, aangezien daar een inschatting van het kabinet voor nodig is. Tegelijkertijd geeft u een waardering en tegen die achtergrond kunt u in zijn algemeenheid wel aangeven of u van mening bent dat Nederlandse vliegers gelijkelijk zouden moeten opereren met andere NAVO-landen die in de knijp komen te zitten. Bestaan er principiële bezwaren aan de kant van de ChristenUnie? Of tendeert u al naar veel verdergaande maatregelen, zoals de collega van GroenLinks die het al over grondtroepen heeft gehad?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zie de heer Jasper van Dijk nee schudden, dus hij zal dan wel spreken namens GroenLinks.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zeker niet, maar ik heb wel begrepen dat GroenLinks vandaag helaas niet aanwezig is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het punt dat ik probeer aan te stippen, ook richting de heer Ten Broeke, is dat we dieper moeten steken dan de vraag of we de komende drie maanden ook ons mandaat moeten gaan uitbreiden met air to ground. Welke interventie van de NAVO draagt er nu toe bij dat we ook op de lange termijn tot een duurzame oplossing komen? Stel dat we na die drie maanden weer voor diezelfde vraag staan. We kunnen wel doorgaan met bombarderen, maar draagt dat bij aan een duurzame, politieke oplossing? Helpt het bombarderen tegen zo'n geraffineerde wijze van oorlogvoeren, waarbij Kadhafi en zijn troepen vrouwen verkrachten? Die twee vragen heb ik voorgelegd en dat gaat iets verder en iets dieper dan alleen de vraag of we gaan bombarderen. Ik wil graag een integrale visie van het kabinet voor ik ergens ja op zeg.

Er was een vreselijke aanslag op de politiecommandant in het noorden van Afghanistan. Dat is zeer te betreuren. Het geeft ook aan dat er, ondanks de eerdere berichten dat het noorden van Afghanistan een stuk veiliger zou zijn, toch een set back is in de veiligheidssituatie. Niet elke aanslag kan je echter generaliseren. Er waren juist signalen, ook van deze politiecommandant zelf, dat het de goede kant op ging. De taliban zou een heel eind teruggedrongen zijn. Naast een geraffineerde infiltratie bij de Afghaanse troepen, zijn ze ook in staat dit soort gruwelijkheden uit te voeren. Heeft dit nog effect op de veiligheidssituatie en het mogelijk uitvoeren van onze eigen politietrainingsmissie in Kunduz?

Heeft de minister weet van een brief naar en de bevestiging van de lokale politiecommandant in Kunduz? Het gaat om de brief die we eerder van de minister van Buitenlandse Zaken hebben gehad, waarin staat dat de politie ook voor politietaken zal worden ingezet. Die brief kwam toen van de politiecommandant in Kabul. Het kabinet heeft de Kamer toegezegd dat die brief vertaald zou worden naar een toezegging van de lokale politiecommandant in Kunduz. Kan de minister ons daar meer informatie over verstrekken?

De minister zegt dat we slimmer en robuuster te werk moeten gaan als het gaat om piraterij. Hij sluit ook acties op het land niet uit. Graag een toelichting. Wij trekken al een tijdje met de VVD-fractie op als het gaat om dit onderwerp. Wij vinden net als de VVD-fractie dat er een robuuste aanpak moet komen voor bewaking van koopvaardijschepen. Er zijn twee incidenten geweest en we zien daarom uit naar de visie van het kabinet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De voorgaande sprekers hebben al veel gezegd en gevraagd over Libië en daar sluit ik me bij aan. Ook ik sloeg aan op de zin in de brief van de minister, waarin hij aangeeft dat het kabinet zich bezint op de voortzetting van de Nederlandse bijdrage. Graag een toelichting van de minister. Wanneer neemt het kabinet een beslissing over de verlenging?

Hoe staat het met de voorbereidingen van de Nederlandse missie in Afghanistan, ook in het licht van de veranderende veiligheidssituatie? Hoe verloopt de planning? Ik lees in de brief over Afghanistan dat de NAVO de beveiliging en praktische ondersteuning van civiele inspanningen ter hand zal nemen voor de opbouw van Afghanistan. Heeft het kabinet aandacht voor particuliere initiatieven voor wederopbouw? Zo is een Nederlands bedrijf bezig om het midden- en kleinbedrijf te stimuleren. Beveiliging is een cruciale randvoorwaarde, maar ook praktische ondersteuning is meer dan gewenst. In hoeverre spreken de ministers in Brussel over de civiele initiatieven en welke initiatieven zet Nederland op de NAVO-agenda?

Binnenkort spreken wij in de Kamer over piraterij. Vooruitlopend hierop vraag ik de minister wat hij bedoelt met de zinsnede: «het verstoren van piraterijactiviteiten op land is niet uitgesloten». Kan de minister aangeven hoe dit kabinet denkt over andere maatregelen dan militair optreden op het land?

Ondanks bezuinigingen kan cyber defence rekenen op extra gelden. Hoe sluiten de ambities van de NAVO aan op de investeringen die Nederland op dit vlak doet? Graag een reactie van de minister.

De minister had toegezegd om openbaarmaking van de rapporten van de NAVO Rekenkamer te bepleiten. Daar hebben we nog niets van vernomen. Wat is het resultaat van het pleidooi van de minister? Ik zie de minister enigszins vragend naar zijn buurman kijken. In november hadden we het over de International Board of Auditors for NATO (IBAN) en de onderzoeken. De minister heeft toen aangegeven, dat hij het openbaar maken van de rapporten van die Rekenkamer zou bepleiten. Wij hebben het daar nog steeds niet over gehad.

Binnen de lidstaten van de NAVO wordt flink bezuinigd. We kunnen in de brief lezen dat in 2012 specifieke voorstellen voor gezamenlijke projecten bekend worden gemaakt onder de noemer smart defence. Is dat niet een beetje laat? Landen als Nederland zijn al druk met het doorvoeren van bezuinigingen. Zou dit niet onderling afgestemd moeten worden? Of lopen er al initiatieven en, zo ja, welke initiatieven zijn dat dan? Welke bilaterale of multilaterale contacten heeft de minister al gehad of staan er op de planning voor de volgende bijeenkomst?

Deze minister moet 1 mld. bezuinigen. Wij weten wat hij daarvan vindt. Hij moest tekenen voor een veel te grote bezuinigingsopdracht, extra bezuinigingen zijn wat hem betreft onverantwoord en Nederland dreigt onderverzekerd te raken. Twee weken geleden bleek dat de minister mogelijk met nog meer bezuinigingen te maken krijgt. De minister wil verdere bezuinigingen niet uitsluiten. We moeten wachten tot Prinsjesdag, maar volgens mij lezen we het al in de Voorjaarsnota. De Voorjaarsnota is net binnen, maar onduidelijk is welke extra bezuinigingen Defensie voor de kiezen krijgt. Kan de minister vandaag duidelijkheid geven? Onzekerheid over mogelijk extra bezuinigingen is vooral voor de mensen binnen de krijgsmacht niet wenselijk. Komen er extra bezuinigingen, wat is de omvang daarvan en hoe rijmt de minister dit met eerdere uitspraken? Is de veiligheid van Nederland nog wel gewaarborgd?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Toen ik hier kwam was ik onder de stellige indruk dat we het over de NAVO-ministeriële zouden gaan hebben, maar ik begrijp dat er meer aan de orde mag komen tijdens dit debat. We kunnen uren praten over de laatste opmerking van mevrouw Hachchi, maar daar gaat die NAVO-ministeriële niet over. Als de minister echter daarop wil ingaan, dan ben ik ook zeer geïnteresseerd.

Het gaat hier over Unified Protector, want we hebben het over de vraag of de NAVO deze operatie moet verlengen. Dat is iets heel anders dan of Nederland ook materieel bijdraagt aan die verlenging. We bespreken dat op een ander moment en op basis van een andere brief. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat ik niet in de situatie wil komen dat hier al vooruit wordt gelopen op eventuele beslissingen over de Nederlandse bijdrage op basis van steun die ook mijn fractie geeft aan verlenging van de NAVO-missie. Ik wil dat verschil duidelijk aanbrengen, omdat ik op een later moment heel goed naar de Nederlandse bijdrage aan die missie wil kijken. De heer Knops zegt heel terecht dat het mooi is dat de NAVO-lidstaten nu meer eensgezind zijn dan aan het begin van de missie. Tegelijkertijd moet ik ook vaststellen dat de aard van de missie sluipenderwijs is veranderd, maar nog steeds onder hetzelfde VN-mandaat plaatsvindt. Inmiddels worden er ook andere doelen getroffen dan je strikt genomen zou vatten onder bescherming van de bevolking. Misschien ook niet, maar daar moeten we tegen die tijd maar eens goed over praten. Er worden ook helikopters ingezet ter ondersteuning van de rebellen of hoe we ze vandaag ook noemen. Vandaag noemen we ze volgens mij anders, maar ik bedoel de anti-Kadhafigroep. Ik denk dat het goed is dat de NAVO doorzet om de afschuwelijke dingen die daar gebeuren te stoppen. Het is echter ook verstandig dat de NAVO zich beraadt op waar we willen landen met deze operatie. Ik vind namelijk dat dat beraad nu onvoldoende plaatsvindt binnen de NAVO. Het is meer op de tast verder lopen op de hoop er goed uit te komen. Dat is geen verstandige benadering, want dan dreigt mission creep. Deze Kamer is allergisch voor mission creep, dus daar moeten we voorzichtig mee zijn. Als ik nu steun uitspreek voor de NAVO om de missie Unified Protector voort te zetten, dan teken ik daarbij aan dat we op een later moment veel preciezer komen te spreken over de Nederlandse bijdrage.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik begrijp heel goed dat de heer Timmermans een soort disclaimer op tafel wil leggen bij dit overleg, omdat hij dan zijn handen vrij heeft als er een voorstel van het kabinet komt. Zo hoort dat ook. Daarom vroeg ik de heer Voordewind net of hij principiële bezwaren heeft tegen het gelijktrekken van het mandaat. De NAVO vraagt uit belang van de missie om deze missie meer unified te laten zijn. De vraag aan de heer Timmermans is even relevant. Ik las namelijk in de Telegraaf dat hij van mening is, dat voor de Nederlandse missie eerst een VN-mandaat moet worden aangepast. Hij koppelt deze twee dingen blijkbaar zelf ook aan elkaar. Volgens mij kun je het ook niet helemaal los zien. De heer Timmermans ziet dat de NAVO belang heeft bij eenheid van missie, dan zou hij ook, ten principale, iets moeten kunnen zeggen over de Nederlandse inzet daarbij. Wat betekent zijn opmerking over het VN-mandaat, want dat is buitengewoon ruim? Ik hoef hem niet te vertellen hoe groot de kans is dat er opnieuw een dergelijk VN-mandaat zal komen. Waarom wacht hij op een vernieuwd mandaat om iets te kunnen zeggen over de NAVO of over de Nederlandse bijdrage?

De heer Timmermans (PvdA): Het VN-mandaat is vrij helder over de doelstelling die moet worden bereikt, namelijk de bescherming van de bevolking en bescherming van gebieden waar de bevolking onder druk staat. Dit VN-mandaat sluit expliciet de inzet van grondtroepen uit. Als wij zeggen dat de missie Unified Protector mag doorgaan, dan moet dit wel degelijk binnen het kader van het mandaat van de Veiligheidsraad. Als men buiten dat mandaat wil treden, dan moet er een nieuw mandaat van de Veiligheidsraad komen. Dat geldt ook voor de NAVO en de permanente leden van de Veiligheidsraad die ook lid zijn van de NAVO. Ik wil niet dat het optreden van de NAVO betwist wordt, omdat deze zich buiten de gegeven kaders begeeft. Dat luistert zeer nauw. Het bijeenhouden van de Veiligheidsraad is een belang dat voorbij alleen Libië gaat. Het gaat over alle onrust die we nu zien, zoals in de Arabische wereld en Noord-Afrika. Het is van het grootste belang dat je probeert de wereldgemeenschap daar zo verenigd mogelijk bij te houden. De NAVO moet zich daarom heel voorzichtig door deze porseleinkast bewegen. Dat is voor mijn fractie zeer belangrijk. Naar het oordeel van mijn fractie is het NAVO-optreden heden nog binnen het mandaat van de Veiligheidsraad. Wees echter voorzichtig, want ik hoor geluiden uit Londen en Parijs waaruit blijkt dat men de neiging heeft daar met stappen vooruit te gaan. Het risico bestaat dat er zo nadrukkelijk wordt getreden buiten het mandaat. Sterker nog, dat men handelt in strijd met het mandaat waarin expliciet staat dat er geen grondtroepen ingezet mogen worden. De NAVO komt daarmee in de problemen bij de VN. De situatie in Libië is daar ook niet mee gediend. Extreme voorzichtigheid en politiek opereren van de NAVO zou hierin wenselijk zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Timmermans zegt dat het NAVO-optreden, voor zover hij het kan beoordelen, binnen het VN-mandaat is gebleven. Dan mag ik aannemen dat het Nederlandse optreden zeker binnen dat mandaat is, want daar hebben we caveats op. Mag ik daaruit afleiden dat de PvdA-fractie geen principiële bezwaren heeft tegen het gelijk trekken van het Nederlandse optreden met het NAVO-optreden?

De heer Timmermans (PvdA): Op dit moment is het mandaat gegeven om te doen wat Nederland doet, namelijk het wapenembargo handhaven. Boven zee en boven Libië. Wij gaan pas verder praten als er een artikel 100-brief is. Ik ga daar op geen enkele manier op vooruitlopen. Ik ga niet al een idee of een indicatie gegeven. Zo doen we dat niet. Dit gaat om inzet van het militaire wapen, dat doen we zuiver op basis van een artikel 100-brief. Het kabinet is nu aan zet en daarna pas de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de PvdA-fractie van de inzet van grondtroepen?

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit binnen het huidige VN-mandaat niet mogelijk is. Zou de Veiligheidsraad besluiten om dat wel te doen, dan moet je als trouw lid van de VN de principebereidheid hebben om daaraan bij te dragen. Dat betekent dus dat er eerst een mandaat van de Veiligheidsraad voor gegeven moet worden en het lijkt me op dit moment weinig realistisch dat er een dergelijk mandaat zal komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het lastig om te begrijpen. Ik vertaal de woorden van de heer Timmermans als volgt: als er een mandaat komt voor grondtroepen, dan is de PvdA-fractie mogelijk bereid dat te steunen.

De heer Timmermans (PvdA): Misschien mag ik mijn eigen woorden daarin kiezen. De Veiligheidsraad kan de internationale gemeenschap opdragen om in het kader van de verantwoordelijkheid om te beschermen, the responsibility to protect, maatregelen te nemen om de burgerbevolking te beschermen. Als trouw VN-lidstaat moet je de principebereidheid hebben om een bijdrage daaraan te leveren. De VN is het hoogste orgaan dat we hierin hebben. Welke vorm die bijdrage krijgt, dat moet blijken uit de artikel 100-brief. De bijdrage kan een hele baaierd aan vormen krijgen. We hoeven bijvoorbeeld niet per se zelf ook troepen te sturen.

De hervormingen gaan over commandostructuren en aanwezigheid. De hervormingen zouden over de bezuinigingen in de Europese landen moeten gaan. Zo kan er voor gezorgd worden dat we een totale NAVO-capaciteit overhouden die nog wat voorstelt in de wereld. Het zou me een lief ding waard zijn als de ministers van Defensie daar wat meer tijd aan zouden besteden en minder aan «clavannen» over wat er in de wereld gebeurt. De continuering van de aanwezigheid van JFC in Brunssum is om tal van redenen belangrijk voor de PvdA-fractie. Ik neem dus ook aan dat we het inmiddels al geweten zouden hebben, als de sg op dat punt plannen had gehad. Ik ga er maar vanuit dat daar geen bedreigingen voor Nederland liggen, anders denk ik dat de minister dat allang in de smiezen had gehad en daar ook al wat aan gedaan had. Ik hoor dat echter graag van hem.

De minister heeft toegezegd dat, mede naar aanleiding van de motie-Timmermans/Pechtold, de IBAN-rapporten naar de Kamer komen. Wij hechten sterk aan openbaarheid op dat punt, zodat we zeker weten dat de misstanden ook worden aangepakt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik kan voor de minister alvast het toekomstplaatje duidelijk maken: een eventuele verlenging met goodwill van de PvdA-fractie gaat de minister echt wat kosten deze keer. Tenminste, die indruk krijg ik wel van de bijdrage van de vorige spreker.

Wij steunen de resoluties die voor Libië zijn aangenomen. Wij hebben al aangegeven, dat wij bereid zijn tot een geringe inzet van Nederland. Hoe je het ook wendt of keert, alles kost geld. De minister gaf in zijn brief al een voorzetje voor een verlenging en dat gaat straks geld kosten. Voordat ik deze minister naar een dergelijke bijeenkomst stuur om over de verlenging te gaan praten, wil ik eigenlijk weten over hoeveel geld we het hebben en hoe lang die verlenging is. Hoe zal dit op de budgetten van Defensie gaan drukken? Laten we wel wezen, we praten hier wel leuk over een verlenging, maar vooralsnog heeft Defensie een ontzettend groot probleem met de bezuinigingen. We gaan daar nog over praten, maar het zal zeker geen prettig gesprek worden en het gaat ontzettend veel pijn doen. Sommige partijen schreeuwen over Denemarken en Noorwegen met hun grootaandeel in de air support, daarbij aangevend dat wij te weinig doen. Dat betekent dan wel dat het geld gaat kosten. We moeten bezuinigingen op Defensie en voordat we überhaupt praten over wat die verlenging gaat inhouden, wil ik weten hoeveel geld hiermee gemoeid is. Verder is er al genoeg gezegd over Libië.

Ik kan helder zijn over Afghanistan. Wij maken ons ernstig zorgen over de strijd tegen de taliban. Ik weet het niet zeker, maar ik heb alle berichten van het afgelopen jaar er nog eens op nageslagen en wij zijn die strijd aan het verliezen. We praten nu over een transitieperiode, waarin we rules of law willen vestigen, maar de vijand is nog niet verslagen. De veiligheidssituatie in het noorden is alleen nog maar verslechterd. Ik wil van de minister weten hoe hij daar tegen aankijkt.

In de brief staan goede berichten over Ocean Shield. Het verstoren van de piraterijactiviteiten heeft onze steun. Ik denk echter dat het zeer belangrijk is om in het strategisch concept in te gaan op het daar wegnemen van de elementen die dat doen. We moeten niet alleen die bootjes stukschieten, de benzine in de fik steken en de hutjes stukmaken. We moeten die mensen ook oppakken en zorgen dat ze berecht worden in de regio. Haal ze ook niet naar Nederland met een duur vliegtuig, maar maak goede afspraken in de regio. De minister weet wat ik bedoel.

Dan over het strategisch concept voor het raketschild. De raketverdediging heeft de volledige steun van de PVV-fractie. Het ziet er allemaal goed uit. Nederland speelt daar ook een belangrijke rol in en daar hebben wij geen negatieve opmerkingen over.

Collega Knops heeft al het een en ander verteld over cyber defence. Het is een zeer belangrijk onderwerp, maar ik constateer ook dat dat onderwerp in de binnenlandse veiligheid een meer nadrukkelijke rol gaat spelen. Naar ik meen, neemt zelfs het ministerie van Veiligheid en Justitie hierin het voortouw. Ik vraag me af hoe die samenwerking gaat, tussen Defensie en Veiligheid en Justitie. Defensie onderneemt ontzettend veel initiatieven en gaat dit in de toekomst ook hoog op de agenda zetten. Hoe zit dat met informatieverstrekking van buitenlandse bronnen? Volgens mij komt dat maar minimaal op gang en eigenlijk is dat doodzonde, want binnen de NAVO hebben wij daar met zijn allen ongelooflijk veel profijt van. Kan de minister dit niet veel nadrukkelijker, middels convenanten, op de agenda zetten. Kan de minister met de lidstaten heldere en duidelijke afspraken maken over al die informatie die de Amerikanen, Engelsen en Fransen hebben? Ik weet dat het de knuppel in het hoenderhok gooien is en dat het daarom niet zo populair is, maar ik denk dat het in ons aller belang is om daar goed te gaan samenwerken en die informatie met elkaar te delen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De oorlog in Libië duurt nu ruim twee maanden en het einde is nog niet in zicht. Afgelopen donderdag maakte de Spaanse regering bekend een brief van Libië te hebben gekregen, met daarin een aanbod voor onderhandelingen met de NAVO over staakt-het-vuren. Heeft Nederland of de NAVO ook een dergelijke brief gehad? Wat was de reactie van het kabinet en van de NAVO? Onderhandelt de Zuid-Afrikaanse president Zuma ook namens Nederland op basis van dat aanbod, of heeft hij een andere inzet?

De SP heeft altijd de nadruk gelegd op staakt-het-vuren en het proces van democratisering. We zijn zeer huiverig voor mission creep. Het verbreden en verdiepen van de oorlogshandelingen met onbekende politieke gevolgen. In de geannoteerde agenda van de minister zie je een al net zo ruime uitleg van resolutie 1973. Zo loopt de oorlog uit de hand. Wat wil de minister? In zijn brief staan twee interessante zinnen.

Minister Hillen: Er waren dus maar twee interessante zinnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, er waren twee interessante zinnen in de brief en die luidden: «Ik zal mijn steun uitspreken voor verlenging van de missie en stellen dan Nederland met de huidige bijdrage zijn aandeel levert.» En: «Het kabinet bezint zich op dit moment op een voortzetting van de Nederlandse bijdrage.» Wat is het nu? Is de eerste zin nu die van de minister en de tweede die van het kabinet? Of zit het anders? De minister lijkt er uit te zijn, want hij geeft steun aan de verlenging van de missie, maar vervolgens zegt hij dat het kabinet zich bezint. Dat is niet echt duidelijk en lijkt ook tegenstrijdig.

Met hoe lang wordt het mandaat verlengd? Hoe lang kan deze missie naar de opvatting van de minister duren? Denkt de minister aan de inzet van grondtroepen? Ik mag hopen van niet. Is het juist, dat er nu al grondtroepen zijn? We hebben daarover berichten gelezen, onder meer in the Guardian, waarin staat dat de nieuwszender Al Jazeera beelden claimt te hebben van westerse soldaten op Libische grond. Kan de minister dat bevestigen? Hoe zit dat? Wat zijn de kosten van deze oorlog voor de deelnemende NAVO-landen? Is het juist dat Noorwegen zijn bijdrage na 23 juni beëindigd? Wat is het standpunt van de minister over de vraag om robuuster op te treden? Kan hij daar een toelichting op geven? Is het juist dat de NAVO de schepen die rebellen bewapenen vrije doorgang geeft? Is dat in overeenstemming met resolutie 1973? Wat zijn de opvattingen over een transitieperiode en duurzame politieke stabilisatie? Wordt er niet uitgegaan van een vredesoperatie, maar van een stabilisatieoperatie? Ik heb net een bericht uit de Jerusalem Post gekregen, waarin staat dat de NAVO overweegt grondtroepen in te zetten na de val van Kadhafi. Wat kan de minister daarover zeggen? Is het juist dat zeker 11 000 mensen om het leven zijn gekomen in de gevechten tot nu toe?

Over Afghanistan is al gesproken. Het regende weer vergissingen bij dat bombardement. Deze werpen een schril licht op de inspanningen rond Development, Diplomacy and Defence (3D) en het winnen van het vertrouwen van de Afghaanse bevolking. Er komt niet veel van terecht. De transitieperiode was voorzien tot 2014, maar dat wordt alweer volop in twijfel getrokken. Graag een reactie van de minister.

De raketverdediging kost een heleboel geld. Is dat geen ideaal doel om op te bezuinigen in plaats van op het personeel dat voor VN-vredesmissies ingezet kan worden?

In navolging van de D66-fractie vraag ik ook om openbaarmaking van de rapporten van de NAVO Rekenkamer zoals besproken in het overleg van november vorig jaar.

Mevrouw Hachchi vroeg terecht of er al meer bekend is over de Voorjaarsnota en mogelijke nieuwe bezuinigingen op Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. In de eerste plaats wil ik over de tijd praten. Wat staat er in de brief? De heer Jasper van Dijk sprak daar uitgebreid over, omdat hij het twee interessante zinnen vond. Wat is waar? Een van de problemen is dat de NAVO-ministeriële op een ongelukkig moment valt ten opzichte van de verlenging van het mandaat. Wat moet je dan doen? Ik wil de Kamer zoveel mogelijk inzicht geven in wat we daar gaan bespreken en hoe we daarmee omgaan. Tegelijkertijd moet je blazende meel in de mond houden, omdat er nog geen besluit is genomen. Vandaar dat ik gezegd heb dat het op de agenda staat. Morgen verwacht ik dat de Noord-Atlantische Raad erover gaat praten en een besluit zal nemen. Dat gaat dus door onze eigen planning, onze eigen agenda, heen. Ik ga ervan uit dat die beslissing positief zal zijn. Ik heb erop gepreludeerd in mijn brief, maar het kabinet moet inderdaad nog een formeel besluit nemen over de artikel 100-brief. Uiteraard hebben we in kleinere kring met elkaar gesproken over onze grondhouding en van daaruit is die brief weer geschreven. De Kamer ziet hier een kabinetsstandpunt in ontwikkeling. Het is net een zwangere dame. De zwangerschap is er, maar de bevalling is nog niet geweest.

De Kamer krijgt een artikel 100-brief op het moment dat wij die beslissing genomen hebben. We zullen dan over die brief praten. Er is geen notificatiebrief, want dat hoeft niet bij de verlenging van het mandaat. Alle ins and outs komen dan vanzelf aan de orde, het mandaat, de wijze waarop Nederland erin zit, de kosten en al die zaken die vandaag al even aangeraakt zijn. Ik zal ze bij mijn beantwoording ook zo veel mogelijk proberen mee te nemen. De discussie zal echter inhoudelijk gevoerd worden bij de behandeling van de artikel 100-brief.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid: ik begrijp dat de grondhouding van de minister is om de missie te verlengen, maar formeel gezien heeft hij dit nog niet met het kabinet afgestemd. Eigenlijk heeft hij een beetje voor zijn beurt gesproken.

Minister Hillen: Nee, ik heb met de betrokken ministers van tevoren afgestemd hoe we er inzitten. Ik wilde de Kamer indiceren welke kant het uit zou gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het kabinet kan echter nog besluiten dat het geenszins steun wil verlenen aan de verlenging.

Minister Hillen: Ik zal de Kamer dan uit moeten leggen waarom die zinnen interessanter waren of juist minder interessant.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar formeel heeft het kabinet nog geen besluit genomen.

Minister Hillen: Het kabinet heeft nog geen besluit genomen, maar de NAVO heeft ook nog geen besluit genomen. We moeten afwegen of we meer of juist minder willen doen. Feitelijk staan we op een driesprong. De eerste mogelijkheid is om te stoppen. De tweede mogelijkheid is dat we doorgaan zoals we het nu doen. De derde mogelijkheid is dat we gaan accelereren, dan gaan we dus meer doen. Die eerste mogelijkheid zal niemand willen want daarmee geef je aan dat Kadhafi aan de winnende hand is, dat je er geen zin meer in hebt of dat je het opgeeft. Dat is een moeilijke positie, althans internationaal. Het zou vrij gemakkelijk als een aanmoediging voor Kadhafi kunnen worden geïnterpreteerd. Als je doorgaat geef je daarmee aan dat je niet van plan bent je beleid te wijzigen. Accelereren betekent dat je een afweging hebt gemaakt op basis van militaire of politieke afwegingen. Je gaat dan alsnog doen, wat je eerder niet hebt gedaan. Daar moet een goede reden voor zijn, bijvoorbeeld dat je verwacht dat die toevoeging doorslaggevend zal zijn voor het welslagen van die missie. Ik zal in de artikel 100-brief verder op die inhoudelijke afweging ingaan, maar ik wil vooruitlopend daarop met de Kamer delen dat Nederland niet voor niets deze positie heeft ingenomen. Bij de opbouw van de missie was die positie gegrond. Aanvankelijk was het een coalitie of the willing en die coalitie was gehaast. Dat is een heel begrijpelijke en verdedigbare reactie op de dreigende massale slachtpartij in de directe omgeving, namelijk aan de overkant van de Middellandse zee. Er was echter geen duidelijk gedefinieerd politiek en militair doel, anders dan om binnen de VN-resoluties 1970 en 1973 de burgers zoveel mogelijk beschermen. De coalitie moest daartoe zorgen dat de luchtmacht van Kadhafi niet kon opereren en dat bedreigende gronddoelen voor de bevolking onder vuur genomen werden. Gaandeweg gingen er bij de deelnemende partijen geluiden op dat het verdrijven van soldaten van het Kadhafi-regime als eerste op de agenda zou moeten staan. De tonen zijn veelsoortig geweest. Nederland heeft gewacht tot er een NAVO-standpunt kwam. Op het punt van beveiliging op water is dat er gekomen. Wij hebben daarmee ingestemd en zijn toen mee gaan doen aan het handhaven van het embargo. NAVO laat binnen dat embargo niet selectief schepen door. Er zijn wel schepen doorgekomen die bestemd waren voor de opstandelingen, maar dat waren schepen die binnen Libië van haven naar haven gingen. Het waren geen schepen van buitenaf. Schepen van buitenaf zijn namelijk tegengehouden en worden nog steeds gecontroleerd. Wij zijn hier aan mee gaan doen. Vervolgens kwam de vraag van steun boven land. Wij hebben daar aanvankelijk afstand gehouden. Toen het een NAVO-missie werd zijn wij daar toch bijgekomen. Op basis van resolutie 1973 hebben wij gezegd dat wij air to air wilden opereren. Gegeven de manier waarop zo'n oorlog gevoerd kan worden, kan het bestoken van gronddoelen een heleboel collateral damage met zich meebrengen. Wij vinden dat best gevaarlijk. Als je dat wil, dan is het heel moeilijk om dat goed te definiëren. Duitsland deed helemaal niet mee. Wij gaven aan dat we als bondgenoot de missie te steunden. Wij hebben ook getankt in de lucht en we verkenden met AWACS. Ik heb in het vorige overleg met de Kamer aangegeven, dat wij er volledig verantwoordelijkheid voor nemen dat op grond van die verkenningen, aanvallen konden worden uitgevoerd. Wij hebben echter aangegeven, dat de militaire en politieke doelen bij dit soort acties voortdurend in beeld moeten blijven. Je moet precies weten waar je mee bezig bent. Op dat punt is de houding van Nederland niet veranderd. Ik verwacht dat onze positie het best overeenkomt met het voortzetten zoals het is. Vanuit militaire zijde worden vraagtekens gezet bij caveats, maar uiteindelijk zullen militairen altijd zorgen dat die in te passen zijn in het systeem. Het is logisch dat militairen het liefst één opdracht hebben, waarbij iedereen hetzelfde doet. Het is echte een politieke en een militaire afweging. De politieke werkelijkheid en de militaire werkelijkheid bij elkaar vormen altijd een genuanceerd plaatje, zeker als je met een grotere gemeenschap probeert een bepaald doel te dienen. De Nederlandse positie is vanaf het begin af aan, ook internationaal gezien, genuanceerd en helder geweest. Wij zijn goede bondgenoten. Wij proberen de bevolking daar zo goed mogelijk te beschermen en het aandeel dat wij leveren is relevant. Als wij mee zouden doen met het afwerpen van bommen, dan zouden anderen air to air moeten optreden. We zijn bezig in teamverband en de opstelling wordt bepaald door de spelers die per dag beschikbaar zijn. Het is niet zo dat wij extra ontzien worden daarin. Het aandeel dat Nederland levert is volledig en wordt optimaal ingedeeld.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is heel aardig dat de minister de procesgang schetst, maar dat maakt het er allemaal niet helderder op. Ik vond het wel heel helder toen hij begon met de driesprong. Ik begrijp dat de artikel 100-brief uiteindelijk duidelijkheid zal scheppen. Wanneer kunnen we die verwachten? De minister wil ons enigszins een doorkijk geven. Klopt het dat het kabinet op de lijn zit van doorgaan zoals we tot nu toe hebben gedaan?

Minister Hillen: Tot mijn spijt kan ik die uiteindelijke duidelijkheid nog niet geven, want we moeten nog een besluit nemen. Dat besluit wordt genomen wanneer NAVO dat verzoek doet. De NAVO doet dat verzoek wanneer er een besluit is genomen en ik verwacht dat morgen of in ieder geval deze week. Er komt dan een verzoek bij het Nederlandse kabinet en wij zullen er dan zo snel mogelijk over beslissen. De Kamer krijgt dan onverwijld de artikel 100-brief. Het is een kwestie van dagen.

De heer Knops (CDA): Het verhaal van de minister waarin hij zegt dat we onze bijdrage leveren, is valide. Wij leveren ook in financiële en materiële zin inspanningen, maar de militair operationeel commandant te velde of in de lucht heeft toch beperkingen bij de planning. Onze eenheden kunnen niet overal voor worden ingezet en er kunnen bepaalde doublures optreden. Er is geen optimale inzet van middelen. Dat is ook een letterlijk citaat van de verantwoordelijke admiraal. Als prominent lid van de NAVO zouden wij ten principale zeer terughoudend moeten zijn met het inzetten van caveats. Bij de missie in Afghanistan hebben wij andere landen vaak verweten dit te doen. Feitelijk doen we ook de titel van de operatie Unified Protector enigszins geweld aan, omdat «unified» met wat voetnoten gepaard gaat.

Minister Hillen: Om het nog enigszins moeilijker te maken, breng ik de positie van Duitsland in beeld. Duitsland heeft gezegd dat het als bondgenoot niet wegloopt uit de NAVO of uit de besluitvorming. Duitsland heeft ook meer toezeggingen gedaan voor Afghanistan. Duitsland heeft echter besloten hier niet aan deel te nemen vanwege de standpunten bij de totstandkoming van de missie in Libië. Wij hebben een voorzichtige maar positieve positie gekozen. Wij hebben gezegd dat wij daadwerkelijk aanwezig zouden zijn, echter met een zekere terughoudendheid zoals ik net heb geschetst. De redenen voor die terughoudendheid waren duidelijk en die blijven ook duidelijk. Mission creep kan namelijk ook ontstaan wanneer je je terughoudendheid van het eerste moment laat varen enkel omdat je een paar weken verder bent, terwijl de fundamenten nog niet veranderd zijn. Uiteraard informeren wij er ook naar en het blijkt dat onze terughoudendheid de missie niet hindert. In tegendeel, onze F-16's doen daar belangrijk ondersteunend werk en dat doen ze uitstekend. Het air to air optreden is ook belangrijk. Als er andere missies waren geweest, dan waren die ook ingedeeld. Bij het indelen van een missie gaat de NAVO uit van de beschikbare hoeveelheid toestellen en van de mogelijkheden. Men deelt zo effectief mogelijk in, waarbij met al die dingen rekening wordt gehouden. De Nederlandse bijdrage wordt op prijs gesteld en wordt niet ingegeven door pacifisme of door niet durven. Er is sprake van goed bondgenootschap.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nederland is natuurlijk zelf ook van lid van de NAVO en kan daar een rol spelen wanneer er gesproken wordt over het uitbreiden van het mandaat. Zal de minister er op inzetten dat Nederland vasthoudt aan de huidige bijdrage? Uitbreiding van die bijdrage, een grotere rol voor Nederland, heeft blijkbaar niet de voorkeur van de minister.

Minister Hillen: Ik kan dat pas zeggen wanneer het kabinetsbesluit is genomen. Niet alleen ik, maar ook minister Rosenthal en premier Rutte hebben in verschillende nationale gremia dezelfde geluiden afgegeven. We spreken als kabinet met één mond. Ik probeer nu te preluderen op die discussie, want ik verwacht dat die zo zal gaan. Ik heb bij het vooroverleg niet gemerkt dat de houding van de andere bewindspersonen is veranderd. Als dat wel zo was, dan had ik dit niet kunnen schrijven.

De heer Knops (CDA): Een korte follow-up van mijn vorige vraag. Het is interessant om te weten wat de Duitsers en de Belgen doen, de minister kan de betere en de mindere voorbeelden noemen. De dreiging van mission creep heeft de Kamermeerderheid doen besluiten in te stemmen met caveats. Het kabinet en de Kamer moeten na deze ervaring van twee maanden afwegen of die beperking wel rechtvaardig was. Zelfs de heer Timmermans zegt dat er tot nu toe geen sprake is van mission creep. Ik vind het relevant om te weten of die ervaringen tot een andere afweging leiden. Wij willen de eerder gemaakte afweging geen geweld aandoen, maar we moeten wel verder kijken. Volgens mijn informatie is er wel degelijk sprake van enige hindering in de planning. Het is niet voor niets een caveat.

Minister Hillen: Dat is natuurlijk een van de punten die aan de orde komen wanneer we over Libië praten in kleiner of in groter verband. Als je ziet wat tot nu toe de resultaten zijn, op welke manier is er dan een oplossing te bereiken? Hoeveel tijd hebben we daarvoor nodig en zijn daar intensiveringen voor nodig? Ik ben daarom zeer benieuwd naar het besluit dat de NAVO morgen gaat nemen. Er zijn ongetwijfeld grote veranderingen geweest, maar Kadhafi zit er ook nog. Het verwijderen van het regime gaat via deze weg misschien niet zo simpel. Er is een ander punt waar we als Nederland heel goed over moeten nadenken en dan heb ik het niet over mission creep. We moeten bedenken wat de positie van de NAVO moet zijn wanneer er een tweedeling in Libië zou ontstaan doordat twee of meer rivaliserende groepen elkaar gaan bestrijden in een instabiele omgeving. We moeten bedenken of en op welke manier het Europese continent, dat zo dichtbij is, een scheidsrechter moet zijn in de binnenlandse woelingen. De vraag is ook of dat gezag door iedereen erkend zal worden. Het risico bestaat dat men op een gegeven moment de NAVO als vijand gaat zien. Het is een buitengewoon moeilijk en delicaat proces, dat je van moment tot moment goed moet overwegen. Wij doen dat ook. Wij praten niet over absolutisme. Ik ben ook blij dat geen van de woordvoerders dat doet. Bij elke stap moeten we vooruitkijken. We moeten ons afvragen of een stap ons belemmerd in onze vrijheid en of we ons daarmee vastzetten voor de volgende momenten. De inbreng van de heer Timmermans sprak me zeer aan, want die was genuanceerd en dat moet je zijn in je afweging. We praten er in het kabinet over, wanneer er definitief een besluit genomen kan worden.

De kosten vallen binnen de gelden van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS). De kosten voor Defensie zelf, zijn de kosten die we toch al zouden maken voor salarissen. De meerkosten komen ten lasten van HGIS. Nadat we deze verlenging hebben gedaan, zijn er geen HGIS-gelden voor defensieoperaties meer beschikbaar. Die pot is dan leeg. Dit is dus het laatste wat we kunnen doen. Als we meer willen, dan moeten we proberen ergens anders middelen vandaan te krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is evident dat je bij elke stap heel goed moet nadenken, zowel vooraf als achteraf. Er zullen nog veel boeken over worden geschreven. De situatie is echter zoals hij is. De minister heeft het over optimalisatie, maar op verschillende niveaus binnen de NAVO wordt aangegeven dat het optimum niet bestaat. Individuele bondgenoten geven dit ook aan. Er wordt niet optimaal ingedeeld om de doodeenvoudige reden dat Nederland alleen begeleidt. Om een situatie uit de Volkskrant naar voren te halen: wanneer grondtroepen van de kant van Kadhafi schieten op de haven Misrata waarbij vluchtelingen worden bedreigd, dan kunnen Nederlandse piloten niet ingrijpen. Ze zullen dan dus de hulp van anderen moeten inroepen. Dat is suboptimalisatie tegen de achtergrond van een situatie die we allemaal verafschuwen. Erkent de minister dat deze situatie niet optimaal is?

Klopt het dat Deense F-16's met onze bommen werken? Dat kan heel goed, maar ik neem aan dat ze later vergoed zullen worden. Zijn de HGIS-gelden toereikend voor de verlenging en wordt er op dit moment wel gewoon betaald? Houdt de minister de besluitvorming in het kabinet aan twee kanten open, dus ook de mogelijkheid het mandaat binnen NAVO meer unified te krijgen waar een heel nadrukkelijk verzoek toe bestaat?

De heer Brinkman (PVV): De minister zegt dat de HGIS-gelden op zijn na die verlenging, maar voor hoeveel maanden geldt dan die verlenging als de minister zo expliciet is?

Minister Hillen: Drie maanden.

De heer Brinkman (PV): Dus na drie maanden verlenging is het HGIS-budget op. Stel nu dat de NAVO ons vraagt voor een verlenging van zes maanden?

Minister Hillen: Ik ben altijd onheilsprofeet als het om Defensie gaat. Op is op. Ik hoop dat er dan andere middelen aangeboden kunnen worden, maar ik heb ze op het ogenblik niet binnen mijn horizon.

Als een Nederlandse F-16-piloot iets ziet, dan kan hij niet meteen zelf ingrijpen. Hij kan natuurlijk wel onmiddellijk waarschuwen en dan kan een ander vliegtuig snel genoeg zijn. Het is natuurlijk relatief, want je kunt niet voortdurend alles op elke plek in de gaten houden. Bij militaire operaties is niet altijd alles in kaart, zelfs de meeste inzet is nog niet goed genoeg. Het geweld dat Kadhafi tegen zijn bevolking gebruikt, in welke zin dan ook, is abject. Het is verschrikkelijk wat die mensen ondergaan. Het is ontstellend. Als dat echter je argument is om er harder op te slaan, zonder dat je goed geanalyseerd hebt op welke manier je wilt eindigen, dan ga je de emotie zwaarder laten wegen dan de koele afweging. De missie die nu plaatsvindt, komt voor een belangrijk deel voort uit een gevoel van ongerechtigheid, onrechtvaardigheid en schandelijkheid van wat er gebeurt. Tegelijkertijd is het einde van de missie nog niet gedefinieerd. Het is duidelijk dat de bevolking beschermd moet worden, maar hoe dat precies gewogen wordt is nog redelijk open ended. Elke partij moet voor zichzelf afwegen welke positie het daarin inneemt. Nederland heeft de huidige positie ingenomen, wetend dat het deel uitmaakt van een groter geheel. Nederland neemt de verantwoordelijkheid daarvoor. Ik vind dat een heel heldere boodschap, waarmee we aangeven waar we staan en hoe we erin staan. We zijn niet ontrouw, niet onloyaal, maar we geven wel een signaal van voorzichtigheid af.

De Denen raken inderdaad door hun voorraad bommen voor F-16's heen en ze hebben ons gevraagd of ze deze bij ons zouden kunnen kopen. Ze zijn echter nog niet ingezet geweest. De Kamer kan er vanuit gaan dat als wij die bommen leveren, zij er ook voor betalen.

Zou het kunnen dat het kabinet alsnog besluit tot iets anders? Ja, dat kan altijd. Ik kan hier natuurlijk niet op dat kabinetsbesluit vooruitlopen.

Het is moeilijk te zeggen of Afghanistan veiliger is geworden. Er zijn in het noorden een paar verschrikkelijke incidenten geweest en toch is volgens onze informatie de missie nog steeds verantwoord. Het noorden is in verhouding tot het zuiden nog steeds relatief veilig, ondanks de ellende die daar gebeurd is. Onze missie ligt op schema. Op dit moment zijn mensen bezig om te ontplooien en te bouwen en zij liggen op schema. Wat ons betreft gaat de missie door zoals we hem gepland hebben.

Er werd gevraagd of de brief van de lokale politiecommandant al binnen was. Het ging om een brief van de gouverneur en die is inderdaad binnengekomen. Deze brief bevestigt dat de mensen die wij opleiden niet ingezet worden voor militaire doeleinden.

De heer Brinkman suggereerde dat de taliban aan het winnen is en dat wij daarmee aan het verliezen zijn. Dat is niet het geval. Het is asymmetrisch, dat betekent dat de impact van terroristen altijd heftig zal zijn. Ze proberen altijd zo maximaal mogelijk indruk te maken. Dat wil nog niet zeggen dat het allesoverheersend is en dat de taliban aan de winnende hand is. Met evenveel pathos zouden we kunnen zeggen dat het de laatste wanhoopsslagen van een verliezer zijn. Je kunt er verschillende duiding aangeven afhankelijk vanuit welke hoek je er tegenaan kijkt. Wij constateren dat de voortgang nog steeds gewenst is, dat de overdracht en de rules of law van het Afghaanse gezag nog steeds mogelijk zijn en dat de gebeurtenissen niet tot een heroverweging van de agenda hebben geleid.

De heer Brinkman (PVV): Toch nog even over de centjes. Vallen zowel de missie Kunduz als die drie maanden binnen dat HGIS-budget?

Minister Hillen: Kunduz is al afgedekt.

Mevrouw Hachchi (D66): In de brief over de NAVO-bijeenkomst die nu plaats gaat vinden, wordt ook gewezen naar de ondersteuning die de NAVO geeft aan civiele inspanningen. Ik heb daarbij het voorbeeld gegeven van de Nederlandse particuliere initiatieven, die zeker nodig zijn als we de geloofwaardigheid van 3D willen behouden. In hoeverre worden concrete civiele initiatieven besproken door de NAVO, want dat staat wel in de brief genoemd? Welke initiatieven zet Nederland op de NAVO-agenda?

Minister Hillen: Dat wordt uiteraard besproken binnen het bondgenootschap en dat is volgende week in algemene zin aan de orde. We proberen dat zo gestroomlijnd mogelijk te houden, dus de concrete Nederlandse initiatieven en de steun daaraan gaan via staatssecretaris Knapen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus specifiek voor deze NAVO-agenda zal er niet over concrete initiatieven worden gesproken. Via collega Knapen kunnen concrete initiatieven hun bestemming vinden.

Bij de bijeenkomst van Europese ministers vorige week hebben Frankrijk, Engeland, België, Luxemburg en Duitsland onze oproep gesteund om Ocean Shield robuuster aan te pakken. Dat is best een stap voorwaarts. Engeland, België en Luxemburg steunden dat al, maar Duitsland was zeer afhoudend. De Fransen waren ook terughoudend, want die hadden hun eigen agenda. Bij de voorbereiding van die bijeenkomst hebben wij op ons initiatief met de Engelsen een gemeenschappelijke verklaring uitgewerkt. Ik ben daar vervolgens mee naar de Duitsers gegaan en tot mijn grote genoegen zei minister De Maizière daar ja tegen. De omgeving was daar ook verbaasd over. In de verdere voorbereiding lieten de Fransen weten dat ze ook graag mee zouden willen tekenen. Dat is een signaal naar de EU en de NAVO dat een aantal landen bereid is die verantwoordelijkheid stevig te nemen. Wat is dan precies de inzet? De afwegingen zullen uiteindelijk een plaats krijgen in the rules of engagement. We zullen in ieder geval proberen meer via sabotage te doen. De technieken die daarvoor gebruikt zullen worden, wil ik echter niet openlijk met de Kamer bespreken. Bij activiteiten op land gaat het niet om het inzetten van troepen, maar om het onklaar maken van pirateneigendommen vanaf zee. Ik sluit hier en daar een snelle actie met special forces echter niet uit. Het ligt eraan wat nodig is. We willen de piraten en de internationale gemeenschap het signaal afgeven dat het geduld op begint te raken. Wij vinden het niet langer verantwoord dat er continu zo'n 20 tot 30 schepen met alle opvarenden gegijzeld kunnen worden. Het bedrag dat aan losgeld gevraagd wordt, neemt ook steeds verder toe net als het geweld. Wij willen duidelijk maken dat het «tot hier en niet verder» is. In principe valt dat binnen NAVO-operatie Ocean Shield of EU-operatie Atalanta. Het zou echter kunnen dat niet iedereen daaraan meedoet, in dat geval kan een natie of een aantal landen samen een stukje verantwoordelijkheid nemen om vervolgens weer terug te keren naar Atalanta. Daar zijn verschillende opties voor. We gaan kijken hoe dit landt bij de EU en de NAVO en of dit tot nieuwe, gemeenschappelijke rules of engagement gaat leiden, of dit er binnen zal passen en of de landen bereid zijn dit te dragen. In ieder geval is dit punt stevig aangezet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap het signaal van «tot hier en niet verder», als het gaat om het onderwerp piraterij en Somalië. Ik hoop echter dat er ook gekeken wordt naar effectieve oplossingen. Nederland geeft met het Verenigd Koninkrijk en andere landen aan de EU en de NAVO het signaal dat hierop actie ondernomen moet worden. Zal Nederland zich daarnaast ook inzetten op het gebied van ontwikkelingssamenwerking? We moeten niet alleen oog hebben voor het militair optreden omdat we last op zee last van de piraten hebben. We moeten juist effectief de hoofdkraan dichtdraaien op het land en dat betekent niet alleen op het land sabotages uitvoeren.

Minister Hillen: Ik ben het volledig met mevrouw Hachchi eens. Dat moet gebeuren en dat gebeurt ook. Het verbeteren van de internationale veiligheid via de economische ontwikkeling van Somalië, lijkt mij echter een mijl op zeven. Het gaat veel langer duren en ondertussen heb je wel te maken met ongemak en schade voor de koopvaardij. Mensen worden daarbij ook nog voor een langere periode gegijzeld gehouden. De internationale rechtsorde kan dit niet laten passeren en moet daarom ingrijpen. Dat laat onverlet dat er economisch en rechtsstatelijk op land nog veel moet gebeuren.

De heer Brinkman vroeg naar het gevangenhouden van piraten. Als het maar enigszins mogelijk is, moeten zij ter plaatse hun proces krijgen en hun straf uitzitten. De internationale gemeenschap werkt momenteel aan het bouwen van gevangenissen in die regio, maar het is taaie materie. Ik hoop dat we op dat punt voldoende voortgang kunnen boeken.

Op dit moment is het derde transport onderweg met Nederlandse mariniers aan boord. Zij hebben net de punt van India bereikt, dus dat schiet op. Wij zijn bereid om op dat punt meer te gaan doen en we hopen op zeer korte termijn de Kamer te laten merken waartoe we in staat zijn. Het aantal mariniers is echter niet eindeloos en we hebben ook een verantwoordelijkheid jegens andere landen binnen ons koninkrijk. Dit zijn de schepen die varen onder Curaçaose vlag en dat zouden er wel eens meer kunnen zijn en veel moeilijker te beschermen. Nederland heeft echter op dat punt zijn positie ingenomen en ik denk dat ook de heer Ten Broeke daarover laaiend enthousiast is.

Wij trekken hard aan de internationale samenwerking bij de hervormingen. Ik heb echter al vaker tegen de Kamer gezegd dat het geen kwestie van morgen of overmorgen is. Dat duurt langer. We hebben goede afspraken gemaakt met ambtelijke, degelijke agenda's met de Benelux, Engeland en Duitsland. Ik ontvang binnenkort ook mijn Noorse collega en dan probeer ik met haar een agenda op te stellen. Er wordt wel degelijk hard aan gewerkt. Ik ben er vanuit gegaan, dat het voor die beleidsbrief nog geen geld op gaat leveren. Het is voor de langere termijn. Ik heb met de minister van Financiën afgesproken dat ik dat geld kan houden. Ik ben het met de woordvoerders eens dat dat goed moet gebeuren. Binnen de NAVO probeert men samenwerking zo goed mogelijk te faciliteren. De NATO Maintenance and Supply Agency (NAMSA) is daar een goed voorbeeld van en zo zijn er wel meer voorbeelden. Mijn ervaring is dat het heel stimulerend werkt wanneer men van bovenaf probeer te faciliteren en een aantal landen van onderaf begint. Je deelt met elkaar de inzichten en de voortgang. Wij hebben daar ook op aangedrongen. Dat was toen binnen de EU, maar datzelfde is binnen de NAVO ook aan de orde. Het is goed als je van tijd tot tijd een conferentie houdt waarin je aan elkaar kunt laten zien waar je meebezig bent, wat je bereikt hebt en wat je agenda is. Op die manier kun je verdere samenwerking ook stimuleren. Het is echter buitengewoon taaie materie. In het vorige overleg hebben we het al gehad over soevereiniteit en de vragen die daarbij komen kijken. Het laatste woord is er ook nog lang niet over gezegd. Wij zijn gemotiveerd en zullen het niet af laten weten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik herken het verhaal van de minister, want hij heeft het al vaker gehouden. Ik heb mijn zorgen over het verhaal van de bezuinigingen. Het kan zijn dat wij bijvoorbeeld tanks afschaffen en dat andere landen dat ondertussen ook doen. Het lijkt me slim om nu al met elkaar te praten over de keuzes die we moeten maken omdat we moeten bezuinigen.

Minister Hillen: Dat ben ik met mevrouw Hachchi eens, maar de bezuinigingstrajecten in de verschillende landen zijn zo ontzettend moeilijk. Ze zijn zo veelsoortig en delicaat binnen hun eigen land. Het afstemmen met andere landen zou dit helemaal onmogelijk maken. Er wordt uiteraard wel afgestemd en uiteraard worden de ellebogen zo hier en daar in elkaars water gehouden. We hebben het echter al moeilijk genoeg met ons zelf. We proberen niet asociaal te bezuinigen, dus wij hebben bij het afstoten van de Nederlandse tanks niet gekozen voor taakspecialisatie door het probleem bij anderen over de heg te gooien. We hebben bekeken of het afstoten van de tanks verantwoord was, gezien de Nederlandse taken van de krijgsmacht van de toekomst. We hebben gemeend dat dat zo was. Ik ben het echter wel met mevrouw Hachchi eens dat afstemming goed is. De Duitsers hebben nu net hun plannen bekend gemaakt en die worden ook met ons goed gewisseld. We zullen nu verder bekijken hoe we die agenda's samen verder kunnen ontwikkelen. Datzelfde geldt voor de Engelsen. De Belgen moeten uiteraard nog komen, want daar moet eerst een nieuwe regering zijn en dat duurt nog even.

Dan Brunssum en alles dat te maken heeft met de commandostructuur. Dat gaat langzaam omdat het moeilijk is en er veel belangen in zitten. Hoe groot is het risico dat wij Brunssum niet kunnen houden? Dat risico zal er zijn totdat de laatste hamerklap gegeven is, omdat elk land handelt vanuit de eigen belangen. Wanneer er een akkoord lijkt te zijn en één land valt vervolgens weg, dan kan het hele plaatje anders worden. Tot nu toe heb ik het gevoel dat wij er goed uit zullen komen, maar ik geef pas garanties als het besluit is gevallen.

Wat de agentschappen betreft, zit het nog ingewikkelder in elkaar. Er zijn meer agentschappen en de secretaris-generaal is nog niet eens aan een eerste voorstel toegekomen over het tegen elkaar wegstrepen van agentschappen. Het afstemmen op elkaar is moeilijk genoeg. Het gaat traag en ik hoop dat we daar volgende week meer duidelijkheid over kunnen geven of dat we de secretaris-generaal mogelijkheden kunnen geven om op dat punt harder te gaan. Het is in ieder geval de bedoeling dat we deze zomer tot afspraken komen.

Mevrouw Hachchi heeft indertijd inderdaad het voorstel gedaan om de rapporten van de Rekenkamer openbaar te maken. Het probleem is dat dat instemming moet hebben van alle NAVO-landen. Dat heeft het nog niet. Nederland is zelfs het enige land dat daarop aandringt. We moeten er dus nog 27 andere landen van overtuigen dat dat best goed zou zijn. Zolang dat nog niet het geval is, kunnen we niets openbaar maken. De rapporten worden wel gedeeld met de nationale rekenkamers, maar wij kunnen niets openbaar maken. Wij zullen er op aan blijven dringen, maar de waslijst van landen die wij nog door moeten is aanzienlijk. We gaan echter ons best doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb vragen gesteld over cyber defence en over de bezuinigingen.

Minister Hillen: Bezuinigingen staan natuurlijk buiten deze agenda. Dat zullen ze ook blijven, want daar we zullen maandag over praten. Elke dag brengt zijn eigen spanningen met zich mee. Wat er bij de begroting van volgend jaar gaat gebeuren, is nog buiten onze horizon. Dat is pas na juni aan de orde en ik kan daarover ook geen mededelingen doen. Het is echter logisch dat er binnen het kabinet voortdurend afwegingen worden gemaakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dit wel iets te gemakkelijk. Voor 2012 begrijp ik het. Het gaat mij echter om de tegenvaller van de zorg van dit jaar, waar Defensie kennelijk ook voor wordt aangeslagen. We hoeven Prinsjesdag niet af te wachten. De Voorjaarsnota is namelijk al binnen. Mijn medewerker heeft er al naar gekeken, maar het is onduidelijk welk bedrag Defensie extra voor de kiezen krijgt. We hoeven toch niet omslachtig te doen en te wachten tot maandag? De minister kan toch nu aangeven of er een extra bezuiniging op Defensie komt en over wat voor bedrag we dan praten?

Minister Hillen: Ik kan daar geen mededelingen over doen. Los van het formele feit dat het niet op de agenda staat, zijn er op dit punt nog geen mededelingen te doen omdat ik nog geen enkele bezuiniging heb afgesproken.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat hij nog geen enkele extra bezuiniging voor 2011 heeft afgesproken. Dit roept vragen op. De tegenvaller is als het goed is in de Voorjaarsnota verwerkt.

De voorzitter: We hebben geen van allen de Voorjaarsnota gezien en het staat niet op de agenda. Dit gaat echt te ver.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het niet te ver gaan. We hoeven natuurlijk niet over de Voorjaarsnota te spreken, maar ik zou graag een simpel antwoord willen hebben op mijn vraag of er extra bezuinigingen komen. We kunnen wel wachten, maar niemand heeft wat aan onzekerheid en onduidelijkheid. Ik niet als Kamerlid, maar zeker niet de mensen binnen Defensie.

Minister Hillen: De vorige keer moest ik het ook in het midden laten en toen las ik de vorige dag dat ik dus instemde. Dat had ik helemaal niet gezegd.

Mevrouw Hachchi: Daarom moet u het op dit moment gewoon zeggen.

Minister Hillen: Nee, dit is nu niet aan de orde en het is buiten de agenda. Ik heb precies gezegd wat ik te zeggen had daarover.

De voorzitter: We gaan terug naar het onderwerp van de agenda.

De heer Brinkman (PVV): Dit is het onderwerp van de agenda. In de brief heeft de minister namelijk wel een voorzetje gegeven voor de behandeling. De minister schreef namelijk dat de verlenging weliswaar «en petit comité» was besproken, maar dat daar toch enige goodwill voor was. Hij vond het eigenlijk geen probleem om dat alvast in de brief te zetten. Aangezien de HGIS-gelden straks op zijn en de verlenging mogelijk meer dan drie maanden gaat duren, is het natuurlijk helemaal niet zo raar om over dat financiële aspect te praten. Ik wil weten hoe de minister daarover denkt. De minister heeft nog niet gesproken over het feit dat hij misschien extra moet gaan bezuinigen, maar hij sluit het natuurlijk niet uit. Hij ziet de bui natuurlijk al hangen. Dus straks zijn die HGIS-gelden op en moet Defensie extra bezuinigen. Hoe gaat de minister het oplossen als hij morgen bij de NAVO zegt: «ach, we zien een verlenginkje wel zitten»?

Minister Hillen: Ik heb niet gezegd dat we er nog niet over gesproken hebben. Voorts zijn de HGIS-gelden aan de staat der Nederlanden ter beschikking gesteld voor de buitenlandse activiteiten van de verschillende ministeries. Het surplus van buitenlandse defensieoperaties wordt daarvan betaald. Als je geen HGIS-gelden hebt, dan kun je niets meer doen. We hebben bij de Vessel Protection van de mariniers een uitzondering gemaakt, normaal zou dat ook uit HGIS betaald zijn. We hebben dat echter eenmalig van onze eigen rekening betaald, omdat we er op een principieel punt nog niet uit waren. In principe betaalt Defensie echter alleen zijn vaste kosten en de variabele kosten van de missie komen daarbij. Als er morgen iets extra's nodig is, dan moet dat van buiten komen. Wij hebben dat niet.

De heer Brinkman (PVV): Als de minister van Financiën bij de minister van Defensie komt met een boodschappenbriefje en de ministerraad keurt dat goed, dan heeft de minister met dat feit te «handelen». Als de minister morgen bij de NAVO toegeeft dat hij welwillend staat tegenover misschien wel zes maanden verlenging, hoe gaat hij dat dan doen, want hij heeft dat geld niet eens? De minister zit te praten over geld wat hij niet heeft. Hoe je het ook went of keert, als het uitgegeven gaat worden dan betekent dat misschien nog meer mensen ontslaan of nog meer spullen verkopen.

Minister Hillen: U krijgt de artikel 100-brief nog met de hele financiering daarbij. Dat is nog toekomstmuziek. Voor de rest is op het ogenblik alles strak in de hand.

De heer Jasper van Dijk (SP): U zegt heel helder dat u nog geld heeft voor een verlenging van drie maanden. Welk bedrag is dat dan?

Minister Hillen: Rond de 10 mln.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoeveel heeft Nederland tot nu toe uitgegeven aan Libië?

Minister Hillen: Ook zoiets. Het is de eerste keer en we spreken nu over de tweede keer. Het wordt dus een verdubbeling van deze periode.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder, dan weten we waar de grenzen liggen.

Minister Hillen: Er werd gevraagd of de activiteiten op het gebied van cyber defence afgestemd worden binnen de NAVO. Ja en nee. Ja, want we zijn gemeenschappelijk met zaken bezig. Nee, want iedereen is bezig met het optuigen van de eigen agenda en met definiëren wat men precies wil. Het ministerie van Veiligheid en Justitie is in Nederland een organisatie gestart waar Defensie ook aan deelneemt. Wat dat betreft werken wij samen. Daarnaast gaat het om intelligence en het opbouwen van cyberdeskundigheid binnen de inlichtingendiensten. In de beleidsbrief hebben wij gezegd dat Defensie de mogelijkheid moet hebben om te kijken wat de offensieve en defensieve wapensystemen zijn, hoe je die ontwikkelt en hoe je daarmee omgaat. Dat is dus iets verdergaand dan cybercriminaliteit of hacken. Ik heb mijn internationale collega's aangegeven, dat ik geïnteresseerd ben in waar zij mee bezig zijn en dat ik bereid ben om te delen waar wij meebezig zijn, voor zover nationale veiligheid dat toelaat. Ik wil dat niet ieder voor zich het wiel uitvindt.

De heer Knops (CDA): Het is heel belangrijk dat dat nu snel gebeurt, omdat er een geweldige dynamiek rond cyber ontstaat. Ik had gevraagd of dit in de D&DPR wordt opgenomen. De minister heeft daar namelijk bij de vorige bijeenkomst aandacht voor gevraagd en het lijkt mij wel van belang. Het is namelijk een kernbedreiging voor NAVO-bondgenoten.

Minister Hillen: Ik kan niet precies ingaan op de inhoud van de D&DPR. Ik ga heus aandringen op maximale openbaarheid en er komen ook openbare symposia waarin de D&DPR besproken zal worden. De NAVO beschouwd cyber als een grote prioriteit.

De heer Knops (CDA): Ik had nog een vraag gesteld over de missile defence, tactische wapens, de relatie met Rusland en over de openheid.

Minister Hillen: Voor zover het mogelijk is ja, maar daar heb ik tot dit moment nog niets nieuws over te melden. Ik ga luisteren wat de ontwikkelingen zijn en ik ga kijken of Nederland daar positie in moet nemen.

De heer Knops (CDA): Dat komt niet helemaal overeen met de brief zelf, dus ik ben nu een beetje teleurgesteld. Wil de minister zich ook inzetten voor die openbaarheid en transparantie? Minister Rosenthal heeft dat toegezegd in antwoord op vragen van GroenLinks, PvdA en mijzelf. Het lijkt mij goed dat u dat ook doet, om daarmee enige dynamiek te krijgen in dit dossier, want anders komen we nooit een stap verder.

Minister Hillen: Waar mogelijk doen wij dat uiteraard. Ik ben ook een democraat, dus waar mogelijk wil ik openbaarheid.

De heer Knops (CDA): Dat is een mooie toezegging van de minister, maar we hebben haviken en we hebben duiven. Als een havik dit toezegt, weet ik niet wat dat betekent.

De voorzitter: Die discussie kunnen we later nog een keer hebben.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb echt het idee dat we hier een beetje besodemieterd worden. De minister gaat morgen bij de NAVO aangeven dat hij welwillend staat tegenover een verlenging, terwijl hij helemaal geen centen heeft. Deze minister heeft 10 mln. in het potje van HGIS. Ik heb een kleine berekening gemaakt over de vliegtuigen. Er zijn zes F-16's, waarvan vier operationeel. Deze kosten € 12 000 per uur. Dat betekent dat die dingen ongeveer 200 uur per stuk kunnen vliegen. Het hele potje is dan op. Ik heb dan alleen nog maar die vier gerekend en die andere twee heb ik links laten liggen. Ik heb het dan nog niet eens over allerlei andere inzetten die er gepleegd zijn, zoals de 200 manschappen in Italië. We weten dat uit HGIS niet alles betaald wordt, dus de rest komt ten laste van Defensie. We weten ook allemaal dat er nog wat aan zit te komen. Het is heel verstandig van de minister om daar niet op vooruit te lopen, maar we weten allemaal dat er een forse bezuiniging gaat komen. Ik ben niet van plan deze minister carte blanche te geven om morgen welwillend te staan tegenover een verzoek van de NAVO, terwijl hij weet dat hij het geld gewoon niet heeft. Ik wil van deze minister weten of hij van plan is om voor maximaal drie maanden verlenging te gaan. Kan de minister ons nu inzichtelijk maken waar die 10 mln. aan wordt uitgegeven en welke kosten voor Defensie daar evengoed nog bij gaan komen? Als ik hier geen helder antwoord op krijg dan ga ik zeker een VAO aanvragen.

Minister Hillen: Dit is geen nieuws, want toen we de eerste keer die uitzending hadden is het net zo gegaan. De HGIS-gelden zijn geen geld van de minister, maar van de het kabinet. Wat dat betreft is er geen nieuws onder de zon. Ik heb het kabinet uitgebreid voorgerekend dat dit de laatste keer is dat we dit jaar iets internationaals voor vrede en veiligheid kunnen doen, omdat dat aandeel van die pot op is. Dat is niet onze eigen Defensiebegroting, want die wordt daardoor niet extra getroffen. De situatie is vergelijkbaar met de eerste keer, maar toen we dat deden zat er nog wat meer geld in HGIS. Als we dit hebben gedaan is het op. Het is goed dat iedereen weet dat op een gegeven moment het geld op is, dat wil niet zeggen dat er op voorhand extra ingeteerd wordt of dat ik de Kamer minder of andere informatie zou geven dan de werkelijkheid.

De heer Brinkman (PVV): Ik had expliciet gevraagd niet verder te gaan dan die drie maanden.

Minister Hillen: Ik weet niet wat voor voorstellen er gaan komen, maar ik ga uit van die drie maanden.

De heer Brinkman (PVV): U mag één maand welwillend zijn, u mag twee maanden welwillend zijn en het mag ook nog drie maanden zijn, maar vier maanden dus niet, want daar heeft u geen geld voor.

Minister Hillen: Dat merken we. Als de NAVO beslist, dan hoor ik dat volgende week. Dat is voor mij het sein om naar het kabinet te gaan en een artikel 100-brief te maken. We maken dan de afweging en beslissen dan over het committent van Nederland.

De heer Brinkman (PVV): Dat klopt dus niet. De minister heeft in het begin heel terecht al gezegd dat op het moment dat je er ja tegen zegt, je ook moet leveren. Daarom maak ik hier zo'n punt van, want ik vind dat de minister een betrouwbare partner moet zijn. Hij moet daar niet ja roepen, terwijl hij daar het geld niet voor heeft en er ook geen carte blanche voor gekregen heeft.

Minister Hillen: Ik heb net in mijn beantwoording gezegd dat het afgetast is met de meest betrokken ministers. Het punt van de financiering is toen uiteraard aan de orde geweest, dus we wisten precies wat we op dat moment deden. Ik heb dat ook aan de Kamer laten weten, omdat het in zo'n moeilijke tijdsfrictie zat met de besluitvorming en het feit dat we hierover in de Kamer van tevoren gingen praten.

De heer Brinkman (PVV): Dit is mijn laatste keer. Ik kan zeggen dat ik het ook afgetast heb. De PvdA is niet voor niets weggegaan, want ook de PvdA is met mij van mening dat u niet verder moet gaan dan dat u geld hebt.

De voorzitter: De heer Timmermans heeft mij van tevoren schriftelijk aangegeven dat hij eerder zou weggaan, dus dat heeft er niets mee te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De verwarring komt omdat de minister aan de ene kant zegt dat we allemaal nog gaan zien wat de Nederlandse bijdrage gaat worden. Het kan ook een verruiming worden of tot nieuwe zaken leiden. Aan de andere kant zegt hij heel afgebakend dat we nog geld hebben voor drie maanden op het huidige niveau. De minister kan daar morgen toch helemaal niet met nieuwe toezeggingen komen? Wat is de ambitie van de minister überhaupt in Libië op lange termijn? Blauwhelmen om de stabiliteit te garanderen? De minister heeft geld voor drie maanden, rond de 10 mln.

Minister Hillen: De heer Jasper van Dijk heeft gelijk met zijn rekensom. Dat is een van de problemen waar Nederland tegenaan gaat lopen als de HGIS-gelden uitgeput raken. We lopen tegen de grenzen van onze mogelijkheden aan. Het is vervolgens aan het kabinet en misschien de Kamer om te kijken of daar misschien meer middelen voor beschikbaar zullen zijn. Als de NAVO een besluit neemt, dan ga ik keurig met dat besluit naar het kabinet. We zullen dan gaan kijken wat we kunnen en wat we willen. Als dat een verlenging zou zijn van zes maanden en de minister van Financiën zegt dat hij daar voor dokt, dan zou het kunnen. Het wordt dan echter een andere situatie. Ik heb echter de situatie aangegeven zoals die vandaag is, met maximale openheid gegeven het feit dat er nog geen besluitvorming kon zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle helderheid: er is geld en er zijn geen tekorten op dit moment. De minister heeft ook heel helder aangegeven dat er geld is voor een eventuele verlenging, mocht die vraag ons gesteld worden. Hij heeft daarop gepreludeerd en vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid is het goed dat hij het bij deze aan de Kamer gemeld heeft.

Minister Hillen: Er is geld.

De voorzitter: Ik sluit deze vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks)

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).