Kamerstuk
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Dossier- en ondernummer |
|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2002-2003 | 28506 nr. 5 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
28 506
Enquête Srebrenica
nr. 5
VERHOREN 1 T/M 42
LIJST VAN IN HET OPENBAAR VERHOORDE PERSONEN (ALFABETISCH)
pag.
Luitenant-generaal, plaatsvervangend Bevelhebber der Landstrijdkrachten (oktober 1994–juni 1996) 337
Secretaris-generaal van het Ministerie van Defensie (mei 1995–januari 2003) 393
Brigade-generaal, commandant van de Luchtmobiele Brigade (1994–1996) 407
Minister van Defensie (november 1989–augustus 1994) 173
Permanent Vertegenwoordiger bij de VN–PVVN (september 1992–september 1997) 193
Lid van de Tweede Kamer voor de VVD (januari 1978–heden) 105
Directeur van het NIOD (vanaf september 1996–heden) 509
Laborant–MID/KM 711
Chef-staf en plaatsvervangend commandant Sector North East VN Vredesmacht, Tuzla (maart 1995–september 1995) 281
Bevelhebber der Landstrijdkrachten (september 1992–juli 1996) 473
Minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier (augustus 1994–augustus 1998) 361
Eerste luitenant, pelotonscommandant C-compagnie Dutchbat III (januari 1995–juli 1995) 23
Generaal-majoor, commandant Koninklijke Marechaussee (oktober 1993–februari 1999) 461
Majoor, plaatsvervangend commandant Dutchbat III (januari 1995–juli 1995) 55
Minister van Defensie (augustus 1998–augustus 2002) 541
Kapitein, commandant B-compagnie Dutchbat III (januari 1995–juli 1995) 7
Commodore, souschef Operatiën Defensiestaf (mei 1995–april 1997) 203
Lid van de Tweede Kamer voor het CDA (juni 1986–mei 2002) 79
Kolonel, Hoofd Operatiën VN-vredesmacht – hoofdkwartier Zagreb (28 januari 1995–28 augustus 1995) 239
Generaal-majoor, militair adviseur van de Secretaris-Generaal van de VN (1 juli 1995–1998) 221
Luitenant-kolonel, commandant Dutchbat III (januari 1995-juli 1995) 297
Opsteller van het rapport: «Omtrent Srebrenica», september 1998 527
Minister-president (augustus 1994–augustus 2002) 641
Minister van Buitenlandse Zaken (januari 1993–augustus 1994) 161
Plaatsvervangend directeur Voorlichting Ministerie van Defensie (februari 1991–februari 1999) 367
Minister-president (november 1982–augustus 1994) 431
Lid van de Tweede Kamer voor het GPV (september 1989–maart 2001) en voor de ChristenUnie (maart 2001–mei 2002) 118
Minister van Buitenlandse Zaken en vice-premier (augustus 1994–augustus 1998) 583
Brigade-generaal, Chef staf VN-Vredesmacht – hoofdkwartier Sarajevo (1 maart 1995–3 september 1995) 255
Minister voor Ontwikkelingssamenwerking (oktober 1989–augustus 1998) en minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (augustus 1998–augustus 2002) 419
Tweede luitenant, patrouillecoördinator C-compagnie Dutchbat III (januari 1995–juli 1995) 41
Kapitein Koninklijke Marechaussee – onderzoeksleider «Kodakteam», juli 1995 667
Ministerie van Defensie 693
Commandant UNPROFOR – Sarajevo in 1995 675
Valk, drs. G.
Lid van de Tweede Kamer voor de PvdA (november 1989–mei 2002) 93
Generaal, Chef Defensiestaf (mei 1992–augustus 1994) 131
Voorhoeve, prof.dr.ir. J.J.C.
Minister van Defensie (augustus 1994–augustus 1998) 563, 605
Vos, mr. J.M.
Directeur-generaal Politieke Zaken Ministerie van Buitenlandse Zaken (mei 1993–oktober 1997) 147
Wind, mr. O. van der
Brigade-generaal, leider van het debriefingsonderzoek in Assen (augustus 1995) 447
Ministerie van Defensie 703
Directeur Algemene Beleidszaken (DAB) Ministerie van Defensie (1994–2001) 381
Schriftelijke vragen en antwoorden, ter vervanging van het voorgesprek en het openbaar verhoor tussen de enquêtecommissie en H.G.B. van den Breemen – generaal, Chef Defensiestaf (augustus 1994–juni 1998). 721
OVERZICHT VAN OPENBARE VERHOREN (CHRONOLOGISCH)
| pag. | ||
| 11 november 2002 | J.R. Groen | 7 |
| L.C. van Duijn | 23 | |
| J.H.A. Rutten | 41 | |
| R.A. Franken | 55 | |
| 13 november 2002 | mr. J.G. de Hoop Scheffer | 79 |
| drs. G. Valk | 93 | |
| J.D. Blaauw | 105 | |
| E. van Middelkoop | 118 | |
| A.K. van der Vlis | 131 | |
| 14 november 2002 | mr. J.M. Vos | 147 |
| prof.dr. P.H. Kooijmans | 161 | |
| A.L. ter Beek | 173 | |
| dr. N.H. Biegman | 193 | |
| 15 november 2002 | C.G.J. Hilderink | 203 |
| F.E. van Kappen | 221 | |
| J.H. de Jonge | 239 | |
| C.H. Nicolai | 255 | |
| C.L. Brantz | 281 | |
| 18 november 2002 | Th.J.P. Karremans | 297 |
| A.P.P.M. van Baal | 337 | |
| H.F. Dijkstal | 361 | |
| 20 november 2002 | H.P.M. Kreemers | 367 |
| mr. J.H.M. de Winter | 381 | |
| drs. D.J. Barth | 393 | |
| G.J.M. Bastiaans | 407 | |
| drs. J.P. Pronk | 419 | |
| prof.drs. R.F.M. Lubbers | 431 | |
| 21 november 2002 | mr. O. van der Wind | 447 |
| D.G.J. Fabius | 461 | |
| H.A. Couzy | 473 | |
| 27 november 2002 | prof.dr. J.C.H. Blom | 509 |
| prof.dr. J.A. van Kemenade | 527 | |
| mr. F.H.G. de Grave | 541 | |
| prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve | 563 | |
| 28 november 2002 | mr. H.A.F.M.O. van Mierlo | 585 |
| prof.dr.ir. J.J.C. Voorhoeve | 605 | |
| W. Kok | 641 | |
| 6 december 2002 | P.H. Rutten | 667 |
| Sir R.A. Smith | 675 | |
| De Ruyter | 693 | |
| Winkelman | 703 | |
| H.W.J. van Boetzelaer | 711 |
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 1
Maandag 11 november 2002
De heer J.R. Groen
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 11 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer J.R. Groen
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, R. Terpstra en mevrouw A.C. Voorzaat, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Wij staan aan het begin van een lange reeks verhoren, die ten minste drie weken zullen duren. De commissie zal in aanvulling op vele rapporten, waaronder met name dat van het NIOD, gepubliceerd in april jl., tal van elementen de revue laten passeren. Het besluit om in 1993 met de luchtmobiele brigade, later uitmondend in Dutchbat I, II en III, deel te nemen aan de actie van UNPROFOR tijdens het kabinet-Lubbers 3, de verdere aanloop tot de val van Srebrenica onder het kabinet-Kok 1, de val van Srebrenica zelf en de nasleep daarvan. Daarbij zullen wij tal van politieke, ambtelijke en ook militaire verantwoordelijken horen, op drie niveaus: internationaal, nationaal en ter plaatse in Bosnië.
Er heeft in de afgelopen zeven jaren veel discussie rondom Srebrenica plaatsgevonden en daarbij lijkt het voor een groot deel te gaan om louter "Haagse" zaken. Die kunnen belangrijk zijn, maar er mag nooit worden vergeten wat de kern van de zaak is: de tragedie in Bosnië in 1995. Mede om die reden zal de commissie vandaag als eersten vier officieren van Dutchbat III horen die in juli 1995 ter plaatse waren en daarvan getuigenis kunnen afleggen.
Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.R. Groen, geboren op 21 april 1963 in Drachten. Mijnheer Groen, ik verzoek u en de overige aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Groen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Groen, in uw verhoor zal het voortouw in eerste instantie genomen worden door mevrouw De Vries, ondervoorzitter van de commissie, en daarna door de heer Mosterd.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Groen, ik zal u een aantal vragen stellen over de periode rondom de val van de enclave Srebrenica, fase 3, zoals wij die noemen. Dutchbat III was samengesteld uit drie compagnieën, waarvan er twee in Srebrenica waren. U was commandant van de B-compagnie in het zuidelijke gedeelte van de enclave. Zou u kort kunnen aangeven wat uw taken en verantwoordelijkheden in de enclave waren?
De heer Groen: De gedemilitariseerde status van het gebied handhaven, humanitaire acties ondersteunen die ondernomen werden, vooral veel waarnemingen en meldingen doen om in de gaten te kunnen houden wat er zich in en rondom de enclave afspeelde.
Mevrouw De Vries: Nu had Dutchbat net als andere UNPROFOR-eenheden allerlei instructies gekregen, gebaseerd op VN-resoluties. Die instructies kwamen van generaal Janvier, van de Britse generaal Smith in Sarajevo, maar ook van generaal Haukland uit Tuzla. Nu was het aan overste Karremans om die instructies voor u en uw manschappen te vertalen. Daarover heb ik een aantal vragen aan u. Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?
De heer Groen: Het begrip verdedigen heeft bij ons nooit geleefd, omdat verdedigen de zwaarste vorm van optreden is. Gelet op de middelen die wij hadden en op het gebied waarvoor wij verantwoordelijk waren – ik was met 150 man verantwoordelijk voor een gebied van tien bij vijftien kilometer, van wie zo'n 50 man logistiek personeel – is het natuurlijk een illusie als je denkt dat je zo'n gebied zou kunnen verdedigen. Een verdediging is een aaneengesloten militaire opstelling over de hele lengte van het gebied. Dat was daar uiteraard onmogelijk, voor zo'n gebied zouden ten minste ettelijke duizenden militairen nodig zijn.
Mevrouw De Vries: Werd u geacht, de enclave te beschermen?
De heer Groen: Dat stond in de omschrijving, ja.
Mevrouw De Vries: U werd dus ook geacht, de bevolking te beschermen.
De heer Groen: Wij waren daar voor de bevolking, dat is correct.
Mevrouw De Vries: Kunt u iets meer over dat begrip beschermen vertellen? Tot hoe ver gaat dat?
De heer Groen: Heel belangrijk in dit verband is dat wij daar uiteindelijk met toestemming van beide partijen terecht zijn gekomen, dat wij als onpartijdig werden gezien. Juist door de status van VN-militair en het meekijken van de wereldopinie als gevolg daarvan bied je al enige bescherming aan de burgerbevolking.
Mevrouw De Vries: Was het gewoon bescherming door aanwezigheid, "deterrence by presence"?
De heer Groen: Ik denk dat dat een van de belangrijkste aspecten is geweest. Uiteraard kon het ook verder gaan; dat had met de rules of engagement te maken.
Mevrouw De Vries: Wanneer mocht Dutchbat geweld gebruiken om de bevolking te beschermen?
De heer Groen: Formeel was geweld toegestaan als zelfverdediging of als de burgerbevolking van het te beschermen gebied zou worden aangevallen.
Mevrouw De Vries: En wanneer is er sprake van zelfverdediging?
De heer Groen: Als je wordt aangevallen, kan er sprake zijn van zelfverdediging. Er zijn allerlei mogelijkheden waaruit je kunt putten, maar uiteraard staat voorop dat elke situatie uniek is en dat je gewoon met gezond verstand moet bekijken wat op zo'n moment de beste oplossing is. Je hebt een aantal mogelijke manieren van optreden tot je beschikking, waarvan zelf gericht vuren als laatste redmiddel er een is.
Mevrouw De Vries: En ontstaat die situatie alleen als er op direct op Dutchbat zelf of op de bevolking wordt geschoten? Is dat een reden voor zelfverdediging?
De heer Groen: Dat zou een reden kunnen zijn, maar nogmaals, het hangt puur van de situatie af. Het is maar net wat je ermee wilt bereiken. Ik denk dat je van tevoren goed moet nadenken over de gevolgen als je op een bepaalde manier zou willen gaan optreden. Het blijft natuurlijk iets wat je per situatie moet bekijken.
Mevrouw De Vries: En is een provocatie een reden tot vuren, tot zelfbescherming?
De heer Groen: Ik vind van niet. Bij de voorbereiding hadden wij met onze voorgangers gesproken en wij wisten dat zulke dingen zouden gaan gebeuren, dat men bewust zou gaan provoceren om te bekijken wie men voor zich had. Dat was bij hen ook gebeurd en bij het "opwerkingstraject" ga je dan proberen om ervoor te zorgen dat je mannen, die opgeleid zijn voor groen optreden, niet op elke provocatie ingaan en geweld niet onmiddellijk met geweld beantwoorden. Je wilt immers juist deëscaleren en niet escaleren; als je meteen geweld gebruikt, is er de kans dat de zaak escaleert.
Mevrouw De Vries: Is Nederland in het algemeen terughoudend bij het gebruik van geweld? Schieten bijvoorbeeld Engelsen of Fransen eerder terug bij provocaties?
De heer Groen: Dat zou je wel kunnen zeggen, denk ik.
Mevrouw De Vries: Waarop baseert u dat?
De heer Groen: De geschiedenis heeft bijvoorbeeld uitgewezen dat er heel veel Franse militairen bij schermutselingen zijn omgekomen, dat zij vrij vlot reageerden. Je kunt je afvragen of je op een andere manier niet hetzelfde doel had kunnen bereiken. Het is een vreemd soort spel, het is uitproberen wie het meeste lef heeft. En dan is het natuurlijk de kunst om er niet meteen in mee te gaan, het hoofd koel te houden en goed te beseffen wat de gevolgen van je reactie kunnen zijn.
Mevrouw De Vries: Dutchbat had ook de taak, inlichtingen op het militaire vlak te verzamelen, na te gaan wat de strijdende partijen aan het bekokstoven waren. Hoe werden de inlichtingen verzameld?
De heer Groen: Toen wij er aankwamen, had mijn voorganger drie observatieposten ingericht. Er werden ook veel patrouilles gelopen. Een enkele keer werden er ook patrouilles met voertuigen uitgevoerd, maar dat werd steeds minder, omdat de brandstof toen al schaars begon te worden. Brandstof was eigenlijk van het begin af aan een enorm probleem. Ik ben op verkenning geweest en ik heb veel met pelotonscommandanten van mijn voorganger gesproken. Toen werd mij duidelijk dat er heel veel stukken van het gebied waren waarop je eigenlijk helemaal geen zicht had. Met een patrouille te voet informatie gaan inwinnen is een illusie, want men ziet je al van verre aankomen met je blauwe helm. Op het moment waarop een patrouille van een OP vertrekt of de poort van de compound uitloopt, gaat er door de hele enclave het bericht dat er een patrouille in aantocht is. Dingen die je graag zou waarnemen, kunnen dan heel makkelijk aan het oog onttrokken worden. Wij gingen dan ook veel meer naar statische locaties, meer OP's, met als gevolg dat wij wat minder patrouilles konden lopen. Maar als je voortdurend op een bepaalde locatie aanwezig bent, is het voor anderen natuurlijk veel moeilijker om bepaalde dingen verborgen te houden. Op die manier probeerden wij meer informatie in te winnen.
Mevrouw De Vries: Als ik het goed begrijp, zegt u dat u het moest hebben van wat u zag bij de OP's, de observatieposten, en van hetgeen u met een beperkt aantal patrouilles kon doen.
De heer Groen: Ja. En uiteraard probeerden wij ook via contacten met de lokale bevolking informatie in te winnen; die verliepen ook heel vaak via het bataljon. Er waren bij ons een aantal liaison-mensen.
Mevrouw De Vries: Maar u kreeg geen informatie langs de lijn van UNPROFOR?
De heer Groen: Nee. Wij hebben vaak gevraagd om iets heel simpels als luchtfoto's, maar ik heb er nooit een gezien. Dat was al een probleem bij onze voorgangers. Het bataljon heeft steeds om luchtfoto's gevraagd, omdat wij niet eens wisten wat er rondom de enclave gebeurde. Wij wisten bijvoorbeeld niet waar zich de grootste concentratie aan strijdmiddelen bevond, wat er precies stond, waar wij rekening mee moesten houden.
Mevrouw De Vries: Zou u daarvan met luchtfoto's een beter beeld hebben gehad?
De heer Groen: Uiteraard.
Mevrouw De Vries: En heeft u er een verklaring voor waarom u die nooit hebt gekregen, terwijl ze essentieel waren?
De heer Groen: Ik heb er geen verklaring voor. Wat dit betreft sta ik onder aan de lijn; het enige wat ik kan doen, is verzoeken doorgeven. Waarom het niet gebeurd is en bijvoorbeeld op welk niveau dit beslist werd, zou ik echt niet weten. Zeker toen wist ik het niet.
Mevrouw De Vries: Maar kun je als commandant functioneren als je dat soort essentiële informatie keer op keer vraagt, maar die niet krijgt?
De heer Groen: Het wordt er in ieder geval niet makkelijker op, want je mist een heleboel zaken. Je zult zelf informatie moeten zien in te winnen. Daarbij is het maar de vraag of wat lokale strijders je allemaal vertellen, wel betrouwbaar is. Dat is ook gekleurde informatie, beide partijen hebben natuurlijk een bepaalde agenda. Je moet dus heel vaak afgaan op wat je zelf ziet. Op een gegeven moment hebben wij door nieuwe waarnemingslocaties in te richten wel steeds meer locaties met Bosnisch-Servische opstellingen ontdekt. Toen bleek dat er veel meer troepen rondom de enclave stonden dan wij dachten.
Mevrouw De Vries: Vond u dat u een goed beeld van de situatie had?
De heer Groen: Tja, wat is goed? Ik zou graag een beter beeld hebben gehad. Ik wist gewoon niet wat ik daarbij miste; dan is het heel lastig om in te schatten of je een goed beeld hebt. Een goed beeld heb je als je je waarnemingen bevestigd kunt zien met bijvoorbeeld luchtfoto's. Wij konden alleen waarnemen "in the line of sight"; als er een bomenrij of heuvels waren, was het al niet meer mogelijk. Dan heb je geen goed beeld.
Mevrouw De Vries: Heeft dat u belemmerd in uw functioneren?
De heer Groen: Het heeft zeker gevolgen. Als je precies weet waar alles staat, waar de bewegingen plaatsvinden, waar bijvoorbeeld troepenconcentraties zijn, dan kun je daar vroegtijdig op reageren en hoef je je niet te laten verrassen. Dat is dan namelijk de realiteit.
Mevrouw De Vries: Dan wil ik met u naar 3 juni 1995, de dag waarop observatiepost Echo werd aangevallen. Deze lag op een strategisch punt in het zuiden van de enclave. Welke instructies had u uw mensen gegeven voor het geval een observatiepost zou worden aangevallen?
De heer Groen: Uiteindelijk neemt de commandant ter plaatse de beslissingen. Je moet je altijd goed realiseren wat je ermee wilt bereiken. Je kunt laten zien dat je daar niet zomaar weggaat, dus wij trokken ons absoluut niet bij de eerste provocatie terug. Maar als, zoals in dit geval, een complete compagnie, een man of zestig, zeventig, een aanval doet waarbij ze eerst naast de OP schiet, maar daarna de OP zelf daadwerkelijk onder vuur neemt, dan ga je een zelfmoordactie aan als je daar met de acht man die je hebt, iets tegen doet.
Mevrouw De Vries: U zat met acht mensen op de observatiepost?
De heer Groen: Ongeveer. Het werd natuurlijk minder omdat wij meer OP's wilden inrichten, zodat wij de mensen over meer OP's moesten verdelen. Uiteindelijk moet de commandant ter plaatse inschatten of hij nog veilig weg kan komen met zijn mensen of dat hij omsloten dreigt te worden. Ik heb dit voor een deel uit de tweede hand, omdat ik op dat moment in bespreking was bij het bataljon. Mijn plaatsvervanger heeft in het begin de leiding gehad, maar de commandant ter plaatse, de groepscommandant, een sergeant, neemt uiteindelijk de beslissingen. Dat kun je niet van een afstand doen.
Mevrouw De Vries: En wat waren de instructies voor de mensen ter plekke voor het geval een observatiepost zou worden ingenomen?
De heer Groen: Als men echt een OP wil hebben, dan is het een kwestie van loslaten, want het heeft geen zin om acht man op te offeren als het resultaat uiteindelijk hetzelfde is. Bij OP Echo was men behoorlijk agressief bezig. Je bent in zo'n geval de OP toch kwijt, het gaat er dan alleen om of het met relatief weinig slachtoffers of met veel slachtoffers gepaard gaat.
Mevrouw De Vries: Tijdens die aanval vraagt Dutchbat om luchtsteun. Waarom?
De heer Groen: Omdat er een VN-eenheid werd aangevallen. Luchtsteun was eigenlijk het enige middel waarmee je iets kon uitrichten. Als een groep van zestig een groep van een man of acht aanvalt, heb je niet zoveel in de melk te brokkelen. Er had met luchtsteun eventueel iets tegen gedaan kunnen worden.
Mevrouw De Vries: En waarom rekende u ook op luchtsteun?
De heer Groen: Waarom niet? Die was toegezegd, het was een van de middelen die achter de hand gehouden werden om te kunnen optreden. Met de middelen die wij ter beschikking hadden, kon je bij een zwaardere aanval maar heel erg weinig doen.
Mevrouw De Vries: Maar als je om luchtsteun vraagt, krijg je die normaal gesproken ook?
De heer Groen: Daar ging ik wel van uit, ja. Ik moet eerlijk zeggen dat wij op dat moment niet echt specialisten in het aanvragen van luchtsteun waren; het was voor ons een betrekkelijk nieuw fenomeen. Misschien dachten wij er wat te naïef over, maar op dat moment wisten wij niet anders. Als je luchtsteun aanvraagt, ga je er dus van uit dat die komt. Anders begrijp ik ook niet waarom die in eerste instantie wordt toegezegd. Als de eenheid op de grond erom vraagt, behoort er ook luchtsteun te komen.
Mevrouw De Vries: Zou luchtsteun de inname van observatiepost Echo hebben kunnen voorkomen?
De heer Groen: Dat denk ik niet, omdat het zo snel ging. Je zou alleen naderhand iets hebben kunnen doen om de post weer in te nemen.
Mevrouw De Vries: Welke lessen zijn er nu na het innemen van observatiepost Echo door de bataljonsleiding getrokken?
De heer Groen: Dat de Bosnische Serviërs in ieder geval kennelijk niet zonder meer de VN-status respecteerden, dat zij ook echt doordrukten, als zij iets wilden, en dat zij daar behoorlijk wat voor over hadden. Het was natuurlijk niet niks. Ik ben toen zelf naar voren gereden en wij hebben de bemanning van de OP opgevangen. De quick reaction force, een pantservoertuig, was er al naar toe gereden. Ik ben toen ook zelf naar voren gereden om te bekijken tot hoe ver de Servische strijdkrachten waren genaderd, want het vluchtelingenkamp, het Swedish shelter project, lag op dat moment open, want OP Echo bewaakte ook de toegangsweg naar dat project. Wij wilden dan ook weten tot hoe ver de Servische opmars was gekomen. Wij zijn toen dus met doorgeladen wapens doorgereden om dat na te gaan. Achteraf bleek dat de Moslimstrijders ons gevolgd waren en op een gegeven moment kreeg ik een melding van een verkenningspeloton in het gebied, een patrouille te voet, dat wij de voorste Servische linies al gepasseerd waren. Die bevonden zich dus gewoon in de bossen. Toen dreigden wij afgesloten te raken, zodat wij halt hielden, terugreden en positie wilden kiezen. Maar op dat moment werden wij tegengehouden door lokale Moslimstrijders. Die hadden de weg gebarricadeerd en hielden ons onder bedreiging van een antitankwapen ter plaatse. Ook zetten zij dat met wat acties kracht bij. Wij zijn toen anderhalve nacht gegijzeld tot de situatie geregeld was. Toen bleek dat ook de Moslimstrijders een eigen agenda hadden en behoorlijk agressief tegen ons konden optreden als het kennelijk niet zo ging als zij het voor ogen hadden.
Mevrouw De Vries: Zijn daaruit lessen geleerd en besproken voor het geval dit verder zou gaan?
De heer Groen: Dat was natuurlijk heel moeilijk. Er is toen ook veel met de lokale autoriteiten gesproken; er waren in de enclave duizenden Moslimstrijders die wel onder één leiding stonden, maar die verdeeld waren in bepaalde lokale strijdgroepen, zodat niet iedereen altijd zomaar gehoor gaf aan wat de leiding bepaalde.
Mevrouw De Vries: Hield u er, toen die observatiepost was ingenomen, rekening mee dat er meer posten zouden worden ingenomen?
De heer Groen: Wij wisten van onze voorgangers dat OP Echo al vanaf het begin een zeer heikele locatie was, omdat die een heel belangrijke logistieke route voor de Bosnische Serviërs afsloot. Als zij die weg in handen hadden, zou dat hun logistiek sterk vergemakkelijken. Hun route zou een stuk korter worden, dus het zou heel veel voor hen opleveren.
Mevrouw De Vries: Maar verwachtte u dat er meer posten zouden worden ingenomen?
De heer Groen: Wij gingen er in eerste instantie van uit dat het om die weg te doen was, en niet zozeer om meer OP's. OP Echo bevond zich voor hen op de verkeerde plek, wij gingen er dus van uit dat het hun puur om die weg ging. Je houdt er wel rekening mee dat er nog meer OP's aangevallen zullen worden, want je geeft je er dan altijd rekenschap van wat er zou kunnen gebeuren, maar je gaat er niet van uit dat het echt voor de hand ligt.
Mevrouw De Vries: Hield u er ook rekening mee dat de enclave wel eens zou kunnen worden ingenomen?
De heer Groen: Op dat moment dachten wij dat niet zo stellig.
Mevrouw De Vries: En u hield er ook geen rekening mee?
De heer Groen: Nee, het is zoals ik zojuist zei. Natuurlijk probeer je er rekening mee te houden wat er allemaal kan gaan gebeuren, maar ik kan me niet herinneren dat wij ervan uitgingen dat men zo ver zou gaan om de hele enclave in te nemen.
Mevrouw De Vries: Nu is er een moment geweest waarop u blocking positions bent gaan verkennen. Kunt u aangeven wat een blocking position is?
De heer Groen: In wezen is het wat de naam aangeeft, een positie waarin je een opmars probeert te blokkeren.
Mevrouw De Vries: Wanneer bent u die posities gaan verkennen?
De heer Groen: Eigenlijk in reactie op de aanval op OP Echo, dus in de maand juni.
Mevrouw De Vries: En wat was uw bedoeling daarmee, meer strategisch gezien?
De heer Groen: Zoals ik al zei, je gaat uit van wat er zou kunnen gaan gebeuren. Een van de mogelijkheden was dat men vanuit die positie zou willen doorstoten naar de stad. Je probeert dan na te gaan welke benaderingswegen men zou kunnen kiezen, zowel met voertuigen als met personeel. Je probeert dan locaties te kiezen waar je dat kunt waarnemen. En omdat je een VN-eenheid vormt, probeer je dan het liefst ook nog een positie te nemen waar men jou kan zien. Normaal probeer je dat juist te voorkomen, maar bij een VN-optreden is dat natuurlijk compleet anders. Je rijdt in een wit voertuig, wat erg opvallend is, en je draagt een blauwe helm. Je probeert dus posities te kiezen die misschien tactisch niet het beste zijn, maar waar je jezelf goed laat zien. Zo zijn die blocking positions eigenlijk ook gekozen: zien waar de tegenstander het gebied binnenrijdt om alles te kunnen melden, maar ook gezien worden.
Mevrouw De Vries: Past het concept van blocking positions binnen het VN-mandaat?
De heer Groen: Ja, waarom niet?
Mevrouw De Vries: Ik vraag het aan u.
De heer Groen: Het is een van de middelen die je hebt. In wezen is een OP natuurlijk ook een blocking position. Het is maar net hoe je het bekijkt. Een OP is ook een positie met een voertuig met mensen die iets zouden kunnen doen. Een OP heeft zelfs meer bescherming, want de blocking positions die wij hadden ingericht, bestonden uit een tweetal kale voertuigen zonder bescherming, dus niet ingegraven, zonder defence wall voor zich. Een pantservoertuig heeft geen enkele bescherming tegen bijvoorbeeld een tank of een antitankwapen. Het is dus maar net wat je eronder verstaat, maar ik denk dat het op zichzelf best in het VN-optreden past.
Mevrouw De Vries: Hoe realistisch is de kans van slagen van zo'n blocking position? Acht u die groot?
De heer Groen: Als zo'n positie aangevallen wordt met de intentie om echt door te drukken, is die kans niet groot, zeker gelet op de middelen die wij hadden. Je kunt er gewoon weinig tegen doen.
Mevrouw De Vries: En wanneer is de kans van slagen wél groot?
De heer Groen: Als je middelen hebt waarmee je iets kunt uitrichten. Een tank is bijvoorbeeld geschikt om klappen op te vangen en zelf op grote afstand klappen uit te delen. Maar als het middel dat je hebt, eigenlijk alleen maar lakschade kan veroorzaken, is de kans van slagen bij een daadwerkelijke aanval niet zo groot.
Mevrouw De Vries: Zegt u hiermee nu dat u anders bewapend had moeten zijn om echt iets met die blocking positions te kunnen doen?
De heer Groen: Als wij de zaak daar echt mee hadden willen afstoppen, zouden wij inderdaad ander materiaal gehad moeten hebben.
Mevrouw De Vries: Dan wil ik met u naar 6 juli 1995. Toen begonnen de Bosnische Serviërs met de aanval op de safe area Srebrenica. Dutchbat blijkt niet bij machte om die aanval te stoppen. Het heeft de eerste drie dagen niet veel kunnen doen of niet veel gedaan om dat te bewerkstelligen. Welke instructies gaf u de bemanning van uw observatieposten toen de Bosnische Serviërs op 6 juli echt begonnen aan te vallen?
De heer Groen: Dat waren de instructies die zij in wezen al hadden. Omdat wij geen aaneengesloten linie hadden, kozen wij bepaalde locaties in het gebied om zoveel mogelijk waar te nemen. Maar het is voor mensen te voet relatief eenvoudig, om die locaties heen te trekken. Als zij door de bossen gaan, heb je er gewoon geen zicht op. Dat gebeurde dan ook. Maar het was de bedoeling om zoveel mogelijk informatie te verkrijgen over wat er in vredesnaam aan de hand was. Dat was het enige middel dat wij hadden. Er was geen vliegtuig of een satelliet waarvan wij gebruik konden maken, wij moesten het doen met wat de mensen ter plekke zagen. In zo'n situatie blijkt dat je zeer beperkt bent.
Mevrouw De Vries: Maar wat heeft u afgezien van die waarnemingen gedaan om die aanvallen te weerstaan of af te slaan?
De heer Groen: Het is dan de vraag wat je daarmee wilt bereiken. Nogmaals, met de middelen die je hebt, kun je in zo'n situatie misschien iets van symbolische waarde doen. Bij de eerste OP's die eruit gingen, zoals de OP Uniform, stonden de mensen gewoon op de OP voordat je het in de gaten had. Dan kun je er sowieso al weinig tegen doen. Het enige wat de zaak had kunnen afstoppen, zou luchtsteun geweest zijn. Je probeert de zaak zo goed mogelijk in kaart te brengen en zoveel mogelijk informatie door te geven, opdat men goed weet wat er aan de hand is en iets kan doen. Je zou op een geïsoleerde locatie misschien een aantal mensen te voet kunnen tegenhouden, maar het is de vraag welke gevolgen dat zou hebben. Wij waren er als VN-eenheid nog steeds om juist te proberen, de zaak te deëscaleren en niet meteen de boel te laten escaleren. De gevolgen daarvan zouden anders niet te overzien zijn.
Mevrouw De Vries: Mocht Dutchbat vuren op de Bosnische Serviërs?
De heer Groen: In zelfverdediging mocht je uiteraard het vuur openen.
Mevrouw De Vries: Maar dat is dan niet deëscalerend.
De heer Groen: Er is inderdaad een kans dat de zaak daarmee escaleert. Als men zich niet meer aan de VN-status lijkt te storen waarmee je eigenlijk de wereldgemeenschap vertegenwoordigt, en als men toch de aanval op zo'n gebied opent, dan moet je goed beseffen wat een reactie teweeg zou kunnen brengen. Men heeft dan kennelijk al de stap genomen om de internationale gemeenschap aan te vallen. Het is dan maar de vraag wat je met het uitschakelen van een aantal mensen kunt bereiken, anders dan een symbolische daad. Als je echt iets wilt bereiken, zul je een massale actie moeten ondernemen. De middelen daarvoor waren niet ter plaatse beschikbaar, dus zou je alleen iets met het luchtwapen kunnen doen. En anders moet je goed beseffen wat een eventuele reactie tot gevolg zou kunnen hebben, een mogelijke escalatie dus. Bij de eerste schermutselingen hadden wij al door dat men probeerde, de VN-troepen enigszins te ontzien. Dat ging alleen maar tot op zekere hoogte; als wij niet snel genoeg reageerden op wat zij wilden, werd er gericht geschoten, zoals bij OP Foxtrot.
Mevrouw De Vries: U kon dus, gelet op de overmacht van de Bosnische Serviërs, niet meer doen dan een symbolische daad stellen?
De heer Groen: Nogmaals, je zou in zo'n situatie kunnen vuren, maar het is de vraag wat je daarmee bereikt en wat de gevolgen daarvan zijn. Dat moet je op zo'n moment goed beseffen, want dan is er geen weg terug meer. Je hebt geen contact met die mensen, je kunt er niet over praten. Op bataljonsniveau probeerden wij natuurlijk om onmiddellijk contact te zoeken met de Bosnisch-Servische strijdkrachten, maar je bent niet continu met elkaar aan het praten terwijl je intussen in gevecht bent. Je moet je dus goed realiseren dat een besluit op zo'n moment niet meer terug te draaien is.
Mevrouw De Vries: En de afweging die u maakte, was dat u er niet tegenin kon gaan omdat de gevolgen dan niet te overzien zouden zijn?
De heer Groen: Ja. Wij probeerden alles zo goed mogelijk in het oog te houden, zo goed en zo kwaad als het ging. Toen bleek ook de waarde van de extra OP's die wij hadden ingericht. Wij konden vaststellen hoe de zaak zich ontwikkelde en door voortdurend meldingen door te geven wist men op het niveau boven ons wat er zich allemaal afspeelde. Misschien is het achteraf wat naïef, maar dan verwacht je in ieder geval een reactie.
De voorzitter: U zei dat men kennelijk al de stap genomen had om de VN uit te dagen. Nu praten wij over 6 juli; ging u er op dat moment al van uit dat men veel verder zou willen gaan?
De heer Groen: Nogmaals, je houdt er in je achterhoofd rekening mee. Je hoopt natuurlijk dat men alleen zijn gebied wil uitbreiden tot het gebied rondom OP Echo, maar gelet op de massale beschietingen, bijvoorbeeld in de nacht van donderdag op vrijdag ...
De voorzitter: Dat was van de zesde op de zevende?
De heer Groen: Ja. Men schoot toen ook al in de stad, er werd al meteen vol uitgehaald tegen de bevolking. Dan speelt het natuurlijk wel door je hoofd dat het om iets meer gaat dan alleen het zuidelijke gedeelte.
De voorzitter: U zei zojuist dat er besloten was om niet het vuur te openen. Was dat uw beslissing of een beslissing van de leiding van Dutchbat?
De heer Groen: Ik ga ervan uit dat dat mijn beslissing was. Ik kan me geen extra gerichte instructies van het bataljon herinneren.
De voorzitter: Helemaal geen instructies, niet om te vuren en ook niet om niets te doen?
De heer Groen: Uiteraard sta je voortdurend met elkaar in contact, elke waarneming werd onmiddellijk doorgestuurd naar het bataljon. Alles wat van de OP's en de voertuigen binnenkwam, werd verzameld en meteen doorgestuurd, want het is belangrijk dat men het plaatje heeft. Maar wat de woordelijke reacties waren, zou ik nu niet durven zeggen. Het is zeven jaar geleden, dat is een lange tijd.
De voorzitter: Uiteraard.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Groen, dan wil ik met u naar 9 juli 1995. Toen is in de staf van generaal Janvier in Zagreb besloten dat Dutchbat een blocking position op de toegangswegen naar Srebrenica-stad mocht gaan innemen om de ingezette Bosnisch-Servische aanval te stoppen. Kwam die opdracht overeen met wat u had bedacht toen u in de maand daarvoor zelf aan het verkennen was geweest?
De heer Groen: Er werd geen specifieke locatie voor die blocking positions aangegeven, het ging gewoon om de zuidrand van de stad. Wij hadden ook locaties aan de zuidrand verkend van waaraf de toegangswegen in de gaten zouden kunnen worden gehouden. Die sloten dus gewoon op elkaar aan.
Mevrouw De Vries: U kende de situatie op die posities dus al?
De heer Groen: Ja. Ze waren voorverkend met de mensen die die posities moesten innemen, dus dat was geen probleem.
Mevrouw De Vries: Waren die blocking positions erop gericht dat u vuur zou gaan trekken van de Bosnische Serviërs? Of was het voor luchtsteun voldoende dat zij de demarcatielijn zouden overschrijden?
De heer Groen: De kreet "vuur trekken" is nooit gebruikt. Wij moesten wel eens vuur trekken, het was iets wat eigenlijk al continu aan de gang was. Ik zag het als een vervolg op de acties die al gaande waren dat wij een duidelijke stelling innamen ten opzichte van de posities van de Bosnisch-Servische strijdkrachten. Wij hadden natuurlijk ook wel door dat er op dat moment geprobeerd werd om te onderhandelen. Er zijn ook ultimatums gesteld, dus men had contact en men ging ervan uit dat wij daar een rol in speelden, in combinatie daarmee.
Mevrouw De Vries: Maar u was er dus niet van op de hoogte dat het trekken van Servisch vuur een extra voorwaarde voor luchtsteun was?
De heer Groen: Dat was niet specifiek zo aangegeven. Tenminste, dat kan ik me niet herinneren. Maar goed, als een VN-eenheid wordt aangevallen, is luchtsteun toegestaan. Dat wisten wij van tevoren al. Het ging er dus niet specifiek om, vuur uit te lokken om het luchtwapen te kunnen inzetten, want dat was daarvoor ook al voortdurend gebeurd. Bij OP Foxtrot was de hele defence wall ingestort door de tankschoten. Die waren echt gericht op de VN-positie, dus het was daarvoor ook al gebeurd. Er was daarvoor ook al luchtsteun aangevraagd, dus het was voor mij niet iets nieuws waarvoor wij vuur moesten aantrekken, want dat deden wij eigenlijk al continu.
Mevrouw De Vries: Nu had u zes pantservoertuigen en ongeveer vijftig infanteristen voor die blocking positions. Is dat normaal voor een effectieve blocking position?
De heer Groen: Dat heeft natuurlijk altijd te maken met wat er tegenover je staat. Als je een gering aantal licht bewapende mensen tegenover je hebt, dan is zoiets voldoende. Het heeft altijd met de krachtsverhoudingen te maken.
Mevrouw De Vries: Toch heeft u het gedaan, toch heeft u die blocking position ingericht.
De heer Groen: Ja, maar ik denk dat er ook geen alternatief was. Wij moesten natuurlijk wel voortdurend laten zien wat de positie van de VN was. Dat was belangrijk, zoals het ook belangrijk was om tussen de Bosnisch-Servische strijders en de burgerbevolking te blijven staan. Daar ging het uiteindelijk om. Het ging de aanvallers wel om het gebied, maar het ging ons natuurlijk om alle vluchtelingen in het gebied. Dan is het belangrijk om ertussen in te blijven staan en daar pasten de blocking positions prima in. Je kon ook niets anders doen met de middelen die je ter beschikking had. Er waren heel veel voertuigen op de OP's en wij hadden dus maar een beperkt aantal voertuigen en zeker ook een beperkt aantal mensen beschikbaar om die blocking positions in te richten, maar het moest uiteraard wel.
Mevrouw De Vries: Van wie had u de opdracht daartoe gekregen, van majoor Franken of van overste Karremans?
De heer Groen: Van majoor Franken.
Mevrouw De Vries: En wat was het doel van die blocking position? Was het groen, vredesafdwingend, of blauw, vredesbewarend?
De heer Groen: Ook dat zijn moeilijke kwesties. Je voert zo'n taak uit met blauwhelmen, met witte voertuigen, niet ingegraven. Natuurlijk zit er een groen tintje aan, maar dat was al zo op het moment waarop wij aangevallen werden, op 6 juli.
Mevrouw De Vries: Waaruit bestond dat groene tintje?
De heer Groen: Men gaat ervan uit dat het bij de VN om een lager geweldsniveau gaat als er gevuurd wordt, maar dat was op dat moment al gepasseerd. Dat de VN ook een hoger geweldsniveau met zich mee kan brengen, is duidelijk. En dat was op dat moment ook gewoon zo.
Mevrouw De Vries: Maar dan kom je niet buiten het VN-mandaat, als zo'n blocking position een groen element krijgt?
De heer Groen: In de rules of engagement staat dat je gericht mag vuren als je zelf aangevallen wordt. Door je voertuigen op die manier neer te zetten lok je natuurlijk wel uit dat je gericht wordt aangevallen, maar in mijn optiek kan het passen binnen het VN-optreden. Je betreedt een grijs gebied, omdat niemand had verwacht dat dit daadwerkelijk zou gebeuren. Natuurlijk denkt men dan al gauw dat het groen optreden is, maar dit zijn vage begrippen, die lastig uit te leggen zijn aan de soldaat die zo'n taak moet uitvoeren. Wij zijn bezig geweest om een bepaalde "mind setting" bij die jongens te creëren: je gaat er met een heel specifieke opdracht naartoe, het is echt VN-optreden en je gaat er in eerste instantie niet heen om oorlog te voeren. Natuurlijk houd je er rekening mee dat VN-optreden ook een hoger geweldsniveau tot gevolg kan hebben; daar ben je ook voor bezig, maar het blijft wel VN-optreden. Bij groen optreden ga je je ingraven, dan ga je er met andere middelen heen; dan gaat de blauwe helm af, dan ga je camoufleren enz.
Mevrouw De Vries: En was het volgens majoor Franken een blauwe of een groene opdracht?
De heer Groen: Ik weet niet of het zo expliciet besproken is, er werd in ieder geval wel geroepen dat er groene aspecten aan zaten of dat het groene consequenties kon hebben. Nogmaals, zo heb ik het geïnterpreteerd, ik weet niet wat de exacte woorden waren.
Mevrouw De Vries: En hoe heeft u die instructies aan uw mensen doorgegeven, blauw of groen?
De heer Groen: Wij hadden het voordeel dat iedereen met de hele situatie was meegegroeid, iedereen was al een halfjaar in dat gebied. Iedereen wist dus wel hoe de situatie zich ontwikkeld had, iedereen wist dat wij nog steeds deëscalerend moesten proberen op te treden. Als wij zonder er goed over na te denken gericht het vuur hadden geopend, zouden wij de kans hebben gelopen om in de ogen van de tegenstander de VN-status kwijt te raken, ook al zouden wij dat zelf misschien niet hebben gedacht. Dan is het maar de vraag wat je bereikt; je loopt de kans dat je dan net als de Moslimstrijders gewoon als tegenstander wordt gezien. Overigens hadden de Moslimstrijders al geregeld geprobeerd om ons aan hun zijde te krijgen en de onpartijdige status op te geven, opdat wij samen tegen de Bosnische Serviërs zouden strijden. Dat wilden wij natuurlijk zien te voorkomen, omdat wij daar onpartijdig waren en juist daardoor als schild konden fungeren tussen de Bosnisch-Servische strijdkrachten en de burgerbevolking, waarom het in mijn ogen ging.
Mevrouw De Vries: Dus u hebt niet aan uw mensen de instructie "gericht vuren" gegeven?
De heer Groen: Die instructie kende men natuurlijk. Men wist dat men gericht mocht vuren ter zelfverdediging. Wij gingen er niet heen om bij de eerste de beste beweging die wij zagen, onmiddellijk het vuur te openen. Het bleef staan dat wij deëscalerend moesten optreden en met gezond verstand ernaar moesten blijven kijken. Wij moesten niet op elke provocatie reageren.
Mevrouw De Vries: Heeft u de instructie gegeven om over de hoofden heen te schieten om op die wijze af te schrikken?
De heer Groen: Dat is altijd een tussenstap. Als wij in de situatie komen waarin wij de kans lopen om daadwerkelijk gericht te vuren, dan zit er nog een stap tussen: het over de hoofden heen vuren. Als wij daarmee bereiken dat men een aanval niet doorzet, dan is hetzelfde doel bereikt en wel zonder slachtoffers en zonder verdere escalatie. Die stap zit er altijd nog tussen.
Mevrouw De Vries: Die opdracht hebt u gegeven. Uw mensen wisten dat zij over de hoofden heen moesten vuren.
De heer Groen: Ja.
Mevrouw De Vries: Heeft u over dat niet onmiddellijk gericht maar over de hoofden heen vuren nog afstemming gehad met majoor Franken of overste Karremans?
De heer Groen: Ik heb de opdracht via de fax binnengekregen. Daar is nog een telefonisch gesprek op gevolgd. Omdat er behoorlijke tijdsdruk achter zat, is dat natuurlijk vrij kort geweest. Ik weet niet of wij daarop zo uitgebreid zijn ingegaan. Volgens mij niet. Je moet zaken kunnen overlaten aan een compagniescommandant in een gebied waar hij verantwoordelijk voor is. De overste en majoor Franken kenden mij natuurlijk. Wij hebben een tijd met elkaar samengewerkt, ook in het voortraject in Nederland. Je weet wat voor persoon dat is, dus je weet hoe hij op bepaalde zaken zal reageren. Als het nodig is om aanvullende instructies te geven, dan geeft men die ook. Ik ging ervan uit dat wij het, als ik geen aanvullende instructies kreeg, gewoon zo zouden gaan uitvoeren. Natuurlijk hebben wij pauzeloos verbinding met elkaar om als het nodig is, eventueel bij te sturen.
Mevrouw De Vries: U constateerde dat de opdracht steeds groener werd. Heb je dan niet juist extra instructies nodig als je moet gaan schieten? Moet je dan juist niet dat contact hebben? U zei dat u zich niet kan herinneren wat er precies gezegd is, of er is uitgesproken dat het groener werd. Zou dat niet logisch zijn geweest, juist omdat je het zag verlopen?
De heer Groen: Ik vind van niet. Het is maar net hoe je het bekijkt. Het paste zolang wij het nog konden passen in ons VN-optreden en zolang wij onze VN-status konden handhaven. Nogmaals, het ging om de burgerbevolking. In een vroegtijdig stadium, toen de aanvallen steeds dichter bij de stad kwamen, hebben wij geprobeerd een vluchtelingenstroom op gang te krijgen naar het veilige noorden. In Potocari was eigenlijk nog niets aan de hand. Daar ging het uiteindelijk om. Die VN-status moet je proberen te handhaven. Wij wilden voorkomen dat wij die kwijt waren. Dan past het nog steeds in de rules of engagement. Die laten vrij dat je gericht vuurt. Ik heb geen instructies gemist. Ik zat niet te wachten het met idee "roep nou eens wat ik moet doen". Als dat zo was, had ik er wel om gevraagd. Ik had niet de indruk dat wij de complete controle kwijt waren. Het valt of staat met: weet je wat er aan de hand is, weet je waar de tegenpartij zit, dreig je niet onttrokken te worden? Zodra je onttrokken werd, hetgeen bij een aantal waarnemingsposten, de OP's, is gebeurd, dan ben je die mannen kwijt en kun je ze niet meer inzetten. Het is heel belangrijk om dat niet te laten gebeuren. Je moet continu weten waar partijen zijn. Zo ben je continu bezig om te proberen het scherm voor de burgerbevolking in stand te houden. Je wilt geen geïsoleerde voertuigen laten afsnijden. Dat past nog steeds in het VN-optreden. Ondertussen is het een en al ellende, maar van een commandant wordt dan verwacht dat hij gewoon normaal blijft nadenken.
Mevrouw De Vries: U benadrukt het handhaven van die VN-status, maar wat had deze nog voor waarde als je ziet dat deze niet meer gerespecteerd werd? Hoe lang kon je nog onpartijdig blijven?
De heer Groen: Wij merkten dat men niet gericht probeerde VN-militairen uit te schakelen. Toen mijn plaatsvervanger zijn positie innam, is hij beschoten, vlak voor het voertuig. Daardoor raakte het voertuig in een slip en viel het bijna van een helling af. Men had het voertuig ook gewoon gericht kunnen uitschakelen. Dat gebeurde op meerdere posities van de blocking positions. Er werd gericht naast het voertuig geschoten om indruk te maken, om ze daar weg te drukken. Wij hadden de indruk dat men probeerde om niet het voertuig zelf uit te schakelen, maar gewoon te intimideren. Het is zaak om daar niet in mee te gaan. Wij hadden de indruk dat men de VN-status toch enigszins respecteerde, hoe gek het ook moge klinken.
Mevrouw De Vries: Hoe lang bent u onpartijdig gebleven?
De heer Groen: Dat is een gevoelskwestie. Natuurlijk zaten wij al bijna zeven maanden in hetzelfde gebied met die vluchtelingen.
Mevrouw De Vries: Was u op 10 juli nog onpartijdig? Kon u toen die VN-status eigenlijk nog wel handhaven?
De heer Groen: Gevoelsmatig natuurlijk niet meer als je ziet wat er allemaal was gebeurd, hoeveel slachtoffers er al waren gevallen door willekeurige artilleriebeschietingen en mortierbeschietingen van de stad, hoeveel ellende het al had opgeleverd. Ik was zelf ook al een soldaat kwijtgeraakt. Het is dan natuurlijk hartstikke moeilijk om onpartijdig te blijven. Je moet wel gewoon blijven nadenken. Wat kunnen beslissingen tot gevolg hebben? Als de escalatie inzet, is er geen weg terug meer. Ook al heb je gevoelsmatig je onpartijdigheid al opgegeven – het was echt wij tegen zij – dan moet je daar niet openlijk in je gedrag aan toegeven.
Mevrouw De Vries: Wat vond u al met al van die blocking positions, gezien de ontwikkelingen ter plekke?
De heer Groen: Ik vind niet dat wij het anders hadden kunnen doen. Wij wilden natuurlijk de zaken in de gaten blijven houden. Wij wilden een scherm blijven vormen voor de burgerbevolking. Daar pasten die blocking positions goed in. Wij konden als een zichtbaar scherm optreden. Wij konden veel zaken in de gaten houden door de posities die wij innamen. Het bleek dat wij in dat terrein heel makkelijk onttrokken konden worden. Wij zijn op een gegeven moment – ik meen op zondag – verrast door een compagnie van een man of zestig, zeventig, die in één keer op de heuvelrand stond. De voertuigen waren onttrokken en stonden op het punt de stad binnen te gaan, op linie, naast elkaar om de aanval in te zetten. Op dat moment breekt er enorme paniek bij de burgerbevolking uit. Die stormen allemaal onze compound op. Toen is er gevuurd, maar wel in eerste instantie overhead. Wij hebben vanaf de compound ook lichtgranaten afgevuurd om aan te geven dat wij hen in de gaten hadden. De volgende granaat zou scherp kunnen zijn. Wij hebben hen kunnen bewegen om de aanval af te gelasten.
Mevrouw De Vries: Dat hebt u in eerste instantie gedaan. Wat hebt u in tweede instantie gedaan?
De heer Groen: Dat is wat ik bedoel met overhead vuren. Daarmee geef je aan dat men onderkend is en dat het volgende schot gericht kan zijn. Dat doe je ook met mortiervuur. Je kunt meteen een scherpe granaat afvuren. Als die inslaat, zijn er meteen slachtoffers. Als je een lichtgranaat afvuurt, die aan een parachute hangt, heeft men in de gaten dat men met een mortier kan worden bereikt. Die twee factoren, het overhead vuren en de lichtgranaat, waren voldoende om de aanval af te slaan. Wij hadden ook meteen gericht kunnen gaan vuren, maar dat had slachtoffers tot gevolg gehad en een mogelijke escalatie. Vandaar die tussenstap van het overhead vuren. Die werd bewust aan de blocking positions meegegeven.
Mevrouw De Vries: Dank u wel, dat waren mijn vragen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Groen, u hebt het al gehad over de aanvallen die op u werden uitgevoerd bij de blocking positions. Op 10 juli worden uw pantservoertuigen ook beschoten. Wist u direct welke van de strijdende partijen dat deed?
De heer Groen: Nee.
De heer Mosterd: Kunt u dat eens uitleggen?
De heer Groen: Ik heb net het verhaal verteld van mijn plaatsvervanger, die aangewezen was als commandant van de blocking positions ter plaatse. Wij hebben overigens wel alle blocking positions op mijn radiofrequentie gezet; wij hebben ze niet een aparte frequentie gegeven. Toen hij zijn positie innam, meldde hij een explosie naast zijn voertuig. Dat die afkomstig was van een tank, werd niet meteen geconcludeerd. In eerste instantie dachten wij dat het een handgranaat was. Dat was de melding van mijn plaatsvervanger. Een handgranaat gooi je niet zomaar duizend meter, dus hij moest van binnen de enclave komen.
De heer Mosterd: Dus van het Bosnische regeringsleider?
De heer Groen: Precies, wij dachten dat de granaat van Moslimstrijders afkomstig was. Enige tijd later wilde men het voertuig bergen. Er is een bergingsvoertuig naartoe gegaan. Elk voertuig is kostbaar. Toen men met de berging bezig was, werd men weer beschoten en sloeg er een granaat naast het voertuig in. Toen had men door dat het een tank was. Er werd met een tank van buiten de enclave gevuurd.
De heer Mosterd: Hebt u toen terug kunnen schieten?
De heer Groen: Sowieso qua afstand al niet eens.
De heer Mosterd: Gelet op de wapens die u had, kon dat niet.
De heer Groen: Een tank heeft een veel grotere dracht dan een .50, hetgeen bovendien een antipersoneelswapen is. Daarmee kun je op een tank hooguit lakschade aanrichten.
De heer Mosterd: Maar u had wel een antitankwapen meegenomen bij die blocking position. Kon u dat niet gebruiken?
De heer Groen: In die specifieke situatie niet, want de afstand was te groot. Een dragon is in principe bedoeld tot duizend meter. Maar dan was er vervolgens de onbetrouwbaarheid van de wapens, los van het feit dat ik het überhaupt niet gedaan had in het licht van het verhaal dat ik net met mevrouw De Vries heb besproken. De munitie lag er al bijna anderhalf jaar. Normaal moet zij elke 180 dagen getest worden. Er zitten vochtindicatoren op die aangeven of de munitie nog bruikbaar is. Het spul was gewoon heel erg onbetrouwbaar. Dat kan meer gevaar opleveren voor de man die het afvuurt, dan voor het doel waarop hij schiet. Nogmaals, los daarvan moet je nadenken wat je eigenlijk wilt bereiken. Als je dat ene voertuig uitschakelt, heb je een kortstondig succes, maar het kan escalatie tot gevolg hebben. De vraag is of je dat wilt.
De heer Mosterd: Die munitie was zeer onbetrouwbaar en had gevaar voor de mensen die vuurden, kunnen opleveren. Waarom moest u die munitie dan toch naar die blocking position meenemen? Had dat wel zin?
De heer Groen: Nee, maar sommige dingen gebeuren drilmatig. Als een voertuig op pad gaat, gaat een bepaalde uitrusting mee. Alles gebeurt zoveel mogelijk drilmatig om juist in dit soort omstandigheden niets te vergeten. Wij moeten niet elke keer apart gaan bekijken wat wij nu weer eens zouden kunnen meenemen. In de opleiding gebeurt zoveel mogelijk drilmatig om onder crisisomstandigheden het goede te kunnen doen. Dan hoef je je niet druk te maken om routinezaken.
De heer Mosterd: Er was geen speciale opdracht om dat wapen mee te nemen.
De heer Groen: Nee, behalve dat elk voertuig altijd antitankwapens bij zich moet hebben.
De heer Mosterd: Krijgt u op het moment dat u beschoten wordt nog bepaalde extra opdrachten van de bataljonsleiding?
De heer Groen: Nee, niet dat ik mij kan herinneren.
De heer Mosterd: Maar die heeft u ook niet gemist?
De heer Groen: Nee.
De heer Mosterd: Ook niet toen het nog weer ernstiger werd.
De heer Groen: Correct. Van een commandant mag verwacht worden dat hij niet bij elk gericht schot of bij elke keer dat de zaken anders lopen dan gepland, onmiddellijk bij het hoger niveau om steun gaat vragen.
De heer Mosterd: Dat begrijp ik, maar wij komen nu bijna bij het moment van het vallen van die hele blocking position.
De heer Groen: Oké, maar deze specifieke situatie deed zich voor bij het innemen van de blocking positions. Bij het daadwerkelijk vallen, zijn wij alweer een tijd verder.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment merken u en uw mensen dat de Bosnische Serviërs als het ware om u heen trekken.
De heer Groen: Ja.
De heer Mosterd: Wat heeft u op dat moment gedaan?
De heer Groen: Het enige wat je op dat moment kunt doen, is proberen het scherm terug te trekken en ondertussen zoveel mogelijk de burgerbevolking voor je op te stuwen richting het noorden, waar men al bezig was met het regelen van een soort opvang. Iedereen die bij mij een beetje kon lopen en nog inzetbaar was, hebben wij geprobeerd tussen de bevolking mee te laten lopen om die stroom op gang te krijgen. De voertuigen kwamen natuurlijk steeds dichter bij mijn compound, die in de stad lag. Het hoopt zich natuurlijk steeds meer op. Er zaten steeds meer mensen in de stad, eigenlijk veel meer dan kan. Het was een enorm gedrang van mensen, een en al ellende. Als men probeert de zaak te onttrekken, dan proberen wij natuurlijk om de mensen zoveel mogelijk naar veilig gebied te loodsen.
De heer Mosterd: Op het moment dat u merkte dat men doorbrak, hebt u geprobeerd als een scherm te fungeren tussen de vluchtelingen en de Bosnische Serviërs.
De heer Groen: Correct.
De heer Mosterd: Hebt u specifieke opdrachten gekregen van majoor Franken of overste Karremans om daarin een bepaalde lijn te volgen?
De heer Groen: Heel belangrijk is dat je contact met elkaar houdt, dat je elkaar fysiek kunt zien, dat er verband in de eenheden zit en dat je niet geïsoleerd raakt. Ook dat zijn zaken waar ik zelf van op de hoogte ben; daar hoef ik geen instructies van het hogere niveau voor te hebben. Je loopt al een tijdje mee, dus je weet hoe je moet opereren in bepaalde situaties. Ik had geen extra instructies nodig. Dat realiseerde men zich ook op het bataljon. Het radionet was natuurlijk overbelast omdat er zoveel meldingen kwamen. Alleen als er dingen compleet anders gedaan moeten worden, gaat men instructies geven. Het getuigt van professionalisme dat je op dat moment de discipline kunt opbrengen om niet voor elk wissewasje het net te gebruiken, want je hebt maar één radionet. Natuurlijk heb ik ook een radionet naar het bataljon toe, maar alles was overbelast. Pauzeloos kreeg ik meldingen binnen. Je hebt dan je handen vol aan het proberen overzicht te bewaren. Onnodige berichten kunnen alleen maar verstorend werken.
De heer Mosterd: U bent dan bezig om de bevolking zoveel mogelijk naar het noorden te krijgen, richting de compound bij Potocari. De Dutchbatters waren tussen de mensen aanwezig. En u probeerde ook achteraan de rij te sluiten.
De heer Groen: Ja. Toen de voertuigen bijna bij mijn compound waren, waren heel veel mensen al op pad richting het vluchtelingenkamp. Heel veel mensen hebben zich toen vrijgespeeld. Ik had ondertussen tientallen burgergewonden op de compound liggen. In de eetzaal, in de tv-ruimte, overal werden zij neergelegd en behandeld door al mijn geneeskundig personeel. Toen de voertuigen bijna bij de compound waren en de opmars werd voortgezet, moesten wij al die mensen meenemen. De voertuigen die wij nog hadden, Mercedessen en pantservoertuigen, hebben wij leeggehaald en er vervolgens zoveel mogelijk mensen in gelegd, tot en met op motorkappen aan toe. Wij hebben zelfs kruiwagens gebruikt om de gewonden te vervoeren richting de opvanglocatie bij Potocari. Wij probeerden dat te doen voordat de Bosnische Serviërs zover waren genaderd, dat wij dat niet meer konden. De laatste vier pantservoertuigen hebben wij als scherm gebruikt. Uiteindelijk ben ik als laatste ingestapt om in verbinding met het bataljon te blijven.
De heer Mosterd: U bent als laatste vanuit Srebrenica-stad naar Potocari gegaan, achter de vluchtelingen aan.
De heer Groen: Ja. Ik wilde natuurlijk zeker weten dat ik al mijn mensen mee had, dus ik ben persoonlijk nog snel alle gebouwen langsgelopen. Wij zijn met alle gewonden vertrokken.
De heer Mosterd: Op die manier heeft u als leidinggevende van Dutchbat ervoor gezorgd dat die vluchtelingen niet al in handen vielen van de Bosnische Serviërs.
De heer Groen: Precies. Nogmaals, daar ging het om. Het ging om de vluchtelingen. Daarvoor was de enclave ooit in het leven geroepen. Daarvoor waren wij erheen gegaan.
De heer Mosterd: Dan komt u op een gegeven moment op die basis bij Potocari aan. Op de compound en eromheen zitten al die vluchtelingen. Het is dan inmiddels door overste Karremans tot een nieuwe safe area uitgeroepen. Wat is uw taak op die compound geweest gedurende de dagen van 11, 12 en 13 juli?
De heer Groen: In wezen had ik geen gebied meer. Het gros van de mensen hadden wij in relatieve veiligheid kunnen brengen. Omdat ik met mijn voertuigen aan de zuidrand van het vluchtelingenkamp zat, heb ik daar ook posities ingenomen om het kamp een stukje bescherming te bieden. De Servische strijdkrachten trokken nog steeds op naar het noorden. Wij hebben daar zoveel mogelijk alle mensen verzameld. Het bataljon had de zaak daar al georganiseerd. Luitenant Koster en nog een paar mensen zijn daar heel druk in geweest. Zij vingen mij daar op. Ik had niet meegekregen wat er allemaal al geregeld was. Via de radio kreeg ik de melding van majoor Franken dat ik daar positie in moest nemen met front, met zicht naar het zuiden om in de gaten te houden wanneer de Bosnisch-Servische troepen eraan zouden komen.
De heer Mosterd: Zat u daar buiten de compound?
De heer Groen: Het was een provisorisch ingerichte locatie. Het was geen met hekken omringd gebied. Het was de enige locatie waar je zoveel duizend mensen kon verzamelen. Dat kon natuurlijk niet op de compound van Potocari zelf, het sloot erop aan. Die locatie had men gekozen.
De heer Mosterd: Later is er nogal wat discussie gekomen over het aantal mensen dat eigelijk op de compound kon. Kunt u daarvan wat zeggen? Hoeveel vluchtelingen waren er daar in totaal?
De heer Groen: Dat durf ik echt niet te zeggen. Over die aantallen heb ik mij altijd verbaasd. Ik heb nooit geweten dat men ook echt eens een keer geteld heeft hoeveel mensen er waren. Tienduizenden? Ik kan echt geen goede schatting noemen. Het waren enorme aantallen. Als compagniescommandant heb ik niets te melden over waar een vluchtelingenkamp moet komen. Ik was met heel andere zaken bezig. Het is een keuze van het bataljon geweest om het op dat moment op die locatie te doen.
De heer Mosterd: U kunt ook niet zeggen waarom dit aantal tot de compound is toegelaten.
De heer Groen: Nee, ik had de indruk dat het meer ging om de gewonden. Toen ik daar aankwam, was ik natuurlijk al mijn mensen kwijt. Ik had er geen flauw benul van hoeveel mensen in de hectiek wat was overkomen. Mijn prioriteit was om te kijken of ik mijn eigen mensen nog wel had. Een aantal van mijn onderofficieren was al verzameld in Potocari, in de compound van het bataljon. Deze mensen zijn bezig geweest om iedereen met naam op te sporen. Ik heb dus bekeken of ik mensen miste. Het kamp zelf is door het bataljon geregeld. Daar had ik niets over te melden.
De heer Mosterd: U vertelde net dat u die positie aan de zuidkant innam. Wat was de taak van Dutchbat op dat moment nog? Kon Dutchbat nog reëel bepaalde zaken uitvoeren?
De heer Groen: Niet anders dan wij in het voortraject hadden gedaan. Wij bleven fysiek tussen de bevolking aanwezig. Wij bleven fysiek het scherm handhaven. Door onze aanwezigheid wilden wij steun verlenen.
De heer Mosterd: Tussen de strijdende partijen blijven staan.
De heer Groen: In wezen wel. De nacht ervoor zijn duizenden Moslimstrijders de enclave uitgegaan. Zij hebben nog gevechten gevoerd. Toen zij weg waren, resteerden voornamelijk vrouwen, kinderen en oude mannen. Moslimstrijders waren er niet meer. Wij stonden nu tussen de Bosnisch-Servische strijdkrachten en de burgerbevolking.
De heer Mosterd: U zei dat de Bosnische strijdkrachten daar ook nog gevechten hebben gevoerd. Hebt u daarvan in uw directe omgeving wat gemerkt?
De heer Groen: Ja.
De heer Mosterd: Kunt u daar iets van vertellen? Zij zijn vrij snel de enclave uitgegaan.
De heer Groen: Nou, vrij snel. Ik meen dat men maandagnacht, de laatste nacht de enclave heeft verlaten. Daarvoor werd wel gevochten. Wij werden in de nacht van donderdag op vrijdag opgeschrikt door de beschietingen, gevolgd door infanteriegevechten. In het zuidelijk gedeelte, omgeving OP Foxtrot en OP Uniform, werden veel gevechten gevoerd.
De heer Mosterd: Dat waren infanteriegevechten tussen de Serven en de Moslimstrijders.
De heer Groen: Ja. De Moslimstrijders hadden in tegenstelling tot Dutchbat enkele duizenden goed bewapende mensen. Naar aanleiding van het vallen van OP Echo was afgesproken dat de Moslimstrijders bij een grondaanval door de Bosnisch-Servische strijdkrachten alle ingenomen wapens bij mij op de compound zouden kunnen ophalen. Het ging om twee containers vol met wapens die, zoals was geregeld, door de Moslimstrijders werden onderhouden, maar ook stonden er een tweetal tanks, luchtafweergeschut en zwaar materieel. Toen de vijandelijkheden begonnen, naar ik meen op vrijdag, is daar ook om gevraagd. Het is ook toegestaan, maar de wapens zijn nooit opgehaald. Misschien had men voldoende wapens tot zijn beschikking.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment zijn voertuigen en wapens van Dutchbat in handen van de Serven gevallen. Is dat onder dwang gebeurd?
De heer Groen: Ja.
De heer Mosterd: Kunt u daar iets meer over zeggen?
De heer Groen: Wij probeerden zoveel mogelijk mensen in het vluchtelingenkamp zelf te houden. Daarmee wilden wij rust creëren. Ik heb het zelf meegemaakt dat men onder bedreiging met wapens wapens moest afgeven. Het afgeven van een voertuig heb ik niet zelf zien gebeuren.
De heer Mosterd: Er werd met wapens gedreigd tegen ontwapende Dutchbatters.
De heer Groen: Niet bij iedereen, maar bij een enkeling is dit gebeurd. Er waren ook verschillende milities – ik weet niet of dat het goede woord is – die er niet uitzagen als reguliere strijdgroepen. Er kwamen mensen op paarden de enclave binnen. Wij zagen verschillende soorten strijdgroepen. Het gaf de indruk dat het niet alleen ging om reguliere Bosnisch-Servische strijdkrachten.
De heer Mosterd: U zei dat er minder mannen in het kamp waren, omdat de strijders voor een groot deel uit de enclave waren vertrokken. Er waren wel enkele mannen. Hebt u daar vanuit uw positie speciale aandacht aan besteed?
De heer Groen: Nee.
De heer Mosterd: Heeft u wreedheden jegens die mannen meegemaakt?
De heer Groen: Ik niet. Wat ik daarover kan melden, is het volgende. Ik had een tolk, een Moslimman. Hij bleef uiteraard continu bij mij, want het was mijn spreekbuis richting burgerbevolking, zodat wij de mensen op de hoogte konden houden van wat er gebeurde. Begrijpelijkerwijs was men in paniek. Toen de Servische strijdkrachten het vluchtelingenkamp binnenliepen, werd er heel agressief op de tolk gereageerd. Men wilde hem meenemen. Dat hebben wij gelukkig kunnen tegenhouden. Hij hoorde bij ons en had dus een VN-status.
De heer Mosterd: Zijn er ook Dutchbatters geweest die vrijwillig hun wapens aan Serven hebben afgegeven?
De heer Groen: Dat weet ik niet en dat lijkt mij ook sterk.
De heer Mosterd: Op 12 juli komen de bussen bij de compound aan. Hebt u daar vanuit uw positie iets van kunnen zien?
De heer Groen: Ik heb daar natuurlijk wel wat van gezien, maar in wezen zat mijn taak erop, hoe gek het ook mag klinken. Ik was mijn gebied kwijt. Het bataljon probeerde ons een beetje te ontzien, want wij waren vanaf donderdag tot en met dinsdag onafgebroken in touw geweest. Dat trekt een behoorlijke wissel. Men heeft de zaken in het opvangkamp zoveel mogelijk proberen te regelen met de mensen die men in Potocari ter beschikking had, de mensen van de Charly-compagnie en de stafcompagnie. Ik heb daar alleen zijdelings wat van meegekregen.
De heer Mosterd: Heeft u kunnen merken of die mensen heel graag met de bus weg wilden?
De heer Groen: Dat durf ik niet te zeggen. Ik was er niet fysiek bij aanwezig.
De heer Mosterd: Ik ga nu met u naar de periode na de verschrikkingen die u hebt meegemaakt. U bent naar Zagreb gegaan en daar heeft u het eerste gesprek gehad over datgene wat u gezien had, een zogenaamd debriefing-gesprek met generaal Bastiaans. Kunt u zeggen wat de hoofdlijn van dat gesprek was? Wat werd u in hoofdlijnen gevraagd?
De heer Groen: Dat is moeilijk. Ik kan mij niet meer exact herinneren wat toen besproken is. Ik vond het logisch dat men zo snel mogelijk wilde weten wat er was gebeurd. Er werden gerichte vragen gesteld, welke weet ik echt niet meer.
De heer Mosterd: Men vroeg feitelijk naar wat er gebeurd was, wat u had meegemaakt.
De heer Groen: Ja, maar het was relatief kort. De hoofdlijnen werden aangehaald. Ik ben nu al langer met u in gesprek dan de debriefing in Zagreb duurde. Men wilde een aantal mensen spreken voordat iedereen naar Nederland vertrok. Men wilde een aantal sleutelfunctionarissen spreken om een beeld te krijgen. Men had niet veel tijd.
De heer Mosterd: Is u ook nog iets gevraagd over mogelijke oorlogsmisdaden die u gezien had?
De heer Groen: Nou u het zegt. Het zou best kunnen. Nogmaals, dat durf ik echt niet met zekerheid te zeggen. Er zijn gerichte vragen gesteld, maar welke het exact waren, durf ik niet met zekerheid te zeggen.
De heer Mosterd: Kreeg u voor uw gevoel voldoende ruimte om datgene naar voren te brengen, wat u naar voren wilde brengen?
De heer Groen: Het was natuurlijk onze brigadecommandant en ik had daar geen geheimen voor. Wij zijn één bedrijf, één organisatie, één eenheid. Ik heb geen enkele reden om dingen niet te vertellen. Er werd ook geen sfeer gecreëerd om dingen niet te vertellen.
De heer Mosterd: Daarna bent u naar Nederland gegaan. Na de vakantie, in september, komt die grote debriefing in Assen. Als u daarop terugkijkt, zegt u dan dat het niet goed geweest is dat er zo'n lange tijd tussen gezeten heeft?
De heer Groen: Correct. Dat is inderdaad niet goed geweest. Er waren mensen bij de eenheid die helemaal geen verlof hadden gehad. Ze hadden zeven maanden in die situatie gezeten. Vanaf de eerste dag werd alles afgeknepen. Dat is op zichzelf niet erg, want daar hadden wij rekening mee gehouden, maar dan wil je op een gegeven momentwel graag naar huis. Je hebt je familie zeven maanden niet gezien. De keuze om direct uitgebreid te debriefen kun je dus niet bij de eenheid neerleggen. Als geroepen wordt: jullie mogen naar huis om vakantie te vieren, dan is iedereen blij. Maar het had niet gemoeten.
De heer Mosterd: Daardoor is essentiële informatie misschien niet voldoende naar boven gekomen.
De heer Groen: Op dat moment moet je als organisatie zeggen: prima, jongens, maar wij willen de zaken eerst goed in beeld brengen om precies te weten wat er gebeurd is. Er is natuurlijk iets verschrikkelijks gebeurd. De enclave was gevallen. Dat is niet niks. Dat er daarna zoveel mannen gedood zijn, wisten wij toen niet eens. Het feit dat de enclave was gevallen, was natuurlijk al ernstig genoeg. Dat had niemand ooit verwacht. Dan verwacht je dat je op dat moment probeert alles boven water te krijgen, voordat iedereen naar huis wordt gestuurd.
De heer Mosterd: Was u tevreden over de opzet van de debriefing in Assen?
De heer Groen: Ik had nog nooit een debriefing meegemaakt, dus ... Men probeerde zoveel mogelijk gegevens boven water te krijgen.
De heer Mosterd: Feitelijke gegevens.
De heer Groen: Feitelijke gegevens, ja. Er waren mensen van de marechaussee en naar ik meen ook van de MID. Die zijn er vaardig in om feitelijke gegevens boven water te krijgen.
De heer Mosterd: U had niet de indruk dat u uw verhaal niet kwijt kon. Was u tevreden?
De heer Groen: Nou, kijk, er werden gewoon gerichte vragen gesteld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik pas in het kader van het NIOD-rapport voor het eerst werd geconfronteerd met iemand die zei: vertelt u maar wat u te vertellen heeft. Dat is heel wat anders dan dat je gericht op vragen moet antwoorden. Dan kun je ook wel alles afdekken, maar als het gaat om dingen die voor jezelf relevant zijn ... Alles heeft met elkaar te maken. Alles zit in een bepaalde context. Je wilt veel meer vertellen dan alleen het antwoord op de vragen.
De heer Mosterd: Toen u uit Assen wegging, had u het gevoel dat u niet alles had kunnen zeggen wat u belangrijk vond?
De heer Groen: Nou, ik had wel het gevoel dat het belangrijkste verteld was. Maar goed, op dat moment begon de frustratie al toe te slaan. In die zes weken dat er vakantie gevierd was, was er al het een en ander gebeurd. Het is logisch dat men niet zolang wil wachten op gegevens. De media waren zelf op zoek naar gegevens. Er waren beelden geschetst waar wij niet blij mee waren, want ze waren niet conform de realiteit. Op dat moment heb je de slag al verloren. Het lijkt net of je continu bezig bent om dingen recht te praten. Dan leeft al een gevoel van frustratie.
De heer Mosterd: Daarom zegt u ook dat het eerder had moeten gebeuren.
De heer Groen: Het had meteen gemoeten. Gelukkig ligt het nu compleet anders; wij hebben er wel van geleerd. Toen had het ook meteen gemoeten.
De heer Mosterd: Van de debriefing is een gespreksverslag gemaakt. Hebt u dat voorgelegd gekregen?
De heer Groen: Er zijn meteen aantekeningen van gemaakt. Ik meen dat ik ze nog heb gelezen.
De heer Mosterd: Dat weet u niet zeker?
De heer Groen: Ik kan het mij niet herinneren of ik daar ter plaatse onmiddellijk alles heb gelezen en een handtekening eronder heb gezet. Ik meen dat wij het wel hebben kunnen nalezen. Het kon meen ik op het moment zelf; er werd meteen meegeschreven.
De heer Mosterd: Dank u wel, dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Groen, ik wil nog even met u terug naar 12 en 13 juli. U zei dat u geen taak meer op de compound had. Uw taak rondom de blocking positions was gedaan. Maar u was er wel aanwezig. Op en rond de compound bevonden zich onder de vluchtelingen ook soldaten van het Bosnisch-Servische leger. Zij haalden de mannen er tussenuit. Heeft Dutchbat geprobeerd om die Bosnisch-Servische soldaten van de compound te weren?
De heer Groen: Toen wij aankwamen, heb ik die positie in het zuiden ingericht. Er waren nog twee voertuigen met mijn mensen. Daarna ben ik de compound zelf opgegaan en heb daar met de rest van de compagnie zo snel mogelijk een eigen locatie ingericht, zodat wij weer als eenheid konden gaan draaien. Met name heel veel gewondenverzorgers van mij zijn vanuit daar ingezet. Zelf ben ik hooguit nog één keer het vluchtelingenkamp zelf in geweest. Ik ben eruit geweest om te kijken of ik al mijn mensen nog had, of wij compleet waren. Daarna heb ik de zaak georganiseerd. Ik heb mensen achtergelaten voor de zuidelijke beveiliging van het vluchtelingenkamp.
De voorzitter: Voor de helderheid, wij hebben het nu over het vluchtelingenkamp Potocari.
De heer Groen: Ik wil maar aangeven dat ik het niet met eigen ogen heb kunnen waarnemen. Ik vind het dus lastig om daar wat over te roepen. Ik heb het zelf niet gezien. Ik ben daarna continu op de compound geweest om vanuit daar te proberen de eenheid aan te sturen en dingen te regelen. Iedereen was alles kwijt. Wij hebben niet kunnen pakken. Iedereen had slechts datgene wat hij aanhad. Er moest dus heel veel geregeld worden. Ik ben nog één keer in het vluchtelingenkamp terug geweest op de dag dat wij aankwamen. De dag erna startte de afvoer.
De voorzitter: Die afvoer loopt de 12de en de 13de door.
Hebt u zelf gezien of gehoord van misdaden die op of rondom de compound door Serviërs zijn begaan?
De heer Groen: Toen ik de positie inrichtte zuid van de provisorische opvanglocatie, kwam luitenant Rutten naar mij toe met de melding dat hij negen gefusilleerde mannen had waargenomen. Zij waren in de rug geschoten. Hij vertelde mij dat hij dat gezien had.
De voorzitter: Hij heeft het fusilleren zelf niet gezien. Hij heeft de lichamen gezien.
De heer Groen: Correct.
De voorzitter: Hebt u zelf of via anderen gehoord van observaties van dergelijke misdaden door Serviërs op of rond de compound?
De heer Groen: Nee. Ik heb alleen het verhaal van luitenant Rutten gehoord. Hij heeft daar zelf onmiddellijk actie op ondernomen.
De voorzitter: Dank u zeer. Ik had u reeds ingelicht over mijn laatste vraag, namelijk of wij als commissie vragen die u had willen beantwoorden, niet hebben gesteld. Ik geef u graag de gelegenheid om informatie die u nog kwijt wilt, alsnog aan ons over te dragen.
De heer Groen: Ik denk dat alles wel ter sprake is geweest. De zaken zijn indertijd heel anders voorgespiegeld dan zoals wij ze ter plaatse beleefd hebben. Dat is frustrerend. Er zit veel meer achter dan in eerste instantie begrijpelijkerwijs in de media wordt gemeld. Men was zoekende naar informatie. Het is jammer dat het zolang heeft geduurd voordat wij zaken daadwerkelijk duidelijk kunnen hebben, dat er zo'n uitgebreid rapport voor nodig was. Het staat buiten kijf dat het verschrikkelijk is wat er gebeurd is, dat er zoveel mannen na afloop zijn gedood. Dat is iets wat wij ons op dat moment absoluut niet realiseerden. Dat is ons pas in Nederland bekend geworden. Laat staan dat wij er überhaupt invloed op konden uitoefenen. Ik ben ervan overtuigd dat wij door ons optreden met een minimum aan slachtoffers het grootste gedeelte van de burgervluchtelingen in veiligheid hebben kunnen brengen. Ander optreden had alleen maar veel meer slachtoffers tot gevolg gehad. Daar ben ik nog steeds van overtuigd.
De voorzitter: Ik dank u en verzoek u om het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.
Sluiting 11.45 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 2
Maandag 11 november 2002
De heer L.C. van Duijn
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 11 november 2002
Aanvang 11.45 uur
Verhoord wordt de heer L.C. van Duijn
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. van Duijn, geboren op 4 mei 1970 in Velsen. Mijnheer Van Duijn, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Duijn: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Van Duijn, ik zal in eerste instantie zelf een aantal vragen aan u stellen. Daarbij geef ik de voorzittershamer over aan de ondervoorzitter van de commissie, mevrouw De Vries.
Voorzitter: De Vries
De voorzitter: Mijnheer Van Duijn, in eerste instantie zal de heer Bakker een aantal vragen aan u stellen. Daarna zal mevrouw Huizinga dat doen en aan het eind komen er nog enkele vragen van de heer Bakker.
De heer Bakker: Mijnheer Van Duijn, u bent in 1995 eerste luitenant en vervult de functie van pelotonscommandant, een eenheid van ongeveer 30 mensen van de C-compagnie. Die compagnie is belast met de bewaking van de noordelijke helft van de enclave Srebrenica. Kunt u aangeven wat uw dagelijkse werkzaamheden toen waren?
De heer Van Duijn: Die bestonden vooral uit het bemannen van twee observatieposten, de posten Romeo en Quebec. Daar zat tweederde van mijn personeel, waarbij er op roulatiebasis werd gewisseld. In het gebied dat mij was toegewezen – het noordoostelijke deel van de enclave – voerden wij patrouilles uit om contact te hebben met de burgerbevolking en om de gedemilitariseerde zone in stand te houden. Het was dus zowel toezien op hetgeen de Moslimbevolking deed als toezien op de opstellingen van de strijders onder de Moslimbevolking en op de Servische opstellingen aan de andere zijde. Tussen die opstellingen was een stukje niemandsland en wij keken ook wat de Servische troepen daar aan het doen waren.
De heer Bakker: En daarover rapporteerde u vervolgens aan de hogere echelons?
De heer Van Duijn: Ja, in principe aan mijn compagniescommandant, kapitein Matthijssen.
De heer Bakker: Ik wil met u nagaan hoe u in die tijd aankeek tegen de opdracht van Dutchbat. U weet dat er in de loop van de tijd verschillende instructies zijn geweest en dat ook mandaten verschillende keren zijn aangepast. Dat was natuurlijk ook een kwestie van politiek vanuit New York, via verschillende lagen naar uiteindelijk Srebrenica. Het is van belang om na te gaan hoe u in die tijd tegen die instructies aankeek. Daarom aan u de vraag: was u onderdeel van de verdediging van de safe area?
De heer Van Duijn: Nu, van verdediging was eigenlijk geen sprake. Met de middelen die wij hadden, konden wij niet op een adequate manier verdedigen. Dat was ook eigenlijk geen optie. Het was meer toezicht houden op een bestand. Het was ook geen peacemaking operatie waarbij je gaat afdwingen dat er vrede ontstaat, maar een peacekeeping operatie, dus een operatie om de vrede te bewaren. Die vrede was er eigenlijk niet, maar er werd gesteld: er is een vrede en die moeten jullie handhaven, zo goed en zo kwaad als het kan. Het was dus meer een politie-achtige opdracht om te kijken hoe beide partijen zich hielden aan het bestand. Dat bestand werd eigenlijk steeds dunner toen wij er waren, wat uiteindelijk resulteerde in de val van de enclave.
De heer Bakker: U zegt dat verdedigen niet aan de orde was; dat kon niet met de manschappen die er waren. Dan gaat het om het verdedigen van het territorium, als ik het zo mag uitdrukken.
De heer Van Duijn: Het was meer het bewaken ervan, en zien wat er gebeurde. Verdediging van dat gebied, met zo weinig manschappen, was überhaupt geen optie. Het was meer bewaken en reageren als er eens iets gebeurde, in de hoop dat de andere partij zou stoppen.
De heer Bakker: Moest u de bevolking beschermen?
De heer Van Duijn: Je probeerde zoveel mogelijk toe te zien op het welzijn van de bevolking.
De heer Bakker: Was dat voor u de omschrijving van het woord "bescherming"?
De heer Van Duijn: Ja, wel met de middelen die wij toen hadden.
De heer Bakker: Wat waren de instructies daarover?
De heer Van Duijn: Naast de eigenlijke militaire opdracht zorgde je ook voor humanitaire hulpverlening. Als er mensen ziek waren in dorpen die vlak bij mijn waarnemingsposten lagen, leverden wij steun met de gewondenverzorger. Met de weinige medicijnen die wij hadden, probeerden wij dan nog enig soelaas te bieden. Ook praatten wij met de bevolking, om te kijken wat er leefde en hoe zij tegen de situatie aankeken en om te proberen ze gerust te stellen. Met onze aanwezigheid wilden wij zeggen: de VN is er, dus je hoeft je geen zorgen te maken.
De heer Bakker: Dat was dus in de periode waarin Srebrenica weliswaar in toenemende mate geïsoleerd werd, maar er nog geen sprake was van allerlei vijandelijkheden?
De heer Van Duijn: Ja, dat klopt.
De heer Bakker: Het is natuurlijk bij die bescherming van belang om te kijken, in welke mate de VN-militair ook geweld mocht gebruiken. Hoe luidden op dat punt de instructies?
De heer Van Duijn: De rules of engagement – zo wordt het genoemd – waren op zichzelf heel duidelijk. Je mocht pas geweld gebruiken op het moment dat er echt gericht op je geschoten werd. Je moest ook de proportionaliteit in de gaten houden, dus je moest niet direct gaan schieten als er dreigend tegen je gedaan werd. Alleen als er echt gericht geschoten werd, mocht je voor je eigen veiligheid zorgen en vuur terug geven.
De heer Bakker: Dat gold dus als er gericht op de VN-militair werd geschoten. Wat gold er in het geval er gericht op de burgerbevolking werd geschoten? Wat hield zelfverdediging in dat geval in?
De heer Van Duijn: Dan was zelfverdediging voor ons eigenlijk niet aan de orde. Wij hebben wel zoveel mogelijk geprobeerd toe te zien op de veiligheid. Wij hebben het ook direct gemeld toen Servische troepen toenadering zochten door het stukje niemandsland in mijn deel te overbruggen en ter plaatse waren, als een soort verkenning. Wij zochten toen direct contact en vroegen wat zij kwamen doen. Daarna gingen ze wel weer weg.
De heer Bakker: Ik neem aan dat u dit hebt gemeld aan de bataljonsleiding.
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Het gaat mij vooral om de instructies ten aanzien van zelfverdediging. U zei dat u mocht terugschieten als er op uzelf werd geschoten. Hoe nu als er op de burgerbevolking werd geschoten, dus los van de specifieke situatie rond de elfde juli? Wat was daarover in de instructies opgenomen?
De heer Van Duijn: Ik kan mij niet herinneren dat daarover specifiek iets genoemd was, bijvoorbeeld dat de zelfverdediging niet opging als er gericht op de burgerbevolking geschoten werd.
De heer Bakker: De instructies voorzagen dus niet in de situatie van een aanval op de burgerbevolking?
De heer Van Duijn: Als het er niet in staat, voorzien ze daar inderdaad niet in.
De heer Bakker: Ik ga met u naar de negende juli. In de staf van generaal Janvier in Zagreb worden de blocking positions voorgesteld en u maakt deel uit van een groep Dutchbatters die opdracht krijgt om de blocking positions in te nemen, onder leiding van kapitein Groen. Die opdracht wordt uitgevoerd door alle weerbare eenheden die Dutchbat op dat moment nog heeft: zes pantservoertuigen en 50 infanteristen. Wat zag u als doel van die opdracht?
De heer Van Duijn: Het doel van de blocking positions was – zo is het mij uitgelegd en het woord zegt het al – om te proberen een dreigende aanval van de Servische troepen te stoppen, en dan niet alleen met onze inzet, maar gecombineerd met close air support, dus met luchtsteun. Het doel was om een statement te maken in de zin van: hier staan wij, met opzichtige witte voertuigen en blauwe helmen, en verder kun je niet komen. Dat was de opdracht, zoals ik die geformuleerd heb gekregen van kapitein Groen: wij staan hier en wij gaan niet weg. Op dat moment wisten wij nog niet wat de Servische troepen gingen doen, of ze alleen het gebied ten zuiden van de stad wilden hebben, dan wel of ze de hele enclave wilden innemen. Wij wilden een daad stellen door duidelijk te maken: wij staan hier en hier kom je niet langs.
De heer Bakker: De discussie is veelal of dit nu gezien moet worden als een blauwe opdracht, dus helemaal in het kader van de VN, of als een groene opdracht, dus dat je ook een militaire doelstelling hebt. Hoe zag u dat?
De heer Van Duijn: Het werd gebracht als een groene opdracht. Je gaat al meer naar gevechtshandelingen toe. Wij hebben het zo ook voorbereid, door zoveel mogelijk materiaal dat er nog was, bij elkaar te schrapen en datzelfde te doen met de inzetbare soldaten en er vervolgens te gaan staan. De opdracht was ook: als er op ons gevuurd werd, mochten wij terugvuren, eerst met overhead-vuur, dus over de Serven heen, en daarna eventueel ook gericht. Dat was natuurlijk ook een stuk gevechtsleiding van de kapitein Groen. Eigenlijk was het dus een groene opdracht met blauw materiaal en in feite kan zoiets niet. Als je uitgaat van een groene opdracht moet je jezelf kunnen camoufleren en ervoor zorgen dat je de gevechtshandelingen zo goed mogelijk kunt doen, met een element van verrassing erin. Dat is natuurlijk niet te doen als je met witte voertuigen en blauwe helmen ergens open en bloot gaat staan.
De heer Bakker: Als ik het goed begrijp, heeft de kapitein Groen tegen u gezegd: dit is een groene opdracht.
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Een maand eerder al was er door Dutchbat geoefend op die blocking positions. Had u die ook geoefend?
De heer Van Duijn: Nee, ik ben niet betrokken geweest bij die oefening.
De heer Bakker: U gaat daar op een goed moment staan. U zei al dat het zou moeten worden gecombineerd met luchtsteun. Was het ook het doel van die blocking positions om vuur te trekken van de Bosnische Serviërs, om op die manier de luchtsteun uit te lokken?
De heer Van Duijn: Later heb ik dat wel zo begrepen, maar op het moment zelf was dat niet de opdracht. De opdracht was uitsluitend om daar te gaan staan. Als ze op ons zouden gaan schieten, mochten wij ook terugschieten. Het was in het kader van de rules of engagement inderdaad ook de bedoeling om, als er op ons geschoten werd, een excuus te hebben – om het zo maar te zeggen – om het luchtsteunwapen in te zetten.
De heer Bakker: Maar vuur trekken, in de zin van vuur uitlokken, was op dat moment niet uw opdracht?
De heer Van Duijn: Dat was op dat moment niet mijn opdracht.
De heer Bakker: U ging dus die blocking positions innemen. Vond u dat realistisch op dat moment?
De heer Van Duijn: Zoals ik al zei: een groene opdracht met dat materiaal was eigenlijk niet realistisch. Wij hadden toen de hoop dat er luchtsteun zou komen, want daar zouden wij iets mee kunnen. Het materiaal dat wij toen hadden, was absoluut niet berekend op tanks die tegenover ons kwamen te staan. Daar hadden wij helemaal geen antwoord op. Het enige antwoord dat nog zou kunnen komen, was luchtsteun en daar hoopten wij met ons allen op.
De heer Bakker: Eén van de elementen van de blocking positions was de demarcatielijn, de zgn. horizontaal 84. Ging u ervan uit dat, als de Serviërs vanuit het zuiden over die lijn heentrokken, dan aan de voorwaarde voor luchtsteun was voldaan en die luchtsteun dan dus zou komen?
De heer Van Duijn: Ja, daar ging ik wel van uit. Daar hoopten wij ook op.
De heer Bakker: U sprak zojuist over de opdracht om zo nodig te vuren op de Bosnische Serviërs. Hoe luidde die opdracht precies? U zei: in eerste instantie over de hoofden heen.
De heer Van Duijn: Ja. Op het moment dat er op ons gevuurd werd, moest het natuurlijk direct gemeld worden en moest er worden overlegd of het alleen op je eigen locatie gebeurde of ook nog elders, en of wij er iets uit zouden kunnen afleiden. In eerste instantie was het overhead vuren, dus over de troepen heen om aan te geven: voor zover jullie het nog niet gezien hebben, wij staan hier en gaan niet weg en wij laten ook even onze tanden zien, voor zover wij die hebben. Daarna was het eventueel gericht vuren, op het moment dat duidelijk was dat ze niet stopten.
De heer Bakker: Hebt u ook opdracht gekregen om eventueel gericht te vuren?
De heer Van Duijn: Wij hebben wel in eerste instantie overhead gevuurd. Ik kan mij niet meer herinneren, in het hele spel van commandovoering van de kapitein Groen, welke opdracht ik precies heb gekregen, maar ik weet nog wel dat ik mijn boordschutter opdracht gegeven heb om ook gericht te vuren, op het moment dat hij Servische troepen zag komen.
De heer Bakker: Die opdracht kunt u zich nog wel herinneren, of juist niet meer?
De heer Van Duijn: Ik kan mij niet meer herinneren of ik die opdracht van een hoger niveau heb gehad. Ik kan mij nog wel herinneren dat ik die opdracht aan mijn eigen boordschutter heb gegeven, op het moment dat hij Serven zou zien.
De heer Bakker: En het is niet de facto voorgekomen? Het was op dat moment uw opdracht?
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Het is nu 10 juli. In de loop van de ochtend rukken de Bosnische Serviërs geleidelijk op en wordt er ook op de pantserwagens gevuurd. Op dat moment wist u wie het vuur opende op de pantserwagens?
De heer Van Duijn: Op het moment dat er op je gevuurd wordt, zorg je natuurlijk dat je eigen mensen en jijzelf in veiligheid komen. Het was op dat moment duidelijk dat het ging om artillerie-inslagen, dus om groot kaliber. Eerder hadden wij ook te horen gekregen dat er een aantal artilleriestukken op een bepaalde afstand van ons stonden. Wij wisten dus, toen duidelijk was dat het om groot geschut ging, dat het van de Serven afkomstig was. Dat werd te meer duidelijk toen ze, nadat ze in de omgeving van ons hadden geschoten, over ons heen gingen vuren en wij inslagen op de stad konden zien.
De heer Bakker: Hebt u toen teruggevuurd?
De heer Van Duijn: Op dat moment had dat geen zin. Het zware geschut stond op 10, 15 kilometer afstand van ons en wij hadden alleen maar klein kaliber met een zware mitrailleur. Die is alleen geschikt voor rechtstreeks vuren. Wij hadden geen eigen vuursteun in de vorm van artillerie, waarmee wij hun opstellingen zouden kunnen bestoken.
De heer Bakker: U had wel antitankwapens bij u?
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Die hebt u niet gebruikt?
De heer Van Duijn: Die hebben wij niet gebruikt. Ook die zijn alleen geschikt voor rechtstreeks vuur. Je moet dan een line of sight hebben, dus zicht hebben op degene die je bevuurt. Er waren globaal twee systemen die wij bij ons hadden kunnen hebben, namelijk het Dragon-systeem dat op 1000 meter nauwkeurig is voor het uitschakelen van een tank als je daar geoefend in bent, en het AT4-systeem dat geschikt is voor 400 tot 600 meter. Dit zijn antitanksystemen die je zelf kunt dragen en één van die systemen hadden wij bij ons. Wij hebben geen enkele tank voor ons gekregen binnen de genoemde afstanden en de stukken geschut stonden veel verder weg, zoals ik al zei, en konden wij vanaf onze positie ook niet zien. Als wij al hadden kunnen schieten, zou dat trouwens met gevaar voor eigen leven hebben moeten gebeuren, want alle vochtindicatoren van het kruit in de antitankraketten stonden volkomen boven de norm. Het was dan ook afwachten, als wij zo'n ding hadden afgevuurd, of die niet in onze handen was ontploft.
De heer Bakker: U zegt dus: met het beschikbare materieel kon u op dat moment niets doen.
De heer Van Duijn: Inderdaad, niet tegen dat geschut.
De heer Bakker: Hebt u naar aanleiding van het schieten op de pantserwagens nog aanvullende instructies gekregen van de kapitein Groen?
De heer Van Duijn: Wij zijn op een gegeven moment teruggetrokken naar de omgeving van het marktplein, in het zuiden van de stad. Op het moment dat wij vertrokken, waren alle vluchtelingen en eventuele Moslimstrijders al weg. Er was voor ons dan ook geen rol meer in het beschermen van de burgerbevolking, want die was inmiddels al vertrokken naar het noorden, naar de omgeving van de compound in Potocari. Ik heb toen de aanvullende instructie gekregen om terug te trekken richting marktplein. Daarna zijn wij, met nog een ander voertuig, steeds blocking positions gaan innemen op enige afstand van de karavaan van vluchtelingen, en zijn op die manier teruggetrokken naar de plek waar alle vluchtelingen zich hadden verzameld.
De heer Bakker: Dan zitten wij inmiddels aan het eind van de blocking positions, in feite al op de elfde juli. Ik keer nog even terug naar het begin, toen er op de tiende werd gevuurd op de pantserwagens waar u het commando over had. Op dat moment hebt u geen aanvullende opdrachten of instructies gekregen?
De heer Van Duijn: Nee, niet dat ik ... Het is natuurlijk een voortdurend spel van bevelvoering en operationele instructies, maar er springt niet iets bijzonders uit.
De heer Bakker: Hebt u kunnen waarnemen op welk moment de Bosnische Serviërs de demarcatielijn hebben overschreden?
De heer Van Duijn: Nee, dat heb ik niet kunnen waarnemen.
De heer Bakker: Maar op een gegeven moment wist u dat ze dit hadden gedaan.
De heer Van Duijn: Ja, want wij konden ook Servische troepen zien die te voet over een bergkam kwamen waar wij zicht op hadden.
De heer Bakker: En dat betekende dat ze over de lijn heen waren gekomen?
De heer Van Duijn: Ja, in principe wel.
De heer Bakker: Welke actie hebt u daarop ondernomen?
De heer Van Duijn: Wij hebben dat uiteraard gemeld en op dat moment heb ik mijn boordschutter ook het sein gegeven om te vuren, eerst overhead en daarna gericht, als hij ze dan nog zou zien.
De heer Bakker: En dat heeft hij ook gedaan?
De heer Van Duijn: Ja, dat heeft hij gedaan.
De heer Bakker: Overhead, maar ook gericht?
De heer Van Duijn: Hij is aan het vuren geslagen en heeft, zeg maar, anderhalf kistje munitie afgevuurd. Op dat moment hebben wij niet gesproken over de vraag of hij ook gericht gevuurd had, of alleen overhead. Hij is gewoon aan het vuren geslagen en toen hij niets meer zag, is hij daarmee gestopt.
De heer Bakker: Waar heeft dit toe geleid? Heeft dit nog gevolgen gehad?
De heer Van Duijn: Nee, in principe niet, want ze bleven komen. Over de radio hoorde ik ook andere meldingen en daar was het dezelfde situatie, dus dat ze niet stopten, maar gewoon bleven oprukken in noordelijke richting.
De heer Bakker: Was dat een situatie waarin u verwachtte dat luchtsteun zou worden geboden?
De heer Van Duijn: Ja, dat was ook beloofd. Wij hoopten daar natuurlijk allemaal op.
De heer Bakker: Dat was u in dit geval concreet beloofd?
De heer Van Duijn: Met tijdstippen erbij. Eerst zou de luchtsteun om zes uur 's ochtends komen, daarna werd het half zeven en daarna weer zeven uur. Als wij een bepaald codewoord over de radio zouden horen, zou het beginnen en zouden wij zelf goed moeten oppassen en eventueel moeten duiken. De hoop werd dus gevoed door de tijden die werden genoemd, maar het tijdstip werd steeds maar uitgesteld.
De heer Bakker: Hebben wij het nu over tien juli, of over elf juli?
De heer Van Duijn: Het was de laatste dag van de blocking positions, dus volgens mij was dat tien juli.
De heer Bakker: De tijdstippen werden kennelijk steeds doorgegeven. Door wie werd dat gedaan?
De heer Van Duijn: Door de kapitein Groen.
De heer Bakker: Weet u van wie hij dat weer had?
De heer Van Duijn: Nee.
De heer Bakker: Het zal wel van de bataljonsleiding zijn geweest.
De heer Van Duijn: Ja, dat neem ik aan.
De heer Bakker: Akkoord, voor dit moment zeg ik u dank.
De voorzitter: Mijnheer Van Duijn, dan zal nu mevrouw Huizinga u een aantal vragen stellen over de vluchtelingen op de compound.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil graag met u verder gaan naar 11 juli, mijnheer Van Duijn. Op die middag zoeken heel veel Moslimvluchtelingen hun toevlucht op en rond de compound. Op 12 juli om één uur komen er bussen en vrachtwagens bij de compound in Potocari. Het NIOD zegt dat de vluchtelingen in paniek zijn en graag de enclave willen verlaten. Er ontstaat dan, aldus het NIOD, een stormloop op de bussen. Wat was op 11 juli uw taak op de compound?
De heer Van Duijn: Ik was vanuit de blocking positions teruggekomen. Vervolgens hebben wij ervoor gekozen om de nacht daarop tussen de vluchtelingen door te brengen. Wij hadden gezien dat zij heel snel in paniek waren en niet wisten wat er zou gaan gebeuren. Nadat wij de nacht tussen de vluchtelingen hadden doorgebracht, waarbij ik met mijn pantservoertuig stond naast het pantservoertuig van de kapitein Groen, werd duidelijk dat de enclave gevallen was. Ik kreeg toen door dat wij terug moesten gaan naar de compound en dat de verse troepen – degenen die nog niet waren ingezet voor de blocking positions – onze rol temidden van de vluchtelingen zouden overnemen. Mijn rol was toen dus eigenlijk klaar. De kapitein Groen vroeg mij naar de compound te lopen en te kijken wat ik daar nog zou kunnen doen. Ik had het idee dat wij nog iets zouden moeten proberen te doen en probeerde te bedenken wat dit zou kunnen zijn. Aan het eind van de ochtend kwam ook de omslag om eventuele verdedigingsactiviteiten in blocking positions te verlaten; wij gingen de wapens inleveren en onze boordwapens naar de hemel richten, in ieder geval in een zodanige positie dat ze er niet meer dreigend uitzagen. Alle handvuurwapens moesten worden ingeleverd in een pantservoertuig, waar het mijne voor is gebruikt, en vervolgens zouden wij ons alleen maar concentreren op humanitaire hulpverlening en dus geen bewakings- of verdedigingsactiviteiten meer doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die instructie had u gekregen?
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En wanneer gebeurde dat?
De heer Van Duijn: Op de elfde juli, aan het eind van de ochtend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En vanaf toen werd het alleen humanitaire hulpverlening?
De heer Van Duijn: Inderdaad, alleen humanitaire hulpverlening. Ik ben toen naar de compound gelopen om te zien wat daar gedaan kon worden. Ik kwam daar aan nadat de eerste run van vluchtelingen op de compound al achter de rug was. Er was ook wat personeel van ons aanwezig, maar er was geen leiding en de jongens wisten niet goed wat ze moesten doen. Ze hadden wel een lint gespannen om te voorkomen dat er te veel vluchtelingen op de compound zouden komen, en ze probeerden de mensen wat rustig te houden, ook door water uit te delen en mensen op te vangen die flauw vielen. Dat paste in de lijn van humanitaire hulpverlening. Het was een gigantische hoeveelheid mensen op een kleine oppervlakte en wij hebben geprobeerd om mensen te helpen, waar dat mogelijk was.
Op weg naar de compound kwam ik de luitenant tegen die daar de leiding had moeten hebben, maar die zag het niet meer zitten en zat letterlijk met zijn hoofd in zijn handen in de berm aan de kant van de weg. Hij heeft mij toen impliciet gevraagd om het op de compound van hem over te nemen. Ik was eigenlijk op weg naar de compound om te gaan rusten, nadat ik drie dagen lang beschoten was en hazenslaapjes had gedaan, maar ik kreeg de leidende rol te vervullen. Wij hebben toen met 30 tot 40 soldaten geprobeerd om wat rust te scheppen voor de aanwezige vluchtelingen, opdat ze niet meer probeerden om door te breken naar de compound toe, om mensen te laten zitten en schaduw te laten opzoeken, om water en brood uit te delen en dat soort zaken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie kreeg u de instructie om alleen humanitaire hulp te verlenen?
De heer Van Duijn: Ik moet het nu uit mijn hoofd zeggen: ik kreeg die nog van de kapitein Groen. Daarna is hij met de mensen die hij toen nog had, teruggegaan naar de compound in Potocari. Vanaf het moment dat ik de leiding overnam van de luitenant die in de berm zat, nam ik ook de portofoon over die op het bataljonsradionet stond en viel ik rechtstreeks onder de bataljonsleiding.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U gaf door dat u de leiding overnam, en het was akkoord dat u dat deed?
De heer Van Duijn: Ik weet wel dat ook luitenant Koster als lid van de bataljonsstaf daarin nog een rol had. Het is ook niet zo gegaan in de zin van "ik heb de zaken overgenomen en ik heb nu de leiding"; het ging eigenlijk vanzelf, omdat iedereen terugging naar het kamp en ik als enige luitenant overbleef.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het liep zo.
De heer Van Duijn: Ja, het liep zo.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei al dat de wapens moesten worden ingeleverd. Zijn door Dutchbat ook wapens en voertuigen afgestaan aan de Bosnische Serviërs?
De heer Van Duijn: Ik heb dat zelf niet waargenomen, maar heb wel gehoord dat ze die onder dwang moesten afgeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Onder dwang, dus niet vrijwillig?
De heer Van Duijn: Dat durf ik niet te zeggen. Dat heb ik niet gezien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt het zelf niet gezien, maar u hebt verhalen gehoord dat het onder dwang gebeurde?
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 12 juli rond één uur doken er allemaal bussen bij de compound op. Welke instructies hebt u gekregen over het toelaten van vluchtelingen op de compound?
De heer Van Duijn: Ik heb begrepen – daarom was er ook een lint gespannen – dat er geen vluchtelingen meer bij konden. Alle hallen van de voormalige accufabriek waar wij sliepen, waren al volgepakt en daar kon echt niemand meer bij. In principe mocht dus niemand meer voorbij het lint op de compound komen, omdat dat eenvoudigweg onmogelijk was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie hebt u die instructie gekregen?
De heer Van Duijn: Ik geloof dat dit in een gesprek met de luitenant Koster is gebeurd, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u een idee hoeveel vluchtelingen op de compound opgevangen zouden kunnen worden?
De heer Van Duijn: Zouden kunnen, of opgevangen zijn?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, zouden kunnen.
De heer Van Duijn: Dan moet ik een schatting maken. Ik denk zo'n 2000.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn volgende vraag is: hoeveel zijn er feitelijk opgevangen?
De heer Van Duijn: Ik ben daar niet meer geweest vanaf het moment dat ik naar de blocking positions was gegaan. Ik ben er pas weer geweest om er diep in de nacht even te slapen, maar dat was de nacht van de eerste op de tweede dag van de afvoer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er zijn verhalen dat er nog lege fabriekshallen waren, waar geen vluchtelingen werden ondergebracht. Weet u waarom dat was?
De heer Van Duijn: Nee, dat durf ik niet te zeggen. Ik ben daar ook niet geweest toen de vluchtelingen er werden opgevangen, dus ik kan daar niets over zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag de massa vluchtelingen. Waren daar mannen bij?
De heer Van Duijn: Ja, daar waren mannen bij.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoeveel ongeveer?
De heer Van Duijn: Het is heel moeilijk om daar een schatting van te maken. Er waren niet zoveel mannen bij. De avond voordat de enclave viel, dus de avond van de tiende, de laatste dag dat ik terugtrok vanuit de blocking positions achter de vluchtelingen aan, hebben wij een grote stoet mannen gezien. Sommigen daarvan herkenden wij, want die kwamen uit de dorpjes rond de waarnemingsposten. Wij zagen die mannen de weg richting OP Mike aflopen. Dit was dus de grote stoet die is uitgebroken via de andere route, en het grootste deel van de mannen was daarbij. Op de compound ging het om een fabrieksterrein waar ongeveer 30.000 mensen waren, en dan is het heel moeilijk om te schatten hoeveel mannen daartussen zaten. Maar goed, misschien ging het om 1000 mannen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat gebeurde er met die mannen?
De heer Van Duijn: Wij waren eigenlijk alleen met de Serven overeengekomen dat wij lijfelijk tussen hen en de vluchtelingen in zouden staan. Op die manier konden wij voorkomen dat de Serven eventueel barbaars zouden handelen jegens de Moslims, en zouden wij kunnen inpraten op de vluchtelingen om te proberen ze gerust te stellen, en zouden wij ze ook kunnen begeleiden naar de bussen. Op een gegeven moment zagen wij achter onze locatie, zo'n 50 tot 100 meter naar achteren, dat er mannen tussenuit werden gepikt door de Serven. Daar hadden wij niets over afgesproken; het ging alleen om het zo goed en humaan mogelijk regelen van de afvoer van de grote vluchtelingenstroom.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op dat moment was de evacuatie met de bussen al gestart, begrijp ik. Er waren dus al mannen naar de bussen gegaan. Gebeurde er ook toen al iets met die mannen?
De heer Van Duijn: Nee, dat heb ik niet waargenomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Later gebeurde dat dus wel, toen de evacuatie al liep. U merkte toen dat achter de locatie mannen eruit werden gepikt?
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u iets gedaan toen u dat merkte?
De heer Van Duijn: Er was een Servische commandant waar ik zaken mee deed, over aantallen mensen die wij door mochten laten en vervolgens mochten begeleiden naar de bussen. Die heb ik daar direct over aangesproken en gevraagd waarom die mannen eruit werden gepikt en wat de Serven met die mannen wilden gaan doen. Ik heb hem dus in feite ondervraagd om te horen wat zijn bedoeling was. Hij vertelde mij dat zij die mannen eruit pikten om na te gaan of ze misschien oorlogsmisdadigers waren. De Serven hadden, zo zei hij, een lijst met namen van oorlogsmisdadigers. Wij zaten ook in een gebied waar veel gevechtshandelingen waren geweest tussen de Bosnische Moslims en de Serven en er moeten dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat de Serven daarnaar op zoek waren, was op zichzelf wel een logische verklaring.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt de Servische leider er dus op aangesproken. Hebt u ook nog op een andere manier actie ondernomen? Hebt u geprobeerd het te voorkomen?
De heer Van Duijn: Daar hadden wij de middelen niet voor. Het was ook niet toevallig wat de Servische troepen deden; zij deden dat direct, kennelijk volgens plan. De enige keus die wij hadden, was om ter plaatse te blijven, lijfelijk tussen de Serven en de Moslims in, of terug te gaan naar het kamp. Dat was de enige keus die wij kregen van de Serven. Wij mochten er tussenin blijven staan, of teruggaan naar het kamp en dan zouden de Serven het zelf doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit kwam dus van de Serviër die op dat moment de leiding had?
De heer Van Duijn: Ja, dat was de enige optie die ik voorgeschoteld kreeg. Daar was geen discussie over mogelijk. Ik heb het later ook teruggemeld naar de majoor Franken. Dat wij bleven, paste in de lijn van humanitaire hulpverlening, want anders zouden wij de vluchtelingen aan hun lot hebben overgelaten en zouden wij er helemaal geen zicht meer op hebben.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook doorgegeven dat u zag dat de mannen eruit werden gepikt?
De heer Van Duijn: Ja, dat heb ik ook gemeld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie?
De heer Van Duijn: Aan de bataljonsradiotelefonist van dienst. Er werd mij toen gevraagd of ik ze nog kon zien, en daarop kon ik antwoorden dat dit het geval was, omdat ze op een grasveld voor een huis zaten. Vervolgens kwam de vraag om het direct te melden als er verandering kwam in die situatie. Pas aan het eind van de avond werden die mannen daar weggehaald met een vrachtwagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat hebt u weer gemeld?
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan naar de evacuatie zelf. Ik stipte het al aan: op 12 juli komen er ineens allemaal bussen en volgens het NIOD ontstaat er een stormloop op die bussen. Hebt u dat gezien?
De heer Van Duijn: Nee, ik ben pas na die stormloop aangekomen, dus toen er al een beetje rust was geschapen. Wel heb ik gezien dat, als er Moslims werden doorgelaten om in de bus te stappen, de mensen elkaar onder de voet liepen om maar zo snel mogelijk in de bus te komen. Om dit te voorkomen, hebben wij tegen elkaar gezegd dat wij dit meer zouden moeten regelen en mensen alleen in kleine groepjes naar de bus zouden moeten doorlaten. Wij hebben toen een soort menselijke keten van VN-soldaten gemaakt die hand in hand de mensen in toom probeerden te houden. Verder probeerde een Moslimtolk die Servo-Kroatisch sprak, op de menigte in te praten door te zeggen dat ze allemaal aan de beurt zouden komen, dat ze rustig moesten gaan zitten en dat ze elkaar niet bewusteloos zouden moeten drukken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus toen u bij de bussen kwam, was de stormloop alweer voorbij?
De heer Van Duijn: Ik heb begrepen dat er één massale stormloop is geweest. Daarna is er een lint gespannen en toen kwam ik daar aan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was het dus allemaal iets kalmer geworden.
De heer Van Duijn: Ja, maar als er een groep vluchtelingen werd doorgelaten naar de bussen toe, liepen ze elkaar weer direct onder de voet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En u hebt toen zelf het besluit genomen om de evacuatie in de goede banen te leiden die u zojuist schetste?
De heer Van Duijn: Na een bliksembezoek van de generaal Mladic kwam de Servische commandant waar ik mee gepraat had, naar mij toe met de vraag of ik de lokale commandant van de aanwezige VN-soldaten was. Ik zei dat ik dat inderdaad was en hij zei toen dat de Moslims in ieder geval weg zouden gaan en dat er twee mogelijkheden waren om dat te doen: de VN-soldaten gingen terug naar het kamp en de Serven regelden het zelf, of de VN-soldaten bleven ter plaatse. Ik heb daarop geantwoord dat wij zouden blijven en dat het het beste was om het doorlaten van groepjes mensen aan ons over te laten, omdat wij dan contact zouden houden met de vluchtelingen en konden voorkomen dat de Servische strijders met schoppen en slaan de vluchtelingen de bussen in zouden jagen. Dat wilde ik ten koste van alles voorkomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had gezien dat dit gebeurde?
De heer Van Duijn: Ja. Ik zei ook al dat wij hebben geprotesteerd toen wij zagen dat ze mannen eruit pikten, waar als antwoord op kwam dat de Serven Moslimstrijders apart wilden nemen om na te gaan of ze oorlogsmisdadiger waren. Als er dan een jongeman in de kracht van zijn leven komt met camouflagekleding aan, is het niet goed mogelijk om te protesteren, want dan maak je jezelf belachelijk. Toen er echter ook een oude man of een jonge jongen uitgepikt werd, hebben wij weer wel geprotesteerd en dat heeft ertoe geleid dat wij nog een aantal mensen bij hun familie hebben kunnen houden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hield dat protesteren dan in?
De heer Van Duijn: Nu, wij zeiden tegen die Servische commandant: deze is toch veel te oud of deze is veel te jong, doe niet zo flauw, laat die door. Op die manier hebben wij in de marge nog wat mannen bij hun familie kunnen houden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u van de Serviër die op dat moment de leiding had, als keuze voorgelegd kreeg: weggaan en dan zouden de Serviërs het zelf doen, of blijven. U hebt er toen voor gekozen om te blijven. Hebt u daar nog overleg over gehad met overste Karremans of majoor Franken?
De heer Van Duijn: Na een minuut of vijf, toen het wat rustiger was, heb ik direct contact opgenomen met de bataljonsradiokamer en naar de majoor Franken gevraagd. Ik heb toen aangegeven dat ik eigenlijk al had gezegd dat wij ter plaatse zouden blijven, en hij zei dat hij dit ook zo zag, omdat het paste in humanitaire hulpverlening. Hij vroeg ook of ik nog materiaal of mensen nodig had. Voor hem was het duidelijk – voor mij was dat toen nog niet duidelijk – dat de vluchtelingen weg zouden gaan. Hij zei dan ook: ik weet ervan, blijf daar en zeg het maar als je iets nodig hebt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u blij dat de vluchtelingen weg konden? Was de evacuatie nodig?
De heer Van Duijn: Nu, blij is hier een misplaatste term. Van alle slechte opties was het misschien wel de beste optie. Wij zaten daar slecht. Van de zeven maanden hebben wij bijvoorbeeld vier maanden blikvoer gegeten, zodanig dat mensen vanwege de conserveringsmiddelen maagkrampen kregen als ze weer wat aten. Verder hadden wij nauwelijks brandstof. Zelfs in de blocking positions moesten wij steeds kijken of wij nog wel voldoende diesel hadden om terug te kunnen komen. Kortom: wij zaten slecht, maar de vluchtelingen zaten nog veel slechter, met in elkaar geschoten huizen. Het geheel was een bron van mogelijke epidemieën en ziektes.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hadden ze niet nog een paar dagen kunnen blijven?
De heer Van Duijn: Nee, niet meer in de situatie die er toen was. Op een kleine oppervlakte zaten 30.000 tot 35.000 vluchtelingen op elkaar gepakt, letterlijk in hun eigen ontlasting. Er waren hoogzwangere vrouwen bij die spontaan begonnen te baren. Op die locatie konden ze echt niet langer blijven; dat was niet verantwoord geweest. Er waren dan epidemieën uitgebroken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had wel voldoende voedsel en water voor de vluchtelingen?
De heer Van Duijn: Wij hebben alles dat wij hadden, direct afgestaan. Mensen hadden zelf ook, naast wat persoonlijke spulletjes, wat aardappelen en andere etenswaren meegenomen, maar wij zijn gewoon begonnen met uitdelen. De Servische troepen hebben, nadat ik het gevraagd had, water en brood voor de vluchtelingen geleverd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dus dat de situatie zodanig was, dat het niet nog enkele dagen voort had kunnen duren.
De heer Van Duijn: Inderdaad, het was onhoudbaar geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook verzocht om begeleiding van de bussen door mensen van Dutchbat?
De heer Van Duijn: Ja, ik heb daar specifiek om verzocht toen de mannen werden afgevoerd. Het was op een gegeven moment duidelijk dat het de bedoeling was dat de reguliere transporten begeleid zouden worden. Wij hoorden echter ook al snel dat bij bepaalde checkpoints de soldaten hun wapens en voertuig moesten afgeven, onder bedreiging, waardoor bepaalde konvooien niet meer begeleid werden. Er is toen wel naar ons doorgedruppeld dat de reguliere transporten van de vrouwen en de kinderen begeleid werden. Zeker de tweede dag, toen het transport van de mannen wegging, heb ik beklemtoond dat die in ieder geval begeleid zouden moeten worden, omdat dit een ander soort transport was dan de reguliere transporten van de vrouwen en de kinderen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Bij wie is dat verzoek om begeleiding terechtgekomen? Bij overste Karremans of majoor Franken?
De heer Van Duijn: Voor zover ik mij kan herinneren, niet persoonlijk. Ik heb het gewoon aan de dienstdoende radiotelefonist van de bataljonsradiokamer doorgegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft de evacuatie in goede banen geleid. U heeft mensen tegengehouden. Later heeft u ook met vier pantserwagens een soort sluis gemaakt zodat er kleine groepen naar de bussen konden gaan. Als gevolg daarvan verloopt de evacuatie een stuk rustiger. Maar de Bosnisch-Servische soldaten hadden daardoor ook een beter toezicht op de mannen die de bussen ingingen. Had u zich gerealiseerd dat dit het gevolg van die sluis kon zijn?
De heer Van Duijn: Nee, het enige doel dat wij op dat moment voor ogen hadden, was om te voorkomen dat mensen in elkaar zakten, onder de voet gelopen werden of elkaar plat drukten. Ook om er zoveel mogelijk voor te zorgen dat paniek werd voorkomen. Wij hebben er toen niet over nagedacht dat wij op deze manier de Serviërs een middel zouden verschaffen om de mannen er beter uit te pikken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u op een gegeven moment ontdekte dat dit wel het gevolg was van de sluis, heeft u toen nog eens nagedacht over uw besluit?
De heer Van Duijn: Er was eigenlijk geen andere optie. Als je ziet dat mensen elkaar bijna dooddrukken, dan moet je daaraan iets doen. Wij zijn ook blijven protesteren. Als er een man werd uitgepikt die te jong of te oud was, hebben wij er direct tegen geprotesteerd. Wij hebben op geen enkele manier meegewerkt aan de scheiding van de mannen en de vrouwen en kinderen. Daar hebben wij ook iedere keer tegen geprotesteerd. Op dat moment gold dat wij iets aan die situatie moesten doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u die scheiding van de mannen van de vrouwen en kinderen ook gemeld op het moment van het afvoeren naar de bussen, dus dat de mannen er werden uitgepikt?
De heer Van Duijn: Ja, dat hebben wij ook gemeld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie heeft u dat gemeld?
De heer Van Duijn: Aan de bataljonsradiokamer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de 12de juli heeft u zo gewerkt tijdens de evacuatie. Op 13 juli komen er opnieuw bussen. Die komen al heel vroeg, op het moment dat Bosnisch-Servische soldaten nog niet aanwezig zijn. U besluit dan alvast met de evacuatie te starten. Het NIOD zegt dat u dat deed, omdat u de situatie dan beter in de hand zou hebben zonder Bosnische Serviërs erbij. Wat was uw motivatie om te beginnen met de evacuatie?
De heer Van Duijn: De eerste dag van de afvoer zie je dat families uit elkaar getrokken worden, waarbij mannen van vrouwen en kinderen gescheiden worden. Die beelden staan op je netvlies gebrand. Ook het schoppen en slaan door Servische soldaten richting Bosnische vluchtelingen. De Servische soldaten hadden verteld dat ze rond half negen zouden komen. Ikzelf was er rond een uur of zes die ochtend. Ik had ook verwacht dat de bussen pas later zouden komen, maar die waren er dus al eerder. Op dat moment heb ik gedacht: de Servische soldaten zijn er nu nog niet, de mensen moeten toch weg, laten wij alvast beginnen; op die manier kunnen de mensen zelf rustig naar de bus lopen en kunnen wij ze begeleiden; dan kunnen wij nog helpen als mensen vallen of niet meer kunnen lopen. Op die manier kunnen wij ze op een humane manier de bus in laten gaan, zonder dat Servische soldaten inmengen of mannen er uitpikken. Ik ben blij dat het NIOD nog mannen heeft gevonden die in die spaarzame uren door de mazen van het Servische net geglipt zijn en zijn ontkomen. Daar ben ik heel erg blij om.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zijn mannen geweest die u in de bus gelaten heeft in de uren dat de Bosnische Serviërs niet aanwezig waren?
De heer Van Duijn: Ja, het NIOD heeft nog een aantal mensen kunnen traceren die toen die ochtend ook verbaasd waren dat ze daar geen Servische soldaten aangetroffen hebben maar alleen VN-soldaten en dat ze gewoon in de bus konden stappen en mee konden gaan met hun eigen familie. Daar ben ik heel dankbaar voor.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: zonder schoppen of slaan. Ook de vorige dag waren er ondanks die sluis, vluchtelingen die hardhandig behandeld werden door de Servische soldaten.
De heer Van Duijn: Dat gebeurde incidenteel. Op dat moment kon ik direct met de Servische commandant gaan praten en zeggen: die vent hoort hier niet, dus haal hem hier weg. Hij deed dat vervolgens. Er staat mij een incident voor ogen waarbij een jongetje zijn keel werd dichtgeknepen. De Servische commandant heeft toen ook gezegd: jij bent een Servische soldaat, jij hoort hier niet, jij moet 50 tot 100 meter hierachter blijven staan. In de omgeving van de bussen hadden wij mondjesmaat wat mensen staan. Ik heb van hen gehoord dat het scheiden van de mannen en de vrouwen en kinderen soms hardhandig ging.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u zegt dat achteraf uw opzet is geslaagd om te starten met de evacuatie zonder de Servische soldaten?
De heer Van Duijn: Ja. Het NIOD heeft dat ook onderzocht. Er zijn mannen gevonden die toen vrijelijk konden weggaan met hun eigen familie. Ik ben blij dat ik de beslissing genomen had om toen te starten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u over die beslissing ook nog gesproken met andere collega's?
De heer Van Duijn: Ik heb gesproken met luitenant Koster. Die had gedurende de nacht de dienst van mij overgenomen; tussen twaalf en vijf uur die nacht heb ik nog even kunnen slapen. Om een uur of zes heb ik het weer van hem overgenomen. Ik hoorde toen verhalen van hem over wat er zich 's nachts onder de vluchtelingen had afgespeeld, waarin in ieder geval de angst en de paniek van de mensen duidelijk werden; mensen die zichzelf probeerden te verwonden om dan maar door het Rode Kruis te worden afgevoerd. Op het moment dat de bussen er aankwamen, was luitenant Koster er ook. Ik kan mij herinneren dat hij er geen voorstander van was om alvast te starten, maar hij is toen daarna weggegaan. Ik heb toen toch besloten om te beginnen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft er met luitenant Koster over gesproken, maar verder met niemand?
De heer Van Duijn: Niet dat ik mij herinner. Ik heb het in ieder geval niet teruggekoppeld met majoor Franken. Maar ja, het paste helemaal in het beeld van humanitaire hulpverlening.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had van luitenant Koster verhalen gehoord over moordpartijen. Heeft u van meer mensen meldingen over moordpartijen of andersoortige misdaden op en rond de compound gehoord?
De heer Van Duijn: Ik heb in ieder geval gehoord dat mensen zichzelf verwond hebben en zelfmoord gepleegd hebben. Het verhaal van luitenant Koster van lichamen die hij heeft gevonden, kwam eigenlijk pas later. Via Artsen zonder Grenzen en via andere lijnen hebben wij nog te horen gekregen dat er ergens in een veldje achter een huis lichamen zouden liggen. Ik heb toen gevraagd aan luitenant Koster om daar te gaan kijken. Hij heeft daar nog een aantal mensen voor meegenomen. Toen hij daarvan terugkwam, heeft hij mij heel kort verteld wat hij daar gezien had en is hij toen weer weggegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u zelf ook zulk soort dingen gezien?
De heer Van Duijn: Nee, ik heb zelf geen moordpartijen of liquidaties gezien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Of lijken?
De heer Van Duijn: Ik heb wel lijken zien liggen, maar dat had niets te maken met die zaken. Dat is aan de kant van de weg geweest naar aanleiding van gevechtshandelingen, terugkomend van de blocking position. Dat had in die zin niets te maken met de afvoer van de vluchtelingen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft u met de berichten die u van luitenant Koster hoorde, gedaan?
De heer Van Duijn: Ik heb daar niets mee gedaan. Hij vertelde mij dat hij terug zou gaan naar het bataljon om daar iedereen te briefen. Dus het leek mij niet verstandig om daarover via het radionet nog verslag te doen. Luitenant Koster was ook zichtbaar opgejaagd. Ik heb hem terug laten begeleiden en een aantal mensen met hem meegestuurd naar het kamp. Hij ging direct zelf naar het kamp en ik ging ervan uit dat hij zelf verslag zou doen. Het leek mij in ieder geval verstandig om dat niet over het radionet te doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom niet?
De heer Van Duijn: Omdat Servische eenheden bekend stonden om hun afluistertechnieken en tevens om onze eigen soldaten geen schrik aan te jagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoorde van mensen die zichzelf verwond hadden in de hoop met het Rode Kruis mee te kunnen. Verwachtten ze dan zo weinig goeds van die evacuatie?
De heer Van Duijn: De angst van de mensen was toen evident. Angst doet gekke dingen met mensen. Sommigen waren zo bang dat ze zichzelf iets aangedaan hebben in de hoop dat ze daardoor beter behandeld werden. Ik heb wel gezien dat de Moslimvluchtelingen niet tegengestribbeld hebben om de bus in te stappen. Ze wilden wel graag met de bussen mee. Ze wilden wel weg uit de enclave Srebrenica.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoefde geen aandrang uit te oefenen om ze naar de bussen te krijgen?
De heer Van Duijn: Nee. Dat hebben wij ook niet gedaan. Wij hebben niemand gedwongen om in de bussen te stappen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat jezelf verwonden, betekent toch ook dat mensen angst hadden om geëvacueerd te worden?
De heer Van Duijn: Ja. In ieder geval de desbetreffende persoon hoopte op die manier een betere behandeling te krijgen als hij gewond zou zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u, toen u die berichten hoorde over slachtoffers en mensen die aan de evacuatie wilden ontkomen, ook overwogen om te stoppen met het gemakkelijker laten verlopen van de evaluatie?
De heer Van Duijn: Nee. Het beeld dat ik van de vluchtelingen kreeg, was nog steeds dat ze daar graag weg wilden. Wij hebben niemand gedwongen om in de bus te stappen en daar weg te gaan. Gelet op het gevaar van het uitbreken van epidemieën en de ongezonde situatie om mensen daar te laten blijven, hebben wij geconcludeerd dat er eigenlijk geen andere optie was dan mee te werken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen de Bosnisch-Servische soldaten kwamen rond half negen, bent u ook doorgegaan met het evacueren?
De heer Van Duijn: Ja, alleen vanaf dat moment stellen de Serven zich weer op tussen onze locatie en de bussen en worden er weer mannen uitgepikt. Vanaf dat moment ga ik weer vragen wat ze van plan zijn te doen met de mannen. Wij hebben toen ook weer geprotesteerdwanneer jonge of te oude mannen, die niet echt als strijder gezien konden worden, er werden uitgepikt. Wij hebben daardoor ook weer een aantal mensen kunnen redden, die in ieder geval op dat moment met hun familie meekonden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Luitenant Rutten, een collega van u van de C-compagnie, die zoals achteraf is gebleken foto's heeft gemaakt van vermoorde mensen, vond dat u niet op die manier mee moest werken met de evacuatie. Hij sprak u daarop aan en u kreeg ruzie met hem. Waarom vond luitenant Rutten dat u niet mee moest werken?
De heer Van Duijn: Naar ik heb begrepen, is luitenant Rutten toen ik in de blocking position verbleef, nog op het kamp gebleven. Op de tweede dag van de afvoer is hij naar buiten gegaan en is hij eigenlijk voor het eerst geconfronteerd met die vreselijke situatie. Dat heeft zo'n indruk op hem gemaakt – dat kan ik mij heel goed voorstellen – dat hij direct zoiets had van: daar wil ik helemaal niets mee te maken hebben. Ook die emotie kan ik mij heel goed voorstellen. Ik had er ook liever niet gestaan, maar op dat moment was er geen andere optie. Hij heeft het gehele verloop, dus ook het kantelmoment van blocking position naar het bij onszelf inleveren van alle wapens en het alleen maar verlenen van militaire hulp, niet actief meegemaakt, dus ik kon mij zijn emotie heel goed voorstellen. Alleen, op dat moment hadden we zo goed en zo kwaad als het kon, bewerkstelligd dat we tussen de Serven en de vluchtelingen in stonden, dat we nog konden protesteren en de Serven er ook nog naar luisterden. In de kantlijn – meer was onze rol niet – konden wij nog iets bewerkstelligen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had de indruk dat luitenant Rutten niet dezelfde instructie had ontvangen die u gekregen had, namelijk vanaf nu niet meer verdedigen maar uitsluitend humanitaire hulp verlenen?
De heer Van Duijn: Die indruk had ik, dat hij niet wist wat er allemaal gespeeld had.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarop baseert u die indruk?
De heer Van Duijn: Omdat ik hem op dat moment relatief "schoon" van het kamp af zag komen en hij naar ons toe kwam. Hij reageerde ook heel emotioneel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat waren exact zijn bezwaren tegen uw meewerken aan de evacuatie?
De heer Van Duijn: Eigenlijk vroeg hij letterlijk: waarom werk je eraan mee? Toen heb ik tegen heb gezegd: Ron, ik wil het best aan je uitleggen, maar ik heb er nu geen tijd voor, dus help asjeblieft mee of ga terug naar het kamp. Op een gegeven moment heb ik ook mensen weg moeten sturen die met een fotocamera op de borst kwamen. Op dat moment vond ik dat totaal niet gepast.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie waren dat?
De heer Van Duijn: Dat waren wat collega's van het kamp, die blijkbaar geen rol hadden in de rest van het verloop en de begeleiding van de afvoer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom stuurde u ze weg?
De heer Van Duijn: Omdat ik het totaal niet gepast vond, ook richting de vluchtelingen, om daar min of meer als ramptoerist te gaan rondlopen. Ik vond: of je moet hard aan het werk zijn om mensen te helpen of je hebt daar niets te zoeken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kon het niet zijn dat ze die foto's wilden maken om bewijzen te hebben ten aanzien van de dingen die daar plaatsvonden?
De heer Van Duijn: Uiteraard, maar dat was op dat moment niet de intentie die ik doorkreeg van de man daar die ik toen heb weggestuurd. Luitenant Rutten kwam niet met een camera op z'n borst. Hij heeft mij toen wel aangesproken en gevraagd waarom ik hieraan meewerkte. Zoals gezegd, heb ik hem aangegeven dat ik best bereid was om hem dat uit te leggen maar dat ik daar op dat moment geen tijd voor had. Vervolgens is hij een discussie aangegaan met de Servische strijders die daar stonden. Het gevolg daarvan was dat ik aan de Servische commandant moest uitleggen waarom de Servische strijders nazi's werden genoemd. Die reageerde daar ook emotioneel op. Hij zei mij: mijn vader heeft nog met de Partizanen van Tito gevochten tegen de nazi's, dus ik wil geen nazi genoemd worden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben nu even het verband kwijt. U zei dat luitenant Rutten met de Servische soldaten praatte en dat u daardoor dingen moest uitleggen.
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe zat dat precies?
De heer Van Duijn: Nadat luitenant Rutten mij had aangesproken, is hij met de Servische soldaten gaan praten, waarbij hij heeft gezegd: dit herinnert aan 50 jaar geleden, aan de nazi's. De Serven hadden het idee dat ze voor nazi's uitgemaakt werden. Ze vonden dat dit niet kon. Zo heeft er een te kennen gegeven dat zijn vader bij de Servische troepen met Tito heeft gevochten tegen de nazi's. Ik heb luitenant Rutten door kolonel Kremer laten begeleiden naar het kamp. Toen kreeg ik de Servische commandant over mij heen met de vraag: waarom maken jullie ons uit voor nazi's? Dat heeft ertoe geleid dat de afvoer anderhalf uur heeft stilgelegen. Onze soldaten moesten er daardoor tussenspringen omdat mensen in elkaar zakten in een hitte van ongeveer dik dertig graden. Dat heeft voor veel problemen gezorgd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft gezegd dat luitenant Rutten emotioneel reageerde. Een gesprek met hem waarin hij zijn bezwaren aan u duidelijk maakte, heeft echter niet plaatsgevonden?
De heer Van Duijn: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft luitenant Rutten tegen u gezegd wat u wel zou moeten doen?
De heer Van Duijn: Nee, maar er waren eigenlijk slechts twee opties. Die waren voor mij ook duidelijk. Het was kiezen uit twee kwaden. Alleen, ik had op dat moment geen tijd om aan hem uit te leggen wat precies de aanloop was geweest tot de situatie die was ontstaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vertrok hij uiteindelijk onder dwang naar het kamp?
De heer Van Duijn: Kolonel Kremer heeft verder met hem gepraat en heeft hem meegenomen. Of hij dat met dwang gedaan heeft, weet ik niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u met majoor Franken of met overste Karremans nog gesproken over de reactie van luitenant Rutten?
De heer Van Duijn: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat niet gemeld?
De heer Van Duijn: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft er ook niet met anderen over overlegd?
De heer Van Duijn: Ik heb er toen wel met de daar aanwezige soldaten kort over gepraat, maar dan meer over zijn emoties.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat niet teruggekoppeld naar overste Karremans of majoor Franken?
De heer Van Duijn: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom niet?
De heer Van Duijn: Omdat ik het meer zag als heel begrijpelijke emoties van iemand die daarmee geconfronteerd werd. Ik had eigenlijk op dat moment echt zoiets van: ik moet ervoor zorgen dat ik hem laat terug begeleiden zodat hij zichzelf niet in de problemen brengt en dat hij zijn emoties niet zodanig de overhand laat krijgen dat hij zichzelf of anderen iets aandoet of hem iets aangedaan wordt door Servische troepen. Dat was mijn voornaamste zorg op dat moment. Ik wilde gewoon dat hij veilig terugging naar het kamp.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft gezegd dat u mensen met fototoestellen heeft teruggestuurd. Gingen ze ook weg toen u daarom verzocht?
De heer Van Duijn: Naar ik heb begrepen, zijn ze wel weggegaan. Ik heb ze ook de keuze gelaten: of kom hier meehelpen met water en brood uitdelen en het helpen van mensen of ga terug naar het kamp. Ze hebben er toen voor gekozen om terug te gaan naar het kamp.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer de evacuatie bijna voltooid is, heeft u wat meer tijd om rond te kijken. Dan vindt u bij het witte huis een stapel identiteitsbewijzen. U heeft eerder gezegd dat dat het moment was waarop u het ergste ging vrezen voor het lot van de Moslimmannen. Wat heeft u vervolgens gedaan toen u zich dat realiseerde?
De heer Van Duijn: Het verhaal van de Servische commandant om de mannen apart te nemen, was steeds gebaseerd op: wij hebben een lijst van oorlogsmisdadigers en wij willen kijken of de mensen die wij nu apart nemen, op die lijst staan. Op het moment dat paspoorten en andere persoonlijke bezittingen worden achtergelaten gaat het verhaal niet meer op dat ze willen controleren welke identiteit achter welke man schuilgaat. Dus op dat moment heb ik de Servische commandant weer met dat verhaal geconfronteerd. Ik heb hem toen ook gevraagd waarom de mannen hun paspoort niet mochten houden. Hij vertelde mij toen dat ze die toch niet meer nodig zouden hebben. Toen ging de eerdere uitleg die hij mij twee dagen lang had gegeven, niet meer op. Het angstige vermoeden dat je dan toch al hebt, indachtig ook de beelden van de concentratiekampen van 1991 en 1992 die mij ook niet vreemd waren, wordt dan steeds groter. Wij hebben eerder geprobeerd om zelf in de bussen te komen waarin de mannen gezet werden Dat werd mij echt onder bedreiging van een vuurwapen onthouden; ik werd er ook onder dwang weggehaald. Ik heb dat toen ook doorgegeven aan de bataljonsmeldkamer, waarbij ik nogmaals benadrukt heb dat wij de bussen moeten begeleiden. Er werd mij toen verteld: wij werken daaraan, wij proberen de twee bussen te begeleiden. Naar ik heb begrepen, is het op een later moment alsnog fout gelopen. Wij hebben er in ieder geval alles aan gedaan om te proberen zelf in de bussen te komen en ze te begeleiden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het moment waarop u het ergste begon te vrezen voor het lot van de Moslimmannen, was toen u de stapel identiteitspapieren vond. Daarvoor heeft u wel geprobeerd om mee te gaan en om de bussen te begeleiden. Geloofde u de verklaringen van de Serviërs?
De heer Van Duijn: Op dat moment geloofde ik de verklaring van de Serviërs dat ze de mannen er uit haalden om na te gaan of ze oorlogsmisdadiger zijn. Als je het goed bekijkt, doen wij niet anders. Als je inlichtingen wilt verzamelen, zal je bepaalde groepen van krijgsgevangenen moeten scheiden en zal je dus ook de mannen apart houden om na te gaan welke inlichtingen ze kunnen verschaffen. Dus het scheiden als zodanig is geen raar iets. Wij hadden wel het idee dat de Moslimmannen niet netjes behandeld zouden worden. Echter, wanneer er geen paspoorten meer nodig zijn, dan begint bij jezelf wel door te dringen dat er wel eens iets heel ergs zou kunnen gaan gebeuren. Dat het grootste deel vermoord zou worden, was op dat moment echter niet te bevatten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar heeft u van tevoren niet echt rekening mee gehouden, dus voordat u die paspoorten vond?
De heer Van Duijn: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u ze vond, wat heeft u toen gedaan?
De heer Van Duijn: Ik ben begonnen om de paspoorten in mijn broekzakken te stoppen. Ik had eerst het idee dat een aantal mensen hun paspoorten hadden laten vallen. Maar toen allebei mijn broekzakken vol zaten, had ik zoiets van: er liggen er volgens mij nog meer. Ik ben toen verder gaan zoeken en heb daarna de Servische commandant er op aangesproken. Ik heb er later spijt van gekregen, maar ik heb die paspoorten toen uit mijn broekzakken gehaald en op een muurtje gelegd. Ik heb ze dus niet meegenomen. Waarom weet ik ook niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft er geen verklaring voor?
De heer Van Duijn: Nee, dat is later pas bij mij opgekomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft de Servische commandant erop aangesproken. Wat was zijn reactie?
De heer Van Duijn: Ik vroeg hem wat hij van plan was met de Moslimmannen te doen. Hij antwoordde met hetzelfde verhaal dat het de bedoeling was ze te ondervragen en om na te gaan of er zich onder hen oorlogsmisdadigers bevonden. Toen heb ik hem voorgelegd dat, wanneer de paspoorten er niet zijn, men een valse naam kan opgeven en dat dan het verhaal van het controleren van de identiteit niet meer opgaat. Hij moest er eigenlijk wel om lachen, in de zin van: wat maak je je druk, die paspoorten hebben ze niet meer nodig. Voor de rest heeft hij mij geen uitleg gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen wist u wel genoeg.
De heer Van Duijn: Toen bekroop mij toch wel een angstig vermoeden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u toen alarm geslagen en het gemeld aan de bataljonsleiding?
De heer Van Duijn: Niet over de paspoorten. Wel heb ik direct gezegd dat wij er in ieder geval voor moeten zorgen dat wij die bussen kunnen begeleiden. Daar heb ik dus de nadruk op gelegd. Toen ik van de bataljonskamer hoorde dat men bezig was om dat te organiseren, was ik eigenlijk wel gerustgesteld. Toen de bussen daar vertrokken, heb ik ook nog auto's van ons zien rijden, maar ik heb later begrepen dat die begeleiding niet is gelukt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was aan het slot van de evacuatie. Veel bussen waren al vertrokken. Dus het was vooral bij de laatste bussen dat u er nog zo op aandrong om er begeleiding bij te krijgen?
De heer Van Duijn: Ja, vooral bij de mannen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vooral bij de mannen, door de vondst van de paspoorten?
De heer Van Duijn: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft u niet gemeld dat u die paspoorten gevonden had?
De heer Van Duijn: Op dat moment heb ik dat niet over de radio gemeld. ik durf eigenlijk niet te zeggen waarom ik het niet heb gemeld. Je probeert natuurlijk altijd op een radionet zo kort en bondig mogelijk iets door te geven om ervoor te zorgen dat dingen zo snel mogelijk gebeuren. Ik heb ervoor gekozen om over het radionet niet een uitgebreid verhaal te vertellen over de paspoorten die ik gevonden had. Ik heb aangegeven dat het echt nodig was om aandacht te besteden aan de begeleiding van de bussen waarin de mannen zaten. Als je dan een positief antwoord krijgt dat er aan gewerkt wordt om dat te organiseren, dan weet je dat er getracht wordt om die bussen te begeleiden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus uw waarschuwing werd wel opgepakt?
De heer Van Duijn: Ja, dat wel.
De voorzitter: Ik heb op dit punt nog een aanvullende vraag. U zei zojuist dat u er niet zo'n vertrouwen in had dat de Bosnische Serviërs die de mannen er uit hadden gepikt, deze zouden behandelen volgens de Conventie van Genève. U heeft die mannen op dat moment echter ook niet fysiek beschermd. Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer Van Duijn: Wij hebben ze in die zin wel fysiek beschermd door ze in eerste instantie in de gaten te houden. Op de eerste dag zaten ze gewoon in een tuin voor een huis. Pas op het moment dat ze vertrokken en zijn ingestapt in een klein vrachtwagentje, hebben we gezegd dat we moesten proberen ze te begeleiden. Dat kleine vrachtwagentje is toen vertrokken. Naar ik heb begrepen, is daar geen begeleiding bij geweest. Dat was de avond van de eerste dag van de afvoer. Overdag hebben wij natuurlijk wel geprobeerd – en vaak met succes – om mannen die er uitgepikt werden maar die te oud of te jong waren, van wie geen enkele sprake kon zijn dat ze strijders waren, bij hun familie te laten. Op de tweede dag hebben wij hetzelfde geprobeerd, hetgeen ook vaak is gelukt. De fysieke bescherming hield in mijn geval op toen ik een Kalasjnikov-geweer in mijn buik kreeg en weggetrokken werd bij de ingang van de bus.
De voorzitter: Heeft ook de overweging een rol gespeeld dat, als je voor de mannen toch niets meer kan doen, je de aandacht dan beter maar kan richten op de anderen die er nog zijn?
De heer Van Duijn: Nee, die afweging is in ieder geval bij mij nooit opgekomen.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan collega Bakker die u nog een aantal vragen zal stellen over de debriefing.
De heer Bakker: Mijnheer Van Duijn, na ongeveer een week komt u terug in Zagreb waar een korte operationele debriefing wordt georganiseerd voor de 23 officieren van Dutchbat. In dat kader heeft u op de 22ste een debriefingsgesprek met majoor Geerts die stafofficier is bij de Luchtmobiele brigade. Wat waren de belangrijkste onderwerpen waarover hij u vragen stelde?
De heer Van Duijn: Het verslag teruggelezen hebbend – het is natuurlijk best wel een tijd geleden – ging het, naar ik begrepen heb, er in eerste instantie om een beeld te schetsen van de gebeurtenissen en mijn rol daarin. Eerst was er een algemeen gedeelte en daarna werd er meer gefocust op de laatste periode, waarbij vooral werd ingegaan op de houding van de Serven en onze inspanningen om bepaalde zaken te verhinderen. Een en ander was eigenlijk meer gericht op het militaire perspectief.
De heer Bakker: U zegt: naar ik begrepen heb. Dat is natuurlijk mede gekleurd door wat u de jaren nadien er allemaal over gelezen heeft.
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: U herinnert zich dat gesprek met majoor Geerts nog wel?
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Werd u toen inderdaad gevraagd naar waarnemingen van mogelijke oorlogsmisdaden door de Bosnische Serviërs?
De heer Van Duijn: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik kan mij wel herinneren dat ik op een gegeven moment een formulier op mijn bed aantrof toen wij net aankwamen op het kamp. Dat was de middag voor het gesprek. Op dat formulier kon je aangeven of je iets van oorlogsmisdaden had waargenomen. Ik vond dat toen een heel misplaatst moment, want wij waren net aangekomen. Iedereen was hongerig, had vieze kleren aan en zat onder de vlooien. Er werden ons schone kleren aangereikt. Wij mochten gaan eten in de eetzaal, wat voor ons al een zeer fijn moment was. En in de tussentijd mochten wij even een formulier invullen. In het gesprek 's avonds is nog wel even het punt van de transporten ter sprake gekomen. Ik heb toen benadrukt dat wij op geen enkele wijze hebben meegewerkt aan een scheiding van de mannen van de vrouwen en de kinderen en dat wij ons daartegen verzet hebben. Of er in dat gesprek verder nog specifiek over oorlogsmisdaden is gesproken, durf ik niet te zeggen.
De heer Bakker: Het verslag van uw debriefingsgesprek met majoor Geerts bevat geen passage over het feit dat u de paspoorten heeft gevonden en de melding die u er eventueel over zou hebben gedaan aan de operations room van het bataljon. Heeft u daar in het gesprek melding van gemaakt?
De heer Van Duijn: In de operationele debriefing in Zagreb volgens mij niet, wel in de grote debriefing in Assen.
De heer Bakker: Maar dus niet in de debriefing in Zagreb.
De heer Van Duijn: Nee, ik kan mij niet herinneren dat ik dat daar verteld heb.
De heer Bakker: Waarom heeft u dat daar niet verteld? U had het namelijk zo-even over uw bange vermoedens.
De heer Van Duijn: De operationele debriefing in Zagreb was meer gericht op de feitelijke gebeurtenissen, waarbij eigenlijk vanuit militair oogpunt werd gekeken. Het was dus niet het complete verhaal.
De heer Bakker: Op dat moment vond u het niet nodig om uw vondst van de paspoorten te melden?
De heer Van Duijn: Inderdaad.
De heer Bakker: Heeft u later het verslag van het debriefingsgesprek in Zagreb ook gezien?
De heer Van Duijn: Nee. Het enige wat ik heb begrepen, is dat twee mensen van de sectie Militaire geschiedenis daarbij aanwezig zouden zijn en er een stenografisch verslag van zouden maken. Ik heb dat verslag daarna nooit meer gezien. Ik ben in 1999 ineens geconfronteerd met dat verslag. Er staan ook onjuistheden in, maar dat heb ik niet eerder kunnen constateren, aangezien ik het verslag pas in 1999 onder ogen kreeg.
De heer Bakker: Weet u nog wat die onjuistheden waren?
De heer Van Duijn: Er stond in dat ik over mensen was heengereden met mijn pantservoertuig. Dat klopt niet. Wel is ter sprake geweest dat tijdens de terugtocht mensen van onze twee pantservoertuigen waren afgevallen. Dat was niet mijn pantservoertuig maar het andere pantservoertuig dat samen met het mijne steeds kleine blocking positions innam om de karavaan van vluchtelingen te beschermen. Op het moment dat de pantservoertuigen stil gingen staan, zijn er mensen van de voorkant van het voertuig afgevallen. Wij zijn er dus niet overheengereden. Ook chronologisch klopt het verslag niet, in de zin van op welke dagen de verschillende gebeurtenissen plaatsvonden.
De heer Bakker: De onjuistheden staan in het verslag dat is gemaakt van het gesprek tussen u en majoor Geerts.
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Hoe kunnen die daar dan in terechtgekomen zijn?
De heer Van Duijn: Daar kan ik alleen maar naar gissen. Ik weet dat twee mensen van de sectie Militaire geschiedenis een verslag van dat gesprek hebben gemaakt, maar ik heb dat verslag toen nooit kunnen controleren. Ik heb het ook nooit kunnen ondertekenen voor akkoord.
De heer Bakker: U heeft dat daar toen niet verteld? U weet zeker dat u hetgeen u in het gespreksverslag op dat punt aantrof, niet heeft gezegd?
De heer Van Duijn: Dat weet ik zeker.
De heer Bakker: Ik keer nog even terug naar de paspoorten. U beschouwt dat niet als een feit dat in de operationele debriefing aan de orde moest komen?
De heer Van Duijn: Nee. Dat heb ik toen zelf niet ter sprake gebracht. Het enige wat ik wel ter sprake gebracht heb, is dat wij absoluut niet meegewerkt hebben aan het scheiden van mannen van vrouwen en kinderen en dat wij zelfs nog hebben geprotesteerd zodat wij een aantal mannen bij hun familie hebben kunnen laten .
De heer Bakker: Dan komt een week of zes later de grote debriefing in Assen. Het personeel van de Koninklijke marechaussee en de Militaire inlichtingendienst van de KL voert een gesprek met u. Heeft men bij het begin van dat gesprek duidelijk gemaakt wat de opzet van dat gesprek was?
De heer Van Duijn: Ja, dat hebben ze wel gedaan. Ze hebben aangegeven dat het niet ging om het opsporen van strafbare feiten, maar wel om feiten die van belang waren voor het Joegoslavië Tribunaal. Het zou een vertrouwelijk gesprek worden waarin je kon aangeven wat er gebeurd was, hetgeen in een setting van vragen en antwoorden zou geschieden.
De heer Bakker: U weet ongetwijfeld, ook uit alles wat wij er nadien over hebben kunnen lezen, dat de bedoeling van de debriefing niet alleen was het achterhalen van feiten maar ook het verwerken van de gebeurtenissen. Wat was op dat moment uw indruk van het doel van die debriefing? Het verwerken of de feitenverzameling?
De heer Van Duijn: Puur de feitenverzameling. Ik heb later wel begrepen dat er onder collega's nog wel verschil van mening over bestond, in de zin dat mensen er toch met een heel ander gevoel naartoe gingen. De een ging erheen om feiten te vertellen en werd vervolgens tevens gevraagd wat hij van zijn baas en zijn collega's vond. De ander wilde meer zijn emoties kwijt en die werd puur naar de feiten gevraagd. Er zijn nogal wat mensen echt gedesillusioneerd vandaan gekomen omdat zij niet konden vertellen wat ze wílden vertellen. Ikzelf ben het gesprek eigenlijk vanuit een puur feitelijke benadering ingegaan. Het was op zichzelf wel een prettig gesprek. De mensen stonden er echt voor open en hebben heel hard hun best gedaan om zich in korte tijd voor te bereiden. Alleen, als ik kijk naar het latere interview met het NIOD moet ik constateren dat die communicatie veel gemakkelijker en beter verliep. De onderzoeker van het NIOD had namelijk veel meer kennis van zaken over de situatie ter plaatse. Het was wat dat betreft heel moeilijk communiceren met de mensen in Assen. Heel vaak moesten passages worden teruggelezen en moesten bepaalde weergaves van woorden worden herschreven.
De heer Bakker: U heeft het dan over Assen.
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: U zei zo-even dat het gesprek niet was gericht op het achterhalen van strafbare feiten. Betekent dit in uw ogen dat de feiten die eventueel strafbaar konden zijn, nooit behoefden te worden verteld of dat die feiten wel verteld moesten worden, maar op voorhand niet strafbaar waren?
De heer Van Duijn: Dat ook niet. Het ging er meer om dat als er eventueel strafbare feiten aan bod zouden komen, de desbetreffende marechausseebeambte dit zou opnemen. Aangezien het echter een geanonimiseerd verslag was, zou je wanneer je aangifte wilde doen, dit na het gesprek moeten doen bij de post van de marechaussee die in hetzelfde gebouw was gevestigd.
De heer Bakker: Maar het was dus wel uw bedoeling om het te vertellen?
De heer Van Duijn: Dat hing ook af van de vragen. Het was ook de bedoeling dat alles aan bod zou komen en dat in het gesprek in principe alles naar voren zou komen.
De heer Bakker: Kreeg u tijdens het debriefingsgesprek voldoende ruimte om uw ervaringen en herinneringen over de val van Srebrenica en de dagen daaromheen tot uitdrukking te brengen?
De heer Van Duijn: Op zichzelf heb ik daar alles kunnen vertellen. Je speelt dan natuurlijk ook in op de vragen die gesteld worden. Op dat moment was er alle openheid om dingen op tafel te leggen.
De heer Bakker: Heeft u een verslag gezien van dat gesprek?
De heer Van Duijn: Ja, ik heb zelf een kopie gevraagd.
De heer Bakker: Wanneer hebt u dat gezien?
De heer Van Duijn: Direct na het gesprek.
De heer Bakker: Volgens de beantwoording destijds van minister Voorhoeve op schriftelijke vragen van het Kamerlid Hoekema heeft u tegen de debriefers wel verteld dat u tijdens de evacuatie van vluchtelingen had gevraagd om begeleiding van de bussen met met name mannen, maar is dat verhaal niet teruggekomen in het verslag van uw debriefingsgesprek. Heeft u meteen toen u het verslag las, gemeld dat dit verhaal ontbrak?
De heer Van Duijn: Nee. Daar heb ik eigenlijk niet op gelet. Ik heb twee dagen lang met de ondervragers in een kamertje gezeten. Daarbij is eigenlijk alles aan bod gekomen, van de inreis tot en met het moment van terugkomen in Zagreb. Er zijn zoveel dingen daar aan bod gekomen, dat ik niet direct daarna heb aangegeven welk punt niet aan bod is gekomen. In mijn gedachte was er op de melding die ik gedaan had, direct ingesprongen door de operations room van het bataljon. Op dat moment is het mij niet opgevallen dat dat punt ontbrak in het verslag.
De heer Bakker: Wanneer viel u dat wel op?
De heer Van Duijn: Dat is eigenlijk een jaar later, op het moment dat ook het verhaal over de paspoorten aan bod komt. Mijn eigen debriefingsverslag heb ik, voordat ik het heb ondertekend, nog doorgelezen. Daarna heeft het een jaar in de kast gelegen. Ook het verslag van de grote debriefing met generaal Van der Wind had ik tot een jaar na dato nooit ingekeken.
De heer Bakker: Heeft u toen of later nog gevraagd om dat verhaal over de begeleiding van de bussen met mannen alsnog op te nemen in het debriefingsverslag?
De heer Van Duijn: Nee, daar heb ik niet expliciet om gevraagd.
De heer Bakker: Heeft u tijdens uw debriefingsgesprek nog verteld over uw vondst van de paspoorten?
De heer Van Duijn: Ja. Daar heb ik over verteld. Dat staat ook in mijn eigen debriefingsverslag.
De heer Bakker: Daarbij heeft u ook uw bange vermoedens naar voren gebracht?
De heer Van Duijn: Ja, voor zover ik mij dat kan herinneren, heb ik dat ook zo verwoord.
De heer Bakker: Weet u wat er met uw verhaal is gebeurd?
De heer Van Duijn: Ja, het verhaal is in ieder geval niet vermeld in het grote debriefingsverslag van generaal Van der Wind. Er staat puur en alleen in dat de mannen persoonlijke eigendommen moesten afgeven. Er wordt niet gesproken over paspoorten.
De heer Bakker: Paspoorten zijn persoonlijke eigendommen geworden.
De heer Van Duijn: Ja, dat klopt.
De heer Bakker: Heeft u daarover nog met generaal Van der Wind gesproken?
De heer Van Duijn: Ik heb daarover met hem gesproken Een jaar na de val van de enclave werd ik gebeld door Defensievoorlichting met de vraag om mee te werken aan een aantal NOS-journaals die een jaar na dato aan de val van Srebrenica zouden worden gewijd. Kolonel Karremans, majoor Franken en kapitein Groen zouden ook gevraagd worden. Precies een jaar na de dag van de afvoer zou ik op het NOS-journaal van zes uur iets moeten vertellen. In een voorgesprek met Defensievoorlichting daarover kwam toen ook de vraag aan bod wanneer ik voor het eerst het idee had dat het fout zou gaan met de mannen. Ik vertelde toen dat dit de vondst van de paspoorten was. Daarop reageerde de desbetreffende ambtenaar van Defensievoorlichting met de opmerking dat hij dat verhaal van de paspoorten niet kende en dat hij mij hierover nog zou terugbellen, aangezien hij niet vond dat dit naar buiten mocht komen. Ik werd na een half uurtje teruggebeld waarbij mij werd gezegd dat het niet verstandig was om mee te werken aan het NOS-journaal, aangezien dat te veel heisa zou losmaken en dat dit niet goed zou zijn voor het bataljon en de minister. Ik heb toen gezegd: jullie bellen mij op om op het NOS-journaal te komen, ik zit er niet op te wachten, dus ik zal niet naar de pers toegaan. Na een dag kreeg ik een fax van generaal Van der Wind waarin hij mij verzoekt om bij hem in Den Haag op kantoor te verschijnen voor een gesprek. In de fax staat letterlijk: het onderwerp is u bekend. Ik moest eerst even in mijn gedachten graven wie generaal Van der Wind ook alweer was. Ik ben toen die dag naar hem toe gegaan. Wij hebben daar ook gesproken over de paspoorten. Tijdens dat gesprek heeft hij geen aantekeningen gemaakt. Wij hebben onder meer gesproken over de vragen die Defensievoorlichting mij eerder heeft gesteld. In de tussentijd had ik wel mijn eigen verslag erop nagelezen en voor de eerste keer ook het verslag van generaal Van der Wind. Toen constateerde ik dat "paspoorten" in mijn verslag, "persoonlijke eigendommen" in het grote debriefingsverslag waren geworden, waarbij ik concludeerde dat daarover wel de heisa zal zijn ontstaan. Generaal Van der Wind heeft mij toen ook gevraagd of ik verder nog iets wilde verklaren. Ik heb toen gezegd daar geen behoefte aan te hebben en dat ik over dit onderwerp ben gebeld en dat daarom mijn aandacht er alsnog op werd gevestigd. Hij zei toen ook tegen mij: het is niet verstandig dat je er nu mee naar buiten komt; het zou niet goed zijn voor het bataljon, het zou niet goed zijn voor de landmachttop en het zou niet goed zijn voor de minister; ik kan je natuurlijk geen spreekverbod opleggen maar het zou niet verstandig zijn om dat te doen. Kort en goed werd er eigenlijk ook gezegd: jij wilt ook verder in dit bedrijf, dus het is niet slim om dit te doen.
De heer Bakker: Dit is wat u ervan heeft ervaren?
De heer Van Duijn: Ja, op dat moment heb ik er eigenlijk weinig aandacht aan geschonken. Ik had zoiets van: ik werd gebeld om op tv te komen, terwijl ik daar op dat moment geen behoefte aan had. Ik ben er dus weggegaan met het idee dat er niets nieuws onder de zon was; de generaal weet ervan en ik ga weer aan mijn eigen werk.
De heer Bakker: Heeft u generaal Van der Wind toen gevraagd waarom dat paspoortenverhaal niet in zijn debriefingsverslag is opgenomen?
De heer Van Duijn: Ik kan mij wel herinneren dat dit ter sprake is gekomen, maar hij heeft er geen uitleg bij gegeven waarom "paspoorten" "persoonlijke eigendommen" is geworden.
De heer Bakker: Dus u kreeg de boodschap: je kan je beter gedeisd houden hierover als je verder wilt in dit bedrijf?
De heer Van Duijn: Ja.
De heer Bakker: Is er sindsdien nog wat gebeurd?
De heer Van Duijn: Aan het eind van 1996 werd ik door de personeelsofficier uit Assen – ik was toen werkzaam in Schaarsbergen – gebeld met de mededeling dat een Amerikaanse journalist een boek ging schrijven over Srebrenica en dat Defensievoorlichting mij verzocht om alle medewerking te verlenen. Ik heb daarover toen contact gehad met Defensievoorlichting met de vraag of het wel verstandig zou zijn, aangezien het een half jaar eerder nog niet verstandig werd geacht om alle openheid te betrachten en alle medewerking te verlenen. Er is mij toen gezegd dat niets in de weg stond om alle openheid en medewerking te verlenen. Ik was er wel over verbaasd maar heb toen wel besloten om mijn medewerking te verlenen. De desbetreffende journalist heeft mij gebeld en heeft medio 1997 een boek uitgebracht waarin ook het verhaal over de paspoorten naar voren komt. Toen heeft NOVA verzocht om een interview, dat ook door Defensievoorlichting is geautoriseerd en begeleid. Het was wat betreft Defensievoorlichting helemaal geen probleem om het naar buiten te brengen. Pas op het moment dat het naar buiten gebracht werd, zijn er Kamervragen over gesteld door de heer Hoekema.
De heer Bakker: Die boodschap die u kreeg in 1996, was daarmee het verhaal afgedaan of heeft het daarna nog een vervolg gekregen?
De heer Van Duijn: Het verhaal van de paspoorten is met genoemd interview teneinde.
De heer Bakker: Heeft u de indruk dat sindsdien uw carrière er nog door is beïnvloed?
De heer Van Duijn: Ja, mijn carrière is wel degelijk beïnvloed door dat hele verhaal. In 1997, in de tijd dat ook de Kamervragen van de heer Hoekema werden gesteld, heb ik geopteerd om over te stappen naar de Koninklijke Marechaussee. Dat is toen niet doorgegaan. Generaal Roos, de tweede man van de marechaussee zou mij daarover nog een uitleg geven. Dat gesprek had eigenlijk een heel onbevredigend einde. Ik was namelijk gebeld door een personeelswoordvoerder van de marechaussee dat mijn afwijzing voor de marechaussee iets te maken had met mijn periode in Srebrenica en vooral de nasleep ervan.
De heer Bakker: Wie zei dat tegen u?
De heer Van Duijn: Een personeelswoordvoerder van de marechaussee. Hij zei tegen mij: als je het gehele verhaal wilt horen, moet je het aan generaal Roos vragen. Ik ben toen naar Den Haag gegaan en heb een gesprek met generaal Roos gehad. Toen ik hem ernaar vroeg, antwoordde hij mij: het heeft er helemaal niets mee te maken. Jan Hoekema heeft mij ook nog benaderd en heeft mij gezegd dat als ik ooit het idee zou krijgen dat de gebeurtenissen rond Srebrenica mijn carrière in de weg stonden of negatief zouden beïnvloeden, ik hem kon bellen. Dat was net ten tijde van mijn afwijzing. Ik heb hem verteld dat ik was afgewezen door de marechaussee en dat de personeelswoordvoerder mij had verteld dat dit iets te maken had met mijn uitzending. Jan Hoekema heeft daarop gebeld met generaal Roos. Laatstgenoemde heeft tegen hem gezegd: het heeft helemaal niets te maken met zijn uitzending, het is een prima vent maar wij hadden drie betere kandidaten. Inmiddels weet ik beter. In 1999 ben ik gebeld door generaal Beelen, de opvolger van generaal Roos. In 1997 had ik geopteerd, in 1998 speelt het verhaal omtrent de managementrapportage waarin luitenant Rutten vertelt dat hij reeds in 1995 aangifte heeft gedaan van vermeende oorlogsmisdaden van mijn kant. Dat kwam pas in 1998 naar buiten, dus daar wist ik in 1997 nog niets van. Generaal Roos uiteraard wel. In 1999 werd ik gebeld door generaal Beelen met de mededeling: wij moeten eens praten want je afwijzing in 1997 is niet netjes gegaan. Ik heb begrepen dat ik toen wel op één stond en dus ook behoorde tot de drie kandidaten die zouden worden overgenomen van de landmacht door de marechaussee, maar dat door inmenging van generaal Fabius en generaal Roos dat niet heeft plaatsgevonden. Generaal Beelen heeft mij toen ook verteld dat hij contact had gehad met de minister om dit voor te leggen en dat hij daarna opdracht had gekregen om de zaken recht te zetten. Generaal Beelen heeft mij toen aangeboden om alsnog over te komen naar de marechaussee om mijn onterechte afwijzing in 1997 alsnog goed te maken. Ik heb er natuurlijk wel een tijdje over nagedacht, maar het gesprek met generaal Neisingh, de huidige bevelhebber, dus de opvolger van generaal Fabius, en met generaal Beelen hebben er toch toe geleid dat ik alsnog ben overgestapt naar de marechaussee
De heer Bakker: U werkt inmiddels op Schiphol, als ik het goed heb.
De heer Van Duijn: Inderdaad.
De heer Bakker: U noemde zo-even al de aangifte wegens oorlogsmisdaden die luitenant Rutten had gedaan. Bent u daar nog verder achteraan gegaan?
De heer Van Duijn: Toen ik in 1998 geconfronteerd werd met luitenant Rutten die op tv ook mijn naam had genoemd en zei dat ik in zijn ogen had gecollaboreerd met de Serven, ben ik direct naar de officier van justitie in Arnhem, de heer Weerkamp, gegaan. Deze heeft mij te kennen gegeven dat er geen enkele aanleiding was om mij te vervolgen. Vervolgens heb ik met hem besproken of het voor mij haalbaar was om een aanklacht in te dienen wegens smaad of laster. Dat laatste heb ik vervolgens in augustus/september 1998 gedaan, waarna die aanklacht is geseponeerd in februari 1999.
De heer Bakker: Was voor u die zaak daarmee afgedaan?
De heer Van Duijn: Nee, zeker niet. Ik had het natuurlijk liever anders gezien. Ik heb ook gevraagd om een bemiddelingsgesprek onder leiding van generaal Van Vels, die toen brigadecommandant was van de Luchtmobiele brigade. Voordat ik de aanklacht heb ingediend, heeft er een gesprek plaatsgevonden om luitenant Rutten de gelegenheid te bieden om een rectificatie te plaatsen of iets in die trant. Ik wilde natuurlijk dat mijn naam gezuiverd werd. Hij heeft tijdens dat gesprek in 1998 weer gezegd dat ik in zijn ogen een oorlogsmisdadiger ben. Dat kwam natuurlijk kei- en keihard aan. Vervolgens heb ik besloten een aanklacht in te dienen wegens smaad en laster. Ik heb wel het gevoel dat door het NIOD-rapport duidelijk is geworden wat mijn beweegredenen zijn geweest en dat ik heb geprobeerd de Moslimbevolking in Srebrenica zo goed mogelijk te begeleiden. Ik ben dan ook heel erg blij en dankbaar dat er nog mannen gevonden zijn die in de spaarzame uren van de tweede dag van de afvoer tussen de mazen van het Servische web hebben kunnen doorglippen.
De heer Bakker: Dank u wel.
De voorzitter: Voordat ik dit openbare verhoor afsluit, zou ik u willen vragen of u nog iets aan de enquêtecommissie kwijt wilt over iets wat wij nog niet gevraagd hebben.
De heer Van Duijn: Zonder voorbij te gaan aan het lot van de Moslimbevolking heb ik er behoefte aan bij deze gelegenheid de nadruk te leggen op de nazorg van de Dutchbat-militairen. Ik heb zelf ook op een aantal terugkomdagen contact gehad met voormalige soldaten. De geluiden daaromtrent zijn zeer verontrustend en daar maak ik mij ook heel erg zorgen over. Ik hoop dat mijn eigen verwerkingsproces na de parlementaire enquête kan gaan starten. Het heeft mij natuurlijk zelf allemaal ook niet onberoerd gelaten, het is ook mij niet in de kouwe kleren gaan zitten. Ik maak mij evenwel ook zeer grote zorgen over de mannen en vrouwen van Dutchbat III die, als je kijkt naar de nazorg, niet altijd de beste behandeling gehad hebben die ze verdienen. Ik hoop dat de commissie daar nog naar wil kijken.
De voorzitter: Ik dank u voor deze cri de coeur, zoals je het bijna kunt noemen. Tot slot verzoek ik u, het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.
Sluiting 13.30 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 3
Maandag 11 november 2002
De heer J.H.A. Rutten
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 11 november 2002
Aanvang 14.45 uur
Verhoord wordt de heer J.H.A. Rutten
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.H.A. Rutten, geboren op 15 april 1960 te Westervoort. Hartelijk welkom, mijnheer Rutten. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Rutten: Dat beloof ik.
De voorzitter: Ik dank u zeer. Mijnheer Rutten, ook met u zullen wij graag spreken over de periode rond 11 juli 1995, de dag waarop Srebrenica viel. Daarbij is het voortouw aan de heer Koenders aan wie ik het woord geef.
De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer Rutten. In Dutchbat III bent u tweede luitenant en vervult u de functie van patrouillecoördinator van de C-compagnie. Ook bent u de inlichtingenofficier van het noordelijke gedeelte van de enclave. In de dagen waarover wij spreken, de val en de periode daarna, heeft u patrouille gelopen in de enclave. Op 11 juli 1995 bevindt u zich op en rond de compound in Potocari. Kunt u aangeven wat uw rol was toen u op de compound kwam?
De heer Rutten: Op die maandag, 11 juli – wij spreken het liefst over de dagen; die zijn het beste bijgebleven – wordt de druk vanuit het zuiden opgebouwd en worden steeds meer inslagen gehoord in het zuidelijke gedeelte. Wij bevinden ons op de compound en vooral de avond wordt interessant, in die zin dat wij dan de eerste aanleiding zien om zaken écht te gaan voorbereiden. Er komt een stroom vluchtelingen op gang vanuit het zuiden, vanaf de Bravo-compagnie. Wij beginnen dan met een kleine groep mensen een gat in het hek te knippen, aan de achterzijde, om mogelijk gedekt vluchtelingen binnen te kunnen laten.
De heer Koenders: Kunt u aangeven wat uw taak op dat moment is? Wat is uw opdracht?
De heer Rutten: Mijn functie was die van patrouillecoördinator/inlichtingenofficier van de C-compagnie die verantwoordelijk was voor het noordelijke gedeelte van de enclave. In dat gedeelte moesten de patrouilles worden verzorgd door de C-compagnie, in combinatie met de stafcompagnie. Ik maakte de schema's daarvoor, ik zorgde ervoor dat afstemming plaatsvond en ik liep ook zelf regelmatig een patrouille mee om zicht te houden op dingen die gebeurden.
De heer Koenders: Wat was uw taak op de compound?
De heer Rutten: De verdere voorbereiding, de commandovoering gericht op de groepscommandanten die de patrouilles moesten uitvoeren. Ook ging het om de contacten met het bataljon, sectie 2, de inlichtingensectie. Daar zat een collega waarmee ik direct contact had in verband met de uitkomsten, de patrouillerapporten. Ik zorgde ervoor dat die gegevensstroom bij het bataljon terechtkwam.
De heer Koenders: Ik stel nog een algemene vraag over die bewuste dag, de elfde. Wat was volgens u op dat moment en in de periode na de val de taak van Dutchbat?
De heer Rutten: Sprekend over de periode na de elfde, denk ik dat het onze taak was om ervoor te zorgen dat de vluchtelingen dan wel de bewoners van de enclave beschermd werden tegen de Bosnisch-Servische agressor die de enclave systematisch begon op te rollen.
De heer Koenders: Was dat primair een humanitaire opdracht of was het ook een opdracht die in de richting van verdediging ging?
De heer Rutten: Het was een opdracht die ook in de richting van een mogelijke verdediging ging. Immers, wij hadden op de compound in Potocari stellingen voorbereid om in te rijden met pantservoertuigen. Er waren posten die door militairen moesten worden ingenomen op het moment dat de bemanningen van de OP's zouden terugvallen op Potocari. Op een paar plaatsen zou er nog een stop worden gemaakt, maar uiteindelijk zou er worden teruggevallen op Potocari. Ook in de voorbereiding daarvan heb ik de hand gehad. Dat was een van de taken die erbij hoorden. Daar was het wachten op, maar zolang de OP's nog bezet waren en de B-compagnie nog in Srebrenica-stad aanwezig was met haar blocking positions, was er nog geen sprake van een dergelijke situatie.
De heer Koenders: Ik richt mij nu op de periode nadat de enclave is gevallen en de vluchtelingenstroom in de richting van de compound op gang is gekomen. Weet u of er op dat moment door Dutchbat voertuigen en wapens zijn afgestaan aan de Bosnische Serviërs?
De heer Rutten: Er zijn in die fase niet vrijwillig voertuigen en wapens afgestaan. Wel zijn er in de aanloop daar naartoe in het zuiden voertuigen om de enclave heengereden, van OP's die losgelaten werden. Die voertuigen werden in de richting van Bratunac gedirigeerd.
De heer Koenders: U heeft niet zelf gezien dat materiaal van Dutchbat of de VN werd afgenomen?
De heer Rutten: Dat gebeurde wel, zij het niet direct op de elfde. De dag erna begon dit meer vorm te krijgen. Op de middag van de elfde waren er mensen uit mijn groep die zeiden: ze willen dat we de wapens afstaan. Dat verbood ik natuurlijk onmiddellijk. Later is er geen sprake meer van, maar de beweging is er wél en het is moeilijk om er zicht op te houden tussen al die vluchtelingen. De Serven bedreigen de soldaten en proberen om aan spullen te komen, voornamelijk scherfvesten, wapens en blauwe helmen.
De heer Koenders: U heeft gezien dat het daadwerkelijk gebeurde?
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: En dat gebeurde altijd onder dwang?
De heer Rutten: Ja, steeds onder dwang. Het is nooit vrijwillig gebeurd; dat heb ik althans niet waargenomen.
De heer Koenders: Heeft u vluchtelingen toegelaten op de compound?
De heer Rutten: Ik gaf al aan dat ik met een aantal collega's op maandagavond een gat in het hek knipte. Het lijkt er aanvankelijk op dat, als gevolg van druk vanuit het zuiden, de eerste vluchtelingen bij de busremise ten zuiden van de compound naar de compound komen. Uiteindelijk gaat dat niet door omdat een groep van ons die mensen bij de busremise tegenhoudt. Aldaar wordt door de vluchtelingen de nacht doorgebracht. Ik heb het nu dus over de avond van de elfde.
De heer Koenders: Wat zijn op dat moment voor u de instructies van bovenaf met betrekking tot de opvang van de vluchtelingen?
De heer Rutten: Het plan is om in elk geval een gedeelte toe te laten op de compound. Vandaar dat een opening in het hek wordt gemaakt, maar er is nog geen sprake van een verdergaande opvang op de compound.
De heer Koenders: Vond u de instructie die u kreeg, helder?
De heer Rutten: Neen. Die was niet helder. Die instructie was fragmentarisch, om het zo maar eens te zeggen. Je hoort het wel via het radionet, op het moment dat je kunt gaan starten met het toelaten van vluchtelingen. Ook wat betreft de busremise, waar de vluchtelingen voor een gedeelte zijn verzameld, is niet duidelijk wat er moet gebeuren of wat er staat te gebeuren.
De heer Koenders: Die instructies hoorde u dus via het radionet. Van wie waren ze afkomstig?
De heer Rutten: Van het bataljon.
De heer Koenders: Van wie van de bataljonsleiding?
De heer Rutten: Dat was verschillend en afhankelijk van wie er aan de radio zat.
De heer Koenders: Er wordt een gat geknipt. Op basis van welke instructie gebeurt dat? Of is het iets dat ter plekke wordt georganiseerd, een verantwoordelijkheid die ter plekke wordt genomen?
De heer Rutten: Het is de commandant van de compound, de commandant van de stafcompagnie, die daarvoor het eerste signaal geeft. Wij krijgen een genist om dat gat te laten knippen, met het nodige materieel. Dat is dan maandagavond. Op dinsdag wordt het gat daadwerkelijk gebruikt.
De heer Koenders: En dat gebeurt op basis van een nieuwe instructie?
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Hoe beoordeelde u op dat moment de instructies?
De heer Rutten: Doelt u nu op de maandag of op de dinsdag?
De heer Koenders: Om te beginnen op de maandag.
De heer Rutten: Op deze dag is er sprake van een situatie waarin je zult moeten wachten totdat de eerste vluchtelingen verzameld zijn die vanuit het zuiden komen. Er zijn enkele militairen van de B-compagnie die zich tussen de vluchtelingen bevinden. Van ons is er dan een pantserrupsgewondentransport onderweg. Hoe beoordeel ik die instructies? Dat is moeilijk te zeggen. Op dat moment moet je zelf nog een beeld krijgen van de situatie. Die instructies kan ik pas beoordelen op het moment dat ze daadwerkelijk aan de orde komen doordat vluchtelingen zich aan het hek melden.
De heer Koenders: Later wordt de situatie enorm gecompliceerd en komen er grote groepen vluchtelingen in de richting van de compound. Is op dat moment voor u duidelijk wat er moet gebeuren aan de hand van de instructies van de bataljonsleiding?
De heer Rutten: Neen, op dat moment, dinsdag, beginnen de vluchtelingen zich aan de achterkant, bij het hek, te melden. De vraag is dan: wanneer laten we ze binnen? We kunnen niet langer wachten. Ik heb het gat al groter laten maken. Voor mij is dat het signaal om zelfstandig de mensen op de compound te laten. Even later krijg ik via het bataljonsnet van majoor Franken het bericht dat wij moeten gaan starten met het binnenlaten van de vluchtelingen.
De heer Koenders: U was daar dus al iets op vooruit gelopen, maar het klopte met de instructie die u later kreeg.
De heer Rutten: Ja, de druk werd zo groot. We móesten wat gaan doen.
De heer Koenders: De situatie was voor u bijzonder gecompliceerd en moeilijk. Was er op dat moment sprake van een beleid op basis van de procedures die u vooraf had leren kennen, bijvoorbeeld met betrekking tot het internationale humanitaire oorlogsrecht, de standard operating procedures enz.?
De heer Rutten: Kijken wij naar de opdracht die het bataljon had liggen – de bescherming van de burgerbevolking, aanwezig in de enclave – dan denk ik dat wij in eerste lijn gevolg hebben gegeven aan onze opdracht, namelijk door het binnenlaten van de vluchtelingen en door ze vanuit het zuiden te begeleiden tot aan de compound, bij de busremise van Potocari.
De heer Koenders: Hoeveel vluchtelingen konden er op de compound worden opgevangen?
De heer Rutten: Dat heeft te maken met de eisen die men aan de vluchtelingenopvang wil stellen. Met de bedoeling om ze binnen op te kunnen vangen, hebben wij er uiteindelijk zo'n 5.000 binnengelaten. Toen zaten de fabriekshallen vol. Je kan je vervolgens afvragen – dat was geen zaak waarmee ik te maken had – of er niet nog meer hadden kunnen worden toegelaten. Gelet op de omvang van de compound hadden er best meer mensen toegelaten kunnen worden, maar dan waren ze onbeschermd in de buitenlucht gelaten. Dat was het probleem. Naar de situatie waarin wij dan terecht waren gekomen, kan ik slechts gissen. Ik kan in die situatie de reacties van de Serven niet op voorhand inschatten.
De heer Koenders: Waarom zijn er geen vluchtelingen toegelaten in de leegstaande fabriekshallen?
De heer Rutten: Dat is mij niet bekend. Er zijn vrachtauto's naar buiten gereden. Die waren nodig om vanuit het zuiden de B-compagnie te ondersteunen bij het noordwaarts brengen van vluchtelingen. Wellicht doelt u op de hal die helemaal achter op de compound stond. Ik weet niet waarom die niet is gebruikt.
De heer Koenders: Ik kom nu bij een belangrijk onderwerp, namelijk de mannen die zich onder de vluchtelingen bevonden. Wanneer was u zich ervan bewust dat zich ook mannen onder de vluchtelingen bevonden, dat het dus niet alleen om vrouwen en kinderen ging?
De heer Rutten: Nadat op dinsdag vluchtelingen zijn binnengelaten, wordt tegen de avond het hek weer gesloten. Vervolgens wordt een aantal luitenants bij elkaar geroepen bij de commandant van de stafcompagnie. Dat zijn de luitenants Koster, Schotman en ikzelf. Wij krijgen de opdracht om groepen samen te stellen van elk tien man, om de vluchtelingen die ten zuiden van de compound zitten, te beschermen, óók aan de zijde waar ze nog niet echt worden beschermd. Het betreft voornamelijk de laatste gedeelten van de B-compagnie die "zuid staan", onder leiding van de kapitein Groen, en de laatste gedeelten van degenen die overdag zijn achtergebleven. Wij krijgen de opdracht om die nacht de bescherming te verzorgen en afgesproken wordt dat er steeds een arts aanwezig is. De drie groepen vertrekken en er is ook nog een kleine groep van de commandotroepen die verder "zuid gaat staan" om zicht te houden op de vluchtelingensituatie. Wij vertrekken in de richting van de busremise. Er wordt een verdeling gemaakt. Centraal zit de luitenant Koster; aan de weg die wij allemaal goed kennen van de TV-beelden, zit de luitenant Schotman; ik zit oost, tegen de bergen aan, om die af te schermen. We trekken een rood-wit lint, voor een gedeelte al aanwezig, verder door om aan te geven dat dat het gebied is waar zich vluchtelingen bevinden.
De heer Koenders: Was u zich van het probleem "mannen" bewust? Lette u daar specifiek op of was het iets dat u later helder werd, toen de mannen eruit werden gepikt?
De heer Rutten: Bij de voorbereiding van de uitzending is er natuurlijk gesproken over humanitair oorlogsrecht, maar ook heb je zelf het een en ander gelezen. Je hebt je een beeld gevormd van de wijze waarop de Bosnische oorlog is verlopen. Steeds is er sprake geweest van het systematisch oprollen van Moslimlocaties door de Serven. Dat gebeurde vanuit militair oogpunt, maar ook met het oog op de burgerbevolking. Daar bedoel ik mee dat steeds werd geprobeerd om de mannen onschadelijk te maken, in ieder geval in kampen te verzamelen. Dat beeld hebbend en zelf in zo'n situatie terecht komend en ook nog een boekje gelezen hebbend – dat is "Een brug over de Tara" waarin een goed beeld wordt gegeven van wat er in een enclave heeft plaatsgevonden – kon je wel nagaan dat er jacht zou worden gemaakt op de mannen.
De heer Koenders: Was dat een beeld dat bij u leefde omdat u dat boek had gelezen, of was dit ook een onderdeel van de training geweest?
De heer Rutten: Dat boek circuleerde bij de voorbereiding, maar het werd natuurlijk niet door iedereen gelezen. Het was een beeld dat niet alleen ik maar ook een aantal collega's had.
De heer Koenders: U had het gevoel dat ook bij uw collega's de gedachte leefde: wij hebben over Bosnië gelezen, we zijn getraind, het is belangrijk om vanaf het begin – hoe chaotisch de situatie ook is – te kijken naar de aanwezigheid van weerbare en niet-weerbare mannen.
De heer Rutten: Ja, want die hadden steeds, in het hele conflict, een belangrijke rol gespeeld.
De heer Koenders: Had u een idee van het aantal mannen dat zich onder de vluchtelingen bevond?
De heer Rutten: In de nacht dat ik aanwezig ben bij de busremise valt heel moeilijk in te schatten om welk aantal het gaat. Op de dag daarna, wanneer de daadwerkelijke afvoer plaatsvindt, constateer je echter al gauw dat er enkele honderden mannen worden verzameld in het zogenaamde Witte huis. Dan kan je een redelijke schatting maken.
De heer Koenders: Was dat een inschatting die u maakte toen u daar was of is dit iets dat u achteraf weet, aan de hand van de vele rapporten en discussies?
De heer Rutten: 's Nachts hebben wij met bewoners van de enclave en met vluchtelingen gesproken. Daar waren ook bekenden bij, zoals wasvrouwen die bij ons op de compound hadden gewerkt. Ik heb toen gezegd: ik mis heel veel mannen. Ze gaven aan dat de meeste jonge mannen en strijders uit de enclave waren vertrokken om zelf een uitbraak te realiseren. Dat gebeurde in het gebied, zo gaf men aan, tussen November en Alpha. Om er een echt beeld van te krijgen, spraken wij met enkele mannen die de Duitse taal machtig waren. Zij gaven aan dat zij gebleven waren omdat ze te oud of te jong waren. Nogmaals, we praten niet over tientallen maar over honderden. Ik maakte mijn inschatting op dát moment.
De heer Koenders: Nam u aan dat de mannen die er door de Bosnische Serviërs uit werden gepikt en die gedeporteerd werden, zouden worden ondervraagd met het oog op eventuele krijgsmisdaden? Of verwachtte u dat er iets ergers zou gebeuren? Wat dacht u op dat moment?
De heer Rutten: Het is opvallend dat, wanneer in de vroege woensdagochtend de Serven uiteindelijk binnenvallen – dat gebeurt vanuit het noorden en vanaf de bergzijde waar ik zelf zit – er direct naar de mannen wordt toegelopen. Er is een incident met een man in een kruiwagen die ik als strijder ken. Hij heeft burgerkleding aangetrokken die hem slecht past. Hij ligt gewond in de kruiwagen. Het is opvallend om te zien hoe als Rambo-types uitgeruste Bosnische Serven direct halsbewegingen maken naar die man in de kruiwagen. Ze willen hem ook eigenlijk al direct meenemen, maar een paar van mijn mensen en ik weten dat te voorkomen, althans op dat moment.
De heer Koenders: Hoe weet u dat te verhinderen?
De heer Rutten: Door duidelijk te maken dat wij niet willen dat dat gebeurt. Er is sprake van enig dreigen, duw- en trekwerk, maar uiteindelijk blijft die man wél in die kruiwagen liggen. Bovendien hebben ze er natuurlijk niets aan om ons er als getuigen bij te hebben. De dag erna krijg ik een sterkere indicatie. Die ochtend zit ik in de Opsroom van de C-compagnie en komt er een melding binnen: een aantal bussen vertrekt richting Bratunac. Die bussen worden gevolgd door een luitenant van het korps commandotroepen (KCT) en een chauffeur. Deze begeleidende terreinauto wordt er ter hoogte van Bratunac afgehaald; de bussen gaan verder. Wij horen dat de luitenant wordt tegengehouden en bedreigd. Hij moet zijn terreinwagen inleveren. Duidelijk is dan dat de mannen een "ander lot" te wachten staat. Dat zijn de mannen die de dag ervoor in de huizen werden verzameld. Kennelijk is de ondervraging al beëindigd; die heeft plaatsgevonden in de huizen aan de straatzijde, tegenover de compound. Ik vraag mij af hoeveel signalen je nog méér moet hebben om te concluderen dat dit niet veel goeds voorstelt. Met de achtergrond van de kennis die je hiervan mag en moet hebben om als leidinggevende je rol te kunnen spelen, ben je bijna verplicht om dan conclusies te trekken.
De heer Koenders: En vond u dat die conclusies in voldoende mate werden getrokken?
De heer Rutten: Voor mijzelf sprekend, durf ik te zeggen dat ik toen die conclusies heb getrokken. Waar het om anderen gaat, vind ik het heel moeilijk om zoiets te zeggen.
De heer Koenders: Het gaat mij nu om de bataljonsleiding. U suggereerde zojuist dat de bataljonsleiding wellicht conclusies had moeten trekken. Wij komen dadelijk op de inhoud van die conclusies, maar u zegt nu dat de signalen voor u heel helder waren. Heeft u daarover ook gecommuniceerd met de bataljonsleiding?
De heer Rutten: Op het moment dat de bussen door die luitenant werden gevolgd en hij er als het ware af werd gehaald, was ik in de Opsroom van de C-compagnie. De compagniescommandant stond naast mij en dus kreeg ook hij dat bericht mee.
De heer Koenders: Weet u wat hij daarmee heeft gedaan?
De heer Rutten: Ik neem aan dat hij het het bataljon heeft gemeld want kort daarna werd ik verzocht om ook aan de konvooibegeleiding te gaan deelnemen. Daaruit mag je afleiden dat het bataljon doorhad dat een verdere begeleiding van de bussen wel van enig belang was.
De heer Koenders: Heeft u vanaf het tijdstip van deze observatie en de melding een verandering gezien in de wijze waarop de bataljonsleiding met het onderwerp van de mannelijke vluchtelingen omging?
De heer Rutten: Die verandering heb ik niet waargenomen. Het is gebleven bij meldingen. Eigenlijk had ik niet de indruk dat er veel veranderde in het optreden ten opzichte van de mannen.
De heer Koenders: Ik ga wat verder in de tijd. Volgens het NIOD-rapport stuit u in de ochtend van 13 juli op het zogenaamde witte huis waarin u enkele tientallen Moslimmannen ziet zitten die door de Bosnische Serviërs worden vastgehouden. Kunt u kort aangeven wat u precies heeft gezien?
De heer Rutten: Ik ben samen met een compagnies sergeant-majoor. Hij gaat mee naar het zogenaamde Witte huis. Wij hebben doorgekregen dat daar het een en ander gebeurt, ondervragingen enz. Wij gaan naar binnen, proberen om naar binnen te gaan. Bij het naderen van het huis lopen wij door de tuin en zien daar hopen identiteitspapieren liggen, paspoorten, arbeidskaarten enz. Vervolgens zien wij hopen kleding liggen. Wij komen bij het huis; bij de ingang staat een aantal Serven. Er staan ook twee soldaten van het KCT die daar door een collega achtergelaten zijn om enigszins toezicht te houden op wat daar gebeurt. Wij gaan naar binnen onder het mom van het uitdelen van pakken water. Een probleem is dat wij daar maar slecht, met wat discussie, binnen geraken. Dan zien wij dat een Moslimman aan de trap is vastgebonden, zodanig dat hij zijn voeten net niet aan de grond kan krijgen. Ik vraag onmiddellijk om hem lager aan te binden en dat gebeurt ook. Kennelijk hebben ze daar geen moeite mee. Ik probeer vervolgens een ruimte binnen te stappen waar ook een Servische soldaat voor staat. Dat wordt mij verhinderd doordat mij een wapen in het gezicht wordt geduwd. Kennelijk is dat de ondervragingsruimte. Vervolgens probeer ik om naar boven te gaan. Ik pak wat pakken water en zeg tegen sergeant-majoor Van Schaik dat hij op de trap achter moet blijven, zodat ik boven rustig kan rondkijken en niet wordt verrast. Ik probeer boven zicht te krijgen op wat zich daar allemaal bevindt. Dat zijn voornamelijk mannen, oudere mannen en jonge jongens, pubers. Ik geef die pakken water af en behoef maar een armbeweging te maken om te bereiken dat ze bij elkaar gaan zitten. Ik trek mijn fototoestel en ze begrijpen onmiddellijk wat ik daarmee bedoel. Ik maak de foto. Je kunt het niet beschrijven.... Eerder heb ik in een verklaring gezegd dat je de dood kan ruiken. Ik dacht dat dat niet bestond, maar het zijn mijn woorden die naderhand ook door anderen zijn gebruikt, en het is gewoon echt waar. Er zijn tientallen mannen en zij begrijpen de boodschap haarfijn. Ik moet eigenlijk weer naar beneden. Ik probeer in een andere ruimte nog een foto te maken maar ik krijg het signaal dat het beter is om naar beneden te gaan. We gaan naar de andere kant van de woning waar nog geen mannen zijn verzameld. Ook daar gaan we de trap op. We zien daar dat er foto's naast elkaar liggen, gerangschikt. Foto's van vrouwen en kleine kinderen liggen op de grond, maar de foto's van de mannen liggen naast elkaar, op een bed, op banken, op tafels, om na te gaan of er bekenden tussen zitten. Het zijn veelal familiefoto's.
Als je dán nog niet genoeg signalen hebt om te weten waarnaar men op zoek is.... Het zijn vaak ex-bewoners, Serven, die in de enclave hebben gewoond en die een beeld proberen te krijgen van wat er aanwezig is, om hun verhoren of andere zaken voor te bereiden of te ondersteunen.
We gaan de woning weer uit, proberen aan de achterkant de boomgaard in te gaan, maar dat lukt niet. Er zitten twee Serven op stoelen, met wapens. Op het moment dat ik dichterbij kom, weren ze me af en duwen ze me een wapen in het gezicht. Je voelt wel aan wanneer je een grens bereikt. Welnu, dit is zo'n grens. Je gaat terug. Je overlegt met elkaar en komt tot de conclusie dat deze voorbereiding weinig goeds belooft. Je loopt terug. Ik meld een en ander aan de compagniescommandant. Via luitenant Schotman komt de melding binnen dat er mogelijk mensen worden geëxecuteerd. Dat gaan we onderzoeken.
De heer Koenders: U gaat met enkele collega's kijken en u vindt negen mannen die net zijn doodgeschoten. U neemt daar enkele foto's van.
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Ik wil nu niet met u praten over het onderwerp "fotorolletje". Dat is al uitvoerig beschreven in het NIOD-rapport. Voor de commissie is van betekenis dat het vanaf het begin zeer belangrijk is geweest dat signalen werden doorgegeven naar het hogere echelon, en eventueel ook naar de rest van de wereld. Wat heeft u precies gedaan met de waarnemingen die u zojuist heeft beschreven?
De heer Rutten: Nadat ik de foto's heb gemaakt waarnaar u zojuist refereerde, ga ik terug naar de weg en wordt een en ander gemeld aan de overste Karremans die ook aan de weg staat. Die geeft mij aan dat hij het zal doorgeven aan een hoger niveau.
De heer Koenders: Wat was precies zijn reactie? Wat zei u en wat was zijn reactie op het verschrikkelijke bericht dat u hem bracht?
De heer Rutten: Ik vertelde hem dat wij zojuist foto's hadden gemaakt van een negental geëxecuteerde mannen. Ik zei hem dat het vlakbij was gebeurd en gaf exact aan waar het was gebeurd. Hij zei dat hij het zou doorgeven aan een hoger niveau. Eigenlijk kwam zijn reactie op mij vrij lauw over. Daarmee was de melding afgedaan. Hij heeft er zelf weinig op gezegd. De volgende stap is dat ik het bij de blocking position nog even doorspreek met luitenant Koster die zich er óók over verbaast. Maar goed, het zij zo. Ik geef aan dat hiermee geen goed beeld wordt gegeven van datgene waarmee wij bezig zijn. Want, als je door de lens van de camera kijkt – ik probeer ongezien wat foto's te maken van de situatie die daar bestaat – lijkt het erop dat militairen van Dutchbat de afvoer ondersteunen.
De heer Koenders: Misschien kunnen wij hierop later nog ingaan. Mij gaat het nu om het doorgeven van de mededelingen, onder meer aan de heer Karremans. Heeft u er ook met anderen over gesproken?
De heer Rutten: Ja. Dezelfde mededeling heb ik gedaan aan mijn compagniescommandant.
De heer Koenders: Dat was?
De heer Rutten: De kapitein Matthijssen. In het voorbijgaan heb ik ook de kapitein Groen erover aangesproken. Dat zijn de mensen geweest die ik hierover heb aangesproken. De kapitein Matthijssen zei mij: praat er niet met iedereen over. Dat is ook niet gebeurd.
De heer Koenders: Waarom was dat, denkt u?
De heer Rutten: Om geen algehele paniek te laten ontstaan, denk ik.
De heer Koenders: Paniek bij de vluchtelingen?
De heer Rutten: Ja. Daar mocht het niet terechtkomen. We handelden naar aanleiding van een gerucht van de luitenant Schotman, maar wij zijn nooit op de plek van dat gerucht aangekomen. Al eerder kwamen wij op de locatie waar wij die negen man aantroffen. Kennelijk had er dus nog méér plaatsgevonden. Wij zijn gewoon niet zo ver gekomen.
De heer Koenders: Heeft u ook met majoor Franken gesproken over de mensenrechtenschendingen die u had gezien?
De heer Rutten: Neen. Pas in een latere fase, toen wij in Zagreb waren, heb ik er kort met hem over gesproken. Hij vroeg mij of ik het fotorolletje nog had.
De heer Koenders: Waren er, nadat u een en ander had bericht aan de bataljonsleiding, instructies van overste Karremans of majoor Franken om vervolgens mensenrechtenschendingen te rapporteren? Hoorde u daar iets over, bijvoorbeeld over de radio?
De heer Rutten: Neen, ik kan mij daar niets van herinneren.
De heer Koenders: Heeft u ooit overwogen – uiteraard binnen de zeer beperkte mogelijkheden die u had – om deze informatie op de een of andere manier verder te brengen, aan de rest van de wereld kenbaar te maken, alarm te slaan?
De heer Rutten: Wat ik heb gedaan, was handelen op grond van eigen bevindingen. Het is niet zo gewoon – dit is moeilijk uit te leggen aan mensen die niet in de militaire hiërarchie werkzaam zijn – om naar een bataljonscommandant toe te stappen en te vertellen waar het nou écht om draait. Niettemin heb ik dat gedaan. Ik ben er tegenover hem heel nadrukkelijk in geweest. Dat was meer dan voldoende. Om vervolgens, in mijn rol als luitenant van een bataljon, nogmaals naar de bataljonsleiding toe te stappen en wéér onder de aandacht te brengen wat daar had plaatsgevonden.... Dat was een rol die bij mijn compagniescommandant lag. Ik had hem op de hoogte gebracht en daar hield mijn optreden in feite op. Pas later, in Zagreb, heb ik het opnieuw onder de aandacht gebracht.
De heer Koenders: Binnen de hiërarchische gezagslijnen heeft u het maximale gedaan om deze berichten verder te brengen, zo meent u.
De heer Rutten: Dat denk ik wel.
De heer Koenders: Op 12 juli zijn er voor het eerst bij de sluis van de compound bussen verschenen, georganiseerd door de Bosnische Serviërs zelf. Het ging om enkele tientallen bussen en vrachtwagens. Men begon met de evacuatie van de vluchtelingen. Op de dertiende komen die bussen opnieuw, al heel vroeg in de morgen. U bent daar aanwezig terwijl de Bosnisch-Servische soldaten er nog niet zijn. Luitenant Van Duijn neemt dan het initiatief om de evacuatie zelf op te starten. Volgens het NIOD doet hij dat omdat Dutchbat de situatie dan zelf in de hand kan houden. De evacuatie zou rustiger verlopen zonder aanwezigheid van de Bosnische Serviërs. Echter, u bent van mening dat hij niet dient mee te werken aan de evacuatie. U krijgt onenigheid met Van Duijn over deze gedragslijn. Kunt u precies aangeven wat uw bezwaren waren tegen deze gang van zaken?
De heer Rutten: Op de ochtend waarop dit plaatsvindt, is er allereerst een contact tussen de luitenant Van Duijn en de luitenant Koster. Koster had feitelijk de leiding daar aan de weg, waar de laatste blocking position van ons stond. Koster heeft een verschil van mening met Van Duijn waar de laatste vindt dat hij al moet gaan starten. Dat vindt dus niet tussen Van Duijn en mij plaats. Later op de dag, nadat ik de foto's heb gemaakt,....
De heer Koenders: Wat was de aard van het verschil van mening tussen Van Duijn en Koster?
De heer Rutten: De luitenant Koster vond dat er nog niet met de afvoer moest worden gestart.
De heer Koenders: Waar moest op worden gewacht?
De heer Rutten: Op de aanwezigheid van de Bosnische Serven. Dat eigenhandig starten met de afvoer was niet onze taak. Wij hadden nog slechts de taak, humanitaire bescherming te bieden en gruwelijkheden en geweld te voorkomen of waar te nemen.
De heer Koenders: Gaat u verder met uw verhaal.
De heer Rutten: Ik was daar dus niet bij aanwezig; ik hoorde het later van de luitenant Koster. Later op de dag, na het maken van de foto's, vindt de confrontatie plaats tussen Van Duijn en mij. Die heeft te maken met het feit dat ik een nacht tussen de vluchtelingen heb doorgebracht, samen met de luitenant Koster en de luitenant Schotman. Ik heb een beeld van wat er al is gebeurd, van wat er is gebeurd met de bus die naar Bratunac is gevolgd en van de wijze waarop de Serven te werk gaan, door wat ik die ochtend in het Witte huis heb gezien. Ik maak die middag foto's bij de blocking position waar groepen van zestig, zeventig mensen worden samengesteld om een bus te vullen. Ik zie daarbij heel duidelijk dat op deze manier geen goed beeld van Dutchbat wordt gegeven. Dat gezien hebbend, loop ik naar de luitenant Van Duijn toe en zeg ik hem wat ik zie dat daar gebeurt.
De heer Koenders: Wanneer was dit precies?
De heer Rutten: In de middag.
De heer Koenders: Mij gaat het nu om de ochtend van de evacuatie. Dat is nu even het kernmoment. Ook toen was er een verschil van mening tussen de heer Van Duijn en u.
De heer Rutten: In de ochtend tref ik Van Duijn nog niet. Ik ben dan eerst aanwezig in de woning, nadat ik in de Opsroom heb gezeten. Ik spreek dan wél met de luitenant Koster. Later, rond de middag, krijg ik het al genoemde gerucht binnen. Bij de confrontatie tussen Van Duijn en Koster ben ik niet aanwezig.
De heer Koenders: Later krijgt u een discussie met Van Duijn. Wanneer is dat dan ongeveer?
De heer Rutten: Na het maken van de foto's.
De heer Koenders: Kunt u aangeven wat u tegen de heer Van Duijn zei? Wat was de kern van uw argumentatie en wat was zijn reactie daarop?
De heer Rutten: De kern van mijn argumentatie was dat er nu daadwerkelijk mensen werden afgemaakt en dat hij met zijn actie – het samenstellen van groepen om bussen te vullen en het begeleiden daarvan – geen goed beeld afgaf. Ik had bij die blokkade wat foto's gemaakt.
De heer Koenders: En wat was zijn reactie?
De heer Rutten: Zijn reactie was dat ik mij daarmee niet moest bemoeien. Hij zou het zelf wel ter plekke regelen. Ik moest maar naar de compound teruggaan.
De heer Koenders: En dat heeft u vervolgens ook gedaan.
De heer Rutten: Er ontstaan wat woorden over omdat ik wil benadrukken dat de zaak belangrijker is dan hij kennelijk denkt. Ik vraag hem van wie hij opdracht heeft gekregen. Dan wordt er "bataljon" geroepen maar dat kan ik mij bijna niet voorstellen. Er gaan wat woorden over en weer; er ontstaat een ruzie-achtige sfeer.
De heer Koenders: U was er niet zeker van dat hij werkte onder instructie van de bataljonsleiding.
De heer Rutten: Daar was ik niet zeker van, neen.
De heer Koenders: U wist het niet of u was er niet zeker van?
De heer Rutten: Ik was er niet zeker van. Ik kon mij dat maar moeilijk voorstellen.
Tussen twee linten worden groepen samengesteld van 60 tot 70 mensen en vervolgens worden ze de bussen in gedirigeerd. Op de ene plaats werden de groepen samengesteld en een paar honderd meter verderop werden de mensen naar de bussen geleid. Die ochtend had ik al waargenomen dat op het tussenliggende terrein de mannen en de vrouwen werden gescheiden. Van Duijn had daar niet direct zicht op. Ook vanuit dat oogpunt maakte ik mij zorgen. Er vond – niet direct onder zijn ogen – iets plaats waar hij in feite impliciet aan meewerkte.
De heer Koenders: Nu heeft de heer Van Duijn hier vanochtend gezegd dat hij tegen u zei: ik heb nu even geen tijd om er met jou over te spreken. U zegt nu dat hij tegen u zei: je moet je er niet mee bemoeien. Het was het laatste?
De heer Rutten: Ja. Hij kan het wel zo zeggen maar als je een bepaald beeld hebt van een situatie waarin een deportatie gaande is, als je een beeld hebt van hopen paspoorten, als je een beeld hebt van mensen die ondervraagd worden, van mannen die ergens anders naar toe worden gebracht, van mannen die geëxecuteerd zijn, dan mag je toch aannemen dat er kennelijk wat méér te gebeuren staat? Als je dan ziet dat in dat gebied naar de bus toe mannen in een huis worden verzameld – die middag waren er al meer dan driehonderd in die woning aanwezig – heb je toch voldoende aanleiding om te zeggen dat het niet de goede kant opgaat en dat je misschien een andere positie moet gaan kiezen, wellicht die van waarnemer? Dan moet je het die Serven zélf laten opknappen. Ze zaten daar met het wapen voor de borst op stoeltjes langs de kant van de weg.
De heer Koenders: Uw positie is helder. Heeft u de Serviërs die erbij stonden, aangesproken?
De heer Rutten: Ja, ik heb er één aangesproken; voor de rest waren het soldaten en daar hoefde ik niet mee te spreken. Ik spreek die commandant aan, een zogenaamde "Mane", een Servische kapitein. Ik maak hem duidelijk waar hij mee bezig is.
De heer Koenders: U heeft ook gesproken over "nazipraktijken"?
De heer Rutten: Ja, die woorden zijn gevallen.
De heer Koenders: En toen heeft Van Duijn u gezegd: je kunt beter weggaan. Vervolgens bent met de heer Kremer vertrokken.
De heer Rutten: Dat klopt. Van Duijn geeft aan dat hij wil dat ik naar de compound ga. De kolonel Kremer is daar bij. Hij schat de situatie heel goed in en zegt: Ron, ga alsjeblieft mee. Hij zegt ook tegen mij: Ron, ik denk dat je de situatie goed ziet, maar dit heeft nu hier helemaal geen zin. Later zie je op TV-beelden dat de kolonel Kremer het inderdaad goed inschat: "You know perfectly well what's going on".
De heer Koenders: U had dus niet het gevoel dat u helemaal alleen stond in uw visie.
De heer Rutten: Absoluut niet.
De heer Koenders: Werd die visie breed gedeeld, of maar door enkelen?
De heer Rutten: Door een klein aantal mensen.
De heer Koenders: Hoeveel?
De heer Rutten: Enkelen.
De heer Koenders: Nu doet zich de vraag voor wat eigenlijk het alternatief was. Had men iets anders moeten of kunnen doen? Heeft u de heer Van Duijn en anderen kunnen voorhouden wat een alternatieve gedragslijn zou kunnen zijn?
De heer Rutten: Daar was geen ruimte voor, maar een alternatieve positie was die van waarnemer. Dat heb ik dan ook geroepen: langs de kant zitten, waarnemen, namen noteren, feiten vastleggen. Als je in een situatie terecht bent gekomen waarin je geen wapens meer hebt en in T-shirt rondloopt, maar nog wél die "millimeter" kunt invullen, dan moet dát je positie zijn. Als je dat nalaat of een andere positie kiest, neem je een bepaalde verantwoordelijkheid op je. Die verantwoordelijkheid heb ik nadrukkelijk niet willen nemen. Ik heb geprobeerd in kaart te brengen wat er daadwerkelijk aan de hand was. Dat was, grofweg gezegd, een deportatie. Een ander woord is er niet voor.
De heer Koenders: De heer Van Duijn heeft hier gezegd dat er eigenlijk geen alternatief was. Als er niet op deze manier was meegewerkt, zouden de mensen de bussen zijn ingeschopt en geslagen. Vindt u dit een redelijke waarneming of bent u van oordeel dat dit in de kern fout gedrag was?
De heer Rutten: Het viel op dat moment met de daadwerkelijke geweldsuitingen in de richting van de Moslimbevolking nogal mee. Er werd wel eens geduwd, getrapt of geslagen maar de Serven hadden er enorm belang bij dat de "evacuatie" – zo noemden zij het – geruisloos zou verlopen. Alles wat er tussendoor zou komen, zou tot vertraging leiden. Hun wijze van aanpak en hun optreden maakten duidelijk dat ze niet op vertragingen zaten te wachten. In alle eerlijkheid vraag ik mij af of zij op deze manier hun eigen operatie zouden willen vertragen. Dat geloof ik niet. Elke toepassing van geweld zou de Moslimbevolking hebben doen terugschrikken terwijl men aanvankelijk de enclave best graag wilde verlaten. Die mensen verkeerden immers in een onmogelijke situatie, met kinderen, zonder voedsel enz. Het is begrijpelijk dat de mensen zelf de enclave graag wilden verlaten.
De heer Koenders: U zegt met andere woorden: Dutchbat had dit niet moeten faciliteren maar het was onmogelijk om het tegen te houden.
De heer Rutten: Ik denk niet dat er sprake is van "tegenhouden". Ik verwijs naar wat ik zojuist over die "millimeter" heb gezegd. Mijns inziens moet je streven naar een situatie waarin je zicht houdt op wat er gebeurt, waarin je probeert om nog erger te voorkomen en waarin je steeds je aanwezigheid toont om de burgerbevolking zoveel mogelijk te beschermen.
De heer Koenders: U denkt dat die aanwezigheid op zich een extra bescherming bood.
De heer Rutten: Ja, zolang wij daar aanwezig waren, werd erger voorkomen.
De heer Koenders: Heeft u, ondanks de problemen met betrekking tot de hiërarchische lijn, over de situatie bij de sluis en met de bussen kunnen overleggen met de bataljonsleiding?
De heer Rutten: Neen.
De heer Koenders: Heeft u iemand anders ingelicht?
De heer Rutten: Wat daar heeft plaatsgevonden, is de compagniescommandant gemeld.
De heer Koenders: Wat betreft het feit dat soldaten van het Bosnisch-Servische leger onder de vluchtelingen waren – zij hebben de mannen eruit gehaald – rijst de vraag of Dutchbat heeft geprobeerd om de Bosnisch-Servische soldaten van de compound te weren. Was dat überhaupt mogelijk?
De heer Rutten: Op de compound zelf zijn geen soldaten aanwezig geweest, anders dan degenen die onder begeleiding van de majoor Franken een ronde op de compound maakten. Dat waren leidinggevenden van het Bosnisch-Servische leger.
De heer Koenders: Er is geen waarneming door u geweest van het daadwerkelijk plegen van mensenrechtenschendingen op de compound door Bosnische Serviërs?
De heer Rutten: Neen.
De voorzitter: En rond de compound? Daar waren ook heel veel vluchtelingen.
De heer Rutten: Het is heel goed om wat dit betreft onderscheid te maken. De compound-Potocari is het gedeelte waar de VN zich ophield, en de resten van het bataljon. Zuidelijk daarvan was de busremise. Daar is natuurlijk wél het nodige gebeurd. Wij hebben geprobeerd, een gedeelte daarvan te verhinderen maar ik heb zelf geen zicht gehad op directe mensenrechtenschendingen, anders dan bedreigingen.
De voorzitter: Intimidaties, maar u heeft niet zelf waargenomen dat oorlogsmisdaden werden gepleegd, daar ter plaatse.
De heer Rutten: Neen, dat heb ik niet waargenomen.
De voorzitter: Heeft u daarvan meldingen gekregen van anderen van Dutchbat?
De heer Rutten: Er zijn wel meldingen binnengekomen dat er in die hal wat was gebeurd. Dan was het óf al gebeurd, óf we konden niets meer terugvinden.
De voorzitter: Wij hebben het nu over de vluchtelingen buiten de compound.
De heer Rutten: Inderdaad, ik heb het over de busremise. We vonden er niets meer van terug en dan is het ook moeilijk om een en ander bevestigd te krijgen.
De voorzitter: Maar u ging dan wel kijken?
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Vervolgens wil ik met u spreken over de conclusies die zijn getrokken en de debriefing die later plaatsvond, in Zagreb en Assen. Tegen die achtergrond heb ik het over de noodzaak van de waarnemingen van mensenrechtenschendingen en het feit dat de politieke leiding in Nederland hiervan op de hoogte moest zijn. Allereerst richt ik mij op de korte operationele debriefing die er onder leiding van generaal Bastiaans in Zagreb is geweest, op 22 en 23 juli. U heeft op 23 juli samen met adjudant Oosterveen een debriefingsgesprek gehad met kolonel Lemmen. Was de generaal Couzy bij dat gesprek aanwezig?
De heer Rutten: Die was aanwezig.
De heer Koenders: U heeft dus met hem gesproken, tijdens het debriefingsgesprek. Heeft hij u vragen gesteld?
De heer Rutten: Ja. Ik heb uitgebreid met hem gesproken over wat ik had meegemaakt, de situatie in het Witte huis en het maken van de foto's. Daar was kolonel Lemmen bij aanwezig – later verdween hij – en ook was een mevrouw Groen van de sectie militaire geschiedschrijving aanwezig.
De heer Koenders: En de generaal Couzy.
De heer Rutten: Natuurlijk.
De heer Koenders: En die is bij het hele gesprek aanwezig geweest?
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Ook op het moment dat u melding maakte van oorlogsmisdaden.
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Vroeg hij u daarnaar of kwam u er zelf mee? Hoe verliep dat gesprek?
De heer Rutten: Nadat ik mij aanvankelijk zelf had aangemeld omdat ik niet was opgeroepen, werd ik door de generaal Couzy gehoord. Dat gesprek ging over wat ik in de enclave had gedaan, over datgene wat ik de laatste dagen had meegemaakt en over de foto's. Kennelijk was hij daarvan al op de hoogte, want daar vroeg hij naar. Hij vroeg mij of ik het rolletje nog had.
De heer Koenders: Was het niet vreemd dat u niet was opgeroepen? Hij was ervan op de hoogte dat deze ernstige zaken hadden plaatsgevonden. Heeft u zich daar niet over verbaasd?
De heer Rutten: Ja, ik heb mij daarover wel verbaasd maar ik heb er niets achter gezocht. Mijn overweging was dat ik moest vertellen wat ik had gezien.
De heer Koenders: Misschien is het gewoon een fout geweest.
De heer Rutten: Dat zou zo kunnen zijn. Als je het later op een rij zet, ziet het er anders uit, maar toen, in Zagreb, hoorde ik dat de debriefing gaande was. Toen heb ik mij aangemeld op de plaats waar dat gebeurde.
De heer Koenders: U had tijdens dat gesprek de indruk dat de mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden ook echt een belangrijk onderdeel van het gesprek waren?
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: De generaal Couzy heeft in Zagreb een persconferentie gehouden, op 23 juli. Daarbij ging het onder meer over de situatie die hij na de debriefing had aangetroffen. Weet u of daarbij melding is gemaakt van de waarnemingen die u had gedaan?
De heer Rutten: Tijdens die persconferentie wordt er wel gesproken over de negen lijken die aangetroffen zijn, maar daarop wordt verder nauwelijks ingegaan. Voorts wordt de uitspraak gedaan dat er geen genocide heeft plaatsgevonden en dat er nauwelijks oorlogsmisdaden zijn gemeld. Ik ben toen bij die persconferentie weggegaan omdat ik mij daarover natuurlijk zeer verbaasde. Ik had zojuist de bevelhebber ándere verhalen verteld.
De heer Koenders: Maar hij heeft wel "uw" feiten gemeld, namelijk de executies die u had gezien.
De heer Rutten: Inmiddels had ik van anderen begrepen dat die óók het nodige hadden waargenomen. Het zou toch welhaast onmogelijk zijn dat die hun verhaal niet hadden gedaan. Als je dat alles op een rij zet en dan toch zo'n voorbarige conclusie trekt, denk ik dat dat op z'n minst wat prematuur is.
De heer Koenders: U begreep dus niet waarom de generaal Couzy zoveel slagen om de arm hield toen het er op dat moment om ging, de mensenrechtenschendingen aan de wereld te tonen.
De heer Rutten: Ja.
De heer Koenders: Heeft u ooit het verslag gezien van het gesprek dat u in Zagreb had?
De heer Rutten: Neen. Ik heb wel tijdens het gesprek gevraagd of er iets werd vastgelegd. De generaal Couzy gaf aan dat dat door mevrouw Groen zou worden gedaan. Daar was de zaak mee afgedaan.
De heer Koenders: Uit het korte verslag van het debriefingsgesprek blijkt niet of u ook heeft gesproken over de kwesties die u tien dagen later wél meldde tegenover de onderzoekers van de marechaussee. Ik doel nu op wat later die beroemde Managementrapportage ging heten. Heeft u de kritische opmerkingen die u maakte tegenover deze onderzoekers, ook in Zagreb gemaakt?
De heer Rutten: Neen. Als u ziet wat daarover in het NIOD-rapport staat, dan blijkt dat dat berust op datgene wat ik daar heb verklaard. Het was noch de plaats, noch het moment om dat te doen. Als u weet dat ik de Managementrapportage heb gedaan nadat eerst marechausseefunctionarissen aan mij hadden gevraagd of ik aangifte wilde doen jegens mijn collega's.... Dat heb ik volmondig geweigerd. Ik vond dat dat niet mijn positie was. Ik vond wél dat de zaken die in de Managementrapportage waren vermeld en die ik nog niet eerder had gemeld, moesten worden onderzocht. Daarvoor gold maar één reden, namelijk dat de collega's die daarbij betrokken waren geweest, de zaken goed onderzocht kregen zodat zij later rust zouden hebben.
De heer Koenders: Om welke kritische opmerkingen ging het?
De heer Rutten: In de Managementrapportage wordt iets gezegd over het overrijden van vluchtelingen door een YPR, over de competentie van de leiding van Dutchbat enz. Zo zijn er meer zaken die men allemaal in het NIOD-rapport kan terugvinden. Ik kan ze hier wel allemaal opsommen, maar dat lijkt mij niet nodig.
De heer Koenders: U vond zelf dat u in het debriefingsgesprek in Zagreb onvoldoende ruimte had om over dat soort ervaringen, bijvoorbeeld met betrekking tot de bataljonsleiding, te spreken?
De heer Rutten: Het gesprek ging over datgene wat ik had waargenomen. Daarna werd ik door de generaal Couzy bedankt voor mijn meldingen. En dat was het. Dat was het einde van het gesprek. Er is nauwelijks ruimte geweest om te spreken over, noch werden er vragen gesteld over de zaken die in de Managementrapportage zijn vermeld. Ik moet hieraan toevoegen dat ik niet weet of ik daarover op dat moment had willen spreken.
De heer Koenders: Want?
De heer Rutten: U moet zich voorstellen dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten tegenover een luitenant zit. Ik moet dan zaken naar voren brengen die mogelijk collega's zouden belasten. Ik weet niet of ik toen al zo ver was dat ik dat kon. Ik denk het niet. Anderhalve week later is er sprake van een heel andere situatie. Dan wordt er ruim gesproken over wat er allemaal in de enclave is gebeurd. En passant wordt dan de vraag gesteld: wat heeft u nog meer gehoord of gezien? Gaandeweg komen dergelijke zaken dan naar voren. Vervolgens worden ze in de Managementrapportage vervat.
De heer Koenders: Ik kom toch even terug op de kwestie van het fotorolletje. Bent u ooit in het bijzijn van minister Voorhoeve en de generaal Fabius verhoord door kapitein Rutten van de marechaussee over dat fotorolletje?
De heer Rutten: Tijdens het verhoor door kapitein Rutten en adjudant Van Dijk waren er momenten dat er werd gestopt. Kapitein Rutten gaf daarbij aan dat hij contact moest hebben met de generaal Fabius, in elk geval met de leiding. Dat gebeurde een aantal keren, en één keer kwam hij terug met de opmerking: zelfs de minister zit nu bij de generaal Fabius. Natuurlijk was ik op z'n minst verbaasd, maar goed, wat moest ik ermee? Ik legde mijn verklaring af en ik nam aan dat het allemaal op de goede plaats terecht zou komen.
De heer Koenders: In die zin is er toch sprake van een bevestiging. U begreep dat de minister hierbij in elk geval op afstand betrokken was.
De heer Rutten: Dat moet welhaast als hij bij de bevelhebber van de marechaussee aanwezig is.
De heer Koenders: Is er een reden waarom dit nooit eerder is gemeld, deze aanwezigheid van de minister, ook al was het op afstand?
De heer Rutten: Het directe verband was mij toen ter plekke niet duidelijk. Laat ik duidelijk zijn. Het was ook bijna onmogelijk om dat te doorzien.
De heer Koenders: Vervolgens richt ik mij op de grote debriefing in Assen, in september 1995. U spreekt bij die gelegenheid met personeel van de marechaussee en de Militaire inlichtingendienst van de KL. Heeft u de indruk dat u tijdens die gesprekken voldoende ruimte had om de indrukken en de ervaringen, tijdens de val van Srebrenica opgedaan, voluit te melden?
De heer Rutten: Neen, dat denk ik niet.
De heer Koenders: Waar voelde u dat u niet voldoende kon ingaan op een aantal zaken?
De heer Rutten: Allereerst had ik mijn verhaal natuurlijk al gedaan tegenover het zogenaamde Kodak-team, volledig en zo uitgebreid als het maar zijn kon. Toen ik uitgenodigd werd voor het eerste debriefingsgesprek in Assen, trof ik de adjudant Van Dijk van de marechaussee daar wéér aan. Ik vroeg dan ook onmiddellijk of zij mijn verklaring niet hadden. Er ontstond toen wat commotie in de gang van dat gebouw. Ik kon mij er maar slecht in vinden. Om een tweede keer dezelfde verklaring af te leggen.... Daar zat ik niet echt op te wachten, natuurlijk. Uiteindelijk, na wat heen en weer-gepraat, zijn wij de dag ingegaan met drie mensen die mij de verklaring hebben afgenomen. Ik vroeg of alle verklaringen die ik tegenover de marechaussee had afgelegd, daar aanwezig waren. Daar werd door de adjudant Van Dijk bevestigend op geantwoord. Ik nam dus aan dat alles in goede handen was. Aan het einde van de dag was er een verslaglegging die kon worden nagelezen. Die mocht je dan voor gezien ondertekenen. Ik werd gedurende die dag geconfronteerd met verklaringen van anderen. Verteld was dat het debriefingsgesprek ook een nazorgaspect zou moeten kennen, maar dat heb ik niet teruggevonden. Vragen werden in staccato afgevuurd, en daar bleef het bij. Het werd allemaal afgewikkeld aan de hand van verschillende onderdelen, zoals oorlogsmisdaden, humanitair oorlogsrecht enz.
Tot op dat moment was er ook geen sprake geweest van een excuus aan mijn adres in verband met het vernietigen van het fotorolletje. Dat had mij niet bereikt. Verder trof ik daar tot mijn stomme verbazing de majoor De Ruyter van de Militaire inlichtingendienst; hij maakte deel uit van de analyseploeg. Dat was geen prettige ervaring, moet ik zeggen. Tot dan toe, nadat hij het bij mij thuis had opgehaald, had ik daarover nog geen enkele verklaring gehad van organisatiezijde. De weergave die uiteindelijk tot stand komt in het debriefingsrapport, vind ik ronduit teleurstellend. Als je ziet wat daar wordt verteld.... Dat ze je hele verhaal niet opnemen, daarvoor kan ik alleen maar begrip opbrengen, maar ....
De heer Koenders: Het ging om een samenvatting. Kunt u precies aangeven welke voor u zeer belangrijke elementen die u in dat gesprek naar voren had gebracht en die hadden moeten worden opgenomen in het debriefingsrapport, ontbreken?
De heer Rutten: Focussen wij op het symbool van deze hele affaire, het fotorolletje, dan wijs ik erop dat ze van twee gebeurtenissen – ik doel op de waarneming van de adjudant Oosterveen en de waarneming van mij; ik heb duidelijk uitgelegd dat het om twee verschillende locaties ging, met de kaart erbij– één melding maken, en dan ook nog met de verkeerde datum. Verder vind je niets terug van de melding dat paspoorten en andere legitimatiepapieren voor het witte huis lagen. In dat verband wordt een andere term gebruikt, "persoonlijke documenten" of iets dergelijks. Op die manier haal je de belangrijkste lading uit zo'n verslag. Je geeft niet goed aan wat er is meegemaakt, welke emoties er zijn geweest, wat de beleving van de mensen is geweest. Als je als lid van het bataljon die zaken niet terugvindt, wordt er geen recht gedaan aan datgene wat je zelf hebt meegemaakt. Veel collega's hebben dit onderschreven.
De heer Koenders: Dat waren voor u de twee belangrijkste elementen die in het debriefingsrapport ontbraken.
De heer Rutten: Er zijn er meer, maar....
De heer Koenders: Dit is de kern die ook voor ons van belang is.
Dan heb ik nog een vraag over een TV-programma waaraan u enige jaren later heeft meegewerkt. Daarin beschuldigt u de heer Van Duijn van oorlogsmisdaden. Dat is een vérgaande beschuldiging. Kunt u aangeven wat u precies heeft gezegd en wat uw bedoeling was?
De heer Rutten: Ik heb hem niet beschuldigd. Misschien zouden wij samen die band eens moeten bekijken, maar ik heb er een transcriptie van. Mij wordt gevraagd wie de groepen mannen en vrouwen samenstelt. Vervolgens noem ik de naam Van Duijn. Dat is correct en daarmee beschuldig ik hem niet. Ik zeg daarmee niet dat hij een oorlogsmisdaad zou hebben begaan. Ik geef alleen aan dat het beeld dat ik toen had, niet het beste beeld was dat je ziet wanneer je door de lens van een camera kijkt. Dat beeld was dat blauwhelmen actief een deportatie aan het ondersteunen waren. Ik vind dat je dit onderscheid moet maken. Als een collega je nadrukkelijk op dit feit wijst en je dat niet tot je door laat dringen, dan is dat naar mijn oordeel een gemiste kans. Wij hadden onszelf een andere rol kunnen toebedelen dan die van het ondersteunen van de deportatie.
De heer Koenders: Voor u is dit een buitengewoon ernstige zaak. Dat heeft u ook vanmiddag laten blijken. Is door u in 1995 aangifte gedaan tegen de heer Van Duijn, wegens oorlogsmisdaden?
De heer Rutten: Neen. Ik heb tegen niemand aangifte gedaan.
Ik kom even terug op het interview van 1998, bij NOVA. Voor ik dat interview inga, stel ik de bevelhebber op de hoogte. Ik vraag hem of hij weet dat ik door voorlichting van Defensie voor dat interview ben gevraagd. Er volgt een kort telefonisch gesprek waarin hij mij vraagt: maar waarom heb je dan geen aangifte gedaan? Ik verbaas mij daar zeer over en zeg: ik denk dat het niet op mijn weg ligt om aangifte te doen jegens mijn collega's. Dan zegt hij mij dat hij zijn woorden onmiddellijk intrekt en dat hij beseft dat dit een opmerking is die niet op z'n plaats is. Meer in het algemeen vind ik dat het wat al te gemakkelijk is – zowel voor de opsporingsambtenaren als voor het OM als voor de KL-organisatie – om met betrekking tot de mogelijkheid van aangifte de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de leden van het bataljon, die daarmee hun eigen collega's gaan belasten.
De heer Koenders: U vindt dat dit op hún weg lag.
De heer Rutten: Ja, en ik denk ook dat het de taak van de rechtspraak is om, als men kennisneemt van zaken die onderzocht moeten worden – zaken die door opsporingsambtenaren worden aangereikt – stappen te zetten. Als ze dat niet doen, is duidelijk dat ze die verantwoordelijkheid niet nemen terwijl onze democratie daar toch op is gebaseerd. Als die scheiding niet in stand wordt gehouden, is dat geen goede zaak. Gelet op de samenstelling van het bataljon en de verantwoordelijkheid die je als officier in dat geheel kunt dragen, zou het absoluut niet mijn rol of positie moeten zijn geweest om aangifte te doen tegen collega's.
De voorzitter: Er is veel over de tafel gegaan. Is er niettemin nog iets dat u deze commissie aanvullend onder de aandacht zou willen brengen?
De heer Rutten: Of je met een zogenaamd "statement" moet komen of niet, vind ik een moeilijke vraag. Ik ben een actief dienend militair; in dat licht is het natuurlijk dubbel moeilijk. Ik zou dan iets moeten zeggen over de wijze waarop de organisatie de afgelopen zeven, bijna acht jaar is omgegaan met mensen die hebben geprobeerd om hun werk te doen. Als je nagaat hoe, na zes weken vakantie, alleen al de belasting van de media uitwerkt op de Dutchbat-militairen.... Ik zou de media willen zeggen dat dat een wat al te snelle stap was, maar gelukkig heeft die stap uiteindelijk ook veel goeds opgeleverd. Er zijn immers door de media veel goede zaken boven water gebracht. Ze hebben dus hun rol gespeeld, maar ik had ze óók graag in de enclave gezien, op het uur U. Toen was er geen enkele Nederlandse journalist aanwezig. Ze waren er ook niet nadat wij vertrokken waren. Misschien had dat toen, ter plekke, iets kunnen schelen.
Kijk ik naar de organisatie waarvoor ik werkzaam ben, en naar de verschillende onderzoeken die de revue hebben gepasseerd – u bent niet de eerste commissie waar ik voor verschijn – dan wijs ik erop dat ik steeds dezelfde zaken meld, steeds dezelfde zaken onder de aandacht breng, zowel bij de leiding van de KL als bij de leiding van de directie algemeen beleid van het ministerie van Defensie. Niettemin komt blijkbaar het signaal niet door dat er iets niet goed gaat. Ik kan dan maar tot één conclusie komen, namelijk dat er kennelijk iets in die cultuur aanwezig is dat dit niet mogelijk maakt. Gelukkig gebeurt er in 1998, bij het aantreden van de nieuwe minister, iets waarmee een aanzet tot cultuurverandering wordt gegeven. De commissie-Van Kemenade wordt ingesteld en uiteindelijk moet ook ik daarvoor verschijnen. Ik doe wéér mijn verhaal en eigenlijk wordt er weer het korreltje van het fotorolletje uitgepikt, misschien ook wel door mijn eigen toedoen. Gek is wél dat weer door mij dezelfde zaken worden gemeld. Bekijk je de periode vanaf de Managementrapportage tot 1998, dan zie je dat er niets verandert. Eigenlijk gaat men op de oude voet door, ook na de commissie-Van Kemenade. Vergeet dat fotorolletje nou maar. Ja, dat mogen wij wel vergeten maar alles wat eronder zit, moeten wij niet vergeten. Met de lessen die wij hadden moeten leren, moeten wij iets doen, maar dat gebeurt telkenmale niet. We gaan verder en zeggen dat we een cultuuromslag willen bewerkstelligen, maar eigenlijk vindt dat niet plaats.
Het is wrang om te zien dat de politiek van de zaken die ik in 1995 heb gemeld in de Managementrapportage, bijvoorbeeld het overrijden van Moslimbewoners door een YPR eruit pikt om dat vervolgens nog eens uitvoerig in de media te belichten. Ik onderstreep dat die zaken zijn gemeld en dat het verzoek er is geweest om ze goed te onderzoeken. Als je alles op een rij zet, kom je tot de conclusie dat de bal steeds komt te liggen bij dat kleine groepje mensen dat daar heeft geprobeerd om z'n werk te doen. Wat je niet ziet, is dat de bal wordt geschoven in de richting van de plek waar de verantwoordelijkheid écht berust. Uiteindelijk gebeurt dat pas nadat het NIOD-rapport uitkomt, en dan nog maar ten dele. Naar mijn smaak moet die discussie nog beginnen. Met alle respect voor deze commissie denk ik dat het goed zou zijn dat daar eens goed naar zou worden gekeken. Het kan toch niet waar zijn dat wij de problemen die wij in Nederland met deze opdracht hebben gekend, jaar na jaar over ons heen trekken. Dat kan ik mij haast niet voorstellen, maar áls men het wil doen, mag de volgende commissie mij thuis komen ophalen. Dan heb ik er gewoon geen zin meer in. Misschien klinkt dat lachwekkend – dat hoor ik nu – maar dan zal ik het echt zo doen. Ik kan mij haast niet voorstellen dat wij in een normaal werkende democratie langer zouden willen tolereren wat hier nu gebeurt.
De voorzitter: Ik dank u zeer, mijnheer Rutten. Dit alles naar aanleiding van mijn laatste vraag die niet bedoeld is om nog verder in discussie te gaan, hoe verleidelijk dat ook is. Ik stel u dan ook geen nadere vragen. Die laatste minuten waren voor u. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 15.35 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 4
Maandag 11 november 2002
De heer R.A. Franken
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 11 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 11 november 2002
Aanvang 15.45 uur
Verhoord wordt de heer R.A. Franken
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer R.A. Franken, geboren te Utrecht op 24 augustus 1950. Mijnheer Franken, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Franken: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Franken, ook met u willen wij vandaag uitgebreid praten over de val van Srebrenica, alles wat daar omheen is gebeurd en over uw verantwoordelijkheid. Ik geef daarvoor in eerste instantie het woord aan mevrouw Vergeer en daarna aan mevrouw De Vries.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Franken, ik wil eerst de context schetsen waarin u in 1995 opereerde. U was toen majoor en plaatsvervangend bataljonscommandant van Dutchbat. Net als andere UNPROFOR-eenheden opereerde Dutchbat onder een VN-mandaat. Daaruit vloeiden allerlei instructies voort. Deze instructies werden omgezet in opdrachten, onder andere door Janvier in Zagreb, Smith in Sarajevo en de Noorse generaal Haukland in Tuzla. Deze opdrachten zijn waarschijnlijk door overste Karremans in overleg met u vertaald in instructies voor het bataljon. Deze instructies wil ik met u langslopen.
Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?
De heer Franken: Nee. Wij kregen onze opdracht van de sector North East. Dat was in wezen ons eerste naast hogere echelon in deze structuur. Onze opdracht was: deter by presence. Ik heb dat wel eens genoemd de gevechtskracht van de blauwe helm: VN-eenheden zouden door hun aanwezigheid moeten garanderen dat vijandelijkheden verder achterwege bleven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest u voorkomen dat in het territorium van de safe area werd binnengedrongen?
De heer Franken: Wij moesten dat voorkomen door zeer nadrukkelijk aanwezig te zijn. Het is dus geen vervolgopdracht waarbij wij bij wijze van spreken een tegenaanval zouden moeten doen op het moment dat de Serven de enclave binnenkwamen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd Dutchbat geacht, de bevolking van de enclave te verdedigen?
De heer Franken: Wij werden geacht de bevolking ... In de initiële opdracht staat dat wij onder andere humanitaire operaties door NGO's mogelijk moesten maken. Facilitate was de letterlijke kreet. Verder moesten wij bijdragen aan de vrede. Vrede ... Wapenstilstand was de feitelijke situatie op het moment dat wij er kwamen. Verder moesten wij zoveel mogelijk de leefomstandigheden van de burgerbevolking verbeteren, dan wel niet laten verslechteren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: wij moesten ook proberen, de veiligheid van de bewoners in die omstandigheden veilig te stellen. Welke middelen had u daarvoor?
De heer Franken: De middelen die wij daarvoor hadden, was onze gevechtskracht. Gevechtskracht wordt samengesteld door het personeel, mensen en wapensystemen, wapens. Ik heb al gezegd dat de opdracht niet was verdedigen. Met de sterkte die wij hadden, was dat overigens ook geen mogelijke opdracht. Ik vermoed dat u daar nog wel op terugkomt. Dat is het in feite. Als u aantallen wilt horen, dan heb ik het over 380 gevechtsmatig opgeleide soldaten. Dat was de totale sterkte van Dutchbat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mocht u bij de bescherming van de bevolking geweld gebruiken?
De heer Franken: Onze rules of engagement gaven aan dat op het moment dat wij zelf zouden worden aangevallen – heel lang was de veiligheid van de UN ongeveer het hoogste goed binnen UNPROFOR – wij onze wapensystemen, onze wapens mochten gebruiken. Een afgeleide van zelfverdediging is dan natuurlijk ook dat als burgers, dat wil zeggen niet-strijders, aangevallen worden, beschoten worden, wij onze wapensystemen mochten gebruiken. Dat is juist.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Verder had u als taak inlichtingen te verzamelen. U moest vaststellen wat de doelstellingen en de plannen waren van de Bosnische Serviërs en van het Bosnische regeringsleger. Hoe deed u dat?
De heer Franken: Die mogelijkheden waren uiterst beperkt. Wij hadden veelvuldig contact met de leiding van wat aanvankelijk 8-OG heette: achtste operationele groep. Later was de naam 28ste (Moslim)divisie. Zij gaven op zichzelf wel informatie, maar het probleem daarbij was dat het uiterst zelden was. Wat ik mij herinner, is dat zij ooit in april aangekondigd hebben dat de Serven van plan waren een grote aanval te doen op de enclave. Gebruikelijk is dat als je informatie krijgt, je tracht die via andere bronnen bevestigd te krijgen. Als beide in dezelfde richting wijzen, dan leidt dat militair gezien tot een inlichting. Daar kun je dan op varen.
Voorts zou ik informatie moeten krijgen van een hoger echelon, dat wil zeggen de bazen boven het bataljon. Ik heb het dan in eerste instantie weer over de sector North East, het hoofdkwartier dat in Tuzla zat. Wat ik mij herinner, is dat wij een keer een melding hebben gehad dat de Arkan-brigade die zich blijkbaar bevonden had in Oost-Kroatië onderweg was naar het zuiden, waarbij het wel eens zo zou kunnen zijn dat zij in de buurt van de enclave opdoken. Dat is eigenlijk de enige inlichting die ik ooit van het hogere echelon ontvangen heb. Verder waren wij aangewezen op onze eigen middelen.
Normaal is het militair-technisch gebruikelijk dat als je posities hebt, in dit geval moet u dat vertalen met observatieposten, je niet alleen patrouilles doet links en rechts van je en naar achteren, maar ook zeker naar voren. Dat was echter niet toegestaan. Ik mocht niet patrouilleren in Servisch gebied.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was niet toegestaan. Dus die informatie had u niet.
De heer Franken: Nee, het enige wat wij aan informatie hadden, is datgene wat wij letterlijk konden zien met de ogen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u de beschikking over luchtfoto's?
De heer Franken: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke informatie miste u daardoor?
De heer Franken: Alles wat achter die line of sight zat, zoals wij dat zeggen. Om maar een plastisch voorbeeld te geven: als er een melding komt van OP Echo, de dag voor de aanval op Echo dat er bij een bekende locatie van een kanon in het zuiden een tank verschenen is, dan kun je daar op bataljonsniveau verdomde weinig mee. Je weet dan dat die tank er is, maar veel interessanter is de vraag: wat zit erachter dat ik niet kan zien? Zitten er grote groepen infanteristen achter of nog meer tanks, is er artillerie in opstelling gekomen? Dat geeft indicaties over wat je tegenstander van plan is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u wel de beschikking zou hebben gehad over luchtfoto's, had het dan anders kunnen lopen bij OP Echo?
De heer Franken: Daarop moet ik een dubbel antwoord geven. Ja, omdat ik dan toch misschien – achteraf is dat ijdele hoop gebleken – wat massiever in mijn VN-kanalen naar boven had kunnen signaleren: pas op, het gaat nu echt uit de hand lopen, verzin een list! Voor het bataljon zelf is het antwoord: nee. Onze gevechtskracht was erg verspreid. De lijn waarop wij zaten met onze observatieposten en waar wij de waarnemingen deden, was een kilometer of veertig. Bovendien stonden die observatieposten op plaatsen die pasten in de opdracht: to deter by presence, dat wil zeggen dat zij bovenop grote, kale heuvels stonden. Zij waren uiteraard wit geschilderd. 's Nachts moesten wij daar schijnwerpers op zetten om vooral te laten zien dat wij 's nachts echt niet terug waren naar de basis. Onze gevechtskracht was dus versnipperd. Wij hadden niet echt een tactische locatie. Gezien de totale sterkte zou het alleen maar kunnen helpen om te proberen, mijn hogere echelon in beweging te krijgen als ik meer wist dan dat wij daar zelf iets aan hadden kunnen doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u meer inlichtingen had gehad, had u eerder uw echelon kunnen vragen om bijstand.
De heer Franken: Als het normale lijnen zouden zijn en ik dit soort inlichtingen die buiten mijn line of sight liggen van het hogere echelon krijg ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u gevraagd om luchtfoto's?
De heer Franken: Ja, wij hebben een aantal keren gevraagd om luchtfoto's.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was het antwoord?
De heer Franken: Dat wij ze niet kregen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook waarom niet?
De heer Franken: Het is een beetje het verhaal van de luchtsteun. Ik heb de meest creatieve antwoorden gekregen op dit soort verzoeken: er zijn geen vliegtuigen beschikbaar, wij willen de Serven niet provoceren. Ik heb zelfs te horen gekregen dat ten oosten van de enclave – blijkbaar wist men dat dus wel – de nodige luchtafweermiddelen van de Serven ontplooid waren. Dat soort varianten kreeg ik te horen. Het was geen aanval op een UN-eenheid, in het geval van Echo bijvoorbeeld. Ik heb zelfs bij de feitelijke aanvallen, vlak voordat Srebrenica viel bij het bekende verhaal van de air strikes de mededeling gekregen dat ik het verkeerde formulier gebruikt had! Er zijn dus varianten genoeg.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil graag van u weten om welke reden u niet de inlichtingen kreeg die u eigenlijk nodig had.
De heer Franken: Dat weet ik niet. Dat kan ik niet overzien. U moet goed begrijpen dat ik daar op een eiland zit. Ik kan iets vragen, maar als men mij dan aangeeft dat het niet mogelijk is, dan houdt het verhaal op. Als je om een reden vraagt, krijg je bijvoorbeeld te horen dat men de Serven niet wil provoceren of dat de luchtverdedigingsdreiging te hoog is. In werkelijkheid kun je erheen rijden en de man eens diep in de ogen kijken, maar dat was voor ons wat lastig, zoals u weet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat lijkt mij duidelijk.
Een van de taken van Dutchbat was, waarnemen dat de strijdende partijenaan beide kanten de CL, de confrontatielijn niet zouden overschrijden. Bij de verschillende partijen was verschil van mening over de vraag waar die lijn precies lag. U werd daar waarschijnlijk veelvuldig mee geconfronteerd. Wat moest u dan doen?
De heer Franken: Als wij het constateerden en wij konden ingrijpen, hadden wij dat gedaan. Dat betekent dat je een patrouille uitzendt en dus de voortgang van de mannen daarmee blokkeert. Het is niet zo dat je onmiddellijk ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het ook uw opdracht, dat te doen?
De heer Franken: Nee. Dat was geen staande opdracht. Het is vrij gevaarlijk. Het kan ertoe leiden dat een OP-commandant die denkt dat hij wat ziet, mannen allerlei kanten opstuurt. Op een hoger echelon dien je dat in de hand te houden, zeker als het gaat om een CL met heel veel mijnen en dergelijke. Het gaat om de impact die het kan hebben als je wat doet. Wat wij deden als wij het konden zien, was het melden. Meestal beperkte zich dat tot een ongebruikelijk tijdstip in de nacht waarop wij een grote hoeveelheid klein kaliber geweer- of mitrailleurvuur hoorden buiten de enclave. Wij veronderstelden dan maar dat de Moslims weer eens naar buiten waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U meldde dat. Aan wie?
De heer Franken: In de normale lijn, waar alle meldingen heengingen. Dat wil zeggen naar de sector North East.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die melding ging naar Tuzla. Wat werd er dan mee gedaan?
De heer Franken: Die melding werd geregistreerd als: vermoedelijk plaatsgevonden hebbend. Het bewijs had ik natuurlijk ook niet. Op wat zij er verder mee deden in hun lijn naar boven heb ik geen zicht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er gebeurde dus eigenlijk niets mee.
De heer Franken: Niet iets waarvan wij iets merkten in ieder geval.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat wel gewild?
De heer Franken: Je kunt dat wel willen, maar dan gezien de positie waarin de VN was op dat moment ... UNPROFOR had eigenlijk geen enkele vrijheid van beweging meer binnen Servisch gebied. Vul dan maar in wat zij eraan hadden moeten doen. Inmiddels was UNPROFOR in een situatie gebracht dat zij binnen Servisch gebied alleen datgene mochten en konden doen wat de Serven goed vonden. Je kunt je in die context afvragen wat UNPROFOR eraan had moeten doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was wel een taak in het mandaat, maar die was niet uitvoerbaar.
De heer Franken: Voor ons niet. Ik heb eerder de posities van de OP's geschetst en de sterkte die ik had. Ik kon niet iedere slenk en bosperceeltje afsluiten met mannen. Dat was godsonmogelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dutchbat moest ook de gedemilitariseerde status handhaven, voorzover die er was. Een van de mogelijkheden daartoe was, alle soldaten van het Moslimleger, het Bosnische regeringsleger te ontwapenen. Dat was uw opdracht. Welke situatie trof u aan toen u Dutchbat II afloste?
De heer Franken: De informatie die wij van onze voorgangers kregen, was dat de demilitarisatie eigenlijk niet had plaatsgevonden. Wij hadden een weapon collection point. Het is een plaats waar in het begin de Bosnische strijders hun wapens hadden ingeleverd. Ik weet ook nog dat er zo'n 200 geweren inlagen en wat zelf geknutseld spul en twee tanks van het type T55. De informatie die wij bij de overname van Dutchbat II kregen, was dat er tussen de 4000 en 5000 wapens in de enclave waren met de daarbij horende mannetjes.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u ondernomen?
De heer Franken: Wij hebben redelijk intensief gepatrouilleerd al die tijd. Wij waren verplicht dat te voet te doen. U kent het dieseldrama.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is misschien goed, even toe te lichten dat u dit waarschijnlijk in het begin nog niet te voet hoefde te doen.
De heer Franken: Jawel. Ook in het prille begin hadden wij maar een bijzonder kleine voorraad diesel. Er zijn in het begin nog wel wat patrouilles gedaan, maar bijna niet bereden. Wij hebben de diesel die wij hadden, gereserveerd voor bevoorrading van de OP's, want die zaten vrij geïsoleerd. Daarvoor hebben wij rupsvoertuigen gebruikt, omdat zij op een andere manier niet meer te bereiken waren. Eigenlijk is de patrouilleactiviteit in onze hele periode altijd te voet geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat deed u als u een gewapend iemand tegenkwam?
De heer Franken: Dan werd de man aangehouden. Wij hadden kwitantietjes bij ons, netjes opgesteld in de Bosnisch-Servische taal. De man moest dan zijn wapen inleveren, kreeg een kwitantie en het wapen ging naar het weapon collection point. Dat veronderstelt natuurlijk enige medewerking van de man. Als zij hem zover hadden dat hij in de positie was dat hij geen kant op kon, werd het wapen hem ontnomen. Dat is ook duidelijk. Het aantal gevallen waarin de man vluchtte, omdat hij op redelijke afstand door had dat wij eraan kwamen ... Nogmaals, wij moesten VN-patrouille lopen en geen militaire patrouille. Dat betekent dat je routekeuze heel anders is. Je loopt open en bloot over de weg met een grote mooie lichtblauwe helm op je hoofd. Die mannen zagen ons van verre al komen en zo niet dan werd het doorgeseind dat wij op de weg waren. Dat was dus niet zo heel erg effectief. Als wij dan al eens iemand hadden die wij op de hielen zaten, vluchtte hij een huis in. Wij waren niet geautoriseerd huizen te betreden, want dat was huisvredebreuk. De lokale politie moest er dan bijkomen. Ik heb zelf twee keer meegemaakt dat die weer naar buiten kwamen en zeiden dat er echt geen wapens waren. Daar bleef het dan bij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het in juni ook nog zo dat u hier en daar een enkeling met wapens zag lopen?
De heer Franken: Wij hebben op basis van onze ervaringen in de eerste maanden daar geen item meer van gemaakt. Het was op zijn zachtst gezegd een frustrerende situatie. Je staat daar bij een huis en de lokale politie zegt dat er geen wapen is, waarna je weer moet gaan. Daarmee maakten wij onszelf tamelijk belachelijk. UNPROFOR was in de ogen van de strijdende partijen naar onze mening al belachelijk genoeg. Daar hoefden wij volgens ons niet aan bij te dragen. Wij hebben geen duidelijke opdracht gegeven of vragen gesteld waarom er geen mannen meer werden aangehouden. Men wist: op het moment dat je daar tegen aanloopt en je hebt de kans, neem je het wapen af. Het is niet projectmatig een issue geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd vanuit Tuzla nog iets gezegd hoe u dat moest aanpakken of dat u het moest aanpakken? U zegt immers dat u het niet meer deed. Wat was de reactie daarop?
De heer Franken: Nee hoor. Geen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Geen? Hebben zij niet gereageerd of zeiden zij: laat dan maar?
De heer Franken: In de meldingen was een stukje ingeruimd voor wat in het kader van de demilitarisering had plaatsgevonden. Dat waren nihilmeldingen waarop geen enkele reactie kwam.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kon de confrontatielijn niet goed handhaven, omdat u daar geen middelen voor had. U kon de mensen niet ontwapenen die u moest ontwapenen. U had een moeilijke en moeilijk uitvoerbare taak. Ik wil u in dat verband enige vragen stellen over het moreel van het bataljon. Hoe was het gesteld met het moreel van het bataljon?
De heer Franken: In algemene zin was het daarmee eigenlijk best goed gesteld. Dat was verbazingwekkend genoeg. Zelfs de mensen die wij geacht werden te beschermen ... Als je niet heel nadrukkelijk onderscheid maakte tussen de 28ste divisie en de Moslimbevolking, als je dat onderscheid even uit het oog verloor, dan kwam je vrij snel tot de conclusie: wat doe ik hier in vredesnaam. Wat doe ik hier? Ik heb zelf altijd benadrukt: als je weer eens gedemotiveerd raakt, loop dan het dorp eens in en kijk naar de bevolking. Voor hen zijn wij hier. Daarvan trachten wij de mensen te doordringen. Natuurlijk waren er perioden dat de stemming in het bataljon niet "himmelhoch jauchzend" was, maar dat kan ook nauwelijks. Wij waren redelijk afgesloten. Wij deelden het lot van de bevolking in redelijke mate. Wij hadden geen verwarming. Wij moesten vrij snel overgaan op één keer per week twee minuten douchen voor de mensen, omdat er geen water was. Water moesten wij zelf zuiveren. Daar had je energie voor nodig die er niet was. Als je caloriematig kijkt, is een gevechtsrantsoen een uitstekende maaltijd, maar als je bijna maanden op gevechtsrantsoenen moet leven, is dat niet echt goed voor het moreel. Voor zover ik heb kunnen waarnemen – en ik heb zelf behoorlijk wat patrouilles gelopen en vrij veel bij de mannen gekeken – heeft dat er niet toe geleid dat het direct en absoluut disfunctioneren teweeg bracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe zat het met de verlofgangers?
De heer Franken: U vraagt mij nu een datum, maar ik heb heel bewust de boeken niet nagekeken om te voorkomen dat ik hier vertel wat ik zelf in de boeken heb gelezen. Vrij snel werd door de Bosnische Serviërs een einde gemaakt aan de verlofkonvooien. Een redelijk groot deel dat op verlof was, kon om die reden niet terugkeren en anderen konden niet op verlof. Dat geeft kortstondig voor de mannen als zij wederom stonden te wachten tot er een clearance van de Serven kwam voor de verlofkonvooien en het bericht was weer nee ... Het moge duidelijk zijn dat die mannen de eerste uren niet bepaald vrolijke, opgewekte mannetjes waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er konden geen mensen uit, maar er konden ook geen mensen terug. Kunt u daar aantallen van noemen?
De heer Franken: Alles bij elkaar dacht ik dat wij zo'n 150 à 170 man geblokt hadden in Zagreb. Zij konden dus niet meer in de enclave komen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil een klein stukje voorlezen uit het NIOD-rapport en vragen of u zich daarin herkent. Citaat: De Bosnische Serviërs hielden konvooien tegen, gaven verlofgangers geen toestemming de enclave in of uit te gaan en haalden persoonlijke bezittingen uit de konvooien. Veel blauwhelmen hadden het gevoel dat de Moslims niet van hun bescherming gediend waren en dat zij de aanwezigheid van Dutchbat misbruikten om niet toegestane militaire activiteiten te ontplooien.
De heer Franken: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat laatste slaat niet op de burgerbevolking. Dat is het onderscheid dat u net maakte.
De heer Franken: Dat slaat op de 28ste divisie. Dat is duidelijk. Dat kan ik bevestigen. Als wij merkten dat het weer eens die kant opging, probeerden wij de mannen de ogen weer wat te openen en zeiden wij: luister eens even, wij zijn hier niet voor die 28ste divisie, wij worden inderdaad geweldig gefeut door de Serven, maar dat hebben wij verder zelf niet in de hand, maar kijk nou eens naar die vrouwen en kinderen die daar onder werkelijk erbarmelijke omstandigheden trachten een min of meer verwarmd dak boven het hoofd te houden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja dat is duidelijk.
Wij hebben net gesproken over de communicatie met het echelon dat net boven u zat, UNPROFOR in Tuzla. Kolonel Brantz zat daar. In het NIOD-rapport staat dat zowel generaal Nicolaï als kolonel Brantz zeggen dat UNPROFOR Tuzla geregeld buiten de communicatielijnen heeft gehouden ten opzichte van Dutchbat. Kunt u dat beamen en heeft u dat als storend ervaren?
De heer Franken: Ja en nee. Dat is geen antwoord, maar ik zal het toelichten. Ja, ik kan bevestigen dat dit regelmatig gebeurde. Zeker in de eindfase werd er buiten de sector North East om gehandeld door het hoofdkwartier in Sarajevo. Lees in dit geval: de generaal Nicolaï. Het probleem met de staf van North East was dat het een internationaal samengestelde staf was van wie een groot aantal mensen nauwelijks Engels sprak. Dat gaf aanleiding tot verschrikkelijk veel misverstanden en de meest merkwaardige discussies waarmee ik u op dit moment niet zal vermoeien. Ik heb zelf een keer een geweldige heibel gehad met een hoofd Operatiën die beweerde dat ik bepaalde OP's helemaal niet had, want dat wist hij natuurlijk veel beter dan ik.
De contacten met de kolonel Brantz liepen wel, maar de normale lijncontacten via de staf waren een ramp. Ik heb daar geen ander woord voor.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het lijkt mij duidelijk wat u daarvan vond en hoe u dat ervoer.
Ik kom bij 3 juni. Een van de observatieposten, OP Echo, wordt ingenomen door de Bosnische Serviërs. U heeft de B-compagnie in dat verband instructies gegeven, waarschijnlijk al van tevoren. Wat moesten zij doen als een van de strijdende partijen een observatiepost zou aanvallen?
De heer Franken: Op dat moment overwogen wij nog niet dat de Moslims een observatiepost zouden aanvallen. Als dat zou gebeuren, waren dat in onze perceptie wel de Bosnische Serviërs. De afspraak was dat wij onze post bezet zouden houden in de veronderstelling dat zij de gebieden tussen de observatieposten vasthouden. Dat is een soort merkwaardig informele afspraak die wel bestond met de 28ste Moslimdivisie. Je krijgt dan een soort gecoördineerde verdediging, een ring. Mijn opdracht was in ieder geval, niet terug te trekken voordat de 28ste divisie achteruit ging.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Tijdens die eerste aanval op 3 juni heeft Dutchbat om luchtsteun gevraagd. Die werd geweigerd door UNPROFOR. Weet u daar de reden voor?
De heer Franken: Dat was dat hele leuke verhaal dat er geen vliegtuigen beschikbaar waren. Toen ik daar heel erg boos over werd, kwam het antwoord dat men dit bij nader inzien niet beschouwde als een aanval op een VN-eenheid.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?
De heer Franken: Dat vind ik een uitstekende vraag, maar ik kan die echt niet beantwoorden. Het is gewoon onzin.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd die weigering niet gemotiveerd?
De heer Franken: Het was een incident en geen aanval op een VN-eenheid. Ik weet niet of u foto's hebt gezien van die OP na de aanval?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die was duidelijk geraakt.
De heer Franken: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het was geen aanval op een VN-eenheid.
De heer Franken: Correct. Dat was het argument, de reden waarom luchtsteun niet werd toegestaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zult zich daarna ongetwijfeld het hoofd hebben gebroken over de vraag wat te doen als het weer gebeurt. Wat heeft u toen besproken met de heer Karremans? Wat waren uw conclusies?
De heer Franken: De conclusie was dat wij niet meer op luchtsteun hoefden te rekenen. Als deze trigger geen trigger was, wat dan nog wel? Later heb ik Sierra en Uniform, twee pantservoertuigen opdracht gegeven zo dicht mogelijk naar het gat toe te gaan om de weg naar het Swedish shelter project dicht te krijgen zodat wij daar weer aanwezig waren en om vanuit het gebied van dat riviertje in de omgeving Zeleni Jadar, de weg naar Srebrenica weer onder controle te hebben, omdat wij anders absoluut geen zicht meer hadden op wat de Serven aan het doen waren. Wij ontdekten toen ook dat de Serven zich weer min of meer terug hadden getrokken uit het fabriekscomplex dat direct tegenover Echo lag. Onze conclusie was dat de Serven er ook rekening mee hadden gehouden dat zij luchtsteun op hun kop zouden krijgen. Samenvattend heb ik gezegd: dit is een heel aardige les. BSA weet dat zij vrij ver kunnen gaan zonder dat zij luchtsteun op de kop krijgen. De Moslims zijn ervan overtuigd dat de bereidheid bij de VN om krachtdadig op te treden ongeveer nul is. Voor het bataljon betekent het dat wat er ook gebeurt, je het verder wel kunt vergeten. Die luchtsteun was de enige mogelijke steun die wij konden krijgen, omdat steun over de weg niet van toepassing was en die steun kon je wel vergeten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat met Tuzla besproken?
De heer Franken: Ik had daar zelf geen contacten, buiten overste Karremans. Ik heb er wel uitgebreid met Karremans over gesproken. Het lijkt mij duidelijk dat hij dat zeker zo heeft aangegeven aan Tuzla.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u instructies gekregen dat uw opvatting juist was, bijvoorbeeld dat u niet meer op luchtsteun kon rekenen?
De heer Franken: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u wel de instructie dat het goed was om twee nieuwe observatieposten in te richten in het Swedish shelter?
De heer Franken: Nee. Dat is eigen initiatief geweest. Nog sterker, daarover ging de ruzie met het hoofd Operatiën in Tuzla die zei dat het niet waar was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat u er rekening mee hield dat u niet op luchtsteun van de VN hoefde te rekenen. Hebt u zich wel voorbereid op nieuwe acties die er zouden kunnen komen?
De heer Franken: Wij hebben getracht te doorgronden wat de bedoelingen van de Serven waren met Echo, omdat zij in de fase dat dit mogelijk was niet onmiddellijk doortrokken naar de stad Srebrenica, hoewel de weg open lag. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat ... Het wordt misschien een wat ingewikkeld verhaal, maar er liep een oost-west-verbinding, een weg aan de zuidrand van de enclave. Een stukje van die weg liep de enclave in. Precies daar stond OP Echo. Het was al langere tijd een hot issue van de Serven die wilden dat Echo daar wegging, zodat zij het vrije gebruik van die weg weer zouden hebben. Voorshands dachten wij, omdat die aanval niet voortgezet werd dat het hun bedoeling was, de controle over die weg weer te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, alleen over dat zuidelijke stuk bij die weg.
De heer Franken: Ja, en dat zij het hogere terrein direct noordelijk daarvan wilden bezetten. Dat is zo'n hoog randje.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u er geen rekening mee gehouden dat misschien de hele enclave aangevallen zou worden?
De heer Franken: Nee, op dat moment niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er was in het voorjaar ook al een keer een incident geweest bij de Bandera-driehoek.
De heer Franken: Ja, maar dat was een incident waarbij de Serven geen partij waren. Dat was een incident met de 28ste Moslimdivisie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was toch, omdat de Serven daar de demarcatielijn wilden verplaatsen?
De heer Franken: Nee. Het heeft plaatsgevonden in de fase dat wij overnamen van Dutchbat II. Bataljonscommandant Karremans was daar toen al. De Moslims hebben toen gemeld dat de Serven de CL verlegd hadden en over de CL gekomen waren in die omgeving. Dat was in de zuidwesthoek van de enclave. Zij eisten van Dutchbat II dat die er wat aan zou doen. Dutchbat II heeft in een latere fase pas gereageerd en door allerlei omstandigheden niet onmiddellijk, zo heb ik begrepen. De details daarvan ken ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat mij ook niet om de details.
De heer Franken: Daarom waren zij volgens de Moslims te laat en heeft de lokale commandant gezegd: en nu komen zij er ook niet meer in.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn toen zelfs Nederlanders gegijzeld die dat wel probeerden.
De heer Franken: Ja, daar weet ik alles van. Daar was ik zelf bij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging mij om de vraag of u aanwijzingen had dat het om meer kon gaan dan één observatiepost of een weg.
De heer Franken: Nee, op dat moment niet. De sterkte die de Serven gebruikten ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u wel nagedacht over de vraag: stel dat zij de hele enclave innemen, wat moeten wij dan doen? Heeft u wel gedacht aan een soort worst case scenario?
De heer Franken: Ja, als je geanalyseerd hebt dat een verdediging in de normale zin van het woord tot de onmogelijkheden behoort, kun je maar één ding doen, namelijk trachten gestalte te blijven geven aan: to deter by presence, dat wil zeggen tussen de Serven en de Moslimbevolking in te blijven. Je gaat dan in het terrein kijken waar die mogelijkheden zijn. Het vervelende in het zuiden van de enclave is dat je dan heel snel aan de stadsrand staat. De hoogvlakte ertussen wordt volledig gecontroleerd door hoger gelegen gebieden direct oostelijk daarvan. Daar zaten de Serven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging toen gebieden verkennen die later de blocking positions zijn geworden. Dat was dus uw worst case scenario. Hebt u toen ook nagedacht over de vraag: stel dat wij het niet redden – want op luchtsteun rekende u eigenlijk al niet meer – wat moet er na een eventuele val gebeuren met de bevolking en met ons?
De heer Franken: Zover zijn wij niet gegaan, omdat wij er in die tijd redelijk van overtuigd waren dat als het zover kwam, er massieve luchtsteun zou komen. Dat was eigenlijk als voorwaarde gesteld bij het complete safe area-concept toen geaccepteerd werd dat er minder gevechtsvliegkracht inging dan noodzakelijk was. Dat betekende dat de gevechtskracht aangevuld moest worden met luchtsteun. Voorshands gingen wij daar nog vanuit, zeker als het zover zou komen. Kijk, dat wij die misser al hadden gehad bij Echo, oké. Kennelijk vond men dat niet voldoende bedreigend om luchtsteun te geven. In die fase was het voor ons duidelijk dat als het zover zou komen en zij pogingen gingen doen om de hele enclave te bezetten die luchtsteun er zeker wel zou zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had nog wel wat hoop dat u luchtsteun zou krijgen, mits u voldeed aan de voorwaarde dat de aanval voldoende bedreigend was.
De heer Franken: Dat heb ik niet gezegd. Ik zeg alleen dat de VN de aanval op Echo blijkbaar onvoldoende bedreigend vond en zeer terughoudend was om het luchtwapen in te zetten. Ik ging ervan uit dat, als de aanval zo ver ging dat men aan de stadsrand stond, dit als voldoende bedreigend zou worden gezien en formeel de voorwaarden voor luchtsteun absoluut vervuld waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had dus geen worst case scenario indien de enclave zou vallen.
De heer Franken: Nee, in dit stadium zeker niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hadden de hogere echelons wel een dergelijk scenario? De enclave was ingesteld, omdat het bedreigd gebied was.
De heer Franken: Ik weet niet of zij plannen hadden. Zij hebben dat niet met ons gecommuniceerd. Wij hebben in die tijd wel opdracht gekregen, extractieplannen te ontwikkelen en te vervolmaken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarbij ging het om Dutchbat?
De heer Franken: Daarbij ging het om Dutchbat en niet om de bevolking.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga even terug in de tijd. U hebt al gezegd dat u overleg hebt gevoerd met vertegenwoordigers van het Moslimleger, het Bosnische regeringsleger, omdat u wilde praten over de mogelijkheden, samen de enclave te verdedigen bij een Bosnisch-Servische aanval. Waarom wilde u op dat moment dergelijke afspraken maken? Volgens onze gegevens was dat op 29 mei. Dat is nog voor de val van OP Echo.
De heer Franken: Wij hadden toen een fase achter de rug waarbij close firing geweldig toenam. Close firing is het beschieten van VN-patrouilles en observatieposten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat gebeurde aan verschillende kanten? Niet alleen in het zuiden?
De heer Franken: Nee, niet alleen in het zuiden. Oscar was zo'n tijdelijke OP die wij af en toe probeerden te bereiken, maar dan werden wij absoluut afgeschermd door Servisch vuur. Daar kwam je niet doorheen. Het was duidelijk dat de Serven wat agressiever optraden. Je gaat dan nadenken over de vraag: stel je voor dat zij echt agressief worden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hield u op dat moment er al wel rekening mee dat de hele enclave misschien zou worden aangevallen?
De heer Franken: In die fase hielden wij daar aanvankelijk rekening mee. Ik heb al aangegeven dat de ontwikkelingen bij Echo en het niet doorzetten van die aanval ons tot, zoals het zo mooi heet, voortschrijdend inzicht heeft gebracht dat het een aanval was met een beperkte doelstelling, want zij zetten niet door, terwijl zij dat makkelijk hadden kunnen doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarvoor had u het idee dat zij wel eens zouden kunnen doorzetten.
De heer Franken: Ja, je wist niet waar het vandaan zou komen. Zoals ik al eerder schetste, is het verdedigen alleen vanuit de observatieposten onzin, omdat zij ongemerkt links, rechts om ons heen konden. Dan is er maar één manier om ze eventueel wat tegen te houden en dat is een vorm van coördinatie met de aanwezige Moslimstrijdkrachten. Dat mocht formeel niet, want wij waren onpartijdig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het mag niet volgens het mandaat.
De heer Franken: Nee, want als je echt coördineert, geef je daarmee je onpartijdigheid op. Het is een wat merkwaardig gesprek geweest met de chef-staf van de 28ste divisie. Wij zeiden dat wij ervan uitgingen dat een OP zou worden aangevallen. Zijn vraag was wat wij dan zouden doen. Ons antwoord was dat wij uiteraard op de OP zouden blijven en als dat evident was dat wij ons zouden verdedigen. Wij zeiden ook dat dit erg zinloos zou zijn als wij links en rechts omtrokken konden worden. Ik heb toen gezegd: stel je nou voor dat jullie links en rechts van ons zouden zijn, dan kunnen zij er niet omheen en hebben wij toch een soort lijn. Ik heb toen nog eens benadrukt dat dit natuurlijk geen gecoördineerde verdediging zou zijn, maar een toevalligheid van gezamenlijk ter plekke aanwezig zijn, waar de man hartelijk om moest lachen. Allebei hebben wij daar intern erg om gelachen, maar het was duidelijk wat wij beiden bedoelden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen was het 3 juni. Zijn die afspraken bij OP Echo nagekomen?
De heer Franken: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Door wie zijn zij niet nagekomen?
De heer Franken: Door onze Moslimvrienden ter plaatse. Zij waren verdwenen zonder dat wij dat wisten. Wij, althans de OP-bemanning dacht ... OP Echo zat in een dalletje. Er liep een weg van vijf meter breed direct links daarvan. Daar zat een hoogterandje. Dat was een meter of zeven omhoog. Daar begon de heuvelrug. Wij waren in de veronderstelling, althans de OP had ons gemeld dat links op dat hoge randje Moslims zaten. Toen de OP-commandant daar de eerste beweging zag, bleken het geen Moslims te zijn, maar Serven. Als zij daar gezeten hebben, hebben zij ons even vergeten te vertellen dat zij weggingen. Dat is een ervaring die wij eigenlijk overal gehad hebben.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De Moslims hebben volgens het NIOD-rapport gezegd dat Dutchbat de OP verliet. Zij waren daar boos over. Zij hebben dat ook laten merken.
De heer Franken: Ja dat kun je wel stellen. Op zichzelf is dat een juiste bewering. Zij waren boos omdat wij de OP's verlieten. Wat zij vergeten te vertellen, is dat zij daarvoor al verdwenen waren. Zij hadden blijkbaar het idee dat wij met acht man vanuit een OP wel zouden kunnen wat zij niet konden, hoewel zij met een paar honderd man waren, maar zich terugtrokken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil even doorgaan naar de situatie waarin Dutchbat in juni verkeerde, een maand voor de val van de enclave. Ik wil het met u hebben over de manier waarop die door Karremans naar buiten is gebracht naar de hogere echelons en naar Nederland. Op 5 juni, vlak na de val van OP Echo, stuurt Karremans een fax naar de KL-crisisstaf in Den Haag en naar Tuzla. Ik citeer uit die fax. Het kan zo niet langer doorgaan. Het moet niet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken. Het bataljon heeft heden niet meer de mogelijkheden om er iets aan te doen. Immers, het bataljon is, gezien de onmogelijkheden niet meer in staat het hoofd te bieden aan een op dergelijke wijze uit de hand lopende situatie. Einde citaat. Er is nog een hele bijlage met opsommingen van wat Dutchbat tekort komt om zijn taak goed te kunnen uitoefenen. Hij schrijft ook dat de bevolking in een acute noodsituatie verkeert en dat als het zo nog even doorgaat, Dutchbat ook in een acute noodsituatie komt te verkeren. In hoeverre was dit bericht anders of ernstiger dan voorgaande berichten? Paste het in een serie?
De heer Franken: U vraagt mij of ik de tekst van alle voorgaande berichten ken. Hij heeft vanaf het begin gemeld dat de middelen die wij hadden, niet waren conform de OTAS, de autorisatie staat uitrusting. Wij hadden een hoeveelheid wapensystemen niet die wij geacht werden te hebben. Wij hadden ook een aantal essentiële reservedelen niet. Wij hadden nauwelijks diesel. Wij hadden 16% van de munitie die wij zouden moeten hebben. Hij heeft dat net als wij voortdurend aangegeven in onze rapportage aan Den Haag. Ik ken de letterlijke tekst van de eerdere faxen niet uit mijn hoofd. De situatie in juni was bijzonder nijpend. Hij heeft getracht die onderbouwd weer te geven in deze fax.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen u daar aankwam, was de situatie eigenlijk al niet goed.
De heer Franken: En die is in de loop van de maanden verergerd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik lees namelijk ook dat de commandant van Dutchbat II, de heer Everts, einde juli 1994 al heeft gerapporteerd dat de VRS probeert de hele enclave af te sluiten, evenals alle aanvoerlijnen en dat zij op een minimumprogramma moeten overschakelen. In december schrijft hij aan de Defensiekrant dat de toestand abominabel is. Dat is voordat Dutchbat III komt. Binnen vijf dagen zou het grootste deel van de bevolking door de voedselvoorraad heen zijn. Dat trof u aan en toen werden nog weer meer aanvoerlijnen afgesneden. Zo kan de situatie wel worden geschetst.
De heer Franken: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welk antwoord heeft Dutchbat daarop gekregen van Tuzla?
De heer Franken: Ik weet niet of dat exact in die fase is. Ik heb een gesprek gehad met de kolonel Brantz over de situatie van het bataljon, omdat overste Karremans even niet beschikbaar was. Dat was in die fase. Ik weet niet meer of het voorafgaand of na deze fax was. Kolonel Brantz deelde mee dat hij zijn uiterste best zou doen om die situatie te verbeteren. Ik moet daar wel bij zeggen dat men niet in staat was daarin verbetering aan te brengen. Ik schetste al in het begin van dit gesprek dat de Serven dicteerden wat UNPROFOR al dan niet mocht of kon.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke reactie heeft u uit Den Haag gekregen?
De heer Franken: Voor zover ik weet, is het voor kennis aangenomen. Zij waren op zichzelf net zo onmachtig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Beschouwde u die fax van de heer Karremans zelf wel als groot alarm?
De heer Franken: Ja, veel erger kun je het als commandant eigenlijk niet roepen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij schrijft: er zou zich een ramp kunnen voltrekken. Hij noemt ook verschillende details die ik nog even voorlees. Aan de logistieke aanvoer is een eind gekomen. Steeds vaker wordt openlijk op de VN geschoten. Alle vluchtelingen van het Swedish shelter project worden bedreigd.– Dat was in het zuiden waar de OP Echo was gevallen. – Alle vluchtelingen zullen in noordelijke richting worden verdreven dan wel vermoord. Daar was de heer Karremans dus bang voor. De lokale autoriteiten zien geen andere oplossing dan massaal te verdedigen achter het schild van de Nederlandse opstellingen. Hij schrijft aan de regering in Den Haag: er zou zich een ramp kunnen voltrekken. Tenslotte moge ik u verzoeken een en ander via het ANP bekend te doen laten stellen. Einde citaat. Heeft u daar iets van gemerkt?
De heer Franken: Nee, ik heb er niets van gemerkt dat dit gebeurd zou zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat wenselijk geacht?
De heer Franken: Er zijn twee manieren. Als de normale lijnen onmachtig zijn, kun je proberen, de macht van de publieke opinie te gebruiken. Een soortgelijk iets is in een latere fase ook geprobeerd. U komt daar ongetwijfeld nog over te spreken. Ik denk dat het zijn intentie geweest is dat de Nederlandse regering toe zou moeten geven of toe zou geven dat zij niet bij machte was binnen de regelgeving, de situatie van het bataljon te verbeteren. Je kunt dan trachten internationaal enige ongerustheid te bewerkstelligen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 6 juli begint de grote aanval op de enclave. Heeft u toen aan de bemanning van de observatieposten de opdracht gegeven om te schieten?
De heer Franken: Ik heb niet letterlijk de opdracht gegeven om te schieten. Het is een lopende opdracht. De OP's moesten bezet blijven. Als zij aangevallen werden, zouden zij zich verdedigen. Verdedigen kun je ultiem doen door op je tegenstander te schieten. Het was mijn verwachting dat het in die lijn zou gebeuren. Het werd doorkruist, omdat de OP-bemanningen al heel snel ontdekten dat zij er alleen zaten en dat de Moslims weer eens verdwenen waren. Om dan vervolgens op een redelijke Servische overmacht ... Bij Foxtrot stond een tank op een afstand van 60 meter met het kanon gericht op ... Wij konden daar niets aan doen. Om dan symbolisch je geweer te pakken en op de tank te schieten, is niet zo heel erg zinvol.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke instructies heeft u wel gegeven?
De heer Franken: In die fase waren de oude instructies van kracht. Ik heb die zojuist geschetst. De OP blijft bezet, je trekt niet eerder terug dan wanneer de 28ste divisie dat doet. Vervolgens is het een kwestie van erg goed luisteren naar de informatie die je krijgt en dan analyseren en kijken of je daarop moet bijsturen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is geen weerstand geboden? Dat kon niet?
De heer Franken: Vanuit Foxtrot is niet geschoten op de Serven. Dat is juist.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reden dat men de observatiepost heeft opgegeven? U heeft het net al enigszins geschetst. Kunt u het nog een keer doen?
De heer Franken: Foxtrot is een uitzondering. Men ontdekte dat men ineens omringd was door Serven. Men zat vast bij de Serven. Mij is dat gemeld. Ik heb toen aangegeven dat men desondanks moest trachten gewoon terug te komen. Verbijsterend genoeg is dat zelfs min of meer gelukt. Zij zijn met de YPR teruggekomen. Dat had overigens desastreuze gevolgen voor de soldaat Van Renssen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij is toen geraakt.
De heer Franken: Ja, hij is niet alleen beschoten, maar in wezen doodgeschoten door een Moslimstrijder.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Omdat u terugtrok?
De heer Franken: Ja, ik heb niet met de man gesproken om te vragen wat zijn motivatie was, maar dat is de veronderstelling.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 9 juli wordt de opdracht gegeven om die blocking positions in te nemen die u al eerder verkend had op de toegangswegen naar Srebrenica-stad, omdat de aanval van de Bosnische Serviërs niet verder door mag gaan. Welke instructies heeft u van overste Karremans op dat punt gekregen?
De heer Franken: Wij hebben de betekenis van de opdracht gezamenlijk geanalyseerd. Wij hebben gekeken waar de opstellingen zouden moeten komen en of die afweken van plannen die wij al hadden. Wij hebben daar een vrij kort bevel aan besteed, ook schriftelijk aan de commandant van de Bravo-campagnie, de toenmalige kapitein Groen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat ging via u?
De heer Franken: Ik heb dat ding opgesteld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een fax.
De heer Franken: Ja, het was een fax.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie stuurde op dat moment het bataljon direct aan?
De heer Franken: Opsroom, maar zodra er iets bijzonders was, kwam Opsroom in principe bij mij langs.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Tussen overste Karremans en u was een taakverdeling. Hoe luidde die?
De heer Franken: Dat doet veronderstellen dat wij er van te voren uitgebreid over gesproken hebben, maar dat is gedeeltelijk ontstaan. Toen het echt spannend werd – aanvankelijk na Echo en zeker nadat Foxtrot gevallen was – werd overste Karremans zodanig ... vroegen externe bronnen zoveel aandacht van de overste Karremans – ik wilde bijna het woord "lastig vallen" gebruiken – dat het er automatisch toe leidde dat ik binnen de richtlijnen en de vangrail die hij gesteld had, beslissingen moest nemen die overigens daarna of zo kort mogelijk daarna met hem gecommuniceerd werden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de taakverdeling die u had afgesproken, een gebruikelijke taakverdeling?
De heer Franken: Wat was hier het normale optreden van een bataljon? Ik was nagenoeg de enige stafofficier. Gelukkig zat een groot deel van de bataljonsstaf in Zagreb. "Gelukkig" is in dit verband erg cynisch, dat moge duidelijk zijn. De bataljonsstaf als zodanig bestond niet. Ik was al S4 in mijn tweede functie, dat wil zeggen: de logistieke man van het bataljon. Het hoofd Operatiën zat in Zagreb, dus in dat opzicht nam ik dat ook mee. Het enige voordeel hiervan was dat de coördinatie binnen de staf erg gemakkelijk was. Dit was in wezen de situatie. Normaal is echter dat tijdens een lopend gevecht de S3 in eerste instantie de aansturing doet. De bataljonscommandant zit als het ware naast hem, maar hij is de man die iets over de radio roept. Als de situatie heel spannend wordt, doet de commandant dat zelf. Deze gang van zaken werd redelijk doorkruist door het feit dat men niet accepteerde dat ik de externen te woord stond. Men wilde per se overste Karremans aan de telefoon. Dat gebeurde heel veelvuldig, storend veelvuldig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft u als storend ervaren?
De heer Franken: Op zichzelf is het natuurlijk prima. Ik heb er ook geen moeite mee gehad om wat te zeggen. Laat dat duidelijk zijn. Het is een slechte zaak dat als beslissingen worden genomen waarvoor je ongeveer twee seconden voorbereidingstijd hebt, dat een plaatsvervanger in wezen doet. Zoiets zou de commandant moeten doen, maar die kon dat niet, want dan hing hij weer eens aan de telefoon met generaal X. Ik heb namelijk niet alle telefoontjes gevolgd en nagegaan met wie werd gebeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zegt u nu dat er te veel werd gebeld?
De heer Franken: De informatiebehoefte uit het Haagse was erg groot. Dat is overigens begrijpelijk. De enige wijze om in de informatiebehoefte te voorzien, was blijkbaar bellen met Karremans.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vanuit Den Haag, zei u?
De heer Franken: Vanuit Den Haag, maar ook ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wie er belde?
De heer Franken: Nee, ik weet dat er talloze contacten zijn geweest. Er zullen mensen van de Crisisstaf hebben gebeld, wellicht mensen van de Landmachtstaf. Ik had ook niet de warme belangstelling om na te gaan wie er weer aan de lijn hing.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar ook mensen van UNPROFOR belden?
De heer Franken: Jazeker, ook mensen in Sarajevo en Tuzla.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nog iets vragen over die blocking positions. Was het de bedoeling van het innemen van blocking positions om vuur te trekken, vuur trekken om zo luchtsteun te krijgen? Of waren zij ook voldoende als de Bosnische Serviërs over de denkbeeldig lijn gingen? Horizontaal 84, heette die.
De heer Franken: Steeds belangrijker werd het smoking gun-principe. Dat hield ongeveer in: wij zetten alleen nog maar luchtsteun in als duidelíjk is met welk wapensysteem op wie is geschoten. De bedoeling van de blocking positions van het bataljon was in ieder geval om zeker te stellen dat wij tussen de Serven en de Moslimbevolking in zouden blijven. Ik heb u al geschetst wat ik in wezen vond van de opdracht verdedigen in de normale, militaire zin van het woord. Het trekken van vuur hoefde niet met extra opdracht te gebeuren, want dat deden wij dat eigenlijk al wekenlang opgewekt. Dat een voorwaarde voor luchtsteun een smoking gun was, was geen enkel probleem, want er werd voortdurend op ons geschoten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar moest u ook zelf gericht schieten? Hoorde dat erbij?
De heer Franken: Op het moment waarop we werden aangevallen, mochten we schieten. Het enige vervelende was dat wij geen wapensystemen hadden waarmee wij diegenen die op ons schoten aan het kleed konden komen. Ik geef een voorbeeld. Op een heuvelrug oost van de blocking positions stond een Servische tank op een zodanige afstand dat ik geen enkel middel had om die man aan het kleed te kunnen komen. Hij kon dus gewoon een schietwedstrijd organiseren. Het heeft dan erg weinig zin om terug te schieten. Je richt daarmee namelijk niets aan. Hij heeft niet eens door dat je op hem schiet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar in de fax aan Groen heeft u gezegd dat met alle beschikbare middelen moet worden verhinderd dat de VRS in de stad komt.
De heer Franken: Ja, dat is correct.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was zijn reactie?
De heer Franken: Hij heeft gevraagd alle beschikbare middelen in te zetten. Vervolgens heeft hij om enige versterking gevraagd. Die heeft hij ook gekregen. Dat hadden wij zelf al gepland, hetgeen u kunt lezen in dat bevelletje. Voor zover ik mij herinner heeft hij gevraagd of er nog anti-tankmiddelen waren. We hebben toen een anti-tankmiddel, het anti-tankmiddel dat wij nog hadden, 's nachts van een OP gehaald. Het kwam van de noordwest-kant.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was geen standaarduitrusting waarmee hij naar de blocking position ging? Dat was extra versterking?
De heer Franken: Wij hebben hem extra middelen gegeven, maar die extra middelen moet u zien als een paar pantservoertuigen met een zware mitrailleur erop en in een latere fase een Dragon. Een Dragon is een anti-tankwapen. Het schiet tot 1 kilometer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft gezegd: met alle beschikbare middelen verhinderen, maar wat hield dat in de praktijk in? Wat was de instructie aan Groen? Je moet je ingraven?
De heer Franken: Dat de prioriteit van zijn taak verschoof van gebiedsverantwoordelijkheid – die had hij – naar de blocking position. Dus alles wat hij vrij kon maken, moest hij daar inzetten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En schieten?
De heer Franken: U zegt steeds: en schieten. Er gold: ultimo schieten. Jawel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat dan eerst?
De heer Franken: Wat ik al eerder zei. De doelstelling was niet zozeer: gesloten verdediging. Die was namelijk onmogelijk. Wederom zeg ik: deter by presence. Door die "presence" wat forser te maken, probeerden wij die deterrence wat groter te krijgen. Ultimo was hij gerechtigd te schieten. De opdracht bleef: voorkom dat de Serven de stad ingaan. Als daarvoor gericht vuren nodig zou zijn, mocht hij dus gericht schieten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: "Nadat er eerst over de hoofden heen geschoten is" paste bij de opdracht?
De heer Franken: Nee, dat was niet de opdracht. De opdracht aan hem was: voorkom dat de Serven de stad ingaan. Als het nodig is, wordt er gericht gevuurd. Dat was het verhaal dat hij kreeg. Dan kan mij het als bataljon erg weinig schelen welk middel hij gebruikt. Als hij het voor elkaar krijgt dat door te zwaaien met een groenblauwe vlag de Serven weggaan, vind ik dat prima. Ik heb begrepen dat hij met zijn mannen gefaseerd te werk is gegaan. Eerst heeft hij over head laten vuren. Overigens, was dat bij het gebruik van wapensystemen een normale gang van zaken. Het effect van het over head vuren was dat de Serven die op een rijtje de heuvel afkwamen richting stad, zich terugtrokken. Daarmee werd voldaan aan de opdracht om te voorkomen dat de Serven in de stad kwamen. Hoe hij de opdracht uitvoert binnen zijn mogelijkheden, maakt een compagniescommandant zelf uit.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u die opdracht aan Groen gekwalificeerd als een groene opdracht?
De heer Franken: Ik heb zelf in de tekst aangegeven dat het een groene opdracht was. U moet goed begrijpen dat wij bijna volledig waren geïndoctrineerd als het gaat om het wapengebruik. Er gold: wapengebruik is ongeveer het laatste wat je doet. Zo waren ook de rules of engagement: alleen maar ter zelfverdediging, onmiskenbaar, en dan vuur je terug. Als er globaal op een patrouille werd gevuurd, wat de mannen regelmatig meemaakten, en het was niet verschrikkelijk duidelijk dat er geschoten was om de mannen te raken, maar gewoon om te intimideren, dan mocht je eigenlijk niet terugvuren. Om discussie daarover te voorkomen, gelet ook op de korte tijd die wij hadden, heb ik in de tekst gezet dat het een groene opdracht was. Daarmee moest het hem duidelijk worden – het bleek dat dit hem ook duidelijk was – dat hij desnoods met gericht vuur moest voorkomen dat de Serven in de stad kwamen. Dat was ook de bedoeling van de opmerking: dit is een groene opdracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn ook anti-tankwapens meegegaan. Waarom zijn die niet gebruikt?
De heer Franken: Om dat wapen te kunnen gebruiken, moet je het doel binnen een bepaalde afstand krijgen. Bedoelt u: meegegaan naar de blocking position? Of bedoelt u: meegegaan met het bataljon in het begin? Ik neem aan dat u bedoelt: meegegaan naar de blocking position.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.
De heer Franken: Wij hadden systemen die effectief waren tot honderd meter. Zo dichtbij is een tank niet geweest. De Dragon zou kunnen gaan tot één kilometer en met de TOW was een gigantisch probleem. Ten eerste gold dat wij het gros van onze installaties waren kwijtgeraakt op de OP's. Die waren namelijk ingezet als waarnemingsmiddel. Waarom? Omdat je testapparatuur nodig hebt. Je moet eerste testen doen voordat een TOW vuurgereed is. Die apparatuur hadden de Serven nooit doorgelaten. Dus we konden het wapen niet eens vuurgereed maken, los van het feit dat de munitie naar de filistijnen was vanwege vochtinwerking. Wat er dus daadwerkelijk aanwezig was, was een aantal AT-4's, wapens voor de korte afstand en die Dragon. Het aantal weet ik niet precies meer, maar ik meen dat wij zes of zeven AT-4's hadden. Het is bovendien een wegwerpwapen. Je kunt het één keer gebruiken en, boem, dan is er een huls over en die gooi je weg. Je kunt het wapen niet herladen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u aanvullende instructies gegeven toen de pantserwagens werden beschoten?
De heer Franken: Toen ik de melding kreeg dat de Serven aanvielen, heb ik opdracht gegeven om te vuren. Toen de pantserwagens beschoten werden vanaf een dusdanige afstand dat wij toch niets terug konden doen, is mij gemeld dat bijvoorbeeld Bravo 1, een opstelling die aan de westkant van de stad zat, een andere positie had en buiten de invloed van de tank was. Die ik heb ik dus toestemming gegeven om te verkassen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zij hebben ook vuur afgegeven?
De heer Franken: Door Bravo 1 is in een veel latere fase, onder andere door een post die ik daar had van een verkenningspeloton, vuur afgegeven op Servische infanterie, die inderdaad binnen afstand kwam.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebben de Bosnische Serviërs de scheidslijn, Horizontaal 84, overschreden?
De heer Franken: Als ik het mij goed herinner, is er toen een ultimatum van de VN geweest. Daarin stond dat zij terug moesten en ten zuiden van de lijn moesten blijven. Uitdrukkelijk: ze waren er ruim overheen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u toen gedaan? Heeft u actie ondernomen?
De heer Franken: Wij hebben dit gemeld en in die fase een aantal keren, toen die aanval zich weer aftekende, luchtsteun aangevraagd, ook op de avond van de infanterieaanval. Ik kan mij herinneren dat wij toen als antwoord kregen dat het geven van die steun te gevaarlijk was, omdat Nederlandse en Servische infanterie-eenheden met elkaar vermengd zouden zijn. Heel knap als je dat ziet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil enkele specifieke vragen stellen over de luchtsteunaanvraag, maar eerst dit verhaal afmaken. De situatie was redelijk kritiek. Heeft u op dat moment overwogen om alle door Dutchbat in beslag genomen wapens van het Bosnische regeringsleger, het Moslimleger, beschikbaar te stellen om de enclave te verdedigen?
De heer Franken: Dat is niet alleen overwogen, maar het is zelfs meegedeeld aan de 28ste divisie. Als zij dat zouden willen, zouden zij het collection point leeg kunnen halen. Daar hadden zij echter geen belangstelling voor.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?
De heer Franken: Ik heb zelf dat antwoord niet gekregen, want dit is door onze S5, onze liaison, overgebracht. Wat aangeboden werd, hoefden ze niet. Het droeg niets bij aan de verdediging. Dat klopte ook wel, want de wapens die in het verzamelpunt waren, waren of erg versleten of erg oud. Ze hadden veel betere en veel modernere wapens.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ze hadden op dat moment modernere wapens?
De heer Franken: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Sinds wanneer hadden ze die?
De heer Franken: Wanneer was de eerste signalering van nieuwe uniformen? Wij zagen ze ineens in nieuwe gevechtspakken rondlopen. Op afstand hebben wij geconstateerd dat zij de laatste types Kalasnikovs hadden. De eerste signalering van de nieuwe uniformen was ergens in mei, vrij kort na die raadselachtige landing van een groot vliegtuig op het vliegveld van Tuzla. Heel apart!
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarover wordt in het NIOD-rapport het een en ander gezegd. Er zou aanvoer zijn via Tuzla en via de zuidelijke weg werd de lading de enclave ingebracht. Kon u dat verhinderen? Moest u dat verhinderen?
De heer Franken: OP Delta bevond zich op die route toen wij van het vervoer wisten. Daarna hebben zij de route verlegd en hielden onze mogelijkheden weer op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kreeg de instructies voor de blocking positions vanuit UNPROFOR, dus van bovenaf. Ook Den Haag werd daarover geïnformeerd. Heeft u de instructie gekregen om geen slachtoffers te maken?
De heer Franken: Ja, overigens: in dit geval via via. Dat wil zeggen, nadat de Servische aanval was afgeslagen op, ik meen, maandagvond de negende, hebben wij nagegaan wat wij verder moesten doen. Overste Karremans is naar voren gegaan. U zei zojuist de kwestie van de luchtsteun apart te willen behandelen, maar toen speelde dat hele verhaal van de airstrike. 's Avonds is mij meegedeeld dat er bericht was van de minister van Defensie Voorhoeve dat inhield dat hij niet wilde dat er Nederlandse doden en gewonden zouden vallen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Door wie werd dat meegedeeld?
De heer Franken: Mij werd dat meegedeeld door overste Karremans.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was exact de tekst, dat er geen doden of gewonden zouden vallen, dat er geen slachtoffers zouden zijn?
De heer Franken: Woorden van die strekking en die niet mis waren te verstaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was voor u duidelijk.
De heer Franken: Ja, het was knap duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan ga ik verder met vragen over de luchtsteun. Om alles in de juiste context te plaatsen, moet ik eerst iets vertellen. Ik denk nu aan het verband tussen de blocking positions en de luchtsteun. Er waren twee mogelijkheden. Er moest een smoking gun zijn of een bepaalde lijn moest worden overschreden voordat zou zijn voldaan aan de voorwaarden om close air support aan te vragen. Dat zou dan betekenen dat er een gerichte aanval zou worden gedaan met een aantal vliegtuigen op een specifiek doel, bijvoorbeeld een tank. Dat hield de close air support in. Dat is dus iets anders dan air strikes. Daarbij wordt een hele eenheid of een basis van de tegenstander geraakt. Er is nogal wat verwarring over het verloop van de diverse aanvragen. Daarover gaan wij het straks hebben. Daar komt bij dat de commandant van UNPROFOR, generaal Smith, op 29 mei 1995 de instructie had gegeven om terughoudend te zijn met luchtsteun. In zijn tekst stelt hij dat close air support en air strikes alleen maar mogen worden gegeven als "a last resort". U zult daarover met overste Karremans hebben gesproken. Wat verstond u daaronder?
De heer Franken: Letterlijk als: het laatste redmiddel. Als niets anders meer helpt, is het geven van luchtsteun evident. Overigens wil ik u corrigeren met uw inleiding en zeggen wat mijn beleving is. U zegt dat close air support zou worden gegeven mits sprake was van een smoking gun. In de tekst die mij bereikt heeft, is nooit sprake geweest van een bepaald soort luchtsteun. Er werden wel voorwaarden verbonden aan het leveren van luchtsteun. Dat impliceert onder andere CAS, close air support.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Niet dat er eerst een smoking gun moest zijn.
De heer Franken: Jawel, maar dat was een aanvullende voorwaarde, een nadere precisie van de aanvankelijke eis: aanval op een VN-eenheid. Als je weet hoe luchtsteun werkt, weet je dat het in de praktijk meestal om close air support zal gaan. Dat is juist, echter de tekststelling hield niet in dat men de rest niet eens meer in beschouwing nam. De kreet offensive air support is gebruikt. Ik zeg dit voor de duidelijkheid.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is goed dat wij dit duidelijk krijgen. Wat heeft u afgeleid uit het gebruik van de woorden "last resort"? Hebt u alles nog eens nagegaan en hebt u zich afgevraagd wat operationeel mogelijk was? Hebt u zich afgevraagd: wat moeten we doen, wat is last resort?
De heer Franken: An sich was dat erg eenvoudig. Al eerder in de analyse was namelijk de conclusie getrokken dat een verdediging in de normale militaire zin van het woord niet mogelijk was. Dan kwam je al heel snel uit op het last resort, zijnde luchtsteun. Dat is evident. Voor ons was dus duidelijk dat als de Serven offensief gingen optreden, wij vrij snel aan de bel moesten trekken en om luchtsteun moesten vragen. Luchtsteun is het meest effectief op het moment waarop je in staat bent een tegenstander ongeveer op één plaats te houden. Dat was ook eigenlijk de functie van de blocking positions, in samenwerking met luchtsteun: zorgen dat ze in ieder geval in het open gebied, ten zuiden van de stad blijven, zodat ze aangepakt kunnen worden met luchtsteun.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In het NIOD-rapport staat dat Karremans op de zesde en zevende groot alarm sloeg. Er staat: na beschietingen zet hij in op het uitschakelen van het merendeel van de wapensystemen van de VRS rond de enclave. De posities waren bekend en het was een unieke gelegenheid deze vuurmonden aan te pakken. Kende Karremans, kende u het verschil tussen close air support en air strikes voldoende? Dit klinkt naar air strikes.
De heer Franken: Precies, en het verschil ken ik erg goed. Ik ben tweeënhalf jaar ground-air liaison officer van een gemechaniseerde brigade geweest. Dus ik weet echt hoe luchtsteun werkt en wat de begrippen inhouden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Verwachtte u air strike te kunnen krijgen?
De heer Franken: Het was de enige effectieve manier om op te treden. Ik moet nu kort het militaire probleem schetsen waarmee wij zaten. Los van het feit dat we een tekort aan middelen hadden, waren wij niet in staat om de hardware van de Serven aan te pakken. Dan heb ik het nog niet zozeer over de tanks die daar rondreden. Daarover heb ik al eerder gesproken. Maar de grootste bedreiging voor datgene waarvoor wij er waren, lees: de burgerbevolking, waren de Servische artillerie en mortieren. Die waren voor ons buiten zicht en daarmee werden voortdurend granaten in de menigte geschoten met de bekend veronderstelde effecten. Als wij dus iets wilden doen aan de agressie van de Serven, zouden wij ervoor moeten zorgen dat hun hardware uit de handel werd genomen. Die moest aangepakt worden. Dat konden wij niet zelf. Dat kon alleen met vliegtuigen. Ik weet het niet precies, maar ik meen dat wij 32 locaties van Servische artillerie, tanks en dergelijke kenden. Stel dat je één smoking gun aanpakt. Wat je daarmee bereikt was al eerder gebleken. De intensivering van de beschieting op de stad was telkenmale nadat wij alleen al door aanwezig te zijn de Serven een voet dwars hadden gezet. Dat was duidelijk. Dit was dan de onmiddellijke consequentie. Als je dus één kanon eruit pakte, kon je voorspellen wat er gebeurde. Dan zou je het lot in feite alleen maar verergeren. Er was dus maar één oplossing: het gros van de artillerie en de tanks uitschakelen. In dat geval zag ik nog wel mogelijkheden om de BSA-infanterie enigszins effectief het hoofd te bieden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U verwachtte op dat moment nog wel de mogelijkheid van air strikes?
De heer Franken: Sterker, het air strike-idee is niet door ons geponeerd. Wij hebben voorgesteld om alle doelen aan te pakken. In die zin heb ik een request voor een air strike ingediend. Je geeft dan target area's aan en je beschrijft wat de inzet, de doelgebieden zijn, waar dan plukjes vliegtuigen gelijktijdig heen kunnen, om wapens uit te schakelen. Laat ik de actie zo heel kort samenvatten. Dit is dus niet helemaal juist, maar ik zeg dit voor de beeldvorming.
Het bericht over de mysterieuze 44 vliegtuigen, dat van bovenaf kwam, is gebruikt door sector North East in de richting van het bataljon. Later is het zeker niet ontkend door het hoofdkwartier in Sarajevo. Dat bericht gaf aan dat het dan niet meer om close air support ging. Natuurlijk zijn niet al die 44 vliegtuigen bedoeld om de feitelijke aanval uit te voeren. Er zit bij dit aantal een hoeveelheid vliegtuigen voor suppression enemy air defense enzovoorts. Er zitten dan ook wat air borne FAC'ers bij, waarmee niet echt wordt gevochten. Met een FAC'er wordt luchtsteun geleid. Sorry voor het jargon.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Een forward air controler: FAC.
De heer Franken: Opgeteld kom je dan op 8 à 12 vliegtuigen die daadwerkelijk zijn bedoeld voor offensive air support. Dat paste netjes bij het aantal target areas dat wij hadden aangeven. Dat was voor ons al een trigger om te zeggen: o, het wordt geen CAS, het wordt toch een air strike.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u dat ook van tevoren met Tuzla doorgenomen: stel dat zich zo'n situatie gaat voordoen, wat kunnen wij dan verwachten?
De heer Franken: Ik gaf al een correctie op uw inleiding. Er was sprake van offensive air support en die steunt kent verschillende soorten. Het kan gaan om close air support voor een single point, zoals u terecht schetst. Het kan gaan om air strike, hetgeen eigenlijk een veelvoud is van close air support, al dan niet in het zicht van de troepen die ondersteund worden en het liefst gebeurt een en ander gelijktijdig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is niet tegen u niet gezegd dat air strikes niet mogelijk zouden zijn?
De heer Franken: Nee, overigens is de communicatie hierover naar buiten ook door Karremans gedaan. Men accepteerde zeker niet dat een plaatsvervanger luchtsteun zou aanvragen. Formeel was het zo dat de commandant dat zelf deed, en terecht. Welke woorden dus exact zijn gebruikt, weet ik niet. Ik weet wel dat het eind van het verhaal was dat overste Karremans ervan overtuigd was dat wij luchtsteun zouden krijgen. Dat heeft hij 's nachts ook gecommuniceerd met de leiding van de 28ste divisie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u daar zelf ook van overtuigd? U heeft het nu over de 11de juli.
De heer Franken: Ik heb al wel eens eerder aangegeven dat ik wat cynisch ben. Voor mij was de mogelijkheid van luchtsteun voor Echo iets wat voorbij was. Ik heb dat 's morgens ook in de bunker gezegd: ik geloof er niet echt in.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil vervolgens met u de verschillende momenten van het aanvragen van luchtsteun bespreken. Op 8 juli om één uur heeft Karremans luchtsteun aangevraagd, omdat OP Foxtrot werd aangevallen en omdat in het noorden van de enclave beschietingen van de stad waren begonnen. Weet u de reden voor afwijzing?
De heer Franken: Ik moet u heftig teleurstellen. Ik kan u niet zeggen wat de reden van afwijzing voor ieder verzoek was. Ik weet dat er veel verzoeken zijn gedaan en weet dat de afwijzingen ongeveer neerkwamen op de antwoorden die ik onthouden heb. Die geven de sfeer weer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet wat de specifieke redenen waren.
De heer Franken: Ik denk aan de specifieke aanvraag voor luchtsteun op dinsdagochtend, toen de air strike zou komen. Ik weet nog dat mij door hoofd Operatiën van sector North East werd verteld dat het heel logisch was dat ik geen luchtsteun had gekregen, want er was het verkeerde formulier gebruikt. Zoiets blijft je bij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat het verkeerde formulier was gebruikt?
De heer Franken: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat die keer dat u zelf luchtsteun had aangevraagd?
De heer Franken: Nee, Karremans vroeg die aan ter ondersteuning van de verdediging van de stad. Dit vond dus een dag eerder plaats. Ik spreek nu over de maandagnamiddag of maandagavond. Toen is de procedure in gang gezet naar aanleiding van de Servische aanval op de stad die door ons is afgewezen. Wat heb ik 's morgens heel vroeg wel gedaan, om zes of zeven uur local time, vanaf het tijdstip waarop wij rekening moesten houden met of: konden rekenen op? Het duurde even voordat wij merkten dat ze niet kwamen. Toen heb ik gezegd: misschien is het handig dat ik via de normale lijn bel en informeer hoe het er nu mee staat, laat mij North East maar eens bellen, kijken of die wat weten. Karremans was in conclaaf met HQ in Sarajevo.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens onze informatie heeft u zelf luchtsteun aangevraagd op 10 juli. Om vijf voor negen, staat er zelfs bij.
De heer Franken: Dat is op dinsdagochtend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor blocking position Bravo 1. Weet u waarom dat verzoek is afgewezen?
De heer Franken: Nee, nou ja, er gold een van het soort redenen die ik aangaf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En 's middags op diezelfde dag, bij de beschieting van Srebrenica-stad?
De heer Franken: In wezen was er toen een vervolg van iets anders. Uiteraard hebben wij, de goede procedure volgend, een ander formuliertje ingevuld, want stel je dat je vanwege het verkeerde formuliertje geen luchtsteun zou krijgen. Toen dus dat nieuwe formuliertje er was kregen wij bevestigd dat twee kisten onderweg waren voor het verlenen van close air support bij op dat moment acute doelen. Dat is de aanval geweest van twee F-16's op een Servische tank in de buurt van de televisiemast, direct zuid van de stad.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei: we hebben nog eens nagevraagd wat de goede procedure was. Er was een ander formulier nodig. Was voor zoiets een maand eerder geen aanleiding, toen het ging om OP Echo?
De heer Franken: De procedure was bekend, die was duidelijk. Als ik close air support aanvraag, hoef ik de mannen maar één ding te vertellen. Dat is waar dat smoking gun staat en waar de eigen troepen zitten. Ja, er moeten uiteraard nog een paar details worden gegeven, maar dit is de meest essentiële informatie. Als men die heeft, weet men waar men niets naar beneden moet gooien en waar men wel wat naar beneden moet gooien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moest men Tuzla aangeven?
De heer Franken: Dat geef je aan met een standaardformulier, een standaardfax. Daarin zet je een hoeveelheid gegevens. Daarin zeg je onder andere ook hoe en op welke frequentie, met welk call sign men contact kan krijgen met de FAC en ... maar dit gaat wat ver, dat zijn details. Waarom het gaat is dat ik de piloot die binnenkomt duidelijk maak waar het doel staat, wat het doel is en hoe het er uitziet. Daaruit blijkt welke bewapening onder de vleugeltjes moet worden meegesleurd. Verder moet hij weten: waar zitten wij zelf, waar zitten de eigen troepen. Daar moet je absoluut rekening mee houden. Voor dat ene doel is er een formulier. De procedure is helemaal helder. Geen punt! De procedure voor een air strike is ook helemaal helder. Je weet welke informatie je in de lijn naar boven moet verstrekken. Dat schetste ik u al eerder. Er geldt dan een aantal coördinatiemaatregelen. Er moet een aantal frequenties bekend zijn en men moet van verschillende zaken zeker zijn. Air space management heet dat in goed Nederlands! Het gaat erom dat er coördinatiemaatregelen zijn, zodat de vliegtuigen elkaar niet in de weg zitten en iedereen weet om welk doel het gaat en waar de doelen staan. Hierbij gaat dus om een andere hoeveelheid informatie dan die welke je geeft wanneer sprake is van een smoking gun en je om close air support vraagt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dus: de aanvraag is één keer afgewezen omdat het verkeerde formulier werd gebruikt. Dat zei men. Zijn er nog andere redenen voor afwijzing geweest? Ik wil de data en tijden nog wel noemen, maar ...
De heer Franken: Ik heb een aantal redenen genoemd. Ik heb ze maar voor een deel kunnen koppelen aan bepaalde verzoeken. Ik kan werkelijk niet exact en per gelegenheid debiteren wat de reden voor de afwijzing was. Telkenmale waren het dit soort redenen, bijvoorbeeld vermenging van Servische en Nederlandse infanterie. Absolute onzin! Want dat zouden wij dan hebben moeten roepen, maar dat was absoluut niet zo.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik nog een afsluitende vraag. Op de 11de juli verwacht u een aantal vliegtuigen. Waarop was die verwachting gebaseerd?
De heer Franken: Ik heb zojuist getracht dat te schetsen. Ik sprak over het getal van 44 vliegtuigen. We hadden een aanvraag ingediend voor een air strike, zoals ik u zei, dus voor een gelijktijdige aanpak ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u toegezegd: er komen 44 vliegtuigen aan?
De heer Franken: Ja, ik gaf u aan dat het getal van 44 vliegtuigen was geroepen. We hadden onze lijst ingediend en er was niet het commentaar gekomen van: stop eens even, jongens, dit is een aanvraag voor een air strike, dit bedoelen wij niet. De aanvraag is gewoon in ontvangst genomen en hoog in de organisatie verwerkt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Geen commentaar op gekregen.
De heer Franken: Wij leefden daarom nog steeds met het idee dat er daadwerkelijk een air strike zou komen, mede gelet op het feit dat militair technisch gezien dit enige was wat op dat moment zin zou kunnen hebben.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben hiermee aan het eind van mijn vraagstelling gekomen.
De voorzitter: Mijnheer Franken, u zei: die ochtend zat overste Karremans met Sarajevo te telefoneren en op een goed moment, toen bleek dat de steun niet kwam, ben ik zelf met North East gaan bellen. Was dat het moment waarop men zei: het verkeerde formulier is gebruikt?
De heer Franken: Correct, ja, dat kreeg ik toen als antwoord, toen wij daar zaten te wachten op de vliegtuigen.
De voorzitter: Van een paar kanten bereiken mij verzoeken om een korte schorsing, om een humanitaire schorsing, zoals men die zou kunnen noemen.
De heer Franken: Daar kan ik niet op tegen zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Franken, ook van mijn kant: een goede middag. Graag wil ik u een aantal vragen stellen die betrekking hebben op de situatie die gold omstreeks de 11de juli en over wat zich toen op de compound afspeelde. Op 11 juli trekt Duchtbat zich terug op de compound in Potocari. De enclave is op dat moment in handen van de Bosnische Serviërs en overste Karremans verklaart die compound tot safe area. Daar konden de vluchtelingen worden toegelaten, maar niet alle vluchtelingen. Ze vielen wel onder de bescherming van Dutchbat. Kunt u ons aangeven wat vanaf dat moment de taak van Dutchbat was?
De heer Franken: Dat wil ik graag doen, maar ik wijs erop dat uw inleiding twee misverstandjes bevat. Dutchbat heeft zich niet terugtrokken op de compound, op de base. Wij hebben ons teruggetrokken op een klein gebied wat het grootste deel van het dorpje Potocari omvatte. Er valt dan nog een vrij groot deel buiten, in het begin zelfs de complete Bravo-compagnie, de compagnie die met de vluchtelingen was teruggekomen. Overste Karremans heeft dat gebied toen niet tot safe area verklaard. Door te zeggen dat dit wel is gebeurd, zou een verkeerd idee kunnen krijgen. Zoiets zou dezelfde impact hebben als datgene wat generaal Morillon eerder gedaan had. In een latere discussie – zo is de kreet ontstaan – hebben wij het gebied beschouwd als een kleine safe haven, een safe area, de restanten van de grote safe area. U wilt horen waarom wij een beperkt aantal vluchtelingen op de base ...
Mevrouw De Vries: Wat op dat moment de taak van Dutchbat was. Het gebied was verkleind, een aantal vluchtelingen kon erop, een aantal niet, maar wat was op dat moment uw taak?
De heer Franken: Die was niet veranderd: zoveel mogelijk bescherming aan de burgerbevolking bieden. We kenden ook de opdracht: verdedig Srebrenica. Het oogmerk daarvan was bescherming bieden aan de burgerbevolking. Dat is ook de reden waarom ik, toen ik had geconstateerd dat de Servische infanterie de opstelling van de Kap Groen had omtrokken, opdracht heb gegeven terug te gaan met de staart van de vluchtelingencolonne.
Mevrouw De Vries: Hoeveel Dutchbatters waren er op dat moment op de compound?
De heer Franken: Het aantal zal liggen in de buurt van 180, 200, iets dergelijks: grosso modo de Charly-compagnie met uitzondering van de OP-bemanningen, de stafcompagnie met uitzondering van delen van het verkenningspeloton en delen van het beveiligingpeloton dat op Papa zat, de logistieke eenheid, voor zover die compleet was, dus minus de verlofgangers.
Mevrouw De Vries: Dus ongeveer de helft van het aantal Duchbatters zat op de compound.
De heer Franken: Ja, dat was nog ter plaatse bruikbaar.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven of wapens dan wel voertuigen zijn afgestaan aan de Bosnische Serviërs, zowel op de compound als daarbuiten?
De heer Franken: Daarbuiten wel natuurlijk. De OP's waarvan de Bosnische Serviërs zich meester hebben gemaakt, zijn inclusief het materiaal in handen van de Bosnische Serviërs gevallen. Wat is er achtergebleven van de Bravo-compagnie op de base Srebrenica? Ik meen dat daar één of twee defecte YPR's stonden. Kapitein Hageman raakte zijn YPR kwijt toen hij probeerde zijn positie te bereiken en door een Servische tank van de weg werd geschoten. We hebben geprobeerd die wel te bergen, maar dat is mislukt. Dat is het zo'n beetje, in die fase.
Mevrouw De Vries: Weet u of wapens dan wel voertuigen zijn afgestaan onder dwang?
De heer Franken: Ja, in een latere fase is dat gebeurd. Een aantal keren is een enkele man omsingeld door Servische soldaten en met het wapen tegen zijn hoofd gesommeerd om zijn kogelvrije vest en zijn wapen af te staan.
Mevrouw De Vries: Zijn er ook wapens dan wel voertuigen vrijwillig afgestaan?
De heer Franken: Nee.
Mevrouw De Vries: Dat sluit u uit.
De heer Franken: Hoe definieer je vrijwillig? Misschien denkt u aan het volgende beeld. Een soldaat ziet een Servische soldaat, stopt en zegt: goh, wil je dat ding hebben? Nee, dat gebeurde dus niet. Maar men kan ook denken aan een situatie waarin een groot aantal gewapende Serven iemand omringen en een intimiderende, dreigende houding aannemen. Als je in dat soort omstandigheden je wapen afstaat, kun je dat ook vertalen als het vrijwillig afgeven. Dat bedoel ik dan niet als ik het heb over vrijwillig.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Zoudt u kunnen aangeven hoeveel vluchtelingen tot de compound werden toegelaten?
De heer Franken: Ik ben er pas later achter gekomen wat het aantal was. Ik moet nu eerst even de situatie schetsen, anders komt wat ik ga zeggen niet echt begrijpelijk over. De compound lag volledig in het zicht en het directe vuur van Servische artillerie. De Serven zaten dichtbij en aan de goede kant van de CL. Zij hadden zicht op onze complete compound. In de fase waarin de vluchtelingen kwamen, had ik er geen idee van hoe alles verder zou gaan. Toen hebben wij besloten dat wij er in ieder geval voor moesten zorgen dat de vluchtelingen enige bescherming zouden krijgen tegen de Serven en dat zij dus niet in het open terrein zouden komen te zitten. Centraal op de base was een erg grote fabriekshal. Die verkeerde wel in deplorabele staat, maar voldeed in ieder geval aan de eisen die wij stelden. Ik moest trachten de mensen naar binnen te krijgen, omdat het ongelooflijk heet was. En ik moest voorkomen dat de eerste de beste Serviër die in de buurt kwam absolute paniek onder de vluchtelingen zou veroorzaken.
Daarnaast moest ik vrijheid van handelen behouden om militaire middelen in te kunnen zetten. Als ik alle vluchtelingen op de base had binnengelaten, had het daar werkelijk crowded geweest van hek tot hek en hadden wij ons absoluut niet meer kunnen bewegen. Dan had ik niet kunnen anticiperen op iets – wat dan ook – iets wat kon gaan gebeuren. Dat is de reden waarom ik heb gezegd: oké, er kunnen vluchtelingen de base op, zeker. We kunnen de benedenverdieping van het gebouw gebruiken. Ik heb een van de genisten de bovenverdieping laten bekijken, want het gebouw had bij eerdere krijgshandelingen nogal wat schade opgelopen. Hij was van mening dat we de bovenverdieping ook konden gebruiken. Die hebben wij toen ook gebruikt. Dus we hebben het maximale aantal op de base toegelaten. De rest van de mensen hebben wij ondergebracht in gebouwen direct buiten de base.
Mevrouw De Vries: Hoeveel vluchtelingen waren er ongeveer op de compound?
De heer Franken: Later bleek dat dat er ongeveer 5000 waren. Op dat moment hadden wij daarop niet direct zicht.
Mevrouw De Vries: Welke instructies heeft u aan uw mensen gegeven? Konden zij zeggen: jij wel en jij niet?
De heer Franken: Zo heeft de selectie niet plaatsgevonden. U moet zich voorstellen dat zich een slang van vluchtelingen voortbeweegt. Op een gegeven moment was de hal vol. Bij het hek hebben we de toevoer gestopt. Er heeft is dus niet een of andere merkwaardige selectie geweest. Er is niet gezegd: jij wel en jij niet.
Mevrouw De Vries: Waren er nog andere leegstaande hallen om de compound die eventueel gebruikt konden worden voor de opvang van vluchtelingen?
De heer Franken: Er was nog wel een leegstaand gebouw, maar dat was vroeger een laboratorium geweest. Daar mochten we zelf ook niet in komen. Daar barstte het nog van de chemicaliën en van andere ellende. Dus daar wilde ik de vluchtelingen zeker niet onderbrengen. Toen had ik niets meer tot mijn beschikking dat aan de eisen voldeed.
Mevrouw De Vries: De hal die u beschrijft, had die desondanks de vluchtelingen niet een betere bescherming geboden.
De heer Franken: De hal was niet een gebouw wat daarvoor de goede afmetingen had. Het was een gebouw van ongeveer 20 bij 10 of 7, iets dergelijks. Het was een oud laboratorium dat volledig kapot was geschoten. Er zat alleen nog maar symbolisch een dak op. Het gebouw had kleine kamertjes, kleine hokjes, kleine stukjes laboratorium. Enfin, het was een gebouwachtig geheel. De bovenverdieping was niet bruikbaar, een klein gedeelte wel, maar daar kon je op een normale manier nauwelijks bijkomen. Je moest ergens een laddertje zetten om omhoog te kunnen. Bovendien had die verdieping nog nauwelijks muren. Dus daar hadden de vluchtelingen nog in het zicht van de Serven gezeten. Het gebouw was dus niet bruikbaar.
Mevrouw De Vries: Zoudt u ons kunnen zeggen op welke manier de boodschap werd ontvangen dat vluchtelingen niet meer de compound op mochten? Hoe ging dat?
De heer Franken: U moet zich voorstellen dat er een enorme massa, wanhopige, maar ook volledig apathische mensen aankomen. Het was buitengewoon triest om te aanschouwen. Daar is dus geen boodschap afgegeven. Op een gegeven moment was het: stop. De mensen keken verbaasd of deden dat niet, maar draaiden zich om en liepen terug.
Mevrouw De Vries: Is er toen al een vluchtelingenstroom naar Potocari op gang gekomen, toen men door had dat men niet op de compound terechtkon?
De heer Franken: Dat zijn twee dezelfde locaties. Potocari en de base liggen tegen elkaar aan. Zij maakten een bijna onlosmakelijk deel van elkaar uit. U moet zich voorstellen dat er vanuit Srebrenica een enorme stroom vluchtelingen komt. Wij hebben die over een bepaalde route geleid. Als wij ze door de voorpoort hadden laten gaan, hadden zij 500, 600 meter onder de Servische kanonnen door moeten lopen. Wij hadden al de ervaring dat de Serven in zo'n geval de mensen als een lopend doel zien. Zoiets beviel natuurlijk niet. Daarom hebben we een route achterlangs bedacht, zodat de vluchtelingen in ieder geval de bescherming hadden van andere hallen. Er was aan de achterkant een gat in het hek en zo zijn ze de base binnenkomen, zoveel mogelijk uit het zicht, weliswaar niet helemaal, maar ze waren zo wel buiten de directe invloed van de wapensystemen van de Serven.
Mevrouw De Vries: Begrijp ik het goed dat vanaf dat moment een vluchtelingenstroom op gang is gekomen, dat men toen is weggegaan van de compound?
De heer Franken: Nu moet ik een datum roepen. Ik meen dat het op de 12de was. 's Middags is de stad gevallen. Ergens in die fase, tegen de middag, is een vluchtelingenstroom op gang gekomen. Men is massaal de stad gaan verlaten. Zoals ik u al eerder schetste, bevond zich links en rechts hoog de Servische infanterie. De opdracht aan Groen van mij was: blijf tussen de Serven en de bevolking in en val terug naar het noorden, naar Potocari. Met Potocari bedoel ik ook de base. Wij hadden al eerder zo'n beweging gehad. Ik had toen de majoor Otter, die basecommandant was, als de donder opdracht gegeven om een route te verkennen, zodat de mensen min of meer veilig bij de compound zouden kunnen komen. In die zin hadden wij al wat voorbereiding gehad. Aansluitend zijn taakverdelingen gemaakt, ook voor de logistieke middelen, voor de opvang, voor de verzorging van gewonden en baby's en dergelijke. Daar waren mijn logistieke mannen ongelooflijk druk mee. Die hele massa ging lopen op die dag. De kop van de massa liep op een gegeven moment door ons geleid, want de weg waarop zij liepen was een keten van posten van mijn soldaten. Zij leidden die mensen naar de base toe. Zij kwamen dus niet: mogen wij binnen? Nee, dat hek was open, dat gat zat erin en zij liepen de base op. Alleen hebben wij die stroom op een gegeven moment afgekapt; de voorwaarden die ik heb gesteld, heb ik u zojuist geschilderd. Toen is de rest van de terugkerende mensen ondergebracht in leegstaande hallen buiten de base.
Mevrouw De Vries: Wat u nu beschrijft, is rond de 12de juli 1995 geweest?
De heer Franken: Ja, dat is het moment dat die vluchtelingen binnenkwamen.
Mevrouw De Vries: Precies, maar u bent er niet bekend mee dat vluchtelingen mogelijk al rond de 10de en 11de zijn vertrokken?
De heer Franken: Ja, daar ben ik wel bekend mee, maar die beweging is gestopt door de 28ste divisie. Die hebben in de buurt van het Servische kerkhofje, ergens halverwege Srebrenica-Potocari, de mensen teruggestuurd de stad in.
Mevrouw De Vries: Waarom hebben zij dat gedaan? Weet u dat?
De heer Franken: Dat weet ik niet. Daar kun je alleen naar gokken. Dat hebben wij ook niet gevraagd. Het was zo'n lokale commandant. Het was in het donker. Wij constateerden het. Een van onze patrouilles ontdekte dat het gebeurde. Wij hadden het signaal gekregen dat zij onderweg gingen, uiteraard van de Bravo-compagnie. Toen heb ik Otter die eerste routering laten maken. Vervolgens maakte die contact met een post van de 28ste moslimdivisie, voorzover je kon communiceren op dat moment. Wij waren slecht in Servo-Kroatisch en de meesten daar waren erg slecht in Engels, Duits en dat soort talen.
Mevrouw De Vries: U viel op de 11de terug naar de compound. Heeft u op de avond van de 10de juli, de momenten daaraan voorafgaand, met overste Karremans besproken hoe om te gaan met de vluchtelingen en wat u te doen stond? Is dat vooraf doordacht geweest?
De heer Franken: Zeker niet op de avond van de 10de juli, want toen stonden wij nog steeds aan de zuidrand van Srebrenica. In ons beeld was de bevolking daar ter plaatse. Voorzover wij wisten was de 28ste moslimdivisie ook nog aanwezig. Vrij snel kwamen wij erachter dat dat niet waar was. Het omgaan met de vluchtelingen was niet anders dan wij eerder daarover hadden afgesproken: proberen hen zo goed mogelijk te beschermen.
Mevrouw De Vries: Is er een specifiek moment van overweging geweest tussen u en overste Karremans op het moment dat je je op de compound "terugtrok"? Zijn daar zaken overdacht: wij gaan het nu zo en zo doen? Of was het een lopend iets?
De heer Franken: Het was een lopend gevecht. Toen wij op die avond omstreeks half zes de Servische aanval hadden afgeslagen, hadden wij even het idee dat het lukte, zeker omdat rondom dat tijdstip de VN een vrij duidelijk ultimatum stelde aan de Serven: gij zult teruggaan, anders. Binnen dat "anders" liep onze procedure aanvraag luchtsteun, die wij planden als airstrike, waar geen tegengas op kwam. Dus hadden wij reden om aan te nemen dat het uitgevoerd zou worden. Wij zagen eigenlijk enige lucht dat de situatie – lees Srebrenica-Potocari plus het dal ertussen – in ieder geval in VN-handen zou blijven. Dat werd even doorkruist doordat de 28ste divisie massaal aan een uitbraak was begonnen. Die waren wij ineens kwijt. Wij zijn toen toch blijven staan. Toen werden onze ideeën in eerste instantie doorkruist door het optreden van de Servische infanterie en de vlucht van de bevolking. De procedure om de mensen op te vangen was al eerder geregeld bij de eerste beweging. Ik heb toen opdracht gegeven aan de Bravo-compagnie aan de zuidrand van Potocari te blijven staan om een soort, weliswaar kleine, beschermde vierkante kilometer te creëren.
Mevrouw De Vries: Op de avond van de 11de juli ontvangt Dutchbat een fax van de generaal Gobilliard, de plaatsvervanger van generaal Smith. In die fax staat een aantal zaken wat u te doen staat, zoals het verlenen van medische hulp aan gewonden en vluchtelingen. Er staan ook twee elementen in waarvan overste Karremans zegt dat het niet uitvoerbaar is. Het eerste element is de instructie om de vluchtelingen te beschermen. Waarom achtte hij die niet uitvoerbaar?
De heer Franken: Ik denk dat hij de instructie om de vluchtelingen te verdedigen niet uitvoerbaar achtte in de militaire zin van het woord. Dat kan niet. Verdedigen betekent ultiem met gericht vuur de tegenstander stoppen dan wel verjagen van de plaats waar hij op dat moment is. Gezien de eerdere acties van Mladic cum suis, dat wil zeggen zodra er iets gebeurt het beschieten van de burgerbevolking op een vrij grove en massieve wijze, is het uitvoeren van een verdediging waarbij mijn verdedigingsposities 50 meter van een mensenmassa van ongeveer 30.000 man liggen volkomen krankzinnig. Verdedigen heeft een doel. Als dat doel is het beschermen van de bevolking, bereik ik het tegenovergestelde. Daar was ik absoluut van overtuigd. Dat blijkt ook wel, want Mladic heeft een aantal keren ermee gedreigd en zelfs een demo gegeven met een raketwerper: een compleet salvo op de vluchtelingenmenigte.
Mevrouw De Vries: Dus het was niet uitvoerbaar om de vluchtelingen te verdedigen noch om hen te beschermen?
De heer Franken: Bescherming geven in de zin dat wij hen konden onttrekken aan Servische wapeninvloed; zo moet u dat antwoord zien.
Mevrouw De Vries: Een tweede element dat volgens overste Karremans niet uitvoerbaar was, zoals hij op de fax heeft geschreven, was de instructie over de zelfverdediging van Dutchbat.
De heer Franken: Hetzelfde antwoord. Op het moment dat Dutchbat aan zelfverdediging gaat doen, kun je er niet aan voorbijgaan dat het dat doet in een positie 50 meter van 25.000 tot 30.000 weerloze mensen. Dat is dus op zichzelf krankzinnig.
Mevrouw De Vries: Wat vond u van de opmerking in de fax dat je mocht verdedigen zo nodig met behulp van close air support?
De heer Franken: Wilt u dat antwoord echt weten? Het is een van de weinige keren dat ik erg zuur gelachen heb in die tijd.
Mevrouw De Vries: Hadden in dat licht generaal Gobilliard en generaal Nicolai wel voldoende inzicht in wat er zich afspeelde? Het was hun opmerking.
De heer Franken: Als ik een herhaling zie, ik meen zelfs op de dinsdagochtend, in de eindfase, in het Nederlands gesteld van de generaal Nicolai waarin hij nogmaals eerst de opdracht geeft – dat is overigens vrij apart – om de VN-eenheid en zijn middelen te verdedigen en bescherming of iets dergelijks te bieden aan de bevolking, dan doet dat haast veronderstellen dat de man een paar dagen uit het net geweest is, zoals wij dat zeggen.
Mevrouw De Vries: Dat zijn duidelijke bewoordingen.
Op de avond van de 11de juli heeft overste Karremans een eerste gesprek gehad met generaal Mladic. Daarin is aan de orde geweest of overste Karremans bussen kon verzorgen om de vluchtelingen te kunnen evacueren. Karremans heeft dat toegezegd. Heeft Karremans met u overlegd over het verzorgen van die bussen?
De heer Franken: Hij heeft niet die bussen toegezegd. Hij heeft toegezegd dat hij zou proberen om de VN dat te laten regelen. Ook Karremans was hartstikke duidelijk dat wij daar niet toe in staat waren. Waarom niet? Ik had – ik moet gokken – ongeveer 40 inzetbare vrachtwagens; inzetbaar in die zin dat ze hadden kunnen rijden. In zo'n vrachtwagen kun je 20 man stoppen. Eén detail ontbrak, te weten brandstof, dus het bataljon zelf was daar zeker niet toe in staat. Ik weet dat de overste Karremans dat toen gecommuniceerd heeft met Sarajevo.
Mevrouw De Vries: Wat was de opmerking van de generaal Nicolai over die bussen?
De heer Franken: Dat weet ik niet. Dan kom ik toch weer terug op het verhaal dat ik niet bij de telefoongesprekken ben geweest. Het resultaat was in ieder geval dat, zo heb ik begrepen, de VN de vraag stelden wat het bataljon zelf kon – dat is markant – en vervolgens aangaven dat zij niet in staat waren om die evacuatie te doen.
Mevrouw De Vries: In het interview dat het NIOD met de generaal Nicolai heeft gehad, heeft hij gezegd dat Dutchbat over voldoende vervoermiddelen beschikte voor de evacuatie van de vluchtelingen en zelfs, zo citeer ik, nog voldoende transport had om dat te kunnen doen, ook al duurde het dan misschien een dagje langer. U zegt feitelijk: daar klopt niks van.
De heer Franken: Telt u even met mij mee, zou ik roepen. Ik had 30.000 mensen daar zitten in bijzonder hoge temperaturen, maar nog los daarvan. Ik denk dat ik zo'n 30 vrachtwagens had, maar vooruit, laten het er 40 zijn geweest, waar ik geen diesel voor had. Dat rijden met die vrachtwagens is dus uiterst kort. Maar stel dat dat geregeld zou zijn, dan kan ik per slag 800 mensen wegbrengen. Dan hebben wij het niet meer over "een dagje langer", tenzij de dagen veranderd en uitgestrekt zijn tot 240 uur in plaats van 24. Dat is gewoon een niet uitvoerbare grap. Het probleem waarmee wij zaten was dat ik mij toch echt verantwoordelijk voelde, hoe gek dat misschien voor sommigen ook klinkt, voor die vluchtelingen om hen zo goed mogelijk en zo heel mogelijk uit die ellende te krijgen. Wij zaten met bijzonder hoge temperaturen. Er was nauwelijks of geen water. Het lokale waterleidingnet functioneerde helemaal niet en wat wij zelf hadden, moesten wij zuiveren via slimme machines. Zulke machines vreten ook energie, want die doen het niet zomaar op lucht. Wat eruit kwam was zeker niet in verhouding tot de waterbehoefte van zo'n 30.000 man, waarbij ik het nog niet over het bataljon heb.
Mevrouw De Vries: Wij komen hier nog op. Ik wil even terug naar de bussen. Wat u nu zegt, wist overste Karremans ook.
De heer Franken: Ja.
Mevrouw De Vries: Geloofde hij in de komst van de bussen van de VN?
De heer Franken: Nee, want volgens mij is hem te verstaan gegeven dat de VN er niet toe in staat waren. Wat hij geloofde is niet eens relevant. Voorzover ik weet, was hem verteld dat het niet ging gebeuren.
Mevrouw De Vries: Dan komen wij inderdaad op de compound en de situatie waarin de vluchtelingen en Dutchbat verkeerden. Kijken wij naar het moment van de 11de juli. Hoe lang kon je de vluchtelingen op de compound en het gebied eromheen houden?
De heer Franken: Er vielen al doden. Wij hebben negen of elf mensen begraven op de base die niet ten gevolge van oorlogshandelingen, maar door uitputting en dergelijke om het leven zijn gekomen. Mijn informatie was dat het vier dagen met een betrouwbaarheid van één minder en een langer, afhankelijk van het weer, te doen zou zijn.
Mevrouw De Vries: Betekent het dat u ook water genoeg had voor vier dagen?
De heer Franken: Nee, het betekent dat wij prioriteiten moesten stellen in het verstrekken van water, bijvoorbeeld aan de gigantische hoeveelheden kleine kinderen die daartussen zaten. Wij moesten water reserveren voor ons hospitaal voor mensen die met uitdrogingsverschijnselen binnenkwamen, maar dat was het.
Mevrouw De Vries: Hoe zat het met de voedselvoorraad?
De heer Franken: Op een gegeven moment hebben wij alles wat wij hadden maar bij elkaar gegooid, waar een niet te definiëren pap uit te voorschijn kwam. Maar het waren in ieder geval calorieën. Die was absoluut niet toereikend, niet eens voor het bataljon zelf.
Mevrouw De Vries: Waren de vluchtelingen zelf in staat om voedsel te krijgen, los van Dutchbat? Werd dat op de een of andere "illegale" wijze ingevoerd?
De heer Franken: De UNHCR was natuurlijk de legale wijze. Dat is duidelijk. Het trieste daarvan is dat de 28ste divisie zichzelf zo belangrijk vond dat telkenmale een redelijk groot gedeelte van die voorraden gereserveerd werd voor de divisie. Verder was er wat wij de pony express noemden: een soort smokkelreizen naar Zepa, waar voedsel en dergelijke gehaald werd. Blijkbaar werden sigaretten en drank ook gezien als voedsel, want dat zagen wij op de zwarte markt in groten getale opduiken als er weer een pony express terug was.
Mevrouw De Vries: Dat heeft u allemaal betrokken bij uw afweging: een dag of vier, het kan een dag minder of een dag langer zijn.
De heer Franken: Ja.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons ook iets vertellen over de hygiëne op de compound?
De heer Franken: Ja. Die was er niet. Dat is eigenlijk het beste antwoord. Mensen waren zo panisch dat zij hun behoefte deden in die hal, wat overigens uiterst begrijpelijk is. Als dat gebeurt als je met 5000 mensen bij 30 graden boven nul in een kale betonnen hal zit, dan kunt u zich er iets bij voorstellen. Wij hadden geen water voor hen om zich te wassen. Wij hebben wel water voor baby's geregeld en handdoeken en dat soort zaken laten inleveren door de mannen, die konden worden gebruikt als luiers voor baby's en kleine kinderen. Mensen zaten apathisch in die smeerboel en er lagen vrouwen te baren; het is heel apart. Laat ik het zo maar even uitdrukken.
Mevrouw De Vries: Welke acties heeft u, dan wel overste Karremans ondernomen om internationale organisaties binnen te krijgen, zoals het Rode Kruis?
De heer Franken: Het eerste wat hij heeft gedaan, vrijwel onmiddellijk bij de eerste bespreking met Mladic, is deze situatie schetsen en vragen om ondersteuning dan wel toestemming dat voedsel en dergelijke zaken werden gebracht. Dat is niet gebeurd; het is niet toegestaan door de Serven.
Toen wij opdracht kregen van de VN om de evacuatie te steunen – die is wel degelijk gegeven – werd in die context gezegd dat de ICRC de hele operatie zou monitoren. Voor mijzelf was dat toch redelijk geruststellend. Het was evident dat de UNHCR pogingen deed om met voedsel de enclave in te komen. De vertegenwoordiger van de UNHCR zat bij ons op de base. Ik heb veel contact gehad met die man.
Mevrouw De Vries: Wat is er feitelijk van terechtgekomen?
De heer Franken: Niets, omdat het gewoon niet toegestaan werd en er niet door kwam.
Mevrouw De Vries: Hoe is het mogelijk dat die officiële organisaties er niet door komen en de smokkelroutes van anderen wel?
De heer Franken: In die fase kwamen de smokkelroutes er ook niet meer door. Laat dat duidelijk zijn. Ik heb het nu over de periode voor de aanval op Echo. Als wij achteraf aan de lokale bevolking vroegen hoe zij dat regelden, was het antwoord: nema problema, Deutsch Mark; de lokale Serven werden gewoon omgekocht.
Mevrouw De Vries: Er was een aantal soldaten van het Bosnisch-Servische leger onder de vluchtelingen. Hoe hebben zij op de compound kunnen komen?
De heer Franken: Er zijn geen Bosnisch-Servische soldaten op de base geweest, anders dan het stel dat onder mijn begeleiding een inspectieronde heeft gemaakt.
Mevrouw De Vries: Dus u heeft hen kunnen weren van de compound.
De heer Franken: Ja. Er was een club, onder andere met honden, die probeerde via het hek binnen gekomen. Dat werd mij gemeld. Ik ben er toen heen gegaan en heb gezegd dat het nog niet misschien ging gebeuren. Er was toen een leidinggevende bij. Die mannen bleven nogal aandringen en er kwamen er steeds meer, dus ik wilde voorkomen dat er een al dan niet gewapend conflict aan de rand van mijn hek ontstond. Daar was ik niet zo nerveus over, maar ik had wel te maken met vluchtelingen die daar vlak achter zaten. Als zo'n massa in paniek raakt, is die niet meer te controleren. Dan krijg je alleen al daardoor doden. Ik heb toen toegestaan dat er twee of drie met mij meegingen, want zij wilden controleren of niet de hele 28ste divisie bij mij op de base zat.
Mevrouw De Vries: Was het u niet bekend dat zij op de compound waren? Of weet u zeker dat zij er niet waren?
De heer Franken: Ik weet zeker dat zij niet op de compound zelf geweest zijn anders dan ik u net schetste.
Mevrouw De Vries: Dus zij waren buiten de compound tussen de vluchtelingen?
De heer Franken: Zij waren buiten de compound. Ik heb later gehoord dat zij tussen de vluchtelingen waren. Daar heb ik geen melding van gehad, maar dat is theoretisch mogelijk geweest. Waarom? Ik had weinig kerels om dat onoverzichtelijke gebied af te zetten. Wij hebben wel geprobeerd dat zo effectief mogelijk te doen. Ik heb later begrepen uit verhalen van de vluchtelingen dat die Serven in VN-uniform liepen met een blauwe helm enzovoorts. De melding zou zijn dat zij tussen de vluchtelingen zijn geweest in de fase dat zij in dat kleine beveiligde gebiedje zaten.
Mevrouw De Vries: Maar dat was u niet bekend?
De heer Franken: Dat heb ik achteraf gehoord uit verklaringen van vluchtelingen, niet persoonlijk, maar de registratie daarvan.
Mevrouw De Vries: Dus u weet ook niet of de Bosnische Serviërs misdaden op de compound hebben gepleegd?
De heer Franken: U roept steeds "op de compound". Nogmaals, de Bosnische Serviërs zijn niet op de base, niet op de compound geweest. Dus ik weet zeker dat de Serviërs daar geen misdaden begaan hebben.
Mevrouw De Vries: U zei net dat zij eventueel buiten de compound VN-uniformen aan hadden. Hoe kwamen zij daaraan? Weet u dat?
De heer Franken: Dat weet ik. Het is simpel. Er zijn natuurlijk uitrustingsstukken achtergebleven op de OP's. Bovendien hadden zij in die fase ongeveer 55 krijgsgevangenen met hun complete uitrusting.
Mevrouw De Vries: Dus dat waren de uniformen van de Dutchbatters?
De heer Franken: Dat is wel het meest logische, ja.
Mevrouw De Vries: Op 12 juli 1995, rond een uur of een, duiken er tientallen bussen en vrachtwagens op bij de compound in Potocari. Volgens het NIOD zijn de vluchtelingen in paniek en willen zij de bussen in. Het NIOD zegt ook dat er een stormloop ontstaat op die bussen. Om dat in goede banen te leiden, maakt luitenant Van Duijn met behulp van vier pantserwagens een sluis om de vluchtelingen in kleine groepen naar die bussen te leiden. Heeft u contact gehad met Van Duijn over het maken van die sluis voordat hij daartoe overging?
De heer Franken: U noemt twee dingen. Het eerste is het maken van een sluis om te proberen die massale beweging wat te reguleren. Ook aan Servische zijde ontstond er enige hectiek toen die stormloop begon. Wij wilden voorkomen dat de Serven in paniek raakten en God mag weten wat gingen doen. In een latere fase heeft Van Duijn busladingen gereed gezet.
Mevrouw De Vries: Heeft hij dat vooraf met u overlegd?
De heer Franken: Ik heb dat gemeld gekregen. Toen gebeurde dat overigens al. Vrij kort daarna heb ik het ook geautoriseerd. Het argument was: de Serven gebruikten nogal wat fysiek geweld, ook tegen vrouwen en kinderen, om bussen die geschikt waren voor 40 of 50 mensen, toch te vullen met het dubbele aantal. Met onze aanwezigheid probeerden wij dat wel bij te sturen, maar de bussen gingen toch nog steeds te vol weg. Nogmaals, die mensen moesten een paar uur in zo'n ding zitten bij een zeer hoge temperatuur. Om dat te voorkomen, is bedacht: als wij zelf die busladingen gereed stellen, zijn de Serven niet in staat om die bussen te overbevolken. Ik denk dat het een goede zaak was.
Mevrouw De Vries: U zegt dat u dat heeft geautoriseerd. Heeft u dat ook overlegd met overste Karremans? Of mocht u dat besluit nemen?
De heer Franken: Ik heb dat besluit genomen en ongetwijfeld later gemeld aan Karremans dat het gebeurde. Zo werkte dat namelijk.
Mevrouw De Vries: En hij was het daarmee eens?
De heer Franken: Ja.
Mevrouw De Vries: Gingen de vluchtelingen vrijwillig mee in de bussen voorzover u weet?
De heer Franken: Ja, grosso modo gingen zij vrijwillig mee, want zij wilden erg graag weg, wat ook zeer begrijpelijk was.
Mevrouw De Vries: Welke informatie had u waarop u baseerde dat zij graag weg wilden? Welke informatie was tot u gekomen?
De heer Franken: Wellicht komen wij straks nog aan het verhaal over de bekende namenlijst. Dat is een van de bronnen waaraan ik dat ontleen.
Mevrouw De Vries: Dat komt straks nog.
U maakte zojuist een toespeling. Heeft Dutchbat opdracht gekregen om mee te werken aan de evacuatie en zo ja, van wie?
De heer Franken: Wij hebben opdracht gekregen om mee te werken en de humanitaire situatie van de vluchtelingen zoveel mogelijk te verbeteren dan wel te voorkomen dat die ernstig zou verslechteren. Ik weet niet door wie, maar ik weet wel de instantie. Dat is in de VN-lijn gekomen.
Mevrouw De Vries: Maar is er op dat moment nog een specifieke instructie geweest?
De heer Franken: Nee, de opdracht was: gij zult de evacuatie ondersteunen teneinde humanitaire noden zoveel mogelijk te voorkomen dan wel acceptabel te houden.
Mevrouw De Vries: Dus er is een aparte instructie geweest om de evacuatie te ondersteunen?
De heer Franken: Dat is juist.
Mevrouw De Vries: Het begeleiden van de mensen in de bussen paste daar volgens u in?
De heer Franken: Ja. Ik kan er een heel verhaal van maken, maar dat is duidelijk.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom u niet heeft geweigerd om die evacuatie te helpen uitvoeren?
De heer Franken: Ik heb al eerder de situatie geschetst waarin die mensen zich bevonden. Zij kwamen niet als uitgeruste en goed doorvoede burgers even een tussenstop maken voordat zij gedeporteerd werden. Zij waren al in een deplorabele situatie toen zij bij ons aankwamen. Ik kon daar niet in voorzien. Enfin, ik verwijs naar mijn verhaal over de mogelijke medische verzorging, de hygiënische situatie enzovoorts. Mladic heeft de VN aangeboden om het zelf te doen, maar de VN hebben gezegd dat zij dat niet konden en hebben vervolgens goedgevonden dat Mladic dat deed, want ook dat is gebeurd. Je kunt dan natuurlijk zoeken naar een alternatief om ervoor te zorgen dat die mensen zo snel, zo heel en zo comfortabel mogelijk en onderweg zo goed mogelijk begeleid in veilig gebied komen. Dat is een antwoord op uw vraag.
Mevrouw De Vries: U heeft op basis van deze argumentatie niet overwogen om zelf die evacuatie te stoppen? U was het ermee eens, gezien de argumenten die u zojuist heeft gegeven?
De heer Franken: Ja. De trigger om de evacuatie te stoppen kwam eigenlijk in een latere fase. Aanvankelijk liep het ogenschijnlijk goed. Volgens meldingen die ik kreeg vanuit de sector North East en van het Pakistaanse bataljon dat dat deel van de CL bezette in de Tuzla area kwamen grote aantallen mensen binnen zonder al te veel problemen en zaten er aanvankelijk zelfs mannen tussen. De voor mij prioriteit hebbende groep van vrouwen en kinderen kwam heel aan. Er was dus geen aanleiding om op dat moment de evacuatie te stoppen. Het was op dat moment de enige oplossing, omdat ik hen in wezen niet kon verzorgen. Toen de situatie bij het witte huis verergerde – ik doel op de wijze waarop de Serven met de mannen omgingen – kon dat een trigger zijn om de evacuatie te stoppen. Wij hebben er ook over nagedacht of dat het moment was om te stoppen. Wij hebben toen nadrukkelijk en duidelijk gekozen voor de grote hoeveelheid vrouwen en kinderen. Als ik de evacuatie stopte, hoefde Mladic zich er eigenlijk niet boos over te maken, want binnen enige dagen zou het probleem zichzelf oplossen. Dat klinkt heel cynisch, maar dan zou er een situatie zijn ontstaan met heel veel doden zonder directe invloed van Mladic. Mladic had, zoals al eerder was gebleken, wat dat betreft de tijd altijd op zijn hand. Ik begon te vermoeden dat het er al ernstiger uitzag voor de mannen dan je vooraf kon veronderstellen. Ik heb alles bij elkaar dan ook besloten, althans geadviseerd om de evacuatie te laten doorgaan en niet daardoor te stoppen. Dat betekent dat je een bewuste keuze maakt: ik kies voor de 25.000 vrouwen en kinderen ten koste wellicht – het was voor ons ook niet duidelijk dat al die mannen afgemaakt zouden worden – van die 600 à 700 mannen.
Mevrouw De Vries: U zegt dat u geen indicatie had dat al die mannen afgemaakt zouden worden. Had u een indicatie dat er een aantal afgemaakt zou worden?
De heer Franken: Wij hadden ergens in die fase de melding gekregen van de bekende negen doden. Er was een melding van iemand die op redelijk grote afstand de executie van een enkele man had gezien. De rest van de mannen, zeker aanvankelijk, ging in een blauwe bus gewoon met de konvooien mee. Wij hebben geprobeerd die konvooien te begeleiden, wat duidelijk gefrustreerd en tegengehouden werd door de Serven. Wij kregen al vrij snel meldingen dat na een aantal keren de blauwe bus niet meer op het uitstappunt aan de grens bij Kladanj verscheen, dus het was duidelijk dat zij de mannen apart hielden. Dat was ook aangekondigd door Mladic. Hij had aangekondigd dat hij van alle weerbare mannen wilde onderzoeken of zij combattant – hij gebruikte het woord "oorlogsmisdadiger" – waren.
Mevrouw De Vries: Ik wil met u terug naar de sluis die gevormd werd om de mensen in de bussen te krijgen. Werd het door het vormen van die sluis voor de Bosnische Serviërs niet gemakkelijker gemaakt om zicht te krijgen op de mannen die zij eruit wilden pikken? Heeft u zich dat gerealiseerd?
De heer Franken: Nee, het wordt op zichzelf niet gemakkelijker. Het gebeurt dan alleen wat sneller, maar het was voor hen natuurlijk net zo goed mogelijk om het gemengde gezelschap in de bussen te laten stappen en vervolgens de mannen eruit te halen. Dat heeft geen enkel effect. Wij wilden voorkomen dat er een grote golf vluchtelingen in paniek aan de ren ging richting bussen en dat de Serven daarop zouden ingrijpen, desnoods zelfs gewapenderhand. Om die reden hebben wij getracht dat te kanaliseren.
Mevrouw De Vries: 's Morgens op de 13de juli komen er weer bussen bij de sluis. De Bosnische Serviërs zijn op dat moment nog niet aanwezig. Dan besluit de heer Van Duijn om op eigen initiatief alvast te starten met de voortgang van de evacuatie. Volgens het NIOD doet hij dat, omdat Dutchbat dan de zaak zelf in de hand zou hebben. Heeft Van Duijn toen contact met u gezocht of hij dit kon doen zonder dat de Bosnische Serviërs erbij waren?
De heer Franken: Nee, op dat moment niet. Ik heb die melding wel gekregen, vrij snel nadat het gebeurd was. Mijn eerste reactie, althans tussen mijn oren, was: is dit allemaal handig? De argumenten horende dacht ik: ja, dat is misschien wel handig, want misschien kunnen wij proberen wat mannen daartussen te schuiven. Ik heb achteraf begrepen dat het ook is gebeurd.
Mevrouw De Vries: Heeft u het geautoriseerd?
De heer Franken: Achteraf, ja.
Mevrouw De Vries: Vrij snel daarna?
De heer Franken: Ja, dat moet vrij snel daarna zijn.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets vertellen over de bezwaren die luitenant Rutten had tegen het meewerken aan de evacuatie van de mannen, vrouwen en kinderen?
De heer Franken: Ik ken de inhoud van zijn bezwaren inmiddels wel, maar op dat moment kende ik ze niet. Ik kreeg een melding dat er een meningsverschil was tussen de commandant ter plaatse en de luitenant Rutten, die het niet eens was met het gereed stellen van busladingen. Dat was tenminste de melding die ik toen kreeg.
Mevrouw De Vries: Wanneer kreeg u die melding? Weet u dat nog?
De heer Franken: Gewoon in de lijn. Ik kreeg die van iemand van de Opsroom, waar alle berichten binnenkwamen. Ik heb niet gevraagd of het kwam van Charly, rechtstreeks van Rutten of iets dergelijks. Ik had het op dat moment nogal druk, dus dat soort vragen stelde ik niet. Ik kreeg de melding en dat was voldoende: Rutten had daar problemen mee, er was een conflict geweest, maar inmiddels was er niets meer aan de hand, want Rutten was ter plaatse weg. Daar heb ik het verder bij gelaten. U moet niet vergeten dat, als mensen in dat soort omstandigheden moeten werken, er tal van grotere en kleinere persoonlijke conflictjes plaatsvinden. Ik had niet de gelegenheid en tijd om daar echt aandacht aan te besteden. Ik had wat andere dingen aan mijn hoofd.
Mevrouw De Vries: Maar u deelde de bezwaren van Rutten kennelijk niet?
De heer Franken: Voorkomen dat de aantallen in een bus vertwee- of verdrievoudigd werden, vond ik een goede argumentatie om busladingen van groepen mensen met die doelstelling gereed te stellen. Dan kan men de conclusie trekken dat je meewerkt aan een etnische zuivering, maar dat deden wij vanaf het moment dat de VN ons de opdracht gaf om wat toen nog heette de evacuatie, niet deportatie en zeker niet etnische zuivering, te ondersteunen.
Mevrouw De Vries: Dus de melding van Rutten was geen moment om de evacuatie te stoppen?
De heer Franken: Nee, absoluut niet.
Mevrouw De Vries: Bijna integendeel zelfs?
De heer Franken: Nee, het heeft totaal geen invloed gehad op de besluitvorming. Dan heb ik het over de melding dat hij vond dat Van Duijn te veel medewerking gaf of zijn taak te veel inhoud gaf. Nee, dat is toen niet van invloed geweest.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.
Volgens het NIOD heeft u al op 12 juli uw twijfels over het lot van de weerbare mannen in de enclave. Er wordt gesteld dat u bewust meldingen van mensenrechtenschendingen bagatelliseert en dat u uw vrees niet deelt met uw manschappen dan wel de vluchtelingen, omdat u paniek wilt voorkomen. U heeft er zojuist een heel korte opmerking over gemaakt.
De heer Franken: Het zijn drie dingen die ik niet in één klap kan beantwoorden, want het is ook in de tijd gescheiden. Ik had zorgen over de mannen. Bij de eerste meldingen dat er werd geslagen, heb ik de UNMO's – die zaten ook bij ons – daarheen gestuurd met de opdracht: houd het in de gaten, schuif daar naar binnen. Zij hebben dat toen overigens ook gedaan. Ik kreeg meldingen dat zij de indruk hadden dat het door hun aanwezigheid wat minder was, maar dat er toch redelijk grof werd opgetreden. Er kwamen steeds meer meldingen. Dan ga je overwegen: ga ik er iets aan doen? Het was mogelijk om met een heel snelle militaire actie dat huis te pakken, de mannen eruit te halen en terug te brengen naar je base. Maar ik zat met dezelfde situatie die ik al eerder schetste in verband met het stoppen van de deportatie.
Mevrouw De Vries: Daar speelde dus weer de overweging van een aantal mannen versus duizenden vluchtelingen?
De heer Franken: Het is dezelfde overweging die ik u zojuist heb gegeven. Ik kan het wel steeds herhalen als u dat graag wilt, maar dat is gewoon de situatie.
Mevrouw De Vries: Het is voor de duidelijkheid.
De heer Franken: Ja, het is dezelfde overweging. Toen ik erover nadacht hoe ik die mannen toch enige bescherming kon bieden, schoot mij een truc van Amnesty te binnen: anonieme slachtoffers zijn geen slachtoffers. Ik heb toen mogelijkheden gezocht om die mannen een identiteit te geven. Dat kun je op een aantal manieren doen, bijvoorbeeld door foto's te maken, maar die middelen had ik niet. Ik heb toen in overleg met het inmiddels opgerichte comité, het bekende driemanschap dat optrad als vertegenwoordiging van de vluchtelingen, geprobeerd alle mannen te registreren met volledige naam, geboortedatum, geboortelocatie enzovoorts. Het was de bedoeling dat ik die lijst naar buiten zou brengen – ik heb de Serven ook gezegd dat ik hen had geregistreerd – en dat men waar mogelijk die lijst in de publiciteit zou brengen om enige druk op de Serven te zetten: pas op, wij weten precies wie eruit is gegaan en wij kunnen hen monitoren en volgen.
Mevrouw De Vries: Was dat een vorm van bescherming op dat moment?
De heer Franken: Ja, het was op dat moment de enige vorm van bescherming die ik nog kon bedenken, omdat wij eerder hadden besloten om te kiezen voor de vrouwen en kinderen.
Mevrouw De Vries: Dat is ook de reden waarom u op dat moment die mannen niet fysiek heeft kunnen beschermen.
De heer Franken: Ik heb al eerder aangegeven waarom ik de mannen niet fysiek heb beschermd. Het betekent niet dat ik het maken van een lijst als equivalent zie van de feitelijke fysieke bescherming van de mannen. Maar in de gegeven situatie was het een van de mogelijkheden om hen tenminste nog enige bescherming te bieden.
Mevrouw De Vries: Heeft die lijst zijn doel bereikt?
De heer Franken: Nee, totaal niet. Absoluut niet. Ik heb de Serven verteld dat ik ze geregistreerd had. Ik heb hun die lijst uiteraard niet gegeven. Maar zij leken er niet echt van onder de indruk te zijn. Ik had mijn hoop erop gericht dat Nederland en de VN die lijst zouden hanteren in de richting van de Serven en op die manier enige druk zouden kunnen uitoefenen. Ik heb begrepen dat er met die lijst eigenlijk geen donder gebeurd is. Die verdween ergens in een la, omdat men het niet begreep, of dat soort verhalen.
Mevrouw De Vries: Ik wil even met u terug naar hetgeen het NIOD heeft gezegd over het bagatelliseren van meldingen.
De heer Franken: Dat moet ik zelfs nog beantwoorden.
Mevrouw De Vries: Ik zal het u aangeven en dan kunt u daarop reageren. Er wordt op een gegeven moment gezegd dat twee manlijke vertegenwoordigers van de vluchtelingen, de heren Mandzic en Nuhanovic, op de 13de juli melden dat er sprake zou zijn van moorden. Kunt u ons vertellen wat u toen bereikt heeft?
De heer Franken: Ik heb meldingen gekregen – dat kan op de 13de geweest zijn; dat weet ik niet – tijdens de evacuatie vanuit de vluchtelingen dat er mensen vermoord zouden zijn. Het was overigens nadat wij dat zelf hadden geconstateerd met als hard bewijs de negen geëxecuteerden plus die ene executie. Er zijn wel wat locaties bij gegeven en daar is overigens ook gekeken, maar er is verder niets gevonden. Daar kon ik dan ook niet zo verschrikkelijk veel mee. Ik denk dat de kreet "bagatelliseren" absoluut de verkeerde kreet is. Ik heb u eerder geschetst welke keuzes wij hebben gemaakt. Als ik binnen de vluchtelingenmassa bekend zou maken dat er mensen worden vermoord, dan heb ik weer de door mij zo gevreesde paniek tussen die vluchtelingen. Dat is de reden, niet waarom ik het gebagatelliseerd heb, maar waarom ik heb gezegd: ik ga dit niet communiceren als nieuwtje in de richting van.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom u het ook niet in de hogere lijn verder gecommuniceerd hebt?
De heer Franken: Maar zeker is dat wel gecommuniceerd in de hogere lijnen!
Mevrouw De Vries: Kunt u ons er iets over vertellen?
De heer Franken: Het is rechtstreeks gemeld aan Karremans. Dadelijk gaat u mij vragen door wie, want dat is de standaardvraag. Ik heb geen idee, maar het kwam uit het bataljon. Het moet een van de mensen zijn die bij die negen lijken zijn geweest, dus Rutten of Oostveen. Ik kreeg het wel te horen, maar ik zat er niet in die zin tussen. Toen Karremans die melding kreeg, heeft hij dat gecommuniceerd met de VN. De volgende vraag kan ik bijna voorspellen: weet u wat daar gezegd is? Nee, dat weet ik niet, want dat is weer typisch zo'n telefoongesprek waar ik niet naast heb gestaan om te kijken wat zij zeggen. Ik denk dat u dat even moet opsporen.
Mevrouw De Vries: Heeft u er iets van teruggekregen ...
De heer Franken: Nee.
Mevrouw De Vries: ... dat er iets mee gedaan is?
De heer Franken: Nee.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.
Collega Bakker is twee weken geleden in Bosnië geweest. Hij heeft daar met een aantal mensen gesproken, onder wie de heer Nuhanovic. Er was toen de melding over lijken van mensen die waren doodgeschoten. Hij heeft toen zijn zorgen uitgesproken over het lot van zijn ouders en broer.
De heer Franken: U heeft het nu over de tolk van de UNMO's?
Mevrouw De Vries: Ja, inderdaad. Op dat moment is aan collega Bakker meegedeeld dat die mededeling aan u is gedaan en dat die bezorgdheid is uitgesproken, maar dat u – het is een citaat; ik ben er niet zelf bij geweest – gezegd zou hebben: dat is niet waar, verspreid die bullshit niet binnen de basis, ik wil niet dat de mensen in paniek raken, ik weet alleen maar dat Serviërs overdag 43 mensen in een huis buiten de basis hebben opgesloten om ze te ondervragen en ik ga morgen direct kijken wat er gebeurd is. Klopt dat?
De heer Franken: Ja. Ik weet niet of ik deze woorden zo gebruikt heb, maar dat zal ongeveer de strekking zijn geweest. Dat past in mijn vertaling van het bagatelliseren.
Mevrouw De Vries: Heeft u nog overwogen om tijd te rekken bij de evacuatie zodat er meer van buitenlandse hulporganisaties naar binnen zou kunnen komen, bijvoorbeeld meer voedsel en meer water?
De heer Franken: Ja, maar zeer kortstondig, want het wordt bijna een continuing story. De situatie, zowel hygiënisch als humanitair, van de vluchtelingen werd met rasse schreden erger en erger. Ik heb daarmee die overweging meteen weggegooid. Wij hebben de rampen gehad met de poging om de gewonden weg te brengen, u wellicht bekend. Toen hebben de Serven datgene wat van dat konvooi terugkeerde bij OP Papa tegengehouden met de mededeling: jullie hadden geen clearance. Er is toen nog iemand gestorven, doordat hij medische hulp moest ontberen. Wetende hoe snel en effectief de VN in die tijd werkte, vond ik het – ik zal de nette versie gebruiken – een absolute waste of time om te proberen dat in die fase te regelen. De UNHCR is zelf bezig geweest. Ik had een goed en zeer nauw contact met de vertegenwoordiger van MSF, die echt de nodige noodkreten heeft losgelaten en ook heeft gevraagd enzovoorts. Mijn ervaring was helaas dat, als MSF het niet voor elkaar kreeg bij de VN, ik dat echt niet hoefde te proberen. Dat bleek later overigens ook.
Mevrouw De Vries: Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Franken, ik heb geen aanvullende vragen meer behalve mijn laatste vraag of u iets onder de aandacht van deze commissie wilt brengen waar wij nog niet naar gevraagd hebben en wat u wel graag aan ons kwijt wilt.
De heer Franken: Als het criterium is "zaken waar u nog niet naar gevraagd heeft", trekt u dan nog maar een avond uit. Het is bedoeld als grapje. Nee, ik heb geen punten waarvan ik vind dat het op dit moment zo belangrijk is dat ik dat roep. Er is een vrij grondig onderzoek geweest van het NIOD. Daar heb ik mijn complete verhaal neergelegd. Gezien de doelstelling van deze commissie, heb ik niet iets waarvan ik vind dat u het nu echt moet weten.
De voorzitter: Dan zeg ik u dank en vraag ik u om het proces-verbaal te tekenen. Terwijl u dat doet, deel ik mee dat de verhoren zullen voortgaan woensdagochtend om 10.00 uur.
Sluiting 17.57 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 5
Woensdag 13 november 2002
De heer J.G. de Hoop Scheffer
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 13 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer J.G. de Hoop Scheffer
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw A.C. Voorzaat en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Wij zullen vandaag vier Kamerleden horen die in de jaren 1993, 1994 en 1995 binnen hun fracties verantwoordelijk waren voor de portefeuilles Buitenlandse Zaken en/of Defensie. Daarna zullen wij de toenmalige Chef Defensiestaf, de heer Van der Vlis, horen. Dat is aan het eind van de middag.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.G. de Hoop Scheffer, geboren op 3 april 1948 te Amsterdam. Mijnheer De Hoop Scheffer, ik verzoek u en de overige aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Hoop Scheffer: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer, u bent nu minister van Buitenlandse Zaken, maar u was destijds woordvoerder Buitenlandse Zaken voor het CDA. In die hoedanigheid horen wij u vandaag. De vragen zullen in eerste instantie worden gesteld door de heer Koenders.
De heer Koenders: Wij willen u een aantal vragen stellen in uw hoedanigheid van buitenlandwoordvoerder van de CDA-fractie. In periode van 1992 tot 1995 hebt u herhaaldelijk gedebatteerd met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de situatie in het voormalig Joegoslavië. U was voorstander van een vorm van militair ingrijpen door de internationale gemeenschap, u kende de stroperigheid van de Verenigde Naties, u publiceerde artikelen over de voors en tegens van vormen van interventie en u wist van voorgaande operaties, zoals die in Cambodja. Later was u ook een van de eersten die suggereerde om een bataljon van de Luchtmobiele brigade uit te zenden naar Joegoslavië. Zo dadelijk komen wij preciezer terug op het besluitvormingsproces. Ik wil u eerst een meer algemene vraag stellen: wat was uw kernmotief om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR in het voormalige Joegoslavië?
De heer De Hoop Scheffer: Dat was wat later werd genoemd het humanitaire imperatief, de absolute noodzaak om op grond van wat er in het voormalige Joegoslavië gebeurde, een bijdrage te leveren aan het voorkomen van nog ernstiger moorden, nog ernstiger verkrachting en nog ernstiger kampen. Ik was, zoals u al zei, voorstander van een vorm van ingrijpen. Er is natuurlijk een verschil tussen het geven van een vervolg aan dat humanitaire imperatief en militaire interventie. Het is nooit mijn opvatting geweest dat wij met een militaire interventie Joegoslavië zouden kunnen bezetten en een eind zouden kunnen maken aan de strijd. Dat zijn twee verschillende dingen.
De heer Koenders: Het kernmotief was voor u het humanitaire.
De heer De Hoop Scheffer: Het kernmotief was het humanitaire op basis van hetgeen de Verenigde Naties in de resoluties mogelijk maakten, namelijk het voorkomen van erger. Wij zagen op televisie en lazen in de kranten dat het al erg was. Ook in de publieke opinie in Nederland en bij de Nederlandse pers was dat humanitaire imperatief heel duidelijk en scherp aanwezig.
De heer Koenders: Realiseerde u zich, toen u daar in algemene zin voor pleitte, hoe dat vorm zou moeten krijgen?
De heer De Hoop Scheffer: Aanvankelijk natuurlijk niet. Zoals u weet, is op een gegeven moment het mandaat van UNPROFOR tot stand gekomen. UNPROFOR was – dat onderstreep ik nog maar even – een onpartijdige VN-macht die krachtens het mandaat geen partij mocht en kon kiezen. Dat kan ook niet als je humanitair aanwezig wilt zijn en als je wilt interveniëren tussen de Bosnische Serviërs en de Bosniakken, de Moslims. Het mandaat is in feite altijd hetzelfde gebleven tot het moment, een paar jaar later, dat – ook met Nederlandse deelname – een ander mandaat werd vastgesteld en de blauwe helmen werden vervangen door groene helmen.
De heer Koenders: Vond u dat het mogelijk was om een vorm van militaire interventie in Joegoslavië toe te passen op een moment dat de voorwaarden voor vredeshandhaving er niet waren en de strijd in feite doorging?
De heer De Hoop Scheffer: Ik ben nu nog van mening dat het noodzakelijk was om daarheen te gaan, omdat het vanuit humanitair oogpunt niet aanvaardbaar zou zijn geweest dat de wereld zou hebben toegekeken bij wat daar gebeurde. Ik realiseerde mij – ik was niet de enige; velen deden dat met mij – dat er geen politieke steun bestond voor militaire interventie. Ik steunde dat zelf ook niet trouwens. Ik heb mij altijd tegenstander betoond van een actieve militaire interventie, hoewel er aan het begin van alle ellende in dat gebied ook in mijn fractie en partij mensen waren die dit wel nodig vonden. Ik heb het altijd geconcentreerd op het humanitaire. Zoals u weet, is het begonnen met de discussies in de Verenigde Naties en ook in Nederland over wat eerst safe havens heette en later safe areas.
De heer Koenders: Daar kom ik zo nog op terug. Het gaat mij nog even over de algemene vraag over uw motivering. U zegt dat de kern het humanitaire element was. Waren er ook andere elementen van belang, bijvoorbeeld buitenlandspolitieke?
De heer De Hoop Scheffer: Het buitenlandspolitieke element was uiteraard van belang. Men, ik ook, verbond dit element toen aan de omstandigheid dat het gebeurde op nog geen twee uur vliegen van Nederland. Wij waren en zijn een Europa aan het bouwen waarbij het "nooit meer oorlog" in feite de kern was van de Europese integratie. In ons deel van Europa zag je dat steeds verder tot stand komen en op nog geen twee uur vliegen – in het land waar velen, ook uit Nederland, regelmatig op vakantie gingen – zag je dit gebeuren, zag je de beelden. Daaruit ontwikkelde zich een politieke en maatschappelijke consensus – ik onderstreep nog eens vanuit welk maatschappelijk-politiek klimaat wij toen opereerden – dat dit zo niet kon. Het buitenlandspolitieke motief was, wat mij betreft en wat ons betreft, dat je Europa niet op deze manier in tweeën kunt delen in een rijk en welvarend deel, de Europese Unie, en een deel waar men letterlijk moordt, rooft, verkracht en elkaar de hersens inslaat. Dan ben je dus weer terug bij het humanitaire imperatief, zoals ik dat noem.
De heer Koenders: Dat speelt voor u dus echt de kernrol. U nam niettemin als Kamerlid de verantwoordelijkheid om te zeggen dat er iets aan moest gebeuren, ook met militaire middelen. Speelde de haalbaarheid daarbij direct een rol of was het meer een cri de coeur?
De heer De Hoop Scheffer: Nee, het was geen cri de coeur. Het was zeker geen cri de coeur. Als je deze vragen beantwoordt, moet je dat altijd proberen te doen op basis van de kennis en motiveringen van toen.
De heer Koenders: Ja.
De heer De Hoop Scheffer: Het is een drama geworden, een tragedie. Ik kijk even naar de motivering van tóén. Ik probeer dat zoveel mogelijk te doen, ofschoon dat gezien het NIOD-rapport en het rapport van de commissie-Bakker niet altijd even makkelijk is. Dat bleek ook al bij mijn voorbereiding. Ik heb nooit de illusie gehad dat met militair geweld een oplossing zou kunnen worden afgedwongen. Ik ben wel lange tijd van mening geweest dat met de humanitaire aanwezigheid in ieder geval nog veel meer en ernstiger leed zou kunnen worden voorkomen. Het was bij mij dus zeker niet alleen de redenering "doe iets"; misschien herinnert u zich de televisie- en radiospotjes met de slogan "en nog wordt er niet ingegrepen". Het was ook via dat VN-mandaat aanwezig kunnen zijn en mensen op zijn minst kunnen beschermen en kunnen voorzien van eten en drinken.
De heer Koenders: Hoe zag u de rol van Nederland daarbij? Was er ook nog een reden waarom het van belang was dat juist Nederland een rol speelde?
De heer De Hoop Scheffer: Ik denk het wel. Je moet kijken naar de tijdsperiode waarin wij toen leefden en opereerden, ook als Tweede Kamer. Het was niet zo lang na de val van de Muur. Bush sr. had gesproken over de nieuwe wereldorde. Dat speelde in ieder geval voor mij, en ik denk ook voor anderen in Nederland, een belangrijke rol. Anders kun je ook niet besluiten dat je gaat proberen met militairen een missie te volbrengen op grond van humanitaire motieven. Wij zijn begonnen met een transportbataljon dat voedsel vervoerde, met verbindingsmensen, met het faciliteren. Dat is later uitgegroeid tot een intensievere aanwezigheid. Als u vraagt of er een specifiek Nederlands belang was, zeg ik ja. Ik vond en vind namelijk dat in het Nederlands buitenlands beleid de argumenten op grond waarvan wij indertijd hebben besloten om de militairen uit te zenden, ook vandaag de dag nog een rol mogen en moeten spelen.
De heer Koenders: Nederland was in die tijd, onder andere als voorzitter van de Europese Gemeenschap maar ook in de periode daarna, zeer uitgesproken in de richting van verdere vormen van interventie. U ondersteunde dat vanuit de CDA-fractie. Had u het gevoel dat, als je zo je nek uitsteekt als Nederland toen deed, je het bijna wel militair moet invullen en dat het bijna een verplichting is om vervolgens actie te ondernemen?
De heer De Hoop Scheffer: Het zou hol hebben geklonken, gezien alle politieke uitspraken die zijn gedaan in de jaren waarover wij het hebben door vrijwel alle politieke partijen in Nederland en vrijwel alle maatschappelijke groeperingen in Nederland, als het bij woorden was gebleven. Dat is volstrekt helder. Ik zeg daarmee niet dat het militaire vervolg dat aan die woorden is gegeven – ik zeg dat tot op de dag van vandaag met grote overtuiging – niet gerechtvaardigd was. Dat was het namelijk wel.
De heer Koenders: Ik wil nu wat specifieker ingaan op de beslissingen die in die tijd ook door het parlement in een grote verantwoordelijkheid zijn genomen. De Verenigde Naties kozen als minimumoplossing, als laagste gezamenlijke noemer, voor instelling van de zogenaamde safe areas om de bevolking te beschermen en om humanitaire hulp te verlenen. Was u het eens met dat concept van safe areas?
De heer De Hoop Scheffer: Ja. Aanvankelijk werd gesproken over safe havens. Het begrip "safe havens" kennen wij uit het humanitaire oorlogsrecht. In de resoluties van de VN en de Veiligheidsraad is het begrip "safe haven" verschoven in de richting van safe area. Een safe area – er waren er op een gegeven moment zes – is een gebied waarbinnen je er in ieder geval voor kunt zorgen dat mensen die daar weerloos zijn samengepakt, enige vorm van bescherming wordt geboden en waarbinnen kan worden voorkomen dat verder etnisch geweld en etnische zuiveringen plaatsvinden. Ik was een voorstander van het begrip "safe area", dat overigens ook vastlag in resoluties van de Veiligheidsraad.
De heer Koenders: Ik kom er nog specifieker op terug. Het gaat mij nu om de besluitvorming en de doelstellingen bij het begrip "safe areas" en de Nederlandse invalshoek daarbij. U schreef in augustus 1993, dus ten tijde van de besluitvorming, een artikel in Atlantisch Perspectief waarin u uw visie gaf op het punt van de militaire interventie. U zei eigenlijk dat er drie voorwaarden zijn om mee te doen aan vormen van militaire interventie: het politieke doel dient duidelijk te zijn vastgesteld; er moet voor worden gezorgd dat de troepen een duidelijk en uitvoerbaar mandaat hebben en dat zij over adequate bewapening beschikken; risico's moeten zoveel mogelijk gezamenlijk worden gedragen door verschillende landen. Over deze drie punten wil ik nog even met u verder praten naar aanleiding van de besluitvorming over Srebrenica. Wat was volgens u het politieke doel van het eventueel sturen van Nederlandse militairen naar een safe area?
De heer De Hoop Scheffer: Het bieden van humanitaire bescherming. Ik en mijn fractie hebben nooit de illusie gehad – en dat is een gemakkelijke constatering met alle kennis die wij nu hebben – dat Srebrenica, waar Nederland uiteindelijk terechtkwam, militair verdedigbaar zou zijn. Dat hebben wij ons allemaal wel gerealiseerd vanaf het begin. Ik heb in Atlantisch Perspectief uitdrukkelijk gezegd dat er een politiek doel moest zijn, omdat ik tegenstander was van degenen die zeiden dat wij militair moesten interveniëren om een oplossing van het conflict naderbij te brengen. Ik heb toen gezegd, in het artikel en elders, dat je niet massaal militair moet interveniëren als je geen politieke doelstelling kunt formuleren voor wat je met het gebied wilt. Ik vond en vind het bieden van humanitaire bescherming als politieke doelstelling voldoende om Nederlandse aanwezigheid te rechtvaardigen.
De heer Koenders: Uw politieke doel was in feite humanitair. Realiseerde u zich op dat moment dat dit ook zou kunnen inhouden dat valse bescherming zou worden geboden aan mensen, dat mensen de indruk zouden krijgen dat zij werden beschermd, maar dit in feite niet waren?
De heer De Hoop Scheffer: Nee, dat realiseerde ik mij op dat moment niet. Ik ben van een koude kermis thuisgekomen – ik druk mij heel mild uit – als wij zien hoe het is afgelopen. Ik was op dat moment van mening, met mijn fractie en ik denk met velen, dat het mandaat op grond waarvan UNPROFOR aanwezig was en op grond waarvan Nederlandse mannen en vrouwen uiteindelijk naar Srebrenica werden gestuurd en de afspraken tussen de VN en de NAVO ten aanzien van luchtsteun in ieder geval voldoende verzekering gaven. Ik was van mening dat de verzekering die het Nederlandse bataljon aan de 40.000 of 50.000 Moslims in die enclave kon bieden, een verzekering was waarvoor een voldoende hoge premie werd betaald. Uiteindelijk is gebleken dat die verzekering niet heeft gewerkt. Als u mij vraagt of ik toen vond dat dit voldoende was, is mijn antwoord ja. Anders had ik immers de zware politieke verantwoordelijkheid voor dat besluit niet mede durven nemen.
De heer Koenders: U zegt heel eerlijk hoe u er toen tegen aankeek. Het was toen evenwel bekend, ook bij militaire experts, dat er op dat moment geen vrede viel te handhaven. Er was een overmacht van de Serviërs in het gebied, er was een risico van het wekken van een vals gevoel van veiligheid bij de mensen in de enclave. Die analyses werden toen gemaakt. Hoe reageerde u daarop?
De heer De Hoop Scheffer: In het eerste deel van uw vraag zegt u dat er geen vrede viel te handhaven. Dat was niet het mandaat van het bataljon.
De heer Koenders: Was het niet juist het probleem dat u akkoord ging met een mandaat dat is gebaseerd op vredeshandhaving, terwijl iedereen kon zien dat er helemaal geen vrede te handhaven was? Op zo'n moment krijgen Nederlandse militairen een taak die moeilijk uitvoerbaar is voor henzelf, maar die ook de bescherming voor de bevolking maar ten dele kan invullen.
De heer De Hoop Scheffer: U moet zich realiseren hoe ik daar toen stond en hoe ik hier nu zit. Er waren uitgebreide debatten met de toenmalige regering, in casu de verschillende ministers van Defensie en de ministers van Buitenlandse Zaken. Er had in 1994 namelijk een kabinetswisseling plaatsgevonden. Er waren intensieve overleggen en intensieve debatten waarin wij uiteindelijk tot de conclusie kwamen dat wij op basis van het toenmalige mandaat van UNPROFOR over een opdracht spraken die niet eenvoudig was, die eervol was, maar die wel uitvoerbaar was. Als Kamerlid en als fractie moet je dan op een gegeven moment je gedachten op een rij zetten en zeggen of je hier mede in wilt stappen. Wij hebben toen uit volle overtuiging ja gezegd. Als u mij nu zou vragen of ik, als ik toen de kennis had gehad die ik nu heb – dat heb ik eerder gezegd tegen de commissie-Bakker – zonder toetsingskader, op basis van wat er is gebeurd met die luchtsteun – wat er dus niet gebeurd is met die luchtsteun – die mannen en vrouwen daar naartoe zou hebben gestuurd, had ik gezegd: nee, op die basis had ik dat niet gedaan. Dat is echter een buitengewoon makkelijke constatering achteraf.
De heer Koenders: Het gaat mij niet om de constatering achteraf, dat zegt u terecht. Het gaat mij echt om de kennis van toen. U hebt in uw artikel heel duidelijk geschreven dat er wel degelijk aan bepaalde voorwaarden moest worden voldaan. Die loop ik nu even met u af. Ik wil nu naar het volgende punt. Vond u dat Nederland internationaal voorop liep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering van die befaamde resolutie 836 van de Veiligheidsraad, namelijk de bescherming van de safe areas?
De heer De Hoop Scheffer: Nederland liep niet in zijn eentje voorop; wij waren met een aantal andere landen. Nederland was wel trekker van het hele debat, dat is volstrekt juist. Als u vraagt of de stemming in Nederland op dat moment maatschappelijk en politiek een heel andere was dan in ons geestverwante landen, is mijn antwoord nee. Vele andere landen, ook geestverwante landen, waren bij UNPROFOR betrokken. Nederland heeft wel vooropgelopen, in die zin dat Nederland uiteindelijk in Srebrenica terecht is gekomen na de discussies die wij allemaal kennen. Ik wijs u erop dat bijvoorbeeld onze Britse vrienden in Gorazde terecht zijn gekomen en andere landen weer elders. De Canadezen zaten op dat moment al in Srebrenica. Nederland liep dus tot op zekere hoogte voorop.
De heer Koenders: Nederland is natuurlijk een veel kleiner en veel kwetsbaarder land dan de landen die u zojuist noemde. Dat schept dus ook een noodzaak om een extra verzekering in te bouwen. Verwachtte u dat andere landen klaar zouden staan, als het mis zou gaan met de Nederlandse manschappen en dus ook met het mandaat dat de bevolking wilde beschermen?
De heer De Hoop Scheffer: Ja. Ik had toen de verwachting dat het Nederlandse bataljon dat daar zat, gesteund zou worden. Het bataljon kwam uiteindelijk in een buitengewoon precaire positie terecht in het voorjaar van 1995. Dan heb ik het over het drama in juni 1995. Ik had gehoopt en eerlijk gezegd ook verwacht dat de landen die er echt toe deden en toe doen op militair en politiek terrein – de Engelsen, de Amerikanen en de Russen – Nederland te hulp zouden komen indien dat nodig was. In die verwachting ben ik immens teleurgesteld, maar zo gaat internationale politiek kennelijk. Nederland zat, zoals u weet, niet in de Contactgroep. Wij hebben daar wel regelmatig op aangedrongen. Als je zo belangrijk bent, moet je kunnen meebeslissen. Dat is een van de grote lessen van die affaire.
De heer Koenders: Het gaat inderdaad om wat u op dat moment dacht. Waar was uw hoop op gebaseerd? U kent de buitenlandse politiek goed en u weet dus wat de Nederlandse mogelijkheden en beperkingen zijn.
De heer De Hoop Scheffer: Mijn hoop was gebaseerd op een internationale rechtsorde en op afspraken tussen de VN en de NAVO. Van de VN kan nog worden gezegd dat het allemaal nogal moeizaam was met dubbele sleutels en door het feit dat er twee beslissingslijnen waren. Ik ging ervan uit – ik vond dat ik er ook vanuit mocht gaan, gezien het feit dat er uitdrukkelijke afspraken waren gemaakt tussen de VN en de NAVO – dat besloten zou worden om luchtaanvallen uit te voeren als het werkelijk noodzakelijk zou zijn.
De heer Koenders: Je zou kunnen zeggen dat het meer een hoop was dan een garantie.
De heer De Hoop Scheffer: Garanties heb je en krijg je nooit. Ik vond dat de afspraken tussen de VN en de NAVO een redelijke mate van garantie boden. Ik heb al eerder gezegd dat ik er nog steeds van overtuigd ben dat het anders had kunnen lopen als een land met groter politiek gewicht, bijvoorbeeld Frankrijk of Engeland, in Srebrenica had gezeten. Ik zie de achterlichten van de Britse voertuigen nog in de nacht uit Gorazde vertrekken. Zij gingen als een dief in de nacht uit Gorazde weg. Ik denk dat het wel eens anders had kunnen lopen met die luchtsteun, als er een Frans bataljon in Srebrenica had gezeten, maar ik kan dat niet bewijzen.
De heer Koenders: U zegt dus dat de grootte van het land cruciaal is, als je in een geïsoleerde positie komt te zitten.
De heer De Hoop Scheffer: Wij moeten onderscheid maken tussen het moment waarop hier politiek werd beslist over uitzending, en de positie waarin Dutchbat zich medio 1995 bevond. Als de Kamer en de Nederlandse politiek bij het nemen van het besluit hadden verwacht dat het zo precair zou worden – dan ben ik weer terug bij het artikel waarover u mij ondervraagt – had men, denk ik, steviger willen opereren. Het kwam er echter niet van.
De heer Koenders: Ik wil nu even het verloop van de besluitvorming in 1993 en 1994 met u doornemen. Het is voor de commissie uiteraard ook van belang om te kijken naar de rol van de Kamer zelf en naar onze eigen verantwoordelijkheden voor hetgeen is gebeurd. Lag volgens u het initiatief en het voortouw om te besluiten tot uitzending van een bataljon van de Luchtmobiele brigade, voornamelijk bij de Kamer of bij het kabinet? U was zelf een van de eersten die het idee opperde. Het is van belang om een idee te krijgen hoe u aankijkt tegen de verhouding tussen de regering en het parlement in die discussie.
De heer De Hoop Scheffer: Ik meen dat in die periode de regering en de Kamer gelijk optrokken. Er was in die zin ook geen verschil tussen het kabinet-Lubbers 3 en het kabinet-Kok 1 dat in 1994 aantrad. Ik denk dat het humanitaire imperatief zowel werd gevoeld bij de regering als bij de Kamer. Ook nadat ik de stukken nog eens goed heb nagelezen, denk ik dat ik in de Kamer de eerste ben geweest die met de Luchtmobiele brigade op de proppen is gekomen en dat de specifieke vraag wie er naar het voormalige Joegoslavië moesten gaan, uit de Kamer is gekomen. Er waren natuurlijk ook uitgebreide debatten over hoe je een bataljon, om maar van die sterkte uit te gaan, naar zo'n crisisgebied moest sturen, terwijl er tegelijkertijd heel moeizame discussies werden gevoerd over de positie van dienstplichtigen. Ik herinner mij dat zij op de vliegtuigtrap nog mochten zeggen dat ze niet wilden. Het gevolg hiervan was dat er werd gezegd, ook door mij, dat het wat vreemd was dat wij vele miljarden guldens uitgaven aan defensie, maar niet in staat waren om één bataljon – volledig, gemechaniseerd, pantserinfanterie of wat je maar nodig hebt – naar het gebied te sturen vanwege de positie van de dienstplichtigen. Ik had in die tijd veel contacten, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid in de Atlantische commissie. De Luchtmobiele brigade was in oprichting. Ik wist wel dat de Luchtmobiele brigade als zodanig niet geschikt was om naar Bosnië te gaan. Ik weet ook wat voor een soort discussies zich binnen Defensie afspeelden. Mensen zeiden dat wij dat niet moesten doen, omdat de Luchtmobiele brigade dan haar helikopters kwijt zou raken en het concept luchtmobiel dan niet meer valide zou zijn. Ik vond desalniettemin dat die discussie over het luchtmobiele bataljon moest starten en de toenmalige minister van Defensie Ter Beek vond dat uiteindelijk ook.
De heer Koenders: U vond het dus op uw weg als parlementariër liggen om een suggestie te doen over het instrument, in dit geval de Luchtmobiele brigade? U zei dus eigenlijk als Kamerlid tegen het kabinet dat het dit instrument moest ontwikkelen.
De heer De Hoop Scheffer: Ik zei: denk daar eens aan. Ik meende dat het luchtmobiele bataljon, gezien de problematiek waar wij net over spraken, met extra training een oplossing zou kunnen bieden voor de problemen die er waren. Die oplossing is later door de regering omarmd.
De heer Koenders: De volgende stap is een motie van de Kamer in mei, de motie-Van Vlijmen/Van Traa. In hoeverre denkt u dat deze motie doorslaggevend is geweest voor het besluit van het kabinet om tot uitzending over te gaan?
De heer De Hoop Scheffer: Ik denk dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa een heel belangrijke motie is geweest. Ik denk niet dat die motie de doorslag heeft gegeven om tot uitzending over te gaan. Ik denk wel dat die motie, die over de Luchtmobiele brigade ging, het denken bij Defensie in eerste instantie en ook bij Buitenlandse Zaken in een versnelling heeft gebracht. Het kon ook niet op de grond vanwege alle problemen die ik net schetste. Vergeet u niet dat wij op dat moment over de Prioriteitennota discussieerden. Wij discussieerden toen dus over de vraag hoe je, als je miljarden guldens aan een krijgsmacht uitgeeft, ervoor kunt zorgen dat, als je politiek van mening bent dat een militair bataljon of een compagnie moet deelnemen aan een operatie, dat ook mogelijk is. Deze discussie speelde in de periode kort na de afloop van de Koude Oorlog. Het ging om vredesdividend en het afschaffen van de dienstplicht. De Kamer vond dat in grote meerderheid niet aanvaardbaar. Ik denk dus dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa het denken bij de minister Defensie wel op een bepaalde manier heeft versneld. Er bestond binnen Defensie immers ook tegenstand tegen het uitzenden van juist dat luchtmobiele element van de krijgsmacht.
De heer Koenders: U past het terecht in de discussie over de herstructurering van de krijgsmacht in. Die motie speelt in ieder geval een belangrijke rol. Het probleem was wel dat hiermee nogal politieke pressie werd gezet achter de inschakeling van een nieuwe vorm. De Luchtmobiele brigade was in feite nog nieuw en nog niet getraind. Hebt u eraan gedacht dat er mensen heen zouden gaan die relatief weinig zouden zijn getraind om zo'n belangrijk en zeer moeilijke taak te vervullen?
De heer De Hoop Scheffer: Jawel. De minister van Defensie heeft dat ook overwogen. Rond dat luchtmobiele bataljon speelt een aantal punten. Zij waren niet getraind in het omgaan met pantservoertuigen. Die moesten daar wel worden gebruikt, die moesten mee. Dat werd nodig geacht ten aanzien van bewapening. Ik ben geen militair expert. Ik heb slechts mijn dienstplicht vervuld. De Kamer moest uiteindelijk afgaan op de constatering van de regering dat het luchtmobiele concept zoals dat in ontwikkeling was – u kent die spotjes van "beveilig stuwdam" nog wel – niet paste op de gang naar Bosnië. De regering was uiteindelijk echter ook van mening dat het bataljon met die extra training, waar wij ook nog over hebben gediscussieerd, in staat moest worden geacht om naar Bosnië te gaan. De regering vond dat en wij vonden dat als Kamer ook. Ik vond en vind het te ver gaan dat ik als Kamerlid ook zelfstandig een oordeel zou moeten vellen over het antwoord op de vraag of de training voldoende was en of je nu naar Srebrenica moet gaan met een 25 mm kanon of met een .50 mitrailleur. Daar zijn deskundigen voor.
De heer Koenders: Daar komen wij nog op terug. Ik wil het nog even over de motie-Van Vlijmen/Van Traa hebben. Er was een discussie, ook met de minister van Defensie. Zat u meer op een lijn met de minister van Buitenlandse Zaken dan met de minister van Defensie die op dat moment veel terughoudender was? En toen kwam die motie van de Kamer die in feite zei dat moest worden voortgemaakt, omdat de zaak zo urgent was dat er iets moest gebeuren.
De heer De Hoop Scheffer: Het laatste was het hoofdmotief van de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Zij draagt die naam, omdat Van Vlijmen woordvoerder was bij de bespreking van de Prioriteitennota. Met wijlen Maarten van Traa is in politieke zin zeer intensief opgetrokken op dat moment. Je ziet daardoor ook dat het niet uitmaakte of de CDA-fractie in de regeringscoalitie onder Lubbers 3 of in de oppositie zat. Dat heeft voor dit onderwerp nooit iets uitgemaakt. Er is altijd intensief opgetrokken met een aantal woordvoerders en meer in het bijzonder met Maarten van Traa, zo herinner ik mij. U hebt evenwel gelijk, als u constateert dat die motie de minister van Defensie uitnodigde ...
De heer Koenders: Een beetje over de streep moest trekken?
De heer De Hoop Scheffer: Ik weet niet of hij over de streep is getrokken. Het was echter wel een aansporing van de Kamer – in onze politieke bewoordingen heet dat een uitnodiging, maar lees: aansporing – om het luchtmobiele bataljon gereed te doen zijn voor uitzending naar Bosnië. Dat is volstrekt juist. Ik heb er als Kamerlid geen oordeel over – dat kwam toen ook niet in die zin naar voren – of er toen op dit punt een discussie plaatsvond tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Dat weet ik niet. Dat bleek in ieder geval niet naar buiten toe, omdat Buitenlandse Zaken en Defensie naar buiten toe in de Kamer in politieke zin altijd eensgezind zijn opgetrokken.
De heer Koenders: U was, als ik het zo mag zeggen, een kenner van het wereldje. Was u zich toen bewust van de verschillen van mening die bijvoorbeeld binnen het ministerie van Defensie bestonden? Ik kan mij voorstellen dat zo'n motie daar een rol bij speelt. U weet dat er nog discussie is. De Kamer wil echter dat er iets gebeurt en dient dus een motie in.
De heer De Hoop Scheffer: Van Defensie wist ik het wel, omdat dit in de krant verscheen. Er waren stukken van, meestal, generaals b.d. die het, zoals wij weten, altijd net iets beter weten dan actieve generaals. Maar goed, dat is hun eigen keuze. Ik zie nu ook weer dat soort stukken in de krant verschijnen. Het was dus duidelijk dat er bij Defensie discussie was over de opportuniteit van de missie en de uitzending van het luchtmobiele bataljon. Het zal u misschien verbazen, maar als Kamerlid afkomstig van Buitenlandse Zaken heb ik er altijd voor gewaakt om tot op zekere hoogte deel te blijven uitmaken van dat systeem. Ik had relatief weinig contacten met Buitenlandse Zaken. Ik zeg naar eer en geweten dat ik niet op de hoogte was van discussies binnen Buitenlandse Zaken, als die er al zijn geweest, maar wel van discussies binnen Defensie.
De heer Koenders: Dus u was zich ervan bewust dat daar verschillen van mening waren over het gebruik van de Luchtmobiele brigade, de zinvolheid van de eventuele uitzending van ...
De heer De Hoop Scheffer: Ja, binnen Defensie, maar niet binnen Buitenlandse Zaken, althans voor zover mijn wetenschap toen strekte.
De heer Koenders: Ik wil nog even verder spreken over de rol van de Kamer. Het is opvallend dat er een grote eensgezindheid in de Kamer was. U refereerde daar al even aan. Waarom waren er eigenlijk geen tegengeluiden?
De heer De Hoop Scheffer: De Kamer opereert niet in een maatschappelijk vacuüm. De druk vanuit de samenleving was heel groot. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik dat terecht vind. Ik benader dit dus niet in negatieve zin. Waar je als Kamerlid ook kwam – of het nou was in zaaltjes voor mijn eigen partij, in debatten binnen de Atlantische commissie of bij bezoeken die ik als buitenlandwoordvoerder aan het buitenland bracht – overal hoorde je dat hierover vrijwel een communis opinio bestond. Er waren natuurlijk wel critici. Er zijn ook mensen die toen hebben gevraagd waar wij aan begonnen. Dat moet naar eer en geweten ook worden gezegd. De maatschappelijke omgeving was evenwel – ik vind dat terecht – dat je hetgeen dáár gebeurde, uit humanitair perspectief niet in politieke zin kon aanvaarden.
De heer Koenders: We zitten inmiddels een stapje verder. Het gaat niet meer alleen om het humanitaire imperatief, zoals u dat noemt, maar ook over de haalbaarheid, de militaire effectiviteit en de vraag of datgene wat je graag wilt, ook echt kan. Daar waren wel verschillen van mening over, maar je hoort weinig tegengeluiden.
De heer De Hoop Scheffer: Ik hoorde weinig geluiden dat hier in de Kamer en in de samenleving, waarvan de Kamer in zekere zin een reflectie behoort te zijn, verschillen van mening over waren. Als je de verslagen van de verschillende Kamerdebatten terugleest, zie je dat er intensief is gedebatteerd, maar niet over de vraag of de lijn die politiek van links tot rechts gekozen werd in de Kamer, wel tot een goede afloop zou leiden, gezien de situatie waarin de Kamer en de regering zich daarmee begaven. Buiten de Kamer is daar slechts door een enkeling over gesproken. Ik moet u eerlijk zeggen dat dat mij in ieder geval niet voorstond op dat moment, omdat ik vond dat de uitzending op grond van dat mandaat gerechtvaardigd was. Ik vond dat en met de kennis van toen vind ik dat nog.
De heer Koenders: Uw fractiegenoot De Kok heeft gesteld dat Kamerleden in die tijd een verlengstuk waren van de partijtop en dat er nauwelijks sprake was van geestelijke vrijheid van Kamerleden om hun controlerende functie uit te oefenen. Hij refereerde eigenlijk aan een soort tunnelvisie waardoor niet meer naar de praktische haalbaarheid van zaken werd gekeken.
De heer De Hoop Scheffer: De heer De Kok spreekt voor zichzelf. Ik ben dat niet met hem eens. Integendeel, er is in de CDA-fractie en daarbuiten iedere week gedebatteerd over dit onderwerp. Van tijd tot tijd waren daar natuurlijk ook kritische geluiden te horen. Het is echter echt onzinnig dat er op dat punt een tunnelvisie heerste, zoals de heer De Kok heeft gezegd.
De heer Koenders: Het is niet zijn woord; het is een interpretatie mijnerzijds.
De heer De Hoop Scheffer: Maar de heer De Kok heeft niet voor deze microfoon, maar wel tijdens andere onderzoeken gezegd dat de fracties helemaal geen eigen opvatting hadden. Dat is echt kletskoek.
De heer Koenders: Laten wij het dan iets specifieker maken. Uw fractiegenoot De Kok brengt in oktober 1993 – dan zitten wij dus middenin het besluitvormingsproces – met een Kamerdelegatie een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië. Tijdens dit bezoek komen er bij verschillende leden van de delegatie twijfels op over de inzet van troepen in Bosnië, maar toch stemt de Kamer op 16 november unaniem in met de uitzending. Wat is er gebeurd met die kritiekpunten? Wij kunnen daar maar weinig van terugvinden in de debatten die in de Kamer zijn gevoerd. Hoe verklaart u dat?
De heer De Hoop Scheffer: Ik weet dat men zeer bezorgd terugkwam van die missie. Ik geloof dat Maarten van Traa daar ook bij was. Zelf was ik er niet bij. De zorgen die er waren, richtten zich in mijn herinnering echter niet zozeer op de vraag wat wij daar zouden kunnen doen, maar op het feit dat het steeds erger werd. Het imperatief om daar iets te gaan doen en een bijdrage te leveren aan het lenigen van de humanitaire nood, niet alleen met vrachtwagens en een transportbataljon, maar ook met zwaardere militaire middelen, en de bescherming van mensen, werd dus eigenlijk steeds groter. Die zorgen waren er wel, maar ...
De heer Koenders: Die kritiek ging juist om het concept van de safe areas. De vraag was of dat wel haalbaar was, of het wel zou werken, of mensen daarmee wel echt beschermd konden worden en of het wel verstandig was om daar alleen te zitten. Je leest daar echter heel weinig over in de verslagen van de Kamerdebatten in die tijd. Hoe verklaart u dat?
De heer De Hoop Scheffer: Ik verklaar dat uit de antwoorden die ik u een minuut of vijftien à twintig geleden al gaf, namelijk dat de politieke afweging van het mandaat van UNPROFOR en de relatie tussen VN en NAVO uiteindelijk is geweest dat het wel verantwoord was. Natuurlijk moeten wij naar de Kamer kijken. Er zijn vele dure lessen te trekken uit datgene wat er is gebeurd, ook voor mij persoonlijk. Wij moeten het ook niet meer zo doen. U moet echter niet vergeten dat uiteindelijk, toen de politieke beslissing voorlag en hierover in de fracties was gedebatteerd, de uitspraak van de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken was dat wij dit aankonden. Zij werden daarin gesteund door de militaire top – geen misverstand daarover, voor zover hierover al misverstanden zouden bestaan – die na wat vieren en vijven ook heeft gezegd dat wij dit aankonden. En ik vond dat ook.
De heer Koenders: Ik kom op het mandaat waar u al even aan refereerde, en ik kom nog even terug op dat artikel waarin u een aantal voorwaarden inbouwde met betrekking tot de werkzaamheid van een mandaat. Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om Nederlandse grondtroepen uit te zenden?
De heer De Hoop Scheffer: Ja.
De heer Koenders: Betrof het volgens u alleen de zelfverdediging van Dutchbat of werd ook de bescherming van de bevolking van de enclave bedoeld?
De heer De Hoop Scheffer: Daar is altijd een spanning blijven en die is eigenlijk gedurende de hele Bosnië-operatie gebleven. Dat is de spanning – dat is ook in Srebrenica heel duidelijk gebleken – tussen aanwezig zijn, bescherming, humanitaire bescherming bieden om de redenen waarover wij hebben gesproken, en het steeds groeiende besef dat de agressie, zoals die in Bosnië bleef plaatsvinden, op een bepaalde plaats een halt moest worden toegeroepen. Die twee zielen in één politieke gedachte zijn in steeds sterkere mate met elkaar gaan botsen. Er was natuurlijk niet alleen hier het besef aanwezig dat het de vraag was of datgene wat wij daar deden en wat het bataljon in Srebrenica deed, gezien de steeds penibeler situatie waarin dat bataljon kwam te verkeren, wel genoeg was om de Servische agressie te stoppen. Met andere woorden: als ik zonder voorbehoud ja zeg op uw vraag over het mandaat, dan zeg ik ook ja ten aanzien van de bescherming van die mensen. Als ik een stap verder ga in het politieke debat, kom ik op de vraag of wij de Servische agressie en de etnische zuivering nog langer konden tolereren. Het was trouwens niet uitsluitend Servische agressie, want er waren meer partijen bij de oorlog betrokken. Om die reden is de frustratie, ook in politieke zin in Den Haag, in de Kamer, over wat wij wel deden, maar wat toch niet kon, steeds groter geworden, ook bij mij.
De heer Koenders: Een ander element van het mandaat betreft de ontwapening van de strijders van het regeringsleger van Bosnië. Dat was onderdeel van de deal. Was dat volgens u haalbaar?
De heer De Hoop Scheffer: Ik denk dat het, gezien de wijze waarop UNPROFOR het mandaat uiteindelijk ingevuld heeft, niet haalbaar was.
De heer Koenders: Het gaat mij even om het moment waarop u de beslissing nam.
De heer De Hoop Scheffer: U merkt dat ik kennis aan het vermengen ben. Mijn antwoord op die vraag was ja op het moment dat het bataljon daarheen ging. Misschien wilt u mij toestaan om toch even een stapje in de tijd te maken. Door de wijze waarop UNPROFOR het mandaat uiteindelijk heeft ingevuld, waren er verschillen mogelijk bij het optreden binnen dat mandaat door de onderscheiden landen. Vergeet u niet dat de Fransen wel met militair geweld optraden op de brug in Sarajevo en dat andere landen dat niet deden en vergeet niet dat we lange tijd gijzelingen hebben geaccepteerd. Met de kennis van nu en ook van toen over hoe het mandaat zich ontwikkelde, zeg ik zonder meer ja. Als u mij nu de vraag stelt over het moment van uitzending, moet ik zeggen dat ik wel tot het besef ben gekomen – dan gaat het niet alleen om het ontwapenen – dat het UNPROFOR-mandaat verflodderde in de loop der tijd omdat er geen geloofwaardige militaire macht achter zat. Daardoor is mijn "ja" uiteindelijk omgeslagen in twijfel en uiteindelijk in "nee".
De heer Koenders: U moest die belangrijke beslissing over de uitzending van de militairen mede nemen of althans steunen in het parlement. Realiseerde u zich op dat moment dat dit Nederlandse mensenlevens zou kunnen kosten? Was dat een onderdeel van de overwegingen die toen aan de orde waren?
De heer De Hoop Scheffer: Ja.
De heer Koenders: Lag het ook in het mandaat besloten dat de bescherming van de bevolking mensenlevens zou kunnen kosten?
De heer De Hoop Scheffer: Zeker, je hoort je daar als Kamerlid bij iedere uitzending ten volle van bewust te zijn. Het was toen met name in discussie. Ik herinner mij uit die tijd of even daarvoor een enquête die het maatschappelijke klimaat uitzonderlijk scherp aangaf. Uit mijn hoofd gezegd, vonden bijna drie van de vier Nederlanders dat het etnische geweld dat in Bosnië plaatsvond, niet getolereerd kon worden. Op de vraag of men vond dat Nederland bereid moest zijn om politieke verantwoordelijkheid te nemen, ook als er Nederlandse militairen zouden sneuvelen, antwoordde een overgrote meerderheid toen ongeclausuleerd ja. Dat mag voor een Kamerlid nooit de finale afweging zijn, maar bij iedere uitzending en dus ook bij deze heb ik mij en hebben wij ons gerealiseerd dat die mensenlevens zou kunnen kosten.
De heer Koenders: Als ik u goed versta, realiseerde u zich op dat moment dat het een kwetsbare uitzending was, maar nam u daar wel de verantwoordelijkheid voor. Waarom is toen ingestemd met een uitzendperiode van achttien maanden?
De heer De Hoop Scheffer: Wij hadden op dat moment nog geen toetsingskader. Dat is een van de lessen van onder andere het drama in Srebrenica. Verder bestond er – dat is terugredenerend, denk ik, mijn of onze motivering geweest – groot vertrouwen dat datgene wat de vrouwen en mannen daar gingen doen, een haalbaar en uitvoerbaar mandaat was.
De heer Koenders: Dat was dus zodanig groot dat u een premie op de toekomst durfde te leggen in een buitengewoon wisselvallige situatie door mensen voor achttien maanden uit te zenden.
De heer De Hoop Scheffer: U zegt dat het een wisselvallige situatie was, maar met de kennis van toen moet ik zeggen dat die situatie niet zo wisselvallig was. Er waren wel immense problemen, maar er was ook de hoop en de verwachting dat het zou werken. Zekerheid heb je natuurlijk nooit. Ik begrijp best dat u, als u terugkijkt en ziet waar het uiteindelijk op is uitgelopen, mij die vraag over die achttien maanden stelt. Dan is die vraag ook volstrekt relevant.
De heer Koenders: Het gaat mij echt over toen. Het was op dat moment wel duidelijk dat de Canadezen echt weg wilden uit Srebrenica, omdat zij het niet meer zagen zitten. Zij vonden het een onwerkbaar mandaat en zagen de situatie dus wel als wisselvallig. Daarom dachten zij niet adequaat te kunnen bijdragen aan een verbetering van de vrede en de veiligheid voor de mensen daar. Hebt u zich dat toen gerealiseerd?
De heer De Hoop Scheffer: Wat de Canadezen betreft, wel. Daarna is, zoals u weet, generaal Morillon op het pantservoertuig gesprongen. Later bleek dat hij daar geen specifieke instructies of opdrachten voor had vanuit de politieke lijn. Hij heeft evenwel gezegd: u staat onder VN-bescherming. Op grond van het toenmalige mandaat van UNPROFOR en de afspraken die in de loop van de periode werden gemaakt met de NAVO, vond ik het verantwoord om het bataljon daarnaar toe te laten gaan. Nogmaals, niet vanuit het idee, laat staan de wetenschap dat die enclave militair verdedigbaar zou zijn op het moment dat zij zou worden aangevallen, maar wel vanuit het idee – dan ben ik weer terug bij dat humanitaire imperatief – dat die 40.000 tot 50.000 mensen daar bescherming moesten hebben.
De heer Koenders: Ik kom nog even terug op de Canadezen, want die zaten er al op dat moment. Zij maakten een heel andere analyse en zij waren ongelooflijk blij dat de Nederlanders, zoals toen door hen werd gezegd, zo gek waren om het over te nemen. Hoe keek u toen tegen die kritiek van de Canadezen aan?
De heer De Hoop Scheffer: Het was niet zo dat de Nederlanders zo gek waren om dat van hen over te nemen. De Canadezen hadden er gezeten. De Canadese krijgsmacht had ook rotatieproblemen, om het zo maar te zeggen. Het gaat dus te ver, als de conclusie zou luiden dat bij de Canadezen de mentaliteit voorlag: hoe sneller wij daar weg zijn, hoe beter. Ik heb mij toen wel gerealiseerd dat de plaats waar het bataljon uiteindelijk terechtkwam, niet de gemakkelijkste was. U herinnert zich de discussie rond Centraal-Bosnië of een van de enclaves. De Canadezen hebben toen misschien wel gevonden, maar zeker niet gezegd dat zij daar met een mission impossible zaten en dat zij daarom weg wilden. De Canadezen hebben daar toch enige tijd gezeten. Ik denk dan ook dat er heel andere motieven aan hun vertrek ten grondslag lagen.
De heer Koenders: Ik kom de locatiekeuze en de eindbeslissingen die daar vervolgens over worden genomen. U refereerde daar net al aan. Vond u als Kamerlid op dat moment dat u een voldoende realistisch beeld had van wat de uitzending naar Srebrenica inhield? Ik doel dan op factoren als de mogelijkheden om het bataljon te bevoorraden en de posities en intenties van de strijdende partijen.
De heer De Hoop Scheffer: Wat het eerste deel van uw vraag betreft, zeg ik weer dat je als Kamerlid, geen expert zijnde, moet afgaan op het politieke oordeel dat je van de regering krijgt voorgelegd. Ik weet dat bij minister Ter Beek van Defensie zorgen bestonden over lange aanvoerlijnen. Ik kan mij daar ook als niet militair expert een aantal zaken bij voorstellen. Ik weet dat er discussie heeft plaatsgevonden over de locatiekeuze. Ik zei dat net al. De vraag was of het Centraal-Bosnië moest worden of dat het de enclaves moesten zijn. Ik vind dat je op het moment dat je een door de regering gemotiveerd voorstel tot beslissing voorgelegd krijgt – de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie werden daarin uiteindelijk ook gesteund door de militaire experts, al weet ik ook wel wat daaraan voorafgegaan is – als Kamerlid van goeden huize moet komen om te zeggen dat je het geen uitvoerbare opdracht vindt omdat je de aanvoerlijnen te lang vindt. Zo zou ik trouwens nog redeneren, als ik Kamerlid was. Met andere woorden: je hebt als Kamerlid en als fractie altijd het recht om een eigen afweging te maken – dat heb ik bij alle uitzendingen gevonden – maar deze afwegingen zijn toen niet onzorgvuldig gemaakt. Daar is veel aan voorafgegaan.
De heer Koenders: Hebt u toen ook specifiek gevraagd naar het militaire advies van de top van Defensie?
De heer De Hoop Scheffer: Ik heb in die tijd niet direct en regelmatig contact gehad met de top van Defensie, zoals u dat noemt. Gezien mijn woordvoerderschap voor Buitenlandse Zaken, kwam ik echter wel met grote regelmaat mensen tegen, niet alleen in de Kamer, maar ook in het circuit, zoals dat heet. Daar waren militairen bij en tot op de dag van vandaag ook mensen die zeiden dat zij vonden dat er een minder verstandige beslissing werd genomen. Zij mochten dat van mij vinden, maar op het moment dat de Kamer moet oordelen over het besluit dat voorligt, vind ik dat je van goeden huize moet komen om op grond van militair-technische argumenten te zeggen dat jij of jouw fractie vindt dat het niet zo gedaan moet worden.
De heer Koenders: Geldt dat ook, als het controversieel ligt? Ik kan mij voorstellen dat u zegt dat je, als er een eenduidig advies ligt dat door de minister van Defensie is overgenomen, dan van goeden huize moet komen om daar tegenin te gaan. Als evenwel bekend is dat er op al deze punten controverse bestaat, is het dan niet aan de Kamer om heel kritisch naar de argumenten te kijken en bij de regering door te vragen over punten als de bevoorrading, de intenties van de strijdende partijen, luchtsteun et cetera?
De heer De Hoop Scheffer: Daar is uitgebreid naar gevraagd. Laat ik eerst een ander technisch punt noemen. Onder aanvoering van mijn toenmalige collega Blaauw is bijvoorbeeld heel uitgebreid gediscussieerd over de vraag wat er nou op die pantservoertuigen moest staan, een 25 mm kanon of een .50 mitrailleur. Dat deden wij, omdat wij wisten dat er binnen Defensie een nogal intensief debat werd gevoerd over de vraag hoe dat nou moest. En dan maak ik de combinatie met de intenties van de strijdende partijen. Daarbij wil ik toch weer naar het mandaat kijken. Uiteindelijk werd gezegd dat je, als je dat 25 mm kanon op die pantservoertuigen zou zetten, dan nog binnen het mandaat zou zijn – andere landen hadden dat kanon ook – maar dat dit qua uitvoering een te agressieve manier van aanwezig zijn was. Achteraf kun je na de tragedie die zich heeft voltrokken, zeggen dat het misschien wel goed was geweest, als dat 25 mm kanon erop had gestaan. Ik wil dat ook best toegeven, al denk ik dat het uiteindelijk niet veel verschil had gemaakt omdat die luchtsteun toch niet kwam.
De heer Koenders: U zegt dat je op dat moment gewoon op het militaire advies moet afgaan.
De heer De Hoop Scheffer: Het was en is mijn opvatting dat je je als Kamerlid kunt mengen in een discussie tussen technici en experts en ook informatie kunt vragen. Als de politiek verantwoordelijke bewindsman op een gegeven moment aangeeft wat zijn lijn is, dan kun je als Kamerlid wel zeggen dat er een aantal sterren en balken naast hem zitten die wat anders vinden. De minister zal dan evenwel terecht zeggen dat die sterren en balken misschien wel iets anders hebben gevonden, maar dat dit niet meer het geval is en dat hij de onderhavige politieke conclusie voorlegt. Daarom heb ik mij ook altijd gestoord en geërgerd aan militairen die, nadat het besluit genomen was, hun opvattingen nog eens expliciet gingen ventileren in pers en media. Nadat het politieke besluit gevallen is, moet je dat naar mijn mening namelijk niet meer doen. Je moet als Kamerlid dus vragen stellen, maar op een bepaald moment is het besluitvormingsmoment daar.
De heer Koenders: Ik begrijp uw punt. Ik heb nog wel een andere vraag. Terwijl nog niet alle informatie er is en ook niet geleverd is door de minister van Defensie, gaat uw fractie op 16 november 1993 toch akkoord met de uitzending. U kent de locatie nog niet. U hebt daar zelf een aantal ideeën over en hebt, wat dat betreft, dus een aantal criteria aangelegd. Die informatie is er niet, maar u hebt daar wel een positie over ingenomen. Waarom hebt u hier dan toch mee ingestemd?
De heer De Hoop Scheffer: In het algemeen overleg van 16 november – ik heb dat eerder voor de TCBU het cruciale algemeen overleg genoemd – is politiek met de uitzending ingestemd. Voordat de Kamer daar weer over kwam te spreken, was het, uit mijn hoofd gezegd, redelijk ver in december. Toen zei de minister van Defensie dat hij het ook met de definitieve locatiekeuze een verantwoorde en uitvoerbare opdracht vond. Met de kennis van nu moet ik zeggen dat daar ook in het opereren van de Kamer een te groot gat zit.
De heer Koenders: U vindt dus ook dat er een debat gevoerd had moeten worden over de uiteindelijke keuze van de locatie en de manier waarop een en ander gedaan moest worden.
De heer De Hoop Scheffer: Ja, dat debat had gevoerd moeten worden, al zeg ik daar eerlijk bij dat ik niet weet of dat, zonder de kennis die wij nu dragen, gevoerd zou zijn. Teruglezend vind ik evenwel dat er een te groot gat zit tussen de activiteiten van de Kamer. Eerst was er het overleg in november 1993 en pas ergens in de tweede helft van december 1993 kwam minister Ter Beek terug met het verhaal dat het niet Centraal-Bosnië zou worden, maar Srebrenica.
De heer Koenders: Dat werd op 3 december 1993 bekend.
De heer De Hoop Scheffer: Die tijdspanne is niet zo geweldig groot, maar daar zit een punt waarvan ik nu zeg ...
De heer Koenders: Het eerstvolgende Kamerdebat vindt echter pas in februari 1994 plaats. Daar zit dus een enorm gat tussen. Op 3 december heeft minister Ter Beek namelijk al gezegd dat het Srebrenica en Zepa wordt. Daarvoor hebt u gezegd dat Centraal-Bosnië volgens u beter was en daar is een aantal voorwaarden aan verbonden. Dat punt blijft dus ...
De heer De Hoop Scheffer: Daar zit inderdaad een te groot gat. Dat zeg ik evenwel met de kennis die ik nu draag.
De heer Koenders: Waarom was dat toen niet zo? U krijgt een brief van het kabinet waarin wordt gezegd dat het Srebrenica wordt. Dan kunt u toch dezelfde middag zeggen dat u daarover wilt spreken, omdat het anders is dan u zich had voorgesteld en omdat u bij dit belangrijke besluit van de Kamer dus precies wilt weten wat er gebeurt.
De heer De Hoop Scheffer: Het vertrouwen van de Kamerleden en dus ook van mij in het concept van de safe area was toen kennelijk, zo zeg ik erbij, groot genoeg om dat niet te doen. Ik geef u evenwel toe dat er een te groot gat zit tussen het overleg in november en het debat in het nieuwe jaar. Dat is waar.
De heer Koenders: In dit verband wil ik het even hebben over de luchtsteun, want het is voor ons erg belangrijk om dat te weten. Vertrouwde u daarop? Dit speelde trouwens veel later, namelijk in januari naar aanleiding van het bezoek van de secretaris-generaal van de VN, Boutros-Ghali. Wat was uw visie op de luchtsteun? De zwakte van het concept moest immers gecompenseerd worden door een vertrouwen op de luchtsteun.
De heer De Hoop Scheffer: U noemt het bezoek van de heer Boutros-Ghali. Ik moet hier meteen bij zeggen dat het ons als Kamerleden ontging dat er op het Catshuis diverse malen gevraagd moest worden om luchtsteun. Ik heb vertrouwen gehad in de luchtsteun. Dat vertrouwen gold zowel de close air support als de air strikes. Ik kan met zekerheid zeggen dat ik er op dat moment geen twijfels aan had dat er, indien noodzakelijk, luchtsteun zou komen.
De heer Koenders: U kende evenwel de Verenigde Naties. Die speelden een sleutelrol in die luchtsteun, maar u weet hoe de hazen daar lopen. Het zijn vaak de grote landen en de Veiligheidsraad die bepalen of er luchtsteun komt. Hoe kon u dan op dat moment dat vertrouwen hebben?
De heer De Hoop Scheffer: Nogmaals, het besluitvormingsmechanisme lag weliswaar bij de VN – een andere les is dat er nooit meer sprake mag zijn van een dubbele sleutel – maar mijn vertrouwen op die luchtsteun was er mede op gebaseerd dat daarover afspraken waren gemaakt tussen de VN en de NAVO.
De heer Koenders: U zegt zelf in uw artikel dat het risico gespreid moet worden met andere landen. U realiseerde u dus goed dat Nederland alleen relatief klein is. Als je dan toch afgaat op luchtsteun, terwijl de besluitvorming daarover in de kern bij grote landen ligt, moet je wel een heel groot vertrouwen hebben. Ik heb het over dat moment, want achteraf is het inderdaad gemakkelijk te beredeneren.
De heer De Hoop Scheffer: Het is een vertrouwen in onze belangrijkste en naaste bondgenoten. De Verenigde Staten, Frankrijk en Engeland hebben ons echter zeer teleurgesteld, met alle gevolgen van dien. Ik had dat vertrouwen echter wel.
De heer Koenders: U had op dat moment een te groot vertrouwen in de Verenigde Staten, Frankrijk en ...
De heer De Hoop Scheffer: Nee, ik had een vertrouwen dat achteraf te groot is gebleken.
De heer Koenders: Iets anders is de mogelijkheid van gijzelneming. Je zat in een situatie waarin er geen vrede was, maar er werd toch ingestemd met een vredesbewarende operatie. Daarom bestond het risico dat mensen op de grond gegijzeld zouden worden. Realiseerde u zich dat op dat moment?
De heer De Hoop Scheffer: Op het moment dat je dat besluit neemt, speelt niet concreet in je achterhoofd dat er wel eens gijzelingen zouden kunnen plaatsvinden. Dat besef drong natuurlijk wel door, toen de agressie van de Bosnische Serviërs steeds verder toenam en duidelijk werd dat UNPROFOR ook binnen het mandaat, dat als zodanig wel degelijk optreden op zichzelf mogelijk maakte, niet als zodanig optrad of in ieder geval te weinig optrad. Soms werd er wel opgetreden, zoals de Fransen dat hebben gedaan op de brug in Sarajevo, maar over het algemeen werd er niet opgetreden. Het werd op dat moment van kwaad tot erger. Ik wil u nu echter een wedervraag stellen die ik zelf zal beantwoorden. Zouden problemen als gijzelingen er op dat moment toe hebben mogen leiden dat wij daar weg waren gegaan, omdat het mandaat verflodderde en er te weinig gebeurde? Het is trouwens nog de vraag of wij wel weg hadden gekund. Het bataljon had de enclave nooit kunnen verlaten, want die mensen waren terecht op de weg gaan zitten. Wij herinneren ons allemaal nog de beelden daarvan. De vraag is dus of die problemen hadden mogen leiden tot weggaan. Ik zeg ook nu met die kennis dat het daar zeker niet toe had mogen leiden.
De heer Koenders: Mijn vraag aan u is niet zozeer of het had mogen gebeuren. Het gaat mij erom dat het erop lijkt dat dit gebeurd is, want het beeld is dat Nederland anders over dit soort zaken nadacht dan een aantal van de landen waarmee het gezamenlijk moest opereren.
De heer De Hoop Scheffer: Over de gijzelingen als zodanig niet. De wereldgemeenschap heeft zich op dat moment vrij eensgezind opgesteld ten opzichte van de gijzelingen, in die zin dat er werd gezegd: we doen er niets aan. Dat is trouwens gemakkelijker gezegd dan gedaan, als mensen vastgeketend zitten. Omdat u in uw vraag die relatie legde, stelde ik u de retorische vraag of het feit dat dit gebeurde, had mogen leiden tot een politieke discussie hier eindigend in de conclusie dat het zo precair werd dat het bataljon maar moest vertrekken. Dat is noch in de Kamer noch in de regering – ik weet dat uit de vertrouwelijke briefings die wij kregen – een element van discussie geweest.
De heer Koenders: Ik wil u een aantal slotvragen stellen over de tijd na de besluitvorming en de manier waarop het mandaat vervolgens ingevuld werd door Dutchbat. Wanneer realiseerde u zich dat het steeds slechter ging, dat de bevoorrading moeilijk verliep, dat het concept van de safe areas steeds moeilijker uitvoerbaar bleek, dat er een botheid ging ontstaan in de instrumenten om bescherming te verlenen et cetera?
De heer De Hoop Scheffer: Daar zit een element in dat ik in mijn antwoord even moet concentreren rond het woord "uitzichtloos". Dat is een uitspraak van minister Voorhoeve van Defensie, overigens niet in het openbaar, maar intern. Dat woord is, mirabile dictu, pas teruggekomen na de tragedie. Het is een bijzondere rol gaan spelen in het NIOD-rapport en in het rapport van de commissie-Bakker. In antwoord op uw vraag kan ik zeggen dat ik mij realiseerde en dat wij ons realiseerden dat de situatie steeds penibeler werd vanaf de jaarwisseling 1994-1995. Wij hebben de berichten toen formeel, maar ook via de vertrouwelijke briefings waarvan wij er enkele hebben gehad, ...
De heer Koenders: U gaat eind maart 1995 ook op bezoek in Bosnië. Daar wil ik mij nog even op concentreren. U spreekt dan onder andere met kolonel De Jonge. Wat krijgt u voor informatie van hem over de knelpunten en de situatie op dat moment?
De heer De Hoop Scheffer: Daar is mij niet zo verschrikkelijk veel van bijgebleven. Ik herinner mij wel een buitengewoon teleurstellend gesprek met de heer Akashi. Wij kwamen daarvan terug met het idee – ik zeg het nu misschien wat te duidelijk, maar dat hindert niet –: als wij het van deze man moeten hebben, dan hebben wij een groot probleem. Ik moet u zeggen dat de twijfel toen begon te knagen, ook over hoe het in de VN verder allemaal liep. Het gesprek met de toenmalige kolonel De Jonge kan ik mij niet herinneren. De informatie dat het daar penibel was, geconcentreerd op Srebrenica, kregen wij hier in Den Haag. Zoals u weet, konden wij de enclave toen ook niet in, hoewel dat wel op het oorspronkelijke programma stond. Daaruit bleek wel dat de Serviërs het voor mensen, voor de aanvoerlijnen, steeds meer onmogelijk maakten om erin te gaan. Ik herinner mij nog heel goed dat wij te horen kregen dat wij er als Kamerleden wel in konden gaan, maar dat de Serven ons dan zouden straffen door een aantal bevoorradingen niet toe te staan, terwijl er al zo weinig bevoorrading was. Wij hebben toen gezegd: dan gaan wij er dus niet in, want wij gaan de Dutchbatters niet in een nog moeilijker situatie brengen dan zij al zijn. Dat besef was dus wel doorgedrongen, maar ik geloof niet dat wij dat besef hebben meegenomen vanuit de concrete informatie tijdens dat bezoek aan Bosnië.
De heer Koenders: U krijgt op dat moment in ieder geval wel scherper te zien dat het slechter gaat. Onze vraag is wat u na dat werkbezoek en de berichten die overal bekend werden over de zwakte op dat moment van het concept van de safe area, hebt gedaan. Vond u dat u dit in de Kamer aan de orde moest stellen en misschien ook een alternatief moest voorstellen, zoals een einde aan de voortzetting, zwaardere bewapening of versterking van UNPROFOR? Hoe ging u daarmee om? Hebt u alarm geslagen?
De heer De Hoop Scheffer: Zoals u weet uit de stukken, is er toen een aantal discussies op gang gekomen. Een daarvan ging over de vraag wat er moest gebeuren na Dutchbat. Wij hadden gehoopt dat Dutchbat na de reguliere termijn afgelost zou worden. Er is ook een debat ontstaan op basis van uitspraken van de toenmalige fractievoorzitter van de VVD, Bolkestein. Hij riep niet – die interpretatie is er ten onrechte wel eens aan gegeven – dat wij daar weg moesten, maar hij stelde de missie in UNPROFOR wel ten principale aan de orde. Die discussie heeft uiteindelijk geleid tot de vervanging van de blauwhelmen door de groene helmen van de marinierscompagnie op de berg Igman bij Sarajevo. Op de vraag of er een debat tot stand is gekomen, kan ik dus ja zeggen. Verder hebt u gevraagd of de opvatting, ook bij mij, dat de situatie steeds penibeler werd, heeft geleid tot het slaan van alarm, in die zin dat dit gevolgen zou moeten hebben voor onze aanwezigheid daar. In antwoord daarop blijf ik nee zeggen, want dat zou betekend hebben dat je de levensverzekering van de mensen die opeengepakt zaten in die enclave, eenzijdig zou opzeggen. Wij weten hoe het is afgelopen, maar dat vond ik toen politiek onacceptabel.
De heer Koenders: Kan het, met de kennis van nu terugkijkend, niet anders geformuleerd worden? Had op dat moment niet door het Nederlandse parlement gezegd moeten worden dat het een onwerkbaar concept was en dat de regering dus internationaal alarm moest slaan en ervoor moest zorgen dat er andere landen bij kwamen, dat de enclave beter beschermd zou worden en dat er een alternatief werd gezocht? Had het parlement er niet op moeten aandringen dat de regering dit hard zou spelen?
De heer De Hoop Scheffer: "Speel het hard" klinkt zo eenvoudig binnen het toenmalige mandaat van UNPROFOR.
De heer Koenders: De heer Bolkestein deed dat bijvoorbeeld.
De heer De Hoop Scheffer: Ja, maar ik vond het ook toen "speel het hard" gezien de politieke verhoudingen, die toen bestonden. Ik ga dan even terug naar onze grote bondgenoten. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over de Britten die, zoals wij weten, helemaal niet verder wilden gaan met het mandaat. Kijk naar de grote hoofdrolspelers die ...
De heer Koenders: Misschien begrijpt u mij verkeerd. Ik bedoel met "speel het hard" dat de Nederlandse regering alarm had moeten slaan en had moeten zeggen: als wij hier alleen blijven zitten, kan het niet langer; wij worden niet bevoorraad en wij kunnen ons mandaat niet uitvoeren; zorg dus dat er anderen bij komen.
De heer De Hoop Scheffer: Er is niet gezegd dat ervoor gezorgd moest worden dat er anderen bij kwamen, maar de minister van Defensie heeft op dat moment wel intensieve gesprekken gevoerd – ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken dat ook heeft gedaan; van de minister van Defensie weet ik dat zeker – over mogelijkheden om bijvoorbeeld met militaire macht te gaan bevoorraden. Die opties, die dus wel degelijk aan de orde zijn geweest, zijn echter afgewezen vanwege de te hoge risicofactoren. Ik herinner mij dat er is gediscussieerd over het door de lucht bevoorraden van de enclave met helikopters. Dat werd afgewezen, omdat dat niet binnen het mandaat van UNPROFOR paste. En het UNPROFOR-mandaat was op dat moment het politiek maximaal haalbare. De discussie over "van blauw naar groen", die nu zo normaal lijkt op grond van de lessen die wij geleerd hebben, werd op dat moment niet gevoerd.
De heer Koenders: Ik wil u nog een slotvraag stellen. Die heeft te maken met de relatie tussen de eerste fase, het besluitvormingsproces, en datgene wat wij de derde fase noemen, de val van Srebrenica en vervolgens de moord op 7000 mannen. In het NIOD-rapport wordt heel duidelijk een relatie gelegd tussen enerzijds het besluitvormingsproces en anderzijds in zekere zin de onafwendbaarheid van de val. Hoe kijkt u tegen die analyse aan?
De heer De Hoop Scheffer: Ik heb uiteraard ook gelezen dat in het NIOD-rapport gesproken wordt over de onafwendbaarheid van de val. Ondanks het feit dat de situatie steeds penibeler werd, kan ik mij niet herinneren dat toen de onafwendbaarheid van de val voorlag, in die zin dat de enclave zou worden ingenomen. Daar staat mij niets van bij, ook niet na raadpleging van mijn aantekeningen, maar wel van de penibele situatie. U vraagt mij naar het causale verband met het besluitvormingsproces in fase een en twee. Ik geef toe dat dit verband achteraf wel is aan te tonen, zoals ook in het NIOD-rapport wordt gedaan. Aan uw vraag voegde u echter al toe: met de kennis en wetenschap van nu is er, denk ik, een causaal verband. Met de kennis en wetenschap van toen heb ik dat causale verband in ieder geval zelf niet aangelegd. Ik moet ook in alle eerlijkheid zeggen dat ik niet ben uitgegaan van de onafwendbaarheid van de val van de enclave. Ik ben er tot op de dag van vandaag ook van overtuigd dat, als er werkelijk was gebeurd wat er mogelijk was en als er tijdig een militair gebaar was gemaakt in de zin van close air support en het tijdig inzetten van air strikes, er dan een zodanige mate van afschrikking had kunnen plaatsvinden dat je je kunt afvragen of Mladic dan het risico had genomen om de enclave binnen te trekken en in haar geheel te veroveren. Ik geloof het niet, maar ik kan het natuurlijk niet bewijzen.
De heer Koenders: Ik dank u wel, mijnheer De Hoop Scheffer.
De voorzitter: Mijnheer De Hoop Scheffer, is er na dit alles nog iets wat u zelf onder de aandacht van de commissie wilt brengen?
De heer De Hoop Scheffer: Na dit uur wil ik nog eens onderstrepen dat het mandaat waarmee Dutchbat I, II en III naar Srebrenica zijn gestuurd, gebaseerd is op humanitaire gronden. Het was geen mandaat waarmee de enclave manu militari verdedigbaar was. Daarom wil ik hier nog eens met nadruk verklaren dat je vanuit die redenering moet benaderen wat Dutchbat daar kon doen en wat het daar niet kon doen. Je moet dus niet te gemakkelijk tot de conclusie komen dat Dutchbat het anders had moeten doen. Die mannen en vrouwen zaten daar op grond van dat humanitaire mandaat. Zij zaten daar dus niet om massaal wapens in te zetten ter verdediging van de enclave; wel ter zelfverdediging, maar niet ter verdediging van de enclave. Als het misverstand hierover blijft bestaan – tot op de dag van vandaag zie ik het nog wel eens – benaderen wij de hele tragedie in Srebrenica en zeker het bataljon vanuit de verkeerde context. Het was een humanitair mandaat. Zo is daar in de Kamer altijd over besloten. De tragedie heeft zich voltrokken vanwege het feit dat een aantal van de elementen die ik met de heer Koenders heb besproken en waar ik zelf in geloofde en op vertrouwde, niet heeft plaatsgevonden. Dat is achteraf ook het deel van de tragedie voor de 7000 vermoorden, maar ook het deel van de tragedie voor de politiek. Wij hebben daar echter alle lessen uit geleerd en wij moeten nu proberen om die dagelijks in de praktijk te brengen.
De voorzitter: Ik dank u wel.
Tot slot verzoek ik u nog om het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 11.12 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 6
Woensdag 13 november 2002
De heer G. Valk
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 13 november 2002
Aanvang 11.25 uur
Verhoord wordt de heer G. Valk
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen deze vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer G. Valk, geboren op 3 maart 1955 in Gorinchem.
Mijnheer Valk, ik verzoek u – en de andere aanwezigen – te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: "Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen."
De heer Valk: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Valk, ook voor u geldt dat u in 1993, 1994 en 1995, als woordvoerder van de PvdA-fractie, nauw betrokken was bij de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Daar hebben wij een groot aantal vragen over, waarbij het voortouw genomen zal worden door mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemorgen, mijnheer Valk. U was woordvoerder inzake Defensie met betrekking tot de Balkan van de PvdA-fractie in de periode 1992-1995 en daar wil ik u een aantal vragen over stellen. U heeft in die periode meermalen met de minister van Defensie gedebatteerd over de situatie in voormalig Joegoslavië en u was voorstander van een vorm van militair ingrijpen. Wat was uw beweegreden om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen aan Unprofor in voormalig Joegoslavië?
De heer Valk: Voor alle helderheid: ik was woordvoerder in die jaren namens mijn fractie, maar dat was ik niet alléén. Dat was ook Maarten van Traa. Wij hebben in die periode, zeker de eerste jaren, gezamenlijk een aantal debatten gedaan. Wat betreft de motieven om militair betrokken te raken op welke wijze dan ook bij het conflict in voormalig Joegoslavië: dat was heel nadrukkelijk ingegeven vanuit een gevoel dat het toch onaanvaardbaar was dat op een afstand van anderhalf uur vliegen vanaf Amsterdam daar zo'n afschuwelijke oorlog woedde en dat hoe dan ook er middelen ingezet moesten worden om aan die mensenslachting een einde te maken. Een tweede motief was, zeker toen ook bleek dat de internationale gemeenschap op dat moment nog niet zover was – dat was pas het geval na de val van Srebrenica in 1995 –, dat door militair aanwezig te zijn in die regio er in ieder geval verdere verslechteringen konden worden voorkomen en zoveel als mogelijk hulp kon worden geboden aan de lijdende bevolking.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was dus in de eerste plaats, als ik u zo hoor, een humanitair motief dat u had?
De heer Valk: Ik was op zich wel voorstander van een wat harder optreden van de internationale gemeenschap, overigens niet zozeer in de zin van: vrede afdwingen door middel van een grondoorlog; dat heb ik ook nooit bepleit. Maar wel heel nadrukkelijk in de zin van het afgeven van een ultimatum, inhoudende dat op het moment dat Servische agressors doorgaan met bijvoorbeeld het bombarderen van safe areas, er op dat moment ook vanuit de lucht hard wordt ingegrepen. Ik was er zeker voorstander van om op die manier te proberen het conflict te beheersen en zo mogelijk ook te kunnen beëindigen. Op het moment dat de internationale gemeenschap dáár niet toe bereid was, ontstond er toch een soort second-best-positie dat door daar aanwezig te zijn met blauwhelmen, je in ieder geval verdere verslechteringen kon voorkomen en hulp kon bieden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Speelde het Europese veiligheidsbelang ook een rol in uw afwegingen?
De heer Valk: In die zin dat ik toch wel erg bezorgd was dat op het moment dat deze oorlog niet beheerst zou worden, ook aanpalende landen in vuur en vlam zouden worden gezet. Het was bepaald geen irrealistisch scenario dat dit grote gevolgen kon hebben voor bijvoorbeeld Kosovo, voor Macedonië en wellicht ook voor andere regio's. Daar hield ik zeker rekening mee; dat beïnvloedde ook mijn afweging. Ik denk dat mijn hoofdmotief was de grote zorg over de oorlog zelf.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt eigenlijk, als ik u goed begrijp: ik wilde er graag iets aan doen; wij wilden zorgen dat er een einde kwam aan die oorlog daar en als dat niet mogelijk was, dan ten minste de zaak in goede banen leiden, humanitair. Dat waren uw opmerkingen?
De heer Valk: Ja. Ik denk dat u dit goed heeft geformuleerd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar lag nu uiteindelijk het zwaartepunt in uw standpunt? Lag dat bij de haalbaarheid van wat Nederland daar zou kunnen doen – het "wij kunnen daar iets bereiken" – of was het uiteindelijk toch: wij moeten niet aan de kant blijven staan, wij moeten iets gaan doen – dus de wenselijkheid?
De heer Valk: Ik denk dat beide posities een rol speelden daarin. Natuurlijk ook de haalbaarheid: ik wist ook wel dat het geen zin heeft om lippendienst te bewijzen aan het onhaalbare en dat wat dat betreft gold: laten wij dan maar roeien met de riemen die wij hebben en deelnemen aan de VN-operaties. Een tweede aspect dat mij heel sterk beïnvloedde, was het gevoel: dit mag niet wat hier gebeurt. Daarin maakte ik natuurlijk, net als iedere andere Nederlander, deel uit van de Nederlandse samenleving die naarmate de oorlog verder voortschreed, met name in de zomer van 1992 toen die beelden van de gevangenkampen in Trnopolje alle televisiezenders haalden, het gevoel kreeg: dit mag niet. Wat dat betreft maakten wij natuurlijk net zo goed deel uit van de publieke opinie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is ook wel eens gezegd dat Nederland graag voorop wilde lopen en in internationaal verband een rol wilde spelen: speelde die overweging bij u ook een rol?
De heer Valk: Wat niet zozeer een rol speelde, was: jongens, Nederland gidsland! Dat was het absoluut niet. Wel was het: Nederland, neem je verantwoordelijkheid! Ik zou wat dat betreft de positie van Nederland niet zozeer willen karakteriseren als moralistisch, want dat heeft een negatieve impact, maar meer als een van grote betrokkenheid en een gevoel van verantwoordelijkheid bij datgene wat er in Europa gebeurt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En het Nederlandse voorzitterschap van de EU? Daarbij heeft op een gegeven moment ook een rol gespeeld dat wij iets moesten doen en dan werd er wel eens gezegd dat dit er nog een soort uitvloeisel van was. Ziet u dat ook op die manier?
De heer Valk: Dat zie ik ook op die manier, niet in de zin dat dit er extra toe heeft bijgedragen dat wij vonden dat er wat moest worden gedaan, maar wel dat wij daardoor, zeker op het moment dat dit conflict uitbrak in die regio, nadrukkelijker bij dat conflict betrokken raakten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U liet net het woord "moralistisch" al vallen en zei dat dit een negatieve impact heeft. Zou u willen zeggen dat het motief uiteindelijk een realistisch motief was?
De heer Valk: Realistisch, maar waarbij dat realisme wel werd beïnvloed door gevoelens van verantwoordelijkheid en betrokkenheid. Realistisch niet in die zin dat wij voor 100% van tevoren wisten hoe het allemaal uit zou pakken met de Nederlandse militaire betrokkenheid; daar komen wij later wel op. Maar je kunt je natuurlijk heel goed de vraag stellen of het scenario realistisch is op het moment dat je zegt: jongens, het is ons pakkie-an niet. Ik heb het gevoel dat er in die situatie aldus twee scenario's mogelijk waren en dan praat ik over de periode dat in ieder geval de safe areas al waren ingesteld. Er was het vooruitzicht dat er op grote schaal etnisch zou worden gezuiverd. Een realistisch scenario zoals ik dat toen inzag en waar ik eerlijk gezegd nog steeds van overtuigd ben, hield in dat op het moment dat wij deze safe areas op geen enkele manier wilden beschermen, zij op grote schaal zouden worden uitgemoord. Ik denk dat wij dan ook een parlementaire enquête zouden hebben gehad maar dan over de vraag: waarom heeft de internationale gemeenschap niets gedaan in dat scenario?
Mevrouw Huizinga-Heringa: U snijdt zelf al het onderwerp van de safe areas aan. De Verenigde Naties kozen daarvoor, na wat discussie over andere mogelijkheden. Het doel van de safe areas was de bevolking beschermen en humanitaire hulp verlenen in de enclaves die tot safe area verklaard werden. Vond u dat een goed concept?
De heer Valk: Uitgaande van wat haalbaar was, vond ik dat inderdaad een verdedigbaar concept, want als je niet zou zijn overgegaan tot de instelling van safe areas, was de conclusie geweest: je moet de boel maar op zijn beloop laten. Ik hoopte dat in ieder geval op die manier er nog wel bescherming kon worden geboden aan de burgerbevolking in die plaatsen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was volgens u het uiteindelijke politieke doel van die safe areas: wat moest ermee bereikt worden?
De heer Valk: Ik denk dat het politieke doel was: beheersing van het conflict, voorkomen dat het conflict verder zou gaan escaleren en in ieder geval zorgen dat de burgers in die safe areas bescherming zou kunnen worden geboden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt niet: het politieke doel was uiteindelijk vrede te bewerkstelligen?
De heer Valk: Nee, ik was realistisch genoeg om te veronderstellen dat je vrede niet kon afdwingen met de instelling van safe areas.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u dat Nederland internationaal vooropliep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering van resolutie 836 die over de safe areas ging?
De heer Valk: Nederland liep bepaald niet achteraan, al waren er nog wel meer Europese landen, zoals Frankrijk en Denemarken. Maar voor de rest lieten nogal wat landen verstek gaan en daar waren wij nogal verstoord over als leden van het Nederlandse parlement.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u vond het wel goed dat Nederland vooropliep? U dacht niet, ook achteraf niet: wij waren wel wat erg haantje de voorste met ons aanbod?
De heer Valk: Wij waren natuurlijk niet de enigen en wij vonden gewoon dat het moest. Op het moment dat die safe areas waren ingesteld, was, ik meen op de Top in Kopenhagen, beloofd om ook troepen te leveren. Dat was duidelijk een commitment van de Europese Unie en daarin diende Nederland ook zijn verantwoordelijkheid te nemen. De praktijk was evenwel dat Nederland behoorlijk vooropliep. Dat is een feit.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het idee was: als je veel zegt, moet je ook laten zien dat je inzet wilt plegen: daar was u het mee eens?
De heer Valk: Ja, daar was ik het op zich mee eens omdat ik ook het gevoel had: je kunt niet roepen dat de internationale gemeenschap moet ingrijpen om zelf, als puntje bij paaltje komt, niet thuis te geven. Dat vond ik niet aan de orde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin zou je kunnen zeggen: Nederland liep voorop om anderen te overtuigen zich ook in te zetten?
De heer Valk: Nederland liep niet zozeer voorop om anderen te overtuigen – zo heb ik dat niet ervaren – maar wel om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen en de consequenties van zijn eerdere posities te aanvaarden. Ik meen mij nog te herinneren dat wij als woordvoerders – sommige woordvoerders althans – nog een brief hebben opgesteld gericht aan collega-parlementariërs in andere landen met het verzoek om ook bij hun regering erop aan te dringen om deel te nemen. Ik weet alleen niet of die brief ook daadwerkelijk is verstuurd. Dat staat mij althans niet helemaal meer bij.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet nog wel dat u hem opgesteld hebt?
De heer Valk: Ik weet wel dat wij die brief hebben opgesteld. Ik zou het nog eens even moeten nakijken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is toch wat merkwaardig! Ging u ervan uit dat andere landen klaar zouden staan voor het geval het mis zou gaan met het concept?
De heer Valk: Heel concreet, voor wat betreft Srebrenica en de vraag om steun op het moment dat de enclave daadwerkelijk zou worden aangevallen, ging ik er wel van uit dat andere landen, de Verenigde Naties en de NAVO dat niet over hun kant zouden laten gaan en ten minste met luchtaanvallen de enclave zouden beschermen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Want u had zich wel gerealiseerd dat het concept van de safe areas geen risicoloos concept was: er waren ook wel de nodige dingen tegen in te brengen?
De heer Valk: Ja, dat is waar. Het was wat dat betreft duidelijk geen zaak van: dat doen wij even. Dat is ook nadrukkelijk gewisseld in het debat op 1 februari in de Kamer, waarbij toen het woord is gevoerd door Maarten van Traa, namelijk de noodzaak dat in geval van gevaar het luchtwapen wordt ingezet. Overigens hebben wij dat ook in die maanden daarna, in méér dan één Kamerdebat, nog eens nadrukkelijk onderstreept.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was in het debat, toen in feite al besloten was en dit ook duidelijk was dat Srebrenica de plek was waar Nederland terecht zou komen?
De heer Valk: In februari was bekend dat het Srebrenica zou worden. Op 16 november vond het Kamerdebat plaats toen er in principe is besloten om deel te nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar daarvóór, op de Top in Kopenhagen in 1993, was al gezegd: wij stellen militairen ter beschikking voor die safe areas. Toen heeft u toch ook al het besluit moeten overwegen: ga ik daarin mee, sta ik daar achter?
De heer Valk: Ja. Toen lag er overigens ook al een resolutie van de Veiligheidsraad, ik meen resolutie 843, waarin werd onderstreept dat de safe areas daadwerkelijk ook vanuit de lucht beschermd zouden moeten worden. Dat speelde toen dus ook al een belangrijke rol.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ondanks het feit dat u wist dat er gevaren kleefden aan het concept, vond u dat Nederland daarin mee moest gaan; en u zei zo-even: ik dacht dat andere landen ons zouden steunen. Dacht u dat er afspraken gemaakt waren?
De heer Valk: Achteraf zeg je: als ik dit debat met de wetenschap van nu nog eens opnieuw zou doen, dan zou het vast anders zijn verlopen. Maar in januari, na het bezoek van ik meen Boutros-Ghali aan Den Haag en na gesprekken die er plaats hadden gevonden met het kabinet en na de brief die er vervolgens naar de Kamer over is gegaan, hadden wij het gevoel dat het met die luchtsteun wel goed zat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk komt er dan toch niet zo heel veel terecht van die hulp van andere landen, hulp waar u wel op rekende. Hoe verklaart u dat?
De heer Valk: Ik denk dat je twee ontwikkelingen moet onderscheiden. In de eerste plaats is het min of meer stelselmatig de zwakte van het optreden van de VN geweest dat er iedere keer wel gedreigd werd – op het moment dat safe areas, zoals Srebrenica, werden beschoten – met ingrijpen, maar dat dit ingrijpen op het moment dat puntje bij paaltje kwam, werd nagelaten. Wat op een gegeven moment de Serviërs natuurlijk ook aanmoedigde om verder te gaan in hun agressie, want het Westen deed toch niets. Een tweede punt is de val van Srebrenica zelf en de vraag waarom er niet is ingegrepen. Ik denk dat hier toch gewezen moet worden op de heel lakse houding van de kant van het VN-commando en de onwil om een harde en consequente reactie te geven op de ontwikkelingen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het er ook mee te maken dat Nederland een vrij klein land is?
De heer Valk: Ja, ik geloof het wel. Ik denk dat als wij daar bijvoorbeeld met de Fransen of met een andere grootmacht in Srebrenica hadden gezeten, het anders was gelopen en dat er dan wel wellicht eerder was ingegrepen; of dat de Serviërs het misschien niet hadden aangedurfd om de enclave te veroveren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik keer nog even terug naar het aanbod van de Nederlandse regering op de Top in Kopenhagen waarvan u zegt: daar stond ik ook achter, namelijk dat wij militairen willen inzetten voor de safe areas. Op dat moment had u ook kunnen bedenken: wij zijn maar een klein land en kunnen wij wel rekenen op die andere landen? Dat heeft u toen niet gedaan?
De heer Valk: Nee, dat hebben wij toen niet gedaan. Natuurlijk wist je wel dat Nederland een marginaal land is in vergelijking met het Verenigd Koninkrijk en met Frankrijk. Nee, wat toch heel duidelijk prevaleerde, is: wij kunnen die regio niet aan zijn lot overlaten; dat zou onverantwoord zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke redenen had u nu precies? U wijst op het bezoek van Boutros-Ghali die had gezegd: op luchtsteun kun je rekenen. Dat was voor u de reden om te zeggen: zeker, de andere landen zullen ons helpen? Of had u daar nog andere aanwijzingen voor?
De heer Valk: Nee, er waren niet nog eens extra aanwijzingen voor, maar dat was wel iets om te zeggen: dat zit wel goed. Overigens, er was al eerder ingestemd met uitzending van het Nederlandse bataljon naar die regio. Dat gebeurde in november.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar van de safe areas was bekend dat er risico's voor de militairen aan zouden kunnen zitten: daar was u zich van bewust?
De heer Valk: Ja, toch wel, want het waren niet voor niets "safe areas". Daarom moesten zij ook beschermd worden, omdat er sprake was van een reële Servische dreiging.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nu graag met u ingaan op de besluitvorming rond de uitzending van het luchtmobiele bataljon als infanteriebataljon naar Bosnië. U zei het zonet al: vanaf 1992 leverde Nederland al mensen, een verbindingseenheid; in november kwam er nog een transporteenheid bij. Uiteindelijk bood Nederland op 7 september 1993 het luchtmobiele bataljon aan. Kijkende naar dit aanbod op 7 september en naar de aanloop daartoe, wie had dan naar uw mening bij dit besluit het voortouw: de Kamer of het kabinet?
De heer Valk: Ik denk de Kamer en een deel van het kabinet. Wat de pers nooit heeft gehaald, terwijl er overigens tientallen journalisten bij aanwezig waren, was het optreden van minister Kooijmans op 28 februari 1993 op een PvdA-bijeenkomst in Ede. Hij kondigde daar aan dat Nederland meer troepen moest ontplooien in Bosnië die daar voor een langere tijd zouden moeten worden gestationeerd. Daar is met geen letter over in de pers geschreven, waarschijnlijk, zo denk ik, omdat iedereen zoiets had van: dat is toch eigenlijk heel vanzelfsprekend en dat is eigenlijk nauwelijks nieuws, want natuurlijk moeten wij dat doen en natuurlijk moeten wij daarin een grote rol spelen. Ik denk dat de Kamer ten opzichte van die positie van minister Kooijmans net zo goed vond – noem het misschien activistisch –dat wij een actievere rol moeten spelen in dat land. Ik denk dat minister Ter Beek wat terughoudender was, maar dat heeft hij zelden nadrukkelijk in de publiciteit zo geventileerd richting de Kamer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u wist dat wel?
De heer Valk: Ja, wij hadden altijd een beetje het gevoel: wij kunnen ons wel enigszins voorstellen waarom Defensie altijd wat minder staat te springen, want per slot van rekening moeten zij het werk verrichten. Ik had zelf ook altijd wel een beetje het gevoel dat Defensie wat meer een organisatie was, nog steeds in die periode, die zich richtte op collectieve verdediging dan een organisatie die soepel wist in te spelen op situaties van mensenrechtenschendingen, vredeshandhaving enz.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei zonet dat u dacht dat minister Ter Beek wat terughoudender was maar dat hij dat niet zo duidelijk ventileerde: hoe wist u dat dan?
De heer Valk: Ik roep dan één moment in herinnering. In de zomer van 1992, toen de beelden van die concentratiekampen naar buiten kwamen, vond er op 12 augustus een debat met de Kamer plaats. Ik had toen met minister Ter Beek en de fractieleiding een vooroverleg en onze houding was er een van: Nederland moet meer doen. Toen zei Ter Beek: wat wij nu doen, het uitzenden van die verbindingseenheid, is het maximale dat wij kunnen doen. Later ging hij nog wel akkoord met ook het beschikbaar stellen van een transporteenheid. Maar er was toch een beetje het gevoel dat hij wat minder vooraan liep in vergelijking met zijn collega van Buitenlandse Zaken. Dat proefde je gewoon.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En de Kamer was op de lijn van de minister van Buitenlandse Zaken?
De heer Valk: Ja, volledig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 19 mei 1993 wordt een motie-Van Vlijmen/Van Traa aangenomen. In die motie wordt de regering verzocht om de luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor het optreden in voorzienbare VN-operaties. Heeft u het idee dat die motie doorslaggevend is geweest voor het kabinet om uiteindelijk te besluiten tot uitzending?
De heer Valk: Nee, hoor. Ik denk dat het kabinet zelf allang zover was, althans ten minste de premier en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat die motie wat dat betreft meer een uitspraak was om dat nog eens te onderstrepen en niet zozeer een doorslaggevend effect had voor het beleid van het kabinet. Dat geloof ik niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat het een uitspraak van de Kamer was die meer als steun gezien moet worden?
De heer Valk: Ja, meer als steun.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u het idee dat achter die motie ook het idee zat: een signaal afgeven naar bijvoorbeeld de minister van Defensie?
De heer Valk: Nee, ook niet echt. Ik kan mij ook absoluut niet herinneren dat voorafgaande aan die motie – noch intern, noch als reactie op de motie – de minister van Defensie bezwaren aantekende, want anders had ik mij dat zeker kunnen herinneren, ook als die bezwaren nadrukkelijk ondershands waren geuit.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De motie was meer bedoeld als signaal?
De heer Valk: Ja, en ook om nog eens aan te geven ... Kijk, wij zaten natuurlijk toch een beetje met het probleem dat wij met wat beperkte middelen zaten, in die zin dat je dienstplichtigen niet kon dwingen om deel te nemen aan deze taken. Wij hadden toen zoiets van: dan is misschien het luchtmobiele bataljon een uitstekend instrument; per slot van rekening zijn dat beroepssoldaten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat de motie geen manier was om druk uit te oefenen op de minister van Defensie. Heeft de Kamer dat op een andere manier gedaan?
De heer Valk: Ik denk door keer op keer in debatten aan te dringen op een grote betrokkenheid in dat land van niet alleen Nederland maar ook de internationale gemeenschap, en ook door aan te dringen op daadwerkelijke bescherming van de safe areas. Ik zie het meer als een proces, als uitkomst van een lang proces, dan als een momentum dat bepalend is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat ziet u meer als uitkomst van een proces?
De heer Valk: De beschikbaarheid van het luchtmobiele bataljon.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het advies van militaire adviseurs daar op de een of andere manier nog een rol in gespeeld en heeft u daarnaar gevraagd?
De heer Valk: Nee, daar hebben wij niet naar gevraagd. Ik herinner mij dat althans niet heel nadrukkelijk. Natuurlijk was het wel bekend in de pers dat er wat onrust was binnen Defensie, maar als Kamerlid communiceer je met je ministers en niet met ambtenaren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar het zou kunnen zijn dat u voor uw eigen informatie – u weet dat de minister van Defensie terughoudend is – toch ook aan militairen ...
De heer Valk: Dat is waar, maar die terughoudendheid bleek bijvoorbeeld niet bij het debat op 16 november. Bij het debat op 1 februari 1994 was ook generaal Van der Vlis aanwezig, die zich positief uitliet over deze missie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar dat was weer in een later stadium, bijna een jaar na de motie-Van Vlijmen/Van Traa van mei 1993. De Kamer was heel eensgezind; er waren nauwelijks tegengeluiden. Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Valk: Ja, omdat iedereen vond: dit kan niet wat er gebeurt; wij moeten reageren en de internationale gemeenschap moet optreden; en als de internationale gemeenschap optreedt, moet Nederland daar een bijdrage aan leveren. Wat dat betreft opereerde de Kamer niet anders dan een overgrote meerderheid van de Nederlandse samenleving. Ik werd bestookt met brieven en met telefoontjes. Iedereen vond: doe wat!
Mevrouw Huizinga-Heringa: Stel dat een enkeling toch een beetje op de lijn van de minister van Defensie zat en dacht: moet dit allemaal wel en kunnen wij dit wel waarmaken? Was er dan de ruimte om die bezwaren kenbaar te maken?
De heer Valk: Ik denk dat dit wel binnen fractieverband het geval was en dat een individueel fractielid dat ook zeker naar buiten kon brengen. Maar als woordvoerder van de fractie wist je je gesteund door een overgrote meerderheid van de fractie. Dat gold niet alleen voor mijn fractie, maar voor alle fracties. Stel dat er een fractie in die periode gezegd zou hebben: laat de boel daar maar afbranden – nu, reken maar dat die de oren zou zijn gewassen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat betreft de ruimte om een tegengeluid te laten horen, was de sfeer zo, dat die ruimte niet zo groot was?
De heer Valk: Ik denk het niet, maar het was ook geen kwestie van ruimte. Iedereen vond gewoon: doe wat!
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft nooit, zeg maar in de wandelgangen, dingen gehoord die in de plenaire zaal niet hardop gezegd werden?
De heer Valk: Niet dat ik het mij herinner, nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Begin oktober 1993 bracht u met een Kamerdelegatie een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië. Na dit bezoek kreeg u zoveel informatie dat er twijfels kwamen over het hele concept. De heer Van Traa zei op een gegeven moment in een interview: ik heb die motie voorgesteld maar als er reden is om te twijfelen aan de wijsheid van je daden, dan moet die ruimte er ook zijn. Ondanks die twijfel die er toen kwam, stemde u toch in op 16 november met de uitzending. Hoe kan dat?
De heer Valk: Er waren twijfels, zeker ook bij Maarten van Traa, die het gevoel had dat – toen was er ook nog sprake van onderhandeling over een vredesakkoord – partijen niet bereid zouden zijn om zich te houden aan eventuele internationale afspraken en aan een vredesakkoord. Hij kwam wat dat betreft toch gereserveerd en pessimistischer terug uit Bosnië. Ik ben zelf toen ook met die reis mee geweest en die reis was zeer deprimerend. Sarajevo waar wij doorheen reden, was in puin geschoten. Overal in het landschap zag je huizen die verwoest waren en zowat ieder half uur, terwijl je toch in een colonne van pantservoertuigen reed die goed bewapend waren, werd je aangehouden door een road-block met twee van die Servische "hufters" die de boel ophielden, en iedereen was zo mak als een lammetje. Dat was het beeld van die reis.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U werd ook geïnformeerd over de grote problemen die er waren: u had een aantal gesprekken?
De heer Valk: Ja, er waren zeker ook twijfels bij militairen in hoeverre deelname aan een vredesregeling, uitvoering van een vredesregeling, haalbaar was. Die twijfels heeft Maarten van Traa ook naar buiten gebracht in een interview, onmiddellijk na terugkomst.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Deelde u die twijfels?
De heer Valk: Ik kon mij daar wel wat bij voorstellen, ja. Ik was het zeker met Maarten eens. Het was overigens niet zo dat hij of ik daaruit de conclusie trok: wij moeten het niet doen. Wij vonden wel, en zeker Maarten, dat bij het debat dat vrij snel plaatsvond na die reis, over uitzending van het luchtmobiele bataljon, er in ieder geval nog wel een voorbehoud gemaakt moest worden, te meer ook omdat de Kamer op dat moment niet wist wáár dat bataljon zou worden ontplooid. Wij vonden – dat was de lijn die wij hadden afgesproken – dat er uitgesproken zou worden: in principe zijn wij het eens met de uitzending, maar voor het definitieve groene licht willen wij nog een apart debat hierover voeren met het kabinet, namelijk op het moment dat bekend is wáár de troepen naartoe gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat voorbehoud is gemaakt?
De heer Valk: Ik heb dat debat toen gevoerd en ik heb dat voorbehoud gemaakt. Ik kan u verzekeren dat het een zeer hectisch debat werd: ik werd van alle kanten op mijn nek gesprongen door de collega's die het volstrekt onverantwoord vonden wat ik te berde bracht. De minister van Defensie weigerde hierin mee te gaan en toen heb ik uiteindelijk in tweede instantie in dat debat gezegd, toch definitief te willen instemmen met uitzending maar dat wij, mochten er veranderingen komen in de situatie, dan opnieuw hierop zouden willen terugkomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u het niet vreemd dat de minister van Defensie niet blij was met uw voorbehoud, want u heeft steeds gezegd: hij was terughoudend?
De heer Valk: Ja, dat zegt iets over zijn positie op dat moment. Ik meen mij te herinneren dat in het overleg ter voorbereiding van dit debat, de avond tevoren, op maandagavond, Maarten en ik dit ook bespraken met de minister van Defensie en ik meen mij te herinneren dat hij akkoord ging met deze lijn. Maar goed, dat bleek de volgende avond niet het geval te zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus zijn houding was een onplezierige verrassing voor u?
De heer Valk: Ja, toch wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat voorbehoud toch gemaakt, ondanks de hectiek en de reacties die u kreeg. Hoe serieus was dat uiteindelijk? Want toen op 3 december bekend werd waar de uitzending naartoe zou gaan, is er pas op 1 februari van het jaar daarna een debat over gevoerd.
De heer Valk: Er staat mij iets van bij dat er op 21 december nog een algemeen overleg plaatsvond, maar dat weet ik niet zeker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het debat vond plaats op 1 februari, meen ik.
De heer Valk: Ja, maar ik meen mij te herinneren dat de Kamer ook nog in december een keer bij elkaar is geweest. Ik weet niet in welk kader; dat zou ik eens moeten nakijken. Ik zie de voorzitter echter nee schudden.
De voorzitter: Wij hebben dit niet kunnen terugvinden. Wij hebben daar twee jaar geleden naar gekeken en nu nog eens heel goed. Daar zaten echt twee maanden tussen.
De heer Valk: Ik denk dat wat een rol speelde, is dat Maarten van Traa uiteindelijk toch ook voorstander was van uitzending van het luchtmobiele bataljon. Ik denk dat ik zelf misschien nog wat enthousiaster over deze voorgenomen beslissing was dan Maarten van Traa. Ik denk dat dit een beetje de reden is dat het vervolgdebat pas weer plaatsvond op 1 februari.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte het voorbehoud, maar uiteindelijk ...
De heer Valk: Toen bekend werd waar de troepen gelegerd zouden worden, konden wij ons er, alles afwegende, toch in vinden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik nu met u ingaan op de nadere uitwerking van het mandaat waarmee de troepen op weg gingen. Unprofor was een vredesoperatie; het mandaat was gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad en daar had Nederland geen zitting in. Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om grondtroepen uit te zenden?
De heer Valk: Ik heb zelf nog steeds het gevoel, als ik in herinnering roep resolutie 836 waarin nadrukkelijk is uitgesproken dat enclaves ook beschermd zouden worden met het luchtwapen, dat er toch wel sprake was van een acceptabel mandaat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Acceptabel, maar ook voldoende helder?
De heer Valk: Wij hebben daar ook wel over gediscussieerd, in de zin van: wanneer wordt er dan opgetreden, in welke situaties? Ik herinner mij dat steeds de term werd gebruikt " robuust optreden" en dat klonk natuurlijk wel goed, maar ... Laat ik het als volgt zeggen. Het was misschien wat onhelder – vandaar ook het debat met het kabinet over dit onderwerp – maar ik ging er zelf, eerlijk gezegd, altijd wel van uit: niet alleen op het moment dat Nederlandse troepen worden aangevallen, maar ook op het moment dat de enclave of een safe area wordt aangevallen, is dit een reden dat er met het luchtwapen zal worden ingegrepen. Daar ging ik van uit.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik vroeg ook: was het voldoende werkbaar? Er werd bijvoorbeeld gezegd: strijders in de enclave moesten worden ontwapend. Was dat haalbaar en had Dutchbat daarvoor voldoende bevoegdheden?
De heer Valk: Achteraf bleek dat volstrekt onhaalbaar te zijn; het bleek ook dat er vanuit Srebrenica enorm geroofd en gemoord werd in de omgeving. Op het moment dat het in discussie was, gingen wij er toch een beetje van uit: het is een overeenkomst waar ook de strijdende partijen zich aan hebben gecommitteerd, zodat het met het inleveren van wapens wel goed zal zitten. Natuurlijk was dat vreselijk naïef.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Achteraf zegt u: vreselijk naïef. Maar vooraf, op dat moment?
De heer Valk: Ja, dan had je toch zoiets van: dat lukt wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het mandaat zei dat er geweld gebruikt mocht worden bij wijze van zelfverdediging. Was die zelfverdediging alleen voor Dutchbat om zich te verdedigen of was het ook ter verdediging van de bevolking in de enclave?
De heer Valk: Formeel was het ter verdediging van Dutchbat, waarbij je dan hoopte dat de bescherming van de bevolking door de aanwezigheid van Dutchbat – plus het eventuele luchtwapen – min of meer gegarandeerd zou worden. Maar ik ging er altijd wel op de een of andere manier van uit: ook een aanval op de bevolking, ook een aanval op Srebrenica zelf, zal toch op de een of andere manier niet onbeantwoord blijven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dat punt niet aan de orde gesteld?
De heer Valk: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u ging er wel van uit?
De heer Valk: Ja, daar gingen wij toch wel min of meer van uit. Wij hebben het wel aan de orde gesteld in het debat van 16 november, toen wij het hadden over de geweldsinstructies. Het is erg jammer dat daar een zeer beknopt verslag van is gemaakt en geen stenografisch verslag.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen heeft u dat aan de orde gesteld?
De heer Valk: Toen is er gesproken over de geweldsinstructies en hoe die geïnterpreteerd zouden moeten worden. Omdat ik het niet goed heb kunnen teruglezen, weet ik niet zeker in hoeverre ook nadrukkelijk gezegd is: betekent het dat als er bevolkingsgroepen worden aangevallen, Dutchbat ook zal optreden? Dat herinner ik mij niet. Voor mijn gevoel gingen wij er min of meer van uit dat dit het geval zou zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tot hoever zou Dutchbat dan moeten gaan? U zegt: ik ging ervan uit dat ook de bevolking wordt beschermd. Had u zich ook gerealiseerd dat dit een bescherming ten koste van het eigen leven van de soldaten zou kunnen zijn?
De heer Valk: Ik ben er nooit van uitgegaan dat deelname aan een vredesoperatie, ook in die jaren, een risicoloos gebeuren was. Omdat er van andere landen, met name van Frankrijk en Engeland, ook vrij veel soldaten waren omgekomen bij zulke operaties, wisten wij dat dit een lot zou kunnen zijn dat ook Nederlandse soldaten zou kunnen treffen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij hebben op 16 november gesproken over de geweldsinstructie. U herinnert zich niet of daarbij dit onderwerp aan de orde is gekomen, maar uw gevoel was: natuurlijk, Dutchbatters moeten ook de bevolking beschermen?
De heer Valk: Ja, er werd min of meer gezegd: Dutchbatters zouden toch wel in de gelegenheid zijn om robuust te kunnen optreden in geval van provocaties en gebruik van Servisch geweld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En het zou hun het leven kunnen kosten, ook bij de bescherming van de bevolking: daar ging u toen van uit?
De heer Valk: Ik ging ervan uit dat het niet risicoloos was. Er is, denk ik, in dat debat niet heel nadrukkelijk gesproken over de risico's voor Nederlandse soldaten, maar daar ging je natuurlijk toch wel van uit.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vond u op dat moment dat u voldoende informatie had over het mandaat en over de mogelijkheden die er waren om een afgewogen beslissing te kunnen nemen?
De heer Valk: Toen wel, maar achteraf niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is een duidelijk antwoord.
Ik wil u nog een aantal vragen stellen over de locatiekeuze en de risico's die eraan verbonden waren. Wat heeft u als Kamer gedaan om inzicht te krijgen in de risico's van de uitzending naar die oostelijke enclaves?
De heer Valk: Wij hebben de debatten met de regering gevoerd en wij zijn op werkbezoek geweest in Bosnië. Ja, wij hebben dat natuurlijk afgewogen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft debatten gevoerd?
De heer Valk: Bijvoorbeeld op 16 november.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Denkt u dat er een voldoende realistisch beeld bestond van wat de uitzending inhield? U heeft zonet al gezegd: op dat moment vond ik dat ik voldoende wist om een afgewogen beeld te hebben.
De heer Valk: Ik zeg nogmaals: achteraf, met de kennis van nu, zou ik toen een heel ander debat hebben gevoerd. Maar ik wil er onmiddellijk de opmerking aan vastknopen dat ik vind dat ondanks de gebrekkige bewapening van het Nederlandse bataljon en ondanks het feit dat er slechts één bataljon was gevestigd en niet een veel grotere legermacht, de enclave absoluut niet had hoeven te vallen, mits de VN bereid waren geweest om hun verantwoordelijkheid op zich te nemen door het inzetten van het luchtwapen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar komen wij nog op. Wij hebben het zonet gehad over het mandaat en of u daar voldoende informatie over had. Nu vraag ik u of u denkt dat u een voldoende realistisch beeld had van wat die uitzending in feite betekende, met alle problemen die er waren rond de bevoorrading, de moeilijkheden met het zelfs maar ter plekke komen en de strijdende partijen die eigenlijk doorgingen vanuit de enclave. Bestond daar op dat moment een realistisch beeld?
De heer Valk: Ik denk het niet, met de wetenschap nu van wat daar daarna is gebeurd. Daarna traden er allerlei grote complicaties aan de dag. Ik denk bijvoorbeeld aan de blokkade van Srebrenica in het voorjaar van 1995. Dat voorzagen wij toen niet en ik denk ook niet dat wij dat toen hadden kunnen voorzien. Wij gingen er op dat moment van uit dat er toch wel enigszins vertrouwen moest zijn in de haalbaarheid van de opdracht. Ik denk dat dit vooropstond, alsook de overweging: wat zijn de consequenties als je niets doet?
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij hadden er vertrouwen in. Maar u had toch zelf een bezoek gebracht ...
De heer Valk: Soms moet je een afweging maken, in die zin dat je natuurlijk weet dat het een moeilijke opdracht is maar waarbij je zegt: laten wij het toch maar doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u op de hoogte van de problemen die er bijvoorbeeld waren om zelfs maar in Srebrenica te komen? De delegatie die zou gaan kijken in december 1993, kwam niet ter plekke. Was u van zulk soort dingen op de hoogte in die tijd?
De heer Valk: Was dat niet in 1994? Het bezoek van de Kamercommissie was in maart ...
Mevrouw Huizinga-Heringa: In 1993 is er een delegatie geweest om te kijken ...
De heer Valk: Van de Kamer?
De voorzitter: Het gaat om de verkenningsmissie van Defensie zelf, voorafgaande aan de uitzending.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Inderdaad; het spijt me dat ik mij niet helder heb uitgedrukt. Maar vandaar ook mijn vraag, want als het een Kamerdelegatie zou zijn geweest, was u daar natuurlijk van op de hoogte geweest. Wist u dat deze delegatie niet eens ter plekke kwam in Srebrenica, in december 1993?
De heer Valk: Dat zal ik toen waarschijnlijk wel geweten hebben, maar ik heb daar nu niet heel heldere herinneringen aan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er waren nog meer problemen. Had u op dat moment een realistisch beeld van de problemen die er waren? Er waren namelijk wel aanwijzingen voor, maar bereikten die u ook?
De heer Valk: Die bereikten ons toen beslist niet. Wij wisten in zijn algemeenheid dat het een moeilijke opdracht zou zijn, maar de details daarover kwamen pas naar voren op het moment dat het bataljon daar gestationeerd werd en te maken kreeg met allerlei problemen die het hoofd geboden moesten worden. Wij hebben toen meer in zijn algemeenheid de afweging gemaakt: Doen wij het wel of doen wij het niet? Wat zijn de consequenties als wij het niet doen? Wat zijn de consequenties waarom je het wel zou doen? Ik denk dat dit meer in zijn algemeenheid de afweging is geweest. Wij hadden toen ook nog geen toetsingskader.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De specifieke problemen die er waren, heeft u zich op dat moment, eind 1993, niet gerealiseerd?
De heer Valk: Niet in die zin dat dit bij ons heeft geleid tot een afweging: wij doen het niet. Wij wisten natuurlijk dat de safe areas onder druk stonden en bedreigd waren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij wisten het, en u had aanwijzingen, maar het heeft er niet toe geleid om te zeggen: Srebrenica, dat doen wij niet?
De heer Valk: Nee, en ik zou dat ook geen verstandige beslissing hebben gevonden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook nu nog niet?
De heer Valk: Omdat ik vind dat wij al te gemakkelijk de bescherming van de safe areas plaatsen in het licht van wat er is gebeurd. Overigens zijn, als ik het goed heb, van de zes safe areas er twee gevallen en vier zijn er niet gevallen. Ik vind dat de vraag ook nadrukkelijk opgeworpen moet worden wat er zou zijn gebeurd, indien de Verenigde Naties – ik praat dan niet alleen over Nederland – gezegd zouden hebben: wij doen hier niet aan mee, wij spelen geen rol in de bescherming van deze safe areas. Ik denk dat er dan al veel eerder grote slachtingen zouden hebben plaatsgevonden. Daar maak ik mij weinig illusies over.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom met u te spreken over de bewapening van Dutchbat. Er werd gekozen voor een lichte bewapening en tijdens een overleg op 1 februari 1994 gaat de vaste Kamercommissie akkoord met de lichte bewapening na een uitleg van de chef Defensiestaf Van der Vlis. Daar worden geen nadere vragen over gesteld. Wat vond u van die bewapening?
De heer Valk: Er zijn in dat debat wel vragen over gesteld, namelijk waarom de pantserwagens uitgerust zouden moeten worden met een mitrailleur in plaats van met een kanon. Dat debat heb ik overigens niet zelf gedaan – dat heb ik, geloof ik, zo-even al gezegd. Er leefde bij ons toch wel wat vraagtekens over de bewapening. Overigens werd er ook nog antitankgeschut meegestuurd. Op het moment dat de hoogste militair zelf je ook nog verzekert: het zit wel goed zo met deze bewapening en daarmee kunnen wij de opdracht wel aan, dan denk ik dat je je als Kamer zeer de vraag moet stellen in hoeverre je het Defensieapparaat zou moeten overrulen. Wat bovendien erg belangrijk was, was het gevoel van: op het moment dat de zaak onder druk komt te staan, zal het luchtwapen worden ingezet. Overigens, nog één opmerking hierover: stel nu dat er zware wapens zouden zijn meegestuurd, dan zouden een paar honderd soldaten met een gevechtsfunctie ook dan niet in staat zijn geweest om een Servische troepenovermacht van duizenden manschappen, uitgerust met tanks, het hoofd te bieden. Daarvoor had je het luchtwapen nodig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik zei dat er geen nadere vragen werden gesteld, maar in het overleg werden natuurlijk wel vragen besproken. Echter, na de toelichting van de chef defensiestaf Van der Vlis werden daar geen vragen meer gesteld. Heeft hij de commissie overtuigd?
De heer Valk: Ja, ik denk het wel. Ik denk dat er misschien nog wel wat twijfels leefden in de zin van: is het misschien niet beter om met die kanonnen op pad te gaan? Maar ik denk dat deze uitleg op zich afdoende was voor de Kamer om ermee akkoord te gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond dus de zwaarte van de bewapening in overeenstemming met het doel van de uitzending?
De heer Valk: Ja, ik denk dat wij dat toen wel vonden. Er waren de argumenten die daarvoor werden ingebracht. In ieder geval was een argument dat er veel flexibeler opgetreden kon worden met mitrailleurs op die pantserwagens dan met kanonnen erop. Ja, als je militairen dat zeggen, zal er vast wel wat van waar zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei het net al: u vertrouwde voor een groot deel op de luchtsteun?
De heer Valk: Ja. Dat vertrouwen werd overigens later wat minder.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer werd dat minder?
De heer Valk: Ik denk in het voorjaar van 1995.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen werd het vertrouwen minder? Wilt u dat eens toelichten?
De heer Valk: Toen bleek toch dat keer op keer de VN, als puntje bij paaltje kwam, wel erg terughoudend waren bij het inzetten van het luchtwapen. Zeker ook na die gijzelnemingen, nadat er aanvallen hadden plaatsgevonden in Sarajevo, bonden de VN wel erg snel in. Ik herinner me dat wij in mei 1995 dit nog eens nadrukkelijk aan de kaak stelden in een algemeen overleg. Overigens herinner ik mij dat ook tijdens het bezoek aan het VN-hoofdkantoor in Zagreb, in een gesprek met Akashi en ook met Janvier, onze delegatie luchtsteun nadrukkelijk nog eens aan de orde stelde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: in voorjaar 1995 ging ik daaraan twijfelen. Maar toen erover besloten werd, in februari 1994, was die twijfel er nog niet?
De heer Valk: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U ging uit van de garantie van de luchtsteun?
De heer Valk: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was voor u een belangrijk element om akkoord te kunnen gaan?
De heer Valk: Ja, dat was een heel belangrijk element.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook om akkoord te gaan met de lichte bewapening?
De heer Valk: Ja, ook met de lichte bewapening, omdat de bescherming uiteindelijk vanuit de lucht gegeven zou moeten worden en niet zozeer vanaf de grond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nog even terugkomen op het werkbezoek van eind maart 1995. Toen bent u naar Bosnië geweest. U heeft daar gesproken met generaal Janvier en generaal Smith, met Akashi, als speciale afgezant van de secretaris-generaal van de VN, en ook met kolonel De Jonge, de chef Operatiën van generaal Janvier. Welke informatie kreeg u van kolonel De Jonge?
De heer Valk: Dat gesprek staat mij niet heel helder meer voor de geest; dan zou ik het verslag van dat werkbezoek nog eens na moeten kijken. Ik herinner mij in grote lijnen dat Smith heel nadrukkelijk stelde dat het in geval van nood vanuit de lucht ingrijpen een heel reële optie was en dat wij met Janvier van gedachten hebben gewisseld over de mogelijkheid om de enclave te bevoorraden – want die was afgesloten door de Serviërs – vanuit de lucht: door droppings of met helikopters. Ik herinner me dat wij met Akashi van gedachten hebben gewisseld over ook weer de inzet van het luchtwapen. Ik kreeg daarbij een beetje het gevoel: ik heb helemaal geen greep op die man, op Akashi.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat voor idee kreeg u tijdens die gesprekken over het luchtwapen en over de luchtsteun?
De heer Valk: Het was allemaal wat onhelder. Toen speelde niet zozeer de kwestie: zou Srebrenica onder de voet gelopen kunnen worden? Maar toen speelde de kwestie: op welke wijze kan het hoofd worden geboden aan de blokkade van Srebrenica, aan de humanitaire nood die dat tot gevolg had?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Janvier en Akashi vertrouwden ook in dat gesprek in maart 1995 nog op luchtsteun: zij stelden dat niet ter discussie?
De heer Valk: Nee, absoluut niet, want anders had ik mij dat heel goed kunnen herinneren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat dat betreft brachten zij u niet met uitspraken aan het twijfelen?
De heer Valk: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De informatie van kolonel De Jonge herinnert u zich niet?
De heer Valk: Nee. Ik herinner mij wel het gesprek maar ik herinner mij niet de informatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft u met de dingen die u daar hoorde en met de problemen die u duidelijk werden gemaakt, richting de Kamer gedaan?
De heer Valk: Ik herinner mij dat er op 10 mei 1995 nog een algemeen overleg plaatsvond. Toen was al fors in discussie de vraag: wanneer wordt het Nederlandse bataljon afgelost? Er was, meen ik, toen al sprake van dat er een Oekraïens bataljon aan stond te komen, maar dat Nederland daar in ieder geval nog wat langer zou moeten blijven. Overigens wisten wij ook allemaal: je kunt je niet zomaar terugtrekken. Dat zou ook om fysieke redenen al onmogelijk zijn. Ik herinner mij wel dat ik toen in dat algemeen overleg, begin mei, naar voren heb gebracht dat een eventuele verlenging wel gepaard moest gaan met toezeggingen voor bescherming vanuit de lucht, maar in welke bewoordingen dat precies is geweest, is iets dat ik nog eens zou moeten natrekken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is uw reactie geweest op dat bezoek, namelijk dat u daarop heeft aangedrongen?
De heer Valk: Of dat onmiddellijk een reactie was op dat bezoek, weet ik niet. In ieder geval denk ik dat die zorg ook enigszins werd gevoed door dat bezoek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vroeg om garanties?
De heer Valk: Ik zou het verslag van dat debat nog eens na moeten kijken, maar ik denk wel dat het in die richting ging.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u bij die opmerking bijval van anderen: werd er iets mee gedaan?
De heer Valk: Dat weet ik niet, maar ik werd daar absoluut niet op geïnterrumpeerd, want anders had ik dit wel geweten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook naar aanleiding daarvan overwogen om te pleiten voor een zwaardere bewapening van Dutchbat?
De heer Valk: Volgens mij zouden die wapens, zelfs al hadden wij dat gewild, nooit de enclave in zijn gekomen. Ik denk dat de enige mogelijkheid om zwaardere bewapening in te voeren op het moment was dat het bataljon daar werd ontplooid. Ik heb dat niet overwogen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En het erbij betrekken van andere landen om de positie van Nederland steviger te maken?
De heer Valk: Ook niet. Ik zeg er weer onmiddellijk bij: in die periode wisten wij wel dat Srebrenica geprovoceerd werd door de blokkade van Mladic. Het was ook een blokkade in die zin dat Nederlandse soldaten die in Nederland op verlof waren, niet mochten terugkeren, waardoor ook in personele zin het bataljon werd verzwakt. Maar wij verwachtten op dat moment absoluut niet dat de enclave daadwerkelijk onder de voet zou worden gelopen. Ik denk dat als iemand van de woordvoerders toen heel nadrukkelijk dat gevoel had gehad, er hard aan de bel zou zijn getrokken in het voorjaar van 1995.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik nu met u terugkijk op dat hele besluitvormingsproces tot aan het besluit van de uitzending op 16 november 1993, is er dan een moment waarvan u zegt: toen waren wij zover gevorderd dat het point of no return was bereikt?
De heer Valk: Ik denk dat al in de maanden daarvoor er een situatie was ontstaan, waarin de Kamer en het kabinet vonden: wij gaan daar een rol spelen met extra troepen. Wanneer het omslagpunt was, weet ik niet. Een "point of no return" impliceert dat je op een gegeven moment het gevoel hebt: eigenlijk zou je wel willen maar je kunt niet meer anders. In die situatie was er echter sprake van: wij willen gewoon. Wat dat betreft is "point of no return" misschien een verkeerd begrip gelet op de visie die op dat moment werd aangehangen door Kamer, kabinet, Nederlandse samenleving, journalisten enz.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het is niet ter sprake gekomen en de gedachte is niet opgekomen; het was: wij moeten die kant op?
De heer Valk: Ja, en wij mogen niet accepteren wat daar gebeurt; wij moeten daarin een grotere rol spelen dan op dit moment plaatsvindt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is wel eens gezegd: er was een soort van trechter waarin wij met z'n allen zaten. Die leidde tot die uitzending?
De heer Valk: Ja, maar ook "trechter" suggereert dat er andere krachten zijn die jou, terwijl je misschien zelfs tegenspartelt, daarin trekken, terwijl er hier sprake was van volstrekte vrijwilligheid en ook van de wens van de kant van de Nederlandse politiek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kun je ook zeggen: op een gegeven moment hadden wij ons internationaal gezien zo geprofileerd dat wij niet meer terug konden, ook al hadden wij dat gewild?
De heer Valk: Laten wij duidelijk wezen: als Nederland eerst al troepen aanbiedt maar vervolgens zou zeggen: "Wij doen het niet", dan lijd je gezichtsverlies. Maar dat is geen overweging geweest om de troepen ter beschikking te stellen. Wij vonden gewoon: wij moeten daarin een rol spelen. Wij vonden dat ook andere landen hun verantwoordelijkheid moesten nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is ook geen overweging geweest om geen bezwaar te maken tegen de locatie?
De heer Valk: Nee, niet dat ik het mij herinner.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kun je zeggen dat wat in 1993 is besloten door kabinet en Kamer, onvermijdelijk leidde tot de gebeurtenissen in juli 1995?
De heer Valk: Nee, ik vind niet dat je die conclusie kunt trekken, omdat ik van mening ben dat nog tot aan het moment dat Srebrenica werd aangevallen, de enclave verdedigd had kunnen worden door grootschalige luchtsteun. Ik zie wat dat betreft geen rechte lijn tussen deze beslissing en de val van Srebrenica. Ik zie wel een rechte lijn tussen enerzijds het níet nemen van deze beslissing en het níet bereid zijn van de internationale gemeenschap om safe areas in te stellen en deze daadwerkelijk te beschermen en anderzijds grootschalige etnische zuiveringen en grootschalige moordpartijen, ook elders.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat waren mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Valk, u had het op een goed moment over een brief in 1993 die u samen met anderen hebt geprobeerd te schrijven naar andere parlementen. Ik kende die brief niet. U kon hem ook niet meer terugvinden, begreep ik. Zou u daar nog eens naar willen kijken?
De heer Valk: Al lezend in het NIOD-rapport zag ik daar in een voetnoot staan dat het NIOD beschikt over het concept van die brief. Toen ik dat zag, vroeg ik mij nog eens af: herinner ik mij daar nog iets van? Vagelijk staat mij daar wel wat van bij.
De voorzitter: Zou u nog kunnen nagaan of die brief ook is verstuurd? Of zegt u: daar heb ik geen mogelijkheden voor?
De heer Valk: Ik zal proberen dat na te gaan. Ik geloof trouwens dat volgens het NIOD die brief ook in het bezit is van collega Blaauw die straks zal optreden. Ik denk derhalve dat het goed is om die vraag ook nog even aan hem voor te leggen.
De voorzitter: U heeft onze agenda goed bestudeerd!
Is er iets, na dit alles, dat u de commissie nog onder de aandacht zou willen brengen?
De heer Valk: Nee.
De voorzitter: Dan verzoek ik u het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 12.33 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 7
Woensdag 13 november 2002
De heer J.D. Blaauw
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 13 november 2002
Aanvang 13.15 uur
Verhoord wordt de heer J.D. Blaauw
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.D. Blaauw, geboren op 27 april 1941 in Padang, Nederlands Indië. Mijnheer Blaauw, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Blaauw: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Blaauw, u heeft in de jaren 1993 tot 1995 namens de VVD-fractie opgetreden als woordvoerder Balkan. In die hoedanigheid hebben wij u gevraagd hier voor ons te willen verschijnen. Wij hebben een aantal vragen voor u, die in eerste instantie zullen worden gesteld door de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Blaauw, goedemiddag. In de periode waar de voorzitter het over had, heeft u meerdere malen met de minister van Defensie en met de minister van Buitenlandse Zaken gediscussieerd over de problematiek rond de Balkan. Wat was uw motief om te pleiten voor het ingrijpen in Joegoslavië en voor deelname van Nederlandse militairen daarin?
De heer Blaauw: Wij zaten in een heel proces in de Balkan. Het is namelijk niet begonnen in 1993, maar al veel eerder. De inzet van grondgroepen was eigenlijk een vervolgfase voor deelname van Nederland aan de vredesoperatie in de Balkan en in het bijzonder in Bosnië-Herzegovina. Wij zijn begonnen met een verbindingseenheid van een paar honderd man, die verspreid zaten over de diverse bataljons en daarna met een bataljon transportmiddelen, logistiek. Toen de zaak zwaarder werd, kwam er een algemeen gevoelen dat er meer grondtroepen naar Bosnië-Herzegovina moesten. Daar was ook een grote meerderheid in de Tweede Kamer voor. Uiteindelijk heeft de internationale gemeenschap dezelfde gedachte geopperd en is er een Top in Kopenhagen geweest, waarin duidelijk naar voren kwam dat er een versterking moest komen voor de grondtroepen die al aanwezig waren in Bosnië-Herzegovina en die uit diverse landen kwamen. Aangezien Nederland en ook de Tweede Kamer aangedrongen hadden op die grotere aanwezigheid van Europa – het was een Europese Top – is het logisch dat Nederland ook deel zou nemen. Vandaar dat het proces in de Tweede Kamer in beweging is gekomen.
De heer Mosterd: U kon zich geheel vinden in de motieven die aan dat proces ten grondslag lagen?
De heer Blaauw: Bedoelt u daarvoor of daarna?
De heer Mosterd: Op het moment dat het ging gebeuren.
De heer Blaauw: Tot Kopenhagen waren wij als VVD-fractie van mening dat wij een waardige bijdrage moesten leveren in de vorm van grondtroepen. Wij hebben daar naar aanleiding van Kopenhagen natuurlijk ook een debat over gehad, een overleg. Toen werd door de regering naar voren gebracht dat het heel moeizaam zou zijn voor Nederland, omdat wij nog steeds met een kader militiekrijgsmacht zaten en de diverse parate bataljons gedeeltelijk gevuld waren met dienstplichtigen. Dan kom je in dezelfde problematiek terecht, als met UNIFIL bij het uitzenden van troepen naar Libanon. Daar is toen een oplossing voor gevonden in de vorm van een wetswijziging. Maar daar werd op dat moment nog niet aan gedacht. Wij hebben eerst tegen de minister van Defensie gezegd: zoek maar wat.
De heer Mosterd: Wat was het doorslaggevende motief om daarvoor te kiezen?
De heer Blaauw: Aan de keuze voor de deelname lag een complex van factoren ten grondslag. Het is natuurlijk begonnen met de veranderingen in Midden- en Oost-Europa, de val van de Muur en daaruit voortvloeiend het onafhankelijk worden, het loskomen uit het Warschaupact. Daarnaast was er het proces in Joegoslavië zelf. Na de dood van Tito was er sprake van een uiteenvallend proces, dat culmineerde in het eerste conflict met Slovenië, gevolgd door Kroatië. Wij vonden allemaal dat de vrede in Europa gehandhaafd moest blijven. Wij vonden allemaal in eerste instantie dat Joegoslavië eigenlijk een eenheid moest blijven, maar de aandacht verschoof al snel naar de humanitaire aspecten toen de berichten binnenkwamen van moordpartijen in Kroatië, uitgevoerd door Servische troepen. Dan komt het probleem Bosnië-Herzegovina en dan zit je er middenin.
De heer Mosterd: Die humanitaire aspecten, die moorden en dergelijke ...
De heer Blaauw: Die komen er steeds meer bij te zitten. Het politieke aspect van eenheid in Joegoslavië en vrede in Europa werd versterkt en in feite overvleugeld door het humanitaire aspect, het helpen van de mensen.
De heer Mosterd: Wij moeten wat doen.
De heer Blaauw: Ja, wij moeten wat doen, want er komen weer concentratiekampen in Europa. Daar zijn diverse aspecten van te noemen.
De heer Mosterd: Speelt op dat moment ook de vraag over de haalbaarheid van het met grondtroepen behalen van de doelen daar een rol of ging het alleen om de vraag of wij in Nederland wel het juiste bataljon daarvoor hadden?
De heer Blaauw: Er waren berekeningen gemaakt door de Verenigde Naties van hoeveel duizenden er eigenlijk bij moesten. Zeker als je bepaalde gebieden extra wilde beveiligen, waren er duizenden en duizenden meer troepen nodig. Die zijn er echter nooit gekomen. Uiteindelijk waren het er maar een paar duizend. Nederland deed eraan mee, met de gedachte dat er veel meer zouden gaan, vanuit andere landen. Solidariteit in Europa, iedereen zou deelnemen, zeker de grotere landen. Wij vonden dat wij niet achter konden blijven. Het proces is dus aan onze kant begonnen.
De heer Mosterd: Had u op het moment dat er gesproken werd over het inzetten van grondtroepen, niet van de twee groepen die er al waren, nog het idee dat andere landen mee zouden gaan doen en grondtroepen zouden sturen?
De heer Blaauw: Er waren signalen dat zij ook hun deelname zouden versterken.
De heer Mosterd: Aan welke landen denkt u dan?
De heer Blaauw: Wij dachten dat het in ieder geval aan Engelse kant zou gebeuren en ook aan de Franse kant, als Europese landen. Het is allemaal wat minder geworden.
De heer Mosterd: Die haalbaarheid waar ik het zojuist over had, heeft u die ook nadrukkelijk afgewogen toen duidelijk werd dat wij naar Srebrenica zouden gaan?
De heer Blaauw: Het proces is natuurlijk op gang gekomen na de Top van Kopenhagen. Half november was er een overleg met de Kamer en werd de gedachte verder ontwikkeld. Half november komt ook een ander element erin: als u geen regulier bataljon kunt hebben, pak dan maar de luchtmobiele brigade. Er is een bataljon gevormd van BBT'ers, die voor twee jaar getekend hebben. Dat zijn geen dienstplichtigen. Zij konden hun taak niet uitvoeren, want er waren geen helikopters. Zij zaten daarom in een container te luisteren naar een bandje met helikoptergeluid en op commando sprongen zij die container uit. Dat leek ons niet erg nuttig. Daarom hebben wij aangegeven aan de minister van Defensie om dit bataljon maar om te bouwen tot een infanteriebataljon en die in te zetten als een aanvullend bataljon in Bosnië-Herzegovina. Daarbij heeft de VVD wel een bepaalde gedachtegang geventileerd, zeker in het debat van februari 1994. Wij wilden als VVD – althans ik als woordvoerder van de VVD – dat het bataljon als bataljon één zou blijven. Ik vond een safe area niet de leukste optie, want ik had het gevoel dat je dat beter aan een groter land kon geven, met meer back up dan Nederland. Ik vond ook dat het Nederlandse bataljon eigenlijk in hetzelfde gebied gelokaliseerd moest worden als het logistieke bataljon. Dat is een militair-technische gedachtegang. In UNPROFOR moest namelijk veel van de logistiek zelf verzorgd worden. Ook de aanvoer van onderdelen van het materieel is een nationale zaak. Er was dus sprake van een scala van dingen. Verder moest er een voldoende robuuste bewapening zijn.
De heer Mosterd: Ik kom straks nog terug op dat punt. U geeft nu aan wat uw bezwaren en bedenkingen waren op bepaalde punten. Toch heeft u op een bepaald moment, toen het erop aan kwam een beslissing te nemen, niet die bedenkingen zo zwaar laten wegen dat u er niet mee akkoord ging.
De heer Blaauw: Dat klopt. Tegenover de bedenkingen stonden namelijk andere zaken die ingebracht werden door de regering. Die zijn gedeeltelijk door ons geverifieerd. U komt nog terug op de bewapeningsaspecten en dergelijk. Er was echter ook sprake van een toezegging van luchtsteun.
De heer Mosterd: Daar kom ik op terug.
De heer Blaauw: Dat is een van de zware elementen geweest om mij over de streep te trekken en te zeggen: ik heb wel bezwaren, maar er is een behoorlijke luchtsteun toegezegd. Wij hebben de minister daar ook heel zwaar op bevraagd. Daarnaast vonden wij, toen de finale beslissing moest worden genomen, dat als je troepen uitstuurt, die niet uit een verdeeld huis gestuurd moeten worden. Wij waren een oppositiepartij en ik vond dat het element van oppositievoeren geen deel uit mocht maken van de besluitvorming. Je moest meer denken aan de mannen die je uit ging zenden. Ik denk dat de militairen het toch vertrouwenwekkender vinden om uitgezonden te worden door een verenigde stemming in de Tweede Kamer, dan dat er een oppositiepartij bij zit die dan misschien later kan zeggen: zie je wel, wij vonden het toen al niet goed.
De heer Mosterd: Ik kom daar nog afzonderlijk op terug. Er is ook wel eens gezegd dat Nederland internationaal een bepaalde rol wilde spelen en dat het daarom nadrukkelijk het voortouw heeft genomen. Hoe kijkt u tegen die stelling aan?
De heer Blaauw: Nederland wil niet een rol spelen, Nederland speelt een rol in de wereld, zeker in Europa. Die rol willen wij, als een van de eerste lidstaten van de Unie, met de gedachte van een Europa dat je wilt verenigen en dat je in vrijheid wilt laten leven, met veiligheid en welvaart voor de mensen, altijd spelen. Of je dan de kleinste van de grote bent of de grootste van de kleine, laat ik in het midden. Wij hebben daar echter wel altijd een voortrekkersrol in gepakt. Bij dit veiligheidsaspect vond ik dat ook een heel logische zaak.
De heer Mosterd: Het was niet een te zware rol?
De heer Blaauw: Nee, zeker niet te zwaar. Wanneer je een krijgsmacht op de been hebt, die wij toen hadden, kun je dat zeker volbrengen.
De heer Mosterd: Ook als klein land.
De heer Blaauw: Als groot land onder de kleintjes of klein land onder de grote.
De heer Mosterd: Nederland had in die tijd net het voorzitterschap van de EU. Was de opstelling die Nederland koos, die voortrekkersrol, ook een gevolg daarvan?
De heer Blaauw: Natuurlijk. Het voorzitterschap van de Europese Unie eist dat je een half jaar leiding geeft aan het gehele gebeuren in de Unie. Wanneer er van alle kanten signalen komen dat het niet goed gaat, dat er een zwaarder militair optreden moet zijn en als je daar zelf ook van overtuigd bent, moet je het initiatief nemen. Ik weet zeker dat vanuit Buitenlandse Zaken dat initiatief zeer zwaar is aangezet. Defensie had, onder andere door de samenstelling van de parate bataljons een wat terughoudender opstelling.
De heer Mosterd: U had het zojuist over twijfels die bij u en de VVD-fractie leefden over de safe areas en dergelijke. Daar heeft u het nodige over gezegd. Toch vond u, alles afwegende, dat die uitzending terecht was. Daar was grote overeenstemming over binnen uw fractie? De kritiek die u zojuist verwoordde was het standpunt van de VVD-fractie?
De heer Blaauw: Een deel van de fractie was natuurlijk meer betrokken bij de hele problematiek dan anderen. Niet iedereen zit op het dossier Buitenlandse Zaken/Defensie. De andere leden met andere dossiers zeggen dan: jij bent de woordvoerder, jij zoekt dat voor ons uit, want jij bent daarvoor gemandateerd. Verder wordt het gebeuren bekeken in de groep Buitenlandse Zaken/Defensie in de fractie. Daar heb ik mijn zorgen uiteraard verwoord en die zijn gedeeltelijk overgenomen. Dan kom je op een gegeven moment in een afwegingsproces. Zijn zorgen op een gegeven ogenblik zwaar genoeg om "nee" te gaan zeggen? Die afweging vergde een proces dat nogal wat weken in beslag heeft genomen.
De heer Mosterd: Dan krijgt u garanties van luchtsteun, u wilt de militairen niet vanuit een verdeeld huis sturen, u ziet het grote doel en dan gaat u akkoord.
De heer Blaauw: Dat was inderdaad de afweging.
De heer Mosterd: Ik kom nu terug op het punt van de luchtsteun. U heeft al gezegd dat u daar zeer zwaar aan hechtte. Kunt u uitleggen waarom u daar zo zwaar aan hechtte?
De heer Blaauw: Als je in een safe area moet opereren zit je in feite op een eiland. De tegenstander – dat was het zo langzamerhand aan het worden – zit om je heen en kan dus in feite de zaak afsluiten en afknijpen. Als je daar met grondtroepen bij zou willen komen, is dat een heel ander proces dan dat je vanuit de lucht steun kunt geven. Luchtsteun was altijd aanwezig. Wij hadden onze eigen F16's ook al ter beschikking gesteld. In feite was het een kwestie van op vrij korte termijn die luchtsteun aanvragen en kunnen krijgen. Dat kan veel sneller dan dat er steun via grondtroepen zou worden gestuurd.
De heer Mosterd: Had u toen ook de overtuiging dat die luchtsteun gemakkelijk zou kunnen worden gegeven? Wij hadden zelf F16's aangeboden, maar wij zaten wel in de commandolijn van de VN.
De heer Blaauw: Als ik die overtuiging niet had gehad, had ik niet aan mijn fractie geadviseerd om "ja" te zeggen.
De heer Mosterd: Zo zwaar woog voor u die luchtsteun.
De heer Blaauw: Ja. Ik heb daar volledig op vertrouwd. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft die toezegging persoonlijk gedaan, nadat wij de minister van Defensie zwaar onder druk hadden gezet en hadden gevraagd hoe het precies zat met die luchtsteun en of die wel kwam. Boutros-Ghali heeft toen gezegd dat als het bataljon in de knijp zou komen, er luchtsteun zou worden gegeven. Daaraan waren niet allerlei mitsen en maren verbonden. Wij moeten er natuurlijk wel rekening mee houden dat wij nu weten hoe slecht het is om te werken met dubbele sleutels voor het inzetten van militaire middelen. Daar zit hem natuurlijk een van de grote knijppunten voor het uiteindelijk niet inzetten van die luchtsteun. De dubbele sleutel hield in dat er zowel een burger "ja" als een militair "ja" moest komen. Dat werkt dus niet. Dat was toen echter niet duidelijk. Daar is toen niet zo'n diepe discussie over gevoerd, want het was toegezegd. Dan verwacht je niet dat er ergens een kink in de kabel zou komen als de nood aan de man komt. Dan zou iedereen namelijk begrijpen dat die luchtsteun er moet komen.
De heer Mosterd: Had u toen ook al discussies over close air support, air strikes en de verschillen die later allemaal zo belangrijk blijken te zijn?
De heer Blaauw: Nee. Er zou luchtsteun komen. Als er luchtsteun komt, kan dat zowel ground support zijn, als air strikes. Daar zat helemaal niet zo'n zware discussie achter.
De heer Mosterd: Wat was het politieke doel om naar die safe areas te gaan? Wat wilde u daar politiek mee bereiken?
De heer Blaauw: De Verenigde Naties hadden zes save areas aangewezen. Dat waren gebieden waarvan men vond dat die veilig moesten zijn, onder andere voor vluchtelingen, Moslims. Daartoe moest een bepaalde militaire inzet worden gepleegd, die zeker onvoldoende zou zijn om een safe area militair te verdedigen. Dat was ook niet nodig, want er liepen diplomatieke lijnen naar de Servische kant. Er waren troepen om lichte schendingen op te kunnen vangen. Mocht het verkeerd gaan – dan komen wij toch weer op die luchtsteun – dan verwacht je toch dat als er tankcolonnes gaan komen, er air strikes worden uitgevoerd, want die tanks komen daar niet om gezellig te picknicken.
De heer Mosterd: Kortom, u had het idee dat de doelstelling haalbaar was.
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: Dat was de reden waarom u op een bepaald moment akkoord ging. Er komt echter nog een punt bij. Wij gingen daar namelijk wel heen met een mandaat van peacekeeping. Er was echter geen peace op dat moment. Bemoeilijkte dat de situatie niet heel erg?
De heer Blaauw: Er was een safe area. In die safe area moest de vrede gehandhaafd worden, met een duidelijke grens erom heen. Om nu te zeggen dat daar in het begin geen vrede werd gehandhaafd, nee. Toen het bataljon daar begon, waren er af en toe lichte conflicten, van beide kanten. Het mandaat werd ook niet volledig uitgevoerd, want niet alle wapens werden ingenomen. Wat dat betreft zijn er allerlei schendingen geweest, maar zeker het eerste bataljon heeft daar niet in allerlei heel moeilijke situaties gezeten. Op een gegeven ogenblik is het zwaarder geworden, namelijk toen men begon met logistiek afknijpen. Toen Voorhoeve aantrad als minister van Defensie heeft hij snel naar de Kamer gecommuniceerd dat er een steeds zwaardere druk kwam op die enclave van Bosnisch-Servische zijde, zowel op het punt van het doorlaten van konvooien, het vervangen van mensen die afgezwaaid waren en terug waren naar Nederland, het verstrekken van voldoende voedsel, als het aanvullen van de brandstofvoorraad. Dat waren allemaal van die knijpdingen die langzaam maar zeker toenamen.
De heer Mosterd: Wij hebben het er net al over gehad dat Nederland toch wel wat voorop liep bij het uitvoeren van de resolutie met betrekking tot de safe areas. Ik begrijp dat u zegt dat u het verantwoord vond dat Nederland die positie innam.
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: Verwachtte u dat andere landen ook klaar zouden staan om Nederland te helpen?
De heer Blaauw: Wanneer er in Kopenhagen een Top van de Europese Unie – toen nog Europese Gemeenschap – is, waarbij alle landen van mening zijn dat er veel meer troepen naar toe moeten en er ook halve toezeggingen zijn gedaan, dan verwacht je dat die anderen ook komen.
De heer Mosterd: Ook komen met troepen.
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: En ook komen als het mis dreigt te gaan.
De heer Blaauw: Komen als het mis dreigt te gaan, is een kwestie van het commando van UNPROFOR. Dat is niet een nationale beslissing. Er is op een gegeven ogenblik gevraagd of je het bataljon niet zou moeten ontzetten of helikopters in zou moeten zetten. Dat was de commandolijn van UNPROFOR. Dat is niet de nationale commandolijn. De nationale commandolijn is het ter beschikking stellen van troepen. Dat was het uitgangspunt van Kopenhagen.
De heer Mosterd: U heeft als parlementsleden ook nog geprobeerd om collega-parlementariërs uit andere landen er meer voor te interesseren om naar die safe areas te gaan. U heeft daar een brief over geschreven. Kunt u daar wat over vertellen?
De heer Blaauw: Ik zat toen ook al in internationale organisaties. Ik was bovendien net afgezwaaid als internationaal secretaris van de VVD. Ik heb al die kanalen gebruikt om andere parlementen in dezen te beïnvloeden. Zeker in een gremium als de West-Europese Unie lag dit onderwerp al lang op tafel. Collega's van mij zaten daar toen ook.
De heer Mosterd: U heeft het daar ingebracht. Had u ook het idee dat u daar een willig oor vond voor datgene wat Nederland wilde?
De heer Blaauw: Ja, maar je merkte ook bij andere parlementariërs dat men steeds meer in een gevoel van machteloosheid terecht kwam. Net zoals wij op een gegeven ogenblik in de aanloop naar het drama Srebrenica. De rapportage van minister Voorhoeve en het zoeken door hem naar een aflosser, was natuurlijk beschamend voor de Verenigde Naties. Dat is namelijk een taak van de Verenigde Naties. Het is echt van de zotte dat een Nederlandse minister van Defensie op pad moest gaan en links en rechts moest gaan kijken of er een aflosser kon worden gevonden. Niemand had daar trek in, want iedereen zag de problemen wel.
De heer Mosterd: Is het eigenlijk zo dat in aanvang iedereen nog wel wat ziet in die safe areas, ook internationaal, omdat ze een goed doel kunnen dienen, het beschermen van mensen, maar dat als Nederland er eenmaal zit en als blijkt dat wij bijna als ratten in de val zitten, al die internationale steun dan verdwijnt? Dat zegt u eigenlijk.
De heer Blaauw: Dan verdwijnt de steun bij andere landen.
De heer Mosterd: Ik had u willen vragen hoe stevig de afspraken waren, maar u had aan het begin de indruk dat die heel stevig waren.
De heer Blaauw: Ja, misschien zou ik er nu, gezien de ontwikkelingen in de Europese Unie nu en de standvastigheid van de Commissie in bepaalde zaken, zoals het Stabiliteitspact, wat kritischer naar gekeken hebben. Toen geloofden wij echter nog in ontzettend veel dingen als die werden gezegd op zo'n Top. Dat was namelijk een afspraak tussen regeringsleiders en tussen ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie.
De heer Mosterd: Waarom heeft Nederland uiteindelijk niet op de hulp van de andere landen kunnen rekenen? Omdat men het concept totaal niet meer zag zitten? Of speelden ook andere factoren een rol?
De heer Blaauw: Ik denk dat de andere landen gewoon zagen hoe de zaak zich ontwikkelde en zeiden: daar heb ik geen trek in.
De heer Mosterd: Dat is heel simpel de reden?
De heer Blaauw: Stel dat er in Srebrenica op dat moment niet een Nederlands bataljon had gezeten, maar een ander bataljon. Ik denk dat er in de Kamer dan geen steun was te vinden om een aflossend bataljon in te zetten.
De heer Mosterd: Ik denk even terug aan wat u zelf zojuist heeft gezegd. Het was haast beschamend, zoals minister Voorhoeve als minister van Nederland zijn best moest doen om opvolgers voor UNPROFOR te vinden. Dat waren de Oekraïners. Eigenlijk continueerden wij daarmee alleen maar de hopeloze situatie.
De heer Blaauw: Er zat, eufemistisch gezegd, een afgeslankt bataljon in Srebrenica. Als je dat gaat vervangen, komt er een heel nieuw proces op gang. Voor die vervanging heb je dan namelijk wel de hulp van de Bosnische Serviërs nodig. Je kunt dan dus een nieuwe situatie creëren. Je gaat niet één op één aflossen. Er komt een vol bataljon in. Dat moet vol door dat gebied heen komen. Er moeten dan dus nieuwe afspraken komen met de Bosnische Serviërs. Dat betekent dat je het hele proces, dat in feite vastgelopen was, weer in beweging kunt krijgen.
De heer Mosterd: Maar de VN-lijn, met luchtsteun en dergelijke, veranderde niet.
De heer Blaauw: Nee.
De heer Mosterd: En die was juist zo essentieel volgens u.
De heer Blaauw: De Oekraïners werden natuurlijk onder dezelfde premisse neergezet – als zij het zouden hebben gedaan – met dezelfde toezegging van luchtsteun. Dit speelde echter nog net voordat bewezen werd dat die luchtsteun niet kwam. Dat was ongeveer een maand voor de val van Srebrenica. Toen is Voorhoeve al aan het leuren geweest.
De heer Mosterd: De aanwijzingen waren echter al heel sterk dat het niet zou werken. Dat bent u met mij eens.
De heer Blaauw: Vlak voor de val was er eigenlijk een overeenstemming met de Oekraïners voor een bataljon. Dat daar wat bijgestoken moest worden door Nederland is een ander punt. Er was een overeenkomst dat er een bataljon zou komen.
De heer Mosterd: Ik wil nu met u gaan naar de besluitvorming rond de uitzending. Wij hadden daar al een verbindingseenheid, een transporteenheid. Dan vinden wij als Nederland dat er ook grondtroepen ingezet moeten worden. Lag het initiatief om tot dat besluit te komen, de uitzending van die grondgroepen, voornamelijk bij de Kamer of meer bij het kabinet?
De heer Blaauw: Ik denk dat het wat gemixed was. De minister van Buitenlandse Zaken, mede met zijn functie in het kader van het voorzitterschap van de Europese Gemeenschap, trok daar hard aan. Minister Van den Broek was daar heel hard mee bezig. Wij moeten ook denken aan een eerder initiatief, dat er is geweest in het kader van de gebeurtenissen in de Balkan, in Brioni, waar ook op Nederlands initiatief de eerste missie van de Europese Gemeenschap is gecreëerd, de missie naar Kroatië met 24 waarnemers. Ik heb daarvan gezegd: zet er maar een nul achter en stuur er dan 40 naar Kroatië en 200 naar Bosnië-Herzegovina, want daar gaat het gebeuren. Dat was alleen wat later. Dan krijg je Kopenhagen. Dat zit allemaal in het gedachtespel. Ikzelf zag de problematiek van een veel zwaarder militair gebeuren rechtstreeks aankomen. Het gebied heeft mij altijd zeer geboeid, door de aparte politieke structuur die het had binnen het oosten van Europa en de positie die Joegoslavië onder Tito innam ten opzichte van de Sovjet-Unie. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat dat gebied met een ijzeren hand bij elkaar werd gehouden, met een geheime politie en het gebruik van de meest gruwelijke middelen. Tito overlijdt en dan zie je het centrifugerend proces beginnen. Men gaat het vertrouwen in elkaar opzeggen. Je ziet Servië de macht grijpen. Dan komt de afsplitsing van Slovenië en de afsplitsing van Kroatië.
De heer Mosterd: U zegt dus eigenlijk dat uzelf daar in de Kamer even ver mee was en evenveel initiatief nam als het kabinet.
De heer Blaauw: In feite wel. Zeker toen Kopenhagen was geweest, werd er algemeen in de Kamer gezegd: wij moeten in solidariteit wat doen. De druk op Defensie is toen in feite van de Kamer gekomen: regel nu eens wat.
De heer Mosterd: Ik hoor hier heel nadrukkelijk "de druk op Defensie". Buitenlandse Zaken en de Kamer dachten op dat punt hetzelfde?
De heer Blaauw: Ja. Die dachten gewoon dat er een Nederlands bataljon moest komen van een goede omvang en zeiden tegen Defensie: dat probleem moet oplosbaar zijn.
De heer Mosterd: Dan komt er uit de Kamer de bekende motie-Van Vlijmen/Van Traa. Was die doorslaggevend voor een besluit tot uitzending? Werd Defensie daarmee over de streep getrokken?
De heer Blaauw: Ik kan moeilijk inschatten of dat precies de finale stro is geweest die de kameel zijn rug heeft gebroken. Ik denk dat het een samenlopend proces is. In het kabinet werd gezegd: zie je wel, de motie-Van Vlijmen, het is hetzelfde; de Kamer staat achter ons; wij moeten dus tot besluitvorming komen.
De heer Mosterd: U heeft echter wel het gevoel dat de Kamer druk heeft uitgeoefend op de minister van Defensie om daartoe te komen.
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: Hoe verklaart u die grote eensgezindheid in de Kamer? Oppositie was er eigenlijk niet.
De heer Blaauw: Nee. Er waren twee oppositiepartijen die meedraaiden in het spel en in het politieke gebeuren. Sterker nog, GroenLinks zat toen volledig aan de kant van de VVD. Dat was duidelijk nog voor paars. Er is vaak druk gezet op Defensie om veel meer militaire middelen in te zetten. Dat is op diverse momenten gebeurd. Bij het beleg van Sarajevo hebben GroenLinks en de VVD gezegd: pak nu eindelijk die Servische stellingen in de bergen, zodat Sarajevo niet kan worden beschoten. Wij waren degenen die ook ogenblikkelijk na het incident bij Dubrovnik zeiden: wat is dit voor waanzin? Er vaart een WEU-eskader in de buurt rond en wij laten zomaar Dubrovnik beschieten vanuit zee. Er was dus sprake van een wat militantere stemming bij de oppositie dan bij de regeringspartijen. Dan bereik je natuurlijk heel snel een consensus als er wat moet gebeuren.
De heer Mosterd: Was er ruimte voor Kamerleden die bezwaren hadden, niet vanwege het humanitaire punt, want daar was iedereen het wel over eens, maar vanwege de haalbaarheid van bepaalde acties?
De heer Blaauw: Ik heb nergens echt weerspanningheid waargenomen. Er is niet gezegd: dit moeten wij niet doen, want dit is niet te halen. Natuurlijk heb je allemaal contact met de militaire kant. Wij leven in een open maatschappij, dus je hoort van militairen ook wat hun gedachtegangen zijn. Er was wel eens iemand die zei: voor ons is dat eigenlijk niet haalbaar, is dat wel goed? Er was echter niet een werkelijke weerstand.
De heer Mosterd: U brengt begin oktober 1993 met een Kamerdelegatie een werkbezoek aan Kroatië en Bosnië. Als u dan terugkomt heeft u de nodige twijfels over het inzetten van grondtroepen.
De heer Blaauw: Wij hebben toen het geweldsniveau waar sprake van was, gezien. Iedereen in de delegatie werd daardoor meer gewaar van de mentaliteit van de mensen in de Balkan, die toch wat anders met geweld omspringen dan wij gewend zijn. Ook het incident, waarbij door de commandant van UNPROFOR de tanks van de Denen werd ingezet om een weg open te maken om de logistieke lijnen open te houden, gaf ons het gevoel dat er eigenlijk meer en zwaarder materieel mee zou moeten als je wat gaat doen.
De heer Mosterd: Ondanks die twijfels stemde u wel in. Die twijfels namen dus niet zodanige vormen aan dat u vond dat het onhaalbaar en onverantwoord zou zijn om op deze wijze daarnaar toe te gaan.
De heer Blaauw: Ik heb er bij de minister van Defensie geregeld op aangedrongen zwaarder materieel mee te sturen. In het bijzonder de YPR-765 pantserwagen, maar dan degene die is uitgerust met een 25 millimeter kanon. Dat is een geïntegreerd wapensysteem dat veel robuuster is. Als je peacekeeping wilt plegen, moet je wel een enigszins afschrikwekkende bewapening hebben, want als je er te zwak rondloopt, zou je uitlokking kunnen plegen. In het laatste overleg haalde de minister van Defensie Ter Beek echter de chef Defensiestaf van stal en die zei dat binnen de instructies van de Verenigde Naties en binnen de inschatting van de militairen .50 mitrailleurs voldoende waren. Dan stopt het voor mij. Dan ga ik geen motie indienen dat de Kamer van mening is dat er 25 millimeter kanonnen mee zouden moeten. Die militairen zijn ervoor opgeleid en die horen het te weten en die horen het juiste advies te geven. Daar moet je op een gegeven moment op kunnen varen.
De heer Mosterd: Men hield zich dus precies aan hetgeen de VN voorschreef. Hoe kan het dat dat in Nederland zo exact werd nageleefd, terwijl de Denen daar met tanks zaten? Zij hebben op een gegeven moment gezegd: wij gaan er met zwaarder materiaal heen en anders gaan wij er helemaal niet heen.
De heer Blaauw: Dat heeft in mijn achterhoofd wel meegespeeld. De militairen hebben echter bij hoog en bij laag verzekerd dat het voldoende was. Ik persoonlijk – dat komt denk ik omdat ik een militaire achtergrond heb – zou hebben gezegd: als dat is wat gevraagd wordt, dan geef ik een pietsje meer. Je kunt altijd voor de zekerheid wat achter de hand houden en niet precies kaal dat geven wat gevraagd wordt. Dat was echter niet aan de orde en daar was ook geen meerderheid voor te vinden. Ik vond het daarom niet opportuun om te zeggen: ik wil het verslag van dit algemeen overleg op de agenda zetten, want ik wil een motie indienen, waarin staat dat er 25 millimeter kanonnen naartoe moeten.
De heer Mosterd: Was het advies dat Van der Vlis toen gaf, in uw ogen wel het juiste advies?
De heer Blaauw: Ik denk dat hij het naar eer en geweten heeft gedaan. Of het juist was? Laten wij eerlijk zijn, als er YPR-765 met 25 millimeter kanonnen hadden rondgereden, zouden bepaalde dingen misschien ietsje anders hebben kunnen lopen. Maar ook een YPR-765 met een 25 millimeter kanon richt niet veel uit als er op een gegeven moment een Arkan-brigade van de Serviërs aankomt en als er nog andere troepen aankomen met zware pantsereenheden. Dan ga je onderuit. Het was echter ook niet de bedoeling om te vechten. Het was de bedoeling om aan peacekeeping te doen, met voldoende bewapening om mogelijke kleinere conflicten te voorkomen. Bij een werkelijke opgezette militaire aanval had je in die enclave meer dan een divisie moeten neerzetten.
De heer Mosterd: De bewapening was dus minder belangrijk dan het punt van het niet bevoorraad worden en de luchtsteun.
De heer Blaauw: In feite wel, want het ging niet per se om de bewapening. Ikzelf blijf er bij dat het beter is als je wat meer robuuste wapens hebt. Dat is later ook gebleken bij SFOR en IFOR. Je hoeft maar een tank neer te zetten en dan gebeurt er niets meer. Het zijn zinnige mensen. Als je een Leo 2 tegenover je ziet staan, denk je toch: ik pak de fiets en ga een rondje rijden. Dat was op dat moment niet nodig, maar een YPR-765 met een 25 millimeter kanon had meer indruk gemaakt. Hetzelfde geldt als de ander weet dat er voldoende munitie is. Dat was er op een gegeven ogenblik ook niet meer. De laatste inschatting was 16% beschikbare inzet als het gaat om antitankwapens. Die zijn wel meegegaan om tegen een tankaanval op te kunnen treden. De logistiek was echter afgeknepen. Men heeft op een gegeven ogenblik de apparatuur onvoldoende kunnen testen. Ieder militair materieel moet doorgedraaid worden, getest worden, er moeten proefschoten mee uitgevoerd worden. Dat is allemaal niet meer gebeurd. Er zat dus in feite een uitgekleed bataljon, dat nog niet eens op zijn eigen personele sterkte was.
De heer Mosterd: Daar had een extra kanon niet veel aan gedaan.
De heer Blaauw: Daar had een extra kanon inderdaad niet veel aan gedaan.
De heer Mosterd: Ik wil nog even ingaan op het punt van het mandaat. Men kreeg een mandaat. Vond u dat mandaat voldoende helder en voldoende werkbaar voor onze militairen daar?
De heer Blaauw: Wij hebben daar natuurlijk goed over gesproken, zowel intern als in de commissie. Als het mandaat op een juiste wijze kon worden ingevuld ... De luchtsteun was een onderdeel, waardoor wij "ja" zeiden tegen het mandaat. Die luchtsteun was het "achterhandje" dat, als er op een gegeven ogenblik wat fout zou gaan, ingezet kon worden. Het was zelfverdediging. De Bosnische Serviërs hebben zich daar ook heel slim aan gehouden. Ze hebben bij het intrekken in Srebrenica namelijk nooit een Nederlands onderdeel rechtstreeks aangepakt. Er zijn zelfs twee keer posities ingenomen door het Nederlandse bataljon of de compagnie die daar zat, waarvan je zou kunnen zeggen: ze zitten bijna te provoceren om vuur aan te trekken, want dan heb je meer reden om te zeggen dat je wordt aangevallen en dat je daarom luchtsteun wilt hebben. Het was toen wel duidelijk dat daar het nodige mee aan de hand was.
De heer Mosterd: Het was alleen zelfverdediging, zegt u.
De heer Blaauw: Zelfverdediging van de eigen troepen.
De heer Mosterd: Ook verdediging van mensen die onder de ogen van Dutchbat door een andere partij zwaar bedreigd werden?
De heer Blaauw: Dat stond niet in het mandaat.
De heer Mosterd: Hoe moet men die mensen dan beschermen in zulk soort situaties?
De heer Blaauw: In het mandaat stond niet wat je moest doen als je onder de voet gelopen werd en er duizenden vluchtelingen om je heen stonden. Dat was een totaal nieuwe situatie. Het mandaat was geschreven voor het uitvoeren van een peacekeeping operatie in een safe area, waarvan je alleen maar kon verwachten dat er kleinere conflicten zouden optreden, niet een volledige bezetting met zware troepen en pantsers.
De heer Mosterd: Maar het kan ook zo zijn dat tijdens het reguliere werk van Dutchbat bijvoorbeeld Moslimmensen bedreigd worden door Serven. Wat kan men dan doen? Men is daar om die Moslimmensen te beschermen.
De heer Blaauw: Daar had men onvoldoende middelen voor bij zich.
De heer Mosterd: En voor het ontwapenen van het Moslimleger dat in die enclave zat? Dat was wel een onderdeel ervan.
De heer Blaauw: Dat was er een onderdeel van. Dat was voor een groot gedeelte uitgevoerd, maar niet volledig. Dat ging natuurlijk ook op vrijwillige basis van de kant van de Moslims. De hele situatie was een afspraak tussen de eenheden, tussen de deelnemende partijen. De Moslims binnen de enclave zouden hun wapens inleveren. Die zijn ook ingenomen, maar er is nooit dwang uitgeoefend.
De heer Mosterd: Dat was dus zeer beperkt.
De heer Blaauw: Er is vrij veel ingenomen, maar niet alles. Daardoor konden zij nog uitvallen plegen en daden uitvoeren aan Bosnisch-Servische kant in de Bosnisch-Servische dorpen er omheen, die niet te tolereren waren.
De heer Mosterd: Het was een peacekeeping actie, zegt u, op wederzijdse afspraken. Maar op het moment dat Dutchbat er voor de allereerste keer heen gaat, komt men al nauwelijks binnen vanwege de frustratie van de Serven. Blijkt op dat moment dan al niet dat die afspraken totaal niet werken?
De heer Blaauw: De hele periode, vanaf het begin, dus al vanaf 1991, blijkt iedere keer dat afspraken opnieuw gemaakt moeten worden. Iedere keer worden afspraken gebroken. Dat was een onderdeel van het gebeuren. Zodra er een breuk was in de afspraken, moest je weer opnieuw rond de tafel gaan zitten en kijken of je de zaak weer terug kon werken. Wat dat betreft was er een continu overleg gaande, met protesten wederzijds.
De heer Mosterd: In het Kamerdebat van 16 november 1993 heeft u verzocht om een verduidelijking van de geweldinstructies. Heeft u daar naar uw mening een voldoende duidelijk antwoord op gekregen?
De heer Blaauw: Uitgaande van het mandaat en het feit dat men alleen maar zijn wapens in mag zetten voor zelfverdediging, was die geweldsinstructie voldoende. Er stond niet in de geweldsinstructie dat je de wapens moest inzetten wanneer er onder je ogen Bosniakken afgevoerd zouden worden door Bosnische Serviërs. Dat stond niet in het mandaat.
De heer Mosterd: Dat stond niet in het mandaat. Anderzijds hoor je wel dat ook vanuit de VN-lijn werd gezegd: wanneer de taak waarvoor je daar zit – bescherming van de burgers aldaar – niet uitvoerbaar blijkt te zijn, kun je verder gaan, dan is zelfverdediging ook verdediging van de mogelijkheid om die taak te kunnen uitoefenen.
De heer Blaauw: Bescherming van de burger stond niet in het mandaat. Dat sluipt iedere keer weer in de discussies. Het ging om het handhaven van de safe area. Het beveiligen van de burgers stond daar niet bij. Je zit dan dus in een grijs veld, waarbij je moet verwachten dat de militairen ter plekke daar mogelijk een antwoord op vinden. Als ik alle beelden nog eens voor mij haal – de overmacht aan Servische zijde, de deplorabele toestand van bijeengedreven vluchtelingen, de dreiging van Mladic, dat bij het tegenwerken en mogelijkerwijs gebruik van geweld door de Nederlandse troepen er grof geweld zou worden gebruikt van Servische kant op de vluchtelingen – dan zat men in een prisoners dilemma. Moesten zij zeggen: ik treed met wapens op, omdat dingen voor mijn neus gebeuren? Het is een afschuwelijk dilemma, waar de mensen op dat moment voor hebben gestaan. Uit de diverse verslagen en uit wat mensen naar voren hebben gebracht, zie je dat zij het allemaal op een andere, eigen wijze hebben ingevuld.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk en dat dilemma waar onze militairen voor hebben gestaan, snappen wij ook heel goed. Dat mandaat heeft toch eigenlijk iets onmogelijks in zich? Wij moeten daar heen om de mensen te beschermen, maar als de mensen aangepakt worden, mogen wij niet die bescherming daadwerkelijk toepassen. Dat is toch iets dat eigenlijk vraagt om ellende ter plaatse voor de mensen die het uit moeten voeren?
De heer Blaauw: Het wringt natuurlijk, maar het wringt nog veel meer dat UNPROFOR dat bataljon volledig in de kou heeft laten staan, dat UNPROFOR heeft toegestaan dat een bataljon dat wij aan hen hebben overgedragen, gewoon afgeknepen is op voedsel, op brandstoffen, op logistieke middelen, op bewapening en zelfs op het op sterkte houden van het bataljon. Dan kan men wel in andere kaders van UNPROFOR zeggen dat zij eigenlijk best wel wat hadden kunnen doen en de Fransen kunnen ook wel flink rond lopen, maar ik heb de Fransen ook niet zien optreden toen een peloton van de Fransen werd gegijzeld. Toen hebben ze ze ook losgehaald met onderhandelingen, niet met het inzetten van hun eigen wapens. Het is leuk om er op afstand over te praten, maar ik ben blij dat ik nooit in de schoenen heb hoeven staan van een militair die daar in Bosnië heeft gezeten ofwel in Srebrenica ofwel later in Potocari. Je staat daar namelijk voor een afschuwelijke afweging.
De heer Mosterd: U legt heel nadrukkelijk steeds de lijn: men heeft Dutchbat daar eigenlijk laten zitten vanuit UNPROFOR.
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: Ik ga nog even naar de locatiekeuze. Wat heeft u als Kamer gedaan om inzicht te krijgen in de risico's die verbonden waren aan de uitzending, juist naar die oostelijke enclaves?
De heer Blaauw: Zoals ik zei, ikzelf, namens de VVD-fractie, vond het niet de eerste keuze. Maar uiteindelijk zijn de keuzes wel gemaakt. Een week geleden zat ik in Brussel in een vergadering over de toekomst van de Europese defensie. Een europarlementariër zat de round table voor. Dat was de heer Morillon, een voormalig generaal van het Franse leger. Wij moeten niet vergeten dat deze Morillon toen hij commandant van UNPROFOR was, op een gegeven moment afgereisd is – dat was heel flink – naar Srebrenica. Hij werd daar omringd en bijna gegijzeld door de Moslimbevolking. Die hebben daar van hem afgedwongen de opmerking dat ze nooit alleen zouden worden gelaten. Daardoor is de enclave Srebrenica ontstaan. Tuzla heeft een andere achtergrond. Daar zat een gemengde bevolking, die zich redelijk teweer stelde tegen de Servische troepen. Kroaten, zelfs Bosnische Serviërs en de Bosniaks waren allemaal bezig om Tuzla te verdedigen. Het is dan ook logisch dat je daar ook een enclave van maakt. Sarajevo heeft zijn eigen achtergrond. Bihac had ook weer een verleden. Srebrenica heeft eigenlijk de slechtste achtergrond.
De heer Mosterd: Door een generaal uitgeroepen tot enclave.
De heer Blaauw: Ik ben ervan overtuigd dat hij het vanuit zijn hart heeft uitgeroepen.
De heer Mosterd: Denkt u dat in Nederland, in de Kamer, een voldoende realistisch beeld bestond van wat uitzending naar die enclave inhield?
De heer Blaauw: Het is uitgelegd. Wij hebben de kaarten gezien en wij hebben gezien welke regelingen er zouden zijn, welke wegen er zijn en wat de moeilijke wegen zijn voor de logistiek en dergelijke. Het gebied zelf is bekeken, met zijn problemen, zoals overbevolking door vluchtelingen vanuit omliggende dorpen. Al die zaken zijn de revue gepasseerd.
De heer Mosterd: In 1993/1994 gaan de eerste verkenningsmissies er heen. Wist u als Kamer dat die verkenningsmissies daar soms niet eens aan konden komen?
De heer Blaauw: Ons is verteld dat er af en toe problemen waren om er terecht te komen, maar men is er wel geweest.
De heer Mosterd: Dat was geen reden om te zeggen: laten wij eens goed heroverwegen of wij daar wel heen moeten gaan, onder deze voorwaarden?
De heer Blaauw: Ik denk dat wij ons allemaal realiseerden dat wij in Bosnië-Herzegovina niet dezelfde omstandigheden hoefden te verwachten die wij in Frankrijk of in Nederland hebben. Het is daar een crisisgebied met bevolkingsgroepen die elkaar naar het leven staan. Dat betekent van alles en nog wat. Ik ben vanaf het begin in Bosnië-Herzegovina geweest. In Sarajevo landde je met een helm op je hoofd en een kogelwerend vest om en dan moest je uit het vliegtuig hard rennen, want de snipers zaten in de buurt. In die omstandigheden zit je daar en met die blik kijk je ook wat er moet gaan gebeuren. Bij een bezoek aan Busovac werd op een gegeven moment gerapporteerd dat men verderop aan het voetballen was met iets dat geen voetbal was. Wij zitten in een gebied dat een hoog geweldsniveau heeft en waar sprake is van historische vetes. Daar moet je rekening mee houden.
De heer Mosterd: Toen u ermee instemde om het kabinet de ruimte te geven om op te treden in Bosnië-Herzegovina, wist u wat u mij zojuist heeft gezegd. U wist hoe ernstig het kon zijn.
De heer Blaauw: Wij wisten dat het niet een oefening was ergens op de Noord-Duitse laagvlakte. Wij gingen een bataljon uitzenden met de kans dat er slachtoffers zouden vallen.
De heer Mosterd: Dan nog even terug naar Srebrenica. Wanneer ik kijk naar die verkenners en dergelijke, blijkt toch min of meer al hoe kwetsbaar de bevoorrading is en hoe weinig adequaat daarop gereageerd wordt vanuit de UNPROFOR-lijn?
De heer Blaauw: Ja, anderzijds kun je zeggen dat als je de kwetsbare punten hebt geïdentificeerd, je eraan kunt gaan werken om die te verbeteren. Wij hebben ook gemeld dat er een goede verzekering moest zijn voor de logistieke voorzieningen. Dat dat op een gegeven ogenblik niet afgedwongen wordt door UNPROFOR, daar kun je niets aan doen. Je krijgt echter de toezegging van een internationale organisatie, de Verenigde Naties, die leiding geeft aan UNPROFOR, dat men dat allemaal behoorlijk in de gaten zal houden. Als dat niet gebeurt, ben je redelijk machteloos. Je kunt dan tegen je regering zeggen: aan het werk. Wij kunnen constateren dat toen Voorhoeve het stokje overnam van Ter Beek hij op dit soort elementen ogenblikkelijk aan het werk is gegaan.
De heer Mosterd: Op 16 november – ik ga weer even terug naar het Kamerdebat – heeft u gezegd: ik stel voorwaarden, een aaneengesloten gebied, zo dicht mogelijk bij de andere Nederlandse eenheden. Dan krijgt u op 3 december het bericht: wij gaan naar Srebrenica. Aan beide voorwaarden is niet voldaan. Er is toen niet meteen om een Kamerdebat gevraagd. Kunt u dat verklaren?
De heer Blaauw: Wij hebben de volledige brief pas later gekregen. Die kwam in januari. Dit was een bericht tussendoor. Dan moet je afwachten tot je het volledige bericht binnen hebt. Wij vonden niet dat je bij ieder deelbericht dat je binnen krijgt, als bokken op de haverkist moest klimmen en moest zeggen: uitleggen, uitleggen. Wij krijgen alle gegevens. Het hele element van de luchtsteun speelt dan ook mee. In die afweging staan die elementen tegenover elkaar.
De heer Mosterd: Daar zegt u eigenlijk mee dat de voorwaarden die u stelde wel belangrijke voorwaarden waren, maar weer niet zo belangrijk dat u op grond daarvan zou moeten zeggen: Srebrenica past niet.
De heer Blaauw: Als er geen luchtsteun was toegezegd, had ik mijn fractie geadviseerd om niet te gaan. Luchtsteun was voor mij hét element om te zeggen: daarmee durf ik de verantwoordelijkheid op mij te nemen om mijn fractie te adviseren om "ja" te zeggen.
De heer Mosterd: Dus met die luchtsteun zegt u hetzelfde als Morillon op een gegeven moment zegt: wij kunnen daar die safe area realiseren.
De heer Blaauw: Onder de voorwaarden die in het begin zijn geformuleerd. Dus niet tegen een grote militaire aanval, want daar kun je met wat je daar in gaat zetten niets tegen doen.
De heer Mosterd: Pas veel later gaat de Kamer debatteren, in februari. Is er in december nog wel een algemeen overleg geweest met de minister van Buitenlandse Zaken, waar deze zaak expliciet aan de orde komt?
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: Daar was u als woordvoerder ...
De heer Blaauw: Op ieder moment dat ik het woord voerde, heb ik deze elementen naar voren gehaald.
De heer Mosterd: Op die 21ste december is nadrukkelijk met de minister van Buitenlandse Zaken de problematiek Srebrenica en dergelijke besproken?
De heer Blaauw: Volgens mij wel.
De heer Mosterd: Het Kamerlid Valk gaat op een gegeven moment kritische vragen stellen. Hij is ook in Bosnië-Herzegovina geweest en heeft alle ellende ook gezien en erover gehoord. Hij is kritisch en wil zelfs een voorbehoud maken wat betreft de locatie. Dat wordt hem niet in dank afgenomen. Kunt u zich herinneren hoe dat ging en waarom dat hem niet in dank werd afgenomen in de Kamer?
De heer Blaauw: Ondanks dat ik oppositiepartij was, had ik een heel korte lijn lopen met collega Valk. Wij spraken erg veel over dit soort zaken. Je brengt dan dus ook je zorgen naar voren. Ik kan mij voorstellen dat die zorgen dan ook gedeeld gaan worden en dat hij op een gegeven ogenblik zegt: het is toch wel linke soep.
De heer Mosterd: Toen hij dat in de Kamer aan de orde stelde, zeiden allerlei andere Kamerleden tegen hem: dat kun je nu niet meer zeggen; wij gaan, want wij hebben dat besluit genomen. Vond u het vreemd dat hij het op dat moment aan de orde stelde?
De heer Blaauw: Het besluit was genomen. Om daar dan weer aan te gaan knabbelen, dat lijkt mij geen goede zaak.
De heer Mosterd: De minister van Defensie was dat op dat moment geheel met u eens?
De heer Blaauw: Hij heeft het niet opgepikt van de kant van Valk.
De heer Mosterd: Ik ga nog even naar de bewapening. Wij hebben daar al veel over gezegd. U vertrouwde uiteindelijk wat betreft die bewapening op de toezegging van generaal Van der Vlis en op de toezegging van luchtsteun. Nog even voor alle duidelijkheid: waarom was u er zo van overtuigd dat die luchtsteun er zou komen? Zat dat in het feit dat de NAVO daar ook bij betrokken was? Of was dat, gelet op de toezegging van Boutros-Ghali in een eerder verband?
De heer Blaauw: Allereerst het politieke commitment van Boutros Boutros-Ghali, die echt duidelijk heeft gezegd dat er luchtsteun zou komen. Een tweede punt is dat de vliegtuigen er hingen en wachtten, omdat ze bezig waren met een andere operatie. De luchtoperatie wordt uitgevoerd vanuit het NAVO-hoofdkwartier. Je kunt dus verwachten dat het allemaal goed loopt, niet op een juiste wijze ingeschat hebbende de lijnen die er liepen. Je verwacht eigenlijk – dat is later pas heel duidelijk geworden – dat zo'n luchtsteunaanvraag heel snel over de normale militaire communicatielijnen gaan. Dan zit je zo in Napels waar het hoofdkwartier zit van degene die de luchtoperaties uitvoert. Dat blijkt niet het geval geweest te zijn.
De heer Mosterd: Een ander punt dat ons bezig houdt, is het volgende. Wanneer je grondtroepen daar hebt en je vertrouwt zo nadrukkelijk op luchtsteun, is dat dan eigenlijk wel gerechtvaardigd? Je loopt namelijk een grote kans, met gijzelingen en dergelijke, dat het luchtwapen erg bot wordt, niet inzetbaar wordt.
De heer Blaauw: Dan gaat u ervan uit dat als er gegijzeld wordt, er geen luchtsteun komt. Dat is iets waar ik niet van uitga als ik de zaak bekijk als een verbonden operatie, want dat is het in feite. Er waren grondtroepen en er was luchtsteun, maar er deden ook marine-eenheden op zee mee. Het was dus een aan elkaar geplakt geheel. Het is dus helemaal niet onlogisch om te zeggen dat een grondoperatie beter is uit te voeren als daar een luchtcomponent in zit, dan wanneer er alleen grondtroepen zijn. Verbonden wapenen, dat is een bekende kreet. In dit geval was dat het geval.
De heer Mosterd: Het gaat erom dat het luchtwapen, waar zo nadrukkelijk op vertrouwd werd, ook bij andere acties in Joegoslavië niet bleek te werken, juist vanwege het feit dat er gijzelneming plaatsvond.
De heer Blaauw: Er zijn wel een paar acties geweest. Vooral door Nederlandse F16's zijn wat dingen uitgevoerd. Wij hadden er dan ook vertrouwen in dat er wel degelijk wat kon gebeuren. Als je van te voren zegt dat er gegijzeld kan worden en dat er doden kunnen vallen enzovoort, dan moet je er niet aan beginnen. Dit zijn dingen die je wel moet weten en waar je rekening mee moet houden, maar als je zegt dat dat allemaal niet mag gebeuren, omdat je anders niet gaat, dan moet je niet aan de operatie beginnen.
De heer Mosterd: Het gaat mij er met name om of het er van te voren wel nadrukkelijk bij is betrokken. U zegt nu dat dat is gebeurd.
De heer Blaauw: Ja, er is geen rekening gehouden met de horrorscenario's als er bij Srebrenica uit zijn gekomen, maar er is wel degelijk rekening mee gehouden dat er bepaalde dingen konden gebeuren die nadelig konden zijn. Ik noemde het al. Als je zegt dat je de operatie niet ingaat als er slachtoffers kunnen vallen, dan zit je aan een grens die je niet kunt trekken. Dan moet je niet eens gaan praten over zo'n operatie.
De heer Mosterd: De situatie verslechtert op een gegeven moment heel sterk. Op welk moment had u het idee: dit gaat absoluut niet goed?
De heer Blaauw: Toen Voorhoeve eind 1994 kwam met zijn rapportages, begonnen bij ons toch wel behoorlijk wat vraagtekens te rijzen. In hoeverre gaat dit nog wel goed? Toen daarna de berichten kwamen dat het nog wat erger werd en dat het bataljon op een gegeven moment nog maar op 140 man zat, toen was bij ons, in ieder geval zeker bij mij, de vrees zeer hoog. Vandaar dat wij toen ook heel vaak gecommuniceerd hebben met Voorhoeve over de vraag hoe wij uit deze spiraal konden komen. Toen is Voorhoeve op pad gegaan om een model uit te werken om het hele bataljon er met helikopters uit te halen.
De heer Mosterd: Dat is met name gebeurd naar aanleiding van gesprekken met Kamer en kabinet?
De heer Blaauw: Die ideeën kwamen ook van zijn kant. Ik neem aan dat zijn staf in het crisiscentrum ook wel aan het werk is geweest met de vraag hoe je de verslechtering kan keren. Het ultieme was het bataljon via een liftoperatie eruit te halen. Dat weigerde UNPROFOR echter, want die waren bang dat een helikopter zou worden neergeschoten. Dat is natuurlijk heel merkwaardig: een helikopter mag niet neergeschoten worden, maar een bataljon mag wel afgeknepen worden en in een positie worden gezet, waarbij ze gewoon weerloos worden. De commissies Buitenlandse Zaken en Defensie hebben daar heel bitter met elkaar over gesproken. Hoe komen wij in hemelsnaam uit deze ellendige situatie?
De heer Mosterd: U was toen al, voor de val, erg verbitterd als Kamerleden, als kabinet, vanwege het in de steek laten van Dutchbat.
De heer Blaauw: Ja, wij waren er niet vrolijker van geworden.
De heer Mosterd: In maart 1995 heeft de vaste Kamercommissie van Defensie een werkbezoek gebracht aan Bosnië. U was daar niet bij. Die werden daar niet vrolijker. Is daarover gecommuniceerd? Heeft dat bepaalde gevolgen gehad voor de discussie in Nederland?
De heer Blaauw: In de commissies heerste de opvatting: wij moeten er uit en wel zo snel mogelijk. Voorhoeve zei toen: de VN doet niets, dan maar zelf wat doen en een opvolger zoeken. Eenzijdig eruit gaan, kon namelijk niet. Ook dat model is bekeken. Laat het bataljon maar gewoon op de trucks springen en wegrijden. Daarvan was echter duidelijk dat zij zouden worden tegengehouden door de Moslimbevolking.
De heer Mosterd: "Wij moeten eruit", betekent dus "wij moeten een vervanger hebben".
De heer Blaauw: Ja.
De heer Mosterd: En wij moeten, desnoods via helikopters, zorgen voor betere bevoorrading, zolang Dutchbat daar zit. Dat was de actie.
De heer Blaauw: Dan zijn er een paar van de acties. Daarnaast is uiteraard ook gezegd dat met eenheden van buiten, dus van buiten de enclave, de logistieke lijn weer opengebroken zou worden.
De heer Mosterd: Was dat realistisch? Kon dat?
De heer Blaauw: Ik denk dat dat had kunnen gebeuren, wanneer men voldoende eenheden had durven inzetten. Er waren sterkere eenheden. Bovendien waren er nog de tanks van de Denen. Die had je ook kunnen gebruiken. Men heeft echter niets willen doen om die logistieke lijnen open te breken. Men was aan de kant die het zou moeten doen, bevreesd voor slachtoffers. De militair ter plekke weet dat ook. Die weet dat hij op een gegeven moment in de steek gelaten gaat worden door de Verenigde Naties. Dat blijkt ook uit diverse verklaringen die daarover zijn gedaan. Men voelde zich verlaten.
De heer Mosterd: U zegt echter heel nadrukkelijk: men had, als men dat had gewild, met het materiaal dat daar aanwezig was, de logistieke lijn open kunnen breken.
De heer Blaauw: Ik ben ervan overtuigd dat, wanneer men die directe wil had gehad, dat had kunnen gebeuren.
De heer Mosterd: Ik kom op mijn laatste vraag. Er wordt wel gezegd dat het besluit dat genomen werd om uit te zenden naar, uiteindelijk, Srebrenica, tot gevolg had dat Dutchbat III dat lot heeft getroffen, een totale mislukking. Bent u het ermee eens dat het onafwendbaar was?
De heer Blaauw: Dat is een conclusie in het NIOD-rapport waar ik helemaal niet achter sta. Als ik dat had geweten, was de uitzending nooit gepleegd.
De heer Mosterd: Ik denk dat u met name duidt op het luchtsteunwapen. Ik wil dat graag nog een keer van u horen. U zegt namelijk zeer nadrukkelijk "waar ik helemaal niet achter sta". Wilt u dat uitleggen?
De heer Blaauw: Je kunt heel veel conclusies in historisch perspectief trekken. Het gaat echter om het moment van besluitvorming. Op het moment van besluitvorming hadden wij, had ik namens de fractie van de VVD, de overtuiging dat het een haalbare operatie was. Niet makkelijk, met een heleboel problemen, maar uiteindelijk, wanneer alle spelers aan de kant van de VN het juist spel zouden hebben gespeeld, had het drama van Srebrenica kunnen worden voorkomen. Wij hebben ook de vraag gesteld waarom wij niets wisten. Als er in het begin veel betere afspraken waren gemaakt, als de VN had kunnen beschikken over intelligence, aanwezig of in ieder geval mogelijk beschikbaar in de Verenigde Staten ...
De heer Mosterd: Hadden wij daar niet zelf veel meer aan kunnen doen?
De heer Blaauw: Ik heb ook met verbazing in het NIOD-rapport gelezen dat aanbiedingen van de kant van de Amerikanen van inlichtingen zijn afgewezen door de Nederlandse militaire top. Dat is een wetenschap die ik achteraf heb. Ik ging ervan uit – dat is misschien een beetje te goedgelovig ... Ik weet uit mijn eigen militaire opleiding dat als je een operatie gaat uitvoeren, de zaken die je gaat regelen informatie, inlichtingen en verbindingen zijn. De verbindingen zijn niet goed gelopen. Daardoor zijn veel luchtsteunaanvragen niet goed gegaan. De inlichtingen waren in feite helemaal niet goed geregeld. Uit de verklaring van generaal-majoor Van Kappen blijkt dat men in feite bij de Verenigde Natie "intelligence" een vies woord vond. Dan zit er een heel groot gat. Ik weet uit eigen ervaring dat wanneer wij dat beter hadden geregeld, er waarschijnlijk wel degelijk informatie op tijd binnen was gekomen en dat wij hadden geweten dat er wat anders aan de hand was dan dat er wat troepen waren die een puntje van Srebrenica af wilden snijden.
De heer Mosterd: Mijnheer Blaauw, ik dank u wel. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Ik wil hier even op aansluiten, mijnheer Blaauw. U zei: ik weet uit eigen ervaring dat als het anders geregeld was geweest, wij andere informatie hadden kunnen hebben. Kunt u dat toelichten?
De heer Blaauw: Na de val van Srebrenica – een tijd daarna – heb ik met de Defensiecommissie van de West-Europese Unie een werkbezoek gebracht aan de Verenigde Staten. Daarbij zijn wij op een van de marinebases aan boord geweest van de United States Ship Mount Whitney. Dat is een van hun varende topintelligence centra, die meegaan met hun grote vloten. Daar wordt commandovoering op gevoerd. Daar is mij duidelijk geworden dat daar alle informatie binnenkomt die de Amerikanen verzamelen. Of het nu gaat om radioverbindingen of om satellieten of om spionagevliegtuigen etcetera. Ik heb gezien dat daar op schermen de hele Middellandse Zee stond. Toen ik vroeg: kan ik ook de Balkan zien, werd het beeld gewoon vergroot en kwam de Balkan daar uit. Kan ik Bosnië-Herzegovina zien? Toen werd het beeld vergroot. Kan ik Srebrenica zien? Toen ging het dicht. Bij die kaarten stonden allemaal vlaggetjes en allemaal gegevens. Bij nadere navraag werd er gezegd dat er gigantisch veel informatie binnenkomt ...
De voorzitter: U zei: toen ik vroeg of ik Srebrenica kon zien, ging het dicht.
De heer Blaauw: Toen werd het beeld weggedraaid.
De voorzitter: Waarom?
De heer Blaauw: Dat vonden ze een te politieke vraag. Ik heb later in de gesprekken ... Ik draai het dan terug naar hoe je het zelf deed aan boord van een schip in de gevechtscentrale. Daar komt zoveel informatie binnen dat er filters voor gaan. Je kunt het namelijk niet allemaal bevatten. Ook in dat intelligence-centre van de Amerikanen zoekt men die informatie die primair van belang is voor de strijdkrachten van de Verenigde Staten. De Verenigde Staten zaten niet in de operatie van UNPROFOR. Zij zaten op afstand. Ik kan mij dan ook voorstellen dat informatie, als die er was geweest, als "de Arkan-brigade vertrekt nu uit Belgrado", binnenkomt er wordt gezegd: dat is mooi, die wordt ergens anders neergezet. Dat is voor de Verenigde Staten en voor het militaire apparaat van de Verenigde Staten niet van belang. Als je echter had ingestoken op het aanbod dat er was, had je kunnen zeggen: kunnen jullie misschien die zaak voor ons daar in de gaten houden? Dat heeft men echter laten lopen.
De voorzitter: U zegt dat dat had gekund.
De heer Blaauw: Inlichtingen is markt. Er is geen NATO-intelligence-centre. Ook bij de NAVO is het allemaal nationale input. Het is een internationale markt van informatie, van inlichtingen. Voor wat, hoort wat. Wij hebben in Bosnië-Herzegovina moeten draaien met datgene wat de Fransen ons wilden toegooien, wat de Britten toegooiden, wat de Amerikanen misschien hebben gegeven en wat UNPROFOR zelf samenstelde. Daar weten wij van dat dat niet veel was. De intelligence bij UNPROFOR stond namelijk op een laag pitje. Men deed het een beetje verbaal af. Ik ben ervan overtuigd dat als die informatie door ons was gevraagd en los was gekregen, er in ieder geval een ander beeld had kunnen ontstaan over wat er zou kunnen gaan gebeuren.
De voorzitter: In het NIOD-rapport lezen wij dat er Amerikaanse luchtfoto's waren, waarop stond "not for Dutch eyes".
Ik wil nog op een punt terugkomen. Dat ging over de brief waarin de locatie Srebrenica bekend werd gemaakt. U zei dat het een tussenbericht was, begin december 1993 en dat pas toen de volledige brief er was, er op 1 februari een debat over is gevoerd. Op 21 december was er echter wel een algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Zaken. U heeft daar een opmerking gemaakt, bij mijn weten als enige. U zei dat de verdeling van het Neder-landse bataljon over Srebrenica en Zepa tegen de bedoeling in was. U wilde één gesloten gebied.
De heer Blaauw: Ja.
De voorzitter: Daar heeft u het toen bij gelaten. Waarom?
De heer Blaauw: Het is het hele proces. Je bent oppositie. De regeringspartijen vormden de meerderheid. Daar krijg ik geen steun. Ik voel daar helemaal geen belangstelling om met mij mee te gaan. Zo gaat het in zo'n overleg. Dat hoef ik u niet uit te leggen. Je tast af en kijkt waar wat is. Niemand maakte zich er buiten mij druk over dat een compagnie bij het Nordic battalion werd gezet, omdat het tijdelijk was. Ik dacht: wat is tijdelijk? Gaan ze dan aan de rit om het tijdelijk op te vangen? Misschien is het dus maar voor een maand.
De voorzitter: U zei eerder dat u ieder moment heeft aangegrepen om die locatie aan de orde te stellen. Dat heeft u daar ook inderdaad gedaan. Maar u bent niet verder gegaan.
De heer Blaauw: Nee, het was duidelijk dat ik niemand mee zou krijgen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik stel u nu de laatste vraag. Is er nog iets dat u zelf onder de aandacht van deze commissie zou willen brengen?
De heer Blaauw: Het enige is dat er na de val van Srebrenica veel meer informatie bij ons is binnengekomen, waardoor het soms wel eens moeilijk is om een scheiding te maken tussen hetgeen je daarvoor wist en wat je later wist. Je komt dan weer bij die inlichtingen terecht en het feit dat er wel mensen bij je zijn geweest. Ik weet van een Nederlandse militair die bij UNMO heeft gezeten. Die heeft achteraf in een vertrouwelijk gesprek aan mij gemeld dat hij de Arkan-brigade heeft zien passeren. Hij heeft dat gerapporteerd.
De voorzitter: Wanneer heeft hij dat gezien?
De heer Blaauw: Dat heeft hij gezien voor de val van Srebrenica. Ik heb dat echter pas ruim na de val van Srebrenica gehoord. Dan heb je er in feite niets meer aan, maar het is wel een gegeven, waaruit je moet concluderen dat de informatielijnen bij UNPROFOR volledig inadequaat waren.
De voorzitter: U zegt: hij heeft het gerapporteerd. Weet u nog waar hij het aan heeft gerapporteerd?
De heer Blaauw: De UNMO's hadden hun eigen radiolijn voor het rapporteren van dingen die zij zien. Die worden dan verder verwerkt, ook weer op een hoofdkwartier.
De voorzitter: Daar is niets mee gebeurd, althans niet zichtbaar.
De heer Blaauw: Nee.
De voorzitter: Ik zeg u nogmaals hartelijk dank. Ik wil u vragen het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 14.34 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 8
Woensdag 13 november 2002
De heer E. van Middelkoop
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 13 november 2002
Aanvang 14.45 uur
Verhoord wordt de heer E. van Middelkoop
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, en M.A. Niemeijer, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer E. van Middelkoop, geboren op 14 februari 1949 in Berkel en Rodenrijs. Mijnheer Van Middelkoop, ik verzoek u en alle overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Middelkoop: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop, u was in de periode 1993-1995 woordvoerder voor zowel Buitenlandse Zaken als Defensie voor de GPV-fractie. In die hoedanigheid hebben wij u uitgenodigd. De vragen aan u zullen worden gesteld door mevrouw Vergeer, die hier rechts naast mij zit.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag, mijnheer Van Middelkoop. Er zijn in de periode '92-'95 herhaaldelijk discussies, debatten, geweest met de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie. U was daar steeds woordvoerder. Het ging over deelname van Nederland aan het ingrijpen in Joegoslavië, UNPROFOR, en u bent voorstander geweest van militair ingrijpen. Ik vraag u allereerst wat uw motief was om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR.
De heer Van Middelkoop: Mag ik eerst de stelligheid waarmee u zei dat ik voor militair ingrijpen was enigszins nuanceren? Daar kun je een heleboel onder verstaan. Ik heb destijds steun gegeven aan wat later UNPROFOR is gaan weten, wat een heel lage vorm van militaire interventie is. Voordat ik over motieven spreek, is het goed om erop te wijzen dat wij voorzitter waren van de Europese Gemeenschappen, zoals het toen nog heette. Dat heeft naar mijn overtuiging ook een effect gehad op de Nederlandse betrokkenheid later, toen het begon. Ik herinner mij nog wel een licht gevoel van opwinding dat je met je eigen minister, die tevens minister voor Europa was, regelmatig overleg kon voeren over de ontwikkelingen in Joegoslavië. Daardoor doemde langzaam het beeld op en misschien niet alleen bij mij – dan chargeer ik met opzet – dat het een beetje ging tussen Nederland en Joegoslavië. Dat is niet zo, maar dat heeft wellicht tot enige beeldvernauwing geleid op grond waarvan latere stappen enigszins te verklaren zijn. Ik denk niet dat er nog iets origineels te melden is over de motieven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat om uw motief. Wat was uw motief?
De heer Van Middelkoop: Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer vanmorgen spreken over de humanitaire imperatief. Ik heb daar eens even over kunnen nadenken. Dat is het voordeel als je wat later wordt gehoord. Ik denk dat dit enige amendering mijnerzijds vergt. Dan hebt u ook een behoorlijk beeld van mijn opstelling destijds. Het ging om peacekeeping: het bewaken van de vrede met instemming van de partijen die het aanging. Het paciferende motief is voor mij ook altijd de belangrijkste rechtsgrond geweest. Je kunt het ook humanitair noemen, maar ik vind dat een wat verdoezelend woord. Er kwamen humanitaire motieven naast te liggen, in de trant van hulpverlening aan de bevolking, maar dat is nooit het allereerste geweest, want – dat blijkt ook wel uit het NIOD-rapport– organisaties als UNHCR en Artsen zonder grenzen hadden daar een eigen verantwoordelijkheid in. Als je militairen uitzendt – daar was ik mij altijd heel wel van bewust – dan moet je ze ook een taak geven die past bij datgene waarvoor zij zijn opgeleid en dat is toch het dreigen met geweld. Zij gingen erheen om, zoals later wel is genoemd, "to deter by presence", af te schrikken door aanwezig te zijn. Dat vond ik toen gerechtvaardigd en dat was dus, zeg ik nu, de belangrijkste rechtsgrond om in te stemmen met uitzending. Dan hebben wij het natuurlijk over de eerste fase, UNPROFOR.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was voor u toen dus het motief. Er was het humanitaire aspect, zoals u zegt, maar ook een militair aspect, het paciferende element, zoals u dat noemt. Waren die twee zaken even belangrijk?
De heer Van Middelkoop: Ik denk niet dat ik het veel duidelijker kan zeggen. Ik wil een beetje uit de buurt blijven van het woord"humanitair". Dat woord heeft een positieve connotatie. Het klinkt mooi en chic en het is ook zo herkenbaar Nederlands. Als je militairen uitzendt, dan is er een mogelijkheid dat zij geweld gebruiken. Zij zijn er allereerst voor de vrede. Daarvoor hebben beide partijen weliswaar getekend, maar zij vertrouwen elkaar onvoldoende op grond waarvan een derde partner wordt binnengehaald. Ik heb er wat moeite mee om dat humanitair te noemen. Ik reserveer dat woord liever voor de wat meer civiele activiteiten, die ook werden verricht door onze militairen, maar ook door de organisaties die eerder door mij zijn genoemd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw standpunt lijkt mij duidelijk. Wij komen er zo nog verder op terug. Was voor u op dat moment al de wenselijkheid of de haalbaarheid aan de orde? Misschien moet u dan toch een onderscheid maken tussen het humanitaire aspect en het militaire aspect.
De heer Van Middelkoop: Voor alle duidelijkheid: ik heb het nu over het allereerste begin, toen wij militairen stuurden voor UNPROFOR. Wij wisten bij wijze van spreken niet eens waar Srebrenica lag. Dat was nog helemaal niet aan de orde. Het safe area-concept was nog niet aan de orde. Wij spraken dus over een situatie die redelijk vertrouwd was, zelfs voor Nederland, van twee partijen die de internationale wereld binnenhaalden, die een staakt-het-vuren afspraken, die vredesakkoorden probeerden te sluiten, maar vervolgens weer verbraken: Kroatië en later Bosnië. Ik vond dat wenselijk en ook wel haalbaar. Die terminologie gebruikte u. Dat zou ik eigenlijk nog wel willen zeggen, met dien verstande dat het een bron van grote ergernis werd na verloop van tijd – dat werd ook wel uitgesproken in allerlei overlegsituaties in de Kamer – dat het vooral met de haalbaarheid af en toe raar gesteld was. Van sommige konvooien werd de helft gejat door een van de partijen, die er vervolgens zijn voordeel mee ging doen. Soms werd er letterlijk winst gemaakt. Dan ging je ook wel eens de vraag stellen wat wij daar eigenlijk deden. Wij vroegen ons af of wij nog wel de onafhankelijke tussenpartij waren die partijen uit elkaar haalde en of wij niet gewoon werden misbruikt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, maar dan zijn wij al weer een stukje verder. Ik wil het nu eerst met u hebben over het concept van de safe areas. U hebt het zelf al gezegd. Het was deterrence by presence, dus afschrikken door aanwezigheid. Vond u dat toen een naïef concept? Wij praten nu over toen, over de kennis van toen.
De heer Van Middelkoop: Ja. Om misverstanden te voorkomen: toen het zover was, medio februari 1994, heb ik er wel mee ingestemd. Dat zeg ik even vooraf, voordat ik mijn kritische herinneringen ophaal. Ik vond dat naïef – misschien moet ik het zuiverder formuleren – ik vond het herkenbaar idealistisch en mede daarom ook naïef. Er zat natuurlijk een beweging achter: er moest iets gedaan worden. Het lag toch wel in de rede dat ook Nederland daaraan zou meedoen. Hier speelt weer de betrokkenheid die voortvloeide uit ons voorzitterschap van de Europese Unie, maar ook onze overtuiging dat er een positieve bijdrage verlangd mag worden van een land als Nederland voor de internationale rechtsorde. Wij zijn, geloof ik, het enige land ter wereld waar in de Grondwet staat: de regering bevordert de internationale rechtsorde, artikel 90. Dat zegt iets over de manier waarop wij in de wereld staan. Dat vertaalde zich ook allemaal in een naar mijn overtuiging te gemakkelijke, naïeve of, zo u wilt, idealistische omhelzing van het concept.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was dan het naïeve daaraan?
De heer Van Middelkoop: Je hoefde geen militair te zijn om de vragen te stellen die ik ook gesteld heb in het debat medio februari, bijvoorbeeld de vraag: hoe nu verder? Je kunt het concept wel omhelzen, je kunt erheen gaan en ook nog eens alleen, maar wat doe je dan. Dat zeg ik natuurlijk met de wijsheid achteraf. Het is heel moeilijk om erover te praten zonder de wijsheid achteraf, want ook ik heb het NIOD-rapport gelezen. Ik weet niet helemaal zeker of ik toen al dacht in termen van gijzelrisico's, hoewel die er later evident zijn geweest. Ook al heb ik geen militaire ervaring, ik heb wel geleerd dat je moet nadenken over de vraag waar je ten slotte wilt uitkomen als je een ingrijpende stap zet, waarvoor je ook mensen, militairen inzet. Dat luistert bij mij altijd zeer nauw. Dat zag ik werkelijk niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Precies. Wat was het doel volgens u?
De heer Van Middelkoop: Laten wij het maar nemen zoals het is geformuleerd in het mandaat van de Veiligheidsraad, die overigens de eerst verantwoordelijke was. Het doel was natuurlijk het bieden van bescherming, veiligheid, voor mensen in bepaalde gebieden. Als je het zo formuleert, is aan die opdracht tot 11, 12 juli wat Srebrenica betreft ook redelijk voldaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kun je dat beschouwen als een stap ergens op weg naartoe? Wat was uiteindelijk het politieke doel van het instellen van de safe areas?
De heer Van Middelkoop: Ik begrijp uw vraag. De verleiding is natuurlijk groot om te zeggen dat je het moet zien als een stapje naar een verderop liggend doel, te weten een complete pacificatie van Joegoslavië, het beëindigen van de oorlog en van de etnische schoonmaak, maar ik vind dat je de theorie er dan een beetje bij haalt. Op dat moment was dit concept een doel in zichzelf. Dat werd eerder verklaard door de onlust waar wij al jaren mee leefden – die kwam via de publieke opinie de Kamer binnen en die leefde ook in je eigen hart – dan als een eerste stap naar een latere fase, te weten de beëindiging van de oorlog. Dat zou achteraf gezien allemaal veel te mooi zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werden de safe areas in het debat niet gezien als een stap op weg naar een vredesplan in het kader van het Vance/Owen-plan, het Owen/Stoltenberg-plan?
De heer Van Middelkoop: Nee. Als je het zo zou formuleren, dan denk ik dat je de dingen achteraf mooier maakt dan ze in werkelijkheid waren. Dat zat niet in de resoluties en ook niet in de opdrachten die de mensen meekregen. Nogmaals, de bereidheid om te gaan en de stap zelve zijn vooral verklaarbaar uit de onlust in de jaren die daaraan voorafgingen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ging men ervan uit dat de Serviërs de enclave niet zouden willen innemen?
De heer Van Middelkoop: Wat later gebeurd is, hebben wij in die mate natuurlijk niet eerder gezien. Sterker nog, wij hadden een aantal jaren ervaring met UNPROFOR. Het was allemaal niet geweldig, maar het werkte wel een beetje. De VN is nooit het land uitgejaagd. Wij waren daar dus met instemming, zij het niet van harte, van alle betrokken partijen. Dat namen wij mee toen wij naar Srebrenica gingen om de safe areas te beveiligen. Ik kan mij niet herinneren, ook niet van debatten, dat wij ons nadrukkelijk hebben afgevraagd wat te doen als de Serven deze enclave zouden innemen, nog los van wat er verder nog zou kunnen gebeuren. Dat is later wel aan de orde gekomen, toen wij er begin 1995 achterkwamen dat het een onhaalbaar concept bleek te zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reden voor het instellen van de safe areas? Wat was de aanleiding?
De heer Van Middelkoop: Dat is ongeveer dezelfde vraag als uw eerdere vraag naar de motieven. Nogmaals, het kan geen kwaad om erop te wijzen dat het concept van de safe areas is vastgelegd door de Veiligheidsraad. Wij moeten niet denken dat wij het allemaal bedacht hebben en dat wij het gemandateerd hebben. De Veiligheidsraad heeft daar de vloer onder gelegd. Je ziet dan ook later dat de secretaris-generaal van de VN, Boutros Boutros-Ghali, en Akashi, zijn ondergeschikte, daar steeds meer aan gingen twijfelen, maar de Veiligheidsraad wilde blijven vasthouden aan dat concept. Het is goed om de verantwoordelijkheden te leggen bij degenen die bevoegd waren en dat was in dit geval de Veiligheidsraad. Kunt u even uw vraag herhalen? Dit was namelijk de inleiding tot het antwoord.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik zocht naar de reden waarom op een gegeven moment gekozen is voor de safe areas.
De heer Van Middelkoop: Daarvan zei ik dat het ongeveer dezelfde vraag is als de vraag naar het motief. Ook de partners in de Veiligheidsraad hebben, linksom of rechtsom, gezocht naar een methode om er iets aan te doen. Niet alleen in Nederland werkte de publieke opinie in op parlementariërs, politici, ministers en generaals. Men sprak de bekende woorden: hoe kan dit toch gebeuren na de Tweede Wereldoorlog? Je ziet ook dat de VN en de Europese Gemeenschappen samen – het Vance/Owen-plan en later Owen/Stoltenberg-plan – hun verantwoordelijkheid probeerden te nemen, maar dat liep maar niet en dat liep maar niet. Ten slotte had men iets gevonden en dat werd geijkt door de Veiligheidsraad, te weten het safe area-concept.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben het natuurlijk al gehad over het humanitaire aspect daarvan. Denkt u dat ook territoriale aanspraken er een rol bij hebben gespeeld? Ging het ook om het veiligstellen van het territorium?
De heer Van Middelkoop: Dat lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk. U vraagt mij of in het concept zelve, en dat zou je moeten terugvinden in resoluties van de Veiligheidsraad, de gedachte was opgenomen om die gebieden veilig te stellen. Dat heeft nooit vooropgestaan. Ik zou bijna zeggen dat u daarvoor bij de Veiligheidsraad moet zijn, al was het alleen al omdat er zeker in die tijd nog geen definitieve of geaccordeerde plannen waren. Dat is pas later in het verdrag van Dayton het geval geweest. Toen had je de geformaliseerde situatie op grond waarvan de internationale gemeenschap had kunnen zeggen dat dit het territorium van de Bosniërs of de Serven was dat wij om die reden volkenrechtelijk moesten bewaken of eventueel beschermen. Toen wij naar Srebrenica gingen, was daar nog geen sprake van.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik vroeg dat in het kader van de vredesplannen die er geweest zijn, waarbij het ook om een territoriumverdeling ging.
De heer Van Middelkoop: Ja, maar je moet meer aan bevolkingen denken dan aan grondgebied in die fase.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nog even over de rol van Nederland. Vond u dat Nederland internationaal voorop liep in het ter beschikking stellen van militairen? Dat was voor de resolutie voor de safe areas, resolutie 836.
De heer Van Middelkoop: Het kan best zijn dat dit beeld toen bestond en dat het ook in mijn hoofd wel eens rondspookte. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik altijd een beetje aansloeg als mensen aankwamen met uitspraken als "Nederland gidsland" of "Nederland loopt voorop" en dergelijke. Ik sta niet in een traditie die daar altijd warm voor loopt, zeg ik met enig politiek realisme. Ik ken de feiten nu vermoedelijk veel beter dan toen, ook op grond van het NIOD-rapport. Vaak had je het impliciete beeld dat het om Nederland versus Joegoslavië ging. De feiten waren natuurlijk duidelijk. Voordat wij naar Srebrenica gingen, zaten de Canadezen er al. Wij waren een paar jaar eerder weliswaar een belangrijke troepenleverancier voor UNPROFOR, maar het ging toch om niet meer dan de vijfde in volume.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat nu om de safe areas. Dat was al in het voorjaar van '93.
De heer Van Middelkoop: Dat concept is in Nederland gaan rondzingen. Ik weet niet hoe het in andere landen lag. Het heeft langzaam maar zeker een behapbare vorm gekregen in de publieke opinie. Dat bereikte de politiek in verschillende vormen, ministers, Kamerleden enzovoort. Ik ga er zonder meer van uit dat het in andere landen enigszins vergelijkbaar was, de Scandinavische landen en Engeland.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hoeft het niet op te rekken.
De heer Van Middelkoop: Nee, maar u vraagt of wij een voorloper zijn geweest. Daar kun je pas een uitspraak over doen als je iets weet te zeggen over andere landen. Het simpele feit is dat de Veiligheidsraad, het orgaan dat in deze wereld over geweld gaat, het concept heeft omhelsd. Het is misschien zo dat het woord voor het eerst in Nederland is gebruikt, hetgeen ik betwijfel, maar ik vind dat het niet zoveel zegt als je achteraf zegt dat wij voorloper zijn geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nederland stelde troepen beschikbaar in Kopenhagen op de EU-Top. Verwachtte Nederland dat anderelanden klaar zouden staan om Nederland te helpen in het geval dat het mis zou gaan?
De heer Van Middelkoop: Ik ben Nederland niet. Ik kan alleen iets zeggen over hoe ik er zelf naar heb gekeken, voor zover mijn herinnering niet later is ingevuld door het lezen van het NIOD-rapport. Dat is natuurlijk sowieso lastig. Ik weet wel dat ik mij altijd sterk heb geconcentreerd op wat er op de grond gebeurde, het ontplooien van Dutchbat I, II en III. Over het verhaal eromheen, heb ik natuurlijk vragen gesteld in de debatten. Ik achtte close air support en airstrikes niet onbelangrijk, maar ik heb het altijd een rare combinatie van twee typen oorlogen gevonden, voor zover je peacekeeping nog oorlog kunt noemen. Het inzetten van vliegtuigen, F16's, voor close air support en airstrikes hoorde in mijn overtuiging tot een heel ander type militaire interventie. Ik moet achteraf zeggen dat dit waar is gebleken. U zult mij misschien anders dan anderen minder kritisch horen praten, ook achteraf, over het feit dat daar zo weinig gebruik van is gemaakt. Het hoorde er in zekere zin niet bij. Ik heb vermoedelijk in het begin ook minder van dat soort vragen gesteld. Om het maar even heel simpel te zeggen: als het fout zou gaan met onze mensen, dan gingen ze gewoon naar huis. Dat hebben wij zo vaak bij de hand gehad, ook toen wij militairen naar Ethiopië en Eritrea stuurden. De ellende was, zo bleek in 1995, dat dit niet meer kon. Ik geloof niet dat ik ooit serieus heb gedacht dat wij, als wij ooit in de problemen zouden komen, door grote lidstaten met dat type militair geweld, dat nog ongekend was, geholpen zouden worden. Dat paste helemaal niet bij het concept.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bedoelt u dat het niet aan de orde zou komen of dat wij dan niet op steun hoefden te rekenen?
De heer Van Middelkoop: Beide, maar ook in die volgorde. Dat is ook achteraf ook wel gebleken, zeker toen het fout ging in Srebrenica.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu specifiek bij het uitzenden van de Luchtmobiele brigade. Wij hebben het eerst al gehad over de taken van het transportbataljon en de verbindingseenheid, maar nu gaat het om het sturen van grondtroepen als een bijdrage aan conflictbeheersing. Waar lag volgens u het initiatief? Wie heeft het voortouw genomen om het besluit te nemen? Was dat de Kamer of was dat het kabinet?
De heer Van Middelkoop: Ook hier geldt dat er inmiddels twee werkelijkheden zijn, ten eerste mijn geheugen en ten tweede het NIOD-rapport, en die lopen een beetje uiteen. Indertijd heb ik zeer waarschijnlijk gedacht dat het initiatief lag bij de Kamer of bij Kamerleden. Dat verbijzondert zich dan in de steun voor de motie-Van Vlijmen/Van Traa, waar ik tegen heb gestemd. Als je de analyse van het NIOD-rapport leest, dan blijkt dat zich een voor mij vrij herkenbare beweging heeft voltrokken van een interactie tussen ministers en Kamerleden, bijvoorbeeld minister Ter Beek en PvdA-Kamerleden, waarbij het er ten slotte niet meer toe doet wie het eerste initiatief heeft genomen. De motie met als onderwerp om de Luchtmobiele brigade in te zetten voor het safe area-concept heeft dat op een gegeven moment officieel geagendeerd op een zodanige wijze dat wij er niet meer van terug konden. Dat is het belang van die motie geweest. Dat is belangrijker dan de vraag wie als eerste op het idee kwam. Ik lees ook dingen in het NIOD-rapport die ik niet wist, bijvoorbeeld dat minister Ter Beek al veel eerder, voor die motie, de chef Defensiestaf, de heer Van der Vlis, die u na mij zult horen, opdracht had gegeven om te kijken wat zoal de mogelijkheden waren, puur materieel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u was de motie dus het moment waarop wij eigenlijk niet meer terug konden.
De heer Van Middelkoop: Dat is, dat zeg ik zeker achteraf, de betekenis geweest van die motie. Dat herinner ik mij ook nog vrij goed. Ik zag die motie aankomen, maar dat is niet zo bijzonder. Als u de Handelingen hebt gelezen, dan hebt u gezien dat ik onmiddellijk daarna de indiener ben gaan interrumperen. U weet hoe dat werkt. Dan probeer je vaak de bewegingen achter zo'n motie boven tafel te halen of om je eigen argumenten te creëren op grond waarvan je er later met goed fatsoen tegen kunt stemmen. Ik voelde daar niet zoveel voor. Het is ook zo gebeurd. Het verzet van minister Ter Beek heb ik toen een verzet pro forma gevonden. Ik veronderstelde zonder meer dat er voor zo'n belangrijke zaak, met zo'n belangrijk scenario, op z'n best monistisch overleg is geweest achter de schermen tussen bijvoorbeeld Maarten van Traa en minister Ter Beek. Ik kan mij tenminste niet voorstellen dat je met dit soort overvallen richting je eigen minister komt, zelfs niet als je puur dualistisch wilt denken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zou dan het doel van de motie geweest zijn?
De heer Van Middelkoop: Dat is lastig. Dat moet ik u eerlijk zeggen. Ik zal op een heel primitief niveau beginnen. Het is altijd aangenaam om iets op je naam te hebben. Vraagt u mij alstublieft niet hoe zwaar ik dat moet wegen. Er kan ook een ander element in zitten. De indieners wilden misschien echt een voldongen feit creëren, vooralsnog bestaande uit het gereed maken van die Luchtmobiele brigade met het oog op eventuele latere ontwikkelingen. Daar kan misschien een zekere argeloosheid in meegespeeld hebben. Als je daaraan begint, weet je bijna zeker dat je echt in Joegoslavië, in dit geval, Srebrenica uitkomt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom was dat nodig, zo'n voldongen feit?
De heer Van Middelkoop: Wij hadden al zo lang gediscussieerd over Bosnië, het vredesdividend, de Prioriteitennota – in het kader van die debatten is de motie ingediend – en de zoveelste herstructurering van de krijgsmacht, waar wij volgens mij nog steeds mee bezig zijn. Je kunt die zaken aan elkaar koppelen als het jou als parlementariër een goed gevoel geeft en als je denkt dat het een goed moment is. Ik wil er overigens ook niet te badinerend over spreken. Als ten slotte zelfs de Veiligheidsraad dat accordeert, dan is het ook niet het meest zotte idee. Dat zal mee hebben gewogen in het officieel maken van die gedachte.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren uw eigen bezwaren, want u hebt tegengestemd?
De heer Van Middelkoop: Tweeërlei. Ik vond dat zo niet mocht worden omgegaan met de ontwikkeling van de Luchtmobiele brigade, waar ook nog eens helikopters bij moesten. Als u de oude Handelingen zou raadplegen, dan zou u zien dat er ook een motie van mij is aanvaard waarmee het hele concept van de Luchtmobiele brigade door de Kamer is aangemerkt als een groot project. Dat betekent dat het eigen procedures heeft en een eigen financiële verantwoording. Ik vond het wat oneigenlijk om daarin te gaan snijden voor het safe area-concept. Veel belangrijker is toch de politiek-strategische, of politiek-realistische, overweging geweest dat ik niet wilde meewerken aan een dynamiek die ik op dat moment niet helemaal vertrouwde, te weten het bevredigen van ons eigen gemoed. Het zou goed zijn voor ons eigen gemoed als wij eens iets konden doen en daar was dit goed voor. Dat zag ik daar voor het eerst officieel gebeuren. Ik werd er ook voor het eerst als parlementariër bij betrokken in besluitvormende zin. Vandaar dat ik vanaf het allereerste moment heb geprobeerd om dat enigszins te attaqueren en ten slotte heb tegengestemd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zat u meer op de lijn van de minister van Buitenlandse Zaken of van de minister van Defensie of had u niet het gevoel dat er een tegenstelling was?
De heer Van Middelkoop: Ik heb totaal geen herinnering aan de minister van Buitenlandse Zaken bij dit onderwerp, behalve dat ministers van Buitenlandse Zaken op grond van een veiligheidspolitieke analyse altijd vinden dat er te veel wordt bezuinigd op Defensie. Vervolgens vindt de minister van Defensie dat ook, maar die moet het wel verzilveren. In mijn herinnering was het echt een zaak van minister Ter Beek. Dat klopt ook wel, want daar lag het zwaartepunt. Je ziet bij al dit soort conflicten dat de debatten beginnen, ook in de Kamer, in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met de minister van Buitenlandse Zaken. Dat was ook zo met Cambodja, Ethiopië-Eritrea en Haïti. Tegen de tijd dat wij tot de conclusie komen dat er ook een Nederlandse operationele verantwoordelijkheid ligt, verschuift het debat naar de vaste commissie voor Defensie, die dan vooral het debat voert met de minister van Defensie. Dat was toen ook het geval. Nogmaals, het ging om de Prioriteitennota. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister van Buitenlandse Zaken daar ook bij aanwezig was, maar bij Defensienota's hebben ministers van Buitenlandse Zaken vooral een bescheiden rol. Zij zeggen iets over de veiligheidspolitieke analyse waarop zo'n nota is gebaseerd. Ik heb geen herinnering aan spanningen tussen beide ministers ter zake van de Luchtmobiele brigade.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebt u zelf ook advies gevraagd aan militair adviseurs? Weet u of dat door de Kamer gedaan is?
De heer Van Middelkoop: Nee. Misschien is het goed om u erop te wijzen dat ik toen lid was van een tweemansfractie. Er waren nog enkele tientallen andere onderwerpen die ik ook moest doen. Dat kunnen wij ons nu nauwelijks nog voorstellen, omdat wij zo met dit onderwerp bezig zijn, ikzelf ook. Er gingen echter weken voorbij dat je er nauwelijks enige aandacht aan gaf. Ik had ook geen tijd om veel te investeren in allerlei relaties. Er zit nog een principieel punt bij, maar dat moet ik niet mooier maken dan het is. De geringe omvang van mijn fractie stelde mij nauwelijks in staat om veel netwerken te onderhouden. Ik heb er nooit een slecht gevoel over gehad dat ik noodgedwongen op afstand moest blijven van de departementen. Ik denk dat dit de zelfstandigheid van mijn oordeelsvorming alleen maar ten goede is gekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de Kamer druk uitgeoefend op de minister van Defensie om hem over de streep te trekken?
De heer Van Middelkoop: Ja, met die motie. Dat is de beste methode om druk uit te oefenen op een minister. Nogmaals, ik heb gezegd dat ik zijn verzet als pro forma heb ervaren, omdat ik ervan uitging dat de minister van Defensie – misschien ook in relatie tot de rest van het kabinet, bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken, hoewel ik dat niet waarschijnlijk acht – graag een zetje vanuit de Kamer wilde hebben. Dat soort één-tweetjes wordt zo vaak gemaakt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat zou dus mogelijk geweest zijn richting Buitenlandse Zaken.
De heer Van Middelkoop: Ja, maar zoals zo vaak – ook hier – was het ministerie van Buitenlandse Zaken interventionistischer, liep het meer voorop dan het ministerie van Defensie. Dat is ook heel herkenbaar, want als puntje bij paaltje komt, is het de minister van Defensie die, simpel en ouderwets gezegd, verantwoordelijk is voor zijn eigen mannen. Dat patroon zie je dus bij meer uitzendingen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De Kamer was erg eensgezind toen het ging om de uitzending naar Joegoslavië in het algemeen en later ook toen het ging om het luchtmobiele bataljon. Waarom waren er volgens u nauwelijks tegengeluiden?
De heer Van Middelkoop: Die waren er wel, maar op een gegeven moment .. Ik denk dat die bij iedereen wel speelden. Het is natuurlijk veel prettiger als je tegenstellingen hebt die zich belichamen in verschillende politieke groeperingen. Dan is het links tegenover rechts of hoe je het verder ook wilt aangeven. Daar was in dit geval nauwelijks meer sprake van, maar ik weet bijna zeker – dat gold voor mijzelf, maar ook voor veel van mijn collega's toen – dat het debat intern, bij jezelf, of in je fractie wel degelijk woedde. Ik meende dat De Hoop Scheffer vanmorgen ook zei dat er binnen zijn fractie regelmatig verschillende geluiden waren. Dat vind ik ook zeer voor de hand liggend. Ik herken dat ook uit die tijd. Ik moest dat zo ongeveer in mijn eentje doen, maar ik werd ook regelmatig heen en weer geslingerd, zo van: wat moet je nu kiezen en wat is de juiste koers? Dat hebben wij allemaal meegemaakt en daarom vind ik het een te gemakkelijk beeld dat vaak wordt opgeroepen als zou er sprake zijn van een wat gemakkelijke consensus bij de Kamer toen het zover kwam. Daar is toch enigszins mee geworsteld, in fracties, maar ook mensen intern, ik tenminste wel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is intern mee geworsteld, maar niet in de Kamer zelf.
De heer Van Middelkoop: Niet in die zin dat wij tegenover elkaar kwamen te staan in het debat, daar hebt u gelijk in.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu het is zo dat u bij het eigenlijke uitzendingsdebat in november 1993 toch wel wat bezwaren tegen de uitzending aandraagt. Ik heb het uiteraard nog eens opgezocht in de Handelingen. Een van uw bezwaren is: de centrale vraag is wat de toegevoegde waarde van de uitzending is. Immers geconstateerd moet worden dat de meeste militairen in Joegoslavië met handen en voeten zijn gebonden en dat hun bijdrage aan leniging van de nood eerder lijkt te worden beperkt dan uitgebreid. Dat brengt u in, maar u zegt daarvoor al dat u instemt met het sturen van de Luchtmobiele brigade. Waarom was dat?
De heer Van Middelkoop: Dit is het debat van 16 februari, geloof ik.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dit is 16 november. Dit is het uitzendingsdebat. In februari ging het meer om de militaire uitrusting vanwege de locatie Srebrenica. Het was op dat moment dus niet bekend.
De heer Van Middelkoop: In het citaat dat u geeft, herkent u een beetje wat ik eerder zei over de werkelijkheid van UNPROFOR. Je was met handen en voeten gebonden en af en toe werden er gewoon spullen gestolen door een van de betrokken partijen. Dat vindt u daarin terug. Voor het overige bestond mijn aarzeling toen uit de strategische armoede van het concept en van de uitzending. Dat heb ik toen in mijn fractie besproken, maar dat zult u ook weten omdat het in het NIOD-rapport staat. Ik vind het moeilijk om dat al te zeer te verbinden aan de naam van Maarten van Traa, die ik mij herinner als een buitengewoon gewaardeerd collega, maar waar ik politiek vaak tegenover stond, wat vaak leidde tot vruchtbare gesprekken onderling. Ik vond hem in dit soort debatten – ik moet de CDA-fractie ook noemen – toch wel de belichaming van de idealistische traditie die Nederland op andere punten sterk maakt, maar in dit geval in de gevarenzone bracht. Daar was ik altijd heel huiverig voor en dat voltrok zich ook hier. De citaten waar u mee komt, zijn illustratief. Die hoor ik overigens niet met erg veel vreugde aan. Ik kan niet zeggen dat mijn verhaal dat aan de Handelingen is toevertrouwd verward is, maar er zit wel een spanning in. Het is het verhaal van iemand die er eigenlijk niet aan wil, maar het wordt afgewisseld met uitroepen van instemming tegen de regering. Ik was redelijk opgewonden toen wij daarover moesten besluiten, maar ik wilde er eigenlijk niet aan. Mijn fractievoorzitter maakte mij toen duidelijk dat het toch verstandig was om daarmee in te stemmen. Als ik in zijn positie had verkeerd, had ik vermoedelijk hetzelfde gedaan. Ik wil het ook vooral niet mooier maken dan het is. Als ik er echt tegenin was gegaan, dan had ik ook de indruk gehad aan donquichotterie te zijn begonnen. Dat had ik waarschijnlijk niet gedaan. Ik heb dus die verantwoordelijkheid genomen, maar ik had er een heel slecht gevoel bij. Het is, zoals ik wel eens eerder heb gezegd, een van de besluiten die ik à contrecoeur, dus tegen mijn zin, heb genomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn nog meer bezwaren die u op dat moment aanvoert. Daar komen wij zo meteen nog even op terug. Ik wil het nu even over het mandaat hebben. Dat is gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad, waarin Nederland geen zitting had. Was het mandaat voor u voldoende helder en werkbaar om op grond daarvan een beslissing te kunnen nemen?
De heer Van Middelkoop: Ik denk dat het mandaat niet het grootste probleem was. Het probleem was een vrij slecht inzicht in de situatie op de grond, dus in Bosnië zelf. Dat zeg ik zeker met de wijsheid achteraf. Een aantal jaren daarvoor had niemand ooit van Srebrenica gehoord, behalve misschien iemand die daar toevallig op vakantie was geweest. Ik denk ook niet dat er in de Kamer uitgesproken wensen waren om naar Srebrenica te gaan in plaats van naar een andere stad, al waren er eerst wel debatten geweest om ergens anders in Bosnië...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik denk dat wij er even van moeten uitgaan dat wij nog niet wisten dat wij naar Srebrenica zouden gaan. Het gaat om de situatie toen. In het mandaat werden humanitaire taken genoemd, maar er stond ook in: "to deter attacks against the safe area", dus afschrikken. Wat hield dat volgens u in?
De heer Van Middelkoop: Niet zoveel meer dan wat wij al die jaren met UNPROFOR hadden gedaan. Dat was dus betrekkelijk weinig en het stond in een wat lastige verhouding tot de verwachtingen die het begrip "safe area" opriep. Het begrip "safe area" roept veel verwachtingen op en die konden wij nooit waarmaken op basis van het mandaat van de Veiligheidsraad en het type bewapening en de hoeveelheid militairen die wij inzetten. Als ik mij goed herinner, zijn er eerst veel grotere aantallen militairen genoemd die nodig zouden zijn om dit concept een beetje body te geven. Toen wij voor ons zagen wat het ten slotte ging worden, moest het toch in hoge mate worden gedragen door onze morele overtuiging dat wij goed werk gingen verrichten daar.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben het er in het begin al eens over gehad: de humanitaire taak, maar ook de veiligheidstaak. Dacht u dat Dutchbat de bevolking moest beschermen?
De heer Van Middelkoop: Ja. Houd mij ten goede. Als je zelfs daar niet in geloofde, dan zou je een cynicus in het kwadraat geweest zijn. Zo iemand had ik wel willen vragen om voor mij te definiëren wat een safe area is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe moest Dutchbat dat dan doen?
De heer Van Middelkoop: Door er te zijn, mevrouw Vergeer, door er te zijn: to deter by presence. Ik formuleer het maar met opzet zo, want het geeft ook een beetje onze naïviteit aan. Ik wil er niet schamper over doen. Minister Voorhoeve heeft vaak gezegd dat wij daar ook heel lang goed hebben gedaan en daar heeft hij gelijk in, tot 11 of 12 juli, toen het ons uit handen werd geslagen. Er is door Dutchbat I, II en III heel goed werk verricht. Dat wist ik toen al wel en minister Voorhoeve zei dat ook vaak, tegen alle kritiek in. In het NIOD-rapport wordt dat nog eens bewaarheid. Er is veel goed werk verricht, met de buitengewoon bescheiden middelen die wij hadden en met de buitengewoon bescheiden medewerking – zeg ik met enig understatement – van betrokken partijen, de Moslims en de Serven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het beschermen van de bevolking moest gebeuren door aanwezigheid. U hebt al uitgelegd wat u van luchtsteun verwachtte, dus daar wil ik op dit moment even niet verder op doorgaan. In het mandaat stond ook dat UNPROFOR, Dutchbat in dit geval, de strijders in de enclave moest ontwapenen. Was dat haalbaar?
De heer Van Middelkoop: Nee. Iemand die iets wist van de Balkan en die regio – dan hoefde je echt niet de boeken van Den Doolaard gelezen te hebben – kon weten dat het ontwapenen in die gebieden illusoir was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had elke Dutchbatter daarvoor de bevoegdheid via het mandaat?
De heer Van Middelkoop: Ze hadden misschien wel de bevoegdheid om netjes aan passerende Serven en Moslims te vragen om hun wapens in te leveren, maar als dat vervolgens werd geweigerd, dan waren er niet zoveel mogelijkheden om ze daartoe te dwingen. Zo zat het er al jaren en dat gold ook voor dit concept. Je was in hoge mate aangewezen op de medewerking van de partijen. Nogmaals, ook voor het safe area-concept geldt dat wij er alleen maar konden gaan zitten – dat vormde ook wel een beetje een onderdeel van onze instemming – omdat de partijen dat goedvonden. Natuurlijk, je zou achteraf kunnen zeggen dat wij het ze behoorlijk door de strot hebben geduwd. Ze hadden ook heel verschillende belangen, zeker de Moslims. Zij hadden een groot belang bij onze aanwezigheid daar, maar de situatie was niet zo – zo wordt het wel eens voorgesteld – als zou de internationale wereld daarheen zijn gegaan om de ene of de andere partij te beschermen. Nee, wij waren daar onafhankelijk, voor zover de situatie dat toeliet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was nog in '93. Na de aanloop van de uitzending zijn er twee keer wapenstilstandsovereenkomsten gesloten tussen strijdende partijen, maar die zijn ook twee keer gebroken. Werd daar ook over gesproken in de Tweede Kamer? U zegt dat wij moesten uitgaan van de medewerking van de strijdende partijen.
De heer Van Middelkoop: Dan moet ik echt een beetje gissen, want dat weet ik echt niet meer. Er is natuurlijk ontzettend veel overleg gevoerd. Toen ik voor het voorgesprek bij het NIOD een paar jaar geleden nog eens naliep wat wij allemaal besproken hadden, kwam ik mijzelf ook een aantal keren tegen, wat ik echt helemaal vergeten was. Ik veronderstel dat het door deze of gene wel degelijk is genoemd, maar dan op de herkenbare manier: toch wat gefrustreerd over het feit dat wij waarachtig ons best deden – daar heb je weer die idealistische component – en dat de mensen waarvoor wij dat deden zo weinig dankbaar waren en ons het leven zo zuur maakten, of nog erger, misbruik maakten van onze aanwezigheid, wat natuurlijk vooral ook door de ABiH, het leger van de Moslims, zo gegaan is. Ik weet echt niet of het ook door mij is gebeurd. Er zal dus misschien wel eens wat gefrustreerd over zijn gesproken, maar daar is het bij gebleven. Tegen de tijd dat Bolkestein in het openbaar riep ... Ik herinner mij nog mijn opluchting, want ik had die overtuiging al langer, maar de politieke megafoon van de heer Bolkestein was wat groter dan de mijne. Toen de heer Bolkestein riep: wordt het geen tijd om eens na te denken of wij daarvandaan moeten – ik hoop dat ik zijn woorden zo recht doe – wisten de woordvoerders al dat je dat wel kon zeggen, maar dat het om politieke, maar vooral ook om militair praktische redenen nauwelijks mogelijk was om eruit te komen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nog even terugkomen op de taak van Dutchbat als het ging om de bescherming van de bevolking. Had u zelf het beeld dat het desnoods ten koste van eigen levens van Dutchbatters zou moeten gaan?
De heer Van Middelkoop: Ja, daar houd je rekening mee op het moment dat je instemt met zo'n besluit. Dat heet dan, zoals het later in het toetsingskader keurig is geformuleerd, de aanvaardbaarheid van het risico. Dat is een redelijk nietszeggende term, behalve wanneer je je realiseert dat je het altijd moet relateren aan waar je mee bezig bent. De geallieerden zullen, toen ze Normandië binnenvielen, ook wel gesproken hebben over de vraag wat een aanvaardbaar risico was. Men zal gezegd hebben dat tienduizenden doden een aanvaardbaar risico was. Ik verbind dat criterium even met het safe area-concept. Je ging er dan niet van uit dat er veel militairen zouden omkomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het zou wel kunnen.
De heer Van Middelkoop: Maar het is inherent aan het militaire ambt en aan dit soort situaties. Wij spraken over een regio waar toen al 150.000, 200.000 mensen waren vermoord. Je houdt er dus rekening mee dat dit kan gebeuren. Dat woog ook wel zwaar. Daar sprak je ook als collega's, als woordvoerders, onderling over. Je had toch het besef dat je mede, met de regering, die verantwoordelijkheid droeg. Als het echt fout gaat, dan moet je de ouders en de familie van zo iemand wel recht in de ogen kunnen kijken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt net al gezegd dat er steeds meer berichten over problemen kwamen met de uitvoering van de taak toen Dutchbat uitgezonden was. Uit het onderzoek van de TCBU, de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, is al gebleken dat de Tweede Kamer daar goed van op de hoogte was. Kunt u zich nog herinneren vanaf welk moment u wist dat het niet goed ging?
De heer Van Middelkoop: Vrij slecht. Kijk, er ging daar nooit wat goed. Dat was al jaren zo. Dat dingen niet goed gingen, was conform de verwachtingen. Het ging pas echt vervelend worden tijdens Dutchbat III. Met Dutchbat I en II ging het, althans in mijn geheugen, alles bij elkaar niet al te beroerd, maar dat is inmiddels ingevuld door het NIOD-rapport. De constatering dat het niet goed ging, viel ongeveer samen met wat ik hoorde in besloten briefings van de minister en de militaire top. Wij zaten daar goed klem. Wij zaten in de fuik. Ons is ook een keer keurig uitgelegd wat je ongeveer uit de kast moest halen – dat zou vooral de NAVO moeten doen – om ons er met geweld weer uit te halen en dat leidde maar tot één conclusie: dat zal dus nooit gebeuren. Ik herinner mij ook nog – ik ben ongetwijfeld enigszins geïnfecteerd door minister Voorhoeve – de lichte wanhoop als gevolg van die constatering. Ik denk dat wij dan praten over ergens in het voorjaar van 1995.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zich niet herinneren dat dit al eerder het geval is geweest?
De heer Van Middelkoop: Geeft u niet al te veel waarde aan mijn geheugen op dit punt, maar niet op een manier die echt anders was dan de frustraties die ons permanent begeleidden in het hele Balkan-dossier.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat deed u als Kamer met die informatie? U had het over besloten briefings. Waren er nog andere manieren waarop daarover gesproken werd? Werd daar in de Tweede Kamer ook openlijk over gediscussieerd met de minister?
De heer Van Middelkoop: In de besloten briefing waar ik het over had, werd uitgelegd hoeveel tienduizenden militairen je nodig had en welk type bewapening om ze eruit te halen, maar dan zijn wij al vrij laat. Alles wat daaraan vooraf is gegaan, werd toch overvleugeld door het positieve, te weten dat wij daar toch goed werk verrichtten. Het ging lastig en onze jongens hadden het moeilijk, maar humanitair – dat woord is zo vaak gevallen – verrichten wij daar goed werk en dat was ook veelszins zo. Andere verhalen die je hoorde, over blokkades en dergelijke, pasten in het algemene patroon daar.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het positieve overheerste dus.
De heer Van Middelkoop: Heel lang wel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu is de vaste commissie voor Defensie ook nog op werkbezoek geweest in maart 1995. Dat was het voorjaar waar wij nu over praten, toen de berichten steeds alarmerender werden. U bent zelf niet mee geweest. Dat heb ik gezien. Kunt u zich nog herinneren hoe daar verslag van werd gedaan? Was het op dat moment ook groot alarm?
De heer Van Middelkoop: Nee, ik heb daar geen herinneringen aan, maar dat is niet zoveel bijzonders. Als een delegatie van Kamerleden op reis is geweest, dan zie je vaak dat men vervolgens ook in die samenstelling weer een debat met de minister vraagt. Dan is het voor de mensen die niet hebben deelgenomen, zeker voor een lid van een kleine fractie – nogmaals, ik had meer dingen aan mijn hoofd – soms weer een aanleiding om het over te laten aan de collega's die er waren geweest en die er veel meer van af wisten. Ik heb daar dus niet zoveel over te melden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt er niet zoveel herinneringen aan.
De heer Van Middelkoop: Nee, voor mij was belangrijker wat later kwam, de briefing over de onmogelijkheid om eruit te komen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Over de onmogelijkheid om eruit te komen, hebt u gepraat. Zijn er nog andere opties overwogen om verbetering in de situatie aan te brengen?
De heer Van Middelkoop: Het kan zijn. Je komt het ook tegen in het NIOD-rapport. Dat staat dan op naam van minister Voorhoeve. Het kan zijn dat er ook is nagedacht over een versterking van het mandaat of een zwaarder mandaat. Enigszins tot mijn verbazing – dat zal hebben geëchood in debatten – wilde minister Voorhoeve, ik meen in mei 1995, dus een week of zes, zeven voor de val een artikel voor een Amerikaanse krant schrijven met het pleidooi om het mandaat te versterken en om de bewapening op te voeren. Dat moet ook in debatten hebben gespeeld, maar in mijn herinnering was de overheersende overtuiging – dat spoorde een beetje met mijn scepsis van een jaar eerder – dat wij daar echt in een fuik waren terechtgekomen. Overigens hoefde je dat ook weer niet zo te dramatiseren, zeker achteraf niet, want het is alles bijeen redelijk goed gegaan met onze eigen militairen, met uitzondering van soldaat Broere en soldaat Van Renssen. Het is een beetje cynisch, maar als je nagaat waarmee de Kamer heeft ingestemd, ook na debatten over aanvaardbare risico's, en je kijkt uitsluitend naar de Nederlandse militairen, dan heeft het allemaal redelijk beantwoord aan het beeld dat wij er aanvankelijk van hadden. De verschrikkingen waren natuurlijk elders. De frustratie die daarna gegroeid is, zo u wilt het schuldgevoel, was dat wij de veiligheid die besloten lag in het safe area-concept van geen kant konden waarmaken toen het er echt om ging.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt gezegd dat u zich nog een debat of een gesprek herinnert over de mogelijkheden om eruit te komen. Is daarbij toen ook gepraat over wat er met de bevolking moest gebeuren of ging het alleen om een exitstrategie voor Dutchbat?
De heer Van Middelkoop: Het is een generaal gestelde vraag, dus dat geeft mij de gelegenheid om een generaal antwoord te formuleren. Ik kan ook moeilijk anders. Ik weet vrijwel zeker dat onze eerste zorg, zo u wilt zelfs onze primaire zorg – om het woord uitsluitende zorg maar even te vermijden – uitging naar onze eigen militairen. Daar was je verantwoordelijk voor. Die had je naar dat vreemde gebied gestuurd, waar alles fout was gegaan. Daar waren onze goede bedoelingen van geen kant gehonoreerd. Sterker nog, wij werden bedreigd. Daar ging je compassie naar uit. Ik herinner mij nog heel wel – dat moet 11 of 12 juli zijn geweest – dat een aantal woordvoerders, onder wie ikzelf, in de bunker is geweest onder het ministerie van Defensie, waar wij van de minister van Defensie, minister Voorhoeve, te horen kregen dat het fout was gegaan en dat wij daar weg moesten. Toen ontstond er een soort solidarisering, waarvan ik achteraf als parlementariër heb gezegd dat het misschien niet al te gezond was, ook rond de minister. Maar goed, dat is begrijpelijk in die situatie. Toen ging ook echt de aandacht primair, misschien zelfs uitsluitend, naar onze militairen uit. U moet zich goed realiseren dat de verhalen over de volkerenmoord pas weken later naar boven kwamen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er werd van tevoren gepraat over de exitstrategie. Was het doel waarvoor wij daar zaten toen al bekend? Werd het als zinloos gezien?
De heer Van Middelkoop: Toen wij spraken over die exitstrategie, of – anders geformuleerd – toen wij als Kamerleden in een besloten overleg werden geconfronteerd met een enigszins wanhopige minister die ons uitlegde dat wij er echt niet meer met geweld uit konden komen, was dat het moment waarop iedereen zich realiseerde dat het concept van de safe areas uitgehold was geraakt. Wij konden bij lange na niet meer waarmaken wat wij aanvankelijk dachten te kunnen waarmaken. Ook de internationale wereld zou niets meer kunnen toevoegen om dat concept alsnog te revitaliseren, zonder – zeg ik op dit moment – te weten waartoe dat allemaal zou gaan leiden in termen van etnische zuiveringen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei net dat de enclave was gevallen en dat u een overleg met de minister in de bunker had. Dat zal op 12 juli geweest zijn, want op 11 juli viel de enclave. Is er toen ook gesproken over lotsverbondenheid met de bevolking?
De heer Van Middelkoop: Als ik voor die tijd Mient Jan Faber had gesproken, dan was die term misschien wat beter geijkt in mijn hoofd. Ik zou het echt niet weten. Die term heeft zijn lading gekregen door het rapport dat de heer Faber een paar weken voor het NIOD-rapport heeft uitgebracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is op de een of andere manier aan de orde geweest dat het lot van Dutchbat na de val verbonden was met het lot van de bevolking? Dat wil zeggen dat Dutchbat niet weg kon, zonder de bevolking veilig te stellen.
De heer Van Middelkoop: In mijn herinnering is het begrip "lotsverbondenheid" pas achteraf ingebracht in de situatie van dat moment. Enigszins in aansluiting op wat ik eerder zei, je compassie ging toch allereerst uit naar de mensen voor wie je primair verantwoordelijk was. Ik geef toe dat het misschien een wat magere verantwoordelijkheidsconceptie is, te weten alleen denken aan je eigen militairen, maar die hadden wij tenslotte toch maar uitgezonden. Los van de term, want daar gaat het niet om, ik geloof niet dat er een notie van lotsverbondenheid speelde die wat verder ging dan de algemene notie van compassie met de bevolking of, zo u wilt, solidariteit met de mensen, naastenliefde. Ik denk dat wij in die bunker toen niet dachten: wat erg dat onze mensen daar weg moeten en wat zou er kunnen gebeuren met de bevolking daar. Het is zo moeilijk om je geheugen als het ware te bevrijden van hetgeen daarna aan kennis boven water is gekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom tot mijn laatste vraag. Wij zijn geëindigd bij de val van de enclave. Zou kunnen worden gesteld dat het besluit dat in 1993 door kabinet en Kamer is genomen onvermijdelijk moest leiden tot de gebeurtenissen in 1995?
De heer Van Middelkoop: Absoluut niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Met andere woorden, was er sprake van een directe lijn?
De heer Van Middelkoop: Absoluut niet. Wij moeten de dingen wel goed benoemen. Wat zijn de gebeurtenissen van '95? Dat is voor mij de volkerenmoord. Neem mij niet kwalijk, maar de schuldigen daar, dat zijn echt anderen. Ik ben zelfs niet bereid om, met alle kritiek die ik eerder heb verwoord ter zake van het safe area-concept, achteraf automatismen te formuleren van het type: het moest wel daartoe leiden. Kom nou, er zijn andere gebieden geweest die wel degelijk safe area waren en bleken te zijn tot het eind toe, tot wij op een gegeven moment van blauw naar groen – om in het jargon te blijven – zijn gegaan. Nee ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik weet dat dit een conclusie uit het NIOD-rapport is. Zou u niet zeggen dat wij in een fuik terecht zijn gekomen?
De heer Van Middelkoop: O ja. Een van de mooiste publicaties daarover is die van Norbert Both: "From indifference to entrapment", van onverschilligheid tot het in de fuik lopen. Dat is een perfect beeld van wat er in werkelijkheid is gebeurd. Dat wij in de fuik zijn gelopen, is helemaal niet zo erg geweest. Daar hebben wij last van en daar hebben wij nu een enquête over. Wat er met die mensen daar is gebeurd, is erg. Wij konden ze niet de veiligheid geven die in dat concept zat. De internationale wereld kwam daar met een concept naartoe. Dat is onze frustratie, maar die staat in geen verhouding tot het leed van de mensen daar die nu een herinnering hebben aan 7000 à 8000 vermoorde mensen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij zijn de politieke besluitvorming aan het onderzoeken. U zegt dat er geen rechte lijn is geweest vanaf de besluitvorming tot aan de val van de enclave. Op welk moment had het kabinet iets anders moeten doen dan het gedaan heeft?
De heer Van Middelkoop: Dat was op het moment waarop je moest constateren dat er niets anders meer kon, dus een paar maanden voor de val, toen gedebatteerd moest worden over een verlenging van het mandaat. Het mandaat liep ergens in juli af. De vraag was of er een Dutchbat IV moest komen. Toen dat debat begon, ontstond het gevoel dat het beter was om ervan af te raken en om met andere landen te overleggen om het over te nemen, Oekraïne bijvoorbeeld. Op hetzelfde moment zaten wij in de fuik. Alle gepraat over alternatieven was toen loos gepraat geworden, want het ging maar om één zaak, althans vanuit Nederlands perspectief gezien, namelijk: hoe kunnen wij onze mensen daar enigszins veilig uithalen?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat waren mijn vragen, mijnheer Van Middelkoop. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Van Middelkoop. U was niet alleen woordvoerder in de periode '93-'95. U was dit voorjaar nog betrokken in de commissie-Van Middelkoop die ook heeft geadviseerd om tot deze enquête te komen. Is er, in welke rol dan ook, iets wat u deze commissie nog onder de aandacht zou willen brengen?
De heer Van Middelkoop: Dat is een heel riskante vraag die u mij stelt: in welke rol dan ook, maar ik zal die niet uitgebreid benutten. Er is één opmerking die ik nog wil maken. Ik vind het plezierig dat u dit opzetje geeft. Ik heb, deze zomer het NIOD-rapport lezende, wel een beetje met u meegeleefd als enquêtecommissie. Er is één ding blijven hangen, waarvan ik dacht dat ik het toch een keer kwijt moest. Het debat werd als het ware voorlopig afgesloten – het wordt hervat als u met uw rapport komt – met de val van het kabinet en met de uitspraak van minister-president Kok dat wij wel verantwoordelijk waren, maar niet schuldig. Dat zit voortdurend achter alles waar wij mee bezig zijn en achter alle vragen die worden gesteld. Ik heb er veel over nagedacht. Misschien kan ik u dienen met de volgende reflecties. Ik vind dat geen goede uitspraak. Als je het hebt over verantwoordelijkheid en die koppelt aan bevoegdheden – wij kunnen ook moeilijk anders als politici – dan moet je zeggen dat die verantwoordelijkheid eigenlijk heel gering is. Het is de Veiligheidsraad die bevoegd en verantwoordelijk is voor de mandatering van het safe area-concept. Het is de Verenigde Naties die full command heeft over Dutchbat I, II en III. Daar gaan wij niet over. Dat minister Voorhoeve in december 1995 in de Kamer uitvoerig verantwoording heeft afgelegd over een heleboel zaken waar hij strikt formeel niet bevoegd toe was, het zij zo. Dat sierde hem, maar de verantwoordelijkheid is buitengewoon bescheiden. In de tweede plaats denk ik dat wij te gemakkelijk weglopen als wij zeggen dat er ook geen schuld was. Als je via het safe area-concept veiligheid belooft en je weet dat niet waar te maken op het moment dat het er echt toe doet, dan schiet je te kort. Dan laad je schuld op je. Vervolgens weten wij allemaal dat er, ik weet niet hoeveel, verzachtende omstandigheden zijn. Ik voeg dat er onmiddellijk aan toe. Dan is er ook nog de lastige vraag hoe je aan die schuld zou moeten voldoen. Wij weten allemaal dat het Joegoslaviëtribunaal daarvoor vele malen belangrijker is dan de Nederlandse Tweede Kamer, maar ik vind het te snel weglopen voor een geobjectiveerde schuld als je de formule hanteert waarmee minister-president Kok toen voorlopig het debat afsloot. Die reflectie zou ik u nog graag willen meegeven.
De voorzitter: Dank u zeer. Daar zullen wij ons voordeel mee doen, ook in een latere fase wellicht. Ik vraag u om het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 15.52 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 9
Woensdag 13 november 2002
De heer A.K. van der Vlis
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 13 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 13 november 2002
Aanvang 16.05 uur
Verhoord wordt de heer A.K. van der Vlis
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw M.G.M. van Oostwaard en de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer A.K. van der Vlis, geboren op 20 augustus 1940 in Leeuwarden. Mijnheer Van der Vlis, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van der Vlis: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, u was van 1992 tot 1994 chef Defensiestaf en als zodanig nauw betrokken bij de voorbereiding van en de besluitvorming over de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië. In die hoedanigheid hebben wij u hier gevraagd. Om geen tijd te verliezen, geef ik nu graag het woord aan mevrouw De Vries. Daarna zal de heer Mosterd u een aantal vragen stellen.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Van der Vlis, ik zal u een aantal vragen stellen over uw rol in het besluitvormingsproces over de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Zoals collega Bakker al zei: u was van 1992 tot 1994 chef Defensiestaf. Daarmee was u feitelijk een van de belangrijkste adviseurs van minister Ter Beek. Kunt u ons in het kort aangeven wat uw taken en verantwoordelijkheden als chef Defensiestaf waren?
De heer Van der Vlis: De chef Defensiestaf is vooral de corporate planner van het ministerie van Defensie. Hij is verantwoordelijk voor het opstellen van de langere-termijnplannen, defensienota's en dat soort zaken. Hij is ook de belangrijkste militaire adviseur van de minister.
In die tijd had de chef Defensiestaf nog niet de verantwoordelijkheid voor de werkelijke coördinatie van vredesoperaties. Dat is pas later tot stand gekomen. Wel is in mijn periode besloten dat als een bepaalde vredesoperatie een combinatie werd van verschillende krijgsmachtonderdelen, de operationele coördinatie bij de chef Defensiestaf zou worden gelegd. Dit was in feite een doorbraak ten opzichte van de situatie daarvoor.
Mevrouw De Vries: Zou u ons ook kunnen aangeven wat de taken en bevoegdheden waren van de bevelhebber van de landstrijdkrachten, de heer Couzy?
De heer Van der Vlis: Zoals voor alle bevelhebbers geldt: zodra een bepaalde vredesoperatie in voorbereiding werd genomen, werd besloten welke bevelhebber de grootste verantwoordelijkheden had. Een voorbeeld hiervan is Cambodja: door de inzet van mariniers was daar het bevel in handen van de bevelhebber der zeestrijdkrachten. Hoe vreemd dit misschien ook klinkt, maar het waren mariniers die daar naartoe gingen.
Voor Bosnië is het operatietoneel opgedeeld, omdat er heel veel verschillende operaties aan de gang waren. Voor de inzet van de landstrijdkrachten en dus ook voor de besluitvorming over en de uitzending van het luchtmobiele bataljon, lag het operationele voortouw bij de bevelhebber der landstrijdkrachten.
Ongeacht de gekozen inzet waren zij verantwoordelijk voor de operationele voorbereiding. Vervolgens namen zij de operationele aansturing voor hun rekening, voor zover passend binnen de beperkte verantwoordelijkheden van Nederland, maar vooral ook de logistieke en personele aansturing van deze eenheden.
Mevrouw De Vries: Betekent dit dat de heer Couzy in dit geval ook een directe adviseur van de minister was?
De heer Van der Vlis: Ja, maar dat is een bevelhebber per definitie. Een bevelhebber staat hiërarchisch direct onder de minister van Defensie en in dit soort zaken niet onder de chef Defensiestaf waar het zijn bevelhebberverantwoordelijkheden betreft. Als er belangrijke beslissingen worden genomen, is de mening van de bevelhebber der landstrijdkrachten natuurlijk ook van groot belang. In de praktijk werden dan ook heel veel zaken die werden geadviseerd of besproken, door mij voorbesproken met generaal Couzy om zeker te weten dat ik zijn mening kende en die in de advisering kon meenemen.
Er zijn ook nog situaties geweest waarin wij gezamenlijk naar de minister stapten. Dit is bijvoorbeeld eind september gebeurd toen het echt ging om vragen als: hoe kleden wij het luchtmobiele bataljon aan, hoe zal het eruit zien. Toen zijn wij samen naar het politieke beraad gegaan om daarover te spreken.
Mevrouw De Vries: U heeft vanaf het begin bezwaren gehad tegen het concept van de safe area en de inzet van de luchtmobiele brigade. Toch heeft de VN gekozen voor de safe area. Kunt u ons in het kort aangeven ... .
De heer Van der Vlis: Ik moest even lachen om het woordje toch.
Mevrouw De Vries: Dat was inderdaad iets te veel. Zou u kort kunnen aangeven wat een safe area is?
De heer Van der Vlis: Ik heb het me vaak afgevraagd. In theorie is het een gebied dat veilig is voor de vluchtelingen die zich in dat gebied bevinden. Met andere woorden: waarop de opponent - en het is duidelijk welke opponent wij bedoelen - geen directe invloed zou kunnen uitoefenen, zodat die vluchtelingen daar in betrekkelijke rust konden leven tot er betere tijden kwamen. Wil zo'n safe area effectief zijn en wil de bescherming die daarmee samenhangt effectief zijn, dan betekent dit dat zo'n safe area effectief verdedigd moet kunnen worden. Dit is de uiteindelijke consequentie van zo'n redenering.
Mevrouw De Vries: Wat waren uw bezwaren tegen zo'n safe area?
De heer Van der Vlis: Dat die natuurlijk niet effectief werd verdedigd. Ik heb vandaag geluisterd naar de verhoren van de voormalige en huidige Kamerleden en ik denk dat hierover geen misverstand bestaat, gelukkig niet. In het safe-areaconcept zoals de VN dit noodgedwongen heeft uitgewerkt, betekent dit uiteindelijk dat voor een lichte beveiligingsoptie werd gekozen in plaats van voor de hoeveelheden troepen die echt nodig waren om zo'n safe area te verdedigen. Dit betekent dat zo'n concept grote nadruk legt op het afschrikkingaspect, door de aanwezigheid van ... . Hier zit in feite een blufelement in. Zolang de VRS dat respecteert en die internationale vertegenwoordiging respecteert gaat het goed, maar op het moment dat dit niet meer gebeurt - en wij hebben dit allemaal helaas zien gebeuren - wordt zo'n concept zeer kwetsbaar. Dit was het hoofdbezwaar.
Ik heb in de uitzending van Het Capitool in 1992 waarin ik met de heer Voorhoeve heel pikant uitgebreid heb gediscussieerd over onder andere het safe-areaconcept, ongeveer 18 bezwaren genoemd die potentieel in dit concept aanwezig waren. Die hadden ook te maken met het fundamentele probleem: je bent peacekeeper, maar als je dit goed wilt doen, moet je peace "enforcen". Dit is echt een heel ander concept dat ook andere middelen vraagt, maar ook een heel andere benadering.
Verder kwam de vraag op: wat kan die VN eigenlijk? Ik was redelijk sceptisch over het vermogen van de VN om dit soort gecompliceerde operaties te leiden. Ik had veel liever gezien dat de NAVO dat zou gaan doen. Ik had twijfels over de positie van Nederland als een toch relatief klein landje. Wij proberen het altijd wat op te schalen, maar echt groot zijn wij niet. Ik heb daar letterlijk gezegd dat ik niet zag hoe dit concept zonder de Amerikanen kon worden uitgevoerd. Dit speelde in het geheel mee.
Dan geef ik nog een aantal argumenten mee waarmee ik wil zeggen: in ieder geval moest je het concept onder die uitvoeringsomstandigheden definiëren als een riskant concept.
Mevrouw De Vries: U zag dit concept niet zitten?
De heer Van der Vlis: Over het niet zien zitten, kunnen wij praten als wij over de finesses van de besluitvorming gaan praten. Dan worden woorden heel belangrijk. In ieder geval was het zo dat in mijn overwegingen zeker mee speelde dat dit concept nu niet bepaald iets was wat een militair als een ideaal concept ziet. Ik was niet alleen tegen de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Bosnië, naar Srebrenica, maar tegen alle opties die op tafel lagen, dus ook Zenica.
Mevrouw De Vries: Had u ook bezwaren tegen de plannen voor de vredesregeling die er toen lagen?
De heer Van der Vlis: Laat ik het zo zeggen: ik heb in 1993 nooit geloofd dat er een vredesregeling zou komen. U kunt dan de vraag stellen: waar haal je die wijsheid vandaan. Die komt met name uit het Military Committee van de NAVO. Wij hebben in dat jaar en overigens ook daarvoor, zeer uitgebreid gediscussieerd over Bosnië. Daar was het gevoelen over het tot stand komen van een vredesregeling somber. Mijn eigen ervaringen nadat ik een aantal malen in Bosnië was geweest, waren ook van dien aard dat ik steeds heb gezegd tegen mijn minister, maar ook tegen vele anderen: ik zie dit nog niet gebeuren voorlopig.
Mevrouw De Vries: U zegt zojuist dat u zowel uw bezwaren tegen de safe area als tegen de vredesregeling of de plannen daartoe aan minister Ter Beek heeft voorgelegd.
De heer Van der Vlis: Uiteraard.
Mevrouw De Vries: Wat was zijn reactie op uw kritische opstelling?
De heer Van der Vlis: Dan hebben wij het nog niet over de kritische opstelling ten opzichte van het luchtmobiele bataljon. Dat speelde daar ook heel dominant mee.
Mevrouw De Vries: Daar kom ik zo op.
De heer Van der Vlis: De minister heeft die argumenten zorgvuldig met mij besproken. Dit is in alle openheid gebeurd, daarover geen misverstand. Aan het einde van de rit heeft hij echter een andere afweging gemaakt dan ik. Een politiek baas heeft daartoe uiteraard het recht. Het resultaat was dat er een beslissing is uitgerold die niet de mijne was.
Ik hoorde de heer Mingelen bij de aankondiging van mijn optreden zojuist zeggen: hij is onder grote politieke druk akkoord gegaan. Zo is het dus niet gegaan. Zelfs het gesprek van 11 november heeft niet geresulteerd in de expliciete vraag van de minister: dus je gaat akkoord. Nee, hij heeft mijn argumenten aangehoord en heeft toen gezegd: akkoord, ik begrijp wat je bedoelt - dit was ook niet verbazingwekkend want dit speelde al een jaar - maar ik beslis dit en dit.
Mevrouw De Vries: Dit betekent dat u hem niet hebt kunnen overtuigen van uw argumenten?
De heer Van der Vlis: Daar komt het dus op neer. Ik heb kennelijk op een of andere manier tegen de achtergrond van de gigantische druk die toen heerste, want daarover kunnen wij het toch allen eens zijn ... . Wij zijn nu zoveel jaar verder, maar het was natuurlijk ... . Laten wij eerlijk zijn en daarover kan ook geen misverstand bestaan, iedere keer als ik terugkwam uit Joegoslavië voelde ik mij diep ellendig over wat ik daar had gezien en ervaren. In die afweging hebben deze argumenten uiteindelijk dus niet de doorslag kunnen geven.
Mevrouw De Vries: Ik wil nu overgaan naar het besluitvormingsproces voor de uitzending van het luchtmobiele bataljon. U heeft tijdens een symposium in 1998 aan de Universiteit van Utrecht gezegd dat het besluitvormingsproces werd gedomineerd door een aantal factoren. Dit waren onder andere de druk van Buitenlandse Zaken en de Tweede Kamer. Kunt u ons aangeven of en hoe Buitenlandse Zaken druk heeft uitgeoefend?
De heer Van der Vlis: Gigantisch. Er zijn markante voorbeelden. Ik wil er twee geven. Het eerste heb ik uit het NIOD-rapport. Al op 1 april 1993 heeft de heer Van Eenennaam de buitenlandse diplomaten een instructie gegeven om alvast de geesten rijp te maken voor de inzet van het luchtmobiele bataljon. Ik vraag me nog steeds af op wiens gezag hij dat heeft gedaan, want op dat moment was het naar mijn oordeel nog steeds geen regeringsbeleid dat het luchtmobiele bataljon daar überhaupt naar toe zou gaan.
Mevrouw De Vries: Wist u dit op dat moment of heeft u dat uit het NIOD-rapport?
De heer Van der Vlis: Nee, ik heb dit uit het NIOD-rapport. Dit is echt informatie die ik achteraf heb verkregen. Ik wil erop wijzen dat los van de discussie over het luchtmobiele bataljon op dat moment nog heel sterk speelde of het luchtmobiele bataljon niet naar Cambodja moest, want daar dreigden wij over de grens van de drie mariniersbataljons te gaan. Er was binnen Defensie dus nog helemaal geen besluit of iets van dien aard en toch doet hij dat.
Mevrouw De Vries: Kunt u voorbeelden uit eigen ervaring geven waaruit blijkt dat u heeft meegemaakt dat Buitenlandse Zaken druk heeft uitgeoefend op Defensie?
De heer Van der Vlis: Dit is in ieder geval indirecte druk, lijkt mij.
Mevrouw De Vries: Maar wat heeft u zelf ervaren?
De heer Van der Vlis: Dat was het gesprek op 10 maart toen wij een soort inventariserende vergadering hadden met de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en een aantal ambtenaren. De waarheid is dat bijna de hele krijgsmacht de revue passeerde. Ik probeerde maar steeds uit te leggen dat - hoe vervelend dat ook was - wij in die fase van reorganisaties niet de juiste middelen hadden om in ieder geval aan die doelstelling te beantwoorden. Dit was een indringend gesprek. Met instemming van de minister, want die zat naast mij, heb ik in dat gesprek dus niet toegegeven. Ik heb toen gezegd: nee, dit kan zo niet.
Mevrouw De Vries: Dit gesprek was naar aanleiding van het algemeen overleg op 9 maart waar minister Ter Beek niet aanwezig was, maar wel minister Kooijmans?
De heer Van der Vlis: Correct, en waarin onder andere de heer De Hoop Scheffer als een van de eersten de luchtmobiele brigade aan de orde begon te stellen.
Mevrouw De Vries: Betekent dit ook dat minister Ter Beek niet wist dat minister Kooijmans dat allemaal ging zeggen? Is hij daardoor overrompeld?
De heer Van der Vlis: Dat weet ik niet. Ik heb dezelfde vraag gesteld over de standpunten van de heer Kooijmans op het februaricongres van de Partij van de Arbeid. Het waren voor mij allemaal nieuwe dingen. Ik dacht af en toe wel: wat zit ik nu nog te doen, want kennelijk is iedereen al met van alles aan de rit. Dit gevoel kreeg ik wel eens.
Mevrouw De Vries: Kwam u er tijdens dat gesprek van 10 maart waar u, minister Kooijmans en minister Ter Beek bij waren, achter dat minister Ter Beek verrast was of wist hij wel hoe Kooijmans dacht?
De heer Van der Vlis: Wat ik mij daarvan herinner, is dat wij het hadden voor besproken. Wat daar gezegd is, is met volledige instemming van de minister gezegd. Ik had niet het gevoel dat er bij hem op dat moment enige onvrede was over wat daar te berde werd gebracht. Absoluut niet.
Mevrouw De Vries: Dus u zag geen verschil van mening tussen minister Kooijmans en minister Ter Beek? Deelde minister Ter Beek de mening van minister Kooijmans?
De heer Van der Vlis: Ik ben altijd wat terughoudend als aan mij wordt gevraagd wat de minister vond; dat moet u hem zelf maar vragen. Ik kan echter met zekerheid zeggen dat hij in die periode een zelfde soort terughoudendheid had als ik, ik natuurlijk sterker, omdat ik daarover explicieter was.
Mevrouw De Vries: Is het zo dat u na het gesprek van de tiende de politieke opdracht hebt gekregen om de uitzending van het luchtmobiele bataljon voor te bereiden?
De heer Van der Vlis: Nee, zo is het niet gegaan. Dit zijn de vier nota's. Ik ben helemaal geen notaschrijver, maar op de een of andere manier was er in die periode opeens een stroom van nota's. Ik ben er zelf ook volledig door in verwarring geraakt, want het waren er vier in een zeer korte periode. Heel kort: al in de eerste nota – en ik heb daarop geattendeerd in het voorgesprek – staat dat het luchtmobiele bataljon op 1 november klaar is voor zijn operationele taken. De slager om de hoek wist het ook dat dit op dat tijdstip zo zou zijn. Daaraan was niets geheimzinnigs. Ditzelfde stond ook in de laatste nota. Het NIOD verbindt daaraan allerlei conclusies, maar zij waren denk ik even kwijt dat dit ook al in de eerste nota stond.
De tweede nota is van 15 maart en daarin staat iets heel interessants. Daarin zeg ik namelijk dat de inzet van de Duitse BTR-60, dat is een pantserinfanterievoertuig dat erg lijkt op de YPR, niet aan de orde kan zijn, omdat die dezelfde problemen geeft als de YPR. Wat is er gebeurd? Er zijn besprekingen geweest en op een gegeven moment oppert iemand in een politiek beraad het idee: kunnen wij dan geen andere pantservoertuigen nemen. Daar viel dus het woord BTR. Toen heb ik dus gezegd: nee, dat is geen oplossing. Op 17 maart ziet u staan dat wij gaan zoeken naar voertuigen. Het is heel duidelijk wat er is gebeurd. De minister heeft mij na een van die besprekingen – hoe het precies is gegaan, weet ik ook niet meer – een aanwijzing gegeven en gezegd: ga toch eens kijken of wij elders voertuigen kunnen vinden. Dit is in gang gezet. Wij hebben ze niet gevonden. Heel simpel. Je wist ook bijna al tevoren dat dit niet zou lukken. Dit heeft er onder meer toe geleid dat de NAVO op 6 april is gemeld: jammer, maar het luchtmobiele bataljon is niet beschikbaar.
Dus wat mij betreft was het luchtmobiele bataljon ook in die fase van de discussie niet beschikbaar, maar je kan wel merken dat er van alles omheen gebeurde. Wij hebben toen onder andere de motie Van Traa/Van Vlijmen gekregen. Of die doorslaggevend is geweest of niet? In ieder geval was zij heel belangrijk.
Mevrouw De Vries: U heeft op hetzelfde symposium in Utrecht gezegd dat die motie-Van Traa/Van Vlijmen waarin wordt verzocht om de luchtmobiele brigade klaar te maken, in uw beleving een van de moeilijkste punten was.
De heer Van der Vlis: Als ambtenaar is een Kamerbrede motie toch een monumentaal iets. En dat gebeurde. Dus vanaf dat moment heb ik gedacht: wij gaan nu een traject in waarvan ik denk dat het ertoe leidt dat het proces niet meer tegen te houden zal zijn. Ik heb daarvoor vaak het woord palingfuik gebruikt. Die palingfuik werd wat mij betreft toen geopend. Ik moet er wel bij zeggen dat ik, als ik het NIOD-rapport lees tot de conclusie kom dat er veel meer aan de hand was. De gedachtevorming in de regering, in de Kamer, dingen die door Buitenlandse Zaken zijn gezegd, etc., etc., etc.
Mevrouw De Vries: Op dat symposium heeft u ook gezegd ... .
De heer Van der Vlis: Het was een goed symposium volgens mij.
Mevrouw De Vries: Ja, dit was een heel interessant symposium. U heeft gezegd dat door pressie van de publieke opinie en de Kamer de rationaliteit van de besluitvorming over uitzending onder druk is komen te staan. Wilt u daarop nog een toelichting geven?
De heer Van der Vlis: Mag ik eens voorlezen, want het is altijd leuk om uit het werk van anderen voor te lezen? Door het voortdurend ijveren voor een meer actieve rol van de internationale gemeenschap, een houding die niet alleen door parlement en publieke opinie in 1993 werd ondersteund, maar zelfs bevorderd, was Nederland in een positie gekomen waarin een grotere Nederlandse presentie wenselijk en noodzakelijk werd geacht, ook al met het oog op de geloofwaardigheid van de Nederlandse opstelling. Toen de mogelijkheid zich voordeed een bataljon van de luchtmobiele brigade beschikbaar te stellen, sprak het vanzelf dat hiervan gebruik zou worden gemaakt, of dit nu was in het kader van een vredesregeling of ter bescherming van de safe areas. Eventuele bezwaren tegen een dergelijke uitzending moesten hiervoor wijken.
Als u nu het woord eventueel weglaat, kan ik mij hierin perfect vinden. Deze uitspraak heeft de heer Van Mierlo gedaan op 4 maart 1996 in zijn evaluatie van het besluitvormingsproces.
Mevrouw De Vries: Wanneer zou het besluitvormingsproces volgens u wel rationeel zijn geweest?
De heer Van der Vlis: Het zou in ieder geval rationeler zijn geweest als die gigantische druk niet zo immens aanwezig was geweest en wij ons iets beter hadden gerealiseerd wat de argumenten waren die ik al in 1992 heb genoemd, met name op het punt: wat is je positie als een klein land. Wat natuurlijk de facto is gebeurd, is dat Nederland in die materie naar mijn gevoel toch voorop heeft gelopen. Nederland heeft toezeggingen gedaan. De heer Blaauw heeft uitvoerig gedemonstreerd dat dit allemaal niet is waar gemaakt. Je komt dan in een situatie waarin je als een klein land in toch de moeilijkste locatie terecht komt, want dit is uiteindelijk gebeurd. En als puntje dan bij paaltje komt, is de vraag aan de orde: welke macht heb je, welke "leverage" heb je om dan aan de orde te stellen dat het niet goed gaat. Wat gaat er dan allemaal gebeuren? Dan is de positie van een land als Nederland anders dan die van Amerika, Engeland of Frankrijk bijvoorbeeld.
Mevrouw De Vries: Was het naar uw oordeel wel rationeel geweest als de beslissing was genomen om niet te gaan?
De heer Van der Vlis: Ja, u onderschrijft wat ik vond. Als ik toen alles op me af liet komen ... . Wij hebben het nu nog niet echt gehad over de problematiek van de luchtmobiele brigade, maar die speelde daarin heel erg mee. De problematiek van de algehele situatie in Joegoslavië die in 1993 steeds slechter werd. Er was dus geen uitzicht op een vredesregeling waaraan die safe areas wel gekoppeld waren, maar die koppeling werd los gelaten. Dit is natuurlijk een probleem dat ons op een gegeven ogenblik is gaan achtervolgen. Maar ook: het op je af laten komen van de risico's die in het concept zelf zaten. Al dit soort overwegingen hebben mij ertoe geleid om tegen mijn minister te zeggen: laten wij hier niet aan beginnen.
Mevrouw De Vries: Dit is ook de rationaliteit die u erin heeft willen brengen?
De heer Van der Vlis: Die ik ook bij Van Mierlo lees.
Mevrouw De Vries: Ik wil nu overgaan naar de nadere uitwerking van de VN-opdracht. U heeft ook weer tijdens dat symposium gezegd dat het mandaat van Dutchbat niet voldeed aan de eisen van een helder mandaat. U stelt ook dat de grote landen niet de politieke wil hadden om wat te doen. Kunt u dit toelichten?
De heer Van der Vlis: Om bij het laatste te beginnen: dit is heel evident geweest. De grote landen hebben zich toch min of meer afzijdig gehouden van deze problematiek. De Engelsen zijn weliswaar naar Gorazde gegaan, maar met weinig troepen en zij zijn bovendien in hun kazernes gebleven. Zij traden heel anders op dan de Nederlanders. De Nederlanders waren veel meer "exposed". De Fransen hadden een echte truc bedacht. Die boden troepen aan die afkomstig waren uit Kroatië. Dit was een soort wisseltruc waardoor zij de facto maar hele weinig troepen extra in het operationeel brachten. De Amerikanen zeiden: EU je lost het probleem maar op, dit is voorlopig niet van ons.
Mevrouw De Vries: U zei ook dat de politieke doelstelling niet helder was. Kunt u dat toelichten?
De heer Van der Vlis: Neem de discussie van vanmorgen: waren wij nu wel of niet bezig om de vluchtelingen te beschermen. Stond dit nu wel of niet in het mandaat? Daarover mag natuurlijk geen twijfel zijn. Om heel duidelijk te zijn, want ik denk dat die discussie vaak verwarrend gevoerd wordt, het effectief beschermen van de bevolking hangt wat mij betreft direct samen met het effectief verdedigen van de enclave. Als je het gebied niet in handen kunt houden, kun je ook de bevolking niet beschermen. Dit zat er in dat mandaat dus niet in. Het mandaat leunde heel zwaar op twee cruciale voorwaarden. De eerste is: "the consent of all the parties involved", dus de medewerking van alle partijen. De tweede is de luchtsteun. Op het moment dat een van die twee voorwaarden dus ging kruipen, werd uitgehold, wist je van tevoren dat er een probleem was. Waarom? Omdat achter de afschrikking, de "deterrence", geen vervolg zat. UNPROFOR beschikte niet over luchtmobiele eenheden bijvoorbeeld, dat is pas later gekomen met de rapid reaction force. Men had niet de middelen om dan nog werkelijk te kunnen ingrijpen.
Mevrouw De Vries: Kon u op dat moment, gegeven het feit dat die doelstelling niet helder was zoals u het omschrijft, wel een goede afweging maken welke militaire middelen moesten worden ingezet, welke eenheden e.d.?
De heer Van der Vlis: Naar mijn gevoel wel. Nu gaan wij het ongetwijfeld over de bewapening hebben. De beslissingen die zijn genomen over de sterkte van het bataljon, de uitrusting van het bataljon, zijn heel direct genomen in relatie tot resolutie 836. Een echte specifieke doelstelling van resolutie 836, namelijk: ik wil daar een eenheid naar toe brengen die in zichzelf voldoende is om die afschrikking ten opzichte van de VRS waar te maken, wat natuurlijk al het nadeel van het concept was: je ging je ergens tegen opstellen, maar goed dat zij zo. Wat betekent dit: je moet voldoende mensen indelen, je moet de bewapening zo maken dat in ieder geval de zelfverdediging is gewaarborgd. Het is iets anders en ik wil daarop met nadruk wijzen, dat je een eenheid toerust voor een effectieve verdediging. Ik heb nog steeds het overduidelijke gevoel dat de discussie over de bewapening in feite om iets anders gaat, namelijk een discussie over de doelstelling. Dat men er toch elementen in wil brengen om die verdediging wel tot stand te kunnen brengen. Ik wil daarover helder zijn en dan weet u gelijk wat de afstand is tussen wat gezonden is en wat een effectieve verdediging had moeten meebrengen, 4.000-5.000 man, een complete brigade inbegrepen artillerie, tanks en inbegrepen bij voorkeur bewapende helikopters. Dit had ik in die enclave willen brengen. Dit is niet alleen mijn verhaal. Er zijn WEU-studies over en NAVO-studies. Nou, daaraan voldeden wij natuurlijk voor geen meter. Ik wil u ronduit zeggen dat ik nog steeds voor 100% sta achter wat ik op 1 februari in de Kamer heb gezegd. Het viel mij op dat de heer Blaauw vanochtend begon over de 25 mm kanonnen, maar aan het einde zei: het maakte eigenlijk toch niet zoveel uit. Dit was ook precies mijn redenering. Wij zochten liever naar een wapen dat paste bij de opleiding van het luchtmobiele bataljon.
Mevrouw De Vries: U heeft eerder gezegd dat er meer moet worden nagedacht over de afloop van een operatie en dat dit een zwak punt is geweest. Wilt u daarover nog iets zeggen?
De heer Van der Vlis: Ik ben niet iemand die zegt dat je tevoren een keihard uitgewerkt exit plan moet hebben als je aan een operatie begint, want meestal begin je er dan niet aan. Je gaat ergens voor en in principe ga je ervan uit dat dit zal lukken. Toch was het zeker in dit geval belangrijk dat je een uitwerking had van de vraag: hoe ga je dan optreden. U kent dit. Dit is het operatieplan geweest dat toen bij de NAVO is ontwikkeld. Dit heeft zich grotendeels na mijn tijd afgespeeld, dus ik weet daarvan eerlijk gezegd niet te veel. Wat ik wel weet bijvoorbeeld is dat wij actief hebben deelgenomen aan de Ark Royal group. Dit was een gecombineerde Engels-Nederlandse vlooteenheid met helikopters, mariniers, e.d. die in de Adriatische Zee lag om eventueel een middel achter de hand te hebben om te kunnen optreden. Ik moet er wel bij zeggen dat die groep minder en minder betekenis kreeg naarmate de safe areas meer in zicht kwamen. Dit geeft u een idee hoe het denken een rol speelde bij het transportbataljon, het verbindingsbataljon bijvoorbeeld.
Mevrouw De Vries: Is het een algemeen heersende mening op het ministerie van Defensie dat je geen exit strategieën maakt, omdat je er dan niet aan begint?
De heer Van der Vlis: Nee, dan heeft u mij verkeerd begrepen. Ik zeg alleen, ik vind dat je het niet zo voorop moet stellen. Je moet eerst beginnen aan je taak. Je moet het zo maken dat je een antwoord hebt als het echt helemaal faliekant fout gaat. Ik kan het beter als volgt toelichten. Ik heb een heel lang gesprek gehad met generaal Rose vlak nadat hij commandant is geworden. Ik was heel snel naar in Bosnië om naar het luchtmobiele bataljon te gaan, want ik was uitermate benieuwd hoe het eruit zag en hoe het er daar toe ging. Michael Rose zei tegen mij: Arie – wij hebben samen op Camberley gestudeerd, dus wij kennen elkaar – kun je eens vertellen hoe je tegen dit campaign plan van mij aankijkt. Wat vind je ervan? Behalve dat hij heel zinnig dingen over luchtsteun zei, was een van zijn opmerkingen: wat ik mis is een luchtmobiele reserve. Die luchtmobiele reserve heb ik nodig om op een gegeven ogenblik te kunnen ingrijpen als het fout gaat. Dat is later aan UNPROFOR toegevoegd, dat weet u, maar in die tijd was het er niet. Dit was een van de grote zorgpunten die op de achtergrond van de inzet van dit bataljon speelde.
Mevrouw De Vries: Wat vond u van het feit dat Dutchbat voor 18 maanden, voor drie keer zes maanden werd uitgezonden?
De heer Van der Vlis: U weet hoe het is gegaan. In Bosnië is tussen generaal Couzy en minister Ter Beek de afspraak gemaakt dat het twee jaar zou zijn. Op 11 november heb ik gezegd: waarom nu in vredesnaam twee jaar. Toen heb ik een stommiteit uitgehaald, want ik heb toen 18 maanden voorgesteld. Ik dacht aan een schema van drie keer. Dan vond ik 18 maanden logischer dan twee jaar. Ik had natuurlijk 12 maanden moeten zeggen of zo. Dit heb ik niet gedaan.
Mevrouw De Vries: Of zo. Of zes?
De heer Van der Vlis: Of zes. Zes is erg kort, maar 12 maanden was misschien een redelijke termijn geweest.
Mevrouw De Vries: U stelt ook dat de geweldsinstructie, dat de rules of engagement niet helder waren. U zegt: een commandant moet exact weten waar hij aan toe is en wat hij wel en niet kan doen.
De heer Van der Vlis: Heb ik dit ook in Utrecht gezegd?
Mevrouw De Vries: Ja. Waarom vond u die geweldsinstructie niet duidelijk?
De heer Van der Vlis: Als u in het NIOD-rapport the rules of engagement naleest, ziet u dat elke regel een aantal opties heeft. En het moeilijke van dit onderwerp is dat die opties, welke opties er worden gekozen, toch een interpretatie is van de commandant. Dit kan ertoe leiden dat rules of engagement een verschillende inhoud krijgen. In situatie A dit, in situatie B dat. Dit maakt het natuurlijk niet simpel. In volle oorlogstijd is het volstrekt helder wat er gaat gebeuren. Hier komt er een complicerende factor bij en daarvoor moet ook begrip bestaan, namelijk dat je heel snel tegen politieke consequenties van het geweldsmatig handelen aanloopt. Dus dat er op zich terughoudendheid was bij het toepassen van geweld, daar heb ik geen enkel probleem mee. Ik vraag mij echter wel af of bij iedereen tot op het laagste niveau in iedere situatie helder was welk soort geweld zou mogen worden gebruikt. Je ziet dan ook in de praktijk discussies ontstaan: kan dit nu wel of kan dat nu wel. Dat is niet goed. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat voor de Engelsen die voor de beveiliging van het transportbataljon zorgden, gold: als er op hen werd geschoten, was er geen discussie maar werd er terug geschoten. Andere landen reageerden daarop anders en hadden daarover een andere opvatting. Eigenlijk is dat niet goed. Eigenlijk moet je met z'n allen gewoon een lijn trekken.
Mevrouw De Vries: Heeft u nog initiatief genomen om die geweldsinstructie voor Nederland te verbeteren?
De heer Van der Vlis: Verbeteren? Op zich lagen de ingrediënten op tafel. Het waren echt de beslissingen van de commandanten hoe daarmee werd omgegaan. Ik had daar echt geen invloed op, behalve dat ik in het gesprek met generaal Rose heel uitvoerig over deze materie heb gesproken. Wij hebben uitvoerig gesproken over de vraag in welke mate je geweld zou toepassen. Hij zat echt op de lijn van een klassieke peace keeper. Ik moet eerlijk zeggen: onder die omstandigheden vind ik dit ook een heel begrijpelijke benadering, want je zit er niet als een groene macht, een NAVO-macht. Je zit er als VN tussen de partijen in. Het gaat er echter wel om dat je op het juiste moment wel de juiste middelen toepast als het echt nodig is. Dat heeft hij in Gorazde ook gedaan. Toen heeft hij op een gegeven ogenblik ook luchtsteun ingezet. Ik had dat natuurlijk ook graag in Srebrenica gezien, dat moge helder zijn.
Mevrouw De Vries: U zegt zojuist dat de Engelsen of de Fransen in zo'n geval wel terugschieten.
De heer Van der Vlis: U weet dat de Fransen 60 doden en ik meen 600 gewonden in Bosnië hebben gehad. Ik heb daarover gesproken met Nederlandse contingentcommandanten. Die stonden af en toe met grote ogen te kijken hoe onbezonnen de Fransen soms reageerden op bepaalde situaties. Ik zal het maar precies zo zeggen als zij dat deden. Dit had kennelijk toch te maken met de eer van Frankrijk. U kent allemaal het verhaal uit Sarajevo: dit kan dus niet en wham, er boven op. In een situatie zoals die in Bosnië waarin wij natuurlijk niet in een klassieke oorlog zaten, is dit niet altijd de meest verstandige handelwijze.
Mevrouw De Vries: Dit is ook de reden waarom de Dutchbatters niet zo'n opdracht of zo'n interpretatie van de rules of engagement kregen?
De heer Van der Vlis: De Dutchbatters hadden een zeer terughoudende opvatting, maar ik wijs er wel op dat als je in zo'n enclave zit met al die beperkingen om je heen, je er natuurlijk niet aan ontkomt drie keer goed na te denken voordat je iets doet. Ik moet zeggen dat ik grote bewondering heb voor de wijze waarop de majoor Groen dit verteld heeft. Hij stelde zich altijd de vraag: wat bereik ik met wat ik nu doe, mag ik daarvoor mensen opofferen, ja of nee. Ik vind dit een wijze manier van denken voordat je actie gaat nemen.
Mevrouw De Vries: U zegt dat de wijze waarop de Fransen opereerden, kennelijk te maken heeft met hun eer. Hoe zit dat met de Nederlanders?
De heer Van der Vlis: De Nederlanders hebben ook hun eer, maar als u nu verwijst naar het laatste deel van de rit... . Ik was toen geen chef Defensiestaf meer, maar wat zat er nog? Er zat een versterkte compagnie. Iedereen heeft het over Dutchbat, maar dat was het allang niet meer. Het was een versterkte compagnie van vrijwel uitgeputte mensen die al maanden psychologisch en fysiek waren afgeknepen. Prima, daar moet je op een gegeven ogenblik tegen kunnen. Ik heb met grote bewondering geluisterd naar het verhaal van de majoor Groen, hoe hij met dat scherm tussen de VRS en de vluchtelingen in is terug getrokken op Portocari. Ik denk dat dit zeer professioneel is gegaan, zelfs onder die verschrikkelijk moeilijke omstandigheden. Ik denk dat wij inderdaad in algemene zin misschien wat terughoudender zijn dan anderen.
Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?
De heer Van der Vlis: Nee.
Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat geacht de bevolking te beschermen?
De heer Van der Vlis: Die twee hangen samen. Ik heb zojuist al gezegd dat je niet de bevolking beschermen zonder de safe area te verdedigen.
Mevrouw De Vries: Dit is duidelijk. Ik wil u een aantal vragen stellen over de locatiekeuze. Op 3 december werd de locatiekeuze Srebrenica bekend. U heeft, naar ik mag aannemen, in die tijd daarvoor minister Ter Beek ook geadviseerd over Srebrenica. Kunt u aangeven of u bezwaren had tegen deze locatie en, zo ja, welke?
De heer Van der Vlis: Laten wij voorop stellen dat toen 16 november het finale Kamerdebat werd gehouden, de keuze niet bekend was. Ik denk dat het belangrijk is om dit vast te stellen. Waar ik – overigens niet onder druk van de minister van Defensie, ik wil dit met nadruk stellen – voor mezelf de beslissing heb genomen, nu moet je ophouden, want het is gewoon einde verhaal: wij gaan. De opmerking van de minister in dat debat was dat ongeacht de keuze van de locatie de uitzending van het bataljon zou plaatsvinden. Of woorden van gelijke strekking. Dit staat niet in het NIOD-rapport, maar het is goed dat ik het hier zeg. Toen heb ik de conclusie getrokken: oké, hier ligt de politieke beslissing en nu sta je, Arie van der Vlis, voor de vraag hoe je je verder gaat opstellen.
Wat de keuze van Srebrenica betreft, wij hebben een tijd lang in de mening verkeerd dat Zenica de eerste prioriteit had. Het werd langzaam maar zeker duidelijk, maar eigenlijk toch pas definitief begin december dat het Srebrenica zou worden. In mijn negatieve advisering speelde de logistieke problematiek van Srebrenica een belangrijke rol, los van de problematiek van het concept zelf die algemeen bekend was. In mijn nota van 8 oktober 1993 – ik vind het vreselijk dat ik die dingen zo langzamerhand uit mijn hoofd ken – wordt uitdrukkelijk aan de minister gevraagd om druk uit te oefenen om niet naar Srebrenica te gaan, met name vanwege de logistieke problemen. Er was een lange aanvoerlijn tussen onze basis en Srebrenica en die weg – dat wist je van tevoren – kon elk moment door wie het maar wilde, worden afgesloten. Dan had je een probleem.
Mevrouw De Vries: U had ook problemen met de veiligheidsrisico's voor de Nederlandse militairen?
De heer Van der Vlis: Nee! In mijn advisering aan de minister, en dat was voor hem natuurlijk een heel belangrijk punt, is het mijn standpunt geweest dat de veiligheidsrisico's voor ons personeel verantwoord en aanvaardbaar waren. Overigens werd dit standpunt – laat daar geen misverstand over bestaan – gedeeld door generaal Couzy. Ik krijg natuurlijk vervolgens de vraag wat die termen betekenen. Dan is mijn antwoord: dat weet ik niet precies. Wat ik wel weet is, en dat werd vanmorgen ook door de heer Blauw gezegd, dit: het maakt een groot verschil of je een militaire operatie uitvoerde ter verdediging van de Grebbenberg of een vredesoperatie uitvoert. Met een vredesoperatie bedoel ik dat het risico aanvaardbaard is dat er enkele doden vallen – het klinkt allemaal heel hard, maar ik wil het graag zeggen zoals het is – en dat er gewonden vallen. Het mag echter beslist niet zo zijn dat die aantallen in de tientallen gaan lopen, want dan ben je je positie, je verantwoordelijkheid ten opzichte van je eigen mensen in zo'n vreemd land naar mijn gevoel aan het kwijtraken.
Mevrouw De Vries: De heer Couzy heeft een boek geschreven, waarin hij zegt dat hij en u deze hele uitzending een "mission impossible" vonden. Bent u het eens met die uitspraak?
De heer Van der Vlis: Nee. Daar ben ik het niet mee eens. Dit is een oude discussie. Op 11 november – laat ik daar volstrekt helder over zijn – heb ik het woord "mission impossible" in relatie tot 836 niet in mijn mond genomen. Ik heb dit woord nooit in mijn mond genomen. Die bluf kan werken onder bepaalde voorwaarden. Ik wil in herinnering roepen dat, en iedereen is dat kwijt, wij in Cambodja een soortgelijke situatie hebben gehad. Ik doel op de ontplooiing van de marinierscompagnie bij Sok San. Dat lag in het gebied van de Rode Khmer en had ook een gigantische aanvoerlijn. Ook toen hebben wij ons de vraag gesteld of het wel of niet verantwoord was. Wij hebben de beslissing genomen om het te doen. Wij waren daar nauw bij betrokken. En het heeft gewerkt! Als aan de twee voorwaarden van 836 werd voldaan, dan kon dit concept, met alle risico's van dien, functioneren. Dat heeft het tijdens Dutchbat I ook gedaan. ik heb het woord "mission impossible" niet in de mond genomen. Wat mij betreft wel een mission impossible was, was de verdediging van de enclave. Daar kon geen enkel misverstand over bestaan. Dat kon dus niet.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Heeft u rekening gehouden met een mogelijke aanval op de enclave of de val van de enclave?
De heer Van der Vlis: Als militair houd je rekening met alle scenario's. Dus...
Mevrouw De Vries: Was dat scenario ook uitgewerkt?
De heer Van der Vlis: Dat scenario was niet anders uitgewerkt dan dat wij er natuurlijk van uitgingen dat de luchtsteun zou komen. Daar heeft u vanmorgen al heel veel over gesproken. Laat ik daar heel kort over zijn. Met het niet-leveren van de luchtsteun heeft de VN zijn tweede pijler onder 836 laten vallen en daarmee was de mission impossible geboren. Dat was dus waar je rekening mee hield. Daarom waren er om maar wat te noemen ook "forward air control"-mensen bij het bataljon ingedeeld. Natuurlijk hield je er rekening mee dat de logistiek problemen zou geven. Dat heeft ook bij Dutchbat I problemen gegeven. Daar probeer je adequaat op te reageren. Ik moet wel eerlijk zeggen dat de opties, als je eenmaal in de safe area zat, beperkt waren.
Mevrouw De Vries: Ik wil nog even met u spreken over de locatiekeuze, Srebrenica. Minister Ter Beek heeft begin december 1993 gezegd dat hij geen enkele reserve van wie dan ook tegen de uitzending naar Srebrenica heeft gehoord. Heeft u op dat moment geen kritische beschouwingen meer gegeven?
De heer Van der Vlis: Op dat moment niet meer. Maar dat wil niet zeggen dat die kritische beschouwingen niet gegeven zijn. Ik vind dat deze uitspraak van de heer Ter Beek niet overeenkomstig de feiten is. Laat ik daar gewoon heel duidelijk over zijn. Het is mijn houding geweest dat ik in een hoekje ben gaan zitten toen op 16 november in het finale debat in het parlement de beslissing viel dat wij zouden gaan, en tegen mezelf heb gezegd: Arie van der Vlis, wat doe je nou precies? Het was voor mij, na een jaar discussiëren, namelijk een redelijk bittere pil dat dit gebeurde. Ik heb toen bij mezelf de conclusie getrokken dat het hier een operationele inzet betrof en dat het niet zo kon zijn dat je een bataljon wegstuurt en dat de hoogste baas naar huis gaat, omdat hij het er niet mee eens is. Dat kan niet en daarom vond ik dat het voor mij in deze specifieke situatie de verkeerde beslissing zou zijn om af te treden. Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb iets anders gedaan. Ik ben de volgende dag naar DCBC gegaan, mijn crisisbeheerscentrum, en heb tegen mijn mensen gezegd: jullie weten allemaal hoe ik hierover gedacht heb; vanaf nu is het afgelopen; alle neuzen gaan één kant op en wij gaan nu nog maar één ding doen: zorgen dat het bataljon zijn opdracht kan uitvoeren. Voor mij was het einde discussie.
Mevrouw De Vries: Bijten die twee dingen elkaar, de opdracht uitvoeren en toch kritisch blijven?
De heer Van der Vlis: Ja, maar ik vond, mevrouw, dat alles gezegd was wat er gezegd moest worden. Wij hebben op 11 november uitgebreid over Srebrenica gesproken. Wij hebben daarvoor uitgebreid over Srebrenica gesproken. Een klein detail: ik weet niet of u het zich herinnert of dat het in het NIOD-rapport staat, maar wij hebben op 11 oktober een politiek beraad gehouden, waarin mijn nota van 8 oktober is besproken. Ik heb toen gezegd: mensen, laten wij proberen om uit Srebrenica weg te blijven. Naar aanleiding van die discussie verzoek ik de minister van Defensie om nog eens over het hele concept te gaan praten met de minister van Buitenlandse Zaken. Waarom? Omdat de koppeling met de vredesregeling werd losgelaten. Ik maakte mij daar grote zorgen over. Alle elementen uit deze discussie zijn daarvoor aan de orde geweest. Het moeilijke van de positie van de chef Defensiestaf is – dat is misschien heel moeilijk uit te leggen – dat hij aan de ene kant naar eer en geweten dient te adviseren. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat gedaan heb. Ik heb misschien fouten gemaakt, maar gebaseerd op mijn professionele ervaring die echt niet gering is, heb ik de aanbevelingen gedaan zoals ik ze heb gedaan. Diezelfde chef Defensiestaf is aan de andere kant ook de man die de kar moet trekken als de uitvoering plaatsvindt, niet in de zin dat hij het voortouw bij de coördinatie heeft, maar wel in de zin dat hij zo'n organisatie als het ware psychologisch op de rails moet zetten. Je kunt niet twee dingen tegelijk blijven doen. Op een gegeven moment houdt het op. Het lijkt een beetje op de argumentatie van de heer Blaauw: sturen wij een bataljon weg met een verdeeld huis, ja of nee? Nee, ik denk dat je op een gegeven moment de rijen moet sluiten en moet zeggen: nu gaan we.
Mevrouw De Vries: Ook het feit dat de Nederlandse verkenningseenheid Srebrenica niet in kon, was geen aanleiding om...
De heer Van der Vlis: Nee, mevrouw. Dat was ook niets nieuws voor ons. Wij hebben met Cambodja precies hetzelfde meegemaakt. In Cambodja lukte dat ook niet. In Cambodja is de hele ontplooiing, naar ik meen, twee tot drie manden stopgezet, omdat er tegenwerking was van de Thaise generaals, die eerst hun diamanten moesten opruimen, voordat wij erin mochten. Je weet dat dit soort dingen gebeurt. Daar wordt ik niet echt zenuwachtig van. Het is wel zo geweest dat ik in die fase generaal Rose heb gebeld. Ik heb tegen hem gezegd: ik denk dat het nu wel mooi is geweest. U weet dat ook de ontplooiing van Dutchbat zelf problemen gaf. Ik zei daarom: Michael, ga eens met Mladic praten en zorg ervoor dat dat gelazer afgelopen is, of woorden van gelijke strekking. En niet te geloven: een week later ging alles goed. Het werkte kennelijk.
Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, ik wilde u zo-even niet onderbreken, maar ik bleef op één punt zelf even hangen. U zei op een gegeven moment: ik vond het hele proces niet rationeel; ik heb al mijn bezwaren tegen de minister geuit. Dat heeft zich gedurende het hele jaar 1993 afgespeeld. Heeft u ooit naar andere wegen gezocht dan in het verkeer met de minister om de situatie te beïnvloeden en om uw bezwaren kenbaar te maken?
De heer Van der Vlis: Het ging om de vraag of de beslissing rationeel was en of het besluitvormingsproces rationeel was. Ik heb wel het gevoel dat in het besluitvormingsproces alle relevante elementen aan de orde zijn geweest.
De voorzitter: Het ging mij erom of u uw bezwaren, die bij de minister uiteindelijk weinig gehoor vonden, nog elders heeft gedeponeerd.
De heer Van der Vlis: Nee, dat heb ik niet gedaan. Er zit namelijk iets bijzonders in de positie van de Nederlandse chef Defensiestaf. Dat moet u zich goed realiseren. De Nederlandse chef Defensiestaf werkt niet voor het kabinet. De Nederlandse chef Defensiestaf, dat in tegenstelling tot het buitenland, werkt voor de minister van Defensie. Hij is mijn baas. Mijn collega's in Engeland, Duitsland, Frankrijk en de VS werken ook voor de bondskanselier of de president. Dat deed ik dus niet. Het zou dan ook een wat merkwaardige situatie zijn geworden als ik de minister aanhoor en zeg: dit bevalt mij niet en ik stap nu naar de heer Lubbers. Ik vind dat dat niet kan.
De voorzitter: U heeft dat nooit overwogen?
De heer Van der Vlis: Nee.
De voorzitter: U heeft ook nooit overwogen om in de publiciteit te treden?
De heer Van der Vlis: Nee. Dat heb ik niet gedaan.
Ik heb mij wel eens veroorloofd om in de publiciteit kritische opmerkingen te maken. Dat was echter altijd met medeweten van Voorlichting en van de minister. Ik heb bijvoorbeeld niet expliciet contact met Kamerleden gezocht.
De heer Mosterd: Mijnheer Van der Vlis, u heeft al het nodige gezegd over de bewapening van Dutchbat. Ik wil daar echter toch nog even op terugkomen. Wij gingen als Nederland, als Dutchbat, met een vrij lichte bewapening naar Srebrenica. Is dat gedaan, omdat u dat nadrukkelijk koppelde aan die luchtsteun? Ik meen u dat daarstraks min of meer te hebben horen zeggen.
De heer Van der Vlis: Ik vond de bewapening niet licht. Ik moet u zeggen dat... Iemand heeft dat op een gegeven moment gezegd en dat verhaal is volstrekt onuitroeibaar geworden. Ik hoorde het maandag in de commentaren op de verhoren van die dag wel vijf of zes keer zeggen. Ik vond de bewapening niet licht. Wat wij gedaan hebben, is dat wij gezocht hebben naar een bewapening die enerzijds adequaat was in het kader van 836 en anderzijds paste, zo nauw mogelijk aansloot bij de opleiding van het luchtmobiele bataljon. Wij hadden natuurlijk wel een probleem. Dat is de reden dat de chef Defensiestaf bij dat proces betrokken is geweest. Normaal bemoeide ik mij daar helemaal niet mee. Het was primair de verantwoordelijkheid van de KL. Dat was het ook, maar dit ging over een heel specifiek probleem en wel de vraag: hoe gaan wij die kluwen ontwarren? Ik herinnerde mij dat wij in onze mobilisatiecomplexen – dat zijn die eenheden die nu in alle wijsheid worden afgeschaft – YPR's hadden staan met .50-mitrailleurs. Daarom zei ik tegen generaal Couzy: is het niet een idee dat wij die YPR's nemen om daarmee het bataljon uit te rusten? Vanuit de optiek van generaal Couzy was dat een aantrekkelijke optie, omdat hij zocht naar een wapensysteem dat eenvoudig te bedienen was, dus door al het personeel kon worden bediend zonder dat daarvoor al te veel opleidingstijd nodig was. Verder was het eenvoudig te onderhouden. Wat men wel eens vergeet, is dat als wij het 25 millimeter-kanon hadden meegenomen, het nog maar de vraag was geweest hoeveel er inzetbaar waren geweest op het moment van de val van de enclave. Het was namelijk een gecompliceerd wapensysteem. Al met al is naar die combinatie van eisen gezocht. Die zijn aangevuld met antitankraketten, de TOW en de Dragon. Bovendien had elke groep nog zijn eigen anti-tanksysteem. Er zaten lichte mortieren in. Het is niet de zwaarte van de bewapening van een pantserinfanterie bataljon, maar, naar mijn oprechte overtuiging, heb ik terecht in de Kamer gezegd dat de bewapening adequaat was voor deze missie. Dat was dus de missie 836 en niets anders.
De heer Mosterd: Afgelopen maandag is door een van de militairen gezegd: met die bewapening kon je hooguit...
De heer Van der Vlis: ...lakschade veroorzaken.
De heer Mosterd: U heeft het ook gehoord.
De heer Van der Vlis: In drie zinnen. Wat had er moeten gebeuren in die blocking position als het een normale militaire operatie was geweest? De voertuigen hadden moeten worden ingegraven. Er hadden niet alleen anti-personeelswapens bij moeten zitten, mitrailleurs, maar ook snelvurend geschut om tanks te kunnen weerstaan. Met andere woorden: eigenlijk horen in zo'n opstelling ook tanks te staan. Er hoort bij voorkeur een mijnenveld voor gelegd te worden. Er hoort artillerievuur op ingemeten te worden. Er hoort zeker gesteld te zijn dat de opstelling niet kan worden omsloten, met andere woorden: dat men er voorbij komt. Je moet je flanken dus beveiligen. Als je dat allemaal gedaan hebt, ben je ervan overtuigd dat je een tijd lang die opstelling kunt vasthouden. Het moge duidelijk zijn waarom deze absurde opdracht – ik heb het echt altijd een absurde opdracht gevonden – echt niets meer met peacekeeping te maken had. Dit kon gewoon niet goed gaan. Ik weet niet of u goed heeft opgelet, maar u had majoor Groen kunnen zien worstelen met de wijze waarop hij uw vragen moest beantwoorden. Hij weet dit namelijk natuurlijk ook heel goed. Maar ja, hij probeerde loyaal een opdracht uit te voeren. De kans van slagen was onder deze omstandigheden zeer gering.
De heer Mosterd: Dat is heel duidelijk. Blijft bij mij toch de vraag hangen waarom andere landen daar wel met zwaardere bewapening naartoe gingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Fransen. Zij maakten daar op een gegeven moment een heel zwaar punt van en zeiden dat zij bepaalde dingen niet zouden doen als het niet wat zwaarder kon. De Denen namen zelfs tanks mee.
De heer Van der Vlis: Het verhaal van de tanks. Ik moet hier wel de aantekening bij maken dat de vraag tot nu toe onbeantwoord is waarom UNPROFOR die niet heeft ingezet toen het echt nodig was. Ik kan u het antwoord geven. Omdat de Denen dat hadden verboden! Aan de inzet van die tanks waren restricties verbonden. Ik weet niet of u het verhaal van die tanks kent. Die tanks hebben tien maanden rondgezworven, voordat ze Bosnië überhaupt in mochten. Die tanks zijn overal geweest! Het was simpel. De Serven wilden ze niet. Na heel veel geëmmer zijn die dingen er gekomen. Ik heb zelf heel toevallig de operatie gezien waarin zij die logistieke weg hebben opengebroken. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik zoiets komisch in mijn leven nog niet had meegemaakt. Volstrekt witte tanks die tactisch optreden om een weg vrij te maken! Maar goed: het heeft gewerkt. Bij mijn weten is dat de laatste inzet van de tanks in Bosnië geweest. Dus... Om uw vraag maar direct te beantwoorden: los van alle logistieke problemen, had het er naar mijn gevoel nooit ingezeten dat wij die tanks hadden kunnen meebrengen naar de enclave.
De heer Mosterd: Dat had helemaal niets geholpen?
De heer Van der Vlis: Ja, het had natuurlijk wel kunnen helpen. Maar ik zeg u opnieuw: de afstand... Ik wou dat wij daar helder over zijn kunnen zijn. De discussie gaat steeds weer over de afstand van deze optie tot de verdedigingsoptie. Men wil het met dit soort opmerkingen eigenlijk optrekken naar het verdedigen. Ik bedoel u niet persoonlijk, maar in zijn algemeenheid wordt dit soort discussiepunten wel met die bedoeling opgebracht. Dat zou echter betekend hebben dat je veel, veel en veel meer in had moeten zetten.
De heer Mosterd: Dat heeft u daarstraks gezegd.
De heer Van der Vlis: Ja, en dat verandert nu tien minuten later niet. Dat is gewoon het uitgangspunt dat je in al je denken moet blijven hanteren, want anders kom je op een enorm hellend vlak terecht. De heer Bakker heeft mij in het voorgesprek gevraagd of wij niets hadden kunnen toevoegen, wat... Nee, niet in die omvang die nodig was om de verdedigingsoptie boven tafel te houden. Dat is natuurlijk heel iets anders. U heeft het woord "luchtsteunoptie" genoemd, zonder dat wij er echt over hebben gesproken. Er is geen enkel wapensysteem dat zo snel en intimiderend is. Luchtsteun is echt intimiderend voor de tegenstander. Luchtsteun kan met een enorme omvang gevechtskracht tot gelding brengen. Die noodrem was natuurlijk volstrekt noodzakelijk om te voorkomen dat het bataljon onder de voet zou worden gelopen als het echt fout zou gaan.
De heer Mosterd: Met goede luchtsteun had de afschrikking dus kunnen werken?
De heer Van der Vlis: Ja. Garanties heb je niet, maar ik denk dat ik iets van dit onderwerp afweet, omdat ik mij daar als legerkorpscommandant zeer uitvoerig mee heb beziggehouden. Ik heb hier met heel veel mensen over gesproken. Ik wil hier geen onzin verkopen. Ik heb echt met veel commandanten gesproken, inclusief nog een jaar geleden Michael Rose, de bataljonscommandanten, de brigadecommandant, enzovoort, enzovoort. Steeds weer heb ik de vraag gesteld: wat is jullie opvatting? Als die luchtsteun tijdig, dus niet op het laatste moment maar in een vroegtijdig stadium, bijvoorbeeld na de val van OP Echo, was ingezet, had Mladic zich dan bedacht? Het antwoord is vrijwel unaniem "ja". Dat is ook mijn opvatting.
De heer Mosterd: Luchtsteun in Srebrenica zelf had dus effectief kunnen zijn.
De heer Van der Vlis: Ja. Er is een heel interessant punt in het boek van Honig en Both, een van de eerste boeken over Srebrenica. Zij wijzen erop dat Mladic altijd stapsgewijs te werk ging als hij aanviel. Hij deed iets en wachtte dan op een reactie. Daarna zette hij pas een volgende stap. Dat was algemeen bekend, want in Gorazde is gebleken dat Mladic als de dood was voor luchtsteun. Het lijkt mij daarom niet zo'n stomme gedachte om te veronderstellen dat het impact gehad zou kunnen hebben. Je moet het dan natuurlijk niet vier uur te laat doen en je moet het niet met slechts één vliegtuig doen. Kijk, wat ik toch wel even kwijt wil, is mijn probleem met UNPROFOR zoals dat uiteindelijk heeft uitgewerkt. Ik snap het nog steeds niet met een commandant met zo veel oorlogservaring als Smith en met een staf die afkomstig is uit Northern Army Group. Ik hoop dat u zich dat ook realiseert. Het was niet primair een VN-staf. Ja, dat was het wel, maar het was een staf met als kern Northern army group. Men wist dus hoe de procedures werkten. Dat ze dit met z'n allen niet voor elkaar hebben gekregen, vind ik een geklungel van de eerste orde.
De heer Mosterd: U zei daarstraks dat u die blocking position iets absurds vond. Daarover is met Groen gesproken?
De heer Van der Vlis: Dat deed men ook te laat.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment was de bedoeling wel duidelijk. Men wilde op die manier luchtsteun krijgen.
De heer Van der Vlis: Nee. Dat had eerder gekund. Dat had ook gekund toen de waarnemingsposten begonnen te vallen. Alleen moet je dan wel maatregelen nemen. Men denkt altijd dat een luchtsteunaanvraag bij niks begint. Dat is helemaal niet waar. Je kunt na de val van de eerste waarnemingspost scenario's maken voor de mogelijkheid dat dit of dit gebeurt. Je kunt de vliegtuigen bij wijze van spreken, als je de tijd wilt bekorten, er al boven hebben hangen.
De heer Mosterd: Dacht u niet aan een ander soort luchtsteun dan Janvier? Was close air support in die moeilijke situatie nog een reële optie?
De heer Van der Vlis: Volgens mij wel, maar je moet die optie dan wel goed voorbereiden. Ik zie niet in waarom dat niet gekund zou hebben. Ik denk niet aan air strikes. Air strikes is een onderwerp waarover ik heel terughoudend wil zijn, gelet op de geweldige repercussies die dat met zich kan brengen. Close air support heeft een directe relatie met de aanvallende partij. Er hoeft dan ook niet te worden gediscussieerd over de vraag waarom dit signaal wordt afgegeven. Ik wil nog wel een stap verder gaan. Als de doelen een probleem zijn en niet helemaal worden geraakt, is alleen al de psychologische uitwerking van zo'n inzet van dien aard dat het in ieder geval Mladic aan het denken zou hebben gezet.
De heer Mosterd: Dat had dan moeten gebeuren op het moment dat de eerste observatiepost viel?
De heer Van der Vlis: Ja. Ik denk dat het in een eerder stadium had moeten gebeuren.
De heer Mosterd: Heeft u zich gerealiseerd dat het gevaar van gijzelneming heel veel mogelijkheden van luchtsteun heeft weggenomen toen daar eenmaal grondtroepen waren gestationeerd?
De heer Van der Vlis: Ik moet helder zijn. Ik ben in 1994 vertrokken en toen hadden wij dit soort situaties nog niet meegemaakt. Pas later is dat de zaak gaan uithollen. Maar wij mogen met z'n allen niet vergeten dat die luchtsteun is aangevraagd ondanks het feit dat er Nederlandse gijzelaars waren. Men heeft met andere woorden gezegd: oké, het zij zo; dat risico is er, maar wij doen het wel. Ik ben het met de heer Blauw eens die vanmorgen zei dat dit nooit een argument had mogen zijn om het niet te doen. Hoe ellendig het ook klinkt: op dat moment is het wel oorlog. Daarna zijn er bovendien nog veel ergere dingen gebeurd. Ik denk dat het de onvermijdelijke beslissing moet zijn, hoe vervelend en ellendig het ook is, dat wij het toch doorzetten.
De heer Mosterd: Was u, toen u de uitzending naar Srebrenica voorbereidde, ervan overtuigd dat die luchtsteun ook zou worden gegeven op het moment dat die nodig zou zijn?
De heer Van der Vlis: Ja, overtuigd... Garanties in oorlogstijd bestaan niet. Ik kende natuurlijk wel de discussie aan de NAVO-zijde. Het Military Committee... Het is eigenlijk heel weinig over de tafel gegaan, maar ook... Een zijsprong naar de Canadese contacten. Ik heb me later gerealiseerd dat ik met admiraal Anderson een week lang op reis ben geweest en dat wij ongetwijfeld over deze situatie moeten hebben gesproken. In de NAVO was de instelling van dien aard dat men zei: oké, wij zijn hier nu als organisatie bij betrokken en dan zullen wij het waarmaken ook. Dat was een heel "dedicated" instelling. Dat is één. Het tweede is het volgende. Zeker toen wij te maken kregen met Engelse commandanten als Rose en Smith, mannen met veel oorlogservaring, had ik het idee dat de ervaring van die mannen echt zou helpen als het een probleem zou worden. Opnieuw: de staf in Kiseljak was in de kern in feite een NAVO-staf. Ik verwachtte daarom niet al te veel problemen met de procedures, die later echter wel een probleem zijn gebleken. Waarom dat allemaal niet goed is gegaan, kan ik niet helemaal verklaren. Ik had het gevoel dat iedereen begreep dat de luchtsteun er moest komen als puntje bij paaltje kwam.
De heer Mosterd: Had u, toen u in de Kamer samen met de minister uitlegde waarom voor deze bewapening was gekozen, de indruk dat de Kamerleden begrepen dat die vooral bedoeld was voor de zelfbescherming van UNPROFOR en niet bedoeld was voor de bescherming/verdediging van de bevolking?
De heer Van der Vlis: Ik denk niet dat iemand begrijpt waarom u deze vraag stelt als ik niet eerst opmerk dat ik in het voorgesprek heb opgemerkt dat ik, toen ik de Kamer uitliep, mij afvroeg of wij allemaal precies hetzelfde op ons netvlies hadden staan. Ik ben natuurlijk geschrokken van de discussie die later is gevoerd, omdat daaruit bleek dat men kennelijk iets anders verwachtte dan waarom dat bataljon daar naartoe is gestuurd. Na de verhoren van vandaag heb ik toch sterk de indruk dat iedereen wel ongeveer hetzelfde beeld voor ogen had van de mogelijkheden van het bataljon. In ieder geval – laat daar geen misverstand over bestaan – heb ik op 1 februari heel nadrukkelijk geredeneerd vanuit de taakstelling van 836. Het tweede markante punt is – ik realiseerde mij dat vanmorgen – dat als de Kamer het anders had gewild, dat niet meer had gekund. Het bataljon was allang op weg! Die discussie vond veel te laat plaats. Die discussie had al veel eerder gevoerd moeten worden.
De heer Mosterd: Waarom vond die discussie te laat plaats?
De heer Van der Vlis: Dat bataljon was al klaar; dat stond al klaar of was al op weg. De verkenningseenheden waren al op weg. Wanneer zijn wij in de enclave gekomen? Dat is volgens mij in februari 1994 geweest. U denkt toch niet dat je zo'n bataljon even snel opnieuw kunt opleiden voor een heel ander wapensysteem?
De heer Mosterd: Die discussie over de bewapening was op dat moment in november eigenlijk al vrij theoretisch?
De heer Van der Vlis: Niet in november, maar wel in februari. In februari was het gewoon te laat. De beslissingen waren al genomen. De training was afgerond.
De heer Mosterd: De Nederlandse Dutchbatters die naar Srebrenica gingen, losten Canadese soldaten af. De Canadezen hadden heel veel problemen gehad met de aanvoerlijnen. Hun commandant heeft de enclave, geloof ik, maar één keer bereikt. Wist u destijds af van deze problemen van de Canadezen?
De heer Van der Vlis: Ja. Ik was daarvan op de hoogte. Ik heb het nog eens nagekeken en ik kan dan ook zeggen dat er een aantal contacten op operationeel niveau is geweest. Dat speelde zich vooral bij de KL af, maar heel belangrijk was het contact van generaal Bastiaans. Hij was hoofd UNMO geworden en hij was daarmee een heel belangrijke informatiebron. Bastiaans heeft de heer Ter Beek zelfs persoonlijk gebrieft naar aanleiding van zijn contacten met de Canadezen. Ik denk dat wij op zich zelf een goed beeld hadden van wat er in Srebrenica aan de gang was. U moet bovendien niet vergeten dat de Canadezen daar met heel weinig troepen zaten en wij met veel en veel meer mensen daar naartoe gingen. Ik wil graag memoreren dat generaal Rose hierover zelfs tegen zijn chef-staf zei: mijn god, wat gaan de Nederlanders doen? Gaan ze soms oorlogvoeren? Hij was sterk verbaasd over de hoeveelheid materieel dat toch de enclave werd ingereden. De situatie was wat dat betreft niet echt vergelijkbaar.
De heer Mosterd: Heeft u van de Canadezen gehoord hoe ernstig zij op dat moment de problemen inschatten? Zagen zij hun missie als een soort mission impossible?
De heer Van der Vlis: Zij waren redelijk uitgewrongen. Ik heb ook wel begrepen dat een soort lichte wanhoop zich van hen meester had gemaakt. Dat was ook niet zo vreemd, omdat zij qua aantallen de facto in de situatie verkeerden als later ons Dutchbat III. Opnieuw: voor Dutchbat I en II lag dat echt anders. Tussen neus en lippen door zei ik zojuist dat wij in het Military Committee van de NAVO heel veel over Joegoslavië hebben gesproken. Het is, denk ik, wat te weinig over de tafel gekomen. Ongetwijfeld heb ik en marge van deze gesprekken met admiraal Anderson gesproken, mijn Canadese collega. Wij waren weken lang met elkaar op reis en dan praat je over dit soort zaken. Ik kan mij niet herinneren dat uit die gesprekken iets naar voren is gekomen wat ik bijzonder verontrustend vond. Daarenboven was het in die periode in de omgeving van Srebrenica heel erg rustig. Er was toen niet echt iets aan de hand.
De heer Mosterd: De ervaringen van de Canadezen hebben dus niet geleid tot specifieke acties?
De heer Van der Vlis: In ieder geval niet bij mij.
De heer Mosterd: Er is een reactie geweest van Bastiaans naar de minister toe, maar daar is geen vervolgreactie van de minister op gevolgd die tot veranderingen heeft geleid?
De heer Van der Vlis: Nee. Ik moet een beetje voorzichtig zijn, omdat ik echt niet elke minuut over de schouders van de KL stond mee te kijken. Wellicht heeft de KL op lager niveau beslissingen genomen om dingen anders te doen. Dat is heel goed mogelijk, maar dat was natuurlijk iets waar ik mij in principe niet mee bemoeide.
De heer Mosterd: De veiligheidsrisico's waren voor u geen aanleiding om op een gegeven moment tegen de minister te zeggen dat het zo niet kon?
De heer Van der Vlis: Wij hebben natuurlijk... De risicoanalyse is een onderwerp waarover je heel lang kunt praten. Ik denk dat die heel zorgvuldig is gemaakt. Ik heb dat in nauwe samenspraak met de landmacht gedaan. Wij vonden dat de risico's binnen de perken bleven, met alle onzekerheden van dien. Laten wij daar geen misverstand over laten bestaan. Je kunt expert zijn, maar er kunnen altijd volstrekt onberekenbare zaken voorvallen. Het is dan ook een proces dat niet is afgerond na de uitzending. Je blijft daarmee bezig. Wij vonden ook geen aanleiding om daarvan een andere appreciatie te maken.
De heer Mosterd: Intelligence is een punt dat altijd zeer boeit. Vanuit de VN-optie moet daar uitermate terughoudend mee worden omgegaan. Nederland heeft dat gedaan, maar andere landen veel minder. U vond intelligence ook een heel belangrijk punt. Waarom heeft u zich dan zo nadrukkelijk gehouden aan datgene wat die resolutie voorstelde?
De heer Van der Vlis: U heeft gelijk. Vanuit mijn optiek gezien is intelligence belangrijk. Ik ben plaatsvervangend G2 van het legerkorps geweest en dan heb je te maken met inlichtingen. Ik denk dan ook dat ik mag zeggen dat ik mij vrij uitvoerig met dit onderwerp heb beziggehouden. Mij was de algemene houding van de VN tegenover dit onderwerp bekend. Dat was ook precies een van de redenen waarom ik al heel in het begin, in 1992, mijn scepsis heb uitgesproken over het vermogen van UNPROFOR om dit soort operaties te leiden.
Vervolgens is het natuurlijk wel de vraag hoe je middelen de enclave binnen kunt brengen om het wel goed te doen. Er was een element in het bataljon ingebouwd. Dat was het verkenningspeloton. Het verkenningspeloton bestond uit commando's en was echt bedoeld om de bataljonscommandant te assisteren bij het verkrijgen van informatie. Ik denk nog steeds dat mensen op de grond de belangrijkste bron van informatie zijn.
Daarnaast is de vraag relevant of je met elektronische middelen iets kunt bereiken. Over die middelen beschikten wij absoluut niet. Onze EOV-compagnie beschikte daar wel over, maar die middelen waren niet geschikt om naar de enclave gebracht te worden. Ik ben ervan overtuigd dat die er nooit binnengekomen waren. Ik heb later uit het NIOD-rapport begrepen dat de VS en dan met name de CIA een aanbod hebben gedaan. Ik ben daarvoor expliciet naar de heer Kok gegaan, die toen het hoofd van de MID was, omdat ik geïnteresseerd was in dat verhaal. Ik kende het niet. Ik heb gezegd: Pieter, hoe zit dat? Nou, zegt-ie, dat is vijf keer gebeurd. Ik vroeg toen: waarom weet ik dat dan niet? Hij antwoordde daarop dat dit één keer in mijn tijd heeft gespeeld; dat hij mij daar toen gewoon niet mee lastig heeft willen vallen en dat hij naar generaal Couzy is gestapt en het daar aan de orde heeft gesteld. Het is misschien geen leuke opmerking, maar laat ik maar helder zijn: als dat bericht bij mij terecht was gekomen, had ik er zonder meer op aangedrongen dat het wel was gebeurd.
Ik moet er wel een opmerking bij maken. Denkt u niet dat dit betekent dat je daarmee stante pede over allerlei informatie beschikt! Wat u in de enclave had kunnen brengen, is de interceptieapparatuur, de apparatuur die de informatie opvangt. Wat u niet in de enclave kunt brengen, is de analysecapaciteit, omdat daarvoor te veel mensen en apparatuur nodig zijn. Dat moet dus in de VS gebeuren. Dat gaat via satellietverbindingen en dan is het nog maar te hopen dat de Amerikaanse bureaucratie ertoe leidt dat wij die informatie weer terugkrijgen. Dat is namelijk nog niet zo simpel. Het is niet zo maar even een simpele oplossing voor een moeilijk probleem.
De heer Mosterd: Niet een simpele oplossing, maar wel een heel waardevolle bijdrage....
De heer Van der Vlis: Ja. Ik denk dat dat juist is.
De heer Mosterd: ...die aangegrepen had moeten worden.
De heer Van der Vlis: Nog een aanvulling hierop. Even terug naar de staf in Kiseljak. Daar bevond zich wel degelijk een functionerende inlichtingensectie. Ik ben er steeds van uitgegaan in mijn denken dat zij, gegeven hun Northern army group-achtergrond, dit onderwerp zouden bewaken, zeker ook omdat wij met ervaren commandanten als Rose en Smith te maken hadden. Ik was er niet helemaal gerust op. Dat klopt. Dat is logisch na alles wat ik gezegd heb. Ik ben naar generaal Joulwan gestapt, toen hij nog net nieuw was, en heb tegen hem gezegd: George, wij zitten met een probleem met dit bataljon. Dit bataljon zit in de uiterste uithoek van Joegoslavië. Jij bent SACEUR. Jij hebt de eindverantwoordelijkheid voor het NAVO-optreden. Realiseer je je dat dit bataljon in de situatie terecht kan komen dat het afgesneden raakt? Realiseer je je verder dat wij als Nederland eenvoudigweg niet over de middelen beschikken om daarover informatie te vergaren met satellieten? Ik heb met klem om zijn aandacht gevraagd voor dit probleem. Helaas ben ik daarna weggegaan. Het blijkt dat dat toch niet geleid heeft tot de informatiestroom die op dat moment noodzakelijk was. Nu ga ik iets heel vervelends zeggen, maar je moet oppassen om over je graf te regeren. Dat is niet correct, maar ik denk dat ik Joulwan wel aan die afspraak herinnerd zou hebben.
De heer Mosterd: Wanneer heeft u dat gesprek gehad?
De heer Van der Vlis: Dat heeft voor de uitzending gespeeld als ik mij goed herinner.
De heer Mosterd: Heeft u ook met generaal Couzy gesproken over het probleem hoe aan voldoende inlichtingen kon worden gekomen als wij daar eenmaal zouden zitten?
De heer Van der Vlis: Niet expliciet. Alleen over het verkenningspeloton. Hier zie je misschien toch een beetje het probleem dat het niet helemaal duidelijk was wie het operationele voortouw heeft in zo'n situatie. Ik heb daar met hem niet expliciet over gesproken.
De heer Mosterd: Duidelijk.
In het begin van 1993 adviseerde de MID om de vingers niet te branden aan de Balkan en eind 1993 verstrekt de MID een negatief advies over de lichte bewapening, waarmee Dutchbat naar Bosnië zal gaan. Heeft u die adviezen ontvangen?
De heer Van der Vlis: Zij werden in principe toegespeeld via de souschef Operatiën. Ik heb een aantal van de appreciaties van de MID gelezen. Soms waren ze verwerkt in de nota's van de souschef Operatiën. Als u mij na zoveel jaren vraagt of ik deze specifieke appreciaties heb gelezen, moet ik antwoorden dat ik dat niet precies meer weet. Ik kan u wel zeggen dat die mijn mening niet veranderd zouden hebben. Wij zaten ten aanzien van de appreciatie van de situatie in Joegoslavië op één lijn en ten aanzien van de bewapening zaten wij dus niet op één lijn.
De heer Mosterd: Die adviezen hadden dus geen verandering in uw standpunt kunnen brengen?
De heer Van der Vlis: Het blijft overigens wat merkwaardig dat de MID over de bewapening adviseert. De MID dient zich te richten op het vijandbeeld, het beeld van de tegenstander en dergelijke. Vervolgens dienen anderen daaraan hun conclusies te verbinden. Zo hoort het te werken.
De heer Mosterd: Had de intelligence vooraf een rol kunnen spelen bij de discussie hier in Nederland of het al dan niet haalbaar was?
De heer Van der Vlis: Wij zaten met een probleem wat de MID betreft, zeker bij de centrale organisatie. Wij hadden te maken met een veranderd tijdsbeeld. Ik hoef dat niet uit te leggen. Wij waren overgegaan van de koude oorlog naar nieuwe situaties. Er zijn veel mensen die zeggen dat die overgang te lang heeft geduurd. Het zijn nu eenmaal soms langdurige processen. Een voorbeeld: als u aan verbindingsinlichtingen doet, moeten de antennes wel op de goede plaats staan om de goede informatie te krijgen. Je moet echter ook mensen hebben die de taal spreken. Voordat je dat voor elkaar hebt, ben je een straatlengte verder. Bovendien was de MID op de centrale organisatie niet sterk bemand en vond ik het een probleem dat de MID onder de secretaris-generaal functioneerde en niet onder de operationele man van Defensie. Al met al waren er in de beginperiode beperkingen aan wat de MID kon doen.
Wat ik in mijn tijd gedaan heb, zijn twee dingen. In de eerste plaats heb ik geprobeerd om van het DCBC een professionele organisatie te maken. Dat was voor hen ook nieuw. In de tweede plaats heb ik de MID er continu daadwerkelijk bij betrokken en ook in de briefings een plaats gegeven, zodat zij hun visie op het geheel zouden kunnen geven. Er is dus wel wat gebeurd, maar het had gewoon tijd nodig.
De heer Mosterd: Heeft u dat als een gemis ervaren?
De heer Van der Vlis: Ja, natuurlijk. Voor een ervaren operationeel commandant is dat een van de belangrijke dingen die je in je organisatie wilt hebben en waarvan je vindt dat ze operationeel moet zijn. U moet zich wel realiseren dat dit soort uitzendingen gebieden betreft die soms heel ver van je weg liggen. Ik denk bijvoorbeeld aan Cambodja. Voor een kleine inlichtingendienst als die van Nederland is het niet simpel om dat onder controle te krijgen. Dan gaat echter het systeem werken van de samenwerking tussen inlichtingendiensten, waarvoor het een vereiste is – het is vanmorgen ook gezegd – dat je zelf ook over capaciteiten beschikt om als aanbod op tafel te leggen.
De heer Mosterd: Hebben de adviezen van de MID een rol gespeeld bij de uitzending van Dutchbat?
De heer Van der Vlis: Ik denk het wel, zeker op het niveau van de KL. Ik heb daar persoonlijke ervaring mee en ik weet dat de MID daarvoor beslist was toegerust. De centrale organisatie lag duidelijk moeilijker. In het begin hebben wij meer geleund op de Landmacht dan op onze eigen middelen.
De heer Mosterd: Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer Van der Vlis: Als de vraag werd gesteld welk vijandbeeld wij zouden moeten hebben van de Serven... Excuseert u mij deze Koude-oorlogtermen, maar zolang ontwikkelde onze inschatting van de VRS zich wel. Dat was toch degene tegenover wie je stond. Wat hebben de Serven daar nu precies? Die informatie kwam niet zo gemakkelijk op tafel.
De heer Mosterd: In het NIOD-rapport wordt gesteld dat de centrale organisatie van de MID niet als een serieuze gesprekspartner werd gezien. U heeft net geschetst dat er de nodige problemen waren, maar onderschrijft u deze stelling ook?
De heer Van der Vlis: Daar zit een stuk gevoel in. Dat paste zeker niet bij mijn opstelling tegenover de vraag wat de rol van zo'n instelling zou moeten zijn. Ik zei echter al dat het heel erg nodig was om er aandacht aan te besteden om er een echte professionele organisatie van te maken.
De heer Mosterd: Intelligence is heel belangrijk. Wij hebben geschetst hoe het allemaal gegaan is. U heeft de problemen nadrukkelijk naar voren gebracht. Wat was voor Dutchbat de belangrijkste bron van intelligence?
De heer Van der Vlis: Hun eigen verkenningspeloton. Die moet ik als eerste noemen. De tweede bron was de informatie die zij kregen van hun hogere commandanten en dan met name vanuit BH-command. Natuurlijk hadden zij intensieve contacten met de hele bevolking die in de enclave zat. Dat was erg belangrijk. Het was dan ook heel vervelend dat door de verhardende situatie, waarvan toch wel sprake was na de ontplooiing van Dutchbat II, dat element in de informatieverzameling op een lager pitje is gezet. Men werd namelijk terughoudend in die contacten.
De heer Mosterd: Was het niet logisch geweest dat de Engelse inlichtingendienst of de Franse, die zo nadrukkelijk in de VN-lijn aanwezig waren en betrokken waren met Dutchbat en de commandovoering vanuit de VN, wat extra inlichtingen hadden gegeven?
De heer Van der Vlis: In theorie: ja. Iedereen weet echter dat samenwerking tussen inlichtingendiensten een moeizaam punt is. Dat heeft te maken met nationale belangen, bronnen en bronbeveiliging. Hoe dat precies allemaal heeft gewerkt in Kiseljak en Zagreb, weet ik ook echt niet. In theorie heeft u gelijk, alleen heb ik de indruk, als ik het NIOD-rapport goed gelezen heb, dat het in de praktijk tegenviel. Laat er overigens geen misverstand over bestaan dat dit niet alleen een probleem was voor de commandant van Dutchbat. Het staat volgens mij als een paal boven water dat de tussenliggende commandanten daarboven er evenzeer belang bij hadden als de commandant van Dutchbat om te weten wat zich daar afspeelde. Als ze dat gevoel niet hadden, waren ze zich niet geheel bewust van hun verantwoordelijkheid ten opzichte van dit bataljon. Ik vind het prima dat wij bespreken wat Nederland allemaal moest doen, maar uiteindelijk was het wel een VN-bataljon dat onder VN-commando opereerde.
De heer Mosterd: De inlichtingen kwamen niet via het VN-commando. Die moesten komen van de inlichtingendiensten van de landen zelf. Als daar op een gegeven moment Engelse troepen zaten, konden die gemakkelijker aan inlichtingen komen dan de Nederlandse troepen. Onderschrijft u dat?
De heer Van der Vlis: Ja.
De heer Mosterd: Ik kom toe aan mijn laatste vraag. Vindt u dat Nederland, alles overziend, politiek gezien in deze situatie zijn mogelijkheden overschat heeft, internationaal gezien?
De heer Van der Vlis: Als militair ben ik zeer terughoudend als mij gevraagd wordt mijn oordeel te geven over de politiek. Het is aan anderen om dat oordeel te geven. Ik heb destijds wel gewaarschuwd dat wij ons moesten realiseren wat onze relatieve positie is. Als ik in het NIOD-rapport woorden tegenkom als "de voortrekkersrol" en de "katalysatorrol", dan... De compassie begrijp ik 100%, laat daar geen misverstand over bestaan. Wat daar gebeurde, was verschrikkelijk. Daar hoeven wij niet over te discussiëren. Het is echter mijn ervaring dat je je in dit soort gremia voortdurend bewust moet zijn van het feit dat je een klein landje bent en dat je daardoor aan beperkingen onderhevig bent. Op het moment dat er een situatie ontstaat, en zo is het uiteindelijk gegaan, dat Nederland ongeveer de enige is die bereid is om naar Srebrenica te gaan... Nordbat weigert gewoon! Die gaat niet! Nederland was de enige die bereid was om wel te gaan. Je moet je dan politiek wel afvragen of wij daarna wel de "power" hebben om dingen te activeren die grote landen normaal vinden. Wij hebben dan misschien wel hulp nodig. In die zin heb ik het gevoel dat wij wellicht onze hand overspeeld hebben.
De heer Mosterd: Verwachtte u wel dat grotere mogendheden als Engeland en Frankrijk ons te hulp zouden komen als het misging?
De heer Van der Vlis: Ik heb vanuit mijn denken over de NAVO en de gesprekken die daar liepen, verwacht dat de grote landen op het moment suprême – nogmaals: niemand had dit schrikbeeld natuurlijk op zijn netvlies staan – een soort van solidariteit zouden kunnen opbrengen en ons zouden helpen. Daar zijn wij inmiddels van genezen. Die was er dus niet.
De heer Mosterd: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Van der Vlis: Er is geen internationale gemeenschap. Ik heb van Leon Wecke geleerd dat het woord "gemeenschap" iets heel anders betekent. Een internationale gemeenschap, zoals wij die toen kennelijk voor ogen hadden, is er dus niet. Als u mensen als Van Kappen hoort vertellen hoe het echt bij de VN toegaat,... Alle belangen die daar een rol spelen... Wij hebben nog een hele lange weg te gaan, voordat wij over een internationale gemeenschap mogen spreken, waarvan je kunt zeggen dat die actief kan helpen. In mijn denken is de NAVO eigenlijk het enige voorbeeld van een organisatie waarin een aantal stappen in die richting is gezet.
De heer Mosterd: Laat ik het woord toch nog maar een keer noemen, hoewel u terecht bepaalde vraagtekens bij dit woord zet. Die internationale gemeenschap kiest via Veiligheidsraadresoluties voor safe areas. Dan mag je toch aannemen dat men daar op dat moment daadwerkelijk achter staat?
De heer Van der Vlis: Ja, maar toen er troepen moesten worden geleverd, gaf niemand thuis. Zelfs Oostenrijk, een land dat het voortouw heeft genomen bij het formuleren van dit concept en deze resoluties, liet helemaal niets meer van zich horen.
De heer Mosterd: Kan het zo zijn dat er nog wel steun was toen Nederland besloot om daarheen te gaan? Is het mogelijk dat die steun later wegviel door de onwikkelingen aldaar?
De heer Van der Vlis: In mijn beleving niet. Ik heb zelf steeds het gevoel gehad dat er in 1993 geen echte bereidheid was om in te grijpen. Ik was daar zelf ook tegen, want dat kon onder die omstandigheden helemaal niet. Ik heb altijd het idee gehad – in het NIOD-rapport vind je daar ook elementen voor terug – dat de safe areas een soort doekje voor het bloeden waren. Men dacht blijkbaar: laten wij maar iets doen. U moet er niet van opkijken dat ik als militair zeg: als je zoiets opzet, doe het dan ook zo dat het 90 of 100% effectief is. Daar waren de middelen echter ten enenmale niet voor aanwezig en dan speel je voor een deel blufpoker. Je vertrouwt er dan op dat de VRS – dat was ook een consequentie van dit concept – je respecteert als internationale gemeenschap. En ik zei zojuist dat die niet bestaat.
De heer Mosterd: U zei dat u sterk hechtte aan de afspraken die in NAVO-verband waren gemaakt. U dacht dan ook dat men Dutchbat zou helpen op het moment dat het echt mis zou gaan.
De heer Van der Vlis: Ja, maar wij zaten natuurlijk met het probleem van de dubbele sleutel.
De heer Mosterd: De NAVO-lidstaten zijn toch dezelfde landen als de landen die in VN-verband die resoluties aanvaard hebben?
De heer Van der Vlis: Binnen de NAVO is er een bepaalde chemie. Hoe moet ik dat nu uitleggen? Je hebt met z'n allen de hele geschiedenis van de Koude oorlog meegemaakt. Je hebt in die tijd geleerd om met z'n allen operationeel samen te werken op een niveau dat je nergens anders ziet. Je kent al je collegae van haver tot gort, want je ziet elkaar met grote regelmaat. Je realiseert je allen het belang van deze organisatie, ook voor de toekomst. Je weet hoe belangrijk de geloofwaardigheid van zo'n organisatie is. Met andere woorden: als je het laat zitten, dan keert zich dat tegen je. Er was dus een heel evidente instelling die inhield dat als een beroep op ons zou worden gedaan, wij dat hoe dan ook zouden doen en dat daar geen misverstand over mocht bestaan. Ik weet niet of u zich nog de commentaren van Leighton Smith herinnert. Hij was na zijn pensionering heel bitter over het feit dat hij als operationele commandant niet had kunnen doen wat men hem had gevraagd, ook in relatie tot Dutchbat. Hij had de middelen! Als hij gewild had, had hij 80 of 90 vliegtui-gen kunnen inzetten, inclusief de benodigde tankvliegtuigen, luchtverdediging enzovoort. Die vliegtuigen stonden te wachten en hebben soms uren in de lucht gehangen!
De heer Mosterd: Duidelijk. Mijnheer Van der Vlis, dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Van der Vlis, is er iets wat in dit toch wel lange verhoor niet aan de orde is gekomen en dat u nog onder onze aandacht zou willen brengen?
De heer Van der Vlis: Ik had willen eindigen met het citaat van de heer Van Mierlo, maar dat hoeft niet meer.
De voorzitter: Dat citaat heeft u al gebruikt!
De heer Van der Vlis: Ik heb dat citaat al aangehaald, omdat het in de kern het hele besluitvormingsproces samenvat.
Voorzitter. Als wij over risico's praten, denken wij aan doden en gewonden. Ik moet op deze plaats ten slotte daarnaast benadrukken dat wij niet mogen vergeten dat 25% van de Dutchbatters met grote psychologische problemen kampt. Ik denk dan met name aan Dutchbat III. Dat is gigantisch! Wij zijn daar echter wel verantwoordelijk voor. Laat ik dus eindigen met te zeggen dat – wij zijn nu zeven jaar verder – Srebrenica voor mij een heel traumatische ervaring is. Ik vind het immens triest dat het zo gelopen is. Ik wil van mijn hart geen moordkuil maken en zeg u dan ook dat ik het ook heel triest vind dat het parlement niet in 1996 of 1997 een parlementaire enquête heeft gehouden. Dank u wel.
De voorzitter: Ik moet ú bedanken. Ik wil u vragen om ten slotte het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 17.45 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 10
Donderdag 14 november 2002
De heer J.M. Vos
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 14 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer J.M. Vos
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag drie mensen horen die in het kader van het ministerie van Buitenlandse Zaken werkzaam zijn geweest in de periode van uitzending naar Srebrenica, dus in 1993, 1994 en 1995. We beginnen met de heer Vos, een belangrijk adviseur van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat was eerst de heer Kooijmans, en nadien de heer Van Mierlo. Vervolgens wordt minister Kooijmans gehoord en aan het eind van de middag de heer Biegman, toenmalig ambassadeur bij de Verenigde Naties in New York. In de middag horen wij ook nog oud-minister van Defensie, Ter Beek.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.M. Vos, geboren op 17 maart 1940 te Ede. Mijnheer Vos, ik verzoek u en de overige aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Vos: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Vos, ik heet u welkom. Toen u nog niet binnen was, heb ik u geïntroduceerd als een belangrijk adviseur van de ministers Kooijmans en Van Mierlo in de jaren 1993 tot 1995, de jaren die de commissie in het bijzonder onderzoekt. Wij hebben daarover een aantal vragen aan u, die gesteld zullen worden door mevrouw De Vries.
Mevrouw De Vries: Zoals de heer Bakker al zei bent u een van de belangrijkste adviseurs geweest van achtereenvolgens de ministers Kooijmans en Van Mierlo. U was directeur-generaal politieke zaken. Wilt u kort aangeven wat een directeur-generaal politieke zaken doet?
De heer Vos: De situatie is iets veranderd, maar toen had de directeur-generaal een aantal hoofdtaken. In de eerste plaats en dat is nog steeds zo, is hij de eerste adviseur van de minister van Buitenlandse Zaken op politieke onderwerpen. Dat "covert" echt alle politieke onderwerpen. In de tweede plaats heeft hij een verantwoordelijkheid voor de coördinatie van de politieke directies op het ministerie en in de derde plaats – maar dat speelde toen meer dan nu – is hij de Nederlandse vertegenwoordiger in het Comité Politique van de Europese Unie. In dit comité hielden wij ons bezig met de voorbereiding van de vergaderingen van de ministers en probeerden wij te komen tot een coördinatie en afstemming van de buitenlandse politiek.
Mevrouw De Vries: Toen u in mei 1993 aantrad, hebt u minister Kooijmans geadviseerd over de uitzending van Nederlandse militairen naar Bosnië. Kunt u ons aangeven welke motieven Buitenlandse Zaken had om Nederlandse militairen ter beschikking te stellen?
De heer Vos: Ik wil graag een opmerking vooraf maken. Ik ben, geloof ik, precies op de dag van de motie-Van Vlijmen/Van Traa aangetreden. De politieke beslissing om iets extra's te doen in Bosnië was toen al genomen. Waarom is die beslissing genomen? Als u naar het buitenlandse beleid van Nederland kijkt, ziet u een aantal heel duidelijke constanten. Een eerste constante is het bijdragen, waar enigszins mogelijk, aan het oplossen van conflicten en aan vredeshandhaving. Dit vindt heel vaak plaats binnen het kader van de Verenigde Naties. U zult ook zien dat wij altijd bovenproportioneel hebben deelgenomen aan vredeshandhavingsacties van de VN. Een tweede constante is – misschien wat kort door de bocht genoemd – het humanitaire element. Ik denk dat u in het buitenlandse beleid van alle regeringen sinds de oorlog die twee constanten kunt zien. Ik denk dat de deelname van Nederland om te proberen te helpen in het conflict in Joegoslavië ook in dat kader moet worden gezien. In dat kader moet de deelname ook volkomen logisch worden geacht.
Mevrouw De Vries: Had de deelname ook een humanitair aspect?
De heer Vos: Ik denk dat een van de hoofdredenen waarom de internationale gemeenschap – om dat vreselijke woord te gebruiken – betrokken is geraakt bij Joegoslavië, zeker het humanitaire aspect was. Er gebeurden vreselijke dingen.
Mevrouw De Vries: Zijn er doorslaggevende motieven geweest? Of was het een combinatie van motieven?
De heer Vos: Ik herinner mij niet één specifiek motief, maar nogmaals, wij zaten al in Joegoslavië. Het ging er in 1993 om of wij daar meer zouden gaan doen dan wij tot dan hadden gedaan. Voor het eerst is dat in overleg met uw Kamer opgekomen; ik denk in maart in de commissie. Ik meen dat een dag later, op 10 maart, het gesprek tussen minister Kooijmans en minister Ter Beek heeft plaatsgehad. Vanaf dat moment is er een "sequence" te zien die uiteindelijk tot de uitzending van Dutchbat heeft geleid.
Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat Nederland bovenproportioneel meedeed aan vredesoperaties. Zou u dat als idealistisch typeren?
De heer Vos: Ja, ik heb geen bezwaar tegen het woord idealistisch, zolang het gepaard gaat met een mate van realisme.
Mevrouw De Vries: Dat was mijn volgende vraag.
De heer Vos: Nogmaals, het is een absolute constante en niet een kwestie van een hobby van bepaalde ministers of ministeries. Het is een duidelijke consensus in de Nederlandse gemeenschap; het is iets wat hier in uw Kamer continu blijkt. Uit de voorbereiding van deze gesprekken blijkt een heel duidelijke constante tendens in de Kamer van "wij moeten daar eenvoudig meer doen". Het is logisch dat de regering en in het bijzonder het ministerie en de minister daar rekening mee zullen houden.
Mevrouw De Vries: Geeft het je als klein land ook meer zeggenschap als je meer troepen aan de VN ter beschikking stelt?
De heer Vos: Dat zouden wij graag willen, maar dat is een probleem. Ik ben alle jaren dat ik directeur-generaal was, geconfronteerd met het probleem dat wij eigenlijk vinden dat wij, door onze grote internationale bijdrage op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, vredesoperaties of op een ander gebied, niet alleen het recht hebben om te spreken – dat doen wij toch wel – maar ook het recht hebben om gehoord te worden. Dat gebeurt in veel gevallen wel, maar de directe link dat de Nederlanders meer doen en daardoor meer te zeggen hebben, is er eigenlijk niet. Je kunt proberen daar wat aan te doen door goede diplomatie, door het opbouwen van netwerken en door ervoor te zorgen dat voor beslissingen cruciale mensen benaderbaar zijn. Dat zijn allemaal handgrepen van het vak. De kernvraag "hebben wij meer invloed omdat wij meer doen?" zou ik graag positief beantwoorden, maar dat kan ik niet.
Mevrouw De Vries: Ook niet als het erop aankomt?
De heer Vos: Ook niet als het erop aankomt. Ik denk dat u nu op Srebrenica zelf zinspeelt. Doordat wij goede contacten hebben, wordt er naar ons geluisterd, maar het is niet zo dat wij een grotere "say" in de internationale wereld hebben omdat wij meer troepen in Joegoslavië hebben.
Mevrouw De Vries: In juni 1993 heeft de Europese Top plaatsgevonden. Minister Kooijmans heeft toen gezegd dat wij een eenheid ter beschikking stelden.
De heer Vos: Dat deed de minister-president.
Mevrouw De Vries: Hoe hebt u op dat vroege tijdstip uw minister hierover geadviseerd?
De heer Vos: Ik wil even een ding over de Europese Raad zeggen. De Europese Raad is een buitengewoon wonderlijke organisatie. Het gaat daar om de minister-president en gedeeltelijk om de minister van Buitenlandse Zaken en soms gedeeltelijk om de minister van Financiën. Verder hangt er een groot aantal mensen omheen, dat bij de dagelijkse gang van zaken in de Europese Raad eigenlijk heel weinig direct betrokken is; dit terzijde.
Ik ben aangetreden in mei, dus een maand voor de Raad van Kopenhagen. Ik heb mij toen geconcentreerd op de voorgeschiedenis en mijn advies is ongetwijfeld geweest – ik kan dat niet vastpinnen aan een bepaald gesprek of aan een datum – om door te gaan op de lijn die wij aanhielden, namelijk een additionele Nederlandse bijdrage voor Joegoslavië.
Mevrouw De Vries: Was het niet een vrij vroeg moment, juni 1993? Of paste dat in het beleid dat Buitenlandse Zaken aan het uitstippelen was?
De heer Vos: Het was niet alleen een beleid van Buitenlandse Zaken. Het paste gewoon in de lijn. Ik zei al dat hierover overleg met de Kamer was geweest. Er lag een voorstel om meer te gaan doen; er werd op dat moment uitgezocht welke mogelijkheden er waren. Ik moet u nog mijn verontschuldigingen aanbieden voor wat ik in een eerder gesprek heb gezegd. Ik heb mij inmiddels nog eens verdiept in wat generaal Van der Vlis in die periode daarover dacht en wat hij daarover heeft gezegd; ik weet daar nu meer over. Hij had daar grote bezwaren tegen, die ik goed kan begrijpen, maar de algemene lijn was dat wij daar iets meer moesten doen. In dat stadium werd meer aan logistieke eenheden dan aan iets anders gedacht. Het aanbod echter dat tijdens de Raad in Kopenhagen werd gedaan, lag totaal in de lijn van de ontwikkeling van de Nederlandse politieke consensus.
Mevrouw De Vries: De VN hebben uiteindelijk gekozen voor het concept van de safe areas om de bevolking aldaar te beschermen. Kunt u ons aangeven wat de mening van Buitenlandse Zaken over dat concept was?
De heer Vos: Ik heb een probleem met de formulering "concept van de safe areas". Juist een van de zaken waarmee ik steeds werd geconfronteerd, was dat er geen echt safe-areaconcept was; er heeft zich iets ontwikkeld. Wij hadden een safe- havenconcept. Dat bestond in de terminologie van de Verenigde Naties. Het safe-areaconcept dat zich heeft ontwikkeld in ex-Joegoslavië, is eigenlijk begonnen met het optreden van Morillon in maart die, op bezoek in Srebrenica, in moeilijkheden kwam en niet weg kon. Hij heeft toen eigenlijk – voorzover ik kan nagaan – op eigen initiatief gezegd: wij zullen dit gebied beschermen. Dat feit lag daarmee op tafel en toen heeft het safe-areaconcept – ik gebruik het woord dan toch maar – zich langzamerhand ontwikkeld. Het is echter totaal anders geworden in de anderhalf jaar daarna. Het safe-areaconcept dat wij in het begin zagen, was een tijdelijk en humanitair concept. Het was het idee dat er daar wat troepen moesten zijn om humanitaire ongelukken te voorkomen, om een zekere mate van bescherming te bieden. Langzamerhand heeft dat safe-areaconcept zichzelf omgevormd tot iets totaal anders. Het tijdelijke element verdween: het werd eerst een soort semi-permanente en daarna een permanente instelling. Het belangrijkste verschil voor mijn gevoel is dat het niet meer een aanwezigheid was om humanitaire bescherming te bieden, zoals in het begin, maar dat het was verworden tot een soort strategisch bruggenhoofd voor beide partijen, waarvan beide partijen misbruik hebben gemaakt.
Mevrouw De Vries: Vond u het een haalbaar concept? Ik vraag dat voor zowel het begin als voor de periode waarin het zich ontwikkelde.
De heer Vos: Wij kijken nu na negen jaar terug en ik kan nu zeggen dat het concept van toen en het concept zoals dat zich heeft ontwikkeld, absoluut onuitvoerbaar waren. Dat konden wij toen niet zeggen en ik heb toen ook absoluut niet minister Kooijmans of later minister Van Mierlo geadviseerd dat dit niet kon en wij daar weg moesten. Als ik nu terugkijk, zeg ik dat wij een safe-areaconcept zoals wij dat in ex-Joegoslavië hadden, nooit meer mogen hebben. Er is een aantal fouten ingebouwd dat het concept als instrument ongeschikt maakt.
Mevrouw De Vries: Er was geen vredesregeling. Wat was de perceptie bij Buitenlandse Zaken, wanneer moest er een vredesregeling zijn?
De heer Vos: Achtereenvolgens zijn er drie pogingen tot een vredesregeling geweest. Het Vance/Owen plan verdween in april 1993 van tafel. Er is vervolgens gepraat over het joint-actionplan en ten slotte over het plan Owen/Stoltenberg. Geen van deze drie vredesplannen heeft uiteindelijk het gewenste resultaat opgeleverd. Toen aan die plannen werd gewerkt en erover werd gesproken en onderhandeld, waren er al troepen in Joegoslavië. Ik vind het moeilijk om te zeggen of die aanwezigheid toen specifiek in het kader van die vredesregeling moest worden gezien of niet. In ieder geval was er een situatie ontstaan waarbij het perspectief op een vredesregeling, in ieder geval tijdelijk en eigenlijk tot Dayton, op de achtergrond was geraakt, terwijl die safe-areaconstructie er wel was. Bij mijn weten is er nooit sprake van geweest dat wij ermee zouden ophouden; dat had ook niet gekund.
Mevrouw De Vries: Welke acties hebt u ondernomen om die vredesregeling steeds weer op de agenda te krijgen?
De heer Vos: Ik weet niet of je kunt spreken van specifieke Nederlandse acties of acties van Buitenlandse Zaken, laat staan van adviseurs van de minister. Er is natuurlijk wel continu in het internationale overleg geprobeerd om de vredesregeling weer op de rails te krijgen. Je kunt ook nu weer, met het voordeel van het achteraf kijken, het Vance/Owen plan bekijken. Dat plan zou ik dan niet graag willen bedenken en verdedigen. Wij moeten bij al deze gesprekken goed in de gaten houden dat wij in een andere tijd en vanuit een ander gezichtspunt werkten. In die tijd hebben wij er allen toe bijgedragen, eerst het Vance/Owen plan en later het Owen/Stoltenberg plan te steunen en van de grond te krijgen. Tegelijkertijd was er die aanwezigheid in de safe areas.
Mevrouw De Vries: Juist omdat die aanwezigheid in de safe areas er was en die zich ontwikkelde zoals het ging, had je kunnen verwachten dat Buitenlandse Zaken daarop internationaal nog extra de aandacht vestigde in verband met de verslechterende situatie daar voor de eigen troepen.
De heer Vos: Nu hebt u het over de positie van de Nederlandse troepen in Srebrenica?
Mevrouw De Vries: Mijn vraag was wat u of Buitenlandse Zaken expliciet heeft gedaan om die vredesregeling continu op de agenda te krijgen. U zei toen dat er niets specifieks werd gedaan, maar dat dit continu werd gedaan. Als u kijkt naar de Nederlandse positie – je zit daar al en je ziet het verslechteren – lijkt het u dan niet logisch dat je juist extra aandacht vraagt of extra pusht of extra wegen bewandelt om dat prominenter onder de aandacht te brengen?
De heer Vos: Ja, maar je moet je geen overdreven illusies maken – u zinspeelde daarop in uw eerste vraag – wat je als individueel land en zeker als niet een van de grote, in dat geval kunt doen. Dit soort zaken speelt zich af in internationaal overleg: in de VN, in de Europese Unie en tussen ministers onderling. Ik weet dat zowel minister Kooijmans als minister Van Mierlo veelvuldig formele en informele contacten met hun ambtgenoten over dit soort zaken heeft gehad. Natuurlijk is op een vredesregeling aangedrongen. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat wij een speciale verantwoordelijkheid hadden omdat Nederland daar zat en onze positie steeds moeilijker werd.
Mevrouw De Vries: Heeft Buitenlandse Zaken zich gerealiseerd dat het niet bestaan van zo'n vredesregeling gevolgen had kunnen hebben voor de veiligheid van de Nederlandse troepen?
De heer Vos: Ik denk dat wij de safe-areaconstructie en onze aanwezigheid daar nooit totaal los hebben gezien van een uiteindelijke oplossing van het conflict in ex-Joegoslavië; dat betekent inderdaad een vredesregeling.
Mevrouw De Vries: Die troepen zitten er op het moment dat er geen vredesregeling is.
De heer Vos: Ja, maar dan geldt niet: wij zitten er, de vredesregeling is er nog niet, dus we gaan weg. Ik herinner mij nooit een moment waarop een serieus gesprek heeft plaatsgevonden, binnen Buitenlandse Zaken of in het overleg met de collega's en de bondgenoten, waarin is gezegd: er is nog geen vredesregeling, dus wij gaan daar weg. Ik had dat ook absoluut onverantwoord gevonden. Als ik nu terugdenk en mij afvraag of het prettig zou zijn geweest als wij daar hadden weg gekund, is het antwoord natuurlijk "ja", maar dat kon niet. Ik vind ook dat dit absoluut niet gepast zou hebben in het Nederlandse buitenlandse beleid dat ik u eerder heb geschetst.
Mevrouw De Vries: Ik kom nog even terug op de Top van Kopenhagen, in juni 1993. Nederland heeft toen de troepen beschikbaar gesteld en dat gemeld. Rekende u er toen op dat andere landen ook over de brug zouden komen, dat die ook een bijdrage zouden gaan leveren?
De heer Vos: "Rekenen op", is mij iets te sterk. Het is zeker een van de hoofdredenen geweest voor de minister-president en minister Kooijmans om daar dit aanbod te doen. De voorbeeldwerking. Wij hebben er in alle internationale fora, voor de Top al, op aangedrongen dat er in Joegoslavië meer moest gebeuren. Ik wil niet zeggen dat dit gebeurde op instructie van uw Kamer, maar het was zeker wel in de geest van de wens van uw Kamer. De Top van Kopenhagen was voor mijn gevoel een voorbeeld van wat de Amerikanen noemen "put your money were your mouth is": de Nederlanders roepen altijd dat er meer moet worden gedaan, maar wat doen ze zelf? Ik denk dat dit de achtergrond is geweest om op dat moment dat aanbod te doen, wat overigens een totaal ander aanbod is dan het aanbod dat het uiteindelijk is geworden.
Mevrouw De Vries: Heeft u toen ook in alle overleggen die u daar waarschijnlijk heeft gevoerd, geproefd dat de andere landen er eigenlijk niets voor voelden om mee te helpen of mee te werken?
De heer Vos: Het is een teleurstelling geweest voor ons dat het Nederlandse aanbod niet is gevolgd door de anderen.
Mevrouw De Vries: Kunt u een verklaring geven voor het feit dat de resolutie 836 wel wordt gemaakt en aangenomen – alle grote landen zitten daarbij – maar dat vervolgens geen enkel groot land bereid is om ook wat te doen? Nederland is daartoe wel bereid en hoopt op een voorbeeld, maar de anderen willen niks. Kunt u dat voor ons verklaren?
De heer Vos: Ik kan het in ieder geval verklaren voor de Amerikanen, die buiten de Europese sfeer waren en die er nooit voor hebben gevoeld om daar grondtroepen te hebben. Ik denk niet dat wij nu ver in de Amerikaanse buitenlandse politiek moeten gaan, maar daar had ik het eerlijk gezegd in dat stadium nooit van verwacht. Dat speelde uiteraard niet op de Top in Kopenhagen, die een Europese Top is. Van de Europese landen is het mij inderdaad tegengevallen dat er niet meer reactie is gekomen op, ik wil niet zeggen het Nederlandse initiatief, maar op het Nederlandse aanbod. Ik denk dat de Fransen er het dichtst bij waren. Mitterrand zat zelf ook op de lijn dat er meer moest gebeuren. Het is een teleurstelling geweest dat dit niet is gevolgd door meer landen. In alle landen heeft zich dit debat natuurlijk afgespeeld, zijn gesprekken gevoerd tussen ministers van Defensie en ministers van Buitenlandse Zaken, premiers. In ieder land wordt die afweging gemaakt. In Nederland – dan kom ik weer terug op wat ik in het begin heb gezegd – is het een acquit dat wij aan dit soort dingen doen wat we kunnen doen. Daarom ligt het misschien ook voor de hand dat wij daarin vooroplopen.
Mevrouw De Vries: Moet ik u nu zo begrijpen dat het eigenlijk een verrassing was, dat u geen signalen had gehad dat andere landen er eigenlijk niets voor voelden? Kwam u daar toen achter?
De heer Vos: "Dat andere landen er niets voor voelden", is denk ik te sterk. Andere landen waren in ieder geval niet zover om het soort aanbod te doen dat wij hebben gedaan.
Mevrouw De Vries: Dat is diplomatiek uitgedrukt.
De heer Vos: Ja.
Mevrouw De Vries: Misschien kun u ons nog wat vertellen over de luchtsteun. Wat was uw verwachting ten aanzien van luchtsteun?
De heer Vos: De verwachting was positiever dan de luchtsteun uiteindelijk bleek te zijn. Ik wil daar straks graag nog iets over zeggen.
De safe-areaconstructie zoals die zich heeft ontwikkeld, is voor mijn gevoel altijd totaal afhankelijk geweest van het element van luchtsteun. Je zit met een gering aantal troepen in een vijandige omgeving. Er kan een crisissituatie optreden en wat doe je dan? Je hebt geen aanvoerlijnen over de grond. Die konden althans worden afgesneden, afgeknepen, wat ook wel is gebleken. Wat is dan de enige manier om van buitenaf steun te krijgen? Dat is luchtsteun. Dus als je een safe-areaconcept bedenkt, kan dat alleen maar met een garantie van luchtsteun. Dat is ook heel duidelijk geweest aan het begin. Daar is over gesproken. U weet van het bezoek van Boutros-Ghali hier, waarbij die vraag door Nederland zeer indringend op tafel is gelegd.
Mevrouw De Vries: Wat heeft de heer Boutros-Ghali concreet geantwoord op het verzoek om luchtsteun?
De heer Vos: Mijnheer Boutros-Ghali is geen Kofi Annan. Het is een ander soort man. Ik ben bij die gesprekken geweest, in januari. Ik herinner me dat dit een van de hoofdpunten was die tijdens de gesprekken op tafel werden gelegd. Wij hadden allemaal de indruk dat er wel positief werd gereageerd, maar dat het niet spijkerhard was. Daar is dus ook op doorgevraagd. En toen was het nog niet spijkerhard. Ik herinner me dat wij na afloop van een lunch of een diner, dat weet ik niet meer, daarover spraken: hebben wij nu eigenlijk een keiharde garantie of niet? Ik denk dat wij allemaal het gevoel hadden dat er wel een soort garantie was, maar was die hard genoeg? Met het oog daarop is doorgevraagd. Ik heb zelf, na overleg met de ministers, de volgende dag daarover nog een gesprek gehad met Gharekhan, een van de voornaamste medewerkers van Boutros-Ghali. Daar werd het beeld voor mijn gevoel wel duidelijker. Wij hebben toen echt doorgevraagd: kunnen wij rekenen op luchtsteun? Ik meen, maar dat zou u aan de betrokken ministers zelf moeten vragen, dat de ministers zelf buiten het forum van de lunch of het diner die vraag nog duidelijker hebben gesteld. Het resultaat was in ieder geval dat wij na het bezoek van de secretaris-generaal het gevoel hadden dat die toezegging voldoende was. De secretaris-generaal heeft ook op de laatste dag een persconferentie gegeven – ik heb de tekst daarvan niet voor me – waarin hij veel duidelijker was dan hij in de gesprekken met de ministers was geweest. Ik denk dat het resultaat van het bezoek van Boutros-Ghali in januari zodanig was dat wij op een verantwoordelijke manier konden zeggen: ja, als er werkelijk problemen komen, kunnen we rekenen op luchtsteun.
Mevrouw De Vries: Was het voldoende, of waren het harde toezeggingen?
De heer Vos: Het werd toen door de Nederlandse regering als voldoende ingeschat.
Mevrouw De Vries: Niet hard.
De heer Vos: Tja, wat is hard? Je moet op een goed moment door toezeggingen van de secretaris-generaal het vertrouwen hebben dat er luchtsteun komt als die nodig is. Dat vertrouwen hadden wij in voldoende mate om niet te hoeven zeggen: er is niet aan de grondvoorwaarde voldaan.
Mevrouw De Vries: De ministers hebben de Tweede Kamer laten weten dat, als er luchtsteun zou moeten komen, die er ook zou komen. Hebben zij dan een andere perceptie gehad dan die welke u nu formuleert?
De heer Vos: Nee. Ik wil hierover geen misverstand laten ontstaan. Na het bezoek van Boutros-Ghali hadden wij het gevoel dat wij op luchtsteun konden rekenen. Op die basis, neem ik aan, hebben de ministers in de Kamer gesproken. Waarom dat uiteindelijk niet het geval was, is een heel ander verhaal.
Mevrouw De Vries: Ja.
De voorzitter: In hoeverre kan een secretaris-generaal van de Verenigde Naties dat soort garanties geven? U gaf net al aan dat het vooral gaat om de grote landen.
De heer Vos: We gaan nu diep in op de luchtsteun. Ik heb daar geen problemen mee. Het probleem van de luchtsteunconstructie was drievoudig. Ten eerste was, zeker in de eerste opzet, de constructie veel te gecom-pliceerd. De bevelslijnen waren te ingewikkeld. Er was de dubbelesleutelproblematiek, die voor mijn gevoel onvermijdelijk was. Je werkte immers met NATO-vliegtuigen. Je kon die twee dingen dus niet volledig scheiden. Het betekende wel dat de procedures lang en ingewikkeld waren. Dat betekende ook dat die procedures per definitie dus meer tijd zouden kosten. Ik herinner mij dat in het gesprek dat ik met Gharekhan in januari had, in termen van "een beslissing binnen anderhalf uur" werd gesproken. Dat zei Gharekhan tegen mij over de beslissing van de secretaris-generaal om akkoord te gaan. Op het moment dat de secretaris-generaal akkoord gaat, treedt het apparaat in werking. In feite moeten de vliegtuigen er in een absolute noodsituatie in een uur zijn. Daar was natuurlijk geen sprake van.
De voorzitter: Hebt u zich op dat moment gerealiseerd dat een secretaris-generaal van de Verenigde Naties, als het gaat om die luchtsteun, één actor in het geheel is, maar dat het met name de grote landen, de NAVO, enz., zijn die daarin een belangrijke rol spelen?
De heer Vos: Maar de secretaris-generaal is daar wel de belangrijkste in. Als de secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt "er komt luchtsteun", moet je erop kunnen rekenen dat er luchtsteun komt. Ik denk dat dit de internationale structuur is.
De voorzitter: In ieder geval rekende u daar op dat moment op.
De heer Vos: Ja.
Ik wil nog even iets zeggen over die luchtsteun: 1. er zijn te lange en te ingewikkelde lijnen; er is dus te veel tijdverlies en 2. we hebben absoluut onvoldoende gezien – het is weer heel makkelijk om dat nu te zeggen – dat het element van gijzelingen het begrip "luchtsteun" volkomen impotent kon maken. Op het moment dat 300 UNPROFORs worden gegijzeld, wat is gebeurd, is er in allerlei landen de allergrootste aarzeling om massale luchtsteun in te zetten. Dat is ook begrijpelijk. De volgende vraag is of Milosevic die gijzelaars inderdaad zou hebben afgeslacht. Dat is een vraag die wij niet kunnen beantwoorden.
De voorzitter: Maar u realiseerde zich dat niet in januari 1993?
De heer Vos: Nee. In januari, de tijd dat wij spraken over luchtsteun, hebben wij ons absoluut onvoldoende gerealiseerd wat het effect zou kunnen zijn van gijzelingsacties op de concrete mogelijkheid om inderdaad vliegtuigen daar binnen een of twee uur te hebben. Dat is een fout die wij nooit meer mogen maken.
Mevrouw De Vries: Als bijvoorbeeld Engelsen of Fransen in zo'n enclave hadden gezeten, was er dan makkelijker luchtsteun gegeven omdat deze landen meer zeggenschap hadden? Heeft u die inschatting wel eens gemaakt?
De heer Vos: Nee, die inschatting heb ik in die tijd zeker niet gemaakt. Ik ben gisteren uit Lissabon gekomen. Ik heb iets gezien van de verhoren van gisteren, waarbij dit ook ter sprake is gekomen. Ik heb met name de heer De Hoop Scheffer daarover horen spreken. Ik denk dat het waar is dat, als de Fransen of de Engelsen in juli 1995 in de situatie hadden verkeerd waarin wij hebben gezeten, de kans dat er snel luchtsteun was gekomen, groter was geweest. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Dat is de consequentie van het zijn van een groot land.
Mevrouw De Vries: Dat wisten wij toen nog niet. Dat weten we nu.
De heer Vos: Ik zou in die periode nooit gezegd hebben van: pas even op, als wij daar zitten en er is luchtsteun nodig, dan is de kans dat die wordt verleend, kleiner dan wanneer de Fransen daar zitten.
Mevrouw De Vries: Dan wil ik u enkele vragen stellen over het mandaat waarmee de Dutchbat-militairen naar Bosnië zijn gegaan.
Vond u op Buitenlandse Zaken dat het mandaat helder genoeg was?
De heer Vos: Het mandaat ligt vast in de resoluties van de Veiligheidsraad. Dat was een redelijk helder mandaat. Dat was niet minder helder dan enig ander mandaat voor vredesoperaties. Naast het mandaat van de Verenigde Naties heb je een technische kant, die ligt in de rules of engagement, die meer aan de militaire kant zitten.
Mevrouw De Vries: Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?
De heer Vos: Ik denk niet dat de troepen die daar gelegerd waren, met de safe-areaconstructie die wij hadden, ooit de mogelijkheid hebben gehad om de gebieden echt te verdedigen. Met die taak zijn wij er ook niet heen gegaan. Ik heb gezegd dat wij daarheen zijn gegaan met de taak, een mate van humanitaire bescherming te leveren. Daar waren we voor uitgerust. Of het nou een .50 of een 25 mm was: daar waren we voor uitgerust. Dat geldt niet alleen voor ons, maar ook voor de Britten in Gorazde, in Zepa, en voor alle safe-areatroepen die daar waren. Die waren daar niet naartoe gestuurd om de safe areas te verdedigen tegen een massale aanval, zoals die uiteindelijk in Srebrenica wel heeft plaats gehad.
Mevrouw De Vries: Werden zij geacht die safe areas te beschermen?
De heer Vos: De bescherming te bieden die zij konden bieden, ja.
Mevrouw De Vries: Tot hoever mochten zijn daarin gaan, bijvoorbeeld met het gebruiken van geweld?
De heer Vos: Die opdrachten zijn in de loop der tijden verfijnd. Ik weet niet meer wanneer het precies is geweest, maar toen de situatie in de safe areas moeilijker werd – dat herinner ik mij goed – heeft de secretaris-generaal gezegd: van nu af aan moet de veiligheid van de troepen prevaleren boven de uitvoering van het mandaat. Ik parafraseer het nu, want ik weet de letterlijke tekst niet, maar daar kwam het op neer.
Als je in zo'n stadium terechtkomt, ben je al bezig met jezelf te beschermen in plaats van het uitvoeren van het mandaat waarmee je daar eigenlijk naartoe bent gegaan. Er is nooit sprake geweest van een troepenmacht in de safe areas die in staat zou zijn om een massale aanval te weerstaan.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets vertellen over de expertise op Buitenlandse Zaken op het gebied van Bosnië?
De heer Vos: Politieke expertise was er in zeer ruime mate. De militaire expertise was er natuurlijk in veel mindere mate. Daarvoor waren wij zeer afhankelijk van Defensie.
Ik maak overigens nog één tussenopmerking. Ik merk altijd weer in gesprekken over dit onderwerp, dat er een soort tegenstelling wordt geconstrueerd tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Dat is natuurlijk heel aardig om te doen. Het is een sexy onderwerp...
Mevrouw De Vries: Daar stel ik u geen vragen over. Wat ik graag van u wil weten is hoeveel Balkan-experts er op het ministerie van Buitenlandse Zaken waren.
De heer Vos: Een kleine groep van buitengewoon gespecialiseerde mensen, vier à vijf. De heer Hattinga van 't Sant, die u naar ik meen ook hebt gehoord, was de voornaamste.
Mevrouw De Vries: De expertise was volgens u voldoende.
De heer Vos: Ja, de politieke expertise.
Mevrouw De Vries: Ik heb het over Balkan-experts, over mensen die gewoon weten hoe het gebied in elkaar zit en wat er speelt. Buitenlandse Zaken was gewoon goed geoutilleerd op dat terrein.
De heer Vos: Ja, absoluut.
Mevrouw De Vries: U heeft de minister dus goed kunnen adviseren over de uitzending naar een specifiek gebied.
De heer Vos: De specifieke beslissing om naar Srebrenica te gaan, is geen beslissing van Buitenlandse Zaken geweest.
Mevrouw De Vries: Ik kom zo nog even op Srebrenica zelf. Ik doel nu op het gebied Bosnië-Herzegovina, het voormalige Joegoslavië.
De heer Vos: De beslissing om naar Joegoslavië te gaan: ja. De beslissing over de vraag waar we naartoe zouden gaan in ex-Joegoslavië, heeft veel minder bij Buitenlandse Zaken gelegen en veel meer bij Defensie. Dat vind ik ook logisch. Daarmee hadden wij overigens een voortreffelijke verhouding.
Mevrouw De Vries: Dan wil ik u een aantal vragen stellen over de voorwaarden die al dan niet gesteld zijn voor de uitzending naar Bosnië.
Toen Nederland eenheden aanbood, heeft Nederland wel voorwaarden gesteld over ontplooiing in een aaneengesloten gebied, maar er zijn geen voorwaarden gesteld over locatie en bewapening en dergelijke. Kunt u ons aangeven waarom dat niet is gebeurd?
De heer Vos: Wij hebben een aanbod gedaan en daar is door de Verenigde Naties op gereageerd. Daarna is dat aanbod verder ingevuld. Ik denk niet dat je de Verenigde Naties een aanbod moet doen met de voorwaarden A, B, C en D. Wij hebben een aanbod in principe gedaan. Daarna is een gesprek op gang gekomen met de Verenigde Naties, voornamelijk aan de militaire kant, over de vraag hoe dat verder zou worden ingevuld. Het aanbod dat minister Ter Beek 7 september heeft gedaan, was een niet op locatie geclausuleerd aanbod.
Mevrouw De Vries: Dat aanbod van 7 september van minister Ter Beek is nooit aangekomen, want dat is volgens mij op Buitenlandse Zaken tegengehouden.
De heer Vos: Nee, dat aanbod van minister Ter Beek is wel ... Er zijn twee dingen gebeurd. Er is een brief door minister Ter Beek opgesteld. Die is op 2 september aangekomen bij Buitenlandse Zaken. Wij hadden aarzelingen over bepaalde elementen van die brief. Wij zijn daarmee teruggegaan naar Defensie. Daar is opnieuw overleg over geweest. Die brief is toen niet uitgegaan in die vorm. In plaats van die brief is een telegram uitgegaan, dat medegeparafeerd is door Defensie. Zo is het aanbod overgebracht. Dat is vervolgens vijf dagen later mondeling door minister Ter Beek in New York toegelicht.
Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat Nederland niet allerlei voorwaarden stelt aan zo'n uitzending. Geen A, B en C.
De heer Vos: Niet bij het initiële aanbod.
Mevrouw De Vries: Het is in principe. Is dat nou een typisch Nederlandse houding?
De heer Vos: Dat weet ik niet. Ik denk het niet. Ik heb niet alle aanbiedingen van alle landen in mijn hoofd. Je zegt dat je graag iets wilt bijdragen. Daarbij geef je aan in welke richting dat kan zijn. Wij hebben bijvoorbeeld in eerste instantie gesuggereerd dat wij iets op logistiek gebied zouden doen. Dat vind ik een logische manier van aanbieden. Dan moet vervolgens worden bekeken wat de Verenigde Naties met dat aanbod kan doen. Dat logistieke aanbod was een heel goed voorbeeld, want het bleek dat dit niet paste. Toen wij daar intern bij Defensie naar gingen kijken, bleek dat dit voor ons niet het meest geschikte was. Als ik het mij goed herinner, kwamen de VN toen met het verzoek of wij Duitse pantservoertuigen wilden onderhouden voor Pakistaanse troepen. Daar zijn wij niet voor uitgerust, dus dat paste gewoon niet. Dan ga je vervolgens door. Dan bekijk je welk aanbod wel past en wat de Verenigde Naties nodig hebben. Zo ontstaat een aanbod. Het is voor mij niet zo dat je ab initio zegt: wij willen iets aanbieden, maar we gaan niet hier zitten want we willen alleen maar daar zitten en we kunnen alleen maar deze bewapening meebrengen. Dat zijn zaken waarover in een later stadium wordt overlegd, en voornamelijk binnen de militaire kanalen.
Mevrouw De Vries: Weet u of andere landen dat anders aanpakken?
De heer Vos: Nee, dat weet ik niet.
Mevrouw De Vries: Wat wist men op Buitenlandse Zaken, of wat wist u van de situatie in Srebrenica? Dat werd de uiteindelijke locatie. Over welke gegevens beschikte u?
De heer Vos: Specifiek over de locatie Srebrenica: weinig. Ik herinner mij daar niks van. Ik weet dat wij op Buitenlandse Zaken enigszins verbaasd waren toen uiteindelijk de uitslag van al het overleg was dat we naar Srebrenica en Zepa zouden gaan. Zoals u weet, is Zepa uiteindelijk niet doorgegaan.
Mevrouw De Vries: Heeft Buitenlandse Zaken daar geen invloed op gehad?
De heer Vos: Nee, in het laatste stadium – we gaan naar de safe areas, maar waar komen we precies terecht – herinner ik mij geen rol van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw De Vries: Is het niet vreemd dat Buitenlandse Zaken geen idee heeft waar ze uiteindelijk naartoe gaan?
De heer Vos: Nee. Ik vind het logisch dat de uitwerking – waar kunnen deze specifieke troepen die wij ter beschikking hebben, in de visie van de VN in het militaire geheel het best worden gebruikt? – in overleg met Defensie plaatsvindt. En via UNPROFOR.
Mevrouw De Vries: Buitenlandse Zaken is volop in beeld als troepen ter beschikking worden gesteld, maar naarmate het specifieker wordt, verdwijnt Buitenlandse Zaken uit beeld. Moet ik dat zo zien?
De heer Vos: Ik denk dat Buitenlandse Zaken meer uit beeld verdwijnt naarmate het specifieker militair wordt.
Mevrouw De Vries: Is de locatiekeuze alleen maar specifiek militair?
De heer Vos: Wat ik weet, is dat wij de uiteindelijke locatiekeuze – Dutchbat gaat naar Srebrenica – gehoord hebben als feit.
Mevrouw De Vries: Is dat inmiddels veranderd en heeft Buitenlandse Zaken nu wel meer zicht op zo'n eindfase?
De heer Vos: Het heeft zich niet meer zo voorgedaan. Ik weet wel, maar ik was toen al weg als DG, dat wij wel wisten waar we naartoe gingen bij onze deelname aan operaties van de Verenigde Naties in Eritrea.
Mevrouw De Vries: Wist Defensie eerder dan u dat het Srebrenica werd?
De heer Vos: Ja.
Mevrouw De Vries: U zei net dat de contacten uitstekend zijn.
De heer Vos: Wij hebben gehoord dat dit de uitslag was van het militaire overleg, laat ik het zo zeggen. Daarmee wil ik absoluut niet suggereren dat wij, als wij dat hadden gehoord, onze vinger op hadden gestoken om te zeggen "dat kan niet" of "dat moet niet". Daarvoor hadden wij de technische kennis niet.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons wat vertellen over de termijn die Dutchbat in Bosnië zou zijn? Hoe is die tot stand gekomen?
De heer Vos: Ja. Daar is een beetje verwarring over. Ik kan u daar geen precies antwoord op geven. In de stukken die ik heb nagekeken, heb ik één bron gevonden die mij de indruk gaf dat in het eerste gesprek van minister Ter Beek met Boutros-Ghali op 7 september de termijn al genoemd zou zijn. Dat is echter de enige bron die ik daarover heb gezien. Ik durf niet te zeggen dat het feitelijk juist is. Ik weet niet precies op welk moment tegen de VN is gezegd dat het 18 maanden is. Ik meen wel dat dit in een heel vroeg stadium in de Kamer ter sprake is gekomen. Ik vind het ook een uiterst redelijke termijn.
Mevrouw De Vries: Is het niet juist een taak van Buitenlandse Zaken om dit samen met het VN-secretariaat goed te coördineren? Het bleek dat men daar helemaal niets van wist.
De heer Vos: Ik weet niet of men daar niets van wist. Ik weet niet zeker in welk stadium precies die termijn van 18 maanden op tafel is gelegd. Ik vind hem echter volmaakt logisch. In het kader van de betrekkingen die landen met de Verenigde Naties hebben over dit soort zaken is het een alleszins honorabele termijn.
Mevrouw De Vries: Wie is op Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor een goede communicatie hierover?
De heer Vos: Al dit soort communicatie met de Verenigde Naties gaat in principe via onze missie bij de Verenigde Naties, die daar het dagelijkse contact onderhoudt. Ik weet niet precies op welk moment en door wie hier in Den Haag de beslissing is genomen dat dit 18 maanden moest zijn. Ik neem aan dat dit een beslissing van Defensie is geweest en dat dit in haar planning van rotatie van troepen een redelijke termijn is. Bovendien is die termijn lang genoeg om in een dergelijke vredesoperatie effectief te kunnen zijn. Op welk moment dat precies is medegedeeld, weet ik niet. Normaliter zou dat naar mijn gevoel worden meegedeeld in de contacten tussen onze missie bij de VN en het secretariaat-generaal of DPKO, het peacekeepinggedeelte van de VN. Dat zou de Nederlandse ambassadeur, de heer Biegman, doen op instructie, naar ik aanneem in de vorm van een telegram uit Nederland.
Mevrouw De Vries: Als ik het goed begrijp, viel het dus niet onder uw verantwoordelijkheid, als hoogste ambtenaar op Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat hierover goed werd gecommuniceerd met het VN-secretariaat.
De heer Vos: De fysieke communicatie met de VN gaat via Buitenlandse Zaken, via ons communicatiesysteem. Alle telegrammen over dit soort onderwerpen – wij communiceren via telegrammen – werden door de beide ministeries gezien. Soms zal de inhoud wat meer militair zijn geweest en soms zal de inhoud wat meer politiek zijn geweest. Bij dit soort onderwerpen, die zo duidelijk een co-dominion waren van de ministeries, gebeurde dat gezamenlijk, maar het vaststellen van de termijn is denk ik een militaire zaak. Die zal waarschijnlijk via onze kanalen aan de Verenigde Naties zijn medegedeeld. Wanneer dat precies is geweest, kan ik u niet zeggen.
Mevrouw De Vries: Waarom was 18 maanden een redelijke termijn?
De heer Vos: Dat lijkt mij een alleszins redelijke termijn. Ik denk dat voor een dergelijke operatie zes maanden te kort is, maar ik denk ook dat je er niet sine die in moet gaan zitten.
Mevrouw De Vries: Denkt u dat het niet duidelijk geweest zijn van de eindtermijn – dat blijkt uit allerlei onderzoek – gevolgen heeft gehad voor de uiteindelijke aflossing van Dutchbat III?
De heer Vos: Nee, dat denk ik absoluut niet. Ik dacht dat al in september hierover met de Verenigde Naties is gesproken.
Mevrouw De Vries: September 1994?
De heer Vos: September 1994, negen maanden voor de aflooptermijn van de 18 maanden. De Verenigde Naties zijn daarmee aan de gang gegaan, om een aflossing te bewerkstelligen. Er waren in principe mogelijkheden bij vier of vijf landen. Ik herinner me de Tsjechen, de Ghanezen, Jordaniërs, Oekraïners. Vanaf het moment dat wij daarop zijn gaan aandringen – het wordt nu tijd om te kijken naar de aflossing – is langs twee kanalen gewerkt: in eerste instantie de Verenigde Naties en in tweede instantie, en steeds meer, bilateraal. Wij kregen immers het gevoel dat de pogingen van de Verenigde Naties, hoe intensief ook, op dat moment nog niet het gewenste resultaat gaven.
Mevrouw De Vries: Het is u dus niet bekend dat de einddatum niet bij de VN is aangekomen. Zij waren in 1994, 1995 verrast toen Nederland zei: wij willen eruit, onze termijn zit erop.
De heer Vos: Er is nog nooit iemand voor een onbeperkte termijn in dit soort operaties gegaan. Er is altijd een termijn voor. Het enige wat is zeg is dat ik niet precies weet op welk moment de 18 maanden aan de VN is meegedeeld. Ik heb één stuk gezien waaruit zou blijken dat dit al in september 1993 is gebeurd, maar het is ook mogelijk dat dit later is gebeurd. Ik weet wel dat in ieder geval in de laatste helft van 1994 een aantal malen uitgebreid overleg is geweest met de Verenigde Naties over de aflossing van Dutchbat. Uiteindelijk is er, toen de datum van 1 juli, de gewenste aflossingsdatum, dichterbij kwam, uiteraard met steeds meer energie aan gewerkt. Ook bilateraal is daar toen harder aan gewerkt. Ik herinner me dat met name minister Van Mierlo op de NAVO-Top in Noordwijk, in het voorjaar van 1995, gesprekken heeft gevoerd met Christopher en met Udovenko, de Oekraïense minister, die uiteindelijk hebben geleid tot de aflossing.
Mevrouw De Vries: Ik kom zo nog op de aflossing terug.
De heer Bakker: Mijnheer Vos, ik wil nog even terugkomen op de voorwaarden. U zegt dat u een aanbod heeft gedaan en daarbij geen voorwaarden A, B, C en D heeft gesteld. Is het in principe wel mogelijk om zulke voorwaarden te stellen?
De heer Vos: Ja, maar ik denk niet bij het eerste aanbod. Je geeft aan dat je bereid bent om aan een vredesoperatie mee te doen, of dat je bereid bent om additionele troepen te leveren. Vervolgens ga je om de tafel zitten. Dan bekijk je onder welke voorwaarden je wat kunt leveren.
De voorzitter: Door alle rapporten weten wij inmiddels dat andere landen vaak wel voorwaarden stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van de locatie, de duur van de uitzending, de bewapening en al dat soort van zaken. Betekent dat niet iets voor de onderhandelingspositie van een land zoals Nederland in het verdere traject? U hebt al eerder gezegd dat Nederland eigenlijk niet zoveel te zeggen had.
De heer Vos: Dat je je onderhandelingspositie zou versterken door vroeg in het spel voorwaarden te stellen?
De voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen.
De heer Vos: Ik weet dat niet. Ik vind de methode die wij ook hier hebben gevolgd – je in principe bereid verklaren om iets te doen en vervolgens om de tafel gaan zitten om te bekijken hoe die bereidheid kan worden ingevuld – een volmaakt redelijke.
De voorzitter: Was het feit dat Nederland op dat moment niet een aantal voorwaarden stelde en daardoor niet aan de tafel zat waar bijvoorbeeld werd beslist over de locatie, achteraf gezien geen tekortkoming?
De heer Vos: U noemt nu precies de twee woorden waar het om gaat: achteraf gezien. Achteraf gezien hadden wij dat misschien anders kunnen doen.
De voorzitter: Het zou dus goed zijn om wel voorwaarden te stellen.
De heer Vos: Er zijn heel veel zaken die wij achteraf gezien anders zouden doen. Wij zouden nooit meer in een dergelijke safe-areaconstructie treden.
De voorzitter: U zegt dus dat het achteraf gezien goed zou zijn om wel voorwaarden te stellen in zo'n proces omdat je dan in de loop van dat proces ook nog wat te zeggen hebt.
De heer Vos: Ik kan mij voorstellen dat wij dat bij een volgende gelegenheid wel doen. In het licht van de situatie van toen, was het voor mij absoluut normaal dat wij een aanbod deden en vervolgens om de tafel gingen zitten om te bekijken hoe wij dat zouden gaan invullen.
Mevrouw De Vries: Op een gegeven ogenblik blijkt dat de situatie in de enclave zich verslechtert. Er zijn problemen met de bevoorrading, de vredesregeling laat op zich wachten. In september 1994 gaat minister Voorhoeve naar het gebied toe. Hij komt terug en zegt: het is uitzichtloos. Wat vond u van die opmerking van minister Voorhoeve?
De heer Vos: Betreurenswaardig, maar waar.
Mevrouw De Vries: Wist u het al?
De heer Vos: Wij hebben de situatie voortdurend zien verslechteren. Minister Voorhoeve ziet het met eigen ogen. Hij wordt daarmee geconfronteerd. Hij komt terug en zegt dat hij van oordeel is dat het uitzichtloos is. Ik vrees dat dit de conclusie is die wij tegen die tijd allemaal hebben getrokken. Er was geen weg terug anders dan "we gaan hier zo snel mogelijk weg", als dat al fysiek mogelijk was geweest. Dat was een weg die politiek absoluut onbegaanbaar was.
Mevrouw De Vries: Welke acties heeft Buitenlandse Zaken vanaf dat moment ondernomen om de positie van Dutchbat in Srebrenica te verbeteren?
De heer Vos: Dat is een continue stroom van internationale contacten geweest. Die ligt ook vast in series telegrammen, die bij uw commissie bekend zijn. Ik heb naar die laatste periode gekeken. Ik heb daar een stuk of 35, 36 of 37 telegrammen gezien, verstuurd in contacten tussen Buitenlandse Zaken en onze vertegenwoordigers bij de VN, de Europese Unie, Washington en de NATO. Daarin is voortdurend aandacht gevraagd voor de steeds moeilijkere positie van Dutchbat. Dat zijn alleen maar de telegrammen, waarin teksten vastliggen. Daarnaast is door Nederland in alle vergaderingen en allerlei telefonische contacten voortdurend hiervoor de aandacht gevraagd.
Mevrouw De Vries: Is ook aandacht besteed aan extra bewapening van Dutchbat bijvoorbeeld?
De heer Vos: Ik denk dat het versterken van de bewapening van Dutchbat op dat moment een absolute onmogelijkheid was, al was het maar alleen maar vanwege het feit dat we toen in een stadium verkeerden waarin de Serven de zaak volledig afknepen. We kregen al geen benzine of diesel binnen, behalve een enkele vrachtauto bij de gratie van de Serven. Het invliegen van wapens in die tijd, het versterken van de militaire uitrusting van Dutchbat, was absoluut onhaalbaar.
Mevrouw De Vries: Was het een optie om volledig terug te trekken, gezien de verslechterende situatie?
De heer Vos: Ik denk dat dit geen politieke optie was. Dat zou het absoluut in de steek laten van de zaak zijn. Daartoe bestond geen politieke bereidheid. Het woord "fuik" is honderdmaal gebruikt in deze commissie en op andere plekken. We zaten in een fuik.
Mevrouw De Vries: U zegt dat er heel veel telegrammen over en weer zijn verstuurd tussen allerlei instanties. Wat heeft dat uiteindelijk tot gevolg gehad?
De heer Vos: De internationale gemeenschap – ik hou niet van dat woord, maar het is het beste wat we hebben – was in een absoluut onmogelijke situatie terechtgekomen. Dat had een aantal oorzaken, maar die situatie kon op dat moment niet meer worden teruggedraaid. Wij konden daarvoor aandacht vragen, maar bijvoorbeeld Dutchbat opnieuw bewapenen, Dutchbat uitbreiden, meer militairen sturen, of de militairen volledig weghalen, waren gewoon geen opties. Dat was de fuik.
Mevrouw De Vries: Zegt u nu dat alle pogingen die u heeft ondernomen, niks hebben opgeleverd?
De heer Vos: Ik zie niet welke mogelijkheden er op dat moment waren om de situatie wezenlijk te veranderen.
Een van de dingen was bijvoorbeeld de luchtsteunproblematiek. Die is in dat stadium ook ter sprake geweest. Ik heb al eerder gezegd wat de problemen van luchtsteun waren.
Mevrouw De Vries: Heeft het ministerie van Defensie nog aan het ministerie van Buitenlandse Zaken voorstellen gedaan om de communicatie te verbeteren?
De heer Vos: Ik herinner mij dat niet. Heeft u iets speciaals?
Mevrouw De Vries: U zegt dat Buitenlandse Zaken een heleboel heeft gedaan en allerlei instanties is afgegaan. Hoe is de communicatie tussen Defensie en Buitenlandse Zaken om dat gezamenlijk te verbeteren?
De heer Vos: U hebt mij net onderbroken toen ik ongevraagd iets zei over de relatie tussen Buitenlandse Zaken en defensie, en daar had u gelijk in.
Over al dit soort zaken was continu contact. De 37 telegrammen die ik noemde, zijn denk ik allemaal door mensen van Defensie gezien. Het waren gezamenlijke operaties.
Mevrouw De Vries: Heeft Defensie of minister Voorhoeve de suggestie gedaan om de vluchtelingen uit Srebrenica te halen en naar centraal Bosnië te brengen? Is daar ook contact over geweest?
De heer Vos: Daar heb ik geen specifieke herinneringen aan. Ik heb daar in het NIOD-rapport wat over gelezen, maar ik heb daar geen concrete herinneringen aan.
Mevrouw De Vries: Ik wil u nog wat meer vragen over de afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Het NIOD zegt dat er vanaf het begin van 1995 verschil van inzicht is over het te voeren beleid tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Deelt u die conclusie van het NIOD?
De heer Vos: Nee, niet echt. Dat wil zeggen dat ik mij het echt uit elkaar lopen van de beleidslijnen van Buitenlandse Zaken en Defensie in die tijd, niet herinner.
Mevrouw De Vries: Is er discussie geweest over een plan van minister Voorhoeve om de Amerikanen meer te betrekken bij de problematiek in Srebrenica?
De heer Vos: Ik herinner mij dat niet. Ik weet dat er aan Amerikaanse kant altijd een buitengewoon gebrek aan enthousiasme is geweest om met grondtroepen daarheen te gaan. Ik noemde het al. Nu, negen jaar later, terugkijkend, kun je stellen dat het misschien anders was gelopen als er een massieve Amerikaanse militaire steun was geweest.
Mevrouw De Vries: Ik wil nog een aantal vragen stellen over de aflossing. Kunt u voor ons beschrijven wat Buitenlandse Zaken heeft gedaan om de aflossing van Dutchbat III te bevorderen?
De heer Vos: Ik heb dat net genoemd. Voor mijn gevoel is het onderwerp van de aflossing vanaf ongeveer september 1994 acuut geworden. Toen begon men zich te realiseren dat het nog een maand of negen zou duren. Dan zijn er drie Dutchbats geweest. Wij hadden gezegd dat wij het voor 18 maanden zouden doen. Bovendien – en daar hoeven wij ons helemaal niet voor te schamen – vonden wij het nou niet zo vreselijk plezierig om daar te zitten. We hadden absoluut geen behoefte om daar langer te blijven dan wij hadden afgesproken. Ik denk dat vanaf ongeveer september 1994 de pogingen om tot een duidelijke afspraak over aflossing te komen, echt op gang zijn gekomen.
Mevrouw De Vries: Kunt u dat zichtbaarder maken? Wat voor soort acties onderneemt Buitenlandse Zaken in zo'n geval om dat te bewerkstelligen?
De heer Vos: Ik heb daarvan geen chronologie in mijn hoofd. Ik kan mij wel voorstellen dat de Verenigde Naties er in eerste instantie formeel aan zijn herinnerd dat Nederland daar voor 18 maanden zat. Daarbij zal gezegd zijn: wij zitten daar op uw verzoek, het is dus ook uw verantwoording om ervoor te zorgen dat er na ons iemand anders komt. Ik herinner mij dat er ergens een gesprek is geweest – ik denk in New York – waar vier of vijf mogelijke landen ter sprake zijn gekomen. De Verenigde Naties zijn daarmee aan de gang gegaan. Wij hebben in de gaten gehouden of daar vooruitgang mee werd geboekt. Op een goed moment kregen wij het gevoel dat dit niet voldoende resultaat opleverde, in ieder geval niet zo snel dat wij op dit vlak achterover konden leunen. Vanaf dat moment zijn we ook bilateraal harder aan de gang gegaan en hebben we met een aantal van de landen die wij als eventuele mogelijkheden zagen, gesproken. Nogmaals, overschat niet het enthousiasme van landen in het algemeen om in die situatie naar die gebieden te gaan.
Mevrouw De Vries: Het is een taak van de VN om te zorgen voor een opvolger.
De heer Vos: In eerste instantie vind ik dat een verantwoordelijkheid van de VN, maar het is een buitengewoon moeilijke taak. Ik vind het volstrekt normaal dat ook het land dat direct belanghebbende is – in dit geval Nederland – bilateraal pogingen doet.
Mevrouw De Vries: Toont dit niet tegelijkertijd de zwakte aan van de VN? Zij krijgen het niet voor elkaar en minister Voorhoeve moet stad en land afreizen om iemand te vinden die ons wil aflossen.
De heer Vos: En minister Van Mierlo.Ik zei al dat het in dat stadium niet aantrekkelijk was om daar naartoe te gaan. Natuurlijk is het moeilijk voor de Verenigde Naties om die aflossing voor elkaar te krijgen. Zij hebben daar naar mijn gevoel absoluut hard aan gewerkt. Het heeft alleen niet tijdig het vereiste resultaat opgeleverd. Ik wil dus ook niet zeggen dat het een fout is van de Verenigde Naties. Ik constateer alleen dat een aantal maanden voor de datum van 1 juli de zaak nog niet rond was. Toen zijn de bilaterale pogingen om tot aflossing te komen, versterkt. Dat is gebeurd door minister Voorhoeve en door minister Van Mierlo. Ik noemde u met name de gesprekken die naar mijn mening belangrijk zijn geweest en marge van de NAVO-Top in Noordwijk.
Mevrouw De Vries: U vindt het geen fout van de VN, maar het functioneert ook niet.
De heer Vos: Het gewenste resultaat was nog niet bereikt, maar ik zeg niet dat dit komt omdat de Verenigde Naties er niet hard genoeg aan getrokken hebben. Het was gewoon nog niet gelukt. Ik weet niet of de Oekraïners, als Nederland helemaal niets zou hebben gedaan, uiteindelijk ook aan boord zouden zijn gekomen of niet. Dat kan ik niet beoordelen. Wij hebben het in ieder geval gezamenlijk gedaan en het was gelukt. Het is uiteindelijk niet tot uitvoering gekomen om redenen die u bekend zijn.
Mevrouw De Vries: Welke inspanningen heeft de permanente vertegenwoordiger van Nederland bij de VN gepleegd om ervoor te zorgen dat Dutchbat werd afgelost?
De heer Vos: Dat kunt u hem vanmiddag zelf vragen, want hij zal hier zijn. Ik ben ervan overtuigd dat hij in hetzelfde kader als zijn beide ministers dat hebben gedaan, continu de zaak heeft warm gehouden bij de Verenigde Naties. Ik kan u geen chronologie geven zo van "op die en die dag heeft hij met DPKO deze gesprekken gevoerd".
Mevrouw De Vries: Heeft u of Buitenlandse Zaken de heer Biegman de instructies gegeven dat hij hier achteraan moest?
De heer Vos: Als u in de serie telegrammen kijkt – op een aantal telegrammen zal ook mijn paraaf staan – zult u zien dat hem is gevraagd om aandacht voor de aflossing te vragen. Ik weet bovendien dat er zeer veel directe telefonische contacten zijn geweest tussen minister Van Mierlo en de heer Biegman.
Mevrouw De Vries: Dus ook een permanent vertegenwoordiger is op zo'n moment niet in staat om voor Nederland een doorbraak te forceren?
De heer Vos: U overschat de mogelijkheid die een land of een vertegenwoordiger van een land heeft bij de Verenigde Naties. Er was een buitengewoon moeilijk probleem. Er moest een land worden gevonden dat bereid was om Nederland af te lossen in een uitermate weinig benijdenswaardige positie. Dan is het heel makkelijk om te zeggen dat de Verenigde Naties er niet of niet tijdig in zijn geslaagd om iemand te vinden, maar het is niet zo dat je dat met een beetje meer druk wel voor elkaar kunt krijgen. Ik denk dat zowel door de beide ministers als door hun vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, de heer Biegman, al het mogelijke is gedaan om tot een tijdige aflossing te komen. En dat is ook gelukt.
Mevrouw De Vries: Vindt u dat het VN-secretariaat zich voldoende heeft ingespannen om voor die aflossing te zorgen?
De heer Vos: Ik kan uiteraard niet beoordelen wat voor telefoontjes er door het VN-secretariaat met individuele landen zijn gevoerd. Wij hadden in ieder geval de indruk dat de VN hun best deden om de aflossing te regelen. Het ging niet snel genoeg en toen hebben wij ons zelf bilateraal meer ingespannen.
Mevrouw De Vries: Als ik u goed begrijp, zegt u dat de VN hun uiterste best hebben gedaan, maar dat het niet is gelukt.
De heer Vos: Ja.
Mevrouw De Vries: Ik heb nog één vraag. In het gesprek dat Lord Owen met het NIOD heeft gehad, heeft hij kritiek geuit op de Nederlandse regering en de Nederlandse diplomaten in de situatie Srebrenica. Zij zouden de problematiek niet voldoende onder de internationale aandacht hebben gebracht. Wat vindt u van die opmerking?
De heer Vos: Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Uit alles wat ik hier heb gezegd, kunt u dat concluderen.
Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Vos, zijn er zaken die u in aanvulling op hetgeen wij hebben besproken, nog onder de aandacht van deze commissie wilt brengen?
De heer Vos: Eén punt. Ik denk dat het heel goed en juist is dat wij een aantal jaren na deze vreselijke gebeurtenissen kijken naar verantwoordelijkheden en schuld, als je die vraag wilt stellen. Ik denk dat wij dat moeten doen met drie dingen in ons achterhoofd. Die moeten continu bij de vraag naar verantwoordelijkheid en schuld in de gaten worden gehouden. Het zijn drie dingen die wij hebben onderschat.
Wij hebben onderschat de absolute gewetenloosheid waarmee er rond Srebrenica is opgetreden, met name door de Serven. We hebben onderschat het probleem dat een safe-areaconcept, zoals we dat hebben gehanteerd en zoals dat is verworden, absoluut onbruikbaar is een dergelijke situatie. We hebben overschat het aspect dat luchtsteun dat probleem in grote mate zou kunnen oplossen. Ik denk dat wij alle vragen die wij over dit soort zaken stellen, moeten stellen in het kader van die drie elementen.
De voorzitter: Waarvan akte! Dank u. Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 11.09 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 11
Donderdag 14 november 2002
De heer P.H. Kooijmans
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 14 november 2002
Aanvang 11.25 uur
Verhoord wordt de heer P.H. Kooijmans
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heer E. Stolk, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de Enquêtecommissie Srebrenica.
Aan de orde is het verhoor van de heer P.H. Kooijmans, geboren op 6 juli 1933 te Heemstede. Mijnheer Kooijmans, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Kooijmans: Dat beloof ik.
De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijmans, u was minister van Buitenlandse Zaken in het derde kabinet Lubbers. U volgde in dat kabinet minister Van den Broek op, die tot Europees Commissaris werd benoemd. Mevrouw Huizinga-Heringa zal u een aantal vragen stellen over de periode van uw ministerschap.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemorgen mijnheer Kooijmans. U was minister van Buitenlandse Zaken in de periode 1993/1994. In die tijd leverde Nederland al troepen voor voormalig Joegoslavië, een verbindingseenheid en een transporteenheid vanaf november 1992. In de loop van de tijd ontstond echter de gedachte dat Nederland meer zou moeten doen. Dit resulteerde er uiteindelijk in dat Nederland op 7 september 1993 de inzet van een luchtmobiel bataljon toezegde. U was ook voorstander van een verdergaande bemoeienis van Nederland. Wat waren uw motieven om daarvoor te pleiten?
De heer Kooijmans: Wij moeten ons even goed voorstellen wat de situatie toentertijd was. De koude oorlog was net afgelopen en wat krijgt de wereld te zien: bombardementen van steden en dorpen, concentratiekampen, vervolging van mensen, niet om wie zij zijn, maar om wat zij zijn. Dat resulteert in moord, verkrachting, marteling. In die situatie gaat er een golf van emotie door de wereld. Gelukkig maar, stel je voor dat dit niet tot emotie aanleiding zou geven. In die situatie moet ook de Nederlandse regering een positie kiezen. Die positie is ingegeven niet uitsluitend door emotionele overwegingen, maar wel degelijk door zakelijke, rationele overwegingen, veiligheidsoverwegingen. Als men dit laat gebeuren op Europees grondgebied, dreigt de stabiliteit van Europa in gevaar te komen. Het kan als een veenbrand gaan werken. In de tweede plaats is er een enorm humanitair probleem. Het bestrijden van een humanitair probleem is naar mijn stellige overtuiging geen zaak van emotionaliteit, want waarom heeft Nederland dan al die verdragen op het gebied van humanitair recht getekend?
In die situatie meenden regering en Kamer dat Nederland een maximale inzet over de geboden periode moest bieden. De situatie verslechterde. Nederland gaf een bijdrage, maar zowel in de Kamer als bij de regering was het gevoelen dat deze inspanning nog zou moeten worden uitgebreid, als dat mogelijk was. Dat waren natuurlijk de randvoorwaarden. Zo legitimeerde de totale situatie in Europa en in het voormalige Joegoslavië de neiging tot uitbreiding van de inspanningen van Nederland.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemt een aantal motieven, het veiligheidsmotief, een humanitair motief, natuurlijk speelde ook emotie een rol, zegt u, maar dat was niet een motief op zichzelf. Wat was het doorslaggevende motief?
De heer Kooijmans: In eerste instantie is dat naar mijn stellige overtuiging geweest het veiligheidsmotief. Wat zich afspeelde moest zo snel mogelijk tot een oplossing worden gebracht en in afwachting van die oplossing moest de humanitaire nood worden gelenigd. Ik moet u zeggen dat – en dit is iets dat ik nog steeds uitermate betreur – de internationale gemeenschap onvoldoende en inadequaat gereageerd heeft op wat zich daar afspeelde. Juist vanwege die inadequate reactie trad de humanitaire problematiek steeds meer op de voorgrond. Nogmaals, de oplossing van het humanitaire probleem is steeds gezien in het kader van de uiteindelijke politieke oplossing van het conflict. Toen de laatste niet bleek te kunnen bestaan uit het bij elkaar houden van Joegoslavië, heeft men geprobeerd te komen tot een vredesakkoord.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat er internationaal weinig gebeurde. De inzet had wat u betreft groter mogen zijn. Was dat ook een reden voor Nederland om de Nederlandse inbreng te vergroten, als een soort signaal naar de internationale gemeenschap?
De heer Kooijmans: Laat ik beginnen met te stellen dat naarmate de humanitaire nood zou toenemen, een politieke oplossing verder zou kunnen verschuiven over de horizon. Dat was een belangrijk element. Daarnaast leefde in het parlement, in de regering en in de bevolking de overtuiging dat Nederland de andere landen duidelijk moest maken dat Nederland bereid was de nodige moeite te doen, als men dit als een voorbeeldfunctie wil aangeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland was in 1991 voorzitter van de EU, toen nog de Europese Gemeenschap. Er wordt wel eens gezegd dat dit ook een rol gespeeld kan hebben. Duidelijk maken dat er iets moest gebeuren, zou een uitvloeisel geweest zijn van het voorzitterschap. Onderschrijft u dat?
De heer Kooijmans: In de periode dat ik minister was, heb ik daarvan helemaal niets gemerkt. Ik ben opgetreden op 2 januari 1993 en dat voorzitterschap was toen al een poosje achter de rug.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat begrijp ik. Wij gaan nu over op de safe areas. De VN koos uiteindelijk voor de instelling van safe areas om de bevolking te beschermen en om humanitaire hulp te verlenen. Wat vond u van dat concept?
De heer Kooijmans: Ik vond het concept duidelijk tweede keus. In eerste instantie was gemikt op de zogenaamde safe havens, gebieden die daadwerkelijk beschermd zouden kunnen worden tegen aanvallen van buiten. Daar was de oorspronkelijke gedachtegang ook op gebaseerd, vandaar dat de oorspronkelijke planning uitkwam op 36.000 man. Het werd vrij snel duidelijk dat 36.000 man nooit bijeengebracht zouden kunnen worden. Daarom heeft men de gedachte van safe havens losgelaten en is men zich op safe areas gaan richten, met een lichte optie van 7.600 man. Dat was de next best oplossing. Toch was de safe area, gesteld tegenover de alternatieven – het prijsgeven van de bevolking aan de druk waaraan zij werd blootgesteld dan wel het evacueren van de bevolking, waar op dat moment geen politieke steun voor te verkrijgen was – een oplossing die naar mijn smaak zowel het lenigen van de humanitaire nood als ook de mogelijkheid van een vredesregeling kon dienen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was het uiteindelijke doel van de safe areas?
De heer Kooijmans: Het behouden van de safe areas was buitengewoon belangrijk om een vredesregeling mogelijk te maken die niet berustte op etnische zuivering, iets wat door de conferentie van Londen uitdrukkelijk als niet toelaatbaar was gekwalificeerd, maar die een multi-etnische samenleving in een toekomstig Bosnië-Herzegovina wellicht nog mogelijk zou kunnen maken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Leek het doel van de safe areas voor u haalbaar?
De heer Kooijmans: Zolang een vredesregeling nog binnen de mogelijkheden lag, was naar mijn gevoel dat hele safe area concept een wezenlijke voorwaarde voor de verwezenlijking van de vredesregeling.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u zich op het moment dat het concept van de safe areas was uitgewerkt, terwijl er nog geen vredesregeling was, gerealiseerd dat dit risico's inhield voor de militairen?
De heer Kooijmans: Als je een vredesregeling hebt, heb je geen safe areas meer nodig. Het hele begrip safe areas vooronderstelde de afwezigheid van een vredesregeling. Het ging daar noodzakelijkerwijs aan vooraf.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond dat verantwoord?
De heer Kooijmans: Ik vond het noodzakelijk om een vredesregeling mogelijk te maken die beantwoordde aan de criteria die de internationale gemeenschap toen gesteld had. Ik vond het verantwoord indien de inherente tekortkomingen die aan het begrip safe area verbonden zijn, voldoende zouden kunnen worden afgedekt. Dat was precies waar de Nederlandse regering zich toen op heeft gericht, met name op de close air support.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij komen daar iets later in dit gesprek nog op terug. Wij hebben het er net al over gehad: vond u dat Nederland vooropliep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering van resolutie 836, waarin de safe area genoemd wordt?
De heer Kooijmans: Nederland liep zeker niet achter. Of het vooropgelopen heeft, weet ik niet. Het safe area concept was in eerste instantie, als ik het me goed herinner, een idee van de Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken. Dat is naderhand opgepikt. Met name Frankrijk heeft zich daar sterk voor ingezet en in een later stadium ook troepen daarvoor beschikbaar gesteld, al kun je je achteraf afvragen of dit een reële bijdrage was of slechts een verschuiving. Gezien het feit dat Nederland zo veel gewicht toekende aan het belang van de safe areas, meenden wij dat het in ieder geval op onze weg lag om een reële bijdrage te geven aan het invullen van het concept. Zo'n reële bijdrage was niet mogelijk met de middelen die wij op dat moment hadden, maar de nieuwe opzet van het legermodel bood daarvoor mogelijke kansen in de toekomst.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat Nederland niet achterliep, maar ook niet voorop?
De heer Kooijmans: Wij hebben voorop gelopen bij het bepleiten bij de bondgenoten, met name binnen de Europese Gemeenschap, om een toezegging te doen. Dat hebben wij uitdrukkelijk gedaan op de top van Kopenhagen in juni 1993. Wij wilden vanuit de Europese Gemeenschap een garantie krijgen dat een lichte, kleine troepenmacht op de been zou worden gebracht. Dat heeft niet tot het gewenste resultaat geleid, maar Nederland heeft daarin wel vooropgelopen, samen met Frankrijk.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Verwachtte u dat andere landen klaar zouden staan als het verkeerd zou gaan met de Nederlandse manschappen die werden uitgezonden?
De heer Kooijmans: Als een bepaalde formule wordt ingesteld door de internationale gemeenschap, met volledige participatie van de leden van de veiligheidsraad, waarvan een aantal leden van de Europese Gemeenschap belangrijke leden zijn, mag je op het moment dat je besluit om die troepen daarheen te zenden ervan uitgaan dat dit geen loos gebaar is, dat het berust op een committtering aan het begrip van de safe areas. Anders wordt de gehele Gemeenschap ongeloofwaardig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U verwachtte het en u zegt dat u ook alle reden had om het te verwachten. Toch is het achteraf gezien niet zo uitgekomen. Hebt u daar een verklaring voor?
De heer Kooijmans: Een verklaring heb ik er niet voor, maar ik kan wel constateren dat de halfslachtigheid die het optreden van de internationale gemeenschap vanaf het begin gekenmerkt heeft, is gehandhaafd tot de val van Srebrenica. Daarna is er god zij dank enige verandering in gekomen, maar die halfslachtigheid is gebleven en dat heeft naar mijn oordeel mede geleid tot een klimaat waarin de situatie in de enclave steeds meer verslechterde, waardoor het brute optreden van het Servisch-Bosnische leger mogelijk werd. Er is wat dat betreft onvoldoende gestalte gegeven aan datgene wat uitdrukkelijk zowel door de VN als door de NAVO was aangegeven als een wezenlijk element in het concept van de safe areas, namelijk de bescherming vanuit de lucht. Ik verwijs alleen maar even naar de declaratie van de NAVO-raad van januari 1994.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat de internationale gemeenschap hiertoe heeft besloten, dat die ervoor had moeten staan, dat Nederland daarvan kon uitgaan en reden had om daarvan uit te gaan. Hebt u desondanks actie ondernomen om nog eens extra zekerheid te krijgen dat andere landen Nederland niet in de steek zouden laten?
De heer Kooijmans: Ik hoef alleen maar te herinneren aan het inmiddels vele malen de revue gepasseerd hebbende gesprek met de secretaris-generaal van de VN in januari 1994, waarbij wij probeerden duidelijkheid te verkrijgen over de vraag wat bescherming vanuit de lucht inhield. In de stroperige atmosfeer van de VN, die ik inmiddels 30, 35 jaar lang ken, worden bepaalde begrippen gehanteerd en vervolgens komen zij in een soort verdunning terecht. Wij wilden dat juist weer helder krijgen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In dat gesprek kreeg u een toezegging en een verheldering van de secretaris-generaal over de vraag wat luchtsteun inhield. Toch hebt u niet de landen benaderd, terwijl zij het toch waren die het uiteindelijk moesten doen.
De heer Kooijmans: Nee, de beveiliging vanuit de lucht was een taak van de NAVO. Het was de eerste keer dat een samenwerkingsverband tussen NAVO en VN is gestart. Op tafel lag de toezegging van de NAVO-raad dat luchtsteun zou worden ingezet in alle gevallen waarin worging van Sarajevo of andere safe areas zou dreigen. Wij zijn ervan uitgegaan dat dit een reële toezegging was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Had u er na de opheldering door Boutros-Ghali er vertrouwen in?
De heer Kooijmans: Ik ben niet zo naïef dat ik vertrouwen heb in alles wat ik hoor, maar je moet op een gegeven moment de prioriteiten afwegen die je hebt. Onze eerste prioriteit was het garanderen van de safe area. De tweede prioriteit was helderheid te krijgen over de vraag of het een werkbaar concept is. Met het tweede bedoel ik ook helderheid krijgen over de vraag wat er onder luchtsteun kan worden verstaan en wanneer het gegeven zou worden. Vervolgens moet er een conclusie worden getrokken of het onder de gegeven omstandigheden verantwoord is om erheen te gaan. Alle analyses van militaire en politieke zijde wezen uit dat het op dat moment een verantwoorde keus leek te zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga nog even naar het aanbod, gedaan op de Europese Top in juni 1993 in Kopenhagen. Daar bood Nederland aan om een logistieke eenheid te leveren. Dat was ook om een politiek signaal aan andere landen af te geven?
De heer Kooijmans: Dat was duidelijk bedoeld om een politiek signaal aan andere landen af te geven, maar het is ook het enige wat wij in de aanbieding hadden. Het was het resultaat van een inventarisatie die op Defensie was gemaakt in opdracht van minister Ter Beek. Het was het enige wat wij hadden en het was op maat gemaakt, althans de kleermaker zat in New York, die moest het model bepalen. Verder hadden wij niets in de aanbieding.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op welke landen rekende u? Wie hoopte u door het afgeven van dit signaal ook tot toezeggingen te bewegen?
De heer Kooijmans: De partners in de Europese Gemeenschap, met name landen zoals Spanje, Portugal en dergelijke. Wij realiseerden ons goed dat voor Duitsland het recente verleden in Joegoslavië een buitengewoon belangrijke belemmering zou betekenen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nu bleek dat alleen Frankrijk een toezegging deed en dat de andere landen het signaal niet oppikten. Wist u uit informele contacten van tevoren dat dit zo zou verlopen?
De heer Kooijmans: Nee, dan was je als een soort Don Quichotte naar Kopenhagen gegaan en dat was bepaald niet het geval. Wij hadden goede hoop, ook op basis van gesprekken in de Algemene Raad waar Joegoslavië een vast punt op de agenda was, dat de bereidheid om die 7.600 man, wat een absoluut minimum was, te garanderen uit Kopenhagen zou kunnen komen. Anders hadden wij het niet gedaan. Dit is echter niet bewaarheid geworden, wel in die zin dat de EG zich er sterk voor wilde maken dat die 7.600 man er zouden komen, maar er was geen commitment om dat zelf te doen. En dat was een bittere teleurstelling.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uit informele contacten was vooraf het idee ontstaan dat er meer toezeggingen zouden komen, maar op de Top zelf viel dat tegen.
De heer Kooijmans: Dat viel tegen, ja. Als dat een verkeerde inschatting is geweest, ben ik daar persoonlijk op aanspreekbaar. Het waren lunchbesprekingen waarbij geen andere landen en ambtenaren aanwezig waren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nogmaals, u had de indruk dat er meer toezeggingen zouden komen.
De heer Kooijmans: Ik had goede hoop dat er meer toezeggingen zouden komen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil meer specifiek ingaan op de besluitvorming rondom de uitzending van het luchtmobiele bataljon. Op 9 maart 1993 voerde u als minister van Buitenlandse Zaken een debat met de Kamer. De minister van Defensie was daarbij niet aanwezig. De Kamerleden drongen toen aan op inzet van gevechtseenheden. U hebt toen toegezegd om met minister Ter Beek, de minister van Defensie, te spreken over een Nederlandse bijdrage. Was dat moment voor u een belangrijk moment in uw eigen denken over extra inzet van Nederlandse troepen?
De heer Kooijmans: Ik vond het op dat moment politiek een belangrijk feit dat er binnen de Kamer duidelijk een ruime meerderheid bestond voor het aansporen van de regering om tot een grotere militaire inspanning te komen. Dat was ook het onderwerp dat het gesprek van de volgende dag met de heer Ter Beek bepaalde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het op dat moment iets wat u zelf er extra van overtuigde dat het zou moeten? Of had u uw eigen overtuiging en had het debat met de Kamer daar weinig invloed op?
De heer Kooijmans: Ik was er zelf al van overtuigd dat vanuit de internationale gemeenschap een onvoldoende inspanning had plaatsgevonden en dat dit mede geleid had tot de toenmalige uitzonderlijk moeilijke situatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De volgende dag, op 10 maart, hebt u een gesprek gehad met minister Ter Beek. Die datum stond echter al vast voor het Kamerdebat. Was u al van plan dit onderwerp met de minister te bespreken voordat dit Kamerdebat had plaatsgevonden?
De heer Kooijmans: Ik moet u eerlijk zeggen dat ik daarin, tien jaar na dato, geen duidelijk inzicht meer heb. Wij voerden regelmatig gesprekken. Dit gesprek was niet specifiek ingelast. Zeker eenmaal in de maand hadden wij gesprekken, hetzij op zijn kamer, hetzij op mijn kamer. Zeker omdat hij niet bij die vergadering aanwezig was, zal het een gepland gesprek zijn geweest om de stand van zaken te evalueren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt niet: ik had dat gesprek toch al met hem en ik was al van plan dat met hem te bespreken.
De heer Kooijmans: Als ik dat zou zeggen, zou ik zitten fantaseren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat moet niet gebeuren. In dat gesprek drong u bij de heer Ter Beek aan op uitzending van gevechtseenheden. Hoe hebt u dat tegenover hem gemotiveerd?
De heer Kooijmans: In de gebruikelijke trant van: Relus, laten wij precies kijken wat wij allemaal in de kast hebben en wat wij op tafel kunnen leggen. Dat gesprek leidde uiteindelijk tot de opdracht aan de militaire staf om, naast de bestaande dienstplichtigeneenheden, ook het luchtmobiele bataljon in de inventarisatie op te nemen. Toen al was het duidelijk dat de chef defensiestaf, de heer Van der Vlis, daar weinig voor voelde, maar het zat wel in de inventarisatie. Dit was overigens om redenen die niets te maken hadden met de uitzending naar safe areas die op dat moment nog helemaal over de horizon lag.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het debat met de Kamer invloed gehad op het gesprek met minister Ter Beek?
De heer Kooijmans: Ik denk het wel. Natuurlijk waren er bij die vergadering vertegenwoordigers van Defensie aanwezig en die hebben aan de minister doorgegeven wat de algemene stemming in de Kamer was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Minister Ter Beek stond in die tijd terughoudend tegenover het verder opvoeren van inzet. Hebt u tegenover hem ook de vraag vanuit de Kamer gebruikt als argument om daar nog eens extra naar te kijken?
De heer Kooijmans: Nogmaals, u kunt dit beter vanmiddag zelf vragen, maar als u zegt dat hij terughoudend was op het punt van een grotere inzet, is het van belang een onderscheid te maken tussen zijn politieke evaluatie van de noodzaak om een grotere inzet te plegen en zijn perceptie als minister van Defensie op de middelen die hij daarvoor ter beschikking had. Het is logisch dat dit bij hem een buitengewoon belangrijke rol speelde. Hij was degene die de knikkers moest leveren. Ik heb echter nooit gemerkt dat de heer Ter Beek zei: het is welletjes wat betreft de noodzaak van een militaire inspanning.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag zijn terughoudendheid meer als die van iemand die het praktisch voor elkaar moest krijgen en daarbij problemen zag. U zag niet zozeer dat hij het politieke idee niet zou ondersteunen.
De heer Kooijmans: Juist, u hebt dat goed weergegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u in dat gesprek met hem ook het argument gebruikt dat de Kamer het wel als extra drukmiddel gebruikt?
De heer Kooijmans: De heer Ter Beek was voldoende een politiek dier om die politieke druk door de Kamer vanuit zijn eigen politieke verantwoordelijkheid te evalueren en in te schatten. Natuurlijk heb ik gezegd, althans, ik neem dit aan want ik heb daar geen notulen van, dat het van belang is dat ook de Kamer een grotere inzet wil.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De chef defensiestaf schreef op 17 maart een nota waarin staat dat de luchtmobiele eenheid vanaf eind december 1993 inzetbaar zou zijn. Die nota werd besproken in het bewindsliedenoverleg van het CDA en van de PvdA. Daarna heeft de chef directie Atlantische samenwerking en veiligheid, de heer Van Eenennaam, informeel aan de Nederlandse ambassadeurs gezegd, hier en daar in de week te leggen dat Nederland een luchtmobiel bataljon in Joegoslavië wilde inzetten. Wist u dat de heer Van Eenennaam dat deed?
De heer Kooijmans: Toen het duidelijk was dat het luchtmobiele bataljon in Joegoslavië inzetbaar kon worden – en dat was het resultaat van de inventarisatie van Defensie en het daarop volgende bewindsliedenoverleg – en gelet op de achtergrond dat Nederland het van belang vond dat er een grotere inspanning vanuit de internationale gemeenschap zou kunnen verricht, was het logisch dat dit werd geventileerd. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dit geen onverantwoorde vorm van beïnvloeding vind.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wist u dat de heer Van Eenennaam dat deed?
De heer Kooijmans: Ik zal het ongetwijfeld geweten hebben.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u hem daartoe opdracht gegeven?
De heer Kooijmans: Dat kan ik u niet meer vertellen. Dat weet ik echt niet meer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Is het mogelijk dat u hem daartoe opdracht gegeven heeft?
De heer Kooijmans: Het zal ongetwijfeld in het beleidsoverleg binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken een element geweest zijn. Wij wilden graag dat de internationale gemeenschap zich met name voor de safe areas en voor een eventuele vredesregeling meer inspanning zou getroosten. Vergeet u niet dat de vredesregeling op dat moment nog steeds een reële optie was en ook daarvoor was een enorm grote inzet van troepen noodzakelijk. De heer Owen werkte ook met enkele tienduizenden. Het is dan belangrijk dat je laat doorschemeren aan de overige partners dat Nederland, dat tot dusver altijd had moeten zeggen dat het niets had, in de toekomst mogelijkheden zag die konden bijdragen aan wat belangrijk was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vermoedt dat u op de hoogte was dat dit gebeurde.
De heer Kooijmans: Ik zou het heel vreemd vinden als ik niet op de hoogte was geweest. Dat zou betekenen dat mijn ambtenaren dingen deden die de minister niet wist. En zo was de sfeer niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was Defensie ervan op de hoogte dat dit in de week was gelegd?
De heer Kooijmans: Dat kan ik u niet vertellen, dat moet u vanmiddag aan de heer Ter Beek vragen. Het lijkt mij sterk als dit niet het geval zou zijn geweest. Er was een dagelijks overleg tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik ben de eerste die toegeeft dat dit niet altijd optimaal en moeiteloos verliep, maar het zou buitengewoon vreemd zijn als men zo ver uit elkaar marcheerde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom dan bij het initiatief om te besluiten tot uitzending van een bataljon van de Luchtmobiele brigade. Lag dat bij het kabinet of bij de Kamer?
De heer Kooijmans: Het idee van het inzetten van een Luchtmobiele brigade in Bosnië is gelanceerd door de heer De Hoop Scheffer in het overleg van 9 maart. Ik heb u verteld dat de volgende dag een gesprek is geweest tussen Buitenlandse Zaken en Defensie, waarin dat element een rol speelde. Dit blijkt ook, omdat bij de inventarisatie die in opdracht van de heer Ter Beek werd gemaakt, de luchtmobiele eenheid een rol speelde. Als ik puur-historisch kijk is het initiatief vanuit de Kamer het eerst expliciet genoemd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Betekent dit ook dat de Kamer het voortouw had?
De heer Kooijmans: Formeel gezien wel, maar het betekende niet dat de regering opeens dacht: wat hebben we nou; hoe komen ze op het idee van het luchmobiele bataljon? Er was een voortdurende verkenning van de mogelijkheden die Nederland in de toekomst zou hebben. Gezien het feit dat op dat moment de Prioriteitennota in de Kamer was geïntroduceerd en dat deze nota ter discussie stond in de Kamer zelf, vind ik het niet zo merkwaardig dat zowel binnen regeringskringen, als in de Kamer aan die mogelijkheden voor de toekomst gedacht werd. Ik heb kennisgenomen van de mededeling van de heer De Hoop Scheffer dat het aan de eigen fractie is ontsproten. Ik heb geen redenen om daaraan te twijfelen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 19 mei nam de Kamer de motie-Van Vlijmen/Van Traa aan. Daarin wordt de regering verzocht, de Luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor een optreden in voorzienbare VN-operaties. Is die motie doorslaggevend geweest voor het besluit van het kabinet?
De heer Kooijmans: Doorslaggevend weet ik niet. Natuurlijk zou de regering nooit dit voorstel gedaan hebben indien zij zich niet overtuigd had van de opvatting van de Kamer ten aanzien van de inzet van een luchtmobiel bataljon voor vredesoperaties. U weet dat het woord Bosnië in de motie zelf niet genoemd wordt, maar in de discussies daar omheen wel een belangrijke rol gespeeld heeft. Of het van doorslaggevende aard is geweest, weet ik niet. Het besluit om de Luchtmobiele brigade ter beschikking te stellen is naderhand genomen door de regering op grond van de internationale situatie, zoals die zich toen voordeed.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het besluit is naderhand genomen.
De heer Kooijmans: Het besluit is genomen in september en is in november met de Kamer besproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gesteld wordt dat ook in de ministerraad op 3 mei 1993 in feite al de keuze is gemaakt om de Luchtmobiele brigade als implementatiemacht aan te bieden. Is dat het geval?
De heer Kooijmans: Dat klopt, althans, als een mogelijkheid in de toekomst. Daar is ook helemaal geen geheim van gemaakt. In het plenaire debat dat op 23 juni plaatsvond na de Top van Kopenhagen en waarin de minister-president en ondergetekende het beleid van Nederland hebben uitgelegd en verdedigd heb ik met zoveel woorden gezegd: indien na 1 januari 1994 de safe areas nog nodig mochten zijn – een indicatie van de naïviteit waarin wij toen nog verkeerden – dan zou daarvoor het luchtmobiele bataljon kunnen worden gebruikt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is op 3 mei in de ministerraad besproken.
De heer Kooijmans: Op 3 mei, maar ik heb de notulen recentelijk niet geraadpleegd, is de eventuele inzet besproken van het luchtmobiele bataljon in Bosnië in een evaluatie van de bespreking van de Prioriteitennota en de aanvaarde motie-Van Vlijmen/Van Traa.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De ministerraad besloot dit al vóór de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Als je dit zo bekijkt, kan de indruk ontstaan dat juist het kabinet het voortouw had.
De heer Kooijmans: Er loopt een aantal kanalen langs en door elkaar heen. Op 3 mei werd besloten om te kijken wat Nederland op de Top in Kopenhagen kon bijdragen. Daarbij werden alle mogelijkheden geïnventariseerd aan de hand van de inventarisatie die op Defensie had plaatsgevonden. Er is niet besloten, het luchtmobiele bataljon aan te bieden of uit te zenden. Er is besloten om het als één van de mogelijkheden in de overwegingen te betrekken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat beoogde de motie-Van Vlijmen/Van Traa ook. Daarin werd niet uitgesproken dat het uitgezonden moest worden, maar dat het geschikt gemaakt moest worden.
De heer Kooijmans: Wat dat betreft, loop het parallel, maar niet in de zin dat het een het andere beïnvloedde. De gedachtevorming was in de Tweede Kamer aan de gang bij de voorbereiding van de Prioriteitennota. De Kamer heeft daarover zelfstandig haar opvattingen bepaald. Zoals u weet, was Defensie op zich er geen voorstander van om reeds in het kader van de Prioriteitennota de Luchtmobiele brigade voor vredesoperaties in te zetten omdat dit het hele concept van een luchtmobiele eenheid zou kunnen schaden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik sprak daarnet met u over de heer Van Eenennaam die de ambtenaren begin april de aanwijzing gaf, een luchtmobiel bataljon in de week te leggen. Ik vroeg u of Defensie daarvan op de hoogte was en u nam aan dat dit het geval was. Gisteren verklaarde de heer Van der Vlis tegenover ons dat hij daar niet van op de hoogte was.
De heer Kooijmans: Ik kan u daarop geen ander antwoord geven, omdat ik het mij niet duidelijk herinner. Als het gebeurd is, neem ik aan dat dit niet zonder mijn medeweten is gebeurd. Het lijkt mij op zich onjuist, als dit geheel buiten Defensie om zou zijn gegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet daar op dit moment niets meer van.
De heer Kooijmans: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat in de ministerraad van 3 mei de Top van Kopenhagen besproken werd en de vraag wat Nederland daar kon aanbieden. Ik begrijp dat toen al in de ministerraad is nagedacht over een mogelijke inzet van het luchtmobiele bataljon. Tijdens Kopenhagen werd dat nog niet aangegeven.
De heer Kooijmans: Uiteraard niet. Daar spraken wij over de inzet voor safe areas op korte termijn. Het luchtmobiele bataljon zou pas per 1 januari beschikbaar zijn. Het had dus helemaal geen zin om het aan te bieden. Bovendien moest het allemaal binnen Nederland zelf nog afgewikkeld worden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga nu in op de uitwerking van de VN-opdracht van het mandaat. UNPROFOR was een VN-vredesoperatie en het mandaat was gebaseerd op resoluties van de VN Veiligheidsraad. Nederland had daar geen zitting in. Vond u dat dit mandaat voldoende helder en werkbaar was op grond waarvan Nederland zijn grondtroepen kon uitzenden naar Bosnië?
De heer Kooijmans: Het mandaat voor de safe area-operatie was het beveiligen van de bevolking in de safe areas en daarvoor werden in resolutie 836 bepaalde mogelijkheden geboden om die bescherming ook geloofwaardig te maken. Dat was ook de inzet van het luchtwapen als dat nodig zou blijken te zijn. Dat was het mandaat voor UNPROFOR met betrekking tot de safe areas met de machtiging aan staten om dat kracht bij te zetten door inzet van dat luchtwapen. Hoe dat in de praktijk uitwerkt, is een zaak die moet worden overeengekomen met het commando van UNPROFOR in Joegoslavië zelf. Het had zijn hoofdkwartier in Zagreb en zijn sub-hoofdkwartier voor Bosnië-Herzegovina in Sarajevo. Dat is met name een zaak tussen de militaire staf van het troepenleverende land en de staf van UNPROFOR in Bosnië.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het mandaat voldoende helder?
De heer Kooijmans: Achteraf bezien, moeten wij constateren dat wat de VN heeft trachten te bewerkstelligen in Bosnië onvoldoende helder was. Ook onvoldoende doordacht om ermee in de praktijk te kunnen werken, mede al vanwege die halfslachtigheid ten aanzien van de implementatie daarvan in het hele commandosysteem. Op dat moment was de humanitaire noodzaak zo ongelooflijk groot dat wij – nog niet a sadder and a wiser man – van oordeel waren dat het verantwoord was om die hoop op het redden van mensenlevens en het bereiken van een vredesregeling in stand te kunnen houden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was het doel van de safe areas, maar was het mandaat waarmee wij op pad gingen voldoende helder, bijvoorbeeld met betrekking tot de verdediging? Moest alleen Dutchbat zichzelf verdedigen, of moest Dutchbat ook de bevolking in de enclave verdedigen? Was dat voldoende helder?
De heer Kooijmans: Als u ziet dat in de resolutie zelf staat dat gewapend geweld mag worden gebruikt, zoals de inzet van het luchtwapen, ter bescherming van de missie, dan is daarbij inbegrepen het eventueel geweld mogen gebruiken ter bescherming van de bevolking. In het rapport van Kofi Annan over Srebrenica staat dat het secretariaat een nota heeft opgesteld waarin de commandant van UNPROFOR wordt verzocht om van de geboden mogelijkheden van bescherming iedere keer aan te geven onder welke voorwaarden en aan de hand van welke criteria het luchtwapen kan worden ingezet. Het is dan duidelijk dat het mandaat ook betrekking had op de bescherming van de bevolking. Of dat in de praktijk iedere keer kon worden waargemaakt, hangt natuurlijk af van die wijselijk niet gepubliceerde criteria en van de situatie ter plekke. Je kunt geen blauwboek schrijven waarin staat hoe het zal verlopen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was u helder.
De heer Kooijmans: Op dat moment was het mij helder en dat heeft ook in het gesprek met de secretaris-generaal Kofi Annan, waarvan ik – parmantig sprekend – wil zeggen dat ik niet dacht dat het hém helemaal duidelijk was, een belangrijke rol gespeeld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Blaauw, Kamerlid in die tijd, heeft tegenover onze commissie verklaard dat bescherming van de bevolking niet in het mandaat stond. Wat dat betreft, was blijkbaar ten tijde van de uitzending geen duidelijkheid tussen Kamer en kabinet over de inhoud van het mandaat.
De heer Kooijmans: Ik moet u eerlijk zeggen dat mij dit zeer verbaast. Ik herinner mij heel goed dat wij natuurlijk in de Kamer over het mandaat gesproken hebben, maar het is zo'n gekunsteld onderscheid. Als op een observatiepost geschoten wordt, en wij weten nu exact wat dit inhoudt, is dat een aanval op UNPROFOR-personeel. Het is echter tevens een aanval op het te beschermen mandaat. Als zodanig kun je geen onderscheid maken. Ik weet dat de inzet van geweld in de discussie eindeloos een rol gespeeld heeft: als dit uitsluitend mocht ter zelfbescherming van het personeel dan mocht dit ook ter bescherming van de missie. Ik vind het kunstmatig om te spreken over bescherming van personen of bescherming van grondgebied. Het gaat om de missie en dat staat heel uitdrukkelijk ook in het rapport van Kofi Annan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was u ook op dat moment voldoende helder, maar – nogmaals – door de verklaring van de heer Blaauw gisteren kan de indruk ontstaan dat er op dat moment bij degenen die erbij betrokken waren niet voldoende helderheid was over wat het precies inhield. Wist u dat op dat moment?
De heer Kooijmans: Of ik dat op dat moment wist kan ik u niet vertellen. Ik kan natuurlijk gefaald hebben in mijn overredingskracht voor wat betreft de opvatting die ik altijd gehad heb, en die ik ook in publicaties heb neergelegd, dat het inderdaad niet alleen gaat om de bescherming van het personeel, maar ook om de bescherming van het mandaat. Want het personeel is daar voor een mandaat. Het zou toch ongeloofwaardig overkomen als de VN ergens mensen heenstuurt om iets te doen en dan zou zeggen: geweld kan uitsluitend worden gebruikt ter bescherming van het personeel zelf. Nogmaals, in bepaalde omstandigheden is het mogelijk dat de bescherming van het eigen personeel moet prevaleren boven de bescherming van het mandaat, namelijk in het geval waarin dat mandaat niet meer te beschermen is. En dan gaat het erom, het personeel in ieder geval te beschermen. Er is echter naar mijn oordeel geen logische onderscheiding tussen het personeel dat het mandaat moet uitvoeren en het mandaat zelf.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat het logisch is dat ook de bevolking beschermd moest worden. Dat hoorde bij het mandaat. Hoe ver moest Dutchbat daarin gaan als uiterste om de bevolking te beschermen? Ten koste van het eigen leven?
De heer Kooijmans: De bescherming vanuit de lucht waarbij close airsupport in eerste instantie betrekking heeft op de bescherming van het personeel, omdat je overgaat tot close airsupport ten aanzien van iets wat geschoten heeft, heeft niet uitsluitend betrekking op het personeel, maar heeft ook mede betrekking op het mandaat. Ik wil weer verwijzen naar de resolutie van de NAVO-raad van januari 1994 waarin het woord "airpower" gebruikt wordt als middel om de wurging van de safe areas te voorkomen. Airpower kan uit twee elementen bestaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar komen wij zo nog op terug. Als ik u goed begrijp zegt u dat de uiterste remedie luchtsteun was. Als het in het uiterste geval ging om de bescherming van de bevolking zou er luchtsteun komen. Betekent dit dat u er geen rekening mee hield, of dat er niet aan gedacht werd, dat Dutchbatters de bevolking met hun eigen leven de bevolking moesten beschermen omdat op zo'n moment luchtsteun zou komen?
De heer Kooijmans: Omdat op dat moment luchtsteun zou komen of zou ontbreken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik neem aan dat u ervan uitging dat er luchtsteun zou komen.
De heer Kooijmans: Ja, dat er luchtsteun zou komen. Als je mensen op een missie stuurt in een oorlogsgebied, en de les is geweest dat dit iets is waarover je wel driemaal moet nadenken voordat je dat doet, ga je ervan uit dat dit ook tot risico's voor het personeel kan leiden. Ik roep een uitlating van de heer Van Traa in het parlement in herinnering. Hij zei dat dit een risico was dat de Kamer en de regering in hun uiteindelijke afweging moesten meenemen. Je weet dus dat er slachtoffers kunnen vallen, zoals die ook gevallen zijn in het Nederlandse bataljon, maar in veel grotere mate bij de Fransen of elders. Dat is dus een risico dat je incalculeert bij je uiteindelijke afweging en dat maakt het buitengewoon moeilijk. Bij die calculatie staat ook centraal het effect dat een niet-zenden kan hebben op de veiligheid van andere mensen die zich in die safe area bevinden. Het is die zware afweging geweest die uiteindelijk met veel hangen en wurgen heeft geleid tot het besluit dat het verantwoord lijkt. Ik heb het altijd belangrijk gevonden dat de generaal Couzy en de generaal Van der Vlis op dat punt gezegd hebben dat de uitzending naar Srebrenica niet onverantwoord was. Naar mijn oordeel kun je dan verantwoord een beslissing tot uitzending nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland heeft ten aanzien van de uitzending wel wensen geuit, maar geen voorwaarden gesteld. Waarom is dat niet gebeurd? Was dat een bewuste keuze?
De heer Kooijmans: Wij hebben wel de voorwaarde gesteld van duidelijkheid over de luchtsteun die geboden zou worden. Wij hebben een voorwaarde gesteld ten aanzien van de locatie, het zo mogelijk aaneengesloten zijn van de uiteindelijke locatieplaats. Dat is niet gebeurd, maar dat is een besluit dat aan Nederlandse zijde genomen is. Het was wel een voorwaarde die wij gesteld hadden. Wij hebben verder de voorwaarde gesteld van de gebondenheid in de tijd, anderhalf jaar. Uiteindelijk hebben wij in eigen verantwoordelijkheid – wij hadden wat dat betreft andere voorwaarden kunnen stellen – besloten tot de .50 mitrailleur en niet tot het 25 mm-kanon.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat u vooraf voorwaarden hebt gesteld. In de ministerraad van 12 november 1993 wordt ingestemd met de uitzending. Besloten wordt dat nadere besluitvorming zal plaatsvinden als de locatie bekend is. Er kwam een brief van de minister van Defensie op 3 december waarin de locatiekeuze bekend gemaakt werd. Deze zou ook aan de Kamer bekend worden gemaakt. Die brief wordt door de raad zonder discussie voor kennisgeving aangenomen. Waarom is toen die locatiekeuze niet besproken? Kunt u dat verklaren? Daartoe was toch besloten op 12 november?
De heer Kooijmans: Ik kan het niet verklaren, maar ik kan wel gissen waarom dit het geval is geweest. De uiteindelijke locatie was voor de raad geen aanleiding om tot een nadere discussie over te gaan. Dat is de enige verklaring die ik kan geven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt u dat, daarop terugkijkend, niet vreemd?
De heer Kooijmans: Dat weet ik niet, omdat vrijwel iedere ministerraad onder het kopje buitenlandse politiek, Joegoslavië de revue passeerde. De raad was volstrekt op de hoogte van alle ins en outs die zich daarbij afspeelden. In november was een aantal opties bij Defensie gepresenteerd en ik neem aan dat de heer Ter Beek de ministerraad daarvan in kennis heeft gesteld en dat op 2 december uiteindelijk werd medegedeeld wat het geworden was. Dat heeft kennelijk geen aanleiding gegeven tot nadere discussie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gezegd was dat pas het nadere besluit zou worden genomen op het moment waarop de locatie bekend was. Ook is gesteld dat er meer duidelijkheid nodig was over het doel van de uitzending en de bijdragen van andere landen. Daar is niet meer op teruggekomen.
De heer Kooijmans: Ik kan niet anders zeggen dan wat ik zojuist gezegd heb. Ik kan u daar geen nadere verklaring voor geven, behalve de uitleg die ik zojuist gegeven heb. U kunt het wellicht vanmiddag aan de heer Ter Beek vragen. De brief is van hem.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op een gegeven moment werd in de ministerraad gevraagd wanneer het besluit over de principetoezegging om een luchtmobiel bataljon uit te zenden is genomen en wanneer de ministerraad daartoe besloten heeft. Dat was namelijk niet duidelijk. Vindt u, terugkijkend, dat de procedure van besluitvorming over die uitzending goed geweest is?
De heer Kooijmans: Naar mijn gevoel zit er zeker aan het slotstuk een merkwaardig eind, namelijk dat de Kamer het niet nodig gevonden heeft om plenair bijeen te komen om over de brief van 2 december te spreken. Er heeft een debat plaatsgevonden in februari over de uitzending, maar in de tussenliggende periode niet. Dat vind ik op zich wat vreemd. Ik kan u onvoldoende inzicht geven in de vraag of formeel de besluitvorming in de ministerraad op de voorgeschreven wijze heeft plaatsgevonden, vanwege de sterke betrokkenheid van de ministerraad bij dit onderwerp en de uitvoerige aandacht die er altijd aan werd gegeven. Soms gaat iets sluipenderwijze, waarbij misschien de formele procedure niet direct in acht worden genomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag heeft niet zozeer betrekking op de formele procedure, maar juist op het feit dat gezegd werd dat een besluit genomen werd en dat men daarna nog een aantal dingen helder wil hebben, waaronder de locatie, bijdragen van andere landen en het doel van de uitzending. Voorwaarde was dat hierover duidelijkheid bestond, voordat definitief een besluit werd genomen. Tot slot blijkt dat, toen de locatie bekend werd, dit voor kennisgeving werd aangenomen. Zonder dat er nader over gesproken wordt, wordt het besluit genomen. Het gaat mij niet om de formele besluitvorming, maar juist om dit proces. Wat is uw oordeel daarover?
De heer Kooijmans: Zoals ik al zei heb ik, terugkijkend op het proces, het gevoel dat de ministerraad over weinig andere onderwerpen zo intensief – zonder dat het als een technische zaak werd behandeld – heeft gediscussieerd als hierover. Wat kan Nederland doen? Wat zijn de internationale repercussies? Wat zijn de repercussies voor de militairen? Het hoefde niet altijd zo formeel te gebeuren. Ik heb niet het gevoel dat, wat dat betreft, de ministerraad zich onvoldoende met de essentialia heeft beziggehouden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wanneer is dat besproken?
De heer Kooijmans: Op wekelijkse basis ongeveer. Ik kan dat niet duiden, want ik heb geen inzicht in de notulen van de ministerraad. Dat is mijn perceptie op die periode. Er werd aan de lopende band over dit onderwerp gesproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik u dit voorhoud, bent u verbaasd omdat in uw herinnering deze zaken wel goed besproken zijn.
De heer Kooijmans: Verbaasd is een goede weergave van mijn reactie op een indicatie dat de ministerraad zich onvoldoende zou hebben laten informeren of op zorgeloze wijze tot een aanname voor kennisgeving zou zijn overgegaan. Dat is niet mijn herinnering aan die periode.
De voorzitter: Moet je dan concluderen dat het uitzenden van troepen in hoge mate een informeel proces is zonder formele besluitvormingsmomenten? Wij hebben wel inzicht in de notulen van de ministerraad, maar die momenten zijn niet terug te vinden, behalve het besluit van 16 november. Daar worden echter voorwaarden aan gesteld waarop vervolgens niet meer wordt teruggekomen.
De heer Kooijmans: Ik constateer met u dat dit formeel niet heeft plaatsgevonden.
De voorzitter: U zei zo-even dat de Kamer er pas in februari op terugkwam. Dat is juist, met dien verstande dat er op 21 december een algemeen overleg met de Kamer is gehouden over andere zaken die op Joegoslavië betrekking hebben, zoals het vredesoverleg. De heren Blaauw en Van Traa maken een opmerking over de locatie, maar in het antwoord komt u daarop niet terug. Ik wil daar nu geen enkele kwalificatie aan verbinden, maar het is opvallend om te zien hoe tussen 16 december en 1 februari door de Kamer en het kabinet niet wordt teruggekomen op de voorwaarden.
De heer Kooijmans: Ik heb daar geen reactie op. Ik neem aan dat het juist is. Ik kan u alleen maar mijn perceptie geven dat dit onderwerp hevig bediscussieerd is en continu de belangstelling van de ministerraad had. Het feit dat er geen formele besluitvorming heeft plaatsgehad, spoort niet met mijn perceptie, maar die perceptie is duidelijk onjuist.
De voorzitter: U zei nog dat die luchtsteun een voorwaarde was, maar toen daarover helderheid werd verkregen ...
De heer Kooijmans: Daarover is de ministerraad uitvoerig geïnformeerd
De voorzitter: Ja, maar toen was Dutchbat al op weg.
De heer Kooijmans: Jawel, maar het is mogelijk dat je zegt: wij willen hierover nog nadere duidelijkheid. Wij waren ervan overtuigd dat in de resolutie 836 zelf de mogelijkheid van luchtsteun zat, maar dat over het invullen daarvan nog onvoldoende duidelijkheid bestond. Daarom is dat uitvoerige gesprek met de secretaris-generaal gehouden en wat daarop gevolgd is. De luchtsteun zat heel duidelijk in de resolutie zelf en was naar het oordeel van Frankrijk en Engeland in dat soort gevallen, zonder een nadere machtiging van de Veiligheidsraad, mogelijk en gewenst.
De voorzitter: Een ander punt waren de 18 maanden die wij wilden gaan, ook als voorwaarde. Weet u wanneer die 18 maanden zijn doorgegeven aan de VN?
De heer Kooijmans: Ik herinner mij uit een discussie die ik gehad heb met de TCBU dat dit pas gebeurd is in juni 1994. Ik heb mij toen verbaasd over het feit dat de VN niet op een eerder tijdstip wetenschap zouden hebben gehad van de termijn van anderhalf jaar, om de simpele reden dat er een militair attaché in New York is die voortdurend overleg voert met DPKO en dat het dus hoogst onwaarschijnlijk is dat in dit verband die tijdsduur niet is genoemd. Dat zal ongetwijfeld ook in de contacten met Zagreb en Sarajevo zijn genoemd, maar als het inderdaad pas in juni formeel is gebeurd, is dat laat, te laat, hoewel het nog binnen de termijn van het eerste bataljon viel, dus voordat de aflossing aan de orde zou zijn.
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tot slot wil ik met u terugkijken op het besluitvormingsproces dat heeft geresulteerd in de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Is er volgens u een moment in dat besluitvormingsproces aan te wijzen waarop u zegt: dat was het point of no return, het moment waarop het onmogelijk werd om nog terug te komen op onze toezegging, op ons aanbod?
De heer Kooijmans: Het point of no return is bereikt op 2 december, als de VN vraagt om de Luchtmobiele brigade in te zetten in Srebrenica. Daarvoor was het luchtmobiele bataljon niet aangeboden voor een bepaalde taakstelling, maar in het algemeen. Het is immers UNPROFOR dat bepaalt waar uiteindelijk een ter beschikking gestelde eenheid moet worden ingezet. U moet dus heel duidelijk onderscheid maken tussen het ter beschikking stellen voor Bosnië en het ter beschikking stellen voor Srebrenica. Het point of no return van het ter beschikking stellen voor Bosnië is het besluit van de ministerraad van 16 november.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is de formele kant van de zaak. Ik doelde met mijn vraag op het point of no return op het gehele besluitvormingsproces. Je kunt op een gegeven moment zeggen: op dat moment konden wij niet meer terug in ons denken, in ons handelen, in het proces dat gaande was. Is er zo bezien een punt waarvan u zegt: dat was het punt waarop wij niet meer terug konden?
De heer Kooijmans: Als u met point of no return bedoelt een punt waarop het heel moeilijk wordt om ergens op terug te komen – een point of no return is er niet, je kunt altijd terugkomen – dan denk ik dat dit ligt in de zomermaanden van 1993, wanneer duidelijk wordt dat het tailor-made bataljon dat was aangeboden aan de VN niet kon worden opgebracht en wij niet wilden terugkomen op de toezegging om ten aanzien van de buitengewoon moeilijke situatie in Bosnië-Herzegovina iets te doen. Op dat moment heb je je in sterke mate moreel gecommitteerd om in te zetten wat je dan nog beschikbaar hebt voor taken die naderhand overeen te komen zijn, want op dat moment stond de taak nog niet vast.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u kunnen zeggen dat Nederland op een gegeven moment niet meer terugkon omdat het zich internationaal zo geprofileerd had? Moest Nederland op een gegeven moment inzet plegen, omdat het belangrijk was dat de internationale gemeenschap er aandacht voor had?
De heer Kooijmans: Ik denk dat geloofwaardigheid in buitenlandse politiek een zaak van groot belang is. Je mag daarvan nooit zelf het slachtoffer worden om prestigeverlies te voorkomen, maar wanneer je een politiek doel gesteld hebt – en dat politieke doel was door de Nederlandse regering met de steun van het Nederlandse parlement gesteld – dan moet je zeer goede argumenten hebben om daarop terug te komen en dus een gebrek aan geloofwaardigheid op te koop toe te nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De internationale profilering heeft hierin ook een rol gespeeld?
De heer Kooijmans: Internationale profilering speelt in buitenlandse politiek naar mijn smaak terecht een rol van groot belang, tenzij je als ideaal hebt gesteld om niet op te vallen. Dat is bij mijn weten in Nederland de laatste tientallen jaren niet het geval geweest. Of het terecht gebeurt of niet is een andere zaak, maar Nederland heeft zich in de afgelopen decennia duidelijk op de kaart willen plaatsen met beleidsdoelstellingen die het van belang vindt voor een vreedzame en rechtvaardige wereldorde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt u dat een goede ontwikkeling?
De heer Kooijmans: Dat vind ik een goede ontwikkeling. Ik wil niet spreken over de concrete betekenis van het artikel van de Grondwet dat stelt dat de regering de internationale rechtsorde bevordert, maar het is wel een indicatie. Dat is een vrij uitzonderlijke bepaling in een grondwet en het is misschien typerend voor Nederland dat het die bepaling in de Grondwet heeft staan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u kunnen zeggen dat het in 1993 genomen besluit tot uitzending naar Srebrenica onvermijdelijk geleid heeft tot de tragische afloop, dat er een directe lijn was?
De heer Kooijmans: Nee, dat kan ik absoluut niet zeggen, om de simpele reden dat het naar mijn gevoel niet zo is. Er zijn een aantal ontwikkelingen in die tussenliggende periode opgetreden die de val van Srebrenica misschien steeds waarschijnlijker hebben gemaakt, maar het is niet een noodlotspiraal die vanaf het besluit om de troepen erheen te zenden een rechtstreekse uitwerking heeft gehad in de val van Srebrenica. Het had onder andere omstandigheden – en die hebben zich in de tussenliggende periode voorgedaan – ook een succes kunnen worden. Ik wil maar eventjes wijzen op het feit dat de voorganger van de huidige secretaris-generaal eind 1994 nog gezegd heeft dat de safe area-politiek een hoop mensenlevens gered heeft. Dat was dus een perceptie van dat moment die niet geheel van goede gronden was ontbloot en die achteraf buitengewoon wrang klinkt als wij het hebben over één safe area, want de andere safe areas moet je ieder op zichzelf beschouwen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hartelijk dank voor uw antwoorden, ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen.
De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Kooijmans. Is er iets wat u onder de aandacht van de commissie wilt brengen vanuit uzelf?
De heer Kooijmans: Ik heb zojuist het slotwoord van de heer Vos gezien. Ik denk dat hij gelijk heeft als hij zegt dat wij tragische lessen hebben moeten leren uit wat zich in Joegoslavië heeft afgespeeld. Dat is niet een kwestie van schuld. De vraag is: ben je bereid om de lessen te leren die jou op een harde wijze aan het verstand zijn gebracht. Ik ben zelf voorzitter geweest van de werkgroep die indertijd het rapport van de Adviesraad vrede en veiligheid, "Verloren onschuld", heeft geschreven en ik heb geprobeerd voor mijzelf toen de lessen te leren. Je hebt een verantwoordelijkheid genomen die achteraf gezien lacunes vertoont. Dat is heel moeilijk te aanvaarden. Tegen de achtergrond van de discussie die zich nu ontwikkelt over schuld en verantwoordelijkheid zeg ik: de verantwoordelijkheid voor de uitzending neem ik ten volle. Als ik spreek over schuldgevoelens bij mijzelf dan is dat meer over de onmacht die de internationale samenleving getoond heeft en het gebrek aan wil in een periode waarin ik in de gelegenheid was om daarin medebepalend op te treden. Dat is geen overschatting van wat een minister van een land als Nederland kan doen, maar het is gewoon het erkennen dat je in een belangrijk element van wat je zelf wezenlijk vond, niet geslaagd bent.
De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.
Sluiting 12.40 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 12
Donderdag 14 november 2002
De heer A.L. ter Beek
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 14 november 2002
Aanvang 13.20 uur
Verhoord wordt de heer A.L. ter Beek
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor en mevrouw A.C. Voorzaat, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer A.L. ter Beek, geboren op 18 januari 1944 in Coevorden. Mijnheer Ter Beek, ik verzoek u, en de andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de belofte. Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Ter Beek: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Ter Beek. U was minister van Defensie tijdens de uitzending van troepen naar Srebrenica, tot in het midden van 1994. Wij hebben over die periode een groot aantal vragen, die in eerste instantie door mevrouw Vergeer zullen worden gesteld. Halverwege wil ik een moment schorsen. Vervolgens zal ik zelf een aantal vragen aan u stellen. Nu is eerst het woord aan mevrouw Vergeer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag mijnheer Ter Beek.
De heer Ter Beek: Dag mevrouw Vergeer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil het met u eerst hebben over de motieven voor deelname aan UNPROFOR. In 1992 leverde Nederland al een flinke bijdrage in de vorm van verbindelaars en het transportbataljon. Later, door veranderde omstandigheden, wilde Nederland ook een bijdrage leveren aan conflictpreventie; "conflictbeheersing" is hier misschien een beter woord. Daarom wilde Nederland grondtroepen ter beschikking stellen. Uiteindelijk resulteerde dat in het aanbod van de Luchtmobiele brigade aan de secretaris-generaal op 7 september 1993. Wat waren de motieven om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR?
De heer Ter Beek: Ik denk dat de belangrijkste motieven voortkwamen uit een gevoel van betrokkenheid bij die rampzalige, dramatische gebeurtenissen in voormalig Joegoslavië. Het ging om het verlichten van de humanitaire nood, het bijdragen – als dat maar enigszins kon – aan het bescherming bieden aan burgers die het slachtoffer dreigden te worden van executies en andere moordaanslagen. Het was dus een keuze, ingegeven door humanitaire motieven. Men zou kunnen zeggen dat in een eerder stadium, in 1992-1993, ook het motief heeft gegolden van een bijdrage te willen leveren aan het in stand houden van het voormalige Joegoslavië en zodoende bij te dragen aan de stabiliteit op de Balkan: geen vergruizing. Maar goed, wij weten wat er allemaal is gebeurd na de afscheiding van Slovenië en daarna Kroatië. Ten aanzien van Bosnië – ik neem aan dat het daar nu vooral over gaat – gelden de motieven zoals ik u die heb gegeven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er waren dus verschillende motieven. Wat was voor u het meest doorslaggevende motief?
De heer Ter Beek: Voor mij was het meest doorslaggevend dat ik vond dat de wereldgemeenschap, met name Europa, niet kon toestaan dat al die afschuwelijke gebeurtenissen zich daar voltrokken. Er zijn in die tijd best discussies geweest in de trant van: misschien is het maar het beste om een groot hek om Joegoslavië heen te zetten; laat het ze zelf maar uitzoeken; laat het maar uitroken. Die gedachte heb ik heel nadrukkelijk willen weerstaan. Ondanks het hopeloze en vaak ook machteloze gevoel dat je kreeg als je zag wat zich daar allemaal afspeelde, heb ik mij niet daardoor laten leiden maar door een uitspraak van Willy Brandt: alleen berusting kan ons verslaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei: wij moesten iets doen bij het zien van zoveel leed. U weet dat het NIOD heeft gezegd dat idealisme en moralisme een rol hebben gespeeld bij het Nederlandse beleid. Wat kan u daarover zeggen?
De heer Ter Beek: Op zich kan ik daar niet zoveel mee. Ik ben ook andere woorden tegengekomen zoals "compassie" en "ambitie". Ik vraag mij dan af: wat is daar eigenlijk mis mee, dat een buitenlands beleid, een veiligheidsbeleid, een ontwikkelingsbeleid of een humanitair beleid wordt gevoed door compassie en ambitie? Ik kan daar geen diskwalificatie uit halen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom bij het instellen van de safe areas, waar de Verenigde Naties voor kozen om de bevolking te beschermen en humanitaire hulp te verlenen; die motieven noemde u zelf ook al. Was u het eens met het concept van de safe areas en wat was volgens u de goede kant ervan?
De heer Ter Beek: Er moet bij het concept van de safe areas een onderscheid worden gemaakt tussen de zware en lichte optie. De zware optie bestond uit het leveren van een troepenmacht van ongeveer 34.000 man.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil u even onderbreken; dat is ons bekend. Ik vroeg wat u de goede aspecten ervan vond.
De heer Ter Beek: Het concept van de safe areas heb ik altijd beschouwd als een soort noodsprong om in afwachting van een definitieve vredesregeling bescherming te bieden aan mensen die werden bedreigd. In dat licht heb ik de safe areas gezien als een tijdelijke oplossing die eigenlijk geen oplossing was. Het was een tijdelijk gebeuren op weg naar een definitieve vredesregeling, waarbij in de tussentijd mensen moesten worden beschermd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u was dus het doel de definitieve vredesregeling?
De heer Ter Beek: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u iets meer zeggen over die "definitieve vredesregeling"? Ging het in dat kader ook om een bepaalde opdeling van Bosnië-Herzegovina?
De heer Ter Beek: In mijn periode zijn twee vredesregelingen in de maak geweest, die het beide niet hebben gehaald. In het voorjaar was er eerst het Vance/Owen plan. In het najaar ging het om het Stoltenberg/Owen plan. In beide werd uitgegaan van een zekere gebiedsopdeling van Bosnië-Herzegovina tussen enerzijds Moslims en Kroaten – wel of niet in een samenwerkingsverband – en anderzijds de Servische Bosniërs. De vredesregelingen waren dus gebaseerd op een zekere vorm van gebiedsverdeling
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom dacht u dat het doel om uiteindelijk tot een vredesregeling te komen, met de tussenstap van de safe areas, haalbaar zou zijn?
De heer Ter Beek: De safe areas zouden moeten opgaan in de vredesregeling. De verwachting, althans de hoop, was dat dit ook zou gebeuren. U weet dat het met beide voorstellen slecht is afgelopen. Het eerste is door de Bosnische Serviërs in een parlementszitting in april afgewezen. Het tweede is niet doorgegaan omdat uiteindelijk de Bosnische president Izbetgovic er in september 1993 niet mee akkoord ging.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Beide partijen hebben dus afwisselend een vredesregeling afgewezen. De safe areas bleven bestaan als opstap naar het vredesdoel. Daarbij waren afspraken nodig tussen de strijdende partijen, een wapenstilstand. Ook die zijn verbroken in maart en april. Wat was uw reactie daarop? Er bleven safe areas zonder dat daar afspraken over waren.
De heer Ter Beek: Voor Nederland bleven de safe areas over na het mislukken van het Stoltenberg/Owen plan. In het voorjaar '93 was de discussie in Nederland in eerste aanleg met name toegespitst op de eventuele bijdrage van Nederland aan een eventuele implementatiemacht, te leveren door de NAVO, die moest toezien op de naleving van de vredesregeling. Het concept van de safe areas, dat zijn grondslag vond in resolutie 836 van de Veiligheidsraad van 4 juni 1993, won aan kracht en betekenis doordat de vredesregeling niet tot stand was gekomen. In zijn algemeenheid moet de Nederlandse discussie met betrekking tot een Nederlandse bijdrage en de uitzending van het luchtmobiele bataljon worden bezien in het licht van waarvoor deze bedoeld zijn. Dit loopt vaak door elkaar heen; vandaag viel mij dat ook voortdurend op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft zich inderdaad ontwikkeld. Wij komen daarover zeker nog te spreken want zodadelijk zullen wij de verschillende data doorlopen. Mag ik echter wel vaststellen dat u op het moment dat u sprak over de safe areas, wist: er is geen vredesregeling en ook geen overeenkomst over een wapenstilstand? Die werd namelijk iedere keer verbroken.
De heer Ter Beek: Het concept van de safe areas, zoals dat in resolutie 836 ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat ging uit van een wapenstilstand.
De heer Ter Beek: Ja. Nogmaals, in een toelichtende brief van de secretaris-generaal Boutros-Ghali, waarin hij een nadere verduidelijking gaf van zijn keuze voor de lichte variant met 7600 man, zegt hij heel nadrukkelijk dat het in feite bestaat uit drie elementen. Ten eerste de aanwezigheid van militairen ter plekke op de grond. Ten tweede de "threat of air action". Dit is een verwarrend begrip; misschien komen wij daar later nog over te spreken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kunt u nu beter niet op ingaan.
De heer Ter Beek: Het is wel essentieel voor de discussie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik vroeg u of op dat moment een wapenstilstand gewaarborgd was. Dat is mijn enige vraag want de rest komt dadelijk nog aan de orde.
De heer Ter Beek: Het derde element uit de brief van Boutros-Ghali is "the consent and the cooperation of the conflicting parties". Met andere woorden, de instemming en de samenwerking van de betrokken partijen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar vroeg ik u naar; deze was er soms niet en soms wel.
De heer Ter Beek: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga even terug naar september 1992 toen er een Kamerdebat was. U stelde daar dat er een duidelijke relatie moet zijn tussen de militaire inzet en de te bereiken politieke doelen. De politieke doelen moeten ook vooropstaan, ze moeten duidelijk en overzichtelijk zijn. Op grond van die doelen moet je dan een keuze maken uit de noodzakelijk militaire middelen, de operatieplannen en dergelijke. Wat was de Nederlandse doelstelling voor de uitzending van Nederlandse militairen naar de safe area Srebrenica? Het gaat mij dus niet om het transportbataljon.
De heer Ter Beek: De doelstelling voor de uitzending van de Nederlandse militairen naar Srebrenica was een bijdrage leveren aan de uitvoering van resolutie 836.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren in dat verband de taken van Nederland?
De heer Ter Beek: De taken heb ik net geprobeerd aan te geven: door middel van een aanwezigheid ter plekke bijdragen aan een bescherming van de bevolking. Het was dus een uitzending op basis van de lichte variant. Dat betekende dat het element van de gebiedsverdediging daarin niet was begrepen. Daarvoor was de zware variant nodig geweest, die er nooit is gekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hadden daar dus een humanitaire taak en een taak bij de bescherming van de bevolking. Wij komen nog nader te spreken over de manier waarop. De humanitaire taak was om assistentie te verlenen aan hulporganisaties als het Rode Kruis en Artsen zonder grenzen en de vluchtelingenorganisatie bij te staan, bijvoorbeeld bij het verstrekken van voedsel en medicijnen. Wat moest Dutchbat echter doen op het moment dat de Bosnische Serviërs de konvooien niet binnenlieten?
De heer Ter Beek: Wij gingen op het moment dat de besluitvorming tot stand kwam, ervan uit dat de Serviërs medewerking zouden verlenen. Het bataljon heeft er uiteindelijk ook pas kunnen komen nadat in een brief van Karadzic van januari 1994 aan de toenmalige UNPROFOR-commandant te kennen werd gegeven dat de "deployment", de ontplooiing van het Nederlandse bataljon, "shall not be hindered", niet langer zal worden tegengehouden. Vanaf het moment dat wij in de december 1993 hadden besloten dat het bataljon op verzoek van UNPROFOR – dat hebben wij dus gehonoreerd – naar Srebrenica ging, zijn alle mogelijke chicanes er geweest. Zo konden verkenningsparties die wij wilden uitzenden, het gebied niet bereiken, enzovoorts.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is bekend. Canbat had het ook al verschrikkelijk moeilijk. Wat moest Dutchbat, Nederland doen op het moment dat de Serviërs geen toestemming verleenden?
De heer Ter Beek: Naar mijn idee had Nederland dan geen eigen verantwoordelijkheid, maar was het de verantwoordelijkheid van de UNPROFOR-commandant, zijnde de operationele commandant van het Nederlandse bataljon dat immers was gevoegd in de commandostructuur van UNPROFOR. Het was dan de verantwoordelijkheid van UNPROFOR om – zoals in het verleden ook het geval is geweest – in overleg te treden met de Serviërs en te zeggen: dit kan zo niet. Dat is echter het terrein van de operationele uitvoering van de taak en daarvoor heeft deze minister van Defensie niet doorgeleerd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik dacht het wel ...
De heer Ter Beek: Nee, ik draag de politieke verantwoordelijkheid. Als het gaat om de middelen, de bewapening – dat zal nog wel aan de orde komen – heb ik altijd het advies gevolgd van mijn militaire mensen; dat is hun vak.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft zelf gezegd: eerst is er een politieke doelstelling, waarna de militaire middelen moeten worden afgewogen. Voor beide bent u verantwoordelijk. Wat was nu het middel dat u had afgewogen om konvooien binnen te laten als de Bosnische Serviërs dat zouden weigeren?
De heer Ter Beek: Ik zou het niet weten; die afweging heb ik niet gemaakt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die heeft u niet hoeven maken?
De heer Ter Beek: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat begrijp ik toch niet helemaal. U moest wel de militaire middelen leveren bij de politieke doelstellingen.
De heer Ter Beek: De politieke doelstelling was het bieden van bescherming aan de bevolking ter plekke door de aanwezigheid van de Nederlandse militairen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb het nu over de humanitaire hulp en niet over de bescherming. Wat waren de middelen van Dutchbat om die humanitaire hulp mogelijk te maken?
De heer Ter Beek: De middelen van Dutchbat om de humanitaire ... Ik begrijp uw vraag gewoon niet goed.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat moest Dutchbat doen als de konvooien werden tegengehouden?
De heer Ter Beek: Wat zij konden doen? Rapporteren aan de UNPROFOR-commandant, die dan maatregelen zou moeten nemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zij moesten rapporteren, waarnemen en vervolgens was het aan de UNPROFOR-commandant.
De heer Ter Beek: Zij zaten in de commandostructuur van UNPROFOR.
Mevrouw Vergeer: Ik ga even verder in op resolutie 836 over de safe areas. Nederland wilde een bijdrage leveren, wat al in Kopenhagen werd toegezegd.
De heer Ter Beek: Dat ging dus niet om het luchtmobiele bataljon. Dit soort dingen moet goed uit elkaar worden gehouden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging in Kopenhagen om een bijdrage aan de uitvoering van resolutie 836. Nederland wilde een bijdrage leveren, Frankrijk heeft dat ook gedaan, maar verder geen enkel ander EU-land. Heeft Nederland zichzelf overschat?
De heer Ter Beek: Nederland was een groot voorstander van de totstandkoming van de safe areas, in de context zoals ik die heb geschetst. De secretaris-generaal van Verenigde Naties heeft op de lidstaten een dringend beroep gedaan om die 7600 man ter beschikking te stellen. Op 21 en 22 juni was vervolgens de Europese Top in Kopenhagen. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben daar het al eerder aan de Verenigde Naties gedane aanbod – dit is gebeurd in de vorm van een brief aan de secretaris-generaal – van Nederland herhaalt om een logistieke eenheid te leveren van ongeveer 400 man. Dát is het aanbod van Nederland geweest voor de safe areas.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Tailor-made.
De heer Ter Beek: De Fransen hebben een soort cosmetische operatie uitgevoerd door wat troepen terug te trekken en die vervolgens in Bihac en voor een deel in Sarajevo te stationeren. Het Noordse bataljon zou zich in september gaan ontplooien in Tuzla. Het was dus mondjesmaat, maar het was heel duidelijk dat Nederland met de beschikbaarstelling van die 400 man voor een logistieke eenheid op de Top in Kopenhagen een politiek signaal heeft willen afgeven in de richting van de andere EU-lidstaten: wij, Europa, moeten dit nu gaan doen. De Amerikanen waren in geen velden of wegen te bekennen. Wij, Europa, moeten die 7600 man leveren en wij, Nederland, geven daarbij aan het niet bij woorden te willen laten en stellen een daad door die 400 man ter beschikking te stellen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op die EU-Top doet Nederland dus dat aanbod. Verwachtte u dat andere landen dit ook zouden doen?
De heer Ter Beek: Tussen hoop en verwachting zit natuurlijk een verschil.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het niet van tevoren afgestemd.
De heer Ter Beek: Wij hoopten dat wij daarmee een bepaalde rol zouden kunnen spelen, zoals Nederland vanaf het begin, vanaf de allereerste uitbraken in het conflict, een heel actieve rol heeft gespeeld. Dit is deels in de hand gewerkt doordat wij in die periode het voorzitterschap van de Europese Unie bekleedden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u van tevoren aan andere landen gevraagd: gaan jullie ook iets ter beschikking stellen?
De heer Ter Beek: Nee, dat hebben wij niet van tevoren gevraagd. Er was wel voortdurend overleg over en weer in bilaterale contacten: wat doen jullie? Nederland is niet voorafgaand aan de Top in Kopenhagen door Europa getrokken om in allerlei bilateraaltjes andere landen aan sporen om ook wat te doen. Dat was ook meer de taak van de voorzitter van de Europese Unie op dat moment dan van een enkele lidstaat. Nederland heeft echter in het totale Europese verband zijn eigen verantwoordelijkheid nadrukkelijk genomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Verwachtte u dat andere landen Nederland zouden helpen voor het geval er iets mis zou gaan? Dat is uiteindelijk natuurlijk ook gebeurd in Srebrenica.
De heer Ter Beek: U maakt nu een heel grote sprong.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zit niet zo veel tijd tussen.
De heer Ter Beek: Wij verwachtten dat als er iets mis zou gaan – u doelt nu waarschijnlijk op Srebrenica – hulp, assistentie zou komen van de NAVO in de vorm van luchtsteun.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u daarover met andere landen afspraken gemaakt?
De heer Ter Beek: Niet met andere landen. Wij hebben over die luchtsteun gesproken met Boutros-Ghali tijdens het roemruchte diner – het was dus geen lunch – op 19 januari 1994 in het Catshuis. Daarna hebben wij nog op 28 januari een brief gekregen van de secretaris-generaal over die luchtsteun.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was in januari 1994 toen Dutchbat praktisch al onderweg was. Mijn vraag was eigenlijk naar aanleiding van die EU-Top. U geeft aan dat het dan niet gaat om de Luchtmobiele brigade, maar u stelt toch troepen beschikbaar. Op welk moment heeft u afspraken gemaakt over de steun van andere landen, bijvoorbeeld door luchtsteun?
De heer Ter Beek: In Kopenhagen ging het nog om die 400 man. Ook toen was het dus een bijdrage aan het concept van de safe areas. In dat concept zat toen al het begrip "air action" dat ik net noemde. Nederland is toen met zijn logistieke eenheid niet in een van de safe areas terechtgekomen doordat zich allerlei praktische problemen voordeden bij met name de landmacht. Uiteindelijk hebben wij het aanbod van de logistieke eenheid ingetrokken en ingeruild voor de luchtmobiele eenheid.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is ons allemaal bekend. U moet mij niet kwalijk nemen dat ik u onderbreek; er staat al heel veel in het NIOD-rapport. Op welk moment zijn er afspraken over luchtsteun gemaakt?
De heer Ter Beek: Dat heb ik u net verteld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen pas voor het eerst, toen de Luchtmobiele brigade al onderweg was.
De heer Ter Beek: Ook dat heeft weer een voorgeschiedenis. Ik weet niet of u mij in de gelegenheid stelt, daar iets over te zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij komen later nog bij de luchtsteun. Ik wil nu het moment bepalen waarop bepaalde zekerheden voor Nederland tot stand zijn gekomen. Heeft u er een verklaring voor dat Nederland uiteindelijk niet heeft kunnen rekenen op steun van andere landen?
De heer Ter Beek: Nee, dat is voor mij nog steeds een van de grote mysteries, een van de vragen waarop ik graag nog een antwoord zou willen krijgen: waarom zijn de verzoeken om luchtsteun ten tijde van de val van de enclave niet gehonoreerd? Ik hoop dat de commissie daar antwoord op kan geven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het Nederlandse beleid op dat punt gebaseerd op wenselijkheid of op haalbaarheid?
De heer Ter Beek: Op redelijkheid, de redelijke verwachting dat als je dergelijke uitspraken van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties hoort, als je een brief van hem krijgt, je er dan van mag uitgaan dat het geen loze beloften zijn, maar dat die zullen worden waargemaakt. Dat is althans de verwachting waarmee ik tijdens de periode van mijn ministerschap heb geleefd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil nu specifiek ingaan op de besluitvorming rond de uitzending van het luchtmobiele bataljon. Aanvankelijk was u terughoudend over de uitzending naar Bosnië, maar uiteindelijk bent u akkoord gegaan. Ik wil eerst naar de Tweede-Kamervergadering van 9 maart 1993. Ongeveer een week daarvoor is de heer Kooijmans op een PvdA-bijeenkomst.
De heer Ter Beek: In De Reehorst in Ede op 28 februari.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat klopt. Hij pleit daar voor de inzet van gevechtstroepen in het kader van een vredesregeling. Een week later is de Tweede-Kamervergadering waar u niet bent, maar wel minister Kooijmans. De Tweede Kamer vraagt daar of Buitenlandse Zaken een concrete bijdrage kan leveren in de vorm van gevechtstroepen. De Luchtmobiele brigade wordt naar voren gebracht als een serieuze optie. De volgende dag heeft u een gesprek met de heer Kooijmans. Dat was al aangevraagd op 9 maart. Wat was de reden voor de aanvraag dat gesprek?
De heer Ter Beek: De reden zal ongetwijfeld zijn geweest de behoefte om te overleggen over de mogelijkheden van de minister van Defensie, een bijdrage te leveren aan de eventuele implementatiemacht van een eventuele vredesregeling. U zegt terecht dat het in die periode ging om een vredesregeling en de Nederlandse bijdrage daaraan. Op 28 februari in Ede spreekt Kooijmans dan al van een verwachte langdurige inzet. Als er een vredesregeling zou komen, zou die toch tamelijk fragiel zijn, zodat je voorbereid zou moeten zijn om er met een stevige macht voor langere tijd heen te gaan. Kooijmans en ik hebben toen met elkaar gesproken over wat het ministerie van Defensie wel of niet zou kunnen. Het was niet zozeer een politiek gesprek. De afgelopen dagen heb ik de term "overrulen" een keer gehoord. Ook ik was echter van mening dat Nederland als er een vredesregeling zou komen, zou moeten bijdragen aan een implementatiemacht. Het was een voortdurend schuren van enerzijds de politieke ambitie om een bijdrage te leveren en anderzijds de militaire onmogelijkheid om het ook daadwerkelijk te doen. Dat had er alles mee te maken dat de Nederlandse krijgsmacht toen nog voornamelijk gevuld was met dienstplichtigen, die alleen op basis van vrijwilligheid konden worden uitgezonden. Dit maakte het bijna ondoenlijk om een organieke eenheid tot stand te brengen en ook uit te zenden. Als dat alles dan toch zou kunnen, was het voortzettingsvermogen niet verzekerd. Vandaar dat wij in eerdere stadia keuzes hadden gemaakt voor verbindelaars en chauffeurs, het transportbataljon. Dit kon uit kleine plukjes individuele bereid zijnde dienstplichtigen worden samengesteld. Dat was natuurlijk onmogelijk voor bijvoorbeeld een pantserinfanteriebataljon. Het gesprek met Kooijmans heeft zich met name daarop gericht. Voorafgaand aan het gesprek met Kooijmans om 17.00 uur bij mij op het departement had ik al met de chef Defensiestaf, generaal Van der Vlis, uitvoerig een lijst doorgenomen van wat wel en niet zou kunnen. Op die lijst stond als feitelijke mededeling dat op 1 november de eerste met vrijwilligers gevulde eenheid in organieke zin klaar zou zijn: het eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had al een soort inventarisatie gemaakt van de mogelijkheden.
De heer Ter Beek: Ik herinner mij nog heel goed dat Buitenlandse Zaken, in lijn met de beste tradities, voortdurend aandrong dat wij toch vooral iets moesten doen. Ik werd echter voortdurend geconfronteerd met de onmogelijkheid.
Mevrouw Vergeer: Moest u ook een beetje druk uitoefenen op Van der Vlis om inderdaad iets te gaan doen?
De heer Ter Beek: Nee. Ik heb geen enkele druk op generaal Van der Vlis hoeven uit te oefenen. Hij heeft gewoon zijn huiswerk gedaan, op verzoek van de minister een lijst samengesteld van eenheden die wel en eenheden die niet konden worden uitgezonden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij maakte een inventarisatie van de mogelijkheden.
De heer Ter Beek: Dat was op 10 maart. Ik heb nog een andere lijst van Van der Vlis gezien van 17 maart.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn later nieuwe lijsten gemaakt. In het NIOD-rapport staat dat u hem een aanwijzing heeft gegeven; dat is iets anders dan wat u nu zegt. Was dat zo?
De heer Ter Beek: Het is heel boeiend om dit even na te gaan. Van der Vlis zelf heeft, zonder dat ik dat had bedacht, op 10 maart laten weten dat op 1 november het eerste luchtmobiele bataljon gereed zou zijn; zonder dat hij er een doel bij noemde. Tussen 10 en 17 maart moet er in de discussies intern een probleem aan de orde zijn geweest – dat ik overigens ook wel kon inzien – namelijk dat het luchtmobiele bataljon als infanteriebataljon zou moeten worden uitgezonden aan het eind van dat jaar maar niet de beschikking had over pantservoertuigen. Bovendien zou een additionele training met pantservoertuigen noodzakelijk zijn om het bataljon daadwerkelijk operationeel te doen zijn. Gelet op de situatie in Bosnië zouden wij dan echter pantserwielvoertuigen moeten hebben, die wij niet hadden. In Nederland hadden wij heel veel YPR's, maar dat zijn pantserrupsvoertuigen. Bij die discussie op het departement ben ik zelf ongetwijfeld op enig moment fysiek betrokken geweest, maar in die periode tussen 10 en 17 maart heb ik zelf een bezoek gebracht aan Sarajevo, Kiseljak en Busovaca. Dat bezoek zal mij altijd bijblijven, alleen al omdat tijdens mijn bezoek aan Sarajevo op tien meter afstand van mij een 82mm-granaat ontplofte. Toen die discussie speelde en iemand met de gedachte kwam om die dingen, de pantserwielvoertuigen, te leasen van een bongenoot, zal ik ongetwijfeld tegen Van der Vlis hebben gezegd: Arie, kijk eens rond of deze pantserwielvoertuigen beschikbaar zijn. Ik vind het woord "aanwijzing" een beetje te zwaar aangezet. U moet dat zien als een soort contingency-planning, een voortdurende zoektocht naar wat te doen als de nood aan de man komt. Wat zouden wij kunnen doen? De lijsten en gebeurtenissen van toen moeten in kader worden gezien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vond u het zelf geen aantasting van het oorspronkelijke concept van de Luchtmobiele brigade? "Lucht" was er helemaal uit verdwenen; het werd een infanteriebataljon.
De heer Ter Beek: Het spijt mij, ik hoor u slecht. Ik weet niet hoe het komt. Vroeger hier in de Tweede Kamer verstond ik alles.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het over het over de moeizame zoektocht naar pantserwielvoertuigen gehad. Dit betekende wel een verandering van het concept van de Luchtmobiele brigade. Had u daar zelf moeite mee?
De heer Ter Beek: Ja, dat was een van mijn grote zorgpunten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van der Vlis heeft gisteren gezegd dat dit ook voor hem gold. Moest de heer Kooijmans op dit punt druk op u uitoefenen om u te overtuigen?
De heer Ter Beek: Nee, absoluut niet. Ik heb dat van de zijde van de heer Kooijmans nooit als druk ervaren. U raakt wel een goed punt, mijn aarzelingen en twijfels met betrekking tot de uitrusting van het luchtmobiele bataljon met pantservoertuigen. Deze kwamen voort uit een zorg die ik met generaal Van der Vlis deelde, dat als gevolg van dit soort ontwikkelingen het hele concept van de Luchtmobiele brigade, met name de helikopters waaraan ik zeer hechtte, overboord zou slaan. Dat is – als ik even een sprongetje maak – ook een van mijn redenen geweest dat ik moeite had met de motie-Van Traa/Van Vlijmen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar komen wij zo nog op. De heer Van der Vlis heeft gezegd dat de heer Kooijmans u een duwtje heeft moeten geven, om u zover te krijgen de Luchtmobiele brigade toch als pantserinfanteriebataljon voor deze gelegenheid ter beschikking te stellen.
De heer Ter Beek: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat klopt volgens u dus niet. U had het erover dat u met Van der Vlis uitvoerig hebt besproken hoe het concept van de Luchtmobiele brigade in stand kon worden gehouden bij het toch tijdelijk inzetten ...
De heer Ter Beek: Het moest op dat moment nog worden bevochten in de Kamer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt dat gesprek gehad met Kooijmans en Van der Vlis. Na die vergadering zijn de twee woordvoerders van de regeringspartijen, de heer Van Traa en de heer Frinking, ook nog even bij u geweest om erover te praten. Waarom hebt u toen niet tegen hen gezegd dat Van der Vlis grote problemen had met de nieuwe opvatting van de Luchtmobiele brigade?
De heer Ter Beek: Ik heb aan dat gesprek nooit die bijzondere betekenis gehecht die u daar nu kennelijk aan geeft. Het was een soort Torentjesoverleg avant la lettre. In die tijd liepen Kamerleden nog wel eens binnen bij bevriende ministers; ik had vaker overleg met hen. Over het algemeen ben ik niet ontevreden over mijn geheugen, maar hier laat het mij toch even ... Ik kan mij niet zo goed herinneren dat wij hierover specifiek hebben gesproken. Ik vermoed – dat heb ik ook in het voorgesprek tegen u gezegd – dat dit gesprek onder andere ook ging over de Prioriteitennota. Deze was in januari verschenen en bevatte drastische plannen, waaronder de opschorting van de dienstplicht. De Prioriteitennota moest nog in de Kamer worden behandeld, wat in mei is gebeurd. Ik vermoed dat het gesprek onder andere daarover is gegaan. In de specifieke zin weet ik het niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet specifiek of de Luchtmobiele brigade en de bezwaren van Van der Vlis aan de orde zijn geweest.
De heer Ter Beek: Het zou kunnen, maar ik weet het niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij gaan naar 19 mei, naar de motie-Van Vlijmen/Van Traa. Daarin wordt de regering door de Tweede Kamer officieel verzocht om de Luchtmobiele brigade ook geschikt te maken voor het optreden in voorzienbare VN-operaties, safe-area-operaties. Was die motie van Van Vlijmen en Van Traa doorslaggevend voor de uitzending van de Luchtmobiele brigade?
De heer Ter Beek: Zij heeft een rol gespeeld, zeker. Het was ook een nadrukkelijk signaal, bijna een soort bevestiging van de overheersende politieke bereidheid in de Tweede Kamer – die daarmee de tolk was van de Nederlandse samenleving – om in militair opzicht meer te doen in het conflict in Bosnië-Herzegovina.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging wel specifiek om die Luchtmobiele brigade. U had problemen met die motie, hebt u gezegd.
De heer Ter Beek: Om twee redenen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Onder andere vanwege het concept; de helikopters zouden er misschien af gaan. Heeft u van tevoren geprobeerd om die motie af te houden?
De heer Ter Beek: Niet dat ik mij kan herinneren. Ik had er problemen mee om twee redenen. Ten eerste – u gaf dat al aan – had ik ook hier de zorg dat als het luchtmobiele bataljon echt helemaal de vorm kreeg van een pantserinfanteriebataljon, de sfeer zou ontstaan dat wij in het nieuwe tijdperk meer zouden hebben aan een gemechaniseerde brigade. Ten tweede werd in de motie gesproken over de inzet van het luchtmobiele bataljon in voormalig Joegoslavië zonder aan te geven voor welk specifiek doel het bataljon zou moeten worden ingezet. Er zat een "carte-blanche-achtig" element in. Daarmee had ik problemen, omdat ik weliswaar te allen tijde de mentale bereidheid had om een bijdrage te leveren voor zover dat in het vermogen lag, maar dan moest ik wel weten voor welk doel. Dit sluit aan op een eerdere vraag van u aan het begin. Dat werd in die motie niet uitgesproken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u dat de motie eraan zou komen?
De heer Ter Beek: Ik denk dat mijn antennes voldoende ontwikkeld waren om te weten dat die motie eraan zat te komen.
Mevrouw Vergeer: U hebt echter niet geprobeerd Van Traa ervan af te houden.
De heer Ter Beek: Nee. Ik heb argumenten ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteindelijk hebt u gezegd: ik kan ermee leven.
De heer Ter Beek: Ik heb haar niet onaanvaardbaar verklaard.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt ook niet gezegd: ik vind haar overbodig. Het was toch een beetje een duwtje in de rug. Was dat ook richting Van der Vlis of alleen richting uzelf?
De heer Ter Beek: Van der Vlis had natuurlijk dezelfde zorgen met betrekking tot het concept van de Luchtmobiele brigade.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Denkt u dat de motie daarvoor was bedoeld?
De heer Ter Beek: Nee, zo heb ik het niet opgevat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de motie dan bedoeld om u over de streep te trekken?
De heer Ter Beek: Ik heb het verstaan als een uitdrukking van de vastberadenheid van de Tweede Kamer om vanuit de betrokkenheid bij de gebeurtenissen in Joegoslavië een Nederlandse bijdrage tot stand te brengen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt niet gezegd: ik vind de motie overbodig.
De heer Ter Beek: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had dus toch een duwtje nodig in de vorm van die motie?
De heer Ter Beek: Nee, ik had de motie liever niet gehad. Ik vond haar absoluut niet overbodig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarvoor was de motie dan voor? Voor wie was zij een teken?
De heer Ter Beek: Voor de regering; dat is meestal het geval bij een motie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De regering was nog niet zover; er moest nog wel een duwtje komen.
De heer Ter Beek: De Kamer heeft een signaal willen afgeven in de richting van de Nederlandse regering.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus op 19 mei. Op 3 mei heeft er een ministerraad plaatsgevonden. Was er op dat moment in de ministerraad al een besluit genomen, een keuze gemaakt voor de Luchtmobiele brigade als mogelijk aanbod voor een implementatiemacht?
De heer Ter Beek: Nee, dat was niet het geval.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat is dan op 3 mei wel besloten?
De heer Ter Beek: Er is besloten over de 400 man logistiek eenheid, die al eerder ter sprake was geweest. Dit was het resultaat van de inventarisatie van Van der Vlis in de maanden daaraan voorafgaand, die alles afpellend tot de overtuiging was gekomen, ook al weer vanwege die vrijwillige dienstplichtigen, dat wij nog een tailor-made ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat verhaal is duidelijk. Is de Luchtmobiele brigade toen echter ter sprake gekomen?
De heer Ter Beek: Die is ongetwijfeld ter sprake gekomen in de zin van: nou, die is voor dit moment – het ging om de safe areas – niet relevant, omdat de Luchtmobiele brigade ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is toen al besproken dat de brigade eventueel zou kunnen worden ingezet?
De heer Ter Beek: Aan het einde van het jaar, zonder uiteraard daarmee een beslissing ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging mij om dat moment, 3 mei.
De heer Ter Beek: Wacht u nou even. Ik heb in de ministerraad gezegd dat aan het eind van het jaar de Luchtmobiele brigade operationeel zou kunnen zijn, zonder dat met die mededeling van mij al een besluit werd genomen over de beschikbaarstelling van de Luchtmobiele brigade voor de Verenigde Naties. Die discussies over de inzet van de Luchtmobiele brigade, zoals die zich vanaf 9 maart – toen begon Jaap de Hoop Scheffer erover in de Kamer – hebben afgespeeld, worden pas afgesloten op het moment dat de Nederlandse regering besluit om het luchtmobiele bataljon beschikbaar te stellen aan de Verenigde Naties. Dat gebeurt in de ministerraad van 3 september en vervolgens ga ik op 7 september naar Boutros-Ghali.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is op 3 mei wel gezegd dat de Nederlandse bijdrage in het vooruitzicht kon worden gesteld in het overleg over de bijdrage aan UNPROFOR?
De heer Ter Beek: Die Nederlandse bijdrage – dat heb ik nu uit het NIOD-rapport mogen begrijpen – is door middel van telegrammen vanuit Buitenlandse Zaken al vanaf april aan bondgenoten "in het vooruitzicht gesteld", wat dat dan ook moge zijn. Voor mij telt dat de besluitvorming over de daadwerkelijke beschikbaarstelling van het bataljon pas in september heeft plaatsgevonden. Alles wat daarvoor is gebeurd, zou je vingeroefeningen, contingency-planning, van alles en nog wat kunnen noemen. In de feitelijke reeks van besluitvormingsmomenten is de beschikbaarstelling van het luchtmobiele bataljon op 3 september in de ministerraad aan de orde geweest, in de verwachting dat het een bijdrage zou zijn aan een implementatiemacht. Op dat punt verschil ik van mening met het NIOD.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad van 3 mei – ik citeer nu de TCBU – wordt gezegd: dat zou in overleg over de Nederlandse bijdrage in het vooruitzicht kunnen worden gesteld, dat de Luchtmobiele brigade eind 1993 beschikbaar is. Betekent dit dat u op dat moment uw bezwaren tegen de aantasting van het concept al had laten varen?
De heer Ter Beek: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het kon worden genoemd?
De heer Ter Beek: Op 6 mei heb ik in het mondeling overleg met de Kamer heel uitvoerig verteld wat wij allemaal al niet deden, met 1782 militairen die wij toen al in Kroatië en Bosnië hadden. En dat wij alles uit de kast haalden om een logistieke eenheid van 400 man te kunnen aanbieden. Ook toen liep ik op – dat is misschien een van de redenen geweest dat op 19 mei die motie-Van Vlijmen/Van Traa is gekomen – tegen een algemeen gevoel in de Tweede Kamer van "too little, too late": het moet meer zijn. Er was daar een voortdurende aandrang van: wij motten meer doen. Toen heb ik gezegd: op dit moment kan er absoluut niet meer, maar eind dit jaar is er het luchtmobiele bataljon. Wederom nog niet wetend voor welk doel het eventueel zou kunnen worden uitgezonden. Wederom daarmee niet al impliciet een besluit nemend met betrekking tot de beschikbaarstelling. Daar is het toen ook over gegaan en waarschijnlijk heeft de Tweede Kamer in dat licht op 19 mei dat nadrukkelijke signaal willen afgeven met de motie-Van Vlijmen/Van Traa: regering, wij willen dat u het bataljon gereedmaakt voor inzet in voormalig Joegoslavië.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad werd dus gezegd: het kan genoemd worden. In de Tweede Kamer werd gezegd: wij willen expliciet dat het gereedgemaakt wordt. Heeft nu de Tweede Kamer of het kabinet het voortouw genomen bij die beschikbaarstelling van de Luchtmobiele brigade?
De heer Ter Beek: Ik denk niet dat je nadrukkelijk kunt zeggen dat het kabinet of de Kamer voorop heeft gelopen. Ik herinner mij uit die tijd uit alle debatten nauwelijks verschillen van politiek inzicht tussen regering en Kamer. Iedereen was van mening, gesteund door de publieke opinie, dat wij op enigerlei wijze iets moesten doen. Het enige waar ik steeds tegen opliep en waar ik mee te maken had, was dat schuren tussen de politieke ambities en de militaire onmogelijkheden: wij konden weinig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu bij de taken waarvoor de Luchtmobiele brigade zou moeten worden uitgezonden. De heer Couzy heeft een boek geschreven, waarin hij stelt dat hij u heeft gewezen op bezwaren tegen het concept safe area. Hij zegt in zijn boek dat de bevoorrading lam zou kunnen komen te liggen, dat Dutchbat een speelbal zou worden van de Serviërs en dat de bevolking wel beschermd maar niet verdedigd zou kunnen worden. Kunt u zich deze bezwaren van de heer Couzy herinneren? Wanneer heeft hij die tegen u geuit?
De heer Ter Beek: Het zijn veel meer discussies in algemene zin geweest over alle mogelijke bezwaren en risico's die zich in militaire zin voordeden bij zowel de zware als de lichte variant van de safe areas. Daar waar het ging om de uiteindelijke locatie ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar komen wij straks op. Het gaat mij nu even om het concept safe area. U hebt dus bij meerdere gelegenheden die bezwaren van de heer Couzy gehoord. De heer Van der Vlis heeft gisteren verteld dat ook hij dergelijke bezwaren bij u heeft ingebracht. Ging dat op dezelfde manier? Kunt u zich nog bepaalde momenten herinneren?
De heer Ter Beek: Het verkeer tussen Van der Vlis en mij was wat frequenter dan dat tussen Couzy en mij. Misschien kwam dat echter doordat Van der Vlis en ik in hetzelfde pand waren gehuisvest en Couzy een eindje verderop. Er zijn voortdurend discussies geweest – generaal Van der Vlis heeft dat hier gisteren voortreffelijk uiteengezet – over de militaire haalbaarheid van het concept.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw mening over de bezwaren die u werden voorgelegd? Wat was uw mening over het bezwaar dat de bevoorrading lam zou kunnen komen te liggen?
De heer Ter Beek: Mijn mening was – zo-even mocht ik daarover van u niet spreken – dat de ene locatie voor het Luchtmobiele bataljon aanzienlijk aantrekkelijker was dan de andere. Ik heb heel nadrukkelijk een voorkeur gehad – daarbij werd ik gesteund door zowel generaal Couzy als generaal Van der Vlis – voor een ontplooiing van het bataljon in Centraal-Bosnië.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zag u die problemen daar niet? Een safe area is natuurlijk altijd een gebied dat omsloten is door vijandige eenheden.
De heer Ter Beek: Het voordeel van ontplooiing in Centraal-Bosnië was aanzienlijk. In de eerste plaats ging het niet om een enclave. In de tweede plaats liepen er aanvoerlijnen via de Diamantroute naar Split en terug. In de derde plaats was ons eigen transportbataljon op dat moment in Centraal-Bosnië actief. Vandaar dus mijn uitdrukkelijke voorkeur voor de driehoek tussen Zenica, Kakanj en Vares.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In Centraal-Bosnië speelde niet zozeer het probleem dat aanvoerlijnen afgesneden konden worden. En het bezwaar dat Dutchbat een speelbal van de Serviërs zou kunnen worden?
De heer Ter Beek: Vanaf het moment dat Dutchbat de locatie Srebrenica kreeg toegewezen en Nederland die accepteerde zonder enige discussie, noch in de regering noch in de Tweede Kamer, wisten wij dat wij afhankelijk waren van de medewerking van de Serviërs. Sterker nog, zonder medewerking van de Serviërs hadden wij nooit in Srebrenica kunnen komen. Ik heb dat zelf ook mogen ervaren: ik moest met de helikopter een tussenlanding maken op een voetbalveld in Zvornik, waarna wij door de Serviërs werden geïnspecteerd voordat ik Srebrenica binnenkon. Wij wisten dat dus.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Een volgend argument van de heer Couzy en de heer Van der Vlis was dat de bevolking niet kon worden verdedigd. Wat vond u daarvan?
De heer Ter Beek: Dat was het essentiële verschil tussen de zware en de lichte variant. De zware met 34.000 man was ook gericht op gebiedsverdediging. Daarvoor moesten dan ook alle zware middelen mee, variërend van tanks tot artillerie. De lichte variant was gebaseerd – uiteindelijk heeft dat niet gewerkt – op het principe van afschrikking door aanwezigheid. Anders gezegd: de aanwezigheid van VN-blauwhelmen ter plekke zou Karadzic en Mladic ervan moeten weerhouden om de enclave in te nemen, omdat zij daarmee de VN, de volkerengemeenschap bruuskeerden et cetera. Aan deze "deterrence by presence", zoals het in de terminologie van Boutros-Ghali heet, zaten nog een paar elementen vast. Heel essentieel was daarbij de air support. Wat mij tot op de dag van vandaag bezighoudt, is de vraag waarom Mladic in juli 1995 datgene heeft gedaan, het innemen van de enclave, wat hij in militaire zin al had kunnen doen vanaf februari 1993. In maart 1993 werd de enclave Srebrenica verdedigd door één generaal, Morillon, en tien "hulpies", om het oneerbiedig te zeggen. Vanaf april werd Srebrenica beschermd door 143 Canadese soldaten. Vanaf februari 1994 werd Srebrenica beschermd door twee compagnieën en een stafcompagnie van het Nederlandse luchtmobiele bataljon. Al die tijd had Mladic kunnen doen wat hij in juli 1995 heeft gedaan. Mijn grote vraag is nog altijd: wat heeft hem ertoe bewogen om het in juli '95 te doen en niet bijvoorbeeld in maart '93 door te zetten en door te stoten naar Srebrenica, toen Morillon probeerde om daar de boel tegen te houden? Dat is voor mij dé vraag.
Mevrouw Vergeer: Ik wil nog even terugkomen op de bezwaren van de heer Van der Vlis en de heer Couzy. Volgens de heer Couzy zou u hebben gezegd: ik ben het helemaal met jullie eens, maar de druk uit de Tweede Kamer en het kabinet om toch te gaan wordt steeds groter.
De heer Ter Beek: Wanneer zou ik dat hebben gezegd?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat volgens mij niet om de precieze datum dat u het heeft gezegd. Net hadden wij het over die bezwaren, waarvan u zei: die werden regelmatig door mij besproken met de heer Van der Vlis en de heer Couzy. Toen zou u hebben gezegd: ik ben het met jullie bezwaren wel eens, maar de druk vanuit de Kamer en het kabinet is te groot.
De heer Ter Beek: Zo is het absoluut niet gegaan. Ik weet niet ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het staat in het boek van de heer Couzy. Als u zegt: het is zo niet gegaan, dan heeft u dat nu duidelijk gemaakt. De heer Van der Vlis heeft gisteren gezegd dat u zei: ik heb jullie aangehoord, maar ik neem mijn eigen besluit. Klopt dat?
De heer Ter Beek: Dat klopt. Dat is de nacht van 11 op 12 november geweest, op het marinevliegkamp Valkenburg, toen ik samen met de heer Couzy terugkwam van een bezoek aan Bosnië-Herzegovina. Die nacht heb ik dé beslissing genomen om in te gaan op het verzoek van de Verenigde Naties dat ons op 21 oktober had bereikt, namelijk om het luchtmobiele bataljon uit te zenden voor de veilige gebieden. Die nacht heeft met name Van der Vlis ... Wat dat betreft is er een vertekening ontstaan in de media. Ik weet namelijk nog heel goed dat de volgende dag de journalist Willibrord Nieuwenhuis van NRC Handelsblad, die met mij en Couzy was meegereisd tijdens ons bezoek aan Bosnië, schreef dat Van der Vlis en Ter Beek Couzy moesten overtuigen. Zo is het die nacht dus niet gegaan; Couzy heeft voornamelijk gezwegen. Van der Vlis heeft toen echter opnieuw zijn bezwaren tegen de uitzending van het luchtmobiele bataljon voor een safe area – de locatie was nog niet bekend – bij mij onder ogen gebracht. Ik weet niet meer precies hoe, maar ik heb hem gezegd: de politieke situatie is zodanig dat wij het verzoek van de Verenigde Naties niet kunnen weigeren. Met "politieke situatie" bedoel ik niet alleen de nationale maar ook de internationale politieke situatie en de risico's van gezichtsverlies voor Nederland. Ik zal de gang van zaken nog even kort weergeven. In juni was het aanbod van Lubbers en Kooijmans op de Europese Top. Dat aanbod ruilen wij in voor een ander aanbod: het luchtmobiele bataljon. Ik bied dat aan de Verenigde Naties aan, overigens in verwachting dat dit gebeurt met betrekking tot de Nederlandse bijdrage aan een implementatiemacht voor de vredesregeling. Omdat die niet doorgaat, krijgen wij uiteindelijk op 21 oktober het verzoek van de Verenigde Naties om dit bataljon beschikbaar te stellen voor de veilige gebieden. Ik ga er vervolgens naar toe en in die nacht met Van der Vlis zeg ik onder andere dat er gezichtverlies dreigt omdat wij bekend hebben gemaakt een bijdrage te willen leveren aan de veilige gebieden. De VN komt daar nu op terug. Dat soort politieke overwegingen speelde dus. Toen heb ik uiteindelijk de voor mij als minister van Defensie zeer zwaarwegende hamvraag voorgelegd aan zowel Couzy als Van der Vlis: zijn aan deze uitzending onaanvaardbare veiligheidsrisico's verbonden voor de Nederlandse militairen? Beide generaals hebben mij toen gezegd dat dit niet het geval was. Maar ik wil Van der Vlis absoluut geen onrecht doen, dus ik zeg dat dit niet betekent dat daarmee zijn bezwaren tegen de uitzending als zodanig waren vervallen. Hij gaf mij een eerlijk, professioneel antwoord op de voor mij zo belangrijke vraag, of de Nederlandse militairen onaanvaardbare risico's zouden lopen. Overigens, in dat uiterst memorabele gesprek is ook nog een aantal andere dingen afgesproken: de uitzendtermijn van twee jaar werd toen teruggebracht tot achttien maanden. Nog diezelfde dag heb ik de ministerraad voorgesteld, het bataljon uit te zenden en het verzoek van de VN te honoreren, wat is gebeurd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het niet ging om de werkbaarheid van het concept, maar om het risico van de militairen. De bezwaren van de heer Van der Vlis tegen het concept bleven staan. Wanneer heeft u de Tweede Kamer daarover geïnformeerd?
De heer Ter Beek: Ik heb de Tweede Kamer op een aantal momenten geïnformeerd over de beschikbaarstelling, wat gebeurde in twee fasen ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat mij nu even om het concept voor de safe areas, dus om de bezwaren die Couzy en Van der Vlis daartegen hadden. Wanneer heeft u de Kamer daarover ingelicht?
De heer Ter Beek: Die heb ik daarover niet ingelicht. Waarom zou ik dat moeten doen? Het zijn uiteraard militairen, met een eigen verantwoordelijkheid, wat zo nu en dan wrong. Maar uiteindelijk zijn het ambtenaren, en het is de minister van Defensie die de verantwoordelijkheid neemt, hij verschijnt in de Tweede Kamer, hij schrijft de brieven en nota's en hij debatteert met de Tweede Kamer, daarbij verantwoording afleggend. Ik zou het ook buitengewoon merkwaardig vinden om afwijkende inzichten van ambtenaren/adviseurs aan de Kamer kenbaar te maken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft het waarschijnlijk wel in de ministerraad besproken. Weet u nog, wanneer dat was?
De heer Ter Beek: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft het wel in de ministerraad besproken?
De heer Ter Beek: Ik weet zeker dat er in de ministerraad wel eens over de opvattingen van de generaals werd gesproken, meestal nadat met name één van de twee generaals, de generaal Couzy, in het publiek uitlatingen had gedaan die niet geheel strookten met de politieke communis opinio in Nederland, waarover dan door mijn collega-bewindslieden werd gezegd: Relus, wat is er toch met die Couzy aan de hand?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u in de ministerraad expliciet het onderwerp "haalbaarheid" van de taken van het Nederlandse bataljon aan de orde gesteld, naar aanleiding van de kritiek van Van der Vlis en Couzy?
De heer Ter Beek: Nee, niet expliciet. De discussies in de ministerraad over de eerstbeschikbaarstelling van het luchtmobiele bataljon en daarna over de uitzending van dat bataljon, hebben vooral in politieke zin plaatsgevonden, en minder in specifiek militaire zin, want zowel het besluit van de ministerraad van 12 november om tot uitzending over te gaan, als het debat in de Tweede Kamer – overigens niet plenair, maar in commissieverband – op 16 november, welke debatten naar mijn oordeel beslissend zijn geweest voor de uitzending van het bataljon, hebben plaatsgevonden zonder dat op dat moment de specifieke taak en de specifieke locatie van het bataljon vaststonden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Precies, dat was pas later. Maar heeft u van tevoren, toen u wel wist dat u een bijdrage aan de safe areas wilde leveren, in de ministerraad gesproken over de politieke noodzaak om deel te nemen, maar niet over de militaire haalbaarheid? Begrijp ik dat goed? Of heeft u wel gepraat over de militaire haalbaarheid van het politieke doel dat u had?
De heer Ter Beek: Nee, want het volgende is gebeurd. Er heeft eigenlijk nooit een afzonderlijke discussie plaatsgevonden over de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar een safe area. Ik zal u uitleggen, hoe dat kan. Het specifieke aanbod dat Nederland voor een safe area heeft gedaan, was die 400 man logistieke eenheid op de Europese Top van 21/22 juni in Kopenhagen. De beschikbaarstelling van het Nederlandse bataljon aan de VN/ UNPROFOR op 7 september 1993, tijdens mijn gesprek met Boutros-Ghali, vond wat mij betreft plaats in de stellige verwachting dat het hier ging om een Nederlandse bijdrage aan een eventuele implementatiemacht van een eventuele vredesregeling, het Owen/Stoltenberg-plan. Als bewijs hiervoor mag dienen het NIOD-rapport, dat schrijft dat op 2 september minister Kooijmans nog in de Tweede Kamer is en daar ook zodanige bewoordingen gebruikt dat hij het heeft over een vredesregeling.
Op 3 september – lees het NIOD-rapport – is er een ministerraad, en de geobjectiveerde samenvatting van het NIOD van die ministerraad geeft aan, dat daarin over het aanbod van het luchtmobiele bataljon, dat Ter Beek een paar dagen later in New York zal doen, is gesproken als over een Nederlandse bijdrage aan een implementatiemacht. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat ik zo verbaasd was, verderop in het NIOD-rapport de merkwaardige conclusie te lezen – dat was na mijn ontmoeting met Boutros-Ghali – het Nederlandse aanbod is gedaan voor de safe areas. Dat is dus niet het geval geweest, wat ook mag blijken uit het feit dat ik op 8/9 september met de veiligheidsadviseur van Clinton heb gesproken en met de onderminister van Defensie, Perry, dat het toch heel goed was dat Nederland nu al met die bijdrage voor de implementatiemacht kwam. Het was namelijk duidelijk: je zou daarvoor 50.000 man nodig hebben, een aantal divisies, waarvan de Amerikanen er ook één zouden moeten leveren. De Amerikanen stuitten op beduchtheid in het Congres. De Amerikanen zouden slechts bereid zijn, met een divisie aan de implementatiemacht deel te nemen, als Europa ook bereid was, een substantiële bijdrage voor zijn rekening te nemen. Daarom vonden Lake en Perry het buitengewoon plezierig, om geen ander woord te gebruiken, dat Nederland in ieder geval al te kennen had gegeven dat het bereid was, een bijdrage te leveren aan de implementatiemacht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil de ministerraden nog eens met u nalopen.
De heer Ter Beek: Ik probeer u uit te leggen, waarom er in de ministerraad geen afzonderlijke discussie heeft plaatsgevonden over uitzending van het luchtmobiel bataljon naar een veilig gebied. Immers, op 21 oktober kregen wij het verzoek van de VN, en toen was het de vraag, of dat wel of niet moest worden ingewilligd. Dát is de reden.
De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.40 uur geschorst.
Voorzitter: De Vries
De voorzitter: Ik heropen dit verhoor en geef het woord aan de heer Bakker.
De heer Bakker: We waren aanbeland in het najaar van 1993. Er is op 12 november een ministerraad, waarin in beginsel het besluit wordt genomen om naar Bosnië te gaan. Daar zou nog op worden teruggekomen als de locatie bekend is, zo staat in de notulen van de ministerraad. Snel daarna wordt er een mondeling overleg gehouden, op 16 november, op het moment waarop de locatie nog niet bekend was. Door de defensiewoordvoerder van de Partij van de Arbeid, de heer Valk, die wij hier gisteren hebben gehoord, werd een voorbehoud gemaakt bij zijn instemming voor die uitzending op het punt van de locatie. Was u van tevoren met dat voorbehoud van de heer Valk bekend?
De heer Ter Beek: Ik kan mij herinneren dat de avond voor de 16e Maarten van Traa en Gerrit Valk bij mij langs kwamen. Toen is daarover gesproken. Daarom weet ik ook – ik blijf erbij dat dat is ingegeven door het bezoek dat Maarten van Traa enige weken daarvoor bracht aan Bosnië – dat er bij beiden, die overigens ten volle voorstander waren van uitzending van het bataljon, toch nog wel de behoefte bestond om wat meer te weten over taken en locatie dan ik hen op dat moment kon geven.
De heer Bakker: Maar de heer Valk zei gisteren: ik verwachtte eigenlijk wel dat hij op het punt van de locatie, waarop ik dat voorbehoud maakte, met de door u omschreven redengeving, zou insteken.
De heer Ter Beek: Ik heb het verhoor van de heer Valk niet kunnen zien, maar ik las het vanmorgen in één van de kranten. Daar was ik een beetje verbaasd over, maar nogmaals, ik weet niet wat hij precies heeft gezegd. Er werd gesuggereerd dat er een soort afspraak zou zijn geweest tussen de beide mannen en mijzelf, maar dat was absoluut niet het geval.
De heer Bakker: Maar op dat moment was de locatie nog niet bekend. Er was bij Defensie nog een probleem met Srebrenica.
De heer Ter Beek: Geen misverstand: als de Kamer op 16 november tegen mij zou hebben gezegd: mijnheer de minister, aardig wat u ons allemaal vertelt, maar wij geven op dit moment nog geen instemming, want wij willen meer weten van taken en locatie, en pas als die bekend zijn, willen wij overleg met u voeren, had deze minister daarmee natuurlijk altijd ingestemd.
De heer Bakker: Akkoord, maar volgens mij ...
De heer Ter Beek: Het merkwaardige is dat dat nooit is gebeurd.
De heer Bakker: Daar kom ik nog op. Volgens Valk gaf u hem in dat debat de wind van voren.
De heer Ter Beek: Zo heb ik dat niet ervaren. Ik heb hem mijn mening gegeven.
De heer Bakker: Hij verwachtte als het ware, omdat u het in feite met hem eens was, dat u zijn bezwaren dankbaar zou aangrijpen.
De heer Ter Beek: Nee, dat is echt een verkeerde perceptie. Ik wist dat hij er zo over dacht. Maar ik merkte ook dat geen van de andere Kamerleden diezelfde behoefte had als Valk om na het bekend worden van taak en locatie opnieuw met mij te overleggen. Sterker nog: ik kan mij nog goed herinneren dat Valk door de andere Kamerleden op een hoorbare wijze bijna werd weggehoond.
De heer Bakker: Maar u had op dat moment toch ook nog bezwaar tegen die locatie, die wel bekend was als mogelijke locatie?
De heer Ter Beek: Op dat moment had ik nog steeds een voorkeur – ik heb dat de Kamer kenbaar gemaakt – voor ontplooiing in Centraal-Bosnië, en had ik aanzienlijk minder trek in de andere optie die toen ook speelde, namelijk dat het bataljon in tweeën geknipt zou worden: een deel in Centraal-Bosnië en een ander deel in Srebrenica, vanwege de aanvoerlijnen, de medische verzorging et cetera. Dat heb ik de Kamer ook gemeld. Maar u weet als bijna geen ander, na uw tweede studie, dat het een andere locatie is geworden.
De heer Bakker: U koos ervoor, op dat moment het Kamerdebat niet aan te grijpen om het bezwaar van uw kant uitvoerig naar voren te brengen?
De heer Ter Beek: Toen ging het niet om de optie van de afzonderlijke locatie Srebrenica, maar om het in tweeën knippen van het bataljon: een deel in Centraal-Bosnië en een ander deel in Srebrenica. Het uit elkaar trekken van het bataljon gaf extra problemen. Daartegen richtten zich met name de bezwaren van de generaal Couzy, bezwaren die ik deelde.
De heer Bakker: Dit is de locatie. De ministerraad van 12 november had nog een aantal voorwaarden meer: er moest duidelijk zijn wat de bijdragen van andere landen was, er moest wat meer helderheid komen over het precieze doel van de uitzending, de tijdsduur van achttien maanden en dan ook nog de locatie c.q. het aaneengesloten gebied waar men moest worden gehuisvest. Op 3 december blijkt dat het Srebrenica wordt, dat er niet aan die voorwaarden is voldaan, dat er ook nog niet aan die andere voorwaarden is voldaan, en u doet daarvan kond in de ministerraad van ik dacht 2 december. Wat ons opvalt, is dat er in de ministerraad verder niet meer over wordt gesproken. Kunt u dat verklaren.
De heer Ter Beek: Of nu alles wat toen in de ministerraad van 12 november is gezegd – wij hebben beide de geobjectiveerde samenvatting van de ministerraad in het NIOD-rapport gelezen – moet worden gerubriceerd als voorwaarde, of dat het nu en dan eerder voorkeuren waren, weet ik niet, daar zit een zekere ruimte tussen. Feitelijk heb ik, nadat ik op 2 december van de generaals Reitsma, Couzy en Van der Vlis te horen had gekregen – nadat overigens eerst de befaamde fax van Reitsma rechtstreeks op mijn bureau terecht was gekomen – dat het Srebrenica was geworden, daarvan mededeling gedaan in de ministerraad, wat voor kennisgeving is aangenomen. Een afzonderlijk debat heeft toen niet plaatsgevonden.
De heer Bakker: Maar zegt u nu dat het feit dat daarover verder niet meer werd gesproken u eigenlijk doet concluderen dat er op 12 november niet zozeer voorwaarden zijn gesteld, als wel een aantal voorkeuren? Toen aan geen van de voorkeuren bleek te zijn voldaan ...
De heer Ter Beek: Behalve de achttien maanden.
De heer Bakker: Maar die voorkeur was nog niet meegedeeld aan de VN.
De heer Ter Beek: Maar zij staat wel in het besluit.
De heer Bakker: Maar de VN wist dat op dat moment nog niet.
De heer Ter Beek: Dat heb ik ook later begrepen: zij hebben het pas in de loop van het volgende jaar via een code vanuit BuZa te horen gekregen. Maar goed, het onderdeel van de besluitvorming was achttien maanden. Maar ik ben het met u eens als u zegt: is het op zich niet merkwaardig dat er toen geen afzonderlijk debat in de ministerraad plaatsvond. Ja, maar dat is voor mij ook achteraf een bewijs van de eensgezindheid, waarmee de politiek van mening was dat wij iets moesten doen. Daarvoor voer ik ook als bewijs aan – dat heb ik ook in het voorgesprek gezegd – dat mijn verbazing minstens zo groot is over het feit dat, als ik na het overleg op 16 november met de Tweede Kamer, waarbij taak noch locatie vaststaat en de Kamer akkoord gaat, ondanks de wens van Valk om nog eens bij elkaar te komen, welke wens niet werd gedeeld door de andere Kamerleden, en ik op 3 december een brief schrijf aan de Tweede Kamer waarin ik meedeel: dames en heren, het Nederlandse bataljon heeft als locaties aangewezen gekregen Srebrenica en Zepa – uiteindelijk zijn wij daar niet terechtgekomen, maar dat was wel de bedoeling – het tot 1 februari van het volgend jaar, dus twee maanden later, duurt voordat ik op verzoek van de Tweede Kamer weer overleg voer. Dan zijn wij al in het stadium van de uitvoering van de besluiten om naar Srebrenica te gaan, dan zijn er al verkenningsparties geweest enzovoorts. Dan heb ik al het gesprek met Boutros-Ghali over de luchtsteun gehad. Daarom ben ik een beetje verbaasd om gisteren van een Kamerlid te horen dat op 1 februari nog allerlei voorwaarden aan de orde zouden zijn geweest. Dat kon helemaal niet, want het besluit was al genomen, en we waren al bezig met de uitvoering.
De heer Bakker: Precies, dat was ons ook opgevallen, iets wat wij gisteren uitvoerig met de Kamerleden hebben besproken. Ik kom nog even terug op die achttien maanden. Daarvan zeiden wij dat ze pas later, in de loop van 1994, aan de VN zijn gemeld, tenzij het door u in het gesprek op 7 september 1993 met Boutros-Ghali al is gezegd. Kunt u zich dat nog herinneren?
De heer Ter Beek: Nee, dat kan ik mij niet herinneren. Ik sluit ook niet uit dat ik het wel gezegd heb. Ik sta hier onder ede, en dan moet ik dus zeggen dat ik het mij kan herinneren. Dat kan ik dus niet.
De heer Bakker: Ik kom terug op de locatiekeuze. U hebt voor de schorsing al gezegd dat uw militaire adviseurs zwaar leunden op de veiligheidsrisico's. De heren Van der Vlis en Couzy hebben u ook inderdaad gezegd dat de veiligheidsrisico's acceptabel waren. Hebt u ook met ze gesproken over hoe zij tot die bevinding kwamen?
De heer Ter Beek: Ja. Ook voor hen hebben overwegingen gegolden – u kunt het beter aan henzelf vragen – als: dit zal Mladic wel uit zijn hoofd laten, als de nood aan de man komt kunnen we rekenen op luchtsteun. Ik hecht daar zo aan, omdat ik vond dat de minister van Defensie niet alleen op het moment van uitzending zijn verantwoordelijkheid moest nemen tegenover de uit te zenden militairen en hun familie, vrienden en verwanten, maar dat die minister dat ook jegens hen over vijf, zes of zeven jaar nog zou moeten kunnen waarmaken. Ik heb mij toen met name op dit punt nimmer door de waan van de dag, de politieke hitte van de dag willen laten leiden. Ik doel op het punt van risico's voor de Nederlandse militairen, waarop ik nooit concessies heb willen doen. Ik heb mij daarbij ook altijd gevoegd naar het oordeel van mijn militaire adviseurs.
De heer Bakker: Dat was het oordeel dat zij aan u gaven: geen onaanvaardbare veiligheidsrisico's. Maar de achtergronden van dat oordeel van hun kant, hebt u daar toen ook naar gevraagd?
De heer Ter Beek: Dat moet u henzelf vragen. Mij is de conclusie bijgebleven ...
De heer Bakker: Had u de indruk dat ze toen ook rekening hielden met, althans de mogelijkheid open hielden van bijvoorbeeld een Servische aanval op de enclave, ofte wel het worst-case-scenario?
De heer Ter Beek: Zeker. Ook hier moet ik de generaals overigens rechtdoen. Wij moeten daarbij twee momenten onderscheiden. Het eerste moment is de nacht van 11 op 12 november en die prangende, indringende vraag van mij, rechtstreeks aan de beide generaals: kan deze minister dit voor zijn verantwoording nemen? Op dat moment was Srebrenica nog niet bekend als locatie. Het tweede moment is wanneer de locatie Srebrenica bekend wordt, namelijk in de fax van de generaal Reitsma, twee over twaalf 's nachts verzonden vanuit Zagreb, die eindigt met de conclusie van een eervolle, niet eenvoudige, maar uitvoerbare opdracht voor de Koninklijke landmacht. Bij dat oordeel van de generaal Reitsma hebben zich de volgende dag zowel de generaal Couzy als de generaal Van der Vlis aangesloten.
De heer Bakker: Maar had u de indruk dat wat de uitvoerbaarheid betreft het vooral ging om de veiligheidsrisico's van de Nederlandse manschappen, of ging het ook om zaken als: zijn we in staat, de missie, het mandaat, ten uitvoering te brengen?
De heer Ter Beek: Het antwoord is: volgens mij beide. Als ik naar de argumentatie van de generaal Reitsma uit die fax kijk, refereert hij onder andere aan een gesprek met generaal Cot in Zagreb. De generaal Briquemont heeft hij niet kunnen bereiken vanwege een sneeuwstorm. Maar Cot zegt dan dat de situatie in de enclave Srebrenica en rondom de enclave Srebrenica relatief veiliger is dan de situatie in Centraal-Bosnië, waar op dat moment gewelddadigheden plaatsvonden. Er worden overigens nog meer argumenten genoemd in die fax. Ik vermoed dat de uitdrukking "uitvoerbaar" zowel sloeg op het uitvoeren van de opdracht "bescherming bieden aan de burgerbevolking van Srebrenica", als op de veiligheid van de Nederlandse militairen. Immers, als de generaal de veiligheidsrisico's op dat moment voor de Nederlandse militairen onaanvaardbaar had geacht, had hij uiteraard andere bewoordingen gekozen.
De heer Bakker: Maar dan hebben we het dus in wezen steeds over twee soorten afwegingen: de ene gaat over die hele rits bezwaren die Van der Vlis hier gisteren heeft neergezet, over de onmogelijkheid van de safe areas en de daadwerkelijke bescherming van de bevolking – de onmogelijkheid om de taken uit te voeren zoals de VN dat eigenlijk wilde –.
De heer Ter Beek: De onmogelijkheid om ze met de beperkte militaire middelen en het beperkte aantal manschappen op dat moment te beschermen.
De heer Bakker: Exact. Daarvan zegt Van der Vlis:
De heer Ter Beek: Maar de beschermingsgedachte ging uit van een ander idee.
De heer Bakker: Klopt. Maar Van der Vlis heeft daarvan gisteren gezegd, dit het hele jaar door en in de nacht van 11 november met Ter Beek te hebben gewisseld. Vervolgens heeft die, alweer volgens Van der Vlis, zijn politieke besluit genomen, waarin hij zei dat toch te gaan doen. Hij zegt, daarmee niet te hebben ingestemd. Daarom vraag ik: het was geen instemming, het was misschien wel neerleggen bij. Als een paar weken later de veiligheidsrisico's aan de orde zijn, inclusief de uitvoerbaarheid, gaat het wellicht toch vooral om die veiligheidsrisico's. Zie ik dat goed?
De heer Ter Beek: Met betrekking tot de generaal Van der Vlis: inderdaad heeft hij niet ingestemd, hij heeft het politieke primaat heel nadrukkelijk gerespecteerd. Maar hij heeft, door op zijn plek te blijven zitten – dit is absoluut niet slecht bedoeld – en mij vervolgens onder andere te adviseren over uitvoeringsaspecten van de uitzending, bijvoorbeeld waar het gaat om de bewapening, mede zijn verantwoordelijkheid genomen.
De heer Bakker: Dat heeft hij gisteren inderdaad gemotiveerd. Nu schrijft de heer Couzy in zijn boek "Mijn jaren als bevelhebber" dat de heer Van der Vlis en hij vonden dat de uitzending een mission impossible zou zijn. Hebben zij dat toen in die bewoordingen tegen u gezegd?
De heer Ter Beek: Dat zou de heer Couzy die nacht gezegd hebben?
De heer Bakker: Hij schrijft in zijn boek dat Van der Vlis en hij in 1993 vonden dat het een mission impossible was. Hebben zij dat in die vorm met u gewisseld?
De heer Ter Beek: Nee. De uitdrukking "mission impossible" heb ik van de generaal Couzy in die periode nooit gehoord. Ik vind het ook erg jammer dat hij die uitdrukking heeft gebruikt, want dat heeft alleen maar grote verwarring gezaaid. Ik kan mij nog wel een interview in de Haagsche Courant met de generaal Couzy herinneren van 15 december, waarin hij hoog opgeeft van de uitvoerbare opdracht voor het bataljon in Srebrenica. Dat lijkt mij iets anders dan een mission impossible.
De heer Bakker: Dat was 15 december 1993.
De heer Ter Beek: Correct.
De heer Bakker: U hebt de bezwaren van Van der Vlis en Couzy gehoord tegen de missie, de mogelijkheden enzovoorts. Nu schrijft uzelf in uw boek dat u in die tijd geen enkele reserve, van wie dan ook, tegen uitzending naar Srebrenica hebt gehoord. Het NIOD citeert u daarin nog eens. Daarvan zei Van der Vlis gisteren dat dat niet overeenkomstig de feiten is. Graag een reactie daarop.
De heer Ter Beek: Dat is dus het verschil tussen de discussies die wij hebben gehad over het beschikbaar stellen en uitzenden van het bataljon naar de safe areas, en het moment, waarop de uiteindelijke locatie Srebrenica bekend werd. Want er hebben – dat buitengewoon opmerkelijke feit heb ik ook in het voorgesprek genoemd.– alle mogelijke debatten in Nederland plaatsgevonden. In de tweede helft van 1992 vond het interventiedebat plaats. Wanneer in augustus 1992 die afschuwelijke beelden van de concentratiekampen op onze schermen komen, is het van: gaan we met militaire middelen ingrijpen? In dat interventiedebat – ik hecht eraan om dat te zeggen – heb ik altijd aan de kant gestaan van iemand als de generaal Van der Vlis. Ook ik heb nooit vermogen in te zien, hoe je met militaire middelen daar een vrede zou kunnen opleggen: peace enforcing. In dat verband noem ik het befaamde debat tussen Voorhoeve en Van der Vlis in najaar 1992 in Het Capitool: toen zat ik aan de kant van Van der Vlis.
Dan komt het Bosniëdebat. Ik wil mijn eigen positie daarin markeren. Ik ben altijd voorstander geweest van Nederlandse betrokkenheid en vanuit die aard ook bereid geweest, bij te dragen aan humanitaire operaties, aan vredesoperaties, aan peacekeeping, aan een implementatiemacht die moest toezien op de naleving van het vredesakkoord. Dan speelt daar steeds doorheen de kwestie van de safe areas. Het Nederlandse bataljon is nooit specifiek aangeboden voor de safe areas. Het is er wel terechtgekomen, naar aanleiding van een serie van besluitvormingsmomenten die we nu grotendeels al hebben doorgenomen, maar misschien nog niet helemaal. Zie het NIOD-rapport! Uiteindelijk wordt op 2 december bekend dat het bataljon naar Srebrenica gaat. Dan stokt de discussie. Er heeft in Nederland nooit een afzonderlijk Srebrenicadebat plaatsgevonden. Die notie wil ik graag overbrengen, omdat in alles wat ik nu weer lees in de kranten en wat ik hoor en zie, men ervan uitgaat dat er in Nederland debatten hebben plaatsgevonden, en dat ik debatten heb gevoerd met mijn militairen over de vraag, wel of niet naar Srebrenica gaan. Dát debat is er dus nooit geweest, ook niet met Van der Vlis. Hij heeft gisteren aangegeven, waarom hij dat niet meer heeft gedaan, want hij heeft zich neergelegd bij het politieke primaat van de minister. Maar vanaf het moment dat bekend werd dat het Nederlandse bataljon naar Srebrenica zou gaan, heeft er nooit een afzonderlijk debat plaatsgevonden, niet in de ministerraad, niet in de publieke opinie, niet in de Kamer, niet met de generaal Van Vuren, die ik vanmorgen onzin zag schrijven in de Volkskrant, dat is er nooit geweest. De Kamer meldt zich pas weer op 1 februari.
De heer Bakker: Maar dat gaat over het punt van de locatie, waarover nooit een afzonderlijk debat is geweest. Eerdere debatten zijn er wel geweest over de inschatting van de vraag, of dit een nuttige missie is. Daarover heeft het debat tussen u en de heren Van der Vlis en Couzy wel plaatsgevonden. Nu hebt u voor de schorsing al gezegd dat u dat niet in de Kamer hebt besproken en ook niet in de ministerraad. Zou het niet voor de hand hebben gelegen, dergelijke bezwaren aan militaire kant tegen zo'n uiteindelijk politiek gekozen concept van safe areas – militaire haalbaarheid en doelstellingen moeten enigszins met elkaar in balans zijn – te bespreken, althans in de ministerraad?
De heer Ter Beek: Wacht even! De generaal Van der Vlis, die ik hoog acht en met wie ik een uitstekende relatie had, heeft zich bijvoorbeeld nooit verzet, vanwege zijn bezwaren tegen het concept van de safe areas, tegen de uitzending van de 400 man grote logistieke eenheid naar de safe areas. Sterker nog: hij is zelf met het idee gekomen van de 400 man voor de safe areas.
De heer Bakker: Ik ga een stap verder. U zei net al dat Van der Vlis wel zijn verantwoordelijkheid nam voor de bewapening en dergelijke. Wat die bewapening betreft, werd uiteindelijk gekozen voor betrekkelijk lichte bewapening. Het standaardkanon van de YPR werd eraf gehaald, waarvoor die mitrailleur in de plaats kwam.
De heer Ter Beek: Nee, er kwamen YPR's die al een .50 hadden. Die hadden we nog in de inventaris.
De heer Bakker: Oké. Wat vond u van de bewapening?
De heer Ter Beek: Ik heb daar ik wil niet zeggen blindelings – dat zou een te grote mate van gedweeheid suggereren – het advies van de professionals gevolgd. Ik heb mij daar niet zelfstandig mee bemoeid, behalve dat ik na enige weerstand van de Nederlandse officierenvereniging mijn ongenoegen heb laten blijken, vanwege hun kritiek, die hen overigens het lidmaatschap van een aantal generaals heeft gekost die wel achter deze keuze van de bewapening stonden.
De heer Bakker: Van die kritiek was u niet gediend?
De heer Ter Beek: Ik vond het, nu die keuze was gemaakt, van het grootste belang voor de uit te zenden militairen dat er een breed draagvlak zou zijn in de Nederlandse samenleving, niet alleen in de politiek. In dat opzicht heb ik met groot respect kennis genomen van de verklaring gisteren van de heer Van Middelkoop, juist vanwege dat element. Dat de mannen en vrouwen om het simpel te zeggen zouden moeten weten dat wij achter hen stonden, daar ging het om.
De heer Bakker: Nu hebben wij het net gehad over de veiligheidsrisico's en het beschermen van de burgerbevolking. Heeft u zich toen nog afgevraagd, of de middelen die meegingen, dus die wat lichte bewapening, voldoende zouden zijn om die bescherming van de bevolking te kunnen waarmaken?
De heer Ter Beek: Nee. Deze antitankwapens, de TOW en de Dragon, en nog wat mortieren, zouden natuurlijk nooit geschikt zijn om een forse Servische troepenmacht tegen te houden. Maar dan komen we weer op de gebiedsverdediging, waarvoor ze absoluut onvoldoende waren. Daarvoor waren ze overigens ook niet bedoeld.
De heer Bakker: Dat heeft u zich toen gerealiseerd?
De heer Ter Beek: Ja, jazeker!
De heer Bakker: Als je kijkt naar de keuze van de bewapening, zat daar toch ook een nationale keuze voor troepenleverende landen in? De VN schreef dat toch niet allemaal voor? Andere landen nemen in diezelfde periode veel zwaardere bewapening mee. Ik denk aan de Fransen, die op een goed moment dreigen niet eens akkoord te gaan met de verlenging van UNPROFOR-1, als er geen zwaardere bewapening dan gebruikelijk bij vredesoperaties wordt toegestaan, aan de Britten, de Denen en de Spanjaarden. Allemaal nemen zij zwaardere spullen mee. De Canadezen gebruiken nota bene ook dat TOW-antitanksysteem, hoewel de VN dat had verboden. Er was dus ruimte. Waarom heeft Nederland dan zo strikt vastgehouden aan die lichte bewapening?
De heer Ter Beek: De generaal Van der Vlis heeft op 1 februari 1994 overtuigend tegenover de Tweede-Kamercommissie uitgelegd dat het een keuze was, die voortkwam uit een peacekeeping operatie. Wij waren daar met instemming van de Serviërs, en zoals eerder gezegd konden wij er alleen komen met instemming van hen. Wat de keuzes van andere landen betreft: u moet die niet overschatten en op zijn minst enigszins relativeren. Immers, die negen of elf tanks die de Denen hadden meegenomen, hebben één of twee keer geschoten op Sugar Hill, vlakbij Tuzla, en toen zijn zij ermee opgehouden, want het gevolg daarvan was dat er represailles kwamen van de Servische eenheden, namelijk het gijzelen van waarnemers van de VN.
De heer Bakker: Maar zij hadden natuurlijk de afschrikwekkende werking van de aanwezigheid van de blauwhelmen kunnen vergroten.
De heer Ter Beek: Nou, zo afschrikwekkend was het dus niet. Maar goed, laat ik het schuurtje bij het huisje houden: de afschrikkende werking van de Nederlandse troepenmacht moest uitgaan van de fysieke aanwezigheid, gecombineerd met het luchtwapen, de luchtsteun.
De heer Bakker: Precies. De luchtsteun speelde daarin een zware rol.
De heer Ter Beek: Een cruciale rol! Dat kan ik niet genoeg benadrukken!
De heer Bakker: Maar was u ervan overtuigd, na de sessie met Boutros-Ghali op 19 januari en de brief van 28 januari over die luchtsteun, dat die luchtsteun er op het moment supreme zou komen?
De heer Ter Beek: Ik vertrouwde daarop. De discussie op 19 januari in het Catshuis verliep inderdaad vrij verwarrend. Ik weet ook wel, hoe dat kwam. Het NIOD meldt dat ook correct. Omdat Boutros-Ghali voortdurend de term "air power" gebruikte. Ik werd daar wat onrustig van, omdat daaronder zowel "air strikes" als "close air support" vallen. Om het verschil tussen de beide nu maar even simpel neer te zetten: air strikes beschouwde ik als een risico voor de Nederlandse troepen. Air support beschouwde ik als een bescherming van de Nederlandse troepen. Er was mij tijdens de discussie in het Catshuis dus veel aan gelegen, dat onderscheid tussen air strikes en air support goed helder te krijgen. We hebben het in april 1994 in Gorazde meegemaakt: aanvallen, uitgevoerd op strategische doelen van de Serviërs leidden tot represailles van de kant van de Serviërs en, zoals in Gorazde daadwerkelijk is gebeurd, het gijzelen van waarnemers van de VN, waaronder vijf Nederlanders. Mijn grote zorg was dat, wanneer er air strikes zouden worden uitgevoerd, deze gevolgen zouden hebben voor de positie van de Nederlandse soldaten op de grond. Vandaar dat ik extra veiligheidswaarborgen wilde, alvorens besloten zou worden tot inzet van air strikes, met name dat de UNPROFOR-commandant, onder wiens verantwoordelijkheid de Nederlanders en de andere grondtroepen vielen, bij die afweging zou worden betrokken. Bij de air support had ik er nu juist alle behoefte aan om die besluitvormingslijnen zo kort mogelijk te hebben, en er daarom bij Boutros-Ghali op aandrong dat er voor het gebruik van air support niet eerst een afzonderlijke Veiligheidsraaddiscussie nodig zou moeten zijn, wat de Russen een dag daarvoor, op 18 januari, nog te kennen hadden gegeven. Ik wilde graag dat de beslissingen met betrekking tot de inzet van luchtsteun genomen zouden kunnen worden door de secretaris-generaal zelf of, wat het uiteindelijk is geworden, door zijn vertegenwoordiger ter plekke in Zagreb, namelijk Akashi.
De heer Bakker: Maar toen die verduidelijking was gegeven, was u ervan overtuigd ...
De heer Ter Beek: U zegt weer "overtuigd". Ik loop lang genoeg rond in het leven om te weten dat garanties en overtuigingen soms anders uitpakken dan je gedacht hebt. In de Kamer heb ik steeds gezegd dat ik in de verwachting leefde dat die luchtsteun er zou komen als de nood aan de man zou komen.
De heer Bakker: Maar die luchtsteun was dus heel belangrijk voor u.
De heer Ter Beek: Ja.
De heer Bakker: Toch was u al twee maanden daarvoor ultiem akkoord gegaan met de uitzending van Nederlandse troepen.
De heer Ter Beek: Nee, nu roep ik in herinnering wat ik eerder tijdens dit verhoor heb gezegd, namelijk dat al in de brief van Boutros-Ghali van juni 1993, de toelichting op resolutie 836, sprake is van air action, gekoppeld aan de aanwezigheid van de troepen op de grond en aan de instemming en de medewerking van de betrokken partijen. Die air action moet additionele zekerheid bieden. Daarmee probeert hij als het ware het concept van de lichte variant van de safe areas nog wat te upgraden.
De heer Bakker: Toen in juli de brief van Boutros-Ghali kwam, vond u dat op dat moment voldoende, maar tegen de tijd dat we daar ontplooid gaan worden, willen we daarover precieze duidelijkheid hebben.
De heer Ter Beek: Bovendien werd het voor ons pas actueel toen in oktober pas duidelijk werd dat het luchtmobiele bataljon dat wij aan de VN hadden aangeboden, uiteindelijk in de safe area terecht zou komen. Wij deden dat aanbod namelijk in de veronderstelling dat het voor een vredesmacht was.
De heer Bakker: Helder. Ik kom op een ander punt. De Canadezen zaten al in Srebrenica, in de loop van 1993, en die worden daar afgelost. Verkenningsmissies van de Nederlanders gaan daar in december 1993 naar toe, en krijgen alle problemen van de Canadezen te horen. Was u op dat moment ook op de hoogte van de problemen van de Canadezen?
De heer Ter Beek: Ik wist dat zij daar wegwilden, althans te kennen hadden gegeven dat zij wilden vertrekken. Ik wist verder dat er toen plannen bestonden dat het Noordse bataljon naar Srebrenica zou gaan. Ik had ook wel eens iets gehoord over de chicanes, de pesterijen en noem maar op waarmee het Canadese bataljon van tijd tot tijd te maken had gehad.
De heer Bakker: Maar de Canadezen die vertelden dat, die hadden daar moeite mee, en het Noordse bataljon wilde niet naar Srebrenica, dat heeft dat geweigerd. Heeft dat voor u een rol gespeeld bij het besluiten over bijvoorbeeld de locatie, maar ook de bewapening?
De heer Ter Beek: Nee. Het besluit met betrekking tot Srebrenica is gevallen nadat het advies van de verkenningsparty, onder leiding van de generaal Reitsma, bij mij was binnengekomen. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, en ik maak mij geen seconde los van de mijne, zeg ik nadrukkelijk. Ik was en blijf verantwoordelijk. Ik heb dan ook geen enkele behoefte, de geschiedenis te herschrijven, want de dingen zijn gegaan zoals zij zijn gegaan. In die fax van de generaal Reitsma stond dat hij aandrong op snelle besluitvorming met betrekking tot Srebrenica, om uitlekken en daarmee onrust onder het landmachtpersoneel te voorkomen.
De heer Bakker: Maar de opluchting van de Canadezen was voor u dus geen reden, daarover nog eens na te denken?
De heer Ter Beek: Nee, maar dat kon ook niet. Wij hadden dit geaccepteerd, en bij de Canadezen, die ook een belangrijke rol hebben gespeeld, hebben denk ik hun ervaringen in Somalië in hun achterhoofd ook nog een rol gespeeld. Dit was voor mij geen reden om te zeggen: wij gaan niet naar Srebrenica. Dan hadden we dus in het voortraject heel nadrukkelijk tegen de VN moeten zeggen: u mag ons overal naar toe sturen, behalve naar Srebrenica. Dat hebben wij niet gedaan.
De heer Bakker: Het NIOD schrijft dat u ook geen contact hebt gehad met uw toenmalige Canadese collega. Daar waren wel contacten mee, maar niet zozeer over de inzet van Nederlandse troepen in Srebrenica.
De heer Ter Beek: Ik heb geen contacten gehad met mijn Canadese collega over onze inzet in Srebrenica. Ik weet wel dat er op operationeel vlak heel veel contacten zijn geweest tussen de Nederlandse militairen en de Canadezen.
De heer Bakker: Niet op politiek niveau. De heer Lubbers heeft wel contact met de Canadese premier Chrétien, in de marge van de NAVO-top in Brussel op 10 januari 1994. Heeft hij u daarover geïnformeerd?
De heer Ter Beek: Ik kan mij dat niet herinneren. Maar ik sluit ook niet uit dat het gebeurd is. Dus u mag daaraan geen verregaande conclusies verbinden. Ik heb natuurlijk wel kennis genomen van de uitspraak van de NAVO-top van 10/11 januari, waarbij gedreigd werd met gebruikmaking van het luchtwapen en air strikes, en ook van de grote schrik die de Canadese premier Chrétien werd bezorgd, omdat hij vreesde dat air strikes represailles zouden kunnen opleveren. De uitspraak van de NAVO-top over de dreiging met het luchtwapen was overigens bedoeld om twee dingen te bewerkstelligen: om te beginnen de opening van het vliegveld van Tuzla en verder de aflossing van de Canadese eenheid door Nederland. Maar ook de uitspraak van de NAVO was voor mij één van de aanleidingen om daarover op die roemruchte avond van de 19e januari met Boutros-Ghali te spreken. Daarbij heb ik een aantal malen de hulp ingeroepen van een assistent van hem, een goede kennis van mij. Het heeft mij dus toen wel erg beziggehouden, allemaal.
De heer Bakker: Geen reden dus om er nog eens op terug te komen, wel om het extra goed af te hechten.
De heer Ter Beek: Correct.
De heer Bakker: Ik kom toe aan een ander punt, de intelligence. De VN hanteert als uitgangspunt dat intelligence niet is toegestaan tijdens vredesoperaties. Nederland houdt daaraan tijdens de gehele uitzending van Dutchbat heel strikt de hand. Kende u dat VN-beleid met betrekking tot intelligence en zo ja, wat vond u ervan?
De heer Ter Beek: Niet in deze specifieke zin, wel natuurlijk in meer algemene zin het streven van VN om toch vooral onpartijdig te blijven, en geen partij te kiezen. Dat was bijna standaardbeleid, zeker wanneer het wordt uitgedragen door Japanse diplomaten. Maar dit specifieke punt dat u noemt, kende ik niet.
De heer Bakker: Is intelligence onderdeel geweest van uw gesprekken met de heren Van der Vlis en Couzy?
De heer Ter Beek: Nee.
De heer Bakker: In het kader van de uitzending naar Bosnië.
De heer Ter Beek: Nee.
De heer Bakker: Wij hebben het NIOD-rapport op dat punt gelezen, waaruit blijkt dat dat punt door Nederland ver weg is gehouden. Wat vindt u daar nu, in de achteraf situatie, van?
De heer Ter Beek: Dat is gebeurd na mijn periode, en dan is het misschien makkelijk praten, maar ik wil toch antwoord geven op uw vraag. Als ik toen nog minister was geweest, en mij had het verzoek bereikt om toestemming te geven om die koffertjes mee te nemen, dan zou ik dat hebben gedaan.
De heer Bakker: Maar dat speelde toch ook al eerder?
De heer Ter Beek: Dat heeft mij nooit bereikt. Ik heb een dergelijk verzoek nooit onder ogen gehad. Als ik het onder ogen zou hebben gehad, had ik toestemming gegeven. Ik kan u zeggen waarom. Voor mij was de veiligheid van de door mij uitgezonden Nederlandse soldaten zo belangrijk.
De heer Bakker: Had het wat uitgemaakt, denkt u?
De heer Ter Beek: Dat weet ik niet, dat kan ik niet beoordelen. Maar ik wil rechtstreeks antwoord geven op de vraag, wat ik als minister zou hebben gedaan als ik een dergelijk verzoek had gekregen. Ja, zou ik dan hebben gezegd.
De heer Bakker: Heeft u tijdens uw ministerschap, dus tot medio augustus 1994, de indruk gekregen dat gebrek aan goede inlichtingen een belemmering was voor de mensen om in Dutchbat te functioneren?
De heer Ter Beek: Niet in mijn periode, absoluut niet. Het Nederlandse bataljon van Vermeulen, waarmee ik te maken heb gehad en waar ik ook op bezoek ben geweest, functioneerde voortreffelijk. Men was aanwezig. De A-compagnie zat buiten Srebrenica, en de B- en C-compagnie en de stafcompagnie zaten in Srebrenica op weliswaar verschillende locaties, maar dat functioneerde zoals gezegd prima. De vragen die nog steeds open staan en naar mijn gevoel nog steeds open blijven, zijn vragen die louter en alleen van Servische kant kunnen worden beantwoord, namelijk waarom onder Karremans wel een enclave werd ingenomen, en waarom onder Vermeulen en Everts, de commandanten van het eerste en tweede bataljon, niet?
De heer Bakker: Die vraag heeft u net al geformuleerd. Maar misschien mag ik u over die periode nog wat vragen. Die uitzending begint de facto in februari, als de jongens "erin gaan". In mei, vlak na de verkiezingen, bezoekt u Bosnië, overste Vermeulen.
De heer Ter Beek: Nee, ik heb Vermeulen toen niet ontmoet, hoor. Dat is overigens een detail. Het was mijn bedoeling, in april naar Srebrenica te gaan, maar dat is mij niet gelukt, omdat toen net vanwege de luchtaanvallen op Gorazde er van alles en nog wat aan de hand was, en de Serviërs mij weigerden om Srebrenica te bezoeken. Ik kwam er gewoon niet in! Dat was, hoewel niet de belangrijkste, één van die represailles. Ik heb wel eens gezegd: ons bataljon is een soort "puppet on a string": de Serviërs trekken aan de touwtjes. Maar in mei ben ik wel gegaan, maar toen was Vermeulen toevallig net met verlof in Nederland, dus toen heb ik hem vanuit Srebrenica via de Satcom gesproken. Ik heb hem dus niet ontmoet in Srebrenica.
De heer Bakker: Akkoord. U zei dus dat het in de eerste maanden eigenlijk best goed ging, hoewel er natuurlijk de nodige problemen waren. Uit de geschiedenis weten wij dat er in medio augustus een nieuwe minister van Defensie komt, die vrij snel, binnen een paar weken, naar Bosnië gaat. Na terugkomst typeert hij de situatie als uitzichtloos. Kunt u dat grote verschil verklaren? Wat was aan het eind van uw ministerschap uw indruk van de situatie op dat moment?
De heer Ter Beek: Ik denk dat u dat vooral aan Voorhoeve moet vragen. Ik weet niet of er zo'n verschil in situaties was. Toen ik daar in mei was, kon ik met mijn lekenoog zien dat die enclave militair, met de aanwezige manschappen en middelen, niet verdedigbaar zou zijn. Mij is nog goed bijgebleven een opmerking van de majoor Peek, de S-3 van het bataljon, een opmerking die ik heb opgeschreven in mijn boek. Hij zei: het is hier een soort driedubbele gevangenis: de moslimleiders bewaken de moslimvluchtelingen, wij bewaken de moslims en de Serviërs bewaken ons. Zo was het dus ook! Maar dat veranderde de situatie in feite niet. Wij kwamen daar binnen op basis van de deterrence through presence, en dat was dus zo. Wij waren daar gekomen met de instemming van de Serviërs, want wij moesten door hun linies heen. Het grote afknijpen is later begonnen, in de tweede helft van 1994: moeilijk doen met verloven, rotaties, aanvoer van benzine en voedsel. Niet dat de Serviërs in mijn periode geen pesterijtjes uitvoerden, maar het functioneerde.
De heer Bakker: Er waren dus wel een aantal problemen, maar die brachten u toen niet tot het idee: ik laat een geweldig probleem achter voor mijn opvolger.
De heer Ter Beek: Nee. Ik wist natuurlijk wel – inmiddels was dat ook de VN bekend – dat er nog twee bataljons van ons zouden komen en dat er daarna een vervanger zou moeten zijn. Tenzij – daar hoopten wij natuurlijk allemaal op – die safe areas geen gebed zonder end zouden worden. Anders gezegd: dat zij zouden opgaan in die vredesregeling, wat na de val van Srebrenica via de Daytonakkoorden ook is gebeurd. Ik heb daarover natuurlijk met Voorhoeve gesproken tijdens onze overdrachtsgesprekken.
De heer Bakker: Dat zou mijn volgende vraag zijn: hebt u het gemeld in het overdrachtsdossier of de overdrachtsgesprekken?
De heer Ter Beek: Het schijnt dat sommige ministers het wel eens met minder doen, maar wij hebben twee keer drie uur met elkaar gesproken. Verder lag er natuurlijk ook nog een overdrachtsdossier klaar voor Voorhoeve. Wij hebben dus twee keer een gesprek van zeker drie uur gehad. Een ging over de namen en rugnummers, over hoe ik de kwaliteiten van zijn verschillende adviseurs inschatte. Het andere ging over de dossiers, waarbij Srebrenica een belangrijk onderwerp was.
De heer Bakker: Ik wil twee afsluitende vragen stellen. Vanochtend is deze vraag ook aan minister Kooijmans gesteld. Is er volgens u een moment in het gehele besluitvormingsproces in 1993 waarvan je kunt zeggen: hier gingen wij een grens over waardoor wij niet meer terug konden: een "point of no return", een fuik, een trechter?
De heer Ter Beek: U wilt natuurlijk, althans ik wil dat, dat ik de situatie van toen en mijn eigen rol in de ontwikkelingen van toen beoordeel met de kennis en de wijsheid en de informatie en de wetenschap en het verstand van toen.
De heer Bakker: Het is een "terugkijkvraag". Dat realiseer ik me.
De heer Ter Beek: Als je nu, anno 2002, een moment moet aanwijzen, wetend hoe het is afgelopen, is dat natuurlijk niet zo moeilijk. Dan kun je zelfs vele momenten aanwijzen. In die luxe positie verkeerden wij echter niet in '93. Wat wel een belangrijk punt is geweest, is de beschikbaarstelling van het bataljon. Dat is dus eind augustus, begin september gebeurd. Al die tijd daarvoor is wel over het bataljon gesproken, maar de feitelijke beschikbaarstelling voor de Verenigde Naties is op 7 september geweest. Wat ik belangrijk vind, is dat ik toen dat bataljon ter beschikking heb gesteld voor de Verenigde Naties in de stellige verwachting dat het een terbeschikkingstelling zou zijn voor een vredesmacht en niet voor de safe areas. Dit werd bij mij gevoed door de veronderstelling dat met de brief die ik had geschreven aan de secretaris-generaal, mijn positie duidelijk was. Uit die brief blijkt duidelijk dat het mijn bedoeling was om het voor de vredesregeling beschikbaar te stellen. Verder zeg ik daarin ook dat het vanzelfsprekend is dat wij moeten weten onder welke omstandigheden, in welke situatie et cetera: geen blanco cheque. Die brief heeft hem echter nooit bereikt. Dan blijkt op 21 oktober, wanneer het Owen/Stoltenberg plan van de baan is, dat het verzoek van VN alsnog komt: willen jullie dat bataljon beschikbaar stellen voor de safe areas.
De heer Bakker: U heeft toen geen reden gezien om te zeggen: nee ...
De heer Ter Beek: Op dat moment kon ik niet meer terug.
De heer Bakker: Voor alle helderheid, het gaat om de brief van Defensie waarin werd gezegd: wij doen het in het kader van de vredesregeling met een aantal voorwaarden. Buitenlandse Zaken zag het anders en herformuleerde de brief, die vervolgens op Defensie wel werd geparafeerd. U wist daar toen echter niets van.
De heer Ter Beek: Inderdaad.
De heer Bakker: De commissie heeft daar verder geen vragen over. Ik kom bij mijn laatste punt en dat is opnieuw een terugkijkvraag. Voor het oordeel van deze commissie is uw antwoord echter van belang. Het NIOD zegt: de in 1993 door het kabinet en de Kamer genomen besluiten – het hele proces hebben wij besproken – moesten onvermijdelijk leiden tot de gebeurtenissen in juli 1995. Het was onontkoombaar, het was een rechte, directe lijn. Wat is uw commentaar daarop?
De heer Ter Beek: Daar ben ik het faliekant mee oneens. Het Griekse koningsdrama dat wordt geschilderd, is absoluut onjuist. Na het besluit tot uitzending zijn er nog talloze beslissingmomenten geweest die tot een andere afloop hadden kunnen leiden. Niet alleen beslissingsmomenten aan Nederlandse kant, maar vooral ook beslissingsmomenten aan de internationale kant, de VN-kant. Ik denk daarbij met name aan het uitblijven van de luchtsteun. De rechte lijn – dat woord heb ik de afgelopen dagen eerder gehoord – tussen het besluit tot uitzending en de val van de enclave had menigmaal kunnen worden doorgeknipt.
De heer Bakker: Ik dank u wel. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Dan zijn wij nu aan het einde van dit verhoor gekomen. Ik zou u willen vragen of u, los van de vragen die wij u hebben gesteld, nog iets aan de commissie zou willen meedelen. Daarvoor krijgt u nu de gelegenheid.
De heer Ter Beek: Ik zou graag nog een ding willen zeggen. Zeker de voorzitter van deze commissie zal dat bekend in de oren klinken. Ik wil nog eens herhalen wat ik aan het slot van het gesprek met de toenmalige commissie-Bakker heb gezegd. Wat er is gebeurd in Srebrenica, valt de Nederlandse militairen niet aan te rekenen. Dat is de verantwoordelijkheid van alle politici die hen hebben uitgezonden. Onder die verantwoordelijken reken ik heel nadrukkelijk, misschien wel op de eerste plaats, mijzelf.
De voorzitter: Ik dank u wel. Griffier De Lange zal nu naar u toekomen, zodat u het proces-verbaal kunt tekenen.
Sluiting 15.36 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 13
Donderdag 14 november 2002
De heer N.H. Biegman
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 14 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 14 november 2002
Aanvang 15.55 uur
Verhoord wordt de heer N.H. Biegman
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer N.H. Biegman, geboren op 23 september 1936 in Apeldoorn. Mijnheer Biegman, ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Biegman: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Biegman, u was in 1993, en daarna overigens ook nog enige tijd, permanent vertegenwoordiger – zeg maar ambassadeur – bij de Verenigde Naties in New York. Als zodanig was u de uitzendpost van de ministers van Buitenlandse Zaken. In die hoedanigheid willen wij u een aantal vragen stellen. Dat zal gebeuren door mevrouw De Vries. Aan haar is het woord.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Biegman, goedemiddag. Kunt u ons heel kort uitleggen wat een permanent vertegenwoordiger doet?
De heer Biegman: Een permanent vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties vertegenwoordigt Nederland. Dat is nogal vanzelfsprekend. Hij zal proberen om het Nederlandse gedachtegoed ingang te laten vinden in die kring en de belangen van Nederland verdedigen voor zover dat van toepassing is. Hij zal verder de belangen van de Verenigde Naties zelf in de gaten houden, omdat Nederland daar nu eenmaal lid van is. Hij zal erover rapporteren. Hij loopt de hele dag te praten met iedereen, teneinde dat alles te verwezenlijken.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven met welke bureaus binnen de Verenigde Naties en met welke personen u als permanent vertegenwoordiger contact heeft als het gaat over vredesoperaties?
De heer Biegman: Men heeft uiteraard contact met de secretaris-generaal, niet de hele tijd. Vooral dan met het Department of Peacekeeping Operations (DPKO) dat in die tijd onder leiding stond van Kofi Annan, en natuurlijk met de militair adviseur en medewerkers van Annan.
Mevrouw De Vries: Heeft u ook mogelijkheden gehad om betrokken te worden bij vergaderingen van de Veiligheidsraad, ook al zaten wij niet in die Veiligheidsraad?
De heer Biegman: Een enkele keer, alleen toen Srebrenica onder de voet gelopen werd, werd ik er wel eens bij gehaald, dat wil zeggen bij de gesloten zittingen. Er zijn ook openbare zittingen van de Veiligheidsraad en daar kan iedereen natuurlijk bij zijn.
Mevrouw De Vries: U mocht erbij toen de enclave was gevallen?
De heer Biegman: Ja, toen ben ik er inderdaad een paar keer geweest. Maar eigenlijk nog meer bij de zogenaamde Contactgroep dan bij de Veiligheidsraad zelf.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets vertellen over de vergaderingen van de troepenleverende landen? Wat voor invloed heeft u daar toen laten gelden?
De heer Biegman: Vergaderingen van de Veiligheidsraad met troepenleverende landen, wat het dus in feite was, is een instituut dat vooral op initiatief van Nederland tot stand gekomen is, want wij hebben lange tijd gevonden dat wij veel te weinig inspraak hadden in datgene wat er gedaan werd in operaties waarin wij toch aanmerkelijke aantallen troepen hadden. Die zijn ten slotte gehouden. Wat mij betreft zijn ze nogal een teleurstelling geworden.
Mevrouw De Vries: Kunt u dat toelichten?
De heer Biegman: Het waren hoe dan ook geen besluitvormende bijeenkomsten. Ze waren meer informerend, er was meer een gedachtewisseling, vooral met Kofi Annan, die dat meestal voorzat. De leden van de Veiligheidsraad zelf namen er lang niet altijd aan deel. De meeste vertegenwoordigers van troepenleverende landen namen er ook niet echt aan deel. Nederland had vaak iets te zeggen, Nieuw-Zeeland, de Turken, misschien nog een paar. Ten slotte stelde dat niet zo geweldig veel voor. Helaas!
Mevrouw De Vries: U zegt dat het niet zo veel voorstelde, maar op welke wijze heeft u, als permanent vertegenwoordiger, geprobeerd om toch invloed uit te oefenen? Ging dat formeel of met name informeel? Kunt u ons daarvan een beeld schetsen?
De heer Biegman: Bedoelt u invloed op deze bijeenkomsten of in het algemeen?
Mevrouw De Vries: Bij deze bijeenkomsten, daar waar het gaat over vredesoperaties.
De heer Biegman: Deze bijeenkomsten waren zoals gezegd niet zo geweldig belangrijk. Er waren andere bijeenkomsten waar wij meer te vertellen hadden, bijvoorbeeld het wekelijkse overleg van de landen van de Europese Unie, waar natuurlijk twee permanente leden van de Veiligheidsraad bij zaten. Verder was er informeel contact met al diegenen waar je tegen aanliep. Dat was praktisch doorlopend.
Mevrouw De Vries: Kunt u voor ons schetsen hoe belangrijk de informele contacten zijn als je in zo'n circuit van de VN opereert? Hoe gaat dat?
De heer Biegman: Die zijn natuurlijk van het grootste belang. Dat zijn de meest belangrijke. De formele zittingen van de VN zijn in het algemeen een serie speeches. Daar wordt niet echt een dialoog gevoerd. Wij zaten niet in de Veiligheidsraad, dus het enige wat dan overblijft is aanpraten tegen al diegenen die in die verschillende gremia iets te vertellen hebben en proberen hen te overtuigen van ons gelijk.
Mevrouw De Vries: Heb je in de functie van permanent vertegenwoordiger van een klein land echt invloed of moet je de benen uit je lijf lopen en te hopen dat er iets blijft hangen?
De heer Biegman: Nederland is niet zo erg klein, maar het is ook niet zo erg groot. Er waren op dat ogenblik iets van 185 leden van de Verenigde Naties, de meeste daarvan aanmerkelijk kleiner dan Nederland. De invloed van Nederland in de Verenigde Naties met dat systeem van een Veiligheidsraad met permanente leden is aanmerkelijk minder groot dan bijvoorbeeld in de Europese Unie of in de NAVO, waar besluiten worden genomen per consensus en waar men dus jouw stem nodig heeft. In de Verenigde Naties is dat niet zo. Het is dus allemaal inderdaad een kwestie van je best doen.
Mevrouw De Vries: Heb je als klein land meer invloed naarmate je meer troepen levert?
De heer Biegman: Dat zou ik willen hopen. Dat is niet altijd merkbaar het geval. Ik denk toch wel dat men daar rekening mee houdt. Het omgekeerde – zou ik zeggen – is dat als je er helemaal niets aan doet, dan wordt er gegarandeerd niet naar je geluisterd. Heb je wel een behoorlijke inbreng, dan is er toch de verplichting om te luisteren naar wat Nederland te vertellen heeft.
Mevrouw De Vries: Dat is de hoop die u heeft, maar als het er nou op aankomt?
De heer Biegman: Als het erop aankomt en Nederland is het fundamenteel oneens met de permanente leden van de Veiligheidsraad, dan helpt er natuurlijk geen lieve moederen meer aan. Er is een tamelijk hiërarchische structuur in de VN. In de NAVO is iedereen nog officieel gelijkwaardig, maar in de VN is dat niet zo.
Mevrouw De Vries: Op een gegeven moment is gekozen voor het concept van de safe areas om de mensen in Bosnië te beschermen. Wat was in 1993 uw opvatting over het concept "safe area"?
De heer Biegman: Mijn opvatting was dat het beter was dan helemaal niets, maar dat het bij lange na niet ideaal was.
Mevrouw De Vries: Kunt u dat toelichten?
De heer Biegman: Ja, dat kan. Bijvoorbeeld, dat kwam bijna in ieder gesprek hier aan de orde, dat het aantal troepen dat volgens het militaire advies van de Canadese generaal Baril, die indertijd militair adviseur van de SG was, voor de beveiliging van de safe area 34.000 man nodig geweest waren. Daarvan bleek de Veiligheidsraad niet meer te kunnen of willen ophoesten dan in beginsel 7600, die er ook nog niet gekomen zijn. Het zijn er nooit meer geweest dan ongeveer 6000. Dat veranderde het hele concept. Dat maakte de safe areas tot een hoge mate van een symbolische exercitie waarvan je maar moest hopen dat het allemaal zou lukken. In sommige safe areas is dat gelukt, vergeet dat niet, maar in andere helaas niet.
Mevrouw De Vries: Was het in uw perceptie een tijdelijk concept?
De heer Biegman: Als zodanig was het bedoeld, uitdrukkelijk. Maar toen zij er eenmaal waren en de grond ontviel aan de safe areas volgens het hele Vance/Owen plan en de andere plannen, toen hadden wij de safe areas en konden wij die natuurlijk ook niet meer opheffen.
Mevrouw De Vries: Was het concept op dat moment nog wel haalbaar? Er kwam immers ook geen vredesregeling?
De heer Biegman: Nee, dat concept is nooit erg haalbaar geweest. Het was een politiek concept met een zekere mate van militaire ondersteuning die, wanneer het puntje bij paaltje kwam, onvoldoende was. Dat was van het begin af aan duidelijk.
Mevrouw De Vries: Heeft u minister Kooijmans over de mening die u zojuist aangeeft, ook geïnformeerd?
De heer Biegman: Ik denk dat hij mij daarbij niet nodig had. Dit stond iedereen glashelder voor ogen.
Mevrouw De Vries: Hoort het niet bij de positie van een permanent vertegenwoordiger om ook die dialoog met een minister te voeren?
De heer Biegman: Als je het met zijn tweeën van het begin af aan eens bent over iets, is er natuurlijk niet erg veel dialoog nodig. Het kan best zijn dat ik dat op een ogenblik in een telegram heb gezet, ik weet het eerlijk niet. Maar het was geen punt waar van de ene "nou, ja" zei en de andere zei van niet. Het was duidelijk.
Mevrouw De Vries: Het behoort niet tot de normale communicatie tussen u als permanent vertegenwoordiger en de minister van Buitenlandse Zaken om daar met elkaar over te spreken?
De heer Biegman: O jawel, maar het is zo vanzelfsprekend dat ik het mij niet herinner; laten wij het zo zeggen.
Mevrouw De Vries: Vond u het mandaat werkbaar, uitvoerbaar?
De heer Biegman: U bedoelt het mandaat speciaal in Srebrenica?
Mevrouw De Vries: Ja, inderdaad.
De heer Biegman: Het mandaat was op zichzelf natuurlijk een heel klein beetje absurd. Als het mandaat is afschrikking ... Wat is afschrikking? Dat is dat je de andere partij erg bang maakt en daardoor ervoor zorgt dat hij iets niet doet. Dutchbat kon dat natuurlijk niet, militair. Het was een politiek concept, het idee, de hoop dat als daar een VN-macht zit, dan zullen de Serviërs nog wel even uitkijken voordat zij daarover heenlopen. Dat was de hele basis. Zoals gezegd, het heeft op sommige plaatsen lang genoeg gewerkt en op andere is dat niet het geval geweest.
Mevrouw De Vries: Heeft u over het absurd zijn van de lokatie Srebrenica, contact gehad met het ministerie van Buitenlandse Zaken?
De heer Biegman: Nee, niet speciaal. Er is mij ook nooit gevraagd: wat vind je ervan als wij naar Srebrenica gaan? Dat is nooit een punt van adviseren geweest tussen de PV en het ministerie.
Mevrouw De Vries: Moet ik de rol van permanent vertegenwoordiger in zekere zin zien als een passieve rol richting Nederland? Is er dan alleen contact als Nederland wat van u wil weten?
De heer Biegman: O nee, lang niet, maar ik had op het gebied van Srebrenica speciaal ... Dat hele safe-areaconcept was hetzelfde voor alle zes. De geografische positie van Srebrenica was nog iets slechter dan die van andere enclaves, maar men had mij er opnieuw niet voor nodig om ze dat te vertellen. Dat was een kwestie van militaire inschatting. Kan het? Is het al dan niet verantwoord? Daar had men PV New York niet voor nodig.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen welke ruimte een land heeft bij de invulling van een mandaat?
De heer Biegman: Ik zou zeggen: geen enkele. Het mandaat ligt vast.
Mevrouw De Vries: Ik zal het u toelichten: als het bijvoorbeeld gaat om lokatiekeuze, bewapening, dat soort dingen.
De heer Biegman: Daar is een zekere mate van vrijheid. Men zag dat ook in bewapening tussen verschillende eenheden in Bosnië. De Denen hadden tanks in Tuzla, wat heel plezierig was, geloof ik. Zij hebben er een paar keer mee geschoten en dat maakte toch wel enige indruk. Andere eenheden hadden een wat lichtere bewapening. Het was een kwestie van dialoog tussen het land in kwestie en de commandant van UNPROFOR, of hij dat goed vond of niet. Wat betreft de lokatie had men de vrijheid om te zeggen: ik wil dit wel en dat niet. Dat hebben wij tot onze schade gemerkt toen wij zelf een opvolger zochten.
Mevrouw De Vries: Is het zo dat Nederland vrij terughoudend is bij de invulling van zo'n mandaat en dat andere landen daarbij wellicht wat meer vrijheid nemen? U stipte het eigenlijk al een beetje aan.
De heer Biegman: De praktijk heeft dat uitgewezen, ja. Nederland heeft geen moeilijkheden gemaakt, maar misschien dat op dat ogenblik ook degenen die het in Den Haag te beslissen hadden, het niet zo bezwaarlijk vonden om naar Srebrenica te gaan. Ik weet het niet, ik heb er niet tussenin gezeten.
Mevrouw De Vries: Is het ook nog een taak van een permanent vertegenwoordiger om, als hij in die functie ziet dat landen dat verschillend interpreteren, contact op te nemen met Nederland en te zeggen: hé verrek, je kunt meer ruimte nemen?
De heer Biegman: Als er enige indicatie was geweest dat Nederland moeilijkheden had met Srebrenica, dan had ik ze erop kunnen wijzen, ja.
Mevrouw De Vries: Zelfs vóór Srebrenica. In 1993 heeft minister Kooijmans aangegeven: wij stellen een eenheid ter beschikking. Daaraan waren niet echt voorwaarden gesteld. Andere landen deden dat meer. De vraag was, over 1993 en toegespitst op de functie van permanent vertegenwoordiger: als je het verschil ziet in de wijzen waarop landen ermee omgaan en je eigen land is toevallig heel terughoudend, is dat dan geen aanleiding om contact op te nemen en er wat uitleg of in ieder geval wat informatie over te geven?
De heer Biegman: Dat was alleen het geval geweest als ik persoonlijk, om welke reden dan ook, bezwaar had gehad tegen Srebrenica. Dan had ik gezegd: jongens pas op, jullie kunnen "nee" zeggen tegen Srebrenica, ik ben er geweest, ik heb gezien hoe het ligt en het blijkt een hopeloze positie te zijn. Ik ben echter nooit in Srebrenica geweest, dus ik kende het niet. Wij kregen op een ogenblik een aanzegging van de VN dat Nederland in de planning stond voor Srebrenica, Zepa en Gorazde op dat ogenblik. Dat hebben wij toen doorgegeven. Dat was allemaal eind oktober. Niets meer op gehoord.
Mevrouw De Vries: Srebrenica werd pas bekend in december. Ik heb het nu over juni en september 1993, dus daarvóór.
De heer Biegman: Ja, je kunt ze op alles wel wijzen, maar opnieuw: het is betrekkelijk vanzelfsprekend dat men in een dialoog treedt met de commandant van UNPROFOR. Daar rolt dan wat uit.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons iets vertellen over uw verwachting omtrent luchtsteun?
De heer Biegman: Ik ben bij dat fameuze diner geweest met Boutros Ghali in januari 1994. Wat ik mij ervan herinner is dat wij hem de hele avond aan zijn kop hebben gezeurd om te proberen om een garantie te krijgen van: jullie krijgen luchtsteun. Zijn antwoord was de hele tijd: het spijt mij, maar ik kan die garantie niet geven, ik kan je beloven dat ik mijn best zal doen, maar voor air power – zoals hij dat noemde – moet ik eerst naar de Veiligheidsraad, zeker als dat een eerste keer zou zijn. In de Veiligheidsraad zitten de Russen en de Russen houden niet van air power. Daar bleef het die avond dus op steken. Air power is natuurlijk een beetje een ongedefinieerd begrip, het kan zwaar zijn, het kan licht zijn. Het staat wel in resolutie 836. Daarin is sprake van air power, under the authority of the Security Council and in consultation with the Secretary-General. Dat was de formule op dat ogenblik.
Mevrouw De Vries: Houden de Russen ook niet van air power als zij zelf in zo'n enclave zitten?
De heer Biegman: De Russen zaten zelf niet in een enclave, dus ...
Mevrouw De Vries: Nee, maar het gaat om het principe.
De heer Biegman: De Russen hielden niet van air power die tegen de Serven werd ingezet. Zij hielden van niets wat tegen de Serven werd ingezet of zou kunnen worden ingezet, met inbegrip van air power. Gezien de dreiging van de Serven was dat enigszins ...
Mevrouw De Vries: Nog even terug naar dat gesprek van januari, hier op het Catshuis. Zijn er uiteindelijk tijdens het gesprek of daarna harde toezeggingen gekomen dat er inderdaad luchtsteun zou komen?
De heer Biegman: Een keiharde toezegging is er nooit geweest. Er is wel een verduidelijking geweest in een brief, meen ik, een week of wat later. Ik heb die niet precies in mijn hoofd. Maar intussen gingen wij er in alle redelijkheid van uit dat die luchtsteun zou komen wanneer wij hem nodig hadden, zeker als dat luchtsteun zou zijn waar de Veiligheidsraad niet bijgehaald hoefde te worden, zoals close air support. Daar moesten wij op kunnen rekenen, want de reserve van de secretaris-generaal was: ik ben niet zeker van de Veiligheidsraad. Als de Veiligheidsraad in dat geheel geen rol speelt, kun je zeggen: daar ben je dan toch wel aan gehouden. Dat was eigenlijk de situatie in juli 1994.
Mevrouw De Vries: In januari 1994 na diverse gesprekken had u dus de indruk dat het zeer redelijk was dat je op luchtsteun kon rekenen?
De heer Biegman: Ja, wij hadden alle recht op luchtsteun.
Mevrouw De Vries: Heeft u, als permanent vertegenwoordiger, een specifieke rol gehad in dat luchtsteunverhaal?
De heer Biegman: Nee. Toen de enclave eenmaal gevallen was, heb ik wel uitgebreid gesproken met Kofi Annan. Wij hebben ons toen afgevraagd waarom de luchtsteun niet verleend was. Hij zei: ik weet het eerlijk niet, deze beslissingen zijn niet via New York gegaan. Dat is overleg geweest, mogelijkerwijs met hoofdsteden, met Akashi, maar New York heeft er niet tussenin gezeten.
Mevrouw De Vries: Liep Nederland in, zeg 1993 voorop in het ter beschikking stellen van eenheden voor deze vredesmissies?
De heer Biegman: Nederland liep niet voorop in het ter beschikking stellen van troepen voor UNPROFOR. UNPROFOR liep al een jaar lang rond, voordat wij begonnen met gevechtstroepen. Wij hadden natuurlijk de transporteenheid, die ongelooflijk goed werk gedaan heeft. Dat wil ik er even tussenin doen. Wij zitten erg met Srebrenica, maar ik geloof dat de landmacht uitermate trots kan zijn op die transporteenheid; drie jaar lang alle linies door, Sarajevo in en uit, en Goddank zonder doden, wat anders makkelijk gekund had. Maar goed, dat was de transporteenheid. Dan hadden wij een verbindingseenheid, maar gevechtstroepen hadden wij niet. Dus in 1993 werd het waarschijnlijk tijd dat Nederland ook eens een gevechtseenheid zou aanbieden.
Mevrouw De Vries: Heeft u toen ook aan zien komen dat andere landen, met name grotere landen, er eigenlijk geen trek in hadden?
De heer Biegman: Ja, maar grotere landen zaten er al. Zij zaten al bij UNPROFOR. Het was alleen een nieuwe, extra activiteit van UNPROFOR, in de safe areas waar Nederland dan iets voor in de aanbieding had. Op zichzelf was het niet zoiets nieuws om daarmee aan te komen zetten. Het was het juiste ogenblik.
Mevrouw De Vries: Dus Nederland liep niet voorop om, laten wij zeggen, in juni 1993 al iets aan te bieden zonder voorwaarden?
De heer Biegman: Het aanbod is gedaan in september. Vanaf juli is er gesproken over de mogelijkheid om iets te doen in de safe areas. Het begon met een logistieke eenheid, daar was toen minder behoefte aan. Ten slotte is in september dus dat min of meer definitieve aanbod gedaan.
Mevrouw De Vries: Bij de top van Kopenhagen is het ook al aan de orde geweest, hè? Dat was in juni 1993.
De heer Biegman: Ja.
Mevrouw De Vries: Ik heb nog een aantal vragen over de voorwaarden die al dan niet gesteld zijn bij de uitzending van de militairen aan Bosnië. Nederland heeft wel voorwaarden gesteld over de ontplooiing in één gebied, maar geen voorwaarden over de lokatiekeuze, de bewapening en dat soort dingen. Weet u waarom dat niet gebeurd is?
De heer Biegman: Nee.
Mevrouw De Vries: U heeft er ook geen contact over gehad ... U bent toch de hoogste VN-militair van Nederland daar? Ik bedoel de hoogste VN-functionaris daar.
De heer Biegman: Ik ben geen militair, hè.
Mevrouw De Vries: Dat trek ik direct in!
De heer Biegman: De militair daar was mijn militair adviseur. Dat was kolonel Van Veen.
Mevrouw De Vries: U bent de hoogste VN-ambtenaar?
De heer Biegman: Voor zover het ging over militair-technische aspecten had hij ook rechtstreeks contact met de VN en met Defensie. Hij lichtte mij daarover in wanneer dat de moeite waard was.
Mevrouw De Vries: U zit er dan niet echt tussenin om zelf ...
De heer Biegman: Niet de hele tijd, nee. Dat is het beginsel van delegatie van bevoegdheden. Dat heeft hij ook ...
Mevrouw De Vries: Is het een soort brievenbus ... Ja, dat klinkt wat ...
De heer Biegman: Ik of hij?
Mevrouw De Vries: De functie van permanent vertegenwoordiger.
De heer Biegman: Nee, totaal niet. Nou ja, een heel actieve brievenbus. Als je iets toe te voegen hebt, als je denkt dat je iets nieuws te berde kunt brengen of iets wat de moeite waard is, dan doe je dat. Je krijgt vanuit Den Haag een vrij breed raamwerk waarbinnen je werkt. Daar ga je mee aan de gang. Nee, een brievenbus niet. Dan had ik het er geen vijf jaar uitgehouden, denk ik.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven waarom bij het VN-secretariaat niet duidelijk was dat Nederland maar anderhalf jaar wilde zitten?
De heer Biegman: Dat weet ik niet. Dat heb ik vandaag gehoord in een van de andere verhoren. Ik weet het niet. Dat besluit, dat kennelijk al eerder genomen is en even kennelijk pas zes maanden later bij de VN bekend geraakt is, is ergens blijven liggen, denk ik. Niet bij mij, dat kan ik wel ...
Mevrouw De Vries: U heeft daar ook niet tussenin gezeten of u heeft die communicatie ook niet op gang kunnen brengen?
De heer Biegman: Er was geen reden voor mij om daarover communicatie op gang te brengen, denk ik. De vraag werd niet gesteld door de VN en ik kreeg van Den Haag niet het verzoek om dit door te geven, dus.
Mevrouw De Vries: Heeft u nog gemerkt dat toen duidelijk werd dat die einddatum bij de VN niet doorgekomen was, dit consequenties heeft gehad voor uiteindelijk de aflossing van Dutchbat in 1995?
De heer Biegman: Nee, zeker niet, want dat was toch nog altijd een jaar voordat die termijn afliep. De VN was niet een jaar van tevoren al begonnen met het zoeken naar een aflossing. Nee, dat heeft totaal geen invloed gehad.
Mevrouw De Vries: In de loop van de uitzending verslechtert de situatie in de enclave. De bevoorrading loopt niet goed, de vredesregeling komt maar niet tot stand. Heeft u instructies gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken vanaf, zeg 1994, toen het wat meer begon te knijpen, om de positie van Dutchbat te verbeteren?
De heer Biegman: Ik kon die niet verbeteren, maar ik kon vragen om verbetering en er reclame voor maken. Dat hebben wij vanaf dat ogenblik ook aan een stuk door gedaan.
Mevrouw De Vries: Heeft u daarvoor ook instructies gekregen van Buitenlandse Zaken?
De heer Biegman: Ja, dat zal wel. Bovendien, zodra ik zie dat een van de Nederlandse ministers hierover begint, dan begin ik er ook over. Dat gaat vanzelf.
Mevrouw De Vries: Heeft minister Van Mierlo in die tijd ook telefonisch contact met u gezocht om dat te doen?
De heer Biegman: Wij hadden regelmatig telefonisch contact en ik denk dat het daar ook wel in ter sprake is gekomen.
Mevrouw De Vries: Het was eigenlijk ook de normale gang van zaken dat dit zo gebeurde?
De heer Biegman: Ja, natuurlijk. Het is niet zo formeel. Het is niet zo dat ik zit te wachten totdat er eindelijk een instructie komt, zodat ik weer eens iets kan doen. Ik weet tamelijk precies waar het departement mee bezig is, wat men vindt. Ik zie verslagen van gesprekken met de Kamer, ik zie wat de minister hier en daar zegt en loop daarmee verder rond, ik probeer er iets aan te doen.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangeven welke opties aan de orde zijn geweest om de positie van Dutchbat te verbeteren? Dus wat u ingebracht heeft?
De heer Biegman: Een optie waar lang aan gedacht is geweest, is natuurlijk, afgezien van druk op de Serven uit te oefenen om zich wat redelijker op te stellen, wat niet meeviel, want de Serven hadden daar een absolute machtspositie ...
Mevrouw De Vries: In welke gremia deed u dat? Het gaat mij er dus om waar u als permanent vertegenwoordiger ...
De heer Biegman: Waar ik was?
Mevrouw De Vries: Ja.
De heer Biegman: Dat deed ik om te beginnen bij het secretariaat, dat wil zeggen bij Kofi Annan z'n set-up. Verder weer bij de leden van de Veiligheidsraad van: hier is een probleem, daar moeten jullie iets aan doen. Want de Veiligheidsraad was hiervoor verantwoordelijk.
Mevrouw De Vries: Heeft u nou het gevoel gehad dat die pogingen ook effect hebben gehad?
De heer Biegman: De pogingen hebben niet erg veel effect gehad, zoals u hebt kunnen constateren. Dat bataljon werd afgeknepen op een verschrikkelijke manier. Daar kon men kennelijk weinig aan doen. Dat UNPROFOR heeft natuurlijk van het begin af aan in een onmogelijke positie verkeerd. Het was een zwakke vredesmacht met een essentieel humanitaire opdracht. Die zat daar midden in een oorlogssituatie en had geen wat je noemt escalatiedominantie over welke van de partijen ook en met name de Serven niet. Zij konden niet tegen de Serven zeggen: dit moet je doen, want anders krijg je een grote dreun, of zo. Helemaal niet, dat zat er totaal niet in. Je was dus afhankelijk van de goede wil van de Serven, tenzij je dus ad hoc een grote klap kon voorbereiden om uit te delen of met geweld ... Daar is ook wel over gesproken, met gewapende helikopters begeleid daar het een en ander binnen te brengen. In ik geloof april/mei of daaromtrent is daarover gesproken met Kofi Annan en met generaal Baril. Die vonden dat toen best een reële optie. Ik weet niet zeker of het ook in de NAVO ter sprake geweest is. Ik denk het wel eigenlijk, want die hadden natuurlijk assets die gebruikt hadden kunnen worden. Er is tenslotte nooit iets van gekomen, voor een deel ook omdat de Serven het nooit zover lieten komen dat men daar echt honger ging lijden. Als het echt moeilijk werd, kwam er weer een klein konvooi door en was de druk weer even van de ketel af. Dan gebeurde er weer niks want de VN en UNPROFOR hadden een enorme hekel aan het gebruik van geweld, om vrij begrijpelijke redenen natuurlijk.
Mevrouw De Vries: Sprak u in die tijd ook vaak met andere permanente vertegenwoordigers bijvoorbeeld van de Verenigde Staten, Engeland of Frankrijk?
De heer Biegman: Natuurlijk.
Mevrouw De Vries: Hoe reageerden die op uw verzoeken?
De heer Biegman: Die zeiden dan: Ja, dat is een probleem, daar moeten wij iets aan doen, enzovoorts
Mevrouw De Vries: En vervolgens deden zij dat niet?
De heer Biegman: Vervolgens deden zij niet zo erg veel, zij hadden natuurlijk de machtsmiddelen ook niet. Het enige wat de Veiligheidsraad kon doen, was resoluties aannemen en dat gebeurde ook naar hartelust. Tot op zekere hoogte had dat enig effect. Maar ik herinner mij de Belgische generaal Briquemont die er in januari 1994 de brui aan gegeven heeft nadat hij zes van zijn twaalf maanden als commandant in Bosnië-Herzegovina had uitgediend, die zei: die resoluties lees ik niet eens meer, die gaan bij mij rechtstreeks de prullenbak in.
Mevrouw De Vries: U zei dat de Engelse en Franse PV's ook niet zo veel konden, maar hadden die niet méér gekund als zij er zelf hadden gezeten? Dat is toch een beetje het beeld.
De heer Biegman: Dat is een hypothetische vraag. De theorie is wel eens te berde gebracht dat als er Fransen of Britten gezeten hadden – Amerikanen wil ik niet zeggen, want die zaten nergens – de Serven wat voorzichtiger geweest zouden zijn. Dat is mogelijk.
Mevrouw De Vries: Heeft u in New York wel eens gesproken over de suggestie om de bevolking van Srebrenica over te laten plaatsen naar Centraal Bosnië?
De heer Biegman: Het was een Servisch idee. Karadzic en zijn mensen hebben er wel eens over gesproken om die enclaves te ruilen voor een stukje Sarajevo of zo. Daar voelde de Bosnische regering totaal niets voor. Dat is ons ook duidelijk gemaakt. Wij hebben in die tijd vooral gesproken met Sacirbey. De Bosnische regering was er faliekant op tegen. Dat was eigenlijk een no go item.
Mevrouw De Vries: Zou u ons kunnen vertellen welke acties u als permanent vertegenwoordiger heeft genomen om ervoor te zorgen dat Dutchbat in 1995 werd afgelost?
De heer Biegman: Opnieuw praten met al degenen die daarvoor in aanmerking kwamen. Dat is een lange actie geweest die tenslotte succesvol was, maar helaas niet helemaal op tijd want dan zou de Oekraïners hetzelfde overkomen zijn wat ons overkomen is en dan zaten wij hier op het ogenblik niet.
Wij werden in die gesprekken geconfronteerd met het feit dat landen inderdaad nee konden zeggen tegen dit soort dingen. De animo was gering. Het bijkomende probleem was dat bepaalde landen misschien best gewild hadden maar niet acceptabel waren voor de Serven. De Serven zeiden vanaf het begin dat het alleen kon gebeuren met hun goedkeuring.
Mevrouw De Vries: Welke landen hadden gewild?
De heer Biegman: Moslimlanden, Jordanië misschien, Pakistan, noem maar op.
Mevrouw De Vries: Misschien of hebben die zich aangemeld?
De heer Biegman: Ik weet niet zeker of zij zich aangemeld hebben, maar daar was contact mee vanuit het secretariaat. Het was de taak van het secretariaat om het te doen. Men ging dus de boer op en kwam dan terug met het bericht dat het probleem was dat wie wil, niet mag en wie mag, niet wil. Daar zat men mee. Uiteindelijk is het gelukt. Wij dachten eerst nog aan een paar andere landen. Misschien zouden bij een herstructurering van de operatie in Kroatië Argentijnen of Tsjechen vrijkomen, maar die kwamen niet vrij, die bleven daar gewoon zitten. Jordanië was een mogelijkheid geweest, maar dat was een moslimland, dus dat zat er niet zo erg in. Tenslotte waren er de Oekraïners die ook in Kroatië aanwezig waren maar voor hen was geen plaats meer in Kroatië. Die mensen wilden niet naar huis gestuurd worden en gingen liever naar Srebrenica en Zepa. Zo is het gegaan, maar het is een lijdensweg geweest.
Mevrouw De Vries: In het najaar van 1994 is ook minister Voorhoeve flink op reis gegaan. Hij heeft stad en land afgezocht, terwijl het eigenlijk een taak is van de VN om die aflossing te regelen. Het feit dat de VN niet erin geslaagd is om onder haar eigen leden troepenleverende landen te vinden, gaf dat een bepaalde zwakte van de VN aan?
De heer Biegman: De VN is niet zo'n ijzersterke organisatie. De VN gaat ook met de pet rond voor dit soort operaties en kan niemand dwingen om iets te doen waarin hij geen zin heeft. Bij mijn weten is het wel de VN geweest die Oekraïne bereid heeft gevonden om dit te doen. Daarbij is ook door Nederland enige bilaterale druk uitgeoefend in Kiev. De Oekraïners wilden wel, zij wilden namelijk alles liever dan terug naar huis. Toen was alleen Srebrenica beschikbaar en zo kwam het uit.
Mevrouw De Vries: Heeft u de indruk dat het VN-secretariaat zich voldoende heeft ingespannen om die aflossing op tijd voor elkaar te krijgen?
De heer Biegman: Ja, zeker. Men heeft zich enorm ingespannen, Kofi Annan voorop. Ik had daarin ook alle vertrouwen, Kofi was een prima man. Hij is niet voor niets secretaris-generaal geworden. Hij had ook belangstelling voor de situatie in Bosnië en dat kon je niet echt zeggen van zijn baas. Boutros-Ghali had weinig affiniteit voor de Bosnische moslims en met de oorlog als zodanig. Hij heeft bij een bezoek aan Sarajevo een keer gesproken van "a rich man's war". Hij vond dat het de aandacht afleidde van al hetgeen wat er gaande was in de Derde Wereld. En daar was natuurlijk ook nogal wat gaande. Wij hebben de hele genocide in Rwanda gehad in 1994, het ging daarbij om een miljoen mensen in twee maanden tijd. Bosnië was niet het enige wat er speelde in de VN. Maar bij Kofi kon ik altijd terecht. Die heeft echt heel hard zijn best gedaan voor ons.
Mevrouw De Vries: Sprak u vaak met hem?
De heer Biegman: Ja, ik zag hem regelmatig, hij is eigenlijk een goede vriend.
Mevrouw De Vries: Ik wil nu met u naar fase drie gaan: de periode rondom de val van de enclave.
Kunt u ons vertellen of u op 11 juli een telefoongesprek heeft gehad met minister Voorhoeve?
De heer Biegman: Ik kan mij dat niet herinneren. Ik herinner mij dat ik een keer of wat met Van Mierlo gesproken heb. Het kan zijn dat ik met Voorhoeve gesproken heb, maar ik weet het niet zeker.
Mevrouw De Vries: U kunt zich niet herinneren dat hij u of u hem gebeld heeft?
De heer Biegman: Het lag niet echt op mijn weg om met hem te bellen, mijn trechter was Buitenlandse Zaken, dus minister Van Mierlo. Ik zag de heer Voorhoeve wel regelmatig maar meer wanneer hij in New York kwam dan dat ik hem belde in Den Haag.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven welke prioriteiten u stelde na de val van de enclave: het welzijn van Dutchbat of het lot van de vluchtelingen?
De heer Biegman: Dat waren twee prioriteiten die goed gelijk opgingen. De veiligheid van de Nederlandse militairen kwam meer ter sprake in de Veiligheidsraad. Dat was de tijd dat ik in die contactgroep gehaald werd en bij allerlei overleg over de vraag wat er in de resolutie moest worden gezet. Dat is dan weer wat de Veiligheidsraad doet, een resolutie schrijven. Die resolutie ging over veroordeling van de Serven, terugtrekking, wederinstelling van de safe area, enzovoorts.
Mevrouw De Vries: Dat is op 12 juli gebeurd?
De heer Biegman: Ik dacht het wel, dat was resolutie 1004. Er stond een paragraaf in waarin het gebruik van bepaalde middelen werd voorgesteld, hetzij "all necessary means" (dat kun je als een oorlogsverklaring opvatten, alles wat je maar kunt verzinnen, mag je erin steken), hetzij "all available means" en dat laatste is het uiteindelijk geworden. Nederland was nogal behoedzaam en zei: Het zit er niet erg in dat die enclave met succes kan worden heroverd; wij willen die Serven niet bozer maken dan zij al zijn. Ik weet niet waarom zij boos zouden moeten zijn, maar goed.
Mevrouw De Vries: Lag op dat moment de prioriteit bij het welzijn van Dutchbat dan wel bij het lot van de vluchtelingen?
De heer Biegman: Dat waren twee prioriteiten. Dutchbat kwam vooral ter sprake bij deze resolutie. De veiligheid van de vluchtelingen die mij persoonlijk enorm hoog zat, kwam meer ter sprake in het overleg met het VN-secretariaat in pogingen om hetzij het Rode Kruis hetzij UNHCR bij die vluchtelingen betrokken te krijgen.
Mevrouw De Vries: Heeft u daarin een rol gespeeld om te bevorderen dat dit zou gebeuren?
De heer Biegman: Ik heb er niet voor kunnen zorgen, het is niet gebeurd. Ik heb dat echter heel sterk bevorderd via het VN-secretariaat en via Kofi Annan die zelf weer op pad gegaan is en ondertussen heeft Van Mierlo hetzelfde geprobeerd via allerlei andere kanalen. Zeker vanaf het ogenblik dat duidelijk werd dat die moslimmannen geconcentreerd werden in Bratunac, ging ik ervan uit dat daar wreedheden begaan zouden worden zonder te voorzien dat er 8000 doden zouden zijn. Het lag volstrekt voor de hand dat de Serven daar als beesten zouden optreden. Dat hadden zij altijd gedaan namelijk, ook in 1992. Het was genocide van het begin af aan. In al die oostelijke steden – Zvornik, Foca, Visegrad – in iedere plek die de Serven in hun macht kregen, gebeurden de meest ellendige dingen. Er was geen reden om aan te nemen dat zij dat hier niet zouden doen; zij verdienden het nadeel van de twijfel, niet het voordeel.
Mevrouw De Vries: Nog even terug naar de buitenlandse steun. De Veiligheidsraad heeft een resolutie aangenomen, het Rode Kruis en dat soort organisaties zijn benaderd. Heeft u nog meer buitenlandse hulp gezocht om de positie in Srebrenica op dat moment te verbeteren?
De heer Biegman: Er viel verder niet veel te doen. Dutchbat was in de macht van de Serven. Op de Serven viel weinig druk uit te oefenen om redenen die ik al genoemd heb. De Fransen kwamen in die tijd met de gedachte om met geweld Srebrenica te heroveren. Dat werd echter verder door niemand serieus genomen omdat de middelen daarvoor ontbraken. Dat was het.
Mevrouw De Vries: U heeft op 14 juli berichten binnengekregen dat er eigenlijk geen internationaal toezicht was op de behandeling van de gevangengenomen mannen. Van wie kreeg u die informatie?
De heer Biegman: Ik moet u eerlijk zeggen dat ik mij niet herinner dat ik die informatie gekregen heb. Hoe weet u dat ik die gekregen heb?
Mevrouw De Vries: Dat staat hier. Ik heb begrepen dat wij informatie hebben dat u dat zou weten. Het is een vraag, als u het niet weet, houdt het op.
De heer Biegman: Ik wist niet dat er wel iets voor die mannen gedaan was. Dat is dus het omgekeerde.
Mevrouw De Vries: Waren er geen signalen van andere landen of van andere intelligencebronnen waaruit bleek dat er problemen aan het ontstaan waren?
De heer Biegman: Problemen waren er inderdaad.
Mevrouw De Vries: Wanneer drong dat door bij de VN? Wij hadden de indruk dat dit vanaf de 14de juli bij de VN binnendruppelde. Wanneer bent u dit gaan beseffen?
De voorzitter: Ik heb het even nagekeken. U meldt dit in een codebericht aan Buitenlandse Zaken.
De heer Biegman: Dan heb ik dat blijkbaar op dat ogenblik gehoord. Het kwam geleidelijk aan binnen en na een tijdje kwamen de Amerikanen met luchtfoto's van zojuist omgewoelde stukken grond waar dan die graven waren. Ik weet eerlijk gezegd niet op welke dag dat precies was.
Mevrouw De Vries: Weet u nog wat u vervolgens met die informatie gedaan heeft, welke acties er ondernomen zijn?
De heer Biegman: Ik heb het kennelijk aan Den Haag gemeld.
Mevrouw De Vries: En dat is het dan?
De heer Biegman: Dat was alles wat ik ermee kon doen. Het was kennelijk bekend in New York. Dat had opnieuw een stimulans geweest moeten zijn voor het Rode Kruis en dergelijke om met alle kracht te proberen, erin te komen. Ook zij konden echter naar believen worden tegengehouden door mijnheer Mladic en zijn kornuiten en dat gebeurde dus ook; die hadden er echt geen belang bij om daar internationale organisaties toe te laten.
Mevrouw De Vries: Dank u wel, dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Biegman, u vertelde op een goed moment dat u na de val van Srebrenica een lang gesprek heeft gehad met Kofi Annan. Hij vertelde u dat een aanvraag voor luchtsteun was afgewezen – ik citeer nu – "na contact met de hoofdsteden". Kunt u nog eens toelichten welke hoofdsteden daar werden bedoeld?
De heer Biegman: Wij hebben natuurlijk gefilosofeerd over de hoofdstad van de commandant. Dat was op dat ogenblik een relevante hoofdstad. Het ging niet verder dan filosoferen zonder enige conclusie te kunnen bereiken.
De voorzitter: Het was in ieder geval een uitspraak van Kofi Annan.
De heer Biegman: Was het dat? Heb ik dat als zodanig bericht? Dat weet ik niet zeker.
De voorzitter: Dat zei u tijdens dit gesprek.
De heer Biegman: Nee, wij kwamen gezamenlijk op de gedachte dat het interessant zou zijn om het te weten als daar contacten geweest waren. Hij heeft toen gezegd: ik heb geen idee en ik kom er ook niet achter. Wij zijn er nog steeds niet achter natuurlijk.
De voorzitter: Even voor de helderheid, het zou op dat moment kunnen gaan om contacten tussen de generaal Janvier in Zagreb en Parijs.
De heer Biegman: U zegt het.
De voorzitter: Concretere informatie daarover was toen noch bij u noch bij de heer Kofi Annan beschikbaar?
De heer Biegman: Nee. Van getuigen in Zagreb wisten wij dat dat contact had plaatsgevonden, althans dat wist ik later. Ik weet zelfs niet zeker of ik dat in juli al wist. Over de inhoud daarvan heeft nooit iemand iets vernomen en ..., nee, dat is speculatie, dat kan ik niet onder ede herhalen.
De voorzitter: Dat zal ik u dan verder ook niet vragen. Ik stel u echter wel mijn gebruikelijke laatste vraag. Is er na dit verhoor nog iets wat u zelf nog onder de aandacht van deze commissie zou willen brengen?
De heer Biegman: Al degenen die hier met het debacle te maken hebben gehad – op welke manier dan ook – hebben natuurlijk een lik met de teerkwast gekregen. Dat kan niet anders, dat hoort bij het leven. Ik denk dat het goed is om bij al die fouten en foutjes die u zult opgraven in dit hele proces te bedenken dat de gróte fout helemaal in het begin gemaakt is toen de internationale gemeenschap – in het bijzonder de voornaamste leden daarvan – ervoor hebben gekozen om de agressie en de genocide in Bosnië en eigenlijk ook in Kroatië te negeren, te tolereren en te laten gebeuren. Alles wat daarna gebeurd is – de zwakte van UNPROFOR, het feit dat de Serven daar naar believen overheen konden lopen, de val van Srebrenica en wat je maar wilt – is daaruit voortgekomen. Daar is natuurlijk van geleerd. Niet voor niets is in 1998/1999 de zaak in Kosovo anders gegaan en in Macedonië nog weer anders. Bosnië heeft daar echter niet veel meer aan en lijdt er nog steeds onder, maar daar ligt de grote fout.
De voorzitter: Dank u wel. Mag ik u dan vragen om het proces-verbaal van deze bijeenkomst te ondertekenen? Ik wens u graag een goede reis terug naar Macedonië.
Sluiting 17.47 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 14
Donderdag 14 november 2002
De heer C.G.J. Hilderink
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 15 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer C.G.J. Hilderink
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Vandaag zullen wij vijf mensen horen, om te beginnen de toenmalige coördinator van de zogenaamde bunker bij Defensie, het Defensiecrisisbeheersingscentrum, de heer Hilderink, en vervolgens vier Nederlanders die in 1995 in de lijn van de Verenigde Naties functies hadden, in New York, Zagreb, Sarajevo en Tuzla.
Aan de orde is het verhoor van de heer C.G.J. Hilderink, geboren op 29 december 1948 in Venlo. Mijnheer Hilderink, ik verzoek u en de overige aanwezigen te gaan staan. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Hilderink: Dat beloof ik.
De voorzitter: Ik zal u zelf een aantal vragen stellen. Ik draag het voorzitterschap daarom over aan de ondervoorzitter van de commissie, mevrouw De Vries.
Voorzitter: De Vries
De heer Bakker: Mijnheer Hilderink, u bent nu generaal-majoor. In juli 1995 bent u commodore en u vervult de functie van sous-chef Operatiën in het Defensiecrisisbeheersingscentrum, DCBC, vaak aangeduid als de bunker. Dat is een coördinerende functie, zowel voor de leiding van het departement, dus ook voor de politieke leiding, alsook voor de Koninklijke Landmacht. Het DCBC volgt de voortgang van alle uitgezonden Nederlandse militairen, dus toen ook van de militairen uitgezonden naar Bosnië. Die waren niet alleen in Srebrenica. Ook een transportbataljon was in Bosnië actief. U doet dat namens de politieke en militaire top, maar onderhoudt ook de contacten met de VN-militairen in voormalig Joegoslavië.
Als een land troepen beschikbaar stelt aan de Verenigde Naties voor vredesoperaties, wordt de directe aansturing van die troepen aan de VN overgegeven, uiteraard voor zover dat binnen het afgesproken mandaat valt. Daarbuiten is het weer een ander verhaal. Nederland zelf blijft verantwoordelijk voor personele en logistieke aangelegenheden. De communicatie daarover verloopt in dit geval via het krijgsmachtonderdeel, dus via de Koninklijke Landmacht en wel de crisisstaf van de Koninklijke Landmacht. De bunker zou je in zekere zin de crisisstaf van de landmacht kunnen noemen. Schets ik het zo goed?
De heer Hilderink: Ja, maar staat u mij toe dat ik er een aanvulling op geef. Volgen in het DCBC heeft voornamelijk te maken met het verschil tussen de bevoegdheid die Nederland altijd zelf houdt, het zogenaamde full command, dat alles omvat en dat, ook al stel je troepen ter beschikking van een internationale organisatie, altijd bij de eigen regering blijft.
De heer Bakker: Voor de helderheid, dat houdt vooral in dat je je troepen kunt terugtrekken.
De heer Hilderink: Bijvoorbeeld. In wat je delegeert aan de operationele commandant zijn verschillende gradaties. In dit geval praten wij over operational control.
De heer Bakker: Kunt u een omschrijving geven van operational control?
De heer Hilderink: Operational control betekent de operationele bevoegdheid om een gespecificeerde missie uit te voeren, door de daarvoor beschikbaar gestelde eenheden opdrachten te geven die bij de commandant liggen. Het is een wat ingewikkelde definitie. Het is niet de hoogste vorm die je kunt delegeren. Operational command is één stap hoger. Bij operational command is het bijvoorbeeld mogelijk dat de missie zelf al door de commandant wordt vastgesteld, of dat hij bijvoorbeeld eenheden gaat verplaatsen. Bij operational control heeft hij die bevoegdheden niet. Als Nederland had gezegd dat een bataljon bestemd was voor een bepaald gebied, in dit geval Srebrenica, was het de VN niet mogelijk geweest om het op te pakken en naar Gorazde te brengen, zonder daarover van tevoren te overleggen met de hoofdsteden.
De heer Bakker: Die bevoegdheid lag bij de Nederlandse regering.
De heer Hilderink: Het verschil tussen die twee situaties, de uiteindelijke eigen verantwoordelijkheid die je altijd hebt, de vergelijking tussen hetgeen gebeurt en de voorwaarden waaronder je troepen ter beschikking hebt gesteld, dat moesten wij volgen. Als daar een discrepantie in was of als er anderszins iets ernstigs met de Nederlandse eenheden aan de hand was, werden wij verondersteld dat te melden. Dat ging in mijn geval – ik was sous-chef – normaal gesproken via de chef Defensiestaf.
De heer Bakker: U was sous-chef Operatiën zoals dat heette, maar dat sous-chef betekent in dezen: sous-chef Defensiestaf.
De heer Hilderink: Op een van de gebieden waarvoor de defensiestaf verantwoordelijk was verzorgde ik de dagelijkse coördinatie.
De heer Bakker: Wij komen er zo meteen wat specifieker op terug. Kunt u beschrijven hoe de contacten tussen het DCBC en met name de VN-militairen in voormalig Joegoslavië verliepen?
De heer Hilderink: Dat was voornamelijk: kijken of je de informatie kon krijgen die nodig was om de minister of de chef Defensiestaf op de hoogte te stellen van alles wat er speelde. Daar zijn nogal eens wat discussies over geweest. Ik ben daar aangetreden in mei, voor de val. Juist in die periode was er al eens een overleg geweest tussen de chef Defensiestaf en de verschillende bevelhebbers, teneinde zeker te stellen dat er geen problemen ontstonden indien de chef Defensiestaf rechtstreeks met bepaalde militairen in de VN-lijn contact opnam om informatie in te winnen, dus niet om opdrachten te verstrekken. Door informatie in te winnen werd het nationale plaatje van wat er aan de hand was volledig.
De heer Bakker: Ik kom zo nog even op de verhouding bevelhebber landmacht en DCBC. Het ging dus vooral om informatie-uitwisseling?
De heer Hilderink: Het ging om informatie. Het operational control had je weggegeven. Het ging dus niet om operationele opdrachten, maar om het inwinnen van informatie, zodat je de afweging in hoeverre er dingen gebeurden die strijdig waren met de voorwaarden waaronder de eenheid ter beschikking was gesteld, kon invullen.
De heer Bakker: Nederland kon geen instructies geven aan de VN-militairen, ook al waren dat Nederlanders?
De heer Hilderink: Correct, geen operationele instructies. Wel bleef de personele verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld de planning van de aflossing, bij het KL situation centre of bij het krijgsmachtdeel dat er het meest bij betrokken was. De gereedstelling en voorbereiding van eenheden vond daar plaats. De mensen daar waren het meest ter zake deskundig. Het ging om logistiek in die zin, dat het gereedstellen van materieel voor binnenkomende aanvragen tot de verantwoordelijkheid daar behoorde. Het binnen brengen of beveiligen van een bevoorradingstransport bijvoorbeeld viel daar weer buiten. Dat was een VN-verantwoordelijkheid, want dat lag meer in de operationele lijn.
De heer Bakker: En dan lag het voor de hand dat over zo'n zaak vervolgens door u weer werd gecommuniceerd, in de vorm van informatie?
De heer Hilderink: Nee, daar werd door ons eigenlijk niet over gecommuniceerd. Dat lag volledig bij het Sitcent van de KL. Dat vertelde ons daar wel dingen over, maar met dat niveau waren wij in eerste instantie niet belast.
De heer Bakker: Nederland kon geen instructies geven aan Nederlandse officieren in VN-dienst. Kon Nederland wel wensen naar voren brengen?
De heer Hilderink: Ja. Als wij een bepaalde gedachte hadden of een evaluatie hadden gemaakt wat wel of niet aan de hand was, konden wij dat ter kennis brengen van de mensen die daarvoor aangewezen waren. Ik vertelde dat er een discussie had plaatsgevonden tussen de CDS en bevelhebbers. Dat heeft ertoe geleid dat, met instemming van alle bevelhebbers, ik namens hem bevoegdheid had om met een aantal mensen direct contact op te nemen, om informatie in te winnen. Dat was met de Nederlandse chef staf in Zagreb, de Nederlandse chef staf in Sarajevo, de commandant van de WEU-politiemacht in Mostar en ook met de commandant van de Nederlandse eenheid die op dat moment in Haïti zat. Het was ook met de senior Nederlandse vertegenwoordiger in Napels voor wat betreft de luchtoperaties.
De heer Bakker: Voor de volledigheid, dat was ook met het North East Command in Tuzla?
De heer Hilderink: Nee, de commandant in Tuzla zat daar in mijn herinnering niet in. Wij wilden contact hebben met één man die in het centrum zat. De commandant in Tuzla viel onder het commando van UNPROFOR in Sarajevo. Het was niet nodig om met hem nog contact op te nemen.
De heer Bakker: Dus als u contact wilde opnemen, nam u contact op met de heer Nicolai in Sarajevo?
De heer Hilderink: Als door ons zelf contact werd opgenomen, deden wij dat met de heer Nicolai. Dat was overigens een situatie die formeel kon, maar geïntensiveerd is in het begin van juli, toen de situatie rond Srebrenica zich begon te ontwikkelen. Daarvoor werd het ook vaak gedaan met degene die commandant was van het transportbataljon. In formele zin was de kolonel Verschraegen toen Nederlands contingentscommandant. Er is toen gewisseld en wij zijn toen naar generaal Nicolai gegaan, simpel omdat hij in het centrum zat van alles wat er gebeurde. De commandant van het transportbataljon zat in Busovaca, op een paar honderd kilometer afstand. Hij kon ons niet meer informatie verschaffen dan wij zelf al hadden.
De heer Bakker: U zegt: begin juli.
De heer Hilderink: Het begon rond 7, 8 juli. Toen is het echt geïntensiveerd. Formeel kon het al eerder en werd er ook gebruik van gemaakt.
De heer Bakker: Toen er echt problemen ontstonden bent u in contact getreden met de heer Nicolai. Wij komen daar zo meteen op terug.
Ik kijk even naar de afstemming. U hebt al een paar keer gewezen op de taakverdeling tussen de bunker van het ministerie van Defensie en de crisisstaf van de landmacht. U zei al dat er een bijeenkomst was geweest van de chef Defensiestaf met de bevelhebbers. Dat was op 1 mei. Daar is afgesproken dat in het vervolg DCBC de contacten onderhoudt met de Nederlandse officieren in Zagreb en Sarajevo. De KL zou het contact blijven onderhouden met Tuzla en Srebrenica?
De heer Hilderink: Er is toen gezegd dat de chef Defensiestaf gerechtigd was voor het inwinnen van informatie rechtstreeks contact op te nemen. Er is niet gezegd dat anderen dat niet zouden mogen. Dat staat mij tenminste niet bij. Als ik mij het formele verslag van de vergadering, dat ik een tijdje terug heb opgediept, voor ogen houd, is dat wat ik mij herinner.
De heer Bakker: Was het nodig om zo'n afspraak te maken? Lag het niet voor de hand dat de bunker, die heel dicht bij de minister van Defensie zit, altijd contact zou moeten mogen opnemen?
De heer Hilderink: In die tijd had de chef Defensiestaf de positie van hoogste militaire adviseur van de minister. Hij had geen directe bevoegdheden naar onderdelen enz. Je kunt de opvatting huldigen dat dan alles wat de chef Defensiestaf doet via het situation centre van een van de krijgsmachtdelen naar de mensen gaat. Feitelijk lagen het nationale gedeelte van de aansturing en de informatieverschaffing aan de minister bij het krijgsmachtdeel dat de verantwoordelijkheid had voor de operatie, in dit geval de Koninklijke Landmacht. Dat blijkt ook wel uit het feit dat de eerste bijeenkomst, naar ik meen op 8 juli, waarbij de minister werd voorgelicht over de hele situatie, plaatsvond bij het situation centre van de Koninklijke Landmacht. Daarna is dat gaan verschuiven in de richting van het DCBC.
De heer Bakker: Nog even voor de helderheid: die afspraken zijn op 1 mei gemaakt. Daarvoor was het geen gebruik dat, ook al wilde de minister wat weten, de chef Defensiestaf contact opnam met bijvoorbeeld generaal Nicolai in Sarajevo. Dat ging echt via de KL. Als het anders ging werd dat niet op prijs gesteld.
De heer Hilderink: Dan werd dat niet op prijs gesteld, maar ik denk dat de chef Defensiestaf toch in een aantal gevallen, waarin hij dat nodig achtte, rechtstreeks contact opnam. Maar het was goed om dat formeel vast te leggen. Op het moment dat je formeel hebt vastgelegd wie dat soort dingen doen en daartoe gerechtigd zijn, kunnen er geen misverstanden over ontstaan.
De heer Bakker: Was dat nu ook duidelijk voor alle betrokkenen? Ik spits het toe op juli. Handelde iedereen ernaar?
De heer Hilderink: Ik denk het wel. Ik heb namens de chef Defensiestaf meermalen contact opgenomen met de betrokken functionarissen. Ik heb daar nooit iets gehoord of ook maar een andere indruk gekregen. De afspraak was vastgelegd in een verslag van het comité van chefs van staven en bevelhebbers. Er was een bijlage bij waarin die functionarissen genoemd werden. Dat had de instemming van alle bevelhebbers.
De heer Bakker: Nicolai had er geen problemen mee. De bevelhebbers hadden er ook geen problemen mee. Waren er in de dagelijkse praktijk problemen?
De heer Hilderink: Nee. In de dagelijkse praktijk sprak ik in die periode met Nicolai of een van zijn mensen. Ik heb ook een aantal malen gesproken met de toen acting baas van Tuzla, kolonel Brantz, die daar chef staf was. Het initiatief daartoe was van hem uitgegaan. Hij nam met ons contact op, waarna wij het netjes vonden om hem terug te bellen.
De heer Bakker: Is de taakverdeling die in mei is afgesproken in juli nog veranderd?
De heer Hilderink: Hooguit is zij geïntensiveerd, zoals ik al duidde.
De heer Bakker: Daarnaast kwam er een aantal contacten bij omdat Brantz u belde.
De heer Hilderink: Ja, als hij iets had dat hij kwijt wilde of waar hij over wilde spreken, gaven wij hem antwoord. Wij belden hem terug.
De heer Bakker: Gaf u dat dan weer door aan de Koninklijke Landmacht?
De heer Hilderink: Wij hebben in die tijd over het algemeen een prima contact gehad met de Koninklijke Landmacht, zeker op het niveau waarop ik werkte. Er werd voortdurend bijgesproken. Er waren wel eens wat wrijvingen, voornamelijk in de persoonlijke sfeer. Met bijvoorbeeld de generaal Van Baal, die heel veel aanwezig was in het DCBC en ook deelnam in alle gesprekken, heb ik altijd een uitstekend contact gehad. Met mijn directe collega toen, de generaal Pollé, heb ik altijd uitstekend contact gehad. Die was in die periode alleen veelvuldig weg. Wij hebben ook op enig moment een liaison-officier van de Koninklijke Landmacht bij ons gehad om bepaalde dingen uit te werken.
De heer Bakker: Wie was dat?
De heer Hilderink: Dat was de overste Felix. Ik denk dat het eigenlijk alleen maar steeds beter ging lopen.
De heer Bakker: U zegt dat er wat wrijvingen in de persoonlijke sfeer waren.
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: Waar moet ik dan aan denken?
De heer Hilderink: Achteraf vraag je je af hoe bepaalde dingen zijn gekomen. Ik noem een voorbeeld. De Koninklijke Landmacht had met het situation centre het instituut dat aanstuurde. Dat had ze altijd gedaan. Mijn voorganger was een landmachtofficier. De hoogste landmachtofficier in de defensiestaf betrokken bij dit soort operaties was de plaatsvervangend chef Defensiestaf. Die was tijdens de val op vakantie. Toen dit allemaal speelde was het hoofd van het DCBC dus een jonge luchtmachtcommodore, die daar net was aangetreden. Zijn plaatsvervanger was een kolonel van de Koninklijke Luchtmacht. De derde man was een kapitein-luitenant ter zee van de Koninklijke Marine. De vierde in het geheel was een luitenant-kolonel van de Koninklijke Marechaussee. Ik kan mij goed voorstellen dat op het moment dat het zwaartepunt van de informatie-uitwisseling gaat verschuiven naar het DCBC bij een aantal mensen in de crisisstaf van de KL, gelet op de samenstelling die ik schetste, de wenkbrauwen wel eens omhoog gingen. Wij hebben ook wel eens een bijeenkomst gehad om bijvoorbeeld mensen bij te praten. Ik meen dat dat op de elfde is geweest. Toen is het zogenaamde interservice comité sous-chefs Operatiën bijeen geweest. Daarin zaten op dat moment mijn collega's sous-chefs Operatiën van de krijgsmachtdelen. Daar kwam de waarnemend sous-chef Operatiën van de Koninklijke Landmacht toen niet opdagen, want wij hadden per slot van rekening toch een liaison-officier van de Koninklijke Landmacht bij ons. Dat verbaast je op dat moment.
De heer Bakker: Wie was die waarnemend sous-chef Operatiën?
De heer Hilderink: Kolonel Smeets. Ik moet er nog eens bij zeggen dat ik mij die gedachtegang, gegeven de wisselingen en verschuivingen van zwaartepunten best kan voorstellen.
De heer Bakker: Men was altijd gewend geweest dat dit bij de KL lag. U zei net al dat u contacten had met de heer Van Baal. Die was plaatsvervangend bevelhebber. Bevelhebber was de heer Couzy. Had u vanuit de bunker ook contacten met de heer Couzy?
De heer Hilderink: U moet de contacten met de heer Van Baal wel plaatsen in de context van de verschillende vergaderingen die er zijn geweest. Normaal gesproken was er elke ochtend een, waarbij een update werd gemaakt van de situatie in Srebrenica. Daar zaten verschillende mensen om de tafel. De generaal Van Baal zat daar voor zover ik mij herinner altijd bij. De generaal Couzy zat er een aantal malen bij, maar aanzienlijk minder dan de generaal Van Baal.
De heer Bakker: Had u de indruk dat Couzy gepikeerd was over de verschuiving van het zwaartepunt?
De heer Hilderink: Nee, want hij was daar in een eerdere fase volledig mee akkoord gegaan. Ik herinner mij niet dat hij daarover gepikeerd was. Ik moet ook zeggen dat ik mij heel goed kan voorstellen dat de generaal Van Baal daar vaker was dan de generaal Couzy. Dat heeft gewoon te maken met de achtergrond van iemand. De generaal Van Baal had als chef staf in Sarajevo gezeten. Hij had ervaring en kende het gebied. Ik kan mij uitstekend voorstellen dat dit belangrijk is om je een oordeel te kunnen vormen.
De heer Bakker: Had u de indruk in die dagen, juli 1995, de aanloop naar de latere gebeurtenissen, een goed inzicht te hebben in wat gaande was in het gebied?
De heer Hilderink: Het is achteraf redeneren.
De heer Bakker: Dacht u op dat moment dat u goed op de hoogte was van de situatie of moest u een beetje in het duister tasten?
De heer Hilderink: Nee, wij hadden over het algemeen goede contacten met de mensen die de spin in het web waren. Die informeerden ons prima.
De heer Bakker: Dat waren dus mensen in het gebied. Kreeg u ook informatie vanuit de crisisstaf KL? Die stond immers ook rechtstreeks in contact met Tuzla.
De heer Hilderink: Ja zeker. Zoals ik zei was generaal Van Baal bij alle vergaderingen aanwezig. Hij pikte zijn informatie natuurlijk ook bij de crisisstaf van de KL op. De samenwerking was prima. Wij hebben altijd de positie die de Koninklijke Landmacht daarin had willen waarderen, honoreren en gebruiken. Ik heb daar helemaal geen slechte herinnering aan, integendeel.
De heer Bakker: U had dus op dat moment het idee dat u er een behoorlijk beeld van had. Achteraf is een ander verhaal, maar het gaat nu even over juli '95.
De heer Hilderink: Op dat moment en ook achteraf, als ik praat over de rapportages die wij uit het gebied kregen van de mensen waar ik het net over had, heb ik nooit ook maar enig idee gehad dat ik er zelfs maar over zou durven klagen.
De heer Bakker: Kon u ook invloed uitoefenen op de aansturing van Dutchbat?
De heer Hilderink: Geen directe invloed in de zin van het verstrekken van opdrachten. Je kon wel een analyse maken van hetgeen gebeurde. Dat deden wij ook. Dat probeerde je met elkaar zo goed mogelijk te doen. Natuurlijk moeten wij ons realiseren dat dit op 2000 kilometer afstand een ander soort analyse is dan wanneer je daadwerkelijk in Srebrenica zit. Dat krijgt bijna per definitie een wat theoretisch karakter.
De heer Bakker: Zoals het NIOD ook schrijft. Het had een hoog theoretisch gehalte.
De heer Hilderink: Ik zou "hoog" willen doorstrepen. Wij probeerden ons echt wel in te leven in wat daar gebeurde. Het is echter per definitie theoretisch. Het is ook per definitie later dan voor de mensen die direct met de aansturing belast zijn. Je bent ook afhankelijk van de informatie die je van hen krijgt. Achteraf hebben wij wel eens het idee gehad dat wij in een aantal gevallen achter de feiten aan gelopen zijn.
De heer Bakker: U maakte die analyse. Had dat ook nog een vervolg? Ging u op basis van die analyse telefoneren bijvoorbeeld?
De heer Hilderink: Zeker. Ik wil een paar voorbeelden geven. Er is bijvoorbeeld over luchtaanvallen gesproken. Als daarover wordt gesproken realiseer je je heel goed, als je weet dat er Nederlanders gegijzeld zijn en als je weet hoe de Serviërs wel eens hebben gereageerd op luchtaanvallen – extra gijzelaars nemen en gijzelaars bedreigen – dat er een aantal risico's zijn. Er wordt een analyse gemaakt. Nederland bepaalt een standpunt voor het geval aan Nederland zou worden gevraagd hoe het daarover denkt. Wat zou dan het antwoord kunnen zijn? Het antwoord uit Nederland is altijd geweest dat de commandant ter plaatse de beschikking moest hebben over de middelen die hij nodig achtte.
De heer Bakker: U zegt: stel dat Nederland gevraagd zou worden. Wachtte u dat ook af?
De heer Hilderink: Nee, die opvattingen werden ook wel ter kennis gebracht. In dezelfde periode is de generaal Van den Breemen eenmaal in contact getreden met de SACEUR van toen, de generaal Joulwan.
De heer Bakker: Generaal Van den Breemen was toen chef Defensiestaf.
De heer Hilderink: Ik meen dat het op de tiende is geweest. Zij hebben over dit soort zaken gesproken. Er is ook een contact geweest tussen de generaal Van den Breemen – ik zeg dit met nadruk, want dit is toch een voorbeeld van de samenwerking – samen met de generaal Van Baal en de generaal Janvier, op de elfde.
De heer Bakker: Wij komen zo meteen terug op de luchtsteun en ook op dat punt. U zei net dat de commandant ter plaatse, in dit geval de heer Karremans, moest beslissen.
De heer Hilderink: De heer Karremans of degenen die in de operationele lijn van de Verenigde Naties daarboven zaten, maar wij niet.
De heer Bakker: Meteen daar boven.
De heer Hilderink: Het is een principe dat mijns inziens altijd gehandhaafd moet blijven. Je kunt niet op 2000 kilometer afstand afhankelijk van informatie die daar vandaan komt jezelf ook maar een oordeel willen aanmatigen over hetgeen de commandant daar nodig heeft. Bovendien rekende de commandant daar op.
De heer Bakker: Je zou natuurlijk kunnen zeggen: als het leven van Nederlandse militairen gevaar loopt willen wij liever geen luchtsteun.
De heer Hilderink: Daar is zeker over gesproken, maar het eindoordeel is altijd geweest dat de commandant ter plaatse de afweging moest maken, in de commandolijn. Hij moest de dingen krijgen, of dat nu luchtsteun was of iets anders, die hij op dat moment nodig achtte. Anderen moesten zich ervoor inspannen om hem dat maximaal te geven.
De heer Bakker: Wij komen zo meteen specifiek erop terug hoe dat toen liep. Ik wil eerst even terug naar begin juni, want dan valt observatiepost Echo van Dutchbat. Die wordt ingenomen door de Bosnische Serviërs. Er wordt geschoten, ook op Dutchbat. Er wordt luchtsteun aangevraagd. Dit was, voor de helderheid, net na de gijzelaarscrisis in mei. Die luchtsteun wordt niet verleend. Om te beginnen: bent u geïnformeerd over de inname van die observatiepost?
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: Wanneer?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
De heer Bakker: Door wie?
De heer Hilderink: Dat weet ik al helemaal niet. Dat kan door het KL Sitcent zijn gebeurd, maar het zal zeker ook door de VN zijn gebeurd.
De heer Bakker: Werd u erover geïnformeerd toen het al gebeurd was of terwijl het gaande was?
De heer Hilderink: Ik denk toen het al gebeurd was of bijna gebeurd was. Ik kan u daar geen zekerheid over geven.
De heer Bakker: Dan op het punt van de luchtsteun die toen is aangevraagd en niet gegeven. Rekende u op dat moment op dergelijke luchtsteun?
De heer Hilderink: Ik rekende op hetgeen ik u net al zei, namelijk dat iedereen, ook internationaal, zich zou inspannen om de commandant ter plekke de steun te geven die hem toegezegd was en waar hij op rekende.
De heer Bakker: Maar de commandant ter plekke had om die luchtsteun gevraagd. U ging er dus van uit dat die ook gegeven had zullen worden. Maar het gebeurde niet.
De heer Hilderink: Ik ging er niet zozeer van uit op dat moment. Ik zit niet in de operationele commandolijn. Het speelde zich binnen de VN commandolijnen af.
De heer Bakker: Het gaat mij er even om, vast te stellen hoe op dat moment in de bunker werd aangekeken tegen de kans op luchtacties wanneer Dutchbat in de problemen zou komen. Op dat moment gebeurde dat evident.
De heer Hilderink: In mei-juni was er geen close air support geweest, maar waren er air strikes, vooral in de omgeving van Pale. Daar volgde het gijzelingsdrama op. Naar aanleiding daarvan kwam aan de orde close air support – dat zijn dus geen air strikes – ter verdediging van de eigen troepen. In het algemeen werd er, denk ik, wel achter de oren gekrabd als er over luchtsteun gesproken werd. Die moest vooral worden gezien in relatie tot de verdediging van de eigen troepen. Ik kan mij voorstellen dat er dan afwegingen worden gemaakt. Rechtvaardigt het vallen van een enkele observatiepost de beslissing om luchtsteun in te zetten? Die afwegingen werden niet bij ons gemaakt. Ons standpunt was volstrekt duidelijk.
De heer Bakker: Maar u kon dat wel billijken of die afweging begrijpen.
De heer Hilderink: Ik kon mij voorstellen dat die afweging werd gemaakt. De vraag of ik het kon billijken, heb ik mij zelfs nooit gesteld, omdat ik de factoren die van invloed waren op dat besluit niet alle kende.
De heer Bakker: De luchtsteun kwam dus niet. Trok u daar een conclusie uit voor het instrument van de luchtsteun?
De heer Hilderink: De conclusie wat betreft close air support is bij ons altijd geweest, dat close air support op het moment dat de commandant die nodig achtte er ook zou komen. Dat lag anders wat betreft air strikes.
De heer Bakker: Dat is hetzelfde, maar hier zou het in eerste instantie zijn gegaan om close air support.
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: Heeft u, toen die niet kwam, in Sarajevo of Zagreb om opheldering gevraagd?
De heer Hilderink: Nee.
De heer Bakker: Waarom niet?
De heer Hilderink: Ik geef antwoorden, ik stel geen vragen. Maar ik heb nu toch de neiging om te vragen: waarom wel?
De heer Bakker: Misschien omdat begin mei was afgesproken dat de contacten met Sarajevo en Zagreb zouden verlopen via de Bunker en hier toch het mandaat, de missie, van Dutchbat in het gedrang kwam.
De heer Hilderink: Wat dat betreft waren de verantwoordelijkheden volstrekt helder. De operationele commandolijn lag daar. Ik heb geen enkele aanleiding gehad – op geen enkel moment – om maar te veronderstellen dat of de commandant UNPROFOR, generaal Smith, of generaal Janvier de operationele afwegingen daar niet zouden kunnen maken.
De heer Bakker: U heeft daarover dus geen contact opgenomen?
De heer Hilderink: Nee. Ik weet niet wat op een ander niveau is gebeurd, maar ik in elk geval niet.
De heer Bakker: Wat bedoelt u met "op een ander niveau"?
De heer Hilderink: Boven mij. Ik werkte voor de chef Defensiestaf en de minister. Ik weet niet of zij iets gedaan hebben.
De heer Bakker: U zegt: ik weet het niet, maar staat hij...
De heer Hilderink: Ik heb het in elk geval niet gedaan. Het lag ook niet in de lijn ter verwachtingen dat ik direct contact zou opnemen met de viersterrengeneraal in dat gebied.
De heer Bakker: Maar u was wel de coördinator in de bunker.
De heer Hilderink: Dat wel.
De heer Bakker: Generaal Van den Breemen of de minister of wie dan ook heeft niet tegen u gezegd dat het misschien nuttig zou zijn om een lijntje te leggen naar Sarajevo?
De heer Hilderink: Nee.
De heer Bakker: Dat verwachtte u niet, maar dat gebeurde ook niet?
De heer Hilderink: Neen.
De heer Bakker: Het concept van Dutchbat, van safe areas en van de Verenigde Naties was afschrikken. Dat afschrikken gebeurde door aanwezigheid, maar ondersteund met luchtsteun. Was dit concept nog geloofwaardig na 3 juni?
De heer Hilderink: Het concept is vanaf het begin altijd uiterst kwetsbaar geweest. Als je een safe area en de mensen erin wilt beschermen, kun je dat eigenlijk alleen maar doen door te verdedigen. Voor verdedigen heb je meer mensen nodig en dat wist ook iedereen. In totaliteit waren zo'n 34.000 of 35.000 militairen op de grond nodig ...
De heer Bakker: Dat is juist.
De heer Hilderink: De lacune tussen het aantal mensen dat op de grond nodig was geweest en de 7500 mensen die de internationale gemeenschap ter beschikking had gesteld, werd ingevuld door te dreigen met luchtaanvallen. Dat dreigen met luchtaanvallen is geloofwaardig en kan werken. Ik denk dat tijdens de besluitvorming over de initiële uitzending dit beeld ook bestond.
De heer Bakker: Mijn vraag was wat u er op dat moment van vond, nadat op 3 juni luchtsteun was uitgebleven.
De heer Hilderink: Ik ben daar bijna. Het kan dus werken zolang iedereen erin gelooft. Nadat er in mei en juni grootschalige gijzelingen waren geweest naar aanleiding van luchtaanvallen op Pale en omgeving, werd de geloofwaardigheid van die dreiging ernstig aangetast zo niet voor een belangrijk gedeelte tenietgedaan. Dat betekende dat air strikes als geloofwaardig middel hun impact hadden verloren en dat daardoor het gehele concept ter discussie kwam te staan.
De heer Bakker: U realiseerde zich dat op dat moment, dus ook na 3 juni?
De heer Hilderink: Zeker. Ik was in mei aangetreden; ik zat een week in die functie toen de gijzelingen plaatsvonden. Iedereen realiseerde zich dat. Ik denk dat de operationele commandanten in Zagreb en Sarajevo dit zich nog veel meer realiseerden dan wie dan ook.
Er waren ook maatregelen genomen. Het was al veel eerder gezien. De operatie op de grond was een blauwe operatie, een operatie die niet gericht was en kon zijn op het verdedigen van de enclave.
De heer Bakker: Misschien mag ik dat aspect straks bespreken naar aanleiding van de blocking positions. Ik wil op het punt van de luchtsteun doorgaan.
U zegt dat u zich op dat moment realiseerde dat de luchtsteun als geloofwaardige dreiging mank was geworden.
De heer Hilderink: In termen van strikes.
De heer Bakker: Air strikes. U zegt dat u niettemin geen aanleiding vond om met UNPROFOR, met generaal Nicolai of met Zagreb contact op te nemen. Is er contact geweest met Dutchbat naar aanleiding van de val van de observatiepost?
De heer Hilderink: Niet door ons.
De heer Bakker: Wel door de KL, voor zover u weet?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet; dat zult u aan de KL moeten vragen.
Er is een verschil tussen air strikes en close air support. Close air support is, voor zover mij bekend, ook bij de Verenigde Naties altijd een middel geweest dat ter beschikking is blijven staan.
De heer Bakker: Maar die kwam niet toen het erom ging.
Een maand later, op 6 juli, zetten de Bosnische Serviërs een aanval in op de enclave Srebrenica. Dutchbat is dan niet goed bij machte om de aanval te stoppen. Wij hebben natuurlijk ook deze week al gehoord hoezeer de mogelijkheden van Dutchbat waren verminderd, zowel in personele zin als qua wapens en bevoorrading en dergelijke. De eerste drie dagen biedt Dutchbat dan ook geen verzet, het gebeurt een beetje. Wanneer werd u in het DCBC geïnformeerd over de aanval van de Bosnische Serviërs op de enclave?
De heer Hilderink: Je ziet die zich langzaam ontwikkelen, als het ware. Wij hebben elke dag een update gehad. Vanaf 6 juli zie je dit zich heel langzaam aan ontwikkelen. De vraag is alleen wat op dat moment de bedoeling is van de activiteiten die plaatsvinden.
De heer Bakker: Door wie werd u als eerste geïnformeerd?
De heer Hilderink: Via de dagelijkse situatierapporten die wij van de KL kregen.
De heer Bakker: Die kwamen van de KL?
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: U kwam er dus dagelijks op terug. Op 6 juli komen de eerste geluiden. Welke conclusie trok u op dat moment?
De heer Hilderink: In de eerste evaluaties dachten wij aanvankelijk dat het een soort "VN'etje pesten" was, zoals de Britten in Gorazde hadden meegemaakt, waarbij de omvang van de enclave werd samengedrukt. Toen zich dit verder begon te ontwikkelen kwamen andere ideeën op: zou het kunnen zijn dat de Serviërs de zuidelijke kant van de enclave in bezit wilden hebben, omdat daar een belangrijke verbindingsweg doorheen liep? Pas daarna kwam op enig moment de gedachte, gelet op de zich ontwikkelende omstandigheden, dat zij de gehele enclave wilden hebben.
De heer Bakker: Wanneer begreep u in Den Haag dat het ze wel eens om de gehele enclave te doen zou kunnen zijn?
De heer Hilderink: Op 10 juli. Misschien op 11 juli, maar ik denk de 10de. Die opties zijn in elk geval op 9 en 10 juli op papier gezet.
De heer Bakker: Ik blijf nog even bij 6 juli. In welk stadium heeft u contact gezocht, zoals dat in de taakverdeling bij het DCBC was komen te liggen, met Sarajevo dan wel Zagreb?
De heer Hilderink: Dat is gedurende de gehele operatie op verschillende momenten het geval geweest. Een belangrijk gedeelte daarvan hield overigens in, dat wij keken of onze informatie juist was en informatie van hen kregen. Zij namen ook vaak contact met ons op. Als wij informatie hadden uit een of andere bron, die erg belangrijk was, probeerden wij ook zeker te stellen dat die informatie bij de desbetreffende instanties aanwezig was.
De heer Bakker: Aan wat voor bronnen moeten wij dan denken?
De heer Hilderink: Als wij bijvoorbeeld informatie kregen van generaal Nicolai, waardoor wij wisten dat er gijzelaars waren, en zeker wilden weten dat onze Nederlandse vertegenwoordiger in Napels bij de luchtmacht daarvan op de hoogte was. Dan werd dat doorgegeven.
De heer Bakker: Hij moest op de hoogte zijn, want de Nederlandse commandant in Napels was betrokken bij eventuele close air support?
De heer Hilderink: Het was geen Nederlandse commandant, het was een Nederlandse vertegenwoordiger op het hoofdkwartier in Napels. Hem werd ook gevraagd wat Nederland ervan vond. Anders hoef je daar geen vertegenwoordiger te hebben.
De heer Bakker: Maar de lijn van Nederland was dat daarover ter plaatse moest worden besloten?
De heer Hilderink: Ter plaatse in Napels?
De heer Bakker: Nee, ter plaatse in de UNPROFOR-lijn in het gebied zelf.
De heer Hilderink: Altijd. Het is echt een functie van uitwisseling van informatie geweest. Ik moet toegeven dat wij van de Verenigde Naties niet altijd de indruk hadden dat de informatiestroom zo fantastisch was.
De heer Bakker: Naar u toe of van u naar beneden?
De heer Hilderink: Nee, onderling.
De heer Bakker: Van u naar de VN?
De heer Hilderink: Buiten ons om, binnen de VN-lijnen zelf. Kolonel Brantz klaagde er bijvoorbeeld heel sterk over dat hij bij voortduring werd overgeslagen, terwijl hij in de formele commandovoeringslijn zat. Het volgende wat ik zeg, is een opmerking achteraf. Ik ben later een keer op bezoek geweest in Tuzla en kreeg te horen dat ongeveer het halve hoofdkwartier in Tuzla op verlof was op het moment dat dit speelde. Dat geeft niet het vertrouwen dat het allemaal zo goed loopt. Bij andere operaties heb ik zelf als VN-waarnemer in het Midden-Oosten enige ervaring opgedaan met de commandolijnen binnen de Verenigde Naties. Ik ben daar nooit erg van onder de indruk geweest.
De heer Bakker: In dat geval leidde het ertoe dat de heer Nicolai Tuzla oversloeg en rechtstreeks contact zocht met overste Karremans?
De heer Hilderink: Ja en andersom.
De heer Bakker: U zegt dat het om informatie-uitwisseling ging. Heeft u met de mensen in Zagreb of Sarajevo, de VN-mensen of met Dutchbat contact gehad over wat Dutchbat zou moeten doen?
De heer Hilderink: Voor zover mij bekend en voor zover ik ermee in aanraking ben geweest, hebben wij vanuit het DCBC een keer contact gehad met Dutchbat. U heeft mij gevraagd de datum daarvan na te gaan. Ik heb dat gedaan. Dat is geweest op 12 juli. Ik heb dat kunnen nagaan door contact op te nemen met mijn baas in die tijd en te vragen of hij dezelfde herinnering had. De bedoeling van dat gesprek met Dutchbat was ...
De heer Bakker: Daar komen wij nog op. Ik blijf even bij de periode voor de val.
Op dat moment had u geen contact met Dutchbat. Heeft u daar verder contact mee gehad?
De heer Hilderink: Nee. Wij hebben verder nooit contact gehad met Dutchbat. De afspraak was ook om het via Nicolai te doen en niet via de commandant van het bataljon. Ten eerste was dat de verdeling en ten tweede werd die anders gek van alle mensen die hem belden.
De heer Bakker: Zeker als het allemaal nijpend wordt; dat begrijp ik.
Heeft u met generaal Nicolai, met wie de contacten moesten plaatsvinden, naast het uitwisselen van informatie ook besproken wat Dutchbat te doen zou staan?
De heer Hilderink: Nee. Ik heb altijd de overtuiging gehad, zeker voor de val, en heb die nu nog dat de mensen ter plekke en de commandanten ter plekke met hun ervaring het minstens zo goed wisten als wij op afstand.
De heer Bakker: Nu zijn er gedurende die dagen meer verzoeken geweest om luchtsteun. Bent u op de hoogte gesteld van die verzoeken of daarbij betrokken geweest?
De heer Hilderink: Nee. Wij wisten dat om luchtsteun werd gevraagd en wij wisten op enig moment ook dat ideeën bestonden dat er luchtsteun zou komen, maar wij zaten niet in die lijn.
De heer Bakker: En van dergelijke aanvragen, bijvoorbeeld via Karremans naar Tuzla...
De heer Hilderink: Daarvan kregen wij geen kopieën.
De heer Bakker: Kreeg de KL daar een kopie van?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet, maar ik acht het uiterst onwaarschijnlijk.
De heer Bakker: Maar u kreeg die ook niet via de KL?
De heer Hilderink: Nee.
De heer Bakker: Op 9 juli wordt in Zagreb door generaal Janvier besloten dat Dutchbat de blocking positions moet innemen. Dat wil zeggen, pantserwagens op de weg om duidelijk te maken: tot hier en niet verder, hier houdt het op. Wanneer werd u daarover geïnformeerd?
De heer Hilderink: Toen het idee ontstond, werden wij daarover geïnformeerd.
De heer Bakker: Door wie?
De heer Hilderink: Ik meen door generaal Kolsteren of door kolonel De Jonge uit Zagreb.
De heer Bakker: Rechtstreeks?
De heer Hilderink: Ik denk het wel. Generaal Kolsteren stond op het lijstje van mensen met wie wij informatiecontacten hadden. Als hij er niet was, deed de daarna senior Nederlander het. Dat was kolonel De Jonge.
De heer Bakker: Wat was uw reactie toen u dat hoorde?
De heer Hilderink: Ik vond het raar: een groene opdracht, in wit gecamoufleerde voertuigen met blauwe helmen op. Dat is niet de logische gang van zaken bij een peacekeeping concept op de grond.
De heer Bakker: Dat is helder. Deze week is al eerder aan de orde geweest dat punt van een groene opdracht met blauwe middelen en hoe je dit precies moet interpreteren. Hoe interpreteerde u op dat moment die opdracht?
De heer Hilderink: Als een truc om close air support te kunnen triggeren.
De heer Bakker: U begreep dus meteen dat het bedoeld was als voorportaal van close air support?
De heer Hilderink: Ja, want anders had het helemaal geen zin.
De heer Bakker: Niettemin vond u het een rare opdracht. Wat was de reactie van de chef Defensiestaf en van de minister?
De heer Hilderink: Die van de minister ken ik niet op dit punt. Die van de chef Defensiestaf ken ik wel: wij waren het volstrekt met elkaar eens, maar zagen ook geen alternatief.
De heer Bakker: U zag geen alternatief. Dat betekende dus dat die opdracht moest. Heeft u daarover vervolgens weer terug gecommuniceerd naar Zagreb?
De heer Hilderink: Nee. Als wij geen alternatief zagen en zij die opdracht moesten doen... Kijk, het feit dat je iets niet kunt verdedigen wil niet zeggen dat je niet iets behoeft te doen. Als een situatie ontstaat en een idee wordt gelanceerd waardoor je mogelijkerwijze iets kunt doen en als je het op zichzelf wel een rare opdracht vindt, maar tegelijkertijd vindt dat er geen alternatief is als je iets wilt doen, behoef je daarover ook niet terug te bellen.
De heer Bakker: Er zijn dus geen nadere instructies gegeven, niet aan Zagreb en niet aan Sarajevo, want daaraan kon u geen instructies geven. Zijn nog instructies gegeven aan Dutchbat?
De heer Hilderink: Nee. Zoals ik al zei: wij hebben op 12 juli contact daarmee gehad. Wij deden geen zaken met Dutchbat.
De heer Bakker: Heeft generaal Van den Breemen aan generaal Nicolai de instructies doorgegeven dat geen onnodige slachtoffers mochten vallen?
De heer Hilderink: Het was de opvatting van de minister zelf, al geventileerd op 9 juli...
De heer Bakker: U zei zojuist dat u de reactie van de minister niet kende.
De heer Hilderink: Niet in relatie tot de blocking position. Het was de opvatting van de minister zelf, al geventileerd op 9 juli, dat in het gehele optreden dat nodig zou zijn, geen onnodige slachtoffers mochten vallen. De vraag is natuurlijk wat je onnodig noemt.
De heer Bakker: Precies, maar dat was de formulering: geen onnodige slachtoffers?
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: Dat is doorgegeven door generaal Van den Breemen aan generaal Nicolai?
De heer Hilderink: Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem het aan. Het was overigens, als u mij dat toestaat, volstrekt in lijn met de opvattingen van de Verenigde Naties. Binnen de opvattingen van de Verenigde Naties stond als prio nr. 1 veiligheid van de eigen troepen en binnen die prio nr. 1 maximale uitvoering van het mandaat. Ook daarvan zeg ik dat "geen onnodige slachtoffers" volkomen past in de lijn die operationeel door de Verenigde Naties werd gehanteerd.
De heer Bakker: Dan komt de dag van 10 juli. De blocking positions zijn ingenomen. Er zijn verzoeken tot luchtsteun, die alle worden afgewezen. Ik wil nu praten over de avond van 10 juli. Dan ligt er ook een verzoek om luchtsteun in Zagreb. Was u op de hoogte van dat verzoek?
De heer Hilderink: U praat over de aanvraag waarbij ook later wel is gezegd dat er zo'n 40 vliegtuigen bij betrokken zouden zijn geweest?
De heer Bakker: Ja, die aanvraag.
De heer Hilderink: Over die aanvraag zijn ongelooflijk veel misverstanden. Ten eerste is er het idee dat alle 40 vliegtuigen die bij een luchtaanval zijn betrokken, ook bommen laten vallen. Dat is dus niet zo.
De heer Bakker: Nee, er zijn ook ondersteunende taken.
De heer Hilderink: Een hele hoop zijn er op afstand en dat heb je nodig.
Ten tweede is er het verhaal van de doelenlijsten. Als je close air support geeft in het kader van zelfverdediging, is dat in het concept van de VN in feite een reactieve handeling. Een kanon of een mortieropstelling schiet op jou en dan schakel je die uit vanuit de lucht.
De heer Bakker: Daarom waren die blocking positions ook ingenomen, om in zekere zin dat vuur te trekken en op die manier de luchtsteun aan te trekken.
De heer Hilderink: Als je dat organiseert en goed uitzet, kun je ervoor zorgen dat op dat moment de vliegtuigen dicht in de buurt zijn en zo de smoking gun creëren.
De heer Bakker: Nu weten wij uit de geschiedenis dat op de avond van 10 juli in Zagreb daarover uitvoerig is gesproken en dat generaal Janvier uiteindelijk heeft besloten om het niet te doen.
De heer Hilderink: Althans niet op dat moment.
De heer Bakker: Niet op dat moment, maar de volgende ochtend zou Karremans verwachten dat de lucht zwart zou zien. Daar gaat het mij nu echter niet om.
Heeft u op de avond van 10 juli contact gehad met Zagreb over dat verzoek om luchtsteun?
De heer Hilderink: Nee.
De heer Bakker: Er liep dus ook geen lijn via u of de KL naar Zagreb?
De heer Hilderink: Nee, onze opvatting was volstrekt duidelijk. Het was ook ter kennis gebracht van iedereen. Iedereen wist het: de commandant op de grond moest maximaal krijgen datgene waar hij op rekende. Eén van de dingen waar hij op rekende, was luchtsteun.
De heer Bakker: Kreeg u die avond informatie uit Zagreb?
De heer Hilderink: Dat die aanval er zou komen?
De heer Bakker: Nee, dat de beslissing vooralsnog negatief was uitgevallen. De u
De heer Hilderink: Dat kan ik mij niet zo snel herinneren.
De heer Bakker: U weet niet of u dat op die avond ...
De heer Hilderink: Ik weet niet of ik die op dat moment heb gekregen. Als ik mij de dag van de week in herinnering roep ... Het was op maandagavond. Ik denk dat wij die binnen hebben gekregen.
De heer Bakker: Weet u ook waarom besloten is om de luchtsteun op dat moment nog niet te verlenen?
De heer Hilderink: Ik weet niet of ik dat toen wist of achteraf wist. Daar heb ik wat problemen mee. Ik heb achteraf begrepen dat de situatie op de grond en het invallen van de duisternis dit niet toestonden. Ik heb dat achteraf gehoord, maar ik denk niet dat ik het op dat moment wist.
De heer Bakker: De volgende ochtend was het licht en kwamen de vliegtuigen ook niet, hoewel Karremans ze verwachtte. De duisternis was dus één reden, maar de situatie op de grond was kennelijk een andere reden. Heeft u nog meer specifieke informatie waarom het verzoek die avond in Zagreb is afgewezen?
De heer Hilderink: Nee. Het zou ook een vermenging betekenen van commandovoeringslijnen die er niet toe deed. Het zou betekenen dat wij ons aanmatigden op 2000 kilometer afstand dat te kunnen beoordelen.
De heer Bakker: Ik begrijp het ook, maar ik was benieuwd om te horen wat u daarvan op dat moment wist.
De volgende ochtend is de enclave goeddeels in handen van de Bosnische Serviërs. Hoe werd u die ochtend van dinsdag 11 juli geïnformeerd over de escalatie in het gebied?
De heer Hilderink: De escalatie van welke zaak?
De heer Bakker: De escalatie in de zin van het verder oprukken door de Serviërs, het ontstaan van vluchtelingenstromen en de situatie van Dutchbat.
De heer Hilderink: De situatie rond de blocking position was eigenlijk al over voordat wij het ons goed realiseerden. Er is heel beperkt close air support geweest. Achteraf gezien weet ik wel dat nog heel lang vliegtuigen in de buurt hebben gezeten. Vervolgens ontstond een grote vluchtelingenstroom allereerst in de richting van Srebrenica-stad en Potocari en daarna alleen in de richting van Potocari.
De heer Bakker: Ik neem aan dat de Bunker ook in de nacht bemand is. Welke berichten kwamen u op de ochtend van 11 juli ter ore?
De heer Hilderink: Dat er geen luchtaanvallen kwamen en dat de blocking position omtrokken was.
De heer Bakker: Dat zijn militaire berichten en verder?
De heer Hilderink: Het verhaal van de vluchtelingenstroom.
De heer Bakker: Wanneer kreeg u daarvan de verhalen voor het eerst binnen?
De heer Hilderink: Er zijn constant vluchtelingen geweest, maar dat het zo erg opliep in de richting van Potocari was na het omtrekken van de blocking position. Zo staat het mij in elk geval bij.
De heer Bakker: Werd u geïnformeerd over de mogelijkheden en onmogelijkheden om de vluchtelingen op de compound van Dutchbat in Potocari opvang te bieden?
De heer Hilderink: Wij wisten dat er heel veel mensen naartoe gingen, wij wisten dat er heel veel mensen op de compound zaten. Daarnaast waren er ook nog, zo werd ons gerapporteerd, veel mensen in de omgeving van de compound. Hoeveel dat er zijn geweest, wist ik op dat moment niet. Ik heb later begrepen dat het meer dan 20.000 vluchtelingen zijn geweest.
De heer Bakker: Die middag speelt het verhaal over de luchtsteun en de heer Akashi die de laatste vliegtuigen die uiteindelijk in het gebied komen, afblaast en de heer Voorhoeve die daarover belt. Dat verhaal is bekend, dus daar wil ik nu niet op ingaan.
Wat wel belangrijk is... Later is natuurlijk een discussie ontstaan hoe het met de vluchtelingen is gegaan, met name over het lot van de mannen. Werd ook al op 11 juli de vraag gesteld wat het lot van de mannen zou kunnen zijn?
De heer Hilderink: Ik herinner mij dat met name minister Voorhoeve in een vroegtijdig stadium iedereen attent maakte op het feit dat de indeling in categorieën in het kader van de evacuatie van de vluchtelingen een groot risico betekende.
De heer Bakker: U zegt: in een vroegtijdig stadium.
De heer Hilderink: Op het moment dat de enclave zeker ging vallen.
De heer Bakker: Op dat moment zei Voorhoeve eigenlijk dat men moest oppassen dat de vluchtelingen niet werden opgedeeld...
De heer Hilderink: Men moest oppassen. Dat past natuurlijk volledig in zijn beleid dat geen onnodige slachtoffers moesten vallen. Verder past het in de ervaring die iedereen natuurlijk heeft met dingen die daar in eerdere jaren al waren gebeurd.
De heer Bakker: Dat kon dus vermoed worden. Leidde dit ook tot actie van de minister in bijvoorbeeld uw richting?
De heer Hilderink: Ja. Daarover is ook contact geweest, zowel via de chef Defensiestaf als via mij. Ik heb geprobeerd dit na te gaan, maar ik heb het niet precies kunnen vinden. Het is waarschijnlijk op 11 juli geweest. Er is een bericht gegaan naar ons aanspreekpunt in Sarajevo. Dat had vooral te maken met het niet meewerken aan de scheiding tussen mannen en anderen. De reactie daarop op enig moment in Sarajevo is geweest, dat wij eigenlijk een non-verhaal vertelden omdat er daar nauwelijks weerbare mannen waren.
De heer Bakker: Dat zei de heer Nicolai in Sarajevo tegen u?
De heer Hilderink: Ik heb toen contact gehad met de toenmalige luitenant-kolonel en nu kolonel De Ruiter, de militair assistent van Nicolai.
De heer Bakker: Als ik het NIOD-rapport op dit punt lees, rapporteert overste Karremans op de ochtend van 12 juli, nadat hij voor de derde keer een gesprek heeft gehad met generaal Mladic, dat Mladic de weerbare mannen apart van de andere vluchtelingen wil evacueren. Dat veroorzaakt ongerustheid in Den Haag bij Voorhoeve. Dat is ook in lijn met hetgeen u zojuist vertelde over de 11de. Minister Voorhoeve wil via UNPROFOR aan Dutchbat de opdracht geven dat men daaraan niet mag meewerken, maar die opdracht heeft, zoals u ook uit het NIOD-rapport weet, Dutchbat nooit bereikt. Wie in Den Haag heeft die instructie aan UNPROFOR overgebracht?
De heer Hilderink: Die instructie of althans de opmerking erover is in elk geval door mij overgebracht aan kolonel De Ruiter en, voorzover ik weet, door de chef Defensiestaf aan generaal Nicolai.
De heer Bakker: Dus aan beiden, een dubbele lijn?
De heer Hilderink: Dat is wat ik ervan weet.
De heer Bakker: U zegt dat het een opmerking is, geen instructie. Hoe moet ik dat kwalificeren?
De heer Hilderink: De uitdrukkelijke wens van de minister om dat niet te doen, om daaraan geen medewerking te verlenen. Het is ook een beetje theoretisch. Is het een opdracht of is het geen opdracht? Als ik zo iets aan de andere kant zou ontvangen, denk ik dat ik het als een opdracht zou beschouwen.
De heer Bakker: Goed, maar de opdracht is uiteindelijk nooit ontvangen. Ik kan echter niet aan u vragen waaraan dat heeft gelegen, tenzij u daarvan een idee heeft.
De heer Hilderink: Nee, dat heb ik niet.
De heer Bakker: Bent u ervan op de hoogte gebracht wat met die opdracht of instructie is gedaan?
De heer Hilderink: Nee, wij hebben de instructie doorgegeven aan Sarajevo.
De heer Bakker: U heeft nadien niet geïnformeerd wat ermee is gebeurd?
De heer Hilderink: Nee. Op het moment dat dit soort zaken gebeuren, zijn er ongelooflijk veel zaken tegelijkertijd aan de hand. Dat zal zeker het geval zijn op een hoofdkwartier dat de directe operationele leiding herbergt. Mensen die daarmee contact moeten zoeken, moeten zich daarom beperken tot de noodzakelijke contacten. Anders wordt zo'n hoofdkwartier lamgelegd door de vele telefoons die ze moeten aannemen. Zo'n instructie wordt dus uitgegeven, het bericht wordt doorgegeven en dat is het.
De heer Bakker: En dan ga je ervan uit dat het ook is doorgegeven?
De heer Hilderink: Natuurlijk. Gegeven de prima informatievoorziening die wij over en weer hebben gehad, was er geen enkele reden om van iets anders uit te gaan.
De heer Bakker: U zei dat het op 12 juli door u is doorgegeven aan De Ruiter en door Van den Breemen aan Nicolai.
De heer Hilderink: Ik zei zojuist dat het de 11de was, zoals ik het mij herinner. Het kan ook de 12de zijn geweest. Dat durf ik echt niet met zekerheid te zeggen. Het is in elk geval doorgegeven.
De heer Bakker: Het is niet zo dat het én op 11 juli én op 12 juli is doorgegeven?
De heer Hilderink: Nee. De minister is er wel regelmatig op teruggekomen. Op het moment dat wij een contact hadden, kwamen wij er ook regelmatig op terug. Het is echter niet in een voortdurende herhaling van boodschappen doorgegeven.
De heer Bakker: De minister kwam er regelmatig op terug?
De heer Hilderink: De minister heeft zich vanaf dat moment constant ernstige zorgen gemaakt over wat er met de weerbare mannen zou gebeuren.
De heer Bakker: U zegt: op het moment dat wij contact hadden. Contact met wie?
De heer Hilderink: Als wij weer eens een contact hadden met Sarajevo werd er wel op teruggekomen. Van daaruit werd echter ook gezegd dat het een non-verhaal was over het scheiden, omdat er geen weerbare mannen waren. Dat verhaal kregen wij uit Sarajevo terug. Er waren oude mannen, er waren jonge kinderen, maar er waren geen weerbare mannen.
De heer Bakker: Inmiddels weten wij dat er op en rond de compound wel degelijk weerbare mannen waren. De berichten over de aantallen lopen wat uiteen, maar het zijn er in elk geval honderden geweest.
Op de avond van 11 juli wil overste Karremans praten met de leiding van de Bosnische Serviërs.
De heer Hilderink: Andersom. Wij praten nu over het moment dat de enclave gevallen is. Ik denk dat Mladic wilde praten met Karremans.
De heer Bakker: In elk geval is Karremans verrast dat het Mladic is die met hem wil praten. Op 9 juli hebben de Bosnische Serviërs al aan de VN gemeld dat Mladic zich persoonlijk met de situatie in Srebrenica zou gaan bemoeien. Was u op de hoogte van dit feit dat inderdaad al op 9 juli aan de VN was gemeld?
De heer Hilderink: Meteen aan het begin, dat Mladic dit persoonlijk deed? Nee.
De heer Bakker: Het was voor u in zekere zin ook een verrassing?
De heer Hilderink: Ja.
De heer Bakker: Wanneer hoorde u dat?
De heer Hilderink: Tegen de tijd dat de eerste onderhandelingen begonnen, alhoewel er natuurlijk nauwelijks sprake was van onderhandelingen tussen Mladic en de bataljonscommandant.
De heer Bakker: Op die avond?
De heer Hilderink: Ja, vlak ervoor of vlak erna.
De heer Bakker: Nu is in het militaire bedrijf de hiërarchie heel belangrijk. Mladic is natuurlijk de bevelhebber en bovendien generaal. Karremans is lager in rang, maar bovendien van een bataljon dat na een aantal maanden toch ook nog moeite had om zich overeind te houden. Is in Den Haag of in de VN overwogen om te proberen zo snel mogelijk te komen tot onderhandelingen op een ander niveau?
De heer Hilderink: Van de Verenigde Naties weet ik het niet, maar in Den Haag heeft een gesprek plaatsgevonden waarbij verschillende mensen de revue zijn gepasseerd, ook mensen die buiten de toenmalige VN-commandolijn zaten.
De heer Bakker: Wanneer was dat gesprek?
De heer Hilderink: De datum weet ik niet, maar ik denk dat het is geweest na het eerste gesprek tussen Mladic en Karremans.
De heer Bakker: Laten wij zeggen op de 11de.
De heer Hilderink: Op 11 of 12 juli.
De heer Bakker: U sprak over mensen erbuiten. Aan wie werd gedacht?
De heer Hilderink: Er zijn een paar mensen de revue gepasseerd, overigens zonder dat zij het zelf wisten.
De heer Bakker: Kunt u zich nog namen herinneren?
De heer Hilderink: Er is gesproken over de plaatsvervangend chef Defensiefstaf, generaal Schouten. Er is gesproken, als ik mij niet vergis, over generaal Rose, om de Britten te vragen of die misschien een bemiddelende rol daarin zou kunnen spelen. Er is natuurlijk ook gesproken over mensen die wel in de VN-lijn zaten.
De heer Bakker: Waarom denkt u dat het niet is gelukt?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet. Er is toen in een kleine groep over gesproken door de minister. Ik dacht dat er iemand bij zat van de directie Algemeen beleid, waarschijnlijk het hoofd DCBC, kapitein-luitenant ter zee Metzelaar, en ikzelf. Ik weet niet zeker waarom het niet is gelukt, maar ik kan mij er alles bij voorstellen. Het was niet in het belang van Mladic om met iemand anders te praten dan degene van wie hij de overtuiging had dat het de verliezende partij was. Hij was op dat moment de baas en wie wist wat er dan zou gebeuren.
De heer Bakker: Exact. In Den Haag begreep men echter dat het heel goed zou zijn als iemand anders tegenover Mladic kwam te staan.
De heer Hilderink: Absoluut.
De heer Bakker: U heeft daarop ook actie ondernomen?
De heer Hilderink: Ik zelf niet. Ik weet niet wat verder met dat verhaal is gebeurd. Ik heb begrepen dat dit wel is doorgebuzzt aan anderen in de VN-lijn, maar dat het ook daar tot de onmogelijkheden bleek te behoren omdat Mladic uitsluitend met Karremans wilde praten.
De heer Bakker: Aan wie moet ik denken als u zegt dat het is doorgebuzzt?
De heer Hilderink: Ik heb dat begrepen. Ik denk dat het de CDS zelf is geweest.
De heer Bakker: Van den Breemen?
De heer Hilderink: Ja, dat denk ik.
De heer Bakker: Dezelfde avond zegt Mladic ook: bezie of de VN bussen kunnen leveren om de vluchtelingen af te voeren. Hoorde u dat op die avond?
De heer Hilderink: Nee.
De heer Bakker: Dat werd u niet gerapporteerd?
De heer Hilderink: Het verhaal dat Mladic heeft gevraagd of de VN bussen konden leveren, is mij niet bekend.
De heer Bakker: Het is toen niet gerapporteerd?
De heer Hilderink: Nee. Overigens moet je jezelf daarbij wel iets afvragen, want het leveren van bussen wil nog niet zeggen dat je vervolgens zelf kan beslissen dat je erin mag rondrijden en waarheen je gaat rijden. Het leveren van bussen kan ook betekenen dat je ze ergens moet parkeren en dat er vervolgens een Serviër in klimt die ermee verder rijdt.
De heer Bakker: Dat is natuurlijk juist, maar u maakte zich grote zorgen en de minister maakte zich grote zorgen over het lot van de vluchtelingen en ook het lot van de mannen onder de vluchtelingen. U hoorde toen niet dat Mladic een dergelijke opmerking zou hebben gemaakt. Is toen al door u of de minister nagedacht over een eventuele evacuatie van de vluchtelingen?
De heer Hilderink: In de evacuatiefase, die natuurlijk onontkoombaar was omdat men voor zulke grote aantallen mensen niet kon zorgen, is ook aangegeven dat elke bus of vrachtwagen waarmee dat zou moeten gebeuren, als dat maar enigszins kon, begeleid zou moeten worden door Nederlandse militairen. Ook dat is als richtlijn uitgegeven, waarbij ik aanteken dat dit net zolang kon als Mladic het goed vond.
De heer Bakker: Nu is afgelopen week al tegen ons gezegd dat de VN hadden geïnstrueerd om mee te werken aan de evacuatie. U zei zojuist dat u aan Sarajevo de instructie had gegeven om dat juist niet te doen, althans niet aan de scheiding van mensen.
De heer Hilderink: Ik denk dat ik het iets anders heb gezegd. Medewerking aan de evacuatie in algemene zin is één, maar het scheiden van de weerbare mannen van de andere groepen is een tweede. Ik kan mij dus ook voorstellen dat het een evacuatie is waarbij de groepen door elkaar heen worden geëvacueerd.
De heer Bakker: Kent u een instructie van de VN om mee te werken aan evacuatie?
De heer Hilderink: Ik weet dat er een verhaal was over de evacuatie. Van een directe instructie daartoe van de VN is hooguit later een afschrift bij ons geweest, maar wij kenden die niet op dat moment.
De heer Bakker: Wat voor verhaal zou dat dan zijn?
De heer Hilderink: Daar is gesproken over een evacuatie in een bepaalde volgorde.
De heer Bakker: "Daar" is in Sarajevo of Zagreb?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet. Ik weet niet waar het vandaan komt.
De heer Bakker: Maar u wist op dat moment dat in de VN werd gedacht over evacuatie in een bepaalde volgorde?
De heer Hilderink: Ja, maar dat is ook volstrekt logisch. De mensen die daar zaten, konden niet gevoed worden en konden niet verzorgd worden. Alles wat wij erover hoorden...
De heer Bakker: Maar evacuatie was misschien logisch, maar evacuatie in een bepaalde volgorde was iets waarover de minister zich grote zorgen maakte.
De heer Hilderink: Dat riep juist die vragen op bij de minister, die scheiding van. Die scheiding van had meer te maken met de manier waarop de evacuatie zou worden uitgevoerd dan met het principe van de evacuatie zelve.
De heer Bakker: Dat is duidelijk. U had ook aan Sarajevo doorgegeven dat dit niet mocht gebeuren.
De heer Hilderink: Dat daaraan geen medewerking mocht worden verleend.
De heer Bakker: Sterker, het was via twee lijnen aan Sarajevo doorgegeven.
De heer Hilderink: Door twee mensen.
De heer Bakker: In de middag van 12 juli komen ineens tientallen bussen en vrachtwagens aan in Potocari en begint de evacuatie. Wanneer bent u daarover geïnformeerd?
De heer Hilderink: Op het moment dat het begon.
De heer Bakker: Op het moment dat het begon?
De heer Hilderink: Ja, ik denk het wel. Ik moet eerlijk zeggen dat het zeven jaar later erg moeilijk is om je dat te herinneren en in de tijd uit te zetten. Op enig moment wisten wij dat de evacuatie gaande was. Ik weet wel dat wij, toen wij te horen kregen dat de evacuatie was voltooid, verrast waren dat dit zo snel was gebeurd.
De heer Bakker: De vluchtelingensituatie had grote zorgen gewekt in Den Haag en bij de minister en overigens ook bij de ministerraad. Zijn behalve dat de instructie aan Sarajevo is gegeven om niet mee te werken aan evacuatie, nog andere dingen gedaan om de evacuatie te beïnvloeden dan wel het lot van de vluchtelingen te beïnvloeden?
De heer Hilderink: De prioriteit voordat de val helemaal een feit was, is altijd geweest de veiligheid van de eigen troepen en daarbinnen, zolang dat gegarandeerd was, een zo goed mogelijke uitvoering van het mandaat.
De heer Bakker: Dat is altijd de prioriteitenvolgorde geweest?
De heer Hilderink: Dat was de prioriteit met name voordat de enclave viel. Nadat de enclave was gevallen, is met name door de minister van Defensie, minister Voorhoeve, aangegeven wat er allemaal kon gebeuren en gevraagd om daar binnen de mogelijkheden alle mogelijke aandacht aan te besteden. Daarbij bleef iedereen zich realiseren dat de mogelijkheden daartoe door anderen werd bepaald. Als u doelt op hetgeen later aan de orde is geweest, het verhaal van de lotsverbondenheid – ik heb dat woord hier ook een paar keer horen vallen...
De heer Bakker: Ik wil dat onderwerp straks bespreken naar aanleiding van de ministerraad. Ik wil even bij de datum van 12 juli blijven.
's Ochtends vroeg heeft telefonisch contact plaatsgevonden tussen minister Voorhoeve en de heer Karremans.
De heer Hilderink: Ja. Zoals ik het heb nagegaan, is dat op de ochtend van 12 juli geweest.
De heer Bakker: Het was rond een uur of acht, als ik het mij goed herinner. U was erbij betrokken?
De heer Hilderink: Ik heb de verbinding gemaakt.
De heer Bakker: Weet u ook wat in dat gesprek is gezegd?
De heer Hilderink: Ja. Karremans zat natuurlijk in een uitermate moeilijke positie. Dat wisten wij. Hij was in gesprek met iemand anders die de baas was en hij had feitelijk niets te vertellen. De bedoeling van dat gesprek was om hem een hart onder de riem te steken, niet meer en niet minder.
De heer Bakker: Is in dat gesprek door de minister ook gesproken over het lot van de vluchtelingen?
De heer Hilderink: Niet dat ik weet. Ik heb de verbinding gemaakt. Vervolgens ga ik niet zitten luisteren wat de minister tegen Karremans zegt.
De heer Bakker: Was de instructie die door u en door generaal Van den Breemen was doorgegeven aan de heren De Ruiter en Nicolai in Sarajevo op dat moment al doorgegeven aan de VN of niet?
De heer Hilderink: De Ruiter en Nicolai zaten bij de VN.
De heer Bakker: Ja, dat weet ik. Had dat contact plaatsgevonden voorafgaand aan het telefoontje van Voorhoeve met Karremans of was dat pas later? Er was zo-even wat onduidelijkheid over of dit nu precies op 11 juli was of op 12 juli.
De heer Hilderink: Ik zit na te denken en ik doe mijn best, maar het is toch een paar jaar geleden.
De heer Bakker: Dat begrijp ik.
De heer Hilderink: Ik heb ook in het NIOD-rapport niet kunnen vinden of er iets over tijden in staat. Misschien dat daarin iets staat.
De heer Bakker: Heeft de minister ook nog actie ondernomen om internationaal aandacht voor het lot van de vluchtelingen te vragen?
De heer Hilderink: De minister heeft internationaal alle mogelijke actie ondernomen. Niet alleen ten aanzien van vluchtelingen, maar eigenlijk veel ruimer in de gehele context van de situatie van de enclave zelf. Van het begin af aan zijn pogingen ondernomen om de enclave te internationaliseren.
De heer Bakker: Het ging mij nu om de vluchtelingen in die dagen en wat er in die dagen is gebeurd.
De heer Hilderink: Ik weet dat sprake is geweest van een zaak die door Buitenlandse Zaken is aangekaart bij de Verenigde Naties om te protesteren. Er zijn door de minister een aantal ideeën gelanceerd over het toelaten van bijvoorbeeld het Rode Kruis of UNHCR, over het inschakelen van waarnemers of een ander land. Nogmaals, dit zijn ideeën met een op dat moment toch hoog theoretisch gehalte, want de uitvoerbaarheid werd bepaald door iemand anders.
De heer Bakker: Dat is juist. Is overwogen om zo lang mogelijk bij de vluchtelingen te blijven, totdat het Rode Kruis een maximale kans had om erbij te blijven?
De heer Hilderink: Dat staat mij niet zo voor ogen. Toen de enclave viel waren wij in eerste instantie ongelooflijk bang dat Dutchbat in zijn geheel zou worden gegijzeld. Daarbij moet u zich realiseren dat op dat moment sprake was van aanzetten om te komen tot een rapid reaction force. Op het moment dat het bataljon gegijzeld zou zijn, zou voor de inzet van een rapid reaction force een soortgelijke situatie ontstaan als voor air strikes. Daarvoor waren wij dus echt bang.
Op 11 juli is er ook heel indringend over gesproken hoe het bataljon er zo snel mogelijk uit kon komen. Dat neemt niet weg dat met name door wat is gezegd en de angst voor de vluchtelingen op een gegeven moment is gezegd, dat het niet kon en dat je daar niet weg moest willen.
De heer Bakker: Nu is de 11de een heel lange dag omdat er veel gebeurt. U zegt dat het bataljon in eerste instantie er zo snel mogelijk uit moest. Kunt u dat ook plaatsen op die dag?
De heer Hilderink: Ja, ik denk na het vallen van de blocking position.
De heer Bakker: Dus dat is in de loop van de ochtend of rond de middag?
De heer Hilderink: Ja. Toen zijn een aantal opties op een rij gezet hoe wij het bataljon eruit konden krijgen. Dat kon gebeuren door een beroep te doen op de NAVO voor het evacuatieplan. Je kon ook proberen weg te gaan via de noordelijke route. Er zijn verschillende opties op een rij gezet; die heb ik nog gebriefd.
De heer Bakker: Speelde het lot van de vluchtelingen toen ook een rol, of was men echt op de troepen geconcentreerd?
De heer Hilderink: Op dat moment was het plaatje gericht op het bataljon, maar heel snel daarna al werd ook gezegd dat dit niet kon, omdat de vluchtelingen niet aan hun lot overgelaten konden worden. Toen werd al heel snel het besluit genomen dat het bataljon niet zou weggaan voordat de evacuatie was uitgevoerd.
De heer Bakker: Dat is dan wat later in de ministerraad lotsverbondenheid wordt genoemd.
De heer Hilderink: Dat speelde tezelfdertijd ook in Zagreb. Op de elfde waren de generaals Van den Breemen en Van Baal in Zagreb, voor overleg met Janvier. Ik weet dat ook daar in eerste instantie speelde: alsjeblieft niet nog een groot gijzelingsdrama. Heel snel realiseerde men zich ook daar dat de vluchtelingen niet aan hun lot overgelaten konden worden.
De heer Bakker: Zou je dan niet hebben verwacht dat de VN het nodige hadden gedaan om die vluchtelingen te hulp te schieten, dan wel door de UNHCR in het gebied te krijgen, dan wel door zelf de evacuatie ter hand te nemen?
De heer Hilderink: Daar geldt weer hetzelfde voor. Welke initiatieven de VN al dan niet hebben ontplooid moet u vooral aan hen vragen. Maar zij bepalen niet wat er gebeurt. Mladic bepaalt wat er gebeurt en die heeft geen enkele behoefte aan welke pottenkijker dan ook.
De heer Bakker: Daar waren de mogelijkheden niet toe?
De heer Hilderink: Ik denk het niet.
De heer Bakker: Ook in Zagreb was men machteloos?
De heer Hilderink: Ik ben er echt van overtuigd, ook na wat ik daarna heb gehoord, dat iedereen daar maximaal zijn best heeft gedaan om er toezicht op te blijven houden, maar dat het gewoon niet kon. Iemand anders had de macht.
De heer Bakker: U zei zo-even dat het bij de VN ging over een evacuatie in een bepaalde volgorde. Had u de indruk dat dit een opdracht of een idee van de VN was? Of was het meer een opdracht van Mladic?
De heer Hilderink: Dat weet ik niet. Ik kan het u niet zeggen.
De heer Bakker: Mag ik met u nog even naar die bewuste ministerraad gaan? De elfde is natuurlijk een buitengewoon spannende en bewogen dag. De minister was in die dagen sowieso dag en nacht in de bunker. Ook op die dag?
De heer Hilderink: Ja. De minister is vrij veel in de bunker geweest; overigens niet zoveel als sommige media ons altijd hebben willen doen geloven. Ik hecht er een beetje aan om op te merken dat de achtergrond daarvan niet onlogisch was. Daar kwamen dingen bij elkaar. Hij had een grote betrokkenheid bij alles wat wij wilden. Hij wilde goed luisteren en alles goed in zich opnemen. Hij was op een gegeven moment ook moe.
Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt wat minder slapen omdat je naar huis gaat en je kunt ook ter plekke slapen, zodat je wat langer slaapt. Hij heeft voor het laatste gekozen.
De heer Bakker: Wij weten dat in de middag de ministers Kok en Van Mierlo ook in de bunker zijn. 's Avonds is er een voltallige ministerraadsvergadering.
De heer Hilderink: Om een uur of zeven, halfacht.
De heer Bakker: U was daarbij aanwezig.
De heer Hilderink: Ik was daar voor een deel bij aanwezig. Ik gaf een briefing. Als de ministerraad onderling aan het vergaderen is, hoort Carel Hilderink daar niet meer thuis.
De heer Bakker: Ging de briefing ook over de situatie van de vluchtelingen op dat moment?
De heer Hilderink: Ja. Er zijn een aantal zaken aan de orde geweest. Ik noemde net de angst dat het bataljon zou worden gegijzeld. De situatie van de vluchtelingen was zeker ook aan de orde. Wat ik er daarna van heb meegekregen is dat daar uiteindelijk het besluit is genomen dat het bataljon moest blijven totdat de evacuatie zou zijn uitgevoerd.
Op dat moment was ook de chef Defensiestaf terug uit Zagreb. Wij hadden in ieder geval inmiddels te horen gekregen wat daar besproken was met Janvier. Beide opvattingen waren volkomen in lijn met elkaar.
De heer Bakker: U hebt dat daar allemaal aan het kabinet verteld.
De heer Hilderink: Dat is daar gebrieft Ook is gebrieft hoe het nu allemaal zo was gekomen, dus de hele gang van zaken.
De heer Bakker: Dan gaat het kabinet vergaderen en bent u er niet bij. U kwam weer terug in uw bunker en de ministers gaan eruit.
De heer Hilderink: Die twee ruimtes grenzen aan elkaar.
De heer Bakker: Heeft Voorhoeve na de vergadering nog aan u verteld wat het kabinet onder de lotsverbondenheid verstond?
De heer Hilderink: Nu legt u mij een woord in de mond dat ik niet heb gebruikt.
De heer Bakker: Dat woord is in de ministerraad gebruikt.
De heer Hilderink: Daar ga ik van uit. Ik heb het woord lotsverbondenheid pas gehoord bij een televisie-uitzending waar de heer Pronk bij betrokken was. Ik heb nooit de opdracht gekregen het woord lotsverbondenheid uit te leggen in militaire termen of mogelijke militaire opties.
De heer Bakker: Over welke televisie-uitzending hebt u het dan?
De heer Hilderink: Van een paar maanden geleden.
De heer Bakker: Eind maart was dat. Dat weten wij. Is dat woord lotsverbondenheid destijds niet genoemd?
De heer Hilderink: Ik sluit niet uit dat op enig moment ergens het woord lotsverbondenheid gevallen is. Dat is nooit gebeurd in de context en met het gewicht zoals het in maart naar voren is gekomen. Er is nooit tegen het DCBC of voor zover ik weet tegen wie dan ook gezegd, dat het kabinet eigenlijk wenst dat de lotsverbondenheid tussen het bataljon en de vluchtelingen wordt uitgewerkt in militaire opties of wat dan ook. Als ik die opdracht wel had gekregen, zou ik daar om dezelfde reden – dat niet wij bepaalden wat daar gebeurde, maar iemand anders – de grootst mogelijke moeite mee hebben gehad.
De heer Bakker: Maar een uitwerking als "wij blijven er tot het Rode Kruis er is" had natuurlijk wel tot de mogelijkheden kunnen behoren.
De heer Hilderink: Of tot het Rode Kruis er is, of totdat de evacuatie is uitgevoerd. Dat is ook gebeurd. In die zin heeft het bataljon op humanitair gebied alles gedaan wat tot zijn mogelijkheden behoorde.
De heer Bakker: De evacuatie uitgevoerd ... U zei zojuist dat de minister zich al grote zorgen maakte over de manier waarop de evacuatie zou kunnen verlopen, bijvoorbeeld door een bepaalde volgorde, bijvoorbeeld door de scheiding van mannen en vrouwen.
De heer Hilderink: Dat is natuurlijk, zoals ik collega Van Duijn hier ook heb horen zeggen, een afschuwelijk dilemma, waar de mensen op de grond daar voor worden geplaatst. In allebei de gevallen gaat het fout.
De heer Bakker: Ik begrijp dat dilemma heel goed. Dat is van de week ook geschetst.
Ik ga even terug naar de avond van de elfde, van de ministerraadsvergadering. U spreekt daarna minister Voorhoeve. Ik zie even af van het woord lotsverbondenheid. Is het begrip in die zin, dat de Dutchbatters daar eenzelfde taak hebben door betrokken te blijven op de vluchtelingen – ik zal dus niet zeggen: door verbinding van het lot – vanuit het kabinet aan u meegedeeld?
De heer Hilderink: Maximaal. Verdedigen is sowieso nooit aan de orde geweest. Zeggenschap over de enclave, zelfs in de geringste betekenis, had je niet meer. Iedereen concentreerde zich dus op het helpen van de vluchtelingen. Ik herinner mij ook wel beelden die ik achteraf heb gezien. Op dat moment heb je natuurlijk geen televisiebeelden. Bij mij is in ieder geval het beeld ontstaan dat de mannen en vrouwen die daar gewerkt hebben daar het maximale aan hebben gedaan.
De heer Bakker: Van de week was hier de heer Van Middelkoop, die zei dat Kamerleden voorafgaand aan het overleg dat in het openbaar plaatsvond, maar waar de Kamer heel terughoudend was, ook een bezoek aan de bunker brachten, op de twaalfde. Wij vroegen hem hoe het zat met het thema lotsverbondenheid. Zijn antwoord was, in mijn woorden, dat hij dat concept daar eigenlijk niet had meegekregen. Het ging vooral om de veiligheid van de eigen mensen. Dat zei de heer Van Middelkoop, maar in mijn woorden. Herkent u dat?
De heer Hilderink: Ja, maar het zijn op dat moment eigenlijk theoretisch geworden dingen. Toen de enclave nog niet gevallen was, was het verhaal altijd: veiligheid van de eigen mensen eerst, daarna binnen die veiligheid maximale uitvoering van het mandaat.
De heer Bakker: Maar toen de Kamerleden er op de twaalfde waren, was de enclave al gevallen.
De heer Hilderink: Toen was de enclave gevallen. Op dat moment lopen de eigen mensen, zolang ze niet allemaal gegijzeld worden, geen direct risico. Een mandaat uitvoeren kun je ook niet meer. Het enige dat je op dat moment kunt doen, is je maximaal concentreren op de vluchtelingen. Het is in mijn ogen een theoretisch verhaal.
De heer Bakker: Wat de juiste interpretatie van lotsverbondenheid is, is een ander verhaal, maar als ik nu de interpretatie "je maximaal inzetten voor de vluchtelingen" hanteer en zet naast hetgeen de heer Van Middelkoop zei, namelijk dat hij dat concept niet had gehoord, maar dat het vooral om de eigen mensen van Dutchbat ging toen de Kamerleden de bunker bezochten, herkent u dan dat beeld?
De heer Hilderink: Natuurlijk maakten wij ons er druk over dat wij de eigen mensen eruit moesten halen op enig moment. Zolang het bataljon daar zat en iemand anders daar de macht in handen had, kon het bataljon op enig moment gegijzeld worden. Dan zit je weer met een ongelofelijk dilemma, met een ontzettend risico.
De voorzitter: Wij zijn bijna aan het einde van dit verhoor gekomen. Hebt u nog iets aan de parlementaire enquêtecommissie te melden wat wij u niet gevraagd hebben? Daar krijgt u dan nu de gelegenheid voor.
De heer Hilderink: Er zijn twee dingen. Er is in het verleden en ook deze week ongelofelijk veel gesproken over luchtaanvallen. Daarbij is wellicht soms het idee ontstaan dat luchtaanvallen het panacee zouden kunnen zijn voor alle mogelijke operaties en ook op langere termijn de enclave hadden kunnen redden. Nu verwacht u dat misschien minder van iemand in een luchtmachtpak, maar ik sluit niet uit dat luchtaanvallen tot een psychologische werking hadden kunnen leiden die zeker op de kortere termijn tijd hadden kunnen verschaffen. Tegelijkertijd constateer ik dat luchtaanvallen en alles wat er speelde, of het nu CAS was of air strikes, afhankelijk was van wat er eerder was gebeurd. Ik verwijs naar het gijzelingsdrama en naar de kwetsbaarheid van het concept van het begin af aan: met een blauw concept peacekeeping op de grond en een peace enforcing concept, een groen concept, in feite in de lucht. Die twee dingen waren zodanig met elkaar in strijd, dat daarmee het totale concept heel erg moeilijk werd. Ik vind dat er erg weinig aandacht is besteed aan Nederlandse initiatieven om die twee concepten dichter bij elkaar te brengen. Ik duid met name op de vergaderingen van de chiefs of defence staff in december 1994 en in mei 1995, die uiteindelijk hebben geleid tot de rapid reaction force. Als die operationeel was geweest, was een veel beter evenwicht ontstaan tussen grondstrijdkrachten en luchtstrijdkrachten. Daardoor was bovendien de kwetsbaarheid voor gijzelingen minder geworden. Je had dan daadwerkelijk van een joint operatie onder een gezamenlijk commando kunnen spreken, waardoor er meer kans van slagen was geweest.
Denken dat een of twee enkele close air support-missies de enclave ook op langere termijn hadden kunnen redden is in mijn ogen een volledig voorbijgaan aan de mogelijkheden om zelfs de enclave maar gewoon logistiek af te sluiten en uit te hongeren.
Het tweede is dat ik heel erg blij ben dat deze enquête nu eindelijk heeft plaatsgevonden.
De voorzitter: Ik dank u ook. De griffier komt met het proces-verbaal, dat u kunt tekenen.
Sluiting 11.27 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 15
Vrijdag 15 november 2002
De heer F.E. van Kappen
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 15 november 2002
Aanvang 11.40 uur
Verhoord wordt de heer F.E. van Kappen
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, R. Terpstra en mevrouw A.C. Voorzaat, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer F.E. van Kappen, geboren op 4 augustus 1941 in Samarang in Nederlands Indië.
Mijnheer Van Kappen, ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Kappen: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Van Kappen, in 1995 was u in New York. Over uw werkzaamheden daar hebben wij een aantal vragen. De heer Mosterd zal die stellen. Het woord is aan hem.
De heer Mosterd: Mijnheer Van Kappen, goedemorgen.
De heer Van Kappen: Goedemorgen, mijnheer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Van Kappen, in 1995 had u de rang van generaal-majoor van de mariniers en vanaf 1 juli was u de hoogste militaire adviseur van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Boutros-Ghali. De commissie wil allereerst ingaan op de taak en de rol van het VN-secretariaat na het aannemen van resoluties inzake vredesoperaties. Ook wil zij spreken over de taak van het Department of Peace Keeping Operations, het DPKO, dat valt onder de verantwoordelijkheid van de ondersecretaris-generaal, op dat moment: Kofi Annan. Wat waren de taak en de rol van het VN-secretariaat en van DPKO bij de vertaling van de resoluties van de Veiligheidsraad voor vredesoperaties?
De heer Van Kappen: Om het krachtenveld goed te kunnen schetsen, wil ik een stapje terug doen. Ten tijde van de Koude oorlog waren er natuurlijk heel weinig vredesoperaties. De leden van de Veiligheidsraad konden het over weinig met elkaar eens worden en zeker niet over het lanceren van vredesoperaties. De paar vredesoperaties die er in die tijd waren, waren zo simpel van aard en militair gezien zo eenvoudig, dat er geen DPKO nodig was. Het ging toen om conflicten tussen staten en staten hebben regeringen. Die regeringen zijn gevoelig voor internationale druk. Staten hebben legers en legers doen wat hun wordt gezegd. Dus het risico op tactisch en strategisch niveau was in die tijd laag. Er was geen DPKO. Er waren een paar officieren uit neutrale landen met een betrekkelijk lage rang die zich bezighielden met de betrekkelijk eenvoudige militaire details. Het risico, zeg ik nogmaals met nadruk, was vrij laag. Er kon gewerkt worden met onbewapende waarnemers of licht bewapende troepen.
Na de val van de Muur is er iets veranderd. Er brak euforie uit. De vrede was uitgebroken en de Veiligheidsraad zou nu eindelijk kunnen gaan doen waarvoor deze was ingesteld. Voordat men het besefte, had men zo'n 60.000, 70.000 man in het veld en eigenlijk geen organisatie voor de aansturing. Toen is men tot de conclusie gekomen dat niet meer kon worden gewerkt op de manier waarop men dat had gedaan. DPKO werd opgericht. DPKO is haastig opgericht. Eigenlijk was er voor dat departement geen geld. Men heeft de diplomaten en de mensen met de politieke kennis van andere delen van het secretariaat gehaald, voornamelijk van DPA, het department of Political affairs. Voor het aantrekken van officieren had men eigenlijk ook geen geld. Men heeft toen de lidstaten verzocht om gratis militaire officieren ter beschikking te stellen voor de militaire component van DPKO. Dat is gebeurd onder mijn voorganger, generaal Baril. Toen is dat proces op gang gekomen. Toen ik kwam, was alles eigenlijk nog een beetje in opbouw. Dus op dat moment was de militaire staf nog betrekkelijk gering in omvang. Het Department of Peace Keeping Operations was betrekkelijk nieuw.
Het tot stand komen van een mandaat is een vrij complex proces, omdat de verschillende procedures parallel aan elkaar verlopen. Het idee om een mandaat voor een vredesoperatie op te stellen, kan door een land worden gelanceerd. De Veiligheidsraad kan daartoe ook zelf beslissen, maar eveneens kan de secretaris-generaal het idee naar voren brengen. Hoe het ook zij, op een gegeven moment gaat de Veiligheidsraad praten over de inhoud van het mandaat. Met name de permanente leden van de Veiligheidsraad spelen daarbij een heel belangrijke rol. Tegelijkertijd gaat men op het secretariaat, met name bij DPA en bij DPKO, dat toen dus net was opgericht, aan het werk.
De heer Mosterd: Dan is er nog helemaal geen resolutie.
De heer Van Kappen: Nee, dan is er nog geen resolutie. De processen verlopen parallel aan elkaar. Op DPKO en het secretariaat en tussen DPKO en DPA wordt voortdurend een dialoog gevoerd over de contouren van het concept. Tegelijkertijd wordt er door de ambassadeurs van de permanente leden en de ambassadeurs van de niet-permanente leden van de Veiligheidsraad over gesproken. De processen doorkruisen elkaar soms. Er is echter een continue planningsproces met allerlei parallelle processen.
Uiteindelijk legt het secretariaat zijn ideeën vast in een concept. Dat is eigenlijk een politiek-militair concept, dat het resultaat is van een afweging van de politieke en de militaire aspecten. Men heeft getracht een optimale match te vinden van de politieke en de militaire overwegingen. Dit stuk wordt door DKPO voorgelegd aan de 38ste verdieping, de secretaris-generaal, die er met zijn inner circle nog een keer naar kijkt. Uiteindelijk komt het terecht bij de Veiligheidsraad. Daar start dan de discussie over het samenstellen van het mandaat. Dus die brief van de secretaris-generaal is een van de belangrijke bouwstenen bij het komen tot een mandaat.
Ik wil nog even iets zeggen over dat politiek-militaire proces. Ik meen namelijk dat dat belangrijk is. Zaken die politiek heel aantrekkelijk zijn, zijn vaak militair onuitvoerbaar of zeer riskant. Het omgekeerde geldt ook. Wat militair erg voor de hand ligt en militair zeer aantrekkelijk is, is politiek soms absoluut niet haalbaar. De kunst is met een voortdurende uitwisseling van gedachten, met een soort dialoog, tot een concept te komen waarmee het politieke en het militaire denken als het ware in elkaar worden geschoven, zodat een optimale oplossing ontstaat. Ik zeg niet dat er dan de beste oplossing is, maar dat er dan de optimum solution is.
De heer Mosterd: Was destijds op dat moment de situatie ontstaan waarin het optimale bereikt kon worden of waren de politieke en militaire elementen nog uit balans?
De heer Van Kappen: Bij het proces dat voorafging aan de operatie in Bosnië ben ik niet betrokken geweest. Het is eigenlijk al in 1992 begonnen en toen zat ik nog als commandant zeemacht in de West. Wat ik in het algemeen van zo'n proces weet, is dat het belangrijk is om zo'n afweging goed te maken en dat je daarvoor input van hoge kwaliteit nodig hebt, van zowel de politieke als de militaire kant. De militaire kant van DPKO is altijd zwak geweest. Ik heb u uitgelegd dat er eigenlijk geen geld was voor een behoorlijke militaire staf en dat het department bemand werd met militairen die gratis ter beschikking waren gesteld. Het proces kwam langzaam op gang. Met name toen operaties als die in Somalië, Ruanda en Bosnië werden gelanceerd, kreeg ik zelf het idee dat de militaire input bij de VN niet het gewicht had die zij zou moeten hebben.
De heer Mosterd: Dat kan tot resultaat hebben – wellicht heeft het dat gehad – dat het mandaat enigszins onevenwichtig wordt.
De heer Van Kappen: Een voorbeeld is het mandaat voor de safe area's. Aan de hand van dat voorbeeld kan ik toelichten wat ik bedoel. Politiek was dat natuurlijk wel een aantrekkelijk mandaat: wij, de internationale gemeenschap, nemen de vervolgden der aarde onder onze vleugels en wij verklaren dit gebied tot safe area. Dat is een zeer aantrekkelijk concept en politiek zeer correct. Militair gezien was het echter een zeer onaantrekkelijke concept en zeer riskant. Daarvoor is reeds in 1993 door generaal Wahlgren gewaarschuwd. Wat hij hierover heeft gezegd, heb ik overigens van horen zeggen. Ik heb erover gelezen in de stukken, maar hem niet zelf gesproken. Hij heeft gezegd: dit is militair gezien zeer riskant; je moet dat eigenlijk niet doen. Als je het toch wilt, heb je daarvoor in ieder geval 32.000 man extra nodig. Uiteindelijk besloot de Veiligheidsraad tot het opstellen van het mandaat. Er werd bepaald dat 7600 man extra zouden worden geleverd. Waarop het aantal van 7600 is gebaseerd, weet niemand. Het is zeker niet gebaseerd op de uitkomst van een logisch proces; troop to task ratio, zoals dat in militair jargon heet. Ik veronderstel dat het te maken had met wat beschikbaar was. Men ging uit van het geld dat nog in het pulletje zat.
De heer Mosterd: Zoudt u kunnen bevestigen dat het mandaat voor de operatie in Bosnië, met name met betrekking tot de safe area's, vanuit de militaire optiek zwak was?
De heer Van Kappen: Absoluut. Zeer riskant concept!
De heer Mosterd: Van tevoren is daarover in New York wel degelijk gesproken en daarbij is toen gezegd dat het zwak was?
De heer Van Kappen: Ik neem aan van wel. Ik heb u gezegd dat ik daar toen nog niet werkte, ik zat in de West. In de gesprekken die ik heb gevoerd met de officieren van mijn staf die er toen wel werkten, heb ik hierover iets gehoord. In New York heb ik er natuurlijk ook wel eens het een en ander over gelezen. Daarbij bleek mij dat er wel degelijk op is gewezen dat het militair gezien een zeer riskant concept was.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment wordt het mandaat als het meest haalbare gezien en wordt het vastgelegd in een VN-resolutie. Het kan dan nog wel veranderd worden, maar dat gaat waarschijnlijk vrij moeilijk.
De heer Van Kappen: Ik heb u beschreven hoe een mandaat tot stand komt. Het duurt lang voordat het er is, de processen verlopen parallel aan elkaar. Wil je het mandaat veranderen dan begint het verhaal opnieuw. Er moet weer afstemming zijn in de Veiligheidsraad. Met name de Permanente Vijf moeten het met elkaar eens zijn. Op het secretariaat wordt erover gesproken, want de secretaris-generaal heeft er natuurlijk ook wel iets over te zeggen. Dus dat hele proces wordt dan opnieuw doorlopen. Het wijzigen van een mandaat doe je dan ook niet op een vrije zaterdag. Daarmee is enige tijd gemoeid. Het mandaat voor Bosnië is een groot aantal keren gewijzigd. Naar mijn idee het bewijs dat het als strategisch, politiek-militair concept in eerste instantie niet een echt goed doordacht concept was. Anders had men het niet zo vaak hoeven te wijzigen.
De heer Mosterd: Stel dat u commandant van UNPROFOR bent en snel een wijziging van het mandaat wilt. Lukt dat dan?
De heer Van Kappen: Nee, UNPROFOR is niet het niveau waarop beslist wordt over de wijziging van een mandaat. UNPROFOR rapporteert wat de problemen zijn bij de uitvoering van het mandaat. Dat moet door de politiek worden opgepakt, met name door de Permanente Vijf of door het secretariaat. Dat kan dan uitmonden in een wijziging van het mandaat. UNPROFOR is dus niet het niveau waarop men een mandaatwijziging voorstelt.
De heer Mosterd: Maar UNPROFOR heeft wel geprobeerd om bepaalde wijzigingen of verruimingen te verkrijgen. Generaal Janvier is daarvoor naar New York gegaan.
De heer Van Kappen: Absoluut; eerder was dat ook al gebeurd. Misschien heeft u het rapport gelezen dat door generaal Wahlgren is geschreven. Dat is in 1993 aangeboden aan het secretariaat van de VN. Daarin zegt hij een jaar na de oprichting van UNPROFOR: hier zijn mijn problemen. Heel veel van de problemen die wij in het latere traject, in 1995, tegenkomen, zijn reeds in dat rapport gesignaleerd. Daarin worden dus veel zaken aan de orde gesteld die later problematisch bleken te zijn. Ik weet niet of het NIOD dit rapport kent. Als u het nog niet hebt gelezen, raad ik u aan er kennis van te nemen ter verkrijging van achtergrondinformatie. In dat rapport wordt over veel van dit soort zaken gesproken. Op de vragen die u mij nu stelt, worden daarin antwoorden geformuleerd. Al in die tijd werd erop gewezen dat het hele UNPROFOR-concept op zijn zachtst gezegd uiterst moeizaam uit te voeren was. In feite had men daarmee namelijk een peace keeping operatie gelanceerd in een gebied waar oorlog werd gevoerd. Er was dus no peace to keep. Er werd nog op iets anders de vinger gelegd: als je weet dat er in een gebied oorlog wordt gevoerd en je wordt gedwongen om daar een vredesoperatie uit te voeren, waarom ontplooi je dan de troepen volgens de traditionele peace keeping principes, de principes die golden voor de val van de Muur? Toen was alles nog gebaseerd op consent van de parties, de instemming van alle partijen. Men werkte met licht bewapende troepen en onbewapende waarnemers. Hetzelfde concept is gebruikt voor Bosnië, maar deze mal paste natuurlijk totaal niet op de situatie daar. Dat is dus al in 1993 door generaal Wahlgren geconstateerd.
De heer Mosterd: Die fout is vanaf het begin gemaakt?
De heer Van Kappen: Ja, er is een instrument gebruikt dat niet paste bij de situatie.
De heer Mosterd: En dan kun je van alles veranderen, maar als je dat niet verandert, blijft het in wezen een uiterst riskant mandaat.
De heer Van Kappen: Het was een zeer riskant mandaat, maar er was ook sprake van een groeiproces. De ambtenaren die al enige tijd bij de VN in New York werkten, de ambtenaren die van DPA kwamen en bij DPKO zijn gezet, waren nog opgevoed met het idee van de klassieke vredesoperaties, de eerste generatie vredesoperaties. Daarbij gold: volledige instemming van alle partijen, licht bewapend, niet te wild en niet te ruw. Men moest het daarbij voornamelijk hebben van de politieke afschrikking. De militairen hadden een symboolfunctie en konden licht bewapend zijn. De omslag in het denken heeft enige tijd gekost. Toen ik bij DPKO kwam, was er nog een zeer grote groep van met name mensen van de civiele kant die de klassieke visie op vredesoperaties zeer sterk aanhingen. De aard van de conflicten had zich echter gewijzigd. Wij hadden niet meer te maken met conflicten tussen staten met regeringen en legers. Wij hadden daarentegen te maken met burgeroorlogen; met uiterst bloedige conflicten. Wij kregen te maken met niet alleen regeringen, maar ook met andere partijen, partijen die vaak niet gevoelig waren voor internationale druk. Die partijen bedienden zich niet van reguliere legers die doen wat ze gezegd wordt, maar zij bedienden zich van allerlei bewapende krijgsbendes in allerlei soorten en varianten. Dus het risico van de tweede generatie operaties is zowel strategisch als tactisch, maar ook politiek en militair aanzienlijk groter. Het wennen aan dat beeld en het zich realiseren dat er een andere manier van vredesondersteunende operaties moest worden bedacht, heeft enige tijd gekost. Er kon niet een knop worden omgezet. Het proces verliep heel langzaam.
De knop kon ook niet om voordat men een militaire staf binnen DPKO kreeg. Met name door de militaire kant van DPKO is er heel vaak op gewezen dat de operatie zeer riskant was en dat men te maken had met een ander soort conflict. Het heeft enige tijd geduurd voordat dat duidelijk werd. Zeker de eerste tijd werden de militairen in DPKO getolereerd. Men was, vanwege het werken met klassieke operaties, niet gewend dat militairen erg veel invloed hadden bij de totstandkoming van een mandaat. Het idee was nog dat de militairen een symboolfunctie hadden. Onder druk van de militaire staf, maar ook onder de druk die uitging van de rapporten, zoals van het rapport van generaal Wahlgren, is DPKO langzaam omgegaan. Er kwamen steeds meer mensen in het systeem die zeiden: eigenlijk moeten wij dat op een andere manier aanpakken.
De heer Mosterd: Het was de druk van de praktijk.
De heer Van Kappen: Ja, na de debacles in Somalië, Ruanda enzovoorts – ik noem ook de situatie in Bosnië – begon het te dagen.
De heer Mosterd: Dan moet Dutchbat een vrede gaan bewaren die er niet is. Dat is het punt. Er moet dan op grond van het mandaat dat er is een geweldsinstructie worden opgesteld: de rules of engagement. Is daarbij New York betrokken of doet zoiets alleen de commandant die in dit geval zijn hoofdkwartier in Zagreb had?
De heer Van Kappen: Helaas kan ik daarop niet een eenvoudig antwoord geven. Met de totstandkoming van de rules of engagement, is een uiterst complex proces gemoeid. Ik zal proberen dat zo kort mogelijk te schetsen, met het gevaar dat enige nuance verloren gaat.
De rules of engagement vormen in principe een politiek-militair en juridisch document. Zij zijn altijd gebaseerd op het mandaat. Het mandaat is het fundament voor alles: voor de rules of engagement, voor de operationele plannen en voor het genereren van troepen. Op een gegeven moment begint het mandaat vorm te krijgen en dan begint de militaire staf al met het opstellen van een concept. Althans, zo is thans de procedure. Vroeger was die anders. Men begint in zo'n vroeg stadium, omdat men niet kan wachten totdat het definitieve mandaat er is, want dan ben je te laat. Het concept wordt voorgelegd aan de politieke mensen van DPKO. Ook hieruit blijkt weer dat er gelijktijdig een politiek-militair proces is voor het zoeken naar de optimale oplossing. Militairen willen vaak iets in de rules of engagement waarvan politici zeggen: dat gaat toch echt niet door. Enfin, dan krijg je een discussie tussen de politieke en de militaire kant totdat het concept, dat van de militaire adviseur komt, is bijgesteld en alle politieke inputs zijn ingebracht. Blijkt dat beide partijen ermee kunnen leven, dan moet het nog door het juridische poortje. Het gaat vervolgens naar het office of legal affairs. Daar bestuderen internationale juristen het concept. Zij zeggen bijvoorbeeld: het is een spannend verhaal, maar je hebt het internationale recht niet in aanmerking genomen. Bepaalde elementen moeten nog in de tekst verwerkt worden. Dat is de juridische input.
Als ook dat is gebeurd, gaat het concept naar de Force Commander. Helaas wordt bij dit soort operaties de persoon van de Force Commander pas op het allerlaatste moment aangewezen, omdat het daarbij om een politieke benoeming gaat. Achter de schermen wordt dan tussen allerlei landen die die positie willen een gevecht geleverd. Dus de Force Commander komt pas heel laat in beeld, maar uiteindelijk moet hij met het stuk werken. Het verhaal wordt hem dan dus voorgelegd. Hij leest het met zijn staf, als die dan al is geformeerd. De mensen van die staf komen namelijk overal vandaan. De Force Commander heeft vervolgens ook het een en ander over het concept te vertellen en wil bepaalde wijzigingen aangebracht hebben. Dat is althans vaak het geval. Voor het aanbrengen van die wijzigingen geldt het hele verhaal dat ik verteld heb. Uiteindelijk kan de Force Commander met de tekst leven en wordt het stuk ondertekend door de undersecretary-general voor peace keeping operations. Destijds was dat Kofi Annan. Dan zijn de rules of engagement vastgesteld. De VN-macht moet zich daarna aan die rules of engagement houden. Natuurlijk zijn er procedures om de rules of engagement te wijzigen als de situatie in het veld verandert. Dat vergt evenwel een ingewikkeld proces.
De heer Mosterd: Dit speelde toen u daar werkte.
De heer Van Kappen: Wat ik beschreef, is de manier waarop nu bij de VN de rules of engagement tot stand komen.
De heer Mosterd: Nu.
De heer Van Kappen: In de tijd dat UNPROFOR werd geformeerd, werkte ik daar niet. Hoe toen alles ging, heb ik alleen maar van horen zeggen. Ik werkte destijds op de Nederlandse Antillen. In 92/93 was er onvoldoende capaciteit bij de VN om dit proces goed af te wikkelen. Vaak gebeurde het dan dat het concept aan de landen die de operatie gingen uitvoeren rechtstreeks werd aangeboden. Vaak werd het geproduceerd door de Force Commander met de steun van een nationale staf. Vervolgens werd de tekst naar New York gestuurd. Uiteindelijk moest daar alles afgezegend worden en moest daar een handtekening worden gezet. Het proces dat ik beschreef, is men gaan toepassen toen ik daar kwam. Thans zijn er bij de VN generic rules of engagement. De rules of engagement verschilden namelijk vaak in format en definities. Daarom is op een gegeven moment gezegd: dit moet anders. Aan het eind van mijn periode bij de VN zijn we dan ook gekomen tot die generic rules of engagement. Daarin staat precies wat rules of engagement zijn en hoe ze tot stand moeten komen. Daarin zijn definities opgenomen, zodat men weet wat bijvoorbeeld onder hostile act en hostile intent moet worden verstaan. Dat ligt dus allemaal vast. Met die generic rules is het nu een stuk eenvoudiger om rules of engagement te produceren. Je kunt dat nu veel sneller doen. Er blijft echter een politiek-militair en juridisch proces nodig. De rules of engagement moeten bovendien worden afgezegend door de mensen die ze moeten uitvoeren.
De heer Mosterd: Passen de rules of engagement thans beter bij de praktijk? Vanaf het begin wordt namelijk nadrukkelijk gelet op de militaire input en vraagt men zich af: wat is nodig? Daardoor zijn de rules nu misschien praktischer dan destijds.
De heer Van Kappen: Ik heb het gevoel dat de manier waarop nu bij de VN de rules of engagement worden geproduceerd, van een veel professionelere aanpak getuigt dan in de begindagen van DPKO. Dan praat ik over 1992 en 1993. Toen was er nauwelijks voldoende capaciteit en was ook de professionele kennis niet aanwezig om dit proces op een goede manier af te handelen.
De heer Mosterd: Kunnen er ook heel verschillende interpretaties van de rules of engagement ontstaan? Gaan de geweldsinstructies alleen over zelfverdediging of gaan zij ook over de verdediging van het mandaat, zodat men het kan uitvoeren zoals men wil?
De heer Van Kappen: Mag ik hierop een tweeledig antwoord geven? Als de rules of engagement zijn vastgesteld, moet je je daaraan houden. Dat is de gouden regel. De praktijk is natuurlijk anders. De VN hebben namelijk geen troepen. De VN lenen troepen, zij leasen troepen van de lidstaten. Die troepen blijven te allen tijde vallen onder de verantwoordelijkheid van de lidstaten die ze leveren. Dus het is altijd mogelijk dat een lidstaat over de rules of engagement, die door de VN zijn vastgesteld met het proces dat ik zojuist beschreef, zegt: ik heb daar naar gekeken, maar dat voeren wij niet uit; daar is overigens niemand blij mee. Een land kan problemen hebben met onderdelen van de ROE's. Het kan zeggen wat moet worden veranderd om zijn eenheden te kunnen laten opereren of wat er wel in moet staan. Dan kunnen de VN twee dingen doen. Ze kunnen zeggen: wij hebben geen behoefte meer aan uw bijdrage, we gaan naar een ander land. Maar ja, beggars can't be choosers, soms moet je gewoon toegeven. Dat vertaalt zich dan in allerlei operationeel heel complexe situaties. Ik wil daarvan een voorbeeld geven. In Haïti wisten wij van een wapenopslagplaats van de Tonton Macoutes. Wij vonden het bij de VN heel belangrijk dat die niet in handen zou vallen van de voormalige Tonton Macoutes en het voormalige Haïtiaanse leger. Daarom hebben wij in onze rules of engagement bepaald dat er deadly force mocht worden gebruikt om die wapenopslagplaats te beschermen. De Canadezen die daar zaten, zeiden: aan dat verzoek kunnen wij op grond van onze nationale wetgeving niet voldoen. Ik zal u niet vertellen wat zich daarna heeft afgespeeld. Wij kwamen er in ieder geval niet door. Politiek was het echter niet aanvaardbaar om tegen de Canadezen te zeggen: ga maar naar huis, we zoeken wel een ander. Wat hebben we toen gedaan? We hebben de Canadezen verplaatst en hun een andere taak gegeven. Daarna hebben we een Pakistaans bataljon de wapenopslagplaatsen laten bewaken, omdat zij daarmee geen problemen hadden. Daarom zeg ik: veel is fluïde.
De heer Mosterd: Nederland heeft zich keurig gehouden aan de rules of engagement, de geweldsinstructies. Het heeft ook niet geprobeerd om ze te veranderen, maar dat had dus wel degelijk gekund. Kan ik die conclusie trekken? Men had nadere eisen kunnen stellen?
De heer Van Kappen: Ja, theoretisch kan dat, praktisch ook, maar je moet daarmee heel voorzichtig zijn. Je moet waar kunnen maken waarom je ervan wilt afwijken. De discussie erover wordt bij de VN in alle openheid gevoerd. Allerlei landen letten op je en er wordt een oordeel over je geveld. Dus als je wilt afwijken van de rules of engagement die door de VN zijn vastgesteld, moet je met een goed verhaal komen.
Uw vraag ging ook over iets anders, mijnheer Mosterd. U doelde op artikel 51 en het recht op zelfverdediging. Wat er ook aan rules of engagement ter tafel is gebracht, er geldt de gouden regel dat je het recht hebt om jezelf te verdedigen. Dat recht is gebaseerd op artikel 51 van het Charter. Dat biedt ruimte voor een commandant te velde. Het is vaak lastig de rules of engagement te veranderen, maar met name het zelfverdedigingsartikel biedt je vrij veel ruimte. Daarin staat, kort samengevat, dat je niet alleen jezelf, je eigen lijf goed en je eigen mensen, mag verdedigen, maar ook de mensen aan bak- en stuurboord, dus ook andere eenheden, en: het mandaat. Daaronder kun je heel veel verstaan. Vaak zie je dan ook dat de Force Commander in het veld in samenspraak met de special representative of the secretary general, die in het veld de politieke component vertegenwoordigt, kiest voor: to push the envelope, door met name onder het artikel over zelfverdediging, datgene te verstaan wat nodig is. Vaak wordt dat oogluikend toegestaan. Dus onder het artikel over het recht op zelfverdediging kun je veel laten vallen. Punt is wel, dat hoewel je de strekking van het artikel kunt oprekken, je wel de middelen moet hebben om wat je wilt waar te maken. Je kunt dus van alles mogen, maar als je dat niet kunt doen, omdat je de middelen niet hebt, houdt het op.
De heer Mosterd: Maar als je uitgezonden wordt, moet je ervan uitgaan dat je de nodige middelen hebt. Daarin hebt u gelijk. Stel dat je ziet dat de mensen die je moet beschermen door troepen worden aangevallen of ernstig bedreigd. Dan kun je die bescherming dus bieden, ook al mag je volgens de rules of engagement alleen aan zelfbescherming doen. Immers, men kan stellen: mijn opdracht is de mensen ter plekke te beschermen.
De heer Van Kappen: Ja, als je zoiets kan brengen onder het bieden van bescherming ingevolge het mandaat – ik zei al: dan rek je het artikel wat op – ...
De heer Mosterd: Precies.
De heer Van Kappen: ... dan is dit mogelijk. Wel moet je met dat oprekken uiterst voorzichtig zijn. Als je op je eigen houtje en op een redelijk laag niveau over zoiets gaat beslissen, heb je de kans dat je door de niveaus boven het jouwe wordt afgetikt. Men kan zeggen: je hebt de situatie verkeerd beoordeeld. Het probleem is eigenlijk dat bij vredesoperaties eenheden vaak uitgedund opereren. Het is niet meer zo als in de tijd van de Koude oorlog toen je een massale formatie had met goede verbindingen en allerlei hiërarchische niveaus en je altijd je pelotons-, compagnies- en bataljonscommandant kon bereiken. Bij vredesoperaties kun je dat niet. Je opereert dan vaak in zeer kleine groepen, verspreid over een groot gebied. Dat betekent dat de militairen in een zeer complexe omgeving moeten opereren. Die is niet alleen operationeel complex, maar ook politiek en juridisch. Vaak kun je niet helemaal overzien wat het effect van je handelen is. Iedere keer moet je drie aspecten beoordelen: wat is het operationele effect van wat ik doe, wat is de politieke dimensie ervan en wat zijn de juridische consequenties? Als je dus op een laag niveau in de organisatie de strekking van de rules of engagement gaat oprekken, loop je een behoorlijk risico. Ik zeg niet dat je het onder bepaalde omstandigheden niet moet doen, maar het is uiterst riskant.
De heer Mosterd: Heeft voor zover u kunt waarnemen generaal Janvier of generaal Smith die rules of engagement opgerekt? Of hebben zij dat juist niet gedaan?
De heer Van Kappen: Ik kan daar niet één, twee, drie voorbeelden van geven. Ik heb het algemene proces beschreven en aangegeven dat er een mogelijkheid van oprekking is. In hoeverre oprekking in bepaalde situaties heeft gespeeld, weet ik niet. Het zal ongetwijfeld voorgekomen zijn.
De heer Mosterd: Het zal ongetwijfeld voorgekomen zijn. U bevond zich heel dichtbij de ondersecretaris-generaal als het gaat om het geven van adviezen. Kunt u zeggen wat uw eigen taak en rol was omstreeks de bewuste julidagen?
De heer Van Kappen: Dat was een interessante periode in mijn carrière. Ik kwam op 1 juli aan en op 6 juli begon het hele verhaal van Srebrenica. Tegelijk speelde er nog veel meer. Wij concentreren ons op dit moment heel erg op wat er in Bosnië gebeurde. De VN hadden in die periode echter 70.000 à 80.000 mensen in het veld in zestien of zeventien verschillende operaties: Angola, Ruanda, Georgië, Tadzjikistan en het Midden-Oosten etc. De precieze aantallen herinner ik mij niet meer. Die zeventien operaties zorgden voor een gigantische vloed aan informatie. Eén van de operaties was die in Bosnië. Dat was wel een heel belangrijke operatie. Daarom besloot Kofi Annan ook, om Bosnië uit het reguliere proces te lichten. Normaal zorgen de regiodirecteuren voor de politieke invalshoek. De wereld is namelijk bij de VN in regio's verdeeld. Er is een politieke directeur voor Afrika, een politieke directeur voor Europa, voor het Midden-Oosten, voor Latijns Amerika enzovoorts. Kofi Annan had al vrij snel door dat Bosnië een heel kritische operatie was en heeft het werk daarvoor apart laten doen, hij heeft het weggehaald bij de regiodirecteur en hij heeft er zijn persoonlijke assistent mee belast, Shashi Tharoor, die zich vervolgens uitsluitend met Bosnië bezighield. Shashi Tharoor was ook de man die mij heel snel heeft moeten bijpraten. Ik kwam daar 1 juli aan en op 6 juli nam de spanning in Srebrenica toe. Tharoor was dus de man die mij heel snel heeft bijgepraat en die heeft gezegd wat de situatie was, wat de problemen waren, wat er gebeurde enzovoorts. Bij hem moest ik voor een groot deel mijn informatie halen, ook bij mijn stafofficieren. Dat waren er niet erg veel, maar zij konden de militaire kant verder inkleuren.
De heer Mosterd: Bent u in die julidagen direct door Tharoor als militair adviseur bij het gehele gebeuren in Bosnië betrokken?
De heer Van Kappen: Absoluut. Vanaf 1 juli had ik die baan en dus ook de verantwoordelijkheden die bij de baan horen.
De heer Mosterd: Was er ook een bevelsrelatie tussen het VN-secretariaat dan wel DPKO of u en de commandant van de vredesmacht in Zagreb?
De heer Van Kappen: Nee. In New York zit je niet in de bevelslijn. Dat kan ook niet. Je hebt te maken met zeventien operaties over de hele wereld verspreid. Je zit zo'n 7000 of 8000 km vanaf Bosnië. Het zou in zo'n geval hoogst onverstandig zijn de militaire adviseur en de militaire staf in de bevelslijn te zetten. Dat zou het recept voor een disaster zijn. Je delegeert de bevoegdheden aan de Force Commander van een operatie , in dit geval was dat Janvier. Bij de Force Commander liggen de militaire bevoegdheden en bij hem eindigt de militaire bevelslijn. Hij heeft het operationele bevel over de eenheden en is operationeel verantwoordelijk voor wat in het veld gebeurt. De politieke verantwoordelijkheid wordt gedelegeerd aan de SRG, de special representative of the secretary-general.
De heer Mosterd: Akashi in dit geval.
De heer Van Kappen: Dat was inderdaad Akashi. De politieke verantwoordelijkheid is dus gedelegeerd aan een hoge diplomaat die een rechtstreeks lijntje met de secretaris-generaal heeft. Hij let op de politieke aspecten van de operatie. Ook in het veld wordt dus gezocht naar de balans tussen politiek en militair denken. Er is een Force Commander die het operationele bevel heeft en een SRG die het oppergezag heeft, en gezag is wat anders dan bevel. De bevoegdheden worden dus gedelegeerd. Dat is het VN-systeem: zowel de militaire bevoegdheden als de diplomatiek-politieke bevoegdheden aan de vertegenwoordigers in het veld delegeren. Je kunt dus absoluut niet ingrijpen in de bevelslijn. Dat zou hoogst onverstandig zijn, want je kunt in New York niet beoordelen wat ergens in het veld gebeurt. Dat moet je echt overlaten aan de verantwoordelijke commandanten ter plaatse.
De heer Mosterd: Maar toen de situatie verslechterde, waren er de nodige contacten.
De heer Van Kappen: Absoluut.
De heer Mosterd: Dat betekent dat er veel gebeurt in de sfeer van adviseren en informeren.
De heer Van Kappen: In New York ben je erg afhankelijk van de rapportages die je uit het veld krijgt. Het militaire systeem kent bij het uitbrengen van die rapportages een aantal filters. Die filters zijn heel bewust aangebracht. Die moeten er ook zijn, want anders kom je er echt niet meer uit. Zonder die filters zou je boekenkasten met informatie over je heen krijgen. De operationeel verantwoordelijke commandant zendt in samenspraak met de SRSG een rapportage naar New York. Daarin worden de politieke en militaire highlights aangegeven, punten waarvan men meent dat New York ze moet weten; daar moet men naar kijken; dat is belangrijk. Tegelijk kent het militaire systeem de sitreps, de zogenaamde situation reports. Die sitreps komen binnen via de militaire lijn. Daar staat vaak meer informatie in, maar dan echt op het niveau van bouten en moeren; zij belichten puur de militaire kant. De informatie die je in New York krijgt, gaat dus niet alleen over de operatie in Bosnië, maar ook over alle andere operaties en die informatie is door een aantal filters gegaan. Men heeft bewust voor dit proces gekozen. Men tracht op die manier VN-New York te focussen op die zaken die naar de mening van de mensen in het veld belangrijk zijn. Op je tafel komen dus de gefilterde rapportages.
Soms realiseer je je, zeker in de crisissituatie die er was bij de val van de enclave, dat je een aantal uren achterloopt en dat je, omdat je boven in de lijn zit, niet alles op je tafel krijgt. In feite beoordelen dan de undersecretary-general voor peace keeping operations, de militair adviseur en in bepaalde gevallen de secretaris-generaal of het nodig is om de telefoon te pakken om rechtstreeks te bellen met bijvoorbeeld mijnheer Akashi of met generaal Janvier. Dat wordt wel gedaan, maar dieper ingrijpen in de organisatie gebeurt niet. Dat is namelijk levensgevaarlijk. Als je vanuit New York te ver wilt reiken, te ver in de lijn naar beneden wilt gaan en in de commandoketen wilt optreden, bega je echt een doodzonde. Er werd dus gebeld met Janvier en Akashi, maar daar stopte de bemoeienis.
De heer Mosterd: Uiteindelijk had Janvier de eindverantwoordelijkheid, ook voor het hele operationele gebeuren.
De heer Van Kappen: Absoluut.
De heer Mosterd: Mensen in de politieke lijn kunnen dus zeggen dat bijvoorbeeld luchtsteun kan doorgaan en Akashi kan dat dan prima vinden, maar dan nog kan Janvier als eindverantwoordelijke zeggen: ik doe het niet.
De heer Van Kappen: U legt de vinger bij een heel gevoelig punt: het verschil tussen gezag en bevel. Dat verschil speelt ook in de Nederlandse Grondwet. De Koning heeft het oppergezag over de krijgsmacht, maar niet het bevel.
Het is inderdaad zo dat de militaire commandant verantwoordelijkheden heeft waar hij nooit onderuit kan. Hij is belast met het bevel. Hij is uiteindelijk verantwoordelijk voor de militaire uitvoering. Hij is daarvoor de eindverantwoordelijke. Hij moet die uitvoering evenwel doen volgens de lijn die wordt aangegeven door degene die het gezag heeft. Die vertelt hem: dit is er naar ons idee aan de hand, dit is wat wij willen en hiervoor willen wij de militairen gebruiken. Die instructie zul je moeten vertalen in iets dat werkt. Voor dat proces heb je de verantwoordelijkheid. Dus de operationele bevelsverantwoordelijkheid eindigt altijd bij de Force Commander. De politieke verantwoordelijkheid, het gezag, eindigde in dit geval bij Akashi. Het proces van uitwisseling van informatie tussen een SRSG en een Force Commander is een uiterst belangrijk proces. Als zij elkaar goed kunnen vinden en elkaar goed begrijpen en als zij goed met elkaar door één deur kunnen, heb je over het algemeen een goed gecoördineerd politiek-militair beleid. Er kunnen echter in zo'n relatie problemen ontstaan en dan krijg je onmiddellijk een verslechtering van het politiek-militaire afstemmingsproces. Helaas hebben wij vaak te maken met problemen tussen mensen.
De heer Mosterd: Hebt u gemerkt dat er problemen waren in de relatie tussen die twee personen?
De heer Van Kappen: Van horen zeggen. Ik kan daarover niet uit eigen ervaring iets zeggen.
De heer Mosterd: Van horen zeggen.
De heer Van Kappen: Ik heb dat nooit zelf ervaren. Janvier was een uiterst loyaal militair. Hij zou nooit iets kwaads van Akashi zeggen. Akashi was ook loyaal tegenover Janvier. Misschien heeft hij wel problemen met Janvier gehad, maar die zou hij nooit naar buiten hebben gebracht. Janvier deed dat ook niet en ik meen dat dat heel verstandig was.
De heer Mosterd: U zei: ik heb dat van horen zeggen. Problemen in die relatie zijn niet dusdanig pregnant naar voren gekomen dat u zich vrij voelt om daarover hier iets te zeggen, om iets te zeggen wat in dit verband van belang kan zijn voor het werk van deze commissie?
De heer Van Kappen: Nee.
De voorzitter: Ik begrijp dat u niet zelf kennis draagt van problemen in deze relatie, maar heeft u de indruk dat de situatie erdoor kan zijn beïnvloed?
De heer Van Kappen: Wat heeft de situatie wel beïnvloed? Of die beïnvloeding er overigens daadwerkelijk was, kan ik niet bewijzen. Als u echter geïnteresseerd bent in indrukken, wil ik die best geven. Wat ik nu ga zeggen, kan ik dus niet bewijzen. Ik heb de indruk dat het probleem was dat Akashi heel weinig verstand had van de inzet van militaire middelen en van de inzet van het militaire apparaat. Als je het oppergezag hebt over een operatie waarbij militaire middelen worden ingezet, is het niet nodig dat je de kennis hebt om een nachtpatrouille uit te voeren, maar je moet wel conceptueel kunnen begrijpen wat je wel en wat je niet met militaire middelen kunt doen. Nogmaals, ik kan het niet bewijzen, maar ik had het idee dat het aan die kennis bij Akashi ontbrak. Het is de vraag of dit de relatie met Janvier beïnvloed kan hebben, maar als dit zo is, moet het hiermee te maken hebben gehad, dus het feit dat Akashi hiervoor niet zo erg veel feeling had.
De voorzitter: Over de meer specifieke aspecten en hoe het dan zat met het verzoek om luchtsteun, komt de heer Mosterd zo meteen te spreken.
De heer Mosterd: Welke informatie kreeg u uit Bosnië over de voortgang van de missie, met name na de 6de juli, toen het zo spannend begon te worden?
De heer Van Kappen: Ik heb u beschreven via welk proces wij de rapportages binnenkregen. Wij konden, weliswaar met een grote tijdsvertraging, volgen wat er gebeurde. Veel detailinformatie bereikte ons natuurlijk niet.
De heer Mosterd: Van wie kreeg u die informatie over het algemeen?
De heer Van Kappen: Van UNPROFOR.
De heer Mosterd: Kwamen de rapportages uit Sarajevo of uit Zagreb?
De heer Van Kappen: Uit Zagreb, niet uit Sarajevo. Met Sarajevo mochten wij geen zaken doen. Nou ja, het mocht wel, maar dat zou heel onverstandig zijn geweest, omdat wij daarmee te diep in de line of command zouden gaan. Sarajevo rapporteerde aan Zagreb en in Zagreb werd bepaald wat door moest naar New York. Daar vroeg men zich af: wat heeft New York nodig, wat moet men daar weten om zich te kunnen focussen op datgene waarbij New York een rol kan spelen. Dat filter bevond zich dus in Zagreb.
De heer Mosterd: Met welke leidinggevende functionaris in Zagreb heeft u met name contact gehad over de ontwikkelingen in Bosnië?
De heer Van Kappen: Toen de crisis ontstond, heb ik gesproken met kolonel De Jonge en ik meen een keer met generaal Kolsteren. Het gesprek met generaal Kolsteren kan ik mij niet goed herinneren. Ik kan mij wel heel goed herinneren dat ik met kolonel De Jonge heb gesproken, met name in een weekend. Dat moet dus geweest zijn op de achtste of de negende. Toen werd gesproken over de blocking position. Ik werd gebeld door het Situation center met de mededeling dat de situatie in de safe area begon te escaleren. De officier van de wacht zei: generaal, ik heb graag dat u naar het Situation center komt, want er gebeurt nu iets waarnaar u moet kijken. Ik ben daar toen heen gegaan. Het is in zo'n situatie verstandig dat je iemand meeneemt uit het politieke systeem. Vaak moet je namelijk de beslissing samen nemen. Kofi Annan was er helaas niet. De secretaris-generaal was er ook niet. Beiden waren op reis. Ik heb toen gevraagd of mijnheer Riza, hij was de toenmalige assistant secretary-general voor Operations, naar het Situation center kon komen. Hij is gekomen. We hebben vervolgens een gesprek gehad met kolonel De Jonge. Dat is dan weer zo'n moment waarop je zegt: ik heb wel de rapportages, maar ik heb toch het gevoel dat er meer aan de hand is dan ik weet; we hebben nu even een direct lijntje nodig. Ik heb daarom met Zagreb gebeld en kreeg kolonel De Jonge aan de lijn. Hij heeft uitgelegd wat de situatie was, voor zover hij die in Zagreb kon overzien. Hij heeft ook gezegd wat hun future intentions waren, wat hun plan was. Dat kwam eigenlijk neer op: we moeten iets doen om heel duidelijk te maken dat men echt over de rode streep stapt, we hebben het idee om een blocking position, eventueel met luchtsteun, neer te leggen. Dat zou een symbolisch gebaar naar de Serven zijn en heel duidelijk maken: je gaat nu over de streep, we trekken een streep in het zand.
De heer Mosterd: U zei: eventueel met luchtsteun. Was niet op voorhand duidelijk dat als men over die lijn ging, er luchtsteun zou moeten zijn?
De heer Van Kappen: Het staat mij niet voor de geest dat dat in het eerste gesprek duidelijk was. Het ging voornamelijk over de beslissing om de blocking position in te nemen. In een later stadium hebben wij gesproken over het versterken van de blocking position met luchtsteun. Zowel Kolsteren als ik en ieder die er bij betrokken was, begreep dat die blocking position militair absoluut geen nut had. Militair gezien was het een gebaar, waarmee je niet zo veel kon. Je zet een blocking position neer met flanken die in de lucht hangen en die makkelijk omtrokken kon worden. Dit was typisch een moment waarop militairen gebruikt worden om een politiek signaal af te geven. Het had een zekere symbolische functie. Symboliek is overigens niet onbelangrijk in dat soort situaties.
De heer Mosterd: U stond achter het voorstel?
De heer Van Kappen: Wij hadden geen alternatief. Het enige alternatief was om het allemaal maar te laten gebeuren. Wij stonden er achter. Wij hebben ernaar gekeken. Ik zag ook wel dat het militair gezien weinig zinvol was. Wij hoopte op het politieke signaal van een blocking position, waarbij opdracht wordt gegeven aan VN-militairen met blauwe helmen in witte voertuigen om desnoods het vuur te openen en met alle middelen duidelijk te maken dat een van de partijen over de streep stapt. Daarin zit een vrij krachtige symboliek. Voor de militairen die het moeten uitvoeren, is het overigens een uiterst angstige onderneming.
De heer Mosterd: Dat begrijp ik nadrukkelijk. Het ging om het desnoods gericht vuren op de Serven?
De heer Van Kappen: Met alle beschikbare middelen. Men had ook toestemming om gericht te vuren. Het blijft altijd een beslissing van de commandant ter plaatse hoe hij dat invult. De opdracht van Zagreb via de bevelslijn aan het bataljon was: trek een streep in het zand, betrek een blocking position en probeer de opmars van de Serviërs te stoppen met de middelen die je ter beschikking hebt. De reden dat het door Zagreb werd teruggekoppeld, door De Jonge naar ons, is dat het voorstel niet politiek neutraal was. Dat is typisch een moment waar je New York achter je moet hebben.
De heer Mosterd: Het werd op dat moment min of meer een groene opdracht?
De heer Van Kappen: Het is een dunne witte lijn. Het is een symbolisch gebaar. Militair gezien was het innemen van de blocking position een hopeloze zaak. Je hangt met je flanken in de lucht. Het is echt een symbolisch gebaar.
De heer Mosterd: Het was een symbolisch gebaar. Was u er op een bepaald moment van overtuigd dat achter dat symbolisch gebaar luchtsteun zou zitten die het meer maakte dan een symbolisch gebaar en die de val van de enclave sterk zou kunnen vertragen of misschien zou kunnen voorkomen?
De heer Van Kappen: Het is zeven jaar geleden. Ik meen mij er nog van te herinneren dat wij het altijd een beetje in combinatie met luchtsteun hebben gezien. Waarom? Ik heb al gezegd dat de blocking position op zichzelf geen militaire waarde had. Wij hadden gewoon niet de bewapening, de middelen en de mensen om daar militair iets zinvols te doen. De enige echte afschrikking die wij hadden, was het luchtwapen. Wij hoopten dat de combinatie van de streep in het zand met de witte voertuigen met de dreiging van het gebruik van het enige echte militaire afschrikkingswapen dat beschikbaar was en waartoe wij toegang hadden, namelijk luchtsteun, een signaal aan Mladic zou zijn en dat hij zou stoppen. Mladic deed vaak dingen in fasen. Ik noem het "pushing the envelope". Zij duwden en keken wat er gebeurde. Als er niets gebeurde, duwden ze door en nog een keer door. Dat was de tactiek die heel vaak werd gevolgd, overigens niet alleen door de Serven. Ook de moslims bedienden zich van die tactiek. Wij hoopten dat het een heel duidelijk signaal zou zijn van: stop, tot hier en niet verder. Wij hoopten dat het zou werken. Waarom? Wij begrepen op dat moment niet goed waarom Mladic de safe areas wilde innemen. Die safe areas waren een molensteen om de nek van de VN. Ik heb u al uitgelegd dat het politiek misschien aantrekkelijk was, maar dat het militair absoluut een recept voor rampspoed vormde. Iedere keer dat wij politiek of militair iets deden wat de heer Mladic en de heer Karadzic niet aanstond, knepen zij de bevoorrading af naar de enclaves. Dan zat je daar met al die vluchtelingen met een lichtbewapend bataljon. Je ging door je benzine heen, je voedsel en je medicijnen. Iedere keer moest je weer op je knieën vragen of zij alstublieft iets door wilden laten. Het was een situatie waarvan wij dachten: mijnheer Mladic moet ontzettend blij zijn met die safe areas, want daarmee heeft hij ons echt goed beet. Waarom zou hij op dit moment de enclaves willen overlopen? Wij hebben heel lang gedacht dat het probing attacks waren vanuit het concept van: wij duwen even en kijken wat er gebeurt. Wij hebben heel lang niet geloofd dat de Serven echt van plan waren om de enclaves in te nemen. Tot op de dag van vandaag ben ik ervan overtuigd dat zij geen vooropgezet plan hadden om dat te doen.
De heer Mosterd: Op de data 6, 7 en 8 juli, voorafgaand aan de blocking position die ingenomen is op de negende juli, is te zien dat er een enorme dreiging aankomt. Hij trekt zich dan niet meer zo veel van de VN aan. Heeft dan alleen een blocking position, zonder luchtsteun, enige afschrikwekkende werking?
De heer Van Kappen: Je rekent op de politieke afschrikking. In de kern van het concept van de safe areas ligt het feit al besloten dat men niet rekende op de militaire afschrikking, maar op de politieke afschrikking. Men dacht dat het feit dat de internationale gemeenschap het een safe area verklaarde, die afschrikking, voldoende zou zijn om ervoor te zorgen dat de safe areas ook "safe" bleven. De militairen vervulden een symboolfunctie. In de situatie waarin wij toen zaten, hadden wij geen andere keuze dan nog eens heel duidelijk maken dat men echt te ver ging. Weer werden militairen dus gebruikt in die symboolfunctie. Militairen konden niet in een gevechtsfunctie worden gebruikt. Wij hadden daar de bewapening niet voor. Wij hadden daar ook de organisatie niet voor. Je werkt in het concept waarin militairen worden gebruikt om een symboolfunctie te vervullen. Met luchtsteun, ik heb het al gezegd, kan het effect versterkt worden. Dat is het enige wat nog enige militaire afschrikking heeft. Wij waren er absoluut niet van overtuigd dat het een massale aanval van de Serven was. Het is ook allemaal niet zo massaal geweest. Als wij kijken naar het aantal troepen dat initieel betrokken was, ging het niet om grote troepenconcentraties of grote concentraties van tanks of pantservoertuigen. Absoluut niet. Verder heeft mijnheer Mladic, meen ik mij te herinneren ... Ik moet echter oppassen over wat ik mij nog herinner en wat ik inmiddels heb gelezen. Ik meen mij te herinneren dat op 9 en 10 juli mijnheer Mladic nog een keer uitdrukkelijk verklaard heeft dat hij niet het plan had om de enclaves in te nemen.
De heer Mosterd: Er blijft bij mij nog steeds een vraag hangen. Kolonel De Jonge vraagt om de blocking position in te nemen en communiceert heel duidelijk dat Dutchbat eerst moet laten zien dat het ernst is door op een gegeven moment vuur te trekken. Dan zou de luchtsteun komen. Het was voor hem een vooropgezet doel om de luchtsteun te kunnen geven en zo aan Mladic aan te tonen: het is tot hier toe en niet verder. Heeft u daar na die tijd nog met kolonel De Jonge over gesproken?
De heer Van Kappen: Nee.
De heer Mosterd: Heeft u ooit in uw omgeving gehoord waarom de luchtsteun op het moment dat iedereen verwachtte dat die zou komen, toen de politieke lijn van Akashi ook akkoord was, door Janvier is afgeblazen?
De heer Van Kappen: Ik weet niet waarom Janvier op de nacht van de tiende zei er nog een nachtje over te moeten slapen. Ik weet niet wat zijn overwegingen zijn geweest. Ik kan er alleen maar naar raden. Ik denk dat zijn overweging het volgende is geweest. Ik kan dat niet bewijzen. Wij zouden dat aan Janvier moeten vragen. Janvier moet zich geweldige zorgen hebben gemaakt over de vraag: wat dan? Als je het luchtwapen inzet, wat zijn dan de consequenties voor de VN-eenheden op de grond? Is daarmee het probleem opgelost?
De heer Mosterd: Dat kon niet met close air support? Daar bent u van overtuigd?
De heer Van Kappen: Nee. Close air support is een verdedigende maatregel. Je wordt aangevallen. Je wilt vervolgens die aanval stoppen en daarom vraag je vuursteun aan. Dat kan artillerie zijn, mortieren of vliegtuigen. Daarmee stop je een vijandelijke aanval. Het is een verdedigende maatregel. Het is heel wat anders dan air strikes. Air strikes zijn politiek van karakter en zijn bedoeld om het vermogen van een partij om oorlog te kunnen voeren, aan te tasten. Dat is een heel ander verhaal. Je hebt dan uitgebreide doelenlijsten nodig. Je bombardeert dan heel andere doelen, die veel verder weg liggen en die van strategische betekenis zijn: bruggen, fabrieken en spoorwegcomplexen. Voor air strikes was in die situatie absoluut geen politieke toestemming, naar mijn beste weten. Bovendien vereist de inzet van een air strike enige planning. Je moet heel zorgvuldig je doelenlijsten maken. Dat is niet iets wat je zomaar kan inroepen. Close air support is een verdedigende maatregel met een heel beperkt doel. Het gaat om het stoppen van een vijandelijke aanval. Misschien is door het hoofd van Janvier gegaan: als ik het doe, wat heeft dat voor consequenties? Wij hadden een aantal bataljons in de ontplooiing in Bosnië. Ik heb al gezegd dat wij ontplooid waren volgens een vredesoperatie terwijl er gevochten werd. Een aantal van de bataljons lag in een dal. Er stond Servische artillerie opgesteld, die "ingezero-d" waren op het bataljon. Misschien heeft Janvier daar geweldig mee geworsteld: ik kan de close air support inzetten voor de safe area, maar wat zijn de gevolgen daarvan voor andere groepen militairen? Zal men met artillerie het vuur openen op bepaalde bataljons die daarvoor heel kwetsbaar waren? Wat komt er na close air support? Ik denk dat hij erg met deze vraag geworsteld heeft. Dat zou u hem zelf een keer moeten vragen. Ik weet niet waarom hij het niet heeft gedaan. Ik heb daar ook nooit met hem over kunnen praten. Ik heb daar ook later nooit met De Jonge over gesproken.
De heer Mosterd: Ik begrijp goed dat u zegt dat in het mandaat van Dutchbat van UNPROFOR air strikes ook op dat moment niet pasten, ondanks de situatie van dreiging dat de enclave onder de voet gelopen zou worden?
De heer Van Kappen: Naar mijn beste weten was er voor air strikes geen politieke toestemming. Als je overgaat tot het uitvoeren van air strikes, verander je op dat moment totaal je eigen positie. Je trekt dan ten oorlog tegen een van de partijen.
De heer Mosterd: Een paar dagen na de val is er een gesprek in Parijs tussen Janvier en Kofi Annan. Heeft u gehoord wat daar besproken is over deze kwestie?
De heer Van Kappen: Daar ben ik niet bij geweest.
De heer Mosterd: Of was het een gesprek tussen Biegman en Kofi Annan?
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid, ik doel op een gesprek tussen de heer Biegman en Kofi Annan een paar dagen na de val. De heer Biegman heeft ons gisteren over dat gesprek verteld. In dat gesprek zegt Kofi Annan dat hij vermoedt dat Janvier contact heeft gehad op die avond met zijn hoofdstad Heeft hij dat ook tegen u gezegd?
De heer Van Kappen: Nee.
De voorzitter: Weet u daar ook niet meer van?
De heer Van Kappen: Nee. Ik heb het van horen zeggen. Het is nooit rechtstreeks tegen mij gezegd.
De heer Mosterd: Na de negende juli mislukt de blocking position. Uiteindelijk valt op de elfde de enclave. Heeft u vanuit New York contact gehad met Zagreb over wat er moest gebeuren met Dutchbat, de vluchtelingen en de mensen die daar op dat moment zitten?
De heer Van Kappen: Ik heb persoonlijk geen telefonisch contact gezocht met Janvier, Kolsteren of met De Jonge. De reden heb ik al eerder aangegeven. Op het moment van zo'n crisissituatie moet het even overgelaten worden aan de mensen ter plekke. Je moet niet storend door het beeld lopen door alsmaar op te bellen en te vragen wat er aan de hand is. Wij zaten natuurlijk wel op hete kolen. Wij stonden in New York onder geweldige druk van de permanente missies. Iedereen wilde weten wat er aan de hand was. Wij moesten ook afwachten hoe de situatie zich ontwikkelde. Wij konden er heel weinig aan doen vanuit New York, op achtduizend kilometer afstand. In de rapportages die wij binnenkregen van Zagreb, was het niet helemaal duidelijk dat er geweldige moordpartijen aan de gang waren. Dat besef begon pas langzaam door te dringen in de week na de val. Dat kwam via allerlei kanalen binnen. Je hebt in New York een aantal ambassades van de lidstaten van de VN. Die heten permanente missies. Dat zijn ambassadeurs met vaak een persoonlijke militaire adviseur. Die lopen door het gebouw en horen zaken van hun hoofdstad. De ambassadeurs liepen bij Kofi Annan binnen. De militairen liepen bij mij binnen. Langzaam maar zeker kreeg je allerlei bits and pieces van informatie. Daardoor begon het besef door te dringen dat er iets afschuwelijks aan het gebeuren was. Kofi Annan had dat soort dingen in het algemeen het snelst door. Die heeft op een gegeven moment, ik denk, Akashi hierover ingelicht.
De heer Mosterd: Annan heeft op een gegeven moment een brief geschreven, een nogal boos memo.
De heer Van Kappen: Ja, het was een boos memo van: wat is er precies aan de hand? Wij horen allerlei zaken en wij weten niet wat er gebeurt.
De heer Mosterd: Was u betrokken bij dat memo?
De heer Van Kappen: Ik heb het niet geschreven. Het proces dat geleid heeft tot het schrijven van het memo kende ik. Ik draaide mee in het circus. Iedereen begon zich zorgen te maken. Er kwamen allerlei berichten binnen. Je moet daar overigens voorzichtig mee zijn. Je moet oppassen om veronderstellingen niet tot feiten te verheffen. Dat is het probleem bij de VN. Er komt van alles binnen via allerlei kanalen. Ambassadeurs en mensen die binnenlopen, zeggen: ik heb dit gehoord. Bepaalde inlichtingendiensten leggen plotseling iets op tafel. Er is ook de officiële rapportage. Op een gegeven moment is er sprake van the fog of war, de mist van de oorlog. Het wordt allemaal uiterst ondoorzichtig, zeker als je zo ver weg zit. Kofi Annan heeft op een gegeven moment gezegd: er gaat hier iets afschuwelijk fout. Dat is de reden geweest waarom hij, wat ik mij ervan kan herinneren, een vrij nijdig memo heeft geschreven aan Akashi.
De heer Mosterd: Dat is op 18 juli uitgegaan. U zegt dat er toen geen groot alarm is geslagen naar buiten toe, omdat men niet zeker wist of het allemaal juist was?
De heer Van Kappen: Ja. Het probleem is dat als de VN officieel naar buiten gaat en zegt: er wordt daar genocide gepleegd of daar vindt een afschuwelijke moordpartij plaats, moet je dat kunnen bewijzen.
De heer Mosterd: In de dagen daarna, toen de zorgen zich begonnen op te stapelen, is er toen vanuit VN New York richting Zagreb aanwijzing gegeven? De oorlogssituatie is dan wat weg. Het is een heel groot vluchtelingenprobleem op dat moment. Zijn Zagreb aanwijzingen gegeven om Dutchbat zo en zo om te laten gaan met de vluchtelingen?
De heer Van Kappen: Ik ben er niet bij betrokken geweest. Het zijn waarschijnlijk contacten geweest tussen Kofi Annan en Shashi Tharoor. Die hebben daarover gesproken met Akashi. Het was niet typisch een militair probleem. Het was meer een probleem met een geweldige politieke dimensie, zoals u zegt. Die contacten zijn er ongetwijfeld geweest. Ik ben daar niet bij betrokken geweest.
De heer Mosterd: Heeft u vlak voor en na de elfde contact gehad met de Nederlandse regering of heeft de Nederlandse regering met u contact opgenomen over de situatie die daar ontstaan was?
De heer Van Kappen: U bedoelt na de val?
De heer Mosterd: En, bijvoorbeeld, vlak voor de val. Heeft men nadrukkelijk bij u aangeklopt?
De heer Van Kappen: Nee, zeker niet nadrukkelijk. Ik herinner mij één gesprek dat ik heb gehad met de generaal Van den Breemen, de chef-defensiestaf.
De heer Mosterd: Dat was voor de elfde?
De heer Van Kappen: Dat was op de elfde. Toen de luchtaanvallen uiteindelijk plaatsvonden, werd ik 's avond opgebeld door de generaal Van den Breemen. Die zei dat de minister en hijzelf bijzonder verontrust waren over de gegeven close air support, omdat de situatie verward was met vluchtelingen, eigen troepen en Serven die door elkaar liepen. Er was geen duidelijke frontlijn meer. Men maakte zich ernstige zorgen over het effect van die luchtaanvallen. De vraag was of wij de derde luchtaanval konden stoppen. Die suggestie werd gedaan. Van den Breemen begreep ook wel dat hij geen opdrachten kon geven aan de VN. Het was een heel sterk signaal dat men in Nederland de luchtaanvallen wilde stoppen. Gelukkig heb ik daar geen enkele beslissing over hoeven nemen. Dat was al gebeurd. Janvier had al besloten, op grond van militair-technische informatie, dat het absoluut zinloos was om die derde luchtaanval in te zetten. Ik heb uitgelegd dat close air support een verdedigende maatregel is. Je moet dan wel een redelijk duidelijke scheiding hebben tussen de tegenstander en jezelf. Er moet een frontlijn zijn. Daar was geen sprake van. De blocking position was omtrokken. Serven en Dutchbat liepen door elkaar. Er waren allerlei ongecontroleerde vluchtelingenstromen die heen en weer klotsten. Het was dus geen situatie waarbij je met een F-16 naar beneden komt suizen om iets te doen. Het was heel gevaarlijk. Janvier had dat ook al door. Die had het al gestopt.
De heer Mosterd: Als zich na de elfde juli het grote vluchtelingenprobleem begint af te tekenen, is er toen contact met u opgenomen door de Nederlandse regering?
De heer Van Kappen: Tijdens de London Conference, een conferentie na de val van de enclave in Londen, werd de politieke wil gegenereerd bij de landen die er in dit soort situaties echt toe doen. Het zijn de landen die de militaire middelen hebben om er wat aan te doen: de Fransen en de Engelsen. Daar werd de militaire wil gegenereerd om wat te gaan doen en NATO airpower te gebruiken en om de rapid reaction force in te zetten. Daar heb ik gesproken met Van Mierlo, Voorhoeve en, geloof ik, Van den Breemen. Wij hebben met name onze zorgen gedeeld over hoe om te gaan met het vluchtelingenprobleem. Wat natuurlijk ook heel erg meespeelde bij ons allemaal was de vraag: hoe krijgen wij Dutchbat eruit. Daar maakte iedereen zich zorgen over. Men maakte zich zorgen dat Dutchbat een soort hostage force zou worden en dat de Dutchbatters in totaliteit gegijzeld zouden worden. Er speelden twee problemen een pregnante rol: ten eerste hoe gaan wij om met het vluchtelingenprobleem en wat is er precies allemaal aan de hand, waarop wij enig zicht begonnen te krijgen, ten tweede hoe krijgen wij Dutchbat uit de val? Ik herinner mij dat gesprek nog. Van Mierlo was daarbij, Voorhoeve en, geloof ik, Van den Breemen. Dat was in Londen.
De heer Mosterd: Op 14 juli meldt Biegman aan het secretariaat van de Verenigde Naties dat hij zich ernstige zorgen maakt over de mannen die naar Bratunac gaan. Is u bekend dat daarvan melding binnenkwam via de ambassadeur van Nederland bij de VN?
De heer Van Kappen: Ik wist dat men zich zorgen maakte over wat er gebeurde met de mensen die afgevoerd waren naar het stadion in Bratunac. Ik kan mij niet herinneren dat ik dat van ambassadeur Biegman te horen heb gekregen. Dat heb ik opgepikt uit andere informatie die daar toen circuleerde. Het was inderdaad iets waarnaar iedereen zat te kijken. Wat gaat daar gebeuren? Wat is daar aan de hand?
De heer Mosterd: Vanuit uw positie zijn er geen heel speciale acties geweest om een insteek te kiezen richting Zagreb om zo en zo om te gaan met de vluchtelingen? Dat kon op dat moment niet?
De heer Van Kappen: Nee, absoluut niet. Het hoort ook niet bij de rol van de militaire adviseur. Het zijn uiterst hinderlijke inmengingen als je vanuit New York mensen die op de grond met het probleem bezig zijn dingen gaat influisteren. Je moest erop vertouwen dat Janvier, die een behoorlijke staf had, en Akashi, met zijn politieke staf – de mensen ter plaatse dus – het probleem zouden oplossen. Je moet altijd ontzettend oppassen als je te diep wilt reiken met dit soort instructies vanuit een strategisch hoofdkwartier zoals New York. Er werden politieke instructies gegeven. Er zijn conceptueel-politieke richtlijnen verstrekt, naar ik aanneem door Kofi Annan en Shashi Tharoor. In dat stadium heeft ook Boutros-Ghali zich ermee bemoeid.
De heer Mosterd: Kunt u een paar politieke instructies noemen die in dat stadium gegeven zijn?
De heer Van Kappen: Daar heb ik geen zicht meer op. Dat is zeven jaar geleden. Dat was ook niet een berichtenstroom waar ik als militair adviseur bij betrokken was.
De heer Mosterd: Ik kan mij voorstellen dat er een of twee instructies bij waren die zo duidelijk waren en zo indrukwekkend dat u die daarom nog weet. Ik doel, bijvoorbeeld, op de instructie hoe om te gaan met de evacuatie van de mensen uit de enclave.
De heer Van Kappen: Wat ik mij daarvan herinner is de richtlijn dat men alles moest doen om de vluchtelingen zo goed mogelijk te beschermen. Nou ja, beschermen. Dat woord kun je niet eens gebruiken. Men moest zo goed mogelijk zorgen voor de vluchtelingen. Het bataljon zou er ook niet uitgaan voordat het vluchtelingenvraagstuk was opgelost. Ik zeg dit met enige aarzeling. Ik herinner mij dat niet helemaal precies meer. Mij staat een soort tweedeling bij: zorg zo goed mogelijk voor de vluchtelingen en zorg dat het zo goed mogelijk verloopt binnen de mogelijkheden die er zijn en een element, naar ik meen, dat het bataljon niet weggaat voordat het probleem is opgelost. Zo'n soort richtlijn is er bij mijn beste weten gegeven uit New York. Veel gedetailleerder kon het ook niet. De details moesten ingevuld worden door de Force Commander ter plekke en door Akashi.
De heer Mosterd: Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Er zijn een paar dingen in het gesprek waarop ik wil terugkomen. Ik voeg die toe. In het begin sprak de heer Mosterd met u over de rules of engagement. Toen ging het over de vraag of via artikel 51 zelfverdediging een aantal dingen onder het mandaat geschoven kan worden om het mandaat een beetje op te rekken. Wij kennen uit mei 1995 een fax van generaal Smith uit Sarajevo, waarin hij stelt dat de eigen veiligheid nu voorop hoort te staan. Dat was naar aanleiding van de discussie in New York en dergelijke. Moeten wij dat niet in zekere zin juist kenschetsen als een beperking van de rules of engagement, in het licht van wat u zojuist heeft gezegd?
De heer Van Kappen: Ik ken die fax niet. Die kwam voordat ik in New York arriveerde. Ik herinner mij uit de verhalen die ik heb gehoord, dat er in mei NATO air power is gebruikt in een bepaalde situatie en dat dit geleid heeft tot het gijzelen van een aantal onbewapende VN-waarnemers die daarbij aan lantaarnpalen zijn geketend, enzovoorts. Daarbij werd heel erg duidelijk wat de gevaren waren van de inzet van het luchtwapen als je troepen op de grond hebt die zeer kwetsbaar zijn. Dan komen wij op het verhaal van de dubbele sleutel. Men begon zich dus echt zorgen te maken. Toen brak ook het besef door dat wij daar muurvast zaten. Wij konden geen kant meer op. Je kon zelfs het luchtwapen niet inzetten, omdat in feite UNPROFOR verworden was tot een soort gegijzelde VN-force; je gebruikt het luchtwapen en er wordt vervolgens a-symmetrisch opgetreden; er worden mensen gegijzeld. Hoe bescherm je jezelf daartegen?
De voorzitter: De beslissing van Smith, die zegt dat vanaf nu de veiligheid van de eigen troepen voorop staat, kan in ieder geval niet gekenschetst worden als het oprekken van de instructies.
De heer Van Kappen: Ik heb het zelf niet gezien. Ik denk dat het iets te maken heeft met het feit dat de troepen die wij in Bosnië van lidstaten hadden geleend, voor een blauwe missie waren, voor peacekeeping. De voorwaarden waaronder de troepen geleend waren, hielden niet in dat wij deze voor gevechtsoperaties zouden inzetten tegen de Serven en daarbij grote hoeveelheden verliezen zouden lijden. Het bepalen dat je deelneemt aan een blauwe operatie betekent ook dat je het risiconiveau daarmee afkapt. Bij een blauwe operatie neem je een bepaalde hoeveelheid risico. Als je overgaat tot het verrichten van gevechtshandelingen, wordt het risico enorm veel groter. Ik heb al gezegd dat de VN geen eigen troepen heeft. Die leent troepen van lidstaten onder bepaalde voorwaarden. Het blauwe mandaat houdt in feite in dat je die troepen niet gebruikt voor langdurige gevechtshandelingen. Dat wil niet zeggen dat die troepen geen geweld kunnen projecteren onder bepaalde omstandigheden. Men kan er echter geen langdurige gevechtshandelingen mee uitvoeren.
De voorzitter: Maar het laat onverlet dat de beslissing van Smith op dat moment een beperking was van de geweldsinstructie.
De heer Van Kappen: Absoluut. Dat was ingegeven door de zorg voor de troepen die onder bepaalde voorwaarden waren geleend van lidstaten.
De voorzitter: U zei dat in de dagen voorafgaand aan de val van Srebrenica er geen grote troepenconcentraties waren van de Serven die zouden wijzen op het innemen van de enclave. Hoe wist u dat?
De heer Van Kappen: Wij hebben dat achteraf geverifieerd. Ik kom dan op het aspect van inlichtingen in de Verenigde Naties.
De voorzitter: Daar komen wij straks wellicht nog over te spreken. Mijn belangrijkste vraag is: wist u het op dat moment?
De heer Van Kappen: Wij hadden geen enkele aanwijzing dat er een grote troepenconcentratie was in de omgeving van de safe areas. Die mening was gebaseerd op tactische inlichtingen die UNPROFOR had. UNPROFOR had, zoals iedere militaire formatie in het veld, een inlichtingensectie die zich bezighoudt met tactische inlichtingen, contact met de bevolking en goed om je heen kijken. Waar staat wat? Er was geen enkele aanwijzing op het niveau van UNPROFOR dat er grote troepenformaties waren in de omgeving van de safe areas. Wij hadden ook geen enkele aanwijzing gekregen van de lidstaten die beschikken over een intelligence capability, het vermogen om dat soort dingen vast te stellen. Er was geen enkele waarschuwing binnengekomen van de Amerikanen of van anderen dat het stond te gebeuren. Later heb ik dat ook geverifieerd. Ik ben naar het Pentagon geweest en heb daar met de G2 gesproken. Dat is daar de hoogste inlichtingenman. Ik heb hem op de man af gevraagd of de Amerikanen dit niet hadden kunnen zien aankomen. Hij heeft mij toen omstandig en met de hand op het hart verklaard, met de deur dicht, dat zij het absoluut niet wisten. Het was ook niet waar. Er waren helemaal geen troepenconcentraties die daarop wezen. Het is een probing attack die uit de hand is gelopen. Ik herinner mij die woorden. Ik geloofde hem. Ik geloof hem nog steeds.
De voorzitter: Hebt u de desbetreffende satellietfoto's en dat soort zaken gezien?
De heer Van Kappen: Die foto's zijn op een gegeven moment ter tafel gebracht door mevrouw Albright in een poging om hard bewijsmateriaal bij de VN te brengen dat er massa-executies hadden plaatsgevonden.
De voorzitter: Dat is later. Daar wil ik zo nog even op terugkomen. Het gaat mij om de foto's die uitwezen dat er geen sprake was van grote troepenconcentraties en dat er geen samentrekkingen waren.
De heer Van Kappen: Ik heb de foto's niet gezien. Zover gingen de Amerikanen niet. Ik ben afgegaan op de verklaring van de G2 van het Pentagon, dat zij het niet hebben zien aankomen en ons derhalve niet hebben gewaarschuwd. Ik heb daar later met allerlei andere mensen over gesproken. Ik heb nooit de aanwijzing gehad dat die informatie ergens aanwezig zou zijn geweest. Ik denk ook niet dat er een grote troepenconcentratie was.
De voorzitter: U zegt dat elke missie, dus ook UNPROFOR, een inlichtingensectie heeft voor tactische inlichtingen. Wij weten dat het VN-beleid is dat er geen inlichtingenwerk behoort te zijn bij peacekeeping operations. Dat is te lezen in het rapport van het NIOD. Daar ging ook de Nederlandse militaire lijn van uit. Het vormde de reden dat men in Dutchbat de inlichtingen niet goed heeft georganiseerd. Dit zeg ik op basis van het NIOD. Wij hebben volgende week ook nog gesprekken met mensen die daar van Nederlandse kant bij betrokken waren. Schets ik zo het officiële beleid van de VN goed?
De heer Van Kappen: Het inlichtingenverhaal ligt complex en gevoelig. Het heeft iets te maken met het feit dat de VN een glazen huis is. Veel mensen die hun carrière in dat systeem hebben gemaakt, zien het gebruik van inlichtingen als iets onbehoorlijks. De VN moet daar de handen absoluut niet aan branden. Toen ik bij de VN kwam, was die mening heel sterk aanwezig. Je moest daar absoluut niets mee te maken willen hebben. Het is eng. Langzaam maar zeker, onder druk van de omstandigheden, het gebeuren in het veld en de militaire staf is dat veranderd. Er werd gezegd: dat kan allemaal waar zijn, maar bij militaire operaties in zo'n scenario moeten er inlichtingen zijn. De VN heeft geen inlichtingenapparaat. Hoe kwamen wij aan inlichtingen? De discussie over voor en tegen heeft lang geduurd. Uiteindelijk is er een typische VN-constructie bedacht: ergens in het situation center is een kamertje waarin door de landen die beschikken over een grote inlichtingenorganisatie, met name de Russen, de Amerikanen, de Engelsen en de Fransen, een functionaris is neergezet die toegang heeft tot de inlichtingencapaciteit van dat land. Als wij bepaalde dingen wilden weten, konden wij onze vraag daar neerleggen. Je moest dan afwachten of een van de landen via hun inlichtingenfunctionaris die informatie aan je wilde verstrekken.
De voorzitter: Dat was dus toen ook al zo?
De heer Van Kappen: Dat begon toen te lopen. Wij hebben in mijn tijd getracht om dat wat te verfijnen. Het probleem daarmee was dat als de inlichtingen werden verstrekt, je niet wist of het bedoeld was om de VN te manipuleren of dat het echte inlichtingen waren. Die onzekerheid blijft altijd bestaan. Ik benadruk dat je volledig afhankelijk bent van de inlichtingencapaciteit van lidstaten en de bereidheid van lidstaten om de inlichtingen te verstrekken. Daar is toen een mechanisme voor opgezet in New York. In het veld ligt dat anders. Dan praten wij over militaire inlichtingen. Iedere militaire eenheid ter velde, ook op bataljonsniveau, heeft een inlichtingensectie die in de praktijk de eenheden in de omgeving en de omgeving zelf in de gaten houdt: waar staat welke mitrailleur, op welke hoek van de straat staat een pantservoertuig van een partij, dat soort informatie. De tactische inlichtingen zijn dus een ander verhaal.
De voorzitter: Hoe stond Nederland daar in?
De heer Van Kappen: Ik heb geen idee.
De voorzitter: De heer Blaauw, Kamerlid in die tijd, heeft gezegd dat de inlichtingenmarkt een markt is waar inlichtingendiensten dingen op tafel liggen op basis van wederkerigheid. Is dat ook uw indruk?
De heer Van Kappen: Voor wat hoort wat, zo werkt het heel vaak in de inlichtingensfeer. Ik heb al gezegd hoe moeizaam het lag binnen de VN. Het mag absoluut niet. Het mechanisme zoals het is opgezet bij de VN, waarin lidstaten via trait d'union-functionarissen aan lidstaten vragen om inlichtingen of informatie te geven over een bepaalde situatie, is een geformaliseerd circuit. Dat mag. Het lanceren van een inlichtingenoperatie in een VN-operatiegebied zonder dat de VN daarvan op de hoogte is, is ten strengste verboden. Dat wil absoluut niet zeggen dat het niet gebeurt.
De voorzitter: Het gebeurt wel!
De heer Van Kappen: Natuurlijk gebeurt het.
De voorzitter: Het gebeurde ook daar, in die periode?
De heer Van Kappen: Absoluut.
De voorzitter: Kwam dat bij u in New York op tafel?
De heer Van Kappen: Formeel niet. Dat mag niet.
De voorzitter: Informeel dus vermoedelijk wel. De vraag die wij net aan de orde hadden, is of er van tevoren aanwijzingen te vinden waren dat de Bosnische Serviërs verder wilden gaan dan alleen probing attacks. U antwoordde daar toen "nee" op.
De heer Van Kappen: Mijn antwoord is "nee". Wij hadden formeel noch informeel enige informatie die daarop wees.
De voorzitter: Ook op basis van de informele inlichtingen?
De heer Van Kappen: Ja, ook op basis van de informele informatie die ons bereikte.
De voorzitter: U zei dat een aantal dagen daarna de inlichtingendiensten wel van alles op tafel hebben gelegd. Dat was toen meer naar aanleiding van het rondzingen, onder ander via de inlichtingendiensten, dat er vreselijke dingen aan het gebeuren waren en gebeurd waren. De inlichtingendiensten kwamen toen wel vrij snel met informatie, nog voordat wij Nederlanders het wisten en terwijl Dutchbat daar zat. Kunt u dat verklaren?
De heer Van Kappen: Met name de Amerikanen kwamen daarmee. Ik herinner mij dat mevrouw Albright op een gegeven moment foto's heeft laten zien van massagraven. Dat waren satellietopnames. In een besloten sessie zijn die foto's getoond, ook in een poging om een aantal mensen binnen het VN-systeem duidelijk te maken dat daar iets afschuwelijks gebeurde. Er werd ook een interpretatie gegeven van de foto's. Die zijn niet zo gemakkelijk te lezen voor een leek. Er werd uitgelegd wat er te zien was. De conclusie was dat het een heel duidelijke aanwijzing was dat er massa-executies hadden plaatsgevonden, want er waren massagraven. Die foto's waren afkomstig van Amerikaanse inlichtingenorganisaties.
De voorzitter: Weet u nog wanneer mevrouw Albright daarmee kwam?
De heer Van Kappen: Ik kan mij dat niet meer herinneren. Het is na de val geweest, ergens in de week van de val of de week daarna.
De voorzitter: Pakweg dus de periode tussen 11 en 21 juli.
De heer Van Kappen: Ergens in die periode. Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken.
De voorzitter: Het gaat wel om de week van de val of de week daarna?
De heer Van Kappen: Absoluut. Voor mij waren de foto's overduidelijk.
De voorzitter: Hebt u dat nog aan Nederland doorgegeven?
De heer Van Kappen: Nee, dat heb ik niet gedaan. Dat mag ik ook niet. Ik was door Nederland uitgeleend aan de VN. Dat betekent dat ik informatie die mij in mijn functie als militair adviseur bereikt, niet aan Nederland mag doorgeven.
De voorzitter: Gebeurde er nog wat mee?
De heer Van Kappen: Ik denk dat deze informatie vrij wijd bekend was. Die is door de Amerikanen met een bepaalde bedoeling voorgelegd. Ik heb het idee dat de meeste ambassadeurs van de permanente missies in New York via hun eigen lijntjes heel snel op de hoogte waren van het bestaan van die foto's. Of zij ze ooit zelf hebben gezien, weet ik niet. In ieder geval vermoed ik dat een vrij groot aantal ambassadeurs op de hoogte was van het bestaan van die foto's. Het was ook de bedoeling dat die informatie zou worden gebruikt. De Amerikanen wilde de foto's niet afgeven, omdat je aan de hand van de foto's kunt bepalen wat de capaciteit is van de Amerikaanse satellieten en hoe sterk de lenzen zijn, enzovoorts. De foto's wilde zij niet aan iedereen geven. De informatie dat uit die foto's bleek dat er massagraven waren en er vermoedelijk massa-executies hadden plaatsgevonden moest zo wijd mogelijk worden verspreid. Dat was de bedoeling.
De voorzitter: Wat moest er dan mee gebeuren?
De heer Van Kappen: De Amerikanen drongen aan op een robuust optreden van het luchtwapen en wilden eigenlijk dat de dubbele sleutel zou worden opgegeven. De kwetsbaarheid van de ontplooiing van de VN-troepen in het veld moest worden verminderd door te manoeuvreren met de troepen, zodat die zichzelf een stuk beter zouden kunnen beschermen. Dat zou de weg vrijmaken om het luchtwapen te gebruiken om robuuster op te treden. Ook de RRF, die op dat moment was gecreëerd, zou men dan met succes kunnen inzetten.
De voorzitter: Daaraan namen de Amerikanen voor het eerst deel?
De heer Van Kappen: De Amerikanen hebben nooit deelgenomen aan de RRF. Dat waren de Fransen, de Britten en de Nederlanders.
De voorzitter: U hebt gelijk. De Amerikanen kwamen pas bij de Implementation Force na Dayton.
De heer Van Kappen: De Amerikanen probeerde met name Boutros-Ghali ervan te overtuigen dat het tijd was om de dubbele sleutel op te geven. Dat betekent dat de kwetsbaarheid van de troepen verminderd moest worden, zodat de NATO air power gebruikt kon worden. Om duidelijk te maken waarom dat moest, werd de druk door de Amerikanen opgevoerd. Op een gegeven moment ben ik opgebeld door mevrouw Albright. Die zei in het Witte Huis te staan en net bij Clinton vandaan te komen. Zij deed een dringend beroep op mij om met de secretaris-generaal te praten dat de dubbele sleutel opgegeven moest worden. Dat heb ik toen ook gedaan. Ik ben samen met Kofi Annan en nog twee mensen, geloof ik, naar de secretaris-generaal gegaan. Wij hebben toen aangedrongen op het opgeven van de dubbele sleutel. Dat was een moeizaam gesprek. Uiteindelijk is het gebeurd en is de dubbele sleutel opgegeven. Toen ik werd opgebeld door mevrouw Albright werd Kofi Annan opgebeld door iemand nog hoger in de "chain" met dezelfde boodschap. Het was duidelijk een poging om ons te mobiliseren om met de secretaris-generaal te praten, om de dubbele sleutel op te geven.
De voorzitter: Wij spraken zo-even over de blocking positions. U zei dat het militair een beetje flauwekul was, in mijn woorden. Er was militair geen goede reden voor. De bedoeling was om luchtsteun te trekken. Het was vooral een politiek signaal aan de Bosnische Serviërs: niet verder, wij staan hier. Was het ook een reden om vanuit New York een andere politieke actie te initiëren in de richting van de Bosnische Serviërs?
De heer Van Kappen: De secretaris-generaal was niet in New York. Kofi Annan was ook niet in New York. Het was mijnheer Riza die er zat. Het was een situatie die zich op de grond zeer snel ontwikkelde. Het enige wat wij op dat moment konden doen, was een lijn in het zand te trekken om zo duidelijk mogelijk te maken dat zij echt over de streep stapten. Ik neem aan dat mijnheer Riza daarna ongetwijfeld getracht heeft om via zijn politieke lijn een aantal zaken te mobiliseren. Dat weet ik dus niet. Dat zouden wij aan hem moeten vragen.
De voorzitter: Het politieke verhaal zou dan zijn: Veiligheidsraad, grote landen, druk uitoefenen, enzovoorts.
De heer Van Kappen: Absoluut. Het gaat erom individuele landen te benaderen die het militaire vermogen hebben om er iets aan te veranderen en de druk op te voeren. Bij dat proces ben ik niet betrokken geweest.
De voorzitter: Of dat gebeurd is weet u dus ook niet?
De heer Van Kappen: Dat weet ik niet precies.
De voorzitter: Het was een politiek signaal, niettemin met militaire middelen.
De heer Van Kappen: De militairen werden heel duidelijk gebruikt voor een politieke symboolfunctie: Stop! De dunne witte lijn.
De voorzitter: Is er iets wat u aanvullend onder de aandacht van de commissie wil brengen?
De heer Van Kappen: Ik wil afdalen van de niveaus New York en het strategisch-conceptueel denken naar het niveau van beide voeten in het veld. Ik wil aandacht en begrip vragen van de commissie voor het feit dat militairen bij dit soort operaties opereren in een heel complexe operationele politieke en juridische omgeving. Dat vraagt van met name jonge officieren, onderofficieren en soldaten om onder omstandigheden van chaos en geweld een afweging te maken, onder enorme druk. Dat is niet met een kopje koffie. Je bent moe. Er gebeurt van alles om je heen. Je moet een afweging maken. Die is heel complex. Ik wil daar de aandacht voor vragen, dat het vaak moet gebeuren op een betrekkelijk laag niveau door officieren met een lage rang. Onderofficieren en soldaten moeten vaak deze afweging maken. Dat is niet simpel. Ik sprak net van chaos en geweld.
Ik kom even terug op de blocking position. Ik heb uitgelegd dat het ging om een pure symboolfunctie. Wij konden niets anders bedenken op dat moment. Er wordt vaak in de pers de indruk gewekt dat Dutchbat niet heeft gevochten. In die perceptie ligt een vorm van kritiek; dat men het niet goed heeft gedaan. Ik vraag u met nadruk zich te verplaatsen in de situatie dat je als militair de opdracht krijgt om met witte voertuigen een blocking position in te nemen om een politiek signaal af te geven in omstandigheden van chaos en geweld, waarbij het eigen leven gevaar loopt. Ik vind niet dat wij militairen daarvoor moeten prijzen. Het is ons vak. Ik vraag wel begrip. Dat vereist moed. Men is gegaan, terwijl zij wisten daarmee fysiek gevaar te lopen. Het was een blocking position die met de flanken in de lucht hing. Men wist dat het een politiek gebaar was. Zelfs iedere soldaat kon het afleiden uit de situatie. Ik vraag met nadruk begrip. Ik vraag niet om hen te prijzen. Ik vraag er de aandacht voor dat het een zekere moed vereist.
Bij de safe areas concentreren wij ons terecht op Srebrenica. Wij zouden ook eens moeten kijken wat er gebeurd is in Zepa en Gorazde. Ik kan mij herinneren dat in New York een paar mensen tegen mij hebben gezegd: uiteindelijk is het zo dat de Nederlanders de enige zijn geweest die iets geprobeerd hebben. De Oekraïners in Gorazde ... Enfin. Kijkt u er maar naar. Die hebben geen vinger uitgestoken. De Engelsen zijn gewoon weggelopen uit Gorazde. Die zijn gewoon weggegaan. De Nederlanders zijn de enige geweest die iets geprobeerd hebben.
Tot slot zeg ik iets over luchtsteun. Er wordt erg veel over die luchtsteun gepraat. Ik vraag met nadruk aandacht voor het feit dat close air support misschien de aanval zou hebben gestopt; dat weten wij niet; dat zullen wij nooit weten. De vraag is: wat komt daarna? Met close air support was het probleem van de safe areas niet opgelost. Wij hadden op dat moment gewoon niet de grondtroepen en de middelen om de safe areas te ontzetten. Die waren er niet. Met het luchtwapen, waarvoor ik groot respect heb, kan men zo'n situatie niet oplossen. Uiteindelijk heb je grondtroepen nodig. Die waren er dus gewoon niet. Dutchbat zal als een rat in de val. Men zat op het verkeerde moment op de verkeerde plek.
De voorzitter: Ik zeg u hartelijk dank. Ik vraag u het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 13.15 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 16
Vrijdag 15 november 2002
De heer J.H. de Jonge
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 15 november 2002
Aanvang 13.55 uur
Verhoord wordt de heer J.H. de Jonge
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.H. de Jonge, geboren op 20 mei 1952 te Rijssen. Mijnheer De Jonge, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed.
De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Jonge: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer De Jonge, u vervulde in 1995 een functie in Zagreb bij het hoofdkwartier van de missies in Bosnië. Mevrouw Vergeer zal u daarover een aantal vragen voorleggen.
De heer De Jonge: Om precies te zijn: het was het hoofdkwartier van de gehele VN-missie in Macedonië, Kroatië en Bosnië.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer De Jonge, ik schets kort de context waarin de commissie u vragen zal stellen. Zoals u al aangaf, ging het om veel meer dan alleen Dutchbat. U gaf operationele leiding aan 30 bataljons waarvan Dutchbat er één was. U was chef Operatiën op het hoofdkwartier van generaal Janvier, de hoogste VN-commandant, in Zagreb. Als korte inleiding zeg ik iets over de aansturing van de troepen. Als een land troepen beschikbaar stelt aan de VN voor vredesoperaties, dan wordt de directe aansturing van deze troepen overgedragen, voor zover dit binnen het overeengekomen mandaat valt. Alleen voor personele en logistieke aangelegenheden blijft het land zelf verantwoordelijk. Klopt dit?
De heer De Jonge: Dat is correct verwoord.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel u vragen over de contacten die u met Den Haag, met Nederland onderhield. Het gaat dan om de crisiscentra, het DCBC en de KL crisisstaf. Hoe werd er informatie uitgewisseld?
De heer De Jonge: Begin februari 1995 ben ik daar in mijn functie begonnen, zo schat ik. In de eerste tweeënhalve maand was er geen tot uitermate minimaal contact tussen het DCBC of de landmachtstaf en mij. Dat is vanaf begin mei gaan veranderen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Om wat voor soort informatie ging het?
De heer De Jonge: Het ging alleen maar om informatie-uitwisseling om invulling te geven aan de behoefte die ik voelde bij het DCBC ten aanzien van mijn perceptie en mijn waarnemingen over wat er aan het gebeuren was met de missie. Dat culmineerde uiteraard steeds meer in de pogingen van Nederland of van de VN – eigenlijk beide – om een opvolger voor Dutchbat in de enclave te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij beperken ons nu tot de maanden juni en juli. Kon Nederland u instructies geven?
De heer De Jonge: Ik heb van Nederland geen instructies gekregen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Konden er wel wensen bij u worden ingediend?
De heer De Jonge: Ja, er waren open communicatielijnen. Ik had een beveiligde lijn naar Den Haag. Contact was altijd mogelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat voor soort wensen konden er ingediend worden?
De heer De Jonge: Met name eigenlijk om informatie, want ten aanzien van de hele situatie van de enclave of van het Nederlandse transportbataljon ... Die werden normaal aangestuurd door het commando dat ervoor was. Dat was het hoofdkwartier in Sarajevo en het hoofdkwartier in Tuzla. Als er specifieke Nederlandse aspecten op dat niveau waren in te vullen of als er behoefte aan informatie was, kon men beter contact met hen opnemen. Ik denk dat ik een aantal malen vragen heb gekregen op het niveau waar ik iets mee te maken had en dat is het totale overkoepelende niveau van de staf van generaal Janvier.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Met wie had u met name contact in Nederland?
De heer De Jonge: Bij mijn weten heb ik een paar maal contact gehad met de toenmalige kolonel Dedden van de operationele staf van de landmacht en een aantal malen met commodore Hilderink, souschef Operatiën van de Defensiestaf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is duidelijk hoe de contacten tussen Zagreb en Nederland verliepen. Ik wil nu met u ingaan op de opdracht van Dutchbat. Het was een VN-opdracht gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad en aanvullende opdrachten van de VN-commandanten. Een belangrijk element in de VN-opdracht is het bieden van bescherming aan de bevolking in de enclave Srebrenica, die door de VN als safe area was aangewezen. Over de bescherming wil ik u een paar vragen stellen. Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?
De heer De Jonge: Punt 1 stond het niet in de opdracht en punt 2 hadden ze daar de middelen niet voor gekregen, dus het was ook onmogelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd Dutchbat dan wel geacht om de bevolking te beschermen?
De heer De Jonge: Met de mogelijkheden op grond van de middelen: ja. Met dien verstande dat dit uitgelegd werd in de vorm waarin de opdracht vervat is en dat is: door aanwezigheid in de enclave voorkomen dat er incursions, schendingen, van de geografische lijn van de enclave zouden plaatsvinden, in dit geval door de Serviërs.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: overschrijdingen van de geografische lijn. Is het niet zo dat ook de safe area binnen die lijn verdedigd moest worden?
De heer De Jonge: Niet verdedigd. Dat kon namelijk niet. Daar hebben wij het net over gehad.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt nog nader toelichten ...
De heer De Jonge: Wij stuiten nu op het probleem dat al luid en duidelijk door generaal Van Kappen aan de orde is gesteld. Het was een uitermate moeilijk en vaag concept van operaties. Je kon er in feite geen kant mee uit. Je kon alleen maar invulling geven aan de militaire deelopdracht: u dient aanwezig te zijn in de enclave en daarmee hopen wij dat wij bewerkstelligen dat de Serviërs geen aanvallen zullen doen op de enclave geografisch en op de mensen binnen de enclave. Dat was het idee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest het beschermen van de bevolking desnoods ten koste van levens van de Dutchbat-militairen gaan?
De heer De Jonge: Dat zal je nooit in een opdracht terugvinden, maar je schat altijd in dat je, als je militairen ontplooit in een omgeving waar het loodgehalte nogal hoog is, wel eens levens kan verliezen. Daar zijn wij op voorbereid.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het over bescherming door aanwezigheid.
De heer De Jonge: Ja, maar dan – daar is ook al over gesproken dacht ik – heb je mogelijkheden in het concept van operaties om dat te ondersteunen door het inroepen van het luchtwapen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom op de haalbaarheid van het concept safe areas. Was dit militair gezien haalbaar?
De heer De Jonge: Het was haalbaar, zoals dat ook in 1993, 1994 is ingeschat, ervan uitgaande dat de twee partijen met wier consent, instemming de VN-troepen daar – dat geldt voor alle enclaves – zich zouden ophouden, zich zouden houden aan de afspraken. Dat wil zeggen: de een blijft buiten de enclave en de ander blijft erbinnen. Als die afspraken worden geschonden, zit je gigantisch snel op een hellend vlak waar je op dat moment geen antwoord meer op hebt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die afspraak wordt inderdaad geschonden. Ik heb het nu over 3 juni als de observatiepost Echo wordt aangevallen en wordt ingenomen door de Serviërs. Daarbij is ook op Dutchbat geschoten. Er is luchtsteun aangevraagd door Dutchbat maar die is niet verleend. Weet u waarom er geen luchtsteun is verleend?
De heer De Jonge: Nee, dat moet u aan andere hoofdkwartieren vragen. Bij mijn weten, is de aanvraag voor luchtsteun niet zo ver doorgekomen dat zij op ons hoofdkwartier behandeld is. Zij is eerder afgestopt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet waar?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u wel beoordelen of dit een situatie was waarin luchtsteun verleend had moeten worden?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is ook naderhand in Zagreb over gepraat?
De heer De Jonge: Na 3 juni?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.
De heer De Jonge: Dat zou kunnen. Dat weet ik niet meer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Niet dat u zich herinnert. Er zijn geen conclusies getrokken over wat in de toekomst bij zoiets verwacht kon worden?
De heer De Jonge: Daar waren wij elke dag mee bezig. Misschien mag ik even de context schetsen. Begin mei begint het idee te ontstaan dat wij bezig zijn met een onmogelijke missie. Op 16 mei wordt dat zo verwoord door Boutros-Ghali in de Veiligheidsraad. Hij gebruikt daar letterlijk "mission impossible". Hij legt een viertal opties voor om uit deze patstelling te komen. Er was namelijk een patstelling. Je ziet vervolgens dat dit niet goed in de Veiligheidsraad ontvangen wordt. Dan denk ik – de feitelijkheid is dat het gebeurd is – dat hij generaal Janvier gevraagd heeft om dat als verantwoordelijk militair in de Veiligheidsraad te komen uitleggen. Dat gebeurde op 23 of 24 mei. Janvier legt aan de Veiligheidsraad en vervolgens aan de vergadering van troepenleverende landen uit waarom dit een mission impossible geworden is, wat er allemaal veranderd is sinds het oorspronkelijke mandaat en waarom hij niet door kan gaan op deze weg met zijn militaire middelen die hij op dat moment ter beschikking heeft. Hij wordt daar weggehoond. Hij krijgt vreselijke, scherpe reacties, onder anderen van Madeleine Albright, maar van meer mensen. Hij komt als een geslagen hond terug, echt waar. Op dat moment zit je in een heel moeilijke situatie. Je hebt na goed nadenken aangetoond dat het zo niet verder kan, dat er ofwel een ander mandaat moet komen ofwel betere middelen. Wij hebben daar een aantal opties voor geschetst. Mijn baas werd teruggestuurd met de opdracht: je gaat maar doormodderen. Zo heette die optie ook "muddling trough". Dan ontstaat er een gigantisch gevoel van onzekerheid in de staven. Dat voelde ik in Zagreb. Dat moet gevoeld zijn in Sarajevo en op andere plaatsen. Tegelijkertijd heb je die rampzalige ontwikkeling gezien na de air strikes van 24 mei, die alleen maar geresulteerd hebben in een totale patstelling waardoor de VN, met NAVO op de achtergrond, opnieuw geen stap verder komen. Ik denk dat daardoor in de diverse staven een grote terughoudendheid is ontstaan om luchtsteun toe te wijzen. Met andere woorden: men is zeer scherp gaan kijken of dit nu absoluut cruciaal noodzakelijk was of dat het nog even uitgezongen kon worden zonder luchtsteun. Ik denk dat dat de mentality is geweest die zich in de staven is gaan vormen. In dat licht kunt u wellicht de afwijzing van 3 juni en later zien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan je zeggen dat vanaf dat moment het VN-concept van afschrikken niet meer geloofwaardig was?
De heer De Jonge: Dat begint vanaf 3 juni steeds duidelijker te worden, maar dat was in mei al duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was al eerder duidelijk voor u?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er naar aanleiding van de inname van de observatiepost of wellicht eerder door u nadere instructies gegeven aan Dutchbat, eventueel via Sarajevo of Tuzla?
De heer De Jonge: Even voor de goede orde: ik gaf überhaupt geen instructies. Ik gaf adviezen aan mijn Force Commander en die kon die wel of niet vertalen in instructies. Ik weet ik niet of dat op dat moment gebeurd is. Ik weet alleen dat er uitvoerig in onze staf over gesproken is, ook met de Force Commander, zoekend naar uitwegen. Die dienden zich in de eerste, tweede en derde week van juni niet zo makkelijk aan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is wel met Janvier over gepraat, zegt u.
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u weet niet of het bij Dutchbat terecht is gekomen?
De heer De Jonge: Het heeft alleen zin om iets bij Dutchbat terecht te laten komen als er een duidelijke, nieuwe guidance uitkomt. Dutchbat hoeft niet mee te genieten van alle discussies in de staf van Zagreb.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kan mij voorstellen dat Dutchbat na de aanval op de OP Echo met de handen in het haar zat. Weet u of er aan Dutchbat operationele mogelijkheden zijn voorgelegd, zo van: gebeurt het nog een keer dan kunnen jullie zus en zo handelen?
De heer De Jonge: Als Dutchbat zoiets gekregen heeft, dan hadden zij dat van de eerste verantwoordelijke Tuzla of de tweede verantwoordelijke Sarajevo moeten krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moeten wij dus daar vragen. U had het erover dat gezocht is naar andere opties om de situaties in de enclave te verbeteren. Heeft u overwogen om de bevoorrading te verbeteren, bijvoorbeeld door een luchtbrug met helikopters op te zetten?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke andere mogelijkheden heeft u nog meer afgewogen en waarom is dat met die helikopters niet doorgegaan?
De heer De Jonge: In april of begin mei werden al een aantal mogelijkheden ontwikkeld. In de eerste plaats was er de optie om met een behoorlijke luchtvloot van helikopters binnen te komen; gevechtshelikopters en transporthelikopters om te bevoorraden. Die mogelijkheid is besproken door landen – dus niet door mij, maar door chefs van mij, de Force Commander, de chef van de staf wellicht – en uiteindelijk kreeg ik alleen het verhaal te horen: het is niet mogelijk, er is onvoldoende steun voor deze optie. De tweede optie was om met Amerikaanse steun – die als enigen op dat moment die techniek beheersten – zogenaamde high altitude, high opening logistiek naar binnen te brengen. Het gaat om transportvliegtuigen die op grote hoogte vliegen. Op die grote hoogte worden de parachutes geopend om de spullen naar beneden te laten zeilen. Ik heb begrepen dat die optie ook door anderen met de Amerikanen is besproken. Deze is afgewezen omdat de techniek nog onvoldoende precies zou zijn. De derde optie is natuurlijk bekeken, maar heel snel, ik denk al in de eigen staf, afgewezen, namelijk de mogelijkheid om met grondtroepen naar binnen te gaan om een corridor te openen. Daar heeft u ook al veel over kunnen lezen. Dat werd ingeschat als een optie waarvoor zeer veel troepen nodig waren die er op dat moment absoluut niet waren, dus stoppen daarmee. Dat laat onverlet dat er eindeloze discussies zijn gevoerd door Akashi en door Janvier met Mladic, met Karadzic, met Milosevic om opnieuw consent te krijgen om de normale transporten over de grond de enclave binnen te krijgen. Dat hield niet op, dat ging gewoon door.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De landen die de luchtbrug met de helikopters hadden moeten uitvoeren, waren daar niet toe bereid. Weet u daar de reden nog van?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In maart 1995 is de vaste commissie voor Defensie bij u op werkbezoek geweest in Zagreb. U heeft een briefing gegeven. Wat heeft u daar verteld aan de Tweede-Kamerleden?
De heer De Jonge: Ik weet niet meer of dit maart of mei was. Mij staat bij dat het in de maand mei was, maar het zij zo. Er is een delegatie bij mij gekomen, wellicht was dit de vaste Kamercommissie. Ik heb toen heel bewust – en daarom weet ik het nog zo goed – de mooie, optimistische standaardbriefings die je altijd in staven hebt, doelbewust naast mij neergelegd en ik heb doelbewust in het Nederlands verteld wat mijn percepties waren van de situatie waarin de missie zich ontwikkelde, met name de afnemende mogelijkheden en de zich ontwikkelende rampzalige situatie die voor mij toen hartstikke duidelijk was. Daarbij heb ik mij zeker niet alleen op Srebrenica geconcentreerd, maar op de gehele missie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kwam hetgeen u over Srebrenica heeft verteld ongeveer overeen met de fax van Karremans van 5 juni; de bekende fax waarin hij schrijft dat Dutchbat niet meer in staat is om zijn taak voldoende uit te voeren?
De heer De Jonge: Ik kan mij dat niet precies herinneren. Mijzelf kennende, heb ik daar ongetwijfeld laten vallen wat de uitermate penibele situatie van Dutchbat was qua logistiek en qua personeel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat verwachtte u dat de Tweede Kamer daar bij terugkomst in Nederland mee zou doen?
De heer De Jonge: Als ik zo'n duidelijk verhaal houd – maar dat is misschien een beetje naïef – dan verwacht je of hoop je in ieder geval dat daardoor een debat zal ontstaan of dat er een waarschuwing van uitgaat. Misschien is dit debat wel geweest, maar dan in besloten kring. Je verwacht signalen uit Nederland dat de zaak heel serieus wordt genomen, dat men in ieder geval beseft en aanvaardt dat de staven in het gebied zelf bijna wanhopig zijn en bijna geen mogelijkheden meer zien om de missie op een fatsoenlijke manier uit te voeren. Opnieuw: daarbij niet concentreren op Srebrenica maar missiebreed. Ik was natuurlijk afhankelijk van wat CNN-beelden of wat andere beelden, maar ik had niet de indruk dat het een aardverschuiving teweegbracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zag niets in de media terug.
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u langs de officiële lijn ook niets teruggezien?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wel op een ander moment in dat moeilijke voorjaar?
De heer De Jonge: Ik heb een aantal malen bezoek gehad ... Althans de Force Commander heeft bezoek gehad van onder meer de chef defensiestaf. Het was hartstikke duidelijk dat het een grote mate van belangstelling van in ieder geval het ministerie had, het ministerie van Defensie en ongetwijfeld ook van Buitenlandse Zaken mag ik aannemen. De CDS is een aantal malen op bezoek geweest en heeft ook met mij gesproken over mijn perceptie van de missie. Vervolgens hebben wij in detail gesproken over de mogelijkheden die ik zag of zou kunnen ondersteunen om Dutchbat op tijd af te lossen in de enclave.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar van de Tweede-Kamerleden heeft u niets teruggehoord?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u wel de indruk dat uw boodschap overkwam? Hoe waren hun reacties toen zij nog bij u waren?
De heer De Jonge: Van de reacties van de Tweede-Kamerleden staat mij niets meer bij. Ik weet nog wel dat er een begeleidend officier bij was; een soort voorlichter. Deze officier van de marine bedankte mij voor de uitermate duidelijke wijze waarop ik zonder wollige verhalen neerlegde wat mijn perceptie was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga nu naar 6 juli, het moment waarop de Bosnische Serviërs de aanval op de enclave inzetten. Dutchbat kan die aanval niet stoppen en heeft de eerste drie dagen geen verzet geboden. Wanneer werd u in Zagreb geïnformeerd over deze aanval en door wie?
De heer De Jonge: Als het gaat om 6 juli, ongetwijfeld op dezelfde dag. Ongetwijfeld via de normale kanalen, dat wil zeggen het rapportagelijntje van Sarajevo naar Zagreb. De ene keer gebeurde dat telefonisch, als het spoed had. De andere keer ging dat via de standaardrapportages, gewoon op papier of via een fax.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u het zeker dat u op dezelfde dag bent geïnformeerd?
De heer De Jonge: Daar ga ik van uit. Als er iets afschuwelijks gebeurde in die enclave kreeg je dat onmiddellijk te horen, evenals wanneer er iets gebeurde in de Bihac-pocket of Gorazde.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke conclusie trok u uit deze aanval? Wat verwachtte u daarna?
De heer De Jonge: Ik ga er helemaal van uit dat wij ook op die 6de juli, dus onmiddellijk, bij ons in de staf en waarschijnlijk in coördinatie en gesprek met Sarajevo hebben geprobeerd, in te schatten welke indicatie dit was, wat dit ging betekenen. Wij hebben daar tot en met 9 juli mee geworsteld. Was dit een voorloper van een totale aanval om de hele enclave te overlopen, in te nemen of waren het een aantal prikacties van de Serviërs met een bepaald beperkt doelletje?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op welke informatie moest u afgaan om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen?
De heer De Jonge: In een normale operatie moet je dan afgaan op een grote hoeveelheid intelligence, inlichtingen. Die heb je in een VN-operatie dus niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die had u wel graag willen hebben.
De heer De Jonge: Natuurlijk. Een militaire commandant en ook een hoofd Operatiën is zo blind als ik weet niet wat als hij geen militaire intelligence heeft.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u erom gevraagd?
De heer De Jonge: In de VN hadden wij die middelen überhaupt niet. In mijn hoofdkwartier had ik een plaatsvervangend hoofd van de sectie 2, de sectie intelligence, en dat was een Amerikaan. Ik weet dat hij vele malen naar de Amerikaanse ambassade is gegaan om te proberen, daar nationale intelligence te verkrijgen uit de nationale Amerikaanse middelen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hadden de Amerikanen die inlichtingen wel?
De heer De Jonge: Dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u indicaties gehad van een grotere aanval, bijvoorbeeld troepenverplaatsingen?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Van niemand?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De eigen waarneming was niet zodanig?
De heer De Jonge: De waarneming vanuit de enclave was absoluut niet zodanig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik moet het u nog een keer heel duidelijk vragen. U heeft geen enkele aanwijzing gehad door middel van grote troepenverplaatsingen of anderszins dat er een grotere aanval kwam?
De heer De Jonge: Ik heb geen enkele aanwijzing gehad van grote troepenverplaatsingen of iets dergelijks.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ook geen andere aanwijzingen?
De heer De Jonge: Nee. Met dien verstande dat je er wel rekening mee houdt. Je weegt af waar ze mee bezig zijn. Je weegt af of het logisch is dat dit gebeurt. Is het logisch dat er een grote aanval komt? Is het handig van Mladic om een grote aanval te doen? Dat zijn afwegingen waar je continu met de collega's van de intelligence-sectie mee bezig bent.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw conclusie op dat moment?
De heer De Jonge: Op dat moment vonden wij het nog steeds niet geloofwaardig dat dit een voorloper was van een grote aanval met de doelstelling het overlopen van de hele enclave.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op 6 juli was er echt een ernstige aanval, alleen was nog niet duidelijk of die doorgezet zou worden. Heeft u toen overleg gehad in de UNPROFOR-lijn over hoe Dutchbat moest handelen? Zijn daar afspraken over gemaakt?
De heer De Jonge: Niet dat ik weet. Niet in mijn lijn. Wellicht dat de commanders met elkaar gesproken hebben, de Force Commander met generaal Rupert Smith. Tenslotte was het een cruciale, moeilijke zaak. Dat is dan meer een commandantenzaak. Ongetwijfeld heb ik daar wel over gesproken met mijn collega hoofd Operatiën in Sarajevo. Maar vanuit mijn bureau als adviseur, als stafofficier, zijn toen geen richtlijnen gekomen naar Sarajevo.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat moest Sarajevo doen.
De heer De Jonge: Ja, of de Force Commander naar Rupert Smith.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet of dat gebeurd is. Dat veronderstelt u of weet u het zeker?
De heer De Jonge: Dat veronderstel ik. Ik weet dat niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij gaan het nu hebben over de luchtsteun die meerdere malen tussen 6 en 11 juli is aangevraagd, maar steeds is afgewezen. U heeft na de val van de enclave in Nederland op 30 november met een aantal andere Nederlandse militairen die daar aanwezig waren, doorgesproken waarom de luchtsteun niet verleend is. Uit dat overleg blijkt dat de reden was dat een zogenaamde smoking gun ontbrak. Het moet zichtbaar zijn vanaf welke locatie wordt geschoten en met welk kanon of met welke tank. Uit het verslag van die bijeenkomst blijkt dat niet iedereen van deze voorwaarde op de hoogte was. Wat waren in juli de exacte voorwaarden voor luchtsteun?
De heer De Jonge: In de maand juli?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.
De heer De Jonge: Wij praatten op dat moment alleen maar over close air support. Ons hoofdkwartier, het hoogste hoofdkwartier van de VN, had geen mandaat om air strikes te bepalen. Dat mandaat was teruggenomen door de Veiligheidsraad. Wij hebben het dus over close air support, geen misverstand daarover. De voorwaarden waren dezelfde als altijd. Eén: veiligheid eigen troepen, veiligheid VN-, UNPROFOR-soldaten, twee: vanaf het begin gold: als close air support nodig is om de integriteit van de enclave te waarborgen, is close air support ook daarvoor acceptabel of kan het worden ingeroepen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Eigen troepen en integriteit enclave.
De heer De Jonge: Ja. De smoking gun is een mooi theorieverhaal en misschien staat het ook wel ergens in de papieren, maar op de meeste dagen in juli barstte het van de smoking guns in de omgeving van de enclave. Er waren elke dag detonaties. Er werden elke dag raketten de enclave binnengevuurd. Ik word niet zo warm van dat smoking gun-gedoe.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien komen wij hierop terug naar aanleiding van de blocking positions. Op 9 juli wordt op uw voorstel besloten dat Dutchbat blocking positions moet innemen. Dat betekent dat pantserwagens op de weg worden gezet om de Bosnische Serviërs duidelijk te maken: tot hier en niet verder. Wat hield die opdracht in?
De heer De Jonge: Mag ik aangeven wat mijn redenen waren om tot zo'n blocking positie te komen?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteraard, dat hoort er ook bij.
De heer De Jonge: Na 6 juli, maar ook al eerder zoom ik steeds meer in op de vraag: hoe nu verder in die enclave? Je vraagt je af: was er guidance, was het duidelijk? Nee, er was niet veel guidance en het was niet duidelijk. Dit moeten wij weer zien in het licht van de onzekerheid in de staven: hoe gaan wij in vredesnaam om met de komende dagen, met al die acties, met dat steeds agressiever optreden van de Serviërs, waar wij eigenlijk geen antwoord op hebben, waar Dutchbat ook geen antwoord op kan hebben. Wat voor richtlijnen moeten wij geven, hoe moet onze policy zijn? Je ziet dat Rupert Smith daarmee worstelt, je ziet dat Janvier daarmee worstelt. Wat mij tussen 6 en 9 juli steeds meer duidelijk wordt, is dat wanneer wij niets doen, de hele VN-missie een grote disaster wordt. Je ziet dat in de enclave Srebrenica de tactiek – dag na dag wordt dat duidelijker – van de Serviërs is: een stukje inpikken, dan even wachten op de reactie, weer een stukje inpikken, wachten op de reactie, weer een OP wegschieten of wegjagen, wachten op de reactie. Toen was mijn redenering ergens in de ochtend van 9 juli: als dit nog vier dagen duurt, hebben wij geen schot gelost, is er niets gebeurd en is de enclave weg. Dat zit je echt met een groot probleem. Niet alleen voor de bevolking, niet alleen voor Dutchbat, maar ook missietechnisch. Dan heeft de hele VN-missie in heel Bosnië-Herzegovina en waarschijnlijk ook in Kroatië gefaald. Als de VN hier niet ingrijpen en geen lijn in het zand trekken, is de weg open voor de Serviërs om door te gaan. De hele missie was in het gevaar aan het komen. Dat was niet de bedoeling. Je bent dan een beetje strategisch-politiek aan het denken. Ondanks het feit dat Janvier bot had gevangen in de Veiligheidsraad hadden wij niet de indruk dat de opdracht aan ons gewijzigd was door de Veiligheidsraad. Kortom, wij moesten nog steeds proberen, daar de humanitaire hulpverlening te bevorderen. Laat je je wegdrukken zonder dat er iets gebeurt uit zo'n enclave, dan komt het initiële idee van de UNPROFOR-troepen om de humanitaire hulpverlening te bevorderen en te beschermen in gevaar. Dat kan gigantische rampen veroorzaken in het hele gebied. Het had kunnen veroorzaken dat het hele gebied in vlammen was opgegaan. Vandaar dat ik bij mijzelf heb geredeneerd: dan zullen er toch iets van scherpere richtlijnen moeten komen. Als Dutchbat die niet krijgt, gaan ze door met wat ze uitvoeren en ze kunnen ook niet anders dan wat ze aan het uitvoeren zijn. Dat is almaar terugtrekken en terugvallen en op een gegeven moment hou je geen enclave meer over. Vandaar de blocking positie.
De bedoeling van de blocking positie is voor mijzelf een situatie creëren, met name voor de Force Commander een situatie creëren, dat de volgende aanvraag voor luchtsteun wel moest worden goedgekeurd. Die wilde ik per se hebben. Dat was nog het enige dat wij konden regelen om Dutchbat te hulp te schieten. Ik moest iets doen tegen die terughoudendheid en die zeer zorgvuldige afweging waardoor tot nu toe bijna al die aanvragen niet meer gehonoreerd werden, overigens met de beste bedoelingen van de andere staven. Daar ga ik van uit. Zij probeerden in te vullen wat de algemene terughoudendheid ten aanzien van de inzet van close air support was. Ik moest er iets tegen doen, want anders zou de enclave echt snel weg zijn.
Een tweede aspect. Ik moest ook een situatie creëren dat mensen of commanders niet konden zeggen: wij kunnen geen close air support bieden, wij kunnen deze aanvraag niet goedkeuren want er is een te groot gevaar voor de eigen troepen. Kortom, dan moet je een geografisch gebiedje creëren waardoor er een scheiding komt tussen Serviërs, in dit geval de doelen, en de eigen troepen. Op al die observatieposten was dat allemaal onmogelijk geweest. Bij al die keren dat die observatieposten waren weggedrukt, stonden de Serviërs ineens op of om die observatiepost. Dan kan je met close air support niets meer doen.
Een derde reden voor de blocking positie was dat ik daarmee Mladic kleur wilde laten bekennen. Tot en met dat moment wisten wij nog steeds niet zeker: is dit een grootschalige actie, zal dit leiden tot het helemaal oprollen van de enclave of is het een kleine prikactie? Inrichten van de blocking positie en vervolgens kijken wat de Serviërs ermee doen. Vallen ze die blocking positie aan, dan was voor mij duidelijk dat Mladic een veel groter doel met de enclave had en dat hij in dit geval wel het risico moest accepteren om VN-troepen aan te vallen. Daar was hij terughoudend in. Dat waren zo'n beetje de baselines, de grondgedachten volgens welke ik vond dat er zo rap mogelijk iets gedaan moest worden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw opdracht om de situatie te creëren die u zojuist beschrijft?
De heer De Jonge: De opdracht is uiteindelijk neergelegd door het bureau van de Force Commander en de lijn ingestuurd: blocking positie inrichting, zuid van Srebrenica, doel: de opmars van de Serviërs tot staan te brengen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Moest Dutchbat ook vuur trekken?
De heer De Jonge: Dat moest niet, dat gebeurt dan vanzelf als je daar gaat staan met witte voertuigen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was geen voorwaarde om luchtsteun te krijgen?
De heer De Jonge: Voor mij was dat geen reden om steun te krijgen en voor de Force Commander ook niet. Nogmaals, wij hadden continu smoking guns. De middag van 9 juli vielen er ook granaten in de stad Srebrenica. Dat ging continu door.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging om het overschrijden van de scheidslijn?
De heer De Jonge: Ja. Door de blocking positie had je ... Die opdracht is vergezeld gegaan van een warning; een brief op papier aan Mladic, in afschrift naar de staven, in ieder geval naar de staf in Sarajevo, waarin heel duidelijk stond: dit is de situatie, dit is onacceptabel. De brief was getekend door Akashi en er stond heel duidelijk in: Mladic jij escaleert op dit moment op een onverantwoordelijke wijze. Hij heeft in de warning heel duidelijk geschreven: u dient nu te stoppen met uw voorwaartse beweging, elke aanval tegen de blocking positie – en dan zijn de volgende woorden heel belangrijk – NATO close air support will be employed, dus niet "can be employed". Het stond er bikkelhard en niet mis te verstaan. Daarmee creëer je dus een lijn waar de Serviërs niet meer overheen mogen, want anders zijn ze bezig, de blocking positie aan te vallen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou u dit kwalificeren als een groene opdracht, terwijl Dutchbat blauw uitgerust was?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Paste dat wel binnen het mandaat?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat uitleggen?
De heer De Jonge: Dat had weinig meer te maken met door presence ervoor zorgen dat je een enclave vrijwaart van incursions. Bovendien was hartstikke duidelijk dat de training er niet op gericht was, dat de uitrusting van geen bataljon van UNPROFOR erop gericht was. Wat dat betreft, was het totaal nieuw. Ik wist dus dat je daarmee een bepaalde scheidingslijn overging van blauw naar groen en dat dit gigantisch grote risico's met zich bracht, ook politiek-strategisch. Daarnaast was het mij ook bekend, pratend over de risico's die wij daarmee namen .. Er werd toen een Brits voorschrift "wider peace keeping" gehanteerd. Daar staat een duidelijke waarschuwing in voor alle commandanten: ga nooit zonder te rerollen, zonder te retrainen, zonder opnieuw mensen te informeren plotseling, een wit uitgeruste en qua mind set wit opererende eenheid – peace keeping – met een blocking positie en dus een vechtopdracht opzadelen. Dat is ontzettend moeilijk met name qua mind set voor de mensen die het moeten uitvoeren. Daar is totaal begrip voor aan mijn kant.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was u hier bezig met zelfverdediging of was dit verdediging van het mandaat?
De heer De Jonge: Verdediging van het mandaat vind ik een moeilijk begrip.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Verdediging van de bevolking?
De heer De Jonge: Wij waren bezig om te proberen de enclave in stand te houden, zoals de opdracht van de VN luidde.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging hier niet om zelfverdediging, maar om verdediging binnen de taken die u had om de bevolking te beschermen.
De heer De Jonge: De laatste mogelijkheid om de opdracht die ons gegeven was, uit te voeren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging daarmee eigenlijk buiten de neutraliteit van de VN.
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u daarover contact gehad met Den Haag?
De heer De Jonge: Met Den Haag? Ik weet bijna zeker van niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Met New York heeft u wel contact gehad, dat is ons bekend.
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had wat er moest gebeuren helemaal voorbesproken in Zagreb en ook met generaal Janvier. Stemde hij toe in de uiteindelijke consequentie van de blocking position dat er inderdaad luchtsteun zou worden verleend bij het overschrijden van de lijn?
De heer De Jonge: Sterker nog, hij heeft die warning waar ik zojuist over sprak en waar dit allemaal in staat, ondertekend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kon geen misverstand over bestaan? U was daar heel zeker van? Dutchbat hoefde niet gericht te vuren? Het ging om die lijn?
De heer De Jonge: Ja. En om de reactie van de Serven daarop, die was nog belangrijker.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is ook duidelijk als eis geformuleerd of als voorwaarde richting Serven geformuleerd?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het ook op deze manier geformuleerd richting Dutchbat, niet door u rechtstreeks, maar in de lijnen?
De heer De Jonge: Dat weet ik dus niet. Dat moet u aan Sarajevo vragen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het aan Sarajevo op zo'n manier overgebracht.
De heer De Jonge: Ik niet, hoewel misschien toch wel naar mijn collega hoofd Operatiën. Maar het zijn opnieuw de Force Commanders, de commandanten, die met elkaar praten. Overigens is NATO close air support om een andere reden belangrijk. Later hebben wij gezien – maar dat komt in andere verhoren wel aan de orde – die enorme spraakverwarring Tuzla en Srebrenica versus Sarajevo en Zagreb over: moeten wij nu op dinsdagmorgen air strikes verwachten of close air support? Er is alleen maar gesproken over close air support, zoals ook blijkt uit het pamflet. Ik weet niet of dat pamflet doorgezonden is en bekend was in Srebrenica of in Tuzla.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welk pamflet?
De heer De Jonge: Die warning.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet of die daar bekend was.
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dus ook aan Sarajevo vragen.
De heer De Jonge: Ik denk het.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maandag hebben wij kapitein Groen gehoord. Ik vat kort samen hoe hij de door u bedachte opdracht heeft uitgevoerd en wat zijn overwegingen daarbij waren. Kapitein Groen gaf leiding aan de blocking positions. Hij was er niet zelf, dat was kapitein Van Duijn. Kapitein Groen hield er rekening mee dat bij gericht vuren de Bosnische Serviërs Dutchbat als strijdende partij zouden zien, met gevolgen die dan niet te overzien waren. Hij heeft tot het laatst toe geprobeerd om de VN-status te handhaven, onder andere door niet gericht maar over de hoofden heen te schieten. In zijn verhoor noemde hij het een symbolische daad als de blocking position een aantal Serviërs zou kunnen uitschakelen. Dutchbat had de middelen niet en alleen luchtsteun zou effectief zijn. Kapitein Groen wilde voorkomen dat door gericht vuren de VN-status aangetast zou worden. Dan zou Dutchbat namelijk niet meer als schild kunnen fungeren tussen de Bosnisch-Servische strijdkrachten en de burgerbevolking. Zijn optreden was deëscalerend gericht. Dat was volgens hem het beste. Past deze uitleg binnen de door u geformuleerde opdracht?
De heer De Jonge: Ja. Kapitein Groen laat zien dat hij daar heel helder over nagedacht heeft en een heel gezond idee daarover heeft ontwikkeld. Ik heb diep respect voor de wijze waarop hij op die zondagavond met zijn mensen, insprekend op hun soldaten en onderofficieren, duidelijk hebben gemaakt wat zij daar moesten doen. Dat kan alleen maar daar op de grond worden uitgelegd. Wat kapitein Groen niet kan hebben geweten, zijn de hogere doelstellingen die ik gebruikt heb en die bij mij en bij Janvier een rol hebben gespeeld om de blocking positie op te dragen. Je ziet op verschillend niveau een uitleg van de bedoeling van de blocking positie, wat is het oogmerk, wat willen wij ermee bereiken?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u die hogere doelstellingen die hij niet heeft kunnen weten nader toelichten?
De heer De Jonge: Ik heb hem niet gesproken op dat moment, maar ik ga ervan uit dat hij onze redenatie, onze achtergrond om te komen tot een blocking positie, niet heeft meegekregen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij heeft de opdracht wel correct uitgevoerd?
De heer De Jonge: Absoluut.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Om te voldoen aan de voorwaarden voor luchtsteun zoals u die had doorgesproken?
De heer De Jonge: Absoluut.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U denkt niet dat zijn deëscalerend optreden een drempel is geweest om luchtsteun te kunnen verlenen?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was niet nodig om te escaleren om luchtsteun te verlenen? Mag ik het zo omdraaien?
De heer De Jonge: Het was op dat moment al voldoende geëscaleerd. Nogmaals, in al die steden, in al die dorpen vielen om de zoveel minuten granaten of raketten. OP's waren weggeschoten, weggejaagd. Er waren Nederlandse soldaten gegijzeld of gevangengenomen. Veel meer escalatie hadden wij echt niet nodig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel deze vragen natuurlijk als leek. Ik ben geen militair. U zegt dat er genoeg smoking guns waren. Waarom dan toch nog die blocking position? Waarom niet meteen air support?
De heer De Jonge: Omdat op dat moment kennelijk door degenen die tot op dat moment de aanvragen afwezen heel duidelijk werd gekeken in de trant van: wij willen alleen maar reageren wanneer daadwerkelijk op datzelfde moment UNPROFOR-soldaten bedreigd of beschoten worden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie waren dat, de mensen die het afwezen?
De heer De Jonge: Dat weet ik niet. Ik heb uiteindelijk op 10 juli zo'n aanvraag gekregen. Nogmaals, dat is weer de afstemming en de heel zorgvuldige analyse die op andere hoofdkwartieren heeft plaatsgevonden, in het besef dat een toestemming voor of een akkoord gaan met luchtsteun ontzettend gevoelig lag. Men was vreselijk benauwd voor de reactie van de Serviërs. We hadden daar heel slechte ervaringen mee, op elke close air support of air strike. Ik begrijp die zorgvuldigheid en terughoudendheid dus erg goed, want in de meeste gevallen hadden we die reacties niet in de hand en hebben ze geleid tot een rampzalige verslechtering van de mogelijkheden voor humanitaire steun in het hele gebied. We zagen dus wel dat dit alleen een laatste mogelijkheid was, een uiterst redmiddel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op welke hoofdkwartieren zijn die afwegingen volgens u gemaakt?
De heer De Jonge: Op alle hoofdkwartieren tussen een aanvragende eenheid en, uiteindelijk, Zagreb. In het ene geval was dat Sarajevo, in het andere het hoofdkwartier in Kroatië – dat heeft natuurlijk ook aanvragen voor luchtsteun gekregen van de VN-troepen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor de duidelijkheid: is het verschil tussen deëscalatie en escalatie ook als zodanig gemeld aan kapitein Groen?
De heer De Jonge: Daar weet ik niets van. In ieder geval niet door mij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hield u rekening met mogelijke Dutchbat-slachtoffers bij deze opdracht?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat waren daarbij uw afwegingen?
De heer De Jonge: Niet anders dan ik heb weergegeven in de afgelopen tijd. Voor mij speelde in mijn advies aan degene die erover moest beslissen, de Force Commander, mee dat de hele VN-missie gevaar begon te lopen als wij zonder ook maar een symbolisch gebaar, de enclave Srebrenica zouden laten overlópen. Dat was een politiek-strategische afweging, die ik eerst heb besproken met generaal Kolsteren, met Van Kappen en vervolgens met de Force Commander.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het te veel om te zeggen dat er een symbolische daad moest worden gesteld?
De heer De Jonge: We hadden een situatie nodig voor het inroepen van close air support, als enige redmiddel om tijdelijk de enclave te vrijwaren voor inname. Ik heb niets aan symboliek. Ik had gewoon een harde situatie op de grond nodig om de close air support te kunnen inzetten, duidelijker dan de staven kennelijk op 6, 7, 8, 9 juli hadden gezien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was nodig om een blocking position in te nemen, een groene positie met gevaar voor eigen levens om de luchtsteun te krijgen?
De heer De Jonge: Toen op dat moment de situatie zich ontwikkelde, met de zienswijze van de verschillende staven: ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kapitein Groen vertelde verder nog dat hij bang was dat de Bosnische Serviërs door de blocking positions misschien wel over hen heen de enclave Srebrenica zouden bombarderen, zodat het op die manier escalerend zou kunnen werken.
De heer De Jonge: Dat bombarderen, dat schieten met mortiergranaten, dat gebeurde toen al. Dat maakte toen geen verschil meer voor mijn afwegingen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nu bij de aanvraag van luchtsteun op 10 juli, na de blocking positions. Die avond is daarover op het hoofdkwartier te Zagreb uitgebreid gepraat. Generaal Janvier heeft de aanvraag uiteindelijk geweigerd. Weet u waarom?
De heer De Jonge: Nee. Ik meen mij te herinneren dat hij die avond die zeer lange, eindeloze besprekingen, na zijn "nee, ik ga niet akkoord", heeft afgesloten met ten eerste de opmerking dat het directe gevaar voor UNPROFOR – we praten dan al over een uur of 10 's avonds – al was geweken en ten tweede dat hij het een te groot risico vond voor collateral damage, de schade en dreiging van een bombardement jegens de eigen UNPROFOR-troepen in de enclave.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat zelf gehoord?
De heer De Jonge: Dat kan ik mij niet goed herinneren. Ik heb dat later in vele rapporten en papieren gelezen. Ik denk dat hij die avond inderdaad met die korte verantwoording heeft afgesloten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u het er met Janvier ook nog over gehad dat de missie gevaar liep? Het ging immers niet alleen om het gevaar voor de UNPROFOR-troepen, maar ook de missie van UNPROFOR liep gevaar; een reden te meer voor luchtsteun. Is daar überhaupt over gesproken?
De heer De Jonge: Dat weet ik niet zeker. Ik kan mij voorstellen dat daarover is gesproken, want de avond was daar lang genoeg voor.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Generaal Janvier is tijdens die vergadering op die avond een aantal keren weggeroepen voor een telefoongesprek. Uit het verslag van het beraad van 30 november waarover ik het al had, blijkt niet dat u wist met wie de generaal heeft gesproken. Ik vraag het u nog een keer: wist u met wie generaal Janvier telefoongesprekken heeft gevoerd?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had close air support volgens u op dat moment nog zin, na die telefoongesprekken?
De heer De Jonge: Na het telefoongesprek van maandagavond laat? Ja, dat had nog wel zin.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was een air strike op dat moment niet op zijn plaats geweest, effectiever geweest?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kapitein Groen was er bang voor dat close air support escalerend kon werken.
De heer De Jonge: We konden natuurlijk bang zijn voor alles, maar er moest wel wat gebeuren. Niet handelen, niets doen, betekende dat de enclave weg zou zijn. Je moet dus risico's nemen. Met bang zijn, schoten we niet veel op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft hij niet gezegd, dat zijn mijn woorden.
De heer De Jonge: Heel belangrijk is het volgende. Achteraf was het standpunt van Dutchbat duidelijk: aan een enkele close air support zouden we niets hebben gehad, want daarmee lok je alleen maar uit dat al die kanonnen, houwitsers en raketopstellingen in de heuvels rondom Srebrenica ineens, als reactie, beginnen te vuren. Dat is een groot risico. Echter, close air support kun je zo massaal maken als je wilt. Het betekent niet per definitie één vliegtuigje per uur, je kunt het zo massaal maken als je wilt. Wezenlijk is dat je altijd mensen op de grond hebt of in de lucht – de zogenaamde forward air controllers die al meer dan voldoende aan bod zijn geweest in deze verhoren – en zicht hebt op de doelen. Welnu, dat zicht hadden we. We hadden in Zagreb, via Dutchbat en andere lijnen aangeleverd, een lijst van 15 à 20 doelen, met al die houwitser- en raketopstellingen. Die was ook bekend bij het air operations coordination center in Sarajevo, in feite de leiding van de daadwerkelijke luchtactie nadat Zagreb zijn toestemming had gegeven. Vervolgens is het een kwestie van een tactische opbouw van de luchtactie, te bepalen door het AOCC en de forward air controller op de grond, in samenhang, zodat er elk kwartier of half uur een nieuwe stoet vliegtuigen binnenkomt. Op dinsdagmorgen zat die ook in de lucht, toen kwamen er twee Nederlandse F-16's binnen, met onmiddellijk daarachter twee Amerikaanse F-16's, met onmiddellijk daarachter een vlucht van A-10's. Voor de avond hadden Amerikanen hun F-18's gereed gezet, die perfect kunnen optreden in duisternis. Close air support is dus niet eenmalig een bommetje gooien, die kan worden doorgezet zolang als dat nodig is. Daarmee vervalt gedeeltelijk de discussie over de vraag of het air strikes hadden moeten zijn, want we hadden wel degelijk al die doelen stuk voor stuk kunnen afwerken – niet binnen één minuut, maar dat kan met een air strike ook niet. Eigenlijk was ik daar een beetje op uit.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus uw bedoeling? Had Janvier daar ook mee ingestemd?
De heer De Jonge: Hij heeft daarmee ingestemd toen wij zondagmiddag over de hele opzet, het nut en het oogmerk van de blocking position spraken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen stemde hij daarmee in, maar heeft hij daar zijn handtekening onder gezet?
De heer De Jonge: Hij heeft een handtekening gezet onder de opdracht van een blocking position. Hij begreep wat onze doelstelling was. Ik weet niet meer of hij als het ware een eed aflegde door te zeggen dat hij ermee instemde, maar het is als zodanig besproken en ik heb geen tegenargumenten van hem gehoord.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zoals u de close air support nu beschrijft... is er nog wel een verschil met air strikes?
De heer De Jonge: Generaal-majoor Hilderink heeft dit vanmorgen duidelijk naar voren gebracht. Air strikes vind je in geografisch opzicht meestal op een andere plaats, dieper in het gebied, en hebben een meer strategisch doel, namelijk het vermogen tot voortzetting van een bepaalde actie aan te tasten of te verminderen. Die bedoeling kon men zien op 24 en 25 mei, toen dieper in het land, in de buurt van Pale, munitiebunkers werden aangepakt. Eigenlijk is dat het grote verschil. Een ander belangrijk verschil – in ieder geval werd het in het gebied zo gezien – is dat wij de indruk hadden dat air strikes niet meer een issue waren, omdat Mladic daar als een dolle stier op reageerde; bij ons bestond de indruk, of de hoop, dat Mladic close air support zou accepteren, omdat hij wist dat de VN hun eigen troepen te hulp moesten schieten als die onder vuur lagen. Voor Akashi was dit ook de reden om op, ik meen, zondagavond en in ieder geval maandag uitvoerig met Milosevic te bellen om hem te vragen om aan Mladic uit te leggen dat het daarbij niet ging om een grote air strike of een grote actie tegen de Serviërs, maar om een actie om de enclave conform de opdracht van de VN zeker te stellen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Akashi heeft dat aan Milosevic uitgelegd?
De heer De Jonge: Ik weet dat Akashi daarover een aantal keren met hem heeft gebeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wat daarop het antwoord was?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op de avond van de 10de juli. De secretaris-generaal van de VN Kofi Annan deed in 1999 een rapport het licht zien, "The Fall of Srebrenica". Daaruit blijkt dat generaal Janvier om kwart over negen 's avonds sprak met generaal Tolimir van het Bosnisch-Servische leger en stopzetting van de aanval eiste. Dezelfde avond, tien minuten later om vijf voor half tien, sprak generaal Janvier met generaal Mladic en zou duidelijk gemaakt hebben dat de situatie onmogelijk was geworden, dat er grenzen waren. Weer tien minuten later, om vijf over half tien, lichtte genreaal Janvier volgens dit rapport zijn staf, waartoe u behoorde, daarover in. Klopt het dat generaal Janvier zijn staf om vijf over half tien inlichtte over deze gesprekken met generaal Tolimir en Mladic?
De heer De Jonge: Het tijdstip kan ik me niet exact herinneren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat doet er niet zo toe.
De heer De Jonge: Dat zou zeer wel kunnen kloppen. Wij zijn niet uit de besprekingskamer weggegaan. Janvier voerde af en toe zijn telefoongesprekken in een apart kamertje. Ik weet dat hij een aantal malen hiervan terugkeerde en ons iets daarover meedeelde. Ongetwijfeld waren de verhalen van Tolimir en Mladic allemaal hetzelfde, hetzelfde wat generaal Nicolai meestal te horen kreeg: de ontkenning dat er een aanval was, dat er helemaal geen hogere doelstelling was, dat er eigenlijk helemaal geen Serviërs in het gebied waren – dat waren altijd de standaardzinnen van Tolimir.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u bevestigen dat Janvier u en uw staf daarover heeft ingelicht?
De heer De Jonge: Het staat me niet meer helder voor de geest, maar ik ga ervan uit dat het diezelfde avond in dezelfde kamer is gebeurd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt zich wel dergelijke informatie herinneren, maar weet niet meer precies wanneer?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw reactie?
De heer De Jonge: Wellicht heb ik daar niet op gereageerd. Ik had mijn adviezen gegeven, ik kon niet verder gaan. Het is dan aan de Force Commander om af te wegen en een beslissing te nemen. Ik had duidelijk mijn adviezen gegeven. Toen wij begonnen met de vergadering lag er bij ons op maandagavond een daadwerkelijke aanvraag voor close air support, doorgeleid door Sarajevo. Er was een korte inleiding door de chef-staf generaal Kolsteren die de situatie schetste – dat moet ongeveer om half zes 's avonds zijn geweest – wij zitten in een kring en Janvier vraagt om de adviezen van de staf. Hij komt als eerste bij mij. Ik zeg dat hij om twee redenen nú moet instemmen met deze luchtsteun: ten eerste heeft het bataljon die nodig, de UNPROFOR-soldaten hebben die nodig, er vond op hen een aanval plaats; de aanval van de infanteristen die van die heuvel afkwamen, in de richting van de blocking position. Ten tweede heb ik heel duidelijk tegen generaal Janvier gezegd dat hij, als hij toen niet instemde met luchtsteun, nooit meer een gesprekspartner zou zijn voor Mladic. Waarom niet? Omdat hij het ultimatum had medeondertekend of zelfs opgesteld: bij een aanval op een blocking position, "NATO-close air support will be employed". Mladic daagde hem toen uit. Als hij daar niet tegen zou optreden, niet zou antwoorden met close air support, dan zou Mladic hem verder altijd uitlachen. Daarna hebben alle adviseurs hem geadviseerd om in te stemmen met de luchtsteun, behalve één Franse kolonel, om onduidelijke redenen. Daarna was het eindeloos doordenken, heeft hij niet zozeer met ons gepraat, maar zijn er vele telefoongesprekjes gevolgd, tot de uiteindelijke uitslag.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Terug naar het rapport van de secretaris-generaal. Na de telefoongesprekken zouden er drie opties zijn besproken: niets doen, close air support verlenen of tot de volgende morgen wachten. Tijdens deze gespreken komt volgens de secretaris-generaal van de VN een officier binnen op het hoofdkwartier, die meldt dat Karremans, de commandant van Dutchbat, heeft doorgegeven dat de blocking position standhield en dat hij hoopte dat de situatie gedurende de nacht kalmer zou worden, dus dat close air support op dat moment niet meer nodig was, wel de volgende ochtend om zes uur. Heeft overste Karremans naar uw weten deze mededeling gedaan?
De heer De Jonge: Dat weet ik niet. Ik kan mij wel herinneren dat een van de mensen van mijn bureau die de berichten 24 uur volgden, inbrak op de vergadering en dit bericht in, naar ik mag aannemen, dezelfde woorden naar voren bracht. Het belangrijkste daarbij was dat het directe gevaar op dat moment was geweken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat bericht kwam van overste Karremans?
De heer De Jonge: Dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet wel dat het bericht binnenkwam?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het bericht luidde dat de blocking position standhield, dat men hoopte dat het kalm zou blijven en dat close air support voor de volgende ochtend om zes uur nodig was.
De heer De Jonge: Dat laatste weet ik niet meer. Het bericht moet zijn gekomen uit de naast-lagere niveaus in Sarajevo, of via de luchtmachtkanalen, dat wil zeggen de forward air controllers naar het air operations center, naast de commandantenlijn, naar de NATO-liaisonsofficier, die wij voor luchtsteun in Zagreb hadden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet dus niet van wie het bericht afkomstig was, maar de tekst die ik formuleerde, klopt?
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In het rapport van de secretaris-generaal staat ook nog dat het feit dat het donker was geworden, een reden voor Janvier was om geen close air support te verlenen, evenals het feit dat de Bosnisch-Servische aanval was gestopt. Herinnert u zich beide elementen in de conclusies van Janvier?
De heer De Jonge: Ja, en beide zijn door ons bestreden als onzin.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft deze twee conclusies of meningen van Janvier niet gemeld in het beraad op 30 november. Waarom niet?
De heer De Jonge: Het beraad van 30 november staat mij niet bij. Wat was dat?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was het beraad waarin werd gediscussieerd over de vraag waarom er geen luchtsteun was verleend.
De heer De Jonge: Was dat het "bunkeroverleg"?
De voorzitter: Dit moet ik even rechtzetten. Ook op mijn papier staat abusievelijk "30 november". Het was het beraad van 1 november, dat u zich ongetwijfeld wel herinnert.
De heer De Jonge: De datum weet ik niet meer, maar het bunkeroverleg met de chef Defensiestaf herinner ik mij nog, al weet ik niet meer wat daar precies aan de orde is geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft het toen wel gehoord van Janvier, maar in dat beraad heeft u het niet gemeld?
De heer De Jonge: Ik weet het echt niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook waarom Janvier contact had met Milosevic?
De heer De Jonge: Nee, dat was Akashi. Die probeerde uit te leggen en de overreactie van Bosnisch-Servische kant te verminderen. Zoiets hadden wij namelijk eerder gezien.
De voorzitter: Toch zou je denken dat hij in eerste instantie met Karadzic zou hebben overlegd?
De heer De Jonge: Dat is ongetwijfeld ook het geval geweest. U moet mij niet vragen welke vertrouwde lijnen Akashi probeerde te gebruiken voor zijn boodschap; als zijn boodschap maar overkwam. Ik denk dat hij zoveel mogelijk mensen probeerde aan te stralen, maar dat hangt weer af van je relaties.
De voorzitter: U weet in ieder geval zeker dat dit ook Milosevic was.
De heer De Jonge: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: We gaan naar de volgende dag: de enclave is grotendeels in handen van de Bosnische Serviërs op 1 juli, de burgers uit de enclave gaan in de richting van Potocari, willen hun toevlucht nemen tot de compound, de basis van Dutchbat. Wanneer en hoe werd u over de vluchtelingen op de compound geïnformeerd?
De heer De Jonge: Mij staat bij dat in de loop van 11, 12, 13 juli stukjes van berichten bij ons binnenkwamen. De eerste twee, drie dagen na de val was de situatie voor ons in de enclave en in de buurt van Potocari niet echt duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kreeg u die informatie uit Sarajevo, of ergens anders vandaan?
De heer De Jonge: Uit Sarajevo.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die informatie kwam stukje bij beetje binnen?
De heer De Jonge: Daar had ik wel begrip voor. De mensen waren daar bezig met situaties van leven en dood en dat gaat wel eens ten koste van duidelijke rapportages.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u om hoeveel mensen het ging?
De heer De Jonge: Dat werd volgens mij rond 12 juli wel duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wist u hoeveel er op de compound konden worden of werden opgevangen?
De heer De Jonge: Daar heb ik mij helemaal niet mee beziggehouden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u geïnformeerd over de scheiding van mannen en vrouwen?
De heer De Jonge: Dat staat me niet bij. Ongetwijfeld zal dat een keer zijn gemeld, ofwel uit Sarajevo, ofwel via andere kanalen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet dit niet meer?
De heer De Jonge: Ik zou niet kunnen zeggen op welk moment mij dat ter ore is gekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet niet op welk moment, maar u hebt het wel gehoord?
De heer De Jonge: Dat weet ik zelfs niet. Het kan best zijn dat ik het later heb gelezen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het niet de taak van Zagreb om zich daarmee bezig te houden?
De heer De Jonge: Nee. Het oplossen van het grote probleem Srebrenica dat was ontstaan, was in de eerste dagen en volgens mij daarna ook heel duidelijk aan het hoofdkwartier te Sarajevo gegeven. Zo zie je bijvoorbeeld dat generaal Rupert Smith, die later op zijn hoofdkwartier terugkomt, wordt belast met onderhandelingen met Mladic. De opdracht om de zaak zo goed mogelijk in de klauwen te krijgen en tot oplossingen te komen, lag dus daar.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Janvier heeft daar naar uw weten niets over gezegd?
De heer De Jonge: Ik weet dat echt niet. Niet met de staf denk ik. Nogmaals, wat hij zelf allemaal met zijn commandogroep heeft gedaan, gebeld, probeerde los te trekken, met het Rode Kruis en de UNHCR heeft gesproken, dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de middag van 12 juli komen tientallen bussen en vrachtwagens op de compound in Potocari en de evacuatie begint. Moest Dutchbat aan die evacuatie meewerken?
De heer De Jonge: Van het hoofdkwartier te Zagreb kan ik niets zeggen. Naar mijn weten zijn daarover in ieder geval vanuit mijn bureau zeker geen richtlijnen of adviezen geweest. Wellicht heeft de Force Commander er wel over gesproken met Rupert Smith, maar zelfs dat weet ik ook niet. De eerste richtlijnen voor Dutchbat voor wat te doen na de val kwamen van het hoofdkwartier te Sarajevo van de acting commander Gobilliard.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die gingen dus richting Dutchbat, maar niet in overleg met Zagreb.
De heer De Jonge: Opnieuw, niet via mijn bureau, maar dat was mijn competentie ook niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom bij mijn laatste vragen. Een sprongetje verder: Dutchbat is in Zagreb aangekomen na de val van Srebrenica. Nog niet alle mensen zijn terug, een aantal is eerder teruggekomen. Met hen spreekt u. U hebt op 16 juli een operationele debriefing.
De heer De Jonge: Wie? Ik?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, u. Dat staat in het NIOD-rapport.
De heer De Jonge: Dat is dan onjuist. Ik heb geen debriefing gedaan, maar met een aantal mensen gesproken, om verhalen op te snuiven die de droge rapportage voor mij zouden kunnen verlevendigen. Nogmaals, je bent op zoek naar wat echt is gebeurd, hoe de situatie daadwerkelijk was. Soms zijn rapportages daarvoor onvoldoende en is het wel eens handig om vanachter je bureau vandaan te gaan en met mensen te praten. Zo moet u dat zien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Die gesprekken hadden geen officieel karakter? Er zijn geen verslagen van gemaakt?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u gevraagd naar operationele zaken of bijvoorbeeld ook naar onrustbarende schendingen van mensenrechten?
De heer De Jonge: Daar staat mij niets van bij. Het waren allemaal niet zulke gerichte vragen, ik heb met namen mensen laten praten, kort ook, om een inkleuring te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U hebt geen specifieke vragen over misdaden gesteld?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer De Jonge: Ik heb ook niet gevraagd naar de kwaliteit van het voedsel. Voor specifieke vragen is er een aanleiding nodig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u wel iets gehoord over oorlogsmisdaden, ook zonder dat u ernaar vroeg?
De heer De Jonge: Dat is een aardige vraag. Ik weet de dag niet meer precies, maar het was pas dagen na de val van de enclave. Wij waren 's ochtends vroeg op de standaardbriefing. Akashi en Janvier werden daarin standaard gebrieft op basis van de rapportages van die nacht. Ik was daar altijd bij, ik moest dat zelfs doen. Een van de anderen die altijd een stuk van de briefing voor hun rekening namen, de man van de press and information office, gaf hun aan wat de berichten van de afgelopen nacht in de buitenlandse pers waren geweest. Die meldde daar dat een minister Pronk op dat moment in Tuzla het woord "genocide" in de mond had genomen. Akashi was daar hoogst door verrast. Dat weet ik, omdat hij iets mompelde van: ik moet my friend Pronk maar eens bellen, want ik moet weten hoe hij daaraan komt en wat zijn achtergrond is. Op basis daarvan beredeneer ik nu dat wij tot dat moment niet in rapportages of andere berichten harde signalen hadden gekregen over misdaden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke groep mensen van Dutchbat had u op dat moment gesproken, voordat het bericht van minister Pronk kwam?
De heer De Jonge: Dat weet ik echt niet meer. Kennelijk – want dat zegt u – ben ik op 16 juli daar geweest. Mij staat niet bij dat er toen al mensen van Dutchbat terug waren. Ik denk dat ik met mensen heb gesproken die zaten af te wachten totdat ze de enclave binnen konden, de zogenaamde "verlofgangers".
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunnen dat niet de gijzelaars van Bratunac zijn geweest?
De heer De Jonge: Dat zou kunnen. Ik weet niet meer exact met wie ik toen heb gesproken. Wel weet ik vrijwel zeker dat er toen helemaal geen alarmerende signalen waren over misdaden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De Nederlandse majoor Bourgondiën was daar ook bezig met een onderzoek, briefing of debriefing van het military information office. Hij maakte een rapport, had met een aantal mensen gesproken. Volgens het NIOD kreeg u een afschrift van dat rapport. Klopt dat?
De heer De Jonge: Dat zou best kunnen, dat weet ik niet meer. Ik denk wel dat majoor Bourgondiën later is begonnen met de officiële debriefing. Hij heeft in opdracht een debriefing uitgevoerd. Bij mijn weten is hij daar later mee begonnen en is daarvan in de derde of vierde week van juli een rapport verschenen. Dat zou best kunnen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt zich niet herinneren dat u daarvan een afschrift heeft gehad?
De heer De Jonge: Nee, maar ik kan het ook niet uitsluiten. Het kan best.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u majoor Bourgondiën gesproken, toen u daar was?
De heer De Jonge: Ja, hij werkte in mijn gebouw.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD schrijft namelijk ook dat hij erg verontrust was, bang dat hij verhalen over oorlogsmisdrijven te horen zou kunnen krijgen. Staat u daar iets van bij?
De heer De Jonge: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u wat met het rapport van Bourgondiën is gedaan?
De heer De Jonge: Nee, het zal wel ergens in de VN-lijn zijn gestuurd. Daar zat namelijk de opdrachtgever.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer De Jonge.
De voorzitter: Dank u, mevrouw Vergeer en mijnheer De Jonge. Mijnheer De Jonge, wilt u zelf nog iets toevoegen om onder de aandacht van de commissie te brengen?
De heer De Jonge: Ja, één zaak: het gehele optreden van Dutchbat en de situatie waarin het verkeerde nogmaals in een context plaatsen. Wij hebben gesproken over het, toch, onwerkbare mandaat, het concept van operaties dat eruit voortkwam waar voor militairen heel moeilijk mee te werken was, dat goed ging zolang het goed ging en dat het in zich had dat het, als het fout ging naarmate de situatie zich ontwikkelde, ook rampzalig fout zou gaan. Ik heb gezegd dat tot en met de hoogste man van de VN op een gegeven moment werd gesproken van een "mission impossible". We hebben gezien de enorme verwarring en teleurstelling in het gebied, wanneer blijkt dat de air strikes op 24, 25 mei opnieuw leiden tot een totale patstelling voor de opties van de VN. Overigens was het cease fire sinds 1 mei niet verlengd. We weten dus dat de Bosnische Serviërs vanaf die datum hun eigen militaire doelstellingen gaan nastreven en dat er absoluut geen consent meer is. Ook is aan de orde geweest de enorme worsteling met Janvier om duidelijk te maken dat hij een andere kant op moest, en het kort na de air strikes weghalen van ons mandaat om luchtsteun, in welke vorm dan ook, in te roepen – die sleutel voor close air support is ons later, gelukkig voor juli, teruggegeven. Ik herinner me een stuk van Rupert Smith aan de Force Commander, waarin stond dat hij onder die omstandigheden geen clear guidance kon geven aan zijn eenheden, dus ook niet aan Dutchbat. Je probeert je dan voor te stellen hoe Dutchbat daarin zit, evenals die andere bataljons. Het is een heel moeilijke situatie geweest, ook voor Dutchbat. Ik refereer aan hen die vragen: hadden ze zich niet meer moeten verdedigen, hadden we niet meer van die jongens moeten verwachten, hadden ze zich niet harder moeten opstellen? Kijk eens naar de bataljons om hen heen – ook generaal Van Kappen is daarop ingegaan: 1, 2, 3 mei 1995 valt door een Kroatisch offensief de sector West. Het Nepalese bataljon, dat goed stond aangeschreven, loste geen schot. Dat heeft op mij indruk gemaakt en heeft mij min of meer ook bewogen om in mijn advies met betrekking tot Srebrenica te verweven dat dat niet mocht gebeuren; er was uiteindelijk namelijk weinig waardering voor de wijze waarop het Nepalese bataljon niets had gedaan. Met het optreden van Dutchbat werd er tenminste iets gedaan, hoe moeilijk het ook voor de kerels en vrouwen en commandanten van Dutchbat is geweest. Dan wordt de Oekraïense compagnie, zonder dat ze een schot lost, weggeduwd uit de OP's: Zepa valt. Dan krijg je Gorazde. De Britse commandant heeft daar tamelijk snel na de richtlijn al zijn OP's verlaten, kon dus helemaal niets meer doen, kon zijn opdracht niet uitvoeren en heeft uiteindelijk rond 1 augustus als een dief in de nacht de enclave verlaten. Een stukje verder, rond half augustus, krijg je de Kroatische aanval op Krajina Zuid en Noord. In Krajina Noord zaten een aantal goede bataljons – ik praat niet over de wat minder betrouwbare bataljons, maar onder andere over het goed aangeschreven Belgische bataljon, een professionele club - er wordt geen schot gelost, de Kroaten walsen eroverheen. In Krajina Zuid is er het Canadese bataljon, dat bekend staat om de integere wijze waarop zij hun militaire opdracht willen en moeten uitvoeren, deze professionele jongens, net als Britbat in Gorazde. Ook het Canadese bataljon lost geen schot. Geen duizenden doden, maar wel honderden vermoorde Servische vrouwen en kinderen. Ook daar werkte men dus niet zonder dilemma's en afschuwelijke gevolgen. Als ik dat allemaal afzet tegen wat Dutchbat heeft gedaan, dan moet dat ons allen wat doen. De wijze waarop de leiding van Dutchbat is opgetreden, los van alle kleinigheden en beslissingen over dilemma's waarmee iedereen het later oneens was... Karremans, die op een gegeven moment de opdracht krijgt om zijn observatieposten te verlaten – dat is voor de 16de geweest, meen ik – en dat gewoon weigert en de verantwoordelijkheid daarvoor op zich neemt. Hij zegt: dat doe ik niet, want als ik dat doe, dan kan ik mijn opdracht niet meer uitvoeren en kun je me beter helemaal weghalen; ik moet op mijn observatieposten blijven. Daarnaast was er ook het veiligheidsaspect: het was moeizaam om die observatieposten terug te halen. Karremans is dus verdomd helder gaan nadenken en heeft altijd zijn opdracht voor ogen gehouden. Hij heeft mijn respect. En zijn plaatsvervanger Franken: de zaak is gevallen, er zijn duizenden vluchtelingen in Potocari, hij loopt daar rond en ziet op de berghellingen al die houwitsers staan. Hij weet van de dreiging van Mladic van de 11de juli: als je iets tegen ons doet, dan geef ik die houwitsers vuuropdrachten, op die duizenden vluchtelingen. Franken gaat daar rondlopen, haalt zijn soldaten uit de beschermde posities en laat hen heel doelbewust rondlopen tussen die duizenden vluchtelingen op de compound of vlak daarnaast. Waarom? Om daarmee aan te tonen dat daar VN-soldaten rondlopen en Mladic ervan te weerhouden om "vuur-vrij" te geven aan die houwitsers. Ik zeg dan: mijn pet af, dat was een verdomd goede beslissing, waardoor je mogelijk Mladic ervan hebt weerhouden om zijn dreiging uit te voeren. En de blocking positie, Groen en zijn plaatsvervanger en de onderofficieren die erbij waren: het was een bijna onmogelijke opdracht. Toch heb ik hem durven geven, omdat het moest. Hij vertaalt dat, er komt een fatsoenlijk bevelletje naar Groen en Groen voert dat uit; hij gaat, zoals dat van een officier wordt verwacht, met zijn mensen praten om ze alles zo goed mogelijk uit te leggen – ik heb al gezegd hoe moeilijk het is om de mindset van vermoeide soldaten in één nacht te veranderen. Als ik dat allemaal op een rij zet, dan heb ik altijd een enorm respect gehad voor het optreden van de mannen en vrouwen van Dutchbat, voor de leiding, voor de onderofficieren en voor de soldaten. Dat gezegd zijnde, één oproep, over uw hoofd heen, naar alle mensen in Nederland: laat nooit meer Nederlandse soldaten zo hard vallen als met Dutchbat III is gebeurd!
De voorzitter: Ik dank u, mijnheer De Jonge. Ik vraag u het proces-verbaal te tekenen. Ik wens u veel succes bij uw belangrijke missie in Macedonië op dit moment.
Sluiting 15.17 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 17
Vrijdag 15 november 2002
De heer C.H. Nicolai
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 15 november 2002
Aanvang 15.30 uur
Verhoord wordt de heer C.H. Nicolai
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier, mevrouw A.C. Voorzaat, mevrouw M.G.M. van Oostwaard en de heren E. Stolk en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer C.H. Nicolai, geboren op 29 oktober 1947 in Oostvoorne. Mijnheer Nicolai, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Nicolai: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Nicolai, u zit in 1995 in Sarajevo. U vervult daar een belangrijke functie als chef-staf van de Britse generaal Smith. In die functie hebben wij vragen aan u. De heer Mosterd zal met die vragen een aanvang maken. Vervolgens gaat de heer Koenders daarmee verder. Ik geef nu eerst het woord aan de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Nicolai, goedemiddag.
De heer Nicolai: Goedemiddag.
De heer Mosterd: U heeft in 1995 de rang van brigadegeneraal als u in Sarajevo aanwezig bent. U bent chef-staf bij de Britse generaal Smith, de commandant van UNPROFOR in Sarajevo. Generaal Smith ontvangt zijn orders weer van de generaal Janvier, die in Zagreb de bevelvoerder is van UNPROFOR. Aan de andere kant moet generaal Smith zijn bevelen weer doorgeven aan Tuzla, waar de Noorse generaal Haukland de leiding heeft. In de dagen vlak voor de val op 11 juli 1995 is generaal Smith een paar dagen met verlof. Zijn plaatsvervanger, een Pakistaan, is op dat moment naar Zagreb.
De heer Nicolai: Naar Split.
De heer Mosterd: Naar Split. Hij is in ieder geval ook niet aanwezig. U bent op dat moment de meest senior officier in Sarajevo. Is die situatie juist?
De heer Nicolai: Nee, die situatie is niet juist. Ik was chef-staf. Bij afwezigheid van de commandant de generaal Smith nam de hoogste in rang zijnde ondercommandant de honneurs waar. Dat was de generaal-majoor Gobilliard.
De heer Mosterd: Maar generaal Gobilliard was ook met allerlei andere verantwoordelijkheden bezig. In de praktijk kwam het erop neer dat u voor Nederland en ook voor Karremans op dat moment het meest directe aanspreekpunt was.
De heer Nicolai: Formeel niet. Generaal Gobilliard was de waarnemend commandant. Die gaf uiteindelijk de orders en die moest ook de beslissingen nemen. De generaal Gobilliard heeft er alleen voor gekozen ook nog te proberen tegelijkertijd zijn eigen hoofdkwartier aan te sturen. Dat betekent dat hij zijn tijd verdeelde tussen de staf van het hoofdkwartier UNPROFOR en zijn sectorhoofdkwartier. Dat is een keuze van hem. Hij had ook tegen zijn plaatsvervanger kunnen zeggen: neem het sectorcommando maar waar; ik bemoei mij alleen nog maar met het hoofdkwartier UNPROFOR.
De heer Mosterd: U zei net: formeel niet. Maar in de praktijk was het wel zo dat u daardoor een veel belangrijkere rol kreeg in die hele situatie in die dagen.
De heer Nicolai: Ja. Ik was wel 24 uur per dag op dat hoofdkwartier aanwezig. Daardoor was ik ook wat actueler op de hoogte van alle ontwikkelingen. Bovendien was Dutchbat een Nederlandse eenheid. Heel vaak liepen de contacten wel via mij, omdat de communicatie nu eenmaal wat makkelijker gaat als je dat in je eigen landstaal kunt doen.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Op dat moment is ook in Tuzla generaal Haukland niet aanwezig en is ook een Nederlander de hoogste in rang.
De heer Nicolai: Ja. Die was wel waarnemer.
De heer Mosterd: Die was wel de hoogste in rang. Dat was kolonel Brantz.
De heer Nicolai: Correct.
De heer Mosterd: Wanneer op 6 juli 1995 de situatie in de enclave steeds zorgelijker wordt, nemen de contacten met Nederland, met Den Haag toe, zowel met het crisiscentrum van de Koninklijke Landmacht als met het Defensiecrisisbeheersingscentrum (DCBC). Vooral de bemoeienis van het DCBC groeit dan nadrukkelijk. In toenemende mate worden ook de staven in Zagreb en Sarajevo daarbij betrokken. In Sarajevo bent u daar steeds nadrukkelijk bij betrokken. Onderhield u op dat moment veelvuldig contacten met de crisiscentra in Nederland?
De heer Nicolai: Ja. Normaal gesproken werd er sowieso elke dag al een sitrep uitgebracht, zowel op schrift als mondeling, zowel in de richting van de KL-Crisisstaf als in de richting van het DCBC. Toen daar de situatie echt heikel werd, nam het aantal contacten per dag toe en was één contact per dag zeker niet genoeg.
De heer Mosterd: Waren de contacten met beide, het DCBC en de KL-Crisisstaf, even intensief? Ging dat gelijktijdig?
De heer Nicolai: Gelijktijdig was heel lastig, omdat wij van dezelfde satelliettelefoon gebruik moesten maken. Het moest dus meestal volgtijdelijk. Wij probeerden beide instanties te bedienen. Vaak vertelden wij twee keer hetzelfde verhaal. Alleen op de momenten dat het erg hectisch werd en er weinig tijd was, volstonden wij wel eens met één van beide instanties te informeren. Alle berichten werden toch op de band opgenomen. Dan verzochten wij om de collega van de andere staf daar ook over te informeren.
De heer Mosterd: Had u dan de meeste contacten met het DCBC?
De heer Nicolai: Die laatste dagen heb ik daar het meest contact mee gehad.
De heer Mosterd: Dan werd er tussen die crisisstaven in Nederland en u informatie uitgewisseld?
De heer Nicolai: Ja, daar ga ik van uit.
De heer Mosterd: Wat voor een type informatie was dat? Wat voor een type informatie wisselde u met Den Haag?
De heer Nicolai: Met name de tactische informatie over hoe de situatie op de grond zich daar ontwikkelde en wat wij daar voor een reacties op hadden, welke maatregelen wij namen.
De heer Mosterd: Kon Nederland ook bepaalde wensen op dat moment bij u indienen, kijkend naar de situatie die zich aan het ontwikkelen was?
De heer Nicolai: Nee, formeel zeker niet. De eenheid was onder operational control gegeven van de VN. Zolang alle opdrachten binnen het mandaat vielen, had Nederland daar helemaal niets over te zeggen. Het enige wat ze zouden kunnen doen, als dat al in hun behoefte lag, was via de politieke lijn aan de Veiligheidsraad vragen of bepaalde dingen anders zouden kunnen.
De heer Mosterd: Dus men kon zelfs niet bepaalde wensen bij u neerleggen? Men kon niet zeggen: mijnheer Nicolai, in Nederland denken wij zus en zo en houdt u daar rekening mee?
De heer Nicolai: Dat konden ze wel doen, maar niet anders dan met een vriendelijke verzoek: zou u daar rekening mee kunnen houden? Opdrachten konden ze niet geven.
De heer Mosterd: Opdrachten duidelijk niet, maar het gaat mij om die wensen. Werd er gebruik van gemaakt om die wensen bij u neer te leggen?
De heer Nicolai: Nee, eigenlijk is dat ... De eerste keer dat er daadwerkelijk overleg is geweest over de aanpak, was toen in Sarajevo de beslissing genomen werd dat er geen andere oplossing was dan dat Dutchbat zou trachten om de evacuatie van de vluchtelingen ter hand te nemen. Dat was een cruciale opdracht. Toevallig had ik op dat moment net minister Voorhoeve aan de lijn en die heb ik er onmiddellijk over geïnformeerd dat dat onze intentie was. Daar stemde hij volledig mee in.
De heer Mosterd: Op dat punt komen wij later in dit gesprek terug. Kreeg u ook wel eens het verzoek uit Nederland om een bepaalde zaak hoger in de VN-lijn te brengen, omdat men het idee had: het staat onder het bevel van de VN, wij hebben daar niks over te zeggen, maar het is wel belangrijk dat men hoger in de VN-commandolijn, bijvoorbeeld in Zagreb, nadrukkelijk weet hoe Nederland erover denkt?
De heer Nicolai: Het enige waarover ik wel eens gelobbyd heb, is toen men uiteindelijk een natie had gevonden die bereid was om de taak van Dutchbat over te nemen. Toen is gevraagd of ik invloed wilde aanwenden om bij de VN goedkeuring te krijgen dat de Oekraïne Nederland zou gaan aflossen. Dat is het enige voorbeeld dat ik mij herinner.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Bij de VN is het gebruik dat in de VN-lijn nationale officieren, dus in dit geval Nederlandse officieren, Nederland op de hoogte houden van het verloop van de hele actie in de enclave, dus in Srebrenica. Met wie in Den Haag had u daar in die julidagen contact over?
De heer Nicolai: Zoals ik al eerder heb gezegd, zowel met de KL-Crisisstaf als met het DCBC.
De heer Mosterd: Waren er nog bepaalde personen met wie u de contacten had?
De heer Nicolai: Beide staven werden dagelijks geleid door een souschef Operatiën, dus zowel bij de defensiestaf als bij de landmachtstaf. Dat waren in eerste instantie mijn gesprekspartners. Als die om de een of andere reden even niet bereikbaar waren, dan was er altijd wel een hoofd van dienst aan wie de boodschap kon worden doorgegeven. Voor de rest heb ik vrij regelmatig, zeker in die laatste periode in de maand juni, veelvuldig contact gehad met de chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen.
De heer Mosterd: Welke van de twee centra had nu het voortouw in de communicatie met het VN-hoofdkwartier?
De heer Nicolai: Formeel werd de missie nog steeds geleid door de Koninklijke Landmacht. Ik moest in ieder geval de KL-Crisisstaf informeren. Voordat ik was uitgezonden, was de afspraak gemaakt dat het DCBC ook gerechtigd was om contact op te nemen met de leidinggevenden in Zagreb en Sarajevo.
De heer Mosterd: Had het DCBC daar het voortouw in, zodat u daar primair voor koos?
De heer Nicolai: Nee, er was niet een soort prioriteitsvolgorde. Beide instanties werden normaal door ons geïnformeerd.
De heer Mosterd: Werd vanuit Nederland het meest met u contact gelegd vanuit het DCBC, of niet? Ging dat van beide kanten gelijk op?
De heer Nicolai: Ja, het ging echt gelijk op. Ik had met beide dagelijks contact en in die hectische periode meerdere keren per dag.
De heer Mosterd: Leidde dat ook niet tot bepaalde verwarring? Heeft u wel eens problemen ondervonden waarbij u zei: het is vervelend dat dat zo zit?
De heer Nicolai: Nee, absoluut niet.
De heer Mosterd: En hoe zat het met de contacten tussen die crisiscentra en Dutchbat?
De heer Nicolai: Voor zover mij bekend is, was er geen contact vanuit het DCBC met Dutchbat. DCBC beperkte zich tot Zagreb en Sarajevo en had in beginsel geen contact met Tuzla en met Dutchbat. Die contacten werden met name onderhouden door de KL-Crisisstaf.
De heer Mosterd: Het kon zijn dat de KL-Crisisstaf contacten had met Dutchbat in Srebrenica. Was u dan op de hoogte van wat daar gecommuniceerd werd?
De heer Nicolai: Dat weet ik niet altijd. Ik kan die gesprekken niet afluisteren. Als ze om meer informatie vroegen, dan kon dat rechtstreeks. Daarover hoefden ze mij niet te informeren. Ik ga ervan uit dat, als er richtlijnen zouden worden gegeven, die dan ook aan mij bekend zouden zijn gemaakt.
De heer Mosterd: U heeft nooit in de praktijk ervaren dat dat rechtstreekse contact van de KL-Crisisstaf met Dutchbat tot bepaalde problemen bij u leidde, omdat u dat niet wist?
De heer Nicolai: Nee, geen enkele keer.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. In de formele VN-bevelslijnen stuurt het North East Command in Tuzla Dutchbat aan.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Mosterd: De commandant van het North East Command, generaal Haukland, is dan met verlof. Dan zit daar de Nederlandse kolonel Brantz, die zijn taken waarneemt. In het NIOD-rapport kunnen wij lezen dat Brantz en zijn North East Command in de julidagen vaak zijn overgeslagen als het ging om contacten met Dutchbat. Kunt u dat uitleggen?
De heer Nicolai: Dat kan ik zeker uitleggen. Dat is inderdaad een aantal malen gebeurd. "Vaak" vind ik een wat zware kwalificatie. Het is een paar keer gebeurd. Medio juni is er een hele discussie geweest over het al dan niet terugtrekken van de observatieposten van Dutchbat. Daar heb ik rechtstreeks contact over gehad met Karremans. Strikt genomen had ik die discussie via de sector North East moeten voeren. Soms is het makkelijker om rechtstreeks met mensen te communiceren. Alleen moet je dan wel achteraf, als je tot een besluit komt of tot een opdracht, het tussenliggende niveau informeren. Dat is in ieder geval een voorbeeld dat ik mij herinner. Op een gegeven moment ben ik daarover aangesproken door de generaal Haukland. Hij zei: ik vind dat toch heel vervelend. Ik zei toen: daar heeft u gelijk in, want dat hoort niet zo. Ik heb aangegeven dat ik mijn leven zou beteren. Sindsdien heb ik daar eigenlijk geen klachten meer over gehad.
De heer Mosterd: Is dat een paar keer in de hectiek gebeurd? Of zat er ook meer achter?
De heer Nicolai: Soms toch ook wel omdat ik rechtstreeks van gedachten wilde wisselen met de commandant in kwestie om toch echt goed alle overwegingen helder op het netvlies te krijgen. Ik heb het later ook nog wel een keer gehad, bijvoorbeeld toen de opdracht voor de blocking position werd gegeven. Dat zou ik bijna een hybride opdracht willen noemen, het hinken op twee gedachten. Ik wilde toch vooral zekerstellen dat het Karremans heel duidelijk was wat daarvan nu het oogmerk was. Daar heb ik dus rechtstreeks met hem over gesproken.
De heer Mosterd: Dat had dus niet zozeer te maken met het functioneren van dat North East Command in Tuzla als wel met het feit dat u rechtstreeks met Karremans wilde spreken over die heel belangrijke beslissing.
De heer Nicolai: Dat is correct.
De heer Mosterd: Dat was ook zo in de julidagen rond de val? Sloeg u toen om die reden Tuzla over?
De heer Nicolai: Ja, omdat ik bij een aantal dingen 100% zeker wilde stellen dat de boodschap begrepen was. Zo heb ik ook een keer uitgelegd waarom de luchtsteun in eerste instantie niet verleend werd. Ik vond ook dat ik dat persoonlijk aan Karremans moest uitleggen. Ik had het volste vertrouwen in de generaal Haukland en ik had ook het volste vertrouwen in de kolonel Brantz. Ik had misschien wat minder vertrouwen in een aantal leden van de staf in Tuzla. Maar goed, dat waren over het algemeen niet mijn gesprekspartners.
De heer Mosterd: Het was ook moeilijk om die als gesprekspartner te hebben, geloof ik.
De heer Nicolai: De kennis van de Engelse taal was daar niet altijd in dezelfde mate aanwezig ...
De heer Mosterd: ... als nodig was om goed over die zaken te kunnen communiceren?
De heer Nicolai: Ja. Zeker als het om delicate kwesties gaat, moet de boodschap wel voor 100% worden begrepen. Dan wil ik wel iemand hebben van wie ik de zekerheid heb dat hij, als hij geen Nederlands spreekt, in ieder geval wel goed het Engels begrijpt.
De heer Mosterd: Bent u ervan overtuigd dat door het overslaan van die lijn in Tuzla geen situaties zijn ontstaan waardoor Dutchbat schade heeft gehad.
De heer Nicolai: Ja, absoluut.
De heer Mosterd: Uw oogmerk was ook om dat te voorkomen. U bent er ook van overtuigd dat dat gelukt is?
De heer Nicolai: Ja. In de meeste gevallen waarin wij eerst rechtstreeks contact hadden, hebben wij achteraf Tuzla wel geïnformeerd. Dan is de volgorde misschien niet helemaal correct, maar dan is wel zekergesteld dat iedereen op de hoogte is.
De heer Mosterd: Ik wil nu met u praten over de opdracht aan Dutchbat, waarover al heel veel gesproken is, die gebaseerd is op resoluties van de Veiligheidsraad en op aanvullende opdrachten van VN-commandanten in Joegoslavië, in de eerste plaats Zagreb en in bepaalde opzichten ook Sarajevo. Een belangrijk element van deze VN-opdracht is het bieden van bescherming aan de bevolking in de enclave Srebrenica. Die enclave is immers door de VN uitgeroepen tot een safe area. Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?
De heer Nicolai: Verdedigen is in dit geval absoluut niet aan de orde. Daar zouden veel meer en ook veel zwaardere middelen voor nodig zijn geweest. Daar beschikte Dutchbat ten enenmale niet over, daar was het veel te zwak voor. Dan had je minstens een versterkte brigade moeten hebben met artillerie en tanks. Dan zou je ook heel anders moeten optreden. Dan zou je je moeten ingraven en niet boven op een heuvel in observatieposten moeten zitten. Het was meer het afschrikken van de dreigende partijen, in dit geval de Bosnische Serven, om aanvallen te doen op de enclave, louter door de aanwezigheid van VN-troepen onder het motto van "als ze ons zien, zullen ze dat wel niet doen".
De heer Mosterd: Tot hoever ging die bescherming? Als mensen, die dachten dat zij door Dutchbat werden beschermd, werden aangevallen door een van de strijdende partijen of een militie daar, kon en moest Dutchbat dan wat doen?
De heer Nicolai: De Security Council Resolution 836 geeft de ruimte om ook geweld te gebruiken ter uitvoering van het mandaat en de bescherming van de lokale bevolking, inbegrepen het gebruik van het luchtwapen.
De heer Mosterd: Dat betekent dat de situatie die ik net schetste, in uw optiek ook binnen dat mandaat kan vallen.
De heer Nicolai: Ja. Dat was heel belangrijk. De eigen middelen van Dutchbat waren onvoldoende om effectief die bescherming te bieden. Daar kon je hooguit even mee afschrikken of de zaak wat ophouden. Om echt een grootscheepse aanval tot staan te brengen, was het luchtwapen het enige zware middel waarover werd beschikt.
De heer Mosterd: Daar kom ik dadelijk op terug. Voor alle duidelijkheid: was het voor iedereen in de VN-lijn in Joegoslavië voldoende duidelijk wat die bescherming inhield, of werd daar ook wel eens verschillend over geoordeeld? Waren er verschillende interpretaties mogelijk?
De heer Nicolai: Dat is mij nooit opgevallen.
De heer Mosterd: U heeft nooit het idee gehad: daar wordt van die zijde anders tegenaan gekeken dan Dutchbat ertegenaan kijkt?
De heer Nicolai: Nee.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Dutchbat heeft ook de taak om inlichtingen te verzamelen, maar het kan die alleen maar krijgen door zelf patrouille te lopen of op een gegeven moment observation positions in te nemen. Waren er ook nog andere mogelijkheden om informatie te krijgen die Dutchbat toch op bepaalde momenten hard nodig had?
De heer Nicolai: Heel weinig. Ook uit het NIOD-rapport blijkt dat de middelen waarover de VN beschikten om inlichtingen te verzamelen, buitengewoon beperkt waren. Als het gaat om Dutchbat, denk ik dat men, behalve de waarnemingen die men zelf deed, kon proberen om via de Moslimstrijders nog wat inlichtingen te vergaren. Dan is het altijd de vraag hoe betrouwbaar die informatie is, want het is toch een partij in dezen. Daarnaast kreeg men informatie van de hogere echelons. Die krijgen wij in Sarajevo vanuit Zagreb of vanaf de Amerikaanse vloot in de Adriatische Zee. Daar hadden we wel contacten mee. Die beschikten wel over middelen en ze kwamen af en toe met informatie.
De heer Mosterd: U heeft in de praktijk wel aanvullende inlichtingen kunnen leveren waar Dutchbat om vroeg of op zat te wachten?
De heer Nicolai: Dat was heel wisselend, afhankelijk van het moment en van degene die op dat moment als hoofd van de inlichtingensectie opereerde. Ik moet dat even toelichten. Normaal gesproken was dat bij ons een Amerikaan. Als die Amerikaan aanwezig was, kregen wij aanzienlijk meer informatie van de Amerikanen, zowel van de Amerikaanse vloot als soms vanuit het Pentagon, dan wanneer zijn tweede man aan het roer zat, hoewel dat ook een NAVO-partner was. Dat was een Fransman. Maar dan droogden die inlichtingen wat op. Het was ook afhankelijk van het moment. Dat moet ik ook verklaren. Aanvankelijk werd er erg veel gevlogen. Nadat begin juni een Amerikaans toestel was neergehaald, werd er aanzienlijk minder gevlogen. Men vloog toen alleen maar als er ook de nodige beschermende maatregelen waren genomen. Men ging sowieso wat hoger vliegen. Men probeerde af en toe ook wat informatie te krijgen door het sturen van onbemande vliegtuigjes, de zogeheten Predator. Aanvankelijk waren die bij mijn weten niet eens aanwezig. Die zijn pas in een later stadium binnengekomen. Het ging dus met ups en downs, bij lange na niet in de mate zoals wij graag zouden willen of nodig hadden.
De heer Mosterd: U werkt in Sarajevo onder de Engelse generaal Smith. Onder hem waren ook Britse UNMO's bezig, die juist als taak hadden om inlichtingen bijeen te sprokkelen en daarover rechtstreeks te rapporteren aan Smith. Was dat geen duidelijke lijn om extra inlichtingen te krijgen, ook voor Dutchbat?
De heer Nicolai: Ik denk dat ik u in zoverre moet corrigeren: er waren UNMO's, maar die werkten in de UNMO-organisatie. Ik denk dat u in dit geval doelt op de JCO's, de joint commission observers, wat eigenlijk een mooie schuilnaam was voor mensen van de SAS. Dat zijn supergetrainde commando's die ook op een andere wijze inlichtingen kunnen verzamelen dan normaal gebruikelijk is. Zij zouden ook in staat zijn geweest om patrouilles uit te voeren buiten de enclave. De commandant van Dutchbat heeft ze alleen wat dat betreft toch wel aan banden gelegd. Hij heeft gezegd: je mag wel optreden, maar alleen binnen de enclavegrenzen.
De heer Mosterd: De commandant van Dutchbat ...
De heer Nicolai: Karremans.
De heer Mosterd: Hij heeft ze aan banden gelegd. Het was dus in principe mogelijk geweest om via die lijn extra informatie in de enclave Srebrenica te krijgen over het gebied daar omheen?
De heer Nicolai: Ik weet dat SAS-mensen elders in Bosnië ook wel buiten hun eigen gebied optraden. Die restricties die Karremans heeft opgelegd, heb ik overigens pas achteraf gelezen. Dat wil ik er voor alle duidelijkheid wel bij zeggen.
De heer Mosterd: Het was niet zo dat u via deze mensen in Sarajevo bepaalde inlichtingen kreeg die u vervolgens weer kon doorsturen naar Karremans en de zijnen?
De heer Nicolai: Nee, dat was wel het geval. Alle meldingen van die JCO's kwamen binnen in Sarajevo. Strikt genomen rapporteerden die aan Smith en niet aan mijn staf, aan mijn sectie Operatiën van mijn staf of aan het hoofd inlichtingen van mijn staf. Maar daar waar dat nodig was, kregen wij die informatie van de generaal Smith.
De heer Mosterd: Waar dat nodig was. Het was niet zo dat er een bepaalde beperking in zat waardoor Dutchbat die informatie niet kreeg, terwijl de Engelsen die wel hadden?
De heer Nicolai: Ik kan alleen maar oordelen over de informatie die aan mij bekend werd gemaakt. Als dat informatie was die relevant was voor Dutchbat, werd dat ook geheid doorgegeven. Ik weet natuurlijk niet of ik alle informatie kreeg.
De heer Mosterd: De heer Franken heeft bij ons gezegd: Dutchbat kreeg eigenlijk geen inlichtingen. Dat klopt in uw optiek dus niet.
De heer Nicolai: Ik heb proberen te schilderen dat maar heel mondjesmaat informatie bekend was, eigenlijk veel minder dan wij graag wilden. Je geeft op "need to know"-basis de informatie aan Dutchbat door. Ik kan mij niet herinneren dat wij Dutchbat veel tot steun hebben kunnen zijn als het ging om wat er rondom die enclave gebeurde. Daar hadden wij nauwelijks informatie over.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Wat dat betreft, is er een geringe stroom aan informatie geweest. Dat kunnen wij wel stellen.
De heer Nicolai: Absoluut.
De heer Mosterd: Was er ook andere informatie bij u beschikbaar, kon er ook andere informatie beschikbaar komen? U heeft net wat gezegd over de Amerikanen. Ik bedoel luchtfoto's en dergelijke, waarmee u wat meer te weten kon komen over de posities van de Serven rond de enclave.
De heer Nicolai: Ik heb u zojuist al aangegeven dat er na begin juni heel weinig werd gevlogen in vergelijking met de periode daarvoor. Strikt genomen konden wij wel vragen of er verkenningsvluchten werden uitgevoerd. In sommige gevallen is dat ook wel gebeurd. Over het algemeen kregen wij dan niet de foto's, maar wel de informatie op die foto's. Dat heeft ook weer te maken met een stukje geheimhouding. Omdat er ook veel niet-NAVO-landen in de VN zaten, wilde men niet dat in den brede bekend werd over welke middelen men beschikte en wat de mogelijkheden van die middelen waren. Dat betekende dat men vrij restrictief was om echt de bronnen te laten zien. Wij kregen alleen de conclusies uit die verkenningen.
De heer Mosterd: Daar had u wel wat aan? Was dat wel zinvolle informatie?
De heer Nicolai: Ik ben niet echt onder de indruk van de hoeveelheid informatie. Een enkele keer hielp het wel eens, maar heel vaak ook niet.
De heer Mosterd: Op 3 juni neemt het Bosnisch-Servische leger een van de observatieposten in, de observatiepost Echo. Welke instructies had Dutchbat nu indien een van de strijdende partijen zo'n observatiepost zou aanvallen?
De heer Nicolai: Dat heeft zich vrij kort na het debacle van de luchtaanvallen van 25 en 26 mei afgespeeld. Die zijn aanleiding geweest om aanvullende richtlijnen te verstrekken. Die zijn vastgelegd in de zogeheten post airstrike guidance van 29 mei, die tot stand gekomen is na intensief overleg tussen de generaal Janvier en de generaal Smith. De generaal Smith heeft geprobeerd te verwoorden welke instructies hij kreeg. Daar staat in dat het luchtwapen alleen nog maar als het uiterste redmiddel, als last resort, gebruikt mocht worden, dat de veiligheid van het personeel vooropstond en dat het luchtwapen zeker niet gebruikt mocht worden voor louter het behoud van onverdedigbare posities zolang er nog andere mogelijkheden waren, bijvoorbeeld door het personeel uit die posities terug te trekken. Als ik dat dan vertaal naar een observatiepost, dan zeg ik: als die aangevallen wordt en er zijn nog andere opties om het personeel in veiligheid te brengen en je kunt met je eigen middelen die observatiepost niet verdedigen, dan moet je terugtrekken.
De heer Mosterd: Men heeft daar toen luchtsteun voor aangevraagd die werd afgewezen. Is dat door u afgewezen?
De heer Nicolai: Ja. Strikt genomen op het gezag van de generaal Gobilliard, want dat was de waarnemend commandant. Dat is door het hoofdkwartier in Sarajevo afgewezen, de eerste keer op 6 juli.
De heer Mosterd: Ik heb het nu over 3 juli, als OP Echo valt. Dan wordt er ook luchtsteun gevraagd en die wordt ook afgewezen.
De heer Nicolai: Ik herinner mij die aanvraag op 3 juli niet. Ik heb wel in het NIOD-rapport gelezen dat er kennelijk om luchtsteun gevraagd zou zijn. In mijn herinnering is die OP Echo heel snel overrompeld en eigenlijk al verlaten voordat wij überhaupt de tijd hadden om te reageren.
De heer Mosterd: Die luchtsteun is dus wel gevraagd, maar de OP is zo snel gevallen dat u geen tijd had om daarop te reageren?
De heer Nicolai: Ik herhaal, met uw instemming, wat ik net zei: ik kan mij niet herinneren dat die luchtsteun toen aangevraagd is. Ik heb dat wel gelezen in het NIOD-rapport. Het kan zijn dat mijn geheugen mij daarbij in de steek laat. Ik weet wel dat, toen wij hoorden dat er iets aan de hand was bij OP Echo, wij vrij snel daarna het bericht kregen dat die al gevallen was. Hij is eigenlijk min of meer overrompeld. Dan heb je ook niet zoveel tijd meer om andere reacties te overwegen.
De heer Mosterd: Uit uw reactie zojuist meen ik te kunnen opmaken – ik verifieer dat even – dat de aanval op een OP, ook al betekent dit dat de OP daardoor zal vallen, geen reden was om luchtsteun te geven.
De heer Nicolai: Ja, dat is heel correct. Ik wil met nadruk zeggen: dat was de richtlijn.
De heer Mosterd: Dat is ook de reden geweest waarom u later, toen zich misschien soortgelijke situaties voordeden, gezegd heeft: nee, geen luchtsteun.
De heer Nicolai: Dat is correct. Dat waren geen richtlijnen van een hele tijd geleden waarbij de situatie inmiddels was veranderd. Ik wijs erop dat de generaal Janvier op 27 juni in een brief de situatie nog eens uiteenzette en nogmaals benadrukte dat die richtlijnen nog steeds van kracht waren. Dat was dus iets meer dan een week voor 6 juli, toen de volgende OP werd aangevallen.
De heer Mosterd: Wat mij bezighoudt, is dat u hier zo nadrukkelijk en duidelijk stelt: dat waren de richtlijnen, daar was geen misverstand over mogelijk. Hoe kan het dan dat Karremans en Franken in die communicatie dachten: als die OP wordt aangevallen en wij krijgen geen luchtsteun, wanneer krijgen wij die dan wel?
De heer Nicolai: Voor 6 juli heb ik daar geen passend antwoord op, want die post airstrike guidance is verzonden naar de hoofdkwartieren onder het hoofdkwartier in Sarajevo, dus ook naar sector North East. Het is dus aan de generaal Haukland geweest om die instructies verder te vertalen. Dat zijn overigens wel richtlijnen geweest waar wij in Sarajevo uiteindelijk niet zo gelukkig mee waren. Er is op 9 juni in Split door de generaal Smith een bijeenkomst geweest met Akashi en de generaal Janvier om te kijken of wij daar toch niet onderuit konden: als wij nu een ander concept doorvoeren waarbij wij onze kwetsbaarheid verminderen, kunnen wij dan niet wat meer zeggenschap krijgen over die luchtsteun? Dat heeft uiteindelijk geen resultaat gehad, in die zin dat Smith overruled is en dat deze richtlijnen nog steeds bleven gelden.
De heer Mosterd: Dat is op 9 juli gebeurd?
De heer Nicolai: Op 9 juni, dus al vrij snel nadat die post airstrike guidance was uitgevaardigd. Maar goed, hij is overruled en de richtlijnen waren van kracht. Op 27 juni zijn die nog een keer bevestigd. De eerste keer dat Karremans luchtsteun aanvroeg, op 6 juli, kwam die aanvraag bij mij terecht. Ik heb hem gebeld om hem uit te leggen: in dit soort situaties geldt de post airstrike guidance. Ik heb uit de doeken gedaan wat daar precies in stond.
De heer Mosterd: Ik wil u nu onderbreken, want ik probeer met u door de tijd te komen van juni naar juli. Over dat laatste deel zal met name de heer Koenders met u spreken.
Wij hebben duidelijk gehoord waarom er bij OP Echo geen luchtsteun kon komen. Welke consequenties heeft u in Sarajevo getrokken uit het feit dat die observatiepost Echo ingenomen was?
De heer Nicolai: Eigenlijk hoefden wij daar verder niet zoveel richtlijnen over te geven. Punt één: Dutchbat had zelf al actie genomen, het had twee alternatieve opstellingen in de buurt van die OP Echo ingenomen.
De heer Mosterd: Was dat voor u niet een teken dat er iets fundamenteels ging veranderen?
De heer Nicolai: Ja, wel degelijk. Dat is ook mede de aanleiding geweest waarom de generaal Smith om die bijeenkomst in Split heeft gevraagd. Wij zeiden: dit wordt een onwerkbare situatie. Het hele concept van de safe areas leunde zo zwaar op de aanwezigheid van luchtsteun, dat het een onwerkbaar concept werd als je die luchtsteun aan banden zou leggen.
De heer Mosterd: Heeft u die zorg ook gecommuniceerd met de heer Karremans zelf?
De heer Nicolai: Nee, op dat moment niet.
De heer Mosterd: Dat moest wel gebeuren via Tuzla? Heeft u het wel gecommuniceerd via Tuzla?
De heer Nicolai: Wat ons betreft, stonden er richtlijnen. Die waren vastgelegd in die post airstrike guidance. Dat was voor dat moment voldoende. Het is niet nodig om een bataljonscommandant voortdurend te informeren over de discussies die op de niveaus daarboven plaatsvinden. Dat moet je pas doen als dat tot nieuwe besluiten en nieuwe richtlijnen leidt.
De heer Mosterd: Het gaat mij erom dat de bataljonscommandant op een gegeven moment een andere perceptie had van luchtsteun bij een aanval op een OP dan volgens die richtlijnen op dat moment het geval was. Wellicht had een ander dan u dat moeten vertellen, maar u constateerde dat daar toch een frictie zat.
De heer Nicolai: Toen mij dat op 6 juli nadrukkelijk bleek, heb ik ook de telefoon gegrepen en hem dat omstandig uitgelegd.
De heer Mosterd: Dat was de eerste keer dat u dat bleek?
De heer Nicolai: Ja. Ondanks het feit dat wij in Sarajevo moeite hadden met die beperking van de luchtsteun, hecht ik eraan te zeggen dat wij wel begrip hadden voor de overwegingen die daaraan ten grondslag lagen. Die luchtaanvallen op 25 en 26 mei hadden wel geleid tot een bloedbad onder de burgerbevolking in Tuzla, tot beschietingen op Bihac en tot meer dan 300 gegijzelden. Als je te lichtvaardig opnieuw de luchtsteun inzet, kan zo'n debacle zich onmiddellijk herhalen. Dan roept de hele wereld: wat zijn jullie voor een stommelingen, leren jullie niet van je fouten? Daarom is gezegd: alleen als er helemaal geen andere oplossing meer is, moet je nog naar dat luchtwapen grijpen. Ik krijg echt de indruk dat maar weinig mensen dat tot op heden beseffen.
De heer Mosterd: U hield er wel rekening mee dat na het vallen van die OP Echo ook andere OP's zouden kunnen worden aangevallen?
De heer Nicolai: Ja. Dat was al gebeurd in Gorazde; daar waren al twee OP's overrompeld. De andere zes zijn toen vrijwillig teruggetrokken. In Zepa waren al een aantal OP's teruggetrokken. Het was dus zeer voor de hand liggend, dat dat ook bij Srebrenica kon gebeuren. Dat is ook de reden geweest waarom wij aanvankelijk aan Karremans de opdracht hadden gegeven: trek je OP's maar terug, verminder je kwetsbaarheid maar. Daar is toen een hele discussie over ontstaan. Op dringend advies en verzoek van Karremans hebben wij naar een soort tussenoplossing gezocht en gezegd: oké, blijf daar maar zitten, maar zorg dat je wel heel snel kunt terugtrekken. Het risico was dus wel degelijk aanwezig. Eigenlijk waren wij opgelucht toen het na 3 juni relatief lang rustig werd.
De heer Mosterd: Heeft overste Karremans ook de mogelijkheid van volledige inname van de enclave doorgegeven in de VN-lijn? Heeft hij gezegd: mensen, let op, zo is het zo langzamerhand niet meer houdbaar voor ons?
De heer Nicolai: Wij hebben wel contacten gehad dat dat ook een risico was. Die mogelijkheid is er eigenlijk altijd al geweest. De middelen van Dutchbat waren zo beperkt dat, als de Serven het echt gewild hadden, zij op elk moment die enclave hadden kunnen innemen.
De heer Mosterd: Maar de dreiging van de Serven werd in de loop van de tijd steeds zwaarder en de positie van Dutchbat werd steeds zwakker. Karremans realiseerde zich: er kan zich voor ons en de bevolking een ramp voltrekken.
De heer Nicolai: Hij heeft er begin juni in een rapportage op gewezen dat hij eigenlijk zijn bataljon niet meer operationeel inzetbaar achtte. Daar kun je conclusies aan verbinden. Daarna hebben wij geprobeerd de situatie op de voet te volgen en in te schatten hoe groot de dreiging voor Dutchbat was, of er wijzigingen waren in die dreiging voor Dutchbat, zodat je daar tijdig op zou kunnen anticiperen. Eigenlijk zijn wij tot 9 juli steeds van mening geweest dat, als er al een dreiging was, die met name was gericht op de zuidelijke punt van de enclave Srebrenica en dat er geen intentie aanwezig was om de hele enclave op te rollen.
De heer Mosterd: Dutchbat gaat op een gegeven moment blocking positions verkennen nadat OP Echo gevallen is om erop voorbereid te zijn dat, als de situatie zich voordoet, men die kan innemen. Was daarover met u ook overlegd?
De heer Nicolai: Nee. Daar zijn wij achteraf wel over geïnformeerd, maar dat is op eigen initiatief gebeurd.
De heer Mosterd: Paste dat optreden – blocking positions verkennen en straks innemen – ook in het VN-mandaat zoals u dat zag?
De heer Nicolai: De operationele commandant is verder vrij om te bepalen hoe hij voorziet in zijn eigen beveiliging en ook in de bescherming van de burgerbevolking.
De heer Mosterd: Laat ik mijn vraag iets anders stellen: was u het ermee eens dat hij, nadat OP Echo gevallen was en men gezien had hoe die situatie zich ging ontwikkelen, die blocking positions ging verkennen?
De heer Nicolai: Laat ik voor alle duidelijkheid zeggen: dat had geen enkele relatie met de blocking position-opdracht die later verstrekt is. Elk initiatief van een commandant om zo goed mogelijk te anticiperen op wat kan gaan gebeuren, kun je alleen maar toejuichen.
De heer Mosterd: U stond daar volledig achter.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Mosterd: Op 29 mei, dus nog voor de val van OP Echo, is het zo dreigend, dat Dutchbat denkt dat het mis kan gaan. Dan vinden er gesprekken plaats tussen het Bosnische regeringsleger en leden van de leiding van Dutchbat om elkaar bij een eventuele aanval op de enclave te helpen. Was u ervan op de hoogte dat die gesprekken plaatsvonden?
De heer Nicolai: Specifiek op 29 mei niet. Ik weet het niet meer precies maar ik neem aan dat het ergens eind juni is dat ik weet dat er op enig moment contacten zijn geweest tussen Dutchbat en de lokale Moslimstrijders om te proberen tot wederzijdse afspraken te komen, elkaar in ieder geval niet te hinderen en elkaar waar mogelijk te helpen.
De heer Mosterd: Elkaar te steunen om te voorkomen dat die enclave helemaal overlopen zou worden. Dat paste natuurlijk niet in het mandaat. Maar was u het er desalniettemin mee eens, dat men dat deed?
De heer Nicolai: Om te beginnen weet ik niet precies wat ze afgesproken hebben. Als je afspreekt om je gezamenlijk tegen de Serven te verdedigen, dan past dat absoluut niet binnen het mandaat en het neutraliteitsbeginsel. Maar zover zijn ze volgens mij ook niet gegaan. Met de tien observatieposten die men had langs de meer dan 40 kilometer lange enclavegrens, zaten er veel witte vlekken in. Als men dan wil afspreken dat de Moslimstrijders de onbestreken gebieden afdekken en daarover informatie verschaffen, dan heb ik daar wel begrip voor.
De heer Mosterd: Was dat, toen u hoorde dat men die gesprekken had gehad, voor u aanleiding om daar een bepaalde actie op te ondernemen?
De heer Nicolai: Nee. Bij mijn weten moet ik ergens eind juni daarvan kennis hebben genomen. Toen werd de zaak langzamerhand redelijk bedreigend. Ik heb er wel begrip voor dat je dan probeert naar oplossingen te zoeken om zo goed mogelijk je veiligheid te verzekeren.
De heer Mosterd: U hebt daar begrip voor en u stemt daar ook mee in. U zegt gewoon: dat moet je op dat moment wel doen.
De heer Nicolai: Ja, ik denk dat je dan weinig keus hebt.
De heer Mosterd: U hebt zojuist al gerefereerd aan een fax van de heer Karremans van 5 juni, die qua toonzetting heel ernstig is. Die fax is naar de KL-Crisisstaf gegaan, maar is ook in de UNPROFOR-lijn terechtgekomen. Misschien is het goed als ik daar een klein stukje uit citeer. U zei er net ook al een paar zaken over, maar ik wil even aantonen wat de ernst van die boodschap eigenlijk was: "Het bataljon heeft heden niet meer de mogelijkheden om iets aan de situatie te kunnen doen. Immers, het bataljon is, gezien de onmogelijkheden, niet meer in staat het hoofd te bieden aan een op een dergelijke wijze uit de hand lopende situatie". In een bijlage van de fax gaat overste Karremans nog uitgebreid in op de toestand van de bevolking en van Dutchbat: "De bevolking bevindt zich in een acute noodsituatie en Dutchbat zou, naar het zich laat aanzien, binnen anderhalve week in een vergelijkbare noodsituatie komen". Bij zo'n fax springen alle lichten op rood, denk ik.
De heer Nicolai: Dat was uiteraard een bijzonder ernstige boodschap. Die boodschap is door ons opgevat als: het bataljon is eigenlijk niet meer operationeel inzetbaar.
De heer Mosterd: Is die fax bij u persoonlijk terechtgekomen?
De heer Nicolai: Ja zeker. De fax is uiteraard ook besproken met de generaal Smith, want het is natuurlijk niet niks: het is het enige middel dat je in die enclave hebt. Als zij zeggen dat zij eigenlijk niet meer berekend zijn voor hun taak, staat de missie daarmee op de tocht. Wij hebben dus besproken wat wij daaraan zouden moeten doen. De acties zijn tweeërlei geweest, nog los van het feit dat daarover natuurlijk ook nog wel contact met Nederland is geweest. Primair zagen wij het echter toch als een VN-probleem. Er was al geruime tijd een operatieplan in de maak om Dutchbat door de lucht te bevoorraden. Dat was in dat stadium eigenlijk al helemaal uitgewerkt. Het vervelende was alleen dat er nog onvoldoende draagvlak was bij de landen die daar een bijdrage aan moesten leveren. Zij wilden zo'n operatie, die buitengewoon riskant zou zijn, eigenlijk uitsluitend uitvoeren als inderdaad het "leven" van Dutchbat op het spel stond, dus bij wijze van spreken als zij op het punt stonden om uitgehongerd te raken. Zolang dat nog niet het geval was, wilden zij daar niet aan meewerken. Daar zijn wel contacten over geweest, met name op de niveaus boven ons, om te proberen om binnen de VN draagvlak te krijgen van de troop contributing nations, maar op dat moment was dat er niet. Het tweede wat wij toen gedaan hebben, is dat wij hebben gezegd: als dat zo riskant wordt en als wij zelfs nog nauwelijks brandstof hebben om de aggregaten waar de verbindingsmiddelen op werken, draaiende te houden, is het misschien beter om die observatieposten te verlaten, de troepen terug te halen naar een kleinere cirkel rond het oord Sarajevo om zo de veiligheid van Dutchbat en ook de veiligheid van de lokale bevolking beter te kunnen garanderen. Daar is aanvankelijk zelfs opdracht voor verstrekt. Tot onze verrassing had Karremans daar weer grote moeite mee. Daar had hij ook wel een aantal overwegingen voor.
De heer Mosterd: Hij heeft ook nadrukkelijk gecommuniceerd waarom hij de OP's niet terug wilde trekken.
De heer Nicolai: Ja. Uiteindelijk moet je het oordeel van de lokale commandant ter plaatse altijd zwaar meewegen, want die kent de situatie ter plekke het beste en kan de risico's ook het beste inschatten.
De heer Mosterd: In sommige situaties kon hij de OP's waarschijnlijk niet eens verlaten, omdat het Bosnische Moslimleger dat verhinderde.
De heer Nicolai: Ik weet niet of dat op dat moment het geval was. Wat later wel, maar het zou zeker niet met gejuich begroet zijn. Vandaar dat wij hadden gezegd: als je dat doet, moet je dat heel onverwachts doen, 's nachts, onder dekking van de duisternis, en ze eigenlijk voor een soort fait accompli stellen.
De heer Mosterd: Generaal De Jonge heeft zojuist gezegd dat hij het een heel belangrijke, goede beslissing vond om nog op die OP's te blijven. Kunt u dat begrijpen?
De heer Nicolai: Ja. Punt één: wij stonden er in Sarajevo wat ambivalent tegenover. Aan de ene kant waren wij beducht voor het risico dat Dutchbat daarmee liep, want voor hetzelfde geld worden zij net zo snel opgerold als in Gorazde het geval was geweest; aan de andere kant kun je er natuurlijk alleen maar blij mee zijn als een eenheid tot het laatste moment probeert zijn opdracht uit te voeren en informatie te verschaffen. Ook voor het draagvlak bij de Moslims in de enclave was het natuurlijk goed dat Dutchbat op zijn post bleef. Dat was ook een zwaarwegend argument voor Karremans; hij zei: als ik überhaupt nog iets met de lokale bevolking wil kunnen doen en als ik bij hen nog een beetje vertrouwen wil houden, moet ik tot het laatste moment op mijn post blijven.
De heer Mosterd: De noodkreet van Karremans heeft dus tot resultaat gehad dat de bevoorrading van Dutchbat en van de bevolking door de lucht daardoor mogelijkerwijs een klein beetje dichterbij gebracht is.
De heer Nicolai: Ja. Ik denk dat ik in al die maanden daar, zeker die laatste maanden, meer dan de helft van mijn tijd besteedde aan het proberen om allerlei konvooien naar plaatsen te krijgen waar mensen tekort aan spullen hadden. Dat hebben wij toen ook weer geprobeerd in allerlei overleg met de Bosnische Serven.
De heer Mosterd: Ja, maar hier moest de bevoorrading door de lucht plaatsvinden.
De heer Nicolai: Wij hebben het ook over de grond geprobeerd, want wij probeerden alles aan te grijpen, zeker toen wij hoorden dat er bij de troop contributing nations nog geen draagvlak was om de voorraden naar binnen te vliegen. Dan moet het maar weer over de grond.
De heer Mosterd: Maar over de grond kon dat alleen met toestemming van de Serven.
De heer Nicolai: Dat is correct.
De heer Mosterd: De aanvoerlijnen waren zo lang dat dit op dat moment ook niet zou lukken.
De heer Nicolai: Het was eigenlijk zo – dat is eigenlijk steeds zo geweest; in mijn ogen was dat ook een spel van de Serven – dat, iedere keer wanneer je dacht dat er een onhoudbare situatie was ontstaan, er weer net een konvooitje werd doorgelaten. Meestal was dat veel minder dan je aanvankelijk aangevraagd had en vaak nog net op tijd. Dan konden zij het weer een paar weken uithouden. Zo werd het bestaan van Dutchbat eigenlijk steeds gerekt, overigens onder buitengewoon erbarmelijke omstandigheden, want het was nou niet zo dat zij daar leefden in overvloed, maar ik denk dat dit beeld bekend is.
De heer Mosterd: Maar in de reeks van berichten die u van Dutchbat kreeg over de slechte situatie, was de zojuist besproken brief van Karremans wel echt iets wat eruit sprong: "Mensen let op, nu is de nood zo hoog; nu kan het niet meer". Dat sprong er echt in de VN-lijn uit.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Mosterd: En daar werd die actie op ondernomen om dan desnoods bevoorrading maar door de lucht te doen en af te dwingen.
De heer Nicolai: Ja. Ik geloof dat in het boek van Karremans staat dat hij daar verder geen reactie op heeft gehad. Dat is bezijden de waarheid. Wij hebben wel degelijk een reactie gegeven dat wij in ieder geval de waarschuwing heel serieus namen en dat wij bezig waren met proberen om luchtsteun door de lucht te regelen. Alleen, ik kan mij heel goed voorstellen dat zo'n commandant op de grond zegt: "Nou krijg ik weer van die vage beloften: ze zeggen dat ze er druk mee bezig zijn". Als je daar geen resultaat van ziet, kan ik mij voorstellen dat hij daar buitengewoon moedeloos van werd en het vertrouwen in de hogere leiding aan het verliezen was. Ik heb er dus alle begrip voor dat hij wat dat betreft met zeer gemengde gevoelens over mij dacht.
De heer Mosterd: Hebt u uit Den Haag, uit de KL-Crisisstaf of het DCBC, ook nog een reactie gekregen op deze noodkreet?
De heer Nicolai: Misschien hebben wij het contact daarover wel zelf gelegd; in ieder geval hebben wij gemeld wat wij daar allemaal bij in gedachte hadden. Zeker als het gaat om het verkrijgen van draagvlak bij andere landen om zo'n bevoorrading door de lucht te doen, had ik natuurlijk de steun nodig van de Nederlandse bewindslieden. Daar hebben wij dus ook met het DCBC en met de chef Defensiestaf over gesproken. Er zijn in die periode ook meetings belegd om te kijken of wij landen konden overhalen om daaraan mee te werken.
De heer Mosterd: Op 6 juli beginnen de aanvallen van de Bosnische Serviërs op de enclave weer. Dan begint het echt ernst te worden. Dutchbat blijkt niet bij machte om de aanval te stoppen. Hebt u Dutchbat instructies gegeven toen de Bosnische Serviërs die observatiepost op 6 juli aanvielen en op de daaropvolgende dagen?
De heer Nicolai: Ik heb u verteld dat op 6 juli dat gesprek met Karremans heeft plaatsgevonden om uit te leggen waarom de gevraagde luchtsteun niet verleend werd en om de richtlijn te geven dat hij in zo'n situatie de post maar moest loslaten.
De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen. Mijnheer Nicolai, dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Nicolai, ik krijg een paar signalen dat er behoefte is aan een korte schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Koenders.
De heer Koenders: Dank u wel. Goedemiddag mijnheer Nicolai. Ik wil in het tweede gedeelte van het gesprek met u een aantal punten doornemen, respectievelijk de blocking position, de luchtsteun en de evacuatie en de positie van de vluchtelingen. Ik begin met de bekende blocking position. Op 9 juli wordt in de staf van generaal Janvier in Zagreb – en ook vanuit New York ondersteund – een voorstel gedaan om Dutchbat blocking positions in te laten nemen op de toegangsweg naar Srebrenica-stad. Wat hield die opdracht precies in?
De heer Nicolai: De opdracht was om een positie in te nemen, in ieder geval tussen de naderende Servische troepen en de lokale bevolking, met het oogmerk om een situatie te creëren waarin heel duidelijk zowel VN-troepen als de lokale bevolking werden aangevallen, zodat werd voldaan aan alle condities waarop luchtsteun verleend kon worden en zodat het verzoek eigenlijk niet langer afgewezen kon worden. Wij wilden dat ook heel duidelijk maken in de richting van de Serven. Er is toen ook wat soms een "ultimatum" wordt genoemd – het was strikt genomen geen ultimatum, maar een "warning" - verstuurd naar de Bosnische Serven, waarin werd gezegd: wij gaan daar zo'n blocking position inrichten: wees ervan bewust dat wij, als u nu aanvalt, close air support zullen gebruiken tegen die aanvallende troepen.
De heer Koenders: Was dat laatste een zekerheid? Moest dat niet nog opnieuw bekeken worden?
De heer Nicolai: Nee. Zoals de generaal De Jonge zojuist ook heeft gezegd, staat er heel duidelijk in dat bericht: "NATO close air support will be employed".
De heer Koenders: Er moest dus aan beide voorwaarden voldaan worden: zowel aan het aanvallen van Dutchbat als aan het beschieten van de bevolking.
De heer Nicolai: Nou, strikt genomen was één van die voorwaarden al voldoende, maar als je een omstandigheid hebt dat deze twee toevallig samenvallen, zeiden wij: welke commandant zou dan nog zo'n verzoek kunnen afwijzen? Dat verzoek hebben wij ook helemaal voorbereid.
De heer Koenders: Daar kom ik straks op terug, maar in feite werd de bevolking in die tijd al beschoten. Dat zou op zich dus al reden moeten zijn om die luchtsteun te verlenen.
De heer Nicolai: Ja, en Dutchbat was ook al eerder beschoten. In feite zijn die condities er dus al eerder geweest, maar het verschil met deze situatie was dat er toen nog mogelijkheden waren om de troepen van Dutchbat terug te trekken. Weliswaar werd de bevolking lokaal af en toe beschoten, maar als die blocking position bij het stadje Srebrenica werd aangevallen, was er geen mogelijkheid meer om nog verder terug te trekken. Ja, je kon terugtrekken naar de compound, maar dan heb je de enclave dus prijsgegeven. Het was dus echt zo'n positie waarop de conditie van "last resort" van toepassing was. In het stadje Srebrenica zat dus die bevolking, die dus onmiddellijk als geheel werd bedreigd. Dan zeg je: als het nu niet het moment is om die luchtsteun in te zetten, komt dat er nooit meer.
De heer Koenders: Naast een teken aan de Bosnische Serviërs was het dus eigenlijk ook een duidelijke positie naar de VN zelf: nu gaan wij helder positie betrekken.
De heer Nicolai: Ja. Wij focussen ons natuurlijk steeds op Srebrenica, maar het was een missie die over heel Bosnië ging. Wij hadden meer van die gebieden. Als duidelijk wordt dat de VN op geen enkele wijze bereid is om dat luchtwapen te gebruiken, hadden wij onze spullen beter kunnen inpakken en weghalen; de hele uitvoering van de missie leunde daar zo zwaar op dat wij dan nergens meer geloofwaardig waren.
De heer Koenders: Ik wil het graag met u hebben over de communicatie van dat bevel, zowel aan Dutchbat als de manier waarop u dat zelf gekregen hebt van het hogere echelon. Wat was de opdracht die u kreeg om door te geven vanuit Zagreb, vanuit de heer De Jonge?
De heer Nicolai: "Betrek een verdedigende positie - in dit geval een blocking position; dat is een militair begrip - ten zuiden van het stadje Srebrenica met het oogmerk om daar in laatste instantie de aanvallende Bosnische Serviërs tot staan te brengen". Dat was overigens met de hulp van het luchtwapen, want de middelen van Dutchbat zelf waren absoluut ontoereikend om daar langdurig aanvallende troepen mee tot staan te brengen.
De heer Koenders: Heeft generaal De Jonge u toen ook gezegd wat voor type opdracht dat was, in termen van "groen" versus "blauw"?
De heer Nicolai: Nee, dat heeft hij niet gezegd. In de instructie staat wel dat zij zich zichtbaar moesten opstellen. Dat illustreert al een beetje het hybride karakter van deze opdracht. Normaal gesproken verminder je in zo'n blocking position je eigen kwetsbaarheid en graaf je je in; dat doe je bij voorkeur niet vanuit witte voertuigen, maar vanuit groene voertuigen. Je legt ook verdedigende opstellingen voor je opstelling. De generaal Van der Vlis heeft dat van de week uitvoerig geschilderd. Dan heb je ook zwaardere middelen nodig. Nou, die hadden wij niet. Wij hebben gezegd: nee, het moet voor de Serven duidelijk zijn dat zij niet de Moslimtroepen aanvallen, maar VN-troepen en dat dus ook aan de condities voldaan wordt om luchtsteun in te zetten.
De heer Koenders: Was daar een smoking gun voor nodig?
De heer Nicolai: Nee. Het begrip "smoking gun" hoorde ik pas op de elfde voor het eerst. Je moest aangevallen worden. Of er dan ook geschoten werd ... Dat was trouwens ook al iedere keer het geval geweest; dat gebeurde dus vanzelf wel, maar dat is niet als voorwaarde gesteld.
De heer Koenders: Van wie hoorde u het begrip "smoking gun" op de elfde?
De heer Nicolai: Pardon, mag ik eerst nog één opmerking maken?
De heer Koenders: Gaat uw gang.
De heer Nicolai: Toen daar op 9 juli met de generaal Kolsteren over gesproken werd, was er wel bij gezegd: wat bij de generaal Janvier ook wel zwaar weegt, is dat er nog niet teruggeschoten is door Dutchbat; hij had wat moeite met in één keer de sprong van bij wijze van spreken protesteren naar het allerzwaarste middel. Hij zei dus: het zou goed van pas komen als Dutchbat ook zelf gebruik zou maken van zijn wapens, dus op een lager escalatieniveau, maar dat was geen uitdrukkelijke voorwaarde.
De heer Koenders: Ik kom straks op de "smoking gun" terug, maar begrijp ik uit uw laatste opmerking dat er, terecht of ten onrechte, in de hogere echelons van de VN toch een beeld bestond dat Dutchbat in feite eerst zelf iets zou moeten doen en dat dit tot dan toe eigenlijk onvoldoende was gebeurd?
De heer Nicolai: Nou, niet meer en minder dan ik zojuist aangaf. Het was met name de generaal Janvier die zei: waarom schieten zij eerst niet zelf?
De heer Koenders: Waarom denkt u dat hij dat gezegd heeft?
De heer Nicolai: Ik denk dat hij eerst eens wilde zien of het inzetten van middelen op een lager escalatieniveau misschien ook al zou helpen.
De heer Koenders: Dat zou bijvoorbeeld betekenen: schieten door Dutchbat.
De heer Nicolai: Ja, dat Mladic toch zegt: Hé, als zij toch terug gaan vechten, zet ik mijn aanval maar niet verder door en stel ik mij tevreden met wat wij nu hebben.
De heer Koenders: Maar men kon, althans op basis van wat wij tot nu toe gehoord hebben, toch nooit verwachten dat er echt teruggevochten zou worden? Dan ging het wellicht om schieten of het stellen van een teken.
De heer Nicolai: Nou, schieten is volgens mij vechten. Het is niet meer en minder dan ik nu zeg: men wilde graag dat er teruggeschoten werd.
De heer Koenders: Men wilde graag dat er teruggeschoten werd; dat was de heldere boodschap.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: U maakt nu helder wat u gehoord hebt van bovenaf, dus van De Jonge naar u toe. Dat was de setting van de opdracht.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Het was aan u om die opdracht verder te geleiden richting Dutchbat. Hoe hebt u dat gedaan?
De heer Nicolai: Door persoonlijk te bellen met Karremans. Hij heeft ook een schriftelijke opdracht gekregen; hij heeft ook de warning gekregen die verzonden is aan de Serviërs, maar omdat dit eigenlijk een draak van een opdracht was - want je hinkt op twee gedachten: aan de ene kant terugvechten en aan de andere kant je wel zichtbaar opstellen - kon je er niet zomaar van uitgaan dat die door middel van een schriftelijke opdracht duidelijk was. Daar moet je een toelichting bij geven en dan moet je met name vertellen wat de intentie van die opdracht is.
De heer Koenders: Kunt u vertellen wat u precies hebt overgedragen aan de heer Karremans?
De heer Nicolai: Ja. Nou, niet letterlijk, maar wel de boodschap. Ik heb gezegd: je moet goed begrijpen dat het een riskante opdracht is, maar dat de intentie is om een situatie te creëren waarin heel duidelijk is dat de laatste positie die wij nog kunnen inrichten, wordt aangevallen en dat daarmee een lijn die wij daar getrokken hebben, overschreden wordt en dat dan luchtsteun gebruikt zou worden. Daar moest hij zich als het ware voor opofferen.
De heer Koenders: Hebt u hem ook verteld van de warning waarover wij het zojuist hadden?
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Hoe reageerde de heer Karremans daarop?
De heer Nicolai: Hij stond niet te juichen met die opdracht, maar dat kan ik mij goed voorstellen omdat het een buitengewoon moeilijke opdracht is. Aan de andere kant: toen het uitgelegd was, heeft hij gezegd: wij zullen dat uit gaan voeren. Daar hebben wij nog wat richtlijnen bij gegeven om er in ieder geval voor te zorgen dat hij ook nog wat antitankwapens meenam.
De heer Koenders: Daar kom ik straks op terug. U zei dat hij niet enthousiast was. Had dat te maken met de moeilijkheid van de opdracht of met de vraagtekens die hij had ten aanzien van de zinvolheid van die opdracht?
De heer Nicolai: Nee, ik denk met name met de moeilijkheid van de opdracht: aan de ene kant proberen om een tegenstander tegen te houden, aan de andere kant zich wel duidelijk zichtbaar opstellen. Je stuurt je mannen wel in een bijna onmogelijke positie. Ik moet zeggen dat ik er buitengewoon veel waardering voor heb dat zij de moed hebben opgebracht om dat ook zo uit te voeren.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Herinnert u zich nog - of probeert u zich althans zo goed mogelijk te herinneren - wat de heer Karremans in dat telefoongesprek tegen u zei?
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Dat weet u niet meer precies.
De heer Nicolai: Nee, zeker geen letterlijke bewoordingen, maar in de discussie die daarover plaatsvond, kon ik wel proeven dat hij wat met die opdracht in zijn maag zat.
De heer Koenders: Had dat niets te maken met het feit dat, zoals uit vele discussies gebleken is, bij Dutchbat eigenlijk het gevoel leefde dat sowieso al alle voorwaarden aanwezig waren voor luchtsteun en dat een eigenstandige actie dus niet daarvoor nodig zou moeten zijn?
De heer Nicolai: Ik weet niet of dat bij hem meegespeeld heeft. Ik heb al gezegd dat het verschil met de situatie daarvoor was dat er toen nog alternatieven waren: toen kon je je nog terugtrekken. Nu was het echt een situatie waarvan je zegt: hier staan wij met de rug tegen de muur: verder terugtrekken zonder de lokale bevolking prijs te geven aan de Serven was niet mogelijk. Het is ook geen schoonheid van een opdracht, maar wij wisten niets beters te bedenken. Het is echt een noodgreep geweest.
De heer Koenders: U hebt die opdracht in dat telefoongesprek aan de heer Karremans medegedeeld. U refereerde er al even aan dat het nodig was - u hebt het althans aangeraden - om antitankwapens te gebruiken bij de verdediging van die blocking positions. Dat is inderdaad gebeurd; de Dutchbat-militairen hebben die wapens meegenomen, maar zij hebben ze niet gebruikt, want zij verkeerden in een heel slechte staat. Ik neem aan dat u dat wist. Waarom hebt u toch gezegd: u moet die wapens meenemen?
De heer Nicolai: Ik wist van de slechte staat van de TOW-wapenssystemen. Er moest met name getwijfeld worden aan de betrouwbaarheid van de munitie; er was ook geen testapparatuur aanwezig in de enclave. Het was mij niet bekend of dat ook zou gelden voor de Dragons. Volgens mij wist Karremans dat ook niet. In ieder geval hebben zij die Dragon-wapensystemen meegenomen. Nou schieten die wat minder ver dan een TOW; een Dragon schiet ongeveer 1 kilometer. De reden waarom dat wapensysteem niet gebruikt is, is dat de doelen zich niet binnen die afstand gemanifesteerd hebben.
De heer Koenders: Zij konden dus eigenlijk niet gebruikt worden. Het was niet binnen gezichtsafstand.
De heer Nicolai: Nee, je moet pas schieten als je weet dat de vijand zich binnen de dracht van het wapen bevindt. Dat is volgens mij de reden geweest waarom zij niet gebruikt zijn.
De heer Koenders: Wat was de mening van de heer Karremans over het gebruik van die antitankwapens?
De heer Nicolai: Aanvankelijk had hij op dat punt bedenkingen, maar dat had, geloof ik, te maken met het feit dat zij niet zoveel antitankwapens hadden; die moesten dus weer opgescharreld worden. Misschien ... Nee, laat ik niet proberen om dingen te veronderstellen. Hij heeft niet concreet aangegeven: "Dat doe ik niet", "Dat wil ik niet" of "Dat vind ik te riskant".
De heer Koenders: U creëert toch een beetje het beeld van een heel moeilijke opdracht, die u vanuit Sarajevo gaf aan het bataljon, dat daar - vanuit de locatie waarin het zat - eigenlijk niet zoveel in zag.
De heer Nicolai: De reden waarom ik die antitankwapens mee wilde hebben, is toch een beetje ingegeven door: als je nog een beetje indruk wilt maken, moet je niet met een mitrailleur op een tank schieten. Maandag is het woord "lakschade" al gevallen. Dan moet je echt middelen meenemen waarmee je wat indruk kan maken. Het enige wat zij op dat gebied nog hadden, waren antitankwapens. Dan hoef je soms nog niet eens raak te schieten. Alleen al een schot dat dicht in de buurt komt, kan al grote indruk maken.
De heer Koenders: Daar kom ik straks op terug. Inmiddels is dat besluit over die blocking positions ook naar Den Haag gecommuniceerd.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Op welke wijze hebt u dat gedaan?
De heer Nicolai: Ik heb daar op die zondag zelf contact over gehad met het DCBC. Ik heb begrepen dat ook de generaal Kolsteren - uiteindelijk kwam de opdracht vanuit Zagreb - daarover contact heeft gehad met Den Haag.
De heer Koenders: Wat was de reden waarom u het belangrijk vond om dat mee te delen?
De heer Nicolai: Omdat het zo'n hybride opdracht was waarvan je zegt: je zit hiermee een beetje op de grens van het mandaat. Wij zijn daar heen gegaan als peacekeeping-troepen, maar nu breng je je mensen in een buitengewoon riskante positie met een opdracht die ergens tussen het blauw en het groen in hangt.
De heer Koenders: Wat was de reactie vanuit Den Haag en door wie werd die gegeven?
De heer Nicolai: Ik heb op die dag zowel met commodore Hilderink als met de generaal Van den Breemen gesproken. Ik heb ook de achtergrond van de opdracht uitgelegd. Beiden zeiden eigenlijk: wij weten ook niets beters te verzinnen; dat moet dan maar. Als dit dan een trigger kan zijn om die luchtsteun straks in te zetten, dan moeten wij het maar op die manier doen.
De heer Koenders: Dus je zou kunnen zeggen: voor zover het nodig was - dat was het formeel natuurlijk niet - was de positie vanuit Nederland: dat kunnen wij steunen.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Werd daar nog iets bij gezegd, bijvoorbeeld met betrekking tot de risico's voor de Nederlandse soldaten? Het was natuurlijk een buitengewoon gevaarlijke opdracht.
De heer Nicolai: Ja. De generaal Van den Breemen heeft nogmaals benadrukt dat er niet onnodig veel slachtoffers moesten vallen. Dat was zo volstrekt in overeenstemming met de lijn die al binnen de VN bestond, dat ik dat eigenlijk voor kennisgeving heb aangenomen onder het motto - dat heb ik ook tegen hem gezegd - dat dat ook in de Post air strike guidance staat: de veiligheid van het eigen personeel staat voorop. Alleen, niet ten koste van alles. Als daar een bevolking van 40.000 Moslims wordt bedreigd, komt er toch een moment waarop je als militairen een keer enig risico mag lopen.
De heer Koenders: Hoe vertaalt u dan het begrip "onnodige slachtoffers"?
De heer Nicolai: Laat ik het zo zeggen: je mag best een opdracht geven waarbij mogelijk slachtoffers gaan vallen, maar geen honderden.
De heer Koenders: Ik zou bijna, ondiplomatiek, zeggen: dat spreekt voor zich. Waarom zou zo'n instructie of raadgeving nog eens apart door de chef Defensiestaf aan u gegeven zijn?
De heer Nicolai: Ik denk omdat hij toch wel zag dat hier een grens werd overschreden en dat een riskante opdracht werd gegeven. Wie weet heeft hij gedacht: wat zal die VN nog meer verzinnen?
De heer Koenders: Wij komen bij de uitvoering van die blocking position. Wij hebben daar maandag over gesproken met kapitein Groen. Hij heeft helder geschilderd hoe hij vanuit zijn positie ter plekke aankeek tegen de uitvoering van die moeilijke opdracht. Daarbij noemde hij twee belangrijke dingen: Dutchbat moest zolang mogelijk neutraal blijven - want als Dutchbat niet neutraal was, was dat ook een probleem voor de bevolking - en de feitelijke wapens die toen gebruikt konden worden, konden alleen lakschade aanrichten. Uiteindelijk is er eerst over de hoofden van de Bosnische Serviërs heen geschoten. Door op dat eerste moment niet gericht te vuren, wilde hij voorkomen dat de neutraliteit, de VN-status, kwijt geraakt zou worden en dat het schild tussen de Bosnische Serviërs en de bevolking dus zou verdwijnen. In die discussie is ook het woord "deëscalatie" gevallen. Hoe kijkt u daartegen aan vanuit de opdracht, die toch niet anders gelezen kan worden dan als "escalatie"?
De heer Nicolai: In dat stadium was proberen te deëscaleren in mijn ogen allang een gepasseerd station. Je staat met de rug tegen de muur en je hebt nog maar één mogelijkheid: of zij stoppen daar of je zet het luchtwapen in. Op dat moment is deëscaleren een gepasseerd station.
De heer Koenders: In die zin deelt u de mening van de heer Groen dus niet?
De heer Nicolai: Correct.
De heer Koenders: Was die escalatie - om het bij die term te houden - juist ook nodig om de luchtsteun mogelijk te maken?
De heer Nicolai: In feite was het voldoende als Dutchbat dan wel de bevolking van Srebrenica werd aangevallen. Het escalatieniveau was dus allang voldoende om dat luchtwapen in te zetten.
De heer Koenders: Toch begrijp ik het niet helemaal. Als besloten wordt om een blocking position in te zetten, is dat - om het weer ondiplomatiek te zeggen - een soort truc om er toch voor te zorgen dat er een lijn - eventueel vuur - wordt getrokken; zo kun je dus naar een stap komen die anders niet makkelijk gezet wordt, namelijk luchtsteun.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Dan is het van belang dat zo'n positie wordt ingenomen op een manier volgens de instructie zoals u die gegeven hebt. Nu zegt u: er werd sowieso al op de bevolking geschoten en er werd sowieso al op Dutchbat geschoten. Dan zou die blocking position dus niet nodig zijn. Wat was nou precies nodig om datgene wat u, ook richting hogere echelons in de VN, wilde bereiken? Wat moest daar gebeuren, terwijl de man ter plekke eigenlijk zei dat er gedeëscaleerd moest worden?
De heer Nicolai: De bedoeling van die blocking position is, zoals ik al eerder heb gezegd, met name een boodschap afgeven in de richting van de Bosnische Serven: Luister, hier is duidelijk een lijn gebruikt. Eerder waren wij natuurlijk ook al aangevallen, maar toen werd er iedere keer teruggetrokken en werd het luchtwapen niet ingezet. Nu hebben wij die Serven op schrift een boodschap gestuurd: Luister, wij gaan daar een lijn in het zand trekken; als u die lijn overschrijdt door Dutchbat daar aan te vallen, is voor ons de maat vol en zal het laatste redmiddel - lees: close air support - worden ingezet.
De heer Koenders: In die analyse maakt het dus ook niet zoveel uit of de analyse "escalatie" of "deëscalatie" werd gemaakt en ook niet of er geschoten werd of niet.
De heer Nicolai: Strikt genomen niet. Dat staat ook niet als voorwaarde in die warning. Dat is meer een aanvulling geweest op de opdracht voor de blocking position; het werd eigenlijk en passant door de generaal Kolsteren gezegd: ik wil toch niet verhelen dat de generaal Janvier de stap in één keer naar het luchtwapen erg groot vindt. Hij had eigenlijk liever gezien dat er op een ander niveau ook geweld gebruikt was. Die boodschap heb ik doorgegeven, maar niet als een absolute conditie in de zin van: als je dat niet doet, kan het luchtwapen niet ingezet worden.
De heer Koenders: Het wordt zo natuurlijk toch een beetje schimmig. Als de heer Janvier - om het nogmaals ondiplomatiek te zeggen; ik laat hier helemaal buiten beschouwing of dat een redelijke positie is of niet - zegt dat Dutchbat zelf iets moet doen en dus eigenlijk dat er geschoten moet worden en als later wordt gezegd dat dit eigenlijk niet zoveel uitmaakt - als men om de blocking position heen trekt of in ieder geval vuurt, is er immers voldoende reden voor luchtsteun - is daar toch een verschil tussen? Kan dat verschil iets te maken hebben met het feit dat later die luchtsteun zo verschrikkelijk laat wordt gegeven?
De heer Nicolai: Zo is dat niet als een uitdrukkelijke voorwaarde gecommuniceerd; zo is dat ook niet doorgegeven. Als je niets doet en de luchtsteun niet inzet op het moment dat Dutchbat wordt aangevallen of de stad Srebrenica dreigt te vallen, houdt de missie in mijn ogen op, want dan kun je daar niets meer aan redden.
De heer Koenders: Nog even voor de helderheid: in uw ogen is uw opdracht met betrekking tot de blocking position uitgevoerd.
De heer Nicolai: Ja, zeker.
De heer Koenders: Dat is helder. Ik kom nu terug op een paar elementen van de luchtsteun. U hebt al een paar punten besproken met mijn collega Mosterd. Wij hebben al even gesproken over de opdracht voor de blocking position, maar ik wil even terug naar 6 juli. Wat heeft u eigenlijk precies - of zo precies mogelijk - met de heer Karremans gewisseld over die nieuwe voorwaarden voor diverse soorten van luchtsteun?
De heer Nicolai: Ik heb bijna letterlijk voorgelezen wat er in de Post air strike guidance stond. Ik heb gezegd: Luister, gelet op datgene wat er gebeurd is na de luchtval op 25 en 26 mei ... Dat had ook in die situatie weer heel goed kunnen gebeuren, want het stadje Srebrenica en de compound van Dutchbat lagen duidelijk binnen het bereik van de Servische artillerie; de OP's konden dus al opgerold worden; ook op andere locaties was de VN net zo kwetsbaar. Het luchtwapen waarvan iedereen zegt: "Waarom hebben die laffe VN'ers dat nou niet ingezet, want dat was het enige redmiddel?" had het redmiddel kunnen zijn - het was ook het laatste middel dat wij hadden - maar het had zich ook verschrikkelijk tegen ons kunnen keren. Dat heb ik geprobeerd uit te leggen: "Luister, het is niet om Karremans te pesten dat wij dat wapen niet inzetten; nee, wij zijn buitengewoon beducht vanwege de risico's die daaraan kleven; wij willen het alleen gebruiken als er geen andere uitweg meer is".
De heer Koenders: Hoe reageerde de heer Karremans daarop?
De heer Nicolai: Tja. Laat ik zeggen: toch een beetje teleurgesteld. Hij stelde eigenlijk min of meer de vraag: hoe moet ik dan verder mijn opdracht uitvoeren?
De heer Koenders: Dat kon u wel begrijpen.
De heer Nicolai: Natuurlijk, daarmee stond dat ook op de tocht. Dat is ook de reden geweest waarom de tweede keer dat hij luchtsteun aanvroeg - op die zaterdag - bij ons zo langzamerhand vrees begon te ontstaan: als het zo doorgaat en als zij elke dag een of meerdere OP's oprollen, is het een kwestie van dagen en dan bestaat de enclave ook niet meer. Nadat wij daar eerst intern in Sarajevo een korte brainstormsessie aan gewijd hadden, heb ik daarna contact opgenomen met de generaal Ashton, de deputy commander in Zagreb. Ik heb hem gezegd: met de huidige richtlijnen kan het zijn dat er een situatie ontstaat waarin de opdracht niet meer uitvoerbaar is, zeker als de Serven geen genoegen nemen met alleen die zuidelijke punt.
De heer Koenders: Sorry dat ik u interrumpeer, maar ik kom even terug op het gesprek van 6 juli; daar ging het mij namelijk om. U zei dat u de nieuwe richtlijnen toen heel helder hebt uitgelegd. Uiteraard en heel begrijpelijkerwijs stond de heer Karremans daar niet bij te juichen, maar hoe verklaart u dan toch dat, als wij luisteren naar de mensen van Dutchbat die hier al gehoord zijn, men eigenlijk al luchtsteun had verwacht in allerlei situaties die kennelijk toch niet voldeden aan die nieuwe richtlijnen?
De heer Nicolai: Ik denk dat dit te verklaren valt uit de machteloosheid. Als je op een gegeven moment om je oren krijgt ...
De heer Koenders: Maar u had het ze uitgelegd. De uitleg is er dus niet helder uitgekomen of men heeft het niet goed verstaan.
De heer Nicolai: Ik denk dat hij het heel goed verstaan heeft, maar als je niets doet ... Hij moet als commandant natuurlijk ook voor zijn mensen opkomen. Als je het gevoel hebt dat je in een onmogelijke situatie zit, kun je op dat moment niets anders doen dan iedere keer weer opnieuw jouw hogere bazen inprenten in welke onmogelijke situatie je verkeert en waarop het dreigt uit te lopen. Wat dat betreft, heb ik er alle begrip voor dat hij zegt: het is mooi wat zij daar allemaal vinden, maar ik zal nog een keer benadrukken dat ik het alleen niet af kan en dat ik hulp nodig heb.
De heer Koenders: Hoe was in het algemeen uw relatie met de heer Karremans?
De heer Nicolai: Die was altijd goed. In het verleden was ik mentor geweest van zijn krijgsschooljaar. Toen hadden wij uitstekende contacten. In de loop van deze missie is die relatie door allerlei omstandigheden natuurlijk wel wat bekoeld. Ik denk dat Karremans heel duidelijk zijn vertrouwen in het hogere echelon, dat vaak door mij verpersoonlijkt werd, kwijt is geraakt. Als je iedere keer overal om steun vraagt en die steun komt maar niet, is dat niet iets om het vertrouwen in dat hogere niveau te versterken. Omdat ik vaak optrad als woordvoerder, werd die relatie ook wat bekoeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij het idee had: zij laten mij gewoon stikken; ik doe allerlei voorstellen en ik vraag om hulp, maar dat komt allemaal niet; horen zij mij wel en is er wel voldoende begrip? Ik heb op sommige momenten wel geprobeerd om dat uit te leggen, bijvoorbeeld dat aan bevoorrading door de lucht een heleboel haken en ogen zaten. Ook op andere fronten ... Zelfs als hij brandstof van UNHCR-voorraden wilde gebruiken, werd daar door UNHCR kribbig op gereageerd. Dan zei hij: wie steunt mij nou daar in Sarajevo? Dat deed ik wel, maar die discussies heeft hij natuurlijk niet bijgewoond. Op dat moment is die verhouding wel een beetje bekoeld.
De heer Koenders: Heeft dat de communicatie ook bemoeilijkt? Dat is eigenlijk het belangrijkste.
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Daar bent u zeker van.
De heer Nicolai: Ja. Alles wat noodzakelijk gecommuniceerd moest worden, gebeurde. Het heeft er misschien wel toe bijgedragen dat er wat minder belangstellende gesprekjes werden gevoerd in de zin van: hoe gaat het ermee?
De heer Koenders: Ik kom nog even bij die eerste dagen. Op 6, 8 en 9 juli heeft u ook persoonlijk, uiteraard in uw functie van chef staf, de aanvragen voor close air support geweigerd. Welke redenen hadden deze weigeringen?
De heer Nicolai: Ik moet één ding corrigeren. Op 9 juli is er geen aanvraag geweest. Wij hebben wel een aanvraag opgesteld, maar dat was een aanvraag die gerelateerd was aan een eventuele aanval op de blocking position.
De heer Koenders: Dat is het blue sword request.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Daar refereerde ik ook aan. Maar goed, dan gaat het om de weigering van de aanvragen op 6 en 8 juli; op 9 juli was er dan dat blue sword request en dan komen wij waarschijnlijk bij 10 juli, aan het begin van de dag.
De heer Nicolai: Begin van de dag is mij niet bekend. Er heeft mij op de tiende maar één aanvraag bereikt, namelijk 's avonds, omstreeks een uur of zes. Die aanvraag is uiteindelijk doorgeleid naar Zagreb.
De heer Koenders: Er is er één in de ochtend geweest, maar volgens het NIOD-rapport heeft die u inderdaad niet bereikt.
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Wat is de kernreden geweest voor de afwijzing van die verzoeken om luchtsteun op een moment waarop de situatie toch aanmerkelijk verslechterde en waarop in feite sprake is van de twee condities waaraan u zojuist refereerde, namelijk een aanval op de bevolking en in feite ook een aanval op Dutchbat?
De heer Nicolai: Ik krijg de indruk dat ik het bijna niet vaak genoeg kan zeggen. Punt één: omdat de richtlijnen anders waren; die hadden wij weliswaar aangevochten, maar de generaal Smith is daarbij overruled. Dan moet je de verantwoordelijkheid niet steeds naar een hoger echelon doorschuiven, maar dan moet je zeggen: zo zijn de richtlijnen; dus wij verlenen die toestemming niet. Punt twee: net zo goed als Zagreb zeer beducht was voor de risico's van het inzetten van het luchtwapen, beseften wij die risico's ook wel: als je door een te vroegtijdig inzetten van het luchtwapen een ramp veroorzaakt doordat Srebrenica platgebombardeerd wordt of de compound in de as gelegd wordt ... Daar hadden wij best begrip voor.
De heer Koenders: Nu wordt er ook wel gesuggereerd dat juist door het uitblijven van die luchtsteun in ieder geval geen teken aan de heer Mladic werd gegeven dat er effectieve tegenstand zou komen, waardoor hij steeds een stukje verder kon gaan. Hoe beziet u dat?
De heer Nicolai: Dat is de moeilijke afweging van "wanneer moet je dat nu wel doen?" Wij hebben gezegd: in een situatie waarin je geen andere keus meer hebt; zolang je nog wel andere keuzes hebt, doe het dan niet; als je geen andere keus meer hebt, dan doe je het wel. Dat is ook de reden waarom wij uiteindelijk tot die rare opdracht van die blocking position zijn gekomen.
De heer Koenders: Was u ervan op de hoogte dat het ook te maken zou kunnen hebben met hogere politiek, bijvoorbeeld de onderhandelingen van de heer Bildt met de heer Milosevic?
De heer Nicolai: Ja, dat is wel zo verkocht. Ik heb het NIOD-rapport daar later ook op nagelezen. Daar zie ik tegenstrijdige berichten dat dit er niets mee te maken zou hebben gehad, maar het is destijds wel als zodanig aan ons verkocht. Dat sprak ook bij mij echter wat minder tot de verbeelding dan gewoon de normale risico's die aan de inzet van het luchtwapen verbonden waren.
De heer Koenders: Nu kom ik op de situatie van 10 juli, waarin in uw visie wel aan al die voorwaarden wordt voldaan of een situatie wordt gecreëerd om daaraan te voldoen. Waarom is die aanvraag gedurende de dag niet doorgegaan in de VN-lijn?
De heer Nicolai: Ik heb u al eerder gezegd dat mij één aanvraag bekend is, namelijk de aanvraag die 's avonds om een uur of zes kwam. Die is binnen vijf minuten doorgeleid naar Zagreb. Het enige wat mij verbaasd heeft, is dat op het niveau dat de opdracht van de blocking position verzonnen had en daarbij ook het oogmerk bedacht had, nadat aan al die condities voldaan is, een besluitvormingsproces op gang is gezet dat uren duurde en uiteindelijk tot een afwijzing heeft geleid. Dat is mij nooit helder geworden: je creëert een situatie; dan wordt die situatie bereikt en dan doe je vervolgens niet wat je beloofd hebt.
De heer Koenders: Hebt u daar een verklaring voor?
De heer Nicolai: Nee, absoluut niet. Wij hebben daarover ook in het zogeheten bunkeroverleg van gedachten gewisseld; daar waren toch ook de mensen bij die in Zagreb gezeten hadden, maar die hadden daar ook geen sluitende verklaring voor.
De heer Koenders: In het VN-rapport, de evaluatie over deze zaak, wordt met betrekking tot het verlenen van luchtsteun ook gerefereerd aan het feit dat, juist vanwege het feit dat er overal Nederlandse officieren waren - vaak door toeval, door vakantie van erg belangrijke mensen - met betrekking tot die hele verzending van verzoeken in de lijn een soort Nederlands onderonsje is ontstaan dat niet helder was voor de mensen die niet Nederlands waren en ook niet altijd helder was naar buiten. Er wordt, ook in het VN-rapport, gesproken over de bureaucratie en "command and control"-problemen. Hoe staat u tegenover de conclusies van dat VN-rapport?
De heer Nicolai: Ik denk dat die "bureaucratie" met name gebaseerd is op een aantal staffunctionarissen in Tuzla, die daar wat moeilijk hebben gedaan over het format van de aanvragen. Dat kan hebben gelegen aan deskundigheid of het gebrek aan deskundigheid van mensen die daar waren; overigens beklaagde ook de kolonel Brantz zich daarover. Ik heb van de week gehoord dat er allerlei redenen werden aangevoerd voor het afwijzen van luchtsteun, maar de enige redenen die door mij aangevoerd zijn, zijn steeds de redenen geweest die ik zojuist aan u uiteen heb gezet. Van enige bureaucratie is wat mij betreft in Sarajevo geen sprake geweest. Sterker nog: op het moment waarop wij echt van plan waren om tot de situatie te geraken dat die luchtsteun ingezet moest worden, was alles wat op papier voorbereid kon worden, ook voorbereid; in feite hoefden alleen nog maar het coördinaat van de vijandelijke opstellingen en het tijdstip ingevuld te worden en dan kon het doorgestuurd worden. Ook overige doelen die zich in de buurt bevonden, waren geïnventariseerd en waren al bekend gesteld. In feite hoefde er dus alleen nog maar op de knop gedrukt te worden om de vliegtuigen in te zetten.
De heer Koenders: Ik kom nu op de situatie van de vluchtelingen. Inmiddels zijn wij in de tijd dus een stukje verder. In de loop van de middag van 11 juli komen er grote aantallen vluchtelingen op en rond de compound in Potocari. Op die middag heeft u een gesprek gehad met minister Voorhoeve over de evacuatie van Dutchbat en de veiligheid van de vluchtelingen. Wat is er in dat gesprek door de minister aan u gecommuniceerd?
De heer Nicolai: Nadat ik de minister had geïnformeerd over het feit dat de luchtaanvallen gestopt waren, vroeg hij of ik op de hoogte was van het extractieplan van Dutchbat. Ik heb daarop geantwoord: "Ja". Daar was ik halverwege de dag ook al door een Amerikaan uit de staf over benaderd, maar ik heb gezegd: "Dat is nu niet aan de orde; onze eerste zorg gaat op dit moment uit naar het lot van de vluchtelingen". Ik heb hem geïnformeerd dat wij na ampel beraad - dat heeft echt heel kort geduurd - in Sarajevo geen andere oplossing zagen dan het evacueren van die bevolking, die daar volledig onbeschermd en onder erbarmelijke omstandigheden aanwezig was; wij hadden ook geen middelen om daar ook maar iets aan te doen. Uit het oogpunt van de veiligheid of het waarborgen van de veiligheid van die vluchtelingen zagen wij geen andere mogelijkheid dan Dutchbat en eventueel andere benodigde VN-middelen bij die evacuatie te betrekken, omdat wij dat niet aan de Serven wilden overlaten. Daar stemde hij onmiddellijk mee in.
De heer Koenders: Dus hij kwam eigenlijk bij u met het punt van de evacuatie en toen zei u: "Het is ook van belang om die vluchtelingen daarbij te betrekken en erbij te houden".
De heer Nicolai: Ja, want anders hoef je er verder niets meer aan te doen; dan gaan zij vanzelf wel dood. Het waren buitengewoon erbarmelijke omstandigheden. Er was maar één oplossing: hen zo snel mogelijk naar veilig gebied brengen, liefst op een door de VN gecontroleerde wijze.
De heer Koenders: Dat is het punt waarop wij nu komen; dat is natuurlijk erg belangrijk. Op de avond van 11 juli ontvangt de heer Karremans een fax van generaal Gobilliard, de waarnemend commandant van UNPROFOR. Daarin staan de operationele instructies voor Dutchbat op dit punt. De heer Karremans merkt over twee daarvan op dat zij onmogelijk zijn uit te voeren, namelijk het beschermen van de vluchtelingen en de zelfverdediging van Dutchbat. Mijn eerste vraag is: bent u betrokken geweest bij het opstellen van die instructies?
De heer Nicolai: Nee, in dit geval niet. Die instructies zijn opgesteld bij de sectie Operatiën en zijn rechtstreeks voorgelegd aan de generaal Gobilliard. De generaal Gobilliard en ik hadden wel gesproken over wat voor soort richtlijnen wij zouden geven. In feite hielden die in: het maximale doen om toch nog de vluchtelingen te beschermen. Alleen, wat dat fysiek dan inhield, was natuurlijk niet zoveel meer. Als je daar tegen een overmacht van Serven staat, met duizenden vluchtelingen die daar opeengehoopt zitten, wat kun je dan nog effectief doen, anders dan met name door je aanwezigheid de Serven nog van ergere dingen afhouden? Ik denk ook dat die opdracht zo gelezen moet worden: probeer nog te doen wat in je vermogen ligt om die vluchtelingen te beschermen. Maar als puntje bij paaltje komt, is dat natuurlijk niet zo gek veel, hoewel het uiteindelijk wel het effect heeft gehad dat de Serven daar niet ter plekke begonnen zijn met het massaal vermoorden van die vluchtelingen.
De heer Koenders: Maar was het, hoe moeilijk en chaotisch de situatie ook was, toch een onderdeel of een begin van een strategie voor de bescherming van die vluchtelingen? Was dat onderdeel van de discussie, bijvoorbeeld door te zeggen dat er tijd moest worden gerekt, dat internationaal alarm moest worden geslagen of dat ervoor moest worden gezorgd dat er tijd overbleef om misschien internationaal te onderhandelen en Mladic tot de orde te roepen? Wat was de strategie die in het begin bedacht werd in Sarajevo of misschien ook op het hogere niveau?
De heer Nicolai: De strategie was enerzijds: stel je zoveel mogelijk rondom die vluchtelingen op en vorm min of meer een soort cordon. Dat is ook gebeurd; met de Bravo-campagnie hebben zij in het zuiden de zaak nog wat afgeschermd; voor een deel waren de mensen binnen de compound en voor een deel waren zij in complexen aangrenzend aan de compound. Dutchbat heeft zich daar zoveel mogelijk tussen opgehouden om op die manier, door hun aanwezigheid, die bevolking nog wat te beschermen. Het tweede wat gebeurd is - ik heb daar, nadat ik de minister had gesproken, ook telefonisch met Karremans overleg over gehad - is dat ik heb gezegd: "Werp je op bij de Serven, bij de onderhandelaars" – ik wist toen niet dat het Mladic was – ...
De heer Koenders: Mag ik daar, ook gelet op de tijd, straks op terugkomen? Sorry dat ik u interrumpeer, maar daar komen wij nog op.
De heer Nicolai: Maar wel: "Bied je aan voor die evacuatie".
De heer Koenders: Een deel van die instructie was de instructie tot zelfverdediging, zo nodig met behulp van close air support. Het is, met alle respect, misschien een beetje cynisch om dat in een instructie te zetten.
De heer Nicolai: Ik moet zeggen: ik kan mij heel goed voorstellen dat, ondanks het feit dat er nog vliegtuigen rondvlogen, ook ik daar niet zo'n goed beeld van had; ik zou dat niet in de order opgenomen hebben, want ik kan mij voorstellen dat Karremans daar na zijn eerdere ervaringen wat schamper op gereageerd heeft.
De heer Koenders: Had overste Karremans gelijk dat de twee zojuist genoemde instructies inderdaad niet konden worden uitgevoerd?
De heer Nicolai: De eerste wel, met de interpretatie die ik er zojuist aan gaf: probeer door je aanwezigheid de Serven van ergere dingen af te houden. De tweede: als je echt beschoten wordt - massaal, met artillerie - dan zou onze enige reactie nog luchtsteun geweest kunnen zijn, maar dan meer als vergelding dan dat je daar nog wat mee kan redden. Maar dat hij daar sceptisch op gereageerd heeft, kan ik mij 100% voorstellen.
De heer Koenders: Had u in Sarajevo voldoende kennis van de situatie ter plekke op dat moment?
De heer Nicolai: Dat denk ik wel, ja.
De heer Koenders: Hoe had u die kennis verkregen?
De heer Nicolai: Doordat er regelmatig gemeld werd hoe de situatie zich steeds verder ontwikkelde.
De heer Koenders: Was die kennis ook algemeen in het UNPROFOR-hoofdkwartier aanwezig?
De heer Nicolai: In het hoofdkwartier in Sarajevo, ja.
De heer Koenders: Op 11 juli werd in Nederland een extra ministerraad gehouden in het DCBC. Tijdens deze vergadering spreekt de ministerraad over lotsverbondenheid van Dutchbat met de bevolking. Die discussie is in de afgelopen dagen ook hier gevoerd. Het gaat dus niet zozeer om het begrip "lotsverbondenheid" in de letterlijke zin, maar om het begrip dat onderdeel was van de discussies in de ministerraad. Is u op 11 of 12 juli verteld wat het kabinet verstond onder "lotsverbondenheid" en hoe dat moest worden uitgevoerd?
De heer Nicolai: Nogmaals: het woord "lotsverbondenheid" dateert volgens mij van dit jaar, maar het gaat u erom, welke boodschap er gegeven werd. Los van de boodschap die wij zelf al hadden gegeven - "Doe al het mogelijke wat je kunt doen" - ben ik op woensdagmorgen, dus op de twaalfde, gebeld, in mijn herinnering door de generaal Van den Breemen. Hijzelf wist dat niet 100% zeker meer, maar ik heb na het voorgesprek zowel met de generaal Hilderink als met de generaal Van den Breemen gebeld of zij dat nog 100% zeker weten. In mijn herinnering was het de generaal Van den Breemen; hij sluit dat ook niet uit. Ik denk dat dit verder niet zo urgent is, maar wel dat op die woensdagmorgen een boodschap is doorgegeven dat de minister zich buitengewoon veel zorgen maakte over de mannen die zich nog in de enclave bevonden en of wij daar bijzondere zorg aan wilden besteden.
De heer Koenders: Weet u nog of dat telefoongesprek op 11 of op 12 juli was?
De heer Nicolai: Dat was op de twaalfde; dat weet ik echt helemaal zeker. Het was ook nog voordat de evacuatie plaatsvond. In zoverre was dat relevant ... Ik had op de maandagavond met Karremans gezegd: hoe zouden wij dat dan doen als wij zo'n evacuatie moeten uitvoeren? Toen hadden wij aanvankelijk een soort strategie bepaald van "vrouwen en kinderen eerst" of "eerst de zieken en dan de vrouwen en kinderen", dus de zwaksten het eerst. Toen wij de waarschuwing kregen dat het wel eens zou kunnen zijn dat de Serven op mannen anders reageren dan op vrouwen en kinderen, hebben wij ook wel ingezien dat dit mogelijk een risico vormde en heb ik onmiddellijk Karremans gebeld met de boodschap: "Ik denk dat wij de richtlijnen wat moeten aanpassen en moeten proberen om juist niet aparte groepen te vormen.
De heer Koenders: Dat was op basis van het telefoongesprek met minister Voorhoeve?
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Toen hebt u de heer Karremans gebeld?
De heer Nicolai: Nee, niet het telefoongesprek met de heer Voorhoeve, maar met de generaal Van den Breemen op die woensdagmorgen. Het antwoord van Karremans was eigenlijk: "Waar praten wij over? Er is hier maar een handjevol mannen en eigenlijk zijn dat of ouden van dagen of kinderen. Dus punt één: qua aantal zijn het er niet veel; punt twee: het is een doelgroep waar de Serven waarschijnlijk toch niet echt in geïnteresseerd zijn". Eigenlijk werd het daarmee min of meer tot een non-problem, alhoewel - maar goed, dat is wijsheid achteraf - mij uit de informatie die naderhand boven tafel is gekomen, toch is gebleken dat er kennelijk toch wel wat meer mannen en ook weerbare mannen waren dan op dat moment door Karremans werd gesuggereerd. Ik betwijfel zelf of hij dat op dat moment wist, want ook in zijn boek geeft hij nog een keer aan dat hij op dat moment dat antwoord heeft gegeven.
De heer Koenders: Hij zei dus dat het maar om een handjevol ging.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Hebt u toen wel gezegd: "Ga nu nadrukkelijk kijken hoeveel mannen er zijn en wat er aan de hand is, want het kan volgens de minister een serieus probleem zijn"?
De heer Nicolai: Nee, als hij mij dat antwoord geeft, ga ik ervan uit dat hij op de hoogte is van die situatie. Dan ga je niet zeggen: ga nog eens een keer tellen.
De heer Koenders: Ik kom nog even iets preciezer op de rol van de vluchtelingen en op de positie van de mannen, ook naar aanleiding van de instructies die daarover komen en het gesprek van overste Karremans met generaal Mladic. Dat is op de avond van 11 juli; even daarvoor heeft overste Karremans een eerste gesprek met generaal Mladic over de ontstane situatie. Tijdens dit gesprek vraagt generaal Mladic aan overste Karremans om bussen te verzorgen voor de evacuatie van de vluchtelingen. Overste Karremans zegt dit toe. In de fax van Gobilliard staan geen instructies inzake de evacuatie van de vluchtelingen. Hebt u of heeft generaal Gobilliard aan overste Karremans instructies gegeven over een mogelijke evacuatie en zo ja, welke?
De heer Nicolai: Ik heb al eerder gezegd dat ik onmiddellijk na het gesprek met minister Voorhoeve Karremans heb gebeld en hem de instructie heb gegeven om zich bij de Serven op te werpen om de evacuatie van de vluchtelingen te regelen, met de overwegingen die ik daarbij zojuist heb gegeven: er in ieder geval voor zorgen dat wij nog maximale veiligheidsgaranties hadden voor die lokale bevolking. Met die boodschap is hij ook die onderhandelingen ingegaan. Daarbij hebben wij vanuit Sarajevo uit voorzorg al contact opgenomen met het BEVO-transportbataljon in Busovaca, omdat dat over veel transportmiddelen beschikte. Wij hebben een soort waarschuwingsbevel gegeven: "Houd er rekening mee dat er een aanvraag komt voor transportmiddelen". Ook daarbuiten hadden wij nog wel eenheden die over vrij veel transport beschikten. Er waren daar twee Pakistaanse bataljons die ook over erg veel vervoermiddelen beschikten. Ik denk dat wij in het uiterste geval ook nog wel bussen hadden kunnen regelen. Dat is in ieder geval later ook gebleken: toen die vluchtelingen bij de evacuatie aankwamen in Kladanj, moesten zij daarna nog vervoerd worden naar Tuzla; dat is eigenlijk in één continue stroom geregeld, voor een groot deel met bussen die wij daar geregeld hebben. Het vervoer op zich is dus nooit het probleem geweest; het is meer het toestaan door de Serven dat er vervoermiddelen naar binnen worden gebracht om die evacuatie uit te voeren dan de beschikbaarheid van die vervoermiddelen.
De heer Koenders: Mag ik dit punt toch nog even heel precies met u doorlopen? Het is immers van belang hoe dit gelopen is, ook gezien de mogelijkheid voor de VN om zelf, uiteraard voor zover mogelijk, die evacuatie in eigen handen te houden. Ten eerste dat gesprek met Mladic met het verzoek aan de VN om bussen te leveren. Heeft overste Karremans aan u verzocht om bussen te sturen voor de evacuatie? Is er daarvoor een concreet verzoek geweest?
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Hij heeft dat niet gemeld?
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Daar bent u absoluut zeker van.
De heer Nicolai: Ja, daar ben ik absoluut zeker van. Ik was buitengewoon verrast ... De eerste keer dat ik las dat dit gespeeld zou hebben, was in het IKV-rapport dat dit jaar uitkwam. Ik heb daar later ook met de heer Faber over gesproken en ik heb hem gezegd dat ik niet weet waar hij dat vandaan haalt.
De heer Koenders: Heeft overste Karremans, misschien in andere woorden, gezegd niet zelf voor de evacuatie te kunnen zorgen?
De heer Nicolai: Daar heeft Dutchbat zelf ... Trouwens, dat is maandag ook door zijn plaatsvervanger hier naar voren gebracht. Zij hebben binnen zo'n bataljon een stuk of veertig vrachtwagens. Daar kun je geen 25.000 tot 30.000 vluchtelingen mee vervoeren, althans niet binnen het tijdsbestek dat nodig was om hun op tijd een veilig heenkomen te bieden. Zij hadden dus aanvullende middelen moeten hebben.
De heer Koenders: Als ik het goed parafraseer en als ik het mij goed herinner - met excuses als het niet helemaal precies is - zei de heer Franken dat u gezegd zou hebben dat Dutchbat zelf toch allemaal materiaal had en dat Dutchbat het dus zelf kon verzorgen: "Zij hebben allemaal vrachtwagens; dan is het toch eigenlijk mogelijk om het vanuit Dutchbat te verzorgen?"
De heer Nicolai: Punt één: dat is in de discussie ... En ik heb Franken daar niet eens over gesproken; ik heb daar met Karremans over gesproken. Ik denk dat hij reageerde op publicaties die ergens geweest zijn en die suggereerden dat ik zoiets gezegd zou hebben, maar dat is absoluut niet aan de orde.
De heer Koenders: Nog even voor de helderheid: u zei net dat u met de heer Karremans wel over het element van vervoer hebt gesproken.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Maar ik begreep net dat dit niet aan de orde was.
De heer Nicolai: Nee, er is geen verzoek geweest in de zin van: "Kunnen jullie in Sarajevo bussen regelen?"
De heer Koenders: Wat is dan de inhoud geweest van het gesprek over het vervoer? Hoe gaan wij de evacuatie van de vluchtelingen zoveel mogelijk in eigen hand houden?
De heer Nicolai: In de boodschap die ik doorgaf over "Werp je op voor die evacuatie" kon ik natuurlijk op mijn vingers natellen dat hij daar zelf onvoldoende middelen voor zou hebben. Ik heb hem op enig moment gezegd dat wij contact zouden opnemen met onder andere het BEVO-transportbataljon om alvast aanvullende transportmiddelen gereed te stellen.
De heer Koenders: Dat is dus gebeurd. Wat hebt u toen vervolgens gedaan om het mogelijk te maken dat de VN zelf de evacuatie in handen zou houden?
De heer Nicolai: Het allerbelangrijkste waarop wij zaten te wachten, was toestemming van de Serven om met middelen van buiten de enclave of vanuit Moslimgebied naar de enclave af te reizen.
De heer Koenders: Ik wil het even heel helder hebben, omdat ook in het NIOD-rapport verschillende verklaringen over deze zaak hebben gestaan. U zegt in ieder geval dat u van de heer Karremans geen verzoek hebt gekregen om het met VN-bussen te regelen.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: U hebt zelf ook niet aangeboden om te proberen om het zo snel mogelijk vanuit Tuzla, Sarajevo of anderszins te regelen, om bijvoorbeeld met Mladic contact op te nemen en tijd te winnen en om, zelfs als het maar om een handjevol zou gaan, toch te proberen om het risico voor de mannen te verminderen.
De heer Nicolai: Voor alle duidelijkheid: ik stond op dat moment absoluut niet in contact met Mladic, omdat hij zich in de enclave bevond.
De heer Koenders: Nee sorry, dat begrijp ik, maar het kan zijn dat uw strategie zou zijn: de evacuatie moet gebeuren, de VN wil dat in eigen hand houden, daar is tijd voor nodig, ik rapporteer aan Zagreb dat er bij Mladic zoveel mogelijk tijd moet worden gewonnen en wij zullen in de tussentijd proberen om alles te doen om die bussen ter plekke te krijgen.
De heer Nicolai: Nee, Zagreb kon al helemaal geen tijd winnen. Als zij al contact hadden met de Bosnische Serven, was dat door tussenkomst van het hoofdkwartier in Sarajevo. Het was niet zo dat je even kon bellen om met Mladic, Karadzic of wie dan ook te spreken.
De heer Koenders: Ik doel op de contacten met de Bosnische Serviërs. U had het bij wijze van spreken dus zelf kunnen doen.
De heer Nicolai: De contacten die wij hadden - op dat moment natuurlijk door tussenkomst van Karremans - verliepen verder via een UNMO-post in Pale, waar wij vanuit Sarajevo wel contact mee hadden. Dat was eigenlijk het enige lijntje dat wij hadden naar de leidinggevenden van de Bosnische Serviërs. Daarnaar konden wij zowel faxen als telefoneren; zij haalden dan iemand van de Servische leiding aan de lijn. Op die manier konden wij communiceren. Dat is dus een heel broos lijntje om berichten uit te wisselen. Wat ik tegen Karremans heb gezegd, is: "Probeer tot een regeling te komen met Mladic over hoe wij die evacuatie gaan uitvoeren". Dan moet je vervolgens de daarvoor benodigde middelen bij elkaar halen, maar nog voordat dat eigenlijk goed en wel aan de orde was, toverde Mladic die zelf uit de hoed.
De heer Koenders: Maar er was vanuit de VN, vanuit uw hoofdkwartier, dus geen idee van een planmatige aanpak in de zin van: "Ik ga die bussen nu zelf regelen en wij moeten tijd winnen om ervoor te zorgen dat het vanuit de VN georganiseerd wordt"?
De heer Nicolai: Nee, op die avond nog niet, anders dan het waarschuwingsbevel in de richting van het BEVO-transportbataljon. Maar goed, wij zouden er in de loop van die woensdag zeker in geslaagd zijn om die wel bij elkaar te halen. Voordat die kwestie goed en wel speelde, kwam Mladic echter zelf met zijn vervoer op de proppen.
De heer Koenders: Hebt u deze zaak nog gecommuniceerd met Den Haag, ook vanwege dat eerdere telefoontje van de heer Van den Breemen met betrekking tot de risico's van de mannen en de evacuatie?
De heer Nicolai: Nee. Toen Mladic met die bussen op de proppen kwam, hebben wij dat wel onmiddellijk doorgegeven. Toen is er wel een discussie geweest in de zin van: hoe ga je dat dan verder doen? Toen hebben wij gezegd: wij zullen in eerste instantie proberen om op elke bus een aantal soldaten mee te zenden die daar toezicht kunnen houden. Dat is later overigens niet gelukt. Toen hebben wij de konvooien zoveel mogelijk laten begeleiden door voertuigen van Dutchbat; over het algemeen werden met die bussen jeeps meegezonden, waarvan onderweg overigens weer een deel werd "afgevangen".
De heer Koenders: Nog een laatste vraag op dit punt. In het interview met het NIOD hebt u met betrekking tot die vervoermiddelen gezegd dat Dutchbat nog voldoende transport had om dat te kunnen doen, al duurde het dan misschien een dagje langer.
De heer Nicolai: "Dutchbat" is niet juist. De VN had voldoende middelen om dat af te kunnen voeren. Misschien had het dan wat langer geduurd.
De heer Koenders: Dat betekent dat u de verklaring die u toen aan het NIOD leverde, eigenlijk intrekt.
De heer Nicolai: Ja. Ik heb wellicht "Dutchbat" gezegd, maar ik bedoelde echt de VN; anders had ik ook geen contact opgenomen met het BEVO-transportbataljon.
De heer Koenders: De heer Franken heeft gezegd: "Wij hadden ook helemaal geen diesel; het zou altijd veel en veel langer geduurd hebben, als het al mogelijk zou zijn geweest".
De heer Nicolai: Voor de middelen die je van buiten naar binnen brengt, hadden wij natuurlijk wel brandstof. Dutchbat zelf had niet veel brandstof, maar wij hadden wel brandstof naar binnen kunnen brengen; dat had dan wel ook onderdeel van de afspraken moeten zijn.
De heer Koenders: Precies, daar ging het mij om. Dan het punt van de samenwerking en de discussie die wij maandag, ook met de heer Van Duijn, gehad hebben over de manier waarop de evacuatie vervolgens gegaan is, toen de bussen eigenlijk georganiseerd werden door de heer Mladic. Bestond op dat punt een instructie met betrekking tot de actieve medewerking van de VN aan die evacuatie? U herinnert zich de discussie die hier, via ons, tussen de heren Van Duijn en Rutten heeft plaatsgevonden.
De heer Nicolai: Ik kan beiden niet van hun geweten beroven, maar het had eigenlijk geen discussie meer moeten zijn, want er is gewoon een militaire opdracht verstrekt: regel de evacuatie van de vluchtelingen. Op een ander niveau - lees in dit geval: het niveau Sarajevo - was die afweging gemaakt: van alle kwaden was dit het meest te verkiezen. Als je niets doet, zullen die vluchtelingen daar verkommeren; wij zullen dus helaas moeten meewerken aan etnic cleansing. Wij hebben geprobeerd om dat een evacuatie te maken; in de praktijk is dat natuurlijk verworden tot iets wat meer weg had van een deportatie, maar de intentie was anders.
De heer Koenders: Wat was precies de inhoud van die instructie? Is dat weer dezelfde als de instructie waarover wij zojuist spraken.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Er zat dus niet een meer specifiek punt in, in de zin van: "U moet misschien actief meewerken omdat dat het proces zou humaniseren", zoals bijvoorbeeld de heer Van Duijn zei.
De heer Nicolai: Nee, dat is impliciet ingesloten in het begrip "evacuatie". Dat is een militair begrip: een georganiseerde afvoer, waarbij mensen in veiligheid worden gebracht.
De heer Koenders: Zat daar ook geen tijdselement in? Er is immers een discussie geweest over de vraag: zou het mogelijk zijn geweest - wij kunnen dat vanaf een afstand moeilijk beoordelen - om tijd te winnen om zoveel mogelijk hulp voor de vluchtelingen toch in de enclave te krijgen? Ik herinner mij dat de heer Franken hier gezegd heeft: "Wij waren in een heel moeilijke situatie; het was enorm chaotisch en mensen leden verschrikkelijk, maar misschien hadden wij nog een dag of drie gehad". Zat die informatie, "Wat doe je nu in de snelheid van de evacuatie?" in de instructie besloten?
De heer Nicolai: Wij hebben wel verzoeken ingediend om voorraden te mogen invliegen onder het motto "dat is snel". Voordat je de bevoorrading over de weg geregeld en uitgevoerd hebt, gaat er immers veel tijd verloren. Er was, wat ons betreft, echt sprake van een acute noodsituatie. Die mensen hadden helemaal niks en bevonden zich onder erbarmelijke omstandigheden. Als dat een dagen durende kwestie was geworden, hadden wij alleen nog maar lijken kunnen evacueren. Welke oplossing wij ook kozen, het moest snel gebeuren. Als wij voorraden hadden ingevlogen met behulp van helikopters, had je misschien iets meer tijdwinst kunnen creëren. Maar goed, dat werd afgewezen. Dan is er nog maar één optie over: zo snel mogelijk die mensen uit die erbarmelijke omstandigheden wegbrengen.
De heer Koenders: Dat werd afgewezen door wie?
De heer Nicolai: Door het hoofdkwartier in Pale. Ik dacht dat ik dat antwoord van de generaal Tolimir kreeg.
De heer Koenders: En daar legde de VN-leiding zich bij neer?
De heer Nicolai: Ja, wat heet erbij neerleggen. Ik heb u al verteld dat begin juni zelfs straaljagers uit de lucht geschoten werden. We wisten dus dat ze daar over luchtverdedigingsmiddelen beschikten. Het oogt dan heel erg dapper als je toch zonder toestemming met een helikopter naar binnen vliegt die aanzienlijk langzamer is, maar de kans dat die zijn doel bereikt, is vrijwel nihil.
De heer Koenders: Heeft de UNPROFOR-lijn, dus uw lijn, nog geprobeerd direct Artsen zonder grenzen of het Rode Kruis te betrekken bij het in ieder geval proberen daar binnen te komen of transporten te regelen?
De heer Nicolai: Die waren wel geïnformeerd, maar mijn ervaring is toch over het algemeen dat, als het om slagvaardig reageren ging, dat in de militaire lijnen sneller ging dan in die andere lijnen. En al die instanties hadden ook het probleem dat zij toch eerst toestemming moesten krijgen om binnen te mogen komen.
De heer Koenders: Ik kom, ook gezien de tijd, nog even terug op de ochtend van de 12de juli ...
De voorzitter: U zei zo-even: ze moesten allemaal toestemming krijgen om binnen te komen. Het ging net even over de bussen waarvan Mladic zou hebben gezegd ... Hebben de VN ooit formeel aan de Bosnische Serviërs, aan de VRS, het verzoek ingediend om toestemming te verlenen voor het brengen van transportmiddelen naar Potocari?
De heer Nicolai: Het was eigenlijk een steeds terugkerend proces. Je kon niet zomaar Bosnisch-Servisch gebied op. Overal waren check-points waar het verkeer gecontroleerd en tegengehouden werd. Alleen met toestemming mocht je naar binnen. Dat is verschrikkelijk, want "freedom of movement" is essentieel voor een VN-operatie. Maar dat had men zo laten verworden. Je kon onmogelijk zomaar ergens naartoe rijden.
De voorzitter: Dat is juist, maar Mladic zou zelf hebben gezegd: kunnen de VN bussen brengen? Dan zou je verwachten dat die toestemming daarvoor had kunnen worden gegeven.
De heer Nicolai: Ja, als dat zo zou zijn geweest. Nogmaals, dat bericht heeft mij dus nooit bereikt. Maar dan was het probleem opgelost geweest. Dan waren wij bussen gaan regelen en dan waren wij naar binnen gekomen.
De voorzitter: Dan was die toegang geen probleem geweest.
De heer Nicolai: Als Mladic zegt "jullie mogen erin", dan is dat geen probleem.
De voorzitter: Maar u heeft dat toen niet nog een keer formeel voorgelegd?
De heer Nicolai: Nee. Ik heb wel met Karremans besproken dat het heel belangrijk was dat wij toestemming zouden krijgen om middelen naar binnen te brengen, wat die middelen dan ook zouden zijn. Daar is dus wel over gesproken. Dat was eigenlijk de bottle-neck in dat geheel, dus niet de aanwezigheid van vervoer maar de toestemming om met die middelen naar binnen te komen.
De voorzitter: Dat is helder.
De heer Koenders: Ik heb het nu over de ochtend van de 12de. Dan is er een derde overleg met generaal Mladic. Overigens, u heeft, dacht ik, zelf ook geprobeerd om de plaats van de heer Karremans in te nemen in de onderhandelingen met Mladic.
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Kunt u heel kort vertellen wat gepoogd is om te doen, dus om iemand van gelijk niveau bij de onderhandelingen te krijgen?
De heer Nicolai: Ik heb contact opgenomen met het hoofdkwartier in Pale, ik dacht met de generaal Tolimir. Dat kan ik nakijken in mijn stukken. Ik heb hem gezegd dat ik graag zelf de onderhandelingen wilde voeren met de generaal Mladic. Hij zei: dat zal ik opnemen en dan hoort u wel van mij. Het hoofd civil affairs van het hoofdkwartier heeft dat ook gedaan; die heeft weer met anderen in Pale contact gehad, ook om zich op te werpen om dat te doen. Ook vanuit Zagreb is een aanbod gedaan om een delegatie daarheen te sturen. Wij allemaal beseften namelijk dat Karremans zich nou niet direct in de positie bevond om het met enige kans op succes op te nemen tegen Mladic. Alleen, al die verzoeken zijn afgewezen. Dat is vanuit het standpunt van Mladic heel begrijpelijk. Als je denkt "hé, ik sta hier in een stevige positie", dan wil je dat graag zo houden. Dus die toestemming is er nooit gekomen. Dan hadden wij dat dus alleen maar op eigen risico kunnen doen. Dat had dan door de lucht moeten gebeuren, ook weer met een heli, met hetzelfde risico dat ik net al schilderde, namelijk dat je niet zo heel erg ver komt.
De heer Koenders: Dat is duidelijk. Ik heb het nog even over dat derde gesprek, dat dus opnieuw wordt gevoerd door overste Karremans. Dan rapporteert de overste dat generaal Mladic de weerbare mannen apart van de andere vluchtelingen wil evacueren, om dat woord maar even te gebruiken. Dat veroorzaakt grote onrust in Den Haag, waar minister Voorhoeve UNPROFOR verzoekt Dutchbat te instrueren hier niet aan mee te werken. Deze opdracht blijkt Dutchbat niet bereikt te hebben. Is dat verzoek aan u overgebracht?
De heer Nicolai: Ik verval bijna in herhaling. Ik heb u zojuist verteld wat mijn reactie was nadat ik minister Voorhoeve gesproken had en dat ik daarna met Karremans gesproken had. Sorry, nee, dit gaat over het bericht van de generaal Van den Breemen op woensdag.
De heer Koenders: Het is een beetje verwarrend. Op het eerste punt was het generaal Van den Breemen, maar nu gaan wij het over het punt van ...
De heer Nicolai: Het doorgeven aan ...
De heer Koenders: Dat is na het kabinetsberaad. Dan hebben wij het over de ochtend van de 12de juli, de grote zorg die in Den Haag leeft over de positie van de mannen en het telefoontje dat u krijgt om Dutchbat te instrueren hier niet aan mee te werken.
De heer Nicolai: Ik heb enige momenten geleden ook verteld wat de reactie van Karremans was: het is duidelijk, maar het probleem is hier eigenlijk niet, want er zijn maar een handjevol mannen en dat zijn over het algemeen of ouden van dagen of jongens; ik denk dus dat het om een non-probleem gaat. Maar de boodschap is dus doorgegeven. Toen hij dat zo schilderde, zei ik: ik kan mij niet voorstellen dat dat nu een groot risico vormt. Maar het is wel gecommuniceerd.
De heer Koenders: Was toen bij u al bekend waar al die mannen waren?
De heer Nicolai: Wij hadden indicaties dat de weerbare mannen al in de nacht van de 10de op de 11de poogden te exfiltreren. In ieder geval was ook gemeld dat overal schotenwisselingen gehoord werden, verderop in de enclave, overigens buiten het zicht van Dutchbat.
De heer Koenders: Daar zit toch een zekere tegenstelling in. Als de heer Karremans zegt dat de heer Mladic zegt "ik wil de weerbare mannen apart evacueren", dan moeten ze er ook zijn. Daar zit dus een tegenstelling in.
De heer Nicolai: Ja. Voor alle duidelijkheid: wij praten dus over een grote groep, op zijn minst zo'n 7000 Moslimsoldaten die op dat moment druk bezig waren met te proberen uit de enclave te exfiltreren. Dat zijn ook de mensen waar later die slachtingen onder aangericht zijn. Daarnaast hebben wij het over een, naar later blijkt, kleinere groep waar achteraf gezien nog wat weerbare mannen onder zaten die zich nog in de enclave bevonden. Op dat moment wist ik dat niet en wist kennelijk ook Karremans dat niet. Van een paar mensen wisten wij dat; dat waren de mensen die in dienst waren van Dutchbat. Dan praat ik echt over niet meer dan 30 personen. Achteraf bleek – ik heb ook het NIOD-rapport gelezen – dat er zich kennelijk toch wel wat meer in de omgeving van de enclave bevonden hebben en daar ook omgebracht zijn.
De heer Koenders: Het gaat mij om het volgende; misschien heb ik mij niet helemaal helder uitgedrukt. Er is een gesprek met de heer Mladic. Hij zegt of hij beveelt aan de heer Karremans: wij gaan evacueren. Daarbij worden de weerbare mannen apart gezet. Dat wordt vervolgens aan u gerapporteerd.
De heer Nicolai: Nee.
De heer Koenders: Dat is niet juist?
De heer Nicolai: Nee, dat heb ik nooit gehoord. Het enige dat ik heb gedaan, is de boodschap van de generaal Van den Breemen doorgeven aan Karremans, die vervolgens zei dat er nauwelijks weerbare mannen waren. Daarna heb ik daar eigenlijk niets meer over gehoord tot, ik dacht, de woensdagavond, dus de avond van de 12de. Toen zei hij: die evacuatie is toch niet zo netjes verlopen als wij voorzien hadden. Toen de eerste bussen kwamen, werden die min of meer bestormd door de mensen die zo snel mogelijk voor een goed heenkomen wilden zorgen.
De heer Koenders: Voor de helderheid van dit onderzoek wil ik duidelijk de vraag herhalen: u heeft geen informatie gekregen van de heer Karremans naar aanleiding van het derde gesprek met de heer Mladic, dat de weerbare mannen apart zouden worden gezet in het kader van het evacuatieproces?
De heer Nicolai: Ja, dat is juist.
De heer Koenders: In die zin heeft dat dus ook niet geleid tot instructies van uw kant over hoe daarmee om te gaan?
De heer Nicolai: Ja.
De heer Koenders: Dat betekent dus dat die informatie, om welke reden dan ook, tekortgeschoten is?
De heer Nicolai: Ja, ik denk het wel. Ik vraag mij zelfs af of Karremans het zelf wist. Ik heb begrepen dat met name Franken wat meer buiten optrad en Karremans wat meer aan de telefoon zat. Er is kennelijk ergens in de communicatie iets blijven hangen. Het feit dat daar toch getracht werd mannen te scheiden is in ieder geval aan mij nooit bekend gesteld. Ik vraag mij af of het die woensdag al bij Karremans bekend was. Maar goed, dat moet u hemzelf maar vragen.
De heer Koenders: Er is niet vanuit de generaal Gobilliard of vanuit uzelf apart een instructie over dit probleem richting Karremans gegaan?
De heer Nicolai: Nee, omdat wij na de reactie die Karremans daar in eerste instantie op gegeven had, dachten: er is eigenlijk geen probleem meer.
De heer Koenders: Maar u kreeg ook berichten uit Den Haag dat het een probleem was. Ik begrijp het dus niet. Iedereen weet ongeveer dat er een probleem is met mannen, we weten niet hoeveel er zijn, maar uit Den Haag wordt er iets gezegd tegen u. Vervolgens is het niet zo, dat dit wordt meegenomen in de instructie van u of van generaal Gobilliard met betrekking tot dit punt.
De heer Nicolai: Ja. Als je dit niet volgtijdelijk ziet, dan lijkt dat verwarrend. De situatie in Den Haag was niet dat ze wisten dat er een probleem was. Als ik al niet wist of daar mannen ter plekke waren, dan wisten ze dat in Den Haag natuurlijk al helemaal niet. Ze wisten nog niet dat er gepoogd werd om te exfiltreren. Ze voorzagen een mogelijk probleem daar: als daar nog mannen zijn, dan kan dat een risico worden. Uit die perceptie hebben ze die opdracht aan mij gegeven: informeer Karremans, dat hij extra zorg besteedt aan de bescherming van die mannen. Ik heb dat vervolgens aan Karremans doorgegeven en die zei: nou, er zijn er niet veel, alle weerbare mannen zijn sowieso weg, er is hier nog een handjevol mannen overgebleven, maar dat zijn of ouden van dagen of jongens. Daarmee verdween de zorg die men in Den Haag had voor mij als sneeuw voor de zon. Ik zei: wat men dacht dat een risico zou kunnen vormen, is helemaal geen risico. Daarom hebben wij daar ook verder geen navraag meer naar gedaan.
De heer Koenders: Het blijft ietwat schimmig. Het is heel helder dat Den Haag juist paniek krijgt vanuit een melding van de heer Karremans en dat dus niet uit zichzelf doet en vervolgens u belt. Het blijft dan een beetje onduidelijk wat er precies gebeurd is, maar volgens u is dit de volgtijdelijkheid die u net beschreef.
De heer Nicolai: Ja. Volgens mij is de vraag van Den Haag niet gebaseerd op een melding van Karremans. Anders begrijp ik er ook niks meer van. Waarom zou hij dat dan niet aan mij gemeld hebben? Die boodschap is al gegeven als uitvloeisel van die ministerraadbijeenkomst.
De heer Koenders: Is het mogelijk dat er directe contacten zijn geweest tussen Dutchbat en Den Haag?
De heer Nicolai: Ik weet zelfs dat er een rechtstreeks contact geweest is. Ik geloof dat de minister zelf Karremans op die woensdagochtend gebeld heeft als ik de verklaringen goed gevolgd heb.
De heer Koenders: Zou dat misschien ook het probleem kunnen zijn, dus dat er toch op bepaalde momenten verschillende directe lijnen zijn, waarbij het niet altijd helder is of via de VN-lijn, de Nederlandse lijn, of direct via u of direct met Dutchbat wordt gecommuniceerd?
De heer Nicolai: Nee. Volgens mij heeft de minister niet gebeld om instructies te geven, maar alleen maar om Karremans nog een keer een hart onder de riem te steken. Ik heb uit de verklaring begrepen dat dat gesprek op woensdagmorgen betrekkelijk vroeg, zeg om een uur of acht, plaatsvond. Ik heb Karremans over deze instructies pas in de loop van de morgen gesproken. Ik weet het niet meer precies, maar het was ergens tussen tien en elf of misschien tien en twaalf. Dat zou geweest zijn na het contact met de minister. Dan zou ik de reactie van Karremans helemaal niet kunnen plaatsen. Dan zou hij aan de minister heel iets anders verteld hebben dan aan mij. Dat lijkt mij een onwaarschijnlijk scenario.
De heer Koenders: Het is duidelijk wat uw positie hierin is.
Ik wil nog kort een paar afsluitende vragen stellen over de berichten die op 13 juli bij de leiding van Dutchbat komen met betrekking tot mensenrechtenschendingen. Heeft u op 13 juli van overste Karremans of van iemand anders van de bataljonsleiding berichten ontvangen over gevonden lijken van mannen die waren geëxecuteerd of over andere misdaden?
De heer Nicolai: Ja. Er is in ieder geval een melding geweest over negen lijken. Aanvankelijk is die door Karremans doorgegeven aan mijn military assistant, de overste De Ruyter. Kennelijk is dat een wat opgewonden gesprek geweest. Ik was zelf op dat moment ergens anders mee bezig, want erg veel tijd werd in beslag genomen door het regelen van de opvang van de vluchtelingen. De Ruyter heeft mij dat later gemeld. Hij zei: een beetje een merkwaardig verhaal. Dat heeft mij ertoe gebracht om zelf nog een keer met Karremans te bellen. Ik zei: ik hoorde een bericht over negen lijken die gevonden zouden zijn. Daar had ik op dat moment verder nog geen conclusie over getrokken, want het was op zich niet zo verbazingwekkend dat daar lijken gevonden zouden zijn. Maar goed, vanwege de commotie wilde ik er wat meer van weten. Karremans was op dat moment wat gekalmeerd en zei: ja, ik denk niet dat dit helemaal zuivere koffie is, maar ik denk dat het beter is om niet via deze min of meer open lijn daarover te berichten; ik zal via een secure line nog een keer schriftelijk rapporteren wat onze vermoedens daaromtrent zijn. Toen zei ik: heb je nog meer berichten? Hij zei toen: nee, het is allemaal kleinschalig, het gaat om negen lijken. Dat was eigenlijk het eerste signaal dat ons bereikte, dat er mogelijk ook mensen moedwillig omgebracht waren.
De heer Koenders: Is dat vervolgens ook over een secure line, zoals u dat formuleert, opnieuw ter ore van u gebracht?
De heer Nicolai: Het vervolg weet ik eigenlijk niet zo heel goed meer. Wij hebben dit signaal wel doorgegeven aan Den Haag en ook binnen de VN-lijnen. Wij hebben gezegd dat er verder wel schriftelijke informatie zou volgen. Daarna werden wij een beetje door allerlei ontwikkelingen ingehaald. Vanaf vrijdag, de dag daarna, bereikten ons veel meer signalen. Uit de UNMO-kanalen kwamen er al geruchten, zoals ik ze op dat moment kwalificeerde, dat er mogelijk op veel meer plaatsen mensen omgebracht waren. Van de vrouwen die in Tuzla gearriveerd waren, kwamen dat soort berichten. Je weet dan ook niet hoe betrouwbaar die informatie is, want het kan zijn dat dat een beetje paniekverhalen zijn. Maar goed, er kwamen zoveel signalen binnen uit allerlei verschillende richtingen, dat toen eigenlijk het eerste moment was dat er zorgen begonnen te ontstaan ...
De heer Koenders: Wanneer was dat?
De heer Nicolai: Ja, op vrijdag de 14de.
De heer Koenders: Toen had u toch een beeld van verschillende kanalen – de UNMO's, het telefoontje van Karremans – dat er mogelijk heel ernstige dingen aan de hand waren?
De heer Nicolai: Op dat moment nog niet meer dan geruchten. De eerste actie die je dan moet doen – je moet de mensen niet opzadelen met geruchten, maar proberen feiten aan te leveren ... Wij hebben toen – ik weet niet meer of dat op vrijdagavond was of op zaterdag, maar ik dacht op zaterdag – een bijeenkomst belegd met allerlei instanties die ons mogelijk informatie zouden kunnen verschaffen: het hoofd UNMO, een vertegenwoordiger van UNHCR, mensen van het Rode Kruis, mensen die konvooien uitstuurden. Wij hebben gezegd: iedereen die zich nu ergens in dat gebied begeeft, moet met name zijn ogen wijd open houden om te kijken of er aanwijzingen zijn die deze informatie kunnen bevestigen.
De heer Koenders: Weet u nog wanneer die bijeenkomst was?
De heer Nicolai: Voor zover ik mij dat herinner, is dat op de zaterdag geweest.
De heer Koenders: U had dus tamelijk veel berichten, maar u kon ze nog niet helemaal plaatsen. U kon niet helemaal plaatsen hoe verschrikkelijk het allemaal later zou blijken te zijn. Was dat toch reden om hierover alarm te slaan richting Den Haag en richting Zagreb?
De heer Nicolai: Er zijn wel verzoeken gedaan. Ook in de VN-lijn hebben wij gezegd: probeer door middel van NAVO-middelen, vliegtuigen, te kijken of op andere wijze informatie beschikbaar kan komen. Er zijn wel verzoeken gedaan om ook op die manier aanvullende informatie te krijgen. Maar eigenlijk hadden wij nog niet echt het besef dat het om moedwillige slachtingen ging. Ik had weinig illusies over wat er zou gebeuren als de militairen die probeerden te exfiltreren, in een hinderlaag liepen van de Serven. Ik had er weinig vertrouwen in dat die het er dan levend af zouden brengen. Maar ja, dat zijn dan reguliere gevechten. Dat is wat anders dan mensen gevangen nemen en vervolgens ergens tegen de muur zetten.
De heer Koenders: U kende uiteraard de geschiedenis van Joegoslavië.
De heer Nicolai: Ja, dat verklaarde onze ongerustheid.
De heer Koenders: U had een paar toch wel kritische berichten, om het zo maar eens te zeggen. Was het toen toch niet nodig om scherper in de richting van de internationale gemeenschap signalen af te geven? Je kunt natuurlijk nooit helemaal zeker zijn, want als je zeker bent is het te laat.
De heer Nicolai: Ik vind dat alarmeren van de internationale gemeenschap meer op de weg van het hoofdkwartier in Zagreb liggen. Daar hebben wij onze ongerustheid uiteraard mee gedeeld. Dat moge blijken uit het feit dat wij gevraagd hebben: probeer met vliegtuigen wat meer informatie te verzamelen. De hele UNMO-organisatie werd daar natuurlijk ook op aangesproken. Die waren dus op de hoogte van onze zorgen. Of dat het moment was om de internationale gemeenschap te triggeren, weet ik niet. Als dat al had moeten gebeuren, dan vind ik dat toch echt op het niveau van Zagreb liggen.
De heer Koenders: Gaf u Dutchbat ook instructie om vanaf die eerste rapportage van Karremans op de 13de hierover dagelijks te rapporteren in hun sitreps: wat zien we en wat gebeurt er?
De heer Nicolai: Ik ben blij dat u dat vraagt, want die vraag is bij meer mensen opgekomen. Het is niet gebeurd, omdat wij dachten: die kunnen daar geen bijdrage aan leveren. Aan het eind van donderdag de 13de waren de vluchtelingen afgevoerd. Dutchbat was vervolgens gegijzeld op zijn eigen compound en kon niet verder kijken dan een paar honderd meter over het hek. Zij konden dus geen bijdrage leveren aan de informatievoorziening.
De heer Koenders: Hoe wist u dat zo zeker? Wij hebben naderhand toch ook gezien, ook in de debriefingsrapporten van de Dutchbatters, inclusief degenen die in Potocari zaten, dat er op dat moment toch veel meer bekend was van de risico's die de mannen liepen?
De heer Nicolai: Volgens mij zijn er op de compound in Potocari heel weinig mensen geweest die daar wat hebben waargenomen. De meldingen over dingen die mogelijk gebeurd waren, zijn mij eigenlijk pas geworden na de terugkeer van Dutchbat in Zagreb. De 55 gegijzelden die in handen waren van de Serven, zijn eerder afgevoerd. Die hebben kennelijk onderweg een aantal dingen gezien die alarmerend waren. Die hebben mij alleen nooit bereikt. Ik weet niet of die toen in het weekend van de 16de en de 17de in Zagreb al naar voren zijn gekomen. In ieder geval heeft mij daar nooit iets van bereikt. Uit de verklaring van de generaal De Jonge voor mij heb ik begrepen dat hem daar ook niets over bereikt heeft. Op dat moment is daar zeker niets van bekend geworden, hoewel het wel bekend geweest zou moeten zijn. Dat heb ik in ieder geval later in de rapporten gelezen.
De heer Koenders: Gezien de tijd, heb ik nog twee korte vragen aan u. De eerste betreft het punt dat u net noemde, toen de heer Karremans tegen u zei: wat ik gezien heb, meld ik liever niet over deze lijn; ik doe dat liever over een vaste lijn, want het is niet verstandig om daar over de telefoon over te praten. Heeft dat gesprek nog concreet een follow-up gekregen?
De heer Nicolai: Nee. U mag dat een manco noemen. Eigenlijk was ik ervan uitgegaan dat dit bericht wel binnen zou komen. Ik was op dat moment ook niet in een zodanige alarmtoestand, dat ik daar heel erg op gericht was. Ondanks het feit dat Srebrenica natuurlijk onze volle aandacht had, hadden wij in Sarajevo ook nog een heleboel andere eenheden te "betreuen". Op dat moment ging onze eerste zorg uit naar het regelen van de hele opvang van de vluchtelingen in Tuzla. Daardoor werden wij erg in beslag genomen. U kunt dan zeggen: je had daarna nog moeten informeren of dat bericht er al was. Ik moet dan eerlijk bekennen: dat is niet gebeurd.
De heer Koenders: Dit wordt dan toch de op een na laatste vraag, sorry. Ik wil u nog om een verheldering vragen. U had het net over de ongeveer 7000 mensen; wij zullen nu niet discussiëren over de precieze aantallen. U had het over de militairen die al uitgebroken waren in een eerdere fase. U noemde dat militairen. Ging u ervan uit dat daar geen burgers onder zaten?
De heer Nicolai: Waar ligt de grens, zou ik bijna zeggen.
De heer Koenders: U zegt het.
De heer Nicolai: Ja. Iedere weerbare man met een geweer zal echt niet altijd een officiële militaire status hebben gehad. Ik denk dat iedere weerbare man of man van weerbare leeftijd die in de enclave zat, besefte dat hij door de Serven gezien zou worden als een mogelijke soldaat en dus risico liep. Die zijn gewoon gezamenlijk opgestapt.
De heer Koenders: Mijn laatste vraag. U zat in een verantwoordelijke maar ook in een heel moeilijke positie binnen een ingewikkeld VN-apparaat. Hoe kwalificeert u, als u er nu op terugkijkt, het functioneren van de Verenigde Naties, ook in de lijn richting Dutchbat?
De heer Nicolai: Ja, of dat nou specifiek alleen in de richting van Dutchbat is. In zijn algemeenheid was het al een missie waar je de nodige bedenkingen bij kan hebben. Het hele safe area-concept rammelde aan alle kanten. Een safe area kun je alleen maar safe area maken als daaromheen een exclusion zone zit waarin geen zware wapens van de tegenstander komen. Er was maar één safe area waar dat het geval was, namelijk Sarajevo, en ook nog niet eens de gehele tijd. Als je wilt afdwingen dat die safe areas ook echt safe zijn, dan moet je daar voldoende middelen in brengen. Dat is niet gebeurd. Als je als VN op wilt treden, dan is een eerste absolute vereiste een volledige "freedom of movement". Je moet overal kunnen waarnemen om te kijken wat er gebeurt en je moet je zeker met je eigen mensen vrij kunnen verplaatsen, hetzij om ze te beschermen, hetzij om ze te voeden of op andere wijze te bevoorraden. Daar was geen sprake meer van. Men heeft in de loop der tijd steeds meer toegestaan dat partijen check-points oprichtten, waardoor zij bepaalden waar je heen kon en waar je kon gaan kijken. Dat is voor de uitvoering van een VN-operatie absoluut onbestaanbaar. Voor zover de instructies vanuit New York misschien al te wensen overlieten, is dat proces zo gaan versloffen dat van een effectieve uitvoering van die missie eigenlijk geen sprake meer was. Al voor mijn tijd is dat proces op gang gekomen. Dan ontstaan er inderdaad van die situaties zoals in Srebrenica maar al te duidelijk is geworden: het is een onhoudbare toestand. Dan kun je nog proberen met een paar creatieve maar eigenlijk draken van oplossingen aan de noodrem te trekken. Maar eigenlijk is het dan al lang verworden en had het bij wijze van spreken op elke andere plek ook helemaal uit de hand kunnen lopen. De ommekeer is eigenlijk pas gekomen na het incident op de markt in de augustus. Toen hebben wij gezegd: de maat is vol. Toen waren overigens de richtlijnen voor de vuursteun na de Londen-conference op 21 juli aanzienlijk aangescherpt. Toen hadden wij de VN-troepen wat meer in veiligheid gebracht of hun veiligheid gegarandeerd. Toen zijn er echt op grote schaal airstrikes uitgevoerd. Daar bleek men gevoelig voor.
De heer Koenders: Ik dank u hartelijk voor de beantwoording van de vragen.
De voorzitter: Mijnheer Nicolai, is er na dit lange gesprek iets wat u nog aan de commissie wilt meegeven of onder haar aandacht wilt brengen?
De heer Nicolai: Nee, ik denk dat ik de gelegenheid heb gehad om een situatie die bij velen nog niet goed op het netvlies staat, uit de doeken te doen. De commissie heeft mij daarvoor alle ruimte gegeven en daar ben ik dankbaar voor. Ik hoop dat wij hiermee toch ook bereiken dat Nederland, dat zich toch beladen ziet met een groot schuldgevoel, ziet dat het dit niet alleen aan zichzelf moet wijten, maar dat de internationale gemeenschap het zover heeft laten komen. Dat neemt natuurlijk de tragedie niet weg. Maar ik denk niet dat wij daar de BV Nederland de schuld van moeten geven.
De voorzitter: Ik dank u wel. Ik verzoek u om het proces-verbaal van deze vergadering te ondertekenen.
Sluiting 18.02 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 18
Vrijdag 15 november 2002
De heer C.L. Brantz
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 15 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 15 november 2002
Aanvang 18.15 uur
Verhoord wordt de heer C.L. Brantz
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer C.L. Brantz, geboren op 23 augustus 1947 Tandjung Pandan, Indonesië. Mijnheer Brantz, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal spreken.
De heer Brantz: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Brantz, mevrouw Huizinga wil u graag enkele vragen stellen over uw rol in het North East command.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In juli 1995 hebt u de rang van kolonel en bent u plaatsvervangend commandant van het North East Command in Tuzla. Dit command ontvangt zijn orders van de Britse generaal Smith, de commandant van UNPROFOR in Sarajevo. Vanaf 6 juli 1995 wordt de situatie in de enclave Srebrenica steeds zorgelijker en neemt ook de belangstelling van de Haagse crisisstaven toe. Vooral de bemoeienis van het DCBC groeit. In toenemende mate worden er wensen neergelegd, vooral bij de Nederlandse stafofficieren bij de VN. U bent er daar één van. Onderhield u contacten met de crisiscentra in Den Haag?
De heer Brantz: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Met welk crisiscentrum had u het meeste contact?
De heer Brantz: Dat was afhankelijk van de situatie waarin wij verkeerden. Vanaf 6 juli waren de contacten met de KL Crisisstaf wat regelmatiger dan met het DCBC. Het schoof echter op richting DCBC naarmate in de loop der tijd de aard van de te nemen beslissingen en de gevraagde adviezen veranderde. Mij was verzocht om gevraagd en ongevraagd informatie aan te reiken over de ontwikkelingen ter plaatse. Dat heb ik gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U werd zowel door het DCBC als door de KL Crisisstaf benaderd om informatie?
De heer Brantz: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd alleen informatie uitgewisseld?
De heer Brantz: Mij werd alleen om informatie gevraagd. Ik heb enkele malen adviezen gegeven, ook op verzoek van Den Haag. Ik heb de minister drie keer aan de lijn gehad, te weten op 6, 10 en 12 juli.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op verzoek van de minister? Of was het uw eigen initiatief?
De heer Brantz: Nee, ik werd gebeld. Op 6 juli heb ik contact gehad met de minister. Ik heb hem toen verzocht om de normale chain of command niet te doorkruisen door allerlei bilateraaltjes. Ik heb hem gevraagd om geen directe contacten te onderhouden met Potocari. Dat verzoek deed ik mede op verzoek van overste Karremans, die ook vond dat hij te veel werd bevraagd over de toestand in de enclave, al in het initiële stadium. Op 10 juli heb ik op verzoek van de minister een advies gegeven over de manier waarop naar mijn mening de problemen in de enclave zouden kunnen worden opgelost. Op 12 juli heb ik hem geïnformeerd over de eerste resultaten van de dictaten van Mladic richting Karremans. Ik heb daar nog enkele opmerkingen aan toegevoegd over de eventuele verdeling van de displaced persons rond en op de compound.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij zullen ongetwijfeld op die gesprekken terugkomen. Kon Nederland instructies geven aan de Nederlandse VN-militairen?
De heer Brantz: Naar mijn mening niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde dat ook niet?
De heer Brantz: Er werden wel eens heel dringende verzoeken neergelegd op mijn tafel. Ik ben wel eens geïnformeerd over het communicatiebeleid van de minister waar ik mij aan houden moest. Er zijn ook andere dringende verzoeken geweest, met name op het gebied van de communicatie, het werken met de pers. In Den Haag was men minder gecharmeerd over mijn activiteiten. Dat botste nog wel eens.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die verzoeken hadden dus te maken met de manier waarop u communiceerde met de pers?
De heer Brantz: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Interpreteerde u die verzoeken als instructies?
De heer Brantz: Als redelijk irritant. Het was immers een inperking van de manier waarop ik als commandant van UNPROFOR de zaken voor mijn command moest regelen. Daar kwam nog bij dat ik een uitgeklede staf had die natuurlijk wel de gevraagde kwaliteit moest leveren. Niet gesteld kan worden dat men redelijk frequent gecommuniceerd heeft met mijn Pakistaanse duty officers, want ik denk niet dat commandanten op het niveau van duty officers spreken. Die spreken op commandantenniveau en ik was een commandant. Met andere woorden: ik had nog enkele andere problemen, zoals rebellerende ondercommandanten. Wij hadden een groot aantal hot spots in het noorden van Bosnië. Als je onder die omstandigheden, waarbij je ook nog negen andere problemen hebt, ook nog gewezen wordt op het communicatiebeleid van de minister, vind ik dat ten opzichte van mij ongepast en irritant.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vond de minister het nodig u attent te maken op zijn communicatiebeleid? Wat zei u dan?
De heer Brantz: Ik gaf aan hoe de ontwikkelingen waren in Tuzla. Op de een of andere manier spoorde dat niet met de informatie die door de defensiestaf of de minister naar buiten werd gebracht. Dat is begrijpelijk, want wij leefden in twee verschillende werelden. Mijn wereld was een iets andere dan de wereld in Nederland. Er ontstond dus spanning tussen de informatie die ik naar buiten bracht en de informatie die waarschijnlijk in Nederland werd geventileerd. Op grond daarvan werd ik met name in de periode na de val van de enclave gewezen op het communicatiebeleid van de minister. U zult weten dat mij, zeker nadat de vluchtelingen bij mij op Tuzla airbase kwamen, regelmatig werd gevraagd om interviews af te geven. Dat gebeurde niet alleen ten behoeve van de Nederlandse televisie, maar ook ten behoeve van buitenlandse omroepen als ABC, NBC, CNN enz. Mijn public information officer – een Pakistaanse kapitein – was op vakantie, dus moest er iemand wat doen. Die verantwoordelijkheid heb ik op mij genomen voor zover betreft de ontwikkelingen binnen mijn sector.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waren er bepaalde uitspraken van u op grond waarvan de minister het nodig vond om u op zijn communicatiebeleid te wijzen?
De heer Brantz: Dat heeft hij nooit direct tegen mij gezegd. Dat is natuurlijk erg vreemd. Ik werd wel eens aangesproken door de plaatsvervangend bevelhebber op wat ik zei. Op 10 juli vertelde hij mij onder meer, toen ik net uit de gijzeling ontsnapt was en ongeveer 10 minuten achter mijn bureau zat, dat ik mij aan het communicatiebeleid van de minister moest houden. Toen heb ik hem heel beleefd gevraagd met wie hij dacht te spreken. Ik ben namelijk niet toevallig kolonel Brantz van de Nederlandse KL, maar kolonel Brantz, waarnemend commandant van de sector North East die belast is met onder andere het binnen de perken houden van de irritaties van de displaced persons in de sector en die redelijk intense contacten heeft met die displaced persons in Srebrenica. Het is niet verwonderlijk dat er een telefoonlijn was tussen Srebrenica en de displaced persons in Tuzla. Dat leidde tot gijzelsituaties voor mijn militairen, mijzelf en mijn persoonlijke staf. Ik heb toen bepaalde activiteiten ondernomen om ervoor te zorgen dat ik uit die gijzeling kon ontsnappen. Dat is heel moeilijk als je gegijzeld wordt door 500 vrouwen die redelijk geïrriteerd waren. Je moest dus wel enkele activiteiten ondernemen. Je moest mensen ervan overtuigen dat je eruit moet gaan. Hoe dat gegaan, is op zich niet relevant, maar in die situatie bevond ik mij. Ik kwam terug op mijn bureau en het eerste telefoontje dat ik kreeg was dat ik mij moest houden aan het communicatiebeleid van de minister. Komend uit zo'n situatie ben je wat minder geneigd om rationeel over dat soort zaken te praten. Je bent dan vanzelfsprekend wat emotioneel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op 10 juli?
De heer Brantz: Ja, kwart over 3.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt toen duidelijk gemaakt dat u als VN-officier ...
De heer Brantz: In alle interviews werd ik aangemerkt als kolonel Brantz, waarnemend UNPROFOR-commandant van de sector North East. Ik heb mij in geen enkel interview laten aanmerken als een Nederlandse kolonel die toevallig in Tuzla wat leuke dingen voor de mensen komt doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Van wie kwam het telefoontje?
De heer Brantz: Van generaal Van Baal. Uiteindelijk hebben die spanningen geleid tot een vervelende situatie voor mij toen ik terugkwam. Ik kreeg een ambtsbericht onder mijn neus waarin stond dat ik de naam van twee ministers door het slijk heb gehaald, de naam van de KL niet heb uitgedragen zoals het behoorde en de commandorelatie tussen Karremans en mij in een interview voor Twee Vandaag op 6 september op een onjuiste manier heb weergegeven. De consequentie was dat ik bepaalde functies niet meer mocht bekleden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was de consequentie van uw uitlatingen rond 10 juli. Daarop werd u door de heer Van Baal aangesproken.
De heer Brantz: Ja. Later heb ik overigens begrepen dat de minister mij begin augustus terug wilde halen. Dat heeft eenieder ontkend, maar ik heb het uit zes verschillende gebieden gehoord. Ik heb het voor kennisgeving aangenomen, maar het deed natuurlijk wel pijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het telefoontje van Van Baal voor u reden om uw mond te houden?
De heer Brantz: Nee, waarom zou ik? Ik vertegenwoordig 7000 mensen, inclusief de mensen in de enclave. Van die 7000 mensen bevonden zich ongeveer 1500 mensen in de safe area Tuzla, inclusief mijn eigen persoon. Moet ik dan zwijgen? Zolang generaal Gobillard of generaal Janvier mij niet op mijn nummer zet en zegt dat ik mij moet houden aan de UNPROFOR-richtlijnen, denk ik dat er voor mij weinig aan de hand is. Ik kan mij natuurlijk niet scharen achter allerlei richtlijnen die ik van derden krijg.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke ministers zou u door het slijk hebben gehaald?
De heer Brantz: Voorhoeve en Pronk.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik keer even terug naar de taakverdeling tussen het DCBC en de KL Crisisstaf. U zei dat beide instanties u om informatie vroegen. Het NIOD zegt dat die taakverdeling wel eens onduidelijk was. Heeft u dat ook als zodanig ervaren?
De heer Brantz: Ik werd niet geconfronteerd met een taakverdeling, maar met twee informatiestromen. Voor mij was de vraag of de informatiestroom vanuit het DCBC belangrijker is dan de informatiestroom vanuit de KL minder relevant. Beide worden immers geconfronteerd met dezelfde situatie en dezelfde problemen. Als echter de informatiestroom vanuit het DCBC een andere toonzetting heeft dan die van de KL, zou je natuurlijk wel tot een andere inschatting van dezelfde situatie kunnen komen. Dat is echter niet mijn probleem. Mijn zorg was dat beide bureaus op dezelfde manier werden geïnformeerd, van dezelfde feiten werden voorzien. Als men mij op basis van mijn expertise vraagt om een inschatting te maken van de komende ontwikkelingen, geef ik die natuurlijk. Maar op basis van de informatiestromen heb ik geen taakverdeling kunnen ontdekken. Ik vond dat echter ook minder relevant.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het heeft de communicatie niet bemoeilijkt?
De heer Brantz: Nee, ik ben een makkelijke prater en ik weet precies tegen wie ik moet praten. Als men een antwoord vraagt, krijgt men een antwoord. Het kon natuurlijk wel eens moeilijk zijn, want ik had behalve het steeds groter wordende probleem Srebrenica ook nog het probleem van een sector die steeds meer in een enclave veranderde omdat de bevoorrading van Sarajevo door een offensief van de Bosniërs werd afgesloten. Ook daarvoor moest ik een oplossing zoeken. Zeker tijdens de eerste beschietingen van Srebrenica had ik te maken met roterende eenheden: een Pakistaanse eenheid en mensen van het Noordse bataljon die op vakantie gingen. Verder had ik te maken met de voorbereidingen van de rotatie van de alfacompagnie van Dutchbat III. Men vergeet wel eens dat Dutchbat III uit drie onderdelen bestond. Het ene deel was de alfacompagnie in Simin Han, die genoeg te lijden heeft gehad: een dode en twee gewonden. Verder hadden wij nog tot 1 april 1995 het support command. Ook dat viel onder mijn verantwoordelijkheid als senior officer, als de hoogste en oudste officier van de Nederlanders in de sector North East. Als je dan allerlei antwoorden moet geven op momenten dat het even niet uitkomt, raak je geïrriteerd. Dan denk je: moet dat nou?
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het over een verschil in toon tussen het DCBC en de KL Crisisstaf. Kunt u dat verduidelijken?
De heer Brantz: Die toonzetting had te maken met directe zorgen maar ook met het niveau. Ik kan mij voorstellen dat men op het niveau van de defensiestaf een iets andere kwaliteit informatie wil hebben dan de KL Crisisstaf. Sitcent heeft altijd zorgen over het thuisfront. De mannen hebben hun gezin en familie. Vaak ging de informatie over het gevaar dat het individu loopt in de enclave. Dat was heel moeilijk voor mij, omdat ik 40 km. verderop zat. Dat was eigenlijk het verschil.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het verschil was dat de KL Crisisstaf ...
De heer Brantz: ... meer gericht was op het welzijn van de individuele militair als deel van Dutchbat III in de enclave. De informatie van het DCBC ging meer over de ontwikkelingen van die situatie die van belang zouden kunnen zijn voor het politieke vlak.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was afgesproken wie het voortouw had in de communicatie met de VN-hoofdkwartieren en met Dutchbat?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Vanuit mijn vorige positie als chef-staf van de KL Crisisstaf kan ik dat natuurlijk wel inkleuren, maar ik kan u niet vertellen of men vond dat het DCBC voorrang moest hebben boven de KL Crisisstaf. Ik vond dat ook niet zo relevant. Ik gaf gewoon antwoord op vragen als het mij op dat moment uitkwam. Anders gaf ik die antwoorden achteraf.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was zich niet bewust van een informele verdeling waarbij het DCBC zich meer met de VN-hoofdkwartieren en de KL Crisisstaf zich meer met Dutchbat bezighield? Dat is zo wel eens gezegd, maar het is niet uw ervaring?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In de formele beleidslijn stuurt het North East Command Dutchbat aan. Het NIOD schrijft echter dat generaal Nicolai u in de julidagen van 1995 vaak heeft gepasseerd in de communicatie. Weet u waarom dat gebeurde?
De heer Brantz: Ik kan best begrijpen dat op bepaalde momenten directe aansturing van in dit geval overste Karremans de voorkeur heeft boven de formele lijn via Tuzla. Ik heb wel eens gehoord dat men dacht dat de staf in Tuzla niet genoeg expertise had. Ik heb mij daar hogelijk over verbaasd en het heeft mij ook geërgerd. Als wij in Tuzla niet de kwaliteit zouden hebben gehad die wij geacht werden te hebben, hadden wij geen 17.500 vluchtelingen in 6 tot 24 uur kunnen opvangen. Dat is echter een persoonlijke en wellicht ook een ietwat emotionele inschatting. Te snel wordt wel eens voorbij gegaan aan feiten en nummers. Gezegd wordt: als je 45 mensen nodig hebt en je hebt er maar 9, dan kan het nooit goed gaan. Misschien komt die informatie ook wel van kolonel Coiffet die bij ons kwam op 12 juli van het hoofdkwartier in Sarajevo en die door de gang liep te schreeuwen dat het een rotzooitje was. Ik denk echter dat onze staf, ook al bestond die uit slechts 9 personen, voldoende toegerust was om de zaken goed af te handelen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt zich eraan geërgerd, maar waarom werd u overgeslagen?
De heer Brantz: Dat zou een van de redenen kunnen zijn. Een tweede reden zou kunnen zijn de directheid en de inkleuring. Ik weet niet of u het verhaal kent dat moet worden doorverteld en dat begint bij de zonsondergang en eindigt met het poetsen van de schoenen van het individu. Dat krijg je als je veel tussenschijven hebt en het bericht telkens andere accenten krijgt. In dit geval – er was heel weinig tijd– kan ik begrijpen dat men rechtstreekse contacten heeft tussen twee hoofdkwartieren. Het zou echter wel aardig zijn geweest als verteld was wat er gebeurd is en welke de achterliggende filosofie was. Ik heb mij vaak overbodig gevoeld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Werden de gemaakte afspraken naar u teruggekoppeld?
De heer Brantz: Daar moet ik even hard over nadenken. Er is door overste Karremans naar mij teruggekoppeld over de opdracht met betrekking tot de blocking position. Over het terughalen van de OP'en is met mij gesproken. De luchtsteun was een ontzettend moeilijk en complex geheel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U kreeg achteraf te horen wat er was afgesproken tussen Sarajevo en Dutchbat. Werd u voor de julidagen ook al regelmatig gepasseerd?
De heer Brantz: Dat kan ik niet zeggen, want op 22 juni ben ik aangetreden als waarnemend commandant van de sector North East. Op 15 juli heb ik het overgegeven aan de echte commandant van de sector North East, generaal Haukland. Ik kan dus alleen maar iets zeggen over de periode 22 juni-15 juli. Daarvoor was er eigenlijk een interne communicatie tussen de plaatsvervanger en zijn commandant.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat voor gevolgen had het voor de helderheid van de beleidslijnen dat u gepasseerd werd?
De heer Brantz: Ik vind dat een tussenschijf – zeker iemand als de commandant van de sector North East – kan functioneren als een buffer voor de directe commandanten in het veld die met veel problemen zitten. Hij kan antwoorden op vragen die een wat ruimer beeld vergen. Ook kan hij ervoor zorgen dat opdrachten vanuit Sarajevo of zelfs vanuit Zagreb goed worden vertaald voor de commandanten in het veld. Je kunt in ieder geval voorkomen dat de commandanten in het veld worden geconfronteerd met allerlei dilemma's die ik op mijn niveau ook had kunnen oplossen. Ik ben voorwaardenscheppend voor de commandant in het veld. Zodra je dat verlaat en er een directe communicatie komt tussen Sarajevo en Potocari, moet Sarajevo voorwaardenscheppend gaan werken voor Potocari. Achteraf kan dan niet worden gezegd: wij hebben het wel direct verteld aan Potocari en daar hadden wij goede redenen voor, maar uiteindelijk ben jij verantwoordelijk voor de uitvoering. Dat vind ik erg merkwaardig en ik vind niet dat dat moet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat is gebeurd?
De heer Brantz: Ik kreeg bijvoorbeeld op 12 juli opeens de opdracht om alle displaced persons uit Srebrenica op te vangen, terwijl iedereen wist dat ik daarvoor de middelen niet had. Ik heb het gedaan omdat ik vond dat de mensen uit Srebrenica al genoeg hadden geleden. Wij hebben die mensen gevoed en een menswaardiger bestaan gegeven. Mijn mening is echter dat men mij ook als het gaat om de blocking positions, het terughalen van de OP'en enz. niet had mogen passeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die mening is genoteerd. De opdracht aan Dutchbat was een VN-opdracht, gebaseerd op resoluties. Een belangrijk element was het beschermen van de bevolking in de enclave. Werd Dutchbat geacht de safe area te verdedigen?
De heer Brantz: Dan moet ik teruggrijpen op de kennis die ik heb vergaard in 1994 toen ik twee rotaties van Dutchtbat mocht begeleiden vanuit Den Haag. Toen was de vertaling van het begrip "bescherming" ook al moeilijk. Ik heb begrepen van de commandant van Dutchbat I dat de invulling van dat begrip heeft geleid tot een uitgebreide discussie tussen generaal Roos van het Bosnië Herzegovina Command en overste Vermeulen over de invulling van dat begrip. Wij hebben er altijd moeite mee gehad om niet-militaire termen goed te vertalen in militaire opdrachten. "Bescherming" is een van die termen. Je kunt bijvoorbeeld op verschillende manieren afschrikken. Als je groot en breed bent, kun je afschrikken zonder geweld toe te passen. Als je echter heel klein bent, heb je andere middelen nodig om een grote tegenstander af te schrikken. Ik vond die opdracht heel moeilijk. Uiteindelijk heeft de humanitaire component de overhand gekregen. Zo is het ook vertaald door de toenmalige commandant in de sector North East, generaal Ridderstadt, de voorganger van generaal Haukland. Hij legde meer accent op het humanitaire aspect dan op het beschermen van de mensen in Srebrenica. Daar komt bij dat hij in het algemeen de invulling van de opdracht binnen de sector North East op een andere manier interpreteerde omdat hij te maken had met twee safe areas: Tuzla, geen enclave, en Srebrenica, wel een enclave. Hij heeft geprobeerd om voor Srebrenica enkele aanvullende opdrachten te formuleren. Die opdrachten lagen toch weer in het verlengde van de humanitaire hulpverlening: het verzorgen van een grotere freedom of movement, wat steeds nijpender werd, het ondersteunen van de humanitaire hulpverleningsorganisaties en het trachten de humanitaire hulpverlening uit te breiden naar Bratunac, dus ook naar de Bosnische Serven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de instructies steeds meer de humanitaire kant opgingen.
De heer Brantz: In onze sector wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dutchbat werd ook geacht de safe area te verdedigen. Dat houdt in het beschermen van de bevolking.
De heer Brantz: Nee, verdedigen is nooit een optie geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nooit?
De heer Brantz: Nee, de secretaris-generaal heeft in 1994 in zijn rapport uitdrukkelijk gesteld dat verdedigen nooit een optie is. Daar was de structuur van UNPROFOR niet naar, daar waren de middelen van UNPROFOR niet naar. Zeker de middelen van Dutchbat waren niet geschikt om een langdurige verdediging in elkaar te draaien, zodanig dat de internationale gemeenschap gemobiliseerd kon worden en hulp kon verlenen in de strijd – laten wij het zo maar noemen – van Dutchbat III.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wel beschermen van de bevolking?
De heer Brantz: Ja, beschermen wel en afschrikken. Afschrikken heeft met geloofwaardigheid te maken en geloofwaardigheid heeft te maken met consistentie. De consistentie, zeker bij het besluitvormingsproces binnen de VN, is nog wel eens wankel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hield die bescherming precies in?
De heer Brantz: De bescherming hield in elk geval in dat de bevolking binnen de enclave – en daar waren verschillende categorieën te ontdekken – een menswaardig bestaan zou hebben, in leven gehouden zou worden, tot de tijdelijke oplossing verlaten kon worden – de tijdelijke oplossing safe area – en de displaced persons naar locaties gebracht konden worden waar zij zelf heen wilden. Dat was mijn interpretatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En hoe ver moest Dutchbat gaan om die bescherming te kunnen verwezenlijken?
De heer Brantz: Tot hoe ver je gaat, is een interpretatie van de commandant ter plekke natuurlijk. Dat kan gaan van hard roepen tot het wapen pakken tot het hulp inroepen van de naast hogere commandant. Ik kan die situatie in de enclave van een afstand van 60 km natuurlijk niet goed inschatten. Ik kan mij laten leiden door de informatie die ik krijg en ik kan de commandant ter plekke adviseren om bepaalde dingen te doen. Ik kan zelfs besluiten op een bepaald moment om in de heli te stappen en te proberen naar Srebrenica te gaan, als ik vind dat de omstandigheden in Srebrenica dusdanig zijn dat ik de rest van de problemen in mijn sector kan laten verzorgen door de door mij aangewezen plaatsvervanger. Dan moet ik mij spoeden naar de brandhaard. Het probleem is alleen dat je helaas afhankelijk bent van de positieve attitude van bijvoorbeeld een mijnheer Mladic om in je heli te kunnen stappen en naar Srebrenica te vliegen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus in de eerste plaats moest de commandant ter plekke bekijken hoe ver kon worden gegaan met de bescherming.
De heer Brantz: Ja, die heeft binnen de rules of engagement een aantal mogelijkheden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 3 juni neemt het Bosnisch-Servische leger observatiepost-Echo in. Welke instructies had Dutchbat voor het geval een observatiepost aangevallen zou worden?
De heer Brantz: Naar mijn mening had Dutchbat geen aanvullende instructies van mijn commandant gekregen, althans hij heeft ze niet met mij doorgenomen. Daar komt bij dat ik op 3 juni niet het commando voerde. Dat maakt het een beetje moeilijk om in zijn hoofd te kijken om na te gaan wat hij wilde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Geen aanvullende instructies dus. Wat waren de bestaande instructies?
De heer Brantz: De rules of engagement houden een aantal stappen in. Het probleem op 3 juni was eigenlijk – en u heeft dat ongetwijfeld uitentreuren gehoord – dat generaal Rupert Smith UNPROFOR-Directive 2/95 had uitgevaardigd, waardoor de uitvoering van het mandaat een lagere prioriteit had dan de veiligheid van de UNPROFOR-militairen. Er is ook nog wat geroepen over air strikes en close air support als last resort, maar daar wil ik het nu niet over hebben. Ik wil het nu hebben over de emotionele waarde van het eerste gedeelte, waarbij de veiligheid van de mannen voorging en met het beschermen van de burgers maar even gewacht moest worden. Dat kun je natuurlijk op een heel eenvoudige manier vertalen. Ik zocht eerst naar vreedzame middelen en als het praten, het onderhandelen niet zou lukken en zij toch doorgingen, moest ik proberen om mijn opdracht vanuit een andere locatie uit te voeren. Die opdracht zou dan moeten zijn het voorkomen dat de eenheden of militairen van de BSA onmiddellijk door zouden lopen naar de locaties waar de displaced persons waren. De initiële opdracht was immers het beschermen van de bevolking in de enclave. Bij OP Echo speelde nog een ander probleem. Wij hadden ook nog zoiets als het Swedish shelter project. Daar zaten ook 3000 displaced persons. Als je OP Echo losliet, was een gedeelte van het Swedish shelter project kwetsbaar voor de grillen en de nukken van in dit geval de Bosnische Serven. Dus dat moest je ook voorkomen. Je moest niet alleen maar voorkomen dat de Bosnische Serven doorstroomden naar Srebrenica-stad. Je moest ook voor komen dat de displaced persons in het Swedish shelter project kwaad aangedaan werd. Dat is het dilemma waar een postcommandant naar mijn mening niet voor mag staan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar Dutchbat heeft gehandeld ...
De heer Brantz: De postcommandant heeft gehandeld naar bevind van zaken. De compagniescommandant heeft gehandeld zoals hij het goed achtte. Hij heeft ook zijn quick reaction force in de tweede opstelling neergezet. Vanuit die locatie heeft men het probleem van de vluchtelingenstroom aan de ene kant en het doorzetten van de BSA naar Srebrenica-stad aan de andere kant kunnen voorkomen. Daarbij moet ik wel aantekenen dat een en ander ook afhankelijk is van de emotionele houding van de heren van de BSA. Als ze willen, gaan ze en als ze niet willen, gaan ze niet. Met dat gevaar voor ogen heeft Dutchbat naar mijn mening een aanvraag voor close air support ingediend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar die aanvraag werd afgewezen.
De heer Brantz: Dat is mij later verteld, ja. Ik heb begrepen van majoor Franken dat die aanvraag werd afgewezen na uitbundige discussies, niet zozeer met de directe commandant, generaal Rupert Smith, maar met de duty officer en naar ik meen de G3.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er uit de inname van de observatiepost lessen getrokken door UNPROFOR? Heeft men daar consequenties aan verbonden?
De heer Brantz: Natuurlijk zijn daar consequenties aan verbonden. Het is een inbreuk in het safe area-concept. Ten eerste stond de BSA met één voet in de enclave en ten tweede was daar aan de overkant een meubelfabriek, een houtfabriek, waar men toch wel enige centen mee kon verdienen en was er een bauxietmijn aan de andere kant. Dat zijn drie aspecten geweest die voor de BSA relevant waren, zeker voor een man als Mladic, die in de achtertuin van Srebrenica heeft gewoond. Het financiële aspect speelde daarbij ook een rol.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft UNPROFOR op een gegeven moment consequenties verbonden aan het innemen van die observatiepost? Zo ja, zijn die gecommuniceerd?
De heer Brantz: Er is geen vervolg aan gegeven in de zin van daadwerkelijke versterking of het geven van een andere opdracht. Ik weet ook niet wat er gebeurd is tijdens het gesprek dat de plaatsvervangend bevelhebber, generaal Van Baal, en de CDS Van den Breemen hebben gehad met generaal Janvier op 6 juni. Op 6 juni zal ongetwijfeld gesproken zijn over de situatie die opnieuw ontstaan is in de enclave. Daar komt nog bij dat op diezelfde datum een YPR van één van de Dutchbat III-compagnieën in Simin Han aangeschoten is, waarbij de sergeant Van Wesel en de korporaal Van Loon voor hun leven gehandicapt raakten. Dat zijn natuurlijk wel twee dingen die bij elkaar horen. Het is niet zo dat je de initiatieven van de BSA als separaat moet beschouwen. Ik zie die bij elkaar. Wij hebben getracht om close air support aan te vragen, zowel voor het een als voor het ander. Dat is niet gelukt. Laten wij wel wezen, het beschieten en het verwonden van UNPROFOR-militairen in de safe area Tuzla is natuurlijk een net zo grove daad als het inbreuk maken in de safe area Srebrenica. In de manier waarop bepaalde dingen gegaan zijn en uit het gegeven dat wij als UNPROFOR – op welk niveau dat ook gebeurd is – geaccepteerd hebben, dat dit soort dingen gebeuren, kan een planmatige activiteit ontdekt worden van de BSA. Dat is op 29 maart gebeurd. Soldaat Broere is beschoten en is overleden. Dat is een inbreuk op het safe area-concept.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag was of u bijvoorbeeld met overste Karremans gesproken hebt, hem instructies hebt gegeven en of er lessen getrokken zijn uit de inname van die OP Echo.
De heer Brantz: Mijn antwoord is "nee", omdat ik niet de commandant was. Ik kan niet praten voor generaal Haukland.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u was op dat moment toch zijn plaatsvervanger?
De heer Brantz: Ja, ik heb er met generaal Haukland over gesproken, maar generaal Haukland is generaal Haukland en niet commandant Brantz. Hij kan naar mij luisteren, maar het is aan hem om aan te geven wat hij met de enclave wil.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft hij dat gedaan?
De heer Brantz: Dat heeft hij mij niet verteld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft overste Karremans met u de mogelijkheid besproken van een volledige inname van de enclave?
De heer Brantz: Ik heb begrepen dat overste Karremans dat wel een keer naar buiten heeft gebracht in maart 1995 tegen een collega die in Italië zat, maar met mij persoonlijk niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ook niet naar aanleiding van deze gebeurtenis in juli?
De heer Brantz: Nee, ik heb alleen mijn eigen gedachten daarover gehad.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En wat waren uw gedachten?
De heer Brantz: Die gedachten heb ik op 8 juli naar voren gebracht, namelijk dat ik vond dat de geest van Mladic rijp was om de hele enclave in te nemen. Wij hoeven alleen maar de situatie van 3 juni te vergelijken met die van 23 juni, toen Mladic in zijn brief aan UNPROFOR had geroepen: als jullie het safe area-concept of het mandaat van UNPROFOR niet uitvoeren, moet ik het doen. Dat is duidelijk genoeg. Het is natuurlijk ook niet toevallig dat de Bosniërs mij op 28 juni informeerden dat er BSA troepen werden aangetrokken in het gebied Zvornik.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar werd u op 28 juni over geïnformeerd?
De heer Brantz: Ja, daar heb ik Sarajevo en Den Haag over geïnformeerd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegen wie heeft u op 8 juli uw zorg daarover uitgesproken?
De heer Brantz: Sarajevo en Den Haag. Ik heb op 8 juli gezegd: ze hebben twee voeten in de enclave; ik denk dat dit een springplank is voor Mladic, als je hem goed kent en hem goed doorgrondt, om naar voren te gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegen wie heeft u dat gezegd in Sarajevo en Den Haag?
De heer Brantz: In Sarajevo had ik toen veel contact met de toenmalige overste De Ruiter.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Overste De Ruiter heeft dat van u gehoord. En wie in Den Haag?
De heer Brantz: In Den Haag zal ik het gezegd hebben tegen het Sitcent. Ik meen dat ik in dat geval overste Felix of kolonel Dedden aan de telefoon heb gehad.
De voorzitter: Ik heb het niet goed verstaan. Was het nu 8 juni of 8 juli?
De heer Brantz: Het was 8 juli, maar ik heb dat gebaseerd op de informatie en de signalen die wij hebben gekregen van 3 juni tot en met 8 juli.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dutchbat heeft na de val van OP Echo de mogelijkheden voor blocking positions verkend. Wist u dat?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vindt u dat het overwegen van die mogelijkheden in een VN-mandaat past?
De heer Brantz: Niet in dit VN-mandaat. Als de secretaris-generaal heeft geroepen dat verdedigen geen optie is en wij scharen de blocking positions onder het verdedigend gevecht, namelijk het proberen te voorkomen dat elke eenheid met militaire kracht naar een bepaald gebied moet gaan, dan is dat voor mij een groene opdracht en geen witte opdracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus wat u betreft past het niet in dit mandaat?
De heer Brantz: Nee, maar dat heb ik ook kenbaar gemaakt richting Sarajevo.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U bedoelt nu de blocking positions die uiteindelijk zijn ingenomen, maar dit was al een verkenning voor plekken van blocking positions.
De heer Brantz: Daar weet ik niks van omdat ik in die periode geen commandant was en generaal Haukland vrij spaarzaam was in het delen van de informatie met zijn plaatsvervanger.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was u op de hoogte van een overleg dat Dutchbat op 29 mei heeft gevoerd met vertegenwoordigers van het Bosnische regeringsleger?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan kom ik bij de fax van Karremans die op 5 juni werd gestuurd aan de KL Crisisstaf en ook naar Tuzla. Karremans luidt daar min of meer de noodklok. Hij zegt: op deze manier kunnen wij niet doorgaan; het bataljon is, gezien de onmogelijkheden, niet meer in staat het hoofd te bieden aan een uit de hand lopende situatie. De bevolking bevond zich op dat moment volgens Karremans in een noodsituatie en Dutchbat zou binnen anderhalve week ook in een noodsituatie terechtkomen. Sprong dit bericht eruit in de reeks berichten die u kreeg?
De heer Brantz: Ik kreeg ze niet. Generaal Haukland kreeg ze.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u dat deze berichten verstuurd werden?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft daar dus ook niet met overste Karremans of majoor Franken over gesproken?
De heer Brantz: Nee, want zij hebben over de telefoonlijn niet gevraagd naar mijn mening.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u hierover met Den Haag van gedachten gewisseld?
De heer Brantz: Nee, als ik het niet weet, kan ik er niet over van gedachten wisselen met Den Haag. Ook Den Haag heeft mij daarover niet geïnformeerd dus.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Begrijp ik dat, terwijl Haukland de commandant was en hij de informatie had, de crisisstaven in Den Haag, zowel de KL Crisisstaf als het DCBC, u belden voor informatie?
De heer Brantz: Nee, zij hebben mij niet gebeld. Dus ik hoef daar geen mening over uit te spreken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het begin van dit gesprek kwam naar voren dat u gebeld werd vanwege de ...
De heer Brantz: Dat klopt. Dat was in de periode dat ik commandant was, dus van 22 juni tot 15 juli en niet in de periode daarvoor.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In die periode daarvoor had u geen contact?
De heer Brantz: Nee, ik had een heel capabele sectorcommandant. Die heette Haukland en die vond dat hij heel veel ervaring had. Hij had al vijf keer in het Midden-Oosten gezeten, dus hij wist dat beter dan ik.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En ook de crisisstaven in Den Haag wisten dat en benaderden u in die tijd niet om informatie?
De heer Brantz: Nee, die benaderden mij wel over een artikel in de VI waar ik in stond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De VI? Dat is?
De heer Brantz: Ja, ik ben een voormalig semi-profvoetballer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voetbal International.
De heer Brantz: Men vond mij 35 jaar na dato heel belangrijk en ik kreeg een leuk artikel van de heer Derksen die mij ergens had gevonden in het grote boek over semi-profvoetballers uit 1964. Hij constateerde dat ik daarbij stond en verbaasde zich over het feit dat ik in maart op de televisie was met een blauwe baret op als een kolonel ergens in Tuzla. Ik vond dat wel aardig trouwens.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw opmerking in het begin van dit gesprek, dat u zich overbodig hebt gevoeld, slaat op de periode in juli, waarin u plaatsvervangend commandant was?
De heer Brantz: Ja, ik praat alleen maar over de periode van 22 juni tot en met 15 juli, toen ik daadwerkelijk commandant was. Ik ben daarvoor ook nog een paar keer als waarnemend commandant opgetreden, maar niet onder de omstandigheden zoals deze zich ontwikkelden in die periode.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 6 juli – dat was de periode waarin u waarnemend commandant was – beginnen de Bosnische Serviërs met een aanval op de safe area.
De heer Brantz: Nee, zij begonnen de safe area te beschieten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ja, en dat was geen aanval?
De heer Brantz: Mevrouw, een aanval is dat je vooruit gaat. Beschieten is dat je vanuit een statische positie een aantal doelen onder vuur neemt. Er zijn weliswaar duizend granaten gevallen, maar zij hebben niet de hele periode geschoten. Dat lieten de weersomstandigheden bijvoorbeeld niet toe. Er is om 20.00 uur opgehouden met schieten omdat het zo aardedonker was dat zij niks konden zien. In de periode van 13.00 tot 14.00 uur hebben zij ook niet geschoten, want dan moesten zij even eten. Er zijn natuurlijk wel duizend granaten gevallen en die zijn op specifieke doelen gevallen. Er zijn, zoals mij is gemeld, er een stuk of zes op de compound in Potocari gevallen. Maar de meeste vielen eigenlijk in de omgeving van de bevolkingscentra.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat het geen aanval was op 6 juli.
De heer Brantz: Nee, dat is voor mij geen aanval; dat is schieten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd altijd geschoten? Of waren het extra beschietingen?
De heer Brantz: Nou, in dit geval, met duizend granaten, lijkt het mij toch wel een aardige beschieting. Men was dermate ontzet door die beschieting, dat een heleboel soldaten via de "handy" dan wel via de Inmarsat gebeld hebben naar huis. Zij maakten zich zorgen over de toekomstige situatie van hun wel en wee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei: er werd wel geschoten, maar voor mij is dat geen aanval. Uiteindelijk heeft die beschieting, die begon op 6 juli, wel geleid tot de val van de enclave op 9 juli. Wanneer veranderde de beschieting dan in een aanval?
De heer Brantz: De beschieting veranderde op 8 juli om 14.00 uur in een aanval, want toen werd OP Foxtrot gepakt. Daarna is het spelletje "packman" begonnen, zoals wij dat kwalificeerden. Toen werden er achter elkaar een groot aantal observatieposten ingenomen. Dat was in de periode tot en met 11 juli. Ik meen dat OP Mike op 11 juli is ingenomen. Toen begon het dus echt vanuit het zuiden op te kruipen. Ik had – gebaseerd op de beperkte expertise die ik heb in het aanvallend gevecht – het idee dat iedereen van het zuiden naar het noorden opgestuwd zou worden, omdat in het noorden bij OP Papa de zaak helemaal afgesloten werd. Dan is het heel simpel om na te gaan waar iedereen heengaat: naar de compound in Potocari. Dat is goed te beheersen voor de Bosnische Serven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Welke instructies heeft u op 6 juli gegeven aan Dutchbat, toen de Bosnische Serviërs met de zware beschieting begonnen?
De heer Brantz: Wij dachten allemaal dat wij het Gorazde-principe zouden krijgen: de Serven schieten een beetje hier en een beetje daar, gebruiken wat meer druk, proberen de stabiliteit binnen de sector toch te doorbreken. Ik heb het verstandig geacht om 's middags om een uur of drie een gesprek aan te vragen met de commandant van het Second Corps om de situatie aldaar te bespreken, met name omdat wij berichten hadden gekregen dat de militairen van Dutchbat III in hun uitvoerende werkzaamheden verstoord werden door een aantal gewapende burgers die deel uitmaakten van de 28ste divisie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op een gegeven moment zei u: eigenlijk joegen ze iedereen naar Potocari. Wanneer werd u dat duidelijk?
De heer Brantz: Dat heb ik geroepen op 11 juli om kwart voor vier. Toen ik op 11 juli hoorde dat de compound in Potocari viel en overste Karremans het verzoek van de toenmalige kapitein Groen inwilligde om de compound te verlaten, heb ik gezegd: ik geef je mijn zegen, maar je neemt zo veel mogelijk displaced persons mee. En dat heeft hij gedaan. Maar dat was op 11 juli en dus niet op 6 juli, 7 juli of 8 juli.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 6 en 7 juli was er naar uw zeggen sprake van beschietingen en niet van een aanval. Mochten de militairen van Dutchbat toen desalniettemin wel terugvuren? Had het zin gehad om dat te doen?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat is een hypothese achteraf. Het zat natuurlijk wel in de mogelijkheden van de rules of engagement. Nogmaals, dan zitten wij weer aan te hikken tegen die aanvullende richtlijnen en een attitude die generaal Janvier in z'n algemeenheid naar voren heeft gebracht, namelijk: mijne heren, de veiligheid van UNPROFOR-militairen heeft een hogere prioriteit dan de uitvoering van het mandaat. Ten tweede heeft Janvier een aantal keren benadrukt dat gewapende confrontaties vermeden moesten worden. Dat is, denk ik, ook een van de onderwerpen geweest op 9 juni van dat jaar. Gaat het om de impact van het mandaat, dan is er aan de ene kant het mandaat, de rules of engagement, en aan de andere kant zijn er de aanvullende richtlijnen, met een heel andere intonatie. De mensen op de grond beslissen dus op basis van dat mandaat, gekoppeld aan de aanvullende richtlijnen die zij krijgen van de UNPROFOR-kanalen, vertaald door hun commandant, op een andere manier. Maar dat is een situatie ter plaatse die ik niet kon inschatten. Ik had het graag gewild, maar ik kon het niet. Dus vertrouwde ik op de expertise of de bekwaamheid van aan de ene kant de overste Karremans en aan de andere kant de mannen in het veld die dit soort zaken voor hun rekening moesten nemen. Ik had op dat moment geen enkele reden om daaraan te twijfelen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het NIOD wordt gesteld dat u informatie zou hebben gekregen van de politiek adviseur op uw hoofdkwartier in Tuzla over een contact tussen generaal Janvier en president Chirac over luchtsteun.
De heer Brantz: Het staat daar anders. Dat was mijn "civil affairs"-man Ken Biser, die mij op 7 juli vertelde dat er voor 11 juli zeker geen luchtsteun zou komen. Ik vroeg hem waar hij die wijsheid vandaan haalde. Hij riep dat hij contacten had in de directe kringen van Janvier, een Fransman die hem dat verteld had. Dat is het verhaal dat hij aan mij heeft verteld. Het is natuurlijk wel heel opmerkelijk, als je terugkijkt, dat tot die periode van 11 juli geen enkele luchtsteunaanvraag heeft geleid tot inzet van luchtsteun.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hij had het gehoord van een kennis die een telefoongesprek had opgevangen?
De heer Brantz: Ja, hij was een ex CIA-agent, dus ik neem aan dat hij best wel wist waar hij het over had.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook gevraagd hoe hij dat wist?
De heer Brantz: Ja, dat heb ik u net verteld. Ik heb net verteld dat hij die informatie had gekregen van een Fransman in de directe kring van Janvier. Ik zei tegen hem: nou, dat zullen we dan wel zien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wist die Fransman uit de directe kring van Janvier dat dan?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat moet u niet aan mij vragen. Ik weet niet eens de naam van die Fransman. Als ik die wist, had ik die wel aan u doorgegeven. Ik vond het een heel merkwaardige opmerking van Biser, maar Ken Biser was niet iemand die verhaaltjes vertelde. Dat was mij wel gebleken in de afgelopen periode.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het bunkeroverleg dat op 1 november 1995 plaatsvond, waarin gesproken is over de vraag waarom die luchtsteun uitbleef, heeft u dit niet gemeld. Waarom niet?
De heer Brantz: Omdat iedereen dat al wist. Ik heb die informatie aan de minister gegeven op 24 juli 1995 toen Dutchbat terugkwam en ik met de minister sprak over een aantal aspecten die mij geworden waren in de afgelopen periode, zoals het terugkomen van ongeveer 5600 strijders uit de enclave naar Tuzla, die heringedeeld werden bij de 25ste divisie in het oostelijke gedeelte van onze sector. Ik heb met hem gesproken over het feit dat ik vond dat alle sleutelfunctionarissen bij elkaar moesten gaan zitten, hun verhaal moesten doen en dat een derde dan maar moest nagaan waar de hiaten lagen. Ik heb gezegd dat wij het verhaal naar de pers moesten brengen. Dat is allemaal informatie die ik, staande op Soesterberg, aan hem meegegeven heb.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat iedereen het al wist, maar in het bunkeroverleg van 1 november werd teruggekeken, werd geëvalueerd, werd gesproken over ideeën die mensen hadden over hoe dingen gelopen waren. Dat was toch de plek geweest om deze informatie ...
De heer Brantz: Nee, het zou een herhaling van zetten zijn geweest, want die informatie heb ik ook al in een eerder traject aan het DCBC gegeven, aan de kapitein-luitenant ter zee P.P. Metzelaar. Voor mij hoefde dat niet hier benadrukt te worden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond het niet nodig in die evaluatie van hoe de zaken gelopen waren aan te geven dat u informatie had dat Chirac Janvier had gevraagd, de luchtsteun 24 uur op te houden.
De heer Brantz: Nee. Ik zal u vertellen waarom. Ik heb daar gezeten en ik ben alleen maar beschuldigd van allerlei grappenmakerij die ik naar voren zou hebben gebracht. Uiteindelijk is het voor mij één zwart geheel geweest, mij in een poel van ellende bevindend. Ik heb daar verwijten aan mijn adres gehoord die ik absoluut niet kon plaatsen. Ik was ook degene die daar het mooie telegram met de toespraak van de heer Janvier op de tafel heb gelegd. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een aanhouding van mij door de marechaussee en tot een verhoor. Die situatie is voor mij niet heel erg positief verlopen. Ik was niet genegen om allerlei onzin te verklaren. Als ik daar naar voren had gebracht wat Ken Biser mij verteld had, dan had iedereen mij aangekeken en gezegd: daar heb je die Brantz weer met z'n verhalen. Dus ik had nadat mij verweten was dat het verhaal over de 40 vliegtuigen niet juist was, geen zin meer om andere dingen naar voren te brengen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat u in het bunkeroverleg van allerhande zaken werd beschuldigd. Dat resulteerde in een aanhouding. Waarom werd u aangehouden?
De heer Brantz: Ja, ik ben aangewezen als hoofdschuldige voor het lekken van informatie uit het bunkeroverleg, dat geleid heeft tot artikelen van de heer Westerman, die net op de televisie waren getoond, waarin een aantal tekstdelen aangestreept waren waarvan mijn collega's beweerden dat ik die had verteld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is achteraf.
De heer Brantz: Dat is gebeurd op 7 december, ongeveer vier dagen voordat wij de hoorzitting hadden voor de vaste Kamercommissie van Defensie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zei net dat u tijdens dat bunkeroverleg van allerlei zaken beschuldigd werd. Waar werd u van beschuldigd?
De heer Brantz: Ik werd beschuldigd van het feit dat ik onterecht had aangenomen dat 40 vliegtuigen naar de enclave zouden vliegen. Dat vind ik een inbreuk op mijn expertise, omdat ik weet hoe luchtaanvallen in elkaar gedraaid moeten worden. Ik vind dat helemaal belachelijk omdat ik drie keer in de nacht van 10 op 11 juli heb gevraagd of het inderdaad zo was dat er 40 vliegtuigen naar de enclaves toe zouden gaan om daar een aantal doelen te beschieten. Als het gaat om 40 doelen in het noorden en 40 doelen in het zuiden, dan heb ik toch niet het idee dat wij met twee tot zes vliegtuigen – want dat is close air support – een aantal dingen ten faveure van Dutchbat gingen doen. Ik ga toch niet een commandant die in grote problemen zit het verhaaltje vertellen dat de 40 vliegtuigen er inderdaad aankomen. Daar komt nog bij dat de secretaris-generaal zelf heeft gezegd dat close air support niet voldoende is om een georganiseerde aanval van de BSA op een van de enclaves te stoppen. Kortom, de kolonel dacht: wij moeten die aanval stoppen, dus krijgen wij air strikes. Daarbij niet beseffend dat het politieke kader iets anders is ingekleurd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u twee tot drie keer heeft gevraagd of het waar was dat er 40 vliegtuigen zouden komen. Aan wie heeft u dat gevraagd?
De heer Brantz: De Ruiter.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was het antwoord?
De heer Brantz: Het antwoord was bevestigend, anders had ik dat niet naar voren gebracht. Een duty officer heeft dat verklaard. Ik meen dat het ook verklaard is door de G3 van UNPROFOR-Command.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die hebben desgevraagd verklaard dat er zo'n 40 vliegtuigen zouden komen?
De heer Brantz: Ik kan zelfs de tijdstippen erbij halen. Maar goed, de heer Bakker, uw voorzitter, heeft dat deel van het dagboek gelezen. Kijk, ik verzin natuurlijk geen dingen. Ik verzin geen tijdstippen. Ik ben überhaupt geen verzinner. Ja, ik kan wel leuke verhalen vertellen, maar ik verzin dit soort dingen niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het bunkeroverleg werd u erop aangesproken dat u tegen Karremans had gezegd ...
De heer Brantz: Ik werd er rechtstreeks van beschuldigd dat ik op een onjuiste manier het getal 40 naar voren heb gebracht. Uiteindelijk heeft generaal Couzy mij uit die situatie gehaald. Hij heeft gezegd: nou moeten wij eens ophouden, want dat getal van 40 heb ik ook gehoord. Toen stopte de discussie en was het over.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft overste Karremans het getal van 40 vliegtuigen genoemd. Ik vraag mij af: had u dan wel contact met hem, want u was niet de commandant?
De heer Brantz: Nee, maar in moeilijke tijden vinden wij onze weg naar de mensen die wij kunnen vertrouwen. Dus hij kreeg het bericht over de close air support die de volgende ochtend op 11 juli om 06.00 uur opgestart zou worden en om 06.50 uur zou het time over target zijn. Datzelfde bericht had ik ook gekregen. Wij hebben daar met elkaar over gepraat en wij concludeerden: als dit gebeurt, hebben wij nog een kans. Dat was op 10 juli laat, nadat ik met de minister al gesproken had over het advies dat ik aan hem had gegeven. Dat advies luidde:
Excellentie, als wij morgen geen uitgebreide luchtsteun krijgen, is het voorbij. U bent al een maand te laat, want wij hadden dat op 3 juni moeten doen. Als wij een man als Mladic willen overtuigen van het ongelijk van zijn daden, moet je doen wat je zegt en als je dat niet doet, moet je de zaak gewoon afgeven.
Dat was mijn advies aan de minister. Daarna kwamen wij met het verhaal over de 40 vliegtuigen. Karremans ging dat verhaal vertellen aan Becirovic in Srebrenica-stad. Wij hebben daar kort over gesproken en wij riepen: als dit inderdaad gebeurt, verkeren wij in een betere positie dan vandaag. Ik moet daar eerlijk bij zeggen dat overste Franken daar niet erg in geloofde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u in het bunkeroverleg de informatie die u van Biser had gekregen niet meer naar voren hebt gebracht. Hoe betrouwbaar vond u het bericht van Ken Biser?
De heer Brantz: Ken Biser had in 99 van de 100 keer gelijk. Ik nam niet aan dat dit de honderdste keer was, maar dat het eerder nummer 95 was. Hij had vrijwel altijd gelijk. De man beschikte over informatie ... Daar verbaasde ik mij wel eens over. Hij zal natuurlijk altijd ontkennen dat hij dat gezegd heeft, maar ik heb daar getuigen bij gehad.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft daar getuigen bij gehad, maar u heeft verder niet bij hem nagevraagd hoe hij het wist of waarom hij dat zei?
De heer Brantz: Nee, voor mij was het relevant om, terugkijkend, vast te stellen dat hij inderdaad gelijk heeft gehad. Op 11 juli kwam er uiteindelijk iets wat op close air support leek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan ga ik met u naar de extra ministerraad op 11 juli die gehouden is in het DCBC, waarin het onderwerp lotsverbondenheid aan de orde kwam. Is u op 11 of 12 juli verteld wat het kabinet daaronder verstond?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is aan u op geen enkele manier duidelijk gemaakt?
De heer Brantz: Nee, ik heb de term "lotsverbondenheid" vernomen uit het bericht van het IKV in maart. Ik schaar dat onder terminologieën als "sneuvelbereidheid" en "aanvaardbaar risico". Dat zijn terminologieën waar ik als militair niet veel mee kan. Trouwens, die lotsverbondenheid zat al in het mandaat en ook in de rules of engagement. Dus ik voelde mij verbonden aan de veiligheid en de overlevingskansen voor de bevolking van de enclave. Dat waren natuurlijk niet alleen displaced persons. Er waren ook nog NGO's. JCO's, UNMO's. Dus daar voelde ik mij ook aan verbonden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar lag voor u de prioriteit en waar lag de prioriteit voor de VN? Lag die bij Dutchbat of bij de bevolking?
De heer Brantz: Voor mij persoonlijk lag die prioriteit bij de bevolking. Dat was toch de reden waarom wij daar waren? Kijk, als wij die bevolking niet hoeven te beschermen, dan heeft het toch geen zin om UNPROFOR daar in te zetten?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was ook de hele VN-lijn?
De heer Brantz: Dat was mijn lijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het ook de VN-lijn?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Dat zult u moeten vragen aan generaal Nicolaï of aan generaal Gobilliard. Dan moet u dat vragen aan generaal Janvier.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En had uw baas ook die lijn?
De heer Brantz: Nou, mijn baas zat op dat moment vakantie te vieren in Noorwegen. Die heb ik wel geïnformeerd en hij heeft daarop teruggekoppeld, maar hij zag geen noodzaak om terug te komen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gold die prioriteit gedurende een heel lange periode?
De heer Brantz: Ik ben uitgezonden als commandant om een mandaat uit te voeren. Mijn mandaat was: beschermen van de lijdende bevolking in Bosnië. Dat heb ik gedaan in de regio Tuzla, in de regio Banovici, in heel de sector North East en dus ook in de enclave.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En voor u lag de prioriteit bij de bevolking.
De heer Brantz: Ja, voor mij wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de avond van 11 juli heeft overste Karremans een gesprek gehad met generaal Mladic. Tijdens dit gesprek vraagt generaal Mladic aan overste Karremans om bussen te verzorgen voor de evacuatie. Heeft overste Karremans u verzocht, bussen te sturen voor de evacuatie?
De heer Brantz: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft hij wel met u gesproken over zijn gesprek met Mladic?
De heer Brantz: Vooraf, om een uur of half acht belde hij mij op. Hij zei tegen mij: ik moet naar boven toe, ik moet praten met Mladic. Ik heb hem geadviseerd om gewoon maar te luisteren naar mijnheer Mladic, niets te drinken en niets ertegenin te brengen, want een verliezer heeft altijd ongelijk. Tijdens dat gesprek werden er drie granaten van de T-54 over het kamp geschoten. Dus ik moet zeggen dat hij niet geheel gerustgesteld naar boven ging. Daar komt dat bekende verhaal van dat zwijn nog bij, maar daarvan kan ik niet zeggen of dat inderdaad zo was. Als je zulke klappen hebt gehad en zulke teleurstellingen hebt moeten ervaren als de overste Karremans, dan ga je natuurlijk niet met een overdreven machtsgevoel naar boven. Dan ben je gewoon het slachtoffer van de vent die tegenover je staat. Dat is de overwinnaar. Buiten dat weten wij allemaal dat mijnheer Mladic verbaal geweld toepast. Generaal Wesley Clark heeft dat eens een keer meegemaakt in 1994, toen hij ook onder de tafel werd geschreeuwd door Mladic. Ik geef hier alleen maar mee aan dat wij niet moeten denken dat het een soort vriendschappelijk praatje was. Onderhandelen was het absoluut niet. Het was schreeuwen en mandateren en ultimata stellen. Dat heeft hij dus ook gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar overste Karremans wist toen al dat hij naar Mladic toeging?
De heer Brantz: Hij heeft het tegen mij gezegd. Ik heb geen reden om aan te nemen dat hij met iemand anders zou moeten praten. Als de overwinnaar in de enclave de BSA is, dan is Mladic de BSA. Simpel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar op de avond van 11 juli, in het eerste gesprek, vraagt generaal Mladic overste Karremans om bussen te verzorgen.
De heer Brantz: Daar heeft hij niets over gezegd tegen mij. Hij heeft mij wel wat gezegd over het feit dat er bij de tweede bespreking om 23.00 uur een detachement of vertegenwoordigers van de DP's van de enclave zouden zijn. Daar heeft hij wel met mij over gesproken. Hij heeft mij in het kort verteld dat hij de 20 man die gevangen werden gehouden in hotel Fontana kort had gesproken over hun situatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zei eerder dat overste Karremans had gezegd dat hij naar Mladic toe moest. Dat was voor het eerste gesprek.
De heer Brantz: Dat was om 19.30 uur.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor het eerste gesprek.
De heer Brantz: Ja, om 20.00 uur.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was hij daarover niet verbaasd of opgewonden?
De heer Brantz: Hij was natuurlijk niet gelukkig met de dingen die gebeurd waren. Ik moet zeggen dat hij zich gezien de ervaringen die hij had meegemaakt nog prima gedroeg. Maar hij was natuurlijk niet blij dat hij naar boven ging en dat hij geconfronteerd werd met de overwinnaar van dit vervelende gebeuren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hiermee ben ik aan het eind van mijn vragenronde gekomen. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Brantz, ik heb geboeid zitten luisteren. Ik heb een paar punten genoteerd die ik kort met u wil doorlopen. U zei op een goed moment dat generaal Haukland een zeer capabele man was, maar aan uw houding viel af te lezen dat u daar niet echt in geloofde. Het cynisme droop er een beetje van af, als ik het zo mag zeggen.
De heer Brantz: Ja, ik heb moeite met een commandant die zijn plaatsvervanger niet informeert. Dat was te vaak het geval. Maar hij deed wel veel zaken met een Pakistaanse chief of staff. In april 1995 heb ik hem daarop aangesproken en gezegd dat ik de situatie binnen de staf op een merkwaardige manier ingevuld vond. Wij hebben daar kort over gesproken, maar dat heeft niet tot verbeteringen in de interne communicatie geleid.
De voorzitter: Dat was het belangrijkste probleem?
De heer Brantz: Ja. Hij vond ook dat, zoals hij het noemde, de "Hollandse maffia" bepaalde dingen binnen de staf frustreerde.
De voorzitter: Juist, maar waar kon hij dan op gedoeld hebben?
De heer Brantz: Op het feit dat wij bijzonder kritisch omgingen met de informatie en constant vroegen hoe wij daarop moesten reageren, welke richtlijnen er dan moesten komen, hoe wij de staf bij elkaar moesten houden, hoe wij de ondercommandanten moesten aansturen. Dat zijn allemaal dingen die ik moet weten als bovenaan in mijn takenpakket staat: het voorbereiden op het eventueel overnemen van een commando.
De voorzitter: Met al die dingen wilde hij zich liever niet bezighouden?
De heer Brantz: In ieder geval riep hij mij niet binnen toen er belangrijke functionarissen binnenkwamen. Hij riep mij binnen als er problemen waren. Dan zei hij tegen mij: los jij de problemen maar even op.
De voorzitter: Voor ons is van belang om te weten of dat en die wrijving die er in zekere zin was ...
De heer Brantz: Ik zal dat niet ontkennen. Als u mij kent, dan weet u dat er wrijving ontstaat.
De voorzitter: Precies, maar het is de vraag of dat gevolgen heeft gehad. Heeft dat gevolgen gehad voor het functioneren van Dutchbat in Srebrenica, op de een of andere manier?
De heer Brantz: Niet voor het functioneren van Dutchbat voor 6 juli, want Dutchbat functioneerde prima.
De voorzitter: En na 6 juli was u daar de waarnemend commandant.
De heer Brantz: Na 6 juli was ik de baas en was ik dus afhankelijk van de informatie die ik ook van andere kanalen kreeg.
De voorzitter: U zei op een goed moment dat u op 8 juli inschatte dat de geest van Mladic rijp was om de hele enclave in te nemen. U heeft dat aan Sarajevo en Den Haag gemeld. Wat hebben zij met die informatie gedaan?
De heer Brantz: Dat kan ik u niet zeggen. Het heeft in elk geval niet geleid tot aanvullende richtlijnen of informatiestromen, waaruit ik kon concluderen dat bepaalde dingen anders zouden moeten.
De voorzitter: U hebt daar niets meer van teruggehoord?
De heer Brantz: Nee, want op 9 juli kregen wij dat hele gebeuren rond de blocking positions en de blue sword-aanvraag die op 8 juli gestart was in Sarajevo en die uiteindelijk leidde tot de ondertekening door Gobilliard op 9 juli. Daarna is dat verzonden naar Janvier. Uiteindelijk is dat in New York terechtgekomen. Dat is het enige wat herkenbaar voor mij was.
De voorzitter: U had het over een toespraak van de heer Janvier. Bedoelt u daarmee zijn toespraak voor de Veiligheidsraad?
De heer Brantz: Op 24 mei, in het Frans gesteld.
De voorzitter: Precies, die toespraak. Dat was een besloten Veiligheidsraad. Dus dat was op zichzelf wel van belang.
De heer Brantz: Ja.
De voorzitter: In het begin vertelde u dat u met Van Baal contact had en dat hij u zei dat u terughoudend moest zijn met het geven van informatie aan de pers.
De heer Brantz: Niet terughoudend. Ik moest mij houden aan het communicatiebeleid van de minister, waarbij hij niet naar voren bracht wat dat communicatiebeleid nu eigenlijk inhield.
De voorzitter: Wat zou dat communicatiebeleid dan zijn?
De heer Brantz: Die vraag kan ik ook aan u stellen, mijnheer Bakker. Misschien kunt u dat vragen aan generaal Van Baal. Ik wist het op dat moment niet.
De voorzitter: Betekende dat, kort gezegd, dat u uw mond moest houden?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik voelde mij niet geroepen om iets uit te voeren waarvan ik de draagkracht niet kende.
De voorzitter: Later werd u verweten dat u twee ministers, Voorhoeve en Pronk, door het slijk had gehaald. Wat had u over die ministers gezegd?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik heb het aan de direct betrokkenen gevraagd en die hebben het ontkend.
De voorzitter: Welke direct betrokkenen?
De heer Brantz: Ik heb met minister Pronk vrij uitvoerig gesproken in augustus 1996 en ik heb met de heer Voorhoeve een aantal keren gesproken over dit aspect. Zij wisten zich daarvan niets te herinneren en vonden ook dat, als ik dat had gezegd, zij mij daarop persoonlijk zouden hebben aangesproken. In ieder geval had ik dan voor hun bureau gestaan. Dat leek mij ook de normale weg als ik dat zou hebben gedaan.
De voorzitter: Wat bewoog generaal Van Baal om u daarover op te bellen?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Ik heb alleen dat papier gelezen. Dat papier vond ik al zeer onthutsend voor wat ik had gedaan.
De voorzitter: Over welk papier hebt u het nu?
De heer Brantz: Het ambtsbericht. Overigens is dat ambtsbericht in 1998 uit mijn dossier verdwenen.
De voorzitter: Het is uit uw dossier gelicht?
De heer Brantz: Ja, het zit er niet meer in.
De voorzitter: Waarom is dat?
De heer Brantz: Dat weet ik niet. Het ambtsbericht is geen ambtsbericht meer. De technische procedure die gevolgd zou moeten worden, bleek niet gevolgd te zijn.
De voorzitter: Wat is een technische procedure?
De heer Brantz: Bijvoorbeeld dat ik in beklag zou gaan over de inhoud van dat ambtsbericht. Dat zou aangezegd moeten worden door de tweede beoordelaar of de man die het uitreikte, in dit geval generaal Van Baal.
De voorzitter: En dat had u niet gedaan?
De heer Brantz: Dat had hij niet gedaan.
De voorzitter: U zei ook dat u later in uw functies beperkingen ondervond door het hele gebeuren daar.
De heer Brantz: Ja, ik heb natuurlijk wel een aantal dingen achter de rug. Ten eerste dat ambtsbericht. Ten tweede werd ik als hoofdverdachte voor het lekken van het bunkeroverleg aangemerkt.
De voorzitter: U hebt meermalen verklaard dat u niet gelekt had op dat moment.
De heer Brantz: Nee, als ik wat te zeggen heb, roep ik het wel. Dan kan heel Nederland het zien. Dat is mijn aard. Waarom zou ik lekken? Trouwens, degenen die mij kennen – en dat irriteert mij een beetje – weten dat de zinsneden die "aangegeeld" werden, niet mijn manier van praten is. Buiten dat was het bunkeroverleg voor mij een grote zwarte vlek. Ik werd een beetje verdrietig toen ik begin van dit jaar geconfronteerd werd met een verslag, weliswaar geschreven op persoonlijke basis, over datzelfde bunkeroverleg, terwijl men altijd had verklaard dat er geen verslagen over het bunkeroverleg gemaakt zouden worden. Ik vind dat de consequenties voor het inbreuk plegen op de gemaakte afspraken feitelijk nihil zijn en dat doet mij verdriet. Ik heb dingen moeten ondergaan die ik een ander niet toewens.
De voorzitter: U zei dat men altijd heeft verklaard dat er van dat bunkeroverleg geen verslag zou worden gemaakt. Waarom zou daar geen verslag van mogen worden gemaakt?
De heer Brantz: Dat was een richtinggevend verzoek van de toenmalige voorzitter van het bunkeroverleg, generaal Schouten.
De voorzitter: Generaal Schouten wilde niet dat er een verslag werd gemaakt?
De heer Brantz: Nee, omdat men vond dat die informatie alleen maar aan de minister gegeven zou moeten worden om de minister voor te bereiden op een eventuele hoorzitting.
De voorzitter: Maar informatie aan de minister gaat toch veelal schriftelijk?
De heer Brantz: U zegt het.
De voorzitter: Misschien kunt u aanduiden op welke manier u in de jaren daarna in uw verdere functieverloop beperkt bent?
De heer Brantz: Ik heb in 1995 vanuit Tuzla een functie gekregen die ik geweigerd heb. Ik heb opdracht gekregen die functie toch aan te nemen. Die functie heeft mij – ik heb zelfs het tijdstip kunnen bepalen – in mei 1996 de nek gebroken. Ik ben via de CDS geplaatst op een functie in Brussel op het NATO-hoofdkwartier. Ik mocht een aantal belangrijke documenten over standaardisatie schrijven voor de secretaris-generaal. Vervolgens ben ik naar Rome gegaan voor zes maanden. Ik zit nu voor het vierde jaar in Amerika. Het was niet de invulling van de carrière die ik mijzelf had toegedacht. Aan de andere kant was ik blij dat ik überhaupt een baan had, want ik werd in de week van de 24ste juli, toen ik terugkwam, op 27 of 28 juli gebeld met de mededeling dat ik politiek besmet was, dat ik mijn baan in Brussel gedag kon zeggen.
De voorzitter: Wie belde u toen?
De heer Brantz: Generaal Termont belde mij op. Ik had net vijf minuten daarvoor de minister aan de telefoon gehad, die mij feliciteerde met mijn volgende functie in Brussel. Vijf minuten later was het van de baan. Daarna heb ik het wenselijk geacht om de minister weer op te bellen en hem te vertellen dat ik vereerd en verguld was met de felicitaties van zijn kant, maar dat helaas de functie van de baan was omdat ik politiek besmet was.
De voorzitter: Daarover hebt u minister Voorhoeve gebeld?
De heer Brantz: Ja, op diezelfde vrijdag 28 juli heb ik hem daarover gebeld.
De voorzitter: Wat gebeurde er toen?
De heer Brantz: Hij vroeg of hij iets voor mij kon doen. Toen zei ik: nou nee, dat doe ik zelf wel. Ik vind dat een intern krijgsmachtdeelaspect en ik ben mans genoeg om mijn eigen zaken ter hand te nemen.
De voorzitter: U werd dus meegedeeld dat u politiek besmet was. Waarom was dat zo? Werd dat erbij gezegd?
De heer Brantz: Nee, nee. Ik kan wel zeggen waar het op slaat. Er is op 15 juli een artikel verschenen in de Volkskrant en in de GPD-bladen, onder anderen van de hand van de reporter Cees van der Laan. De kop van dat artikel was "Ik had allang generaal moeten zijn". In een van de zinsneden in dat artikel stond: nu ga ik naar Brussel toe, maar wat moet ik daar in godsnaam doen? Het probleem is echter dat dit artikel naar voren gebracht werd als interview, terwijl ik geen interview heb gegeven. Ik heb vervolgens een brief geschreven naar de minister, de CDS en naar de bevelhebber, waarin ik met een aanvullend document van de persbegeleider die ik had, heb aangetoond dat er nooit een interview is geweest. Overigens heeft Cees van der Laan eind 1995 aan de bevelhebber, generaal Couzy, verklaard dat dit artikel nooit geschreven had mogen zijn. Ja, daar schiet ik natuurlijk niets mee op.
De voorzitter: Maar waar kwamen die quotes dan vandaan die aan u werden toegeschreven?
De heer Brantz: Wij hadden een gesprek gehad met 15 journalisten, in aanwezigheid van mijn persbegeleider. Daar waren een aantal afspraken gemaakt, waarbij niemand iets had opgeschreven. Uiteindelijk hebben die mannen – misschien was het komkommertijd in Bosnië op 15 juli – dat artikel in de krant geschreven. Ik heb dat artikel via het Sitcent onder ogen gekregen. Ik was daar niet gelukkig mee. Dan druk ik mij heel mild uit.
De voorzitter: Maar had u die opmerkingen nu wel of niet gemaakt.
De heer Brantz: Niet in die context.
De voorzitter: In een andere context eventueel?
De heer Brantz: Nee hoor. Goed, iedereen weet hoe ik erover denk en iedereen weet dat je ambitieniveau altijd gericht is op wat het hoogste is. Je kunt natuurlijk die stap niet maken om moverende redenen, maar die worden je dan wel aangegeven in dat geval door de bevelhebber.
De voorzitter: U zei dat u politiek besmet was verklaard. Bij "politiek" moet ik denken aan de minister in die organisatie. Die had er kennelijk geen problemen mee, want hij belde u op om u te feliciteren met uw gang naar Brussel.
De heer Brantz: Met mijn functie als hoofd operationele planning van de WEU.
De voorzitter: Dit alles was naar aanleiding van berichten die u in de pers bracht voorafgaand aan en volgend op de val van Srebrenica, maar het had ook te maken met uw eigen ervaringen in Tuzla. Wat beoogde u met die uitlatingen in de pers in die dagen?
De heer Brantz: Ik heb geen uitlatingen gedaan die in tegenstelling waren met de reële situatie in Tuzla.
De voorzitter: Nee, maar je kunt er altijd voor kiezen om uitlatingen te doen of om ze niet te doen. Waarom deed u die uitlatingen?
De heer Brantz: Ik werd geïnterviewd en mij werd gevraagd naar de daadwerkelijke situatie. Mij werd onder meer gevraagd: hoe zou de situatie in Tuzla veranderen wanneer ook Zepa opgegeven moet worden en de vluchtelingen van Zepa via Kladanj of welke andere plaats ook maar richting Tuzla gaan? Daarop zei ik: dan hebben wij een groot probleem, want dan kunnen wij deze displaced persons niet opvangen. Dat zijn vragen die mij gesteld werden over de reële situatie. Ik heb mij niet begeven op politiek gebied door te zeggen dat het mandaat vervelend ingevuld was of dat soort grappen. Ik heb mijn uitlatingen gebaseerd op de ontwikkeling van de bestaande situatie in Tuzla. Dat is mijn taak.
De voorzitter: U wilde vertellen hoe dat zat, omdat u dat werd gevraagd.
De heer Brantz: Ik vertelde hoe het zat als mij dat gevraagd werd.
De voorzitter: En daar zat niet achter dat u het nodig vond om groot alarm te slaan, niet zozeer over het mandaat, maar over het feit dat u het gevoel had dat daar vreselijke dingen gebeurden.
De heer Brantz: Nee, want dat kon men zien op het vliegveld van Tuzla. Daar hebben wij op 12 juli rond een uur of tien de eerste 1500 mensen moeten opvangen. Dat waren uitgeputte doodsbange mensen, die uit bussen rolden die de Bosnische regering geregeld had, 30 bussen. Daarop aansluitend kwamen op 13 juli en op 14 juli nog zo'n 5000 à 6000 mensen aan, uiteindelijk culminerend in 10.000 mensen die buiten bij mij aan de poort stonden. Die mensen heb ik moeten toespreken. Dat heeft bijna geleid, omdat men mij bespoog, met stenen bekogelde en met stokken sloeg, tot een gewapende ingreep van mijn Zweedse wacht, omdat die verschrikkelijk gepikeerd waren door wat zich daar allemaal afspeelde. Ik heb dat in elk geval kunnen vermijden, want ik vond dat wij daar niet stonden om mensen dood te schieten. Dat zij mij sloegen, was natuurlijk wel een probleem, maar ik vind dat die mensen daar het recht toe hadden en ik heb dat op een andere manier opgelost. Het is ook opgelost.
De voorzitter: Die ervaringen stonden u op het netvlies toen u met de pers sprak?
De heer Brantz: Nee hoor, want er is mij tijdens die persbijeenkomst ook gevraagd hoe het nu met die displaced persons was. U kunt daar alle interviews op nalezen. Ik hoef daar verder niet omheen te draaien. Het is allemaal bekend. Het is niet toevallig dat ik hier zit en dat ik u dit vertel. Waarom zou ik dat achterhouden? Iedereen kan nagaan wat ik heb verteld. De verhalen die ik heb verteld in 2 Vandaag, Netwerk, NOVA en in het journaal heb ik ook verteld aan ABC, NBC, BBC. Kortom, ik was internationaal georiënteerd en niet alleen, omdat ik toevallig Nederlander ben, toegesneden op het Nederlandse publiek.
De voorzitter: Maar de achtergrond van mijn vraag is hoe uw uitlatingen in strijd konden zijn met het communicatiebeleid van het ministerie.
De heer Brantz: Mijnheer Bakker, ik kan daar niet over oordelen omdat ik het communicatiebeleid niet ken.
De voorzitter: Ik beëindig hiermee mijn vragen. Ik geef u wel de gelegenheid om, als u daar behoefte aan hebt, een laatste opmerking te maken om zaken onder de aandacht van deze commissie te brengen.
De heer Brantz: Ik heb daar wel behoefte aan. De afgelopen jaren is te veel de nadruk gelegd op Srebrenica. Men heeft daardoor het idee gekregen dat alle in de periode 1992 tot 1995 uitgezonden UNPROFOR-militairen, de blauwe baretten, op dezelfde manier getoetst zouden moeten worden. Ik heb daar bezwaar tegen, omdat ik in 1994 en 1995 mee heb gemaakt dat delen van het verbindingsbataljon, van het transportbataljon of delen van Dutchbat III ... Ik heb u al verteld over de verliezen die zij geleden hebben. Ik heb verteld over de soldaat Broere die overleden is door een granaatinslag, over de sergeant Van Wesel en de korporaal Van Loon die door een scherf van een Sovjetrussische raket voor hun leven gehandicapt zouden zijn. Ik vind dat die mannen op die mate van ernst beoordeeld zouden moeten worden. Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat die categorie "vergeten" wordt. Het is begrijpelijk door de hype van Srebrenica, maar die mannen hebben dingen gedaan waar wij trots op zouden moeten zijn.
Ik noem in dit verband een collega, de kolonel Wouter van Dijk, die als rechterhand van Morillon in 1993 bij de enclave heel moedige dingen heeft gedaan. Dan zeg ik dat hij – hij is helaas overleden – waardering verdient. Ik heb mij altijd verbaasd over het feit dat, ondanks een voordracht die ik heb ingediend, de korporaal Karremelk geen medaille, geen bijzonder blijk van waardering heeft gekregen noch de mensen die samen met mij op Tuzla aan 17.500 mensen een menswaardig bestaan hebben gegeven. Wij hebben daar voor het oog van de hele wereld dingen verricht. Als ik de woorden van minister Pronk goed vertaal, dan hebben wij daar een huzarenstuk uitgehaald dat nog door niemand voor ons uitgevoerd was.
Ik heb mij geërgerd aan het feit dat er mensen zijn in Nederland die zich gevolgd voelen door de schaduwen van Srebrenica. Ik vind dat daarmee onrecht wordt gedaan aan de soldaten van Dutchbat I, II en III, aan de soldaten van het verbindingsbataljon, aan de soldaten van het transportbataljon, aan de UNMO's en aan de individuele stafofficieren die uitgezonden zijn. Dat zijn de werkelijke slachtoffers. Wij hebben dat moeten doen. Ik heb dat met plezier voor mijn land gedaan. Ik heb mijn land zo goed mogelijk proberen te vertegenwoordigen en met mij die anderen. Ik vind het jammer dat wij hun dat respect niet geven. Ik vind dat echt jammer, want zij verdienen het. Ik vind dat ik dat, hier zittend voor u, extra moet aanstrepen. Ik zit hier nu eenmaal en ik kan dat doen. Ik voel mij een spreekbuis voor die militairen die niet in zo'n machtspositie zitten. Wij moeten niet vergeten dat wij, ondanks het feit dat wij hier met z'n allen zitten en wij verhalen hebben gehoord van onze politici, die hebben geroepen dat zij verantwoordelijk zijn, zeven jaar lang hebben gewacht op dat verlossende woord. Wij moeten niet vergeten hoe veel mensen onder trauma's en frustraties gebukt gingen, die hebben geleid tot zelfdoding. Dat beseffen wij met z'n allen niet. Dat wilde ik uitspreken. Ik ben blij dat ik hier zit. Ik heb gesproken naar eer en geweten. Het is aan u om te bepalen of dat inderdaad de realiteit is. Ik wens u sterkte in uw taak. Mag ik u van harte danken dat ik dit heb kunnen uitspreken.
De voorzitter: Waarvan acte. Mijnheer Brantz, ik dank u wel. Ik vraag u het proces-verbaal van deze vergadering te ondertekenen.
Sluiting 19.50 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 19
Maandag 18 november 2002
De heer Th.J.P. Karremans
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 18 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer Th.J.P. Karremans
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Wij staan thans aan het begin van de tweede week van de openbare verhoren. Vandaag horen wij als eerste de heer Karremans, in 1995 commandant van Dutchbat-III. Vanmiddag horen wij de heer Van Baal, in 1995 plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten, en de heer Dijkstal, in 1995 vice-premier in het eerste kabinet-Kok.
Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer Th.J.P. Karremans, op 29 december 1948 geboren te Apeldoorn. Ik verzoek de heer Karremans en de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de belofte.
Mijnheer Karremans, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Karremans: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Karremans, wij hebben u veel vragen te stellen. Wij zullen dan ook tot ongeveer één uur met u spreken. Ik stel mij voor om halverwege, rond half twaalf, even te schorsen. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw De Vries. Daarna zullen de heren Koenders en Mosterd u de nodige vragen stellen.
Mevrouw De Vries: Goede morgen, mijnheer Karremans. Graag stel ik u een aantal vragen over uw periode als bataljonscommandant van Dutchbat-III, en ik begin met de contacten die u heeft gehad met Den Haag in de periode dat u in Srebrenica zat. Welke contacten heeft u gehad met de KL-Crisisstaf en het Defensiecrisisbeheersingscentrum (DCBC)?
De heer Karremans: Met de KL-Crisisstaf had ik zeer geregeld contact. U weet dat een operatie onder leiding van de VN toch nog deels een nationale verantwoordelijkheid is waar het gaat om personeel en materieel. Tegen die achtergrond heb ik regelmatig contact gehad met de crisisstaf in Den Haag, óók waar het ging om rotatie van personeel. Ik breng in herinnering dat een groot gedeelte van het personeel niet is teruggekomen. Daar is heel veel over gesproken, heen en weer, tussen mij en met name de generaal Pollé van de crisisstaf. Met het DCBC heb ik nooit contact gehad.
Mevrouw De Vries: Helemaal niet.
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Paste deze informatie-uitwisseling binnen de VN-regels?
De heer Karremans: Ja. Als het gaat om personele en materiële zaken en, in een latere fase, om rotatie van personeel, past dat volledig binnen de regels.
Mevrouw De Vries: U heeft voor het overige geen andere informatie uitgewisseld, waaraan u ter plekke iets zou kunnen hebben?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Is dat ongebruikelijk?
De heer Karremans: Ja en neen. Ja, in de zin van: je wordt onder bevel van de VN gesteld. Met andere woorden: in die lijnen moet je alles regelen. Gaat het echter om personeel en materieel, dan doe je dat met de nationaal-verantwoordelijken. Wat de informatie-uitwisseling betreft kan ik mij voorstellen dat ook Nederland daarin is geïnteresseerd, in de zin van: hoe is het in de safe area, wat gebeurt er precies, hoe staat het bataljon ervoor, hoe gaat het met de bevolking, hoe is het met de humanitaire hulpverlening gesteld? Uit dien hoofde vertel je natuurlijk óók een heleboel richting KL-Crisisstaf. Een andere mogelijkheid was – dat heb ik vooral 's avonds laat en 's nachts gedaan – om veel op papier te rapporteren. De fax was in elk geval nog iets dat werkte.
Mevrouw De Vries: Had de KL-Crisisstaf ten opzichte van het DCBC het voortouw in de contacten met u?
De heer Karremans: Ja.
Mevrouw De Vries: Kon Nederland instructies geven aan de Nederlandse VN-militairen?
De heer Karremans: Eigenlijk niet, neen. Op het moment dat je Nederlands grondgebied verlaat, word je overgedragen aan de VN en zijn het de VN in de lijn Zagreb-Sarajevo-Tuzla die de instructies verstrekken.
Mevrouw De Vries: Kon Nederland wel wensen naar voren brengen?
De heer Karremans: Dat denk ik wel, maar daarmee kom je toch echt op het niveau van politieke leiding en departement, als het gaat om afstemming met de VN, op het terrein van Buitenlandse Zaken, dan wel via de chefs-defensiestaven die ook geregeld bij elkaar komen om zaken af te stemmen. Op die manier kunnen wensen worden ingediend.
Mevrouw De Vries: Zijn die wensen ook via u of bij u, dus rechtstreeks, ingediend?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: U heeft verder geen contact gehad met Nederland, in die zin dat men zei: je moet daar en daar op letten, zou je dat en dat kunnen doen?
De heer Karremans: Neen, als ik het oneerbiedig mag zeggen: het contact is vaak eenzijdig geweest, vanuit de safe area naar buiten toe.
Mevrouw De Vries: Hoe gaat dat bij andere landen? Weet u dat, als bataljonscommandant?
De heer Karremans: Neen. Als je daar ter plekke zit.... U weet waar wij gezeten hebben....
Mevrouw De Vries: Ik vraag mij af hoe andere bataljonscommandanten hiermee omgaan. U bent er niet militair over ingelicht hoe dit bij andere landen gaat?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Vervolgens heb ik enkele vragen over de bevelslijnen. In de formele VN-bevelslijnen wordt Dutchbat-III aangestuurd door het North East Command; de generaal Haukland zwaait daar de scepter. In de julidagen is hij met verlof en de Nederlandse kolonel Brantz neemt zijn taken waar. In het NIOD-rapport wordt vermeld dat generaal Nicolai stelt dat in de julidagen met name Brantz en zijn staf gepasseerd worden in het contact met Dutchbat. Is dat zo?
De heer Karremans: Ja, dat zijn ook mijn woorden. Dat is ook niet zo verwonderlijk. U heeft het de vorige week ook een aantal keren gehoord, bij het verhoor met de majoor Franken. Vooral als het precair wordt en zaken heel snel moeten worden geregeld – en je krijgt de persoon in kwestie, in dit geval de kolonel Brantz, niet zelf aan de lijn, maar iemand uit zijn opsroom zodat er bijvoorbeeld taalproblemen rijzen – ben je geneigd om in de bevelslijn een niveau over te slaan.
Mevrouw De Vries: Functioneerde de staf van Brantz dan niet?
De heer Karremans: Ik denk dat u die vraag aan de kolonel Brantz moet stellen.
Mevrouw De Vries: Als u hem overslaat....
De heer Karremans: Ik heb alleen geconstateerd dat dat in een aantal gevallen niet zo was. Met de kolonel Brantz was uitstekend zaken te doen en dat ging ook heel snel. In die zin ging het dus goed, maar als deze link op de een of andere manier werd onderbroken, moest ik wel zaken doen met het naasthogere niveau, dus Sarajevo.
Mevrouw De Vries: Hoe ging dat in de periode vóór 22 juni? Op 22 juni 1995 werd kolonel Brantz waarnemend commandant. In de periode dat hij dat nog niet was, ging het om generaal Haukland. Werd toen ook al die fase overgeslagen?
De heer Karremans: In veel mindere mate, maar toen was het berichtenverkeer natuurlijk ook veel minder intensief. Er gebeurde wel veel maar je had meer tijd om de zaken rustig te overdenken, op papier te zetten, de telefoon te pakken enz. Als iemand niet aanwezig was, had je de tijd om over een halfuur terug te bellen of om je te laten terugbellen. In die periode kon dat nog wel, maar in de julimaand was dat niet meer mogelijk.
Mevrouw De Vries: Heeft u in die periode vóór 22 juni zelf contact met Brantz gehad?
De heer Karremans: Ja, zeer geregeld.
Mevrouw De Vries: Het lag dus niet aan de persoon Brantz dat hij steeds werd gepasseerd.
De heer Karremans: Neen, helemaal niet.
Mevrouw De Vries: Vervolgens stel ik u enkele vragen over de instructies die u, samen met majoor Franken, opstelde voor het bataljon. Een aantal van die instructies loop ik met u langs.
Werd Dutchbat geacht, de safe area te verdedigen?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Op basis waarvan niet?
De heer Karremans: Op basis van het mandaat. We hadden daarvoor ook de middelen niet. Het bataljon werd niet geacht, de safe area te verdedigen.
Mevrouw De Vries: Werd het bataljon geacht, de safe area te beschermen?
De heer Karremans: In de aanvang wel, gebaseerd op VN-resolutie 836. Gelet op de omstandigheden in het begin – zeker ten tijde van Dutchbat I en het begin van Dutchbat II – kon het wel; het was toen een wat rustiger periode. Vervolgens rijst natuurlijk de vraag of het bataljon werd geacht om de bevolking te beschermen.
Mevrouw De Vries: Ja.
De heer Karremans: Die vraag beantwoord ik met: ja, in de aanvang wel, maar op het einde niet meer.
Mevrouw De Vries: Hoever ging die bescherming van de bevolking?
De heer Karremans: Die bescherming was in feite gebaseerd op de uitdrukking die u al vaak heeft gehoord: deterrence by presence. Het ging om het aanwezig zijn in de safe area. Dat kon op een aantal manieren.
Mevrouw De Vries: En mocht dat ten koste gaan van eigen levens, levens van Dutchbat?
De heer Karremans: Die vraag is nog niet gesteld terwijl ik dat toch een goede vraag vind. In de julidagen regent het granaten in de safe area. Dan is daar aan bescherming van de bevolking niet veel meer te doen. Als een patrouille onderweg is van de ene observatiepost naar de andere en als men constateert dat een vluchteling op het punt staat om te worden afgeschoten – ik zeg het maar even heel onsympathiek – dan is het de taak van die patrouille om op te treden. Als rechtgeaarde Nederlander zal ook elk patrouillelid, in elk geval de commandant, dat doen. Gaat het echter om grotere verbanden, dan kun je weinig meer doen. Wij zullen straks nog wel terugkomen op de wijze waarop men op patrouille ging. Als je met vier man onderweg bent en je constateert dat er een gewapende groep van dertig, veertig man rondloopt, dan kun je wel zeggen: ik trek grote schoenen aan en ik ga ontwapenen, maar dan werkt het dus écht niet meer. Kortom, wij waren ervoor om de individuele burger te beschermen, in humanitaire zin en ook op grond van veiligheidsoverwegingen.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven wanneer Dutchbatters geweld mochten gebruiken?
De heer Karremans: Alleen op grond van zelfverdediging of onder de omstandigheden die ik zojuist heb geschetst.
Mevrouw De Vries: Betekent dit: alleen wanneer er gericht werd geschoten op Dutchbatters of op de bevolking?
De heer Karremans: Ja.
Mevrouw De Vries: Alleen als het gericht was, en niet bijvoorbeeld honderd meter verderop.
De heer Karremans: Waar moet je dan op reageren? De observatieposten zijn gedurende de periode dat wij daar zijn geweest, zeer geregeld beschoten. Ze hebben onder vuur gelegen, zowel overdag als 's nachts. De observatieposten hadden lampen. Als je in het donker over het gebied zou vliegen, kon je vanwege de observatieposten precies de enclave zien liggen. Het heeft geen zin om vuur uit te brengen op het moment dat er met mortieren of artillerie wordt geschoten. Er is ook wel met klein kaliber op de observatieposten geschoten, maar dan moet je wel precies weten waar het vandaan komt. Eigenlijk werd alleen op basis van zelfverdediging teruggeschoten.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven hoe men moest reageren als men uit de tent werd gelokt?
De heer Karremans: Niet, niet reageren. Het motto is altijd geweest: neutraal blijven en de-escalerend werken. Je hebt natuurlijk mensen – niets is menselijker – die onmiddellijk willen reageren, maar in onze vooropleiding hebben wij getracht om de soldaten en met name de onderofficieren mee te geven: altijd kalm blijven, óók onder moeilijke omstandigheden. Er zijn ook mensen uit andere landen die, als ze beschoten worden, meteen aan de trekker trekken. Nou, dat heeft geen zin.
Mevrouw De Vries: Waarom heeft dat geen zin?
De heer Karremans: Omdat het escalerend werkt. Eén van de redenen waarom wij daar hebben gezeten, was om de zaken binnen de safe area zo rustig mogelijk te houden. Dat moet in verband worden gebracht met de taken die het bataljon op dat moment had. Escalerend werken pakt altijd averechts uit, zowel voor je eigen mannen als voor de strijdende partijen. Daar komt nog bij dat de vluchteling, de burger, altijd de dupe is; laten we wel wezen.
Mevrouw De Vries: Zou het effect hebben wanneer je wél direct reageert? Denkt de tegenstander dan niet: oeps, nu moet ik oppassen?
De heer Karremans: In sommige gevallen wel. Ik heb dat in Libanon een keer gedaan. Toen ben ik achter een mitrailleur "punt vijftig" gekropen omdat ik wist dat een patrouille onder vuur lag. Ik heb toen zelf geschoten en ik geloof dat het vervolgens in dat gebied anderhalve maand rustig bleef. Het heeft dus wel effect, maar je moet in zo'n situatie heel goed weten waar je op richt, op wie je richt en wat voor effect het sorteert. Als je vooraf al weet dat het geen effect sorteert, moet je er niet aan beginnen.
Mevrouw De Vries: Kunt u verklaren waarom verschillende landen – ik denk aan Frankrijk, Engeland, Nederland – hiermee verschillend omgaan, zulks binnen dezelfde geweldsinstructies?
De heer Karremans: Dat heeft te maken met de cultuur van de verschillende landen en van de verschillende krijgsmachten. Wij zijn in die periode overgegaan van een dienstplichtig naar een beroepsleger. Dutchbat-III was het derde bataljon dat naar Srebrenica werd uitgezonden, met BBT'ers waarvan wij op dat moment nog niet goed wisten hoe wij ermee moesten omgaan. Dat heb ik ook in mijn boek geschreven. In het begin had ik geen idee hoe ik met BBT'ers moest omgaan. De cultuur van de Nederlandse militair in het algemeen, is een andere dan die van de Engelsen en de Fransen. Ik weet niet meer wie het de vorige week zei, maar de Fransen hebben in hun periode van uitzending nogal wat gesneuvelden gehad. Daar heb ik persoonlijk altijd grote vraagtekens bij gezet, maar ik denk dat het met de cultuur te maken heeft, met de Franse manier van optreden.
Mevrouw De Vries: Zijn wij niet te voorzichtig geweest?
De heer Karremans: Neen, ik denk dat wij goed hebben nagedacht binnen het raamwerk van datgene wat wel mag en datgene wat niet mag, wat van je verwacht wordt en waarvoor je daar in feite bent. Dat is het raamwerk van je taken.
Mevrouw De Vries: Ik heb u zojuist gevraagd waarom Nederland bij bepaalde uitlokkingen niet zelf direct heeft gereageerd. U zegt dat u dat in Libanon wel eens heeft geprobeerd en dat het daar werkte. Waarom is het híer dan niet specifiek gebeurd? Wist u niet waar u op moest schieten?
De heer Karremans: Niet altijd. Nogmaals, als er met zwaardere kalibers wapens op een observatiepost wordt geschoten, of op een van de dorpen of de stad Srebrenica zelf, heeft het geen enkele zin om terug te gaan schieten. Gaat het om een patrouille die van de ene observatiepost naar de andere loopt en die gericht beschoten wordt, dan heb je op grond van zelfverdediging het recht om terug te schieten. Persoonlijk zou ik dat ook hebben gedaan. Engelsen doen dat ook; die zijn wat meer "triggerhappy" dan Nederlanders. Komt een patrouille daadwerkelijk gericht onder vuur te liggen, dan is het haar taak om terug te schieten.
Mevrouw De Vries: Vervolgens heb ik een aantal vragen over het verzamelen van inlichtingen. U moest er natuurlijk voor zorgen dat u voldoende informatie had om te weten wat de strijdende partijen aan het bekokstoven waren. Kunt u aangeven of er inlichtingen ter plekke werden verzameld en, zo ja, hoe?
De heer Karremans: Inlichtingen verzamelen was één van de deeltaken van het bataljon. Daaraan werd als volgt inhoud gegeven. In de eerste plaats werden natuurlijk de observatieposten bezet. Wij hebben het aantal observatieposten uitgebreid om een aantal redenen, onder meer brandstofgebrek, maar ook om een beter inzicht te hebben in het gebied, vooral naar buiten toe. In de tweede plaats werd het aantal patrouilles vergroot, met als reden dat je je in het gebied liet zien, maar natuurlijk ook om inlichtingen te verzamelen.
Overigens, inlichtingen verzamelen is een apart vak. Dat heeft u ook de vorige week gehoord. Wij werden niet geacht daar te zitten puur om inlichtingen te verzamelen. Daar hadden wij ook de middelen niet voor, afgezien van een half verkenningspeloton. Daarnaast was er een aantal "aangewaaide" – ik zeg het wat oneerbiedig – JCO's. Ik heb ze opdracht gegeven om niet buiten de enclavegrens op te treden omdat dat niet de verantwoordelijkheid van Dutchbat betrof.
Op deze manieren werden inlichtingen verzameld over locaties en opstellingen van voertuigen en dergelijke van hetzij het ABIH, hetzij het BSA. Een andere manier om informatie te verzamelen is het praten met mensen. Dat kan gebeuren door een "sociale patrouille" te lopen, door stad of dorp, waarbij men met mensen in contact komt en praat. Zijn er problemen? Hebben jullie wat gehoord? Dat werkt over het algemeen zeer positief, naar beide kanten. Je hoorde dat men problemen had, bijvoorbeeld omdat er een zieke was. Vice versa werkte het goed.
Weer een andere manier om inlichtingen te verkrijgen, waren de reguliere vergaderingen die de mannen van mijn Sectie 5 met beide strijdende partijen hielden, zowel binnen als buiten de enclave. Daar hoorde je ook nogal eens wat.
Mevrouw De Vries: Heeft u ook gebruik kunnen maken van geavanceerde technieken, even afgezien van de observatieposten, de patrouilles, de gesprekken enz.? Kon u met behulp van geavanceerde apparatuur wat verder kijken?
De heer Karremans: Neen, had ik die maar gehad ... Ik heb drie jaar in Amerika gewoond en gewerkt. Ik heb gezien hoe de Amerikanen werken, met hun vérgaande technologische ontwikkelingen, met kleine vliegtuigjes die ze boven het gevechtsterrein laten vliegen zodat je rechtstreeks op beeldschermen kunt zien wat er gebeurt.
Mevrouw De Vries: Dat had u allemaal niet.
De heer Karremans: Wij konden kijken zover onze ogen reikten. Daar kwam het op neer.
Mevrouw De Vries: Is dat niet wat primitief?
De heer Karremans: Dat is héél primitief. Vervolgens rijst de vraag: had je daar dan niet wat méér aan kunnen doen, had je de patrouilles niet buiten de safe area kunnen laten gaan? Welnu, die opdracht was er niet en die opdracht heb ik bewust niet gegeven. Het bewust informatie verzamelen buiten het gebied lag ook niet in de lijn van de opdracht van het hogere echelon.
Mevrouw De Vries: Beschikte u over luchtfoto's?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Heeft u daar wel om gevraagd?
De heer Karremans: Ja, maar luchtfoto's, dat is een moeilijk verhaal. Wat kun je nu eigenlijk met luchtfoto's doen? Je hebt iemand nodig die ze goed kan interpreteren. Dat is een vak apart. Hoe krijg je luchtfoto's binnen? Bij ons zou dat via de fax gaan. Nou, luchtfoto's zijn over het algemeen nogal donker en dus begrijpt u wel hoe die uit de fax komen. Dat heeft geen zin. De vorige week heb ik iemand horen vertellen hoe het wél kan. Dat is de manier waarop je van hogerhand informatie kan krijgen over datgene wat er buiten het gebied gebeurt: een goede interpretatie van luchtfoto's. Wanneer enerzijds de NAVO en anderzijds de VN een beetje voorzichtig zijn met het verstrekken van informatie aan de hand van luchtfoto's, terwijl je daar wél om vraagt, dan zet ik daar vraagtekens achter. Waarom hebben wij nooit voldoende informatie gekregen?
Mevrouw De Vries: Maar heeft u ook om die interpretatie van luchtfoto's gevraagd?
De heer Karremans: Wij hebben om luchtfoto's gevraagd en, daarna, om interpretatie daarvan.
Mevrouw De Vries: En dat heeft u niet gekregen?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Weet u waarom u dat niet heeft gekregen?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: U bent er niet achteraan gegaan?
De heer Karremans: Jawel, wij hebben Sarajevo wel gevraagd: waarom krijgen wij die dingen niet? Ze waren niet beschikbaar. Dat is altijd het antwoord geweest.
Mevrouw De Vries: Hoe vaak heeft u erom moeten vragen?
De heer Karremans: Een aantal keren. Het was met name de kapitein-inlichtingen van het bataljon die daar regelmatig om heeft gevraagd. Hij is degene die op basis van nieuwe informatie zijn patrouilleschema's opstelt en ervoor zorgt dat een patrouille of meer patrouilles in een specifiek gebied gaan kijken.
Mevrouw De Vries: U gaf zojuist al aan dat er in de enclave ook Britse commando's waren, de JCO's. Heeft u gebruik kunnen maken van de informatie die zij u gaven?
De heer Karremans: Bij tijd en wijle, ja. Ik heb ze een aantal malen bij mij op "het bureau" – als ik het zo mag noemen – gehad. Het waren steeds andere ploegen. Ik heb niet zes maanden lang dezelfde drie JCO's gehad. Als ze elkaar aflosten, meekomend met een UNHCR-konvooi of met een van onze eigen konvooien, zag je één of twee nieuwkomers. Ik heb met ze gesproken over hun taken en over onze taken, met name waar het het verzamelen van inlichtingen betrof. Ik heb ze duidelijk te kennen gegeven dat ze niet buiten de enclavegrenzen mochten optreden.
Mevrouw De Vries: Waarom heeft u dat gedaan?
De heer Karremans: Het viel niet binnen het mandaat. Het is ook nooit in een opdracht opgenomen om buiten de enclavegrenzen op te treden om na te gaan of op die manier inlichtingen konden worden verzameld.
Mevrouw De Vries: Maar je bent toch als leidinggevende in dat gebied geïnteresseerd in wat er buiten de enclave gebeurt, opdat je je goed kunt voorbereiden? Ik kan me voorstellen dat er toch van die figuren over de grens gaan, zonder dat iemand ze ziet.
De heer Karremans: Ja. Onder oorlogsomstandigheden doe je dat ook. Daar heb je specifieke eenheden voor die vèr voor de eigen lijnen worden ingezet. Onze Nederlandse commando's zijn daarvoor opgeleid en getraind. Echter, dit was een VN-operatie. Wij werden geacht, op te treden binnen een safe area. Wij werden niet geacht, buiten die safe area op te treden. Gaat het om het inwinnen van informatie, dan is het het hogere echelon dat daarvoor verantwoordelijk is.
Mevrouw De Vries: Hebben die Britse commando's zich ook aan uw instructies gehouden? Ze zijn niet "naar buiten" gegaan?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Was de informatie die zij u gaven, van extra belang?
De heer Karremans: Jawel. Ik kan mij herinneren dat ze in mei, na de airstrikes op Pale, naar mij toekwamen om mij te zeggen dat mogelijk binnen twee weken een aanval op de safe area zou volgen. Ik vroeg ze op basis van welke argumenten en gegevens zij dit aannamen. Ze hadden dat vernomen in gesprekken met mensen binnen de safe area. Wij hebben dat toen ook zelf nagevraagd. Van een aantal leidinggevende functionarissen van het ABIH kregen wij de suggestie dat een aanval op komst zou zijn. Overigens werden de verkenningsresultaten altijd teruggekoppeld naar de kapitein-inlichtingen van het bataljon. Hij had dus elke dag, na het binnenkomen van patrouilles, een bepaald beeld van wat er op inlichtingengebied gaande was. Op die manier zijn wij aan de doelenlijsten gekomen.
Mevrouw De Vries: Dat komt later.
De heer Karremans: Nogmaals, bij tijd en wijle hebben wij gebruik kunnen maken van de inlichtingen die de JCO's verzamelden. Zij hadden overigens hun eigen verbindingsmiddel, een heel klein radio'tje met een schotelantenne. Op die manier hadden ze een rechtstreekse verbinding met hun hogere echelon.
Mevrouw De Vries: Heeft u ze, omdat zij die eigen middelen hadden, gevraagd om na te gaan of andere landen of andere inlichtingendiensten nog informatie hadden die voor u van belang kon zijn?
De heer Karremans: Neen.
Mevrouw De Vries: Waarom niet?
De heer Karremans: Omdat ook deze mannen nogal "reluctant" waren. Nogmaals, inlichtingen is een moeilijk vak. Dergelijke mannen opereerden niet alleen in het gebied waar wij toevallig zaten maar ze wisselden in ploegen, in het hele gebied. Ze waren als gevolg daarvan qua inlichtingen veel beter op de hoogte dan wij, maar ze waren niet echt "happy" om alle informatie die ze hadden door te geven. Dan wordt het echt vragen om inlichtingen.
Mevrouw De Vries: En dat heeft u niet gedaan.
De heer Karremans: Jawel, maar dan kom je uiteindelijk weer uit bij het hogere echelon.
Mevrouw De Vries: Heeft u, gelet op het feit dat het VN-inlichtingensysteem niet zo denderend werkte, nog contact opgenomen met Nederland?
De heer Karremans: Neen, niet op het terrein van de inlichtingen.
Mevrouw De Vries: Beschikte Nederland niet over informatie die u kon gebruiken?
De heer Karremans: Later heb ik daar iets over gelezen, maar het lijkt mij niet goed om daar achteraf op in te gaan. Op het moment zélf, als je daar zit, heb je geen idee wat Nederland zelf zou kunnen betekenen op het terrein van de inlichtingen.
Mevrouw De Vries: Maar als u daar met een zekere klem om vraagt, mag u dan niet verwachten dat u wordt geïnformeerd? U bent een Nederlandse VN-militair.
De heer Karremans: Dat is correct. Als je om specifieke inlichtingen vraagt, doe je dat via de hiërarchieke lijn, dat wil zeggen: Tuzla-Sarajevo-Zagreb.
Mevrouw De Vries: U benadrukt nu sterk de formele lijn. Bestond er geen informeel circuit? Er is méér tussen hemel en aarde, ook qua inlichtingenwerk, zo neem ik aan. Waarom gaf Nederland u niet de informatie waar u wat aan had, die u nodig had?
De heer Karremans: Er is heel veel tussen hemel en aarde – daar heeft u gelijk in – maar het gebied van de inlichtingen is een grijs gebied. Dat was zeker het geval tijdens Dutchbat-I, -II en -III. Het ging om een VN- en niet om een NAVO-operatie. Het was geen operatie zoals die waarmee ik de afgelopen drie jaar intensief bezig ben geweest, in mijn laatste functie, in Duitsland. Bij een dergelijke operatie is álles gestoeld op inlichtingen. Dan ga je veel verder dan de simpele inlichtingen waarover wij het nu hebben. Dan gaat het over een veel groter verband en wordt er gebruik gemaakt van inlichtingen van satellieten, van onbemande vliegtuigen, van alle landen die bij de operatie betrokken zijn. Dat is natuurlijk wat anders dan wanneer je onder VN-mandaat werkt.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Vervolgens heb ik enkele vragen over het ontwapenen van de Moslims, het Moslimleger, beter gezegd het Bosnische regeringsleger. Welke situatie trof u met betrekking tot die ontwapeningsopdracht aan?
De heer Karremans: Ik ben, voorafgaande aan onze uitzending, met een aantal mensen van de bataljonsstaf en de compagniescommandanten een week op verkenning geweest, bij de overste Everts. De overste Everts en ik kenden elkaar goed. Wij hadden regelmatig contact op grond van collegiale overwegingen, maar ook omdat ik wist dat ik het uiteindelijk van hem zou overnemen. Het is vooral in de laatste periode van Dutchbat-II en zeker in onze periode moeilijk geweest om mannen te ontwapenen. Ging het om een individu en kon je hem te pakken krijgen, dan was het niet moeilijk maar vluchtte hij een huis in, dan stond je daar zonder mandaat. We waren immers niet gerechtigd om huizen binnen te gaan, wat in bijvoorbeeld Libanon wél mogelijk was. Bovendien moet je ook kijken naar het gebied waarin wij hebben geopereerd. Het gaat om een dal; de huizen staan allemaal op onderbouwen; ze zijn allemaal onderkelderd. Daar kan van alles in liggen. Nogmaals, als je een individu met een wapen te pakken krijgt, kun je hem ontwapenen. Dat is in het begin ook veelvuldig gebeurd. Je geeft hem een stukje papier; wij tekenen ervoor en hij tekent ervoor; wij nemen zijn wapen in en brengen het naar het weapon collection point.
In een latere periode zag je grotere groepen Moslims rondlopen. Dat was in de eindperiode helemáál het geval. Ik verbaasde mij erover – ik heb er ook contact over opgenomen met de leiding van de Moslimstrijders – dat grote groepen Moslims rondliepen in gloednieuwe uniforms en met gloednieuwe wapens. Loop je in een patrouille van vier man en kom je een groep van dertig bewapende Moslims tegen, dan kun je als Nederlander wel een grote broek aantrekken en zeggen dat er ontwapend moet worden, maar.... Vergeet het maar.
Mevrouw De Vries: U was dus met veel te weinig mensen en te weinig materieel om dit te kunnen aanpakken.
De heer Karremans: Ik kreeg het idee dat in de enclave het aantal wapens groeide. Wij wisten dat eigenlijk wel zeker. Tegen het einde zagen wij meer nieuwe wapens dan oude. Dat vormt misschien ook een verklaring voor het feit dat – toen uiteindelijk werd gevraagd om wapens uit het weapon collection point en ik "ja" zei – ze daar geen behoefte meer aan hadden.
Mevrouw De Vries: Hoe uitvoerbaar was nu eigenlijk dit gedeelte van uw opdracht, het ontwapenen van het Bosnische regeringsleger?
De heer Karremans: Individueel was die opdracht prima uitvoerbaar, dat wil zeggen: als je de man te pakken kreeg. Dan legde men zich er ook bij neer. Ze wisten echter vaak te ontsnappen. Ze kenden het gebied natuurlijk veel beter dan wij.
Mevrouw De Vries: Los van de individuen bezien, dus macro, was deze opdracht eigenlijk niet uitvoerbaar?
De heer Karremans: Met name bij het einde was deze opdracht niet meer uitvoerbaar.
Mevrouw De Vries: Heeft u daarover gecommuniceerd in het kader van de VN-lijn?
De heer Karremans: Ja.
Mevrouw De Vries: En wat werd u toen geadviseerd?
De heer Karremans: Ik kreeg geen adviezen. Hooguit kwam er het bemoedigende woord "doorgaan".
Mevrouw De Vries: U heeft geen extra instructie gekregen, in de zin van: je hebt dit wél uit te voeren. Heeft men het er ook hoger in de VN-lijn bij laten zitten?
De heer Karremans: Die instructies kwamen er niet, maar wij deden dit toch wel, daar waar het mogelijk was.
Mevrouw De Vries: Vervolgens ga ik in op het overschrijden van de confrontatie- of demarcatielijn. Welke instructies golden voor uw mensen als die lijn werd overschreden? Wat moesten ze dan doen?
De heer Karremans: Dat was afhankelijk van de tijd en de omstandigheden. Als het in februari of maart gebeurd zou zijn, in een relatief rustige periode – met toen nog de mogelijkheid om snel contact te zoeken met een van beide strijdende partijen – dan had je van alles kunnen doen. Je had kunnen onderhandelen, kunnen zeggen: terug met die troepen die de confrontatielijn hebben overschreden.
Mevrouw De Vries: Dat gebeurde ook?
De heer Karremans: Bij mijn weten is het BSA, afgezien van de periode vanaf 6 juli, de confrontatielijn niet over geweest, óf we hebben dat niet gezien. Echter, zoals iedereen weet, zijn de Moslimstrijders regelmatig die lijn overgegaan. Dat wisten we. We hoorden het 's nachts, wanneer het geluid veel verder droeg dan overdag. Dan werd dat weer in het kader van de dagelijkse onderhandelingen met de leiding van de Moslimstrijders naar voren gebracht. Regelmatig, vooral in het begin, kregen wij van Nikolic, een van de BSA-vertegenwoordigers, te horen dat er 's nachts weer iets was gebeurd, buiten de enclave. Ze waren daar niet blij mee en dat kon ik mij goed voorstellen maar het gebied was te groot en te wijdmazig om dit te voorkomen. Met andere woorden: de Moslimstrijders gingen naar buiten als ze daar zin in hadden, om welke reden dan ook. Dat kon je niet tegenhouden. Als je dat zou willen tegenhouden, zou je er met een brigade moeten gaan zitten. Misschien komen wij nog terug op de vraag hoe je daar wél had moeten zitten.
Mevrouw De Vries: Heeft u over het feit dat men die lijn overging gecommuniceerd, hoger de VN-lijn in?
De heer Karremans: Ik heb niets anders gedaan dan communiceren naar boven toe; dat heb ik althans getracht.
Mevrouw De Vries: Maar deed men ook iets met uw informatie?
De heer Karremans: Neen. Ik bestrijd bepaalde uitspraken die ik de vorige week heb gehoord – uiteraard heb ik een aantal hoorzittingen gevolgd – als zou men op de hoogte zijn. Een uitzondering geldt voor Brantz. Ik denk dat Brantz heel goed op de hoogte was van datgene wat zich binnen de safe area afspeelde, maar daarbóven.... Ik heb niet het idee dat de generaal Nicolai op de hoogte was van wat er gebeurde. Het kan aan de persoon liggen. Het kan zijn dat zijn staf hem niet goed inlichtte. Vooral heb ik mij verbaasd over datgene wat ik van de kolonel De Jonge hoorde, namelijk dat ze op 10 juli in Zagreb nog niet wisten wat er aan de hand was. Met andere woorden: ergens bleef er in het geheel van het doorsluizen van informatie – ik ben bijzonder duidelijk geweest, zowel mondeling als schriftelijk – iets hangen.
Mevrouw De Vries: Als u zegt dat Brantz goed op de hoogte was, hoe was het dan mogelijk dat hij of zijn staf steeds werd overgeslagen?
De heer Karremans: Ik denk dat Brantz en ik in ongeveer dezelfde situatie hebben gezeten. We waren op de hoogte van wat er aan de hand was en we hebben vele malen getracht om onze informatie door te geven. Echter, ik ben niet verantwoordelijk voor de interpretatie van de informatie die ik naar boven breng. Daar heb je hogere staven voor. Die moeten ook nagaan hoe de aangedragen informatie past in een groter verband. Men kon zich niet beperken tot één safe area; er waren meer safe areas en buiten de safe areas was er nóg een groot gebied waarvoor de VN verantwoordelijk waren.
De kolonel De Jonge heeft aangegeven dat het lang duurde voordat men daar besefte wat er daadwerkelijk gebeurde. Dat kan ik mij wel voorstellen, maar ik constateer wel dat men ruim vantevoren door mij was ingelicht over de toestand in de enclave. Ik ben wat dat betreft écht een roepende in de woestijn geweest. Men had kunnen anticiperen op datgene wat ik naar voren had gebracht.
Mevrouw De Vries: De Jonge is een belangrijke persoon in die keten. Heeft u er een verklaring voor dat hij niet goed op het netvlies had wat er allemaal gebeurde en wat u nodig had? Het ging ook nog eens om twee Nederlanders, zodat er gemakkelijk kon worden gecommuniceerd.
De heer Karremans: Dat laatste moet u vergeten. Daarover is veel geschreven en gesuggereerd maar ik denk dat het toeval was dat er sprake was van een Nederlandse lijn. Het was toeval dat de generaal Haukland in die periode niet aanwezig was.
Mevrouw De Vries: Maar het kwam wél goed uit dat het nu om een Nederlander ging.
De heer Karremans: Dat weet ik niet.... De generaal Smith was er in die periode ook niet. Als gevolg van deze feiten ontstond er een Nederlandse lijn, dat wil zeggen in de vorm van een chief of staff en niet in de vorm van een commandolijn. De generaal Nicolai heeft het uitgelegd. In de commandolijn ging het om de generaal Gobilliard die ook nog een tweede functie had, namelijk commandant van zijn eigen sector. Ik hoorde dat hij alleen 's avonds op het hoofdkwartier in Sarajevo kwam.
Gaat het om de interpretatie van een bestaande situatie – het geldt voor de NAVO en het geldt ook voor de VN – dan wordt dat gedaan op de desbetreffende hoofdkwartieren. Het is onjuist om aan te nemen dat men op het hoogste hoofdkwartier even de telefoon pakt om bij het laagste hoofdkwartier te informeren naar de situatie.
Mevrouw De Vries: Ook niet als je weet dat daar een landgenoot zit die bataljonscommandant is en die een noodkreet heeft geuit omdat hij van alles nodig heeft? Is er ook dan geen sprake van rechtstreeks contact?
De heer Karremans: Had gekund.
Mevrouw De Vries: Heeft ú dat contact gezocht?
De heer Karremans: Niet verder dan met de generaal Nicolai. Als ik geen gehoor kreeg bij de kolonel Brantz – die kon natuurlijk ook niet 24 uur per dag, zes dagen lang, werken; die moest af en toe óók iets anders doen – ging ik naar Nicolai.
Mevrouw De Vries: Heeft De Jonge geen rechtstreeks contact met u gezocht om eens even precies na te gaan wat er aan de hand was?
De heer Karremans: Neen. Het stopte écht op het niveau van Sarajevo.
Mevrouw De Vries: Dat is naar uw oordeel niet vreemd?
De heer Karremans: Neen, eigenlijk niet. Ook bij bijvoorbeeld NAVO-operaties kan het niet zo zijn dat het hoogste echelon, het legerkorpshoofdkwartier, zich bemoeit met het optreden van peloton, compagnie en bataljon en in dat verband ook nog instructies geeft. Als dat zo zou zijn, zouden wij verkeerd bezig zijn.
Mevrouw De Vries: Het gaat mij nu puur om de factor informatie, weten wat er speelt.
De heer Karremans: Het is niet gebeurd.
Mevrouw De Vries: Zou u ons iets kunnen vertellen over het moreel van het bataljon, vooral in de juni- en julidagen?
De heer Karremans: Ik zeg het even zeer ondiplomatiek; het mag best eens worden gezegd. Naarmate wij verder in de shit kwamen te zitten, kreeg ik het gevoel dat het moreel navenant steeg. Wij wisten onder wat voor belabberde omstandigheden wij daar zaten. Ik heb wel eens gezegd: terug naar de middeleeuwen. Zo wás het ook, maar wij zagen ook dagelijks hoe het met de vluchtelingen ging.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons daarover wat meer vertellen?
De heer Karremans: Daar kan ik wel úren over vertellen, maar je moet het met eigen ogen hebben gezien. Ik zou zeggen: erger dan erg. Je wilt als Nederlander zoveel mogelijk doen. Dat was ook onze opdracht, vooral ook humanitair gezien. Je kunt met een goed woord veel doen maar als iemand ziek wordt en je geen geneesmiddelen meer hebt, als iemand moet worden geopereerd en daarvoor de middelen niet aanwezig zijn, dan zinkt je de moed wel eens in de schoenen. Dat heb ik op het einde ook bij de mannen geconstateerd. Wat het moreel betreft is er vóór 6 juli een hoogtepunt geweest. We zagen allemaal dat de omstandigheden in de enclave bij de vluchtelingen en het bataljon – ik heb het nu niet over de Moslimstrijders; dat is een heel ánder verhaal – verre van rooskleurig waren: slechter dan slecht.
Mevrouw De Vries: Wat heeft u gedaan om ze er toch bovenop te krijgen?
De heer Karremans: Straks zal de vraag wel komen: wat vindt u van uw eigen optreden? Ik wil daar best wat over roepen want daarover is zevenenhalf jaar veel gezegd. Ik vind dat er voor een commandant tijd moet zijn om regelmatig met zijn mannen te praten, in de zin van: wat vinden jullie er zélf van, wat kan er naar jullie mening worden gedaan, hoe kunnen zaken worden verbeterd? Welnu, op het eind was er geen tijd meer om in praatgroepen te overleggen. Niettemin maak ik uit besprekingen wel op hoe het met het moreel staat. Ik kan van de gezichten aflezen wat men ervan vindt. Wij hebben ook bewust een indeling gemaakt voor de werkzaamheden in een gehalveerde bataljonsstaf. Wij hebben bewust afspraken gemaakt over degenen die leiding gaven aan de ochtendvergaderingen van acht uur. Na mijn inleiding nam bijvoorbeeld de majoor Franken het over en ik sloot de vergadering weer af. Die werkwijze gaf mij de gelegenheid om de mannen aan te kijken, om na te gaan wat ze ervan vonden. Ogen zeggen heel veel, zéker onder dergelijke omstandigheden. Als je met soldaten praat, die vaak heel eerlijk zijn, hoor je het wel. En als je het niet hoort, zie je het wel.
Terugkomend op het begrip "moreel" wil ik niet onder stoelen of banken steken dat het moreel, gezien de omstandigheden, best hoog was. Het steeg zelfs, ondanks die omstandigheden. Ook al konden wij geen moer aan die omstandigheden doen, met het moreel zat het niet slecht. Uiteraard ging het achteruit in de julidagen.
Mevrouw De Vries: Kunt u nader ingaan op de opmerking die u zojuist maakte over de positie van de Moslimstrijders? U stelde dat dat een heel ander verhaal was.
De heer Karremans: Eerder heb ik getracht om bij mijn beschrijving van datgene wat wij in januari aantroffen, aan te geven hoe de mensen in het gebied konden worden ingedeeld. Ik heb persoonlijk duidelijk onderscheid gemaakt tussen de verschillende groepen. Daar waren de vluchtelingen die van hot naar her waren geschopt en uiteindelijk in Srebrenica terecht waren gekomen. Daarnaast was er een groep van oorspronkelijke bewoners die daar altijd al hadden gewoond. Bovendien waren er de Moslimstrijders. Er is veel over gespeculeerd hoe groot die groep is geweest, 2.000, 3.000, 3.500, 4.500; allerlei varianten. Die groep had uiteraard een heel andere instelling terwijl er forse confrontaties waren tussen commandanten van de Moslimstrijders en de bevolking. De vluchtelingen hadden niet om de Moslimstrijders gevraagd. Zij hebben de Moslimstrijders ook niet gevraagd om 's nachts naar buiten te gaan en van alles uit te vreten.
Mevrouw De Vries: Hoe was de verhouding tussen de Dutchbatters en de Moslimstrijders?
De heer Karremans: Slecht, afhankelijk van het lokale niveau. De mannen op de observatieposten – uiteindelijk ging het om 92 man op 13 observatieposten – hadden een redelijk goede verstandhouding met de lokale bevolking in de omgeving. De Moslimstrijders waren bang dat ze, als ze met een wapen rondliepen, werden gepakt. Onze contacten met de Moslimstrijders bestonden onder meer uit de vele besprekingen die wij vanuit Sectie 5 voerden, maar dat was op een hoger niveau. De compagniescommandanten hadden "once in a while" contacten met hun lokale evenknieën. In het begin ging dat wel, maar naarmate de tijd verstreek kregen wij het idee dat er meer onrust en verwijdering kwam. Een aantal keren hebben wij getracht, uit te leggen hoe het Nederlandse bataljon werkte, bijvoorbeeld met voertuigen. Daar had niemand kaas van gegeten. Wij hebben geprobeerd om een aantal zaken in gemeen overleg te bespreken, maar op het eind ging dat helemaal niet meer. Terugkomend op de vraag wat wij van de Moslimstrijders vonden, moet ik zeggen dat ik daar niet zo'n hoge pet van ophad.
Mevrouw De Vries: Op 3 juni wordt de observatiepost Echo ingenomen. Welke instructies had de B-compagnie? Wat moest men doen op het moment dat er werd aangevallen?
De heer Karremans: Voor de beantwoording van deze vraag moeten wij teruggaan naar de airstrikes op 28 en 29 mei, gericht op de munitiedepots in Pale. Wij kennen allemaal de gevolgen daarvan. Wij weten allemaal wat er toen is gebeurd: de gijzelname van vele VN-waarnemers. Toen zijn in Gorazde enkele observatieposten aangevallen en ook zijn er toen heel snel observatieposten losgelaten. Dat laatste mag ook wel eens worden gezegd. Dat gebeurde op een wat snellere manier dan wij het hebben gedaan. Ik herinner mij de rode achterlichten nog... Er zijn veel voertuigen en veel ander materieel door de Bosnische Serven buitgemaakt. Welnu, daarop hebben wij geanticipeerd met het motto: stel, dat dit óns zou overkomen. Stel nu eens dat een van onze observatieposten zou worden bedreigd met bezetting of overname. Met de majoor Franken heb ik bijna elke avond bekeken wat er mogelijk de volgende dag, in de loop van de week zou gebeuren, op allerlei terreinen. Op grond daarvan zijn instructies uitgegeven.
Mevrouw De Vries: Wat voor soort instructies?
De heer Karremans: Wij weten allemaal dat een observatiepost in feite niet te verdedigen is. Dat kán wel – je kunt wel als Piet Hein een observatiepost verdedigen – maar als de overmacht te groot wordt en als het loodgehalte wat hoger wordt, is er maar één mogelijkheid: aan de stutten trekken en de observatiepost verlaten. Daarvoor had ik al eerder de opdracht gekregen, ik meen ergens eind mei. Ik heb daarover met de generaal Nicolai wat woorden gehad, moet ik zeggen. Ik heb het gewoon verdomd om observatieposten los te laten. Het kon onder de gegeven omstandigheden niet. Iemand die wel eens een moessonregen heeft meegemaakt, zal het begrijpen. Dat was er toen aan de hand. Iemand die de beelden van het gebied kent, weet dat je je met een pantserrupsvoertuig nauwelijks kunt verplaatsen, laat staan dat dat mogelijk zou zijn onder die omstandigheden en 's nachts. Om deze en andere redenen heb ik gewoon, plompverloren, tegen de generaal Nicolai gezegd: je kunt de boom in, ik verlaat geen observatieposten.
Dat uitgangspunt gold ook voor observatiepost Echo. Deze observatiepost lag in een gebied dat werd geclaimd door de Moslimstrijders en het BSA. Uiteindelijk werd een waarschuwing gegeven die ik vervolgens in de wind heb geslagen. Ik heb gezegd: neen, wij blijven zitten. Vervolgens vindt die aanval op observatiepost Echo plaats en dan zit je daar met acht man. Je wordt beschoten. Er komen veertig, vijftig zwaar bewapende Bosnische Serven naar beneden. Ik vind dat wij nóg van geluk mogen spreken dat onze mannen het hebben gered, dat zij eruit zijn gekomen. Dat is gebeurd overeenkomstig de richtlijn dat observatieposten niet worden verdedigd. Dat heeft geen zin. Het heeft ook geen zin om een observatiepost te verlaten als die gericht met tankvuur wordt beschoten, tenzij het te heet onder de voeten wordt. Dat is later gebeurd bij observatiepost Foxtrot. Toen werd de opdracht gegeven om de observatiepost te verlaten. Kortom: zitten zolang je kunt blijven zitten.
Wij hebben daarnaast de postcommandanten de gelegenheid gegeven om in overleg met de compagniescommandanten zélf te bepalen wanneer het te heet onder de voeten wordt en de observatiepost moet worden verlaten. Op basis van instructies worden in dit verband vooraf maatregelen getroffen. Er moet voor worden gezorgd dat minimaal bepaald materieel wordt meegenomen. Het resterende materieel wordt, als dat mogelijk is, opgeblazen om te voorkomen dat het in handen valt van de tegenstander. Heb je maar tien minuten terwijl er nog heel veel moet worden geregeld, dan laat je natuurlijk dingen achter. Dat is spijtig, maar het is gewoon zo. Op dat moment telt immers maar één ding, namelijk het leven van onze eigen kerels. Dat gaat voor.
Vervolgens is er nog een andere maatregel, en die is ook uitgevoerd. Je gaat natuurlijk niet met felrode achterlichten onmiddellijk naar de compound terug. Je gaat – het kostte moeite om dit aan de Moslimstrijders uit te leggen – naar een achterwaarts gelegen opstelling zodat je kunt zien wat er gebeurt op de plek die je hebt verlaten. Onder oorlogsomstandigheden kan in die positie ook nog vuur worden uitgebracht op de eigen oude opstelling. Een andere instructie is erop gericht, de quick reactionforce aan te trekken.
Mevrouw De Vries: U heeft bij de val van OP Echo luchtsteun aangevraagd. Waarom heeft u dat gedaan?
De heer Karremans: Ik kan mij dat niet meer zo goed voor de geest halen. Ik kan het ook niet in mijn boek terugvinden. Ik heb het wel gelezen in een deel van het NIOD-rapport. Ik heb ook gelezen dat ik in een fax gevraagd heb om dat te regelen, maar ik kan mij dat eigenlijk niet meer zo goed herinneren. Ik neem aan dat wij nog wel terugkomen op het onderwerp luchtsteun. Er is namelijk een mogelijkheid om luchtsteun te krijgen met een zogenoemd immediate request.
Mevrouw De Vries: Dat klopt. Het gaat mij er nu om wat er op 3 juni specifiek is gebeurd ten aanzien van luchtsteun. U heeft dat kennelijk aangevraagd. Weet u waarom het geweigerd is?
De heer Karremans: Nee, maar wij komen daarop straks nog terug. Het is een aantal keren geweigerd en ik weet wat ons toen gezegd is, maar in dit geval weet ik het niet. Ik zal straks ook heel duidelijk zeggen waarom ik luchtsteun heb aangevraagd.
Mevrouw De Vries: Dat onderwerp komt zo uitgebreid ter sprake. Hield u vanaf het moment dat OP Echo was gevallen, rekening met het feit dat de ene observatiepost na de andere opgerold zou worden?
De heer Karremans: Het staat mij voor de geest dat ik in een aantal geschreven berichten die mogelijkheid geopperd heb. Wij hebben daarover 's avonds ook regelmatig gesproken. In het kader van de besprekingen met een aantal bataljonfunctionarissen en compagniescommandanten hebben wij ons ook afgevraagd of dit het begin was, of dat het de Bosnische Serven alleen maar te doen was om dat ene puntje zodat zij vrij gebruik konden maken van de weg naar de bauxietmijnen, zoals wij die hebben genoemd; of dat het hun te doen was om het dal van de Jadar – een klein riviertje – waarin het Swedish shelter project lag met 2000 - 3000 vluchtelingen, of dat het hen om de hele enclave te doen was. Wij hebben daarover gesproken.
Mevrouw De Vries: Ook richting hogere lijnen in de VN?
De heer Karremans: Ja, dat is gemeld.
Mevrouw De Vries: Is daarop een reactie gekomen?
De heer Karremans: Nee.
Mevrouw De Vries: Helemaal niets, dat was normale informatie?
De heer Karremans: Ja.
Mevrouw De Vries: Wanneer hield u rekening met de volledige inname van de enclave?
De heer Karremans: Dat is pas gebeurd in de periode 6 tot 11 juli.
Mevrouw De Vries: Dus echt de laatste dagen.
De heer Karremans: Er is overigens wel rekening gehouden met de mogelijkheid. Ik herinner mij dat ik een keer geopperd heb dat er een mogelijkheid zou kunnen bestaan dat de enclave om een aantal politiek-strategische redenen geheel aangevallen zou worden.
Mevrouw De Vries: Wanneer was dat?
De heer Karremans: Ergens in de junidagen.
Mevrouw De Vries: Wij komen straks nog terug op 5 juni als u die fax toevallig bedoelt.
In de junidagen heeft majoor Franken op een gegeven moment de blocking positions verkend. Wat was het doel van het verkennen van die blocking positions?
De heer Karremans: Ik ben blij dat wij dat gedaan hebben, want wij hebben daar later gebruik van gemaakt.
Als je een eigen opstelling verlaat, is het op het niveau van pelotons en compagnieën gebruikelijk om een achterwaarts gelegen opstelling in te nemen, waar die dan ook moge zijn. Dat is afhankelijk van een heleboel factoren: terrein, zichtbaarheid, afstand tot wapensystemen van de tegenstander, zien zonder gezien te worden, waarnemingsmogelijkheden, kun je vuur uitbrengen en dergelijke. Eigenlijk is dat een normale manier van werken binnen het optreden van een bataljon. Met andere woorden, als je een positie verlaat, neem je een achterwaarts gelegen opstelling in. Of je dat blocking positions noemt of achterwaarts gelegen grensopstelling of achterwaarts gelegen waarnemingsposten, dat maakt mij echt niet zoveel uit. Je verkent een aantal locaties van waaruit je dezelfde mogelijkheden hebt om waar te kunnen nemen.
Mevrouw De Vries: De posities die u in de junidagen heeft laten verkennen, zijn uiteindelijk ook de posities geweest die u nodig had in juli?
De heer Karremans: Niet helemaal, maar grosso modo wel.
Mevrouw De Vries: Ik ga nu met u naar 29 mei 1995. Majoor Franken heeft toen overleg gevoerd met de Moslimstrijders. Daarbij wordt o.a. gesproken over de mogelijkheid om samen de enclave te verdedigen of om samen op te trekken. Heeft u majoor Franken indertijd opdracht gegeven om die samenwerking te bespreken?
De heer Karremans: Komen wij nog te spreken over de verhouding Franken-Karremans of niet? Anders zeg ik dat hier en ga dan even een klein stapje terug.
Mevrouw De Vries: De manier waarop u de taken verdeeld heeft, komt nog uitgebreid terug.
De heer Karremans: Wij hebben dagelijks overleg gepleegd en ons op een gegeven moment afgevraagd hoe wij een betere samenwerking zouden kunnen krijgen met de Moslimstrijders, ervan uitgaande dat wij willen uitleggen hoe wij optreden. Wij hebben hun telkenmale gevraagd: wat doen jullie eigenlijk, waar zijn jullie mee bezig, hoe komt het dat wij steeds meer wapens en nieuwe uniformen zien? Er is op een gegeven moment het plan geopperd om in overleg met de Moslimstrijders tot een bepaald concept te komen. Wij hebben onderling besproken om dat op een bepaalde manier te doen. De normale dagelijkse besprekingen vonden plaats door leden van de Sectie 5. Als er wat meer inhoud gegeven moest worden aan een bepaalde bespreking, deed Franken dat en als het echt om onderhandelingen ging, deed ik het zelf. Franken was op een gegeven moment aan de beurt om met de lokale autoriteiten nadere afspraken te maken in de zin van: Luister wij zitten op de observatieposten, maar er zitten zoveel witte vlekken tussen die observatieposten, wat kunnen jullie daaraan doen? Er waren meer loopgraven gegraven in die periode dan u zich kunt voorstellen en daarin en tussen die observatieposten bewoog de Bosnische militie zich.
Mevrouw De Vries: Pasten die afspraken binnen het blauwe mandaat?
De heer Karremans: Nee, strikt genomen niet.
Mevrouw De Vries: Heeft u in feite toen samen met majoor Franken de neutraliteit van de VN-militairen opgegeven?
De heer Karremans: Nee, wij zijn altijd neutraal gebleven. Het heeft ook te maken met informatievoorziening. Wij hadden het gevoel dat de onderlinge verstandhouding tussen het bataljon en de Moslimstrijders per dag minder werd. Wij wilden hen betrekken bij onze wijze van optreden, natuurlijk ook naar aanleiding van de val van OP Echo waar de Moslimsstrijders helemaal niet aanwezig waren toen dat gebeurde.
Mevrouw De Vries: En dat was wél de bedoeling?
De heer Karremans: Ja, dat was wel de bedoeling maar die waren even niet thuis, als ik het zo mag zeggen. Toen zijn wij gaan nadenken over wanneer dat nog eens keer zou gebeuren en hebben gezegd: Luister, jullie verwachten van ons het een en ander maar wij verwachten van jullie ook het een en ander. Zo zijn er wat afspraken gemaakt. Wij blijven op de observatieposten zitten en jullie dekken de witte plekken af tussen de observatieposten. Het betrof wel een gebied van 50 km lang met 12 of 13 observatieposten.
Mevrouw De Vries: Waarom waren zij weg toen het erop aankwam bij OP Echo?
De heer Karremans: Dat is een goede vraag.
Mevrouw De Vries: U heeft hen dat niet gevraagd?
De heer Karremans: Ik had met Ramiz, commandant van de Moslimstrijders, eigenlijk tot op het laatste moment een redelijk goede verstandhouding. Ik heb hem wel eens gevraagd, waarom zij daar toen niet waren. Dan kreeg je van die typische uit dat gebied bekende vage antwoorden, zoals: wij waren even niet thuis, of: wij waren even met iets anders bezig, of: wij hadden het ook niet verwacht. Zij waren er gewoon niet. Ik denk dat hij zich daarover zelf ook bijzonder kwaad gemaakt heeft. Als er inderdaad 150 à 200 Moslimstrijders in de bovenranden rond OP Echo hadden gezeten en van bovenaf hadden kunnen zien wat er ging gebeuren, hadden zij misschien het vuur geopend, maar dat is dus niet het geval geweest.
Mevrouw De Vries: Als ik het goed begrijp, zijn er wel allerlei vormen van afspraken gemaakt zowel vóór 29 mei als rond de tijd van OP Echo en daarna, maar het resultaat daarvan was eigenlijk dat zij niet thuis waren als u hen nodig had?
Uw fax van 5 juni heeft u niet alleen gestuurd aan de KL-Crisisstaf in Nederland maar ook naar Tuzla. In die fax gebruikt u de volgende woorden: "Het moet niet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken. Het bataljon heeft heden niet meer de mogelijkheden om er iets aan te kunnen doen, immers het bataljon is gezien de onmogelijkheden niet meer in staat het hoofd te bieden aan een op dergelijke wijze uit de hand lopende situatie." Er is ook nog een forse bijlage bij waarin u uitgebreid ingaat op de toestand van de bevolking en van Dutchbat. Het zijn duidelijke woorden, zou ik zeggen. Welke reacties heeft u op die fax gekregen zowel vanuit Nederland als vanuit Tuzla?
De heer Karremans: Ik heb toen tijdens de pinksterdagen twee berichten gegeven, twee TK'tjes. Dat was begin juni.
Mevrouw De Vries: Ja, 5 juni.
De heer Karremans: Ik heb die berichten gegeven eigenlijk naar aanleiding van OP Echo en omdat het daarna ook een stuk rustiger werd. Toen ben ik in de pen geklommen en heb eerst een bericht in het Engels opgesteld voor de VN-kanalen en dat gewoon in de hiërarchische lijn gestopt, dus naar Brantz, Haukland, Sarajevo en Zagreb. Toen ik toch aan het schrijven was, heb ik er een bericht in het Nederlands achteraan geschreven. Wetende dat men in Nederland op de hoogte was –althans dat mocht ik aannemen – van hoe schrijnend de toestand daar was, wilde ik nog eens goed aangeven hoe op dát moment de toestand was. Ik wilde dat niet onder stoelen of banken steken: de toestand was schrijnend, niet erg maar héél erg. Ik heb heel lang overwogen om er zelf mee naar buiten te komen door te zeggen: luister, ik ben niet meer in staat om mijn opdracht uit te voeren. Het ergste wat je als bataljonscommandant kan overkomen, is te moeten zeggen dat je niet langer meer je opdracht kunt uitvoeren. Ik heb dat dus op die manier omschreven. Ik heb niet alleen geschreven hoe wij als bataljon ervoor stonden want daarvoor waren wij getraind. Wij waren fysiek in een wat betere conditie dan de vluchtelingen. Maar waarvoor zaten wij daar? Wij zaten daar per slot van rekening voor de vluchtelingen. Uit dien hoofde heb ik echt aan de bel getrokken en gezegd: luister, zo kan het niet langer meer! Als er geen UNHCR-konvooien meer binnenkomen, als wij zelf niet meer bevoorraad worden met hulpmiddelen– met name voedsel, reservedelen en diesel teneinde de voertuigen te kunnen inzetten en geneesmiddelen – om de burgerbevolking te kunnen helpen, dan werkt het niet langer meer.
Mevrouw De Vries: Was dat het eerste bericht waarin u zich zo heftig heeft geuit?
De heer Karremans: Nee, ik ben een roepende in de woestijn geweest. Ik heb altijd geprobeerd om het op een beetje nette manier te verwoorden. Ik had het ook op een andere manier kunnen verwoorden, maar zo zit ik niet in elkaar. Ik weet overigens niet of het effect hetzelfde geweest zou zijn. Ik denk dat ik heel duidelijk heb aangegeven, hoe de situatie op dat moment was.
Mevrouw De Vries: U zegt dat u het verschillende keren hebt gedaan. Kan het daarom eventueel zo zijn dat men in Den Haag of waar dan ook dacht: dat weten wij allemaal wel?
De heer Karremans: Dat geloof ik niet, maar dat zult u moeten vragen aan de mensen die zich daarmee hier in deze Kamer of in andere delen van dit gebouw beziggehouden hebben. Ik heb in die periode ook wel vernomen dat men daarmee in Nederland heel erg hard bezig was. Ik heb dat gehoord van de BLS en in een later stadium een keer van de minister van Defensie zelf. Het had echt wel de aandacht.
Ik heb een keer geschreven: Maak het bekend via het ANP, maak het wereldnieuws hoe slecht wij ervoor staan. Ik heb ook wel gezegd, dat ik wilde dat CNN in dat gebied aanwezig was geweest die dagelijks had kunnen uitzenden wat er daadwerkelijk aan de hand was. Het is eigenlijk met geen pen te beschrijven wat er inderdaad gebeurd is. Dat is de reden waarom ik die brandbrief geschreven heb.
Mevrouw De Vries: Als ik u goed begrijp, zegt u dat het niet zo kan zijn dat er niet op geantwoord is omdat men eigenlijk wel wist dat het zo slecht was, dat men dat in een reeks van berichten zag en eigenlijk vond dat het niets nieuws onder de zon was?
De heer Karremans: Ik kom terug op een eerdere opmerking die ik gemaakt heb. Het berichtenverkeer is heel eenzijdig geweest.
Mevrouw De Vries: Heeft u vanuit Tuzla een reactie gekregen van kolonel Brantz?
De heer Karremans: Nogmaals, kolonel Brantz was redelijk op de hoogte, die nam ook de tijd, zeker in mei/juni, om daarop via de telefoon wat uitgebreider in te gaan en te spreken over wat hij eraan kon doen, of hij nog eens extra aan de bel kon trekken en dergelijke.
Mevrouw De Vries: U vindt het niet vreemd dat Nederland niet gereageerd heeft op uw brandfax van 5 juni?
De heer Karremans: Er is wél op gereageerd; het is volgens mij zelfs in de Tweede Kamer behandeld.
Mevrouw De Vries: U heeft wel antwoord gehad op die fax van 5 juni?
De heer Karremans: Nee, ik heb geen antwoord gehad, maar wij kregen 's ochtends wel het nieuws te zien en ontvingen ook het knipselnieuws als de fax werkte. Op die manier waren wij aardig op de hoogte van hetgeen er in Nederland gebeurde. Ik was ervan op de hoogte dat men zich in Nederland ernstige zorgen maakte. Dat was in eerste instantie ook wel mijn bedoeling, maar in tweede instantie ging het om de vraag wat eraan gedaan werd. Dat vond ik eigenlijk veel belangrijker.
Mevrouw De Vries: En daarop is geen vervolg gekomen?
De heer Karremans: Nee.
Mevrouw De Vries: Ik wil nog een enkele vraag stellen over 6 juli als de Serven beginnen de enclave aan te vallen. Kunt u ons aangeven waarom u met uw mensen niet geprobeerd heeft om van begin af aan die aanvallen te stoppen?
De heer Karremans: U stelt aan iedereen de vraag, of de enclave te verdedigen was. Iedereen heeft gezegd en dat zeg ik hier ook: Nee, die was niet te verdedigen; dat lag ook niet in het mandaat en dat was niet onze opdracht. Als het BSA de VN rechtstreeks had aangevallen, dus het niet had gemunt op de Moslimstrijders maar de intentie had gehad om de observatieposten er gericht uit te schieten, was het anders geweest want dan kom je bij zelfverdediging. Natuurlijk brak op de zesde om kwart over drie 's ochtend met veel lawaai en veel lood in de lucht de oorlog uit, maar het was duidelijk gericht op de Moslimstrijders en op intimidatie van het bataljon. Als het daadwerkelijk op het bataljon gericht zou zijn, zou de fase zelfverdediging zijn ingetreden, maar dat was op dat moment niet het geval. Natuurlijk is OP Foxtrot fors beschoten maar ik veronderstel dat wij daarover nog komen te spreken. De defence wall die wij gebouwd hebben, is wel bestand tegen klein kaliber vuur en mitrailleurvuur maar niet tegen tankvuur. Op dat moment dachten wij ook niet dat de hele enclave aangevallen zou worden. Wij dachten aan een voortzetting van de OP Echo, aan speldenprikken, en dat eens wilden kijken wat de Moslimstrijders zouden doen. Wij hadden geen enkel idee dat het om de hele enclave ging. Het was ook maar gericht op een bepaald gedeelte van het gebied, het zuidelijke gedeelde, terwijl het in het andere deel van de enclave nog redelijk rustig was.
Mevrouw De Vries: Dank u wel, dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Karremans, ik stel voor om nu een korte moment te schorsen.
De vergadering wordt vijf minuten geschorst.
De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Koenders, wil ik nog even ingaan op uw fax van 5 juni. U zei dat u erbij had gezet: geef hem aan het ANP, maak er wereldnieuws van. Daarna zei u: Ik zag het nieuws wel en het klopte ook wel dat die fax in de informatie aan de Tweede Kamer is gegeven, maar alleen de inhoud daarvan, niet zozeer de fax en ook zeker niet het punt: maak er wereldnieuws van. Heeft men u nog verteld waarom dat niet is gedaan?
De heer Karremans: Nee.
De voorzitter: U zei op een goed moment dat u vanuit het Bosnische regeringsleger signalen kreeg dat de enclave zou worden aangevallen of zou kunnen worden aangevallen. Wanneer kreeg u die signalen?
De heer Karremans: Eind mei of in de junimaand. Het kan zijn dat het geopperd is in een van de vele gesprekken tussen de mannen van Sectie 5 met wie zij regelmatig om de tafel zaten. Het plan is een keer naar boven gekomen. De JCO's hadden dat plan al een keer naar boven gebracht.
De voorzitter: De commando's, de Britten?
De heer Karremans: Ja.
De voorzitter: Die hadden dat plan een keer naar boven gebracht. Hebt u dat doorgegeven? Hebt u ook gevraagd waarop die informatie was gebaseerd?
De heer Karremans: Het ging om geruchtvorming. Het gonsde natuurlijk van de geruchten. De leidinggevenden van de Bosnische militairen hadden bij tijd en wijlen goede verbinding met hun hogere echelon en met hun eigen regering. Er werd in hun kanalen ook veel overlegd. Ik denk dat het vanuit dat kanaal gekomen is.
De voorzitter: Dat zou kunnen, maar concreet weet u dat niet?
De heer Karremans: Nee.
De voorzitter: Aan wie hebt u die informatie doorgegeven?
De heer Karremans: Ik heb het op schrift gesteld en gewoon via de hiërarchische lijn doorgegeven zoals ik altijd alles heb doorgegeven.
De voorzitter: Ook nog aan Den Haag?
De heer Karremans: Nee. Hier moet ik even voorzichtig zijn. Ik denk dat ik eigenlijk alles wat ik geschreven heb naar de crisisstaf heb gefaxt, dus dit ook.
De voorzitter: De crisisstaf heeft het dus waarschijnlijk wel gekregen?
De heer Karremans: Ik denk het wel.
De voorzitter: Heeft u nog een reactie daarop gekregen?
De heer Karremans: Nee.
De voorzitter: Niet uit Den Haag en ook niet van de kant van de VN?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Goedemorgen, mijnheer Karremans. Ik wilde met u een aantal specifieke vragen doorlopen ten aanzien van de blocking positions, de luchtsteun en de eerste opvang van de vluchtelingen. Ik begin met de blocking positions. Op 9 juli wordt in de staf van generaal Janvier een voorstel gedaan om Dutchbat blocking positions in te laten nemen op de toegangsweg naar Srebrenica-stad om duidelijk aan te geven dat de ingezette Bosnisch-Servische aanval niet verder mag gaan. Over deze opdracht is ook in de afgelopen dagen nogal wat verwarring ontstaan met betrekking tot bedoelingen, mogelijkheden, onmogelijkheden en de mate van uitvoering. Daarover wil ik u graag een aantal vragen stellen.
Hoe is het voorstel met betrekking tot die blocking positions tot u gekomen? Wat was de precieze inhoud van die opdracht?
De heer Karremans: Ik zal hem voorlezen. U moet goed luisteren wat er staat, want zo heb ik het ook geïnterpreteerd. "Met de u ter beschikking staande middelen dient u zodanige "blocking positions" in te nemen dat een verdere doorbraak en opmars van BSA-eenheden in de richting van de stad Srebrenica wordt voorkomen. Al het mogelijke moet worden gedaan deze posities te versterken ook voor wat betreft de bewapening. Deze blocking positions dienen op de grond herkenbaar te zijn. Vanaf maandag 10 juli 1995 kunt u rekenen op de u toegezegde aanvullende middelen." Het gaat om die laatste zin waarover ik mij overigens nog steeds verbaas. Dat is de hele tekst die ik heb gekregen, eerst mondeling.
De heer Koenders: U heeft ook gesproken met de generaal Nicolai.
De heer Karremans: Ik heb de opdracht eerst mondeling gekregen op de 9de, rond een uur of vijf, zes 's middags. Ik heb hem ter bevestiging per fax 's avonds nog een keer binnengekregen. Toen zijn wij intern in het bataljon heel snel een paar dingen gaan doen. Ik kom daarop zo terug.
De heer Koenders: Ik neem aan dat generaal Nicolai tijdens dat gesprek een nadere plaatsbepaling heeft gegeven over wat die fax precies inhield voor u, in welke context u die moest zien. Wat zei hij tegen u?
De heer Karremans: Eigenlijk niet veel meer dan de tekst van deze opdracht. Hij had eigenlijk helemaal geen aanwijzingen hoeven geven ten aanzien van het gebruik van bewapening, want dat is up to de commandant ter plekke. Daarmee bemoei je je in feite ook niet op dat niveau.
De heer Koenders: Maar dat deed hij wel?
De heer Karremans: Ja, hij heeft iets gezegd over het gebruik van antitankwapens en dergelijke en hoe er gewerkt zou moeten worden in die blocking positions – de bekende streep in het zand – wat het zou betekenen, waarvoor die uitgevoerd zouden moeten worden.
De heer Koenders: Dat heeft hij u precies meegedeeld?
De heer Karremans: Woorden van gelijke strekking.
De heer Koenders: Kunt u dat iets nader aangeven?
De heer Karremans: Nee, dat kan ik niet. Hij heeft getracht om mij de intentie van deze opdracht uit te leggen.
De heer Koenders: En wat was volgens u de intentie die vanuit Sarajevo kwam?
De heer Karremans: Streep in het zand: tot hier en niet verder en, kijkende naar de letterlijke tekst van de opdracht, als het BSA de blocking positions zou aanvallen dan wel zijn aanval er omheen of er doorheen zou voortzetten, zou dat in het kader van het hamer- en aanbeeldeffect de trigger zijn om mogelijk het luchtwapen in te zetten.
De heer Koenders: U was ervan op de hoogte dat het mogelijk was, dus dat het geen automatisme was?
De heer Karremans: Ja, ik heb dat gehaald uit de zin: "Vanaf maandag 10 juli 1995 kunt u rekenen op de u toegezegde aanvullende middelen." Andere middelen zou ik niet weten. Over de grond was dat niet mogelijk.
De heer Koenders: U spreekt over mogelijk, dus ook u realiseerde zich op dat moment dat er dan een nieuwe afweging gemaakt zou worden in het hogere echelon of een eventuele doorbreking van die blocking positions zou leiden tot luchtsteun?
De heer Karremans: De intentie van deze blocking positions en de intentie van de opdracht heb ik altijd heel goed begrepen. Ik heb dat heel duidelijk omschreven. Ik ben misschien een beetje te veel infanterieofficier, die gestudeerd heeft hoe je het verdedigend gevecht voert en het dan ook nog bekijkend vanuit de blauwe positie want daarvoor zaten wij daar tenslotte. Wij kregen echter een puur groene opdracht. Zo heb ik die altijd vertaald en daar blijf ik bij.
De heer Koenders: Ik wil nog even twee punten helder krijgen uit de opdracht die u gekregen heeft. U heeft de opdacht zojuist voorgelezen. Daarin staat: "U kunt rekenen op ... ." U heeft het toen wel gezien als iets dat geen automatisme was?
De heer Karremans: Dat klopt, geen automatisme. Het was een duidelijke opdracht. Kolonel De Jonge heeft het vrijdag vanuit het grote perspectief aangegeven en daarin kan ik mij helemaal vinden. Hij zei, dat dit eigenlijk het laatste redmiddel is wat wij op het hogere niveau nog kunnen doen in dit specifieke geval en onder deze omstandigheden, in deze omstandigheden, safe area Srebrenica: tot hier en niet verder! Het zou de trigger geweest moeten zijn om luchtsteun in te zetten.
De heer Koenders: U zei net dat generaal Nicolai in zijn gesprek met u ook in details ging met betrekking tot wapensystemen. U liet doorschemeren dat dit eigenlijk een zaak was van de operationele commandant en waar bemoeide hij zich eigenlijk mee. Misschien kunt u dat nog iets nader uitwerken?
De heer Karremans: Ik denk dat het goed bedoeld was, laat ik het zo maar zeggen. Ik heb in eerste instantie tegen generaal Nicolai gezegd: Deze opdracht is niet uitvoerbaar; u moet daarvan op de hoogte zijn. Ik heb misschien gezegd dat ik het sterke vermoeden had dat men in Sarajevo niet echt het idee had waar het specifiek om ging en hoever wij in de problemen zaten, zeker rond de 8ste en de 9de juli, en dat het inrichten van blocking positions helemaal niet overeenkomt met resolutie 836. Ik weet dat dit groen optreden betekent. Dat heeft niets te maken met VN-resoluties; de rules of engagement moeten anders worden geïnterpreteerd, de geweldinstructie. Ik heb gezegd dat dit een opdracht is die je eigenlijk niet uit kunt voeren.
De heer Koenders: Dat heeft u ook tegen generaal Nicolai gezegd?
De heer Karremans: Ja, ik ben toen heel duidelijk geweest, dacht ik.
De heer Koenders: Als u tegen generaal Nicolai zegt dat het eigenlijk niet uitvoerbaar is, betekent dit dan eigenlijk dat u zegt: ik zal het doen want het is een instructie maar weet wel dat het eigenlijk niet kan? Of zei u: ik zal het proberen maar het is eigenlijk niet uitvoerbaar, ik kan het niet doen?
De heer Karremans: Nogmaals, de intentie van de opdracht snapte ik en daarom hebben wij hem uiteindelijk ook uitgevoerd in het groter geheel. In de voorgaande periode heb ik een aantal opdrachten terzijde gelegd – ik zeg het netjes – die naar mijn mening niet uitvoerbaar waren, dan wel moeten worden overgelaten aan de commandanten ter plekke. Ik heb bijvoorbeeld gezegd: U kunt wel opdracht geven om observatieposten te verlaten, maar ik doe het gewoon niet om een aantal redenen. Dat is later ook geaccepteerd, ook na consultatie met Brantz natuurlijk.
De heer Koenders: Waar ligt voor u de grens als er iets van boven komt om te zeggen: het is niet uitvoerbaar? Is het niet aan het hogere echelon om geen instructies te geven die niet zodanig kunnen worden ingevuld dat het niet aan de operationele commandant is om te bepalen hoe hij dat doet?
De heer Karremans: Er zijn boeken volgeschreven over de "fog of war", over wat je wel en niet moet doen onder bepaalde omstandigheden. In dit geval heb ik ten aanzien van het verkrijgen van de opdracht tot inrichten van blocking positions, gezegd dat ik daartegen grote bedenkingen had vanuit militair oogpunt en vanuit de positie zoals ik daar zat. Gezien de omstandigheden, gezien de voortgang van de aanval van de BSA, waarom nog een streep trekken? Dat begreep ik toen, dus hebben wij ook de streep getrokken. Militair-technisch gezien, is het echter nooit een zuivere opdracht geweest.
De heer Koenders: Mag ik zeggen dat u er toch een beetje weerzin tegen had?
De heer Karremans: Ja, behoorlijk.
De heer Koenders: Om welke reden was die weerzin vooral ingegeven? Had het afgezien van het feit dat u het militair-operationeel misschien niet verstandig vond, misschien ook een andere reden in de zin van: ik moet nu eigenlijk iets doen wat enorme risico's creëert voor mijn mannen en misschien ook voor de vluchtelingen, terwijl ik nu al luchtsteun zou moeten hebben? Was dat een overweging bij uw weerzin? Dat is mijn enige vraag.
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Ik wil even kijken hoe het vervolgens liep met die blocking positions. Moesten die blocking positions vuur van de Bosnische Serviërs trekken, of was in uw opinie het overschrijden van die denkbeeldige demarcatielijn – de befaamde Horizontaal 84 – voldoende om luchtsteun mogelijk te maken?
De heer Karremans: Bij de opdracht die ik gekregen heb om blocking positions in te richten, is er een warning uitgegeven naar BSA. Luister het Nederlandse bataljon heeft de opdracht gekregen om blocking positions in te richten, daar hoort iets bij en wat erbij hoort staat in deze warning. Indien de blocking positions worden aangevallen, worden overspoeld, worden omtrokken en de aanval wordt voortgezet en u passeert lijn Horizontaal 84, dan bestaat de mogelijkheid om NATO close air support in te zetten. Zo is dat op politiek niveau verwoord geworden.
De heer Koenders: U had ook een afschrift van die warning gekregen. Daarin stond, als ik mij goed herinner: NATO close air support will be employed. Maar toch meende u dat er een latere overweging in zat?
De heer Karremans: Ja, will be employed, houdt in principe in dat het niet employed hoeft te worden. Er staat "will be".
De heer Koenders: Het is geen shall be employed en zo las u het ook?
De heer Karremans: Ja.
De heer Koenders: Inmiddels geeft u de instructie om dat uit te voeren. Kunt u nog even vertellen hoe dat gegaan is? Gaf u de instructies? Gaf u die aan majoor Franken? Wat was precies de bevelslijn die vervolgens werd ingezet?
De heer Karremans: Ik kreeg de opdracht voor de blocking positions mondeling van generaal Nicolai. Wij hebben het gehad over hoe ik erover dacht en dat ik uiteindelijk heb gezegd: wij doen het. Wij hadden een beetje het geluk dat wij de locaties van de blocking positions al in een eerdere instantie verkend hadden. Ik ben naar de Opsroom gelopen waar de majoor Franken aanwezig was. Ik moet even uitleggen hoe onze verhouding was als er maar sprake is van een halve staf bij het bataljon. Normaal heb je een plaatsvervanger, een majoor Operatiën en een majoor Logistiek; met andere woorden je kunt veel gemakkelijker de taken en verantwoordelijkheden verdelen. In dit geval zijn Franken en ik overeengekomen dat hij de gevechtsleiding op zich zou nemen als operatieofficier en ik een aantal andere zaken, met name de buitenwereld gewag maken van wat er aan de hand was.
De heer Koenders: Je zou je kunnen voorstellen dat op zo'n cruciaal moment van blocking positions – je gaat dus naar groen en zo zag u het ook – het de taak van de bataljonscommandant is om dat zelf te leiden.
De heer Karremans: Nee, er gebeurde zoveel op dat moment.
De heer Koenders: Maar dit was de centrale opdracht op dat moment.
De heer Karremans: Ja, dat is ook zo. Wij hebben heel snel en kort overlegd hoe wij dat gingen doen. Er is een CAPSAT-bericht opgesteld, een bericht via de satelliet, naar de kapitein Groen waarin duidelijk staat omschreven dat het geïnterpreteerd moet worden als zijnde een groene opdracht. Ik heb de telefoon gegrepen om kapitein Groen persoonlijk uit te leggen wat wij daarmee bedoelen.
De heer Koenders: Dat heeft u persoonlijk gedaan, wat heeft u hem gezegd?
De heer Karremans: Dat de opdracht als een groene opdracht uitgevoerd diende te worden.
De heer Koenders: Zei u er nog wat bij? Ik neem aan dat men in militaire kringen meteen weet wat dat is, maar wat betekende dat in deze specifieke positie? Heeft u hem dat uitgelegd?
De heer Karremans: Natuurlijk, maar nu ga ik even een stapje terug. Dat heeft te maken met de eigenwijsheid van militairen. Wij worden zo opgeleid dat wij aan een half woord genoeg hebben en zo werken wij in principe ook. Wij hebben geen tijd voor het voeren van langdurige discussies over de vraag hoe wij het wel of niet gaan doen. Nee, een opdracht moet kort en bondig zijn. Dat is in dezen ook gebeurd. De opdracht kon eigenlijk niet korter dan wij met de CAPSAT hadden verstuurd naar Groen. Ik heb hem gezegd, je krijgt een CAPSAT, waarschijnlijk heb je hem al, lees die door, vragen, geen vragen, uitvoeren!
De heer Koenders: Toch heb ik nog een vraag. Ik begrijp dat snelheid nodig is, dat mensen elkaar goed kennen en op elkaar ingespeeld raken. Hier zit toch een beetje de duivel in de details. Een blocking position inrichten, betekent overgaan naar een andere fase. Was het aan de kapitein Groen, die wij ook hier gehoord hebben, heel helder wat dat betekende? Heeft u hem helder moeten uitleggen dat het gaat om het uitlokken van luchtsteun, dat het een streep in het zand is, dat hij moet schieten of dat althans overwegen? Hoe was precies de instructie op dat punt? Of bent u heel kort gebleven omdat u vond dat hij dat als operationeel man op die plek zelf moest uitzoeken?
De heer Karremans: Ik heb eigenlijk twee antwoorden. In het kader van de beschikbare tijd heb ik het zo kort mogelijk gehouden. Hij moest immers zo snel mogelijk aanvangen met de voorbereidingen. Er moet natuurlijk het een en ander voorbereid worden, er moeten nachtelijke verplaatsingen plaatsvinden, er moeten onderbevelstellingen plaatsvinden, er moet een commandant aangewezen worden, er wordt gesproken over bewapening, over de rules of engagement, geweldsinstructie, wel schieten, niet schieten, overhead gericht en noem maar op. Er komt natuurlijk meer bij kijken dan louter in de CAPSAT staat. Er mag van een commandant – in dit geval de compagniecommandant – verwacht worden dat hij weet hoe hij dat moet oplossen. Ik denk dat Groen verrekte goed heeft ingezien hoe hij dat moet oplossen. Je mag van een commandant verwachten dat hij zeker onder die omstandigheden aan een half woord genoeg heeft. In sommige gevallen krijgen je helemaal geen woord en dan moet je het toch maar regelen. Op die manier hebben wij dat ook gedaan.
De heer Koenders: U hebt een discussie gevoerd met generaal Nicolai. Het is toch een interpretatie. Hoe breng je helder over wat er moet gebeuren? Het ligt niet zo voor de hand, zeker niet in een vredesbewarende operatie. Ik kan mij voorstellen dat het er heel precies toe doet hoe je dat aan de man te velde overbrengt.
De heer Karremans: Ik denk dat de kapitein Groen dezelfde gevoelens had als ik op dat moment.
De heer Koenders: Dus ook een beetje weerzin?
De heer Karremans: Een beetje onbehaaglijk gevoel. Welke kant gaan wij nu op ten aanzien van optreden groen/blauw? Houden wij ons nog wel vast aan VN-resolutie 836? Hoe zit het met onze geweldsinstructie? Worden wij nu daadwerkelijk direct betrokken bij de strijd?
De heer Koenders: Waar lag de kern van het onbehagen?
De heer Karremans: De omslag van blauw optreden naar groen optreden en er was sprake van een bepaalde onmacht.
De heer Koenders: Wat was daarbij het eerste gevoel? Het risico voor de eigen mensen?
De heer Karremans: Nee. Laat ik daarover klip en klaar zijn. Of je nu naar daadwerkelijke oorlogsomstandigheden wordt uitgezonden of je wordt uitgezonden in een VN-operatie onder de paraplu van de Verenigde Naties, je weet altijd dat je daarmee rekening moet houden. Ik wist dat ook van te voren. Met andere woorden, als je zo'n opdracht krijgt, houd je rekening met de mogelijkheid dat er gewonden vallen en eventueel mensen omkomen.
De heer Koenders: Op zo'n moment is de spanning enorm toegenomen gezien de situatie. Het is een enorm moeilijke opdracht die u moet geven. Ik kan mij voorstellen dat in ieder geval de overweging meespeelt: als ik mijn mensen in zo'n gevaarlijke situatie breng, moet het wel daadwerkelijk gevolgen hebben en moet ik zeker weten dat er een reactie op komt. Dat speelde bij u een rol?
De heer Karremans: Ja, dat speelt een rol. Het is geen gemakkelijke opdracht, laten wij wel wezen. Veel factoren spelen daarbij een rol. Ik zag ook wel dat dit de crux was van het geheel en grote gevolgen zou kunnen hebben voor ons eigen personeel. Als commandant houd je er rekening mee dat er mensen kunnen omkomen. Dat is geen reden geweest om het niet te doen of om te zeggen: ik heb er een aversie tegen. Dat is nooit een overweging geweest. Je doet het of je doet het niet. Wij hebben het welbewust gedaan om een aantal redenen, omdat ik het groter verband ook wel zag. Als inderdaad eigen personeel gewond raakt of omkomt, is dit op dat moment de verantwoordelijkheid van de commandant. Ik wil straks nog wel iets zeggen over die verantwoordelijkheid.
De heer Koenders: Het is dus een heel moeilijk moment?
De heer Karremans: Dat is een heel moeilijk moment, ja.
De heer Koenders: U zegt dat u als militair weet dat u in heel moeilijke omstandigheden zo'n opdracht aan uw mensen moet geven. Ook gezien het feit dat u zei dat het niet zo logisch was en dat u er een zekere reserve had, wil ik u vragen, of u het gevoel had dat er eigenlijk – om het heel ondiplomatiek uit te drukken – een trucje moest worden gedaan om luchtsteun die u toch al dacht nodig te hebben, mogelijk te maken; dat u uw eigen mensen in een risicovolle positie moest brengen, wat u eigenlijk niet nodig vond.
De heer Karremans: Dat is een goede omschrijving en zo heb ik het ook gezien. Nogmaals, ik had het idee dat ik op dat moment het groter verband wel zag en heb daarom na enige aarzeling gezegd dat ik toch zou doen, rekeninghoudend met de eventuele gevolgen, wetende dat wij daar een streep in het zand moesten zetten, wetende dat wij niet zo zeer vuur zouden aantrekken – ik denk dat dit een verkeerde manier van uitdrukken geweest is – maar een duidelijk signaal moesten afgeven: tot hier en niet verder.
De heer Koenders: Wij hebben ook met de heer Franken gesproken en hadden de indruk dat de heer Franken de opdracht aan de heer Groen heeft gegeven.
De heer Karremans: Dat klopt. Hij heeft de CAPSAT opgesteld. Hij heeft even met Groen gesproken en daarna heb ik nog een kort aanvullend gesprek met Groen gehad over de manier waarop het moest worden uitgevoerd.
De heer Koenders: Hoe reageerde de heer Groen daarop?
De heer Karremans: Uitvoeren.
De heer Koenders: De instructies over die blocking positions zijn door UNPROFOR ook aan Den Haag doorgegeven. Heeft u vanuit Den Haag, hetzij via Sarajevo of Tuzla hetzij direct, een reactie daarop gehad want uiteraard was hier sprake van een extra risico voor de Nederlandse soldaten?
De heer Karremans: Nee, dat is mijn duidelijke antwoord.
De heer Koenders: Wist u ervan dat via generaal Van den Breemen en anderen naar voren was gebracht dat er geen onnodige slachtoffers moesten worden gemaakt?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Dus dat heeft bij u geen enkele rol gespeeld? U bent van die communicaties niet op de hoogte gesteld.
De heer Karremans: Ik wil nogmaals benadrukken dat althans in mijn overweging het eventueel vallen van slachtoffers in dezen geen rol heeft gespeeld.
De heer Koenders: Ik begrijp wat u zegt.
Uit gesprekken hier hebben wij gehoord dat er vanuit het hoofdkwartier in Zagreb het gevoelen was dat er eerst maar eens door Dutchbat zelf moest worden gevochten – ik gebruik nadrukkelijk hun woorden – voordat er iets zou gebeuren. Dat wijst toch een beetje op een interpretatie vanuit het hogere echelon alsof u zelf niet genoeg deed of gedaan had en dat er eerst iets moest worden gedaan, wilde men eventueel verdere actie ondernemen? Hoe reageert u daarop?
De heer Karremans: Dat is achteraf, op dat moment speelde dat geen rol. Dat heb ik achteraf ook gelezen. De Nederlanders zouden eerst maar eens iets gedaan moeten hebben. Het is maar vanuit welke optiek je dat bekijkt: de Franse, de Engelse, de Nederlandse of vanuit de optiek van de VN. Hadden wij eerst wat moeten doen en hadden wij dan luchtsteun gekregen? Was dit nu de finale act die ging plaatsvinden waarin wij robuust weerstand zouden bieden, gericht moesten vuren en zou dan de trigger voor luchtsteun overgehaald worden? Dat zijn zaken die misschien op het hogere echelon worden overwogen maar die worden niet naar beneden toe gecommuniceerd. Die zaken lees je achteraf en waarbij ik wel eens vraagtekens zet. Wat hebben andere eenheden dan gedaan?
De heer Koenders: Als wordt gezegd dat Dutchbat eerst zelfs maar eens wat moet doen, klinkt dat toch een beetje denigrerend vanuit dat echelon. Kunt u verklaren hoe men aan dit idee komt? Of zegt u dat het typisch een voorbeeld is dat het hogere echelon niet weet wat er ter plekke gaande is?
De heer Karremans: Ik denk inderdaad dat het hogere echelon niet exact op de hoogte was van wat er aan de hand was. Vervolgens is het vanuit de pluchestoel makkelijk oordelen en zeggen: dat gaan wij doen. Laat ik voorzichtig zijn. Vanuit een groter perspectief gezien, zat er wel wat in die opdracht voor blocking positions. Maar is dat nu geïnitieerd omdat het Nederlandse bataljon nog niets had gedaan of was dat iets wat men op het allerlaatste moment nog zou kunnen doen? Ik weet niet of het wel of niet iets gedaan hebben van het bataljon daartoe heeft bijgedragen. Ik denk dat het een persoonlijke inschatting of opmerking van iemand is geweest.
De heer Koenders: Misschien wel van de Force Commander.
De heer Karremans: Als de Force Commander generaal Janvier dat inderdaad dacht, had hij de telefoon moeten grijpen en moeten zeggen: luister, Karremans, het wordt nu eens tijd jongen dat je wat gaat doen, ga aan die trekker hangen. Dan had ik hem gezegd: is de opdracht aan de trekker hangen; prima dan doe ik dat, maar realiseert u zich dan wel dat wij overgaan van blauw naar groen. Ik ga niet zomaar aan de trekker trekken als ik niet op wat voor manier dan ook ondersteund wordt door het hogere echelon. Dan kom ik namelijk op oorlogvoering terecht en dat is een heel ander hoofdstuk.
De heer Koenders: Ik heb nog een vraag over het onderwerp slachtoffers. Als ik mij goed herinner, heeft de heer Franken hier gezegd dat de instructie was: geen slachtoffers maken.
De heer Karremans: Dat klopt. Die instructie is als zodanig uitgegaan.
De heer Koenders: Dat is toch wel een verschil met wat u zei.
De heer Karremans: Ik zie daarin geen verschil. Je kunt wel proberen te voorkomen dat er aan eigen zijde geen slachtoffers vallen, maar dat weet je nooit zeker. Een mortier of een artilleriegranaat kun je niet zien aankomen. Als er eentje tussen jouw verdedigende opstelling valt, kan dat slachtoffers veroorzaken.
De heer Koenders: Ik geef u direct toe dat wij het hier in Den Haag gemakkelijk kunnen bespreken, maar het is toch belangrijk om dit punt helder te krijgen. Als er een duidelijke instructie wordt gegeven: geen slachtoffers, is er kennelijk reden om dat zo te doen. Het spreekt voor zich, zoals u terecht zei, dat het wel kan gebeuren en er in ieder geval zo zorgvuldig mogelijk geopereerd moet worden. In die zin is dat verschil toch wel belangrijk.
De heer Karremans: Misschien is er een verschil van interpretatie. Mijn visie is dat met zo'n opdracht rekening moet worden gehouden met slachtoffers.
De heer Koenders: Hier is een belangrijk punt aan de orde. U bent bataljonscommandant, u geeft een instructie aan de heer Groen, de heer Franken brengt dat verder en daar komt kennelijk een andere boodschap mee in de richting van de mensen die het moeten doen. Je zou dus kunnen zeggen dat er geen eenduidige instructie gegeven is.
De heer Karremans: Naar mijn mening was de instructie wel eenduidig.
De heer Koenders: Waarop baseert u dat dan?
De heer Karremans: Instructies kunnen anders geïnterpreteerd worden.
De heer Koenders: Een instructie aan mensen in een heel moeilijke situatie moet uiteraard eenduidig zijn. Nu blijkt dus dat er op zijn minst sprake is van een verschil in kleuring tussen u en de heer Franken over het issue van de slachtoffers.
De heer Karremans: Nee, daar zit geen licht tussen. Mijn intentie is natuurlijk ook geweest geen slachtoffers. Daar ga je altijd vanuit. Ik heb echter wel omstandigheden meegemaakt waarin dat wel gebeurd is. Er zit geen licht tussen een richtlijn dat er geen slachtoffers mogen vallen en de wetenschap dat dit eventueel wél kan gebeuren. Dat laatste kun je namelijk nooit voorkomen. Wat mij betreft zit er dus geen licht tussen.
De heer Koenders: Als u zegt dat er slachtoffers kunnen vallen en de heer Franken zegt tegen de heer Groen geen slachtoffers, zit daar volgens u geen licht tussen?
De heer Karremans: Ik sta ook achter geen slachtoffers maar we weten allemaal – ik wist dat, Franken wist dat en Groen wist dat – dat er slachtoffers zouden kunnen vallen.
De heer Koenders: U zou dat niet extra hebben meegegeven in een instructie of communicatie?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Als u de leiding had gehad, was het misschien anders gebeurd?
De heer Karremans: Het gaat er niet om wat ik had gedaan als ik de leiding had gehad, het gaat om de vraag hoe instructies worden opgesteld. In die omstandigheden moest dat heel snel gebeuren. Ik vind het een woordenspelletje worden. Hoe ga je dit interpreteren? Wat vindt je van dit stukje instructie? Wel slachtoffers, geen slachtoffers? Wij gaan uit van geen slachtoffers. Dat zetten wij dan ook in zo'n CAPSAT en zeggen dat ook tegen een ondercommandant. Een compagniescommandant zegt tegen een pelotonscommandant: voorkom dat er aan eigen zijde slachtoffers vallen. Natuurlijk vallen er slachtoffers onder bepaalde omstandigheden.
De heer Koenders: Zoals u zult begrijpen, gaat het mij uiteraard niet om een woordenspelletje, daar is het veel te belangrijk voor. Het is ook heel makkelijk om het van hieruit te zeggen. Het gaat mij om de helderheid richting de heer Groen want hij krijgt dus een instructie. De vraag is, of er verschil zat tussen hetgeen de heer Franken gemeld heeft en hetgeen u hem gemeld heeft?
De voorzitter: Misschien mag ik even iets zeggen ter aanvulling? De heer Franken heeft hier vorige week gezegd: Karremans zei tegen mij: Franken, geen slachtoffers.
De heer Karremans: Dat is heel duidelijk.
De voorzitter: Dat hebt u ook gezegd?
De heer Karremans: Ik heb in andere omstandigheden meegemaakt dat er slachtoffers vielen, met alle gevolgen van dien. Die ervaring had ik al opgedaan in Libanon. Ik weet welke problemen dat heeft gegeven en dat speelde natuurlijk wel een rol mee op dat moment. Daarom geef je als deelinstructie of als mondelinge richtlijn: Voorkom dat er slachtoffers vallen. Ik wil geen slachtoffers aan eigen zijde hebben. In mijn achterhoofd heb ik daarmee gezien eerdere ervaring echter wel rekening gehouden. Je moet als commandant daarmee rekening houden op welk niveau dan ook:, groepsniveau, pelotonsniveau, compagniesniveau en bataljonsniveau. Laten we wel wezen, er was een oorlog aan de gang, dus er konden slachtoffers vallen.
De voorzitter: Op dit punt is natuurlijk niet alleen belangrijk wat u onderling in Srebrenica hebt gewisseld maar ook wat er uit Den Haag kwam. Wij hebben hier afgelopen vrijdag de heer Hilderink gehad. Die zei dat er langs twee lijnen door Den Haag naar Sarajevo werd gecommuniceerd: geen onnodige slachtoffers. U zei net dat u dat bericht niet hebt doorgekregen. De heer Nicolai zei afgelopen vrijdag dat hij dat bericht wel doorgegeven had. Misschien kunt u nog eens in uw herinnering kijken of u dat inderdaad niet hebt gehoord vanuit Sarajevo?
De heer Karremans: Dan moet ik heel ver in mijn herinnering graven of ik dat heb meegekregen. Geen slachtoffers!
De voorzitter: Los daarvan is het bericht ook niet nog eens aan u doorgeseind?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Ik ga nog even terug naar de ochtend van 10 juli. Dan rukken de Bosnische Serviërs verder op. Dat leidt tot schermutselingen tussen de strijdende partijen. Dutchbat bevindt zich daar eigenlijk tussen. Er wordt op een zeker moment op de pantserwagens gevuurd. Wist u welke van de strijdende partijen het vuur op die pantserwagens had geopend?
De heer Karremans: Ik heb net een opmerking geplaatst. Dit heet de fog of war, de mistigheid rond het oorlogvoeren. Aan een kogel of een granaat hangt geen kaartje van de afzender. Je kunt hooguit aan de hand van de hoek van waaruit is geschoten of de wijze van inslag bepalen waar het vandaan komt. Bij geweervuur wordt dat al een stuk moeilijker, want dat kan in feite van alle kanten komen. Als de schoten op een zijde van het voertuig terechtkomen, weet je wel van welke zijde ze komen. Heel vaak weet je wie daar zit, de Bosnische Serven of de Moslimstrijders. Waren het tankgranaten, artillerie- of mortiergranaten, dan was voor mij natuurlijk hartstikke duidelijk van welke kant dat kwam. Er werden voertuigen geraakt. Er is personeel gewond geraakt.
De heer Koenders: Mag ik uw antwoord interpreteren als een ontkennend antwoord? U wist het op dat moment niet of het werd niet aan u gerapporteerd.
De heer Karremans: Op dat specifieke moment: neen.
De heer Koenders: Er is een discussie geweest over het gebruik van die befaamde beschikbare antitankwapens. De vraag blijft waarom deze wapens, die in zo'n slechte staat verkeerden, toch werden meegenomen naar de blocking positions.
De heer Karremans: Ik heb later eens een versie gelezen over wat wij afschrikking noemen. Als het maar een grote knal geeft, wordt het rustig in het gebied. Everts en ik hebben eens in Libanon ervaring opgedaan, door in een keer alle wapensystemen van de compagnie tegelijk af te laten vuren. Toen is het een hele tijd rustig geweest in het gebied. De mensen in de omgeving reageren erop, en zeker ook de strijdende partijen. Met andere woorden, als je een antitankschot afgeeft, heeft dat, los van de vraag of het aankomt op het doel waarop je richt, impact op de psychologische meningsvorming bij de mensen die aan de andere kant zitten. Die denken: hé, daar wordt een antitankwapen afgeschoten. Als dat het effect is van antitankwapens kan ik dat billijken. Ik kijk dan naar de omstandigheden van mijn munitie, alle munitiesoorten. Dat gold vanaf de enkelvoudige patroon en de mitrailleurbanden tot het zwaarste wapen en de antitankraket toe. De vorige week is dat ook al omstandig uitgelegd. De antitankwapens waren gewoon niet inzetbaar. Er was gevaar voor het eigen personeel. Ik heb een partij schietseries in Duitsland gezien, waarbij een TOW-raket terugkwam.
De heer Koenders: Vond u het zinnig om die antitankwapens mee te nemen?
De heer Karremans: Zinnig in een bepaalde zin. Stel dat de BSA heel dicht bij de blocking positions zou komen, wat niet is gebeurd, en er gericht op de blocking positions zou worden gevuurd, dan is de opdracht voor de commandant om zijn zwaarste middelen te gebruiken. In dat geval had Groen ook zijn antitankmiddelen moeten gebruiken. Dat zou hij ook hebben gedaan.
De heer Koenders: Zelfs met dat risico?
De heer Karremans: Ja. Als op 300 meter voor jou een tank gericht op jou staat te vuren, heb je de morele opdracht om je antitankwapen in te zetten. Dat had met de AT-4 gekund. Die waren inzetbaar tot 400 meter. Ik heb het niet over de dragons en de TOW-systemen, want die deugden gewoon technisch gezien niet meer.
De heer Koenders: Hebt u naar aanleiding van het schieten op de pantserwagens aanvullende opdrachten gegeven?
De heer Karremans: Nee. Dat is gevechtsleiding op het niveau van de compagnie. Wij hebben een commandant aangewezen. Eerst zou dat iemand anders worden. Kapitein Hageman nam de opdracht op zich om het bevel te voeren over de blocking positions. Kapitein Groen is de intermediair geweest tussen de blocking positions en de opsroom van het bataljon. Hij had alle opstellingen van voertuigen en dergelijke op het compagnies commandonet gezet, om te kunnen volgen wat er gebeurde en ons rechtstreeks te kunnen inlichten. Dat was een goede oplossing.
De heer Koenders: Die instructie was voor u bevredigend. Vervolgens komen wij op het innemen van de blocking positions. Hebben de Bosnische Serviërs de scheidslijn, de Horizontaal 84, overschreden? Zo ja, welke actie was dan vervolgens noodzakelijk? Wat moest er gebeuren?
De heer Karremans: Zij hebben de scheidslijn, de streep in het zand, de Horizontaal 84 overschreden. Ik moet een beetje gissen, maar ik denk dat op het hoofdkwartier van de BSA heel goed is nagedacht over de warning die ze hebben gekregen. Zij wisten of hebben te horen gekregen dat er die nacht blocking positions waren ingericht. Zij zijn er ook goed van op de hoogte geweest waarom die blocking positions zijn ingesteld. Mladic was misschien wel behoorlijk bevreesd voor de inzet van het luchtwapen. Op dat moment speelde dat nauwelijks een rol. Ik weet bijna zeker dat hij geweten moet hebben dat ik een aantal keren om luchtsteun heb gevraagd. Men was daar exact op de hoogte van wat wij aanvroegen. Als de Verenigde Naties daar niet op reageren, heeft hij in feite ruim baan.
De heer Koenders: Waarom denkt u dat hij dat wist?
De heer Karremans: Wij wisten al in een eerdere instantie van ons verblijf dat hetgeen via de gewone telefoon en de fax ging onderweg werd opgevangen door de BSA: Daarom hebben wij onder een aantal heel specifieke omstandigheden gebruikgemaakt van de beveiligde telefoon, wat niet gemakkelijk is. Zijn staf speelt daar natuurlijk op in. Die kijkt ook en analyseert ook. Die bekijkt wat zij kunnen doen om het scheef te laten lopen. Ik denk dat zij uiteindelijk het besluit hebben genomen om de blocking positions niet rechtstreeks aan te vallen – die zijn ook niet aangevallen – maar er gewoon omheen te gaan. Ik zou dat ook op die manier gedaan hebben. Als er een verdedigende opstelling in het front van jouw aanval ligt, kun je militair-technisch gezien een aantal oplossingen kiezen.
De heer Koenders: Was hun redenering dan dat er geen luchtsteun zou komen als zij eromheen zouden trekken?
De heer Karremans: Ik denk dat dit een van hun opties is geweest.
De heer Koenders: Dat betekent dan toch dat het er niet alleen om ging om die Horizontaal 84 heen te trekken, maar dat ook helder was dat dit niet voldoende reden was voor luchtsteun? Denkt u dat de heer Mladic het zo gezien heeft?
De heer Karremans: Ik denk dat hij het als zodanig heeft geïnterpreteerd. Hij heeft het ook laten analyseren.
De heer Koenders: Dat brengt mij dan op de volgende vraag. De Horizontaal 84 wordt overschreden. Wat doet u dan vervolgens?
De heer Karremans: Melden. Ik zeg wat er aan de hand is. De BSA komt met uitgestegen infanterie naar voren. Er zijn troepenverplaatsingen in het achterterrein, dat wil zeggen dat er tanks worden verplaatst. Je kunt niet zien of de vuursteuneenheden worden verplaatst, want die liggen te ver weg, maar je weet wel dat hun granaten achter je naar beneden komen. Er is dan een pauzeloos melden naar het hogere echelon van wat je ziet. Je wilt dat hoger echelon de mogelijkheid geven om wat te doen.
U stelt nu natuurlijk onmiddellijk de vraag wat wij zelf hebben gedaan. Melden en kijken of je met het verplaatsen van voertuigen of het uitbrengen van vuur overhead wat kunt doen. Kun je bewerkstelligen dat ze de aanval die ze hebben ingezet stoppen en teruggaan? Dat is 's avonds in eerste instantie ook gedeeltelijk gelukt.
De heer Koenders: Voor de helderheid: geeft u dat vervolgens door, namelijk dat men moet schieten?
De heer Karremans: Overhead ja. Ook kan de commandant ter plekke vaststellen dat het hem te heet wordt onder de voeten, dat er op hem wordt geschoten en dat hij terugschiet. Dat kan ook.
De heer Koenders: Het gaat mij nu om uw rol. U meldt het. Aan wie meldt u vervolgens dat er eventueel geschoten moet worden? Aan de heer Franken?
De heer Karremans: Nee, ik doe mijn meldingen aan het hogere echelon. Ik had er pijn aan mijn oren van na een aantal dagen. Het hogere echelon wilde de trigger hebben, een beslismoment hebben om het luchtwapen in te zetten.
De heer Koenders: Wij moeten dit echt precies horen. U zei dat u het meldt aan de hogere echelon. Zojuist zei u ook dat u het van belang vond om aan het eigen bataljon te melden dat er iets moest gebeuren.
De heer Karremans: Dat gebeurde al. Dat is een lopend gevecht. Zo'n lopend gevecht is gebaseerd op het verschuiven van personeel, het verschuiven van posities, het innemen van andere posities en het doen van meldingen, noem maar op. Dat gaat altijd van laag naar hoog. Opdrachten worden gegeven van hoog naar laag.
De heer Koenders: Dat is helder. Dat element continueert u niet. U ging melden naar het hogere echelon Had u toen de verwachting dat daarop gereageerd zou worden, in termen van het verlenen van luchtsteun?
De heer Karremans: Ik dacht dat ik een aantal keren luchtsteun had aangevraagd.
De heer Koenders: Daar kom ik nog op terug.
De heer Karremans: Dat hoop ik.
De heer Koenders: U zei net dat de heer Mladic misschien wel dacht dat hij eromheen kon trekken.
De heer Karremans: Ik kan niet in zijn hoofd kijken wat hij op dat moment gedacht heeft.
De heer Koenders: Het wijst op kennelijke twijfel, ook bij u, of het ooit nog zover zou komen dat, zelfs als dit was gebeurd, luchtsteun zou worden gegeven.
De heer Karremans: Ik hoop dat ik duidelijk kan maken dat je je als militair in dat soort omstandigheden dient te verplaatsen in de gedachten van je "tegenstander". Hoe zou die reageren? Als ik aan die kant had gestaan, was ik eromheen gegaan. Dus niet recht op de meid, zoals wij dat noemen, maar eromheen. Of ik stop en ik zet de aanval voort vanuit een andere richting. Zo probeer je je te verplaatsen in de gedachtewereld van jouw tegenstander. Ik kon dat op dat moment niet doen. Ik weet niet wat er beslist is en hoe er geanalyseerd wordt op dat niveau. Het enige dat mij dan resteert is dat ik meld hetgeen aan mij gemeld wordt. Ik geef dat door en verwacht dan gewoon dat ik richtlijnen van het hogere echelon krijg. Is er daadwerkelijk de trigger om luchtsteun in te zetten?
De heer Koenders: Mag ik u nog twee afrondende vragen over de blocking position stellen? Ik refereer ook aan de discussie die wij hier hebben gehad met de heer Groen. Uiteindelijk is er vanuit de blocking positions eerst over de hoofden van de Bosnische Serviërs heen geschoten. De kapitein Groen was bang dat door gericht vuren de VN-status verloren zou zijn. Dutchbat zou dan niet meer als schild kunnen functioneren tussen enerzijds de Bosnische Serviërs en anderzijds de vluchtelingen. Hij vond deëscalerend optreden het best. Past die uitleg in uw ogen in de opdracht die u gegeven had? Die vroeg toch, als ik het goed interpreteer, om escalerend optreden, namelijk een streep in het zand zetten, helder maken wat je wilt en vanuit het hogere echelon was de idee dat Dutchbat eerst even zelf moest ageren.
De heer Karremans: U begeeft zich op het gebied van escalatie en deëscalatie. Wat moet je daaronder verstaan? Door wie wordt daar inhoud aan gegeven? In een aantal gevallen zal dat door mij op een andere wijze geïnterpreteerd worden dan door de man ter plekke, die het moet uitvoeren. Dat is de kapitein Hageman met zijn blocking positions of de intermediair daartussen naar het bataljon, de kapitein Groen. Een aantal omstandigheden mag niet te interpreteren zijn. Die moeten klip en klaar zijn. Dat geldt ook voor escalatie en deëscalatie. Ons standpunt, mijn standpunt, is altijd geweest: deëscalerend optreden. Wij zitten daar nog steeds onder de pet van de Verenigde Naties. Ik weet dat ik geen steun krijg van de Verenigde Naties, op welke manier dan ook. Hooguit zou er luchtsteun zijn. Deëscalerend werkt altijd beter dan escalerend.
De heer Koenders: U hebt al eerder gezegd dat het hier ging om een groene opdracht. Ik kan het niet anders zien dan dat een groene opdracht niet zozeer deëscalerend is, maar je gaat van blauw naar groen, dus je escaleert en maakt duidelijk dat je iets niet wilt.
De heer Karremans: Je kunt ook onder groene omstandigheden deëscalerend werken. Het is werken op geweldsniveaus en met je geweldsinstructies. Je kunt meteen het grootste middel dat je hebt inzetten, maar je kunt ook beginnen met het laagste, het kleinste middel. Je kunt een schot afgeven met een geweer. Je kunt een mitrailleur een keer laten afschieten. Je kunt een keer een aantal lichtgranaten laten afvuren. Dat is gebeurd. Je kunt overhead schieten. Dat valt allemaal nog onder het groene optreden. Je kunt ook meteen naar het zwaarste wapen grijpen. Er is een uitgebreide discussie geweest of wij er tanks bij hadden willen hebben of niet. Als ik tanks erbij had gehad, hadden ze gevuurd.
De heer Koenders: Het gaat mij even om de situatie ter plekke, die uiterst moeilijk was. Laten wij niet over scenario's gaan praten die er toch niet waren. De mannen op de grond waren in een heel moeilijke positie. Zij stonden voor een enorm dilemma. U hebt ze een heldere opdracht gegeven. Voor ons is de vraag belangrijk, omdat uiteraard in het VN-rapport de vraag naar voren komt of er gericht geschoten had moeten worden of niet. Laat ik het woord deëscalatie dan nu niet gebruiken, maar de vraag blijft toch een beetje waarom gekozen is voor een tweede fase waarin gericht werd geschoten, hoe moeilijk dat misschien ter plekke ook was. Dan was misschien aan de Bosnisch-Servische kant helder gemaakt: dit betekent echt tot hier en niet verder.
De heer Karremans: Wij leiden onze militairen gelukkig op om na te denken en gebruik te maken van eigen initiatief. Het eigen initiatief moet natuurlijk altijd passen in de opdracht die is verstrekt en binnen de richtlijnen en instructies.
De heer Koenders: Mijn vraag is dus of het binnen die opdracht past. Past, uiteraard met alle begrip wat een commandant ter plekke moet doen, helder maken aan de andere kant, eventueel met gericht schieten, dat de VN gaan optreden, binnen de opdracht die aan u was verstrekt?
De heer Karremans: Ik vind dat de opdracht wat dat betreft vrij interpreteerbaar was. Ik heb die opdracht voorgelezen. Met andere woorden was die opdracht: je zorgt ervoor dat de opmars van de BSA gestopt wordt. Dat is een puur groene opdracht. Ik heb al uitgelegd dat je die op verschillende wijzen kunt interpreteren. Wij praatten telkenmale over overhead schieten of gericht schieten.
De heer Koenders: Was het dan niet belangrijk dat u als commandant aan degene ter plekke die multi-interpretabele opdracht helder maakte? Zoals u naar ik meen in uw boek ook hebt gezegd, ging het om gericht schieten.
De heer Karremans: Er is gericht geschoten, maar onze eerste opzet was overhead schieten. Deëscalerend, zoals kapitein Groen heeft gezegd; zo laag mogelijk op de ladder van de geweldsinstructie, zonder meteen naar het grootste wapen te grijpen.
De heer Koenders: Maar net zei u dat u die wapens niet voor niks had meegenomen. Als je er een keer mee schiet, zelfs als je het doel niet haalt, zit de schrik er in aan de andere kant.
De heer Karremans: Dat kan. Ik zou in de schoenen van kapitein Groen en van degene die aan de trekker ligt ook zwaar hebben overwogen om een TOW af te schieten. Nogmaals, ik heb het zien gebeuren. Het zijn onbetrouwbare wapensystemen als ze niet getest zijn. Je moet hard lopen als ze terugkomen. Dat is ook gebeurd.
Natuurlijk, als de desbetreffende groepscommandant aan zijn TOW-schutter opdracht geeft, "nu vuren", dan zal die dat doen. Dat is een opdracht. Ik denk echter dat de groepscommandant goed nadenkt wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn voor zijn eigen personeel.
De heer Koenders: Nogmaals, het is gemakkelijk om dat hier te zeggen, maar in dat geval was de primaire redengeving dus de consequenties voor het eigen personeel.
De heer Karremans: Dat is niet het uitgangspunt. Dat is, zoals ik heb uitgelegd, of de blocking position daadwerkelijk gericht wordt aangevallen. Dat is niet gebeurd. De BSA heeft zich niet gericht op het aanvallen van de blocking position. Als dat gebeurt, gericht vuren, proberen voertuigen en personeel uit te schakelen, dan zit je heel hoog op de ladder van het geweld. Dan had ik opdracht gegeven om niet meer over de hoofden te vuren, maar om gericht terug te vuren en te proberen aan de andere kant zoveel mogelijk slachtoffers te maken. Dan is het niveau anders geworden. Dan zijn de omstandigheden nog beroerder dan zij al waren.
De heer Koenders: Ik denk dat u uw positie hierover helder hebt gemaakt. Ik wil nog een aantal vragen stellen over de luchtsteun en uw zienswijze daarover. Hoe zijn de diverse aanvragen verlopen?
Hier is herhaaldelijk aan de orde geweest dat de commandant van UNPROFOR, de generaal Smith, instructies van Janvier had gekregen, terughoudend te zijn met luchtsteun. Hij stelt op 29 maart 1995 onder meer dat close air support en air strikes, de onderscheiden vormen, alleen worden gegeven as a last resort. Wat verstond u daaronder? Hoe interpreteerde u dat?
De heer Karremans: Ik was op de hoogte van de post air strike guidance, van 29 mei naar ik meen. Die is per fax binnengekomen. Generaal Nicolai heeft de post air strike guidance op 6 juli nog eens omstandig uitgelegd, naar aanleiding van het afwijzen van de eerste luchtaanvraag. Ik heb veel gelezen over het onbegrip, dat wij niet zouden hebben geweten wat het verschil is tussen air strikes en air support. Franken heeft heel duidelijk uitgelegd wat hij ervan vindt. Daar schaar ik mij achter. Wij hebben dat ook geleerd. Wij weten verdomde goed wat het onderscheid is.
Maar dat is nooit mijn uitgangspunt geweest. De inhoud van post air strike guidance kennende, ziende wat er aan de hand is vanaf 6 juli, dat het granaten regent in de enclave, dat daar burgerslachtoffers vallen, dat de observatiepost Foxtrot gericht beschoten wordt, met andere woorden dat een Nederlandse VN-eenheid gericht beschoten wordt, is het voor mij heel simpel om in mijn hoofd wat om te zetten en luchtsteun aan te vragen. Dat is de enige mogelijkheid die je dan nog resteert. Natuurlijk, misschien hadden wij terug kunnen schieten. Daarmee kom ik terug op uw eerdere vraag, misschien ingegeven door Janvier. Ze hebben toch opdracht om zich uit de voeten te maken? Die opdracht om zich uit de voeten te maken hebben wij nooit gegeven. Je gaat pas weg als het echt niet anders meer kan. Met andere woorden, als ik luchtsteun vraag doe ik dat niet voor jan met de korte achternaam. Daar ben ik altijd van uitgegaan. Er wordt niet alleen een Nederlandse eenheid aangevallen, de stad wordt aangevallen. Er vallen slachtoffers onder de burgers. Wordt het dan niet een keer tijd om luchtsteun in te zetten?
De heer Koenders: Uw positie is buitengewoon helder. Mag ik even nagaan hoe het last resort precies is geïnterpreteerd en aan u is meegedeeld? U zei net dat generaal Nicolai, de chef staf van generaal Smith, op 6 juli met u heeft gesproken. Wat heeft hij precies gezegd? Misschien weet u het niet meer precies, maar zegt u het zo duidelijk mogelijk zoals u het zich herinnert, tijdens het telefoongesprek over de voorwaarden voor luchtsteun?
De heer Karremans: Hij heeft, ik denk met goede bedoelingen, nog eens getracht om de post air strike guidance uit te leggen. Met de inzet van het luchtwapen zou zeer restrictief worden omgegaan, op basis van hetgeen in de voorbije periode allemaal was gebeurd.
De heer Koenders: De gijzelingen en dergelijke?
De heer Karremans: Ja. Er was ook nog een Amerikaanse F-16 neergeschoten. De inzet van het luchtwapen was niet gemakkelijk. Er zijn veel luchtmachtcollega's van mij daarop afgestudeerd. Het inzetten van het luchtwapen is heel moeilijk.
Ik begrijp ook wel dat het luchtwapen zeer restrictief ingezet zou kunnen worden, maar ik vraag mij in alle gemoedsrust af hoever het dan moet gaan voordat dat ding wel wordt ingezet. Nogmaals, voor mij was het op 6 juli hartstikke duidelijk dat de BSA zijn aanval inzette. Er wordt overal geschoten, er vallen doden en gewonden en een observatiepost ligt onder vuur. De enige mogelijkheid is het aanvragen van luchtsteun.
De heer Koenders: Nu kun je die aanvragen, maar het is de vraag of je die krijgt. Daarmee hebt u ervaring opgedaan. Nu zei de heer Franken een paar dagen geleden dat hij eigenlijk al na de inname van OP Echo geen verwachtingen meer had over luchtsteun. Hoe keek u daar tegenaan?
De heer Karremans: Dat is de interpretatie van de majoor Franken toen geweest. Ik dacht er anders over.
De heer Koenders: Hoe dacht u erover?
De heer Karremans: Wel! Ondanks de post air strike guidance, ondanks gijzelingen en ik ga nog een stapje verder. Gedurende die zes dagen is een aantal soldaten krijgsgevangen gemaakt door de BSA. Zij waren in handen van de BSA. Ik vraag toch luchtsteun aan. Dat heb ik bewust gedaan. Ik wist op dat moment dat ik een aantal mannen aan de andere kant had zitten. Ik had het ook niet kunnen doen, onder het motto dat je maar nooit weet wat er met die mannen gebeurt. Ik vraag luchtsteun aan vanwege de bevolking. Die heb ik daar zes maanden gezien en ik weet wat er gebeurt. Ik zeg het nog eens: het regende granaten in de stad. Ik vraag dat niet voor niets aan, hoewel ik weet wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn.
De heer Koenders: Dat is heel duidelijk, maar u merkt na een aantal verzoeken dat u die luchtsteun steeds niet krijgt. Hebt u toen contact opgenomen met de heer Brantz of de heer Nicolai? "Wat is hier aan de hand?" "Is er iets verkeerd?" "Zijn er andere voorwaarden gesteld?"
De heer Karremans: Pauzeloos!
De heer Koenders: Wat hebt u precies gedaan om dat helderder te krijgen?
De heer Karremans: Je vraagt ergens om en je krijgt het niet. Dan wil je daar een explanatie, een uitleg over krijgen. Daar is al zoveel over gezegd! "Het format deugt niet." "De doelenlijsten kloppen niet." "Wij hebben jou al een aantal keren uitgelegd dat je het toch niet krijgt, omdat het smoking gun-principe niet is ingegaan." Dat smoking gun-principe vind ik overigens flauwe kul. Iemand heeft vorige week gezegd dat er alleen maar smoking guns waren. Dat klopt ook.
De heer Koenders: U zegt: "wij hebben jou al uitgelegd". Wie was dat?
De heer Karremans: Ik dacht dat iemand dat hier de vorige week had uitgelegd. Nogmaals, in mijn woorden, dat smoking gun-principe is flauwe kul.
In de spaarzame tijd die er was probeerde je natuurlijk toch van het hogere echelon, van Brantz en van Nicolai, de ware reden te horen waarom je geen luchtsteun kreeg. Nicolai was altijd heel duidelijk. Hij zei dat ik de regelgeving van de post air strike guidance kende. Er moet restrictief worden opgetreden as a last resort. Het moest echt helemaal uit de hand lopen. Dan vraag je voor OP Foxtrot close air support aan, ook als het echt uit de hand loopt, maar dan komt het nog niet. Wij komen dan in het grijze gebied van discussies over air strikes en close air support. Naar mijn mening, die van Thom Karremans, had dat vanaf de eerste dag fors ingezet moeten worden.
De heer Koenders: Hebt u het over air strikes?
De heer Karremans: Ja. Air strikes hadden fors ingezet moeten worden. Ik weet hoe dat gaat. Dat is niet gemakkelijk. Het is heel anders als close air support. Ik denk dat wij er met zijn allen meer profijt van zouden hebben gehad, door één grote klap uit te delen. Dat gaat ook volgtijdelijk, zoals de kolonel De Jonge de vorige week heeft uitgelegd. Je kunt ook met close air support achter elkaar een heleboel doen. Noem het dan maar close air support achter elkaar. Dat vind ik ook prima.
De heer Koenders: Het gaat mij nu even niet over de redelijkheid of onredelijkheid van uw wens om luchtsteun te verkrijgen. Ik denk dat iedereen heel goed begrijpt dat dit vanuit uw oogpunt een wenselijkheid was. Mijn vraag is meer wat vanuit de veranderde richtlijn, waarbij u wist dat het allemaal niet zo gemakkelijk zou gaan, precies in de afweging tussen het hogere echelon en u was afgesproken om het toch te verkrijgen.
De heer Karremans: Er waren daarover geen afspraken. De commandant ter plekke vraagt luchtsteun aan. Zo werkt dat. Het is aan het hogere echelon om te bepalen of die luchtsteun wordt verstrekt of niet. Eigenlijk hoeft het hogere echelon niet eens uit te leggen waarom je het niet krijgt. Vaak weet je het wel. Onder oorlogsomstandigheden verzoek je om luchtsteun. Ik denk dat je die in de meeste gevallen wel krijgt, zonder dat ik, zoals op het eind, vier uur en drie kwartier moet wachten, voordat ik ze uiteindelijk wel krijg. Ik meen dat dat op de elfde is.
De heer Koenders: Daar wilde ik net even naar overgaan. In het rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties wordt vermeld dat op de avond van 10 juli op het hoofdkwartier van Janvier wordt vergaderd over luchtsteun die door u is aangevraagd. Later op de avond komt in Zagreb het bericht binnen dat u luchtsteun niet meer nodig vindt, omdat de situatie kalmer is geworden. Wel wilt u vanaf zes uur de volgende morgen luchtsteun paraat hebben. Hebt u inderdaad op de avond van 10 juli gemeld dat luchtsteun niet meer nodig was?
De heer Karremans: Ja. De situatie was rustig. Het was donker. De ervaring heeft ons geleerd dat, zelfs in die dagen, de gevechten in het algemeen niet 's nachts plaatsvonden, maar overdag, bij mooi weer.
De heer Koenders: Maar er was die dag natuurlijk toch al een heleboel gebeurd.
De heer Karremans: Ja, maar toen het 's avonds donker begon te worden trad een soort rustige periode in. Dan heeft het geen zin meer om luchtsteun in te zetten.
De heer Koenders: Verwachtte u dat die rustige periode zou aanhouden?
De heer Karremans: 's Nachts wel.
De heer Koenders: Dacht u misschien dat als geen luchtsteun werd gegeven die rustige periode langer zou aanhouden?
De heer Karremans: Nee, dat is geen reële optie. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik bij het aanbreken van de dag, om zes uur, er weer de beschikking over wilde hebben. De ervaring heeft ons geleerd dat ze bij het aanbreken van de dag weer beginnen.
De heer Koenders: Had het iets te maken met de Nederlandse gijzelaars?
De heer Karremans: Nee, dat is bij mij nooit een punt van overweging geweest.
De heer Koenders: Betekent het dat u er niet over verrast was dat generaal Janvier de luchtsteun die avond niet gegeven heeft?
De heer Karremans: Gevechtsvliegtuigen zijn in staat, soms zelfs veel beter in staat, om 's nachts op te treden. De Amerikanen konden dat met hun F-18's heel goed. De situatie was er echter op dat moment niet meer naar om luchtsteun in te zetten. Dat heb ik doorgegeven naar boven, met het stringente verzoek om gereed te blijven, zodat ik er de volgende ochtend over zou kunnen beschikken. Dat was gebaseerd op de opdracht en de middelen. Ik heb gezegd: dan maar vanaf morgen zes uur. Dit staat even los van de heel lange discussie die Janvier heeft gehad, waardoor het ook allemaal zo lang heeft geduurd.
De heer Koenders: De volgende ochtend verwachtte u een grootscheepse luchtaanval. Hoeveel vliegtuigen verwachtte u?
De heer Karremans: Dat is een goede vraag. Ik denk dat die ook is gesteld aan kolonel Brantz. Ik had toen gelukkig een goede verbinding met Brantz. Wij hebben dat 's nachts nog een keer besproken. Ik ben die nacht nog een keer naar de leiding van de opstina gegaan, de lokale civiele leiding en militaire leiding. Ik heb uitgebreid met Brantz gesproken over de inzet van het luchtwapen de volgende dag. Hij heeft mij gezegd dat ik er, gelet op de toestand op dat moment, rekening mee moest houden dat ik de volgende ochtend zoveel vliegtuigen boven de enclave zou zien vliegen dat ik nog nooit gezien had, of woorden van gelijke strekking. Nu ben ik niet gauw onder de indruk, maar als het getal veertig wordt genoemd, is dat heel veel. Dat kan niet. Het optreden van het luchtwapen kennende en wetende hoe dat volgtijdelijk, achter elkaar, zou kunnen gebeuren, dan zijn het er veel. Het ging mij echter niet zozeer om de hoeveelheid vliegtuigen die boven de enclave zou hangen, maar om de uitwerking daarvan, het gewenste effect.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Verwachtte u die veertig vliegtuigen – het gaat nu even niet om het aantal – als onderdeel van de air strikes of van close air support?
De heer Karremans: Dan komen wij terug op de discussie over air strikes en close air support.
De heer Koenders: Het is belangrijk, omdat u zelf een mededeling doet in de opstina. Dat is van belang voor wat zij verwachten met betrekking tot de verdediging van de enclave.
De heer Karremans: Wij zijn nu iets meer dan zeven jaar verder, maar dit is nog steeds een van de moeilijkste punten voor mij. Ik denk vaak terug aan die laatste avond. Je hebt in die laatste bespreking iets gegeven aan mannen die je regelmatig bent tegengekomen. Die zitten daar allemaal met bloeddoorlopen ogen, moe van de strijd. Zij zijn heel bang voor wat allemaal aan de hand is. Eigenlijk zeg je die mannen iets toe. Ik heb daar heel lang over nagedacht. Ik denk er nog wel eens over na.
Als luchtsteun het laatste redmiddel is en je daarover van tevoren hebt overlegd met je naasthogere echelon, in dit geval met Brantz, vorm je je daar een bepaald beeld bij, met killing zones ten zuiden van Horizontaal 84 en noem maar op. Met die mededeling in het achterhoofd ben ik dat gaan uitleggen. Achteraf vraag ik mij wel eens af of ik nu naïef ben geweest, of ik er te veel van heb verwacht, of ik, met een net woord, ben gefopt door de VN-organisatie, of ik het niet goed heb afgestemd met mijn naasthogere echelon, of er een spraakverwarring is geweest over air strikes en air support. Wat had ik zelf het liefst gezien?
Zelf had ik het liefst gezien dat alles wat rond de enclave stond te vuren uitgeschakeld zou worden.
De heer Koenders: Alle begrip daarvoor, maar u zegt dat u dat voor uzelf hebt nagegaan. U stond daar met die mannen. U hebt een aantal opties geschetst: naïviteit, een verkeerde verwachting. Welke van die analyses is naar uw mening de juiste?
De heer Karremans: Dat lijkt mij duidelijk. Met die mededeling en die boodschap ben ik ook naar de laatste bespreking gegaan. Ik ben ervan uitgegaan dat ik, of het nu een uitgebreide vorm van close air support zou zijn dan wel air strikes, in ieder geval op de ochtend van de elfde over voldoende middelen zou beschikken om er nog wat aan te kunnen laten doen. Ik hoop dat u er begrip voor heeft, maar killing boxes en alles laten wegwezen ten zuiden van Horizontaal 84 zijn geen dingen die ik uit mijn duim heb zitten zuigen.
De heer Koenders: Voelt u zich of voelde u zich op dit punt door UNPROFOR in de steek gelaten?
De heer Karremans: Ja, totaal. Ook door de Nederlandse lijn. Tot op de dag van vandaag begrijp ik niet waarom mensen niet ingezien hebben dat je als je een opdracht krijgt om blocking positions in te richten – nogmaals, ik heb daar in het begin om een groot aantal vooral militair-technische redenen mijn vraagtekens bij gehad – je nog maar één middel hebt. Er zijn hele debatten gevoerd of het luchtwapen de zaak uiteindelijk nog had kunnen redden. Daar wilt u een antwoord op hebben? Ja, naar mijn mening wel, maar dan niet in de vorm zoals wij die steun uiteindelijk op de middag van de elfde hebben gekregen. Dat had forser, massaler aangepakt moeten worden. Het is dan even jammer van het aantal slachtoffers dat valt bij bataljon en bevolking, maar dan hadden de kansen misschien nog gekeerd kunnen worden. Ik denk dat wij de kansen gewoon hebben weggegooid.
De heer Koenders: En dat is mede verwijtbaar aan de manier waarop in de VN-lijn is geopereerd?
De heer Karremans: Ja, dat vind ik wel. Men heeft niet goed nagedacht. Ik weet dat er enorm is gediscussieerd over de inzet van het luchtwapen, met dubbele sleutels, last resort en noem maar op. Je moet het ook zien in het grotere verband. Je moet kijken naar wat de weken en de maanden ervoor, met gijzelnemingen enz. is gebeurd. Dat snap ik allemaal wel. Maar er zijn omstandigheden, zoals dit soort omstandigheden, waarin ik daar zat met het bataljon, die naar mijn mening noopten om het luchtwapen in te zetten. Andere mogelijkheden waren er niet meer.
De heer Koenders: Mag ik met u overgaan naar de periode na de val van de enclave en een begin maken met de discussie over de situatie van de vluchtelingen? Op het eind van de middag van 11 juli trekt Dutchbat zich terug op de compound. U verklaart de compound en een gebied daaromheen tot safe area. Er wordt een terrein met rood-wit afgezet. In de ochtend van 12 juli wordt dat ook omsingeld door de Bosnische Serviërs. Wat was voor u de reden om dit gebied tot safe area te verklaren?
De heer Karremans: Ik meen mij te herinneren dat het in een van de richtlijnen stond.
De heer Koenders: In een van de Standing operating procedures van de Verenigde Naties?
De heer Karremans: Ja. Bovendien, anders hadden wij het toch wel gedaan. Het is net welke naam je het beestje geeft, maar het was in feite het enige stukje gebied dat wij nog zelf in handen hadden, met alle problemen van dien. Noem het dan een safe area. Maar die was wel heel erg klein, moet ik zeggen.
De heer Koenders: Was overigens voor de evacuatie van de vluchtelingen ooit iets voorbereid?
De heer Karremans: Nee, zeker niet in deze mate.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar was er ooit over nagedacht? Instrumenten als de safe area, de luchtsteun en de manier van opereren waren zo bot, dus er kon wel eens iets mis gaan. Men moest toch voorbereid zijn op een eventuele val?
De heer Karremans: Er waren operatieplannen aanwezig waarin rekening werd gehouden met het vertrek van het bataljon, onder een aantal omstandigheden.
De heer Koenders: Dat is bekend, maar dat was los van de vluchtelingen.
De heer Karremans: Dat was helemaal los van de vluchtelingen.
De heer Koenders: Maar ten aanzien van de vluchtelingen, bijvoorbeeld in een noodplan met UNHCR, of vanuit Tuzla of Sarajevo, was er niets bekend?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: U verklaart een gebied tot safe area, naar u verklaart volgens SOP 206. Wat betekende het begrip safe area eigenlijk voor u?
De heer Karremans: Dat betekent dat je met de middelen die je nog hebt door je aanwezigheid in een minigebiedje probeert nog een stukje bescherming te geven. Ik denk aan aanwezigheid van personeel, met een aantal mensen tussen de bevolking door lopen, door het vormen van een soort cordon eromheen met voertuigen, door waar mogelijk en noodzakelijk af te zetten met tape, door humanitaire hulpverlening en noem maar op. Dat gebeurde allemaal in dat kleine gebiedje dat wij uiteindelijk safe area hebben genoemd.
De heer Koenders: Hebt u dat gecommuniceerd naar de Bosnische Serviërs?
De heer Karremans: Ja.
De heer Koenders: Hebt u dat heel krachtig gedaan? Wat heb u hun gemeld?
De heer Karremans: Ik heb gezegd dat de compound en het gebied eromheen, waarin de vluchtelingen zich bevonden, door mij werd beschouwd als een safe area.
De heer Koenders: Hoe groot was die safe area dan?
De heer Karremans: Een kilometer bij een kilometer?
De heer Koenders: Welk terrein bedoelde u? Het was dus meer dan de compound.
De heer Karremans: Ik praat over de compound en naar ik meen twee grotere fabriekscomplexen. Dat was het gebied waarin alle vluchtelingen zich bevonden. Er was nog een fabriekscomplex, dat wij de blue factory noemden, dat wij er bewust niet bij hebben genomen, om een aantal redenen. Een van de redenen was asbest.
De heer Koenders: Er was natuurlijk een beperkt aantal mensen beschikbaar. Wat was op dat moment voor de taak van Dutchbat? Welke instructies gaf u aan uw manschappen?
De heer Karremans: Op dat moment begint een ander stukje gevechtsleiding. Dan wordt de rol van de compound-commandant heel groot. Ik wil daar straks nog wat over zeggen. Dat was de majoor Otter. Die had zijn instructies gekregen wat wij zouden moeten gaan doen als meerdere of grotere groepen of desnoods de hele bevolking, zoals uiteindelijk, op en rond onze compound zou komen te zitten. Wat moeten wij dan nog doen? Daar geef je richtlijnen voor.
Een aantal mensen speelt daarin een rol. De commandant verbandplaats speelt daarin bijvoorbeeld een rol, als hulppost die niet alleen de mensen van het bataljon, maar iedereen medische hulp moet verlenen. Wij hadden nogal wat gewonden daar. Er werden richtlijnen gegeven op het punt van watervoorziening enz. Het is te veel om op te noemen. De richtlijnen zijn opgesteld door de compound-commandant, de majoor Otter, zeg maar om het leven zo dragelijk mogelijk te maken voor die opeengepakte menigte.
De heer Koenders: Dat was u instructie aan de heer Otter. Hoe ging het op dat moment met uzelf? U had natuurlijk een paar nachten niet geslapen. Stelde uw gezondheid u toen in staat om daar leiding aan te geven?
De heer Karremans: Het is vaak genoeg gezegd en geschreven. Ik houd er niet van om alles wat geschreven wordt meteen weer recht te laten zetten. Dat heeft bovendien toch geen zin. Ik heb er wat over in mijn boek gezet. Ik wil niet bewust naar de rechterzijde kijken, waar de pers zit, maar ik meen een avond en een nacht niet aanwezig te zijn geweest, in verband met de overdaad aan voedsel. Dat zou iedereen die hier zit overkomen zijn. Als je heel lang niet fatsoenlijk gegeten hebt en je gaat ineens over op melkproducten enz., dan gaat iedereen op een gegeven moment om. Dat is één keer gebeurd, nadat de laatste vluchteling was vertrokken. Tijdens de uitzending is iedereen een keer ziek, want de omstandigheden zijn heel anders. Laten wij nu in godsnaam voor eens en voor altijd die flauwe kul de wereld uit helpen. Ik denk dat ik los van een hazenslaapje van een paar uurtjes daar altijd aanwezig ben geweest. Ik hoop dat dit heel duidelijk is, die kant van de media op.
De heer Koenders: Dat is heel helder. In uw ogen heeft het in ieder geval geen invloed gehad op de manier van leiding geven.
De heer Karremans: Nee. Iedereen is moe, dat is duidelijk.
De heer Koenders: Vluchtelingen werden op de compound toegelaten. Dat was ook uw instructie?
De heer Karremans: Nee. Nu praten wij over aantallen. Wij kunnen er lang over praten, maar in principe is vol vol. Ik verwijs naar wat in SOP 206 staat over wel toestaan en niet toestaan. Er zijn regels dat er geen vluchtelingen op VN-bodem mogen komen, tenzij bijvoorbeeld medische hulp nodig is of het lokale werkkrachten met een pasje zijn, enz. In dit geval was het anders. Wij hebben daar van tevoren duidelijk over gesproken. Wat doen wij? Wij hadden een grote voertuigenhal. Wij hebben gezegd: wij kijken wel hoeveel mensen erin kunnen, uit het zicht van de BSA en van de wapensystemen die op de compound gericht stonden. Hoever kun je dan gaan? Er zijn allerlei getallen, tussen 2500 en 4000 of 5000. Ik denk dat wij er ongeveer 4000 à 5000 op de compound hebben gehad. Maar er waren nog meer redenen om er niet meer op de compound te hebben, zoals de beweegbaarheid van onze YPR'en. Wij hadden reserve-opstellingen op de compound gegraven. Als de nood aan de man kwam en de compound rechtstreeks aangevallen zou worden, konden wij toch nog wat doen, maar dan kun je geen 25.000 of 30.000 vluchtelingen op je compound hebben.
De heer Koenders: Het was een overweging dat het er nog in zat dat op een moment ter verdediging van de vluchtelingen militaire middelen nodig waren?
De heer Karremans: Je moet met alles rekening houden. In het kader van alle maatregelen die genomen zijn, op basis van gegeven richtlijnen, zijn wij gekomen tot: vol is vol. Meer konden er niet op. Ik weet dat er mensen zijn die vinden dat wij ze er alle 25.000 in hadden moeten stoppen. Dan hadden wij ze moeten stapelen, als ik het onsympathiek mag zeggen.
De heer Koenders: Gold dat ook voor de leegstaande fabriekshallen eromheen? Konden die ook gebruikt worden voor de opvang van vluchtelingen?
De heer Karremans: U wilt het misschien niet geloven, maar dat was de enige mogelijkheid die nog openstond. Humanitair was het niet echt goed.
De heer Koenders: Is aan vluchtelingen de toegang tot de compound of het bredere gebied geweigerd? Het is nog even onhelder welk gebied precies, maar laten wij maar even het gebied nemen dat afgezet werd met linten.
De heer Karremans: Nee, aan vluchtelingen niet. Waarom? Ik begrijp de vraag niet helemaal. In een latere fase of ten tijde van ...?
De heer Koenders: Ik doel op het binnenstromen op de middag van de elfde en de doorloop naar de twaalfde.
De heer Karremans: Niet bij mijn weten.
De heer Koenders: Hebt u op de avond van 10 juli overleg met majoor Franken gevoerd over de ontstane situatie en over wat Dutchbat in de volgende dagen te doen stond? Hebt u toen afspraken gemaakt? Was er toen discussie met Sarajevo of met Tuzla wat er moest gebeuren, nu de situatie zo nijpend was doordat er een vluchtelingenstroom begon te komen?
De heer Karremans: Op de avond van de tiende was er al sprake van een vluchtelingenstroom. Ik heb dat in mijn boek verkeerd beschreven. Daar ben ik achteraf achter gekomen. Die zijn ergens bij de remise omgedraaid en teruggegaan naar Srebrenica, met behulp van een aantal Moslimstrijders. Wij hadden een soort calamiteitenplan opgesteld. Ik kom nu terug op de naam van majoor Otter. Het calamiteitenplan voorzag in een groot aantal maatregelen. Een van de maatregelen was het openknippen van het hek. Het voorzag niet in aantallen of wie wel en wie niet. Dat is gecommuniceerd. Wij hebben dat onderling besproken, vooral met degene die wij ervoor verantwoordelijk hebben gesteld binnen de compound, de majoor Otter. Hij moest met een aantal steunmaatregelen komen en met noem het maar een calamiteitenplan komen voor het geval de vluchtelingen wel zouden komen. Op de avond van de tiende is men in staat geweest om ze te derouteren en weer terug te sturen naar Srebrenica. Op de elfde is de vluchtelingenstroom in de loop van de middag echt op gang gekomen. Die was ook niet meer te stoppen. Dan moet je een aantal dingen doen. Er moet een groot aantal maatregelen worden genomen. Ik ben blij dat wij die van tevoren besproken hadden. Ik wil niet zeggen dat we ze helemaal op schrift hadden, maar de mensen die zich ermee zouden bemoeien waren op de hoogte wat zij zouden moeten doen. Er waren opvangploegen, tolken erbij, begeleiding en er is een poging gedaan om te tellen, maar dat was moeilijk. Uiteindelijk moet je het besluit nemen om het gat in het hek te dichten. Je moet namelijk ook rekening houden met een aantal andere factoren met zoveel mensen op de compound.
De heer Koenders: Er is een discussie geweest over de wapens en voertuigen die afgestaan zijn aan de Bosnische Serviërs. Hebt u dat zelf ook waargenomen?
De heer Karremans: Nee, ik heb dat niet waargenomen. Misschien gelukkig niet, want anders zou ik mij ter plekke misschien enigszins opgewonden hebben, netjes uitgedrukt. Er zijn omstandigheden geweest – ik meen dat de meesten daar vorige week maandag uitgebreid op zijn ingegaan – waar je gewoon tegen een overmacht stond. Als je een kalasnikov op je buik of je hoofd gericht krijgt, is het snel gebeurd.
De heer Koenders: Opwinding had dus ook niet tot iets anders kunnen leiden?
De heer Karremans: Nee. Daarna hebben wij andere maatregelen genomen. Wij hebben gezegd dat ieder die individueel naar buiten ging – ik heb dat zelf ook gedaan – wapen, helm en flack jacket binnen moest laten. Je loopt gewoon in je uniform of alles wat je daar nog van over had naar buiten. Zo hebben wij ook opgetreden, tenzij een groot aantal mannen naar buiten ging om patrouille te lopen enz. Dan waren zij bewapend. Er zijn van nogal wat Dutchbatmilitairen van mijn bataljon wapens afgenomen.
De heer Koenders: En dat is altijd onder dwang geweest?
De heer Karremans: Ja.
De heer Koenders: Er gingen vluchtelingen richting de compound. Die zijn door het Bosnische regeringsleger, of wat daar nog van over was, aanvankelijk teruggeleid. Weet u wat daar de reden van was?
De heer Karremans: Dat was de tiende, 's avonds. Ik heb al gezegd dat het toen ogenschijnlijk wat rustiger begon te worden. In overleg is besloten om de vluchtelingen te laten terugkeren waar zij vandaan kwamen. Van dat laatste moet je je natuurlijk afvragen waar dat was. Waar zaten zij eigenlijk? Zij waren in sommige gevallen al vele malen van huis en haard weggestuurd. Het was bij alle beschietingen veiliger om in en rond de stad Srebrenica zelf in een kelder te zitten dan in de open area of zelfs bij ons op de compound, even los van een paar fragiele bunkers die wij zelf hadden en een paar op instorten staande gebouwen. Als je daarin mensen onderbrengt, is het gevaar voor die mensen groter dan wanneer zij teruggestuurd zouden worden naar hun eigen locatie. Dat is gebeurd, in overleg.
De heer Koenders: In overleg met het ABiH?
De heer Karremans: Een aantal strijders van de Moslims is, naar ik meen via een tolk, maar ik weet het niet meer helemaal precies, bereid gevonden om op de mensen in te spreken. Zij hebben gezegd dat men bij de busremise niet verder moest gaan, omdat dit geen zin had. Men moest teruggaan. Dat is 's avonds 10 juli ook gebeurd.
De heer Koenders: Dat gebeurde onder dwang, neem ik aan.
De heer Karremans: Nee, geen dwang.
De heer Koenders: De mensen gingen vrijwillig terug naar Srebrenica?
De heer Karremans: Jawel.
De heer Koenders: Ik kom op een tweetal mijn deel afsluitende vragen, over dinsdag 11 juli, als de enclave ingenomen wordt. Dezelfde avond vergadert ver van u, in Den Haag, de ministerraad over de val. Voor de eerste keer wordt daar het begrip lotsverbondenheid met de bevolking van de enclave bediscussieerd. Het gaat mij nu even niet om het precieze woord, dat ook weer een eigen leven is gaan leiden, maar om het begrip en wat ermee werd bedoeld gedurende die ministerraad. Is u op 11 of 12 juli 1995 verteld wat het kabinet besproken had gedurende die ministerraadsvergadering en wat dat zou moeten betekenen?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Dat is nooit gebeurd?
De heer Karremans: De afstand Srebrenica-Den Haag was heel lang in die periode, als u begrijpt wat ik bedoel. Er is niet gecommuniceerd. Het woord lotsverbondenheid is volgens mij pas dit jaar ontstaan. Ik wil uitleggen wat ik daaronder versta.
De heer Koenders: Dat wil ik u graag zo vragen. Nog even op het punt van de communicatie. U zegt dat u niet bent geïnformeerd. Hebt u in die tijd ooit contact gehad met generaal Nicolai, die op de een of andere manier het punt van de lotsverbondenheid aan u gemeld kan hebben? Het ging dan natuurlijk om de lotsverbondenheid tussen Dutchbat en de vluchtelingen en daaraan verbonden de kwetsbare positie van de mannen.
De heer Karremans: Het zal misschien wel vele keren ter sprake gekomen zijn in de vele telefoongesprekken die ik heb gevoerd met de generaal Nicolai. Dat was dan meer in de zin van: je zorgt ervoor dat je de bevolking humanitair zo goed mogelijk behandelt in dat kleine gebiedje waar je nu zit. Ik durf hier te stellen dat hij dat niet had hoeven te vertellen, want dat deden wij al, met de geringe middelen die wij hadden.
De heer Koenders: Het gaat ons erom om helder vast te stellen of er vanuit Den Haag communicatie is geweest.
De heer Karremans: Er is niet gecommuniceerd.
De heer Koenders: Is het woord niet gevallen?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: Is er ook niet gezegd dat er discussie is geweest in de ministerraad?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: In die zin is u daarover niets bekend?
De heer Karremans: Nee.
De heer Koenders: De volgende ochtend heeft minister Voorhoeve u persoonlijk gebeld. Is dat punt toen door hem aan de orde gesteld?
De heer Karremans: Hij heeft het woord natuurlijk niet genoemd. Ik moet erg diep teruggrijpen. Ik geloof dat ik hem om acht uur aan de telefoon had. 's Nachts had hij nog uitgebreid met Brantz gesproken. Brantz heeft mij verslag gedaan van dat gesprek. 's Ochtends om acht uur had ik minister Voorhoeve aan de telefoon. Die heeft mij verteld dat hij wist onder welke omstandigheden ik er zat, maar dat ik ervoor moest zorgen, of woorden van gelijke strekking, met hetgeen ik nog kon doen daar humanitair zo goed mogelijk bezig te zijn. Als dat wordt verstaan onder lotsverbondenheid vind ik dat prima. Ik denk dat hij het in die woorden zo ongeveer heeft gezegd. Hij heeft gesproken van "kijk wat je nog kunt doen". Het was niet in de zin van "wees een met de vluchtelingen". Het gevoel dat wij dat onder die beroerde omstandigheden waren, had ik al langer. Nee, "zorg ervoor dat je zo goed mogelijk probeert toch nog het laatste voor die mensen te doen".
De heer Koenders: Dat had in uw interpretatie vooral een humanitaire invulling?
De heer Karremans: Ja, een humanitaire invulling.
De heer Koenders: Het was niet het centrale onderdeel van dat gesprek?
De heer Karremans: Ik denk dat het wel het centrale deel van het gesprek was. Natuurlijk wilde hij ons ook een hart onder de riem steken. Dat gebeurde natuurlijk wel vaker. Hij vroeg natuurlijk hoe het ermee was. Ik meen mij ook te herinneren dat hij heeft gezegd: weet dat wij hier erg druk mee bezig zijn en ons allemaal zorgen maken. Ik geloof dat hij dat nog heel duidelijk heeft verteld. Volgens mij heb ik de essentie van zijn bericht duidelijk begrepen: verleen zoveel mogelijk hulp.
De heer Koenders: De kern van de boodschap was: verleen zoveel mogelijk humanitaire hulp waar dat mogelijk is. Heeft hij er op een of andere manier aan gerefereerd dat de ministerraad erover gesproken had?
De heer Karremans: Het antwoord daarop moet ik u even schuldig blijven.
De heer Koenders: U zegt dat u iets werd meegedeeld dat gedeeltelijk overeenkwam met uw eigen interpretatie van lotsverbondenheid. Die voelde u sowieso. Wat was dat voor u? Wat betekende de interpretatie die u had van de mogelijkheden die u had om de vluchtelingen te beschermen?
De heer Karremans: Beschermen is een ander woord.
De heer Koenders: Zegt u hoe u het gezegd wilt hebben.
De heer Karremans: Ik vind lotsverbondenheid ook een mooi woord. U moet mij maar niet kwalijk nemen, maar de overste Vermeulen en de overste Everts zouden een eender antwoord geven. Wij voelden ons al verbonden met de bevolking, omdat wij onder dezelfde rottige omstandigheden daar zaten. Alleen zaten wij altijd nog net even iets beter. Je werd daar bijna dag en nacht geconfronteerd met die omstandigheden. Ik denk dat wij als Nederlanders best een open oog hebben voor wat er gebeurt. Die lotsverbondenheid, als je dat woord mag gebruiken, was er wel. Wij waren verbonden met die bevolking. Vanuit dat oogmerk hebben wij in de hele periode dat de drie bataljons er hebben gezeten – ik praat even namens Dutchbat I, II en III – geprobeerd zoveel mogelijk inhoud te geven aan de humanitaire hulpverlening op allerlei gebieden. Dat is voor mij al een stukje lotsverbondenheid.
De heer Koenders: Ik kom nu toch even terug op de discussie in dat verre Den Haag, waar u uiteraard geen kennis van had, ver van de moeilijke situatie waarin u zat. Daar kwam ook naar voren dat lotsverbondenheid tijdgebonden was: zo lang mogelijk. Je kunt je lot zo lang mogelijk verbinden. Zag u ook dat dit lot op een gegeven moment uit elkaar zou kunnen gaan?
De heer Karremans: Bedoelt u op dat moment?
De heer Koenders: Op dat moment.
De heer Karremans: Ik voorzag, gezien de omstandigheden daar, dat wij die 25.000 vluchtelingen niet lang op en rond de compound zouden moeten hebben, om de eenvoudige redenen dat wij niet meer in staat waren om hulp te verlenen die de mensen eigenlijk zouden moeten hebben om nog te kunnen overleven. Ik praat nu echt over basic needs. U hebt allemaal de verhalen gelezen over wat op dat moment ook nog gaande was.
De heer Koenders: De heer Mosterd komt daar nog op terug. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.
De heer Karremans: Ik wil toch antwoord geven op de vraag.
De heer Koenders: Dat hebt u gedaan, maar u mag het nog even uitwerken.
De heer Karremans: Hoe lang zag ik dat nog in de tijd? Niet lang meer. Ik kon het daar niet dagenlang volhouden, nog niet een week. Ik denk dat ook andere mensen op andere niveaus dat gezien hebben en getracht hebben daar zo snel mogelijk een uitweg voor te zoeken.
De heer Koenders: Om het even goed te begrijpen. Het was een humanitaire noodsituatie. U werd daar door minister Voorhoeve gezegd er zoveel mogelijk nog wat aan te doen. Zou je kunnen zeggen dat de lotsverbondenheid het beste vorm kan krijgen door zo snel mogelijk gezamenlijk te vertrekken?
De heer Karremans: Dat is een optie geweest of dat zou een optie kunnen zijn.
De heer Koenders: Zo interpreteerde u dat?
De heer Karremans: Ja. Alleen is de uitvoering wat anders geweest.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Daar komt de heer Mosterd nog op terug. Het gaat mij er even om hoe je er in die moeilijke situatie tegenaan kijkt. De heer Franken naar ik meen zei dat er iets van drie dagen tijd was. Je zou een strategie kunnen kiezen van tijd rekken. Er waren weliswaar niet veel middelen, maar er moest natuurlijk druk komen op de Bosnische Serviërs. Op alle gebieden alarm slaan, zorgen dat de andere kant onder druk wordt gezet. Dat is eerder tijd rekken dan versnellen, want als je tijd rekt binnen de beperkte mogelijkheden – die zijn natuurlijk niet eindeloos – kun je zorgen dat een zeer risicovolle bevolking te hulp wordt geschoten.
De heer Karremans: Ik begrijp wat u bedoelt. Dat tijd rekken hadden wij ook voor ogen. Zo lang mogelijk tijd rekken, tot de internationale gemeenschap daadwerkelijk een oplossing heeft gevonden, via het internationale Rode Kruis, via het UNHCR of gooi troep uit de lucht om ons te helpen. Noem maar op. In ieder geval hoopten wij dat men op dat moment Dutchbat III nog uit de problemen kon halen. Wij hadden gewoon hulp nodig. Natuurlijk, hoe langer je tijd kunt rekken, des te meer heeft de internationale gemeenschap gelegenheid om wat te doen, door besprekingen met Mladic, door hem te dwingen om wat toe te staan; noem maar op.
Daar zit een "maar" aan. Hoe lang kun je het zelf volhouden? Ik doel nu niet op het personeel van het bataljon, maar hoe lang kun je het humanitair nog volhouden?
De heer Koenders: Hoe lang was dat volgens u?
De heer Karremans: Echt niet lang meer. Er stond daar een catastrofe te gebeuren, om puur normale menselijke toestanden. Wij voorzagen dat er epidemieën zouden uitbreken. Wij hadden bovendien gewoon de middelen niet meer, met name de geneesmiddelen niet meer om er wat aan te doen. Wij hadden eigenlijk niks meer.
De heer Koenders: Voor de helderheid hoe u ertegenaan keek in de enorm moeilijke situatie waarin u zat, met al die vluchtelingen en paniek, is het tijdselement toch wel belangrijk.
De heer Karremans: Dat ben ik met u eens.
De heer Koenders: Daar komt het op neer. Ga je direct meewerken aan een evacuatie of ga je de korte tijd die je hebt ook maximaal invullen? De heer Franken refereerde aan zo'n drie dagen, misschien vier dagen. Tot dat moment moest u met alle beperkte middelen die u had toch om de vluchtelingen heen gaan staan. Dat is hun enige kans, zeker voor de mannen.
De heer Karremans: Ja, hoe langer hoe beter. Dat zou goed zijn geweest. Ik wijs echter even op de omstandigheden waarin wij verkeerden. Bovendien zaten wij met 110 tot 120 licht- en zwaar gewonden. Dat was eigenlijk mijn eerste prioriteit.
De heer Koenders: Het gaat mij echt om het moment, om de inschattingen die u toen maakte.
De heer Karremans: Als wij voldoende middelen hadden gehad om het een week vol te houden, was ik het liefst daar een week gebleven, even los van het aanbod dat ik een aantal keren heb gekregen om eerder weg te gaan. Daar heb ik eigenwijs genoeg van gezegd: dat doen wij dus niet. Wij blijven zitten.
De heer Koenders: De heer Mosterd komt nog terug op de details. Ik dank u wel.
De voorzitter: Ik dank u wel, mijnheer Karremans. Het is erg belangrijk om dit uitvoerig met u te wisselen. Wij lopen uit in de tijd. Ik hoop dat dit geen probleem is.
De vergadering wordt enige minuten geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Karremans, op de avond van 11 juli ontvangt u een fax van generaal Gobilliard, de plaatsvervanger van generaal Smith. Daar staat een viertal punten in. Twee punten daarvan betreffen de bescherming van vluchtelingen en de zelfverdediging van Dutchbat. Daarbij zet u in de kantlijn: onmogelijk. Waarom acht u de instructie met betrekking tot de vluchtelingen op dat moment onmogelijk?
De heer Karremans: Het waren vijf deelopdrachten. Bij de punten b. en d. heb ik "onmogelijk" geschreven, omdat fysiek gezien het kleine gebiedje dat wij uiteindelijk safe area hebben genoemd, wetende dat de wapensystemen op de randen van de enclave stonden, direct gericht op de compound en de fabriekscomplexen daaromheen, niet te beveiligen was. Je kon bij wijze van spreken je eigen bataljon daar niet meer beveiligen. Ik heb wel gezegd dat wij er rekening mee hadden gehouden en dat wij een aantal opstellingen hadden laten graven op de compound, om in geval van nood mijn voertuigen, de YPR'en, nog in te kunnen zetten. Dat was louter ter verdediging van de compound zelf. Fysiek waren wij op dat moment niet in staat om de veiligheid van zo'n grote groep vluchtelingen in zo'n klein gebiedje te garanderen.
De heer Mosterd: Hoe bent u met die opdracht met betrekking tot de vluchtelingen omgegaan? Hebt u terug gecommuniceerd dat het onmogelijk zou lukken, gelet op hetgeen u mij net vertelde?
De heer Karremans: Ik moet wederom diep graven in mijn geheugen. Wat mij bijstaat is dat ik dat met de kolonel Brantz heb besproken en dat hij dat weer met het hogere niveau heeft overlegd. Het was voor mij evident dat twee van de vijf opdrachten niet of nauwelijks uitvoerbaar waren. Daarom heb ik in de kantlijn geschreven: onmogelijk.
De heer Mosterd: Hetzelfde deed u wat betreft de instructie met betrekking tot Dutchbat. Waarom achtte u die instructie onmogelijk?
De heer Karremans: Vanwege het nog steeds bestaande gevaar van de wapensystemen rond de compound. Als militair ter plekke wisten wij allen dat Mladic de middelen had om zijn wapensystemen in te zetten. Het leed is niet te overzien als dat gebeurt in zo'n klein gebiedje, met zoveel mensen. Ik heb daar uiteindelijk niet direct rekening mee gehouden, maar ik heb er wel over nagedacht. In de worst case situatie had dat ook nog kunnen plaatsvinden. Nou, dan waren de rapen echt gaar geweest.
De heer Mosterd: Wat was het nut van de instructie "zo nodig verdedigen met behulp van close air support"?
De heer Karremans: Die heb ik ook nooit begrepen. In mijn boek heb ik geschreven, dat er een enigszins cynische grijns op mijn gezicht kwam toen ik dat las.
De heer Mosterd: Gelet op hetgeen u net ervoor had meegemaakt, toen u die steun zo ontzettend nodig had.
De heer Karremans: Ja. Ik voelde mij hevig teleurgesteld dat die te laat en te weinig is gekomen. Ik heb geschetst dat ik eigenlijk de leiding van de Moslimstrijders en van de vluchtelingen, de opstina, op het verkeerde been heb gezet. Ik was zwaar teleurgesteld.
De heer Mosterd: En nu u het weer in de instructies zag ...
De heer Karremans: Dan lees ik in de instructies weer iets over steun.
De heer Mosterd: Terwijl u het toen absoluut niet meer nodig had en niet meer kon gebruiken.
De heer Karremans: Nee, ik vond het eigenlijk heel cynisch.
De heer Mosterd: Hebt u op dat moment of vlak daarna ook de instructie gekregen over het helpen evacueren van de vluchtelingen? Stond dat er uitdrukkelijk in?
De heer Karremans: Op dat moment (11 juli) was er van evacuatie nog geen sprake. In de tijd gezien waren er op die avond eerst nog twee besprekingen met Mladic, in hotel Fontana. Die werden de volgende dag gevolgd door een derde. Op dat moment was er van evacuatie überhaupt geen sprake. Wij hebben het er net even over gehad hoe lang wij dat nog zouden kunnen volhouden. Hoe langer hoe beter, om de internationale gemeenschap de gelegenheid te geven in ieder geval wat te doen.
Later is wel te verstaan gegeven: probeer zo humaan mogelijk te steunen bij de evacuatie.
De heer Mosterd: Daar kom ik dadelijk nog op terug. Hadden generaal Gobilliard en generaal Nicolai naar uw mening op het moment dat u die instructies kreeg een voldoende inzicht in de situatie waarin u op dat moment verkeerde?
De heer Karremans: Dat denk ik wel. Ik denk dat ik heel duidelijk en heel kort ben geweest over de beroerde omstandigheden waarin wij toen verkeerden.
De heer Mosterd: Ik vraag het vooral omdat u eigenlijk al bij drie van de instructies die wij net langs zijn gelopen zegt: onmogelijk.
De heer Karremans: Twee!
De heer Mosterd: Maar over de derde was u uiterst cynisch.
De heer Karremans: Die over de luchtsteun.
De heer Mosterd: Hoe kan dat dan?
De heer Karremans: Ik praat nu even in de achteraffase, zeven jaar na dato. De instructies hadden duidelijker moeten zijn. Maar dit is achteraf. Zij hadden veel stringenter en veel duidelijker moeten zijn, zodat je er als commandant ter plekke mee uit de voeten kon.
De heer Mosterd: Er komt een instructie van Gobilliard. Op twee heel wezenlijke punten, zelfs nog op een derde, zo hebben wij net geconstateerd, zegt u dat ze niet zijn uit te voeren. Hoe kan dat eigenlijk? Dat zijn de mensen die precies moeten weten hoe de situatie op dat moment bij u is. U zegt dat u de indruk had dat zij dat heel goed wisten.
De heer Karremans: Ik had wel het idee dat zij op de hoogte waren van de precaire omstandigheden waarin wij verkeerden. Dat mag ik aannemen. "Wij" zijn in dit geval het bataljon en de vluchtelingen. Maar in Sarajevo en Zagreb konden ze er niet goed mee uit de voeten. Wat moesten zij ermee aan? Ik mag aannemen – ik hoop ook dat het in die tijd zo gebeurd is – dat op alle niveaus mensen bezig waren om te zien hoe zij uit de impasse konden komen. Ik vind, nogmaals achteraf, de instructies die ik toen heb gekregen niet zo getuigen van analytisch denkvermogen op die niveaus in de hoofdkwartieren.
De heer Mosterd: U zegt dat ze wel degelijk precies op de hoogte waren van uw omstandigheden. Alleen had men kennelijk op dat moment geen beter antwoord. Daarom kreeg u deze instructie.
De heer Karremans: Ja, ze hadden de instructies anders en beter moeten omschrijven.
De heer Mosterd: Op de avond van de elfde juli had u een eerste gesprek met de hoogste militair van de Bosnische Serviërs, generaal Mladic, over de situatie. Tijdens dat gesprek vraagt Mladic u om voor bussen te zorgen voor de evacuatie van de vluchtelingen. U zegt dat ook toe. Hebt u aan generaal Nicolai verzocht om die bussen voor de evacuatie te sturen?
De heer Karremans: Ik kan mij niet herinneren dat ik bussen heb toegezegd. Wij weten allen hoe het begonnen is en hoe de eerste bespreking verlopen is. Zo zijn uiteindelijk ook de beelden ontstaan. Er is niet zoveel gezegd in de eerste bespreking. Ik vind het eigenlijk ook niet eens een bespreking. Het is meer een aanwezig zijn, waar je te horen krijgt wat hij, Mladic, ervan vindt. Hij geeft nog wat directieven. Terloops gebruikt hij het woord "bussen". Op weg terug naar de compound zat dat ergens in mijn achterhoofd. Ik zat ook aan de radio om zo snel mogelijk iemand te vinden die mij zou kunnen assisteren bij de tweede bespreking, een vertegenwoordiger van de Moslimbevolking. Ik meen dat ik bij terugkeer op de compound het onderwerp wel met Franken of met Otter heb besproken. Ik weet eigenlijk niet meer precies wie er op dat moment bij zaten. Ik dacht dat een vertegenwoordiger van de UNHCR zei dat ze zouden kijken wat ze konden doen. Mogelijk zouden geen bussen maar een andersoortig vervoer kunnen worden ingezet. In het tweede gesprek met Mladic is er volgens mij niet meer op teruggekomen dat wij bussen zouden moeten leveren, hooguit dat wij diesel zouden moeten leveren.
De heer Mosterd: Hebt u in het eerste gesprek niet het verzoek van Mladic gehad om voor bussen voor de evacuatie te zorgen?
De heer Karremans: Het woord "evacuatie" heeft hij volgens mij op dat moment niet expliciet in de mond genomen. Hij heeft iets gezegd over bussen en dergelijke. Ik legde op dat moment het verband eigenlijk ook nog niet.
De heer Mosterd: Dan komt u terug en hebt u dat niet besproken met de heer Nicolai.
De heer Karremans: Volgens mij heb ik het niet met Nicolai besproken.
De heer Mosterd: Maar wel met de UNHCR.
De heer Karremans: Ja, in een tussenbespreking.
De heer Mosterd: Daar is wel de zaak in gang gezet, om te kijken wat u kon doen.
De heer Karremans: Volgens mij wel. Ik weet het niet zeker meer.
De heer Mosterd: Kunt u ook zeggen in welke lijn dat in gang is gezet? Waar is dat verzoek heen gegaan? Weet u dat? Is het verder via UNHCR gegaan?
De heer Karremans: Via de UNHCR-lijn. Ik meen mij te herinneren dat het naasthogere echelon van de UNHCR ook in Sarajevo zat. Met andere woorden, de vertegenwoordiger op de compound deed rechtstreeks zaken met zijn hogere echelon in Sarajevo.
De heer Mosterd: Moet het langs die weg in Sarajevo ook weer bij Nicolai terecht zijn gekomen?
De heer Karremans: Ik zou het niet weten.
De heer Mosterd: Bent u zelf in het tweede gesprek met de heer Mladic nog teruggekomen op die bussen? U had immers een paar Moslimvoormannen meegenomen.
De heer Karremans: Nee, ik heb toen één man meegenomen. Die is met de nodige overredingskracht uiteindelijk meegegaan. Ik kan mij dat ook wel voorstellen vanuit zijn visie op wat er allemaal is gebeurd. Ik ben achteraf blij dat hij is meegegaan. De inhoud van het tweede gesprek was heel anders, maar de setting was ook iets anders. Ik wil het woord "gemoedelijk " helemaal niet in de mond nemen, maar het was iets meer ontspannen dan de eerste keer. Ik weet dat er over diesel gesproken is, maar het specifieke onderwerp "bussen" is volgens mij pas de derde keer, de volgende ochtend, aan de orde gekomen. Ik zou op een rijtje moeten zetten wat de exacte inhoud van de drie besprekingen is geweest. Er is zoveel gezegd.
De heer Mosterd: Dat begrijp ik volkomen, maar even heel concreet. Is er vanuit Dutchbat of vanuit de VN-lijn aan Mladic een signaal gegeven, dat men voor vervoer kon zorgen als de vluchtelingen daar weg gingen?
De heer Karremans: In ieder geval in de derde bespreking, de volgende ochtend, heeft hij gezegd dat zij voor vervoer zouden zorgen en dat ik voor de diesel moest zorgen.
De heer Mosterd: Op die manier! Hebt u toen niet gezegd dat u dat ook kon en dat u dat via de VN zou doen?
De heer Karremans: Nee.
De heer Mosterd: Kolonel Brantz heeft vrijdag hier verklaard dat u voorafgaand aan het gesprek met Mladic hebt gezegd dat u met Mladic zou moeten spreken. Volgens hem was dat voor het eerste gesprek. In uw boek zegt u dat u verrast was dat u daar Mladic zag. Is wat de heer Brantz zegt een misverstand?
De heer Karremans: Ik denk dat dit berust op een misverstand. Ik had geen idee wie zich daar zou bevinden. Ik heb getracht voorafgaande aan de drie besprekingen in ieder geval contact te hebben met beide hoofdkwartieren, met Brantz en met Nicolai, heel kort, om aanvullende richtlijnen te vragen. Ik zei hun dat ik een vervelende confrontatie aanging. Van de eerste keer wist ik het niet, maar van de tweede en de derde wel. Mijn onderhandelingspositie was natuurlijk verre van gunstig. "Wat kunnen jullie mij meegeven als aanvullende richtlijnen, zodat ik die ter plekke op tafel kan leggen?" Dat was op dat moment eigenlijk niet zoveel. Je stapt in je voertuig, de tweede keer met een vertegenwoordiger en de volgende dag met drie vertegenwoordigers, om gesprekken aan te gaan met Mladic.
De eerste keer was ik volledig verrast. Ik had de generaal Zivanovic verwacht, die ik overigens tevoren nog nooit persoonlijk had ontmoet. Hij was de commandant van het Drinakorps. Zivanovic en Mladic lijken uiterlijk een beetje op elkaar. Hij is echter een heel ander, heel rustig type. Misschien zou het anders zijn gelopen. Ik was Mladic nooit tegengekomen. Ik had hem daar niet verwacht. Ik werd ineens met hem geconfronteerd.
De heer Mosterd: Ik kom even terug op wat u zegt. U had de heer Brantz in Tuzla ingelicht dat u die moeilijke gesprekken moest gaan voeren. Hebt u op een ander moment, bijvoorbeeld voor het tweede gesprek, tegen de heer Brantz gezegd dat u naar Mladic moest? Hij zei hier nogal nadrukkelijk dat u hem dat al de eerste keer had gezegd.
De heer Karremans: Nee, dat is de tweede keer geweest. Voorafgaande aan de drie gesprekken heb ik kort contact gehad met de kolonel Brantz en de generaal Nicolai, voor aanvullende richtlijnen en instructies.
De heer Mosterd: In het interview dat het NIOD met de heer Nicolai heeft, stelt hij dat de VN voldoende vervoermiddelen hadden om de vluchtelingen te vervoeren. Zelfs Dutchbat zou ze nog hebben. Is dat voor u geen reden geweest om die mogelijkheid nog nadrukkelijk bij Mladic naar voren te brengen?
De heer Karremans: Nee, dat had in het tweede gesprek naar voren gebracht moeten worden. In het derde gesprek was volgens mij het plan al getrokken. Toen kwam hij er zelf mee. Nogmaals, ik had eigenlijk geen onderhandelingspositie. Ik kan ook niet in een gesprek dingen aanbieden of suggesties doen als ik de achtergrond niet ken. Ik weet niet over hoeveel voertuigen de Verenigde Naties beschikken om in geval van een evacuatie de bevolking in een bepaalde richting te krijgen. Wij praten wel over 25.000 mensen. Dat zijn vele bussen vol. Ik praat nog niet eens over vrachtwagens. Natuurlijk beschikte het bataljon wel over een aantal lege viertonners. Misschien hadden wij één keer Kladanj gehaald met de voertuigen, maar daarna stonden zij echt leeg. Wij hadden geen druppel brandstof meer.
De heer Mosterd: Die brandstof had zonder meer van buiten moeten komen, vanuit de VN-lijn. Was het op dat moment nog mogelijk geweest om door het Servische gebied te komen?
De heer Karremans: Dat is helemaal een goede vraag. Dat had beveiligd moeten gebeuren. Mladic heeft een aantal keren tegen mij gezegd – ik kan mij in ieder geval één keer herinneren – dat hij niet verantwoordelijk is voor al hetgeen tussen Kladanj en Bratunac gebeurt. Hij had het over onreguliere eenheden, wat je daar dan ook onder moet verstaan. Dat zijn de eenheden die mijn Mercedes-Benzen – ik zeg het even plat – onderweg hebben gejat. Zij hebben de mensen eruit gezet. Later hebben zij nog eens een retourkonvooi bij Zvornik overvallen. Dat verstond hij onder irreguliere troepen. Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelt, maar volgens mij zijn dat troepen die onder hem vielen, maar die hij kennelijk niet in de hand had. Ik kan op het stuk Srebrenica-Bratunac-Kladanj niet garanderen dat een eigen door het bataljon in te stellen transport ook zou aankomen, tenzij een ander echelon, de Verenigde Naties of weet ik veel, die route voor mij zou openhouden. Ik had natuurlijk nog wel een aantal voertuigen. Het zou dan voor mij een kwestie zijn van voldoende brandstof en voldoende chauffeurs, met eventuele resterende voertuigen. Ik had dan heel wat heen en weer moeten pendelen om alle vluchtelingen in het Tuzlagebied te krijgen. Ik had dat natuurlijk het liefst zelf gedaan. Laat ik dat even heel duidelijk stellen.
De heer Mosterd: Hebt u over het evacueren van de mensen uit de enclave gesproken met generaal Nicolai, met name na de derde bespreking met Mladic? Hebt u toen gecommuniceerd met generaal Nicolai dat het aanbod van Mladic er was?
De heer Karremans: Ja.
De heer Mosterd: Is dat eigenlijk de eerste echte discussie met generaal Nicolai over de evacuatie van de vluchtelingen?
De heer Karremans: Ja. Toen ging het ook heel snel, zodanig snel dat wij zelf verrast werden. Ik praat over de twaalfde. Al die bussen reden ineens bij ons voor de compound langs. Toen zeiden wij nog tegen elkaar: waar komt dat in godsnaam zo snel vandaan?
Er zijn verschillende visies over. Ik heb altijd gezegd dat dit preplanned moet zijn geweest. Hij moet dat van tevoren geregeld hebben. Je kunt in dat gebied niet zoveel voertuigen in een keer bij elkaar trekken. Natuurlijk zijn er andere visies over. Misschien heeft hij het op een heel stringente manier heel snel kunnen regelen, maar daar zet ik mijn vraagtekens bij. Kortom, in mijn opinie was het preplanned.
De heer Mosterd: Het was preplanned. U had het naar uw mening van hem gehoord. Hebt u toen niet tegen generaal Nicolai gezegd, dat u toch liever vanuit de VN-lijn dat vervoer geregeld wilde hebben? Of heeft generaal Nicolai dat op dat moment nog tegen u gezegd?
De heer Karremans: Nee. Ik heb het ook niet tegen hem gezegd. Daar was de tijd ook niet meer naar. Toen ik terugkwam van de derde bespreking, 's ochtends, heb ik een nabespreking gehouden met het vluchtelingencomité, niet wetende dat er al zo snel een evacuatie zou gaan plaatsvinden. Er moesten nogal wat maatregelen genomen worden als dat ging gebeuren. Toen ik uit de bespreking kwam, kwamen de bussen al aan. Dat is zó snel gegaan. Er was eigenlijk geen tijd meer om goed overleg te plegen met het hogere echelon.
De heer Mosterd: Dus na de derde bespreking, toen u terugkwam op de compound, waren eigenlijk de bussen er al?
De heer Karremans: Nee, ik heb toen eerst een nabespreking gehouden met de vertegenwoordigers van de vluchtelingen. Franken en een paar mannen van de bataljonstaf zaten daarbij, om een aantal zaken toch zo goed mogelijk te regelen. Er liepen op dat moment natuurlijk nog veel meer dingen op humanitair gebied enz. Er is zoveel gebeurd. Het leven gaat natuurlijk ook gewoon door in een groep van 25.000 mensen, als u begrijpt wat ik bedoel. Daar is natuurlijk ook over gesproken. Dat is geen lange bespreking geweest. U moet mij niet vragen hoe lang, maar echt niet zo lang. Ik meen dat rond een uur of een de eerste bussen al aankwamen. Daar waren wij echt door verrast.
De heer Mosterd: Na terugkomst van het derde gesprek met Mladic, in de ochtend van 12 juli, heeft u ook een fax naar Tuzla gestuurd. Daar zegt u in dat de wens van Mladic is om de vluchtelingen in groepen te scheiden, ook om groepen weerbare mannen te maken. Wanneer Brantz dat doorstuurt naar Den Haag, ontstaat er grote ongerustheid. Via Nicolai komt naar u terug dat dat niet mag gebeuren. U zegt dan tegen de heer Nicolai dat het op de compound slechts om een handjevol weerbare mannen gaat. Waarom hebt u in de fax naar Tuzla in eerste instantie wel de eis van Mladic opgenomen, maar niet dat u had waargenomen dat het maar om een handjevol weerbare mannen zou gaan. Kunt u dat eens uitleggen?
De heer Karremans: Dat laatste had ik in een aantal gesprekken met Brantz en Nicolai al verteld.
De heer Mosterd: U had het al verteld?
De heer Karremans: Ik heb beiden zoveel mogelijk op de hoogte gesteld. Daarom zei ik al dat ik in die dagen rode oortjes had van het telefoneren. Ik probeerde de boodschap naar buiten te brengen en overleg te plegen. Ik heb verteld dat de vluchtelingenstroom op gang kwam en de compound binnenstroomde, dat wij het gat in het hek moesten sluiten en de rest buiten moesten laten. Ik heb verteld in welke omstandigheden die mensen verkeerden. Ik heb gezegd dat het mij opviel dat er zo weinig mannen bij waren. Ik heb een aantal keren gezegd dat het enige wat ik zag vrouwen, kinderen en ouden van dagen waren. Ik heb nooit over aantallen gesproken, bijvoorbeeld dat er tussen de 5000 vluchtelingen nog 1000 of 2000 mannen van de weerbare leeftijd zaten. Daarvan was op dat moment helemaal geen sprake.
De heer Mosterd: Wanneer hebt u voor het eerst tegen generaal Nicolai gezegd dat het om een handje weerbare mannen zou gaan? Was dat nadat u ...
De heer Karremans: Veel later. Toen was de evacuatie al op gang.
De heer Mosterd: Wat verstond u op dat moment onder een handjevol? U wist het niet, maar u zag er heel weinig? Is dat in een getal uit te drukken?
De heer Karremans: Niet in een getal uit te drukken! Weinig!
De heer Mosterd: U hebt ook een gesprek gehad met de heer De Ruiter over de negen lijken die gevonden waren. Welke reactie kreeg u daarop?
De heer Karremans: Een reactie die mij uit collegiaal oogpunt tegenviel. Het was meer een reactie in de zin van "raak niet in paniek" of zoiets. Luitenant Rutten heeft omstandig uitgelegd wat hij daar gedaan heeft om te trachten zijn melding naar boven te krijgen. Hij is ook bij mij geweest. Ik heb het gehoord. Ik heb hem gezegd dat ik er wat aan zou doen, in die zin dat ik dat zoveel mogelijk op het hogere echelon zou brengen.
De heer Mosterd: En dat was het gesprek met de heer De Ruiter?
De heer Karremans: Ja. In hetzelfde gesprek heb ik aangegeven wat er daadwerkelijk aan de hand was buiten de poort. Het is niet netjes om het op die manier te zeggen, maar in zekere zin verliep de evacuatie redelijk gestaag. Ik wist op dat moment niet – ik ben er zelf geen getuige van geweest – dat er mannen uitgetrokken werden, verhoord werden en apart werden afgevoerd. Dat is allemaal in de loop van die dag wat duidelijker geworden.
De heer Mosterd: Brachten de melding van de negen lijken en van andere gewelddadigheden, de angst van een aantal mensen op de compound, waar met name de mannen voor het leven vreesden, niet met zich dat u anders ging denken over het handjevol mannen dat daar aanwezig zou zijn? Zouden het er niet meer zijn? Zou er niet iets extra's voor gedaan moeten worden, op welke manier dan ook?
De heer Karremans: U zegt het goed: op welke manier dan ook. Dat is echt een punt van zorg geweest; laat ik het maar zo zeggen. Eigenlijk wisten wij op dat moment niet om hoeveel mensen, hoeveel mannen van weerbare leeftijd, het ging. Een van de redenen was, zoals de majoor Franken wel uitgelegd zal hebben, de lijst van 239 namen. Op het eind hadden wij toch wel enige vermoedens, die wij in ieder geval aan de buitenwacht kenbaar wilden stellen. Als er wat met die mannen zou gebeuren, hadden wij een lijst.
De heer Mosterd: Toen u de melding van de negen lijken kreeg, was dat toen niet een bewijs dat er veel meer mannen zouden zitten in of om de compound?
De heer Karremans: Ja. Wij hebben niet geteld. Wij waren niet op de hoogte ...
De heer Mosterd: Meer dan uw schatting.
De heer Karremans: Nee, op dat moment niet. Ik niet, althans.
De heer Mosterd: Hebt u naar aanleiding van uw melding aan Sarajevo een instructie gekregen hoe u ermee om moest gaan? Of hebt u een melding gekregen wat men in de hogere VN-lijn zou gaan doen?
De heer Karremans: Nee.
De heer Mosterd: U was teleurgesteld, maar u hebt ook geen duidelijke instructie of wat dan ook gekregen. Hebt u daarna vaak aan Sarajevo gevraagd wat u moest doen, gelet op de verslechterende omstandigheden? Immers, u kreeg de meldingen binnen van Rutten. Kreeg u later alsnog instructies?
De heer Karremans: Ik denk dat het in de tijd gezien toen al bijna onmogelijk was om via instructies of wat dies meer zij nog wat te doen. Het is eigenlijk zo snel verlopen. De tijd tussen het moment waarop de enclave is gevallen en het moment waarop de laatste bus vertrok is heel beperkt geweest. Daarin is zoveel gebeurd, dat een aantal zaken dat mogelijk geregeld had kunnen worden niet geregeld is. Mogelijk hadden zaken op een andere manier kunnen zijn gedaan die niet op een andere manier zijn gedaan, vanwege de tijd. Het is zo snel gegaan. Er zijn mensen die een heleboel hebben gezien wat ik persoonlijk niet heb gezien. Er is informatie blijven steken op een bepaald niveau. Rutten heeft in ieder geval nog het initiatief genomen om naar zijn baas te gaan en te vertellen wat hij heeft gezien, even los van de discussie tussen Rutten en Van Duijn. Hij heeft het initiatief genomen om naar mij toe te stappen en te zeggen wat er aan de hand was.
De heer Mosterd: Was het aanleggen van de lijst van 239 namen door Franken het enige dat op dat moment naar uw overtuiging nog gedaan kon worden?
De heer Karremans: Ja. U stelt mij wel voor een voldongen feit. Wij praten over de periode toen en niet nu. Wij praten nu niet over 2002 maar over 1995. Ik chargeer misschien een beetje, maar ik had kunnen laten omroepen om die mannen te verzamelen en ze in een voertuighal neer te zetten, maar wat dan? Dat had ook niet gewerkt. Ik ben ervan uitgegaan dat het een klein aantal mannen zou zijn, niet zo groot als het aantal waarover ik later heb gelezen, 1000 man of 1500 man.
De heer Mosterd: Waar waren de overige weerbare mannen op dat moment?
De heer Karremans: Op dat moment hadden wij een vermoeden, bevestigd door de bemanning die van OP Mike terugkwam, dat grote colonnes bewapende Moslimgroepen zich in de richting van de Buljin-area begaven om daar uit te breken en een stuk te overbruggen tussen Srebrenica, de safe area, en Tuzla.
De heer Mosterd: Dus u had de indruk dat zij mogelijkerwijs zouden ontsnappen?
De heer Karremans: Dat vermoeden hadden wij. Dat hoorden wij ook van OP Alpha, dat naar ik het meen het langst in de lucht is gebleven en die meldingen deed. Je kon ook horen dat er nog steeds vuurgevechten plaatsvonden. Die vuurgevechten vonden niet plaats tussen het bataljon en wie er nog meer in het gebied zaten. Wij kregen eigenlijk onmiddellijk het vermoeden op het moment dat de vluchtelingenstroom in gang werd gezet en de vluchtelingen de compound op kwamen. Toen zij daar niet meer in konden gingen zij in de fabriekscomplexen. Franken en ik zeiden tegen elkaar: waar zijn al die mannen eigenlijk? Toen wist wij dat zij waren afgebogen in westelijke richting.
De heer Mosterd: U had daar geen toezicht op, maar u had wel een waarneming van twee OP's, OP Mike en OP Alpha, dat die veronderstelling juist zou zijn.
De heer Karremans: OP Mike heeft op de terugweg veel van die mannen die kant op zien gaan. OP Alpha zag dat ook 's nachts, want de gevechten zijn ook 's nachts doorgegaan. Overigens heb ik dat allemaal pas later daadwerkelijk gehoord. In het boek van Westerman en Rijs is goed beschreven wat er daadwerkelijk is gebeurd. Later begreep ik ook wat de intentie is geweest om af te buigen: de vrouwen, kinderen en ouden van dagen afschuiven in de richting van de compound, Potocari, en zelf afbuigen en een uitbraakpoging ondernemen.
De heer Mosterd: U zei zojuist dat u rode oren had van het bellen. Er is heel veel informatie naar boven gebracht. Toch blijft die informatie ergens steken. Dat geeft u ook aan. Kunt u duidelijker maken waar naar uw mening die informatie die u naar boven bracht is blijven steken?
De heer Karremans: Ik heb iets verteld over de verhouding met Brantz. Ik denk dat daar niets mis mee was. Die had ook heel goed door wat er gebeurde. Ik heb het vermoeden dat het op het niveau daarboven geweest is, het niveau Sarajevo. Daar had men niet echt goed door wat er precies aan de hand was. Daar is veel blijven steken.
De heer Mosterd: Er waren bepaalde info's die u niet bereikten of info's van u die niet ver genoeg kwamen. Had u het idee dat ook dat op het niveau Sarajevo bleef steken?
De heer Karremans: Ja.
De heer Mosterd: Nu komt er een moment – dat is toch ook wel boeiend – dat Tuzla in de informatiestroom soms welbewust gepasseerd wordt. Had u daar last van?
De heer Karremans: U bedoelt van boven naar beneden?
De heer Mosterd: Ja, van boven naar beneden.
De heer Karremans: Dat weet ik niet. Ik heb geen inzicht in de informatie die van boven naar beneden komt. Ik heb wel inzicht in de informatie die wij zelf verstrekken, want die zet je in de koppen van de berichten, met name in de TK'tjes of wat dies meer zij, voor degene aan wie je ze wilt zenden.
In principe zou ik alleen zaken moeten doen met Brantz op dat moment. Al mijn berichten gingen ook via sector North East, via Tuzla, ook de geschreven berichten. De kolonel Brantz kennende neem ik aan dat hij daar heel snel op heeft gereageerd en dat naar Sarajevo heeft doorgefaxt dan wel doorgebeld of op een andere manier heeft gecommuniceerd.
Of in de informatiestroom van boven naar beneden Tuzla regelmatig werd overgeslagen weet ik niet. Ik hoop van niet; laat ik het zo zeggen.
De heer Mosterd: Er waren toch ook omstandigheden waarin u net niet kolonel Brantz in Tuzla kreeg? Dan ging er wel het nodige mis.
De heer Karremans: Ook de kolonel Brantz was niet 24 uur per dag beschikbaar. Hij had een MA, een military assistant, overste Wijsbroek. Als de nood echt aan de man was, was kolonel Brantz altijd bereikbaar.
De heer Mosterd: Ik wil nu met u ingaan op de situatie op en rond de compound, waar u al het nodige over gezegd hebt. Kunt u ongeveer aangeven hoe lang u de vluchtelingen op en rond de compound had kunnen herbergen zonder dat er echt grote rampen ontstonden? Het kon maar heel kort, gelet op de miserabele, ellendige omstandigheden. Kunt u een tijdsindicatie geven hoe lang u het had kunnen rekken?
De heer Karremans: Ik vind rekken een relatief begrip. Drie dagen, vier dagen, een week, twee weken? Als je praat over een week of twee weken moet je incalculeren, omdat het leven onder de 25.000 vluchtelingen doorgaat, dat het leed op een gegeven ogenblik niet meer te overzien was. Er zijn mensen overleden in die periode. Er hebben geboorten plaatsgevonden. Er heeft iemand zich opgehangen. Noem maar op. Naarmate de toestand steeds slechter wordt en er geen uitzicht meer is hoe je dat zou moeten oplossen ... In het begin hebben wij het allemaal nog redelijk rustig kunnen houden door op de mensen in te praten. Ik ben er blij mee geweest dat wij een kleine organisatie waren begonnen met het vluchtelingencomité. Wij konden onze tolken gelukkig goed inzetten. Het viel uiteindelijk best wel mee met de rust. Maar er hoefde maar iets te gebeuren onder die vluchtelingen, een aantal Serven dat naar binnen kwam of iemand die komt te overlijden. Onder dat soort omstandigheden is dat misschien net de trigger om in paniek te raken. Wij probeerden paniek te voorkomen.
Hoe lang kun je dat volhouden? Ik vind dat een heel moeilijke vraag. Humanitair gezien lukt het niet lang. Er was het gevaar dat wij met z'n allen, ook wij, een epidemie in zouden gaan. U moet zich voorstellen dat het daar 40oC was. Wij hadden in feite niets, behalve een beetje water en nog wat brood en noodrantsoenen, die in het water werden gedaan om er nog wat soep van te maken. Dat hadden wij niet lang meer vol kunnen houden.
De heer Mosterd: De omstandigheden waren dramatisch. Ik wil dat graag goed voor ogen houden. Begrijp ik goed dat u zegt: drie à vier dagen?
De heer Karremans: Dan was het echt op.
De heer Mosterd: Wat betreft het drinken, het water?
De heer Karremans: Als het goed was, functioneerde er nog één waterzuiveringsinstallatie. Op het gevaar af weer in details te treden: onze magen zijn anders ingesteld dan de magen van de mensen daar. Als wij water uit de sloot drinken worden wij ziek. Die mensen hebben een ander weerstandsvermogen opgebouwd dan wij hebben. Toch werden die mensen ook ziek. Eigenlijk waren zij allemaal wel een beetje ziek, de een in mindere mate dan de ander. Met een waterzuiveringsinstallatie moesten wij water produceren voor zoveel mensen. Er was ook nog water nodig voor de verbandplaats, want het aantal operaties ging ook gewoon door. Daarbij heb je ook gezuiverd water nodig. Dat was een onhoudbare positie.
De heer Mosterd: Zijn ook andere organisaties, zoals Artsen zonder grenzen of het internationale Rode Kruis, door u ingeschakeld, om te proberen zo extra hulp naar binnen te krijgen?
De heer Karremans: Er was een vertegenwoordigster van Artsen zonder grenzen, Christina Schmitz. Ik heb wel eens gezegd: als er één een pluim verdiende, dan is het die mevrouw geweest. Daar hadden wij heel veel contact mee. Zij heeft geprobeerd via haar kanalen zoveel mogelijk te bewerkstelligen en via de vertegenwoordiging van UNHCR. Dat hebben wij telkenmale gedaan in kleine besprekingen en tussenbesprekingen, om te bezien op welke wijze wij nog iets zouden kunnen betekenen. maar ook om de wijzende vinger op te steken en de wereld in gang te zetten. Daar waren wij allen afhankelijk van op dat moment.
De heer Mosterd: U wilde het liefst groot alarm slaan in de situatie waarin u verkeerde.
De heer Karremans: Ik hoopte eigenlijk dat het groot alarm al geslagen was.
De heer Mosterd: U ging samen met de organisatie waar wij het net over hadden na wat er kon worden gedaan op dat moment. Deed u dat ook samen met de UNPROFOR-lijn, met Sarajevo?
De heer Karremans: Ter plekke was dat niet meer dan overleg plegen. De UNHCR had geen middelen meer. Artsen zonder grenzen had eigenlijk ook geen middelen meer. Iedereen begon te leunen op onze eigen verbandplaats, die nog iets kon doen. Het was een kwestie van de buitenwacht voorschotelen en voorspiegelen hoe de zaak erbij stond. "De bal ligt bij jullie in het doel. Jullie moeten er nu wat aan gaan doen. Zorg dat Artsen zonder grenzen, UNHCR, het Rode Kruis en weet ik welke non-governmental organisations wij in het totale gebied hadden, wat kunnen doen". Dat moest ook nog op het hoogste niveau worden afgestemd met Mladic, want die kon ermee instemmen of niet. Wij moesten kijken of wij die middelen zo snel mogelijk ter plekke zouden kunnen krijgen.
De heer Mosterd: En u hebt, om een uitdrukking van u zelf te gebruiken, pauzeloos aan Sarajevo enz. duidelijk gemaakt dat dat zo keihard nodig was?
De heer Karremans: Jawel.
De heer Mosterd: Er zouden volgens bepaalde berichten ook Bosnisch-Servische soldaten op de compound zijn geweest en daar de nodige misdaden hebben begaan. Is dat juist?
De heer Karremans: Niet op de compound, ... of een of twee keer. In ieder geval hebben ze een keer via een zijhek verzocht om op de compound te kijken. Daar zijn toen maatregelen getroffen. In eerste instantie hebben wij gezegd "nee". Zij zijn toen even de hal in geweest, binnen de compound. Daarna zijn zij onmiddellijk teruggekeerd. Ik geloof dat ze er daarna nog een keer zijn geweest, maar toen waren alle vluchtelingen al weg of de laatste vluchtelingen werden vanuit de compound zelf geëvacueerd. Er is altijd gemeen overleg geweest en nooit bruut geweld.
Wat buiten de compound is gebeurd, in de fabriekscomplexen eromheen ... Je kunt er een cordon omheen leggen. Je moet dan alles dichttimmeren om te voorkomen dat er mensen naar binnen gaan. Dat is wel gebeurd.
De heer Mosterd: U had te weinig mensen om dat allemaal dicht te houden. U kunt wel zeggen: door onze inspanningen is dat absoluut niet op de compound gebeurd? Rond de compound is dat wel gebeurd? Hebt u of hebben uw mensen ook waargenomen dat dit is gebeurd?
De heer Karremans: Ik heb het niet waargenomen. In de vele korte besprekingen die in dat tijdsbestek hebben plaatsgevonden zijn daar natuurlijk wel meldingen over gedaan, vooral vanuit de vluchtelingen. Er werd dan gezegd wat er was gebeurd die nacht. Je kunt dat nooit natrekken. Het klinkt misschien badinerend, maar je kunt het natrekken als iemand zich heeft opgehangen, als iemand is overleden of iemand ziek wordt en je ervoor zorgt dat je die naar de verbandplaats krijgt. Dat zijn tastbare feiten. Laat ik het woord "ongein" maar een keer gebruiken. Er is het een en ander aan ongein gebeurd. Maar dat moet je dan persoonlijk wel gezien hebben.
De heer Mosterd: U kreeg de meldingen binnen en u zag tegelijkertijd dat met name de Moslimmannen buitengewoon angstig waren. Die combinatie gaf toch wel aan dat het zeer waarschijnlijk waar was wat men u vertelde, over wandaden rond de compound?
De heer Karremans: Ja.
De heer Mosterd: Hebt u dat ook weer direct aan het hogere VN-echelon gerapporteerd? Hebt u gezegd dat u vermoedde dat er grote misdaden gepleegd werden?
De heer Karremans: Nee.
De heer Mosterd: Kunt u dat eens uitleggen? U had die meldingen wel. U was ervan overtuigd dat wat er allemaal gebeurde buitengewoon ernstig was. Waarom hebt u dat niet op dat moment met de heer Nicolai gecommuniceerd? Dat had verder kunnen meewerken voor het grote internationale alarm dat nodig was op dat moment.
De heer Karremans: Ja. Er is zoveel overleg gepleegd in die periode, met Brantz en met Nicolai. Er is ook over zoveel kleine dingen, in onze ogen misschien futiliteiten, maar die daar heel groot waren, gesproken. Ook over dit soort dingen is gesproken. Er is over gecommuniceerd, laat ik het zo zeggen. Ik kan mij op dit moment echt niet herinneren of ik bijvoorbeeld tegen Nicolai heel duidelijk heb gezegd dat er dingen plaatsvonden, niet binnen de compound maar daarbuiten, die het daglicht niet konden verdragen. Wij hebben de dingen verteld die ik net heb genoemd, die ook niet normaal waren. Mensen die komen te overlijden, geboortes, iemand die zich heeft opgehangen. Ik weet bijna zeker dat ook gezegd is dat zich onrechtmatigheden hebben voorgedaan, maar gemeld door de lokale bevolking. Ik kon dat achteraf niet bewijzen.
De heer Mosterd: Er was toen nog niet door Dutchbatters aan u gemeld dat zij dat gezien hadden?
De heer Karremans: Nee.
De heer Mosterd: U hebt dat wellicht wel gemeld aan Nicolai, maar niet als een groot alarm. Hebt u het misschien ook gemeld naar Tuzla, naar Brantz, die net boven u zat, op dezelfde wijze?
De heer Karremans: In alle gesprekken, die ik echt niet heb bijgehouden – ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt – tussen alle vergaderingen en de besprekingen met Mladic, het opstellen van berichten en dergelijke door, is dit wel ter sprake gekomen, zonder meer. Laat ik het woord ongerechtigheden maar gebruiken. Het ging in de zin van: wij hebben gehoord dat er bijvoorbeeld verkrachtingen hadden plaatsgevonden, dat er een vent uit gehaald was, dat er meer kerels uit gehaald zijn. Dat is wel gecommuniceerd, maar altijd in die zin, dat wij dat hadden gehoord. Wij hadden het niet met eigen ogen gezien.
De heer Mosterd: U had het gehoord en u had op dat moment de indruk dat het niet op grote schaal, structureel, gebeurde.
De heer Karremans: Dat klopt.
De voorzitter: U zegt dat u het niet met eigen ogen hebt gezien. Hebben Dutchbatters het in die dagen met eigen ogen gezien?
De heer Karremans: U staat mij toe om wat te zeggen. Ik wilde er straks nog wat over zeggen. Eigenlijk zouden alle Dutchbatters hier een keer moeten zitten. Zij hebben allemaal heel veel gezien.
De voorzitter: U wilt ongetwijfeld aan het eind daar nog wat over zeggen.
De heer Karremans: Ja, ik denk dat heel wat mensen wat gezien hebben. Er zijn mensen die dingen gezien hebben die ze gewoon niet verteld hebben, die ze later verteld hebben of die er op dit moment misschien nog steeds mee zitten omdat zij het nooit verteld hebben, of die zij niet durfden te vertellen.
De voorzitter: Maar op dat moment – laat ik het daartoe beperken – hoorde u niet van Dutchbatters dat zij rond de compound dat soort ongerechtigheden hadden waargenomen?
De heer Karremans: Nee, eigenlijk meer vanuit de bevolking zelf.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment komen de bussen aan. Dan ontstaat er een stormloop op de bussen, de YPR'en worden dan naast elkaar gezet om als het ware een sluis daar te krijgen. Luitenant Van Duijn probeert dat in goede banen te leiden, zodat de mensen niet op zeer grove wijze door de Bosnische Serviërs in de bussen gedreven worden. Heeft luitenant Van Duijn over het besluit om op die manier te werk te gaan overleg met u gevoerd?
De heer Karremans: Nee. Dat hoeft ook niet altijd. In de vaart der volkeren is zoveel gebeurd en er moest zoveel gebeuren. Je mag van een goed opgeleide officier of onderofficier verwachten dat hij eigen initiatief toont. Er is heel veel te doen geweest over dit initiatief van de luitenant Van Duijn, waar ik persoonlijk achter sta. Je kunt ook met de armen over elkaar gaan staan kijken wat er gebeurt. Er is geconstateerd dat de vluchtelingen – ik zeg het even heel onsympathiek – de bussen werden ingeramd. Dan vind ik het een goed initiatief om er op een bepaalde manier zorg voor te dragen dat de vluchtelingen op een humane manier de bus in kunnen. Wij praten natuurlijk over het bijeffect, dat iedereen wil weten. De Bosnische Serven hadden de gelegenheid om te selecteren. Dat is een ander verhaal.
De heer Mosterd: Gingen de vluchtelingen allemaal vrijwillig mee met de bussen?
De heer Karremans: Ik denk het wel.
De heer Mosterd: U weet het niet zeker?
De heer Karremans: Ik moet dat baseren op uitspraken die al de voorafgaande dag zijn gedaan onder de burgerbevolking. "Wanneer komen de bussen"? Ik wist op dat moment nog niet eens van bussen af. Toen werd al geroepen: wanneer komen de bussen? Men wilde dolgraag weg, wat ik mij ook heel goed kan voorstellen.
De heer Mosterd: Men wilde dolgraag weg uit die verschrikkelijk ellendige omstandigheden. Er zijn ook wel geluiden geweest dat lang niet iedereen dolgraag met die bussen mee wilde. Bent u er wel van overtuigd dat ze allemaal graag en vrijwillig met die bussen mee wilden?
De heer Karremans: Ik kom even terug op iets dat ik al eerder gezegd heb. Van de bevolking waar wij tussen gezeten hebben heeft natuurlijk een deel van oorsprong altijd gewoond in Srebrenica of de dorpjes eromheen. Zij wilden liefst terug naar huis en haard. Dat kan ik mij voorstellen. Ik denk dat er nooit van dwang sprake is geweest.
De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd dat er van geen enkele kant dwang is geweest om de mensen van de compound af te krijgen, naar de bussen toe?
De heer Karremans: Nee.
De heer Mosterd: Ook niet door de Bosnische Serviërs? Die konden daar kennelijk niet komen.
De heer Karremans: Die kwamen niet op de compound.
De heer Mosterd: Maar de mensen rond de compound die de bussen in zijn gegaan? Is daar wel dwang op uitgeoefend door Bosnische Serviërs? Of weet u dat ook niet?
De heer Karremans: Ik weet niet of dat bestempeld kan worden als dwang. Men wilde graag weg; laat ik het daar op houden. Er stond vervoer gereed. Hoe je het ook wilt noemen, deportatie, afvoeren – een vreselijk woord –, evacuatie – dat vind ik langzamerhand ook een vreselijk woord – men is weggegaan. Volgens mij is dat niet met dwang gebeurd. Men wilde gewoon weg, even los van de kleine groep misschien die er oorspronkelijk heeft gewoond. Die is uiteindelijk ook weggegaan. Misschien hebben ze eieren voor hun geld gekozen en hadden zij het idee dat zij nooit meer terug zouden kunnen gaan naar de kleine dorpjes rond Srebrenica.
De heer Mosterd: Hebt u zelf opdracht gekregen om mee te werken aan de evacuatie?
De heer Karremans: Nee, er zijn richtlijnen gegeven om de evacuatie zo humanitair mogelijk te begeleiden, of woorden van gelijke strekking.
De heer Mosterd: Van wie hebt u die opdracht gekregen?
De heer Karremans: Van Nicolai.
De heer Mosterd: Is dat mondeling of schriftelijk gebeurd?
De heer Karremans: Mondeling.
De heer Mosterd: Deze opdracht was alleen mondeling. Had u niet de neiging om te weigeren toen u deze opdracht kreeg? Kon u, alles afwegende, niet anders dan die opdracht uitvoeren?
De heer Karremans: Nee, ik heb die neiging niet gehad.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment komen al die geluiden vanuit de bevolking. Er komt ook het geluid van Rutten, over de vermoorde mensen die hij heeft gezien. Is er niet een moment geweest waarop u dacht: wij zijn wel bezig met de evacuatie, maar nu geef ik opdracht om te stoppen?
De heer Karremans: Nee. Ik denk dat het twee verschillende zaken zijn. De evacuatie liep. Tussendoor vond het een en ander plaats. Een van de gevolgen daarvan is uiteindelijk dat Rutten bij mij is gekomen om die melding te doen. Dat liep er tussendoor. Rutten en Van Duijn hebben een nogal heftige discussie gehad over het al dan niet meewerken aan de evacuatie en, wat ik al zei, daarmee impliciet de Bosnische Serven helpen bij het scheiden van de mannen. Daar kun je lang over discussiëren of kort. Natuurlijk kun je alles stoppen. Dan gooi je bij wijze van spreken de sluis van de YPR'en dicht, maar dan? Dan lopen ze om je YPR'en door het lint heen. Daar staan de bussen. Zij willen weg. Dan kom je weer terug bij af. Dan worden ze in de bussen gedwongen.
De heer Mosterd: Ik realiseer mij dat de omstandigheden daar buitengewoon zwaar zijn, voor ons niet te begrijpen. Het is alleen te begrijpen voor de mensen die daar gezeten hebben, zoals u. Maar was er niet een mogelijkheid geweest, zo vraag ik met alle voorzichtigheid, om de sluis toch dicht te gooien? "Laat Karremans, de hoogste VN-militair ter plaatse, maar komen voor nadere voorwaarden"? Had die optie nog enige realiteit?
De heer Karremans: Het was een optie, maar geen reële. Ik heb buiten bij de poort met Mladic gesproken. Dat was de vierde keer dat ik hem tegenkwam. De evacuatie was toen net op gang gekomen. Er was ook nog niets gebeurd. Er was veel pers bij, televisie en noem maar op. Er werd water en brood uitgedeeld. Wij hebben het gewoon een mooi circus genoemd. Ik heb hem toen gezegd dat hij zich gewoon niet aan afspraken had gehouden, of woorden van gelijke strekking. De eerste afspraak was, dat wij de gewonden er het eerst uit wilden hebben. Dat was mijn grootste zorg. All of a sudden staat ineens een hele partij bussen voor de deur. Die man zag mij op dat moment helemaal niet staan, zeker in dat vierde gesprek niet. Hij heeft gewoon al hetgeen ik heb gezegd ter zijde geschoven, want hij was bezig met zijn tv-optreden, dat hij belangrijker vond. Daarna is hij weer vertrokken. Protesten? Nee. De zaak veranderen? Ik denk niet dat een andere optie mogelijk was.
De heer Mosterd: En het protest, gecombineerd met het op dat moment groot alarm slaan via de UNPROFOR-line, lukte ook onvoldoende?
De heer Karremans: Ik dacht dat dat groot alarm al lang geweest zou zijn.
De heer Mosterd: Het effect naar buiten toe? U zegt zelf dat die informatie ergens bleef hangen.
De heer Karremans: Dat denk ik. Ik neem dat aan. Ik kan niet kijken wat er op dat moment in Sarajevo allemaal gebeurt, maar ik neem aan dat de informatie ergens is gestopt. Ik neem ook aan dat men op de hoogte was van wat er aan de hand was. Dat mag je aannemen als je rode oortjes hebt van het bellen, van minuut tot minuut. Daarom vind ik het zo jammer dat er nooit pers bij is geweest, voor het bekende CNN-effect. De buitenwereld kon dan zien wat er aan de hand was.
De heer Mosterd: Daarom noemde ik ook de twee sporen naast elkaar, die u zelf net hebt genoemd: groot alarm slaan in de VN en het blokkeren van de afvoer op het moment dat u signalen kreeg dat ze toch wel buitengewoon hard omgingen met de mensen.
De heer Karremans: Ik weet niet wat zich heeft afgespeeld in Sarajevo of in Zagreb, hoe de besprekingen daar hebben plaatsgevonden. Ik weet niet met wie Janvier allerlei besprekingen heeft gehad, of hij nog overleg heeft gehad met Mladic of met Smith. Ik heb daar geen idee van. Ik mag echter aannemen en ik hoop ook dat dat in die tijd wel gebeurd is. Ik hoop dat zij als er een bespreking was naar boven brachten wat er aan de hand was en dat niet even vergeten waren.
De heer Mosterd: U hebt het net over de sluis gehad, die mogelijk de scheiding van mannen en vrouwen heeft vergemakkelijkt. Hebt u later, toen u meldingen kreeg dat die scheiding achter de sluis plaatsvond, geprobeerd om dat weer ongedaan te maken?
De heer Karremans: Er is door een aantal functionarissen van het bataljon zoveel geprotesteerd. Ik meen dat luitenant Van Duijn dat luid en duidelijk geroepen heeft, tegen de lokale mannen ter plekke, de baasjes en onderbaasjes van de BSA."Waar zijn jullie mee bezig? Stop daarmee!" U hebt allemaal de antwoorden gehoord. "Doorgaan!"
Ik weet dat het een heel gevoelig punt is, waarover wij urenlang kunnen praten. Tot hoever moet je gaan? Waar ligt de grens? Moet je stoppen? Moet je zoals een andere luitenant heeft gezegd er met de armen over elkaar naar gaan kijken? Dat was mijn optie niet. Gooi de poort dicht! Achteraf gezien is het allemaal gemakkelijk, in de pluchen stoel, om te horen dat je dit had moeten doen en dat had moeten doen. De goede oplossing heb ik nog nooit gehoord, moet ik zeggen.
Kortom, je had de zaak daar natuurlijk kunnen afbreken. Dan waren ze om de voertuigen heen gelopen, naar de bussen toe. Dan was het toch doorgegaan. Men wilde, nogmaals, daar zo graag weg. Ik kan mij dat heel goed voorstellen.
De heer Mosterd: U zegt dat luitenant Van Duijn nadrukkelijk heeft geprobeerd het scheiden van mannen en vrouwen te voorkomen. Daarachter ook. Is dat door hem nog aan u of via Franken aan u terug gecommuniceerd? Hebt u gehoord dat ze bezig waren met het scheiden van mannen en vrouwen.
De heer Karremans: Hij heeft dat voor zover ik mij weet te herinneren gecommuniceerd met iemand in de Opsroom. Achteraf is dat natuurlijk niet goed. Ik neem mijn petje af voor Rutten. Die heeft tenminste nog de euvele moed gehad om rechtstreeks naar de baas te lopen om te zeggen: overste, dit gaat verkeerd. Onder die omstandigheden had Van Duijn dat ook kunnen doen, maar die was gewoon te druk bezig met zaken te regelen om te zeggen: stop, ik ben even weg. Hij had iemand anders kunnen aanwijzen om het over te nemen, naar mij of naar Franken kunnen stappen om te zeggen wat er aan de hand was en te vragen wat hij eraan moest doen. Iedereen was druk bezig. Ik had ook twee dagen buiten de poort kunnen gaan zitten, om met eigen ogen aan te zien wat er aan de hand was. Dat had ook gekund. Er zijn achteraf zoveel opties. Ik denk dat er niet één goed zou zijn geweest. De enige goede optie was zo snel mogelijk hulp van buiten af.
De heer Mosterd: U wist het niet, maar u was ook niet in staat geweest om de scheiding van mannen en vrouwen daar een halt toe te roepen?
De heer Karremans: Ik had opdracht kunnen geven aan een grote patrouille om bewapend naar buiten te gaan en de mannen die dat deden af te schieten. Nu zeg ik het even heel militair. U kunt zich voorstellen wat daarna gebeurd zou zijn. In dat deel van de wereld is met overleg weinig te bereiken. Een wapen spreekt meer dan overleg.
De heer Mosterd: Uw conclusie is dat u absoluut niet die positie ten opzichte van Mladic had dat van uw woorden iets op hem zou uitwerken.
De heer Karremans: Nee, Janvier had er moeten staan, Gobilliard of Smith.
De heer Mosterd: Op 13 juli komen de bussen al heel vroeg. De Serviërs zijn er dan nog niet. Van Duijn begint dan zelf al met de zaak te regelen. Heeft luitenant Van Duijn daarvoor toestemming gevraagd van Franken of van u?
De heer Karremans: Nee, eigen initiatief.
De heer Mosterd: Zegt u, net als zojuist, dat u zich, gelet op de opdracht die u had tot evacuatie, kunt voorstellen dat hij dat heeft gedaan? Steunt u dat?
De heer Karremans: Heel duidelijk. Ik sta er achter. Ik steun luitenant Van Duijn in dat eigen initiatief. De bussen waren er. De bevolking wilde weg. Moet je dan wachten tot de BSA er aankomt? Nee, dan begin je. Laat ik er heel duidelijk over zijn. Ik zeg het nog één keer. Met de armen over elkaar staan is niet mijn attitude.
De heer Mosterd: U heb al meermalen gezegd dat Rutten heel goed door had wat er op dat moment op bepaalde plaatsen gebeurde. Hij heeft dat aan u gemeld. U hebt dat, heb ik begrepen, nadrukkelijk meteen doorgemeld aan Sarajevo.
De heer Karremans: Jawel.
De heer Mosterd: En in dit geval ook aan De Ruiter?
De heer Karremans: Aan De Ruiter, ja.
De heer Mosterd: Nu begrijp ik ook dat dit in eerste instantie niet goed overgekomen is. Collegiaal ging het niet goed, zegt u. Heeft dat tot gevolg kunnen hebben dat de toch zeer ernstige melding die op dat moment via u komt niet goed verder is gekomen? Of kan dat in ieder geval niet het gevolg zijn geweest?
De heer Karremans: Dat weet ik niet. Dit is een goede vraag voor overste De Ruiter. Wat vond die er op dat moment van? Ik dacht dat ik duidelijk geweest was met de berichtgeving naar het hogere echelon. Ik heb kort, krachtig en precies verteld wat er aan de hand was. Het heeft geen zin om heel lange verhalen te vertellen. Het heeft geen zin om uitgebreide exposés te geven wat er aan de hand is. Dat wisten ze allemaal wel. Je geeft kort en duidelijk aan wat er aan de hand is.
De heer Mosterd: U had op dat moment naar aanleiding van dat gesprek, dat misschien minder plezierig verliep, toch de overtuiging dat u kort en duidelijk tegen De Ruiter hebt gezegd hoe de situatie was en dat hij dat begreep?
De heer Karremans: Even los van de onplezierige situatie, van paniek of zoiets. Ik denk dat wij helemaal niet in paniek waren. Wij waren nog steeds bezig. Dan verwacht je van het hogere echelon dat het daar adequaat op reageert, met de nodige aandacht, en dat het er ook de ernst van inziet, zoals wij de ernst ervan inzagen.
De heer Mosterd: Ik kom op de meldingen van schendingen van mensenrechten. Majoor Franken krijgt op een gegeven moment ook te horen dat er mogelijk verschrikkelijke dingen in de directe omgeving van de compound plaatsvinden. Hij bagatelliseert dat op dat moment, met de bedoeling om paniek te voorkomen. De vertegenwoordigers van de vluchtelingen, Mandzic en Nuhanovic, melden op de ochtend van de dertiende juli ook geruchten over moorden aan Franken. Heeft Franken u op dat moment wel ingelicht over de situatie?
De heer Karremans: Dat zijn de punten die ik straks genoemd heb. In het overleg met het vluchtelingencomité, ervoor en tussendoor bereikten dit soort meldingen ons. Die waren niet te staven. Wat 's nachts gebeurde moet je toch met eigen ogen zien, wil je kunnen waarmerken of het inderdaad is gebeurd. Natuurlijk, een fait accompli kun je zien, maar wij hebben vele meldingen gehad. Je moet eerst kijken of die op waarheid berusten. Is het inderdaad gebeurd? Dat was in die omstandigheden en op dat moment moeilijk, door het gebrek aan personeel. Had ik een uitgebreide militaire politieorganisatie ter beschikking gehad, die ook nog de taal sprak, dan was het gemakkelijker uit te zoeken. Niet dat ik twijfels had over de meldingen, maar ik kon ze op dat moment niet staven.
De heer Mosterd: Had u op dat moment wel de overtuiging dat er iets heel erg mis aan het gaan was met de gevangenen, gelet op de meldingen? U was overtuigd van de ernst van de meldingen?
De heer Karremans: Dan moet je helemaal terug, hoe lang het ook duurt. Mladic heeft gezegd, dat hij de mannen van de weerbare leeftijd wilde screenen. Toen heb ik hem nog gevraagd wat hij daarmee wilde. Hij wilde kijken of daar oorlogsmisdadigers tussen zaten. In de derde bespreking heeft de burgemeester van Bratunac, die uiteindelijk de burgemeester van het geheel is geworden, mij het antwoord gegeven. Hij heeft gezegd dat ze die mannen wilden zien om te kijken of er oorlogsmisdadigers tussen zaten, hoe je ze ook kon bestempelen. Wat zij in dat gebied, in die omstandigheden, in die tijd onder oorlogsmisdadigers verstonden. Als het oorlog is, is het oorlog. Wij doen met krijgsgevangenen ook niet anders. Krijgsgevangenen worden ook gescheiden. Wij proberen daar ook informatie van te krijgen. Maar wij hebben via de Conventie van Genève afgesproken om daar niets mee te doen. In dat land hebben Mladic en zijn mannen de Conventie van Genève misschien ooit een keer gelezen, maar ter zijde gelegd. Zij hadden een andere interpretatie van de Conventie van Genève. Zij hadden ogenschijnlijk ook een andere bedoeling. Enfin, wij hebben de beelden gezien. Mij is vaak verweten dat ik die nooit heb gezien, maar ik wist van de omstandigheden in Bosnië. Natuurlijk hebben wij al die beelden gezien. Wij wisten wat er mogelijk zou zijn. Daarom hebben wij onze vrees uitgesproken, ook over die mannen. Dat is een heikel punt.
De heer Mosterd: Komt de melding van Mandzic en Nuhanovic voor of na de meldingen van Rutten uit het witte huis?
De heer Karremans: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet.
De heer Mosterd: Het waren meldingen. U had niet de mogelijkheid om te verifiëren of het allemaal waar was. Gelet op hetgeen u net vertelde, uw inschatting hoe men daar omging met krijgsgevangenen, was er toch heel veel aanleiding om de ernst van deze meldingen te doorzien. Hebt u dat gedaan door dat ook meteen te melden aan Sarajevo?
De heer Karremans: Ja, dat klopt. Ik durf het woord naïviteit niet in de mond te nemen, maar je verwachtte eigenlijk ook niet dat dit soort dingen gebeurde. De melding van Rutten betrof iets dat je daadwerkelijk ook kunt zien, even los van de discussie over de fotorolletjes. Het is niet door een man geconstateerd, maar door meer mannen. Je hebt dus een bewijs dat er iets heeft plaatsgevonden.
Naar al het andere dat is gebeurd sinds het vertrek van de bussen en de vrachtwagens heb ik alleen maar kunnen gissen in die periode. Natuurlijk kun je zeggen dat Karremans stom is, het allemaal niet weet en nooit televisie heeft gekeken. Hij weet niet wat er aan de hand is in dat gebied. Hij houdt geen rekening met feiten; noem maar op. In principe probeer je met alles rekening te houden, dus ook met de mogelijkheid dat de mannen die worden afgevoerd niet de plek bereiken waarvan jij vindt dat ze die zouden moeten bereiken. Dat heet een krijgsgevangenenkamp of een opvangkamp of hoe je het ook noemen wilt. Wat er tussendoor gebeurde hebben wij, moet ik eerlijkheidshalve zeggen, ook pas veel later gehoord. Er zijn dingen geconstateerd door de 55 soldaten van Dutchbat die een lange tocht hebben gemaakt om ook in Nederland te komen. Die hebben onderweg dingen gezien. Maar daar hadden wij geen verbinding mee. Ik heb dat pas gehoord toen wij in Nederland waren.
De heer Mosterd: U had niet kunnen vermoeden dat het zo ernstig zou worden. Dat zei u net nadrukkelijk. U zegt echter ook dat de VRS de Conventie van Genève niet had onderschreven en dat u dat wel wist. Aan de ene kant wist u dat men absoluut niet zachtzinnig met gevangenen zou omgaan. Aan de andere kant kon u niet weten hoe diep het kwaad is dat zij zouden kunnen uitspoken. Dat is voor ons allen niet te doorgronden. Ligt daartussen toch niet een punt waarop je het vervoer van alleen mannen niet aan hen kunt overlaten? Het scheiden van mannen en vrouwen kan juist in die omstandigheden gewoon niet.
De heer Karremans: Daarom hebben wij getracht een aantal maatregelen te nemen om ons ervan te vergewissen wat er zou gebeuren onderweg. Ik kan daar een lang exposé over houden, maar wij zijn daarmee in ieder geval een aantal voertuigen kwijtgeraakt. Maar dat is helemaal niet interessant. De dag erop hebben wij een aantal stations onderweg neergezet. Het eerste wat bij mij bovenkwam was: als de evacuatie begint, zet ik op elke bus een vent. Dat had ik twee keer kunnen doen en daarna was ik al het personeel dat ik had kwijt. Die mensen kwamen niet terug. Toen hebben wij besloten over te gaan op begeleiden. Dat liep uiteindelijk ook uit de hand. Ik kom dan even op die zogenaamde irreguliere troepen onderweg, die mijn Mercedes-Benzen inclusief bewapening gewoon uit de colonnes trokken. Dat was ook al geen optie. Ik geloof dat luitenant Van Duijn zelfs nog heeft geprobeerd om met die mannen mee te gaan. Die werd er gewoon uitgestampt op het eind.
De heer Mosterd: Ik kom er even op terug dat de heer Franken heeft gezegd, dat hij de waarschuwing die hij kreeg bewust probeerde te bagatelliseren, om paniek te voorkomen. Heeft hij dat ook met u gecommuniceerd?
De heer Karremans: Nee. Wij hebben heel veel gecommuniceerd, dat moge duidelijk zijn, tot op het laatste moment. Je bent echter niet in staat om alles te communiceren. Ik kan mij dit ook niet zo goed meer herinneren. Hij is er niet de figuur naar om zaken te bagatelliseren.
De heer Mosterd: Nee, maar met een duidelijke bedoeling, zo heeft hij gezegd. Het was niet zo maar bagatelliseren, maar in de context van toen.
Dan de lijst van 251 namen, die beter bekend is als de lijst van 239. Heeft de heer Franken daarover nog overleg gevoerd met u?
De heer Karremans: Ja, ik wist ervan.
De heer Mosterd: Was u het met hem eens dat hij dat op deze wijze ging doen?
De heer Karremans: Ja.
De heer Mosterd: De bedoeling erachter sprak u aan?
De heer Karremans: Ja.
De heer Mosterd: Wat is er later verder richting UNPROFOR en richting Den Haag gecommuniceerd over deze lijst?
De heer Karremans: Geen idee. Ik ben daar eerlijk in. Ik kan mij herinneren dat de lijst is gefaxt.
De heer Mosterd: Als er is gefaxt zat het zeker in de UNPROFOR-lijn. Het is niet mogelijk dat de lijst naar Den Haag is gefaxt, maar niet naar UNPROFOR?
De heer Karremans: Hij is volgens mij ook naar kolonel Brantz gefaxt en naar Den Haag.
De heer Mosterd: Dan weet u niet meer wat er met de lijst is gebeurd?
De heer Karremans: Nee. Ik heb wel veel gehoord, maar dat weet ik niet.
De heer Mosterd: Ik wil nog een paar vragen stellen over de laatste bussen die weggaan. Zaten in die laatste bussen met name de mannen die weggingen van de compound?
De heer Karremans: Dat is mij niet bekend. Ik meen het serieus. Het is niet bekend of in de laatste bussen uitsluitend mannen zaten. Dan had ik het moeten weten.
De heer Mosterd: Er is dus bij u ook geen bericht binnengekomen dat de laatste mannen nog op de compound zaten of iets dergelijks. De overweging dat die nog op de compound gehouden zouden kunnen worden is er niet geweest?
De heer Karremans: Nee. Die is er niet geweest. Als wij even teruggaan naar hetgeen wij eerder hebben besproken. De heer Koenders sprak over tijd rekken. Als ik tijd had gehad om daar langer te zitten, hadden wij een andere, meer adequate regeling kunnen treffen voor die mannen. Maar op dat moment kon dat niet. Dan hadden wij de tijd gehad om de internationale gemeenschap erop te wijzen, dat ik in eerste instantie wel had gezegd dat ons is opgevallen dat er vooral kinderen, vrouwen en ouden van dagen waren, maar dat er ook nog een groep weerbare mannen tussen zat. Dan had het vingertje omhoog gekund: dat heeft extra aandacht nodig. "Doe er wat aan".
In die anderhalve dag dat de evacuatie heeft plaatsgevonden is alles zo snel gegaan, dat dit niet meer kon. Je kunt dan wel eigenwijs zeggen dat je die mannen achterhoudt op de compound ...
De heer Mosterd: Mijn vraag aan u was of bijvoorbeeld de laatste bus die van de compound vertrok nu juist mannen bevatte.
De heer Karremans: Dat weet ik niet. Ik zou het moeten hebben geweten als het zo zou zijn.
De heer Mosterd: Voorzitter, dit waren mijn vragen. Mijnheer Karremans, ik dank u wel.
De voorzitter: Ik hoorde u zeggen: je kunt die mannen wel achterhouden op de compound. Maar dat hebt u niet gedaan.
De heer Karremans: Dat zijn allemaal opties achteraf. Natuurlijk houdt een aantal zaken mij bezig. Had ik niet iets anders moeten doen? In de tijd van toen, in die omstandigheden, was een aantal zaken niet mogelijk. Hadden wij maar meer tijd en meer mogelijkheden gehad. Dan waren er dingen anders gelopen.
De voorzitter: Die optie hebt u toen niet onder ogen gezien?
De heer Karremans: Nee.
De voorzitter: Mijnheer Karremans, er is erg veel aan de orde geweest, maar u wees er net zelf al op, dat u ten slotte nog iets onder de aandacht van de commissie wilde brengen. Ik geef u daarvoor nu graag de gelegenheid.
De heer Karremans: Dank u wel voor de gelegenheid die u mij biedt om nog iets te zeggen. Ik heb mijn boek meegenomen. Ik wil er nog iets over zeggen. Ik wil beginnen met een opmerking die burgemeester Mans een keer heeft gemaakt, naar aanleiding van de vuurwerkramp in Enschede. Hij heeft gezegd: eerst de feiten kennen en dan oordelen.
Ik wil niet bewust in één richting kijken, maar dat is iets dat ik de laatste zeven jaren erg heb gemist.
Ten tweede, ik heb gezegd dat eigenlijk iedereen van mijn bataljon hier wel wil zitten om zijn verhaal te doen. Ik heb dat bij het uitkomen van het NIOD-rapport in Assen en de dag erop in Stroe gehoord. Iedereen heeft zijn verhaal, maar wij begrijpen dat dit in het licht van de lengte van de parlementaire enquête niet kan. Toch wil ik twee namen expliciet noemen, die van de majoor Otter en van de luitenant Koster. Dat zijn twee mannen die met name in de periode dat de vluchtelingen in en rond de compound zaten heel veel hebben gedaan. Zij kunnen wellicht toch een wat helderder beeld geven van hetgeen ter plekke is gebeurd.
Ten derde heb ik met stijgende verbazing gekeken, maar ben ik ook erg geschrokken toen ik de vorige week hoorde hoe mijn luitenant Van Duijn gemanipuleerd is. Dat zeg ik hier blunt. Ik hoop dat het ministerie van Defensie wat zuiniger omgaat met zijn personeel. Ik ben iemand die de luitenant Van Duijn van harte steunt.
Dan wil ik, zoals mevrouw De Vries dat in het begin heeft gezegd, ook komen met een kleine cri de coeur van mijn kant. Ik heb een boek geschreven. Dat heb ik daarna nooit meer ingekeken. Ik heb van de week, omdat ik mij hierop wilde voorbereiden, een paar stukken weer eens gelezen. Ik wil een stukje voorlezen uit eigen werk.
De voorzitter: Gaat uw gang.
De heer Karremans: "VRIJDAG 21 JULI 1995
Het is de laatste dag dat vele mannen en vrouwen van Dutchbat nog eens om zich heen kijken naar wat meer dan zes maanden een ingrijpend deel van hun leven is geworden. Voordat de afsluitende ochtendbriefing begint, loop ik een laatste ronde over de compound en probeer de beelden in mij op te nemen die ik zolang gezien heb. Het zijn er teveel en minutenlang laat ik alles op mij inwerken. Om nooit meer te vergeten. Ik neem afscheid van een plekje in de wereld dat zo vredig had kunnen zijn doch met grof geweld van de aardbodem is verdwenen. De Safe Area Srebrenica waar aanvankelijk 600 en later 400 Nederlanders" – ik heb het niet over Dutchbat I en II – "een deel van hun leven hebben gegeven. Een plekje op aarde waar geen leven mogelijk bleek te zijn. Bedroefd keer ik terug naar de vergaderzaal om de laatste richtlijnen te bespreken. Het is tevens de laatste keer dat we in deze samenstelling bijeenkomen. Uit respect voor een ieder bedank ik alle aanwezigen. Voor hun inzet, betoonde moed, geduld, collegialiteit en vriendschap. Ik besef mij terdege dat ik een groot aantal ervan niet meer terug zal zien. Een tweede reden om bedroefd te zijn."– ... –
"Maar we zijn niet in onze missie geslaagd en een bevolking van 40.000 mensen is uit een safe area verjaagd met alle noodlottige gevolgen. Opnieuw een reden om bedroefd te zijn. Drie jaar na onze laatste dag in Srebrenica is mijn wens nog steeds niet in vervulling gegaan. Respect en erkenning voor alle Nederlandse militairen die zich" – naar mijn weten – "naar beste eer en geweten van hun taak in Srebrenica hebben gekweten."
Dat was toen mijn boek uitkwam. Nu weet ik zeker dat de 780 mannen en vrouwen van Dutchbat III nooit zullen vergeten wat er in de safe area heeft plaatsgevonden. Wij vergeten dat nooit. Ik spreek de wens uit dat de regering en met name het departement van Defensie het ook nooit zullen vergeten. Ik doe dan ook een beroep op met name deze twee instanties, maar ook op de media, om nu eens op een positieve wijze achter het bataljon te gaan staan. Wij hebben zoveel gelezen in de afgelopen zeven jaren, dat ik toch terugkom op de uitspraak van de heer Mans: eerst de feiten kennen en dan pas oordelen.
Ten slotte wens ik de commissie veel wijsheid toe met de afsluiting van dit onderzoek.
De voorzitter: Mijnheer Karremans, ik dank u wel. Mag ik u vragen het proces-verbaal te tekenen?
Sluiting 14.47 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 20
Maandag 18 november 2002
De heer A.P.P.M. van Baal
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 18 november 2002
Aanvang 15.25 uur
Verhoord wordt de heer A.P.P.M. van Baal
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer A.P.P.M. van Baal, geboren op 15 januari 1947 in Steenbergen. Mijnheer Van Baal, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Baal: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: Mijnheer Van Baal, u was in 1995 plaatsvervangend bevelhebber van de landstrijdkrachten en later bevelhebber. De eerste reeks vragen zal gesteld worden door de heer Mosterd.
De heer Mosterd: U hebt in 1995 de rang van generaal-majoor bereikt en de functie van plaatsvervangend bevelhebber van de Koninklijke Landmacht vervuld. In 1994 bent u chef-staf van generaal Rose geweest op het hoofdkwartier van UNPROFOR in Sarajevo. Eigenlijk was u op die post een van de voorgangers van generaal Nicolai. Het NIOD is kritisch over de afstemming tussen de Centrale organisatie van defensie, het DCBC, en de crisisstaf van de Koninklijke Landmacht. U onderhoudt de contacten tussen de crisisstaf van de Koninklijke Landmacht en het DCBC. Waarom deed ú dat?
De heer Van Baal: Het was een van mijn functies als directeur operaties om contact te hebben met de Centrale organisatie op het gebied van crisisbeheersing, maar ik was niet de enige die contacten had met het DCBC.
De heer Mosterd: U was wel de meest vooruitgeschoven persoon op dat punt.
De heer Van Baal: Het formele contact met de chef Defensiestaf is uiteraard voorbehouden aan de bevelhebber der landstrijdkrachten. Wat de DCBC betreft was het in eerste aanleg de contactpersoon van commodore Hilderink, generaal Pollé en later kolonel Smeets. Ik heb daar vaak een bijdrage aan geleverd.
De heer Mosterd: U hebt net al wat gezegd over de rol van de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Kunt u de rol van generaal Couzy op het punt van de contacten tussen de Centrale organisatie en het crisiscentrum van de Koninklijke Landmacht nog wat preciseren?
De heer Van Baal: De functie van de bevelhebber is het eenduidig leiding geven aan de Koninklijke Landmacht. Dat doet hij onder andere met behulp van zijn landmachtstaf, waarin zijn plaatsvervanger opereert als directeur operaties, en met het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht. Hij geeft eenduidig leiding aan de Koninklijke Landmacht. Hij is ook het eerste aanspreekpunt voor de minister en voor de chef Defensiestaf als het gaat om crisisbeheersingsoperaties. Zo zijn de verantwoordelijkheden verdeeld.
De heer Mosterd: Tijdens de vergadering van het comité chef Defensiestaf/bevelhebbers (COCB) van 1 mei 1995 is afgesproken dat in het vervolg het DCBC de contacten zou onderhouden met de Nederlandse officieren op het VN-hoofdkwartier in Zagreb en in Sarajevo. Hieruit kan worden afgeleid dat de KL-Crisisstaf de contacten moest onderhouden met Tuzla en Srebrenica. Wie moest de minister informeren over de voortgang van de missie van Dutchbat in juli 1995, het DCBC of de KL-Crisisstaf?
De heer Van Baal: Voor de gehele missie was dat eenduidig het DCBC. Dat was de organisatie die dicht tegen de minister aan zat en die over de meeste informatie beschikte die relevant was voor het verloop van de missie. Ten aanzien van crisisbeheersingsoperaties bestond wel enige onduidelijkheid in algemene zin, maar de afspraken van 1 mei waren heel duidelijk. Generaal Van den Breemen en het DCBC zouden zaken doen met New York, Zagreb en Sarajevo en de Koninklijke Landmacht zou zich beperken tot Tuzla en Srebrenica. Dat is een van de punten die uitgevoerd zijn. Als het ging om het aanreiken van informatie aan de minister was het in eerste aanleg de chef Defensiestaf. Het was opportuun om datgene wat uit de enclave rechtstreeks bij de Koninklijke Landmacht binnenkwam, ook in de richting van het DCBC te sturen, dan wel in de richting van de chef Defensiestaf en de minister.
De heer Mosterd: U was verantwoordelijk voor de operationele aansturing van Dutchbat.
De heer Van Baal: Formeel was dat tot oktober 1995 de bevelhebber der landstrijdkrachten, maar de facto, in de praktijk, is vanaf de begindagen van juli het accent van de aansturing van de hele missie komen te liggen bij de chef Defensiestaf.
De heer Mosterd: U hebt daarnet heel duidelijk geschetst hoe het in mei is afgesproken. Was de taakverdeling in de praktijk voor alle personen die ermee moesten werken duidelijk?
De heer Van Baal: Ja, dat was voor iedereen erg duidelijk. Bovendien is de afspraak die in mei is gemaakt, op schrift gesteld en uitgebreid door generaal Couzy gecommuniceerd met de mensen in het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht. De vraag was natuurlijk: doen wij het dan niet goed? Daar ging het helemaal niet om. Het ging erom dat er een eenduidige informatievoorziening in de richting van de minister moest komen, zo snel mogelijk, zo adequaat mogelijk en op het juiste niveau. Dat begreep iedereen ook.
De heer Mosterd: In juli 1995 had dus al een verschuiving plaatsgevonden van de Koninklijke Landmacht naar het DCBC.
De heer Van Baal: Ja zeker.
De heer Mosterd: U hebt aangegeven wat de reden was. Ik begrijp heel goed dat het ging om eenduidigheid in de hele advisering.
De heer Van Baal: Dat is juist.
De heer Mosterd: Op wiens initiatief heeft die verschuiving plaatsgevonden? Is het vanuit de Koninklijke Landmacht zelf gekomen?
De heer Van Baal: Nee, het initiatief is uitgegaan van generaal Van den Breemen. Hij merkte in zijn contacten met buitenlandse collega's dat nergens een bevelhebber van een strijdmachtonderdeel de crisisbeheeringsoperaties aanstuurde. In de landen die deelnamen aan de UNPROFOR-missie was het heel duidelijk dat de chef Defensiestaf daar een rol speelde. Dat is de reden geweest waarom hij in goed overleg met de bevelhebbers dit onderwerp ter sprake heeft gebracht. Alle bevelhebbers waren van mening dat deze verschuiving noodzakelijk was.
De heer Mosterd: Waren er ook mensen bij de Koninklijke Landmacht die er moeite mee hadden? Merkte je in de uitvoering dat het hier en daar stroef liep?
De heer Van Baal: Ik denk niet dat het daaraan gelegen heeft dat de zaken naderhand wellicht stroef hebben gelopen. De afspraken waren duidelijk. Iedereen had er begrip voor.
De heer Mosterd: Iedereen had er begrip voor. Mochten bepaalde zaken stroef verlopen zijn, had het zeker daar niet mee te maken.
De heer Van Baal: Absoluut niet.
De heer Mosterd: Had het DCBC een goed inzicht in de situatie in Bosnië in het algemeen en in de enclave Srebrenica in het bijzonder, juist in die julidagen?
De heer Van Baal: Ik denk het niet. Ik denk niet dat wij precies wisten wat daar gebeurde, en zeker niet in de periode kort voor en na de val.
De heer Mosterd: Het NIOD merkt op dat de discussies een hoog theoretisch gehalte hadden. Wat vindt u van die kwalificatie?
De heer Van Baal: Ik heb die uitspraken niet voor mijn rekening willen nemen. Ik kan het mij voorstellen dat men duidt op het nadenken over opties. In dat soort situaties is het heel erg goed dat een staf op afstand niet alleen kijkt naar de praktijk en de uitvoerbaarheid, maar vooral ook naar de mogelijkheden die nog resten. Dat kan en moet in alle rust. Er zijn argumenten voor om opties wel of niet mee te nemen.
De heer Mosterd: Als je op afstand zit, zit je natuurlijk altijd wat achter met informatie. Het DCBC had een achterstand in de informatievoorziening ten opzichte van de situatie die zich voordeed in Srebrenica. Stond de Koninklijke Landmacht er dichter bij? Had de Koninklijke Landmacht meer informatie die direct met de praktijk te maken had?
De heer Van Baal: Ik denk niet dat u moet spreken over meer of minder. Wij stuurden op twee plaatsen. Het kon voorkomen dat wij niet precies van elkaar wisten over welke informatie wij beschikten. Ik wil het niet hebben over meer of minder. Met name in de dagen vlak voor en na de val was het DCBC aanzienlijk beter op de hoogte dan de KL-Crisisstaf.
De heer Mosterd: Hebben de tijdens de julidagen veelvuldig bij de Nederlandse VN-officieren neergelegde wensen de facto geresulteerd in het terugnemen van de operationele controle?
De heer Van Baal: Neen.
De heer Mosterd: Ook de facto niet?
De heer Van Baal: Ook de facto niet.
De heer Mosterd: Op de bevelstructuur heeft dat geen invloed gehad.
De heer Van Baal: Nee, zeker niet.
De heer Mosterd: Ik ga met u naar de opdracht die Dutchbat had. Het was een VN-opdracht, gebaseerd op resoluties van de Veiligheidsraad en op aanvullende opdrachten van de VN-commandanten in voormalig Joegoslavië. Een belangrijk element van de opdracht is het bieden van bescherming aan de bevolking in de enclave Srebrenica, die door de VN als safe area was aangewezen. Werd Dutchbat ook geacht de safe area te verdedigen?
De heer Van Baal: Nee.
De heer Mosterd: Werd Dutchbat geacht de bevolking van de enclave te beschermen?
De heer Van Baal: Ja. Een van de onderdelen van de missie was: the protection of the people.
De heer Mosterd: Wat hield dat in?
De heer Van Baal: In algemene zin moest de taak in de safe area uitgevoerd worden door een stabiele situatie op de grond te creëren, dat wil zeggen een interpositioning tussen de bevolking van Srebrenica in zijn algemeenheid en de omringende Serven. In de tweede plaats moest ervoor worden gezorgd dat er geen aanvallen op de enclave werden uitgevoerd. Dat moest gebeuren door aanwezigheid. In de derde plaats moest in het kader van de ondersteuning van de humanitaire organisaties, UNHCR, ICRC en andere aanverwante organisaties, worden geprobeerd zoveel mogelijk humanitaire hulp te verlenen. Daarbij moet gedacht worden aan de evacuatie van gewonden, de bescherming van de bevolking en het zeker stellen van de reparatie van installaties en voorzieningen. Dat was in algemene termen de taak van Dutchbat.
De heer Mosterd: Naast de ondersteuning van de hulpverleningsorganisaties moest er dus bescherming komen door het aanwezig zijn. Ging het verder dan alleen aanwezig zijn?
De heer Van Baal: Die aanwezigheid was niet symbolisch. Er was een bewapende UNPROFOR-macht. In het mandaat stond op welke wijze de taak uitgevoerd moest worden. Er is een mandaat uitgegeven en er zijn rules of engagement aangegeven op basis waarvan je in de eerste plaats in het kader van zelfverdediging wapens mocht gebruiken. In die zelfverdedigings-rules staat ook dat het mogelijk is om wapens te gebruiken als een van de partijen de uitvoering van de taak zou tegenhouden. Dat was expliciet inbegrepen in de rules of engagement.
De heer Mosterd: In uw visie waren de wapens er dus niet alleen voor zelfverdediging.
De heer Van Baal: Nee, in de instructies voor UNPROFOR was dit laatste expliciet opgenomen.
De heer Mosterd: Stelt u zich eens voor dat iemand die men geacht wordt te beschermen, door een van de strijdende partijen met geweld bedreigd wordt. Is het dan de taak van Dutchbat om daartegen op te treden?
De heer Van Baal: Ja, het was de taak van Dutchbat om daartegen op te treden. Er is een heel uitgewerkt plan van rules of engagement voor wat je in verschillende situaties moet doen.
De heer Mosterd: En dat viel daar heel duidelijk onder.
De heer Van Baal: Ja.
De heer Mosterd: Wat was het gevolg van de fax van generaal Smith van 29 mei? Hij stelde dat de veiligheid van UNPROFOR-troepen vooropstond, vóór de wijze waarop Dutchbat zijn taak kon uitoefenen. Veranderde dat wat aan de rules of engagement?
De heer Van Baal: Het was een dramatische wijziging voor de opstelling van UNPROFOR. Het betekent eigenlijk dat je zegt: ik kan mijn taak niet meer uitvoeren als ik bedreigd word met geweld. Dat was nu juist de reden om er militairen naartoe te sturen.
De heer Mosterd: U zegt eigenlijk dat met die fax de belangrijkste opdracht van Dutchbat verandert.
De heer Van Baal: Het is een uitholling van het mandaat.
De heer Mosterd: Zo sterk dat men zijn taak niet meer kan uitoefenen?
De heer Van Baal: Als je de veiligheid van het personeel bovengeschikt maakt aan de taakuitvoering, dan zeg je de facto dat het mandaat niet of niet meer is uit te voeren.
De heer Mosterd: Is dat op dat moment zo nadrukkelijk ervaren bij het DCBC en in Den Haag?
De heer Van Baal: Dat is heel nadrukkelijk op deze manier ervaren, niet alleen in Nederland. Het is breed uitgemeten. In alle fora, zowel van de VN als van de NAVO, is dit aan de orde gekomen.
De heer Mosterd: Op 3 juni neemt het Bosnisch-Servische leger de OP Echo in. Welke consequenties en lessen werden er door het DCBC en de KL-Crisisstaf uit deze inname getrokken?
De heer Van Baal: In feite kwam voor de eerste keer naar voren dat een OP op zich niet te verdedigen en te handhaven was. Kort daarvoor had een discussie plaatsgevonden tussen overste Karremans en generaal Smith over het instandhouden van de 14 observatieposten. Om een groot aantal redenen had de commandant van Dutchbat, overste Karremans, besloten om de observatieposten in stand te houden, met alle risico's van dien. Hij had vervolgens wel maatregelen genomen om ze te beschermen en te ontruimen. In dieper gelegen gebiedsdelen werd een nieuwe observatiepost ingericht. Wij merkten dat het voor de Serven vrij gemakkelijk was om een observatiepost uit te schakelen. Dat was niet alleen in Srebrenica aan de orde, maar ook in de andere enclaves.
De heer Mosterd: Op dat moment zag u ook dat luchtsteun uitbleef.
De heer Van Baal: Waarom die luchtsteun niet doorgekomen is, daaromheen blijven vraagtekens leven. Dat speelde toen niet. Los daarvan werd de OP overrompeld. Daar had de inzet van luchtsteun geen zin meer.
De heer Mosterd: Is met de VN of met Dutchbat nog gesproken over het gebeuren bij OP Echo en de consequenties die dat in de ogen van het DCBC zou moeten hebben?
De heer Van Baal: Generaal Van den Breemen heeft op 5 juni een bezoek gebracht aan generaal Janvier. Ik weet niet precies in welke bewoordingen hij met Janvier heeft gesproken over de inzet van het luchtwapen. Het is wel een aantal malen onderwerp van gesprek geweest, tot aan 10 juli toe, toen hij met SACEUR, de hoogste NAVO-commandant in Europa, heeft gesproken over de problematiek van de luchtsteun en de mogelijkheden om alsnog luchtsteun te geven.
De heer Mosterd: Het was u via deze gesprekken duidelijk dat luchtsteun vrijwel uitgesloten was.
De heer Van Baal: Zeer restrictief. Het zou alleen in het uiterste geval gebeuren. Ik legde dat als volgt uit: als de opdracht niet meer uitvoerbaar zou zijn of bij slachtoffers onder UNPROFOR-personeel.
De heer Mosterd: Het innemen van een OP viel daar niet onder.
De heer Van Baal: Nee, dat is het punt. Was het de taak om gebied te verdedigen, ook het gebied op en rondom een OP? Dat was niet aan de orde. Een OP was op zich noodzakelijk om inzicht te hebben in datgene wat de Serven deden. Het terrein eromheen was niet genoeg reden om luchtsteun aan te vragen.
De heer Mosterd: Want je zou de taakuitoefening ...
De heer Van Baal: ... ook op een andere plek kunnen doen.
De heer Mosterd: Het kon ook zonder een OP. Dat was de redenering die erachter zat.
De heer Van Baal: Ja. Overste Karremans was van mening dat hij zijn taak niet kon uitvoeren zonder OP's te bezetten. Waar die OP's daadwerkelijk werden opgezet, was niet het cruciale punt. Het ging veel meer om de OP as such.
De heer Mosterd: Is toen ook met overste Karremans voldoende gecommuniceerd dat er bij aanvallen op een OP geen luchtsteun zou komen?
De heer Van Baal: Ik heb die discussie in ieder geval niet gevoerd.
De heer Mosterd: Hield u er op dat moment in het DCBC rekening mee dat er situaties vergelijkbaar met die bij OP Echo zouden kunnen ontstaan?
De heer Van Baal: Dat is pas veel later aan de orde gekomen. De evaluatie van de overval op OP Echo was dat de Serven de omgeving van OP Echo onder controle wilden hebben om de uitvallen van Moslimstrijders in zuidelijke richting tegen te houden.
De heer Mosterd: U zag het vallen van die OP als iets bijzonders dat niet noodzakelijkerwijs tot gevolg moest hebben dat ook andere OP's gevaar liepen.
De heer Van Baal: Iedere dag rond 3 juni was een bijzondere dag. Steeds stonden wij voor nieuwe ontwikkelingen. Ook vanuit inlichtingenkanalen hebben wij er geen andere analyses over gekregen dan deze.
De heer Mosterd: Op 5 juni komt een dramatische fax van overste Karremans bij het KL-crisiscentrum binnen. De fax zegt wat over de hopeloze situatie van de burgers die Dutchbat moet beschermen. In een bijlage schrijft overste Karremans: als het nog anderhalve week zo doorgaat, is de situatie van Dutchbat vergelijkbaar met die van de bevolking. Hij voorspelt dat zich een ramp kan gaan voltrekken. Hoe werd die fax ontvangen bij het DCBC?
De heer Van Baal: Het was een alarmerend bericht. Van alle berichten die overste Karremans in de voorgaande periode gestuurd had, was het het meest dramatische. Het bericht is onmiddellijk doorgestuurd naar het DCBC en ter hand gesteld aan iemand die ervoor gezorgd heeft dat het bij de minister, de staatssecretaris, de bureauchefs, de CDS en de PCDS terechtkwam. De inhoud ervan was niet geheel en al onbekend. Minister Voorhoeve was in de periode dat het bericht bij ons binnenkwam, bij het Defense planning committee in Brussel. In een informele bijeenkomst voorafgaand aan die bijeenkomst is uitvoerig over de situatie in Srebrenica gesproken, ook over de deplorabele situatie waarin overste Karremans met zijn bataljon zat. Bovendien kwam daar aan de orde het verzoek van minister Voorhoeve om te overwegen een luchtbrug in te stellen om in ieder geval de medische en logistieke situatie van het bataljon te verbeteren, zodanig dat het bataljon inzetbaar was en zijn taken kon blijven uitvoeren. Om allerlei redenen is er op dat moment geen besluit over genomen. Generaal Nicolai heeft daar vorige week nog een paar dingen over gezegd. Er zijn vele pogingen ondernomen om dat wél te doen en de situatie te veranderen. Er is wel degelijk geprobeerd, zeker door minister Voorhoeve en de CDS, om de situatie te keren.
De heer Mosterd: De fax heeft dus wel zodanig gewerkt, dat ook op internationaal niveau alarm geslagen is over de situatie in de enclave Srebrenica.
De heer Van Baal: Absoluut. Iedereen was zeer wel doordrongen van de ernst van de situatie. Ik kan het mij voorstellen dat overste Karremans voortdurend dacht: gebeurt er nou nog wat? Maar de VN kon op dat moment helemaal niks.
De heer Mosterd: Kunt u dat uitleggen?
De heer Van Baal: Generaal Janvier kon absoluut geen opdrachten geven aan de Engelse of Franse eenheidscommandanten met helikopters om naar Srebrenica te vliegen.
De heer Mosterd: Dat kon niet, maar wilden de Engelsen en Fransen dat dan wel?
De heer Van Baal: Generaal Janvier had de macht niet om dat te doen. Of zij het wilden of niet, is niet aan de orde.
De heer Mosterd: Er is ook wel eens gezegd dat het groot alarm ook richting de internationale gemeenschap en richting de pers had moeten worden geslagen. Vanochtend is dat nog ter sprake gekomen in het gesprek met overste Karremans. Is overwogen om meer pregnant naar buiten te brengen wat de situatie was en hoe de situatie zich dreigde te ontwikkelen?
De heer Van Baal: Als u de krantenberichten uit die tijd erop naslaat en ook de televisie-uitzendingen terugkijkt, zult u verbaasd zijn over de hoeveelheid aandacht die eraan geschonken is. Het vervelendste was dat er niets aan gedaan kon worden, en zeker niet vanuit Nederland.
De heer Mosterd: Is vanuit de KL-Crisisstaf teruggekoppeld naar overste Karremans om te vertellen wat er gebeurd was, wat de situatie was, welke maatregelen al genomen waren?
De heer Van Baal: Wij hadden de minister en de chef Defensiestaf geïnformeerd. Via NAVO-kanalen en op andere plaatsen hadden wij aandacht gevraagd voor deze situatie. De communicatie daarover is vooral richting generaal Nicolai gegaan. Generaal Nicolai kreeg de informatie van het DCBC en generaal Van den Breemen. In die periode is ook aan de orde gekomen de oprichting van de rapid reaction force, waarin Nederland een heel belangrijk initiatief heeft genomen, samen met de Britten en de Fransen, om de situatie in Bosnië te verbeteren. Maar ja, het was een maatregel die pas op een termijn van enige weken succes zou bieden.
De heer Mosterd: Het initiatief van de rapid reaction force was misschien wel min of meer een gevolg van de fax van Karremans, maar het hielp voor hem niet meer.
De heer Van Baal: De rapid reaction force is een direct gevolg van de situatie waarin UNPROFOR terechtgekomen was na de bombardementen op Pale en de restricties die toen vanuit de Veiligheidsraad werden uitgevaardigd. De close air support ging weg bij generaal Smith en kwam terecht bij generaal Janvier in Zagreb. Het zou zeer restrictitef toe te passen zijn, alleen als last resort. Air strikes zouden helemaal niet aan de orde zijn. Die zouden zijn voorbehouden aan de Veiligheidsraad. Naar aanleiding daarvan en naar aanleiding van een bespreking onder leiding van generaal Van den Breemen in Soesterberg hebben de chefs defensiestaf van de verschillende landen besloten tot het instellen van een rapid reaction force om ondersteuning te geven aan de troepen op het grondgebied van de MKF. Zo mogelijk zou steun aan de enclaves worden geleverd.
De heer Mosterd: U hebt datgene wat u gedaan had met de fax van Karremans teruggecommuniceerd naar de VN-lijn. Dat is met name naar Sarajevo gegaan. Is het ook naar Brantz in Tuzla gegaan?
De heer Van Baal: Dat kan ik mij niet herinneren. In die tijd waren er erg veel contacten met Nicolai, Brantz en Karremans. In hoeverre dit op dat moment is teruggegaan, weet ik niet. Ik wil mij niet wagen aan een uitspraak daarover. De periode van 5 t/m 11 juni was ik zelf in Canada.
De heer Mosterd: U weet alleen dat het teruggegaan is naar Sarajevo.
De heer Van Baal: Precies.
De heer Mosterd: Heeft overste Karremans richting KL-crisiscentrum of DCBC ooit gewaarschuwd voor de val van de hele enclave?
De heer Van Baal: In de gesprekken die met name generaal Pollé en daarna kolonel Smeets met kolonel Karremans hebben gehad, zijn alle opties aan de orde geweest. Maar tot op het laatste moment zijn wij ervan uitgegaan dat Mladic het niet in zijn hoofd zou halen om de hele enclave aan te vallen. Dat was de perceptie van ons allen.
De heer Mosterd: Karremans heeft niet de optie van de mogelijke val van de hele enclave nadrukkelijk onder uw aandacht gebracht, bijvoorbeeld rond 5 juni?
De heer Van Baal: Uit zijn fax kun je dat al halen. Impliciet staat het erin.
De voorzitter: Overste Karremans zei vanochtend: van het Bosnische regeringsleger hadden wij gehoord dat een aanval op de hele enclave mogelijk aanstaande was. Hij heeft dat doorgegeven aan de VN-lijn. Heeft u dat uit die lijn niet teruggekregen? Ik spreek dan over de periode eind mei, begin juni.
De heer Van Baal: Er zijn in de hele periode van de enclave verschillende signalen geweest dat er een aanval op de enclave zou komen.
De voorzitter: Het was dus niet alleen een kwestie van opties op die laatste dagen.
De heer Van Baal: Pas begin juli werd het onduidelijker wat Mladic van plan was. In de periode vanaf 1994, waarin ik nadrukkelijk betrokken was bij de crisisbeheersingsoperaties, zijn er herhaaldelijk signalen gekomen dat een grootscheepse aanval op de enclave mogelijk was. Dat gebeurde niet. Ook in deze situatie, waarin de waarschuwing heel concreet was, zowel via de Bosniërs als via de JCO's, ging de aanval niet door.
De voorzitter: Nog één puntje over die fax. Als laatste zin stond er zoiets als: wil dit doorgeven aan het ANP. Karremans zei vanochtend dat hij daarmee bedoelde: maak hier wereldnieuws van. Is bewust besloten om dat niet te doen?
De heer Van Baal: Ik zou dat niet weten.
De voorzitter: Want u was in Canada.
De heer Van Baal: Ja.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment wordt in Zagreb bedacht dat Dutchbat een blocking position moet innemen aan de zuidelijke kant van de enclave, vlak voor Srebrenica-stad. Er werd een streep in het zand getrokken: tot hiertoe en niet verder. U weet hoe dat uitgevoerd moest worden. Hoe realistisch achtte u de kans van die blocking postions?
De heer Van Baal: In welk opzicht?
De heer Mosterd: Zou daarmee de Serven de voet dwars gezet worden? Zouden ze daarmee worden tegengehouden?
De heer Van Baal: De blocking position moet gezien worden in relatie tot de warning order die aan Mladic was gegeven. In de verwoording heeft men niet gezegd dat Mladic iets moest doen. Hij moest iets laten. Hij moest wegblijven van de Horizontaal 84, die niet willekeurig was gekozen. Het was het gebied van waaruit je rechtstreeks zicht had op de stad Srebrenica. Vanuit die optiek was het noodzakelijk om aan de Serven duidelijk te maken: mocht u toevallig de verkeerde kaart hebben, mocht u toevallig niet weten waar de Horizontaal 84 terug te vinden is in het terrein, dan zullen wij het u laten zien met witte voertuigen bovenop een heuvel. Wij waren vastberaden om dat duidelijk te maken. Vanuit die optiek was het een briljante vondst.
De heer Mosterd: U stond er volledig achter.
De heer Van Baal: Ik stond er volledig achter.
De heer Mosterd: U had er geen enkele twijfel over. Als men erover zou trekken of als men, nog erger, de hele blocking position onder voet zou lopen, zou de NAVO een aanval met luchtsteun uitvoeren.
De heer Van Baal: Aan de NAVO heb ik sowieso nooit getwijfeld, maar het ging niet om de NAVO, het ging erom generaal Janvier zover te brengen dat hij bereid was om luchtsteun toe te staan. Dát was het punt van de blocking position en geen ander.
De heer Mosterd: U was er in het DCBC van overtuigd. Als men de Horizontaal 84 zou overschrijden, dan zou er luchtsteun komen.
De heer Van Baal: Dan komt die luchtsteun.
De heer Mosterd: De bijeenkomst waarin die blocking positions besproken worden, vindt plaats bij de KL-Crisisstaf en niet bij het DCBC. Waarom daar?
De heer Van Baal: Omdat de aansturing van Dutchbat eigenlijk formeel nog daar liep. Wij hadden de afspraak gemaakt. De Koninklijke Landmacht deed zaken met Dutchbat en met Tuzla. Vanuit die optiek heeft de minister gekozen voor de Koninklijke Landmacht.
De heer Mosterd: Ik kom op die vraag vanwege het feit dat het aan het begin van het gesprek ging over het verschuiven van verantwoordelijkheden van de KL-Crisisstaf naar het DCBC. Dat paste hier volledig in.
De heer Van Baal: Ja. Daarna hebben ook alle besprekingen op het DCBC plaatsgevonden.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk.
De voorzitter: U zei net dat Voorhoeve moet hebben gedacht dat de Koninklijke Landmacht kennelijk de beste informatie had. Eerder zei u echter dat het DCBC de beste informatie had.
De heer Van Baal: Wij praten over de periode vlak voor en na de val.
De voorzitter: Daarover zei u eerder dat het DCBC op dat punt het beste geïnformeerd was, omdat alle lijnen via het DCBC liepen.
De heer Van Baal: Ik heb ook gezegd dat ik niet wilde spreken van meer of minder informatie of beter of minder geïnformeerd zijn. De informatie vanuit Sarajevo en vanuit Zagreb was bepalend. Daar komt de meeste informatie vandaan. Op dat gebied was het DCBC beter geïnformeerd. De opdracht voor de blocking position werd bekend gemaakt aan de KL-Crisisstaf. Generaal Couzy heeft zich daar persoonlijk van op de hoogte gesteld. Wat is er aan de hand? Wat is hier de bedoeling van? Vervolgens heeft de minister besloten om naar de Koninklijke Landmacht, naar de Julianakazerne te komen om een bespreking daarover te hebben.
De heer Mosterd: 11 juli 's middags vliegen generaal Van den Breemen en u naar Zagreb om de situatie van Dutchbat te bespreken met generaal Janvier en de commandant van de VN-vredesmacht in Joegoslavië. Als u bij Janvier aankomt, blijkt de enclave reeds gevallen te zijn. Met welke doelstelling bent u naar Zagreb gereisd?
De heer Van Baal: Wij reisden naar Zagreb omdat er in de ochtend een dramatische wending plaatsgreep. Wij hoorden dat de blocking positions waren omtrokken en dat Servische eenheden heel dicht tegen Srebrenica aan waren gekomen en zelfs in de stad aanwezig zouden zijn. In een bespreking om elf uur met onder anderen de minister heb ik gezegd dat ik ervan overtuigd was dat Mladic het heft in eigen hand ging nemen en de hele enclave ging aanvallen. Als dat het geval zou zijn, zou het eerste gedeelte van onze taakuitvoering niet langer meer mogelijk zijn, namelijk het door aanwezigheid, door afschrikking voorkomen dat een aanval op de enclave plaatsvindt. Als die taak niet meer mogelijk is, moesten wij terugvallen op onze tweede taak, de bescherming van de burgerbevolking. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij de lijn zouden volgen dat de taakuitvoering gericht zou worden op het beschermen van de bevolking en dat wij dat zolang mogelijk zouden doen, ook rekening houdend met het feit dat het leveren van gevechten op dat moment niet of nauwelijks zinvol meer was. Het onnodig laten vallen van slachtoffers zou dan niet meer aan de orde zijn. Een derde punt was dat wij er rekening mee moesten houden dat wij in een situatie terecht zouden komen waarin Dutchbat met de bevolking zou moeten evacueren naar het territoir van de MKF. Dat waren de conclusies uit de vergadering met de minister die wij hebben meegenomen naar generaal Janvier in Zagreb. Op basis van die conclusies hebben wij de gesprekken met hem gevoerd.
De heer Mosterd: De punten die u met de minister had besproken, heeft u verder besproken met Janvier. Was daar sprake van dezelfde lijn van denken als de lijn die u had toen u aan het gesprek begon?
De heer Van Baal: Niet te veel eer voor mij. Generaal Van den Breemen leidde de gesprekken. Ik was erbij en ik heb mijn bijdrage kunnen leveren. De insteek was gelijk. Wij hebben natuurlijk ook nog gesproken over het idee om gewapenderhand de enclave te heroveren. Die suggestie is vanuit Parijs gedaan. Generaal Janvier en generaal Van den Breemen zagen daar absoluut geen realistische mogelijkheden voor. Er zijn drie opties aan de orde geweest. In de eerste plaats de optie waarin Dutchbat de enclave verlaat omdat het bataljon zijn taken niet meer kan uitvoeren. In de tweede plaats de optie waarin Dutchbat zich gewapenderhand verzet. In de derde plaats de optie waarin Dutchbat gezamenlijk met de bevolking dan wel na de bevolking evacueert. Alles overwegende is eenduidig gekozen voor optie 3. Wij hebben gezegd: Dutchbat heeft als taak de bevolking te beschermen en de humanitaire hulpverlening te realiseren. Dutchbat en de bevolking zullen gezamenlijk, dan wel na elkaar evacueren. Dat is als zodanig overeengekomen met generaal Janvier.
De heer Mosterd: Was op dat moment bij u niet bekend dat Dutchbat in een hopeloze situatie zat? Weliswaar werd er niet meer geschoten, maar men had geen dieselolie meer en de mensen hadden lange tijd onvoldoende eten gehad. Kortom, er was sprake van allerlei ellende. Heeft u op dat moment samen uitgesproken hoe van buitenaf in UNPROFOR- of VN-verband extra steun kon worden verleend voor die evacuatie?
De heer Van Baal: Gedurende de besprekingen met generaal Janvier, die vrij lang geduurd hebben, is in Zagreb vanuit Sarajevo steeds meer informatie binnengedruppeld over de actuele situatie zoals overste Karremans die meldde. Er kwamen meldingen over aantallen vluchtelingen, de situatie rondom Potocari, het ontbreken van weerbare mannen – een van de eerste meldingen was dat er alleen maar vrouwen, kinderen en ouden van dagen waren – en later op de avond kwam er een kort verslag van de eerste bespreking die overste Karremans had met de Serven. Op basis daarvan zijn in goed overleg met generaal Janvier een aantal afspraken gemaakt. Dutchbat zou met het bataljon evacueren. Het evacueren van 27.000 mensen was een majeure operatie. Er zou eerst voor gezorgd moeten worden dat de humanitaire situatie in beeld werd gebracht en dat er humanitaire hulp zou komen. Daarvoor heeft Janvier het hoofd van UNHCR in Zagreb verzocht om zo spoedig mogelijk twee afgevaardigden van UNHCR in de enclave te krijgen om ervoor te zorgen dat overste Karremans de juiste richtlijnen zou krijgen en dat hij te horen zou krijgen hoe hij moest omgaan met deze stroom vluchtelingen rondom Potocari. Het accent werd toen eigenlijk verlegd van de militaire operatie van UNPROFOR naar de problematiek van de vluchtelingen. UNHCR was in Bosnië de eerstverantwoordelijke voor de vluchtelingen. Janvier heeft heel nadrukkelijk gezegd dat het die organisatie was die in eerste aanleg moest zorgen voor humanitaire hulp, zodat de vluchtelingen daadwerkelijk verplaatst konden worden naar de MKF. Dat moest uitonderhandeld worden. Janvier heeft generaal Gobilliard opdracht gegeven om zo spoedig mogelijk op het niveau van Sarajevo, dus niet op het niveau van overste Karremans, contact te leggen met de Serven om de evacuatie en de verbetering van de humanitaire situatie gestalte te geven. Zowel in de richting van UNPROFOR als in de richting van UNHCR zijn heel concrete afspraken met generaal Janvier gemaakt. Al deze zaken staan in een verslag dat natuurlijk ook ter beschikking is gesteld van de enquêtecommissie.
De heer Mosterd: De VN hebben dus de opdracht gegeven om te evacueren, Dutchbat samen met de bevolking. Dat was geheel in de lijn van de wens van de Nederlandse regering en datgene wat u meegekregen had. Op het niveau van Sarajevo moest er gezorgd worden voor de communicatie. De uitvoering moest op gang komen. Heeft u er ook zicht op gehad of dit daadwerkelijk op het niveau van Sarajevo op gang is gekomen? Is die communicatie daar voldoende doorgekomen?
De heer Van Baal: De opdrachten zijn in ieder geval heel goed doorgekomen. Het was laat in de avond, het begin van de nacht. Wij vlogen terug naar Nederland. De volgende morgen hebben wij gecontroleerd of het ondertussen op gang was gekomen. De tweede bespreking met overste Karremans was achter de rug en de derde was aangekondigd. Ondertussen was er vanuit Sarajevo ook contact geweest met de BSA. Dat hebben wij geweten. Wij vroegen ons af of de vertegenwoordigers van UNHCR al op weg waren naar Srebrenica. Dat was het geval, maar men was er nog niet aangekomen. Men is er ook nooit aangekomen, want Mladic heeft ze gewoon niet toegelaten.
De heer Mosterd: Die lijn van UNHCR heeft zich dus verder niet kunnen ontwikkelen. De organisatie is er nooit binnengekomen. Zijn er via Sarajevo andere duidelijke signalen naar overste Karremans gegaan om te zeggen: zo en zo moet u handelen? Is bijvoorbeeld aangegeven dat hij met de evacuatie moest wachten tot er voldoende VN-troepen binnen waren?
De heer Van Baal: Dat soort concrete opdrachten zijn er bij mijn weten vanuit Sarajevo niet naar overste Karremans gegaan.
De heer Mosterd: Overste Karremans wist dus alleen dat hij moest zorgen voor een zo goed mogelijke evacuatie van de mensen.
De heer Van Baal: De opdracht van Gobilliard aan Karremans was in eerste aanleg geen opdracht om een evacuatie voor te bereiden. Dat stond niet in de eerste opdracht. Op de avond van de elfde is er kennelijk nog wel contact over geweest in relatie tot de beschikbaarheid van transportmiddelen. Dat is niet in de schriftelijke opdracht van Gobilliard, die ook in Zagreb aanwezig was, aan de orde geweest. Het is een gevolg geweest van een gesprek dat generaal Van den Breemen en ik gehad hebben met generaal Janvier. Geef concrete opdrachten wie de gesprekken met de Serven moet voeren en wie de humanitaire situatie voor zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
De heer Mosterd: Naar aanleiding van die gesprekken is dat inderdaad gebeurd. Het kon echter niet tot uitvoering komen omdat Mladic de ene lijn blokkeerde en omdat het allemaal zo snel ging dat het in Sarajevo ook niet verder geëffectueerd kon worden.
De heer Van Baal: Het kon niet uitgevoerd worden omdat Mladic zelf het heft in handen nam en niet wachtte op wie dan ook.
De heer Mosterd: Daar was u op dat moment ook al heel snel van op de hoogte in Zagreb zelf?
De heer Van Baal: Nee, want het is pas in de middag van de twaalfde gebeurd en toen was ik allang weer terug in Nederland. In de nacht van 11 op 12 juli ben ik teruggevlogen naar Nederland. In de ochtend hebben wij verslag gedaan in het DCBC aan de minister. Hij heeft daarop contact gehad met overste Karremans.
De heer Mosterd: Heeft u aan Janvier gevraagd waarom op 10 juli die luchtsteun niet gekomen is?
De heer Van Baal: Ja.
De heer Mosterd: En heeft u daar een duidelijk antwoord op gekregen?
De heer Van Baal: Ja zeker. Hij had drie argumenten. Ten eerste zouden de Serven hebben begrepen dat het menens was. Zij hadden namelijk een aanval te voet uitgevoerd en die aanval was gestopt dankzij het ingrijpen van de Nederlandse eenheden in de blocking position. Ten tweede zag hij geen reden om te roepen dat de Serven over de lijn 84 waren gegaan of de intentie hadden om dat te doen. Ten derde zou de duisternis snel intreden, waardoor voor luchtsteun een onoverzichtelijke situatie zou ontstaan.
De heer Mosterd: Dat eerste argument was toch in strijd met datgene wat ter plaatse in Srebrenica was waargenomen? Men was toch voorbij die lijn 84?
De heer Van Baal: Dat is de volgende ochtend pas gebeurd. Luchtsteun in de ochtenduren is iets anders. Voor het ontbreken van luchtsteun op de avond van 10 juli heeft Janvier een verklaring gegeven. Voor de situatie rond de val van de enclave en het omtrekken van de blocking positions heeft hij geen verklaring gegeven anders dan: de situatie is nu zo onoverzichtelijk dat ik geen luchtsteun meer kan geven.
De heer Mosterd: Vond u de verklaring van Janvier op de avond van de 10de acceptabel?
De heer Van Baal: Nee.
De heer Mosterd: U vond dat de Serven eigenlijk helemaal niet gestopt waren.
De heer Van Baal: Er was een heel duidelijke reden waarom de warning order was gegeven en de blocking positions werden ingenomen. Dat was om aan de Serven duidelijk te maken dat wij een streep in de grond zetten om te voorkomen dat de enclave zou worden aangevallen. Bij een aanval zouden zij luchtsteun op hun pet krijgen. Dat is dus niet gebeurd. Ik heb daar geen goed woord voor over.
De heer Mosterd: Dat hebt u of Van den Breemen ook gecommuniceerd aan Janvier.
De heer Van Baal: Het had geen zin meer om daar nog iets over te zeggen. In de loop van de middag van de 11de juli was de enclave gevallen en was het leed geschied.
De heer Mosterd: Overste Karremans krijgt in de late middag van 11 juli de fax van Gobilliard. Daarin staan instructies voor Dutchbat, onder meer bescherming van de burgers en bescherming van Dutchbat zelf. Overste Karremans zet daar in de kantlijn bij: niet mogelijk. Zijn deze instructies besproken tijdens uw verblijf met Van den Breemen in Zagreb of waren dit interpretaties die u ook heel vreemd waren?
De heer Van Baal: De instructies waren duidelijk, zelfs die met betrekking tot close air support. Overste Karremans zet daar terecht vraagtekens bij. Close air support was alleen nog maar bedoeld voor de OP's. Er waren nog een aantal OP's. In het kader van het veilig stellen van het VN-personeel op de OP's heeft generaal Janvier gezegd dat hij luchtsteun achter de hand wilden houden. De taak van Dutchbat was tweeledig: het voorkomen van een aanval op de enclave en het beschermen van de bevolking. Toen die eerste opdracht niet meer mogelijk was, was de tweede aan de orde. Het is natuurlijk een hoge commandant die wijst op die opdracht, maar de praktijk van de commandant ter plekke zal uitwijzen of het een mogelijke of een onmogelijke opdracht is. Generaal Gobilliard heeft er goed aan gedaan om het op die manier te verwoorden. Vervolgens is natuurlijk altijd een toelichting nodig in de zin van: wat bedoel ik hiermee, waar moet je je op concentreren? Zo heb ik dat ook gelezen. Concentreer je op de humanitaire taak, het beschermen van het personeel, het beschermen van je mensen, het beschermen van de burgerbevolking, voorzover dat natuurlijk mogelijk is.
De heer Mosterd: Zo bezien stond u achter de instructie van generaal Gobilliard.
De heer Van Baal: Hij had moeilijk iets anders kunnen zeggen. Overigens heb ik alle begrip voor de wijze waarop overste Karremans, die fax ziende, zich afvraagt wat hij ermee moet. Hoe kun je dit nou aan mij vragen? Majoor Groen en overste Franken hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat zij geprobeerd hebben om het zo goed mogelijk te doen.
De heer Mosterd: Had Gobilliard op dat moment voldoende inzicht in de operationele mogelijkheden van Dutchbat? Lag daar misschien het probleem dat de instructie zo moeilijk kon worden verstaan door de commandant ter plaatse?
De heer Van Baal: Ik denk dat dat heel goed zou kunnen. Ik weet het echter niet.
De heer Mosterd: Heeft u de instructies, toen u nog bij Janvier was, samen opgesteld?
De heer Van Baal: Nee. Wij kregen de fax in afschrift. In een van de pauzes in het gesprek met generaal Janvier hebben wij over de fax gesproken, onder andere met kolonel De Jonge. Vervolgens hebben wij aan het eind van alle gesprekken, toen wij wachtten op de terugvlucht, een verslag van de bijeenkomsten gemaakt. Toen hebben wij nog eens heel nadrukkelijk bekeken wat er gecommuniceerd was in de richting van Dutchbat.
De heer Mosterd: Ik heb nog een laatste vraag over de luchtsteun bij die OP's, die ook uit die instructie afgelezen zou moeten worden. Het komt merkwaardig op mij over. De situatie was natuurlijk gans anders dan voor de val van Srebrenica, maar net voor de val kon geen luchtsteun gegeven worden voor de OP's, omdat er nog een terugvalmogelijkheid was. Nu was luchtsteun uitsluitend bedoeld voor de OP's. Dat vereist uitleg.
De heer Van Baal: Ja, dat zou u eens aan generaal Janvier moeten vragen. Het ging er niet om of er luchtsteun gegeven kon worden. Het ging erom of generaal Janvier luchtsteun wilde geven. Dat is het punt.
De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen.
De voorzitter: Mijnheer Van Baal, wij willen vervolgens met u ingaan op datgene wat er na de val is gebeurd rondom de informatievoorziening, de debriefing, enz. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Van Baal, ik wil met u ingaan op fase 4, de incidenten rondom de informatievoorziening in de nasleep van de val. Allereerst de grote debriefing van Dutchbat in Assen, die twee doelen had: zoveel mogelijk informatie verzamelen en een mogelijkheid voor de militairen om de indrukken te verwerken. U was betrokken bij de opzet van deze debriefing. Waarom heeft de minister van Defensie besloten dat de Koninklijke Landmacht de debriefing moest uitvoeren?
De heer Van Baal: Dat is een cruciale vraag die ik niet kan beantwoorden. Ik zou niet weten waarom hij uiteindelijk heeft besloten de Koninklijke Landmacht de debriefing te laten uitvoeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: uiteindelijk. Weet u wanneer de minister dit besloten heeft?
De heer Van Baal: Ja, op 9 augustus heeft generaal Warlicht, die toen waarnemend bevelhebber was, in een vergadering waarbij een groot aantal mensen aanwezig was, van de minister te horen gekregen dat de Koninklijke Landmacht de debriefing zou uitvoeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u iets meegemaakt van het traject daarvóór?
De heer Van Baal: Ik heb naderhand begrepen dat de minister in eerste aanleg gedacht heeft aan een debriefing door externe deskundigen. Hij dacht aan een procureur-generaal en aan mensen van de Koninklijke Marechaussee en anderen van buiten de defensieorganisatie. Uiteindelijk heeft hij hiervoor gekozen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt nooit met hem gesproken over zijn motivatie om voor de Koninklijke Landmacht te kiezen?
De heer Van Baal: Nee. Vanaf het moment dat Dutchbat terug was, 24 juli, tot en met 12 augustus ben ik met verlof geweest. Toen ik terugkwam en op 12 augustus sprak met generaal-majoor Warlicht, was het besluit gevallen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Generaal Couzy en de minister zouden daarover gesproken hebben in het vliegtuig op de terugweg vanuit Zagreb. Weet u daar iets van?
De heer Van Baal: Generaal Couzy heeft mij verteld dat hij op de terugvlucht met de minister gesproken heeft. Zij hebben het over een groot aantal onderwerpen gehad: wat er in Zagreb gebeurd was, wat generaal Bastiaans gehoord had bij de operationele debriefing, het vervolgtraject, enz. Er is op dat moment echter geen besluit genomen. In ieder geval was duidelijk dat generaal Couzy voor zichzelf het idee had, eerst na het gesprek op de 15de juli met de 55 in Zagreb en daarna met de terugkerende militairen van Dutchbat op 21, 22 en 23 juli, dat na terugkeer van verlof een uitgebreide debriefing zou moeten plaatsvinden, waarin iedereen aan de orde zou moeten komen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat heeft generaal Couzy in het vliegtuig aan de minister meegedeeld.
De heer Van Baal: Zij hebben daar in ieder geval met elkaar over gesproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe keek generaal Couzy ertegen aan? Wie zou die debriefing in zijn ogen moeten doen?
De heer Van Baal: Generaal Couzy was van oordeel dat het een Koninklijke Landmacht-verantwoordelijkheid was om die debriefing te houden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Speelde toen al de kwestie om het breder te maken, om ook de verwerking van de Dutchbatters een rol te laten spelen?
De heer Van Baal: Dat weet ik niet. Ik ben niet mee geweest naar Zagreb. Ik heb generaal Couzy op Soesterberg heel kort gesproken. Hij zei mij: na terugkeer van verlof moet er een grote debriefing komen. Wij hebben natuurlijk nog over een aantal andere dingen gesproken, overigens kort, want alles stond in het teken van de terugkerende militairen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij heeft het tegen u niet gehad over de doelen die die debriefing zou moeten dienen.
De heer Van Baal: Nee, zover zijn wij niet gegaan. Er werd gesproken van een uitgebreide debriefing.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie daar de eindverantwoordelijkheid voor zou moeten hebben, heeft hij toen ook niet met u besproken?
De heer Van Baal: Nee, maar dat lag op dat moment eigenlijk voor de hand. De operatie vond plaats onder verantwoordelijkheid van de bevelhebber der landstrijdkrachten. De operatie was op een dramatische wijze beëindigd. Desalniettemin zou de Koninklijke Landmacht ook de operatie moeten evalueren. Dat lag voor de hand. Debriefings waren de verantwoordelijkheid van het eigen krijgsmachtonderdeel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Begin augustus 1995 vinden op het ministerie van Defensie besprekingen plaats over de opzet van de debriefing. Generaal Couzy en u zijn dan met vakantie. De besprekingen worden met generaal Warlicht, waarnemend bevelhebber van de landmacht, gehouden. U neemt het op 12 augustus over. Als u terugkomt, hebt u een gesprek met generaal Warlicht over wat hij noemt gevoelige zaken. Hebt u in dat gesprek met generaal Warlicht gesproken over de opzet van de debriefing?
De heer Van Baal: Ja zeker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat hebt u daarover besproken?
De heer Van Baal: Hij heeft de onderwerpen genoemd waarvan de minister vond dat zij opgenomen moesten worden in de debriefing. Het ging om een inventarisatie van feitelijke informatie met betrekking tot alles wat er gebeurd was in en rondom de enclave, waarbij Dutchbat-personeel betrokken was. Het ging over een bepaalde periode, van 7 juli tot en met 21 juli. Het zou moeten gaan om vier belangrijke elementen. Ten eerste wat zich operationeel rondom de val had afgespeeld. Ten tweede het verloop van de humanitaire hulpverlening. Ten derde eventuele oorlogsmisdaden. Ten vierde andere relevante elementen rondom het functioneren van het bataljon zelf, bijvoorbeeld strafbare feiten of andere heel specifieke dingen. Dit allemaal om de informatieachterstand die de minister voelde, zo snel mogelijk in te lopen.
Er is toen ook gesproken over de vraag wie de opdracht zou uitvoeren en onder welke condities dat zou gebeuren. Generaal Warlicht heeft mij verteld dat hij zich tot het uiterste heeft verzet tegen uitvoering door de Koninklijke Landmacht. Toen hem bleek dat de opdracht zo breed was, heeft hij gezegd: dat moet u nooit door de Koninklijke Landmacht laten uitvoeren. Hij heeft daar uitgebreide discussies over gehad met de waarnemend SG en de waarnemend CDS. De minister was op dat moment vertrokken. Zij hebben hem duidelijk te verstaan gegeven dat de opdracht uitgevoerd moest worden door de Koninklijke Landmacht. Hij heeft alle argumenten nog eens op een rij gezet, maar er was geen sprake van dat het op een andere manier zou gebeuren. Er is toen wel een modus gevonden. De opdrachtuitvoerder, generaal Van der Wind, zou rechtstreeks voor de minister werken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was op de 12de augustus al bekend dat generaal Van der Wind dat zou doen?
De heer Van Baal: Ja. Generaal Van der Wind heeft overigens een deel van ons gesprek bijgewoond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde een aantal doelen. Daarin heb ik niet gehoord het psychologische doel, de verwerking.
De heer Van Baal: Los van datgene wat zou plaatsvinden in de debriefing, was de psychologische debriefing een heel belangrijk punt. Er is uitdrukkelijk voor gekozen om die niet te verweven in de doelstellingen die ik net genoemd heb. Er is een apart traject opgestart met hulpverleners van de maatschappelijke dienst defensie, psychologen, GV'ers en artsen om de psychologische debriefing uit te voeren. Daarin was sprake van groepsgesprekken en individuele debriefings. Dat was absoluut noodzakelijk omdat het bataljon dat op 21 juli terugkeerde, in Zagreb aan de hulpverleners die daar aanwezig waren onder leiding van kolonel Martens, geen behoefte had om op dat moment te praten. Men wilde naar huis. Men wilde best nog eens over een hele tijd praten, maar niet op dat moment. Een deel van de individuele debriefing moest dus nog plaatsvinden, maar ook de groepsdebriefing en de reïntegratiegesprekken. Dat liep naast het grote debriefingsonderzoek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het gesprek op 12 augustus was het duidelijk dat dat twee aparte trajecten waren?
De heer Van Baal: Ja, maar het was ook een van de redenen waarom generaal Warlicht zei: een emotionele psychologische debriefing en een debriefing gericht op informatievoorziening is veel te breed. Dat kan niet in één onderzoek door één instantie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Generaal Warlicht had bezwaren. Deelde u zijn bezwaren?
De heer Van Baal: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vervolgens werd afgesproken dat Van der Wind rechtstreeks onder de minister zou werken. Wat was zijn relatie met de heer Couzy of de CDS?
De heer Van Baal: De discussie tussen generaal Warlicht en de waarnemend secretaris-generaal is heel hoog opgelopen. Er is zelfs het machtswoord gesproken. Dat staat ook uitgebreid in het NIOD-rapport. Op een gegeven ogenblik geef je argumenten en neemt een organisatie boven je een besluit conform het eerder ingenomen standpunt. De Koninklijke Landmacht zou de debriefing doen. Vervolgens is gezegd: om te voorkomen dat de last bij de bevelhebber komt te liggen, gaat Van der Wind rechtstreeks functioneren en rapporteren onder de minister. Dat betekent dat er geen lijn bestond tussen Van der Wind met zijn hele debriefingsteam en de bevelhebber der landstrijdkrachten. Die lijn was doorgeknipt, mede om te voorkomen dat er ook maar welke invloed van buitenaf dan ook op dat debriefingsteam zou worden uitgeoefend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Is dat op een of andere manier vastgelegd?
De heer Van Baal: Ja, dat heb ik generaal Van der Wind heel nadrukkelijk zo verteld. In mijn rapportage aan generaal Couzy later heb ik dat heel nadrukkelijk aangegeven. Er heeft zich een situatie voorgedaan waarbij dit aan de orde was. Een beleidsmedewerker van de Centrale organisatie ging naar generaal Van der Wind om informatie in te winnen teneinde Kamervragen te kunnen beantwoorden. Hij wilde daartoe graag verklaringen van specifieke functionarissen zien. Generaal Van der Wind heeft daarop gezegd: dat moet je echt aan de minister vragen. De minister heeft daarop verwezen naar de heldere afspraak. Generaal Van der Wind werd in het gelijk gesteld.
De voorzitter: Van der Wind bood het rapport toch aan aan generaal Couzy?
De heer Van Baal: Hij heeft het aangeboden aan generaal Couzy. Het rapport is gelijktijdig naar de secretaris-generaal gegaan.
De voorzitter: Geldt dat ook voor het onderliggende Feitenrelaas en gespreksverslagen waarop dat gebaseerd was?
De heer Van Baal: Nee, vanwege de vertrouwelijkheid is het Feitenrelaas aangeboden aan de MID om het aldaar te bewaren. Het is niet aangeboden aan de persoon van generaal Couzy. Het is weliswaar aan de bevelhebber aangeboden, maar niet aan de persoon van generaal Couzy. Alle onderliggende stukken zijn in één keer als archiefstuk aangeboden aan de MID.
De voorzitter: Maar het ging wel naar de heer Couzy toe?
De heer Van Baal: Nee, absoluut niet. Het rapport ging naar generaal Couzy. Het rapport is aangereikt aan de minister. Generaal Couzy kreeg twee exemplaren: hier is het rapport, dit is het resultaat van mijn werk.
De voorzitter: Generaal Van der Wind viel rechtstreeks onder de minister. Toen later namens de minister de heer De Winter naar Assen ging en daar om informatie vroeg, stuurde Van der Wind hem naar huis.
De heer Van Baal: Dat heb ik u net verteld. Om Kamervragen te kunnen beantwoorden meende de heer De Winter naar Assen te moeten afreizen om daar te vragen vertrouwelijke persoonlijke verklaringen te mogen inzien. Generaal Van der Wind heeft dat geweigerd. Dat zou alleen kunnen na een opdracht daartoe van de minister. Van der Wind heeft er vervolgens contact over gehad met de secretaris-generaal en de minister heeft gezegd dat hij juist had gehandeld. Die vertrouwelijke informatie werd niet ter inzage gegeven. Dat is volkomen terecht. Er was een lijn tussen generaal Van der Wind en minister Voorhoeve.
De voorzitter: Maar ook De Winter kwam toch namens de minister?
De heer Van Baal: Nee. Althans zo luidt mijn informatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister van Defensie was op de hoogte gesteld van de bezwaren van de heer Warlicht tegen het feit dat de Koninklijke Landmacht de verantwoordelijkheid voor de debriefing kreeg.
De heer Van Baal: Daar heb ik geen opheldering over kunnen krijgen. Na het uitkomen van het NIOD-rapport heb ik hierover gecorrespondeerd met de directeur van het NIOD. Hij heeft mij verteld dat hij geen stukken daarover heeft aangetroffen. Hij nam aan dat het, vanwege de veelvuldige contacten die er op dat moment waren tussen functionarissen van de Centrale organisatie en de minister, wel aan de orde zou zijn geweest. Ik acht dat ten enenmale een onbevredigend antwoord op zo'n belangrijke vraag.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ligt het niet voor de hand dat de minister daarvan weet, vanwege het feit dat hij direct rechtstreeks boven Van der Wind verantwoordelijk was?
De heer Van Baal: Dat is de constructie die de waarnemend SG heeft bepaald. Ik weet absoluut niet of hij daarover tevoren met de minister gesproken heeft.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de minister zal het toch een wat merkwaardige constructie gevonden hebben.
De heer Van Baal: Dat moet u echt aan de minister vragen. Ik heb daar geen mening over.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 12 augustus geeft u generaal Van der Wind de opdracht om de debriefing uit te voeren. U heeft dan op 17 augustus een gesprek over een plan van aanpak. Daarbij is ook minister Voorhoeve aanwezig. Het plan wordt goedgekeurd. Zijn door de minister wijzigingen in het plan van aanpak aangebracht?
De heer Van Baal: Nee. Er is nog eens uitvoerig gesproken over de portee van het hele debriefingsonderzoek. Wat moet het opleveren? Waar is het voor bedoeld? Daar was geen misverstand over; de vier punten die ik heb genoemd zijn naderhand in het debriefingsonderzoek verwoord. Het onderzoek heeft zich daarop gericht. Het plan van aanpak was al vrij gedetailleerd. Het gaf aan op welke wijze wij wilden opereren. Het was helder op basis van welke vragenlijsten wij de gesprekken zouden voeren. Er is nog eens nadrukkelijk aangegeven wat de rol van de externe adviseurs, oud-minister De Ruiter en oud-CDS Huijser, was. Vervolgens heeft nog een discussie plaatsgevonden over de manier van omgaan met de vertrouwelijkheid. Er is uitdrukkelijk gesproken over de problematiek van het incrimineren van mensen, mensen die zichzelf zouden beschadigen, en over het omgaan met mogelijke strafbare feiten. Kortom, die heikele punten uit het debriefingsonderzoek zijn alle aan de orde geweest. Er was geen misverstand over. Iedereen die geïnformeerd moest worden, heeft het gehoord. Na afloop van de bijeenkomst, toen ik van de minister de opdracht had gekregen om aan de slag te gaan, heb ik generaal Van der Wind geïnformeerd over alles wat aan de orde was geweest. Er zijn geen wijzigingen aangebracht op de stukken. Er zijn geen toevoegingen gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er zijn ook geen wijzigingen voorgesteld die achteraf niet geëffectueerd zijn?
De heer Van Baal: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Stond in het plan van aanpak ook dat de verslagen van de gesprekken vertrouwelijk zouden zijn?
De heer Van Baal: Ja zeker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom werd gekozen voor vertrouwelijkheid?
De heer Van Baal: In de eerste gesprekken die generaal Warlicht heeft gevoerd, is dit aan de orde gekomen. Bij de genoemde vergadering is dat ook gebeurd. De ervaring van de psychologen bij de Koninklijke Landmacht over een groot aantal jaren was de volgende. Als je mensen wilt laten praten, als je de mensen gelegenheid wilt geven om alles wat zij weten en op hun hart hebben, in vrijheid en openheid te vertellen, dan kan dat alleen maar als je dat doet op basis van vertrouwelijkheid. Dat was te doen gebruikelijk bij de debriefings in de voorgaande jaren. Die methodiek heeft gewerkt en heel veel informatie opgeleverd. Zij heeft er ook toe bijgedragen dat mensen met het verwerken van hun traumatische ervaringen eigenlijk heel goed wegkwamen. Het ging erom zoveel mogelijk informatie te krijgen. Daar was deze vertrouwelijkheid een middel voor. De vertrouwelijkheid betekende overigens niet dat verklaringen niet met elkaar geconfronteerd konden worden. Er kon op bepaalde momenten ook afstand worden gedaan van de vertrouwelijkheid. Men kon zeggen: dit is zo ernstig dat het niet binnen de vertrouwelijkheid kan blijven. Daar is uitvoerig over gesproken. Vanwege het feit dat wij in een vrij korte tijd heel veel mensen wilden debriefen en onze informatieachterstand wilden inhalen, is gekozen voor vertrouwelijkheid. Men moest alles wat men wilde vertellen naar voren kunnen brengen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat mensen zich moesten kunnen uitspreken. Het was vooral het psychologische effect dat de debriefing moest hebben dat vertrouwelijkheid vereiste.
De heer Van Baal: Nee, het was veel meer het wegnemen van een drempel om informatie achter te houden. U moet zich voorstellen dat de psychologen mensen hadden gesproken die verteld hadden over hun traumatische ervaringen en die geweldig met zichzelf in de knoop zaten. Wij wilden iedere rem wegnemen om mensen informatie te laten achterhouden. Het ging om een debriefing. Er werd niet besloten tot een strafrechtelijk, huishoudelijk of justitieel onderzoek. Het ging heel nadrukkelijk om een debriefing met de methodiek die mensen kenden en herkenden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het psychologische traject was apart.
De heer Van Baal: De ervaring met het psychologische traject hebben wij benut door tegen de mensen te zeggen: spreek vrijuit. Het was een debriefing. Het was mensen laten vertellen wat zij meegemaakt hadden en mensen vervolgens confronteren met mogelijke andere visies of andere elementen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het over twee trajecten waar u met generaal Warlicht over sprak. Er waren die vier doelstellingen en daarnaast was er het psychologische traject. Uiteindelijk is het toch tot één debriefing gekomen?
De heer Van Baal: Nee. Er hebben groepsgesprekken en individuele debriefingsgesprekken plaatsgevonden. Dat is absoluut in de vertrouwelijkheid van de hulpverleners gebleven. De grote debriefing heeft zich via dezelfde methodiek gericht op het in zo kort mogelijke tijd zoveel mogelijk informatie boven de kim krijgen. Daar is vertrouwelijkheid een heel goed instrument voor.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De vertrouwelijkheid was er dus om ervoor te zorgen dat mensen zoveel mogelijk zouden vertellen.
De heer Van Baal: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie heeft dat besluit genomen?
De heer Van Baal: De minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei daarnet dat het normaal was bij debriefings.
De heer Van Baal: Ja. De Koninklijke Landmacht heeft sinds 1992 een lange ervaring opgebouwd met het houden van debriefings. Met name kolonel Martens is een van de belangrijkste pionnen geweest achter de wijze waarop wij onze debriefings ingericht hebben. Het is structureel in Bosnië gebeurd. Mensen die veelal traumatische ervaringen hadden meegemaakt, moeten zoveel mogelijk in de gelegenheid worden gesteld om van zich af te praten. Anders blijkt dat zij naderhand, soms vele jaren nadien, in een PTSD-probleem terechtkomen. Het was sinds Korea eigenlijk niet meer zo geweest dat mensen zich in dit soort situaties bevonden. Onze eigen ervaringen toetsten wij vaak met die van de Israëli's. Wij kwamen tot de conclusie dat dit de beste methode was. Het waren onze adviseurs die zeiden dat dit de beste garantie was om alle informatie uit de mensen te krijgen. Tot op de dag van vandaag heb ik begrepen dat heel veel mensen menen dat zij daar heel veel verteld hebben. Mensen menen dat zij daar bijna alles verteld hebben. Dat zij het niet hebben teruggevonden in het debriefingsrapport, is een ander probleem, maar het heeft wel gewerkt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 7 augustus vond de eerste vergadering plaats over de opzet van de debriefing. Besloten is dat op korte termijn een brief naar alle Dutchbat-militairen zou gaan. De mensen zou verzocht worden om al vóór 4 september contact op te nemen voor het houden van een gesprek. De heer Kreemers vraagt u wanneer de brief met de uitnodiging verstuurd zal worden. Uiteindelijk wordt de brief pas op 25 augustus door generaal Couzy verstuurd. Wist u dat de minister erop aangedrongen had om zo snel mogelijk te beginnen?
De heer Van Baal: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Om welke reden werd die brief dan nog niet verstuurd?
De heer Van Baal: Generaal Couzy stond erop om eerst met de minister te praten over de opzet en de reikwijdte van de debriefing. Dat heeft hij gedaan op 21 augustus. Daarna is de brief uitgegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Terwijl generaal Couzy met vakantie was, hebt u dus contact met hem gehad. Hij heeft gezegd: wacht tot ik terug ben en contact met de minister heb gehad.
De heer Van Baal: Hij wilde over een heel belangrijk punt met de minister spreken, namelijk over de rol en de functie van beide externe adviseurs.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vond hij dat zo'n belangrijk punt?
De heer Van Baal: Dat moet u aan hemzelf vragen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt geen idee waarom dat zo was. Was het voor u een belangrijk punt geweest?
De heer Van Baal: Voor mij was het een geruststelling dat twee zulke bekwame mensen werden toegevoegd aan de debriefingscommissie. Ik stemde er van harte mee in, zeker omdat ik net als generaal Warlicht van mening was dat het niet goed was dat de debriefing uiteindelijk bij de Koninklijke Landmacht terechtkwam. Natuurlijk hadden wij een normale debriefing kunnen uitvoeren, een psychologische debriefing, maar deze debriefing had een omvang en diepgang die onze capaciteiten en onze positie verre te boven ging.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik begrijp iets niet goed. Generaal Van der Wind werkte direct onder de minister. Waarom vond generaal Couzy het dan zo belangrijk om nog met de minister over de twee externe adviseurs te praten? Je zou zeggen dat dat een zaak van de minister was.
De heer Van Baal: Ja, maar de bevelhebber moest zelf een brief sturen naar alle Dutchbatters met de inhoud van de debriefing. Hij stond erop om daar met de minister over te spreken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hij had er geen verantwoordelijkheid voor.
De heer Van Baal: Voor de uitvoering niet. Dat was de verantwoordelijkheid van generaal Van der Wind. Die opdracht was al gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan vind ik het toch wat vreemd dat hij dit zo belangrijk vond dat de brief tegengehouden werd totdat hij er met de minister over gesproken had. Hebt u daar geen verklaring voor?
De heer Van Baal: Ik heb daar geen verklaring voor. Als waarnemend bevelhebber had ik de brief natuurlijk kunnen doen uitgaan. Ik vond het echter niet gepast om tegen de wil van generaal Couzy voordat hij de minister over de debriefing had gesproken de brief eigenhandig te doen uitgaan. Zo werkt het niet in de Koninklijke Landmacht. Er is maar één bevelhebber.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u iets van het overleg tussen de minister en de heer Couzy?
De heer Van Baal: De uitkomst was dat beide adviseurs gewoon normaal hun werk hebben gedaan. Generaal Van der Wind heeft onder de minister gewerkt. De brief is uitgegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is alles wat u ons erover kunt vertellen of zijn er nog dingen die u hebt gehoord of waarover u met generaal Couzy hebt gesproken?
De heer Van Baal: Ik heb daar niet meer met generaal Couzy over gesproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En met de minister?
De heer Van Baal: Nee.
De voorzitter: Ik kom nog even terug op de vertrouwelijkheid. U zei: het moest wel mogelijk zijn dat er iets gedaan werd met zaken die zo ernstig waren dat ze niet meer in de vertrouwelijkheid konden blijven. Dat soort dingen stond uiteindelijk wel in de gespreksverslagen, los van hoe je ze precies waardeert. Toch bleven ze heel lang in die gespreksverslagen en in het daarop gebaseerde Feitenrelaas in het archief liggen. Pas in 1998 kwamen ze boven tafel. Betekent dat dat er na die debriefing bij de Koninklijke Landmacht geen check meer is gedaan in de zin van: welke feiten zijn zo ernstig dat ze niet meer in de vertrouwelijkheid kunnen blijven?
De heer Van Baal: Dat is juist; dat is niet gedaan.
De voorzitter: Waarom niet?
De heer Van Baal: Er was geen aanleiding toe.
De voorzitter: Maar waarom was er geen aanleiding toe?
De heer Van Baal: Dat kan ik niet zeggen.
De voorzitter: Er stonden ernstige feiten in de gespreksverslagen en in het Feitenrelaas.
De heer Van Baal: Dan veronderstelt u dat mensen buiten het debriefingsrapport wisten wat er in de verklaringen en het Feitenrelaas stond. Dat is niet het geval. Pas in 1998 heb ik begrepen dat er überhaupt een Feitenrelaas bestond. Ik ben geen marechaussee. De opzet van de debriefing was mij duidelijk. Er is niet met enig woord gesproken over het omzetten van de verklaringen in het uiteindelijke rapport via een Feitenrelaas. Alle archiefstukken zijn door generaal Van der Wind bij de MID in bewaring gegeven. Niemand heeft daar kennis van kunnen nemen. Er was geen reden voor wie dan ook om nog eens in het archief te gaan zoeken. Als u vraagt of het niet verstandig was geweest om het openbaar ministerie te laten kijken naar het rapport, dan is dat achteraf natuurlijk grote wijsheid geweest, maar het lag toen niet voor de hand.
De voorzitter: U zei zo-even dat het vooraf wel de bedoeling was om feiten die buitengewoon ernstig waren uit de vertrouwelijkheid te halen.
De heer Van Baal: Ik bedoelde heel nadrukkelijk het volgende. Als tijdens de gesprekken zou blijken dat sprake was van een mogelijk strafbaar feit of van oorlogsmisdaden, dan zouden de betrokken personen daar tijdens het gesprek op gewezen worden. Besef je wat je hier zegt? Is het juist wat je hier zegt? Als het zou gaan om strafbare feiten, zou erop aangedrongen worden dat betrokkene van het strafbaar feit aangifte zou doen. Met betrekking tot oorlogsmisdaden zou het volgende benadrukt worden. Als je kennis hebt genomen van een oorlogsmisdaad, dan gaan wij dat heel nadrukkelijk aan de orde stellen. Dat kwam op de 17de ook aan de orde. Hoe gaan wij om met strafbare feiten? Hoe gaan wij om met meldingen van oorlogsmisdaden? Werkendeweg heeft generaal Van der Wind in een aantal situaties, waarin sprake was van één melding, geprobeerd zo'n feit te staven met een andere melding of met een ander bericht. Dat heb ik niet toen gehoord, maar dat heeft hij naderhand verteld. In overleg met beide adviseurs is afgesproken of het wel of niet en, zo ja, in welke bewoordingen zou worden opgenomen.
De voorzitter: Daar zullen wij nog vragen over stellen aan generaal Van der Wind. U zei dat er achteraf geen aanleiding was om een check te doen op ernstige feiten. De heer De Winter van de directie Algemene beleidszaken en de heer Kreemers van Voorlichting kwamen ernaar vragen, omdat er allerlei geruchten ontstonden. Niettemin is die check niet verricht.
De heer Van Baal: Tijdens de debriefingsperiode?
De voorzitter: En meteen daarna.
De heer Van Baal: Er was geen enkele reden geweest om dan niet alsnog te zeggen: ik leg dit neer bij de minister en de minister geeft opdracht om te kijken in de debriefingsverslagen.
De voorzitter: Er was geen aanleiding om een check te doen naar die ernstige feiten. Ik probeer duidelijk te maken dat die aanleiding er mogelijk wel kan zijn geweest. Dat blijkt ook uit de verzoeken van De Winter en Kreemers.
De heer Van Baal: Dat is na de periode van de totstandkoming van het rapport.
De voorzitter: Dat gebeurde in oktober, dus snel erna. De Winter kwam al tijdens de totstandkoming van het rapport.
De heer Van Baal: Tijdens de totstandkoming van het rapport is er een discussie geweest. Daarvan heeft de minister gezegd dat Van der Wind juist gehandeld had door de stukken niet ter inzage te geven aan De Winter. Toen het rapport klaar was is er een periode geweest waarin voor de minister een brief aan de Tweede Kamer werd voorbereid. In die periode heeft veelvuldig contact plaatsgevonden. In hoeverre dat geleid heeft tot het inzien van het rapport weet ik dus niet. Dat onttrok zich volledig aan de verantwoordelijkheid van de Koninklijke Landmacht.
De voorzitter: Want dat was iets van generaal Van der Wind en de minister onderling?
De heer Van Baal: Absoluut.
De voorzitter: Het Feitenrelaas kwam pas drie jaar later op tafel, daargelaten dat er wel zaken naar het internationale tribunaal zijn gegaan.
De heer Van Baal: Er zijn individuele situaties aan de orde geweest.
De voorzitter: De doelstelling van de debriefing was informatie ten behoeve van de minister. De debriefing werd zo opgezet dat je alle informatie uit de mensen kreeg. Vervolgens was de informatie echter niet meer toegankelijk. Wringt dat niet?
De heer Van Baal: Ja, daar hebt u gelijk in. Dat heeft er ook toe geleid dat een groot aantal mensen die een verklaring hadden afgelegd met wezenlijke details, in het debriefingsrapport hun details niet meer terugvonden. Zij waren daar terecht zeer gepikeerd over. In die benaderingswijze hebben wij ons niet gerealiseerd dat dit wel eens het gevolg zou kunnen zijn.
De voorzitter: Dat hebt u zich niet gerealiseerd.
De heer Van Baal: Nee. Wij hebben juist geprobeerd om iedere barrière die er zou kunnen zijn om informatie te openbaren, weg te nemen.
De voorzitter: U zei daarnet dat de vertrouwelijkheid van de verslagen al in het plan van aanpak stond dat op 17 augustus met de minister werd besproken. Dat is echter niet het geval. De vertrouwelijkheid wordt pas genoemd in het welkomstwoord waarmee de debriefing in Assen feitelijk begint. Van wie het welkomstwoord precies afkomstig is, hebben wij niet kunnen vaststellen. Het zou van u kunnen zijn, maar het zou ook van iemand anders kunnen zijn. De vertrouwelijkheid wordt ook genoemd in een memo van de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht. Is die vertrouwelijkheid ook voorgelegd aan de minister en, zo ja, heeft hij ermee ingestemd?
De heer Van Baal: Absoluut. De vertrouwelijkheid is op 7 augustus al door de minister vastgesteld. Ik heb het op 12 augustus van generaal Warlicht gehoord. Op 14 augustus heb ik het van de heer Hulshof, de waarnemend SG, gehoord. Op 17 augustus werd dat nog eens bevestigd. Daar is geen misverstand over mogelijk. Iedereen was ervan overtuigd dat dit de methode was. Overigens wisten wij ook niet beter. Wij hadden nog nooit zoiets bij de hand gehad. Op basis van de adviezen die deskundigen ons gegeven hebben, hebben wij een keuze gemaakt voor de vorm van het onderzoek. Het is meerdere malen aan de orde gekomen. Er is geen misverstand over mogelijk. Dit is het besluit van de minister waarvan iedereen de portee en het belang inzag. Wij hebben ons niet gerealiseerd dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat mensen zich naderhand niet herkenden in een of ander aspect dat voor hen weliswaar heel relevant was, maar dat niet in het rapport was opgenomen.
De voorzitter: Het feit dat het niet in het plan van aanpak als zodanig staat betekent niet dat de minister daar toen niet van op de hoogte was.
De heer Van Baal: In mijn aantekeningen over het gesprek met de waarnemend SG op de 14de staat het heel nadrukkelijk. In mijn aantekeningen over de 17de staat het ook duidelijk. Er zijn vele momenten waarop het echt vastgelegd is dat dit de insteek zou zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga met u verder naar het moment waarop het debriefingsrapport verschijnt, op 4 oktober. Het beantwoordde toen niet aan de verwachtingen. Wat was uw mening over de inhoud van het rapport?
De heer Van Baal: In algemene zin had ik een goed gevoel bij het lezen van het debriefingsrapport met betrekking tot de situatie waarin Dutchbat had verkeerd. Ik kon geen relatie leggen tussen de verklaringen en het rapport. Daar had ik geen inzicht in, maar ik was zeer gerustgesteld door de mededeling van generaal Huijser en oud-minister De Ruiter, die zeiden dat het een waarheidsgetrouwe weergave van de verklaringen was. Er was heel veel informatie boven tafel gehaald. Ik realiseerde mij ook dat er heel vragen onbeantwoord bleven. Dat had alles te maken met het feit dat het debriefingsonderzoek zich gericht had op datgene wat er met Dutchbat was gebeurd, maar rondom Dutchbat gebeurde natuurlijk van alles. In Tuzla gebeurde van alles met de vluchtelingen die daar uiteindelijk terechtgekomen waren. Er was van alles gebeurd rond de close air support. Er was van alles gebeurd met de situatie in Zagreb. Kortom, er waren vele onderwerpen die niet binnen de scoop van de debriefingsopdracht zaten, maar die wel de aandacht vroegen. In zijn vele gesprekken met de Kamer had de minister de volgende indruk gewekt: wacht u nu maar rustig op het debriefingsrapport, want dan zullen vele vragen van u beantwoord worden. Dat was dus onmogelijk.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Had u niet het idee dat die informatie eigenlijk in het debriefingsrapport had moeten staan?
De heer Van Baal: Dat kon absoluut niet. Er was heel veel informatie. Volgens het NIOD-rapport wordt de kwaliteit van het debriefingsrapport bepaald door de brief aan de Tweede Kamer van 32 kantjes. Als u die brief analyseert, is er zegge en schrijve één bijlage bij waarin nieuwe informatie naar voren komt die mogelijk te maken heeft met de situatie in de enclave. Alle andere informatie betreft een politieke analyse, de opzet van het rapport, het antwoord op tussentijds gestelde vragen, terugkomen op eerdere gesprekken, reacties op vragen in het overleg van september en oktober. Het NIOD gaat in de fout door het debriefingsrapport te kwalificeren door te zeggen dat er een nota van 32 bladzijden voor nodig was. Dat is een niet steekhoudend argument.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat u betreft was die nota geen uitbreiding en toevoeging op het debriefingsrapport.
De heer Van Baal: Nee, het plaatste het debriefingsrapport in het totaal van de gebeurtenissen die hadden plaatsgevonden, waar sowieso over gecommuniceerd moest worden omdat het vragen waren die leefden in de civiele maatschappij en in de politiek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarnet kwam het Feitenrelaas al even aan de orde. Wanneer raakte u op de hoogte van het bestaan daarvan?
De heer Van Baal: In 1998 bij het onderzoek van de commissie-Van Kemenade.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Had het Feitenrelaas niet als bijlage bij het debriefingsrapport moeten worden toegevoegd?
De heer Van Baal: Het zou ons heel veel ellende hebben bespaard. Naderhand heb ik begrepen dat over deze optie is nagedacht. Vanwege de relatie die er mogelijk zou liggen tussen het feit en de betrokken persoon heeft men ervan afgezien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het had toch geanonimiseerd kunnen worden?
De heer Van Baal: Dat kan ik moeilijk bepalen, omdat ik tot op de dag van vandaag het Feitenrelaas niet gezien heb. Nogmaals, het is een afweging geweest van generaal Van der Wind en de externe adviseurs. Naderhand zou het beter zijn geweest om het anders te doen en het mee te sturen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Als het Feitenrelaas meegestuurd was, was er waarschijnlijk minder kritiek gekomen op het totale rapport, omdat er dan meer feiten boven tafel zouden zijn gekomen. In die zin is de vertrouwelijkheid een struikelblok geweest voor voldoende informatie in het debriefingsrapport.
De heer Van Baal: De vertrouwelijkheid is in algemene zin een voorwaarde geweest voor het debriefingsproces. De vorm waarin het rapport uiteindelijk is verschenen is een andere aangelegenheid. Nogmaals, ik ben daarin zeer sterk gesteund door het advies van generaal Huijser en oud-minister De Ruiter, die alle debriefingsverslagen hadden gelezen. Zij zeiden dat het rapport een getrouwe weergave daarvan was. De feiten op zich hadden niet in de weg gestaan om ze gegeven de vertrouwelijkheid mee te sturen. Er is echter voor gekozen om dat niet te doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De vertrouwelijkheid stond in de weg dat het Feitenrelaas werd meegestuurd.
De heer Van Baal: Nee, ik zeg juist dat dat in mijn ogen niet in de weg stond, maar ik kan het niet beoordelen of het wél het geval was. Feiten op zich hoeven die vertrouwelijkheid niet in de weg te staan. Daar ging het namelijk om.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het feit dat het Feitenrelaas niet is meegestuurd heeft geen relatie met de afgesproken vertrouwelijkheid.
De heer Van Baal: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In de nasleep van Srebrenica doen zich incidenten voor bij de informatievoorziening aan de minister van Defensie. De minister wordt niet of te laat ingelicht. Een voorbeeld daarvan is de verklaring van 17 juli. Op 17 juli wordt door vertegenwoordigers van de Bosnische Serviërs en de bevolking van Srebrenica een verklaring opgesteld over de correct uitgevoerde evacuatie van de vluchtelingen. Deze verklaring wordt ondertekend door majoor Franken, die eraan toevoegt: as far as it concerns convoys actually escorted by UN-force. Deze verklaring wordt u op 18 juli toegestuurd. U stuurt de stukken door naar de sectie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht. Waarom heeft u de minister van Defensie niet direct geattendeerd op deze verklaring?
De heer Van Baal: Omdat ik de fax niet onmiddellijk heb beoordeeld als zijnde relevant in het totaal van datgene wat er gebeurd was. Dat is fout geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Achteraf zegt u dat dat fout is geweest. Op dat moment heeft u het zo ingeschat. Welke opdracht gaf u toen u de stukken opstuurde naar de sectie Juridische zaken.
De heer Van Baal: De fax was als bijlage gevoegd bij een lijst van namen van Moslimmannen en -vrouwen die volgens de VN-regels met het bataljon de enclave zouden verlaten. Ik had die ochtend een gesprek gehad met overste Karremans, die zei dat hij niet precies wist langs welke richtlijnen hij moest beoordelen wie wel en niet mee mocht. Hij wilde voorkomen dat op het laatste moment nog een Moslimman of -vrouw uit het konvooi zou worden gehaald en hij er geen zicht op had wat er met deze persoon gebeurde. Hij wilde zeker weten dat het goed zou gaan. Ik heb daarop gezegd dat hij dit heel nadrukkelijk met Sarajevo moest afspreken. Er zijn heel duidelijke richtlijnen voor. Probeer het zo goed mogelijk uit te leggen, opdat je weet welke mensen je mee mag nemen en waar je voor de mensen zelf geen risico mee loopt. Voor alle zekerheid heeft hij het bericht over deze mensen onder andere naar de KL-Crisisstaf gestuurd. Dat bericht is binnengekomen. Er is een officier mee naar beneden gekomen: dit hebben wij binnengekregen; heeft dit een relatie met een gesprek dat u met Karremans hebt gehad? Ik zei: ja, dat heeft een duidelijke relatie, want hij zit met de vraag welke mensen hij wel en welke mensen hij niet mag meenemen. Een van de mensen die dat precies weet, is mr. Koet, een jurist met ervaring in Bosnië-Herzegovina. Haal hem op, want ik wil met hem praten. Ik heb hem gezegd: beste Jan, dit is het verzoek van overste Karremans, wil dit beoordelen, zijn dit inderdaad de mensen die Karremans zonder risico voor de mensen zelf kan meenemen? Hij heeft dat vervolgens beoordeeld. Toen het stuk terugkwam, zei hij: er zit nog iemand achter die geen VN-pas heeft maar van wie Karremans van mening is dat hij wel degelijk alsnog een VN-status zou moeten krijgen. Er konden geen passen meer worden aangemaakt, maar deze persoon moest de status wel krijgen, omdat hij de vertegenwoordiger van de Moslimbevolking in en rond de compound was bij de gesprekken met de Serven. Op basis van het feit dat hij autoriteit heeft, wilde Karremans hem meenemen. Ik heb kennisgenomen van de overeenkomst tussen de Serven en de Moslims, hetgeen geen VN-document was. Tot mijn verrassing stond er wel een VN-stempel op en de toevoeging van Franken. Ik heb gevraagd of dit beoordeeld was. Ja, het was een verslag waarmee de Serven zich wilden indekken. De toevoeging van Franken was dus dat de evacuatie alleen goed was verlopen voorzover wij dat hadden kunnen zien. Kun je beoordelen dat deze man een VN-status moet krijgen? Ja, dat kan op een goede manier. Vervolgens hebben wij niet verder nagedacht – dat is fout van mij, alleen van mij – en is dit niet onverwijld naar de minister gestuurd met de mededeling: dit is waar de Serven mogelijk mee naar buiten komen in de propagandaoorlog in de zin van "kijk eens hoe goed wij de evacuatie hebben verzorgd".
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer realiseerde u zich dat u dat wel had moeten doen?
De heer Van Baal: Toen ik terugkwam van vakantie. De 17de is de verklaring opgesteld. De 18de heb ik haar gekregen, maar in een totaal andere context. De 24ste ben ik met verlof gegaan en toen ik terugkwam van vakantie, op 12 augustus, merkte ik dat er geweldige commotie was ontstaan over deze fax. Ten eerste was de fax niet onmiddellijk naar de minister gestuurd. Ten tweede werd de fax verward met een mogelijk bestaande overeenkomst tussen Karremans en Mladic, hetgeen echter een overeenkomst tussen Mladic en Smith was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u naar aanleiding hiervan ook van medewerkers van de minister het verwijt gekregen dat u bewust informatie had achtergehouden?
De heer Van Baal: Nee, ik heb alleen ongenadig op mijn donder gekregen van de minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar niet de beschuldiging dat het bewust was gebeurd?
De heer Van Baal: Nee, maar ik heb ook van het eerste moment af aan gezegd: het is hartstikke stom wat ik gedaan heb. En daar bleef het bij, trouwens.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft u het stuk gestuurd naar de directie Juridische zaken?
De heer Van Baal: Ik wilde er iemand naar laten kijken die heel goed op de hoogte was van de regels op basis waarvan lokaal geworven personeel recht heeft op een VN-status. Mr. Koet heeft als jurist in UNPROFOR gefunctioneerd. Pas nadat het stuk terugkwam, heb ik gezien dat achter die lijst met namen de verklaring van Franken zat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vroeg advies over die situatie?
De heer Van Baal: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 11 november heeft u deze commissie een brief gestuurd. Daarin noemt u de incidenten in de informatievoorziening ernstig en pijnlijk. U geeft ook een aantal oorzaken ervoor aan. Kunt u aangeven wat de oorzaken waren van de problemen bij de informatievoorziening aan de minister?
De heer Van Baal: Dat het in de communicatie na de val van de enclave regelmatig gestokt heeft is wel duidelijk. Dat is duidelijk uit de incidenten die er geweest zijn, uit de irritatie die is ontstaan en uit alle zaken die daarover gepubliceerd zijn. Het heeft te maken met twee belangrijke dingen. In de eerste plaats stonden de mensen in die tijd onder geweldige druk. Men heeft geprobeerd om het zo goed mogelijk te laten verlopen, om de informatievoorziening zo goed mogelijk te begeleiden en om ervoor te zorgen dat iedereen die informatie kreeg die hij moest hebben. De situatie was echter uitermate benard en spannend, hoewel ik onze situatie absoluut niet wil vergelijken met de situatie waarin overste Karremans met Dutchbat heeft gezeten. Ons leed was maar heel klein leed.
Als je de incidenten nader bekijkt, is er rondom de informatievoorziening bij dit soort calamiteiten een verschil in perspectief tussen de Centrale organisatie en de Koninklijke Landmacht. De Centrale organisatie is er vooral op gericht om de minister van informatie te voorzien. De Koninklijke Landmacht is vooral gericht op het functioneren van de Koninklijke Landmacht, meer naar binnen toe. Bij crisisbeheersingsoperaties moet de Koninklijke Landmacht echt naar buiten gericht zijn. Dat is ook naderhand duidelijk naar voren gekomen.
In die periode waren er ook verschillen van opvatting tussen de bevelhebber en de minister. Die verschillen van opvatting zijn in de pers uitgebreid uitgemeten. Hoe pak je bepaalde zaken aan? Wat is mijn verantwoordelijkheid en wat is de verantwoordelijkheid van de ander?
Er werd ondanks de goede, heldere afspraken toch op twee plaatsen gestuurd: vanuit het Situatiecentrum en vanuit het DCBC. Ook al zitten die maar 3 kilometer van elkaar, het kan leiden tot frictie. Het kan ook leiden tot irritaties op het moment dat de een de ander bevraagt. Dat kan beschouwd worden als controle. Waar heb je dat voor nodig? Kun je me duidelijk maken waar het om gaat?
Een ander belangrijk punt is dat militairen erop gericht en getraind zijn om problemen niet bij hun baas neer te leggen, maar problemen op te pakken en proberen op te lossen. Ze komen bij hun chefs met oplossingen en niet met problemen. In de politieke context is het vaak heel interessant om vanaf het eerste moment het probleem bij de politiek neer te leggen om dan ook te voelen welke kant de politiek ermee uit wil. In de Koninklijke Landmacht, ook in de leiding ervan, waren er op dat moment nog maar heel weinig mensen die ervaring hadden in het functioneren op de Centrale organisatie, dicht tegen de politiek aan. Dan moet je de wensen van de politiek en de ambtenaren goed begrijpen. In de KL-leiding en de Legerraad zat zegge en schrijve één man, generaal Warlicht, die die ervaring had. De rest had dat dus allemaal niet.
Dan is er nog een technisch punt. Wij hadden afgesproken dat vanuit het verbindingscentrum in Utrecht alle schriftelijke berichten altijd in twee richtingen verstuurd zouden worden. Achteraf blijkt dat dat niet altijd gebeurd is.
Verder hebben de spanning, de druk en de irritatie aan de problemen bijgedragen. Structureel heeft iedereen geprobeerd om het zo goed mogelijk te doen. Als je echter naar de incidenten kijkt, kun je altijd wel een reden vinden waarom bepaalde dingen niet liepen zoals ze hadden moeten lopen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat vanuit twee plaatsen gestuurd werd. Toch was daar een afspraak over gemaakt. Dit zou toch niet tot problemen hebben hoeven leiden?
De heer Van Baal: Een afspraak betekent niet dat het altijd loopt volgens die afspraak.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ondanks de afspraak dat de logistieke leiding bij de Koninklijke Landmacht bleef en de informatievoorziening naar het DCBC ging, liep het niet goed.
De heer Van Baal: Wij mogen dit onderscheid best maken. Ten aanzien van de logistiek en het personeel is dit niet aan de orde. Dit lag bij de Koninklijke Landmacht. Het ging echter om het grijze gebied. Afgesproken was dat alle contacten wat betreft Dutchbat en Tuzla via de Koninklijke Landmacht zouden lopen. Na de dramatische ontwikkelingen begin juli is het accent steeds meer komen te liggen bij het DCBC. De Koninklijke Landmacht, met name de souschef operaties, had regelmatig contact met Tuzla en Srebrenica. Vervolgens is er ook door het DCBC regelmatig contact gezocht. Dat gebeurde allemaal om het zo goed mogelijk te doen, maar het probleem is dat je in staat moet zijn om elkaar precies op de hoogte te houden van wat je bespreekt. Het is geen punt van kritiek, maar gewoon een feitelijkheid die heeft plaatsgevonden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ondanks de afspraken ...
De heer Van Baal: Er was een verschuiving.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Lag de verantwoordelijkheid voor de incidenten bij de landmachttop of waren ook andere functionarissen bij Defensie verantwoordelijk?
De heer Van Baal: Eén ding is in ieder geval duidelijk. De incidenten bij de Koninklijke Landmacht hebben de meeste publiciteit getrokken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is geen antwoord op mijn vraag.
De heer Van Baal: De problemen met de informatievoorziening deden zich natuurlijk ook op de Centrale organisatie voor. De minister meldde de Kamer dat hij tussen zijn stukken voor het algemeen overleg op 30 augustus de overeenkomst tussen Smith en Mladic vond. De overeenkomst was op 12 augustus aanwezig bij de Koninklijke Landmacht en bij de Centrale organisatie. Het gaat om een hoogst interessant en belangwekkend document. En dat wordt de minister aangereikt in de stukken ter voorbereiding op een algemeen overleg. Dat is niet breed uitgemeten, maar het kan worden vergeleken met de fax waar wij het eerder over hadden. Niet inhoudelijk, maar wel qua beoordeling.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u de vergissing maakte met de verklaring van 17 juli, kreeg u enorm op uw kop.
De heer Van Baal: In het bijzijn van majoor Franken trouwens.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft de minister ook functionarissen van de Centrale organisatie aangesproken?
De heer Van Baal: Ik zou het niet weten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar was u niet bij.
De heer Van Baal: Nee, daar was ik niet bij. Mijn verhouding met de Centrale organisatie was perfect, maar bij zoiets werd ik niet uitgenodigd, als het al gebeurd zou zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar niets over gehoord.
De heer Van Baal: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD komt tot de conclusie dat de problemen die leidden tot die incidenten te wijten zijn aan een combinatie van onvermogen en onwil. Deze conclusie is door het kabinet-Kok overgenomen. Vindt u de conclusie voldoende onderbouwd?
De heer Van Baal: Ik vind de conclusie absoluut onjuist. De conclusie is onjuist, niet onderbouwd, zeer suggestief en zeer kwetsend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat kort toelichten?
De heer Van Baal: Ja. Blom heeft in zijn reactie op het rapport over het integriteitsonderzoek een toelichting gegeven op dit oordeel. Hij spitst het toe op de debriefing in Assen en de debriefing in Zagreb. De passages in het NIOD-rapport hierover, op de bladzijden 2937-2952, bevatten een groot aantal zaken waaraan ik de kwalificatie geef die ik net gegeven heb: geen feiten, niet onderbouwd, zeer suggestief en zeer kwetsend. Op alle punten die daar staan, heb ik ernstige kritiek. Blom kan ze niet waarmaken. Daarmee is de conclusie niet onderbouwd en niet bewezen. Een historicus zou een zakelijke conclusie moeten trekken. Blom geeft echter een negatief moreel oordeel. Ik vind dat het van tafel moet. Het moet echt van tafel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Is deze conclusie ook van toepassing op de wijze waarop u uw verantwoordelijkheid als plaatsvervangend bevelhebber vorm hebt gegeven?
De heer Van Baal: Blom heeft desgevraagd bij de persconferentie na het uitkomen van het rapport op die vraag geantwoord: Van Baal valt niets te verwijten als persoon. Naderhand is hij door drie mensen van mijn staf bevraagd en, nadat ik mijn functie ter beschikking had gesteld, door de minister of hij dit kon zeggen ten aanzien van Van Baal. Daarop heeft hij gezegd: ten aanzien van Van Baal kan ik dat wel, maar hij maakte deel uit van de KL-top en ik weet niet wat hij in die situatie heeft geweten en wat hij had moeten doen. Dat is dus een omgekeerde bewijslast. Ik vind dat zeer kwetsend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op de persconferentie bij de aanbieding heeft de heer Blom letterlijk gezegd: Van Baal valt niets te verwijten?
De heer Van Baal: Ja, dat heeft hij letterlijk gezegd. Het is helaas niet uitgezonden, maar hij heeft het mij persoonlijk gezegd dat hij dat letterlijk zo gezegd heeft.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was bij die persconferentie?
De heer Van Baal: Nee, dat zei hij naderhand. Toen ik al enige tijd teruggetreden was, heb ik een uitvoerig gesprek met de heer Blom gehad. Bovendien was het mij gemeld dat dat gezegd was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vindt dat u uw verantwoordelijkheid wél goed heeft ingevuld?
De heer Van Baal: Meer dan dat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom?
De heer Van Baal: Omdat ik alle kennis, ervaring en eigenschappen die ik bezit, heb gebruikt om de zaak in goede banen te leiden. Ik heb op geen enkele wijze wat dan ook voor wie dan ook achtergehouden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De conclusie is: een combinatie van onvermogen en onwil. Waar heeft u dan het meeste bezwaar tegen? Of zegt u dat de hele conclusie van tafel moet?
De heer Van Baal: Van Kemenade sprak van onkunde. Dat is al erg genoeg. Dit moet helemaal van tafel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het voert te ver om op dit punt op details in te gaan. Ik wil nog wel met u naar 15 april. In uw brief die wij 11 november hebben ontvangen, schrijft u dat u 15 april van dit jaar een gesprek voerde met minister De Grave over de conclusies van het NIOD. Het ging met name om het punt van de onwil van de toenmalige landmachttop. Wat was het standpunt van minister De Grave tijdens dit gesprek?
De heer Van Baal: Dat was klip en klaar. Hij deelde mijn analyse dat dit absoluut onderzocht moest worden. Hij zei dat hij in het voorafgaande weekend contact had gehad met minister De Vries van BZK, die bereid was om te bekijken of een commissie benoemd zou kunnen worden. Hij vroeg mij of ik in staat was een militair die niet bij Srebrenica betrokken was geweest, te vragen om in die commissie zitting te nemen. Hij was met mij van mening dat een zo zware aantijging tegen de leiding van de Koninklijke Landmacht niet boven de kim mocht blijven hangen: ik kan niet werken en jij kunt niet werken met mensen die onbetrouwbaar zijn. Daar gaat het in feite om. Onwil is het zwaarste dat je over een officier kunt zeggen, zeker een leidinggevende. Het is het eerste punt van de beoordeling van officieren. Als officieren onwillig zijn, zijn ze onbetrouwbaar. Dat moet tot conclusies en consequenties leiden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw bezwaar tegen de conclusie geldt dus niet alleen uw persoon, maar de landmachttop als geheel?
De heer Van Baal: Ja. Na het uitkomen van het rapport heeft een belangrijk leesteam in de Koninklijke Landmacht met name deze periode nagelopen. Wij schrokken namelijk allemaal van de conclusie die op de 10de naar voren kwam. Ik ben in Assen geweest en ik ben naar Kabul geweest. Bij terugkomst heeft men mij geïnformeerd: voor deze conclusie vond men in het rapport geen feiten. Toen heb ik gezegd: als dat het geval is, wil ik dat het onderzocht wordt op individuele basis. Het mag niet boven de hoofden van mensen bij de Koninklijke Landmacht blijven hangen. Zowel in het belang van de Koninklijke Landmacht als in het belang van de leiding van de Koninklijke Landmacht van 2002 heb ik gezegd: alle mensen die toen deel uitmaakte van de KL-leiding en die in verband gebracht (kunnen) worden met deze beschuldiging, moeten onderworpen worden aan een integriteitsonderzoek. Ondanks het feit dat Blom had gezegd dat er met mij niets aan de hand was, wilde ik mijzelf ook aan een dergelijk onderzoek onderwerpen. Ik pleitte mij daar niet van vrij.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw gesprek van De Grave ging het met name om uw positie.
De heer Van Baal: Nee, mijn positie was toen niet aan de orde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is gesproken over de conclusie van het NIOD. De heer De Grave was het met u eens. Het ging om de conclusie voor de hele Koninklijke Landmacht.
De heer Van Baal: Ja, voor de landmachttop van 1995 die erbij betrokken was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Natuurlijk. Op 16 april dient het kabinet zijn ontslag in. Nog die avond heeft u opnieuw een gesprek met de minister. Wat was de uitkomst van dat gesprek?
De heer Van Baal: De uitkomst van dat gesprek was dat ik mij zou beraden over de ontstane situatie. De situatie was dat de minister met het kabinet zijn ontslag had aangeboden en dat de minister bovendien had laten aantekenen dat voor hem ook van belang was de communicatieproblematiek in het ministerie van Defensie na de val van de enclave.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom moest u zich beraden op uw positie?
De heer Van Baal: Los van de verklaring van de regering ontstond in de publiciteit een enorme beweging die te maken had met mijn persoon. Ik was bevelhebber van de landstrijdkrachten en ik was in 1995 plaatsvervangend bevelhebber. Die plaatsvervangend bevelhebber maakte volgens Blom deel uit van de KL-top die onwillig zou zijn geweest in de informatievoorziening. Het kon niet zo zijn dat iemand die onwillig was geweest nu als bevelhebber zou functioneren. Kortom, er werd heel nadrukkelijk over mijn positie gesproken. Er werd heel nadrukkelijk gesproken over mijn functioneren als plaatsvervangend bevelhebber in 1995. Er werd zelfs gesproken over mijn integriteit.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister zei dat u zich moest beraden. Sprak hij zijn steun voor u uit?
De heer Van Baal: Hij heeft gezegd: ik zal je blijven steunen zolang ik kan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelde hij daarmee?
De heer Van Baal: Zolang hij in de positie zat dat hij dat kon.
De voorzitter: Zijn opmerking dat u zich moet beraden is toch geen steun? In rond Nederlands betekent dat toch: overweeg goed of je niet moet terugtreden, want anders moet ik misschien een beslissing nemen?
De heer Van Baal: Ja. Beraad je over de ontstane situatie.
De voorzitter: Maar als een minister dat tegen zijn bevelhebber landstrijdkrachten zegt, betekent dat toch in wezen dat hij er ernstige twijfels over heeft of u kunt blijven?
De heer Van Baal: Dat heeft hij niet gezegd.
De voorzitter: Nee, maar het is wel een beetje de strekking van de mededeling.
De heer Van Baal: Nogmaals, wij hebben een open gesprek gevoerd zonder conclusies. Wij hebben de situatie de revue laten passeren en geanalyseerd. Hij zei dat ik mij moest beraden op mijn situatie.
De voorzitter: Is dat een kwestie van jargon? Als in dit huis een minister zegt dat hij zich beraadt op zijn situatie, dan staan alle camera's klaar.
De heer Van Baal: Dat geldt voor een politicus, maar niet voor een ambtenaar. Een ambtenaar gaat uit van feiten en vermoedens. Op basis daarvan kun je tegen een ambtenaar zeggen: beraad je op jouw positie met betrekking tot het kunnen blijven functioneren.
De voorzitter: U hebt het niet ervaren als een signaal dat de minister van mening was dat u eigenlijk beter kon terugtreden.
De heer Van Baal: De minister schetste in alle duidelijkheid de ernst van de situatie, maar hij heeft niet geadviseerd of aangedrongen of geïnsinueerd of gesuggereerd: Ad, het is over, je kunt maar beter gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik voor mijzelf op basis van de toevoeging aan de verklaring van de regering allerlei opties in mijn hoofd had.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een dag later, op 17 april, stelt u uw functie ter beschikking. Waarom hebt u dat besluit genomen?
De heer Van Baal: In de eerste plaats omdat ik 's ochtends mijn huisblad uit de bus haalde en daarin een heel klein artikeltje zag waarin stond dat ik de steun van de minister had verloren, de steun die ik de vorige avond nog meende te hebben. Vervolgens heb ik mij beraden. Kan een bevelhebber die geen steun heeft van de minister, nog functioneren? Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik in het belang van de Koninklijke Landmacht niet moest aansturen op een langdurig of kortdurend conflict met de bewindsman door bijvoorbeeld te opperen om tijdelijk terug te treden. In het belang van de Koninklijke Landmacht in 2002 heb ik gezegd dat ik ambtelijk en militair ruimte wilde bieden om de Koninklijke Landmacht door te laten functioneren. Ik voorzag dat er in de Kamer mogelijk maatregelen zouden worden geëist van de minister tegen zijn bevelhebber. Er zou een discussie kunnen ontstaan over mijn integriteit. Daar gaat niemand over dan ikzelf. Dat hield in dat ik in het belang van de Koninklijke Landmacht mijn functie met onmiddellijke ingang ter beschikking stelde. Ik heb daar twee uur over gesproken. Als laatste heb ik mijn echtgenote, de beste adviseur in dezen, opgebeld en een besluit genomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik zeg dat u de eer aan uzelf hield, vertaal ik het dan goed?
De heer Van Baal: Nee. Ik heb niet de eer aan mijzelf gehouden. Ik heb datgene gedaan wat in het belang van de Koninklijke Landmacht noodzakelijk was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U las in de krant dat u de steun van de minister verloren had, de steun die u de vorige avond nog meende te hebben. Dacht u toen terugdenkend niet dat u het de avond ervoor verkeerd had ingeschat?
De heer Van Baal: Dat is niet meer relevant. Dat heb ik niet gedacht. Nogmaals, wij hebben een vertrouwelijk, open gesprek gevoerd. Dan verwacht ik de volgende dag geen bericht in de krant dat ik niet meer gesteund wordt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is voor u reden geweest om het gevecht niet aan te gaan? U dacht dat in de Kamer wellicht op uw terugtreden zou worden aangedrongen.
De heer Van Baal: Je kunt niet functioneren zonder steun van de minister. Ik wilde niet dat een conflict zou ontstaan tussen de bevelhebber en de minister, hetgeen ten koste van de Koninklijke Landmacht zou gaan. De Koninklijke Landmacht is mij alles waard, ik stap op.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt de eer niet aan uzelf gehouden, maar aan de Koninklijke Landmacht.
De heer Van Baal: Exact.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was geschokt door het bericht in de krant.
De heer Van Baal: Dat kunt u wel zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u er een verklaring voor waarom de minister u de volgende dag niet meer blijkt te steunen?
De heer Van Baal: Wilt u dat aan de minister vragen?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben aan het eind van mijn vragen.
De voorzitter: Hebt u het krantenbericht niet bij de minister geverifieerd? Er staat wel meer in de krant.
De heer Van Baal: Nee.
De voorzitter: Uit het krantenartikel bleek zonneklaar ...
De heer Van Baal: Het was net niet helemaal wat wij besproken hadden.
De voorzitter: Bleek uit het krantenbericht klip en klaar dat het van de minister afkomstig was?
De heer Van Baal: Dat weet ik niet. Nogmaals, ik had er geen behoefte aan. Ik had die avond uitvoerig gesproken met de leden van de Legerraad en met vertegenwoordigers van de bonden. Ik had nog eens uitdrukkelijk aangegeven wat mijn plaats op dat moment was, hoe ik de situatie inschatte en hoe wij verder moesten gaan. De volgende morgen staat in één krant dat berichtje.
De voorzitter: Er staat wel meer in de krant. Ga je zo'n bericht niet eerst verifiëren?
De heer Van Baal: Nee.
De voorzitter: Het was voor u helder genoeg.
De heer Van Baal: Ja.
De voorzitter: U zei daarnet dat het NIOD in het rapport niet kon aanwijzen welke personen in de KL-top het precies waren die sinds 1995 informatie hadden achtergehouden. De minister was op zoek naar een extern bureau om dat onderzoek te doen. Ondertussen is de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht nagegaan welke personen in die tijd tot de landmachttop behoorden. Wist u dat?
De heer Van Baal: Ja.
De voorzitter: Had u daar zelf opdracht toe gegeven?
De heer Van Baal: Nee.
De voorzitter: De uitkomst van het onderzoek is door de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht in overleg met de directie Juridische zaken van het ministerie niet aan de minister aangeboden. Immers, die was bezig met dat externe bureau. Wist u dat?
De heer Van Baal: Nee.
De voorzitter: Hoe zou u dit willen duiden? Het is toch weer een besluit om iets niet door te sturen naar de minister?
De heer Van Baal: Ik moet u eerlijk zeggen dat ik hier niet van op de hoogte ben. De minister heeft mij op 15 april gevraagd: wie behoort volgens jou tot die KL-top van 1995? Hij wist hoe ik daarover dacht. Ik heb gezegd: ik sluit mijzelf niet uit van zo'n onderzoek.
De voorzitter: Later is dat onderzoek van de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht in overleg met de directie Juridische zaken van het ministerie vervolgens niet doorgestuurd naar de minister, omdat deze bezig was met dat externe bureau. Vindt u het feit dat de minister op zoek is naar een extern bureau reden om de uitkomst van een eigen onderzoek niet naar de minister door te sturen?
De heer Van Baal: Was hij op zoek naar wie onder de KL-top in die jaren zou vallen?
De voorzitter: Daarom schakelde hij toch een extern bureau in?
De heer Van Baal: Nee. De KL-top is een vergroving die in het NIOD-rapport is aangebracht om niet man en paard te hoeven noemen. Blom heeft dat uitdrukkelijk gezegd: u moet het rapport maar lezen en zelf uw conclusies trekken. Hij wilde niet vertellen waar precies staat wat onwil is en wie precies tot de KL-top behoort. De KL-top kom ik in de gang nooit tegen. Ik kom wel de KL-leiding tegen en functionarissen. Het was natuurlijk heel duidelijk vast te stellen wie tot de KL-top behoorden. Dat waren voor Zagreb generaal Couzy en generaal Bastiaans en van de marechaussee generaal Fabius, en voor Assen generaal-majoor Warlicht, generaal-majoor Van Baal, generaal Couzy, generaal Van der Wind en kolonel Bokhoven. Zo ingewikkeld was het niet. Daar had je geen onderzoek voor nodig. Het bureau dat het onderzoek wel wilde doen, had toch aan de minister gevraagd welke mensen het moest bevragen. Het ging om de opzet voor een dergelijk onderzoek. Het bureau heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat het mogelijkheden zag. Alleen vanwege het feit dat het gros van de mensen buiten dienst was en generaal Van Baal niet direct betrokken was, wilde men ervan afzien. Ik heb met een onderzoeker gesproken, de heer De Ridder van de Rijksuniversiteit Groningen, die zei dat hij in staat was om in drie weken zo'n onderzoek te doen. Het is namelijk heel simpel. Je kijkt naar de feiten. Je vraagt mensen: wat wist je op dat moment, op welke wijze heb je gecommuniceerd en waarom? Het is een kwartslag draaien van het proces van het NIOD-rapport. Maar goed, de minister heeft daar niet toe besloten.
De voorzitter: Dan is het nog opmerkelijker dat de directie Juridische zaken in de loop van die maanden een lijst maakt van mensen die toen tot de landmachttop gerekend zouden kunnen worden.
De heer Van Baal: Het lijkt mij het beste om de waarnemend bevelhebber daarop te bevragen. Ik zat toen niet meer bij de Koninklijke Landmacht.
De voorzitter: Wij gaan dit natuurlijk nog op een andere manier na.
U sprak daarnet over de oorzaken van de problemen rond de informatievoorziening. Een volgens u technische opmerking was dat het verbindingscentrum Utrecht niet altijd alle berichten naar twee kanten doorstuurde. Is dat wel een technisch punt? Dat is toch ook een kwestie van het maken van een keuze?
De heer Van Baal: Normaal gesproken is het verbindingscentrum een organisatie die niet zelfstandig zaken doet. Men gaat tewerk op basis van adresseringen. Als de adressering maar in één richting was, maar het stuk was ook relevant voor een ander, dan kon dat niet door het verbindingscentrum worden beoordeeld. Dat is wat ik wilde aangegeven. Men ging de inhoudelijkheid van de berichten niet na. Vanuit de KL-Crisisstaf spraken wij af om het verbindingscentrum te instrueren dat alle berichten per definitie twee kanten op gingen. Alles wat uit Bosnië kwam, zou per definitie twee kanten op gaan. Dat is niet in alle gevallen gebeurd.
De voorzitter: Dat had te maken met die adressenlijsten, ondanks die afspraak?
De heer Van Baal: Ja.
De voorzitter: Ik hoorde u zeggen dat u tot op de dag van vandaag het Feitenrelaas niet hebt gezien. Dat verwonderde mij een beetje. Het Feitenrelaas is in juni 1999 geanonimiseerd naar de Tweede Kamer gestuurd. U was toen nog plaatsvervangend CDS. Hebt u nooit reden gezien om dat Feitenrelaas eens voor uzelf op te vragen?
De heer Van Baal: In die periode heb ik het Feitenrelaas niet nog eens heel nadrukkelijk nagelezen. Ik heb wel kennisgenomen van het verzenden, ik heb het doorgebladerd, maar ik heb het niet bestudeerd.
De voorzitter: Vorige week vrijdag zat de toenmalige kolonel Brantz hier. Hij zat in Tuzla. Behalve dat hij de directe commandant was van overste Karremans, had hij zelf ook de nodige taken. Op een goed moment waren er allerlei toestanden in Tuzla. Hij werd daarover ondervraagd door journalisten, zowel nationaal als internationaal. Hij vertelde dat hij door u was gebeld dat hij daarmee moest ophouden, omdat dat het communicatiebeleid van de minister zou doorkruisen. Is dat juist?
De heer Van Baal: Ja. Ik heb hem gebeld naar aanleiding van zijn publieke optreden. Kolonel Brantz weet als geen ander dat je je als militair bij je professie moet houden en je niet op het gebied van de politiek moet begeven. Ik heb kolonel Brantz aangesproken naar aanleiding van een opmerking die de minister had gemaakt tegen de directie Voorlichting over dit onderwerp. Toen ik op een maandagochtend bij generaal Couzy zat – ik denk dat dat de 25ste is geweest – kwam dat bericht dat de minister een opmerking had gemaakt binnen. Ik heb daarop kolonel Brantz gezegd dat hij zich bij het geven van interviews moest houden aan de verantwoordelijkheid waar hij voor stond. Hij moest zich niet begeven op het gebied dat des politieks is. Daar was geen woord Spaans bij.
De voorzitter: Dat had de minister tegen Voorlichting gezegd en Voorlichting gaf dat weer aan u door?
De heer Van Baal: Ja. Het gebeurde toevallig op het bureau van generaal Couzy. Wij hebben toen onmiddellijk contact gehad met kolonel Brantz. Ik moet zeggen dat hij in mijn ogen voortreffelijk heeft gefunctioneerd, maar als er iets niet goed gaat, wordt hij daarop aangesproken.
De voorzitter: U had het idee dat het communicatiebeleid van de minister werd doorkruist. Welk element van het communicatiebeleid?
De heer Van Baal: Een militair moet zich niet met de politiek bemoeien. Het is een militair met een militaire verantwoordelijkheid in UNPROFOR. Hij moet zich vooral niet bemoeien met zaken waar de minister over gaat.
De voorzitter: Volgens Brantz zou u gezegd hebben: Charlie, je hebt de naam van Voorhoeve en Pronk door het slijk gehaald.
De heer Van Baal: Dat zou best kunnen.
De voorzitter: Waar baseert u dat op?
De heer Van Baal: Op datgene wat hij gezegd heeft, niet op datgene wat ik vind. Hij had een interview gegeven en daar was geweldige commotie over ontstaan. Ik heb de man daarop aangesproken. Dat is niet meer dan terecht. Als mensen hun boekje te buiten gaan, worden ze daarop aangesproken.
De voorzitter: Er was ook nog een ambtsbericht in augustus. Ook daarin werd een aantal zaken in zijn richting gesteld. Hij zegt dat hij mede naar aanleiding van het ambtsbericht altijd het gevoel heeft gehad dat hij belemmerd is geweest in zijn carrière. Kunt u daarop reageren?
De heer Van Baal: Kolonel Brantz is een uitstekende kolonel. Hij heeft niet de capaciteiten om een generaalsfunctie te vervullen.
De voorzitter: Dank u. Mijnheer Van Baal, ook u vraag ik of er nog iets is wat u mondeling onder de aandacht van deze commissie wilt brengen.
De heer Van Baal: Ja, bijzonder graag.
Dit verhoor staat toch een beetje in het teken van de rol die een Nederlandse officier heeft gespeeld bij het drama van Srebrenica. Ik wilde daar weer naar terug, omdat het daarom gaat. De internationale gemeenschap heeft ondanks herhaaldelijk verzoek, ook van de mensen die daar gefunctioneerd hebben, te weinig troepen kunnen leveren voor de vredesmissies in Bosnië-Herzegovina en Kroatië. Mede daardoor is het in 1995, ondanks het feit dat het vredesproces misschien wel een kans heeft gehad in voorgaande perioden, volledig mislukt.
Dat is met name gekomen omdat gaande het traject het mandaat en de kracht van UNPROFOR uitgehold zijn. Dat is op verschillende manieren gebeurd. Punt 1: te weinig troepen. Punt 2: de Post air strike guidance. Punt 3: het ondergeschikt maken van de uitvoering van de taak aan de veiligheid van het VN-personeel. Punt 4: het willen concentreren van de UNPROFOR-eenheden op het gebied van de MKF. Punt 5: de publieke discussie over terugtrekken en aan de andere kant bescherming bieden met een rapid reaction force. Punt 6: de pauzeloze discussie in Amerika over lift and strike. Punt 7: de overtuiging bij Mladic, die hij ook in de richting van generaal Janvier op 29 mei heeft geuit, dat de grote landen geen oorlog zouden riskeren voor Bosnië-Herzegovina. Punt 8: de Bosnische regering vond terecht dat de enclaves in stand gehouden moesten worden, maar besefte dat UNPROFOR onmachtig was om de mensen daar te beschermen. Dat alles bij elkaar heeft Mladic een unieke kans gegeven om de situatie naar zijn hand te zetten. De gruwelijkheden die daarbij hebben plaatsgevonden, zijn echt de verantwoordelijkheid van Mladic en zijn trawanten. Ik hoop dat hij nog een keer in het hotel hier een paar kilometer hier vandaan zijn straf zal komen uitzitten.
De VN hebben dit niet voorkomen. De VN zijn niet zij, maar dat zijn ook wij. Ook Nederland heeft dit niet kunnen voorkomen. Misschien hebben wij dat ook wel niet gewild. Dat is heel hard om te beseffen. In ieder geval is het een humanitaire nederlaag geworden. Laten wij dat gewoon erkennen. Wij hebben daar een humanitaire nederlaag geleden. Laten wij dat erkennen en laten wij daar ook niet voor weglopen.
Ik heb heel grote waardering voor het NIOD. Ik heb met bewondering gelezen over het zoeken naar de oorzaken voor deze tragedie. Ik deel voor een heel groot gedeelte de conclusies. Ik ben heel erg blij met het genuanceerde beeld over het bataljon en zijn commandant. Ik ben door het NIOD gesterkt in de opvatting die ik al in 1995 had; ik heb mijn opvatting nooit hoeven bijstellen.
En dan de nasleep. Het leek wel alsof wij na terugkeer verbouwereerd waren en op een vreemde manier wakker waren geworden in de wrede mensenwereld. Dat kon toch niet bestaan! Wij zijn vervolgens heel nadrukkelijk naar onszelf gaan kijken. Wij hebben het gevoel uitgestraald: als wij nou maar een beetje lijden, dan lijden wij in ieder geval een beetje mee met de Moslimbevolking. Ik denk dat dat een heel verkeerde benadering is geweest. De kans om dat op een andere, veel betere manier te doen, de kans die u nu aangrijpt met uw enquêtecommissie, had wat mij betreft ook in 1995 aan de orde kunnen komen. Gewoon uitgebreid alles boven water halen wat boven water te halen is.
Ik ben het absoluut oneens met wat het NIOD concludeert met betrekking tot onwil. Dat heeft ook te maken met mijn beroepseer. Mensen die hun leven willen geven voor hun taakuitvoering, beschuldigen van onwil, is volkomen onterecht. Het is niet juist, het niet onderbouwd, het is suggestief en het is ongelooflijk kwetsend. Wat niet bewezen is, moet van tafel. Absoluut.
Ik heb een suggestie. Ik hoop dat wij van de periode van 1995 tot en met het uitkomen van uw rapport en de discussie erover ons realiseren dat het inzetten van de krijgsmacht iets is dat niet zomaar past bij de cultuur van Nederland. Nederland is in vele opzichten een pacifistisch land en weet niet goed om te gaan met geweld. Het laatste jaar heeft dat nog eens nadrukkelijk kenbaar gemaakt. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn om ons te realiseren dat als wij geen oorlogssituatie hebben waarin militairen hun vak professioneel kunnen uitvoeren, maar in het kader van vredesoperaties militairen ook ingezet worden als politieagent, hulpverlener, diplomaat en soms als militair, gezagsdrager en gewelduitoefenaar, wij die militairen moeten beschermen. Ik doe de suggestie om de inzet van de krijgsmacht bij vredesoperaties wettelijk te verankeren, net zoals dat bij de politie is gebeurd. Daarmee wordt helder – met het toetsingskader zijn wij al heel ver op weg – hoe de verantwoordelijkheden liggen bij uitzending en bij voorbereiding van uitzending, en wat de rechten en plichten van militairen zijn als zij functioneren in een vredesoperatie en naderhand. Wij moeten die kans niet voorbij laten gaan. De discussies die wij de afgelopen jaren hebben gehad, zijn steeds meer gericht geweest op de uitvoerende commandant, op die Dutchbatters die daardoor absoluut in de problemen zijn gekomen, vanwege de onmacht waarin zij terecht zijn gekomen. Daar dragen wij echt met z'n allen de verantwoordelijkheid voor. Dank u zeer.
De voorzitter: Mijnheer Van Baal, dank u wel. Het is niet mijn gewoonte om op het laatste statement te reageren, dus dat zal ik ook nu niet doen. De commissie neemt het mee.
Ik vraag u, het proces-verbaal van dit verhoor te ondertekenen.
Sluiting 18.00 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 21
Maandag 18 november 2002
De heer H.F. Dijkstal
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op maandag 18 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Maandag 18 november 2002
Aanvang 18.10 uur
Verhoord wordt de heer H.F. Dijkstal
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer H.F. Dijkstal, geboren op 28 februari 1943 te Port Said. Mijnheer Dijkstal, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Dijkstal: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Dijkstal, u was in 1995 vice-premier in het eerste kabinet-Kok. Het is in die hoedanigheid dat wij u hebben uitgenodigd. Mevrouw Vergeer heeft de vragen aan u voorbereid en ik geef haar graag het woord.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnneer Dijkstal, goedenavond.
De heer Dijkstal: Dag, mevrouw.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil het met u hebben over de ministerraadsvergadering van 11 juli, na de val van de enclave. Er is dan een bijzondere zitting in het Defensiecrisisbeheersingscentrum dat onder het ministerie van Defensie was gevestigd. Wat heeft de ministerraad met die specifieke vergadering op 11 juli proberen te bereiken?
De heer Dijkstal: Daar kan ik u geen antwoord op geven. Wij zijn op een uitzonderlijke wijze bijeengeroepen op een uitzonderlijke plaats om een ministerraadsvergadering te houden over een zeer ernstig onderwerp. En daar kom je als individuele minister naartoe – overigens niet alleen ministers maar ook staatssecretarissen – om je een oordeel te vormen over wat er gebeurd is en om te bezien als hoogste bestuur van ons land wat je moet doen. Dat is de normale taak van een ministerraad en in dit geval in bijzondere omstandigheden. Ik kan u verder echter niet vertellen wat de bedoeling was van de ministerraad. In ieder geval is naderhand gebleken dat wij die ministerraad gebruikt hebben om informatie uit te wisselen om van daaruit te kijken hoe verder gehandeld moest worden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft gekeken hoe u verder zou moeten handelen. Was het ook de bedoeling van de ministerraad om te praten over tijd winnen voor de vluchtelingen?
De heer Dijkstal: Het was niet de bedoeling van de ministerraad, maar het is wel zo dat er in de ministerraad natuurlijk gesproken is over de ontstane situatie en over wat verder te doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was tijd winnen daarvan een element?
De heer Dijkstal: U brengt mij nu in grote moeilijkheden. Ik kan niet aan u vertellen wat er allemaal in een ministerraad is besproken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er over tijd winnen gesproken?
De heer Dijkstal: Dat kan ik mij niet herinneren, maar ik heb het verder ook allemaal niet nagegaan. Mij is bekend geworden dat een deel van de notulen van die ministerraad openbaar is geworden, hetgeen ik zeer ernstig vind en ook zeer betreur. In die notulen speel ik ook wel een rol, waarover ik best iets wil zeggen, maar verder kan ik u niet vertellen over wat de bedoeling was van iedereen en wat er gezegd is en wat de uitkomst was, anders dan datgene wat door de minister-president daarna gewoon is meegedeeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op de uitkomst van die vergadering kom ik zo meteen nog terug. In het TCBU-rapport wordt voor het eerst melding gemaakt van het begrip "lotsverbondenheid". Het gaat dan om lotsverbondenheid tussen Dutchbat en de bevolking van de enclave. Ook in het NIOD-rapport komt de term aan de orde. Deze term zou ook zijn genoemd tijdens de ministerraadsvergadering van 11 juli en volgens een artikel in de Volkskrant neemt u tijdens die vergadering als eerste de term lotsverbondenheid in de mond. Is het juist dat u toen voor het eerst die term gebruikte?
De heer Dijkstal: Dat weet ik niet. Daar kan ik u geen mededeling over doen. Ik kan wel bevestigen dat ik het woord gebruikt heb.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, u heeft het toen gebruikt. Wat waren toen uw beweegredenen voor het gebruik van die term?
De heer Dijkstal: Ik zei u zo-even dat het een zeer uitzonderlijke en tragische omstandigheid was waaronder de ministerraad bijeen was. Iedereen die er zat, had het volledige besef hoe uitzonderlijk de situatie was. Nadat wij wat bijgepraat waren over wat er op dat moment bekend was, was het natuurlijk van groot belang om in de ministerraad te bepalen welke koers gevaren zou moeten worden. Er lagen als het ware allerlei vragen op tafel. Ikzelf vond het van groot belang om de positie van mijzelf en, doordat ik ook namens de VVD-collega's in het kabinet sprak, ook de positie van de VVD-bewindslieden in dat overleg te markeren. In theorie waren er drie mogelijkheden. De ene was: dit is zo ernstig, wij kunnen hier niets meer aan doen en wij trekken onmiddellijk de troepen terug. De andere mogelijkheid was om het mandaat dat er lag, terzijde te leggen en op eigen houtje nadere militaire of andersoortige maatregelen te nemen. De derde mogelijkheid, waarvoor ik gekozen heb, was om aan te geven dat ik die twee andere mogelijkheden niet wilde en dat wij zaten met een mandaat – achteraf bekeken was het een beperkt mandaat – en dat in die zin het lot van onze mensen van Dutchbat verbonden was aan het lot van de mensen daar; maar dan wel binnen het mandaat. Ook om politieke reden heb ik dat in het kabinet willen accentueren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom was het nodig om een politieke reden te accentueren?
De heer Dijkstal: De voorgeschiedenis van deze vredesoperatie begon natuurlijk al in het kabinet daarvoor, toen de besluitvorming is genomen, waarbij de VVD-Tweede-Kamerfractie, waarvan ik toen deel uitmaakte, lang heeft zitten wikken en wegen en heeft geaarzeld over het instemmen met die vredesoperatie. Die aarzeling was vooral gelegen in de militaire voorwaarden rond die operatie. Ik noem de rules of engagement, de exitstrategie etc. Ik herinner mij dat er in de fractie toen meerdere malen uitgebreid over is gesproken. Uiteindelijk hebben wij toen ja gezegd. Ik wil daarmee aangeven dat er in die kabinetsperiode grote terughoudendheid was bij de VVD-fractie om ja te zeggen tegen zo'n vergaande vredesoperatie. Daarna – dat speelt zich af een paar weken voor eerdergenoemde ministerraadsvergadering – had de toenmalige voorzitter van de VVD-fractie, de heer Bolkestein, een openbare toespraak gehouden op de partijraad van de VVD. Daarin was hij in meer algemene termen wat kritisch over vredesoperaties. Dus ik moest er rekening mee houden dat de positie van Nederland op de 11de juli in Srebrenica een heel moeilijke was en dat de VVD als fractie en wijzelf wellicht als bewindslieden verleid zouden kunnen worden tot iets wat ik niet acceptabel vond op dat moment, namelijk het terugtrekken van de troepen. Dus ik heb geprobeerd politiek te markeren dat de VVD-bewindslieden – ik kon daar natuurlijk niet namens de fractie spreken – vonden dat wij moesten proberen om binnen het mandaat te doen wat wij konden doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk. Het begrip "lotsverbondenheid", was dat iets nieuws op dat moment?
De heer Dijkstal: Neen, natuurlijk niet. Ik verbaasde mij een beetje over de discussie die erover ontstond. Op het moment dat je als parlement – ik ga nog even terug naar mijn positie in de fractie – besluit om mee te doen aan zo'n operatie, dan doe je dat omdat je een verbondenheid voelt met het lot van de mensen daar. Voel je die verbondenheid niet, dan doe je er niet aan mee. Van het begin af aan hoopten en meenden wij dat door deelname van Nederland aan die militaire operatie, wij iets konden doen voor de mensen daar, het bewaren van de vrede in die enclave. Dus wat dat betreft is het begrip "lotsverbondenheid" een heel normaal begrip.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Denkt u dat de andere mensen in de ministerraad er ook zo over dachten?
De heer Dijkstal: Dat weet ik niet. Ik denk het wel, maar daar heeft u niets aan. Dat moet u maar aan hen vragen, voorzover ze de vrijheid hebben om er iets over te zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u wilde speciaal met dat woord uw positie bepalen en iets duidelijk maken over het standpunt van de VVD-fractie?
De heer Dijkstal: Ja, en vooral ook om in die ministerraad een klimaat, een sfeer te hebben waarin je als collectief bestuur met elkaar probeert tot een zo goed mogelijke oplossing te komen voor de problemen die dan ontstaan zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er op basis van die discussie een besluit uit gekomen? Wat moest de ministerraad gaan communiceren richting Dutchbat en UNPROFOR?
De heer Dijkstal: Ik ga u er niets over zeggen. Niet alleen omdat ik het niet weet maar ook omdat ik u niets kan meedelen over wat er in die ministerraad is besproken. Voorzover er iets was wat gecommuniceerd kon worden, is dat gecommuniceerd door hetzij de minister-president hetzij wellicht de minister van Buitenlandse Zaken of de minister van Defensie.
De voorzitter: Ik zou er graag nog een procedurele opmerking bij willen maken. U kunt natuurlijk hier niet citeren uit de ministerraadnotulen aangezien die nu eenmaal een bijzondere status hebben, hetgeen ik uiteraard respecteer. Overigens is het wel zo, dat die ministerraadnotulen van die avond over dit onderwerp ook op internet zijn te vinden. Dat is ook een reden waarom de commissie meent wat meer vrijheid te hebben om uitgerekend over die ministerraad ook in het openbaar te spreken, los van het feit dat wij ook de andere ministerraden wel bekijken, maar dat behoort tot het werk van de commissie. Ik wilde dat even gezegd hebben. Wij begrijpen dat u er niet zoveel over kunt zeggen, maar tegelijkertijd wijs ik erop dat bepaalde zaken al min of meer naar buiten zijn gekomen en in de openbaarheid zijn gebracht.
De heer Dijkstal: Ik vind overigens dat ook u terughoudendheid moet betrachten om daarover te vragen, ook al staat het op internet. Juist het parlement moet zich realiseren wat de betekenis is van de vertrouwelijkheid van de notulen van de ministerraad. Als het parlement dat anders zou willen, dan zal het moeten proberen om ze voortaan openbaar te krijgen. Er zijn groeperingen die dat willen, maar u zou die vertrouwelijkheid wellicht ook wat meer moeten respecteren.
De voorzitter: Dat zou dan hooguit een reden zijn om er niet uit te citeren. Dat heeft u ons niet horen doen en dat zullen wij ook niet doen. Wel is het van belang om precies te weten hoe er in het kabinet precies werd gedacht over de toen ontstane situatie rond Srebrenica. Maar dat is ook de reden waarom u hier zit, om uw inbreng in het kabinet op dat moment toe te lichten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even terug op het begrip "lotsverbondenheid". Betekende dat voor u dat er in alle gevallen aan moest worden vastgehouden of waren er ook voorwaarden waaronder Dutchbat het mocht verbreken?
De heer Dijkstal: Ik was en ben nog steeds van mening dat het mandaat bepalend is voor het handelen van de Nederlandse regering. Dat mandaat is toen zeer uitgebreid besproken. Achteraf weten wij dat het mandaat wellicht niet helemaal toereikend was, maar in ieder geval toen, zowel in 1993 als naderhand, waren de enige maatstaf de afspraken die in formele zin gemaakt waren, dus het mandaat. Als je wilt proberen te doen wat je kan voor de mensen daar, dan kan zich dat alleen maar afspelen binnen dat mandaat. Het is natuurlijk wel zo dat binnen de ruimte van dat mandaat zich allerlei mogelijkheden voordoen, vooral op kleinere schaal. Er doet zich iets voor en daar moet dan op gereageerd worden. Het mandaat voorziet niet overal in, dus er is een zekere ruimte voor de militairen ter plekke, dan wel voor de politiek verantwoordelijken in Nederland, om te proberen adequaat te reageren, maar wel binnen dat mandaat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was het volgens u zo, dat het mandaat het toeliet dat Dutchbat met gevaar voor eigen leven de bevolking daar zou beschermen?
De heer Dijkstal: Dat liet het misschien wel in theorie toe, maar met zulke beperkte militaire middelen kun je natuurlijk niet veel doen. Dat is gebleken uit alle rapportages en ook wel uit de gesprekken die u als commissie de afgelopen dagen gevoerd heeft met betrokkenen; daar ligt natuurlijk de beperking in.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was dan voor u de betekenis van de lotsverbondenheid binnen die beperkingen?
De heer Dijkstal: Dat ik niet wilde dat wij in die ministerraad zouden zeggen: het is vreselijk wat daar is gebeurd, maar wij hebben geen militaire middelen, dus wij gaan daar onmiddellijk weg.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wilde u dan met die lotsverbondenheid aangeven dat er beperkingen aan zaten in de zin dat het een beperkt mandaat was?
De heer Dijkstal: Niet met dat woord, maar het is wel als zodanig gezegd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u dat er aan toegevoegd?
De heer Dijkstal: Ja, dat denk ik wel. Ik vond het in ieder geval zeer duidelijk, vanaf het begin tot en met de dag van vandaag. Het mandaat heeft daarna nog heel veel gevolgen gehad. Dat weet ook de voorzitter van de toenmalige commissie-Bakker. Het geeft ook aan hoe belangrijk het was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u wel zeggen wat de conclusie van de ministerraad was ten aanzien van het begrip "lotsverbondenheid"?
De heer Dijkstal: Neen, dat kan ik u niet zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er niet een besluit genomen?
De heer Dijkstal: Ik moet herhalen wat ik u zo-even heb gezegd. Als de ministerraad een besluit heeft genomen dat naar buiten kon worden gebracht, dan is dat naar buiten gebracht door de minister-president en wellicht door de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken. Dat ligt voor de hand. Ik heb het verder overigens niet nagegaan en ik heb er verder ook niets aan toe te voegen of af te doen. Als het niet naar buiten is gebracht, heb ik niet de vrijheid om daar iets over te zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet ook niet of de minister-president of een van de andere ministers een besluit uit de ministerraad naar buiten heeft gebracht richting Zagreb of Sarajevo?
De heer Dijkstal: Neen, ik heb dat niet nagegaan, maar dat moet voor u gemakkelijk na te gaan zijn, want dan is het een openbare mededeling geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u de indruk dat de ministers Kok, Voorhoeve en Van Mierlo voor die 11de juli ook het begrip "lotsverbondenheid", wellicht in andere terminologie, in hun beleid als uitgangspunt hanteerden?
De heer Dijkstal: Ik sta onder ede; ik kan er geen antwoord op geven of ik de indruk heb dat bewindslieden voor die tijd over dat woord wel eens ... Dat weet ik niet. Ik kan dat niet nauwkeurig beantwoorden. Ik weet wel dat het ook van dat kabinet de insteek was om wat te doen voor de mensen daar. Als u daar het woord lotsverbondenheid aan koppelt, zijn we al weer gauw thuis.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus de insteek van het kabinet?
De heer Dijkstal: Natuurlijk, wij hebben overgenomen wat het kabinet daarvoor als besluit heeft genomen, namelijk deelname aan een vredesoperatie waarin men wilde proberen om iets voor de mensen daar te doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarna zijn er nog ministerraadsvergaderingen geweest op 12, 13 en 14 juli. Is er toen verder nog gesproken over het begrip "lotsverbondenheid" of een ander begrip dat er op lijkt?
De heer Dijkstal: Daar kan ik u geen mededeling over doen. Ik heb het niet nagegaan, ook niet omdat het geen zin heeft iets na te gaan waarover ik u geen mededeling kan doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik nog een laatste vraag voor u. In de uitzending van NOVA op 28 maart jongstleden zegt minister Pronk: terugkijkend, hebben we gefaald. Daarmee doelt hij op het falen van de politiek. Bent u het eens met die conclusie?
De heer Dijkstal: Dit is een heel vervelende vraag die u aan mij stelt. Toen ik nog voorzitter was van de VVD-fractie, was ik bereid om het debat hierover in de Kamer te voeren. Er is een meerderheid in de Kamer geweest die dat niet heeft willen doen. Ik zit nu in een rol waarin ik geen voorzitter meer ben van de VVD-fractie en ik vind eigenlijk dat het niet meer zo belangrijk is wat ik ervan vind. Het is relevant wanneer u uw werk gedaan heeft en er straks een politiek debat plaatsvindt, wat dan de fractie van de VVD onder leiding van de fractievoorzitter als politiek oordeel geeft over deze gehele reeks van gebeurtenissen en de uitkomst ervan. Het enige wat ik u daarover kan zeggen – ik verwijs u naar wat ik daarover gezegd heb als fractievoorzitter in de vergadering die wij in april in dit gebouw gehouden hebben – is dat ik geneigd ben de conclusies van het NIOD-rapport te steunen. Ik formuleer dat voorzichtig omdat ik van mening ben dat de Kamer eerst nog daarover in schriftelijk en mondeling overleg met de regering moet treden om zich een definitief oordeel te vormen. Ik heb één uitzondering gemaakt in dat debat, en wel waar ik gezegd heb dat wij er al heel snel achterkwamen hoe belangrijk het is dat het mandaat goed is; de beperktheid van het mandaat en de toetsingscriteria. Dat heeft daarna op meerdere momenten aandacht gekregen. Wij zitten inmiddels in een situatie waarin ik meen dat aan de hand van de toetsingscriteria die wij vandaag hanteren, wij toen in 1993 niet ja zouden hebben gezegd tegen zo'n operatie. Maar dat is de wetenschap die je achteraf altijd gemakkelijk kunt hebben.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik denk dat ik de vraag moet herhalen. Van toepassing op uw eigen functie destijds van vice-premier; vindt u dan dat u toen heeft gefaald in de zin zoals minister Pronk dat bedoeld heeft?
De heer Dijkstal: Neen. Ik heb mij zeer verbaasd over die opmerking van hem. Ik vind dat het kabinet geprobeerd heeft te doen wat mogelijk was binnen de randvoorwaarden die er waren. Ik doel dan op het mandaat en ook op de internationale omstandigheden. Je kan misschien van oordeel zijn dat het kabinet op bepaalde onderdelen anders had moeten handelen, maar ik vind het een erg goedkoop nummer om te spreken over falen. Daar is geen sprake van.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het kabinet het op een aantal onderdelen anders had kunnen doen. Bedoelt u dan uw eigen kabinet?
De heer Dijkstal: Zo u wilt, is dat denkbaar. Ik weet het niet. Ik heb dat ook verder allemaal niet meer nagegaan. Die mening kun je hebben, maar het gaat wel heel erg ver om te spreken over falen en over schuld. Ik heb er overigens al eerder uitspraken over gedaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer Dijkstal.
De voorzitter: Mijnheer Dijkstal, ik stel u de laatste vraag. Is er iets wat u zelf nog onder de aandacht van deze commissie zou willen brengen?
De heer Dijkstal: Neen, dat wil ik niet. Ik vond het zelf een heel moeilijk gesprek, omdat ik zoveel dingen niet kan zeggen en ik ook meen niet te moeten kunnen zeggen. Dus dan wordt het allemaal een beetje cryptisch. In ieder geval meen ik dat ik hier vooral ben omdat er notulen zijn uitgelekt en op internet zijn verschenen, hetgeen nooit heeft mogen gebeuren. Ik vind het wel vreemd dat je om die reden voor een enquêtecommissie wordt gehoord. Dat is geen verwijt aan u, maar het geeft wel aan hoe belangrijk het is dat mensen in dit land zich aan de afspraken inzake normen en waarden houden, ook als het gaat om het staatsrecht.
De voorzitter: Wij reageren niet op laatste verklaringen, dus dat zal ik ook nu niet doen. Ik dank u voor uw aanwezigheid.
Sluiting 18.35 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 22
Woensdag 20 november 2002
De heer H.P.M. Kreemers
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer H.P.M. Kreemers
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag vier mensen horen die werkzaam zijn of waren bij het ministerie van Defensie: de heer Kreemers, voormalig voorlichter, de heer De Winter, toenmalig directeur van de directie Algemene beleidszaken, de heer Barth, toenmalig en huidige secretaris-generaal, generaal Bastiaans, leider van de debriefing in Zagreb in juli 1995. Daarnaast hoort zij de voormalige minister Pronk en de voormalige minister-president Lubbers.
Aan de orde is het verhoor van de heer H.P.M. Kreemers, geboren op 14 mei 1955 in Maastricht. Mijnheer Kreemers, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Kreemers: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Kreemers, wij kennen u van het boek De achterkant van de maan. Vele mensen hebben boeken geschreven over hun ervaring met het onderwerp van deze enquête. Niettemin willen wij u een aantal vragen stellen en die zullen gesteld worden door mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Kreemers, u was als plaatsvervangend directeur voorlichting op het ministerie van Defensie nauw betrokken bij de informatievoorziening aan de minister van Defensie rondom de periode van de val, en ook daarvoor, van de enclave Srebrenica. Wat was uw rol bij de informatievoorziening aan de minister?
De heer Kreemers: Die bestond uit twee vormen van betrokkenheid. Ik kreeg uiteraard vragen van journalisten, media, die tekst en uitleg wilden hebben. Vaak wilden zij ook een reactie van de minister hebben op informatie die niet bekend of in strijd was met onder andere wat in het debriefingsrapport stond. Voor de beantwoording en reacties op die vragen heb ik gezorgd. Ik heb dat niet alleen gedaan. Op een gegeven moment, vrij snel na de val van Srebrenica, had zich een soort geïmproviseerd werkverband gevormd van mensen van de directie Algemene beleidszaken, Defensiestaf en nog wat andere mensen daar omheen. Een vast patroon was dat, nadat de vragen van de media waren beantwoord en publicaties waren uitgegaan, er Kamervragen of verzoeken van de Tweede Kamer kwamen om een brief van de minister. Dan verschoof het initiatief om die informatie aan de minister door te geven door naar de directie Algemene beleidszaken. Ik speelde hier ook een rol in als leverancier van informatie aan de directie Algemene beleidszaken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u wel eens een formele opdracht na de val van Srebrenica om bepaalde kwesties uit te zoeken?
De heer Kreemers: Ik heb in februari 1996 van de minister persoonlijk de opdracht gekregen om hem rechtstreeks en onverwijld te informeren als ik zaken constateerde die voor hem van belang waren. U moet zich voorstellen dat op dat moment sprake was van een diep wantrouwen tussen de Defensieorganisatie aan het Plein, het ministerie, en de Koninklijke Landmacht. Het verzoek van de minister kwam in de periode na de bevordering van overste Karremans tot kolonel. De minister wist niets af van deze bevordering. Hij had het gevoel dat hij niet volledig werd geïnformeerd door de landmacht en zocht steun bij onder anderen mij om langs dat kanaal informatie te krijgen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was het een open opdracht? Er werden geen bepaalde kwesties aangeroerd?
De heer Kreemers: Het was min of meer een open opdracht. In het kader van die opdracht heb ik een paar keer de minister geïnformeerd. De eerste keer gebeurde dat in juli 1996, toen ik een verhaal te horen kreeg dat niet voorkwam in het debriefingsrapport. In de nacht van 11 op 12 juli 1995 was een pantservoertuig van Dutchbat over Moslims heengereden. Dat was de eerste keer dat ik de minister rechtstreeks heb geïnformeerd. De tweede keer was op 1 juli 1997, toen ik bij toeval de zogeheten managementsrapportage kreeg van de Koninklijke Marechaussee. Dit overzicht was opgesteld door het hoofd van de centrale recherchedienst van de marechaussee op 4 augustus 1995. Daarin stonden zaken die later in de publiciteit zijn gekomen, maar die op 4 augustus 1995 voor ons volstrekt onbekend waren. Ik heb dat toen aan de minister toegestuurd met een briefje erbij dat ik vond dat wij dit in augustus 1995 hadden moeten weten. Toentertijd heb ik dat niet via de secretaris-generaal gestuurd, want ik vond het, omdat ik op 1 juli 1997 die rapportage kreeg, stokoude mosterd na de maaltijd. Wij hadden dat ding twee jaar eerder moeten hebben. Ik wilde voorkomen dat er fuss zou ontstaan als ik het via de geëigende weg zou sturen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u die opdracht kreeg. Was dit een formele opdracht?
De heer Kreemers: Hij kwam van de minister. Als de minister die opdracht geeft, is dat wat mij betreft klip en klaar.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister heeft u rechtstreeks die opdracht gegeven.
De heer Kreemers: Ja, persoonlijk.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer u opdracht kreeg dingen uit te zoeken, rapporteerde u dan rechtstreeks aan de minister?
De heer Kreemers: In die gevallen wel. Ik wil beklemtonen dat het niet de bedoeling was om wie dan ook te passeren in die informatievoorziening. Ik heb er altijd voor gezorgd, als de gelegenheid er was, anderen te informeren, ook de secretaris-generaal. Bij het voorval met de YPR, het pantservoertuig, was de secretaris-generaal in die periode met vakantie. De managementsrapportage heb ik buiten de secretaris-generaal om gedaan om, zoals ik al zei, fuss te voorkomen. Naar aanleiding van het incident met de YPR kwam ik zelf fors onder vuur te liggen op het ministerie. Ik wilde geen herhaling van die hele meute die naar mij toekwam en mij wilde aanspreken op wat ik gedaan had.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U rapporteerde rechtstreeks aan de minister, maar ook via de secretaris-generaal.
De heer Kreemers: Ik denk dat ik 100 tot 150 keer dingen gemeld heb aan de minister en dat is allemaal via de secretaris-generaal gegaan. Als voorlichter heb je vaak één op één contact met de minister. Vaak is daar het hoofd kabinet van de minister bij aanwezig en die zorgt altijd voor de feedback naar andere instanties als er zaken zijn waarvan het hoofd kabinet vindt dat ze dat moeten weten. Het hoofd kabinet heeft een lastige taak, omdat bij Defensie niet altijd de verantwoordelijkheden duidelijk liggen. Het hoofd kabinet heeft het altijd heel zorgvuldig en goed gedaan. Als ik bij de minister was geweest en hem meldde wat van belang was voor anderen, zorgde hij ervoor dat die informatie ter plekke kwam.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat u het op een gegeven moment niet via de secretaris-generaal had gedaan om fuss te voorkomen.
De heer Kreemers: Ja, om herrie te voorkomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoezo zou er herrie komen als u het wél via de secretaris-generaal had gedaan?
De heer Kreemers: Toen ik de minister informeerde over het YPR-incident, het incident met het pantservoertuig, heeft de minister gedreigd met aftreden. Hij wilde het precies uitgezocht zien. Wij praten nu over 9 juli 1996. Het is toen uitgezocht, maar niet op de manier waarom de minister had gevraagd. Er is niet uitgezocht wat er waar was van wat ik hem had gemeld over het pantservoertuig. Men heeft de vraagstelling gaande het onderzoek veranderd in: was dit al bekend tijdens de debriefing en is dit ook bij het OM gemeld? Het antwoord op die twee vragen was: ja, het is in de debriefing gemeld en ja, het is ook aan het OM gemeld. Dat laatste bleek overigens achteraf niet helemaal correct te zijn. Ik ben toen bij de minister geroepen en kreeg te horen dat wat ik tegen de minister had gezegd, sterk afweek – ik gebruik nu de woorden van de minister – van wat er in werkelijkheid was gebeurd. Een aantal mensen heeft toen mijn functioneren ter discussie gesteld. Ik heb toen in overleg met de hoogste ambtelijke leiding van het ministerie ouderschapsverlof aangevraagd. Ik ben toen twee maanden weggeweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U beschrijft dat u op een gegeven moment problemen kreeg. Mij is nog niet duidelijk waarom het voorbij gaan van de secretaris-generaal die herrie had kunnen voorkomen.
De heer Kreemers: Ik had de minister min of meer geadviseerd bij de managementsrapportage dat wij er niets mee konden doen omdat het oud nieuws was: wij hoeven er niets mee te doen, dit is gepasseerd. Die managementsrapportage had op 1 juli 1997, twee jaar na de gebeurtenissen, in mijn ogen uitsluitend nog antiquarische waarde. Om nu weer het hele apparaat in beweging te zetten en een discussie uit te lokken over de waarde van het stuk, vond ik – eerlijk gezegd – buitengewoon onverstandig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had een open opdracht van de minister. Hebt u van de minister ook wel eens de opdracht gekregen om een bepaalde kwestie uit te zoeken?
De heer Kreemers: Ik herinner mij dat de minister mij naar aanleiding van het debriefingsrapport, dat op 4 oktober 1995 op het ministerie arriveerde, gevraagd heeft om na te gaan wat het lot van de vermisten was. Het probleem van het debriefingsrapport waarmee ik belast werd, was dat dit rapport heel summier was over het lot van de vermiste Moslims. Ik had in die tijd goede contacten met twee Amerikaanse journalisten, Stephen Engelberg van de New York Times en Jeffrey Smith van de Washington Post. Beiden waren bezig met grote reportages over het lot van de vermisten. Omdat ik met hen in contact stond is mij toen gevraagd om een bijlage te schrijven bij de brief – die weer een bijlage was bij het debriefingsrapport – en twee alinea's in de brief zelf.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ga nu naar de grote debriefing in 1995 in Assen. De minister wilde zoveel mogelijk informatie boven water krijgen over wat er bij de val gebeurd was. In uw boek De achterkant van de maan schrijft u dat minister Voorhoeve van plan was om de debriefing in handen te geven van de leiding van de Koninklijke Landmacht. U vond dat geen goed idee, want u zegt dat je dan de landmacht rechter in eigen zaak laat spelen. Waarom wilde de minister die debriefing laten uitvoeren door de landmacht?
De heer Kreemers: Dat weet ik niet. Ik werd eerst verrast door de toewijzing van de debriefing aan de Koninklijke Landmacht. Dit staat in de brief van 3 augustus 1995 aan de Tweede Kamer. Normaal gesproken volgen dergelijke brieven een heel traject door het ministerie. Zij krijgen voorparafen of parafen waarmee verschillende mensen hun instemming met die brief tonen. Op 3 augustus zijn twee brieven over Srebrenica naar de Tweede Kamer gestuurd: een over wangedrag, daar staan zes parafen op van de directeur Algemene beleidszaken, de wnd. directeur Juridische zaken, chef Defensiestaf, de plv. directeur voorlichting, enz.; op de brief waarin de debriefing wordt opgedragen aan de Koninklijke Landmacht staat geen enkele paraaf. Die is langs al die functionarissen heen geglipt. Ik heb de minister op 4 augustus gevraagd waarom dit in handen van de Koninklijke Landmacht is gelegd. Ik heb dat met hem besproken toen wij samen op weg waren naar een tv-uitzending van NOVA in Hilversum. Gaande die tocht merkte ik aan de minister dat hij bedenkingen had bij de carte blanche die hij aan de Koninklijke Landmacht had gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zei hij in reactie op uw bezwaren daartegen?
De heer Kreemers: Wij hadden toen al een enorme informatieachterstand. Wij hoorden pas bijvoorbeeld de 22ste juli van de executies die zich hadden voorgedaan in de buurt van de compound van Dutchbat bij Potocari waar luitenant Rutten foto's van gemaakt heeft. Wij hoorden pas tijdens de persconferentie in Zagreb dat de bussen niet begeleid waren: noch de bussen met vrouwen, noch de bussen met mannen, terwijl wij tot dan toe altijd hadden aangenomen op basis van verkregen informatie dat Dutchbat die bussen begeleid had. Wij hadden vraagtekens bij de protesten van Karremans tegen het scheiden van mannen en vrouwen. Wij hadden een informatieachterstand. Ik heb de minister erop gewezen dat het niet goed was om de Koninklijke Landmacht dat zelf te laten uitzoeken. Het waren zaken die zich hadden voorgedaan bij een eenheid van de Koninklijke Landmacht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte dat de minister duidelijk. Hoe reageerde hij op uw bezwaren?
De heer Kreemers: Hij kreeg bedenkingen en hij besloot om een paar dagen later, na het weekend van 5 en 6 augustus 1995, een aantal mensen bij elkaar te roepen om daarover te praten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat er geen parafen stonden op een brief met de opdracht dat de Koninklijke Landmacht het moest doen.
De heer Kreemers: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom was dat het geval?
De heer Kreemers: Ik wist dat ik geen paraaf had gezet. Twee weken geleden heb ik bij het archief van Defensie de originele ontwerpminuut opgevraagd en toen zag ik dat er geen enkele paraaf op stond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat de minister dat had besloten. Had de minister dit langs al die instanties geleid?
De heer Kreemers: De minister is er niet om dat soort administratieve zaken te regelen. Er ontbreekt ook een paraaf van de secretaris-generaal. Die moet erop toezien dat de juiste procedures binnen het ministerie worden gevolgd, maar ook hij is overgeslagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie had dat stuk dan opgesteld? Waar kwam het vandaan?
De heer Kreemers: Het stuk kwam oorspronkelijk van de directie Algemene beleidszaken. Het is opgesteld door een medewerker van de directie Algemene beleidszaken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei het al: enkele dagen later betrekt minister Voorhoeve twee onafhankelijke personen, de heren De Ruiter en Huijser bij de debriefing. Zij krijgen de rol van externe adviseur. Generaal Van der Wind krijgt de leiding over de debriefing. Denkt u dat de landmacht een andere doelstelling had met de debriefing dan de Centrale organisatie?
De heer Kreemers: Dat weet ik wel zeker. Het is misschien goed terug te gaan naar de bijeenkomst na het weekend, waar de minister een aantal van zijn adviseurs had uitgenodigd. Daar zijn drie verslagen van. Een verslag heb ik zelf opgesteld. Bij het NIOD-rapport wordt dat abusievelijk toegeschreven aan de directie Algemene beleidszaken, maar dat komt omdat het is toegevoegd aan een nota van de directeur Algemene beleidszaken. Er is een verslag van de plv. secretaris-generaal, die een groot deel van de vergadering optrad als voorzitter en er is een verslag van generaal Warlicht. De drie verslagen lopen volstrekt parallel. Het was de bedoeling om een helder beeld te krijgen van wat in Srebrenica was gebeurd en om informatie te verzamelen voor het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag. Op basis van die besluiten heb ik een brief opgesteld, dat was ook een besluit van die vergadering, die ik op 10 augustus naar de landmacht heb gestuurd. Het was een ontwerpbrief van alle Dutchbatters met het verzoek om zo snel mogelijk te reageren en om te beginnen met de debriefing. Daar stonden ook de doelstellingen in die ik daarnet geformuleerd heb. De brief is uiteindelijk pas op 25 augustus door generaal Couzy aan de Dutchbatters toegestuurd. Toen is de doelstelling van de debriefing omgedraaid. Het was meer de bedoeling om de Dutchbatters te laten praten en hun hart te laten luchten in het kader van de nazorg en in het kader van lessons learned. Daarmee werd de hoofddoelstelling die wij hadden, ondergesneeuwd, opzij gezet, door de doelstellingen die de landmacht graag wilde uitvoeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De doelstellingen die geformuleerd waren in de brief van generaal Couzy aan de Dutchbatters?
De heer Kreemers: Die waren anders. In de brief aan de Dutchbatters staat ook voor de eerste keer het begrip "vertrouwelijkheid". Op de bijeenkomst van 8 augustus, die de minister bijeen had geroepen en waarvan drie verslagen zijn, zijn over de vertrouwelijkheid geen afspraken gemaakt. In geen van de drie verslagen komt u afspraken tegen over vertrouwelijkheid.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op die vertrouwelijkheid kom ik zo terug. U zei dat in de brief van generaal Couzy een andere doelstelling stond. Waarin verschilde die doelstelling?
De heer Kreemers: Onze doelstelling was het onderzoek helder te laten aangeven wat er was gebeurd. Alle feiten en gebeurtenissen willen wij weten om de informatieachterstand in te lopen. Bij de landmacht was het meer: wij moeten proberen om in het kader van de nazorg de militairen te laten spreken en wij moeten uit de gesprekken die wij houden, lessen trekken voor het operationele optreden van eenheden in de toekomst.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In die brief kwam de vertrouwelijkheid aan de orde. Wanneer is die vertrouwelijkheid afgesproken?
De heer Kreemers: Ik weet niet of er een afspraak is gemaakt. Ik heb nooit begrepen dat daarover een afspraak is gemaakt. Ik heb dit altijd als een voldongen feit ervaren. Overigens is die vertrouwelijkheid op verschillende manieren geïnterpreteerd. Normaal gesproken is er op Defensie, en zeker in die tijd, erg veel vertrouwelijk, maar dat betekent vertrouwelijkheid naar buiten toe. Dit betekent ook dat, als er een noodzaak is om dingen te weten, je die informatie wel kunt gebruiken. Bij Defensie werken wij erg veel met geclassificeerde gegevens. Tot juni 1997 was zelfs het telefoongidsje van de Centrale organisatie dienstgeheim.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben vooral benieuwd naar het moment waarop die vertrouwelijkheid aan de orde is geweest. In de besprekingen die u hebt bijgewoond ...
De heer Kreemers: ... is dit niet aan de orde geweest. Op 22 september werd ik 's ochtends gebeld door een journalist van NRC/Handelsblad, Frank Westerman, die mij vroeg naar een lijst van 59 gewonden. Ik ben toen samen met mensen van DAB, de Defensiestaf, naar allerlei instanties gaan bellen – wij kenden die lijst niet – zoals het Rode Kruis in Genève. Ik heb ook generaal Van der Wind gebeld. Om 11.48 uur die ochtend heb ik van generaal Van der Wind drie delen uit die briefingsverklaringen ongevraagd toegestuurd gekregen. Voor het gemak waren daarbij zelfs geschreven de naam, de rang en de functie van de Dutchbatters die die verklaring hadden afgelegd. Ik heb, eerlijk gezegd, nooit begrepen wat die vertrouwelijkheid precies betekende.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was er geen vertrouwelijkheid, want u kreeg het zo toegestuurd.
De heer Kreemers: Ik kreeg wel het verzoek om dit niet een op een door te geven aan de media, maar ik kon het wel gebruiken om de vragen van de journalist te beantwoorden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil nog even met u naar de doelstelling. U zei dat de doelstelling van de landmacht was, de Dutchbatters veel meer de gelegenheid te geven om zaken te verwerken. Van de week zat de heer Van Baal hier en hij zei dat de doelstelling van de landmacht informatievoorziening was.
De heer Kreemers: Ongetwijfeld in het kader van lessons learned, en zij moesten natuurlijk het debriefingsrapport schrijven. Zij kozen als hoofddoelstelling de nazorg en in het kader daarvan hadden zij die vertrouwelijkheid nodig. In nazorg moet je je ook kunnen uitspraken over de wijze waarop je collega's en je superieuren gefunctioneerd hebben. Daarvoor hadden ze die vertrouwelijkheid nodig, zei men. Juist omdat die vertrouwelijkheid werd gehanteerd, kon je niet meer een uitgebreid verslag maken van wat er precies was gebeurd. Men had vertrouwelijkheid beloofd gekregen en dat betekent dat men zich als het ware ook beperkingen oplegde bij het rapporteren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw visie was de hoofddoelstelling van de landmacht de verwerking.
De heer Kreemers: Dat leid ik af uit de door generaal Couzy gewijzigde brief die op 25 augustus 1995 naar alle Dutchbatters is gegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van Baal zei ook dat generaal Van der Wind rechtstreeks onder de minister functioneerde. Wist u daarvan?
De heer Kreemers: Nee, dat was nieuw voor mij.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Onder wie dacht u dat Van der Wind functioneerde?
De heer Kreemers: Op de werkkamer van generaal Van der Wind hing een heel grote foto waarop hij het eerste exemplaar van het debriefingsrapport aanbiedt aan generaal Couzy. Dat is een foto waarvan men zegt dat hij meer zegt dan duizend woorden. Hij viel onder de landmacht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u daar aanwijzingen voor?
De heer Kreemers: Dat was afgesproken. De opdracht was verleend aan de Koninklijke Landmacht. Na begin augustus ben ik er altijd vanuit gegaan dat een buitenstaander de leiding zou krijgen over de debriefing. In het verslag van de plv. secretaris-generaal wordt gesproken over een supervisor. In het verslag van generaal Warlicht wordt gesproken over een supercoördinator. In mijn verslag wordt gesproken over een leider van het onderzoek. Uiteindelijk is dat generaal Van de Wind geworden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Is ook nog overwogen om de heren De Ruiter en Huijser die uiteindelijk extern adviseur werden de leiding te geven over de debriefing?
De heer Kreemers: Dat was de aanvankelijke bedoeling. Begin augustus is een lijstje gemaakt van personen die gevraagd zouden worden om leiding te geven. Interessant is dat in het verslag van de plv. secretaris-generaal staat dat met de aan te zoeken supervisor afspraken gemaakt moeten worden over de modaliteiten van het onderzoek. Dingen als vertrouwelijkheid, enz.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk is dat niet gebeurd. Wat zijn de redenen daarvan?
De heer Kreemers: Ik ben maar bij een bespreking geweest. In die periode waren, bleven of gingen mensen op vakantie. Eind augustus vond ik dat ik van keuzemogelijkheid drie gebruik mocht maken. Ik ben toen een paar dagen met vakantie gegaan en toen zijn er beslissingen genomen waarvan ik geen weet heb.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet ook niet wie uiteindelijk dat besluit genomen heeft.
De heer Kreemers: Uiteraard uiteindelijk de minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u bij de bespreking van 4 augustus geweest?
De heer Kreemers: Op 4 augustus was mijn onderonsje met de minister op weg naar Hilversum. De bijeenkomst met de adviseurs heeft plaatsgevonden op 8 augustus.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen is niet over vertrouwelijkheid gesproken.
De heer Kreemers: Op 9 augustus is nog een gesprek geweest van de plv. secretaris-generaal met generaal Warlicht en generaal Schouten. Daarna ben ik het zicht kwijt geraakt. Er is nog een bijeenkomst geweest met de heer De Ruiter zelf, maar daar ben ik niet bij geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 4 oktober is het debriefingsrapport gereed en het beantwoordt niet aan de verwachtingen. Het geeft geen antwoord op een aantal vragen die in de publiciteit leven. Hebt u er een verklaring voor waarom die belangrijke kwesties in het debriefingsrapport niet worden beantwoord?
De heer Kreemers: Nee. Toen het debriefingsrapport uitkwam constateerden wij dat verschillende hoofdonderwerpen er nogal bekaaid vanaf kwamen. Op het ministerie is een lijst gemaakt van 50 aandachtspunten. Aandachtspunten moet u lezen als dingen die niet duidelijk waren, waarover meer informatie nodig was of die volstrekt ontbraken in het debriefingsrapport.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar geen verklaring voor.
De heer Kreemers: Nee, het zal ongetwijfeld te maken hebben met de werkwijze van de debriefingsorganisatie, maar voor ons was dit een black box. Wij hadden ook geen toegang tot de debriefingsorganisatie. Aanvankelijk was het de bedoeling om vanuit de directie Algemene beleidszaken en de directie voorlichting, een medewerker als een soort liaison in Assen te stationeren, maar dat is nooit geaccepteerd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een van de kwesties die onduidelijk bleef was de vondst van de paspoorten door toen luitenant Van Duijn. Hij heeft het incident wel gemeld, maar het is niet in het debriefingsrapport opgenomen. Een jaar na de val, dat heeft luitenant Van Duijn ons verteld, is hij door de directie voorlichting benaderd of hij een interview wilde geven aan NOVA. Hij heeft vervolgens in een gesprek verteld over de vondst van de paspoorten en toen werd tegen hem gezegd dat hij toch maar niet moest meewerken. U hebt op 7 juli 1996 een nota aan minister Voorhoeve geschreven om hem hierover te informeren. Wat was het doel van de nota aan minister Voorhoeve?
De heer Kreemers: De nota staat mij niet meer precies voor de geest. Het ligt echter iets anders dan u in uw vraagstelling formuleerde. Wij hebben een verzoek gekregen van het NOS-journaal om een aantal Dutchbatters te vragen of zij wilden meewerken aan korte documentaires over verschillende aspecten. Het NOS-journaal had verder geen namen in gedachte en wij zijn toen op zoek gegaan naar Dutchbatters die ons konden helpen om aan dat verzoek te voldoen. Luitenant Van Duijn heeft toen met een van mijn medewerkers gesproken en hij verklaarde dat hij grote problemen had met het debriefingsrapport en dat hij op het ministerie daarover wilde praten. Hij had zich onder andere gestoord aan het verhullende begrip "persoonlijke eigendommen". Alsof dat gymschoenen of zo zijn, terwijl hij heel duidelijk had verklaard dat het om paspoorten ging. Die medewerker is toen bij mij geweest en ik heb gevraagd of hij het op schrift wilde stellen. Een verslag van het telefoongesprek heb ik naar de minister gezonden. Het was, eerlijk gezegd, koren op mijn molen, omdat het voor de zoveelste keer aantoonde dat het debriefingsrapport hiaten, onduidelijkheden en tekortkomingen vertoonde. De minister heeft toen besloten om generaal Van der Wind te vragen om nog een keer met Van Duijn te spreken. Wij kwamen toen in tijdnood wat betreft het verzoek van het NOS-journaal. Uit die lange lijst van Dutchbatters die wij hadden aangelegd, hebben wij een andere Dutchbatter gevraagd om die over het onderwerp dat het NOS-journaal wilde uitzenden te interviewen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom kwam u in tijdnood?
De heer Kreemers: Heel veel media, waaronder het NOS-journaal, wilden in het kader van 11 juli 1996, één jaar na de val, een aantal rapportages maken in de week vooraf gaande aan 11 juli. Ik kwam gewoon in tijdnood. Ik kon Van Duijn niet leveren voordat hij het gesprek had gevoerd met het ministerie. De legervoorlichting moest dus iemand anders zoeken. Ik heb mij daar op dat moment niet mee kunnen bezighouden. Ik zei al dat het verhaal omtrent Van Duijn koren op mijn molen was, maar ik had op dat moment al veel koren op mijn eigen molen. Ik had bij de minister net gemeld dat er een pantservoertuig over Moslimvrouwen en -kinderen was heengereden, iets wat ook niet in het debriefingsrapport stond. Ik heb mij daarop geconcentreerd. De afhandeling van het verzoek van de NOS is door de afdeling legervoorlichting gedaan. Ik heb mij overigens wel verbaasd over de passage in de nota van Casteleijn, de waarnemend directeur Algemene beleidszaken, dat generaal Van der Wind had opgevangen dat Van Duijn geen behoefte had aan contacten met de media. In de week waarin dit speelde, stond er een interview met luitenant Van Duijn in HP/De Tijd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de heer Van Duijn niet kon verschijnen in de media voordat hij dat gesprek had gevoerd. Waarom was dat niet verstandig?
De heer Kreemers: Wij wilden weten wat er nu weer aan de hand was met het debriefingsrapport.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voordat het in de media naar buiten zou komen?
De heer Kreemers: Nee, wij hadden te maken met een officier die grote moeite had met het debriefingsrapport. Overigens had hij dat rapport pas kort daarvoor gelezen. Toen pas heeft hij gemerkt dat er een probleem bestond. De minister wilde graag precies weten wat het probleem was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn probleem was niet dat hij het verhaal van de paspoorten vertelde. Hij had een probleem met het debriefingsrapport.
De heer Kreemers: Ja, en hetzelfde geldt voor het incident met het pantservoertuig. Dat toonde ook aan dat het debriefingsrapport niet deugdelijk was. Dat gaf nogal wat fuss op het ministerie naar aanleiding van het incident met de YPR en wellicht ook in verband met andere zaken. In die tijd speelden vele zaken een rol die te maken hadden met het debriefingsrapport. Er was een verklaring van een Franse politiecommissaris voor het Joegoslavië-tribunaal over executies bij Potocari. Er waren nog meer zaken die speelden. De minister dreigde de 9de juli met aftreden als het verhaal over het pantservoertuig waar was. Op het bureau van de nieuwe bevelhebber Schouten lag een ontwerpbesluit om, als het YPR-verhaal juist was, het 13de bataljon van de luchtmobiele brigade te ontbinden. Als die twee zaken voorgekomen waren dan zou, zo was het algehele gevoelen op het ministerie, de minister aftreden en zou er onherroepelijk een parlementaire enquête zijn gestart, niet in het jaar 2002 maar in 1996.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom terug op het onderwerp van de heer Van Duijn. U wilde zijn kritiek op het debriefingsrapport uitgezocht hebben. Hoorde ik goed dat de minister generaal Van der Wind hierover heeft ingelicht?
De heer Kreemers: Ik wilde niets uitgezocht hebben. Voor mij was het duidelijk dat dit het zoveelste voorbeeld was dat het debriefingsrapport niet deugde. Ik heb mij met de afhandeling van de klacht van luitenant Van Duijn niet meer bezig gehouden. Dat is op het bureau van de minister terecht gekomen. Hij heeft de directie Algemene beleidszaken en generaal Van der Wind gevraagd om dat verder uit te zoeken. Ik ben er niet meer bij betrokken geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het gesprek dat luitenant Van Duijn had met generaal Van der Wind was in die zin wat minder prettig dat hem gezegd werd dat hij er niet mee naar buiten mocht gaan.
De heer Kreemers: Er is geen enkele vorm van overleg met mij over gevoerd. Ik stond vanaf mei in contact met een Amerikaanse journalist, David Rohde, die mij had gevraagd hem te helpen bij het schrijven van een boek. Ik heb een groot aantal Dutchbatters in contact gebracht met David Rohde, waaronder luitenant Van Duijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen was het geen probleem. U hebt hem ook niet gewaarschuwd.
De heer Kreemers: Voor mij is het nooit een probleem geweest. In de week waarin dit speelde, gaf hij ook een interview aan HP/De Tijd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was niet op de hoogte van het gesprek van generaal Van der Wind met de heer Van Duijn.
De heer Kreemers: Behalve uit het verslag en de telefonische mededeling aan Casteleijn dat Van Duijn te kennen had gegeven, geen contact te zoeken met de media. Hij voelde daar niet voor. Dat werd al dezelfde week gelogenstraft door het interview met HP/De Tijd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voordat het debriefingsrapport aan de Tweede Kamer werd aangeboden, gingen medewerkers van minister Voorhoeve op zoek naar aanvullende informatie. U was een van die medewerkers. Kreeg u duidelijke instructies van de minister over de zaken waarover hij opheldering wenste?
De heer Kreemers: De minister heeft zelf een lijst gemaakt van vragen. Onder leiding van de directeur Algemene beleidszaken is er een nog langere lijst gemaakt. Ik heb daar ook input aan geleverd en een aantal onderwerpen genoemd die voor mij niet duidelijk waren uit het debriefingsrapport. Dat heeft geleid tot de brief die op 30 oktober naar de Tweede Kamer is gestuurd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er met andere medewerkers ook afspraken gemaakt over een bepaalde werkverdeling?
De heer Kreemers: Ja, als u de nota van de directie Algemene beleidszaken leest, ziet u dat 50 vragen zijn onderverdeeld voor een groot deel de debriefingsorganisatie zelf betreffend, de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke Marechaussee, chef Defensiestaf, directeur Juridische zaken, enz.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zijn er ook op eigen initiatief van de medewerkers bepaalde kwesties uitgezocht?
De heer Kreemers: Ik heb u verteld dat ik zelf, in opdracht van de minister, onderzoek naar het lot van de vermisten heb verricht. Daar was overigens niet veel tijd voor. Wij hielden rekening met de behandeling van de brief en het debriefingsrapport in de ministerraad van 20 oktober. Wij kregen de lijst met aandachtspunten op 13 oktober en wij werden min of meer geacht op 16 oktober onze input te leveren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er was weinig tijd voor. U hebt in die periode niet op eigen initiatief kwesties onderzocht.
De heer Kreemers: Ik heb mij volledig geconcentreerd op het lot van de vermisten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kreeg u bij het zoeken in de periode na het debriefingsrapport naar opheldering, voldoende medewerking van de leiding van de landmacht?
De heer Kreemers: Ik neem aan dat u nu doelt op de periode waarin wij bezig waren met die 50 aandachtspunten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ja, met de aanvullende informatie op het debriefingsrapport.
De heer Kreemers: Voor zover ik dat kan beoordelen. Ik spreek nu niet over het lot van de vermisten. Ik kreeg van de landmacht uitvoerige informatie over de hoeveelheid inwoners van Srebrenica die Tuzla hadden bereikt en op andere plekken terecht waren gekomen. Die cijfers, ik heb hierover nog een nota naar de minister gestuurd, heb ik op een gegeven moment terzijde willen leggen, omdat de aantallen die de landmacht opgaf zo hoog waren dat er nauwelijks sprake was van vermisten. Men ging uit van 42.000 inwoners van de enclave en wij kwamen ongeveer 40.000 inwoners tegen in de informatie van de Koninklijke Landmacht. Ik heb de minister toen een nota gestuurd waarin ik hem heb gewaarschuwd dat, als wij dat in de brief zouden opnemen, wij de indruk zouden wekken dat wij het probleem van de vermisten zouden bagatelliseren. Ik heb toen voorgesteld dat wij die zaak niet in de brief zouden opnemen, maar zouden voorleggen aan de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Die hadden contacten met het Rode Kruis, met de UNHCR, enz. Naar aanleiding van de eerste behandeling van het debriefingsrapport in de ministerraad kreeg ik van de minister toch het verzoek om een bijlage te schrijven en daarin heb ik mij voornamelijk gebaseerd op de gegevens die ik kreeg van de twee Amerikaanse journalisten, waarover ik eerder sprak. Die kwamen uit op zesduizend zoveel vermisten, ongeveer de omvang van het drama in Srebrenica, zoals ook later bleek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakte gebruik van de medewerking van die journalisten. Kreeg u voldoende medewerking van de leiding van de landmacht?
De heer Kreemers: De andere aandachtspunten kunt u beter aan de heer De Winter vragen. Hij had de leiding bij het schrijven van die brief.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar niets mee te maken gehad. U hebt zich op deze punten geconcentreerd.
De heer Kreemers: Ik heb mij geconcentreerd op het lot van de vermisten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En daarbij, zegt u, kreeg u de meeste informatie van journalisten waarmee u contact had, want u kreeg van de landmacht hoge aantallen op.
De heer Kreemers: Ik kreeg van de landmacht dermate hoge aantallen dat er eigenlijk geen probleem was geweest bij de val van Srebrenica met vermiste en vermoorde inwoners. Dat kon natuurlijk niet. Wij weten nu dat er 7.500 Moslims uit Srebrenica in die periode zijn vermoord. Ik had geen zin om lagere aantallen, op wat voor grond dan ook, te gaan gebruiken en daardoor de indruk te wekken het drama te bagatelliseren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook gevraagd hoe de landmacht aan die aantallen kwam?
De heer Kreemers: Zij hebben die gegevens uit Bosnië gekregen. De informatie is overigens gepubliceerd in de bijlagen bij het rapport van de heer Van Kemenade.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom bij de periode waarin u bij een nieuwe minister van Defensie werkte, de heer De Grave, in augustus 1998. Minister De Grave wil dat een onafhankelijk persoon onderzoek gaat doen naar mogelijke obstructie van de informatievoorziening rondom de val. Wat was uw reactie toen de minister u vertelde dat hij de heer De Ruiter verzocht had, dat onderzoek op zich te nemen?
De heer Kreemers: Geen, want ik mocht geen reactie geven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar niet op gereageerd.
De heer Kreemers: Ik mocht daar niet op reageren. Voorafgaande aan de vergadering met de minister was er een vergadering onder leiding van de secretaris-generaal. De secretaris-generaal heeft ons duidelijk gemaakt dat hij bij de eerste vergadering met de nieuwe minister geen discussie wenste, geen kakofonie, zoals hij dat uitdrukte. Wij konden ons zegje doen in het voorgesprek met de secretaris-generaal en hij zou namens ons het woord voeren in de vergadering met de minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat vond u van die keuze? Vond u het een goede keuze?
De heer Kreemers: De minister heeft, eerlijk gezegd, de keuze van de heer De Ruiter nogal stellig gepresenteerd. Hij vroeg of er een auto kon worden gestuurd naar de heer De Ruiter om vier uur 's middags op het Mariahoeveplein in Den Haag. Zo hoorden wij dat de heer De Ruiter was aangezocht als leider van het onderzoek. Meteen toen de minister dat zei, riep de secretaris-generaal: dit is een meesterzet! Daarmee had hij namens ons gesproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei dat de secretaris-generaal opmerkte dat hij geen kakofonie wilde.
De heer Kreemers: Ja, een aantal mensen wilde namelijk iets anders. Wij wilden het ertoe laten leiden dat er een parlementair onderzoek zou komen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie zijn "wij"?
De heer Kreemers: Een aantal mensen van de directie Algemene beleidszaken en van de directie Juridische zaken. Ik ben 10 augustus 's nachts gebeld door een verslaggever van NOVA, Twan Huys, – er was een reeks reportages van NOVA in die tijd – die mij toen vertelde dat er nog meer aan zat te komen. Die nacht heb ik nog een fax naar de secretaris-generaal gestuurd met het pleidooi om een cesuur toe te passen en om niet weer een brief van drie of vier kantjes te sturen naar de Tweede Kamer waarin voor de zoveelste keer wordt uitgelegd dat er met dat fotorolletje niks mis was en dat er met de debriefing niks mis was. Gewoon een cesuur en om te kijken of er een onafhankelijke instantie was, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, die nu eens een keer een grondig onderzoek zou kunnen uitvoeren naar wat er allemaal in met name de nasleep was gebeurd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er was een vergadering waarin dat ook besproken werd. Wie waren bij die vergadering aanwezig?
De heer Kreemers: Generaal Van Baal, die was toen plv. chef Defensiestaf, de secretaris-generaal en er waren medewerkers van de directie Algemene beleidszaken aanwezig. Ik weet bijna zeker dat er ook een vertegenwoordiger aanwezig was van de directie Juridische zaken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En de teneur was?
De heer Kreemers: In het voorgesprek bij de secretaris-generaal waren er krachtige pleidooien om nu maar eens een keertje de hulp in te roepen van de Tweede Kamer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen werd gesteld dat de minister met één mond geadviseerd zou worden.
De heer Kreemers: De secretaris-generaal heeft nog een pleidooi voor een parlementair onderzoek gehouden, maar werd door de minister afgekapt met de mededeling dat hij gekozen had voor een onafhankelijk onderzoek, uit te voeren door de heer De Ruiter.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk heeft de heer De Grave uit de mond van de heer De Ruiter zelf moeten horen dat hij bij de grote debriefing betrokken was. Wat vindt u van die gang van zaken?
De heer Kreemers: Niet goed. Ik heb de minister 's avonds, ik ben toen een hapje met hem gaan eten, verteld wat ik vond van het debriefingsrapport. Toen hield hij nog steeds vast aan de keuze voor De Ruiter. Hij kon ook niet anders. Later op die avond is hij aan het twijfelen geslagen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe kon het dat niemand de minister daarop attent maakte?
De heer Kreemers: Omdat wij niet mochten spreken. De secretaris-generaal had meteen zijn commentaar klaar. Hij vond het een meesterzet om de heer De Ruiter te vragen om voor de tweede keer bij zo'n onderzoek betrokken te zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een dag later laat de heer De Ruiter zelf weten, niet beschikbaar te zijn voor het onderzoek. Dan komt Van Kemenade in beeld. Wie heeft die suggestie gedaan?
De heer Kreemers: Dat weet ik niet. Ik werd op donderdag 13 augustus gebeld dat de heer Van Kemenade op het ministerie was gearriveerd en dat hij met mij overleg wilde voeren over het uitgeven van een persbericht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie heeft de opdracht voor Van Kemenade geformuleerd?
De heer Kreemers: Toen ik bij de heer Van Kemenade kwam, had hij zijn opdracht net uitgeschreven op een klein briefje in zijn eigen handschrift. Voor mij was dat onleesbaar. Wij hebben de tekst van het briefje nog een keer laten inspreken op een dictafoon en dat laten uittikken en een persbericht uitgegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U bedoelt de opdracht die de heer Van Kemenade had gekregen?
De heer Kreemers: Die had hij zelf opgeschreven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe moet die opdracht begrepen worden? Moest het onderzoek leiden tot het vaststellen van personen die verantwoordelijk waren voor het belemmeren van de waarheidsvinding of ging het om het vaststellen van tekortkomingen in het proces?
De heer Kreemers: Het is goed om even in herinnering te brengen wat de minister zelf heeft gezegd. Op 11 augustus heeft de minister voor de tv gezegd, dat hij wilde weten of het juist is dat Defensiepersoneel de waarheidsvinding heeft belemmerd. Aan de orde zijn vragen of leden van Defensie, medewerkers van de marechaussee hebben geïntimideerd, of opzettelijk dingen zijn vernietigd en of er anderszins is gepoogd de rechtsgang te blokkeren. Die kwestie van de intimidatie van de marechaussee was tijdens het gesprek met de minister aan de orde geweest. Het betrof een voorval waar generaal Van Baal en ik de minister op geattendeerd hebben uit september 1995, toen de toenmalige generaal Couzy twee medewerkers van de marechaussee die een onderzoek deden op last van Justitie, van het kazerneterrein heeft proberen te verwijderen. Op 13 augustus, de dag waarop Van Kemenade werd aangezocht, heeft de minister tegen mij gezegd: er gaan koppen rollen. Het onderzoek zou zich duidelijk richten op functionarissen die op de een of andere manier informatie hebben achtergehouden. Als je de vraagstelling van Van Kemenade ziet, zie je dat het de vraag is om na te gaan of er informatie is achtergehouden ofwel of er onzorg-vuldigheden hebben plaatsgevonden in de informatievoorziening. Hij heeft een tweeledige opdracht gehad, maar in zijn rapport is hij op die informatievoorziening gaan zitten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat hij aanvankelijk in een verklaring gezegd heeft dat het ook met name om het zoeken van personen ging.
De heer Kreemers: De minister heeft zich daar heel duidelijk over uitgesproken, een paar keer in die periode.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uiteindelijk zegt u dat het rapport gaat over de tekortkomingen in het proces. Deelt u de conclusie van Van Kemenade dat niet is gebleken dat het proces van waarheidsvinding door personen in de Defensieorganisatie doelbewust is belemmerd, tegengewerkt of beperkt?
De heer Kreemers: Nee, want het rapport van het rapport van de heer Van Kemenade bevat heel veel informatie, met name in de verslagen van de gevoerde gesprekken, waarin talloze voorbeelden voorkomen van voorvallen waarbij informatie is achtergehouden. Het betreft met name de gesprekken met de marechaussees Kuys en Rutten, de opsteller van de Managementrapportage, een gesprek met kolonel Kremer, de chirurg van Dutchbat en een gesprek met generaal Fabius. De heer De Winter heeft ook een aantal voorbeelden genoemd. Ik laat mijzelf even buiten beschouwing.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U deelt die conclusie niet.
De heer Kreemers: Nee, er waren voldoende voorbeelden in het rapport van Van Kemenade die erop wezen dat er sprake was geweest van het achterhouden van informatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Lezing van het rapport leidde bij u tot een andere conclusie dan die welke de heer Van Kemenade trok?
De heer Kreemers: Ik heb voor de minister een nota opgesteld op 6 oktober met 15 kritiekpunten op het rapport van de heer Van Kemenade. Het Van Kemenade-rapport was erg belangrijk voor Defensie en erg belangrijk voor de minister. Overigens was het ook heel belangrijk voor mij. Ik lag in die tijd stevig onder vuur van een aantal media die mij ervan betichtten dat ik informatie had achtergehouden. Ik was, zoals ze dat in marechausseetermen noemen, bij de heer Van Kemenade op bezoek gegaan als "verdachte". Het rapport zuiverde mij van blaam, maar desalniettemin vond ik het nodig om de minister een nota te sturen met commentaar en kritische vragen op het rapport van Van Kemenade. Ik zou een tweede deel van die nota hebben geschreven, maar daar ben ik niet meer aan toegekomen omdat ik zelf onder vuur bij het ministerie kwam te liggen en mijn functie als plv. directeur moest opgeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw kritiek richtte zich niet alleen op de conclusie die getrokken was uit het rapport, maar ook op het rapport zelf.
De heer Kreemers: Ja, ik ben zelf bij de heer Van Kemenade geweest en ik heb hem een acht of negen voorbeelden gegeven van voorvallen waarbij informatie was achtergehouden. Mij was opgevallen dat hij niet doorvroeg. Hij vroeg niet wie die informatie had achtergehouden. Dat soort zaken kwam in dat gesprek niet aan de orde. Ik vond ook, eerlijk gezegd, dat hij bepaalde gebeurtenissen nogal terzijde had geschoven. Ik noemde net het voorbeeld van die twee marechaussees die op het kazerneterrein van de landmacht door de bevelhebber hoogstpersoonlijk werden verwijderd. Zij waren bezig met een strafrechtelijk onderzoek in opdracht van het OM. Die twee marechaussees, de heren Lub en Den Braven zijn nog een keer bij mij geweest en zij zeiden dat zij zich gehinderd voelden in hun opsporingstaak. Dat kan niet. Dit is overigens naar mijn overtuiging een voorbeeld van onwil. Als je twee marechaussees verwijdert van het kazerneterrein ben je willens en wetens bezig met het saboteren van een justitieel onderzoek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En dat voorval kwam in het rapport van Van Kemenade niet goed uit de verf.
De heer Kreemers: Het vreemde is dat heel veel mensen daarover een verklaring hebben afgelegd. Ik noem Fabius, generaal Van den Breemen, generaal Van Baal en mijzelf. Er was geen gebrek aan verklaringen die de heer Van Kemenade hadden kunnen leiden naar een andere conclusie. Op het ministerie waren er so wie so twee kampen. Ik zei al dat het rapport erg belangrijk was, maar er was ook een groep personen, waaronder de plv. secretaris-generaal, die het idee hadden dat Van Kemenade op basis van de aangereikte informatie precies het tegenovergestelde had kunnen beweren: dat er wél informatie was achtergehouden. Ik wijs op de brief van 5 oktober die de minister naar de Tweede Kamer heeft gestuurd met zijn appreciatie van het Van Kemenade-rapport en op de ontwerpbrief die hij naar de ministerraad heeft gestuurd. In die ontwerpbrief is sprake van het heldere en grondige rapport van de heer Van Kemenade. Na de behandeling in de ministerraad zijn de kwalificaties "helder" en "grondig" weggehaald. Op het ministerie waren er bij een aantal mensen bedenkingen met betrekking tot de kwaliteit van het rapport van de heer Van Kemenade.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt zelf ook een nota gestuurd aan de minister. Wat was de reactie daarop?
De heer Kreemers: Geen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar hebt u niets van gehoord.
De heer Kreemers: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Na de val van Srebrenica heeft zich een groot aantal incidenten voorgedaan bij de informatievoorziening: de verklaring van 17 juli, de lijst van 239 namen, de overeenkomst van Smith/Mladic, het mislukte fotorolletje, het bunkerlek, de bevordering van Karremans, het OP Mike-incident en de Managementrapportage van de Kamer. Hoe verklaart u het dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en volledig over deze documenten en gebeurtenissen heeft ingelicht?
De heer Kreemers: Ik denk dat er drie hoofdoorzaken zijn. De eerste oorzaak zit in de organisatie van Defensie, zeker in die tijd. Er wordt wel eens beweerd dat Nederland geen krijgsmacht kent, maar drie krijgsmachtdelen en dat was zeker in 1995 het geval. Dat waren zelfstandig functionerende organisaties waar het eigenbelang vaak prevaleerde boven het belang van andere onderdelen van de organisatie, zelfs als dat ten koste ging van het belang van andere onderdelen van de organisatie. Een tweede oorzaak ligt, meen ik, in de persoonlijke verhoudingen. Het was erg moeilijk werken met generaal Couzy. Toen generaal Schouten op 4 juli 1996 het commando over de Koninklijke Landmacht overnam, verdwenen ook een groot aantal van die problemen in de persoonlijke sfeer en in de communicatie tussen de landmacht en het Plein als sneeuw voor de zon. Schouten was iemand die zelf contact zocht. Van Couzy hoorde ik alleen als er wat was gebeurd en dat kreeg ik dat meestal van journalisten te horen die mij vroegen om een reactie van de minister op wat de generaal had gezegd. Een derde oorzaak ligt in het feit dat bij de Centrale organisatie het gevoel bestond dat dit alles wel zou overwaaien; er moet rust in de organisatie zijn; wij pakken de landmacht maar niet al te hard aan, want dan krijgen wij ruzie en herrie. Er was een bepaalde mate van lankmoedigheid en dat is een derde oorzaak waarom het allemaal zo slecht is gelopen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde ook persoonlijke verhoudingen. U sprak over de persoon van generaal Couzy. Hebt u de indruk dat ook de verhouding tussen generaal Couzy en minister Voorhoeve een stempel gedrukt heeft op de gang van zaken?
De heer Kreemers: Zeker, dat was een heel belangrijke factor. Overigens straalde dat ook af op de medewerkers van de minister. Ik sprak daarnet al over het diepe wantrouwen tussen de landmacht en de minister. In het voorjaar 1996 is gepoogd, de verhoudingen weer wat te verbeteren. Er is een brief aan de Tweede Kamer gestuurd door de minister en de staatssecretaris waarin zij hun volste vertrouwen uitspraken in generaal Couzy, maar er werd door generaal Couzy absoluut niet met gelijke munt terugbetaald.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat generaal Couzy degene was waar omheen de moeilijkheden zich verzamelden. Speelde dit in de speciale verhouding tussen minister Voorhoeve en generaal Couzy specifiek een rol?
De heer Kreemers: Dat liep niet goed en dat had zijn neerslag op de naaste medewerkers van de minister. Die kregen dan ook niets te horen van generaal Couzy.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wilt u de verhouding tussen de generaal en de minister kenschetsen?
De heer Kreemers: Slecht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hebt u ook woorden om die verhouding te beschrijven?
De heer Kreemers: Slecht. Ze dachten in verschillende dimensies. Er was totaal geen gevoel bij generaal Couzy voor de politieke verantwoordelijkheid die de minister droeg. Er was bij generaal Couzy het idee dat hij verantwoordelijk was voor de uitvoering en daar viel alles onder wat in Srebrenica was gebeurd. De minister had zich daarmee, in de ogen van generaal Couzy, absoluut niet te bemoeien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Lag de verantwoordelijkheid voor de problemen altijd bij de top van de Koninklijke Landmacht of lieten andere krijgsmachtdelen ook wel eens steken vallen?
De heer Kreemers: Wij spraken daarnet over de Managementrapportage die ik op 1 juli 1997 kreeg. Die had allang op 4 augustus 1995, toen die rapportage was gemaakt, aan de minister moeten zijn toegestuurd. De commandant van de Koninklijke Marechaussee had allang die rapportage naar het ministerie moeten sturen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gaf de minister zelf steeds duidelijk aansturing in de richting van de militaire top over de informatievoorziening?
De heer Kreemers: Ik denk van niet. Ik zei al dat de Centrale organisatie ook niet uitblonk in krachtig en actief optreden. Men heeft veel te gelaten en lankmoedig afgewacht wat er allemaal zou gebeuren in de hoop dat alle ellende van de nasleep van Srebrenica wel zou overwaaien, maar het is als een dikke mist rond het ministerie blijven hangen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de aansturing van de minister zélf? Was die duidelijk?
De heer Kreemers: In mijn richting wel, maar u vroeg naar de Koninklijke Landmacht. Ik denk dat het beter is als u dit morgen aan generaal Couzy of aan de minister vraagt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt daar vanuit uw positie geen informatie over?
De heer Kreemers: Ik heb altijd een voortreffelijke vorm van aansturing met de minister gehad.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huizinga. Mijnheer Kreemers, u zei dat de managementsrapportage in juli 1997 kwam. Waarom is toen die managementsrapportage niet openbaar gemaakt? Die kwam pas een jaar later in de publiciteit.
De heer Kreemers: Ik heb de rapportage aan de minister gezonden. Hij heeft er nog over gesproken met de leiding van de Koninklijke Marechaussee. De uitkomst van dat gesprek ken ik niet, maar daarna heb ik - eerlijk gezegd - nooit meer iets gehoord over die managementsrapportage totdat in augustus 1998 de al eerder genoemde journalist van NOVA, Twan Huys, mij vroeg of ik het bestaan kende van de managementsrapportage. Ik heb toen bewerkstelligd dat die werd gepubliceerd.
De voorzitter: Toen, maar u had daar in juli 1997 niet bij stilgestaan.
De heer Kreemers: Nee. Heel eerlijk gezegd, ik was er een beetje boos en verdrietig over dat die Managementrapportage pas op 1 juli 1997 op mijn bureau belandde. Het ding was twee jaar oud en de zaken die daarin stonden wisten wij op dat moment. Overigens, door schade en schande wijs geworden. Het had alleen nog maar documentaire waarde.
De voorzitter: Op dat moment stond er niet zoveel nieuws meer in en u had dus ook geen aanleiding om die rapportage naar bijvoorbeeld de Tweede Kamer te sturen.
De heer Kreemers: Ik zei al dat ik zwaar onder vuur lag naar aanleiding van mijn melding bij de minister over het pantservoertuig. Ik was zelfs gedwongen, een paar maanden verlof op te nemen om in de luwte te verblijven. Ik had het verbruid bij de staatssecretaris. Er waren een paar generaals die vonden dat ik niet langer in mijn functie kon functioneren. Nogmaals, ik lag behoorlijk onder vuur en ik had geen zin om die hele meute voor een tweede keer over mij heen te krijgen als brenger van het slechte nieuws.
De voorzitter: Een nieuwe rel, zou je kunnen zeggen.
De heer Kreemers: Ja.
De voorzitter: In de brief die aan de Kamer werd gestuurd over het rapport van Van Kemenade stond in de eerste versie "grondig en helder". In de tweede versie was dat verdwenen. Wij hebben die tweede versie erop nageslagen, de versie die naar de Tweede Kamer is gestuurd, en daarin staat uiteindelijk "grondig en nuttig". Helder is veranderd in nuttig.
De heer Kreemers: In een passage zijn de woorden "grondig en helder" geschrapt.
De voorzitter: De heer Van Duijn kwam op een gegeven moment met die paspoorten. Hij had ontdekt dat het niet in het debriefingsrapport stond, enz. In het gesprek daarnet ging het erover dat Van Duijn was geadviseerd daarmee niet naar buiten te gaan. U had dat niet gedaan, u had er ook geen bezwaar tegen - zei u - maar het moest wel even eerst worden opgehelderd in een gesprek met Van der Wind. Van Duijn heeft hier verleden week gezegd dat de woorden van Van der Wind luidden: ik kan je niet tegenhouden, maar je wilt toch verder in dit bedrijf. Hebt u dat toen ook gehoord.
De heer Kreemers: Nee, ik heb dat een jaar later in 1997 gehoord. Van Duijn heeft meegewerkt aan het boek van David Rohde. Naar aanleiding van dat boek is hij opnieuw geïnterviewd, dit keer door NOVA. Toen is die zaak in de publiciteit gekomen. Er zijn zelfs twee reeksen Kamervragen over gesteld. Toen hoorde ik dat er andere termen waren gebruikt dan waren doorgegeven aan de heer Casteleijn van de directie Algemene beleidszaken.
De voorzitter: U zei dat, als de minister in 1996 was afgetreden, daar een parlementaire enquête van was gekomen. Even later vertelde u dat in 1998, toen er nieuwe informatie boven tafel was en u ter voorbereiding op het gesprek met de nieuwe minister bij de secretaris-generaal zat, de gedachte was: er moest maar eens een parlementaire enquête komen.
De heer Kreemers: Onderzoek.
De voorzitter: Klopt het dat wat in 1996 op Defensie niet werd gewild, in 1998 juist wél werd gewild? Hoe verklaart u dat?
De heer Kreemers: In 1996 lag het heel anders dan in 1998. In 1998 werd namelijk duidelijk dat het verhaal dat ik gehoord had over het pantservoertuig, waarvan eerst werd beweerd dat het sterk afweek van de werkelijkheid, precies zo was gebeurd als ik in 1996 had vernomen. Ik werd van iemand die ongelijk had, iemand die toentertijd goed had begrepen wat er was gebeurd. Bovendien was er een nieuwe minister. Wij weten allemaal dat minister Voorhoeve min of meer gegijzeld, vastgeketend, was aan het debriefingsrapport. De nieuwe minister had van die binding, eerlijk gezegd, geen last meer.
De voorzitter: In 1998 liep wel het NIOD-onderzoek.
De heer Kreemers: Ja.
De voorzitter: Maar dat maakte voor die afweging niet veel uit.
De heer Kreemers: Dat NIOD-onderzoek liep wel erg lang.
De voorzitter: Dat vond u toen al?
De heer Kreemers: Dat vond ik toen al.
De voorzitter: Toen liep het pas een kleine twee jaar.
De heer Kreemers: Een kleine twee jaar is erg lang.
De voorzitter: Het is overigens wel boeiend om te horen hoe er op het ministerie wordt meegedacht met het parlement over het instellen van een parlementair onderzoek. Hoe had u zich voorgesteld om dat bij het parlement in te steken?
De heer Kreemers: Er waren toen al pleidooien van Kamerleden voor een parlementair onderzoek. Sterker nog, het heeft ook geleid tot een parlementair onderzoek, alleen niet over de nasleep, maar over de aanloop, de besluitvorming. Op dat moment was er ruimte om het initiatief aan de Tweede Kamer over te laten.
De voorzitter: Ik stel u de laatste vraag. Is er iets, buiten hetgeen al gezegd is, wat u aan deze commissie wilt voorhouden?
De heer Kreemers: Ik wil graag even terugkomen op het punt van de heer Van Kemenade. Ik heb de nota met het commentaar en de kritiek opgesteld. Op 17 april is die nota aan de Tweede Kamer aangeboden met een brief van de minister erbij, die opmerkt dat hij met de opsteller heeft gesproken en dat de opsteller geenszins de bedoeling had om de conclusie van de heer Van Kemenade te weerleggen of tegen te spreken. Woorden van die strekking. Het is misschien goed om u erop te attenderen dat ik wel met de minister heb gesproken, maar niet op de 17de of de dag daarvoor, maar pas op de 18de, een dag nadat de brief aan de Tweede Kamer is gestuurd. Voor alle duidelijkheid: die conclusie die wordt toegeschreven aan de opsteller is dus niet mijn constatering of conclusie. Er is dus sprake van een misverstand of een vergissing.
De voorzitter: De toenmalige minister De Grave schreef u op 17 april iets toe wat u pas op de 18de had kunnen zeggen.
De heer Kreemers: Wat ik pas op de 18de had kunnen zeggen.
De voorzitter: Hebt u daar achteraf ook mee ingestemd?
De heer Kreemers: Nee, ik ben de 18de bij hem geweest en hij heeft mij toen gevraagd wat de bedoeling van die nota was. Ik heb hem uitgelegd dat ik commentaar en vragen had. Ik verwachtte, en jammer genoeg is dat niet gebeurd, dat het rapport van Van Kemenade een behandeling in de Tweede Kamer had gekregen. Er is wel een parlementair gevolg gegeven aan Van Kemenade, maar niet over de nasleep, maar over de aanloop. Daarover heb ik die nota met de 15 kritiekpunten geschreven. Later heeft de minister, ik meen op 25 april, gezegd dat ik op dat punt mijn boek zou hebben herroepen. Ik heb niets te herroepen en dat boek is, wat mij betreft, onder ede geschreven. Dus ook dat moet berusten op een vergissing, op een misverstand.
De voorzitter: Hartelijk dank. Ik vraag u het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 11.15 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 23
Woensdag 20 november 2002
De heer J.H.M. de Winter
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 11.25 uur
Verhoord wordt de heer J.H.M. de Winter
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie-Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.H.M. de Winter, geboren op 6 november 1939 in Den Haag.
Mijnheer De Winter, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. Die eed luidt: "Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen".
De heer De Winter: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: Mijnheer De Winter, u was directeur Algemene beleidszaken en in die functie betrokken bij de informatievoorziening aan de minister van Defensie. Wij hebben u gevraagd in die hoedanigheid voor de commissie te verschijnen. Ik geef mevrouw Vergeer het woord om aan u een aantal vragen te stellen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemorgen, mijnheer De Winter. U was betrokken bij de informatievoorziening aan de minister, onder andere ten behoeve van de Tweede Kamer. Kreeg u rechtstreeks opdrachten van de minister om de antwoorden te vinden op de vele vragen die er waren over de val van Srebrenica?
De heer De Winter: Ja, regelmatig. Dat was ook normaal. Soms mondeling, meestal schriftelijk. Ook telefonisch. Het is uiteraard de taak van de directeur Algemene beleidszaken om te anticiperen op problemen die er kunnen zijn. Dus vaak waren wij al bezig met het onderzoeken van dingen als wij verzoeken kregen van de minister. Die waren altijd welkom, omdat ik mij dan bij het onderzoek kon beroepen op het gezag van de minister: de minister heeft mij gevraagd dit of dat te onderzoeken. Het was altijd wel prettig om precies te weten waar je aan toe was. De heer Voorhoeve was altijd buitengewoon helder in zijn instructies. Dat was dus goed.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kwamen er ook instructies via de secretaris-generaal binnen?
De heer De Winter: Nee, niet veel. Het liep meestal rechtstreeks. De taak van de SG is een meer formele in dit soort zaken. Hij kijkt of hetgeen naar de minister gaat, qua vorm en inhoud beantwoordt aan de eisen van zorgvuldigheid, et cetera. Dat was zijn rol.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil enkele vragen stellen over het besluit van de minister om de grote debriefing van Dutchbat te houden. De minister wilde zoveel mogelijk informatie hebben. Dat was zijn doelstelling. U gaf de minister het advies om dat onderzoek naar de gebeurtenissen onafhankelijk te laten doen. Waarom was u van mening dat dit onderzoek onafhankelijk moest plaatsvinden?
De heer De Winter: Dat had een voor de hand liggende reden. Als je een organisatie vraagt om zichzelf te onderzoeken, krijg je uiteraard een resultaat dat wellicht in het belang is van die organisatie, maar niet noodzakelijkerwijs in het belang is van een zo goed mogelijke voorlichting over wat er is gebeurd. Ook voor de geloofwaardigheid van het onderzoek leek het mij beter om dat door buitenstaanders te laten doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat ook zo aan de minister voorgelegd?
De heer De Winter: Er zijn vergaderingen over geweest. Ik ben daarbij aanwezig geweest, een enkele keer, en ik heb dat gezegd, niet wetend dat het besluit om het onderzoek op te dragen aan de landmacht in feite al was genomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was al genomen?
De heer De Winter: Die indruk had ik heel sterk, ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de minister ook nog rechtstreeks iets ingebracht tegen uw bedenkingen om het de Koninklijke Landmacht te laten doen?
De heer De Winter: Nee. De minister wist natuurlijk ook wel dat er bedenkingen waren tegen een onderzoek door de landmacht. Dat hoefde je hem niet te vertellen. Hij kende de voors en tegens uiteraard ook wel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het besluit al was genomen. Weet u ook wanneer en onder welke omstandigheden dit besluit is genomen?
De heer De Winter: Nee. Ik heb later begrepen, ook uit het NIOD-rapport, dat dit vrij snel na Zagreb, de 21ste juli 1995, is genomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u waarom de minister ervoor heeft gekozen de debriefing in handen te stellen in handen van de Koninklijke Landmacht?
De heer De Winter: Daar moest ik destijds naar raden. Ik wist natuurlijk wel iets van de verhouding tussen de Centrale organisatie en de krijgsmachtdelen. Ik nam aan dat de minister zich niet vrij voelde om de landmacht in dit opzicht te passeren. In het NIOD-rapport staat ook een zinsnede van de minister in die geest: hij voelde zich niet vrij om het niet aan de landmacht te geven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U was daar niet bij aanwezig. Uw plaatsvervanger heeft dat aan u gemeld. Heeft hij nog iets gezegd over de motieven van de minister om het in handen te stellen van de Koninklijke Landmacht?
De heer De Winter: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan heb ik een vraag naar aanleiding van het verhoor dat wij zojuist hebben gehad met de heer Kreemers. De heer Kreemers heeft verteld dat de directie Algemene beleidszaken de opdracht van de debriefing aan de Koninklijke Landmacht heeft opgesteld, maar dat er geen parafen op stonden. Kunt u daar een verklaring voor geven?
De heer De Winter: Ik weet het niet precies meer. Ik meen dat die brief in vrij grote haast is opgesteld door een jonge en onervaren medewerker van de directie. Hij had die opdracht geloof ik gekregen van de heer Ter Kuile, het hoofd van het kabinet. Het was een kort briefje, voorzover ik weet. Hij heeft nagelaten om het "parafencircuit" af te lopen. Dat parafencircuit ken je als je een wat meer ervaren medewerker bent. Hij wist dat blijkbaar niet. Als ik het mij goed herinner, heb ik hem er ook later over aangesproken: het is toch beter als je dat de volgende keer niet meer doet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was gewoon een foutje.
De heer De Winter: Het was een fout, foutje. Het parafencircuit is natuurlijk formeel belangrijk. Soms is het echt onbelangrijk. Dit was, meen ik, een korte feitelijke mededeling aan de Tweede Kamer dat de debriefing was opgedragen aan de landmacht. Ik geloof niet dat daar verder veel bijgedachten bij waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat er geen parafen op staan, betekent wel dat een aantal mensen dat zo'n brief of bericht normaal wel ziet, dat nu niet gezien hebben. Is dat nog nadelig geweest?
De heer De Winter: Nee. Zoals ik al zei: voorzover ik weet en mij herinner, is er in zijn onervarenheid een fout gemaakt door een medewerker. Verder zat er geen diepe gedachte achter. Iedereen wist dat de opdracht aan de landmacht zou worden verstrekt. Er was dus niks nieuws mee te delen. Bovendien worden kopieën van brieven aan de Kamer in het departement verspreid.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was dus rechtstreeks door de minister aan uw medewerker ...
De heer De Winter: Niet van de minister, maar van zijn chef kabinet, de heer Ter Kuile, die vaak ook rechtstreeks contact had met medewerkers. Dat was normaal. Wij werkten uitstekend met hem samen. De minister zal hebben gezegd "ik wil gauw een briefje hebben aan de Kamer". Ter Kuile is waarschijnlijk bij die medewerker binnengestapt; die heeft dat briefje ontworpen en gedacht "ik geef het gelijk maar aan Ter Kuile". Ik denk dat het zo gegaan is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het verhoor met de heer Kreemers. Hij heeft verteld dat de medewerkers van uw dienst niet als liaison werden geaccepteerd bij de debriefingsorganisatie. Kunt u daar iets over vertellen?
De heer De Winter: Ja, maar daar heb ik maar heel algemeen kennis van. Ik herinner mij dat de secretaris-generaal mij meedeelde – dat moet ongeveer midden augustus zijn geweest – dat was besloten – door wie was niet helemaal duidelijk – dat een medewerker van de directie Algemene beleidszaken en een medewerker van Voorlichting naar Assen zouden worden gestuurd. Zij zouden worden geplaatst in de debriefingsorganisatie. Hun taak was mij niet helemaal duidelijk. Er is sprake van geweest dat medewerkers van de Centrale organisatie zouden moeten helpen bij het formuleren van het debriefingsrapport, omdat dit wellicht vertraging zou kunnen oplopen. De tijdsdruk was enorm. In vier, vijf weken moest dat rapport worden geschreven. Daar was dus sprake van. Er was ook sprake van – maar dat was een heel vaag bericht – dat ze zouden optreden als een soort verbindingsambtenaren tussen de Centrale organisatie en Assen om, als er weer eens incidenten waren – en die deden zich met grote regelmaat voor – rechtstreeks informatie uit Assen te kunnen doorgeven aan de Centrale organisatie. Dat was, meen ik, zo vaag hun taak. Ik was niet blij met die opdracht, vooral omdat ik een medewerker eigenlijk niet wilde missen voor vier tot zes weken. Bovendien voorzag ik allerlei problemen met de debriefingsorganisatie. Het was, denk ik, toch al op voorhand te voorzien dat dit een wat moeizame relatie zou worden. Tot mijn opluchting hoorde ik een week of tien dagen later, toen ik de secretaris-generaal vroeg hoe het ermee stond, dat het niet doorging. Ik vond dat uitstekend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt nu een heleboel dingen.
De heer De Winter: Dat vraagt u ook.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil er toch nog graag over doorvragen. U zegt dat het u ter ore is gekomen. U bent er zelf niet bij betrokken geweest?
De heer De Winter: Ik meen dat het besproken is op een maandagmorgen. Op maandagmorgen had ik wel meer contact met de SG, omdat er dan opdrachten kwamen uit het gesprek dat op maandag plaatsvindt met de minister, de staatssecretaris, de SG en de CDS. Ik nam aan dat het daar was besproken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom weet u daar zelf niet van?
De heer De Winter: Ik vroeg de SG uiteraard "van wie komt die opdracht?". Hij kan natuurlijk zeggen "dat komt van mij", want hij is mijn baas. Ik dacht dat zij van de minister kwam. De minister had mij al eerder gezegd, toen ik hem een keer sprak, dat mensen van DAB misschien moesten gaan helpen in Assen. Van die gedachte was ik weinig gecharmeerd, omdat dit wellicht had ingehouden dat niet één medewerker, maar de halve directie naar Assen had moeten gaan. Dat zag ik helemaal niet zitten. Hij overviel mij dus niet helemaal met deze wens.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u in eerste instantie negatief geadviseerd?
De heer De Winter: Mijn advies is niet gevraagd. Ik protesteerde. Ik zei dat ik dat om allerlei redenen niet zag zitten. Ik heb er zojuist een paar aangegeven. Hij zei: nou, dat is interessant, maar dat is beslist. Met andere woorden: je hebt het maar te slikken. Daar kwam het dus op neer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie heeft vervolgens geprobeerd om iemand van DAB in Assen te krijgen?
De heer De Winter: Niemand. Het bleef bij de opdracht van de SG. Ik heb met een medewerker gesproken, de heer Kwast. Hij zou dan moeten gaan. Er is iemand aangewezen bij Voorlichting, Robert Wester, die ik goed ken omdat hij later bij DAB heeft gewerkt. Zij waren dus gereed om naar Assen af te reizen, totdat het werd afgeblazen. Dat was een week, of twee weken later. Het duurde een lange tijd. Ik vroeg daarom aan de SG hoe het ermee stond. Toen kreeg ik te horen dat de zaak was afgeblazen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u ook waarom die was afgeblazen?
De heer De Winter: Nee, maar ... In de wandelgangen werd duidelijk gemaakt dat de landmacht hier niet van gediend was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u daar nog meer over te vertellen?
De heer De Winter: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is het.
De heer De Winter: Ik was al blij dat het allemaal niet doorging. Ik vond het wel best.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom later nog terug op de verhouding tussen de Centrale organisatieen de Koninklijke Landmacht.
Op 4 oktober is het rapport klaar. Het rapport voldoet niet aan wat de minister ervan gehoopt en verwacht had, namelijk dat hij een antwoord zou krijgen op alle, vooral in de publiciteit levende vragen. Medewerkers van Voorhoeve gaan op zoek naar aanvullende informatie. U bent er daar één van. Kreeg u op dat moment duidelijke instructies van de minister over de zaken waarover hij nadere informatie wilde?
De heer De Winter: Ik meen dat het rapport op 5 oktober aan de minister is aangeboden. Van meet af aan was duidelijk dat dit rapport niet in elk opzicht aan de wensen van de minister voldeed. Wij hebben toen zelf in de directie een lijst gemaakt van vragen, van allerlei kritiekpunten en gevoeligheden die in het rapport zaten. Dat werd gedaan door een medewerker, die een lijstje aan mij heeft voorgelegd. Ik heb er zelf een aantal punten aan toegevoegd. De dag daarna, dat moet de zevende geweest zijn, kreeg ik van Ter Kuile een lijstje van de minister met soortgelijke vragen. Zij overlapten elkaar ten dele. Ondertussen hadden we ook nog uit andere hoeken en gaten op het ministerie opmerkingen gekregen. Dit hebben wij bij elkaar gevoegd tot een lijst van, meen ik, 50 punten die betrekking hadden op het debriefingsrapport. Het waren vragen en kritiekpunten die wellicht in de media en Tweede Kamer zouden kunnen gaan spelen. We hebben dus een lijst gemaakt die, zoals gebruikelijk is, is toegedeeld aan organisatie-eenheden die daar wellicht een antwoord op zouden kunnen geven. De juridische vragen gaan naar de directie Juridische Zaken, voorlichtingszaken naar Voorlichting, enz. Er gingen er ook een aantal naar de debriefingsorganisatie in Assen, als die nog in Assen zat, maar dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even terug op die lijst. Wie hebben daar nou precies onderwerpen voor aangedragen?
De heer De Winter: De belangrijkste vragen kwamen van ons en van de minister. Die hebben we samengevoegd – zij overlapten elkaar ten dele – tot een lijst van ongeveer 50 punten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen is er een soort werkverdeling gemaakt. Kunt u nog eens op een rijtje zetten wie aan de werkverdeling hebben meegedaan en hoe het werk was verdeeld?
De heer De Winter: Dat weet ik niet meer precies. Dat is al een lange tijd geleden. Wij speelden in ieder geval de belangrijkste rol, coördinerend, maar ook redigerend en zaken uitzoekend. Wij hebben onder andere vragen gesteld aan de UNMO's die in de enclave rondliepen. Dat was lastig omdat er een paar waren teruggekeerd naar Afrika. In Kenia zat er een, meen ik, en in Ghana.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging mij even om de verdeling van de taken. Wie deed wat en aan wie werden de vragen gesteld?
De heer De Winter: De Defensiestaf uiteraard, de debriefingsorganisatie, ik denk ook Voorlichting, zeker ook DJZ, omdat er toch ook juridische vragen aan de orde waren. Het kan best zijn dat ik er hier en daar wat vergeet, hoor. De verdeling wordt ingegeven door aard van de vragen die er zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u of een van uw medewerkers initiatieven ondernomen om bepaalde zaken die op het lijstje stonden, nog nader te onderzoeken?
De heer De Winter: Dat hebben we voortdurend gedaan. Ik moet daar wel aan toevoegen dat wij in die tijd weliswaar een lijst hadden van vijftig punten, maar dat de problemen die in het rapport zaten pas geleidelijk, in de loop van weken, maanden en eigenlijk jaren, duidelijk zouden worden. Dus wij konden toen lang niet alle gevoeligheden en potentiële problemen die in het rapport zaten, eruit halen en onderzoeken. Maar wij waren heel actief, mag in alle onbescheidenheid zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u zelf nog nieuwe kwesties aangedragen, die nog niet op het lijstje stonden?
De heer De Winter: Nee, want die lijst van vijftig punten lag voor de hand. Als je het debriefingsrapport leest, springen je dingen onmiddellijk in het oog. Ergens werd gezegd dat een of twee leden van Dutchbat de Hitler-groet hadden gebracht. Dat had de minister natuurlijk ook geconstateerd, net als wij en iedereen. Dat is dus een vraag: wat zit daarachter? Dat is dan een vraag die gesteld wordt aan de debriefingsorganisatie: kunnen jullie daar meer over meedelen? Het antwoord was "nee".
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke kwesties zijn voornamelijk door uzelf onderzocht?
De heer De Winter: Vele. Welke het allemaal waren, weet ik niet meer precies.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt u er een aantal noemen.
De heer De Winter: Ik herinner mij onder andere de zaak van het luchtwapen. Dat komt dacht ik ook aan de orde in de lange brief van 30 oktober, die bij het debriefingsrapport is gevoegd. Dat werd toen aan de Kamer aangeboden. Wij waren ongetwijfeld bij de meeste van die vijftig zaken betrokken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er zaken geweest waar u persoonlijk achteraan bent gegaan?
De heer De Winter: Ook.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar nog iets over zeggen?
De heer De Winter: Uiteraard was ik betrokken bij het opstellen van de vragenlijst voor de UNMO's. Ik heb op verzoek van de minister gebeld met Mazowiecki, omdat er vragen waren over de wijze waarop Dutchbat had meegewerkt aan VN-organisaties, in Zagreb meen ik, over het melden van oorlogsmisdaden. Dat soort zaken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van Baal heeft hier gezegd dat in de brief aan de Kamer grotendeels zaken worden besproken die niet in het debriefingsrapport ontbraken.
De heer De Winter: Dat zegt uiteraard heel veel over het debriefingsrapport, en wel in die zin dat politiek gevoelige zaken in het debriefingsrapport ontbreken, terwijl de minister juist een debriefing had willen organiseren om die politiek gevoelige zaken op te lossen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar de heer Van Baal zei dat die zaken niet ontbraken in het debriefingsrapport.
De heer De Winter: Die ontbreken natuurlijk wel in het debriefingsrapport.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar voorbeelden van geven?
De heer De Winter: Er ontbreken heel veel zaken in het debriefingsrapport, met name de politieke aspecten die voor de minister zo belangrijk waren. De belangrijkste reden voor de debriefing was voor de minister niet te achterhalen hoe het bataljon daar formeel had geopereerd. Het ging hem er natuurlijk om, een antwoord te vinden op al die incidenten die zich voordeden en waar de media en de Tweede Kamer lastige vragen over stelden, maar waar de minister geen antwoord op had. Dat was voor zijn positie uiteraard buitengewoon schadelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou je kunnen zeggen dat het wel in het debriefingsrapport stond, maar dat het nader uitgelegd of geduid moest worden?
De heer De Winter: Als je het debriefingsrapport goed leest, zie je dat daar heel veel zaken in staan, maar wel buitengewoon cryptisch. Een bekend voorbeeld. Op bladzijde 1 staat de mededeling dat er een feitenrelaas is, maar dat staat er zo cryptisch dat wij pas drie jaar later ontdekten dat er een feitenrelaas was in de vorm van een dik boek dat veel meer informatie bevat dan het debriefingsrapport zelf. Ik noemde het brengen van de Hitler-groet door een of twee leden van Dutchbat. Dat daar een heel groot probleem aan ten grondslag lag, hebben wij in ieder geval in 1995 niet ontdekt. Dat is natuurlijk ook heel verhullend meegedeeld in dat debriefingsrapport.
Hetzelfde geldt voor de medische kwestie. We hebben het er al eerder over gehad. Die kwestie zou gaan spelen in de media naar aanleiding van een uitzending eind november, ik meen van Brandpunt of van NOVA, wat tot een heleboel heisa leidde.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het stond er soms wel in, maar het was cryptisch of verhullend omschreven. Zou je kunnen zeggen dat de opdracht niet duidelijk is geformuleerd?
De heer De Winter: Laat ik het zo zeggen. De bedoeling van de minister was volstrekt duidelijk. Het ging hem om het ophelderen van allerlei zaken die voor hem, als minister die verantwoording moet afleggen aan de Kamer, belangrijk waren. Er is ook een interessante brief van Warlicht geweest aan Couzy van 11 augustus, die vrijwel volledig in het NIOD-rapport is afgedrukt. In de eerste zin staat dat het ging om het voorkomen van ongecoördineerde perspublicaties. Dat dit de bedoeling was van de debriefing. Ik denk dat dit de kern van de zaak raakt. Daar ging het de minister om. Dat is ook min of meer zo geformuleerd in de brief van 28 augustus aan de Tweede Kamer, waarin wordt gesproken over de taak van de debriefers. "Een zo volledig mogelijk beeld krijgen van de gebeurtenissen", staat in die brief.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Stond dat ook in de opdracht?
De heer De Winter: Dat weet ik niet. Ik weet niet of er überhaupt ooit een schriftelijke opdracht is geweest. Die is er niet, zoals u weet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja. Zou het daaraan hebben kunnen liggen, denkt u, dat er geen duidelijke schriftelijke opdracht was?
De heer De Winter: Als er een heel duidelijke schriftelijke opdracht was geweest, in de meest brede zin van het woord, van hetgeen de minister bedoelde, had dat natuurlijk wel kunnen helpen. Dan was het voor de landmacht minder makkelijk geweest om er zelf vorm en inhoud aan te geven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft heel veel pogingen gedaan om informatie te krijgen. Heeft u toen gemerkt dat er een duidelijke tegenwerking of belemmering was van de kant van de Koninklijke Landmacht?
De heer De Winter: Ik kan niet zeggen dat de medewerking altijd van harte was. Die kwam wel erg moeizaam en traag. Ik moet daar wel aan toevoegen dat men vaak zelf niet precies wist hoe het allemaal in elkaar zat. Weliswaar was er een debriefing geweest in Assen, maar de gespreksverslagen waren vertrouwelijk. Daar hadden we dus geen inzage in, althans in beginsel niet. Men wist op vragen die werden gesteld, ook vaak niet goed te antwoorden. Dat moest dus allemaal opnieuw worden onderzocht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Met wie had u te maken als u een verzoek om informatie indiende?
De heer De Winter: Dat liep allemaal via de Defensiestaf. Dat hoort ook formeel zo. Dat kwam mij goed uit, omdat dit wrijvingen tussen de directie en de landmacht voorkwam. Dus als er weer iets was, dan vroegen wij dat aan de Defensiestaf. Er was een kolonel, kolonel Van Dam, die als een soort verbindingsman optrad tussen de Defensiestaf en ons en tussen de Defensiestaf en de landmacht. Daar werkten wij voortreffelijk mee samen. Dat ging prima.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had niet rechtstreeks contact?
De heer De Winter: Wel eens een enkele keer, zeker in de beginfase, totdat de spanningen begonnen op te lopen en het mij beter leek om een soort stootkussen ertussen te hebben. In de persoon van Van Dam vond ik een heel vriendelijke en tactvolle man, die dat goed deed.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u iets vertellen over de spanning die opliep? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?
De heer De Winter: Zoals gezegd, waren er van meet af aan ernstige incidenten. Ik noem om te beginnen de verklaring van Franken. Daar begonnen de spanningen al mee. Ik heb toen op verzoek van de minister moeten onderzoeken of er een verklaring-Franken was. Toen begonnen zich de eerste problemen al voor te doen. U hebt van de heer Van Baal gehoord dat hij een fout heeft gemaakt. Ik vond dat een ruiterlijke erkenning. Maar er deden zich ook andere problemen voor. Ik herinner mij dat wij op zoek waren naar een verklaring: is er een verklaring-Franken? Wij informeerden overal bij de Centrale organisatie: er was geen verklaring. Wij informeerde bij de landmacht: er was geen verklaring. Het leek mij goed om toen ook Franken te bellen. Hij ontkende, tot mijn grote verbazing, achteraf dan, dat er een verklaring was. Wij zetten dat dus in de conceptbrief aan de Tweede Kamer en stuurden die aan de minister. Dat is meen ik op 26 juli. De volgende ochtend belde de minister mij. Hij zei: het lijkt mij goed om ook Karremans te vragen of er een verklaring-Franken is. Ik had de grootste problemen om het telefoonnummer van Karremans te achterhalen via de landmacht. Ik dacht dat ze dat hadden, maar goed, dat kreeg ik niet. Gelukkig kreeg ik het telefoonnummer via Voorlichting. Ik vroeg aan Karremans of hij iets wist van een verklaring-Franken. Hij ontkende daar iets van te weten. Dus ik werd door zowel Franken als Karremans op het verkeerde been gezet. Dat heeft toen geleid tot het heel onaangename incident dat de minister in een brief aan de Kamer meedeelde dat er geen verklaring was en dat hij dat 's middags herhaalde in een persconferentie. U kent die zaak.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan het ook gewoon klungeligheid geweest zijn?
De heer De Winter: Klungeligheid, ongetwijfeld. Of dat ook geldt in deze zaak, voor Franken en Karremans, weet ik niet. Die conclusie moet u zelf maar trekken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U had het ook over de vertrouwelijkheid. Die vormde een belemmering voor het krijgen van informatie. Weet u wanneer dat is afgesproken?
De heer De Winter: Nee. Ik hoorde Van Baal ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is natuurlijk niet in lijn met hetgeen de minister wilde, dat de informatie niet toegankelijk zou zijn.
De heer De Winter: Er is van meet af aan een niet onbelangrijk interpretatieverschil geweest over het antwoord op de vraag wat de vertrouwelijkheid nu eigenlijk inhield. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat de vertrouwelijkheid inhield dat datgene wat in Assen werd verklaard door Dutchbatters, niet kon worden herleid tot een Dutchbatter. Daar ging het ons om.
Later heeft men het bij de landmacht vaak zo geïnterpreteerd dat alles geheim was. Dat is natuurlijk een merkwaardige opvatting als je ervan uitgaat dat de informatie juist ten doel had om te komen tot een debriefingsrapport, dat in beginsel openbaar zou zijn en ook aan de Kamer zou worden toegezonden. Dat was dus een heel merkwaardige gang van zaken, die later ook leidde tot het conflict dat ik had met Van der Wind over informatie die ik aan hem vroeg. Daar lag dat ook aan ten grondslag.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt niet verklaren hoe dat zo is gekomen?
De heer De Winter: Ik hoorde Van Baal zeggen – en dat is dacht ik ook een feit – dat het bij voorgaande debriefings in Nederland, maar ook in het buitenland, blijkbaar normaal was om de vertrouwelijkheid te garanderen om mensen aan het praten te krijgen. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Dat heeft overigens lang niet altijd geholpen, want over het incident bij OP Mike heeft één persoon gesproken. De andere vijf of zes betrokkenen hebben daar in alle talen over gezwegen, ondanks de toegezegde vertrouwelijkheid. Het werkte lang niet altijd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent zelf naar Assen gegaan om informatie te krijgen. Die heeft u rechtstreeks aan Van der Wind gevraagd. Was dat een opdracht van de minister?
De heer De Winter: Niet om naar Assen te gaan. Hij had mij de opdracht gegeven, op de maandag daarvoor, 25 september, om zaken uit te zoeken die betrekking hadden op een artikel van de journalist Westerman, dat op 22 september was verschenen in NRC Handelsblad. Daarin werd gesproken over het lot van 59 gewonden. Van hen waren er zeven terechtgekomen in Bratunac. Een kolonel-arts van Dutchbat, kolonel Schouten, meende dat die mensen gevaar liepen. Daarover ging het artikel op de 22ste. Later is nog een tweede artikel verschenen, op de 26ste. Die artikelen waren buitengewoon onaangenaam voor de minister omdat hij daar helemaal niets van wist. Ik kreeg op maandag de 25ste via Ter Kuile schriftelijke een opdracht van de minister om dat uit te zoeken. Hij stelde tien specifieke vragen. Wij hadden al van Van der Wind drie vertrouwelijke gespreksverslagen gekregen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zonder moeite?
De heer De Winter: Zonder moeite blijkbaar. Hij heeft een fax gestuurd. Kreemers heeft zojuist verteld dat hij vragen had van een journalist. Ik denk voorafgaand aan het artikel van Westerman in de NRC. Kreemers heeft informatie gevraagd bij Van der Wind en kreeg ongevraagd drie gespreksverslagen toegestuurd. Hij kreeg althans de delen die betrekking hadden op de zaak die in het artikel aan de orde was, namelijk de 59 gewonden en de 7 die in Bratunac terecht waren gekomen. Hij gaf die delen van die gespreksverslagen aan mij, omdat hij uiteraard wist dat wij een antwoord zochten op de problemen die waren gerezen in dat artikel. Wij hadden niet zo gek veel aan die drie gespreksverslagen. Er werd hierin wel gesproken over deze zaak, maar de informatie die wij zochten en die de minister later, op maandag, specificeerde in tien vragen, hadden wij niet. Het feit dat Kreemers die gespreksverslagen aan ons had gegeven, bracht mij of de medewerkers uit mijn omgeving, op de gedachte dat het misschien goed was om eens bij Van der Wind te gaan buurten om te vragen wat hij nog verder wist. We hadden inmiddels vier of vijf namen van Dutchbatters die wellicht meer zouden weten van deze zaak. Ik heb aan Van Dam van de Defensiestaf gevraagd om eens contact op te nemen met Assen om te vragen of wij daar welkom waren. Het antwoord was dat wij dat waren. Wij zijn er dus heen gegaan. Ik heb daar aan Van der Wind gevraagd of wij inzage konden krijgen in de vier gespreksverslagen. Hij beweerde onlangs dat hij dat verzoek direct heeft afgewezen, maar dat is niet waar. Hij zei dat hij erover moest bellen en verdween vervolgens langdurig, een half uur, drie kwartier. Hij kwam terug met de mededeling dat hij geen inzage kon geven. Dat verbaasde mij zeer omdat hij ongevraagd drie gespreksverslagen vertrouwelijk had toegestuurd aan Kreemers.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u met wie hij heeft gebeld?
De heer De Winter: Nee. Dat zei hij niet. De ontvangst was bepaald erg koel. Het leek mij verstandig om het maar niet te vragen. Later heeft hij beweerd dat het Huijser en De Ruiter zijn geweest. Dat zei hij onlangs in een interview met Vrij Nederland, van 26 oktober.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen kwam u bij de minister terug met de mededeling dat u de vragen niet kon beantwoorden.
De heer De Winter: Ik bracht de minister verslag uit van wat er was gebeurd. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister zou zeggen: dit kan natuurlijk niet, ik bel die Van der Wind wel even om te zeggen dat hij moet meewerken. Maar dat deed hij niet. Misschien was dat ook verstandig. Hij had een wat berustende houding, zo van "oké, neem er maar genoegen mee". Bovendien, voordat wij in Assen weggingen had ik Van der Wind in ieder geval zover gekregen dat hij ons los van de gespreksverslagen informatie zou sturen. Zijn rechterhand, Bokhoven, was daarbij aanwezig. Wij waren daar vrijdag. In het weekend zou hij informatie vergaren en die zou hij maandag per fax naar ons toesturen. Die informatie hebben wij nooit gekregen, niet die maandag, maar ook niet dinsdagmorgen. Ik heb toen een medewerker gevraagd om eens even met Assen te bellen om te vragen waar die informatie bleef. Tot mij verbazing, zo niet verbijstering, liet Bokhoven weten dat hij van niks wist. Dat vond ik bijzonder onaangenaam. Toen heb ik een fax gestuurd aan Van der Wind met het vriendelijke verzoek, of beter gezegd onvriendelijke verzoek, om zijn belofte van die vrijdag gestand te doen en die informatie te sturen. Daar kreeg ik geen reactie op, maar hij heeft zich wel beklaagd bij de SG, heb ik later begrepen, over mijn gedrag. Hij vond dat ik daarvoor excuses moest aanbieden. Waarvoor ik excuses moest aanbieden is mij nooit helemaal duidelijk geworden. Ik heb dat ook nooit gedaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Een ding is nog wel verbazingwekkend. De minister vraagt aan u om in Assen te gaan kijken. U krijgt die informatie niet.
De heer De Winter: De minister heeft mij niet gezegd: je moet maar eens naar Assen gaan. Gezien het feit ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft hij Van der Wind toch niet gebeld om te zeggen dat hij die informatie moest hebben?
De heer De Winter: Er waren twee redenen. De relatie met de landmacht was in die tijd natuurlijk al niet zo gunstig meer. Verder wilde de minister denk ik niet ingrijpen in de gang van zaken in Assen. Het was duidelijk dat het een landmachtaangelegenheid was. Ik denk dat hij wilde voorkomen dat later zou kunnen worden beweerd, zoals ten aanzien van mij is beweerd, dat wij de gang van zaken daar wilden beïnvloeden. Van der Wind heeft dat, ook volkomen in strijd met de feiten, beweerd tegenover het NIOD. Ik denk dat de minister dit wilde voorkomen. Bovendien, als er zo'n ruzie was, was de minister niet de man om zich daar echt in te mengen. Hij vond dit denk ik een zaak van betrekkelijk ondergeschikt belang. Ik kon hem immers meedelen dat wij op maandag per fax informatie zouden krijgen. Hij dacht wellicht: "waar maken wij ons dan druk over?".
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Van Baal heeft hier verteld dat Van der Wind rechtstreeks onder de minister viel. Is dat zo?
De heer De Winter: Strikt genomen valt natuurlijk iedere medewerker van Defensie rechtstreeks onder de minister, maar dat is puur formeel. Wat hij zei, heeft mij buitengewoon verbaasd en is volkomen in strijd met de feiten. Van der Wind werkte voor Couzy. Daar was geen enkele twijfel over mogelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Duidelijk.
Tegenover het NIOD heeft u over het debriefingsrapport verklaard dat de Koninklijke Landmacht bewust een aantal zaken heeft onderbelicht of weggedrukt, bijvoorbeeld het leiderschap van Karremans, de medische kwestie en de scheiding van de mannen en de vrouwen. Wat was volgens u de reden van de Koninklijke Landmacht om een aantal zaken bewust onder te belichten of weg te drukken? U heeft al het een en ander gezegd, maar misschien kunt u nog eens aangeven.
De heer De Winter: Dat was natuurlijk om de reputatie van de landmacht hoog te houden. Nogmaals, wanneer je een organisatie de opdracht geeft om zichzelf te onderzoeken, kun je verwachten dat niet de meest ongunstige zaken centraal worden gesteld. Men heeft een gunstig beeld van het opereren van Dutchbat willen geven en dat is ook gebeurd in het debriefingsrapport. Zo simpel is het.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag de verantwoordelijkheid voor het feit dat het debriefingsrapport tekortschoot, te beperkt was, alleen bij de landmacht?
De heer De Winter: Voornamelijk bij de landmacht. Wij hebben het eerder gehad over de opdracht. Als er een duidelijke geschreven opdracht was geweest, waarin had gestaan wat de bedoeling was van de minister – daarover was trouwens geen twijfel mogelijk; de bedoeling was namelijk om in zo breed mogelijke zin te onderzoeken wat er was gebeurd, met inbegrip van allerlei politiek relevante incidenten of zaken die een incident hadden kunnen worden – was het voor de landmacht misschien minder makkelijk geweest om de minister te passeren. Anderzijds, Couzy ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wie was er verantwoordelijk voor dat er inderdaad een duidelijke opdracht op papier kwam te staan?
De heer De Winter: Tja, wiens verantwoordelijkheid is dat? Ik denk uiteindelijk van de minister, en van de ambtenaren die daarbij rechtstreeks betrokken waren.
Ik wilde er iets aan toevoegen. Ook als er een opdracht was geweest, was het zeer de vraag geweest of de landmacht aan die opdracht zou hebben voldaan. De landmacht had immers een heel eigen interpretatie en vond dat zij de vrijheid had om aan die interpretatie vorm en inhoud te geven. Dat is ook gebeurd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag dat nou alleen aan Van der Wind?
De heer De Winter: Nee, Van der Wind niet. Ik heb Van der Wind altijd gezien als de uitvoerder van de wensen van Couzy. Het was niet zo dat Van der Wind daar zelf inhoud aan heeft gegeven. Nee. Het NIOD-rapport zegt dat hij heeft geanticipeerd op datgene wat men wenste in de landmachttop en ik denk dat dit ook zo is. Misschien heeft hij ook duidelijke aanwijzingen gekregen hoe het zou moeten gaan. Het kan ook naïviteit zijn. De politieke gevoeligheid van landmachtgeneraals is niet altijd even groot. Misschien dacht hij dat hij op deze wijze correct inhoud gaf aan de wensen van de minister, maar dat weet ik geenszins zeker.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemt de naam van de heer Couzy. Denkt u dat ook nog andere mensen in de leiding van de Koninklijke Landmacht er verantwoordelijk voor zijn geweest dat het debriefingsrapport niet voldeed aan de wensen van de minister? Zijn daar andere mensen bij betrokken geweest? Van Baal, of Warlicht?
De heer De Winter: Ik heb geen inzicht in hetgeen zich precies heeft afgespeeld en wie verantwoordelijkheid droeg voor wat. Duidelijk is dat Couzy daar een duidelijke stempel op heeft gedrukt. Dat is ook later gebleken, toen al die incidenten aan de orde waren. Er was wel in brede kring bij de landmacht een antistemming jegens de Centrale organisatie. Nogmaals, men vond dat Dutchbat een verantwoordelijkheid was van de landmacht, dat het debriefingsrapport een verantwoordelijkheid was van de landmacht en dat de Centrale organisatie zich daar niet te veel mee moest bemoeien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Als je een opdracht geeft aan de Koninklijke Landmacht, en je vraagt je al af of het onderzoek onafhankelijk genoeg zal worden, ligt het dan niet voor de hand dat de Centrale organisatie, de secretaris-generaal of wie dan ook, de minister helpt door een duidelijke opdracht te formuleren?
De heer De Winter: Ja, er is in ieder geval mondeling uitvoerig over gesproken. De bedoelingen komen trouwens ook naar voren uit bepaalde stukken. Ik noemde de brief van Warlicht van 11 augustus. Als je die leest, blijkt de bedoeling van de debriefing duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt steeds dat het mondelinge afspraken waren. Er lag niks vast. Zou dat niet de verantwoordelijkheid zijn van de Centrale organisatie?
De heer De Winter: Ja, als je daarop terugkijkt, zeker. Ik geloof ook dat Hulshof, die deze zaak toen namens de SG, en dus namens minister behandelde, later spijt had van het feit dat het nooit op papier is gezet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemde net al een groot aantal incidenten die in de informatievoorziening aan de minister van Defensie tot problemen hebben geleid: de verklaring van 17 juli, de lijst van 239, de overeenkomst met Mladic, het mislukte fotorolletje, het bunkerlek, de bevordering van Karremans, het OP Mike incident en de Managementrapportage. Dat zijn allemaal incidenten geweest. Kreeg de minister nou wel de informatie waar hij om vroeg?
De heer De Winter: Uiteindelijk wel. Ik geloof dat wij langzamerhand vrijwel alles weten wat er te weten valt, voorzover je dat menselijkerwijs kunt weten. Als je kijkt naar het NIOD-rapport met zijn 3500 bladzijden en een paar duizend bladzijden bijlage, dan zie je dat daar alles al in staat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, uiteindelijk.
De heer De Winter: Uiteindelijk, uiteraard. Dat staat natuurlijk niet in het debriefingsrapport, dat buitengewoon beknopt is. Als je de formele inleiding, die gaat over opdrachten van de VN, et cetera, ervan afhaalt, blijven er vijftig à zestig bladzijden over. Ik weet niet hoeveel bladzijden wij bij DAB aan Kamervragen hebben beantwoord, maar het zijn er honderden. Kortom, dat is een heel andere zaak.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil er één incident even uitlichten om met u nagaan hoe het komt dat die informatie niet is verstrekt. Dat is de overeenkomst tussen de generaals Smith en Mladic op 19 augustus. Minister Voorhoeve krijgt deze geheime overeenkomst op 31 augustus onder ogen. Op 11 september verschijnt in de pers een bericht over die overeenkomst, gebaseerd op een anonieme brief. Deze brief komt van een kolonel van de landmachtstaf en bevat kopieën van de overeenkomst. Deze brief is aan twee kanten toegezonden. Dan komt er dus wel informatie, maar toen de minister erom vroeg kwam die niet. In de pers wordt Voorhoeve natuurlijk bekritiseerd omdat hij de Tweede Kamer niet heeft ingelicht over die overeenkomst.
Werd vanuit de landmacht bewust naar de pers over deze overeenkomst gelekt om de minister van Defensie te beschadigen?
De heer De Winter: Dat was natuurlijk de bedoeling, inderdaad. Ik heb nooit een duidelijker poging meegemaakt in de vele jaren dat ik bij Defensie heb gewerkt, om de minister te beschadigen dan deze. Het is volstrekt evident dat dit de bedoeling was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft de leiding van de landmacht geprobeerd om dat lekken te bagatelliseren?
De heer De Winter: Ongetwijfeld. Als je kijkt hoe de man is behandeld. Als een ambtenaar van de Centrale organisatie dit had gedaan, was hij op z'n minst ontslagen. Hij was waarschijnlijk ook strafrechtelijk vervolgd. Deze officier, een kolonel nog wel, en ook nog wel van de juridische sectie, is overgeplaatst en daar is het bij gebleven. Hij is duidelijk beschermd. Dat staat vast. Ik heb niemand ontmoet die dit ooit heeft ontkend als je daarover sprak binnen de Centrale organisatie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u door wie hij is beschermd?
De heer De Winter: Door de top van de landmacht natuurlijk. Dat is evident.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u ook namen noemen?
De heer De Winter: Nee, maar het is volstrekt duidelijk dat het is gebeurd. Nogmaals, het heeft mij zeer verbaasd dat het zo mild werd opgevat, althans dat de man niet werd gestraft. Daar kwam het in feite op neer. Overplaatsing kun je niet zien als een straf. Er is geen andere verklaring voor dan dat hij is beschermd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook uit een directe bron gehoord dat hij beschermd is?
De heer De Winter: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan gaan we kijken naar de oorzaken van de eerdergenoemde incidenten in de informatievoorziening.
Hoe verklaart u dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en volledig heeft ingelicht?
De heer De Winter: De reden is uiteraard wat ik eerder zei: het opereren van Dutchbat en het debriefingsrapport werden gezien als verantwoordelijkheden van de landmacht, waar de minister zich eigenlijk niet mee diende te bemoeien, vooral niet de Centrale organisatie, die toch werd gezien, uiteraard, als een verlengstuk van de minister. Dat gold dan vooral voor DAB en de directie Voorlichting. De hele Centrale organisatie was toch een organisatie waar je als landmacht toch niet zoveel mee te maken diende te hebben. Dat was in die tijd toch wel de sfeer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Lag dat nou alleen aan de top van de Koninklijke Landmacht? Of zijn er ook andere krijgsmachtdelen bij betrokken geweest?
De heer De Winter: Nee, de andere krijgsmachtdelen stonden daar in die tijd totaal buiten. De luchtmacht noch de marine had iets te maken met Srebrenica.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En de Koninklijke Marechaussee?
De heer De Winter: Dat is later een krijgsmachtdeel geworden. Die was toen nog niet formeel een krijgsmachtdeel.
Er waren fricties tussen de landmacht en de Koninklijke Marechaussee. Dat blijkt ook duidelijk uit de gespreksverslagen die zijn toegevoegd aan het rapport-Van Kemenade. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik zelf in aanraking kwam met de spanningen die er destijds zijn geweest over de opzet van het debriefingsrapport. Details ken ik niet. Daar was ik destijds helemaal niet bij betrokken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kunt ons ook geen namen geven van mensen die tekortgeschoten zijn?
De heer De Winter: Bij de informatievoorziening?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja.
De heer De Winter: Ach, nee. Er was een sfeer bij de landmacht van: het is onze zaak. De informatie moest eruit getrokken worden. Ik moet eraan toevoegen – dat heb ik al eerder gezegd – dat ze vaak zelf, zeker in de beginperiode, september, oktober, niet precies wisten hoe het zat. Ik vind de rol van het luchtwapen daar een goed voorbeeld van. Er was grote verwarring, ook bij de landmacht, over wat er nou precies was gebeurd. Ik meen dat de minister – ik meen dat dit naar aanleiding was van de brief 30 oktober waarin werd gesproken over het luchtwapen – of Van den Breemen, de chef Defensiestaf, heeft gezegd dat dit nader moest worden uitgezocht. Dat heeft geleid tot het zogenaamde bunkeroverleg van 1 november. Voor mij was het een openbaring wat er allemaal was misgegaan en wat er aan misverstanden en onwetendheid had bestaan over het luchtwapen. Ik had de indruk dat rechtstreeks betrokken officieren van Nederland in Bosnië niet het verschil wisten tussen "air strikes" en "close air support". Dat vond ik onthullend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is bij ons bekend.
Waar ligt nou de grens tussen onkunde, niet weten hoe het in elkaar zat, en de tegenwerking waar u over heeft gesproken? Dat is geconstateerd bij de Koninklijke Landmacht, maar ook bij de Koninklijke Marechaussee. U heeft zelf ook al aangegeven dat ook bij de Centrale organisatie wel eens een steekje is gevallen.
De heer De Winter: Een steek laten vallen is iets anders dan bewust tegenwerken. Bewust tegenwerken is er overigens maar heel beperkt geweest. De tegenstelling die het NIOD heeft gecreëerd – wat ook wel aan de orde was bij Van Kemenade – tussen onwil en onvermogen, vind ik eigenlijk niet zo geslaagd. De heer Kreemers zei het vanmorgen ook al: de krijgsmachtdelen hadden een hoge mate van zelfstandigheid, een hoge mate van autonomie. Zij gingen tot een vrij verre hoogte hun eigen gang. Dat Couzy vond dat Dutchbat en het debriefingsrapport zijn zaken waren, was dan ook niet helemaal verbazingwekkend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd dat beter toen er een nieuwe bevelhebber aantrad?
De heer De Winter: Ja, zeer zeker. Schouten was een man met wie veel makkelijker viel samen te werken dan met Couzy. Daarna is de sfeer onmiddellijk een stuk verbeterd. Dat komt mede omdat Schouten ook de Centrale organisatie goed kende, want hij had gediend als plaatsvervangend chef van de Defensiestaf. Maar het is ook een heel makkelijke en toegankelijke man, met wie het goed zaken doen was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat gevoel bij de Koninklijke Landmacht – het is onze eigen zaak, enz. – had dus ook wel iets met personen te maken.
De heer De Winter: Ongetwijfeld. Ik ben ervan overtuigd dat de persoon Couzy niet heeft bijgedragen aan een goede samenwerking tussen de landmacht en de Centrale organisatie, en tussen de landmachttop en de minister.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vindt u dat de minister steeds duidelijk aansturing heeft gegeven richting de militaire top, wat betreft de informatie die hij wilde hebben?
De heer De Winter: Ik denk dat de minister volstrekt duidelijk is geweest in datgene wat hij wilde. Wij hadden het over de opzet van het debriefingsrapport. Dat hij een breed rapport wilde dat informatie zou bevatten om antwoord te geven op allerlei potentiële zaken, incidenten en vragen die in de media en in de Kamer aan de orde zouden zijn, dat was volstrekt duidelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was helemaal duidelijk. Maar had hij misschien toch iets meer moeten doorzetten?
De heer De Winter: Dat is een interessante vraag. Eind 1995, begin 1996 is de positie Couzy aan de orde geweest naar aanleiding van de zeer moeizame samenwerking. Ik vond dat Couzy vaak in het openbaar uitlatingen deed die niet of half gefundeerd waren. Daardoor liep hij de minister regelmatig hinderlijk voor de voeten. Ik kan het niet anders formuleren. Dat was ook de indruk uiteraard in de Centrale organisatie zelf. Ik weet, ik ben er zelf niet bij betrokken geweest, dat gesproken is over de positie van Couzy in begin 1996. Dat staat trouwens ook in het NIOD-rapport. De minister heeft besloten om hem te laten zitten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had de minister ook nog jegens andere officieren van de Koninklijke Landmacht doortastender moeten optreden?
De heer De Winter: Dat weet ik niet. Couzy was natuurlijk het boegbeeld van de landmacht. Hij was niet echt coöperatief. Als Couzy een andere houding had aangenomen ten aanzien van de minister en de Centrale organisatie, zou de samenwerking veel beter zijn verlopen. Dat bleek trouwens onmiddellijk na 4 juli, toen hij verdween en Schouten het heft in handen nam. Toen verbeterde de samenwerking aanzienlijk. Structureel was er en is er overigens een probleem. Dat weet iedereen. Ik verwijs naar het rapport van commissie-Franssen van het afgelopen voorjaar. Er is een groot probleem in die relatie en dat probleem is helemaal niet opgelost. Er was, zoals gezegd, ook een personeel probleem. Dat heeft ernstig bijgedragen aan de spanningen tussen de landmacht en de Centrale organisatie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw antwoord lijkt mij duidelijk. Ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel, mijnheer De Winter.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Vergeer.
Mijnheer De Winter. Ook voor u de laatste vraag: is er iets wat u deze commissie buiten hetgeen nu is gezegd, wilt voorhouden?
De heer De Winter: Nee. Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd.
De voorzitter: Dan zeg ik u hartelijk dank en verzoek ik u om het proces-verbaal te ondertekenen.
Sluiting 12.13 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 24
Woensdag 20 november 2002
De heer D.J. Barth
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 13.10 uur
Verhoord wordt de heer D.J. Barth
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer D.J. Barth, geboren op 10 september 1943 in Maasdam. Mijnheer Barth, ik verzoek u en de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waardheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Barth: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Barth, u bent secretaris-generaal van het ministerie van Defensie.
De heer Barth: Nog wel.
De voorzitter: Tot 1 januari, als ik het wel heb. U bent secretaris-generaal van het ministerie van Defensie sinds het voorjaar van 1995.
De heer Barth: Formeel hebt u gelijk. Feitelijk was ik secretaris-generaal vanaf eind augustus 1994.
De voorzitter: Reden temeer om u uit te nodigen, zowel met betrekking tot de gebeurtenissen in 1995 als met betrekking tot die in de jaren daarna. Wij hebben hierover een aantal vragen. Voor het stellen van die vragen geef ik het woord aan de heer Koenders.
De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer Barth. Mag ik beginnen met u een vraag te stellen over uw verantwoordelijkheden op het ministerie van Defensie? Zoals zojuist gememoreerd, bent u daar secretaris-generaal. Een van uw hoofdtaken is het informeren en adviseren van de minister en de staatssecretaris van Defensie. Ook bent u verantwoordelijk voor de zogenaamde beleidsoverdracht binnen de defensieorganisatie. Volgens de bestaande regels moeten alle dienststukken gericht aan of afkomstig van de minister worden aangeboden of verstuurd door tussenkomst van uw persoon in de functie van secretaris-generaal. Je zou kunnen zeggen: u overzag de informatievoorziening. Overzag u ook de informatie-uitwisseling tussen de krijgsmachtdelen en de minister?
De heer Barth: In formele zin: jazeker. Wat u vertelt, is het juiste, formele verhaal. Ik had dit niet mooier kunnen zeggen. De werkelijkheid is, zoals u erg goed weet, soms een beetje anders, maar daarover komen wij ongetwijfeld te spreken.
De heer Koenders: Daarover zullen wij vanzelf te spreken komen aan de hand van specifieke voorbeelden. Toch wil ik nu al iets meer duidelijkheid, al lijkt dit in tegenstelling met de vraagstelling. Het behoort tot de taak van de secretaris-generaal om ervoor zorg te dragen dat de minister tijdig en volledig wordt ingelicht. Dat betekent dat de secretaris-generaal een veel bredere functie heeft dan alleen die van het fungeren als brievenbus. U zorgt ervoor dat de informatieverstrekking tijdig geschiedt en dat de informatie voldoende en adequaat is. Ik neem aan dat u een politieke antenne hebt voor het doorgeleiden van de adviezen naar de minister.
De heer Barth: Alles naar vermogen en kunnen. Wat u vertelt, is het juiste, formele verhaal. Ik zou buitengewoon pretentieus zijn als ik maar de suggestie zou wekken dat ik hetgeen u noemt, allemaal aankon. Maar naar vermogen? Jawel.
De heer Koenders: Dit is dus de formele positie van de secretaris-generaal. Heeft de secretaris-generaal de bevoegdheid om de bevelhebbers van de krijgsmachtdelen de opdracht te geven om bepaalde informatie aan de minister toe te zenden?
De heer Barth: Mij dunkt van wel.
De heer Koenders: Heeft u van die bevoegdheid gebruik gemaakt tijdens en na de val van de enclave Srebrenica?
De heer Barth: Ik weet dat niet zo nauwkeurig. Als wij concreet en laag bij de grond worden, is mijn antwoord: het is een feit dat ik meermalen heb aangedrongen op grotere voortvarendheid bij het beschikbaar stellen van datgene waarom werd gevraagd. Dan hebben wij het veel minder over het formele verhaal, over aanwijzingen en richtlijnen. Ik meen dat u daarover sprak. Begrijpt u wat ik bedoel?
De heer Koenders: Ik begrijp dat. Naast het naleven van de formele regels, is het ook de bedoeling er zorg voor te dragen dat van alles tijdig gebeurt en dat als iets niet op tijd komt, u daar dan achteraan gaat. Vanmorgen hadden wij een gesprek met de heer Kreemers. Ons bleek dat het wel eens trekken en duwen was om op tijd de informatie te krijgen, bijvoorbeeld bij de beantwoording van Kamervragen. Deelt u die opvatting?
De heer Barth: Dat dat van tijd tot tijd moest?
De heer Koenders: Ja.
De heer Barth: Ja, dat deel ik.
De heer Koenders: U vond dan dat uw functie inhield om ervoor te zorgen dat de nodige informatie er tijdig kwam? U vond het dan ook nodig om te duwen en te trekken?
De heer Barth: Ik meen dat vanochtend heel duidelijk de werkelijkheid aan de orde is geweest. Heel veel gebeurde in klein verband: de minister, een paar mensen van DAB, DV en CDS. Zij zijn vanochtend allemaal uitvoerig genoemd. Vanochtend werd helder geschetst dat vaak via CDS de informatie richting de bevelhebber van de landstrijdkrachten ging.
De heer Koenders: U vond het niet problematisch dat in die kleinere groeperingen de secretaris-generaal niet aanwezig was?
De heer Barth: Nee, ik had het volste vertrouwen in deze opzet. U moet zich goed realiseren dat de minister hier bovenop zat. U weet dat, maar het is goed dit te zeggen. Ik meen dat ooit is gezegd dat hiermee 50% van zijn tijd was gemoeid. Ik laat mij niet uit over de vraag of dit percentage juist is; het gaat erom dat hij hier bovenop zat. Hij was met bijna niets anders bezig. Hij was ook belast met het beleid voor de Antillen en daarmee was eveneens een groot deel van zijn tijd gemoeid. Defensie is en was dat zeker in die tijd een groot en gecompliceerd departement; het is een departement waar veel omgaat. Ik hoefde niet alles te doen, maar u moet van mij aannemen dat veel op mij aankwam. Ik was dan ook buitengewoon blij dat dit zeer, zeer tijdrovende en zeer gevoelige dossier voor 95% – dat is mijn schatting – werd afgehandeld in de kring die ik zo-even aangaf en die u kent.
De heer Koenders: Ik kom straks te spreken over het functioneren van die kring en over uw eigen rol daarbij. Ik herinner aan het verhoor dat wij vanmorgen hadden met de heer Kreemers. Hij noemde in dat verhoor een specifiek geval waarbij werd gehandeld buiten de secretaris-generaal om. Dat gebeurde in het licht van de zogenaamde Managementrapportage die twee jaar te laat bij de juiste personen kwam. Hij sprak in dit verband over het YPR-incident. Dit specifieke geval wil ik nu niet bespreken, maar aangeven dat dit erop wijst dat op zo'n moment buiten u om wordt gehandeld. Wat vindt u daarvan?
De heer Barth: Dat is niet volgens de regel, zoals de heer Kreemers vanochtend ook zei. Onder omstandigheden, de omstandigheden die ik zo-even heel kort probeerde te schetsen, heb ik daar evenwel echt begrip voor.
De heer Koenders: Op deze manier gaan zich aparte structuren om de formele structuur heen ontwikkelen. Met het oog op de gewenste snelheid kan dat natuurlijk zinnig zijn. U heeft daar dus begrip voor. Los van het genoemde, specifieke geval, heb ik hierover nog een vraag. Wordt het op deze manier voor u niet moeilijker om uw centrale rol bij de informatieverschaffing en het uitzetten van de lijnen goed gestalte te geven? Kunt u op deze manier alles nog goed in de gaten houden?
De heer Barth: Daarom is dit formeel ook niet in orde.
De heer Koenders: Maar u heeft destijds deze manier van opereren, het handelen buiten u om, niet als storend ervaren?
De heer Barth: Nee, integendeel. Ik heb dit als behulpzaam ervaren.
De heer Koenders: Ik wil enkele meer specifieke vragen stellen. Op 25 september jongstleden heeft u de commissie een brief gezonden. Daarin stelt u dat het informeren van de bewindslieden over de Nederlandse deelname aan UNPROFOR een verantwoordelijkheid van de bevelhebber der landstrijdkrachten was, in casu de heer Couzy. Bedoelt u daarmee dat alleen de bevelhebber verantwoordelijk was voor het informeren van de bewindspersonen over de Nederlandse deelname aan UNPROFOR?
De heer Barth: Zo is het, volgens de bedeling die wij toen kenden.
De heer Koenders: Betekent dit dat hij dat alleen was en dat er geen andere dienstonderdelen van Defensie voor deze informatieverschaffing verantwoordelijk waren?
De heer Barth: Ik meen dat datgene wat u zo-even voorlas uit mijn brief de volstrekte, objectieve en formele waarheid is. Feit is dat ten tijde van de val van Srebrenica en tijdens onze aanwezigheid in de enclave er op dit punt ontwikkelingen zijn geweest. Ik meen dat u die kent, maar als dat niet zo is, wil ik daar graag op ingaan. De betrokkenheid van het centrale apparaat is toegenomen. In 1995 zijn de ontwikkelingen in een stroomversnelling geraakt. U hebt generaal Van Baal horen spreken over de afspraak die is gemaakt in het comité chefs van staven en bevelhebbers van mei van dat jaar. De echte verandering is pas tot stand gekomen met het besluit van de minister in oktober naar aanleiding van datgene wat we toen allemaal wisten. Toen heeft hij gezegd: hier maken wij een eind aan. Daarvoor was in mijn beleving sprake van een tamelijk hybride situatie. De formele waarheid gaf u zelf zojuist aan. In toenemende mate speelde DCBC een rol. De situatie was niet volstrekt helder en daaraan is naar mijn overtuiging met het besluit van oktober – ik meen dat het de Kamer met de brief van 20 oktober is voorgelegd – een eind is gemaakt. De beweging heeft zich stapsgewijs voortgezet, eigenlijk tot op de huidige dag, maar om dat proces helemaal te schetsen, is een lang verhaal nodig.
De heer Koenders: Wat u zegt is helder. De organisatie veranderde. Destijds was die hybride, maar later zijn de veranderingen gekomen waarvan wij allen kennis hebben genomen. Deze commissie richt zich op de formele gezagslijnen, maar wil eveneens weten op welke manier die invulling hebben gekregen. Waarschijnlijk heeft u ons niet voor niets een brief geschreven. U wilde nog eens helder maken dat de cruciale informatieverschaffing, die zo belangrijk is om de politieke verantwoordelijkheid van de minister tegenover de Kamer vorm te geven, een verantwoordelijkheid betrof van de bevelhebber der landstrijdkrachten. Daarbij is dus niet sprake van een hybride situatie.
De heer Barth: Nee, formeel was dat glashelder.
De heer Koenders: De vraag is vervolgens hoe de verantwoordelijkheid die u nu benoemt en die kennelijk is benoemd in de brief die u ons heeft gestuurd, zich verhoudt tot artikel 3 van het Algemeen organisatiebesluit Defensie. Daarin staat dat de secretaris-generaal is belast met de zorg voor het verschaffen van essentiële informatie ten behoeve van de bewindslieden.
De heer Barth: Ik heb dat zo begrepen dat ik de verantwoordelijkheid heb om ervoor te zorgen dat eenieder doet wat hij doen moet.
De heer Koenders: Dat moet u nader toelichten, want kennelijk is dit niet gebeurd.
De heer Barth: Ik vind dat dit de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal is: hij moet ervoor zorgen dat iedereen doet wat hij doen moet.
De heer Koenders: Stel dat gezegd zou worden – dat is hier ook gezegd door een aantal mensen die zijn ondervraagd – dat de bevelhebber der landstrijdkrachten op een aantal punten misschien tekort is geschoten. In die situatie zou het dus de taak van de secretaris-generaal zijn om daarop toe te zien. Hij zou moeten nagaan of de bevelhebber inderdaad tekort schiet, of er tekortkomingen zijn, of de informatieverschaffing snel genoeg gaat et cetera. Overigens hierover komen wij morgen met de bevelhebber te spreken.
De heer Barth: Als de secretaris-generaal daarvan wetenschap draagt, heeft hij op dat punt natuurlijk die opdracht.
De heer Koenders: Was het uw taak om die wetenschap actief te zoeken? De heer Kreemers of de heer De Winter sprak vanmorgen over de zogenaamde black box. Straks komen wij nog te spreken over de debriefingsoperatie. Was het heel moeilijk om uit die landmacht informatie te trekken? Moest u daar actief achteraan?
De heer Barth: Ik kan daarop alleen maar antwoorden op basis van de werkelijkheid die zich aan mij heeft voorgedaan. Van alles wat uit de landmacht is gekomen en van alles wat aan de landmacht is gevraagd, heb ik gedacht: dit is wat er is. Dat was mijn echte opvatting. Er is warempel van tijd tot tijd hard getrokken. Daar stond ik achter. Zoals ik eerder zei, heb ik in bepaalde gevallen daarbij geholpen. Dat is mijn rol geweest.
De heer Koenders: Vanmorgen kregen wij hiervan toch een bepaalde perceptie, een bepaald idee van de gang van zaken in die tijd. Er is zelfs gesproken van een diep wantrouwen tussen de Centrale organisatie en de Koninklijke Landmacht. U zei waar u van uitging: wat er is dat is er. Deelt u de opvatting met betrekking tot dat wantrouwen dan niet?
De heer Barth: Jawel. Ik zei trouwens niet: wat er is dat is er. Ik zei: alles wat er uitgekomen is of soms uitgetrokken is, is het verhaal. Hoe moeizaam de informatie-inwinning is gegaan en hoelang die heeft geduurd, weet u even goed als ik. U kent de details, dus daarop hoef ik niet in te gaan. Maar wat was uw vraag?
De heer Koenders: Het ging mij erom dat de perceptie is dat er een diep wantrouwen was tussen de Centrale organisatie en de Koninklijke Landmacht. U trekt aan de mensen om aan informatie te komen. Ik zei: wat er is dat is er. U herformuleerde dat, maar wat u zei komt volgens mij toch op hetzelfde neer. U heeft aan de mensen getrokken en u dacht: dit is het.
De heer Barth: Dat wantrouwen was er. Daarvan was ik mij zeer bewust. Ik heb naar vermogen geprobeerd dat wantrouwen te verminderen. Naar vermogen heb ik pogingen richting met name de bevelhebber gedaan. We spreken steeds over de landmacht. In mijn positie ging het niet uitsluitend om de bevelhebber, maar wel veelvuldig. Naar vermogen heb ik geprobeerd ervoor te zorgen dat de lijn open bleef, dat er elementaire communicatie bleef en dat wij on speaking terms bleven. Dat is mijn taak geweest en die heb ik naar vermogen vervuld.
De heer Koenders: Kunt u een voorbeeld van uw aanpak geven?
De heer Barth: Ja. Ik trachtte mijn doel te bereiken met praten. Misschien mag ik nu iets uitvoeriger zijn.
De heer Koenders: Gaat u gang.
De heer Barth: Ik wil aangeven waaraan het mankeerde, los van persoonlijke zaken, zaken waar u voldoende van weet en waarop ik waarschijnlijk niet hoef in te gaan. Naar mijn overtuiging ontbrak het aan een periodiek overleg tussen de politieke leiding en alle bevelhebbers. Dat overleg is afgeschaft tijdens het ministerschap van de heer Ter Beek. De heer Voorhoeve heeft dat zo gelaten, maar ik vond dat fout. Dat heb ik tegen beide ministers herhaaldelijk gezegd, maar zij vonden dit overleg niet nodig, niet nuttig of niet aangenaam. Ik weet niet precies wat hun reden was. Hun opstelling kwam erop neer, dat ik dit mocht doen.
De heer Koenders: Eigenlijk kreeg u een extra rol, al was dat niet een formele rol, doordat de structuur die u aangaf ontbrak.
De heer Barth: Of het een extra rol was, weet ik niet. In ieder geval moest ik dit doen. Wat wij nu hebben, bestond destijds niet. Eerst hadden wij de Defensieraad. Nu hebben wij een politiek beraad, maar dat komt op hetzelfde neer: een wekelijks overleg tussen de politieke leiding van het departement, de bevelhebbers en enkele stafleden. In plaats van een dergelijk overleg was er toen iets wat als departementaal beraad te boek stond. Dat bracht onder mijn voorzitterschap hetzelfde gezelschap bijeen. Dat probeerde op een bescheidener niveau, want ik ben slechts een eenvoudig ambtenaar, te spreken over al die dingen die ons gemeenschappelijk bezighielden. Dat was mijn wezenlijke bijdrage aan het oplossen van het probleem dat ik zo-even schetste. Voorts heb ik niet aflatend geprobeerd om, ook van persoon tot persoon, ervoor te zorgen dat alles bleef lopen. Dat was echt nodig.
De heer Koenders: Ik begrijp uw punt. Ik wil de vraagstelling toespitsen op de ontwikkelingen in de periode van de val van Srebrenica en die in de periode daarna. We hebben gesproken over de algemene lijnen bij de informatieverschaffing en over de speciale rol van de bevelhebber. U gaf aan wat uw positie was. Mij is echter nog niet helder wie de eerstverantwoordelijke was voor het informeren van de bewindspersonen over de gebeurtenissen tijdens en na de val? Was u dat of was de bevelhebber van de landstrijdkrachten dat?
De heer Barth: Materialiter was dat uiteraard de bevelhebber. Dat is in lijn met wat ik net heb gezegd. Dit is een bevestiging van wat u zo-even voorlas uit mijn brief. De eerstverantwoordelijke was echt de bevelhebber. Dat laat onverlet – ik heb geprobeerd dat te verwoorden; als ik dat niet goed deed moet u dat zeggen – dat er een overall verantwoordelijkheid voor de secretaris generaal was. Hij heeft die op grond van het Koninklijk besluit dat zijn positie regelt. Dat laat evenzeer onverlet dat er een politieke verantwoordelijkheid is, maar daar wil ik het helemaal niet over hebben. Zo zie ik het dus.
De heer Koenders: Uw antwoord is helder. U zegt: de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Zojuist zei u – en nu parafraseer ik – dat het ook nodig was om de sfeer goed te houden, dat je soms moest duwen en trekken en soms moest informeren.
De heer Barth: U zegt het goed.
De heer Koenders: Heeft u in die tijd als secretaris-generaal de heer Couzy aangesproken op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot het verschaffen van heldere informatie aan u en aan de politieke leiding?
De heer Barth: Vele, vele malen, maar niet in de vorm van geschreven aanwijzingen of richtlijnen, maar in het overleg dat ik zo-even probeerde te schetsen en dat veel en veel intensiever en frequenter was dan ik het zojuist vermocht aan te geven.
De heer Koenders: Ik begrijp het.
De heer Barth: Dit is mijn uitstraling geweest.
De heer Koenders: Ik moet een vraag stellen over de relatie tussen de een en de ander, omdat dit ook vanmorgen aan de orde was. Ik wil weten wat uw perceptie is. Speelde de moeizame relatie tussen de politieke leiding en de bevelhebber van de landstrijdkrachten een rol?
De heer Barth: Zeker en naar mijn overtuiging: overheersend. Het was niet alles, dat weet u, maar ik heb het gevoel dat dit element overheersend was. U vindt het niet erg als ik daar niet al te zeer op inga. Ik vind namelijk dat u hierover de betrokkene zelf vragen moet stellen. Er was echter meer. Dan denk ik aan datgene waarover vanochtend is gesproken. Ik kan daarom erg kort zijn. Bij de bevelhebber leefde het gevoel, overigens bracht dat ook de organisatiestructuur die wij toen kenden met zich, dat dit het pakkie an van de landmacht was. Er was de, vind ik: merkwaardige, opvatting dat de bevelhebber integraal verantwoordelijk was. Dat is een term die u overal vindt. Hij was dat dus sinds de reorganisatie van 1991. Door deze bevelhebber werd deze verantwoordelijkheid buitengewoon ruim opgevat. Waarover wij het nu hebben, was naar zijn mening primair zijn zaak. Ongetwijfeld erkende hij volledig dat de politiek het primaat had, maar dat was weer iets dat voor hem ver weg was. Althans, dat is mijn ervaring, maar hiernaar moet u hem verder vragen.
De heer Koenders: Ik kom dan op meer specifieke punten. Eerst noem ik het besluit van de minister van eind juli 1995 om een grootscheepse debriefing van Dutchbat te houden. De minister wil zoveel mogelijk informatie over de gang van zaken loskrijgen. U was toen op vakantie. Uw plaatsvervanger, de heer Hulshof, wordt betrokken bij de besprekingen over de opzet van de debriefing. Vervolgens wordt op 17 augustus het door generaal Van Baal ingediende plan van aanpak in een vergadering op het ministerie van Defensie goedgekeurd. Op die vergadering was u aanwezig. Over deze periode heb ik een aantal vragen. Bent u tijdens uw vakantie geïnformeerd over de voorbereiding van de debriefing?
De heer Barth: Nee.
De heer Koenders: Is het logisch dat u, gelet ook op het belang van deze zaak, daarover niet werd geïnformeerd?
De heer Barth: Ik vind en vond van wel. Ik had volstrekt vertrouwen in de persoon van mijn plaatsvervanger. Ook achteraf zeg ik niet dat als ik daar was geweest, alles veel beter was gegaan.
De heer Koenders: U hebt ook niet gevraagd om eventueel geïnformeerd te worden? Juist op dat moment was uw afwezigheid namelijk moeizaam.
De heer Barth: Nee.
De heer Koenders: U heeft dit verzoek ook niet overwogen?
De heer Barth: Nee.
De heer Koenders: Heeft u of uw plaatsvervanger adviezen gegeven over de opzet van de debriefing?
De heer Barth: Na de 17de?
De heer Koenders: Nee, voordat u wegging?
De heer Barth: Nee, toen was daar nog geen sprake van. Ik vertrok op 15 juli.
De heer Koenders: U bent daar dus niet bij betrokken geweest.
De heer Barth: Zo is het.
De heer Koenders: Heeft u toen u terugkwam van vakantie de minister of uw plaatsvervanger nog adviezen gegeven over de debriefing, gelet op de discussie die inmiddels had plaatsgevonden? Heeft u daarover iets gezegd vanuit uw optiek en op grond van uw verantwoordelijkheid als secretaris-generaal?
De heer Barth: Naar mijn beste herinnering ben ik op de 17de – dat was de dag waarop ik terugkwam – en de dagen daarna uitvoerig geïnformeerd over de stand van zaken en ben ik tot de conclusie gekomen dat men in weinig tijd buitengewoon veel werk had verzet. Verder vond ik dat ik daaraan niets had toe te voegen.
De heer Koenders: Had u voorkeur voor een onderzoek door een externe instantie boven een onderzoek door de Koninklijke Landmacht?
De heer Barth: Ik werd op de 17de geconfronteerd met het model dat men had ontwikkeld. Ik meende dat dat onder de geldende omstandigheden het best denkbare was. Dat kan ik toelichten.
De heer Koenders: Graag.
De heer Barth: In de eerste plaats gold de formele verantwoordelijkheid van de landmacht. Daarover hebben wij het gehad. In de tweede plaats moest dit gigantische karwei in buitengewoon korte tijd – dat was een van de politieke randvoorwaarden – worden geklaard. Daarom zag ik niet dat een andere organisatie dit zou aankunnen. In de derde plaats had ik het gevoel dat met de afspraken – zij gaven aan waarover de debriefing zou gaan – alles was gedekt. Dit leek mij dus de enige werkbare oplossing.
De heer Koenders: U leek dit een werkbare oplossing.
De heer Barth: Ik vergeet een belangrijk element. Als ik dit achterwege laat, lijkt het dat ik daaraan niet heb gedacht, maar dat is echt niet het geval. Het ging hierbij natuurlijk niet uitsluitend om het horen van de landmacht, om de 490 mensen en degenen die ermee bezig waren. Het ging hierbij uiteraard ook om de positie van de heren De Ruiter en Huijser. Met hen was ik buitengewoon blij. Dat is absoluut een hoofdzaak. Natuurlijk was er spanning in verband met de verschillende aspecten. Weliswaar was er niet de klassieke landmachtbriefing, maar toch wel een briefing die was gebaseerd op het bekende stramien van de landmacht. Daarnaast was er de noodzaak voor de minister om alles te weten, ook in verband met de niet aflatende stroom persvragen. Het ging erom die spanning weg te nemen en daarom waren de heren De Ruiter en Huijser voor mij als god sent. Ik heb deze opzet niet verzonnen, alleen, ik wil maar even zeggen dat ik die erg mooi vond. Dit gebiedt de eerlijkheid. Zoiets mag je toch zeggen.
De heer Koenders: Absoluut. Heeft de minister generaal Van der Wind rechtstreeks de opdracht gegeven?
De heer Barth: Nee, natuurlijk niet.
De heer Koenders: U weet wat hierover deze week door generaal Van Baal is verklaard. U deelt die opvatting dus niet.
De heer Barth: Nee, voor zover hij dat heeft verklaard, deel ik die opvatting niet.
De heer Koenders: Aan wie is de opdracht dan wel verleend?
De heer Barth: U weet dat de opdracht niet formeel is gegeven. Wat zijn de feiten? Ik herinner aan datgene wat er op de eerste pagina van het debriefingsrapport staat. De minister heeft de bevelhebber de opdracht gegeven. Hij heeft die vervolgens in handen gesteld – ik meen dat ik nu letterlijk citeer en dat is ernstig – van brigade-generaal Van der Wind. Dat is het model. Daarover bestaat geen enkele twijfel.
De heer Koenders: Kennelijk wel bij generaal Van Baal. Hoe zou dat te verklaren zijn? Als de opdracht direct door de minister aan generaal Van der Wind wordt gegeven, schept dat een heel andere verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de Centrale organisatie.
De heer Barth: Dit moet u aan generaal Van Baal vragen.
De heer Koenders: U heeft daar geen opvatting over.
De heer Barth: Niet alleen een opvatting, ik heb u zo-even ...
De heer Koenders: Weet u waarom hij dit gezegd heeft, weet u waar dit vandaan komt?
De heer Barth: ...
De heer Koenders: U schudt het hoofd. Was er informeel wel een nauw en rechtstreeks contact tussen de minister en generaal Van der Wind.
De heer Barth: Niet dat ik weet. Voor zover ik daarbij een rol speelde – alweer, dat is dan die secretaris-generaal die ervoor moet zorgen dat alles gebeurt conform de uitgesproken wens van de minister – heb ik een paar keer met generaal Van der Wind gepraat. Ik was onder de indruk van de gigantische klus die hij moest klaren. Ik heb tegen hem gezegd: als er wat is, kun je altijd een beroep op mij doen. Ik meen dat wij twee keer contact hebben gehad. Eén keer ongeveer halverwege het traject. Toen hebben we gesproken over de gewenste uitbreiding. Daarbij ging het om een wens van de minister die ik heb doorgeven via – en zo staat het naar ik meen in het NIOD-rapport – generaal Couzy. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik zo zuiver in de leer ben geweest. Ik heb de documenten er niet op na geslagen; zo had het eigenlijk wel gemoeten. Het ging in dat gesprek dus over een kleine uitbreiding met mensen die in het operatiegebied werkzaam waren bij de VN-staven. De andere keer betrof het gesprek het geval waarover vanochtend even is gesproken: op een gegeven moment heeft de heer De Winter vergeefse pogingen gedaan om in Assen informatie los te krijgen.
De heer Koenders: Mag ik op het punt van de vertrouwelijkheid straks terugkomen? Ik wil eerst iets vragen over datgene wat op de 17de augustus gebeurde. U was op de vergadering die toen werd gehouden. Had de landmacht met de debriefing een andere doelstelling voor ogen dan de minister van Defensie?
De heer Barth: Ja. Het is echt moeilijk – ik zeg dit niet de eerste keer, in elk geval niet ten overstaan van mijnheer Bakker – een onderscheid te maken tussen wat ik heb gelezen en wat ik destijds wist. Daarom wil ik een voorbehoud maken bij wat ik ga zeggen. Ik wilde dat niet direct aan het begin doen, maar nu wel, omdat ik onder ede sta en daar til ik nogal zwaar aan. Ik vind het moeilijk om dit te zeggen. In retrospect zeg ik: waarschijnlijk was er sprake van een verschil. De landmacht wilde het klassieke, operationele verhaal, het verhaal waaruit lering viel te trekken. Dat ligt ook voor de hand. Dit staat allemaal in het NIOD-rapport. Verder wilde de landmacht eenieder de gelegenheid bieden om zijn verhaal te vertellen: de uitlaatklep, de verwerking. De minister wilde dat ongetwijfeld ook mogelijk maken, maar ik meen dat voor hem zeker even prominent gold al datgene waarover hij in toenemende mate werd bevraagd. Dat blijkt uit de brief van Warlicht waarnaar vanochtend werd verwezen. Er was de kwestie van de oorlogsmisdaden. Die was toen bijzonder actueel. Daarover dachten wij hetzelfde. Er werd gesproken over schendingen van het oorlogsrecht, over datgene wat men had gezien en wat aan het tribunaal zou worden meegedeeld. Er was dus een grote overlap. Ik vond dat op die 17de augustus knap werd gehandeld. Wat toen tot stand is gekomen, heb ik zelf niet bedacht. U kunt mij dan ook nooit verwijten dat ik mijzelf ophemel. Daaraan heb ik trouwens een hekel. Het knappe vond ik dus dat men de verschillende elementen in het plan van aanpak bij elkaar heeft weten te brengen. Zo heb ik het toen gezien.
De heer Koenders: Vond u het, gelet op wat u zojuist beschreef, niet heel erg belangrijk dat de secretaris-generaal zou toezien op wat gebeurde? Er waren verschillen, althans accentverschillen. Is het dan niet belangrijk dat nauwkeurig wordt nagegaan of de Koninklijke Landmacht doet wat de minister wil?
De heer Barth: Niet in het bijzonder. Ik had namelijk de overtuiging dat de uiteenlopende elementen met het plan van aanpak op een verantwoorde wijze werden verenigd. Ik heb reeds gewezen op de rol van de heren De Ruiter en Huijser. Dat was niet een doekje voor het bloeden. Zij zaten bij dit werk overal bovenop.
De heer Koenders: U zag niet een rol voor u zelf weggelegd?
De heer Barth: Niet rechtstreeks. Nogmaals, ik zeg nu wat destijds mijn opvatting was en verdedig nu niets. Ik vond destijds dat op deze wijze zorgvuldig ...
De heer Koenders: Ik meen dat het ook correct is dat u aangeeft hoe u er toen over dacht.
De heer Barth: Dat probeer ik doen. Dat is mijn oprechte poging.
De heer Koenders: Dat waarderen wij. Zijn in de vergadering van 17 augustus 1995 nog wijzigingen aangebracht in het plan van aanpak?
De heer Barth: Dat kan ik mij niet herinneren.
De heer Koenders: Juist vanwege de informatiebehoefte van de minister, ook voor zijn optreden in de Tweede Kamer, was er een aantal mogelijkheden waarover ten tijde van het opzetten van de debriefing goed zou kunnen worden nagedacht. Een ervan was een tussentijdse check. Heeft u overwogen dat idee naar voren te brengen?
De heer Barth: Nee, dat heb ik niet. Het algemeen vertrouwen dat ik in de opzet had, heb ik voldoende beklemtoond. Misschien er iets waarop ik niet voldoende nadruk heb gelegd. Voor de heer Van der Wind hadden wij een buitengewoon strak tijdschema opgesteld. Er was niet veel gelegenheid om tussendoor nog iets te doen. Alles was nodig. Pas bij lezing van het NIOD-rapport heb ik dat begrepen. Zo nauw was ik er destijds ook weer niet bij betrokken. In het NIOD-rapport heb ik echter gelezen dat men dag en nacht heeft gewerkt. In vier weken moest deze klus worden geklaard. In retrospect kun je dan zeggen dat er van alles aan mankeerde; dat heb ik goed gelezen. Echter, het was een gigantische klus; het ging om 490 mensen. Daarom dacht ik destijds: er wordt gehandeld zo goed als menselijkerwijs kan.
De heer Koenders: Mijn laatste vraag over de vergadering van de 17de: is daarin afgesproken dat de verslagen van de debriefingsgesprekken vertrouwelijk moesten blijven?
De heer Barth: Ik meen uit het werk van uw commissie te hebben begrepen dat dat toen niet is afgesproken. Men heeft mij verzekerd dat daarover al eerder, namelijk op 9 augustus was gesproken en dat daarover toen overeenstemming is bereikt. Ik ben er niet bij geweest.
De heer Koenders: Maar dit is ...
De heer Barth: Wijsheid achteraf.
De heer Koenders: Op dat moment droeg u daar geen kennis van.
De heer Barth: Zeker niet.
De voorzitter: Ik heb van de week gezegd: het stond niet in het plan van aanpak. Iets anders is of hierover in de vergadering van 17 augustus is gesproken.
De heer Barth: Dan wil ik deze laatste woorden tussen haken laten zetten. Mijn positie is moeilijk. Ik wil graag volstrekt open zijn, maar ik sta onder ede.
De heer Koenders: Zeker.
De heer Barth: Dus daarom zeg ik: misschien heb ik mij zo-even vergist.
De heer Koenders: U heeft helder aangegeven hoe deze opmerking verstaan moet worden en wat uw herinnering is. Toch is er nog een vraag en die betreft het punt van de vertrouwelijkheid. Het in acht nemen van de vertrouwelijkheid betekende een handicap bij het tijdig informeren van de minister. Waarom maakte u hiervan op de vergadering van de 17de geen punt? Ik vraag dit juist omdat er goed aan de minister moest worden gerapporteerd.
De heer Barth: Men heeft mij verteld – ik meen: niet op die vergadering, maar later – dat die vertrouwelijkheid de beste waarborg was voor maximale openheid. Het betrachten van maximale openheid kon twee doelen dienen. De ene hoofddoelstelling was: zoveel mogelijk feiten ter tafel brengen. De andere was: de mensen de gelegenheid bieden om hun ervaringen te spuien. Dit was de uitleg die ik kreeg. Misschien is die niet op de 17de gegeven, maar wel ver daarvoor. Welk tijdschema hierbij geldt, weet ik niet, maar dit is mijn verklaring geweest. Deze vraag heb ik namelijk vele malen gesteld, want even goed als u weet ik welke problemen het in acht nemen van vertrouwelijkheid heeft opgeleverd.
De heer Koenders: Maar toen was dit voor u geen punt?
De heer Barth: Op dat moment of kort daarna ben ik overtuigd geraakt van de juistheid van de redengeving die ik zo-even gaf.
De heer Koenders: Is er destijds nog gesproken over het alternatief voor de vertrouwelijkheid: anonimiseren?
De heer Barth: Niet voor zover ik mij kan herinneren. Later is daarover wel gesproken.
De heer Koenders: De heer Kreemers zei vanmorgen dat hij drie gespreksverslagen heeft opgevraagd en dat het geen enkel probleem was om ze te krijgen.
De heer Barth: Dat heb ik vanochtend voor het eerst gehoord en ik was buitengewoon verrast. Een enquête is dus iets geweldigs. Nogmaals, ik was buitengewoon verrast. Ik was erg streng in de leer. Ik was buitengewoon verrast.
De heer Koenders: Op 4 oktober 1995 is het debriefingsrapport gereed. Het beantwoordt niet aan de op het ministerie levende verwachtingen: een antwoord geven op alle in de publiciteit levende vragen rondom de val. Hierover wil ik een aantal vragen stellen. Heeft de Koninklijke Landmacht in het debriefingsrapport een aantal zaken onderbelicht of weggedrukt?
De heer Barth: Toen ik het debriefingsrapport kreeg, was mijn eerste gevoel – dat herinner ik mij heel goed – een van grote bewondering. Ik wist niet bijzonder veel. Dat is een van de vele nadelen van de positie van de SG. Hij is voor veel verantwoordelijk, maar hij weet buitengewoon weinig. Dat geldt althans voor deze SG. Er zijn natuurlijk veel betere. lk had dus oprecht bewondering voor het rapport. Dat herinner ik mij nog. Ik raakte er snel van overtuigd dat er buitengewoon veel vragen overbleven. Dat was niet zo vreemd, omdat de vragen in die septembermaand elkaar in hoog tempo opvolgden en omdat duidelijk was dat alles er niet in stond. Ook ik kon voorzien dat er nog reeksen vragen zouden volgen. Wat er toen is gebeurd, hebt u vanochtend gehoord. Er is door de minister en door DAB ...
De heer Koenders: Mijn vraag was een andere. Heeft de Koninklijke Landmacht in het debriefingsrapport een aantal zaken onderbelicht of weggedrukt?
De heer Barth: Onderbelicht? Ja. Weggedrukt? Dat weet ik niet.
De heer Koenders: Daar heeft u geen aanwijzingen voor?
De heer Barth: Nee.
De heer Koenders: Het ging om een aantal cruciale punten: het functioneren van de leiding van Dutchbat, bepaalde incidenten bij het behandelen van de vluchtelingen en een rapportage over oorlogsmisdaden. U zei bewondering te hebben voor het debriefingsrapport, maar op die drie punten was er te weinig informatie. Hoe kunt u het een met het ander rijmen?
De heer Barth: Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Ik zit hier overigens echt niet om het debriefingsrapport te verdedigen. Ik probeer eerlijk te zeggen wat ik destijds vond. Er zijn goede dingen gedaan. U weet dat er een speciale connectie was met het Joegoslaviëtribunaal. U sprak namelijk over oorlogsmisdaden. Die kwestie was een van onze grootste problemen toen wij begonnen. Dit was een hoofdzaak. U weet dat de public prosecuter een brief heeft gestuurd waarin hij zijn erkentelijkheid tot uitdrukking brengt. Dat vond ik positief. Op dat punt deed zich dus het grootste manco niet voor. Het grootste manco betrof zaken die Dutchbat zouden kunnen worden aangerekend: de leiding of de medische zorg.
De heer Koenders: Kwamen die manco's voor rekening van de landmachttop? Als er manco's in een rapport zitten, is vervolgens de vraag: waar ligt de verantwoordelijkheid, wie draagt schuld voor het ontstaan ervan?
De heer Barth: Dat weet ik niet. Ik wil eerst nog iets zeggen in aanvulling op mijn vorige opmerking. Zowel in het debriefingsrapport als in de brief met aanvullingen waarmee het debriefingsrapport op 30 oktober de Kamer wordt aangeboden, wordt nadrukkelijk gezegd dat dit rapport niet het verslag is van een strafrechtelijk onderzoek. Ik heb dat nooit als een excuus beschouwd. Ik meen dat het zo ook niet is bedoeld, maar het is een aantekening die wellicht verklaart waarom daar het accent in ieder geval niet op is gevallen. Hoe dat komt, weet ik niet. Ik weet niet wat er in de verklaringen is gezegd. Ik heb ze nooit gezien. Wat ik weet is dat de heren De Ruiter en Huijser hebben gezegd dat het uiteindelijke resultaat een representatieve weergave is van datgene wat is gezegd. Verder gaat mijn kennis hiervan niet.
De heer Koenders: Ik heb vervolgens een vraag over de periode voorafgaande aan het verschijnen van het rapport. Medio augustus deelde u de heer De Winter mee dat het de bedoeling was om een medewerker van DAB en een medewerker van Voorlichting als liaison ter plaatse te stationeren.
De heer Barth: Daarin heeft de heer De Winter zich vanochtend vergist. Zoiets kan niet. Ik heb hierover navraag gedaan. Mijn plaatsvervanger heeft van dit bericht mededeling gedaan.
De heer Koenders: Niettemin geldt: waarom is dit voorstel gedaan, het voorstel om medewerkers van de Centrale organisatie in Assen te stationeren?
De heer Barth: Ik veronderstel dat dat is gedaan op grond van de overwegingen die de heer De Winter hier vanochtend aangaf: de gevoeligheid van de operatie voor datgene wat politiek gewenst en noodzakelijk was te doen toenemen. Ik meen dat De Winter dit zei. Dat was correct.
De heer Koenders: Weet u ook waarom het voorstel is ingetrokken?
De heer Barth: Dat weet ik niet. Ook dit is voor mijn tijd gebeurd. Ik heb aanleiding om te menen dat in het overleg tussen de minister en de bevelhebber is gezegd: toch maar niet. Dit staat los van het feit dat bij DAB bijzonder grote bezwaren bestonden. DAB maakte overigens de dienst niet uit, zoals de heer De Winter duidelijk heeft gezegd.
De heer Koenders: Het gaat mij om de feiten. Weet u of dit besluit door de minister is ingetrokken?
De heer Barth: Dat weet ik niet.
De heer Koenders: Ik wil iets vragen over de fase die kort daarna kwam. Mijn vraag daarover heeft ook betrekking op de informatievoorziening en de debriefing. In die volgende fase is er een nieuwe minister, minister De Grave. Voorafgaande aan het gesprek met de nieuwe minister over de aanpak van de problemen waarover wij het nu hebben, instrueert u een aantal medewerkers om in het gesprek met de minister niet het woord te nemen. Dat werd ons vanmorgen verteld. Alleen u zelf zou het woord voeren. Wat was hiervoor de reden?
De heer Barth: Dit heb ik ook gehoord. Ik ben wars van kakofonie. Deze opmerking was voor mij niet nieuw. Ik heb "De achterkant van de maan" bestudeerd en daarin staat dit eveneens. Ik heb geen enkele reden om te betwijfelen dat dit is gezegd. In de nauwkeurige vorm waarin het nu tot mij komt, heb ik er geen persoonlijke herinnering aan, maar ik kan mij goed voorstellen dat ik dit heb gezegd. Ik heb waarschijnlijk gedacht: probeer je te verplaatsen in de positie van de nieuwe bewindsman – dat is ook een van de vele taken van een SG – die met een kakofonie wordt geconfronteerd. Ik heb iedereen de gelegenheid gegeven om te zeggen wat hij vond. Daarna heb ik naar eer en geweten geprobeerd het nodige over te brengen. Zo heb ik de heer Kreemers begrepen.
De heer Koenders: Kennelijk was er discussie over de vraag of er het alternatief van een parlementair onderzoek was. Wij willen dit verifiëren.
De heer Barth: Ja. Wat dat parlementair onderzoek betreft, kan ik mij de discussie niet goed meer herinneren en al helemaal niet met de nuancering die vanochtend is aangebracht. Ik weet wel welk standpunt ik toen had: ik wilde dat dit naar buiten werd gebracht. U kunt zich, na alles wat ik heb gezegd, voorstellen wat de redenen daarvoor waren. Als u mij vraagt of ik voor een enquête was, zeg ik: dat weet ik niet meer precies. Ik weet nog wel heel goed welk standpunt ik toen had.
De heer Koenders: U was er wel voor dat De Ruiter werd gevraagd?
De heer Barth: Ja. Ik schijn gezegd te hebben: dat is een meesterzet. Zelf weet ik dat niet meer, wel dat ik er absoluut voor was. Mijn bloemrijk taalgebruik herinner ik mij dus niet, maar dit is wat onze schrijver zegt. Ik vond dat de heer De Ruiter een man was van de grootst mogelijke verdienste en integriteit. Dat was mijn opvatting.
De heer Koenders: Daarover waren allen het eens. De kern van het probleem betrof echter het feit dat hij eerder betrokken was geweest bij de debriefing.
De heer Barth: Ik ging er volledig van uit dat iedereen dat wist.
De heer Koenders: Maar had u niet een politieke antenne moeten hebben? Had u zich niet moeten realiseren dat het een beetje vreemd is dat een dergelijk onderzoek wordt gedaan door iemand die zelf betrokken is geweest bij de debriefing?
De heer Barth: Nee. Misschien had ik wel die politieke antenne moeten hebben, dat weet ik niet. Natuurlijk is deze gedachte bij mij opgekomen. Ik wist dit. Ik meen destijds niet gezegd te hebben: hebben jullie er wel rekening meegehouden dat ...? Ik ging er namelijk van uit dat iedereen wist dat De Ruiter betrokken was geweest bij de debriefing. Ik verwachtte dat de heer De Ruiter het onderzoek zou gaan doen en ik dacht niet dat dat uitdrukkelijk op de debriefing zou zijn gericht. Ik verwachtte dat dat een aspect uit de massa zou zijn. Het debriefingsonderzoek stond voor mij niet zo centraal als het door de gang der zaken en door de opstellers van het NIOD-rapport is gezet. Het ging mij om het enorme complex aan problemen met de interne informatievoorziening bij Defensie.
De heer Koenders: U heeft niet gedacht: nu moet iemand deels onderzoek naar zijn eigen functioneren gaan doen? U zag niet dat dat onverstandig was.
De heer Barth: Ik heb dat zo niet gezien.
De heer Koenders: Mijn volgende vraag gaat over de periode na de val van Srebrenica. Er is hier een groot aantal incidenten regelmatig aan de orde gekomen: de verklaring van 17 juli, de lijst van 239 overeenkomsten tussen Smith en Mladic et cetera. Ik wil er een element uitlichten: het incident over de bekende overeenkomst tussen de generaals Smith en Mladic op 19 augustus 1995. Minister Voorhoeve krijgt het bericht over deze geheime overeenkomst op 31 augustus 1995 onder ogen. Op 11 september verschijnen er berichten over in de pers. Zij zijn u bekend. Vanmorgen zijn zij hier aan de orde geweest. Zij zijn gebaseerd op een anonieme brief die door een kolonel van de landmachtstaf naar een tweetal kranten is gestuurd. De berichten leidden tot kritiek op de minister van Defensie, omdat hij de Tweede Kamer niet had ingelicht. Uw functie als secretaris-generaal bracht controle op de informatievoorziening met zich. Het is bevreemdend dat het lang heeft geduurd voordat de minister werd ingelicht over iets wat in de Centrale organisatie bekend was. Het bericht over deze overeenkomst is pas bij een dossier van 31 augustus voor de minister gestopt of geplakt. Welke verklaring hebt u hiervoor?
De heer Barth: Ik heb hier geen verklaring voor. Ik vind dit niet zorgvuldig.
De heer Koenders: Niet zorgvuldig van de Centrale organisatie, dus ook van ...
De heer Barth: Jazeker, zeker, ik steek de hand in eigen boezem.
De heer Koenders: Het gaat mij om de feiten.
De heer Barth: Hierover hoorde ik voor het eerst iets in het voorgesprek dat ik met uw commissie heb gevoerd. Toen heb ik dit erkend en ik erken dit nu even hard. Ik kan niet verklaren waarom dit is gebeurd. Ik weet niet hoe dit kwam.
De heer Koenders: Dat is helder. Dan is er de periode van 12 dagen, de periode tussen 31 augustus en 11 september, waarin de heer Voorhoeve de Kamer niet inlicht. Geldt hiervoor hetzelfde? Heeft men destijds, na het algemeen overleg van 31 augustus, niet gedacht: hierover moet de Kamer worden ingelicht?
De heer Barth: Nu vraagt u mij meer dan ik kan beantwoorden. Mag ik speculeren?
De heer Koenders: Gaat u gang.
De heer Barth: Ik heb het stuk een paar keer gelezen, maar ik kan mij de briefwisseling niet precies herinneren. Ik meen dat van de kant van Defensie is gezegd: wij hebben het bericht formeel niet richting de Kamer gestuurd, omdat het vertrouwelijk is. De controverse in dat verband kent u. Als u wilt, kunnen wij daarop uitvoerig terugkomen. In de vorm van een persbericht hebben wij de essentie weergegeven en daarin gezegd wat er ongeveer aan de hand was. Ik meen dat dit het verhaal van het NIOD is. In hoeverre de kwestie van de vertrouwelijkheid reden was voor het informeren van de Kamer in een laat stadium, weet ik niet. Ik moet op dit punt aannemen wat is gezegd.
De heer Koenders: In de periode die volgt, wordt gelekt naar de pers. Werd dat gedaan om de minister van Defensie in diskrediet te brengen?
De heer Barth: Zeker.
De heer Koenders: Heeft de leiding van de landmacht geprobeerd om het lekken te bagatelliseren?
De heer Barth: Dat heb ik ergens gelezen. Nee, ik geloof het niet. Ik weet niet of je van het bagatelliseren van een lek moet spreken. Ik heb gelezen wat er is gepasseerd tussen de bevelhebber en de twee leden van de Koninklijke Marechaussee die nog bezig waren met het onderzoek. Daarover heb ik vanochtend trouwens ook weer iets gehoord van Kreemers.
De heer Koenders: Dat feit kende u?
De heer Barth: Jazeker, dat ken ik en daarover heb ik gelezen in "De achterkant van de maan". Uiteraard weet ik van de maatregel die is getroffen voor degene die heeft gelekt.
De heer Koenders: Had u op dezelfde manier opgetreden als dit in uw organisatie was gebeurd?
De heer Barth: Zonder enige twijfel.
De heer Koenders: Niet forser?
De heer Barth: Nee, natuurlijk niet. Ik heb vanochtend gehoord wat De Winter zei. Dat komt voor zijn rekening.
De heer Koenders: Zijn opvatting deelt u niet.
De heer Barth: Natuurlijk niet. Het kan toch niet zo zijn dat iemand in het ene organisatiedeel, bijvoorbeeld dat van mij, zwaarder of minder zwaar wordt gestraft dan in het andere organisatiedeel. Ik ken de betrokkene. Tegen de minister heb ik gezegd: deze man heeft een grote fout gemaakt, maar hij is niet fout. Dat was mijn overtuiging. Het maakt verder niets uit of hij bij de landmacht of de Centrale organisatie werkte.
De heer Koenders: Dit betekent dat u de verantwoordelijkheid nam voor deze mate van straffen.
De heer Barth: Het spijt mij dat ik eentonig word, maar dit is het werk geweest van generaal Couzy. Ik had er echter geen moeite mee, evenmin als het openbaar ministerie trouwens. Dat heeft gezegd dat de man voldoende was gestraft. Ik herinner mij ook nog dat ik heb gezegd dat ik in dezen absoluut geen rechter wilde spelen, omdat ik de man persoonlijk kende. Verder wijs ik er nogmaals op dat dit een maatregel is geweest van generaal Couzy.
De heer Koenders: Deelt u de conclusie van het NIOD dat de lekkende kolonel slechts de gevoelens vertolkte die algemeen leefden bij de staf van de Koninklijke Landmacht?
De heer Barth: Hoe algemeen die waren, weet ik niet, maar duidelijk is dat hij niet namens zichzelf sprak.
De heer Koenders: Wilt u dat herhalen?
De heer Barth: Hoe algemeen die waren, weet ik niet, maar duidelijk is dat hij niet alleen voor zichzelf sprak.
De voorzitter: Namens wie sprak hij dan wel?
De heer Barth: Dat weet ik niet precies. Wat hij zei, werd breder gedragen, door mensen in zijn omgeving. Ik kan niet precies zeggen door welke afdeling. Ik weet het echt niet. Overigens, dit was een puur individuele actie. Er zat verder niemand achter, maar de gevoelens die hij in de brief aan de Volkskrant en de NRC vertolkte, werden aanzienlijk breder gedragen. Jawel.
De voorzitter: Het was een breed gedeeld gevoel.
De heer Koenders: Ik wil een aantal slotvragen stellen. Die betreffen de conclusies in het NIOD-rapport. Wat is uw verklaring voor het feit dat de militaire top de minister niet altijd tijdig en volledig over documenten en gebeurtenissen inlichtte?
De heer Barth: Ik heb al gezegd wat het gevoelen in deze zaak was. Ik meen dat het juist is om te zeggen dat er bij de landmacht een gering besef van de politieke relevantie was. Verder meen ik dat het fair is om te zeggen dat er een gevoel van miskenning bestond. Er was in een volstrekt uitzichtloze, ellendige situatie veel en goed werk gedaan en men vond dat dat in het publieke debat onvoldoende tot uitdrukking kwam. Dat leidde tot een soort verkramptheid die erg moeilijk was te reduceren. Iemand heeft hier van de week over de fog of war gesproken. De indruk was dat men in de eerste fase met een fog of information had te maken. Ik denk nu aan de lijst van 239 mannen en de verklaring van Franken. Op een gegeven moment kon men de situatie misschien niet meer aan. Dit is een poging tot het geven van een verklaring.
De heer Koenders: Dit zijn uw woorden. U zoudt nooit in termen van onkunde of onwil willen spreken?
De heer Barth: Ik verwachtte al dat u met deze opmerking zou komen. Dat er sprake zou zijn van onkunde heb ik met mijn redengevingen, hoe bescheiden en primitief ook, gedekt. Onwil is een term waarmee ik vreselijk heb geworsteld sinds het verschijnen van het NIOD-rapport. Als je zegt dat er onwil was in de zin van het bewust weghouden van de waarheid of het bewust geweld aandoen van de waarheid richting de politieke leiding, meen ik dat je een vreselijk zware beschuldiging uitspreekt. Ik heb niet het bewijs dat een dergelijke beschuldiging gerechtvaardigd is. Ik zal die dan ook niet uitspreken. Ik heb gelezen ...
De heer Koenders: Dit kan een heel discours worden. Ik begrijp dat u meer tijd zou wensen, maar we moeten ons aan een krap schema houden en ik wil u nog een vraag stellen. Het kabinet heeft de conclusies van het NIOD overgenomen. Heeft u in de richting van de minister van Defensie deze opvatting kenbaar gemaakt?
De heer Barth: Naar ik meen niet voor de val. Dat weet ik echter niet meer zeker. Daarna heb ik dat wel degelijk gedaan. Ik heb hier verschrikkelijk mee geworsteld. De dag van de verschijning van het rapport, wist ik niet wat ik nu zeg. Ik meen daarom niet dat ik dit heb gezegd voordat de beslissing werd genomen over het beschikbaar stellen van de portefeuilles. Ik kan mij ook niet herinneren dat de minister daarnaar heeft gevraagd, maar misschien is het niet nodig dat hij dat doet.
De heer Koenders: Ik vraag uw mening in uw functie als secretaris-generaal. U droeg namelijk voor het goed verlopen van de informatievoorziening primair de verantwoordelijkheid. Deelt u de analyse dat er onwil was?
De heer Barth: Wat ik gezegd heb, heb ik gezegd, maar ik wilde er zojuist iets aan toevoegen. Ik wilde zeggen dat ik nadien de brief heb gelezen van het managementbureau dat wij hebben gevraagd naar deze zaak te kijken. Op basis van gesprekken met professor Blom wordt het begrip onwil ingevuld op een wijze die veel minder ingrijpend is dan ik die zo-even beschreef. Ik heb overigens grote bewondering voor het NIOD-rapport. Ik heb daarvan heel veel geleerd. Ik besefte toen ik dat las hoe weinig ik wist, hoezeer ik aan "De achterkant van de maan" zat, om een ander meesterwerk te noemen. Ik heb dus grote bewondering voor het rapport. Tegelijk heb ik kritiek op dit woordgebruik in het NIOD-rapport. Ik zeg dit niet licht. Wat is namelijk onwil?
De heer Koenders: Wij komen daarop nog terug. Ik wil u nog twee vragen stellen; eerst een over de rol van de Centrale organisatie en die van u zelf. U zegt: ik stond ook "De achterkant van de maan". In hoeverre lag niet alleen de verantwoordelijkheid bij de Koninklijke Landmacht, maar ook bij de Centrale organisatie voor het nagaan wat er schortte aan het tijdig informeren van de politieke leiding? In hoeverre had men niet een politieke antenne moeten hebben? U zegt: ik wist een heleboel niet. Vanmorgen is gezegd dat er veel lankmoedigheid bij de Centrale organisatie was. Er werd ook wel eens buiten u om gehandeld. U was bekend met de grote verschillen tussen de Koninklijke Landmacht en andere instanties, met de personele problemen. Dat overziende, zegt u dan dat er ook een verantwoordelijkheid was voor de Centrale organisatie en uiteraard voor u in uw functie voor het goed functioneren van de informatievoorziening? Heeft u inmiddels maatregelen getroffen om tot verbetering te komen?
De heer Barth: Ik heb in het begin van het gesprek ruiterlijk erkend dat er een verantwoordelijkheid gold. U hebt aangegeven wat formeel de situatie was. Ik hoef dat niet te herhalen. Het verwijt van te veel lankmoedigheid, werp ik van mij. Ik heb telkenmale, niet altijd in persoon, maar ook door toedoen van de collega's van algemeen beleid en voorlichting gehandeld. Ik erken het bestaan van directe lijnen, maar er werd op dit punt geheel gehandeld in mijn geest. De minister heeft er altijd voortreffelijk voor gezorgd dat ik wist wat er gebeurde. In het NIOD-rapport staat uitvoerig dat ik keer op keer een onderzoek instelde. Dat deed ik als er weer iets aan de orde kwam. Ik heb dat zo vaak gedaan, dat ik wel eens dacht: gaan wij niet te ver? Houden wij dit op deze wijze wel vol? Doen wij nog iets anders dan het werk van elkaar onderzoeken? Ik geef toe dat dit de situatie was. Als u dit lankmoedigheid wilt noemen, mag dat. De lijst is indrukwekkend. Ik kan u die geven, maar u weet dit allemaal beter dan ik.
De heer Koenders: Overigens, die term is niet de onze.
De heer Barth: Ik spreek u hier niet op aan. Wat ik heel belangrijk vind is dat wij al ten tijde van minister Voorhoeve zijn begonnen met het maken van een echt grote omslag – ik doe niet aan pr-talk; dat is mijn vak niet – en met het onderbrengen van de hoofdzaken waar ze horen, namelijk bij de Centrale organisatie. Als de heer De Winter vanochtend heeft gezegd dat men zover nog niet is, heeft hij gedeeltelijk gelijk, maar dit zijn lange en moeilijke processen.
Voorts wijs ik erop dat tijdens de periode van minister Voorhoeve de Koninklijke Marechaussee de status van onafhankelijk krijgsmachtdeel heeft gekregen. Op dat punt is er een samenhang met datgene wat u in het NIOD-rapport hebt kunnen lezen. Dat is één. Twee: in de tijd van minister Voorhoeve is, wat het NIOD noemt, de afdeling inlichtingen en veiligheid van de landmacht met volstrekte onafhankelijkheid een onderdeel geworden van de centrale MID, de militaire inlichtingendienst. Drie: het rapport van de commissie-Van Kemenade heeft geleid tot een reeks van maatregelen voor de interne informatievoorziening. Ik vind dat er buitengewoon veel is gebeurd.
Als ik nog één positief geluid mag laten horen, niet met trots, maar met dankbaarheid, zeg ik dat dit soort ellende zich nimmer meer heeft voorgedaan. Ik mag hopen en bidden dat het nooit meer zal gebeuren.
De heer Koenders: Mijnheer Barth, u heeft een brief geschreven aan de medewerkers van Defensie in verband met de verslagen van de voorgesprekken van deze commissie. Wij hebben dat betreurd, maar laten weten dat voor ons de kous af is. Toch hebben wij hierover nog twee vragen. Die betreffen het tot stand komen van de brief. Heeft de minister u opdracht gegeven tot het schrijven van deze brief?
De heer Barth: Nee, dat heeft hij niet. Mag ik het verhaal heel kort en helder vertellen?
De heer Koenders: Als u het niet erg vindt, stel ik u daarover twee vragen. De minister heeft u dus die opdracht niet gegeven?
De heer Barth: Hij heeft mij niet de opdracht gegeven tot het schrijven van deze brief.
De heer Koenders: Heeft u de inhoud van deze brief afgestemd of over dit onderwerp gesproken met de secretarissen-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken?
De heer Barth: Mag ik nu iets uitvoeriger antwoorden, anders kan ik niet echt duidelijk zijn?
De heer Koenders: Gaat u gang.
De heer Barth: Reeds in een vroeg stadium is tussen de drie departementen, niet op het niveau van de secretarissen-generaal, maar op het niveau van hun medewerkers, gesproken over de wijze waarop wij uw commissie naar vermogen zouden bijstaan. Daarover is vroeg in de zomer gecommuniceerd. Op 30 augustus heb ik een aanwijzing doen uitgaan, waarin iedereen gemachtigd werd om hier naar toe te gaan. Iedereen werd gezegd dat hij ondersteuning kon krijgen. Er stond ook in dat ik zou vragen naar verslagen van voorgesprekken om behulpzaam te kunnen zijn bij de voorbereiding en eventueel bij het opstellen van een ministeriële reactie op het eindrapport. Dat is breed gecommuniceerd op het departement, ook via intranet. Iedereen kent het bericht. Uiteraard is het ook de minister aangeboden. Vervolgens is in het overleg tussen de drie ministeries gesproken over de vraag hoe wij met deze zaak aan de slag zouden gaan. Afgesproken is dat als de verslagen ons zouden worden aangereikt, wij die elkaar zouden geven, zodat we de kans om dit proces zo goed mogelijk te doen verlopen, zo groot mogelijk zouden maken. In dat stadium werd mij volstrekt te goeder trouw een stukje voorgelegd met de opmerking: teken dit even, dan gebeurt het. Ik heb ernaar gekeken. Er stond nadrukkelijk dat iedereen die dat wilde, zijn medewerking kon verlenen. Ik heb daarna een paar briefjes gekregen van mensen met de opmerking: wij krijgen het niet. Ik kreeg toen het gevoel dat ik iets had gedaan dat getuigde van het onvoldoende functioneren van de politieke antenne. Ik kreeg dat gevoel toen ik te horen kreeg dat bij uw commissie verontrusting was ontstaan. Zonder enige aarzeling – ook daartoe heb ik opdracht gegeven – heb ik het bericht ongedaan gemaakt. Dit is het eerlijke verslag. Ik hecht eraan te zeggen: er is geen moment bij mij de gedachte opgekomen om wie of wat dan ook te manipuleren. U heeft dat niet gesuggereerd, maar anderen wel. Het tegendeel is waar; men kon handelen zoals men wilde. Het blote feit is er echter dat de actie zo kan worden uitgelegd en dat neem ik mijzelf gruwelijk kwalijk. Mijn excuus daarvoor.
De heer Koenders: U bent hierover buitengewoon ruiterlijk. Wij hebben onze mening daarover gegeven. Wij willen er niet meer met u over in debat treden. De kous is af. Het ging mij echt om de feitelijke informatie. U zei: ik heb een mededeling over deze werkwijze voorgelegd aan de minister?
De heer Barth: Mijn aanwijzing is de minister ter kennis gesteld. Jawel. Echter niet dat kleine briefje.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar wel uw aanwijzing. Als ik het goed begrijp, waren uw collega's op de andere departementen het erover eens dat dit een goede werkwijze zou zijn.
De heer Barth: Zo is het, met dien verstande dat men de verslagen die men zou krijgen met elkaar zou vergelijken. Er is niet gezegd: die moet je zien te krijgen met een briefje. Dat is mijn persoonlijke grote domheid geweest. Nadat u hierover uw verontrusting had uitgesproken, is er niets meer van gekomen. Wat er bij de anderen is gebeurd, weet ik niet. Van enige uitruil is geen sprake geweest. Ik heb één verslag gekregen, van de heer Bastiaans. Ik had graag mijn eigen verslag beschikbaar gesteld. Het ene dat onderweg was, heb ik teruggestuurd. Er is niets gedeeld.
De heer Koenders: U heeft die wel geparafeerd en toen kwam die bij u zelf terug.
De heer Barth: Nee, er was er een onderweg van een ander.
De heer Koenders: Nee, ik bedoelde die van u.
De heer Barth: Maar dit is het hele verhaal, een verhaal onder ede.
De heer Koenders: Ik heb verder geen vragen, mijnheer Barth.
De voorzitter: Ook ik dank u, mijnheer Barth, voor deze uitleg. Ik wil u nog één punt voorleggen. Na het verschijnen van het NIOD-rapport ontstaat discussie over de landmachttop. Generaal Van Baal treedt terug. Vervolgens gaat de minister in overleg met de Kamer op zoek naar een bureau voor nader onderzoek naar de doofpot. Overigens, het woord "doofpot" is van mij. Het NIOD gebruikt dit niet. In de maanden die volgen, blijkt dat ook de dienst Juridische Zaken van de Koninklijke Landmacht een onderzoek doet naar het functioneren van de landmachttop in het jaar 1995. Men pleegt hierover overleg met de directie Juridische Zaken van het departement en in dat overleg wordt besloten om de uitkomst van het onderzoek niet door te sturen naar de minister. Hij is immers bezig met een onafhankelijk bureau. Wist u daarvan?
De heer Barth: Ik denk het niet, maar het is echt iets wat helemaal niets voorstelt. Dat moet u van mij aannemen; ik heb hierover eergisteren ook gehoord en dit nagetrokken. Feit is dat de minister niet is begonnen met een extern bureau. Het tegendeel is waar. Hij vond dit zo'n vreselijk belangrijke zaak – zij is immers voor hem mede aanleiding geweest om zijn portefeuille beschikbaar te stellen; dat is officieel aangetekend – dat dit een nader onderzoek vergde. Hij heeft zeer hard gezocht naar mensen die dat onderzoek zouden willen doen. Niet tot mijn grote verrassing bleek het erg moeilijk om die mensen te vinden. Degenen die waren aangezocht, zeiden, naar ik heb gehoord: er komt binnenkort een parlementaire enquête en dat is de gelegenheid om dit soort zaken onder ede uit de doeken te doen. Door de minister is met een paar wijze mannen gesproken. Ik zou niet weten wie dat waren. Vervolgens is mij gevraagd een andere mogelijkheid te zoeken. Toen heb ik DJZ, de directie Juridische zaken, laten praten met oud-rechter Wijnholt. De boodschap was zoals ik zo-even zei. Vervolgens is de commissie-Berg, de zogenaamde klokkenluiderscommissie gevraagd of zij dit voor haar rekening wilde nemen, maar de reactie bleef dezelfde. Daarna is gekozen voor een ander idee, namelijk voor het inschakelen van een onafhankelijk bureau. Dat zou moeten nagaan hoe zoiets zou kunnen worden uitgevoerd. Die opdracht kon wel worden gegeven. Dit heeft geleid tot de brief met het advies van het bureau voor managementconsultancy. Ergens in dat gebeuren heeft men bij de landmacht gedacht: wat was er eigenlijk met die landmachttop? Toen zijn zij op buitengewoon simpele wijze tewerkgegaan. Zij hebben gekeken in wat wij vroeger noemden de stamboeken en in de Staatsalmanak. Daarna hebben zij een lijstje gemaakt. Om redenen die mij volstrekt onduidelijk zijn, is dat bij DJZ terechtgekomen. Daar heeft men gezegd: nee, we zijn nu bezig met een echt onderzoek, dit heeft geen enkele zin. De feiten die zijn gegeven – ik meen dat het er negen waren – had ik de minister al tien keer laten weten. Die waren alle volledig bekend. Hier is geen sprake van enige poging van het weghouden van informatie. Absoluut niet.
De voorzitter: Dus ook achteraf vindt u het niet onverstandig c.q. voor de hand liggen dat zoiets niet wordt doorgestuurd naar de minister?
De heer Barth: Absoluut. Ik geloof niet dat het mij is voorgelegd, maar als dat was gebeurd, had ik het ook niet gedaan. Er is vaak gesproken over de vraag: wie zijn dat dan? U weet wat professor Blom op een gegeven ogenblik ..., maar nee, geen enkel probleem.
De voorzitter: Dan ga ik u mijn laatste vraag stellen: wilt u nog iets eigener beweging deze commissie onder de aandacht brengen?
De heer Barth: Ik wil alleen de hoop uitspreken dat u de wijsheid krijgt om gerechtigheid en waarheid te doen in een zaak die ook in dit land ongelooflijk veel schade heeft aangericht. Dat is een vrome wens.
De voorzitter: Ik dank u. Ik vraag u nog, het proces-verbaal van deze bijeenkomst te tekenen.
Sluiting 14.30 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 25
Woensdag 20 november 2002
De heer G.J.M. Bastiaans
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 14.45 uur
Verhoord wordt de heer G.J.M. Bastiaans
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer G.J.M. Bastiaans, geboren op 15 februari 1946 in Venray. Mijnheer Bastiaans, ik verzoek u en de andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Bastiaans: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, u was in 1995 in het bijzonder verantwoordelijk voor de operationele debriefing in Zagreb, snel na de terugkeer van Dutchbat uit de enclave. Met name daarover zal de heer Mosterd u een aantal vragen stellen.
De heer Mosterd: Mijnheer Bastiaans, u was van 1994 tot 1996 commandant van de luchtmobiele brigade. Dutchbat is een van de bataljons die tot die brigade behoorden. Na de val van Srebrenica keert Dutchbat III op 24 juli terug naar Nederland, maar gedurende de twee dagen daaraan voorafgaand is het bataljon op de basis Pleso, een VN-basis vlak bij het vliegveld van Zagreb. Op die zaterdag en zondag vindt daar onder uw leiding een debriefing plaats. Die leidt u samen met een paar medewerkers en met drie mensen van de sectie Militaire geschiedenis. U spreekt met 23 officieren en onderofficieren van Dutchbat III. De opdracht daartoe heeft u schriftelijk gekregen van generaal Van Baal, die erbij gezegd had dat er mede op uitdrukkelijk verzoek van generaal Couzy aan u gevraagd werd om deze debriefing te verzorgen. Is dit correct?
De heer Bastiaans: Tot dusverre is het helemaal correct.
De heer Mosterd: Kunt u verklaren waarom dit aan u gevraagd werd?
De heer Bastiaans: Ik ben niet de eerste die dit zou moeten zeggen, want ik ben degene die werd aangewezen, maar ik denk dat mijn verleden hierbij een rol gepeeld heeft. Ik had een jaar in Joegoslavië gediend en ik was een aantal malen in Srebrenica geweest. En in het algemeen had ik sinds juli 1991 in verschillende hoedanigheden "het dossier Joegoslavië" onder mijn hoede.
De heer Mosterd: Er speelde ook een rol dat u commandant van de luchtmobiele brigade was?
De heer Bastiaans: Daar durf ik geen antwoord op te geven. Ik was commandant van de luchtmobiele brigade, maar of dat een reden was, zult u aan generaal Couzy moeten vragen.
De heer Mosterd: Goed. U vliegt op 21 juli naar Zagreb, in gezelschap van generaal Couzy. Dan praat u natuurlijk in het vliegtuig ook over de opzet van de debriefing. Welke onderwerpen moesten er nu van hem speciaal aan de orde gesteld worden?
De heer Bastiaans: Hij heeft geen onderwerpen speciaal genoemd. Ik had die ochtend een snelle analyse gemaakt van wat ik wilde bespreken, van de manier waarop ik de debriefing zou aanpakken. Dat heb ik met hem besproken en voor zover ik me kan herinneren, heeft hij zich daar niet nadrukkelijk in positieve of in negatieve zin over uitgelaten. Dat was voor mij het teken dat ik eigenlijk de vrije hand had om de zaak aan te pakken zoals ik dacht dat ik het zou moeten doen.
De heer Mosterd: Had u op dat moment het idee dat generaal Couzy naar iets bepaalds op zoek was? Het is mogelijk dat generaal Van Baal u daarover iets gezegd had, of generaal Couzy op een ander moment.
De heer Bastiaans: Ik heb op 20 juli 's avonds met generaal Van Baal gesproken, op mijn huisadres. Toen ging het met name om het verkrijgen van helderheid over wat zich in Srebrenica had afgespeeld van het begin van de acties van de Serven tot de terugkeer in Zagreb.
De heer Mosterd: Bijvoorbeeld hoe het gegaan was met het oprollen van de OP's en hoe de leiding van het bataljon geweest was?
De heer Bastiaans: Het was voor mij duidelijk dat er wellicht over deze onderwerpen gesproken zou worden, maar het was niet te voorzien in welke vorm of hoe dat zou gaan.
De heer Mosterd: Werd er ook gesproken van het nadrukkelijk verifiëren of er sprake was geweest van oorlogsmisdaden?
De heer Bastiaans: Dat is toen niet nadrukkelijk genoemd.
De heer Mosterd: Het is duidelijk dat generaal Couzy de zondag daarna een persconferentie moet houden; ik denk dat hij dat ook wel weet als hij samen met u op weg is naar Zagreb. Heeft hij tegen u gezegd dat hij voor die persconferentie speciale dingen zou moeten weten? Of is dat niet aan de orde geweest?
De heer Bastiaans: Dat is wel aan de orde geweest, dat was door het tijdschema al duidelijk. Wij wisten dat er op zondagmiddag een persconferentie gegeven zou worden. Dit betekende dat wij de bevelhebber – maar ik wist dat ook de minister zou komen – zo goed mogelijk van informatie moesten voorzien.
De heer Mosterd: U had maar zo'n anderhalve dag de tijd; betekende dit niet dat u zich geweldig onder tijdsdruk gezet voelde?
De heer Bastiaans: Dat gaat in elk bedrijf zo. Er is een startpunt en er is een moment waarop geleverd moet worden. De tussentijd moet je zo goed mogelijk gebruiken.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk, maar ik kan me voorstellen dat je je afvraagt of je zo'n belangrijke en zware opdracht wel in anderhalve dag kunt uitvoeren.
De heer Bastiaans: Het punt is, zoals ook in de brief van generaal Van Baal staat, dat het was bedoeld als een eerste onderzoek. U heeft die brief gekregen. Het was dus duidelijk dat er nog vervolgonderzoek zou moeten plaatsvinden.
De heer Mosterd: En omdat het een eerste onderzoek was, dacht u dat het wel haalbaar zou moeten zijn?
De heer Bastiaans: Al hadden wij maar een uur gehad, dan zou het op dat moment nog haalbaar zijn geweest. Wij zouden dan alleen nog minder informatie hebben kunnen aanbieden.
De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy ook gezegd dat u met name naar bepaalde militairen zou moeten vragen, gelet op wat hij wellicht al wist?
De heer Bastiaans: Zoals ik al zei, had hij geen specifieke richtlijnen gegeven, dus ook niet inzake het personeel.
De heer Mosterd: Daar ging het mij even om. Waarom zijn overigens alleen de leidinggevenden bij de debriefing betrokken?
De heer Bastiaans: Wij startten op basis van een nul-situatie, zodat wij ons een beeld moesten gaan vormen van de operationele organisatie. De structuur was bekend: de centrale leiding, de commandopost, de bataljonscommandant. Verder wist ik door mijn eigen bezoeken dat de kapiteins, de compagniescommandanten, een centrale rol vervulden. En uiteindelijk kwam je in feite bij de observatieposten uit. Daarnaast was het duidelijk dat een commandant van de reserve eventueel nog een rol zou kunnen spelen. Omdat er één keer luchtsteun was geweest, wilden wij daar ook iets over weten. En omdat het in de laatste fase ging om alle activiteiten bij Potocari, was het ook duidelijk dat er met degenen die daar naar alle waarschijnlijkheid een leidinggevende rol hadden gespeeld, zoals de commandant van de staf-compagnie en mensen van het medisch peloton, zou moeten worden gesproken. Dat zijn de mensen waarop wij ons in eerste aanleg oriënteerden. Bij de aankondiging van het onderzoek op zaterdagmiddag hebben wij steeds open gehouden dat eenieder die meende iets te kunnen melden dat van belang zou kunnen zijn, naar voren kon komen om erover te spreken. Voor zover ons dat mogelijk was, hebben wij die verhalen erbij betrokken.
De heer Mosterd: U bent dus nadrukkelijk bij de leidinggevenden begonnen, maar u hebt aangemoedigd dat de gewone soldaten die iets bijzonders hadden gezien, dat aan u zouden melden?
De heer Bastiaans: Ja. Het NIOD heeft het ook aangegeven, ik zag de bui hangen. Het was na een snelle analyse duidelijk dat wij nu niet bepaald met slaande trom en vliegend vaandel uit Srebrenica vandaan waren gekomen. In het algemeen was er in Nederland grote blijdschap omdat de eenheid eruit was gekomen. Alle berichten in de pers liepen over van dankbaarheid. Maar het was voor mij ook duidelijk dat de vervolgvragen zouden komen zodra de mensen binnen zouden zijn. Hoe kon het allemaal gebeuren? Wat is er precies gebeurd? Ik heb ook tegen de mensen gezegd dat wij op dat moment de feiten moesten hebben, omdat binnen veertien dagen niet alleen de pers, maar de hele gemeenschap over ons heen zou vallen. Dan zouden wij een verhaal moeten hebben dat stand zou kunnen houden.
De heer Mosterd: U heeft dus de boodschap gegeven dat eenieder die iets te melden had, bij u terecht kon en dat u met name zeer geïnteresseerd was in de bijzondere gevallen. Heeft u ook kunnen constateren dat dit bericht bij de gewone soldaten die iets te melden hadden, duidelijk was overgekomen?
De heer Bastiaans: Ik weet dat overste Karremans direct nadat ik het gezegd had en weggegaan was, gemeend heeft dit te moeten toelichten, wellicht afzwakken. Ik heb er ook niet op gewacht. In de loop van het onderzoek werd het mij duidelijk dat een aantal soldaten en onderofficieren het heel goed hadden begrepen. Zij kwamen dan ook.
De heer Mosterd: U zei zojuist dat overste Karremans meende dat hij het moest afzwakken. Kunt u toelichten wat u daar precies mee bedoelt?
De heer Bastiaans: Overste Karremans verkeerde natuurlijk in een compleet andere gemoedstoestand dan ik, ook gelet op de te verwachten reacties in de Nederlandse samenleving. Dat was helemaal niet vreemd, die ervaring had ik ook al eerder opgedaan. Hij was nog helemaal in de sfeer van de gebeurtenissen en hij was bezig om zijn emoties langzaam maar zeker te laten afvloeien. Ik denk dat hij dat onderzoek in die vorm en op dat moment ook nog niet verwacht had. Ik denk dat hij veeleer een vorm van begeleiding, van begripvolle opvang verwacht had.
De heer Mosterd: Terwijl u van generaal Couzy de opdracht had gehad om de belangrijkste feiten eruit te krijgen.
De heer Bastiaans: Theoretisch ging het om alles wat het bataljon aanging zoals het uit de enclave kwam. Het was mij ook duidelijk dat er nog veel meer aan de hand was. Er was een Haagse invalshoek: wie heeft wat gezegd, wanneer, waar en op welke gronden? Er was ook een internationale invalshoek.
De heer Mosterd: En dit was de Srebrenica-invalshoek?
De heer Bastiaans: Nog even los daarvan was er nog de groep van 55, die er niet bij was. Ik wist niet of die mensen gehoord waren en of er ergens een verslag van was. Dit zijn allemaal aspecten die er een rol bij speelden, maar die niet tot mijn opdracht behoorden.
De heer Mosterd: Op die groep van 55 kom ik zo dadelijk nog terug, eerst nog even verder over deze groep. Generaal Couzy was aanwezig bij een aantal gesprekken die u voerde. Gaf hij van tevoren aan dat hij bij bepaalde gesprekken wilde zijn, of was dat willekeurig?
De heer Bastiaans: Dat zou u hem zelf moeten vragen, maar mijn inschatting is dat het moest passen in zijn tijdschema. Er zou een zeer grote en zware delegatie uit Nederland komen die een eenheid zou gaan opvangen die een zeer precaire opdracht had uitgevoerd. Dit betekent dat hij de bevelhebber, de Force Commander moest zien en nog een aantal bezoeken moest afleggen. Hij moest ook gesprekken voeren met de eenheid, met mensen die binnenkwamen. Ook Nederland had ervoor gezorgd dat er achtereenvolgens voldoende hoogwaardigheidsbekleders aankwamen, dus zoveel vrijheid van handelen had hij op dat moment niet.
De heer Mosterd: Hij was dus niet juist bij zeer bijzondere gesprekken aanwezig?
De heer Bastiaans: Nee, want dan zou ik hem in ieder geval verwacht hebben bij de gesprekken met de twee sleutelfunctionarissen, majoor Franken en overste Karremans, terwijl hij daar niet bij aanwezig was.
De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy zelf ook vragen gesteld?
De heer Bastiaans: Ik heb eerder in een verklaring aangegeven dat ik mij dat persoonlijk niet kon herinneren. Ik ondersteun de mededeling, maar omdat ik nu onder ede sta, kan ik hier niet met een absoluut ja op antwoorden. De aangegeven lijn kan ik ondersteunen.
De heer Mosterd: Is het gebruikelijk dat iemand als generaal Couzy bij zo'n gelegenheid vragen stelt? Werd het als storend ervaren?
De heer Bastiaans: Het was iets unieks, want het was daarvoor nooit gebeurd en het is daarna ook niet meer voorgekomen. Als het zo gegaan is, is het dus een precedent. Ik had niet de indruk dat Jan Mulder, om wie het hierbij ging, ook maar in het minst ondersteboven was van wie dan ook.
De heer Mosterd: Hadden de vragen die Couzy stelde, betrekking op andere dingen dan de zaken waarmee u bezig was of waren het hetzelfde type vragen?
De heer Bastiaans: De vragen kan iedereen stellen. Het ging in dit geval om de belevenissen van Jan Mulder. Natuurlijk zijn er gerichte vragen gesteld, maar die pasten allemaal binnen dat patroon. Voor zover dat niet zo was, waren ze niet duidelijk afwijkend van de dingen waarmee wij bezig waren. En op de punten waarover hij geen vragen stelde, zijn wij verder ingegaan.
De heer Mosterd: Heeft generaal Couzy ook buiten die gesprekken waarbij u aanwezig was, nog gesprekken gevoerd met Dutchbat-militairen?
De heer Bastiaans: Ja. Ik heb er in ieder geval een aantal waargenomen.
De heer Mosterd: En daarbij ging het ook om het verkrijgen van zoveel mogelijk informatie?
De heer Bastiaans: Dat weet ik niet. Ik heb waargenomen dat hij gesprekken gevoerd heeft, maar ik weet niet waarover die gesprekken gingen. Ik had mijn eigen programma, dus ...
De heer Mosterd: En had generaal Couzy soortgelijke gesprekken gevoerd met de 55 mensen die eerder waren weggegaan?
De heer Bastiaans: Dat weet ik niet, dat is voor mij altijd hét grote vraagteken geweest. Uit de verslagen blijkt dat de groep van 55 van de observatieposten was gekomen en dat deze mensen buitenom en door het gevoelige gebied naar Bratunac gevoerd waren. Deze groep had waarnemingen van oorlogsmisdaden, maar natuurlijk ook van de manier waarop de observatieposten waren aangevallen en van de manier waarop er met de mensen was omgesprongen. Dat waren natuurlijk op zichzelf zeer belangrijke mededelingen, want het werd fysiek onmogelijk gemaakt dat VN-militairen een opdracht zouden uitvoeren, terwijl de partijen zich daartoe wel gecommitteerd hadden. Bij terugkeer in Arnhem heb ik een aantal van deze mensen gesproken en het was duidelijk dat zij in elk geval een aantal zeer waardevolle mededelingen op het gebied van de oorlogsmisdaden konden doen.
De heer Mosterd: Had u toen in Zagreb, wetend dat die 55 al naar Nederland waren, niet de behoefte om aan Couzy te vragen of die met die mensen gesproken had en wat daaruit naar voren gekomen was?
De heer Bastiaans: Er is een zeer grote groep mensen bezig geweest met die groep van 55. En aangezien de verantwoordelijkheid voor het bataljon gedurende de uitzending tot de terugkeer bij de bevelhebber en zijn staf berustte, moet daar het antwoord te vinden zijn. Uit de gesprekken met generaal Couzy bleek op geen enkele manier dat hij kennis had van wat ik later uit die groep van 55 zou vernemen. Ik was ervan op de hoogte dat een aantal psychologen en geestelijk verzorgers met deze groep bezig was geweest. Het is zo onwaarschijnlijk dat die mensen toen geen mededelingen gedaan hebben en even los van alle emotionele bezwaren kan ik me niet voorstellen dat ze van een zodanige aard waren dat een geestelijk verzorger of een psycholoog zich op zijn geheimhoudingsplicht zou kunnen beroepen en de bevelhebber er niet over geïnformeerd zou hebben. Maar ik kan er geen antwoord op geven.
De heer Mosterd: Dat zullen wij dan aan Couzy zelf moeten vragen. Maar ik begrijp dat u van hem geen enkele aanwijzing had gekregen dat er uit die groep van 55 iets heel bijzonders was gekomen. Als dat wel zo was geweest, zou u er gebruik van hebben gemaakt bij uw gesprekken, denk ik.
De heer Bastiaans: Een van de belangrijkste zaken bij de persconferentie, namelijk of er al dan niet sprake was geweest van genocide, zou dan nooit zo naar voren gekomen zijn. Nooit. Dan zou namelijk gebleken zijn dat er naar alle waarschijnlijkheid massa-executies hadden plaatsgevonden.
De heer Mosterd: Wij kunnen dus concluderen dat dit uw debriefing in Zagreb nadrukkelijk zou hebben beïnvloed.
De heer Bastiaans: Nee, want de opdracht daarbij was, de operationele feiten zo goed mogelijk op een rij te krijgen. Het was niet bedoeld als eerste onderzoek ter ondersteuning van het tribunaal, om het zo maar eens uit te drukken. Het ging erom wat er daadwerkelijk had plaatsgevonden, of er bijzondere dingen voorgevallen waren, of er sprake was geweest van oorlogsmisdaden. Alles is genoteerd, alle overtredingen en vergrijpen zijn zo goed mogelijk gerubriceerd. Maar het ernstigste voorval vond plaats langs de weg naar Tuzla. Dat was waargenomen, er was een goede indicatie dat die gebeurtenis echt had plaatsgevonden. Dat gold niet, althans niet in die mate, voor de mededelingen van de eenheid binnen de enclave. Er is wel een aantal van negen doden genoemd en er is gesproken over de deportatie zelf, maar dat was wel het ernstigste.
De heer Mosterd: Maar als u wat meer geweten had van die groep van 55, dan zou u die negen doden ook in een ander perspectief gezien hebben.
De heer Bastiaans: Dan zou het geheel in een heel ander perspectief zijn komen te staan, als het gaat om de vraag of er sprake was geweest van oorlogsmisdaden of genocide.
De heer Mosterd: Uw opdracht bleef dus hetzelfde, maar de inkleuring van de uitvoering ervan had door de ernst van die feiten dus anders kunnen zijn.
De heer Bastiaans: Daar ben ik van overtuigd.
De heer Mosterd: Toch zei u zojuist dat het verkrijgen van inlichtingen over oorlogsmisdaden ook bij uw debriefing nadrukkelijk een rol heeft gespeeld.
De heer Bastiaans: Natuurlijk.
De heer Mosterd: U kon dat alleen niet zo vertalen dat het woord genocide daarvoor op zijn plaats zou zijn.
De heer Bastiaans: In dat jaar dat ik hoofd van de VN-waarnemers was, had zo'n 30% van mijn werk te maken met het verifiëren van oorlogsmisdaden, tot in de bloedige details. Het enige probleem is het bewijs of een heldere indicatie. Met "ik heb gehoord dat ... " kom je niet verder. Wij hebben nog geluk gehad dat er niet meer landen bij deze ramp betrokken waren, want anders zouden ook die landen vrij snel positie hebben gekozen. Ook dan zouden wij meer feitelijk te werk hebben moeten gaan. In Joegoslavië hebben vanaf 1991 oorlogsmisdaden plaatsgevonden, dus het was een uitvloeisel van de taak van het bataljon om die te signaleren.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Over naar het laatste debriefingsgesprek met overste Karremans. Volgens het NIOD gaat u daarbij stevig met hem in discussie. Had u de indruk dat hij goed op de hoogte was van de procedures voor het aanvragen van luchtsteun?
De heer Bastiaans: Ik heb de discussie daarover gevolgd, ook die met majoor Franken. Technisch was het geen probleem, het probleem zat in de politieke overwegingen die gekoppeld waren aan een blue sword-operatie, in 1993 geformuleerd door het hoofdkwartier in Zagreb. De vraag hoe luchtsteun zou kunnen worden ingezet in een peacekeeping-operatie waarbij wij "onzijdig" ten opzichte van de andere partijen zouden blijven, heeft altijd een spanningsveld opgeleverd. Dit gaf een zeer groot aantal beperkingen voor het inzetten van luchtsteun. Ik had misschien het geluk dat ik daar een jaar was en dat ik op alle niveaus contact had met de Force Commander, ook als het over deze onderwerpen ging. De Force Commander, maar ook het Bosnia-Herzegovina Command, de brigadecommandanten, de sectorcommandanten en de bataljonscommandanten moesten op de hoogte blijven van de overwegingen, de mogelijkheden en onmogelijkheden bij luchtsteun. Het ging mij erom, te ontdekken in hoeverre overste Karremans geïnformeerd was door het hogere niveau over deze aspecten. De techniek van het aanvragen was niet het probleem, ik denk dat er daarbij volkomen correct gehandeld is. Het ging erom, wat hij wist en wat hij niet wist.
De heer Mosterd: En was die informatie van het hogere niveau naar uw mening, gebaseerd op wat u daar hoorde, goed overgekomen?
De heer Bastiaans: Dat kon ik niet beoordelen. Ik ben vrijwel bij het begin van de ontwikkelingen rondom de inzet van luchtsteun geweest. Je kon het bijna zien als de inzet van een kernwapen. Als je alle operaties met luchtsteun voorafgaande aan de val van Srebrenica nagaat, dan zie je daar een bepaald patroon in. Het is altijd heel beperkt geweest en het heeft steeds zeer negatieve consequenties voor de missie gehad, in die zin dat er grote aantallen mensen werden gegijzeld of dat de beoogde humanitaire operatie geen doorgang kon vinden. Met deze ernstige crisis zouden alleen bij een fundamentele wijziging van het mandaat operaties van die omvang hebben kunnen plaatsvinden. Dat achtte ik zeer onwaarschijnlijk, en dat was het ook.
De heer Mosterd: U constateerde dus dat overste Karremans te gemakkelijk dacht dat hij luchtsteun zou kunnen krijgen.
De heer Bastiaans: Nee, ik wilde weten in hoeverre hij geïnformeerd was. Je kon natuurlijk nooit iets op een briefje schrijven, tenzij een bericht zeer hoog gecodeerd was, want de partijen lazen mee en maakten gebruik van die informatie.
De heer Mosterd: Maar was hij voldoende geïnformeerd door het hogere echelon?
De heer Bastiaans: Voor zover ik het toen kon beoordelen, was hij onvoldoende geïnformeerd.
De heer Mosterd: U schetste door die vergelijking met een kernwapen zojuist heel treffend de feitelijke onmogelijkheid van de inzet van het luchtwapen bij een vredesoperatie van de Verenigde Naties.
De heer Bastiaans: Bij een peacekeeping-operatie. Ik zou dezelfde opmerking willen maken voor de reaction force met de artillerie. Ik heb daarover wel eens met generaal Smith over gesproken. Die kon pas tot gelding komen toen Gorazde ontruimd was, toen de militaire voorwaarden ervoor geschapen waren. Anders zou ook dat een bot instrument geweest zijn.
De heer Mosterd: Maar geldt die buitengewoon grote terughoudendheid die u nu schetst, ook op het moment waarop de hele peacekeeping-operatie op instorten staat? Dat was immers de situatie waarin luchtsteun werd aangevraagd, toen de blocking positions waren ontweken, toen de streep in het zand overschreden was.
De heer Bastiaans: Ik denk dat dit absoluut geldt voor het niveau van overste Karremans, maar die conclusie zou zeker niet zijn onderschreven op het niveau van het Bosnia-Herzegovina Command.
De heer Mosterd: Ik begrijp uw redenering wel, maar er blijft dan nog wel een andere vraag onbeantwoord. De toenmalige kolonel De Jonge had deze positie van tevoren geheel doorgesproken met het Bosnia-Herzegovina Command. Had hij voor deze aanvraag van luchtsteun, gebaseerd op het overschrijden van Horizontaal 84, groen licht gekregen van generaal Janvier?
De heer Bastiaans: U vraagt naar mijn inschatting. Bij mijn weten was kolonel De Jonge degene die de operationele plannen maakte. Althans, dat was de Nederlandse stoel. Zo was het in mijn tijd en ik kan me niet voorstellen dat het daarna veranderd is. Een plan is een plan, maar voordat er toestemming wordt gegeven voor blue sword ... In mijn tijd moest de heer Akashi er persoonlijk toestemming voor geven en werd dit in 1994 pas na enige strubbelingen gedelegeerd. Daarvoor werd de beslissing dus in New York genomen. Bij de missie waarover majoor Franken en overste Karremans spraken, zou het zijn gegaan om de inzet van een veertigtal vliegtuigen. Met de technische voorbereidingen die daarvoor nodig zijn, moet de beslissing daarover al een dag van tevoren gemaakt zijn. Bovendien zou de werkelijke inzet afhankelijk zijn van de reactie van de Serven, zodat deze veertig toestellen doorlopend in de lucht zouden moeten worden gehouden om op tijd te kunnen reageren. Ik heb nergens kunnen vinden dat dit ooit is toegestaan of doorgesproken.
De heer Mosterd: Maar wij hebben van de toenmalige kolonel De Jonge, nu generaal De Jonge, gehoord dat hij dit plan wel van tevoren met generaal Janvier had doorgesproken en dat de heer Akashi er ook uiteindelijk mee akkoord was gegaan. Janvier vond het ook een goed plan, maar toch is er uiteindelijk geen luchtsteun gekomen. Dat is toch buitengewoon merkwaardig? Er was een blocking position ingenomen en er was nadrukkelijk gezegd dat er luchtsteun zou komen, maar dan volgt er uiteindelijk toch een "nee" van Janvier.
De heer Bastiaans: Ik durf niet te spreken voor de heer Akashi en ook niet voor generaal Janvier, want dit is een kernvraag. Als u het mij persoonlijk vraagt, moet ik zeggen dat het mij niet verbaast. Ik achtte een air strike onmogelijk; die zou pas mogelijk zijn geweest als de laatste Britse militair Gorazde verlaten had.
De heer Mosterd: Maar close air support zou wel mogelijk zijn geweest.
De heer Bastiaans: Omdat die zou kunnen worden afgewogen tegen het specifieke optreden van de Serven of van welke partij dan ook. Het moest altijd evenredig zijn, het mocht de machtsverhoudingen niet verstoren. Dat was mogelijk.
De heer Mosterd: Als dat mogelijk was en als er op dat moment zoveel smoking guns waren, dan zou het verschil tussen close air support, met grote regelmaat herhaald, en een air strike toch niet meer zo groot zijn geweest?
De heer Bastiaans: Volgens de rapportages waren er twee tanks vernietigd. In zo'n geval volgde er altijd een adempauze, zij het met de nodige consequenties. Maar generaal Mladic heeft toen in ieder geval de beslissing genomen, niet te stoppen, maar door te zetten. Bij close air support moeten de smoking guns te zien zijn, die moeten helder zijn waargenomen, maar na die actie was het geheel in de enclave niet meer overzichtelijk. Die fase was dus al voorbij, denk ik.
De heer Mosterd: Eigenlijk was het op dat moment rondom Srebrenica een en al smoking gun.
De heer Bastiaans: Dat is juist.
De heer Mosterd: Dus plenty doelen, genoeg mogelijkheden om close air support niet één keer, maar desnoods tien keer achter elkaar te gebruiken. Kwam het niet juist doordat er maar één keer close air support werd gegeven, en dan nog veel te laat, dat Mladic ontzettend boos kon worden en ook nog de gelegenheid kreeg om snel door te stoten?
De heer Bastiaans: Ik denk dat het veeleer een politieke afweging was, ook bij generaal Mladic. Hij heeft op dat moment gewoon afgewogen tot hoe ver de VN zou gaan. Dat was ook een juiste inschatting op dat moment, daarna niet meer.
De heer Mosterd: Dan komt toch de vraag bij je op, wat je als commandant van Dutchbat nog kunt verwachten van een toezegging van luchtsteun.
De heer Bastiaans: Ik ben ervan overtuigd dat een commandant van een VN-bataljon, wie het ook is, absoluut kansloos is als een van de partijen een beslissing neemt waar ze met hart en ziel achter staat.
De heer Mosterd: De vraag is misschien voor een deel al beantwoord, maar had u de indruk dat Karremans ook op de hoogte was van die laatste instructies van beide commandanten, Janvier en Smith, inzake luchtsteun, van die beperking?
De heer Bastiaans: Die vraag is aan hem gesteld. Het antwoord is "nee", op basis van mijn indruk van dat moment.
De heer Mosterd: Waarom heeft u in uw rapport geen passage opgenomen over de verwarring bij de leiding van het bataljon over de luchtsteun?
De heer Bastiaans: Dat hebben wij aangegeven met het optreden in blauw en groen: blauw in de zin van hoe kun je geweld toepassen bij een peacekeeping-scenario, en groen: hoe kun je optreden bij peace enforcing om de ander ervan te overtuigen dat zijn zienswijze helemaal verkeerd is?
De heer Mosterd: U heeft de bataljonsleiding in Zagreb nadrukkelijk gehoord. Welk beeld kreeg u van de leiding van Dutchbat door wat u toen hoorde?
De heer Bastiaans: Mijn indruk was al gevoed met mededelingen op weg daarheen. Ik heb mij afgevraagd of ik die er wel bij zou moeten betrekken, want op elke bataljonscommandant die naar Joegoslavië was uitgezonden, werd wel kritiek geleverd in enigerlei vorm, althans in de tijd dat ik ermee te maken had. Dat is ook niet zo verbazingwekkend als je zes maanden tot elkaar veroordeeld bent. Eigenlijk werd het beeld bevestigd dat majoor Franken de spil van het bataljon was. Ik heb in een gesprek met generaal Couzy aangegeven dat overste Karremans op z'n best uitging van het principe van indirect leiderschap en dat hij op z'n slechtst majoor Franken bij een groot aantal beslissingen gevolgd zou zijn. Verder kon ik het beeld niet vernauwen. Laat ik het zo zeggen, mijn perceptie is dat kernbeslissingen, zoals over de inzet van medisch personeel, over de inzet van de reserve, het moment waarop duidelijk is dat de commandant van de Bravo-compagnie het zwaartepunt is, neerkomen op wilsoverdracht, maar dat je dan ook moet kunnen lezen wat er binnen zo'n eenheid gebeurt. Wordt er gedaan wat jij wilt, ook al zegt men dat men het doet? Dat zijn kardinale dingen en daarbij zie je met name majoor Franken een kardinale rol spelen. Natuurlijk zal er een wisselwerking zijn geweest, maar daarvoor kan ik alleen een bandbreedte aangeven. Ik kon er niet precies de vinger op leggen. Ik heb me wel gerealiseerd dat ik ook niet wist in welke mate hoogwaardigheidsbekleders als de minister, de chef defensiestaf, de bevelhebber der landstrijdkrachten, de commandant van het Bosnia-Herzegovina Command, de commandant in Tuzla en wellicht ook de Force Commander en iedereen daartussen overste Karremans die rol onmogelijk hebben gemaakt. In zo'n crisis wil iedereen altijd persoonlijk spreken met de man die alles moet doen. Ik zeg er alleen bij dat dit niet noodzakelijkerwijs tot een slecht optreden van het bataljon leidt.
De heer Mosterd: Die vraag had ik u inderdaad ook nog willen stellen. U baseert de mening die u nu nadrukkelijk naar voren brengt, op hetgeen u uit de debriefingsgesprekken met Karremans, Franken en anderen heeft kunnen destilleren?
De heer Bastiaans: Op al die gesprekken.
De heer Mosterd: En heeft u kunnen constateren dat het beeld van de leiding van Dutchbat dat u uit de gesprekken destilleerde, het functioneren van Dutchbat als geheel negatief heeft beïnvloed?
De heer Bastiaans: Nee, dat heeft het niet negatief beïnvloed. Zoals ik zojuist aangaf, hoe het krachtenspel tussen de twee hoofdpersonen in het bataljon ook was, het heeft voor zover ik het kan beoordelen, in ieder geval een efficiënt resultaat gehad. Of het allemaal beter had gekund, is heel moeilijk te beoordelen.
De heer Mosterd: Uw antwoord is heel duidelijk. De medewerkers van de sectie Militaire geschiedenis die bij u waren, hebben tegenover het NIOD verklaard dat zij niet zo blij waren met uw rol in de hele debriefing, dat zij die te dominerend vonden. Ook zijn zij van mening dat u in uw verslag te weinig aandacht besteedde aan de meldingen van mogelijke oorlogsmisdaden en aan het optreden van de artsen van Dutchbat. Hebben deze medewerkers u ook voorafgaand aan het voltooien van uw rapport van hun kritiek in kennis gesteld?
De heer Bastiaans: Ja, ik denk van wel.
De heer Mosterd: En vormde dat voor u aanleiding om bepaalde zaken in uw verslag aan te vullen c.q. te wijzigen?
De heer Bastiaans: Ik denk dat wij dan eerst de positie van deze leden van de sectie Militaire geschiedenis moeten bezien. Ik begreep pas later dat zij een eigen agenda hadden. Zij wilden in ieder geval niet verantwoordelijk zijn voor de uitkomst van het onderzoek, wat die ook geweest zou zijn.
De heer Mosterd: Kunt u die "eigen agenda" nog wat verduidelijken?
De heer Bastiaans: Ik heb naderhand begrepen dat zij een eigen onderzoek hielden. Het was niet mijn opdracht om rekening te houden met die latente opdracht van de sectie Militaire geschiedenis. Over drie punten hebben wij met de medewerkers van deze sectie een discussie gevoerd. Het eerste is de mededeling van overste Karremans over de scheiding van mannen en vrouwen. Omdat zijn mededeling in tegenspraak was met die van sergeant Rave, heb ik gewikt en gewogen. Het was de commandant zelf die sprak en ik had hem daar eigenlijk niet toe uitgelokt. Ik weet dat generaal Mladic een aantal mogelijkheden had om een gesprek te blijven voeren, dus ik meende daarbij een keuze te moeten maken. Op basis van de kennis die ik later verkreeg, had ik dat wellicht voorwaardelijker moeten formuleren. Dat kan mij verweten worden.
Verder ben ik op het punt van de oorlogsmisdaden al voldoende ingegaan, denk ik. Het "horen van" bij oorlogsmisdaden is onvoldoende grond voor een conclusie. Daar kon ik op dat moment niets mee doen en die conclusie had ik ook niet staande kunnen houden. En wat ik niet staande zou kunnen houden, heb ik niet opgenomen. Het was ook niet aan mij om alle voorvallen als oorlogsmisdaden te betitelen. Wel heb ik genoteerd wat er gebeurd was. Als u het verslag daarvan naleest, ziet u dat het eigenlijk een vrij grote aaneenschakeling is van oorlogsmisdaden of van blokkeren van optreden van de VN. Bij de mededeling van kolonel Schouten heb ik gehandeld op basis van mijn ervaring. Een van de redenen voor mijn uitzending, waarvoor ik ook mijn handtekening moest zetten, was dat ik zou moeten inschatten of de situatie voor kolonel Schouten zodanig was dat ik er redelijkerwijze van zou kunnen uitgaan dat het juist was, wat hij verklaarde. Dat heb ik inderdaad als redelijk ervaren. VN-mensen is meermalen, bij herhaling dus, de mogelijkheid ontnomen om begeleiding te geven of de zaak af te wikkelen zoals zij dat graag hadden gewild. Dat gebeurde met verhullend taalgebruik, maar soms ook openlijk. Dat komt nu misschien wat makkelijk over, maar je hoeft de mensen maar in de ogen te kijken; er wordt niet bij gelachen. En ik vertel u dat het gebeurd is, dat weet ik uit ervaring met de uitwisseling van krijgsgevangenen of lijken. Een te weinig en de andere dag hadden wij die ook.
De heer Mosterd: Begrijp ik het goed dat u zegt dat u het punt van het scheiden van mannen en vrouwen wat uitgebreider in het verslag had moeten opnemen?
De heer Bastiaans: Ik denk dat ik het voorwaardelijker had moeten opvatten, in die zin dat ik het feitelijker had moeten weergeven. Hierbij had ik, with hindsight, geen keuze moeten maken. Ik vind het jammer dat u deze vraag niet aan overste Karremans heeft gesteld. Voor mij was het logisch dat het een keer aan de orde zou komen, maar in hoeverre er inhoud aan gegeven zou worden, is een andere vraag. Maar met de kennis die ik achteraf had, zou ik het voorwaardelijker gesteld hebben.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment heeft u contact met sergeant Smid, die commandant van een observatiepost was. Hij behoorde tot de groep van 55. Die heeft het nodige gezien toen hij over de weg vanaf Bratunac kwam. Heeft u contact gezocht met Smid? Hoe is dat gegaan?
De heer Bastiaans: Wij waren al terug en eigenlijk stond de hele eenheid op het punt om met verlof te gaan. Ik kreeg een telefoontje met de vraag of ik onder de groep van 55 een soortgelijk onderzoek wilde houden. Ik heb toen gezegd dat ik het zou proberen, dat er wellicht nog een aantal mensen op het kazerneterrein zouden zijn, maar dat zij al bijna met verlof waren en dus onbereikbaar zouden zijn. Zij waren ook net vertrokken. Ik heb toen een drietal mensen telefonisch gesproken, onder wie sergeant Smid. Zijn verhaal kon ik het beste weergeven, de verhalen van de anderen dekten het. Uit zijn mededeling kwam helder naar voren wat er zich langs die route allemaal had afgespeeld.
De heer Mosterd: En u vond dat u met het verhaal van die drie mensen wel een voorlopig beeld had van wat die groep gezien had?
De heer Bastiaans: Dat zou nog verder moeten worden uitgezocht, zoals ook in de aanbiedingsbrief staat, maar in feite gaf dat verhaal voldoende duidelijkheid.
De heer Mosterd: Het is misschien een wat vreemde volgorde, maar ik wil ook nog even met u praten over de tijd voorafgaand aan de uitzending. U was in die tijd VN-waarnemer en toen was u ook betrokken bij verkenningen en dergelijke. U hebt al aangegeven dat u zelf ook in Srebrenica bent geweest, u kende de situatie daar dus behoorlijk goed, beter dan heel veel anderen bij Defensie en in de politiek. Welke bezwaren had u tegen Srebrenica als standplaats voor Dutchbat?
De heer Bastiaans: Ik was daar nog niet lang als chief UNMO toen ik een ernstige crisis voor de Canadese eenheid in Srebrenica moest oplossen. Ook toen al was de bevoorrading een ernstig probleem. De Canadezen hebben toen gemeend, dit te moeten oplossen met een aantal illegale konvooien. De waarnemersorganisatie moest voor dit soort zaken toestemming verkrijgen in Pale, het hoofdkwartier van het Bosnisch-Servische leger. Daar hadden wij een liaison. Dat is een paar keer goed gegaan, maar de laatste keer vond er een militair incident plaats. Ik zal niet in detail treden, maar het kwam erop neer dat een verzorgingseenheid ongeautoriseerd de confrontatielijn overschreed. Dat leidde tot een zeer vakkundige beschieting met artillerie over de volle lengte van de colonne, met de mededeling dat het vuur dat eerst nog naast de weg gericht was, op de weg gericht zou worden.
De heer Mosterd: De zo geprezen freedom of movement was dus toen al uitgesloten?
De heer Bastiaans: Het was voor mij duidelijk dat het, als wij daar in stapten, slechts een kwestie van tijd zou zijn of wij onderworpen zouden worden aan het beperkende programma van de Serven. Verder ben ik er van dichtbij getuige van geweest dat de commandant van het Scandinavische bataljon, dat vanuit Belgrado naar zijn nieuwe operatiegebied zou gaan, van generaal Cot opdracht kreeg om een compagnie te sturen om de Canadese eenheid af te lossen. Deze commandant, een Zweedse overste, heeft direct na die bijeenkomst, die tamelijk stormachtig was, gezegd dat hij bereid was om die dienstopdracht onmiddellijk uit te voeren, maar dat hij daarbij eerst toestemming van drie regeringen nodig had. De Scandinavische landen hebben in ieder geval pertinent geweigerd om de eenheid te laten inzetten op een andere plaats dan in de omgeving van Tuzla.
De heer Mosterd: Om de reden die u zojuist uitlegde?
De heer Bastiaans: Juist. Dat was niet de achtergrond, maar die kunt u zelf invullen.
De heer Mosterd: Wat was de reactie van minister Ter Beek op de bezwaren die u als generaal had?
De heer Bastiaans: Op dat moment was ik nog geen contingentscommandant, maar ik heb mijn bezwaren kenbaar gemaakt aan de crisisstaf van de landmacht. Ik kan niet meer met zekerheid zeggen wie ik toen gesproken heb. Toen was er nog een aantal opties voor de bestemming van Dutchbat. En natuurlijk, ik weet dat een land als Canada zeer veel druk uitoefende, ook toen de Kamer voorwaarden stelde. Ik heb de brief daarover nog opgevraagd, omdat ik in de vergadering over dit punt als hoogste in rang toch wilde weten welke voorwaarden de regering stelde aan de inzet van het bataljon. Het was evident dat Canada liever gisteren dan vandaag uit de enclave zou zijn vertrokken. Ik heb die eenheid ook bezocht voordat het eerste bataljon erheen ging. Men was aan het eind van zijn Latijn. Overste Karremans heeft beschreven hoe zijn eenheid eraan toe was, die eenheid zag er in het begin van 1994 zeker even slecht uit.
De heer Mosterd: U zegt dat u dit nadrukkelijk ter kennis hebt gebracht van de crisisstaf, maar u weet niet meer met wie u gesproken hebt?
De heer Bastiaans: Ik heb met de waarnemend souschef Operatiën gesproken of met de man die de dagelijkse leiding had bij de crisstaf.
De heer Mosterd: Wie was dat?
De heer Bastiaans: Ik denk dat die functie toen werd waargenomen door kolonel Groot, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Ik weet wel zeker dat ik er met iemand van de crisisstaf over gesproken heb. En ik meen dat ik het later ook nog met de minister besproken heb, maar toen liepen de hazen eigenlijk al.
De heer Mosterd: Maar u hebt dit wel nadrukkelijk tegen minister Ter Beek gezegd?
De heer Bastiaans: Ik heb gezegd dat Srebrenica een zeer gevaarlijke optie was, of woorden van die strekking.
De heer Mosterd: En wat was zijn reactie?
De heer Bastiaans: Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, ik had de indruk dat het al niet meer anders kon.
De heer Mosterd: U zei zojuist dat u had gevraagd naar beperkende voorwaarden voor de missie van Dutchbat; aan wie had u die vraag gesteld?
De heer Bastiaans: Er is naar ik meen in februari van 1994 een brief aan de Kamer gestuurd waarin onder andere het zeker stellen van geneeskundig vervoer met helikopters en dergelijke aan de orde kwam. Ik weet dat ik met name dit vervoer met helikopters gebruikt heb om tegen de Force Commander te zeggen dat ik namens de Nederlandse regering sprak, overigens zonder daar vooraf overleg over te hebben gehad. Ik zei dat de Nederlandse regering stelde dat er Dutchbat niet ontplooid zou kunnen worden zolang er nog niet aan die voorwaarde voldaan was.
De heer Mosterd: Dat was dus de voorwaarde die u nadrukkelijk stelde.
De heer Bastiaans: Dat was niet mijn voorwaarde, dat was een van de voorwaarden die vooraf waren medegedeeld.
De voorzitter: U zei zojuist dat het gesprek met minister Ter Beek in februari was?
De heer Bastiaans: Nee, dat was later. Ik heb het niet meer precies voor de geest. Ik meen dat het bij een van zijn eerste bezoeken is geweest.
De voorzitter: Volgens het NIOD-rapport was het in november, maar de beslissing volgde natuurlijk pas later in die maand.
De heer Bastiaans: Mijn indruk was op dat moment in ieder geval dat hij er kennis van had genomen, maar dat hij er verder niet over gesproken heeft.
De heer Mosterd: Naar uw mening stond Dutchbat dus voor een onmogelijke taak, toen men naar Srebrenica ging.
De heer Bastiaans: Ik zou de term "onmogelijke taak" niet in de mond willen nemen. De politieke wenselijkheid om daar eenheden te ontplooien was groot. Op basis van het mandaat van UNPROFOR was de zaak ook helder. Er kon echter alleen militair verantwoord invulling aan worden gegeven bij absolute medewerking van het Bosnisch-Servische leger en in mindere mate van de al dan niet reguliere Moslim-strijdkrachten.
De heer Mosterd: Maar u verwachtte de val van Srebrenica als dat de Serven zou uitkomen?
De heer Bastiaans: Dat is lange tijd niet aan de orde geweest. Ik heb het rapport van het NIOD nooit helemaal gelezen, alleen voor zover het mij aanging, en een paar stukken over de waarnemers. In de winter van 1992-1993 hebben er vanuit Zvornik aanvallen van Moslim-zijde in het hele oostelijke deel van Bosnië plaatsgevonden. Dat ging met dezelfde onverbiddelijkheid als later die van de acties van de BSA. Dit is uiteindelijk pas gestopt toen generaal Morillon de safe area Srebrenica creëerde. Er waren er meer; er waren er eigenlijk vier, maar bij drie was de situatie kritiek.
De heer Mosterd: Nu concludeert het NIOD in zijn rapport dat het er Bastiaans veel aan gelegen was, de opstekende kritiek op het luchtmobiele paradepaardje te onderdrukken: "Slechts zeer weinig mensen waren tevreden met het resultaat van de debriefing en de indruk bestond dat hij enige zaken onder het tapijt wilde vegen." Wat is uw reactie op deze voor u toch wel harde conclusie van het NIOD?
De heer Bastiaans: Ik heb moeite gedaan om de onderbouwing daarvan in het verslag te doorgronden. Misschien kan een van de heren die mij indertijd geïnterviewd hebben, die nog duidelijk maken. Het enige aspect waarvan het NIOD spreekt, is dat er een suggestie gewekt wordt. Ik moet zeggen dat ik dit op meer plaatsen in het rapport gezien heb. Generaal Bastiaans werd zich er ergens in februari van het jaar 1995 van bewust dat hij commandant van de luchtmobiele brigade zou worden. Daarvoor was ik formeel benoemd tot commandant van de 41ste brigade. Voordat ik naar Joegoslavië ging, was ik beoogd commandant van de 13de brigade, ter vervanging van generaal Pollé. Daarvoor was ik hoofd Operaties bij het legerkorps en natuurlijk heb ik toen bemoeienis gehad met de ontwikkeling van de organisatie en de mogelijke werkwijze van de luchtmobiele brigade. Het optreden van de bataljons had op zichzelf niets met luchtmobiel optreden te maken. Het was in de visie van de landmacht eigenlijk het eerste beroepsbataljon dat wij als zodanig konden inzetten. Het had ook een pantserinfanterie-bataljon kunnen zijn, even los van aspecten als bewapening of andere zaken. Het optreden bestond uit een door en door reguliere peacekeeping-operatie. Ik heb de opmerking gelezen en ik ben nog steeds benieuwd wat ik onder het tapijt zou hebben geveegd. Als het ernstig was geweest, zou dat toch bij de nadere onderzoeken een keer aan het licht hebben moeten komen.
De heer Mosterd: U zegt dus dat u helemaal niets onder het tapijt hebt willen vegen.
De heer Bastiaans: Inderdaad. Ik heb alleen, zoals ik zojuist aangaf, informatie over het functioneren van overste Karremans in relatie tot generaal Couzy niet in het rapport opgenomen, want ik vind dat persoonlijke zaken niet onmiddellijk een weerslag in zo'n rapport moeten krijgen. Die informatie is wel gemeld.
De heer Mosterd: Dit waren mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, als u hieraan zelf nog iets zou willen toevoegen, dan geef ik u daar graag de gelegenheid toe.
De heer Bastiaans: Ik wil nog graag even ingaan op een opmerking over vermeend forser, robuuster optreden van Britten en Fransen bij dezelfde VN-missie. Ik heb hierover uitspraken gehoord van de commandant van het eerste Britse bataljon, die het geluk had dat hij in Vitez was. Die uitspraken zijn absoluut niet interessant. Interessant zijn de uitspraken van de commandanten die in Gorazde hebben gediend. Mijn informatie was dat het optreden van het Britse bataljon niet zoveel verschilde van dat van het Nederlandse. Wat het Franse bataljon betreft– ik moet zeggen dat ik zowel voor het Britse als voor het Franse best respect heb – kan door een aantal Nederlandse waarnemers worden bevestigd dat het optreden van dat bataljon in Bihac geen aanleiding gaf om te veronderstellen dat de Fransen daar kordater en robuuster zouden zijn opgetreden. Robuust optreden kan alleen als er aan bepaalde militaire voorwaarden is voldaan; of dat nu steun van de artillerie-eenheid, van de reaction force is, of van luchtsteun, maakt niet uit. Ik ben bij de eerste bespreking over de verdeling van Bosnië-Herzegovina geweest en daarbij bleek dat de Britten doodongelukkig waren met de oorspronkelijke ontplooiing in Doboj, het moeilijke gebied. Het was toen nog niet zo helder hoe het zich allemaal zou ontwikkelen, de situatie was nog erg dynamisch. Alle landen hechtten veel waarde aan een nagenoeg zekere bevoorradingslijn. Het enige land dat die niet had, was Nederland. In de twee vergelijkbare situaties, die van de Fransen en de Britten, in Gorazde en Bihac, was dit niet zo. De Oekraïners in Zepa, dat was een heel ander verhaal. Daar is de zaak in alle rust overgedragen en dat heeft mij ook niet verbaasd.
Een laatste punt, de debriefing in Assen. Voor een deel heb ik gehoord wat er vanochtend en vanmiddag gezegd is. Er is nog een aspect waarover men zich ernstig moet beraden, namelijk de positie van de militair in het operatiegebied en bij terugkeer. Als de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement bij het inzetten van operationele eenheden in gewelddadige omstandigheden de Nederlandse wet onverkort van toepassing verklaren zoals in vredestijd, dan betekent dit dat een militair die een schot lost dat tot verwonding leidt of overlijden tot gevolg heeft, onmiddellijk door het OM gehoord wordt en ter krijgsraad gaat. Denk ook aan de ongevallen, zoals die met de viertonners of met de YPR. U moet zich dat eens voorstellen vanuit het gezichtspunt van de eenvoudige soldaat die vervolgd wordt, die door het OM gehoord wordt. Iedereen weet dat er zakelijk gezien nog steeds geen kwalificatie aan verbonden mag worden tot er een uitspraak is gedaan. Maar voor iemand die in die situatie geweest is, betekent het dat hij in beginsel al beschuldigd wordt van enige misdaad. Iedere militaire commandant, tot aan de top, zal ook dit belang afwegen. Ik misken niet het belang van zeer goede informatie van de minister, van de Nederlandse samenleving, maar dit belang dat ik noem, mag niet ten koste van alles onder tafel geschoven worden. De privacy van de soldaat staat ter discussie zodra er een probleem is. Het verslag van het onderzoek in Assen bevat zaken die überhaupt niets met het mandaat te maken hebben, niets. Men heeft geprobeerd om incidenten van een andere orde ook boven tafel te krijgen, zo ver was men. Ik heb indertijd de briefing verzorgd voor de mensen in Wales en daarbij kwamen er mededelingen dat iedereen het met iedereen gedaan had, behalve degene die de mededeling deed. Dit heeft zeker heel Nederland bereikt, maar waartoe heeft het geleid? Dit zijn allemaal elementen die aan het soldaatzijn verbonden zijn, aan de leiding en in laatste instantie dus ook aan Hare Majesteits gouvernement.
De voorzitter: Mijnheer Bastiaans, dank u wel. Ik heb geen commentaar op uw laatste statement. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 16.00 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 26
Woensdag 20 november 2002
De heer J.P. Pronk
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 15.45 uur
Verhoord wordt de heer J.P. Pronk
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer Pronk, geboren op 16 maart 1940 te Den Haag. Mijnheer Pronk, ik heet u van harte welkom en verzoek u en de overige aanwezigen in deze zaal, te gaan staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Pronk: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Pronk, u bent gedurende drie kabinetten betrokken geweest bij de uitzending naar Srebrenica. U was hiervoor niet een van de eerst verantwoordelijken, maar op een aantal momenten was u hier wel in het bijzonder bij betrokken. Wij willen u hierover een aantal vragen stellen. Mevrouw De Vries zal u die voorleggen.
Mevrouw De Vries: Mijnheer Pronk, goede middag. Ik zal u enkele vragen stellen over de dagen rondom de val van de enclave Srebrenica. Ik wil beginnen met de avond van 11 juli 1995, de bijeenkomst van de ministerraad in de bunker onder het ministerie van Defensie. In het TCBU-rapport en in het NIOD-rapport wordt gesproken over het feit dat tijdens deze ministerraad het woord "lotsverbondenheid" aan de orde is gekomen. Kunt u zeggen wat de ministerraad onder het begrip "lotsverbondenheid" verstond?
De heer Pronk: Het verbinden van de veiligheid van de Nederlandse militairen, die daar onder onze verantwoordelijkheid een beschermende taak uitoefenden, aan de veiligheid van de mensen die zich aan die bescherming van de Nederlandse militairen hadden toevertrouwd.
Mevrouw De Vries: Bestond dat begrip al voor 11 juli?
De heer Pronk: Het begrip is, voorzover ik mij herinner, voor het eerst gevallen toen wij bespraken wat ons te toen doen stond na de val van Srebrenica. Ik heb het begrip – nogmaals: voorzover ik mij herinner – voor het eerst gehoord, en daar gaarne mee ingestemd, tijdens die desbetreffende vergadering van de raad.
Mevrouw De Vries: Heeft de ministerraad in dezelfde geest gehandeld, wellicht zonder dat dat woord ooit was gevallen?
De heer Pronk: Ja, het was niet nieuw. Alleen de situatie was nieuw. Wij waren uiteraard bevreesd dat zich een catastrofe of escalatie zou voordoen. Dat weet iedereen. De laatste maanden waren uitermate spannend. Dat is uitvoerig geschetst. Op het moment van de val hielden wij de desbetreffende vergadering van de raad en toen hebben wij gesproken over scenario's die zich zouden kunnen voordoen. Ik geloof dat wij vier à vijf scenario's heel kort, niet uitvoerig, de revue hebben laten passeren. Wij hebben aan het eind van de vergadering gekozen voor het scenario: wij blijven zo lang als de betrokkenen, de vluchtelingen en burgers, daar ter plekke bescherming nodig hebben. Er waren uiteraard ook andere scenario's denkbaar, maar dat was de keuze die wij maakten. Dat werd lotsverbondenheid genoemd. Dat begrip is de dag daarna ...
Mevrouw De Vries: Wij komen zo te spreken over de dag daarna.
Kunt u aangeven of iedereen hetzelfde verstond onder de term "lotsverbondenheid"? Is dat begrip op de vergadering van 11 juli uitgediept of uitgediscussieerd?
De heer Pronk: Dit begrip viel in een korte ministerraadsvergadering in een situatie die je als een oorlog mag kwalificeren. Natuurlijk was dat niet de situatie om een uitgebreide discussie te houden. Het was een korte vergadering, waarin snel moest worden gebrieft en snel enkele opties de revue konden passeren. Niet ieder lid van de raad kon een eigen verhandeling houden. Daar was het de situatie uiteraard niet naar. Aan het eind werd een beslissing genomen. Of iedereen die beslissing exact op dezelfde manier heeft ervaren, gepercipieerd, moet u vragen aan de andere leden van de raad. Het was mijn vaste, onwrikbare indruk van de loop van de desbetreffende vergadering. Dat is later nooit gecontesteerd. Het is zelfs bevestigd.
Mevrouw De Vries: Is er op 11 juli ook gesproken over de vraag onder welke voorwaarden aan die lotsverbondenheid vastgehouden moest worden?
De heer Pronk: Nee. Er is niet gesproken over specifieke voorwaarden, bijvoorbeeld tot wanneer die lotsverbondenheid zou gelden. Er is wel gezegd: zo lang mogelijk. Ik heb zelf ingebracht: tijdrekken.
Mevrouw De Vries: Al op 11 juli?
De heer Pronk: Ja. Tijdrekken. Het was mijn invalshoek dat wij er zo lang mogelijk bij moesten blijven, omdat er dan nog steeds een vertegenwoordiger van de wereldgemeenschap ter plekke zou zijn. Dan kan er dus niet in het geheim, achter de schermen, worden gemoord. Blijf er zo lang mogelijk bij en gebruik die tijd om te onderhandelen. Je weet natuurlijk nooit welke situatie zich gaat voordoen. Wij hadden ook geen volledig zicht – dat kan ook niet in een dergelijke oorlogssituatie – op de ontwikkelingen ter plekke. Die voltrokken zich uiteraard snel, dat wil zeggen in de loop van uren.
Mevrouw De Vries: Iedereen deelde de mening dat de Dutchbatters er zo lang mogelijk bij moesten blijven of was dat uw perceptie?
De heer Pronk: Dat is mijn perceptie, maar het is ook mijn perceptie dat iedereen die mening deelde. Ik heb dat ook regelmatig nagelezen in mijn eigen aantekeningen. Daarom zei ik zo-even ook: de dag daarna. Het begrip "lotsverbondenheid" is de dag daarna ook aan de orde geweest in een publieke vergadering van de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. In die vergadering spraken namens het kabinet mijn collega's Van Mierlo en Voorhoeve. Ik ben naar die vergadering gegaan, uiteraard niet op uitnodiging van de Kamercommissie. Ik ben er wel naartoe gegaan en ik heb geluisterd naar wat er in die vergadering werd gezegd. In die vergadering werd het standpunt van het kabinet over lotsverbondenheid, met dat desbetreffende woord, uitgedragen.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen wat u op 11 juli voor ogen had toen u zei: zo lang mogelijk?
De heer Pronk: Srebrenica was gevallen. De scenario's die zich voordeden, waren de volgende. De Serven sturen de Nederlandse militairen weg, bijvoorbeeld "at gunpoint". Dat is het eerste scenario. Het tweede scenario is dat de Nederlandse militairen worden gegijzeld door de Serven. Het derde scenario dat is genoemd in de vergadering, is dat de Moslims, de Bosniërs, de Nederlandse militairen gijzelen. Dat was ook een optie die zich kon voordoen. Dat was eigenlijk ook al eerder gebeurd met Morillon. Nadat deze drie scenario's kort de revue waren gepasseerd, spraken wij over de vierde optie, te weten de keuze om de veiligheid van de Nederlandse militairen te koppelen aan de veiligheid van diegenen die zich aan de beschermingen van de Nederlandse militairen hadden toevertrouwd. In dit scenario gingen wij niet weg, zo lang de bevolking niet veilig was. Er moet dan onderhandeld worden over de wijze waarop dat zou kunnen worden gedaan. Dat kost tijd. Doe het zo lang mogelijk. Mijn eigen hoop was – dat heb ik ook gezegd, maar anderen hebben het ook genoemd – dat de Nederlandse opperbevelhebber die onderhandelingen niet zou hoeven voeren, maar dat een ander dat zou kunnen doen, bijvoorbeeld iemand die vanuit de Verenigde Naties zou invliegen.
Mevrouw De Vries: Dat is ook met zoveel woorden aan de orde geweest?
De heer Pronk: Ja, maar dat was om de een of andere reden niet mogelijk. Het is echter altijd beter wanneer een ander onderhandelt dan de degene die daar tegelijkertijd de bevolking moet beschermen. Er is ook in die dagen aan de orde geweest, met zoveel woorden, dat wij als laatste zouden weggaan. Wij gaan pas weg, nadat ieder ander in veiligheid is gebracht. Daarbij ...
Mevrouw De Vries: Wanneer is dat uitgesproken? Weet u nog op welke dag dat is gebeurd?
De heer Pronk: Mag ik even mijn aantekeningen raadplegen?
Mevrouw De Vries: Natuurlijk mag u dat.
(De heer Pronk raadpleegt zijn aantekeningen.)
De heer Pronk: U sprak over de vergadering van de dinsdag. De woorden "wij gaan als laatste weg" zijn op woensdag 12 juli gevallen.
Mevrouw De Vries: 12 juli.
De heer Pronk: In die dagen – het gaat nu over de condities, de voorwaarden, de situaties die zich kunnen voordoen – is gesproken over het begeleiden van vluchtelingen als zij zouden vertrekken. Wij verkeerden op basis van de informatie die ons ter plekke werd verstrekt, in de raad – dat hing samen met het begrip "lotsverbondenheid" – in de veronderstelling dat wanneer vluchtelingen zouden vertrekken, hetzij tijdelijk om te worden ondervraagd, hetzij op weg naar een andere plek, bijvoorbeeld Tuzla, zij altijd zouden worden begeleid door Nederlandse militairen die daarna zouden terugkeren.
Mevrouw De Vries: Zijn al die afwegingen gemaakt in het besef dat je op dat moment niet exact weet wat er zich allemaal afspeelt?
De heer Pronk: Iedereen beseft uiteraard dat je niet precies weet wat er zich allemaal afspeelt. Maar de vertaling van het begrip "lotsverbondenheid" hield in: wij blijven. Er is expliciet afgesproken dat dat normaal gesproken zou inhouden dat vluchtelingen zouden worden begeleid. Expliciet is ook aan de orde geweest – wij hadden die informatie gekregen in de vergadering van woensdag 12 juli – dat diegenen die werden ondervraagd in het stadion, dus diegenen die waren uitgezocht door de troepen van Mladic voor ondervraging, weer zouden terugkomen. Die belofte is gedaan door Mladic en dat is ook aan het kabinet meegedeeld in de vergadering. Dat hing dus samen met het begrip "lotsverbondenheid"; je bleef totdat iedereen veilig was.
Mevrouw De Vries: Vreesde u op 11 juli al voor het lot van de vluchtelingen?
De heer Pronk: Iedereen, ja. Zodra je hen niet meer zou beschermen, wist je dat het ergste zou gaan gebeuren. Je wist dat op grond van alles wat zich had afgespeeld in ...
Mevrouw De Vries: Wat verstaat u onder "het ergste"?
De heer Pronk: Moord! Massamoord.
Mevrouw De Vries: Dat de vluchtelingen allemaal vermoord zouden worden?
De heer Pronk: Het woord "bloedbad" is in de raad gevallen. De waarschijnlijkheid dat de Serven iedereen boven de vijftien jaar zouden beschouwen als een soldaat en dus zouden vermoorden, is expliciet aan de orde geweest. Dat is expliciet aan de orde geweest in de raadsvergadering. Dat expliciete besef dat zich dat zeer waarschijnlijk zou gaan afspelen, was ook de reden om te kiezen voor lotsverbondenheid en niet te mikken op een van de andere scenario's. Waar was dat besef op gebaseerd? Op de ervaringen, bijvoorbeeld in Vukovar, en al de gebeurtenissen uit de jaren die hieraan vooraf waren gegaan.
Mevrouw De Vries: Vreesde men specifiek voor het lot van de mannen?
De heer Pronk: Ja. Expliciet. Ik herinner mij de formulering die in de raad is gebruikt. Iedere man en iedere jongen boven de vijftien jaar wordt door Mladic beschouwd als een potentieel soldaat en zal worden omgebracht.
Mevrouw De Vries: Was dat een "worst case"-scenario of een vrees? Meende men dat het een realiteit was dat dit zou gaan gebeuren?
De heer Pronk: "Worst case", maar geen onmogelijkheid. Een grote mate van waarschijnlijkheid. Dat was gebaseerd op de ervaringen elders. Wij wisten wat zich in die jaren in Bosnië afspeelde. Daarom ben ik het ook totaal oneens met een groot aantal conclusies in het NIOD-rapport, maar zeker met de conclusie dat niet kon worden voorzien dat .. Zo is dat ook in de toespraak bij de presentatie van het NIOD-rapport expliciet gesteld. Natuurlijk konden wij dat voorzien en natuurlijk voorzagen wij dat ook.
Mevrouw De Vries: U heeft uitgesproken dat u verwachtte dat Mladic in feite de wereld over zich heen zou halen.
De heer Pronk: Ik weet niet wat u bedoelt met "de wereld over zich heen zou halen".
Mevrouw De Vries: Dat hij de enclave zou innemen en vervolgens aan deze moordpartijen zou beginnen.
De heer Pronk: Hij had de enclave op dat moment al ingenomen. Er was alleen Potocari nog maar. Het ging om de vraag: kun je de mensen die zich aan onze bescherming hebben toevertrouwd, redden? Het was mijn indruk: je redt ze zo lang je erbij bent.
Mevrouw De Vries: Mijn vraag is: heeft u nog iets gezegd ... Was het uw verwachting dat Mladic zich inderdaad aan allerlei gruwelijkheden te buiten zou gaan? Had u dat expliciet verwacht of dacht u: dat kan toch bijna niet waar zijn?
De heer Pronk: Wij hadden dat expliciet verwacht. Die verwachting werd gedeeld. Die verwachting is uitgesproken in de raad. Het ging eigenlijk alleen nog maar om de vraag: zal het ook gebeuren als je er nog bent? Dat was de vraag.
Mevrouw De Vries: Alle overwegingen die tijdens de ministerraad van 11 juli over de tafel zijn gegaan ..., de vrees, de verwachting, enzovoort. Op welke wijze is dat in de VN-lijn gecommuniceerd en uiteindelijk naar Dutchbat ter plekke?
De heer Pronk: Wat mij betreft ... Ik zeg wat mij betreft, want het was mijn perceptie. Overigens was het ook mijn perceptie dat dit de algemene perceptie was, maar daar zit een slag tussen. Wat mij betreft was het dus een keuze aan het eind, kiezen voor lotsverbondenheid. Ik ben het daarom ook niet eens – ik hoop dat ik dat op dit moment mag zeggen – met een andere belangrijke stelling in het NIOD-rapport en wel dat het slechts een kwestie was van politiek correct taalgebruik. Het was de uitkomst van een discussie waarin ook andere opties de revue zijn gepasseerd. Als dat een beslissing is, wordt ze uitgevoerd. Zo'n keuze wordt uitgevoerd zoals te doen gebruikelijk bij beslissingen van een vergadering van de ministerraad. Zo'n beslissing wordt uitgevoerd.
Mevrouw De Vries: Weet u of er specifiek contact is opgenomen om die zorg over de lotsverbondenheid over te brengen in de VN-lijn?
De heer Pronk: Nee. Dat weet ik niet. Ik heb dat ook niet nagevraagd. De collega's zullen dat ook niet hebben nagevraagd. Je gaat ervan uit dat een beslissing zijn vervolg krijgt in de vorm van een contact, een communicatie of een instructie. Ik voeg daaraan toe dat wij de dag daarna op de volgende vergadering – wij hebben dinsdag, woensdag, donderdag en vrijdag vergaderd en op al die vergaderingen heeft Srebrenica een rol gespeeld – informatie terugkregen op basis waarvan je ervan kon uitgaan dat er communicatie was geweest. Wij kregen informatie terug vanuit Srebrenica op basis van een contact met de personen ter plekke.
Mevrouw De Vries: Is het begrip "lotsverbondenheid" op de vergaderingen van 12, 13 en 14 juli verder uitgediept? Zijn daar meer woorden aan geweid, zodat het duidelijker werd wat er onder verstaan werd?
De heer Pronk: Neen. Het is de omschrijving die ik geef. Het is niet een kwestie van het formuleren van condities. Het is een kwestie van zo lang mogelijk. Het was ook een bewuste keuze, omdat wij ons er rekenschap van gaven – dat was ook zo – dat Nederlandse militairen daarmee in een extra gevaarlijke situatie werden gebracht. Want expliciet wisten wij – dat werd ook gezegd – dat Nederlandse militairen op dat moment reeds gegijzeld waren. ik geloof dat er een dertigtal waren gegijzeld. Het was dus een heel bewuste keuze in die wetenschap.
Mevrouw De Vries: Het begrip is dus niet verder uitgediept?
De heer Pronk: Het begrip is niet verder uitgediept. Er is, nogmaals, wel gesproken over het begeleiden. Dat was een expliciete uiting. Er is ook expliciet gezegd dat de Nederlandse militairen niet weg zouden gaan, dan nadat allen die zich hebben kunnen toevertrouwen aan de Nederlandse bescherming, ook daadwerkelijk in veiligheid waren gebracht. Dat was een vertaling daarvan.
Mevrouw De Vries: Voor zover de realiteit ter plekke dat toeliet? Onder die veronderstelling?
De heer Pronk: Ja, ongetwijfeld. Ik heb mijzelf later, beter dan op dat moment, gerealiseerd dat de ontwikkelingen nog sneller gingen dan je je kon voorstellen. Ik heb dat wel eens geformuleerd in termen als: de feitelijke ontwikkelingen glipten ons tussen de vingers door. Voor een deel was dat ook een gevolg van het feit dat wij – ik besefte dat pas later – niet altijd de juiste informatie hadden dan wel konden hebben. Dat ligt ook voor de hand wanneer je in Den Haag vergadert en het "theater" in Bosnië is.
Mevrouw De Vries: Is er tijdens de ministerraadsvergaderingen van 12, 13 of 14 juli aan de orde gekomen dat je op een gegeven moment gedwongen zou kunnen worden om te kiezen tussen de veiligheid van de Dutchbatters en die van de vluchtelingen? De keuze om de veiligheid van de Dutchbatter boven de veiligheid van de vluchtelingen te laten gaan?
De heer Pronk: Ja. Aan het begin van de vergadering is expliciet meegedeeld dat tot dan toe het consigne was geweest dat de veiligheid van de Nederlandse militairen voorop stond en dat er geen Nederlandse slachtoffers mochten vallen. Dat was de informatie aan het begin van de vergadering.
Mevrouw De Vries: De vergadering van 12 juli?
De heer Pronk: Dat was aan het begin van de vergadering van 11 juli. Toen werd ons de situatie geschetst door de meest betrokken bewindspersonen. Die kenden de situatie uiteraard beter dan wij. Aan het einde van deze vergadering hebben wij gekozen voor lotsverbondenheid. Dat was dus een ontwikkeling in het denken en in de keuze van de scenario's.
Mevrouw De Vries: Is in de vergaderingen van 12, 13 of 14 juli specifiek aan de orde gekomen dat de veiligheid van de Dutchbatters voorop moest worden gesteld als het heel penibel zou worden of dat dat altijd in combinatie moet worden gezien met de veiligheid van ...? Is die overweging over tafel gegaan?
De heer Pronk: Impliciet, omdat er een keer, voor zover ik mij herinner, is gesproken door een van de collega's over de situatie waarin wij het niet zouden kunnen volhouden, te weten de situatie dat de Nederlandse militairen expliciet, "at gunpoint" zouden worden verdreven/verjaagd. Dat is als een mogelijkheid aan de orde geweest op woensdag of donderdag.
Mevrouw De Vries: Is dat toen verder uitgediscussieerd? Is daarover een besluit genomen?
De heer Pronk: Als de Nederlandse militairen "at gunpoint" zouden worden verdreven, viel daar dus niets meer tegen te doen. Dat was de communis opinio. Zo lang dat niet het geval zou zijn, gold de gemaakte keuze dat men daar moest blijven, zo lang de vluchtelingen daar aanwezig zouden zijn. Er is wel heel kort een vijfde scenario, dat niet is besproken in de ministerraad, onder mijn aandacht gebracht. U weet dat ik direct naar Tuzla ben gegaan.
Mevrouw De Vries: Wie heeft dat scenario onder uw aandacht gebracht?
De heer Pronk: Generaal Haukland, de opperbevelhebber in Tuzla. Hij noemde deze mogelijkheid en die heb ik telefonisch doorgegeven aan Den Haag, dat de Nederlandse militairen zouden vertrekken, ook al zouden er dan nog vluchtelingen zijn. De Nederlandse militairen zouden dan echter wel zijn vervangen door anderen, observers van de Verenigde Naties. Dat zou ook een vertaling kunnen zijn van lotsverbondenheid. Hij heeft mij die mogelijkheid op zaterdag 15 juli genoemd. Ik noem dat het vijfde scenario in mijn systematiek. Achteraf ben ik tot de conclusie gekomen dat generaal Haukland niet helemaal op de hoogte was van de situatie ter plekke.
Mevrouw De Vries: U bent inderdaad naar Bosnië gegaan. Op 15 juli kwam u in Tuzla aan. Kunt u ons aangeven wat het doel van uw reis was?
De heer Pronk: Humanitair. Ik was verantwoordelijk voor humanitaire hulp. Dat had ik al een aantal jaren voor Bosnië gedaan. Op donderdag 13 juli heb ik voorgesteld dat ik zou gaan. Ik heb dat besproken met enkele collega's en in de raad is toen afgesproken dat ik zou gaan. Ik ben 14 juli vertrokken met een militair toestel dat sowieso naar Bosnië zou vliegen. Ik ben 15 juli aangekomen. Ik heb van de raad het expliciete mandaat gekregen om humanitair alles te doen wat noodzakelijk zou zijn en dan met name voor de opvang van vluchtelingen en gewonden. Tegelijkertijd begreep men wel dat een extra oog en oor een functie zou kunnen hebben. Mijn opdracht was humanitair.
Mevrouw De Vries: Op 15 juli heeft u een gesprek gevoerd met overste Karremans.
De heer Pronk: Ik heb een telefoongesprek met hem gevoerd.
Mevrouw De Vries: U heeft een telefoongesprek gevoerd. Kunt u ons vertellen wat er in dat telefoongesprek is gewisseld?
De heer Pronk: Ik heb vanuit het militaire hoofdkwartier in Tuzla gebeld. Ik heb hem, zoals je dat doet, sterkte gewenst. Ik heb hem meegedeeld dat ik er was en gevraagd of ik iets zou kunnen doen. Uiteraard kon dat niet. Ik heb hem gevraagd naar de situatie ter plekke en met name of hij wist wat er was geworden van de jongens en mannen die waren weggehaald en in het stadion waren ondergebracht. Wij hadden namelijk in het kader van die lotsverbondenheid de toch min of meer uitdrukkelijke veronderstelling gehanteerd dat als die mensen zouden zijn weggehaald, ze zouden zijn begeleid en weer teruggekomen zouden zijn. Overste Karremans zei mij toen: ik weet dat niet; ik heb geen informatie over hen. Verder zei hij dat hij geen instructie had ontvangen om het vertrek van de Nederlandse militairen uit te stellen, totdat zij weer terug zouden zijn. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik mij realiseerde dat er iets wrong in de uitvoering van datgene wat ik in ieder geval had gepercipieerd als de uitkomst van de vergadering van de raad, te weten lotsverbondenheid.
Mevrouw De Vries: Heeft u hem dat toen ook overgebracht?
De heer Pronk: Ja. Ik stond regelmatig in telefonisch contact met de collega's in Den Haag. Ik heb dat zo snel mogelijk doorgebeld naar Den Haag. Ik heb contact gehad met collega Kok en collega Van Mierlo.
Mevrouw De Vries: Heeft u op dat moment Karremans ook expliciet verteld: wij hebben een ministerraadsvergadering gehad en dit was een heel belangrijk besluit. Is dat bij jou doorgekomen, Karremans?
De heer Pronk: Ik heb de vertaling van het begrip "lotsverbondenheid", zowel uiteengezet in mijn gesprekken met generaal Haukland, de bevelhebber, als in die met kolonel Brantz . Verder heb ik dat gedaan in een kort telefoongesprek met de heer Karremans, toen ik vroeg hoe het met de betrokkenen was.
Mevrouw De Vries: U hoorde dat hij niet wist wat er van de mannen geworden was. Heeft u toen nog expliciet de mogelijkheid van het tijdrekken naar voren gebracht?
De heer Pronk: Ik heb daarover niets tegen hem gezegd. Het was namelijk niet aan mij om instructies te geven. Het was aan mij om oog en oor te zijn en mijn ervaringen direct door te bellen naar Den Haag. Uiteraard bevond ik mij niet in de positie om instructies te geven of iets wat daarop lijkt.
Mevrouw De Vries: Het is natuurlijk de vraag of het instructies hadden moeten zijn. U informeerde naar wat er gebeurde en merkte toen dat er wat wrong in de uitvoering. Waarom heeft u niet in dat informatieve gesprek gezegd: let op, tijdrekken, zodat hulporganisaties kunnen binnenkomen. Dat had toch zeker in de lijn der verwachtingen gelegen?
De heer Pronk: Ik ging ervan uit dat de beslissing van de ministerraad was gecommuniceerd aan de bevelhebber ter plekke, hetzij direct, hetzij indirect. Het is aan de desbetreffende collega's om dat te doen. Het is niet aan mij om een eigen interpretatie te geven, omdat dat alleen maar verwarring creëert. Het was aan mij om te weten wat er in de praktijk gebeurde en dat direct terug te koppelen naar Den Haag. Als ik dat niet had gedaan, zouden er wellicht verschillende interpretaties zijn ontstaan.
Mevrouw De Vries: "Tijdrekken en er zo lang mogelijk bij blijven" was niet uw interpretatie? U zei namelijk dat dit in de ministerraad aan de orde is geweest en dat dit viel onder het begrip "lotsverbondenheid".
De heer Pronk: In de ministerraad zijn het begrip "lotsverbondenheid" en de vertaling die ik daar zojuist aan heb gegeven, aan de orde geweest met de uitwerking: wij gaan pas weg wanneer de anderen allemaal in veiligheid zijn. Na de ministerraad zijn er contacten geweest met een aantal andere collega's in het buitenland op basis van de uitkomst van de gesprekken in de ministerraad. Die hebben ons nadrukkelijk gezegd: neem de tijd, opdat de gelegenheid er is om te onderhandelen. Er zijn telefoongesprekken gevoerd.
Mevrouw De Vries: Dat snap ik. Ik probeer een punt helder te krijgen. U heeft een gesprek met overste Karremans gevoerd. Dat gesprek was deels informatief. U constateert dan iets wat wrikt. Moet je, als je constateert dat het niet helemaal zo is gelopen als je eerder had gedacht, niet juist tegen hem zeggen dat hij zo lang mogelijk tijd moet rekken? Moet je dan niet zeggen: let op de scheiding van mannen en vrouwen?
De heer Pronk: De jongens en mannen waren al weg! Die waren in het stadion. Overste Karremans zei tegen mij dat hij niet de instructie had om te wachten met het vertrek van de Nederlandse militairen, totdat die vluchtelingen teruggebracht waren. Hij zei dat hij die instructie niet had. Ik kan hem dan niet iets anders meedelen. Ik kan zijn interpretatie van de instructie alleen maar terugkoppelen naar degene die die instructie heeft gegeven.
Mevrouw De Vries: Het was feitelijk al gebeurd.
De heer Pronk: Het was niet aan mij – dat zou echt verkeerd zijn geweest – om zijn interpretatie van de door hem ontvangen instructie zelf in een gesprek ter discussie te stellen. Die positie had ik niet.
Mevrouw De Vries: U heeft contact gezocht met Den Haag. Heeft u toen ook met uw collega Voorhoeve gebeld, de minister van Defensie?
(De heer Pronk raadpleegt zijn aantekeningen.)
De heer Pronk: Ik heb op 15 juli vanuit Tuzla met zowel collega Kok als met collega Voorhoeve gebeld.
Mevrouw De Vries: Hoe reageerden zij op uw bericht?
De heer Pronk: Dat zij dit zo spoedig mogelijk zouden opnemen met de VN-militairen in Sarajevo. Dat was een adequate reactie. Ik heb in die gesprekken ook gesproken over wat zich afspeelde in het kader van de onderhandelingen. Men probeerde, onderhandelingen te laten voeren via Belgrado en daar hoge militaire VN-functionarissen bij te betrekken. Dit element zou daar dan mede aan de orde worden gesteld. Dat was adequaat.
Mevrouw De Vries: U heeft in Tuzla vervolgens met een heleboel vluchtelingen gesproken. In een NOVA-uitzending van 18 juli heeft u gezegd dat er in Srebrenica sprake was van genocide. Kunt u aangeven op basis van welke feiten u dat heeft gezegd?
De heer Pronk: Na mijn aankomst in Tuzla heb ik gesprekken gevoerd met de militairen in Tuzla zelf, de autoriteiten van de gemeente en de stad, de autoriteiten van de provincie, het Rode Kruis, UNHCR en een aantal andere instellingen. Kortom: met iedereen die ik te pakken kon krijgen. Ik voerde die gesprekken in aanvulling op mijn gesprekken met de vluchtelingen. Ik deed dat met behulp van een tolk en in aanwezigheid van een mijn medewerkers van het departement, zonder dat er pers en militairen bij waren. Ik heb die gesprekken gevoerd bij de aankomst in bussen van de vluchtelingen. Die bussen stopten op het vliegveld en daar stapten deze mensen uit. Ik heb verder gesprekken gevoerd met vluchtelingen die er al enige tijd zaten. Sommigen een paar dagen. Er waren ook vluchtelingen vertrokken vanaf het vliegveld naar andere opvangplekken, omdat het aantal vluchtelingen op het vliegveld te groot werd. Op basis van die gesprekken ... Die indruk werd bovendien zeer sterk bevestigd door het feit dat er alleen maar vrouwen en jonge kinderen waren. Men vertelde mij ook dat de mannen waren geselecteerd en weggehaald. Bovendien was er het schieten. Ik luisterde naar de vluchtelingen zelf die zeiden: onze mannen worden vermoord.
Mevrouw De Vries: Was dat hun angst of konden ze dat ook onderbouwen?
De heer Pronk: De vrouwen hebben mij niet verteld dat zij dat zelf hadden gezien. Het was de enige conclusie die je kon trekken als je daar ter plekke was. De enige conclusie ook die paste bij de geschiedenis van het desbetreffende gebied. Als je zou wachten totdat je het zelf zou hebben gezien, zou je veel en veel te laat zijn geweest. Je moest dus zo spoedig mogelijk die conclusie trekken. Die conclusie drong zich ook op. Er was geen andere conclusie mogelijk. Die conclusie heb ik pas 18 juli publiekelijk gemaakt. Op de vijftiende heb ik mijn conclusie uiteraard al doorgegeven aan Den Haag. Ik heb toen gezegd dat alles moest worden gedaan in de onderhandelingen om dat te stoppen. Dat was in overeenstemming met datgene wat wij hadden afgesproken.
Mevrouw De Vries: Heeft u op de vijftiende tegen Kok en Voorhoeve gezegd dat u dacht dat er sprake was van genocide?
De heer Pronk: Ja. Ik heb mijn bevinding dat de mannen en de jongens werden vermoord, uiteraard ook meegedeeld aan de collega's. Het antwoord was: het moet door middel van onderhandelingen op het hoogst mogelijke niveau worden gestopt. Er was geen militaire oplossing meer mogelijk. Dat kon uiteraard niet meer.
Mevrouw De Vries: Wat zei de toenmalige minister-president Kok in reactie op uw feitelijke mededeling dat er sprake was van genocide?
De heer Pronk: Zeer ernstig. Direct contact opnemen zijnerzijds met het VN-contact, zodat het wellicht via Milosevic in Belgrado zou kunnen worden gestopt. De indruk bestond namelijk, ook in Den Haag, dat de enige die Mladic nog kon tegenhouden, Milosevic was.
Mevrouw De Vries: Heeft de minister-president u gevraagd om dat wereldkundig te maken?
De heer Pronk: Nee, nee. Uiteraard niet.
Mevrouw De Vries: Waarom niet? Waarom uiteraard niet?
De heer Pronk: De minister-president vraagt nooit aan een minister om het wereldkundig te maken. Daarom zeg ik: uiteraard niet.
Mevrouw De Vries: U had door dat het een heel alarmerende situatie was. U heeft dat gecommuniceerd naar Den Haag.
De heer Pronk: Ik heb zaterdag in een televisie-uitzending voorzichtig iets verteld over mijn ervaringen en bevindingen. Ik heb toen ook de vrees uitgesproken dat zich iets ergs voordeed. De precieze bewoordingen kan ik mij niet goed herinneren, maar die liggen vast. Het woord "genocide" heb ik publiekelijk pas in een tweede uitzending gebruikt. Dat was de achttiende. Ik heb meegewerkt aan twee televisie-uitzendingen.
Mevrouw De Vries: U heeft die genocide naar buiten gebracht. U heeft contact gehad met minister-president Kok. Waarom heeft hij als Nederlandse minister-president dit bericht toen niet zelf naar buiten gebracht? U constateerde immers dat het heel ernstig was.
De heer Pronk: Dat weet ik niet. Het is ook niet aan mij om een dergelijke veronderstelling te hanteren omtrent datgene wat wenselijk zou zijn.
Mevrouw De Vries: Ook niet in de verhouding minister-president/minister?
De heer Pronk: Ik begrijp de vraag niet.
Mevrouw De Vries: U was een team. De minister-president en een minister maken allebei deel uit van dat team. Als je beiden over die informatie beschikt, ligt het toch zeker in de lijn der verwachting dat een Nederlandse minister-president die mededeling naar buiten had gebracht?
De heer Pronk: Nee. Het is de taak van de minister-president om te doen wat hij of zij denkt dat nodig is. Dat was in dit geval onderhandelen, druk uitoefenen en iedereen mobiliseren die maar mobilisabel was. Dat is gebeurd, voorzover ik mij kan herinneren en voorstellen. Ik bevond mij ter plekke. Ik kon dat niet doen. Ik vertrouwde er uiteraard volledig op dat dit zou gebeuren. Men was daar heel hard mee bezig. Intussen was ik vanuit Tuzla naar Sarajevo gevlogen. Ik heb daar gesprekken gevoerd met president Izetbegovic en premier Silajdzic. In die gesprekken heb ik extra informatie hunnerzijds gekregen, met name over de aard van de troepen die aan de Bosnisch-Servische kant vochten rond Srebrenica. Op basis van die gesprekken en mijn gesprekken met militairen in Sarajevo ben ik op de achttiende een stap verder gegaan in de omschrijving van datgene wat zich had voorgedaan. Wij waren weer drie dagen verder.
Mevrouw De Vries: Is er gesproken over mogelijke terughoudendheid?
De heer Pronk: Nee.
Mevrouw De Vries: Wij begrijpen dat de minister-president wellicht wat terughoudender zou zijn geweest.
De heer Pronk: Ja. Ongetwijfeld. Dat heb ik ook allemaal niet kunnen volgen, omdat ik daar tot mijn oren in de gebeurtenissen zat. Ik volgde niet wat er in Nederland gebeurde. Hij heeft mij ook niet gevraag om terughoudend te zijn in de publiciteit.
Mevrouw De Vries: Is dat ook niet op de elfde juli in zijn algemeenheid aan de orde geweest in de ministerraad?
De heer Pronk: Nee. Op de elfde was ik nog niet gevraagd. Ik had ook nog niet zelf voorgesteld om te gaan. Op de elfde waren de verantwoordelijke bewindspersoon en de minister-president de enigen die contact hadden met pers en publiek. De andere leden van de ministerraad deden dat niet. Zij hebben ook niet publiekelijk gesproken, behalve op de publieke vergadering van de Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken van de twaalfde.
Mevrouw De Vries: U heeft de "kretologie" genocide gebruikt. Als je dat woord uitspreekt, weet je immers dat je een zeer heftige reactie zult losmaken. Heeft u met de minister-president besproken of u dat woord zou gebruiken?
De heer Pronk: Daar heb ik niet met hem over gecommuniceerd. Het was massamoord. Alle mannen werden vermoord. Ik noemde dat genocide. Ik weet dat dit geen geheel juiste juridische formulering is voor wat zich daar afspeelde. Maar alle mannen en jongens werden vermoord, zoals dat te doen gebruikelijk was in Bosnië wanneer de Serven hen in hun greep hadden. Dat was al eerder op grote schaal gebeurd. Dit was ook een strategie van sommigen, niet van iedereen, aan Bosnisch-Servische kant. Ik koos er op dat moment voor om het woord "genocide" te gebruiken, ook al was het in juridisch opzicht geen volledig juiste formulering. Het was de formulering die ik wenste te gebruiken, omdat die overkwam.
Mevrouw De Vries: U wilde een alarmbel ....
De heer Pronk: Op dat moment kwam het wel over.
Mevrouw De Vries: Ja.
De voorzitter: Ik wil nog even terugkomen op het begrip "terughoudendheid". Op 12 juli is gesproken met de Kamercommissie. Is er in de ministerraad over gesproken om de fractievoorzitters die bij die vergadering aanwezig zouden zijn, te vragen enige terughoudendheid te betrachten, juist omdat er nog zoveel onzeker was?
De heer Pronk: Ik weet niet van een vergadering met de fractievoorzitters op 12 juli.
De voorzitter: Ik bedoel de fractiewoordvoerders. Ik heb mij verkeerd uitgedrukt.
De heer Pronk: Het was een publieke bijeenkomst, een publieke vergadering. In mijn aantekeningen – ik maak mijn aantekeningen altijd op het moment zelf – staat lotsverbondenheid. Het begrip "lotsverbondenheid" is dus in de desbetreffende vergadering gewisseld. Ik kan mij overigens niet herinneren dat er op terughoudendheid is aangedrongen. Uiteraard komt in een dergelijke vergadering met een Kamercommissie niet alles aan de orde. Dat is onmogelijk.
De voorzitter: Dat is evident.
Mevrouw De Vries: Nu een vraag van een iets andere orde. Kan gesteld worden dat de besluitvorming in 1993 wel heeft moeten leiden tot de vreselijke gebeurtenissen in juli 1995?
De heer Pronk: Dat is het derde punt waarop ik van mening verschil met het NIOD-rapport. Ik heb u eerder twee andere punten genoemd. In het NIOD-rapport wordt de uitzending zelf eigenlijk gediskwalificeerd. Daar ben ik het mee oneens. Bovendien wordt in dat rapport – dat is een tweede punt; dus voor mij het vierde – gesteld dat alles zich eigenlijk automatisch ontrolde toen die beslissing tot uitzending eenmaal was genomen. Een beschrijving van politieke besluitvorming die ik op geen enkele manier kan begrijpen. Er waren talloze keuzemomenten, ook nadat de beslissing was genomen om naar Srebrenica te gaan. Die keuzemomenten speelden voor een deel op het hoogste niveau, de ministerraad, voor een deel ter plekke en voor een deel op topambtelijk niveau. Het waren echter wel allemaal afzonderlijke keuzemomenten. Het was niet een soort fatum dat zich voltrok.
Mevrouw De Vries: Zijn er reële keuzemomenten geweest toen Dutchbat er eenmaal zat? Was het bijvoorbeeld een keuzemogelijkheid om weg te gaan?
De heer Pronk: Achteraf ..., maar meerdere sprekers hebben hierover gesproken met "the benefit of hindsight" ... Achteraf ben ik van mening dat wij met een zwaardere bewapening hadden moeten gaan. Er is gekozen voor licht. Ik heb niet kunnen terugvinden dat wij dat tot een politieke beslissing in het kabinet hebben gemaakt, maar dat kan best het geval zijn geweest. Ik was natuurlijk veel op reis en ik heb niet alle vergaderingen van de ministerraad bijgewoond. Ik had al wel veel ervaring opgedaan met oorlogssituaties in andere landen. In die situaties werd al op een zware manier beschermd.
Mevrouw De Vries: Hadden er dan, nog los van die eventuele zwaardere bewapening, niet duizenden militairen meer moeten zijn gegaan?
De heer Pronk: Ik ben geen militair expert, ook al ben ik heel kort minister van Defensie geweest en heb ik mogen bijdragen aan de aanvaarding van de defensienota die heeft geleid tot dit soort interventies. Ik was ook een groot voorstander van deze interventies. Ik ben geen militair expert. Ik ga om twee redenen uit van de wenselijkheid van zwaar. Dat is in de eerste plaats de maximale bescherming van je eigen mensen. Die les is, geloof ik, getrokken. Wij hebben hem waarschijnlijk te laat getrokken. De maximale bescherming van de mensen die je zelf uitstuurt door echt af te schrikken met een zware bewapening. Dat is fout gelopen in Rwanda met de Belgische VN-militairen en de Canadese opperbevelhebber. Zij waren ook met te weinig mensen, die bovendien te licht bewapend waren. En ...
Mevrouw De Vries: In 1993 is daartoe wel besloten.
De heer Pronk: Ja, ja. U vroeg aan mij of er keuzemomenten waren die anders hadden kunnen uitvallen. Dit is een van die keuzemomenten, waarbij ik zeg: met "the benefit of hindsight". Het is wel zo dat dit in strijd is met de conclusie van het NIOD-rapport dat alles zich als een soort fatum voltrok. Er waren keuzemomenten. Ik vind dit achteraf een keuze die anders had kunnen en moeten uitvallen. De bescherming van je eigen mensen is de ene reden. De tweede reden is een zwaardere afschrikking. Natuurlijk gaat dat altijd gepaard met wijs optreden. De Nederlandse militairen zijn wijs opgetreden. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om te zeggen dat iedereen in Bosnië, VN-militairen als generaal Haukland, maar ook premier Silajdzic, heeft gezegd dat de Nederlandse militairen het tot aan de val zeer goed hebben gedaan. Men deed dat in niet mis te verstane bewoordingen.
Mevrouw De Vries: U zegt tot aan de val. Daarna veranderde dat?
De heer Pronk: Ik heb die gesprekken daarvoor gevoerd. Men had de ervaring tot aan de elfde. Generaal Haukland heeft bijvoorbeeld het volgende gezegd over de heer Karremans: He has done everything right. Ik heb toen – dat was een van de functies die ik mijzelf heb toegekend tijdens mijn bezoek ter plekke – uitvoerig uitgedragen wat wij hadden beslist en dat wij het goed hadden gedaan. Dat was ook wenselijk, omdat er ter plekke, met name in het gebied rond Tuzla, bij sommige politieke groeperingen – men was daar natuurlijk verdeeld – een vinger werd uitgestoken in de richting van de Nederlandse VN-troepen. Ik geloof dat ik hen in belangrijke mate hebben kunnen overtuigen dat wij alles hebben gedaan wat wij konden doen. Ik deed dat met de gegevens en informatie die ik op dat moment had.
Mevrouw De Vries: Op 28 maart van dit jaar heeft u in een NOVA-uitzending gezegd: terugkijkend hebben wij gefaald. U doelt daarmee op de politiek. Kunt u toelichten waarom u dat toen zo gezegd heeft?
De heer Pronk: Het is de conclusie van mijn analyse. Mijn analyse is gebaseerd op mijn bevindingen ter plekke, de ervaringen die ik had opgedaan voordat Srebrenica viel en al mijn bezoeken die ik later aan het gebied heb afgelegd. Ik ben er tot en met 1998 vele malen geweest, omdat mijn humanitaire taak doorging. Ik ben vele malen in Tuzla geweest. Ik heb heel veel contact gehad met vluchtelingen uit Srebrenica. Ik ben als eerste na de val in Srebrenica geweest. Ik heb in Tuzla met vluchtelingen gesproken. Ik heb veel vluchtelingenkampen bezocht. Ik ben veel in Sarajevo geweest. Ik heb alles gelezen wat er te lezen valt over wat zich daar heeft afgespeeld. Daaronder bevinden zich ook boeken van auteurs van buiten Nederland. Daardoor kreeg ik geleidelijk aan een steeds beter beeld.
Mevrouw De Vries: Waar bestond dat falen uit?
De heer Pronk: Ik heb het begrip "falen" vooral gebruikt met het oog op wat zich uiteindelijk heeft voorgedaan. Wij gingen daar naartoe als wereldgemeenschap om mensen te beschermen. Die mensen hadden ook echt de indruk dat wij kwamen om hen te beschermen. Er zijn natuurlijk allerlei juridische formuleringen uitgewisseld over de definities van een "safe area" en een "safe haven" en het feit dat er geen echte bescherming was, maar afschrikking. De mensen hadden echter de indruk dat wij kwamen om hen te beschermen. Dat is dus niet gelukt. Dat is niet gebeurd. Er zijn 7000 mensen omgebracht.
Mevrouw De Vries: Heeft Nederland ...
De heer Pronk: Neen. Neen. Ik ben het volslagen eens met iedereen die zegt dat de wereldgemeenschap heeft gefaald en dat wij een deel zijn van de wereldgemeenschap. Ik voeg daar wel aan toe dat wij een extra verantwoordelijkheid op ons hadden genomen, een specifieke verantwoordelijkheid. Daarom kun je niet alleen maar zeggen dat wij gefaald hebben en dus tekortgeschoten zijn in het beschermen. Ik spreek niet over fouten. Ik zeg tekortgeschoten in de bescherming, omdat wij deel uitmaken van een grote wereldgemeenschap. Er is ook iets extra's, iets specifiek Nederlands.
Mevrouw De Vries: Als je zegt dat Nederland en de internationale gemeenschap tekortgeschoten zijn, zeg je dan niet tegelijkertijd dat je het had kunnen voorkomen? Als je tekortschiet, moet je het ook kunnen voorkomen.
De heer Pronk: Dat is iets waar je voortdurend over blijft nadenken. Zo is er ook een discussie gevoerd over het begrip "schuld" versus het begrip "verantwoordelijkheid". Ik heb veel gesproken met de betrokkenen daar, niet alleen met de autoriteiten maar ook met gewone mensen. Die mensen vroegen mij voortdurend: hoe kon dit toch gebeuren? Wat is er met onze mannen en onze zonen gebeurd? Ik had het gevoel dat ik voortdurend rekenschap moest afleggen. Ik weet dat er collega's van mij zijn die zeggen dat je je dan in schuld wentelt, maar ik moest regelmatig rekenschap afleggen. Soms had ik het gevoel dat wij ons ook een beetje moesten schamen.
Mevrouw De Vries: Waarom?
De heer Pronk: Ik heb dat woord wel eens gebruikt. Wij gingen om te beschermen tegen moordenaars. Wij wisten dat het moordenaars waren. De Arkan-troepen van Mladic waren massamoordenaars. Wij gingen om te beschermen. Wij hebben daarvoor gekozen. Ik weet wel dat de situatie in Srebrenica heel moeilijk was. Wij kenden uiteraard de situatie in Srebrenica, voordat wij daar naartoe gingen. Wij hadden de informatie over Morillon. Zelfs een goede krantenlezer had die informatie. Wij wisten dat het moeilijk was. Wij hebben het dus onvoldoende goed gedaan, getuige de uitkomst. Voor mij heeft altijd het referentiepunt van de slachtoffers een belangrijke rol gespeeld.
Mevrouw De Vries: Betekent dat dan ...
De heer Pronk: Dat is dus falen. Dat is tekortschieten in de opdracht die je jezelf hebt gegeven en in de bescherming die men van jou verwacht had. Het NIOD-rapport – dit is een ander punt waarop ik van mening verschil met het NIOD – zegt dan ook ....
Mevrouw De Vries: Nog even terug naar ...
De heer Pronk: Als ik deze ene zin nog mag afmaken. ... dat die massamoord door de ploeg van Mladic eigenlijk is uitgelokt door de leiders van de mensen onder wie de slachtoffers zijn gevallen. Het is geleidelijk aan een soort algemeen verhaal geworden dat al die vluchtelingen voortdurend maar weer moeten horen. Iedereen wijst naar een ander. Dat hebben wij in Nederland ook gedaan. Wij hebben vaak discussies gevoerd. Door Nederland is altijd gezegd dat de VN hebben gefaald of de Fransen. Iedereen wordt genoemd, maar er wordt nooit gezegd dat wij hebben gefaald. Dat werd in Srebrenica en Tuzla gehoord. Dat is ons niet in dank afgenomen. Als ik in die situatie had verkeerd, had ik ook graag iets anders gehoord. Dat heeft mij gebracht tot deze uitspraak, overigens een conclusie van een lange analyse. Ik kan uiteindelijk alleen maar vaststellen dat wij, ook wij, hebben gefaald. Expliciet heb ik altijd gezegd: niet de militairen. U heeft mij dat regelmatig kunnen horen zeggen. Als er beslissingen zijn genomen die anders genomen hadden moeten worden, dan is dat uiteindelijk de verantwoordelijkheid van diegenen die de instructies geven en de beslissingen nemen. En dat is de politiek. Dat is het kabinet en daar behoorde ik toe. Ik kan niet anders dan deze redenering volgen.
Mevrouw De Vries: U zegt dat wij ons moeten schamen, omdat de geschiedenis laat zien dat het niet is gelukt. Vindt u dat het voorkomen had kunnen worden? Dat lijkt eigenlijk te volgen uit uw redenering.
De heer Pronk: Het is niet gelukt, is een soort fatum. Wij zijn tekortgeschoten, dat is een activum. Ik gebruik dat woord liever dan de woorden "het is niet gelukt". Wij zijn tekortgeschoten. Ik heb dat omschreven als: wij hebben gefaald. Had je het kunnen voorkomen? Misschien door het begrip "lotsverbondenheid" harder uit te werken. Het is een oorlogssituatie. Je houdt een korte vergadering over de beslissing die je moet nemen. Misschien had ik er dichter op moeten gaan zitten in tegenstelling tot datgene wat je altijd doet, namelijk ervan uitgaan dat instructies ook worden uitgevoerd. Misschien had ik moeten nagaan of die instructie ook echt was gegeven. Je gaat daar dus van uit en misschien is die instructie ook wel gegeven. Op een gegeven moment heb ik en hebben wij er kennelijk net onvoldoende topprioriteit aan gegeven. Dat is iets wat in de periode daarvoor ook is gebeurd, bijvoorbeeld bij de keuze tussen zwaar versus licht. Je vraagt je dus voortdurend af wat je anders had kunnen doen. De conclusie trekken dat het niet was te voorkomen is weer iets anders, een fatalistische positie die je als politicus niet gerechtigd bent om in te nemen.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons vertellen waarom u de uitspraak dat wij hebben gefaald, heeft gedaan vlak voor de openbaarmaking van het NIOD-rapport?
De heer Pronk: Dat was een fout van mij. Ik heb ook gezegd dat het mijn fout was en dat ik bereid was om daar mijn conclusies uit te trekken. Als politicus weet u wat dat betekent. Ik had in januari een journalist, die aanwezig was in Tuzla toen ik daar zelf ter plekke was, toegezegd dat ik zou terugkijken op mijn eigen ervaringen in Bosnië. Het was de bedoeling dat wij in een lang gesprek zouden terugkijken. Dat gesprek is voortdurend uitgesteld, omdat wij elkaar niet troffen. Hij was inmiddels in New York gaan wonen en ik woonde hier. Het was een politieke fout om dat gesprek zo lang uit te stellen. Overigens was het niet zo duidelijk wanneer het NIOD-rapport uit zou komen! Het was dus een ongelukkige coïncidentie, waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid op mij wens te nemen. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds van mening ben dat datgene wat ik heb gezegd in dat overigens, op die ene conclusie na, niet uitgezonden gesprek nog steeds deel.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons aangegeven of er nadien, na deze uitspraken, een correspondentie heeft plaatsgevonden met de minister-president over deze gebeurtenissen?
De heer Pronk: Ik heb met de minister-president gecorrespondeerd op blauwe brieven. Het was de bedoeling dat die correspondentie niet beperkt zou blijven tot ons alleen. Als zodanig heeft die correspondentie uiteindelijk niet gefunctioneerd. In die correspondentie heb ik geprobeerd, uiteen te zetten wat ik nu ook uiteenzet. Ik heb uiteengezet hoe ik die fout hebben kunnen maken dat ik voor mijn beurt heb gesproken. Dat is mij wel eens vaker verweten. Dat was een zeer ongelukkig moment. Ik heb daarna iets geschreven over mijn eigen omschrijving van het begrip "falen" en mijn interpretatie van de vergadering van 11 juli 1995, die ik een goede vergadering vond. Ik was blij met de uitkomst van die ministerraadsvergadering.
Mevrouw De Vries: Dat was de vergadering over de lotsverbondenheid.
De heer Pronk: Ik heb dat uiteengezet in een brief. Die brief leidde tot mijn perceptie dat de lotsverbondenheid het uitgangspunt was voor datgene wat zich verder zou gaan voltrekken. Desondanks is het ons toch "tussen de vingers door gelopen". Ik heb dat in die brief geschreven.
Mevrouw De Vries: Is dat later in een ministerraad aan de orde geweest?
De heer Pronk: De minister-president heeft mij gevraagd om een brief te schrijven, omdat ik hem eerst een brief had geschreven die was toegespitst op mijn voor de beurt spreken. Ik had in die brief aangegeven dat ik bereid was om daaruit conclusies te trekken en af te treden. Het was immers een politieke blunder. Hij heeft mij niet willen toestaan om af te treden. Hij heeft tegen mij gezegd: schrijf een brief aan de leden van de ministerraad. Dat heb ik gedaan. Die brief heeft alleen hem en niet de leden van de ministerraad bereikt, omdat premier Kok in de loop van die week tot de conclusie kwam dat het beter was om die brief niet aan de leden van de ministerraad te sturen. Op die woensdag kwam immers het rapport uit. Hij heeft overigens ook zijn reactie op mijn brief niet naar de raad gestuurd.
Mevrouw De Vries: Wat was zijn reactie op uw perceptie van ...
De heer Pronk: Ik heb een reactie van hem gekregen.
Mevrouw De Vries: Over die lotsverbondenheid?
De heer Pronk: Ik vind niet dat het aan mij is om iets te zeggen over de inhoud van zijn brief aan mij. Hij heeft mij gevraagd om die correspondentie toch maar niet aan de leden van de ministerraad ter beschikking te stellen. Als de minister-president dat vraagt, dan doe je dat.
Mevrouw De Vries: Dank u wel. Dat waren mijn vragen.
De voorzitter: Ik heb maar heel weinig aan toe te voegen. Ik ben echter wel geïntrigeerd door uw opmerking dat de minister-president u heeft gevraag om die brief maar niet aan de ministerraad te overhandigen. Gaf hij aan wat zijn reden daarvoor was?
De heer Pronk: Het was eerst de bedoeling dat die brief zou worden verstuurd. Bij nader inzien heeft hij mij gevraagd om dat toch maar niet te doen, omdat daardoor de kans van uitlekken ontstond. Inderdaad: blauwe brieven lekken altijd uit! Dat was een redelijke positie. Hij zei toen: deel die brief uit aan het begin van de vergadering. Een dag later zei hij dat hij liever zag dat ik dat toch maar niet deed. Ik heb hem niet gevraagd naar het waarom daarvan. Er was zo'n ingewikkelde situatie ontstaan. Het NIOD-rapport was die woensdag uitgekomen. Er ligt ongetwijfeld een relatie met het NIOD-rapport. Ik heb twee nachten zitten lezen om mij te kunnen voorbereiden op de desbetreffende vergadering. Ik moest in die vergadering namelijk een standpunt innemen over het NIOD-rapport. Dat rapport was echter 5000 pagina's dik. Wij hadden dus niet zo heel veel tijd meer voor procedurele discussies.
De voorzitter: Het was de kans op uitlekken die hem ingaf om te zeggen: stuur die brief maar niet naar de ministerraad?
De heer Pronk: Inderdaad. Dat was een heel redelijke positie.
De voorzitter: Uiteindelijk mocht u die brief ook niet uitdelen aan de leden van de ministerraad?
De heer Pronk: Mocht? Hij zei dat hij liever niet had dat ik dat deed en dus heb ik dat niet gedaan.
De voorzitter: Had dat nog een bijzondere reden?
De heer Pronk: Dat weet ik echt niet. Hij zei: ik heb liever niet dat je het doet. Ach, het is achteraf allemaal niet zo belangrijk, omdat wij in de desbetreffende vergadering van de ministerraad het rapport zelf bespraken. De aanleiding voor die brief was mijn politieke fout van het voor mijn beurt spreken. Dat was de aanleiding. In de brief ging ik in op de situatie in Srebrenica zelf. Dat kon ik in de discussie in de ministerraad ook aan de orde stellen. Daar bleek dat ik op een aantal punten – ik heb u er enkele genoemd – een redelijk geprononceerde positie inneem tegenover het NIOD-rapport. Dat is een andere positie dan die van een aantal andere leden van de ministerraad.
De voorzitter: Mag ik het dan zo vragen: heeft u wel de inhoud, althans de essentiële elementen uit die brief, in de ministerraad naar voren gebracht?
De heer Pronk: Ja, ja. Zeer zeker. Ik heb toen nog eens een keer verteld dat ik voor mijn beurt had gesproken en dat ik daarvoor mijn excuses had aangeboden. Verder heb ik toen ook aangegeven dat ik bereid was geweest om daaraan politieke consequenties te verbinden. Ik heb de leden van de raad, gevlochten in een betoog over het NIOD-rapport, de vier tot zes hoofdpunten waarop ik met het NIOD-rapport van mening verschil, proberen aan te geven. Daarbij heb ik ook mijn perceptie van het begrip "lotsverbondenheid", zoals ik die in de brief had uiteengezet, meegedeeld aan mijn collega's. Die discussie is niet afgemaakt, omdat de raad daar een week later over zou doorspreken. En toen is het kabinet ....
De voorzitter: Dat is er niet meer van gekomen.
U kunt dus ook niet zeggen dat uw perceptie van het begrip "lotsverbondenheid" door iedereen werd gedeeld?
De heer Pronk: U moet een onderscheid maken tussen de leden van de ministerraad die op 11 juli 1995 samen tot die conclusie waren gekomen en mijn perceptie – ik moet voorzichtig zijn, want je kunt niet voor een ander spreken – dat het ook hun perceptie was dat wij kozen voor lotsverbondenheid. In het kabinet dat viel in april van dit jaar, zaten andere leden van de raad.
De voorzitter: Enkele leden hadden ook in dat andere kabinet gezeten. Misschien moeten wij ons tot die leden beperken?
De heer Pronk: Ja. Ik kan op geen enkele manier iets zeggen over de zaken die andere leden van de ministerraad in de ministerraad aan de orde stellen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik in de desbetreffende vergadering tot de conclusie ben gekomen dat mijn opvattingen geen gemeengoed waren.
De voorzitter: Dank u wel. U verblijft sinds enige tijd in New York en ik weet dan ook niet of u bekend bent met mijn laatste vraag. Ik zal u hem volledig voorleggen. Is er iets wat u deze commissie onder de aandacht zou willen brengen en waar wij nog niet over hebben gesproken in het afgelopen uur?
De heer Pronk: Er is niets wat ik u specifiek onder uw aandacht zou willen brengen.
De voorzitter: Ik bedank u hartelijk voor dit gesprek. Ik verzoek u tot slot om het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 17.20 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 27
Woensdag 20 november 2002
De heer R.F.M. Lubbers
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 20 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 20 november 2002
Aanvang 17.35 uur
Verhoord wordt de heer R.F.M. Lubbers
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk en M.A. Niemeijer, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer R.F.M. Lubbers, geboren op 7 mei 1939 in Rotterdam. Welkom, mijnheer Lubbers, in deze zaal die u zo goed kent. Mag ik u en de andere aanwezigen in de zaal vragen om te gaan staan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Lubbers: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Lubbers. U was minister-president tot 1994. Tijdens het laatste kabinet dat u leidde, kwam de uitzending naar Bosnië van Dutchbat tot stand. Daar hebben wij een aantal vragen over. De heer Koenders zal daarin het voortouw nemen.
De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer Lubbers. Vanaf het begin toonde u zich een voorstander van ingrijpen in de conflicten in het voormalig Joegoslavië. Nederland leverde vanaf 1992 een actieve bijdrage ten behoeve van vooral de humanitaire taak van UNPROFOR met de uitzending van een verbindingseenheid aangevuld met een transporteenheid in november 1992. In de loop der tijd ontstond door de ontwikkelingen in Bosnië binnen kabinet en Kamer de gedachte dat een bijdrage aan conflictbeheersing door UNPROFOR in Bosnië in de vorm van grondtroepen gewenst was. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in het aanbod van Nederland aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties op 7 september van de uitzending van een luchtmobiel bataljon. Ik wil graag de verschillende fases in de besluitvorming richting 7 september 1993 met u doorlopen. Ik begin met de periode voordat er een presentie op de grond was of voordat daarnaar gevraagd werd, dus de eerste fase. U was toen voorstander van een vorm van militair ingrijpen in Joegoslavië. Wat waren uw kernmotieven om te pleiten voor deelname van Nederlandse militairen aan de vredesoperatie UNPROFOR in Joegoslavië?
De heer Lubbers: Het begint met deelname aan het beraad in de Europese Raad, die regelmatig gehouden werd, naar aanleiding van de vraag wat daar te doen. Dat resulteerde op een bepaald moment in wat "safe areas" heet. Het was een Europese Raad waarin een stevig debat gevoerd werd over de vraag of dat de beste aanpak zou zijn om de internationale rechtsorde daar te bevorderen. Het was geen vanzelfsprekendheid, omdat in die tijd werd gedacht dat de beëindiging van het wapenembargo en het leveren van wapens aan met name de Moslims misschien een betere optie zou zijn. Dat is stevig doorgesproken en dat leidde tot de conclusie, ook van Nederlandse zijde, om te gaan voor het concept van safe areas. Dat leek in die fase de beste aanpak. Dat is in wezen de voorgeschiedenis. U vraagt mij om u uit te leggen hoe het gegaan is. Zo is daar later invulling aangegeven door Nederland.
De heer Koenders: Mag ik daar stapsgewijs met u op terugkomen? Het gaat mij om een fase eerder, ten tijde van de uitzending van een verbindingseenheid aangevuld met een transporteenheid. Dat is in november 1992. Het gaat mij om het begin van de fase waarin u zegt dat er wat moet gebeuren in Joegoslavië. Ik citeer ook nog een forse uitspraak van u voor de Eurotop in Edinburgh, ook in dit gebouw: "Het kan mij geen donder schelen wie het voortouw neemt. Ik vind het alleen schandalig dat het in Somalië wel kan en in Europa niet." U had daarvoor zelfs nog speciaal aangeklopt bij minister Van den Broek. U was er dus voorstander van om iets te doen. Wat was het kernmotief om in die fase militair actief te geraken, ook vanuit Nederland?
De heer Lubbers: Het kernmotief was dat ik vond dat het na het Verdrag van Maastricht niet anders kon. In het Verdrag van Maastricht werd besloten tot een duidelijk Europees veiligheidsbeleid. Het Europees veiligheidsbeleid is bedoeld om mensen te beschermen tegen geweld. Ik vond dat wij daar een nadrukkelijke verantwoordelijkheid in hadden. Het grijpt zelfs al daarop terug. Het is juist dat ik daar zeer gemotiveerd in was, niet afzonderlijk als Nederland, maar in de context van Europa, de Europese Unie. Naar mijn oordeel was er een nadrukkelijke verantwoordelijkheid in voormalig Joegoslavië.
De heer Koenders: U vond ook dat de geloofwaardigheid van Europa op het spel stond.
De heer Lubbers: Ik vond inderdaad dat de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde op het spel stond. Wij waren allemaal zo enthousiast toen de Koude Oorlog tot een einde kwam. Toen het goed fout ging in het voormalig Joegoslavië vond ik dat wij daar een ereplicht hadden te vervullen. Dat gaat eigenlijk al verder terug dan het moment van die uitspraak. Er was een rol, een betrokkenheid van ambassadeur Wijnands daar. Wij waren geen land dat er alleen naar keek. Wij waren er heel nadrukkelijk bij betrokken. Het beschikbaar stellen van logistieke mogelijkheden was nog ruim voor Srebrenica. Het moet ook in die context begrepen worden.
De heer Koenders: Zat daar ook de logica achter dat Nederland een prominente rol heeft gespeeld, ook in het Europees voorzitterschap dat even daarvoor was? U refereerde al even aan ambassadeur Wijnands. Als je A zegt, moet je eigenlijk ook B zeggen.
De heer Lubbers: Het zit in de traditie, net als in de Scandinavische landen. Ook als je geen militaire macht bent, heb je wel een verantwoordelijkheid om vredesmacht te willen zijn, om mensen te beschermen tegen geweld. Ik geloof dat die traditie daar duidelijk een rol bij speelde.
De heer Koenders: Vond u het ook de plicht van Nederland om te helpen bij het oplossen van problemen in het voormalig Joegoslavië?
De heer Lubbers: Zeker, het leveren van een bijdrage naar de mate van redelijkheid. Ik denk dat dit de juiste formulering is. Het was ook een verplichting voor ons, niet zozeer een keuze. Ik geloof dat ik het meer als een verplichting voelde, die eigenlijk voortvloeit uit het verdedigen van de internationale rechtsorde.
De heer Koenders: Wat ook een grondwettelijke verplichting is.
De heer Lubbers: Ja, het was een grondwettelijke verplichting.
De heer Koenders: Om nog even op het punt van de motieven door te gaan. Was de kern ook een besluitvorming ingegeven door, zoals het NIOD het noemt, morele overwegingen?
De heer Lubbers: Ik voel mij niet thuis bij dat woord. Natuurlijk is de Grondwet van een land gebaseerd op morele inzichten. Het is geen tactische uitkomst, geen politiek compromis om mensen of partijen bij elkaar te brengen. Een Grondwet bevat heel fundamentele aspecten, zoals artikel 1 van de Grondwet en ook dit. Op het moment dat je je begeeft in de publieke zaak, is je eerste gebod het naleven van de Grondwet en dan moet je je daar ook in thuis voelen. Om dat dan moreel te noemen, gaat wel wat ver. Ik zal niet zeggen dat het immoreel is, maar het is niet het eerste woord dat mij te binnen schiet. Het is een verplichting die voortvloeit uit het staan voor de publieke zaak in een land dat bepaalde principes wenst hoog te houden. Dat heeft zeker een morele dimensie, maar ik vond het geen gelukkige typering in het NIOD-rapport.
De heer Koenders: Het gaat er ook om dat nader te duiden. Wij komen er nog even op terug. U zei op 12 maart 1993 na afloop van de ministerraadvergadering, waar hier ook over gesproken werd, tegenover de pers: "Nederland heeft de morele plicht deel te nemen aan een vredesmacht." Dat is toch een vrij forse uitspraak.
De heer Lubbers: Dat is het ook.
De heer Koenders: Dan is het morele element kennelijk de kern.
De heer Lubbers: Het is een dwingend element, maar in het NIOD-rapport wordt het anders voorgesteld. Het wordt voorgesteld alsof het gaat om een morele afweging die Nederland afzonderlijk van andere landen maakte. Dat is een stukje geschiedvervalsing. De grote landen hebben samen met andere landen die keuze gemaakt, met name de Europese Raad. Het is een politieke keus. Ik zei al dat het doelmatiger had kunnen zijn om de partijen daar te voeden met wapens en aan te zien hoe dat zou aflopen. Het is een politieke afweging die je maakt. Als die afweging gemaakt zou zijn, dan denk ik dat de minister-president zich toen in de Kamer had verantwoord met de mededeling dat dit de beste keus was. Dat is een politieke afweging, maar ik geloof dat die een gering moreel gehalte heeft. Je kunt niet zeggen dat wij er niets mee te maken hebben, omdat wij er geen vitale belangen hebben. Wij worden er niet beter van, dus waarom zouden wij ons er überhaupt mee bemoeien. Het komt natuurlijk wel eens voor in deze wereld dat die redenering wordt gehanteerd. In die context is een uitlating als "het is een morele plicht" gedaan. Die plicht is volgens mij geworteld in onze rechtsopvatting. Die is dwingend, zou je kunnen zeggen.
De heer Koenders: Dat is helder. Ik wil nu doorgaan op het punt wat dat in de praktijk betekende, de afwegingen die moesten worden gemaakt en hoe daar vervolgens mee omgegaan is in de internationaal-politieke besluitvorming, inclusief uw eigen optreden tijdens de Top van Kopenhagen. Het eerste punt is dat concept waar u al even aan refereerde, het concept van de safe areas. De Verenigde Naties kozen voor dat concept om de bevolking te beschermen en op die plaatsen humanitaire hulp te verlenen. U was het eens met dat concept. Wat waren volgens u de sterke kanten van het concept?
De heer Lubbers: Er waren niet zoveel alternatieven als ik het mij goed herinner. Het alternatief dat toen op tafel lag, was het opheffen van het embargo, dus dit concept niet volgen en het aan de partijen over te laten. Ik meld dat zo nadrukkelijk omdat het niet zo theoretisch was. Bondskanselier Kohl vroeg mij op de man af of ik daar iets in zag. Ik vroeg: zie jij er dan iets in? Toen zei hij: ik sluit het niet uit; wij moeten dat nog afwegen. Wij hebben daar dus reëel over gesproken. De doorslag gaf dat wij dachten dat het trachten te voorkomen van geweld meer kansen had in die concrete situatie met het safe areas-aspect. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er stevig gesproken is over de aantallen troepen die je nodig zou hebben om het concept ook een effectief concept te maken.
De heer Koenders: Ja, er werd inderdaad gesproken over een eerste optie van de VN-secretaris-generaal van 34.000 man. Dan zou je zo'n enclave en de bevolking effectief kunnen verdedigen. Langzaam maar zeker is dat toen, gezien de realiteit van de internationale bijdrages en de verwachtingen daarvan, teruggeschroefd naar 7000 en ik geloof dat zelfs dat aantal nooit is gehaald. Achtte u het doel van de safe areas haalbaar, binnen de definitie die het gekregen had, met zoveel minder troepen dan nodig waren? Achtte u het mogelijk om daar daadwerkelijk iets te doen?
De heer Lubbers: Ik herinner mij dat het er niet 7000 waren. Ik heb zelf in mijn hoofd 6700, maar ik kan mij vergissen. Toen kwamen wij op het punt dat het aantal zo mager werd dat wij ons afvroegen of wij dat konden waarmaken. Ik weet niet of dat in Kopenhagen al zo'n rol speelde, maar zeker wel in de tijd erna. Voordat wij de Canadezen gingen aflossen in Srebrenica, kwam het element van de steun van een luchtwapen, dat nodig was om met een beperkte presentie op de grond je rol effectief te vervullen, nadrukkelijker naar voren. Als ik het mij goed herinner, ging het debat in Kopenhagen over de aantallen mensen. Komen wij niet op te lage aantallen? Dat was het punt. Die vraag was ook terecht, volgens mij. Pas later komt naar mijn gevoel het idee dat het met die lagere aantallen op een andere wijze geregeld moet worden, zodanig dat de steun aan en het beschermen van mensen effectief is.
De heer Koenders: Op die discussie over de luchtsteun wil ik later nog terugkomen, want dat wordt een kernelement in een fase die iets later komt. Ik ben nog bij het moment van 836, dat is die VN-resolutie richting Europese Top, waar ik nog wat specifieke vragen over heb. Het gaat dus over die safe areas. Er was een aantal voorwaarden voor. Wij hebben het al even over de aantallen gehad. Het tweede punt is dat het concept uitging van vredeshandhaving in een situatie waarin er geen vrede te handhaven viel, maar er sprake van oorlog was. Heeft dat u niet aan het denken gezet?
De heer Lubbers: Ik denk natuurlijk na over wat ik mij daarvan herinner en dat herinner ik mij niet. Dat is mijn antwoord. Ik kan niet uitsluiten dat ik er toen zo over gedacht heb, maar op dit moment kan ik u daar niets over aanreiken en zeggen dat ik mij dat herinner omdat wij daarover praatten of omdat het mij scherp voor ogen staat.
De heer Koenders: Misschien is het goed om het wat te verhelderen. In Kroatië functioneerde UNPROFOR op basis van een heldere vredesbewarende overeenkomst tussen de partijen. Dat concept werd overgeplaatst naar Bosnië – daarbinnen paste het safe area-concept – in een situatie waarin er helemaal geen afspraken waren tussen partijen. Het was helder dat die dagelijks geschonden werden. In die zin was het safe area-concept zwak.
De heer Lubbers: Ik denk dat ik hier alleen kan herhalen dat ik mijzelf niet de specialist acht die dat goed kan beoordelen. Wel is in mijn geheugen gegrift dat het op de Europese Top door de landen onderling is uitgewerkt. Het is geen door Nederland uitgewerkt idee. Het was niet de gedachte van Nederland dat dit de beste weg was. Dat is niet zo. Wat wel voluit waar is, is waar u op duidt, namelijk dat Nederland het kennelijk een verplichting achtte om aan enigerlei aanpak – de bepaling wat dan de meest optimale aanpak was, was niet uitgewerkt op het Nederlandse ministerie van Defensie of Buitenlandse Zaken – mee te werken. In zoverre kan ik mij zeer goed de discussie over de aantallen herinneren die wij net bespraken.
De heer Koenders: Wij laten dat even zitten. Ik had nog een derde punt ten aanzien van het concept van de safe areas dat toen door de VN als laagste gemeenschappelijke noemer werd bepaald. Dat is het risico dat je de bevolking eigenlijk een vals gevoel van veiligheid geeft. Je zegt dat je de bevolking beschermt, maar gezien de aantallen troepen en de zwakheid van het concept loop je ook een enorm risico. Je trekt nogal een premie op de toekomst. Hebt u zich dat toen ook gerealiseerd?
De heer Lubbers: Ik herinner mij uit die jaren een voortdurend gevoel van hoe kunnen wij dat beter doen. Met name in de eerste fase, die daaraan voorafging, van de onderhandelingen met de strijdende partijen. Het idee was dat het mogelijk moest zijn om deze drama's te voorkomen en te stoppen. Daarna ging je over de instrumenten praten. Het was niet het gevoel dat wij de Balkan maar moesten laten voor wat het was. Ik zal niet zeggen welke Europese regeringsleider ooit tegen mij zei: "Ruud, wat gaan wij doen, het is net Afrika." Dat is vrij beledigend voor Afrika misschien, maar het was een duidelijke stelling. "Dit zijn mensen die de instelling hebben om het erg licht te nemen met het gebruiken van geweld tegenover elkaar." Het werd een gesprek en ik herinner mij dat ik zei: "Wij moeten toch met elkaar kijken wat wij wel kunnen doen; wij kunnen het ons als Europeanen niet veroorloven om te zeggen dat wij er na het eind van de Koude Oorlog buiten moeten blijven omdat het hopeloos is." Er zit natuurlijk een politieke keuze in en misschien ook, zoals u zei, een morele keus. Ik geloof dat het, nu ik terugkijk, een gebod was om het zo goed mogelijk te doen. Als wij daar gefaald hebben met de internationale rechtsorde dan was het niet omdat de wil ontbrak. Wij trokken misschien niet de consequenties uit de verplichtingen die wij op ons namen. Maar goed, dat is dan het vervolg.
De heer Koenders: Om het kort te zeggen: uw antwoord op mijn vraag is dat u op dat moment in ieder geval niet bezig was met de vraag of u een vals gevoel van veiligheid gaf.
De heer Lubbers: Nee. Dat was ook zeker later niet het gevoel, in mei 1994, maar daar komen wij misschien later nog over te spreken.
De heer Koenders: De laatste vraag, voordat ik specifiek op de Top in Kopenhagen kom, betreft het feit dat het safe area-concept op dat moment gezien werd als onderdeel van een vredesregeling, een vredesplan. Dat was nogal een essentiële verbinding tussen die twee. Achtte u het doel van de safe areas, zoals u dat beschreven hebt, haalbaar onder de omstandigheden dat er eigenlijk geen werkbaar vredesplan was en het concept eigenlijk ineens helemaal op zichzelf kwam te staan?
De heer Lubbers: Nu ik erop terugkijk – het is nu lang geleden – had het inderdaad een dubbele betekenis. De betekenis was om bescherming te bieden aan een bevolking die geen ander alternatief had dan om naar die safe area te gaan en daar te blijven. Het was ook een onderdeel van een aanpak om tot vrede te komen. Met name het laatste stuk is nooit, althans toen niet, effectief uit de verf gekomen. Daarnaast is ook het safe area-concept in de zin van bescherming van de bevolking, zoals wij nu weten, daar niet effectief gebleken. U hebt gelijk dat het in het begin gezien werd als een poging om het daar tot vrede te brengen.
De heer Koenders: U had niet het inzicht – het gaat uiteraard om wat u toen vond – dat u moest uitkijken als er geen vredesregeling was en dat u daar misschien niet in moest stappen.
De heer Lubbers: Toen het besloten werd, werd het nog als onderdeel gezien – zoals u net terecht opmerkte – van een bredere aanpak.
De heer Koenders: Dat brengt mij bij de volgende serie vragen over de Top van Kopenhagen. Die vindt plaats onder het gesternte van een nieuwe VN-resolutie en een discussie over de geloofwaardigheid en de haalbaarheid van de vredesplannen: het Vance/Owen-plan en later het Owen/Stoltenberg-plan. U pleitte voor de uitzending van Nederlandse militairen naar het voormalige Joegoslavië. U wist op dat moment dat het niet direct mogelijk was om gevechtstroepen te leveren, vooral omdat dienstplichtigen alleen op vrijwillige basis zouden kunnen worden uitgezonden. Dat was dus een probleem. In de periode voor de Top – hierna gaan wij echt in op de Top – pleitte u voor uitzending van Nederlandse militairen, ook internationaal, terwijl u op dat moment nog niets kon aanbieden namens Nederland. Zag u dat als een probleem?
De heer Lubbers: Ik geloof het niet. Het is een parallelle zaak wat je internationaal en Europees doet en wat je nationaal bepleit om er ook aan bij te dragen. Hoewel het volstrekt duidelijk was dat het een politieke richting was die je bepleitte, bleef de reële vraag over wat je kon doen.
De heer Koenders: Ambassadeur Vos zei hier de afgelopen week dat je dan gauw op het moment komt dat je moet zeggen: "put your money where your mouth is", om het zo maar even te zeggen.
De heer Lubbers: Wij hadden daarvoor een ervaring gehad in de Golfoorlog. In de Golfoorlog speelde ook de vraag of onze jongens daarheen konden gaan. Welke toestemming hebben wij nodig? Wat is de mate van vrijwilligheid? Ik vertel dat omdat het in de context van de besluitvorming van het kabinet toen niet irrelevant was. De toenmalige coalitie werd als het ware voor de vraag gesteld wat wij daar gingen doen. In die situatie is uitgetest wat onze politieke wil was. Waarmee wil je naar de Kamer gaan? Wat wil je in de samenleving brengen? De voorwaarden van de vrijwilligheid en de grenzen zijn in alle zorgvuldigheid gesteld, denk ik, ook weer in dezelfde democratische rechtsorde. Wij waren bekend met de inzet. Daar vraagt u ook naar. Die was er inderdaad. Dat wil niet zeggen dat de belemmeringen – de begrenzingen van wat mogelijk was – niet bekend waren.
De heer Koenders: Wist u dat er grote terughoudendheid bestond bij het ministerie van Defensie?
De heer Lubbers: Ja, dat wist ik. Dat was ook bij de Golfoorlog het geval. Dat is één constante lijn. Dat was niet speciaal zo in het voormalig Joegoslavië. Ik vind het een verdienste dat onze militaire bevelhebbers in het algemeen zeer voorzichtig zijn – dat is terecht, want zij hebben een grote verantwoordelijkheid voor hun manschappen – om zich in welke vredesoperatie ook te begeven, hoe dan ook geformuleerd. Ik denk ook dat er in de loop der jaren lessen geleerd zijn van de operaties. Ook in dit huis is geleidelijk aan – terecht – aangedrongen op checklijsten. Men moest zorgvuldiger nagaan of het allemaal goed was. Ik geloof dat het de verdienste van de mensen van Defensie, inclusief de minister, is om niet meteen enthousiast te zeggen dat het prachtig is en dat zij dat gaan doen. Zij vragen zich eerst af of zij er goed voor zijn uitgerust en of zij het aankunnen. Dat speelde naar mijn oordeel ook in die situatie. Zo lang ik minister-president was – er zijn ook andere voorbeelden te noemen – was Defensie de terughoudende partij in deze zaak en zo hoort het ook.
De heer Koenders: Afgezien van de algemene discussie over de rol van Buitenlandse Zaken en Defensie gaat het mij om de specifieke situatie van toen. U bent minister-president en u wordt ongetwijfeld op een of ander moment geconfronteerd met verschillen van inzicht tussen bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie over de wenselijkheid, snelheid en invulling van een aanbieding. Hoe ging u daarmee om?
De heer Lubbers: In mijn herinnering was er die algemene notie, maar u vraagt het mij specifiek. Ik herinner mij niet dat de minister van Defensie naar mij toe kwam om te zeggen: dit is niet goed, want dat kan niet of dat kan ik niet aan; ik heb dit niet of dat is niet verantwoord. Hetzelfde geldt overigens voor de bevelhebbers. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, want met name in de laatste fase van het derde kabinet-Lubbers kende ik die mensen redelijk goed. Ik sprak ze ook vrij regelmatig. Toen ik later hoorde over de grote twijfels die er waren heb ik mij wel eens afgevraagd waarom mij dat toen niet is gezegd. Ik ben er niet zeker van dat het een interpretatie achteraf is geweest. Er zal zeker aarzeling zijn geweest. Dat is Defensie eigen, die voorzichtigheid, maar het heeft, noch bij de minister van Defensie, noch bij een bevelhebber, geleid tot de uitspraak dat ze tien minuten met mij wilden praten, omdat wij iets aan het doen waren wat wij niet zouden moeten doen. Dat was absoluut niet het geval.
De heer Koenders: Even voor de helderheid en de feiten: de minister van Defensie heeft dus nooit met u gesproken over de mogelijkheden en de onmogelijkheden. Die discussie had hij wel met minister Kooijmans. Binnen Defensie – dat weten wij nu heel helder door dit onderzoek – waren er grote discussies over de mogelijke risico's van een Nederlandse militaire bijdrage.
De heer Lubbers: Nee, dat heeft daar niet toe geleid.
De heer Koenders: Hoe verklaart u dat?
De heer Lubbers: O, dat verklaar ik omdat in een andere gelegenheid Van den Broek en later minister Kooijmans die gesprekken voerden met de minister van Defensie, ik denk ook met medewerkers, en dat zij dan tot bepaalde conclusies kwamen. Als je echt vindt dat het niet kan, stap je uit het overleg. Dat geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken net zo goed als voor anderen. Als het niet gaat, ga je naar de minister-president, omdat je geen genoegen kunt nemen met de uitkomst. Dan heb je een wat conflictueuze situatie, een verschil van mening, tussen twee ministers en dan wordt de minister-president gevraagd wat er gedaan moet worden. Dat is echter niet gebeurd. Het is niet tot die mate van oneens zijn gekomen tussen de toenmalige ministers Kooijmans en Ter Beek.
De heer Koenders: Nu stond u als minister-president bekend als iemand die een actieve regiefunctie koos. Hebt u zich ooit in de discussie gemengd, voordat het aanbod werd gedaan in Kopenhagen? Hebt u ooit actief met de spelers bekeken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden waren en of er fricties waren? Wist u zeker dat u alle steun had die u nodig had?
De heer Lubbers: Nee, ook omdat het in Kopenhagen ging om het concept. Het was een zeer politiek debat. Het ging om de aantallen mensen. Het was vooral gericht op het pleidooi op Europees niveau om tot een enigszins geloofwaardig aantal te komen. Op dat moment lag er in Kopenhagen geen concrete Nederlandse invulling daarvan.
De heer Koenders: Dat ligt volgens de gegevens, voor zover wij ze kennen, toch wat anders. Nederland bood in Kopenhagen, in juni 1993, een logistieke eenheid aan. Dat is wel degelijk een concrete Nederlandse invulling.
De heer Lubbers: Ja, maar het was in lijn met het logistieke werk dat wij deden. Dat is dus niet de Srebrenica-formule geworden.
De heer Koenders: Op dat moment vindt u dat op dat punt een Nederlandse bijdrage moet worden aangeboden ter bevordering van een vredesregeling en eventueel de safe areas.
De heer Lubbers: Ja, dat is een juiste constatering. Het was een kwestie van schoenmaker blijf bij je leest. Wij dachten dat wij daar goed in waren. Dat was de logistieke ondersteuning.
De heer Koenders: Niettemin was het een belangrijk punt, want wij constateren – dat is ook in het NIOD-rapport aan de orde gekomen – dat Nederland eigenlijk alleen, naast Frankrijk, een formeel aanbod doet.
De heer Lubbers: U bedoelt in Kopenhagen met die logistieke eenheid?
De heer Koenders: Ja, met die logistieke eenheid. Daarbij is vervolgens ook nog vermeld dat het aanbod van Frankrijk met een korreltje zout moest worden genomen omdat Frankrijk tegelijkertijd een ruil maakte met de troepen die al in Kroatië waren en ook een interessante positie binnen de Verenigde Naties aangeboden kreeg.
De heer Lubbers: Ik heb daar niets aan toe te voegen.
De heer Koenders: Maar ik heb daar nog wel een paar vragen over. Als wij de stukken goed lezen, dan blijkt dat het de bedoeling van de Nederlandse regering was om als katalysator te dienen en om andere landen eveneens tot een troepenaanbod te verleiden. Dat is kennelijk niet gelukt.
De heer Lubbers: Ik weet niet of het niet gelukt is. Dan zouden wij moeten kijken welke troepen van de verschillende landen in voormalig Joegoslavië zijn geweest. Ik heb dat niet meegebracht, maar ...
De heer Koenders: Ik kan het u vertellen. Naast Nederland heeft alleen Frankrijk een aanbod gedaan.
De heer Lubbers: Nee, het gaat om de troepen die in Joegoslavië zijn geweest.
De heer Koenders: Het gaat mij om het troepenaanbod specifiek ...
De heer Lubbers: Ja, maar dat is niet het punt.
De heer Koenders: Dat is voor ons wel het punt.
De heer Lubbers: Ja, maar het is niet mijn punt.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar misschien mag ik mijn vraag dan nog even herhalen. Voor het debat bij de Eurotop is gesteld dat Nederland als katalysator wilde functioneren. Wij zouden een aanbod doen en wij hoopten dat anderen zouden meegaan, maar dat bleek niet mogelijk te zijn. U was minister-president. Ik vraag mij af of u dat vooraf niet hebt gesondeerd met de andere regeringsleiders. Hebt u gekeken of het mogelijk was om gezamenlijk tot een aanbod op de Top te komen? U had ook kunnen zeggen dat u het belangrijk vond dat Nederland niet helemaal alleen zou komen te staan, met alle risico's van dien, en dat u ervoor zou zorgen dat er een gezamenlijk aanbod zou komen en dat wij alleen akkoord zouden gaan als ook anderen dat deden.
De heer Lubbers: U hebt het dus over het aanbod van logistieke ondersteuning.
De heer Koenders: Dat is juist.
De heer Lubbers: U hebt het dus niet over de Srebrenica-zaak.
De heer Koenders: Daar kom ik nog op. Het gaat nu om uw aanbod op de Top in Kopenhagen.
De heer Lubbers: Daarom wil ik dat onderscheid maken.
De heer Koenders: Akkoord, maar mijn vraag blijft staan.
De heer Lubbers: Die vraag lijkt mij boeiend vanuit een historisch gezichtspunt, maar niet bepalend voor deze zaak.
De heer Koenders: Ik vraag u toch om die vraag te beantwoorden. Hebt u dat voorafgaand aan de Kopenhagen-Top gesondeerd? Die Top ging weliswaar niet om de latere bijdrage op de grond, maar om een bijdrage aan de safe areas. Ik denk dat u op dit punt een vergissing maakt: het ging wel degelijk om de safe areas. Er is in de kern geen verschil met Srebrenica later. Nederland was het eerste land, samen met Frankrijk, dat een aanbod deed. De bedoeling was dat dit zou leiden tot een zekere katalysatorfunctie van Nederland. U deed het aanbod, maar dat werd eigenlijk niet gevolgd, behalve door Frankrijk, op een manier die in ieder geval voor meer interpretaties vatbaar is.
De heer Lubbers: U vroeg aan mij of ik voor de vergadering in Kopenhagen een ronde langs andere landen heb gemaakt om te vragen of zij ervoor voelden om iets te doen als wij ook iets zouden doen. Het antwoord van mijn kant als minister-president is "nee". Of de minister van Buitenlandse Zaken iets gedaan heeft, zou ik moeten vragen, maar ik heb dat in ieder geval niet gedaan.
De heer Koenders: Had u van tevoren een idee op welke landen u kon rekenen?
De heer Lubbers: Nee.
De heer Koenders: Waarom waren er volgens u geen andere landen die ons volgden, om het zo maar even te zeggen? Waarom deden wij alleen met Frankrijk dat aanbod voor de safe areas?
De heer Lubbers: Ik blijf u het antwoord schuldig.
De heer Koenders: Vond u dat Nederland internationaal – ik refereer even aan een aantal elementen van het NIOD-rapport – voorop liep met het ter beschikking stellen van militairen voor de uitvoering van resolutie 836? Het NIOD suggereert dat er in zekere zin sprake was van zelfoverschatting bij Nederland, vandaar ook deze vraag. Wij hadden een prominente rol gespeeld. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Zo kwamen wij een beetje vooruitgeschoven daar te staan, maar het leek alsof niemand ons volgde. Volgt u die analyse van het NIOD?
De heer Lubbers: Nee. Ik vind het heel typerend. Wij hebben het nu over Nederland. Ik had het over gelijkgezinde landen. Toen het verzoek kwam om naar Srebrenica te gaan, hebben wij de Canadezen opgevolgd. Voor het historisch inzicht is het goed om na te gaan hoe de Canadezen ertoe zijn gekomen om daar voor de Nederlanders heen te gaan. Kwam dat omdat ze naïef waren, omdat ze niet politiek dachten of omdat ze aan zelfoverschatting leden? Ik weet niet of u die analyse hebt gemaakt. Waarom was Canada er zelfs eerder dan Nederland? Dat heb ik nergens gelezen.
De heer Koenders: Ik heb nog wel een paar vragen over uw relaties met de Canadese regering, maar daar kom ik zo nog op terug. Het gaat mij nu om de discussies in de Kamer hierover. Daarover hebt u ook gesproken met de commissie-Bakker. Wie nam het voortouw: het kabinet, de Tweede Kamer of beide? Daarover is ook wat te lezen in het NIOD-rapport. Wat was uw indruk op dat moment? Nam het kabinet duidelijk het voortouw of de Tweede Kamer met betrekking tot het bataljon van de Luchtmobiele Brigade?
De heer Lubbers: Ik vind het heel moeilijk om dat te taxeren. Ik geloof dat er redelijk intensief contact met de Kamer was, zij het misschien met name met bepaalde specialisten, zoals Van Traa en Van Vlijmen. Ik denk dat zij nadrukkelijk een rol hebben gespeeld bij de vormgeving en de keuzen, maar het is een beetje simplificerend op te zeggen dat het eigenlijk alleen uit de Kamer kwam. Ik geloof niet dat het helemaal juist is. U hebt terecht de nodige aandacht gegeven aan de Europese Top en de uitlatingen daaromheen. Daarvoor en daarna is het de Kamer, maar niet op de Top zelf. Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat het een verzoek uit de Kamer was. Ik geloof andersom dat het ook waar is dat de Kamer nadrukkelijk betrokken was bij de vormgeving, niet zozeer bij de beschikbaarheid, maar wel bij de politieke keuze om daar iets te doen.
De heer Koenders: Zou je kunnen zeggen dat de motie-Van Vlijmen/Van Traa voor het kabinet een belangrijke rol speelde?
De heer Lubbers: Ik geloof dat moties vaak een rol spelen van consolidatie van een overeenstemming. Dan peil je of er een meerderheid in de Kamer is bij de stemmingen. Dat geeft de regering de gelegenheid om een opvatting te geven over een motie. Dan kun je zeggen dat je er de grootste moeite mee hebt of dat het prima is. De motie is een manier om in het verkeer tussen regering en Kamer, maar ook tussen Kamerleden onderling, te peilen hoe men erover denkt. Zo'n motie speelt natuurlijk een rol. Het is niet voor niets dat een ministerraad zenuwachtig en soms in spoedberaad bijeenkomt als de verkeerde motie aangenomen dreigt te worden. Dat is hier niet het geval. Ik geloof dat die motie wel degelijk een consoliderende rol speelt. In die zin is die motie natuurlijk niet onbelangrijk.
De heer Koenders: Nu is een motie uiteraard – u zult dat herkennen – meer dan een peiling. Het gaat er in dit geval om dat vanuit de Kamer druk werd uitgeoefend op de minister van Defensie om wat betreft die invullingsvraag een stap verder te zetten. Werd dat in uw herinnering ook zo gezien in het kabinet?
De heer Lubbers: In mijn herinnering niet. Als dat betekend zou hebben dat de minister van Defensie vond dat hij te veel onder druk gezet werd, dan had hij, denk ik, wel bij mij aan de deur geklopt. Dan had hij wel gevraagd of ik kon voorkomen dat deze motie of deze motie in deze bewoordingen aangenomen zou worden. Die herinnering heb ik niet. In die zin geloof ik niet dat er sprake is van een te vergaande druk, een geforceerde minister. Ik geloof niet dat je daarvan kunt spreken.
De heer Koenders: Was er in die zin ook geen verdere regiefunctie van u nodig naar aanleiding van de discussie over die motie?
De heer Lubbers: Nee.
De heer Koenders: Herinnert u zich – ik wil dat even checken – dat de ministerraad op 3 mei 1993 in feite al de keuze had laten vallen op de Luchtmobiele Brigade als aanbod voor een implementatiemacht?
De heer Lubbers: Ik herinner mij dat niet. Dat wil zeker niet zeggen dat het dan niet zo is.
De heer Koenders: Ik begrijp het. Het is enige jaren geleden, maar ik wilde het even controleren. Dan kom ik langzaam maar zeker toch bij de plaats, de locatie, en bij het instrument dat wij gekozen hebben vanuit Nederland. Ik zal u daar een aantal korte vragen over stellen. Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om Nederlandse grondtroepen uit te zenden naar Bosnië?
De heer Lubbers: Dan komen wij in het najaar van 1993, denk ik.
De heer Koenders: Ja, het aanbod aan de Verenigde Naties in september en vervolgens de uitwerking van de locatie.
De heer Lubbers: Ik denk dat ik, laten wij zeggen, basaal, vanuit de voorgeschiedenis, als minister-president gemotiveerd was om een oplossing, een vormgeving, te vinden waardoor wij de daad bij het woord konden voegen in lijn met onze beschikbaarheid om logistiek het een en ander te doen. Dat hadden wij al eerder op tafel gelegd.
In dat najaar is een tweetal elementen duidelijk geworden. Dat was eigenlijk al duidelijk in Kopenhagen, maar dat blijft de zaak zeer beheersen. Er waren minder mensen om het safe area-concept invulling te geven dan eigenlijk gewenst werd. Er was weinig vooruitgang, er was weinig beweging in de goede richting, op weg naar vrede of een vredesregeling. Het perspectief werd slechter. Nu ik erop terugkijk, denk ik dat het al na Kopenhagen zo was, diep in het najaar.
De heer Koenders: Hoe keek u naar het mandaat? Betrof het hier alleen de zelfverdediging van Dutchbat of werd ook de verdediging van de bevolking van de enclave bedoeld?
De heer Lubbers: Ik geloof nadrukkelijk het laatste. Ik kan het niet bewijzen, want je denkt nu terug. Ik sprak straks al over de aspecten van de rechtsorde en de bescherming van mensen. Het safe area-concept had in mijn herinnering te maken met de bescherming van de mensen daar. Uiteraard heb je dan ook de bescherming van je eigen mensen nodig, want anders kun je niks beschermen. Dat is dus het antwoord op die vraag. Het is én/én. Het maakt er deel van uit.
De heer Koenders: Had u ook een opvatting over hoe ver Dutchbat moest kunnen gaan? Was het risico ingecalculeerd dat het mensenlevens zou kunnen kosten, dus ook van Nederlandse militairen, in de enorm zware beslissingen die toen genomen moesten worden?
De heer Lubbers: In beginsel "ja", maar daar moet aan toegevoegd worden dat ik mij geen gesprek herinner. Natuurlijk is het van betekenis, met name bij de vormgeving, maar het is een principiële vraag. Altijd als je troepen uitzendt, wordt dat risico genomen. Ik herinner mij geen bijzondere gesprekken over de vormgeving waar ik bij betrokken was, bijvoorbeeld: wij zouden het in die vormgeving of op die manier kunnen doen en wat zijn dan de consequenties in termen van risico's voor mensen. Daar ben ik niet in betrokken geweest. Ik herinner mij dat niet.
De heer Koenders: Maar u vond op zichzelf wel dat u voldoende informatie had om een afgewogen beslissing te nemen met betrekking tot de uitzending van het luchtmobiele bataljon.
De heer Lubbers: Ik heb uit die tijd niet de herinnering dat een van de ministers mij het gevoel gaf dat er iets niet klopte of dat het niet goed was. Ik ben deel van die beslissing, om het zo maar te zeggen. Ik formuleer het op die manier om aan te geven dat er in een ministerraad een taakverdeling is. Ministers doen bepaalde voorstellen. Het eerste dat kan gebeuren, is dat er een verschil van mening is tussen de meest betrokken ministers. Het tweede dat kan gebeuren, als zij hun voornemen uiteenzetten, is dat andere ministers redenen hebben om daar vraagtekens bij te zetten en vragen te stellen. Een minister-president begint in het algemeen pas te bemiddelen bij verschillen van mening. Hij luistert vooral. In sommige situaties ziet hij het anders dan de vakminister, in dit geval de minister van Defensie, en dan zegt hij dat hij daar niet in gelooft of dat hij het anders ziet. Dat is dus nadrukkelijk niet het geval geweest. De andere mogelijkheid dat men op bepaalde problemen wijst en vraagt "hoe zie je dat nu" is ook niet aan de orde geweest.
De heer Koenders: Even voor de helderheid. Hebt u als minister-president toen in de ministerraad vragen gehad of gesteld met betrekking tot die uitzending? Het gaat mij niet om detailvragen uiteraard, maar om de kernbeslissingen die moesten worden genomen met betrekking tot de locatie, bewapening, et cetera.
De heer Lubbers: Nee.
De heer Koenders: Vond u ook niet dat het zo'n zware beslissing betrof dat een directere leiding van de minister-president nodig was?
De heer Lubbers: Ook niet.
De heer Koenders: Was dat omdat u het geen zware beslissing vond of omdat u het primair iets van de twee vakministers vond en hebt u het daarbij gelaten?
De heer Lubbers: Wat de minister-president toen deed, ook wel met de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk, was het andere element waar u eerder over gesproken hebt. Dat is de benadering om te proberen tot een aanpak te komen met minder geweld daar. Dan gaan wij op weg naar, waar u misschien dadelijk op komt, het bezoek aan het Witte Huis met de minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Koenders: Misschien kunt u het nu even toelichten.
De heer Lubbers: Waarbij hij zijn uiterste best doet om na te gaan of een Amerikaanse participatie van grondtroepen, militairen op de grond, daar mogelijk is. Ik spreek in datzelfde bezoek zeer nadrukkelijk over de noodzaak van ondersteuning van dit alles, over bescherming, afschrikking met vliegtuigen, de F16's. Dat punt komt in mijn herinnering nadrukkelijker aan de orde in het diepe najaar van 1993 dan tijdens de Kopenhagen-Top van een aantal maanden eerder. Dat heeft naar mijn gevoel alles te maken met het verduisterende perspectief, de zorgen die er zijn. Kunnen wij voldoende effectief zijn met minder troepen? Is dat luchtwapen wel erg nodig? Het was natuurlijk beter geweest als er een Amerikaanse presentie aan de grond gerealiseerd kon worden. Daar deed de toenmalige minister Kooijmans in mijn herinnering ook zijn uiterste best voor, maar u kunt het hem zelf vragen. Misschien heeft hij dat hier zelfs al gezegd. Dat lukte niet. Het andere punt van de verzekering.
De heer Koenders: Voor onze helderheid. Het feit dat het niet lukte, was voor u dus geen reden om nog eens goed te kijken of het verstandig was om als Nederland zonder die Amerikaanse paraplu ...
De heer Lubbers: Nee, maar weer wat later komt er wel een zekere verbetenheid in de opstelling van de Nederlandse regering, die zich manifesteert in het bekende gesprek op het Catshuis met Boutros-Ghali. Dat gesprek wordt met een zekere verbetenheid gevoerd.
De heer Koenders: Wij komen zeker nog terug op het gesprek dat u met anderen hebt gevoerd in het Catshuis. Het gaat mij nu nog even om de ministerraad daarvoor en de uiteindelijke discussie over de locatie, de plek, en de vraag wie wij daarheen zouden zenden met welke bewapening. Nederland heeft – dat is ook in de ministerraad aan de orde geweest – ten aanzien van de uitzending van militairen naar Bosnië een aantal wensen geuit. Ik neem aan dat men ook inzag dat er een zekere wensenlijst van Nederland was waarin werd aangegeven waar wij precies aan wilden meedoen binnen dat concept van de safe areas. Er werd gevraagd naar een ontplooiing in een aaneengesloten gebied, liefst in de buurt van het aanwezige transportbataljon in centraal Bosnië. Dat was een van de voorwaarden die Nederland toen stelde. Weet u waarom dat niet gebeurd is?
De heer Lubbers: Mag ik u iets vragen? U kwam net met een citaat. Is dat in de ministerraad aan de orde geweest?
De heer Koenders: Ja.
De heer Lubbers: En dat lukte dus niet, begrijp ik.
De heer Koenders: Ja, dat klopt. Nou ja, wij zijn naar Srebrenica gegaan en dat lukte niet.
De heer Lubbers: Kwam het niet lukken daarvan weer terug in de ministerraad?
De heer Koenders: Dat is precies mijn vraag.
De heer Lubbers: In mijn herinnering niet, maar mijn herinnering kan tekortschieten.
De heer Koenders: Ik denk dat uw herinnering juist is. Misschien moet ik dan de vraag nog even iets verhelderen, want wij zitten wel op hetzelfde spoor. In de ministerraad van 12 november, even voor de feiten, wordt in beginsel ingestemd met de uitzending, maar er wordt besloten dat nadere besluitvorming zou plaatsvinden als de locatie bekend is.
De heer Lubbers: Ja.
De heer Koenders: Dan is er de brief die de minister van Defensie op 3 december naar de Kamer zal sturen om de locatiekeuze bekend te maken. Het wordt dus niet dat aaneengesloten gebied, maar Srebrenica. Ik neem aan dat die brief eerst aan de ministerraad is voorgelegd, zoals het hoort, en die wordt vervolgens door de raad zonder discussie voor kennisgeving aangenomen. Gezien het feit dat gekozen wordt voor een problematische locatie, die geïsoleerd ligt en dus niet voldoet aan die voorwaarden, doet de vraag zich voor waarom in de ministerraad van 2 december niet meer over de locatiekeuze wordt gesproken.
De heer Lubbers: Naar mijn inschatting was dat omdat het overleg met de Kamer, met de specialisten, zeg maar, toen zo intensief was geworden. Toen werd het zo aangevoeld dat er overeenstemming over moest zijn. Dat is een inschatting. U vraagt waarom de minister van Defensie niet in de ministerraad heeft gezegd dat het moeilijk zat en waarom hij niet heeft gezegd dat wij dat niet moesten doen. Ik herinner mij niet dat dit gebeurd is.
De heer Koenders: De minister van Defensie heeft vorige week hier gezegd dat het hem heeft verbaasd dat er nooit een afzonderlijk Srebrenica-debat is gevoerd, niet in de ministerraad, niet in de publieke opinie en niet in de Kamer.
De heer Lubbers: Dat spoort ongeveer met wat ik zeg, althans als het op deze fase sloeg. In beginsel werd gezegd dat onze doelstelling was om het op die en die manier te doen. Toen kon het niet zoals hij wilde en moest het iets anders zijn. Toen heeft hij er waarschijnlijk met allerlei mensen over gesproken, maar het was niet controversieel. Het was geen controversiële zaak. Het werd beschouwd als zijn zaak. U citeert hem. Ik heb het hem niet horen zeggen. Het is inderdaad opvallend dat daar nooit een debat over is gevoerd. Ik denk dat het antwoord op die vraag in alle eerlijkheid moet zijn dat het beginselbesluit genomen was. Toen het tot een andere vormgeving en een andere plaats kwam, heeft men dat overgelaten aan de minister van Defensie. Ik vermoed, ook vanwege mijn eigen ervaringen met de Kamer, dat hij contact heeft gehad met mensen uit de Kamer, met de volksvertegenwoordigers, en dat het geen complete verrassing voor die Kamerleden was toen bleek dat wij iets anders gingen doen dan wij oorspronkelijk gedacht hadden.
De heer Koenders: Het laatste is niet naar voren gekomen uit de gesprekken die wij tot nu toe hebben gehad, dit even voor uw informatie. Ik kom nog even terug op die vraag, omdat het ons toch wel bezighoudt in verband met dat belangrijke moment van de keuze voor die moeilijke locatie. In de ministerraad van 12 november is gezegd dat nadere besluitvorming zou volgen als de locatie bekend was. Vervolgens zegt de minister van Defensie dat hij er graag een debat over had gevoerd. Dan vraag ik aan u als voorzitter van de ministerraad van toen hoe u het verklaart dat zo'n belangrijk besluit over de locatie eigenlijk niet bediscussieerd wordt.
De heer Lubbers: Dat kan ik alleen verklaren doordat de instemming met een andere locatie dan oorspronkelijk werd beoogd door de ministerraad, door de collega's en ook door mijzelf, werd gezien als een zaak van de minister van Defensie.
De heer Koenders: Dan stel ik nog een aantal korte vragen over dat onderwerp. U hebt ze impliciet eigenlijk al beantwoord, maar ik stel ze toch nog even. Denkt u dat er in de ministerraad, bij u, een voldoende realistisch beeld bestond van wat uitzending naar de enclave inhield? De problemen met betrekking tot de bevoorrading, de posities en de intenties van de strijdende partijen waren al bekend door verkenningsmissies et cetera. Er waren ook grote bezwaren aanwezig bij de militaire top. Ik realiseer mij dat u over het laatste punt eigenlijk al wat gezegd hebt aan het begin van dit verhoor. Het eerste gedeelte is misschien een beetje met "the benefit of hindsight". Hebt u de indruk dat er toen, op basis van wat u nu weet, een voldoende realistisch beeld bestond van die locatie?
De heer Lubbers: Ik kan die vraag niet beantwoorden. U leest dat in bronnen van Defensie. U hebt het over gesprekken en aarzelingen die er toen kennelijk waren, maar die hebben de ministerraad niet bereikt. De overwegingen van mensen die ertoe doen, van mensen binnen Defensie en daarbuiten, hebben het niet gebracht tot het niveau van de ministerraad. U vraagt mij of ik het gevoel heb dat ik een voldoende realistisch beeld had. Dan moet het eerlijke antwoord natuurlijk "nee" zijn. Toen het besluit genomen werd om akkoord te gaan met een andere locatie dan oorspronkelijk werd beoogd, is er niemand naar mij toe gekomen. Daar ben ik vrij zeker van, hoewel – u zei dat terecht – ik vrij actief en beschikbaar was en niet iemand was die zich afsloot in het torentje. Er is niemand bij mij geweest, noch de minister van Defensie, noch een van de mensen die de riskante kanten zagen, noch een Kamerlid of een volksvertegenwoordiger die zich speciaal met die materie bezighield. Ik kan mij in alle eerlijkheid niet herinneren dat er iemand naar mij toe is gekomen om te vragen of ik mij wel realiseerde dat het niet goed zat. Dat is niet het geval geweest.
De heer Koenders: Uw antwoord is helder. Er is ook een aantal vragen te stellen die u waarschijnlijk niet direct zult kunnen beantwoorden, want die gaan over de ontplooiing van Dutchbat in Srebrenica. Die heeft nogal wat vertraging opgelopen door tegenwerking van de Serviërs. Je zou je kunnen voorstellen dat deze complicaties, vertragingen, moeilijkheden tot een herbezinning hadden kunnen leiden bij de ministerraad. Is dat gebeurd?
De heer Lubbers: Volgens mij niet. Er is volgens mij geen moment geweest om de vraag of wij wel moesten doorgaan, gegeven nieuwe ontwikkelingen en nieuwe inzichten, aan de orde te stellen.
De heer Koenders: Is er ook nooit sprake geweest van het eventueel niet laten opvolgen van Dutchbat I door Dutchbat II? Dat is wat later, in juni 1994, als de situatie nog moeizamer wordt dan in het begin.
De heer Lubbers: Nee, het enige dat ik kan zeggen, is dat de gebeurtenissen bekend zijn. Ik wijs op de NAVO-Top en het gesprek met Boutros-Ghali en daaraan voorafgaand, in december, het gesprek op het Witte Huis. In zekere zin zijn de discussies daar intensiever. Dat is logisch. Een Nederlandse minister gaat niet over een robuuste houding van de Verenigde Staten en Frankrijk met betrekking tot het gebruik van het luchtwapen. Dat markeert het voorjaar van '94. Men was daar toen nog wel heel krachtig en helder in. Pas later begint die houding te degraderen, minder te worden, te eroderen.
De heer Koenders: Ik wil het even hebben over het luchtwapen. Er is dat bekende gesprek dat gevoerd wordt met de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de heer Boutros-Ghali. Dat is in januari, dus een maand na de definitieve locatiekeuze. Mag ik u een citaat voorleggen? Misschien is dat de beste manier om de discussie te starten. Het is een citaat naar aanleiding van iets wat de heer Biegman, de toenmalige ambassadeur van Nederland bij de Verenigde Naties, hier zei. Hij was ook bij dat diner aanwezig. Hij zei: "Wij hebben hem – de heer Boutros-Ghali – de hele avond aan zijn kop gezeurd om te proberen een garantie te krijgen van luchtsteun. Een keiharde garantie is er nooit geweest." Hoe beschouwde u dat gesprek en die toezegging van de secretaris-generaal vergeleken met, waar u kennelijk naar op zoek was, een extra stuk bescherming vanuit de lucht vanwege de zwakke positie waarin Dutchbat zich zou bevinden?
De heer Lubbers: Voor mij was dat gesprek niet het belangrijkste; het belangrijkste was de toezegging van de toenmalige president van de Verenigde Staten, de heer Clinton, dat hij niet kon helpen met grondtroepen, maar met luchtsteun. Uiteindelijk ging hij daarover. Dat is één. Ten tweede was het voor mij heel belangrijk dat er tijdens de NAVO-Top in Brussel, die vooral ging over de uitbreiding van het "partnership for peace", zeer krachtige taal gebruikt werd, door hem en ook door anderen; ik sprak al over president Mitterrand. Men was vastbesloten om bepaalde gebeurtenissen niet toe te laten en men zou zo nodig het luchtwapen hanteren, wat later ook gebeurd is. Dan komen wij tot het gesprek met Boutros-Ghali. Ik was bezorgd – dat spreek ik nu met enige moeite uit, want ik ben van de VN – dat de VN als het erop aan zou komen niet de benodigde besluiten zou nemen. Ik was bang dat de keten van de besluitvorming, wat er moet gebeuren voordat je tot een besluit komt, te bureaucratisch zou zijn, dat er geen machtiging zou zijn om het tijdig te doen. Ik herinner mij ook niet – met alle respect voor hem die ik zeer waardeer, de heer Biegman – dat wij hem om een garantie gevraagd hebben. Volgens mij hebben wij hem helemaal niet om een garantie gevraagd. Volgens mij hebben wij uren gesproken over de vraag hoe het precies zat in de besluitvorming. De vraag was wat er zou gebeuren als er een vraag zou komen van een bevelhebber. Is er dan de mogelijkheid om daarop te reageren of moet er dan een heel debat volgen? Dat gesprek ging, vond ik, trekkerig. In die zin heeft Biegman gelijk. Het duurde lang, urenlang. Ik had er ook geen goed gevoel over. Ik heb natuurlijk respect voor de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Hij heeft ook zeker niet gezegd dat het er niet van zou komen, dat wij maar moesten afwachten en dat hij dat wel zou uitmaken. Die woorden heeft hij niet gebruikt, maar ik had er geen goed gevoel over toen hij die avond het Catshuis verliet. Ik dacht: verdraaid nog aan toe; ik heb een heldere toezegging van de president van de Verenigde Staten. Het is een "tweesleutelsysteem", want je hebt toch ook de VN nodig als het moet gebeuren. Als je er zoveel uren over moet praten, is het op zichzelf niet goed. Dat was in januari.
De heer Koenders: Het is natuurlijk een extra zorgpunt. Als de veiligheid van de missie, inclusief de veiligheid van de Dutchbatters, zo gedragen wordt door het element van luchtsteun, dan is er een kernprobleem. Hoe bent u daar vervolgens mee omgegaan? Hebt u geprobeerd om dat element helder te krijgen?
De heer Lubbers: Ik geloof dat ik meteen daarna met minister Kooijmans heb nagepraat over dat gevoel. Hij was daar minder negatief over. Hij zei dat het nu eenmaal het taalgebruik was, dat hij op deze wijze sprak en dat ik niet kon zeggen dat het scheefzat, want dat was niet zo. Ik meen dat ik in mei in het voormalig Joegoslavië ben geweest. Ik was overigens niet alleen in Srebrenica, want ik was eerst bij de logistieke troepen en in Villafranca. Het ligt voor de hand dat ik toen concreet hoorde hoe het in de praktijk werkte. Ik zou zeggen dat mijn belangstelling daarvoor – ik wilde dat mij werd uitgelegd hoe het allemaal werkte – wel aangeeft dat het boek voor mij niet gesloten was. Dat zag ik als een zeer wezenlijk element. In december sprak ik met Clinton, in januari was de NAVO-Top en later, diep in januari, sprak ik met Boutros-Ghali. Daarna kom ik in mijn demissionaire fase en dan ga ik daarheen. Het zat dus scherp op mijn netvlies. In die zin bleef het mij bij. Het is waar dat het niet geleid heeft tot de keuze om onze aanwezigheid op dat moment daar te heroverwegen.
De heer Koenders: Uiteraard waren die gesprekken later. Op het moment van het principebesluit van de ministerraad ging u in ieder geval uit van adequate luchtsteun. Dat moment was natuurlijk van belang.
De heer Lubbers: Ja.
De heer Koenders: Nu is het punt van de luchtsteun achteraf – nogmaals, dat is achteraf geredeneerd – enorm belangrijk geworden. U hebt terecht gezegd dat u wilde kijken naar de belangrijkste landen, zoals de Verenigde Staten, en naar de procedures, de "dual key", die ook later in discussie is geweest. Nu is mijn vraag de volgende. Het speelt een beetje door in de discussie die wij vandaag voeren. Nederland is een belangrijk land, maar wij moeten onze macht natuurlijk niet overdrijven. Als het gaat om beslissingen die door de Veiligheidsraad worden genomen of beïnvloed, waar uiteraard ook de secretaris-generaal door beïnvloed wordt, dan ligt de macht primair bij de grote landen en zeker niet bij een land als Nederland dat daar niet in zit. Hebt u dat mee gewogen in de discussie over garanties en de positie van Nederland? Nogmaals, wij zaten daar in een geïsoleerde positie. Die verantwoordelijkheid namen wij, maar door een aantal hier is gezegd – dat is speculatie – dat het hoogstwaarschijnlijk niet was gebeurd als er een groter land had gezeten. Dan heb ik het over het weigeren van luchtsteun.
De heer Lubbers: Ik geloof dat de toezegging van de beschikbaarheid van het luchtwapen in de loop der tijd geërodeerd is. Als wij nu proberen op een eerlijke manier te kijken naar de gebeurtenissen, dan moeten wij zeggen dat dit fors geërodeerd is. De Serviërs zijn ons gaan testen, ze hebben mensen gegijzeld. Ik kan het natuurlijk niet bewijzen, maar ik heb de indruk dat met name een land als Frankrijk, dat nog stevige taal sprak tijdens de NAVO-Top in januari 1994, daar later meer politiek over ging spreken. Ik was toen al weg. Ik heb dat op afstand gevolgd, maar ik geloof dat het onweerlegbaar is dat het gebrek aan reactie op het verzoek om het luchtwapen in te zetten op het moment dat het erop aankwam een voorgeschiedenis heeft. Er was op dat ogenblik geen sprake van een misverstand of een slechte wereld, maar er zijn dingen gebeurd waardoor de houding van mensen is beïnvloed, waardoor zij dat niet meer als vanzelfsprekend deden. Clinton zei dat in december 1993, maar dat was later niet meer zo. Het is heel makkelijk om daar achteraf zo over te praten, natuurlijk. Ik wil dat ook eigenlijk niet doen, want ik was toen al weg. Ik zie mij nog zitten in het torentje voor de portefeuilleoverdracht om het ene na het andere dossier af te ronden. Ik had een lijst gemaakt van de dingen die moesten worden doorgesproken met Wim Kok die mij opvolgde. Hij was de vice-voorzitter van de raad, dus het ging natuurlijk eigenlijk heel collegiaal. Dit stond niet op die lijst. Het was noch voor hem, noch voor mij een punt waarvan wij vonden dat wij er eens goed over moesten praten. Wij hebben niet gesproken over onze presentie in Srebrenica, over zwakke elementen, over de bewapening of het weggaan uit Srebrenica.
De heer Koenders: Het vreemde is dat het bij de overdracht van de ministers van Defensie wel een groot probleem was. Minister Voorhoeve heeft eigenlijk direct na zijn aantreden gezegd dat dit een enorm probleem was. Hij wilde bijna alarm slaan. Dat is kennelijk een heel andere inschatting.
De heer Lubbers: Ja, dat is wel een heel andere inschatting dan de inschatting die wij – toen vice-premier, aankomend premier Kok en ik – hadden. Eerlijk gezegd zit er ook iets vreemds in. De inkomende minister van Defensie heeft dus gezegd dat het zo niet kon. In het begin ben je toch vrij nauw met zo'n kabinet verbonden. Dan haalt de minister-president je wel eens op en dan vraagt hij hoe iets zit en of je iets kunt toelichten omdat hij op een vreemd probleem is gestuit. Er gebeurde echter niets. Noch de minister-president, die ik toch heel goed kende, noch de minister van Buitenlandse Zaken, Hans van Mierlo, die ik heel goed kende, noch de minister van Defensie, die ik nota bene opvolgde bij Clingendael, geen van drieën heeft gezegd dat zij nog eens met mij wilden praten over de vraag hoe het precies was gegaan omdat zij met een probleem zaten. Zij hebben niet gezegd dat zij dat anders hadden gedaan of dat zij het anders zagen. Nee, helemaal niet. Die bewustwording is naar mijn gevoel toen niet zo intens geweest. Dat moet toch later geweest zijn.
De heer Koenders: U vertelt terecht wat uw analyse toen was en niet achteraf. Het is enigszins bevreemdend dat het geen kernelement in de overdracht was, gezien de twijfels die langzaam maar zeker gingen bestaan over de botheid van het luchtwapen en uw eigen waarnemingen tijdens uw bezoek. Wij zaten daar in een buitengewoon moeilijke situatie, in een enclave, waarvan iedereen wist dat de kans op een vredesovereenkomst op dat moment nul was. Waarom was dat geen belangrijk element in de overdracht? Dat vind ik toch moeilijk te duiden.
De heer Lubbers: Ik kan er alleen dit over zeggen. Ik schetste dat ik niet zo erg gelukkig was na het gesprek met Boutros-Ghali. Ik was met topmilitairen – ik reisde daar niet alleen heen – in Srebrenica. Ik denk dat het in mei was. Toen was ik in meer delen van Joegoslavië. Je praat met mensen. Je gaat naar Villafranca. Op dat moment, daar zijnde, waren de blauwe VN-vlaggen zichtbaar. Misschien was het de lente. Op dat ogenblik was er een element van meer optimisme. Er was geen neerslachtige stemming in Srebrenica. Er werden bepaalde vragen gesteld, maar die gingen over praktische dingen of over bepaalde voorraden van medicamenten die ze goed konden gebruiken. Ik geloof dat de degradatie van het luchtwapen, de mindere beschikbaarheid, en de toenemende zorgen goeddeels daarna kwamen. Dat verklaart ook, niet precies wat er in Srebrenica was, maar wat de Serviërs elders deden, met name het nemen van Franse gijzelaars, et cetera.
De heer Koenders: Ik neem aan dat de commandant van Dutchbat I toen wel zijn grote zorgen aan u meedeelde.
De heer Lubbers: Ja.
De heer Koenders: Ik bedoel, zo mooi was de lente ook weer niet.
De heer Lubbers: Nee.
De heer Koenders: Heeft hij dat u gemeld? Herinnert u zich nog wat hij daarover zei tegen u?
De heer Lubbers: Kunt u het even herhalen?
De heer Koenders: Ja, u zegt dat het iets lichter was toen u daar was. U gebruikte het woord "lente", terwijl bekend was dat de commandant van Dutchbat I grote zorgen had over het functioneren in de enclave die zo geïsoleerd was. Wanneer gingen bij u de alarmbellen rinkelen?
De heer Lubbers: Toen zeker niet. Ik herinner mij een korte conversatie. Ik weet niet zeker of het met hem was, maar het kan met hem geweest zijn. Hij zei: "Als je hier kijkt naar de bergen om je heen, dan weet je hoe nodig het luchtwapen is."
De heer Koenders: Ik heb nog één vraag over de NAVO-Top in Brussel en dan nog twee korte slotvragen. Ik neem u mee terug naar een ander moment. Dat was 10 januari 1994. U refereerde daar al aan. U hebt in de marge van de NAVO-Top een gesprek gehad met de Canadese premier Chrétien. U had het in het begin van het verhoor over de beslissing die de Canadezen in een eerdere fase hadden genomen om naar die enclave te gaan. Nu is achteraf gebleken, eigenlijk toen ook al, dat de Canadezen ongelooflijk graag van die enclave af wilden en het daar eigenlijk niet meer zagen zitten. Hebt u dat gemerkt toen u met de heer Chrétien sprak? Hij heeft het misschien niet openlijk gezegd, want dan had hij nog een zekere angst gehad dat Nederland op zijn schreden zou terugkeren. Hebt u iets gemerkt van de enorme zorgen die Canada had over die plek?
De heer Lubbers: Het was een rotatieschema. Er was voorzien dat zij daar op een bepaald moment weer weg zouden gaan. Ik herinner mij niet dat de Canadezen eerder zijn weggegaan dan de bedoeling was.
De heer Koenders: Dat is juist. Het ging mij om de opluchting van de heer Chrétien: "Weet waar u aan begint, mijnheer Lubbers."
De heer Lubbers: Nee, dat heeft hij niet gezegd. Ik heb hem pas nog gesproken hierover. Hij zei toen dat het goed was dat wij ze opvolgden en dat het buitengewoon spijtig was dat wij niet tijdig zijn opgevolgd door anderen. Dat leidt eigenlijk weer tot de vraag waarom wij niet tijdig zijn opgevolgd door anderen. Op dat moment had hij als minister-president zijn werk gedaan. Hij gaf het estafettestokje aan de volgende over. Dat was voor hem natuurlijk een moment van opluchting. Ik denk dat het ook voor minister-president Kok een opluchting zou zijn geweest als hij het een jaar later weer aan een ander had kunnen overlaten. Dat is ongetwijfeld waar. Hij heeft dus geen beeld geschetst. Wij hebben geen analyse gemaakt.
De heer Koenders: Dan heb ik nog een tweetal meer algemene vragen. De eerste betreft de discussie die wordt gevoerd over het besluitvormingsproces. Als ik ons gesprek goed analyseer, dan blijkt dat u vooral bezig bent geweest met een aantal belangrijke internationale elementen van die uitzending. U was er een voorstander van. U hebt ook via de luchtsteundiscussies garanties gezocht. Meer specifieke punten, zoals de locatie en de kritiek uit de krijgsmacht over de mogelijkheden en onmogelijkheden, was minder "uw pakkie an", om het zo maar even te zeggen. Heb ik dat goed gezien? Is er, ook vanwege de internationale component, op een gegeven moment een "point of no return" geweest? Ik kom terug op het punt: als je A zegt, moet je ook B zeggen. Uiteraard is de achtergrond van mijn vraag dat je wel B kunt zeggen, maar wat doe je als je in een situatie komt waarin er geen vrede te handhaven is, zoals ook gebleken is, en luchtsteun en bewapening problematisch zijn? Dat zijn allemaal aspecten die een dichotomie laten zien tussen enerzijds de internationale motivering en anderzijds het specifiek nadenken over de vraag wat het eigenlijk betekent voor de plek, voor Dutchbat en voor de mogelijkheden om mensen te beschermen.
De heer Lubbers: Het antwoord op de eerste vraag is "ja". Dat was de vraag of ik alleen betrokken was bij de hoofdlijn en niet bij de specifieke invulling. Het antwoord op die vraag is "ja". Het had anders kunnen zijn als er een conflictueuze situatie was ontstaan tussen de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken of tussen de minister van Defensie en zijn topmensen. Er zijn natuurlijk wel momenten geweest waarop de minister-president een generaal ontmoet. Het antwoord op de tweede vraag is dat ik heel terughoudend kon zijn, want ik was weg. Natuurlijk, onmiddellijk komen er afwegingen, om er één vanzelfsprekende te noemen, bijvoorbeeld als de inkomende minister van Defensie meent dat het een zwak concept is en dat het eerste dat moet worden gedaan een meer robuuste bewapening is, al is het maar vanwege het psychologische effect.
De heer Koenders: Ik moet u even interrumperen, want ik denk dat ik mijn vraag niet helder heb geformuleerd. Ik begrijp uw punt, maar ik bedoelde eigenlijk wat anders. U treedt internationaal op. Wij zijn actief aanwezig – ik heb het in het begin ook gezegd – de heer Van den Broek, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kooijmans. Op een gegeven moment kun je je voorstellen dat er internationaal gezien een "point of no return" is. Nederland moet nu wel meedoen, waardoor de discussie over de locatie en de bewapening van secundair belang is geworden. Er is een enorme druk om dat te doen. Als Nederland het niet zou doen, zou het volstrekt ongeloofwaardig zijn geworden.
De heer Lubbers: Ik geloof in alle eerlijkheid niet dat wij dat kunnen zeggen. Ik geloof dat wij wel kunnen zeggen dat de nationale druk groot was, niet de internationale druk. Als wij hadden gezegd dat wij het niet zagen zitten om ons moverende redenen of dat wij er niet meer in geloofden of niet meer konden, dan was het mogelijk geweest. Ik ben althans niet geneigd om te zeggen dat er veel internationale druk was. Ik geloof dat wij het zelf, regering en parlement samen, als onze zaak zagen om daar een bijdrage te leveren. Toen er een andere locatie kwam, is er zeker op het ministerie van Defensie, maar misschien ook op andere plaatsen, bijvoorbeeld tussen de woordvoerders van Defensie en de minister, een discussie gevoerd over de vraag of het goed was om dit te doen. Er was misschien wel een onderliggende houding dat wij sowieso iets moesten doen. De vraag was niet of wij wat zouden doen, maar de vraag was wat wij konden doen. Ik denk dat dit de houding was, maar die kwam niet door internationale druk op ons. Dat waren wij zelf.
De heer Koenders: Uw positie is helder. Ik herinner mij het begin van ons gesprek. Ik citeerde u toen. U zei: "Het kan mij geen donder schelen wie het voortouw neemt." De Eurotop van december '92. Dan kun je toch eigenlijk niet meer terug. Wij hebben een aanbod gedaan op de Top van Kopenhagen. Stel nu dat je dan echt zou zeggen dat Srebrenica niet kan.
De heer Lubbers: Dat kun je, als je de argumenten goed groepeert. Als je ervan overtuigd bent dat je iets verkeerds aan het doen bent, dan moet je dat zelfs doen. Ik heb uw vraag misschien verkeerd begrepen. Het was niet vanwege externe druk; het was een interne opvatting. In Nederland ontstond er naar de mate van mogelijkheid en redelijkheid met elementen van vrijwilligheid – wat kun je, wat heb je en wat niet en dan komt de Luchtmobiele Brigade over tafel – een inzet, een houding, zo u wilt een grondhouding, om tot een bijdrage te komen. Op dat punt hebt u gelijk. Die houding was er zeker.
De heer Koenders: Het was moeilijk om daar kritiek op te leveren. Dat is ook het beeld dat het NIOD schetst. Op een gegeven moment ontstaat er een bepaald groepsdenken.
De heer Lubbers: Ik vind het NIOD-rapport op één punt heel merkwaardig. Wij doen net alsof de besluiten van toen een soort feiten, gegevenheden, zijn geworden: het is een fait accompli geworden, je hebt geen keuze meer, er is niets meer dat je kunt doen, maar dat is natuurlijk niet waar. Mij is later opgevallen dat vervolgens ongeveer op iedere Europese Raad, op ieder internationaal topoverleg, de vraag aan de orde was hoe wij het precies deden en wat wij deden. Het ging niet alleen om Nederland, maar om landen gezamenlijk. Er komt ineens een opvallend verschil in de situatie. Het is niet meer het onderwerp van gesprek. Hoe kan die stilte vallen?
De heer Koenders: Mijn slotvraag formuleer ik aan de hand van een centrale stelling in het NIOD-rapport, hoewel ik iets makkelijker en korter door de bocht formuleer. Kan worden gesteld dat de in 1993 door kabinet en Kamer genomen besluiten onvermijdelijk moesten leiden tot de gebeurtenissen in juli 1995? Ligt er dus eigenlijk een soort directe of rechte lijn tussen dat besluit en uiteindelijk de val van de enclave?
De heer Lubbers: Nee, dat kan niet worden gesteld. Als Nederlander en als voormalig minister-president solidariseer ik met de tragiek van de gebeurtenissen. Ik distantieer mij daar dus niet van. Ik zit midden in de tragiek van de gebeurtenissen, maar ik kan die tragiek niet verminderen door te zeggen dat er niets beter had kunnen gaan omdat het al was besloten in 1993 en het daarna alleen maar een steen was die de berg afrolde. Ik geloof dat dit geen juiste formulering is. Ik voel mij betrokken bij de tragiek van wat er gebeurd is, maar ik kan in alle eerlijkheid niet zeggen dat alles onvermijdelijk zo moest gebeuren nadat in 1993 een bepaald besluit was genomen. Ik geloof niet dat het zo is.
De heer Koenders: Dank u wel. Ik heb geen verdere vragen.
De voorzitter: Mijnheer Lubbers. U zei net dat het in achtereenvolgende Europese topoverleggen aan de orde komt, maar dat het op een goed moment stilvalt. Kunt u dat moment nog wat nader aanduiden?
De heer Lubbers: Het drama in Srebrenica was dat de luchtsteun niet werd verleend. Er waren misschien ook andere elementen, maar daar heb ik het nu even niet over. Ik ben mij gaan afvragen hoe het verder is gegaan en dan ga je er weer naar kijken. Dan ga je de stukken lezen en dan zie je dat de situatie daar begint te verslechteren. In het begin wordt er nog gevolg gegeven aan de uitspraak van de NAVO-Top dat luchtsteun geboden moet worden omdat het als een afschrikking werkt, maar dan gaat het eroderen. Dan komen er gijzelaars, politieke gesprekken en Janviers. Dan gebeurt er iets waardoor er kennelijk gesproken werd met de Mladicen van deze wereld. Eerst wordt er robuuste taal gesproken, van Clinton in december 1993 tot Mitterrand in januari 1994, maar die wordt later niet meer gehoord. Er komen geen communiqués meer van Europese Raden over politieke stellingnames met een zekere helderheid en daadkracht. Het lijkt wel of men het overlaat aan degenen die het daar doen: aan de Akashi's en de Janviers. Dat zijn mensen die geprobeerd hebben te doen waarvan zij dachten dat het het beste was. Het lijkt wel of de eerstverantwoordelijken, de president van de Verenigde Staten en presidenten van andere grote landen, het overlaten aan degenen die het in die omstandigheden wel heel moeilijk krijgen. In die situatie is Nederland kennelijk als verlamd. Men komt niet tot een opvolging. Er komt geen opvolger voor Nederland. Er komen ook geen andere conclusies en dan gaat de tijd door.
De voorzitter: U stelde net zelf de vraag hoe die stilte kon vallen en u koppelt dat nu in zekere zin aan het overleg dat moet hebben plaatsgevonden met de Mladicen van deze wereld, zoals u zei.
De heer Lubbers: Ik zie daar in ieder geval de tragiek in. De inzet om al het mogelijke te doen om daar tot een rechtsorde te komen en een bijdrage te leveren wordt verfrommeld. Er is geen heldere lijn meer. Er is geen onvoorwaardelijkheid meer: als dit gebeurt, dan is dit de reactie. De boodschappen worden kennelijk minder helder. Mladic gaat dan verder en verder. Hij kan het zich veroorloven. Hij doet dingen die afschuwelijk zijn en er is geen verweer meer tegen. Laten wij eerlijk zijn, op dat moment worden de Nederlandse regering en onze militairen gewoon in de steek gelaten. Er is natuurlijk een bepaalde voorgeschiedenis, waardoor dat toen kon gebeuren. Daarin zit een enorme tragiek en daar voel ik mij bij betrokken.
De voorzitter: Niet alleen Nederland wordt in de steek gelaten. Kun je ook zeggen dat de safe areas en dus ook Srebrenica in de steek worden gelaten in die periode?
De heer Lubbers: Jazeker. Dat is belangrijker dan dat Nederland in de steek gelaten werd. Wij gingen daarheen om mensen te beschermen en wij hebben dat niet kunnen waarmaken. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat het aan Nederland ligt. Dat is gewoon niet eerlijk. Wij leverden een bijdrage samen met andere landen. Wij kregen toezeggingen, maar die toezeggingen werden niet ingelost en dat is het drama.
De voorzitter: Ik dank u wel. Ik heb daar geen vraag meer aan toe te voegen. Ik heb nog wel de vraag of u nog iets wilt toevoegen, waar wij bijvoorbeeld niet naar hebben gevraagd, aan wat u hebt gezegd.
De heer Lubbers: Nee, dank u wel.
De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 19.02 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 28
Donderdag 21 november 2002
De heer O. van der Wind
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 21 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer O. van der Wind
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: De commissie zal vandaag drie mensen horen. Om te beginnen is dat generaal Van der Wind, destijds leider van de grote debriefing in Assen, waarover het al meerdere malen is gegaan. Vervolgens de commandant van de Koninklijke Marechaussee (KMar) in het verleden, de heer Fabius, en ten slotte de voormalige bevelhebber van de landstrijdkrachten, de heer Couzy.
Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer O. van der Wind, geboren op 8 november 1945 te Amstelveen. Mijnheer Van der Wind, mag ik u en de andere aanwezigen vragen op te staan voor het afleggen van de eed? De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van der Wind: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Van der Wind, ik zei het al toen u nog niet in de zaal was: u leidde destijds de debriefing in Assen, waarover wij het meermalen hebben gehad, zodat wij daarover dus ook een aantal vragen hebben. Die vragen zullen worden gesteld door mevrouw De Vries. Het woord is aan haar.
Mevrouw De Vries: Zoals de voorzitter al zei, gaan wij u een aantal vragen stellen over de debriefing in Assen van 4 september 1995. Generaal Van Baal heeft voor deze commissie verklaard dat u die opdracht rechtstreeks van de minister had gekregen. U schrijft in uw debriefingsrapport: "De minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten opdracht gegeven, deze debriefing uit te voeren en vervolgens heeft de bevelhebber de leiding van de debriefing in handen gelegd van brigadegeneraal O. Van der Wind". Hoe zit het nu echt?
De heer Van der Wind: Ik heb die opdracht op 17 augustus gekregen van de plaatsvervangend bevelhebber, generaal Van Baal. De formele weg is dat, als de minister wil dat er iets gebeurt, hij dat doorgeeft aan de bevelhebber, die dat vervolgens uitvoert.
Mevrouw De Vries: Maar het kwam niet rechtstreeks van de minister, zoals mijnheer Van Baal zei?
De heer Van der Wind: Ook bij mij is daarover in het begin twijfel geweest. Ik heb daar aarzelingen over gehad. Daarom vroeg ik om een schriftelijke opdracht. Ik heb dus zoals gezegd enige tijd aarzelingen gehad, maar tijdens het werk in Assen werd mij duidelijk, van wie ik aansturing kreeg op belangrijke beslismomenten, ten aanzien van de opdracht, de uitbreiding van de opdracht en eventuele tussenrapportages. Deze werden mij aangereikt door de secretaris-generaal. Van de zijde van de landmacht heb ik nimmer enige aansturing gekregen. Het enige moment was op 17 augustus, toen mij werd opgedragen, die klus te klaren. Verder heb ik gemerkt dat de aansturing op formele punten is gekomen van de secretaris-generaal, die ik daarover een aantal keren heb gesproken. Ik heb gisteren gehoord dat hij zich een aantal van deze momenten nog herinnert. Zijn herinnering spoort met die van mij.
Mevrouw De Vries: Wanneer heeft u die opdracht precies gekregen?
De heer Van der Wind: Ik weet nog heel goed dat ik op 8 augustus bij generaal Warlicht was, die nogal verhit was omdat hij net terugkwam uit een vergadering, waar hij geweigerd had een opdracht van de minister uit te voeren, namelijk om als Koninklijke landmacht (KL) deze zaak in zijn geheel te doen. In dat gesprek heeft hij tegen mij gezegd: als wij het gaan uitvoeren, zie ik die bal jouw kant opkomen. Dat was dus het eerste moment.
Het tweede moment was meen ik op 12 augustus 1995. Ik weet niet of ik naar Warlicht ben toegegaan, of dat hij mij heeft geroepen. In ieder geval, ik herinner mij een gesprek bij hem thuis, waar ook generaal Van Baal bij was, toen wij daarover meer uitgebreid hebben gesproken. Op 17 augustus is mij meegedeeld dat ik de opdracht echt had.
Mevrouw De Vries: U had geen geschreven opdracht van de Centrale organisatie; u bent die opdracht zelf gaan schrijven. Volgens Van Kemenade heeft u dat rond 13 augustus afgerond. Waarop heeft u zich gebaseerd bij het schrijven van die opdracht?
De heer Van der Wind: Nou, als de heer Van Kemenade dat heeft geschreven, denk ik dat ik daarvan een iets andere perceptie heb gekregen. Ik zat steeds te wachten op die opdracht, ik meen tot 13 september. Dat kan ik dus op 13 augustus niet zo geformuleerd hebben. Op uw vraag terugkomend, heb ik mij het schrijven van de opdracht eigenlijk alleen maar gebaseerd op – dat is het vervelende in de hele zaak – mondelinge gesprekken die ik in het begin met Warlicht, later met Van Baal en ten slotte met Hulshof, de plaatsvervangend SG, heb gevoerd.
Mevrouw De Vries: U heeft hierover niet met de minister gesproken?
De heer Van der Wind: Nee, ik heb de minister in die voorbereidingsfase nimmer gesproken.
Mevrouw De Vries: Toen u die opdracht schreef, heeft u die toen nog ter goedkeuring voorgelegd?
De heer Van der Wind: Nee, want ik dacht: hij komt er niet meer aan, dan schrijf ik het op zoals ik het begrepen heb. Het was natuurlijk een ontzettend hectische tijd, dus dat zat er gewoon eventjes niet in.
Mevrouw De Vries: Maar juist als je je bezig gaat houden met zo'n belangrijke debriefing, is het dan niet verstandig om dat toch nog aan een aantal mensen voor te leggen, zodat je weet dat je startbasis goed is?
De heer Van der Wind: Ja. Toen ik het rapport inleverde, stond mijn opdracht daarin. Ik heb daar nooit kritiek op gekregen. Ik hoor dus nu dat er allerlei uitlegproblemen zijn ontstaan. Destijds heb ik naar eer en vermogen opgeschreven wat mij was aangereikt, en daar sta ik nog steeds voor. Dat was de informatie waarover ik beschikte, en zo heb ik het opgeschreven.
Mevrouw De Vries: Nog even terug naar die 13e augustus. U zegt dat dat 13 september moet zijn geweest, maar u heeft toch ook het plan van aanpak gemaakt? Dat was 17 augustus klaar. Dat ligt dus logisch in de tijdslijn, zou je zeggen.
De heer Van der Wind: Ik kan mij uw opmerking heel goed voorstellen. Het plan van aanpak gaat in op de aanpak in technische zin, dus hoe ga je de mensen bij elkaar brengen en dat soort zaken. In een plan van aanpak kan wel eens iets worden gezegd over dingen die later in de opdracht moeten worden verwerkt, maar de opdracht is een zelfstandig stuk. Dat stuk moet door een staf heen, daar moeten allerlei mensen naar kijken, eventueel moet worden gecoördineerd met andere departementen, enzovoorts. Die opdracht is er dus nooit geweest, wat voor mijn werk hinderlijk is geweest.
Mevrouw De Vries: Wij hebben het steeds over die opdracht, die is opgenomen in het debriefingsrapport. U schrijft daarin dat de debriefing twee functies had: de ene functie was het vergaren van feitelijke informatie, en de andere was het verwerkingsaspect. Waren die twee functies voor u een gegeven?
De heer Van der Wind: Ja, absoluut, zeker!
Mevrouw De Vries: Op basis waarvan?
De heer Van der Wind: Ik weet niet precies of, wat ik nu zeg, op 5 augustus of op 8 augustus is geweest. Toen is reeds gesproken over vertrouwelijkheid. Op 17 augustus heb ik bij generaal Van Baal uitdrukkelijk gehoord dat het ging om gegarandeerde vertrouwelijkheid. Dat zou twee doelen dienen: in de eerste plaats zou het de drempel bij de soldaten wegnemen om te spreken. Wat zij daar zouden zeggen, zouden hun bazen immers toch nooit te horen krijgen. Het tweede doel was dat de gesprekken plaats moesten vinden in het kader van het onthechtingsproces. Er waren met die jongens verschrikkelijke dingen gebeurd, en zij moesten alle gelegenheid krijgen om niet alleen te vertellen wat ze hadden meegemaakt, maar ook om emoties te verwerken.
Mevrouw De Vries: Heeft u nog geprobeerd, die twee elementen van dat onderzoek aan te passen?
De heer Van der Wind: Nee, nooit. Ik heb van meet af aan begrepen dat ik het zo moest gaan doen, en zo heb ik het ook uitgevoerd. Daarnaast hadden we nog een aparte opvangorganisatie van specialisten, die eventueel aan individuele begeleiding konden gaan doen. U moet zich voorstellen dat het best wel dramatisch was. Er zaten jongens bij, die het gesprek heel vrolijk weer verlieten. Maar er waren ook jongens bij die heel vrolijk binnenkwamen, en jankend het kazerneterrein verlieten. Dat is best wel aangrijpend. Dat zijn dus heel indringende gesprekken geweest.
Mevrouw De Vries: Is vooraf aan de militairen meegedeeld dat het ging om het verzamelen van feiten en om verwerking?
De heer Van der Wind: Of dat aan hen is meegedeeld?
Mevrouw De Vries: Ja, toen ze werden verhoord.
De heer Van der Wind: Dat staat mij even niet bij. U vraagt concreet of dat bij elk gesprek zo gezegd is.
Mevrouw De Vries: Ja. Wisten de militairen wat de aard van deze debriefing zou zijn?
De heer Van der Wind: We hebben een brief gestuurd met informatie over wat de bedoeling was. Ik ben even kwijt, wat daarin stond. Maar onze organisatie, dus ook de debriefers, wisten dat natuurlijk heel nauwkeurig. Ik acht niet uitgesloten dat zij dat steeds gezegd hebben, maar ik weet het gewoon niet.
Mevrouw De Vries: Misschien kunt u ons die informatie later nog geven.
De heer Van der Wind: Ik zal mijn best doen, mevrouw.
Mevrouw De Vries: Ik heb nog een vraag over het hybride karakter van de debriefing. Als je feiten boven tafel wilt krijgen, kan ik mij voorstellen dat bepaalde vragen worden gesteld. Maar als je verwerkingsvragen wilt stellen, waarbij mensen zelf kunnen vertellen wat er aan de hand is, conflicteert dat dan niet met elkaar?
De heer Van der Wind: Absoluut. Dit was geen regulier onderzoek. Als je een regulier onderzoek houdt, waarbij je mensen met elkaars meningen kunt confronteren en waarbij je de duimschroeven toch wat meer kunt aandraaien, komt er natuurlijk een heel ander proces op gang. Die vertrouwelijkheid en het onthechten hebben natuurlijk ook invloed gehad. Maar het is gebeurd met de beste bedoelingen. Het idee leefde dat, als die drempel zou worden weggehaald, er meer verteld zou gaan worden. In sommige gevallen is dat overigens zeker zo geweest. Maar in andere gevallen, waarin iets naar voren kwam dat ik verder wilde uitzoeken, had ik dus een probleem: ik kon niet naar zo iemand toegaan om te zeggen: iemand anders heeft dat en dat gezegd. Dat was dus erg lastig. Desondanks hebben wij dat toch wel een aantal keren gedaan, op een voorzichtige wijze en op een paar kritieke punten. Maar als generale regel konden wij dat natuurlijk niet hanteren.
Mevrouw De Vries: U zegt dat het elkaar beet. Was het dan wel uitvoerbaar?
De heer Van der Wind: In sommige gevallen beten verklaringen elkaar niet. Maar er zijn vaak situaties geweest waarin je dat juist niet kon zeggen, omdat de herinnering van mijnheer A of mijnheer B dan zou worden beïnvloed. Dat was dus een heel probleem.
Mevrouw De Vries: Die twee elementen compliceerden dus uw onderzoek.
De heer Van der Wind: Absoluut. Het systeem was goed, maar toen het echt ging om het vinden van de feiten, veranderde dat. Toen wij in Assen zaten, begonnen die enorme perspublicaties op gang te komen, zodat wij ook meer gingen zoeken naar de feiten, waarbij wij op dit probleem terechtkwamen.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Op 17 augustus is het plan van aanpak goedgekeurd, ik meen in het bijzijn van minister Voorhoeve en een aantal van diens medewerkers. Weet u of door de minister nog wijzigingen zijn aangebracht?
De heer Van der Wind: Nee mevrouw, dat weet ik niet.
Mevrouw De Vries: Dan zal dat waarschijnlijk niet het geval zijn?
De heer Van der Wind: Ik weet het niet. Ik heb de minister pas voor het eerst gezien toen ik het rapport inleverde.
Mevrouw De Vries: U zat er de 17e niet bij?
De heer Van der Wind: Nee. Wat ik vertelde over de 17e, was mijn gesprek met generaal Van Baal.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Bij de debriefing is de vertrouwelijkheid nogal aan de orde geweest. De gesprekken en de verslagen daarvan zouden permanent onder de vertrouwelijkheid vallen. Waarom is gekozen voor die absolute vertrouwelijkheid?
De heer Van der Wind: Van meet af aan is vastgesteld dat die gesprekken vertrouwelijk waren, en die ga je dus niet op enig moment daarna naar buiten brengen. Voor mij was dat van meet af aan evident.
Mevrouw De Vries: Wie heeft besloten dat ze geheim moesten blijven?
De heer Van der Wind: Ik hoorde van Van Baal dat het gegarandeerd vertrouwelijke gesprekken waren. Dan kan ik natuurlijk geen andere kant op.
Mevrouw De Vries: Het was dus een instructie.
De heer Van der Wind: Ja.
Mevrouw De Vries: In de loop van die debriefing kwam u in de knel met de verschillende elementen van verwerking en het boven tafel brengen van feiten. U heeft er niet aan gedacht, beperkingen te stellen aan die vertrouwelijkheid?
De heer Van der Wind: Nee.
Mevrouw De Vries: Waarom niet?
De heer Van der Wind: Dit was onze opdracht. Wij hadden onze handen vol om die mensen uit het buitenland terug te krijgen en ik weet niet allemaal wat. Dat zou in theorie natuurlijk hebben gekund, maar Van Baal had het oplossen van de vertrouwelijkheid natuurlijk nooit toegestaan.
Mevrouw De Vries: Heeft u bij het schrijven van uw rapport nog hinder ondervonden van die vertrouwelijkheid?
De heer Van der Wind: Ja, dat zeg ik u dus. Ik merkte dat op een aantal punten er wellicht meer gezegd zou kunnen worden, wat er echter niet kon worden uitgetrokken.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Nu heeft de heer Kreemers voor onze commissie verklaard dat hij, toen hij op een gegeven ogenblik informatie wilde hebben over wat ter plekke in Srebrenica was gebeurd, generaal Van Baal had gesproken, en drie delen van verslagen kreeg toegestuurd. Hoe kunt u dat verklaren?
De heer Van der Wind: Dat zal ik u graag vertellen! Het is niet gegaan, zoals de heer Kreemers aangaf, dat ik die informatie een beetje ongevraagd omhoog heb gestuurd, maar het is als volgt gegaan. De heer Kreemers, die overigens voortreffelijk met ons had meegewerkt – daar lag het niet aan – belde mij op met de mededeling dat hij een verschrikkelijk probleem had. Hij kwam net van de Kamer van de minister af, die vroeg om alles uit de kast te halen om gegevens over een bepaalde lijst boven tafel te krijgen. Verder had de minister Kreemers gevraagd, mij te bellen. Toen dacht ik: nu zit ik met een probleem. Hij had de indruk gewekt, namens de minister te spreken. Ik heb toen drie tekstdeeltjes – dus geen totale verklaring – naar hem toegezonden, in de veronderstelling dat de minister daarop zat te wachten. Ik heb toen twee dingen tegen Kreemers gezegd. Ten eerste heb ik gezegd dat hij de fax, na lezing, moest verscheuren, en ten tweede heb ik hem op het hart gedrukt, daarover alleen met de minister te praten, en verder met niemand anders. Later bleek mij dat hij met anderen daarover had gesproken. Daar was ik natuurlijk buitengewoon teleurgesteld over!
Mevrouw De Vries: Heeft u die "vertrouwelijkheid" geschonden op het moment dat u die tekstdelen toch gebruikte?
De heer Van der Wind: Ook jaren nadat het rapport was ingeleverd, ging ik, als de minister mij iets vroeg, naar het archief toe, haalde eruit wat nodig was en liet dat aan hem zien.
Mevrouw De Vries: Was uw informatie geanonimiseerd?
De heer Van der Wind: Mevrouw, dat weet ik niet meer.
Mevrouw De Vries: Het is voor ons van belang om boven tafel te krijgen of de zo expliciet toegezegde vertrouwelijkheid was geschonden, of niet. De vorm waarin die gegevens zijn verspreid, kan daarin een rol spelen. Vandaar mijn vraag of dat geanonimiseerd gebeurde, of heeft u kopieën verstrekt, waarin was te zien om welke persoon het ging?
De heer Van der Wind: Dat weet ik echt niet meer. Ik weet dat ik het heb gedaan, in de veronderstelling dat de minister erom vroeg, wat ik in latere jaren ook zo heb gedaan. Toen heb ik ook gezegd: dit gaat over luitenant X, Y of Z. Het was niet zo dat, als de minister erom vroeg, ik geen gegevens op kon hoesten, met naam en toenaam.
Mevrouw De Vries: Ook als de vertrouwelijkheid moet worden gegarandeerd?
De heer Van der Wind: Als de minister erom vraagt, wel. Dat is de enige die dat kan doen. In de Kamer heeft hij gezegd dat die vertrouwelijkheid er was en de Kamer heeft dat geaccepteerd. Dus ik dacht: als de minister wil dat ik dat doe, heeft hij misschien later problemen met de Kamer, maar ik niet.
Mevrouw De Vries: Heeft u de betrokkenen nog toestemming gevraagd of die vertrouwelijke gegevens, waarvan de vertrouwelijkheid aan hen was toegezegd, naar de minister mochten?
De heer Van der Wind: Nee, dat heb ik niet gedaan. Ook later niet, als er weer eens een incident was. Maar wij hebben die dingen nooit naar buiten gebracht. De minister heeft een aantal keren inzage gehad in gegevens, die hij persoonlijk aan mij heeft gevraagd.
Mevrouw De Vries: De vertrouwelijkheid, die je als militair krijgt bij een debriefing, is dus beperkt tot wat er naar buiten wordt gebracht, en niet binnen het defensieapparaat.
De heer Van der Wind: Nee, ook binnen het defensieapparaat. Als je 460 verklaringen in het defensieapparaat deponeert, kunt u wel raden wat er binnen veertien dagen gebeurt.
Mevrouw De Vries: U zegt dat u de informatie geeft als de minister u daarom vraagt, maar het blijft binnen Defensie. Vandaar mijn vraag: betekent die vertrouwelijkheid die aan militairen wordt toegezegd, dat het niet naar de buitenwereld gaat, maar binnen Defensie blijft?
De heer Van der Wind: Nee, eigenlijk was er absolute vertrouwelijkheid, althans zo stond het mij voor de geest. De enige die mij daarvan af kan houden, is de minister. Als hij tegen mij zegt om gegevens aan een ambtenaar te verstrekken, krijg je natuurlijk een ander verhaal. Maar dat heeft hij nooit tegen mij gezegd. Behalve in het geval dat ik u net schetste, van de heer Kreemers. In andere gevallen waarin ik vertrouwelijke informatie aan de minister gaf, heb ik vanaf dat moment ervoor gezorgd dat het rechtstreeks uit de mond van de minister naar mij kwam. Er heeft nooit meer iemand tussen gezeten. Dat liet ik mij immers geen tweede keer gebeuren!
Mevrouw De Vries: In september 1995 reist de heer De Winter naar u in Assen toe, en hij vraagt om inzage in gespreksverslagen.
De heer Van der Wind: Dat was een verzoek van een gans andere orde, wat ik graag zal duiden. Het was een verzoek om inzage te krijgen. Hij noemde vijf namen van vertrouwelijke verklaringen, maar als ik die had gegeven, had ik de volgende vijf ook moeten geven, en dan weer de volgende tien. Dan had ik dus eindeloos vertrouwelijke verklaringen moeten afgeven, waarover ik een principebesluit wilde hebben.
Mevrouw De Vries: Met wie heeft u toen contact gezocht?
De heer Van der Wind: Ik heb mij suf gebeld met de externe adviseurs. Behoudens de minister had ik niemand, ik stond helemaal alleen. Dit leek mij een mooi geval om de externe adviseurs te raadplegen. Die kreeg ik niet te pakken, en de minister ook niet. Ik weet overigens niet zeker of ik de minister geprobeerd heb te bereiken. Daar aarzel ik nog even over. Ik weet zeker dat ik geprobeerd heb, de externe adviseurs te bereiken. Die kon ik echter niet te pakken krijgen, wat mij wel is gelukt nadat ik tegen de heer De Winter heb gezegd dat hij met wapperende jaspanden weer weg kon gaan. Ik heb De Ruiter en Huijser gesproken nadat ik tegen de heer De Winter had gezegd wat ik ervan vond. Beide externe adviseurs hebben mij gezegd, mijn standpunt te delen. De heer De Winter had mij bij vertrek nog toegevoegd, naar de minister te gaan, en dan zou ik het wel horen. Toen lag de bal waar hij hoort te liggen, en niet op mijn niveau.
Mevrouw De Vries: De heer De Winter heeft niet gezegd, dat te doen in opdracht van de minister?
De heer Van der Wind: Nee, die woorden zijn niet gebruikt. Hij heeft wel gezegd dat we allemaal voor de minister werken. Op het ministerie van Defensie is iedereen minister, tot en met de jongste bediende, maar zo is het dus niet. Ik wist dat het een hoge beleidsambtenaar was, hoewel ik hem niet kende. Ik was generaal, maar bij een hoge beleidsambtenaar, zo dicht bij de minister, moet je toch even opletten. Ik vond dat daarover een principe-uitspraak moest komen. Op dat moment heb ik nee gezegd, omdat ik die principe-uitspraak niet had.
Mevrouw De Vries: Als iemand die hoger in de lijn zit tegen u zegt, iets namens de minister te doen, neemt u het aan en krijgt hij die informatie.
De heer Van der Wind: Dat is dus een keer bij Kreemers gebeurd, en daar kan ik op het verkeerde been zijn gezet, maar dat weet ik nog niet. Maar in de kwestie van de heer De Winter was mij niet duidelijk dat hij zei: ik kom van de minister, die mij heeft gevraagd tegen jou te zeggen dat die informatie moet worden gegeven.
Mevrouw De Vries: Heeft u nadien nog contact gehad met de minister hierover?
De heer Van der Wind: Ja, diezelfde vrijdag ben ik gebeld, toen de heer De Winter terugwas uit Assen. Tot mijn verbazing kreeg ik niet de minister aan de lijn, wat ik wel had gedacht, maar de heer De Winter. Hij zei tegen mij, het aan de minister te hebben voorgelegd, die mijn standpunt zou delen. Toen was voor mij evident hoe de zaak zat, en toen heb ik verder consequent die lijn volgehouden.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. In oktober van dit jaar heeft u een interview afgegeven aan Vrij Nederland, waarin u zegt dat u al tijdens de uitvoering van de debriefing in Assen dacht dat het niet goed ging. U dacht dat het rapport nooit volledig zou kunnen zijn. Waarom heeft u dat gezegd?
De heer Van der Wind: Het was, dat moge duidelijk zijn, een vreselijke operatie, met een enorme tijdsdruk. Terwijl ik in Assen aan het werk was, groeide de behoefte aan informatie in de samenleving. Dat zag je gebeuren. Ik wist dus dat ik met iets bezig was, waaraan beperkingen, hinderpalen, vastzaten. Het was een heel beroerd moment, want als je dat ziet aankomen, is dat geen pretje. Ik heb daar langs het kanaal in Assen gelopen met één van mijn nauwe vrienden, en gezegd dat dit niet goed ging. Wat gebeurt er, heb ik gevraagd, in september 1996, in 1997, in 1998? Dan komt er meer informatie naar voren en wordt altijd gevraagd, waarom dat niet in het debriefingsrapport staat. Daar heb ik het best wel moeilijk mee gehad.
Mevrouw De Vries: Dat wist u van te voren.
De heer Van der Wind: Nou, we hadden goede hoop dat we heel veel informatie naar boven zouden krijgen, waartoe we ook een goede poging hebben gedaan. Dat er meer informatie zou komen, was duidelijk. Zelfs na zes jaar is er nu al weer kritiek op feiten in het NIOD-rapport. Die discussie blijf je dus houden. Het was de beste poging die wij konden doen om de stand van zaken op dat moment op te nemen. Dit voldeed niet aan de behoefte van degenen, die puur alleen maar die feiten op tafel wilden hebben.
Mevrouw De Vries: Begrijp ik dat met name door de tijdsdruk de opdracht niet tussentijds is aangepast?
De heer Van der Wind: Ik heb geen seconde de tijd gehad om iets anders te doen dan kerels uit het buitenland terug te halen. Dutchbat omvatte 460 personen, maar die zaten niet allemaal meer in Assen. Dutchbat was destijds samengesteld – je moet bijna zeggen: samengeraapt – uit 50 verschillende andere onderdelen. Dat moest dus georganiseerd worden. Als je een probleem te onderzoeken had, moest je van mijnheer A naar mijnheer B gaan, of andersom. Maar dat lukte niet, omdat mijnheer B al was afgezwaaid, of in het buitenland zat. Dat soort problemen had je dus ook. Het was dus een enorme organisatie om het proces ook nog eens volgtijdelijk te onderzoeken.
Mevrouw De Vries: Is het mogelijk, als je in de defensiehiërarchie zit en je ziet dat gebeuren, om terug naar Van Baal te gaan om aan te geven dat het fout loopt? Of is dat niet gebruikelijk?
De heer Van der Wind: Nee, dat was niet gebruikelijk. We hadden dus goede hoop dat we erg veel boven tafel zouden krijgen. Wij hebben ons uiterste best gedaan om dat te doen, en we hebben dat uitgevoerd. Dat het resultaat in de ogen van sommigen later wat minder was, is hinderlijk, maar wij hadden op dat moment de overtuiging dat het goed zou komen.
Mevrouw De Vries: In uw opdracht heeft u gezegd dat de militairen niet met elkaars beweringen zijn geconfronteerd. Waarom?
De heer Van der Wind: In een situatie waarin twee personen ruzie hebben over iets, maar zij hebben wel iets waargenomen wat voor mij belangrijk is, geldt het volgende. Als je tegen mijnheer B zegt wat je van mijnheer A gehoord hebt, weet hij natuurlijk wat mijnheer A heeft gezegd. Dat was het probleem: de vertrouwelijkheid van of de één of de ander werd geschonden.
Mevrouw De Vries: Maar heeft dat de kwaliteit van het onderzoek op dit punt belemmerd?
De heer Van der Wind: Ik zou dat concreet moeten nagaan, maar dat kan ik niet. Dit zijn mogelijkheden die gespeeld hebben. Ik kan mij geen voorbeelden daarvan herinneren, want dat weten we gewoon niet.
Mevrouw De Vries: Waarom heeft u besloten, tegenstrijdige verklaringen niet in uw rapport op te nemen?
De heer Van der Wind: Dat is niet zo, mevrouw, ik heb niet besloten om tegenstrijdige verklaringen niet op te nemen! Het gaat om een gigantische hoeveelheid verklaringen: er zijn 460 mannen en vrouwen gehoord, zodat wij duizenden bladzijden verklaringen hadden, met tienduizenden feiten. Die moet je op een bepaalde manier rangschikken. Ik had gekozen voor deze systematiek: als je feiten opneemt in je rapport, moet je steunbewijzen hebben. Dus iemand anders moet het ook hebben gezien, of je moet een omstandigheid hebben waardoor dat wordt bevestigd. Zo heb ik gewerkt. Dan kan het dus gebeuren dat een feit maar door één man is gezien en door twintig anderen niet. Dan ga je wegen, hoe je daarmee omgaat. Niet voor niets heb ik de regel ingesteld dat één feit nog niet direct een feit is, omdat de meeste van al die waarnemingen gedaan waren in extreem moeilijke omstandigheden. Het is bekend dat je je bij waarnemingen in dat soort omstandigheden later niet meer precies herinnert, wat de objectieve werkelijkheid was. Die complicatie was er dus. Die check had ik ingebouwd.
Mevrouw De Vries: Is de consequentie van die check dat je daardoor wel eens dingen kunt missen, die dan later toch weer in de publiciteit komen?
De heer Van der Wind: Die feiten die we nog overhielden, hebben we bekeken. Wat voor soort feiten zijn dat, is dat een feit van het oorlogsrecht, of een niet interessant feit? Daar hebben we dus nog wel naar gekeken. In een aantal gevallen hebben we mensen terug laten komen, om daaraan toch iets te doen.
Mevrouw De Vries: U heeft zojuist gezegd dat u zag dat het niet helemaal goed ging. Waarom heeft u die beschouwing niet in uw rapport gemeld?
De heer Van der Wind: Mevrouw, als ik ergens spijt van heb, is het daarvan. Als ik in mijn inleiding gewoon had geschreven wat mijn werkwijze was geweest, was dat misschien van meet af aan voor een hoop mensen duidelijk geweest. Ik denk dat ik daarin tekort ben geschoten. Ik had dat gewoon in mijn inleiding moeten opnemen. Wij hebben daar zo ontzettend onder druk gewerkt! De opluchting was zo groot toen het rapport uitkwam! Misschien ben ik daarin tekort geschoten. Dat wil ik best accepteren.
Mevrouw De Vries: Eind juli 1995, na de terugkeer van Dutchbat uit Srebrenica, heeft een aantal mensen al een debriefing ondergaan, onder andere door generaal Bastiaans. Waarom heeft u geen gebruik gemaakt van diens bevindingen?
De heer Van der Wind: Ik kende het rapport-Bastiaans. Ik kan mij niet herinneren of ik de onderliggende verslagen heb gezien.
Mevrouw De Vries: Die heeft u niet gezien?
De heer Van der Wind: Daar heb ik geen herinneringen aan. Maar het rapport-Bastiaans was echt een KL-operatie geweest, met andere doelstellingen. Ik wilde met een schone lei opnieuw beginnen: iedereen zou door ons worden gehoord, wat bij Bastiaans niet zo was. Het rapport-Bastiaans vond ik misschien wel goed voor het doel waarvoor het werd gebruikt, maar of het zou bijdragen aan de nieuwe opzet, waarbij mensen moesten kunnen uitpraten en waarin moest worden ingegaan op de onthechting, weet ik niet. Daarom zijn wij helemaal opnieuw begonnen.
Mevrouw De Vries: Het laatste element was toch een minder belangrijk element dan het boven water krijgen van de feiten?
De heer Van der Wind: Nee, het was allemaal aaneengevoegd. Die doelstellingen waren bij elkaar gebracht. Ik heb nooit anders begrepen dan dat die dingen uit elkaar waren gelegd, of dat het vergaren van feitelijke informatie boven alles ging. Zo was het niet. Er werd gezegd: als je de drempel weghaalt, krijg je meer feiten.
Mevrouw De Vries: Het feit dat u het rapport-Bastiaans niet hebt gebruikt – u kunt zich niet helemaal herinneren of u die gegevens hebt gekregen – geeft dat de verkokering van de defensieorganisatie aan?
De heer Van der Wind: Dat weet ik niet. Ik dacht dat het NIOD had opgemerkt dat ik het niet had gebruikt, en dat ik bronnenonderzoek moest doen. Daar hadden we helemaal geen tijd voor! Uw vraag was of dat de verkokering van de organisatie aangeeft.
Mevrouw De Vries: Zo van: dit is lekker bij de KL gebeurd, ik doe een ander onderzoek.
De heer Van der Wind: Ik was zelf natuurlijk van huis uit ook KL-officier. Ik kan het niet zien als een verkokering. Het was wel bij mij, maar ik kan mij niet herinneren dat ik de onderliggende verslagen daarvan heb gezien.
Mevrouw De Vries: U zijn in dat rapport geen zaken opgevallen waarvan u dacht: daarover moet ik in mijn eigen onderzoek doorvragen? Dan zou het een meerwaarde kunnen hebben.
De heer Van der Wind: Nee, zo heb ik het niet gezien. Dat heb ik mij ook niet gerealiseerd.
Mevrouw De Vries: Er is ook een Managementrapportage gekomen, waarin kapitein Rutten van KMar een aantal dingen heeft geschreven, zaken waarmee later wat aan de hand bleek te zijn. Ik noem het fotorolletje, het optreden van de bataljonsleiding, het scheiden van de mannen en vrouwen en dergelijke. Het rapport was op 4 augustus klaar, maar waarom is dat niet meegenomen in de debriefing?
De heer Van der Wind: Ik kende het niet. Later is het inderdaad in het archief gevonden, maar ik kende het niet. Toen ik het later zag – het waren overigens twee A4-tjes – had ik daaraan ook geen echte herinneringen. Maar als je het leest, zie je dat het bestaat uit aantijgingen en hearsay. In september, toen ik met het onderzoek begon, stonden die zo uitgebreid in de pers, veel nauwkeuriger dan in de Managementrapportage! Of ik het wel of niet kende, in de praktijk heeft het voor mijn werk helemaal niets uitgemaakt.
Mevrouw De Vries: Heeft u de gegevens die u in de krant las, gebruikt?
De heer Van der Wind: Ja. We hadden elke ochtend een stafbespreking, waar dit soort ontwikkelingen in de buitenwereld aanleiding waren om tegen de debriefers te zeggen, daarop te letten. Elke dag speelden wij in op de actualiteit.
Mevrouw De Vries: De generaals Fabius, Roos en Warlicht waren wel op de hoogte van de Managementrapportage. Wie van hen had het u moeten melden? Je kunt het immers beter van je eigen generaals horen, dan uit de krant.
De heer Van der Wind: Het was een KMar-stuk, zodat het mij van die zijde zou moeten worden aangereikt.
Mevrouw De Vries: De heer Fabius, dus.
De heer Van der Wind: Roos of Fabius. De heer Roos heeft verklaard, het nooit aan mij te hebben gegeven.
Mevrouw De Vries: Waarom niet?
De heer Van der Wind: Dat moet u aan de heren Roos en Fabius vragen. Ik weet het niet.
Mevrouw De Vries: U heeft er bij hen nooit naar gevraagd.
De heer Van der Wind: Nee. Pas later, bij het onderzoek van Van Kemenade, is dat aan de orde gekomen. Toen vertelde één van mijn trouwe medewerkers dat ik daar had gezegd dat ik het rapport niet kende, maar hij wist dat het in het archief lag. Dat was natuurlijk ontzettend pijnlijk. Ik ben de volgende dag naar de minister gelopen en heb gezegd: ik begrijp de politieke gevoeligheid. Die Managementrapportage was op enig moment in het besluitvormingsproces, zeg maar begin augustus, natuurlijk wel belangrijk. Ik begrijp de politieke gevoeligheid, zei ik tegen de minister, en ik meldde hem dat het stuk bij mij in het archief was aangetroffen. Dat heb ik dus ruiterlijk toegegeven. Niet alleen voor hem, maar ook voor mij was dat pijnlijk. Maar de Managementrapportage heeft in de loop der jaren veel lading gekregen, en is wat opgeblazen. Maar voor mijn werk als hoofd van de debriefingsorganisatie heeft het niets uitgemaakt.
Mevrouw De Vries: Waarom heeft generaal Warlicht, ook van de KL, u dat niet gemeld? Allebei van de KL, dat communiceert wel lekker, zou je zeggen.
De heer Van der Wind: Vraagt u dat aan generaal Warlicht.
Mevrouw De Vries: Ik begrijp dat u dat in onze aandacht aanbeveelt!
De heer Van der Wind: Ja, maar ik wil uw werk niet beïnvloeden.
Mevrouw De Vries: Zojuist heeft u al gezegd dat de Managementrapportage terechtkwam in het archief van het debriefingsteam. Weet u hoe dat is gebeurd?
De heer Van der Wind: Nee. Daar is later onderzoek naar gedaan. Het zat mij natuurlijk ook dwars, want ik had voor die stukken getekend. Dat onderzoek is meen ik verricht door de Defensie Accountantsdienst, maar wij zijn er nooit uitgekomen. Tot op de dag van vandaag weten wij dat niet. Het is echt een raadsel!
Mevrouw De Vries: Luitenant Rutten van Dutchbat III heeft voor zijn debriefingsgesprek gevraagd, of de door hem al eerder afgelegde verklaring bekend was bij het debriefingsteam. Hij wilde dat gesprek pas ingaan op het moment dat duidelijk zou zijn dat wat hij eerder had verklaard, bekend was.
De heer Van der Wind: Ik begrijp even niet, over wie u het heeft.
Mevrouw De Vries: Ik heb het over luitenant Rutten, van Dutchbat III. Die heeft verteld dat hij, toen hij in Assen was voor zijn debriefingsgesprek, verwees naar zijn eerder afgelegde verklaring. Die verklaring was aanwezig. Bent u daarvan op de hoogte?
De heer Van der Wind: Waarvan zou ik precies op de hoogte moeten zijn? Dat hij eerder een verklaring had afgelegd?
Mevrouw De Vries: Dat hij wilde, niet nog eens hetzelfde te moeten verklaren. Hij verwees naar een eerder afgelegde verklaring, bij een eerdere debriefing.
De heer Van der Wind: Nee, eigenlijk niet. Er is iets gemeld over het smokkelen van geld, of zo.
Mevrouw De Vries: Die gegevens stonden in de Managementrapportage. Hij wilde weten of dat bekend was, zodat hij geen dubbele verklaring hoefde af te leggen.
De heer Van der Wind: Heeft hij een verklaring van die strekking afgelegd?
Mevrouw De Vries: Hij wilde weten, of de verklaring die hij eerder had afgelegd, bekend was. Was deze commotie u bekend?
De heer Van der Wind: Nee.
Mevrouw De Vries: U heeft het later niet gehoord?
De heer Van der Wind: Ik kan mij dat niet herinneren. Hij zou dus hebben gevraagd of die eerder afgelegde verklaring bij mij bekend was.
Mevrouw De Vries: En die ook in de Managementrapportage staat. Hij heeft dat stuk ingebracht bij de debriefing. Daarover is commotie ontstaan. Bent u daarvan op de hoogte?
De heer Van der Wind: Ik zit daarover te peinzen, want ik moet hier verklaren wat ik weet.
Mevrouw De Vries: Het had ook een reden kunnen zijn, de Managementrapportage in de debriefing op te nemen.
De heer Van der Wind: Dat is mij ontgaan.
Mevrouw De Vries: U kunt het niet plaatsen. De debriefingsoperatie is uitgevoerd door personeel van de KMar, waarbij ook een Feitenrelaas is opgesteld. Dat Feitenrelaas is 22 september 1995 klaar, en het wordt door u doorgezonden aan de bevelhebber landstrijdkrachten en de centrale recherche van de KMar. Op 12 augustus 1998 duikt dat Feitenrelaas weer op. Kunt u ons aangeven, waarom dat Feitenrelaas niet is meegestuurd met uw debriefingsrapport aan de minister?
De heer Van der Wind: Mevrouw, ik kom even terug op uw vorige vraag, als u het niet erg vindt, want dat is een belangrijk punt. Ik herinner mij, nu u het mij vraagt, dat mij inderdaad eens iemand heeft gezegd: er is hier een strafbaar feit aan de orde, dat al is gemeld aan de KMar. Ik leg daarin een verband met strafbare feiten die plaatsvonden voordat de val van de enclave aan de orde was. Dat is het enige wat ik mij herinner; ik moet hier verklaren wat ik weet. Ik zie nog geen verband met de Managementrapportage. Deze vraag is zo belangrijk voor u, dat ik dit toch even wilde vertellen.
Mevrouw De Vries: Ik kom terug op het Feitenrelaas, dat wordt opgetekend door medewerkers van de KMar. Op 22 september 1995 is dat relaas klaar, waarna het in 1998 weer boven komt. Kunt u aangeven, waarom u dat Feitenrelaas niet hebt toegevoegd aan uw rapport?
De heer Van der Wind: Daarvoor waren twee redenen. De eerste is dat het Feitenrelaas eigenlijk geen feiten vermeldt. De naam is wat dat betreft dus een beetje verwarrend. Het Feitenrelaas geeft het aantal verklaringen aan dat per deelonderwerp is afgelegd, en de algemene strekking ervan. Als iemand een verklaring aflegde in Assen, ging die verklaring een bepaalde routering leiden, waaronder langs de stellers van het Feitenrelaas. De hoofden van de lees- en analyseploegen kregen die verklaringen, en zij bouwden hun kennis op op grond van de aspecten die we net hebben genoemd. Zij bouwden zelfstandig hun kennis op. Als een soort check werden die feiten ook nog eens in het Feitenrelaas gebracht. Maar dat waren soms geen feiten, die moesten soms nog worden gecheckt, waarvan ik een voorbeeld geef. Als wij een patrouille van vijf man in de buurt van Potocari onderzochten en een soldaat meldt op locatie X te hebben gezien dat de Serven een huis plunderden, staat dat in het Feitenrelaas. De hoofden van de lees- en analyseploeg kenden het verband, en wisten dus wie de andere vier leden van die patrouille waren en gingen dus kijken wat in hun verklaringen stond. Daaruit kon blijken dat zij op dat tijdstip helemaal niet daar geweest konden zijn. Dat Feitenrelaas kun je dus niet als zelfstandige kennisbron hanteren. Om dat wel te doen, moet je eigenlijk terug naar de verklaringen, wat steeds is gebeurd. De verklaring is de bron van alles.
Mevrouw De Vries: Vandaar de vraag als bijlage.
De heer Van der Wind: Een ander probleem is het volgende. Ik vond het dicht tegen de vertrouwelijke verklaringen aanliggen. Er stonden namen en allerlei andere zaken in, dus ik vond dat die vertrouwelijke verklaringen niet weg mochten. Ik heb dat in die tijd in die sfeer gezien. Na het uitkomen van het rapport van Van Kemenade heb ik de mening geventileerd, een mening die ik nog steeds heb, dat ik die hele anonimiseringsactie van het Feitenrelaas natuurlijk best op een eerder tijdstip had kunnen doen. Maar dat is met de wetenschap van nu.
Mevrouw De Vries: Heeft u dat nog voorgelegd aan uw externe adviseurs?
De heer Van der Wind: Nee.
Mevrouw De Vries: Daarom heeft u de bevelhebber niet gevraagd, het Feitenrelaas aan de minister door te geven.
De heer Van der Wind: De bevelhebber heeft dat nooit gehad. Ik heb het Feitenrelaas meegenomen naar het archief. Hij heeft noch de verklaring, noch het Feitenrelaas gekregen.
Mevrouw De Vries: Zegt u nu achteraf dat u de waarde van het Feitenrelaas hebt onderschat?
De heer Van der Wind: De kennis over Srebrenica nam toe. Er waren steeds meer vragen, waarom dat Feitenrelaas niet in het debriefingsrapport zat. Het Feitenrelaas was voor mij een controlemiddel voor de buitenwereld om te zeggen: hier staat het. Daarover kun je dan tekst en uitleg geven. Het is dus een groeiproces geweest.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. De minister van Defensie was, na lezing van het debriefingsrapport, van mening dat er nog vragen open waren, waarover nog nadere informatie moest komen. Uiteindelijk heeft hij een uitgebreide brief aan de Kamer gestudeerd, gedateerd 30 oktober, waarin naast dat debriefingsrapport de nodige informatie zat. Wat heeft u gedaan toen bleek dat het debriefingsrapport nog vele vragen open had staan?
De heer Van der Wind: Eigenlijk was het hele debriefingsrapport een blinde vlek. Zo simpel is het! Elke informatie die nadien opkomt, staat dus niet in het debriefingsrapport. Dat was het verhaal, en ik kon niet goed bevroeden, wat er op zou komen. Als mensen bij mij iets niet verklaard hadden, hebben wij dat als team niet kunnen opnemen. Als later aanvullende getuigenissen worden afgelegd, of als er later mensen komen die wel iets verklaren, dan is elke keer het verwijt dat dat niet in het debriefingsrapport staat. Achteraf gezien was alles een blinde vlek. Ik kon niet specifiek aanwijzen, waaruit iets zou komen.
Mevrouw De Vries: Stonden die dingen toevallig wel in dat Feitenrelaas? Of was dat een reden geweest om dat Feitenrelaas op die momenten toch maar geanonimiseerd te sturen?
De heer Van der Wind: Dat is de wijsheid die de heer Van Kemenade mij heeft gegeven. Ik moet ruiterlijk erkennen dat dat zo is. Dat had beter gekund, dat hadden wij beter eerder kunnen doen. Dat is echt waar.
Mevrouw De Vries: De heer Van Kemenade zegt in zijn rapport dat het rapport onvoldoende expliciet aandacht schenkt aan enkele belangrijke aspecten. Doordat een beschrijving van bepaalde relevante aspecten hiervan niet of slechts summier is geschied, is in het rapport op sommige punten een beeld geschetst dat, gelet op hetgeen waarschijnlijk feitelijk heeft plaatsgevonden, als onvolledig of te gunstig zou moeten worden aangemerkt. Wat vindt u van die kwalificatie?
De heer Van der Wind: Dat vind ik natuurlijk ontzettend jammer, want dat heb ik nu juist proberen te voorkomen. Maar ja, waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Maar als je ziet wat we hierbij hebben gedaan, en onder welke tijdsdruk, dan verbaast mij dat niets. Je kunt er de uitleg aan geven dat dit ongunstig is voor de KL, maar later heb ik tegen de minister gezegd dat het wat anders zou zijn als wij in de verwerking bewust feiten hadden weggelaten. Als er dingen zijn weggelaten, is dat niet omdat het ons niet uitkwam, maar omdat we dat niet hard konden maken, of het gewoon niet hadden,
Mevrouw De Vries: Bedoelt u dan de bataljonsleiding?
De heer Van der Wind: Dat is een ander verhaal, ik ben blij dat u daarover begint. Het volgende is tot nu toe nog niet naar voren gekomen. De periode waarover ik verslag moest uitbrengen, een belangrijk punt, betrof het moment van de val van de voorposten tot het vertrek van de vluchtelingen. Dat is een week of drie, van 9 juli 1995 tot en met 24 juli 1995. Eigenlijk was dat de afbakening. Natuurlijk had ik een hele stroom verhalen en feiten, maar die vielen voor een belangrijk deel buiten die periode. Ik heb in een eerdere fase gezegd: wij gaan geen Privé of Story schrijven, het gaat er hier niet om wat men van mening is, het gaat hier om het naar boven krijgen van feiten.
Mevrouw De Vries: Ik noem een voorbeeld dat zich precies in die periode afspeelde. Dat is de scheiding van de mannen en vrouwen.
De heer Van der Wind: Die heb ik.
Mevrouw De Vries: Daarvan zegt u dat dat voldoende in het rapport terecht is gekomen.
De heer Van der Wind: Absoluut. Het had ruimer omschreven kunnen worden, maar het feit als zodanig is glashard gemeld. Ik hoop dat ik nog de gelegenheid krijg, dat aan te wijzen.
Mevrouw De Vries: Is er voldoende aandacht besteed aan de ijzeren voorraad, dus de medische hulp die kon worden verleend aan de lokale bevolking?
De heer Van der Wind: Ik vind nog steeds van wel. Wat erin staat over de ijzeren voorraad is niet onjuist. Dat heeft in Nederland vervolgens een discussie opgeleverd, want de meningen op dit punt waren verdeeld. De strijd tussen die meningen heb ik verwoord.
Mevrouw De Vries: Gisteren was secretaris-generaal Barth hier, die het volgende heeft gezegd. Hij vindt dat het grootste manco van het debriefingsrapport het gebrek aan aandacht is voor zaken die Dutchbat konden worden aangerekend. Wat vindt u daarvan?
De heer Van der Wind: Dat wij daaraan te weinig aandacht zouden hebben besteed? Nogmaals, ik denk dat ik in september 1995 erg veel gebieden tegelijkertijd moest bedienen. Er was toen veel commotie over het vinden van lijken. Als u kijkt wat ik daarover heb geschreven! Daarna is de commotie dan ook verstomd. Maar er waren zoveel van die onderwerpen die ik moest doen. Het fotorolletje van luitenant Rutten, bijvoorbeeld. U weet dat dat is mislukt, maar ik heb zijn verklaringen wel. De beschrijvingen van de executies hebben wij dus, maar we hebben er geen plaatjes bij. Die commotie ontstaat dan vervolgens over het rolletje, waarmee ik overigens niets te maken had. Ik wijt het toch aan het verdelen van de aandacht op dit moment.
Mevrouw De Vries: Maar als de secretaris-generaal zo'n opmerking maakt, diskwalificeert hij dan dat debriefingsonderzoek?
De heer Van der Wind: Nee, dat is zijn feitelijke constatering. Maar dan hadden we misschien een ander instrument moeten nemen.
Mevrouw De Vries: Maar daar heeft de secretaris-generaal geen aanwijzing voor gegeven?
De heer Van der Wind: Ik heb de secretaris-generaal een aantal malen aan de lijn gehad. Ik heb buitengewoon veel waardering voor de heer Barth, ik werkte buitengewoon graag met hem. Hij was één van de weinigen die mij belde om mij steun toe te wensen in deze moeilijke operatie. Ik ben hem buitengewoon veel dank verschuldigd. Ik kan aangeven, wanneer hij mij heeft aangestuurd. Ik heb aansturing gehad over het geven van een tussenrapportage op 8 september, toen het voor mij glashelder was wie mijn baas was, te weten de secretaris-generaal. Ik heb aansturing gehad op 13 september, naar aanleiding van mijn vraag hoever mijn tijdvak waarover ik moet rapporteren, zich uitstrekt. Ik heb aansturing gehad op 22 september, toen ik ook nog het Nederlandse personeel moest horen dat in Tuzla, Sarajevo en Zagreb zat. Ik hoorde de secretaris-generaal gisteren zeggen dat dat een kleine uitbreiding was. Voor hem misschien, maar voor mij was het een gigantische klus! Ik was immers al bijna klaar met het Feitenrelaas.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Ik wil nog een voorbeeld geven van een getuigenis dat niet goed in het debriefingsrapport is gekomen, namelijk die van luitenant Van Duijn. Hij heeft aan deze commissie verklaard dat hij paspoorten heeft gevonden in het inmiddels beroemde Witte huis. Kunt u aangeven, waarom u dat verhaal niet dan wel anders in uw rapport hebt opgenomen?
De heer Van der Wind: Ik ben blij dat ik dat kan doen. In juli 1996 ben ik bij de minister geroepen, wiens stemming zorgelijk was, wat ik merkte aan zijn opmerkingen. Hij zei: ik heb hier een actiepuntenlijstje, waaronder punten die voor mij van buitengewoon groot belang waren. De minister toonde mij een verklaring dat een luitenant zou hebben gezegd dat er bij het Witte huis behalve persoonlijke eigendommen ook paspoorten zouden zijn verbrand, wat een aanwijzing zou zijn voor een op handen zijnde moordpartij. Toen de minister dat tegen mij zei, herinnerde ik mij dat onmiddellijk. Ik wist namelijk nog dat we in Assen daarover ruim hadden gesproken. De minister vroeg mij dat uit te zoeken en hem daarover te rapporteren. Ik ben mijn stukken gaan opzoeken, waarbij mij bleek dat er ongeveer 20 verklaringen waren waarin staat dat inderdaad was gezien dat daar een hoop kleren en bagage lag. Die omschrijvingen waren vrijwel identiek. Er was maar één verklaring van een mijnheer die ook paspoorten had gezien. In de redactie hebben we er uitgebreid over gesproken of het woord "paspoorten" wel of niet moest worden opgenomen. Toen heb ik de volgende passage opgenomen, omdat hiermee duidelijk wordt, welk besluit ik toen heb genomen. Daar staat, onder 5.21: De mannen in de weerbare leeftijd werden gescheiden van de vrouwen, kinderen en ouderen. Zij werden voor ondervraging naar een huis tegenover de compound afgevoerd, of in een greppel langs de weg opgesteld, en daarna separaat afgevoerd. Zij moesten hun persoonlijke eigendommen achterlaten. Deze werden op een hoop gegooid en verbrand. De transporten met mannelijke vluch-telingen mochten niet van Dutchbatbegeleiding worden voorzien, dan wel werd de begeleiding gedurende het transport onmogelijk gemaakt door inbeslagname van de escorterende voertuigen.
Ik heb besloten, de elementen die oorspronklijk separaat in de tekst waren verspreid, bij elkaar te brengen. Toen dacht ik: je hoeft geen schriftgeleerde te zijn om te begrijpen, wat hier aan de hand is. Bovendien had ik een paar bladzijden daarvoor die beschrijvingen van de echte moordpartijen al gegeven. Wat voegt de vermelding van die paspoorten in essentie dan toe aan het feit dat iedereen op dat moment wist dat er gewoon werd gemoord? Hier gaat het om een aanwijzing dat het zou gebeuren.
Mevrouw De Vries: Luitenant Van Duijn heeft zeer duidelijk verteld, zoveel paspoorten te hebben gezien dat ze zelfs niet meer in zakken pasten, terwijl hij er nog veel en veel meer zag. Als je zo'n expliciet verhaal hoort, moeten alle alarmbellen toch gaan rinkelen?
De heer Van der Wind: Dat heeft hij jullie verteld, maar hij heeft ons daarover vrij wisselend verteld. Bij ons had hij gezegd: een grote stapel persoonlijke bezittingen, waaronder paspoorten. Ik dacht dat hij bij ons niet zo stellig was als u nu zegt, maar het zou kunnen. Ik moet voorzichtig zijn. Daarom hebben wij nu juist gekeken naar die andere verklaringen daaromtrent, die ook duidelijk waren. Als dat dan zo'n grote stapel was geweest, waarom hadden de anderen die dan niet gezien? Dan krijg je dit soort discussies.
Mevrouw De Vries: Dit is een belangrijk punt. Paspoorten zijn geen schoenen of kammetjes; zij hebben een heel andere lading. Als een militair zegt, paspoorten te hebben gezien, en 20 anderen hebben het over persoonlijke eigendommen, krijgt het eerste dan niet de boventoon?
De heer Van der Wind: Mevrouw, dat is de reden, waarom ik het zo heb opgevoerd. Als een kind dat leest, weet het wat er aan de hand is. Ik bleef echter twijfel houden aan de verklaring die de heer Van Duijn bij mij in eerste instantie aflegde over het vinden van die paspoorten. Want de anderen, die daar op of omstreeks dezelfde tijd gewoon aanwezig waren en dat dus ook allemaal hebben gezien, hadden daarover niets te melden. Dan wordt het toch lastig. Maar duidelijk was, wat de bedoeling was: men wist wat daar gebeurde. Dat heb ik zo opgeschreven, in samenhang met de executies die ik had opgeschreven. Het was evident in de enclave dat de Duchtbatmilitairen ruim wisten dat er zou worden gemoord, en dat er werd gemoord.
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Luitenant Van Duijn heeft u in, ik meen, 1996 gebeld, omdat hij toen via defensievoorlichting was gevraagd om aan een TV-programma mee te werken. U zou vervolgens tegen hem ongeveer hebben gezegd dat het niet verstandig was, daarmee op dat moment naar buiten te komen. Het zou niet goed zijn voor het bataljon, voor de landmachttop en voor de minister. U kon hem geen spreekverbod opleggen, maar het zou niet verstandig zijn om dat te doen. Heeft u dat tegen hem gezegd.
De heer Van der Wind: Nee, mevrouw, dan moet ik het verhaal vertellen. Zoals u het vertelt, is het in ieder geval niet gegaan. De uitleg die ik net heb gegeven, heb ik ook aan de minister ook gegeven, die onder zware druk stond. Er waren geruchten dat hij zou moeten aftreden. De minister heeft toen gezegd, dit te begrijpen, zonder te zeggen dat hij het ermee eens of oneens was. Hij zei dat ik luitenant Van Duijn bij mij moest roepen om dezelfde uitleg te geven. Dat vond ik een goed idee, dus dat heb ik gedaan. Op 12 juli is luitenant Van Duijn bij mij gekomen, waarbij ik hem het verhaal heb uitgelegd. Maar wat gebeurde er tot mijn verbazing? Hij begon plotseling een heel aanvullend verhaal te vertellen, niet alleen dat hij die paspoorten had gevonden, maar ook nog dat hij naar aanleiding van die vondst de Opsroom van het bataljon had gebeld, melding gemaakt had van dit feit en had geprobeerd, extra assistentie te krijgen bij het afvoeren van die groep. Zoals bekend, is die afvoer wel geprobeerd, maar het mislukt. Toen dacht ik: wacht even, ik ben net bij de minister geweest, ik weet wat er allemaal speelt op het Plein, dit is nieuwe informatie, dat kan ik niet zomaar op mijn bureau laten liggen, dat moet dezelfde dag nog bij de minister liggen.
Mevrouw De Vries: U had niet het idee dat het feit dat de luitenant over paspoorten had gesproken, niet naar buiten mocht komen, omdat dat een heel verkeerd beeld zou geven?
De heer Van der Wind: Mevrouw, met de pers had ik op dat moment helemaal niets te schaften! Ik had maar één zorg: de minister moet worden geïnformeerd. Op grond van de nieuwe gegevens had de minister besluiten moeten nemen, en dan had hij eventueel naar de pers moeten gaan. Ik had maar één doel: de minister moet worden geïnformeerd! Misschien zou hij diezelfde dag, of later, wel aftreden.
Mevrouw De Vries: Ik vraag u specifiek naar het voorbeeld van de paspoorten. Van Duijn zou dat gaan zeggen in een TV-programma.
De heer Van der Wind: Dat heeft hij ook gedaan!
Mevrouw De Vries: Daarvan zou u dan gezegd hebben: jij wilt toch nog verder in het bedrijf? Hij heeft dat verklaard.
De heer Van der Wind: Ik heb dat gehoord. Aan die woorden heb ik geen herinnering. Ik heb hem sterk afgeraden om naar de pers te gaan, omdat ik wilde dat de minister eerst zou worden geïnformeerd.
Mevrouw De Vries: Maar de minister was op dat moment geïnformeerd over de paspoorten.
De heer Van der Wind: Maar niet over zijn aanvullende verklaring, en die vond ik van groot belang. Want als we die aanvullende verklaring in 1995 hadden gehad, hadden we er misschien nog wat aan kunnen doen, om uit te zoeken wat daar was gebeurd. Dat kon je in 1996 niet meer doen. Dat was de enige reden dat ik die jongen heb afgeraden, naar de pers te gaan. Dat zal ik hem wel duidelijk verteld hebben. Ik heb hem erbij gezegd dat hij desondanks naar de pers kon gaan, wat hij een week later ook heeft gedaan. Ik heb hem dat verteld, dat klopt. De woorden die in deze zaal zijn gesproken, daaraan heb ik geen herinnering. Ik zal ongetwijfeld stellig zijn geweest.
Mevrouw De Vries: U sluit ook niet uit dat u het zo gezegd hebt.
De heer Van der Wind: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb geen herinnering aan die woorden. Wel weet ik dat ik het hem heb afgeraden. Ik had helemaal niet de intentie om de carrière van die jongen te bedreigen. Waarom zou ik? Bovendien is dat mijn stijl niet.
Mevrouw De Vries: U was wel heel direct.
De heer Van der Wind: Ja. Ik heb hem gewoon verteld dat dat niet moest gebeuren,
Mevrouw De Vries: Duidelijk. Ten slotte vraag ik u nog om een reactie op een passage in het NIOD-rapport, waarin wordt gesuggereerd dat u vreesde voor uw positie binnen de krijgsmacht als het rapport te kritisch zou zijn. Wat vindt u van deze passage?
De heer Van der Wind: Nou ja, ik heb natuurlijk wel eens geventileerd dat dit een vreselijke opdracht was, waar ik nooit glorieus uit zou komen. Of de landmacht zou over mij heen vallen, of de rest van de wereld zou over mij heen vallen. Ik zag die beperkingen wel. Het was iets wat mij de rest van mijn leven zou worden toegeschreven, en dat zou niet glorieus zijn. Ik zou daar nooit goed mee wegkomen, want het zou altijd onvolledig zijn. Dat heb ik gezegd. Maar ik ben niet zo bang aangelegd, ook niet voor mijn carrière, en de eindrang die ik toen had, heb ik gehouden. Het is precies gegaan zoals ik toen hoopte. Angst voor mijn carrière heeft mijn werk in Assen zeker niet beïnvloed.
De voorzitter: Ik heb nog een paar losse einden opgeschreven. U zei net dat die paspoorten niet in het debriefingsrapport stonden. Waarom maakt u in dat rapport eigenlijk geen of heel verhuld melding van het bestaan van het Feitenrelaas?
De heer Van der Wind: Ik had het moeten doen, het is niet bewust weggelaten of zo. Het Feitenrelaas hoorde natuurlijk bij de systematiek van werken van KMar. Bij elk marechausseeonderzoek wordt die methodiek gebruikt. De methodiek op zich was mij wel bekend, dus ik wist dat ook in deze zaak een Feitenrelaas zou worden opgemaakt. Waarom ik er geen melding van heb gemaakt in de stukken? Dat weet ik niet. Waarschijnlijk omdat ik het niet af wilde geven, omdat het dicht tegen de vertrouwelijke verklaringen aan lag. Dat is de enige verklaring die ik daarvoor kan geven.
De voorzitter: U vermoedt dat.
De heer Van der Wind: Ja. Ik mag hier alleen zeggen wat ik zeker weet, maar ik moet nu zeggen dat ik dat vermoed.
De voorzitter: Even terug naar de opdrachtverlening voor de debriefing. Wie was nu precies de ontvanger van de opdracht om de debriefing te gaan doen? De BLS c.q. diens waarnemer, of was u dat?
De heer Van der Wind: Ik ontving de opdracht uiteindelijk van de waarnemend BLS.
De voorzitter: Maar de opdracht werd gegeven aan?
De heer Van der Wind: Dat is het probleem waarmee ik zat. De opdracht werd aan mij gegeven. Onno, jij krijgt hem, de bal komt jouw kant op. Er waren heel wat collega's blij dat die bal niet hun kant uitkwam.
De voorzitter: Via de heer Van Baal.
De heer Van der Wind: Ja.
De voorzitter: Heeft u de heer Van Baal geïnformeerd over die tussentijdse aansturing door de secretaris-generaal, zoals u heeft verteld?
De heer Van der Wind: Nee, want ik zei al dat mij gaandeweg duidelijk werd dat ik rechtstreeks werkte voor de minister. Als er al enige twijfel is geweest, is dat in de maand augustus geweest, maar niet bij mij in september, want toen belde de heer Barth mij zoals gezegd regelmatig.
De voorzitter: Maar u had de opdracht toch van de heer Van Baal gekregen?
De heer Van der Wind: Ja, maar dit is de uitvoering. De uitvoering berustte dus bij de KL, waartoe wij de kazerne en de computers van de KL konden gebruiken ...
De voorzitter: U was dus Van Baals uitvoerder, hij had die opdracht gekregen. Daaromheen kreeg u aansturing vanuit het ministerie van Defensie. Ligt het niet voor de hand, dat ook binnen de landmacht te houden?
De heer Van der Wind: Ik begreep hieruit dat de inhoudelijke kant van de zaak geheel bestierd werd door de secretaris-generaal. Het eindrapport moest naar de minister. Ik heb geen enkele aansturing gekregen van de zijde van de top van de landmacht. De bevelhebber en/of zijn plaatsvervanger hebben mij nimmer aangestuurd. De heer Couzy is één keer bij mij op bezoek geweest om te zien hoe het ermee stond, maar aansturing heb ik van de zijde van de landmacht niet meer gehad.
De voorzitter: Die aansturing die u van de SG kreeg, hebt u niet gecheckt bij de heer Van Baal?
De heer Van der Wind: Het zou kunnen zijn dat ik hem dat heb meegedeeld, maar daaraan heb ik geen herinnering meer.
De voorzitter: Aan het begin van het verhoor zei u dat u wilde uitzoeken, of aan de Dutchbatters het dubbele doel van de debriefing is meegedeeld: ging het nu om het naar boven halen van feiten, of ook om de verwerking.
De heer Van der Wind: Dat heb ik inderdaad gezegd, maar ik zit nu in een wat moeilijker positie. Zoals bekend heb ik een andere functie.
De voorzitter: Toch herinner ik u daar graag aan. Wij hebben nog even gekeken naar de brief van generaal Couzy aan de Dutchbatters op 25 augustus, en daarin komen wij dat dubbele onderzoeksdoel niet tegen. Daarin gaat het louter om de feiten.
De heer Van der Wind: Die brief is zoals gezegd geschreven op 25 augutus. Ik was toen al in Assen, en heb mij nooit bemoeid met het concipiëren van die brief. Vanaf 18 augustus zat ik in Assen, en ik ben nooit meer teruggekomen. Dit is allemaal in Den Haag gebeurd, waarvan ik dus geen weet heb.
De voorzitter: Het kan zijn dat de te horen mensen alleen maar te horen hebben gekregen dat het om de feiten gaat, en niet zozeer om de verwerking.
De heer Van der Wind: Dat weet ik dus niet.
De voorzitter: Voor u stond dat dubbele doel vast.
De heer Van der Wind: Ja, absoluut. Vanaf 8 augustus begon mij dat duidelijk te worden.
De voorzitter: Wilt u aanvullend aan dit alles nog iets onder de aandacht van de commissie brengen?
De heer Van der Wind: Ik dank u hartelijk voor uw aandacht. Over uw hoofden heen wil ik nog iets zeggen. De kritiek heeft zich altijd op mij gericht. Ik wil de leden van het debriefingsteam, waarvan er nu misschien enkelen kijken, nogmaals hartelijk danken voor hun loyale steun en inzet in die moeilijke tijden.
De voorzitter: Dat is hierbij opgetekend. Ik vraag u, het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.
Sluiting 11.12 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 29
Donderdag 21 november 2002
De heer D.G.J. Fabius
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 21 november 2002
Aanvang 11.30 uur
Verhoord wordt de heer D.G.J. Fabius
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie-Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer D.G.J. Fabius, geboren op 2 januari 1943 te Oostkapelle.
Mijnheer Fabius, ik verzoek u en de andere aanwezigen op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Fabius: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Fabius, ik ga u zelf een aantal vragen stellen. Ik draag in zo'n geval de leiding van de vergadering over aan de ondervoorzitter van de commissie, mevrouw De Vries.
Voorzitter: De Vries
De voorzitter: Mijnheer Fabius, goedemiddag. Ik geef nu het woord aan collega Bakker, zodat hij u de vragen kan stellen.
De heer Bakker: Mijnheer Fabius, u was van 1993 tot februari 1999 commandant van de Koninklijke Marechaussee en daardoor onder meer betrokken bij de nasleep van de gebeurtenissen in Srebrenica. De Koninklijke Marechaussee was ook betrokken bij de zogenaamde debriefing. Wij hebben dat ook in het vorige gesprek gehoord. Mag ik beginnen met u een aantal vragen voor te leggen over de zogenaamde Managementrapportage? Op 4 augustus 1995 stellen twee medewerkers van de Koninklijke Marechaussee een onderzoek in naar het mislukte fotorolletje, onder wie de heer Rutten. Laat ik op dit punt even iets uiteenzetten. U had een medewerker, kapitein Peter Rutten. Dat is iemand anders dan luitenant Ron Rutten van Dutchbat III. Laten we proberen om dat helder uit elkaar te houden. Zij zullen beiden nog wel vaker opduiken. De beide heren krijgen daarbij het een en ander te horen en stellen een Managementrapportage op. Deze rapportage bevat behalve informatie over het fotorolletje ook informatie over de gang van zaken rond andere onderwerpen. U krijgt de Managementrapportage, u leest deze, u onderkent dat de rapportage belangrijk is en u stelt minister Voorhoeve vervolgens telefonisch op de hoogte van een aantal punten in die rapportage. Hebt u de minister in dat gesprek verteld dat de misstanden waarover u het had, op papier stonden en dat er sprake van een Managementrapportage was?
De heer Fabius: Ik heb met de minister besproken wat er in mijn aantekening stond.
De heer Bakker: De Managementrapportage waren uw aantekeningen. Zo beschouwde u dat.
De heer Fabius: Er wordt enorm veel gewicht gehecht aan de Managementrapportage. Dat is logisch, gelet op de ernst van de gehele zaak. Maar het verhaal gaat even terug. Op 4 augustus zijn marechausseekapitein Rutten en marechausseeluitenant Van Dijk naar luitenant Rutten van de landmacht gegaan om hem te infor-meren over het mislukken van de ontwikkeling van zijn fotorolletje.
De heer Bakker: U noemt die twee het Kodakteam.
De heer Fabius: Het Kodakteam bestond uit meer mensen, maar deze twee mensen waren van het Kodakteam. Daar is een proces-verbaal over opgemaakt, P11-95. Dat gaat over het mislukken van het ontwikkelen. Op 4 augustus gebeuren een paar zaken. Nu aan luitenant Rutten officieel werd meegedeeld dat zijn filmpje was mislukt, had dit ook publicitaire consequenties. Ik heb toen aan de minister van Defensie gevraagd om hem te mogen spreken. De minister van Defensie is toen bij mij geweest op de Raamweg. Ik heb bij dat gesprek ook de heer Kreemers gevraagd, de voorlichter. Wij hebben het er toen over gehad dat het nu tijd werd om ook de publiciteit in te gaan met deze mislukking.
De heer Bakker: Kunt u de datum geven van dat moment?
De heer Fabius: Dat was op 4 augustus, tussen 5 en 7 uur. Het was een nogal oenige zaak. De minister moest daarmee naar buiten. De minister wilde toen weten wat de reacties waren van de luitenant van de landmacht Rutten, de eigenaar van de foto's. De overste Leupe, mijn chef kabinet heeft toen in mijn kamer gebeld met het huisadres van Rutten en kreeg de kapitein van de marechaussee Rutten aan de telefoon. Deze heeft toen gewag gemaakt van onvrede, frustratie en ernstige dingen die en passant aan de orde waren geweest. Dat gesprek is geëindigd. Ik heb gevraagd of de minister nog met Rutten wilde spreken. De minister wilde dat niet. Grosso modo kwam het persbericht dat we hadden gemaakt, erop neer dat in een fotolaboratorium van de Koninklijke Marine een redelijk belangrijk filmrolletje was mislukt. Omdat de Koninklijke Marine werd genoemd en het waarschijnlijk de volgende dag in de krant zou staan, heb ik de minister gezegd dat ik het fair vond dat ook de bevelhebber van de marine daarvan wist. Deze was namelijk de gehele week in Cambodja geweest op inspectiereis. Ik heb toen, waar de minister bij was, de admiraal gebeld. Er is wat heen en weer gepraat geweest. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de tekst: in een fotolaboratorium van Defensie is een fotorolletje bij de ontwikkeling mislukt. Daarna – ik geloof niet dat dat die dag is geweest, maar later – vertelde kapitein Rutten over het rijden over dode dan wel levende mensen.
De heer Bakker: Mag ik nog heel even? U had dus op 4 augustus van 5 tot 7 uur het gesprek met de heren Voorhoeve en Kreemers. Dat moet dan ook het gesprek zijn geweest waaraan luitenant Ron Rutten vorige week refereerde, toen hij zei: Ik had kapitein Peter Rutten bij mij op bezoek. Hij verhoorde mij. Hij had telefonisch contact met de heer Fabius. In het gezelschap van de heer Fabius was de minister. Zo moet het gelopen zijn.
De heer Fabius: Dat weet ik niet. Ik was vorige week niet in het land. Ik heb het niet gevolgd. Overste Leupe had contact met kapitein Rutten. We hadden de microfoon aan, zodat wij allemaal konden horen wat de bevindingen waren van kapitein Rutten. Dat was met de minister.
De heer Bakker: Maar dat ging over het fotorolletje?
De heer Fabius: Correct.
De heer Bakker: U zegt dat er later met luitenant Rutten van Dutchbat III verder is gesproken over misstanden, over alles wat men gezien had en de onvrede die daarover bestond.
De heer Fabius: Het verhaal is als volgt. Dat is misschien helder. Het team was ongeveer klaar met het onderzoek naar het mislukken van het fotorolletje. Daarbij waren betrokken het gerechtelijk laboratorium, een technisch bureau en wij. Ik heb een gesprek gehad met de heer Besier op 28 juli, toen we ongeveer klaar waren. Ik heb toen gezegd: Het fotorolletje is verloren gegaan. Daar staan nogal afgrijselijke dingen op. Doden of executies bij het witte huis.
De heer Bakker: Dat had u al gehoord.
De heer Fabius: Dat kwam meteen via de MID bij ons binnen, want de MID had met luitenant Rutten gepraat. Ik herinner mij van mijn studie dat foto wel steunbewijs is maar geen overtuigend bewijs. Ik heb toen met de heer Besier besproken of we niet konden proberen om met de vijf of zes militairen die die nacht in Srebrenica hadden gedoold en op plaatsen waren geweest die achteraf gezien redelijk riskant waren, elke foto te reconstrueren in woord, zodat we een gerelateerd verbaal hadden. Besier heeft daar toen mee ingestemd. Het Kodakteam is toen daarnaast begonnen om luitenant Rutten en zijn collega's te horen over wat zij hadden gezien en wat foto één, twee of drie was. Het was toen één verbaal, het technische verbaal en het verbaal van de bevindingen. Drie van de zes getuigen wensten daar hun handtekening niet onder te zetten vanwege hun veiligheid.
De heer Bakker: Wat bedoelden ze met die veiligheid?
De heer Fabius: Zij voelden zich niet veilig.
De heer Bakker: In welk opzicht niet?
De heer Fabius: Er waren dus kennelijk dingen. Net terug uit Srebrenica in een redelijk trauma, kan ik mij voorstellen, dat alles eng was. Men wilde niet zomaar een verbaal, wat dan misschien in kranten kwam. Ik gis nu. U zou het ze zelf moeten vragen. De drie hebben niet willen tekenen. Het verbaal is toen gesplitst in verbaal P11-95, het Kodakrolletje en P13-95, de reconstructie van het fotomateriaal. Naar aanleiding van dat verbaal heeft het Openbaar Ministerie geen aanleiding gevonden om verdere onderzoeksopdrachten te geven, terwijl daar naar ik aanneem redelijk veel in stond, maar ik heb het ook niet gelezen.
De heer Bakker: Hebt u die verbalen toen niet gelezen of ook nu niet gelezen?
De heer Fabius: Nee. Ik ben commandant van de marechaussee. Ik bemoei mij in feite niet inhoudelijk met het onderzoek. Ik ben de manager. Ik zorg dat de mensen er zijn en dat de omstandigheden en het materiaal goed zijn. De officier van justitie leidt en stuurt aan.
De heer Bakker: Misschien moet u dan uiteenzetten wat de relatie is tussen de verbalen en de Managementrapportage.
De heer Fabius: Dat komt. Rutten en Van Dijk, als ik mij goed herinner, krijgen opdracht om daarna verbaal P13-95 wat het fotorolletje probeert te reconstrueren, te anonimiseren. De officier van justitie stuurt dat aan het Joegoslavië Tribunaal en hij stuurt het, ik dacht de derde week, aan de heer mr. J.J. Buirma. van de directie Juridische zaken. In zijn brief stelt hij dat daarmee omzichtig moet worden omgegaan en dat daar niet de openbaarheid mee moet worden gezocht.
De heer Bakker: Wat was de reden om dat niet in de openbaarheid te willen hebben?
De heer Fabius: Dat was vanwege het feit dat drie mensen zeiden dat ze het volstrekt anoniem verklaard wilden hebben.
De heer Bakker: Geanonimiseerd was het een ander verhaal.
De heer Fabius: Ik heb die brief niet geschreven. De reden moet u aan de officier van justitie vragen. Dat staat in zijn brief. In dat gesprek, gevoerd tussen Besier en kapitein Rutten, bij de heer Besier komen aan de orde de onvrede en twee zeer ernstige zaken, namelijk het rijden over dode dan wel levende mensen en het scheiden van een oude man en vrouw. Verder waren er wat frustraties en verwonderingen. Omdat ook dit niet op papier gezet mocht worden door de zes, heeft Besier toen tegen Rutten gezegd dat hij daar niets mee kon en dat hij dat verder liet; wat een officier van justitie kan doen. Rutten heeft het daar vreselijk moeilijk mee, zoals wij allemaal, want ook wij wisten niet van het drama dat zich had afgespeeld in Srebrenica. Het was voor mij ook voor het eerst dat ik met ongeloof luisterde naar het verhaal over rijden over levende of dode mensen. Wij kwamen langzamerhand in de traumasfeer van wat daar is gebeurd. Rutten belt mij opnieuw op. Hij zegt dat hij dit gemeld heeft bij de officier van justitie, maar dat deze er niets mee kan.
De heer Bakker: Even voor de helderheid. Wij hebben het nog steeds over kapitein Peter Rutten.
De heer Fabius: Dat triggerde mij behoorlijk. Wij zijn in het afgelopen jaar een aantal keren verrast door verhalen van militairen die met de vorige bataljons in Bosnië waren geweest.
De heer Bakker: In het jaar voorafgaande aan dat moment.
De heer Fabius: Bijvoorbeeld de snoepjes, de metablokjes et cetera. Dat was publicitair buitengewoon gevoelig. Als je dan hoort van de kapitein over het rijden over en het scheiden van een oude man en vrouw en nog een aantal van dat soort dingen, terwijl ik ook wist, maar niet de diepgang ervan, dat er in Pleso een debriefing was gehouden, dan gaan alle lichten op rood. Ik heb toen tegen kapitein Rutten gezegd, want hij ging op vakantie: doe mij een plezier, schrijf die feitjes voor mij op. Dan heb ik het erover met de minister.
De heer Bakker: De feiten die in de verbalen P11-95 en P13-95 stonden.
De heer Fabius: Nee, de feitjes die en passant werden verteld. De rest staat in de verbalen. Dat is allemaal keurig geregeld. Ik had kunnen vragen – maar ik had waarschijnlijk niet veel tijd op dat moment – wat er precies gebeurd was en dan had ik het opgeschreven. Ik had dan aan de hand van mijn notities de minister geïnformeerd. Ik heb nu tegen hem gezegd: Doe mij een plezier en zet het even op papier, ook al omdat heel vaak bij dit soort zaken achteraf werd gezegd: dat hebt u niet goed begrepen, ik heb het anders bedoeld. Dus zet het er maar even op. Marechaussees zijn buitengewoon goed opgeleide mensen. Hij heeft daar een keurig papier van gemaakt en hij heeft in de aanbiedingsbrief gezet: hierbij bied ik u mijn Managementrapportage aan. Hij had ook kunnen zetten: mijn bevindingen, zoals door u gevraagd.
De heer Bakker: Dat is dus de befaamde Managementrapportage.
De heer Fabius: Dat is dus nu het vermaarde Managementrapport. Ik kreeg dat per fax op vrijdag. Ik heb toen de minister gebeld. Mijn personeel dacht ook wel eens dat ik bij de minister stond en met mijn vuist op tafel sloeg en zei: ik heb meer geld nodig. Maar zo werkt het niet. Ook een commandant van de marechaussee benadert zijn minister met schroom. Deze minister, die ik buitengewoon hoogacht, die enorm veel integriteit heeft en die erg zat met het hele gebeuren, was thuis op vrijdagavond. Ik heb hem gebeld en hem verteld over de belangrijkste zaken in het Managementrapport.
De heer Bakker: Welke dingen hebt u hem toen verteld?
De heer Fabius: Daar is een verschil van mening over in de publiciteit. Ik zou de belangrijkste dingen niet hebben gezegd. Ik heb het gisteravond nog eens doorgelezen in de verklaringen die de minister heeft afgelegd bij Van Kemenade, dus ik weet het nu weer zeker. Ik heb tegen de minister gezegd: We hebben Pleso gehad, maar nu het Kodakrolletje-verbaal klaar is en wij geprobeerd hebben om de hele fotoserie te reconstrueren in woord, zijn er een aantal dingen naar boven gekomen die ik ernstig vind. Hij had daar overigens al een beetje kennis van genomen in het telefoongesprek op 4 augustus bij mij op de kamer, toen Rutten gewag maakte van het feit dat er dingen aan de oppervlakte waren gekomen.
De heer Bakker: Wat was de datum waarop u de minister belde?
De heer Fabius: Dat was 4 augustus.
De heer Bakker: U had het gesprek met de minister ook op 4 augustus gehad.
De heer Fabius: De eerste vrijdag was het gesprek met de minister op mijn kamer. Op 4 augustus bel ik de minister op.
De heer Bakker: Het gesprek met de minister vond dus eerder plaats.
De heer Fabius: Ja. Ik kan mij dat gesprek niet woordelijk herinneren. Ik heb mijn herinnering gereconstrueerd uit de logica van het de minister bellen op zijn vrije avond en vanuit de schroom en de verhouding die bestaat tussen de commandant en de minister. Het is logisch dat je er dan geen onzindingetjes uithaalt, want dan vraagt hij: waarom bel je me? Je pakt dus de belangrijke zaken eruit. Verder heb ik de verklaring er nog eens op nagelezen. Ik heb het gehad over het rijden over mensen, dood dan wel levend. Ik heb het gehad over het echtpaar dat gescheiden was en over opmerkingen die men had gemaakt over de commandovoering van de commandant van Dutchbat III. Absoluut zeker heb ik de aanbeveling die kapitein Peter Rutten maakte als laatste in het Managementrapport: het zou verstandig zijn om iedereen de gelegenheid te geven om te kunnen praten in een debriefing. Dat was redelijk gewichtig, omdat ik toen nog dacht dat dat in Pleso al was gebeurd. Je gaat dan zitten tussen wat er is gedaan door een verantwoordelijke commandant en wat wij denken dat nog niet helemaal goed is gebeurd. De minister zegt dat hij geschokt is en dat hij daar maandag verder over zal praten. Daarmee is het gesprek voorbij. Ik heb gedaan wat ik wilde; de minister informeren hierover, hem vertellen dat dit onderhuids speelde en hem in mijn scope getriggerd – want later blijken er andere redenen te zijn waarom de minister ook al naar een grote debriefing aan het gaan was – om erover te praten. Maandagmorgen heb ik de waarnemend bevelhebber der landstrijdkrachten generaal Warlicht gebeld in aanwezigheid van overste Leupe. Zoals het altijd was bij de marechaussee, want dat is gevoelig en daar moest je voorzichtig mee zijn: je praat over dingen die in de landmacht spelen en je informeert daar de minister. Er is dan een goede afspraak dat er niet een soort klikverhouding ontstaat, dat je de verantwoordelijke bevelhebber informeert dat je dat hebt gedaan. Ook de minister weet dat het zo werkt. Ik heb Warlicht gezegd dat we klaar waren met het onderzoek. Daar zit behoorlijke onvrede en frustratie. Daar zijn twee dingen aan de orde gekomen, het rijden over mensen en nog iets.
De heer Bakker: U noemde er zojuist drie.
De heer Fabius: Ik heb gezegd dat ik de minister daarover vrijdagavond had gebeld en dat ik dacht dat het verstandig was als hij daar contact over opnam, omdat ik geadviseerd had een grote debriefing te houden. Ik heb gezegd dat ik hem ook de Managementrapportage zou sturen. Hij heeft mij toen gevraagd of hij die ook aan de minister moest sturen. Ik heb toen gezegd: Nee, ik heb de minister daarover geïnformeerd.
De heer Bakker: Misschien mag ik even op dit punt blijven. U hebt de rapportage inderdaad niet gestuurd naar de minister. U zegt dat u hem al geïnformeerd had. In de Managementrapportage stonden ook een aantal dingen die u hem nog niet had verteld. Ik denk even aan het verhaal van de groep mensen die vervoerd werd in een vrachtwagen die afgedekt was met een plastic zeil. De Serven wilden het zeil niet omhoog doen.
De heer Fabius: Dat zijn zaken die zo belangrijk waren dat ik ze logischerwijze wel heb verteld.
De heer Bakker: U zei net dat u drie dingen had verteld en daarbij noemde u dit niet.
De heer Fabius: In ieder geval die drie dingen en nog een paar, maar er waren ook een paar dingen bij waarvan ik dacht: daar zal ik hem nu niet mee lastig vallen.
De heer Bakker: Grote sommen geld, vooral Duitse Marken aan de Nederlandse militairen aangeboden. Waar is dat geld gebleven? Dat hebt u hem allemaal verteld, denkt u?
De heer Fabius: Ja, dat verhaal kenden wij al. Wij hebben daar een verbaal over opgemaakt.
De heer Bakker: De vraag is wat de minister daarvan op dat moment hoorde.
De heer Fabius: Ik kan het u niet exact vertellen. Ik weet zeker dat ik niet de twaalf punten heb verteld. De minister gaf ook niet het idee dat hij erg veel tijd voor me had.
De heer Bakker: U hebt er een selectie uit gemaakt?
De heer Fabius: Ik heb een selectie gemaakt, waarbij ik de frustraties niet heb meegenomen. Ik heb het gehad over de echte waarnemingen die ertoe deden.
De heer Bakker: U hebt de rapportage niet zelf naar de minister gestuurd?
De heer Fabius: Nee.
De heer Bakker: Hebt u het naar de heer Warlicht gestuurd? Daar had u het net over.
De heer Fabius: Ik heb het naar generaal Warlicht gestuurd. Ik weet dat er maandag in het poliitiek beraad over mijn telefoontje is gesproken door de minister.
De heer Bakker: Dat is het beraad met de minister op het ministerie.
De heer Fabius: Dinsdag is overste Leupe ontboden op de Defensiestaf. Daar is voor het eerst gesproken over een grote debriefing. Woensdag de elfde, om 5 uur, is er een vergadering geweest tussen generaal Schouten die waarnemend chef Defensiestaf was, de heer Hulshof die waarnemend secretaris-generaal was, generaal Warlicht die waarnemend bevelhebber van de landstrijdkrachten was en ik dacht als notulist de heer Kreemers, waarnemend directeur Voorlichting. Ik was op dat moment de enige echte. Ook daar is weer gesproken over de zaken die in het Managementrapport stonden. Generaal Warllicht had het eerste half uur geen behoefte aan een grote debriefing. Hij zei steeds: Nee, de bevelhebber heeft gedebriefd in Pleso.
De heer Bakker: Dat is genoeg?
De heer Fabius: Logischerwijze heb ik ook daar nog eens aangegeven wat er uit het onderzoek was gekomen en waarom de mensen van de marechaussee meenden te moeten adviseren om een grote debriefing te houden. Ik heb toen nog een keer gezegd: Je hebt anders het komende jaar elke keer van dit soort feiten die "opploppen".
De heer Bakker: Maar generaal Warlicht zei: De bevelhebber heeft daar geen behoefte aan. Er is in Zagreb al gedebrieft door generaal Bastiaans.
Even heel precies. U had de Managementrapportage wel naar generaal Warlicht gestuurd maar niet naar de minister, hoewel u ook niet alles aan de minister had verteld. Waarom hebt u dat niet gedaan?
De heer Fabius: Omdat er in de normale commandovoering spaarzame, snelle momenten zijn dat je de minister spreekt, een keer per maand een uur op zijn kamer of als je hem vaker nodig hebt, dan worden dingen besproken en die gaan niet op een papier.
De heer Bakker: Het stond wel op papier.
De heer Fabius: Het is wat Van Kemenade zegt: Achteraf ware het beter geweest om het wel gestuurd te hebben. Ik denk nu ook altijd na als ik getelefoneerd heb, maar normaal gesproken doe je dat met telefonades niet. Het was voor mij een gespreksnotitie met de punten, die ik daarna aan Warlicht heb gestuurd, die te maken zou krijgen met een debriefing, als dat door zou gaan.
De heer Bakker: Maar u hebt de gespreksnotitie, zoals u deze zag, vervolgens ook niet geregistreerd of intern gearchiveerd? Hij is uiteindelijk ook niet bij u in de archieven terechtgekomen, als ik het wel heb.
De heer Fabius: Ik ben de vrijdag erop vijf weken met vakantie gegaan. Ik heb de zaken die er waren aan overste Leupe die kabinetschef was en dat bijhield en aan mijn optredend waarnemer, generaal Roos gegeven. Merkwaardig genoeg roept tijdens het hele Van Kemenade-onderzoek iedereen: Waarom was het toch niet in Assen? Dat was noodzakelijk geweest. Nadat de commissie-Van Kemenade haar rapport heeft afgeleverd, komt dan toch de Managementrapportage te voorschijn in Assen en ook de verhalen van de pantserwagen komen tevoorschijn in de Assen-debriefing.
De heer Bakker: Het was natuurlijk nuttig en zinvol geweest als de Managementrapportage van meet af aan in Assen was ingebracht.
De heer Fabius: Dat stuk was daar. Ik weet alleen niet hoe het daar is gekomen, of het door overste Leupe, kapitein Rutten of generaal Roos is ingebracht.
De heer Bakker: Kapitein Rutten schrijft in de Managementrapportage aan u: "Het lijkt gewenst dat de militairen nog eens de gelegenheid krijgen om in een persoonlijk gesprek hun verhaal te doen over de ervaringen en teleurstellingen die zij in de enclave hebben opgedaan, hetgeen zeer frustrerend werd ervaren". Dat hebt u zojuist verteld. "Het personeel is ook bang dat, wanneer zij hun kritiek uiten tegenover militaire opvangteams, hen dat kan schaden in hun verdere militaire carrière". Was dat voor u aanleiding om in uw advies om te gaan debriefen in breder opzicht daar ook melding van te maken en dat consequenties te laten hebben voor de opzet van de debriefing?
De heer Fabius: Ik heb daar in de vergadering op die woensdag gewag van gemaakt. Ook overste Leupe heeft dinsdag, toen men het hele onderzoek door de marechaussee wilde laten doen, gezegd dat daar geen sprake van kon zijn.
De heer Bakker: Het NIOD zegt dat kapitein Rutten stappen had moeten ondernemen om zijn informanten aangifte te laten doen. Hebt u kapitein Rutten opdracht gegeven om te proberen zijn informanten aangifte te laten doen?
De heer Fabius: We hebben eerst in 1995 de val van Srebrenica, in 1996 het tevoorschijn komen van het pantserwagendrama dat overigens later is uitgezocht en niet zo blijkt te zijn, in 1997 krijgen we opnieuw een deelonderzoek naar het fotorolletje en luitenant Rutten die met de bevelhebber en de directeur voorlichting spreekt. Pas in 1998 als er dus echt een explosie ontstaat en er een doofpot zou moeten zijn, wordt het mij duidelijk dat kapitein Rutten behoorlijk gefrustreerd is over de hele gang van zaken. Hij is na mijn vakantie nooit naar mij toegekomen om te vragen: Wat zei de minister? Wat is er gebeurd? Ik heb hem in 1998 een paar keer gezegd: Realiseer je wel dat je met jouw aanbeveling van een grote debriefing een redelijke aanzet hebt gegeven tot de beslissing van die debriefing.
De heer Bakker: Zijn punt was dat al die twaalf punten die hij in zijn Managementrapportage had vermeld, op dat moment niet geleid hadden tot enige vorm van publiciteit dan wel aangifte.
De heer Fabius: De opsporingsambtenaar kan dan ook altijd nog via een strafvordering naar de Raadkamer gaan om het besluit van de officier van justitie aan te vechten.
De heer Bakker: Mijn vraag was: Hebt u zelf aan kapitein Rutten opdracht gegeven om te proberen het tot aangifte te laten leiden?
De heer Fabius: Nee, nogmaals: Bij mij komt dit naar voren. De heer Besier die ik kende als een zeer lastige, precieze officier, zegt er niets mee te doen.
De heer Bakker: Dat is de officier van justitie van de arrondissementsrechtbank die zich over militaire zaken buigt.
De heer Fabius: Ja. Over het algemeen leg je je daar als opsporingsambtenaar bij neer. Anders zou regelmatig in Nederland de politie reuze nijdig worden omdat een officier om wat voor reden dan ook zegt dat hij iets seponeert of er niets aan doet.
De heer Bakker: Dat is helder. Nog even over dat gesprek met minister Voorhoeve bij u op kantoor en het telefonische contact met de heer Rutten. Heeft de minister u toen nog specifieke instructies gegeven voor de voortgang van het onderzoek?
De heer Fabius: Nee.
De heer Bakker: We hebben het nu al steeds over de debriefing. U, althans de KMar is daar ook bij berokken. Uw plaatsvervanger generaal Roos treedt op als adviseur van de leiding van de debriefing, van generaal Van der Wind. Ongeveer 50 leden van de KMar maken deel uit van de debriefingsteams. Er is een moment geweest dat op Defensie is overwogen om de hele debriefing te laten uitvoeren door de KMar. Ook de minister heeft met die gedachte gespeeld. Heeft u in die tijd de minister zelf een advies gegeven over de rol van de marechaussee?
De heer Fabius: De minister heeft mij daar niet over gesproken. Dinsdag 10 augustus is er een vergadering geweest bij de DCBC waarbij Leupe aanwezig was onder voorzitterschap van generaal Schouten. Daar is ook al een discussie wie het moet doen. Daar krijgt kolonel Smeets, de chef kabinet van de bevelhebber te horen: Jullie zetten die grote debriefing op.
De heer Bakker: Van wie krijgt hij dat te horen?
De heer Fabius: Van generaal Schouten. Overste Leupe zegt: er kan geen sprake van zijn dat wij dat doen. Dat was eerst de discussie: de marechaussee doet het onderzoek. Hij zegt: daar is geen sprake van, de marechaussee doet alleen het onderzoek als de officier van justitie daar opdracht toe geeft. Er is hier geen sprake van een strafbaar feit.
De heer Bakker: Kortom, de landmacht wilde niet dat de marechaussee dat ging doen.
De heer Fabius: Nee, overste Leupe zei toen op het voorstel van Schouten – als ik het goed heb, want ik was daar niet bij, maar ik heb dat ongeveer gehoord – dat de marechaussee het zou doen, dat daar geen sprake van kon zijn.
De heer Bakker: Wat was de reden voor die opvatting?
De heer Fabius: Omdat de KMar dat onderzoek niet kan doen in opdracht van de minister. Dat moet in opdracht van de officier van justitie.
De heer Bakker: Hij vond dat het niet kon in opdracht van de minister.
De heer Fabius: Nee, want er was hier geen sprake van het opsporen van strafbare feiten. Het ging hier over het de verhalen horen van de mensen, hun hart kunnen luchten en feiten krijgen. Niemand van ons heeft er op dat moment rekening mee gehouden dat er echt sprake was van mogelijke oorlogsmisdrijven van onze eigen mensen.
De heer Bakker: De minister wilde vooral informatie boven tafel halen. De landmacht vond dat de KMar dat niet moest doen maar de landmacht. Wat vond u daarvan op dat moment?
De heer Fabius: Ik vond dat juist.
De heer Bakker: U was het daarmee eens?
De heer Fabius: Ja, dat is niet aan ons.
De heer Bakker: Hebt u nog contact gehad met uw plaatsvervanger, want u was niet aanwezig, over het uiteindelijke plan van aanpak voor de debriefing?
De heer Fabius: Nee.
De heer Bakker: Uw mening was toen dus ook dat de opzet van de debriefing – om deze uit te laten voeren door de landmacht, maar met de betrokkenheid van de marechaussee – goed was?
De heer Fabius: Ja, ik heb dat vorige keer al gezegd. Het zag er toen naar uit dat de Koninklijke Landmacht niet in staat was om mensen die enige ervaring hadden in horen en schrijven, in zo groten getale op de been te brengen dat zij 400 mannen en vrouwen zouden kunnen horen. Daarom ben ik toen akkoord gegaan dat de marechaussees als militair steun zouden verlenen bij de hoorteams.
De heer Bakker: Dat was dus meer een praktische betrokkenheid.
De heer Fabius: Dat was een praktische betrokkenheid. Verder waren wij toen al bezig om redelijk professioneel analyses te maken met computers, zodat een analyseteam van ons ook in staat zou zijn om verbanden te leggen tussen allerlei verhoren en gebeurtenissen. Kom dat meer voor? Komt het alleen voor? Wie heeft het er nog meer over?
De heer Bakker: U zegt: wij lenen onze expertise uit aan de landmacht. Dat was ook de rol, afgezien van de adviserende rol, die ook was overeengekomen.
De heer Fabius: Zo ben ik weggegaan van die vergadering. Wij zouden de expertise inbrengen als ieder ander en niet als opsporingsambtenaar.
De heer Bakker: Wij weten hoe het allemaal gelopen is rond de debriefing en wat er later van gezegd kon worden. Hoe kijkt u er nu op terug? Had u op dat moment wellicht anders moeten adviseren, er anders in moeten staan?
De heer Fabius: Gelet op de emotie bij de marechaussees die zich hier misbruikt voelden, zou ik dat nooit opnieuw doen.
De heer Bakker: Misbruikt in welk opzicht?
De heer Fabius: Ze waren opsporingsambtenaren, ze waren daar niet voor, vooral omdat ze konden aanlopen tegen strafbare feiten.
De heer Bakker: Daar moesten ze dan hun mond over houden?
De heer Fabius: Nee, als zij daar zaten, was hun expertise ook dat zij op een moment zouden zeggen: u bent nu niet meer verplicht om antwoord te geven op deze vraag. We stoppen met dit verhoor, want u gaat nu dingen zeggen waarmee u u zichzelf incrimineert.
De heer Bakker: In de opzet van de debriefing was absolute vertrouwelijkheid afgesproken. Dat botste in zekere zin met hun vak, zou je kunnen zeggen.
De heer Fabius: Zij vonden dat. Wij hebben daar achteraf heel vaak over gesproken. Het is nog steeds zo dat een opsporingsambtenaar tegen zijn collega van de landmacht kan zeggen: stop, u vertelt nu dingen waarvoor we u op een andere manier laten horen. De brigade Assen was ervoor om het strafrechtelijke te doen, voor zover ik het begrepen heb.
De heer Bakker: Is het ook gebeurd dat zij "stop" hebben gezegd tijdens de gesprekken?
De heer Fabius: Ik weet het niet.
De heer Bakker: Ik ga nog even terug naar de Managementrapportage. Generaal Van der Wind heeft achteraf gezegd dat hij de Managementrapportage nooit onder ogen had gekregen. Heeft u generaal Roos, uw plaatsvervanger die erbij betrokken was, verzocht om die rapportage te gebruiken bij de debriefingsoperatie
De heer Fabius: Nee.
De heer Bakker: Waarom niet?
De heer Fabius: Nogmaals, daar verschillen de meningen toch. Ik heb loyaal en zoals het hoort, mijn minister daarover geïnformeerd. Ik heb de Managementrapportage gestuurd aan de bevelhebber der landstrijdkrachten, niet de eerste de beste, die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de debriefing en die in het bezit is van de Managementrapportage. Dan is de rol van de Koninklijke Marechaussee wel uitgespeeld.
De heer Bakker: U zegt dat generaal Van Baal c.q. generaal Couzy verantwoordelijk was voor de uitvoering van de debriefing. U ging er dus van uit dat men, als men er behoefte aan had, gebruik had kunnen maken van de rapportage, omdat u die aan generaal Warlicht had gestuurd. Mag ik het zo samenvatten?
De heer Fabius: Het enige wat ik nog heb gezegd op de vraag of de minister het moet hebben, is: nee, ik heb de minister geïnformeerd.
De heer Bakker: Nu stelt een team van de KMar dat op die manier was uitgeleend aan de debriefing, een Feitenrelaas op. Een Feitenrelaas was een werkwijze waarvan wel meer gebruik werd gemaakt, een overzicht van de feiten die naar boven waren gekomen. Dat Feitenrelaas komt gereed op 22 september 1995 en wordt dan door generaal Van der Wind doorgestuurd aan de bevelhebber van de landmacht en aan de centrale recherche van de Koninklijke Marechaussee. Pas drie jaar later op 12 augustus 1998 duikt dat Feitenrelaas ineens op, als de KMar het toezendt aan de directie juridische zaken van het ministerie van Defensie. Schets ik de feiten juist?
De heer Fabius: Wat u nu schetst, is mij helemaal niet bekend.
De heer Bakker: Wij hebben dat uit eerdere rapporten en dus zeker uit het NIOD-rapport.
De heer Fabius: Is het Feitenrelaas dat vertrouwelijke verhaal?
De heer Bakker: Het zijn niet de vertrouwelijke gespreksverslagen. Het is het zeer dikke rapport dat drie jaar later naar buiten komt. Het komt naar buiten omdat het door de KMar wordt doorgestuurd aan de directie Juridische zaken van het ministerie.
De heer Fabius: Dat is ongeveer de eerste keer dat ik erover hoor. Ik heb daar majoor Kuys over gesproken. Hij zei dat het in zijn brandkast lag en voor niemand ter inzage was.
De heer Bakker: En als ik u nu vraag of u in 1995 op de hoogte was van het bestaan van het Feitenrelaas?
De heer Fabius: Nee.
De heer Bakker: U bent pas op de hoogte gesteld van het bestaan ervan in 1998. Kunt u er nog iets preciezer in zijn wanneer u daarvan hoorde?
De heer Fabius: Er doet zich iets voor en ik hoor van het Feitenrelaas dat bij de bevelhebber en bij de chef van de centrale recherche in Utrecht ligt. Ik bel daarover met de chef van de centrale recherche in Utrecht en ik vraag waar het over gaat. Hij zegt: dat zijn allemaal dingen die niet in het debriefingsrapport over Srebrenica zijn opgenomen, maar die we wel hebben gerubriceerd als niet hebbende steunbewijzen, één verhaal en dat soort dingen. Het ligt bij ons en dat wordt verder niet ter inzage gegeven. Ook niet aan mij. Ik heb het ook nooit gezien.
De heer Bakker: U informeerde daarnaar. Wat was dan de reden dat de marechaussee het in augustus 1998 in zekere zin plotseling naar de directie Juridische zaken van het ministerie van Defensie stuurde?
De heer Fabius: Dat weet ik niet. Ik weet alleen dat er op een gegeven moment iets is geweest, waardoor ik ontdekte dat er een Feitenrelaas was dat bij Kuys lag. Ik heb hem daarover bevraagd en hij zei: ja, dat is zo. Daar krijgt niemand inzage in.
De heer Bakker: U bent dus niet degene geweest die opdracht heeft gegeven om het door te sturen aan de Centrale organisatie?
De heer Fabius: Ik zou niet meer weten of ik wel of niet die opdracht heb gegeven. Had het toen te maken met het verzamelen van alle dossiers voor het Van Kemenade-onderzoek?
De heer Bakker: Nee, het Van Kemenade-onderzoek kwam tot stand omdat ineens het Feitenrelaas was opgedoken. Het is dus andersom. Het Feitenrelaas kwam op een goed moment naar boven of de Managementrapportage. Toen is besloten tot het Van Kemenade-onderzoek.
De heer Fabius: Het Van Kemenade-onderzoek kwam tot stand omdat er opeens door NOVA werd gevraagd naar proces-verbaal 003-96. Dat was het incident rond OP Mike. Daar gaat een heleboel over beginnen. Uiteindelijk zegt de nieuwe minister: ik wil hier toch wel vanaf. Dan komt Van Kemenade.
De heer Bakker: Het opduiken van het Feitenrelaas is een van de redenen waarom Van Kemenade is ingesteld. Dat Feitenrelaas had immers drie jaar lang in de kluis gelegen en bevatte belangrijke informatie, waar elke keer vanuit de Centrale organisatie alleen maar met trekken en duwen aan te komen was, zoals we eerder in de verhoren hebben gehoord. U kunt zich niet herinneren dat u het initiatief hebt genomen om het naar het ministerie van Defensie te sturen? Kan het zijn dat het ministerie van Defensie u op een goed moment heeft verzocht om het Feitenrelaas naar de directie Juridische zaken te sturen?
De heer Fabius: Dat zou kunnen. Het kan ook zijn dat aan generaal Van der Wind is gezegd dat men het Feitenrelaas wilde hebben. Hij was de bewaker daarvan.
De heer Bakker: Was het Feitenrelaas naar uw mening voldoende om het aan het Openbaar Ministerie te sturen voor eventuele vervolging die daaruit zou kunnen voortvloeien?
De heer Fabius: Ik moet u nogmaals zeggen dat ik het Feitenrelaas nooit heb gezien.
De heer Bakker: Het is dus toen ook niet door de KMar onder de aandacht gebracht van het Openbaar Ministerie?
De heer Fabius: Dat weet ik niet. Het Srebrenica-rapport, het Feitenrelaas en alle verslagen is één product geweest.
De heer Bakker: U hebt het niet doorgestuurd aan het Openbaar Ministerie, maar u kunt mij niet vertellen waarom dat niet is gebeurd.
De heer Fabius: Ik heb het nooit gehad. Dat was in Assen.
De heer Bakker: Maar u was wel, zoals u net zei, de commandant van de gehele organisatie. Het kan zijn dat u daar ook zelf mee te maken hebt gehad.
De heer Fabius: Nogmaals, de landmacht heeft gedebriefd. Daar is een rapport uitgekomen dat in mijn opinie is "afgezegend" door professor De Ruiter en generaal Huijser en dat in de Kamer goed is ontvangen. Ik heb dat rapport gelezen en daarmee was voor mij dit drama tijdelijk voorbij. Het Feitenrelaas wordt mij pas later bekend. Ik heb daarop gevraagd: wat staat er dan in?
De heer Bakker: Toen het u bekend werd, was u niet degene die opdracht gaf om het naar het ministerie te sturen.
De heer Fabius: Dat kan zijn, maar dat weet ik niet meer.
De heer Bakker: U hebt ook niet gedacht: dat zou naar het Openbaar Ministerie toe moeten.
De heer Fabius: Nee. Het is in 1998 geweest. Ik heb daar niet zoveel herinnering aan.
De heer Bakker: Even iets anders. Na de val van Srebrenica en de terugkeer van Dutchbat doen zich – al in 1995 – een aantal incidenten voor rondom de informatievoorziening. U doet daar onderzoeken naar. Er zijn zeker drie onderzoeken, onder meer over het lek van de Smith-Mladic-overeenkomst, de zogenaamde lekkende kolonel. We hebben eerder in deze week gehoord over uw mensen, die worden weggestuurd van de Koningin Julianakazerne. Het waren ook een paar andere onderzoeken. U schrijft in een vertrouwelijke nota van 5 oktober 1995 over het uitlekken van die Smith-Mladic-overeenkomst aan de minister dat het KMar-onderzoeksteam bij de landmachtstaf een negatieve houding jegens de Centrale organisatie en de minister had gesignaleerd. Waarop precies baseerde het KMar-onderzoeksteam die negatieve houding?
De heer Fabius: Het was in die tijd natuurlijk helemaal geen feest tussen de defensieorganisatie en de landmacht. Generaal Couzy zat in een enorme spagaat, terwijl zijn hele krijgsmachtdeel keek hoe hij als boegbeeld Dutchbat wist te vrijwaren van een aantal negatieve uitspraken.
De heer Bakker: Men verwachtte van Couzy dat hij dat zou doen.
De heer Fabius: Ja, het zijn je eenheden. Zij hebben in Srebrenica gezeten en dat toch maar moeten doormaken. We waren allemaal blij dat zij er veilig uitkwamen, ons toen niet realiserende dat er nog veel meer is gebeurd. Achteraf ontdek je dat de plaats waar zij verkeerden, na de Tweede Wereldoorlog een van de meest dramatische plekken in Europa is. Als de marechaussee dan op de Julianakazerne komt en de bevelhebber van de landstrijdkrachten wil gaan horen en als er twee rechercheurs bij je komen, die zeggen: "gaat u eens zitten, want wij willen u graag horen", dan voel je je niet prettig. Je voelt je dan in de verdachtenbank. Dat was weer zo'n moment. Daar werden natuurlijk opmerkingen over gemaakt tegen die rechercheurs.
De heer Bakker: Ze zijn weggestuurd.
De heer Fabius: Ze zijn eerst weggestuurd door Couzy. Hij wilde ze niet ontvangen.
De heer Bakker: Waarom wilde hij dat niet?
De heer Fabius: Hij wilde ze niet ontvangen.
De heer Bakker: U denkt dat dit te verklaren is vanuit deze achtergrond?
De heer Fabius: Als je als bevelhebber van de Koninklijke Landmacht twee rechercheurs op bezoek krijgt die je willen horen, dan zeg je: ik ben me van geen kwaad bewust. Ik ben geen verdachte. Ik wens me niet te laten horen. Je stuurt ze weg.
De heer Bakker: U zei net dat er een houding was van: die jongens hebben daar toch maar gezeten. We horen nu dat er allerlei dingen zijn gebeurd, maar het zal niet gebeuren dat de reputatie daardoor nog erger wordt aangetast. Was dat zo'n beetje de houding die er bestond?
De heer Fabius: Ik kan mij levendig voorstellen dat je als commandant van drie bataljons, die redelijk nieuw waren – je moet dan ook kijken naar mariniersbataljons die het wel allemaal goed deden – voor je eenheden gaat staan en dat je aan dingen die naar buiten kwamen, mogelijkerwijs vanuit een natuurlijke verdediging termen toeschrijft als: dat is overdreven, dat is publiciteit, mijn mannen hebben het goed gedaan.
De heer Bakker: U zegt dat u zich dat niet alleen kunt voorstellen maar dat de sfeer ook een beetje zo was in die tijd.
De heer Fabius: Ja.
De heer Bakker: Kunt u naar aanleiding van de onderzoeken die u in die tijd doet, zeggen dat de landmacht in die periode de informatievoorziening naar de minister belemmerde?
De heer Fabius: Ik vind het onterecht om daarover, als ik onder ede sta, iets te zeggen. Als ik onder ede sta, is het ja en dan is het nee.
De heer Bakker: Ik vraag u nu naar een opvatting.
De heer Fabius: Het is gissen. Ik zat op de Raamweg en de landmacht zat in de Julianakazerne.
De heer Bakker: U beschreef zojuist wat de atmosfeer in die organisatie op dat moment was. U zei zelfs dat u zich dat ook wel kon voorstellen. Ik geef daar verder geen enkele waardering aan, maar was uw gevoel in die periode – laat ik het heel concreet vragen – dat informatie daardoor niet of moeizamer terechtkwam bij de minister van Defensie die wel om die informatie vroeg?
De heer Fabius: Laat ik het zo kwalificeren. Als ik het heb meegemaakt, dan was het met lange tanden.
De heer Bakker: U zei dat u wel begrip had voor de atmosfeer. Had u ook begrip voor het wegsturen van de twee KMar-onderzoekers?
De heer Fabius: Ik kan me die emotie voorstellen. Ik denk dat je als bevelhebber en goed militair een voorbeeld moet geven en dat je dat niet moet doen. Zij deden ook hun werk. Na een telefoontje is dat onmiddellijk rechtgetrokken en hebben zij onbelemmerd hun werk kunnen doen.
De heer Bakker: Dat telefoontje was er wel voor nodig.
De heer Fabius: Dat telefoontje was nodig.
De heer Bakker: Hoe zou u het wegsturen van twee onafhankelijke onderzoekers namens de KMar in hun opsporingshoedanigheid betitelen?
De heer Fabius: Ik haal nu waarschijnlijk de hele boel overhoop. Toen ik bij de marechaussee kwam, was het een gouden regel, als officieren werden gehoord, dat dat gebeurde door twee officieren en niet door onderofficieren. Dat is, toen eenmaal het Openbaar Ministerie de leiding heeft overgenomen van de auditeur-militair, allemaal verwaterd. Ik kon mij voorstellen dat de generaal zou hebben gezegd: als ik dan gehoord moet worden, wens ik door officieren gehoord te worden en niet door onderofficieren. Maar zo is de tijd niet helemaal meer. Hij had dat dan moeten zeggen. Hij had dan moeten bellen en zeggen: er waren twee onderofficieren, ik had geen tijd, ik zou het echter op prijs stellen als je mij laat horen – als dat dan al moet – door officieren.
De heer Bakker: U zegt dus dat dit de enige reden is waarom u zich kunt voorstellen dat Couzy dat heeft gedaan.
De heer Fabius: Ik vind dat je dat niet kunt maken. Laat ik het zo zeggen.
De heer Bakker: Als je onderofficieren wegstuurt, heeft dat ook te maken met obstructie van een onafhankelijk onderzoek.
De heer Fabius: Ik weet niet of ze zijn weggestuurd. Ik dacht dat ze geen toegang kregen. Ik vind dat je dat niet kunt doen. Het zijn mensen die buitengewoon loyaal zijn. Je mag dat overigens van iedereen verwachten, ook van generaal Couzy. Ik denk dat dit een ernstige misser is geweest, die hij heeft hersteld.
De heer Bakker: U zegt dat de enige vorm van begrip die u ervoor zou kunnen hebben, is dat het onderofficieren waren en dat de rang niet goed genoeg was voor de heer Couzy maar dat hij dat dan had moeten zeggen.
De heer Fabius: Ik denk dat dit de emotie is geweest.
De heer Bakker: Mag ik u dan ten slotte een vraag voorleggen naar aanleiding van het verhoor dat de commissie vorige week voerde met kapitein Van Duijn? Hij was in 1995 als luitenant verbonden aan Dutchbat III en heeft tegenover de commissie verklaard dat zijn carrière beïnvloed is door zijn activiteiten rondom de evacuatie van de vluchtelingen uit Srebrenica in juli 1995. Zijn benoeming bij de KMar – hij wilde overstappen naar de KMar op Schiphol – zou om die reden aanvankelijk in 1997 na inmenging van generaal Roos en van uzelf, zijn tegengehouden. Dat is hem verteld door generaal Beelen, die hem in 1999 alsnog heeft aangesteld bij de KMar. Heeft u de benoeming van Van Duijn in 1997 bij de KMar tegengehouden?
De heer Fabius: Nee. Er is een tijd geweest waarin de commandant van de marechaussee ongeveer persoonlijk de nieuwe officieren goedkeurde. Dat is veranderd. Daarvoor is een commissie in het leven geroepen. Daar zitten kolonels in. Generaal Roos was directeur operatie en hij was daarvan de voorzitter.
De heer Bakker: U zegt dat het veranderd is. Was het toen ook al veranderd?
De heer Fabius: Ja. Roos komt met een lijstje met vijf namen en zegt: dit zijn vijf sollicitanten. Het dilemma was meestal dat ze alle vijf hartstikke goed waren en dat het verschrikkelijk moeilijk was wie je moest nemen. We mochten er het ene jaar maar twee hebben en het andere jaar drie. Wie vallen er nu af en wie neem je wel?
De heer Bakker: Zat er een volgorde in dat lijstje van vijf?
De heer Fabius: Er zat een volgorde in het lijstje. Van Duijn had het buitengewoon goed gedaan en stond nummer twee. Toen ik het lijstje zag, zei ik tegen Roos: er is iets met Van Duijn. Ik weet niet wat, maar die naam klinkt bij mij. Ga dat nog eens even na. Hoe kom ik daaraan?
De heer Bakker: De heer Hulshof, plaatsvervangend secretaris-generaal van het ministerie heeft in 1999, toen dit verhaal naar boven kwam, een brief geschreven. U was toen al weg. Het was enige maanden nadat u was vetrokken. In die brief stond dat de commandant destijds – u dus, de heer Fabius – opdracht heeft gegeven een nader onderzoek naar de integriteit en betrouwbaarheid van betrokkene in te stellen.
De heer Fabius: De plaatsvervangend secretaris-generaal heeft zich dan vergist.
De heer Bakker: Hoe was het dan wel?
De heer Fabius: Ik heb Roos als voorzitter gevraagd om er nog eens even naar te kijken, omdat die naam bij mij een bel deed rinkelen. Ik wilde me er niet mee bemoeien, omdat je anders achteraf krijgt: Zie je wel, hij bemoeit zich overal mee. Achteraf krijg ik het lijstje waarop Van Duijn nummer vier of vijf staat. Roos zegt dat er wat onduidelijkheden waren in Srebrenica.
De heer Bakker: Achteraf kreeg u een lijstje?
De heer Fabius: Na een week of twee weken komt Roos met het definitieve lijstje waarop Van Duijn niet meer als meest geschikte staat maar wel als geschikt.
De heer Bakker: Niet meer als tweede geschikte?
De heer Fabius: Hij stond bij de meest geschikten. De twee die het worden, zijn het meest geschikt en de anderen zijn geschikt.
De heer Bakker: Hij is dus in die weken gezakt op het lijstje.
De heer Fabius: Hij is gezakt op het lijstje en kwam dus niet in aanmerking. Dat had te maken met Srebrenica. Er was toen een aantijging van luitenant Rutten, als ik het goed heb, dat hij oorlogsmisdrijven zou hebben begaan. Dat is op zich voor een nieuwe officier van de marechaussee reden om niet bij de marechaussee te komen.
De heer Bakker: Om wat voor aantijging ging het precies? Luitenant Ron Rutten heeft hier ook verteld wat hij ervan vond. Het gaat erom wat nu precies de vorm was van die aantijging.
De heer Fabius: Roos zei dat hij discutabel was in de nasleep van Srebrenica.
De heer Bakker: Was er een aangifte?
De heer Fabius: Ik zeg nu wat generaal Roos tegen mij zei. Hij zei dat er vraagpunten waren over het optreden van Van Duijn in Srebrenica en dat ze hem, gelet op de andere vier mensen, op dit moment niet meer zo hoog op het lijstje hadden gezet dat hij het werd, maar dat hij volgend jaar, als het allemaal gestabiliseerd is, opnieuw kon solliciteren. Ik weet nog dat Van Duijn daarna een gesprek heeft aangevraagd met Roos waarom hij niet bij het wapen heeft mogen komen. Na de opmerkingen ben ik in het weekend daarover benaderd. Ik heb het toen laten uitzoeken. Daarbij bleek dat kapitein Rutten van de marechaussee een onderzoekje heeft gedaan naar luitenant Van Duijn.
De heer Bakker: Wanneer heeft hij dat onderzoekje gedaan?
De heer Fabius: Nadat ik tegen Roos gezegd had: er is iets, ik weet niet wat, maar de naam komt me bekend voor.
De heer Bakker: Dat was een onderzoekje, maar geen formeel onderzoek.
De heer Fabius: Dat is een onderzoekje geweest dat helemaal niet gedaan had mogen worden. Op basis daarvan heeft de commissie hem toen afgewezen voor officier van de marechaussee.
De heer Bakker: Er was dus geen aangifte. Er was een onderzoekje, maar geen formeel onderzoek. Kun je zeggen dat een aantijging, een verhaal dat er iets met iemand is, misschien zelfs waar rook is is vuur, genoeg reden is om te zakken op een lijst van geschiktheid, zonder dat de feiten precies waren vastgesteld?
De heer Fabius: Bij de toenmalige sollicitaties bij de marechaussee, waarbij vijf mensen solliciteerden die alle vijf meestal heel goed waren, werden een aantal onderzoeken gedaan door de MID. Er waren wel eens dingen waarbij je zei dat de een in een bepaald opzicht minder was dan de andere twee. Die andere werden het dan.
De heer Bakker: Het ging hier niet om onderzoeken van de MID. Het ging nu om een onderzoekje door kapitein Rutten.
De heer Fabius: Ik wil niet treden in hoe het wel of niet is geweest. Kennelijk is het niet zo geweest, want anders was de opdracht niet gegeven om luitenant Van Duijn alsnog bij de marechaussee op te nemen. De eerste indrukken van hem waren allemaal perfect. Het feit dat hij een verhaal vertelde aan de commissie zonder daarbij de vraagpunten te noemen dat er discussies waren en dat hij bij NOVA was geweest, kan in de classificering van een tot en met vijf reden zijn om, zij het niet helemaal genuanceerd, te zeggen: dan kiezen we toch voor de anderen.
De heer Bakker: Als je je verhaal aan de televisie vertelt, ben je minder geschikt om bij de KMar te werken.
De heer Fabius: Nee, dat had er niets mee te maken. Het feit dat je alleen het goede vertelt en niet dat er ook nog wat pijnpunten waren omdat je een meningsverschil had, kan reden zijn voor de commissie om te zeggen: dan wachten we nog een jaartje.
De heer Bakker: Er was een meningsverschil en geen aangifte. Er was ook geen formeel onderzoek door de KMar ingesteld.
De heer Fabius: Ik denk dat het ingrijpen van de plaatsvervangend secretaris-generaal juist is.
De heer Bakker: De secretaris-generaal vond dat de wijze waarop de sollicitatieprocedure is verlopen, onbehoorlijk was. Bent u dat met hem eens?
De heer Fabius: Ik denk dat dat juist is.
De heer Bakker: Eerste luitenant Van Duijn hoort dan dat hij is afgewezen, hoewel hij wist dat hij bij twee meest geschikten stond.
De heer Fabius: Dat kon hij niet weten.
De heer Bakker: Misschien wist hij dat achteraf, want het is hier wel aan de orde geweest. Hij verzoekt dan om een gesprek met generaal Roos. Tijdens dat gesprek wordt hem door Roos "in strijd met de waarheid meegedeeld dat hij is afgewezen omdat de andere kandidaten beter waren". Ik citeer nu de secretaris-generaal. Dan schrijft Hulshof: "Het feit dat hem tijdens het gesprek naar aanleiding van de afwijzing niet is verteld dat hij is afgewezen in verband met het feit dat hij vanwege Srebrenica en zijn optreden in de publiciteit omstreden is geraakt, ondanks het feit dat Van Duijn aan Roos meerdere keren heeft gevraagd of dit de reden voor zijn afwijzing was, is onbehoorlijk.".
De heer Fabius: Dat is duidelijk.
De heer Bakker: Bent u het daar ook mee eens?
De heer Fabius: Mee eens.
De voorzitter: Mijnheer Fabius, wij zijn nu bijna aan het einde van dit verhoor, maar niet nadat wij u de laatste vraag hebben gesteld. Wilt u nog iets aan onze commissie meedelen, waarnaar wij u niet gevraagd hebben?
De heer Fabius: Wat ik de vorige keer ook heb gezegd. Ik hoop erg dat iedereen nu rust kan vinden in de conclusies van de commissie en dat daarmee Srebrenica rust kan vinden.
De voorzitter: Dank u wel. Ik verzoek u ten slotte het proces-verbaal te tekenen.
Sluiting 12.35 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 30
Donderdag 21 november 2002
De heer H.A. Couzy
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 21 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 21 november 2002
Aanvang 13.15 uur
Verhoord wordt de heer H.A. Couzy
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica voor het verhoor van de heer H.A. Couzy, geboren op 23 september 1940 in Den Haag. Mijnheer Couzy, ik verzoek u en de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Couzy: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Couzy, u was bevelhebber van de landstrijdkrachten rondom de val van Srebrenica en ook daarna nog. In die hoedanigheid hebben wij een groot aantal vragen aan u, die wij in de komende drie uur, die voor dit gesprek gepland zijn, aan u zullen stellen. Ik stel mij voor om tijdens dit gesprek één of twee keer kort te schorsen, afhankelijk van het verloop van het gesprek. Ik geef voor het stellen van de eerste vragen het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag mijnheer Couzy. De voorzitter zei het al, u was bevelhebber van de landstrijdkrachten van 1992 tot 1996 en daarmee een van de belangrijkste adviseurs van de minister van Defensie, de heer Ter Beek. Van het begin af aan heeft u bezwaren gehad, zowel tegen het concept van de safe areas als tegen de inzet van de Luchtmobiele brigade. De VN kozen voor dat concept om de bevolking te beschermen en om humanitaire hulp te kunnen verlenen. De bedoeling was dat deze veilige gebieden uiteindelijk ingebed zouden worden in een vredesregeling. Kunt u kort uw bezwaren aangeven?
De heer Couzy: Eerst wil ik opmerken dat ik niet een van de belangrijkste adviseurs van de minister was. Zijn naaste adviseurs zaten op het ministerie en dé militaire adviseur van de minister was de chef Defensiestaf. Ik had meer verantwoordelijkheden in het uitvoerende vlak. Dus als adviseur stond ik op vrij grote afstand van de minister.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was geen adviseur van de minister. Waar kon u dan terecht met zaken die u belangrijk vond?
De heer Couzy: De chef Defensiestaf was zijn adviseur. Ik gaf mijn mening over bepaalde zaken aan de chef Defensiestaf. Dat is veelvuldig gebeurd. Wij zagen elkaar natuurlijk regelmatig, spraken daar regelmatig over. Op hoofdlijnen waren wij het ook steeds met elkaar eens. Ik had alle vertrouwen dat mijn standpunt ook via hem het oor van de minister bereikte.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hier komen wij later met u op terug. Uw bezwaren.
De heer Couzy: Mijn eerste bezwaar betrof de vlees-noch-vis-resolutie van de Veiligheidsraad, waarbij men bescherming moest bieden zonder gebruik te mogen maken van de wapens. Mijn tweede bezwaar was dat er om de safe areas te beschermen circa 34.000 VN-militairen extra aanwezig moesten zijn. Iedereen kon op z'n vingers natellen dat dat aantal nimmer gehaald zou worden. De uitvoering van de missie zou helemaal onmogelijk zijn als je maar een heel klein aantal militairen ter beschikking zou krijgen, zoals later ook gebeurd is. Ik heb ook gezegd: waarom moeten wij het braafste jongetje van de klas zijn door mee te doen, terwijl alle andere grote troepenleverende landen als Engeland en Frankrijk absoluut niet bereid zijn om extra militairen te leveren? Er zijn nog wat extra militairen gekomen, maar die kwamen dan uit heel verre landen. Scandinavië heeft ook nog een extra bijdrage geleverd. Je wist van tevoren dat het bij lange na niet gehaald zou worden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het aantal militairen noemt u als belangrijkste bezwaar. Had u meer bezwaren?
De heer Couzy: Ook de inhoud van het mandaat. Het was een onduidelijk mandaat. Je kunt militairen niet in zo'n onduidelijke situatie brengen: je moet bescherming bieden, maar je mag geen gebruik maken van je wapens daarvoor. Ik vind dat werkelijk vlees noch vis.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was de reactie van de minister op uw bezwaren?
De heer Couzy: Niet alleen op mijn bezwaren, ook op de bezwaren van de generaal Van der Vlis. Die zag hij heel duidelijk, maar hij had natuurlijk een kabinet achter zich dat er groot voorstander van was om het te doen. De Tweede Kamer hechtte daar groot belang aan, had een motie daarover aangenomen in mei 1995: de motie-Van Traa. Maar ook het hele Nederlandse volk wilde dat er wat gebeurde, dat Nederland deel zou nemen. Wij begrepen ook wel dat hij onder grote druk stond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wat was de reactie van de minister?
De heer Couzy: Zoals hij altijd deed, hij luisterde altijd heel zorgvuldig en gaf nooit zijn eigen mening of standpunt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U had het erover dat het ging om de bezwaren van de heer Van der Vlis en van u. Werd aan de minister duidelijk gemaakt dat het ook om uw bezwaren ging?
De heer Couzy: Ik werd natuurlijk niet uitgenodigd voor die gesprekken tussen de minister en de chef Defensiestaf. Een enkele keer ben ik er wel bij geweest. Toen heeft hij mijn bezwaren ook gehoord.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U bent er een enkele keer wel bij geweest?
De heer Couzy: Ik ben er zeker twee keer zelf bij geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin was u toch ook adviseur van de minister?
De heer Couzy: Ja, toch op afstand. De heer Van der Vlis zei na een bespreking die wij hadden op zijn bureau: goh, ik moet toch naar de minister nu over Bosnië, ga met mij mee. Dus dat was een spontane inval dat hij mij meenam. Hij zei: ja, het is belangrijk, het is jouw bataljon, het is goed dat je erbij bent. Dat geeft wel aan dat het ad hoc gebeurde. Een adviseur moet er natuurlijk steeds bij zijn, zodat hij steeds adviezen kan geven. Bij mij was het maar toevallig dat generaal Van der Vlis mij een of twee keer heeft meegenomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar de minister was ook op de hoogte van uw bezwaren die u net geschetst heeft.
De heer Couzy: Zeker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was volgens u de doelstelling van die uitzending van Nederlandse militairen? Wat wilde men daar uiteindelijk mee bereiken?
De heer Couzy: Nederland wilde een bijdrage leveren aan de uitvoering van de resolutie van de Veiligheidsraad. Het kabinet en de Tweede Kamer vonden dat Nederland niet achter kon blijven en mee moest doen. Zo voelde ik dat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wat moesten de Nederlandse militairen daar bereiken? Wat was het doel van hun aanwezigheid?
De heer Couzy: Aanvankelijk deelname aan het vredesplan. Dat verschoof vrij snel eigenlijk richting bescherming van safe areas, alhoewel op dat eerste moment nog niet bekend was welke safe area het precies zou worden. Maar al vrij snel werd duidelijk dat er maar eentje overbleef en dat was de safe area Srebrenica/Zepa.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik hoorde u net zeggen dat bescherming van de safe areas de doelstelling was voor de Nederlandse aanwezigheid daar. Heb ik dat goed gehoord?
De heer Couzy: Ja, aanvankelijk, ver voordat het besluit was genomen, was nog het idee dat wij aan het veiligheidsplan van Vance Owen mee zouden doen, maar dat verschoof vrij snel richting bescherming van de safe areas.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maakte die doelstelling het u mogelijk om een afgewogen keuze te maken voor de militaire middelen, operatieplannen en dergelijke?
De heer Couzy: Ja, want ondanks het feit dat wij nog niet wisten in welke safe area wij terecht zouden komen, kenden wij wel de situatie dat je wapens alleen maar mocht meenemen voor eigen bescherming en niet voor de bescherming van de bevolking. En of je nu naar de enclave Bihac, Srebrenica, Tuzla of naar Tuzla, Srebrenica, Zepa, Gorazde zou gaan, maakte eigenlijk geen verschil.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De doelstelling, het beschermen van de bevolking, was voldoende om een afgewogen keus te kunnen maken in al deze zaken?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik wil met u naar het besluitvormingsproces rond de uitzending van het luchtmobiele bataljon. Minister Ter Beek – u zei dat net al – was aanvankelijk erg terughoudend ten aanzien van het uitzenden van gevechtseenheden, met name vanwege de risico's voor de militairen.
De heer Couzy: Ik weet niet of dat zijn achterliggende reden was, maar het was bij hem de normale gang van zaken. Hij had heel veel besprekingen met diverse adviseurs, functionarissen en daarin luisterde hij altijd heel zorgvuldig, maar gaf nooit aan het eind zijn mening of zijn standpunt. Op een gegeven moment, als de tijd volgens hem rijp was, nam hij een besluit. Dat hoorde je dan. Maar in zo'n bijeenkomst wist je niet wat zijn mening was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar in uw boek "Mijn jaren als bevelhebber" schrijft u dat minister Ter Beek het in mei 1993 eens was met de bezwaren die generaal Van der Vlis en u hadden tegen de uitzending naar Bosnië.
De heer Couzy: Ja, hij zag heel duidelijk onze bezwaren. Het probleem in mei was dat het eigenlijk onmogelijk was omdat wij geen troepen beschikbaar hadden. Dienstplichtigen konden niet worden ingezet voor dit soort taken, omdat die zich op het laatst moment als vrijwilliger konden terugtrekken. Dat gebeurde dus ook. De enige operationele eenheden die je kon gebruiken, waren van de Luchtmobiele brigade en die was in oprichting. Het eerste bataljon van de Luchtmobiele brigade zou pas op 1 september 1993 operationeel worden. Het was dus niet mogelijk om in mei troepen uit te zenden. Dat begreep minister Ter Beek natuurlijk ook heel goed. Hoe dichter het verschoof naar die datum van 1 september, hoe meer dat argument verviel. Dat argument kon dus ook niet meer door de militaire adviseurs gebruikt worden, want er was toen een luchtmobiel bataljon beschikbaar. Dat niet beschikbaar zijn in mei heeft ertoe geleid dat er uiteindelijk een creatieve gedachte is ontstaan om een logistiek bataljon te formeren. Dat heeft minister-president Lubbers – ik meen in juni – ook ingebracht als een mogelijke bijdrage van Nederland.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Over die zaken wil ik het nu niet met u hebben. U schetst nu de bezwaren van de heer Ter Beek in mei 1993. In uw boek zegt u: hij was het eens met de bezwaren van de generaal Van der Vlis en mij. Betekent dat ook dat u in mei het bezwaar had dat het luchtmobiele bataljon nog niet klaar was?
De heer Couzy: Ja, helder.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U schrijft ook dat minister Ter Beek onder grote en toenemende politieke druk stond om toch te gaan. Op welk moment ging minister Ter Beek overstag?
De heer Couzy: Dat zou ik niet weten, want ik zag hem maar sporadisch. Dus ik zou echt niet weten welk moment dat geweest is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor minister Ter Beek waren de mogelijke risico's voor de militairen geen reden om terughoudend te zijn met betrekking tot het uitzenden van een luchtmobiel bataljon?
De heer Couzy: Dat waren trouwens ook de adviezen van generaal Van der Vlis en van mij. Wij schatten de risico's voor Dutchbat laag in. Dat was dus geen argument om niet te gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor u was dat geen argument, ook niet in mei 1993, om niet te gaan?
De heer Couzy: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net al de motie-Van Traa/Van Vlijmen van 19 mei 1993. Heeft die op de een of andere manier meegespeeld bij de besluitvorming van minister Ter Beek?
De heer Couzy: Ongetwijfeld. Hij had een uiterst goede politieke antenne. Dus dit soort zaken uit de Tweede Kamer waren heel belangrijk bij zijn besluitvorming. Zeker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u de indruk dat de minister op dat moment overstag is gegaan?
De heer Couzy: Dat weet ik niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft geen enkele indicatie voor het moment waarop de minister van mening veranderde?
De heer Couzy: Nee, dat weet ik niet. Ik stond te ver van hem af op dat gebied.
De voorzitter: Ik wil nog terugkomen op het punt van uw adviseurschap aan de minister. U zegt dat u vooral adviseur was van de generaal Van der Vlis, de chef Defensiestaf. Nu heeft de heer Van der Vlis destijds gezegd dat de bevelhebber landstrijdkrachten hiërarchisch onder de minister stond en niet onder de chef Defensiestaf. U viel toch hiërarchisch direct onder de minister en niet onder de CDS?
De heer Couzy: Ja en nee. Als het gaat over de uitvoerende werkzaamheden van mijn functie als bevelhebber viel ik rechtstreeks onder de minister, maar als het gaat over voorbereiding, planning en adviezen viel ik onder de chef Defensiestaf. Dat is op zichzelf duidelijk, alleen is er altijd een grijs veld tussen: zit dat nu in de uitvoerende sector of zit dat in de adviserende, de voorbereide fase?
De voorzitter: Die verhouding tussen minister, chef Defensiestaf en bevelhebbers van de krijgsmachtdelen is geregeld in het algemeen organisatiebesluit van Defensie. Dat is in 1992 voor het laatst gewijzigd. Daar staat ten aanzien van de bevelhebber Koninklijke Landmacht: staat onder leiding van de bevelhebber landstrijdkrachten die is belast met het vanuit de integrale verantwoordelijkheid voor de uitvoering van taken van de Koninklijke Landmacht adviseren over het defensiebeleid. Aan de minister dus.
De heer Couzy: Ja, maar daar staat wel "ten aanzien van integrale uitvoeringstaken".
De voorzitter: Er staat: adviseren over het defensiebeleid.
De heer Couzy: Ja, maar wel vanuit die uitvoering. Ik was verantwoordelijk voor het functioneren van de Koninklijke Landmacht. Als in die Koninklijke Landmacht iets belangrijks zou gebeuren, had ik rechtstreeks entree tot de minister en was die hiërarchische lijn met de minister er.
De voorzitter: Maar een uitzending is toch iets belangrijks in de zin van uitvoering van taken?
De heer Couzy: Ja, de uitvoering wel, maar de voorbereiding of er een bataljon zou gaan of niet, is echt een planningszaak. Dan was ik niet de adviseur van de minister. Dan was de chef Defensiestaf de adviseur van de minister, die daarvoor verantwoordelijk was.
De voorzitter: Maar hier staat toch echt: ook adviseren over het defensiebeleid.
De heer Couzy: Ja, ten aanzien van uitvoerende taken.
De voorzitter: Het is toch wel belangrijk om precies vast te stellen hoe dit zit. Op een goed moment is besloten dat de chef Defensiestaf integraal verantwoordelijk wordt voor vredesoperaties. Maar dat moment is pas oktober 1995. Wij praten nu over 1993. Dan gaat het dus om de vraag in hoeverre u rechtstreeks adviserend bent aan de minister over het beleid. U zei zojuist dat u wat dat aspect betreft onder de chef Defensiestaf viel. Maar ik kan dat zo moeilijk rijmen met het organisatiebesluit waarin staat "het vanuit de integrale verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de taken van de Koninklijke Landmacht ..."
De heer Couzy: Voor de uitvoering van de taken, ja.
De voorzitter: Dat u daar verantwoordelijk voor bent, staat er ook. Het gaat mij erom dat u vanuit die integrale verantwoordelijkheid adviseert over het defensiebeleid. Ik zou dan zeggen dat dit ook geldt voor het beleid ten aanzien van uitzendingen. Of zie ik dat verkeerd?
De heer Couzy: Het was zo dat de voorbereiding van een bataljon op de uitzending mijn verantwoordelijkheid was. Iedereen was het daarmee eens. Ook het aansturen was mijn verantwoordelijkheid, alhoewel dat maar heel minimaal is, want de VN stuurt aan. Ook de terugkomst en de afwikkeling waren de verantwoordelijkheid van de bevelhebber. Wat die aansturing betreft is het formeel per 1 oktober, maar informeel op 1 juni of 1 mei van dat jaar veranderd.
De voorzitter: Van het jaar 1995. Wij hebben het nu nog over 1993.
De heer Couzy: Dat klopt, maar het besluit of Nederland al dan niet een bijdrage levert aan, is niet een zaak van de bevelhebber. Dat is een zaak waarbij de chef Defensiestaf de militaire adviseur van de minister is, naast andere adviseurs. Ook de directeur Algemeen beleid is dan een adviseur. Ook de directie Juridische zaken is een adviseur van de minister.
De voorzitter: Maar u ook.
De heer Couzy: Nee, ik ben dan geen adviseur van de minister.
De voorzitter: Het spijt mij wel, maar ik kan het toch niet anders lezen. Ik wil er niet met u over in debat gaan, maar hier staat: de bevelhebber der landstrijdkrachten is belast vanuit de integrale verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de taken van de Koninklijke Landmacht met het adviseren over het defensiebeleid. Nu kan het natuurlijk dat de werkwijze anders was, maar ik kan hier toch niets anders in lezen dan dat u een minstens evenwaardige adviseur was van de minister ten aanzien van het defensiebeleid dat te maken had met de taken van de Koninklijke Landmacht als de chef Defensiestaf.
De heer Couzy: Ja, ik ben niet zo goed in bijbelexegese.
De voorzitter: Maar het is geen bijbelexegese. Dit is het besluit waarin aan de bevelhebbers de functie wordt omschreven.
De heer Couzy: Ja, ik heb altijd gewerkt zoals ik in mijn woorden heb uitgelegd. Iedereen wist dat. Misschien is er enige spanning met de omschrijving in dat besluit, maar zo functioneerde het.
De voorzitter: Iedereen ging er dus van uit dat dat de verhouding was op dat moment. In ieder geval was dat in uw beleving zo.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Couzy, ik wil met u ingaan op de uitwerking van de VN-opdracht, het mandaat. Het mandaat was gebaseerd op resoluties van de VN-veiligheidsraad Nederland had geen zitting in die Veiligheidsraad. Vond u dat het mandaat voldoende helder en werkbaar was om troepen uit te zenden naar Bosnië?
De heer Couzy: Ja, helder in de zin dat je kunt begrijpen wat er staat. Maar het was onwerkbaar omdat het een vlees-noch-vis-resolutie was. Het is vervelend als permanente leden in de Veiligheidsraad dwarsliggen. Dan heb je dus niks en dan wordt er net zo lang achter de schermen gepraat en overlegd totdat men de veto's niet meer zal uitspreken. Dan krijg je een wangedrocht waar je als militair echt niet mee uit de voeten kan. Dat is hier gebeurd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vond het een onwerkbaar mandaat?
De heer Couzy: Een onwerkbaar mandaat, ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom precies?
De heer Couzy: Omdat gesuggereerd wordt dat de Verenigde Naties vluchtelingen in de enclaves bescherming bieden, terwijl eigenlijk niet de bereidheid bestaat om die te geven. Dus het is eigenlijk een fopspeen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoezo is die bereidheid er niet?
De heer Couzy: Omdat je niet bereid bent om de wapens echt in te zetten als die enclave aangevallen zou worden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat heeft u ondernomen om de minister ervan te overtuigen dat het mandaat niet werkbaar was?
De heer Couzy: Ik denk dat de minister dat ontzettend goed begreep. Wij hoefden hem niet te overtuigen. Hij begreep onze standpunten heel goed. Of hij dat nu wel of niet gezegd heeft, in ieder geval was er heel veel begrip voor ons standpunt op dat punt. Het is een heel intelligente man. Hij begreep dat heel goed, maar toch vond hij dat Nederland mee moest doen. Hij conformeerde zich aan het standpunt van het kabinet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw boek omschrijft u de VN-opdracht als "niet vechten en niet de bevolking verdedigen". U zegt in uw boek dat u in mei 1993 minister Ter Beek waarschuwt "dat het waanzinnig is militairen ergens naar toe te sturen waar zij de mensen die zij moeten beschermen niet mogen verdedigen". "Als wij gaan", zegt u dan vervolgens, "is in ieder geval één ding duidelijk: de opdracht is zo niet uit te voeren". Dat zijn wat andere bezwaren in mei 1993 dan u net noemde.
De heer Couzy: Nee, die van de bescherming is precies hetzelfde. Ik kies in mijn boek andere woorden, maar ik bedoel daar precies hetzelfde mee, namelijk dat je je wapens niet mag gebruiken en dat je de mensen een soort veiligheid suggereert die er in feite niet is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net, toen wij het hadden over de bezwaren van de minister en van u in mei 1993 om niet te gaan, vooral het feit dat u geen mensen beschikbaar had. Hier komen veel nog fundamentelere bezwaren aan de orde. Hoe keek de minister tegen deze bezwaren aan?
De heer Couzy: De minister begreep heel goed hoe dat zat, maar hij was ervan overtuigd dat Nederland toch een bijdrage moest leveren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister zag dus ook de bezwaren die u had, namelijk dat men niet mocht vechten en niet de bevolking kon verdedigen?
De heer Couzy: Dat zag hij heel goed zitten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toch heeft de minister in de uitzending van Het Capitool van de NOS op 30 januari 1994 gezegd dat het zijn opvatting was dat ook met wapens in actie gekomen kon worden als de bevolking beschermd moest worden. Hoe verklaart u dat?
De heer Couzy: Dat weet ik niet. Ik heb daar geen verklaring voor.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zou er toch op duiden dat de minister het mandaat anders interpreteerde dan u?
De heer Couzy: Ja, ik heb die uitzending niet gezien. Ik weet ook niet in welke context hij daar uitspraken heeft gedaan. Dus ik kan daar niet op reageren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar wanneer een minister in een televisieprogramma zo'n uitspraak doet, neem ik aan dat hij die uitspraak ook op andere plaatsen zal doen en dat dat dus zijn opvatting is. Heeft u het daar niet over gehad met hem?
De heer Couzy: Nee, ik kan mij niet herinneren dat ik gereageerd heb op die uitzending die u noemde. Ik kan mij niet herinneren ... Nee, laat ik het anders zeggen. Nu gaat opeens een lichtje branden. Was dat misschien in het kader van het al dan niet geven van garanties over luchtsteun? Dat speelde namelijk in die periode. Ik vermoed dat het daarmee te maken heeft, naar aanleiding van het bezoek van de secretaris-generaal aan Nederland.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik zal het voorlezen: "De resolutie van de VN die het mandaat verschaft op basis waarvan men daar naar toe gaat en op basis waarvan men kan optreden, voorziet in een mogelijkheid dat men gewapenderhand in actie kan komen als het gaat om zelfverdediging en zelfbescherming, maar ook wanneer de opdracht van de militairen, namelijk het beschermen van de burgerbevolking daar in gevaar komt." Dat heeft minister Ter Beek gezegd.
De heer Couzy: Dat is een uitleg van de resolutie. Het heeft dus niet direct met die luchtsteun te maken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, daar heeft het niet mee te maken. Het is duidelijk dat het over het mandaat gaat. Ik lees nog even door. Vervolgens is dan de vraag: "En welke middelen hebben zij daarvoor?" Het antwoord is: "Men is uitgerust op de eerste plaats met pantserwagens, natuurlijk ook belangrijk voor de eigen bescherming, maar men beschikt verder over mitrailleurs, mortieren en antitankwapens. Dus men is echt goed uitgerust." De minister doet daar een duidelijke uitspraak over hoe het mandaat opgevat zou moeten worden. Nogmaals, hoe verklaart u dat de minister die opvatting geeft, terwijl u zegt dat het mandaat is "niet vechten en niet de bevolking verdedigen"?
De heer Couzy: Ja, daar zit duidelijk licht tussen. Dat is helder. Maar op dat moment is het besluit allang genomen. Als de minister dan zo'n uitspraak doet en ik zou hem horen, dan kun je daar hoogstens binnenskamers op terugkomen om daar verduidelijking over te vragen, maar je moet dan zeker niet ergens anders ventileren dat je een andere mening hebt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u zegt dat de minister uw bezwaren in mei 1993 goed begreep. Hoe is dat mogelijk als hij zo'n afwijkende opvatting heeft over het mandaat?
De heer Couzy: Ja, maar het feit dat hij bezwaren van adviseurs heel goed begrijpt, wil nog niet zeggen dat hij die overneemt of dat hij niet iets anders kan zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister heeft toen niet gezegd: mijnheer Couzy, u ziet dat mandaat niet goed, u moet het anders lezen?
De heer Couzy: Nee, dat heb ik nooit van de minister te horen gekregen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft tegen de minister gezegd dat het waanzinnig is om militairen ergens naar toe te sturen waar zij de mensen die zij moeten beschermen niet mogen verdedigen. Toen heeft de minister daar niet op gereageerd?
De heer Couzy: Waarschijnlijk zal ik iets andere woorden hebben gebruikt, maar het kwam wel daarop neer en daar heeft hij niet op gereageerd. Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft in een interview met het NRC Handelsblad op 11 november 1993 gezegd dat Dutchbat in Srebrenica robuust op zou treden. Wat verstond u onder het woord "robuust"?
De heer Couzy: Heel consequent van het begin af aan een lijn inzetten en daaraan ook vasthouden en bij intimidaties je niet van de wijs laten brengen en dan resoluut, robuust optreden. De minister en ik hadden afgesproken dat wij die kreet "robuust" zouden gebruiken om aan te geven dat wij meer zouden optreden zoals de Engelsen dan zoals sommige andere troepenleverende landen die gemakkelijk meebogen met alles waar zij tegenaan liepen. Als er bijvoorbeeld colonnes werden gestopt - die werden heel vaak gestopt - eiste men een deel van de lading, anders kon men niet doorrijden. Als je daaraan begint, is het hek van de dam. Dan kan geen enkele colonne meer ongestoord zijn einddoel bereiken. Dat bedoel ik met resoluut optreden. Dat je je niet laat intimideren door dit soort chantagetactieken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U noemde net de vergelijking met Engeland. Nu gebruikt u het woord "resoluut". U gebruikte indertijd het woord "robuust". U verklaart dat als je niet van je lijn af laten brengen, je niet laten intimideren. Hoe zou je je niet moeten laten intimideren?
De heer Couzy: Ja, het gebeurde dus bijna dagelijks dat strijdende partijen afspraken schonden, heel duidelijke afspraken die de VN met hen had gemaakt. Vervolgens werden er honderden excuses bedacht en dat werd dan weer geaccepteerd door de Verenigde Naties. De Engelsen waren daar wat strikter en wat harder in. Die lieten zich niet zo gemakkelijk intimideren en bogen niet mee met al die provocaties, en dan maar hopen dat het toch goed afloopt. Wij waren van mening dat wij dat Engelse voorbeeld moesten volgen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hoe moet ik mij dat voorstellen? Ik zou al snel denken dat je je wapens moet gebruiken om je niet te laten intimideren.
De heer Couzy: Ja, maar dan gebruik je je wapens dus niet om de bevolking te beschermen; dan gebruik je ze voor jezelf, want jij hebt een afspraak gemaakt, jouw belangen worden geschaad. Daar kun je dan eventueel wapens voor gebruiken. Dat is iets anders dan de enclave verdedigen tegen een aanval van de Serven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het robuust optreden had te maken met zelfverdediging?
De heer Couzy: Yes. En je taak kunnen blijven uitoefenen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De taak uitoefenen was toch het beschermen van de bevolking?
De heer Couzy: Daar zit ook precies het grijze gebied waarover verschil van interpretatie kan ontstaan tussen de een en de ander.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelt u daar precies mee?
De heer Couzy: Nou, wij hebben bijvoorbeeld gezien dat de generaal Rose – dat zal in 1994 geweest zijn – op een gegeven moment de grens voor de inzet van luchtsteun ging verleggen. Tot dat moment mocht met close air support alleen ingestemd worden als VN-militairen ernstig bedreigd werden. Hij heeft toen twee keer dat instrument ingezet op de Serven nadat er beschietingen waren geweest op Moslim-burgers. Hij zei: ja, maar in dat gebied zijn ook VN-militairen; dus is er ook op VN-militairen geschoten. Om die reden stond hij die close air support toe. Hij beargumenteerde dat dit met het oog op de taakuitoefening binnen VN-afspraken mogelijk was. Dat is halverwege 1994 teruggedraaid. Dat mocht dus niet meer. En daarmee werd weer de wat engere interpretatie – waar ik van uitging – van kracht: alleen maar voor eigen bescherming en niet meer voor taakuitoefening.
Mevrouw Huizinga-Heringa: "Robuust" betekende dus voor u: wel wapens gebruiken, maar voor eigen bescherming?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik u nu een aantal vragen stellen over de locatiekeuze en de risico's die aan die uitzending in het algemeen en naar Srebrenica in het bijzonder verbonden waren. Voordat de locatie bekend werd, heeft u minister Ter Beek toch meerdere malen geadviseerd, gesproken over de risico's van de uitzending. U heeft altijd tegen de minister gezegd: de veiligheidsrisico's voor het personeel zijn aanvaardbaar.
De heer Couzy: Klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarop baseerde u dat advies?
De heer Couzy: Omdat op dat moment geen van de strijdende partijen ooit echt VN-posten, militairen aangevallen heeft of onder vuur genomen heeft. Wel waren er regelmatig gijzelingen geweest, maar er was geen sprake van bewust grootscheepse aanvallen op VN-militairen. Wij gingen ervan uit dat dat zo zou blijven en dat die risico's voor Nederlandse Dutchbatters aanvaardbaar waren. Natuurlijk loop je daar veel meer risico dan in welke andere situatie ook, maar dat hoort natuurlijk bij het vak van militair. Wij vonden dat die risico's acceptabel waren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft er ook een systematische risicoanalyse plaatsgevonden?
De heer Couzy: Ik kan in dit verband een systematische risicoanalyse niet zo goed plaatsen. Wij zaten op dat moment al ruim een jaar in Bosnië met ons verbindingsbataljon en wat kortere tijd met het Nederlands-Belgische transportbataljon. Dat betekende dat je dagelijks geïnformeerd werd over de situatie daar ter plaatse. Wij kregen regelmatig analyses van de inlichtingendienst. Dus dan weet je heel goed wat er zich afgespeeld heeft en wat er zich afspeelt. Op grond daarvan stel je je voor hoe een Nederlands bataljon daar ter plaatse zou optreden. Maar er zijn geen methodes op basis waarvan je kunt uitrekenen, met allerlei factoren die van invloed zijn, hoeveel slachtoffers er zullen vallen. Zo'n systematische analyse kun je in die situatie niet maken. Maar de generaal Van der Vlis en ik waren ontzettend goed op de hoogte van de situatie daar ter plaatse.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Door wie werd u op de hoogte gehouden?
De heer Couzy: Ik had het al over de analyses van de inlichtingendiensten. De generaal Van der Vlis en ikzelf ook ontmoetten vrij regelmatig onze collega's, waaronder Amerikanen, Engelsen en Fransen. En altijd spraken wij over Bosnië. Althans, met de Engelsen en de Fransen sprak ik over die situatie. Opvallend was dat zij exact dezelfde mening hadden als ik, namelijk dat zij het een hopeloze situatie vonden, dat zij bang waren dat zij nog twintig jaar met hun eenheden in Bosnië zouden zitten. Eigenlijk wilden ze allemaal graag morgen weg, maar ze begrepen dat dat niet mogelijk was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op die manier kwam u aan uw informatie.
De heer Couzy: Ik denk dat wij vrij breed geïnformeerd waren. De generaal Van der Vlis in het Military Committee idem dito.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft op een gegeven moment de term "mission impossible" laten vallen in dit verband. Heeft u ook tegen de minister gezegd dat u het een mission impossible vond?
De heer Couzy: Nee, die term heb ik tegen hem nooit gebruikt. Die heb ik wel in mijn boek gebruikt na afloop, maar nooit tegen hem. Ik heb wel gezegd dat ik vond dat het een onuitvoerbare opdracht is. Dat is toch eigenlijk de Nederlandse term voor "mission impossible".
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft in uw boek geschreven dat u minister Ter Beek gewaarschuwd heeft dat het een mission impossible zou zijn.
De heer Couzy: Een onuitvoerbare opdracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen de woorden "onuitvoerbare opdracht" gebruikt en niet "mission impossible".
De heer Couzy: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat bedoelde u daar precies mee?
De heer Couzy: Ja, ik heb al eerder gezegd dat je suggereert dat je bescherming biedt, die je, als puntje bij paaltje komt, niet bereid bent om te geven. Dus eigenlijk een fopspeen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was de reactie van de minister toen u dat zei?
De heer Couzy: Hij reageerde nooit op die standpunten. Hij luisterde altijd heel goed.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ook toen heeft de minister niet tegen u gezegd: ja, maar het mandaat voorziet wel in bescherming bieden en verdedigen.
De heer Couzy: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegelijkertijd zegt u: het is een onuitvoerbare opdracht, maar de veiligheidsrisico's zijn aanvaardbaar.
De heer Couzy: Klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat uitleggen?
De heer Couzy: Ja, zoals ik daarnet zei, tot dat moment waren er nimmer grootscheepse gerichte aanvallen op VN-militairen geweest. Wij gingen er ook niet van uit dat het in die veilige gebieden zou gebeuren. Dus vonden wij die risico's acceptabel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In een interview met de Haagsche Courant van 15 december 1993 zegt u dat de opdracht voor het bataljon in Srebrenica uitvoerbaar is.
De heer Couzy: Ja, als de minister een besluit heeft genomen om te gaan, heb je je loyaal achter dat standpunt te zetten en is het dus een uitvoerbare opdracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar hoe kan een opdracht die u als onuitvoerbaar kwalificeert door een besluit van de minister opeens uitvoerbaar worden?
De heer Couzy: Er is natuurlijk een verschil of het gaat om de situatie voor de besluitvorming of na de besluitvorming. Voor de besluitvorming mag iedere adviseur zijn standpunt geven. Dan wordt er een besluit genomen en dan heb je het loyaal uit te voeren. Als je dat niet met je geweten in overeenstemming kan brengen, is er maar een manier en dat is ontslag nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar er wordt toch niet van u gevraagd, hoe loyaal u ook bent, om in interviews te zeggen dat het een uitvoerbare opdracht is als het naar uw mening een onuitvoerbare opdracht is?
De heer Couzy: Ja, natuurlijk! Ik zou de minister in diskrediet brengen als ik dan zou zeggen dat het een onuitvoerbare opdracht is. Dan staat de minister twee dagen later in de Kamer vragen te beantwoorden die hij eigenlijk niet goed kan beantwoorden. Dan moet hij mij dus wegzenden. Dus ik denk dat daar geen andere mogelijkheid voor is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft op een gegeven moment in een interview met de Haagsche Courant gezegd dat het een uitvoerbare opdracht was, terwijl het in feite een onuitvoerbare opdracht was.
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft tegenover de TCBU verklaard dat u geen voorstander was van uitzending naar Srebrenica vanwege problemen met de bevoorrading. Minister Ter Beek heeft gezegd dat hij, toen die locatie december 1993 bekend werd, van niemand had gehoord dat men reserves had. Wanneer heeft u die bezwaren tegen de locatie Srebrenica tegen de minister geuit?
De heer Couzy: Ik weet niet meer wanneer. Ik heb die bezwaren wel geuit, maar voor mij is dat nooit een argument geweest om te zeggen: dan mogen we niet naar Srebrenica gaan. Dus het feit dat hij zegt dat hij daar van militaire zijde nooit enig commentaar op heeft gehad, is als het om mij gaat in ieder geval correct. Ik vond het namelijk geen doorslaggevende reden om niet naar Srebrenica te gaan. Het was hopeloos, het was vervelend, maar elke eenheid die daar naar toe ging zou met hetzelfde probleem te maken hebben. Het was lastig, moeilijk, maar het was geen reden om niet naar Srebrenica te gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u heeft tegen de minister niet uw bezwaren geuit in december 1993?
De heer Couzy: Nee hoor, dat heb ik niet gedaan. Er was ook geen reden toe, want ik vond dat geen doorslaggevende reden om niet naar Srebrenica te kunnen gaan. Het maakte het lastig, gecompliceerd. Het kostte daardoor meer ondersteuning, maar het was geen reden om te zeggen: daarom kunnen wij niet naar Srebrenica gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op welk moment bent u gestopt met het bekend maken van uw bezwaren aan de minister?
De heer Couzy: Begin september. Enkele dagen voor 7 september. Op 7 september ging minister Ter Beek naar New York, naar de secretaris-generaal van de VN. Ik hoorde van generaal Van der Vlis enkele dagen daarvoor dat hij tijdens dat bezoek zou aankondigen dat Nederland een pantserinfanteriebataljon ter beschikking zou stellen. Toen ik dat van hem te horen kreeg, was voor mij helder: nu is het besluit bij mijn baas, de minister, gevallen; dan moet je dus ophouden met zeuren en dan moet je dat loyaal accepteren of je moet ontslag nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is toen gezegd?
De heer Couzy: Nee, dat is niet gezegd. Dat heb ik toen gedacht. Generaal Van der Vlis heeft mij toen gemeld dat de minister op 7 september dat bataljon zou gaan aanbieden. Toen dacht ik: dan is nu dat kwartje gevallen; dan moet ik nu de consequenties trekken of loyaal erachter gaan staan of mijn ontslag nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer was die bijeenkomst?
De heer Couzy: Op 7 september. Dat telefoontje was een paar dagen daarvoor. Generaal Van der Vlis had te horen gekregen dat de minister dat zou aanbieden en toen heeft hij mij direct gebeld. Ik weet niet op welke dag dat was, maar het was een paar dagen voor 7 september.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U maakt in uw bezwaren zo'n onderscheid. U zegt dat u niets zag in het hele concept, maar dat de militairen geen onaanvaardbaar risico liepen. Hoe kan dat, aangezien beide zaken toch zo samenhangen, het concept en de veiligheid van de mensen?
De heer Couzy: Ik zag dat de militairen zich in een verschrikkelijk onzekere situatie zouden begeven, dat zij in een spagaat zouden worden gebracht door niet duidelijk te maken wat zij precies moesten doen. Iedereen had het erover dat wij ernaar toe gingen om de arme vluchtelingen te beschermen, maar wij wisten dat, als puntje bij paaltje zou komen, wij die mensen in de steek moesten laten, dat wij dus geen echte bescherming boden. Ik vind dat je militairen niet in zo'n onzuivere, onduidelijke situatie mag brengen. Ik heb dat bij de minister aan de hand van een voorbeeld geadstrueerd dat toen net gespeeld had. Een Zweedse VN-militair was getuige van de verkrachting van een vrouw. Hij wilde onmiddellijk ingrijpen. Ja, een natuurlijke reactie om onmiddellijk een eind aan zoiets te maken. Hij werd teruggeroepen door zijn superieuren met de mededeling: de VN bemoeit zich niet met dit soort dingen; wij staan boven de partijen. Toen dacht ik: je kunt je toch niet voorstellen dat je mensen steeds in dat soort situaties moet brengen? Een ander voorbeeld. Een verkeersongeluk met burgervoertuigen. Het werd verboden dat de VN slachtoffers naar een ziekenhuis bracht, omdat zij er dan bij betrokken zouden worden. Dan zouden er schuldclaims ingediend kunnen worden. Ook toen dacht ik: je kunt je toch niet voorstellen dat je militairen in zulke situaties brengt?
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: je mocht ze niet beschermen; je mocht niets doen om de mensen te beschermen. Bedoelt u daarmee dat Dutchbat de mensen wel had kunnen beschermen, maar het gewoon niet mocht?
De heer Couzy: Nee, want als Dutchbat de mensen had willen beschermen, hadden er in plaats van 500 of 600 militairen 4000 militairen uitgezonden moeten worden naar die enclave. Dan had je kans gemaakt om de mensen echt te beschermen als dat mocht. Maar met dat kleine handjevol dat wij daar echt hadden, was dat ook militair gezien onmogelijk.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar dat betekent dat Dutchbat zichzelf ook niet zou kunnen beschermen als de nood aan de man kwam.
De heer Couzy: Jawel, want dat is iets anders. Het maakt nogal verschil of je een gebied half zo groot als de provincie Utrecht moet verdedigen of dat je je terugtrekt in een bepaald klein gebiedje waar je jezelf kan verdedigen. Dat is natuurlijk niet vergelijkbaar. Dus zij konden zichzelf best verdedigen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In die zin was het risico voor de militairen aanvaardbaar, want zij konden zichzelf verdedigen.
De heer Couzy: Ja, maar het belangrijkste argument was dat wij ervan uitgingen dat zij niet aangevallen zouden worden.
De voorzitter: Mijnheer Couzy, ik wil nog terugkomen op de kwestie "uitvoerbaar/onuitvoerbaar". Toen het op een goed moment ging om de locatie - dat werd dus Srebrenica - is de heer Reitsma naar het gebied gereisd. Hij is overigens niet in Srebrenica geweest, zoals wij weten. Toen stuurde hij een fax waarin stond: het is een eervolle, niet eenvoudige, maar uitvoerbare opdracht. Als ik het goed begrijp - en ook het NIOD schrijft dat - hebt u die opvatting overgenomen. U was het inhoudelijk met Reitsma eens, schrijft het NIOD. Is dat nu louter omdat u een paar dagen voor 7 september – deze fax was van december – had besloten dat u, omdat de minister een besluit had genomen, in loyaliteit voortaan moest vinden dat het uitvoerbaar was?
De heer Couzy: Ja. Ik kan mij nog goed herinneren dat ik toen ik dat telegram op mijn bureau kreeg, wat verrast was door de kop "Eervolle opdracht" die erboven stond. Dat zouden nooit mijn woorden geweest zijn. Maar ik vond dat ik niet in de tekst van iemand anders moest gaan zitten krabbelen, want ik vond dat dit bericht zo snel mogelijk naar de minister toe moest. Dit was in december. Toen was voor mij het point of no return bereikt en dus stelde ik mij loyaal op.
De voorzitter: En dus stelde u zich loyaal op en besloot u dat uw eerdere opvatting dat het onuitvoerbaar was, voortaan anders was, het was nu uitvoerbaar. Dat heeft dus te maken met die loyaliteit.
De heer Couzy: Naar buiten wel. Naar binnen vond ik dat nog steeds, ja.
De voorzitter: Maar dat gaat zo ver dat u het zelfs in de krant zet. De loyaliteit gaat dus zo ver dat u ook in de Haagsche Courant zegt dat het een uitvoerbare opdracht is.
De heer Couzy: Ja, als een journalist mij dat vraagt, moet ik dat toch, want hij vraagt niet naar de mening van Hans Couzy; hij vraagt naar de mening van de bevelhebber. Dan moet ik toch als bevelhebber zeggen dat het een uitvoerbare opdracht is?
De voorzitter: Maar dan is er dus een verschil tussen een bevelhebber naar buiten en een bevelhebber naar binnen die het eigenlijk nog steeds onuitvoerbaar vond. Zei u dat net?
De heer Couzy: Ja, persoonlijk had ik nog steeds dezelfde gedachte daarover.
De voorzitter: Ja, maar met persoonlijk bedoelt u dus niet Hans Couzy, maar de bevelhebber.
De heer Couzy: Ja ... Ik weet niet hoe je dat kunt delen. In ieder geval was naar buiten helder dat ik achter de minister moest staan. Van binnen had ik nog steeds diezelfde gedachte.
De voorzitter: Maar dat was dus ook de reden dat u die fax van Reitsma en het oordeel van Reitsma ook inhoudelijk overnam?
De heer Couzy: Ja, exact.
De voorzitter: Dank u wel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer Couzy, Dutchbat heeft een Canadese eenheid afgelost. Daar is tijdens de verkenningsmissie ook contact mee gelegd. De Canadezen hebben vrij uitgebreid verslag gedaan van de problemen. Heeft de informatie die u van de Canadezen kreeg nog een rol gespeeld bij de besluitvorming over de locatie?
De heer Couzy: In die zin dat ik mij nog beter realiseerde hoe lastig het was. Het gebied van Srebrenica kende ik heel goed uit luchtfoto's en dergelijke. Ik wist dat het militair gezien een moeilijk verdedigbaar gebied was. Een van de zaken die in het mandaat stonden was dat de VN de Moslim-strijders binnen de enclave moesten ontwapenen. Wij hadden dus al van de Canadezen gehoord dat dat praktisch onuitvoerbaar was en heel frustrerend. Dan zagen zij een Canadese Moslim-patrouille en dan probeerden zij die te arresteren, in te sluiten om hun wapens af te nemen. Die vluchtten dan snel een huis binnen. De VN mocht geen huiszoeking doen. Dan moest de lokale politie komen voor de huiszoeking. En, helaas, helaas, die vonden nooit een wapen. Het is natuurlijk heel frustrerend dat je aan die belangrijke taak, namelijk het ontwapenen van de Moslims, helemaal niet kon toekomen. Het is heel frustrerend als je dingen moet doen en het lukt niet. Het wordt je onmogelijk gemaakt om dat uit te voeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het een rol gespeeld bij uw besluitvorming?
De heer Couzy: Het is meegenomen in de overweging. Toch heb ik daardoor niet mijn standpunt gewijzigd en gemeend dat wij niet naar Srebrenica zouden kunnen gaan. Ik vond dat wij niet naar Bosnië moesten, maar er was geen reden om te zeggen: we kunnen wel naar locatie A, maar niet naar Srebrenica. Dat bleef voor mij ongewijzigd. Nederland zou naar Srebrenica kunnen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft de informatie die u van de Canadezen kreeg nog een rol gespeeld voor de zwaarte van de bewapening?
De heer Couzy: Nee, het bevestigde eerder onze keuze.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wilt u dat toelichten?
De heer Couzy: Dat je in dat gebied bijna niks had aan 25 mm-kanonnen die wij op de pantserwagens hadden en dat het veel verstandiger was om die door mitrailleurs te laten vervangen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft het u nog aan het denken gebracht over de haalbaarheid van de militaire opdracht?
De heer Couzy: Ik zag het alleen als een bevestiging van mijn mening dat het een onuitvoerbare opdracht was, want toen was duidelijk dat ook dat belangrijke stuk, het ontwapenen van de Moslims, wat zeker heeft bijgedragen tot de aanval van de Serviërs, fictie was, onuitvoerbaar was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan wil ik het nu met u hebben over de intelligence. De VN hanteert het uitgangspunt dat gebruik van intelligence niet wordt toegestaan bij vredesoperaties. Nederland heeft zich strikt gehouden aan dat VN-beleid. Andere landen waren daar minder strikt in. U was zelf geen voorstander van het gebruik van intelligence. Waarom heeft u zich helemaal geconformeerd aan de VN-beleidslijn, terwijl andere landen wel hun eigen intelligence of die van andere landen inzetten voor de veiligheid van de troepen?
De heer Couzy: Kijk, intelligence is een hulpmiddel. Informatie over de vijand waar je iets mee kunt doen, zodat je beter kunt reageren. In dat licht moet u dat zien. De Engelse commandant in Sarajevo had een groot aantal SAS-teams die hem van informatie voorzagen die de VN niet kon leveren. Zodoende waren de generaal Roos en later de generaal Smith ontzettend goed geïnformeerd over wat er op die hotspots gebeurde. Hij stuurde dus altijd zo'n team naar hotspots of plaatsen waarvan hij verwachtte dat het een hotspot zou kunnen worden. Hij kreeg rechtstreeks van die teams de informatie en kon daarop dus goed reageren als commandant. Maar als je in die enclave bent, dan heb je niks meer. Er zijn ook verder geen andere hulpmiddelen. Wat heb je dan aan informatie als je daar toch niet op kan reageren? Dat was een belangrijk punt. Een tweede punt is dat het gros van de posten van de eenheden die rond de enclave zaten vaste posities waren. Die communiceerden niet met elkaar via de radio, die communiceerden per lijn. Met die wonderkoffertjes kon je geen lijnen afluisteren. Je kon radioverkeer afluisteren. Er zal best wel eens radioverkeer zijn, maar dan gaat het wel in het Servo-Kroatisch. Dat betekent dat je om 24 uur per dag dat radioverkeer af te luisteren een behoorlijke afluister- en analysecapaciteit nodig hebt in de enclave. Nou, het is onmogelijk dat je die daar stiekem, in het geheim naar binnen smokkelt. Dat betekent dat de informatie die met die middelen, met die sensoren zou worden opgevangen via de satelliet naar de Amerikaanse CIA zou worden gestuurd. Dan heb je dus geen enkele controle, geen enkel zicht op wat er met jouw informatie gebeurt. Je bent dus heel naïef om te denken dat je daar echt op tijd ooit iets van terugziet. Zo werkt bijna geen enkele inlichtingendienst, maar zeker de CIA niet. Dus ik vond dat eigenlijk ook weer een fopspeen. Het lijkt heel mooi, maar je kan er als Nederland niks mee. Je bewijst alleen de Amerikanen een heel kleine dienst, want ik denk dat het niet echt veel bijzondere informatie zou hebben opgeleverd. Alle rompslomp die je hebt tegen de VN ... Ik ging ervan uit dat ik niet eens naar de minister hoefde te gaan om dit te vragen, omdat ik het antwoord "nee" zou krijgen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom daar zo op terug. U zei eerder dat u luchtfoto's zag van Srebrenica. Waar kwamen die vandaan?
De heer Couzy: Van onze inlichtingendienst. U moet mij niet vragen hoe die er aankomt, want dat is strikt geheim.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag dus luchtfoto's van onze Nederlandse inlichtingendienst.
De heer Couzy: Ja.
De voorzitter: Hoe kan het dan dat er later geen luchtfoto's beschikbaar bleken te zijn. Er is vanuit de enclave meerdere malen gevraagd om luchtfoto's, maar die zijn daar nooit aangekomen.
De heer Couzy: Ja, dat heb ik later ook gelezen. Ik kan mij niet een verzoek herinneren dat mij bereikt heeft om luchtfoto's.
De voorzitter: In 1993 had u ze dus wel?
De heer Couzy: Ja.
De voorzitter: Zou u ze ook hebben gehad in 1995 als het verzoek u had bereikt?
De heer Couzy: Ja, natuurlijk. Die luchtfoto's waren bij onze inlichtingendienst zo voorhanden.
De voorzitter: Maakten ze die zelf of kregen ze die ergens vandaan?
De heer Couzy: Nee, die maakten ze niet zelf. Maar waar de foto's vandaan kwamen, weet ik niet.
De voorzitter: Vermoedelijk weer van buitenlandse inlichtingendiensten.
De heer Couzy: Dat neem ik aan, ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zei net dat u aannam dat de minister daar dezelfde ideeën over had, dat u het niet eens met hem hoefde te bespreken. U heeft het dus niet met minister Ter Beek besproken?
De heer Couzy: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u het met de chef Defensiestaf Van der Vlis besproken?
De heer Couzy: Nee, want ik ging ervan uit dat ... De eerste keer kwam het hoofd militaire inlichtingendienst bij mij. Toen dacht ik: hij komt bij mij omdat hij bij de generaal Van der Vlis bot heeft gevangen. Hij hoorde namelijk onder de generaal Van der Vlis, dus was het logisch als hij naar generaal Van der Vlis ging en niet naar mij. Maar hij is dus naar mij toegekomen. Ik heb dat dus niet met generaal Van der Vlis besproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De algemene lijn niet. U refereerde er daarnet zelf al aan dat in januari 1994 de militaire inlichtingendienst, MID, benaderd werd door de CIA met de vraag of zij twee koffers met apparatuur voor het onderscheppen van radioverkeer wilden meenemen. Tussen maart 1994 en januari 1995 zou de CIA zo'n vijf tot zes keer aan de MID gevraagd hebben om daaraan mee te werken. U heeft die verzoeken steeds afgewezen.
De heer Couzy: Nee. U hebt mij dat in de besloten sessie ook gevraagd. Ik ben daarom gaan twijfelen aan mijn geheugen op dat punt. Ik heb mijn chef kabinet daarnaar gevraagd en die zei: ik kan mij herinneren dat de heer Kok een keer, hooguit twee keer is geweest. Maar vijf keer achtte hij absoluut onmogelijk. Dus ik blijf bij mijn verklaring in de besloten sessie: hij is een, misschien twee keer geweest, maar zeker niet vaker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat verzoek heeft u twee keer bereikt op z'n hoogst en u heeft dat twee keer afgewezen?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Iets van uw motivatie heeft u net genoemd. Heeft u dit specifieke verzoek van de CIA besproken met de chef Defensiestaf?
De heer Couzy: Nee, dat heb ik niet gedaan. De CIA kwam natuurlijk niet bij mij binnen. Het was de directeur van de MID, de commandeur Kok, die bij mij kwam. Dat heb ik niet besproken met de chef Defensiestaf omdat ik dacht dat hij al bij de chef Defensiestaf geweest zou zijn, want dat was zijn baas. Het leek mij logischer dat hij het eerst bij zijn baas probeerde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft mogelijk ook begrepen dat in het verhoor dat wij met de heer Van der Vlis gehad hebben, hij zei dat hij intelligence wel belangrijk vond en dat wanneer het verzoek bij hem terechtgekomen zou zijn, hij het zeker zou hebben aangenomen?
De heer Couzy: Ik heb dat van hem gehoord, maar dat laat onverlet dat ik bij mijn standpunt blijf: Ik heb daar natuurlijk, toen ik dat van hem hoorde, extra over nagedacht, omdat ik verwachtte dat u die vraag ook aan mij zou stellen. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat als de situatie zich weer zou voordoen, ik weer nee zou zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En u zou het weer niet met de chef Defensiestaf opnemen?
De heer Couzy: Nee, dat zou ik dan wel gedaan hebben; maar ik ging ervan uit dat hij ervan wist. Ik zou het zeker met hem hebben opgenomen. Ik ging er eigenlijk van uit dat het voor de hand liggend was dat hij het zou weten. Dát zou derhalve alleen maar veranderen, maar mijn standpunt zou ongewijzigd blijven: ik zou nee zeggen, maar ik zou het zeker met de chef Defensiestaf hebben opgenomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft degene die u het verzoek deed, niet gevraagd of hij al bij de chef Defensiestaf was geweest?
De heer Couzy: Nee, dat heb ik niet gevraagd. Ik ging ervan uit dat hij daar al bot had gevangen. Dus, ik dacht: dat is een overbodige vraag. Achteraf bleek dat niet zo te zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Minister Ter Beek zou ook akkoord zijn gegaan als hij ervan geweten zou hebben, zo heeft hij verklaard. Zou u het in een vergelijkbare situatie nu ook niet aan de minister voorgelegd hebben?
De heer Couzy: De lijn is dan via de chef Defensiestaf, maar als hij rechtstreeks mij had gevraagd dan had ik het natuurlijk ook aan hem voorgelegd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Inlichtingenvergaring gaat op basis van het principe "voor wat hoort wat". U hield strikt vast aan het VN-beleid met betrekking tot intelligence, maar daardoor had de MID in de uitwisseling van gegevens weinig te bieden: zij hadden weinig in de aanbieding waarvoor je informatie terug zou kunnen krijgen. Daardoor kwam de MID in een zwakke informatiepositie. Functionarissen van andere Europese Inlichtingendiensten hebben tegenover het NIOD verklaard dat zij wel eens intelligence-rapporten gezien hebben waarboven stond: "Not for Dutch eyes". Heeft u zich gerealiseerd dat het afwijzen van intelligencevergaring de Nederlandse inlichtingenpositie zo kon verzwakken?
De heer Couzy: Ik weet heel goed hoe dat werkt, maar je kunt je natuurlijk nooit laten leiden door: neem maar besluiten om onze militaire Inlichtingendienst in een gunstige positie te brengen. Dat kan nooit een hoofddoelstelling zijn in je besluitvorming. Ik wist het wel, maar ik vond dat het nu om andere zaken ging die veel belangrijker waren dan het punt dat u noemt, namelijk de overweging of zij daardoor in een minder gunstige positie komen. Ik vond er zoveel nadelen aan zitten, zoveel rompslomp, dat ik vond: dat is het niet waard en dus moeten wij dat niet doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat waren dan precies de nadelen? U gaf zonet aan dat je er geen voordeel bij had, maar wat was het nadeel?
De heer Couzy: Je loopt een hoop extra risico's doordat daar zeer geheime apparatuur aanwezig is, waarbij het maar de vraag is hoe lang het geheim blijft dat je het hebt, want in die enclave van Srebrenica bleef niets geheim. Binnen no time lekt dat uit en dan loop je extra risico's, want dat zijn natuurlijk topdoelen voor een tegenpartij, voor een maffia, om dat te vermeesteren. Je haalt aldus een geweldige hoeveelheid ellende op je hals, wat je in mijn ogen alleen maar doet, als je er ook grote voordelen aan ziet. Ik zag nauwelijks voordelen, want ik zag niet in dat de positie van Dutchbat er iets beter door zou worden. Het nadeel dat de Inlichtingendienst er iets slechter van werd, vond ik ondergeschikt bij alle risico's die je ging lopen als je daar ja tegen zou zeggen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag niet dat Dutchbat er voordeel bij zou hebben, maar kapitein Groen heeft verklaard in zijn verhoor dat hij graag de beschikking had gehad over luchtfoto's. Hij heeft er een aantal keren om gevraagd. Majoor Franken en overste Karremans hebben ook verklaard dat zij graag meer informatie, luchtfoto's, hadden gehad en dat was er niet.
De heer Couzy: Daar begrijp ik niets van, want die waren gewoon beschikbaar. Ik heb dat nu ook gehoord of gelezen, maar ik snap er niets van, want die waren gewoon beschikbaar. Ik begrijp niets van die communicatiestoornis: dat zij erom gevraagd zouden hebben en het niet gekregen zouden hebben.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U gaf net als argument dat het niet het hoofdargument moet zijn om de MID in een betere positie te brengen. Maar wanneer de MID meer informatie had, kwam dat toch ten goede aan Dutchbat in de enclave?
De heer Couzy: Ik denk dat er nauwelijks interessante informatie komt, want die Servische eenheden zaten op vaste posities, ingegraven, en communiceerden met elkaar door middel van telefoons en lijnverbindingen. Belangrijke informatie ging dus niet via radioverkeer en het grootste deel van de tijd zou je dus niets of vrijwel niets horen. Ik zag dus ook de zin ervan nauwelijks in.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zag de zin er niet van in, maar u realiseerde zich dat de Nederlandse inlichtingenpositie verzwakte door uw besluit?
De heer Couzy: Ja, dat de MID daardoor ... Maar de suggestieve opmerking dat men documenten heeft gezien met daarop "Not for Dutch eyes" ...
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat staat in het NIOD-rapport.
De heer Couzy: Ja, maar dat is door méér dingen ontstaan dan alleen maar door het feit dat die koffertjes niet zijn geaccepteerd. Omdat het in de bijlage bij het NIOD-rapport staat, moeten wij niet zeggen: dat is dus ook waar wat één persoon daar gezegd heeft. Die documenten bestaan wel, maar er zijn meer redenen waarom op dat moment de Militaire Inlichtingendienst van de Nederlandse Defensie niet zo hoog scoorde bij buitenlandse organisaties. Dat was niet alleen vanwege die koffertjes, want dan gaan wij de zaak uit zijn verband trekken, denk ik.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Desondanks stel ik nog een keer mijn vraag: u realiseerde zich dat het de positie zou verzwakken, maar u zei: toch neem ik dat besluit?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De uitgezonden militairen hadden, doordat de MID moeilijker aan inlichtingen kon komen, ook minder informatie waardoor zij minder wisten wat er om hen heen gebeurde. Vond u dat geen bezwaar?
De heer Couzy: Nee, want er was een enorm gebrek aan informatie over de tegenstander; ook dat staat in die bijlage over intelligence van het NIOD-rapport. Dat kwam omdat zij weinig gebruikmaakten van radioverkeer; telefoonverbindingen kon je niet afluisteren en zij maakten voornamelijk gebruik van telefoonverbindingen. Allerlei Inlichtingendiensten waren voorts nog heel erg georiënteerd op de staten in Oost-Europa, op de voormalige Sovjet-Unie. Men was eigenlijk nog niet echt veranderd om maximale informatie in te kunnen winnen in dit soort conflicten op de Balkan. Er was gewoon een enorm tekort, niet alleen bij de Nederlandse MID, maar ook bij de Amerikanen, want die hebben ook geworsteld met een enorm gebrek aan informatie. Het is dus niet zo dat Nederland in een slechte positie was: bijna alle NAVO-Inlichtingendiensten waren nog niet echt toegesneden op dit soort conflicten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat zou er toch juist voor pleiten om zoveel mogelijk intelligence te vergaren en dat ook uit te wisselen om tot een zo volledig mogelijk beeld te komen?
De heer Couzy: Ja, als je die intelligence dan ook kunt krijgen. Als er bijna geen radioverkeer is, dan is het afluisteren van radioverbindingen niet erg effectief. Men kwam erachter dat "humint", persoonlijke informatie, van uitermate groot belang was. Het was niet voor niets dat de generaal Roos die SAS-teams naar Bosnië haalde om ze overal neer te zetten, want daar kreeg hij de meest interessante, waardevolle informatie uit. Wij hebben dat soort teams ook wel, al heten zij anders, en die zouden ook zo kunnen functioneren, maar dat kwam in de belevingswereld van Nederland natuurlijk niet voor. Dat zou ook nimmer geaccepteerd zijn door de landen; alleen als één van de grote landen kun je je het permitteren om dwars tegen alles in overal maar kleine detachementjes naar binnen te sluizen. Ook in spannende dagen rond Srebrenica zat er een SAS-team in Dutchbat en dat heeft niemand gehoord. Zo ging dat. Niemand weet ook precies wanneer zij verdwenen zijn, maar zij zijn wel op tijd verdwenen. Zo werkte dat. Nu, dat kun je dus niet krijgen met afluisterapparatuur, als men nauwelijks radio's gebruikt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus u vond het verzoek van de CIA in feite buiten de orde?
De heer Couzy: Nu, ik zag dat het voor een belangrijk deel hun eigen belang was en dat er nauwelijks een Nederlands belang aan vast zat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor mij is dit het einde van mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Het woord is nu aan mevrouw Vergeer-Mudde.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Couzy, ik wilde het met u hebben over wat wij in het onderzoek fase 3 hebben genoemd, de dagen vlak voor de val en tijdens de val. Daarbij wil ik het in eerste instantie hebben over de verdeling van de taken tussen DCBC aan het Plein en de KL-Crisisstaf.
Het NIOD is nogal kritisch over de afstemming tussen het DCBC en de crisisstaf van de landmacht, onder andere omdat niet uzelf daar bent maar uw plaatsvervanger, generaal Van Baal. Wat was uw rol bij de afstemming tussen de KL-Crisisstaf en het DCBC?
De heer Couzy: Tot mei-juni 1995 stuurde de Koninklijke Landmacht het bataljon aan en dat is toen veranderd ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar wilde ik het zo meteen over hebben, maar nu even uw rol bij de afstemming. Ik heb het niet over de formele afspraken die er daarover waren, want dat komt zo meteen. Ik vraag u nu wat uw rol bij de afstemming was.
De heer Couzy: Op dat moment was het de chef Defensiestaf die de hele operatie in Bosnië aanstuurde, met het DCBC als operationeel centrum om hem daarbij te ondersteunen. Wij zaten eigenlijk behoorlijk in de zijlijn, want wij hadden wel verbindingen met het bataljon en wij hoorden alles over personeelswisselingen, logistieke problemen en dat soort dingen, maar de operationele zaken gebeurden in het DCBC. Er viel dus niet zo ontzettend veel meer af te stemmen, want alle berichtenverkeer ging tegelijkertijd naar het DCBC en de KL-Crisisstaf: zij hadden alle berichten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Over de inhoud wilde ik het zo meteen even hebben.
De heer Couzy: De afstemming gebeurde op stafniveau: dat was een stafofficier van de KL-Crisisstaf die eens per week, meen ik, daar naar een wekelijkse briefing ging. Dan konden er dingen afgestemd worden en als er plotseling iets was, gebeurde dit uiteraard ad hoc. Maar dat gebeurde op vrij laag niveau omdat de problemen over het algemeen routinematig van karakter waren. Als het belangrijker was, was het een hoger niveau en dan deed generaal Van Baal dat voor mij; ik had het aan hem gedelegeerd. Hij was nog maar betrekkelijk kort terug uit Sarajevo waar hij een jaar had gezeten en hij was natuurlijk als geen ander bekend met alle ins and outs van het functioneren van de VN in Bosnië. Dat liet ik dus aan hem over.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik concluderen dat generaal Van Baal daar was, omdat hij deskundiger was?
De heer Couzy: Ja, maar als bevelhebber en plaatsvervangend bevelhebber maak je taakafspraken, wat de één doet en wat de ander doet. In die taakafspraken was dit aan hem toebedeeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u bleef feitelijk de verantwoordelijke?
De heer Couzy: Uiteraard.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Misschien kunt u dan nog eens uw rol schetsen in die afstemming?
De heer Couzy: Nu, als het belangrijke dingen waren, dan besprak de generaal Van Baal dat natuurlijk altijd met mij en ik werd ook voortdurend geïnformeerd; ik bleef dus op de hoogte van wat er gebeurde. Belangrijke dingen stemde hij af en als ik een vraag had, besprak ik dat natuurlijk met Van Baal.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zou het niet voor de hand liggen dat bij zo'n belangrijke vredesmissie in een brandhaard van Europa, de bevelhebber der landstrijdkrachten zelf die relatie onderhoudt?
De heer Couzy: Nee, juist niet, om geen verwarring te scheppen, want dan zou je bijna de situatie krijgen van twee kapiteins op één schip. Dat is heel slecht, altijd al, maar zeker als het spannend is. Dan krijg je de rare situatie dat daadwerkelijk de souschef Operatiën van de defensiestaf daar voortdurend aanwezig is en daar de leiding heeft, terwijl een driesterrengeneraal er ook omheen loopt: dat is dan meer verwarrend en veroorzaakt extra druk dan dat het als ondersteunend wordt ervaren. Daarom heb ik bewust ervoor gekozen om daar niet aanwezig te zijn, want ik dacht: dat geeft meer spanning dan dat het bijdraagt aan een goed functioneren. Ik ben daar bewust weggebleven om niet de situatie te krijgen van twee kapiteins op één schip.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U vond dat de heer Van Baal, ook met al zijn deskundigheid, niet in een positie verkeerde zoals u en dat er dan sprake zou zijn van twee kapiteins op één schip?
De heer Couzy: Het idee dat generaal Van Baal daar constant was, is iets dat niet helemaal zo was. Hij is daar bij bepaalde briefings geweest, maar Van Baal is daar niet voortdurend aanwezig geweest. Alleen bij een aantal briefings is hij daar namens mij geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dat was geen probleem als het erom ging wie de leiding had? U had het immers over twee kapiteins op één schip.
De heer Couzy: Nee, want als er een officiële briefing was dan was altijd de chef Defensiestaf bij zo'n officiële briefing. Ik denk dat het NIOD zich niet heeft gerealiseerd dat al een paar maanden vóór de val van Srebrenica die aansturing was overgegaan naar de chef Defensiestaf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar wilde ik het nu even over hebben, want dat betreft ook een vraag van onze kant. Er is volgens mijn informatie op 1 mei afgesproken dat in het vervolg het DCBC de contacten zou onderhouden met de Nederlandse VN-officieren in Zagreb en in Sarajevo. Hieruit kan worden afgeleid dat de KL-Crisisstaf de contacten onderhoudt met het Dutchbat zelf in Srebrenica en met Tuzla. Wie moest nu de minister informeren over de voortgang van de missie van Dutchbat in Srebrenica?
De heer Couzy: De chef Defensiestaf, want in de afspraak van "jullie doen het bataljon", was dit "jullie doen het bataljon" voor wat betreft de logistiek en het personeel. Maar wat betreft de echte aansturing was het natuurlijk het handigste om dat via de chef staf van het Bosnia Herzegovina Command te doen, in die periode de generaal Nicolai, want die zat dicht bij het vuur. Dan had je invloed, als de aansturing via hem verliep. Maar als je hem aanstuurt, kun je natuurlijk niet aan het bataljon opdrachten geven, want dan veroorzaak je alleen maar verwarring. Voor zover wij contacten onderhielden met het bataljon, ging dat dus niet over operationele zaken, want anders krijg je weer dat je langs twee lijnen gaat aansturen en dan ontstaat er verwarring. De contacten die wij met het bataljon onderhielden, gingen over personele zaken, logistieke zaken en een hart onder de riem steken, maar het was niet in de operationele aansturing.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk, maar het gaat mij ook even om de informatie die van de andere kant naar de minister ging, informatie die uit Joegoslavië kwam. Wie moest de informatie over hoe het ging met Dutchbat in Srebrenica aan de minister overbrengen?
De heer Couzy: Ná 1 mei de chef Defensiestaf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik zal het even voorlezen wat er staat over de afspraak die op 1 mei is gemaakt. Daar staat: het comité spreekt af dat het gaat om de communicatie tussen de chef Defensiestaf en de bij de VN in Zagreb en Sarajevo functionerende militairen, waar het politieke en militair-strategische aangelegenheden betreft. Ik heb het dus weer over Zagreb en Sarajevo. Maar de informatie die uit Tuzla kwam van kolonel Brantz en de informatie die van Karremans kwam uit Srebrenica: wie moest de minister daarover informeren?
De heer Couzy: Ik denk dat dit niet helder zwart op wit geformuleerd is, maar er heeft nooit misverstand over bestaan tussen DCBC en KL-Crisisstaf, dat ná die afspraak het DCBC dit deed.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dus de KL-Crisisstaf die wel de contacten onderhield met Srebrenica – u had zelf ook persoonlijk veelvuldige contacten –, moest niet de informatie overbrengen naar de minister?
De heer Couzy: Nee, die moest het DCBC informeren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Via het DCBC naar de minister?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar het DCBC had niet zelf contact met Srebrenica?
De heer Couzy: Kijk, in die laatste hectische dagen zijn er allemaal dingen door elkaar gelopen, maar dat is begrijpelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar wat was de afspraak?
De heer Couzy: Zoals ik zei: de personele, logistieke zaken ... Die laatste paar dagen ging het daar natuurlijk niet meer om, maar ging het over operationele zaken en was het logisch dat zij dus ook contact hadden met Karremans.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar daarvóór?
De heer Couzy: Vóór 1 mei waren wij dat, maar na 1 mei was het zo dat de KL de personele, logistieke zaken, de ondersteunende zaken, deed. Maar de interessante dingen, de operationele dingen, de verwachtingen, de risico's: dat was de chef Defensiestaf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik hieruit concluderen dat het NIOD wel een beetje gelijk heeft dat het niet erg duidelijk was wie nu de informatie overbracht?
De heer Couzy: Als je naar de papieren kijkt, dan was het niet duidelijk geformuleerd, maar in werkelijkheid was dit niet zo: in werkelijkheid was er geen enkel misverstand over. Ik heb daar nog nooit enig misverstand over gehoord in die tijd. Ik kan mij nog herinneren, toen wij terugkwamen met het bataljon op het vliegveld Soesterberg, dat de toenmalige chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen, zei: wij hebben fantastisch goed samengewerkt die laatste paar dagen, de crisisstaf en de KL, en het is prachtig verlopen. Dat gaf dus aan dat hij daar geen klachten over had en alleen maar lof. In de praktijk is dat goed verlopen, afgezien van de irritatie die ontstaat door stress, spanningen, strubbelingen of iets vergeten hebben. Maar op zichzelf is er geen probleem over geweest wie waar verantwoordelijk voor was in de informatieverstrekking. Het NIOD heeft gelijk als het zegt dat het op schrift slecht, onduidelijk was geregeld, maar zo heb ik dat niet ervaren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu heeft u aan onze commissie een brief gestuurd op 15 oktober; daarin zegt u dat de verschuiving van de taakverdeling tussen de bevelhebber en de chef Defensiestaf ook van invloed is geweest op de informatievoorziening door de landmacht. Kunt u dat toelichten?
De heer Couzy: Het besluit van de chef Defensiestaf om een aantal taken van mij over te nemen in het aansturen van de contacten met die officieren en staven, wordt ervaren als: je raakt een stukje bevoegdheid kwijt – een stukje macht, een stukje invloed raak je kwijt. Zo voel je dat, maar omdat de argumenten die eronder liggen zo goed zijn, begrijp je dat er geen enkel argument is om daartegen te zijn. Ik heb daar dus ook echt van harte mee ingestemd, omdat ik de zin daarvan inzag. Het zou daardoor beter verlopen: kortere lijnen, minder communicatiestoornissen. Maar als ik dan aan de crisisstaf ga vertellen dat in het vervolg ik niet meer aanstuur maar de chef Defensiestaf, dan verliezen zij ook macht en invloed, want zij worden een ondersteunende organisatie van het DCBC en zien hun "belangrijkheid" verminderen. Dat zeggen zij niet tegen je, maar je ziet hen denken: die man heeft onze belangen niet goed behartigd. Dat zeggen zij niet, maar je ziet het. Dat heb ik in die brief willen aangeven, want dat heb ik toen wel gezien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U schrijft ons: bij elk bericht dat binnenkomt of uitgaat, zou de eerste gedachte moeten zijn: is dat ook van belang voor de chef Defensiestaf? En u zegt: ik denk dat dit niet altijd aan de orde is geweest?
De heer Couzy: Als je het hun vraagt, zullen zij zeggen: nee hoor, dat hebben wij altijd keurig gedaan. Maar qua mentaliteit, qua cultuur, heeft zoiets invloed op mensen. Dat is natuurlijk zo en dat kan ik niet ontkennen, maar zij zullen niet bewust zeggen: dat moeten wij niet doorsturen naar de chef Defensiestaf. Natuurlijk niet, maar in hun emoties en in hun gevoelens zal dat zeker een rol hebben gespeeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom nog even terug op het punt van de aansturing. Nu is de heer Barth hier ook geweest, de secretaris-generaal, en die heeft verklaard dat pas in oktober 1995 door de minister is besloten om aan de chef Defensiestaf meer bevoegdheden te geven bij de aansturing van de vredesoperaties. Dat is toen ook gemeld in een brief aan de Tweede Kamer. Dat was in oktober. Hoe verhoudt zich dit nu tot het verhaal dat u daarnet verteld heeft?
De heer Couzy: Hij had dit alleen afgesproken met de Koninklijke Landmacht en hij wilde het ook regelen met de Koninklijke Marine en de Koninklijke Luchtmacht. Daar hebben wij in september 1995 over gesproken en één van die twee krijgsmachtdelen heeft nogal dwarsgelegen, want dat had erg veel moeite met het teruglopen van bevoegdheden en macht. Uiteindelijk is het machtswoord gesproken en is het zo beslist. Dat is in oktober meegedeeld aan de Tweede Kamer. Maar voor de Koninklijke Landmacht was het alleen maar een schriftelijke bevestiging van iets dat al sinds 1 mei functioneerde. Ik was de enige die er geen enkel probleem mee had in september, want voor ons functioneerde dat al een aantal maanden zo. Ik had gezien dat het ook beter was om het zo te doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik citeer een stukje uit het Dagblad van het Noorden van 6 november. Daarin heeft u gezegd: anderhalve maand voor de val hebben de chef Defensiestaf, Van den Breemen, en ik afgesproken dat hij het bataljon operationeel zou aansturen. Ik zie dat u dit bevestigt. Maar nu is mijn vraag: hoe kan de chef Defensiestaf nu verantwoordelijk zijn, operationeel, voor de aansturing van het bataljon, terwijl dat bij de VN ligt?
De heer Couzy: Dat aansturen had ook tussen aanhalingstekens gezet moeten worden, want net zoals wij natuurlijk ook geen contacten in aanwijzende zin mogen hebben met de chef staf van Bosnia Herzegovina Command, brigadegeneraal Nicolai, gebeurde dat wel. Operationeel aansturen mocht formeel natuurlijk niet, maar af en toe gebeurde het toch enigszins. Dat bedoelde ik in dat interview met "aansturen van het bataljon".
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar klopt het dat u toch verantwoordelijk bleef voor zowel de informatievoorziening richting Dutchbat-Srebrenica en Tuzla, als de logistieke aansturing van Dutchbat?
De heer Couzy: Dat Tuzla is een beetje blijven hangen, want Van den Breemen en ik hebben het daar nooit over gehad. Dat komt doordat Tuzla nauwelijks een echte rol van belang vervulde als het ging om spoedeisende dingen. Dan werd ook vaak dat niveau overgeslagen en ging het rechtstreeks van Sarajevo naar het bataljon.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Laten wij Tuzla dan even ter zijde. Is het juist als ik zeg dat u de logistieke aansturing en de informatieve relaties onderhield met Srebrenica-Dutchbat?
De heer Couzy: Ja, dat klopt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga naar begin juni. Op 5 juni komt er een uiterst alarmerende fax van overste Karremans aan bij de KL-Crisisstaf die ook naar de hogere UNPROFOR-leiding in Tuzla is gestuurd. Hij stelt daarin dat als de ontwikkelingen zo doorgaan, niet moet worden uitgesloten dat dan een ramp zich zou kunnen voltrekken en dat het bataljon niet meer de mogelijkheden heeft om er iets aan te kunnen doen. Heeft u over deze fax ook met overste Karremans of majoor Franken contact gehad?
De heer Couzy: Nee. Heel snel heb ik dat met de chef Defensiestaf besproken, omdat ik mij daar heel erg zorgen over maakte. Je las dagelijks de rapporten en je had dagelijks dus wel gehoord hoe moeizaam het allemaal ging, maar plotseling hier een rapport over ontvangen en er kennis van nemen dat het bataljon eigenlijk niet meer inzetbaar was en zijn taak niet meer kon uitvoeren, daar schrok ik ontzettend van. Ik ben toen onmiddellijk naar generaal Van den Breemen geweest en wij hebben daarover overgelegd; ik heb er ook bij hem op aangedrongen dat er nu echt wat moest gebeuren, want dat het heel beangstigend was dat het bataljon in zo'n slechte conditie verkeerde, zowel lichamelijk alsook psychisch. Die combinatie was heel erg verontrustend.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat is er toen uit dat overleg tussen u en de heer Van den Breemen gekomen?
De heer Couzy: Op dat moment niets concreets, want dat kan hij natuurlijk ook niet. Maar hij heeft zich zeker enorm ingezet, bij de minister, bij de VN en bij collega's van grote troepenleverende landen, om die zorg te delen en te kijken in hoeverre zij bereid waren om er iets aan te doen en dit ook konden. Toen zijn heel nadrukkelijk mogelijkheden aan de orde geweest om voedsel te droppen uit helikopters of uit vliegtuigen. Dat soort opties zijn toen allemaal aan de orde geweest, maar hij heeft die zaken verder opgepakt. Het heeft helaas niet tot veel concrete resultaten geleid, maar dat is er niet aan te wijten dat hij te weinig inspanning zou hebben gedaan. Hij heeft zich er enorm voor ingezet om te kijken of er verbetering te bereiken was in de verontrustende situatie van Dutchbat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei dat u het heel alarmerend vond; u schrok ook van dat bericht: was het erger dan wat u daarvóór had gehoord?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarin lag de ernst van de situatie in dit geval?
De heer Couzy: Dat is een langzame opbouw: elke dag krijg je een rapportage en dan staat er ergens één woordje dat iets erger is dan de vorige dag. Dat lees je wel, maar het maakt niet zo'n indruk op je. Als je dan plotseling zo'n samenvatting, zo'n analyse krijgt van hoe het bataljon er echt voorstaat, dan was dat zwarter dan ik had ingeschat en verwacht. Daarom schrok ik ervan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat Van den Breemen een heleboel heeft geprobeerd, maar dat er helaas niets is gelukt. Maar wat heeft u teruggecommuniceerd, wat heeft u gezegd aan Srebrenica?
De heer Couzy: Dat weet ik niet meer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kon u hun iets bieden?
De heer Couzy: Nee, helaas niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En heeft u ook nog met Tuzla contact daarover gehad?
De heer Couzy: Nee, met Tuzla niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat kunt u zich niet herinneren?
De heer Couzy: Nee, ik heb het in ieder geval niet gehad. Dat weet ik zeker.
De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.00 uur geschorst.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Couzy, ik wil nu overgaan naar fase 4, de nasleep wordt het wel genoemd, de problemen met de informatievoorziening rond de val van Srebrenica. Wij zijn inmiddels aangekomen bij 15 juli. Dan zijn de eerste Dutchbat-militairen gearriveerd in Zagreb. Dat zijn de 55 die gegijzeld zijn geweest en er is een medisch team van de KHO. U bent naar Zagreb gereisd met het vliegtuig en u bent daar al twee dagen. Deze militairen worden op de 16e, een dag nadat zij zijn aangekomen, gedebriefd. U bent zelf bij een aantal van die gesprekken geweest voordat u met de militairen samen weer terugvliegt naar Nederland. U spreekt ook apart met een aantal teruggekeerde Dutchbatters. Met welke Dutchbat-militairen heeft u in die dagen gesproken?
De heer Couzy: Ik ben aanwezig geweest bij de debriefing van een team van een bepaalde observatiepost. De commandant daarvan was sergeant Bresser. Ik weet niet meer welke observation post dat was. Ik ben ook aanwezig geweest bij de debriefing van een deel van het hospitaalteam dat terugkwam en ik heb apart nog gesproken met de kolonel-arts Kremer. Voorts heb ik met een aantal andere groepscommandanten gesproken die commandant waren van zo'n observatiepost en die ook allemaal gegijzeld geweest waren. Ik heb ook nog met anderen gesproken: ik heb geprobeerd met zoveel mogelijk mensen te praten. Verder weet ik geen namen meer; ik zou niet meer precies weten met wie ik allemaal gesproken heb.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u heeft wel met een behoorlijk aantal gesproken. Zat daar ook sergeant Smid bij, de commandant van OP Charly?
De heer Couzy: Dat weet ik niet meer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is dezelfde die later Bastiaans heeft gebeld vanuit Nederland met mededelingen over wat hij had meegemaakt. Dat herinnert u zich niet? Hij is apart in het debriefingsrapport van generaal Bastiaans terechtgekomen, met een apart verhaal.
De heer Couzy: Ik weet het niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de debriefing lag de nadruk op de psychologische verwerking van de gebeurtenissen. De mensen hadden natuurlijk heel wat meegemaakt. Waar lag bij u de nadruk op bij de vragen die u deze mensen, bij de gesprekken maar ook apart, gesteld heeft?
De heer Couzy: Voor mij lag het accent op de psychologische debriefing, omdat ik absoluut geen enkel idee had in wat voor psychische conditie zij verkeerden. Ik ging ervan uit dat zij verschrikkelijke dingen hadden meegemaakt. Daarom had ik een aantal militaire psychologen en een aantal maatschappelijk werkers meegenomen om die psychologische debriefing te houden en mij daarna erover te informeren: zouden zij wel meteen met vakantie kunnen of moeten zij nog eerst een traject doorlopen om meer in evenwicht te komen? Zelf was ik er ontzettend in geïnteresseerd om te weten: wat hadden zij meegemaakt? Het ging mij daarbij om twee dingen: hoe waren nu al die observatieposten overruled, gevangengenomen dan wel uitgeschakeld, en wat hadden zij meegemaakt tijdens hun gijzeling, hun gevangenschap: hoe waren zij daar behandeld? Daar wisten wij niets van en daar was ik ontzettend nieuwsgierig naar. Ik was er voorts nieuwsgierig naar in hoeverre die sergeanten gefungeerd hadden als goede leiders. Want je kunt daar natuurlijk in vredestijd allerlei dingen doen, maar nu gaat het er dus echt om. Ik was heel benieuwd hoe zij als leider zich hadden gedragen onder die moeilijke omstandigheden. Dit was dus ideaal, want ik kon met hen spreken, maar ik sprak ook met die soldaten. Immers, soms kunnen dat twee verschillende belevingswerelden zijn en ik was er ontzettend nieuwsgierig naar hoe dat was verlopen. Bij mij lag het accent er dus veel meer op dat ik wilde weten wat er gebeurd was, maar het hoofddoel was natuurlijk de psychologische debriefing en de vraag of zij wel met verlof konden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En dat zij hun verhaal kwijt konden.
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En zij waren, nadat zij gegijzeld waren, door Servisch gebied gereden. Heeft u ook gevraagd naar eventuele oorlogsmisdaden die zij hebben gezien?
De heer Couzy: Ik heb in algemene zin veel meer gevraagd: wat heb je meegemaakt, wat heb je ervaren? Er zijn mij ook dingen verteld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daardoor zijn ook wel dingen aan u verteld daarover?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daarvan aangeven wat u gehoord heeft: wat zij gezien hadden onderweg?
De heer Couzy: Het probleem is dat je een heleboel weet, maar dat je niet altijd meer weet op welk moment je iets gehoord hebt, want de week daarop zat ik er weer en toen heb ik natuurlijk ook een hoop dingen gehoord. Ik moet eens even kijken ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het waren de mensen van de OP's die via Milici naar Bratunac zijn gegaan.
De heer Couzy: Zij hebben in ieder geval verteld dat zij een aantal wapenopstellingen hadden waargenomen van de Serven aan de rand van de enclave en dat waren er méér dan daarvóór Dutchbat had onderkend. Zij merkten dus op dat het versterkt was, dat er meer wapensystemen waren. Sommigen hebben ook gezien dat een aantal van die wapensystemen met directe richting de enclave in vuurden. Dus, zij hebben ook daadwerkelijk gezien dat er enorm geschoten werd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu zijn wij vooral geïnteresseerd in de verhalen over eventuele oorlogsmisdaden die u toen heeft gehoord.
De heer Couzy: Ik heb een verhaal gehoord dat zij in de omgeving waar zij gevangen gehouden werden – zij werden in een school in, ik dacht, Bratunac gevangen gehouden – op een gegeven moment een aantal schoten hebben gehoord waarvan zij dachten, vermoedden, aannamen dat het om executies is gegaan. Dat was een beperkt aantal schoten. Ik weet niet meer of het er tien waren, maar circa dat aantal. Daarvan hebben zij toen duidelijk gedacht dat dit een executie is geweest. Dat is vrij dicht bij hun schoolgebouw geweest. Zij hebben dus niet gezien wie het waren, maar zij hebben het gehoord. Iemand heeft ook een afgeschermd voertuig gezien waar lijken in lagen. Hij wist niet te vertellen hoeveel, maar ik heb gevraagd: kun je een schatting maken? Nu, dat kon hij niet, maar uiteindelijk dacht hij dat het niet een ontzettend groot aantal was geweest. Dat is gemeld en ik denk dat dit het ongeveer was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was wat zij onderweg gezien hadden en wat zij in Bratunac hebben meegemaakt?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dan waren er ook nog die twintig van het KHO-team. Die waren op dat moment, dacht ik, vrijgesteld van hun taak en hebben daardoor dingen gezien in de omgeving van het witte huis, bij Potocari. Kunt u daar nog iets over vertellen?
De heer Couzy: Ja, vooral de kolonel Kremer wist veel te vertellen buiten het medisch gebeuren om, omdat hij een grote interesse had voor het optreden van het verkenningspeloton van het bataljon en daar ook vaak in zijn vrije tijd naartoe ging, luisterde naar hun ervaringen, keek door een kijker en dan zag hoe zo'n Servisch wapen daarboven werd geladen, vingers in de oren, en dan zag je het schot vallen vlak bij de compound ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heel specifiek de oorlogsmisdaden, tijdens of eigenlijk vlak na de val in de omgeving van Potocari?
De heer Couzy: Hij heeft mij gemeld "het scheiden van mannen en vrouwen" en hij heeft mij dat witte huis gemeld, de negen lijken die daar gevonden zijn en gefotografeerd waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook verslagen gezien van de psychologische debriefings op 16 en 17 juli?
De heer Couzy: Daar werden geen verslagen van gemaakt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom niet?
De heer Couzy: Als je de mensen vrij laat praten en op elkaar laat reageren, dan is het onmogelijk om daar een verslag van te maken en dat is ook niet bedoeling, want het gaat daar niet om waarheidsvinding: het gaat erom dat zij hun emoties met elkaar kunnen delen; dat helpt in het verwerkingsproces. Ik denk dat het ook belemmerend zou werken om dit resultaat te krijgen. Dat is dus niet gebeurd. De leiders van de debriefing hebben mij na afloop ook niet verteld wat er besproken is, maar zij hebben mij gemeld hoe evenwichtig of onevenwichtig, naar hun inschatting, de mensen waren. Dat was dus niet inhoudelijk. Ik heb daar ook niet geschreven, hoewel ik wel die neiging in mij had omdat ik zoveel interessante, nieuwe dingen hoorde. Maar ik heb 's avonds in mijn hotelkamer geprobeerd zoveel mogelijk nog weer terug te halen en op te schrijven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat er geen verslag van is, is een gebruikelijke gang van zaken? Of was het geen officiële debriefing?
De heer Couzy: Bij een psychologische debriefing wordt nooit een verslag gemaakt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nu was er op 16 juli – u had daar een aantal mensen gesproken en wat verhalen gehoord – ook een persconferentie. Op die persconferentie verklaart u dat er geen aanwijzingen waren voor grootschalige moordpartijen.
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vond u dat er in wat u gehoord had van de teruggekeerde Dutchbatters, onvoldoende aanwijzingen waren voor grootschalige moordpartijen?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat nader toelichten?
De heer Couzy: Wat ik gehoord had, waren executies op betrekkelijk kleine schaal. Ten aanzien van de lijken was niet gezien of het militairen waren of burgers, want het was afgedekt. Dat hebben zij dus niet kunnen waarnemen. Daaruit kon ik niet concluderen dat er van genocide sprake was of van moordpartijen op grote schaal. Er waren oorlogsmisdrijven gepleegd – dat is helder – maar dat was, hoe erg dan ook, op beperkte schaal.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het waren wel oorlogsmisdrijven?
De heer Couzy: Ja, executies zijn een oorlogsmisdrijf. Dat is helder.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u maakt daarbij een onderscheid of het militairen of burgers waren?
De heer Couzy: Ja, er is ook heel hard gevochten in de enclave, buiten het zicht van Dutchbat, tussen Moslimmilitairen en Serviërs. Daar zijn natuurlijk mensen bij omgekomen, die op gegeven moment ook verzameld en begraven worden. Het hadden dus ook gedode militairen kunnen zijn uit het gebied.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk, maar u had het over executies en daarvan zegt u dat dit oorlogsmisdaden zijn.
De heer Couzy: Ja, dat zijn oorlogsmisdaden, of dat nu militairen waren of burgers.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat dan niet iets om op de persconferentie van 16 juli te verklaren?
De heer Couzy: Ik weet mijn eigen woordvoering niet meer, maar u zei zo-even dat er op beperkte schaal oorlogsmisdaden waren gepleegd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb gezegd dat u daar heeft gezegd: er waren geen aanwijzingen voor grootschalige moordpartijen.
De heer Couzy: Ja, niet grootschalig.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u wel gezegd dat er oorlogsmisdaden zijn gepleegd?
De heer Couzy: Ik weet niet meer wat mijn woordvoering toen geweest is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zouden de verhalen die u daar heeft gehoord, er wel aanleiding toe hebben gegeven om dat te zeggen?
De heer Couzy: Geen grootschalige moordpartijen, dat is correct.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar wel moordpartijen?
De heer Couzy: Ja, wel moordpartijen. Maar ik heb mij bewust toen op de vlakte gehouden, omdat er nog een aanwijzing was van de minister om maximaal rekening te houden met Dutchbat dat nog in de enclave zat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft daar een aanwijzing van de minister over gehad?
De heer Couzy: De minister heeft heel duidelijk laten merken dat alles erop gericht moest zijn om Dutchbat zo snel mogelijk uit de enclave te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft u die aanwijzing van de minister gehad?
De heer Couzy: Ik denk dat dit op 13 juli is geweest, die donderdag.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zich nog herinneren in welke vorm dat gegaan is?
De heer Couzy: Er werd toen opgesteld een aanwijzing, een opdracht – dat weet ik niet meer – voor de richtlijnen die uitgevoerd moesten worden, inhoudende dat Dutchbat zo snel mogelijk uit de enclave moest komen met: al het materieel en zo waren er een stuk of zeven à acht punten. Ik kan het mij niet meer herinneren omdat ik er niet zo in geïnteresseerd was op dat moment, omdat er ... Nu, de chef Defensiestaf had het allemaal op laten stellen, het was klaar en iedereen had er al naar gekeken. En toen vond hij dat ik daar ook mijn zienswijze op moest geven. Ik vond dat eigenlijk een beetje onnodig en eerder vertragend, maar goed, als hij ook nog een paraaf van mij wilde hebben: prima, die paraaf heb ik dus gezet. Daarin was het heel duidelijk – dat heb ik ook mondeling van hem te horen gekregen – dat wij ons erop moesten richten om Dutchbat zo spoedig mogelijk veilig uit de enclave te krijgen. Dat was prioriteit nr. 1.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Stond daar ook bij, of heeft de minister dit ook tegen u gezegd, op welke wijze dat geprobeerd moest worden?
De heer Couzy: Daar was geen persoonlijk contact over tussen de minister en mij. Ik heb alleen maar die aanwijzingen gezien en ik heb van de chef Defensiestaf een mondelinge toelichting erop gehad.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waaruit bestond die mondelinge toelichting?
De heer Couzy: Dat alles er nu opgericht moest zijn om het bataljon zo snel mogelijk uit de enclave te krijgen, met al het materieel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Stonden daar ook aanwijzingen bij over wat er met de burgers en de vluchtelingen in de enclave moest gebeuren in verband met het weggaan van Dutchbat?
De heer Couzy: Ik denk dat er iets stond over hoe er omgegaan moest worden met de zieken die er nog bij het bataljon waren; daartoe was er, meen ik, een duidelijke aanwijzing. Maar ten aanzien van de vluchtelingen niet – volgens mij tenminste niet. Het was ook niet erg relevant want het liep al op het einde: zo tussen de middag van de 13e zag het ernaar uit dat het die middag afgerond zou worden. Dat was een gelopen race in feite.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is deze instructie in Nederland opgesteld?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En die heeft u persoonlijk gezien en geparafeerd?
De heer Couzy: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga weer een stukje verder, naar 17 juli. U komt dan weer terug op Soesterberg, nadat u de 55 gegijzelden en de 20 personen van het medische team heeft gesproken. Daar wordt u met de eerste groep Dutchbatters verwelkomd door minister Voorhoeve. Heeft u de minister bij uw terugkomst op Soesterberg geïnformeerd over wat u gehoord had over oorlogsmisdaden?
De heer Couzy: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer Couzy: Er was ook niet zoveel gelegenheid – maar als het belangrijk is dan maak je gelegenheid. Maar het punt was dat de staatssecretaris ook in Zagreb was en daar met veel mensen van de Dutchbatters heeft gesproken. Ik heb toen op een gegeven moment aan de staatssecretaris gevraagd: ik heb interessante informatie gehoord en die wil ik graag vertellen. Maar hij zei: nee, ik weet alles al; ik heb veel mensen gesproken, dus dat is niet meer nodig. Dan voelde ik niet meer de neiging dat ik nog apart de minister moest informeren, want de staatssecretaris was voldoende op de hoogte.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar heeft u met de staatssecretaris even kortgesloten wat hij had gehoord en wat u had gehoord, om te kijken of het dezelfde informatie was?
De heer Couzy: Nee, hij wees dat van de hand. Hij had er geen tijd voor of geen zin in – dat weet ik niet – maar in ieder geval kapte hij dat af. Het was voor hem niet nodig en hij was voldoende geïnformeerd, zei hij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u kon daar niet zeker van zijn? Of heeft hij u verteld wat hij wist?
De heer Couzy: Hij heeft mij niet verteld wat hij wist, maar als een staatssecretaris tegen mij zegt dat hij er geen zin meer aan heeft, dan houdt het echt op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u niet bij uzelf gedacht: het is zo verschrikkelijk belangrijk; laat ik toch even kortsluiten met de minister of met de staatssecretaris dat wij dezelfde informatie hebben?
De heer Couzy: Ik ging ervan uit dat hij grosso modo hetzelfde zou weten als ik, maar zeker weten doe ik dat dus niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of de staatssecretaris de minister wel heeft geïnformeerd?
De heer Couzy: Dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat bent u niet nog gaan vragen: wat vond de minister?
De heer Couzy: Nee, ik geloof niet dat het mijn rol is om te controleren of de staatssecretaris zijn werk goed doet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee, dat is natuurlijk ook niet de bedoeling. Maar omdat het om zo'n verschrikkelijk belangrijke zaak ging en om er zeker van te zijn dat duidelijk was overgebracht zo kort na de val wat er aan oorlogsmisdaden gesignaleerd was, zou u misschien nog aan de staatssecretaris gevraagd hebben: wat was de reactie van de minister?
De heer Couzy: Als de staatssecretaris geen interesse meer heeft in nadere informatie en als hij zegt dat hij goed geïnformeerd is en alles gehoord heeft of woorden van gelijke strekking, dan houdt het voor mij op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Een week later, tijdens de persconferentie op 23 juli, verklaart u opnieuw dat u geen aanwijzingen had voor genocide. Inmiddels waren alle Dutchbatters veilig vertrokken uit de enclave.
De heer Couzy: Het woord "genocide" had ik nooit eerder gebruikt. Dat is daar voor het eerst gevallen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Welke woorden heeft u wel gebruikt: dat u geen aanwijzingen had voor ... Toen heeft u wel het woord "genocide" gebruikt?
De heer Couzy: Dat weekend wel, maar u zei "weer".
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik begrijp het. Daarvoor ging het over grootschalige moordpartijen en nu het woord "genocide".
Waarom bent u tijdens deze persconferentie op 23 juli opnieuw terughoudend over aanwijzingen? U zei hiervoor dat Dutchbat nog in de enclave zat, maar nu waren zij allemaal terug.
De heer Couzy: De reden was de volgende. Ik schrok van de medische en vooral de psychische toestand waarin de Dutchbatters terugkwamen. Wij hadden informatie gekregen van de geestelijk verzorger bij het bataljon, een maatschappelijk werker, dat het weer heel goed met hen ging en dat zij de traumatische ervaring al aardig verwerkt hadden door er met elkaar over te spreken. Ik verwachtte dus dat zij redelijk in hun evenwicht zouden zijn. Toen zij Zagreb binnenreden, schrok ik ervan. Bij sommigen zag ik nog de dood in hun ogen. Heel gezonde flinke kerels die ik weg had zien gaan, waren heel magere talhoutjes alsof zij drie jaar lang in een gevangenkamp hadden gezeten. Ik ben er ontzettend van geschrokken. Toen ik met mensen ging praten, merkte ik ook dat zij heel gefocust waren op bepaalde dingen, bijvoorbeeld: de moslims deugden niet, die waren buitengewoon slecht, de Serven waren heel anders, daar kon je zaken mee doen; allemaal ongenuanceerde opmerkingen. Ik schrok mij een hoedje. Er waren honderd journalisten op dat kamp. Ik dacht: al die indianenverhalen maandag in de kranten, o jee, o jee. Toen heb ik tegen het bataljon gezegd: journalisten springen op je af, je moet wel vertellen, maar alleen vertellen wat je weet, vertellen wat je zelf hebt gezien en niet ingaan op suggestieve vragen "zou het kunnen zijn dat" of "is het misschien zo dat"; je moet alleen maar zeggen wat je zelf hebt gezien en zelf hebt meegemaakt. Ik vond dat ik ook daarin het goede voorbeeld moest geven. Ik ben bij de formulering begonnen: na wat ik van de Dutchbatters gehoord heb wat zij gezien hebben in de enclave, kan ik u vertellen dat... Dan ga ik dus niet zeggen: misschien ... of: in de verte hebben wij gehoord ... Dat zijn allemaal suggestieve dingen. Ik vond dat wij ons bij de feitelijkheden moesten houden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uw positie was zodanig dat u alleen maar kon vertellen wat een ander aan u had verteld. Heeft u verteld wat die eerste groep van 55 en die 20 medici aan u hadden verklaard over oorlogsmisdaden, zoals die lijken in de shovel, het witte huis, de negen lijken daar in de buurt?
De heer Couzy: Ik denk dat ik vergeten ben die shovel te noemen, maar dat weet ik niet zeker. Het witte huis heb ik genoemd. In het zicht van Dutchbat zijn er mensen geëxecuteerd. Dat soort dingen heb ik gezegd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat heeft u op die persconferentie wel gezegd?
De heer Couzy: Ja, ik heb wel gezegd dat zij ernstige oorlogsmisdrijven hadden geconstateerd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD heeft naar aanleiding van die persconferentie geconcludeerd – ik lees het even voor – dat voor u het imago van Dutchbat en de Koninklijke Landmacht uiteindelijk zwaarder heeft gewogen dan een onvoorspelbaar effect van een uitspraak die onzekerheid verraadde over de ware aard van de gebeurtenissen die plaatsvonden na de val van Srebrenica. Wat is uw mening over deze conclusie van het NIOD?
De heer Couzy: Ik begrijp er dus niks van. Ik was alleen maar trots op wat ik gehoord had, wat zij in die hopeloze situatie wel gedaan hadden. Ik was er zo trots op dat ik vond dat het eigenlijk uitgedragen moest worden in plaats van dat je het zou moeten verzwijgen. Ik heb juist gepoogd van de minister toestemming te krijgen om dat ook uit te dragen en dat het verteld kon worden, zo snel mogelijk. De minister wilde dat niet. De minister wilde wachten totdat het debriefingsrapport klaar was. Ik wilde graag in augustus dat naar buiten brengen en dat mocht dus niet. Ik begrijp niets van die conclusie van het NIOD, want ik wilde juist het tegenovergestelde. Ik wilde duidelijk maken wat zij allemaal in die hopeloze situatie goed hadden gedaan. Dat neemt niet weg dat er ook fouten gemaakt zijn, maar elke mens maakt fouten. Ik was er juist trots op en wilde dat graag showen. Dus ik begrijp er niets van.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat juist om die terughoudendheid ten aanzien van de meldingen van oorlogsmisdaden door de Serviërs. U was daar voorzichtig over, omdat dat onzekerheid zou kunnen verraden.
De heer Couzy: Onzekerheid verraden? Ja, ik was er voorzichtig in. Dat is juist.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u daarbij het imago van Dutchbat in het oog, zoals het NIOD zegt?
De heer Couzy: Nee, dat heeft er niets mee te maken. De verschrikkelijke moordpartijen zijn voornamelijk op heel andere plaatsen gebeurd. De meeste ellende is natuurlijk ontstaan onder de groep van circa 15.000 mannen die de enclave hebben ontvlucht. Daar had Dutchbat part noch deel aan; het wist daar ook niks van. Het had niets te maken met het imago van Dutchbat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het ging vooral om die oorlogsmisdaden die in de nabijheid van Dutchbat zijn gepleegd en die ook door hen zijn waargenomen. Daar was u terughoudend over.
De heer Couzy: Dat is waar. Dat kun je zeggen. Ik heb toen alleen maar feiten uitgedragen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD heeft nog iets gesteld, namelijk dat minister Voorhoeve ten onrechte de Kamer op 30 november schrijft dat u, toen u op 23 juli uw uitspraken deed over het ontbreken van aanwijzingen voor genocide, niet op de hoogte was van de waarnemingen van de 55 gegijzelde Nederlandse VN-militairen. Dat heeft de heer Voorhoeve aan de Kamer geschreven. Is deze conclusie van het NIOD juist dat die informatie niet klopt?
De heer Couzy: Nee, want ik was goed op de hoogte.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U was wel op de hoogte. Kunt u verklaren waarom de minister dat dan toch heeft geschreven in die brief aan de Tweede Kamer?
De heer Couzy: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat weet u niet? Heeft de minister of iemand namens de minister bij u gevraagd voordat de brief naar de Kamer ging of u informatie heeft gekregen van de 55?
De heer Couzy: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is niemand bij u geweest om informatie te vragen?
De heer Couzy: Het is een voorbeeld dat communicatie tweerichtingsverkeer is. In het NIOD-rapport krijgt heel vaak de KL de zwartepiet. De communicatie was inderdaad minder goed, maar dit is een voorbeeld dat ook aan de andere kant minstens zoveel fouten op dat gebied zijn gemaakt als bij de Koninklijke Landmacht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is duidelijk. Dank u wel. Ik ben klaar met mijn vragen.
De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koenders.
De heer Koenders: Mijnheer Couzy, ik wil met u het hele proces doorlopen van de verschillende debriefings en de nasleep na de val. Ik heb nog een vraag over datgene waarover mevrouw Vergeer sprak, namelijk het belang van de informatie over de oorlogsmisdaden. Er is nog een debriefing geweest met de generaal Bastiaans, waarbij u zelf ook in kamp Pleso met een aantal Dutchbatters heeft gesproken, primair over het functioneren van Dutchbat. Maar ook daar zijn verschillende van die oorlogsmisdaden aan de orde geweest. Ik noem onder andere de telefonische melding van sergeant Smid over de kiepauto met lijken – ik dacht dat u daar al eerder aan refereerde – en een aantal andere meldingen. Ik vroeg mij even iets af, luisterend naar de discussie van zonet. Er is nog een extra stukje debriefing geweest onder leiding van de heer Bastiaans samen met uzelf. Ik wil nog even kijken naar die persconferentie van 23 juli. Wij hebben van de heer Bastiaans begrepen dat die debriefing mede was om u voor te bereiden op die persconferentie. Klopt dat?
De heer Couzy: Mede, ja. Maar de hoofddoelstelling was dat er nog zoveel witte plekken waren dat ik nog steeds ontzettend nieuwsgierig was: wat is er echt allemaal gebeurd? Wij hadden langzamerhand wel een globaal plaatje, maar in die legkaart ontbraken nog heel veel stukjes. Ik dacht: dit is de eerste kans, zij komen terug en dan is het nog vers in het geheugen, dus je moet die kans benutten en maximaal informatie verzamelen. Wie kan dat het beste? Dan moet je mensen hebben die de situatie ter plaatse kennen, die de omstandigheden kennen en die er ook gevoel voor hebben in welke mindset de mensen verkeren.
De heer Koenders: Was dat de reden waarom u generaal Bastiaans koos?
De heer Couzy: Ik dacht dat de staf van de Luchtmobiele brigade onder leiding van de commandant dat het beste kon doen. Ik heb hem die opdracht gegeven. Daarna kwam die persconferentie op zondagmiddag. Dan moet je maximaal gebruikmaken van wat er op dat moment allemaal bekend is.
De heer Koenders: Heeft u toen kortgesloten met generaal Bastiaans op het punt van de oorlogsmisdaden wat precies de stand van zaken was van wat u had gehoord, ook al eerder tijdens een aantal van de gesprekken waarbij u betrokken was, zodanig dat u de juiste informatie kon geven tijdens de persconferentie?
De heer Couzy: Dat weet ik niet meer, want het ging uiteindelijk heel anders. Doordat het bataljon zo lang is tegengehouden, kwamen zij pas op zaterdagochtend binnen terwijl wij ervan uitgingen dat zij vrijdagavond al zouden arriveren en wij zaterdagochtend met die debriefing zouden kunnen beginnen. Die debriefing begon pas aan het eind van de middag van die zaterdag. Dat betekende dat wij op zondagochtend nog niet eens halverwege die debriefing waren. Toen heb ik wel contact gehad: wat is er al bekend? Dat was heel chaotisch, want men was zo achter geraakt in het schema en men had nog allerlei belangrijke mensen niet gehoord. Er was dus een weinig helder beeld wat de mensen hadden verklaard. Ik heb contact gehad met Bastiaans voordat wij ons voorbereidden voor de persconferentie. Als dat onderwerp aan de orde is geweest, dan heeft het in ieder geval weinig aandacht gehad. Ik denk zelfs dat het niet aan de orde is geweest tussen Bastiaans en mij.
De heer Koenders: In ieder geval was u bij een aantal van de gesprekken aanwezig waarin over oorlogsmisdaden werd gesproken?
De heer Couzy: Dat weet ik niet meer. Op verschillende tijdstippen heb je dingen gehoord. Dan weet je niet meer op welk moment je dat hebt gehoord. Of ik in die debriefingsgesprekken dat ook heb gehoord, weet ik gewoon niet meer.
De heer Koenders: Voordat u die persconferentie gaf, zijn er twee eerdere uitlatingen geweest van de politieke leiding: de ene van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de andere van de minister van Defensie met betrekking tot dat punt van genocide. Zoals u weet, heeft de heer Pronk er een uitlating over gedaan op 17 juli. Vervolgens heeft minister Voorhoeve ook gesproken naar aanleiding van de Londen-conferentie, waarin hij direct een krachtige veroordeling meldde ten aanzien van de genocide die de Serviërs hadden gepleegd. Ik heb dit overigens uit uw boek, dat wij uiteraard bij ons hebben. Dan zou je toch verwachten dat u in ieder geval een slag om de arm zou houden met betrekking tot uitlatingen over genocide in die zin dat het niet de indruk kan wekken dat het probleem wordt gebagatelliseerd. Dat was de indruk die vervolgens in de pers naar aanleiding van uw conferentie verscheen. Erkent u dat?
De heer Couzy: Ja, ik was verrast doordat ik daar geconfronteerd werd met een uitspraak van minister Voorhoeve die hij een paar uur daarvoor in Londen had gedaan. Rond vijf uur die middag stond ik daar voor de pers; dat was even ingelast. Nee, hij had het de dag daarvoor op vrijdag gedaan. In ieder geval wist ik het niet, want ik zat al in Zagreb. Ik werd dus verrast door die uitspraak, die een journalist mij voorlegde over genocide, met de vraag of ik dat kon onderschrijven. Toen heb ik gezegd: naar aanleiding van wat ik tot nu toe heb gehoord, kan ik die uitspraak niet onderschrijven, want ik heb niet anders gehoord dan een aantal oorlogsmisdrijven. Ik heb wel een slag op de arm gehouden. Zij vroegen mij: kunt u dat onderschrijven? Ik zei: ik kan dat nu niet onderschrijven na wat ik heb gehoord uit de uitlatingen van Dutchbatters tot nu toe; het antwoord is "nee". Dat was op zaterdagmiddag om 17.00 uur.
De heer Koenders: U zegt nu: ik kon niet onderschrijven wat mijn minister gezegd had over zo'n belangrijk onderwerp. U neemt dus vervolgens – dat kan niet anders – afstand van die uitlating?
De heer Couzy: Nee, ik heb gezegd: naar aanleiding van wat ik gehoord heb van de Dutchbatters, kan ik dat niet onderschrijven. Ik wist op dat moment niet op welke informatie minister Voorhoeve dat had gebaseerd.
De heer Koenders: Even voor de logica, de zaken die u gehoord had, waren in ieder geval elementen die zouden kunnen passen in datgene wat de politieke leiding had gezegd.
De heer Couzy: Ja, maar er zijn ook een heleboel argumenten aan te dragen om te zeggen dat het niet voldoende is om dat te onderbouwen.
De heer Koenders: Zegt u niet dat het misschien verstandiger was geweest als u wat slagen om de arm had gehouden?
De heer Couzy: Ik denk dat ik het die middag zodanig heb geformuleerd dat ik de volgende keer niet op een slimmere formulering had kunnen komen. Als u vraagt of ik zondag een andere woordvoering had kunnen gebruiken in de persconferentie, dan zeg ik "ja". Ik denk dat het verstandiger was geweest als ik een wat zorgvuldigere woordvoering had gekozen op zondag. Toen had ik meer informatie en ook meer tijd om zorgvuldig mijn woorden te kiezen. Dan had ik het beter, zorgvuldiger kunnen formuleren.
De heer Koenders: U zegt dat het jammer is dat althans in de pers de indruk is gewekt alsof het probleem werd gebagatelliseerd.
De heer Couzy: Ja, dat betreur ik. Dat had ik beter anders kunnen doen.
De heer Koenders: U erkent ook dat het probleem met genocide altijd is – ik meen dat de heer Pronk dat gezegd heeft – dat het heel moeilijk te bewijzen is. Als je het bewezen hebt, is het eigenlijk te laat om alarm te slaan. Dat was nu juist zo tijdig nodig.
De heer Couzy: Ik vind het wel frappant om op dit punt het volgende te verklaren. Toen ik die maandag terugreisde, zat ik naast minister Voorhoeve in het vliegtuig. Toen hebben wij het natuurlijk hierover gehad. Hij heeft toen duidelijk laten blijken dat hij ongelukkig was met mijn uitspraken. Toen heb ik tegen hem gezegd: maar weet u het wel zeker, welke informatie hebt u dat er genocide is gepleegd? Toen had hij één bericht over het stadion van Bratunac, waar vele moslimmannen vermoord, geëxecuteerd zouden zijn. Ik zei: dat bericht is niet bevestigd. Later bleek het bericht ook onjuist te zijn. Er is dus geen enkele man in dat stadion ... Hij wist dus ook niet ...
De heer Koenders: Ik begrijp het punt van de juridische formulering. Het gaat mij hierom. Op dat moment is het van belang dat er internationaal alarm wordt geslagen, gezien de enorm scherpe situatie en gezien het feit dat er een geschiedenis is van moordpartijen in de regio. Dat wist u natuurlijk ook.
De heer Couzy: Nee, ik wist dat toen niet.
De heer Koenders: Maar u wist toch wel dat het in de hele oorlog in Joegoslavië vrij vaak voorkwam dat er etnisch gezuiverd werd, aan beide kanten overigens?
De heer Couzy: Ja, ik kende de geschiedenis goed. Maar op die zondag was het nog niet bekend. Dat is pas later bekend geworden.
De heer Koenders: U zegt nu: het ware beter geweest om een slag om de arm te houden.
De heer Couzy: Ja, zonder meer. Dat is helder.
De heer Koenders: De heer Bastiaans heeft hier gezegd: waarschijnlijk had de generaal Couzy een eigen agenda. Kunt u die opmerking plaatsen?
De heer Couzy: Nee, daar begrijp ik niets van, van die eigen agenda. Hij had duidelijk opdracht van mij gekregen om te onderzoeken wat er bij het bataljon in de enclave gebeurd was. Hem wordt in het NIOD-rapport verweten dat hij weinig aandacht had voor mogelijke oorlogsmisdaden, maar ik kan mij dat voorstellen.
De heer Koenders: Dat hebben wij met de heer Bastiaans gewisseld. Gezien de tijd wil ik graag een stukje voortgang maken. Ik heb nog een paar korte vragen met betrekking tot de constateringen in het NIOD-rapport. U kunt dan daarop antwoorden of u die deelt of niet. Het is nog even naar aanleiding van de debriefing in Pleso door generaal Bastiaans, die u had gevraagd om de redenen die u zojuist noemde.
De eerste vraag is: waarom moest de minister zelf vragen om de toezending van het verslag van generaal Bastiaans? Dat komt aan de orde in het NIOD-rapport.
De heer Couzy: Ik heb dat ook met verbazing gelezen. In het vliegtuig terug vroeg hij: is het rapport al klaar? Ik zei: nee, want zij zijn in tijdnood gekomen; het is niet klaar, maar ik heb tegen Bastiaans gezegd dat het deze week klaar moet zijn en dan krijgt u het. Verdachtmakingen dat ik het onder mij wilde houden slaan echt nergens op, want ik had al tegen hem gezegd: zodra het klaar is, krijgt u het.
De heer Koenders: Dat was niet het geval, want hij moest er kennelijk om vragen.
De heer Couzy: Dat zegt het NIOD-rapport, maar de generaal Warlicht heeft u laten weten dat hij een heel andere herinnering daaraan overhoudt. Hij heeft het onmiddellijk de minister aangeboden. Dit is toch verdachtmakerij van anderen. Geen haar op mijn hoofd en het hoofd van de heer Warlicht om dat niet onmiddellijk de minister aan te bieden.
De heer Koenders: Ik kan uiteraard niet treden in de suggestie die u doet dat er eventuele mededelingen van de generaal Warlicht aan ons zijn. Dat laat ik nu even buiten beschouwing. Maar er is nog een tweede constatering van het NIOD, namelijk dat het niet uw bedoeling was om een afschrift van het debriefingsverslag van brigadegeneraal Bastiaans aan de minister te geven.
De heer Couzy: Als zij het mij gevraagd hadden, had ik het daar kunnen ontkennen. Maar zij hebben mij dat dus nooit gevraagd, zoals meerdere dingen die zij mij niet gevraagd hebben.
De heer Koenders: Dan geef ik u er nog twee waarop ik u om een antwoord verzoek. Is de constatering van het NIOD juist dat het doorsturen van het verslag aan minister Voorhoeve leidde tot enige paniek in de gelederen van de Koninklijke Landmacht?
De heer Couzy: Ik was toen met vakantie, dus ik heb er niks van gemerkt. Ik kan er geen antwoord op geven.
De heer Koenders: Indien het allemaal onjuist is wat er in het NIOD-rapport staat, wat is dan volgens u de goede weergave van de feiten op dit punt?
De heer Couzy: Zodra het rapport van Bastiaans bekend was, zou de minister er een exemplaar van krijgen.
De heer Koenders: Ik kom nu op het volgende punt. Het is een belangrijk punt dat ik graag precies met u wil doorlopen. Het is de grotere debriefing die daarna komt van Dutchbat III in september 1995 in Assen. Die debriefing was ook bedoeld om zoveel mogelijk informatie over de gebeurtenissen in Srebrenica te verkrijgen. Daarnaast had de debriefing een functie in het verwerken van de indrukken die de Dutchbat-militairen hadden opgedaan. Waarom heeft naar uw inzicht de minister van Defensie eind juli 1995 besloten dat de landmacht die debriefing moest uitvoeren?
De heer Couzy: Ik weet niet wat de overwegingen van de minister geweest zijn. Hij heeft daar een aantal gesprekken met naaste adviseurs gehad en met mijn waarnemer, omdat ik met vakantie was. Ik heb alleen na afloop gehoord wat er allemaal besproken is, maar wat de overweging van de minister als zodanig is geweest, weet ik dus niet.
De heer Koenders: Mag ik even terugkomen op de terugreis van Zagreb naar Nederland? Dan zit u bij de minister in het vliegtuig. Heeft u daar met hem gesproken over die debriefing?
De heer Couzy: Ja, als vervolg op zijn vraag over het rapport Bastiaans. Wij hebben toen natuurlijk ook al gefilosofeerd: hoe nu verder? Het was ons beiden duidelijk dat de debriefing van Bastiaans alleen maar een eerste aanzet kon zijn voor een veel diepgaandere debriefing in plaats van daar te stoppen. Minister Voorhoeve wilde eigenlijk onmiddellijk de volgende dag beginnen. Ik heb gezegd dat het mij echt muiterij lijkt geven als hij nu besluit: jullie mogen niet met vakantie, al die ouders, vrienden, echtgenoten en relaties gaan maar weer alleen naar huis en wij gaan lekker debriefen.
De heer Koenders: Mag ik nog terugkomen op die hele tijd van vakantie en de tijd die ertussen zit? Het gaat mij om de terugreis en wat u besprak over de opzet van de debriefing. Het ging om twee punten. Waarom moest de Koninklijke Landmacht dat doen, wat vond u en heeft u dat ook tegen hem gezegd?
De heer Couzy: Ik heb tegen hem gezegd dat ik ervan uitging en natuurlijk vond dat de Koninklijke Landmacht, zoals dat altijd gebeurde, de operationele debriefing zou houden. Hij heeft daar niet echt een standpunt over ingenomen. Hij heeft toen wel gezegd: ik denk dat alle Dutchbatters gehoord moeten worden. Ik heb toen gezegd: allemaal is wel heel erg veel; ik weet niet of dat praktisch is. Het heeft niet geleid tot conclusies, maar het was helder dat er een diepgaande debriefing zou komen nadat men was teruggekomen van vakantie. Dat was helder.
De heer Koenders: In ieder geval was in dat gesprek in het vliegtuig uw positie helder: dat zou een functie moeten zijn van de Koninklijke Landmacht zelf om dat op een goede wijze te doen?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Begin augustus 1995 vinden besprekingen plaats op het ministerie van Defensie over de opzet van die debriefing. Die eerste vergaderingen worden bijgewoond door uw plaatsvervanger, de generaal Warlicht en uiteraard de generaal Van Baal. Nee, ik vergis mij: de eerste vergadering wordt bijgewoond door generaal Warlicht; mijn excuses. De generaal verzet zich aanvankelijk tegen het uitvoeren van de debriefing door de landmacht, gezien het brede karakter van het onderzoek. Was u het eens met dat aanvankelijke verzet van generaal Warlicht tegen het uitvoeren van de debriefing door de landmacht?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Hoe strookt dat met wat uw woorden van zonet dat de landmacht het moest doen?
De heer Couzy: Het misverstand is het woord "debriefing". Dat wordt door vele mensen gebruikt en dan hebben zij er een andere gedachte bij. Je hebt een operationele debriefing, waaronder ik versta achterhalen wat er werkelijk gebeurd is. Dan heb je de psychologische debriefing om mensen te helpen traumatische ervaringen te verwerken. Minister Voorhoeve – daar kwam ik pas later achter – gebruikte "debriefing", maar hij bedoelde: ik wil een heel breed onderzoek waarmee ik alle vragen die maar voortkomen, kan beantwoorden. Dat is dus veel breder dan een operationele debriefing.
De heer Koenders: Ja, want daar zaten andere aspecten aan, zoals humanitaire hulpverlening, oorlogsmisdaden, functioneren bataljonleiding et cetera.
De heer Couzy: Ik denk dat dat meegespeeld heeft in die vergaderingen, dat het verwarrend heeft gewerkt, dat men soms dacht over hetzelfde te spreken, maar dat men er toch weer iets anders bij dacht.
De heer Koenders: Kennelijk is die discussie toch nog tamelijk hoog opgelopen tussen de plaatsvervangend secretaris-generaal en generaal Warlicht. Is volgens uw waarneming of kennis de minister eigenlijk op de hoogte gesteld van de bezwaren van generaal Warlicht?
De heer Couzy: Dat weet ik niet, want dat is natuurlijk intern op het ministerie gebeurd. Ik was ook op vakantie, dus ik heb het pas achteraf gehoord. Maar zelfs als ik niet op vakantie was geweest, had ik nog niet geweten of de mensen uit die vergadering de minister daarover hebben geïnformeerd.
De heer Koenders: Ik vraag het, omdat de generaal Van Baal hier heeft gesuggereerd dat hij dacht dat de minister het niet wist.
De heer Couzy: Ik heb hem dat horen zeggen, maar ik heb er geen eigen mening over.
De heer Koenders: Nu is het van belang, ook gezien een aantal uitlatingen die gedurende deze enquête zijn gedaan, om helder te hebben hoe de opdracht aan de Koninklijke Landmacht in elkaar zat. Was deze opdracht om de debriefing te doen, die vervolgens toch aan de Koninklijke Landmacht werd toegewezen, een opdracht van de minister aan u om deze debriefing uit te voeren?
De heer Couzy: Ik ben blij met die vraag; hij is lastig te beantwoorden. Toen ik terugkwam van vakantie – ik heb in gesprekken met anderen gereconstrueerd dat het 21 augustus is geweest – was ik hoogst ongelukkig met wat ik voorgelegd kreeg en wat de opdracht van de debriefing moest zijn. Een van de punten waarmee ik ongelukkig was, was dat niet helder was wie verantwoordelijk was voor het geheel. Ik kon er niet uit opmaken waar de verantwoordelijkheid van de minister lag en welke verantwoordelijkheid ik in dat traject zou hebben. Aangezien ik heel goed aanvoelde hoe gevoelig dit onderwerp was, ook politiek gevoelig, vond ik dat er meer duidelijkheid over moest komen. Voor mij was dat onduidelijk. Ik had ook nog problemen met de vertrouwelijkheid.
De heer Koenders: Daar kom ik nog op terug.
De heer Couzy: Mijn derde probleem was dat er verschillende doelstellingen in één debriefing werden gecombineerd, wat gewoon negatief werkt voor goede uitkomsten van beide doelstellingen. Ik heb toen op korte termijn een gesprek gehad bij de heer Voorhoeve om in ieder geval meer duidelijkheid te krijgen wie er verantwoordelijkheid was voor het geheel.
De heer Koenders: Wanneer heeft u dat gesprek gevoerd? Herinnert u zich dat?
De heer Couzy: Kort na de 21ste, maar ik heb geen agenda's ...
De heer Koenders: Wanneer kwam u terug van vakantie?
De heer Couzy: 21 augustus, op een maandag. Ik heb kort daarop – ik weet niet of dat dinsdag of woensdag is – het gesprek met hem gehad. Ik heb hem toen mijn zorgen over een aantal dingen voorgelegd. Ik heb met name gesproken over die verantwoordelijkheid en daarbij ook betrokken de positie van de twee adviseurs van de minister: wat is hun verantwoordelijkheid en wat is hun taak in het geheel? Dat is niet echt voor mij geëindigd in een 100% duidelijke voorstelling van zaken. Ik heb hem voorgelegd hoe ik dat graag zag: hij is verantwoordelijk voor de inhoud en de Koninklijke Landmacht voert het uit, dus hij stuurt het aan en is verantwoordelijk voor de inhoud. Maar dat kwartje is niet echt mooi gevallen; althans, zo voelde ik dat. Hij bleef maar zeggen: ik geef de opdracht en jij voert het uit.
De heer Koenders: Daar gaan wij dan van uit.
De heer Couzy: Dat was dus niet duidelijk, want hoe kunnen dan die twee adviseurs ... Als ik het moet uitvoeren, dan zou ík die adviseurs moeten hebben en niet híj. Voor mij bleef dat dus onhelder. Ik ben mij blijven opstellen: ik ben er verantwoordelijk voor dat het gebeurt, maar niet voor de inhoud. Tijdens het traject werd dat steeds duidelijker. Ik heb mij verre gehouden van de inhoud, maar er kwamen steeds aanwijzingen van de secretaris-generaal: dit en zus en zo. In de praktijk werd het snel heel duidelijk: de minister stuurde aan op de inhoud en ik zorgde alleen maar dat het uitgevoerd werd. Maar helder is dat nooit geweest. De stellige uitspraak hier van de generaal Van Baal was voor mij wat erg aan de stellige kant, want ik heb dat nooit zo ervaren.
De heer Koenders: Daarom is het van belang om dat precies te krijgen. Als het gaat om verantwoordelijkheden, moet je toch zorgen dat het helder is, gezien het feit dat er over die debriefing zo veel te doen is. Ik lees nu even voor de opdracht zoals die gegeven is op papier en ook staat in de debriefing Srebrenica.
De heer Couzy: Maar er is nooit een opdracht op papier ...
De heer Koenders: Ik heb gezegd op papier zoals die staat in de debriefing Srebrenica, waarvan het eerste hoofdstuk is "opdracht en verantwoording". Het gaat mij niet om een eerdere schriftelijke opdracht, maar om de opdracht zoals die is neergeslagen in de debriefing. Er staat: de minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten opdracht gegeven deze briefing uit te voeren. Dat klopt met wat u zegt. Vervolgens heeft de bevelhebber de leiding van de debriefing in handen gelegd van brigadegeneraal mr. O. van der Wind. Op verzoek van de minister voornoemd zijn als externe onafhankelijke adviseurs opgetreden de heren De Ruiter en generaal Huijser. Vervolgens is op uw verzoek eveneens brigadegeneraal Roos van het wapen der Koninklijke Marechaussee als adviseur opgetreden. In ieder geval kan ik toch hieruit constateren dat het niet, zoals de generaal Van Baal heeft gezegd, een opdracht betreft van de minister direct aan brigadegeneraal Van der Wind.
De heer Couzy: Dat klopt. De minister heeft de opdracht aan mij gegeven.
De heer Koenders: Dus dat is helder.
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Het is ook helder hoe u vervolgens die opdracht opvatte. U heeft nog iets gezegd over de sturing door de secretaris-generaal, namelijk dat dat ook voortgang vond in het latere proces. De heer De Winter heeft hier gezegd: de minister moest zich er eigenlijk niet te veel mee bemoeien; het was een sfeer van "het was onze zaak" binnen de Koninklijke Landmacht. Ziet u dat als een juiste typering van wat er toen in het verloop van de debriefing aan de hand was?
De heer Couzy: Nee, totaal niet. Ik heb nooit inhoudelijk enige aanwijzing gegeven aan de generaal Van der Wind. Ik ben daar een keer op bezoek geweest, puur om mijn belangstelling te getuigen en mensen te motiveren. Hij heeft mij verteld volgens welke procedure hij werkte. Hij heeft ook verteld hoe hij werkte met de adviseurs. Ik heb daar met belangstelling kennis van genomen. Ik heb dus nooit enige verklaring gelezen vanwege de vertrouwelijkheid. Ik hoorde alleen maar met belangstelling aan hoe er inhoud aan werd gegeven. Ik was erg geïnteresseerd: hoe zit je met je tijdschema? Ik voelde mij wel verantwoordelijk om de minister tijdig te kunnen informeren, als dat niet gehaald zou worden of als er bepaalde hindernissen zouden zijn.
De heer Koenders: Dat komt natuurlijk voort uit de verantwoordelijkheid die u had voor de kwaliteit en volledigheid van het rapport?
De heer Couzy: Ja, zo kunt u het goed zeggen: de kwaliteit en de volledigheid van het rapport. Nee, toch niet, want de opzet bepaalt voor een deel ook al de uitkomst. Over de opzet heb ik geen enkele inbreng gehad.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar ik vind het toch erg belangrijk dat wij de verantwoordelijkheden hier helder hebben. U zegt: de opzet in dat plan van aanpak – ik kom er nog even op – werd geformuleerd op de 17de; dat is in een breder kader gebeurd; vervolgens ben ik, de BLS, verantwoordelijk voor de uitvoering. Dat kan toch niet anders betekenen dan dat, als het gaat om het rapport, de kwaliteit en volledigheid op basis van die opdracht de verantwoordelijkheid is van de bevelhebber van de landstrijdkrachten?
De heer Couzy: Nee, want als ik de verklaringen niet mag lezen, kan ik er niet voor instaan dat uit die verklaringen een goed rapport komt. Daarvoor waren nu net die externe adviseurs, die daar toezicht op moesten houden. Ik mocht die verklaringen niet lezen. Dan weet ik ook niet in hoeverre dat goed in het eindrapport terecht is gekomen.
De heer Koenders: Maar ik mag toch aannemen dat de procedure en de werkwijze, waar u mee ingestemd heeft ...
De heer Couzy: Dat is nog het punt. Ik heb duidelijk tegen de minister gezegd dat ik niet op deze manier volledig verantwoordelijk kon zijn voor de uitkomsten, omdat ik nauwelijks invloed zou kunnen uitoefenen omdat ik de verklaringen niet mocht lezen.
De heer Koenders: Maar nogmaals over de kwaliteit en de volledigheid van een rapport: dat gebeurt door iemand die het rapport maakt onder de verantwoordelijkheid van u. Dan kunt u nu toch niet zeggen: ik weet niet of ik er wel verantwoordelijkheid voor kan zijn.
De heer Couzy: Daar had ik juist een probleem mee. Ik kon de verantwoordelijkheid voor de inhoud niet dragen. Als je ergens verantwoordelijk voor bent, moet je er ook invloed op kunnen uitoefenen. Dat kon ik dus niet. Ik kon mijn verantwoordelijkheid niet uitoefenen ten aanzien van de inhoud van het rapport. Dat was mijn grote bezwaar, wat ik ook tegen de minister heb gezegd.
De heer Koenders: Maar u bent verantwoordelijk gemaakt via een opdracht voor de uitvoering van het rapport. Daar zijn wij het over eens.
De heer Couzy: Ja. Als u het zo uitlegt, dan zeg ik: het was weer een mission impossible. Je krijgt wel een opdracht, maar inhoudelijk mag je je er niet bemoeien. Maar je bent wel verantwoordelijk voor de uitkomst. Dat kan natuurlijk niet.
De heer Koenders: Nu is het andere beeld – dat willen wij graag helder krijgen – dat er een aantal berichten is geweest in deze onderzoeken dat u er juist heel dicht op zat, dat u zich er zeer mee bemoeide, ook omdat het iets was wat u aanging – het waren uw mannen – terwijl u zelf zegt: ik ging wel eens bij de generaal Van der Wind langs om te horen hoe het ging. Dat zijn twee heel verschillende opvattingen over hoe u met dat debriefingsrapport omging. Hoe verklaart u dat?
De heer Couzy: Omdat ik inhoudelijk – daar gaat het natuurlijk om – niet wist wat er allemaal gebeurde. Ik mocht geen verklaringen lezen. Ik hoorde alleen maar over de voortgang en over de procedures die de generaal Van der Wind in overleg met zijn adviseurs had vastgesteld.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Het gaat mij om het volgende. Het is duidelijk; dat stond overigens ook in dat plan van aanpak. Een van de doelstellingen van de debriefing was bijvoorbeeld het voorkomen van – het is een letterlijk citaat – ongecoördineerde perspublicaties. U weet dat het debriefingsrapport wordt opgezet in een politiek buitengewoon gevoelige situatie. Ik kan mij dan voorstellen dat u regelmatig met de generaal Van der Wind overlegt: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de minister zo snel mogelijk wordt ingelicht, eventueel tussentijds; houd goed de vinger aan de pols, zorg ervoor dat datgene wat u in de gespreksverslagen ziet, daadwerkelijk zijn weerspiegeling vindt in het debriefingsrapport.
De heer Couzy: Ik mocht de gespreksverslagen niet zien.
De heer Koenders: Laat ik het dan helderder zeggen. Heeft u de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat in het debriefingsrapport vanuit uw verantwoordelijkheid als BLS en dus ook uw informatieplicht aan de minister, datgene wat in die vertrouwelijke gesprekken aan de orde kwam helder gereflecteerd werd voor de minister?
De heer Couzy: Nee. Wij komen iedere keer terug op het punt: óf je bent verantwoordelijk óf je bent niet verantwoordelijk. De minister wilde wel sturen en het allemaal bepalen, maar iemand anders verantwoordelijk maken. Ik zei: dat kan natuurlijk niet.
De heer Koenders: Voor de helderheid, u zegt hier vanmiddag: u voelt zich niet verantwoordelijk voor de uitkomsten van het debriefingsrapport.
De heer Couzy: Ja, dat klopt.
De heer Koenders: Dus elke kritiek op het debriefingsrapport, over de snelheid, over de politieke gevoeligheid ...
De heer Couzy: De snelheid wel; op tijd klaar zijn vond ik wel mijn verantwoordelijkheid.
De heer Koenders: Maar hoe kon u bepalen hoe snel dat ging, als u de gespreksverslagen niet kende?
De heer Couzy: Ik kon alleen maar aan Van der Wind vragen: zit je nog op je tijdschema, zijn er problemen die ik voor je kan oplossen? Maar ik voelde mij niet verantwoordelijk voor de inhoud.
De heer Koenders: Vindt u dat de generaal Van der Wind dat wel is?
De heer Couzy: De generaal Van der Wind is er verantwoordelijk voor of hij op een zorgvuldige en goede manier uit de gespreksverslagen een rapport heeft gemaakt. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Maar hij kan niet meer in zijn rapport zetten dan er door de mensen gezegd is en in de gespreksverslagen opgeschreven is.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Maar u begrijpt wel waar ons probleem ligt, neem ik aan. Zo langzamerhand is het volstrekt onduidelijk. Er is een enorme discussie over het debriefingsrapport. Wij zien een instructie ...
De heer Couzy: Weer een punt over communicatie!
De heer Koenders: ... die aan u geleverd is. Vervolgens zegt u: ik voel mij niet verantwoordelijk voor dat rapport.
De heer Couzy: Ik heb eind augustus heel duidelijk tegen de minister gezegd dat ik zo'n opdracht niet kan uitvoeren en dat ik het alleen kan uitvoeren zoals ik het al eerder heb verwoord.
De heer Koenders: Ik begrijp het discussiepunt dat u met de minister heeft en uw opvattingen heel goed. Alleen heeft u gezegd: ik kan het niet uitvoeren. Vervolgens krijgt u de opdracht om het uit te voeren.
De heer Couzy: Zo heb ik dat niet gevoeld. Volgens mij heeft de minister het mooi in het midden gelaten. Dat is mijn herinnering aan dat gesprek.
De heer Koenders: Mag ik u nog een keer de tekst voorlezen: de minister van Defensie heeft de bevelhebber der landstrijdkrachten opdracht gegeven deze debriefing uit te voeren. Daar kan toch niets tussen zitten? Dat is toch uitermate helder?
De heer Couzy: Als je dat zinnetje zo leest, zou dat helder moeten zijn, maar niet als je je ook realiseert wat ik tegen de minister gezegd heb.
De heer Koenders: Maar dit is een verslag van de opdracht, opgesteld door generaal Van der Wind. Daarop moeten wij toch kunnen afgaan? Of u moet zeggen dat het onjuist is wat de generaal Van der Wind hier opgeschreven heeft, overigens onder uw verantwoordelijkheid.
De heer Couzy: Ik denk dat het wat genuanceerder had gekund.
De heer Koenders: Dus u zegt dat deze formulering die generaal Van der Wind gebruikt heeft niet precies juist is?
De heer Couzy: Ja, zo zou je het kunnen zeggen.
De heer Koenders: Hoe zou u het dan geformuleerd willen zien?
De heer Couzy: De minister laat de Koninklijke Landmacht het debriefingsonderzoek houden, waarbij hij verantwoordelijk is of blijft voor de inhoud.
De heer Koenders: U zegt eigenlijk: ik had liever een andere opdracht gezien.
De heer Couzy: Ja, natuurlijk.
De heer Koenders: Maar u heeft een andere opdracht gekregen. Die staat op papier, geschreven door iemand die onder uw verantwoordelijkheid staat. Maar nu zegt u: ik ken die opdracht niet; die is niet juist geformuleerd.
De heer Couzy: Het punt is dat ik nooit een opdracht van de minister heb gehad. Ik had zo graag die opdracht van de minister willen hebben. Ik heb er regelmatig om gevraagd, maar ik heb die dus nooit gekregen. Ik vind het dus raar dat je voor zoiets belangrijks geen heldere, duidelijke opdracht krijgt van de minister. Er is regelmatig toegezegd dat wij die zouden krijgen, maar die is dus nooit gekomen.
De heer Koenders: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Couzy: Ik heb er geen verklaring voor.
De heer Koenders: Wij zullen dit punt verder moeten ophelderen.
De heer Couzy: Het is dus niet zo dat generaal Van der Wind mij een opdracht geeft. Ik moet de opdracht krijgen van de minister. Die heb ik dus nooit gehad.
De voorzitter: Mijnheer Couzy, voor de schorsing had ik een discussie met u over het feit dat u de missie naar Srebrenica onuitvoerbaar vond. Maar toen de minister had besloten dat het moest gebeuren, vond u het ineens uitvoerbaar. Hier had u weer een discussie met een andere minister. Dan wordt toch de opdracht gegeven zoals die op die manier in het verslag terecht is gekomen. Maar dan zegt u: daar had ik problemen mee.
De heer Couzy: Dit is een verwoording die generaal Van der Wind heeft geformuleerd, omdat er geen echte opdracht van de minister was. Generaal Van der Wind kan niet mij opdrachten geven. Dus ik zou een opdracht van de minister moeten hebben en die heb ik nooit goed gehad. Hij heeft wel mondeling gezegd: jij moet het doen. Daar heb ik mondeling tegen ingebracht dat het zo niet kan. Ik heb gepleit voor een schriftelijke opdracht, maar die heb ik nooit gehad.
De voorzitter: Nee, maar u schrijft wel op 25 augustus 1995 een brief aan de Dutchbatters waarin u uitgebreid refereert aan de debriefing in Zagreb om te beginnen. U zegt: in vervolg daarop komt er een debriefing in Assen. Die debriefing in Zagreb betrof uw eigen opdracht aan generaal Bastiaans. Dan zou je kunnen zeggen: dit is een vervolg daarop en dat is dus ook een zaak van de Koninklijke Landmacht. Ik voeg daaraan toe dat de onderzoekteams zijn samengesteld uit officieren en onderzoeksofficieren van de KL en de KMar. Het eindrapport, dat aan de minister zal worden aangeboden – dat is toch wat anders dan "door de minister zal worden vastgesteld"; dat zou je kunnen begrijpen uit wat u zegt – zal eind september gereed zijn. Ook met die brief vind ik dat zo moeilijk te rijmen.
De heer Couzy: Die brief was opgesteld nog voordat ik dat gesprek met de minister heb gehad. Hij is dan wel op 25 augustus getekend, maar ja, zo'n brief krijg je altijd in concept eerder te zien. Dan lees je die even door en dan zeg je: prima. Hier gaat het er niet om, precies met een vergrootglaasje precies naar de verantwoordelijkheden te kijken. Het ging erom dat de Dutchbatters zo snel mogelijk geïnformeerd werden dat zij contact moesten opnemen, omdat die debriefing zou komen.
De voorzitter: Als ik het mij goed herinner, heeft deze brief in concept een week op uw bureau gelegen, omdat die moest wachten totdat u die zelf kon versturen. U wilde er zelf nog zo uitdrukkelijk naar kijken. Maar als u er zelf zo uitdrukkelijk naar wilt kijken, hoe kan het dan dat u nu zegt: ja, maar het was eigenlijk niet mijn verantwoordelijkheid?
De heer Couzy: Ik heb dat horen verklaren, maar ik heb er geen enkele herinnering aan dat ik vanuit mijn vakantieadres gezegd zou hebben dat die brief zou moeten blijven liggen. Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen, maar ik heb er geen herinnering meer aan.
De voorzitter: U zegt: ook op dit punt is de overlevering en datgene wat erover in het NIOD-rapport staat, niet precies genoeg; dit is eigenlijk een brief die ik snel even heb getekend en die ik goed vond?
De heer Couzy: Ja, ik heb helemaal niet zo zorgvuldig naar die formulering gekeken of die precies klopte. Het ging mij erom: wat is de doelgroep, wat is de boodschap; helder en snel eruit. Die was gewoon blijven liggen en had al eerder uit gemoeten.
De voorzitter: Die had al eerder uit gemoeten?
De heer Couzy: Ja, dat heb ik begrepen toen ik terugkwam, omdat gevraagd werd waarom die brief nog niet uit was.
De voorzitter: Goed. Ik geef het woord terug aan de heer Koenders.
De heer Koenders: Mijnheer Couzy, ik ga nog even met u terug. Op 17 augustus wordt tijdens een vergadering op het ministerie onder het voorzitterschap van de minister, waarbij onder anderen uw plaatsvervanger Van Baal aanwezig is, het plan van aanpak voor die debriefing goedgekeurd. Generaal Van Baal schrijft op 18 augustus een memorandum aan u waarin hij de belangrijkste afspraken van die vergadering van 17 augustus samenvat. Ik kom nu op de punten die u zo-even al aan de orde stelde. Het gaat onder andere om het punt van de vertrouwelijkheid. Is in deze vergadering afgesproken dat de verslagen van de debriefingsgesprekken vertrouwelijk moesten blijven?
De heer Couzy: Omdat ik toen ik terugkwam problemen had met de informatie over de debriefing, heb ik aan generaal Warlicht gevraagd, die mij die eerste week had waargenomen, wat hij zich nog kon herinneren en genoteerd had. Uit die aantekeningen blijkt dat al in die eerste vergadering is vastgesteld dat de vertrouwelijkheid een aspect moest zijn. Ik weet niet of dat 7 of 8 augustus was, maar in de eerste bijeenkomst waarin Warlicht mij heeft vertegenwoordigd is die vertrouwelijkheid al vastgesteld. Dat stond er dus in, maar het was niet pas op 17 augustus bedacht. Het was al eerder vastgesteld.
De heer Koenders: Was dat gebruikelijk? Was het iets wat u kon steunen?
De heer Couzy: Nee, dat was niet gebruikelijk. Ik had er ook heel veel problemen mee, want ik voorzag dat het een goede debriefing ernstig in de weg zou kunnen staan. Je kunt niks meer met vertrouwelijke verklaringen. Je moet juist met die verklaringen verder om daaruit vragen te destilleren voor andere mensen. Je moet er ook op terug kunnen komen. Ik vond het dus een ramp dat die vertrouwelijkheid werd afgesproken. Ik begreep dat ook niet. Als argument werd tegen mij gezegd: dan zijn mensen eerder bereid om echt het achterste van hun tong te laten zien. Ik heb heel andere ervaringen, dus ik vond het echt heel vervelend dat het was vastgesteld. Daar wilde de minister niet meer op terugkomen.
De heer Koenders: U was echt tegen die vertrouwelijkheid?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Er is hier ook gezegd dat het wel altijd gebruikelijk was, maar dat is eigenlijk niet het geval?
De heer Couzy: Nou, ik had het idee dat het altijd openbaar was. Ik ben ook bij debriefings geweest. Ik heb nooit gemerkt dat het vertrouwelijk was. Het kan toch ook niet?
De heer Koenders: Maar u zag vooral het gevaar in het feit dat dat het moeilijk maakte om op allerlei manieren te rapporteren richting u of richting de politieke leiding of wie dan ook om helderheid te verkrijgen over wat er precies gebeurd was?
De heer Couzy: Als er geen vertrouwelijkheid was geweest, had ik wel de verantwoordelijkheid voor het debriefingsrapport op mij kunnen nemen, want dan had ik de verslagen kunnen lezen.
De heer Koenders: Als dat zo scherp voor u lag, heeft u dat ook nog op de een of andere manier aan de minister kenbaar gemaakt?
De heer Couzy: Ja, in datzelfde gesprek.
De heer Koenders: Wij hebben het over het gesprek van ...
De heer Couzy: 22 of 23 augustus.
De heer Koenders: Heeft u toen gezegd: ik ben het eigenlijk met die vertrouwelijkheid niet eens?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: En heeft u toen ook gezegd: dus ik kan eigenlijk mijn verantwoordelijkheid niet waarmaken?
De heer Couzy: Ik weet niet hoe ik dat geformuleerd heb, maar in dat gesprek heb ik ook gezegd: ik kan die verantwoordelijkheid inhoudelijk niet dragen.
De heer Koenders: Toen heeft u toch de opdracht gekregen om het wel te doen?
De heer Couzy: Dat is voor mij boven de markt blijven hangen.
De heer Koenders: Laten wij die discussie niet verder voeren. Daarvoor moeten wij nog verder op onderzoek uit, maar uw positie daarin is helder.
Wist u dat de minister erop had aangedrongen dat de debriefing eerder moest beginnen?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Waarom is niet zo snel mogelijk begonnen met het voeren van bijvoorbeeld gesprekken met reeds van vakantie teruggekeerde Dutchbatters?
De heer Couzy: Ik heb begrepen dat het niet sneller kon, omdat je eerst al die mensen bij elkaar moest hebben, de computers moest installeren om de verslagen op te slaan et cetera; een logistiek probleem dus. Eerst moesten alle mensen bij elkaar zijn voordat je kon beginnen. Generaal Van der Wind was heel goed op de hoogte van de haast, maar kon gewoon niet eerder dan hij is begonnen.
De heer Koenders: De informatie die wij hebben, is wat anders. Op 7 augustus, tijdens de eerste vergadering over de opzet van de debriefing, was al besloten dat op korte termijn een brief naar alle Dutchbat-militairen zou gaan over de debriefing. Daarin zou hun worden verzocht al voor 4 september contact op te nemen voor het houden van gesprekken. Maar pas op 25 september, kort na uw terugkeer van vakantie, gaat er een door u ondertekende brief uit.
De voorzitter: Augustus.
De heer Koenders: September toch? Wanneer bent u teruggekeerd van vakantie?
De heer Couzy: 21 augustus.
De heer Koenders: Dan is het inderdaad 25 augustus, sorry. Dan gaat er een door u ondertekende brief naar alle Dutchbat-militairen met het bevel zich te melden in Assen voor de debriefing. Wist u dat de minister erop had aangedrongen?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Dat wist u wel?
De heer Couzy: Dat wist ik. Daarom heb ik ook een opmerking gemaakt: goh, wat is die brief laat. Die brief is dus kennelijk blijven liggen. Dat had natuurlijk eerder gemoeten.
De heer Koenders: Dus u had niet een bevel gegeven dat de uitnodigingsbrief pas de deur uit mocht gaan na uw terugkomst van vakantie?
De heer Couzy: Ik kan mij dat in ieder geval niet herinneren.
De heer Koenders: Misschien kunt u het zich toch proberen te herinneren, want het is hier onder ede verklaard door de generaal Van Baal.
De heer Couzy: Ik heb dat gehoord en ik heb erover nagedacht, maar ik kan mij daar dus niks van herinneren.
De heer Koenders: Bent u het eens met de verklaring van majoor Groen, de toenmalige compagniescommandant van Dutchbat III, die tegenover de commissie heeft verklaard dat de debriefing eerder had moeten beginnen en dat het geen goed besluit was om Dutchbatters eerst zes weken op vakantie te sturen?
De heer Couzy: Ik heb die uitzending niet gezien. Wat wilt u daarover aan mij vragen?
De heer Koenders: Ik dacht dat uw opvatting was, ook heel begrijpelijk: de mensen moeten zeker op vakantie kunnen na alle ellende die zij hebben meegemaakt en de enorme druk waar zij onder geleefd hebben. Het gaat ons een beetje om die periodisering, omdat een goede debriefing met alle informatie boven tafel, natuurlijk niet al te lang nadat mensen terugkomen, moet worden gehouden om effectief te zijn. Je zou je dus kunnen afvragen – dat is dan ook mijn vraag – waarom bijvoorbeeld niet al na vier weken zou kunnen zijn begonnen. Hoe kwam u aan die lange periode?
De heer Couzy: Het heeft mijzelf ook verbaasd hoe lang het bataljon vakantie had gekregen. Dat had ik mijzelf ook niet gerealiseerd. Maar het ging mij hierom: als je iets beloofd hebt, vind ik ook dat je je in beginsel aan de afspraak moet houden, zeker na wat deze mensen allemaal hadden meegemaakt. Ik was ook verrast dat zij tot begin september vakantie hadden, maar ik vond het eigenlijk geen optie om ze niet met vakantie te sturen en onmiddellijk te beginnen. Alleen had ik mij niet gerealiseerd dat zij tot begin september vakantie hadden. Dat hoorde ik wel snel, maar dat was natuurlijk erg lang. Aan de andere kant, als ik zie hoe snel de voorbereidingen zijn gegaan, dan is dat ook niet helemaal in lijn met de grote urgentie. Op 7 of 8 augustus is de eerste bijeenkomst en op 17 augustus pas wordt dat geconcretiseerd. Dan heeft men toch ook bijna een maand laten verlopen voordat uiteindelijk de opdracht en de doelstelling van de debriefing duidelijk zijn. Op dat moment kon het dus niet meer eerder. Ook al was die brief 14 dagen eerder uitgegaan, dan waren nog niet voor 4 september verhoren begonnen. Dat kon gewoon niet meer.
De heer Koenders: Voor de helderheid, u vond eigenlijk dat er een kortere vakantie had moeten zijn dan zes weken.
De heer Couzy: Nou ja, "korter moest zijn". Ik had mij niet gerealiseerd dat zij zes weken met vakantie zouden gaan.
De heer Koenders: En u vond dat er wat traag werd gewerkt bij de opzet van de debriefingsvoorbereiding.
De heer Couzy: Niet door de generaal Van der Wind. Ik bedoel juist op het ministerie: de voorbereidingen van de doelstelling, wie gaat het doen. Dat heeft vrij lang geduurd. Het was pas op 17 augustus helder. Dan vind ik het wat merkwaardig dat je de Koninklijke Landmacht gaat verwijten: zij hebben het vertraagd of niet voldoende meegewerkt.
De heer Koenders: Maar werd dat de Koninklijke Landmacht verweten?
De heer Couzy: Dat staat in het NIOD-rapport.
De heer Koenders: En dat vond u niet terecht?
De heer Couzy: Nee, dat vind ik dus niet terecht. Het enige wat de Koninklijke Landmacht terecht kan worden verweten, is dat die brief, die pas op 25 augustus is uitgegaan, eerder uit had kunnen of moeten gaan.
De heer Koenders: Mag ik met u een stuk verder gaan na het uitkomen van het debriefingsrapport? Dat rapport beantwoordt volgens velen niet aan de verwachtingen, omdat veel in die periode in de publiciteit komende kwesties niet of onvolledig aan de orde komen. Wat was na de eerste lezing uw mening over de inhoud van dat debriefingsrapport?
De heer Couzy: Ik was niet erg verrast over de omvang en inhoud van het rapport, omdat ik gehoord had welke procedures gehanteerd zouden worden. Het verbaasde mij dan ook niet dat het rapport er inhoudelijk zo uitzag. Ik wist dus al voordat ik het onder ogen kreeg, dat er een aantal witte plekken in zouden voorkomen. Door de opzet weet je dat gewoon. Dat had ik ook ruim van te voren de minister laten weten. Ik had hem ook voorgesteld om razendsnel na het uitkomen van het rapport aan te geven welke witte plekken naar mijn mening nog nader ingevuld zouden moeten worden.
De heer Koenders: U zegt nu: de witte plekken vonden hun oorzaak in de manier waarop de minister de opdracht had verstrekt?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Vond u dat het daarin tekortschoot?
De heer Couzy: Ja, als je tenminste zoals hij dat dan noemt een brede debriefing wilt hebben waarin een antwoord kan worden gevonden op alle vragen die zich maar kunnen voordoen. Dan weet je dat je met die opzet dat nooit kunt realiseren.
De heer Koenders: Ik noem een aantal van die witte vlekken: het functioneren van de bataljonsleiding, de ruzie tussen de bataljonsleiding en een aantal artsen van de KHO, het OP Mike-incident, de scheiding van mannen en vrouwen, elementen van wangedrag. Eigenlijk ontbraken alle politiek gevoelige zaken in het rapport. Dat was althans de visie die de heer De Winter hier naar voren bracht. Het feit dat deze zaken niet in het rapport stonden, wijt u dus aan de manier waarop de opdracht was verleend?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Wat is de relatie tussen de manier waarop de opdracht wordt verleend en het feit dat juist politiek gevoelige zaken ontbreken in het rapport?
De heer Couzy: Wat ik nu ga zeggen, heb ik niet tijdens de besloten sessie gezegd. U hebt mij toen een soortgelijke vraag gesteld. Toen ik deze week een ander verhoor hoorde en ik andere informatie kreeg, kwam ik tot een conclusie waarvan ik dacht: potverdrie, dat ik daar niet eerder op gekomen ben. Die conclusie is: de opzet van het onderzoek is gestructureerd door de Koninklijke Marechaussee. Die opzet is gebaseerd op de manier waarop zij werken bij een ongeval. Er worden getuigenverklaringen opgenomen waaruit een proces-verbaal wordt gemaakt. Zo was in feite ook de opzet van deze debriefing. 460 Dutchbatters – het aantal is later nog uitgebreid – hebben hun beleving, hun ervaring verteld. Die zijn opgeslagen. Daaruit is dat rapport gekomen. Dat is natuurlijk geen goede manier om echt aan waarheidsvinding te doen en om te weten te komen wat er echt gebeurd is. Dat doe je op een heel andere manier, namelijk op hoofdlijnen weten wat er gebeurd is en vervolgens de mensen vragen wat zij toen ervaren hebben, wat zij gezien hebben et cetera. Je krijgt dan een heel ander rapport. Een heleboel van die plekken worden dan wel ingevuld. Nu ben je afhankelijk van wat zij wel of niet vertellen. Dat betekent automatisch dat je er een heleboel witte plekken in krijgt. Ik vind dit een belangrijk punt. Vanaf het begin was dat mijn bezwaar tegen deelname door de Koninklijke Marechaussee. Niet dat ik iets tegen de Koninklijke Marechaussee heb, maar een operationele debriefing moet je doen door mensen die ter zake heel deskundig zijn en doorvragen als het stopt. Pas dan krijg je de meest belangrijke informatie naar voren. Daarom zeg ik dat je door die opzet van te voren weet dat er heel veel niet in staat, wat je er wel in wilde hebben. Als je het op een andere manier had georganiseerd, had je dat er zeker in gekregen.
De heer Koenders: Ik wil overgaan naar de verantwoordelijkheden binnen de Koninklijke Landmacht. U heeft wat gezegd over de rol van de minister en inmiddels ook over de rol van de Koninklijke Marechaussee. Mij gaat het speciaal om de verantwoordelijkheden van de Koninklijke Landmacht, omdat u daar als bevelhebber voor verantwoordelijk was. Alle punten die ik genoemd heb, zijn breeduit besproken door de Dutchbatters in de gespreksverslagen. Het is dus niet zozeer de opzet, maar de manier waarop de opzet is uitgevoerd onder uw verantwoordelijkheid waardoor vervolgens een aantal gaten in het verslag zijn blijven zitten die wel degelijk door de Dutchbatters zijn verteld. Dat is een punt van kritiek waarover wij helderheid willen krijgen. U begrijpt wat ik bedoel: de politiek gevoelige elementen staan niet in het rapport, maar zijn wel verteld. De logische vraag is dan: hoe kan dat?
De heer Couzy: Het eerste punt dat u noemt, de bataljonsleiding, is vanwege de vertrouwelijkheid niet in het verslag gekomen. Als je daarover vragen gaat stellen, kun je die heel moeilijk anonimiseren. Je hebt dan te maken met de vertrouwelijkheid. Er waren zeer tegenstrijdige verklaringen, zowel negatieve als positieve reacties.
De heer Koenders: U erkent nu dus dat het niet alleen gaat om de manier van ondervragen door de marechaussee en hun manier van iets opzetten, maar om de weerslag van de gespreksverslagen in het debriefingsrapport.
De heer Couzy: Omdat je zulke tegenstrijdige verslagen kreeg over het functioneren van de bataljonsleiding, kun je alleen duidelijkheid krijgen door keihard doorvragen aan een heleboel betrokkenen.
De heer Koenders: Vindt u dat dit onvoldoende is gebeurd?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Waarom?
De heer Couzy: Vanwege de vertrouwelijkheid.
De heer Koenders: Er was afgesproken dat eventueel mensen met elkaar zouden worden geconfronteerd en dat er zaken zouden worden vergeleken. Dat is ook gebeurd. De vraag blijft waarom dit punt niet in het debriefingsverslag is gekomen. Wij vragen dat ook, omdat de bedoeling van het debriefingsverslag was – en dat was u wel duidelijk – zo snel mogelijk informatie te krijgen, juist over die politiek gevoelige punten voor de politieke leiding.
De heer Couzy: Het punt van de bataljonsleiding is iets dat mij ook hogelijk interesseert. Ik heb nog steeds niet tot een goede conclusie kunnen komen, omdat ik zoveel tegenstrijdige informatie heb: hele positieve en hele negatieve en alles daar tussenin. Onder de enorme tijdsdruk waaronder gewerkt moest worden, lijkt het mij onmogelijk om over zo'n complex en heikel punt met een goed afgewogen oordeel te komen. Ik zou het nu nog niet kunnen geven over de bataljonsleiding, terwijl ik met heel veel mensen heb gepraat en heel veel informatie inmiddels daarover heb gekregen.
Verder noemt u OP Mike. Een groot deel, zo blijkt, is pas later verklaard en niet tijdens de debriefing. En wat niet verteld is, kan niet in het rapport staan. Er zijn ook dingen die er echt buiten staan. Een heel heikel punt is de luchtsteun.
De heer Koenders: OP Mike stond in het Feitenrelaas.
De heer Couzy: Dat stond wel in het Feitenrelaas? Ik ken dat Feitenrelaas niet.
De heer Koenders: Ik kom daar nog over te spreken. Deelt u de kritiek dat het rapport niet voldoende informatie gaf over wat zich rondom de val van Srebrenica had afgespeeld?
De heer Couzy: Ja, ik moet de conclusie trekken dat dit zo is, maar niet de suggestie die eronder ligt dat dit opzettelijk gebeurd is. Dat is absoluut niet het geval. Dat een aantal van die essentiële dingen niet in het rapport staat, is juist. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Ik heb dat ook de minister gezegd.
De heer Koenders: Voelde u, in de verantwoordelijkheid die u had voor de uitvoering van het debriefingsrapport, het specifiek uw plicht om ervoor te zorgen dat die politiek gevoelige zaken juist aandacht kregen in dat debriefingsrapport?
De heer Couzy: Nee, ik heb u dat al eerder gezegd. Ik voelde mij daar niet verantwoordelijk voor en heb mij daar dus ook niet mee bemoeid. Ik kon dat ook niet, want ik wist niet wat er in dat rapport precies over gezegd zou worden.
De heer Koenders: Is het niet logisch dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten een politieke antenne heeft voor hetgeen de minister snel wil weten?
De heer Couzy: Ja dat begreep ik ontzettend goed, maar ik kon die verslagen niet lezen. Ik kon mij daar dus niet mee bemoeien en heb dat ook niet gedaan.
De heer Koenders: Nogmaals, het gaat niet om de verslagen, maar om de weerslag van de verslagen in het debriefingsrapport. U zegt zelf dat daar een aantal witte vlekken inzaten. Het ging om de noodzaak, bijvoorbeeld gezien uw opdracht, zo snel mogelijk ongecoördineerde perspublicaties te voorkomen.
De heer Couzy: De procedure hoe van de verslagen met gebruikmaking van het Feitenrelaas het eindrapport werd vastgesteld, lag helemaal vast. Beide adviseurs van de minister moesten erop toezien dat het op een zorgvuldige en goede manier gebeurde. Daarvoor waren zij juist aangetrokken.
De heer Koenders: Gezien de tijd wil ik met een ander punt doorgaan. De Koninklijke Marechaussee schreef op basis van de debriefingsverslagen een Feitenrelaas dat een vrij compleet overzicht bevat van alle tijdens de debriefing gedane uitspraken. Generaal Van der Wind zendt dat Feitenrelaas naar u en naar de Koninklijke Marechaussee. Wanneer bent u geïnformeerd over het bestaan van dat Feitenrelaas?
De heer Couzy: ... Ik wist van generaal Van der Wind dat er zo'n document was. Ik kon mij alleen niet herinneren dat het toen ook al door hem een Feitenrelaas werd genoemd, maar ik wist dat het document bestond en deel uitmaakte van een procedure om met behulp daarvan het eindrapport te schrijven. Dat het bestond, wist ik, want ik had dat van Van der Wind gehoord toen hij mij uitlegde volgens welke procedures zij werkten.
De heer Koenders: U wist dat het bestond, maar heeft u het ook gezien?
De heer Couzy: Nee, ik heb het niet gezien, want het was net zo vertrouwelijk als die gespreksverslagen.
De heer Koenders: Leek het u niet verstandig, zo snel mogelijk dat Feitenrelaas met die informatie toe te voegen aan het debriefingsrapport?
De heer Couzy: Nee, want de vertrouwelijkheid stond dat in de weg.
De heer Koenders: En als dat geanonimiseerd was gebeurd?
De heer Couzy: Daar kon ik niet over oordelen, want ik kende dat Feitenrelaas niet. Je kunt dan geen oordeel uitspreken of dat mogelijk is of niet. Ik heb mij daar verder niet in verdiept. Ik wist ook niet wat de omvang van dat Feitenrelaas was.
De heer Koenders: Op pagina 1 van het debriefingsrapport staat: er is een Feitenrelaas. Ik kan mij voorstellen dat u als bevelhebber dat inkijkt en beoordeelt of dat zinvol is.
De heer Couzy: Nee, want het was vertrouwelijk. Ik heb dat nooit gedaan. Ik heb het niet gehad en ik heb er nooit om gevraagd. Ik wist het antwoord van te voren al: u krijgt het niet.
De heer Koenders: Hier staat: het Feitenrelaas is gezonden naar de bevelhebber van de landstrijdkrachten.
De heer Couzy: Dat heb ik pas bij het besloten gesprek vernomen. Ik wist daar niks van. Inmiddels heb ik laten weten dat mij het nooit bereikt heeft. Het Feitenrelaas is rechtstreeks het archief ingegaan van de Militaire inlichtingendienst.
De heer Koenders: Weet u waarom het Feitenrelaas doorgeleid is naar het archief van de Inlichtingendienst en niet is opgenomen in het archief van de bevelhebber?
De heer Couzy: Vanwege de vertrouwelijkheid. Men heeft de gespreksverslagen van de Dutchbatters samen met het Feitenrelaas opgeslagen.
De heer Koenders: Dat was de reden?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Het is van belang de feiten boven water te krijgen. Het NIOD had de indruk dat het archief van uw kabinet, het kabinet van de bevelhebber der landstrijdkrachten, in de loop van de tijd is geschoond. Het NIOD heeft in dit archief geen persoonlijke stukken van uw hand aangetroffen. Ik heb u mogen zien in een televisie-uitzending de vorige week of de week daarvoor waarin u zei dat u geen groot persoonlijk archief aanlegde, maar vooral met aantekeningen werkte. Legde u die stukken wel in een persoonlijk archief of in het archief van het kabinet van de bevelhebber?
De heer Couzy: Nee hoor. Als ik een actiepuntenlijstje had uitgewerkt, was ik ontzettend blij en gooide het onmiddellijk weg.
De heer Koenders: Hoe verklaart u dat het NIOD slechts 20 cm. van het totale archief van 16 meter ter beschikking heeft gekregen?
De heer Couzy: Ik heb nooit iets in dat persoonlijk archief gestopt. Ik heb er nooit naar gekeken, dus toen ik las dat het 20 cm. was, was dat voor mij een nieuwtje. Ik had er nog nooit naar gekeken.
De heer Koenders: Het omvatte zelfs 16 meter, maar kennelijk is er maar 20 cm. naar het NIOD gegaan. U weet niet hoe dat komt?
De heer Couzy: Ik heb nooit naar het archief gekeken. Ik heb geen idee.
De heer Koenders: Over een specifiek geval wil ik met u doorpraten. Het gaat over een incident inzake die late inlichtingen aan de minister van Defensie. Een van de incidenten betreft het uitlekken van de op 19 juli 1995 gesloten overeenkomst tussen de generaals Smith en Mladic over de terugkeer van Dutchbat naar Zagreb. De tekst van de overeenkomst en het bijbehorende gespreksverslag worden op 12 augustus vanuit het hoofdkwartier van UNPROFOR in Sarajevo naar het crisiscentrum van het ministerie van Defensie gezonden. De landmacht beschikt over een kopie van de tekst van die overeenkomst. Minister Voorhoeve krijgt de betreffende stukken op 31 augustus onder ogen. Op 11 september lekt de overeenkomst uit naar de pers, vergezeld van een anonieme brief van een kolonel van de landmacht. De minister van Defensie komt vervolgens zowel in de media als in de Tweede Kamer onder vuur te liggen, omdat hij tijdens de Kamerdebatten op 31 augustus en 5 september de Kamer daarvan niet op de hoogte heeft gesteld. Zoals u weet, is dat in dit huis bijna een doodzonde. Zowel de heer Van Kemenade als het NIOD constateren dat de leiding van de landmacht vervolgens heeft geprobeerd, het lekken te bagatelliseren. Welke argumenten had u daarvoor?
De heer Couzy: Ik heb dat absoluut niet willen bagatelliseren, want het laten lekken van stukken naar de pers kan natuurlijk helemaal niet. Je kunt dat ook nooit bagatelliseren. Het was een heel ernstig vergrijp.
De heer Koenders: Dat is een ernstig vergrijp?
De heer Couzy: Ja, zonder meer.
De heer Koenders: Het is opvallend dat in de discussies hier gezegd is, ook door een aantal anderen, dat de straf van degene die dit feit gepleegd had – na onderzoek is duidelijk geworden wie dat was – eigenlijk niet meer was dan een overplaatsing, terwijl in het ultieme geval in de wet formeel zelfs een jaar gevangenisstraf staat op dit soort vergrijpen. In het rapport dat ik zojuist noemde, werd dat bedoeld met bagatelliseren van die lekkage door de leiding van de landmacht.
De heer Couzy: Ik heb natuurlijk ... zorgvuldig overwogen wat mij te doen stond. Ik realiseerde mij heel goed dat het niet alleen een ernstig vergrijp was, maar politiek ook heel gevoelig lag, omdat het heel vervelende consequenties had. Dat was helder. Ik heb met de directeur personeel besproken wat ons te doen stond. Wij hadden daar heel snel een zelfde standpunt over. Vervolgens heb ik heel uitgebreid overleg gevoerd met de secretaris-generaal. Ik heb de secretaris-generaal mijn overwegingen voorgelegd om de persoon uit zijn functie te zetten. Dat is echt een straf die niet gebagatelliseerd moet worden. De secretaris-generaal was het geheel eens met mijn argumenten en ook met mijn strafmaatregel. Daarmee vond ik dat ik hiermee zorgvuldig was omgegaan, ook gezien de politieke gevoeligheid. Ik heb het eerst met de secretaris-generaal overlegd en vervolgens heb ik de persoon uit zijn functie gezet.
De heer Koenders: Kende u overigens die kolonel?
De heer Couzy: Nou, hij werkte in mijn staf, maar hij zat op een pakket dat voor mij aan de rand van de organisatie was. Ik zag hem een paar keer per jaar. Ik wist dus precies wie hij was en wat hij deed, maar om te zeggen: ik ken hem goed, nee.
De heer Koenders: U schrijft in uw boek "Mijn jaren als bevelhebber" impliciet dat u enig begrip kunt opbrengen voor de achtergronden van die lekkage. U schrijft over de opvatting bij de Koninklijke Landmacht betreffende de eerdere discussie over de lijst van Franken. U schrijft: men vond het onrechtvaardig dat het wel een normale zaak werd gevonden wanneer generaal Smith stukken ondertekende, maar dat de Nederlandse majoor erover werd aangevallen. Zo had Smith bijvoorbeeld samen met Mladic een verklaring ondertekend, waarin achteraf de regeling met betrekking tot de evacuatie van de enclaves werd beschreven. Wat Smith deed, was in de ogen van de Defensieleiding niet relevant, maar toen Franken het deed, was het huis te klein. Einde citaat. Hoe moet ik dit lezen?
De heer Couzy: Nou, het leefde heel sterk binnen de Koninklijke Landmacht dat heel veel zwartepieten bij de Koninklijke Landmacht werden gelegd die lang niet altijd terecht waren. Ik heb dat als een voorbeeld genoemd. Het feit dat je begrip hebt voor iemand die een misdrijf pleegt, is nog iets anders dan het willen bagatelliseren.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. Waar lag het begrip?
De heer Couzy: Het begrip was dat hij heel zorgvuldig volgde wat er allemaal gebeurde, vond dat er een heleboel zwartepieten ten onrechte bij de Koninklijke Landmacht werden gelegd en is toen door het lint gegaan. Hij was voor een bepaalde periode niet toerekeningsvatbaar. Ik heb er begrip voor gehad dat het op een gegeven moment om wat voor reden ook te veel wordt en dat je dan even eigenlijk niet goed weet wat je doet.
De heer Koenders: En de minister in grote problemen brengt.
De heer Couzy: Ja, daarom is het heel ernstig en werd hij ook gestraft.
De heer Koenders: U zegt: ik kan er begrip voor opbrengen, gezien het feit dat de zwartepieten vaak naar de landmacht gingen. Wat bedoelt u daar precies mee?
De heer Couzy: Het voorbeeld dat u net heeft aangehaald.
De heer Koenders: Kunt u dat nog even toelichten? Er was discussie over die zogenaamde lijst van Franken. Die heeft de minister inderdaad bekritiseerd. Wat heeft dat te maken met "de zwartepiet leggen bij de landmacht"? Ik probeer te begrijpen wat u zegt.
De heer Couzy: Ik bedoel de ondertekening van de majoor Franken toen hij op 17 juli een bespreking had bijgewoond over het herstel van de waterleiding in Srebrenica. Van al die besprekingen werd altijd een protocol gemaakt en die werd altijd door beide partijen, een daarvan was de VN, ondertekend. Toen bleek dat daar bijgevoegd was, wat niets met die waterleiding te maken had, dat de evacuatie van de vluchtelingen uit Srebrenica op een verantwoorde of zorgvuldige wijze was verlopen. Hij heeft dat toen met een kanttekening ondertekend. Daar is heel veel consternatie over ontstaan. Dat is de majoor Franken toen ontzettend kwalijk genomen door de minister.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar mijn vraag is de volgende. De minister vindt dat kennelijk niet goed om hem moverende redenen. Wat betekent dan "de zwartepiet bij de Koninklijke Landmacht leggen"? Ik zie het verband eerlijk gezegd niet.
De heer Couzy: Omdat er zoveel druk werd uitgeoefend op de minister probeerden medewerkers de minister zoveel mogelijk uit de wind te houden. Zij probeerden steeds schuldigen bij de Koninklijke Landmacht te zoeken.
De heer Koenders: Als ik dat zo hoor, was er dus sprake van een diep wantrouwen tussen de landmacht en de centrale organisatie.
De heer Couzy: Wantrouwen was er zeker. Ja.
De heer Koenders: Dat ging zelfs zo ver dat een kritiekpunt van de minister van Defensie, in dit geval ten aanzien van de heer Franken op een bepaald element, werd gezien als de zwartepiet neerleggen bij de landmacht?
De heer Couzy: Ja. Ik noemde een voorbeeld, maar zo waren er een heleboel voorbeelden waarvan ik zeg: ja, zo werd dat ervaren.
De heer Koenders: Zag u de hele nasleep van Srebrenica en de hele discussie over het debriefingsverslag, alsof het iets was van de zwartepiet leggen bij de landmacht?
De heer Couzy: Nee, het debriefingsrapport zag ik helemaal niet zo. Dat zag ik als een ongelukkige samenloop van omstandigheden. Ik vond dat daar in de maand augustus onvoldoende goed over was nagedacht hoe dat uitgevoerd moest worden. Daardoor waren de voorwaarden zodanig geformuleerd dat er nooit een goed debriefingsrapport uit kon komen.
De heer Koenders: Mag ik u in dit verband een vraag stellen die iets over deze zaak heengaat, maar een paar keer aan de orde is geweest, ook gedurende deze verhoren? U heeft iets gezegd over uw relatie in een eerdere tijd met minister Ter Beek. Ik zou u nu iets willen vragen over de relatie met minister Voorhoeve. Wij zijn nu op een punt gekomen waarin u zegt dat er onterecht zwartepieten bij de Koninklijke Landmacht werden gelegd. Er is dezer dagen hier nogal eens gesproken over uw slechte relatie met de minister. Hoe zou u die willen kwalificeren?
De heer Couzy: ... Het was in ieder geval wel ... Als ik het een fiets noemde en hij noemde het een rijwiel dan kwamen er vragen in de Kamer want er was weer een groot meningsverschil tussen de minister en de bevelhebber. Er werd heel snel veel druk op de relatie gelegd, ook van buiten. Ik had ... het probleem dat minister Voorhoeve soms opdrachten gaf die niet goed of niet uitvoerbaar waren. Dat is dan heel moeilijk, want ik moest ze wel uitvoeren. Ik moest dan dingen doen waarvan ik zeg: dat kan dus niet. Dat gaf veel spanning in onze relatie.
De heer Koenders: Hoe uitte die spanning zich?
De heer Couzy: Hij vond dat ik dus niet loyaal genoeg die dingen deed waarvan hij vond dat ze moesten gebeuren. Ik kon hem onvoldoende duidelijk maken waarom ik sommige dingen niet kon doen.
De heer Koenders: Een zelfde probleem had u eigenlijk met minister Ter Beek.
De heer Couzy: Nee.
De heer Koenders: Toen waren de opdrachten wel helder, maar de minister zei niet zoveel terug op wat u zei.
De heer Couzy: Nee, minister Ter Beek voelde dat allemaal prima aan. Die had daar een heel groot invoelingsvermogen voor. Dat was geen punt.
De heer Koenders: U had dus daadwerkelijk een andere relatie met minister Ter Beek dan met de heer Voorhoeve. Als u zegt dat u opdrachten kreeg die u niet kon uitvoeren, moeilijk kon uitvoeren of waarvan het moeilijk was daaraan loyaal te zijn, dan is dat een probleem. Als een relatie zo gespannen is, kan ik mij voorstellen dat dit consequenties heeft voor de informatie-uitwisseling en de manier waarop je met elkaar omgaat.
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Is dat volgens u ook het geval?
De heer Couzy: De informatie-uitwisseling heeft daar zeker onder geleden.
De heer Koenders: Denkt u ook dat het de informatie-uitwisseling na de val van Srebrenica beïnvloed heeft?
De heer Couzy: ... Ja. Het heeft er ook mee te maken dat minister Voorhoeve de ene keer een opdracht gaf aan een medewerker van DAB om wat namens hem te doen, een andere keer aan de CDS, dan weer een keer aan Voorlichting of Juridische zaken. Ja, dan was het ook niet altijd zeker dat die boodschap op de goede plaats terechtkwam, want als je militair-operationele zaken wilt regelen via een medewerker van DAB, dan vraag je om moeilijkheden, want die heeft daar niet voor geleerd, die weet ook niet precies wat het inhoudt en wat er moet gebeuren. Hij was ... daar heel wisselend in. Degene die het dichtst bij hem was, kreeg een opdracht om die uit te voeren. Dan denk ik: zo krijg je grote verwarring en heel onduidelijke communicatiepatronen.
De heer Koenders: Voelde u zich om het maar gewoon bij de naam te noemen, miskend in uw positie als bevelhebber van de landstrijdkrachten?Als er iets gevraagd werd over militair-operationele zaken, werd het gevraagd aan iemand van DAB. Ik kan mij voorstellen dat dit bij u kennelijk tot irritatie leidde.
De heer Couzy: Nee, ik bedoel dat hij zei: nu moet er dat gebeuren. En dan zag hij een medewerker en dan kreeg die man een opdracht waarvan hij zei: wat moet ik daar nou mee. Die opdracht had hij aan de chef defensiestaf moeten geven of een medewerker van de chef defensiestaf als het een militaire zaak betreft in Bosnië.
De heer Koenders: Is het door die toch wat moeilijke communicatie ooit voorgekomen dat het voor u onmogelijk was, een opdracht uit te voeren?
De heer Couzy: Ja, bijvoorbeeld het debriefingsrapport. Zo zijn er meer voorbeelden.
De heer Koenders: Het feit dat er discussie is ontstaan over het belangrijke debriefingsrapport heeft dus daadwerkelijk iets te maken met de verhouding tussen u en de minister.
De heer Couzy: Jazeker. Ik denk het.
De heer Koenders: Kunt u dat wat toelichten?
De heer Couzy: Hij heeft zich aan een aantal zaken geërgerd bij de afloop van Srebrenica. Om een voorbeeld te noemen. Op Soesterberg vond hij dat het militaire orkest dat daar stond niet voldoende stemmige muziek speelde. Hij wilde dat ik dat ter plaatse veranderde, maar dat kan niet. Als zij naar een bepaalde presentatie gaan, hebben zij zich daarop voorbereid en nemen de muziek mee die zij daar ten gehore brengen. Als zij bezig zijn met hun uitvoering kun je niet zeggen: en nu moeten jullie stemmige muziek spelen. Die muziek hebben zij niet bij zich. Ik probeerde hem duidelijk te maken dat dit niet kon en hij verwijt mij dus dat ik niet wilde.
De heer Koenders: Om het even duidelijk te zeggen: u weigerde dat gewoon te doen.
De heer Couzy: Ik kon het niet, want zij hadden geen andere muziek bij zich. Je kunt ze dan geen stemmige muziek laten spelen. Je kunt alleen maar zeggen: ophouden met spelen. Dat had wel gekund. Dat heb ik hem ook voorgesteld.
De heer Koenders: Is er nog een ander voorbeeld?
De heer Couzy: Toen het bataljon uit de enclave zou komen, heeft hij tegen mij gezegd: denk eraan, geen feestje. Ik zeg: bedoel je daarmee dat er dus geen bier mag worden gedronken? Ja, zegt hij, dat klopt, er mag geen bier worden gedronken. Ik zeg: ja, maar dan moet je je toch eens voorstellen, die mensen die daar 6,5 maand gezeten hebben, die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt, nu zijn zij eindelijk uit de enclave, zij zijn er veilig uitgekomen en nou komen zij op een VN-kamp, daar staat het stijf van het bier en nou mogen zij geen biertje drinken. Ja, je kunt ze maar beter onder bescherming een paar biertjes laten drinken dan dat je het verbiedt, want dan weet je echt dat het uit de hand loopt. Dat zijn dingen die hij mij verwijt, als ik zei: dat kan dus niet. Zo was het voortdurend en daar ergerde hij zich dus enorm aan, want hij legde dat uit als onwil van mij. Maar opdrachten die je niet kunt uitvoeren, dan houdt het op. Die kun je niet uitvoeren.
De heer Koenders: Het is dus niet zozeer de discussie die wij hier wat breder voeren over onwil of onkunde. De vraag is meer: achtte u een opdracht uitvoerbaar of niet. Dat was cruciaal.
De heer Couzy: Ja, maar ik vind ook dat militairen steeds loyaal moeten zijn aan de politiek en de politieke leiding. Aan de andere kant vind ik ook dat de politieke leiding alleen maar uitvoerbare opdrachten mag geven. Want loyaliteit werkt naar twee kanten.
De heer Koenders: Stel dat men dat niet doet. Gesteld dat in uw opvatting een opdracht wordt gegeven die naar uw inzicht – u noemde de muziek en het debriefingsrapport – eigenlijk niet uitvoerbaar zijn, wat is dan uw taak? Wat moet u dan doen? Zegt u dan: ik voer die opdracht niet uit of ik voer die opdracht terughoudend uit?
De heer Couzy: Toen ik bij de dirigent informeerde en hoorde dat het niet kon, ben ik naar de minister teruggegaan en heb gezegd: zij kunnen geen stemmige muziek spelen, want die hebben zij niet bij zich. Wij kunnen wel de muziek laten stoppen. Dat kan dus wel. Hij zei toen: nee, nee, dat wil ik niet. Ik zei toen: dan is er geen andere keus en gaan zij door met hun repertoire.
De heer Koenders: U beschrijft in ieder geval een gespannen verhouding. Dat lijkt mij heel helder.
De heer Couzy: Ja, dat is helder.
De heer Koenders: Ik wil nog even teruggaan naar een aantal meer specifieke punten die misschien ook wel iets te maken hebben met wat u zojuist zei. Ik ga terug naar de beweegreden. Wij kwamen daarop via de lekkage van het stuk van de overeenkomst tussen Smith en Mladic. Er is daarnaar een onderzoek gedaan door de marechaussee. De heer Kreemers en generaal Fabius hebben verklaard, zowel tegenover de heer Van Kemenade als het NIOD dat "pogingen zijn ondernomen om het onderzoek van de Koninklijke Marechaussee naar het lekken van de Smith-Mladic-overeenkomst te dwarsbomen en te manipuleren". Dat zijn nogal forse uitspraken. Nu wordt eraan gerefereerd dat u persoonlijk geprobeerd heeft, twee rechercheurs van de Koninklijke Marechaussee van de Prinses Julianakazerne te verwijderen. Ook stelt het NIOD dat "vanuit de Koninklijke Landmacht druk werd uitgeoefend op generaal Nicolaï om te getuigen dat die bekende Smith-Mladic-overeenkomst niet langer geclassificeerd was". Zou u op beide verwijten kunnen reageren?
De heer Couzy: Ik weet zeker dat ik geïrriteerd was, omdat ik als een van de eerste verdachten gehoord zou worden door rechercheurs van de Koninklijke Marechaussee. Die irritatie kan ik mij goed herinneren.
De heer Koenders: Het was iets meer dan irritatie. U heeft gewoon die mensen van het terrein verwijderd.
De heer Couzy: Daar kan ik mij niks van herinneren. Ik las dat voor het eerst in het NIOD-rapport. Als dat gebeurd zou zijn, is dat misschien door iemand namens mij gedaan. Ik heb daar helemaal geen beelden meer bij. Ik kan mij er niks meer van herinneren. Die irritatie wel.
De heer Koenders: Die irritatie wel, omdat u als eerste werd gevraagd?
De heer Couzy: Ja.
De heer Koenders: Waarom was u zo geïrriteerd dat u als eerste werd gevraagd?
De heer Couzy: Dat je hoofdverdachte bent in het lekken naar de pers. Dat vond ik heel vervelend. Er wordt een onderzoek ingesteld door de secretaris-generaal naar het lekken naar de pers en als eerste word je dan gehoord.
De heer Koenders: Zou het misschien zo kunnen zijn – het is maar een suggestie – dat men het lek zocht bij de Koninklijke Landmacht en dan uiteraard eerst naar de meest verantwoordelijke gaat om het daar even over te hebben?
De heer Couzy: Dat is mij later verteld, ja. Die beleving ... U vraagt naar mijn irritatie. Die irritatie ontstond ...
De heer Koenders: Die irritatie is duidelijk. U herinnert zich niet dat u mensen persoonlijk hebt verwijderd van het terrein. Zo iets vergeet je toch niet licht?
De heer Couzy: Ik heb dat voor het eerst in het NIOD-rapport gelezen. Ik dacht toen: heb ik dat gedaan? Ik heb daar geen enkel beeld bij. Ik kan mij daar niets van herinneren. Wel die irritatie. Die kan ik mij goed herinneren.
De heer Koenders: De heer Fabius heeft vanmorgen ook over dit incident gesproken.
De heer Couzy: Ik heb dat gezien en gehoord.
De heer Koenders: Hij heeft gezegd dat na een telefoontje de onderzoekers wel mochten komen.
De heer Couzy: Ik herinner mij ook dat ik gebeld ben. Hij zal dat geweest zijn. Ik ben gebeld door de Koninklijke Marechaussee. Dat past in die irritatie.
De tweede keer ... De dader had zich toen bij mij gemeld. Ik heb onmiddellijk de secretaris-generaal geïnformeerd dat de dader bekend was. Ik weet niet meer of de secretaris-generaal of ik de Koninklijke Marechaussee heb ingelicht. Ik was toen geïrriteerd dat ik weer gehoord moest worden. Ik dacht toen: de dader is bekend, waarom moet ik nou nog een keer gehoord worden? Die tweede keer kan ik mij de irritatie ook nog herinneren.
De voorzitter: Mijnheer Couzy, nog even voor de duidelijkheid. U zei: ik herinner mij die affaire niet, ik las het voor het eerst in het NIOD-rapport. De heer Koenders hield u het telefoontje van de heer Fabius voor waarover vanochtend is gesproken. Dat telefoontje kunt u zich ook herinneren.
De heer Couzy: Ja.
De voorzitter: Dan herinnert u het zich dus wel?
De heer Couzy: Dat telefoontje.
De voorzitter: Dat telefoontje was toch naar aanleiding van het wegsturen van die twee rechercheurs van de KMar?
De heer Couzy: In mijn belevingswereld is het meer dat ik op een tijdstip dat mij heel slecht uitkwam op heel korte termijn heb gezegd: zo gaat dat niet, kan dat tijdstip ook in overleg met mij. Zo iets heb ik gezegd. Waarschijnlijk stonden zij er al en heeft iemand ze toen weggestuurd. Dat zou kunnen. Ik weet dus dat ik geïrriteerd was over hoe het begon, maar ik heb niemand weggestuurd.
De voorzitter: Toen u het in het NIOD-rapport las, was het dus niet helemaal nieuw voor u?
De heer Couzy: Die irritatie was mij bekend, maar niet dat ik die twee weggestuurd zou hebben. Nog steeds denk ik dat dat niet gebeurd is. Het kan wel dat iemand uit naam van mij dat gedaan heeft. Dat kan, maar ik kan mij dat absoluut niet herinneren.
De voorzitter: Zo iets wordt u dan toch gemeld op de kazerne?
De heer Couzy: Ik kan mij iets herinneren dat het op een tijdstip was, op heel korte termijn, wat mij niet goed uitkwam. Dat is kennelijk doorgegeven via mijn chef kabinet. Dat is uitgelegd als: geen medewerking. Toen heb ik dat telefoontje gehad en heb ik beterschap beloofd.
De heer Koenders: Een van de suggesties van generaal Fabius was dat het te maken zou kunnen hebben met het niveau van de marechaussees die naar u toe werden gezonden.
De heer Couzy: Dat heeft geen enkele rol gespeeld, want ik heb ze niet gezien. Dat kan dus geen rol gespeeld hebben. Ik wist niet wie het waren.
De heer Koenders: Dat is dus een onjuiste verklaring van de heer Fabius.
De heer Couzy: Het is een suggestie van hem.
De heer Koenders: Wij proberen de waarheid te zoeken.
De heer Couzy: Ik had ze niet gezien. Ik weet niet welke rang zij hadden.
De heer Koenders: Ik kom nu bij een volgende vraag die in het verlengde ligt van een aantal zaken die wij besproken hebben en die u vanmiddag helder hebt overgebracht. Het NIOD komt tot een conclusie over een aantal van de zaken die wij nu bespreken. Het gaat om een aantal incidenten. Wij hebben het bijvoorbeeld nog niet gehad over de bevordering van de heer Karremans en een aantal andere zaken die in die tijd speelden. Het NIOD concludeert: de informatievoorziening faalde als gevolg van een combinatie van onvermogen en onwil. Deze conclusie is evenals de andere conclusies van het NIOD overgenomen door het toenmalige kabinet Kok, zoals u weet. Daarna is het kabinet afgetreden. Wat is uw mening over deze conclusie in het licht van hetgeen wij zojuist bespraken?
De heer Couzy: Ik heb daar, zoals ik u eerder verteld heb, heel veel moeite mee, omdat je integriteit ter discussie wordt gesteld. Dat heeft mij heel zwaar geraakt. Ik heb al geprobeerd te schetsen dat op de communicatie tussen de centrale organisatie en de krijgsmachtdelen – het gold niet alleen voor de Koninklijke Landmacht, maar evenzeer voor de andere twee – veel was aan te merken. Dat is niet alleen maar in 1995 zo. Dat is nu nog zo, want ik heb in het rapport van de commissie-Franssen gelezen hoe het op dit moment wordt beschreven. Ik vind dat heel herkenbaar, want in '95/'96 was dat niet anders en twintig jaar geleden was het ook niet anders. Dat je niet goed omgaat met dat spanningsveld ligt aan beiden. Militairen moeten zich beter realiseren hoe belangrijk juiste en tijdige informatie is voor de minister en de staatssecretaris. Omgekeerd moeten zij ook heldere en duidelijke informatie verschaffen aan de krijgsmachtdelen over wat er van hen verlangd wordt. Zij moeten zich ook realiseren dat er uitvoerbare opdrachten moeten worden gegeven.
De heer Koenders: Het klinkt een beetje als "gelijk oversteken".
De heer Couzy: Gelijk oversteken ... Het is niet zo: als zij wat doen, doen wij ook wat. Beiden moeten leren beter met het spanningsveld om te gaan.
De heer Koenders: Wij spreken met u, maar ook met de centrale organisatie. Waarin bent u als bevelhebber tekort geschoten?
De heer Couzy: ... Ik heb geen andere concrete dingen voor ogen dan ik eerder gezegd heb. In algemene zin heb ik mij dat gaandeweg tijdens die situatie heel goed gerealiseerd, vooral toen de relatie met de heer Voorhoeve onder druk kwam te staan. Je gaat je dan afvragen hoe je die kunt verbeteren. Je gaat er beter over nadenken en dan kom je tot dat soort afwegingen: dat het niet alleen aan jou ligt, maar dat het van twee kanten moet komen.
De heer Koenders: Veel mensen hebben hier gezegd dat toen generaal Schouten kwam alle problemen als sneeuw voor de zon verdwenen.
De heer Couzy: Dat heb ik ook vaak gehoord, maar ik heb er geen behoefte aan, daarop in te gaan.
De heer Koenders: Ik neem aan dat u het er niet mee eens bent.
De heer Couzy: Nee, die uitspraak zal ongetwijfeld waar zijn. Ik heb geen behoefte, daarop te reageren.
De heer Koenders: Ik keer terug naar de conclusie van het NIOD. U zegt dat er een spanningsveld is. De conclusie van het NIOD gaat een ietsje verder. Die spreekt over een combinatie van onvermogen en onwil. Is er sprake van onvermogen bij de Koninklijke Landmacht op het gebied van de informatievoorziening?
De heer Couzy: Binnen dat spanningsveld is geopereerd. Mensen maken fouten en dat is ook bij de Koninklijke Landmacht gebeurd. Als er druk op de ketel staat, maken mensen meer fouten. Dat gebeurt ook. Ook bij de Koninklijke Landmacht. Er zijn ook door de Koninklijke Landmacht fouten gemaakt. Dat is helder.
De heer Koenders: En als er wordt gesproken over onwil?
De heer Couzy: Dat werp ik ver weg. Bewust dingen achterhouden is door mijn naaste omgeving en door mij nooit gedaan. Absoluut uitgesloten. Die beschuldiging heeft mij heel erg geraakt.
De heer Koenders: Een voorbeeld waarover wij nog niet hebben gesproken, is de bekende bevordering van de heer Karremans. Dat is een voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat de politieke leiding daarover niet tijdig is ingelicht. Is dat een kwestie van onkunde of van onwil?
De heer Couzy: Ja, oenigheid. Het had gewoon niet mogen gebeuren. Oenigheid. Het is niet met opzet gebeurd, maar het is wel verschrikkelijk oenig dat het gebeurd is.
De heer Koenders: Dat vond u van uzelf?
De heer Couzy: Ja, ik ben verantwoordelijk, dus had het niet mogen gebeuren, want ik wist ontzettend goed van die gevoeligheid. Er had eerst overleg met de minister moeten zijn. Pas daarna had er een besluit kunnen komen. Het was hartstikke fout.
De heer Koenders: De heer Barth, de secretaris-generaal, heeft tijdens zijn verhoor hier verklaard dat u zichzelf beschouwde als integraal verantwoordelijk voor de Koninklijke Landmacht en dit begrip ruim opvatte. Was u van mening dat de centrale organisatie, ook de minister, zich niet met de gang van zaken bij de Koninklijke Landmacht moest bemoeien?
De heer Couzy: Nee. De minister is ook verantwoordelijk voor het functioneren van de krijgsmachtdelen, ook van de Koninklijke Landmacht. Natuurlijk kan hij zich daarmee bemoeien.
De heer Koenders: Bent u het eens met de positie die de heer Barth innam bij de informatievoorziening, namelijk dat de bevelhebber van de landstrijdkrachten de eerstverantwoordelijke was voor het informeren van de minister inzake Srebrenica?
De heer Couzy: Nee, die visie deel ik in het geheel niet. Dat is de CDS.
De heer Koenders: Ik heb geen verdere vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Couzy, ik heb nog een vraag, een los eindje. Ik heb het even opgeschreven, omdat u toen al weer verder was in het gesprek. Het gaat over de dagen vlak na de val van Srebrenica. Op een gegeven moment hebt u gezegd dat u op 13 juli instructies hebt getekend over het vertrek van Dutchbat uit de enclave. U hebt die geparafeerd. U vond het niet nodig, maar wilde ze wel paraferen als dat gevraagd werd. Op dezelfde dag is een fax van generaal Nicolaï, vanuit Sarajevo dus, naar Dutchbat gestuurd met dezelfde strekking. Wat is er met de door u geparafeerde instructie gebeurd? Is die rechtstreeks naar Dutchbat gestuurd of naar Sarajevo via de heer Nicolaï?
De heer Couzy: Nee, die is weer terug gegaan naar de CDS. Wat de CDS daarmee gedaan heeft, weet ik dus niet.
De voorzitter: Die instructie kwam bij u langs, ging naar de CDS en is vervolgens zijn weg gegaan, maar die kent u verder niet. Wij zullen die elders moeten zoeken.
Mijnheer Couzy, ik wil u, zoals inmiddels gebruikelijk, de laatste vraag voorleggen. Is er, hoewel wij lang hebben gesproken, nog iets wat u deze commissie onder de aandacht zou willen brengen waarnaar zij niet heeft gevraagd?
De heer Couzy: Wat ik onder uw aandacht wil brengen, is wat er vanochtend aan de orde is geweest. U hebt de generaal Van der Wind gehoord over het incident met Van Duijn in 1996, het gesprek dat hij met hem heeft gehad over het al dan niet naar de pers gaan met bepaalde informatie. Aan alles wat over tafel is gegaan, wil ik het volgende toevoegen. Als er een gesprek plaatsvindt tussen een brigadegeneraal en een luitenant gaan zij aan het einde van het gesprek per definitie met een andere perceptie van dat gesprek weg. De brigadegeneraal kan het idee hebben: ik heb zorg namens de minister overgebracht op een stellige, duidelijke wijze. De betrokkene realiseert zich: een gesprek met een generaal en een aanwijzing van hem over zorg is voor mij een bevel. Dat moet betrokken worden in de wijze waarop zo'n gesprek beoordeeld moet worden.
De voorzitter: Dat is opgetekend. Ik dank u hartelijk en verzoek u, het proces-verbaal van deze bijeenkomst te tekenen.
Sluiting 17.05 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 31
Woensdag 27 november 2002
De heer J.C.H. Blom
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 27 november 2002
Aanvang 10.00 uur
Verhoord wordt de heer J.C.H. Blom
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. De commissie zal vandaag horen de heer Blom, directeur van het NIOD, in het bijzonder over de conclusies van het NIOD ten aanzien van het rapport-Van Kemenade uit 1998. Vervolgens hoort de commissie de heer Van Kemenade. Vanmiddag hoort zij de oud-ministers De Grave en Voorhoeve. De heer Voorhoeve zal vandaag worden gehoord over de periode na de val van Srebrenica vanaf het moment dat de eerste Dutchbatters terugkomen in Nederland. Dat sluit goed aan op de andere gehoorden van vandaag. Morgen zullen wij de heer Voorhoeve horen over de val van Srebrenica zelf en de periode daaraan voorafgaand.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.C.H. Blom, geboren op 4 januari 1943 in Leiden. Mijnheer Blom, ik verzoek u en de overige aanwezigen op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Blom: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Blom, onze vragen zullen vooral betrekking hebben op de controverse die is ontstaan naar aanleiding van de conclusies van het NIOD met betrekking tot het rapport-Van Kemenade. De heer Koenders zal beginnen.
De heer Koenders: Mijnheer Blom, in augustus 1998 was het NIOD in feite al twee jaar bezig. Hoe keek u toen aan tegen de opdracht aan de heer Van Kemenade?
De heer Blom: In die zomer was er veel politieke commotie. Er werd gezegd dat er een parlementaire enquête zou moeten komen. Dat was nog voordat de heer Van Kemenade aan bod was. Wij zagen dat met enige bezorgdheid aan. Natuurlijk respecteerden wij in alle opzichten het primaat van de politiek, maar wij vroegen toen wel aandacht voor bepaalde onderzoeksproblemen voor ons onderzoek dat ook in opdracht van de politiek werd uitgevoerd. Omdat wij de indruk hadden dat die problemen niet goed onder ogen werden gezien, heb ik er publiekelijk aandacht voor gevraagd. Uiteindelijk heeft de politiek besloten – ongetwijfeld op andere gronden dan mijn publieke verklaring – om op dat moment niet een parlementaire enquête in te stellen. Het kabinet vond het echter wel nodig om toch iets te doen aan de kwestie die onderwerp van de commotie was. Dat ging dus over nieuwe beschuldigingen en in dat verband werd vaak de term "doofpot" gebruikt. De minister van Defensie heeft toen in overleg met de minister-president – dat werd althans gezegd – de heer Van Kemenade bereid gevonden om een onderzoek in te stellen. De heer Van Kemenade heeft mij tijdens zijn gesprekken op het departement nog opgebeld en meegedeeld dat het niet ging om een doorkruising van ons onderzoek en dat hij het als een beperkte opdracht zou beschouwen. Dat vonden wij erg plezierig. Als ik het mij goed herinner, heeft hij mij de onderzoeksopdracht nog voorgelezen, die zich inderdaad geheel richtte op de kwestie van de informatie. Ik heb dat voor kennisgeving aangenomen en gezegd dat ik daar heel goed mee kon leven. Ik ging ervan uit dat het voor ons geen grote onderzoeksproblemen zou opleveren en dat wij eventueel op een goede wijze gebruik zouden kunnen maken van het rapport van de commissie-Van Kemenade.
De heer Koenders: U noemde al even het stuk dat u hebt geschreven over een eventuele parlementaire enquête. Toen de heer Van Kemenade met u belde, ging het waarschijnlijk vooral over een eventuele overlap tussen beide onderzoeken. Duidelijk was dat het onderzoek van de heer Van Kemenade veel korter en beperkter zou zijn. Wat was de aard van de problemen die u zou kunnen verwachten?
De heer Blom: Het ging niet om een eventuele overlap maar om een overlap. Onze opdracht had ook betrekking op de wijze waarop was omgegaan met de informatieverstrekking na de val van Srebrenica. Als de opdracht aan de heer Van Kemenade was om dat ook te doen, was er evident sprake van een overlap. Wetenschappelijk gesproken is dat niet zo'n groot probleem. Het is vrij gebruikelijk dat meer dan één onderzoeker zich bezighoudt met hetzelfde onderwerp. Het probleem dat wij hadden met een parlementaire enquête was, dat die enquête mogelijkerwijs invloed zou uitoefenen op de mensen met wie wij nog zouden willen spreken. Misschien zou hun bereidheid om openhartig te zijn, afnemen. Onze analyse was, dat een verhoor in deze setting met al deze camera's erbij mensen anders laat antwoorden dan in een vertrouwelijke setting, waarin langdurig met elkaar wordt gesproken, soms met de stukken op tafel. Dat gold ongetwijfeld in veel mindere mate voor de aanpak die de heer Van Kemenade zou volgen. Verder was ons hoofdonderwerp natuurlijk niet de "Haagse affaire", de perikelen rond de informatie, maar de val van de enclave en de massamoord die daarop volgde. Die wilden wij goed reconstrueren en daarom verwachtte ik niet dat er grote schade voor ons zou ontstaan. Ik verwachtte zelfs dat wij gebruik konden maken van het rapport van de heer Van Kemenade dat snel en direct zou worden gemaakt.
De heer Koenders: Hebt u met de heer Van Kemenade in het telefonische gesprek over een eventuele overlap gesproken? En hebt u daarbij aangegeven dat het uw wens was dat het rapport zo beperkt mogelijk zou zijn?
De heer Blom: Ik heb daarvan geen aantekeningen gemaakt. Het was op een avond of laat in de middag. Ik kan mij niet herinneren dat wij over die overlap hebben gesproken of dat ik heb gezegd dat het zo beperkt mogelijk moet zijn. Hij las de onderzoeksopdracht voor en legde uit dat hij ons onderzoek niet wilde doorkruisen. Als het niet anders kon, zou hij het zo weinig mogelijk doorkruisen. De beperking van de opdracht, zoals hij het opvatte, heeft hij mij toen goed duidelijk gemaakt. Daar had ik geen verder commentaar meer op, behalve dan dat ik dat op prijs stelde.
De heer Koenders: In het NIOD-rapport, dat onder uw leiding is geschreven, wordt gerept van een beperkte opdracht aan de heer Van Kemenade. Vond u de opdracht op zich beperkt? Of vond u dat de opdracht beperkt werd ingevuld door de heer Van Kemenade?
De heer Blom: Beide. Het is duidelijk dat zijn opdracht veel beperkter was dan de onze. Ik heb steeds begrepen – en in contacten die onderzoekers later met de heer Van Kemenade hebben gehad is dat ook duidelijk geworden en het staat ook in de inleiding van zijn rapport – dat hij het ook beperkt heeft ingevuld. Hij wijst er nadrukkelijk op dat het rapport geen wetenschappelijke pretentie heeft en dat hij de noodzaak om snel te handelen zelf ook voelde. In het gesprek met ons gebruikte hij de term "quick scan". Wij meenden – maar wij hebben daarnaar niet diepgaand onderzoek gedaan omdat het optreden van de heer Van Kemenade zelf niet bij voorbaat onderwerp was van onze onderzoeksopdracht – dat hij zich kennelijk realiseerde dat zijn opdracht een politiek-bestuurlijke urgentie kende. Er was immers een probleem bij Defensie door die steeds weer terugkerende verhalen dat er ontzettend veel in de beerput zat waarvan het deksel dan even omhoog ging. Dit zijn overigens niet mijn woorden, het zijn beelden van die tijd. De voorganger van de heer De Grave had daar al grote problemen mee gehad. Hij liep steeds weer achter de feiten aan, moest allerlei brieven schrijven en akelige debatten voeren. De heer De Grave vond het onwenselijk om op die weg voort te gaan. Dat heeft hij in het openbaar ook zo gezegd. Hij heeft gezegd een gezaghebbend oordeel nodig te hebben over de legertop. Hij vroeg zich af of hij wel verder kon met die legertop; als er fouten in het verleden waren begaan, moesten ze wel hersteld worden, maar in principe ging het om mensen met wie hij dacht verder te kunnen. Hij vond niet dat die mensen hem fout hebben voorgelicht en bewust feiten hebben achtergehouden. Als dat wel het geval zou zijn geweest, had er grote opruiming moeten plaatsvinden. Dat was het dilemma zoals wij het toen uit de mond van de heer De Grave hebben vernomen. In die context heeft de heer De Grave gemeend dat het goed zou zijn als er door een buitenstaander serieus naar werd gekeken. Er was iemand nodig met een groot bestuurlijk prestige die daarover op redelijk korte termijn gezaghebbende uitspraken zou kunnen doen. Er was dus een politiek-bestuurlijk probleem bij Defensie.
De heer Koenders: Als ik u goed begrijp, zegt u dat er begrip voor had dat de onderzoeksopdracht aan de heer Van Kemenade beperkt was, ook al omdat het NIOD zelf een bredere opdracht had. In het rapport zegt u echter dat de heer Van Kemenade de opdracht smal interpreteerde, hetgeen leidde tot snelle conclusies. Vond u dat de opdracht op zich juist was en de heer Van Kemenade die opdracht te smal interpreteerde? Of voerde hij een beperkte opdracht uit die niet interfereerde met uw onderzoek?
De heer Blom: Ik weet niet of ik daarover toen een duidelijke mening had. Die deed er in ieder geval in het geheel niet meer toe, want ik heb daarover met de heer Van Kemenade geen contacten meer gehad. Wij hebben nog wel met een van zijn medewerkers gesproken over een aantal technische aspecten in verband met het ter beschikking stellen van materiaal. Het was dus volstrekt irrelevant wat ik er toen van vond.
De heer Koenders: Uw conclusie is dat de heer Van Kemenade de opdracht smal interpreteerde. Vond u dat hij de opdracht te smal opvatte of vindt u ...
De heer Blom: Beide is waar.
De heer Koenders: Kunt u dan toelichten wat u bedoelde met "te smal"?
De heer Blom: Wij hebben erg veel aan het rapport van de heer Van Kemenade gehad. In zes weken heeft hij erg veel boven tafel weten te krijgen. Dat was voor ons zeer waardevol en heeft ons ertoe gebracht om bepaalde mensen niet meer uit te nodigen voor een gesprek. Tegelijkertijd maakte zich echter van ons een zekere verbazing meester omdat in dat materiaal aanwijzingen zaten voor een nader onderzoek van bepaalde aspecten. Wij hebben dat "het stellen van de hypothese van onwil" genoemd. Ik zeg niet dat dat materiaal eenduidig tot de conclusie leidde dat er sprake was van onwil. Ik zeg dat er aanwijzingen zaten in het materiaal op grond waarvan kon worden doorgegaan. Dat zou hebben betekend dat er langer ondezoek zou moeten worden gedaan en dat is niet gebeurd. De heer Van Kemenade heeft daarvoor ongetwijfeld goede redenen gehad. Dat interpreteren wij als een smalle opvatting van de onderzoeksopdracht. Die opdracht had ook breder kunnen worden opgevat door op dat punt verder door te gaan. Dan had je kunnen bezien of het relevant genoeg was voor een beschrijving.
De heer Koenders: De heer Van Kemenade had natuurlijk een beperkte tijd tot zijn beschikking en ook dan vindt u het een smalle interpretatie.
De heer Blom: Ja.
De heer Koenders: U bekritiseert in uw rapport de werkwijze en de conclusies van de heer Van Kemenade. Er staat: "Het lijkt erop dat hij de noodzaak om op korte termijn orde op zaken te stellen, heeft laten prevaleren boven waarheidsvinding. Zo bezien was het een politiek-bestuurlijke opdracht die de heer Van Kemenade als zodanig heeft aanvaard en uitgevoerd". Wat is volgens u de tegenstelling tussen politiek-bestuurlijk en waarheidsvinding? Waarom prevaleerde het een boven het ander? Moet ook een politiek-bestuurlijke opdracht niet de waarheidsvinding dienen?
De heer Blom: Ik wijs erop dat het een interpretatie van ons is. U hebt gelukkig volledig geciteerd. Uit het citaat blijkt ook onze voorzichtige benadering. Wij moeten ons hoeden voor al te veel semantiek, maar ons viel op dat het in de zoektocht naar de waarheid mogelijk was om op een paar punten door te gaan. Dat is echter niet gebeurd. Daarvoor hebben wij een verklaring gezocht en wij hebben er ook met de heer Van Kemenade over gesproken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat niet alleen moest worden uitgezocht hoe het precies zat maar ook dat het zo snel mogelijk moest gebeuren. De heer De Grave gebruikte nog wel de termen "niet eerder dan verantwoord" maar er lag toch een geweldige tijdsdruk op. Er was geen enkele reden meer te bedenken om het verder niet aan het NIOD over te laten als er eindeloos de tijd voor kon worden genomen. In die context van de opdracht lag de impuls om zo snel mogelijk met de resultaten te komen. Ik weet natuurlijk niet of de heer Van Kemenade nog heeft overwogen om verder te gaan. Ik heb begrepen dat hij na een aantal weken meende op hoofdlijnen te kunnen concluderen en dat hij geen argumenten zag om door te gaan. Na de quick scan is er vrij snel gerapporteerd. Dat is ook een logische gang van zaken, zeker als die urgentie zo sterk gevoeld wordt. Die urgentie komt niet voort uit het waarheidsvindingsproces als zodanig Daar zou eerder de impuls in zitten om nog even door te gaan. Die urgentie zat echter in de politiek-bestuurlijke setting. Daar is niet een vanzelfsprekende 1:1-relatie tussen. Wij hebben ons tegenover de politiek steeds op het standpunt gesteld dat wij pas met een rapport zouden komen als wij op alle punten voldoende door hadden geredeneerd. Ook wij hebben de tijdsdruk ervaren, maar wij hebben die druk als het ware weerstaan omdat wij meenden dat onze opdracht alleen maar kon worden uitgevoerd als wij zouden kunnen rapporteren op een moment dat wij alle ins en outs zoveel mogelijk hadden nagelopen.
De heer Koenders: U zegt dat de heer De Grave het op korte termijn orde op zaken stellen laat prevaleren boven waarheidsvinding. Dat laatste woord betekent dat de waarheid kennelijk geweld is aangedaan. Kunt u dat wat preciseren? Het is een nogal forse conclusie.
De heer Blom: Het woord "waarheidsvinding" staat in de opdracht aan de heer Van Kemenade. Wij hebben het niet verzonnen. De heer Van Kemenade heeft zelf sterk de hand gehad in de onderzoeksopdracht van De Grave.
De heer Koenders: U zegt nu dat de waarheidsvinding, die hijzelf in zijn opdracht heeft geformuleerd, in feite geweld is aangedaan door de tijdsdruk. Dat is een vrij scherpe conclusie en ik wil u vragen op welke punten precies de waarheidsvinding feitelijk geweld is aangedaan. De tijdsdruk is een ander element, dat de omvang van de hoeveelheid onderzoek die je kunt doen, beperkt. Hebt u specifieke aanwijzingen dat de waarheidsvinding onder druk is komen te staan of überhaupt volgens zijn eigen opdracht niet juist is uitgevoerd?
De heer Blom: Toen wij de tekst van dit deel van ons rapport formuleerden, stonden wij voor het probleem dat onze bevindingen met betrekking tot de "informatiestrijd" voor een groot deel niet spoorden met de conclusies van de heer Van Kemenade. Ik wil overigens onderstrepen dat wij veel elementen van het rapport van de heer Van Kemenade onderschrijven. Er zat echter een element in dat niet kan worden losgezongen van de rest en waarop de heer Van Kemenade door zijn werkwijze niet is doorgegaan. Ik vind het nogal een zware formulering om te zeggen dat daardoor de waarheidsvinding geweld is aangedaan. Wel kan ik zeggen dat door de manier waarop het is gegaan, een aantal zaken niet is uitgezocht die uitgezocht hadden kunnen worden en die mogelijkerwijs ook bij de heer Van Kemenade tot een andere conclusie hadden geleid. Dat de tijdsdruk hier een grote rol heeft gespeeld, lijkt mij een legitieme overweging.
De heer Koenders: U zegt dus dat vanwege de tijdsdruk bepaalde zaken niet zijn uitgezocht waardoor de waarheidsvinding geweld is aangedaan.
De heer Blom: Wij proberen te verklaren waarom onze conclusies afwijken van die van de heer Van Kemenade. Er zijn andere onderzoeken geweest die wij niet expliciet hebben besproken, maar die wel in de noten worden vermeld en waarvan de conclusies sporen met onze conclusies. Dat was hier niet het geval en wij meenden er verstandig aan te doen daarop te attenderen en uit te leggen hoe dat waarschijnlijk is gebeurd. Ik heb met zoveel woorden in de epiloog opgenomen dat de beschuldiging dat de heer Van Kemenade niet integer te werk is gegaan en dat de conclusies vaststonden voordat hij met het onderzoek begon, niet is bewezen. Ik vind het belangrijk want ook uit uw vragen proef ik een beetje dat wij van mening zijn dat dat wél het geval is. Dat is echter niet zo. Het ging om een activiteit die plaatsvond in een periode waarin wij zelf ook actief waren. Het leek ons verstandig om daarnaar niet al te veel zelf onderzoek te doen, want dan doe je als het ware onderzoek in je eigen zaak. Aan de andere kant meenden wij er niet onderuit te kunnen om er iets over te zeggen. De term "niet bewezen" is niet onbelangrijk, want wij hebben het niet tot op de bodem uitgezocht.
De heer Koenders: U hebt het woord "waarheidsvinding" gebruikt en u weet dat dat automatisch ...
De heer Blom: Omdat de heer Van Kemenade het zelf in zijn opdracht heeft gebruikt.
De heer Koenders: Jazeker. Daarom hebt u er ook een kwalificatie aan gegeven. Het rapport-Van Kemenade werd indertijd beschouwd als buitengewoon kritisch over de informatie en communicatie binnen Defensie. Het spreekt over moeizame verhoudingen waardoor de minister niet steeds tijdig en adequaat is ingelicht. Er wordt gesproken over vele gebreken bij de debriefingsorganisatie, over onvoldoende tijdige en adequate informatie aan de politieke leiding waar vaak prioriteit werd gegeven aan de belangen van het eigen krijgsmachtsdeel. Dat zijn vrij scherpe conclusies. Nog steeds is voor mij de vraag niet beantwoord of er specifieke aanwijzingen in het materiaal waren die u tot andere conclusies hebben gebracht.
De heer Blom: Ik onderschrijf graag de conclusies van de heer Van Kemenade. In bijna alle interviews komen opmerkingen voor die het verdienden om erop door te gaan. Ik wijs in dit verband met name op de interviews met Kremer, Winter, P.H. Rutten, Van Dijk, Ter Kuile, Hetebrij en Brantz. Het zijn meer zaken die op de achtergrond zweven waarnaar de heer Van Kemenade niet doorvraagt. Het kan zijn dat hij het niet erg saillante opmerkingen vond, maar wij hebben dat later anders geïnterpreteerd.
De heer Koenders: Een ander punt betreft de werkwijze van de heer Van Kemenade in het rapport. Het NIOD suggereert dat de heer Van Kemenade niets wilde weten van voorstellen van zijn staf om een aantal zaken nader uit te zoeken en daarbij meer tijd te nemen voor het onderzoek. U hebt zich daarbij gebaseerd op twee anonieme bronnen. Heeft het NIOD andere bronnen of documenten gevonden die deze suggestie bevestigen?
De heer Blom: Nee. De ene informant vertelde overigens het verhaal dat hij van de andere informant had gehoord. In feite is er dus sprake van één anonieme informant. Wij hebben hem verder ook niet gebruikt in ons verhaal, maar wij hebben gemeend hem even te moeten noemen omdat je nooit kunt weten op welke manier zo iemand later naar buiten treedt en ons verwijt dat wij het feit dat wij hem hebben gesproken zouden hebben verdonkeremaand. Betrokkene was erg nerveus over zijn positie en het behoud van zijn anonimiteit. Hij verzocht ons dan ook op geen enkele manier ook maar een aanwijzing van zijn identiteit te geven. Dat verhinderde ons om hem te noemen en expliciet te zeggen dat wij een informant hadden die dit soort mededelingen deed, want dan wordt de kring meteen heel erg klein. Overigens heeft dezelfde persoon ook aan journalisten deze informatie verschaft – mogelijkerwijs ook aan u – en dat heeft geleid in de NOVA-uitzending na het uitbrengen van ons rapport tot een plotselinge verwarring die ik buitengewoon onheus vond. Wij hebben dus gemeend hem niet te moeten gebruiken. Dat spoorde ook met onze opvatting dat wij vooral moesten uitleggen waarom het rapport er anders uitzag dan het onze. Dat konden wij uit de analyse en de stukken zelf halen, terwijl het doorzoeken in die richting ons in een situatie bracht waarin wij ten dele onderzoek in eigen zouden moeten doen. Dat leek ons geen goede zaak.
De heer Koenders: Vond u het wetenschappelijk verantwoord om op basis van een anonieme bron deze suggestie te wekken?
De heer Blom: In de rest van ons verhaal baseren wij ons op het gegeven dat een bepaalde lijn in het onderzoek niet is gevolgd en dat het rapport daarom onbevredigend is. Dat is direct na de publicatie van het rapport van de heer Van Kemenade in het openbaar vastgesteld. Dat als zodanig was voldoende aanknopingspunt om er nog eens op in te gaan.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar het is niet voor niets dat u in uw rapport vermeldt dat u zich gedeeltelijk baseert op een anonieme bron. Daardoor wordt de suggestie gewekt dat u van iemand uit het onderzoeksteam kritiek hebt vernomen op de werkwijze van de heer Van Kemenade. Waarom was het nodig om dat in het rapport te noemen?
De heer Blom: Daar hebt u gelijk in, maar ik geloof dat wij in een kringetje ronddraaien. U stelt mij dezelfde vraag en nu krijgt u, naar ik hoop, hetzelfde antwoord
De heer Koenders: Ik hoop van niet. Ik zal mijn vraag even verduidelijken. Waarom hebt u in het rapport gerefereerd aan een anonieme bron?
De heer Blom: Dan moet ik mijzelf herhalen. Wij hadden die anonieme bron en wij meenden dat wij die bron moesten vermelden omdat wij rekening hielden met de mogelijkheid – het is ook gebeurd, dus dat hadden wij goed gezien – dat de man later alsnog naar buiten zou treden met de opmerking: het NIOD heeft verdonkeremaand dat wij contact hebben gehad. U zult in ons rapport hebben gezien dat wij ons verdere verhaal niet op zijn getuigenis baseren en dat onze verdere bevindingen op openbare bronnen kunnen worden gebaseerd. Ik vind dat een verantwoorde werkwijze. Er is hier sprake van een dilemma. Je had het ook niet kunnen vermelden, maar dan waren er weer andere nadelen geweest en die hebben wij zwaarder laten wegen.
De heer Koenders: In dat dilemma had u misschien kunnen besluiten het aan de heer Van Kemenade voor te leggen.
De heer Blom: Dat kon niet, omdat wij dan onze belofte met betrekking tot geheimhouding van de identiteit hadden geschonden. Wij hebben met meer anonieme informanten gewerkt en het respecteren van die anonimiteit is van het allergrootste belang. Als je dat niet doet breng je ook toekomstige onderzoeken de nodige schade toe.
De heer Koenders: U had de naam niet hoeven noemen. U had kunnen zeggen: wij hebben uit anonieme bron deze informatie gekregen en vragen naar de mening van de heer Van Kemenade daarover.
De heer Blom: Ik kan mij niet voorstellen dat dat zinvol was geweest. Het soort informatie waarover het toen ging, opent heel nadrukkelijk een spoor. Ook dan zouden wij onze belofte hebben geschonden. Verder zou dan tekort zijn gedaan aan de openhartige manier waarop met de heer Van Kemenade is gesproken. Ik ben er dus eigenlijk heel tevreden over.
De heer Koenders: Ik begrijp die redenering niet helemaal. U zegt dat dat het gesprek met de heer Van Kemenade zou hebben bemoeilijkt. Toch vindt u het van belang om het als noot op te nemen in het rapport. Dan is het toch logisch dat je het voorlegt aan de heer Van Kemenade zonder de angst dat het gesprek misschien minder prettig wordt?
De heer Blom: Die twee zaken kunnen op zich los van elkaar worden gezien. Het belangrijkste argument was dat wij hadden beloofd de naam niet te noemen. Op dat moment wisten wij nog niet dat het gesprek prettig zou verlopen. Als ik zie hoe gereageerd is op de bekendmaking in NOVA dat er een anonieme informant was, denk ik dat dat niet bevorderlijk zou zijn geweest voor een open gesprek over het onderzoek. Ik vind dus dat het een wijze beslissing is geweest. De beslissing om in een voetnoot op te nemen dat wij een anonieme informant hebben gehad, was het resultaat van een afweging van een geheel andere soort. In de eerste plaats hadden wij besloten niet verder te gaan zoeken op dat spoor; wij vonden dat anderen dat maar moesten doen. Daarom was het ook niet nodig om de naam te noemen. Ik heb al gezegd dat het niet vermelden van de aanwezigheid van een anonieme bron het risico met zich meebrengt dat ons wordt verweten dat wij dingen achterhouden. Dat wilden wij voorkomen en ik kan zeggen dat ik nog steeds achter die beslissing sta. Ik realiseer mij dat bij een dilemma aan elke keuze nadelen kleven.
De heer Koenders: Een van die nadelen was dat het vermelden van een anonieme bron helderheid bracht over het spoor omdat het uit een zeer beperkte kring kwam.
De heer Blom: Ja.
De heer Koenders: Uw positie in dit dilemma is helder. U hebt ook vermeld dat de heer Van Kemenade haast had in verband met een economische missie naar China. De heer Van Kemenade wilde daar graag bij zijn. Hebt u dat bij hem gecheckt?
De heer Blom: Nee, dat verhaal deed uitgebreid de ronde.
De heer Koenders: En dus hebt u het gepubliceerd.
De heer Blom: Wij streefden naar volledigheid. Het was overigens een onbelangrijk gegeven. Daarom staat het ook in een noot. Het zat in de sector van de verhalen die de ronde deden. Wij hebben dit niet tot in detail onderzocht, omdat wij dan onderzoek zouden doen in de richting van het terrein waar wij zelf ook actief waren. Daarom hebben wij volstaan met het vermelden van het feit dat dit verhaal de ronde deed.
De heer Koenders: Het feit dat een verhaal de ronde doet, is voor u voldoende om in een noot op te nemen? Daarmee versterkt u het argument dat de heer Van Kemenade te snel zou hebben gewerkt.
De heer Blom: Het feit dat verhalen de ronde doen, is voor een zeer groot deel de grondslag van ons onderzoek geweest. Ik doel bijvoorbeeld op de perikelen rond de informatie. In die context is ook onze opdracht tot stand gekomen, want men wilde weten wat er werkelijk was gebeurd.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar hier gaat het specifiek om een verwijt ten aanzien van een werkwijze. Dan hoort zo'n verhaal toch gecheckt te worden bij degene waarover het gaat?
De heer Blom: In dit geval niet. Ik vind het overigens een tamelijk onbelangrijk punt. Het is niet meer dan een notitie in een noot en zo wil ik het graag houden.
De heer Koenders: Ik probeer de onderbouwing van uw conclusies te ontwaren. Heeft de waarheidsvinding op specifieke punten geleden onder de tijdsdruk?
De heer Blom: U bedoelt de werkwijze van de heer Van Kemenade?
De heer Koenders: Ja.
De heer Blom: Ik meen dat ik al heb gezegd dat een mogelijkheid van verder onderzoek, die in het materiaal besloten lag, niet is gevolgd. Als dat wel was gebeurd, had je een meer diepgaande conclusie kunnen trekken over het gehele proces. Dat wil niet zeggen dat de conclusies die de heer Van Kemenade wél heeft getrokken onjuist zijn.
De heer Koenders: De opdracht aan de heer Van Kemenade was na te gaan of er aanwijzingen zijn waaruit zou blijken dat door personen in het ministerie van Defensie en/of de Defensieorganisatie feiten of mededelingen in verband met de gang van zaken rond de val van Srebrenica zijn achtergehouden of onzorgvuldig zijn behandeld dan wel het proces van waarheidsvinding is belemmerd of beperkt. Meent u dat die opdracht niet goed kon worden uitgevoerd in het tijdsbestek dat daarvoor gekozen is?
De heer Blom: Ja. Uit onze analyse blijkt dat het gaat om een complexe situatie waarin veel spelers figureren. Onze analyse is rijper, diepgaander en veelzijdiger dan het rapport van de heer Van Kemenade. Ik vind dat overigens niet verwonderlijk als je maar zes weken hebt. Je kunt net zo goed zeggen dat het bewonderenswaardig is wat er in zes weken wél is uitgekomen.
De heer Koenders: Maar dat hebt u niet opgeschreven.
De heer Blom: Jawel.
De heer Koenders: Niet in die woorden. Het beeld dat u schetst is er een van kritiek.
De heer Blom: U haalt een element uit een complexe beschrijving. In ons rapport staat dat wij erg veel hebben gehad aan de bevindingen van de heer Van Kemenade en dat wij eigenlijk alles onderschrijven Ook schrijven wij dat het bewonderenswaardig is wat er in zes weken tot stand is gekomen. Die elementen noemt u niet. Dat is op zichzelf redelijk want u wilde het over iets anders hebben. U moet echter niet doen alsof dit het enige is wat wij zeggen.
De heer Koenders: U hebt gelijk. Wij kunnen niet in kort bestek uw brede onderzoek bespreken. Ik wilde u gewoon een paar kritische vragen stellen in het kader van de enquête.
Het NIOD verwijt de heer Van Kemenade dat hij met een aantal betrokkenen geen gesprekken heeft gevoerd. Het NIOD heeft echter zelf ook niet gesproken met enkele personen die betrokken waren bij de nasleep. Ik noem in dit verband de heren Warlicht, De Ruiter, Besier en minister De Grave. Het ging u niet om te onderzoeken van wat er is gebeurd in 1998. U wilde 1998 gebruiken voor het perspectief op 1995. Mijn vraag is nu waarom u niet hebt gesproken met minister De Grave. Hij speelde bij de totstandkoming van het onderzoek door de heer Van Kemenade een cruciale rol. Hij had iets kunnen zeggen over de politiek-bestuurlijke urgentie, iets wat u erg belangrijk vond.
De heer Blom: De heer De Grave heeft in 1995 geen rol gespeeld. Ons onderzoek richtte zich in eerste instantie op 1995, op wat daaraan vooraf was gegaan en op de nasleep. Voor zover die nasleep op Nederland betrekking had, ging het vooral over de strijd om de informatie. Het logische afsluitingspunt was december 1995. In die periode heeft de heer De Grave geen rol gespeeld en daarom hadden wij geen enkele reden om met hem te spreken. Ik heb u eerder uitgelegd waarom wij niet een zeer diepgaand onderzoek hebben gedaan naar de werkwijze van de heer Van Kemenade. Wij vonden dat niet noodzakelijk en wij vonden het ook ongunstig omdat dit als het ware buiten de periode viel. Wij konden niet heen om het verschil tussen de analyse van de heer Van Kemenade en de onze. Daarom hebben wij er iets over gezegd wat zich vooral richt op de uitleg van dat verschil, op de interpretatie op grond van voornamelijk open bronnen en vooral op een gesprek met de heer Van Kemenade en zijn eigen materiaal. De opdracht van de heer De Grave was volstrekt helder. Die staat op papier. Hij heeft hierover in het openbaar allerlei verklaringen afgelegd. Dat paste eenvoudig niet in onze lijn.
De heer Koenders: Het gaat om het punt waarover wij in het begin spraken: de relatie tussen de waarheidsvinding en de politiek-bestuurlijke opdracht. In die zin vroeg ik waarom u niet met de heer De Grave gesproken hebt. U hebt die vraag zojuist beantwoord. Ik heb hier nog twee slotvragen over. U zegt ten aanzien van het uitkomen van het rapport dat de heer De Grave opgelucht adem haalde. Hoe komt u hieraan? U hebt niet met hem gesproken.
De heer Blom: Ik geloof dat hij dat zelf gezegd heeft, maar dat weet ik niet zeker meer. Ik zal moeten uitzoeken waarom wij juist die formulering gekozen hebben. Waarschijnlijk komt zij voort uit de manier waarop toen in het openbaar, en dat kan uit kranten of TV-beelden gehaald worden, gesproken werd. Mij staat dit vaag voor de geest, maar ik weet dit niet zeker meer. Ik sta onder ede, dus ik moet dat niet te veel doen, maar ik maak hier een voorbehoud bij.
De heer Koenders: Op de keper beschouwd, was het onderzoek meer middel dan doel. Wortelde het motief om deze "elder statesman" te vragen, ik citeer uw rapport, om de opdracht te aanvaarden in die prioriteit? Mag ik deze zin zo opvatten dat het u er primair om ging om zo snel mogelijk politiek-bestuurlijk in te grijpen? In de formulering die u kiest, had dit prioriteit boven het daadwerkelijk maximaal serieus onderzoeken van wat er aan de hand was.
De heer Blom: Ik leg er na de nadruk op dat het om prioriteiten en afwegingen gaat. Gesuggereerd is dat wij gezegd zouden hebben dat de heer Van Kemenade niet op waarheidsvinding uit was, maar dat is niet wat wij schrijven. Ik vind dit een heel belangrijk punt om te onderstrepen. De heer Van Kemenade was wel degelijk uit op waarheidsvinding, alleen, in de afweging van de vragen hoe ver ga ik daarmee, op welk moment kom ik met mijn conclusies van dat moment, speelt de politieke prioriteit – zoals wij die interpreteren – een rol. In het gesprek dat met de heer Van Kemenade en onze onderzoekers is gevoerd, heb ik geen enkele andere opvatting daarover gevonden. In de publiciteit van die tijd is dat element heel erg duidelijk aanwezig. Er was een politiek probleem waar op korte termijn iets aan gedaan moest worden en dat kon vooral als er een gezaghebbende uitspraak op korte termijn kwam. In die politieke atmosfeer is dat de heldere prioriteit. De heer Van Kemenade heeft het waarschijnlijk ook als zijn taak beschouwd, maar dat moet u aan hem vragen, om die gezaghebbende uitspraak zo snel mogelijk te doen, zodat men op het ministerie verder kon. Hij is ongetwijfeld ervan overtuigd geweest dat hij op dat moment een verantwoorde uitspraak deed.
De heer Koenders: Ik probeer goed te luisteren naar wat u zegt. U zegt dat de heer Van Kemenade tot een gezaghebbende uitspraak moest komen om de mogelijkheid te creëren, schoon schip te maken. U zegt daarbij dat er noodzaak was om op korte termijn orde op zaken te stellen. Volgens mij is dit iets anders. Dat is de taak van de minister van Defensie.
De heer Blom: Daarvoor had hij die gezaghebbende uitspraak nodig.
De heer Koenders: U zegt eigenlijk dat de heer Van Kemenade de taak overnam van de minister van Defensie. Er moest schoon schip gemaakt worden. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat, omdat er schoon schip gemaakt moest worden, het rapport in die richting is geschreven: er is haast en ik moet misschien ook nog op reis, laten wij dit maar snel doen. Hierdoor wordt de suggestie gewekt dat niet zorgvuldig gewerkt is.
De heer Blom: Welke suggesties gewekt worden, is in hoge mate afhankelijk van de lezers van het rapport. Je probeert, als je dat schrijft, daarmee rekening te houden.
De heer Koenders: Wij horen verhalen dat die suggestie wel eens wordt gewekt.
De heer Blom: Wij hebben die suggestie daar niet in willen leggen. Ik vind dat u het onderscheid tussen schoon schip maken en een gezaghebbende uitspraak over iets wat gebeurd is, niet scherp genoeg maakt. Natuurlijk was het de minister die schoon schip moest maken. Natuurlijk was het de minister die de verantwoordelijkheid had voor de analyse: ik wil nu niet opnieuw brieven gaan schrijven om uit te leggen wat allemaal in de pers is verschenen en dan wachten op wat de volgende keer komt; ik wil nu kijken – en dat is de ministeriële verantwoordelijkheid – of ik op een andere manier een oplossing kan vinden. Daarvoor moet ik weten of ik met de huidige zittende legertop, die overigens niet helemaal dezelfde was als die in 1995 hetgeen de zaak nog compliceert, verder kan, zodat de fouten en problemen onder ogen worden gezien en daarvoor maatregelen worden genomen, hetgeen inderdaad gebeurd is. Of kan ik met deze groep niet verder? Dat is in het openbaar zo ongeveer gezegd. Dan moet er in hoge mate schoon schip worden gemaakt. Er moeten dan koppen rollen, of wat voor termen daarvoor worden gebruikt. De heer De Grave kon moeilijk op dat moment besluiten welke richting hij moest kiezen. Daarom was het zinvol dat iemand, onafhankelijk van buiten die directe wereld waar het om ging, daarnaar keek. Men kon dat niet aan ons vragen. Wij hadden nadrukkelijk altijd laten weten dat wij pas aan het eind zouden rapporteren en dat wij nog niet zo ver waren. Het was dus logisch dat iemand anders die daarover een gezaghebbende uitspraak kon doen, gevraagd werd. Die moest zich in de praktijk vooral richten op wat hij kon vinden in zo kort mogelijke tijd. Hij had zijn eigen verantwoordelijkheid voor de hoeveelheid tijd die hij daarvoor nam. Die afwegingen zijn door de heer Van Kemenade gemaakt. Hij heeft dat gedaan en dat lijkt mij ook vrij logisch. Hij heeft de opdracht aanvaard, en hij heeft daarover geen misverstand laten bestaan, omdat hij geloofde in de gedachte dat dit nodig was en dat iemand het toch moest doen. Als hem dat gevraagd werd, moest hij daarop positief vanuit een verantwoordelijkheidsbesef reageren. Die snelheid was belangrijk en lag in de omgeving van de opdracht besloten. Hij heeft die afwegingen gemaakt en hij heeft gedaan, zoals hij gedaan heeft. Dat proces beschrijven wij en daarin hebben wij opzettelijk geen suggesties over wat dan ook willen inbrengen. Als die suggesties daarin door anderen worden gelezen, vind ik dat in de eerste plaats hun verantwoordelijkheid.
De heer Koenders: Dank u wel, ik heb op dit punt verder geen vragen.
De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil iets verder ingaan op de inhoud en de details van het rapport van Van Kemenade en van het NIOD. Op het punt van de problemen met de informatievoorziening over Srebrenica komt het NIOD deels op basis van hetzelfde materiaal tot verdergaande conclusies dan het rapport van Van Kemenade. Van Kemenade spreekt over onkunde, maar het NIOD stelt dat er naast onkunde ook sprake is van onwil bij de landmachttop. U hebt net in het gesprek met de heer Koenders al gespreksverslagen genoemd waaruit dit kan blijken. Ik wil hierop met u doorgaan. Welke gespreksverslagen van Van Kemenade geven op zichzelf voldoende aanleiding om de conclusie "onwil" te rechtvaardigen?
De heer Blom: Voor alle duidelijkheid: wij schrijven dat het materiaal van de heer Van Kemenade voldoende bevat om de hypothese van "ook onwil" te stellen. Dat is iets anders dan dat op grond van het materiaal zélf die conclusie al kon worden getrokken. Het gaat dus om de vraag, als je op dat spoor verdergaat, waar je dan uitkomt. Ik heb u daarnet een aantal namen genoemd als de belangrijkste. Ik heb het rapport niet bij mij. Als wij daarover tot in de details moeten treden, is het misschien beter om te proberen dat schriftelijk af te handelen. Uit mijn hoofd, zo zult u begrijpen, kan ik niet alle details uit mijn eigen rapport noemen. Het gaat om meer dan 6000 bladzijden en dat geldt dus ook voor die zeer uitvoerige bijlage van het rapport van de heer Van Kemenade. Ik heb u een reeks namen genoemd. Wilt u dat ik die nogmaals herhaal?
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is prettig als start voor het gesprek.
De heer Blom: Misschien is het dan ook goed om uit te leggen wat wij onder "onwil" verstaan. Daar is een misverstand over.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik straks op terug.
De heer Blom: Ik heb genoemd de heren G. Kremer, De Winter, P.H. Rutten en Van Dijk –twee marechaussees – ter Kuile, Hetebrij, Brantz en Warlicht. Ik heb eraan toegevoegd dat er ook andere verslagen zijn waarin dit misschien iets minder saillant aan de orde is, maar dat er door het hele materiaal heen steeds de aanknopingspunten voor die hypothese liggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is er, behalve de gespreksverslagen, nog onderzoeksmateriaal waaruit de hypothese van onwil kan blijken?
De heer Blom: Dat geldt voor een heleboel van het materiaal. Wat de heer Van Kemenade heeft gezien is natuurlijk materiaal dat wij ook hebben gezien. Ik kan op dit moment niet uit het hoofd zeggen welk documentatiemateriaal wij daar nog bovenop hebben kunnen leggen, maar wij baseren ons natuurlijk ook op veel materiaal dat Defensie betrekkelijk snel aan de heer Van Kemenade kon leveren, omdat dit al in de jaren voorafgaand voor ons was opgezocht en bij elkaar gebracht. U kunt de resultaten daarvan in onze hoofdstukken over de strijd om de informatie in zeer veel details terugvinden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er zijn documenten die door Van Kemenade zijn gebruikt en ook door het NIOD waarin dat is terug te vinden. Ik wil nu ingaan op de gespreksverslagen die u hebt genoemd. Kunt u op grond van bepaalde feiten in deze gespreksverslagen de aanduiding onwil, of de hypothese daaromtrent, laten zien?
De heer Blom: Mag ik u het tegenvoorstel doen dat wij dit schriftelijk afhandelen? Ik heb op dit moment die verslagen niet bij de hand. Zeker in het halve uur dat wij nog hebben, vind ik het een onmogelijke opgave om dit zo te doen. Dit kan ook mogelijkerwijze leiden tot zeer onprecieze antwoorden, waar u als commissie weinig aan hebt. Ik geef veel meer de voorkeur eraan, nog even uit te leggen wat wij met die onwil bedoelen omdat daarover veel misverstand is. Dit lijkt mij een betere en voor u ook meer inzicht gevende strategie.
De voorzitter: Ik weet dat mevrouw Vergeer daarop terugkomt, maar ik denk dat het goed is om af te spreken dat u dit inderdaad schriftelijk aan ons doet toekomen. Het is op zich een belangrijke vraag om als commissie uiteindelijk de weging te kunnen maken. Wij doen dit dan buiten deze bijeenkomst.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is moeilijk om te praten over het begrip onwil, als wij daar geen concrete voorbeelden van hebben.
De heer Blom: Die kan ik u wel geven. Ik kan niet op dit moment improviserend zeggen in welk verslag van de heer Van Kemenade en op welke bladzijde iets staat dat daarop slaat. Dat moet ik opzoeken. Wel kan ik, nadat ik bij voorkeur eerst een uitleg heb gegeven over hoe wij die onwil zien en hoe die past in onze hele analyse, u een reeks voorbeelden geven die dat illustreren in de praktijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij spraken al over de documenten waar dit uit kan blijken. Kunt u daar voorbeelden van geven?
De heer Blom: Er is een heel belangrijk document uit 1992. De secretaris-generaal van Defensie laat daarin aan de bevelhebbers van de krijgsmachtonderdelen nadrukkelijk weten dat in het kader van de verdere verzelfstandiging van de krijgsmachtonderdelen, het op de weg van de bevelhebbers ligt om uit eigen initiatief al datgene aan de minister te melden wat het politiek functioneren van de minister regardeert. Dat is dus een algemene instructie en dit geeft mij de gelegenheid, het belang daarvan nog eens te noemen. Heel concreet blijkt daarnaast het belang van alle signalen van de heer Voorhoeve en zijn hogere ambtenaren: ik wil alles weten wat er is want ik moet politiek verantwoording kunnen afleggen op basis van volledige informatie; ik moet de pers daarover voortdurend te woord staan en ik wil niet steeds achter de feiten aan lopen; wilt u mij steeds alles wat u weet melden? Dit geeft mij de goede gelegenheid om dat element van onwil in te brengen. Voor de zekerheid heb ik in het woordenboek nagezien of wij de juiste definitie van onwil gebruiken. In de Van Dale zult u aantreffen dat onwil gebrek is aan goede wil. Het gaat er hier om dat bij de landmachttop niet de goede wil aanwezig was om aan de algemene instructie van 1992, nog eens geconcretiseerd in de nadrukkelijke vragen van de minister in 1995, te voldoen om uit eigen initiatief voortdurend alles te melden. Als er vragen kwamen, werd meestal geprobeerd die zo goed mogelijk te beantwoorden. Verder is er sprake van een heel ingewikkelde interpretatie. Ik hoop dat u daar goed kennis van genomen hebt. Aan de landmachtkant spelen elementen een rol die je kunt samenvatten onder onkunde maar waar nog van alles achter schuil gaat: communicatieverschillen, slechte persoonlijke verhoudingen, interpretaties van bepaalde gevallen, slecht politiek gevoel, enz. Wij denken aan het gebrek aan goede wil om dat te doen. Dit hangt overigens samen met een visie op de verhouding tussen de krijgsmachtonderdelen, vooral de bevelhebber, en de minister. De Centrale organisatie speelt overigens bij die interpretatie ook een grote rol. Dit wordt nogal eens vergeten. Ook die kant zit nadrukkelijk in onze interpretatie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik daar straks verder op doorgaan? Ik wil blijven bij het door u genoemde document. Doelt u op het organisatiebesluit uit 1992?
De heer Blom: Het is een brief van de secretaris-generaal van Defensie waarin hij in het licht van de organisatie nog eens nadrukkelijk daarop wijst. Naar dat stuk wordt verwezen en waarschijnlijk hebt u dat ook in uw eigen documentatie. Het is een centraal document omdat het nog eens nadrukkelijk uitlegt wat van een bevelhebber, en dus van zijn hele staf en de top van de krijgsmachtonderdelen, wordt verwacht in hun communicatie. Het gaat dus om die relatieve zelfstandigheid. Daar hoort ook bij dat de minister een vorm van terughoudendheid toont over het ingrijpen in de krijgsmachtonderdelen. Er hoort bij dat bij zo'n legertop een idee bestaat over wat hun terrein is en waar de minister eigenlijk niet mee te maken wil hebben. In dat spanningsveld is het van veel belang dat de minister in de informatievoorziening goed op de hoogte wordt gehouden, terwijl er een soort rem zit bij – in dit geval – de landmachttop. Dit zou zich echter ook bij de andere krijgsmachtonderdelen kunnen voordoen. Overigens is het, sociologisch gezien, ook een verschijnsel dat zich in alle grote en gelede organisaties met relatief zelfstandige eenheden voordoet. Er kunnen tientallen voorbeelden genoemd worden van grote zelfstandige onderdelen binnen een grote organisatie die in een vechtverhouding met hun top staan en daarbij ook niet altijd met de goede wil om de top op een goede manier te informeren werken. Als wij het geheel overzien, en ik kan u concrete voorbeelden noemen, dan zie je steeds dat die goede wil om uit eigen initiatief de informatie zo snel mogelijk bij de minister te brengen door het hele proces heen nadrukkelijk ontbreekt. Het spat er als het ware vanaf. Daarom hebben wij dat element benoemd en hebben wij ons niet verscholen achter vage termen als "cultuur". Wij vonden het van veel belang om dit nadrukkelijk te noemen omdat het zo'n belangrijk structurerend element in het hele proces is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het om gebrek aan goede wil gaat, maar u noemt ook het woord vechtverhouding. Zit hier ook iets moedwilligs in? Het bewust belemmeren van het geven van goede informatie?
De heer Blom: Dat is op het individuele niveau over het algemeen erg moeilijk vast te stellen. Men schrijft dat niet op en als je het aan de mensen vraagt, zeggen ze meestal dat dit niet het geval is. Wel is het opmerkelijk dat velen zich, ook in de openbare verhoren, ernstig achter hun onvermogen verschuilen, of althans dat als de hoofdoorzaak noemen. Zonder dat ik iemand persoonlijk wil treffen, is het een opmerkelijke conclusie dat zo'n hele legertop die toch behoort tot de best opgeleide en zwaarst geselecteerde mensen, waarvan wij mogen hopen dat zij hun taak op zeer hoog niveau kwalitatief hoogwaardig uitvoeren, kennelijk een vorm van collectief onvermogen heeft. De vraag is wat je – maar dat is niet aan ons om te beoordelen – vanuit de politiek gezien erger moet vinden: mensen die een opvatting van hun taak hebben, daarvoor gaan en die bekwaam uitvoeren maar met een aantal nadelen in de communicatie of mensen die kennelijk een hoge mate van onvermogen hebben om hun taak naar behoren uit te oefenen. Dit is overigens een beschouwing terzijde die u in het rapport niet zult aantreffen omdat die meer van mij persoonlijk is.
Terug naar de bewuste vechthouding. Ik vind het een prachtig voorbeeld dat de bevelhebber toen hij naar Zagreb ging om mensen op te vangen en de eerste gesprekken met Duchtbat dat uit Srebrenica was gekomen voerde, aan de sectie Militaire geschiedenis de opdracht had gegeven om een aantal dingen uit te zoeken. Dat is op zichzelf niet ongebruikelijk. De sectie Militaire geschiedenis is er juist om de recente geschiedenis van de landmacht zo goed mogelijk te documenteren. Het was relatief vlug en het was opmerkelijk dat een aantal mensen van de sectie meeging naar Zagreb om bij die gesprekken te zijn. Dit had er ook mee te maken dat in de opdracht een element zat dat op verzoek van de heer Couzy geheim moest blijven, namelijk om uit te zoeken hoe het met de communicatie had gezeten tussen de KL-Crisisstaf en de DCBC, het centrum onder het ministerie. Het was op zichzelf opmerkelijk dat die twee centra er waren. De achtergrond daarvan is naar onze interpretatie dat de heer Couzy meende dat hij buiten dingen was gehouden. Als er zo'n geheime opdracht zit in de richting van de communicatie met de minister, dan denk ik dat dit niet de goede wil is om met de minister samen zo goed mogelijk informatie te verzamelen en hem op de hoogte te houden. Dat is een vechthouding die kennelijk van een zekere bewustheid van afstand tot de Centrale organisatie getuigt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U noemt dit voorbeeld.
De heer Blom: Ik zou er meer kunnen noemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik stel het op prijs als u dat inderdaad kunt doen. Het wordt daarmee duidelijker wat u bedoelt.
De heer Blom: Een tweede goed en heel opvallend voorbeeld speelt zich af na de debriefing in Assen. Daar kwam een rapport uit waarvan iedereen analyseerde dat het een heel erg ongelukkig rapport was. Het bevatte zoveel gaten dat de minister daar in de praktijk niet mee uit de voeten kon, in die zin dat hij daarna voortdurend met nieuwe dingen werd geconfronteerd. Bij dat debriefingsrapport hoorde, althans het was een belangrijk document, het zogenaamde Feitenrelaas. Het Feitenrelaas was geanonimiseerd, hoewel het niet al te moeilijk was om op grond van die vorm van anonimisering te vinden wie het waren. Het was een zeer uitvoerig, systematisch bijeen gebrachte inventarisatie van alle dingen die gezegd waren. Daaruit is een heel kleine selectie gemaakt in het uiteindelijke debriefingsrapport. Het debriefingsrapport is eerst aangeboden aan de bevelhebber en vervolgens heeft de bevelhebber het doorgestuurd naar de minister, zoals dat hoorde. Het Feitenrelaas dat buitengewoon handig zou zijn geweest om op allerlei vragen om informatie nog adequaat te reageren en dat een groot inzicht zou hebben gegeven, ook op het ministeriële niveau en wat er nog meer was, is niet aan de minister gegeven. Het is bij de BLS terechtgekomen en bij de commandant van de marechaussee. Geen van beiden, en ook de direct betrokkenen bij de debriefing, hebben de gedachte gehad dat ze dat ook aan de minister hadden moeten voorleggen. Me dunkt, dat dit een heel duidelijk voorbeeld is van het gebrek aan goede wil om uit eigen initiatief te zorgen dat de minister zo goed mogelijk werd geïnformeerd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar zou dit ook geen voorbeeld kunnen zijn van onkunde of van, zoals de heer Couzy het noemde, oenigheid? Gewoon niet begrijpen wat je moet doen.
De heer Blom: In alle concrete gevallen, en ik kan u er nog een paar noemen, is de mengeling van de elementen steeds aanwezig. Wat ik nog steeds niet goed begrijp en wat ik jammer vind, is dat in het debat hierover de betrokkenen zo ongelooflijk in de stress van hun persoonlijke eer zijn geschoten en met brede gebaren, en zware termen gebruikend die bij ons niet opkwamen, aantijgingen doen. Ons rapport bevat geen aantijgingen. Ons rapport heeft geen enkele intentie tot kwetsen. Ons rapport probeert een proces te analyseren waarvan iedereen van mening is dat het verschrikkelijk mis is gegaan. Wij hebben dat element van onwil daarin niet als enig maar als één van de elementen naar voren willen brengen en wij hebben dat ook niet verhullend willen opschrijven. Laten wij ons realiseren wat er in die relatie aan de hand is. Ik vind het zo jammer dat men niet de gelegenheid heeft aangegrepen om met elkaar daar onbevooroordeeld – en niet in de eerste plaats de eigen gekwetstheid als uitgangspunt nemend – en analyserend over te praten. Wat is er in dat proces misgegaan? Wat zou er misschien aan verbeterd kunnen worden? Dat vind ik een belangrijk punt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het is de bedoeling dat wij dat hier gaan doen. Daarom vroeg ik met nadruk of u ons voorbeelden kunt noemen. U noemde het Feitenrelaas en u zei dat daar ook een element van onkunde in zat. Mijn logische vraag is dan: waar zit die onwil en is dat bewust gebeurd?
De heer Blom: Je kunt – maar dat is een interpretatie – als je dat direct aan de betrokkenen vraagt niet verwachten dat zij zeggen dat zij bewust feiten hebben achtergehouden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat vraag ik ook niet aan u. Ik vraag niet of zij het zelf hebben toegegeven of op enigerlei wijze zelf hebben gezegd. Waaruit kunt u aantonen dat hier meer speelt dan onkunde, namelijk dat het een kwestie is van wil – en wil is iets bewust – en dat hier bewust iets niet gewild is?
De heer Blom: Ik herhaal dat mijn definitie van onwil die van het woordenboek is, namelijk het gebrek aan goede wil om uit eigen initiatief iets te ondernemen. Dat eigen initiatief om de minister te informeren tref ik maar zelden aan. In die zin is er op grote schaal sprake van onwil. Als het om concrete voorbeelden gaat zie je voortdurend die mengeling van elementen van onwil, cultuurverschillen, slechte beoordeling van het een en ander, oenigheid, hoewel ik zelf die term niet gauw zal kiezen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik citeerde dan ook. Is het gebrek aan goede wil een bewuste handeling of is dat iets wat je misschien doet omdat je onkundig bent?
De heer Blom: Het element van bewustheid daarin is niet het meest belangrijke. Het zou mij verbazen als deze, zoals ik eerder zei, zeer hoog opgeleide en zwaar geselecteerde mensen zich niet af en toe bewust zouden zijn van wat zij deden. De heer Couzy maakte aantekeningen en sprak uitvoerig met mensen. Het ging om mensen die rechtstreeks in Zagreb waren aangekomen, de tijdelijk gegijzelden en later met de terugkerende Dutchbatters. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dit niet aan de minister meldt en zich niet bewust was van wat hij deed. Ik denk dat hij heel goed wist wat hij deed. Misschien had hij daar heel goede redenen voor. U had hem dat zelf kunnen vragen. Laten wij aannemen dat hij dacht dat hij zelf een beter beeld wilde hebben, voordat hij het afgewogen aan de minister gaf. Dat is niet een element dat deze man iets schandelijks doet. Het is een manier van werken die ervan uitgaat dat hij een zelfstandige eenheid is: ik ben de eerstverantwoordelijke en het is mijn pakkie-an om er goed achter te komen wat er moet gebeuren. En dan zal ik daarna beslissen wat ik daarvan aan de minister meld. Ik meen dat ik een van de heren heb horen zeggen: je kunt de minister niet doodgooien met informatie, je moet wel een selectie maken. Kennelijk is er enig bewustzijn geweest van waar ze mee bezig waren. Nogmaals, op het concrete niveau loopt een aantal dingen door elkaar. Als u het verhaal van een paar honderd bladzijden concreet en precies leest, denk ik dat u – net als ik – tot de conclusie komt dat dit element van gebrek aan goede wil heel prominent aanwezig is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mag ik u nog een ander voorbeeld voorleggen. Het debriefingsrapport was te beperkt voor wat de minister wilde. Waarop baseert u de conclusie dat het inderdaad bewust te beperkt is gehouden?
De heer Blom: Omdat men daarover heeft nagedacht. Wij proberen een analyse te geven van de manier waarop de betrokken partijen die in de debriefing een rol hebben gespeeld met elkaar hebben gesproken. Men neemt de heel duidelijke beslissing om de marechaussee erbij te betrekken. Dat doe je niet onbewust. Je kiest ervoor, de marechaussee erbij te betrekken. Vervolgens heeft de marechaussee een probleem. Zij werkt met opsporingsambtenaren die lijnen hebben met het OM. Ze zitten vaak in de sfeer van de strafrechtelijke vervolging. Tijdens dat proces bedenkt men – en dat is bewust – dat in een debriefing waarin je vertrouwelijk mensen de gelegenheid wil geven om de zaak van zich af te praten (er zit een psychologisch element in de debriefing, waarbij je zo openhartig mogelijk met de mensen wilt spreken over wat ze gezien en ervaren hebben) een daarbij aanwezige opsporingsambtenaar remmend kan werken. Dus spreek je af, je hebt er dus over nagedacht; je doet het dus bewust, dat dit opsporingselement geen rol zal spelen en dat op het moment waarop dat aan de orde komt óf de betrokkene zich zal terugtrekken, óf de opsporingsambtenaar erop zal wijzen dat er met betrokkene iets aan de hand is en hem vraagt of hij daar wel mee verder wil gaan. Daar is dus over nagedacht. De debriefing pakte onbevredigend uit, mede door een cumulatie van besluiten die ertoe leidden dat er een beperkende fuik in het gehele proces zat. Toch zijn dit dingen waarover men heeft nagedacht. Men heeft misschien niet in alle gevallen heel nadrukkelijk de effecten daarvan gezien. De heer Van der Wind heeft in een interview, en ik meen ook hier, gezegd dat als hij te kritisch zou zijn, moeilijkheden zou krijgen met zijn eigen organisatie. Aan de andere kant begreep hij dat er veel informatie moest komen. Nogmaals, hier is over nagedacht. Men heeft een keuze gemaakt en ik vind dat begrijpelijk. Het gebeurt vaker dat zo'n cumulatie van elementen een rol speelt. Het element, en dat zou de goede wil zijn geweest waaraan het nu juist ontbrak, om de minister in de eerste plaats te informeren heeft niet geprevaleerd in alle gevallen bij die beslissingen. Andere elementen hebben de doorslag gegeven. Je kunt dat op veel andere plaatsen zien.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De reden waarom het vertrouwelijk moest blijven, was om de mensen zoveel mogelijk te laten vertellen, om geen drempel op te werpen en om alles boven tafel te krijgen. Dat dit uiteindelijk ook leidde tot te weinig informatie aan de minister is daar een gevolg van. Maar is dat bewust onwil om mee te willen werken?
De heer Blom: U keert het om. U zegt dat er een bewuste onwil is om mee te werken. Er is gebrek aan goede wil om dat element zwaarder te laten wegen. Er lagen in het proces veel mogelijkheden om dat toch te doen. Ik heb u het voorbeeld van het Feitenrelaas niet toevallig genoemd, omdat dit de tegenkant was van de vertrouwelijkheid. De vertrouwelijkheid was heel goed. Toen er mensen uit Den Haag kwamen die de vertrouwelijkheid wilden doorbreken en om stukken vroegen, was de heer Van der Wind heel nadrukkelijk op dat moment onwillig om daaraan mee te werken, maar daar had hij een heel goed argument voor. Niet elke bewuste onwil om iets te doen is ook onjuist. Wel is het interessant dat men de consequentie dat er een grote hoeveelheid informatie niet naar de minister ging, niet onder ogen heeft gezien. Het gebrek aan goede wil om dat probleem op te lossen, spreekt erg duidelijk uit het hele verhaal.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het debriefingsrapport uiteindelijk in een soort fuik terecht is gekomen waarbij niet alle informatie bij de minister kwam. Kunt u een moment aanwijzen waarop volgens u de organisatoren van de debriefing een ander besluit hadden moeten nemen om wel aan de minister tegemoet te komen, terwijl u nu zegt dat ze zich door gebrek aan goede wil daarvoor niet hebben ingespannen.
De heer Blom: Aan wat had moeten gebeuren, hebben wij ons in ons rapport niet willen wagen, omdat wij vinden dat dit beslissingen en verantwoordelijkheden zijn die bij anderen liggen. Daarom ben ik zeer aarzelend om dat te doen. Ik zal ook niet in expliciete zin met een opgeheven vinger zeggen, dat is niet de rol zoals wij die hebben geïnterpreteerd voor ons instituut en als historici: daar had die mijnheer dit of dat moeten doen. Je kunt wel zeggen dat het een cumulatie van besluiten is waarbij elke keer een stapje verder in die richting is gegaan en waarbij het niet doordenken van de consequenties daarvan mede heeft geleid tot het zo onbevredigende resultaat. Dat is wat aan het einde heel duidelijk staat en daar kunnen wij ons betrekkelijk gemakkelijk bij aansluiten. Er bestaat consensus dat het uiteindelijk helemaal met de informatievoorziening mis is gegaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hebt u ook in de documenten of gespreksverslagen voorbeelden gezien van opdrachten of instructies om niet mee te werken?
De heer Blom: Nee, dat past helemaal niet in het verhaal. Op de uitgetikte versie van de aantekeningen van de heer Couzy in Zagreb staat "uitsluitend BLS". Dat kun je interpreteren, maar ik weet dat niet. Het kan ook betekenen dat het eerst naar de BLS moet en die moet zelf maar zien wat hij ermee doet. Dat stuk is overigens niet aan de minister voorgelegd. Zo hebben wij dit ook niet in onze analyse beschreven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij hebben vrij lang gesproken over de term onwil die na de publicatie van uw rapport tot veel vragen leidde. U hebt afgelopen juni een gesprek gevoerd met het onderzoeksbureau BMC. Dat bureau had van minister De Grave de opdracht gekregen om na te zoeken of het begrip onwil van toepassing zou kunnen zijn op leden van de landmachttop. De minister heeft ook aan de Kamer een toelichting gegeven op de door het NIOD gebruikte term onwil. Daarbij zei hij dat deze term door het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke zin is gebruikt.
De heer Blom: Overigens moet dat "strafrechtelijk" zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het moet strafrechtelijk zijn, dat is in de brief verkeerd terecht gekomen.
De heer Blom: De minister heeft dit overigens niet aan ons gevraagd. Hij herhaalt dat weer uit het rapport van dat bureau. Ik heb moeten vaststellen dat tot mijn spijt in de verslaglegging, ik heb dit over het hoofd gezien toen ik het telefonisch kreeg voorgelegd, "staatsrechtelijk" staat, terwijl natuurlijk "strafrechtelijk" is bedoeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dit staat in de officiële brief van het BMC.
De heer Blom: Nogmaals, ik leg u uit, zonder dat ik dit bureau direct van iets wil beschuldigen, dat dit niet is wat wij hebben gezegd. Het bureau zou zich kunnen beroepen op een telefoongesprek met mij waarin men de brief voorlas en mij gevraagd is of ik daarmee akkoord kon gaan. Toen heb ik nog wel geprobeerd een paar andere correcties aan te brengen, maar ik heb dit punt toen over het hoofd gezien en niet gecorrigeerd. Bij deze wil ik dat graag wel corrigeren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan zal ik nogmaals het citaat voorlezen, maar nu zoals het gewijzigd is. De minister schrijft dat deze term door het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of strafrechtelijke zin is gebruikt, maar dat de term voortkomt uit een interpretatie van een historisch proces. Wat bedoelt u met de opmerking dat de term onwil niet in arbeidsrechtelijke of strafrechtelijke zin is gebruikt. Hoe dan wel?
De heer Blom: Als historische interpretatie van een proces. Dat staat in het tweede deel van de zin.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Eerst even de ontkenning.
De heer Blom: Wij hebben het niet als onze taak gezien om persoonsdossiers te vormen ten behoeve van functioneringsgesprekken en beoordelingen van individuele militairen in de landmacht of van individuele ambtenaren, in welke positie dan ook. Wij hebben het ook niet als onze taak gezien om op enigerlei wijze eventuele strafprocessen tegen mensen voor te bereiden. Als te zijner tijd mensen ons rapport voor dat soort doeleinden zouden willen gebruiken, dan staat hen dat natuurlijk volstrekt vrij. Wij hebben nadrukkelijk in de proloog uitgelegd dat wij geen expliciete, politieke en morele oordelen zélf wilden verwoorden. Ik ken de ingewikkeldheden van de lijn tussen een analytische uitspraak over politiek en een politieke uitspraak. Ik weet hoe ingewikkeld dat is. Qua intentie is het heel iets anders. Enerzijds gaat het om de vraag: hoe zit het en waarom zit het zo? Anderzijds gaat het om de vraag: wat vind ik ervan en hoe had het gemoeten? Dit kun je al het ware transponeren naar het niveau van de functioneringsbeoordelingen van individuen in ambtelijke of militaire posities of eventuele strafprocessen. Dat is niet onze taakopvatting geweest om dat te doen. Vandaar ook dat wij zo sec mogelijk de voorbeelden beschrijven. Als je dat als geheel, als proces, overziet, krijg je zo nadrukkelijk die vele elementen op tafel, waaronder die onwil in de door ons bedoelde zin.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u uitleggen wat u bedoelt met onwil als interpretatie van een historisch proces?
De heer Blom: Ja, ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Een hoofdstuk dat hierover gaat, draagt de titel: Zagreb en Tuzla: op zoek naar informatie. Bij ons staat dit in het licht om de strijd om de informatie. Daarbij zijn veel partijen betrokken. Wij hebben het hier hoofdzakelijk over de landmacht, maar ook de Centrale organisatie zit hier als een belangrijke partij in. Verder noem ik de minister, maar ook de pers speelt in het gehele proces een rol. Het is een ingewikkeld en fascinerend proces dat wij zo concreet mogelijk beschrijven en waar wij stapsgewijs en aan het eind een soort analyse van geven waarin wij proberen uit te leggen waarom het zo verlopen is. Daarin speelt, wat ons betreft, het ontbreken van de goede wil bij de landmachttop om te doen wat de instructie van 1992 en de expliciete vragen van 1995 van de minister eigenlijk vroegen: namelijk uit eigen initiatief die minister zo goed mogelijk informeren of alles wat voor zijn politiek functioneren van belang was. Dat was een element daarin. Ik hoop dat dit voldoende uitleg is van een zin in een brief van de minister waarover hij mij niet heeft geraadpleegd, maar die hij ontleent aan een ander rapport waaraan ik wel een bijdrage heb geleverd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U spreekt over de landmachttop. De vraag is dan op zijn plaats of het om collectieve of individuele onwil gaat.
De heer Blom: Ik zou de landmachttop, dat een enigszins open begrip is, willen omschrijven als in de eerste plaats de bevelhebber van de landstrijdkrachten die de eindverantwoordelijkheid draagt, alsmede alle mensen uit zijn directe staf, en daar bovenop nog eens allen die in een bepaald geval een belangrijke rol spelen, zoals generaals van een bepaald legeronderdeel die misschien niet tot de staf van de bevelhebber behoren, maar in bepaalde concrete gevallen heel direct bij de besluitvorming zijn betrokken. Je zou een formalistische keuze kunnen maken uit een organisatiemodel hier, maar zo werkt het in de praktijk niet helemaal. Per onderwerp is dat een wisselend gezelschap van personen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op het gesprek dat u met medewerkers van het onderzoeksbureau BMC hebt gevoerd. Naar aanleiding hiervan schrijft het BMC dat de passages in het NIOD-rapport over onwil "niet direct zijn te vertalen naar individuele handelingen".
De heer Blom: Zo gaat dat als je processen beschrijft. Dan is dat niet in dezelfde verhouding en op dezelfde manier op ieder individu in iedere situatie van toepassing. Het interessante is dat er per geval verschillende variaties zijn. Ik kan u voorbeelden noemen van gevallen waarbij de minister opzettelijk wél wordt geïnformeerd, waarin dat element van gebrek aan goede wil op dat moment niet manifest is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het BMC schrijft ook dat u gezegd hebt dat de passages in het NIOD-rapport over onwil slaan "op de met naam genoemde personen in de rapportage". Het is niet direct te vertalen naar individuele handelingen, maar het slaat wel op de met naam genoemde personen in de rapportage.
De heer Blom: Natuurlijk is dat zo. Wij baseren die analyse op de concrete verhalen waarin in de werkelijkheid staande personen handelingen verrichten of nalaten. Het slaat op die mensen. Die geven dat proces vorm. Het interessante is dat je kunt zien dat zo'n combinatie van individuele handelingen tegelijkertijd een proces is dat een zeker eindresultaat heeft. Als je dat proces karakteriseert, is het natuurlijk van toepassing op de betrokkenen, maar niet één op één en niet in alle gevallen in dezelfde verhouding bij dezelfde persoon.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bedoelt het NIOD met de met naam genoemde personen in de rapportage de toenmalige bevelhebber der landstrijdkrachten Couzy en zijn plaatsvervanger Van Baal?
De heer Blom: Die horen daar beiden bij. Het staat buiten kijf dat zij beiden een zeer hoge positie in de legertop innemen, namelijk de eerste en tweede positie, en dat zij beiden op allerlei manieren in het dossier voorkomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u zeggen waarom deze personen horen bij de term onwil?
De heer Blom: Ik herhaal voor alle duidelijkheid: gebrek aan goede wil. Ik stel vast dat wij de heer Couzy er buitengewoon weinig op betrappen dat hij uit eigen beweging de minister volledig informeert over alles waarover hij beschikt. Ik heb het voorbeeld genoemd van zijn bevindingen in Zagreb, tweemaal. Daarvan rapporteert hij heel weinig aan de minister op dat moment. De heer Van Baal staat als tweede man iets meer op de achtergrond, maar is op allerlei momenten aanwezig. Je kunt je afvragen welke verhouding er tussen onwil en onkunde bestaat. Ook bij zijn optreden, elke keer dat er informatie langskomt die niet doorgaat, is dat element aanwezig in een wisselende verhouding.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De heer Blom: In het bijzonder kun je bij de heer Van Baal wijzen op de manier waarop hij met de medische informatie is omgegaan. Er zijn grote medische conflicten geweest en pijnlijke gevallen waarover informatie kwam die niet of in beperkte mate met de minister is gecommuniceerd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Gaat het ook om nog meer personen van de toenmalige landmachttop, bijvoorbeeld de heer Warlicht of de heer Van der Wind?
De heer Blom: De heer Warlicht heeft een buitengewoon korte tijd een rol gespeeld. Hij is aan de ene kant een voorbeeld van iemand die op dat moment een bepaald stuk wel automatisch aan de minister heeft doorgegeven. Daar is dat bewustzijn in de andere richting aanwezig. Overigens is dat met de managementsrapportage niet gebeurd. Het niet onderkennen van het belang daarvan kan misschien een achteraf inzicht van een dergelijk stuk zijn. Tegelijkertijd kun je zeggen: als je nu weet dat de minister van alles op de hoogte wil zijn, dan attendeer je hem daar toch even op? Het interessantste voorbeeld inzake de heer Warlicht is dat hij uitdrukkelijk bezwaar heeft gemaakt tegen de opdracht in eerste instantie. Hij wilde niet dat de landmacht die opdracht zelf zou uitvoeren en meende dat het beter was als dit van buiten zou worden gedaan. Het is mogelijk dat hij dit meende omdat het de Centrale organisatie was. Eventueel ging het zelfs om buitenstaanders, hoewel hij dat niet heeft gespecificeerd. Niet precies duidelijk is zijn motief daarbij. Het is een vorm van onwil – dit liever niet willen doen – die overigens expliciet is gemaakt, om zakelijke argumenten en voorwaarden aan te voeren. Het element onwil heeft zeer te maken met die verhoudingen. Wel is het interessant wat het motief van de minister en de Centrale organisatie was om dit door te zetten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik wil even op de heer Warlicht doorgaan. Kon dit er een voorbeeld van zijn dat hij de minister goed heeft willen adviseren omdat hij zich zorgen maakte over een zelfonderzoek door de landmacht?
De heer Blom: Dat kan, maar dan is het niettemin een element van "dat niet willen doen", al zegt de minister dat. Dit is echter niet het sterkste voorbeeld, omdat het niet om informatievoorziening gaat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een advies van de heer Warlicht. Uiteindelijk heeft hij er zich wel bij neergelegd. Hebt u er voorbeelden van dat hij obstructie heeft gepleegd?
De heer Blom: Voor de goede orde: obstructie is nergens in onze analyse aan de orde. Misschien is het goed dat ik er nogmaals op wijs dat het niet een doofpot is. Wij zeggen expliciet dat dit niet het goede woord is om dit ingewikkelde proces te definiëren. Neen, geen obstructie. Dat zeggen wij van niemand.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik gebruikte niet het goede woord. Kunt u er een voorbeeld van geven dat de heer Warlicht daarna, nadat hij zich erbij had neergelegd, gebrek aan goede wil heeft getoond?
De heer Blom: Het enige wat je kunt zeggen is de managementrapportage, maar de heer Warlicht is heel kort in het proces aanwezig geweest. Zijn hele positie in de landmacht verder was dat hij op een bepaald moment, omdat iedereen op vakantie was, een paar weken waarnemend bevelhebber was. Hij moest dat soort dingen dus doen. Toen dit voorbij was, is hij zelf op vakantie gegaan en daarna had hij door de positie die hij in de organisatie had met deze zaken niets meer te maken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere personen bij de toenmalige landmachttop die u in verband kunt brengen met het woord onwil?
De heer Blom: De landmachttop is natuurlijk breder. Het is duidelijk dat in ieder geval de heer Van der Wind in het hele proces een belangrijke rol heeft gespeeld als de leider van de debriefing. In de manier waarop hij die heeft uitgevoerd, is dat element terug te vinden. Maar nogmaals, nadrukkelijk niet als enige. Ik kan niet ophouden, dat te zeggen omdat de hele focus van het gesprek eenzijdig op dit element is gericht. Verder was ook, zoals u hebt kunnen lezen, de heer Bastiaans zijdelings bij het verhaal betrokken. Tevens is sprake van een aantal iets lager geplaatste personen. Een heel mooi voorbeeld, waarbij je bijna tegen obstructie aanzit, betreft de zogenoemde "lekkende" kolonel. De manier waarop dit is afgehandeld is een prachtig voorbeeld van de vechthouding die kennelijk toen bestond tegenover de Centrale organisatie en de minister. De daad als zodanig was een duidelijke daad tot beschadiging van de minister en de manier waarop dit is afgehandeld, is een poging om dat met zo licht mogelijke disciplinaire maatregelen af te doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft na de publicatie van het NIOD-rapport, minister De Grave u nog om nadere informatie gevraagd over wie er viel onder de term "de toenmalige top van de landmacht"?
De heer Blom: Ik meen dat hij dat niet gevraagd heeft. Hij heeft mij opgebeld een of twee dagen na de publicatie van het rapport. Ik sta niet in voor de datum, maar betrekkelijk kort na het verschijnen van het rapport heeft hij en enkele andere mensen van het ministerie bij ons navraag gedaan, hetgeen overigens geheel stond in het licht van de positie van de heer Van Baal.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is aan u gevraagd of de heer Van Baal daaronder viel?
De heer Blom: Wij hebben ons toen nadrukkelijk op het standpunt gesteld dat het rapport, het rapport was, en dat de minister het vooral goed moest lezen. Wij hadden ons juist niet gericht op die persoonsdossiers. De heer Van Baal paste als tweede man in de organisatie in een overall-analyse. Het is overigens aan de minister, en niet aan ons, om te beoordelen of de cumulatie van gegevens betreffende de manier waarop de heer Van Baal in het rapport voorkomt voor hem aanleiding was om wel of niet iets te doen. Daarin hebben wij nadrukkelijk niet willen treden. Wij hebben ons in die gesprekken daaromtrent buitengewoon terughoudend opgesteld, omdat wij niet in die rol van de politieke – of in dit geval arbeidsrechtelijke – beoordelaar wilden treden. Daar lagen de verantwoordelijkheden anders voor. Wij hebben met ons rapport en de daarbij behorende analyse daarvoor het materiaal proberen aan te leveren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er is wel een aantal namen in die gesprekken genoemd? Is de naam Van Baal niet genoemd?
De heer Blom: Als ik mij goed herinner werd in het gesprek uitdrukkelijk gevraagd of ik wat meer over Van Baal wilde zeggen. Toen is het antwoord geweest: nee, behalve dat hij de tweede man was. De beoordeling van het feitelijke optreden van de heer Van Baal moest op basis van de stukken niet door ons, maar door de minister plaatsvinden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u door meerdere mensen gebeld?
De heer Blom: Ik ben daarna nog door een van de hoogste ambtenaren van het ministerie, maar ik weet niet meer wie dat was, gebeld die mij dat namens de minister nog eens heel nadrukkelijk vroeg. Op dat moment zaten ze er duidelijk mee. Er was ook een politieke dynamiek ontstaan, waar wij buiten hebben willen blijven. Het waren overigens toelichtende vragen. Ik heb daar niets schandelijks in gevonden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u nog zeggen wie u gebeld heeft?
De heer Blom: Nee, dat weet ik niet zeker. Het lijkt mij dus ook onjuist om een naam te noemen omdat ik de kans loop, hier de verkeerde naam te noemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u dat voor ons opzoeken of navragen?
De heer Blom: Ik kan het niet navragen, omdat ik daar geen aantekening van op dat moment heb gemaakt. Ik heb de heer De Grave aan de lijn gehad en een van zijn hoogste ambtenaren. Ik meen te weten dat een van de medewerkers ook nog iemand heeft gesproken. Ik kan hem vragen of hij nog weet wie dat was. Het ging erom dat de vraag namens de minister werd gesteld. Ik denk dat dit belangrijker is dan de naam van de ambtenaar. Ik wil niet het risico lopen, de verkeerde te noemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Als u kans ziet het voor ons op te zoeken, dan graag. Bent u ook door de Koninklijke Landmacht gebeld?
De heer Blom: Ik heb met de heer Van Baal na afloop een gesprek gehad. Dat was overigens nadat hij was afgetreden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op de persconferentie op 10 april hebt u tegen generaal Van Baal gezegd dat hem niet veel te verwijten viel.
De heer Blom: Ik heb dat niet tegen de heer Van Baal gezegd. De heer Van Baal was niet bij de persconferentie aanwezig. Op de persconferentie heeft iemand van de pers naar de heer Van Baal gevraagd. Ik heb daar achteraf wat spijt over omdat ik mij daarmee toch op een voor mijzelf hellend vlak begaf. Gevraagd is: hoe erg was het met Van Baal? Dat is een leading question, omdat in onze optiek die term niet speelde. Ik heb toen gezegd, de precieze bewoordingen weet ik niet meer, dat onwil in de concrete voorbeelden bij de heer Van Baal niet tot de meest saillante voorbeelden behoorden. Iets van dien aard heb ik toen gezegd. Dat is op zichzelf een interpretatie met een waardeoordeel dat ik, bij nader inzien, liever niet uitspreek, maar nu ik het op die persconferentie heb gezegd, wil ik dat wel herhalen. Ik heb daarnet een voorbeeld genoemd waarin de heer Van Baal dat wel met enige helderheid aankleeft. Indien je echter het geheel overziet, behoren de concrete voorbeelden van de heer Van Baal ten opzichte van de anderen niet tot de meest opvallende en dominante van dat specifieke element van onwil. Dit heb ik nu keurig met de nodige omhaal van woorden gezegd, omdat dit een heel subtiel punt is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ja, want de heer Van Baal heeft zelf gezegd dat hij ontslag genomen heeft vanwege de publieke discussie naar aanleiding van het NIOD-rapport en de vragen die daarbij zijn gerezen over zijn functioneren.
De heer Blom: Zo heb ik het ook begrepen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: onwil is gebrek aan goede wil. Bent u zich ervan bewust geweest dat, als je dat zegt over de krijgsmacht die in een zeer hiërarchische verhouding staat tot de minister van Defensie, dit toch een zware aantijging is?
De heer Blom: Ik maak bezwaar tegen het woord "aantijging". Wij zijn ons er natuurlijk van bewust geweest, en dat was van het begin af aan toen wij de opdracht aannamen, dat wij iets buitengewoon ingewikkelds gingen doen en dat wij voor ons instituut en voor onszelf een aantal heel riskante dingen gingen doen. Wij gingen in een buitengewoon geladen sfeer onderzoek doen. De resultaten daarvan zouden vermoedelijk in diezelfde geladen atmosfeer worden gelezen. Daar zijn wij ons heel erg van bewust geweest. Daarom hebben wij ook zo nadrukkelijk in ons woord vooraf, de proloog, en in de uitzaaiing verder, nog eens nadrukkelijk gezegd dat onze oordelen niet in de sfeer van politieke, morele, personeelsbeoordelingen en strafrechtelijke appreciatie lagen. Wij wilden, hoe moeilijk ook en hoe vaag de grenzen ook zijn, een reconstructie maken en een analyse van een proces. Daarbij hebben wij gemeend dat het per saldo op langere termijn belangrijk was om in die analyses zo glashelder te zijn als maar enigszins mogelijk was. Subtiel, genuanceerd en gedocumenteerd. Daarom is dat rapport ook heel dik geworden. Vervolgens hebben wij in de epiloog, in tussenconclusies en beschouwingen toch geprobeerd, die analyse zo helder en zo scherp mogelijk te formuleren. Als analyse, met het risico – en dat hebben wij bewust genomen – dat daaraan andere meningen zouden worden geplakt. Maar dat zijn de meningen en de opvattingen van degenen die dat dan zeggen in hun weergave. Wij meenden toch dat te moeten doen. Wij hadden de opdracht aanvaard en dan moet je rapporteren. Wij hadden ook het gevoel dat niemand erbij gebaat zou zijn, als je dat allemaal zou wegmasseren. Er waren mensen die dachten dat, gezien mijn normale stijl van opereren in organisaties, ik dat zou doen, maar dat was een misvatting. Onze conclusies waren helder en scherp. Ik meen dat, als een proces van daarover nadenken volgt, men daaraan iets heeft en dat men minder heeft aan wollige, verhullende teksten die proberen de dingen als het ware weg te masseren. Dat is onze heel bewuste keuze geweest, met inderdaad het risico dat een aantal mensen, en ik onderstreep dit, zich daarin in hun eer en reputatie voelen aangetast, hetgeen uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Voor de discussie is dat soms erg jammer, omdat dit dan weer de weg blokkeert naar zaken als: laten wij eens serieus omgaan met die bevindingen; wat betekent dit nu; wat voor conclusies kunnen wij daaruit trekken? Dat is gelukkig ook gebeurd, maar ik vind het jammer dat het door een aantal mensen zo sterk in de persoonlijke sfeer is getrokken, want zo is het niet door ons ingebracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zei daarnet dat u na het aftreden van de heer Van Baal nog een gesprek met hem hebt gehad. Waar ging dat gesprek over?
De heer Van Blom: Uiteraard over de bevindingen van het rapport. Ik beschouw dit verder als een vertrouwelijk gesprek. Er is niets over tafel gegaan dat niet in de discussie die wij vanochtend hebben gehad, aan de orde is geweest. Natuurlijk ging het over vragen als: wat bedoel je daarmee; hoe zit het? Ik vond het een prettig, openhartig en goed gesprek dat ik toen met de heer Van Baal heb gehad.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik heb nog een laatste vraag. Wij hebben gesproken over de landmachttop. U noemde ook de Centrale organisatie. Kunt u zeggen of de term onwil ook van toepassing is op andere krijgsmachtonderdelen, bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee en de Centrale organisatie?
De heer Blom: De Centrale organisatie is geen krijgsmachtonderdeel. Wij hebben geen aanwijzingen dat in deze concrete situatie, namelijk de informatieverschaffing aan de minister, vanuit de eigen Centrale organisatie sprake was van gebrek aan goede wil om de minister goed in te lichten. Bij andere krijgsmachtonderdelen is alleen de Koninklijke Marechaussee aan de orde. Voor zover betrokken in het proces van debriefing zijn ze daarin verstrengeld. Zij hebben mede de verantwoordelijkheid voor die reeks van keuzes en de uitvoering daarvan. Bij de Koninklijke Marechaussee is het minder duidelijk. Je zou kunnen zeggen dat de heer Fabius een voorbeeld is van het omgekeerde op het moment waarop hij de minister uitdrukkelijk belt over die managementrapportage. Daarvoor had hij de minister al gezegd: kom even bij mij langs; op dit moment wordt de luitenant Ron Rutten gehoord. Wij hebben het fotorolletje-verhaal gehad. Daarover is de minister ook snel ingelicht en dat gebeurde ook via de marechaussee. Hoe dan ook, de heer Fabius heeft toen gezegd: wij hebben dat fotorolletje-verhaal gehad; nu wordt aan Rutten gevraagd wat hij dan gezien heeft en wilt u dat weten, mijnheer de minister. De heer Fabius zei: kom dan bij mij op het kantoor en dan bellen wij regelmatig over wat Rutten allemaal vertelt. De ondervrager van de marechaussee heeft zich er buitengewoon aan gestoord dat hij tijdens het verhoor steeds te horen kreeg van de heer Fabius dat de minister meeluisterde. Hier staat tegenover dat ook de marechaussee het Feitenrelaas niet aan de minister heeft gemeld of gegeven onder het motto: als je geïnformeerd wilt zijn; hier heb je het.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere mensen bij de Koninklijke Marechaussee waarop de term onwil van toepassing is?
De heer Blom: Voor alle mensen in hoge rangen die bij dat proces betrokken zijn geweest, geldt dat op een bepaalde manier. Ik heb u proberen te zeggen dat het een term die is die slaat op een proces. Het gaat over concrete verhalen. De marechaussee speelt een rol in dat proces en ik meen dat ook de heer Roos – en bij het fotorolletje-verhaal de heer Leupe – daarbij betrokken was. Dit geldt dus in zekere mate voor alle namen, en u kunt dat lezen in die paar honderd bladzijden waarin wij dat beschrijven. Dit zit in de relatie tussen de analyse van het proces en de concrete verhalen waarop dit gebaseerd is.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dank u wel. Ik ben aan het eind van mijn vragen gekomen.
De voorzitter: Wij hebben met u uitgebreid gesproken over de kwestie van onwil en onkunde. Wij hebben dat gedaan omdat u in zekere zin de afgelopen maanden een actor bent geworden in het geheel, hetgeen toch belangrijke gevolgen heeft gehad. Maar, zoals u zelf al zei: het gaat over een paar honderd bladzijden van het NIOD-rapport. Daarom blijft de rest van het rapport dat in hoofdzaak gaat over de gang van zaken in Bosnië hier nu onderbelicht. Laat echter gezegd zijn dat de commissie in heel veel opzichten dat mede als basis voor haar werkzaamheden beschouwt. Voor zover dat aan mij is, wil ik u hiervoor dankzeggen. Is er nog iets, behalve hetgeen waarover wij net hebben gesproken, wat u onder onze aandacht wilt brengen?
De heer Blom: Heel veel eigenlijk, maar ik besef dat de tijd die was uitgetrokken al ruimschoots is overschreden. Ik zal proberen, het zo kort mogelijk te houden. Uit de verslagen via tv en de pers kunnen indrukken ontstaan waarover ik mij enigszins zorgen maak. Bijvoorbeeld over het feit dat regelmatig hier door mensen onjuiste dingen zijn gezegd of dingen die in strijd zijn met wat ons rapport zegt zonder dat daarop is geattendeerd. Ik acht dit enigszins ongelukkig. Ik wil u de belangrijkste voorbeelden noemen. Er zijn woorden als 'aantijgingen" en "kwetsend" gebruikt. Politieke of morele oordelen proberen wij niet te vellen. "Doofpot" is uitdrukkelijk niet onze term. Vanochtend hoorde ik bij de aankondiging van deze tv-uitzending zeggen dat het uitzendbesluit volgens ons onvermijdelijk tot de catastrofe zou leiden die heeft plaatsgevonden. Dat is uitdrukkelijk niet wat wij zeggen. Wie dat zegt, heeft het rapport niet gelezen. Zelfs raadpleging van de relatief toegespitste epiloog leidt uitdrukkelijk tot de conclusie dat het niét onvermijdelijk was. Wel zijn daardoor condities geschapen waarin een aantal dingen mogelijk was. Omdat er verder aan die condities niets is gedaan, bleef die mogelijkheid steeds aanwezig. Nogmaals: onvermijdelijk tot de catastrofe leiden is nadrukkelijk niet onze analyse. De mening die naar voren is gebracht dat, met name door het uitblijven van luchtsteun, de grote landen Nederland in een laat stadium in de steek hebben gelaten – dit is de kennis van nu die er toen niet was – en dat de zwakheid, de beperkingen van de luchtsteun, in 1993 niet bekend zou zijn, is evident in strijd met de feiten. In ons rapport wordt uitdrukkelijk uitgelegd hoe in 1992/1993 al deze vraagstukken in beginsel op tafel lagen. Een aantal politici heeft gezegd dat zij onze analyse de kennis van nu noemen, die er toen niet was. Dit is onjuist. In de Kamer is een aantal keren aan de orde geweest hoe bedreigend het gebruik van het luchtwapen voor troepen op de grond was en hoe zwak het luchtwapen daarbij was. Er zijn allerlei aanwijzingen dat, als men dat tot zich had willen laten doordringen in de besluitvorming, men dat heel goed had kunnen weten. Ik vind het jammer dat dit niet aan de orde is. Het is ook onjuist wat de heer Ter Beek heeft gezegd, namelijk dat pas in een heel laat stadium de troepen beschikbaar zouden zijn gekomen voor de safe area. Het is juist dat het voor Srebrenica specifiek laat is, maar al in augustus 1993 is uitdrukkelijk een brief die de heer Ter Beek had ontworpen waarin stond dat men voor de vredesregeling was, door Buitenlandse Zaken niet in die vorm doorgestuurd, omdat dit ook in strijd was met de afspraken. Nederland was namelijk tegen de vredesregeling, zoals toen in de pen was. Het zou dus eigenaardig zijn geweest om troepen daarvoor ter beschikking te stellen. De afspraak was ook dat de troepen ter beschikking zouden worden gesteld in het kader van de resoluties over de safe areas. Welke safe areas is een ander punt. De heer Ter Beek vergist zich dus. Het is jammer dat in het geheel er niet op gewezen is dat dit op een andere manier in het rapport te vinden is.
Hoewel ik nog een paar punten heb, wil ik het volgende als laatste noemen. Er is gezegd dat wij zouden hebben gesteld dat de Moslims door uit te breken, de massamoord als het ware zelf zouden hebben uitgelokt. Ik acht dat een buitengewoon vileine uitleg van ons rapport waar geen enkele grond voor is. Dit is op geen enkele manier te vinden. Misschien is dit ook het goede onderwerp om het hierbij te laten. Het brengt ons nadrukkelijk bij waar het, volgens mij, in de hele Srebrenica-tragedie om gaat. En dat is wat zich daar in Bosnië heeft afgespeeld. De Haagse affaire is, wat mij betreft, daaraan eigenlijk een zeer ondergeschikt akelig aspect dat niet de aandacht voor het andere zou moeten wegtrekken.
De voorzitter: Geen reactie daarop, zoals u weet. Waarvan akte. U zei overigens dat u nog een paar punten hebt. Wij zijn wellicht daarin ook geïnteresseerd, maar die kunnen mogelijk schriftelijk nader worden uitgewisseld. Mag ik u vragen, het proces-verbaal te tekenen? Tot slot herinner ik u aan de concrete punten waarover wij schriftelijk van u nog het een ander mogen vernemen.
Sluiting 12.03 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 32
Woensdag 27 november 2002
De heer J.A. van Kemenade
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 27 november 2002
Aanvang 12.15 uur
Verhoord wordt de heer J.A. van Kemenade
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.A. van Kemenade, geboren op 6 maart 1937 in Amsterdam. Welkom mijnheer Van Kemenade. Ik verzoek u en de andere aanwezigen om op te staan, voor het afleggen van de belofte.
Die belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Kemenade: Dat beloof ik.
De voorzitter: U bent bekend van het onderzoek-Van Kemenade uit 1998. Wij willen graag daarover met u spreken. Dat zal gebeuren door mevrouw De Vries en daarna de heer Mosterd.
Mevrouw De Vries: Goede middag, mijnheer Van Kemenade. In augustus 1998 krijgt u van de net aangetreden minister van Defensie, de heer De Grave, de opdracht om na te gaan of er aanwijzingen zijn dat mensen die bij Defensie werken, informatie rondom de val van Srebrenica hebben tegengehouden of de waarheidsvinding belemmerd hebben. Is de suggestie van het NIOD juist, dat voor u de doorslag om deze klus aan te pakken gaf dat de minister-president een beroep op u deed?
De heer Van Kemenade: Nee, niet de doorslag. De minister van Defensie belde mij op 12 augustus op en legde mij die vraag voor. Hij deelde mee dat hij het mede namens de minister-president vroeg. De minister-president zou het ook zeer op prijs stellen. Ik ben op 13 augustus op het ministerie van Defensie geweest om met minister De Grave te spreken. Ik heb erover nagedacht. Het was een vrij lastige klus en ik was helemaal niet bekend met defensieaangelegenheden. Ik heb op 13 augustus gezegd dat ik het zou doen, omdat er blijkbaar grote behoefte aan was. Op 14 augustus zijn wij begonnen.
Mevrouw De Vries: Heeft de minister-president zelf nog contact met u opgenomen?
De heer Van Kemenade: Nee, niet dat ik weet.
Mevrouw De Vries: Hebt u nog contact met de minister-president opgenomen?
De heer Van Kemenade: Nee.
Mevrouw De Vries: Dat is verder niet aan de orde geweest?
De heer Van Kemenade: Althans, niet over dit onderzoek.
Mevrouw De Vries: Heeft minister De Grave u verzocht om het rapport binnen een bepaalde termijn af te ronden?
De heer Van Kemenade: Nee. De Grave had er uiteraard behoefte aan dat het spoedig gebeurde. Anders had hij wel kunnen wachten op het NIOD-rapport. Hij was pas aangetreden en werd overvallen door alle mogelijke berichten en incidenten. Hij wilde snel geïnformeerd worden over de vraag hoe betrouwbaar het apparaat was. Laat ik het zo formuleren. De opdracht luidde: zo spoedig mogelijk, maar niet eerder dan de vereiste zorgvuldigheid toelaat. Er is geen tijdslimiet genoemd. Ik heb ook geen tijdslimiet aanvaard.
Mevrouw De Vries: Mocht u er maanden over doen?
De heer Van Kemenade: Dat hij een zittende bestuurder vroeg, maakte wel duidelijk dat ik er geen maanden over kon doen. Ik had een fulltime baan.
Mevrouw De Vries: Had u zelf nog een tijdsdruk?
De heer Van Kemenade: Nee. Het is goed dat u daarnaar vraagt. In een voetnoot in het NIOD-rapport wordt op grond van een vertrouwelijke bron vermeld dat ik een handelsmissie naar China in de loop van oktober zou voorzitten. Dat was op zichzelf waar, maar er was voor een vervanger gezorgd. Er was zelfs al een visum geregeld. Het NIOD had dat soort merkwaardige vertrouwelijke mededelingen rustig bij mij kunnen checken. Het had dan kunnen weten dat de zaak al geregeld was.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Kunt u aangeven hoe u de opdracht van minister De Grave interpreteerde?
De heer Van Kemenade: De formulering staat precies in de opdracht. Minister De Grave vroeg mij om na te gaan of in het defensieapparaat informatie over de nasleep van de val van Srebrenica bewust was achtergehouden, onzorgvuldig was behandeld of tegengewerkt. Ik interpreteerde dat door met name de grote high-lights van de informatie na te gaan: de debriefing in Assen, de verschillende incidenten, het YPR-incident, de geneeskundige hulp, de verklaring van Franken, de lijst van de 239, de overeenkomst met Mladic, enz. Dat kwam allemaal aan de orde, om daarna onderzoek te doen op grond van een zeer grote hoeveelheid documenten, die ik onder andere van Defensie heb gekregen en op grond van interviews met 35 personen, of en in hoeverre er sprake was van het bewust achterhouden of het tegenwerken van informatie.
Mevrouw De Vries: Was het een beperkte opdracht of mocht u zo breed gaan als u zelf wilde?
De heer Van Kemenade: Het was natuurlijk niet een opdracht zoals het NIOD had, om de hele situatie rond Srebrenica en de situaties ervoor en erna te analyseren. De opdracht was duidelijk gericht op de informatievoorziening binnen het defensieapparaat, naar aanleiding van Srebrenica. Dat was een beperkte opdracht.
Mevrouw De Vries: Was het de bedoeling dat het een quick scan zou zijn? Moest u op hoofdlijnen kijken wat er aan de hand was geweest?
De heer Van Kemenade: De bedoeling van de minister was om goed geïnformeerd te worden over de vraag – laat ik het zo maar formuleren – in hoeverre de informatievoorziening in zijn apparaat betrouwbaar was en op welke wijze hij daarmee zou moeten omgaan. Ik meen dat de minister in die tijd zelfs heeft gezegd dat, als zou blijken dat dit niet het geval was, hij zou moeten overwegen om af te treden. Dat vond ik eerlijk gezegd overdreven voor een nieuwe minister. Het zou aanleiding moeten zijn om op te treden. Dat heeft hij trouwens ook gedaan. Hij heeft tal van aanbevelingen uit mijn rapport opgevolgd en in de organisatie verwerkelijkt.
Mevrouw De Vries: De heer Blom heeft zojuist gezegd dat hij de indruk had dat het een politiek-bestuurlijke opdracht was. Deelt u die mening?
De heer Van Kemenade: Dat staat ook in het NIOD-rapport. Het zou een politiek-bestuurlijke opdracht zijn, dus niet gericht op waarheidsvinding. Dat is natuurlijk een heel merkwaardige uitspraak. In de eerste plaats heeft een politiek-bestuurlijke opdracht pas zin als zij ook is gericht op waarheidsvinding. De minister was er niet op uit om geen waarheid te vinden; anders vraag je het niet. In de tweede plaats kan men dat niet aan mij vragen, want dat doe ik niet. In de derde plaats was ook het NIOD-rapport het resultaat van een politiek-bestuurlijke opdracht, van het kabinet destijds. Het is uiteraard gericht op waarheidsvinding. Ik vind het een heel rare uitspraak. Bovendien wordt ermee gesuggereerd – ik wil er fors afstand van nemen – dat ik om politiek-bestuurlijke redenen de waarheid geweld zou hebben aangedaan. Dat is op geen enkele wijze aantoonbaar. Daar is ook geen enkele grond voor. Ik vind het een nogal merkwaardige beschuldiging.
Mevrouw De Vries: Hebt u de opdracht zelf geschreven of was die al geformuleerd?
De heer Van Kemenade: Ik heb de opdracht grotendeels zelf geschreven. Ik heb erover nagedacht na het telefoontje van minister De Grave op 12 augustus. Moest ik het wel doen? Ik heb erover gesproken met mijn gedeputeerde staten. Als je een nevenfunctie aanneemt, moet je dat altijd doornemen. Ik begreep best dat het de eerstkomende weken nogal wat tijd zou vergen. Ik heb de opdracht op hoofdlijnen geformuleerd. Op 13 augustus ben ik naar De Grave gegaan om over die opdracht te spreken. Ik heb toen ook Blom gebeld, om het onderzoek met het onderzoek van het NIOD af te bakenen.
Mevrouw De Vries: Daar komen wij zo nog even op. Kunt u aangeven op welke wijze u tot de selectie van de door u te onderzoeken elementen bent gekomen?
De heer Van Kemenade: Laat ik eerlijk zijn. Ik had er van tevoren niet een indruk van. Ik was een relatieve leek op dat gebied. Ik zag alleen wat in de kranten stond, wat in de publiciteit een rol speelde. Wij zijn begonnen met heel veel documenten op te vragen. Er zijn heel veel bijlagen bij het rapport. Wij hebben ons gericht op wat ik maar noem de high-lights van de informatievoorziening, vooral de grote debriefing in Assen. Wij hebben enigszins aandacht geschonken – misschien komen wij daar nog op – op de debriefing in Zagreb. Wij hebben ons met name ook gericht op de berichtgeving rond een groot aantal incidenten dat in de publiciteit ook speelde. Ik noemde er al een aantal: het YPR-probleem, het fotorolletje, dat destijds een geweldige aandacht kreeg in de publiciteit, de verklaring van Franken, de lijst van 239, Smith-Mladic etc.
Mevrouw De Vries: Wat in de media was geweest had dus een prominente rol in uw onderzoek.
De heer Van Kemenade: Ook omdat het high-lights waren in de informatievoorziening. Daar richtten wij ons in eerste instantie op. Overigens, naarmate het onderzoek vorderde hebben wij gesprekken gehad en documenten bekeken. Wij stootten ook wel op andere dingen, die nader zijn onderzocht.
Mevrouw De Vries: Minister De Grave heeft op 18 augustus 1998 een notitie gemaakt voor de ministerraad, waarin hij heel veel van die incidenten opsomde. Heeft dat nog een specifieke rol gespeeld bij de selectie van uw onderwerpen?
De heer Van Kemenade: Nee. U zei al dat het op 18 augustus was. Ik wist niet dat hij die brief zou schrijven aan de ministerraad. Ik heb er later wel van gehoord en de brief opgevraagd. In feite hadden wij op hoofdlijnen al bepaald welke elementen wij met name wilden onderzoeken. Gaande het proces van het lezen van documenten en de interviews – wij zijn uiteraard begonnen met een interview van Voorhoeve – stoot je op een aantal andere dingen, die je dan meeneemt.
Mevrouw De Vries: Heeft de notitie van De Grave dan later nog invloed gehad op uw onderzoek of overlapte het volledig?
De heer Van Kemenade: Wij hadden al voor ogen om de elementen die erin worden genoemd te onderzoeken.
Mevrouw De Vries: Waarom is er in uw rapport weinig tot niets te vinden over bijvoorbeeld problemen met de bataljonsleiding?
De heer Van Kemenade: In mijn rapport ging het met name over het achterhouden van informatie over de high-lights. Ik heb geen analyse gemaakt, zoals bij de debriefing, over de bataljonsleiding, de operationele aspecten, de humanitaire en de oorlogsrechtelijke aspecten. Dat zat in de informatie zelf. Dat hoefde ik niet te doen. Ik hoefde daar niet over te rapporteren.
Mevrouw De Vries: Dat was voldoende duidelijk?
De heer Van Kemenade: Nee, in het uiteindelijke debriefingsrapport bleek er weinig over te worden gerapporteerd. Dat was een van de manco's. Ik zocht verder niet uit hoe het zat met de operationele situatie, maar wel hoe het zat met de informatie over een aantal van die aspecten.
Mevrouw De Vries: Ook niet de relatie? Hebben problemen bij de bataljonsleiding geen relatie met een slechte informatievoorziening?
De heer Van Kemenade: Ik heb geen aanleiding gezien om dat te onderzoeken. Ik geloof ook niet dat het zo was. Uit het NIOD-rapport en trouwens voor een deel ook wel uit ons rapport, werd snel duidelijk dat de communicatie tussen UNPROFOR, de internationale gemeenschap, DCBC, de Crisisstaf in Den Haag en de compound ingewikkeld was. Dat was toch een onderwerp dat ik niet onderzocht. Na de afbakening vond ik dat veel meer een zaak voor het NIOD. Ik spreek door elkaar heen over "ik" en "wij", omdat ik het heb gedaan met vier medewerkers.
Mevrouw De Vries: Hoe keek het NIOD aan tegen de omstandigheid dat u ook nog een onderzoek ging doen naar de informatie-uitwisseling?
De heer Van Kemenade: Hoe het NIOD dacht weet ik niet, maar ik heb op 13 augustus op het eind van de middag, na ons gesprek, in de kamer van de minister nog contact willen hebben met Blom. Ik wilde duidelijk hebben dat de opdracht niet op grote bezwaren van het NIOD zou stuiten. Als dat het geval zou zijn geweest, had ik het niet gedaan. Het moest tot een redelijke afbakening komen. Ik heb hem de opdracht zoals die was overeengekomen met de minister, voorgelezen en gevraagd of die problemen zou opleveren met het NIOD-onderzoek. Hij heeft gezegd dat hij die niet zag. Ik interpreteer nu, want ik weet het na vier jaar niet exact meer. Hij dacht ook dankbaar gebruik te kunnen maken van ons materiaal. Later heeft een van de medewerkers, de heer Verhey, nog contact gehad met het NIOD over precieze technische afspraken over documenten, de uitwisseling van informatie enz.
Mevrouw De Vries: Hebt u geen overlap geconstateerd?
De heer Van Kemenade: Er is natuurlijk altijd een zekere overlap. Het NIOD heeft, zo bleek later, in het derde deel nadere analyses gemaakt van de nasleep, onder andere de hele Haagse nasleep, de kwestie van de informatieoverdracht.
Mevrouw De Vries: Hebt u naar aanleiding van het gesprek met de heer Blom uw opdracht aangepast of beperkt?
De heer Van Kemenade: Nee. Ik heb hem gewoon gezegd wat mijn opdracht was en of hij van mening was dat die storend was voor de werkzaamheden van het NIOD, toen trouwens nog het RIOD. Ik zou het problematisch hebben gevonden als er allerlei spanningen waren ontstaan, want dan krijg je ingewikkelde toestanden. Hij zei: dat lijkt mij niet.
Mevrouw De Vries: Is er toen sprake van geweest dat de één een historisch onderzoek zou doen en de ander een politiek-bestuurlijk onderzoek?
De heer Van Kemenade: Nee. Dat vind ik ook geen tegenstelling. Ik heb geen politiek-bestuurlijk onderzoek gedaan. Ik heb een politiek-bestuurlijke opdracht gekregen om onderzoek te doen, zoals ook het NIOD een politiek-bestuurlijke opdracht heeft gekregen om de hele situatie voor, na en tijdens Srebrenica te onderzoeken. Uiteraard was ik daarin vrij om te zoeken naar de waarheid, zoals ik vond dat de waarheid moest luiden. Anders zou ik het ook nooit hebben gedaan.
Mevrouw De Vries: Was het ook om schoon schip te maken, zoals de heer Blom zei?
De heer Van Kemenade: Nee, ik niet. Het ging mij niet aan. De minister was er natuurlijk duidelijk op uit om informatie te krijgen over wat ik ruwweg noemde de betrouwbaarheid van de informatievoorziening in zijn apparaat. Dat begrijp ik ook wel. Zo nodig zou hij maatregelen treffen. Voor mij was dat geen punt. Ik heb niks te maken met Defensie.
Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat u vier medewerkers had, maar had u er niet zes?
De heer Van Kemenade: Ik had vier inhoudelijke medewerkers, die samen met mij de documenten hebben geanalyseerd en de interviews hebben gedaan, en twee administratieve medewerkers. De twee administratieve medewerkers kwamen van het CAOP, waar wij waren ondergebracht. Van de vier inhoudelijke medewerkers kwamen er drie van het ministerie van Justitie. Ik heb onmiddellijk aan Borghouts, de toenmalige secretaris-generaal van Justitie, gevraagd of hij mij drie uitstekende mensen wilde leveren. Die konden uiteraard niet van Defensie komen. De vierde was mijn kabinetschef. Het waren vier juristen.
Mevrouw De Vries: In uw interview met het NIOD hebt u aangegeven dat uw medewerkers een vergelijking hebben gemaakt tussen het zogenaamde Feitenrelaas en het uiteindelijke debriefingsrapport. Wat waren de uitkomsten van die vergelijking?
De heer Van Kemenade: Die staan in het rapport. Wij hebben nogal uitvoerig aandacht geschonken aan de debriefing in Assen, aan de opzet, waarover wij misschien nog wel komen te spreken, en vooral aan de resultaten. Onze conclusie was, mede op grond van de vergelijking maar ook op grond van de interviews, dat het debriefingsrapport te zakelijk en te abstract was. Het drukte niet alle emoties en frustraties die de mensen in de gespreksverslagen naar voren hebben gebracht uit. Het is in bepaalde opzichten te summier. Het was veel verstandiger geweest om meer informatie te leveren over een aantal humanitaire aspecten, zoals de scheiding van mannen en vrouwen, het eventueel overrijden van Moslims, de geneeskundige hulp en de bataljonsleiding. Ik heb dat in mijn rapport gezegd. Op grond daarvan hebben wij zelfs geconcludeerd dat het debriefingsrapport een onvolledig en een in een aantal opzichten zelfs te gunstig beeld geeft van wat zich daar in werkelijkheid heeft afgespeeld. Dat was een nogal hard oordeel over het debriefingsrapport.
Mevrouw De Vries: Hebt u geconstateerd dat er een verschil in woordgebruik was? "Er zijn paspoorten gevonden" of "er zijn persoonlijke eigendommen gevonden"?
De heer Van Kemenade: Nee. Ik ken de discussie die hierover is gevoerd tussen Van Duijn en Van der Wind op afstand. De oorzaak van het nogal abstract rapporteren was onder andere dat men de werkwijze had gekozen om in de gespreksverslagen van de debriefing slechts dingen te vermelden als er meer dan één persoon was die iets zou zeggen. Ik herinner mij dat ik wel iets wist. Maar ik wist ook, en nu zeker, dat het zien van paspoorten door één persoon is genoemd. Andere personen hadden het over persoonlijke eigendommen. Daarvan is gemaakt: persoonlijke documenten. Wij hebben toen al geconstateerd en ook achteraf vind ik dat het veel verstandiger zou zijn geweest om in het debriefingsrapport veel uitvoeriger en gedetailleerder in te gaan op veel van dit soort aspecten. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het eventueel overrijden van Moslimmensen.
Mevrouw De Vries: Hebben die verschillen u nog aangezet om bij uw onderzoeken bepaalde dingen uit te zoeken?
De heer Van Kemenade: Nee, wij hebben gerapporteerd op grond van documenten, interviews en vergelijking van het Feitenrelaas met het debriefingsrapport. Wij hebben een oordeel gegeven over het debriefingsrapport. Dat was te zakelijk, in bepaalde opzichten te summier, te abstract en in bepaalde opzichten een onvoldoende weergave van wat zich in feite heeft afgespeeld.
Mevrouw De Vries: Als het om volledige informatievoorziening gaat, was het dan ook niet beter geweest als het Feitenrelaas bijvoorbeeld geanonimiseerd aan de Tweede Kamer was gezonden?
De heer Van Kemenade: Het Feitenrelaas was geanonimiseerd. Er was een nogal ingewikkelde opbouw van de debriefing, maar met 460 mensen kon het moeilijk anders. Er waren 25 gespreksteams, die de gesprekken voerden met die 460 mensen. Er waren drie analyseteams, die over verschillende onderdelen analyses maakten. Er was het Feitenrelaas, waarin die analyses werden gecompileerd. Op grond daarvan is ten slotte door het redactieteam het debriefingsrapport geschreven. Alleen al zo'n stapeling van processen leidt ertoe dat je tot een grote mate van abstractie komt.
Was het destijds niet verstandiger geweest om het Feitenrelaas ook naar de Kamer te sturen? De minister wist er wel van. In als ik het mij goed herinner het eerste hoofdstuk van het debriefingsrapport wordt uitvoerig gerapporteerd over de werkwijze van de debriefing. Daar staat zonder twijfel in dat men het heeft gedaan zoals ik nu verwoord. De minister wist dus ook van het bestaan van het Feitenrelaas. Hij had het overigens niet. Het is ook niet naar de Kamer gestuurd. Achteraf zou ik het wijs gevonden hebben om het ook naar de Kamer te sturen, maar het was nog wijzer geweest om veel elementen uit het Feitenrelaas meer expliciet in het debriefingsrapport aan de orde te stellen. Niet omdat ik denk dat mensen het hebben willen achterhouden, maar omdat ik vind dat er onvoldoende gevoel is voor de politieke en publicitaire realiteit en voor de aandacht die er was. Men had heel veel problemen kunnen wegnemen, die later allemaal weer zijn opgekomen, als het debriefingsrapport exacter en gedetailleerder was geweest. Nu kwamen er daarna almaar weer verhalen, ook al doordat nogal wat Dutchbatmilitairen vonden dat het debriefingsrapport een veel te zakelijke weergave was van wat zij emotioneel hadden meegemaakt.
Mevrouw De Vries: Hebt u zelf de minister nog geadviseerd om het Feitenrelaas naar de Tweede Kamer te sturen?
De heer Van Kemenade: Dat was wat raar. Waarom zou ik De Grave in 1998 adviseren om alsnog het Feitenrelaas naar de Kamer te sturen? Het is overigens vrij kort daarna openbaar geworden. In mijn rapport staat niet de aanbeveling dat het Feitenrelaas alsnog naar de Kamer moest worden gestuurd. Als men mij nu echter vraagt of ik niet vind dat dit verstandig zou zijn geweest, zeg ik dat het verstandig zou zijn geweest. Overigens wist de minister dat het bestond.
Mevrouw De Vries: Het NIOD verwijt u dat u niet hebt gesproken met een aantal betrokkenen. Een van die betrokkenen was de generaal Bastiaans. Die heeft een debriefing gehouden in Zagreb. Waarom hebt u geen aandacht besteed aan zijn debriefing in Zagreb?
De heer Van Kemenade: Wij hebben wel aandacht besteed aan de debriefing in Zagreb, maar beperkt. Er staat een paragraaf over in ons rapport. In de interviews met mensen die erbij betrokken waren, onder anderen Couzy en Voorhoeve, hebben wij er aandacht aan gegeven. Ik geef graag toe dat dit beperkt was. Het ging in de eerste plaats om een standaard operationele debriefing van Defensie. Ten tweede was er slechts een beperkt aantal mensen bij betrokken, 21. Ten derde zouden die 21 mensen ook in de grote debriefing weer worden gehoord. Het belangrijkste was het vierde punt. De minister had al heel snel, op 28 juli 1995, het verslag van de debriefing in Zagreb en de gespreksverslagen van die 21 mensen gekregen. Dat is heel snel, want op 27 juli 1995 was het verslag gereedgekomen. Op 28 juli kreeg Warlicht, waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten, het. Op 28 juli gaf die het ook aan de minister. Het was dus heel snel doorgegaan. Ik zag er geen belemmering van informatie in, want de minister heeft het heel snel gekregen. Achteraf had ik het verstandiger gevonden als wij meer aandacht hadden besteed aan de debriefing in Zagreb. Overigens heb ik natuurlijk de uitvoerige en gedetailleerde informatie in het NIOD-rapport over de debriefing in Zagreb gelezen. Daarin vind ik tal van aanwijzingen en bewijzen dat het hier weer om vrij slordige informatievoorziening ging. De informatie over de psychologische debriefing van de 55 gegijzelden is niet doorgegeven aan Bastiaans. Dat is nu niet bepaald verstandig. De vlugge manier waarop dat is gegaan, is ook niet bepaald verstandig. Ik vind daarin echter geen aanwijzingen dat bewust informatie is achtergehouden. Het NIOD concludeert naar aanleiding van de debriefing in Zagreb dat de strubbelingen tussen de sectie Militaire geschiedenis en Bastiaans aanwijzingen zijn voor onwil. In het NIOD-rapport zeggen de projectleiders van de sectie Militaire geschiedenis echter, dat het onbegonnen werk was om met Bastiaans samen te werken, niet omdat de eigenzinnige Bastiaans het straatje van zijn mobiele brigade probeerde schoon te vegen, maar omdat hij op militaire, ik zou haast zeggen onbehouwen en te haastige wijze, de debriefing heeft gedaan. De sectie Militaire geschiedenis zegt zelf dat hij dat niet deed om het straatje schoon te vegen. Achteraf vind ik dat ik meer aandacht had kunnen geven aan de debriefing in Zagreb, maar ik noemde redenen waarom ik het niet heb gedaan.
Mevrouw De Vries: Vindt u dat de informatievoorziening van Bastiaans aan Van der Wind goed verlopen is? De heer Van der Wind heeft gezegd dat hij daar ook niet veel gebruik van heeft gemaakt.
De heer Van Kemenade: Van der Wind beschikte wel, omdat het gewoon bij de landmacht was, over het debriefingsverslag van Zagreb. Hij had dat gewoon kunnen meenemen bij de opzet en het plan van aanpak bij de grote debriefing in Assen. Ik zeg dat je ook daar weer ziet, dat uit het oogpunt van informatiemanagement, het goed doorgeven, het goed bewust zijn hoe je bepaalde informatie aan andere moet doorgeven, bij Defensie de informatievoorziening ondeugdelijk is. Dat zeg ik nogal uitvoerig en nogal krachtig in het rapport.
Mevrouw De Vries: U zegt dat u misschien meer aandacht had moeten besteden aan de debriefing door Bastiaans. U hebt een verklaring gegeven waarom u dat niet hebt gedaan. Is dat ook de reden geweest waarom u hem zelf niet hebt willen spreken?
De heer Van Kemenade: Dat is de reden geweest. Het was een standaard operationele debriefing, met een beperkt aantal mensen, die later terugkwamen bij de grote debriefing. Een argument was vooral ook dat de minister vrijwel onmiddellijk na het gereedkomen van het debriefingsverslag dat verslag in handen kreeg.
Het is misschien nog goed om het volgende te zeggen. In het NIOD-rapport staat dat het eigenlijk niet de bedoeling was dat hij het kreeg. Hij heeft erom moeten vragen. De BLS, Couzy, wilde het op zijn eigen bureau laten. Ter toelichting wordt in een voetnoot verwezen naar wat Warlicht tegen mij heeft gezegd in het interview met hem. Dat is echter niet waar. Het staat helemaal niet in het interview. Warlicht heeft het niet gezegd, integendeel. Warlicht heeft vrij uitvoerig betoogd dat heel veel aspecten van miscommunicatie, slechte informatie en slechte overdracht nu juist niet voortkwamen uit het bewust achterhouden van informatie, maar werden veroorzaakt doordat men er organisatorisch slecht mee omging. Het staat er niet in. Dat wilde ik nog eens stipuleren.
Mevrouw De Vries: U liet zojuist de kretologie van de sectie Militaire geschiedenis al vallen. Nu waren zowel bij de debriefing van Bastiaans als bij het grote debriefingsrapport van Van der Wind medewerkers van die sectie Militaire geschiedenis aanwezig.
De heer Van Kemenade: Niet bij de uitvoering van de grote debriefing! Mensen van de sectie Militaire geschiedenis waren aanwezig bij de opzet van die debriefing, zoals Van der Wind die heeft gedaan, in samenwerking met Roos, de plaatsvervangend commandant van de Koninklijke Marechaussee. Zij zijn niet bij de uitvoering betrokken geweest.
Mevrouw De Vries: Waarom hebt u hen niet gesproken voor uw onderzoek, om te kijken of er nog wat extra incidenten waren?
De heer Van Kemenade: Dat was niet nodig, want ik was vrij goed geïnformeerd, van verschillende kanten. Ik heb met Van der Wind, Roos en bijvoorbeeld de plaatsvervangend directeur Algemene beleidszaken, Casteleijn, gesproken. Ik heb met Barth, De Ruiter en Huijser gesproken over de opzet van de debriefing. Op zichzelf was het niet zo nodig. Ik heb trouwens ook met Bokhoven gesproken. Zij waren niet volledig ingeschakeld bij de opzet van de debriefing. Zij deden eraan mee, maar zij waren niet betrokken bij de uitvoering.
Mevrouw De Vries: U had die informatie niet nodig omdat u al die andere personen had gesproken.
De heer Van Kemenade: Het leek mij niet nodig.
Mevrouw De Vries: De heer Kreemers is bij onze commissie geweest. Hij vond dat u over bepaalde kwesties, in ieder geval bij hem, niet voldoende had doorgevraagd.
De heer Van Kemenade: Dat heb ik ook gehoord.
Mevrouw De Vries: Wat vindt u daarvan?
De heer Van Kemenade: Ik heb het interview met de heer Kreemers nog eens nagelezen. Ik zie dat niet zo goed. Bovendien vroegen wij op het eind van elk gesprek of men nog nadere informatie had, waar wij niet naar gevraagd hadden, maar die voor ons onderzoek van belang kon zijn. Ik zie in het interview dat Kreemers daar niet op ingaat. Belangrijk is ook dat ik nog eens heb gekeken in hoeverre dat soort informatie dan wel in het NIOD-rapport naar voren komt. Dat zie ik eerlijk gezegd ook niet. Ik heb daar geen beeld van.
De gesprekken waren overigens uitvoerig en naar mijn mening vrij grondig. Je kon op heel veel van die elementen verder doorgaan. Mijn opzet was om uit de documenten en gesprekken te zien of sprake was van het bewust achterhouden van informatie of niet. Dat maakt dat je op een bepaald moment, als je daar een beeld van hebt, stopt. Mag ik dat nog eens toelichten, want daar is nogal wat misverstand over. Er worden termen als "onwil" en "goede wil" gebruikt.
Als je uitspreekt dat door ambtenaren, en zeker door militairen, doelbewust informatie wordt achtergehouden, is dat een zwaarwegende beschuldiging, niet alleen strafrechtelijk, maar ook zowel staatsrechtelijk als arbeidsrechtelijk. Het doelbewust achterhouden van informatie aan politieke ambtsdragers is een essentieel gebrek in de politieke democratie.
Mevrouw De Vries: Dit punt komt straks nog uitgebreid ter sprake.
De heer Van Kemenade: Mag ik dan afronden met te zeggen dat ik vind, dat je als je zoiets zegt heel concrete bewijzen, over concrete feiten en concrete personen, moet hebben? Anders mag je die beschuldigingen niet uitspreken. Ik heb die bewijzen niet gevonden. Naar mijn stellige overtuiging heeft ook het NIOD dat niet. Je mag die beschuldiging dan niet uitspreken.
Mevrouw De Vries: Zegt u met zoveel woorden dat u voldoende hebt doorgevraagd bij de mensen die u hebt gehoord?
De heer Van Kemenade: Naar mijn mening voldoende, in ieder geval voldoende om de vragen te kunnen beantwoorden die de minister aan mij had gesteld.
Mevrouw De Vries: Nu heeft de heer Blom hier zojuist verklaard dat hij of het NIOD vond dat u bij bepaalde personen niet voldoende hebt doorgevraagd. Hij noemde de namen van de heren Brantz, Rutten en De Winter. Wat vindt u daarvan?
De heer Van Kemenade: Dat kan hij vinden. Ik heb de interviews nog eens nagelezen, een dikke bundel. Ik vind dat wij voor onze opzet en onze bedoeling voldoende informatie hadden. Ik kan mij best voorstellen wat in het NIOD-rapport en in de briefwisseling met Blom staat. Het NIOD heeft nog een aantal onduidelijkheden willen ophelderen. Dat kan. Als je er zes jaar over doet met een peloton onderzoekers, is dat prima. Ik heb overigens in die opheldering van onduidelijkheden niet de bewijzen gevonden die nodig zijn om een beschuldiging te uiten dat bewust informatie is achtergehouden. Ik vind dat je dat dan niet moet doen.
Mevrouw De Vries: Deelt u de verklaring of de stelling van de heer Blom dat er voldoende aanwijzingen waren in de gespreksverslagen of naar aanleiding van de gesprekken die u hebt gevoerd om de hypothese te onderzoeken dat er sprake was van onwil?
De heer Van Kemenade: Er waren natuurlijk voortdurend aanwijzingen, waarop wij steeds zijn teruggekomen. Met sommigen hebben wij ook meer gesprekken gevoerd, zoals u hebt gezien. Wij hebben nog schriftelijke vragen gesteld aan een aantal mensen, om nog nader op de hoogte te komen van precieze situaties. Wij hebben voortdurend geprobeerd er achter te komen of er sprake was van doelbewust en moedwillig achterhouden van informatie. Ik heb de bewijzen daarvoor niet gevonden, in alle oprechtheid en naar eer en geweten. Dat is niet omdat ik de minister wilde helpen of omdat ik het defensieapparaat wilde opschonen. Ik wilde naar eer en geweten waarheidsgetrouw antwoord geven op de vragen die de minister aan mij heeft gesteld. Ik vind ook geen aanwijzingen in het NIOD-rapport. Ik zeg dat nog eens met nadruk.
Mevrouw De Vries: U hebt feitelijk wel de hypothese onderzocht of er sprake was van onwil, maar u bent tot de conclusie gekomen dat het niet zo was.
De heer Van Kemenade: De vraag was mij in de opdracht uitdrukkelijk gesteld, te onderzoeken of doelbewust en moedwillig informatie was achtergehouden. Dat heb ik ook onderzocht. Dat is meer dan een hypothese. Het is een concrete vraag, waarop je een gericht antwoord zoekt.
Mevrouw De Vries: Dank u wel, dat waren mijn vragen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Mijnheer Van Kemenade, goede middag. Ik wil beginnen bij de suggestie van het NIOD dat leden van uw staf hebben voorgesteld om bepaalde zaken nader uit te zoeken en daar meer tijd voor te nemen. Het NIOD heeft zich gebaseerd op twee anonieme bronnen.
De heer Van Kemenade: Het lijkt er één te zijn, zei de heer Blom.
De heer Mosterd: Dat is correct. Is die suggestie van het NIOD juist?
De heer Van Kemenade: Nee. Dat blijkt ook. Ik heb u een notitie toegezonden met mijn weergave en mijn weerwoord op de kritiek van het NIOD, van 15 juli. Het is goed om dit nog eens te zeggen, omdat laatst in de publiciteit de indruk werd gewekt dat ik op het laatste moment de commissie wilde beïnvloeden. Ik heb toen als bijlage meegezonden de brief die de vier beleidsmedewerkers, die met mij het onderzoek hebben gedaan, op 15 april hebben geschreven naar aanleiding van het NIOD-rapport en naar aanleiding van de merkwaardige affaire in de NOVA-uitzending van 10 april. Zij hebben in de brief ten eerste duidelijk gesteld dat zij niet de vertrouwelijke bron zijn. Zij waren natuurlijk ook onder verdenking gesteld. Ten tweede zeiden zij dat niet waar was wat daar werd beweerd. Ten derde zeggen zij op open wijze en voortdurend in communicatie met mij het onderzoek te hebben gedaan.
Wij hadden iedere dag of om de dag een stafbespreking. Wij vroegen ons regelmatig af wat wij inmiddels wisten op grond van de documenten, wat wij vonden van de interviews die wij hadden gehad, wat wij nog moesten vragen, hoever wij nu eigenlijk waren, welk beeld wij hadden, enz. Er is geen sprake van dat een van de vier beleidsmedewerkers heeft gezegd dat wij meer tijd moesten nemen en dat ik dat geweigerd heb. Zo waren de verhoudingen trouwens ook helemaal niet.
De heer Mosterd: Maar is, bijvoorbeeld naar aanleiding van gesprekken die u gezamenlijk hebt gevoerd, niet ter sprake gekomen dat er het nodige was waarop u op verder moest gaan? Ik denk aan gesprekken met Brantz en P. Rutten. "Mijnheer Van Kemenade, moeten wij het tijdspad niet wat verlengen, om tot een meer gefundeerde conclusie te kunnen komen?"
De heer Van Kemenade: Wij hebben voortdurend gesprekken gehad. Wij hebben vastgesteld dat wij op bepaalde elementen verder moesten gaan. In een aantal gevallen is er een tweede interview geweest. Ook zijn in een aantal gevallen nadere schriftelijke vragen gesteld aan betrokkenen, over heel specifieke aspecten. Ik herinner mij één element. Door een van de geïnterviewden, ik weet niet meer wie, is gezegd dat Kreemers, de plaatsvervangend directeur Voorlichting, tegen hem zou hebben gezegd dat hij eens even wat generaals zou ophangen als Van Kemenade wat lelijks zei over Voorlichting. Ik heb toen Kreemers gevraagd of dat is gezegd. Kreemers heeft dat uitdrukkelijk ontkend. Dit is een voorbeeld van elementen waarnaar wij nader hebben gevraagd.
De heer Mosterd: Nog even op dit punt doorgaand: Blom heeft vanmorgen gezegd dat Van Kemenade de opdracht te smal zag. In de gesprekken zaten elementen die, als hij erop was doorgegaan, zijn conclusie uiteindelijk hadden kunnen beïnvloeden.
De heer Van Kemenade: Ik deel die mening niet. Ik hoor graag welke elementen dat zijn. Maar dan nog. Ik moet dan aannemen dat die elementen in het NIOD-rapport, waaraan tenslotte zes jaar is gewerkt, allemaal aan de orde zijn gekomen. Ik heb het NIOD-rapport van voor naar achter en van achter naar voren, een- en andermaal gelezen. Ik vind in het NIOD-rapport heel vaak punten waarop wij dezelfde conclusie hebben. De informatievoorziening deugt niet. Die is onzorgvuldig, inadequaat en niet tijdig. Maar bewijzen dat concreet, doelbewust informatie is achtergehouden door bepaalde personen vind ik ook niet in het NIOD-rapport.
De heer Mosterd: Ik wil dadelijk nog wat gevallen aan u voorleggen, maar ik begrijp van u dat niet vanuit uw staf tegen u is gezegd: laten wij wat meer tijd nemen om tot een beter gefundeerd oordeel te kunnen komen. Dat signaal hebt u niet gekregen.
De heer Van Kemenade: Niet in die zin. Ongetwijfeld hebben wij ons elke keer in de stafbesprekingen afgevraagd wie wij nog moesten spreken, wat wij nog moesten weten en wat wij nog nader moesten hebben.
De heer Mosterd: Maar was er op een gegeven moment consensus dat het rapport rijp was om te worden uitgebracht?
De heer Van Kemenade: Ja. Zo werkten wij ook. Als in de staf was gezegd dat wij echt nog een maand zouden moeten nemen, dan had ik dat gedaan. Als ik had gezegd dat ik dat niet wilde, had de staf dat niet geaccepteerd. Zo zaten zij ook in elkaar.
De heer Mosterd: Dat gold op dat moment naar uw oordeel voor alle leden van de hele staf, de zes mensen?
De heer Van Kemenade: Ja zeker.
De heer Mosterd: Het tijdschema wordt vaak genoemd. Was dat tijdschema voor u heel erg knellend?
De heer Van Kemenade: Nee. Ik had mij niet aan een tijd gebonden. Mij was gevraagd er zo spoedig mogelijk mee te komen – dat was logisch – maar niet eerder dan de vereiste zorgvuldigheid toelaat. Ik heb de tijd genomen die wij nodig vonden om een zorgvuldig antwoord te geven op de gestelde vragen, maar niet om de hele problematiek te analyseren. Dat deed het NIOD.
De heer Mosterd: Stond de zorgvuldigheid van de beantwoording van de vragen 100% centraal?
De heer Van Kemenade: Ja en dat is ook logisch. Als dat niet het geval zou zijn, zouden wij niet serieus zijn ingegaan op het verzoek van de minister. Dat was niet zo maar voor de flauwe kul.
De heer Mosterd: Ik leg die vraag nadrukkelijk voor in relatie tot de tijdsklem, die er ook was. In de NOVA-uitzending van 10 april 2002 wordt op basis van een anonieme verklaring gesteld, dat halverwege het onderzoek uw conclusies al vaststonden. U hebt net gerefereerd aan de brief die u ons hebt gestuurd.
De heer Van Kemenade: Mijn notitie van 15 juli is wat mij betreft volstrekt openbaar. U mag haar beschouwen als behorende tot de hier onder ede afgelegde verklaringen. Ik kan elk woord ervan onder ede uitspreken.
De voorzitter: Ik merk op dat zij in ieder geval als gevolg van een aantal uitingen in de media tot het publieke domein is gaan behoren. Wij nemen goede nota van wat u nu zegt.
De heer Van Kemenade: Ik weet niet of de media die notitie precies gelezen hebben. Dat is een ander verhaal.
De heer Mosterd: Toch hoor ik graag van u een uitleg hoe het precies zat. Op welk moment stonden de conclusies voor u vast?
De heer Van Kemenade: Op het moment dat wij het eindrapport vaststelden en geen dag eerder. Een werkwijze die u ook zult volgen is dat je telkens bijeenkomt na verhoren of na analyses van documenten. Je vraagt je dan af wat je inmiddels weet, welke indruk je hebt, wat je nog meer moet weten, welke richting het opgaat enz. Dat gaat altijd zo, in elke staf die bezig is met een onderzoek. Hoe schrijden wij voort? Het is absoluut niet waar dat de conclusies al halverwege het onderzoek vaststonden. Dat is een voortschrijdend proces geweest.
De heer Mosterd: Hebt u een verklaring waarom zo'n beeld naar buiten is gekomen via die bron?
De heer Van Kemenade: Ik weet het niet. Ik ken de vertrouwelijke bron niet. Ik weet één ding zeker. De vertrouwelijke bron is niet een van de vier medewerkers die inhoudelijk bij de zaak betrokken waren. Dat hebben zij trouwens ook geschreven in hun brief.
De heer Blom sprak er net ook over. Natuurlijk mag je in een wetenschappelijk onderzoek vertrouwelijke bronnen gebruiken. Het is wat dubieus, maar ik vind het toelaatbaar. Maar je moet wel checken. Men had heel goed de vertrouwelijke informatie – niet de naam, want die hoef ik niet te weten – bij mij kunnen checken, ook in het gesprek dat ik op 9 juli 2001 met twee NIOD-medewerkers heb gehad. Zelfs impliciet is het daar niet aan de orde gekomen. Ik vind het wat merkwaardig dat die informatie daar niet komt.
De heer Mosterd: U hebt ongetwijfeld ook gehoord dat hij heeft gezegd, dat de bron dan meteen zijn anonimiteit kwijt is. Hij had andere punten die hij samen met die bron gebruikte, bijvoorbeeld een aantal gespreksverslagen die hij had ingezien.
De heer Van Kemenade: Het is een wat merkwaardige constatering dat de bron wellicht bekend zou zijn geworden als de vertrouwelijke informatie was gecheckt bij mij. Als je dat vindt, moet je de vertrouwelijke bron ook in je openbare rapport niet noemen. Dat is niet consequent. Ik hoef de naam niet te weten, maar het zou wel goed zijn geweest om de vertrouwelijke informatie bij mij te checken. Ik had kunnen aantonen dat veel van die vertrouwelijke informatie ...
De heer Mosterd: U hebt er zojuist al aan gerefereerd dat u ons een afschrift hebt gezonden van de brief van uw vier stafmedewerkers, die verklaren dat zij niet de anonieme bron zijn. Hebben die vier mensen de brief op eigen initiatief geschreven?
De heer Van Kemenade: Ja. Zij zagen het NIOD-rapport, met de vermelding van vertrouwelijke bronnen. Zij hebben de merkwaardige uitzending op 10 april van NOVA gezien. Zij dachten vanzelfsprekend: daar zijn wij mooi klaar mee. Ieder van hen was daardoor natuurlijk in staat van beschuldiging. Zij zijn bij elkaar gekomen en hebben de brief geschreven. Zij hebben mij gemeld dat zij dat zouden doen. Ik heb de brief niet van te voren gezien. Toen hij klaar was hebben zij hem naar mij gestuurd. Ik heb hem in afschrijft naar u gestuurd.
De heer Mosterd: U hebt er contact over gehad in de zin dat zij u hebben gemeld dat zij de brief gingen sturen, maar niet over de inhoud?
De heer Van Kemenade: Ik wist dat zij hem zouden sturen, maar ik wist zeker niets van de inhoud. Ten eerste zou ik dat niet willen. Ten tweede zouden zij dat niet doen. Ik begrijp best dat zij bij elkaar zijn gaan zitten. Zij wilden dat niet op zich laten zitten. Zij waren in staat van beschuldiging.
De heer Mosterd: Hebt u contact gehad met de twee andere medewerkers, wier handtekening er niet onder staat?
De heer Van Kemenade: Nee. Dat waren twee administratieve medewerkers, een secretaresse en een medewerker die voor de technische aspecten zorgde.
De heer Mosterd: Wat zou de reden kunnen zijn dat die mensen toch met de anonieme verklaring naar buiten kwamen? Hebt u enig idee wat er achter zou kunnen zitten? Hebt u tijdens het werk iets gezegd?
De heer Van Kemenade: U zegt "die mensen", maar zojuist bleek uit de verklaring van de heer Blom dat het "die mens" is.
De heer Mosterd: Er hebben er vier getekend. Er zijn dus mensen die niet ondertekend hebben.
De heer Van Kemenade: De heer Blom zei dat de vertrouwelijke bron er maar één was.
Ik weet het niet. Ik ga er ook niet over speculeren. Als iemand zo nodig moet! Hoe zit het vaak met vertrouwelijke bronnen? Hoe zit het vaak in de politiek met dit soort dingen? Voor een deel is het wellicht Wichtigmacherei. Voor een deel zitten mensen er misschien ook mee. Ik weet het niet. Ik vind het belangrijk dat de mensen die het meest betrokken waren bij het onderzoek, de vier stafmedewerkers, ontkennen. Verder moet je dit soort dingen niet opnemen als je ze niet checkt. De heer Blom zegt wel dat het in een voetnoot staat, maar door de hele vertrouwelijke sfeer eromheen is natuurlijk een geweldige schade berokkend. Naar mijn mening is heel bewust de geloofwaardigheid van het onderzoek onderuit gehaald.
De heer Mosterd: Nogmaals, die mensen, waar mogelijkerwijs een anonieme bron bij zit, hebben nooit aan u het signaal gegeven: mijnheer Van Kemenade, wij moeten dat en dat nog onderzoeken omdat het van invloed kan zijn op de uitkomsten of iets dergelijks of dat het een ander licht op de zaken kan werpen?
De heer Van Kemenade: Niet naar het mij bijstaat. Bovendien, de eerstaangewezenen om daarover inhoudelijk te praten zijn die vier stafmedewerkers.
De heer Mosterd: Op 28 september 1998 biedt u het rapport aan minister De Grave aan. U stelt vast dat het proces van informatieverzameling en informatieverwerking op diverse punten opmerkelijke tekortkomingen en onzorgvuldigheden heeft vertoond. Zou u die zware opmerking, want dat is het als u spreekt van opmerkelijke tekortkomingen en onzorgvuldigheden, kunnen betitelen als onkunde?
De heer Van Kemenade: De termen onkunde of onwil zijn door mij nooit gebruikt. Ik vind het ook slechte termen. Onkunde is voor mij een veel te vrijblijvende term, zo van: zij wisten niet beter of hebben er niet voor doorgeleerd. Dat is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is dat er naar mijn constatering in het defensieapparaat in die tijd slecht informatiemanagement was. In de kern gaat het om het feit dat er binnen een organisatie twee organisatieonderdelen zijn: de Centrale organisatie en in dit geval de Koninklijke Landmacht, met een verschil in oriëntatie. De een op de politiek-publicitaire omgeving en de ander op het functioneren van het korps. Ieder met eigen prioriteiten, gericht op de mensen en gericht op het bedienen van de minister. Met ten dele overlappende voorzieningen, beide hadden een afdeling Voorlichting en een crisisstaf. Met een verschillende perceptie van verantwoordelijkheden. Dat leidt ertoe dat men in crisissituaties op moeilijkheden kan wachten. Dat is vrij essentieel hierin. Dat is veel meer dan zomaar onkunde. Het is een structureel probleem in de Defensieorganisatie met culturele consequenties. Het is een vrij ingrijpende zaak. Onkunde is een veel te vrijblijvend begrip. Ik heb het ook niet gebruikt. De heer Blom heeft zojuist al proberen te verklaren wat onwil betekent. Overigens zegt de heer Blom, of in ieder geval het NIOD, op verzoek van het BMC, het bureau Bestuur en Management en Consultants, dat het begrip onwil door hen niet gebruikt is in staatsrechtelijke, strafrechtelijke of arbeidsrechtelijke zin, maar als een interpretatie van gebeurtenissen door de methodologische bril van een historicus. Dat kan waar wezen. Daar heb ik geen verstand van. Dat is een heel vage omschrijving, die absoluut niet de basis kan zijn voor dit soort zwaarwegende beschuldigingen. Beide begrippen vind ik onjuist. Als je onwil op die manier definieert, mag dat niet de basis zijn om individuele mensen, laat staan een gremium als de landmachttop, daarvan te beschuldigen.
De heer Mosterd: Ik kom op dat punt straks terug. U ziet allerlei organisatorische problemen.
De heer Van Kemenade: Structurele problemen.
De heer Mosterd: U ziet structurele problemen. Die zitten bij de Koninklijke Landmacht en ook bij de Centrale organisatie
De heer Van Kemenade: Het probleem zit in de spanning tussen beide, zeker in crisissituaties. Het wordt nog eens verergerd en verscherpt als de hoofdrolspelers daarbij, de bevelhebber van de landstrijdkrachten en de minister, niet door één deur kunnen. Dan kun je wachten op problemen en miscommunicatie. Het wordt ook nog eens verscherpt in een situatie waarin een onderdeel zoals de landmacht in feite, in al zijn jaren van bestaan, helemaal nooit met dit soort politiek-publicitair grote aandacht te maken heeft gehad. De landmacht was een organisatie die op de hei lag te wachten tot er iemand over de Muur kroop. Dat was niet zo spectaculair. Ineens komen zij bij vredesoperaties in een situatie te zitten met heel emotionele politieke en publicitaire aspecten. Daar waren zij volstrekt niet op voorbereid.
De heer Mosterd: Dat begrijp ik. Dat kan een heleboel misverstand en ellende veroorzaken. Men voelt het niet aan. Ik noem een ander punt. Onwil is hier vanmorgen door de heer Blom gedefinieerd als een gebrek aan initiatief om bepaalde zaken bij de minister te brengen. Mag en moet niet van een bevelhebber van de landstrijdkrachten verwacht worden of zelfs geëist worden – ik zet het scherp aan – dat als hij hoort van bepaalde zaken of van mogelijke oorlogsmisdaden dat hij dat actief zelf brengt naar de minister? Niemand hoeft daarnaar te vragen. Dat moet gewoon actief gebeuren.
De heer Van Kemenade: Wilt u het hebben over de problematiek van de oorlogsmisdaden, de genocide en de uitspraak over de genocide?
De heer Mosterd: In Zagreb kwamen zaken aan de orde die ernstig waren. Moet dan niet verwacht worden dat de minister actief geïnformeerd wordt?
De heer Van Kemenade: Overigens waren er in Zagreb meerdere aspecten in het geding. Dat heeft u ook gehoord in het verhoor met Couzy. Weet ik wel voldoende? Moet ik het nu naar buiten brengen en het risico lopen dat een aantal mensen die nog gegijzeld zijn, in de problemen raken? Ik laat het daar.
De heer Mosterd: Ik onderbreek u. Ik kan mij voorstellen dat je iets niet naar buiten brengt als je het niet zeker weet. De minister informeren is echter iets anders dan informatie naar buiten brengen.
De heer Van Kemenade: Het is inderdaad van belang om te weten dat het doorgeven van informatie en het absoluut open zijn over informatie door een ambtenaar of militair naar de minister toe staatsrechtelijk heel iets anders is dan naar de publiciteit toe. Dat wordt nogal eens verward. Staatsrechtelijk is de informatie aan de minister essentieel en niet naar de publiciteit. Dat is goed om hier te zeggen. Wat een- en andermaal blijkt, in het licht van wat ik ruwweg schetste over de verschillende oriëntatie van de twee organisatieonderdelen, is het absolute gebrek aan gevoel voor politiek-publicitaire verhoudingen, voor politiek relevante zaken. Men had onvoldoende gevoel voor het feit dat in de politieke en emotionele situatie bij dit soort dingen men de minister veel eerder, tijdiger en veel zorgvuldiger moest informeren dan gebeurd is. Is dat bewust achterhouden van informatie om te manipuleren? Ik zie dat niet. Ik geef een voorbeeld, als het mag van de voorzitter. In het NIOD-rapport wordt gezegd dat de Koninklijke Landmacht de briefing zodanig heeft gemanipuleerd dat zaken onder de pet zijn gehouden. Als je het exact bekijkt, constateer je 1. dat de generaal Warlicht, toen waarnemend BLS, geweigerd heeft om dat te doen omdat hij vond dat het een extern onderzoek moest zijn omdat ook de landmacht zelf voorwerp van onderzoek was. Een legitieme zaak. Ik constateer 2. dat het toen opgedragen is en 3. dat Van der Wind in samenwerking met Roos een plan van aanpak heeft gemaakt dat vervolgens is goedgekeurd op een vergadering van 17 augustus, waarbij de minister aanwezig was, de secretaris-generaal, de plaatsvervangend directeur Algemene beleidszaken, het hoofd Voorlichting en de twee externe supervisoren. Hoezo manipuleren? Ik constateer vervolgens dat die externe supervisoren, De Ruiter en Huijser, als het rapport klaar is, een brief schrijven aan de minister waarin zij stellen dat het gaat, samenvattend, om een verantwoorde weergave van de gesprekken. Hoezo nou manipulatie? Dan moet je wel menen – dat zou ik het minst durven zeggen – dat iemand als De Ruiter bezig is zaken te verdoezelen voor de minister. Daar is toch geen sprake van? Ik noem dit omdat het in de publiciteit zo vaak naar komen komt.
De heer Mosterd: Dat is heel duidelijk. Ik had daarover bepaalde vragen, die u inmiddels beantwoord heeft. Ik ga hierop een stukje verder in. U constateert zelf dat in de opdracht weeffouten zitten die aanleiding geven tot een heleboel ellende.
De heer Van Kemenade: Ja.
De heer Mosterd: Zij komen er halverwege achter dat die ellende er is. Dan ziet Van der Wind al dat er spanning op komt. Is het niet op dat moment dat een bevelhebber van de landstrijdkrachten en de minister samen aan tafel moeten zitten en zeggen: moet je eens luisteren, wij hebben een probleem en wij lossen het samen op? Hoe komen wij eruit? Dat is weer dat gebrek aan het pro-actief oplossen van het probleem.
De heer Van Kemenade: Dat ben ik met u van mening. Het gevoel voor politieke relevantie en de consequentie van dit soort zaken was bepaald ondervertegenwoordigd. De problemen met de debriefing waren tweeërlei. Er waren meervoudige doelstellingen die met elkaar strijdig waren en die overigens door de minister zelf naar voren waren gebracht. De minister wilde: 1. dat de mensen van Dutchbat voluit konden spreken, 2. dat er informatie kwam over oorlogsmisdaden van de strijdende partijen, 3. dat er informatie kwam over de bataljonsleiding en de logistiek en 4. dat er informatie kwam over overige aspecten waaronder wangedrag. Die vier doelstellingen zijn strijdig met elkaar. In het ene geval moet je vertrouwelijk opereren en in het andere geval juist niet. Bovendien leidde de hele opzet in de korte tijd van 4 september tot 4 oktober, met die vier gelaagdheden van analyse, bijna per definitie tot een te zakelijk en een te summier aspect. De essentie is of hier sprake is van het manipuleren van waarheidsvinding. Dan zeg ik: dat zie ik in geen van de elementen. Bovendien: de externe supervisoren ... Eerlijk gezegd, mijnheer Mosterd, je kunt van een man als De Ruiter, de ex-minister van Justitie en van Defensie niet verwachten dat hij ... Hij zegt in de brief met Huijser: ik vind het een verantwoorde weergave. Daar kan toch nauwelijks manipulatie of bewuste manipulatie in zitten? Is het slecht? Ja, het is slecht.
De heer Mosterd: Het is slecht. Laat ik het zo zeggen. Zit er dan niet een stuk onwil in tot goed communiceren tussen een bevelhebber landstrijdkrachten en de minister? Misschien is het onmacht en is de term onwil te zwaar. Ik gebruik echter nog maar even de term onwil. Ik heb twee punten genoemd. In met name Zagreb zijn dingen gehoord waarvan je moet verwachten dat een bevelhebber die zonder iemands tussenkomst direct aan zijn minister vertelt. Hetzelfde zou ik zeggen als ik zie dat bij Assen problemen kunnen gaan ontstaan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Ook dan zou ik zeggen: ik zeg het tegen mijn minister en ik kijk hoe wij het kunnen oplossen. Dat is het punt waarmee wij zitten.
De heer Van Kemenade: Dat begrijp ik. Eerst het punt Assen. Ik denk niet dat zij het tijdens het proces gezien hebben. Van der Wind heeft achteraf gezegd, en Warlicht zelfs vooraf, dat het strijdige doelstellingen waren. Toen het proces eenmaal liep, van 460 militairen in vier weken, kon je weinig anders dan doorgaan. Ik herinner mij niet van het interview met hem dat hij gezegd heeft dat hij zag dat het tijdens het proces niet goed ging. Nee. In de vergadering die ik net aangaf, was afgesproken hoe het proces ging. De twee externe supervisoren hebben bij heel veel van de interviews gezeten en hebben heel veel gespreksverslagen gelezen. Dat zagen zij. Nu kom ik bij Zagreb. Ik vind – dat heb ik ook geschreven – dat er heel veel miscommunicatie is en dat er heel slordig wordt omgesprongen met informatie. Men had onvoldoende besef van politieke en publicitaire relevantie. Ik vind dat ook. Ik heb dat net toegelicht met het voorbeeld van de twee organisatieonderdelen die ieder een andere kant opkijken. Dat is het geval. Het is waar. Nogmaals, is dat een bewijs voor het bewust achterhouden van informatie? Dat heb ik niet gevonden. Ik vind dan dat je dat in alle eerlijkheid moet zeggen.
De heer Mosterd: Minister De Grave heeft het in zijn opdracht aan u over personen van het ministerie van Defensie of van de defensieorganisatie. Heeft u overwogen om in uw bevindingen op een gegeven moment man en paard te noemen, bij wijze van spreken door te zeggen: die situatie, waarbij die mijnheer betrokken was, was er een die absoluut niet kon?
De heer Van Kemenade: Ik heb ten eerste geconcludeerd dat ik geen aanwijzingen of bewijzen heb gevonden voor het bewust achterhouden van informatie. Dat geldt over de hele linie. Als ik van iemand had gevonden dat het wel het geval was, had ik dat gezegd. Ik moet harde bewijzen hebben voor zo'n beschuldiging. Ik heb ten tweede gezegd dat de hele informatievoorziening, samengevat, in vele opzichten ondeugdelijk is. Had ik dan vervolgens moeten zeggen wie verantwoordelijk was voor die ondeugdelijkheid? Nogmaals, het zit 'm in de twee delen van de organisatie die het doen. Het is natuurlijk duidelijk wie uiteindelijk daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat is politiek, de minister. Dat is ambtelijk aan de ene kant, in de Centrale organisatie, de secretaris-generaal en aan de andere kant de bevelhebber. Dat hoef ik niet te zeggen, lijkt mij. Ik vind het te makkelijk om het aan bepaalde mensen toe te wijzen. Nogmaals, het gaat niet over het bewust achterhouden van informatie maar om het verbeteren van de communicatie- en informatiestructuur. Ik heb dat niet willen doen. Het zit in de hele organisatie. Na 1995 is er overigens een belangrijke verbetering gerealiseerd. Dat is de chef Defensiestaf, die verantwoordelijk is gemaakt voor de vredesoperaties. Daardoor zijn de zaken iets meer bij elkaar gebracht. De Grave heeft nog een aantal andere organisatorische maatregelen getroffen. Het is volstrekt duidelijk wie er uiteindelijk politiek en ambtelijk verantwoordelijk zijn voor die slechte organisatie. Dat is helder.
De heer Mosterd: U had de indruk dat door die zeer noodzakelijke structurele wijzigingen, wijzigingen in de structuur die later voor een deel zijn aangebracht, de problemen goed bestreden konden worden met de mensen die daar op dat moment functioneerden met eventuele anderen die erbij kwamen. Als dat niet zo was, had u wellicht een persoon genoemd waar de zaak helemaal mis zat.
De heer Van Kemenade: Nou, helemaal mis ... Ik maak nogmaals een onderscheid. Als ik bewijzen of aanwijzingen had dat een of meer bepaalde mensen doelbewust informatie hadden achtergehouden, had ik dat gezegd naar de persoon toe. Ik heb dat niet gevonden en, naar mijn smaak, ook het NIOD niet. Ik heb wel gevonden dat de informatievoorziening in vele opzichten ondeugdelijk was. Ik heb niet de conclusie getrokken – dat ligt een beetje voor de hand – dat in algemeen-politieke zin de minister verantwoordelijk is en in algemeen-ambtelijke zin de hoofden van de organisaties. Dat ligt voor de hand. Overigens, naar mijn opvatting zit het niet in de mensen, behalve dat de zaak nog ingewikkelder wordt als twee hoofdrolspelers niet door één deur kunnen. Het zit in de organisatiestructuur.
De heer Mosterd: Duidelijk. Heeft u uw bevindingen in het rapport van tevoren besproken met anderen buiten uw commissie?
De heer Van Kemenade: Nee.
De heer Mosterd: U heeft op een gegeven moment samen het rapport klaargemaakt en na de aanbieding aan de minister een publicatie naar buiten doen gaan?
De heer Van Kemenade: Wij hebben het rapport klaargemaakt. Wij hebben op 28 september 's morgens de minister het rapport aangeboden. Hij kon het zo even zien voordat het in de publiciteit kwam. Wij hebben het 's middags in de persconferentie openbaar gemaakt.
De heer Mosterd: Dat betekent dat noch de minister noch anderen de mogelijkheid hebben gehad om daar bepaalde wijzigingen in aan te brengen?
De heer Van Kemenade: Nee, nee. Dat had ik trouwens niet geaccepteerd.
De heer Mosterd: Ik vraag het u.
De heer Van Kemenade: Voor alle duidelijkheid: nee.
De heer Mosterd: Deels op basis van hetzelfde materiaal komt het NIOD wat betreft de problemen in de informatieverstrekking tot verdergaande conclusies dan u. Wij hebben er al veel over gesproken. Het komt bij allerlei vragen steeds weer ter sprake. Heeft u in uw onderzoek ook documenten gevonden die op enigerlei wijze bewust belemmeren of frustreren van de informatievoorziening aantonen?
De heer Van Kemenade: Nee, mijnheer Mosterd. Als ik het gevonden had, had ik het gerapporteerd. Als ik concrete bewijzen en aanwijzingen had gevonden dat door bepaalde personen in een bepaalde concrete situatie doelbewust en moedwillig informatie is achtergehouden voor de politieke top en de minister, had ik het gemeld. Ik heb dat niet gevonden.
De heer Mosterd: Noch in geschrift, noch in gesprekken?
De heer Van Kemenade: Nee, in die specifieke zin. Ik vind dat je het moet bewijzen. Ik vind niet dat je in algemene zin kunt zeggen: het is eigenlijk maar een onwillige boel daar. Het zijn zware beschuldigingen. Die moet je bewijzen.
De heer Mosterd: Wat is uw reactie op uitspraken van de heer Kreemers in zijn verhoor? Ik citeer: In gespreksverslagen van Van Kemenade zitten voorbeelden van bewust achterhouden van informatie.
De heer Van Kemenade: Dat kan hij vinden. Ik heb die niet gevonden.
De heer Mosterd: Dat is alles wat u daarover kunt zeggen?
De heer Van Kemenade: Ja. Verder weet ik niet precies waar hij op doelt.
De heer Mosterd: U heeft zelfs gezegd dat u nadere informatie bij hem heeft nagetrokken.
De heer Van Kemenade: Dat was over het punt dat een andere informant in een interview heeft gezegd dat Kreemers had gezegd: als Van Kemenade de directie Voorlichting ergens van beschuldigt, zal ik wat generaals ophangen. Toen heb ik aan Kreemers gevraagd: is dat waar? Heb je dat gezegd? Toen heeft hij heel uitdrukkelijk gezegd: geen sprake van.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Mosterd en mijnheer Van Kemenade. Mijnheer Van Kemenade, ik stel de vraag waarvan u net zei dat u die ook stelde tijdens uw onderzoek. Is er iets wat u deze commissie onder de aandacht wilt brengen waarover wij het nog niet hebben gehad en dat van belang kan zijn voor ons onderzoek?
De heer Van Kemenade: Ik wil in het openbaar het volgende gezegd hebben. Ik heb destijds, in 1998, samen met die vier medewerkers naar eer en geweten dat onderzoek gedaan. Ik heb toen geconcludeerd dat de informatievoorziening bij Defensie destijds in veel opzichten ondeugdelijk was, maar dat ik niet heb kunnen vaststellen dat daarbij opzet in het geding was. Natuurlijk heeft het NIOD-rapport over de informatievoorziening veel meer gedetailleerde informatie dan ik. Dat spreekt vanzelf. Ook die informatie levert naar mijn mening geen concrete bewijzen voor het doelbewust achterhouden van informatie. Ik vind dat dit bij zulke beschuldigingen het geval moet zijn. Ik ben dus van mening dat mijn conclusie van destijds over de informatievoorziening, namelijk ondeugdelijk maar geen bewijs van opzet, ook nu nog geldt. Dat wil niet zeggen dat er op mijn onderzoek geen kritiek mogelijk is. Zeker. Ik heb die op onderdelen zelf ook. Ik heb dat net gezegd. Wat mij bijzonder stoort in de kritiek is dat in het NIOD-rapport, en naar aanleiding daarvan in de publiciteit, de indruk wordt gewekt of eigenlijk gewoon wordt beweerd dat ik om politiek-bestuurlijke redenen de waarheid geweld heb aangedaan. Dat is niet waar. Daarvoor is geen enkel bewijs. Daarmee wordt wel mijn integriteit ter discussie gesteld en wordt op de man gespeeld. Dat vind ik kwalijk. Je kunt kritiek hebben op mijn rapport. Je kunt de feiten anders beoordelen en interpreteren. Dat neemt niet weg dat ik op integere wijze en waarheidsgetrouw antwoord heb willen geven op vragen van de minister, met geen enkel ander oogmerk en geen enkel ander belang dan die waarheid zelf. Dat wil ik in het openbaar nog maar eens gezegd hebben.
De voorzitter: Ik dank u wel. Mag ik u vragen het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen?
Sluiting 13.25 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 33
Woensdag 27 november 2002
De heer F.H.G. de Grave
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 27 november 2002
Aanvang 14.15 uur
Verhoord wordt de heer F.H.G. de Grave
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heren E. Stolk en T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer F.H.G. de Grave, geboren op 27 juni 1955 in Amsterdam. Mijnheer De Grave, ik verzoek u, evenals de andere aanwezigen, op te staan voor het afleggen van de eed. Die eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Grave: Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
De voorzitter: Mijnheer De Grave, u trad in 1998 aan als minister van Defensie. Over uw activiteiten in die periode willen wij u een aantal vragen stellen. Dat zal in eerste instantie gebeuren door de heer Koenders en daarna door mevrouw Huizinga. Het woord is aan de heer Koenders.
De heer Koenders: Goedemiddag, mijnheer De Grave. In augustus 1998, kort na uw aantreden als minister van Defensie, besluit u dat een onafhankelijk persoon een onderzoek moet doen naar de mogelijke obstructie van de informatievoorziening op het ministerie rondom de val van Srebrenica. Wat waren voor u precies de doelstelling en de noodzaak van dat onderzoek? Waar kwam dat uit voort?
De heer De Grave: Het kwam een paar dagen na mij aantreden als minister voort uit nieuwe berichten in de media, vooral in het televisieprogramma NOVA. Dat waren, in mijn eigen woorden gezegd, nieuwe onthullingen over informatie die nog niet bekend was gesteld aan de Tweede Kamer. Het waren de zoveelsten in een reeks die daarvoor had plaatsgevonden. Dat bracht mij ertoe om te zeggen: dat kan zo niet blijven doorgaan. Daardoor werd namelijk elke keer weer twijfel opgeroepen over de juistheid van de informatieverstrekking door de minister aan het parlement. Dat betreft natuurlijk een van de grondregels van het functioneren van onze democratie. Daarmee werd ook voortdurend twijfel geuit over het functioneren van het departement. Als nieuw aangetreden minister vond ik dat dat zo niet verder kon en dat er helderheid moest komen over de vraag: is er nu wel of niet sprake van een juiste informatieverstrekking door het departement aan de minister en daardoor door de minister aan het parlement?
De heer Koenders: Dat ging dus om de periode toen u minister werd op het departement: functioneerde het voldoende om u op tijd de juiste informatie te verschaffen?
De heer De Grave: Ik was net aangetreden, dus het ging natuurlijk ook over de situaties die daarvoor hadden plaatsgevonden en die ook de bron waren voor iedere discussie over dat onderwerp. Toen ik minister werd, kwamen daar die nieuwe onthullingen van NOVA bij. Ik heb toen gedacht: dit gaat zo niet goed, het kan niet zo wezen dat er voortdurend discussie is over de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking aan de minister en daarmee door de minister aan het parlement, dan kan een organisatie niet adequaat functioneren. Ik vond dat ik niet kon volstaan met weer op dat ene punt tegenover de Kamer te reageren, maar dat nu echt de vraag aan de orde moest zijn: is de informatieverstrekking aan de politieke leiding van Defensie en daarmee aan het parlement adequaat?
De heer Koenders: Was dat vooral voortgekomen uit het programma NOVA of had u ook in de overdracht of anderszins al signalen gekregen, dat het noodzakelijk was om een dergelijk onderzoek te doen?
De heer De Grave: Ik heb van mijn voorganger geen overdrachtsdossier gekregen. Het was voor mij inderdaad een nieuw terrein. Ik was daarvoor staatssecretaris van Sociale Zaken, maar natuurlijk wel iemand die goed de kranten leest en volgt. Het was niet alleen gebaseerd op die uitzending van NOVA. Als dat het eerste moment was geweest dat daarvan sprake was geweest, dan zou dat niet voldoende basis zijn geweest om tot zo'n ingrijpende stap over te gaan als het vragen van een onafhankelijk onderzoek. Deze vraag was dus ook gebaseerd op mijn kennis, zij het indirect via de media, over vele andere incidenten en over de vele overleggen die mijn voorganger met de Kamer daarover had gehad.
De heer Koenders: Heeft u, voordat u dat besluit nam om een onafhankelijke persoon voor dat onderzoek te vragen, daarover overleg gevoerd met collega-ministers of met de staatssecretaris?
De heer De Grave: Toen die NOVA-uitzending 's avonds had plaatsgevonden, ben ik de volgende ochtend direct van vakantie naar het departement teruggekeerd. Het was vrij kort na de vorming van het kabinet en de meeste ministers waren een paar dagen op vakantie gegaan. Ik heb daar toen de staatssecretaris, de heer Van Hoof, bij uitgenodigd en ook de naaste medewerkers gevraagd bij dat gesprek aanwezig te zijn. Ik heb daar de vraag aan de orde gesteld: hoe gaan wij om met deze NOVA-uitzending en de andere elementen, die ik heb genoemd?
De heer Koenders: Wat was het advies dat u kreeg van de staatssecretaris en de staf die daaromheen gegroepeerd was?
De heer De Grave: Er lagen in mijn herinnering twee lijnen van een mogelijke reactie. De ene was, als ik het zo mag zeggen, de klassieke: gaat u op dit incident in door middel van een brief aan de Kamer, reageer daarop en geef aan waarom naar uw mening hier geen sprake is van onjuiste informatie of een nieuw feit. Er waren ook een aantal mensen bij dat gesprek die zeiden: is dat nou wel toereikend, gelet op alles wat er gebeurd is, is dit niet het moment om naar een verdergaande stap te gaan? Ik heb uiteindelijk besloten, want het blijft uiteindelijk altijd de verantwoordelijkheid van een minister, dat het ontoereikend zou zijn om weer op dat ene incident te reageren en dat nu echt het moment aangebroken was om helderheid te krijgen over deze heel fundamentele vraag: is de informatieverstrekking aan de politieke leiding van Defensie adequaat geweest?
De heer Koenders: In eerdere verhoren tijdens deze enquête is naar voren gekomen dat onder medewerkers van DAB maar ook andere medewerkers werd gespeculeerd op het idee om een parlementair onderzoek uit te lokken. Is ook dat u ter ore gekomen en onderdeel geweest van de beraadslagingen?
De heer De Grave: Niet dat het mij bijstaat. Dat zou mij overigens ook hebben verbaasd, omdat een parlementair onderzoek een zaak van het parlement is. Hier betrof het de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de minister, die geconfronteerd werd met indringende twijfels en een publieke discussie over de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking aan de politieke leiding van het departement. Het lijkt mij dan echt wel primair een verantwoordelijkheid van de minister om daar onderzoek naar te doen. Dat kun je toch niet op het bordje van het parlement leggen. Het parlement controleert de minister. Je kunt, geloof ik, niet het parlement vragen om het werk te doen dat de minister moet doen.
De heer Koenders: De secretaris-generaal heeft hier gemeld dat u voornamelijk een eenduidig advies vanuit de staf werd voorgelegd, omdat dat hem zinnig leek vanwege het aantreden van een nieuwe minister. Kwamen in dat advies die twee stromingen ook naar voren, om het zo maar even kort te zeggen?
De heer De Grave: Ja, dat staat mij wel bij, zij het meer in de analytische zin. Het was het eerste gesprek dat ik had met mijn ambtelijke en militaire top, dus dat was een bijzonder moment. Normaal heb je uitvoerig de tijd om met elkaar kennis te maken, maar hier zat het direct al onder hoogspanning. Mij staat bij dat analytisch is gesproken over de twee mogelijkheden die ik aangaf: richting de Kamer reageren op het incident zelf, voortgaand op wat door mijn voorganger was gedaan dan wel zeggen dat dat niet meer een goed werkbare methode was en voor een eigen onderzoek kiezen. Dat is in mijn beleving door de secretaris-generaal in analytische zin gezegd. Het was mijn conclusie: ik vind dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen.
De heer Koenders: Wie heeft u vervolgens geadviseerd om de heer De Ruiter te vragen als onafhankelijk onderzoeker? Dat was namelijk de eerste persoon die u overwoog voor dat onderzoek te vragen.
De heer De Grave: Ja. Dat is een voorstel van mijzelf geweest. Ik had als staatssecretaris van Sociale Zaken intensief contact met de heer De Ruiter gehad, omdat ik toen met een ander lastig probleem was geconfronteerd. Dat ging om een regeling voor asbestslachtoffers. Daar lagen heel veel juridische problemen aan ten grondslag. De heer De Ruiter heeft toen uitstekend werk voor mij verricht. Hij leek mij een voor de hand liggende kandidaat met de kennis die ik toen had. Hij was minister van Justitie geweest, minister van Defensie geweest en lid van het CDA, met andere woorden een partij die niet deel uitmaakte van de regeringscoalitie. Dat is ook een belangrijk element in het beeld rond onafhankelijkheid. Hij leek mij dus een zeer goede kandidaat. Ik heb in dat gesprek die naam genoemd en van de secretaris-generaal van het departement gehoord: dat is een uitstekende gedachte. Ik heb dat toen nog wel willen delen. Ik heb contact gehad met collega Korthals, de minister van Justitie, en met een aantal woordvoerders. De woordvoerders reageerden daarop positief. Ik wil daarmee geen verantwoordelijkheid wegschuiven want het blijft mijn verantwoordelijkheid, maar zo heb ik dat toen gedaan. Ik heb pas op een laat moment, aan het eind van de middag, voor het eerst een signaal gekregen dat er mogelijk een probleem kon zijn rond de heer De Ruiter. Dat was toen ik contact had met de heer Hoekema, die in Frankrijk zat. Hij zei, in mijn eigen woorden gezegd: Frank, is dat nou wel verstandig, want de heer De Ruiter is betrokken geweest bij het debriefingsrapport. Ik moet eerlijk zeggen dat deze term op dat moment voor mij voor het eerst viel, want zo had ik mij nog niet ingewerkt. Ik heb dat toen, ook in aanwezigheid van de secretaris-generaal, met de heer De Ruiter besproken, want die kwam daarna. Ik vroeg: is dat nou een complicatie?
De heer Koenders: U had hem toen al gebeld?
De heer De Grave: Ja. Na afloop van dat gesprek 's middags op het departement is er contact gezocht met de heer De Ruiter en is hem gevraagd: kunt u zo spoedig mogelijk naar Den Haag komen voor een gesprek met de minister? Ik moest natuurlijk met hem spreken over de vraag of hij bereid was zo'n onderzoek te verrichten. Wij hebben dat toen dus gewogen en op dat moment geconstateerd dat dit element toch onvoldoende zou zijn om de heer De Ruiter niet te vragen dat onderzoek te doen. Ik ben toen 's avonds naar NOVA gegaan om te reageren op de uitzending van de dag daarvoor en om dit ook bekend te maken. Daar bleek ook dat er van andere kanten, zoals militaire vakverenigingen, wat bedenkingen werden geformuleerd bij de vraag of het, gelet op de betrokkenheid van de heer De Ruiter bij dat debriefingsrapport, wel zo verstandig was om hem dit onderzoek te laten doen. Dat heeft tot een nader contact tussen de heer De Ruiter en mij geleid en zijn mededeling aan mij dat hij bij nader inzien niet beschikbaar was om deze opdracht aan te nemen.
De heer Koenders: Het was dus eigenlijk zijn besluit om het niet te doen?
De heer De Grave: Ja.
De heer Koenders: U kwam niet terug op dat telefoontje door te zeggen: doet u het toch maar wel?
De heer De Grave: Nee. In alle fairheid, toen hij deze mededeling deed, heb ik verder niet met hem deze discussie gevoerd, omdat ik heel goed kon begrijpen waarom de heer De Ruiter, gelet op de reacties die er waren gekomen, het niet verstandig vond dat hij die onderzoeksopdracht aanvaardde.
De heer Koenders: In een interview met Vrij Nederland op 19 mei 2001 stelt u dat uw medewerkers u hadden moeten wijzen op de eerdere betrokkenheid van De Ruiter bij de debriefing van Dutchbat 3. U meldde net even dat de secretaris-generaal had gezegd: dat is een goed idee. Tijdens de hoorzittingen is het ook een "meesterzet" genoemd. Heeft u enig idee waarom zij u daar niet op hebben gewezen?
De heer De Grave: Allereerst hecht ik er zeer aan om te benadrukken dat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid is van de minister. Het was mijn verantwoordelijkheid. Ik wil geen enkel beeld hebben dat ik hiermee verantwoordelijkheden wegschuif naar ambtenaren. Ambtenaren zijn nooit verantwoordelijk; dat is een minister. Ik heb het wel betreurd, want als ik dat had geweten, ook met de intensiteit van de mogelijke reacties, had ik dat kunnen meenemen in mijn afweging. Dat was dan voor mij wellicht aanleiding geweest om de heer De Ruiter niet te vragen. Dan had ik dit de heer De Ruiter bespaard, als ik het zo mag zeggen. Waarom is dat niet gebeurd? Ik denk dat de aanwezigen bij dat gesprek dit element van de betrokkenheid van de heer De Ruiter bij het debriefingsrapport hebben ingeschat als niet voldoende van belang om mij erop te wijzen dat het misschien niet verstandig zou zijn om de heer De Ruiter te vragen.
De heer Koenders: Maar het ligt eigenlijk heel erg voor de hand dat je niet iemand vraagt die tegelijkertijd zelf meegedaan heeft in de periode waarnaar onderzoek wordt gedaan.
De heer De Grave: Ja. Daarom heb ik ook de uitspraak in dat interview gedaan, dat ik dat betreurde. Ik heb echter geen enkele reden om aan te nemen dat dat om een andere reden is gebeurd dan een achteraf blijkende niet goede taxatie van de waarde en het belang van het element dat de heer De Ruiter bij het debriefingsrapport was betrokken voor een persoon die je vraagt om een onafhankelijk onderzoek te doen naar alle elementen die van belang zijn voor de informatieverstrekking.
De heer Koenders: Heeft de heer Kreemers u er nog op gewezen dat het een risico zou zijn?
De heer De Grave: Ja, dat heeft hij gedaan toen hij mij als plaatsvervangend directeur voorlichting vergezelde naar de NOVA-uitzending. Ministers worden altijd voorzien van voorlichters; dat was voor mij een nieuwe ervaring. Toen heeft hij dat punt genoemd, maar ja, dat was wel op weg naar de NOVA-uitzending. Op dat moment kon ik daar niet zo vreselijk veel meer mee. Bovendien was het daarvoor al met de heer De Ruiter en met de heer Barth gewisseld.
De heer Koenders: Op 13 augustus maakt u bekend dat de heer Van Kemenade dat onderzoek zou uitvoeren. Wie heeft de suggestie gedaan om de heer Van Kemenade te vragen als onafhankelijk onderzoeker?
De heer De Grave: Na de begrijpelijke weigering van de heer De Ruiter in tweede instantie was het wel belangrijk om zo snel mogelijk iemand te vinden die deze toch wel heel lastige klus zou kunnen klaren. Er hebben toen een aantal gesprekken plaatsgevonden. Er zijn ook mensen geweest die dat hebben geweigerd. Toen heb ik contact gezocht met de heer Visser van Algemene Zaken; de minister-president was nog op vakantie. Ik heb toen gezegd: ik zoek eigenlijk wat ruggenspraak, u bent een ervaren ambtenaar, zou u wat suggesties hebben? Bij mijn beste weten is de naam van de heer Van Kemenade, overigens naast andere namen, door de heer Visser van Algemene Zaken in mijn richting gesuggereerd.
De heer Koenders: Heeft u nog met de minister-president contact gehad over die naam en over het uitnodigen van de heer Van Kemenade?
De heer De Grave: Bij mijn beste weten niet rechtstreeks met de minister-president, want die was, zoals gezegd, op vakantie. De heer Visser stond natuurlijk wel in contact met de minister-president. Ik meen mij te herinneren dat de heer Visser mij heeft verteld, dat de minister-president dat een uitstekende gedachte zou vinden.
De heer Koenders: Wij vragen u dit uiteraard ook in het licht van het NIOD-rapport. Daarin staat: het verzoek werd mede namens de minister-president geformuleerd, die een dringend beroep op de Commissaris deed, wat volgens de heer Van Kemenade de doorslag gaf.
De heer De Grave: Ja. Ik heb de heer Van Kemenade gesproken. Los van het feit dat de heer Van Kemenade en ik elkaar redelijk goed kenden – hij was Commissaris van de Koningin in Noord-Holland en, zoals u weet, ben ik jarenlang wethouder van Amsterdam geweest en dan heb je enig contact met de Commissaris – heb ik hem wel zeer indringend gewezen op het grote belang van dit onderzoek. Dat hoefde ik hem overigens nauwelijks uit te leggen, want het was toch wel even een knaap van een probleem voor een nieuwe minister, die te maken kreeg met serieuze twijfels over de betrouwbaarheid van de informatieverstrekking. Daar kun je dus heel moeilijk mee werken. Dat was hem zeer duidelijk. Hij heeft mij ook gewezen op het feit dat hij een baan had en het was nogal een stevige en lastige klus die ik hem vroeg. Ik heb hem gewezen op het grote belang en een dringend beroep op hem gedaan. Ik heb hem ook in dat gesprek gemeld dat mij via de heer Visser was gebleken dat de minister-president het ook zeer op prijs zou stellen als hij dat zou doen.
De heer Koenders: Dan wil ik ingaan op de inhoud van de onderzoeksopdracht om helder te krijgen wat u daar nu precies mee wilde. U heeft net de achtergrond geschetst van de situatie die u aantrof op Defensie. Wat was uw doelstelling toen u die opdracht aan de heer Van Kemenade gaf? Wilde u als nieuwe minister van begin af aan precies weten hoe het zat, daaraan eventueel ook personele of, als dat zinniger zou zijn, organisatorische consequenties verbinden en schoon schip maken zodat u kon functioneren als minister? Zou je het zo kunnen opvatten? Wat was precies uw gedachtegang, ook in het verloop van de volgende dagen uiteraard? Ik heb het niet meer over de eerste gedachtevorming.
De heer De Grave: Ik wilde helderheid krijgen over de vraag of de informatieverstrekking van de Defensieorganisatie aan de politieke leiding van Defensie adequaat en betrouwbaar was. Dat is namelijk essentieel voor het functioneren van een minister in zijn verhouding tot de volksvertegenwoordiging. Dat was de vraag waar ik antwoord op wilde. Slechts met dat antwoord was ik als nieuwe minister in staat te beoordelen welke maatregelen nodig waren om dat departement weer adequaat te laten functioneren. U zult het met mij eens zijn, dat het enorm van belang is om dat te weten. Stel dat het antwoord van de heer Van Kemenade was geweest: er is niets aan de hand, de informatieverstrekking is betrouwbaar. Dan vergt dat geen nadere maatregelen. Het rapport van de heer Van Kemenade is naar mij gekomen zoals het gekomen is – daar komen wij, neem ik aan, nog op – en dat was voor mij aanleiding tot het nemen van een groot aantal maatregelen. Als het weer anders was geformuleerd, had je als minister met die conclusie moeten werken om ervoor te zorgen dat het departement goed functioneert en bezig is met de onderwerpen waarmee het bezig moet zijn. Er kan niet een soort van permanente discussie in de media, in het publiciteit, of met de Kamer zijn over de correctheid en juistheid van de informatieverstrekking, want die moeten eigenlijk een gegeven zijn. Die mogen eigenlijk nooit ter discussie staan.
De heer Koenders: Het ging u dus terdege niet alleen om de positie van de defensietop in 1995, maar ook om de periode waarin u moest functioneren en de Kamer moest inlichten over ...
De heer De Grave: Even precies: ik was toen net een paar dagen minister. Het ging mij natuurlijk om de toekomst, maar na de val van Srebrenica waren er ook heel veel discussies geweest rondom de debriefing en nieuwe onthullingen. Het ging mij om dat geheel. Het ging mij er inderdaad om antwoord te krijgen op die vraag, zodat ik in mijn verantwoordelijkheid als minister die maatregelen kon nemen die nodig waren om ervoor te zorgen dat dit geen punt van discussie meer kon zijn en dat de normale regel zou gelden, namelijk dat de informatieverstrekking aan de politieke leiding volledig en adequaat is zodat de minister ook volledig en adequaat zijn verantwoordelijkheid tegenover de volksvertegenwoordiging kan waarmaken.
De heer Koenders: Betekent dit in uw ogen dat de opdracht zowel betrekking had op de organisatie en organisatiecultuur als op personen?
De heer De Grave: Op alles wat relevant was voor het antwoord op de vraag zoals ik die net heb geformuleerd.
De heer Koenders: Het antwoord is dus "ja".
De heer De Grave: Een cultuur is een element. Als het gaat om het niet goed informeren van een politieke leiding, wordt dat gedaan door personen die de politieke leiding informeren. Dat is dus een onderdeel van het antwoord op de vraag zoals ik die heb geformuleerd.
De heer Koenders: U zag dus terdege dat ook het element "onderzoek naar personen" waar nodig onderdeel moest uitmaken van het onderzoek van de heer Van Kemenade?
De heer De Grave: Stel dat er sprake zou zijn van onjuiste of inadequate informatieverstrekking. Dan gebeurt dat door personen. De organisatie verstrekt geen informatie, want dat is een verzamelterm. Het gebeurt door mensen.
De heer Koenders: De conclusies konden dus, wat u betreft, op dat moment betrekking hebben op zowel veranderingen in de organisatiestructuur als eventuele repercussies ten aanzien van personen?
De heer De Grave: Zeker, afhankelijk van het antwoord en de analyse van de onderzoeker.
De heer Koenders: Wie heeft de onderzoeksopdracht geformuleerd?
De heer De Grave: Dat is gebeurd op de manier zoals ik dat altijd heb gedaan, ook bij eerdere verantwoordelijkheden die ik heb gedragen voor onderzoeken. Ik vind dat de onderzoeker daar een belangrijke bijdrage in moet leveren. Hij moet zich ook goed thuis kunnen voelen bij die onderzoeksopdracht. Ik heb dat natuurlijk ook in nauw overleg gedaan met mijn medewerkers. Maar uiteindelijk is er maar één iemand verantwoordelijk voor de onderzoeksopdracht. Dat is degene die hem heeft getekend en dat ben ik.
De heer Koenders: Die opdracht is tamelijk scherp geformuleerd: nagaan of er aanwijzingen zijn waaruit zou blijken dat er door personen in het ministerie van Defensie en/of de Defensieorganisatie feiten of mededelingen in verband met de gang van zaken rond de val van Srebrenica zijn achtergehouden of onzorgvuldig zijn behandeld dan wel het proces van waarheidsvinding is belemmerd. Met die opdracht heeft u ingestemd. U verzoekt de heer Van Kemenade om de aanbevelingen op basis van die opdracht "zo spoedig mogelijk" ter beschikking te stellen. Wat had u voor een termijn voor ogen? U zat natuurlijk in een problematische situatie, u wilde waar nodig natuurlijk snel kunnen handelen. Heeft u hem een periode meegegeven? Wat waren uw opvattingen daarover?
De heer De Grave: Ik heb hem geen periode meegegeven. Dat zou ook onverantwoord zijn, want dat kan je op dat moment niet beoordelen. In die formulering "zo spoedig mogelijk" – ik heb, geloof ik, in de Kamer later wel eens de term "zo spoedig mogelijk als verantwoord" gebruikt – zitten precies die twee elementen. Aan de ene kant is het een vrij extreme situatie dat er brede twijfel is over een juiste en adequate informatieverstrekking door ambtenaren aan de politieke leiding en daarmee aan het parlement. Dat is vrij uitzonderlijk. Dat legt een zeer grote hypotheek op het functioneren van een organisatie, die overigens op dat moment ook betrokken was bij vredesoperaties. Dat zit in het element "zo spoedig", want hoe eerder daarop antwoord kwam, hoe sneller ik in staat was de bijpassende maatregelen te nemen. In het element"mogelijk" of "verantwoord mogelijk" zit dat het natuurlijk wel verantwoord moet zijn. Je kunt niet eerder tot conclusies komen dan dat je die conclusies goed en verantwoord kunt beargumenteren. Dat zijn de twee elementen die in dat begrip "zo spoedig mogelijk" zaten. Daar bestond volgens mij tussen de heer Van Kemenade en mij geen enkel verschil van inzicht over. De heer Van Kemenade begreep de scherpte van de problematiek en dat dit niet eindeloos boven de markt kon blijven hangen, want dat verlamde natuurlijk ook het departement. Aan de andere kant is de heer Van Kemenade natuurlijk een zeer ervaren bestuurder en onderzoeker, die zich heel goed realiseerde dat hij zoveel tijd moest nemen als hij nodig had om zijn conclusies goed te kunnen beargumenteren. Daarom heb ikzelf altijd afgezien van het noemen van welke termijn dan ook. Dat zou vanuit mijn positie ook onverantwoord zijn geweest, omdat ik niet kon inschatten hoeveel tijd de heer Van Kemenade nodig zou hebben voor een goed en beargumenteerd antwoord op de vragen die ik had geformuleerd.
De heer Koenders: Dus u heeft ook nooit met hem besproken: nou ja, volgend voorjaar wil ik het echt afhebben, want anders wordt het mij te laat.
De heer De Grave: Nee.
De heer Koenders: Ook niet gedurende het onderzoek?
De heer De Grave: Nee, ik heb gedurende het onderzoek met de heer Van Kemenade geen contact gehad.
De heer Koenders: In uw opdracht aan de heer Van Kemenade heeft u het over "personen van het ministerie van Defensie en/of de Defensieorganisatie". Daar hadden wij het zojuist al over. Moet uw opdracht aan Van Kemenade zo worden begrepen, dat zijn onderzoek leidde tot het vaststellen van de personen die verantwoordelijk waren voor de belemmering van de waarheidsvinding?
De heer De Grave: Nee, het moest allereerst antwoord geven op de vraag of er sprake is geweest van belemmering van waarheidsvinding c.q. van onvolledige, onjuiste of inadequate informatieverstrekking. Dát was de kernvraag. Afhankelijk van het antwoord daarop kunnen er vervolgvragen komen. Als er sprake is van onvolkomenheden, in welke vorm, scherpte of aard ook, dan komt natuurlijk ook de vraag aan de orde wie daarbij zouden horen. Dat is echter zeer afhankelijk van het antwoord op die eerste vraag. Daar ging het om. De formulering daarvan is natuurlijk iets dat je aan een onderzoeker laat.
De heer Koenders: Dat begrijp ik volledig. Mocht het antwoord "ja" zijn, dan moesten wel man en paard worden genoemd, om het ondiplomatiek uit te drukken?
De heer De Grave: Ja, maar dat hangt zeer af van wat het antwoord op die vraag is. Ik heb het rapport van de heer Van Kemenade als volgt verstaan, zoals ik ook in de conclusies aan de Kamer heb geformuleerd en zoals dat in een aantal gesprekken ook uitvoerig met de Kamer is gewisseld: nee, er is geen sprake van obstructie, er is geen moedwillige belemmering, maar er zijn wel een groot aantal feilen in de organisatie en fouten gemaakt; minister, dat betekent dat u een groot aantal maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat het rond die informatieverstrekking adequaat gaat functioneren. Ik heb geen aanleiding gezien om met een bepaald rugnummer te zeggen: maar ook Pietje, of Klaasje of Marietje (er zijn weinig vrouwen in de Defensieorganisatie) ... Met andere woorden: ik heb het rapport van de heer Van Kemenade niet zo gelezen, dat er voor mij aanleiding in zat om in de richting van personen maatregelen te nemen. Er was wel aanleiding voor heel ingrijpende maatregelen die te maken hadden met de structuur van de Defensieorganisatie en vooral de cultuur in de Defensieorganisatie. In een aantal uitvoerige brieven aan de Kamer heb ik ook aangegeven welke conclusies ikzelf aan het rapport-Van Kemenade wilde verbinden.
De heer Koenders: Mevrouw Huizinga komt straks op die conclusies terug. In ieder geval was het helder voor de periode die u kon overzien op basis van de opdracht en de latere besprekingen dat u dat pakket maatregelen moest instellen. Dat was het dan.
De heer De Grave: Ja. Anders had ik aan de Kamer andere maatregelen voorgesteld.
De heer Koenders: Ik wilde dat heel helder hebben, ook gezien de toekomst waar wij nog op komen.
Op 18 augustus 1998 biedt u de ministerraad een notitie aan over de nasleep van de val van Srebrenica. Daarin gaat u onder andere in op het onderzoek waarmee u Van Kemenade heeft belast. Daarin komt ook een aantal incidenten aan de orde, die u in een bepaalde volgorde opnoemt. Dat zijn deels dezelfde als die waarover de heer Van Kemenade een maand later zal rapporteren. Heeft de bespreking van die notitie op 18 augustus in de ministerraad geleid tot een bijstelling van de opdracht?
De heer De Grave: Bij mijn beste weten niet. Ik heb de notitie nog eens opgevraagd en het is bij nader inzien puur een notitie ter informatie aan de ministerraad geweest. Het was niet helemaal een nieuw kabinet, maar wel een kabinet in nieuwe samenstelling. Er was ook veel publiciteit over geweest. Ik zei al dat de leden van de ministerraad voor het grootste deel op vakantie waren, dus het leek mij goed om de ministerraad te informeren over wat allemaal had plaatsgevonden, waar het allemaal over ging. Het was een soort adstructie van wat voor mij aanleiding was om de opdracht aan de heer Van Kemenade te geven. Het was niet een soort opsomming van datgene waar ik de heer Van Kemenade precies naar had gevraagd. Dat was de onderzoeksopdracht zoals die ook aan de Kamer is toegezonden. Het was meer een informatieve notitie aan de ministerraad ter informatie.
De heer Koenders: Zij is wel bediscussieerd? Is er wel een discussie over geweest?
De heer De Grave: Dat staat mij, eerlijk gezegd, niet bij, maar dat kunt u in de notulen van de ministerraad nalezen. In ieder geval dacht ik zeker te weten dat er geen wijziging is gekomen in de opdracht aan de heer Van Kemenade. Mij staat ook echt niet bij dat het heeft geleid tot conclusies anders dan informatie-uitwisseling, zoals je in de ministerraad vaker je collega's even bijpraat over belangrijke onderwerpen, en instemming met het door de minister van Defensie gevoerde beleid terzake.
De heer Koenders: Betekent de lijst met incidenten in die notitie, waaraan ik refereerde, de bekende incidenten die ook tijdens deze hoorzittingen zijn besproken, dat in ieder geval op die incidenten een antwoord moest komen in het rapport-Van Kemenade met betrekking tot de informatievoorziening aan de politieke leiding?
De heer De Grave: Nee, het is meer een weergave wat allemaal al in de media had gespeeld ...
De heer Koenders: Het is dus meer ter illustratie van het type ...
De heer De Grave: Ja, exact, meer een illustratie van de reden waarom ik toch tot zo'n vrij ingrijpende beslissing had moeten komen, namelijk het geven van een opdracht aan een onafhankelijke derde om onderzoek te doen naar de betrouwbaarheid van informatieverstrekking. Ik ken daar weinig precedenten van, en dat een paar dagen nadat je minister bent. Het is dan wel goed om even te adstrueren waarom dat nodig was. Het waren, zo bleek mij ook bij nalezing, meer adstructies om de ministerraad bij te praten dan een opsomming van datgene wat de heer Van Kemenade moest doen. Los daarvan, de opdracht aan de heer Van Kemenade was zeer ruim geformuleerd. Het is ook verder aan hem gebleven om de elementen te onderzoeken die voor het antwoord op die vraag van belang waren.
De heer Koenders: Dan wil ik het met u hebben over een specifiek onderwerp: het zogenaamde Feitenrelaas. Dat Feitenrelaas is opgetekend door personeel van de Koninklijke Marechaussee tijdens de debriefing in Assen en het bevat een vrij compleet overzicht van alle tijdens de debriefing gedane uitspraken van de Dutchbatmilitairen. In augustus 1998 wordt dit Feitenrelaas, opgesteld door de Koninklijke Marechaussee, door de marechaussee aan de directie juridische zaken van uw ministerie toegezonden.
De heer De Grave: Pardon, het Feitenrelaas was toch van een eerdere datum?
De heer Koenders: Het is opgesteld door de Koninklijke Marechaussee en in 1998 naar de directie juridische zaken van uw ministerie gezonden.
De heer De Grave: Het Feitenrelaas?
De voorzitter: Het was natuurlijk opgesteld in 1995, ook door de Koninklijke Marechaussee. Maar het kwam pas in 1998 op het ministerie terecht.
De heer De Grave: Ja, dat dacht ik ook. Nu begrijpen wij elkaar beter.
De heer Koenders: Op welk moment en door wie bent u op de hoogte gesteld van het bestaan van dat Feitenrelaas?
De heer De Grave: Dat weet ik op één punt zeker, namelijk toen in het rapport-Van Kemenade naar dat Feitenrelaas is verwezen. Toen heb ik direct contact opgenomen met collega Korthals van Justitie en gezegd: dit moet per ommegaande naar het openbaar ministerie. Dat is ook gebeurd. Of ik het daarvoor heb gekregen, weet ik niet. Dat is altijd simpel na te gaan, omdat alles wat ik heb gekregen, door mij is geparafeerd. Mocht ik het eerder hebben gekregen, dan heb ik toen geen aanleiding gezien daar iets mee te doen. Dat kan ik dan alleen maar verklaren uit mijn nieuwe positie. Het betrof een oud stuk en ik moest op dat moment aannemen dat er voor mijn voorganger redenen waren om daar niets meer mee te doen. Het is onderdeel geweest van het hele debriefingsgebeuren. Over de debriefing is natuurlijk heel uitvoerig met de Kamer gesproken. Ik weet niet en kan ook niet nagaan of ik dat toen heb gekregen, want ik heb geen persoonlijk archief. Als dat zo is, dan moet er een paraaf op staan. Heb ik dat toen gezien, dan moet ik het geïnterpreteerd hebben als een oud stuk, iets dat al onderwerp was geweest in de communicatie met de Kamer in het kader van de debriefing. Toen ik een paar maanden later via het rapport-Van Kemenade begreep dat dit nooit met de Kamer was gecommuniceerd en dat het in die zin een nieuw stuk was, heb ik mij erin verdiept en gezegd: dit moet echt per ommegaande naar het openbaar ministerie.
De heer Koenders: Nog even over de periodisering. U zegt: ik heb het gezien op het moment dat het rapport-Van Kemenade er was.
De heer De Grave: Dat weet ik zeker.
De heer Koenders: Dat weet u zeker. U heeft toen contact opgenomen met de minister van Justitie over aspecten die hem direct aangingen. Heeft u toen ook overwogen om het Feitenrelaas direct naar de Kamer te sturen?
De heer De Grave: Dat is wel met de heer Korthals gewisseld. De conclusie was: dat is niet verstandig, omdat nu eerst het openbaar ministerie dat stuk moet gebruiken om na te gaan of er aanleiding is om hier in strafrechtelijke zin iets mee te doen. Dan is het goede gewoonte om dat eerst bij het openbaar ministerie te laten en daarna naar de Kamer te sturen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.
De heer Koenders: Is daarbij ook overwogen dat het in geanonimiseerde vorm had gekund?
De heer De Grave: Nee, eigenlijk is dat niet overwogen. Nogmaals, wat ons betreft, moest dat stuk prioritair bij het openbaar ministerie terechtkomen vanwege de consequenties die het zou kunnen hebben voor strafrechtelijk onderzoek. Ik wijs er overigens op dat er in de publicitaire discussie ook heel veel relaties lagen naar het openbaar ministerie en de informatieverstrekking tussen het departement van Defensie en het openbaar ministerie. Daar lag, wat ons betreft, echt de prioriteit. Overigens spreekt het rapport-Van Kemenade natuurlijk wel over dat Feitenrelaas en dat rapport is natuurlijk wel naar de Kamer gestuurd.
De heer Koenders: Het duurt in ieder geval tot 21 december 1999, na de afronding van het strafrechtelijk onderzoek, dat het Feitenrelaas openbaar wordt in geanonimiseerde vorm. Dat kon toen dus kennelijk wel. Die anonimisering vond u wel mogelijk na het strafrechtelijk onderzoek, maar niet daarvoor.
De heer De Grave: Bij mijn beste weten, corrigeer mij maar als ik het niet goed zeg, is er nog een fase daarvoor geweest. Er kwam, geloof ik, weer een nieuwe NOVA-onthulling die daarvan melding maakte. Dat was naar mijn beste weten ergens in juli. Ik heb daar toen nog een discussie met de Kamer over gehad. Ik heb er toen ook tegenover de Kamer verantwoording over afgelegd waarom ik het naar het openbaar ministerie had gestuurd en niet naar de Kamer. Daar hebben wij een hele discussie over gehad. De Kamer heeft er toen zeer op aangedrongen om het toch vertrouwelijk naar de Kamer te sturen. Toen is het ook vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Nadat het openbaar ministerie het had vrijgegeven en dus niet meer nodig had voor het strafrechtelijk onderzoek, is het, zoals gebruikelijk bij dit soort rapporten, in geanonimiseerde naar de Kamer gestuurd. Het is in juli vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd.
De heer Koenders: Dat was dus gedurende de periode dat het strafrechtelijk onderzoek voortging.
De heer De Grave: Ja. Je maakt als minister die afweging. Dat is in de publiciteit gekomen en toen heb ik daar een discussie met de Kamer over gehad. Ik heb toen mijn argumenten gegeven. De Kamer zei, in mijn eigen woorden gezegd: minister, wij begrijpen dat wel, maar wij stellen het toch wel zeer op prijs om dat te krijgen en, gelet op het feit dat het bij het openbaar ministerie ligt, kan dat alleen maar vertrouwelijk. Onder aandrang van de Kamer heb ik het toen vertrouwelijk naar de Kamer gestuurd. Het is openbaar in geanonimiseerde vorm naar de Kamer gestuurd na de vrijgave door het openbaar ministerie.
De heer Koenders: Dan doet zich toch een beetje het punt voor, zoals wij hier wel vaker bij besprekingen hebben gezien, dat het toch de publiciteit is die bepaalt of de Kamer, al dan niet in vertrouwelijke vorm, informatie krijgt.
De heer De Grave: Ja.
De heer Koenders: Het had natuurlijk anders kunnen zijn als u van begin af aan had gezegd: dit heeft de Kamer zo belangrijk gevonden, dat zij te allen tijde direct wordt ingelicht over deze elementen. U had het principe van "het mag niet tijdens het strafrechtelijk onderzoek" dus gelijk kunnen verlaten toen u dat wist uit het rapport-Van Kemenade.
De heer De Grave: Dat had zeker gekund. Zo heb ik dat in juli met de Kamer gewisseld. Ik moet u wel zeggen dat ik, toen het in overleg met de collega van Justitie naar het openbaar ministerie is gestuurd, nog niet kon weten dat het openbaar ministerie zo lang zou nemen voor het onderzoek. Het was mijn intentie om het direct naar de Kamer te sturen na afronding van dat onderzoek, maar dat heeft erg lang geduurd. Dat vervolgens zo'n stuk, dat in alle vertrouwelijkheid bij het openbaar ministerie ligt, dan toch weer al dan niet via tramlijn 5 bij een medium komt, is iets wat gebeurt. Als op dat moment zo'n gesprek met de Kamer plaatsvindt, is er ook in overleg met de Kamer weer een nieuwe afweging te maken.
De heer Koenders: Die is in dit geval tot stand gekomen vanwege het feit dat het in de openbaarheid was gekomen.
De heer De Grave: Dat bekend is geworden dat het er was.
De heer Koenders: In uw brief aan de Kamer van 21 december 1999, het moment waarop u na afronding van het strafrechtelijk onderzoek het Feitenrelaas in geanonimiseerde vorm openbaar maakt, stelt u: het Feitenrelaas had eerder boven water moeten komen en eerder onder de aandacht van het openbaar ministerie moeten worden gebracht. Wie is ervoor verantwoordelijk dat het Feitenrelaas niet eerder boven water is gekomen dan augustus 1998?
De heer De Grave: Dan praten wij dus over het feit dat het Feitenrelaas onderdeel was van het debriefingsrapport. Dan praten wij dus over 1995.
De heer Koenders: Ja.
De heer De Grave: Ik vind dat in mijn positie heel moeilijk te beoordelen. U kunt daar wellicht collega Voorhoeve naar vragen. Ik was vanuit mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid van mening, dat het Feitenrelaas echt per ommegaande naar het openbaar ministerie had gemoeten, omdat het relevante informatie bevatte voor ook de vraag of al dan niet sprake moest zijn van een strafrechtelijk onderzoek c.q. informatie voor al lopend onderzoek bij het openbaar ministerie. Wie aangesproken kan worden op een andere afweging, of dat aan de minister is voorgelegd, of dat een besluit is geweest van de minister of van anderen, onttrekt zich aan mijn waarneming, want dat gebeurde ruim voor de periode dat ik minister van Defensie was.
De heer Koenders: Dat begrijp ik, maar niettemin schrijft u dat het eerder had gemoeten.
De heer De Grave: Ja.
De heer Koenders: Heeft u nog onderzoek gedaan naar wie daarvoor verantwoordelijk was?
De heer De Grave: Nee.
De heer Koenders: Heeft u dat overwogen?
De heer De Grave: Nee, omdat het voor mij in dat brede beeld viel van de conclusie van het rapport-Van Kemenade, namelijk dat er op dat punt veel is fout gegaan. U moet niet vergeten dat dat rapport-Van Kemenade heel erg kritisch was. Er is door mij heel veel bij Defensie overhoop gegooid na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade. Wat er gebeurde rond dat debriefingsrapport, paste voor mij in dat bredere beeld dat de heer Van Kemenade al zo treffend had geschetst.
De heer Koenders: Dus niet in de zin dat u nog wilde nagaan of individuen moedwillig, om de woorden van vanmorgen nog maar even te gebruiken, dat Feitenrelaas hadden tegengehouden dat juist zo belangrijk was voor de informatievoorziening aan de Kamer?
De heer De Grave: Nou, meer in het bijzonder aan het openbaar ministerie. Zo schreef ik het ook, namelijk dat het onverwijld naar het openbaar ministerie was gestuurd en, na behandeling door het openbaar ministerie, naar de Kamer. Het paste voor mij in het beeld dat verantwoordelijken toen blijkbaar hebben gemeend dat dit Feitenrelaas niet veel toevoegde, niet van bijzondere betekenis was en ook geen bredere verzending buiten Defensie nodig maakte. Dat paste ook zeer bij de kritiek die de heer Van Kemenade had in bredere zin op de gehele gang van zaken en opzet rond het debriefingsrapport.
De heer Koenders: Op 28 september 1998 biedt de heer Van Kemenade u zijn eindrapport aan. Heeft de heer Van Kemenade vooraf met u gesproken over zijn bevindingen?
De heer De Grave: Niet dat mij bijstaat.
De heer Koenders: Er zijn dus ook geen bevindingen gewijzigd?
De heer De Grave: Nee.
De heer Koenders: Dezelfde dag stuurt u dat rapport naar de Kamer. Dan schrijft u in de aanbiedingsbrief: de heer Van Kemenade stelt vast dat de integriteit van Defensie niet ter discussie staat, hij concludeert dat niet is gebleken dat het proces van waarheidsvinding door personen in de Defensieorganisatie doelbewust is belemmerd, tegengewerkt of beperkt. U neemt vervolgens die conclusie over en u meldt de Kamer dat u maatregelen neemt om de procedures bij vredesoperaties en met name de informatieverwerking daarbij te verbeteren. Wij willen daar uiteraard niet met u over spreken, want dat is een heel ander onderwerp dat ook is vervolmaakt in de discussies over het rapport van de commissie-Franssen. Wel constateert de heer Van Kemenade dat op verschillende punten opmerkelijke tekortkomingen en onzorgvuldigheden bij de informatie en informatieverstrekking aanwezig waren. De vraag is waarom u geen maatregelen genomen heeft tegen bepaalde leidinggevende functionarissen bij Defensie die verantwoordelijk waren voor de door de heer Van Kemenade geconstateerde tekortkomingen en onzorgvuldigheden bij die informatievoorziening.
De heer De Grave: Dat is een heel begrijpelijke vraag, overigens een vraag die uitvoerig gewisseld is met de Kamer naar aanleiding van mijn conclusies over het rapport-Van Kemenade. Dat heeft men mij natuurlijk ook indringend gevraagd. Het antwoord dat ik toen heb gegeven, herhaal ik hier graag. Op basis van het rapport van de heer Van Kemenade kwam ik tot de conclusie dat er geen sprake was van een persoon die ik eruit kon pikken. Het had meer te maken met structurele onvolmaaktheden in de organisatie, met een cultuur waarin onvoldoende scherp zicht was op het grote belang van volledige en snelle informatieverstrekking aan de politieke leiding. In dat verkeer tussen Centrale organisatie, minister en uitvoerenden bij krijgsmachtdelen zaten veel feilen. Dat was meer een conclusie die was gebaseerd op fouten die waren gemaakt, zonder dat dit echt op een persoon te pinpointen was. Anders zou de conclusie van de heer Van Kemenade, in mijn eigen woorden gezegd, zijn geweest: we hebben een uitstekende organisatie aangetroffen, die zich zeer bewust is van de grote betekenis van die informatieverstrekking, maar op die en die plek onder leiding van die en die persoon werd dat anders beleefd en ging het fout. Dan kun je het op personen gaan toespitsen. De conclusie van de heer Van Kemenade gaf mij aanleiding om scherp aan de gang te gaan met de cultuurverandering, de cultuuromslag, een woord dat heel veel wordt gebruikt in brieven aan de Kamer. Daarmee wilde ik aan de organisatie duidelijk maken hoe cruciaal die volledige informatieverstrekking is, dat daarbij geen eigen afwegingen moeten plaatsvinden en dat het zaak is van de politieke leiding om af te wegen hoe daarmee moet worden omgegaan. Kortom, ik heb mij geconcentreerd op al die elementen die de heer Van Kemenade noemde. Ik zag in die analyse van de heer Van Kemenade geen aanleiding om het op een persoon of personen te concentreren.
De heer Koenders: U zei net: uiteraard bestaat een Defensieorganisatie uit personen.
De heer De Grave: Zeker.
De heer Koenders: En het zijn personen die verantwoordelijkheden dragen, al dan niet onwillig zijn ten opzichte van de politieke leiding, informatie op tijd verstrekken, et cetera. Welke personen waren in dat rapport in die mate verantwoordelijk voor de conclusies die er lagen? Heeft u overwogen om dat nader te onderzoeken?
De heer De Grave: Nee dat heb ik niet overwogen. Er is uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld naar aanleiding van mijn reactie op het rapport-Van Kemenade. Ik herhaal dat ik op basis van het rapport-Van Kemenade tot de conclusie ben gekomen dat het probleem dat moest worden aangepakt, lag in de structuur en cultuur van de Defensieorganisatie.
De heer Koenders: Dragen in de kern niet mensen verantwoordelijkheid voor die structuur en die cultuur?
De heer De Grave: Uiteraard.
De heer Koenders: Die personen moeten er vervolgens door u op gewezen worden. Zij moeten betrokken worden bij uw afweging hoe u ten opzichte van die personen zou willen handelen.
De heer De Grave: Als er sprake is van verantwoordelijkheden: het is uiteindelijk altijd weer de verantwoordelijkheid van de minister.
De heer Koenders: Het gaat mij nu heel speciaal om de verantwoordelijkheden zoals de heer Van Kemenade aangaf. Bij de Centrale organisatie is dat de secretaris-generaal en bij de Koninklijke Landmacht de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Vooral over die laatste is discussie ontstaan.
De heer De Grave: Ik heb daar geen aanleiding voor gezien. Hoewel wij al eerder hebben vastgesteld dat dit wel in zijn taakomschrijving stond, stel ik vast dat ook de heer Van Kemenade in zijn rapport geen aanleiding heeft gezien personen te noemen die meer in het bijzonder daarop aangesproken zouden moeten worden.
De heer Koenders: Dat begrijp ik. U bent de minister die besluiten moet nemen naar aanleiding van de inhoud van een rapport. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister, zoals u terecht zegt. Het was een hard rapport. Wij hebben dat deze morgen besproken. Als daarin in vrij duidelijke termen wordt gesproken over het gebrek aan politieke gevoeligheid en aan samenwerking tussen de krijgsmachtdelen en de Centrale organisatie, dan kan overwogen worden of tegen de mensen die in die organisatiedelen verantwoordelijk zijn, geen maatregelen getroffen zouden moeten worden. Heeft u dat überhaupt niet overwogen?
De heer De Grave: De heer Van Kemenade heeft een groot aantal aanbevelingen geformuleerd die mij betreffen. Hij heeft echter geen aanbevelingen geformuleerd om nader onderzoek te doen naar personen of om nadere maatregelen jegens personen te overwegen. Zijn aanbevelingen aan mij waren volledig geconcentreerd op wijzigingen die te maken hadden met de cultuur en structuur van de Defensieorganisatie.
Ik heb natuurlijk nagedacht over het rapport-Van Kemenade. Ik heb geen aanleiding gezien, in afwijking van de aanbevelingen van de heer Van Kemenade of in aanvulling op de aanbeveling van de heer Van Kemenade jegens specifieke personen nadere maatregelen te nemen. Ik heb dat toegelicht. Ik heb dat uitvoerig beargumenteerd in discussies met de Kamer naar aanleiding van mijn reactie op het rapport-Van Kemenade.
De heer Koenders: Mevrouw Huizinga zal straks ingaan op de wijze waarop u later bent opgetreden naar aanleiding van het NIOD-rapport.
De heer De Grave: Daarin stond een andere conclusie dan in het rapport-Van Kemenade.
De heer Koenders: Het gaat mij nu even om de conclusies van toen. Zowel door de heer Blom als door de heer Van Kemenade is vanochtend gezegd dat zij zich eigenlijk baseren op dezelfde gespreksverslagen. Heeft u die gespreksverslagen gelezen?
De heer De Grave: Nogmaals, de heer Van Kemenade heeft een rapport geschreven met conclusies en aanbevelingen. Hij heeft mij een groot aantal aanbevelingen gedaan. Hij heeft mij niet aanbevolen specifieke maatregelen tegen personen te nemen.
De heer Koenders: Mijn vraag was niet of in het rapport-Van Kemenade stond dat eventueel maatregelen moesten worden genomen ten opzichte van individuen op het ministerie van Defensie. Mijn vraag was welke overwegingen u had, gezien de scherpte van zijn analyse, na te gaan of dat consequenties moest hebben voor personen in de Defensieorganisatie.
De heer De Grave: Ik heb toegelicht waarom ik dat niet nodig vond. Ik heb dat uitvoerig besproken in een debat met de Kamer over mijn reactie op het rapport-Van Kemenade en het aldaar toegelicht. De conclusies van het rapport-Van Kemenade waren scherp. De maatregelen die ik op het ministerie van Defensie heb genomen, waren zeer vergaand en ingrijpend. Ik trof echter in het rapport van de heer Van Kemenade geen aanknopingspunten aan om specifiek jegens een of twee personen maatregelen te nemen.
De heer Koenders: Ik kom terug op mijn vraag of u de gespreksverslagen hebt gelezen.
De heer De Grave: Ik heb het rapport-Van Kemenade grondig gelezen en gespreksverslagen doorgenomen. Je kunt als minister niet de pretentie hebben dat je het werk overdoet dat een onderzoeker met een staf gedurende langere tijd heeft gedaan. Daarom vraag je een derde dat te doen. Je beoordeelt de conclusies en de vraag of je die conclusies wilt overnemen. Ik heb die dus overgenomen en dat aan de Kamer gemeld.
De heer Koenders: In die gespreksverslagen wordt een groot aantal verwijten aan andere personen geuit, ook verwijten die direct te maken hebben met de politieke inlichtingenverschaffing van bijvoorbeeld de Koninklijke Landmacht aan de politieke leiding. Heeft u overwogen nog eens nader naar die gespreksverslagen te kijken en te onderzoeken of die aanleiding zouden moeten zijn om ten aanzien van bepaalde personen handelingen te verrichten?
De heer De Grave: Nee.
De heer Koenders: Waarom heeft u dat niet gedaan?
De heer De Grave: Dat vloeit volstrekt logisch voort uit alle antwoorden die ik net heb gegeven. Ik heb een onderzoeker, de heer Van Kemenade, gevraagd antwoorden te formuleren op vragen. Wij hebben die opdracht uitvoerig doorgenomen. Hij heeft zelf vastgesteld dat die opdracht ruim was en dat daarin de term personen is genoemd. De heer Van Kemenade heeft vervolgens een rapport uitgebracht en mij aanbevelingen gedaan. Hij zag geen aanleiding, ook niet op basis van al die gespreksverslagen, mij aan te bevelen te komen tot vervolgactiviteiten jegens bepaalde personen. Ik vond die conclusies van de heer Van Kemenade onderbouwd. Ik heb mij daarachter geschaard. Ik vind dat ook heel logisch. Als je als minister een derde vraagt dat te doen, moet je wel heel ingrijpende redenen hebben om van een conclusie af te wijken of daar iets anders mee te doen dan hij je aanbeveelt.
De heer Koenders: De heer Kreemers heeft tegenover de commissie een verklaring afgelegd over de nota die de afdeling Voorlichting in oktober 1998 heeft geschreven met commentaar op het rapport-Van Kemenade. U heeft die nota op 17 april van dat jaar aan de Kamer toegezonden. Daarbij schrijft u de Kamer dat u hedenochtend nadrukkelijk met de ondertekenaar van de betreffende nota nogmaals heeft vastgesteld dat de nota geenszins beoogde de conclusies van het rapport-Van Kemenade op enigerlei wijze ter discussie te stellen. Dat heeft uiteraard betrekking op de hele discussie. Er was toen al kritiek op het rapport-Van Kemenade. Dat zou consequenties kunnen hebben voor een aantal maatregelen waarover wij zojuist spraken. De heer Kreemers heeft de commissie echter gezegd dat hij pas de volgende dag, dus op 18 april, een gesprek met u heeft gehad over deze nota. Voorts stelt de heer Kreemers dat de conclusie die u trekt over de opvatting van de heer Kreemers over het rapport-Van Kemenade niet zijn conclusie is. Is deze weergave door de heer Kreemers juist?
De heer De Grave: Ik heb het ook gehoord, dat wil zeggen: ik heb in de krant gelezen – het was geloof ik de NRC – dat ik de Kamer heb misleid. Er moet sprake zijn van een misverstand. De ondertekenaar van de nota waarover wij het hier hebben, is niet de heer Kreemers. De ondertekenaar van de nota is de heer Van den Heuvel, de directeur van de directie Voorlichting. Mijn mededeling van 17 april aan de Kamer dat ik dat met de ondertekenaar van de nota heb afgestemd, was naar aanleiding van een gesprek dat ik met de heer Van den Heuvel heb gehad, de directeur Voorlichting. Hij heeft de nota ondertekend en niet de heer Kreemers. Ik citeer dus niet de heer Kreemers, maar de ondertekenaar, de heer Van den Heuvel.
Vervolgens heb ik de dag daarop een gesprek gehad met de heer Kreemers die ik toevallig tegenkwam, omdat hij betrokken was bij de commissie-Franssen. Tegen hem heb ik gezegd: goh, ik lees nu toch wat dingen in de krant. Die brief aan de Kamer was naar aanleiding van berichten. Die brief van de directeur Voorlichting kwam in één keer bij Nova terecht. Het is zeer interessant, waarom die dan in opeens bij Nova terechtkomt, maar goed. Daar blijf ik even buiten. Ik zeg: "Goh, Bert, hoe kan dat nou. Die nota heb ik nog eens even bekeken. Jouw naam staat daar helemaal niet onder, maar die van Hans van den Heuvel, de directeur Voorlichting. Dat is helemaal geen inhoudelijke analyse van het rapport-Van Kemenade, maar het zijn vraagpunten. Ik heb van de heer Van den Heuvel begrepen dat dit mij zou moeten helpen bij eventuele lastige vragen." Toen zei de heer Kreemers tegen mij: "Nee, dat klopt ook." Ik zei: "Maar dat is heel wat anders dan nu wordt gesuggereerd." "Ja" zei hij, "daar ben ik ook helemaal niet verantwoordelijk voor. Ik heb nooit willen beogen dat ik toen heb willen waarschuwen dat het rapport niet deugt." Ik zei: "Ik vind het heel plezierig van je te horen, want het is een heel vervelende beeldvorming die daardoor is ontstaan. Zou je mij dat even schriftelijk willen meedelen?" Ik heb dan ook een brief bij mij van de heer Kreemers van 18 april waarin hij mij dat schriftelijk bevestigt. Misschien mag ik een citaat geven uit die brief: na de publicatie van het rapport van de heer Van Kemenade op 28 september heb ik een lijst met lastige vragen opgesteld. Kort na de verschijning van het rapport is deze vragenlijst u toegezonden, dit met het oog op de te verwachten vragen van media en Tweede Kamer. Einde citaat. Misschien wilt u dat nog eens nalezen. De brief bevestigt de correctheid van de mededeling aan de Kamer over de ondertekenaar en de correctheid van mijn mededeling aan de Kamer later in het Kamerdebat, toen ik heb verwezen naar de heer Kreemers. Het is een bevestiging dat toen ik die notitie kreeg, ik geen enkele reden had, iets anders te veronderstellen dan wat een directeur Voorlichting doet, namelijk je voorbereiden op eventuele vragen van de media. Ik heb geen enkele aanleiding gezien op grond daarvan te veronderstellen dat het rapport van de heer Van Kemenade niet zou deugen. De heer Kreemers bevestigt dat dus schriftelijk aan mij.
De voorzitter: U hebt het weliswaar al geciteerd, maar misschien kunt u de commissie na afloop in het bezit stellen van die brief of een afschrift ervan.
De heer De Grave: Graag, voorzitter. Ik wijs wel op een complicatie. De heer Kreemers gaat in die brief ook in op een ander punt waarnaar ik hem had gevraagd. Dat staat buiten dit onderwerp. Ik wil de heer Kreemers geen onrecht aandoen. Hij heeft dit punt zelf genoemd. Ik ben dan vrij uit zijn brief te citeren. Dat andere punt regardeert deze commissie niet. Misschien kunnen wij nagaan hoe dit te regelen, zodat ik de heer Kreemers ook recht doe.
De voorzitter: Prima. Wij zullen daar straks even naar kijken.
De heer Koenders: Is er door enig ander lid van de Defensiestaf of van uw ambtenaren een advies uitgebracht met betrekking tot de inhoud van het rapport-Van Kemenade en eventueel te treffen maatregelen?
De heer De Grave: Mijn reactie naar aanleiding van het rapport-Van Kemenade is naar de Kamer gestuurd. Dat is op de gebruikelijke wijze voorbereid. Dat betekent opstellen door de directie algemene beleidszaken met alle parafen die daarbij horen. Defensie kent een vrij weelderige parafencultuur. Dat is op de gebruikelijke wijze gegaan, dus inclusief de parafen van de SG, de plaatsvervangend SG, directeur-generaal, chef Defensiestaf. Ik heb geen enkele herinnering aan een moment dat in mijn staf, per apart memo of anderszins tegen mij is gezegd: minister, dat rapport-Van Kemenade deugt niet of die conclusies deugen niet of anderszins.
De heer Koenders: Of moeten tot verdergaande maatregelen leiden.
De heer De Grave: Nee.
De heer Koenders: Dan heb ik verder geen vragen.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koenders. Het woord is aan mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijnheer De Grave, ik ga verder waar de heer Koenders is gebleven.
Ook het NIOD heeft onderzoek gedaan naar de incidenten bij de informatievoorziening aan de minister van Defensie, inclusief de opzet en de uitvoering van de debriefing. Het NIOD bekritiseert de conclusies en de werkwijze van de heer Van Kemenade. Op een aantal van die kritiekpunten wil ik met u ingaan. Wat is uw opvatting over de kritiek van het NIOD dat de heer Van Kemenade in zijn rapport om de individuele verantwoordelijkheid voor de incidenten in de informatievoorziening heen draait?
De heer De Grave: Dat is een begrijpelijke, maar heel lastige vraag. Ik heb in een reactie op een aantal vragen van de heer Koenders al aangegeven hoe ik aankeek tegen het rapport-Van Kemenade. Ik heb de conclusies uit dat rapport overgenomen en daarmee voor mijn verantwoordelijkheid genomen. Ik had geen enkele aanleiding daar twijfel over te hebben. Ik ben nog steeds van oordeel, zoals ik publiekelijk in de Kamer heb verklaard dat de heer Van Kemenade naar mijn indruk zijn werk op een goede en professionele wijze heeft gedaan. Als een vervolgonderzoek plaatsvindt door onderzoekers die daar weer meer tijd voor nemen, is het mogelijk dat daar weer andere elementen bijkomen. Het is ook altijd mogelijk dat een andere instantie die nog eens naar feiten kijkt, tot een andere weging of conclusie komt. Misschien mag ik het voorbeeld geven van rechtszaken. Het is een fenomeen dat vaak voorkomt dat een rechtbank op basis van feiten tot een conclusie komt en dat vervolgens een hof op basis van feiten met nog wat erbij tot een andere conclusie komt. Dat hoeft niet te betekenen dat die rechtband zijn werk niet goed heeft gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat is uw opvatting over dat kritiekpunt van het NIOD, namelijk dat het rapport van de heer Van Kemenade er omheen draait?
De heer De Grave: Dat is mijn beeld niet. Mijn beeld is dat de heer Van Kemenade antwoord heeft gegeven op vragen die waren geformuleerd in de onderzoeksopdracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U deelt die kritiek van het NIOD dus niet?
De heer De Grave: Nee. Althans voor zover ik dat kan beoordelen, heeft de heer Van Kemenade er niet omheen gedraaid.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat betekent dus dat u die kritiek die het NIOD uitspreekt in zijn rapport niet deelt.
De heer De Grave: In de zin dat ik het niet wil zien als kritiek op de wijze waarop de heer Van Kemenade zijn werk heeft gedaan. Als je meer tijd hebt en je hebt weer nieuwe elementen, kun je altijd de zaken anders wegen, maar niet in de zin dat ik daarvan zou vinden dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vindt niet dat het rapport om de individuele verantwoordelijkheid heen draait.
De heer De Grave: Als ik dat had gevonden, had ik een andere reactie op het rapport-Van Kemenade gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik citeer een ander kritiekpunt van het NIOD: het lijkt erop dat de heer Van Kemenade de noodzaak om op zo kort mogelijke termijn orde op zaken te stellen, heeft laten prevaleren boven waarheidsvinding. Zo bezien was het een politiek-bestuurlijke opdracht die Van Kemenade als zodanig heeft aanvaard en uitgevoerd. Wat is uw reactie daarop?
De heer De Grave: Toen ik dat las, had ik voor mijzelf een vraag die ik de heer Blom had willen stellen: wat was uw opdracht dan? Natuurlijk is het een politiek-bestuurlijke opdracht. Het is een opdracht gegeven door een politiek orgaan, in dit geval de minister van Defensie.Het NIOD kreeg zijn opdracht naar ik meen ook van de minister van Defensie en misschien nog meer ministers. Het was in ieder geval ook een politiek-bestuurlijke opdracht. De suggestie achter die opmerking in het NIOD-rapport spreekt mij niet aan. Misschien mag ik het even in mijn eigen woorden zeggen. De heer Van Kemenade heeft een haastklus geleverd. Hij had eigenlijk veel dieper moeten doorvragen, maar omdat de minister snel antwoord nodig had, heeft hij er een rommeltje van gemaakt. Ik herhaal dat ik geen enkele aanleiding heb, van mening te zijn dat de heer Van Kemenade niet goed en grondig werk heeft geleverd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dus ook die conclusie van het NIOD deelt u niet?
De heer De Grave: Nee.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het voormalige kabinet heeft de conclusies van het NIOD overgenomen. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat u nu zegt een aantal kritiekpunten op het rapport-Van Kemenade absoluut niet te delen?
De heer De Grave: Bij mijn beste weten heeft de regering, zo heb ik dat althans zelf in het Kamerdebat geformuleerd, de conclusies op hoofdlijnen overgenomen. De conclusie die de regering dus wel heeft overgenomen, is de conclusie waar het allemaal om draait, namelijk de term die gebruikt is: onwil. Daarover heb ik in de Kamer gesproken. Die conclusie hebben wij wel overgenomen. Dat is wat anders dan de elementen die te maken hebben met kritiek op de werkwijze van de heer Van Kemenade. Ik heb zelf in de publiciteit altijd gezegd: ik heb geen aanleiding om kritiek te hebben op het werk van de heer Van Kemenade. Het is altijd mogelijk dat als je verder kijkt je tot meer elementen komt. Het is altijd mogelijk dat je feiten anders weegt, afweegt en dat je in een balans tot een andere conclusie komt. Dat is altijd mogelijk. Vandaar dat ik dat voorbeeld gaf van een rechtbank en een hof. Als een hof iets anders vindt dan een rechtbank betekent dat niet automatisch dat die rechtbank zijn werk niet goed heeft gedaan. Dat is mogelijk. Dat zie ik ook. Ik vind dat ook aanvaardbaar. Op grond daarvan heeft de regering geen aanleiding gezien van die hoofdconclusie van het NIOD waarbij het gaat om die term "onwil" afstand te nemen. Daarmee heeft de regering die conclusie overgenomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is duidelijk. Ik kom daar straks nog uitgebreid op terug. Ik wil nog een tweetal kritiekpunten van het NIOD met u doornemen om te horen hoe u daar tegenover staat. Het ene is dat het NIOD gezegd heeft dat een aantal onderwerpen niet of nauwelijks aan de orde komt in het rapport van de heer Van Kemenade, bijvoorbeeld de problemen met en binnen de bataljonsleiding, het intern functioneren van de Centrale organisatie op het gebied van informatievoorziening, de wijze van informatieverwerking door debriefingsteams en de debriefing van de groep van 55 in Zagreb. Wat vindt u daarvan?
De heer De Grave: Ik vind dat eigenlijk heel erg moeilijk te beoordelen. Een onderzoeker staat voor de lastige vraag om in een veelheid van onderwerpen en aangelegenheden die elementen te kiezen waarvan hij denkt: die heb ik nodig om de onderzoeksvragen te kunnen beantwoorden. Degene die dat dus kan beoordelen, is de onderzoeker. U zou de heer Van Kemenade moeten vragen waarom hij het ene wel heeft gedaan en het andere niet. Voor mij is de totale beoordeling van belang: heb ik een adequaat rapport gekregen van de heer Van Kemenade. Mijn antwoord daarop is: ik vind het een goed gedocumenteerd, goed beargumenteerd rapport. Als de heer Van Kemenade geen aanleiding heeft gezien dat te doen, dan ga ik ervan uit dat hij daarvoor goede redenen heeft gehad. Nogmaals, het is altijd mogelijk dat je daarvan kunt zeggen: was het achteraf gezien misschien niet verstandiger geweest dat er wel bij te betrekken. Ik kan niet goed beoordelen of de heer Van Kemenade die elementen er wel of niet bij had moeten betrekken. Dat doet niet af aan mijn conclusie dat de heer Van Kemenade mijns inziens goed werk heeft geleverd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft het NIOD-rapport gelezen. U leest die kritiek. Wat vindt u daarvan?
De heer De Grave: Ik lees het, maar het NIOD heeft niet beargumenteerd waarom het van mening is dat die elementen bij het rapport moesten worden betrokken. Om daaraan recht te doen, zou ik uitvoerig met de heer Blom en de heer Van Kemenade moeten spreken en achteraf daarover een oordeel geven. Als opdrachtgever moet je degene die je dat onderzoek laat verrichten een grote mate van ruimte moet geven om dat naar eer en geweten in te vullen. Je kunt daar natuurlijk altijd achteraf discussies over hebben. Ik heb toen geen aanleiding gezien en nu nog steeds niet om van mening te zijn dat de heer Van Kemenade slecht werk heeft geleverd. Het is altijd mogelijk dat je feiten anders beoordeelt of anders weegt, maar dat is wat anders dan dat daarmee impliciet zou moeten zijn dat degene die tot een andere conclusie is gekomen dat heeft gebaseerd op inadequaat werk. Ik deel dus wel de conclusie van het NIOD over onwil, maar ik neem afstand van het beeld dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed zou hebben gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een deel van de conclusies van de heer Van Kemenade is gebaseerd op het onderzoek dat hij heeft gedaan en de zaken die hij bij dat onderzoek heeft betrokken. Het zou dus kunnen dat hij tot een andere conclusie was gekomen als hij die zaken er wel bij betrokken had.
De heer De Grave: Dat is altijd mogelijk, maar het blijft een afweging van onderzoekers. Ik vrees dat zelfs u achteraf zult constateren dat u een aantal onderwerpen niet heeft kunnen onderzoeken. Dat is altijd een keuze die je maakt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de heer Van Kemenade bij die keuzes voor zijn onderzoek en de intensiteit waarmee hij dat heeft gedaan, geen zorgvuldige afweging heeft gemaakt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een laatste kritiekpunt van het NIOD dat ik met u wil bespreken, is dat het rapport het heeft over geconstateerde communicatiestoornissen tussen de Centrale organisatie en de Koninklijke Landmacht. Een aantal verklaringen die daarvoor te geven zijn, worden in het rapport-Van Kemenade niet genoemd: het wantrouwen van de legerleiding jegens politieke inmenging bijvoorbeeld, het gebrek aan politiek besef bij de Koninklijke Landmacht en de fundamentele cultuurverschillen tussen de Koninklijke Landmacht en de Centrale organisatie op het niveau van de informatievoorziening. Heeft u een idee waarom die niet worden genoemd in het rapport?
De heer De Grave: Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat punt van het NIOD niet helemaal kan plaatsen. Als je het rapport van de heer Van Kemenade nog eens goed naleest, zijn er misschien andere woorden gebruikt, maar als u naar de conclusies en de aanbevelingen van de heer Van Kemenade kijkt, gaan die er allemaal over. Ik hoor u woorden citeren uit het NIOD-rapport die ik bijna letterlijk zelf heb gebruikt in Kamerdebatten om aan te geven welke maatregelen ik wilde nemen, waar het probleem zat: het woord cultuur en het niet goed in beeld hebben hoe een parlementaire democratie functioneert, hoe cruciaal het is voor een minister om die informatie te hebben, de cultuur op defensie van: wij lossen problemen zelf op. Dat is een prima intentie, maar je moet er wel voor zorgen dat als je bezig bent met het oplossen van die problemen, de minister wel weet wat er aan de hand is, omdat hij daarover verantwoording moet kunnen afleggen aan het parlement. Al die elementen waarvan uit uw citaat zou blijken dat het NIOD van mening is dat de heer Van Kemenade die onvoldoende heeft benoemd, staan mij scherp op het netvlies. Ik heb die ook wel teruggevonden, misschien in andere woorden, in het rapport van de heer Van Kemenade.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U bestrijdt dat ze niet zouden worden genoemd in het rapport-Van Kemenade?
De heer De Grave: Uit het rapport van de heer Van Kemenade staat mij voor ogen dat deze elementen door hem nadrukkelijk in beeld zijn gebracht, misschien in andere bewoordingen. Misschien vindt het NIOD dat ze scherper hadden moeten worden geformuleerd. Voor mij als minister zijn het na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade trefwoorden geweest die mij ertoe hebben gebracht die toch vrij ingrijpende maatregelen te nemen binnen de structuur en cultuur van de Defensieorganisatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt net al gezegd dat het toenmalige kabinet het rapport van het NIOD op hoofdlijnen heeft overgenomen. U zegt dat het kabinet bijvoorbeeld het element onwil wel heeft overgenomen, maar dat u het met andere kritiekpunten van het NIOD niet eens hoefde te zijn. Het NIOD betoogt dat het materiaal van Van Kemenade aanknopingspunten biedt voor de conclusie dat er een forse dosis onwil waarneembaar was. Die conclusie wordt niet getrokken in het rapport van de heer Van Kemenade.
De heer De Grave: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe kijkt u achteraf aan tegen het rapport van de heer Van Kemenade?
De heer De Grave: Nog steeds op dezelfde manier. Je vraagt een onderzoeker een antwoord te formuleren op een bijzonder lastige vraag. Die onderzoeker brengt een groot aantal elementen en feiten bijeen. Dat is fase één. Vervolgens zal hij in fase twee voor zichzelf en met zijn staf moeten nagaan wat hij daaruit moet concluderen, hoe hij daarover een oordeel moet geven en hoe hij de minister moet adviseren wat deze ermee moet doen. Er zit altijd een element van subjectiviteit in. Het is zeer goed denkbaar dat een ander, ook zeer gerespecteerd instituut als het NIOD op basis van die feiten zegt: als ik er zo tegenaan kijk, weeg ik dat net een slagje anders. Het is ook niet zo'n gigantisch verschil. Grote delen van de analyses van Van Kemenade en het NIOD komen overeen. Er zit scherpte in het verschil in woordkeus. Er zit verschil tussen het in het rapport van Van Kemenade gebruikte woord onkunde, wat overigens al ernstig genoeg is, en de term van het NIOD onwil. Dat is heel scherp. Het is even scherp als het verschil tussen vrijspraak en veroordeling. Vaak is dat een weging. Het kan een rechtbank ertoe brengen om te komen tot vrijspraak en een hof tot veroordeling op basis van vaak vergelijkbare feiten. Het zijn wegingen. Dat is mijns inziens aan de hand. In belangrijke mate komt het materiaal overeen, net als de analyses. De heer Van Kemenade is integer vanuit zijn verantwoordelijkheid tot de conclusie gekomen zoals hij die heeft opgeschreven. Even integer kan het NIOD tot een conclusie komen die net over die grens van onkunde heengaat naar onwil. Dat hoeft niet te betekenen dat het ene niet deugt of zeer kwestieus is. Het kan een kwestie zijn van appreciatie en weging van feiten. Zo heb ik dat althans steeds beleefd inzake de rapporten van Van Kemenade en het NIOD. Dat neemt niet weg dat het NIOD-rapport verscheen op nadrukkelijk verzoek van de regering en dat ik intussen in de Kamer heb gezegd dat de regering de conclusies van het NIOD ook overneemt. Dat hoeft dus niet te betekenen dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een conclusie uit het NIOD-rapport is dat de informatievoorziening faalde als gevolg van een combinatie van onvermogen en onwil. U heeft net al gezegd dat het kabinet en ook u die conclusie heeft overgenomen.
De heer De Grave: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat betekent dat u van mening bent en was dat er sprake is van onwil bij de landmachttop.
De heer De Grave: Als je de conclusies overneemt, neem je ze ook over. Ik heb al eerder aangegeven dat op het moment dat je als regering een onderzoeksinstelling als het NIOD vraagt op een groot aantal vragen antwoorden te formuleren, het heel erg voor de hand ligt dat je die overneemt. Je moet wel heel zware argumenten hebben om als een rapport na vijf jaar verschijnt, te zeggen: dank u wel voor dat rapport, maar het bevalt mij niet zo, ik denk er anders over. Dat is niet iets wat je als opdrachtgever snel doet. Daar moet je zeer zware overwegingen voor hebben en die hebben wij niet.
Ik heb nog wel twee dingen gedaan na het verschijnen van het NIOD-rapport. Ik heb de dag erna gebeld met de heer Wiebes, de medewerker van het NIOD die meer in het bijzonder voor dit onderdeel verantwoordelijk was. Ik ben naar hem verwezen. Ik wilde horen hoe het NIOD dit onderdeel had behandeld en wat zij ermee hadden gedaan. Ik heb nog even mijn aantekeningen nagekeken. Daaruit is mij gebleken dat de heer Wiebes zei: dit is een zeer omvangrijk onderdeel geweest van de werkzaamheden van het NIOD. De conclusie is gebaseerd op zeer uitvoerig brononderzoek op basis van een groot aantal gesprekken en dossieronderzoek. Zoals de heer Wiebes mij zei: er is geen twijfel mogelijk over de conclusie zoals het NIOD die heeft geformuleerd. Dat heb ik even voor mijzelf genoteerd uit de gesprekken. Ik wilde weten hoe uitvoerig dit onderdeel van een heel groot NIOD-rapport eigenlijk was behandeld.
Ik heb mijn directeur algemene beleidszaken gevraagd een beoordeling te geven over dat element van onwil. De conclusie na een analyse van twee vellen was dat ten aanzien van een aantal onderwerpen naar de mening van mijn directeur algemeen beleid het NIOD die conclusie van onwil aannemelijk maakt. Zowel binnen mijn eigen apparaat als bij het NIOD heb ik het geverifieerd, vanuit die marginale toets die je als opdrachtgever moet hebben. Voor mij is dat aanleiding geweest om in mijn inbreng in het kabinet te zeggen: ik vind dat wij die conclusie van het NIOD moeten overnemen op dat onderdeel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft de heer Wiebes de volgende dag gebeld. Kunt u voor mijn informatie nog even uitleggen wie dat exact is?
De heer De Grave: Bij mijn beste weten is de heer Wiebes diegene van het NIOD met wie ik contact heb gehad. Hij is een van de hoofdonderzoekers van het NIOD.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb net niet goed opgelet. Hij zei tegen u: het is een ... ?
De heer De Grave: Ik heb hem gebeld. Zoals ik al heb gezegd, vind ik dat een opdrachtgever zeer terughoudend moet zijn om conclusies ter discussie te stellen. Normaal is dat je die conclusies overneemt. Die onderzoekers hebben daar jaren over gedaan. Je hebt dat niet voor niets aan het NIOD gevraagd. Gelet op de grote commotie over de term onwil had ik er behoefte aan, toegelicht te krijgen hoe men tot die conclusie was gekomen. Ik heb uit mijn telefonische aantekeningen voorgelezen dat de heer Wiebes tegen mij zei: mijnheer De Grave, het is een zeer omvangrijk onderdeel geweest van de werkzaamheden van het NIOD om tot die conclusie te komen. De conclusie van het NIOD "onwil" is gebaseerd op zeer uitvoerig dossieronderzoek en een groot aantal gesprekken. De heer Wiebes zei mij: er is geen twijfel mogelijk dat deze conclusie van het NIOD juist is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was voor u doorslaggevend.
De heer De Grave: Het was een mede-element. Ik heb al eerder gezegd dat je wel heel scherpe argumenten moet hebben om een conclusie van een onderzoeksinstelling waaraan je zelf hebt gevraagd onderzoek te doen ter discussie te stellen. Ik heb noch uit de notitie van de directie algemeen beleid, noch uit mijn nadere toelichtende gesprekken met die medewerker van het NIOD die zich hiermee in het bijzonder heeft beziggehouden, een aanknopingspunt kunnen vinden om die conclusie "onwil" ter discussie te stellen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u de heer Van Kemenade nog gebeld?
De heer De Grave: Ik ben de heer Van Kemenade tegengekomen bij de NOVA-uitzending bij de presentatie van het NIOD-rapport die wij ons misschien allemaal nog wel kunnen herinneren. Dat was een bijzondere uitzending. Ik heb daarover met hem van gedachten gewisseld. Ik heb toen overigens al een beetje tegen de heer Van Kemenade gezegd wat ik u nu uitvoerig heb toegelicht, namelijk dat het heel goed mogelijk is dat een onderzoeker zijn werk integer en goed doet en op weging van feiten tot een bepaald oordeel komt en dat een andere instantie op basis van dezelfde feiten wellicht nog ergens aangevuld in die weging net tot een andere conclusie komt. Ik heb dat tegen de heer Van Kemenade gezegd. Ik heb overigens in die NOVA-uitzending de heer Van Kemenade zeer verdedigd als het ging over beelden rond zijn integriteit. Ik heb die altijd onjuist gevonden. Ik heb hem ook in het Kamerdebat verdedigd. Ik heb tegelijkertijd Van Kemenade uitgelegd, waarom ik wel geneigd was, die conclusie van het NIOD over te nemen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De conclusie was dat er sprake was van onwil bij de landmachttop. U hebt die conclusie overgenomen. Over welke personen ging dat?
De heer De Grave: Tja, dat was een lastig probleem. Het NIOD was zeer duidelijk, althans zoals ik toen het woord onwil begreep en zoals wij allemaal het woord onwil begrepen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarover komen wij nog te spreken.
De heer De Grave: Akkoord. Ik zal nu niet ingaan op wat ik vanochtend daar allemaal over heb gehoord.
De term onwil was helder. De term "landmachttop", waarop de onwil sloeg, was veel minder helder.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Mijn vraag was: over welke personen ging het?
De heer De Grave: Dat kon ik niet uit het NIOD-rapport afleiden. Het leidde wel tot een heel begrijpelijke vraag vanuit het parlement: nu de conclusie van het NIOD onwil is, wat gaat daarmee gebeuren? Ik heb toen voor mijzelf gezegd dat ik eerst een cesuur wilde aanbrengen in twee processen. Eerst moest het politieke traject worden afgewikkeld. Ik bedoel daarmee het antwoord van de regering zelf op de conclusies van het NIOD-rapport. Vandaar dat gesprek met de heer Wiebes. Dat was bedoeld voor mijn bijdrage aan het debat over de conclusies van de regering. Op het moment dat de regering haar conclusies heeft geformuleerd en de eigen politieke gevolgtrekkingen is deze vraag aan de orde. Ik heb mij dus eerst beziggehouden met het eerste traject.
Toen op dinsdag 16 april het kabinet was afgetreden, kwam de vervolgvraag aan de orde. Ook die viel in tweeën uiteen. De eerste was dat ik in beeld wilde hebben op wie van de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht die term onwil sloeg om te kunnen beoordelen wat met hem moest gebeuren. Ik heb daarover een uitvoerige briefwisseling met de Kamer gehad.
De tweede betrof, gezien de acute situatie, gelet op de publiciteit en de commotie en de vragen die daarover leefden in het parlement, de positie van de bevelhebber van de landmacht, generaal Van Baal. Dat was de volgorde. Eerst de politieke conclusies en het eigen oordeel, daarna pas deze vraag.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er ontstaat dan een wat merkwaardige situatie. U zegt: je hebt dezelfde feiten die toch tot andere conclusies kunnen leiden. U noemt als voorbeeld een rechtbank en een hof. De een kan op basis van dezelfde feiten tot een andere conclusie komen dan de ander. In het rapport van de heer Van Kemenade staat duidelijk dat er geen personen in het geding zijn. U hebt daar net met de heer Koenders over gesproken. Uit het NIOD-rapport blijkt dat er in feite wel personen in het geding zijn. Over het algemeen gaat een uitspraak van een hoger rechtscollege boven die van een onderliggend college. Uiteindelijk is het een van beide. Ik begrijp niet goed hoe u zowel de conclusies uit het rapport van de heer Van Kemenade dat er geen personen in het geding zijn, staande kunt houden en tegelijkertijd kunt zeggen dat u de conclusies van het NIOD over de onwil overneemt.
De heer De Grave: Ik heb dat blijkbaar nog steeds onvoldoende toegelicht. Het gaat om het verschil in moment. Laten wij even terugkeren naar het moment waarop het rapport van Van Kemenade uitkomt. Hij is toch wel een gezaghebbend man. Hij heeft de onderzoeksvraag indringend bekeken met een staf en komt met een uitvoerig rapport met conclusies en aanbevelingen. Ik heb u al aangegeven wat een bestuurder over het algemeen doet die een opdracht heeft gegeven. Tenzij hij zeer grondige redenen heeft om daaraan te twijfelen, neemt hij die conclusies over en gaat daarmee aan de gang. Dat was ook het doel van het onderzoek. Ik heb uitvoerig aangegeven waarom op basis van die aanbeveling en die conclusies ik geen aanleiding zag iets te doen ten opzichte van personen. Ik heb dat niet alleen hier uitvoerig beargumenteerd, maar ook in de Kamer. Ik heb al mijn conclusies in volle openbaarheid met de Kamer besproken. Die zag blijkbaar geen reden om bij mij aan te dringen om iets ten opzichte van personen te doen. Het is vrij logisch, omdat het eigenlijk voortvloeide uit het rapport van Van Kemenade.
Vervolgens komt er een later onderzoek. Ik durf niet te zeggen: hoger, want dat geloof ik niet zo. Het is wel een later onderzoek. Er is een goed Romeins gezegde dat een latere uitspraak boven de eerdere gaat. De latere wet gaat boven de eerdere. Die latere onderzoeker zegt op basis van feiten die hem ter beschikking staan, die feiten anders te wegen en daaraan een andere conclusie te verbinden. Ik heb u al uitvoerig uitgelegd dat dit helemaal niet behoeft te betekenen dat de heer Van Kemenade zijn werk niet goed heeft gedaan, maar dat het te maken kan hebben met een andere appreciatie van feiten. De conclusies zijn wel door de regering overgenomen, vanuit de logica dat het een latere uitspraak was op verzoek van de regering. Ik vond ook dat er argumenten bij waren in die weging. Op het moment dat de regering die conclusies overneemt, is dat een feit. Er ligt dan een feit, een conclusie van het NIOD dat er sprake is geweest van onwil bij het verstrekken van informatie aan de politieke leiding. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, want dat is het beeld dat is neergelegd in het NIOD-rapport.
Het gaat over de top van de toenmalige Koninklijke Landmacht. Twee dingen zullen dan duidelijk zijn. Dat moet aanleiding zijn, een nader gesprek te hebben met de bevelhebber van de landmacht die toen tweede man was. Dat lijkt mij wel onder de term "top Koninklijke Landmacht" te vallen, althans formeel. Daarnaast moest een procedure in gang worden gezet om helder te krijgen op welke personen, onderdeel van de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht, dit verwijt van onwil slaat. Dat is een verschil in reactie. Je hebt te maken met een heel andere conclusie van Van Kemenade in vergelijking met die van het NIOD op basis van dezelfde feiten. Het verschil in betekenis is natuurlijk enorm. Als de heer Van Kemenade in 1998 mij had gezegd: "minister, ik ben tot de conclusie gekomen dat er sprake is geweest van onwil bij het verstrekken van informatie aan het parlement, maar ik acht mijzelf niet de persoon om daar namen bij te noemen, want dat is uw verantwoordelijkheid" dan had ik exact hetzelfde gedaan als ik nu heb gedaan bij het NIOD-rapport. Op dat moment moet de vraag worden beantwoord wie onwil heeft gepleegd. Met ambtenaren die bewust informatie achterhouden, kun je niet werken! Aan ambtenaren die functioneren in een cultuur en een structuur die niet optimaal is, kun je werken. Je kunt die cultuur veranderen, je kunt met ze praten, je kunt ze duidelijk maken dat je het anders wilt hebben. Je kunt daar ook als minister sturing aan geven. Dan kun je die maatregelen nemen. Als er echter sprake is van bewuste achterhouding van informatie, dan kan dat niet. Dan moeten er maatregelen genomen worden.
Om die twee vragen ging het: a. Van Baal en b. op welke personen heeft het nog meer betrekking.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U vatte het begrip onwil op in de zin dat er bewust informatie was achtergehouden.
De heer De Grave: Ik geloof niet dat je de term onwil anders kunt inschatten, zeker niet als het zo wordt gelardeerd als afwijkend van het rapport-Van Kemenade. Dat rapport-Van Kemenade voer al heel scherp aan de wind in zijn kritiek. Op het moment dat je de term onwil introduceert ... Daar ging het in essentie om: was het onvermogen, onbekwaamheid, was het goedwillendheid, maar functioneert het slecht, dan is dat echt iets heel anders dan met de term onwil wordt bedoeld. Bij onwil is er sprake van een doel, van opzet, inzet om informatie achter te houden en om de zaak voor je eigen krijgsmachtdeel gunstiger voor te stellen en weg te houden bij een bewindspersoon. Dat is echt een heel ander begrip.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD trok een fundamenteel andere conclusie op basis van dezelfde feiten.
De heer De Grave: Ja. Dat komt wel vaker voor. Het is puur appreciatie van feiten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U accepteerde met het kabinet die conclusie van het NIOD.
De heer De Grave: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De directeur van het NIOD, professor Blom, heeft na de publicatie van het rapport verschillende interpretaties van het begrip onwil gegeven. Heeft u met hem wel eens gesproken over de vraag wat hij daaronder verstond, misschien ook naar aanleiding van het rapport van de heer Van Kemenade dat op dat punt een fundamenteel andere conclusie trok?
De heer De Grave: Ik heb één gesprek met de heer Blom gehad. Ik heb u al gezegd dat ik met de heer Wiebes uitvoerig hierover heb gesproken. Ik heb het woord onwil bij mijn communiceren steeds in die betekenis gebruikt die wij er allemaal aan geven. Ik herinner mij nog dat ik de heer Wiebes zei dat het een heel zware term was. Hij antwoordde daarop: ja, daar zijn wij ons zeer van bewust, maar wij hebben het gebaseerd op zeer grondig onderzoek enzovoorts.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft met de heer Wiebes gesproken over de betekenis van het begrip onwil in het NIOD-rapport.
De heer De Grave: Ik heb dat de dag daarna gedaan. Ik heb de heer Blom gesproken toen ik na de afronding van het politieke proces met het andere aspect zat. Dat was een acuut probleem en betrof de heer Van Baal. Er waren toen berichten dat de heer Blom op persconferenties bepaalde dingen had gezegd. Ik heb hem toen gewoon één vraag gesteld en die vraag was: valt de heer Van Baal onder "top van de Koninklijke Landmacht". Het antwoord dat de heer Blom mij heeft gegeven, is volgens mijn aantekeningen: "Couzy is de hoofdschuldige, Van Baal minder. Hij was wel plaatsvervangend bevelhebber. Hij moet ervan geweten hebben." Op mijn nadrukkelijke vraag of de heer Van Baal onder de top van de Koninklijke Landmacht valt, heeft de heer Blom mij gezegd: ik wil niet zeggen dat de term onwil niet op generaal Van Baal slaat. Het was voor mij toen helder dat de term onwil en de niet nader gedefinieerde term top Koninklijke Landmacht ook in de persoon Van Baal door Blom nadrukkelijk werden gekoppeld. In mijn absolute herinnering is dat "onwil" precies in de zin zoals ik met de heer Wiebes heb besproken en zoals iedereen er over sprak. Er was een geweldige commotie over die term en dat is ook logisch, omdat die aan de kern raakt. Het is de kern waarom het gaat. Waarom is er voortdurend zoveel commotie geweest? In 1998 rond het rapport-Van Kemenade was ook al heel veel commotie, maar daarvoor ook al en voortdurend in perspublicaties. Als politieke leiding moet je volledig kunnen vertrouwen op de juistheid van de informatieverstrekking, omdat dat de basis is van de informatieverstrekking aan het parlement. Ik heb dat wel eens de bloedsomloop van de parlementaire democratie genoemd. Als je op een gegeven ogenblik rond dat beeld de term onwil gebruikt, dan zal iedereen begrijpen dat er echt iets gebeurd is wat in het populaire jargon met het begrip doofpot wordt omschreven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was uw reactie toen u begreep dat de heer Blom in juni tegen de onderzoekers van het BMC die in uw opdracht een onderzoek deden, zei dat de term onwil door het NIOD niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke zin is gebruikt, maar dat die term voortkomt uit de interpretatie van een historisch proces?
De heer De Grave: Dat was vrij kort voor mijn vertrek als minister. Ik had eerlijk gezegd heel grote problemen om een instantie of een persoon bereid te vinden om die vertaalslag van onwil naar personen te maken. Ik was op een gegeven ogenblik bij BMC terechtgekomen met de vraag: hoe moet je dat doen, hoe moet je dat opzetten en hoe krijg je dat een beetje voor elkaar. Op een gegeven moment kreeg ik het BMC-rapport met deze zin. Ik moet u zeggen dat ik niet precies weet wat het betekent. De vraag die direct bij mij opkwam, toen ik dat las, was: waarom heeft Blom dat dan niet opgeschreven in het NIOD-rapport? Eén zin in het rapport "onwil, maar niet in arbeidsrechtelijke of staatsrechtelijke betekenis te begrijpen, maar gebaseerd op wetenschappelijke interpretatie" zou ogenblikkelijk hebben geleid tot een hoop vragen aan de heer Blom om erachter te komen wat hij daarmee precies bedoelde. Het stond echter niet in het NIOD-rapport, er stond: onwil gemengd met onkunde. Los van het feit dat het zo'n twee à drie dagen voor mijn vertrek als minister was, kon ik daar niet veel meer mee. Ik wist op dat moment ook niet wat ik ermee moest. Ik weet niet precies wat het betekent. Ik kan er wel een interpretatie aan geven. Waarschijnlijk bedoelde hij: wij hebben niet nagegaan of dit kan betekenen dat die gedragingen juridisch tot ontslag aanleiding kunnen geven. Met alle respect, bij het verschijnen van het NIOD-rapport op 10 april was dat niet iets waar wij iets mee konden doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Blom heeft vanochtend tegenover deze commissie gezegd: ik heb niet gezegd "staatsrechtelijk", het had moeten zijn "strafrechtelijk". De zin had moeten luiden: niet in arbeidsrechtelijk en strafrechtelijke zin. Maakt dat voor u nog verschil?
De heer De Grave: In welke zin was er dan wel sprake van onwil?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is uw reactie?
De heer De Grave: Ja. Het stond er 10 april niet. Als hij het toen had opgeschreven, hadden wij hem kunnen vragen in welke zin er dan wel sprake was van onwil. Nu begrijp ik eruit dat op basis van de feiten de heer Blom en het NIOD van mening zijn dat er wel sprake was van onwil, niet in strafrechtelijke of juridische zin, maar wel in ... gewone zin, in gewoon Nederlands, in gewone bestuurlijke verhoudingen? De kern is en ik neem toch aan dat de heer Blom daar zeer diep over heeft nagedacht toen hij deze term gebruikte dat je zo'n formulering heel bewust opschrijft. Dat was ook het beeld dat ik kreeg van de heer Wiebes, die zei dat er heel grondig naar was gekeken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Tegenover onze commissie heeft de heer Blom ook nog in een brief van 31 oktober gezegd dat hij de term onwil gebruikt heeft in de zin van het woordenboek. Hij verwijst naar de Van Dale. Hij heeft het gebruikt in de zin van: gebrek aan goede wil. Vanochtend heeft hij dat iets meer toegelicht met "een gebrek aan initiatief".
De heer De Grave: ... Tja, als dat allemaal was bedoeld, waarom heeft hij dat dan niet zo opgeschreven? Waarom heeft hij niet op al die vragen die hem bij de persconferentie zijn gesteld dat zo toegelicht? Het zal de heer Blom toch niet zijn ontgaan dat er veel commotie was over die term onwil? Waarom heeft hij dat niet gezegd toen ik hem belde? Toen ik hem zei dat ik nadrukkelijk bij hem de samenhang tussen onwil en top Koninklijke Landmacht inzake Van Baal wilde verifiëren, moet hij geweten hebben waarom ik die vraag zo cruciaal vond. Hij heeft mij geantwoord zoals ik heb weergegeven. Hij heeft niets tegen mij gezegd in de zin van: minister, neemt u het niet een beetje te zwaar op, wij bedoelden niet onwil in strafrechtelijke zin of in juridische zin, wij bedoelen eigenlijk niet onwil met opzet, maar onwil als een gebrek aan initiatief. Als hij dat had gezegd, was het gesprek misschien heel anders verlopen. Dat was niet het beeld van de wijze waarop het toen volgens mij is gegaan. Het is jammer dat het nu allemaal blijkbaar zo ligt. Het was mij liever geweest als hij dat met al die nuances had opgeschreven. Zijn rapport staat vol met zeer genuanceerde zinnen, maar op dit punt was het een heel harde formulering.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Exact. Als u eerder had geweten dat het woord onwil zo begrepen had moeten worden zoals de heer Blom later heeft toegelicht, zou dat verschil hebben gemaakt voor uw reacties op het rapport?
De heer De Grave: Die vraag is heel lastig te beantwoorden, want dat is speculeren. Ik neem aan dat u mij daar nog een vraag over wilt stellen en misschien kan ik nog iets toelichten over de gesprekken die daarna volgden met generaal Van Baal.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat wil ik doen na dit onderwerp.
De heer De Grave: Misschien mag ik het even gebruiken om vervolgens terug te keren naar uw vraag. Het luistert namelijk nauw.
Ik heb natuurlijk, toen ik de generaal Van Baal bij de ministerraad voordroeg voor benoeming tot bevelhebber mij uitvoerig rekenschap gegeven van het feit dat het NIOD-onderzoek nog liep. De complicatie was deze. Toen ik minister van Defensie werd, was de generaal Van Baal al door mijn voorganger voorgedragen als nieuwe bevelhebber. Het was nog niet officieel, maar het was hem wel gemeld dat hij dat zou worden. Ik heb toen aanleiding gezien, overigens ook omdat ik graag met een ervaren bevelhebber door wilde gaan vanwege de uitwerking van de bezuinigingen op de Defensienota, generaal Schouten de toenmalige bevelhebber te vragen om langer te blijven. Ik heb dat tegen Van Baal gezegd met het idee dat het NIOD-rapport er dan zou zijn. Zoals u weet, werd het uitkomen van het NIOD-rapport ernstig vertraagd. De heer Schouten zei: ik heb nu langer nagediend, maar het wordt tijd dat ik ga. Er kwamen ook meer en meer signalen uit de landmacht dat men een nieuwe bevelhebber wilde. Ik heb dit met de heer Van Baal besproken. Ik heb gezegd: "Ik vind het een probleem dat het NIOD-rapport er nog niet is. Aan de andere kant kan ik het niet verantwoorden, ook niet tegenover jou, je niet voor te dragen. Want als ik je niet voordraag, zal het voor iedereen duidelijk zijn dat ik dat maar om één reden doe, namelijk omdat ik vrees dat in het NIOD-rapport dingen zullen staan die voor jou zodanig zijn dat je dus niet in aanmerking zult kunnen komen voor een benoeming en dat vind ik niet verantwoord, want je bent een kundig officier, je bent voorgedragen door de legerraad, je doet je werk als plaatsvervangend chef Defensiestaf goed. Het zou dus heel onterecht zijn om op basis van het feit dat er een onderzoek loopt, je nu hiervoor te passeren." "Maar" heb ik erbij gezegd "op het moment dat het NIOD-rapport uitkomt, is het denkbaar dat daarover een zodanige discussie ontstaat dat het jouw functioneren als bevelhebber kan raken. Wij moeten er dan opnieuw en indringend over praten. Want één ding moet helder zijn: ik wil geen verantwoordelijkheid dragen voor een bevelhebber die zich niet volledig kan inzetten voor het leiden van een groot krijgsmachtonderdeel dat bovendien betrokken is bij complexe vredesoperaties. Je kunt niet èn je verdedigen èn bevelhebber zijn." Wij hebben toen ook nadrukkelijk afgesproken: "minister, als dat zich voordoet, dan is voor mij helder dat als ik mij niet langer volledig kan concentreren op mijn werk als bevelhebber, ik zal gaan. Dat deel ik met u. Wij kunnen niet hebben dat die twee dingen door elkaar lopen."
Dit kwam terug in het gesprek dat ik had met Van Baal, overigens nadat ik eerst het politieke traject had doorlopen. Eerst moesten de politieke conclusies door de ministers worden getrokken en pas daarna volgde het gesprek met Van Baal. Hierover hebben wij gesproken. Wij hebben gesproken over de vraag: "kun je, gelet op de conclusie van het NIOD-rapport en het feit dat de regering die heeft overgenomen, nog goed functioneren als bevelhebber? Is dat nog goed mogelijk?" Op de achtergrond speelde mee dat er een enquête zou kunnen komen. Een meerderheid van de Kamer had zich daarvoor al uitgesproken. Er waren allerlei elementen die meespeelden. Toen zei Van Baal: "Ik begrijp die vraag. Bovendien hebt u gerefereerd aan het eerdere gesprek dat wij hebben gehad. Ik vind het een terechte vraag. Maar ik zit met het punt dat ik mijzelf niet herken in onwil aan mijn persoon gekoppeld." Ik zeg: "Dat is fair in die zin dat er niet staat: onwil Van Baal. Er staat: onwil toenmalige top Koninklijke Landmacht." Dat heeft mij aanleiding gegeven Blom impliciet en expliciet de vraag te stellen of Van Baal nu wel of niet onder die top Koninklijke Landmacht valt. Van Baal zei ook van Blom te hebben begrepen dat hem niets te verwijten valt. Ik heb daarop geantwoord:"Als Blom tegen mij zegt: minister, de generaal Van Baal valt niet onder top Koninklijke Landmacht en er dus geen koppeling is met onwil, dan is de situatie natuurlijk heel anders." Dat is een heel relevant feit. Ik heb u gezegd wat het antwoord van de heer Blom was. Vervolgens heeft dat tot de conclusie van de generaal Van Baal geleid, die hij hier zelf heeft gemeld. Ik heb die ook de Kamer geschreven, namelijk dat hij het niet langer verantwoord achtte in het belang van de Koninklijke Landmacht door te gaan als bevelhebber.
Ik heb dit hele verhaal verteld om terug te keren naar uw vraag. U begrijpt nu misschien ook waarom ik daarmee begon. Het is dus heel lastig te speculeren wat er zou zijn gebeurd als de beelden die u net noemde in het NIOD-rapport hadden gestaan. Ik had er dan natuurlijk indringend met de heer Blom over doorgesproken. Ik had hem gevraagd wat onwil dan wel precies is en wat dat met Van Baal te maken zou hebben. Maar goed, dat is allemaal speculeren achteraf. Ik had toen te maken met het NIOD-rapport, de toelichting van Blom, de conclusie van Blom dat Van Baal onder de top Koninklijke Landmacht viel en de term onwil waarover wij hebben gesproken, waarover ik met de heer Wiebes heb gesproken, alsmede met het parlement.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zou u achteraf kunnen zeggen dat op dit punt met deze duiding van het begrip onwil de conclusie van het NIOD-rapport niet zo heel veel afwijkt van de conclusie in het rapport-Van Kemenade?
De heer De Grave: Ik vind dat heel moeilijk. Het is bijna een discussie over de betekenis van woorden. Ik heb vanochtend tussen de bedrijven door gekeken naar het gesprek met de heer Blom. Veel van de heel harde kritiek van de heer Blom op het functioneren van personen blijft staande. Hij heeft daar heel scherpe woorden voor gebruikt. Dus dat blijft staande. Hij bleef bij zijn harde verwijten. Hij zei vanochtend ook het jammer te vinden dat zij het allemaal op zichzelf betrekken, want er zijn heel veel dingen erg fout gegaan. Hij gaf daar voorbeelden van. Hij hield eigenlijk dat beeld van onwil, zoals ik dat interpreteer, overeind. Tegelijkertijd masseerde hij dat woord weg. Laten wij wel wezen: gebrek aan initiatief? Dat is toch heel wat anders dan onwil? Gebrek aan initiatief ... Als wij alle ambtenaren van onwil moeten betichten die gesprek aan initiatief hebben, dan zouden wij weinig ambtenaren overhouden! Dat lijkt mij toch heel moeilijk werkbaar. Ik kon het beeld niet helder krijgen tussen de semantiek rond het afzwakken van het woordje onwil en het staande houden van de vrij harde gezichtspunten die de heer Blom had. Het is in ieder geval allemaal achteraf. Op het moment dat ik er als minister van Defensie vanuit mijn verantwoordelijkheid mee moest werken, vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Defensieorganisatie, vanuit mijn beeld dat generaal Van Baal geheel deelde dat je geen permanente discussie over een bevelhebber van de landstrijdkrachten moest hebben in de scherpte waarmee die werd gevoerd – ik hoef u niet te verwijzen naar hoofdredactionele commentaren of allerlei andere reacties die buitengewoon scherp waren – en de vraag of je goed kunt functioneren met een parlementaire enquête op komst, was er niemand die toen zei dat het woord onwil heel anders geïnterpreteerd moest worden. Het woord onwil is door iedereen geïnterpreteerd zoals is gedaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is voldoende duidelijk geworden.
Het NIOD concludeert in zijn rapport onwil. Over de interpretatie van dat begrip zullen wij het nu niet verder hebben. Was er alleen sprake van onwil bij de leiding van de landmacht of droegen ook andere delen van defensie, waaronder de Centrale organisatie, daarvoor verantwoordelijkheid?
De heer De Grave: Het NIOD komt op basis van zijn onderzoek tot de conclusie dat de term onwil moet worden gekoppeld aan de toenmalige top van de Koninklijke Landmacht en niet aan andere onderdelen, niet aan andere krijgsmachtonderdelen en evenmin aan de Centrale organisatie. Ik heb geen elementen aangetroffen in het NIOD-rapport die mij aanleiding hebben gegeven om te denken dat dit soort vaststellingen golden voor de Centrale organisatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben al even gesproken over de ontwikkelingen rond de generaal Van Baal. U hebt gezegd dat u op 15 april een gesprek met hem hebt gehad. U heeft naar aanleiding van dat gesprek gebeld met de heer Blom die zei: Van Baal moet ervan geweten hebben. Bent u daarop ingegaan? Heeft u geprobeerd concrete feiten boven water te krijgen wat de heer Blom daar exact mee bedoelde?
De heer De Grave: Mevrouw Huizinga, ik had niet de intentie ... Overigens was dat gesprek niet op de vijftiende. Ik heb met de heer Van Baal gesproken op de vijftiende, de zestiende en de zeventiende. Het gesprek met de heer Blom was op de zeventiende, vlak voordat de generaal Van Baal de conclusie trok die hij mij meldde en die ik vervolgens aan de Kamer heb gemeld. Ik heb geprobeerd uitvoerig toe te lichten hoe dat gegaan is en waarom dat cruciaal was. Ik heb dat precies aangegeven. Van Baal en ik hebben besproken waar het om ging. Het ging om de vraag: kan de generaal Van Baal nog adequaat functioneren? Van Baal zei: "Ik begrijp dat, minister. Een bevelhebber die permanent onder vuur ligt en onderwerp is van publieke en maatschappelijke discussie kan niet tegelijkertijd verantwoordelijkheid dragen voor 33.000 man bij de Koninklijke Landmacht, deelnemend aan vredesmissies. Maar ik kan mij niet herkennen in die term onwil aan mijn persoon gekoppeld." Ik zei: "Dat is een fair punt, want er staat niet onwil Van Baal, er staat onwil Koninklijke Landmacht." Wat ik van de heer Blom wilde weten, was of die term onwil op Van Baal sloeg. Die vraag heb ik hem gesteld en daarop heb ik antwoord gekregen. Ik ben en was niet in een positie om uitvoerig in discussie te gaan met de heer Blom, omdat hij de onderzoeker was namens de regering. Wat ik wilde verifiëren was of Blom van mening was dat ook Van Baal onder die term onwil viel. Hij heeft mij toen de argumenten gegeven. Voor mij was zijn conclusie cruciaal. Zijn conclusie was: ja, Van Baal valt ook onder de top Koninklijke Landmacht. Daarmee was Van Baal gekoppeld aan onwil, daarmee was die vraag van Van Baal beantwoord en daarmee was voor de heer Van Baal en ook voor mij helder dat het onvermijdelijk was, gelet op de commotie dat hij niet langer bevelhebber kon blijven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft drie keer met hem gesproken. Op 15 en 16 april. Dat was de dag waarop het kabinet zijn ontslag indiende. Diezelfde dag heeft u weer een gesprek met de generaal Van Baal. Wat was de uitkomst van dat gesprek op 16 april?
De heer De Grave: Er waren geen uitkomsten. Er was op 15 april een gesprek, op 16 april en de uitkomst was op 17 april. Dat waren gesprekken over een beoordeling, een analyse van een heel lastige, complexe situatie. Je bespreekt dan elementen die van belang zijn voor de kernvraag. De kernvraag heb ik u genoemd. Die speelde ook al bij zijn benoeming en bij mijn voordracht aan het kabinet. Ik heb dat uitvoerig toegelicht. De kernvraag was: als het NIOD-rapport leidt tot een zodanig beeld rond u, Van Baal, dat u onderwerp wordt van brede politieke en maatschappelijke discussie en daardoor niet 100% volledig uw krachten kunt inzetten voor de Koninklijke Landmacht, dan zal helder zijn dat u niet langer in het belang van die landmacht bevelhebber kunt zijn. Voordat je tot zo'n conclusie komt, bespreek je heel wat elementen. Een aantal van die elementen heb ik genoemd. Dat is allemaal besproken en heeft geleid tot een conclusie op de zeventiende.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van Baal heeft vorige week voor deze commissie verklaard dat u hem de avond van de zestiende gezegd heeft: ik zal jou blijven steunen, zolang ik kan.
De heer De Grave: Ja, zolang het verantwoord is. Dat heeft precies te maken ... Daarom zijn dit soort gesprekken vaak zo lang en moeten zij ook zo zorgvuldig worden gevoerd. De heer Van Baal wilde namelijk steeds met mij in discussie over zijn "persoonlijke onschuld" als ik dat zo even mag noemen. Ik zei steeds: ik wil het hebben over de verantwoordelijkheidsvraag, over het feit dat ik nu minister van Defensie ben en jij bevelhebber bent en dat dus de vraag aan de orde is of jij dat nog op een verantwoorde wijze kunt blijven, of jij je werk goed kunt doen. Dat loopt langs elkaar heen. Ik ben hier niet de scheidsrechter die nu kan zeggen: het NIOD heeft ongelijk en jij bent onschuldig. Het gaat mij nu als minister van Defensie, want dat NIOD-rapport is een gegeven, over de vraag of jij gezien dat NIOD-rapport nog kunt functioneren." Dat vergt veel tijd. Daarin heb ik de zin gebruikt: ik zal je steunen zolang dat verantwoord kan. Ik bedoelde daarmee: zolang ik het verantwoord vind dat je bevelhebber blijft. Dat is wat anders dan dat ik daar de schuldvraag beantwoordde. Dat kon ik helemaal niet. Ik heb dat onderzoek niet uitvoerig gedaan. Ik had te maken met dat NIOD-rapport. Daar ging het om. Ik heb wel gezegd: "Ga nou naar huis en denk over deze vraag na. Ik ga ook naar huis en denk over die vraag na. Morgen zullen wij het antwoord moeten formuleren op de vraag of het nog verantwoord is, of het nog in het belang is van de Koninklijke Landmacht, of ik het als minister voor mijn verantwoording kan nemen dat gelet op deze conclusie en de maatschappelijke en politieke commotie je nog kunt functioneren."
Mevrouw Huizinga-Heringa: Na dat gesprek belde u met professor Blom.
De heer De Grave: De volgende ochtend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Van Baal had toen al in de krant gelezen dat u hem niet meer steunde.
De heer De Grave: Ja, ja dat hebben wij net ook besproken. Er stond geloof ik geen citaat?
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb het artikel niet gelezen. Het was voor de heer Van Baal reden, zo heeft hij tegenover ons verklaard, om te zeggen ...
De heer De Grave: Ja, het is wel opvallend. Het stond in één krant. Het was een vrij klein artikeltje en geen citaat. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe dat op dat moment in die krant kwam, want het gesprek dat ik met Van Baal heb gehad was onder zes ogen. Aanwezig waren de staatssecretaris, ikzelf, de generaal Van Baal en niemand anders. Ik heb verder niémand gesproken. Ik had daar geen enkele aanleiding voor, omdat wij hadden afgesproken dat wij de volgende ochtend conclusies zouden trekken. Hoe dat gaat, mevrouw Huizinga ... Je bent wel vaker verbaasd over iets dat in de krant staat. Wat ik wel weet, is dat er een grote verzameling cameraploegen en journalisten op de Julianakazerne was, waar de top van de Koninklijke Landmacht in permanent crisisberaad was. Ik weet niet waar het vandaan komt, maar in ieder geval niet van mij.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Na het uitkomen van het NIOD-rapport is op 10 april in opdracht van de chef-kabinet van de BLS het instituut Militaire geschiedenis gevraagd, te onderzoeken wie in 1995 tot de leiding van de landmacht hebben behoord. Dat onderzoek is gedaan en de waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten wilde die informatie aan u bekend maken. Er is echter overleg geweest van de directie Juridische zaken van de Koninklijke Landmacht met de directie Juridische zaken van het ministerie van Defensie. Er is besloten dat de uitkomst van het onderzoek maar niet naar de toenmalige minister van Defensie gestuurd moest worden, omdat u opdracht had gegeven tot een extern onderzoek, zo werd gezegd. Bent u daarvan op de hoogte?
De heer De Grave: Ik ben op de hoogte van het feit dat ik dat verzoek heb gedaan. Dat is ook logisch, want het was een van de vragen die speelde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik bedoel niet het externe onderzoek. Bent u op de hoogte van het onderzoek dat is gedaan door de directeur van het IMG en waarvan de uitkomst niet aan u is meegedeeld?
De heer De Grave: Ik begrijp uw vraag. Ik ben op de hoogte van het feit dat ik het verzoek heb gedaan, mij de namen te geven van degenen die onder de top van de toenmalige landmacht konden vallen. Ik was toen bezig, zoals ik de Kamer had geschreven, mij voor te bereiden op een onderzoeksmogelijkheid om daar antwoord op te krijgen. Dat leek mij wel relevante informatie. Ik heb al eerder aangegeven dat dat onderzoek een probleem was. Het was heel moeilijk daar iemand voor te vinden. Het ging in de tijd verder. Ik kan mij niet herinneren of ik wel of niet die namen heb gekregen. Het was ook niet meer relevant. Het wordt pas relevant op het moment dat je een onderzoeksopdracht geeft. Als ik dit zo hoor, moet ik zeggen dat het mij niet is opgevallen dat mij die informatie niet is gegeven. Ik had het mij ongetwijfeld kunnen herinneren op het moment dat het onderzoek zou zijn gestart. Ik zou dan gezegd hebben: hé, maar ik heb toen gevraagd welke namen daarbij zouden horen. Ik zou het mij dan ongetwijfeld hebben herinnerd. Ik geloof niet dat dit een heel zwaarwegend punt van bewust informatie achterhouden is.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat vindt u van deze gang van zaken?
De heer De Grave: Ik denk dat zij het met de beste intentie hebben gedaan. Als dat had geleid tot onderzoek, had ik mij herinnerd dat ik die vraag had gesteld en dan hadden zij mij ongetwijfeld die namen gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft die opdracht gegeven?
De heer De Grave: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit waren de vragen die ik u wilde stellen.
De voorzitter: Mijnheer De Grave, u had het over een afspraak die u min of meer had met de heer Van Baal bij zijn voordracht tot bevelhebber. Als hij onder vuur kwam te liggen naar aanleiding van het NIOD-rapport, zo was de afspraak, zou hij terugtreden. Stond die afspraak op schrift?
De heer De Grave: Wij hebben daarover gesproken en dat is schriftelijk vastgelegd. Er is tussen de generaal Van Baal en mij afgesproken dat die afspraak onder ons zou blijven. Bij zo'n parlementaire enquête lijkt het mij relevant eraan te refereren dat het toen wel heeft meegespeeld.
De voorzitter: U zegt dat het op schrift ligt. Waar moet ik dat zoeken?
De heer De Grave: Bij het ministerie van Defensie. Ik heb, zoals ik al eerder heb gezegd, geen eigen archief. Alles wat gewisseld is, ligt bij Defensie. Het lag in de ministerskluis, zoals dat heet.
De voorzitter: Okay, wij zullen zien hoe wij daar verder mee omgaan.
De heer De Grave: De materiële inhoud heb ik u gegeven.
De voorzitter: Okay. Er zijn nog enkele documenten ter sprake gekomen waar wij na dit gesprek even naar zullen kijken.
De heer De Grave: Dat was de brief van de heer Kreemers.
De voorzitter: Precies. Is er nog iets wat u deze commissie onder de aandacht zou willen brengen waar wij het nog niet over hebben gehad?
De heer De Grave: Nee, voorzitter. Ik wil u uitsluitend veel sterkte wensen om in deze veelheid van feiten tot goede conclusies te komen.
De voorzitter: Dan verzoek ik u, het proces verbaal te tekenen.
Sluiting 16.10 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 34
Woensdag 27 november 2002
De heer J.J.C. Voorhoeve
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op woensdag 27 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Woensdag 27 november 2002
Aanvang 16.00 uur
Verhoord wordt de heer J.J.C. Voorhoeve
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik deel mee dat de medewerker van het NIOD waarmee de heer De Grave, die wij vandaag eerder verhoorden, heeft gesproken, niet de heer Wiebes maar de heer Van Uye is geweest. De heer Wiebes heeft hem doorverwezen naar de heer Van Uye.
Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer J.J.C. Voorhoeve, geboren op 22 december 1945 in Den Haag. Ik vraag de heer Voorhoeve en de overige aanwezigen om op te staan voor het afleggen van de belofte. Mijnheer Voorhoeve, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Voorhoeve: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, hartelijk welkom. Wij hebben u gevraagd om vandaag met ons te praten over de nasleep van Srebrenica. Dat lijkt niet erg logisch omdat wij met u ook veel te bespreken hebben over dat gebeuren zélf. Echter, het nu bespreken van de nasleep sluit goed aan bij de andere verhoren van vandaag. Vandaar dat wij daar nu mee willen beginnen. Zoals bekend is, zien wij u ook morgen. Dan zullen de andere vragen die wij u hebben te stellen, aan de orde komen. Vandaag zullen de vragen in eerste instantie door de heer Mosterd worden gesteld. Daarna volgt een korte schorsing, waarna ik het verhoor vervolg.
De heer Mosterd: Mijnheer Voorhoeve, goede middag. Na de val van de enclave zijn er voor de Dutchbatters een aantal debriefings gehouden. Die zal ik in chronologische volgorde nalopen. Op 16 juli komen 55 Dutchbatters die met name op de observatieposten hebben gezeten en gegijzeld zijn geweest, samen met 20 leden van het medische team in Zagreb aan, in Kamp Pleso, de VN-basis bij het vliegveld. Daar is op dat moment ook de generaal Couzy aanwezig. Hij voert gesprekken en is bij gesprekken aanwezig met deze mensen, die vóór de hoofdgroep van Dutchbat zijn teruggekomen. Heeft de generaal Couzy, die daar samen met de staatssecretaris aanwezig was, u bij zijn terugkomst in Nederland, op Soesterberg, geïnformeerd over die gesprekken?
De heer Voorhoeve: Neen. Hij heeft mij niet geïnformeerd over de inhoud van die gesprekken. U zegt dat hij daar samen met de staatssecretaris was, maar de staatssecretaris was niet betrokken bij de gesprekken die de generaal Couzy met individuele Dutchbatters had.
De heer Mosterd: Hij heeft u niet geïnformeerd over de uitkomsten van die gesprekken. Heeft de generaal Couzy u ook niet gezegd dat daar bepaalde gesprekken hadden plaatsgevonden?
De heer Voorhoeve: Ik geloof dat hij zei dat er kritiek was gehoord op de leiding van Dutchbat, maar daar bleef zijn mededeling bij.
De heer Mosterd: Heeft u zelf bij hem geïnformeerd? Heeft u hem gevraagd wat hij daar mogelijkerwijs had gehoord?
De heer Voorhoeve: Ik heb niets anders gehoord dan ik u nu zeg. Hij heeft ook geen melding gemaakt aan de staatssecretaris van informatie over mogelijke oorlogsmisdaden die door de Serviërs zouden zijn begaan.
De heer Mosterd: Heeft de staatssecretaris u gemeld wat hij daar op de een of andere manier had gehoord?
De heer Voorhoeve: De staatssecretaris heeft mij vanuit Zagreb gebeld en gezegd: ik hoor hier kritiek op de leiding van Dutchbat, dus let daar op. Tijdens zijn verhoor zei de generaal Couzy: ik heb de staatssecretaris nog aangeboden om hem te briefen en te vertellen wat mijn bevindingen waren naar aanleiding van gesprekken met individuele militairen. Dat bevreemdde mij want zoiets had ik nooit van de staatssecretaris gehoord. Ik heb inmiddels de staatssecretaris daarover bevraagd. De staatssecretaris heeft op zijn beurt zijn medewerkers gevraagd hoe dat liep. Wat mij is teruggemeld, is dat er niet een dergelijk aanbod van de generaal Couzy is geweest. Integendeel, toen aan het einde van de dag de staatssecretaris de generaal Couzy uitnodigde om met hem te komen dineren, werd die uitnodiging door de generaal Couzy afgeslagen. Hij zei andere bezigheden te hebben. Dat laatste kan heel goed het geval zijn geweest.
De heer Mosterd: U heeft dus via uw staatssecretaris niets gehoord over mogelijke massamoorden die daar hadden plaatsgevonden en waar die 55 mensen iets van hadden gezien?
De heer Voorhoeve: Neen. De melding is niet via die eerste 55 terugkeerders verlopen. Mijn aandacht op mogelijke ernstige misstanden en massamoorden werd vooral gevestigd door de pers die in Tuzla aanwezig was en rondom de zestiende juli vaststelde dat in de vluchtelingenstroom vrijwel alleen vrouwen, kinderen en ouderen waren. Ook herinner ik mij de bevinding van de vertegenwoordiger van Artsen zonder grenzen, Jacques de Milliano, die er in de kranten melding van maakte. Uiteraard werden daardoor onze zorgen sterk vergroot.
De heer Mosterd: U sluit dus uit dat – zoals de generaal Couzy ons hier heeft meegedeeld – de staatssecretaris op de hoogte was van alle verhalen en dat hij een aanbod van de generaal Couzy om meer informatie te verkrijgen, heeft afgeslagen?
De heer Voorhoeve: De staatssecretaris had gehoord dat onderofficieren kritiek hadden geuit op de overste Karremans. Dat is op zich begrijpelijk. Nadat er iets gigantisch is misgegaan, is er áltijd kritiek op de leiding. De vraag is vervolgens: hoe moet je dat plaatsen? De staatssecretaris vond het ernstig genoeg om mij erover te bellen, vanuit Zagreb. Dat vind ik heel correct. Graag had ik een volledige rapportage van de generaal Couzy gehad over datgene wat hij die dag in diverse gesprekken had gehoord. Uit het NIOD-rapport is mij gebleken dat er die dag al veel boven tafel is gekomen.
De heer Mosterd: U zei zojuist dat de generaal Couzy die avond andere werkzaamheden had en daarom niet op de uitnodiging van de staatssecretaris meende te kunnen ingaan. Waren dat bepaalde werkzaamheden waarvan u de aard kent?
De heer Voorhoeve: De generaal Couzy heeft hier zelf gemeld dat hij 's avonds op zijn kamer een verslag heeft geschreven naar aanleiding van datgene wat hij had gehoord. Op het moment dat de staatssecretaris hem uitnodigde, was er sprake van een zekere ontspanning. De generaal Couzy bevond zich aan de bar, maar dat doet er verder niet veel toe. Het was etenstijd. Hij heeft daarna nog enkele gesprekken gevoerd, geloof ik. Ik was daar zelf niet bij aanwezig, maar zo is het mij gemeld door de staatssecretaris die ook zijn medewerkers heeft geraadpleegd om na te gaan wat hun geheugen van die situatie is. Op de terugvlucht van Zagreb naar Nederland zaten de generaal Couzy en de staatssecretaris in hetzelfde toestel. Volgens de staatssecretaris had de generaal Couzy zich afgezonderd; hij zat in een ander gedeelte van het toestel te schrijven, waarschijnlijk over zijn bevindingen in Zagreb.
De heer Mosterd: Ook in het vliegtuig zijn er geen nadere mededelingen in de richting van de staatssecretaris gekomen.
De heer Voorhoeve: Neen. Dat bevreemdt u misschien wat, maar voor een goed begrip van de situatie wijs ik erop dat de generaal Couzy een verstoorde verstandhouding met de staatssecretaris had, die terugging op een aantal andere meningsverschillen, over andere onderwerpen. De staatssecretaris en de bevelhebber landstrijdkrachten communiceerden als gevolg daarvan weinig meer.
De heer Mosterd: Ik kan mij voorstellen dat zo'n situatie de communicatie bemoeilijkt, maar als er nu zulke buitengewone zaken aan de orde zijn, vind ik dit toch onbegrijpelijk.
De heer Voorhoeve: Zeker. Er had natuurlijk – los van de vraag of er nu al dan niet een verstoorde verstandhouding tussen staatssecretaris en bevelhebber was – een goede en volledige rapportage moeten zijn van de berichten waarmee de 55 terugkeerders kwamen, óók als die berichten gedeeltelijk nog niet geverifieerd konden worden. Ik voeg hieraan toe dat, los van de lijn bevelhebber-staatssecretaris-minister, de bevelhebber ook rechtstreeks met de minister een lijn heeft. De staatssecretaris was verantwoordelijk voor personele en materiële zaken en de minister was in de eerste plaats verantwoordelijk voor het verloop van de vredesoperaties, de Nederlandse bijdragen daaraan, de internationale contacten en natuurlijk ook voor het pakket van de staatssecretaris. Niets verhinderde de bevelhebber om over zijn bevindingen in Zagreb volledig verslag aan mij te doen.
De heer Mosterd: Waar het gaat om de verhouding tussen bevelhebber en minister heeft de generaal Couzy hier gezegd dat die best wat te wensen overliet. Kunt u uw visie daarop geven?
De heer Voorhoeve: Ja. Hij is van oordeel dat ik niet-uitvoerbare opdrachten zou hebben gegeven. Toen de commissie hem daarover bevroeg, gaf hij drie voorbeelden. Het eerste had betrekking op de muziek bij de terugkeer van Dutchbat. Ik had, ongeveer een week voor de terugkeer van Dutchbat, met hem een gesprek over de wijze waarop dat moest worden geregeld. Bij die gelegenheid drong ik erop aan dat er geen sprake zou zijn van een feestje, geen vrolijke muziek, omdat er waarschijnlijk zeer ernstige dingen waren gebeurd. Een feestelijk onthaal zou een buitengewoon verkeerde indruk kunnen maken. De bevelhebber protesteerde daartegen; hij wilde toch een muziekkorps meenemen. Ik heb toen met hem afgesproken dat er alleen stemmige muziek zou zijn bij het uit dienst stellen van Dutchbat en het instijgen in het vliegtuig. Dus: géén feestelijk onthaal en daarbij passende vrolijke muziek. Dat was zijn eerste voorbeeld.
Daarmee is meteen ook zijn tweede voorbeeld aan de orde, dat een wat onbenullige indruk maakte, namelijk het al dan niet drinken van bier. Ik geloof niet dat ik daarover met de bevelhebber sprak. Standaard is dat militairen van de landmacht als zij niet actief overdag dienen, in de mess twee alcoholische drankjes kunnen genieten. Dan kan zoiets ook nooit uit de hand lopen.
Het derde voorbeeld is wat belangrijker voor het onderwerp van vandaag. Ik doel op datgene wat de generaal Couzy zei over de debriefingsopdracht. Die zou onuitvoerbaar zijn geweest.
De heer Mosterd: U doelt nu op de debriefingsopdracht in Assen. Daar kom ik nog op terug. U gaf zojuist aan dat het met de informatievoorziening goed miszat. U kreeg in die dagen uw informatie van de pers. Heeft u, toen u die informatie had, meteen de generaal Couzy rechtstreeks gevraagd wat hij ervan wist? Is die lijn toen meteen ingezet?
De heer Voorhoeve: Ik geloof van niet. Ik kreeg via de nationale en internationale pers en via de woorden van de heer De Milliano inlichtingen over het feit dat de samenstelling van de vluchtelingenstroom zeer te denken gaf. Eerder al had ik als gevolg van de contacten met Sarajevo en Tuzla, de generaals Nicolai en Brantz – de heer Karremans meldde via die contacten een en ander – grote zorgen. Bovendien moet er omstreeks de 17e juli een bericht zijn geweest – dat zou mij moeten hebben bereikt – van een Nederlandse diplomaat die ook in Zagreb had rondgelopen en aan Buitenlandse Zaken melding maakte van het feit dat er soldaten waren die lijken langs de weg hadden zien liggen enz. Met andere woorden: berichten kwamen wel binnen, maar niet zo volledig en uitgebreid als later bleek dat ze al in een vroeg stadium ter beschikking konden zijn geweest. Hoewel ik begrip heb voor het punt van de generaal Couzy dat men voorzichtig moet zijn met onbevestigde berichten, moet ik toch zeggen dat, als men van verschillende militairen verschillende aanwijzingen krijgt dat ze heel erge dingen hebben gezien en gehoord, het zaak is om dat te rapporteren.
De heer Mosterd: Heeft u de generaal Couzy niet gericht om deze informatie gevraagd, in de zin van: ik hoor via de pers dit en dat; wat heeft u gehoord van de mensen waarmee u heeft gesproken?
De heer Voorhoeve: Mijn vraag aan de generaal Couzy – het zal een paar dagen later zijn geweest – was inderdaad van die aard. Hij antwoordde daarop: ik heb berichten waaruit blijkt dat bij Potocari, het Nederlandse kampement, negen lijken zijn gesignaleerd en er is een ander bericht dat er elf lijken zijn gesignaleerd en gefotografeerd. Dat strookte met de berichten die mij rechtstreeks hadden bereikt, via het crisisbeheersingscentrum.
De heer Mosterd: Maar dat zijn geen zaken die uit de mond van de 55 terugkeerders waren gekomen. Dat kan haast niet.
De heer Voorhoeve: Neen. Als wij de film terugdraaien, denk ik dat wij als Defensieorganisatie, als collectief, veel meer aandacht hadden moeten besteden aan datgene wat de eerste 55 terugkeerders hadden waargenomen. In de bijlage bij het debriefingsrapport – dat is enkele maanden later – zie je een aantal van die individuele waarnemingen en je ziet ook de tegenstellingen daartussen. Vanuit hetzelfde voertuig hadden verschillende militairen zeer verschillende schattingen gemaakt van het aantal lijken en wat zij overigens hadden gezien. Niettemin was dat beeld heel verontrustend. Het is normaal dat in dergelijke situaties verschillende getuigen verschillende impressies weergeven, maar waar het om gaat is niet de individuele getuigenis maar om het feit dat men een aantal indicaties krijgt.
De heer Mosterd: Wij hebben het zojuist gehad over de communicatie tussen u en de bevelhebber en die tussen de bevelhebber en de staatssecretaris. Als gevolg van die slechte communicatie zijn – daar lijkt het althans op – op bepaalde momenten belangrijke gegevens niet doorgekomen terwijl u die wél moest hebben. Was er geen aanleiding om ten aanzien hiervan, op grond van uw verantwoordelijkheid, in te grijpen?
De heer Voorhoeve: Ik werd al gauw de "minister van onderzoek" genoemd, omdat ik dingen geverifieerd wilde hebben. Verschillende malen heb ik met de generaal Couzy gesproken, onder meer over de vraag of er al dan niet sprake was van massale moordpartijen, dan wel genocide. Ik moest constateren dat de bevelhebber terughoudend was met informatie – laat ik het zo vaststellen – en dat informatie mij vaak wel maar via andere kanalen bereikte. Ik had een groot aantal mensen gevraagd: als je iets ziet of hoort in de categorie "nare informatie", meld het mij dan onmiddellijk. Er kan door de politieke leiding alleen actie worden ondernomen of verslag worden gedaan als zij van een en ander op de hoogte is.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk. Het NIOD stelt vast dat u de Kamer op 30 november 1995 ten onrechte schrijft dat de generaal Couzy, toen deze op 23 juli zijn uitspraken deed over het ontbreken van bewijs van genocide, niet op de hoogte was van de waarnemingen van de 55 gegijzelden waarover wij eerder spraken. Is deze conclusie van het NIOD juist?
De heer Voorhoeve: Ja, die conclusie is juist.
De heer Mosterd: Onderschrijft u ook de vaststelling van het NIOD dat u op dit punt de Kamer onvoldoende heeft kunnen informeren?
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Mosterd: Over het waarom hebben wij al uitvoerig gesproken. De communicatie tussen bevelhebber en politieke leiding verliep buitengewoon moeizaam.
De heer Voorhoeve: Niet alleen met de politieke leiding, maar ook met de Centrale organisatie. Ook de chef Defensiestaf had een wat moeizame verstandhouding met de bevelhebber landstrijdkrachten die, geloof ik, het gevolg was van oorzaken die wat verder in de geschiedenis teruggingen. De aard daarvan heb ik nooit precies kunnen vaststellen. Ik vond de chef Defensiestaf, de generaal Van den Breemen die helaas niet kan worden gehoord, een voorbeeld van een zeer communicatieve topmilitair die goed aanvoelt wat op welk moment aan de politieke leiding moet worden gemeld.
De heer Mosterd: Na terugkeer van de andere Dutchbatters, de hoofdmacht, houdt de generaal Bastiaans op Kamp Pleso, op 22 en 23 juli, een debriefing. Het verslag daarvan wordt op 28 juli aan de waarnemend bevelhebber, de generaal Warlicht, aangeboden. Na een verzoek van uw kant stuurt de generaal Warlicht u een kopie van dat verslag toe, zulks ten behoeve van het overleg met de Kamer op 3 augustus. Wist u dat deze debriefing had plaatsgevonden en, zo ja, wanneer wist u dat?
De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat ik het wist want ik was wat verbaasd door de melding van één van mijn directe medewerkers dat er een soort korte debriefing in Zagreb was geweest. Toen mij dat werd gemeld, gaf ik aan dat ik dat verslag graag wilde lezen. Ik vond het een nogal verontrustend verslag. Overigens had ik wél met de generaal Couzy op de terugvlucht uit Zagreb, op 24 juli, gesproken over de noodzaak van een debriefing. Ik vroeg hem toen om álle militairen individueel te horen en ze ook vertrouwelijk te horen zodat ze, zonder vrees voor repercussies in de gezagslijnen, konden "leeglopen" en alles konden melden wat hun dwarszat.
De heer Mosterd: Daar kom ik nog op terug. U doelt nu op het vertrouwelijk horen in Assen. Wanneer u met de generaal Couzy uit Zagreb terugkomt, heeft de debriefing eigenlijk al plaatsgevonden. Dan heeft ook die persconferentie plaatsgevonden. De generaal Couzy communiceerde daarover helemaal niet met u, in de zin van: moet u eens luisteren, Bastiaans heeft al een soort debriefing gedaan en daar is dat en dat uitgekomen?
De heer Voorhoeve: Ik geloof het niet, omdat ik anders enige tijd daarna niet zo verbaasd was geweest over de aanwezigheid van een eerste debriefingsrapport van de generaal Bastiaans. Ik geloof niet dat dit onderwerp van bespreking is geweest tijdens de terugvlucht. Wél hebben de generaal Couzy en ik uitvoerig gesproken over de wens inzake een individuele debriefing en het bieden aan de militairen van de gelegenheid om álles te zeggen wat ze op hun lever hadden. Daar was de generaal Couzy het geheel mee eens. Dat was op zich een goede start van de debriefingsoperatie. In deze overeenstemming ligt in feite ook al de mondelinge opdracht tot een grote debriefingsoperatie besloten.
De heer Mosterd: Tegenover ons heeft de generaal Couzy verklaard dat hij u in het vliegtuig heeft geïnformeerd over de debriefing van Bastiaans. U kunt niet met stelligheid zeggen dat dat niet juist is?
De heer Voorhoeve: Neen.
De heer Mosterd: U heeft daar op dit moment geen enkele herinnering aan.
De heer Voorhoeve: Misschien heeft hij mij het gemeld en heb ik er toen onvoldoende aandacht aan besteed. Misschien ben ik het vergeten. Misschien heeft hij het niet als zodanig vermeld en alleen gezegd: er is een eerste ronde van gesprekken geweest. Wij hebben het in ieder geval niet over een debriefingsrapport of over een rapport-Bastiaans gehad. Ik herinner mij niet dat die naam toen is gevallen.
De heer Mosterd: U moest specifiek vragen naar het rapport-Bastiaans. Stel nu eens dat u er niet om had gevraagd, had u het dan spontaan ontvangen?
De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat het direct, spontaan, aan mij is aangeboden. Ik geloof dat mij door een medewerker, de directeur/directie Algemene beleidszaken (DAB) of iemand van de top van de directie Voorlichting werd gemeld dat er een kort debriefingsrapport was, als gevolg waarvan er bepaalde vragen rezen. Daarop was mijn reactie natuurlijk: dat wil ik dan wel eens zien en lezen.
De heer Mosterd: U heeft er dus zelf actief om gevraagd. Onder dat rapport liggen gespreksverslagen. Die heeft u niet gekregen?
De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet zeker. Wél weet ik zeker dat ik een samenvatting heb gelezen en dat die samenvatting vele pagina's telde. De opzet was nogal ongestructureerd – dat was te begrijpen – maar er zaten zoveel elementen van verontrusting in dat dit mede een belangrijke reden was om op een zeer brede debriefing aan te sturen, waarbij iederéén zou worden gehoord.
De heer Mosterd: U heeft niet specifiek om toezending van die onderliggende gespreksverslagen gevraagd?
De heer Voorhoeve: Ik weet niet zeker of die aangehecht waren of niet. Dat kan het geval zijn geweest. Waar het mij toen om ging, was de conclusie: dit materiaal is verontrustend; er moet een veel breder onderzoek plaatsvinden.
De heer Mosterd: Bent u van mening dat u als minister ál het materiaal dat door de generaal Bastiaans was verzameld, moest hebben?
De heer Voorhoeve: Natuurlijk, en ik denk dat het ook de wens van de generaal Bastiaans zal zijn geweest dat zijn bevindingen zo snel mogelijk aan de leiding werden gemeld.
De heer Mosterd: Ik richt mij op de volgende debriefing. De twee kleinere hebben wij nu gehad; ze worden steeds groter. Over de debriefing te Assen heeft u al iets gezegd. In uw gesprek met Van Kemenade, gevoerd in 1998, zegt u dat u er aanvankelijk over dacht om deze debriefing te stellen in handen van externe deskundigen. Dat werd u ook door enkele medewerkers geadviseerd. Ook overwoog u om dit onder leiding van de Koninklijke Marechaussee te laten uitvoeren. Waarom besloot u tóch dat de landmacht deze debriefing zelf moest uitvoeren?
De heer Voorhoeve: De zinsnede "dat de landmacht deze debriefing zelf moest uitvoeren" is iets te kort. Daar wil ik even bij stilstaan. Na terugkeer in Nederland is een aantal malen gesproken over de opzet van zo'n grote debriefingsoperatie. De modellen die u zojuist noemde, zijn daarbij aan de orde geweest. Daarover hebben de ambtelijke adviseurs hun verschillende meningen gegeven. Uiteindelijk ging het erom, door middel van deze debriefing in een zo kort mogelijke periode zoveel mogelijk informatie te verkrijgen voor een aantal verschillende doeleinden. Wat voor indicaties waren er voor oorlogsmisdaden? Die moesten direct aan het oorlogsmisdadentribunaal worden gemeld. Wat hadden de Dutchbatters zélf meegemaakt en wat lag er aan trauma's en persoonlijke problemen? Wat waren de operationele bevindingen van het bataljon dat zo buitengewoon lang in een zeer moeilijke positie had gezeten en de meest vreselijke dingen had meegemaakt? Ook de personeelszorg speelde een rol. Omdat een aantal vliegen in één klap moest worden geslagen, werd besloten om over te gaan tot een brede debriefingsoperatie, zo snel mogelijk, met deelneming van een groot aantal verschillende personen met verschillende achtergronden.
Deze debriefing zou door een daarvoor samen te stellen tijdelijke organisatie worden uitgevoerd, geleid door het hoofd van de juridische dienst van de Koninklijke Landmacht. Van verschillende eenheden zou personeel worden geleend. In korte tijd moesten 490 mensen uitgebreid worden verhoord, waarna een rapport moest worden opgesteld. Omdat dat een zo objectief mogelijk rapport moest worden, hebben wij op het departement ook direct gesproken over het inzetten van externe controleurs of externe adviseurs. Zij zouden moeten toezien op de kwaliteit van de verhoren, de verslaglegging en de verwerking in het eindrapport. Tot deze opzet werd op 7 en 8 augustus besloten. Dat is ook op papier gezet.
De heer Mosterd: Heeft u niet overwogen om die externen de leiding te geven?
De heer Voorhoeve: Daar is over gedacht, maar het is niet zo eenvoudig om iemand voor een aantal maanden plotseling fulltime bij Defensie aan te stellen. Waar het om ging, was een goede controle op de objectiviteit van het geheel. Ik had geen enkele reden om de wijze waarop de officieren van de landmacht, de Koninklijke Marechaussee en de inlichtingendienst zouden handelen, niet te vertrouwen. Tegelijkertijd weet je bij het opzetten van zo'n onderzoek dat het goed is om af en toe steekproeven te nemen of te laten nemen door externen die er weer anders tegenaan kijken. Beide externe adviseurs – de generaal Couzy maakte daar overigens nogal bezwaar tegen – hebben ongeveer eenderde van de verklaringen feitelijk gelezen. Ze hebben de wijze waarop een en ander verliep, bekeken.
Tegen deze achtergrond is de discussie over de vraag wie nu eigenlijk verantwoordelijk was – was de opdracht om voor een debriefing te zorgen nu gegeven aan de generaal Couzy of aan de generaal Van der Wind? – een beetje kunstmatig. Ik leende de generaal Van der Wind van de landmacht voor deze speciale debriefingsoperatie. De opdracht ging dus naar de bevelhebber van de landstrijdkrachten om alle nodige personen en faciliteiten ter beschikking te stellen. Tegelijkertijd had de generaal Couzy geen bemoeienis met de inhoud van het debriefingsrapport. Dat was de bedoeling en ik geloof de generaal Couzy ook graag als hij benadrukt dat hij geen inhoudelijke bemoeienis met het rapport heeft gehad.
De heer Mosterd: U had het zojuist over een tijdelijke organisatie. Aan het hoofd daarvan stond de generaal Van der Wind. In de praktijk was er eerder sprake van een rechte lijn tussen hem en u dan van een rechte lijn tussen hem en de generaal Couzy. De laatste moest er alleen voor zorgen dat mensen en materiaal aanwezig waren.
De heer Voorhoeve: In de meetkunde zegt men dat er al een lijn is als er twee punten zijn.... Er waren niet meer dan twee punten, namelijk het verlenen van de opdracht en het ontvangen van het rapport. In die zin functioneerde de generaal Van der Wind niet als mijn medewerker. Hij was leider van de debriefingsorganisatie. Het was zijn verantwoordelijkheid om in een buitengewoon korte tijd een zo goed mogelijk rapport te schrijven. Het was een moeilijke, unieke opdracht.
De heer Mosterd: Maar waarom moest u de generaal Couzy een opdracht geven?
De heer Voorhoeve: Omdat de generaal Van der Wind onder de generaal Couzy viel. Dat zijn gewoon de formele lijnen. Als ik een kapitein ter zee ergens voor wil hebben, richt ik mij tot de bevelhebber der zeestrijdkrachten.
De heer Mosterd: Wat de inhoud van het rapport betreft gelooft u graag, zo zegt u – en was het ook de bedoeling – dat de generaal Couzy zich er niet mee bemoeide.
De heer Voorhoeve: Inderdaad. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de generaal Couzy zich niet inhoudelijk met het debriefingsrapport heeft bemoeid.
De heer Mosterd: Dat heeft hij hier ook verklaard. Nogmaals vraag ik u waarom u in verband met deze debriefing voor de landmacht koos. Was het een praktische keuze? U had ook voor een optie buiten de landmacht kunnen kiezen.
De heer Voorhoeve: Daaraan lagen belangrijke praktische redenen ten grondslag. Wij hebben het nu over begin augustus. Ik had op 3 augustus de Tweede Kamer per brief gemeld dat zo snel mogelijk een groot debriefingsrapport zou volgen. Je hebt dan onmiddellijk een groot aantal mensen nodig. Waar haal je die vandaan? Wie hebben ervaring met debriefingsoperaties? De normale gang van zaken is dat dergelijke operaties bij de desbetreffende krijgsmachtdelen zelf plaatsvinden. Het zou een ernstige motie van wantrouwen tegen de Koninklijke Landmacht zijn geweest als ik zou hebben gezegd: deze debriefingsoperatie wordt niet door de Koninklijke Landmacht uitgevoerd maar wordt ondergebracht bij de Universiteit van Leiden of een samen te stellen groep gerenommeerde, professionele onderzoekers die niets met defensie te maken hebben. Om snel te kunnen rapporteren en alles boven water te krijgen, was dit de meest praktische gang van zaken.
De heer Mosterd: Wat waren de bezwaren van de generaal Couzy tegen de heren De Ruiter en Huijser als adviseurs?
De heer Voorhoeve: Toen de generaal Couzy van vakantie terugkwam, eind augustus, had ik met hem een gesprek. Hij maakte bezwaar tegen het feit dat er twee externe adviseurs waren aangesteld. Hij vond dat geen blijk van vertrouwen in het vermogen van de Koninklijke Landmacht om dit zelf op een onberispelijke manier te doen. Overigens had hij in dat gesprek geen bezwaar tegen de vertrouwelijkheid. Daarover hadden wij het al eerder gehad tijdens onze vlucht op 24 juli. Ook had hij geen bezwaar tegen de debriefingsoperatie op zich. Hij hikte aan tegen twee externe "pottenkijkers". Dat is een woord van mij; zo noemde hij het niet. Ik heb hem uitgelegd dat het ook in het belang van de Koninklijke Landmacht was om een rapport te krijgen dat tegen kritiek bestand zou zijn en dat ondanks de tijdsdruk op een zorgvuldige en verantwoorde manier tot stand zou zijn gekomen. Dat accepteerde de generaal Couzy, en met de opdracht om de generaal Van der Wind ter beschikking te stellen, is hij bij mij vertrokken. Hij had het aanvaard. In feite liep een en ander al en was er sprake van een formele fase, want de generaal Van der Wind was zich al aan het inlopen.
De heer Mosterd: U gaf al aan dat deze debriefing tegelijkertijd veel verschillende doelen moest dienen. Die lijnen komen bij elkaar. Op een gegeven moment gaan de plaatsvervangend secretaris-generaal (SG), de heer Hulshof, en de chef Defensiestaf erover praten. Ook is daarbij de waarnemend bevelhebber landstrijdkrachten aanwezig. Een discussie komt op gang, uitmondend in: wij kunnen dit niet. Met name de generaal Warlicht zegt dan: dit is niet iets dat binnen de Koninklijke Landmacht past. Hoe is dit met u gecommuniceerd? Dit lijkt in strijd te zijn met datgene wat de generaal Couzy wilde. Hij wilde een en ander juist wel binnen de Koninklijke Landmacht houden.
De heer Voorhoeve: Berichten dat de Koninklijke Landmacht bij monde van de generaal Warlicht zou hebben gezegd "dat kunnen wij niet", begrijp ik niet. Ik herinner mij wel dat erover werd gediscussieerd. Hoe moest het worden aangepakt en hoe konden zoveel mogelijk doeleinden tegelijkertijd en zo snel mogelijk worden bereikt? De generaal Warlicht liet de generaal Couzy weten – ik verwijs naar blz. 2.952 van het NIOD-rapport – wat de opdracht was. Hij beschreef de elementen en voegde daaraan toe: "Een dergelijke opdracht kunnen wij als Koninklijke Landmacht mijns inziens niet weigeren en dus heb ik hem geaccepteerd.".
De heer Mosterd: Hij heeft tegenover ons verklaard – hetzelfde geldt voor de generaal Couzy – dat dit onder sterke druk van de heer Hulshof is gegaan, in de zin van: jullie kunnen dit niet weigeren; dit moeten jullie gewoon doen. Hij voelde op dat moment het machtswoord, zoals het hier ook door iemand is genoemd, en ging akkoord.
De heer Voorhoeve: Ik heb in het kader van het dossier-Srebrenica vaak gehoord: ja, eigenlijk waren we toen tegen, maar we hebben de opdracht toch maar aanvaard. Daarbij gaat het om heel verschillende fasen en het is veel belangrijker om dit uit te diepen waar het gaat om de militaire opdracht om naar de enclave te gaan, dan waar het gaat om de opdracht om de debriefingsoperatie uit te voeren. Over élke belangrijke beslissing wordt natuurlijk gediscussieerd door de belangrijkste adviseurs van de minister en de bevelhebbers. Dat overleg wordt vervolgens afgerond met een besluit. Zo is ook het hier bedoelde besluit genomen. Het is opgeschreven door de plaatsvervangend SG. Eerder tijdens de verhoren is wel verondersteld dat er nooit een geschreven opdracht is geweest.
De heer Mosterd: Dat is ons inderdaad verteld.
De heer Voorhoeve: Ik heb die opdracht hier voor mij liggen. Hij is op 8 augustus vastgesteld door de plaatsvervangend SG en mij nagefaxt, omdat ik toen in Roemenië op werkbezoek was. U zult dit stuk ongetwijfeld in uw dossier hebben; anders kan ik het u geven. Er staat ongeveer hetzelfde in – slechts een of twee woorden zijn anders – als in de samenvatting van de vergadering over de opzet van de debriefingsoperatie, gemaakt door de heer Kreemers die door u is gehoord.
De heer Mosterd: De generaal Van der Wind heeft tegen ons gezegd dat hij deze opdracht graag zwart op wit wilde hebben. Hij heeft ons verteld: op een gegeven moment heb ik hem zelf, op grond van datgene wat ik mondeling had gehoord, moeten schrijven.
De heer Voorhoeve: Nogmaals, het staat hier zwart op wit. Als je als minister na lang beraad verschillende meningen hebt gehoord en je in de vergadering concludeert "zo gaan wij het doen" – en als iedereen het daarmee eens is – dan kan je ervan uitgaan dat dat correct wordt opgeschreven en aan alle betrokkenen wordt gecommuniceerd. Ik geloof dat ik bij het begin van de werkzaamheden van de generaal Van der Wind een kort bezoek van hem heb gekregen. Ik kende hem niet persoonlijk en wij moesten even kennis maken; hij zou aan een zware taak beginnen. Ik kan mij goed voorstellen dat je, als je een zo zware opdracht krijgt die op anderhalf kantje is verwoord, die opdracht nader gaat uitwerken in een plan van aanpak. Dat is zeer gebruikelijk. Hoe dan ook, het is niet zo dat er nooit een schriftelijke opdracht is verleend.
De heer Mosterd: U sprak op 24 juli in het vliegtuig al met de generaal Couzy over de debriefing. Kwam u toen al samen tot de conclusie dat de generaal Van der Wind deze zaak zou moeten gaan doen?
De heer Voorhoeve: Neen. De persoon van de generaal Van der Wind werd mij door de plaatsvervangend SG aanbevolen. De SG was in die periode, begin augustus, met vakantie. Dat was de reden waarom de heer Hulshof de besluiten over de opzet van de debriefingsorganisatie uitwerkte en naar deze en gene zond en hen ervan overtuigde dat dit de beste aanpak was.
De heer Mosterd: Op 21 augustus, nadat de generaal Couzy van vakantie was teruggekeerd, heeft u met hem gesproken over de verdere uitwerking van de opdracht. Wat was de uitkomst van dat gesprek? Ging het ook over inhoudelijke aspecten van de debriefing?
De heer Voorhoeve: Neen. Het ging over het feit dat men met de debriefing zoveel mogelijk tempo moest maken. Ik had mij, eerlijk gezegd, geërgerd aan het tijdverlies. Het antwoord dat ik steeds op de vraag "wanneer begint het nou?" kreeg, was: iedereen is met vakantie. Ik heb daarom de debriefingsorganisatie gevraagd om met al degenen die in Nederland met vakantie waren, contact op te nemen om na te gaan of al met de gesprekken kon worden begonnen. Als alles moest wachten totdat alle te horen personen weer waren teruggekeerd, zou men vier weken verliezen. Het gesprek met de generaal Couzy ging over de opdracht, het lenen van de generaal Van der Wind, de externe controleurs en de verschillende doeleinden die moesten worden bereikt.
De heer Mosterd: Ik begrijp dat u zélf heeft gezegd: juist om de mensen alles te laten zeggen, moeten de gesprekken vertrouwelijk zijn.
De heer Voorhoeve: Precies. Waarom was dat zo belangrijk? Veel Dutchbatters waren nog betrekkelijk jonge mensen die bovendien in een hiërarchische organisatie functioneerden. Het is al moeilijk genoeg om iets naars te vertellen over een collega. Het is nog moeilijker om iets te vertellen waarvan je vindt dat een meerdere het niet goed heeft gedaan. Het is ook mogelijk dat je iets hebt gezien ten aanzien waarvan geen actie is ondernomen terwijl het wél is gemeld. Het was voor het verkrijgen van een goed beeld en een onberispelijke rapportage essentieel dat iedereen alles kon vertellen, dat dat werd opgeschreven, dat die processen-verbaal door betrokkenen werden getekend en dat betrokkenen konden rekenen op vertrouwelijkheid.
Wat het laatste betreft golden twee aantekeningen. In de eerste plaats zou alles wat bewijzen bevatte in verband met oorlogsmisdaden, worden voorgelegd aan het oorlogsmisdadentribunaal; het werd in het Engels vertaald en gemeld. In de tweede plaats werd van de individuele verklaring – sommigen praatten wel tien uur, anderen maar twee uur – gebruik gemaakt om feitenmateriaal te verzamelen voor het rapport. Echter, dat gebeurde op een zodanige manier dat niet was te zien dat Jan Jansen dat en dat over Piet Pietersen had gezegd. Het is dan ook onjuist om de factor vertrouwelijkheid, een belangrijke voorwaarde met het oog op zorgvuldigheid en compleetheid, later om te keren en te zeggen: omdat het vertrouwelijk was, konden we geen volledig rapport maken. Dat is eigenlijk een gotspe. Dankzij die vertrouwelijkheid krijg je immers zoveel mogelijk boven water. Dan heb je dus een zee van materiaal waarvan je een goede samenvatting kunt maken die vervolgens aan de politieke leiding wordt voorgelegd.
De heer Mosterd: Die psychologische invalshoek wilde u nadrukkelijk naar voren laten komen, mede om zoveel mogelijk uit de mensen te krijgen. Waren de mensen van de Koninklijke Marechaussee en van de militaire inlichtingendienst wel geschikt voor deze psychologische debriefing?
De heer Voorhoeve: Je bent met de debriefing, gericht op het opstellen van het debriefingsrapport, natuurlijk nog niet klaar met het onderwerp geestelijke en psychologische verzorging. Het was wél noodzakelijk dat de mensen helemaal konden "leeglopen". In die gesprekken werden ook allerlei persoonlijke problemen gemeld, waaronder problemen met relaties, met thuis enz. Ook dat maakte het zo belangrijk dat het vertrouwelijk was. Daarnaast en daarna was er natuurlijk het normale traject van geestelijke en psychologische hulpverlening. In het geval van Dutchbat, dat zeer traumatiserende ervaringen had opgedaan, was dat zelfs een bijzonder traject, voor ieder die dat nodig had. Ik hoop dat die hulp ook ten volle is verstrekt. Natuurlijk kan dat niet alleen aan de hand van een debriefingsrapport. Daar zijn vaak therapeutische behandelingen voor nodig.
De heer Mosterd: Kreeg u in de voorbereidende fase de indruk dat de Koninklijke Landmacht met de debriefing een andere doelstelling had dan die brede doelstelling van u?
De heer Voorhoeve: Neen.
De heer Mosterd: U heeft geen enkel signaal gehad – op welke wijze dan ook – waaruit bleek dat het niet goed ging?
De heer Voorhoeve: Neen. In het gesprek van 24 juli waren de generaal Couzy en ik het erover eens dat iedereen moest worden gehoord. Ik geloof dat hij wat dit betreft heeft verklaard, dat hij dit vooral bedoelde als: iedereen moet de gelegenheid hebben om zijn hart te luchten. Dat is voor een bevelhebber een juiste zorg, vanuit een personeelsoogpunt. Overigens ben je er met dit "hart luchten" nog niet waar het om de psychologische nazorg gaat. Tegelijkertijd moest er natuurlijk zo snel mogelijk een zo volledig mogelijk beeld van het gebeurde op papier worden gezet. Daar riep iedereen om.
De heer Mosterd: De generaal Van der Wind heeft gezegd dat hij als leider van de debriefing zijn aansturing niet van de bevelhebber maar van de SG kreeg. Was dat conform uw bedoelingen?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat dat alleen in praktische zin gold. De generaal Van der Wind was verantwoordelijk voor de organisatorische "doos" die de debriefingsorganisatie was, die daarvoor speciaal werd gemaakt. Hij was ook verantwoordelijk voor de eindredactie van het rapport. Als ik het goed heb begrepen, zijn er tussen hem en de SG een aantal communicaties geweest over de wijze waarop dit allemaal in praktische zin moest worden ingericht. Hij had natuurlijk van alles en nog wat nodig om dit waar te kunnen maken.
De heer Mosterd: Maar het lag geheel in de lijn die u bedoelde?
De heer Voorhoeve: Ja. Ik heb iedereen, de Centrale organisatie en de leiding van de Koninklijke Landmacht, duidelijk gemaakt dat niemand zich inhoudelijk moest bemoeien met de aard van het uiteindelijk vast te stellen rapport. Dat was de taak van de debriefingsorganisatie. Verder heb ik gezegd: ik wil geen individuele vertrouwelijke verklaringen van militairen zien en ik wil ook niet halverwege met de generaal Van der Wind praten; ik wil een rapport waarin zo goed mogelijk de bevindingen zijn neergelegd.
De heer Mosterd: U heeft niet, gaandeweg dit hele proces tot aan het verschijnen van het rapport, een signaal gehad waaruit bleek dat zaken niet helemaal verliepen zoals u het zich had voorgesteld?
De heer Voorhoeve: Eén signaal, namelijk vreselijke tijdsdruk. Het was een enorme opgave. Sommige verklaringen van militairen waren vijf of tien pagina's lang en dat had men dan 490 maal. Bovendien is halverwege de debriefingsoperatie de groep te horen militairen nog uitgebreid met degenen die tot de VN-staven in Joegoslavië hadden behoord. Dat was dus voor de generaal Van der Wind een extra opgave. Wat tijd en organisatie betreft heeft hij het allemaal heel goed waargemaakt.
De heer Mosterd: In september 1995 wordt de generaal Couzy duidelijk gemaakt dat het niet op prijs wordt gesteld dat hij bij het debriefingsrapport een soort inleiding of aanbiedingsbrief schrijft. Ook dit lag in de lijn die u voor ogen had: u wilde het uit de directe invloedssfeer van de landmacht houden.
De heer Voorhoeve: Ja. De bedoeling was dat het debriefingsrapport via de baas van de generaal Van der Wind rechtstreeks aan mij zou worden aangeboden.
De heer Mosterd: Via de baas van de generaal Van der Wind?
De heer Voorhoeve: Ja, dat was de bevelhebber.
De heer Mosterd: Maar die was niet méér dan een postbus. Hij schoof het rapport door naar de minister.
De heer Voorhoeve: Zo liepen de formele lijnen. Als ik het mij goed herinner, stuurde hij twee exemplaren, één naar de generaal Couzy en één naar mij. Ik geloof dat het in formele zin zo was dat ik mijn exemplaar ontving van de generaal Couzy. Het kan ook zijn dat ik het rechtstreeks van de generaal Van der Wind heb ontvangen.
De heer Mosterd: Het was niet de bedoeling dat de generaal Couzy een aanvulling zou schrijven. Inhoudelijk heeft de bevelhebber hieraan niets kunnen toevoegen?
De heer Voorhoeve: Ik heb nooit gehoord dat de generaal Couzy zich met de inhoud van het debriefingsrapport heeft bemoeid. Dat was duidelijk niet de bedoeling. Niemand behoorde zich met de inhoud van het rapport te bemoeien buiten degenen die daartoe waren aangesteld in de debriefingsorganisatie en de twee externe adviseurs die bij alle moeilijke vragen konden worden geraadpleegd.
De heer Mosterd: De verantwoordelijkheid van de bevelhebber ging dus niet verder dan dat hij ervoor moest zorgen dat het benodigde personeel en materieel aanwezig was. In inhoudelijke zin had hij geen verantwoordelijkheid.
De heer Voorhoeve: Hij diende faciliteiten ter beschikking te stellen om ervoor te zorgen dat het door de minister gewenste rapport er kwam. Met "door de minister gewenst" bedoel ik niet de inhoud maar gewoon het debriefingsrapport dat de Tweede Kamer was beloofd.
De heer Mosterd: Tussentijds heeft u de heer De Winter van de DAB gevraagd, bij de generaal Van der Wind te informeren naar bepaalde zaken in Assen.
De heer Voorhoeve: Ja. Wij kregen vragen van de Tweede Kamer en van de media over de wijze waarop bepaalde dingen waren gelopen. Daar probeerden wij een antwoord op te formuleren op basis van datgene wat ons bekend was, maar daar kwam de DAB niet goed uit. Er was een aantal witte vlekken. De veronderstelling was: wellicht heeft men in Assen antwoorden op deze vragen gehoord. De heer De Winter is toen naar Assen gegaan. De generaal Van der Wind heeft hem vervolgens gezegd: ik kan je vragen niet beantwoorden want ik heb overleg gevoerd met de externe adviseurs en die hebben mij gesterkt in mijn oordeel dat ik geen vragen van het ministerie van Defensie moet gaan beantwoorden vóór het rapport klaar is. Dat antwoord is mij door de heer De Winter gerapporteerd en dat leek mij formeel een correct antwoord. Hiermee wilde de generaal Van der Wind elke schijn van bemoeienis met de inhoud van het rapport vermijden. Het advies van oud-minister De Ruiter aan de generaal Van der Wind leek mij juist. Daar moesten wij het toen in de Centrale organisatie mee doen.
De heer Mosterd: Tegenover onze commissie heeft de generaal Van der Wind verklaard dat het debriefingsrapport eigenlijk een blinde vlek was. Heeft hij dat ook in oktober 1995 gezegd, bij de aanbieding van het rapport, of op een ander moment?
De heer Voorhoeve: Integendeel. Ik denk dat de generaal Van der Wind door alle kritiek die later is uitgeoefend, nu geneigd is om afstand te nemen van zijn werk. Dat vind ik niet verstandig. Immers, toen hij mij het rapport aanbood, heb ik hem letterlijk het volgende gevraagd – ik herinner het mij nog heel goed en de generaal zal het zich ook herinneren – : "Kunt u naar eer en geweten verklaren dat in dit rapport alles staat wat relevant is en dat ook dingen die onaangenaam zouden kunnen zijn voor deze en gene, hierin zijn gemeld, dat er niets van belang is weggelaten?". Daarop liet hij een volmondig "ja" schallen. Ook beide adviseurs stelden dat dit een goede weergave was van de feiten die naar boven waren gekomen. Ik teken hierbij aan dat beide adviseurs ook andere werkzaamheden hadden en maar ongeveer eenderde van de verklaringen hebben meegelezen. Zij hebben een aantal malen met de generaal Van der Wind gesproken over het proces, de organisatie, de redactievoering enz. Met andere woorden: de verklaring "het was een blinde vlek" vind ik meer een emotionele uitlating, een aantal jaren na afloop gedaan. Die uitlating is begrijpelijk omdat er veel kritiek op het rapport is gekomen, maar zij komt niet overeen met de overtuiging die er was toen het rapport aan mij werd aangeboden. Toen was het: naar eer en geweten staat hier alles in.
De heer Mosterd: Naast het debriefingsrapport was er ook een Feitenrelaas, opgesteld door de Koninklijke Marechaussee. Wist u in uw periode als minister van Defensie van het bestaan van dat stuk af?
De heer Voorhoeve: Dat is een moeilijke vraag want daarbij gaat het om het tijdstip. Ik geloof dat ik mij pas echt bewust ben geworden van een apart document dat "Feitenrelaas" heette, in augustus 1998. Inmiddels was ik weer lid van de Tweede Kamer geworden en er ontstond toen grote commotie als gevolg van opmerkingen van de zijde van de vakbond van de Koninklijke Marechaussee. Van die zijde werd gezegd: een aantal dingen is niet goed gegaan. Toen kwam ook het Feitenrelaas naar boven. Ik sluit niet uit dat de generaal Van der Wind correct tegenover mij heeft gemeld dat die grote stapels individuele verklaringen waren samengevat, op grond waarvan hij zijn eindrapport had gemaakt. Een Feitenrelaas als afzonderlijk document heb ik, geloof ik, nooit ontvangen. Ik geloof ook niet dat ik het ooit heb gezien, ook niet nadat het in 1998 boven water was gekomen.
De heer Mosterd: Bent u van mening dat u het op dat moment wel had moeten hebben?
De heer Voorhoeve: Het was natuurlijk veel beter geweest als ik het had gezien. Ik denk ook dat ik wat dit betreft had moeten doorvragen: zijn er nog onderliggende stukken die ik zou moeten lezen? Toen ik het debriefingsrapport kreeg, werd ik in beslag genomen door het feit dat ik vond dat veel dingen er niet of niet goed in stonden. Bij het lezen van het rapport kwamen er bij mij veel vragen naar voren. Ik heb toen drie pagina's aan feitelijke vragen gedicteerd, die eigenlijk in het debriefingsrapport hadden moeten worden beantwoord. Omdat die vragen ook door anderen zouden worden gesteld, heb ik de DAB gevraagd om – met medewerking van personen van de defensiestaf – die vragen te beantwoorden. Hetzelfde gold voor vragen die zij zelf konden bedenken.
De heer Mosterd: En die zijn weer teruggegaan naar de generaal Van der Wind?
De heer Voorhoeve: Neen, want inmiddels was het debriefingsrapport bij mij afgeleverd en ik wilde niet de indruk wekken dat ik, om welke reden dan ook, zou hebben ingegrepen in die "doos" van de debriefingsorganisatie, dat ik in die taak zou zijn gaan knoeien. Voor de helderheid heb ik het debriefingsrapport aanvaard zoals het was. Daarnaast heb ik een brief van 32 kantjes met bijlagen laten opstellen. Beide stukken zijn samen aan de ministerraad en, later, aan de Tweede Kamer aangeboden.
De heer Mosterd: Er was vertrouwelijkheid toegezegd, maar soms had u vragen op grond waarvan er dieper moest worden gegraven. Die vragen legde u neer bij de generaal Van der Wind. Zelfs de heer Kreemers heeft een keer zulke vragen neergelegd. U kreeg dan wél de informatie die u nodig had. Kon dat wel gebeuren terwijl vertrouwelijkheid was toegezegd?
De heer Voorhoeve: Daar zijn drie voorbeelden van, waarbij door nadere publicaties of opmerkingen van Dutchbatters in het jaar dat volgde op de debriefingsoperatie, additionele informatie moest worden verschaft. Dat gebeurde dan naar aanleiding van Kamervragen, perspublicaties of boeken. Dan werd natuurlijk nagegaan of een en ander in het debriefingsrapport stond. Als het er niet of niet duidelijk in stond, moest worden vastgesteld waarom dat niet het geval was.
In één geval stelde de heer Kreemers zo'n vraag aan de generaal Van der Wind en toen kreeg hij als antwoord elementen van verklaringen over het desbetreffende onderwerp toegezonden.
In een tweede geval liet ik iets onderzoeken. Wellicht was men met een pantservoertuig over gewonden, doden, mensen, gereden in grote haast, in de nacht, zich met te hoge snelheid verplaatsend van A naar B, maar onder oorlogsomstandigheden. Dit verhaal werd mij gemeld door de heer Kreemers; wellicht zou er over lichaamsdelen of personen zijn gereden, zouden mensen van voertuigen zijn afgevallen waar dan overheen was gereden. Ik heb dit vervolgens door de Koninklijke Marechaussee laten onderzoeken. Men is teruggegaan naar de Dutchbatters die in dat voertuig hadden gezeten. Ik geloof dat één van de cruciale personen toen eigener beweging tegen de marechaussee die bij hem thuis op de deur klopte, zei: ja, jullie komen mij nu allerlei dingen vragen maar die heb ik al eerder verklaard; hier is mijn verklaring; die is vertrouwelijk maar jullie mogen haar lezen. Zo bereikte die verklaring ook mij en zo kon ik zien wat betrokkene al dan niet had gezien. Dat was moeilijk vast te stellen omdat het zicht vanuit zo'n voertuig heel beperkt is en men omringd werd door enorme aantallen vluchtelingen. Als ik het mij goed herinner, bleef dit onzeker, mede omdat de andere inzittenden van dat voertuig andere herinneringen hadden aan wat er nou eigenlijk precies was gebeurd.
In een derde geval kreeg ik van de generaal Van der Wind toegezonden – het zal ongeveer een jaar na het verschijnen van het debriefingsrapport zijn geweest – stukken uit een verklaring van een Dutchbat-officier. Deze had ongeveer een jaar na de debriefing, naar aanleiding van vragen van de pers of eigener beweging, gezegd dat datgene wat hij had gezien en meegemaakt, op onvoldoende wijze in het debriefingsrapport was opgenomen. Vragen daarover werden door mijn medewerkers aan de generaal Van der Wind gesteld. Ze werden beantwoord met de mededeling: zo duidelijk als hij het nu zegt, heeft hij het mij toen niet gemeld; zie maar wat mij oorspronkelijk vertrouwelijk is gemeld; ik ben zorgvuldig omgegaan met die teksten. Ook was er soms de suggestie dat sommige personen na verloop van tijd hun ervaringen gingen herinterpreteren, hetgeen overigens een normaal menselijk verschijnsel is. Nadat men allerlei dingen heeft meegemaakt, gaat men daar opnieuw over nadenken. Men ziet nieuwe dingen en hoort dingen van anderen; het geheugen is dan een kneedbaar, niet-mechanisch, niet-wetenschappelijk geheel.
De heer Mosterd: U noemde drie gevallen. Als u informatie nodig had, had u tóch toegang. U kreeg, onder allerlei voorwaarden, vertrouwelijke informatie als u die als minister nodig had – dat is ons ook verteld – anders niet. Was dat eerste geval, waarbij de heer Kreemers betrokken was, niet aan de orde toen het debriefingsrapport nog niet uit was? Had u toen niet tóch toegang tot informatie?
De heer Voorhoeve: Ik had geen toegang tot individuele verklaringen, wilde die ook niet hebben en heb die ook nooit gehad. Ik wilde geen bemoeienis hebben met wat ik hoopte dat een onberispelijk en objectief proces zou zijn. Ik heb drie voorbeelden gegeven van situaties waarin ik stukken van individuele verklaringen voorgelegd heb gekregen. Daar had ik niet om gevraagd. Ik vroeg om antwoorden op prangende vragen. Als onderdelen van die antwoorden kwamen er stukken van individuele verklaringen.
De heer Mosterd: De generaal Van der Wind heeft hier verklaard: ik heb het één keer gedaan, richting de heer Kreemers, omdat ik gemeld kreeg dat het om een uitdrukkelijk verzoek van de minister ging.
De heer Voorhoeve: De heer Kreemers zal niet om een individuele verklaring hebben gevraagd. Hij zal hebben gevraagd: hoe zat dat en dat en hoe is er met gewonden omgegaan? De generaal Van der Wind had het ook ánders kunnen aanpakken, door te zeggen: ik vat de verklaringen samen, anoniem, ten behoeve van de voorlichting van Defensie.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment komt luitenant Van Duijn in de pers met een bepaalde verklaring over het helpen bij de bussen in Potocari. U vraagt dan de generaal Van der Wind om met Van Duijn een gesprek te hebben. Wij hebben begrepen dat Van Duijn bij die gelegenheid is verzocht – hij heeft het ons meegedeeld – om hiervan geen melding naar buiten te doen. Is dat juist?
De heer Voorhoeve: Ik geloof dat het iets anders zat. Ik heb gevraagd om uit te zoeken hoe dit precies zat omdat datgene wat de heer Van Duijn meldde, zo niet in het debriefingsrapport stond. Het stond er korter weergegeven, namelijk dat er een stapel persoonlijke eigendommen was. Wat Van Duijn nu meldde, was dat het mede om paspoorten ging. Dat woord "paspoorten" stond niet in het debriefingsrapport. Ik heb daarom mijn medewerkers gevraagd, na te gaan hoe dit zat. Hoe kan dit? Is betrokkene zijn ervaringen gaan herinterpreteren of is het oorspronkelijk zo gemeld? Welnu, zij zullen contact hebben opgenomen met de generaal Van der Wind die toegang had tot de individuele verklaringen. Hij kon altijd natrekken of iemand die in 1996 zegt dat hij in 1995 iets heeft meegemaakt, dat oorspronkelijk ook zo heeft verklaard. De generaal Van der Wind heeft die oorspronkelijke verklaring kunnen zien en dat was een reden om nog eens met de heer Van Duijn te praten, in de zin van: heb je dat wel met voldoende nadruk aan ons gemeld? Er is tussen de heer Van Duijn en mij geen communicatie geweest.
Mij ging het om de vraag: wat is er nu in feite gebeurd? Over dit punt is hier, tijdens de verhoren, gezegd: wij hadden twintig verklaringen waaruit bleek dat het om persoonlijke eigendommen ging, en één verklaring waarin paspoorten werden vermeld; daarom konden wij het woord "paspoorten" niet opnemen. Ik denk dat iedereen die een rapport maakt, hiervoor een eenvoudige redactionele oplossing kan vinden, namelijk: stapels persoonlijke eigendommen, waaronder paspoorten. Eventueel kan men in een voetnoot vermelden: er is ook één melding dat het om paspoorten ging.
De heer Mosterd: Van Duijn heeft hier verklaard dat hem door de generaal Van der Wind nadrukkelijk is gevraagd: praat daar niet over, ga niet naar de pers. Ook werd gezegd: je moet ook nog verder, of soortgelijke woorden. Zat daar een bepaalde reden achter?
De heer Voorhoeve: Dat weet ik niet. Ik heb geen instructies voor dat gesprek gegeven. Dat was ook niet aan mij. Het doel van dit gesprek was volgens mij, vast te stellen wat er nu eigenlijk was gemeld en wat er was gebeurd.
De heer Mosterd: Merkwaardig is dat even later dezelfde mijnheer Van Duijn hetzelfde verhaal zonder enig probleem naar buiten mag brengen. Speelde er op dat eerdere moment iets bijzonders?
De heer Voorhoeve: De instructie om hierover niet met journalisten te spreken, is in elk geval nooit door de politieke leiding gegeven. Integendeel, toen David Rohde zich bij ons op Defensie meldde – het gaat om een Amerikaanse journalist die met grote moed zelf in het oorlogsgebied was gaan reizen en ook een tijd door de Serviërs gevangen was gezet – met het verzoek om bepaalde mensen te spreken, hebben wij hem met onder andere de heer Van Duijn in contact gebracht. Hij zal ook met de luitenant Rutten hebben gesproken omdat die de meest verontrustende meldingen had.
De heer Mosterd: Voorafgaande aan de debriefing zijn er door allerlei mensen gesprekken gevoerd over de opzet daarvan. Daarbij waren de Centrale organisatie, de Koninklijke Landmacht, de Koninklijke Marechaussee enz. betrokken. Uiteindelijk verschijnt er een debriefingsrapport als gevolg waarvan u 32 pagina's tekst nodig heeft om ook allerlei andere zaken te benoemen. Was nu vooraf niet gezegd dat bepaalde zaken – met name de zaken die u later moest toevoegen – er beslist in moesten komen? Hoe kunnen nu opdracht en uitkomst zó sterk uit elkaar groeien?
De heer Voorhoeve: Dat is niet zo gemakkelijk te verklaren. Volgens mij zit het 'm in de wijze waarop uiteindelijk de eindredactie van het rapport heeft plaatsgevonden en in de wijze waarop met het uitvoerige feitenmateriaal is omgegaan, hoe dat materiaal is gecondenseerd en samengevat. Overigens, de aanvullingen op het debriefingsrapport zijn niet beperkt gebleven tot die 32 pagina's. Er zijn in de daarop volgende twee jaar honderden pagina's naar de Tweede Kamer gezonden omdat steeds moest worden nagegaan hoe bepaalde zaken precies in elkaar zaten. Het is dus een lange stroom geweest. Het is jammer dat, als men het over het debriefingsrapport heeft, men alleen naar dat rapport kijkt – ook al staat daar bijzonder veel in – en niet ook naar al datgene wat naast dat rapport en daarna nog is gemeld. Als er meer tijd zou zijn genomen voor het opstellen van de debriefingsrapportage en als de eindredactie uitvoeriger en zorgvuldiger was geweest, zou mijns inziens een gedeelte van het ongenoegen over de debriefingsoperatie eerder zijn weggenomen.
De heer Mosterd: Dat waren mijn vragen, mijnheer Voorhoeve. Ik dank u zeer.
De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve. Het viel mij op dat u een geschreven opdracht had voor de debriefingsoperatie. In het NIOD-rapport staat dat de heer Hulshof tegenover het NIOD heeft verklaard dat hij er spijt van heeft, geen schriftelijke opdracht te hebben verstrekt. Secretaris-generaal Barth heeft dit tegenover deze commissie bevestigd en ook de generaal Van der Wind heeft gezegd dat hij geen geschreven opdracht had. Dat u die opdracht nu wél voor u heeft, is opmerkelijk. Ik vraag u, dat stuk aan ons over te dragen.
De heer Voorhoeve: Ja. Dit stuk wijkt overigens maar weinig af van datgene wat in het NIOD-rapport staat. U vindt op blz. 2954 de conclusies die de heer Kreemers had opgeschreven naar aanleiding van de vergadering van, hier staat 7 augustus, maar waarschijnlijk was het 8 augustus. In die vergadering werd de opzet van het de debriefingsoperatie vastgesteld. Mij werd een en ander per fax van de heer Hulshof nagezonden naar Boekarest.
De voorzitter: Hoe is het mogelijk dat geen van de betrokkenen daaraan een herinnering heeft?
De heer Voorhoeve: Misschien is het een beetje een woordenspel. Wat is een opdracht? Je kunt een mondelinge opdracht hebben. Welnu, die had ik al op 24 juli gegeven, in het vliegtuig. Daarnaast had ik de aard van de debriefingsoperatie al geformuleerd in mijn brief aan de Tweede Kamer van 3 augustus. Daarin staat wat de Defensie-organisatie op zich neemt om te doen. Vervolgens is er in het begin van augustus een aantal malen met verschillende DG's en de plaatsvervangend bevelhebber gesproken over "hoe dan precies". Dat wordt dan op papier gezet. Het lijkt mij toch duidelijk. Er zijn diverse stukken waaruit blijkt wat de bedoeling is. Bedoelt men met het woord "opdracht" een plechtig schrijven, getekend door de minister, waarin nog eens wordt herhaald wat al is afgesproken, dan zou het kunnen zijn dat een dergelijk stuk er niet is. Maar ik vind dat je er als bewindspersoon van moet kunnen uitgaan dat, als je vergaderingen leidt waarin afspraken worden gemaakt over de wijze waarop een bepaalde taak moet worden uitgevoerd – en in die vergaderingen valt ook het woord "opdracht" – er ook écht sprake is van een opdracht. Ik herinner mij heel goed dat de plaatsvervangend directeur-juridische zaken mij vroeg: "Is dit dus de opdracht?". Mijn antwoord daarop was: ja. Dan is er toch duidelijk sprake van een opdracht?
De voorzitter: Het viel mij op dat u nu met een document komt terwijl zoveel mensen daaraan geen herinnering hadden. Wij zullen straks naar de aard van dat document kijken.
De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst.
Voorzitter: De Vries
De voorzitter: Voor het vervolg van het verhoor geef ik thans het woord aan de heer Bakker.
De heer Bakker: Mijnheer Voorhoeve, ik richt mij op enkele incidenten die zich met betrekking tot de informatievoorziening hebben voorgedaan. Ik begin met de zogenaamde Managementrapportage van 4 augustus 1995, met informatie over de gang van zaken rondom de val, over de kritiek op de leiding van het bataljon en over allerlei andere zaken. Die rapportage wordt niet betrokken bij de debriefingsoperatie waarover u zojuist met de heer Mosterd sprak. Drie jaar later komt het stuk in het nieuws. Kort na het uitbrengen van het rapport van de werkgroep-Van Kemenade worden twee exemplaren van de Managementrapportage teruggevonden in het archief van het debriefingsteam in Assen. U heeft in 1998 tegenover Van Kemenade verklaard dat u tot het begin van juli 1997, dus twee jaar lang, nooit bent geïnformeerd over het bestaan van dit stuk. Wél bent u mondeling geïnformeerd door de generaal Fabius, al in augustus 1995.
De heer Voorhoeve: Over de hoofdpunten.
De heer Bakker: Inderdaad. Daarover heeft de generaal Fabius u gebeld; dat heeft hij ook hier verklaard. Heeft u hem toen om een schriftelijk rapport gevraagd?
De heer Voorhoeve: U bedoelt het moment waarop de generaal Fabius mij belde?
De heer Bakker: Ja.
De heer Voorhoeve: Neen. De wijze waarop de generaal Fabius aan u verslag deed over de gang van zaken komt precies overeen met mijn herinnering. Hij belde mij om mij erop te wijzen dat in gesprekken met enkele onderofficieren een aantal pijnpunten en zorgen naar voren was gekomen, waaraan direct aandacht zou moeten worden besteed. Dat was voor mij belangrijke informatie omdat wij toen bezig waren met het vormgeven van de debriefingsorganisatie en met de opdracht voor die organisatie. Wij hebben het nu over eind juli, begin augustus.
De heer Bakker: Begin augustus. Ik geloof dat u 4 augustus de bedoelde informatie van de generaal Fabius kreeg.
De heer Voorhoeve: Ik herinner mij dat hij mij zijn zorgen meedeelde. Ik heb gezien wat hij daarover hier heeft gezegd. Dat leek mij correct.
De heer Bakker: Vindt u niet dat u dat rapport dat toen bestond – en waarin méér stond dan de generaal Fabius op dat moment telefonisch vertelde – had moeten krijgen?
De heer Voorhoeve: Ja, dat vind ik, maar ik kan dat mijzelf aanrekenen; ik had daarnaar kunnen vragen. Mij werd overigens niet gezegd: er is een rapportage. Mij werd alleen gezegd: wij horen dit, wij horen dat, en de betrokkenen zitten daarmee want die zijn bang voor repercussies. Wat voor soort repercussies dat zouden zijn, was niet helemaal duidelijk. De boodschap van de generaal Fabius was: besteed daaraan aandacht in de debriefing, opdat al dergelijke vraagstukken, al dat ongenoegen en al die zorgen omhoog zouden komen.
De heer Bakker: Het zou goed zijn geweest, wanneer dat stuk u zou zijn aangeboden, zo zei u zojuist. Had het dan van de generaal Fabius moeten komen of van de generaal Couzy?
De heer Voorhoeve: Van de generaal Fabius, lijkt mij, want het waren officieren van de Koninklijke Marechaussee geweest die op de hoogte kwamen van dit ongenoegen; zij hadden met een zestal onderofficieren van Dutchbat gesproken. De generaal Fabius rapporteerde dat dus meteen telefonisch aan mij, maar volgens mij zei hij er niet bij: ik heb een stuk. Als hij dat wél had gezegd, had ik misschien behoren te vragen: zend mij dat stuk dan toe. Een en ander werd aan mij in een telefoongesprek voorgelegd als belangrijke aandachtspunten.
De heer Bakker: Hij heeft hier gezegd dat hij meende, u met het melden van deze belangrijke aandachtspunten op dat moment voldoende te hebben geïnformeerd.
De heer Voorhoeve: Natuurlijk moest er nog veel meer boven tafel komen. Dit heeft zeker een rol gespeeld in de daarop volgende dagen, toen wij spraken over de concrete opzet van de debriefingsoperatie.
De heer Bakker: Dat zou mijn volgende punt zijn. Heeft deze mondelinge informatie van de generaal Fabius bij u geleid tot de overweging, eventueel de heroverweging, om de debriefing in Assen te laten uitvoeren door de landmacht?
De heer Voorhoeve: Neen. Dit leidde er wél toe dat ik leden van de Koninklijke Marechaussee in de teams wilde opnemen.
De heer Bakker: Dat is voor u de reden geweest.
De heer Voorhoeve: Ja, omdat die bij hun opleiding en training leren hoe processen-verbaal worden gemaakt en wat in dergelijke verhoren de juiste gang van zaken is.
De heer Bakker: Had het ook te maken met het feit dat het de Koninklijke Marechaussee was die u voor het eerst over die belangwekkende aandachtspunten informeerde?
De heer Voorhoeve: Ja, maar dat hoort ook zo. De Koninklijke Marechaussee heeft onder meer als taak, te signaleren wat er mogelijk in de strijdkrachten is misgegaan. Zo nodig dient men de politietaak uit te voeren.
De heer Bakker: U heeft op dat moment niet gedacht: dat had ik eigenlijk al eerder van de landmacht moeten horen?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat ik dat wel heb gedacht. Ik had dergelijke dingen niet eerder van de landmacht gehoord; ik hoorde het van de generaal Fabius en met die informatie ben ik ook meteen aan de slag gegaan.
De heer Bakker: Terwijl u aanwezig bent op het kantoor van de generaal Fabius wordt hij gebeld door....
De heer Voorhoeve: Dat is een ander moment.
De heer Bakker: Dat is niet op 4 augustus?
De heer Voorhoeve: Het is niet het moment waarop hij mij opbelde. Hij belde mij thuis op....
De heer Bakker: Klopt.
De heer Voorhoeve: Het was even daarvoor of even daarna, misschien daarvoor.... Hij zei: ik heb hier een ontwikkeld fotorolletje en tegelijkertijd is er bij het ontwikkelen van een ander fotorolletje een vreselijke fout gemaakt. Hij heeft mij toen – ik was bij hem op de Raamweg – een aantal door Dutchbatters gemaakte foto's laten zien. Ze waren gemaakt met een wegwerpcamera. Helaas stond er erg weinig op. Het was vooral wat gebladerte met wat witte vlekken, wat dan lijken waren. Dat zou je zo niet zien, maar het ging natuurlijk om de toelichting van degene die de foto's had gemaakt, die de lijken had gezien en die wist wat het betekende. Die toelichting, en ook de getuigenverklaring later voor het oorlogstribunaal, zijn natuurlijk oneindig veel belangrijker dan de foto's zelf.
De heer Bakker: Dat is evident. Dat was dus wat u bracht naar het kantoor van de generaal Fabius. Op dat moment heeft de kapitein Rutten van de Koninklijke Marechaussee een gesprek met de luitenant Rutten van de landmacht. Hij belt daarover met de generaal Fabius terwijl u op het kantoor aanwezig bent. Heeft u op dat moment via Fabius instructies gegeven in verband met dat verhoor?
De heer Voorhoeve: Neen. Ik heb in de stukken gelezen en ik heb uit de getuigenis van de generaal Fabius vernomen dat, toen ik op het kantoor van Fabius was en mij die wél ontwikkelde foto's werden getoond, tegelijkertijd ergens anders een gesprek met de luitenant Rutten van de landmacht plaatsvond. Ik herinner mij niet dat er uit dat gesprek telefonisch een melding kwam, maar dat kan heel goed het geval zijn geweest. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de wijze waarop de generaal Fabius dat aan u uiteen heeft gezet. Als hij het zich zo herinnert, zal het zo zijn gebeurd. Ik heb zelf geen rechtstreekse communicatie met de luitenant Ron Rutten gehad. Echter, omdat ik merkte dat er erg veel ongenoegen bij hem zat, heb ik de heer De Winter, de directeur DAB, gevraagd om hem op te zoeken – dan hebben wij het over enkele maanden later – om te horen wat zijn klachten waren over het debriefingsrapport.
De heer Bakker: Dat was later.
De heer Voorhoeve: Inderdaad. Daarvan heb ik verslag gekregen en dus was ik op de hoogte van het ongenoegen en de bezwaren die bij de luitenant Rutten leefden.
De heer Bakker: Ik heb nu aan u over het fotorolletje niet veel te vragen. Het ging mij meer om het gesprek dat u met de generaal Fabius had en om de telefonische informatie die tijdens dat gesprek binnenkwam over het gesprek Rutten-Rutten.
Vervolgens richt ik mij op een ander incident in de informatievoorziening. Ik doel op het uitlekken van de op 19 juli 1995 gesloten overeenkomst tussen de generaals Smith en Mladic over de terugkeer van Dutchbat. Die stukken krijgt u op 31 augustus 1995 onder ogen, althans voor zover dat vast te stellen valt aan de hand van het NIOD-rapport.
De heer Voorhoeve: Als ik u even mag aanvullen: ze blijken te zijn gevoegd in een stapel bijlagen die ik kreeg toen ik naar een algemeen overleg met de Tweede Kamer ging. Ik weet niet meer precies of ik ze toen heb kunnen lezen. Ik denk van niet want de publicatie die ongeveer een week daarna plaatsvond over deze overeenkomst tussen Mladic en Smith, overviel mij.
De heer Bakker: Dat overleg met de Kamer was op 2 of 3 september. U zegt dat dat het moment was waarop u dit kreeg aangeleverd, even afgezien van de vraag of u het toen kon lezen.
Op 11 september wordt dit naar de pers gelekt. Er zit een brief bij van een kolonel van de landmacht, weliswaar anoniem. Het NIOD schrijft hierover dat er vanuit de landmacht bewust is gelekt, met als doel om u in diskrediet te brengen. Vatte u het tóen, op 11 september, ook op als een poging om u in diskrediet te brengen?
De heer Voorhoeve: Je weet niet wat de motieven zijn van iemand die zoiets doet. Je weet wél of iets al dan niet zo behoort te worden gedaan. Het anoniem versturen van een stuk, mét een anonieme brief erbij die duidelijk als strekking heeft de geloofwaardigheid van een minister in diskrediet te brengen, kan niet en hoort niet. Vandaar dat ik, toen ik de tekst van die brief in handen kreeg en las wat daar allemaal instond, heb gezegd: ik wil hebben uitgezocht wie dit heeft gedaan.
De heer Bakker: Tegen wie heeft u dat toen gezegd?
De heer Voorhoeve: Dat heb ik tegen de Koninklijke Marechaussee gezegd. Die is ervoor om dingen uit te zoeken. Die had ook meteen beet.
De heer Bakker: Het kwam uit de landmacht. Hebt u hierover, nog vóór u de Koninklijke Marechaussee inschakelde, contact gehad met de generaal Couzy?
De heer Voorhoeve: Niet dat ik weet, neen. Ik wist toen nog niet dat het uit de Koninklijke Landmacht kwam. Toen ik de tekst zag, vielen mij twee dingen op; dit is het woordgebruik van iemand die enige juridische scholing heeft gehad, en het gaat om iemand van middelbare leeftijd. Het was niet zomaar het woordgebruik van iemand die iets tegen een politicus had. Het was zorgvuldig geredigeerd. De woordkeuze was zodanig dat je dacht: dit moet ergens uit de eigen gelederen komen. Bovendien bleek er op het stuk een vlekje van een kopieermachine te zitten, hetgeen de Koninklijke Marechaussee de mogelijkheid bood om meteen ongeveer vast te stellen van welke afdeling het kwam.
De heer Bakker: Dan heb je het verder snel gevonden....
Interpreteerde u dit op dat moment al als een teken van een ongenoegen dat wellicht breder bij de landmacht leefde?
De heer Voorhoeve: Het ging om ongenoegen bij betrokkene. Uit het stuk kon je opmaken dat betrokkene er boos over was dat ik kritiek had geuit op de uitspraken van overste Karremans in Zagreb. Het ging daarbij niet om de inhoud van zijn operationele verslag, maar om de woorden "no good guys, no bad guys", de woorden die werden misverstaan als een relativering van misdaden. Ook was er in die brief kritiek te lezen op datgene wat ik had gezegd over het feit dat de majoor Franken de Servische verklaring dat de "evacuaties" van de bevolking correct waren verlopen, had ondertekend. Gelukkig had Franken erbij gezegd: alleen voor zover wij het hebben kunnen zien. Mijn vraag aan Franken, die ik vroeg om naar mijn kamer te komen, was: had je dat niet veel beter níet kunnen ondertekenen? Zijn antwoord was: ja. Franken gaf ruiterlijk toe dat het veel beter zou zijn geweest om daarvan afstand te houden.
De heer Bakker: Later schrijft de generaal Couzy een boek over het geheel. Daarin geeft hij aan dat uw kritiek op dit ondertekenen door Franken erg slecht viel bij de landmacht. Men vond het onrechtvaardig dat de overeenkomst tussen Smith en Mladic wél "normaal" werd gevonden. De generaal Couzy schrijft: "Wat Smith deed was in de ogen van de defensieleiding niet relevant, maar toen Franken het deed, was het huis te klein.". Heeft de generaal Couzy zich al in augustus 1995 in soortgelijke bewoordingen in uw richting geuit?
De heer Voorhoeve: Neen. Bovendien, deze vergelijking gaat niet op. De generaal Rupert Smith is een Britse generaal. Hij viel niet onder de politieke verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister van Defensie. Hij viel onder de politieke verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties, de Veiligheidsraad en uiteindelijk de Britse politieke autoriteiten. Er zijn allerlei vragen die ik de generaal Smith zou willen stellen, bijvoorbeeld over wat hij nu precies op die negentiende met Mladic besprak. De vraag rijst of hij Mladic kritische vragen heeft gesteld over de vluchtelingenstroom, maar de vergelijking van het een met het ander.... Ik kan mij wel voorstellen dat iemand die boos is over een kritische opmerking over Franken – hij stond en staat goed aangeschreven – zo'n vergelijking maakt, maar die gaat gewoon niet op.
De heer Bakker: Dat had ook de generaal Couzy zich kunnen realiseren – misschien is dat ook wel gebeurd – maar hij probeerde natuurlijk iets te beschrijven van een houding, een ongenoegen binnen de landmacht. Denkt u dat dit element is gerelateerd aan de problemen die zich meerdere malen, steeds weer, hebben voorgedaan in de informatievoorziening in uw richting?
De heer Voorhoeve: Ja, dat denk ik wel omdat veel voorbeelden kunnen worden aangehaald die zich over een lange reeks van maanden voordeden. Het begon eigenlijk met het niet-aankomen van een lijst met 239 namen van Moslimmannen die door Franken waren opgeschreven. Die lijst was gefaxt; ik heb ook van een Dutchbatter gehoord dat Franken die lijst naar Nederland had gefaxt. Er zijn personen die menen die lijst te hebben gezien, en tóch blijkt die lijst niet te zijn aangekomen. Dat kan natuurlijk niet. Er was dus reden om te veronderstellen dat er een spanningsrelatie begon te ontstaan tussen .....
De heer Bakker: Heeft u dat toen ook al vastgesteld?
De heer Voorhoeve: Ik zag in die periode – ik denk dat ik het toen te smal heb gezien – vooral een communicatieprobleem tussen de bevelhebber en de Centrale organisatie, en niet tussen een wat bredere landmachttop en de Centrale organisatie. Als minister heb je natuurlijk vooral contact met de bevelhebber. Dat communicatieprobleem had zich al eerder voorgedaan. In de Centrale organisatie, met de chef Defensiestaf, de staatssecretaris en de SG, hadden wij daarover al eerder van gedachte gewisseld, maar ik zag het toen nog niet als een meer structureel verschijnsel. Dat is ook wel te begrijpen. Kijk je naar de wijze waarop Defensie toen was georganiseerd.... De Centrale organisatie was een klein, maar kwalitatief zeer goed apparaat, hier op het Plein. Daarnaast waren er de "werkmaatschappijen", met hun bevelhebbers, de grote onderdelen van de begroting en het personeel. De bevelhebbers waren in de tijd van de Koude Oorlog gewend geweest om toch vooral baas in eigen huis te zijn. Ze vonden al die vragen die van de politieke leiding en de Centrale organisatie kwamen – althans de generaal Couzy vond dat – eigenlijk maar vervelend.
De heer Bakker: U zegt dat u toen nog niet zag dat het in feite om een wat breder verschijnsel ging en u spreekt in dat verband over de relatie tussen de verschillende onderdelen van Defensie. Ik dacht dat het met name met de bevelhebber te maken had.
De heer Voorhoeve: Ik vond iemand als de generaal Van Baal wél communicatief. Ik heb groot respect voor grote aantallen topmensen van de landmacht. Ik verengde het op dat moment dus tot, ja, een niet-communicatieve houding van de bevelhebber in de richting van de Centrale organisatie en de politieke leiding, omdat de bevelhebber eigenlijk vond dat het een grote teleurstelling was dat de minister niet op alle punten gewoon zei: wat de landmacht doet, is welgedaan, en dat ook verdedigde tegenover de media. De opvatting van de toenmalige bevelhebber was: de minister is er voor de begroting en de bevelhebber is er voor het leger.
De heer Bakker: Ja: wij doen het en de minister betaalt....
De heer Voorhoeve: Dat was staatsrechtelijk geen juiste opvatting. Ik heb een aantal gesprekken met de generaal gehad over het feit dat voor bevelhebbers en voor andere topmilitairen hetzelfde geldt als voor elke directeur-generaal of andere medewerker van een ambtelijke instantie, namelijk dat alle lijnen ten slotte samenkomen in de staatsrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid om de volksvertegenwoordiging van correcte informatie te voorzien.
De heer Bakker: Wanneer hebben die gesprekken plaatsgevonden? Was u een en ander ook al opgevallen in het eerste jaar van uw ministerschap, dus nog vóór de val van Srebrenica?
De heer Voorhoeve: Een beetje. Het kwam al direct ter sprake in het overnamegesprek dat ik met mijn voorganger Ter Beek had. Hij vertelde mij van deze en gene, met wie het gemakkelijk en met wie het moeilijk samenwerken was. De heer Ter Beek had een niet erg communicatieve relatie met de generaal Couzy. Deze had enkele malen dingen gezegd waarvoor de heer Ter Beek hem had moeten corrigeren en vervolgens was die relatie dichtgeslagen. De heer Ter Beek wees mij daarop en ik heb daar toen extra aandacht aan gegeven. Ik dacht: ik wil niet in eenzelfde probleem verzeild raken. Ik heb toen met de generaal Couzy een aantal werkbezoeken aan landmachtonderdelen gebracht. Ik ben met hem samen naar gewonde militaire gegaan. Het begin van die verstandhouding was daarom erg goed. Ik dacht: wij hebben een goede, open relatie. Echter, geleidelijk aan zwakte dat weer af.
Ik geloof dat vooral de totaal andere inschatting die de generaal Couzy met betrekking tot het gebeurde in Bosnië maakte, de zaak verergerde. Het viel mij ook in het gesprek dat de commissie de vorige week met de generaal had, op dat hij zei: ik was zo trots op wat er was gedaan, en dat wou ik vertellen. Ja.... Hij was trots, en hij had op een aantal terreinen ook redenen om trots te zijn, maar dat waren ándere terreinen. Wat hij bijvoorbeeld heel goed deed, was de reorganisatie van de Koninklijke Landmacht, de omvorming tot een vrijwilligerskrijgsmacht. Daaraan gaf hij naar mijn indruk op een goede manier leiding, en daar werd hij ook duidelijk om gewaardeerd. Wij moeten beseffen dat in die periode de Koninklijke Landmacht een zeer zware bezuinigingstaakstelling had te verwerken. Daar maken politici zich niet populair mee.
De heer Bakker: Hij was trots op wat er in Bosnië was gedaan....
De heer Voorhoeve: Hij was trots op Dutchbat. Hij vond – dat is overigens mijn interpretatie – al het nare nieuws over datgene wat er was misgegaan, heel erg storend voor het positieve beeld van de Koninklijke Landmacht dat hij nodig had, mede om op de arbeidsmarkt jaarlijks 5.000 nieuwe soldaten te kunnen werven. Dat was een taak waar hij voor stond. Nu deed zich een verschil van opvatting voor waar het ging om de vraag hoe men met slecht nieuws diende om te gaan. Mijn opvatting is dat, als je in een organisatie met slecht nieuws te maken krijgt, je een en ander moet verifiëren; vervolgens kun je toch maar het best door de zure appel heenbijten en het snel naar buiten brengen. Slecht nieuws moet je zelf melden. Welnu, de generaal had een omgekeerde opvatting en die kwam neer op: het is toch eigenlijk ónze zaak, als Koninklijke Landmacht, om de kwestie Bosnië-Srebrenica verder af te handelen; er zijn in die oorlog allerlei vreselijke dingen gebeurd; iedereen schiet op iedereen. De generaal vond het naar dat er zoveel kritiek kwam en dat er onderzoek na onderzoek kwam. Hij vond dat een doorkruising van zijn streven om een nieuwe Koninklijke Landmacht op te bouwen met een positieve uitstraling. Ik denk dat het beter was geweest om direct ten volle door de zure appel heen te bijten en vervolgens door te gaan met die nieuwe Koninklijke Landmacht.
De heer Bakker: U beschrijft dit nu, in het jaar 2002, maar al in 1995 deden zich incidenten voor. Maakte u uw analyse ook al op dát moment?
De heer Voorhoeve: Niet op de manier zoals ik dat nu doe, terugkijkend op een lange stroom van situaties waarin je moest trekken om informatie.
De heer Bakker: Maar ook op dat moment was u al duidelijk geworden dat er een probleem was en dat er een relatie was tussen de houding van de Koninklijke Landmacht, zoals die tot uitdrukking kwam uit bijvoorbeeld het lekken van de overeenkomst waarover wij eerder spraken, en de steeds maar weer optredende problemen bij de informatievoorziening. Bovendien, u zei: ik hoorde van Ter Beek dat hij een slechte relatie met de generaal Couzy had en de generaal had ook een slechte relatie met Van den Breemen, met Gmelich Meijling en ook nog met mij.
De heer Voorhoeve: Nou, dat "met mij" wil ik nuanceren.
De heer Bakker: In eerste instantie was dat niet het geval. U had "geïnvesteerd", zal ik maar zeggen, maar na Bosnië verzwakte de verstandhouding weer. Hebt u op enig moment overwogen om de generaal Couzy te verzoeken om terug te treden?
De heer Voorhoeve: Het antwoord is: ja. Echter, de conclusie die ik trok was dat ik dat niet moest doen, dat ik hem niet moest heenzenden.
De heer Bakker: Wanneer heeft u dat overwogen?
De heer Voorhoeve: Op een aantal momenten. Mijn conclusie – ook in overleg met de staatssecretaris, de chef Defensiestaf en de SG – was steeds: het levert veel schade op voor de Defensieorganisatie als de relatie met de generaal Couzy wordt beëindigd. Ten eerste moet dan – hij zal immers niet vrijwillig terugtreden – worden gerekend op een juridische procedure. Je moet dan voor de ambtenarenrechter kunnen hardmaken dat bepaalde dingen veel beter hadden kunnen lopen en eerder hadden kunnen worden gemeld. Als ik nu naar het geheel van deze drie delen kijk, zeg ik: dat was misschien mogelijk geweest, maar dat is achteraf.
De heer Bakker: Daarmee zegt u in wezen: als ik het NIOD-rapport lees, zie ik daarin voldoende aangrijpingspunten die ik – als ik ze destijds had geweten – had kunnen aangrijpen om de generaal Couzy te ontslaan.
De heer Voorhoeve: Toen had ik zoveel materiaal niet. Ik had meer het gevoelen van terughoudendheid in het melden van vervelend nieuws en terughoudendheid in overleg. Er waren losse incidenten waarvan je dacht: hoe kán het nou dat die en die gegevens niet tijdig zijn gemeld? Tegelijkertijd had je soms goede inhoudelijke gesprekken met de bevelhebber en ging het weer even goed. Daarbij kwam dat de generaal Couzy een cruciale rol speelde in de herstructurering van de landmacht. Je kunt een grote organisatie niet leiden – men weet het in het bedrijfsleven en men weet het ook in de politiek – wanneer er structureel wantrouwen is. Er moet dan ook zoveel mogelijk worden geïnvesteerd in geduld, praten, overleggen, uitleggen waarom je bepaalde dingen nodig hebt. Welnu, dat is een aantal keren gebeurd. Dat overleg heeft plaatsgevonden. Ik heb de generaal Couzy in augustus gesproken over een aantal verkeerde dingen die hij had gezegd, ook in Zagreb naar aanleiding van de uitspraken over genocide. Hij gaf dan toe dat hij een fout had gemaakt en dat hij dat zo niet had moeten zeggen.
De heer Bakker: En daarmee was de lucht dan weer even geklaard.
De heer Voorhoeve: Dan was de lucht weer even geklaard.
De heer Bakker: En verder dacht u: ik heb hem nog nodig voor de herstructurering van de landmacht.
De heer Voorhoeve: Je moet van goeden huize komen om te kunnen bewijzen dat iemand tegenstribbelt.
De heer Bakker: Dat is evident. Zojuist zei u over het NIOD-rapport: als ik die drie delen toen al tot mijn beschikking zou hebben gehad, had ik daarin eventueel wel voldoende materiaal kunnen vinden voor een procedure bij de ambtenarenrechter.
De heer Voorhoeve: Ik weet het niet. Het is nu een hypothetische kwestie....
De heer Bakker: Ik meende dat ik u dat hoorde zeggen.
De heer Voorhoeve: Het is nu hypothetisch. Het lezen van het NIOD-rapport versterkte het mij steeds meer bekruipende gevoelen dat er grote terughoudendheid was in de communicatiestroom in mijn richting. Ik zeg er nog bij dat ik de generaal Couzy recht moet doen in het benadrukken van het feit dat hij een heel positieve rol speelde in de herstructurering van de Koninklijke Landmacht. Hem voortijdig vervangen zou erg veel commotie hebben veroorzaakt en, denk ik, ook veel schade hebben veroorzaakt in de relatie tussen de Koninklijke Landmacht en de Centrale organisatie. Mijn conclusie was: ik kan hem beter vervangen zodra de tijd daar is. Ik had ook heel duidelijk op het oog wie dan zijn verantwoordelijkheden zou overnemen, namelijk de generaal Schouten, die ook direct veel heeft geïnvesteerd in een goede relatie en een open communicatie tussen de landmachttop en Defensie.
De heer Bakker: Dat moment diende zich inderdaad aan. Ik geloof dat de generaal Couzy al aan het nadienen was. In juni 1996 ging hij met pensioen en toen benoemde u de generaal Schouten. Maakte dat merkbaar verschil, bijvoorbeeld met betrekking tot de informatievoorziening?
De heer Voorhoeve: Direct. De generaal Schouten wist dat er een probleem was en hij begon ook direct om de landmachtleiding uit te leggen hoe men wél met de Centrale organisatie, de politiek en journalisten moest omgaan.
De heer Bakker: Daar kon u dus veel beter mee werken.
De heer Voorhoeve: Ja. Het was een echte troepengeneraal die tegelijkertijd een heel goede antenne had voor datgene wat politiek relevant was. Hij was rondborstig in zijn oordeel. Je wist precies wat je aan hem had als je hem om zijn mening vroeg.
De heer Bakker: Toch duurde het ook vanaf dat moment nog lange tijd – bijvoorbeeld met betrekking tot het Feitenrelaas twee jaar – voordat bepaalde zaken op tafel kwamen. Was dat omdat de generaal Schouten met een schone lei begon en daar geen weet van had? Of moet dit weer dieper in de landmachtorganisatie worden gezocht?
De heer Voorhoeve: De verder optredende incidenten, dingen die niet of niet ten volle of niet tijdig werden gemeld, deden zich over het algemeen voor naar aanleiding van verklaringen van individuele Dutchbatters of vragen van individuele journalisten. Dat was het proces dat voortdurend tot nieuwe en soms ook opgewarmde oude nieuwsfeiten leidde. Het bleef natuurlijk een onderwerp dat steeds verontwaardiging wekte, en alles wat verontwaardiging wekt, is "goed" nieuws, óók als datgene wat verontwaardiging wekt al een aantal malen eerder uitvoerig uiteen is gezet, ook in contacten met de Tweede Kamer.
De heer Bakker: Dat is juist, maar daarmee is nog niet verklaard waarom het ook met de komst van de generaal Schouten als bevelhebber – u zegt dat dat direct verschil maakte – toch twee jaar moest duren voordat bijvoorbeeld het Feitenrelaas op tafel kwam.
De heer Voorhoeve: Daar heb ik geen verklaring voor. We weten wel hoe dat Feitenrelaas op tafel en in de aandacht is gekomen, namelijk naar aanleiding van klachten van het bestuur van de vakbond van de Koninklijke Marechaussee.
De heer Bakker: Maar wij weten inmiddels óók dat dit stuk al die tijd in de kluis heeft gelegen bij de landmacht, ook onder de generaal Schouten.
De heer Voorhoeve: Ja, maar ik sluit helemaal niet uit dat ik zelf in gebreke ben geweest ten aanzien van het Feitenrelaas, en dat ik in het najaar van 1995 zelf had moeten gaan spitten naar onderliggende stukken, op grond waarvan het debriefingsrapport was samengevat.
De heer Bakker: De toenmalige plaatsvervangend SG Hulshof heeft tegen het NIOD gezegd: "De Koninklijke Landmacht liet zich niet besturen en de Centrale organisatie wilde niet besturen; waar ze voor in het leven geroepen zijn, deden ze niet.". Bent u het daarmee eens?
De heer Voorhoeve: De structuur was zodanig dat Defensie als ministerie een betrekkelijk kleine holdingmaatschappij was met drie, later vier grote "werkmaatschappijen", waarvan de allergrootste de Koninklijke Landmacht was. Zoals je wel vaker bij bepaalde beroepsgroepen ziet – het doet zich niet alleen bij militairen voor maar ook bij allerlei andere mensen die een bepaalde discipline hebben geleerd – ontstaat er een beetje een houding van: wij tegen hen, en ook van: wij tegen politici en journalisten die altijd van die lastige dingen doen en met vervelende opmerkingen en vragen komen, of ons dwarszitten met veel te grote bezuinigingstaken.
Er was structureel geen goede relatie. Dat viel mij overigens in het begin niet direct op. Het is een proces dat je pas geleidelijk merkt. In het begin word je natuurlijk als nieuwe minister overal ingehaald, met allerlei prachtige briefings; ieder schetst een heel positief beeld, en dan lijkt de communicatie ook heel erg goed. Ik teken hierbij aan dat toentertijd de positie van de chef Defensiestaf nog relatief zwak was. Hij had niet de mogelijkheid om bevelhebbers tot de orde te roepen of opdrachten te geven. Naar aanleiding van de ervaringen die ik tijdens mijn eerste jaar op Defensie had opgedaan, heb ik – het zal in september of oktober zijn geweest – de Tweede Kamer een brief geschreven, waarin ik stelde dat ik de centrale leiding van de vredesoperaties in één hand wilde leggen, namelijk die van de chef Defensiestaf.
De heer Bakker: Waarmee de chef Defensiestaf ook een zwaardere positie kreeg tegenover de "werkmaatschappijen".
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Bakker: Ik ga even met u naar het rapport-Van Kemenade en naar het NIOD-rapport. In het NIOD-rapport wordt gesteld: al die incidenten zijn het gevolg van een combinatie van onvermogen en onwil. De heer Van Kemenade heeft – overigens niet met betrekking tot uw periode, maar daarna – dat onvermogen gesignaleerd en benoemd. Het NIOD deed daar de onwil bij, zij het dat wij vandaag uitgebreid hebben gesproken over de vraag wat nu precies onder "onwil" moest worden verstaan. Wat is uw opvatting hierover? Was er inderdaad sprake van onwil?
De heer Voorhoeve: Ik vond dat moeilijk vast te stellen. Ik vond dat er terughoudendheid was in het melden, tijdig melden en ten volle melden van alles wat in de categorie "naar nieuws" viel. Ik hoorde vanochtend de uitleg van professor Blom van het begrip "onwil". Daar sluit ik mij bij aan; ik geloof dat hij een correcte definitie heeft gegeven. Het ging om de vraag: is er goede wil om te communiceren, tijdig en zo nodig ook op eigen initiatief?
De heer Bakker: Die twee elementen dus: goede wil en eigen initiatief.
De heer Voorhoeve: Ja, dus niet: alleen als er iets wordt gevraagd en dan zo zuinig mogelijk. Neen, óók als je denkt: dit is erg vervelend, daar zitten we mee, daar moeten we de minister over bellen, dat kunnen wij hem niet onthouden. Dát behoort de houding te zijn.
De heer Bakker: Ja, zelfs in formele zin, want de heer Blom heeft erop gewezen dat dit in het organisatiebesluit-1992 zo was geregeld. Niettemin gebeurde het in uw periode niet.
De heer Voorhoeve: Er was volgens mij reden voor de kwalificatie "onkunde" of "onvermogen". Ten eerste sluiten beide begrippen elkaar niet uit. Verder kan het te maken hebben met houdingen en opvattingen. Als je houding tegenover naar nieuws is dat daaraan maar zo weinig mogelijk aandacht moet worden gegeven en dat het maar even moet blijven liggen omdat het dan misschien wel weggaat – of zuinig even kort melden, dan heeft men zijn plicht gedaan, maar vooral niet te veel – dan denk je blijkbaar dat je op die manier verstandig omgaat met slecht nieuws. Ik geloof dat de ervaring leert dat het omgekeerde het geval is. Na het te hebben geverifieerd, moet je slecht nieuws meteen aan meerderen melden. Gaat het om slecht politiek nieuws, dan moet dat direct aan de volksvertegenwoordiging worden gemeld.
De heer Bakker: Die opvatting had u duidelijk gemaakt tegenover de generaal Couzy?
De heer Voorhoeve: Ja, maar de generaal had hierover duidelijk een andere opvatting.
De heer Bakker: Maar u was toch uiteindelijk zijn politieke baas. U had die opvatting duidelijk gemaakt, maar hij handelde er niet naar. Hoe duidt u in dat licht onvermogen en onwil?
De heer Voorhoeve: Als ik deze vraagstukken met de generaal Couzy besprak, gaf hij – soms na enig dwars commentaar – toch toe dat het beter ware geweest als....
De heer Bakker: Maar dat was dan aan de hand van een specifiek incident.
De heer Voorhoeve: Ja, precies. Daarmee had je dan een incident afgehandeld maar nog niet het structurele verschijnsel, hoewel je wél hoopte dat dat daarmee zou verdwijnen en dat het begrip zou doorbreken dat het verstandiger was om op een andere manier te werk te gaan.
Ik ben geschrokken door het vele dat ik in het NIOD-rapport aantrof. Ik heb geen reden om aan de kwaliteit van dat rapport te twijfelen. Ik vind het een buitengewoon grondig en gedegen stuk werk. Mag ik mij een commentaar veroorloven op de discussie die daarna is ontstaan over de kwestie van de conclusies-Van Kemenade versus de conclusies-Blom?
De heer Bakker: Misschien mag ik hierover nog enkele vragen stellen. Als u vervolgens nog iets toe te voegen heeft, kan dat aan het eind van het verhoor nog. Dat zal de voorzitter dan met u regelen.
Wij hebben het nu steeds over de generaal Couzy, maar het NIOD trekt het breder en heeft het over de "landmachttop". Als u kijkt naar de ervaringen die u in 1995 heeft opgedaan, zou u uw conclusie dan óók trekken ten aanzien van de "landmachttop"?
De heer Voorhoeve: Het begrip "landmachttop" is erg breed. Daar horen natuurlijk ontzettend veel mensen bij die uitstekend werk leveren. Men moet oppassen met erg collectieve begrippen. Bovendien, waar iemand in een bepaalde organisatie de leiding heeft en een bepaalde teneur zet in de relatie met andere delen van de organisatie, werkt dat op deze en gene door. Men vergadert met elkaar, geeft commentaar enz. Men hoort het commentaar van de bevelhebber op de minister die dit en dat wil, hetgeen helemaal niet kan, of op de journalisten die dit of dat vragen, wat vervelend is. Dan krijg je een soort groepsgeest. Zo werkt de instelling van de leider door op de onmiddellijke niveaus daaromheen. Overigens, het omgekeerde gebeurt ook. Degenen om hem heen wilden natuurlijk óók een zo positief mogelijk beeld schetsen van de nieuw gestructureerde Koninklijke Landmacht. Het is verder heel begrijpelijk dat degenen die de heer Karremans, de heer Franken en anderen die in de pers werden besproken, persoonlijk kenden, zich met hen solidariseerden, in de zin van: dat zijn toch goede mensen, die geen fouten hebben gemaakt.
De heer Bakker: Maakte u deze analyse van de "groepsgeest" ook toen al? Wij hebben het nu over de generaal Couzy.
De heer Voorhoeve: Neen. Ik maakte toen niet de analyse dat er een probleem bestond tussen de Centrale organisatie en de landmachttop. Zoals ik al aangaf, vond ik individuele leden van de landmachttop zeer open, behulpzaam en communicatief. Ik heb veel gehad aan de contacten met de generaal Van Baal en diverse anderen.
De heer Bakker: Uw perceptie tóen was niet: ik heb een probleem met de landmachttop. U percipieerde wél een probleem tussen de generaal en u en overigens ook tussen de generaal en een aantal anderen.
De heer Voorhoeve: Je moet bij dit soort dingen twee fouten vermijden. Je mag zo'n probleem niet helemaal gaan personifiëren; zo eenvoudig liggen de zaken niet. Ook mag je het niet zó algemeen gaan stellen dat niemand er meer iets mee kan omdat het dan alleen maar structurele oorzaken zijn, en er alleen maar een oplossing kan komen als er wordt gereorganiseerd. Mijn ervaring is dat je kunt reorganiseren tot je blauw ziet, maar daarmee kun je niet het feit dat mensen nu eenmaal hun beperkingen hebben, wegnemen. Er is een Britse uitdrukking die ook hier van toepassing is: There are no problems, there are only people. Dat is een overdreven uitdrukking maar men probeert ermee te zeggen dat je ook in verkeerde structuren goede communicatie kunt hebben.
Ik ben het ermee eens als men zegt dat de structuur in Defensie toen verkeerd was. Die is geleidelijk, met een aantal fasen, beter geworden. Ook de heer De Grave heeft een aantal stappen gezet om er veel meer één "werkmaatschappij" van te maken. Zijn opvolger, de heer Korthals, zet wederom een nieuwe stap. Dat lijkt mij nuttig. Er waren diverse – als ik ze opschrijf, zijn het er wel acht of negen – oorzaken waarom de communicatie niet goed liep.
Overigens, wij focussen nu sterk op haperingen in de communicatie maar bij dit alles moeten wij natuurlijk wel beseffen dat ook dit weer in het juiste perspectief moet worden bezien. Dit zijn "Haagse" meningsverschillen en het échte nare verhaal is wat er in Bosnië is gebeurd. Daar komen wij morgen over te spreken, maar de kern van het vraagstuk is natuurlijk: had de moord op de moslimmannen kunnen worden voorkomen? Dat is honderd maal belangrijker dan de vraag: is ons dit of dat tijdig gemeld? Al die meldingen waren aan de orde nadat de moordpartijen hadden plaatsgevonden.
De heer Bakker: Dat ben ik helemaal met u eens. Overigens heeft deze zaak in 2002 nog steeds haar gevolgen gehad. Dat is een van de redenen waarom de commissie er in haar verhoren veel aandacht aan besteedt.
Ik kom nog even terug op 1995. De vorige week hebben wij de generaal Couzy hier gehad. Om hem recht te doen wijs ik erop dat hij bij die gelegenheid heeft gezegd: ik kreeg opdrachten die ik niet kon uitvoeren. Daarover heeft u al iets gezegd. Hij miste bij u inlevingsvermogen en bovendien gaf u steeds aan verschillende personen opdrachten om bepaalde zaken uit te zoeken: medewerkers van de DAB, van de chef Defensiestaf, van de afdeling Juridische zaken. "Hierdoor ontbrak een duidelijke aansturing", zo citeer ik nu de generaal Couzy. Wat is uw reactie daarop?
De heer Voorhoeve: De minister hóórt verschillende opdrachten aan verschillende onderdelen van zijn ministerie te geven. Een juridisch vraagstuk gaat naar de directeur Juridische zaken; een algemeen beleidsvraagstuk wordt voorgelegd aan de directeur Algemene beleidszaken; een militaire vraag wordt aan de chef Defensiestaf voorgelegd, èn – in overleg met hem of, gelet op de aard van het vraagstuk, rechtstreeks – aan de bevelhebbers.
Ik heb nooit een niet-uitvoerbare opdracht gegeven. Bovendien behoren ambtenaren en militairen niet-uitvoerbare opdrachten gewoon te weigeren, onder uitleg waarom iets niet kan. Vervolgens moet de betrokken politicus iets beters zien te bedenken.
De heer Bakker: Kunt u begrijpen waarom de generaal Couzy zegt: hierdoor ontbrak duidelijke aansturing?
De heer Voorhoeve: Neen. De aansturing was heel duidelijk. Dit commentaar van de generaal Couzy zult u ook niet van de andere bevelhebbers krijgen. Ik had voortreffelijke relaties met de bevelhebbers van de zeestrijdkrachten, de Koninklijke Luchtmacht, de Koninklijke Marechaussee en met de ambtelijke top, de SG, de verschillende directeuren-generaal en hun plaatsvervangers. Ik heb persoonlijk – ik overdrijf niet en ik zeg het niet om jegens die mensen aardig te zijn – in mijn vier jaar op Defensie de werkverhoudingen op het departement en met de andere bevelhebbers als uitstekend ervaren.
De heer Bakker: Toen u met de heer Mosterd over de uitgangspunten voor de debriefing sprak, wees u erop dat het bij de Dutchbatters veelal ging om jonge mensen die traumatische ervaringen hadden gehad. U gaf aan dat er een psychologisch element bij was: men moest kunnen "leeglopen" tijdens de debriefing maar, zo zei u erbij, daarmee kwam de geestelijke en psychologische zorg natuurlijk nog niet aan zijn eind; die had nog een verdergaand traject nodig. Heeft U zich in de jaren daarna nog met dat traject beziggehouden?
De heer Voorhoeve: Ja. Dat kreeg veel aandacht van de staatssecretaris en mij. Ik heb ook verschillende werkbezoeken gebracht aan eenheden, waar mensen werkten die die traumatische ervaringen hadden opgedaan. Juist aan leden van Dutchbat-III is veel aandacht gegeven, zij het onvoldoende als je het bekijkt vanuit het individuele perspectief.
De heer Bakker: Er is inderdaad veel kritiek op geweest, zowel van Dutchbatters, als van hun ouders, als ook hier aan tafel.
De heer Voorhoeve: Dat kan ik mij levendig voorstellen. Het waren vaak nog heel jonge mensen die alleen met vakantie buiten Nederland waren geweest. Ze waren nu plotseling in een afgrijselijke burgeroorlog terechtgekomen, waar zij niet alleen door de Servische maar ook door de moslimstrijders werden bedreigd, waar zij maten verloren, waar mensen op mijnen liepen, waar ze zes maanden lang werden afgeknepen wat betreft voedsel, brandstof en andere noodzakelijke voorzieningen. Voor veel van deze jonge mensen was het een afgrijselijke ervaring. Dat geldt zeker voor degenen die met enige regelmaat schoten hebben gehoord, waarvan ze konden vermoeden dat het wel eens executies zouden kunnen zijn; het waren geen gevechtsschoten. Ze hebben de wanhoop gezien in de ogen van veel van die vluchtelingen; ze hebben de angst gevoeld; ze hebben – zoals luitenant Rutten het heeft gezegd – de dood kunnen ruiken. Dat zijn afgrijselijke ervaringen.
De heer Bakker: Dat vereist natuurlijk een goede nazorg. Bereikte de kritiek daarop u al tijdens uw ministerschap?
De heer Voorhoeve: Ja. Het was steeds een onderwerp van aandacht, van gesprek en van verbetering. Er was sprake van een aaneengesloten serie van maatregelen, gericht op uitbreiding van de nazorg.
De heer Bakker: Toch kan ik mij voorstellen dat men het niet voldoende vond.
De heer Voorhoeve: Sommige mensen die in een traumatisch verwerkingsproces zitten of een soort rouwproces doormaken, verwerken dat snel en gaan weer over tot de orde van de dag. Anderen, die van buiten heel sterk lijken, blijken er jarenlang niet van te kunnen slapen. Een en ander wordt dus heel individueel ervaren en verwerkt. Met name de mensen die er jaren niet van kunnen slapen, richten hun ongenoegen natuurlijk op de instanties waarvan zij vinden dat die hen zouden moeten helpen. Die kritiek op de nazorg is dus heel begrijpelijk; die zal er altijd zijn. Het is de taak van Defensie – in vergelijkbare gevallen geldt het ook voor andere ministeries – om zoveel mogelijk mensen te helpen opvangen en van de nodige nazorg en therapeutische begeleiding te voorzien.
De heer Bakker: Heeft het naar uw gevoel ook te maken met de voorbereiding, de basis waarop mensen worden weggestuurd?
De heer Voorhoeve: Dat zou kunnen. De voorbereiding voor een uitzending is natuurlijk maar kort. Betrekkelijk jonge mensen worden klaargestoomd als soldaat, maar ze hebben nooit geweld meegemaakt, behalve als ze naar een spannende film zaten te kijken. Dat is natuurlijk emotioneel iets totaal anders dan datgene wat je in zo'n enclave kan overkomen en wat sommige Dutchbatters ís overkomen. Dan denk je: mijn laatste uur heeft geslagen. Je schrijft op een stukje papier nog even een testament, in de hoop dat je familieleden het zullen vinden nadat de enclave is gevallen. Dergelijke dingen zijn gebeurd. Dat kunnen wij ons erg moeilijk voorstellen. Ik neem aan dat de meesten in deze zaal nooit echt oorlogsgeweld hebben meegemaakt, maar wij zetten wél nog heel jonge mensen die in het gelukkige Nederland zijn opgegroeid, plotseling in het midden van zo'n vreselijk spektakel.
De heer Bakker: U zegt: in mijn herinnering heb ik er naar vermogen toe bijgedragen dat die nazorg goed gestalte kreeg.
De heer Voorhoeve: Ja, en dat geldt in het bijzonder voor de staatssecretaris die de nazorg in zijn portefeuille had. Hij heeft hieraan veel aandacht besteed. Zelf heb ik Dutchbat-III en de leden daarvan een aantal malen bezocht, een keer tijdens een oefening, een paar maal tijdens terugkomdagen waarbij ik ook met de familieleden heb gesproken. Ook heb ik een bezoek gebracht aan Assen om met Dutchbatters te spreken. Daarbij gold natuurlijk het advies van ambtelijke medewerkers en van de chef Defensiestaf: laten wij de leden van Dutchbat veel aandacht geven, want zij hebben het voor de kiezen gehad.
De heer Bakker: Ik dank u zeer.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen bij het einde van dit verhoor. Mijnheer Voorhoeve, ook u stellen wij in de gelegenheid om, als u dat wenst, de commissie nog iets te zeggen over de onderwerpen waarover wij nu hebben gesproken. Heeft u de behoefte daartoe?
De heer Voorhoeve: Op één punt, voor de volledigheid; het is eigenlijk een vanzelfsprekendheid. Tekortkomingen in de informatievoorziening zijn uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister. Als wij hier analyseren waar de functionele en structurele oorzaken van dergelijke tekortkomingen liggen, neemt dat niet weg dat het uiteindelijk mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid was – en die heb ik ook ten volle gedragen – om ervoor te zorgen dat die problemen werden opgelost, en dat zo goed mogelijk informatie aan de volksvertegenwoordiging werd verschaft. Uiteindelijk komen de lijnen bij de minister samen.
De voorzitter: Ik dank u wel. Griffier De Lange komt naar u toe, zodat u het proces-verbaal kunt tekenen.
Sluiting 18.55 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 35
Donderdag 28 november 2002
De heer H.A.F.M.O. van Mierlo
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 28 november 2002
Aanvang 10.10 uur
Verhoord wordt de heer H.A.F.M.O. van Mierlo
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: De enquêtecommissie Srebrenica zal vandaag drie oud-ministers horen. Als eerste zal de minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet Kok I, de heer Van Mierlo, worden gehoord. Hij was minister van Buitenlandse Zaken tijdens de val van Srebrenica. Daarna worden oud-minister van Defensie Voorhoeve en voormalig minister-president Kok gehoord. Ik verzoek de griffier de heer Van Mierlo binnen te leiden.
Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van de heer H.A.F.M.O. van Mierlo, geboren op 18 augustus 1931 in Breda. Welkom, mijnheer Van Mierlo. Ik verzoek u en de andere aanwezigen in de zaal op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Mierlo: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Van Mierlo, u was minister van Buitenlandse Zaken in het kabinet Kok 1 dat in 1994 en 1995, en overigens ook daarna, verantwoordelijk was voor het Srebrenica-dossier. Zoals u begrijpt, hebben wij daarom een groot aantal vragen voor u. Deze vragen zullen u in eerste instantie worden voorgelegd door mevrouw De Vries en daarna door de heer Mosterd. Ik geef mevrouw De Vries het woord.
Mevrouw De Vries: Goedemorgen, mijnheer Van Mierlo. Collega Bakker zei al dat wij u vragen willen stellen over de periode waarin u minister van Buitenlandse Zaken was en met name over het Nederlandse beleid ten aanzien van Bosnië. In de loop van de uitzending van Dutchbat naar Bosnië verslechtert de situatie. Er zijn problemen met de bevoorrading, de vredesregeling blijft uit en je ziet dat de enclaves, zeker Srebrenica, steeds meer geïsoleerd raken. In september 1994 gaat de nieuwe minister Voorhoeve ter plekke kijken hoe de situatie is. Hij komt dan tot de conclusie dat de situatie uitzichtloos is. Wat vond u van deze conclusie?
De heer Van Mierlo: Die was naar ons gevoel juist en niet helemaal verrassend, omdat gaandeweg al signalen waren gekomen dat de vooronderstellingen waarop onze aanwezigheid in Srebrenica berustte, steeds meer werden uitgehold. Dat proces stond toen nog aan het begin, maar naarmate wij verder gingen, bleken álle vooronderstellingen uitgehold te zijn. Er ontstond een zeer ernstige situatie, ja. Ik had overigens de indruk dat de heer Voorhoeve toen voornamelijk doelde op de militaire situatie, namelijk dat het een rattenval was, mocht het tot een militair verdedigen moeten komen.
Mevrouw De Vries: Hebt u daarover nog specifiek met minister Voorhoeve gesproken, toen hij terug kwam van die reis?
De heer Van Mierlo: Ja, zeker. Wij hadden beiden op korte termijn grote vergaderingen in het vooruitzicht waarin deze kwestie aan de orde zou komen. Wij waren alletwee nieuw. Ik had net bij de overdracht mijn eerste gesprekken gehad over Joegoslavië en daaruit bleek al hoe ontzettend complex en eigenlijk idioot de situatie erbij lag. Ter voorbereiding op die twee vergaderingen die allebei aan het eind van die maand september zouden plaatsvinden – ik moest naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties en Voorhoeve moest naar, ik meen een NATO-bijeenkomst in Sevilla – zeiden wij: wij moeten samen een strategie maken die is gebaseerd op de feiten zoals wij die nu constateren. Die strategie is vastgelegd op een papier, dat in uw bezit is, waarin wij een stuk of acht heel belangrijke punten hebben vastgesteld die erop gericht waren het hoofd boven water te kunnen blijven houden in Srebrenica.
Mevrouw De Vries: Daar komen wij zo nog op.
De heer Van Mierlo: Misschien is het goed om te zeggen dat deze punten gedurende die anderhalf jaar eigenlijk onveranderd de agenda van onze werkzaamheden zijn geweest Waar wij ook waren, dít waren de punten waarover Voorhoeve en ik voortdurend in overleg waren. Helaas zijn deze punten ook altijd actueel gebleven.
Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat u niet verrast was dat Voorhoeve, tenminste niet verrast...
De heer Van Mierlo: Nou ja, zelfs als je alleen maar meemaakt dat bange vermoedens werkelijkheid worden, ben je zowel niet als wél verrast.
Mevrouw De Vries: Dat sloeg volgens u met name op de positie van de Dutchbat-militairen?
De heer Van Mierlo: Voornamelijk, ja.
Mevrouw De Vries: Was u verrast over de situatie van de bevolking ter plekke? Heeft minister Voorhoeve daarover toen, in september 1994, nog mededelingen gedaan?
De heer Van Mierlo: Eh, ja. Ik herinner mij alleen niet meer precies of hij over de bevolking ter plekke sprak. Ik herinner mij wel dat hij rapporteerde dat er bijvoorbeeld van het inzamelen van wapens – een van de vooronderstellingen – niets terechtkwam. Misschien mag ik iets over die vooronderstellingen zeggen, omdat zij zo cruciaal zijn voor alles. De uitzending naar Srebrenica ... Ik geloof dat Ter Beek het er al over heeft gehad en ik heb het er in het vorige overleg met u over gehad. Er is nooit in één keer beslist over één package deal met daarin alle gegevens die tezamen het script voor het drama vormden. Als je kijkt naar de totstandkoming van die beslissing, zie je dat het van het ene troepencontingent, naar de Luchtmobiele brigade, naar de centrale sector ... Afijn, u ziet dat het stuk voor stuk allemaal ontwikkelingen zijn geweest die iedere keer iets onvermijdelijks hadden. Wij dachten steeds: dan doen wij dit maar en dan doen wij dat maar. Het geheel is nooit in één keer voorwerp geweest van een politieke beslissing. Welnu, dat zo zijnde, waren de vooronderstellingen, waarop de beslissing was gebaseerd: dat het een tijdelijke regeling zou zijn, dat het in het zicht zou zijn van een vredesregeling, dat de Serven niet zouden aanvallen, dat de Moslims in de enclave zouden ontwapenen, dat er een voortdurende bevoorrading zou zijn die nodig was om het werk daar te verrichten en ten slotte dat het luchtwapen er zou zijn als het erop aankwam. Die vooronderstellingen waren eigenlijk veel belangrijker dan de vraag of het echt verdedigbaar was of niet. Die vooronderstellingen zijn successievelijk stuk voor stuk uitgehold. Dán is er inderdaad sprake van een totaal onwerkbare situatie. Ik wil daarbij nu al zeggen dat de militaire situatie, het als ratten in de val zitten zoals Voorhoeve dat noemt, relevant was voor het geval het zo ver zou komen, maar het was de bedoeling dat het nooit zo ver zou komen. Er was geen verdedigingsopdracht. Veel erger was dat wij politiek als ratten in de val zaten. Dat heeft het buitenlandbeleid en het defensiebeleid van die anderhalf jaar van begin tot eind gekenmerkt. Wij beschikten namelijk niet over de laatste troefkaart die je in onderhandelingen nodig hebt, namelijk dat je tegen collega's, tegen bondgenoten en tegen andere landen kunt zeggen: als jullie nu niet doen wat wij willen, gaan wij weg. Iedereen wist dat wij die troefkaart niet hadden.
Mevrouw De Vries: Dat hele proces dat u nu eigenlijk aan het beschrijven bent, willen wij in mootjes hakken om te zien of wij daarin wat structuur kunnen aanbrengen. Ik wil nog even terug naar de uitzichtloosheid, zoals minister Voorhoeve dat noemde, en de reactie van u en het kabinet daarop dat dit eigenlijk een bevestiging was van hoe de situatie was. Als dit ook slaat op de Dutchbat-militairen, kunnen wij misschien een sprongetje maken naar 1995, toen Dutchbat III eigenlijk afgelost had moeten worden door de Oekraïners. Gold voor die Oekraïners niet dezelfde uitzichtloosheid als voor Dutchbat?
De heer Van Mierlo: Ja, en dat was ook een van de redenen waarom wij absoluut nooit aan de weg konden timmeren met de noodsituatie zoals die er lag. Wat dat betreft waren er verschillende, wat je kunt noemen, catch 22-situaties waarin je geen kant uit kunt. Je kon proberen druk uit te oefenen door de publieke opinie te mobiliseren, maar als je dat deed, zou je ten eerste paniek zaaien onder de Moslims in Srebrenica, je zou grote onrust bij Dutchbat krijgen, je zou een invite geven aan de Serven om nu toe te slaan en je zou de mogelijke opvolgers afschrikken om het over te nemen. Wat dat betreft zat er, als je wilt, iets onwaarachtigs in het zoeken naar opvolging. Je wist dat die opvolger in dezelfde situatie terecht zou komen als waarin wij zaten.
Mevrouw De Vries: Wanneer heeft minister Voorhoeve de discussie over die uitzichtloosheid of zijn bevindingen naar aanleiding van de reis in de ministerraad gebracht?
De heer Van Mierlo: Ik denk eerlijk gezegd, maar dat weet ik niet, tegelijkertijd. Wij zijn zo'n beetje direct na zijn terugkeer op mijn departement bij elkaar gaan zitten om een strategie, een beleid neer te leggen voor de komende periode.
Mevrouw De Vries: U als minister van Buitenlandse Zaken en hij als minister van Defensie?
De heer Van Mierlo: Ja. Ik mag wel zeggen in veel grotere harmonie dan het NIOD-rapport regelmatig suggereert. Ik kom daar nog op terug, maar ik wil graag op een paar punten vaststellen dat de voostelling van zaken daar onjuist is, onder andere dat er zulke grote verschillen van mening waren tussen Voorhoeve en mij. Over het algemeen, verreweg de meeste situaties werden in goed overleg afgehandeld. Als er eens wat tegenstelling was, konden Voorhoeve en ik, die eigenlijk dezelfde opvattingen had, het zó eens worden en dan was het ambtelijk ook weer in orde.
Mevrouw De Vries: Mijn vraag was wanneer het in de ministerraad aan de orde is gekomen.
De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet, maar ik denk dat het tegelijkertijd is geweest met dat overleg dat wij hebben gevoerd. U kunt het dadelijk aan Voorhoeve zelf vragen wanneer hij het precies in de ministerraad gebracht heeft. Ongetwijfeld heeft hij dat meteen gedaan met, ik denk de mededeling erbij, dat de minister van Buitenlandse Zaken en hij in overleg zouden gaan om te zien hoe wij die situatie het beste het hoofd zouden kunnen bieden.
Mevrouw De Vries: Voor zover wij hebben kunnen teruggaan, zou dat in november geweest moeten zijn.
De heer Van Mierlo: Nee. Dat hij het in de ministerraad bracht?
Mevrouw De Vries: Ja.
De heer Van Mierlo: Nee, volgens mij veel eerder. Hij heeft het ongetwijfeld eerder gedaan, want wij hebben het overleg waarover ik het net had, op mijn kamer, begin september gehad. Dat moet door hem de week daarvoor of zo in het vooruitzicht zijn gesteld, toen hij net terug was van zijn missie. Dat moet veel eerder geweest zijn. Hoe dan ook, begin september hebben wij dat overleg en eind september gaan wij daarmee de boer op.
Mevrouw De Vries: Weet u, dus los van de datum, hoe de ministerraad op zijn verhaal heeft gereageerd? Was dat hetzelfde zoals u reageerde?
De heer Van Mierlo: Ik denk dat mijn informatiegraad iets groter was dan die van de ministerraad. Ik denk dat de ministerraad het heel interessant vond. Nogmaals, als je bange vermoedens werkelijkheid worden... U moet niet vergeten dat de betekenis van de rapportage van Voorhoeve niet lag in de nieuwe feiten die hij onthulde, maar in het feit dat wij vanaf dat moment als het ware door eigen waarneming verantwoordelijkheid kregen voor de situatie. Dat heeft de ministerraad zich ongetwijfeld ook gerealiseerd. Als u mij vraagt wanneer precies dat moment was, dan weet ik dat niet.
Mevrouw De Vries: De reactie was ook geen gevoel van extra urgentie of alarmbellen die na zijn verhaal zijn gaan rinkelen, omdat hij alles met eigen ogen had gezien?
De heer Van Mierlo: U stelt het mooi plastisch en dramatisch met het beeld van alarmbellen die gaan rinkelen, maar in werkelijkheid was Joegoslavië voortdurend aan de orde en een punt van bespreking in vrijwel iedere ministerraad. De schok zat hem in die van de herkenning, in het zeker en voor eigen verantwoordelijkheid weten dat het zo is. Meteen was de mededeling daarbij dat de twee eerstbetrokken ministers nu een beleid gaan ontwerpen om de dreiging het hoofd te bieden, de situatie te verbeteren enzovoort.
Mevrouw De Vries: Prima. Dan wil ik u een aantal vragen stellen over evacuatieplannen die zijn opgesteld. In het voorjaar van 1995 heeft de NAVO een plan voor terugtrekking opgesteld, het u bekende OPLAN 40104. Nederland biedt ook nog een mariniersbataljon aan en er worden plannen gemaakt voor eventuele noodevacuaties. Ik zou u graag willen vragen of die evacuatieplannen feitelijk geschikt waren om Dutchbat eventueel in geval van nood uit Srebrenica te halen.
De heer Van Mierlo: Je zou kunnen zeggen dat de geschiktheid pas blijkt als je het moet uitvoeren, maar het had heel veel voeten in de aarde om die plannen tot stand te brengen. Een van de grote nadelen is natuurlijk dat er eigenlijk een exitstrategie had moeten zijn. De kracht van een exitstrategie is dat je haar ontwerpt als je nog niet in nood zit. Wij moesten nu een exitstrategie maken, die er eigenlijk op neer kwam dat er een evacuatieplan moest komen, terwijl je al in nood zit. Dat is geen sterk uitgangspunt. Ik heb al in een heel vroeg stadium via de directeur-generaal Politieke zaken gevraagd – ik geloof dat hij dat bij Holbrooke aanhangig heeft gemaakt – of de Amerikanen wilden helpen bij een eventuele evacuatie. Dit was al in september en vloeide direct voort uit het beleidsoverleg waarover wij het hadden. Daarna is dat nog een keer gebeurd door een staatssecretaris, Gmelich Meijling geloof ik. Dat lag dus in de planning. Ik heb mijzelf niet bemoeid met de inhoud van het evacuatieplan, want dat was veel te technisch. Één ding was zeker en dat was dat de Amerikanen onmisbaar waren. Ik moet zeggen dat ook hier sprake was van een raadselachtige catch 22-situatie. De Amerikanen zeiden namelijk: wij willen zeker inspringen als dat nodig is. Maar de Amerikanen zeiden ook: wij komen pas in actie als er een vredesregeling is. Voor die vredesregeling was nodig dat er hard werd gebombardeerd en daarvoor was weer nodig dat de troepen weg zouden zijn.
Mevrouw De Vries: Hoe hard waren dan die toezeggingen van de Amerikanen?
De heer Van Mierlo: Net zo hard als alle andere toezeggingen in die periode waren. Dat is dus niet te zeggen. Zij waren er en je was blij dat je íets had. Wij kwamen voortdurend in situaties, en dat is structureel, dat de ene toezegging of halve zekerheid die je had, een week daarna werd ingehaald door een andere werkelijkheid. Dit was een toezegging van de Amerikanen. Ik geloof dat ik u de vorige keer ook al heb gezegd dat er wel drie verschillende scenario's werden genoemd. In het ene geval had je drie divisies en in het andere geval had je twee divisies nodig om met geweld weg te breken uit Srebrenica in de onwillige situatie van een tegenstribbelende bevolking.
Mevrouw De Vries: Ik wil nog even terug naar uw rol ten aanzien van die toezeggingen. U zegt dat u zich als minister van Buitenlandse Zaken niet zo bezighield met het technische gedeelte. Ik begrijp dat u wel hebt geprobeerd toezeggingen los te krijgen van de Amerikanen dat zij te hulp zouden schieten als Dutchbat eruit zou moeten komen.
De heer Van Mierlo: Die waren zowel door Defensie als door ... Kijk, dat loopt allemaal door elkaar. Wij maken gebruik van hetzelfde apparaat. Defensie had directe lijnen naar de PV Biegman, dus daar werd erover gesproken. Mijn persoonlijke betrokkenheid bij het opstellen en het tot stand brengen van OPLAN was betrekkelijk gering. Alles wat nodig was om het tot stand te brengen, werd geleverd door Buitenlandse Zaken, maar ik heb toen alleen een eerste poging gedaan om de Amerikanen geïnteresseerd te krijgen.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.
De heer Van Mierlo: Voor de rest was het in handen van de chef-staf en het was dus een puur militaire aangelegenheid.
Mevrouw De Vries: Hebt u vanuit Buitenlandse Zaken ook rekening gehouden met de positie van de bevolking in het geval van een noodevacuatie? Hebt u daarvoor nog aandacht gevraagd?
De heer Van Mierlo: Ja, er is meerdere malen sprake geweest van de mogelijkheid om de bevolking mee te krijgen naar een andere plaats. Dat stuitte alleen op het grootst mogelijke verzet van de Moslimregering, de Bosnische regering. Bij die evacuatieschema's was in de eerste plaats de evacuatie van Dutchbat als een noodzakelijk iets voorzien. Ik geloof wel dat er een tweede scenario was waarbij er ook iets zou gebeuren met de bevolking, maar u moet bedenken dat het hier gaat over de ultieme situatie, waarin sprake zou zijn van de absolute noodzaak om daar weg te trekken.
Mevrouw De Vries: U zegt eigenlijk dat het verkeerd was om die plannen heel laat op te stellen?
De heer Van Mierlo: Als ik kijk naar de totstandkoming van alle besluiten bij de beslissing om naar Srebrenica te gaan, vind ik het wel een groot gemis dat er geen exitstrategie was. Maar het past eerlijk gezegd zó in het beeld dat naar voren komt in de zich ontwikkelende besluitvorming met steeds nieuwe aspecten, dat men zich niet heeft gerealiseerd dat een exitstrategie op dát moment gemaakt had moeten worden. Ik begrijp het wel, maar het is niet goed.
Mevrouw De Vries: Daarom zijn de procedures later ook veranderd.
De heer Van Mierlo: Ja.
Mevrouw De Vries: Ik wil met u naar de periode in het najaar van 1994. De situatie waarin Dutchbat zit, verslechtert. Ik stel u een aantal vragen over wat er specifiek op het ministerie van Buitenlandse Zaken is gebeurd om die positie te verbeteren en wat uw rol in die fase is geweest. Kunt u ons aangeven welke acties Buitenlandse Zaken vanaf het najaar van 1994 heeft ondernomen om de positie van de Dutchbatters te verbeteren?
De heer Van Mierlo: De bevoorrading werd pas in het voorjaar daarop een probleem, dus dat speelde nog niet in het najaar. Ik geloof dat de laatste bevoorrading in februari was. In het najaar hebben wij ons geconcentreerd op de internationalisering van onze aanwezigheid. Toen ik eind september in New York was, heb ik een lang gesprek gehad met Kofi Annan en daarbij verschillende punten aan de orde gesteld, waaronder de internationalisering. Onze redenering was – en dat is helaas ook heel erg waar gebleken – dat je, wanneer je daar als enige en dan vooral als klein land zit, gemakkelijk in de verdomhoek of de verdrukking komt. Wij dachten dat het niet veilig was om daar alleen te zijn.
Mevrouw De Vries: Dat had u toen al door?
De heer Van Mierlo: Ja, dat was eind september. Ik heb toen al tegen Kofi Annan gezegd dat zij er, vanwege de veiligheid, voor moesten zorgen dat wij er een groot land bij kregen. Hij erkende dat. Hij is aan het werk gegaan en heeft mij, ik denk begin oktober, gerapporteerd dat het onmogelijk was om een land te vinden dat bereid was om naast ons in Srebrenica te zitten. Dat was ook beetje weggegeven. Dat is ook weer een gevolg van de manier waarop de hele besluitvorming tot stand is gekomen.
Mevrouw De Vries: Waarom wilden andere landen niet? Wat is u daarover toen meegedeeld?
De heer Van Mierlo: Zij zeiden: wij doen al wat. Iedereen had een beetje het gevoel dat het daar niet pluis was.
Mevrouw De Vries: Is er in die tijd overwogen Dutchbat extra bewapening mee te geven?
De heer Van Mierlo: Nee, dat wil zeggen: wij hebben voortdurend in algemene zin gevraagd om versterking van UNPROFOR. U weet dat het aanvankelijk in de eerste plaats de militairen zijn geweest die zelf gepleit hebben voor lichte bewapening. Op Buitenlandse Zaken had men toen het gevoel – maar dat speelde zich af voordat ik er was – dat je beter met een kanon dan met een mitrailleur op die voertuigen kon zitten. Ik meen dat het de heer Couzy zelf is geweest, maar ik laat in het midden voor wiens persoonlijke verantwoordelijkheid dat komt; het waren de militairen die tot de conclusie kwamen dat hoe lichter de bewapening was, hoe lichter ook de verantwoordelijkheid zou zijn en hoe minder er aan agressie uitgelokt zou worden. Er moest benadrukt worden dat het niet ging om de verdediging of het beheersen van een militair probleem, maar om de symbolische aanwezigheid die voor de Serven ...
Mevrouw De Vries: Gold dat in het najaar van 1994 ook nog?
De heer Van Mierlo: Toen waren wij er inmiddels al achter. Je kunt dan twee kanten op. Je kunt de vlucht naar voren nemen en nóg meer het symbool benadrukken dat zij het niet in hun hoofd moeten halen om de VN aan te vallen. Niet zozeer omdat de VN zo hard zullen terugslaan, maar omdat er dan sprake is van een grove internationale schending. Dat was ook de reden dat wij dachten dat wij daar konden zitten in het kader van deterrence by presence.
Mevrouw De Vries: U hebt dus niet ingebracht ...
De heer Van Mierlo: Ja, op een gegeven moment is dit opnieuw besproken, maar niet door mij. U moet begrijpen dat het willen inzetten van een zwaarder wapen een puur militaire wens is. Er was geen sprake van dat de Bosnische Serven dat wapen zouden doorlaten.
Mevrouw De Vries: In dit deel van het gesprek gaat het erom, los van wat Defensie moest doen en heeft gedaan, duidelijk te krijgen hoe de rol van Buitenlandse Zaken en van u als minister daarop paste.
De heer Van Mierlo: Die is puur functioneel.
Mevrouw De Vries: Is door Buitenlandse Zaken internationaal aangekaard dat er werd overwogen om bijvoorbeeld zwaardere bewapening in te zetten? Of zegt u: nee, dat hebben wij bewust niet gedaan om de reden die u juist aangaf.
De heer Van Mierlo: Ik kan mij niet herinneren dat mij van Defensie ooit het verzoek heeft bereikt om diplomatie aan te wenden ten behoeve van zwaardere wapens. Het is wel mogelijk dat het langs die andere lijn, direct via de chef-staf en de VN, in het militaire verband, aan de orde is geweest.
Mevrouw De Vries: Maar dat is u niet bekend?
De heer Van Mierlo: Ik heb zo'n verzoek niet gehad en ik had eerlijk gezegd ook geen reden om het vanuit onszelf voor te stellen. Er is een rolverdeling. Temeer omdat er wat verwarring over is in het NIOD-rapport, wil ik dat graag helder maken. Zolang je in het proces zit van beslissen of je wel of niet naar een bepaalde plaats toegaat om daar de vrede te handhaven, heeft Buitenlandse Zaken het voortouw. Dat zie je ook. U zult in uw verhoren ongetwijfeld gemerkt hebben dat er in de beginperiode een enorm gewicht lag op Buitenlandse Zaken. Dat is normaal en dat is bij alle troepenzendingen daarna die ik heb meegemaakt, ook het geval geweest. Zodra je er eenmaal bent, speelt het drama zich vooral af in de Defensiewereld, inclusief de sociale drama's, de familiale enzovoort.
Mevrouw De Vries: Is het op zo'n moment niet juist een taak van Buitenlandse Zaken om dat probleem weer op de internationale agenda te krijgen?
De heer Van Mierlo: Ja, dat doe je dan functioneel. De afspraak was dat de eerste verantwoordelijkheid over zaken van Dutchbat bij Voorhoeve lag en ik was puur functioneel. Dat wist hij ook, want hij hoefde maar te vragen "wil je dat en dat doen?" en dan deed ik het. Een andere verantwoordelijkheid die ik had en waarover wij op een gegeven moment één keer frictie hebben gehad, was de hele Joegoslaviëpolitiek. De verantwoordelijkheid voor het tot stand brengen van een vredesregeling voor heel Joegoslavië die ook ten gunste van Dutchbat zou komen, lag bij mij. Het liep natuurlijk een beetje in elkaar over.
Mevrouw De Vries: Daar proberen wij een beeld van te krijgen.
De heer Van Mierlo: In zaken als diplomatie ten gunste van een zwaarder wapen, waarover u nu vragen stelt, was Buitenlandse Zaken totaal functioneel. Was er een militaire noodzaak voor een ... Ik voel dat er iets zit wat u nog niet ...
Mevrouw De Vries: Nee, ik probeer kort en krachtig van u te horen wat u hebt gedaan. U hebt duidelijk gemaakt hoe het met de bewapening zat, want dat viel onder Defensie terwijl Buitenlandse Zaken daarbij een functionele rol speelde. Is er, in samenspraak met Defensie, internationaal door u een verzoek gedaan over het niet aflossen van Dutchbat II?
De heer Van Mierlo: Nee.
Mevrouw De Vries: Dat is niet aan de orde geweest?
De heer Van Mierlo: Nee, dat ging ook totaal tegen het beleid in en dat wilde niemand in Den Haag.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Ik kom nu met u op 9 januari 1995. Er was een ministerraadsvergadering en daar is gesproken over de rotatie van Dutchbat II naar Dutchbat III. Dutchbat was toen al onderweg om af te lossen. Weet u hoe serieus er in de ministerraad is gesproken over die rotatie, dus de aflossing van Dutchbat II door Dutchbat III?
De heer Van Mierlo: Ik kan mij niet herinneren hoe serieus dat is geweest. Ik weet wel dat het, zolang wij geen andere oplossing hadden voor het vervullen van de bescherming van Srebrenica, geen voorwerp van bespreking – althans niet waar ik bij was – is geweest om de rotatie ineens te stoppen en te zeggen: wij lossen niet af. Dit nog afgezien van het feit dat dit technisch heel moeilijk kon, omdat je in ieder geval in het begin voor ons gevoel eigenlijk pas weg kon als het inkomende personeel binnen was.
Mevrouw De Vries: Dit gaat over de overgang van Dutchbat II naar Dutchbat III, want van Dutchbat II was al duidelijk dat er problemen waren. Dutchbat II had al steeds nijpender problemen met de bevoorrading. Is er, zeker na de overgang naar Dutchbat III, in de ministerraad specifiek aandacht besteed aan de problemen van Dutchbat II? Of is dat er eigenlijk een beetje doorheen gegaan?
De heer Van Mierlo: Natuurlijk werden die dingen wel besproken, maar ik vind uw vraag alleen relevant in het perspectief van de vraag of er een mogelijkheid is dat je níet gaat.
Mevrouw De Vries: ... of internationaal aanvullende voorwaarden stelt. Je had druk kunnen uitoefenen.
De heer Van Mierlo: Er vielen geen aanvullende voorwaarden te stellen, dat was het vervelende. Bij de beslissing over Srebrenica zijn wij in een gefixeerde situatie terechtgekomen, waarin geen verandering meer te brengen viel. Dat was niet alleen de situatie met betrekking tot Srebrenica, maar dat was ook het geval bij zoiets als de Contactgroep. Bij het nemen van de beslissing hebben wij dat lidmaatschap eigenlijk al laten lopen. Dat heb ik altijd een fout gevonden, maar ik denk dat dit toen in zekere zin onvermijdelijk was. Hoe dan ook: daar konden wij ook geen verandering in brengen.
Mevrouw De Vries: Hebt u vanuit Buitenlandse Zaken internationaal iets kunnen doen om de bevoorrading van Dutchbat te verbeteren?
De heer Van Mierlo: Ja, als het dan weer nijpend werd, werd het zowel door Voorhoeve als door mij als door de hogere ambtenaren in de betreffende gremia aan de orde gesteld. Er werd dan zwaar geprotesteerd en dan lieten de Serven weer iets toe. Zij waren slim genoeg ... Zij knepen af en je kunt je afvragen of dat al die maanden in het teken heeft gestaan van de uiteindelijke aanval op Srebrenica, maar daar wisten wij allemaal niets van. Nu pas begint het vermoeden een rol te spelen dat het mogelijkerwijs een strategie van de Serven was. Wij konden op dat moment alleen nog maar zien dat de Serven als het ware ... U moet weten dat dit ook verband hield met het gedrag van de Moslims. De Moslims hielden zich zelf niet aan de vooronderstellingen waarover ik het straks had. Zij braken uit en leverden hun wapens niet in. Geleidelijk aan ontstond bij de Bosnische Serven het idee dat UNPROFOR niet meer onpartijdig was. Dat werkte ook door in de discussies over de uitbreiding van de exclusion zones, de bombardementen en verschillende andere terreinen. Ook dat gaf ons een probleem. Wij moesten ons afvragen hoe wij konden voorkomen dat de Bosnische Serven zouden denken dat wij partijdig zouden zijn. Misschien hebben wij ons te veel door die angst laten leiden.
Mevrouw De Vries: Is dat ook een reden waarom er geen luchtbrug tot stand kwam om de bevoorrading op gang te brengen?
De heer Van Mierlo: Wij hebben altijd gepleit voor een luchtbrug. Ik begrijp uw vraag nu. Wij hadden daar de andere landen voor nodig en die zeiden allemaal: dat is te riskant, want wij worden uit de lucht geschoten.
Mevrouw De Vries: Was dat typisch een rol van Buitenlandse Zaken om de verbetering van de bevoorrading internationaal in te steken?
De heer Van Mierlo: Dat is typisch, maar ook weer niet helemaal. Wij deden dat voortdurend in overleg. Voorhoeve zei dan: de bevoorrading wordt een nijpend probleem, want wij hebben nu nog voor twee weken. Wij stelden het dan beiden, hij met de militaire staf en ik met behulp van de diplomaten, aan de orde.
Mevrouw De Vries: Wij hebben het nu even specifiek over Buitenlandse Zaken. Is ook aan de orde gesteld dat er dan maar een corridor moest komen om die bevoorrading te verbeteren?
De heer Van Mierlo: Op een gegeven moment is dat een onderdeel geweest van een van de plannen, maar daar zijn wij op stuk gelopen. Wij zijn op alles stuk gelopen, begrijpt u. Het enige wat af en toe lukte was dat er ineens, minimaal, weer wat bevoorrading kwam. Dat gaf de hoop dat er misschien wat verbetering zou komen in de situatie.
Mevrouw De Vries: Begrijp ik goed uit uw woorden dat er structureel overleg was in het kader van de communicatie tussen de ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken?
De heer Van Mierlo: Ja.
Mevrouw De Vries: Als Defensie u iets vroeg, draaide u.
De heer Van Mierlo: Ja.
Mevrouw De Vries: Andersom was dat ook een aanvullend geheel.
De heer Van Mierlo: Behalve één keer, waarover wij misschien nog komen te spreken, toen er een verschil van inzicht was, wat overigens ook onmiddellijk is bijgelegd.
Mevrouw De Vries: Ik heb een vraag aan u over de aflossing van Dutchbat III. U hebt op 30 mei 1995 een gesprek gehad met Warren Christopher.
De heer Van Mierlo: Wanneer?
Mevrouw De Vries: 30 mei 1995. Dat gesprek zou gaan over de aflossing van Dutchbat III door de Oekraïners. Kunt u aangeven of dat gesprek met Christopher de doorslag heeft gegeven dat de Oekraïners ook wilden gaan aflossen?
De heer Van Mierlo: Dat zou je aan de Amerikanen moeten vragen. Ik weet wel dat ik mij toen heb verlaagd tot smeken, opdat Christopher ervoor zou zorgen dat de Oekraïners ons zouden aflossen. Dat heeft hij toen beloofd. Ik heb Udevenko, de Oekraïner die bij dezelfde bijeenkomst in Noordwijk was, daarover ook benaderd. Bij mijn herinnering, maar zoals zovele dingen zijn die niet opgeschreven, heb ik toen zachtjes verwezen naar een grote lening van de Wereldbank. In die tijd behartigden wij de belangen van Oekraïne bij de Wereldbank. Het was dus een vriendelijke verwijzing naar een mogelijke pressie om het gedaan te krijgen.
Mevrouw De Vries: Hebt u ten behoeve van die aflossing nog meer pressie uitgeoefend of acties ondernomen? Misschien kunt u helder maken waaruit die actie bestond. Het NIOD schrijft namelijk dat Voorhoeve voor die aflossing uiteindelijk stad en land moest afgaan.
De heer Van Mierlo: Dit is een van die plaatsen waar het NIOD er gewoon hartstikke naast zit.
Mevrouw De Vries: Kunt u ons dan aangeven ...
De heer Van Mierlo: Maar ik heb het u net gezegd!
Mevrouw De Vries: U hebt het voorbeeld van Christopher naar voren gebracht, maar wat hebt u nog meer voor acties ondernomen om die aflossing te bespoedigen?
De heer Van Mierlo: Ik hoefde die acties niet allemaal zelf te ondernemen. In de eerste plaats was het een taak van de VN. Ik heb daarover met Kofi Annan gesproken en hij heeft tegen mij gezegd: ik zoek en ik zoek, maar zij die willen, kunnen niet en zij die kunnen, willen niet. Je denkt niet zozeer: kom, ik ga eens actie ondernemen om de Oekraïners te krijgen. Je was daarmee eigenlijk altijd bezig en Voorhoeve ook. Het ging gewoon samen op. In de eerste plaats moesten wij de VN onder druk zetten door te zeggen: het is jullie opdracht, dus is het jullie taak om een oplossing te vinden en het is ook in jullie belang, want als er geen aflossing komt, zul je voortaan nooit meer iemand bereid vinden om troepen te sturen. Kofi Annan was zich dat heel erg bewust.
Mevrouw De Vries: Heeft dat ook zo'n indruk op hem gemaakt dat hij er iets aan heeft gedaan?
De heer Van Mierlo: Je kunt wel indruk maken, maar van een kikker kun je geen veren plukken. De VN zijn eigenlijk net zoveel waard als de VN-landen samen willen dat de VN waard zijn.
Mevrouw De Vries: Dit toonde dus de zwakte van de VN aan?
De heer Van Mierlo: Dit is sowieso een structurele zwakte van de VN. De VN zijn niet meer dan de optelsom van de goede wil van de landen die er, als het erop aankomt, aan deelnemen. Dat gaat dan natuurlijk met name over de Veiligheidsraad. Ik twijfelde absoluut niet aan de instelling van Kofi Annan. Hij liep net zo met zijn kop tegen de muur als wij. Toen hij zei dat hij niet kon leveren, waren wij voor al voor onszelf begonnen, omdat wij niet veel hoop hadden dat het de VN zouden lukken. U hebt dat lijstje van vier landen, namelijk de Jordaniërs, de Tsjechen, de Argentijnen en de Oekraïners. Er zijn ook nog wel andere landen ter sprake gekomen, maar dat was in een heel vroeg stadium. De moslimlanden werden niet geaccepteerd door de Bosnische Serven en daar hadden wij veel meer uit kunnen putten.
Mevrouw De Vries: U bent daar met Buitenlandse Zaken continu achtereen gegaan om dat te helpen bevorderen?
De heer Van Mierlo: Ja.
Mevrouw De Vries: Dat is helder.
De heer Van Mierlo: Dat ging voortdurend in een gecombineerde actie. Nu eens maakten wij gebruik van de lijnen van Defensie en dan weer maakte Defensie gebruik van onze lijnen. Dat beeld komt helaas niet naar voren in het NIOD-rapport.
Mevrouw De Vries: Daarom stellen wij het ook aan de orde, zodat u de gelegenheid hebt om dat helder te maken.
De heer Van Mierlo: Ik heb u de vorige keer gezegd dat ik de tientallen codes heb laten groeperen waaruit de directe betrokkenheid van BZ blijkt: onze activiteiten, wat wij deden, wat wij zeiden, het terugkoppelen enzovoort. Dat zijn stapels telegrammen. Op de een of andere manier heeft het NIOD het kennelijk niet de moeite waard gevonden om dat aspect door te lichten. Het NIOD heeft het rare "préjugé" dat Buitenlandse Zaken het een beetje overliet aan Voorhoeve. U kunt het zelf aan Voorhoeve vragen.
Mevrouw De Vries: Laten wij even concreet een paar dingen aflopen. U zei zojuist al dat wij geen lid waren van die Contactgroep, want in dat geval had Nederland echt invloed of zeggenschap kunnen krijgen. Wij zaten bijvoorbeeld wel in de Noord-Atlantische Raad. Zijn daar specifiek dingen ingebracht vanuit Buitenlandse Zaken?
De heer Van Mierlo: Oh ja, daar zijn ook stapels telegrammen over, zowel over wat ikzelf heb gezegd als over mijn instructies aan de onze permanente vertegenwoordiger. Die kunt u zo ...
Mevrouw De Vries: Heeft dat voor uw gevoel effect gehad of bent u daar ook steeds tegen een muur aangelopen omdat de andere landen eigenlijk niets wilden?
De heer Van Mierlo: Het is moeilijk om daar een eensluidend antwoord op te geven. Ja en nee. Het was niet zo dat Nederland minder te zeggen had dan andere kleinere landen, in tegendeel: er werd wel degelijk naar Nederland geluisterd. Er was bij alle landen sprake van een paralyserende onmacht om iets in het gebied waar de Bosnische Serviërs de baas waren, tot stand te brengen. Er was een regeling gemaakt die gebaseerd was op de gedachte dat je afspraken kon maken met de Bosnische Serviërs. Het getuigt van een zekere mate van naïveteit om te denken dat je überhaupt afspraken kunt maken met mensen die zo bezeten zijn van een idee. Als wij dat niet gedaan hadden, was er niets gebeurd. Het was kiezen tussen de pest en de cholera.
Mevrouw De Vries: Hebt u de permanente vertegenwoordiger bij de VN in New York, de heer Biegman, instructies gegeven?
De heer Van Mierlo: Ja, wij spraken elkaar veel. Hij rapporteert voor de hoofdzaken onder andere in de codes. In tegenstelling tot Defensie werd bij Buitenlandse Zaken ontzettend veel over de telefoon gedaan. Als zij niet aan de telefoon zaten, gingen zij een wandelgang op en trokken zij iemand aan zijn jasje en zeiden: "by the way"... Dat is nu eenmaal de cultuur van Buitenlandse Zaken. Daar wordt veel minder opgeschreven.
Mevrouw De Vries: Welke concrete opdrachten of instructies om daar iets te doen, hebt u aan de heer Biegman gegeven? Hij zat immers op het VN-kantoor.
De heer Van Mierlo: Alle opdrachten kunt u aflezen uit het beleidspapier dat Voorhoeve en ik hebben gemaakt. Ik kom even terug op uw vraag of ik nooit iets bereikte. Van begin af aan hebben wij ons met alle kracht verzet tegen gedachtes om UNPROFOR terug te trekken. Wij waren een van de eersten die onmiddellijk tegen de Amerikanen zeiden dat het wapenembargo niet mocht worden opgeheven. Dat is anderhalf jaar lang onderwerp van gesprek geweest. Waarom? Omdat door het hevige ... Ik wil niet zeggen dat het door Nederland kwam, want wij waren niet alleen. Het is moeilijk om een causaal verband te leggen tussen jouw woorden en het uiteindelijke resultaat. Is dat resultaat aan jou te danken? Je stimuleerde anderen en uiteindelijk vond de lift and strike van de Amerikanen niet plaats. Op een gegeven moment is de Senaat omgegaan en heeft besloten dat het wapenembargo zou worden opgeheven, maar met een timelag van een half jaar waarin het nog niet zou worden uitgevoerd. Een van de dingen waar Voorhoeve, maar ook ik, heel erg voor hebben geijverd, is ... Kroatië wilde UNPROFOR eruit gooien. Het was heel belangrijk dat dit niet zou gebeuren, omdat wij bang waren dat de tegenstellingen in Kroatië zouden opleven en dat dit een negatief effect zou hebben in Bosnië en de situatie in Bosnië zou bedreigen. Dat was een van de voorstellen die Voorhoeve deed toen hij terug kwam van de Wehrkundetagung. Waarschijnlijk komen wij daar nog op. Hij had ervoor gepleit dat UNPROFOR in Kroatië zou blijven. Een week daarvoor had ik al een telegram gestuurd naar al onze diplomatieke posten om in die hoofdsteden invloed uit te oefenen, zodat de hoofdsteden zich op het standpunt zouden stellen dat UNPROFOR in Kroatië moest blijven. Dat is op het allerlaatste moment ook gelukt. Ik wil niet zeggen dat het is gelukt omdat wij dit voorstonden, maar het gebeurde. Er zijn dus een aantal principiële stellingnamen geweest die wij, godzijdank, met anderen konden belijden en die ook hebben gewerkt. Een andere vraag is, maar dat is helemaal een vraag achteraf, of je niet veel eerder had moeten overgaan tot een heel andere strategie. Misschien hadden wij de Amerikanen moeten volgen om het embargo op de wapens te liften en het over te laten aan de Moslims. Je neemt dan wel de verantwoordelijkheid voor een hevige en zeer bloedige strijd.
Mevrouw De Vries: Hebt u in het internationale proces dat u beschrijft – het continue proces van het faxen, bellen en het elkaar aanspreken – op een gegeven moment naar voren gebracht dat de beide strijdende partijen zich niet hielden aan hun afspraken? De ene partij wilde zich niet demilitariseren, de Serven hielden zich niet aan het freedom of movement. Hebt u daarop ook actie ondernomen?
De heer Van Mierlo: Actie? Dat kon de hele wereld zien. Wij hoefden daar geen actie op te nemen.
Mevrouw De Vries: Nederland had toch kunnen zeggen: hé jongens, jullie zien dat, wat doen wij eraan?
De heer Van Mierlo: Het enige wat je er echt aan zou kunnen doen is zeggen: ik doe het niet langer. Ik heb u straks gezegd dat wij niet beschikten over de laatste troefkaart. Dat is desnoods bluffen door te zeggen: als jullie ons nu niet te hulp komen, gaan wij weg uit Srebrenica.
Mevrouw De Vries: Dat heeft u nooit willen zeggen?
De heer Van Mierlo: Iedereen wist dat dat laatste zowel moraliter als technisch niet kon. Het kon moraliter niet omdat wij de Moslims dan in de steek zouden laten. Nogmaals, niemand in Den Haag wilde dat. Een enkele keer is er een geluid geweest van iemand uit de politieke wereld die zei: het moet nu maar afgelopen zijn, probeer maar weg te komen. Zelfs als je een ruim geweten had gehad, kon het technisch niet, want de Moslims gingen voor je voertuigen liggen. Dat hadden zij al laten zien bij het vertrek van de Canadezen. U moet goed begrijpen dat het hele spel van het uitoefenen van invloed en het zover proberen te krijgen van mensen, op je woorden moet gebeuren. Iedereen wist dat je die laatste troefkaart nooit kon gebruiken. Dan ben je in het internationale spel eigenlijk structureel onmachtig.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Deelt u de kritiek van Lord Owen dat de Nederlandse regering en de Nederlandse diplomaten de rottigheid rond Srebrenica niet voldoende op de internationale politieke agenda hebben gezet?
De heer Van Mierlo: Nee, absoluut niet. De Lord kletste uit zijn nek, als ik het zo mag zeggen. Hij gaf bovendien ook nog een paar aanwijzingen hoe het staatsrechtelijk zou moeten in Nederland. Daarbij dacht hij natuurlijk aan zijn eigen Britse situatie, waarbij de prime minister de belangrijkste verantwoordelijkheid heeft voor de buitenlandse politiek. Hij vroeg of er geen coördinerende minister-president was. Dat leek hem wel heel aardig, maar ik verklaar hier dat onze minister-president totaal niet tekort is geschoten wat betreft zijn controlerende of coördinerende taak. In het Nederlandse staatsbestel – dat ik zelf bijzonder graag veranderd zou willen hebben, maar wat, zoals u weet niet lukt – treedt de minister-president op als het tussen de betrokken ministers niet goed gaat en het ging wél goed tussen de betrokken ministers. Dat beeld werd ook voortdurend aan de heer Kok gegeven, dus voor hem was er geen enkele reden om in te spelen. Wat de kritiek van Owen betreft op het negeren van de situatie ... De heer Owen in een heel bijzonder persoon: hij is snel aangebrand en vond dat hij het grootste gelijk van de wereld had en dat hij dat ook van de wereld moest krijgen. Er werd steeds achterdochtiger en ook met een zekere tegenzin naar hem geluisterd. Het merkwaardige is dat ik misschien nog een van de weinigen was was – misschien omdat ik hem vanuit een politiek verband kende – die naar zijn analyses luisterde en het over het algemeen wel eens was met zijn analyses. Er staat een heel merkwaardige passage in het NIOD-rapport dat Owen de situatie in Srebrenica als verschrikkelijk afschilderde, maar dat hij naar eigen zeggen de wind van voren kreeg van Van Mierlo en van Kinkel. Ik vind de uitdrukking "de wind van voren krijgen" al een heel rare uitdrukking en ik weet ook niet hoe die uitdrukking in het Engels luidt. Hij heeft dat gezegd in een gesprek met het NIOD. Ik persoonlijk vind dat het NIOD natuurlijk bij mij had moeten komen. Als iemand zo'n belangrijke getuigenis neerlegt, vraag je toch even aan iemand in het land die daarin wordt beschuldigd, wat dit betekent. Dan had ik ze ook nog kunnen zeggen wat het betekende. Dat hebben zij niet gedaan, maar zij hebben die uitspraak zomaar in het rapport gezet en daar grote betekenis aan gehecht. Je moet zien hoe het NIOD daarover doorgaat. Dit bevestigde precies het voorgevoel dat zij al hadden dat Buitenlandse Zaken die zaken licht nam. Ik sprak er in iedere Algemene raad over. Van het lunchgesprek – u kunt dat ook terugvinden – waarin Owen zegt dat hij van mij de wind van voren heeft gekregen, rapporteert de ambassadeur zelfs dat Van Mierlo de analyse van Owen geheel deelde en daar ook opmerkingen over maakte. Owen wekte alleen de indruk dat je daar meteen weg moest gaan en Owen was geen groot liefhebber van de "Moslim-side" van het vraagstuk. Hij suggereerde dat wij daar gewoon weg moesten gaan en dat wij het hard moesten spelen. Toen heb ik gezegd: maar, dat kán niet. Kinkel is mij toen bijgevallen. Ik denk dat hij dat bedoelde toen hij zei dat hij de wind van voren kreeg.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk.
De heer Van Mierlo: Zoals u weet, ben ik het er in het geheel niet mee eens.
Mevrouw De Vries: Dat is ook duidelijk. Ik wil nog even terug naar de relatie tussen minister Voorhoeve en u. Is het juist dat er begin 1995 verschil van mening bestond over het te voeren beleid ten aanzien van Bosnië?
De heer Van Mierlo: Nee, dat is niet juist, maar er is wel een conflict geweest – een heel kleintje – dat de indruk zou kunnen wekken dat er heel grote verschillen van mening waren. Voorhoeve was in de Wehrkundetagung geweest. Dat is een grote brainstormsessie over veiligheidsvraagstukken die in München wordt gehouden. Daar had hij, wat ook de gewoonte is, wat gedachten laten schieten over mogelijke ontwikkelingen, "misschien moeten wij die kant eens op" enzovoort. Op zichzelf waren dat helemaal niet van die zinloze gedachten, moet ik zeggen. Die gedachten waren ook wel eens eerder ter sprake geweest. Toen hij terugkwam had hij, denk ik, ook wat complimenten gehad over zijn bespiegeling. Hij wilde daar toen een artikel van maken voor een Amerikaanse krant. Ik heb dat artikel gelezen, want dat legde hij mij voor en toen heb ik gezegd: Joris, dat moeten wij niet doen, want in de eerste plaats gooi je dan alles overhoop op het ogenblik. Ik had er ook met Biegman over gesproken en die zei dat het een enorme verwarring zou gaan opleveren als de minister van Defensie ineens, dwars tegen het beleid in, dit soort dingen in een krant zou gaan zeggen. Toen heb ik gezegd: laten wij serieus nemen wat je voorstelt. Je moet dat artikel niet schrijven, want ik maak daar echt bezwaar tegen. Als wij die kant al zouden opgaan, moeten wij daarover eerst in de ministerraad spreken. Als er dan iets moet gebeuren, zit je eerlijk gezegd hier wel erg op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw De Vries: En dat was het?
De heer Van Mierlo: Dat was het. Voorhoeve heeft toen onmiddellijk gezegd: daar heb je gelijk in. En toen was het over. Wij zouden zeker over die gedachte verder hebben gesproken, want er zaten elementen in die de moeite waard waren, ware het niet dat zij onmiddellijk werd ingehaald door opvattingen van Boutros-Ghali over de onhoudbaarheid van de situatie enzovoort. Dat is het enige moment geweest, waarop er éven als het ware een korte wrijving is geweest. Wij hebben dat afgesloten met de afspraak dat wij daarover zouden doorpraten. Dat is het enige. Voor de rest is er altijd ... Ik wil nog wel even iets zeggen over de situatie tussen Voorhoeve en mij. Voorhoeve was iemand die dacht in buitenlands-politieke termen. Hij had in die formatie net zo goed minister van Buitenlandse Zaken kunnen worden en dan had ik misschien nog een keer Defensie moeten doen. Dat had ik tenslotte twintig jaar geleden ook al een keer gedaan. Door alle mogelijke andere redenen, die nu niet van belang zijn, lag dat niet voor de hand. Voorhoeve dacht grosso modo ongeveer hetzelfde als ik, maar hij zat in minder gunstige omstandigheden dan ik. Over het algemeen lag mijn gedachtewereld niet ver van die van ambtelijk Buitenlandse Zaken en er was ook een echte gedachtewisseling tussen ambtelijk Buitenlandse Zaken en mij. Ik had ook invloed. Je zegt: dat is vanzelfsprekend, maar dat is niet zo vanzelfsprekend. Je moet als minister langzamerhand een gezag verwerven om een ombuiging te krijgen in het denken van je ambtenaren, zeker op Buitenlandse Zaken. Ik had zowel Buitenlandse Zaken in de buurt als ook mijn eigen partij. Mijn eigen partij had dezelfde opvattingen als ik over dit vraagstuk. Voorhoeve zat veel moeilijker. Hij zat op een departement waar, zoals nu ook blijkt uit deze verhoren, vaak heel anders werd gedacht dan hij zelf dacht. Hij moest zijn beleid echt veroveren. Bovendien waren er in zijn partij ook nog mensen die vaak op flagrante wijze andere meningen verkondigden. Hij zat partijpolitiek en departementaal moeilijker dan ik. Ik heb er niet zo'n probleem mee om, als het om de zaak gaat, te zeggen: dan kom je toch wat meer in de buurt van mijn terrein. Ik had geen lange tenen, al zeg ik het zelf, behalve die ene keer dat het echt te ver ging, toen riep ik "au".
Mevrouw De Vries: Ik vraag u als laatste een reactie op iets dat het NIOD stelt. Het NIOD schreef dat Voorhoeve in het beleid inzake Bosnië uiteindelijk de aansturende minister was geworden. "Van Mierlo", zo gaat het NIOD verder, "gaf Voorhoeve de ruimte die deze wilde, maar niet de verwachte zakelijke respons of ondersteuning die Voorhoeve verwachtte". Zou u in het kort kunnen zeggen wat u daarvan vindt?
De heer Van Mierlo: Dat moet ik helaas ook bestrijden. Het NIOD geeft een overdreven gewicht aan het conflict dat ik met Voorhoeve had. Wij hebben dat conflict onmiddellijk bijgelegd, want Voorhoeve zei: je hebt gelijk. Het NIOD zegt dat hieruit veel meer blijkt dan dat er grote beleidsverschillen waren. Hieruit blijkt uit, dat Voorhoeve de aansturende minister was. Even daargelaten of hij dat was of niet, was dit wel de laatste plaats om vast te stellen dat hij dat geweest zou zijn, want ik zei tegen hem: je mag dat artikel niet schrijven en dat heeft hij ook niet gedaan. Wat "de aansturende minister" betreft: wij deden dat samen. Ik was de aansturende minister voor heel Joegoslavië en hij was het voor zover het Dutchbat betrof. De drama's lagen bij hem. De vrouwen, de verloofden, zij kwamen allemaal naar het departement. Hij stond dagelijks in het nieuws. Ik wilde dat hij inderdaad wat ruimte kreeg om zich wat sterker te maken, maar dat ging in zeer goed overleg. Het NIOD trekt naar mijn mening een aantal conclusies die ik wetenschappelijk uiterst bedenkelijk vind. Zoveel gewicht hechten aan een zaak die twee bewindslieden heel gemakkelijk oplossen en er dan ook nog de verkeerde conclusie uit trekken, dat is toch raar. Nogmaals: de verhouding met Voorhoeve was goed. Natuurlijk zijn er conflicten. Er is ook een rolverdeling. Ik heb over de rolverdeling al gezegd dat in de aanloop naar een beslissing Buitenlandse Zaken het voortouw heeft. Als je er eenmaal bent, moeten alle gegevens, alle dramatische feiten en alle informatie van de compound komen. Geen wonder dat Voorhoeve steeds meer, of eigenlijk voortdurend, het voortouw had. Alleen al door het feit dat hij kwam melden wat voor nieuwe situatie er was. Dan was ik meer functioneel, maar ik bemoeide mij er ook wel mee. Zoals Voorhoeve zich ook bemoeide met de rol die ik weer had, namelijk in de eerste plaats zorgen dat er een vredesregeling in Joegoslavië kwam. Het liep dus een beetje door elkaar heen. Er waren accentverschillen. Er is natuurlijk ook een accentverschil in de rol van Defensie. Defensie zit heel dicht bij de eigen mensen die gevaar lopen. Daar had ook Buitenlandse Zaken weer oog voor, maar Buitenlandse Zaken had nog meer als eerste opdracht om te zorgen dat er aan een internationale verplichting werd voldaan. Daar had ook Voorhoeve oog voor. Het zijn accentverschillen die er liggen.
Mevrouw De Vries: Dat is duidelijk. Dit waren mijn vragen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de heer Mosterd.
De heer Mosterd: Goedemorgen mijnheer van Mierlo. Ik wil met u spreken over de zaken die zich met name rond de cruciale datum van 11 juli hebben afgespeeld. Het begint al op 5 juni met de binnenkomst van een fax van overste Karremans. Hij stuurde deze fax zowel naar het DCBC, de KL-Crisisstaf, als ook naar de lijn van de VN en gaf daarin aan dat de zaak hopeloos begon te worden voor de bewoners, voor de Moslims, maar ook voor Dutchbat. Met een paar weken kan er zich een ramp voltrekken. Is die fax in de eerstvolgende ministerraad meteen aan de orde gekomen?
De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet. Het contact met Voorhoeve was zo... Kijk, de fax kwam bij hem binnen. Ik weet niet eens zeker of ik de fax zelf gezien heb. Dat kan best, maar het kan ook zijn dat ik het gewoon van Voorhoeve heb gehoord. U moet ook die fax zien in een oplopende reeks van onheilspellende berichten. De zaak was al vanaf 2 juli aan het misgaan, maar zelfs de toen van een dreigende ramp sprekende Karremans dacht ook op 6 juli en zelfs op 9 juli nog...
De heer Mosterd: Maar dit is 5 juni, dus dat is een hele tijd eerder.
De heer Van Mierlo: Oh, 5 juni. Ik dacht dat u juli bedoelde.
De heer Mosterd: Nee, ik kom dadelijk op 6 juli. Nu heb ik het over de fax van 5 juni, waarin hij al spreekt van een ramp.
De heer Van Mierlo: Ja. Ik weet niet meer of die fax in de ministerraad... Ik denk het wel, maar ik was in die tijd ook niet altijd aanwezig in de ministerraad. Ik was vaak weg, dus ik weet het niet.
De heer Mosterd: Is het in uw herinnering wel zo dat deze fax toch iets bijzonders heeft losgemaakt? U zegt dat het een fax in een hele reeks slechte berichten was, maar voor ons...
De heer Van Mierlo: De fax zelf, dat weet ik niet. Maar de mededeling dat Karremans rapporteert dat de situatie slecht is... Het woord "ramp", "dreigende ramp" kwam niet zo aan, omdat je ook niet wist wat hij daarmee bedoelde. Je denkt nu dat hij misschien wel de slachting van de mensen bedoelde, maar toen was het gewoon: de situatie van de mensen is slecht en ik kan het zo niet meer houden. Dat is door ons doorgegeven aan New York, dat is bij mijn weten ter sprake gekomen met de PV-NAVO. Ik weet niet meer of ik zelf op die fax een bepaalde persoonlijke actie heb ondernomen. Dat weet ik niet meer.
De heer Mosterd: U weet wel zeker dat het doorgegaan is naar New York?
De heer Van Mierlo: Zeker, ja.
De heer Mosterd: Heeft die noodkreet waarneembare gevolgen gehad?
De heer Van Mierlo: Ik denk het niet. Nogmaals, het betrof een reeks van slechte berichten.
De heer Mosterd: Dit was niet een bericht dat er uitsprong, omdat het zo'n rampscenario voorstelde?
De heer Van Mierlo: Ik herinner mij dat er zo'n bericht kwam, maar ik heb het, denk ik, niet gezien als fax. Voor mij was het een moment in een oplopende reeks van ellende. Als je er zo op terugkijkt, dan denk je dat het een groot moment is in het proces. Dat was het niet, vrees ik. Het was een van de uitingen van een erosieproces dat al een hele tijd aan de gang was. Je kon het nog niet plaatsen tegenover de naderende aanval.
De heer Mosterd: Vanuit de VN kwam niet een actie om er wat expliciets tegenover te stellen? Kwam dat door machteloosheid? Of werd het niet begrepen? Drong onvoldoende door dat de nood zo hoog was?
De heer Van Mierlo: Ik herinner mij niet een speciale actie die daar toen op is gevolgd, ook niet van de VN. Karremans heeft het rechtstreeks ook aan de VN gerapporteerd. Hij wás de VN, als ik het zo mag zeggen. Het ging ook allemaal rechtstreeks naar UNPROFOR en wij deden het nog een keer via New York.
De heer Mosterd: Hij heeft in wezen daarmee iedereen willen mobiliseren.
De heer Van Mierlo: Van zijn kant uit was het een noodkreet. Maar ik denk dat de noodkreet als zodanig niet beantwoord kon worden door een geruststellende... Misschien dat Voorhoeve daar een andere herinnering aan heeft, maar ik herinner mij alleen het toenemende onmachtsgevoel om de situatie van Dutchbat te verbeteren. Ik geloof dat er in die tijd weer even een beetje bevoorrading was, net voldoende om het protest te stoppen. Ik zeg dat met terughoudendheid omdat ik niet weet of mijn herinnering mij hier geen parten speelt.
De heer Mosterd: Ik ga met u naar 6 juli. Dan zetten de Bosnische Serviërs de aanval in op de enclave in. Wanneer werd u daarvan op de hoogte gesteld?
De heer Van Mierlo: Er was constant iemand van Buitenlandse Zaken in de bunker aanwezig. Dat wil niet zeggen dat je alles hoorde wat er in de bunker was, maar over het algemeen voelde ik mij daar vertegenwoordigd door de aanwezigheid van die man.
De heer Mosterd: Dat betekent dat u het in wezen door die bunker op hetzelfde moment wist als de minister van Defensie.
De heer Van Mierlo: Ja, zeker. Ook van onze onmachtige pogingen, die toen begonnen zijn, om luchtsteun te krijgen. Daar was ik ook van op de hoogte, ja.
De heer Mosterd: U werd door uw vertegenwoordiger in de bunker op de hoogte gesteld van deze situatie.
De heer Van Mierlo: Ja.
De heer Mosterd: Verwachte u toen al dat de enclave ingenomen zou worden?
De heer Van Mierlo: Nee, maar ik zeg dat met meer zelfbewustheid dan ik eigenlijk verdien, want ik ontleende mijn kennis gewoon aan wat er uit de bunker kwam. Daar moest Voorhoeve het ook mee doen. Voornamelijk vanuit de bunker was het beeld dat het niet om de enclave zelf ging.. Het was ook vrij onlogisch dat Mladic die enclave zou willen. Het sparen van de enclave zou betekenen een toenemende gijzelneming van het hele Dutchbat als onderhandelingspunt voor de rest van Bosnië. De verwachting was dus – ook Karremans dacht dat – dat het ging om de zuidelijke route en dat hij de enclave zou laten liggen. Tot de 9de. Toen is er een beleidswijziging gekomen.
De heer Mosterd: In de periode 6 tot en met 9 verslechtert de situatie steeds verder. Kunt u ook zeggen wat u vanuit Buitenlandse Zaken in die periode hebt gedaan om nog te redden wat er te redden viel, om de situatie alsnog iets te verbeteren?
De heer Van Mierlo: Het was een situatie waarbij het vanzelf spreekt dat het voortouw heel duidelijk lag bij de militairen, bij Defensie dus. Er was een totale communicatie tussen Voorhoeve en mij. Ik weet niet hoe de communicatie was tussen Voorhoeve en het militaire apparaat, maar wat Voorhoeve wist, vertelde hij mij. Er is indringend gerapporteerd in New York en voor de rest was er misschien een vermetel vertrouwen op de luchtsteun. Er was geen sprake van dat er iets te hulp kon schieten. De rapid reaction force waar een week later de Franse president nog aan herinnerde toen de enclave was gevallen, die was nog helemaal niet klaar. Die was nog niet beschikbaar. Dat was ook het enige, want daarvoor was die rapid reaction force ook in zekere zin, om in bepaalde gevallen toe te schieten en een element aan te brengen dat door UNPROFOR niet kon worden aangebracht. Maar dat was ondenkbaar, dus er was niets anders.
De heer Mosterd: Is er op dat moment ook groot diplomatiek, politiek alarm geslagen bij de grotere landen, zo van: mensen, let op wat hier dreigt te gebeuren. Kunnen wij maximale druk van die zijde, van de grote landen, voor elkaar krijgen juist op meneer Mladic?
De heer Van Mierlo: Alles wat door ons aan noties werd vastgesteld op dit punt ging naar de ambassades toe en werd uitgedragen naar de regering. Ik had in die tijd regelmatig contact met Kinkel, met Solana, met Rifkind over de situatie, maar er was een algemeen gevoel – ook ten aanzien van de luchtsteun, hoor – van: kalm maar, wij hebben nog de luchtsteun.
De heer Mosterd: Dat algemene gevoel was er op dat moment nog steeds? Dat hoorde u van uw collega's, van de Fransen, van de Engelsen?
De heer Van Mierlo: Ja. Er werd nog niet eens zozeer expliciet naar verwezen; het werd eerder meegenomen in datgene wat wij nog ter beschikking hadden. In het vertrouwen dat wij nog niet uitgepraat waren. Er waren dus twee dingen: één, het gaat niet over de enclave zelf, die wordt niet bedreigd. Twee, mocht het allerergste zich voordoen, dan hebben wij de luchtsteun. Alle twee zijn misschattingen geweest.
De heer Mosterd: Wanneer het na de 10de steeds slechter wordt, wat staat dan op dat moment voorop? De veiligheid van Dutchbat? Of werd in één adem ook de veiligheid van de bevolking genoemd? Dat laatste met name ook gelet op voorschriften van de VN over hoe Dutchbat zich zou moeten gedragen, dus eigenlijk een versmalling van het mandaat dat er op dat moment was.
De heer Van Mierlo: Er was maar één ding. Er werd geen onderscheid gemaakt tussen de veiligheid van Dutchbat en de veiligheid van de bevolking. Het ging om de vraag of wij konden voorkomen dat de enclave valt, althans vanaf de 9de. Tot aan de 9de ging het erom of je zou kunnen voorkomen dat die zuidelijke afsnijding zou plaatsvinden.
De heer Mosterd: U zegt dat het om de mensen allemaal daar ging, om te voorkomen dat de enclave viel. Uit uw inspanningen blijkt dat het specifiek ging om het behouden van de enclave.
De heer Van Mierlo: Ja.
De heer Mosterd: Kunt u ook nog verdere acties noemen die u hebt ondernomen waaruit deze commissie zou kunnen blijken dat het u op dat moment inderdaad zowel om de bevolking ging als om Dutchbat? Of is dat niet direct expliciet aan te tonen?
De heer Van Mierlo: Ik kan mij voorstellen dat u het onderscheid relevant kunt maken ná de val. Maar voor de val ging het maar om één ding: voorkom de val. Daarmee doe je zowel het beste voor Dutchbat als het beste voor de bevolking. Die veiligheden vallen naar mijn gevoel samen. Er is een belangrijk punt waaruit blijkt dat de veiligheid van Dutchbat op dat moment niet alleen maar dominant was, namelijk op het moment dat Akashi belt. Ik meen dat het Akashi was. Aanvankelijk heb ik alleen maar gehoord dat het Akashi was die belde, maar het kan ook iemand anders geweest zijn, die Voorhoeve belde over de luchtsteun waar wij al die tijd om gevraagd hadden, maar die wij niet hebben gekregen. U weet zo langzamerhand hoe dat gegaan is. Het was op de avond van ik meen de 10de dat Akashi of iemand namens hem belde en tegen Voorhoeve zei: willen jullie de luchtsteun nu nog steeds, want er zijn gijzelaars. Tot aan dat moment was het een standing rule dat de vliegtuigen uit de buurt bleven als er gijzelaars waren, op verzoek van het land waarvan de soldaten gegijzeld werden. Nederland had dat ook al een keer gehad. Die avond zei minister Voorhoeve: het spijt mij, de zaak staat nu op springen, alsjeblieft luchtsteun, toch maar. Daarmee nam hij een groot risico en ik vind dat hij dit terecht deed, maar het is wel een groot risico. Het laat ook zien dat het niet waar is dat alleen gedacht werd aan de veiligheid van de soldaten. Daar werd natuurlijk heel erg aan gedacht, maar niet uitsluitend. Het was ook zo dat wij ons toen bewust waren – en daarom vind ik het onvergefelijk wat er met die luchtsteun is gebeurd – dat er een situatie optrad die er nog nooit eerder in die anderhalf jaar geweest was. De enclavepolitiek was the heart of the matter van het hele beleid in Bosnië en nu wordt een enclave echt aangevallen en zal misschien vallen! Dat had naar mijn gevoel een streep door alle afspraken moeten zetten over luchtsteun. Dat is niet gebeurd. Het is een waanzinnige, oplopende reeks van administratieve overwegingen waarom het niet aan dit voldeed en waarom niet aan dat. Een tijdlang kun je je dat nog voorstellen, behalve op het laatste moment. Als op het laatste moment de vraag aan de orde is of de enclave overeind blijft of niet, dan heb je mijns inziens zowel moralitair als ook militair de verplichting om er een streep door te halen en het te doen.
De heer Mosterd: Een heel duidelijk antwoord. Wij hebben die vragen ook anderen steeds voorgelegd en zullen dat blijven doen. Met name in het gesprek met de minister van Defensie zullen andere collega's dat doen.
Ik wil met u over 10 juli praten. Op die dag had u een gesprek met de Amerikaanse ambassadeur Dornbush. Er wordt gezegd dat dit een vrij algemeen gesprek was. Wat was uw bedoeling met dat gesprek met de Amerikaanse ambassadeur?
De heer Van Mierlo: Dat weet ik niet meer.
De heer Mosterd: Op de avond van de 10de.
De heer Van Mierlo: Nu u het zegt, ja. Ik kan de bedoeling wel raden, maar ik heb dat gesprek niet teruggevonden in mijn eigen papieren. Ik herinner mij wel op diezelfde dag het gesprek met de heer Sacirbey. Ik weet niet of u daar nu iets over wilt horen.
Van het gesprek met de Amerikaanse ambassadeur staat mij op het ogenblik niets meer bij. Ik heb duizenden papieren doorgevlooid, maar dat met Dornbusch...was dat die avond?
De heer Mosterd: Ja, de avond van de tiende. Dornbusch zegt daar zelf over: it was the most general of all conversations.
De heer Van Mierlo: Dat kan zijn. Ik weet het niet. Als u wilt, zal ik het nakijken. Als ik nog iets over dat gesprek kan vinden, hoort u dat.
Diezelfde dag was het gesprek – dat was toch op een maandag? – met Sacirbey. Het is een gesprek van een uur geweest op mijn kamer. Sacirbey was dus de minister van buitenlandse zaken van Bosnië. Wij zaten met het feit dat er iemand van ons was gedood door een Moslimkogel. Daar zat hij vreselijk mee in zijn maag, hij vond het afschuwelijk. Maar het gaf aan, zei hij, hoe de precair de situatie was op dat ogenblik. Wij werden eigenlijk zowel door de Moslims als door de Bosnische Serven bedreigd. Althans, daar leek het op. Wij hebben hem toen de mogelijkheid voorgelegd – daar moest veel meer voor gebeuren – dat de enclaves zouden worden opgeheven en dat er bescherming voor de vluchtelingen ergens anders zou worden gezocht. Het merkwaardige was dat hij zich daar op dat moment uiterst fel tegen verzette.
De heer Mosterd: Was dat op 10 juli?
De heer Van Mierlo: Ja. Hij is of dezelfde dag naar Genève gegaan of de dag daarna. Toen heeft hij met Carl Bildt gesproken. Bildt was onze man voor de Europese Unie voor Bosnië. Hij was de opvolger van Owen.
Bildt rapporteert dan – het is heel merkwaardig –: ik heb een gesprek met Sacirbey, Srebrenica is gevallen, Het lijkt wel alsof ik meer onder de indruk ben van de val van Srebrenica dan Sacirbey, en Sacirbey zei ook dat hij moest toegeven dat zij als Bosnische regering altijd met die enclaves in de maag hebben gezeten, met Srebrenica.
Dat is eigenlijk een totaal tegenover elkaar staande uiting over het belang van de enclave. Tegen ons zeggen: geen sprake van, wij kunnen de enclaves niet missen, het is een wezenlijk onderdeel van, enzovoorts, en tegenover Bildt – enfin, ik laat dat helemaal voor Bildt – een zekere mate van gelatenheid tonen. Bildt zegt: ik was er diep van onder de indruk en hij veel minder leek het wel.
De heer Mosterd: Het is ook buitengewoon merkwaardig dat degene wiens mensen wij daar moesten beschermen, minder van onder de indruk was van dat probleem op dat moment dan Nederland zelf.
De heer Van Mierlo: Ja. Er zijn op dat punt zóveel merkwaardigheden. Als u eraan denkt dat een paar maanden daarvoor die leider...
De heer Mosterd: Oric.
De heer Mosterd: ...weg is getrokken en dat wij daar nooit meer iets van hebben gezien en gehoord. Het is ook werkwaardig dat de Moslims hun bewapening niet hadden ingeleverd, maar dat ze weg waren op het moment dat zij ze zouden kunnen gebruiken om zich te verdedigen. Er waren ook al eerder geruchten, of ideeën dat er gemengde gevoelens waren in de Bosnische regering over het belang van de enclaves. Maar meer kan ik er niet over zeggen.
De heer Mosterd: Ik ga van 10 naar 11 juli. Srebrenica is op een gegeven moment gevallen en de ministerraad komt bijeen in een speciale zitting in de bunker. Waarom werd die vergadering van de ministerraad juist daar gehouden op dat moment?
De heer Van Mierlo: Niet anders dan dat wij bij de hand wilden zijn als er nieuwe berichten zouden komen. Voorhoeve kon niet weg van het centrum en ik eigenlijk ook niet. Wij waren tegelijkertijd ook niet misbaar in de ministerraad. Volgens mij was het een puur praktische overweging.
De heer Mosterd: Heeft daar nadrukkelijk gespeeld dat moest worden geprobeerd zoveel mogelijk tijd te winnen voor de vluchtelingen? Was dat een heel belangrijk punt van overweging daar?
De heer Van Mierlo: Wij wisten toen nog niet dat het afhankelijk zou zijn van de tijd. Wij wilden een situatie creëren waarin er zo goed mogelijk voor de vluchtelingen werd gezorgd. De factor tijd ging pas later een rol spelen. Het was zeker niet zo – zeker niet in de ministerraad – dat de enige gedachte was dat wij moesten zorgen dat wij zo snel mogelijk onze jongens redden. Wij wilden dat wel, maar niet als iets dat uitgelicht werd boven de andere dingen.
De heer Mosterd: Dat is de ene kant. Was er aan de andere kant niet de gedachte: wij moeten proberen zo lang mogelijk die zaak daar bij elkaar te houden, onze jongens en de mensen?
De heer Van Mierlo: Jaja! Dat wel. Natuurlijk. Maar dat was geen tijd winnen. Wij wilden zo lang mogelijk voor de vluchtelingen zorgen.
De heer Mosterd: Hoe is dat op dat moment dan aangepakt? Werden er meteen lijnen voor uitgezet?
De heer Van Mierlo: Helaas, of misschien juist goed, beschikken wij over een verslag van die bijeenkomst van de ministerraad. Dat is nu eenmaal bekend geworden. Het staat op internet, dus iedereen kan het raadplegen. Daarin kan je precies lezen wat het gevoelen was van de ministerraad over de situatie.
De heer Mosterd: Ik kom daar straks nog op terug. Het mij erom of er van het begin af aan bepaalde lijnen zijn uitgezet om tijd te winnen, bijvoorbeeld richting Mladic en richting andere mensen zoals Milosevic die daar enige invloed op hadden, om zo het Rode Kruis en andere hulporganisaties de tijd te geven om daar binnen te komen.
De heer Van Mierlo: Niet in die ministerraad zelf. Daar is alleen de algemene situatie besproken en in het algemeen onze houding bepaald. Direct daarna ben ik gaan bellen met Jan en alleman om te zien hoe wij gedaan konden krijgen dat er voor de vluchtelingen en de gewonden en dat soort kwesties meer kon worden gezorgd. Dat deed Voorhoeve ook. Ik deed dat op mijn manier via mijn kanalen. Maar ik weet niet precies wat u bedoelt met algemene beleidslijnen. Wat er is besproken treft u in het verslag dat u hebt gelezen. Dat is een zeer algemene beleidslijn: laten wij proberen zo goed mogelijk voor die mensen te zorgen.
De heer Mosterd: De term "lotsverbondenheid" valt daar ook. Hierover zijn wat discussies geweest en die zijn er nog. Wat verstond de ministerraad onder die lotsverbondenheid?
De heer Van Mierlo: Wat ik net zei: proberen zo lang mogelijk zo goed mogelijk voor de vluchtelingen te zorgen.
De heer Mosterd: Moest daar in alle gevallen aan worden vastgehouden? Hoe ver ging die lotsverbondenheid? Werd daarover gesproken?
De heer Van Mierlo: Dat is niet vastgelegd. Het is heel merkwaardig. Ik heb gekeken naar de getuigenis van Jan Pronk met wie ik veel opvattingen deel. Ik heb toch het gevoel dat hij het woord "lotsverbondenheid" in die discussie een iets andere lading geeft dan ik. Ik zie in de discussie het woord "lotsverbondenheid" in de eerste plaats gewoon als een woord dat aangeeft hoe wij het voelden. Dat vloeide voort uit onze opdracht.
Er werd dus niet besloten tot lotsverbondenheid, er wás lotsverbondenheid. In de loop van die discussie zie je dat het hier en daar wordt gerelativeerd met zinnen als: lotsverbondenheid zo lang als het kan. En ik geloof dat iemand op een gegeven moment zei: in het begin dacht ik dat het nu vooral om de Nederlandse militairen ging; nu gaat het daar iets beter mee en kunnen wij weer aan lotsverbondenheid denken. Dat zijn formuleringen die voortkomen uit die impasse.
Ik wil maar zeggen dat die lotsverbondenheid niet betekende dat wij vonden dat wij bij hen moesten zijn tot wij de voor de lopen van het executiepeloton zouden staan. Dat was ook niet in onze macht. Zij werden ook weggehaald. Het was lotsverbondenheid zolang je het lot van de anderen ook echt kon beïnvloeden. Zo heb ik het ervaren en ik denk dat dit ook de enige denkbare ervaring is.
De heer Mosterd: In uw visie was het ook niet iets nieuws, die lotsverbondenheid.
De heer Van Mierlo: Voor mij absoluut niet. Het was zo vanzelfsprekend dat ik aan het woord zelf niet eens een speciale betekenis heb gehecht. Het was zo, natuurlijk was het zo! Daarvoor was je daar!
De heer Mosterd: Precies, want Nederland had dat al getoond door daar aanwezig te zijn.
De heer Van Mierlo: Ja! Op een of andere manier heeft dat woord door de discussie erover de lading gekregen van een expliciet besluit. Maar zo was het niet.
De heer Mosterd: Zo lang mogelijk daar bij die vluchtelingen blijven – dat hebt u net zelf gezegd – betekende dat u wilde dat ze daar zo lang bleven als ze het lot van de vluchtelingen nog in positieve zin konden beïnvloeden?
De heer Van Mierlo: Voor zover ik mij herinner is het niet eens geëxpliciteerd in die discussie. Het was doodgewoon zo: er waren gewonden, er was het lot van de Nederlandse militairen, er waren vluchtelingen en dat alles moest tegelijkertijd door ons worden behartigd. Dat was op zichzelf – ik vond het vrij vanzelfsprekend – toch misschien niet zonder belang dat wij dit nog een keer met z'n allen vaststelden.
De heer Mosterd: U zei net "zo lang mogelijk". Dat gaat niet tot voor de lopen van de geweren, zoals u zei.
De heer Van Mierlo: Ja, dat denk...
De heer Mosterd: Zo lang als je het kunt beïnvloeden.
De heer Van Mierlo: Ja, zo lang als je het kunt beïnvloeden. Zolang je invloed kunt uitoefenen op dat proces, ben je gehouden als UNPROFOR-militair... Wij moeten goed bedenken dat wij het nu in Nederland zitten in te vullen alsof het onze eerste verantwoordelijkheid was, maar het was UNPROFOR. Het was VN.
De heer Mosterd: Ja, daar hebben wij nadrukkelijk ook steeds die gesprekken over gevoerd. Er ligt op een gegeven moment toch altijd wel een lijn waarlangs Nederland wensen kenbaar kan maken en waarin serieus wordt gekeken naar die wensen.
De heer Van Mierlo: Naarmate je een groter land bent...
De heer Mosterd: Via die lijn praten wij daar eigenlijk over.
De heer Van Mierlo: Uit die ministerraad blijkt volgens mij zowel een grote bezorgdheid voor de eigen militairen als bezorgdheid voor de vluchtelingen. Daarmee gingen wij de komende dagen in.
De heer Mosterd: U had met name een vrees voor de mannen onder die vluchtelingen. Dat was de grootste vrees op dat moment.
De heer Van Mierlo: Het rare is dat ik op een gegeven moment zei dat het me niet beviel dat de mannen van de vrouwen werden gescheiden en dat dit toch te denken gaf. Daar zijn twee opmerkingen over te maken. In de eerste plaats heb ik dat een dag te vroeg vastgesteld, volgens mededelingen die ik later heb gehoord. Het bericht dat de mannen van de vrouwen werden gescheiden zou namelijk pas de dag daarop zijn binnengekomen. Ik weet niet meer hoe ik eraan kom. Ik zei het. Ik zei: het bevalt me niet dat ze worden gescheiden. Misschien is er toch een of ander bericht geweest.
In de tweede plaats heb ik later begrepen dat het in dit soort omstandigheden niet zo raar is dat de mannen van de vrouwen worden gescheiden. De mannen zijn immers de potentiële soldaten die krijgsgevangen worden gemaakt, enzovoort. Mladic zei later dat zij zouden worden verhoord vanwege oorlogsmisdaden. Enfin...
De heer Mosterd: Ging u er wel vanuit, op dat moment al, dat die mannen een heel groot gevaar liepen voor hun leven?
De heer Van Mierlo: Nogmaals, ik dacht dat het een slechter teken was dan het eigenlijk hoeft te zijn.
De heer Mosterd: Wat dacht u dan?
De heer Van Mierlo: Normaal worden de soldaten eruit gehaald en worden zij krijgsgevangen gemaakt. Dat gebeurt niet met vrouwen en kinderen. Dan moet je ze dus scheiden. Dat gebeurt dan allemaal in die vage wetenschap dat oorlogvoeren in de Balkan op de manier gebeurt waarover wij al veel rapportages hadden ontvangen. Wij dachten niet aan genocide of aan massamoord. Maar wij wisten wel dat er altijd flink op los werd geëxecuteerd en dat dit daar aan beide kanten gebeurde bij de oorlogvoering. Dat was hun oorlogvoering.
De heer Mosterd: Er werd wellicht toch in de ministerraad ook wat verschillend tegen de situatie aangekeken. Ik refereer aan een gesprek dat wij hebben gehad met voormalig minister Pronk. Hij zegt dat in de raad woorden als "bloedbad" en "massamoord" zijn gebruikt.
De heer Van Mierlo: Het kan zijn. Ik vind nog steeds dat wij ontzettend raar praten over een stuk dat bekend is. Niemand durft blijkbaar met naam en toenaam te zeggen wat erin staat omdat het notulen van de ministerraad zijn die niet hadden mogen uitlekken.
Maar goed, ik was toen nogal bezorgd, kennelijk een dag te vroeg. Anderen zeiden daarentegen: ik zie niet in dat er genocide dreigt, dat is niet in belang van de Serven. Dat geluid werd ook gehoord.
De heer Mosterd: De woorden van de heer Pronk die in net citeerde, namelijk massamoord en bloedbad waarvoor ernstig werd gevreesd en de discussie over de lotsverbondenheid om dat nou juist te voorkomen, staan u niet helder bij?
De heer Van Mierlo: Ik heb eerlijk gezegd een andere herinnering aan de ministerraad zelf en aan de lezing van het verslag daarvan.
De heer Mosterd: Wat was de positie van Pronk daarin in uw beleving?
De heer Van Mierlo: Die was niet anders dan die van ons. Ik meen mij alleen te herinneren dat Pronk op dat moment de kans op genocide laag inschatte omdat hij dacht dat de Bosnische Serven er geen belang bij hadden om dat te doen. Dat was op dat moment zo. Later heeft hij, zoals u weet, zijn vreselijke verslag gerapporteerd, zijn vermoeden. Ik neem dat hem dat ook eerlijk gezegd niet kwalijk of zo. Ik heb alleen de discussie in die vergadering kennelijk anders beleefd dan Pronk. Het stond wel voor iedereen vast dat het woord "lotsverbondenheid" – zonder dat daartoe werd besloten – een regisseur van het gesprek was: het is onze opdracht, hoe moeten wij dat nou doen. Er kwam dus niets concreets uit, behalve de vaststelling dat wij daarvoor stonden.
De heer Mosterd: Zo'n begrip kan zich mogelijk in de tijd verder ontwikkelen, al naar gelang de situatie zich ontwikkelt.
De heer Van Mierlo: Ja.
De heer Mosterd: Dat betekent het ook. Daarom werd de discussie daarover wat naar voren geschoven.
De heer Van Mierlo: Ja...ja. Ik geloof wel dat Pronk toen – of was dat op een ander moment – zei dat er tijd moest worden gerekt. Ik zie niet de woorden voor mij als ik denk aan dat verslag. Het kan best zijn.
De heer Mosterd: Die ministerraad is bijeen geweest in de buitengewoon moeilijke tijd rond 11 juli. Daar zijn bepaalde besluiten genomen over wat wij net noemden "de lotsverbondenheid", het proberen...
De heer Van Mierlo: Daarover is geen besluit genomen. Er is niet besloten tot lotsverbondenheid. De lotsverbondenheid was het natuurlijke uitgangsgegeven dat niet door een besluit werd doorkruist.
De heer Mosterd: Laten wij dan zeggen de vertaling daarvan was: laat de Dutchbatters zo lang mogelijk bij de bevolking daar blijven.
De heer Van Mierlo: Ja, nou, wacht even. U zegt nou: per se zo lang mogelijk daar blijven. Zo lang mogelijk daarvoor zorgen, invloed uitoefenen. Dat houdt niet op. Ook als de mannen worden gescheiden van de vrouwen is de mogelijkheid om het lot van die mannen nog te beïnvloeden als zij worden weggevoerd klein, maar misschien niet helemaal niets. Je bent er in ieder geval niet meer bij. Het gaat niet zozeer over de vorm als wel over het feit dat je vindt dat je de morele en politieke opdracht hebt om zo lang mogelijk alles te doen wat je kunt om de vluchtelingen veilig te stellen. Dáárover gaat het. Dat was de essentie van onze gezamenlijke vaststelling.
De heer Mosterd: Dat is door sommige van uw collega's uitgelegd als een besluit over lotsverbondenheid. Dat moest verder worden gebracht.
De heer Van Mierlo: Ja, oké...
De heer Mosterd: Het gaat mij niet om het woord. Het gaat mij erom dat het een essentieel punt was, dat gaf u net ook in uw vertaling aan. Weet u hoe dat is overgebracht aan Zagreb, de VN-lijn en Dutchbat? Is dat volledig via Defensie gegaan?
De heer Van Mierlo: Ik weet dat niet. De communicatie met Dutchbat liep helemaal via Voorhoeve en Defensie. Ik kan mij niet voorstellen dat Voorhoeve daarover niet heeft gecommuniceerd, integendeel. Ik heb een paar maanden geleden Franken op de TV gezien, die zei: daar hebben wij nooit van gehoord en als wij daarvan hadden gehoord, hadden wij anders op getreden. Ik vond dat een merkwaardige uitspraak, tenzij Karremans weer niet zou hebben gecommuniceerd met Franken of zo. Ik kan mij dus niet voorstellen dat het verloop van de ministerraad en ons algemene gevoelen daar niet overgebracht zouden zijn naar Dutchbat. Ik ben er in ieder van uitgegaan dat Voorhoeve dat deed. Hij zal het ongetwijfeld hebben gedaan. Ik heb dat op mijn manier gedaan bij de hervatting van mijn werkzaamheden die zich voornamelijk aan de telefoon afspeelden.
De heer Mosterd: De meest betrokken ministers in die tijd waren natuurlijk minister Voorhoeve, uzelf en premier Kok. U gaf met z'n drieën aan dat begrip "lotsverbondenheid" precies dezelfde invulling?
De heer Van Mierlo: Ja, volgens mij wel. Ik kan mij niet herinneren dat het ooit een punt van discussie is geweest. Als iemand in de ministerraad zou hebben gezegd: "Luister eens, wij moeten nu alleen maar denken aan hoe wij Dutchbat zo gauw mogelijk weg krijgen, wij hebben de slag verloren, laten wij zorgen dat die jongens zo snel mogelijk terugkomen", dan zou er een geluid hebben geklonken dat tegen dat algemene gevoel van lotsverbondenheid inging. Dat is niet gebeurd, niemand heeft dat gezegd.
De heer Mosterd: Dan wordt er een overeenkomst gesloten tussen Smith en Mladic waarin staat dat het Internationale Rode Kruis op 20 juli toegang krijgt tot de reception points waar de gevangenen verzameld zitten. Heeft u overwogen te proberen met de terugtrekking van Dutchbat te wachten tot het bewijs er was dat die hulporganisaties, zoals het Internationale Rode Kruis, daar ook aanwezig wáren?
De heer Van Mierlo: Aanvankelijk was dat de bedoeling. Ik heb een paar keer met Bildt gebeld. De eerste keer om hem te rapporteren over hoe wij er tegenaan keken. De tweede keer was op een zaterdag. Bildt zat op de Amerikaanse ambassade in Belgrado. Hij had toen – niet daar, ik weet niet waar – een bijeenkomst waar Mladic, Milosevic, Karadzic, Bildt, Stoltenberg en Smith aan tafel zaten. Daar is dus door Bildt gezegd wat ik hem heb gezegd, namelijk dat wij niet weg zouden gaan als wij niet zeker wisten dat de vluchtelingen veilig waren. Dat wil zeggen dat ze meekunnen of dat het Rode Kruis of UNHCR ze onder controle heeft. Dat is toen gezegd. Mladic heeft gezegd dat hij dat inwilligde. Ik heb hier een notitie van mijn man uit de bunker waarin het verslag staat van die bijeenkomst met alles erbij. Die notitie begint met: Deze bijeenkomst is geheim. Niet alleen de afspraken zijn geheim. Ook het feit dat hij is gehouden, is geheim.
In deze afspraken wordt voorzien in het openstellen van een weg naar Sarajevo, er wordt voorzien dat UNHCR toegang krijgt tot..., ik moet even kijken wat er precies staat. Het Rode Kruis en UNHCR worden apart genoemd. Hier heb ik het: Dutchbat keert eind deze week terug mét materieel, zestig gewonden in Protocari krijgen toestemming om zo spoedig mogelijk geëvacueerd te worden, Kiseljak-route naar Sarajevo wordt vrijgegeven, één UNPROFOR-voertuig ervoor en één erachter, UNHCR krijgt toegang tot alle enclaves, met uitzondering van Bihac, Rode Kruis krijgt toegang tot Moslimgevangenen, Bratunac worden...
De heer Mosterd: Kortom, hij gaf daar eigenlijk al die dingen...
De heer Van Mierlo: Er zit hier een beetje een probleem. Je moet vaak kiezen tussen overleggen en contesteren. Er was zo ontzettend veel wantrouwen, hoewel er niet de gedachte was dat er meteen een dergelijke massamoord zou plaatsvinden. Er was zoveel wantrouwen vanwege de wreedheden die men gewend was op elkaar uit te oefenen.
Hier zitten – ik heb Akashi nog niet genoemd he? – Milosevic, Mladic, Akashi, Bildt, Smith en Stoltenberg bij elkaar. De hele UN-top zit daar dus. Alle verantwoordelijken aan de kant van de Serven zitten er ook.
De heer Mosterd: En die hebben u geadviseerd Dutchbat te laten gaan?
De heer Van Mierlo: En die maken deze overeenkomst. Daar mik je dus op. Je denkt dat er een zekere veiligheid is. Het is vastgesteld. Vervolgens wordt wel gezegd dat de bijeenkomst zelf en de afspraken die er zijn gemaakt, geheim zijn. Met andere woorden, het wordt heel moeilijk en raar om internationaal aan de bel te trekken. Je trekt aan de bel terwijl je absoluut geen enkel feit met zekerheid kan melden. Je wist ook niet waar de bel anders kon staan dan hier, hier zit de wereld aan tafel!
De heer Mosterd: Er was grote twijfel over de vraag of de mensen zich eraan zouden houden.
De heer Van Mierlo: Dat is dus het punt.
De heer Mosterd: Dat is dus het grote probleem.
De heer Van Mierlo: Ik moet toegeven dat wij toen weer opnieuw hebben gedacht dat je een afspraak kon maken met deze mensen. Als Milosevic er zelf bij zit... Het komt toch niet in je hoofd op dat het zover gaat dat daar aan tafel mensen zitten die weten dat toen al iedereen dood was?
De heer Mosterd: Ja, dat is de situatie.
De heer Van Mierlo: Dat was de situatie! Je kunt het je niet voorstellen dat het zover gaat.
De heer Mosterd: Dat is duidelijk.
De heer Van Mierlo: Dat geeft een verlamming. Ik moet eerlijk zeggen dat de vraag of wij meer hadden kunnen doen en of wij alles hebben gedaan wat wij konden, mij nog bezig houdt. Ook in de voorbereiding op dit gesprek zat ik te piekeren over die vraag. Het is niet bevredigend dat je niets kunt doen en dat je nu achteraf weet wat er allemaal gebeurd is in die tijd. Ik kan niets bedenken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nu nog niets kan bedenken dat wij toen hebben nagelaten waardoor wij één mensenleven hadden kunnen redden.
De heer Mosterd: U hebt al het nodige verteld over wat u met collega's hebt gedaan na de elfde om internationale steun te krijgen. U hebt verteld over deze bijeenkomst waarvoor u Bildt nadrukkelijk heeft ingeschakeld. Is er over gedacht om de NAVO te betrekken bij het evacuatieplan?
De heer Van Mierlo: Evacuatie?
De heer Mosterd: Ik noem het maar even evacuatie, van de bevolking en van Dutchbat.
De heer Van Mierlo: Zoals u weet, wilde Mladic alleen praten met Karremans. Mladic heeft daar waar wij aan tafel zaten... Nederland was UN. Wij zaten aan tafel met Bildt. Bildt was onze vertegenwoordiger.
De heer Mosterd: Op dat moment was de positie van Mladic heel sterk. De NAVO staat natuurlijk ook te boek als een zeer sterk lichaam. Als de situatie dan zo ernstig is, zou een zeer krachtig geluid van de NAVO iets hebben kunnen betekenen.
De heer Van Mierlo: Als ik het eerlijk mag zeggen dat voor de NAVO...
Het moment waarop kracht werd gevraagd, was toen de luchtsteun werd geweigerd. Alles concentreert zich daarop. Ik ben ervan overtuigd dat als de luchtsteun in overtuigende mate was gebracht, de enclave niet was gevallen en wij hier niet hadden gezeten. De NAVO zat op dat moment...
De heer Mosterd: U zegt dat het moment waarop de NAVO iets kon doen, voorbij was?
De heer Van Mierlo: Wat zóu de NAVO kunnen doen? Wat? Op dat moment wisten wij niet eens dat er mensen er mensen waren uitgebroken, dat er 10.000 mensen waren uitgebroken in de nacht van elfde op de twaalfde of de tiende op de elfde. Ik weet het niet meer, het was de nacht van de val. Zij hebben hun ultieme beslissing genomen toen bleek dat de luchtaanvallen niet kwamen. Die luchtaanvallen die niet zijn gekomen, hebben niet alleen tot gevolg gehad dat Mladic steeds meer aanwijzingen kreeg dat hem niets in de weg zou worden gelegd, maar ook dat die Moslimmensen weg zijn gegaan in de nacht. Het is mij nog steeds een raadsel hoe het komt dat men op de compound toen niet wist dat er ineens 10.000 mensen weg waren. Al die tijd dat wij hier zaten, wisten wij ook absoluut niet wat er eigenlijk echt was gebeurd.
Met andere woorden: als je alarm gaat roepen naar de wereld – ik zou nog niet weten waar – moet je een hele concrete boodschap hebben. Die was er niet. Er waren geen feiten. Op de compound waren geen feiten. Er was een begrijpelijke verwarring. Er was een wanhopige humanitaire situatie waar iedereen mee bezig was. Alles wat wij zouden kunnen weten over wat er aan de hand was, moest van de compound komen. En daar wist men het ook niet. Het enige was dat toen ik rapporteerde aan Kinkel dat de enclave was gevallen, hij bijeen zat met Kohl en Chirac. Chirac zou toen in woede ontstoken zijn over het feit dat de enclave was gevallen. Hij kwam toen met het aanbod, dat hij die dagen steeds heeft herhaald, om Srebrenica te heroveren. Dat werd door iedereen als een belachelijk plan beschouwd.
De heer Mosterd: Dat verhaal kennen wij.
De heer Van Mierlo: U kent het, maar u moet beseffen dat het ook raar was dat dit verhaal kwam. Het was vreemd dat nadat Janvier ons in laatste instantie de luchtsteun had geweigerd, de president de mosterd na de maaltijd komt brengen.
De heer Mosterd: Dat is ons duidelijk. Juist Janvier heeft uiteindelijk de luchtsteun geweigerd.
De heer Van Mierlo: Ik ben in Parijs geweest met Voorhoeve om daar te getuigen. Ook in het onderzoek van het Franse parlement is de conclusie dat nergens uit blijkt...
De heer Mosterd: Zijn er in die periode van 12, 13 en 14 juli nog andere zaken die u naar voren zou willen brengen waarvan u zegt: die zijn van belang geweest, dat heeft Buitenlandse Zaken gedaan? U hebt al een heleboel genoemd. Zijn dit volgens u de meest essentiële punten?
De heer Van Mierlo: Ik denk het wel. Ik kreeg ongeveer alle collegae aan de lijn, hetzij omdat ik hen belde, hetzij omdat zij mij belden, en ik vertelde overal hetzelfde verhaal.
De voorzitter: Ik zat nog even na te denken over en zin die u net niet kon afmaken. De zin waarin u zei dat het Franse onderzoek tot de conclusie is gekomen dat nergens uit blijkt... Ik wil u graag de gelegenheid geven om die zin af te maken.
De heer Van Mierlo: Dan moet ik even het hele verhaal vertellen. Mijn Franse collega De Charette is vrijwel meteen begonnen met een soort zwarte Piet bij Nederland te leggen, de indruk te wekken dat onze soldaten... eh... toch niet hadden gedaan wat zij hadden moeten doen. Dat hoorde ik, geloof ik, aan de vooravond van 14 juli, dus van de Franse nationale feestdag. Ik heb de ambassadeur bij mij laten komen en ik heb hem kwaad toegesproken. Niet hem persoonlijk, maar ik heb hem gezegd dat ik dit absoluut niet accepteerde van mijn collega. Daar begint het al. Dat is bijgelegd. Hij heeft min of meer de woorden teruggenomen. Kok heeft de volgende dag – wij hadden het al bijgelegd – een nabrander gegeven en is opnieuw in woede ontstoken waardoor de Fransen weer kwaad werden. Maar goed, dat was van geen betekenis. De Fransen begonnen wel gelijk met een soort schuld bij de Nederlandse troepen te leggen.
Ik ben naar Parijs geweest om daar te getuigen voor het Franse parlement. Ik heb toen gezegd dat ik hoopte dat zij te zijner tijd ook de bereidheid zouden hebben om naar Nederland te komen. Ik spreek hier openlijk uit dat ik zeer betreur dat dit niet het geval is en dat mensen als Janvier hun getuigenis niet in een of andere vorm hebben gegeven aan u.
Wij gingen naar Parijs en daar kreeg ik inzage in het vertrouwelijke gesprek dat Janvier had gehad met de parlementaire commissie in Frankrijk. Aan het einde van het gesprek maakt hij buitengewoon onheuse opmerkingen over Nederland. Hij zegt dat als daar 400 Fransen hadden gezeten, er wel wat anders was gebeurd. Ik zat er toen mee dat ik inzage had gehad in iets dat vertrouwelijk was. Aan de ene kant wisten zij dat ik dit had gelezen, aan de andere kant kon ik daar niet rechtstreeks op reageren.
Ik heb toen de list bedacht dat ik zou kunnen reageren door mijzelf vragen te stellen in het openbaar. Ik heb gezegd: ja, je kunt je natuurlijk afvragen – en dat heb ik ook wel gedaan – wat er zou zijn gebeurd als daar 400 Fransen hadden gezeten. Toen heb ik gezegd: daarvan kun je zeggen dat dan de kans dat de luchtsteun wel zou zijn gegeven of dat de bevoorrading beter zou zijn geweest, wel een stuk groter is als daar een groot land ligt, maar de soldaten zouden in precies dezelfde omstandigheden van onmacht hebben gezeten als de Nederlandse soldaten. Dat was voor mijn gehoor daar voldoende om te weten dat ik Janvier... Ik heb er nog een brief overheen geschreven omdat de vertaling achteraf niet bleek te kloppen. Ik heb er een brief overheen geschreven en het is duidelijk geweest.
Kortom, de Fransen begonnen eerst met ons de schuld te geven en trokken het weer terug. Vervolgens had president Chirac onmiddellijk als enige antwoord: laten wij Srebrenica heroveren. Dat kón gewoon niet, want ook hij had de middelen daar niet voor. Er waren geen transportvliegtuigen, het had on the spur of the moment moeten gebeuren. Er was niets. De rapid reaction force was niet klaar. Hij had niets tot zijn beschikking. Maar hij zei het en ik vond dat eerlijk gezegd zo uit de lucht vallen, letterlijk, dat ik het vreemd vond.
De heer Mosterd: En goedkoop.
De heer Van Mierlo: Mja, duur was het niet in ieder geval.
De heer Mosterd: Hebt u ook geen dieper inzicht gekregen in de redenen die Janvier had om op het laatste moment alles af te gelasten?
De heer Van Mierlo: Nee, ik vind het nog steeds onbevredigend. Het is waar dat het Franse parlement constateerde dat het geen – dat is de zin die ik af zou maken – aanwijzingen zag dat er een overeenkomst was tussen Janvier en Mladic, maar dat er ook geen aanwijzingen waren voor het tegendeel. Ik zou het zelf ook zo willen noemen. Ik vind de verklaring en het administratieve en bureaucratische denken op het moment dat de wereld instort en de ziel van de operatie aan de orde is, nog steeds onaanvaardbaar.
De heer Mosterd: Dat is volstrekt duidelijk.
De heer Van Mierlo: Mladic had tot 9 juli een aarzelende houding. Ik ben ervan overtuigd – ik weet dat anderen daar anders over denken – dat als VN echt een robuust teken had gegeven door met geweld tegen Mladic te opereren, dat Mladic zou zijn gekeerd. Ik kan dat ook niet bewijzen, maar het zou de moeite waard zijn geweest om het te proberen. En dat is niet gebeurd.
De heer Mosterd: U hebt net al wat gezegd over de conclusies van het Franse onderzoek. Wat vindt u daar in zijn algemeenheid van?
De heer Van Mierlo: Ja, het is een onderzoek dat toch anders gaat dan in Nederland. Daar kan zo'n hoogste man het zich permitteren om onder geheimhouding te verschijnen voor een commissie. Dat kan hier godzijdank niemand. Daar zit een zekere rechtvaardigheid in. Degenen waarbij de verantwoordelijkheden liggen moeten juist hier met de billen bloot.
De heer Mosterd: Ik begrijp hieruit dat u niet zo ondersteboven bent van de resultaten.
De heer Van Mierlo: Nee. Het was een dik boekwerk dat ik niet helemaal heb gelezen. Ik vond het over het algemeen vrij goed. Ik vond het nogal sceptisch hoor. Het was absoluut niet schoonwasserig. De formulering die werd gebruikt voor hoe het zat met Janvier, was de minimaalste die je je kunt voorstellen: er zijn geen aanwijzingen.
De heer Mosterd: Ik ga nu verder met een ander punt. Minister Voorhoeve krijgt op 21 juli in Londen duidelijke aanwijzingen dat wij te maken hebben met massamoorden. Er wordt dan afgesproken dat er wat terughoudendheid zal worden betracht om daarover te spreken, onder andere met fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Wat was de...
De heer Van Mierlo: Dat is niet Londen, geloof ik.
De heer Mosterd: In die tijd. De Nederlandse troepen zaten er nog.
De heer Van Mierlo: Op de dag van Londen kwamen ze vrij. Op de dag dat de conferentie in Londen was van de troepenleverende landen, kwam het bericht. Collega Voorhoeve en ik waren daar beiden aanwezig en hij kwam mij vertellen dat Dutchbat vrij was.
De heer Mosterd: Op het moment dat duidelijk is dat er wel degelijk massamoorden hebben plaatsgevonden...
De heer Van Mierlo: Dat was op dat moment zelfs nog niet duidelijk.
De heer Mosterd: Maar was er niet een duidelijk vermoeden?
De heer Van Mierlo: Er was al die tijd een klemmend vermoeden dat er vreselijke dingen gebeurden. Van de massamoord zoals wij hem nu kennen, was op de dag dat Dutchbat vrijkwam nog absoluut geen beeld.
De heer Mosterd: Toen het klemmend vermoeden er was, was er toen terughoudendheid naar buiten toe juist vanwege de Dutchbatters?
De heer Van Mierlo: Ja ook. Ik wil graag aantonen dat wij echt niet alles alleen voor Dutchbat deden en dat het andere helemaal geen rol speelde. Ik hoop dat ik dat heb aangetoond. Wij vonden het lot van de Nederlandse militairen echter zeker niet onbelangrijk. Dat heeft wel degelijk een rol gespeeld. Je moest een aantal dingen tegelijk.
De heer Mosterd: Dat gold ook voor de ministers.
De heer Van Mierlo: Wat?
De heer Mosterd: Gold dat terughoudend zijn met mededelingen naar buiten ook voor ministers? Net als voor de coalitiepartijen? Minister Pronk doet daar later ook melding van terwijl Dutchbat er nog wel is.
De heer Van Mierlo: U bedoelt toen hij rapporteerde over die massamoord?
De heer Mosterd: Ja.
De heer Van Mierlo: Nou, daar is toen geen afspraak over gemaakt. Het parlement is toen geloof ik over hem heen gevallen omdat hij dat zo zei. Ik moet zeggen dat ik ook niet gelukkig was. Ik vond de mededeling aan mij ontzettend relevant, maar ik was er niet gelukkig mee dat hij het woord ongecorrigeerd de wereld in slingerde. Wij wisten niet in hoeverre er sprake zou kunnen zijn van oorlogspropaganda van de een van de kanten en wij waren bezorgd over het lot van de Nederlandse militairen. Ik was er dus niet zo gelukkig mee. De eerste dag nadat wij met de fractievoorzitters hadden gesproken, hebben wij gevraagd om terughoudendheid. Terughoudendheid omdat er zoveel op het spel stond en wij absoluut geen overzicht hadden van de feiten. Nogmaals, met vermoedens... Kijk, als je aan de ene kant aan het onderhandelen bent met een cynicus die net doet alsof hij het Rode Kruis gaat toelaten terwijl de mensen al dood zijn. Ik wil het verwijt wel op mijn nemen dat wij toen niet hadden moeten onderhandelen of zo, maar ik dacht dat dit het enige was dat je kon doen. Er moest onderhandeld worden over Dutchbat, maar ik zei: Dutchbat niet alleen. Als je op die lijn zit, kan je niet tegelijkertijd dingen gaan roepen die je op dat moment nog niet eens kunt waarmaken, namelijk dat er een massamoord plaatsvindt. Ik had dat vermoeden nog niet eens, het vermoeden van "alles over de kling". Maar je kunt niet op twee kaarten tegelijk spelen.
De heer Mosterd: Ik ga nu met u naar augustus 1995. Toen hebt u een verzoek van de VN aan de ministerraad voorgelegd om wederom een Nederlandse eenheid aan te bieden voor ontplooiing in de safe area Gorazde. Geloofde u toen nog in de politiek van de safe areas, om toch met dat voorstel te komen?
De heer Van Mierlo: Wacht u even, de VN kwam met het voorstel en met het verzoek aan Nederland om daaraan mee te doen. Het lag zo dat je een andere invalshoek hebt. Voorhoeve had net de ellende van Srebrenica en zijn mensen achter de rug en zei: ik wil niet nog een avontuur aangaan. Ik zei: als de VN deze weg gaan, dan moeten wij misschien wel meedoen.
De heer Mosterd: Toch wel?
De heer Van Mierlo: Ja. Er was – ik heb het toen ook gezegd – een enorme kater, psychisch en in alle opzichten. Meedoen leek mij een soort recept. Ik rijd zelf niet, maar mensen die rijden, zeggen dat je na een ongeluk het beste meteen weer achter het stuur kunt zitten. Ik dacht: als de VN dit toch gaan doen na die vreselijke mislukking in Srebrenica, dan zou het én voor de Nederlandse militairen, voor het militaire apparaat, voor het zelfbewustzijn én ook naar de wereld toe goed zijn als wij de kracht opbrachten om daar weer aan mee te doen. Ik heb dat zo neergelegd, maar ik heb onmiddellijk het hoofd gebogen toen Defensie duidelijk maakte dat het er niet in zat. Toen dacht ik: oké. De tragiek van Srebrenica is dat daar de weg naar Dayton is begonnen. De oplossing voor het Bosnië-vraagstuk is bij de ramp van Srebrenica begonnen, want toen hebben wij besloten om zwaar te gaan bombarderen en een robuuste houding aan te nemen. Dát heeft geleid tot een onderhandelingsbereidheid die weer leidde tot het akkoord van Dayton.
De heer Mosterd: Wat was de reactie in de ministerraad? Is dit door de ministerraad meteen afgewezen?
De heer Van Mierlo: Ik meen mij te herinneren dat de minister-president bereid was om mijn zienswijze te delen, maar hij was evenzeer bereid als ik om deze onmiddellijk los te laten toen van Defensie het non possumus kwam. Dat was ook geen punt.
De heer Mosterd: Was dat de reden waarom het uiteindelijk niet doorging, dat Defensie zei: het is niet mogelijk?
De heer Van Mierlo: Ja. Ik respecteer dat ook. Ik heb alleen geprobeerd na te gaan of het andere er niet in zat. Voor onszelf ook.
De heer Mosterd: Ik wil terugkijken op het besluitvormingsproces dat erin geresulteerd heeft dat Dutchbat naar Srebrenica is gegaan en waar uiteindelijk ook deze tragedie uit voort is gekomen. Is het correct om te stellen dat de gebeurtenissen in Srebrenica alles te maken hebben met dat eerste besluit? U hebt zo-even al het nodige gezegd, ook in antwoord op eerdere vragen van mijn collega, over de gefragmenteerde besluitvorming. Is voorafgaand aan de besluitvorming naar uw mening voldoende onderkend wat voor ellende Srebrenica zou kunnen opleveren?
De heer Van Mierlo: Dat denk ik niet, maar ik ontken dat er een rechte, onverbiddelijke lijn van het Griekse drama loopt van dat besluit naar 7.500 moorden. Dat ontken ik, want er zitten momenten in waarop het anders had kunnen zijn. Ik heb al gewezen op de zes vooronderstellingen, die alle zes in de praktijk niet bleken te werken. Ik heb gesproken over wat wij nog niet wisten, dat er met de geboorte van het terrorisme als oorlogsinstrument een geheel nieuw element in de oorlogsvoering kwam: door de een te gijzelen wordt de ander verhinderd het wapen te gebruiken dat hij heeft. Dat is puur terrorisme. Volgens mij was dit de eerste keer dat er een oorlog is gevoerd waarin op zo grote schaal het terrorisme institutioneel gebruikt werd als wapen. Dat is niet voorzien. Er is niet voorzien dat je de Serviërs niet aan hun woord kon houden. Nu moet ik niet overdrijven, zij hebben zich ook wel eens aan hun woord gehouden, dat is dan het misleidende. Maar de punten die ik noemde – niet aanvallen, bevoorrading veiligstellen – die berustten op de gedachte dat je afspraken kon maken met Serven. Dat is niet juist. Ik denk ook dat de hele opzet een gebrek aan kennis verraadt van de dieperliggende emoties in de Balkan. Ik weet niet of wij ons daarover vreselijk schuldig moeten voelen. Op een gegeven moment moet je met of zonder kennis opstaan en een daad stellen. Hoewel er intellectueel veel aan te merken is op het soort van besluitvorming, vind ik dat Nederland moraliter in ieder geval niet aan de onrechtvaardige zijde van het conflict ging staan. Dat heeft zijn prijs gevraagd. Soms gaat er iets gewoon mis en je kunt het lang niet altijd voorzien. Een ding is een vreselijke fout geweest van UNPROFOR, namelijk dat het luchtwapen niet is gebruikt toen het er echt op aankwam.
De heer Mosterd: Op een gegeven moment heeft minister Pronk gezegd dat de politiek heeft gefaald. Hoe ziet u dat?
De heer Van Mierlo: Gefaald, dat klinkt zo... Ik heb iets tegen dat woord, maar wij zijn absoluut tekortgeschoten in het realiseren van wat wij zo graag wilden. Dat geldt in de eerste plaats voor de internationale gemeenschap, in de tweede plaats voor Nederland als lid van die internationale gemeenschap en in de derde plaats zullen er ook het operationele vlak momenten geweest zijn waarop wij iets anders hadden kunnen doen dan wij hebben gedaan. Of wij een mensenleven hadden kunnen redden, betwijfel ik.
De heer Mosterd: U was een van de meest verantwoordelijke ministers. Minister Voorhoeve met name vanuit Defensie, dan kwam u en dan de premier vaak. Hebt u na dat enorme debacle dat zich op een gegeven moment aftekende na de 20ste niet overwogen om te zeggen: ik treed af, ik kan die verantwoordelijkheid verder niet meer dragen?
De heer Van Mierlo: Nee.
De heer Mosterd: Kunt u overigens aangeven waarom dat niet bij u is opgekomen?
De heer Van Mierlo: In de eerste plaats denk ik... Dit lijkt nu een beetje als of je de kaarten ergens anders wilt leggen. Ik weet dat Joris Voorhoeve eraan gedacht heeft om het te doen en ik denk dat als Joris Voorhoeve het gedaan zou hebben, dan had ik het ook gedaan. Ik respecteer absoluut de redenen waarom Joris Voorhoeve het niet gedaan heeft, omdat hij zegt: dan zou het toch al vreselijke gevoel waar iedere Nederlandse soldaat mee rondloopt, alleen maar erger zijn geworden. Dan symboliseert mijn aftreden het falen van hen. In de tweede plaats heb ik er ook begrip voor omdat de wereld buiten Nederland niet zo geneigd is om het academische onderscheid tussen verantwoordelijkheid en schuld te erkennen. In de reacties op het aftreden van het kabinet zie je dat de meesten zeggen: dat is heel goed en ook heel nobel van het kabinet, want er is een heleboel misgegaan. Minister-president Kok had gelijk toen hij zei: ik treed af omdat ik uitdrukking wil geven aan het feit dat wij ons verantwoordelijk voelen, maar niet omdat wij schuld hebben. De Fransen stonden meteen al klaar om te zeggen dat je schuld had en ik denk dat ons aftreden, als wij inderdaad – het is de vraag of je je daaraan gelegen moet laten liggen – meteen waren afgetreden, opgevat zou zijn als een bekentenis van schuld. Ten slotte moet u bedenken dat er toen nog een oorlog gaande was, dat er nog Nederlandse militairen zaten. Ten aanzien van het moment van mogelijk aftreden, vond ik dat je dat niet doet op het moment dat de zaak nog volop aan de gang is.
De heer Mosterd: Hebt u Voorhoeve ook geprobeerd te weerhouden van het aftreden?
De heer Van Mierlo: Nee, ik heb dat niet gedaan. Ik weet ook niet zeker wat ik zelf gedaan zou hebben, maar dat doet er verder niet toe. Ik vind ook dat je kunt aftreden, maar ik vind de redenen waarom hij dat niet gedaan heeft, zeer respectabel. Ik vond ook dat het niet aan de minister van Buitenlandse Zaken was om het wel te doen, als de ander het niet deed. Ik vond dat het harmonieus moest geschieden.
De heer Mosterd: Ik dank u wel, mijnheer Van Mierlo, dat waren mijn vragen.
De voorzitter: Ik heb op twee momenten een aantekening gemaakt rondom stukken. U zei dat u nog wilde nakijken of u aantekeningen kon vinden over uw gesprek met de Amerikaanse ambassadeur Dornbush op de avond van de 10de juli. Daar wil ik u graag aan herinneren. Dat kan natuurlijk na afloop nog. Het tweede is dat ik graag wil verifiëren of wij ook over die aantekeningen beschikken die u noemde naar aanleiding van de bespreking in Belgrado, waar al die mensen bij aanwezig waren.
De heer Van Mierlo: Die mag u zo van mij hebben.
De voorzitter: Dat doen wij na afloop even. Ik wil u nu de laatste vraag stellen zoals ik dat gewoon ben. Is er iets wat u onder de aandacht van deze commissie wilt brengen en waar wij nog niet naar hebben gevraagd?
De heer Van Mierlo: Het is een beetje ter sprake gekomen en ik vind het ook gezien het onderwerp van mineure betekenis. Ik vind het jammer dat in het NIOD zo'n negatief beeld is gegeven van alle inspanningen die Buitenlandse Zaken gedaan heeft en ikzelf ook en ik ben blij dat ik dat in het openbaar kan zeggen. Verder kan ik alleen maar zeggen dat een bevredigende verwerking van dit drama eigenlijk niet bestaat. Ik heb het al gezegd: de vraag wat wij hadden kunnen doen, pijnigt mij nog steeds. Wat hadden wij kunnen doen om één mensenleven te redden? Ik kan het antwoord niet vinden, maar tegelijkertijd is dat niet een geruststellende gedachte. Het is iets wat niet klopt, denk je. Daarmee zullen wij wel blijven zitten, tenzij de bevindingen van uw commissie hier bevrijdende helderheid brengen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik vraag u om het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 12.40 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 36
Donderdag 28 november 2002
De heer J.J.C. Voorhoeve
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 28 november 2002
Aanvang 13.15 uur
Verhoord wordt de heer J.J.C. Voorhoeve
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier, mevrouw G.S. Verheuvel, mevrouw A.C. Voorzaat en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Mijnheer Voorhoeve, welkom. Wij hebben u gisteren al gezien; niettemin ga ik u nu dit verhoor formeel openen zoals het is voorgeschreven. Aan de orde is het verhoor van de heer J.J.C. Voorhoeve, geboren op 22 december 1945 in Den Haag. Mijnheer Voorhoeve, ik verzoek u en de overige aanwezigen in deze zaal op te staan voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Voorhoeve: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Voorhoeve, wij hebben gisteren gesproken over de nasleep van de val van Srebrenica omdat dit toen beter aansloot op de andere verhoren van gisteren. Vandaag hebben wij het met name over de val van Srebrenica zelf en over wat daaraan voorafging gedurende uw ministerschap. Wij hebben daarover een groot aantal vragen. Mevrouw Huizinga zal daar een begin mee maken; daarna zal het woord aan de heer Koenders zijn. Ik denk evenwel dat wij tussendoor een enkele minuut schorsen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag, mijnheer Voorhoeve. Ik wil vanmiddag graag met u ingaan op de periode waarin u minister van Defensie werd, rond september 1994, tot aan de val van de enclave.
Na uw bezoek aan Srebrenica in september 1994 stuurt u de Tweede Kamer een verslag van dat bezoek. Daarin zegt u: "De situatie in Srebrenica is op dit moment stabiel, maar de bevoorrading blijft een voortdurend punt van zorg." Intern ventileert u grotere bezorgdheid over de toestand. In een gesprek met Sacirbey, op 15 september 1994, noemt u de situatie in de enclaves in Oost-Bosnië uitzichtloos. Kunt u dat woord "uitzichtloos" verduidelijken? Wat bedoelde u daarmee?
De heer Voorhoeve: Uitzichtloos in militaire zin. Ik had een paar dagen nadat ik minister werd, een gesprek met de chef Defensiestaf en vroeg hem naar Srebrenica te gaan en met de commandant na te gaan of er een verdedigingsstrategie voor Srebrenica zou kunnen worden opgesteld. Hij kwam terug en zei dat zoiets onmogelijk was door de fysieke situatie: het feit dat het ver in vijandelijk gebied lag en een veel te grote grenslijn had om tot een effectieve verdedigingsstrategie over te gaan. Er zat niets anders op dan om door te gaan met de taken zoals Dutchbat die van de VN had gekregen: patrouilleren, medische hulp faciliteren, rapporteren over wat er gebeurde.
Tegelijkertijd was de situatie toen politiek niet uitzichtloos, want er was nog steeds hoop op een vredesregeling. De bedoeling in die periode was dat de oostelijke enclaves door een verbinding aan centraal-Bosnië zouden worden gekoppeld, zodat zij levensvatbaar zouden zijn. Er was ook nog aan andere oplossingen te denken. De situatie was toen inderdaad, zoals ik aan de Kamer rapporteerde, stabiel in de zin dat het hetzelfde was als in juni en juli. Het is een tijd zo gebleven totdat de bevoorrading helemaal werd afgeknepen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De term "uitzichtloos" had er betrekking op of de enclave militair verdedigd kon worden?
De heer Voorhoeve: Ja, en daar moet ik aan toevoegen dat de uitzichtloosheid ook een emotionele indruk was die ik had gekregen van mijn eigen bezoek aan Srebrenica. Nadat de chef Defensiestaf er was geweest, ben ik zelf gegaan om het ook nog eens met eigen ogen te zien en dezelfde vragen te stellen. Wat mij opviel, was die bijeengedreven bevolking die een hopeloze uitdrukking in de ogen had: de mensen zagen er dof en moedeloos uit. Het was een heel beklemmende ervaring.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uitzichtloos in emotionele zin en niet zozeer in de zin van: wat is de hoop voor deze mensen?
De heer Voorhoeve: Precies, en hoe verder met deze massa mensen? Het waren er ongeveer 10.000 uit het stadje zelf en ongeveer 30.000 vluchtelingen die naar dat gebied waren gevlucht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Had die kwalificatie ook betrekking op de positie van Dutchbat zelf en de mogelijkheden die Dutchbat had om de taken uit te voeren?
De heer Voorhoeve: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Kunt u dat iets verduidelijken?
De heer Voorhoeve: Dat is ook al in eerdere verhoren aan de orde geweest. Men had een aantal observatieposten om waar te nemen en de vlag van de VN te laten wapperen. Die observatieposten hadden elk een bemanning van acht à negen personen en waren niet bestand tegen een aanval met zware wapens. Zij waren ook verlicht en duidelijk waarneembaar; het waren geen verdedigingsstellingen. Srebrenica zelf is een dal met om het dal heen heuvels en bergen, en boven op die heuvels en bergen zat Servische artillerie. Ik herinner mij dat ik in één van die observatieposten door één van de kijkers naar die Servische stellingen keek en gewoon recht in het gezicht keek van een aantal Servische militairen die daar bij artillerie zaten. Zo'n beeld maakt dan heel duidelijk dat de situatie daar, door de er omheen gelegen Servische troepen, er een van gegijzeld zijn is. Eigenlijk was Srebrenica een grote openluchtgevangenis die was gecreëerd door de Servische offensieven, door de moslims daar bijeen te drijven. De Verenigde Naties hadden er een VN-vlag geplant om te zeggen: kom niet aan deze mensen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maakte die situatie, zoals u die zag, het voor Dutchbat onmogelijk om de taken uit voeren? Was het in die zin ook uitzichtloos dat Dutchbat zijn taken daar niet kon uitvoeren?
De heer Voorhoeve: Toen, in september 1994, kon Dutchbat zijn mandaat uitvoeren in de zin van het faciliteren van humanitaire hulp. Het bood veel medische hulp, ook aan het ziekenhuisje van Artsen zonder Grenzen, en het bood zelf medische hulp op het Nederlandse kampement. Het hielp de VN-vluchtelingenorganisatie met de begeleiding van voedseltransporten en toezicht op de verdeling. Het patrouilleerde voorts de bestandslijnen en probeerde moslimstrijders of Bosnische strijders tegen te houden als zij over de bestandslijnen heen gingen, maar dat kon het over het algemeen niet want die waren veel te lang. En in de dalen tussen de observatieposten had men ook dat soort mogelijkheden niet om al patrouillerend de strijdende partijen uit elkaar te houden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Een deel van de taken kon dus uitgevoerd worden?
De heer Voorhoeve: Ja, maar een deel ook niet. Zo was bijvoorbeeld de ontwapening van de enclave onmogelijk. Ik heb het wapenverzamelpunt toen bezocht en daar lag het een en ander, maar dat zag er in mijn ogen, als niet-militair, zeer slecht uit. Ik hoorde van Dutchbat dat er erg veel wapens in de enclave waren, ook veel moderne, omdat die 's nachts via helikoptervluchten naar binnen werden gebracht door de Bosnische regering.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nu heeft u de sterke bezorgdheid die u had, alleen intern geuit. Waarom het niet ook aan de Kamer meegedeeld?
De heer Voorhoeve: Ik heb na mijn bezoek aan Srebrenica een persconferentie gegeven. Ik heb daar in zorgelijke termen over de situatie gesproken. Je begint dan niet meteen te praten over de allerzwartste nachtmerries die je ervan kunt hebben, want dat heeft een enorm gevolg voor de hele situatie. Als je zegt dat er geen manier is om dit te verdedigen en dat de Serviërs het van de ene op de andere dag onder de voet kunnen lopen, geef je eigenlijk een geschreven uitnodiging aan de Serviërs om dat te doen. Je moest dus erg op je woorden passen in alle openbare communicaties. Bovendien waren er natuurlijk vele duizenden familieleden van Dutchbatters – van Dutchbat I, II en III, en op dat moment van Dutchbat II – die alles op de voet volgden en geen slapeloze nachten wilden hebben over wat daar wellicht zou kunnen gaan gebeuren. Op dat moment ging het echter nog zoals de VN het wilde.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw bezwaren waren dat het meer naar buiten zou komen, maar u had de Tweede Kamer misschien ook op een andere manier kunnen informeren.
De heer Voorhoeve: Dat is gebeurd. Ik heb een aantal vertrouwelijke gesprekken met de Tweede Kamer gehad, achter gesloten deuren. Ik heb de ministerraad ingelicht. Ik heb het meteen op de eerste vergadering van de NAVO waar ik naartoe ging, luid en duidelijk aan de orde gesteld en daar gezegd dat de oostelijke enclaves, in het bijzonder Srebrenica, de allerzwakste plek van de hele VN-aanpak waren. Dat is in die NAVO-vergadering goed genotuleerd; daar zijn nog verslagen van. Vervolgens heb ik het aan de orde gesteld in alle contacten met collega-ministers van defensie, omdat ik hoopte een aantal van hen te interesseren in het óók zenden van militairen naar Srebrenica.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft ook de Kamer geïnformeerd, zei u zo-even. Wanneer was dat?
De heer Voorhoeve: Dan pak ik even mijn gegevens erbij. Ik heb een algemeen overleg gehad met de Tweede Kamer op 18 oktober en 9 november 1994.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat was toen de reactie van de Kamer op uw verhaal?
De heer Voorhoeve: Ik geloof dat een groot aantal Kamerleden, met name de woordvoerders Defensie en Buitenlandse Zaken, de problematiek wel goed zagen. Zij volgden het natuurlijk met veel nadruk; er is ook een aantal Kamermissies, in 1994 en later ook in 1995, naar Bosnië geweest. De reacties van hen zijn allemaal openbaar; van die algemene overleggen zijn verslagen gemaakt. Daarnaast is er een aantal besloten briefings geweest, soms in de Kamer en soms op het ministerie van Defensie, om de militaire details in te vullen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar kunt u omschrijven hoe de Kamer reageerde op uw grote bezorgdheid?
De heer Voorhoeve: De Kamer deelde die bezorgdheid. Ik heb steeds het gevoel gehad dat daar ook geen partijpolitieke ruzies over waren in de Kamer. Ik vond dat het Bosnië-beleid van de Nederlandse regering Kamerbreed werd gesteund.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft uw bezorgdheid ook besproken met minister-president Kok?
De heer Voorhoeve: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer en op welke wijze?
De heer Voorhoeve: Ten eerste in het gesprek met de formateur, voorafgaande aan de ministersbenoeming. Dat ging over twee onderwerpen: de bezuinigingstaakstelling van Defensie – die was ongeveer een miljard gulden – en de vredesoperatie in Bosnië, in het bijzonder de kwetsbaarheid van Srebrenica. Wij hadden ook troepen in andere gebieden die eveneens voor problemen stonden, maar dat waren minder dringende problemen. Dit waren de twee onderwerpen van het gesprek voorafgaande aan de toetreding tot het kabinet. De gedachtewisseling over Bosnië stond niet alleen in het licht van de enorme kwetsbaarheid, maar ook in het licht van de hoop dat het Owen/Stoltenberg plan of het Vance/Owen plan – ik weet niet meer precies wat er toen het meest kanshebbend was – tot overeenstemming zou leiden en tot een oplossing voor de enclaves.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Pas bij de formatie besprekingen heeft u erover gesproken?
De heer Voorhoeve: Dit was na de formele formatie, in de fase tussen de afronding van het regeerakkoord en het aanzoeken van de ministers.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u er na uw bezoek aan Srebrenica nog met de minister-president over gesproken?
De heer Voorhoeve: Ja, er was regelmatig contact over tussen de minister-president en de minister van Defensie. Dit was ofwel in de ministerraad zelf; daarbij was het dan plenair aan de orde – ik weet dat het op 9 september aan de orde is gesteld in de ministerraad. Maar er was daarnaast erg veel bi- of trilateraal overleg: in het Torentje, op de kamer van de minister-president; telefonisch en ook tijdens de lunch van de ministerraad. Dat was eigenlijk het beste moment om een aantal dringende zaken van week tot week bij te praten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe reageerde de minister-president op uw bezorgdheid?
De heer Voorhoeve: Die was geschokt en in toenemende mate bezorgd over de ernst van de situatie. Dat was ook bij mij het geval. Wij hebben verschillende malen dat najaar van gedachten gewisseld over Srebrenica, het meest indringend en uitvoerig tijdens de ministerraadsvergadering van 9 december. Toen heb ik aan de ministerraad uiteengezet wat de denkbare scenario's waren en ook hoe er eventueel oplossingen zouden kunnen worden bedacht. Delen van die oplossingen zijn ook al eerder aan de orde geweest, want daar gingen de minister van Buitenlandse Zaken en ik al mee aan de slag in het internationaal overleg in september, oktober en november.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook met minister Van Mierlo gesproken over die zaken?
De heer Voorhoeve: Vaak en uitvoerig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er werd een plan opgesteld, zo begrijp ik. De heer Van Mierlo vertelde vanochtend dat er een overleg op 21 september is geweest en dat u samen een plan had opgesteld.
De heer Voorhoeve: Ja, dat plan groeide geleidelijk. Ook al vóór die 21ste pijnigde ik mij het hoofd met vragen als: Hoe komt men hier uit als het verder verslechtert? Hoe lossen wij dit op: 40.000 mensen en een, militair gezien, zeer kleine en niet adequate presentie van de VN? In die periode, vanaf september en alle volgende maanden, zijn successievelijk een groot aantal denkbare oplossingen aan de orde geweest en doorgeakkerd. Ik heb ze nog eens geïnventariseerd: het is een tiental. Eén van die tien is het scenario "doormodderen" en het kwam steeds weer uit op het scenario "doormodderen", omdat alle andere oplossingen werden afgeschoten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Door wie?
De heer Voorhoeve: In het internationaal overleg. Je kon niets zonder medewerking van andere landen. De eerste gedachte waar ik op kwam, was: het zou goed zijn als hier ook vlaggen zouden wapperen van grotere landen, met name van leden van de Veiligheidsraad. Tijdens een NAVO-bijeenkomst in Sevilla heb ik het, nadat ik het plenair aan de orde had gesteld, met een zestal collega's van andere NAVO-landen bilateraal nog besproken. Sommigen heb ik ook expliciet uitgenodigd mee te doen, al was het maar met een geneeskundig peloton, om dan de politieke presentie en daarmee ook de reputatie en het politieke gewicht van dat land in de enclave te hebben. Het antwoord – ik vat verschillende antwoorden even samen onder één noemer – was als volgt: het is een heel moeilijke positie; wij hebben veel respect voor wat Dutchbat daar doet, maar wij hebben onze handen al vol aan andere taken die wij in Bosnië hebben. De Britten zaten in Gorazde en rondom Tuzla en andere gebieden. De Fransen zaten in de enclave Bihac, die zij overigens dat najaar hebben verlaten. De Oekraïne zat in de enclave Zepa. Zo had ieder zijn handen vol. Helaas, van de 186 leden van de Verenigde Naties waren er maar ongeveer twee dozijn die troepen beschikbaar hadden gesteld voor het uitvoeren van de VN-resoluties en het merendeel daarvan betrof betrekkelijk kleine bijdragen. Het kwam in feite maar op een paar landen neer. De twee landen die behoorlijke bijdragen leverden, waren Frankrijk en Groot-Brittannië en die wilden er niet nog eens het probleem van Srebrenica bij hebben.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat het internationaal werd afgeschoten. Nu gaf de heer Van Mierlo vanochtend een soort beschrijving van uw positie en hij zei: minister Voorhoeve zat met zijn eigen partij ook wat moeilijker, want de oplossingen die hij voor ogen had, werden in zijn partij niet zo gedragen.
De heer Voorhoeve: Dat slaat, denk ik, op een ander vraagstuk en dat deed zich pas veel later voor.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan komen wij daar waarschijnlijk later wel op. Ik vraag het nu in relatie tot deze situatie, toen u de Kamer informeerde in deze maanden en er plannen kwamen.
De heer Voorhoeve: Ik werd in die periode breed door de VVD-fractie gesteund in de voortzetting van het UNPROFOR-beleid, zoals daar eerder toe was besloten. Het was helemaal niet zo dat ik in die periode – ook later trouwens niet – werd geremd door partijpolitieke overwegingen. U duidt nu op een toespraak die de heer Bolkestein in het daarop volgende jaar, halverwege juni, hield en waarin hij formuleerde: met UNPROFOR kan het zo niet verder, er komt een punt waarop wij naar huis moeten gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dan komen wij daar waarschijnlijk nog wel op, maar voor dit punt is het duidelijk.
U heeft in de ministerraad ook uw bezorgdheid duidelijk gemaakt. U zei dat dit begin september is gebeurd?
De heer Voorhoeve: Ja, ik heb de notulen nog eens kunnen nalezen op Algemene Zaken en ik heb de data genoteerd waarop het aan de orde is geweest en ook even samengevat wat er toen aan de orde is geweest. Ik geloof dat uw commissie ook toegang tot die notulen heeft.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het is ook opgenomen in de notulen wat daar toen over besproken is?
De heer Voorhoeve: Ja. Notulen zijn natuurlijk altijd samenvattingen; het zijn gestileerde, korte samenvattingen van vaak hele lange besprekingen. Het is ook één à twee keer voorgekomen dat een zeer uitvoerige, aparte bespreking over Srebrenica niet werd genotuleerd, op voorstel van de voorzitter en om een verstandige reden waar ik het mee eens was. In die zeer uitvoerige bespreking in de ministerraad van hoe nu verder met Srebrenica en UNPROFOR, op 9 december, heb ik in nogal schrille termen geschetst wat er mis zou kunnen gaan. Ik ben daar overigens niet volledig in geweest, als ik nu naar de geschiedenis kijk en zie hoe het in feite is gegaan. Ik heb daarbij verschillende militaire scenario's besproken. De minister-president stelde na afloop van die, helaas nogal lange, monoloog van mij vast dat dit niet als zodanig moest worden genotuleerd. Ik neem aan – dat vond ik een heel legitieme reden – dat hij doelde op het risico dat altijd bij notulen bestaat, namelijk dat zij pootjes krijgen en, in dit tijdperk van de Xeroxmachine, verspreid worden over dezen en genen. Ik veronderstel derhalve dat hij niet wilde dat die hele lijst van "contingencies", van eventuele mogelijkheden en gebeurtenissen en hoe daarop te reageren, de volgende dag in de krant zou staan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was op 9 december?
De heer Voorhoeve: Dat is volgens mijn aantekeningen op 9 december het geval geweest en ik geloof daarna nog een keer, in het voorjaar. U kunt het overigens nalezen in mijn dagboek dat ik u heb gegeven.
* (zie schriftelijke aanvulling aan het eind van dit verslag).
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het voorjaar is het nog een keer voorgekomen dat het besproken is of is het toen nog een keer voorgekomen dat de minister-president zei: neem dit zo niet op in de notulen?
De heer Voorhoeve: Het is in het voorjaar keer op keer besproken. Ik denk dat wij het in twee van de drie ministerraadsvergaderingen over Bosnië hadden en dat daarbij vaak de problematiek van Srebrenica aan de orde kwam. Ik herinner mij specifiek dat naar aanleiding van mijn lange uiteenzetting over de eventualiteiten die zouden kunnen gebeuren, de minister-president zei dat dit zo niet als zodanig in de notulen moest komen. Ik geloof dat in de notulen alleen staat: Srebrenica- en Bosnië-beleid besproken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde het vaker dat dingen niet werden opgenomen in de notulen?
De heer Voorhoeve: Nee, dat is niet gewoon. Normaal wordt door de secretaris van de ministerraad een samenvatting gemaakt en in bijzondere gevallen is het wel eens nodig om de samenvatting zo kort te doen zijn als deze in dit geval was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u er ook met de minister-president over gesproken waarom hij het niet in de notulen wilde? U zei zo-even dat u aannam dat dit zijn reden was. Heeft u hem erop aangesproken?
De heer Voorhoeve: Ik dacht dat dit voor de hand lag. Ik begreep zijn opmerking en verstond hem zo en was het daarmee eens. Ik heb overigens wel mijn eigen aantekeningen van dat gesprek en ook van wat vragen, maar met alle gebreken van dien omdat ik daarin niet volledig was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt nu: in de ministerraad van 9 december bespraken wij dat heel volledig. Echter, u had zich er in september al buitengewoon in verdiept. Waarom werd het pas op 9 december zo uitgebreid besproken?
De heer Voorhoeve: Het is ook voordien aan de orde geweest, maar toen was er in één middagvergadering gelegenheid voor een zeer uitvoerige gedachtewisseling. De aanleiding daarvoor was dat de situatie plotseling erg begon te verslechteren. Eind november was een tweetal bussen met Nederlandse Dutchbatters door de Serviërs gegijzeld geworden; die waren door Mladic naar een onbekende plaats afgevoerd en werden daar vastgehouden. Er moest toen worden onderhandeld met Mladic over het vrij krijgen van die Dutchbatters. Er is toen een keer door UNPROFOR een luchtsteunactie uitgevoerd op een andere plaats, ik geloof in de Krajina; daar was een vliegveld aangevallen. Het gevolg was dat Mladic dan met min of meer terroristische acties reageerde. Dat was steeds het probleem van UNPROFOR: als de Serviërs op de ene plek werden aangepakt, begon hij op een andere plek, bijvoorbeeld vanuit de heuvels van Tuzla of Sarajevo, de burgerbevolking te beschieten. Er moest dus altijd zwaar betaald worden voor het maken van een vuist door de Verenigde Naties. Dit soort gebeurtenissen hadden in de ministerraad geleidelijk een gevoel van hopeloosheid over UNPROFOR doen postvatten, in de zin van: hoe verder met UNPROFOR? Dat was reden om een al eerder voorgenomen en aangekondigde langere gedachtewisseling over "hoe verder met UNPROFOR, in het bijzonder met Srebrenica?" in de ministerraad te doen plaatsvinden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was in september eigenlijk al met de interne boodschap teruggekomen: de situatie is uitzichtloos ...
De heer Voorhoeve: Militair uitzichtloos. Ik had toen nog goede hoop dat er een politieke oplossing kwam.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar zo langzamerhand ging u door de incidenten die zich voordeden, daar ook aan twijfelen?
De heer Voorhoeve: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was dan, als ik u goed begrepen heb, meer het onderwerp van de bespreking op 9 december: de toenemende hopeloosheid over hoe het met UNPROFOR stond?
De heer Voorhoeve: Ja, er was toen al een lid van de ministerraad dat zei: UNPROFOR werkt niet meer, wij moeten weg. Andere ministers – het was ook sterk de overtuiging van de premier, van de minister van Buitenlandse Zaken en van mijzelf – vonden: wij kunnen niet weg; Nederland heeft zich gecommitteerd en zich verplicht, volkenrechtelijk ook, om tot in ieder geval 1 juli van het volgende jaar troepen voor Srebrenica ter beschikking te stellen. Bovendien, zelfs als wij zo laf zouden zijn om de benen te nemen, zouden wij dat niet eens kunnen om de eenvoudige reden dat de moslims ons niet zouden laten gaan, zoals ook de Canadese militairen die er vóór ons hadden gezeten, werden geblokkeerd door Bosnische vrouwen en kinderen die gewoon op de weg voor de voertuigen gingen zitten op het moment dat zij eruit wilden rijden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daar kom ik zo meteen met u op. Ik heb nog twee kleine vragen. De eerste betreft de precieze datum van de ministerraadsvergadering in september, want de commissie weet die niet.
De heer Voorhoeve: Ik heb genoteerd: 9 september. Ik denk dat het toen maar kort aan de orde was, maar in mijn lijst met de notulen van de ministerraad zie ik het op 9 september de eerste keer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Was dat na of voor uw reis naar Srebrenica?
De heer Voorhoeve: Ik moet dat even nakijken. Het was op de dag dat ik naar Srebrenica ging; ik ben die dag vertrokken. Het was dus in de ochtendvergadering. In mijn dagboek staat: "Op 9 september vertrok ik na de ministerraad voor mijn eerste reis naar Bosnië."
Mevrouw Huizinga-Heringa: U kwam terug en was onder de indruk van wat u had aangetroffen. U gebruikt dan het woord "uitzichtloos". Ik neem aan dat het daarna weer aan de orde is geweest in de ministerraad.
De heer Voorhoeve: Ik tref het niet aan in de notulen van september en oktober; ik tref het aan in de notulen van 2 en 9 december.* Op deze laatste datum worden uitvoerig allerlei opties afgewogen. Voor die tijd is het wel vele malen in interdepartementaal overleg aan de orde geweest. Voor de internationale vergaderingen waar collega Van Mierlo en ik naar toegingen, moesten wij natuurlijk overleggen hoe wij met dit vraagstuk zouden omgaan. Vanaf het begin, eind augustus, zijn wij met dit onderwerp in de weer geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe reageert de minister van Buitenlandse Zaken op uw bevindingen als u terugkomt uit Srebrenica?
De heer Voorhoeve: Hij begreep de situatie snel en heeft vervolgens erop aangedrongen – dat werd meteen na mijn terugkomst uit Srebrenica een discussiepunt in de ministerraad – dat Nederland greep moest krijgen op het overleg in de Contactgroep. Het Bosnië-beleid werd toen door de Contactgroep van Rusland, de Verenigde Staten, Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittannië gevoerd. Wij zaten daar niet in, terwijl wij een relatief grote militaire bijdrage hadden geleverd aan UNPROFOR. Daarvoor was eigenlijk geen oplossing, want die Contactgroep wilde geen kleiner land als Nederland toelaten, omdat men dan ook nog twaalf andere zou moeten toelaten. De Contactgroep zoals die was, werkte al helemaal niet, doordat de lidstaten het voortdurend met elkaar oneens waren over het te voeren beleid. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen een oplossing gevonden door met de Amerikanen en de Duitsers af te spreken dat zij ons zouden informeren. In het bijzonder de Duitse minister Kinkel heeft toen op zich genomen, Nederlandse visies mee te nemen en te presenteren. Helaas heeft dit niet mogen baten, want de Contactgroep heeft in het Bosnië-beleid – als ik mij deze opmerking mag permitteren – niets tot stand gebracht.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De minister van Buitenlandse Zaken was niet verrast door uw ideeën over Srebrenica?
De heer Voorhoeve: Nee. Hij heeft toen publiekelijk – dit valt terug te vinden in de kranten van september '94 – gezegd dat het eigenlijk niet kan dat wij niet in de Contactgroep zitten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom nog even terug op die ministerraad. U heeft er eerst over gesproken, waarna u naar Srebrenica bent gegaan. Vervolgens zijn uw eerste aantekeningen dat erover is gesproken in de ministerraad van begin december, 2 en 9 december.
De heer Voorhoeve: Uitvoerig. Eerder is gesproken over de blokkade van de Dutchbatters die door Mladic waren gegijzeld. Er werd vrijwel wekelijks gesproken over de situatie in Bosnië. Een apart geagendeerde, uitvoerige bespreking over "hoe verder met Srebrenica" vind ik terug in de notulen van 9 december.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U kwam net op de evacuatieplannen voor Dutchbat. Tegenover de TCBU, de ...
De heer Voorhoeve: De commissie-Bakker.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nee, de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen; de B van Bakker bracht mij toch weer even aan het twijfelen. Tegenover die tijdelijke commissie heeft u verklaard dat u tijdens uw bezoek aan Srebrenica met de leiding van Dutchbat heeft gesproken over de evacuatiemogelijkheden. U zei toen: het ging om theoretische opties.
De heer Voorhoeve: De militairen noemen dat "contingencies".
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat betekent dat woord exact?
De heer Voorhoeve: Wat kan er gebeuren en wat moeten wij dan doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op zo'n manier. Bestonden er in die periode, in het najaar van '94, ook concrete en uitgewerkte plannen?
De heer Voorhoeve: Nee, pas in het verdere verloop is in het kader van de NAVO een evacuatieplan gemaakt met twee varianten voor UNPROFOR als geheel, waarbij het allermoeilijkste punt steeds was: hoe om te gaan met de enclaves. Ik heb een rondgang langs observatieposten in Srebrenica gemaakt en heb met de leiding van het bataljon kennisgemaakt. Overigens was de bataljonscommandant er op dat moment niet; die had elders andere verplichtingen. De ondercommandant en al zijn onderofficieren waren er echter wel. Op de kamer van de bataljonscommandant hebben wij toen 's avonds een soort brainstormsessie gehad over wat er allemaal zou kunnen misgaan en hoe dan op te treden. Het verslag daarvan, mijn aantekeningen, treft u aan in mijn dagboek.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er waren dus geen uitgewerkte, realistische plannen?
De heer Voorhoeve: Bij iedere mogelijkheid, ieder risico waarop mogelijk zou moeten worden geantwoord, was de conclusie: zo kan het dus niet. Je kon de enclave niet uitgaan, want dan zou je de Bosnische vluchtelingenbevolking op een presenteerblaadje aan de Serviërs overhandigen; dat was onverantwoord om te doen. Je kon je er niet uitvechten als Dutchbat werd aangevallen, omdat er dan ongelooflijk veel slachtoffers zouden vallen. Je kon ook niet – dit werd ook bekeken – in militaire termen "exfiltreren", in kleinere groepen de situatie verlaten, want dan zouden er ook veel slachtoffers vallen in mijnenvelden en vuurgevechten. Bovendien zat je ook dan met het ethisch onaanvaardbare gevolg dat je de vluchtelingenbevolking achterliet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Op 13 december '94 heeft het Kamerlid Marijnissen van de SP Kamervragen gesteld over evacuatieplannen. Toen was uw antwoord: "Tijdens de verkenningen voor uitzending zijn de mogelijkheden voor evacuatie onderzocht. Op basis daarvan is een evacuatieplan opgesteld, dat sindsdien is aangepast en verbeterd. Evacuatieplannen maken altijd deel uit van de militaire planning voor dit soort situaties." Hoe moet ik dat antwoord zien in het licht van wat u nu aangeeft?
De heer Voorhoeve: Dat zal toen het geval zijn geweest. In de reismap met informatie over Srebrenica die ik kreeg toen ik er op 9 december naar toeging, zat geen evacuatieplan. Uit uw opmerkingen maak ik op dat in de maanden daarna een evacuatieplan is gemaakt. Het kan zijn dat het antwoord verwijst naar de eerste vorm van een NAVO-evacuatieplan. Ik weet niet meer precies wanneer de NAVO daaraan is begonnen. Overigens had je niets aan zo'n evacuatieplan, omdat er niet in een oplossing voor de bevolking werd voorzien.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik onderbreek u. Uw antwoord op de vraag van de heer Marijnissen in december '94 was: tijdens verkenningen zijn de mogelijkheden onderzocht; op basis daarvan is een plan opgesteld, dat sindsdien is aangepast en verbeterd; zulke plannen maken altijd deel uit van militaire planning. Hoe verhoudt zich dat toch met wat u nu zegt: evacuatie kon niet, er was geen echt plan?
De heer Voorhoeve: Op het meetpunt waarover wij het eerder hadden, begin september '94, was ik niet bekend met een evacuatieplan. Het kan zijn dat er op het departement wel over was nagedacht en een stuk over was geschreven. Bij het bezoek heb ik in het overleg met de daar aanwezige militairen over allerlei opties gesproken. Enige tijd daarna is de NAVO begonnen met het opstellen van evacuatieplannen, wat later het OPLAN werd. Ik weet nu niet wanneer dat OPLAN precies zijn eerste vorm heeft gekregen. Ongetwijfeld lagen er in december evacuatieplannen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hebt geantwoord dat het er al langer was, dat het is aangepast en verbeterd en dat er altijd evacuatieplannen zijn bij zulk soort zaken.
De heer Voorhoeve: Dan vergiste ik mij daarnet en heb ik begin september, toen ik de stukken over Srebrenica kreeg, geen aandacht besteed aan evacuatieplannen. Ik heb overigens de inhoud van de reismap die ik toen kreeg, ook in mijn dagboek gevoegd. Dat kunt u dus nakijken, of er evacuatieopties in zitten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In uw gesprek met de TCBU hebt u vervolgens gezegd dat het duidelijk is geworden dat voortijdige terugtrekking van Nederlandse militairen onmogelijk was. U bent net ingegaan op de redenen. Evacuatie kan alleen door de lucht met behulp van de Amerikanen.
De heer Voorhoeve: En ook dat kon niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom kon dat niet?
De heer Voorhoeve: Ik heb mijn Amerikaanse collega, minister Perry, de volgende vraag voorgelegd: is het mogelijk, als alles misloopt en Dutchbat rechtstreeks wordt aangevallen door de Serviërs om de VN uit Srebrenica te verdrijven, dat de Amerikanen ons te hulp komen? Is het mogelijk om dan zoveel mogelijk levens te redden door met grote Amerikaanse helikopters te landen op het kampement Potocari en iedereen eruit te halen? Minister Perry zei toen dat hij dit zou laten bestuderen op het Pentagon. Later heb ik hem daaraan herinnerd. In het voorjaar van '95 is het antwoord gekomen, dat werd gemeld aan generaal Schouten, die daar toen was: de Amerikaanse militaire planners waren tot de conclusie gekomen dat het niet kon. Er stond zoveel Servische artillerie dat ook bij een nachtelijk operatie, in het duister, die helikopters te kwetsbaar waren. Er hoefde maar één transporthelikopter met personeel te worden geraakt en er zouden 40 mensen dood vallen. De Amerikanen schudden het hoofd en zeiden: dat kan niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U kreeg dat antwoord in het voorjaar van '95.
De heer Voorhoeve: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u, toen u contact had met de Amerikanen, dat de Canadezen in februari '94 wel een afspraak hadden voor een Canadees-Amerikaanse extractieoperatie?
De heer Voorhoeve: Nee, dat wist ik niet. Dat weet ik sinds uw commissie mij die vraag stelde in het voorgesprek. Dat is interessant; de Canadezen hebben daarover dus van tevoren met de Amerikanen afspraken gemaakt. Het is overigens de vraag of een dergelijke toezegging door de Amerikanen zou kunnen worden uitgevoerd onder vijandelijke omstandigheden. Zij zouden dan met dezelfde problemen te maken hebben gekregen als waardoor zij in het voorjaar van '95 tegen mij zeiden: het kan niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het vroege voorjaar van '94 zeiden zij dus tegen de Canadezen: het kan wel.
De heer Voorhoeve: Ik weet niet hoe hard die toezegging toen is geweest, of het een politieke toezegging was, een intentieverklaring, dan wel een garantie, een bondgenootschappelijke verplichting. Ik kan geen goede vergelijking trekken. Bovendien was de situatie in het voorjaar van '94 nog minder ernstig dan in het voorjaar van '95, met name rond Srebrenica.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De Britten hadden een eigen nationaal plan klaarliggen om hun soldaten uit Gorazde te halen, mocht dat nodig zijn. Wat was uw reactie daarop?
De heer Voorhoeve: Het bestaan van een dergelijk plan was mij overigens niet bekend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer heeft u dat voor het eerst gehoord?
De heer Voorhoeve: U stelde de vraag in het voorgesprek en toen ben ik daarover gaan nadenken. In het NIOD-rapport trof ik een aantal punten op verschillende plaatsen aan, waaruit bleek dat de Britten zich ook nationaal oriënteerden, op de Britse troepen, de Britse problemen in Gorazde. Het is ook een Britse beslissing geweest om Gorazde 's nachts te verlaten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Nederland had dus niet zo'n eigen nationaal plan. Hadden wij dat niet kunnen opstellen?
De heer Voorhoeve: Wij hadden zoiets alleen maar kunnen doen met behulp van bondgenoten. Bij al die verschillende opties over hoe Srebrenica overeind te helpen houden, kwamen wij steeds uit bij: dan hebben wij dit of dat van bondgenoten nodig. Ik zal een voorbeeld geven. Voor mij werd allengs cruciaal, nadat allerlei andere denkbare opties onmogelijk waren gebleken, dat er een luchtbrug zou komen. De internationale gemeenschap zou zo zijn solidariteit met de vluchtelingen daar demonstreren door de wegblokkades te omzeilen en met transporthelikopters, begeleid door bewapende helikopters, naar Srebrenica te vliegen. Alleen zo zou je die wegblokkades kunnen breken. Om dat te doen, had je bewapende helikopters nodig. Vanaf december '94, maar in het bijzonder in het voorjaar van '95, is dit door ons herhaaldelijk aan de orde gesteld. Wij hadden medewerking nodig van vijf landen om dit te doen, met de spullen daarvoor. Sommige waren daartoe in principe bereid, andere niet; die vonden het te riskant. De UNPROFOR-leiding was er nimmer toe bereid. Deze heeft er wel naar gekeken, maar steeds gezegd: dit is te riskant, dat gaan wij niet doen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zocht daarin uw oplossing en niet in een eigen nationaal plan om de Dutchbatters eruit te krijgen.
De heer Voorhoeve: Dat kon niet. Als wij het helemaal nationaal zouden willen doen, moesten de Dutchbatters in de voertuigen instijgen en eruit rijden. Dan was er een grote witte colonne die zou dienen als schietschijf voor de Serviërs.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben het al gehad over het NAVO-terugtrekkingsplan voor UNPROFOR, OPLAN 40104. Daarnaast maakte de NAVO ook plannen voor noodevacuaties. Het NIOD schrijft dat de chef Defensiestaf Van den Breemen daarover nogal tevreden is, omdat ook rekening is gehouden met Nederlandse wensen over Srebrenica. Deelde u die tevredenheid?
De heer Voorhoeve: Ja. Toen de NAVO dat OPLAN ging maken, maakte men twee versies. Een voor terugtrekking van UNPROFOR na een politiek besluit dat deze vredesoperatie met instemming van de strijdende partijen moest worden beëindigd. Daaraan is nog een evacuatieplan toegevoegd voor het geval die zonder instemming van de strijdende partijen zou moeten zijn. Dat laatste zou veel moeilijker zijn. Overigens was het een gigantische operatie, die niet zonder Amerikaanse steun kon worden uitgevoerd, ook de evacuatie uit Centraal-Bosnië. Het vroeg vele maanden voorbereidingstijd om dat logistiek in elkaar te zetten; het ging om vele tienduizenden troepen. Het heikele punt bleef overigens hoe de troepen uit de drie moeilijkste oostelijke enclaves te halen: Zepa, Srebrenica en Gorazde. Naar ik uit het NIOD-rapport begrijp, is dat in feite nooit opgelost. Het is wel op papier gezet, maar blijkbaar hebben de Amerikanen daaraan nooit hun uiteindelijke fiat gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Zij waren wel nodig om het voor elkaar te krijgen.
De heer Voorhoeve: In een ingewikkelde vredesoperatie als die daar toen liep, waren de Amerikanen eigenlijk overal voor nodig. Het grote probleem was: zij bleven thuis. Zij definieerden het tot het najaar van '95, tot na de val van Srebrenica, als een Europees probleem.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die waarschijnlijkheid dat er Amerikaanse eenheden voor beschikbaar zouden zijn, was er dus volgens u niet.
De heer Voorhoeve: Mijn indruk was dat die er wel was, want mij werd gemeld: die planning is goed afgerond, het staat nu vast. Het moeilijke probleem is wel de enclaves. Dat de formele Amerikaanse goedkeuring ontbrak, las ik in het NIOD-rapport.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat was dus ook voor u nieuw. Is ook rekening gehouden met een worst-casescenario? Uiteindelijk is dat ook gebeurd; er is een aanval gekomen van de Serven op de enclave.
De heer Voorhoeve: Ja, maar het echte worst case scenario, het zwartste scenario zoals het zich heeft ontwikkeld, zat niet in de contingencies, niet in de planning. Zoals het in feite is gegaan, hebben wij het allemaal onderschat: dat na een aanval van de Servische strijdkrachten de Bosnische soldaten en milities die in Srebrenica aanwezig waren, de enclave zouden verlaten; dat de civiele bevolking naar het Nederlandse kampement zou trekken; dat Mladic duizenden krijgsgevangenen zou maken van de stroom mannen uit de enclave naar Centraal-Bosnië. De kop van die stroom, ongeveer 3000 man, heeft Centraal-Bosnië levend bereikt; de rest is gedood of gevangengenomen en daarna gedood. In geen van de zogenaamde contingency-plannen is met dat soort afgrijselijke, ondenkbare massamoorden rekening gehouden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Er is geen rekening mee gehouden omdat het "ondenkbaar" werd geacht?
De heer Voorhoeve: Het was denkbaar dat men krijgsgevangenen zou maken. Het was denkbaar dat men de bevolking zou opjagen en verdrijven naar Centraal-Bosnië. Het was denkbaar dat er gevechtsdoden zouden vallen. Wat echter heel moeilijk denkbaar was, maar toch is gebeurd, is dat de Servische generaal Mladic en zijn directe vertrouwelingen en ondercommandanten een kapitale misdaad en een kapitale politiek-militaire fout zouden begaan. Dat is het beide geweest. Als je je probeert te verplaatsen in de schoenen van Bosnisch-Servië, is het feit dat zij zoveel duizend mannen hebben vermoord, niet alleen een kapitale oorlogsmisdaad maar ook een kapitale fout geweest. Zij hadden die krijgsgevangen namelijk ook kunnen uitonderhandelen voor een voor hen belangrijk doel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit zijn dingen die zijn gebeurd nadat de enclave was ingenomen.
De heer Voorhoeve: Precies.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Met een aanval van de Serven op de enclave, het innemen door de Serven van de enclave, nog daargelaten wat er verder zou gebeuren, is dus geen rekening gehouden in de contingencies.
De heer Voorhoeve: Jawel. Daar had ik het eerder over; dit is onderwerp van bespreking geweest in Srebrenica, de bespreking van denkbare dingen en hoe daarop te reageren. Daarbij is specifiek een aanval van de Serviërs op Srebrenica aan de orde geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt dat die oorlogsmisdaden ondenkbaar waren. De Serven hadden echter toch al eerder laten zien dat zij tot veel in staat waren? Was dat geen waarschuwing dat dit ook hier zou kunnen gebeuren?
De heer Voorhoeve: Dat was het. Er is een studie die laat zien dat het overgrote merendeel van de oorlogsmisdaden in die burgeroorlog zijn begaan door Bosnisch-Servische troepen. Er zijn ook oorlogsmisdaden door anderen begaan, maar het massaal executeren van duizenden bijeengedreven krijgsgevangenen is een afgrijselijke, in zekere zin "ondenkbare", misdaad. Het is echter wel gebeurd, dus in die zin is het "denkbaar" omdat het bij de mogelijkheden behoort.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het was toch te ver verwijderd.
De heer Voorhoeve: Ik tref het niet aan als een optie, bij de dingen die het hoofd moet worden geboden, in stukken van de VN, de NAVO of Nederland uit '94 of begin '95. Ik tref het pas aan als een vrees die ik zelf uitspreek in de ministerraad na de val van Srebrenica, dat de door Serviërs gevangengenomen mannen zouden kunnen worden vermoord.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarover komt u zodadelijk met mijn collega Koenders te spreken. Is bij de Dutchbatevacuatie ook gedacht aan het lot van de bevolking?
De heer Voorhoeve: Dat speelde een grote rol, want daar was het om begonnen, daar was het om te doen. Wij moeten echter onderscheid maken tussen twee soorten evacuaties. De beste oplossing leek mij – in september heb ik dat voorgelegd aan de Bosnische minister Sacirbey – dat de bevolking zou worden geëvacueerd door de UNHCR, al voor een Servische aanval op de enclave. De Bosnische regering zou dan als tegenprestatie van de Serviërs een stuk gebied rondom Sarajevo kunnen opeisen. Er zou dan een ruil plaatsvinden, waardoor ook de situatie in en rondom Sarajevo veiliger zou worden. In dat gebied zou de Bosnische bevolking uit Srebrenica dan kunnen worden geherhuisvest. De VN zouden dan ook uit de situatie zijn waarin de Serviërs voortdurend hun vingers om de hals van de VN hadden. Die oostelijke enclaves waren gijzelingssituaties, waardoor de VN machteloos waren geworden. Zo'n evacuatie was een puur civiele operatie, die door UNHCR had kunnen worden geregeld. Uit de stukken blijkt overigens dat die gedachte al eerder, voordat deze bij mij opkwam, door UNHCR in '94 aan de Bosnische regering is voorgesteld en door deze werd afgewezen omdat zij dat het meewerken aan etnische zuivering vond. Het was een buitengewoon moeilijke keus tussen politieke principes en mensenlevens. Bij zo'n keus horen volgens mij de mensenlevens voor de principes te gaan, maar die afweging is toen zo door de Bosnische regering gemaakt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vanochtend heeft minister Van Mierlo ons verteld over een gesprek dat hij had met diezelfde minister. Daarin was de inzet van de heer Van Mierlo dat hij dit een goede keus vond. Ik begrijp dat dit ook uw inzet was. U vond die evacuatie van de bevolking een goede keus?
De heer Voorhoeve: Ja, ik vind dat dit een verstandige beleidslijn zou zijn geweest, waardoor men vele mensenlevens had kunnen redden en UNPROFOR krachtiger had kunnen maken. Later is er zo'n preventieve evacuatie overwogen van de bevolking van Zepa; Nederland heeft toen aangeboden, zijn transportbataljon daarvoor in te zetten. Daarover was steeds geen overeenstemming te bereiken met de Bosnische regering en andere autoriteiten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik kom op een aantal kortere vragen. Het gaat dan over wat de verantwoordelijke ministers en hun medewerkers hebben gedaan om de positie van Dutchbat te verstevigen. Wij kunnen daar vrij snel doorheen gaan. Heeft u overwogen om Dutchbat te voorzien van extra bewapening?
De heer Voorhoeve: Overwogen wel, maar dat liep al meteen spaak omdat je de spullen niet door het Servische gebied heen kreeg. Dutchbat was er in het voorjaar van '94 in gegaan op de wijze en met de spullen die het had; dit leverde overigens veel problemen op. Om zwaarder materieel en meer troepen in de enclave te krijgen, was de medewerking van de Servische autoriteiten nodig. Die blokkeerden dat gewoon. Zij blokkeerden al voedsel, medicijnen en reguliere munitie voor de kleinkaliberwapens; dan zouden zij het binnenbrengen van artillerie zeker blokkeren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat is een duidelijk antwoord. Hebben de verantwoordelijke ministers bij de VN gedreigd met terugtrekking van Dutchbat?
De heer Voorhoeve: Nee. Wij hebben iets anders gedaan. Wij hebben na herhaaldelijk internationaal beraad, met steun van de Amerikaanse minister van Defensie die eigenlijk ook wilde dat zijn land meer zou doen, alle chefs van staven van troepen leverende landen en de VN-leiding uitgenodigd naar Den Haag voor een geheime bijeenkomst in december. Wij hebben hun toen een plan voorgelegd om de hele situatie in Bosnië te versterken: meer wapens, meer bataljons en een luchtbrug, zodat er een veel sterkere vuist kon worden gemaakt. Die chefs Defensiestaven werden het daarover eens; er is ook een document gemaakt, dat u aantreft in mijn stuk. Vervolgens bleven dat vrome woorden, omdat hun regeringen niet over de brug kwamen met de toegezegde versterkingen. De Nederlandse regering deed dat wel. Die heeft meteen besloten, extra troepen en vliegtuigen in het vooruitzicht te stellen als de andere lidstaten dat ook deden. Toen er niets van kwam, zijn wij naar Kofi Annan gegaan, de ondersecretaris-generaal belast met vredesoperaties, en hebben hem gezegd: niemand doet wat; wij willen onder uw leiding in New York een tweede vergadering, waarbij de lidstaten aan hun jas worden getrokken: komt er nog wat van? Die vergadering is er geweest, maar er kwam niets van. Ten derde male hebben wij het in Nederland gedaan op de vliegbasis Soesterberg, in mei. Opnieuw werden er plechtige afspraken gemaakt. Daar kwam pas iets van toen op 2 juni in Parijs de Britse, Franse en Nederlandse regering de snelle reactiemacht in elkaar zetten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft uitgelegd wat u heeft gedaan om de positie van UNPROFOR te versterken. U heeft niet gedreigd met terugtrekking van Dutchbat. Zou dit geen drukmiddel zijn geweest om bijvoorbeeld de Bosnische Serviërs te bewegen tot zo'n preventieve evacuatie?
De heer Voorhoeve: Integendeel. Je kunt de Bosnische Serviërs niet onder druk zetten door iets te gaan doen wat zij eigenlijk graag zouden willen, namelijk dat de VN weggaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik bedoelde "Moslims" waar ik "Bosnische Serviërs" zei; het spijt me. Dit was een wat onhandige vergissing.
De heer Voorhoeve: De regering in Sarajevo vroeg voortdurend om meer internationale steun en meer internationale actie. Zij was zeer ontevreden over de halfhartigheid en halfslachtigheid van de pogingen om Bosnië overeind te houden; daar heeft het dus niet aan gelegen. Wij konden de problemen op dat gebied niet oplossen of verminderen door te dreigen, Dutchbat terug te trekken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dat had geen enkel effect gehad?
De heer Voorhoeve: Dat zou geen enkel effect hebben gehad. Overigens kwam tot mijn verbazing eind mei, begin juni 1995 minister Sacirbey bij mij en zei: wij hebben onze Bosnische troepen in de enclaves militair zo versterkt dat wij die enclaves eigenlijk zelf kunnen verdedigen; wij willen een situatie scheppen waarin de VN weg kunnen. Ik was zeer verbaasd over die mededeling, omdat deze volgens mij niet aansloot op de werkelijkheid. Ik denk dat deze gedachte in Sarajevo postvatte naar aanleiding van discussies in de Veiligheidsraad en mededelingen van de secretaris-generaal van de VN, die in april al had laten weten af te willen van de oostelijke enclaves. Deze werkten namelijk verlammend op de hele vredesoperatie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u ook geprobeerd, de bevoorrading van Dutchbat te verbeteren? U heeft daar net eigenlijk al enigszins antwoord op gegeven.
De heer Voorhoeve: Ten eerste: steeds aandringen op bevoorrading over de weg. Aanvankelijk was er een korte, snelle route. Deze werd afgesloten door de Serviërs toen er een keer ergens een Deense tank werd ingezet. Om de VN terug te pakken, hebben zij toen de rechtstreekse route naar Srebrenica afgesloten. Daarna was het via een heel grote omweg anderhalve dag rijden. Vanaf december, januari wordt de bevoorrading aan Dutchbat stelselmatig afgeknepen, zodat er eigenlijk helemaal niets meer was. Tegelijkertijd voeren wij dan vanuit Den Haag de druk op bondgenoten en medestanders op, tot bevoorrading door de lucht te komen; dat hebben wij net behandeld. Dit liep op niets uit omdat er geen internationale overeenstemming kwam en wij dat ook niet nationaal konden doen, want op dat moment hadden wij nog geen Apache-gevechtshelikopters; die hebben wij pas later aangeschaft.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In dit verband meen ik gehoord te hebben dat u internationaal aandacht vroeg voor het probleem van de bevoorrading en dat als het erg nijpend werd, de Serven weer iets doorlieten.
De heer Voorhoeve: De Serviërs luisterden mee bij al dat internationale overleg; zij wisten precies wat de enclave in kwam. Op de momenten dat Dutchbat werkelijk vrijwel niet meer te eten had, de bevolking helemaal droog stond omdat de UNHCR-konvooien al lange tijd niet waren geweest en Nederland in het internationale overleg stelde dat er echt een luchtbrug moest komen, zei Janvier: misschien de komende weken, laten wij het bekijken. Vervolgens mocht er plotseling weer een vrachtwagen door. De Serviërs speelden dat spel buitengewoon slim.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hoe wisten de Serven dat?
De heer Voorhoeve: Mevrouw, 95% van al het internationale overleg staat gewoon in de kranten. De 5% die regeringen om verschillende redenen geheim proberen te houden, kun je met een goede inlichtingendienst ook aankomen, als je de staven van internationale organisaties infiltreert, als je alleen al in één lidstaat een goede luistervink plant. Al die stukken van internationale organisaties gaan over al die ministeries.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u een idee welke lidstaat daartoe dan bereid zou zijn geweest?
De heer Voorhoeve: Nee, maar ik zal u een idee geven, waar het probleem zou kunnen liggen. Er is in een latere fase naar aanleiding van de problemen in Kosovo vastgesteld dat de leiding in Belgrado op de hoogte was van de doelenlijst van de NAVO en ook ongeveer wist wanneer wat zou worden aangevallen. Er waren toen verdenkingen dat ergens in een delegatie van een lidstaat een luistervink zat, dan wel iemand in het secretariaat was geïnfiltreerd. Ik weet daar het fijne niet van, maar in die richtingen moet men het logischerwijs zoeken. Uiteraard, Joegoslavië voelde zich in oorlog met de rest van de wereld, die zich hevig bemoeide met die vreselijke burgeroorlog; Joegoslavië had een groot inlichtingenapparaat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Enige tijd geleden is er een IKON-documentaire geweest waarin naar voren kwam dat de Grieken de Serven veel wapens zouden hebben geleverd. Ook werd de verdenking uitgesproken dat zij behulpzaam waren bij het inlichtingen vergaren.
De heer Voorhoeve: Ik kan dat niet bevestigen. Uit eigen waarneming kan ik wel zeggen dat van alle lidstaten van de NAVO in Griekenland de meeste sympathie voor de Servische zaak was. Het was een buurland en er waren een aantal culturele overeenkomsten. In Griekenland vond men dat wij in Noordwest-Europa te eenzijdige analyses van de problematiek in Joegoslavië maakten.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik neem aan dat u er verder niet op wilt ingaan.
De heer Voorhoeve: Ik heb geen gegevens om een concreet antwoord te geven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wat mij betreft tot slot het punt van de relatie tussen u en de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo. Op sommige vragen zijn wij al ingegaan. Bestond er verschil van inzicht tussen u en de minister van Buitenlandse Zaken over het te voeren beleid?
De heer Voorhoeve: Nee, wij waren het eens op alle hoofdlijnen. Wij zijn daarover veel in overleg geweest. Als minister van Defensie heb je dit probleem boven aan je agenda staan, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken met een heel lange agenda van internationale vraagstukken bezig is en van het ene overleg naar het andere vliegt. Wij hebben één keer een echt inhoudelijk meningsverschil gehad, dat vervolgens is bijgelegd. Nadat wij in december hadden vastgesteld hoe hopeloos UNPROFOR was geworden, stelde ik bij een bijeenkomst in München, de "Wehrkundetagung", voor om de beveiliging van de oostelijke enclaves van de VN over te dragen aan de NAVO. In NAVO-verband zou dan een coalitie van gelijkgestemde landen kunnen worden gemaakt, die voor de veiligheid in die enclaves zou zorgen. Ik heb dat daar uiteengezet. U treft dit ook aan in een aantal Nederlandse kranten – ik heb het nog eens nagelezen – van 6 februari van 1995. Die uiteenzetting was naar aanleiding van de discussie die ik met Amerikaanse politici daarover had gehad. De Amerikanen waren toen naar mijn indruk met een totaal verkeerd en heel riskant beleid bezig, namelijk ...
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het gaat om het verschil van inzicht tussen u en de heer Van Mierlo. Wat was precies dat verschil van inzicht?
De heer Voorhoeve: De overgang van de beveiliging van de enclaves als taak van de VN naar de NAVO. Ik stelde dat voor in een artikel dat ik in de Verenigde Staten wilde publiceren in het verlengde van mijn discussie met Amerikaanse politici, want ik hoopte daarvoor steun te vinden. Dat artikel heb ik in concept aan collega Van Mierlo voorgelegd. Hij belde mij daarover op en zei dat hij het er niet mee eens was dat ik het zou publiceren. Daarvoor had hij een aantal redenen en ik heb mij daarbij neergelegd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij was het wel eens met de inhoud maar niet met het feit dat u het ging publiceren?
De heer Voorhoeve: Als ik het mij goed herinner, was zijn reactie als volgt. Dit is een afwijking van het Bosnië-beleid zoals dat internationaal is vastgesteld door de Veiligheidsraad. Je kunt niet op verschillende paarden tegelijkertijd gaan rijden. Wat jij nu voorstelt, is dat de NAVO het overneemt, althans een deel ervan. Verder is dit een wijziging van het Nederlands buitenlands beleid; het is niet aan de minister van Defensie om dat internationaal voor te stellen. Het primaat ligt inderdaad bij de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb dus aan het eind van dat telefoongesprek gezegd: akkoord, ik trek het terug.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers u voldoende ondersteuning gaven?
De heer Voorhoeve: Ja, het ministerie van Buitenlandse Zaken stond open voor al onze zorgen en verzoeken. Het was in verschillende organisaties actief, en ook bilateraal bij de belangrijkste bondgenoten, met het onder de aandacht brengen van de problematiek van Srebrenica.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Onderschrijft u de kritiek van Lord Owen dat de Nederlandse regering en diplomaten internationaal niet genoeg aan de bel hebben getrokken?
De heer Voorhoeve: Nee, dan heeft de heer Owen zelf niet genoeg naar die bellen geluisterd. Bovendien klopt die kritiek niet. Ik heb een keer een gesprek met Lord Owen gehad, waarin hij letterlijk zei dat hij nooit enig geloof had gehecht aan de enclaves, de safe areas. Van begin af aan was het een farce geweest. Als u wilt, zal ik dat letterlijk citeren. Overigens was dit een schokkende ervaring.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Voor u, om dat te lezen?
De heer Voorhoeve: Ja. Ik citeer nu uit mijn samenvatting van het gesprek: "Hij zei dat de safe areas zoals die door de Verenigde Naties waren ingesteld, vanaf het begin een farce waren geweest en dat hij er nooit in had geloofd." De kritiek dat Nederland niet voldoende aan de bel heeft getrokken, vind ik niet waarachtig. Nederland heeft zeer aan de bel getrokken; collega Van Mierlo en ik waren daar voortdurend mee bezig en ook premier Kok, die de problematiek van Srebrenica aan de orde heeft gesteld bij president Clinton.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt: wij hebben het wel gezegd, maar Lord Owen was daar blijkbaar doof voor want hij geloofde er niet in.
De heer Voorhoeve: Lord Owen was boos op een groot aantal landen, omdat het Vance/Owen plan en het Owen/Stoltenberg plan waren afgewezen, nu eens door de oorlogsvoerende partijen dan weer door verschillende internationale overleggingen. Ik kan mij goed voorstellen dat je na jarenlang onderhandelen, praten en masseren een wat cynische houding krijgt. De kritiek specifiek op Nederland klopt echter niet met zijn eigen vaststelling dat het een onhoudbare situatie was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En dan ten slotte. Het NIOD concludeert dat u de aansturende minister was geworden. Ik citeer: "Van Mierlo gaf Voorhoeve de ruimte die deze wilde, maar niet de verwachte zakelijke respons of ondersteuning die Voorhoeve verwachtte." Bent u het eens met die conclusie van het NIOD?
De heer Voorhoeve: Ik heb mij steeds gesteund geweten door collega Van Mierlo. Wij hadden dezelfde beleidslijnen. De heer Van Mierlo heeft al uiteengezet dat het logisch is dat in de fase waarin Nederland een verplichting op zich neemt voor vredesoperaties, Buitenlandse Zaken het voortouw neemt en Defensie volgend is. Daarna ligt de implementatie van de bijdrage toch vooral bij het ministerie van Defensie. Als ministerie van Defensie kun je dan rekenen op de steun van het ministerie van Buitenlandse Zaken in al het internationale overleg dat je nodig hebt. Die steun heb ik steeds ten volle gehad in alle landen waar ik op bezoek ben geweest om de aandacht te vragen voor Srebrenica, in alle internationale overleggingen en ook in het zoeken van opvolgende troepen voor Dutchbat.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U was de aansturende minister, maar dat was in deze situatie ook begrijpelijk, waarin het – dat begrijp ik uit uw woorden – meer om de implementatie ging.
De heer Voorhoeve: Het lag heel prominent op het bord van de minister van Defensie, met alle steun van de rest van het kabinet. Wij praatten regelmatig over deze zaken en trokken daarin ook één lijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik heb het idee dat u wat aarzelt bij het woord "aansturende minister".
De heer Voorhoeve: De aansturende minister in het internationaal beleid is de minister van Buitenlandse Zaken. Deze term is waarschijnlijk in het NIOD-rapport verschenen, doordat men constateerde dat ik woekerde met de mogelijkheden om iets aan die situatie te doen, overal naartoe reisde om steun te vragen, naar oplossingen aan het zoeken was en het steeds opnieuw op de agenda zette. Ik heb daarin volop steun gehad van de minister van Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het NIOD had nog een andere conclusie, namelijk dat u zelf de ministerraad informeerde, maar daarbij nooit aandacht vroeg voor uw problemen met Buitenlandse Zaken.
De heer Voorhoeve: Ik had geen problemen met Buitenlandse Zaken. Het kwam wel eens voor dat het wat lang duurde voor je ergens een reactie op kreeg, maar dat is ook logisch omdat Buitenlandse Zaken een andere agenda had en in andere kaders werkte. Daar praatte men met de Contactgroepleden en in EU-verband, waar de ministers van Defensie nou juist weer niet optreden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Ik ben aan het einde van mijn vragen gekomen. Hartelijk dank.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Huizinga. Voordat ik een momentje schors, heb ik nog één aanvullende vraag op dit laatste punt. U vertelde over uw contact met Sacirbey en het gesprek met hem dat ging over mogelijke preventieve evacuatie en gebiedsruil bij Sarajevo. De Bosnische regering voelde daar niet voor en in dat verband zei u: mensenlevens zouden boven principes moeten gaan, maar de Bosnische regering besloot op dat punt toen anders. Het dilemma was, moet je naar dit soort oplossingen zoeken of wil je etnische zuivering te allen tijde voorkomen en de multi-etniciteit behouden? Waren Defensie en Buitenlandse Zaken het ook op dat punt helemaal met elkaar eens?
De heer Voorhoeve: Dat ging als volgt. Ik maakte van mijn gesprek met Sacirbey een verslag. Dit was eind september 94; daarna is het een aantal keer opnieuw opgekomen. Dat verslag zond ik naar Buitenlandse Zaken, waar de reactie was: dat is een schone gedachte maar de Bosnische regering wil dat niet, wat al blijkt uit je eigen gespreksverslag. Dat liep dus vast.
De voorzitter: U vertelde over een eerdere ontmoeting met Sacirbey, in de fase dat al duidelijk was dat het element uit het mandaat van de ontwapening van de Bosnische troepen in de enclave, niet was te realiseren. U zei in dat verband ook: er werden containers met wapens ingevlogen door de Bosnische regering. Hebt u daartegen nog geprotesteerd, omdat het de balans in de enclave nogal verbrak?
De heer Voorhoeve: Nee, daartegen heb ik niet geprotesteerd. Als ik lid van de regering in Sarajevo was geweest, had ik alles op alles gezet om de enclaves te verdedigen. Dan had ook ik plannen gemaakt om via nachtelijke vluchten wapens de enclave in te krijgen.
De voorzitter: Het maakte de taak van Dutchbat natuurlijk aanmerkelijk moeilijker.
De heer Voorhoeve: Het ontwapenen van de Moslimstrijders kon niet. Er zaten 4000 à 5000 reguliere Moslimsoldaten in de enclave en ongeveer 3000 milities, minder opgeleid en lichter bewapend. Ik heb geen enkele kritiek op het feit dat de Bosnische regering heeft geprobeerd, wapens de enclaves in te krijgen, ook al was dat tegen internationale resoluties. Waar men wel kritische vragen bij kan stellen – hierop wordt uitgebreid ingegaan in het NIOD-rapport – is waarom de Bosnische regering geen duidelijke opdrachten tot verdediging van de enclave heeft gegeven toen het erop aankwam.
De voorzitter: Ik denk dat de heer Koenders daarop dadelijk zal doorgaan. Ik wil nog even verder ingaan op dit punt. U zegt: ik heb daar niet tegen gedemonstreerd; ik begreep dat wel. Aan de andere kant was het ook een van de afspraken waarop het mandaat was gebaseerd, waarbinnen Dutchbat moest werken.
De heer Voorhoeve: Ja, maar het zou natuurlijk buitengewoon schijnheilig zijn geweest als ik, wetend hoe de situatie in feite in elkaar zat, een protest had laten horen in richting van Sacirbey. Hij kwam mij ook niet officieel meedelen: wij hebben zoveel ton wapens naar binnen gesmokkeld. Daar begon hij niet over. Ik las wel intelligence-rapporten.
De voorzitter: Voor dit moment: dank u wel.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
De voorzitter: De volgende serie vragen zal worden gesteld door de heer Koenders.
De heer Koenders: Mijnheer Voorhoeve, ik wil het met u hebben over de crisisdagen van juni en juli, over de bevelslijnen op dat moment, hoe die liepen tussen UNPROFOR en de Nederlandse lijn, over de feitelijke val van de enclave en de discussie over de evacuatie en de rol van de vluchtelingen. Om de bevelslijnen vóór die crisisdagen in juli helder te krijgen, het volgende. Ook het NIOD heeft daar een aantal dingen over gezegd: de relatie tussen het Defensiecrisisbeheersingscentrum en de Crisisstaf van de landmacht. Er waren ook wijzigingen in de organisatie in de laatste maanden. Voor ons is het erg belangrijk om helderheid te krijgen over de mate waarin u voelde dat u goed was geïnformeerd en direct, waar nodig, op beslissende momenten instructies kon geven en discussies kon voeren met zowel de UNPROFOR-staf als, uiteraard, Dutchbat als onderdeel daarvan. Door welke instantie werd u geïnformeerd over wat er precies gebeurde bij de voortgang van de missie in juli 1995?
De heer Voorhoeve: Door het DCBC, het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht, door de chef Defensiestaf, door verschillende medewerkers van het ministerie van Defensie; informatie kwam vanuit allerlei richtingen. De nadruk viel op het DCBC. Vóór de val was er veel leesbare informatie in de overzichten en situatierapporten met betrekking tot de toestand in Srebrenica. Die werden verzorgd door de Militaire Inlichtingendienst, met inbreng van de Koninklijke Landmacht. Tijdens en na de val kwam de informatie bijeen in het DCBC.
De heer Koenders: Had u de indruk dat dit goed liep? Er was natuurlijk een nieuwe verdeling gekomen tussen de Crisisstaf van de landmacht en het DCBC en die moesten ervoor zorgen dat zij elkaar goed op de hoogte hielden. Hoe verliep dat volgens u?
De heer Voorhoeve: Ik had toen de indruk dat ik goed en snel werd geïnformeerd. Je weet natuurlijk nooit wat je niet weet, je stelt achteraf pas vast dat je bepaalde andere dingen ook had moeten weten, en eerder. Ik had de indruk dat de medewerkers van het DCBC en de Centrale organisatie hun uiterste best deden om zoveel mogelijk actuele informatie over de situatie te krijgen. Ik ben ook een of twee keer op bezoek geweest in het Situatiecentrum van de Koninklijke Landmacht. Er was een zekere rolverdeling tussen DCBC en Situatiecentrum. Het Situatiecentrum was gericht op Srebrenica, de toestand van de Nederlandse militairen. Het was ook het centrum dat alle telefoontjes van de achterban kreeg, van het thuisfront: hoe gaat het met al onze jongens en meisjes daar, wat staat er te gebeuren – iedereen werd natuurlijk erg nerveus over het oorlogsgeweld aldaar. Het DCBC was toegespitst op UNPROFOR in het algemeen en de internationale contacten, de internationale situatie. Tijdens de crisis begonnen beide samen te vloeien. Het was de bedoeling dat dit harmonieus verliep. Ik heb generaal Van Baal namens de Koninklijke Landmacht vaak in het DCBC gezien.
De heer Koenders: Vanwege de nieuwe taakverdeling in begin juli was er niet een zekere spanning tussen de twee over het leveren van informatie?
De heer Voorhoeve: Ik was er toen al aan gewend dat de informatie mij werd aangeleverd door de Centrale organisatie en het DCBC. In de evaluatie nadien heb ik geconcludeerd dat het geen goed werkbare situatie is dat ieder krijgsmachtdeel zijn eigen crisiscentrum heeft: er moet gewoon één overkoepelend crisiscentrum komen en er moet één overkoepelende bevoegdheid zijn. Die leg ik neer bij de chef Defensiestaf.
De heer Koenders: Ik begrijp dat dit naar aanleiding van uw ervaringen het voor u ideale model is, maar heeft u aanleiding gezien om op dat moment, dus niet achteraf, te voelen dat er niet op de juiste manier, op het juiste moment informatie kon worden gegeven of ontvangen?
De heer Voorhoeve: Op dat moment leek het mij dat alles goed op elkaar aansloot. Er waren steeds twee categorieën puzzels: wat gebeurt er ter plekke – de meest directe informatie daarover was bij de Koninklijke Landmacht – en wat gebeurt er internationaal, in de VN, de hogere echelons en in UNPROFOR? Omdat de chef Defensiestaf uitstekende contacten had met zijn collega-chefs van defensiestaven in andere landen en hij ook steeds met mij meeging in het internationaal overleg en het overleg met Buitenlandse Zaken, bestond enerzijds het nationale plaatje en anderzijds het internationale plaatje. Het sloot toen, naar mijn indruk, goed op elkaar aan. Wat daarin kon worden verbeterd, staat in het NIOD-rapport. Dat is in het najaar van 1995 ook verbeterd.
De heer Koenders: Straks komen wij terug op de specifieke gesprekken met UNPROFOR en de heer Karremans, om te bezien in hoeverre dat allemaal goed functioneerde. Ik wil op dit moment kort aanstippen dat het NIOD stelt dat het overleg in het DCBC een hoog theoretisch gehalte had, gezien de geringe invloed ervan op de gebeurtenissen ter plaatse.
De heer Voorhoeve: Die constatering begrijp ik en onderschrijf ik, omdat vanuit Nederland geen bevel werd gevoerd over VN-troepen. Als een land meedoet aan een vredesoperatie, dan stelt het zijn troepen ter beschikking van de VN en onder hun bevel.
De heer Koenders: Dat is helder. Straks komen wij toe aan de daadwerkelijke crisis, wanneer die lijnen ook door elkaar gaan lopen. Ik wil nu de maand voorafgaande aan de val bespreken. Op 3 juni wordt de observatiepost Echo ingenomen door de Bosnische Serviërs. Daarbij is op Dutchbat geschoten en er is luchtsteun aangevraagd, maar niet verleend. Ik neem aan dat u bent geïnformeerd over de inname. Realiseerde u zich dat door de inname zowel de spanning in de enclave enorm opliep, als dat dit bepaalde consequenties kon hebben, als eerste teken van een daadwerkelijke agressie van de Bosnische Serviërs tegen een OP?
De heer Voorhoeve: Er waren er eerdere geweest, maar dit was een heel ernstige. Er waren verschillende visies. De visie van de VN was dat het één OP was en dat het begrijpelijk was dat de Serviërs die wilden innemen, omdat zij een weg door dat gebied in handen wilden krijgen en daar een belangrijke mijn lag.
De heer Koenders: Met "de VN" bedoelt u Dutchbat of de hogere echelons, of iets anders?
De heer Voorhoeve: De hogere echelons in de VN. De VN hebben toen geen grote heisa gemaakt van de inname van die OP door de Serviërs. Ik vond dat een verkeerd teken, omdat ook als het materiële belang van zo'n OP niet zo groot is, er een groot psychologisch belang mee is gemoeid dat de VN hun posities benadrukken en niet zomaar laten omkegelen.
De heer Koenders: U maakte dus een andere inschatting dan de VN, u vond dat de hogere echelons aldaar dit lichter opnamen?
De heer Voorhoeve: Ja. Ik moet een en ander wel plaatsen in de toentertijd ontstane situatie: de hele VN-vredesoperatie was gedemoraliseerd en machteloos geworden. De Bosnisch-Servische militairen hadden dat al perfect gedemonstreerd naar aanleiding van de gijzelingen van honderden VN-blauwhelmen na de luchtaanval op de munitieopslagplaats in Pale van de maand ervoor.
De heer Koenders: Daarover gaat mijn vraag. U vond het psychologisch erg belangrijk, maar daarnaast was dit het eerste teken dat Dutchbat geen luchtsteun kreeg na een verzoek.
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Wat heeft u met dat belangrijke feit gedaan? Wat was uw inschatting van het afschrikken door aanwezigheid, dat in laatste instantie afhing van versterkte luchtsteun?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat ik de situatie met de chef Defensiestaf heb besproken. Begin juni was er hoop dat het tot een versterking van de VN zou komen, omdat op 2 juni de Snelle reactiemacht was opgericht van Franse, Britse en Nederlandse militairen. Op korte termijn konden we aan de situatie niets doen, omdat de Snelle reactiemacht pas in juni en augustus Bosnië zou binnenkomen. De hoop was dus gericht op een in de toekomst fermer optredende VN.
De heer Koenders: Op dat moment waren er geen aanwijzingen voor, bijvoorbeeld van de bekende JCO's die ook in de enclave waren, of van andere intelligence, misschien van het Bosnische leger, dat dit het begin zou kunnen zijn van de inname van de enclave?
De heer Voorhoeve: Er waren toen geen aanwijzingen. Er was steeds een discussie over wat nu eigenlijk de Servische doeleinden waren. De overheersende opinie bij de analytici vanuit de inlichtingensfeer was toen: ofwel ze willen alleen de zuidpunt, ofwel ze willen doen wat ze eerder in Gorazde hadden gedaan, namelijk de vluchtelingenmassa bijeendrijven in Srebrenica, de enclave niet innemen, maar wel de buitenposten, en zo een onmogelijke humanitaire situatie laten ontstaan waar de UNHCR, de VN en de lidstaten die mensen uit moest halen.
De heer Koenders: Het gaat mij nu niet om de academische analyse, maar over hoe u er toen tegenaan keek. U had in ieder geval geen aanwijzingen vanuit intelligence of anderszins?
De heer Voorhoeve: Ik had toen geen aanwijzingen. Ik had toen natuurlijk wel gedachten over wat er allemaal zou kunnen gebeuren.
De heer Koenders: Daar gaat het mij om. U zei daarnet namelijk dat die Quick reaction force op zich liet wachten; die zou niet voor juli of augustus aan de orde zijn. U zei ook dat u er andere lessen uit trok dan de VN, misschien omdat u ook naar de Nederlandse militairen keek. Verder was er het incident in Pale. Op dat moment was de positie van Dutchbat en van de mensen in de enclave aanmerkelijk kwetsbaarder. Mijn vraag is of toen voor u het concept van deterrence by presence nog aanwezig was.
De heer Voorhoeve: Het was een zwak concept, want echte deterrence heb je alleen als je een heel grote knuppel bij je hebt. Deterrence in militaire zin betekent dat je de mogelijke tegenstander duidelijk maakt dat je hem op allerlei zwakke punten van hem kunt terugpakken als hij jou iets aandoet. Echte deterrence had de VN alleen gehad als er een luchtwapen was geweest zonder dubbele sleutel, dus alleen met NAVO-toestemming, en als bovendien daarbij het volgende beleid was geformuleerd: als het de VN op plaats A moeilijk wordt gemaakt, dan behouden wij ons het recht voor om Servische doelen op plaats B te bombarderen.
De heer Koenders: Dat is mij helder, maar het gaat mij om het volgende. Dutchbat wordt geconfronteerd met een aanvraag van luchtsteun. Dat gebeurt niet. Eind mei komen de nieuwe richtlijnen. Het luchtwapen wordt botter, onder andere door de redenen die u noemde. Heeft dat bij u geleid tot activiteiten in de richting van UNPROFOR, bijvoorbeeld het uitspreken van zorg over het niet verkrijgen van luchtsteun?
De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat ik toen, naar aanleiding van de inname van die OP, bij de VN heb aangedrongen op onmiddellijke luchtsteun als dat nog een keer zou gebeuren. Ik denk dat het verstandiger was geweest als ik dat wel had gedaan. Wel is de chef Defensiestaf in juni twee maal naar Zagreb gegaan om de situatie met Janvier te bepreken. Het ging toen vooral over de opzet van de snelle interventiemacht en de problemen die we daar weer bij verwachtten – ook daarover waren namelijk de meningen verdeeld. Verder ging het over het feit dat de situatie van Dutchbat nogal hopeloos was geworden, dat het eigenlijk niet meer operationeel was. Ook ging het over het risico dat we toen al onder ogen moesten zien, dat de Serviërs in reactie op de oprichting van de Snelle reactiemacht blauwhelmen zouden gijzelen. Zo zou men het Pale-scenario herhalen door de nieuwe strijdmacht, zodra die er zou zijn, machteloos te maken door een paar honderd VN-soldaten te gijzelen en tegen de VN te zeggen: als jullie ons aanvallen met die Snelle reactiemacht, dan jagen we een aantal blauwhelmen over de kling.
De heer Koenders: Je kunt het nog scherper zeggen: het feit dat juist die Quick reaction force in de planning zat, maakte het risico van vroegtijdige aanvallen op de enclaves waarschijnlijker: ze doen het dan namelijk vóór het zover is. Het gaat mij niet zozeer over de academische vraag waarom het nodig was. U stuurde de chef Defensiestaf naar de heer Janvier, in deze politiek-militair spannende situatie. Wat wilde u bij Janvier bereiken?
De heer Voorhoeve: Wij wilden versterking van UNPROFOR. Daar werkten wij al een jaar aan.
De heer Koenders: Dus niet specifiek naar aanleiding van de val van OP Echo, dus: luchtsteun is niet geleverd, ik wil nu, als kleiner land, eventjes zeggen dat dit een probleem is.
De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat dit de specifieke aanleiding van het bezoek was. Ik geloof dat de CDS in juni naar Zagreb ging om de problemen met Janvier te bespreken. Na de val van de enclave is hij opnieuw gegaan.
De heer Koenders: Heeft overste Karremans in die tijd nog aan Den Haag gerapporteerd dat hij angst had voor een volledige inname van de enclave?
De heer Voorhoeve: Nee, maar hij heeft het wel anders gerapporteerd. Overste Karremans heeft herhaaldelijk laten weten dat het steeds slechter ging met het bataljon vanwege het afknijpen van de bevoorrading, dat men geen diesel en voedsel meer had, en hij ook steeds minder personeel had omdat de Serviërs het inrijden van nieuw personeel begonnen te blokkeren.
De heer Koenders: Heeft u het over de bekende fax van 5 juni? Maar die is toch wat scherper gesteld. Als ik overste Karremans mag citeren: "... indien de ontwikkelingen zouden voortgaan, het niet moet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken". Hij noemt daarna een aantal van de punten die u zojuist noemde. In een bijlage van de fax gaat overste Karremans uitgebreid in op onder andere de toestand van de bevolking, van Dutchbat, er was een acute noodsituatie, Dutchbat zou naar het zich liet aanzien, binnen anderhalve week met een vergelijkbare noodsituatie worden geconfronteerd. Je kunt dat toch niet anders lezen dan: gezien de val van OP Echo, geen luchtsteun, beroerde situatie... Het is nu een extra alarmbel, het is niet een botter wordend mandaat, hier gaat iets ernstigs gebeuren. Wat deed u met die fax?
De heer Voorhoeve: Dat alarm was zeer terecht. De conclusies die uit het alarm konden worden getrokken, waren al getrokken uit eerdere alarmen. Dit was overigens het meest indringende alarm, maar we waren al volop bezig om de toenemende hopeloosheid van de situatie te bestrijden met nieuwe maatregelen, in het bijzonder de versterking van UNPROFOR. De inhoud van de fax van 5 juni is mij getoond door de chef Defensiestaf. Dat moet na de 5de zijn geweest, want op de 5de zelf zat ik buiten Nederland. In de ministerraad van 7 juni stelde ik aan de orde dat de situatie van Dutchbat steeds slechter werd. Die mededelingen nemen overigens steeds meer toe: ik tref ze namelijk op verschillende momenten ook aan in de ministerraadnotulen van mei. Wat in de fax van de heer Karremans stond, kon je overigens ook destilleren uit de wekelijkse situatierapporten die in maart, april, mei, juni aan mij werden voorgelegd.
De heer Koenders: Dit kwam ook in het gesprek met de heer Van Mierlo aan de orde: eigenlijk was het niet zoveel nieuws, eigenlijk wisten we wel dat de situatie ernstig verslechterde. Toch zendt de heer Karremans zo'n fax volgens mij niet voor niets en stelt hij ook niet voor niets dat dit wereldwijd bekend moet worden gemaakt, aan het ANP. Betekent dit, om het maar eens ondiplomatiek uit te drukken, dat de faxen van de heer Karremans niet zo serieus werden genomen?
De heer Voorhoeve: Nee, die werden zeer serieus genomen.
De heer Koenders: In dat geval, als er een zoveel luidere alarmbel klinkt dan in de vorige maanden, rijst wel een vraag. Bij de eerste confrontatie wordt het verzoek om luchtsteun van Dutchbat afgewezen. Je verwacht dan dat dit extra aandacht krijgt.
De heer Voorhoeve: Die extra aandacht kreeg het ook. Wat moesten wij doen om de situatie te verbeteren? We moesten aandringen op bevoorrading: Dutchbat weer operationeel maken, was de eerste zorg. Dat deden we dag in, dag uit. We moesten aandringen op bevoorrading uit de lucht. Daarmee waren we in december van het voorgaande jaar begonnen, dat was keer op keer vastgelopen. Wij moesten aandringen op het effectiever maken van het luchtwapen. Het luchtwapen was volstrekt machteloos geworden door de gijzeling in Pale en, meer in het algemeen, door de gijzelingssituatie waarin UNPROFOR zich bevond.
De heer Koenders: Begin juni ging u ervan uit dat het luchtwapen volstrekt machteloos was?
De heer Voorhoeve: De betekenis van het luchtwapen was enorm afgenomen door de gijzeling van VN-personen in mei – als het luchtwapen vóór die tijd al grote betekenis mocht worden toegekend, want de machteloosheid ervan en de enorme beperkingen bij de inzet waren ook al in het najaar van 1994 gedemonstreerd. Daarover hadden wij het vóór de pauze: toen een vliegveld in Krajina werd gebombardeerd en de Serviërs prompt de bevolking van Tuzla begonnen te beschieten.
De heer Koenders: Voor de helderheid: u zegt dat begin juni het luchtwapen – afgezien van de discussie over de vraag of het luchtwapen daar op de grond überhaupt iets kon doen – binnen het concept van deterrence by presence al bot was geworden. Het had dus eigenlijk weinig zin om aan Janvier of iemand anders te zeggen dat wij daar, na de weigering van luchtsteun, geïsoleerd zaten en dat dit allemaal niet kon.
De heer Voorhoeve: Toen het eropaan kwam en het steeds duidelijker werd dat de Serviërs op meer uitwaren dan de zuidhoek van Srebrenica, heb ik met generaal Kolsteren contact gehad, de chef-staf van Janvier. Hij stelde mij letterlijk de vraag of de Nederlandse regering bezwaar had tegen de inzet van het luchtwapen, omdat inmiddels 30 of 35 Nederlanders in Servische handen waren, die als gijzelaars zouden kunnen worden omgebracht.
De heer Koenders: Wanneer was dat?
De heer Voorhoeve: Ik denk op 9 juli.
De heer Koenders: Daar zullen wij zo op terugkomen; nu even de fase daaraan vooraf, na de fax. Er was dus geen specifieke opdracht van de Nederlandse regering aan UNPROFOR, in de zin dat ze zei dat er een extra probleem was ontstaan rond de luchtsteun?
De heer Voorhoeve: Nee. Wij waren bezig met het overal bepleiten van de versterking van UNPROFOR, met de versterking van de bevoorrading en met – maar dat staat hierbuiten – het overdragen van de enclave per 15 juli aan Oekraïne. Ik herinner mij niet dat wij naar aanleiding van het incident van 3 juni specifiek bij de VN hebben geïntervenieerd om op krachtige inzet van het luchtwapen aan te dringen, omdat het luchtwapen toen al niet erg geloofwaardig was en het er toen nog niet naar uitzag dat de hele enclave zou worden aangevallen.
De heer Koenders: Maar de heer Karremans spreekt er in zijn fax over dat niet moet worden uitgesloten dat zich een ramp zou kunnen voltrekken.
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Heeft u daar met de heer Karremans nog persoonlijk over gesproken? Heeft u laten bellen, contact gehad?
De heer Voorhoeve: Nee. De contacten liepen met de chef Defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten. Ik heb de heer Karremans voor het eerst persoonlijk gesproken op de ochtend van 12 juli.
De heer Koenders: Maar gezien de fax en het feit dat Dutchbat zelf voelde dat het in een crisis zat, had u er zelf voldoende vertrouwen in dat de bataljonsleiding in staat zou zijn om de crisis aan te kunnen?
De heer Voorhoeve: Ik had geen reden om geen vertrouwen in de bataljonsleiding te hebben, de berichten over de bataljonsleiding waren tot dan toe goed. De berichten over de logistieke en morele situatie waren slecht: het moraal was slecht vanwege de geïsoleerde en afgelegen situatie. De oplossing voor de problemen die Karremans aan de orde stelde, moest worden gevonden in internationaal overleg, in het mobiliseren van andere landen en de VN tot een krachtige actie.
De heer Koenders: Als ik mij niet vergis, was er die maand nog een gesprek tussen de heer Van Baal en de heer Karremans over een eventuele terugtrekking van de OP's: die zouden moeten worden opgegeven en er zou een stuk moeten worden teruggetrokken, wat een instructie was van de hogere echelons van UNPROFOR, ofwel men moest daar blijven zitten, wat een zekere moed vereiste. Was u daarvan op de hoogte?
De heer Voorhoeve: Nee, maar ik kan mij goed voorstellen dat dit contact er is geweest, omdat het voor overste Karremans een heel moeilijke afweging was. Laat je 8 à 9 jonge mensen zich daar, op een OP, doodvechten – wat een militair niet verdedigbare situatie is? En waarvoor eigenlijk, als je van de hogere echelons van de VN de opdracht krijgt om ze te verlaten als ze bedreigd worden?
De heer Koenders: Het gaat nu niet zozeer om een discussie met mij. Dit is een typisch voorbeeld van de Nederlandse positie binnen de verantwoordelijkheidslijnen van UNPROFOR. Ik wil daarover straks nog uw opvatting horen. Het was natuurlijk niet aan Nederland om te bepalen wat er moest gebeuren, dat deed de UNPROFOR-leiding.
De heer Voorhoeve: Precies.
De heer Koenders: In de ministerraad van 7 juni is de fax in ieder geval aan de orde geweest.
De heer Voorhoeve: Ik weet niet of de fax er was, maar de inhoud van de fax, de steeds erger wordende situatie, heb ik wel aan de orde gesteld. Laat ik mijn aantekeningen raadplegen: "Woensdag 7 juni. Versterking van UNPROFOR nodig. Voorstel om 170 mariniers te sturen van Nederlandse kant. Situatie in Srebrenica is inmiddels nijpend, nauwelijks voedsel en brandstof. Bosnische Serviërs trachten OP's te veroveren. Bevoorrading nodig. NAVO zou veilige gebieden moeten instellen. Luchtwapen kan niet worden gebruikt zolang represailles op de grond mogelijk zijn." Dat is wat ik letterlijk in de notulen aantref.
De heer Koenders: Kreeg u een reactie van uw collega's?
De heer Voorhoeve: Iedereen was bezorgd, vroeg zich af wat wij eraan konden doen.
De heer Koenders: Het stond helemaal los van de uitzending waaraan u refereerde. De discussie in de ministerraad ging natuurlijk primair om de uitzending van die militairen naar Bosnië, die stond op de agenda.
De heer Voorhoeve: Het veroorzaakte nogal wat discussie dat ik op de conferentie in Parijs had toegezegd dat wij militaire middelen zouden leveren voor de Quick reaction force. De vraag of we er nog meer aan zouden moeten bijdragen, werd besloten met de conclusie: ja, wij moeten doorgaan met versterken. Vervolgens is gesproken over de situatie in Srebrenica. Wat ik u voorlas, zijn mijn notities uit het herlezen van de ministerraadnotulen.
De heer Koenders: Dat lag in de discussie logischerwijs in elkaars verlengde? Dus als het ene in de problemen zit, moet een bijdrage worden geleverd aan het andere?
De heer Voorhoeve: Ja, precies.
De heer Koenders: Dit brengt mij op de discussie over de safe area's, waarover u zojuist al sprak. Over de ministerraadsvergadering van 7 juni staat in onze inlichtingen ook dat er kanttekeningen worden geplaatst bij het mandaat van UNPROFOR. De Veiligheidsraad heeft UNPROFOR gemandateerd om militaire hulp te leveren, safe area's te beveiligen, bestandslijnen te patrouilleren en voor de eigen veiligheid zorg te dragen, maar bescherming van de Bosnische bevolking zou daar nadrukkelijk niet bij horen. Hoe keek u toen aan tegen wat nog over was van het safe area-concept en hoe was het volgens u mogelijk dat Dutchbat wel de safe area moest beveiligen, maar niet daarnaast, tegelijk, de taak had om de bevolking te beveiligen?
De heer Voorhoeve: Dat was de grote innerlijke tegenspraak in de VN-opdracht: beschermen door aanwezig te zijn, maar niet de middelen en de opdracht krijgen om ook feitelijk het gebied en de bevolking te verdedigen. Dat betekent dat "bescherming" moet worden ingevuld door politieke deterrence, door de vlag van de VN daar te laten wapperen en zo veel mogelijk humanitaire hulp aan de bevolking te geven en aan de VN te rapporteren wat daar gebeurt.
De heer Koenders: Als ik u goed begrijp, was het uw opvatting dat het safe area-concept niet ging over de beveiliging van de bevolking; de aanwezigheid van UNPROFOR en Dutchbat was het schild dat de mensen moest beschermen.
De heer Voorhoeve: We moeten een onderscheid maken tussen wat we wilden en wat er mogelijk was. Wat we wilden, was de bevolking beschermen en de enclaves overeind houden om rampen te voorkomen, en de enclaves bewaren, totdat er een vredesregeling was met een definitieve oplossing daarvoor. Wat formeel in de mandaten stond, waren een hoop mooie woorden, in New York opgeschreven, zonder dat de landen die de teksten aannamen daar ook de middelen bij op tafel legden om de mandaten waar te maken. Al die resoluties over safe area's werden plechtig door de Verenigde Staten onderschreven, maar ze gaven niet thuis toen het ging om grondpersoneel; en daar ging het om bij de bescherming van de beveiligde gebieden.
De heer Koenders: Toen werd de afweging gemaakt dat het beter is om daar met kleinere aantallen te gaan zitten, misschien om de bevolking een gevoel van veiligheid te geven, maar in ieder geval om er present te zijn. Maar op of rond 7 juni was de policy directive van generaal Smith, waaraan u refereerde, al bekend. Hij stelde daarin expliciet dat de veiligheid van UNPROFOR een hogere prioriteit had dan de uitvoering van het mandaat. Hoe vatte u die nieuwe directive van generaal Smith op? Als iets nieuws of als iets wat al bekend was?
De heer Voorhoeve: Ik weet niet of die nieuwe richtlijn van generaal Smith voor de VN-blauwhelmen van eind september toen, in die discussie van 7 juni, al bekend was. Die richtlijn maakt overigens wel duidelijk wat de opdracht van UNPROFOR aan zijn blauwhelmen was en hoe beperkt die was. Het veranderde verder niets aan hetgeen Nederland te doen had, namelijk al het mogelijke om de boel overeind te helpen houden.
De heer Koenders: In feite leidde dit voor u niet tot een nieuw initiatief of een nieuwe interventie bij de VN?
De heer Voorhoeve: Nee. Het nieuwe initiatief was de vorming van de Snelle reactiemacht. Dat was op 2 juni genomen en zou hopelijk tot een oplossing leiden. Men kan overigens lang discussiëren over de vraag of de Snelle reactiemacht de enclaves echt had kunnen redden; het hangt er maar van af hoe die zou zijn ingezet.
De heer Koenders: Dat is nu een theoretisch punt. Aan het eind van de maand juni heerste er een crisissfeer. Waren er naar uw weten versterkte plannen van de UNHCR om eventueel voorbereid te zijn op de gevolgen van een verder optrekken van de Serviërs naar de enclaves of een deel ervan?
De heer Voorhoeve: Dat is mij niet bekend. Ik weet dat de UNHCR zich wel al twee jaar lang grote zorgen maakte over enclaves en dat de UNHCR, waarschijnlijk mevrouw Ogata, in 1993 of 1994 het initiatief nam om aan de Bosnische regering voor te stellen om de bevolking preventief te laten evacueren. Dat liep toen vast. Vervolgens had UNHCR geen andere mogelijkheid dan om te proberen om voedsel en medicijnen die enclaves in te krijgen. De Serviërs blokkeerden dit. Ik weet niet of UNHCR, kijkend naar de situatie in de enclaves, in juni 1995 plannen actualiseerde om de bevolking te evacueren als dit nodig was.
De heer Koenders: Je zou dus kunnen zeggen dat, gezien de dramatische situatie, eigenlijk alle nieuwe kaarten werden gezet op de Quick reaction force – nog afgezien van de vraag of dit had gewerkt – en dat men daardoor het risico nam dat de Serviërs juist sneller zouden handelen en dat men daarop eigenlijk niet goed was voorbereid? De realiteit van de dag werd eigenlijk een beetje vergeten met een groots nieuw plan.
De heer Voorhoeve: Dat was natuurlijk het grote dilemma. Maar je kon niet, omdat het vol zat met dilemma's, besluiten om op je handen te gaan zitten, nergens je vingers aan te willen branden en de hele zaak in elkaar te laten donderen.
De heer Koenders: Daarom vroeg ik het juist: of in die situatie, waarin er geen Quick reaction force was, de Nederlandse militairen voor het eerst met dit probleem te maken hadden, en op dat moment de Nederlandse belangen in UNPROFOR zelf niet aan de orde moesten worden gesteld. Op de setting van UNPROFOR hebben wij als klein land minder invloed, maar wel meer op de manier waarop UNPROFOR opkwam voor Srebrenica.
De heer Voorhoeve: UNPROFOR was begin juni een totaal gedemoraliseerde organisatie. De enige hoop was dat er een extra element zou worden toegevoegd, waarin van blauwhelmen naar groene helmen zou worden overgegaan.
De heer Koenders: Daar wilde ik precies met u naartoe. Eerst wil ik het nog met u hebben over de blocking positions. In juni, wanneer het er echt op aankomt, speelt de discussie over van blauw naar groen. U refereerde in het gesprek met mevrouw Huizinga aan een speech van de heer Bolkestein van eind juni. Hij zei op dat moment, redenerend vanuit de Nederlandse situatie, vrij geparafraseerd, zoiets als genoeg is genoeg. In hoeverre was die positie voor u, als minister van Defensie, uiteraard steunend op de VVD-fractie, van belang?
De heer Voorhoeve: Ik vernam de inhoud van die speech toen ik op werkbezoek was bij Nederlandse mariniers in Haïti die daar een zeer geslaagde vredesoperatie uitvoerden. Ik was niet blij met die speech, omdat het, naarmate juni vorderde, steeds moeilijker werd. Enerzijds is het begrijpelijk dat als dingen moeilijker worden, er stemmen opgaan om maar in te pakken en naar huis te gaan. Anderzijds is het, als de dingen veel moeilijker worden, juist het moment om met enige verbetenheid te zoeken naar nieuwe mogelijkheden om de zaak te redden. Een dergelijk signaal is dan niet behulpzaam. Na terugkeer heb ik daarover met de heer Bolkestein gesproken. Hij zei dat hij helemaal niet had bedoeld dat Dutchbat uit Srebrenica weg moest gaan, want hij begreep de situatie aldaar heel goed en besefte dat wij daar niet weg konden. Hij zei dat hij had bedoeld dat vredesoperaties als die van UNPROFOR, zo gedemoraliseerd als die was – want de Fransen dreigden met terugtrekking, de Britten ook als het niet zou verbeteren, dat was al een paar maanden in het internationale nieuws – niet eindeloos zo konden doorgaan. Hij wilde het signaal geven dat zo'n gegijzelde, niet-effectieve internationale vredesoperatie niet eindeloos kon doorgaan. Daar had hij natuurlijk gelijk in, alleen kwam het signaal voor mij op een verkeerd moment.
De heer Koenders: Het heeft voor u niet veel uitgemaakt?
De heer Voorhoeve: Het heeft geen enkel verschil gemaakt in de lijst van dingen die ik te doen had.
De heer Koenders: Ik wil met u naar 9 juli: het is bekend dat de situatie in Srebrenica dramatisch is verslechterd, Dutchbat zit in een zeer moeilijke positie en ook de enclave, met de verschillende verzoeken om luchtsteun. Op een gegeven moment wordt in het hoofdkwartier van generaal Janvier in Zagreb besloten dat Dutchbat die blocking positions moet innemen. Dat betekent dus pantserwagens op de weg zetten om tegen de Bosnische Serviërs te zeggen: dit is het, tot hier en niet verder. Wanneer en door wie werd u geïnformeerd over de opdracht aan Dutchbat om blocking positions in te nemen?
De heer Voorhoeve: Ik herinner mij een bespreking in het DCBC, die zal op 10 juli zijn geweest. Ik denk dat ik voordien telefonisch was geïnformeerd over het feit dat in het hoofdkwartier in Zagreb hieraan werd gewerkt, omdat kolonel De Jonge een situatie wilde helpen bewerkstelligen waarin luchtsteun niet meer kon worden geweigerd. Ik geloof dat zijn ontwerp heel verstandig was; hij heeft dat ook vasthoudend in het hoofdkwartier van Janvier doorgedrukt. Toen het besluit was gevallen dat Dutchbat een blocking position moest innemen, werd dat opnieuw gemeld. Wij zaten toen in het DCBC. Generaal Couzy was daarbij aanwezig. De aanwezige militairen schudden hun hoofd: zo'n blocking position is onverdedigbaar, die wordt een schietschijf voor de Serviërs. Wij bespraken met elkaar, in de zin van gedachten wisselen, hoe Dutchbat zou omgaan met die opdracht. Wij hoopten dat de verantwoordelijke officieren die blocking position zouden innemen, vervolgens het personeel uit de voertuigen zouden halen en die mensen in het veld leggen om van daaruit te kunnen vuren op aanstormende Servische militairen; zo'n wit voertuig was namelijk een schietschijf voor de Serviërs en niet bestand tegen de antitankwapens van de Serviërs. Als het personeel in het voertuig was gelaten, dan zouden de inzittenden met één antitankwapen zijn omgebracht. Wij hoopten dat het zo zou worden ingevuld. Kapitein Groen heeft aan die blocking position buitengewoon dapper vormgegeven: het was immers vanuit professioneel militair oogpunt een heel rare opdracht, maar noodzakelijk om UNPROFOR ertoe te brengen om alle uitvluchten die het voordien had gehad om geen luchtsteun te geven, nu echt in te trekken en daadwerkelijk luchtsteun te geven.
De heer Koenders: U vatte de blocking position eigenlijk op als instrument om iets van de VN gedaan te krijgen?
De heer Voorhoeve: Ik denk, naar mezelf luisterend en naar uw opmerking, dat ik het te eenzijdig heb gezegd. Er was natuurlijk nog een heel belangrijke tweede overweging. Ik had het alleen over de VN en het hoofdkwartier van UNPROFOR te Zagreb. Dit hoofdsignaal moest natuurlijk naar de Serviërs uitgaan: jullie hebben observatiepost na observatiepost overrompeld, als jullie nu ook het stadje Srebrenica binnentrekken, dan zal de VN jullie een geweldige klap geven; wij trekken hier een lijn waar jullie echt niet meer overheen mogen gaan. Inmiddels was immers ook aan alle twijfelaars duidelijk dat het de Serviërs niet meer alleen maar ging om de zuidpunt van de enclave, maar dat zij uitwaren op de enclave als geheel.
De heer Koenders: Een aantal heel specifieke vragen hierover. Heeft u zich tussen 6 en 9 juli nog tegen de luchtsteun aanbemoeid? Of heeft u dat aan de UNPROFOR-leiding overgelaten?
De heer Voorhoeve: Alleen in die zin, dat mij werd gemeld dat er luchtsteun was aangevraagd. Na enige tijd werd weer gemeld dat die niet was doorgegaan; er waren wel vliegtuigen in de lucht, maar uiteindelijk was niet de opdracht tot luchtsteun gegeven. Op een gegeven moment waren ook 's avonds grote aantallen vliegtuigen toegezegd. Generaal Janvier heeft lang getwijfeld over de vraag of er toen moest worden toegeslagen.
De heer Koenders: Het gaat mij echt over uzelf. Tussen die twee data heeft u of hebben uw mensen niet getelefoneerd met de vraag: hoe zit dat met die luchtsteun?
De heer Voorhoeve: Ik heb hiertoe geen opdracht gegeven. Dat kon ik niet, dat mocht ik niet, dat was mijn competentie niet, er zou ook geen gevolg aan zijn gegeven. Het is anders gelopen. Generaal Kolsteren heeft mij vanuit Zagreb gebeld en vroeg naar het gevoelen van de Nederlandse regering over luchtsteun; er zouden immers Nederlandse gegijzelden kunnen worden omgebracht. Toen heb ik uit eigen beweging – ik kon namelijk niet de ministerraad bijeenroepen, het kwam telefonisch tot mij – stante pede aan hem gezegd: luchtsteun is onvermijdelijk, de VN kunnen het niet maken om geen luchtsteun te verlenen.
De heer Koenders: Dat is helder. Nu de blocking position. U werd geïnformeerd, u kende de "opzet" van de heer De Jonge en werd de volgende dag – u zei op 10 juni – daarover geïnformeerd in het DCBC. Er was een discussie over, ook tussen de militairen en, naar ik aanneem, de politieke leiding. Er waren verschillen van mening. Waar leidde dat precies toe? Wat werd er teruggezegd? Mijn vraag doelt op het volgende. Er was een verschil tussen de opdracht aan het Nederlandse bataljon, dat onder uw verantwoordelijkheid viel, met de blauwe opdracht: er moest iets groens gebeuren. Betekende dit dat voor u op dat moment een extra noodzaak bestond om hierover op een of andere manier te discussiëren met Dutchbat zelf?
De heer Voorhoeve: Het was duidelijk dat het over de grens van het blauwhelmenmandaat heenging. Dat was ook de reden voor generaal Couzy om het hoofd te schudden en te zeggen dat dit in militair-professioneel opzicht waanzin was – of in vergelijkbare woorden met die strekking. Tegelijk beseften wij, hij incluis, dat er niets beters, effectievers en slimmers kon worden bedacht voor een soort ultimatum aan de Serven.
De heer Koenders: Dat leidde tot een consensus in die vergadering?
De heer Voorhoeve: Ja. Wij vernamen dat dit de opdracht van Zagreb was, wij bespraken dat, iedereen had daar zo zijn commentaar op. De consensus was dat we het daarmee eens waren, dat iets beters niet kon worden bedacht, dat het zo echt moest gebeuren.
De heer Koenders: Heeft u toen nog aan generaal Nicolai of aan de UNPROFOR-leiding of wellicht aan Dutchbat mededelingen gedaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de noodzaak om geen onnodige slachtoffers te maken?
De heer Voorhoeve: Nee, niet op dat moment. De hoop dat er geen onnodige slachtoffers zouden vallen, is daarbij wel uitgesproken, maar dat werd vertaald in: laten wij hopen dat we de betreffende officieren en manschappen uit de voertuigen zouden halen en hen met hun bewapening...
De heer Koenders: Ik begrijp u niet helemaal goed. Wat gebeurde er? U bediscussieerde dat, maar hoe werd dat overgedragen of gecommuniceerd?
De heer Voorhoeve: De opdracht was al gegeven. Wij konden er hier in Den Haag alleen maar commentaar op geven, onder elkaar. We hadden niet het recht of de bevoegdheid en ook niet de politieke wil om daardoorheen te gaan fietsen; de opdracht was immers noodzakelijk.
De heer Koenders: U heeft dus ook niet op een of andere manier aan Dutchbat gezegd dat die opdracht buiten datgene viel waarvoor het eigenlijk was weggegaan, de vraag of wapens al dan niet moesten worden gebruikt of überhaupt meegenomen?
De heer Voorhoeve: Nee. Over de blocking position heb ik geen communicatie met Dutchbat gehad, dat liep allemaal vanuit Zagreb en Sarajevo. Ik was het met die besluiten van Zagreb ook eens.
De heer Koenders: Die discussie in het DCBC was dus interessant, maar had geen enkele relatie met...
De heer Voorhoeve: Die volgde op de situatie en had geen enkele operationele betekenis.
De heer Koenders: Er is dus niets van die vergadering gecommuniceerd, hetzij aan de VN-leiding, hetzij...
De heer Voorhoeve: Niet dat ik weet. Het is goed mogelijk dat het feit dat het is besproken, wel is gecommuniceerd in telefoongesprekken met generaal Nicolai of kolonel Brantz. Volgens het NIOD-rapport heb ik omstreeks die tijd aan generaal Nicolai in een telefoongesprek laten weten dat Dutchbat zijn antitankwapens maar moest gaan inzetten. Ik herinner mij dat zelf niet, maar als het NIOD hierin gelijk heeft, ben ik op dat punt formeel buiten mijn boekje gegaan omdat ik een dergelijke bevoegdheid niet had.
De heer Koenders: Maar dat is wel van belang. Op dat moment is er inderdaad formeel een inbreuk op de gezagslijn, die – als ik het even vrij mag interpreteren – refereert aan het feit dat er een nieuw soort opdracht wordt gegeven, waardoor de verantwoordelijkheid van de Nederlandse minister groter werd ingeschat. Van Dutchbat wordt dus iets gevraagd wat, strikt genomen, buiten het mandaat omgaat waarvoor Nederland troepen heeft geleverd. Als ik u goed beluister, zou dat Nederland ook de mogelijkheid moeten hebben gegeven om, bijvoorbeeld, zo'n zaak als antitankwapens aan die mensen daar over te brengen. Zie ik dat goed?
De heer Voorhoeve: Wij hadden de verantwoordelijkheid om voor de troepen te zorgen. Zij stonden onder het bevel van de VN. Wij rekenden op een goede VN-bevelslijn. Naarmate de crisis vorderde, bleek ons steeds meer dat de VN-bevelslijn haperingen vertoonde en traag was. Het bleek noodzakelijk dat wij wensen begonnen te uiten bij de VN-bevelslijn. Wij hebben dat in toenemende mate gedaan, overigens zonder operationele opdrachten te geven.
De heer Koenders: Het ging dus duidelijk om wensen?
De heer Voorhoeve: Ja, wensen en overwegingen. In gesprekken ga je na wat er allemaal nog aan te doen is.
De heer Koenders: U zegt in feite, impliciet en misschien ietwat overdreven: ik had grote problemen met de VN-bevelslijn, die functioneerde niet goed, ik had als Nederlandse minister de taak om daadwerkelijk serieuzer en harder in te grijpen.
De heer Voorhoeve: Het is een understatement dat die niet functioneerde. In het NIOD-rapport staat ook dat er van de 41 officiersplaatsen in Tuzla tijdens de crisis rondom Srebrenica maar 8 waren bezet, dat de commandant met vakantie was gegaan en dus alles op het bord van kolonel Brantz kwam. Je kunt dan wel zeggen dat de VN-bevelslijn niet goed functioneerde. Gelukkig zat daarboven nog een niveau, een sterker niveau, met meer aanwezige landen, in Sarajevo. Maar ook daarvan was de Britse commandant met vakantie gegaan, een paar dagen voor de val van de enclave.
De heer Koenders: Hoe betitelt u dat?
De heer Voorhoeve: Officieel heette het dat hij "met verlof" was, hij zat aan de Adriatische kust. Laat ik een beeldspraak gebruiken: ik begrijp het niet goed dat je als brandweercommandant een vrije avond neemt als er brand is in jouw wijk. Dat begrijp ik niet.
De heer Koenders: Dat is duidelijk.
De heer Voorhoeve: De Bosnische premier heeft hem nog over de radio opgeroepen: of hij alsjeblieft wilde terugkeren. In de praktijk kwam het dus neer op degenen die wel op hun post zaten, en dat was de Nederlandse generaal Nicolai, de Franse generaal Gobilliard, die moest waarnemen, en de Nederlandse overste De Ruiter.
De heer Koenders: Heeft u daar een verklaring voor?
De heer Voorhoeve: Nee.
De heer Koenders: Lag het ook niet aan de relaties tussen de verschillende hoofdrolspelers in UNPROFOR? Misschien hadden die problemen, die tot dit soort situaties leidden?
De heer Voorhoeve: Nee. Men kan gaan speculeren, maar dat is niet de bedoeling van dit verhoor. Ik heb op de vele vragen die ik hierover altijd heb gehad, geen antwoord gevonden in het NIOD-rapport.
De heer Koenders: Ik kom nog specifiek op uw verantwoordelijkheid: de blocking positions. Volgens generaal Nicolai heeft u Van den Breemen wel gebeld over de wenselijkheid om onnodige slachtoffers absoluut te voorkomen.
De heer Voorhoeve: Dat klopt.
De heer Koenders: Dat gold ook ten aanzien van de blocking position?
De heer Voorhoeve: Ja. Niemand wil onnodige slachtoffers.
De heer Koenders: Maar dan is er altijd de vraag waarom je zoiets meldt. Het is duidelijk dat niemand onnodige slachtoffers wil.
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Wekt dat niet de indruk dat Nederland het goed vindt om met een groene operatie mee te doen, maar dat er dan wel voor moet worden gezorgd dat dit geen eigen mensenlevens kost?
De heer Voorhoeve: Het effectief verdedigen van de enclave was niet mogelijk. Als daaraan was begonnen, dan was dat een heroïsch schijngevecht geworden, waarin grote aantallen slachtoffers waren gevallen, met name onder de burgerbevolking, maar ook onder Dutchbat, en de enclave was toch gevallen.
De heer Koenders: Ik probeer niet de analyse te zoeken in de vraag of het al dan niet terecht was. Het gaat mij om het volgende. U geeft via de heer Van den Breemen aan de heer Nicolai door dat er geen onnodige slachtoffers mogen vallen. Dat moet toch een bepaalde betekenis hebben? Ik neem aan dat men dat daar ook wel begrijpt. Het zou dus zo kunnen worden gezien dat de Nederlandse regering zegt dat ze aan die opdracht moeten voldoen, dat de Nederlandse regering zich daartegen niet verzet. Het is maar een suggestie, u kunt het zeggen als die niet klopt. Hiermee refereer ik overigens wel aan de discussie over hetgeen De Jonge zei over het uitlokken van luchtsteun. Dat zou misschien betekenen dat er direct moest worden geschoten, en misschien had dat weer Nederlandse slachtoffers betekend. In zo'n context speelt een bericht van de Nederlandse regering aan UNPROFOR wel degelijk een rol. U zegt daarmee dat u het uitlokken begrijpt, dat u wilt dat er luchtsteun komt en dat Dutchbat daarom wat moet doen, maar geeft tegelijk het signaal dat het geen slachtoffers mag kosten.
De heer Voorhoeve: Er moeten steeds verstandige afwegingen worden gemaakt. Het ging om grote aantallen mensenlevens, van de bevolking, van de Dutchbatters. Zoals majoor Franken het een keer pregnant stelde: je moet, als je in een VN-voertuig zit, met enorme aantallen vluchtelingen om je heen, op Serviërs gaan vuren. Bij het eerste schot dat je terug krijgt, vallen er honderden doden. Zoiets, in alle indringendheid, geeft de ethische dilemma's aan waar zo'n commandant ter plekke voor staat. Je zegt dus, als politiek signaal aan de UNPROFOR-organisatie, dat je luchtsteun wilt en de antitankwapens inzet als dat mogelijk is. Ik zal iets dergelijks hebben gezegd. Ik was toen overigens nog niet op de hoogte van het feit dat het merendeel daarvan helemaal niet bruikbaar was, zeker niet op die afstanden, doordat ze heel lang niet waren getest. Je wilt daarnaast dat de VN het maximale doen om de boel overeind te houden, en je wilt grote aantallen slachtoffers helpen voorkomen. Het probleem was dat Srebrenica dagenlang werd beschoten door de Serviërs. Die schoten gewoon, at random, op de bevolking.
De heer Koenders: Het is mij duidelijk wat u zegt en wat uw overwegingen waren. De grote vraag is, vanuit welke positie u die drie – instructies mag ik het kennelijk niet noemen – duidelijke berichten gaf over: antitankwapens meenemen, uit de auto's gaan, het mag geen levens kosten, en dan zullen wij zorgen dat er druk komt op de luchtsteun?
De heer Voorhoeve: "Zullen wij zorgen" – zo heb ik dat nooit gezegd, want daar kon ik niet voor zorgen; daarvoor waren wij afhankelijk van de VN en de NAVO.
De heer Koenders: Je zou het kunnen opvatten als een stevige inbreuk op de UNPROFOR-gezagslijn?
De heer Voorhoeve: Ja, formeel kunt u dat zo stellen en heeft u daarmee misschien gelijk. Maar als in een noodsituatie blijkt dat niets werkt, dan zijn de formele afspraken over gezagslijnen even wat minder belangrijk dan de noodsituatie. Nood breekt wet. Je moet dan proberen, binnen de marges die je hebt en met de beperkte middelen die je als betrekkelijk klein land hebt, te doen wat je nog kunt doen.
De heer Koenders: U zegt: nood breekt wet. De nood was uiteraard de situatie ter plekke en het onvoldoende functioneren van de VN-gezagslijnen, maar op dit specifieke punt was de gezagslijn wel heel helder.
De heer Voorhoeve: Ja, dat hebben wij ook van harte ondersteund.
De heer Koenders: De vraag is, als de gezagslijn helder is, waarom u dan toch, richting de mensen in Dutchbat en in UNPROFOR, communiceert over: uit de auto's of niet uit de auto's, antitankwapens meenemen of niet?
De heer Voorhoeve: Nu lopen twee dingen door elkaar die volgtijdelijk anders liepen. Ik heb niet ten aanzien van de blocking position gezegd: akkoord met blocking position maar geen onnodige slachtoffers. Ik heb, toen wij de blocking position bespraken, de hoop uitgesproken dat de commandanten zulke maatregelen zouden nemen dat er zo weinig mogelijk slachtoffers zouden vallen. Op die momenten leefde ik overigens wel in de vrees dat er wellicht één of meerdere dozijnen Dutchbatters zouden kunnen omkomen. En een aantal Dutchbatters heeft ook in die doodsangst geleefd.
De heer Koenders: Misschien mag ik nu een stukje verder met u gaan. Het betreft de middag van 11 juli. Dan vliegen de generaals Van den Breemen en Van Baal naar Zagreb om over de situatie van Dutchbat te spreken met generaal Janvier, de commandant van de VN-vredesmacht in het voormalige Joegoslavië. Na aankomst is de enclave feitelijk al gevallen. Met welke doelstelling hebt u de beide generaals naar Zagreb gezonden? Ging het daarbij om het verzekeren van de veiligheid van de Dutchbatters en van de evacuatie, ging het u om de vluchtelingen? Wat was precies de doelstelling van dit bezoek?
De heer Voorhoeve: Het ging om al die dingen die u noemde, eigenlijk samengevat onder het volgende: er moet daar ter plekke bij degene die de bevelen formuleert – Janvier – en die vervolgens afdalen in de VN-lijn, op de kritieke momenten een gezaghebbende Nederlander zijn die dat met Janvier kan bespreken. Toen de enclave vallende was of viel op de 11e, is Van den Breemen naar Janvier gevlogen en hij is op de 12e 's morgens vroeg weer teruggekeerd. Hij heeft die avond nog met Janvier gesproken, maar toen was de enclave al gevallen.
De heer Koenders: En dat was ook weer vanuit de analyse: UNPROFOR is belangrijk maar dat is tot daaraan toe; Nederlandse presentie ter plekke is nu echt vereist?
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Hebben zij naar uw weten op eigen initiatief geconcludeerd dat Dutchbat langer in de enclave moest blijven om zorg te dragen voor de vluchtelingen? Of was dat een initiatief dat de generaal Janvier in feite al genomen had en dat later zijn weerslag kreeg in een instructie?
De heer Voorhoeve: Ik weet niet precies of wij hier kunnen wijzen naar iemand die het initiatief ergens toe nam. Het overleg leidde tot de conclusie: Dutchbat dient zo goed mogelijk voor de vluchtelingen te zorgen, humanitaire hulp te geven, de situatie overeind te houden en mensenlevens te redden waar dat kan. Ergens aan het begin van die avond – ik weet niet precies hoe laat dat is geweest – is er een instructie van UNPROFOR naar de heer Karremans gegaan, getekend door generaal Gobilliard, waarin een aantal punten staan waaraan de heer Karremans zijn instructies ontleende. Dit is de bekende instructie ten aanzien waarvan hij op een aantal punten zegt: dat kan niet meer.
De heer Koenders: Diezelfde avond belt u met generaal Nicolai over de evacuatie van Dutchbat. Hoe is dat gesprek precies verlopen? U heeft daarbij de noodzaak van de evacuatie van Dutchbat aan de orde gesteld. Generaal Nicolai heeft hier gezegd: ik moest hem erop wijzen dat het uiteraard ook ging om de opvang van vluchtelingen.
De heer Voorhoeve: Ja, dat was heel prominent, ook in de agenda van de heer Nicolai. Het gesprek verliep naar mijn herinnering als volgt: als de Serviërs Dutchbatters gevangen nemen, gijzelen en afvoeren – één van mijn vrezen was dat zij dat massaal zouden gaan doen om daarmee de inzetbaarheid van de rapid reaction force ook voor bredere doeleinden onmogelijk te maken – dan moet er snel worden opgetreden en moeten de potentiële gijzelaars, VN-blauwhelmen, zo snel mogelijk uit het bereik van de Serven worden gehaald. Immers, dit heeft consequenties voor ook de andere enclaves. Dat was één overweging.
De tweede overweging die direct en prominent in dat telefoongesprek aan de orde kwam – de heer Nicolai bracht dit met nadruk naar voren – was dat de blauwhelmen nodig zijn om voor de vluchtelingen te zorgen. Wij waren het daar meteen over eens. Dit gesprek zal zo aan het eind van de namiddag hebben plaatsgevonden en heeft, denk ik, mede een rol gespeeld bij het opstellen van de instructie van generaal Gobilliard aan Dutchbat om zo goed mogelijk voor de vluchtelingen te zorgen, present te blijven, humanitaire hulp te geven enz.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
De heer Koenders: Mijnheer Voorhoeve, ik wilde het nu met u hebben over de ministerraadsvergadering van 11 juli, die plaatsvindt in de bunker. Dat is een extra vergadering van de ministerraad in het Defensiecrisisbeheersingscentrum. Wat was in uw ogen de doelstelling van die ministerraadsvergadering op de 11e juli? Wat probeerde de ministerraad daar te bereiken?
De heer Voorhoeve: De doelstelling was informatieverschaffing. Ik had eerder op de 11e regelmatig contact met premier Kok en minister Van Mierlo. Zij waren 's middags, op de 11e, ongeveer een uur in het DCBC geweest. Dat was vlak na de feitelijke val van Srebrenica en toen de kwestie speelde van een derde mogelijke vorm van luchtsteun. Wij hebben ergens die middag vastgesteld: wij moeten de hele ministerraad informeren over de vreselijke dingen die zich nu aan het ontrollen zijn. Tegelijkertijd moest collega Van Mierlo natuurlijk zoveel mogelijk internationaal kunnen bellen en moest ik in het DCBC kunnen volgen wat er gaande was, want er kwamen steeds berichten binnen vanuit verschillende bronnen. Als je dan apart in de ministerraad gaat vergaderen, betekent dit dat je een tijd buiten beeld bent. Toen hebben wij besloten de ministers uit te nodigen naar het DCBC te komen en hen bij te praten over de ontwikkelingen. Dat begon met een uiteenzetting van het dienstdoend hoofd van de ministerraad; het was dus vooral een informatiebijeenkomst. Iedereen was geschokt door het gebeurde. Toen hebben wij als ministerraad erover van gedachten gewisseld: wat is hier nog aan te doen? Het was dus geen reguliere ministerraadsvergadering, ook niet op de reguliere plek. Er is gelukkig wel een verslag van gemaakt.
De heer Koenders: Ja, dat is ons bekend.
U zegt dat het in combinatie was met informatieverschaffing, waarbij de locatie belangrijk was omdat er ook communicatie moest zijn. Kunt u iets vertellen over de voor u belangrijkste punten uit die ministerraadsdiscussie en waar dat toe zou moeten leiden?
De heer Voorhoeve: Ik herinner mij – ik heb die herinnering kunnen verifiëren door de notulen nog eens na te lezen – dat voor mij de twee belangrijkste punten de volgende waren. In een onmogelijk situatie, waarin de dienst door de veroveraar, generaal Mladic, werd uitgemaakt, zou Dutchbat toch moeten proberen zoveel mogelijk mensenlevens te redden. Zo is dat ook genotuleerd: mensenlevens redden, in het bijzonder natuurlijk de gewonden, maar doen wat nog mogelijk is. Dus de voedselvoorraden die Dutchbat had – overigens nog maar voor één dag – met de vluchtelingen delen, mensen verbinden, mensen helpen waar het kon en op de bevolking letten.
Het tweede punt is dat ik in die ministerraad de vrees heb geformuleerd dat de Bosniërs wel eens Servische mannen zouden kunnen doodschieten. Verschillende leden van de ministerraad gaven daar commentaar op en hadden ook hun eigen commentaar. De een meende dat het risico van grote moordpartijen gering zou zijn, omdat dit erg dom zou zijn vanuit het Servische belang gezien. De ander merkte op: Nederland kan hier eigenlijk verder niets meer; onze taak kunnen wij niet meer uitvoeren. Maar het algemene gevoelen was: wij zitten daar in hetzelfde schuitje als de bevolking; de zaak is overrompeld door de Serviërs; wij moeten nu doen wat er nog te redden is en wij voelen ons lotsverbonden met de vluchtelingenbevolking. Zo heeft de voorzitter van de ministerraad ook geconcludeerd na deze gedachtewisseling: wij moesten doen wat er te doen was en het uitgangspunt hierbij was het begrip lotsverbondenheid.
De heer Koenders: Zou je kunnen zeggen dat – het staat, naar ik meen, ook in één van de rapporten over dit onderwerp – de agenda als gevolg van die ministerraadsvergadering eigenlijk veranderde van: primair de veiligheid van Dutchbat, naar de bredere vraag van verbondenheid van het lot van Dutchbat met dat van de vluchtelingen?
De heer Voorhoeve: Dat laatste is zeker het geval. De nadruk die de veiligheid van de Dutchbatters bij deze en gene had, was van gesprek tot gesprek anders. Dat is ook logisch, want je reageert op datgene dat wordt gemeld en dat dán de grootste dreiging lijkt. Toen wij om halfacht 's avonds op de 11e bijeen waren in het DCBC, was het inmiddels duidelijk geworden dat er één massa mensen was, Dutchbatters en vluchtelingen door elkaar, dat de Serviërs op dat moment niet probeerden nog meer Dutchbatters te gijzelen, af te voeren, te liquideren of wat dan ook, en dat zeker op het Nederlandse kampement en daaromheen Dutchbat zoveel mogelijk zou kunnen doen voor de vluchtelingen.
De heer Koenders: U zei over de ministerraadsvergadering dat er wat verschillen in de kleuring van de situatie waren, in hoe men er tegenaan keek. Betrof dat ook het punt dat u noemde: de risico's ten aanzien van de mannen?
De heer Voorhoeve: Ja, daar is toen ook al over van gedachten gewisseld en daar maakten verschillende ministers verschillende inschattingen over. Ik geloof niet dat ieders herinnering van wat er toen door wie is gezegd, helemaal correct is, maar dat is ook te begrijpen omdat het inmiddels zeven jaar geleden is. U heeft zelf de tekst van de notulen van die ministerraadsvergadering, zodat u het kunt nalezen voor zover het genotuleerd is. Opnieuw zeg ik: notulen zijn verkorte, gestileerde samenvattingen van lange besprekingen. Het feitelijk herscheppen van die ministerraadsvergadering is dus nog niet zo'n kleinigheid, want dan moet je alle nuanceringen en alle niet-genotuleerde opmerkingen daar ook bij in aanmerking nemen. In ieder geval concludeerde de ministerraad na verschillende opmerkingen dat wij moesten doen wat nog mogelijk was en dat Dutchbat nog moest doen wat mogelijk was.
De heer Koenders: Nu hebben wij hier naar minister Pronk geluisterd en die heeft ook zijn duiding gegeven van die ministerraadsvergadering. Daarover zou ik twee vragen aan u willen stellen. Minister Pronk refereerde er in deze ministerraadsvergadering kennelijk op een manier aan dat hij dacht: eigenlijk zou Mladic het niet aandurven de mensen daar te vermoorden, zodat dit niet het primaire risico zou zijn. Zag u dat anders of was dat een verschil van duiding, in die zin dat de heer Pronk bedoelde: zolang Dutchbat aanwezig is?
De heer Voorhoeve: Ik geloof niet dat hij het zo zei, maar het is wat moeilijk om nu uit stukken te citeren die onder de Wet op de staatsgeheimen vallen. Ik kan alleen mijn herinnering hier weergeven. Ik heb bij wat ik zo-even zei, ook geen namen van collegae genoemd.
De heer Koenders: Misschien mag ik u erop wijzen dat wij een brief hebben ontvangen van de secretaris van de ministerraad, waarin wordt aangegeven dat nu dit eenmaal, om welke reden ook, op straat ligt, het dan ook begrijpelijk is dat wij dit expliciet gebruiken ...
De heer Voorhoeve: Het is onderdeel van openbare beraadslaging geworden. Nu, dat verruimt mijn vrijheid.
Als ik het mij goed herinner, redeneerde collega Pronk als volgt: het zou wel heel erg dom zijn als de Serviërs nu op grote schaal zouden gaan moorden; dat zullen zij niet doen, want dat schaadt hun eigen belangen. Ja, men kan alleen maar wensen dat de Serviërs zo verstandig waren geweest – zo zeg ik even als commentaar – en dat de Serviërs krijgsgevangen genomen Moslims hadden uitgewisseld met de regering te Sarajevo. Maar zo dom blijken de Serviërs dus wel te zijn geweest. Mijn eigen inschatting was pessimistischer. Volgens die notulen heb ik opgemerkt: ik ben bang dat de mannen worden vermoord. Het is de vraag wat ik daar precies mee bedoelde. Ik geloof dat mijn opmerking sloeg op het feit dat er in die enorme vluchtelingenmassa rondom het kampement voornamelijk vrouwen, kinderen en ouderen waren en dat er weinig mannen bij waren, maar dat mijn vrees was dat als zich daarin nog mannen bevonden en eruit zouden worden gehaald, die mannen wel eens het allerergste lot beschoren kon zijn. Ik heb mijn opmerking niet kunnen maken vanuit de kennis dat een grote groep mannen de enclave inmiddels was uitgetrokken en op de tocht naar Bosnië gevechten leverde met Servische troepen of gevechten ging leveren met Servische troepen, want dat was toen, op die 11e 's avonds, nog niet bekend. Het enige wat mij toen bekend was, was de melding die via Tuzla en Sarajevo binnenkwam: "Er is een grote zee van vluchtelingen om het Nederlandse kampement, bestaande uit vrouwen, kinderen en ouderen. Waar de mannen zijn, weten wij niet". Er blijken zich overigens, bij nader onderzoek, nog aanzienlijke aantallen mannen onder die vluchtelingen te hebben bevonden. Mijn vrees was: als daar nog mannen in zitten, zouden de Serviërs hen wel eens kunnen vermoorden.
De heer Koenders: Dat brengt mij op het tweede element van de discussie die ik met u voer naar aanleiding ook van de inbreng van de heer Pronk. Ik begrijp dat de ministerraad, hoewel met verschillende visies daarop, op een gegeven moment toch tot een gezamenlijke visie kwam: lotsverbondenheid. En daar zou je ook nog in kunnen zien: zolang mogelijk Dutchbatters aanwezig laten zijn zodat die mannen niet vermoord worden – voor zover dat mogelijk is, gezien de force majeur aan Servische kant. Maar hij zei hier ook: dat leidde tot een heldere conclusie die ook uitgezet kon worden in min of meer een beleidslijn of een instructie of een heldere communicatie richting Dutchbat en de Verenigde Naties. Was dat ook uw perceptie van die ministerraadsvergadering?
De heer Voorhoeve: De ministerraadsvergadering was niet formeel besluitvormend, in de zin van: wij gaan nu de volgende instructies opstellen. De ministerraad concludeerde – dat ziet u ook in de notulen – tot een gevoelen van lotsverbondenheid. Dat is het uitgangspunt van Nederland in deze situatie. Waar het natuurlijk om gaat, is zo'n ethisch uitgangspunt in concrete daden te vertalen. Dat moest als volgt gebeuren en het lag in het bijzonder, zo lijkt mij, op mijn weg om dit te doen, namelijk om te communiceren met de VN-bevelslijn en waar mogelijk met de mensen in Srebrenica zelf over wat er te doen stond. Er was al vóór die ministerraadsvergadering het contact met generaal Nicolai en eveneens vóór de ministerraadsvergadering gaf de VN zelf de instructies van generaal Gobilliard: zorg voor de vluchtelingen, en daarbij al de verdere punten die u kent.
Na de ministerraadsvergadering heeft contact tussen Karremans en Mladic plaatsgevonden. 's Nachts, om half drie, kreeg ik een telefoontje van kolonel Brantz met de mededeling dat Karremans hem, na dat gesprek met Mladic, had gebeld. Brantz toonde zich daarbij bezorgd over de enorme stress waar Karremans onder stond. Hij zei mij toen: dat gaat niet goed zo; Mladic is daar heer en meester en geeft een aantal oekazes aan Karremans die deze helemaal niet kan uitvoeren. Eén van die oekazes was: jij, Karremans, moet alle Moslims nu gaan ontwapenen. Dat kon Karremans helemaal niet. Het was duidelijk dat de situatie gewoon veel te veel werd en dat er internationale onderhandelaars van hoog niveau moesten komen, om Karremans te steunen en het van hem over te nemen. Dat was ook de taak van de VN, lijkt mij. 's Ochtends heeft het DCBC de heer Karremans gebeld in de enclave, om acht uur. Toen heb ik de heer Karremans gesproken en wij hebben het in dat gesprek over twee dingen gehad: red wat er te redden is ...
De heer Koenders: Dat was uw telefoongesprek met de heer Karremans?
De heer Voorhoeve: Ja. Wij hebben daarin besproken: red wat er te redden is en help mensen zoveel mogelijk. De heer Karremans beaamde ook meteen dat hij dit zou doen, dat dit zijn voornemen en de inzet was, en dat zij daar in feite al mee waren begonnen omdat zij 's avonds van de nog resterende rantsoenen een soort soep hadden gekookt die was uitgedeeld aan alle vluchtelingen. Dat telefoongesprek had ook tot doel de heer Karremans moed in te spreken en hem het vol te laten houden, want psychologisch was de situatie natuurlijk wanhopig geworden.
De heer Koenders: Op dit punt zou ik een aantal specifiekere vragen willen stellen met betrekking tot de ministerraadsvergadering en de contacten daarna, om het precies helder te krijgen. Immers, wij zitten hier in een situatie waarbij het je – ik geloof dat de heer Pronk dit hier gezegd heeft – door de vingers liep. De ontwikkelingen gingen heel snel en tegelijkertijd heb je die discussie in Den Haag. Dutchbat zit natuurlijk in een enorm moeilijke situatie, ook voor de mannen die daar zitten.
Nog even over het punt van de lotsverbondenheid en hoe dat in de ministerraadsvergadering is afgesloten. U zegt: het was geen besluitvorming, maar er was wel een algemeen beeld van wat wij daarmee bedoelden?
De heer Voorhoeve: Dit is het gevoelen, het oogmerk van Nederland en dat is het uitgangspunt voor het verdere handelen. Dat was het overigens vóór die tijd ook al, maar het was goed dat nog eens vast te stellen.
De heer Koenders: Ik denk dat het begrip misschien ook een beetje een extra lading heeft gekregen, want wij hebben hier ook de heer Karremans en Dutchbatters gesproken en zij zeggen: natuurlijk was er lotsverbondenheid.
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: U bent het ermee eens dat dit dus eigenlijk geen extra informatie voor ons was?
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: In die zin was het niet iets extra's dat daar aan de orde kwam en dat nog eens extra, via een bepaalde gedragslijn, zou moeten worden overgedragen aan Dutchbat?
De heer Voorhoeve: Ik geloof dat de wijze waarop de heer Karremans de vraag van uw commissie daarover beantwoordde – wat was er in dat telefoongesprek van 8 uur 's morgens aan de orde? – juist was. Hij heeft toen ook die elementen aan de orde gesteld die ik zo-even aan de orde stelde en die in mijn herinnering zitten.
De heer Koenders: Nu is het nog wel even de vraag – ook in de ministerraad komt dit punt, zeer begrijpelijk, aan de orde – hoe lang "zo lang mogelijk" is. Hoe dacht u daarover? Wat was de opvatting over "zo lang mogelijk" in een periode van force majeur? Misschien kunt u dan ook ingaan op het punt dat hier eerder in de hoorzittingen aan de orde is gekomen, namelijk het cruciale punt van het tijdrekken: tijdrekken om tegelijkertijd, via internationaal overleg of anderszins, alarmbellen te laten rinkelen en in de tussentijd te zorgen dat de vluchtelingen er blijven en om zoveel mogelijk controle te houden waar dat mogelijk is.
De heer Voorhoeve: Ja, het was van belang dat Dutchbat er zo lang mogelijk zou blijven, omdat het volgende te doen stond. Er moesten zo snel mogelijk UNHCR-konvooien de enclave in, omdat er geen drinkwater en voedsel meer was en de verbandmiddelen snel opraakten. Er moest diesel de enclave in om de zaak daar draaiend te houden. De situatie zoals die was, was volstrekt onhoudbaar. Dus, konvooien erin was opdracht nr. 1. Daar werd ook direct aan gewerkt, maar dat werd door Mladic geblokkeerd. Opdracht nr. 2 was: let zo goed mogelijk op de mensen, op wat daar gebeurt. Opdracht nr. 3 was – het betreft hier opdrachten aan onszelf – dat er zo snel mogelijk internationale onderhandelaars naartoe moeten die namens de internationale gemeenschap met Mladic kunnen spreken, die hem waar mogelijk de voet dwars kunnen zetten en die met name met hem spreken over: hoe nu verder? Immers, de zogenaamde onderhandelingen tussen Mladic en Karremans waren natuurlijk geen onderhandelingen. Karremans kreeg daar orders van Mladic. Karremans was de verliezende partij en had niets meer in de melk te brokken.
De heer Koenders: Als u spreekt in termen van "wij", wil ik even terugkomen op het punt van de bevelslijn. Bent u op dat moment ervan overtuigd dat, gezien het feit dat niet het mandaat vervallen is maar dat toch de enclave is gevallen, de aansturing sterker ook vanuit Nederland moet plaatsvinden?
De heer Voorhoeve: Kijk, de aansturing moest vanuit de VN plaatsvinden. Wij hebben alleen een aanvullende rol en een rol dat wij politieke wensen kunnen neerleggen, de rol ook dat daar waar wij aanmerkelijk gaten zien in de berichtgeving van de VN naar de lagere echelons, wij die zelf zijn gaan aanvullen waar wij konden, ook al ontbraken daartoe soms de formele mogelijkheden.
De heer Koenders: Maar er lag natuurlijk die instructie van de heer Gobilliard aan Dutchbat.
De heer Voorhoeve: Ja, die dekte alles al.
De heer Koenders: Maar daar zaten twee punten bij, waarvan de heer Karremans zei: dat is, gezien de situatie, niet uitvoerbaar. Vond u dat ook?
De heer Voorhoeve: Dat hij dat bij die instructie had geschreven, heb ik pas later gezien.
De heer Koenders: Maar dat werd u niet in de gesprekken met de heer Karremans ...
De heer Voorhoeve: Dat was toen, op de avond van de 11e, niet een onderwerp van gesprek. Ik heb toen, die avond van de 11e, ook niet die instructie van Gobilliard gezien. Die blijkt toen gewoon door de VN, zoals dat hoorde, snel te zijn gegeven. Ik denk dat in het bijzonder generaal Nicolai daarvoor had gezorgd.
De heer Koenders: Ik heb nog twee vragen op dit punt. Dit betreft ten eerste het punt van het tijd winnen. Betekende dat nu ook dat je een inschatting maakt in de zin zoals, ik meen, de heer Franken dat heeft gezegd: wij kunnen er misschien nog drie dagen blijven, wellicht een dag langer of een dag korter, en in die periode moet Dutchbat, onder die zeer beperkende en moeilijke omstandigheden, niet meewerken aan evacuatie? Dat is de tijd dat pas op de plaats moet worden gemaakt?
De heer Voorhoeve: Het beste zou natuurlijk zijn geweest, als er snel UNHCR-konvooien binnen waren gekomen en als UNHCR de hele bevolking had kunnen evacueren zonder bemoeienis van de Serviërs; dan waren er veel minder doden gevallen. Daar was UNHCR niet toe in staat om verschillende redenen. Nederland had daarbij kunnen helpen, want wij hadden een logistiek bataljon dat elders in Bosnië bezig was; overigens nam het wel anderhalve dag om vanuit centraal Bosnië Srebrenica over de weg te bereiken. Er was in feite nog maar voor één dag aan voorraden om van te leven; mensen werden ziek en waren doodsbang. Er was sowieso een enorme druk op de ketel en het was een onhoudbare situatie. Dat is, denk ik, goed geschilderd door de majoor Franken en door de overste Karremans.
Een evacuatie door de internationale gemeenschap was natuurlijk het allerbeste geweest. Mladic echter – ik denk dat hij dat niet zomaar uit de hoed toverde en dat daar van tevoren goed door Bosnisch-Servische militairen over was nagedacht – verscheen plotseling met 50 bussen voor de evacuatie, 50 Servische bussen. Hij zei: ik ga mensen naar Kladanj in centraal-Bosnië transporteren. De bevolking van Srebrenica zag die bussen als de redding om uit deze val, uit deze noodsituatie te komen, en liep dus naar die bussen toe en vertrok zo snel mogelijk. Dutchbat werd, zo heb ik begrepen, helemaal overrompeld door het tempo waarin Mladic de deportatie uitvoerde.
De heer Koenders: Ik keer, met uw goedvinden, nog even terug naar mijn vraag. Vanuit het Haagse, dat zich op afstand bevindt en noodzakelijkerwijze grote beperktheden heeft, ook als het gaat om de mogelijkheden voor de Dutchbatters in een moeilijke situatie, keek ik naar het tijdrekken. U heeft al aangegeven waarom dat op een aantal punten niet zo makkelijk was. Was het uw instelling: zolang men daar kan blijven, maximaal, moet er op zich niet aan evacuatie of scheiding van mannen en vrouwen worden meegewerkt?
De heer Voorhoeve: De instelling was dat Dutchbat moest helpen waar het kon en niet moest meewerken aan afzichtelijke dingen, aan principieel verkeerde zaken zoals het scheiden van mannen en vrouwen. Mladic had gezegd dat de vluchtelingen in vijf verschillende groepen zouden worden gedeporteerd: eerst de gewonden, dan de vrouwen en kinderen, dan de mannen en ten slotte Dutchbat. Dat was de eerste mededeling. Toen mij dit bericht bereikte, zaten wij bijeen in het DCBC. Ik heb het nu over de ochtend van de 12e. Wij stelden snel vast dat aan het verdelen van deze massa mensen in verschillende deportatiecategorieën heel grote risico's waren verbonden.
De heer Koenders: Vond die bijeenkomst plaats na het telefoongesprek dat u had met de overste Karremans?
De heer Voorhoeve: Ja, dat was daarna, ergens op de 12e.
De heer Koenders: Hebt u dat punt in dit gesprek niet zelf aan de orde gesteld?
De heer Voorhoeve: Dat was toen nog niet aan de orde.
De heer Koenders: Is uw vrees over de mannen in dat gesprek niet aan de orde geweest?
De heer Voorhoeve: Als ik mij goed herinner, kwamen de instructies van Mladic over wat hij de evacuatie noemde, op de 12e. Daarvan kennisnemend, heb ik het hoofd van het DCBC, commodore Hilderink, verteld dat direct moesten laten weten dat Dutchbat daaraan geen medewerking moest verlenen, omdat niemand kon garanderen dat dit goed zou gaan.
De heer Koenders: Volgens onze informatie, die naar voren is gekomen in het gesprek met de heer Karremans, hebben deze instructies hem nooit bereikt. De heer Franken heeft zelfs op dit punt gezegd: ja, dit zou iets heel anders betekend hebben, dan zouden wij heel anders hebben gehandeld.
De heer Voorhoeve: Ja, dat is buitengewoon wrang. Het is wel zo, dat die instructie is gegeven. Er zijn veel getuigen van die DCBC-vergadering, want er waren verschillende van mijn medewerkers, directeuren en militairen aanwezig toen ik die instructie gaf. Die instructie is ook aangekomen in Sarajevo bij generaal Nicolai en zijn militaire medewerker, overste De Ruiter. Zij hebben de instructie doorgegeven aan de heer Karremans. Ik dacht dat zij dat hier ook hebben verklaard. Ik denk dat het probleem is dat Karremans en Franken werden overvallen door de enorme snelheid waarmee Mladic te werk ging. Deze wilde geen internationale pottenkijkers. Hij haalde plotseling ergens eerst vijftig en daarna honderd bussen vandaan. Toen hebben Karremans en Franken, naar mijn mening zeer terecht, geprobeerd dat zoveel mogelijk met blauwhelmen te begeleiden, wat hen onmogelijk werd gemaakt.
De heer Koenders: Ik wil het even hebben over de discussie tussen de heren Van Duijn en Rutten. Het gaat mij daarbij om de instructie, want het is heel belangrijk om te bezien hoe dat is gegaan. U hebt duidelijk gezegd: u werkt niet mee aan de scheiding van mannen en vrouwen. Daarbij hebt u zich gerealiseerd dat het waarschijnlijk niet zo eenvoudig zou zijn om dit te bereiken. Het was echter duidelijk de wil van de Nederlandse regering. U hebt gezegd dat u dit hebt gemeld aan de heer Nicolai. Is dat gebeurd in een persoonlijk gesprek van u met de heer Nicolai?
De heer Voorhoeve: Neen, ik heb de instructie geformuleerd toen ik in de vergadering van het DCBC zat. De chef van het DCBC, de toenmalige commodore Hilderink nam op zich om de instructie uit te voeren en hij heeft dat ook gedaan. Later is mij gebleken dat er vragen waren in hoeverre die instructie tijdig was doorgesijpeld naar Srebrenica. Ik heb dat laten onderzoeken.
De heer Koenders: Later, of op dat moment al?
De heer Voorhoeve: Vele dagen, zelfs weken, later. Toen ontstond er twijfel over de vraag of de instructie wel tijdig bij Dutchbat was aangekomen. Ik heb dat laten onderzoeken en kreeg toen een rapportage van de heer Casteleijn, waarnemend directeur Algemene beleidszaken, die zei dat de instructie was gegeven en doorgemeld, maar dat niet duidelijk was wat ermee was gedaan. Evenmin was duidelijk hoe de instructie in Srebrenica was aangekomen, of deze op het niveau Sarajevo was blijven hangen en of deze wel tijdig kwam. Ik herinner mij dat er een reactie kwam – ik weet niet meer precies van wie – in de trant van: het verdelen van mensen in groepen gebeurt voortdurend in deze oorlog. Wij, dat wil zeggen UNPROFOR, maken in Srebrenica niet de dienst uit, dat doet Mladic. Bovendien kwam ook het commentaar: deze instructie is te laat, want iedereen is al afgevoerd.
De heer Koenders: Waar kwamen die laatste berichten vandaan in de trant van: dit kan helemaal niet, het is moeilijk, iedereen is al afgevoerd? Kreeg u die berichten naar aanleiding van uw latere onderzoek?
De heer Voorhoeve: Dat was naar aanleiding van mijn latere onderzoeken. Als u de precieze datum wilt weten ...
De heer Koenders: Neen, dat is niet relevant. Het ging mij erom of het in die dagen plaatsvond. Een cruciaal punt, dat later als zodanig in de discussie naar voren is gekomen, was de vraag of het belangrijk was hierover te laten terugrapporteren, in de zin van: wat gebeurt hier eigenlijk mee?
De heer Voorhoeve: Ja, zeker. De rapportage kwam al heel snel, op de 13e: iedereen is afgevoerd. Op de avond van de 13e was Srebrenica leeg, met uitzondering van Dutchbat en 59 gewonden.
De heer Koenders: Ik kom even terug op de tussenperiode. U refereerde al aan de kwestie van de bussen die kwamen en de gedragslijn van Dutchbat hoe om de gaan met de overweldigende kracht van de Bosnische Serviërs die daaraan meehielpen. Het is u waarschijnlijk bekend dat er over die bussen een discussie is gevoerd. Het was ongelooflijk belangrijk om de evacuatie in eigen hand te houden. Hebt u over dit principiële punt met de Verenigde Naties gesproken, met de heer Karremans, met de heer Nicolai of met iemand anders?
De heer Voorhoeve: Ik herinner mij dat in het DCBC het volgende werd gemeld. Toen Karremans constateerde dat de Servische militairen plotseling met 50 bussen verschenen, was er geen optie meer om op een ordelijke manier, geleid door UNHCR en begeleid door Dutchbat, met zijn allen naar veilig gebied te trekken. Vervolgens was aan de orde dat wij daarop zo goed mogelijk zouden letten en op elke bus een blauwhelm zouden plaatsen om te zien wat er met die mensen zou gebeuren en of die ook inderdaad in Kladanj zouden worden afgeleverd.
De heer Koenders: Hebt u, voordat die bussen kwamen, zelf in een instructie of in een informatie geprobeerd tegen de VN te zeggen: het enige wat wij kunnen doen is de evacuatie, waar mogelijk uiteraard binnen de omstandigheden, in eigen hand te houden? Of heeft u het bericht bereikt, hetzij via de heer Nicolai, hetzij via anderen, dat er ook een verzoek van de heer Mladic was om die bussen te organiseren?
De heer Voorhoeve: Neen. Van beide heb ik geen kennis. Ik vind het ook niet logisch dat Mladic dat zou hebben verzocht, want hij had zijn eigen agenda.
De heer Koenders: Mijn andere vraag was, of het binnen de VN aan de orde is geweest, of dat men het zelf moest organiseren. U hebt die vraag volgens mij beantwoord met wat u zei over de UNHCR.
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Ging dat ook over de evacuatie van de vluchtelingen?
De heer Voorhoeve: UNHCR kon er niet in. Mij is niet bekend in hoeverre men klaar stond om erin te komen.
De heer Koenders: Was er toen min of meer in discussie met de VN de afspraak: wij gaan niet weg, totdat UNHCR er is? Later is dat niet mogelijk gebleken wegens die bussen, maar was dat de opzet?
De heer Voorhoeve: De positie van Karremans en ook van de Nederlandse regering was: wij gaan niet weg zolang hier nog mensen zijn. Op een gegeven moment heeft Mladic zijn instructie aan Karremans omgekeerd, omdat hij het danig vervelend vond dat er overal blauwhelmen waren die rondkeken. Ik geloof ook dat de aanwezigheid van blauwhelmen op en om Potocari nog erg veel moordpartijen en mishandelingen heeft kunnen beperken. Mladic wilde natuurlijk niet dat deze door al die blauwhelmen werden waargenomen. De grote wreedheden hebben op 10 tot 40 km afstand van Potocari plaatsgevonden. Mladic vond de aanwezigheid van die blauwhelmen danig lastig en hinderlijk voor zijn plannen, dus op een gegeven moment heeft hij tegen Karremans gezegd: nu moeten jullie zelf weg. Dat zal zijn geweest op de ochtend van de 13e, terwijl de evacuaties in volle gang waren. Hij voelde zich gehinderd door het feit dat Karremans probeerde manschappen te laten meerijden tussen konvooien in, om te zien waar die naartoe gingen. Karremans weigerde dat. Hij zei: niets ervan, wij gaat hier niet weg zolang hier nog vluchtelingen zijn. Aan het einde van die dag zie je dan de situatie dat iedereen door de Serviërs is afgevoerd en dat alleen Dutchbat en 59 gewonden er nog zitten.
De heer Koenders: U hebt ongetwijfeld kennisgenomen van de discussie over de evacuatie tussen de heren Van Duijn en Rutten. Was er door de Nederlandse regering een instructie gebleven om al dan niet zo mogelijk mee te werken aan die evacuatie, om deze te humaniseren? Of hebt u daar verder geen instructie of inlichtingen over?
De heer Voorhoeve: Het enige is, dat vanuit Defensie de instructie is gegeven niet mee te werken aan de afzondering van mannen. Daarover hadden wij het zojuist en over de mate waarin die instructie effect heeft gehad op de feitelijke situatie. Die instructie hebben wij gegeven en de gang van zaken "op de grond" werd gewoon door Mladic bepaald.
De heer Koenders: Heeft Dutchbat de instructie naar vermogen uitgevoerd?
De heer Voorhoeve: Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Voordat ik die vraag kan beantwoorden, zou ik eerst moeten weten hoe die instructie precies bij Dutchbat terecht is gekomen. Wij hadden het er eerder over, dat niet helemaal duidelijk is in hoeverre deze ook ter plekke zo is terechtgekomen. In feite stonden de Dutchbatters voor de ethische dilemma's zoals die zijn geschetst door Van Duijn en Ron Rutten: red je wat er te redden is door zoveel mogelijk dingen nog een beetje in goede banen te leiden, of haal je er helemaal je handen vanaf en probeer je alleen te registreren wat voor misdaden er worden gepleegd? Ik denk dat uit ethisch oogpunt voor beide posities veel is te zeggen. De heer Van Duijn meldde hier dat volgens het NIOD gelukkig nog een groot aantal mannen die hij in de bussen had helpen laden, later in centraal Bosnië zijn teruggevonden en dat hij dus op die manier nog mensenlevens heeft weten te redden. Het ethische dilemma kon niet scherper worden geschetst dan zoals het is gedaan door Ron Rutten – die buitengewoon dapper zijn waarnemingen verrichtte en huizen met gevangen mensen is binnengegaan – en door Leen van Duijn, die dacht: er zijn nu bussen en de Serviërs zijn er nog niet, laat ik maar vast mensen in die bussen helpen, want dan hebben de Serviërs geen kans om daar nog mensen uit te halen.
De heer Koenders: De situatie is veel te moeilijk om daarover op afstand te oordelen. Wel heb ik op dit punt nog twee vragen, die betrekking hebben op uw eigen positie als minister van Defensie. Mijn eerste vraag gaat over de communicatie. Generaal Nicolai had van de heer Karremans gehoord dat er maar een handjevol mannen was. Later bleek dat het er meer waren en bleek dat zij een rol speelden bij de evacuatie. Is u dat in de tussentijd ter ore gekomen?
De heer Voorhoeve: Neen. Wat mij ter ore kwam was: er is een grote zee van misschien wel 25.000 of 30.000 vluchtelingen: voornamelijk vrouwen, ouderen en kinderen. Ik denk dat de observatie van Karremans "Ik zie helemaal geen mannen" vanuit zijn gezichtspunt op dat moment waarschijnlijk wel correct was, omdat – als ik een Bosnische man was geweest – ik mij op dat moment ook schuil zou hebben gehouden. Men probeerde natuurlijk te ontkomen. Vervolgens werd, enige tijd daarna, gemeld dat de Serviërs een aantal mannen gevangen hadden genomen en hadden meegenomen voor ondervraging op oorlogsmisdaden. Daarbij sloeg de schrik je natuurlijk om het hart, want je vraagt je af wat er met die mannen gaat gebeuren. Vervolgens is mij gemeld dat er een concentratie van mannen was op een voetbalveld in Bratunac. Toen is geprobeerd daar waarnemers naartoe te krijgen.
De heer Koenders: Wanneer was dat het geval?
De heer Voorhoeve: Dat zal denk ik de 12e en de 13e zijn geweest. Vervolgens werd mij gemeld dat er weer honderd mannen waren teruggekomen, maar dat was waarschijnlijk een onjuist bericht. Je haalt dan even opgelucht adem en denkt dat het misschien toch niet zo erg is als het zwartste scenario.
De heer Koenders: Was die informatie afkomstig van Dutchbat?
De heer Voorhoeve: Dat was informatie die mij vanuit Dutchbat via de VN-lijnen bereikte.
De heer Koenders: U had ook actief gevraagd: kijkt u daarnaar?
De heer Voorhoeve: Ja. Er werd gemeld: wij hebben gehoord dat er weer honderd mannen zijn teruggekomen. Ik denk dat dit een vals bericht is geweest.
De heer Koenders: Was dat ook de reden voor uw instructie om er zo lang mogelijk bij te blijven?
De heer Voorhoeve: Ja, natuurlijk moesten de blauwhelmen zo lang mogelijk aanwezig blijven, omdat van hun aanwezigheid op zijn minst een dempende en beperkende werking uitging op de neiging van de Servische militairen, daar grote oorlogsmisdaden te begaan.
De heer Koenders: Om de zaak helder op papier te krijgen en scherp te stellen, vraag ik u, vanuit het gemak van de afstand, het volgende. Er waren twee visies. De eerste was: hoe moeilijk het ook was, wij hadden daar moeten blijven, ook al was het moeilijk, het was verschrikkelijk ...
De heer Voorhoeve: Maar men is er ook gebleven. Men is pas de vrijdag daarop, op de 21e, weggegaan. Men heeft dus nog ruim een week na de deportatie in Potocari gezeten. Pas op de 21e kwam het groene licht: Dutchbat mag nu zelf weg.
De heer Koenders: Ik heb nog een vraag over de overeenkomst tussen Smith en Mladic, waarin ook de evacuatie van Dutchbat zelf wordt geregeld. In die overeenkomst zat een aantal elementen. Enerzijds werd er gesproken over de belofte, voor wat die waard was, van de heer Mladic dat UNHCHR en het Rode Kruis in Srebrenica en de omgeving daarvan bij de vluchtelingen zouden kunnen komen. Is er toen overwogen, hoe moeilijk dat ook was, om te zeggen: wij gaan weg op het moment dat bijvoorbeeld op het voetbalveld in Bratunac of elders inspecties zijn geweest naar het lot van de mannen?
De heer Voorhoeve: Al voor die tijd, want toen wij hoorden dat er op een voetbalveld in Bratunac een grote groep mannen was gesignaleerd, is een arts van Dutchbat daar naartoe gegaan, mede omdat een oplossing voor een aantal zeer ernstig gewonden moest worden gevonden. Die arts kwam terug bij Dutchbat en zei: ik zie helemaal geen voetbalveld en dat verhaal kan dus niet waar zijn. In de internationale pers begon het bericht te circuleren: er is een voetbalveld. Dat stond in de kranten en het was gesignaleerd. Ik vermoed dat de Serviërs dat voetbalveld toen gauw hebben ontruimd en die mannen hebben afgevoerd. Dat zou verklaren waarom de arts niets meer te zien kreeg toen hij daar kwam. De Serviërs wilden geen pottenkijkers.
De heer Koenders: De Nederlandse regering heeft verzocht om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad, die de inname van de enclave uiteindelijk heeft veroordeeld in Resolutie 1004. Wat zijn precies de internationale inspanningen geweest om te proberen in de tussentijd zoveel mogelijk te doen? Hebt u in die dagen nog internationaal steun gezocht? Wat waren uw hoofdactiviteiten? Kunt u daarover iets zeggen en daarbij ook refereren aan de kennelijke kwetsbaarheid van een klein land om het op het uur U allemaal voor elkaar te krijgen?
De heer Voorhoeve: Op de avond van de 11e heeft de heer Van Mierlo een oproep gedaan om de Veiligheidsraad zo snel mogelijk bij elkaar te laten komen. Volgens mij is de Veiligheidsraad ook die avond bijeengekomen. Hij is naar Buitenlandse Zaken gegaan en heeft al zijn contacten gebeld om hen in te lichten over de ernst van de situatie. Ik heb al mijn contacten gebeld. Ik heb de Amerikaanse en de Britse minister van Defensie gebeld. De chef Defensiestaf heeft de Franse collega gebeld. Minister Van Mierlo heeft minister Kinkel, de Duitse minister, gebeld. Op de 10e en de 11e had ik overleg met de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Claes. Een aantal malen heb ik telefoongesprekken gehad met de heer Biegman, onze ambassadeur bij de Verenigde Naties.
De heer Koenders: Ging het gesprek met de heer Claes ook over de uitvoering van het evacuatieplan?
De heer Voorhoeve: Eigenlijk past het telefoongesprek met de heer Claes niet in de opsomming die ik u zojuist gaf, ook volgtijdelijk niet, omdat dit een dag daarvoor plaatsvond. Ik attendeerde de heer Claes op de dreigende situatie rondom Srebrenica en stelde hem ervan op de hoogte dat de evacuatieplannen die de NAVO had geformuleerd, wel eens heel actueel zouden kunnen worden. Dat had verder geen gevolg, behalve dat hij vanaf dat moment goed was ingelicht over de ernst van de situatie en dit ook direct meedeelde aan de om hem heen verzamelde permanente vertegenwoordigers van andere NAVO-landen. Ik belde hem geloof ik voorafgaand aan een lunchbijeenkomst met de PV's. Het ging om het streven van de Nederlandse regering om de ogen en oren van de internationale gemeenschap dat gebied in te krijgen na de val van de enclave, evenals non-gouvernementele organisaties, niet-bewapende VN-waarnemers, die wat gemakkelijker door de Serviërs zouden kunnen worden toegelaten dan VN-troepen, het Rode Kruis en UNHCR.
De heer Koenders: In de kern ging het erom, door druk op Mladic en Milosevic iets voor elkaar te krijgen?
De heer Voorhoeve: Het ging om ogen en oren om te voorkomen dat, zonder dat de internationale gemeenschap dat zou kunnen zien, grote misdaden zouden kunnen worden bedreven.
De heer Koenders: Hebt u de indruk dat enig land op verzoek van Nederland effectief die druk vergroot heeft? Of stonden wij eigenlijk alleen?
De heer Voorhoeve: Ik geloof dat wij daar betrekkelijk alleen in stonden. Ik moet dat ook concluderen uit het NIOD-rapport. In het NIOD-rapport staat dat er de 12e 's nachts een vliegtuig van een bondgenoot met infraroodsensoren over het gebied is gevlogen, die infraroodfoto's heeft gemaakt. Ik zou die foto's wel eens willen zien. Het is heel goed mogelijke dat die foto's pas na een aantal dagen goed zijn geanalyseerd.
De heer Koenders: Dat wist u toen niet?
De heer Voorhoeve: Neen, dat las ik anno 2002 in het NIOD-rapport. Ik denk dat die foto's te laat zijn geanalyseerd. Ik kom straks nog terug op de kwestie van de satellietfoto's, die pas in augustus tevoorschijn kwamen en toen de situatie weergaven waaruit je moest concluderen dat er massamoorden waren gepleegd. Wat eigenlijk bereikt had moeten worden is, dat er vanaf de val van de enclave zoveel mogelijk internationale ogen en oren in dat oorlogsgebied zouden komen. Zoals ook blijkt uit de analyse van het NIOD-rapport, hebben de grote moordpartijen plaatsgevonden tussen de 12e en de 16e. Waarschijnlijk lag de nadruk op de 12e, de 13e en de 14e. Ik weet niet hoe je dat in getallen zou moeten verdelen, maar het benadrukt nog eens de ernst van de situatie. Na de ministerraadvergadering van de 11e is collega Van Mierlo meteen aan de slag gegaan met het erin krijgen van internationale waarnemers, met pleidooien. Hij heeft Bildt gebeld. Volgens mijn aantekeningen was dat nog die avond, maar volgens die van hem is dat niet helemaal zeker. Wij hebben er ook nog even over gesproken. In ieder geval heeft hij zijn uiterste best gedaan om daar mensen in te krijgen. Op de 15e was er een bijeenkomst met Mladic, Bildt, Milosevic en nog een aantal anderen. Ook generaal Smith was daarbij aanwezig. Mladic heeft toen heel plechtig beloofd dat UNHCR en het Rode Kruis erin mochten en dat er een weggedeelte zou worden vrijgemaakt voor de evacuatie van iedereen. Hij heeft de zaak toen gewoon bedrogen, want hij wist toen dat zijn ondercommandanten al de mitrailleurs hadden gezet op de verzamelde krijgsgevangenen.
De heer Koenders: In laatste instantie beantwoordt u mijn vraag toch met: Nederland stond betrekkelijk alleen. Het was aan Nederland om die alarmbel te rinkelen?
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Het ging om een VN-missie. Had de VN hierin niet veel actiever moeten zijn? Geldt hetzelfde misschien ook voor een aantal cruciale bondgenoten?
De heer Voorhoeve: Uit het NIOD-rapport begrijp ik dat de politieke leiding van de VN, zoals vertegenwoordigd in Zagreb, en ook de militaire leiding van de VN de eerste dagen na de val niet echt waren gespitst op het risico dat er massamoorden zouden plaatsvinden. Pas na enige dagen werden er vragen gesteld en komen er rapportages in de internationale pers. Dan stuurt de heer Kofi Annan een vraag aan de heer Akashi wat er eigenlijk aan de hand is. Dan zijn wij al een aantal dagen verder. Uit het NIOD-rapport blijkt ook dat er binnen de Amerikaanse lijn omstreeks de 19e juli een rapportage is waarin staat dat er misschien wel eens enkele duizenden mannen zouden kunnen zijn vermoord.
De heer Koenders: U hebt op de 11e al in de ministerraad gezegd dat u bang was voor het lot van de mannen. De Verenigde Naties zijn niet in staat geweest om daarover helderheid te verschaffen, althans niet tot de oproep van Kofi Annan op 18 juli. Dit betekent toch dat de Verenigde Naties in die tussenliggende dagen volstrekt zijn tekortgeschoten?
De heer Voorhoeve: Het is allemaal veel te langzaam gegaan. De enige verklaring die ik daarvoor heb is, dat de kwaadaardigheid van de Servische militairen ontzettend is onderschat. Waarschijnlijk redeneerden veel mensen: zij zullen grote aantallen krijgsgevangenen maken, maar die gaan zij uitonderhandelen. Dat zijn onderhandelingsobjecten. Om daar de mitrailleur op te zetten, was zo'n waanzinnige misdaad, dat een groot aantal mensen daarover het hoofd zal hebben geschud.
De heer Koenders: Ik stel u nog een aantal vragen over het "Haagse theater" in de tussentijd. Op 12,13 en 14 juli is de situatie in Srebrenica aan de orde geweest en marge van de ministerraden die toen plaatsvonden in het kader van de begroting. Kennelijk is er ook nog een aantal vergaderingen bij de heren Van Mierlo en Kok thuis gehouden. Is er in die vervolgdagen, die cruciaal bleken te zijn, nog gesproken over dit soort aspecten, die wij zojuist aan de orde hebben gesteld?
De heer Voorhoeve: Daar is steeds over gesproken, naar aanleiding van onze zorgen, van perspublicaties en van de melding van collega Pronk, die naar Tuzla was gegaan voor de vluchtelingenopvang. Het was de hoofdagenda.
De heer Koenders: Ik begrijp dat dit in de ministerraad steeds aan de orde is geweest en dat dit leidde tot het type acties dat u zojuist hebt geschetst.
De heer Voorhoeve: Ja, maar deze acties leidden tot veel te weinig resultaat. Als u de data van de ministerraden wilt hebben ...
De heer Koenders: Die hebben wij. Ik kom nog even terug op het bezoek van minister Ponk aan Tuzla. Hij komt als eerste met een heel heldere boodschap als hij het over genocide heeft. Tijdens zijn verhoor heeft de heer Ponk gezegd dat hij daarover ook met u heeft gesproken.
De heer Voorhoeve: Zeker.
De heer Koenders: Hij heeft ook gewezen op een ander aspect, namelijk dat naar zijn waarneming en naar aanleiding van zijn telefoongesprek met de heer Karremans, de instructies aan de heer Karremans dat hij niet mocht meewerken aan de scheiding van mannen en vrouwen, niet waren overgekomen. Ik refereer ook even aan de opmerking van de heer Franken, die zei: anders zouden wij misschien heel anders hebben gehandeld.
De heer Voorhoeve: Ik kan dat niet goed plaatsen, want het telefoontje van de heer Pronk was volgens mij op de 16e. De deportatie door Mladic was aan het eind van de 13e al voltooid. De heer Ponk verkeerde toen waarschijnlijk nog in de veronderstelling dat het nog gaande was. De instructies om daaraan niet mee te werken en zo goed mogelijk op de mensen te letten, waren al veel eerder uitgegaan. Ik herinner mij uit het telefoongesprek met de heer Pronk dat hij er de nadruk op legde dat er internationale waarnemers het gebied in moesten. De heer Van Mierlo en ik waren daarmee volop bezig. Wij waren het er ook helemaal mee eens.
De heer Koenders: Het specifieke element van de scheiding van mannen en vrouwen was niet meer aan de orde, want de evacuatie had in feite al plaatsgevonden. Daar kon een en ander geen betrekking meer op hebben.
De heer Voorhoeve: Het had geen zin om op dat moment, op de 16e, de instructies nog eens te herhalen. Inmiddels waren alleen Dutchbat en 59 gewonden er nog maar. Het ging erom, ogen en oren in het gebied te hebben om te zoeken naar ontbrekende mannen
De heer Koenders: Ging het in dat gesprek ook niet over de vraag in hoeverre er een directe link zou moeten liggen tussen het moment van de evacuatie van Dutchbat en de mogelijkheden van het Rode Kruis en de UNHCR om rapport uit te brengen?
De heer Voorhoeve: Dat denk ik wel. Ik denk dat de heer Pronk zei: wij mogen daar niet weggaan voordat de internationale waarnemers er zijn. Dat is ook logisch. Het probleem was dat Mladic niemand binnenliet.
De heer Koenders: Hoe is de discussie toen verlopen? Er is dan sprake van een bepaalde druk. De macht was weliswaar volledig aan de kant van de heer Mladic, maar is toen niet overwogen om te wachten met weggaan totdat de eerste mensen van het Rode Kruis zouden aankomen? Of lag die keuze niet meer voor?
De heer Voorhoeve: Die keuze lag zo niet voor. Er moesten zo snel mogelijk internationale waarnemers naar binnen. Daarnaast zat Dutchbat er nog om te proberen voor de gewonden te zorgen. Dutchbat had toen geen zicht meer op de vluchtelingen en de mannen. De aanwezige Dutchbatters hadden wel informatie over executies waarover zij hadden vernomen of die zij hadden gezien rondom Potocari. Volgens het NIOD zijn daar tussen de 100 en 400 mensen gedood. Dutchbat had geen kennis van en zicht op de grote stroom mannen die de enclave had verlaten en daarna door Mladic gevangen was genomen.
De heer Koenders: Vond u dat de heer Ponk voortijdig sprak over genocide?
De heer Voorhoeve: Nee. Ik schrok natuurlijk even van dat woord, maar ik had eerder ook zelf al over dat woord nagedacht. Ik denk overigens dat Jacques de Milliano de eerste was die het woord genocide in de mond nam. Waarschijnlijk was dat op 14 of 15 juli, maar dat blijkt wel uit krantenpublicaties. Volgens mijn aantekeningen heb ik in die dagen drie telefoongesprekken gehad met de heer Pronk. Hij meldde er hier één, maar wij hebben er drie gevoerd. Deze gingen steeds over hetzelfde onderwerp. Het kan ook zijn dat ik hem heb gebeld om zijn bevindingen te horen. Een van de gesprekken ging over een ander onderwerp, namelijk over mijn vrees dat het scenario-Srebrenica zich spoedig zou herhalen in Zepa. Ik vreesde dat Mladic daar de aanval zou openen. Ik had inmiddels aan de Nederlandse ministerraad voorgesteld om het transportbataljon in te zetten om de bevolking preventief uit Zepa weg te halen, voordat Mladic daar zou toeslaan. Ik heb dat met de heer Ponk besproken omdat hij in het gebied was. Hij zou dit voorleggen aan president Izetbegovic en premier Silajdzic. Wij hebben toen ook telefonisch gesproken over hun reactie. Die luidde: Het is een vorm van preventieve etnische zuivering, je werkt dan in feite mee aan de Servische doeleinden, maar in dit geval kan het niet anders en zijn wij het eens met het Nederlandse voorstel; anders gebeurt er in Zepa hetzelfde als in Srebrenica is gebeurd. Deze telefoongesprekken hebben helaas geen effect gehad, doordat Mladic geen VN-voertuigen het gebied inliet om de bevolking te evacueren.
De heer Koenders: U hebt in die tussentijd ook kort met de Tweede Kamer gesproken. Had u de indruk dat het beleid en de afwegingen die werden gemaakt met betrekking tot lotsverbondenheid, in de Kamer werden gedeeld?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat iedereen erg bezorgd was over de bevolking van Srebrenica. Ik weet niet of in het overleg met de Tweede Kamer hetzelfde woord "lotsverbondenheid" is gebruikt.
De heer Koenders: Het gaat mij om het begrip.
De heer Voorhoeve: De geest ervan "wij moeten redden wie en wat er te redden is", zal in het overleg met de Tweede Kamer steeds aan de orde zijn geweest.
De heer Koenders: Het was niet iets van "de prioriteit is nu om snel onze mensen eruit te krijgen"? Voelde u niet dat dít het gevoelen was in het parlement?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat dit gevoelen zeker bij een aantal woordvoerders leefde en dat wij dit ook naar de dag moeten specificeren. In het eerste overleg met de Tweede Kamer leefde de vraag bij de leden of er veel Nederlandse doden waren gevallen. Ik herinner mij dat een van mijn eerste mededelingen aan de Kamer was, dat wij de Lieve Heer op onze knietjes mochten danken dat niet grote aantallen Dutchbatters tijdens de Servische aanval waren omgekomen. Vervolgens is natuurlijk de discussie met de Kamer gevoerd hoe nu verder te gaan en wat te doen. U zult er echter verslagen van hebben.
De heer Koenders: Het ging mij om uw gevoelen vanuit de Kamer.
De heer Voorhoeve: Het was een element van de discussie. Natuurlijk waren de Kamerleden zeer bezorgd over het lot van de Dutchbatters en het vervolg.
De heer Koenders: U voelde zich echter voldoende gesteund in het beleid? Daarover was geen probleem?
De heer Voorhoeve: Ja steeds.
De heer Koenders: U refereerde al even aan het heel belangrijke punt van intelligence. Dat is een cruciaal punt in deze hele Srebrenica-zaak die wij van het begin tot het einde behandelen. Hebt u naderhand nog geprobeerd te achterhalen of de VN of Nederland vooraf van de aanval op de hoogte had kunnen zijn? Kunt u zeggen hoe u dat gedaan hebt?
De heer Voorhoeve: Ja, ik vond dat de Servische aanval zo geolied en snel verliep en dat die aanval zo duidelijk niet was voorspeld in de Nederlandse intelligence-verslagen dat ik vragen ben gaan stellen over wat onze bondgenoten eigenlijk wisten. Mij is toen na enige tijd gemeld dat een bondgenoot – houdt u mij ten goede dat ik nu niet specificeer, want dit soort zaken valt onder de Wet bescherming staatsgeheimen – half juni een Servische bron had die meldde dat Mladic voornemens was om de drie oostelijke enclaves binnenkort op te rollen. Mijn vraag was vervolgens natuurlijk wanneer die melding aan Nederland was medegedeeld. Die melding dat een Servische bron – wij hebben het niet over een bevestigde bron – dit had gemeld aan een inlichtingendienst van een bondgenoot, is bij de MID na de val van de enclave binnengekomen. Het is dus een voorbeeld van te trage mededeling van inlichtingen aan bondgenoten. Tegelijkertijd moet men hieraan niet al te sensationele conclusies verbinden, want "inlichtingen" is ook het voortdurend inschatten van de betrouwbaarheid van bepaalde geruchten. Inlichtingen komen binnen in een brij van informatie waaruit moet worden geselecteerd: wat de analisten politiek relevant achten, gaat omhoog naar politieke kanalen en wordt daar gezien; daarmee gaat tijd verloren. Daarna wordt al dan niet besloten om die inlichtingen mede te delen aan bondgenoten die daaraan iets zouden kunnen hebben. In ieder geval is deze melding veel te laat bij ons binnengekomen.
De heer Koenders: Hebt u toen nog bij die bondgenoot nagegaan waaraan de late planning van die informatieoverdracht lag?
De heer Voorhoeve: Ik heb toen alleen in een commentaar hierop gezegd: dit is dus niet goed verlopen; waarom is dit ons niet tijdig gemeld en waaraan ligt dit? Ik kon aan de datumstempels zien dat het gewoon veel te laat bij Nederland was binnengekomen. Ik ben toen naar een grotere bondgenoot gegaan.
De heer Koenders: Het was dus een kleinere?
De heer Voorhoeve: Dat was een middelgrote bondgenoot. Ik ben toen naar de allergrootste bondgenoot gegaan, de Verenigde Staten. Ik heb mijn Amerikaanse collega het volgende gevraagd: willen jullie alle satellietfoto's van die periode aan rechter Goldstone ter beschikking stellen en alles melden wat de inlichtingendiensten hebben gezien of – achteraf materiaal nog eens analyserend – hadden kunnen zien wat daar precies is gebeurd, want dat is essentieel voor het oorlogsmisdadentribunaal. De tweede vraag die ik stelde was of mijn Amerikaanse collega en zijn chef Defensiestaf het door mij vernomen gerucht konden bevestigen dat telefoonverkeer van Mladic, waarin hij verzoekt om zo spoedig mogelijk een groot aantal bussen te leveren, door een niet nader te specificeren bondgenoot was afgeluisterd. Kunnen jullie dat bevestigen en op welke datum was dat? Dit vond ik belangrijk om in te schatten of dit moord met voorbedachten rade was. Ik wilde ook weten of dit telefoontje wellicht naar Belgrado was gegaan en wat dus de betrokkenheid van Milosevic en de zijnen hierbij zou kunnen zijn geweest. Op die vraag kreeg ik het antwoord"dat bericht kunnen wij niet bevestigen, dat weten wij niet en als wij het zouden weten, zouden wij daar niet zomaar een antwoord op kunnen geven, want dan geven wij bronnen bloot".
De heer Koenders: Ik denk dat het belangrijk is dat u ons dit meldt. Bij mij rijzen twee korte vragen. Heeft het feit dat je die informatie niet krijgt toch iets te maken met de omvang van Nederland? Is Nederland kwetsbaar in zo'n moeilijke situatie, doordat het kennelijk minder mogelijkheden heeft om informatie te krijgen? Of is de oorzaak meer een administratieve kwestie die te lang heeft geduurd: gewone oenigheid?
Tijdens deze hoorzittingen hebben wij herhaaldelijk gepraat over de markt van inlichtingen: je krijgt iets als je iets geeft.
De heer Voorhoeve: Ja, precies. Om gevoelige inlichtingen snel van andere inlichtingendiensten te krijgen, moet je een sterke onderhandelingspositie hebben: je moet zelf een belangrijk land zijn, je moet zelf ook op het terrein van inlichtingen interessante zaken kunnen melden, want voor wat hoort wat. Je moet die bondgenoten ook op hun belangen kunnen aanspreken: het is in jullie eigen belang om ons zo snel mogelijk die zaken te melden. Een van de problemen waarmee Nederland al jaren kampt, is dat wij de Inlichtingendienst buitenland hebben afgeschaft. Wij hebben daardoor eigenlijk heel weinig mogelijkheden, vrijwel niets, om eigenstandig luistervinkjes te plaatsen in landen, hoofdsteden en hoofdkwartieren waar dingen worden gezegd en beslissingen worden genomen die voor ons beleid van groot belang zijn.
De heer Koenders: Het is ook zo dat in het begin van de uitzending – dit is ook uitgebreid in het NIOD-rapport beschreven – Nederland juist heeft gezegd niets met intelligence te maken te willen hebben. Generaal Couzy heeft hier ook duidelijk gemeld dat hij die koffertjes niet wilde hebben. Ondiplomatiek uitgedrukt, waren wij de braafste jongen van de klas: de VN doen niet aan intelligence, dan doet Nederland ook niet aan intelligence. Daardoor ben je zo'n marktpositie natuurlijk wel kwijt.
De heer Voorhoeve: Ja, maar naast het officiële boekje van de VN, heb je nog het onofficiële, veel dikkere boekje van de contacten tussen veiligheidsdiensten.
De heer Koenders: Waren wij daar niet juist te naïef in door te zeggen dat het onofficiële boekje veel belangrijker was? Als wij namens de VN actief zijn en zeker als wij in een kwetsbare positie gaan zitten, zou je juist alles moeten proberen om intelligence te krijgen en, waar mogelijk, te geven.
De heer Voorhoeve: Ja, ik denk dat wij dit vooral bilateraal hadden moeten regelen. Intelligence via de Verenigde Naties werkt niet, doordat de VN gewoon één grote conferentie zijn en het bij intelligence al moeilijk genoeg is om de juiste informatie snel binnen zeer gesloten nationale lijnen te krijgen. Wij weten ook dat de landen met de beste intelligence de grootste hulpbronnen op dat terrein en de modernste technologie hebben. Dat zijn dus de allergrootste landen. Om goed geïnformeerd te zijn, bij welke vredesoperatie dan ook, moet je zorgen voor een heel goede lijn met de Amerikanen.
De heer Koenders: Het ging er natuurlijk niet alleen om de relatie met die middelgrote bondgenoot die dat kennelijk niet aan Nederland heeft gemeld, te noemen. Hebt u echter ook inlichtingen dat die bondgenoot het aan de VN of aan een andere bondgenoot heeft gemeld?
De heer Voorhoeve: Om die middelgrote bondgenoot weer in bescherming te nemen, moet ik zeggen dat ik niet weet in hoeverre deze inlichtingen echt goed geverifieerd waren. Ik herinner mij van het stuk dat het een persoon was uit de Servische rangen die tegen een contactpersoon had gezegd dat Mladic van plan was om binnenkort de drie oostelijke enclaves op te rollen.
De heer Koenders: De heer Couzy heeft tijdens de hoorzitting van de enquêtecommissie gezegd dat wij luchtfoto's hadden. Was u dat bekend?
De heer Voorhoeve: Hij zal daarmee de normale luchtfoto's van de over het gebied vliegende F-16's hebben bedoeld. Die gaan razendsnel en hun foto's zijn iets heel anders dan infrarood foto's of foto's van laag en langzaam vliegende Amerikaanse spionagevliegtuigen.
De heer Koenders: Hij antwoordde dit juist op een vraag over de situatie ter plekke, naar aanleiding van het verzoek van vele Dutchbatters die eigenlijk geen ogen en oren hadden.
De heer Voorhoeve: Ik denk dat zij met dit soort luchtfoto's niet vreselijk veel konden doen. Het ging natuurlijk om tijdige luchtfoto's aan het einde van juni en sterk gedetailleerde foto's van na 11 juli, waaruit je had kunnen opmaken dat er extra Servische troepen naar het gebied waren gezonden en er Arkan-tijgers werden gesignaleerd of – en dan vanaf 11 juli – foto's waarop grote groepen mannen, waarschijnlijk krijgsgevangenen, op verschillende plaatsen ten noorden en ten westen van Srebrenica te zien zijn. Foto's als die laatste zijn in augustus, een maand na de moordpartijen, tijdens een geheime zitting van de Veiligheidsraad door de Amerikaanse vertegenwoordigster bij de Veiligheidsraad getoond. Vervolgens stond dat in de International Herald Tribune. Ik heb de Amerikaanse ambassade gevraagd die foto's te geven. Eind augustus kwam er een Amerikaanse deskundige op Defensie die enkele van die foto's heeft laten zien. Ik moet erbij zeggen, dat je als leek niet uit die foto's kunt opmaken dat het om grote groepen mensen gaat. Alleen een getrainde analist weet hoe hij die foto's moet interpreteren. Die getrainde analist stond er echter bij; dat was de Amerikaan die ze kwam tonen. Hij zei dat zij hier en daar op – ik meen – 13 juli grote concentraties mensen hadden waargenomen. Op de daarop volgende foto van dezelfde gebieden van eind juli zag je een stuk kale grond, waar dus graafwerkzaamheden hadden plaatsgevonden. Mevrouw Allbright had hieruit geconcludeerd dat hier naar alle waarschijnlijkheid massamoorden hadden plaatsgevonden. De toenmalige conclusie was dat er ongeveer 2.000 mensen waren vermoord. Later bleek dat het nog veel erger was en dat die foto's dus ook niet volledig waren.
De heer Koenders: Ik stel u nog een vraag over de periode juli/ augustus 1995 en een aantal concluderende vragen over de evaluatie van het Srebrenicadrama. Minister Van Mierlo heeft in augustus 1995 een verzoek van de Verenigde Naties aan de ministerraad voorgelegd om wederom een Nederlandse eenheid aan te bieden voor de safe area Gorazde. Daarover hebben wij vanmiddag ook even met de heer Van Mierlo gesproken. Heeft minister Van Mierlo dit verzoek vooraf aan u voorgelegd?
De heer Voorhoeve: Dat denk ik wel. Ik was er geen voorstander van, omdat inmiddels Srebrenica en Zepa waren gevallen en nu de grote enclave Gorazde op het verlanglijstje van Mladic stond. Wij moesten dus een Servisch offensief tegen Gorazde verwachten. Inmiddels was op 21 juni in Londen eindelijk het luchtwapen door de internationale gemeenschap geformuleerd in de zin van deterrence. Er werd toen gezegd: als nu ook Gorazde wordt aangevallen, slaan wij als internationale gemeenschap met het luchtwapen op andere plaatsen terug om de Servische posities militair of structureel/logistiek elders te treffen. Dat was een heel nuttig dreigement dat echter veel eerder ook voor de andere enclaves had moeten worden geïntroduceerd. Zo'n dreigement met echte afschrikkende werking door luchtaanvallen tegen Servische doelen elders kun je echter alleen waarmaken als je niet tegelijkertijd de Serviërs allerlei gijzelaars overhandigt. De besluiten van Londen konden dus alleen worden waargemaakt als je de gijzelingspositie waarin UNPROFOR zat, doorbrak en beëindigde. Dat zal voor de Britten de reden zijn geweest om 's nachts met gedoofde lichten Gorazde uit te rijden en hun blauwhelmen daar weg te halen.
De heer Koenders: Het was dus eigenlijk een onmogelijk voorstel om het safe-areaconcept te continueren, vanwege het feit dat het safe-areaconcept juist die handicap had?
De heer Voorhoeve: Safe areas kon je niet met blauwhelmen overeind houden, als de Serviërs hadden besloten de aanval te openen en ze op te rollen. Wel kon je proberen ze overeind te houden met pure deterrence vanuit de lucht. Dat is voor Gorazde toegepast en daardoor bestaat Gorazde gelukkig nog steeds. Gorazde is niet gevallen; hier is de Serviërs de voet effectief dwarsgezet.
De heer Koenders: Daar was dus het drama Srebrenica voor nodig.
De heer Voorhoeve: De logica van de deterrence is dat je dan geen gijzelingssituatie moet creëren. Na de val van Srebrenica was een van mijn zorgen dat Mladic heel Dutchbat in gijzeling zou houden om daarmee de inzet van de Snelle reactiemacht en Operation Deny Flight onmogelijk te maken. Gelukkig heeft Mladic Dutchbat op 21 juli gewoon laten gaan. Daarna, dat viel ook samen met de conferentie in Londen, werd het luchtwapen pas echt effectief inzetbaar. Weer enige tijd later, besluiten de Amerikanen om 13 kruisraketten af te vuren op Servische doelen en dan zie je dat door de Serviërs de tijd rijp wordt geacht om de vredesovereenkomst van Dayton te sluiten.
De heer Koenders: Ik wil afsluitend met u terugkijken op het besluitvormingsproces dat heeft geresulteerd in de uitzending van Dutchbat naar Srebrenica. Daarover hebt u tegen de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzending, de commissie-Bakker, gezegd dat de enclave in feite al in 1993 was gevallen.
De heer Voorhoeve: Dat is een constatering van de Bosnische militaire bevelhebber, Delic. De Bosnische regering heeft na de val van Srebrenica een dag besproken wat er nu eigenlijk mis was gegaan. Daarbij is een aantal opmerkelijke constateringen gedaan. Delic heeft toen gezegd dat iedereen wist dat de enclave militair al in 1993 was gevallen. Dat sluit ook aan op de situatie zoals Morillon die aantrof: de Serviërs hadden toen de zaak al helemaal kunnen omstoten, maar deden dit niet. De tweede interessante constatering, die misschien op een ander moment is gedaan, door een Bosnische generaal en later oppositiepoliticus – desgewenst kan ik zijn naam opzoeken, maar die zit ook in mijn lijst van commentaren op het NIOD-rapport, die ik u heb gegeven – is, waarom de regering in Sarajevo Srebrenica niet heeft verdedigd. Waarom is er geen militaire leiding geweest en waarom hebben de 12.000 militairen daar – wat misschien een beetje overdreven gesteld was – niet gevochten? Dat was zijn kritiek op de regering van Bosnië. Het zijn vragen die ik niet kan beantwoorden. Het zijn vragen die het NIOD uitgebreid bespreekt en van allerlei kanten belicht. Het NIOD bespreekt ook de vraag waarom de militaire leider van Srebrenica al in april uit de enclave was verdwenen met medeneming van zijn meest vertrouwde ondercommandanten. Toen het erop aankwam ontstond er een chaos in de enclave en waren er ook hevige meningsverschillen tussen Bosnische militaire leiders over wat te doen: naar centraal Bosnië trekken of tegen de Serviërs vechten. Onderling hebben toen ook schermutselingen plaatsgevonden. Ik vat een lang antwoord van het NIOD samen in de woorden "gebrek aan leiding, chaos en wanhoop".
De heer Koenders: Weliswaar niet zo rechtlijnig als soms wordt voorgesteld – de heer Blom heeft daarover gisteren wat gezegd – legt het NIOD-rapport een heel directe relatie tussen het besluitvormingsproces in 1993 en de val van de enclave. Hoe ziet u die lijn?
De heer Voorhoeve: Er is niet een onafwendbaarheid; die is er nooit in de geschiedenis. Er zijn alleen waarschijnlijkheden en onwaarschijnlijkheden. De vraag wat er zou zijn gebeurd "als toen en toen dat en dat was gedaan", is steeds een heel belangrijke vraag, maar het antwoord op die vraag hangt af van het moment waaraan je dan refereert en de veronderstellingen die je maakt over wat dan aan bijdragen beschikbaar zou zijn geweest om de enclave overeind te houden. Je kunt niet zeggen dat zij in 1993 was gevallen en dus moest dat in 1995 eindigen in Servische massamoorden. Het had ook anders kunnen lopen; het had ook heel anders moéten lopen. Het Nederlandse beleid is steeds geweest om de enclave overeind te helpen houden. Ik permitteer mij om eraan toe te voegen dat Nederland nu met de vreselijke en afgrijselijke vraag zit of het nog meer had kunnen doen. Men kan ook constateren dat van de 186 leden van de Verenigde Naties er slechts één bereid was om te helpen de enclave overeind te houden. Dat is niet gelukt: het beleid en alle ingezette alternatieven zijn uiteindelijk toch geëindigd in een afgrijselijke ramp. De Bosnische premier Haris Silajdzic heeft ongeveer anderhalve maand na de val van de enclave op een conferentie in Duitsland eigener beweging gezegd dat de val van Srebrenica Nederland niet mag worden verweten: Nederland is steeds zeer behulpzaam geweest; Nederland is een klein land en heeft zijn uiterste best gedaan. Het letterlijke citaat vindt u ook ergens in mijn dagboek.
De heer Koenders: U zei gisteren aan het eind van de middag dat wat u betreft de kernvraag van deze enquête is: wat is er gebeurd met die meer dan 7.000 mannen en hadden wij het kunnen voorkomen? In de discussie daarover is deze maand en de maanden ervoor door onder andere de heer Pronk de opmerking gemaakt dat de politiek hierin heeft gefaald. Hoe kijkt u daar tegenaan?
De heer Voorhoeve: Dit was een vredesoperatie en die is jammerlijk mislukt. Men kan niet anders constateren dan dat het uiteindelijk een jammerlijke en afgrijselijke mislukking is geweest ondanks al het werk en alle inspanningen die Nederland heeft gedaan om iedereen ertoe te bewegen, de boel overeind te helpen houden.
De heer Koenders: Ziet u het ook in termen als schuld, nalatigheid, politieke verantwoordelijkheid en deel van de internationale gemeenschap, die de afgelopen dagen aan de orde zijn geweest?
De heer Voorhoeve: Ik denk dat wij heel zorgvuldig en scherp met die begrippen moeten omgaan. Schuld ligt bij degenen die de moorden hebben begaan, dus bij Mladic, zijn ondercommandanten en de vele honderden Servische militairen en misdadigers die zich als militair vermomden en van de oorlog gebruik maakten. Zij hebben die moorden in feite begaan en zijn er schuldig aan. Die honderden mensen moeten zo spoedig mogelijk door de regeringen van Joegoslavië en de Republiek Servië worden opgepakt, gearresteerd en naar Den Haag gebracht voor de berechting. De NAVO moet de regeringen van beide landen daar zoveel mogelijk in bijstaan, want het is geen sinecure om een groot aantal oorlogsmisdadigers op te pakken. Het duurt ook al veel te lang. Bij hen ligt de schuld en dat moeten wij heel goed voor ogen blijven houden. Aan de roep van de vrouwen en weduwen van Srebrenica om rechtvaardigheid kan slechts enigszins tegemoet worden gekomen als de schuldigen aan deze moorden worden gearresteerd en berecht. Die roep kan nooit worden bevredigd.
Aangaande het woord verantwoordelijkheid merk ik het volgende op: De VN-vredesoperatie is ingesteld door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties en valt onder zijn volkenrechtelijke verantwoordelijkheid, die voor de dagelijkse gang van zaken wordt gedelegeerd aan de secretaris-generaal en zijn personeel. Dat is de volkenrechtelijke verantwoordelijkheid. Nederland maakt daarvan als een van de lidstaten, deel uit. Vervolgens is er een nationale verantwoordelijkheid voor de vraag of je al dan niet een verzoek van de Verenigde Naties om troepen te leveren, inwilligt. Nederland heeft die nationale verantwoordelijkheid op zich genomen. Ik teken daarbij aan dat ik denk dat het verstandig was geweest als wij met die bereidheid onderhandeld hadden. Wij hadden toen het erop aankwam, moeten zeggen dat wij ertoe bereid waren mits een aantal lidstaten van de Veiligheidsraad meeging. Dan hadden wij een breekijzer gehad dat wij later, toen wij er eenmaal zaten, niet meer hadden. Mijns inziens moet je je bereidheid om lasten mede te dragen, benutten om anderen daar ook toe te prikkelen en hen zo onder druk te zetten, dat je er met een aantal naartoe gaat.
De heer Koenders: U gaat niet zover te zeggen dat, vanwege het feit dat dit niet gebeurd is, eigenlijk een vals gevoel van veiligheid is gecreëerd voor de bevolking aldaar?
De heer Voorhoeve: Het valse gevoel van veiligheid werd gecreëerd door de resolutie van de Veiligheidsraad die op papier uitsprak dat dit een safe area was, terwijl op dat moment alleen generaal Morillon daar stond of had gestaan. Dat werd pas later ingevuld. Ik vind wel dat het de verantwoordelijkheid van vooral de leden van de Veiligheidsraad die deze resoluties opstelden en aannamen, was om zelf boter bij de vis te leveren. Bizar was dat de vijf grote mogendheden, die natuurlijk een leidende rol in de Veiligheidsraad spelen, dit allemaal wel plechtig vaststelden, maar dat er slechts twee van die vijf bereid waren om troepen te leveren, namelijk Frankrijk en Engeland. De Verenigde Staten wilden er niet aan meedoen, Rusland ook niet en China sowieso niet. Dit land vindt namelijk dat de VN zich nauwelijks met vredesoperaties moet bezighouden, omdat het een inbreuk op de nationale soevereiniteit is. Ik had het net over de nationale verantwoordelijkheid die de vraag betreft of je al dan niet bereid bent om troepen te leveren en zo ja, of je dat als een onderhandelingsbreekijzer gebruikt om anderen tot daden te prikkelen. Ik denk, net zoals anderen al hebben gezegd, dat de afwegingen van UNPROFOR om op de kritieke momenten luchtsteun in te zetten, anders zouden zijn geweest als ook grote leden van de Veiligheidsraad in de enclave aanwezig waren geweest. Hetzelfde geldt voor de afwegingen om een luchtbrug te maken en om te zorgen voor bevoorrading met helikopters op de momenten dat het erom spande, dus met name in het voorjaar van 1995. Dan had namelijk hun nationale eer op het spel gestaan.
De heer Koenders: Het gaat mij niet om die andere scenario's, maar om de door u genoemde politieke verantwoordelijkheid, in dit geval van Nederland, om destijds positief in het besluitvormingsproces te stappen.
De heer Voorhoeve: Nederland heeft die verantwoordelijkheid genomen. Dat is de nationale verantwoordelijkheid. Daarnaast is er de nationale verantwoordelijkheid van Sarajevo om al het mogelijke te doen om de enclaves overeind te helpen houden en de bevolking ervan zoveel mogelijk te beschermen. De Nederlandse regering was vervolgens natuurlijk verantwoordelijk voor het voortzetten van die toegezegde bijdrage. De ministerraad en de minister van Defensie in het bijzonder hebben de verantwoordelijkheid, alles op alles te zetten om de taken, die zij op zich hadden genomen, uit te voeren.
De heer Koenders: Nederland nam dus de volledige verantwoordelijkheid op zich voor het uitzenden en het aflossen van de mannen en vrouwen die daar hadden gezeten?
De heer Voorhoeve: Ja.
De heer Koenders: Ten slotte: zoals u weet, is het kabinet Kok in april naar aanleiding van het NIOD-rapport afgetreden. Daarin werd onder meer gewezen op het feit – en dit ligt in het verlengde van wat u net hebt gezegd – dat het ook de politieke verantwoordelijkheid is van Nederland aangezien Nederland deel uitmaakt van een anonieme internationale gemeenschap. U hebt zelf aan het einde van 1995 ook overwogen om af te treden. Kunt u ons zeggen wat uw eigen afweging was om het op dat moment niet te doen?
De heer Voorhoeve: Ik heb op een aantal momenten overwogen om mijn ontslag in te dienen. Het eerste moment was direct na de val van de enclave. Ik heb het niet gedaan, omdat de berichten in de internationale media over Nederland altijd kort en meestal onzorgvuldig zijn. Daarom meende ik dat mijn ontslag internationaal zou worden opgevat als zouden de Nederlandse troepen de val van Srebrenica door nalatigheid hebben laten gebeuren. Dat was niet het geval; de Nederlandse militairen hebben daar hun uiterste best gedaan. Kapitein Groen heeft hier gezegd dat hun aanwezigheid nog veel erger heeft weten te voorkomen, omdat de Serviërs zonder blauwhelmen in de enclave waarschijnlijk ook vrouwen en kinderen hadden vermoord. Daarvan ben ik ook overtuigd. Het leek mij dat van het bericht dat de Nederlandse minister van Defensie aftrad wegens de val van Srebrenica, het signaal zou uitgaan dat Nederland hieraan schuldig was. Dat was een verkeerd signaal, want Nederland was juist het enige land dat het maximale had gedaan om de boel overeind te helpen houden. Daarmee was natuurlijk het afwegingsproces voor mij niet voltooid, want daarna begon de hele litanie van de nasleep met alle afgrijselijke gevolgen van dien. Toen drong zich opnieuw de vraag aan mij op of ik er geen punt achter moest zetten en ben ik op twee verschillende tijdstippen naar premier Kok gegaan. Ik heb de situatie met hem besproken en hem ook gezegd wat onmiddellijk na de val van de enclave mijn afweging was geweest om aan te blijven.
De heer Koenders: Hebt u daar destijds overigens ook met hem over gesproken?
De heer Voorhoeve: Nee.
De heer Koenders: Ook niet met anderen? Was het een persoonlijke afweging?
De heer Voorhoeve: Ik trok toen de conclusie dat ik zo moest handelen en dat anders handelen verkeerd zou zijn en zeer schadelijke effecten zou hebben. Later begon ik aan die afweging te twijfelen en toen ben ik naar premier Kok gegaan en heb ik hem voorgelegd wat mijn afweging destijds was geweest en zijn oordeel daarover gevraagd. De heer Kok vond die afweging juist. Hij was het er volledig mee eens, omdat door het vertrek van de Nederlandse minister van Defensie Nederland optisch de schuld op zich zou hebben genomen, terwijl Nederland die niet had. De schuld ligt en lag bij de Servische moordenaars en niet bij het land dat nog geprobeerd heeft, te redden wat er te redden was.
De heer Koenders: Dat is natuurlijk niet veranderd sinds de momenten waarop u de discussie met uzelf voerde en met de heer Kok en sinds hetgeen dit jaar is gebeurd. Nu is het kabinet wel afgetreden.
De heer Voorhoeve: U stelde de vraag aan mij. U wilde weten wat mijn afwegingen waren. Ik wil niet treden in datgene wat de volgende kabinetten hebben gedaan en hierover hebben gedacht. Het past niet dat ik daarop commentaar geef. Ik heb enige tijd erna mijzelf de vraag opnieuw gesteld en hem voorgelegd aan de heer Bolkestein, mijn politieke leider. De heer Bolkestein had een andere reactie. Hij zei dat het principieel fout was geweest als een Nederlandse minister naar aanleiding hiervan zijn functie had neergelegd, omdat UNPROFOR een volkenrechtelijke aangelegenheid was, de verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties. Het is de verantwoordelijkheid van Nederland om troepen van goede kwaliteit te leveren en die troepen tijdig af te lossen zolang de vredesoperatie loopt waaraan een bijdrage wordt geleverd.
De heer Koenders: Was dit gesprek met de heer Bolkestein in het najaar van 1995 en stond dit nog los van de nasleep?
De heer Voorhoeve: Ja, maar het staat natuurlijk niet los van de nasleep, want die was in volle gang.
De heer Koenders: Ik wil onderscheid maken tussen de val van Srebrenica zelf en de affaires die zich erna hebben afgespeeld.
De heer Voorhoeve: Ik kon daarin natuurlijk geen onderscheid maken.
De heer Koenders: U hebt daarin geen onderscheid gemaakt?
De heer Voorhoeve: Ik kon daarin geen onderscheid maken. Ook de heer Bolkestein antwoordde, zoals hij antwoordde middenin de nasleep. Met deze bespiegelingen wil ik overigens niets afdoen aan het feit dat het mijn eigen verantwoordelijkheid was om een besluit te nemen, gehoord de meningen van anderen. Ik heb mij wel op de hoogte gesteld van de meningen van anderen die van gewicht waren en die hiertoe deden.
Een jaar later is het op een andere wijze nog een keer aan de orde geweest. Toen deed zich het afgrijselijke ongeluk met het Herculesvliegtuig voor. Mijn conclusie uit de eerste analyse van de gegevens was dat de brandweer en de luchtverkeersleiding in Eindhoven niet snel genoeg hadden opgetreden. Die mensen vallen onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Ik ben toen met minister Dijkstal, tegen wie ik het het eerst heb gezegd dat ik wilde vertrekken, naar de kamer van de heer Kok gegaan en heb mijn ontslag aangeboden. De heer Kok vond dit om een aantal redenen helemaalverkeerd. Ik heb mij door die redenen laten overtuigen. Een aantal van zijn redenen waren goed. Hij zei dat er voortdurend ernstige ongelukken gebeurden in Nederland, waarbij altijd wel een verband met de politieke verantwoordelijkheid te leggen was. Hij zei dat dit een heel verkeerd precedent zou zijn en vroeg of ik vond dat de minister van Verkeer en Waterstaat moest opstappen als er een ernstig treinongeluk gebeurde. Hij vond dit dus een verkeerde interpretatie van het begrip ministeriële verantwoordelijkheid. Hij zei ook – en ik hecht eraan dit op te merken – dat als ik wegens de Herculesramp vertrok, dit onmiddellijk geïnterpreteerd werd als een flauw excuus. Men zou volgens hem denken dat ik eigenlijk wilde vertrekken wegens de afgrijselijkheden van Srebrenica en daarom ontraadde hij me dit te doen. Ik herhaal dat het uiteindelijk de eigen verantwoordelijkheid van de minister is om al dan niet af te treden of je ontslag aan te bieden. Ik heb de beker van de ministeriële verantwoordelijkheid volledig leeggedronken en hem als volgt geïnterpreteerd: verantwoordelijkheid is verantwoording afleggen en is alle vragen die worden gesteld, beantwoorden en overal de verantwoordelijkheid voor nemen. Daartoe ben ik nog steeds graag bereid. Ik heb net gezegd dat het in een afgrijselijke mislukking is geëindigd. Ik heb die ministeriële verantwoordelijkheid als minister van Defensie gedragen tot op het moment dat mijn tijd was gekomen om iets anders te gaan doen.
De heer Koenders: Ik dank u voor het afleggen van die verantwoording vanmiddag.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Koenders. Mijnheer Voorhoeve, u ook bedankt. Zoals u weet, is mijn laatste vraag altijd of u, na alles wat er vanmiddag is besproken, nog iets onder de aandacht van de commissie wilt brengen.
De heer Voorhoeve: Nee, dank u. Ik denk dat in de twee uitvoerige gesprekken die wij hebben gevoerd alles aan de orde is geweest.
De voorzitter: Prima. Ik dank u wel. Dan vraag ik u om het proces-verbaal te tekenen.
*) bladzijden 8 en 10: Schriftelijke aanvulling en correctie van data, door de heer Voorhoeve nagezonden bij brief van 17 december 2002
Prof. dr. ir. J.J.C. Voorhoeve
Ridderlaan 117
2596 PJ 's-Gravenhage,
De Griffier van de Enquêtecommissie Srebrenica
Tweede Kamer der Staten-Generaal
Postbus 20018
2500 EA Den Haag
17 december 2002
Geachte Commissie,
In aanvulling op mijn verhoor bericht ik u nog het volgende:
Ik heb u gezegd dat op 9 december 1994 een uitvoerige bespreking in de Ministerraad heeft plaatsgevonden van evacuatierisico's en contingency plannen, en dat deze bespreking op voorstel van premier Kok niet is genotuleerd. Bij nadere bestudering van de notulen is mij gisteren gebleken, dat ik twee afzonderlijke vergaderingen heb vermengd in mijn herinnering. Deze twee besprekingen dienen te worden onderscheiden. De bespreking van 9 december 1994 is namelijk wel genotuleerd. Zij vond plaats onder voorzitterschap van de vice-premier.
Eind september of begin oktober 1994 heb ik na terugkomst uit Srebrenica een mondeling reisverslag gegeven, waarna ik ook verslag deed van de brainstormsessie over contingencies, die ik in de enclave had gevoerd met de plv commandant, generaal Bastiaans, drs. Kreemers en andere aanwezigen. Na afloop van dit reisverslag in de Ministerraad, stelde de voorzitter voor, dit niet te notuleren, waar ik mij bij aansloot. Ik tref geen referenties over deze uiteenzetting van mij in de notulen aan van september en oktober 1994, maar weet zeer zeker dat ik deze uiteenzetting met contingencies toen heb gegeven, en dat toen expliciet is besloten ze niet te notuleren. De toenmalige secretaris van de Ministerraad was mr. Kist. U zou hem desgewenst kunnen raadplegen mijn mededeling te verifiëren. De inhoud van hetgeen eind september of begin oktober is besproken zal overigens weinig hebben afgeweken van hetgeen u aantreft in de notulen van 9 december 1994.
Met de meeste hoogachting,
(w.g.) J.J.C. Voorhoeve.
17.50 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 37
Donderdag 28 november 2002
De heer W. Kok
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op donderdag 28 november 2002 in de oude vergaderzaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Donderdag 28 november 2002
Aanvang 18.00 uur
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en mevrouw G.S. Verheuvel en de heren E. Stolk, T.J.E. van Toor, en R. Terpstra, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Mijnheer Kok, ik heet u van harte welkom. De commissie had vanmiddag veel tijd nodig voor het verhoor van de heer Voorhoeve. Dat was onvermijdelijk en noodzakelijk. Ik bied u namens de commissie mijn verontschuldiging aan voor het feit dat uw verhoor zoveel later begint dan wij hadden gepland.
Aan de orde is het verhoor van de heer W. Kok, geboren op 29 september 1938 in Bergambacht. Mijnheer Kok, de door u af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Kok: Dat beloof ik.
De voorzitter: Ik zal u niet uitvoerig vooraf uitleggen waarover wij u vragen willen stellen. Mevrouw Vergeer-Mudde zal u als eerste een aantal vragen voorleggen. Vervolgens las ik een minischorsing in en zal ik ten slotte zelf dit verhoor afronden. Mevrouw De Vries zal dan het voorzitterschap van de vergadering overnemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Mijnheer Kok, goede avond. In de loop van de uitzending van Dutchbat verslechtert de situatie van het bataljon en de bevolking in de enclave steeds meer. Er zijn problemen met de bevoorrading. Er wordt geen vredesovereenkomst afgesloten tussen de strijdende partijen. Daardoor raakt de safe area steeds meer geïsoleerd. Mijnheer Voorhoeve komt na een bezoek in september 1994 aan Srebrenica tot de conclusie dat de situatie uitzichtloos is. Heeft minister Voorhoeve daarover met u gesproken na zijn bezoek aan Srebrenica en, zo ja, wanneer was dat?
De heer Kok: Zonder twijfel. Ik weet niet precies wanneer. Ik heb daar geen aantekeningen van gemaakt. Het is zeker gemeld. Ik moet er wel bij zeggen dat uw citaat volgens mij enige nadere toelichting verdient. In de eerste plaats omdat hiermee wordt gezegd dat de situatie uitzichtloos is, onder de toevoeging dat die zo niet enkele jaren meer kan voortduren. Het was ook niet de bedoeling dat die nog jaren zou voortduren. In de tweede plaats was de situatie vooral uitzichtloos vanuit het oogpunt van de verdedigbaarheid van de enclave. Die was militair niet te verdedigen. Het was trouwens ook niet de opdracht om de enclave te verdedigen. De enclave was een onderdeel van het safe area-concept, "deterrence by presence", dat wil zeggen: afschrikken door aanwezigheid. Dat concept functioneert alleen maar bij de gratie van het feit dat alle partijen die noodoplossing accepteren. Zo mag je het toch wel noemen. Het safe area-concept is natuurlijk een noodformule die bij de omstandigheden in die periode van het vroegere Joegoslavië paste. Het is belangrijk dat ik dit zeg, want het geeft ook een beetje de context aan waarin de woorden van de heer Voorhoeve moeten worden gezien. Hij geeft ook in zijn dagboek aan – het is vandaag verschillende malen aan de orde geweest – dat hij het in een gesprek met de heer Sacirbey, de minister van Buitenlandse Zaken van Bosnië, zo genoemd heeft. Hij laat daarbij in het midden of hij dat zelf heeft gezegd of dat de heer Sacirbey dat naar voren heeft gebracht. Zijn stelling dat er van een onverdedigbare situatie sprake was, klopt dus, maar paste ook in de perceptie van het nieuw aangetreden kabinet van wat wel en wat niet tot de taak van Dutchbat behoorde.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kun je daarmee zeggen dat de term "uitzichtloos" betrekking had op wat Dutchbat nog kon doen? Dat was heel moeilijk. Maar was het ook uitzichtloos voor de bevolking van Srebrenica?
De heer Kok: Nee. Dat is niet mijn interpretatie. Mijn interpretatie is – ik verwijs naar wat ik daar zojuist al over zei – dat er van onverdedigbaarheid of bijna onverdedigbaarheid in militair opzicht sprake zou zijn wanneer de internationale afspraken die aan het safe area-concept ten grondslag lagen, niet zouden worden gehonoreerd. Dutchbat was niet toegerust, noch qua omvang noch qua militaire toerusting, voor de verdediging van het gebied. Dutchbat was daar om de bevolking bescherming te bieden in een broze en fragiele situatie. Het voortbestaan was afhankelijk van de bereidheid van de Bosniërs en vooral van de Bosnische Serviërs om dat te respecteren. Wij komen straks natuurlijk uitgebreider over andere fases te spreken. Op enig moment is Mladic dus gewoon zijn gang gegaan en is de boel onder de voet gelopen. Dan blijkt dat die verdedigbaarheid er niet was, zeker omdat op dat belangrijke moment de luchtsteun uitblijft.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In september 1994 zegt Voorhoeve dat de enclave niet verdedigbaar is en dat het uitzichtloos is. Moet je er dan van uitgaan dat er gedacht werd aan de mogelijkheid dat de enclave aangevallen zou worden? Werd het vanuit dat perspectief gezegd?
De heer Kok: Dat heeft u ongetwijfeld aan de heer Voorhoeve gevraagd. Hij heeft dat toen zo geformuleerd. Er waren echter geen aanwijzingen dat men het voornemen had om de enclave onder de voet te lopen. Ik kan in mijn geheugen teruggaan en aan de hand van mijn aantekeningen proberen te achterhalen waar wij ons in het najaar van 1994 vooral mee bezighielden. Ik denk dan dat wij in de eerste plaats probeerden tijd te winnen om te voorkomen dat de Amerikanen tot een afschaffing van het wapenembargo zouden overgaan. Met name in november was er de discussie, die ook geruime tijd heeft gevergd, over het eventueel geven van extra ondersteuning door Nederland aan Bihac. Minister Voorhoeve had daar voorstellen voor gedaan. Uiteindelijk is dat toch niet mogelijk gebleken, vanwege de condities die wij hadden gesteld en de onverzoenlijke reactie van de Bosnische Serviërs daarop. Ten slotte veranderde dieper in het najaar, dus naar december toe, het internationale klimaat, omdat er nogal wat landen waren, en niet de geringste, die zeiden dat wij UNPROFOR geleidelijk aan helemaal zouden moeten terugtrekken uit dat gebied. Daar hebben wij dus onder andere de Europese Raad van Essen van 9 en 10 december voor gebruikt. Maar daar komt u misschien nog op.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik nog op. Ik wil eerst nog even stilstaan bij het woord "uitzichtloos". Betekende dit dat in september niet alleen de situatie van de enclave Srebrenica uitzichtloos was, maar ook die van de andere enclaves?
De heer Kok: Uitzichtloos, vanuit een oogpunt van het militair kunnen verdedigen en uitzichtloos met de toevoeging dat het zo geen jaren kon voortduren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat u niet meer precies weet wanneer de heer Voorhoeve dat met u heeft besproken. Het gaat mij niet om de precieze datum, maar kunt u misschien wel zeggen of dat vlak na zijn bezoek aan Srebrenica is geweest? Kunt u verder iets zeggen over de inhoud van dat gesprek?
De heer Kok: Het meest voor de hand liggend is te veronderstellen dat dit gesprek in de loop van de maand september heeft plaatsgevonden. Er waren in september ook een aantal belangrijke internationale overleggen. De heer Van Mierlo ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het gaat mij vooral om wat hij tegen u heeft gezegd.
De heer Kok: Hij heeft zijn somberheid geuit over de situatie die hij in Srebrenica had aangetroffen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Deed hij dat vooral in de ministerraad of ook in bilaterale gesprekken?
De heer Kok: De ministerraadsverslagen van die periode laten niet zien dat daar toen plenair uitgebreid aandacht voor is gevraagd. Het is zeker zo dat er bilaterale gesprekken plaatsvonden met Van Mierlo. Verder waren er natuurlijk in de marge van de ministerraad de nodige contacten. Zoals gezegd: er moest het nodige worden voorbereid voor zowel de Verenigde Naties, waar Van Mierlo heen ging, als voor Sevilla, waar de ministers van Defensie van de NAVO bij elkaar zouden komen. Ter voorbereiding daarvan werden er instructies vastgesteld en uitgangspunten geformuleerd. Voorhoeve heeft toen zonder twijfel zijn impressies aan ons voorgelegd en met ons gedeeld. Die had hij overigens al als directeur van Clingendael en dus nog voordat hij minister werd. Hij ontleende die impressies echter ook aan zijn bezoek aan Srebrenica. Dat leidde tot een set uitgangspunten. De heer Van Mierlo sprak daar vanochtend vrij uitgebreid over. Die lagen ook ten grondslag aan het verdere beleid van de Nederlandse regering in de regio.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarover is door de heren Van Mierlo en Voorhoeve uitgebreid verteld.
In de ministerraad van 25 november is de situatie in Srebrenica besproken. Dat gebeurde in verband met de situatie in Bihac.
De heer Kok: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Op dat moment was de Nederlandse regering gevraagd om troepen te leveren voor Bihac. De Nederlandse regering besloot om daaraan tegemoet te komen. Kunt u uitleggen hoe het mogelijk is dat Nederland troepen beschikbaar wil stellen voor Bihac als men tegelijkertijd spreekt over de uitzichtloosheid van Srebrenica?
De heer Kok: De diagnose van collega Voorhoeve was niet: inpakken en wegwezen; we trekken aan onze stutten en gaan daar weg. Nee. Die diagnose gaf de kwetsbaarheid aan en illustreerde nog eens in alle scherpte de kwetsbaarheid van de safe area-formule en de afhankelijkheid van de wil van andere partijen om voortzetting van dat concept mogelijk te maken. Maar ook bij hem gaf de overtuiging de doorslag dat onze aanwezigheid een belangrijke humanitaire en politieke bijdrage leverde aan de status quo die kon dienen als opstap voor een vredesregeling. Het was natuurlijk een vredesoperatie, maar natuurlijk wel in een gebied waar geen vrede was en ook geen voornemen tot vrede bestond. Om tot uw vraag te komen over Bihac: het verzoek kwam tot ons om ook daar een betekenisvolle bijdrage te leveren. Ik moet u zeggen dat ik in die periode best moeite heb gehad met die afweging, temeer omdat ik niet onder de indruk was van de houding van de Fransen en de Engelsen. Die onttrokken zich een beetje aan een nieuwe rol in Bihac. Wij hebben onze eventuele bereidheid dus zeer strak geconditioneerd tot uitdrukking gebracht. Dat is vervolgens toch niet tot realisatie gekomen, omdat de anderen, niet Engeland en Frankrijk maar de Bosnische Serviërs, niet aan onze condities konden voldoen. Daardoor ging de hele operatie de mist in.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De Engelse en Franse bijdrage is een van de redenen dat ik u hiernaar vraag. U was op dat moment een van de vier gevolmachtigde ministers die daarover een besluit moesten nemen. Daarom vraag ik het ook met name aan u. Engeland en Frankrijk toonden onvoldoende bereidheid en Nederland wilde graag internationaliseren. Toch stemde Nederland hiermee in.
De heer Kok: Ja, omdat alles afwegend het toch het oordeel was van beide vakministers Van Mierlo en Voorhoeve dat Nederland, mits aan die strakke voorwaarden werd voldaan, een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren. Het ging bovendien om het beschikbaar stellen van mensen die al in de regio waren.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn die voorwaarden inderdaad gesteld?
De heer Kok: Ja. Die zijn dus ook ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar werd niet aan voldaan?
De heer Kok: Daar is niet aan voldaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft Nederland toen gezegd niet te zullen gaan?
De heer Kok: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of dat ook zo aan de Tweede Kamer is meegedeeld?
De heer Kok: Nee. Dat weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens onze informatie blijkt uit de notulen van de Tweede kamer dat dit niet is gebeurd. Daar blijkt uit dat de Tweede Kamer ervan uitging dat Nederland een bijdrage zou leveren en later niet meer op de hoogte is gesteld van de redenen waarom het niet is doorgegaan.
De heer Kok: Oh. Dat is een van de ervaringen naast de vele andere ervaringen uit die periode die voor regering en Kamer aanleiding zijn geweest om te komen tot een vernieuwd, bijgesteld, geactualiseerd en verbeterd toetsingskader, inclusief gedragsregels. Verder is naar aanleiding hiervan geformuleerd welke zaken wel en welke niet vallen onder bepaalde artikelen van de Grondwet. Wij hebben helaas wel eens harde lessen moeten trekken. Gelukkig hebben die vervolgens tot een verbetering van de werkwijze ten opzichte van de Kamer geleid. Hier was zeker geen sprake van enige opzet van het kabinet. Als er sprake is geweest van nalatigheid en van inadequate informatie, dan is dat een omissie die geen enkele politieke bijbedoeling had. Daar loop je toch altijd mee tegen de lamp. Het zou daarom ook slechte politiek zijn geweest. Als die vergissing is begaan, wil ik daar bij dezen alsnog mijn excuses voor aanbieden, want ik ben medeverantwoordelijk voor die informatieverschaffing.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u bij de discussie hierover waargenomen dat er sprake was van onenigheid of een meningsverschil tussen Buitenlandse Zaken en Defensie?
De heer Kok: Nee hoor! Niets anders dan wat normaal is in het verkeer tussen deze departementen. Deze ministeries kijken soms vanuit twee verschillende invalshoeken naar een bepaald probleem. Daarover wordt van gedachten gewisseld. Er vinden voorbereidingen plaats. Ik heb, zoals in de hele periode die wij nu bespreken, ook in het geval van deze zaak niets gemerkt van een tegenover elkaar staan. De departementen waren gewoon bereid om op te treden, in openheid met elkaar alles onder ogen te zien, vervolgens een conclusie te trekken en daar samen mee naar de ministerraad te gaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ga nog heel even terug naar de situatie waarin uw kabinet aantreedt. Bleek uit het overdrachtsdossier veel bezorgdheid en urgentie over de situatie in Srebrenica?
De heer Kok: Nee. Er was trouwens ook helemaal geen uitgebreid overdrachtsdossier van de voormalig minister-president. Ik denk dat wij dat beiden ook niet nodig vonden. Dat verschilt ook per departement. Algemene Zaken is over het algemeen een redelijk overzichtelijk departement. Bovendien maakte ik van het vorige kabinet deel uit. Ik had ook de voorgeschiedenis vanaf 1993 en de besluitvorming tot in 1994 meegemaakt. Ik moet wel zeggen dat ik heb vastgesteld dat er in die periode vrij weinig aandacht bestond voor het onderwerp. Dat klinkt misschien wat vreemd, ook in het licht van ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer was dat? Wanneer was er volgens u weinig aandacht?
De heer Kok: Bij de overdracht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bij de overdracht.
De heer Kok: Dat was de overdracht in de zomer van 1994. De kabinetsformatie heeft lang geduurd en is zeer intensief geweest met eerst een mislukking en uiteindelijk toch weer een vervolg. In de kabinetsformatie is er weinig over gesproken. Nu kunt u zeggen dat dit geen onderwerp is dat de politieke agenda bepaalt. Als dit onderwerp echter veel aandacht had getrokken, dan was het in die zomermaanden vast en zeker aan de orde gesteld. Het is niet in de regeringsverklaring terug te vinden. Ook in het debat over de regeringsverklaring is er door de Kamer niet over gesproken. U ziet dat ook in de troonrede van september 1994, behalve in enkele algemene volzinnen, weinig aandacht is geschonken aan dit onderwerp. Ook in het debat over de troonrede, dat zoals altijd twee volle dagen heeft geduurd, wordt er door de Kamerfracties niet of nauwelijks over gesproken. Ik bedoel dit te zeggen: wij moeten die constatering van Voorhoeve niet alarmerender maken dan door de feiten wordt gerechtvaardigd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dutchbat II, dat op dat moment in de enclave zat, had alarmerende berichten laten horen over het regelmatig afsnijden van de bevoorrading. Had u op dat moment zelf geen gevoel van urgentie en van bezorgdheid?
De heer Kok: Op dat moment, wij spreken nu over het najaar van ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de overdrachtsperiode.
De heer Kok: Ja, ja. In het najaar van 1994 speelden de bevoorrading, het afsnijden, geen brandstof of voedsel kunnen leveren, lang niet de rol die ze wat dieper in het voorjaar van 1995 wel speelden. Integendeel: in het najaar van 1994 was er een ander opkomend probleem, te weten het gebrek aan moed en wil van een aantal belangrijke bondgenoten om nog langer aan UNPROFOR deel te nemen en in het voormalige Joegoslavië te blijven. Ik herinner mij heel goed dat in de interdepartementaal voorbereide stukken voor de Europese Raad van Essen van 9 en 10 december hieraan heel veel aandacht is geschonken. Ik ben toen ook echt publiekelijk bevraagd over wat ik zou gaan doen. De media vroegen mij wat de Nederlandse inzet zou worden. Ik heb toen geantwoord dat wij zouden aandringen op een blijvend commitment met de aanwezigheid in voormalig Joegoslavië, Bosnië, omdat de humanitaire en politieke noodzaak daarvan nog steeds volop aanwezig was. Ik herinner mij – ik heb dat ook nagelezen in de stukken – dat na de raad van Essen de verschillende Kamerfracties in het Kamerdebat waardering uitspraken voor het feit dat wij er toch maar in waren geslaagd om in Essen, in december 1994, het zover te krijgen dat de Europese Raad voluit zijn commitment met de aanwezigheid in Bosnië herbevestigde. Het werd als een belangrijk winstpunt van de Nederlandse regering gezien dat wij dat toch maar voor elkaar gekregen hadden. Ik zeg dat als illustratie van het feit dat er kennelijk wel zo af en toe zorgen over de bevoorrading en het afsnijden van lijnen opkwamen, maar dat de wil, die door iedereen werd gedeeld, overheersend was om ons werk daar zo goed mogelijk te blijven doen. Weggaan zou immers een fiasco zijn geweest voor de toekomst van met name de Bosnische Moslims.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat dit gevoel algemeen werd gedeeld. Ik heb zojuist de situatie in Bihac kort aan de orde gesteld. U zei dat de Engelsen en Fransen te weinig leverden. Was dat op dat moment nog steeds het geval?
De heer Kok: Die waren niet bereid om een adequate bijdrage te leveren. Nederland was dat onder voorwaarden wel. Vervolgen is niet aan die voorwaarden voldaan en daarom is er geen vervolg aan gegeven. De landen die u noemde, bleven overigens wel in andere delen van Bosnië actief.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt: ik heb in Essen nog eens met nadruk gezegd dat de Nederlandse regering vond dat UNPROFOR daar moest blijven om zijn humanitaire taak te vervullen. Op dat moment stond de rotatie van Dutchbat II naar Dutchbat III voor de deur. Waren de signalen van Dutchbat II over de ernst van de situatie voldoende om stil te staan bij de vervanging van Dutchbat II door Dutchbat III? Is er gesproken over de mogelijkheid om daar niet zonder meer toe over te gaan?
De heer Kok: Nee. In mijn herinnering heeft dat geen grote rol gespeeld. Ik kan mij geen uitgebreide discussies herinneren over de vraag of wij eventueel nieuwe voorwaarden zouden moeten verbinden aan de opvolging van Dutchbat II door Dutchbat III. Het was een bestaand patroon. Nederland was er ook vertrouwd mee; wij zouden een bijdrage moeten leveren in het eerste half jaar van 1995. Aan die overgang is dus, althans in het bredere kader van de ministerraad, geen forse discussie vooraf gegaan over voorstellen of afwegingen om het zus of zo te doen. Het staat mij niet bij dat het een punt van bijzondere aandacht is geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat niet het moment om voorwaarden te stellen aan de voortzetting van de missie van Dutchbat?
De heer Kok: Ik denk het niet, maar wij praten nu natuurlijk wel met de wetenschap van acht jaar later! Het safe area-concept was vastgesteld. Er lagen de nodige Veiligheidsraadsbesluiten. De rollen waren verdeeld. Nederland had zijn plek gekregen als opvolger van de Canadezen. Wij zouden in het eerste halfjaar van 1995 die rol voortzetten. De afwisseling was noodzakelijk. Later bleek dus dat dit ook in logistieke zin werd bemoeilijkt; het werd vertraagd. Daar is dus geen uitgebreide, zware beraadslaging aan voorafgegaan, misschien wel binnen Defensie, maar niet op het niveau van de ministerraad.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In de ministerraad is de optie om Dutchbat II niet te laten aflossen door Dutchbat III dus niet overwogen?
De heer Kok: Nee. Volgens mij niet. Ik ben in verwarring over ... Ik was even weg vanmiddag. Ik heb natuurlijk het verhoor van de heer Voorhoeve goed gevolgd, maar ik moest even weg. Hij schijnt toen ik even weg was gezegd te hebben, onder verwijzing naar zijn dagboek, dat hij op 9 december wat langer aandacht voor de Bosnië -problematiek heeft gevraagd en dat er toen door de voorzitter zou zijn gezegd dat het beter was om dat niet te laten notuleren. Ik was toen geen voorzitter, want ik woonde de Europese Raad in Essen bij. Ik weet niet of er – dat is een lacune in mijn kennis – op 9 december, zonder dat de heer Van Mierlo en ik daarbij aanwezig waren, indringend is gesproken over een aantal aspecten rondom de vervanging van Dutchbat II door Dutchbat III. Dat kan ik niet achterhalen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Door de heer Van Mierlo en de heer Voorhoeve is ook gezegd dat wij niet weg konden gaan. Wij zaten als ratten in de val.
De heer Kok: Nou ja ... Dat zou je zo kunnen zeggen. Daar hebben zij ook wel gelijk in. Alleen zeggen wij dat met de kennis van nu en in de wetenschap van de gebeurtenissen die zich sedertdien hebben voltrokken. Wij waren daar – ik geef het tijdsbeeld van dat moment naar beste vermogen weer – met een positief doel. Hoe moeilijk dat ook was en hoe kwetsbaar wij ook waren in Srebrenica, de moeilijkste job van alle jobs. Wij waren daar om, ook al was er nog geen vredesregeling, door onze aanwezigheid af te schrikken en daarmee bij te dragen aan het voortbestaan van de status quo. En die status quo maakte het de internationale gemeenschap mogelijk om te werken aan een vredesregeling. Dat is positief. Ik bedoel: het is dramatisch wat er sedertdien is gebeurd. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken, maar dat was de instelling. Collega Voorhoeve, die de woorden "uitzichtloze situatie" heeft gebruikt, heeft steeds gezegd: het is en blijft noodzakelijk dat wij die politieke en humanitaire missie daar vervullen. U begon daar het gesprek mee en ik heb daar dus mijn nuancering aan toegevoegd. Dat is dus ... Wij bleken als ratten in de val te zitten en waren getuige van de meest afschuwelijke omstandigheden denkbaar. Wij waren daar echter wel om een positief doel te bereiken en om daar aan vrede te bouwen, in de wetenschap dat al het andere toen slechter was dan het safe area-concept.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was dus niet zozeer een kwestie van "wij kunnen er technisch niet uit"? Die woorden zijn ook gevallen. Wij wilden daar blijven?
De heer Kok: Ik herinner mij dat het in de raad niet alleen moreel verwerpelijk werd geacht om de Moslims in de steek te laten, maar ook technische onmogelijk, vanwege de reacties die te verwachten waren als je bijvoorbeeld met helikopters zou evacueren. Daarover werd heel vaak, ook in het diepere voorjaar van 1995, in die echt heel spannende maanden van mei en juni, gesproken, niet alleen naar aanleiding van internationale analyses van bijvoorbeeld Kofi Annan – u vindt daarover beschouwingen terug in de VN-rapporten – maar ook naar aanleiding van de beschouwingen die wij zelf opstelden, de analyses van Van Mierlo en Voorhoeve. Evacuatie zou ook geen oplossing zijn, want je zou die mensen dan reddeloos aan hun lot overlaten. Dat kon dus ook niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft net iets gezegd over de EU-Top in Essen. Er is er echter nog één gehouden in die periode. Wat heeft u daar gezegd over de situatie in Srebrenica?
De heer Kok: In die periode is er nog een andere Top geweest. Dat was de Top in Cannes van juni 1995.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar was Bildt ook aanwezig?
De heer Kok: Bildt was daar aanwezig. Wij hadden interdepartementaal een dossier over het onderwerp voormalig Joegoslavië voorbereid. Op die Top is de totale problematiek van dat moment uitgebreid belicht en besproken, ook in de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken die vaak in de marge van de Europese Raad op een dagdeel plaatsvond. Meestal was dat de avond van de eerste dag. U vindt in de conclusies van de raad in Cannes terug dat er vooral veel aandacht was voor de algemene situatie en de verslechtering van de situatie in Sarajevo, maar niet dat er op dat moment bijzondere aandacht is geschonken aan Srebrenica.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ofwel in Essen ofwel in Cannes iets concreets gevraagd aan de andere mogendheden die betrokken waren bij Joegoslavië?
De heer Kok: Nee. Wij hadden natuurlijk een heel goede werkverdeling. Zo waren er goede afspraken gemaakt tussen en met Van Mierlo en Voorhoeve. Binnen de Nederlandse ministeriële verantwoordelijkheidsverdeling is het natuurlijk in de eerste plaats aan de ministers van Defensie en Buitenlandse Zaken om als vakministers en met behulp van hun hele apparaat alle mogelijke contacten te leggen, druk uit te oefenen enzovoort. De minister-president ondersteunt dat en coördineert dat wanneer dat nodig mocht zijn. Dat doe je vooral als het tussen twee departementen niet goed gaat. Het ging gelukkig wel goed, afgezien van even een kleine schermutseling in het begin van 1995 over die "Wehrkundetagung". Het ging daarbij meer om de opportuniteitsvraag of het wel of niet wenselijk was dat Voorhoeve in een Amerikaanse krant een suggestie zou doen voor een beleidswijziging. Afgezien daarvan ging het allemaal goed tussen die departementen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat er een werkverdeling was. Was er een speciale taak voor u op die EU-Top?
De heer Kok: Nee. Op een EU-Top vertegenwoordig je, samen met de minister van Buitenlandse Zaken, je land. De hoofdschotel in Essen werd door ons zelf geserveerd, namelijk maximale druk uitoefenen op de andere landen en de Raad om te komen tot een duidelijk commitment met de blijvende aanwezigheid van UNPROFOR.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was daarvan het concrete resultaat?
De heer Kok: Het concrete resultaat was dat de Europese Raad met zoveel woorden het belang van die aanwezigheid bevestigde. Daarom verwees ik naar het Kamerdebat dat drie dagen daarna heeft plaatsgevonden, want daarin bleek dat de fracties daarvoor veel waardering hadden. Wij hebben toen echt een punt gescoord door de neuzen weer meer één kant op te laten wijzen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het leidde niet tot een concrete verbetering van de situatie in Srebrenica?
De heer Kok: Daarmee was het een verbetering voor de situatie in Srebrenica! Als iedereen de andere kant op was gaan kijken en geleidelijk aan het enclavebeleid voor gezien had gehouden, hadden wij de mensen daar in een veel eerder stadium volkomen in de steek gelaten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toch was het het streven van Van Mierlo en Voorhoeve om de situatie in de enclave te verbeteren door internationalisering.
De heer Kok: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u op dat punt iets kunnen bereiken?
De heer Kok: Nee, behalve dat wij in de gesprekken die wij hadden ... Het kwam niet zo vaak voor, maar soms mocht je ook wel eens helemaal alleen op reis. Meestal werkten wij immers in gezamenlijkheid. Ik herinner mij dat het onderwerp tijdens het bezoek aan Clinton in februari 1995 aan de orde kwam. Daar was trouwens ook de minister van Buitenlandse Zaken bij aanwezig. Voor het overige voltrokken die gesprekken daarover zich natuurlijk vooral in VN-verband en binnen de NAVO en de Contactgroep. Ik heb daar dus geen directe bemoeienis mee gehad, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er door Nederland wel de nodige druk werd uitgeoefend om de zaak meer in onze richting te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u met andere ministers-presidenten op uw niveau gesproken over internationalisering?
De heer Kok: Nee. Er is eigenlijk nooit een moment geweest dat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, zij beiden of de ministerraad zeiden: nu moeten wij toch eens uit een ander vaatje gaan tappen en de minister-president moet ook in het strijdperk treden, omdat wij niet genoeg gehoor krijgen voor wat Nederland naar voren willen brengen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat is niet aan u gevraagd?
De heer Kok: nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u in het gesprek met Clinton wel een aparte rol gespeeld?
De heer Kok: Dat was een vrij kortdurend bezoek en een vrij kortdurend contact waarbij bovendien verschillende onderwerpen aan de orde kwamen. Op dat moment is wel duidelijk gebleken hoe de verhoudingen in de VS lagen, ook de verhoudingen binnen het Congres. Vandaag is al uit de mededelingen van de collega's over hun contacten met Christopher en Perry naar voren gekomen dat de ministers van de administratie van de VS soms een toch wat andere lijn hadden dan men had kunnen vermoeden op grond van de krachtsverhoudingen in Washington en in het Congres. Wij hebben die gelegenheid zeker benut om onze punten naar voren te brengen. Wij hebben van de Amerikaanse kant te horen gekregen dat er de nodige binnenlandspolitieke barrières en hobbels waren die voor complicaties zorgden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan ik samenvattend zeggen dat de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie u niet hebben gevraagd om een extra inspanning op uw niveau te plegen? U vond het verder ook zelf niet nodig om dat te doen?
De heer Kok: Ja, met dien verstande dat de inspanningen er heel sterk op gericht waren om juist in gezamenlijkheid de nodige initiatieven te ontplooien. Er zou een verkeerd beeld ontstaan als ik zou zeggen: ja, daar hadden wij immers de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie voor. Nee, wij formuleerden met grote regelmaat het beleid. Wij stelden ook vast hoever wij met bepaalde inspanningen waren gekomen en waaruit de nieuwe initiatieven moesten bestaan. Er werd heel veel door beide ministers afgereisd. Zij ontvingen soms ook mensen in Nederland. Daarbij speelde ik als minister-president – dat vloeit voort uit je taak – een heel actieve en directe rol. Ik zal zeker ook de kennis die ik daaraan ontleende, hebben benut om in de gesprekken met mijn collega's, die zo af en toe plaatsvonden, de aandacht te vestigen op datgene wat Nederland beoogde en wat Nederland bezighield.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kunt u concrete voorbeelden geven van die gesprekken met andere ministers-presidenten?
De heer Kok: In de marge van de Europese raden bijvoorbeeld. Dat zijn de bijeenkomsten waar je de meeste collega's gedurende een of anderhalve dag tegenkomt. Er is dan ook veel gelegenheid om – van die gesprekken en marge worden overigens geen notulen gemaakt – je zorgen over de ontwikkelingen in het gebied of je kijk op de gewenste ontwikkeling in het belang van een vredesregeling kenbaar te maken. De marges van de Europese Raad zijn toch de belangrijkste gelegenheden geweest om met elkaar, los van de feitelijk vastgestelde conclusies, van gedachten te wisselen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Lord Owen heeft kritiek uitgeoefend op de Nederlandse regering en gezegd dat de Nederlandse regering in de internationale gremia onvoldoende aandacht heeft gevraagd voor de problemen in Srebrenica, bijvoorbeeld de slechte bevoorrading, de onmogelijkheid van demilitarisering, de voortdurende aanvallen over en weer en de schermutselingen. Deelt u die kritiek?
De heer Kok: Nee. Ik denk ook niet dat die staande kan worden gehouden. Het NIOD heeft, geloof ik, wel met de heer Owen, de lord, gesproken, maar bijvoorbeeld niet met de toenmalige Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft hierover vanochtend ook het nodige tegen u gezegd. Ik denk dat ik daar met instemming naar kan verwijzen, omdat, nog los van de precieze manier waarop hij het heeft verwoord, de opmerkingen van lord Owen waarover ik in het NIOD-rapport heb gelezen, naar mijn mening slecht onderbouwd zijn. Ik heb uit de mededelingen van de toenmalige collega's begrepen dat zij en zeker Van Mierlo, die als directe politieke counterpart de nodige contacten had met lord Owen, juist heel vaak in de vergadering van de Algemene raad of in de lunches van de vergadering van de Algemene raad met lord Owen de degens hebben gekruist. Ik bedoel niet vijandig, maar gewoon .... Het is wel degelijk nadrukkelijk onder de aandacht gebracht, misschien niet tot instemming van lord Owen, maar dat is terug te voeren op de opvatting die hij blijkbaar al vanaf het begin had over de ondeugdelijkheid van het concept. En dat kan weer verband houden met zijn gevoelens over het niet uitvoeren van het Vance/Owen plan, dat men indertijd tot leven heeft proberen te laten komen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Owen was inderdaad overtuigd van de onmogelijkheid van het concept "safe area". Zou hij niet bedoeld kunnen hebben dat Nederland met meer voorbeelden duidelijk had moeten maken dat het niet mogelijk was om het mandaat uit te voeren toen bleek dat het niet lukte om de strijdende partijen uit elkaar te houden. Was dan de gedachte niet eerder doorgedrongen dat het concept "safe area" een vredesregeling eerder in de weg stond?
De heer Kok: Ik kan moeilijk gissen naar de beweegredenen van lord Owen. Ik houd mij maar vast aan de mededeling van mijn toenmalige collega's dat zij de feitelijke problematiek waarmee wij werden geconfronteerd, zeer uitgebreid hebben belicht en toegelicht in gremia waar lord Owen ook bij aanwezig was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nederland was het niet eens met de stelling dat het concept "safe area" niet meer functioneerde?
De heer Kok: Al vanaf het begin hebben wij met elkaar moeten vaststellen dat het safe area-concept een concept was dat gekozen was bij gebrek aan beter. Het betere was niet beschikbaar. Het slechtere was nergens aan meedoen en de zaak verder maar aan de mensen in dat gebied met die bijzondere historie overlaten. Wij weten allemaal wat de Balkan voor een bijzondere traditie en cultuur heeft. Joegoslavië is ook heel lang kunstmatig bij elkaar gehouden in de Tito-periode. Dan komt ... Ik hoef dat hier niet allemaal te herhalen. Het is bij gebrek aan een beter concept. Het is als "second best" of "third best" uit de hoge hoed gekomen met de bedoeling, dat kan men achteraf naïef noemen, om daaruit iets moois tot stand te laten komen, namelijk de opstap naar duurzame vrede. Wij kozen daar ook voor in de wetenschap dat een heleboel andere pogingen om tot een vredesregeling te komen niet waren gelukt. Zo was het. Lord Owen had bepaalde ideeën over wat naar zijn mening misschien een beter concept was om tot die oplossingen te komen. De Veiligheidsraad heeft uiteindelijk de safe area-methode gekozen en Nederland heeft toen zijn verantwoordelijkheid genomen, wat natuurlijk een ondankbare taak was en een ook steeds moeilijker te verrichten taak. Maar toch: wij hebben dat met goede bedoelingen gedaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De mening van lord Owen was niet dat het het minst goede concept was, maar dat het een belemmering was om tot vrede te komen. Dat vond de Nederlandse regering niet? Dat is niet in het kabinet besproken?
De heer Kok: Nee, maar het is wel uitgebreid aan de orde geweest in 1993 tijdens de besluitvorming over de participatie.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom terug op de ministerraadsvergaderingen en het door het NIOD vermeende verschil van mening tussen Defensie en Buitenlandse Zaken. Minister Voorhoeve refereerde vanochtend aan de ministerraadsvergadering van begin december. Hij zei dat bepaalde delen van de vergadering over de safe areas en Srebrenica niet in de notulen terecht zijn gekomen.
De heer Kok: Dat verbaast mij dus ook. Maar dat is die vergadering waarover ik zojuist sprak. Op 9 december zat ik in Essen. Ook Van Mierlo was aanwezig bij die Europese Raad. Ik meen dat daarover ook een passage in het dagboek van de heer Voorhoeve is aan te treffen. Ik weet niet waar het op slaat.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve zegt met zoveel woorden dat u van mening was dat ...
De heer Kok: Ik was er dus niet!
Mevrouw Vergeer-Mudde: U was er niet? Dus dat kan ...
De heer Kok: Nee. De heer Dijkstal was toen de voorzitter.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of in die ministerraad is besloten om bepaalde delen uit de notulen te houden?
De heer Kok: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee? U heeft daar helemaal geen herinnering aan?
De heer Kok: Nee. Ik was er toch niet!
Mevrouw Vergeer-Mudde: Is het mogelijk om bepaalde delen van een ministerraadsvergadering niet op te laten nemen in de notulen?
De heer Kok: Dat gebeurt bij hoge uitzondering. Het komt wel eens voor dat iemand bijvoorbeeld zegt: voorzitter, dit is voor buiten de notulen. Zoiets kan dus wel eens voorkomen. Het komt in allerlei vergaderingen van besturen en instellingen voor dat men iets aan collega's wil melden of tegen zijn medebestuursleden wil zeggen, maar dat men nadrukkelijk niet wil dat het in de notulen terechtkomt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve zei dat het er niet in kwam, omdat het over strategische militaire concepten ging. Die werden niet in de notulen opgenomen, omdat ze dan wel eens zouden kunnen uitlekken.
De heer Kok: Dat kan zijn. Ik was er dus niet bij! En ik heb daar ook ...
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kan het zijn dat je een militair concept niet in de notulen opneemt, omdat het niet mag uitlekken?
De heer Kok: Er moeten zeer uitzonderlijke omstandigheden zijn op grond waarvan de voorzitter of de spreker zegt: laten wij dit op een gerubriceerde manier of op een andere manier registreren. Dan zetten wij het niet in de normale notulen. Je kunt het nog vertrouwelijker dan vertrouwelijk doen. Je hebt persoonlijke notulen, de zogenaamde P-notulen, waarin het dan wel wordt vastgelegd. Het komt dan echter niet terecht in de reguliere oplage van de ministerraadsvergadering. Het kan dus wel eens een enkele keer voorkomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dan wordt het op een andere manier vastgelegd?
De heer Kok: Meestal wel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik kom weer terug op het door het NIOD geconstateerde verschil van mening tussen het ministerie van Defensie en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het NIOD noemt met name de publicatie die de heer Voorhoeve wilde plaatsen in enkele Amerikaanse kranten. Heeft u toen gemerkt dat er een meningsverschil was tussen Van Mierlo en Voorhoeve?
De heer Kok: Het is mij ambtelijk gemeld. Dat is over het algemeen een mechanisme dat heel snel werkt. Als er ergens tussen twee of meer departementen op hoog ambtelijk niveau of bewindsliedenniveau iets niet botert, wordt je daarover als minister-president onmiddellijk geïnformeerd. Dat is ook goed. Het is vandaag door beide oud-collega's uitvoerig toegelicht. Het ging om ideeën die de heer Voorhoeve had gelanceerd op de Wehrkundetagung, dat geen besluitvormend orgaan is, maar een gelegenheid om te brainstormen, een plaats waar een werd nagedacht over de ontwikkelingen op de langere termijn. Hij had van zijn inbreng in de krant een paar publicaties gezien waarin zijn zienswijze beperkt werd weergegeven. Hij vond het op zichzelf een goed idee om in een Amerikaanse krant te publiceren. Hij heeft dat aan Van Mierlo voorgelegd en die vond het toch niet zo'n geschikt idee. In de eerste plaats maakte hij daar opmerkingen over die verband hielden met de competentieverdeling. Dit raakte immers het hele Joegoslavië-beleid en dat viel toch echt onder de minister van Buitenlandse Zaken. In de tweede plaats had hij ook twijfels bij de opportuniteit van de weg die de heer Voorhoeve had gekozen, te weten het op gang brengen van een publieke discussie in Amerika. Er zijn ook andere kanalen om een idee of denkbeeld eens een keer ergens anders in de week te leggen. Dat was geen hoogoplopend conflict. Het was niet eens een conflict. Het was duidelijk een kortdurend verschil van inzicht. Zij hebben dat op een goede manier bijgelegd. Waarom besteden wij daar nu zoveel aandacht aan? Omdat het eigenlijk één van de weinige periodes is, misschien wel het enige moment in die periode, dat er even sprake was van een verschil van zienswijze, omdat de minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk als eerste verantwoordelijk is voor het internationale politieke beleid. Voor de rest was dat verschil van zienswijze er niet. Men kwam er altijd op een goede manier samen uit. Hier kwam men er overigens ook uit!
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve heeft vanochtend een ander voorbeeld genoemd dat ook in het NIOD-rapport wordt vermeld. Dat betreft zijn gesprek met de heer Sacirbey over preventieve evacuatie en eventuele gebiedsruil. Hij vond dat hij daar te weinig respons van Buitenlandse Zaken op kreeg. Heeft u dat ook bemerkt?
De heer Kok: Nee. Er gaat bij mij geen lampje branden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Nee, eh ... Ik moet die vraag nog een keer officieel stellen!
De heer Kok: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u bemerkt dat de heer Voorhoeve ontevreden was over het gebrek aan respons van Buitenlandse Zaken?
De heer Kok: Nee. Hij heeft vandaag, geloof ik, zelf gezegd dat er wel eens een antwoord was dat iets langer op zich liet wachten. Dat kan zich dan natuurlijk ook uiten in ontevredenheid over de respons. Het gaat dan niet om de inhoud, maar om het feit dat men nog niets hoort. U moet hierbij wel in het oog houden dat er zoveel kwesties tegelijkertijd spelen op het terrein van de buitenlandse politiek en in de agenda's van bewindslieden en hun medewerkers dat er zeker in gespannen periodes met belangrijke onderwerpen fricties kunnen ontstaan. Dat behoort echter tot het normale onderlinge verkeer van collega's. Daar zit niets ernstigs of structureels bij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De heer Voorhoeve heeft u ook niet gevraagd om de heer Van Mierlo te bewegen, meer te ondernemen?
De heer Kok: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het NIOD concludeert dat Voorhoeve in feite de aansturende minister was.
De heer Kok: Als je dat op het eerste gezicht leest, is dat toch een beetje vreemd, want wat is aansturen dan precies? Waarop heeft dat betrekking? Het is natuurlijk zo dat als er eenmaal tot een vredesoperatie is besloten – dat hebben wij later ook in het geval van Ethiopië/Eritrea en Afghanistan gezien – de implementatie van die regeling en alles wat met het wel en wee van de manschappen verband houdt, de eerste bekommernis is van de minister van Defensie. Dat is ook vanzelfsprekend. De minister van Defensie krijgt ook alles daarover op zijn bureau. Die geeft daar dus leiding aan, uiteraard in nauwe samenwerking met Buitenlandse Zaken en anderen. Je kunt een beetje schematisch zeggen dat de betrokkenheid van Buitenlandse Zaken over het algemeen groter is, ook relatief gesproken, in de fase voorafgaand aan een vredesoperatie dan in de fase dat de vredesoperatie daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dan zegt Buitenlandse Zaken niet: ik trek mijn handen ervan af. Maar dan ligt de penvoering voor een groot aantal kwesties, die met de feitelijke gang van zaken rondom zo'n vredesoperatie verband houden, veel meer bij Defensie. In die zin is het ministerie van Defensie dus aansturend op punten die echt des Defensies zijn, die echt tot het domein van Defensie behoren. Maar zodra er raakpunten zijn met het buitenlands beleid, gebeurt dat altijd in nauwe samenwerking en in nauwe afstemming met Buitenlandse Zaken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was de aflossing door Dutchbat en het bezoek van de heer Voorhoeve aan de Oekraïne een taak van de heer Voorhoeve of had Buitenlandse Zaken op dat punt meer moeten doen?
De heer Kok: Ik vind dat Buitenlandse Zaken daar veel aan heeft gedaan. Het was sowieso heel lastig om in internationaal verband de geesten in beweging te krijgen voor die aflossing en met name voor het vinden van geschikte kandidaten. Iedereen, ook Kofi Annan, vond het natuurlijk van het grootste belang dat een ander land het in juli 1995 zou overnemen. Hij kon echter niet direct iemand met een rugnummer aanwijzen die dat zou gaan doen. De urgentie van die aflossing werd dus stevig gevoeld in de ministerraad. Dat hebben wij niet aan Defensie alleen overgelaten. Wij wilden echt met man en macht bewerkstelligen dat er na drie periodes Dutchbat een ander land aan de beurt zou komen in juli 1995. Wij hebben ook regelmatig van gedachten gewisseld over de vraag hoe de kaarten erbij lagen. Vervolgens heeft Defensie een groot deel van het werk op zijn terrein gedaan, maar ook Buitenlandse Zaken heeft op verschillende momenten en op verschillende plaatsen ondersteuning verleend langs de diplomatieke weg en anderszins bij het in kaart brengen van mogelijke kandidaten. U weet zelf ook uit de stukken hoe dat zo'n beetje gegaan is. Ik meen dat het NIOD-rapport een aantal landen met naam en toenaam noemt als potentiële kandidaten. Er waren ook andere landen die minder serieus waren. En zo is uiteindelijk het contact en de afspraak met de Oekraïne tot stand gekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u zelf een rol gespeeld bij het zoeken van een aflossing voor Dutchbat III?
De heer Kok: Niet anders dan door mee te denken met de collega's Voorhoeve en Van Mierlo over de vraag hoe dat moet worden aangepakt, wat de meest effectieve methode is om daarop invloed uit te oefenen en hoe wij de diverse internationale contacten daarvoor konden inzetten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent daar zelf niet voor naar het buitenland gegaan?
De heer Kok: Nee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen. Dank u wel.
De voorzitter: Na de schorsing spreken wij verder over de julidagen van 1995. Ik schors de vergadering tot 19.05 uur.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.05 uur geschorst.
Voorzitter: mevrouw De Vries
De voorzitter: Ik heropen het verhoor van de heer Kok en geef het woord aan de heer Bakker.
De heer Bakker: Dank u wel, voorzitter.
Mijnheer Kok, ik heb nog even nagedacht over de notulen van de ministerraad van 9 december. U zei dat u daarbij niet aanwezig was, omdat u de Europese Raad bijwoonde. Het blijft echter wel de vraag of het wel eens vaker is voorgekomen dat er in de ministerraad werd gesproken over Srebrenica en dat er tijdens de vergadering werd besloten om bepaalde delen buiten de notulen te houden.
De heer Kok: Ik zou u daar zo gauw geen illustraties van kunnen geven.
De heer Bakker: De heer Voorhoeve gaf vanmiddag een aantal redenen die op zichzelf plausibel zijn. Zo zei hij: men zou kunnen meeluisteren aan Servische kant als die notulen naar buiten zouden komen. verder ...
De heer Kok: Mijn excuses dat ik u onderbreek, maar het is natuurlijk ook mogelijk dat de spreker zelf informatie kan geven, waarvan hij of zij op dat moment vindt: ik wil dat u dit weet, maar laten wij het buiten de notulen houden. De voorzitter zegt dan niet dat hij het ongeschikt vindt om in de notulen op te nemen. Het is dan de wens van de betrokkene. Overigens heeft de notulist, de secretaris van de ministerraad, – er wordt geen woordelijk verslag gemaakt zoals voor de Handelingen van de Kamer – een zekere vrijheid bij het selecteren van wat wel of niet in de notulen wordt opgenomen. Dat is dan weer een andere reden dan de reden die u noemt. Zo is het mogelijk dat in die tijd de meer uitvoerige mondelinge inbreng van de ministers van Buitenlands Zaken en Defensie voor de notulen is samengevat. Ik kan daar dus niet voor instaan. U heeft het over een strategische keuze of een politieke keuze van de voorzitter om iets wat in de raad is ingebracht, onder de korenmaat te houden. Ik kan daar geen illustraties van bedenken.
De heer Bakker: Oké.
De heer Kok: Tenzij het onderwerpen zijn van zeer, zeer confidentiële aard die niet geschikt zijn voor de gebruikelijke oplagen voor de departementen.
De heer Bakker: De P-notulen.
De heer Kok: Daar hebben wij de persoonlijke notulen voor die een zeer bijzonder ... Die heten inderdaad de P-notulen.
De heer Bakker: Ik wil u nu iets vragen over de gebeurtenissen in juli 1995. Op 6 juli beginnen de Bosnische Serviërs met wat achteraf de aanval op de enclave Srebrenica bleek te zijn. Wanneer bent u over die aanval ingelicht?
De heer Kok: Dat zal vrijwel gelijktijdig zijn geweest. Ik weet dat niet meer. Ik kan het ook niet terugvinden, ook niet behulp van mijn medewerkers. Gelet op ernst van die gebeurtenis en de gebruikelijke communicatielijnen heb ik daar zonder enige twijfel informatie over gekregen, hetzij direct persoonlijk, hetzij indirect via mijn topambtenaren.
De heer Bakker: De situatie werd tussen 6 en 9 juli steeds ernstiger. Heeft u in die periode zelf initiatieven genomen of stappen gezet om de situatie onder de aandacht te brengen van bijvoorbeeld internationale instanties.
De heer Kok: Niet zelf. Wel heb ik heel veel contact gehad over de ontwikkelingen met mijn collega's en in het bijzonder met Voorhoeve en Van Mierlo. U geeft zelf ook al aan dat de gebeurtenissen van 6 juli uiteindelijk hun climax vonden in de val van de enclave. Op dat moment werd dat echter nog niet zo geduid. Ik ging ook in die dagen ... Er zat, dacht ik, ook een weekend in.
De heer Bakker: Het weekend van 8 en 9 juli.
De heer Kok: Ik heb in dat weekend ook nog met enige regelmaat nog voortgangsinformatie opgehaald. Maar om op uw vraag terug te komen: ik heb geen eigen activiteiten ontwikkeld, behalve afstemming en informatievergaring.
De heer Bakker: Had u op dat moment een perceptie van de bedoelingen van de aanval?
De heer Kok: Nee. Ik meen dat ... Wat ik nu wil gaan zeggen, is altijd riskant, want ga je nu uit van de kennis van nu of de kennis van toen?
De heer Bakker: Daarom zeg ik "op dat moment".
De heer Kok: Dat geldt natuurlijk voor heel veel dingen die wij ... Maar zelfs met de kennis van nu moeten wij vaststellen dat op 6 juli en in het weekend dat daarop volgde, de ware intenties van Mladic nog onvoldoende helder waren. Dat blijkt wel uit de geschiedschrijving en de analyses. Als ik dan de stap maak naar de kennis van nu: nee, wij konden niet bevroeden, meen ik, dat datgene erop zou volgen wat erop gevolgd is. Temeer omdat het incident een ernstig incident was, maar toch ook een onderdeel van de keten van gebeurtenissen in dat gebied, uiteraard ook buiten Srebrenica, die allemaal tot uitdrukking gaven dat er een zeker grimmigheid was ontstaan of dat de grimmigheid in omvang toenam.
De heer Bakker: Goed.
Wij weten natuurlijk dat er op 11 juli tal van zaken zijn gebeurd. U heeft de middag van die dag met minister Voorhoeve en minister Van Mierlo in de bunker doorgebracht om daar de vinger aan de pols te kunnen houden en meteen op de hoogte te kunnen zijn. Over die episode wil ik u geen vragen stellen. Ik wil meteen overstappen naar de ministerraadsvergadering van de avond van 11 juli. Die ministerraad komt om een uur of acht bijeen in de bunker, het Defensiecrisisbeheersingscentrum. Wat was het belangrijkste doel van die ministerraadsvergadering?
De heer Kok: Het was een bijeenkomst van de ministerraad en in die zin ook een ministerraadsvergadering. Er zijn notulen van gemaakt, zoals iedereen die het internet een beetje weet te vinden, heeft kunnen vaststellen.
De heer Bakker: Precies.
De heer Kok: Dat geldt ook voor mijzelf tegenwoordig.
De heer Bakker: Dat geldt ook voor u?
De heer Kok: Jazeker!
Het was geen vergadering in de gebruikelijke zin van het woord. Wij hadden gek genoeg niet de behoefte om een vergadering te houden. Wij voelden wel de behoefte aan samen zijn. Op zo'n moment, de enclave was gevallen en de spanning liep enorm op, hebben mensen soms de behoefte om bij elkaar te zijn. Ik heb dat een enkele keer meer meegemaakt in de afgelopen jaren bij heel ernstige, heel bijzondere situaties. Collega's bellen elkaar dan of laten hun medewerkers bellen met de vraag: zien wij elkaar nog? Je kunt mensen immers niet altijd onmiddellijk aan de lijn krijgen. Je kunt ook niet alles tegelijk doen. Je kunt op zo'n moment echter moeilijk naar huis gaan en wat dan ook gaan doen, zonder elkaar als collega's, leden van de raad eerst te hebben ontmoet. Ik heb ergens in de loop van die namiddag in overleg met Voorhoeve en Van Mierlo besloten om dat te doen. Om het werk zoveel mogelijk door te laten gaan – dat had natuurlijk prioriteit, ook vanwege de contacten enzovoort – deden wij dat dan maar in de bunker. Wij hadden het, gegeven die behoefte om bij elkaar te komen, ook in de Treveszaal kunnen doen. De bunker had natuurlijk een groot praktisch voordeel. Medewerkers van Voorhoeve die nauw betrokken waren bij de ontwikkelingen, konden dan namelijk gewoon doorwerken en doorgaan met communiceren. Wij hadden zelf ook het gevoel dat wij door daar te zijn onze betrokkenheid bij de gebeurtenissen het beste tot uiting brachten, ook naar elkaar toe.
De heer Bakker: U zegt eigenlijk: op het moment dat ik die vergadering uitschreef naar aanleiding van een aantal signalen, had ik geen specifiek doel in de zin van: nu moeten wij ons beraden over de te nemen stappen. Het ging in eerste instantie om het met elkaar delen van wat er was gebeurd?
De heer Kok: Ja, daar komt dan natuurlijk vervolgens in de loop van een gesprek een aantal andere dingen bij. Toen ik de vergadering telefonisch bijeenriep, heb ik met name dat voornemen gehad, ook rekeninghoudend met wensen die intussen van de zijde van een aantal collega's waren gebleken, die ik ook heel begrijpelijk vond; de collega's van de raad, de leden van het kabinet volledig en in alle opzichten .... Gewoon simpelweg ook de feiten. Wat is bekend? Dat is al moeilijk genoeg. Die avond werd gekenmerkt door heel veel hectiek, omdat heel veel informatie op elkaar gestapeld werd. Daar ben je dan uit de aard van je verantwoordelijkheid graag met elkaar bij.
De heer Bakker: Wij weten uit dezelfde notulen die op internet zijn gezet, hoe die vergadering ongeveer verlopen is. Wij weten ook dat het begrip lotsverbondenheid op die avond voor het eerst werd gebruikt. Later is dit begrip ter discussie gekomen. Het gaat er nu om vast te stellen hoe op die avond dat begrip precies wordt gepercipieerd, wordt ingevuld door de betrokkenen. Wat bedoelde volgens u de ministerraad die avond met dat begrip?
De heer Kok: Ik kan helemaal niet uitsluiten dat de degene die als eerste dat begrip heeft gebruikt ....
De heer Bakker: Dat was de heer Dijkstal. Dat weten wij uit deze verhoren.
De heer Kok: .... daar opvattingen of gevoelens bij had die door een ander weer iets anders worden beleefd. Ik wil geen voor iedere oud-collega sluitende verklaring geven van wat men onder dat begrip verstond. Als ik die bespreking interpreteer en ook achteraf lees hoe dat gesprek verlopen is, dan is het eigenlijk het meest centrale element met betrekking tot het woord lotsverbondenheid: ja kijk eens, wij zijn daar natuurlijk geweest, wij zijn daar nog om bescherming te bieden en die bescherming moet naar vermogen nog steeds zo goed mogelijk worden geboden, ook nu de bordjes zijn komen te verhangen. Hoezeer ze qua machtsverhoudingen waren komen te verhangen, konden wij op dat moment nog niet bevroeden. Misschien dat sommigen daar verwachtingen bij hadden of een bepaalde vrees over uitspraken, maar de letterlijke feiten ....
De heer Bakker: Daar komen wij zo op. Het gaat mij om uw definitie van het begrip lotsverbondenheid op dat moment.
De heer Kok: De definitie van het begrip is dan dat de bescherming die met onze aanwezigheid gepoogd wordt te bieden, ook onder de nu ontstane omstandigheden, misschien zelfs juist onder de nu ontstane omstandigheden moet worden gehandhaafd. Dat komt erop neer dat je van de mensen die daar zijn, ook verwacht dat zij dit tot hun taak rekenen en blijven rekenen, naar vermogen.
De heer Bakker: De heer Pronk heeft hier vorige week gezegd: ik ging er op dat moment van uit dat wij daarmee het lot van de mensen die wij daar in de enclave hadden, wilden verbinden aan het lot van de vluchtelingen, natuurlijk zolang als verantwoord was. Dat is eigenlijk een vrij letterlijke verbinding van het lot van de ene en de andere groep aan elkaar. Zag u dat toen ook zo?
De heer Kok: In mijn beleving is niet op die wijze uitgebreid gediscussieerd in de ministerraad over de vraag wat verstaan wij daar nu precies onder anders dan die algemene notie, zoals ik heb aangegeven. Het was ook helemaal geen notie waartoe een besluit moest vallen. Het is niet zo dat je dan bij elkaar komt en dat dan op enig moment de hamer valt en dat daarmee de lotsverbondenheid met elkaar is vastgesteld. De aanwezigheid van Dutchbat in dat gebied onder UNPROFOR-leiding is gebaseerd op het concept dat door die aanwezigheid bescherming wordt geboden. Nu is men in ernstige problemen gekomen. Hoe ernstig wist op dat moment niemand, maar de enclave was onder de voet gelopen. Uiteraard blijft de notie, blijft het begrip van de verbondenheid van het lot van degene aan wie bescherming moet worden geboden met die van de Nederlandse Dutchbatter bestaan. Dat wordt niet besloten, maar dat wordt zo beleefd. Het klinkt misschien heel vreemd zoveel jaren later en op zoveel afstand, maar op dat moment is ook in de bespreking de noodzaak dat die notie werd verwoord, duidelijk gebleken. Het was eerder een bevestiging van iets dat vanzelfsprekend is dan dat je iets nieuws bedenkt.
De heer Bakker: U zegt: het is weliswaar een nieuw begrip, maar het was een logisch uitvloeisel van hetgeen wij daar eigenlijk deden.
De heer Kok: Ja, ik denk dat dit ook een beetje is terug te zien in dat verslag. Het vloeide wat voort uit een eerdere fase, die ook aandacht krijgt in het gesprek, namelijk hoe het staat met de fysieke en psychische omstandigheden van de Dutchbatters zelf, die ernstig in de problemen zijn gekomen door de overval op de enclave. Ik zeg dit niet om een tegenstelling te creëren, maar dat had ook veel aandacht. Dat heeft later in de Kamer veel aandacht gekregen. Hoe maken de jongens en de meisjes het die daar immers zijn om vrede te handhaven en die in gevaar zijn gekomen? Dat gesprek heeft zich uiteraard verbreed naar de verbondenheid met het lot van de vluchtelingen met dat van de Dutchbatters.
De heer Bakker: In diezelfde ministerraad heeft u gezegd dat in de loop van de dag de aandacht meer uitging naar de positie en de veiligheid van Dutchbat. Nu die avond overziende of tijdens de vergadering van de ministerraad is daar ook weer de nadruk op het lot van de vluchtelingen. Misschien kunt u die uitspraak nader toelichten.
De heer Kok: Ik denk dat – niet uw samenvatting – de tekst van de notulen kort door de bocht de essentie van een wat langer betoog aangeeft. Ik heb natuurlijk niet ieder woord op een weegschaal gelegd, ook niet bij de beoordeling van de conceptnotulen. Het is wel waar, en dat houd ik hier ook vol, dat de aandacht die middag even heel erg uitging en moest uitgaan naar de positie van Dutchbatters in verband met de gijzeling. U weet dat er op dat moment toen wel sprake was van een eventueel voorgenomen vorm van luchtsteun.
De heer Bakker: Daarover is toen contact geweest met Akashi en met, naar ik meen, generaal Janvier; in ieder geval vanuit de bunker naar het gebied.
De heer Kok: Later is gebleken dat het allemaal overbodig was, want intussen was de luchtsteun in de VN-lijn al afgeblazen. Op dat moment wisten wij dat niet. Het was even een punt van afweging of wij, gegeven de aard en omvang van de gijzelingsactie ook nog het risico van een nieuwe vorm van luchtsteun konden nemen. Later heeft dit zijn relevantie verloren, maar op dat moment speelde het wel. Daarmee verklaar ik ook of geef ik aan dat er zoveel aandacht op dat ogenblik naar .... Niet ten koste van andere aandachtsvelden, maar de Dutchbatters waren werkelijk in levensgevaar. De heer Voorhoeve heeft vanmiddag al gezegd dat het reële risico bestond dat de Dutchbatters allemaal in gijzeling zouden worden genomen om misschien heel erge dingen .... Het ging niet om een rangorde in belangstelling, maar om een volgorde in de tijd. Er was een sterke concentratie van aandacht bij de heren Van Mierlo, Voorhoeve en bij mij op de fysieke positie van Dutchbatters. In de avond, na enkele uren het geheel overziende, was natuurlijk weer veel overzichtelijker dat je samen in één boot zat en dat binnen dat gegeven de veiligheid van mensen die aan onze zorgen waren toevertrouwd, zoveel mogelijk veilig gesteld moest worden.
De heer Bakker: Ik kom straks terug op hetgeen er die avond besproken is. Nog even over het begrip lotsverbondenheid. Een dag later is er opnieuw een ministerraad, maar dan in de Treveszaal. U opent die vergadering met een uitgebreide inleiding over wat er sinds de vorige bijeenkomst in de bunker is gebeurd. U heeft het daar ook weer over het begrip lotsverbondenheid. Dat begrip komt weer terug. Kan je daaruit concluderen dat dit als een wezenlijk begrip, wezenlijk stempel op de afspraken, op de beleving van die avond mag worden beschouwd?
De heer Kok: Die woorden van mij aan het begin van die vergadering zijn waarschijnlijk af te leiden uit het feit dat minister Voorhoeve op dat moment nog iets anders doet. Hij heeft zonder twijfel nog de nodige internationale contacten of verder overleg in de bunker. Hij heeft mij in alle vroegte – ik weet niet hoe laat, maar zeker in alle vroegte – bijgepraat over de ontwikkelingen sinds de avond van de 11de op weg naar de vroege ochtend van de 12de. Dat geeft mij dus aanleiding om aan het begin van die ministerraad een aantal dingen te recapituleren, de stand van zaken nog even kort aan te geven en dan later komt hij er nog weer bij.
De heer Bakker: Oké. Het begrip lotsverbondenheid. De avond van de 11de was er zorg voor de vluchtelingen. Kunt u daar wat over zeggen? Wat was precies de aard van die zorg voor de vluchtelingen en dan met name ook hoe specifiek was die zorg?
De heer Kok: Heel divers. U ziet in de notulen een aantal uitingen van bezorgdheid over wat er met de mannelijke bevolking zou kunnen gebeuren. U ziet ook meer of minder speculatieve opmerking over hoe ernstig die risico's moeten worden genomen. Ook afwegingen met betrekking tot de risico's die misschien toch niet zo groot zullen zijn vanwege de boemerangeffecten die voor de Bosnische Serviërs zullen ontstaan als gevolg van een eventuele genocide kom je tegen.
De heer Bakker: U heeft vanmiddag meegeluisterd. Minister Voorhoeve heeft hier gezegd dat het met name collega Pronk was die die avond zei, niet te verwachten dat een dergelijke massamoord zou plaatsvinden omdat Mladic daarmee niet in zijn eigen belang zou handelen. Kunt u dat bevestigen?
De heer Kok: Ja, maar collega Pronk heeft die avond ook andere dingen gezegd. Hij was ook zeer somber – u vindt dat allemaal op internet – over de risico's van wat daar zou kunnen gebeuren. Op enig moment sprak hij ook uit dat mogelijkerwijs dit aspect van internationale repercussies voor de Bosnische Serviërs reden kan zijn om niet zo ver te gaan. Dat is allemaal inherent aan een samenspraak die grondig genotuleerd is. Het is op zichzelf goed voor de geschiedschrijving dat dit is gebeurd. Deze vergadering was geheel anders dan een reguliere. Als je je op een thema, op een problematiek voorbereidt en je gaat naar een vergadering, dan lees je natuurlijk niet alleen je eigen lesje op, maar je luistert ook naar anderen en zo kom je geleidelijk aan tot conclusies. Hier zie je tussen de regels door en zelfs in de regels dat het proces van hardop denken, ook over emoties die zich van mensen meester maken, volop gaande is. Dat moeten wij mede in ogenschouw nemen bij het scrupuleus lezen, onder ogen zien en interpreteren van juist de notulen van die vergadering. Het was eigenlijk geen vergadering.
De heer Bakker: U zegt: het was geen reguliere besluitvorming maar hardop denken.
De heer Kok: Ja, hardop denken maar wel met de bedoeling om tot iets te komen.
De heer Bakker: Maar wel met een aantal gezamenlijke conclusies.
De heer Kok: Ja, daarom vind ik ook dat ... Meestal heb je dan in de ministerraad in een of twee ronden een wat gecondenseerde bijdrage. Je hebt alles goed gewogen, je hebt je redengeving, je vragen. Hier zie je het gesprek ook als het ware heel erg heen en weer gaan. De een vraagt de ander wat en krijgt ook antwoord. Het is prima dat dit gebeurd is, maar het heeft daardoor zoveel jaren later voor de oppervlakkige lezer een andere werking, een ander effect dan bij lezing van de notulen van een normale vergadering.
De heer Bakker: Is er op die avond nagedacht over de reikwijdte van het begrip lotsverbondenheid? Werd Dutchbat onder alle omstandigheden geacht aan dat begrip vast te houden of waren er voorwaarden waaronder dat lot misschien moest worden verbroken?
De heer Kok: Opnieuw, ik spreek voor mijzelf, maar in de veronderstelling dat ik ook namens het gevoelen van de ministerraad spreek. Ik kan dit echter niet verifiëren. Ik heb zelf de indruk gehad en ook overgehouden dat wij ons welbewust waren van de enorme emotionele betrokkenheid bij wat daar speelde en tegelijkertijd ook van de afstand die er was. Anders gezegd: wij waren ons bewust van het feit dat wij niet konden bepalen, ondanks alle informatie die wij ook in de bunker kregen die avond, wat de precies de stand van zaken en gang van zaken zou zijn op dat moment en ook in de uren die zouden volgen. Wij waren ons welbewust van de noodzaak om een aantal van die essentialia te benoemen met elkaar. Maar wij waren ons er ook van bewust dat Dutchbat – onder de leiding van UNPROFOR, maar ook met een zekere beïnvloedingsmogelijkheid vanuit Den Haag – in een omgeving en onder omstandigheden functioneerde of niet meer functioneerde, die wij niet in alle opzichten konden overzien.
De heer Bakker: U zegt eigenlijk: de reikwijdte van wat wij konden besluiten, was beperkt door ons beperkte zicht op de situatie.
De heer Kok: Over de lotsverbondenheid hebben wij niet besloten. Wij hebben vastgesteld dat dit onderdeel van de verantwoordelijkheid was, dat dit een onderdeel van de missie was en dat dit wat ons betreft ook zou moeten blijven. Hoe dat exact inhoud of vertaling moest krijgen in het feitelijk beleid of in de feitelijke verantwoordelijkheidsbeleving konden wij niet goed overzien.
De heer Bakker: Zat er de notie in dat Dutchbat zolang mogelijk moest proberen om samen met de vluchtelingen te vertrekken?
De heer Kok: Zolang mogelijk. U zegt het al "mogelijk". Het was een kwestie van proberen om het voor de vluchtelingen, voor de zwakkeren die in ernstige moeilijkheden verkeerden, op te kunnen nemen.
De heer Bakker: Maar wat toen mogelijk was en wat niet, is die avond niet geëxpliciteerd?
De heer Kok: Nee.
De heer Bakker: Een andere notie die wij in de verhoren langs hebben zien komen en die ook die avond is genoemd: wij moeten in deze zich ontwikkelende situatie zien, zoveel mogelijk tijd te winnen om op die manier naar een goede afloop te kunnen streven. Is dat ook uw herinnering? Proberen tijd te winnen om via internationale onderhandelingen enzovoorts een betere situatie te bereiken?
De heer Kok: Dat is zeker een punt van overweging geweest, tijd; toch nog de indruk dat misschien met onderhandelingen een oplossing zou kunnen worden gevonden. Wij weten allemaal hoe snel die illusie verbrijzeld is. Het uitgangspunt dat wij daar met onze aanwezigheid ... Wij kenden op dat moment niet de omstandigheden zoals die zich in de loop van die nacht en de komende paar dagen zouden voltrekken. Met onze aanwezigheid zouden wij een humanitaire bijdrage kunnen leveren; die notie was duidelijk aanwezig.
De heer Bakker: U zegt: wij vreesden al wel voor het lot van de vluchtelingen. Waarop was die vrees gebaseerd?
De heer Kok: Die vrees werd door een flink aantal collega's uitgesproken.
De heer Bakker: Was er verschil in benadering ten aanzien van die verantwoordelijkheid en van de vrees voor de vluchtelingen?
De heer Kok: Ik denk het niet. Iedereen heeft zijn eigen manier van uitdrukken. Soms worden tijdens bijeenkomsten door sommige mensen dingen gezegd waar je ook op een andere manier je instemming mee kan betuigen dan door ze te herhalen. Begrijpt u? In een samenkomst van die aard met een beperkt aantal uren tijd, zit je daar niet om overbodige herhalingen of overbodige overlappingen op elkaar te plaatsen.
De heer Bakker: Op een gegeven moment zegt minister Wijers van Economische Zaken dat er een moment komt dat er een keus zal moeten worden gemaakt tussen het lot van Dutchbat en dat van de vluchtelingen. Dan wordt er vrij snel gezegd: dat is een moment dat nu in ieder geval nog niet is gekomen. Daarmee wordt dat naar voren geschoven. Kunt u toelichten hoe u daar toen tegenaan keek?
De heer Kok: De belangrijkste notie is: wij hebben toch iets meer zicht op de feitelijke omstandigheden nodig om die vraag überhaupt in juiste proportie te kunnen bezien. Helaas hebben de ontwikkelingen in de uren die volgden dat ook duidelijk gemaakt. De werkelijkheid in Srebrenica voltrok zich in een tempo dat wij in een meer abstracte bespreking in Den Haag niet konden bijbenen.
De heer Bakker: Precies, maar is het punt van de veiligheid Dutchbat versus de veiligheid burgerbevolking later nog opnieuw aan de orde geweest?
De heer Kok: Dat dacht ik niet, en zeker niet "versus". In een bepaalde fase, zeker in de middag van dinsdag de 11de is de veiligheid van de Dutchbatters een apart expliciet punt van aandacht geweest. Gewoon omdat op dat moment daar een grote zorg naar uit moest gaan, maar nooit versus de veiligheid van anderen.
De heer Bakker: Dan was mijn formulering misschien wat ongelukkig. Heeft u overwogen – dat zou een specifieke invulling van het begrip lotsverbondenheid kunnen zijn geweest – om in alle gevallen met het terugtrekken van Dutchbat te wachten totdat het bewijs was geleverd dat het Internationale Rode Kruis of de UNHCR in de enclave had kunnen komen om daar waarnemingen te doen?
De heer Kok: Dat is later, in de dagen die volgden, allemaal uitgebreid in verschillende deelgesprekken aan de orde geweest. Intussen was helaas ook duidelijk geworden hoe de krachtsverhoudingen waren komen te liggen en wie de lakens uitdeelde. Mladic was heer en meester in Srebrenica. Er moest worden geprobeerd om de best mogelijke opzet te kiezen om te kijken of humanitaire instellingen een rol zouden kunnen spelen. Er is sprake geweest van een UNHCR-geleide reddingsoperatie. Dat bleek niet te kunnen, ondanks dat wij daarvoor nog wat faciliteiten wilden aanbieden. Uiteindelijk is er het bedrog van die vrijdag geweest. Ik weet de datum niet precies meer. In ieder geval was er toen die bijeenkomst waarop de hele Servische top inclusief Milosevic, en waarop van de zijde van de VN de hoogste functionarissen aanwezig waren. Die heeft tot een toezegging geleid, ook van de kant van Mladic en anderen die flagrant in strijd was met de werkelijkheid zoals zij zich intussen al had voltrokken.
De heer Bakker: Zegt u nu dat het in het begin van de week – de 11de en de 12de – de bedoeling was om Dutchbat te laten blijven totdat de vluchtelingen veilig waren geëvacueerd?
De heer Kok: Ja.
De heer Bakker: Weet u of de conclusies van de ministerraad op die avond ten aanzien van lotsverbondenheid zijn overgebracht aan relevante VN-echelons in bijvoorbeeld Zagreb of Sarajevo?
De heer Kok: Dat weet ik niet in de zin dat ik dat heb geverifieerd.
De heer Bakker: Uit eigen herinnering?
De heer Kok: Ik ben er zonder meer van uitgegaan dat, wanneer je op zo'n moment over zo'n onderwerp met elkaar spreekt, ook al ben je niet bijeen om per se besluiten te nemen maar gevoelens te delen met elkaar, de vrucht van die samenspraak in een ministerraad natuurlijk ook te bestemder plaatse komt. Te bestemder plaatse is dus daar waar het bevel over Dutchbat wordt gevoerd.
De heer Bakker: En ook Dutchbat zelf?
De heer Kok: Ja.
De heer Bakker: Wij weten dat het anders is gelopen. Wij hoeven op dat punt nu niet op de details in te gaan.
De Nederlandse regering heeft verzocht om een bijeenkomst van de Veiligheidsraad, die ook heeft plaatsgevonden. Daarop zijn de acties van de Serviërs veroordeeld, resolutie 1004. Is er in de periode van 11 t/m 15 juli, van dinsdag t/m zaterdag, nog op andere manieren door het kabinet internationale steun gezocht om Dutchbat en de zaak daar te ondersteunen?
De heer Kok: Ik dacht heel veel. Als u de optelsom neemt van hetgeen minister Van Mierlo en minister Voorhoeve daarover vandaag hebben gemeld in de commissie, dan is dat veel. Dat gebeurde natuurlijk tussen alle andere dingen door en terecht, want dit had hoge prioriteit. Het was de laatste week voor het zomerreces van het kabinet. De Kamer was al een week met reces dacht ik. Er waren heel veel informatierondes gericht op fractievoorzitters, maar ook gericht op het blijven informeren van het kabinet. Wij hadden intussen veel vergaderingen. De collega's Voorhoeve en Van Mierlo hebben op dat punt heel veel werkzaamheden verricht.
De heer Bakker: Heeft u zelf die dagen nog werkzaamheden verricht?
De heer Kok: Nee. Ik ben steeds beschikbaar geweest om daarbij eventueel ondersteuning te bieden. Als zij het nodig vonden om ergens doorheen te komen, was er altijd iemand achter de hand om hen daarbij te steunen. Dat is niet nodig gebleken. Zij hebben heel veel in beweging gezet. Helaas, met de kennis van achteraf, met te weinig resultaat.
De heer Bakker: Zij hebben u toen niet verzocht om nog eens de telefoon te pakken en bij deze of gene op het een of ander aan te dringen.
De heer Kok: Nee.
De heer Bakker: De ministerraden die volgden, gingen vooral over de begrotingsbehandelingen en dergelijke, maar dit punt is ook steeds aan de orde geweest. Aan het begin van het zomerreces is er nog een aantal bijeenkomsten geweest bij u thuis en bij Van Mierlo thuis. Is daar het begrip lotsverbondenheid als zodanig nog aan de orde geweest?
De heer Kok: Niet in de zin dat wij iedere keer bij het woord lotsverbondenheid zijn begonnen met de vraag: wat verstaan wij daaronder? Wel stond centraal tijdens iedere stap die werd gezet of tijdens ieder informatie die wij kregen: past dit bij het uitgangspunt dat wij zoveel mogelijk moeten doen – wat wij konden doen werd almaar minder – om de positie van vluchtelingen, gevangen en gewonden veilig te stellen. Dat is tot op het allerlaatste moment een belangrijke factor gebleven, zij het dat geleidelijk aan duidelijk werd – zeker in de week die met de 16de, 17de juli begon – dat heel veel vreselijke gebeurtenissen inmiddels reeds hadden plaatsgevonden.
De heer Bakker: Ik kom daar zo nog even op. Werden op de bijeenkomsten bij u thuis en bij Van Mierlo thuis nog concrete acties afgesproken?
De heer Kok: Geen andere acties dan bepaalde contacten te doen hernemen. Er werden codes ontvangen of er kwamen berichten binnen over ontwikkelingen in andere hoofdsteden of internationale situaties werden geanalyseerd en naast elkaar gelegd. Het kabinet was met reces gegaan. De reguliere wijze van werken van departementen was natuurlijk ook anders geworden door de dramatische gebeurtenissen, zeker vanaf 11 juli. Dat betekende dat de topmensen van Defensie en Buitenlandse Zaken – die elkaar op geregelde momenten konden vinden – af en toe een poosje nodig hadden om alle informatie te poolen, zodat men vanuit één vertrekpunt opereert en ook gezamenlijk afspraken over het vervolg kan maken.
De heer Bakker: Dat was ook de reden dat u bijeenkwam.
De heer Kok: De eerste keer was op zondag de 16de in Amsterdam bij Hans van Mierlo thuis. Twee of drie dagen later, op 18 of 19 juli, hebben wij 's ochtends nog bij mij gezeten.
De heer Bakker: Daar zijn bij mijn weten geen verslagen van.
De heer Kok: Nee, er kunnen wel aantekeningen van gespreksdeelnemers zijn, maar er zijn geen verslagen van.
De heer Bakker: Dit komt wel terug in het dagboek van minister Voorhoeve.
Op 15 juli gaat minister Pronk naar Tuzla. Hij komt daar althans op die dag aan. Hij belt daar onder meer met overste Karremans en informeert naar de instructies die Karremans heeft ontvangen over het begrip lotsverbondenheid. Karremans zegt dat dit hem niet met zoveel woorden heeft bereikt. In het verhoor van vorige week heeft de heer Pronk gezegd: ik heb daarover minister Voorhoeve en ook de minister-president gebeld. Is dat juist?
De heer Kok: Hij heeft in ieder geval gebeld. Ik meen dat in dat telefoongesprek vooral de waarneming van Pronk dat er mogelijkerwijs toch ernstige misdrijven hadden plaatsgevonden op een te grote schaal, centraal stond.
De heer Bakker: Even dat punt van Karremans.
De heer Kok: Als u mij vraagt, in één zin samen te vatten wat er echt uitspringt, dan is het dat geweest.
De heer Bakker: Dat klopt, daar wil ik u ook naar vragen. Ik wil vaststellen of Pronk met u heeft gesproken over zijn gesprek met Karremans en met name over het punt dat de lotsverbondenheid waar eerder die week in de ministerraad over was gesproken – u heeft dit nu nader gedefinieerd – hem niet was geworden. Dat viel Pronk toen op en hij belde onder meer u. Heeft hij het daarover toen ook gehad?
De heer Kok: Dat is kort aan de orde geweest en daarover heb ik vervolgens contact met Voorhoeve gehad met de mededeling: hier zit in de beleving van collega Pronk een haakje los, wil je dat voor mij uitzoeken, want dat is belangrijk voor jezelf en ook voor later dat dit goed wordt nagegaan. Dat heeft Voorhoeve verder betrokken bij zijn vervolgoverwegingen en -activiteiten.
De heer Bakker: Pronk heeft het dan over zijn vermoeden van massamoord en van ernstige oorlogsmisdaden. Wat heeft u daarmee gedaan?
De heer Kok: In de eerste plaats kreeg ik onmiddellijk de Kamer over mij heen. Op de dag dat Pronk die uitspraken deed, kwamen er Kamervragen van de heer De Hoop Scheffer.
De heer Bakker: Dat was een paar dagen later.
De heer Kok: Was dat zoveel later?
De heer Bakker: Ik geloof dat hij op vrijdag de 15de in Tuzla was en maandag de uitspraken deed over genocide.
De heer Kok: Hij is vrijdag weggegaan en dan kan hij .... Oké. Ik weet ook niet of hij mij nog op die zaterdag heeft gebeld of daarna. Dat ben ik eerlijk gezegd kwijt. Ik kan ook niet meer vinden wanneer dat was. Hij heeft mij in elk geval snel na zijn terugkeer uit Tuzla gebeld.
De heer Bakker: Wat was uw reactie op die mededeling?
De heer Kok: Vreselijk geschrokken natuurlijk. Dat legde iets bloot, maakte iets zichtbaar, al was het nog maar in de vorm van een ernstig vermoeden, waar ik tot op dat moment in die omvang niet van was uitgegaan. Als dat werkelijk op die schaal het geval zou zijn ... Wij hebben dat onmiddellijk betrokken bij het poolen van informatie en het afstemmen tussen collega's in de vorm van de reguliere gesprekken die wij hadden.
De heer Bakker: Heeft u de heer Pronk in dat telefoongesprek – dat was voor hij terugkwam, en die uitlatingen deed, uit Tuzla heeft hij op televisie wel iets gezegd over ernstige oorlogsmisdaden en misschien zelfs over massamoord, maar niet over genocide; dat gebeurde pas een paar dagen later – gevraagd om terughoudend te zijn in zijn uitlatingen?
De heer Kok: Ik denk dat vooral het accent lag op: weet je het zeker? De vermoedens of de gissingen dat dit mogelijk aan de orde was geweest, waren duidelijk in zijn richting uitgesproken. Een vermoeden aanhoren, is iets anders dan het overnemen daarvan en dit als bericht met het zware woord "genocide" erbij naar buiten brengen. Het was meer een reflectie op basis van de vraag of hij het zeker wist. Het ergste is mogelijk, maar kun je dit ook echt bevestigen of blijft het een gissing die mogelijkerwijs waar is, maar toch een gissing blijft, een veronderstelling? In die sfeer hebben wij even contact met elkaar gehad.
De heer Bakker: Ging daar ook een advies van uit om daarover ook naar buiten wat terughoudend te zijn?
De heer Kok: Nee, ik denk dat die woorden op zichzelf voldoende aanleiding zouden kunnen hebben gevormd om extra voorzichtig te zijn bij het voor je rekening nemen van een veronderstelling van anderen. Daar was niet een bijzonder advies in die richting aan vooraf gegaan.
De heer Bakker: U zei al dat een paar dagen later het woord "genocide" op televisie werd uitgesproken en dat u toen de Kamer over u heen kreeg. Er kwamen Kamervragen van de heer De Hoop Scheffer. Uit de antwoorden op die Kamervragen kun je afleiden dat u – het zou te veel zijn om te zeggen dat u het met de heer De Hoop Scheffer eens was – de terughoudendheid deelde waar De Hoop Scheffer op aandrong.
De heer Kok: In de antwoorden zei ik dat over het algemeen woorden van die strekking .... Ik heb het nu niet meer precies bij de hand. Ik heb vanmorgen die tekst nog even gezien. Het is een heel kort antwoord. Over het algemeen moet sober en terughoudend met dit soort informatie worden omgegaan, zolang zij nog niet bevestigd is. De uitlatingen van collega Pronk zijn niet in strijd met dit uitgangspunt. Dat is de tweede zin van mijn korte antwoord. Ik neem geen afstand van Pronk. Ik geef wel expliciet aan – omdat de heer De Hoop Scheffer daarnaar gevraagd had – of hier de noodzaak van terughoudendheid gepast is, ook gelet op de wat diffuse omstandigheden.
De heer Bakker: Ook gelet op de positie van Dutchbat.
De heer Kok: Vervolgens neem ik geen afstand van Pronk.
De heer Bakker: Had dit ook te maken met de positie van Dutchbat?
De heer Kok: Nou, niet echt apart.
De heer Bakker: Dutchbat was nog in de enclave.
De heer Kok: Het belangrijkste punt is dat je überhaupt zeker van je zaak moet zijn –later is voldoende gebleken dat wij helaas zeker van ons zaak waren, maar wij spreken weer over dat moment – voordat dit soort dingen zonder verdere adstructie naar buiten worden gebracht. Dat viel samen met het feit dat Dutchbat nog op de compound was, maar los daarvan was dit ook een relevante overweging.
De heer Bakker: Een paar dagen is minister Voorhoeve in Londen. Daar krijgt hij ook dergelijke signalen. Daar doet hij dan ook mededeling van, maar dat gebeurt op het moment dat hij hoort dat Dutchbat uit de enclave heeft kunnen vertrekken en dus de rol en positie van Dutchbat geen rol meer hoefden te spelen in de overwegingen over wat naar buiten te brengen en wat niet.
De heer Kok: Er speelt ook een ander punt, denk ik. In die week neemt in de internationale pers – niet zozeer in de Nederlandse pers dacht ik – de geruchtenstroom over wat er werkelijk zou kunnen zijn gebeurd, hand over hand toe. De heer Voorhoeve heeft op 21 juli .... Dat is niet alleen qua timing later met het oog op het feit dat Dutchbat dan als het ware verlof heeft om weg te gaan, maar dan is er ook meer grond gelet op de groeiende stroom van berichten. Ik meen dat generaal Smith in Londen, weliswaar nog op een voorzichtige manier, daar al duidelijke indicaties van geeft. Dat is voor hem reden om daar vervolgens op door te gaan.
De heer Bakker: Inmiddels weten wij dat die indicaties zich in die week opstapelden. Maar mij gaat het nu nog om het volgende. Zowel in de kwestie van de heer Pronk als op 12 juli .... Dan vindt er een Kamerdebat plaats, maar in de ministerraad wordt al afgesproken dat het verzoek aan de fractievoorzitters van de coalitiepartijen is om terughoudend te zijn in hun commentaren op de ontwikkelingen, zal ik maar zeggen. Opnieuw terughoudendheid, waarom? Je kunt je enerzijds wellicht voorstellen dat het te maken heeft met de positie van Dutchbat, anderzijds was het misschien ook wel nodig geweest om groot alarm te slaan, gelet op de bange vermoedens die er in die dagen ook al waren.
De heer Kok: In de eerste plaats is nog op de avond van de 11de en ook in de vroege ochtend van de 12de heel veel alarm geslagen.
De heer Bakker: Ja, maar niet in de pers.
De heer Kok: Niet door de fractievoorzitters, maar wel door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, die iedereen die ertoe doet internationaal alerteren. De vraag richting fractievoorzitters om in de lopende gang van zaken zich zoveel mogelijk van expliciete commentaren te onthouden of iets in die geest, heeft veel meer betrekking op het feit dat er een hoop is op onderhandelingen en een hoop op toch vormen van oplossingen. Dan is de idee – later blijkt dit helemaal geen relevantie meer te hebben gehad – dat je beter dit proces niet met onbekookte uitspraken kan verstoren. Er ging geen deksel op de put in Den Haag, waarbij er uiteraard uit Den Haag niks viel te horen richting andere hoofdsteden en instanties.
De heer Bakker: Dat begrijp ik. Dat is het element dat het onderhandelingsproces niet verstoord moet worden.
De heer Kok: Ja.
De heer Bakker: Er zit ook een andere kant aan. Wij weten nu natuurlijk dat de meeste moorden heel snel na de 11de juli zijn gepleegd, maar toen wist u dat nog niet. Die indicaties kwamen allemaal pas later. Op het moment dat die indicaties kwamen – denk aan minister Pronk – had dit ook aanleiding kunnen zijn om inderdaad met de nodig kracht in de wereldpers dit element aan de orde te stellen, omdat dit mogelijk nog verschil zou hebben kunnen maken. Daarom ben ik op zoek naar de reden om terughoudend te zijn met berichten zolang ze nog niet volledig zijn geverifieerd.
De heer Kok: Daar kan ik u weinig verdere toelichting op geven, denk ik. Ook al omdat dit natuurlijk de afwegingen waren die bij Defensie en Buitenlandse Zaken golden.
De heer Bakker: De reactie op Pronk, op de Kamervragen van De Hoop Scheffer, kwam van u.
De heer Kok: Ja, maar die was loyaal naar de minister toe. Ik heb alleen maar gezegd dat het inderdaad verstandig is om enigszins sober en terughoudend te zijn. Dat was onderdeel van de vraagstelling van De Hoop Scheffer. Ik heb ook gezegd dat ik meende dat de uitspraken van collega Pronk niet in strijd zijn met dit uitgangspunt. Ik heb dus geen afstand van de heer Pronk genomen. Integendeel, ik heb hem gesteund in de politieke uitspraken die hij had gedaan. Tegelijkertijd heb ik in het uitspreken van die steun, ingestemd met het uitgangspunt dat De Hoop Scheffer ook hanteerde, namelijk je moet toch wel proberen om een beetje terughoudend met dingen om te gaan die nog niet bewezen zijn.
De heer Bakker: Zolang je vermoedens hebt, zou je ook moord en brand kunnen schreeuwen, om het zo maar even te zeggen.
De heer Kok: Dat had collega Pronk gedaan en ik heb dat dus niet als onjuist betiteld. Integendeel, ik heb hem beschermd.
De heer Bakker: Ik ga naar een ander punt. In een uitzending van de Wereldomroep van 10 juli 1995, vlak voor de val, zegt u dat "minister Voorhoeve en, als het gaat om aspecten van internationaal beleid, ook minister Van Mierlo en zijn medewerkers als eersten de coördinatie hebben daarvoor". Het woord "daarvoor" slaat natuurlijk op de situatie in Srebrenica. Bedoelt u daarmee dat de ministers Voorhoeve en Van Mierlo de eindverantwoordelijkheid, de coördinerende verantwoordelijkheid hadden voor het Srebrenica-dossier?
De heer Kok: Het zou mij verbazen als dit niet een gesprek met de Wereldomroep is geweest van een wat langere omvang en waarvan misschien slechts fragmenten zijn gebruikt. Het is waarschijnlijk geen live-interview geweest. In die context van dat vraaggesprek – u heeft mij hierop in het voorgesprek geattendeerd, ik heb dat verder niet meer nagelezen of nagezien; het was totaal aan mijn aandacht ontsnapt – heb ik blijkbaar iets moeten of iets willen zeggen over de verdeling van taken zoals die door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie worden en moeten worden beleefd bij het verdelen van de werkzaamheden. Als daarbij het woord "coördinatie" is gevallen, heb ik zeker niet de coördinatie van het regeringsbeleid bedoeld. Dat hoort natuurlijk bij de minister-president thuis. Ik denk dat dit een enigszins kort door de bocht en – vergeef me – wat uit z'n verband gerukte passage uit een breder vraaggesprek is geweest, waarin dit zijdelings en onuitgewerkt aan de orde kwam.
De heer Bakker: Laat ik het anders stellen. Hoe zag u in het dossier Srebrenica de verhouding tussen de eerstverantwoordelijke ministers Van Mierlo en Voorhoeve en uzelf als minister-president, verantwoordelijk voor de coördinatie van het kabinetsbeleid?
De heer Kok: Ik was ook in die crisissituatie nog steeds van mening dat de eerste verantwoordelijkheid van de vakministers onverkort bleef gelden. Er was geen noodsituatie ontstaan die als het ware het staatsrecht even overboord zette en de minister-president plaatste in de rol van superminister. Nee, je hebt een minister van Defensie die in buitengewoon moeilijke omstandigheden zijn taken verricht, die in direct contact met zijn medewerkers, ook in Srebrenica, staat en die ook contacten heeft met andere instellingen, en een minister van Buitenlandse Zaken die op zijn terrein als het gaat om internationaal beleid, internationaal veiligheidsbeleid, natuurlijk ook z'n mannetje staat. Als minister-president moet je zorgen dat de eenheid van het kabinetsbeleid niet wordt geschaad, dat als er ergens onverhoopt iets los hangt, een knoopje los hangt in de communicatie tussen de departementen, dat probeert te verhelpen en overige ontwikkelingen signaleert die belangrijk zijn. Dat hebben wij ook in de dagen daarna natuurlijk voortgezet. Wij hebben, zoals u zelf zei, in de week die eindigde 14 juli onze dagelijkse ministerraden gehad. U vindt ook veel passages in de notulen terug die over dit onderwerp gaan. Het zijn geen margegesprekken geweest. Stukken van die vergaderingen zijn ingeruimd voor dit onderwerp. Nadat vrijdagavond de ministerraad met reces is gegaan, zijn wij in het onderlinge contact die werkwijze blijven voortzetten.
De heer Bakker: Nu is in de discussie over Srebrenica nadien en ook in het NIOD-rapport gesproken over de regiefunctie van de minister-president. Kunt u precies zeggen wat u onder die regiefunctie verstond?
De heer Kok: Dat heb ik zo-even gezegd. In de regiefunctie moet je rekening houden – ook onder zeer moeilijke omstandigheden – met de constitutionele regels zoals die in onze Grondwet zijn vastgelegd. Die constitutionele regels houden in dat een minister met alles wat eraan vastzit een eigen onvervreemdbare ministeriële verantwoordelijkheid houdt voor het vakgebied. De minister-president in Nederland is – in tegenstelling tot de bondskanselier in Duitsland of the prime minister in Groot-Brittannië en zo kun je nog een reeks voorbeelden noemen – meer de eerste onder zijns gelijken dan in een daarbovengeschikte positie. Ik heb altijd tijdens mijn functioneren als minister-president die regel belangrijk gevonden, namelijk dat je wel coördineert en regie voert op die momenten waarop dat nodig is, maar niet over ministers op hun eigen vakterrein heen grijpt daar waar die ministers zelf, ook tegenover het parlement, een individuele verantwoordelijkheid hebben. Op enig moment komt dit regelmatig samen in de ministerraad. In de ministerraad geef je ook mede vorm aan de eenheid van beleid. Nadat de ministerraad is geëindigd, ga je daarmee door, want de wereld staat niet stil. Steeds geldt echter dat de minister-president de eerste onder zijns gelijken is. Hij is niet bovengeschikt aan de andere ministers.
De heer Bakker: De gebeurtenissen in Srebrenica hebben zich afgespeeld in het eerste jaar van uw premierschap. Later zijn er andere grote operaties zoals Kosovo. Heeft uw ervaring ten aanzien van Srebrenica ertoe geleid dat u in latere operaties – misschien is Kosovo wel het goede voorbeeld – die functie op een andere manier heeft ingevuld? Bent u toen eerder bij de besluitvorming betrokken geweest?
De heer Kok: Ja, misschien minder anders gaan werken als minister-president dan als een van de collega's, als wel in de organisatie van de werkzaamheden. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat wij als een van de lessen uit Srebrenica hebben getrokken, de noodzaak om in ernstige situaties die diep ingrijpen en die heel veel vragen van de afstemming tussen departementen, de minister-president, Algemene Zaken, eerder betrokken te doen zijn bij een stuurgroep, bij een coördinatiegroep. Dat klinkt heel erg ambtelijk, maar het is natuurlijk heel belangrijk dat er bij de informatieverschaffing en ook bij het tempo van informatieverschaffing zo weinig mogelijk tijdsverschil ontstaat tussen het moment waarop vakministers iets krijgen en de minister-president; niet omdat de laatste het beter weet, maar wel omdat om zijn rol ter bevordering van de eenheid van het beleid en de kwaliteit van het regeringsbeleid te kunnen vervullen, het wegnemen van de informatiegap nodig is. Wij zijn nadien, ook in Kosovo, met de ambtelijke stuurgroep gaan werken. Dat betekent onder andere dat je sneller geattendeerd wordt op dingen die toch niet helemaal goed gaan ondanks alle bezweringsformules die je dan wel eens krijgt. Je kunt daar onmiddellijk op interfereren. Je kunt onmiddellijk actie ondernemen op die terreinen en op die momenten waarop dat nodig is, nogmaals, zonder een collega dan gelijk van de bal te duwen, want hij blijft toch de verantwoordelijke bewindsman van Defensie of van Buitenlandse Zaken. Dat maak je daarmee niet ongedaan. Je kunt wel sneller reageren, sneller ageren en ook actie ondernemen.
De heer Bakker: Dat was wel vanwege de ervaringen met Srebrenica.
De heer Kok: Ja. De Tijdelijke commissie uitzendingen, die onder uw voorzitterschap heeft gefunctioneerd, heeft dit ook duidelijk gemaakt in de aanbevelingen die wij als ministerraad ook hebben overgenomen. Daar hebben wij inderdaad een les uit getrokken; een praktische verbetering van de ondersteuning door de minister-president die natuurlijk nooit tegen een groot departement zoals BZ of Defensie op kan. Je moet je plaats kennen, maar binnen dat het gegeven dat Algemene Zaken klein is, moet je er wel voor zorgen dat er een praktische wijze van werken is die je geen informatieachterstand geeft die te groot is.
De heer Bakker: Is hetgeen u nu in antwoord op mijn vraag zegt, ook uw antwoord op de kritiek die wel op de regierol is uitgeoefend?
De heer Kok: Dat is een deel van het antwoord. Er valt natuurlijk meer over te zeggen, maar dit is een belangrijk onderdeel daarvan. Ik vind dat in het collegiale verkeer van de ministerraad de waarde van het in de eigen positie laten van collega's van zeer groot belang is. Daar moet niet zonder aanleiding ineens door de minister-president overheen worden gegaan. Het kan wel eens leiden, zeker als er iets fout gaat – dat er iets fout gaat, blijkt vaak achteraf en dan is het gemakkelijk praten – tot de perceptie dat er geen leiding wordt gegeven. Ik vind dat dit niet moet worden verward. Er kan wel leiding worden gegeven, maar wij hebben een collegiaal bestuur in ons land. Dat is heel belangrijk. Als ministers zich niet meer verantwoordelijk weten voor hun eigen terrein omdat er immers een ander is – een prime minister of iemand anders – die daarvoor verantwoordelijkheid heeft, dan is dat ook niet goed; ook niet naar het apparaat, naar de medewerkers toe.
De heer Bakker: Dank u. Mag ik nu met u naar de nasleep van de val van Srebrenica in Nederland. U weet dat er tal van incidenten zijn geweest met de informatievoorziening rondom de val. Bent u daarbij betrokken geweest? Of liever gezegd, heeft minister Voorhoeve de problemen die hij met die informatievoorziening bij Defensie ervoer, bij u aan de orde gesteld?
De heer Kok: Ja, zonder in details te gaan. Elke keer als hijzelf met een probleem werd geconfronteerd – en dat waren er nogal wat – heeft hij dit vaak ook in de ministerraad gemeld. Soms heeft hij die apart, met mij, besproken, maar vaak ook collectief in de ministerraad aan de orde gesteld. U kunt zich voorstellen dat het onderwerp "Srebrenica", zeker gelet op de dramatische gebeurtenissen die daar hebben plaatsgevonden, een enorme belangstelling hield, ook in de ministerraad.
De heer Bakker: In de kranten en alleen al daarom ook in de ministerraad.
De heer Kok: Ja.
De heer Bakker: Heeft u hem geadviseerd hoe die zaken moesten worden aangepakt? Hoe daarmee om te gaan?
De heer Kok: Die vraag is te algemeen om te beantwoorden. Dan zouden wij concreet aparte situaties onder ogen moeten zien.
De heer Bakker: Ik begin met het debriefingsrapport. Dat komt begin oktober ook in uw handen, maar daar was al een aantal weken naar uitgezien. Iedereen wist dat de grote debriefing in Assen aan de gang was. Voldeed dit aan uw verwachtingen op dat moment?
De heer Kok: Nou, in die vorm is dit moeilijk te beantwoorden. Voldeed dit aan uw verwachtingen? Ik bedoel, wij wisten wat de opdracht was. Wij hebben gisteren gezien dat er wel degelijk een schriftelijke opdracht was, althans een stuk waarin de hoofdlijnen van wat werd gevraagd, waren geformuleerd. Ik achtte het ook van groot belang dat de uitkomsten daarvan uiteraard goed zouden zijn en dat die uitkomsten ook voldoende snel naar de Kamer zouden gaan om de Kamer in staat te stellen, de dialoog met de regering hierover te vervolgen. Wij hebben in de ministerraad nadat het debriefingsrapport was verschenen, dacht ik, ook een uitgebreide discussie gehad over de vraag hoe over dat rapport werd geoordeeld. Dat was een interne bespreking van de raad, die verder weinig relevantie had voor de inhoud van dat rapport. Die was immers door anderen vastgesteld.
De heer Bakker: In die ministerraad werd ook al kritiek geuit op de inhoud, op het informatieve gehalte van het rapport. Is dat juist?
De heer Kok: Ja, er zijn natuurlijk een aantal vragen gesteld die soms ook door onwetendheid waren ingegeven, omdat de minister van Defensie als geen ander, daar kwamen alle lijnen samen ... De ministerraad had niet de pretentie om het beter te weten of het beter te willen weten dan hij. Je komt in een samenspraak tot beleid en tot beleidsopvattingen, maar dit bleef iets dat door hem zo was ingesteld en wat binnen de gestelde termijn naar de Kamer zou gaan om onderdeel uit te maken van de verantwoording die de regering althans op dat moment over Srebrenica kon geven.
De heer Bakker: Op dat moment was ook niet uw beleving dat in dat debriefingsrapport tal van dingen die wij later pas te weten zijn gekomen al ontbraken?
De heer Kok: Niet in het bijzonder in mijn beleving. Ik denk dat wij samen wel snel tot het inzicht kwamen dat u schetst. Dat geldt niet in de laatste plaats voor collega Voorhoeve zelf.
De heer Bakker: Voormalige minister Voorhoeve heeft vanmiddag verklaard dat hij enkele malen met u heeft gesproken over mogelijk aftreden. Hij heeft ongeveer geschetst wat hij daarover heeft gezegd. Mag ik aan u vragen hoe u hem in die gevallen heeft geadviseerd?
De heer Kok: Er is maar één keer een echt serieus gesprek met mij geweest over zijn eventuele aftreden naar aanleiding van Srebrenica. Het andere voorbeeld dat hij vanmiddag hanteerde, had betrekking op een andere ramp die zich heeft voltrokken.
De heer Bakker: Dat klopt. In de advisering daarover legde u de link met het Srebrenica-dossier, zei hij vanmiddag.
De heer Kok: Ja, dat was een deel van mijn opmerkingen.
De heer Bakker: Laten wij nu ingaan op dat eerste moment.
De heer Kok: Ik weet niet precies wanneer dat is geweest. Hij is zo tegen het eind van 1995 in het diepe najaar van 1995, bij mij gekomen voor een serieus gesprek. Die waren natuurlijk altijd serieus, maar in dit geval wel heel erg. Hij heeft mij toen gemeld op grond van welke afwegingen hij eerder had besloten, al vlak na de val van de enclave, om hieraan geen consequenties voor zijn eigen functioneren te verbinden, voor zijn wel dan niet aanblijven. Hij kwam bij mij om open met mij de geldigheid of geldendheid van die afweging op dat moment te bespreken, anders gezegd: ik heb september of misschien augustus ernstig overwogen terug treden. Ik heb besloten dat om de volgende redenen niet te doen. Zijn dat redenen die op dit moment evenzeer zwaarwegend zijn; die zo zwaarwegend zijn dat ik niet tot aftreden zou moeten besluiten? Nogmaals, het gesprek inluidend en uitluidend met de mededeling dat het zijn verantwoordelijkheid voor zijn functioneren betrof.
De heer Bakker: Hij wou weten wat u ervan vond.
De heer Kok: Hij wilde testen of zijn redenering, zoals hij die volgde, ook bij mij begrip ondervond. Ik heb gezegd dat ik er veel begrip voor had als hij net als in augustus – voor zover het augustus is geweest, maar in ieder geval net als de eerste keer, toen hij het voor zichzelf heeft gehouden – ook later in het jaar de balans zou laten doorslaan in de richting van wel aanblijven, omdat wij toen dachten dat de finale verantwoording in december 1995 zou plaatsvinden. Daar is een paar jaar bijgekomen. Die finale verantwoording tegenover het parlement zou plaatsvinden. Ik vond het verstandig, zonder dat ik voor hem besliste, dat hij daar zich zou verantwoorden met alles wat hij te bieden had als een volwaardig minister en dus niet in dat stadium de eer aan zichzelf zou houden. Vanmiddag heeft hij ook duidelijk gezegd dat daarmee de suggestie kon zijn gewekt dat de minister van Defensie die zo snel na het drama Srebrenica, na de val van de enclave, aftreedt, daarmee impliciet de schuld op zich neemt. Daarmee zou hij ook de jongens en de meisjes die dit nog heel vers in de benen hadden en dit vaak jaren met zich zijn blijven meedragen, onbedoeld in een kwaad daglicht stellen. Het is niet voor iedereen dan zo precies duidelijk van elkaar te onderscheiden.
De heer Bakker: U bent dit voorjaar zelf afgetreden naar aanleiding van het NIOD-rapport. Daar wil ik zo meteen met u over praten. Toen, in 1995, werd in de loop van het najaar het drama steeds duidelijker. Er kwam steeds meer informatie over. Het NIOD-rapport was nog niet "besteld". Dat gebeurde pas in het najaar van 1998. Heeft u in die fase zelf met de gedachte gespeeld of er naar aanleiding van dit groeiende drama, althans in onze kennis, aanleiding was om terug te treden?
De heer Kok: Nee.
De heer Bakker: Mag ik even met u naar 1998? Dan komen veel feiten boven tafel, het feitenrelaas, NOVA-uitzendingen enzovoorts en dan treedt minister De Grave aan. Heeft hij met u gesproken over die problemen en over de aanpak daarvan?
De heer Kok: Het is tijdens mijn vakantie, dacht ik, gaan lopen.
De heer Bakker: De maand augustus, vlak na de formatie.
De heer Kok: Ik herinner me dat ik in die vakantie – ik was in het buitenland – een aantal malen door een van medewerkers ben opgebeld met de mededelingen over de publiciteit die intussen was ontstaan en het feit dat de nieuw aangetreden minister van Defensie vrij snel hierover helderheid wilde geven. Het NIOD-rapport liep toen volop, maar het was ook bekend dat het nog wel even zou duren. Minister De Grave had voor het eerst ambtelijk, dus langs de ambtelijke lijn, contact met Algemene Zaken opgenomen over het voornemen om een beetje door de procedure van het NIOD heen hieraan bijzondere voorrang te geven; om hierover snel de nodige informatie aan de Kamer te kunnen laten geven. Ik heb in de dagen dat dit speelde ook een keer zelf telefonisch contact met De Grave gehad over dat voornemen. Ik vond dat wel verstandig omdat het voor hem als nieuw aangetreden minister een bijna onmogelijke zaak zou zijn om alleen met een beroep op het geduld de gemoederen te kalmeren. Daar moest wel wat worden gedaan. Ik heb minister De Grave daarin gesteund.
De heer Bakker: In zijn voornemen om iemand met een opdracht te belasten om het uit te zoeken.
De heer Kok: Ja, zonder dat wij overigens in details zijn gegaan van wat dan de opdracht precies zou zijn, hoe zij zou worden geformuleerd. Er waren op dat moment ook nog een aantal namen en mogelijkheden in omloop. Daar wil ik verder buiten blijven. Op de hoofdvraag moet hier actie worden ondernomen want dit houden wij zo niet droog, er moet wat gebeuren wat duidelijkheid geeft, heb ik hem gesteund.
De heer Bakker: Bent u betrokken geweest bij het aanzoeken van minister Van Kemenade? Ik bedoel natuurlijk CdK Van Kemenade.
De heer Kok: Ik heb zeker die naam ook te horen gekregen. Het staat mij niet bij op welk moment dat precies is geweest, maar dat staat wel vast. Ik ben verder niet actief bij het aanzoeken van minister – nu maak ik uw fout – van de oud-minister, CdK Van Kemenade betrokken geweest.
De heer Bakker: Het leek wel een strikvraag. Dan gaat Van Kemenade aan de slag en komt met zijn rapport. Het waren op zichzelf wel ernstige conclusies maar de hoofdconclusie was: het is vooral een kwestie van onvermogen. Hoe keek u op dat moment tegen die conclusies aan? Had u daar een opvatting over?
De heer Kok: Op dat moment had ik geen enkel vermoeden dat daar vervolgens in een later stadium door het NIOD zo duidelijk andere bewoordingen aan zouden worden toegevoegd. Ik had uiteraard ook geen informatie tot mijn beschikking op grond waarvan ik de juistheid van de analyses van de heer Van Kemenade kon beoordelen. Daar wil ik buiten blijven. Ik moest het met het rapport doen en met zijn bevindingen. Ik had op dat ogenblik geen enkel vermoeden dat er bij het verschijnen van het NIOD-rapport zo'n zwaar oordeel over met name de onwil zou worden geveld. Nu heb ik de afgelopen dagen ook gehoord dat het woord "onwil" ook al weer van de nodige omlijstende toelichtingen wordt voorzien, ook door het NIOD zelf, door de heer Blom. Laat ik het maar gewoon laten bij de eerste constatering.
De heer Bakker: Ik zal het anders vragen. Het rapport van de heer Van Kemenade, trouwens ook later het NIOD-rapport, heeft het zowel over een aantal oorzaken die liggen in de organisatie van Defensie, in de structuur, als over een aantal personele oorzaken; die het functioneren van personen betreffen. Had u daar in 1998 of heeft u nu een idee van hoe dat toen gezeten heeft en wat daarin het belangrijkste was?
De heer Kok: Nee.
De heer Bakker: Vanuit uw positie als minister-president had u daar geen eigen waarneming van?
De heer Kok: Anders dan de waarnemingen die je hebt op die plaats dat je wel eens wat hoort. Maar dat is weinig systematisch. Ik had er geen systematische informatie over.
De heer Bakker: Wat hoorde u dan?
De heer Kok: Je hoort wat je hoort en hoort niet wat je niet hoort. Daar heb je verder ook geen echt beeld van.
De heer Bakker: Heeft u een verschil geconstateerd in de manier van de informatievoorzieningen, -verwerking en -aansturing tussen de ministers Voorhoeve en De Grave?
De heer Kok: Het informeren van de ministerraad?
De heer Bakker: Bijvoorbeeld.
De heer Kok: Of het informeren van de collega van Buitenlandse Zaken of van mij over aangelegen kwesties?
De heer Bakker: Het omgaan met problemen die betrekking hadden op de informatievoorziening vanuit het apparaat van Defensie en de basis die dat weer legde voor het verder informeren van de ministerraad, de collega's noem maar op, de Tweede Kamer.
De heer Kok: Het is een beetje flauw wat ik nu zeg, maar die omstandigheden zijn zodanig onvergelijkbaar dat je geen vrije vergelijking kunt maken. Ik ben over de manier waarop oud-collega Voorhoeve mij en de ministerraad informeerde en ook Buitenlandse Zaken bij het geheel betrok allerminst ontevreden. Ik heb dat eerder uitgesproken, dacht ik. Ik wil dit ook bij dezen herhalen, maar de omstandigheden zoals ze zijn ontstaan in Srebrenica, de val van de enclave, de vreselijke misdaden die daar hebben plaatsgevonden en alle vervolgkwesties die opkwamen en die ook met informatieverschaffing te maken hadden, die vonden plaats in die periode. Natuurlijk zijn de twee oud-ministers Voorhoeve en De Grave verschillende persoonlijkheden en hebben ze ieder hun eigen manier van communiceren, zoals dat ook geldt voor ministers-presidenten. Ik denk dat de verschillen die tussen beiden waren waar te nemen in de afgelopen jaren sterk zijn terug te voeren op verschillen in omstandigheden waarmee ze hadden te maken en soms ook verschillen tussen mensen met wie ze hadden te maken. De Grave werkte in een andere personele samenstelling met een aantal mensen dan Voorhoeve dat moest doen. Dat is nu eenmaal een verschilfactor.
De heer Bakker: Ik ga met u naar 2002, naar het NIOD-rapport en de gevolgen na de publicatie daarvan. Eerst nog even naar daarvoor. In een uitzending van NOVA op 28 maart zegt minister Pronk "terugkijkend hebben we gefaald". Daarmee doelt hij op het falen van de politiek. Wat vond u van de inhoud van die stelling?
De heer Kok: Die is niet los te zien van het überhaupt doen van die uitspraak op dat moment. Hier speelt ook een ongelukkige samenloop van omstandigheden een rol. Op de donderdag voor Pasen vergadert de ministerraad en spreekt nog eens duidelijk af dat ook niet inhoudelijk op het IKV-rapport dat intussen verschenen is, zal worden gereageerd voordat het NIOD-rapport verschijnt. Bij die vergadering is collega Pronk niet aanwezig. Hij is dan in Washington of in New York, dat weet ik niet meer. Hij is in ieder geval ver weg in Amerika. Hij doet dan zijn uitspraken in dat televisie-interview met NOVA, wat los van de inhoud, ook qua wijze van werken haaks staat op hetgeen wij in de ministerraad hadden afgesproken. Maar het interview was intussen al opgenomen.
De heer Bakker: De afspraak was: wij houden het droog tot het verschijnen van het NIOD-rapport.
De heer Kok: Het was al opgenomen en het was mij verder ook niet bekend. Het werd uitgezonden op een ogenblik waarop wij net een lijn hadden bepaald van hou de hele boel even op tot het moment van verschijnen van het NIOD-rapport; dit was gebeurd in de ministerraad buiten zijn aanwezigheid. Het ging om een inhoudelijk oordeel, maar ook om de manier van werken die even niet past bij de gedragslijn van de ministerraad.
De heer Bakker: Ik kan mij voorstellen dat u ongelukkig was met de werkwijze. Mag ik even naar het oordeel over de uitspraak zelf? Het is nog niet zo lang geleden, dus misschien kunt zich dit herinneren. U had nog geen kennis van het NIOD-rapport als ik het wel heb?
De heer Kok: Nee. Wel van het IKV-rapport, maar daar zouden wij dus niet op reageren.
De heer Bakker: Toen niet.
De heer Kok: Nee, toen niet. Nu is alles wel verschenen en kan er wel op gereageerd worden. Ik ben het niet eens met de stelling: de Nederlandse politiek heeft gefaald, maar het ligt heel subtiel moet ik eerlijk zeggen. Het is ook een beetje de aard van het beestje. Ik bedoel dat niet onaardig, maar de een neemt het woord "falen" en zelfs "schuld" vanuit een bepaald begrippenkader wat anders of eerder in de mond dan de ander.
De heer Bakker: Daar kom ik zo meteen op, over hoe u het na de publicatie van het NIOD-rapport ziet en zag. Het gaat er nu even om of zich in de loop van die tijd al een .... U kwam aan het eind van uw premierschap. Het was ook een beetje een moment van terugkijken. Ontwikkelde zich een gevoel dat later door het NIOD-rapport werd versterkt of vond hetgeen uiteindelijk tot uw aftreden heeft geleid inderdaad zijn oorsprong in het NIOD-rapport? Kortom wat vond u op dat moment als u het legt naast wat Pronk toen uitsprak.
De heer Kok: Ik heb er weinig behoefte aan om mijzelf op de meetlat te plaatsen. Wat vindt u nu weer van uzelf in vergelijking tot uitspraken van Pronk? Ik wil wel uitleggen wat mijn eigen beweegredenen waren.
De heer Bakker: Laat ik het anders zeggen. Wat was uw opvatting op het moment voor kennisname van het NIOD-rapport over het optreden van het kabinet inzake Srebrenica en alles wat daarmee samenhangt, zeven jaar na dato maar nog zonder het NIOD-rapport? Had zich dat geëvolueerd in uw denken?
De heer Kok: Nou, het heeft mij heel lang beziggehouden en eerlijk gezegd heeft het mij nog niet losgelaten; dit onderwerp. De tergende vraag waar je ook geen redelijk antwoord op kunt geven, komt in de loop der jaren al maar meer op. Hebben wij iets nagelaten? Hebben wij iets gedaan? Dat betrek je ook op jezelf als eerste, met je collega's, maar ook op jezelf. Hadden wij het leed kunnen voorkomen? Eerlijk gezegd, kan ik niks bedenken wat wij anders hadden kunnen doen en wat het drama had kunnen voorkomen. Maar is daarmee alles gezegd? Nee, Nederland was het gezicht van de VN-vredesoperatie in Srebrenica. Nederland was het gezicht naar de mensen toe, naar de bevolking toe van een vredesoperatie die beoogde bescherming te bieden aan mensen die vervolgens in groten getale werden afgeslacht. Geen misverstand, de schuld daarvoor ligt maar bij één persoon en z'n hand-langers en dat is Mladic. Ik hoop vurig dat het mogelijk zal zijn om op korte termijn meer mensen waaronder hijzelf naar Den Haag te brengen en ook te zorgen dat er recht wordt gesproken en recht wordt gedaan.
De heer Bakker: Mag ik een paar conclusies van het NIOD wat specifieker met u langs lopen? Ik begrijp dat u uw oordeel daarover probeert, te preciseren. Ik heb er een aantal wat meer preciserende vragen over. Het NIOD-rappport schrijft dat er een duidelijke relatie is, dat is ook een rechte lijn genoemd .... Professor Blom heeft dit van de week nader ingevuld, zoals hij ook in het rapport heeft gedaan. Er is een relatie tussen de besluitvorming om naar Srebrenica te gaan om deel te nemen aan het safe area concept enzovoorts, in 1993 en de val van de enclave in 1995.
De heer Kok: Ik weet niet wat de heer Blom daar verder nog aan toelichtingen op heeft gegeven deze week, want ik heb ook weer niet alles kunnen volgen. Ik heb grote problemen met de redenering van die rechte lijn. Voor zover de rechte lijn al waarneembaar is, is het achteraf. Als je heel consequent doorredeneert, dan zeg je eigenlijk dat in het besluit zelf om tot uitzending over te gaan al de dramatische afloop in juli 1995 lag besloten. Daar ben ik het mee oneens. Het is wel zo: als er geen besluit tot uitzending was genomen en er dus geen enclave Srebrenica was gekomen met Nederlandse Dutchbatters daar, dan hadden wij zelfs ook niet als gezicht een betrokkenheid bij de massaslachting die daar heeft plaatsgevonden. Zo gezien, is er achteraf natuurlijk een relatie tussen de afloop, tussen de loop van de gebeurtenissen en het ontstaan in de tijd van het besluit om daarheen te gaan.
De heer Bakker: Hij zegt dat er ook in 1993 al een aantal feiten waren die, hadden wij ons daar toen meer rekenschap van gegeven, misschien tot een ander besluit en wellicht ook wel tot een andere afloop hadden geleid. Inderdaad was een andere route om dan maar niet te gaan. Hij noemde bijvoorbeeld de situatie op de Balkan, als ik het wel heb, die diepe wortels van het conflict daar, maar ook zaken zoals de luchtsteun en de perceptie die men daar toen van kon hebben.
De heer Kok: Ja, dat is wel met de kennis van achteraf. De situatie op de Balkan, daar kun je analyserend van zeggen dat het nooit iets behoorlijks op zal leveren, dus begin er maar niet aan. Ik praat alleen over Nederland, ik heb het niet over de internationale omgeving, maar in ons land vond iedereen – er zullen zeker uitzonderingen zijn geweest – maar de grootste gemene deler in Nederland was: wij kunnen dat conflict daar tussen bevolkingsgroepen, tussen etnische groepen niet op z'n beloop laten, wij horen daarbij. Ik verschuil mij niet als politicus achter de publieke opinie en zelfs niet achter het parlement, maar het is wel feit dat én de publieke opinie én het parlement én de regering, dat wij allemaal vonden dat Nederland in het begin van de jaren negentig niet afzijdig mocht blijven. Nu kunnen wij natuurlijk discussiëren over de vraag – nu het besluit om daar te zijn eenmaal genomen was – of dit de optimale invulling is van de conceptuele benadering die aan de gehele vredesoperatie ten grondslag lag. Daar vallen inderdaad met de wetenschap van nu en met de kennis van nu de nodige kanttekeningen bij te plaatsen. Ik ben de eerste om dat toe te geven. Dat als verklaring gebruiken, dat zou namelijk uit die rechte lijn kunnen voortvloeien, dat het een weeffout is die als het ware natuurnoodzakelijk tot de dramatisch val van de enclave moest leiden, daar ga ik niet in mee. Dat zou betekenen dat wij Mladic en zijn trawanten vrijpleiten van de misdaden die zij willens en wetens hebben gepleegd. Dat zijn de boosdoeners. Zij kunnen niet hun rechtvaardiging vinden in het feit dat zij hebben gedaan zoals zij dat hebben gedaan uit het feit dat wij in 1993 misschien een scenario met onvolkomenheden zijn ingegaan. Ik hoop dat duidelijk is wat ik bedoel. Nu gaat het er mij niet om dit tot een uitvoerige polemiek met de commissie of via de commissie met het NIOD te maken, maar die redenering één-op-één: u bent eraan begonnen dus nu krijgt u ook een koekje van eigen deeg, gaat er bij mij niet in.
De heer Bakker: Geen polemiek, maar het is wel belangrijk om precies vast te stellen hoe de balans in verantwoordelijkheden lag. U had het daar net ook al even over. Het gaat om de verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap en die van Nederland die daar een gezicht aan gaf. Misschien kunt daarop doorgaan. Hoe duidt u de Nederlandse verantwoordelijkheid, ook in verhouding tot die van de internationale gemeenschap?
De heer Kok: Strikt genomen, is Nederland deel geweest en deel gebleven van de internationale gemeenschap. Wij zijn daar naartoe gegaan op basis van resoluties van de Veiligheidsraad en besluitvorming in de VN. Wij hebben onze mensen nota bene voor de meest ondankbare taak die je maar kunt bedenken, beschikbaar gesteld en hen ook aan grote gevaren en enorme ontberingen blootgesteld. Als ik het zo mag zeggen, is dat tot en met de laatste aanwezige van Dutchbat op een buitengewoon kranige wijze ingevuld. Zeker, waar gehakt wordt, vallen spaanders. Er zullen individuele gebeurtenissen zijn geweest die de nodige aandacht vragen, maar als het gaat om een oordeel, een politiek oordeel, ook na al deze gebeurtenissen over het functioneren van de mensen die daar namens ons zijn geweest, namens de wereldgemeenschap zijn geweest, dan heb ik daar heel veel respect voor, ook vandaag. Wij waren wat dat betreft onderdeel, ook qua verantwoordelijkheid van het internationale gebeuren. Dat neemt toch niet weg dat in het gehele proces tussen 1993 en daarna een groot aantal verantwoordelijkheden zijn beleefd, waar Nederland toch op wordt aangesproken. Ik heb het dus niet over de internationaal-rechtelijke kant, want dan ben je als het ware gedekt met die sluitende redenering. Daar hoef je ook als minister-president en in zijn spoor als kabinet ook niet voor af te treden, zou je zeggen. Wat je als minister-president wel een keer moet beantwoorden – dat moment was daar toen het NIOD-rapport er lag en wij de eerste besprekingen daarover in de ministerraad voerden – dat is de vraag: moet je er zelf, hoewel mijn mandaat bijna afloopt, ik ben bijna demissionair, dat kan ook tegen je worden gebruikt – die man ziet de bui hangen en hij is toch op 15 mei demissionair, maar zo ben ik niet – politieke consequenties aan verbinden. Dat is iets anders dan de internationaal-rechtelijke redenering die je als het ware verschoont van die consequenties.
De heer Bakker: Maar dan een politieke consequentie in de mate waarin Nederland die verantwoordelijkheid droeg.
De heer Kok: Leest u het NIOD-rapport en alle andere beschouwingen die daarover zijn gegeven er maar op na, je kunt natuurlijk niet zeggen dat het allemaal onberispelijk was. Zowel aan de besluitvorming en de lacunes daarin, misschien moet je zeggen: de te grote naïviteit, ben ik debet. Ik zat niet in de eerste lijn als minister van Financiën, maar ik was wel vice-premier en verantwoordelijk minister van dat kabinet toen. Ik ben als het ware voor de hele keten tot en met 2002 verantwoordelijk, ook in de periode daarna, hoewel ik zelf niet zie wat wij heel concreet anders en beter hadden kunnen doen om onheil te voorkomen. Die hele keten laat zwakheden zien. Op enig moment komt er toch een ogenblik van de waarheid, waarop je jezelf de vraag moet stellen en die ook van een antwoord moet voorzien en dat heb ik met name in het weekend voor het aftreden een- en andermaal tegen het licht gehouden: kun je hier zelf nog naar jouw gevoel met goed fatsoen op door? Dat antwoord, dat mij niet licht is gevallen, is dus "nee" geweest. Daarmee wil ik geenszins afbreuk doen aan de redenering die wel degelijk houdbaar is over de internationale verantwoordelijkheid en ons aandeel daarin en het feit dat wij toch gewoon ons werk deden als deel van de internationale gemeenschap. Dat is waar, maar die uiteindelijke kernvraag die ook voor mij politiek gold, meende ik naar eer en geweten ook slechts zelf te kunnen beantwoorden.
De heer Bakker: U zegt: een aantal zwakheden. Nederland is meegegaan in het safe area concept. Heeft daar ook in geloofd, zou je kunnen zeggen. Vindt u dat er ook op dat punt sprake is van tekortschieten?
De heer Kok: Ach weet u, je kunt niets beoordelen zonder daarbij de afloop van de gebeurtenissen als referentiekader te hanteren. Als op 11 juli of in de korte aanloop daar naartoe Mladic en de zijnen niet tot deze brute daden hadden besloten, keken wij anders terug op de hele fase daaraan voorafgaand.
De heer Bakker: Dan zaten wij hier waarschijnlijk niet.
De heer Kok: Dat ook niet, maar dan zouden wij ook een interessante discussie over de gewaagdheid of over de graden van naïviteit die aan het safe area concept ten grondslag lagen, hebben gehad. Dan zouden wij echter zeggen: gesteld dat dit zo zou zijn gegaan: nou, het was gewaagd, wij zijn langs het randje gegaan, wij zijn soms de wanhoop nabij geweest, maar eind goed, al goed. Daarom is het zo moeilijk om uw vraag en ook allerlei andere deelvragen die op die gefragmenteerde besluitvorming van die afgelopen jaren betrekking hebben met een linea recta "ja" of "nee" te beantwoorden.
De heer Bakker: Goed, maar dan heb ik nog twee andere vragen voor u. De ene heeft betrekking op de verantwoordelijkheid van Nederland, zoals u zo-even heeft geduid. Dat wil zeggen: het was niet onberispelijk. In Den Haag is er ook het een en ander misgegaan.
De heer Kok: Ja.
De heer Bakker: In Srebrenica liep het uiteindelijk in de dagen rondom 11 juli vreselijk fout. Kunt u iets zeggen over de balans tussen de verantwoordelijkheden? Waar ligt het zwaartepunt van die verantwoordelijkheden, in Den Haag of in Srebrenica?
De heer Kok: Ja, ik hoop daar .... Dat is een beetje flauw. Ik wilde eigenlijk zeggen: ik hoop er na lezing van uw bevinding nog wat meer over te kunnen zeggen. Het is voor mij zo riskant om te zeggen wat men in Srebrenica eventueel niet goed heeft gedaan, omdat ik daarover ook niet alle geverifieerde informatie tot mijn beschikking heb. Wij hebben deze verhoren gehad. Het gaat om waarheidsvinding. De resultaten van die waarheidsvinding zijn medebepalend voor hoe dat onderdeel van die balans moet worden gezien. Op zichzelf maak ik als oud-minister-president ook niet zozeer dat onderscheid, want wat er waar dan ook vanuit ook de Nederlandse verantwoordelijkheid fout is gegaan, behoort wel tot hetgeen waarop ik mijzelf ook moet beoordelen.
De heer Bakker: Dat is helder. Mag ik nog even terug naar de dagen rond het verschijnen van het NIOD-rapport. Wij hebben het net gehad over het interview van minister Pronk. Daar was u weinig gelukkig mee, dat is evident. U heeft hem die dagen ook gevraagd, zo heeft hij hier verklaard, om een brief te schrijven over zijn opvattingen daaromtrent en met zijn uitleg daarvan. Daarin gaat hij onder meer in op zijn opvatting van dat begrip lotsverbondenheid waar wij het uitvoerig over hebben gehad. Hij vertelde dat die brief aan de leden van de ministerraad zou worden voorgelegd ten behoeve ook van de bespreking van het NIOD-rapport vlak na het uitkomen daarvan. Uiteindelijk heeft u minister Pronk gevraagd, die brief niet uit te delen. Was u het eens met zijn opvatting van het begrip lotsverbondenheid? Hij heeft dit hier vorige week nader geduid als het koppelen van veiligheid van de uitgezonden Nederlandse militairen aan de veiligheid van degenen die zich aan de Nederlandse bescherming hadden toevertrouwd. Was u het met die duiding in de brief eens?
De heer Kok: Twee dingen. Ik kan nu moeilijk commentaar geven op een brief. Ik kan dat wel op hetgeen u nu formuleert.
De heer Bakker: Daarom vraag ik ook uw commentaar hierop.
De heer Kok: Ik weet niet of dat precies zo in die brief ... Maar goed. Zoals u nu zegt, het letterlijk één-op-één koppelen van die veiligheid kan niet houdbaar zijn. Op enig moment heb je te maken met de vraag in hoeverre je een verantwoordelijkheid voor de bescherming en de veiligheid van vluchtelingen ook de facto kunt waarmaken. Daar houdt de koppeling ook op. Als Mladic de bordjes zodanig verhangen heeft dat hij het voor het zeggen heeft, dat hij de lakens uitdeelt, dat hij in hoge mate uitmaakt wat er gebeurt, dan kun je veel minder met je aldus geformuleerde lotsverbondenheid dan in een situatie waarin je nog voldoende meester bent over de gang van zaken, begrijpt u? In die zin is het geheel, de praktijk van de toepassing van de lotsverbondenheid afhankelijk van het krachtenveld zoals het zich aandient of zoals het zich ontwikkelt. Zoals wij allemaal nu weten – maar dat is allemaal achteraf – heeft zich dat razendsnel ontwikkeld. Razendsnel is het zover gekomen dat Dutchbat met zijn aanwezigheid wel degelijk nog een humanitaire functie vervulde, zeker ook nog onder de gegeven omstandigheden nuttig werk is blijven doen, maar die omstandigheden waren zodanig deplorabel, ook voor Dutchbat zelf, dat er veel minder te redden viel dan je theoretisch zou wensen of voor mogelijk of noodzakelijk zou houden.
De heer Bakker: Zegt u daarmee: de definitie die Pronk gaf, is in haar uiterste betekenis in de situatie waar Dutchbat in zat, theoretisch?
De heer Kok: Het is eigenlijk een abstract uitgangspunt dat zijn kleuring krijgt in de barre praktijk.
De heer Bakker: Om die kleuring te begrijpen, moet je naar de praktijk kijken en ook bijvoorbeeld naar zaken zoals het mandaat en de overige uitgangspunten waaronder Dutchbat moest functioneren.
De heer Kok: Ja, maar daarmee is niets diskwalificerends over het uitgangspunt gezegd. Je moet op een gegeven moment wel rekening houden met de vraag hoe de feitelijke verhoudingen liggen en of er mogelijkheden zijn om aan dat uitgangspunt op die wijze invulling te blijven geven.
De heer Bakker: Kunt u vertellen waarom u minister Pronk heeft gevraagd, die brief niet uit te delen in de ministerraad?
De heer Kok: Dat was eigenlijk vooral een sfeerkwestie in de raad. Door die voorgeschiedenis voor Pasen, waar ik net over sprak, was de sfeer buitengewoon op scherp komen te staan, ook bij andere bewindslieden die op een gegeven moment ook de vertrouwenskwestie stelden: kunnen wij eigenlijk collega Pronk nog wel op zijn woord geloven. Ik heb het voor Pronk opgenomen en gezegd: ja, wij moeten ook collega Pronk op zijn woord willen geloven. Wij gingen dus op de eerste vrijdag na de uitbrenging van het rapport van het NIOD een heel moeilijke vergadering van de raad in. Ik heb getaxeerd – terecht of onterecht – dat het beter was in de stormen die toch zouden woeden niet nog een bijdrage te leveren in de vorm van een uitgereikte briefwisseling tussen Pronk en mij, maar het te beperken tot een ....
De heer Bakker: U heeft ook schriftelijk op de brief van de heer Pronk gereageerd?
De heer Kok: Ja. Maar te volstaan met het mondeling toelichten door hem en mij van een aantal elementen die ook in de brief waren geformuleerd. Daarmee is materieel een aantal zaken wel onderdeel geworden van de mondelinge beraadslaging van de raad, maar dat praat toch weer wat gemakkelijker, ook al om allerlei andere gevoeligheden niet nog groter te maken, ook bij het geheel van de raad, dan dat er echt stukken worden uitgereikt. Dat is de reden.
De heer Bakker: Was u het materieel met Pronk eens of niet, dus met hetgeen hij in die brief had geschreven?
De heer Kok: Nee, het was een weerwoord. Bijvoorbeeld de termen waarop wij indertijd de aanwezigheid in Srebrenica waren begonnen, waren naar mijn idee niet helemaal juist gevonden door de heer Pronk. Hij had bijvoorbeeld de deter by presence wat verwaarloosd in zijn analyse. Men was daar niet in 1993 en wij dus vanaf 1994 aanwezig om vrede op te leggen of om een garantie te verzilveren dat wij Srebrenica echt onder alle omstandigheden konden verdedigen. Wij waren daar om door presentie af te schrikken en daarmee een bijdrage te leveren aan het tot stand brengen van een vredesregeling. Intussen ging het om het verrichten van humanitaire en politieke verplichtingen die de internationale gemeenschap had.
De heer Bakker: Op 16 april van dit jaar treedt het kabinet terug. Er komt een Kamerdebat. De Kamer heeft in wezen besloten tot de instelling van de commissie-Van Middelkoop als opstap naar een parlementaire enquête. U zegt dan in de Kamer: de verantwoording over dat geheel – want dat debat is summier, het gaat vooral over het aftreden van het kabinet, maar niet in de volle breedte over het NIOD-rapport en dus ook niet over de verantwoordelijkheid – leg ik af in het kader van de parlementaire enquête. Mag ik u als laatste vraag van mijn kant vragen of u het gevoel hebt met het gesprek dat wij hier hebben gevoerd, die verantwoording ook te hebben afgelegd, al kan nooit alles aan de orde komen, maar wel verantwoording op kernpunten te hebben afgelegd?
De heer Kok: Ik dacht het wel. In de eerste plaats was voor mij natuurlijk ook heel moeilijk te wisselen het argument dat ook wel vanuit de Kamer was te horen maar ook uit de media van nu wordt er een politieke verantwoordelijkheid genomen, terwijl er nog geen verantwoording is afgelegd. Ik heb zojuist al iets gezegd over het onderscheid tussen de begrippen "verantwoordelijkheid" en "schuld". Dat zal ik niet herhalen. Dit werd door sommigen als niet helemaal koninklijk ervaren. Je moet je eerst verantwoorden en dan eventueel verantwoordelijkheid nemen. Maar dan wijs ik toch op de bijzondere omstandigheden, ook in de timing. Het rapport van het NIOD is zo laat verschenen, op het tijdstip dat wij kennen, zonder enige druk of beïnvloeding door het kabinet. Ik had liever gezien dat dit eerder was verschenen. Af en toe heb ik ook wel iets van mijn ongeduld laten blijken in het publiek als mijn commentaar werd gevraagd: het duurt allemaal wel heel erg lang. Maar uiteindelijk heb ik tegen iedereen die haast wilde maken, gezegd: laat het NIOD in alle onafhankelijkheid zijn werk doen en tot een verantwoord eindproduct komen. Daardoor werd het 10 april. Normaal gesproken – maar wat is "normaal" bij dit onderwerp – normaliter zou je zeggen: als zo'n rapport dat zo grondig is voorbereid en opgesteld, een doorwrocht rapport over zo'n lange periode, verschijnt, dan hebben parlement en regering toch minstens een paar maanden nodig om daar een in alle opzichten gedegen oordeel over te formuleren. Het was bekend dat de Kamer tot een parlementaire enquête zou besluiten. Het meerderheidsstandpunt in die richting was steeds duidelijker geworden. Dus dat was geen vraag meer. Doordat de verkiezingen naderden en het verkiezingsreces van het parlement, ik geloof een week of anderhalve week na het uitbrengen van het NIOD-rapport, uitbrak, los brak, moest er nog een bepaalde behandeling zijn. Dat zou betekenen dat ik mij voor de verkiezingen noch kon verantwoorden – want daar was meer tijd voor nodig – noch een antwoord kon geven op de vraag die met mijn verantwoordelijkheid te maken had. Dus dat is de enige reden waarom voor die wat ongelukkige manier misschien van al verantwoordelijkheid nemen voor het laatste woord is gewisseld, is gekozen. Ja, dat kon dus niet anders door de loop der dingen, tenzij ik gewoon deze parlementaire enquête had afgewacht en dan na verloop van tijd had gezegd: als ik nu nog premier was, zou ik zijn opgestapt. Dat is niet erg relevant en bovendien niet erg aardig tegenover je opvolger. Dus ik heb nu in dit verhoor, in dit gesprek in ieder geval kwijt gekund wat ik wilde zeggen. Ik ben u daar erkentelijk voor in het volle besef dat er nog heel veel aan welk onderdeel dan ook valt toe te voegen. Maar dit heeft mij wel gelegenheid gegeven, een zekere verantwoording af te leggen.
De heer Bakker: Ik dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer Kok, wij zijn bijna aan het eind van dit verhoor gekomen. Als ik u goed begrijp, zegt u dat u ons niets meer wilt meegeven. Volledigheidshalve stel ik toch die vraag die wij aan het eind van ieder gesprek stellen: is er nog iets dat u aan de commissie wilt meedelen dat u nog niet kwijt heeft gekund?
De heer Kok: Het enige punt ... Ik heb woorden van waardering aan Dutchbat uitgesproken. Het enige wat ik wil zeggen, maar dat is een verzuchting.... Wij zullen zelf op de een of andere manier moeten omgaan met de ervaringen en de emoties betrekking hebbend op een langere periode. Maar er is nog een verzuchting en die betreft de nabestaanden. Daar heeft Nederland niet als enige de verantwoordelijkheid voor, laat staan een aansprakelijkheid in financiële of juridische zin. Zo wil ik niet worden verstaan. Wij hebben wel zeer royaal ons aandeel genomen, niet als een soort boetedoening maar omdat wij vonden dat dit ook onderdeel behoort te zijn van het Bosnië-proces, van het Joegoslavië-proces, sedert dat drama. Ik heb zelf in de zomer, nog voor ik aftrad, als demissionair premier een bezoek gebracht aan het gebied en met heel veel mensen gesproken. Ik heb heel veel agressie, ongeloof en boosheid gezien in de ogen van die mensen ook jegens ons, jegens mij. Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken waarom er een politieke verantwoordelijkheid is genomen zonder dat wij schuld bekennen, omdat de schuld bij Mladic ligt en niet bij Dutchbat en niet bij Den Haag. Ik heb mij ook echt voorgenomen om bij alle gelegenheden te blijven pleiten voor een krachtig aandeel van Nederland in de verdere opbouw en ontwikkeling van dat gebied. Er is door vorige kabinetten veel aan gedaan. Dat moet worden voortgezet, zoals ook de identificatie van vermiste personen. Ik ben lid van the Commission missing persons. Er wordt met nieuwe DNA-technieken heel veel vooruitgang geboekt. Nu kunt u zeggen: daar maak je niemand levend mee, door een lichaam op te graven en te identificeren. Dat klopt, maar je maakt wel het verwerkingsproces voor nabestaanden een stuk minder ondraaglijk. Ik hoop dat de compassie met mensen, met de nabestaanden, met het gebied blijft op een manier die ook wel bij de traditie en de stijl van Nederland hoort. Het moet niet zo zijn dat deze parlementaire enquête en de discussie over de uitkomsten daarvan het verder werken daaraan belemmert of in de weg staat. Wij moeten daar volop prioriteit aan blijven geven, ieder op zijn wijze en ieder op zijn plaats. Dat is het enige wat ik nog wil zeggen.
De voorzitter: Dank voor deze verzuchting. Wij zullen daar verder niet op reageren. De griffier komt nu naar u toe om u het proces-verbaal te laten tekenen.
Sluiting 21.05 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 38
Vrijdag 6 december 2002
De heer P.H. Rutten
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 6 december 2002
Aanvang 9.28 uur
Verhoord wordt de heer P.H. Rutten
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik open deze vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Vandaag hoort de commissie vier personen die betrokken zijn geweest bij de kwestie van het fotorolletje, te weten de heren P.H. Rutten, De Ruyter, Winkelman en Van Boetzelaer. Over de gebeurtenissen in Bosnië hoort de commissie vandaag de generaal Sir Rupert Smith, in 1995 Force Commander van UNPROFOR in Bosnia-Herzegovina.
Voorts deel ik mee dat de NOS om diverse redenen heeft besloten, vandaag niet alle verhoren live uit te zenden. Ik wijs erop dat de verhoren wél rechtstreeks op internet te volgen zijn via internet www.tweedekamer.nl.
Aan de orde is het verhoor van de heer P.H. Rutten, geboren op 3 december 1945 in Bergen. Welkom, mijnheer Rutten. Ik verzoek u om op te staan voor het afleggen van de eed. Ook de overige aanwezigen verzoek ik om op te staan. Mijnheer Rutten. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Rutten: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer Rutten. U was in 1995 en u bent ook nu nog werkzaam bij de Koninklijke Marechaussee. U was in 1995 belast met het onderzoek naar het mislukken van het fotorolletje. Wij willen u daarover een aantal vragen stellen. Mevrouw De Vries zal u die vragen stellen. Het woord is aan haar.
Mevrouw De Vries: Goede morgen, mijnheer Rutten. U was in juli 1995 kapitein bij de Koninklijke Marechaussee. Op 26 juli 1995 krijgt u van de generaal Fabius de opdracht om een rechercheteam in te stellen, waarvan u de leiding krijgt. Dat wordt het "Kodakteam" genoemd. U krijgt de opdracht om te onderzoeken waarom het fotorolletje is vernietigd. Het gaat om het fotorolletje van de luitenant Ron Rutten van Dutchbat-III. Kunt u aangeven hoe laat u op 26 juli de opdracht van de generaal Fabius kreeg?
De heer Rutten: Ik werd op 26 juli omstreeks 10.00 uur gebeld door de overste Leupe. Hij was toen chef kabinet van de generaal Fabius. Hij vroeg mij om naar de Raamweg te komen, naar de staf van de Koninklijke Marechaussee. Daar hoorde ik dat een rechercheteam moest worden gevormd om te gaan kijken of wel of niet opzettelijk het fotorolletje was vernietigd. Het team begon om 15.00 uur. De diverse rechercheurs moesten uit het hele land verzameld worden. Om 15.00 uur vond de oprichtingsvergadering plaats.
Mevrouw De Vries: Er was dus sprake van een periode tussen het ontwikkelen van het fotorolletje om 08.00 uur en 15.00 uur, het moment waarop u met uw team aan de slag ging.
De heer Rutten: Ja.
Mevrouw De Vries: Vertelde de generaal Fabius of de heer Leupe u welke beelden er op het fotorolletje zouden hebben gestaan?
De heer Rutten: Wij hoorden om 15.00 uur, bij de oprichtingsvergadering, van de generaal Fabius dat het iets te maken zou hebben met Srebrenica. Dat was de enige informatie die wij die middag hadden.
Mevrouw De Vries: Is u toen ook meegedeeld dat de bevelhebber der landstrijdkrachten, de generaal Couzy, zeer geïnteresseerd was in wat er allemaal was gebeurd?
De heer Rutten: Neen. Dat is toen niet meegedeeld.
Mevrouw De Vries: Is u nog iets gezegd over een extra belang, in verband met het onderzoek?
De heer Rutten: Ja, omdat het te maken had met Srebrenica. De val had in de week daarvoor plaatsgevonden en de mensen waren dat weekend teruggekeerd. Om die reden was het erg belangrijk.
Mevrouw De Vries: Dat wist u dus.
De heer Rutten: Er hing een groot belang aan; dat werd ons om 15.00 uur verteld. Er was alle reden om zorgvuldig uit te zoeken of er wel of niet sprake was van opzet.
Mevrouw De Vries: De zorgvuldigheid stond dus voorop bij het onderzoek.
De heer Rutten: Ja.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom in de opdracht, zoals in het proces-verbaal van 31 juli 1995 wordt vermeld, wordt gesproken over de "vernietiging" van het fotorolletje?
De heer Rutten: Er staat zelfs "opzettelijke vernietiging". Eigenlijk is dat dubbel want als je het vernietigt, kun je dat bijna niet per ongeluk doen. Dat was de opdracht zoals die door de generaal Fabius was geformuleerd en zo heb ik het verwoord in het journaal en, later, in het proces-verbaal.
Mevrouw De Vries: Wat verstond u onder "vernietigen"?
De heer Rutten: Als iemand het daadwerkelijk opzettelijk zou hebben weggemaakt. Dat was de opdracht: is er iemand persoonlijk verantwoordelijk voor het teloorgaan van het fotorolletje?
Mevrouw De Vries: U gebruikt nu het woord "teloorgaan". Is dat een ander jargon dan "vernietigen"?
De heer Rutten: Neen; het heeft in dit verband dezelfde betekenis.
Mevrouw De Vries: Heeft het woord "vernietigen" een aparte betekenis in dezen?
De heer Rutten: Op dat moment nog niet.
Mevrouw De Vries: Was het de bedoeling dat het onderzoek van het Kodakteam beperkt zou blijven tot de gang van zaken in het fotolaboratorium van de MID van de Koninklijke Marine?
De heer Rutten: Dat was toen de opdracht: alleen nagaan of er van opzet sprake was geweest tijdens het ontwikkelen van het fotorolletje.
Mevrouw De Vries: Heeft u, toen u die opdracht aannam, nog nagedacht over de mogelijkheid dat die opdracht ánders zou moeten luiden?
De heer Rutten: Daar is toen niet over nagedacht. Daar is toen niet over gesproken omdat wij op dat moment helemaal nog niet de waarde van het fotorolletje konden inschatten. Het was een fotorolletje uit Srebrenica, maar wij wisten niet wat er op moest staan. Dat bleek pas in de loop van die week.
Mevrouw De Vries: U heeft toen dus niet overwogen om het onderzoek uit te breiden omdat u dat van belang achtte?
De heer Rutten: Neen.
Mevrouw De Vries: Is bij het aanvaarden van de opdracht wel gesproken over de periode vóórdat het fotorolletje in het laboratorium kwam? Vond men dat die periode van belang zou kunnen zijn?
De heer Rutten: Daar is helemaal niet over gesproken. Wij zijn onmiddellijk begonnen met het onderzoek in het lab. Er zijn rechercheurs naar het lab gegaan en nog diezelfde dag is het lab verzegeld. De eerste verhoren vonden op die dag plaats. De volgende dag is het onderzoek voortgezet, samen met de mensen van het gerechtelijk laboratorium.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom u op dat moment de majoor De Ruyter niet heeft verhoord?
De heer Rutten: Omdat wij daaraan op dat moment geen belang hechtten. Wij hadden geen enkel idee dat er ook maar íets gebeurd zou kunnen zijn in de periode voordat het fotorolletje in het lab was. Wij gingen er steeds vanuit dat er in het lab iets verkeerd moest zijn gegaan.
Mevrouw De Vries: U zei zojuist dat het lab die avond werd verzegeld. Hoe laat gebeurde dat?
De heer Rutten: Ik weet het niet exact. Het was in de loop van de avond. Toen de rechercheurs van het team vertrokken, werd het lab verzegeld.
Mevrouw De Vries: Was het in het begin van de avond?
De heer Rutten: Ja, na het verhoor van, naar ik meen, de heren Schmüll en Lansink. Ik weet het niet exact. Die eerste dag werd een aantal mensen verhoord.
Mevrouw De Vries: Was het in het begin of bij het einde van die avond?
De heer Rutten: Het team werd om 15.00 uur opgericht. Ik neem aan: in het begin van de avond.
Mevrouw De Vries: Men heeft toen niet doorgewerkt?
De heer Rutten: Neen, wij moesten wachten op deskundigen van het gerechtelijk laboratorium en die konden op die dag niet meer komen.
Mevrouw De Vries: Weet u waarom de MID van de Koninklijke Landmacht het fotorolletje zo graag wilde ontwikkelen?
De heer Rutten: Neen, dat weet ik niet. Ik weet wel dat ze er later veel belangstelling voor toonden, maar wat nu de reden was waarom zij het per se wilden ontwikkelen.... Achteraf hoor je daar allerlei theorieën over. Het gerucht ging – de tweede dag kwam dat ook bij het team binnen – dat de fotograaf, Ron Rutten, de foto's aan Elsevier zou hebben verkocht en dat de MID er alle belang bij had dat éérst de bevelhebber ze zou zien voordat ze eventueel naar buiten zouden gaan.
Mevrouw De Vries: Was het op zich niet vreemd – het ging om privé eigendom van de heer Ron Rutten – dat het fotorolletje in militaire kring werd ontwikkeld? Had hij het niet ook naar "weet ik het waar" kunnen brengen?
De heer Rutten: Ja. Dat blijft vreemd, zeker als je bedenkt dat defensie in Zagreb al wist dat Ron Rutten dat fotorolletje had.
Mevrouw De Vries: Weet u wie het besluit nam dat het fotorolletje bij de heer Ron Rutten vandaan moest worden gehaald?
De heer Rutten: Achteraf heb ik begrepen dat men bij terugkomst van de mensen op Soesterberg, die maandag, heeft geprobeerd om Ron Rutten te "traceren" en het fotorolletje over te nemen. Dat is toen mislukt. Daarna is er, op Soesterberg, een vergadering geweest met De Ruyter, de generaal Couzy en, ik dacht, de adjudant Rave. Ze spraken af dat alles in het werk zou worden gesteld om het fotorolletje zo snel mogelijk in hun bezit te krijgen.
Mevrouw De Vries: Omdat het een belangrijk fotorolletje was.
De heer Rutten: Het zou een belangrijk fotorolletje zijn.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom het fotorolletje niet werd ontwikkeld in het fotolab van de MID van de Koninklijke Landmacht op de Frederikkazerne in Den Haag?
De heer Rutten: Ons werd door de MID meegedeeld dat er in de vakantieperiode onvoldoende werk was voor twee laboratoria. Daarom had één van de twee een soort piketdienst. Dat was in dit geval het lab van de marine.
Mevrouw De Vries: Dat was een aannemelijke reden? Daarom konden ze het zelf niet doen?
De heer Rutten: Op dat moment hadden wij geen reden om eraan te twijfelen. Als je nu de toelichting leest....
Mevrouw De Vries: Het gaat mij om wat u tóen wist.
De heer Rutten: Toen werd het zo verteld. Wij hebben niet nagegaan of het ook werkelijk zo was.
Mevrouw De Vries: Het argument "vakantietijd" was plausibel.
De heer Rutten: Ja
Mevrouw De Vries: Waarom verklaart u tijdens uw gesprek met de heer Van Kemenade dat het fotorolletje door adjudant Winkelman naar Valkenburg is gebracht?
De heer Rutten: Omdat wij bij eerdere onderzoeken altijd zaken hadden gedaan met het fotolab van de marine in Valkenburg. Toen in eerste instantie over het fotolab van de marine werd gesproken, wist ik bij god niet dat er ook een fotolab zat bij de MID van de marine, op de admiraliteit. Dat was duidelijk een misverstand.
Mevrouw De Vries: Een menselijke vergissing.
De heer Rutten: Het was duidelijk een vergissing.
Mevrouw De Vries: Ik stel u nu enkele vragen over uw proces-verbaal van 31 juli 1995. In het verhoor van de heer Winkelman – ik verwijs naar blz. 3 – staat dat als de dag van het ontwikkelen van het fotorolletje moet worden aangemerkt: "woensdag 25 juli". Had hier nu "dinsdag 25 juli" of "woensdag 26 juli" moeten staan?
De heer Rutten: "woensdag 26 juli". Later heb ik gezien dat in het concept "woensdag 26 juli" stond.
Mevrouw De Vries: Ook hier gaat het om een vergissing.
De heer Rutten: Het was een tikfout. Later heb ik het in een afzonderlijk proces-verbaal laten veranderen.
Mevrouw De Vries: Het ging dus niet om een "bewuste vergissing"? Dat kan ook bijna niet.... Het was een vergissing. Het had gewoon "woensdag 26 juli" moeten zijn.
De heer Rutten: Ja. In die tijd maakten wij nog conceptverklaringen en in het desbetreffende concept stond "woensdag 26 juli". Nogmaals, bij het overtikken is een foutje gemaakt.
Mevrouw De Vries: Het is duidelijk. Voorts staat in uw proces-verbaal – ik verwijs naar blz. 7 – dat het verhoor van de heer Van Boetzelaer plaatsvond op donderdag 26 juli. Het was ofwel woensdag 26 juli, ofwel donderdag 27 juli. Wat moet het nu zijn?
De heer Rutten: Hij is tweemaal verhoord. Ik weet nu niet of u op het eerste of op het tweede verhoor doelt.
Mevrouw De Vries: In het proces-verbaal staat: "donderdag 26 juli", maar het is ofwel woensdag 26 juli, ofwel donderdag 27 juli.
De heer Rutten: Ik zou even het verbaal moeten zien.... Nogmaals, hij is tweemaal verhoord, de eerste keer op de eerste dag, dus die woensdag, en de tweede keer op die donderdag.
Mevrouw De Vries: Wij zullen het even nagaan, maar dat neemt niet weg dat er in het proces-verbaal een fout, waarschijnlijk een tikfout, staat.
De heer Rutten: Als het om het tweede verhoor gaat, moet het donderdag zijn.
Mevrouw De Vries: De 27ste dus. Wij zullen het even nagaan. In elk geval gaat het niet om "donderdag 26 juli"; dat kan niet.
De heer Rutten: Neen. Hij is op twee dagen verhoord want wij wilden graag weten wat de oorzaak was van het teloorgaan of het vernietigen van het fotorolletje.
Mevrouw De Vries: In 1997 is er een nader onderzoek gedaan door uw collega's Van Dijk en Vochteloo. Kunt u verklaren waarom in hun proces-verbaal van 16 juli 1997 wordt vermeld dat de overste Bleumink op 25 juli 1995 door de majoor De Ruyter werd ingelicht over het verloren gaan van het fotorolletje?
De heer Rutten: Steeds weer komt die 25ste naar voren. Later is daarover een aanvullend verbaal gemaakt. Daar is de overste Bleumink opnieuw over gehoord. In zijn aanvullend verbaal zegt hij dat het woensdag de 26ste moet zijn. Het vreemde is dat die 25ste later weer terugkomt in het journaal van de MID.
Mevrouw De Vries: Daar komen wij later nog op terug. Dus: ook dit moet 26 juli 1995 zijn.
De heer Rutten: Hij is er aanvullend over gehoord en bij die gelegenheid heeft hij verklaard dat het woensdag de 26ste moet zijn.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven waarom u, toen het fotorolletje mislukt was, niet wilde dat de majoor De Ruyter onmiddellijk de luitenant Rutten zou inlichten over dat mislukken, vernietigen, teloorgaan van het fotorolletje?
De heer Rutten: Omdat op dat moment een strafrechtelijk onderzoek liep, dat in handen was van de Koninklijke Marechaussee en wij graag zélf de regie wilden bepalen, wanneer en hoe de luitenant Rutten zou worden geïnformeerd. Hij moest op de een of andere manier, als eigenaar, tóch gehoord gaan worden, en dan wisten wij misschien de oorzaak van het teloorgaan.
Mevrouw De Vries: Was hij een verdachte?
De heer Rutten: Hij was geen verdachte. Hij was de eigenaar van het fotorolletje.
Mevrouw De Vries: Is het niet vreemd dat, als het fotorolletje privé eigendom is, de eigenaar niet direct te horen krijgt wat ermee is gebeurd?
De heer Rutten: Hij had het ter beschikking van Defensie gesteld, in eerste instantie van de MID. Vervolgens kregen wij de opdracht om onderzoek te doen naar het teloorgaan of vernietigen van het fotorolletje. De tweede dag volgde er overleg met het OM. Afgesproken werd om even te wachten met het informeren van Ron Rutten omdat wij bezig waren met de planning voor het horen van Ron Rutten.
Mevrouw De Vries: Wanneer heeft u uiteindelijk zelf de heer Rutten ingelicht over de werkelijke toedracht?
De heer Rutten: Die vrijdag.
Mevrouw De Vries: Wat heeft u hem toen verteld?
De heer Rutten: Wij hebben hem ingelicht overeenkomstig de informatie van dat moment, de stand van zaken op die vrijdag. Wij hebben hem gezegd dat wij ervan uitgingen dat het fotorolletje in het fotolab teloor was gegaan als gevolg van verwisseling van vloeistoffen bij het ontwikkelen.
Mevrouw De Vries: Dat was voor hem een acceptabele verklaring?
De heer Rutten: Dat was voor hem niet acceptabel. Hij zei steeds: als ik het naar het Kruidvat breng, heb ik over een uur een net filmpje met nette foto's, en nu geef ik het aan een professionele organisatie en krijg ik een stukje plastic terug.
Mevrouw De Vries: De argumenten zijn over en weer gewisseld.
De heer Rutten: Ja. Dat was ook de reden dat er in 1997 een tweede onderzoek kwam. Hij was het er niet mee eens en beklaagde zich nogmaals bij de leiding van Defensie. Terecht, denk ik. Het blijft nog steeds ongelofelijk.
Mevrouw De Vries: Waarop baseerde u in 1995 uw conclusie dat het om een menselijke fout ging?
De heer Rutten: Op het rapport van het gerechtelijk lab, dat onderzoek had gedaan naar de vloeistoffen die in het marinelab werden aangetroffen. Uit dat onderzoek bleek dat een te hoge concentratie ontwikkelaar of bleekmiddel.... In elk geval waren twee vloeistoffen verwisseld. Er was een te hoge concentratie van het een in het ander, en dat had als resultaat dat de hele filmlaag die op het plastic zat, werd "opgegeten".
Mevrouw De Vries: U zegt met zoveel woorden dat u op basis van de feiten die door het gerechtelijk lab waren onderzocht, concludeerde dat het om een menselijke fout ging.
De heer Rutten: Ja.
Mevrouw De Vries: Speelden daarbij de persoonlijke omstandigheden van de heer Van Boetzelaer, de laborant, nog een rol?
De heer Rutten: Daarom hebben wij hem voor de tweede keer gehoord. Hij zou een ervaren laborant zijn. Wij konden ons eigenlijk niet voorstellen hoe een dergelijke fout hem zou kunnen overkomen. Vervolgens kwam hij met het verhaal van "persoonlijke omstandigheden".
Mevrouw De Vries: En wat waren die omstandigheden?
De heer Rutten: Nou, dat hij de avond daarvoor op stap was geweest.
Mevrouw De Vries: Heeft u de mogelijkheid onderzocht dat dat invloed heeft gehad op zijn werk? Of is het gewoon een gerucht?
De heer Rutten: Neen, zo heeft hij het zélf verklaard.
Mevrouw De Vries: Heeft dit invloed gehad op zijn werk?
De heer Rutten: Dat weten we niet.
Mevrouw De Vries: Dat is niet onderzocht?
De heer Rutten: Niet is onderzocht of hij op dat moment wel of niet dronken was.
Mevrouw De Vries: Later, in 2001, spreekt u uw twijfel uit over enkele aspecten van het onderzoek van 1995. U zet met name vraagtekens bij de beperkte onderzoeksopdracht. Waarom kwamen in 2001 die twijfels bij u op?
De heer Rutten: Er is dan een hele geschiedenis gepasseerd. Wij hebben in 1995 het fotorolletje. Direct daarna komt de debriefing, waarbij ik helemaal niet betrokken ben geweest. Op dat moment had ik al een Managementrapportage gemaakt over mogelijke strafbare feiten, gepleegd door Dutchbatters. Uit de debriefing blijkt echter helemaal niets van mogelijke strafbare feiten. Je ziet dan dat alle feiten die tegen de Nederlanders spreken, verdwenen zijn. Ik heb dan gesprekken met mensen van de MID die mij vragen of ik dat verhaal, zoals het in het marinelab is gebeurd, geloof. Wij krijgen nergens bevestigd dat er, buiten het fotorolletje van Ron Rutten, ooit van z'n leven een ander fotorolletje is mislukt in dit laboratorium. Ik heb een gesprek – ik verwijs naar de NIOD-verklaring – met een oud-marineman die Van Boetzelaer kent en die beweert dat een dergelijke fout Van Boetzelaer nooit kan overkomen. Al die feiten leiden tot de vraag: wat zou er eventueel fout hebben kunnen gaan?
Mevrouw De Vries: Zijn die twijfels opgekomen omdat er discussie ontstond en omdat er vragen rezen? Of waren die twijfels gebaseerd op feiten? Wat wist u zéker?
De heer Rutten: Zeker wisten wij het niet. Het was een gevoel, en dan ga je nadenken: wat hadden wij als team beter kunnen doen? Vervolgens kreeg ik het verzoek van de generaal Neisingh: zet, met de wetenschap van 2001, nog eens op papier wat je tóen beter had kunnen doen. Welnu, dan kom je terecht bij de vraag: waarom hebben wij toen een zo beperkte opdracht gekregen en waarom zijn wij niet begonnen bij Ron Rutten en zijn fotorolletje? Is er in de periode tussen het moment waarop hij het fotorolletje afgaf en de aankomst bij het lab, in die avond en die nacht, iets gebeurd?
Mevrouw De Vries: Dat realiseerde u zich naar aanleiding van de discussie die in 2001 opkwam?
De heer Rutten: Ja.
Mevrouw De Vries: U heeft het over "een gevoel". Dat zegt soms veel, maar in gevallen als het onderhavige zegt het niets. Waar baseerde u zich op? Had u harde aanwijzingen dat er inderdaad iets aan de hand zou zijn? Of bleef het bij een gevoel?
De heer Rutten: Het bleef bij een gevoel. Ik heb er een hele middag met de heer Blom van het NIOD over gediscussieerd, waarbij het vooral ging om de vraag: wat zou dan voor Defensie het belang zijn om dat fotorolletje te laten vernietigen?
Mevrouw De Vries: Dat is een "what if-discussie": wat als?
De heer Rutten: Ja. Welk belang zou Defensie erbij hebben?
Mevrouw De Vries: En daar bent u niet uitgekomen.
De heer Rutten: Daar zijn wij toen niet uitgekomen. Het ging over dat weekend. Wat was er in Zagreb gebeurd? Een feestende massa; de kroonprins die erbij is. Een dag later staan dan in Elsevier foto's met negen lijken, met VN'ers ertussen, van mensen die in huizen zitten, van mensen die worden opgehangen.... Als je dat bij elkaar zette, was duidelijk dat men er alle belang bij had dat dat op dat moment niet bekend werd.
Mevrouw De Vries: Dat was het gevoel dat u toen had.
De heer Rutten: Dat gevoel hadden een hele hoop mensen, maar wij konden het niet bewijzen.
Mevrouw De Vries: U geeft een gevoelen aan, maar de vraag is: wat heeft u kunnen onderbouwen?
De heer Rutten: Wij hebben niets kunnen onderbouwen.
Mevrouw De Vries: Bent u later ook gaan twijfelen over de voornaamste uitkomst van uw onderzoek, namelijk dat het om een menselijke fout ging?
De heer Rutten: Zoals wij het onderzoek toen, in 1995, hebben gedaan – ik verwijs naar de manier waarop het fotorolletje is ontwikkeld, zoals de getuigen hebben verklaard – kan ik zeggen: dat is de uitkomst. Wij blijven nog steeds achter dat onderzoek staan, maar wij kunnen niet garanderen dat er vóór die tijd niets is gebeurd. Als je het doet zoals het door het gerechtelijk lab is gedaan – ik doel op de situatie die het lab heeft aangetroffen – is dát het resultaat. Dan houd je een stukje plastic over.
Mevrouw De Vries: In zijn brief van 25 november 2002 aan onze commissie schrijft de minister van Defensie dat de bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, na ruggespraak met u, tot de conclusie komt dat het onlangs opgedoken register van de MID van de KL, het werkschrift van de heer Winkelman, "geen meerwaarde oplevert voor het toenmalig strafrechtelijke onderzoek". De minister meldt echter ook dat u daarna uw oorspronkelijke oordeel heeft heroverwogen.
De heer Rutten: Ja.
Mevrouw De Vries: Kunt u aangeven wat u daarmee bedoelt?
De heer Rutten: Ik was op oefening in Duitsland. Daar werd ik gebeld door iemand van Justitiële zaken van de staf in Den Haag. Namens de generaal Neisingh werd mij gezegd: er is opruiming bij de MIVD geweest in het kader van de enquête, en ze hebben een journaal betreffende het fotorolletje aangetroffen. Daarin zou staan, op de dag van de ontwikkeling: "fotorolletje vernietigd". De eerste vraag was: kenden jullie die mutatie? Neen, die kenden wij niet. De tweede vraag was: zou er meerwaarde worden verkregen wanneer hiernaar nader onderzoek zou worden gedaan? Er werd bij verteld dat een kopie al naar de enquêtecommissie was verzonden. Ik zat op oefening en zei: nou, als de commissie ermee bezig is...., van hieruit zie ik daar geen meerwaarde aan verbonden. Toen ik terugkwam, bleek daar niet "26 juli" te staan, de dag dat het fotorolletje mislukt zou zijn, maar "25 juli". Ik dacht: dat is een nieuw gegeven. Die 25ste was al twee keer eerder opgedoken. Ik heb de generaal Neisingh dan ook een brief gefaxt met de boodschap: gezien de laatste ontwikkelingen lijkt het mij zinvol om daarnaar nader onderzoek te doen. Ik heb aangeboden om daaraan mee te werken, maar tot op vandaag heb ik nog niks gehoord.
Mevrouw De Vries: Hoe verklaart u dat in het register waarop u zojuist doelde, staat dat het fotorolletje is ingekomen en "vernietigd" op 25 juli?
De heer Rutten: Dit zou passen in die theorie dat er op de 25ste, nadat Ron Rutten het fotorolletje aan De Ruyter had gegeven, iets gebeurd moet zijn.
Mevrouw De Vries: Zou er met betrekking tot deze datum ook sprake kunnen zijn van een vergissing?
De heer Rutten: Dan zou ik de man moeten horen die die mutatie heeft gesteld.
Mevrouw De Vries: U heeft het niet zelf bij hem gecheckt?
De heer Rutten: Neen. Ik zit nog steeds te wachten op een antwoord op mijn brief.
Mevrouw De Vries: Wat heeft u vanaf het moment dat u uw twijfels kreeg, in 2001, gedaan om ze kenbaar te maken?
De heer Rutten: Dat was al vóór 2001 het geval. Ik heb regelmatig gesproken met de heer Besier, toentertijd hoofd Militaire unit bij het OM in Arnhem. In 1996 moest ik onderzoek doen naar de gang van zaken rond post Mike, het overrijden van mensen door een pantservoertuig. Daarna had ik een gesprek met de heer Besier naar aanleiding van de vraag waarom daarnaar geen strafrechtelijk onderzoek was gedaan. Hij zei: mij is deze zaak nooit gemeld. In 1998 kreeg ik de opdracht voor een ander onderzoek en toen sprak ik opnieuw met de heer Besier. Wij spraken toen nog eens over alle strafbare feiten die eigenlijk al in 1995 bekend waren en die in mijn Managementrapportage stonden. Toen heb ik nogmaals gevraagd: moeten wij niet een nader onderzoek doen naar alle feiten die er liggen? Daar is toen ook geen reactie op gekomen.
Daarna ben ik nog bij de heer Borghouts geweest, de SG. Ik heb een en ander toegelicht en gezegd dat wij twijfels hadden over wat er allemaal in het militaire lab was gebeurd, maar er is nooit een reactie gekomen in de zin van: nou beginnen we er eens daadwerkelijk aan. Het enige wat er in 1999 gebeurde, toen het Feitenrelaas boven water kwam, was dat ik de opdracht kreeg om een onderzoeksteam op te starten. Twee dagen later werd ik van dat onderzoek afgehaald en werd iemand anders daarmee belast. Het moest iemand zijn die nog helemaal niet bij deze zaak betrokken was. Zo was er steeds sprake van versnippering. Ik heb het eerste onderzoek gedaan, met het Kodakteam. Ik heb het Bunker- en het Pleinteam gedaan maar bij de debriefing ben ik niet betrokken geweest. Daarna is het Sebrateam er gekomen. Daarvan heb ik de opstart gedaan, maar daar werd ik van afgehaald. Ik weet niet waar al die informatie gebleven is.
Mevrouw De Vries: Heeft u nog overwogen om de minister in te lichten gelet op het feit dat u wat u in de "lagen eronder" aantrof, zo belangrijk vond?
De heer Rutten: Neen, zover is het niet gegaan.
Mevrouw De Vries: Is dat niet gebruikelijk?
De heer Rutten: Neen, dat is niet gebruikelijk. Als het OM is ingelicht en zelfs een gesprek is gevoerd met de SG van Justitie, en als onze leiding het weet, dan is het niet gebruikelijk om naar de minister te stappen of hem een brief te sturen.
Mevrouw De Vries: Heeft het voor u nog consequenties gehad dat u steeds aan de bel heeft getrokken en de vraag heeft gesteld: jongens, moet er niet wat gebeuren?
De heer Rutten: In 1998, toen NOVA begon te berichten over de processen-verbaal en de Managementrapportage, werd ik gebeld door de generaal Fabius. Hij stelde dat het wapen in heel hoge nood verkeerde, dat het in NOVA slechte publiciteit zou krijgen. Ton Heerts zou die avond door NOVA worden gehoord en mij werd gevraagd om hem volledig te informeren over alle onderzoeken die wij hadden gedaan in het kader van het fotorolletje. De volgende dag werd ik uitgebreid geïnterviewd door NOVA, in opdracht van de minister persoonlijk. Daarna was ik een beetje de gebeten hond en lag de zwarte piet bij mij. Dat deed wel zeer, ja.
Mevrouw De Vries: Heeft het consequenties voor u gehad?
De heer Rutten: Ja, dan wordt er regelmatig aan je integriteit getwijfeld en uiteindelijk krijg je ook nog een rijksrecherche-onderzoek op je dak.
Mevrouw De Vries: Omdat u vragen bent blijven stellen over de nasleep van het fotorolletje.
De heer Rutten: Het is vreemd dat je dan in één keer niet meer loyaal bent.
Mevrouw De Vries: Nog een laatste vraag. Staat u nog steeds achter de zorgvuldigheid waarmee u uw onderzoek in 1995 heeft gedaan?
De heer Rutten: Daar sta ik nog steeds achter. Met de wetenschap van toen – niet die van nu – zoals wij het toen hebben gedaan, met de deskundigen van het gerechtelijke lab erbij, sta ik er nog steeds achter.
Mevrouw De Vries: Ik dank u zeer.
De voorzitter: Ik stel in deze verhoren altijd een laatste vraag, en dat is of u aanvullend de commissie nog iets onder de aandacht wilt brengen waarnaar wij niet hebben gevraagd.
De heer Rutten: Ik stel het op prijs om te onderstrepen dat ik het jammer vind dat wij deze parlementaire enquête na zeven jaar hebben. Wij hebben het NIOD en wij hebben Van Kemenade gehad. Ik kan mij voorstellen dat de mensen van Dutchbat-III, die van alles hebben moeten meemaken en die steeds opnieuw met de feiten geconfronteerd worden, daar erg veel pijn door hebben, terwijl heel veel mensen hun zaken goed hebben gedaan. Wij hebben in 1995 geprobeerd om deze kwestie zo snel mogelijk af te ronden, aan de ene kant een strafrechtelijk onderzoek door de KMar, aan de andere kant de debriefing door de KL. Men heeft toen besloten om alles in één keer te doen, maar daar hebben wij nog steeds de naweeën van. Dat vind ik bijzonder jammer.
De voorzitter: Ik dank u zeer en verzoek u om het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 10.04 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 39
Vrijdag 6 december 2002
General Sir Rupert A. Smith
Foto: Michiel Sablerolle
Verbatim report of the public hearing by the Dutch parliamentary enquiry committee Srebrenica on Friday 6 December 2002 in the Thorbecke room of the Second Chamber of the States General in The Hague
Friday 6 December 2002
Start 11.00 a.m.
The witness heard is General Sir Rupert A. Smith
Chairman: Mr A.D. Bakker
Also present are the members of the committee: Mrs B.M. de Vries, Mr A.G. Koenders, Mr A. Mosterd, Mrs J.C. Huizinga-Heringa and Mrs F. Vergeer-Mudde, as well as Mr T.N.J. de Lange, clerk, Mrs H. Post, assistant-clerk, Mr T.J.E. van Toor and Mr R. Terpstra, committee staff members.
The Chairman: I open this public hearing by the parliamentary enquiry committee Srebrenica.
Welcome to this hearing, General Rupert Smith. We very much appreciate your having decided to cooperate in the committee's enquiry. At your request you are given the floor to make a statement in advance.
Mr Smith: Thank you very much, Mr Chairman. I wanted to say that I was very happy to assist in the work of this enquiry. My reason for doing so is that I was the United Nations commander of a contingent of your armed forces and I believe I have a duty to the parliament of those forces. That is my reason for being here today and also for cooperating with the previous enquiry by the NIOD. I would also like to be told the purpose of this enquiry, so that I will have a better understanding of the background to the questions and perhaps give better answers as a result.
The Chairman: The Dutch parliament decided to install this committee in April 2002, which decision was carried out in June 2002. The aim of the enquiry is to enforce the fact finding of the NIOD-report in public, by hearing all responsible Dutch officials in the first place, both at the political and at the military level. We discuss with them in public the choices they made and the choices they did not make. We do that to enable our parliament to come to a final political judgement. The latter will be done of course after the publication of the report, which is due at the end of January 2003. That is the framework in which we are asking you, who were the commander of UNPROFOR in Bosnia in 1995, to shed some light on some questions we have.
I give the floor to Mr Koenders who will start this hearing by asking you some questions.
Mr Koenders: It is a great pleasure for me, too, to have the opportunity to speak with you and to ask you some questions that are relevant to our parliamentary enquiry. In 1995 you were the commander of the United Nations troops in Bosnia-Herzegovina. I would like to start by discussing the months preceding the fall of Srebrenica. Later on, we will discuss the month of July. When you settled in Sarajevo by the first months of 1995, what was your perception of the general situation in Bosnia and specifically in the enclaves? We all know about the tightening situation in many of the enclaves, the lack of access, the worsening situation and the neutralising of UNPROFOR by the BSA army. We are interested in your analysis of the situation in the safe areas and the enclaves in early 1995.
Mr Smith: I took over towards the end of January 1995. At the time there was a cessation of hostilities agreement in place. Some of the provisions of that agreement, which had been signed about New Year, had not been enacted. It was clear that this was not working as intended. As I began to get round my command and understand the situation at first hand, I reached the conclusion – somewhere towards the end of February, early March – that no party wanted peace. They were going to fight for a resolution. Furthermore, they needed a resolution that year. At about that time, the beginning of March, it was becoming clear that the UN was consistently failing to resupply and get aid into the enclaves. That was not just the case in Srebrenica, but in all of them, including Sarajevo to a large degree, although that was the least acute difficulty at the time. I will discuss the situation in Srebrenica, but I could do this for all of them. We were not getting convoys into Srebrenica. If we did get them in, they were very limited and each one was being made a special case. I did not think we could continue like this. Early March that year I was not allowed to get a convoy into Srebrenica. We put together a plan, which was to supply by air and to create a situation where I would be able to use NATO to get these supplies in, if Mladic started to attack the aircraft. This was never done, but I had it available to me. It had not been fully cleared with my Headquarters in Zagreb, with Mr Akashi and General Janvier, although they knew I had this plan in the making. I would have had to say: right, we are now going to start this. We did not have to, because I won an argument with Mr Mladic and got the convoy in and got myself there at the same time. So, on or around 6 March, I got into Srebrenica with a convoy. That is the only time I got there, before the fall of the enclave. On the way back I met with Mladic again. I am rehearsing this, because at that point I came to an understanding. In at least one book this is called my thesis and that is what is was. Perhaps I should take a moment to explain this. It has been my experience in situations such as these that, even if you do have an intelligence system supporting you – which we had not – unless you have a thesis against which to assess what you have been told, you will never understand what is happening. So you need to form an understanding, which I call to myself a thesis. You then collect information and so forth, which leads you to an antithesis. That is why I use that word and I came to the thesis that both parties needed and wanted to fight. We would be standing around in the middle of a war.
If the Bosnian-Serb army were to finish the job to their advantage, they had to produce some more manpower. The only manpower they could relieve was that that was guarding these enclaves in – to their minds – their rear areas. Therefore, they would conduct operations to what I call squeezing the enclaves, so that these were neutralised, that they were not a problem, and they could reduce the numbers of people guarding them. In other words, they could take risks and mass their forces for some other activity elsewhere. Part of this is to understand the UN's position in this. We were becoming hostages for the Bosnian Serbs and a shield for the Bosnian federation. This was part of my thesis. If you were a Bosnian you could operate from the safe area of Srebrenica, you could conduct raids out of Srebrenica and so forth. To that extent the UN was a shield and the Bosnians were protected by the UN from the threats of the Bosnian Serbs doing anything about it. That was the basis of their thinking. From the Serbs' point of view we were hostages, of course. We could be punished when we failed to keep the Bosnians under control. That relationship was part and parcel of the UN's condition in Bosnia at that time. This was played out across the country, not just in Srebrenica.
If the UN were going to break out of this, in my view we had to fight. We had to demonstrate and show that we would fight, because if we did not, we would go on being a hostage of one and a shield of the other. From about mid-March I was beginning to argue that we needed to understand this situation and that, if we were not going to make a difference, we were going to have to fight. You can see this appearing in the report to the Security Council sometime in late May. The argument was then developing. You can also see it in my actions in May. I did also explain this to a committee of your parliament, sometime in late March. This was the situation in my view. As I recall it, we had a long conversation about peacekeeping. If you were peacekeeping you could not do what I proposed. I am quoting something that was a long time ago, so I am in danger of getting it wrong. As I recall it, the general mood was that by our presence we would deter. I said that this was not how deterrence works. It worked, because they thought it not worth having a fight with us.
Mr Koenders: You are referring to the meeting with the committee of the Dutch parliament. Did you share this analysis of the situation with them?
Mr Smith: I believe I shared this analysis of the situation. I also had this conversation about the consequences. I was argued back with: no, we are peacekeeping. You do not do this if you are peacekeeping. We will deter by our presence. I am in danger of remembering something that was not said like that, but that was the mood of the meeting. I went back to say that this is not how deterrence works. Here I do remember the words I used. I said: you will only be able to deter if you are prepared to give me a blank cheque on the soldiers you have committed to this operation. In other words: If you put this into this venture, then you must be prepared to risk it, or you will not deter.
Mr Koenders: Do you remember any reaction to this?
Mr Smith: Yes, I was told: no, we cannot give you a blank cheque. I cannot remember the Netherlands' army officer who was with me, but I remember turning to him and saying: have I explained myself properly? Do you want to do it in Dutch? We then had a conversation about what I meant by a blank cheque and it became quite clear that they had understood and they said: no we cannot give you a blank cheque.
Mr Koenders: What did you mean by a blank cheque?
Mr Smith: I meant that they would not be able to deter, unless the commanders were able to risk the forces they had been given. Otherwise, you cannot react in time. You cannot go into the meeting with Mladic or whatever, and say: I am going to fight you, because he knows jolly well you will not.
Mr Koenders: Did you tell the delegation from the Dutch parliament that the mandate agreed with the United Nations and the Netherlands was in fact unworkable, because deterrence by presence could not work? And did you tell them that the reasons why the Dutch forces had been put under the command of the United Nations were not relevant anymore?
Mr Smith: I really cannot remember the details of this meeting to that degree. Nor did I know what I now know.
Mr Koenders: In more general terms the idea of this enquiry is to try to realise what the information meant at that moment.
Mr Smith: I believe that I am honest in saying that I explained the thesis in order to explain why the Dutch battalion was having the difficult time in Srebrenica that it was. It came about in answering that sort of questions. From there we developed a debate as to what to do about it. I started to develop the next point, that you ran into deterrence and therefore you must have an ability to fight, as well as a willingness to do so.
Mr Koenders: Did you see a necessity at the time, or even a possibility, to assume a fighting position, given the number of forces that were present in Srebrenica and in the other enclaves? Or would this involve larger decisions that came later with the Reaction Force?
Mr Smith: The Reaction Force came for completely other reasons. It fitted in with what we are talking about, but it actually rose out of another matter. At that stage all I was after was the recognition that we needed to be a great deal more forceful. We would still be in the position of being hostages and shields, because of our deployments, with appalling physical communications between the enclaves, our white camps well within the range of Serb artillery and all this sort of things. Those would take time, if ever, to get sorted out, but at least you were starting by taking a more forceful approach to this intervention.
Mr Koenders: Within that larger analysis, your position was that the UN should take a more forceful posture in the context of the existing peace keeping mandate?
Mr Smith: That position was building. If you had said that to me like that at the beginning of March, or even at the end of it, I would probably not have been as clear and succinct as that. However, I was saying those sorts of things to the UN by the end of April, when Mr Akashi sent his report into the Security Council. We were saying: there are really 3 or 4 courses of action.
Mr Koenders: We will come to that in a second.
Mr Smith: Those were spelt out. So, it was the beginning of the debate. As I said as an example of my own view, I had prepared a plan at that stage, to fly supplies into these enclaves, with Srebrenica being the case in point. You could never supply them by air. There was not enough airlift and so forth. You would at least have demonstrated that you could and would deal with emergency matters and you would have demonstrated that you would have this supported by air attacks if necessary. There would be me approaching this in a rather more forceful way. That plan was put together some time in early March.
Mr Koenders: Did your superiors agree to this plan of ensuring regular supplies into Srebrenica and the other enclaves? Did the lower echelons, either in Tuzla or in Srebrenica, know that a similar type of approach would have to be carried out and that they would have to begin preparing for this?
Mr Smith: The debate in the 'upwards' was just beginning. The result of that debate was the laying out of those options in that situation. I cannot remember the steps taken over that period of about four weeks. As for the transmission of this downwards, I am pretty certain that Srebrenica knew we put together this plan. They also knew it was never put into effect, because the convoy came in by road. I do not remember – and I do not think I did it either – that I went round telling everybody beneath me what I was trying to do and arguing it. I had to get this done above me before I could tell people below me what to do. I doubt that this was other than perhaps a commander in Sector Northeast or Sector Sarajevo. I doubt very much that this was transmitted downwards in any form or way, by me anyhow.
Mr Koenders: How did your communication in the line of UN command work in practice generally? What was at the time your opinion on the effectiveness and efficiency of this line of command downwards? Did you have any characterisation of the quality, the morale and the leadership of Dutchbat at that time?
Mr Smith: The command was multinational, so I will talk of the formal multinational linkages. I will try to explain them to you. The voltage runs down other wires and in other links.
Mr Koenders: We are more interested in the informal linkages.
Mr Smith: Indeed, but before you can understand the informal, you need to know what was supposed to be happening. There was the Secretary-General's special representative, Mr Akashi, in Zagreb and there was a force commander, General Janvier. He was responsible for two commands. I use that word merely as an identifying title. He was responsible for the forces in Croatia and in Bosnia-Herzegovina. I commanded the Bosnia-Herzegovina ones. That was called UNPROFOR by that time. The confusing thing is, that in 1994 Croatia was also UNPROFOR. That changed at the turn of the year. UNPROFOR Headquarters was in Sarajevo. It had three sectors. I may muddle them, but in my memory the sector Southwest was a British framework headquarters. It dealt with the federation forces and the Croat-Bosnian issues as well as the federation Bosnian Serb issues. Then there was the sector Sarajevo of which the headquarters was largely French. It had the capital Sarajevo, which was also an enclave. The sector Northeast was that of Tuzla and then we had the various enclaves. Here it gets untidy. In a formal sense Srebrenica was under the command of sector Northeast in Tuzla. Zepa and Gorazde were under the command of sector Sarajevo. Bihac stood on its own. This command arrangement occurred because the forces that were sent to those enclaves had originated and were in one way or another supported from those sectors in an administrative sense. Sector Sarajevo had sent Ukrainians into Zepa and Gorazde and so they went on, being commanded by Sarajevo, because the sector Sarajevo contained the Ukrainian headquarters. I was not there when this was done, but my understanding was that this was how the Tuzla/Srebrenica-relationship was based. There were Dutch army officers at each of those levels of command. In multinational circumstances you do that to ensure that the national interest is covered and to recognise, however informally, that there is always a national chain of command running. However each nation does it, you know that there are links to the capital, which are more or less alive at any given time.
That was the formal structure. In practice, as these events are essentially political and commanders are dealing with commanders rather than your bayonets dealing with each other on behalf of commanders, it does not work in a formal military command structure, because the commander is dealing over the issue, Srebrenica in this case, with another commander. We had each got subordinates in between, but actually we were dealing with that single issue directly with another commander. What happened was that links started to open up between the commanders' headquarters and the particular unit or commander. In general terms you frequently get this direct linkage taking place. You informed, in this case, sector Northeast.
Mr Koenders: My second question was about your analysis of morale, leadership and the position of Dutchbat in that period.
Mr Smith: My judgement was based on the one visit on 6 March, when I came in with the convoy and met the CO and his officers and people. I cannot remember the dates precisely, but they had not been there long, about a month or six weeks. They were well set up. They were clearly competent and they were doing the job, as we collectively understood what we were being told to do, which was to establish a presence and so forth. He was already suffering of being besieged and of the lack of supply. Someone got all the ammunition for some of his weapons. Again, I cannot remember the details, but I can remember that. They knew that they were at the end of a long line of poor communications, over which the Bosnian Serbs had a high degree of control. I was pleased with what I saw. As a unit it was cohesive and getting on with doing all the right things at that time and at that place. They were in a very difficult spot, they had a very difficult job to do. They were getting on with it.
Mr Koenders: Did any facts or reports counter that analysis later on, in the next months?
Mr Smith: Not that I recall. Clearly, life was getting harder and harder. It was not a nice place to be and I was certainly not able to help. I could not help until I would have sorted out how we were going to help.
Mr Koenders: Was Srebrenica set in your mind, or was it logical to look mostly to Sarajevo, where most of the political discussions referred to at the time?
Mr Smith: I think it fair to say that the enclaves, rather than Srebrenica, presented a high priority problem. Supplying the aid into those enclaves was a constant issue. To that extent Sarajevo was an enclave. By late March and April the cessation of hostilities agreement completely collapsed, Sarajevo airport was closed and so forth. I was right in the middle of that. Of course that would occupy your attention, would it not? We needed the freedom of access and the freedom of movement to be able to get the aid in and we needed to stop being used as hostages. This principle would apply to all of the enclaves.
Mr Koenders: Could you understand that in the next months, around the fall of Srebrenica, there was a feeling among Dutchbat that they had been left alone and that for them it was very difficult to communicate to the higher levels?
Mr Smith: I am sure they felt like that. If you listen to the accounts of the British battalions in Gorazde or the Ukrainians in Zepa, they were saying just the same, or the Bangladeshis in Bihac. They were isolated and alone. You would feel left alone. We were getting these convoys in to them, except in this case of early March.
Mr Koenders: According to the NIOD-report you had been in contact with the Dutch Chief of Staff, General Van den Breemen, at the end of April 1995. You talked to him about the analysis that you had made before. You were also speculating that an attack on the Eastern enclaves was likely to be launched, given the overextension of the BSA forces and the need to target Sarajevo much more. If it is correct what I am saying, did you base this analysis on specific information, or was it part of a logical sequence to your analysis? Or maybe both?
Mr Smith: I had no intelligence of this. My thesis was the basis against which I tried to understand what was happening. I had not been given intelligence to support this thesis or anything like that at all. I do not remember this particular conversation. Did he come to me?
Mr Koenders: Yes. He came on a visit to you at the end of April.
Mr Smith: I am sure he did. The one I do remember, was when I came to a NATO Chief of Defence Staff's meeting in the Netherlands to which he was the chairman, sometime about the middle of May.
Mr Koenders: Did you explain the same thesis or hypothesis at that meeting?
Mr Smith: Yes. Let us get back to the conversation you asked me about and then I will take you to the NATO meeting. In that conversation I advanced this argument based on that thesis. By then we had had another month. Airfields were being shut etcetera. A lot of what I had put in my thesis was being reinforced rather than arriving at an antithesis. I am fairly confident that this is the basis on which I was discussing the events at the time. I do not think I ever came to the view that the BSA would actually assault and conquer the safe area, destroy it and collapse it. I held the view that that would be unnecessary for them. What they had to do was to shut the thing down as a thorn in their side, rather than actually remove it, because that would produce a whole range of other difficulties for them, which they did not need to have. What they did need to do, though, was to stop the Bosnian conducting operations from out of them. They needed to make sure that the UN acted to control the Bosnians and not let the Bosnians use the UN as a shield to their activities. They also needed to produce the number of forces they had committed to guarding those enclaves. To do that, they would conduct military operations. Those were the objectives, not the actual defeat of the Bosnians in those enclaves. I had a picture in my mind of active Bosnian forces within those enclaves. We, the UN, were never allowed near them. Dutchbat was always held at arm's length, for example, by the 24th division. This was also happening in the other enclaves.
Mr Koenders: According to the mandate these troops had to be disarmed. This was sort of an open-air prison, which could not be used for possible attacks outside Srebrenica or Zepa, which could invite certain actions by the Serbs. Did you give any instructions to go further, or did you consider the means and the amount of men working in the enclaves?
Mr Smith: Your question is: should we have forced the Bosnians to disarm?
Mr Koenders: Yes, that is right, but I do not mean that in moral terms.
Mr Smith: Leave aside whether we should have done so or not. In principal terms and in practical terms, the argumentation for not taking that action was that we were impartial. We did not use force on either party, because it was their agreement. It was up to them either to stick to it or not. Secondly, there were considerable other pressures to arm the Bosnians and to encourage them, from the United States and others. All of us faced another set of pressures, me, Zagreb, the Security Council or whatever. The Serbs demanded that we should police the other side in this agreement. That was precisely how the Bosnian Serbs were approaching the UN: you UN have agreed to this and you agreed that they would be disarmed. Why do you not disarm them? However, the Bosnians were equally saying: you agreed to this and you are supposed to be able to supply us, but you are not. Since you are not able to supply us, we will now go to fight for supplies. We entered this argument, in which the UN finished up as a shield of one and a hostage to the other, to be punished by either of them, because we were not doing what they wanted to do.
Mr Koenders: That is very clear. You did not expect the occupation of the eastern enclaves by the BSA, but the slow strangling of them until they could not function. What kind of actions did you take on to counter this process?
Mr Smith: The evidence of them squeezing was the denial of access and the lack of freedom of movement generally. In the case of Srebrenica the Bosnian Serbs shut the shortest route to Zepa, on the southern side. There was a constant desire by the Bosnian Serbs to push everything away from that road, because they needed it. Those are some examples. They shot down a Bosnian helicopter that was being flown in and out. My view was not Srebcrenica-centric. My view was Bosnia-Herzegovina. This was happening across the whole theatre. It happened in Bihac, in Zepa and Gorazde as well as in Sarajevo. What I did about it was, in the first place, engaging with Mladic and Karadzic and Co to get the convoys in. In the case of Srebrenica I succeeded in doing so in early March. Secondly, I tried to establish in the minds of the nations, as well as in those of the headquarters in Zagreb, that we could not continue in this situation for very long. Either we would fight and make a difference, or we would really have to consider why we were standing there.
Mr Koenders: Did you feel left alone in terms of political guidance from the Security Council and others to face the situation?
Mr Smith: I am not sure I had that feeling quite then, but certainly a bit later on in that year it became very clear that I had no political guidance whatsoever.
Mr Koenders: That was a pretty bad situation. As commander of BH Command you were left with a mandate that was unworkable at the time, due to the strangling of the enclaves and other events occurring in Bosnia at the time, while there was no clear guidance to assist you in getting out of this situation.
Mr Smith: That is so. It is wrong, though, to say that it was an unworkable mandate. The solutions I was arguing were available to us.
Mr Koenders: Within the context of the mandate?
Mr Smith: They were not going to be easy to put into effect, because we had many hostages to fortune. But there were solutions and by the end of that year we had found one.
Mr Koenders: Yes, but that was obviously too late for a lot of people.
Mr Smith: It came too late for a lot of people. It would be wholly dishonest of me to say that I saw all that as clearly, in April of that year, as we are stating it now. In no way. I was standing far too close to the problem.
Mr Koenders: Was your analysis shared by the larger part of the UNPROFOR-community at the time? Maybe not as to what exactly should happen, but that this was clearly unworkable, that something had to happen and that there was a need for political guidance from the Security Council. Was all this also clear down to the level of Dutchbat?
Mr Smith: I think so. I think you can see that in it's formal collective sense in the report by Mr Akashi to the United Nations.
Mr Koenders: The special representative, Mr Akashi, also presented two basic options to the Security Council in a closed session about a month and a half before the fall of Srebrenica.
Mr Smith: This is when he went back to New York?
Mr Koenders: Yes. I think it was on 24 May.
Mr Smith: I cannot remember dates now.
Mr Koenders: One of the options was to withdraw UNPROFOR-battalions from the eastern enclaves and to leave military observers there only. That is the option I would like to focus on, I think that the second one involved the withdrawal of the heavy weapon collection points around Sarajevo. The Dutch Head of Operations in Zagreb, Colonel De Jonge, who testified here a few weeks ago, stated that the reaction of the Security Council basically was: we have heard you, Mr Janvier, but the real answer unfortunately is muddling through. Colonel De Jonge also testified that from that time onwards, the security of UNPROFOR-personnel had a higher priority than the carrying out of the mission, according to General Janvier. Did General Janvier, the force commander, upon his return inform you precisely of what had happened in the Security Council? Did he tell you that he came to this conclusion? If you allow me a very free interpretation of what I read, then it basically amounts to him wondering why he should put the life of his own people at risk, if nothing could be reached anyway, given that the Security Council had adopted the muddling-through approach.
Mr Smith: I have difficulty commenting on this, because I was not there.
Mr Koenders: The question is whether he informed you on this.
Mr Smith: The report had left me, if you see what I mean, but I do not know what people were doing with it. At the time in question, when he came back, I was dealing with the aftermath of actually bombing Pale and I had some 300 hostages, a whole lot of people, locked up in weapon collection areas. I am not sure the reporting-back process and all the rest of it was as clear-cut as you describe.
Mr Koenders: Our main point is: was the basic message to you that you should protect the own personnel first? Was that an instruction to you?
Mr Smith: The most I can help you with this – and I am not absolutely certain about it – is that I am not sure that this was ever said to me as you have asked me the question. If it was, I do not remember it as such. However, I do not think it would have surprised me. After all, the message that I had taken away from your parliamentary committee was: this is not worth dying for.
Mr Koenders: This is very important to us. Was the message you received from our parliamentary committee: it is important to be there, but we do not want to put our people at risk?
Mr Smith: This committee – I assume it was based on a parliamentary decision – was not prepared in the conversation with me to risk that unit of the Dutch army to achieve deterrence.
Mr Koenders: Was that because of the 'deterrence by presence' approach, as a result of which it was not within the mandate? Or would they rather not follow your proposal for a more forceful approach?
Mr Smith: In the end that amounts to the same thing. It does not really matter whether your approach is: we are only here to deter because we are standing here and if he ignores us, it is over, or: are you going to fight or not? At that point you reach the same thing, whether you stand there and let it happen or fight. Whatever your situation.
Mr Koenders: So in that sense, the point made – possibly not in direct contact with you – by force commander Janvier from New York, based on his analysis, was nothing new to you?
Mr Smith: In that sense. Before we get overfocused on your parliament, I could say the same thing of other parliaments as well. This was a multinational force and I would be pressed to find you another parliament, in my memory of that time, that thought differently.
Mr Koenders: You were referring to the terrible situation you were in with all the hostages taken by the BSA. What did this mean for the so-called "post air strike guidance" of 29 May. If I am correct, the crucial words were 'last resort'.
Mr Smith: Can you remind me whose guidance it was?
Mr Koenders: It was the post air strike guidance of 29 May 1995, given by the force commander, which would in fact function as a directive regarding the use of air power. Basically, if I understand it well, the analysis was: we now have all these hostages, the hostage situation at least weakens the instrument of air power – and if I interpret it well, but I would rather ask you – air power could only be used as a last resort in the future.
Mr Smith: I do not actually remember that piece of paper. I am sure it is there and all the rest of it. My memory was that at the end of May, after the bombing and the hostages, all the use of air power was to be cleared with the Secretary General himself. In other words: the whole thing had moved from Zagreb back to New York. Therefore it would not have surprised me to be told that this would only be used in the last resort.
Mr Koenders: Once the lack of air support – for reasons that will be discussed later – was felt, the analysis basically was: we have had a hostage-taking, it will be very difficult to use air power, you could decide to do it but that involves risks, so it is a last-resort measure. If that was the case, it would obviously mean a drastic change in the deterrence by presence-issue, in the role of the enclaves and in the support Dutchbat was thought to have as they expected to get air support in time.
Mr Smith: I can see the line of argumentation.
Mr Koenders: Is it correct to state that from the beginning of June onwards, this was the analysis made in Zagreb at any rate? I do not know about Sarajevo, you know that better. In any case, it meant a major change and it was to be communicated to Dutchbat.
Mr Smith: Was it?
Mr Koenders: I do not know.
Mr Smith: I cannot remember. I do not know the debate in Zagreb and I was not in New York, either. Partly to answer this question and the previous one about the aftermath of Mr Akashi and General Janvier going to New York: somewhere in late May or maybe early June, there was a meeting in which Akashi, Janvier and I were all present and discussed what to do. We were in Split.
Mr Koenders: Right, on 9 June.
Mr Smith: I advanced the argument that we should force supplies into Sarajevo, but I failed to win the argument. That is where the connection is for me, that is where I see the post-New York meetings come together. They did not come together with the sort of statements you made, but in my head that is when I – I do not want to say finished with – have come away from the bombing of Pale, from getting the hostages back and so forth. I was trying to figure out how to come off the back foot, how do we start to...
Mr Koenders: It is important for us to learn what your perception was of the situation, the guidance, the last-resort issue and whether or not Dutchbat could have known this. If I understand you correctly, that was not your reading of the situation?
Mr Smith: Yes. Formally, I am almost certain that nothing went from me down to Dutchbat. They may have received copies, through the standard chain of commend, of some of the correspondence. They may well have known it. They may have been told it by the chief of staff, because that is what chiefs of staff are supposed to do. But I do not think I did it as a formal command task.
Mr Koenders: I conclude – please correct me if I am wrong – that the fact that this so-called new way of thinking about air support was being developed did not change much in your analysis of the situation.
Mr Smith: No.
Mr Koenders: That is an element I do not understand completely. We – the then members of the Dutch parliament – were given the impression that air support would be crucial in difficult times and that it presented a last element of protection not only for the Dutch, but also for the mandate and the people in a vulnerable area like Srebrenica. Therefore, if you would have to fight as you say, you would have to know that in the final analysis, there would be support. If that support suddenly turns into a last resort, that changes the picture. Or am I wrong about that?
Mr Smith: In order to answer that question, I think I need to explain something. We keep using the word 'air support' as though it is something you just have. I have some background knowledge, because when some of this started, I was working in the Ministry of Defence in London. Air support in and over Bosnia by NATO starts with the no-fly zones being established. When that desire to prevent the Bosnian Serbs from shooting up refugee columns with their aircraft was operationalised into a plan to use NATO to implement the no-fly zone, the militaries – particularly the military committee in Brussels – were faced with a difficult organisational problem: if we did this, you were going to have two different groups of forces, answering to two different commanders, operating in and over the same space. This is something that you do not do, as a rule. NATO came up with the concepts of the dual key and other things in order to be able to manage this. Accordingly, NATO could do an air attack on a pair of Serb aircraft. When at the same time, the UN would get attacked as a consequence, NATO could offer the close air support for the UN at that stage. The desire for this was reinforced because we had already had at least one British battalion shelled by the Serbs. The British wanted to deploy artillery to support their battalion, the UN did not want it. To settle this out, it was agreed that we would have air support, not just for the British, but for every nation that was prepared to commit its guns and so forth to the operation. That was how all that settled out and I think it is important to understand that as the setting. Subsequently and during 1994 you got the exclusion zones established around the safe areas and another use of air power. But it is all to be used with this dual key arrangement and in support of the UN who are engaged and who are in effect choosing the target, which was to be that thing that was causing the problem on the day. Now you have a practical reason for being not a last resort in any political sense, but you only use air power when you are in difficulties. You were failing in all respects. So in that sense and in many ways from the point of view of the commander on the ground, he could not start to use air power as was for example done in the Golf War of 1991 as the precursor. You used it right at the end when you had failed in every other respect. So, for the man on the ground, it was the last resort. How last it is, is another matter. But it was still at the end of a series of actions, as opposed to something you put in at the beginning.
Mr Koenders: Was this a clear point then?
Mr Smith: It was a point of comprehension.
Mr Koenders: This point of comprehension may be very logical from a military expert's point of view, but we found in our enquiry that there were a lot of misunderstandings at the different levels of the UN as to when air support could be used. I am not even talking about the difference between air strikes and air support. Later on this triggered the issue of the smoking gun and raised the question whether we should attract fire, but I will not enter into that now. In your opinion, did the force commander and Mr Akashi share your analysis of the use of air power as a last resort? Did they have a similar line of thinking?
Mr Smith: I have no idea. I have given you the explanation. I have, because this question has been asked me in one form or another ever since those days. Again I would be dishonest to claim that I had the understanding I am giving you now, then. I think I did, but I do not know for sure. What I am trying to explain is that this thing had different meanings to different people, depending on their backgrounds and on where they stood at the time, and we all called it air power.
Mr Koenders: We had Mr Karremans here who led Dutchbat. He basically said that when an operational commander in the field is in trouble and he asks for air support, it should be there.
Mr Smith: If you were fighting in a conventional operation and your commander had set his priorities right and all those other good things, then it should be there. But if it was bad weather and they could not get aircraft in, which is one of the limitations of air power, then it would not be there. You would have to rely on your artillery, if you had it.
Mr Koenders: And if you do not? In this case it was not possible to have much weaponry there with you, because that was not part of the mandate. You are there to deter by presence. And you are in trouble. The operational commander says: I cannot hold it, I want air power. Why did he not get it?
Mr Smith: If you are going to deter by your presence, then you are not going to deter. You do not understand the word 'deter'. To deter someone is to alter, or frame, or form his intentions. That intention is formed by the prospect of what will happen if he does not go into the direction you want him to go.
Mr Koenders: The issue is: what if deterrence fails? It obviously failed in Srebrenica and the operational commander saw this happening, basically by the facts on the ground. Then he asked for air support.
Mr Smith: Now you enter another phase. Please, forgive me my lecture on air power. Because we had designed the targets of deterrence the way they had been designed, because things had evolved that way, the UN only had any competence to engage with those along their front. Those are the least likely targets to actually deter the fighter on the day, because those are the assets he has committed to this venture. So again, when you came down to an analysis at another level at another time, you began to wonder if this would actually achieve the objective you thought it was going to achieve.
Mr Koenders: It is not my point to discuss with you the concepts of air power. You will certainly be the expert on those. My point is: if the commander in the field has the impression – whether he is right or wrong is another matter – that deterrence fails, when all is said and done and he requests air power and does not get it, did the man in the field have the wrong expectation? Should he have known better?
Mr Smith: No, it is reasonable for a battalion commander to expect that if he calls for help, he would get it. I was not here when the commander in question was discussing it. He would have known that this was not just the same procedure as calling for fire by aircraft or artillery in a conventional battle. There was a process of decision-making that would go on because of this call. It was formally a shorter process if the call was for close air support than if it was for the support of the enclaves. But it was not a simple call for fire.
Mr Koenders: Thank you very much, it is clear.
Mr Smith: I apologise for lecturing, but...
Mr Koenders: No, we appreciate the lecture. We just want to make sure. Obviously, what we look at is the conceptualisation and the reality on the ground, what people could expect.
Break from 12.22 until 12.37 hrs.
The Chairman: I hereby reopen the hearing. Before I give the floor to Mr Koenders, I would like to announce that I will take over from him shortly. When I do, Mrs De Vries, the vice-chairperson of this committee, will take over the lead of the meeting, since chairing and questioning do not go in one hand. Mr Koenders, the floor is yours.
Mr Koenders: I would like to ask you a few questions on your recollection of a meeting held in Split on 9 June and on one held in Geneva in July. After that, Mr Bakker will take over the questioning.
I have one more question on the issue of air power that we discussed before the break. I just looked through our material and saw that according to the data available to us, you issued a directive on 29 May to the commanders in the various areas. It is called directive 2/95 and it states: the execution of the mandate is secondary to the security of the UN-personnel and using force, if necessary including close air support and air strikes as a last resort. That was the recollection we had from that meeting.
Mr Smith: I must have read that. If I signed that off, then I must have seen the document you were referring to.
Mr Koenders: Does that mean that we can conclude that it has gone to the commanders in the field?
Mr Smith: Indeed.
Mr Koenders: Again: you have specified to us what it really meant to you in the context of the overall situation.
Mr Smith: Yes.
Mr Koenders: You had a meeting on 9 June with the special representative Mr Akashi and General Janvier. If I understand it correctly, this meeting was on the rapid reaction force rather than on the issue of air support. You have made the air support issue clear, so that we can leave that now.
I have one specific question on the rapid reaction force. It is not about the concept of it. I gather that the Split-meeting did not deal with what we may have considered the crucial question, namely air support, but with the rapid reaction force. This was in the planning phase. Is it possible that the rapid reaction force issue pressurised the BSA into increasing the pressure on the enclaves, before the rapid reaction force would be in place? This would mean that the willingness to act more forcefully would have created an extra impetus for the BSA to put pressure on Srebrenica and other areas.
Mr Smith: No, I do not think so, for the following reasons. The rapid reaction force did not exist in any great form at that stage and it was not fully deployed until sometime in August. Even if it had been deployed, it would have been extremely difficult to threaten Srebrenica or those deep enclaves, because you would have had to drive through all the Serb territory to get there. So I do not think that would have been a major factor in their debate.
Mr Koenders: One other question on this meeting. Was it a point of discussion in Split that given the changing situation, the hostage-taking, the weakening of the enclaves and the strategic aspects you mentioned, an understanding could have been reached – a deal, maybe not an explicit, but an implicit deal – between the force commander and General Mladic to focus on Sarajevo? The enclaves would be more vulnerable and therefore there could be an understanding that it would be better for the peace process, also from the part of the UN, for future purposes, if the enclaves would not be there and the focus would be on the use of force and the situation in Sarajevo.
Mr Smith: No. Just to be sure that I have answered you correctly, can you rephrase the question? I think you have asked me two questions in there.
Mr Koenders: Basically the analysis at that time was that the enclaves were in a difficult situation, the use of air power was even more difficult than it had already been before, the enclaves were highly vulnerable, the situation in Sarajevo needed to be sorted out. Were the enclaves second stage in your concerns?
Mr Smith: No, I do not think so. No, not at all.
Mr Koenders: At that time, one of the OPs in Srebrenica, ECHO, had already been attacked and no air support had been given at the time.
Mr Smith: This is in June?
Mr Koenders: Beginning of June. Not July yet. I would like to ask you a question about the relationship with the national commanders. You said that all countries were not only looking at the UN for leadership, but had their own lines of command. The Dutch deputy army commander discussed with Mr Karremans in Srebrenica that it would not be wise to reduce the number of OPs and to concentrate the forces basically in Srebrenica. As we understand it, the order – because that is more or less what it was – from Tuzla to do so was disregarded by Dutchbat, who thought it impossible to enforce with the BSA. Were you aware of these discussions?
Mr Smith: I do not remember them. I am not saying they did not take place, but I just do not recall.
Mr Koenders: Would you find it wise or understandable that there was a specific Dutch line of communication on instructions given by the United Nations?
Mr Smith: It is a fact of life in multinational command. You have to live with it. It is how it is.
Mr Koenders: Did you have the impression that the Dutch authorities were more modest in doing that than maybe some of the other, larger countries?
Mr Smith: No! No, on the contrary. You had your people extremely well placed. You had the chiefs of staff and deputies from top to bottom.
Mr Koenders: Was that in your view an asset or could it also be a liability, in the sense that you would have a specific line of discussion maybe in a different language that could complicate communications?
Mr Smith: No. You are now asking me to speak for The Hague. I must assume that you thought it was a good thing.
Mr Koenders: What we are trying to establish here is responsibility. There is a UN-responsibility for what happens. Obviously there are national interests too. They may conflict. Especially for a smaller and vulnerable nation in a delicate situation – e.g. in terms of air power or similar issues – the question is: would it be wise to be more forceful, to make it clear to the UN that we would like them to do A or B. At the same time from a UN point of view, this could be seen as a complication. Here you have all these national interests and they are trying to protect themselves on my line of command. Did you see that as a problem?
Mr Smith: I did not see any problem in having all those Dutch officers in the positions they were in. As I say, it is a fact of life in the practice of multinational command that you have all these different reporting chains. Particularly in the UN and UN-command at that time, the idea that there is 'a UN-position' I do not find very easy to follow. It is a meld of national positions and whichever nation is most closely engaged, is the one that is dominating the debate, because it is that nation's people that are at risk.
Mr Koenders: Does that mean that it would be wise, especially for a smaller country in a vulnerable position, to adopt a very active stance towards the command line of the United Nations in order to make sure that their interests are taken care of?
Mr Smith: I hesitate to tell you what to do in the future, but that is what I think you are asking me.
Mr Koenders: No, I am not asking your advice for the future. We have learned our lessons in peacekeeping operations. I refer to the period in question. The discussion here is about the responsibilities. There always was a strong feeling in the Netherlands that the UN are the UN and one should not overly interfere in their lines of command, because that would complicate things. At the same time, we see that coming up to the days in July, there is a higher awareness...
Mr Smith: I cannot comment on the view held at the time by this country, this or that parliament, this or that government on their relationship with the UN and their exposure to risks on the ground.
Mr Koenders: My question is: did you feel anything of this influence? Did this active Dutch role e.g. in communications affect you in any way?
Mr Smith: No more or less than anyone else. If I needed to know the Dutch view, I could go and ask my Dutch chief of staff.
Mr Koenders: Did you ever do that?
Mr Smith: Very probably. I cannot remember. He is here, he can probably tell you whether there was a specific incident or not.
Mr Koenders: We have spoken with him.
Mr Smith: This was happening all the time with every nation.
Mr Koenders: Given your experience with the UN and the lack of political guidance and all the complications related to the UN, is it your opinion that a country like the Netherlands would face more problems in obtaining protection e.g. in the form of air support than larger nations?
Mr Smith: No, I do not think that this is a necessary consequence of the situation.
Mr Koenders: But a probable one?
Mr Smith: No, not even a probable one.
Mr Koenders: I come to July, the days preceding the fall of Srebrenica. There was a first attack on some of the OPs on 6 July. You were on leave at that time. Were you immediately informed about the attack?
Mr Smith: I would like to explain how I was on leave. The tours of General Janvier and myself were for twelve months. We could not be on leave at the same time, but we both needed a break somewhere around the middle. The tours of my chiefs of staff were for six months and the change was March/April and August/September, as I recall it. That means you had to do it somewhere in the middle of that time, so that he knew what was going on and that he had been played in and so forth. My leave was going to fall sometime in the June, July period, if I was to have any at all. Indeed we had made one attempt to get me away on leave, which had collapsed by events already. It is not even in my diary, because it ceased to be something to recall.
I think I went on leave on 2 July and I went to an island, Korcula, on the Adriatic coast. I had communications with me, so that I could be informed of what was happening. We judged that the situation was sufficiently stable for it to be okay for me to go on leave at that time. We had been trying for the last couple of weeks of June to get supplies into Srebrenica, amongst other enclaves, and to do it by air again. These attempts were failing to pass the debate with Zagreb at the time. Zagreb had negotiated a number of convoys, as I recall it, through Serbia and under Belgrade's hand – as it were – into these enclaves. Life was bad and unpleasant and isolated and all those things, but it was not disastrous, it was not catastrophic. I went on leave. I expect that I was told about the 6th, because I had a sitrep, a situation report, every day. I do not remember it.
Mr Koenders: It was not of such concern that you immediately considered going back?
Mr Smith: No. I do not know quite how this picture formed, but the picture was forming that this was a reaction to Bosnian attacks out of the enclave and it was an example of the squeezing going on.
Mr Koenders: That brings me to the issue of intelligence. Did you have any information prior to 6 July from your JCOs or from intelligence sources through national or other channels, that the enclave was at risk of being taken completely?
Mr Smith: No. The JCOs were there primarily to ensure that we had a forward air control party that we could communicate with and the aircraft could communicate with, who were competent to act in the fullest sense of the word.
Mr Koenders: Did you not see them as extra intelligence agents?
Mr Smith: Oh yes, they were there, they could report and so forth. Again, I could not tell you the date and I am not even sure that this is not me having read a report after the event. I do not know what I knew at the time, but they were certainly painting the picture that this squeeze was taking place. This was coming from Srebrenica. I do not know whether that was a JCO-report or a report that had come from Dutchbat itself or whatever. I remember no external intelligence reporting whatsoever on this subject.
Mr Koenders: Did you have the general feeling that you had a lack of intelligence as a commanding officer?
Mr Smith: Oh yes. There was no intelligence structure in a fighting-a-war sense in this operation at all.
Mr Koenders: Do you think it would have been useful and important to have had it?
Mr Smith: Oh yes.
Mr Koenders: So there was a lack of intelligence in the United Nations, intelligence that you would have required to understand your thesis for instance?
Mr Smith: I will not agree that it was the United Nations that did not have the intelligence. It was the nations that did not give the intelligence. The United Nations do not have a capacity to magic an intelligence service.
Mr Koenders: It is an issue of debate also in this country. Do you think it is crucial for the proper functioning of a national state participating in e.g. UNPROFOR to do everything possible to obtain intelligence from allies or others?
Mr Smith: You go right back to these chains of command and to who is actually responsible for the lives of the soldiers and whether or not it is the UN-commander entrusted with this and allowed to do it or not. If the nation is going to decide that only the nation can order its soldiers' lives lost in some circumstances, then the nation had better make sure it knows what is going on. If it is going to entrust the multinational commander with this business, then it will be in the nation's interest to supply him with the very best information to help him carry out his task.
Mr Koenders: Did you ever get any – you do not need to go into details – intelligence from the Netherlands or from other countries?
Mr Smith: No.
Mr Koenders: I ask you to comment on one of the statements made by the former Dutch Minister of Defence, Mr Voorhoeve, in the hearings held. He said that one of our larger, medium-sized allies had learned from an intelligence officer that a Serbian officer had told him that a complete occupation of Srebrenica was the aim of Mr Mladic. Do you have any comment on that? Did you ever receive similar information?
Mr Smith: No, I had no such information. Nor – I might add – does one form a complete judgement on one second-hand report.
Mr Koenders: I cannot judge the nature of the report, but this is the statement made, that is why I asked you to comment on it. Did you have any aerial pictures available that could be used by Dutchbat in analysing the situation in those difficult days? We understand that Mr Karremans submitted various requests, informing his superiors several times that he needed not only more intelligence, but also aerial pictures.
Mr Smith: I have no idea where those requests were lodged. They would have to have gone to NATO, since the UN had no capability to supply it. If NATO was prepared to release its photography to the UN, it would have come. But I have no idea what happened to those requests or where they finished up.
Mr Koenders: While you were gone from Sarajevo, did your chief of staff receive specific instructions from you on how to handle the situation?
Mr Smith: I believe so. I also left formal command with the sector Sarajevo commander and briefed him. Both of them had been there all through the periods of April, May and the events of that time. So it was not as though we had not been talking to each other and involved in the same things together.
Mr Koenders: Did you trust them to be thinking along the same lines you would in an upcoming serious situation?
Mr Smith: Yes.
Mr Koenders: By 8 July the situation in Srebrenica had deteriorated sharply. Dutch personnel was taken hostage, a Dutchbat soldier died as a result of Bosniac fire and there was a further penetration of the BSA in the enclave. At the same time there was unrest around Sarajevo, also in the area under your responsibility. The special representative convened a meeting in Geneva or was it even the Secretary General?
Mr Smith: Yes.
Mr Koenders: The special representative was present, the UNHCR and you were recalled from leave at the time. Was the situation in Srebrenica discussed at that meeting?
Mr Smith: My memory is that the purpose of the meeting was to discuss the report to the Security Council. We have discussed that already. The situation in Srebrenica was discussed, as I recall it, at the end of the meeting. My memory is that we were concerned about the situation. I can remember having been upset with the death of the Dutch soldier. What I cannot remember is whether I learned about it before the meeting, after the meeting or during it. I do not remember that. My irritation was that this was caused by the Bosnians, if I recall correctly, throwing a grenade at this patrol. It was the two groups of people on the inside – the Dutch battalion and the Bosnians– who were in this problem and not the Serbs, while we had enough problems as it was with the Serbs. And then there were 30 soldiers taken hostage.
As I recall it, the judgement at the end of the meeting was the same as during the week, namely that this was a case of the Serbs operating to open up and free that road I mentioned earlier, on the south side of the Srebrenica enclave. This was more of the same squeezing process. As I recall it, I asked whether or not Mr Akashi wanted me to return from leave and get back. I was told no, I was to go back on leave.
Mr Koenders: Was it almost an order?
Mr Smith: As much as these things are on these occasions. So back I went. And about 24 hours later I was recalled again. But that is my memory of it.
Mr Koenders: The meeting was on the report of the Secretary General rather than on what would later turn out to be a disastrous situation in Srebrenica?
Mr Smith: Again, I am now uncertain of the order of these events in my memory. General Janvier then threatened with air power and there was a great deal of telephoning. This meeting did not finish with: okay, it is just squeezing, we will ignore it. No! Mr Akashi went on to the telephone, people started to deal with this issue as best they could from where they were and flew back to their headquarters. Because of this I asked whether I should go to Sarajevo. The prospect of using air power was certainly in people's minds. I do not know this for certain, but I seem to remember at that point that the Secretary General gave permission – because he held the authority, if you remember, at this stage – for getting on with it in this instance. I think he passed for Srebrenica-purposes this authority back to Mr Akashi. Anyhow, my understanding was that shortly after that, there was an explicit threat of air power, in spite of having hostages taken. My memory is that during the 10th, there was an operation stop, a pause.
Mr Koenders: Was it your impression of the Geneva meeting that there was in any case an understanding that the issue of air power should be on the table in view of the increasing threat?
Mr Smith: Yes.
Mr Koenders: I find this important, because the question was here whether it would be a last resort or not. It is stated in the report of the Secretary General on Srebrenica that it is true that the force commander assessed the Serbs to be holding all the cards and that the deployment in the enclaves translated into 900 potential hostages to be taken. From what you just said, we cannot conclude that such a statement would actually mean that the risks of using air power were more highlighted than the necessities.
Mr Smith: I am in danger of imagining things here, but I think... the concern was of the 30 hostages already taken, not the potential ones.
Mr Koenders: You refer to the UN report now, but I understand what you are saying. You are not completely firm on how deep this discussion went. I understand from the fact that you did not get any instruction from Mr Akashi, the special representative, to go back to Sarajevo, that in any case this was not seen as a last-resort situation yet.
Mr Smith: No, but also remember that the business of committing air power no longer – except in close air support circumstances – rested with my headquarters or with me.
Mr Koenders: I understand that. But you also just said that the Secretary General, Mr Boutros Boutros Ghali, already felt the need to say to Mr Akashi: I give the authority back to you for the event of a really urgent situation.
Mr Smith: That is my memory. It may not be correct.
Mr Koenders: At the same time, Dr Silajdzic, the Bosnian prime minister, appealed for you to return to your post on the 9th. Did you ever receive that message?
Mr Smith: No.
Mr Koenders: Would you have returned if you had received it?
Mr Smith: That would be entirely hypothetical. I have no idea how I would have heard and received that appeal.
Mr Koenders: Did you have any contact at the time with the Bosnian government?
Mr Smith: No.
Mr Koenders: I have no further questions, thank you very much.
The Chairman: Thank you very much Mr Koenders. Mr Smith, we may develop a time problem here, but I would like to ask you a few more questions.
Mr Smith: Please.
Chairing the meeting from this point onwards is Mrs De Vries, vice-chairperson of the Enquiry Committee.
The chairperson: I give the floor to Mr Bakker.
Mr Bakker: While you were on leave and in Geneva, General Gobilliard was acting commander. He had a special responsibility for his own sector, though, for Sarajevo. It is our impression that in practice, General Nicolai handled a lot of matters and was – unlike Mr Gobilliard – very much involved in the actual command of the situation. Do we have a clear picture?
Mr Smith: Yes, I think that is correct. He was not the commander, but he was sitting in the centre of the communications of the command.
Mr Bakker: And Mr Gobilliard was really involved in other issues?
Mr Smith: I do not know precisely, but two or three times a day you would find General Gobilliard coming in and so forth, but that is not that different from what it is when I am there.
Mr Bakker: Because you were working...
Mr Smith: Because a chief of staff does these things.
Mr Bakker: Sarajevo Headquarters was very important in the UN-line when it comes to organising the air support. You were not there, nevertheless I ask you this question. On 6 and 8 July, Dutchbat sent requests for air support from the enclave up the line through Tuzla to Sarajevo. Have you been involved in these requests? Did you hear of those requests in those days?
Mr Smith: I do not think so, no. If I heard about them, I heard about them afterwards, when I was given my daily...
Mr Bakker: Okay, you were not involved in the decision-making.
Mr Smith: No, I was not.
Mr Bakker: While you were in Geneva on 9 and later on 10 and 11 July, the matter of air support was still a big issue for Dutchbat. Have you been involved in those requests for air support?
Mr Smith: No. I would like to add a few words to my answer. You said that UNPROFOR-Headquarters was very important in the process. It was in the process because it was in the chain of command, but the decision no longer lay with Headquarters. After May, it had been moved to Zagreb. Headquarters, as it were, gave advice.
Mr Bakker: So it had to reach Zagreb in the end?
Mr Smith: Yes.
Mr Bakker: But it went through Sarajevo?
Mr Smith: Yes, it went through Sarajevo and to that extent, you are an important step in the chain. But you are not the executive authority.
Mr Bakker: Of course, you have to forward it. You are in a way a mailbox for mail coming in and going out, but not always, since you have your own evaluation of the situation.
Mr Smith: Yes, you may turn around and in that sense you could stop it.
Mr Bakker: We know from history what happened. You were not there yourself, but Headquarters indeed stopped it a few times, not putting it forward to Zagreb. That was one of the problems, we know now. Have you – upon your return or a few months later – evaluated the way things developed when it came to air support? Have you been zooming in to that afterwards?
Mr Smith: No, because almost immediately after that, the air support situation materially changed. The interpretation was completely different after the London conference.
Mr Bakker: That is true, of course, but then in London many reports came from the area, from the region of Srebrenica as to what went wrong. One of the problems was that the air support meant as last resort, did not come. So it would have been possible for you to evaluate it since it was one of the things that Mr Karremans missed so much in the enclave.
Mr Smith: Indeed. I did not, though. I had a lot of other things to do. This had all happened, we were now faced with a new situation as far as air power is concerned. The rapid reaction force was beginning to become a reality and my total concentration was on getting that ready so that it could be used, should the event occur.
Mr Bakker: On 9 July you were in Geneva. Then Zagreb Headquarters gave an order to Dutchbat to assume so-called blocking positions. This involved taking positions south of the town of Srebrenica in order to stop the Serbs.
Mr Smith: This is sometime on 10 July or on 9?
Mr Bakker: On 9 and 10 actually. The order involved drawing a line in the sand, as it was called. There was a relation with air support, since General Janvier gave out a warning order to the Serbs, in which he wrote that air support would be deployed if they were to cross that line in the sand. Have you been informed of that order on that day or shortly afterwards?
Mr Smith: I do not remember it in that way. My memory is, as I have said already, that I remember the threat of the use of air power. This created a pause, which took place on 10 July. That is my memory of events. I cannot remember the mechanisms of how that threat was made or set up. I do not think it was the same conversation or report that there was going to be a stop line and so on and so forth. But I can remember being told that or reading that afterwards.
Mr Bakker: We were building up a threat for air support, a warning order, blocking positions and so on, expecting the Serbs either to stop or to cross the line, in which case the requirements for air support would have been met. That is the situation that Dutch officers at the various levels have described to us as the situation of 9 and 10 July. Obviously you were not informed that thoroughly of what was the exact meaning, the exact goals...
Mr Smith: I may have been informed, it is my memory that fails me.
Mr Bakker: But you have not been involved.
Mr Smith: I was not involved in it, no.
Mr Bakker: Do you think an order like that was a workable order for Dutchbat?
Mr Smith: I honestly do not know. I did not – as I said – conduct a deep analysis. There were other events to be dealt with in the aftermath. Some of the people involved were no longer there to question and I had another set of problems to deal with. I just do not know – which in effect is what you are asking me – whether I would have done the same thing if I was that man sitting in that place.
Mr Bakker: One of the unanswered questions is why air support did not come on the evening of 10 July, when the situation was deteriorating again. In the end, General Janvier refused air support, arguing among other things that it was too dark. Were you in touch with General Janvier in those days or later about his decision in that matter?
Mr Smith: No.
Mr Bakker: So you cannot inform us of any details?
Mr Smith: I cannot. I just do not know the circumstances of those decisions and the events of that time.
Mr Bakker: Let me then turn to the events right after the fall of the enclave, on 11 and 12 July. On 12 July the evacuation of the many displaced persons and refugees started with buses that were sent by General Mladic. The question was raised whether UNPROFOR would have been able to organise the transport themselves. In the evening of 13 July, you sent a memo to Headquarters in Zagreb, giving your assessment and recommendations arising from the fall of Srebrenica. You wrote that reports of abductions and murder, unconfirmed as yet, were beginning to be heard, that men of military age were being separated from the refugees. From whom did you get these reports?
Mr Smith: I believe they were coming from the battalion on the ground. I do not know who else could have sent them to us. At this range, that is where they were coming from. There was one other set of people talking to us and that was of course the Bosnian government in Sarajevo. So some of that may have come from them. You talked of UNPROFOR organising the buses. I did not understand that. At what point were we supposed to do that?
Mr Bakker: In the night of 11 July, during the meeting of Mr Karremans with General Mladic, General Mladic talked about the evacuation of the refugees and about the buses needed for that. One of the matters raised was whether the UN could arrange transport, the buses and so on.
Mr Smith: This was Mladic to Karremans?
Mr Bakker: It was Mladic to Karremans. I know that you were not there.
Mr Smith: I thought you were asking me to comment, that is why I was not sure what the question was.
Mr Bakker: No, I was not asking you to comment on the buses themselves. But now that you bring it up, I do have a question. Do you know whether this issue has been an issue of consideration in Sarajevo? Are we able to organise transport, are we able to organise buses?
Mr Smith: I do not know if that was discussed. It may have been, but I do not know if it was.
Mr Bakker: Since you were not back yet?
Mr Smith: I think I was flown out of the island of Korcula on that evening. The helicopter came to get me at about 9 o'clock that night.
Mr Bakker: You sent the report about the abductions and murders, unconfirmed as yet, to Zagreb. What was the reaction you got from Zagreb or from the special representative, Mr Akashi?
Mr Smith: I do not remember specifically. I think that report was the first one on what I found upon my return. If I remember rightly, in that piece of paper I went on to say what I was going to do, which was to start dealing with the refugees as they arrived in Central Bosnia, as well as try and gain access to the people who were missing. We knew that there were at least 2000 prisoners who we could not get access to. I think at that stage I said that I would try and get access to these people.
Mr Bakker: You sent out this memo, this report to General Janvier and to Mr Akashi. Did they come back to you with any feedback on the situation?
Mr Smith: I do not remember. I am sure they did, but I do not remember. The reason I am saying what I have just said is that if I remember that piece of paper, I would have put in it what I proposed to do. And if there is no great reaction, then that is what I am getting on with.
Mr Bakker: Let me quote something else from the same report. You wrote: commander Dutchbat must not be left to deal on his own account. He is talking from the jail. Pressure must be brought to bear to support the commander by higher authorities, perhaps Mr Bildt and his team or governments. Did you consider on 13 July to go to Srebrenica yourself, to be in touch with General Mladic?
Mr Smith: We were trying to get people, not only me, but other people there too, but the Serbs were flatly refusing to let us travel.
Mr Bakker: They flatly refused to let you travel, but did you consider to go yourself?
Mr Smith: I was quite prepared to go, but as I said, we would have to start being very precise as to whether that opportunity had been exhausted, at the point that I wrote this memo to Zagreb, having only got there in the early hours of 13 July, if I remember correctly, or very late on 12 July.
Mr Bakker: On 15 July you were in Belgrade at the request of Mr Bildt and you were talking to, among others, Mr Mladic. That was the first time you met him after the fall of Srebrenica.
Mr Smith: It was the first time I met him since early May.
Mr Bakker: These talks were secret at that moment, nobody knew about them.
Mr Smith: I do not think they were secret. Everyone in Belgrade knew we were there. We landed quite openly, we travelled around. It was not secret like it was clandestine.
Mr Bakker: It was reported to The Hague as a non-meeting, but in Belgrade that was experienced differently, you say.
Mr Smith: Well, if it was a non-meeting, how did I come out of there with a piece of paper on the withdrawal of Dutchbat?
Mr Bakker: Exactly, we will come to that piece of paper.
Mr Smith: That was a very concrete result.
Mr Bakker: That was one very real paper, although we do make non-papers now and then.
Mr Smith: I understand the code words.
Mr Bakker: Who else were present at this meeting?
Mr Smith: Milosevic and Mladic were there. I cannot remember what other people from the Serbs were present. I think there were one or two others.
Mr Bakker: Mr Karadzic, perhaps?
Mr Smith: No, Mr Karadzic was not there. Then there were Mr Bildt and Mr Akashi. I do not think that General Janvier was there, but he may have been. I think there was one other person from the Zagreb Headquarters, but I cannot put a name or a face to him. I was there and so was my military assistant, colonel Baxter. With Mr Bildt was General De Lapreste, who was his military advisor, and with him a British general, called Elliot, who was also on Mr Bildt's staff. Mr Bildt and his staff had come together, as it were, in the aftermath of the Pale bombings of May, that had been the method, or the mechanism, by which the 300, or so, hostages were released.
Mr Bakker: Did you have more indications of the fate of Bosnian men on 15 July than on 13 July?
Mr Smith: We had no better picture at that stage, not least because the woman and children had all been evacuated, if I recall correctly. We were not getting the reports from the people who had been on the buses with them. The only evidence we were able to collect was from the battalion within its camp. Certainly, we had no understanding of the murders that had happened.
Mr Bakker: On 13 July you did write that men of military age were being separated from the refugees. There were at least some indications, albeit unconfirmed.
Mr Smith: These were not indications of murder. The separation of the males from the females was the normative behaviour of the Serbs in those circumstances, or for that matter, the Bosnians in their circumstances had done that before. And so might the Dutch army if you had arrived on a position and was sorting out who was who at the time. The separation of the people did not necessarily produce huge alarm bells. It is not something you want to see. You want to see the innocent refugees cleared out of the way. However, we knew that in the eyes of the Serbs all males were potential soldiers. Therefore they were to be separated.
Mr Bakker: The question I want to put forward is that you had those indications and you did have some reports on abductions and murders. Did you discuss the position of the men that had been taken prisoner with general Mladic?
Mr Smith: Very much so!
Mr Bakker: What did he say?
Mr Smith: He said we could have access to them. I argued that the ICRC and the UNHCR should be given access to those people. At the time we knew of plus or minus 2000 men who had been taken to Bratunac and who were held there in a football stadium. It is those people that I demanded access to, on behalf of the Red Cross.
Mr Bakker: Did you mention your concerns and the reports you got before when you discussed this with Mr Mladic?
Mr Smith: Yes, I had a fairly aggressive argument. I was told by Mr Akashi and Mr Bildt: go and talk to Mr Mladic. Indeed, Mr Milosevic told Mr Mladic the same thing: go and do this and sort out the issues of UNPROFOR as to freedom of movement, access to these people, the recovery of Dutchbat etcetera.
Mr Bakker: Were you aware at that time that the separated men were not being monitored or guided by Dutchbat?
Mr Smith: Yes. As I said, I have a figure of around 2000 men in my understanding. I know that there is a whole load of other people who have broken out. I had no idea where they were. I believed they were trying to get in the direction of Tuzla. I was clear that there was probably fighting going on between those armed men. We now know most of them were not armed. Our understanding of the forces of the Bosnian army inside the enclave was that they were much more of a force than they turned out to be.
Mr Bakker: Did you talk about your concerns for these men as well?
Mr Smith: Yes, in so far as if there were people being captured we should have access to them as well. My concentration was entirely on the 2000 or so that we knew of.
Mr Bakker: Were those men who had been taken apart on the buses among these 2000 men?
Mr Smith: I do not remember, nor do I know for sure when the figure of 2000 became clear to me. I think that it was probably on 13 July. I think it came as much from the ICRC as it did from our own reporting.
Mr Bakker: You were discussing this with general Mladic and he said: the ICRC can have access?
Mr Smith: It was agreed that we would have access. That had got written down as one of the things we had agreed on.
Mr Bakker: In that agreement it said that access could be provided to the ICRC representatives to the reception points by the end of 20 July 1995, which is five days later. Did that not ring any bells with you?
Mr Smith: In my memory it was not so that it would be done on that day. It would be done by that time. It was to limit the time you could delay.
Mr Bakker: From that moment on the Red Cross could go in. Was that the understanding of the meeting?
Mr Smith: Yes.
Mr Bakker: Did you trust Mr Mladic at that time?
Mr Smith: No. I had no reason to trust him at all, but there was not much I could do about it at that stage, except to carry on as I was.
Mr Bakker: Have you ever thought about how to enforce this agreement with Mr Mladic?
Mr Smith: No. What cards did I have?
Mr Bakker: You signed the agreement four days later, on 19 July. Did this take place in Belgrade as well?
Mr Smith: No, I cannot remember the place. It was inside Bosnian-Serb territory. If I had a map I could point it to you. You went down the road towards Gorazde and than turned north for about half an hour. That is where we met. The building had been a restaurant before the war, on the south of the road.
Mr Bakker: In a report of that meeting of 19 July it says that general Mladic left at 15.30 by helicopter for Zepa. Mladic said he hoped for a further meeting with General Smith on his return from the meeting in London. This is a bit cynical when we read it now. The quote I would like to put forward is that Mr Mladic admitted that some skirmishes had taken place with casualties on both sides and that some unfortunate small incidents had occurred. As we now know, this was a euphemism. Did you know this on 19 July?
Mr Smith: No. What had been reported was the outcome of a conversation with me again pursuing the demands for access, but I also continued my demand to find out what had happened to all these people who had broken out. If I remember it correctly, it was the 24th Division, which in my head was an armed body of men, who had broken out of the pocket, trying to get to Tuzla.
Mr Bakker: Did you get any more additional reports in those days from Dutchbat in Srebrenica? Some of the men from Dutchbat who had been taken hostage had already returned to Holland and they had brought forward some reports to general Couzy and other people. Did these reach you as well?
Mr Smith: No, I do not remember that. I do not remember briefing coming back from behind me.
Mr Bakker: They were coming back, but the thing was still going on in the region.
Mr Smith: I do not recall those reports coming at all.
Mr Bakker: However, they could have been useful to you while you were negotiating with those people on 15 or 19 July.
Mr Smith: If I had had them by that time they might have been, but I do not know.
Mr Bakker: At the London conference you referred to you told the Dutch Minister of Defence, Mr Voorhoeve, that possibly 3000 men could have been killed around Srebrenica. That is more than 2000. What was the basis for that statement at that time?
Mr Smith: I do not know. I can only imagine that I have added a figure for the breakout. By that time, I may have been given another figure by the Bosnians.
Mr Bakker: We now know what slaughter and mass murder occurred. Would there have been any possibilities to prevent this and to stop this killing if either Dutchbat or Sarajevo would have acted differently?
Mr Smith: It depends on where you start. The fact of the matter is that people are being tried, have been tried and have yet to be tried, have either been found guilty or are being accused of and tried for those crimes. In the end, they are the ones who did those things, not Dutchbat nor the UN. I find it extremely difficult to answer a hypothetical question, when the perpetrators of these crimes are none of the people you are asking me the questions about.
Mr Bakker: Sure, but I can imagine that in those days options were considered how to influence the situation for the good. Do you think that on the Sarajevo level everything was done to change the deteriorating and terrible situation?
Mr Smith: At what point? Where do you start your clock?
Mr Bakker: We have discussed the period since January. I am now talking about what happened around the fall of Srebrenica and the days after, to the refugees and so on.
Mr Smith: I do not know. I was not there. I was not standing in Srebrenica. I have no way of answering that question with any honesty at all. It would be pure speculation.
Mr Bakker: Thank you very much.
The Chairperson: Sir, this hearing has nearly come to an end. Finally, I would like to give you the opportunity to tell the committee anything you may want us to know and you have not told yet.
Mr Smith: Thank you very much. I do not think I have anything more to say but this: I feel it as a proper thing to do to be here and answer your questions to the best of my ability. I would like to record that I think the armed forces of your country did the very best they could in circumstances of acute difficulty and that they have continued to do that subsequently, particularly during the Kosovo bombing and so forth.
The chairperson: Thank you very much. The committee appreciates it very much that you did come to this hearing.
Closure: 13.45 a.m.
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 40
Vrijdag 6 december 2002
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 6 december 2002
Aanvang 14.10 uur
Verhoord wordt de heer De Ruyter
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd, mevrouw J.C. Huizinga-Heringa en mevrouw F. Vergeer-Mudde, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer de Ruyter, wiens verdere personalia bij de commissie bekend zijn. Mijnheer De Ruyter, hartelijk welkom. Ik verzoek u om op te staan voor het afleggen van de eed. Ook de overige aanwezigen verzoek ik om op te staan.
Mijnheer De Ruyter, de eed luidt als volgt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer De Ruyter: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Mijnheer De Ruyter, het onderwerp waarover wij vandaag spreken, is het fotorolletje. Wij hebben u daarover een groot aantal vragen te stellen. Daarvoor is het woord aan mevrouw Vergeer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Goedemiddag, mijnheer De Ruyter. U was in juli 1995 als majoor werkzaam bij de sectie inlichtingen en veiligheid van de MID/KL, op de Frederikkazerne in Den Haag. Op maandag 24 juli komt Dutchbat op Soesterberg aan. U bent daar ook, om de heer Rave af te halen. Hij vervulde dezelfde functie als u, maar dan in Srebrenica. Hoorde u op dat moment voor het eerst van het bewuste fotorolletje en, zo ja, van wie?
De heer De Ruyter: Voor zover ik mij kan herinneren, hoorde ik toen voor het eerst van het fotorolletje. Dat werd mij verteld door Rave. Helemaal zeker weet ik het niet; het kan ook zijn dat ik het een dag eerder, vanuit Zagreb, hoorde. Voor zover ik het mij nu kan herinneren – zo is het mij de hele periode bijgebleven – heb ik het op het vliegveld gehoord, van Rave.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U zegt dat het ook een dag eerder had kunnen zijn, telefonisch, vanuit Zagreb.
De heer De Ruyter: Dat had gekund, maar dat weet ik dus niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: In elk geval hoorde u het op het vliegveld van de heer Rave. Wat zei hij over het fotorolletje?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet exact meer. Hij gaf aan dat er een fotorolletje was, wie het had gemaakt en, in heel globale bewoordingen, dat daarop dingen te zien zouden zijn die op misdrijven zouden kunnen duiden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat het was gemaakt door Ron Rutten was op dat moment bekend. In globale bewoordingen werd gezegd dat er oorlogsmisdaden op stonden.
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En de urgentie? Werd gezegd dat het een belangrijk fotorolletje was?
De heer De Ruyter: Dat behoefde hij mij niet te vertellen. Dat was wel duidelijk. Gelet op alle commotie die er in verband met de val van de enclave en de terugkeer van het bataljon was geweest, zou dat een enorme open deur zijn geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was uw reactie op datgene wat hij u over het fotorolletje vertelde?
De heer De Ruyter: Hij gaf aan dat de generaal Couzy op de hoogte was. Ik vroeg hem of hij het fotorolletje had, wat niet uitgesloten was, gelet op zijn functie. Hij gaf aan dat dat niet zo was en dat de generaal Couzy ervan uitging dat het Ruttens persoonlijke eigendom was. Ik stelde voor om even naar de generaal Couzy te lopen die daar aanwezig was, om hem te vragen hoe hij er tegenover zou staan als wij Rutten zouden vragen of wij het fotorolletje konden ontwikkelen. Dat hebben wij toen gedaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom stelde u dat voor? Ron Rutten kon natuurlijk ook gewoon zelf zijn fotorolletje laten ontwikkelen.
De heer De Ruyter: Inderdaad, maar gelet op de functie die ik destijds had, behoorde het tot mijn taak om informatie te verzamelen en daarmee de bevelhebber van dienst te zijn. De bevelhebber had in Zagreb al uitspraken gedaan. Op het moment dat er een fotorolletje is waarop het tegendeel staat, denk ik dat het goed is om de bevelhebber daarvan in kennis te stellen, met afbeeldingen en al.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat bedoelt u met "het tegendeel"?
De heer De Ruyter: De bevelhebber had, als ik het mij goed herinner, gezegd dat er geen bewijs voor genocide was. Dat fotorolletje – wij wisten nog niet wat er exact op zou staan – zou duidelijk kunnen maken dat er misschien wél sprake was geweest van genocide. Als zoiets zich voordoet, denk ik dat een en ander zo snel mogelijk daar terecht moet komen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U wist niet wat er exact op stond. Wist de bevelhebber dat wél?
De heer De Ruyter: Geen idee.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat weet u niet. Heeft de heer Rave u verteld wat de generaal Couzy op de persconferentie had gezegd over oorlogsmisdaden?
De heer De Ruyter: Neen. Ik meen dat ik dat via de televisie of een ander kanaal had. Ik geloof niet dat wij daarover op het vliegveld spraken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De kapitein Peter Rutten heeft hier vanochtend gezegd dat de foto's wel eens strijdig zouden kunnen zijn met het feestje in Zagreb. Dat is toch een wat andere interpretatie dan u nu geeft.
De heer De Ruyter: Dat is dan een interpretatie die volledig voor rekening van de kapitein Rutten komt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Want u bedoelt met "het tegendeel"....
De heer De Ruyter: Het woord "feestje" is absoluut niet gevallen. Ik wist van geen feestje. Ja goed, ik heb het op televisie gezien, maar in de context van het fotorolletje is het nu voor het eerst, in zeven jaar tijd, dat ik de combinatie feestje-fotorolletje hoor.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor u geldt dat er sprake zou kunnen zijn van strijdigheid met de uitspraak: er is geen sprake van genocide.
De heer De Ruyter: Ja. Het zou belangrijke informatie kunnen bevatten en die informatie moest ter beschikking komen van de bevelhebber. Zo werkt dat in de krijgsmacht.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En het was uw voorstel om de bevelhebber te gaan opzoeken?
De heer De Ruyter: Ja, dat was mijn voorstel.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren er nog andere mensen aanwezig bij het gesprek dat u hierover met de heer Rave had?
De heer De Ruyter: Neen. Dat denk ik niet. Het is zeven jaar geleden en het was daar een gigantische chaos. Er zullen allerlei mensen langs zijn gelopen, maar in de regel voeren wij dergelijke gesprekken zó dat anderen daar geen kennis van kunnen nemen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Volgens u heeft niemand anders kennisgenomen van....
De heer De Ruyter: Dat denk ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: .... de bedoeling om het fotorolletje door de eigen dienst te laten ontwikkelen.
De heer De Ruyter: Neen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vervolgens bent u naar de generaal Couzy gegaan.
De heer De Ruyter: Correct.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe moet ik mij dat voorstellen? Waar trof u hem? Hoe ging dat verder?
De heer De Ruyter: Ergens in de meute, op dat grasveld vol blije mensen, was ook de generaal Couzy aanwezig. Ik heb hem netjes aangesproken en hem verteld dat er een fotorolletje was. Hij gaf aan dat hij dat wist. Ik vroeg hem of hij er bezwaar tegen had dat wij, als dienst, Rutten zouden vragen om het fotorolletje ter beschikking te stellen. De opmerking van de generaal was, dat het om privé eigendom van de heer Rutten ging. Ik heb toen gezegd dat hij de negatieven terug zou krijgen, met prachtig mooie prints, maar dat die prints ook ter beschikking zouden zijn van de staf van de bevelhebber, en wel zo snel mogelijk.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Was dat het voorstel van de generaal Couzy, of van u?
De heer De Ruyter: Dat was het voorstel dat ik de generaal Couzy deed en hij gaf daar toestemming voor, maar hij wilde dat het zorgvuldig gebeurde omdat het het privé eigendom van iemand betrof.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom zou het snel moeten gebeuren?
De heer De Ruyter: Omdat er een gigantische commotie was ontstaan rond de val van de enclave en de terugkeer van het bataljon. Elke vorm van informatie verliest zijn waarde als inlichting als die informatie ergens blijft liggen. In dergelijke situaties is het gewoon gebruikelijk dat informatie zo snel mogelijk ter beschikking komt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zou erop tegen zijn geweest wanneer Ron Rutten het zélf had laten ontwikkelen en vervolgens de foto's ter beschikking had gesteld?
De heer De Ruyter: Ik denk dat er dan mogelijk tijdverlies zou zijn opgetreden. Ook bestaat de kans – op het moment dat je zoiets naar buiten, naar derden, brengt – dat derden ermee aan de haal gaan en dat die afbeeldingen helemaal niet bij Defensie komen, anders dan via media.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren daar op dat moment aanwijzingen voor?
De heer De Ruyter: Neen, dat niet, maar dit was gewoon de veiligste weg. Je kiest voor de veiligste weg.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dit punt, het aspect van de media, óók met de generaal Couzy besproken?
De heer De Ruyter: Ik weet niet of dat onderwerp aan de orde is geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waren er nog andere mensen bij dat gesprek aanwezig?
De heer De Ruyter: Alleen de heer Rave.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Het was een gesprek van drie mensen.
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Uiteindelijk heeft de generaal Couzy met uw voorstel ingestemd.
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft hij er ook nog iets aan toegevoegd?
De heer De Ruyter: Neen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U wilde het fotorolletje hebben. Was Ron Rutten op dat moment nog op Soesterberg?
De heer De Ruyter: Neen. Wij hebben even naar hem gezocht maar hij bleek al weg te zijn. Het was niet mogelijk om hem op die avond te benaderen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe heeft u vervolgens contact gezocht met Ron Rutten?
De heer De Ruyter: Ik heb hem de volgende dag thuis opgebeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent dus aanvankelijk zonder fotorolletje naar huis gegaan.
De heer De Ruyter: Dat is correct.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De volgende ochtend....
De heer De Ruyter: Ergens in de loop van de volgende ochtend heb ik hem opgebeld. Mij staat bij: een uur of tien, maar ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Ik legde hem uit wat ik wilde en maakte een afspraak met hem. Dat was akkoord.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u over de telefoon gezegd over de redenen waarom u het fotorolletje bij hem kwam halen?
De heer De Ruyter: Geen idee. Het is te lang geleden. Ik weet het echt niet meer. Ik heb een motivatie gegeven en die bleek voor hem in elk geval meer dan voldoende te zijn.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft u het fotorolletje bij hem opgehaald?
De heer De Ruyter: Dezelfde dag, in de namiddag. Ik ben 's middags naar hem toegegaan. Ergens in de namiddag ben ik daar aangekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent bij Ron Rutten thuis geweest. Heeft u bij die gelegenheid over het fotorolletje gepraat?
De heer De Ruyter: Ja, we hebben een hele tijd zitten praten. Hij vertelde een gedeelte van zijn ervaringen. Natuurlijk was dat niet alles; dat is niet in een paar uur samen te vatten. Hij vertelde wat er op het fotorolletje stond, waar hij de opnamen had gemaakt, hoe de omstandigheden waren. Ik denk – ik moet het schatten – dat wij twee uur, misschien wel tweeënhalf uur hebben zitten praten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waarom duurde dat gesprek zo lang?
De heer De Ruyter: Omdat hij veel te vertellen had.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u toen met hem afgesproken over datgene wat er met het fotorolletje zou gebeuren?
De heer De Ruyter: Ik sprak met hem af dat ik het zou laten ontwikkelen en dat ik een set prints aan de staf van de bevelhebber ter beschikking zou stellen. Ik beloofde hem dat ik bij hem terug zou komen, met de foto's, en dat wij dan gedetailleerd zouden optekenen wat op welke foto stond. Hij zou mij dan nog eens zijn verhaal doen, maar dan met het beeldmateriaal erbij. Wij zouden dan nagaan: daar was dat, daar was dit, daar is dat gebeurd, daar is dit gebeurd. Op die manier zou het nog meer gaan spreken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U bent vervolgens met het fotorolletje weggegaan. Kunt u beschrijven wat u heeft gedaan, hoe u wegging, wat u onderweg deed enz.?
De heer De Ruyter: Ja, heel simpel. Ik heb het fotorolletje in mijn koffer gedaan, ik ben in mijn auto gestapt en ik heb de koffer in de auto gelegd. Vervolgens ben ik regelrecht naar huis gereden. Ik heb mij thuis omgekleed. Het fotorolletje heb ik uit mijn koffer gehaald; dat heeft even op het nachtkastje gestaan. Thuis heb ik een kleine kluis voor als ik dienststukken heb die vertrouwelijk zijn; die kan ik daarin opbergen. Daar is het fotorolletje ingegaan. De volgende ochtend heb ik het er heel vroeg uitgehaald. Wij draaiden op dat moment op de Frederikkazerne een tropenrooster. Daarom ging ik heel vroeg naar de kazerne toe.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kom ik nog op. Onderweg, met de auto van het huis van Ron Rutten naar uw huis, bent u niemand tegengekomen? Niemand kan er bij het fotorolletje zijn geweest?
De heer De Ruyter: Helemaal niemand.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wij willen gewoon alles uitsluiten wat eventueel mogelijk geweest is.
De heer De Ruyter: Absoluut niet. Het fotorolletje is bij mij in de kluis gegaan omdat ik wist dat ik, als het kwijt zou raken, mij binnen mijn eigen dienst onsterfelijk belachelijk zou maken. Als je een fotorolletje hebt dat kennelijk zó belangrijk is en je hebt even niet goed opgelet, dan is dat niet zo gunstig.... Er is dus uitermate zorgvuldig mee omgegaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En bij u thuis? Waren er, behalve uw gezin uiteraard, nog andere mensen bij u thuis aanwezig?
De heer De Ruyter: Neen, en wij zijn het huis ook niet uit geweest. We hebben in de tuin gezeten; het was erg mooi weer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ook in uw huis kan er dus niemand bij het fotorolletje zijn geweest.
De heer De Ruyter: Absoluut niet, uitgesloten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: De volgende ochtend ging u met het fotorolletje op pad. Waarschijnlijk maakte u vooraf een afspraak. Wanneer en met wie heeft u die afspraak gemaakt?
De heer De Ruyter: Ik heb met de heer Winkelman een afspraak gemaakt. Dat was gebruikelijk. De hele gang van zaken rond dit fotorolletje was niet uniek. Het gebeurde gewoon veel vaker dat beeldmateriaal bij ons werd ontwikkeld. Ik heb de heer Winkelman geïnformeerd dat er een fotorolletje aankwam dat bijzonder was.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer deed u dat?
De heer De Ruyter: Naar mijn herinnering: direct nadat ik telefonisch contact had gehad met Rutten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was dus de ochtend van....
De heer De Ruyter: .... de 25ste, denk ik. Als het vliegtuig op de 24ste is geland.... Ik ben de data een beetje kwijt, maar ik weet dat ik de dag na de dag waarop het vliegtuig was geland, Rutten belde. Toen heb ik ook een afspraak met de heer Winkelman gemaakt. Ik kon niet zeggen of het fotorolletje nog dezelfde dag zou komen of de volgende dag. Dat hing ervan af hoelang ik bij Rutten bezig was, of Rutten mij direct kon ontvangen enz. Hij wist dus dat er een fotorolletje zou komen. Of ik tussendoor nog telefonisch contact met hem gehad om te zeggen "het wordt niet vandaag maar morgen", weet ik niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U gaf dus aan dat het een belangrijk fotorolletje was.
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En zei u ook nog iets over spoed?
De heer De Ruyter: Ja. Dat was duidelijk. Rolletjes die uit inzetgebieden kwamen, waren over het algemeen altijd spoedzaken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook gezegd wat er op het fotorolletje stond?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet, maar ik dacht het niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u ook gezegd dat de generaal Couzy er persoonlijk om had gevraagd?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet; dat durf ik niet te zeggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reactie van de heer Winkelman?
De heer De Ruyter: Heel normaal. Hij was gewend om fotorolletjes van ons te krijgen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij zei niet: wij hebben even niet de mogelijkheid om het af te handelen?
De heer De Ruyter: Neen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat wist u op dat moment dus niet. U ging ervan uit dat het fotorolletje zou worden ontwikkeld bij de MID/KL.
De heer De Ruyter: Ja, op onze eigen verdieping.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik richt mij op de volgende ochtend. U gaat op pad. Hoe laat was dat ongeveer?
De heer De Ruyter: Ik denk om een uur of zes.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Dat was vanwege het tropenrooster?
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Bent u toen rechtstreeks naar de Frederikkazerne gegaan?
De heer De Ruyter: Ik ben rechtstreeks naar de Frederikkazerne gereden. Ik denk dat ik daar tegen een uur of zeven ben aangekomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: En in de tussentijd kan er niemand bij het fotorolletje zijn geweest?
De heer De Ruyter: Neen, absoluut niet. Het lag in mijn auto en er kan niemand bij zijn geweest. Ik zal er niet zo lang over hebben gedaan want het was op dat tijdstip nog niet druk. Het was midden in de zomer.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U kwam aan. Misschien kunt u dat beschrijven. Wie zag u toen? Waar was het?
De heer De Ruyter: Ik ben aangekomen en naar mijn bureau gegaan. Een aantal collega's was al binnen, zij het niet veel. Enige tijd later was daar ook de heer Winkelman. Ik weet niet of het een halfuur of een uur later was, maar vrij kort daarna was daar de heer Winkelman. Hij kwam het fotorolletje ophalen en ik gaf het hem. Daarmee was voor mij even de kous af.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U was dus naar uw eigen bureau gegaan en hij kwam het fotorolletje bij u halen.
De heer De Ruyter: Ja. Ik geloof dat ik net in de gang liep toen hij door de deur binnenkwam, dat wij elkaar bij de deur troffen. Ik haalde het fotorolletje op en gaf het hem. Hij is ermee vertrokken.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U ging het fotorolletje halen? Dat betekent dat het een moment onbewaakt ergens heeft gelegen....
De heer De Ruyter: Dat heeft in mijn koffer gezeten, op mijn bureau, en dat is een beveiligde afdeling. Daar kon dus in principe niemand bij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daar kan dus ook niets zijn misgegaan. U gaf het fotorolletje aan de heer Winkelman. Zei hij tóen dat hij het niet zelf kon ontwikkelen?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet. Voor zover ik het mij kan herinneren, was de eerste keer dat ik hoorde dat het fotorolletje niet bij ons was ontwikkeld, het moment waarop mij werd meegedeeld dat het was mislukt.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Pas nadat het mislukt was....
De heer De Ruyter: Volgens mij wel, maar het kan best zijn dat hij toen een opmerking heeft gemaakt die bij mij niet is aangeslagen. Ik ging er zó vanuit dat het fotorolletje door hemzelf zou worden ontwikkeld.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Voor alle duidelijkheid vraag ik u over welke dag wij nu spreken. Ik doel op de ochtend waarop u het fotorolletje aan de heer Winkelman gaf.
De heer De Ruyter: Als het vliegtuig op de 24ste landde, haalde ik het fotorolletje op de 25ste af en spreken wij nu dus over de 26ste.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Zijn er nog andere mensen binnen de defensie-organisatie ingelicht over de komst van het fotorolletje, afgezien van de heer Winkelman?
De heer De Ruyter: Ja. Op de 25ste, 's ochtends, vóór ik de afspraak met de heer Rutten maakte, stelde ik mijn baas, de overste Steinhart en diens baas, op dat moment waarnemend afdelingshoofd, de overste Bleumink, op de hoogte van het feit dat het fotorolletje er was. Ik vroeg hun of het inderdaad de bedoeling was dat wij op de door mij ingeslagen weg doorgingen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wilde u een bevestiging hebben?
De heer De Ruyter: Neen, maar het is in dergelijke situaties gebruikelijk dat je je baas informeert. Als hij het er niet mee eens is, roept hij "stop". Anders zegt hij: dat is een goede zaak; doorgaan. In die zin is het een bevestiging, ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Daarmee houdt voor u het verhaal op, zo begrijp ik. Vervolgens gaat de heer Winkelman ermee op pad. U wist op dat moment niet dat het fotorolletje niet bij de MID/KL zou worden ontwikkeld.
De heer De Ruyter: Neen, voor zover ik weet niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Had u ook het tweede rolletje van Dutchbat bij u?
De heer De Ruyter: Neen, daar wist ik op dat moment het bestaan niet van.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer hoorde u dat het ontwikkelproces fout was gegaan?
De heer De Ruyter: Dat hoorde ik in de loop van die ochtend, relatief kort nadat ik het fotorolletje bij de heer Winkelman had ingeleverd. Ik zat in een vergadering en werd daar uitgehaald door de heer Van Tubbergen die op dat moment hoofd was van de sectie Techniek waar de heer Winkelman onder viel. De heer Winkelman was erbij. De heer Van Tubbergen zei mij dat er iets fout was gegaan met mijn rolletje. Ik wist van de heer Winkelman – ik had vaak contact met hem – dat ze van bijna elke negatiefvorm nog beeld konden krijgen. Ik heb toen iets gezegd in de trant van: hoezo fout, kun je echt niet iets redden? Op dat moment hield de heer Winkelman het negatief omhoog, althans het restant daarvan. Het was zo bleek als een boterhamzakje.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Werd er ook bij verteld wat de oorzaak was?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet meer. Ik weet wél dat ik dit als zeer onprettig ervoer. Ik wist dat daar heel veel problemen van zouden komen. Dat die problemen zeven jaar zouden aanhouden, kon ik niet voorzien maar ik wist wél dat dit niet best was. Wij hadden de bevelhebber gezegd dat wij dit netjes zouden afhandelen en dat het prima in orde zou komen. En dan moet je met zoiets terugkomen.... Ook tegenover de fotograaf, Ron Rutten, die ik had beloofd om met prints terug te komen....
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u vervolgens gedaan?
De heer De Ruyter: Ik heb met spoed mijn baas geïnformeerd, de overste Steinhart. Die heeft met spoed de overste Bleumink geïnformeerd. Daar ben ik bij geweest. Vervolgens is naar mijn weten de bevelhebber geïnformeerd. Dat was het zo'n beetje op dat moment.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hoe laat was dat ongeveer?
De heer De Ruyter: Vrij vroeg in de ochtend. Ik denk ongeveer negen uur, maar het kan ook half tien zijn geweest.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Weet u of de generaal Couzy op dat moment is bereikt met deze mededeling?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet. Die actie is door de overste Bleumink gedaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet alleen dat uw twee chefs op de hoogte waren. U weet niet hoe het verder is gegaan?
De heer De Ruyter: Ik dacht te weten – ik durf het niet met zekerheid te zeggen – dat zij zelfs naar de Julianakazerne zijn gegaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Kent u het bericht dat op dezelfde dag de plaatsvervangend bevelhebber der zeestrijdkrachten, Van Duyvendijk, al op de vroege ochtend belde met de generaal Couzy, om zijn excuses aan te bieden in verband met het mislukken van het fotorolletje?
De heer De Ruyter: Neen, dat bericht ken ik niet; het is nieuw voor mij. Ik weet wél dat de kolonel Lansink van de marine ergens in de loop van de ochtend, nadat mijn baas was geïnformeerd, mij belde om te vertellen dat er in zijn lab iets fout was gegaan met een fotorolletje van mij en dat hij dat bijzonder betreurde. Ik heb toen gezegd: het lijkt mij zinvol om een huishoudelijk onderzoek op te starten want dit is heel triest, heel erg. Hij antwoordde daarop met woorden met de strekking: dat wordt bij ons altijd door de Koninklijke Marechaussee gedaan. Ik zei: het lijkt mij een zeer goed plan om dit door de Koninklijke Marechaussee te laten doen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer vond dit contact plaats?
De heer De Ruyter: Ik denk om een uur of elf.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar dat de heer Van Duyvendijk daar iets van afwist, zegt u niets.
De heer De Ruyter: Neen, dat is nieuw voor mij.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Waar was het mislukte fotorolletje, het stuk plastic, op dat moment?
De heer De Ruyter: Ik weet niet zeker meer of de heer Winkelman mij dat toen meteen heeft gegeven, of dat hij het later op de ochtend is komen brengen, maar ergens in de loop van de dag is het in mijn bezit gekomen. Ik weet niet meer of hij het mij toen meteen heeft gegeven. Ik denk dat ik toen ogenblikkelijk weggestoven ben in de richting van mijn baas, en dat hij het later heeft gebracht. Misschien kan hij er zélf uitsluitsel over geven wanneer hij het mij heeft gegeven. Op enig moment heb ik het van hem gekregen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Er moest nog een onderzoek plaatsvinden. Waarom werd het dan aan u gegeven?
De heer De Ruyter: Het huishoudelijk onderzoek zou bij de marine plaatsvinden. Ik weet niet waarom hij het aan mij heeft gegeven. Hij wist natuurlijk van mijn voornemen om naar Rutten terug te gaan. Ik had het ook zeker meegenomen. Het was natuurlijk het eigendom van Rutten, nog steeds.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat heeft u verder met het mislukte fotorolletje gedaan?
De heer De Ruyter: Niets. Ik heb het op mijn bureau gehad en daar heeft het gelegen totdat ik werd gebeld namens of door de kapitein Peter Rutten van de Koninklijke Marechaussee. Ik dacht dat ik door hemzelf werd gebeld. Mij werd verzocht, het fotorolletje ter beschikking te stellen van het gerechtelijk laboratorium. Na mijn opmerking tegenover de kolonel Lansink verbaasde het mij niet dat de Koninklijke Marechaussee met een onderzoek bezig was. Ik heb met hem afgesproken dat hij het fotorolletje, althans het restant daarvan, zou krijgen ten behoeve van het gerechtelijk laboratorium. Ik heb daar wel de opmerking bij gemaakt dat het mij sterk leek dat iemand daar nog iets van af zou kunnen halen. Ik heb toen ook de omschrijving van het bekende boterhamzakje gegeven.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen bent u met het rolletje op pad gegaan?
De heer De Ruyter: Ja, ik heb hem verwittigd van de afspraak die ik had met Ron Rutten, om daar naartoe te gaan. Volgens mij heeft hij toen gezegd dat hij niet wist of dat wel verstandig was, in het kader van het onderzoek. Ik heb toen opgemerkt: dat heb ik afgesproken en dus gebeurt dat gewoon. Ik ben toen naar de Raamweg gegaan, waar de staf van de Koninklijke Marechaussee op dat moment zat. Ik was daar bekend. Ik heb daar het fotorolletje ingeleverd bij de kapitein Rutten.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Vervolgens wilde u eigenlijk naar Ron Rutten.
De heer De Ruyter: Ja.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Heeft u dat ook gedaan?
De heer De Ruyter: Ja en neen. Ik kreeg op de staf van de Koninklijke Marechaussee te horen dat het in het kader van het onderzoek niet wenselijk was dat ik naar Ron Rutten zou gaan. Daar is een discussie over geweest. Ik heb uitgelegd dat ik mijn woord aan Ron Rutten had gegeven en dat je dat niet zomaar breekt: een man, een man, een woord, een woord. Het stond wat mij betreft niet ter discussie dat ik naar Ron Rutten zou gaan. Omdat wij daar op dat moment samen niet uitkwamen, is er ook op het niveau van de generaal Fabius en de staf van de BLS overleg geweest. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ik daar weg ben gegaan, in de auto ben gestapt en naar Westervoort ben gereden. De overste Bleumink had toegezegd, mee te zullen gaan naar Ron Rutten. Ik vond dit een zeer sterk optreden van hem. Hij wilde mij daar niet alleen naartoe laten gaan, als boodschapper van het slechte nieuws. Dat waardeer ik nog steeds bijzonder. Toen ik bij de overste Bleumink aankwam, stond hij mij op te wachten met de mededeling dat hij net was gebeld door de staf van de BLS, ik meen de kolonel Zuidema. Er was een compromis bereikt tussen de Koninklijke Marechaussee en de landmacht: wij mochten niet naar Ron Rutten, maar wij mochten hem wel in bedekte termen telefonisch in kennis stellen van het feit dat er iets fout was gegaan.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de motivatie waarom u Ron Rutten niet rechtstreeks kon vertellen wat er was gebeurd?
De heer De Ruyter: Belang van het onderzoek.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Maar u mocht het wel in vage bewoordingen doen. Wat is er toen tegen Ron Rutten gezegd? Gebeurde dat telefonisch of bij hem thuis?
De heer De Ruyter: Ik heb vanuit het huis van de overste Bleumink naar Ron Rutten gebeld. Ik heb hem verteld dat er iets fout was gegaan met het fotorolletje en dat ik in opdracht van de Koninklijke Marechaussee niet bij hem langs kon komen. Ik had ontzettend veel behoefte om te verklaren waarom ik mijn woord niet nakwam. Vervolgens heeft de overste Bleumink met hem gesproken waarbij hij zich goed hield aan de opdracht om vaag te zijn. Ik denk dat dit compromis de absolute basis heeft gevormd voor alle verwarring en alle ellende die later zijn ontstaan. Ik ben nog steeds van mening dat, als wij toen gewoon naar Rutten waren gegaan en hem het restant van het negatief hadden laten zien en het verhaal erbij hadden gehouden, er veel onduidelijkheid zou zijn weggenomen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat zei Bleumink tegen Ron Rutten?
De heer De Ruyter: Dat weet ik niet exact meer, maar hij heeft onder andere de woorden "implicatie" en "opname" gebruikt, waardoor mogelijk bij Ron Rutten de indruk is gewekt dat wij opnames zouden hebben gezien. Hoe hij het exact heeft gezegd, weet ik niet. Het was heel moeilijk om deze boodschap neer te leggen en hem toch weer niet te mogen neerleggen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was de reactie van Ron Rutten op dat moment?
De heer De Ruyter: Heel rustig, verbaasd. Hij had met mij nadrukkelijk een ándere afspraak.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Hij was toen niet boos? Stelde hij vragen?
De heer De Ruyter: Ik heb hem gezegd dat ik er op een ander moment, als ik daartoe in de gelegenheid werd gesteld, op terug zou komen. Daar zou hij op wachten. Ik denk dat hij vreselijk overvallen werd door dit nieuws.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wanneer heeft u hem de ware toedracht verteld?
De heer De Ruyter: De volgende dag. De volgende ochtend was er een bijeenkomst op de staf-Koninklijke Marechaussee waarbij ook de generaal Fabius, de overste Bleumink, de overste Leupe en het Kodakteam onder leiding van de heer Peter Rutten aanwezig waren. Voor het eerst werden beelden van het andere filmpje getoond. Gevraagd werd of ik uit de beschrijvingen die Rutten mij had gegeven, kon opmaken of deze beelden dezelfde waren, of het om dezelfde plaats ging, of het om hetzelfde aantal slachtoffers ging als waar zijn opnamen over gingen. Afgesproken werd dat de Rutten van de Koninklijke Marechaussee de Rutten van de Koninklijke Landmacht zou horen. Ook werd afgesproken dat ik naar de woonplaats van Ron Rutten zou gaan. Ik heb hem toen thuis een en ander uitgelegd. Ik heb hem in de auto meegenomen en gebracht naar de brigade van de Koninklijke Marechaussee te Arnhem, waar twee man van het Kodakteam, de kapitein Peter Rutten en de adjudant Van Dijk, zaten te wachten. We hebben nog even met z'n vieren gesproken en daarna hebben zij Ron Rutten meegenomen naar een andere ruimte, en ben ik in de auto gestapt om naar huis te rijden.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Wat was zijn reactie op dat moment?
De heer De Ruyter: Ook heel ingehouden. Ik merkte duidelijk dat hij vreselijk baalde, maar dat is ook niet vreemd. Als je je leven waagt om foto's te nemen en als die foto's vervolgens op zo'n knullige manier verloren gaan, straal je geen blijheid uit.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U gaf zojuist aan dat er mogelijk bij hem enige achterdocht was gewekt als gevolg van de gebruikte vage bewoordingen. Liet hij dat op dat moment al merken, of is dat later pas gekomen?
De heer De Ruyter: Hij vond het wel een vreemd verhaal, en dat was het natuurlijk ook.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U heeft de beelden van het tweede fotorolletje gezien. Bent u verder betrokken geweest bij de behandeling van dat tweede rolletje?
De heer De Ruyter: Neen, gelukkig niet.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Toen u bij de Koninklijke Marechaussee was, lieten ze u beelden van het tweede rolletje zien. U weet niet hoe dát rolletje was ontwikkeld? Kunt u ons daarover iets vertellen?
De heer De Ruyter: Neen, daar kan ik u niets over vertellen.
Mevrouw Vergeer-Mudde: U weet wél wat die beelden waren. Kunt u ze beschrijven?
De heer De Ruyter: Het zag eruit alsof iemand met een simpele camera had geprobeerd om door een donkere hakwal heen foto's te nemen van een veldje in de zon. Je zag een geweldige hakwal maar je kon eigenlijk niet zien wat daar achter was. Het was heel moeilijk om er daadwerkelijk iets op waar te nemen. Het had van alles kunnen zijn. Ik had élke omschrijving geloofd.
Mevrouw Vergeer-Mudde: Ik ben aan het eind gekomen van mijn vragen. Ik dank u wel.
De voorzitter: Mijnheer De Ruyter. Is er iets waarnaar wij niet hebben gevraagd en waarover u opmerkingen wil maken?
De heer De Ruyter: Ik denk dat de hele gang van zaken rond het fotorolletje een opeenstapeling is geweest van situaties waarin de wet van Murphy toesloeg. Het is nooit meer te herstellen, het is heel erg triest, maar méér niet. Het is gewoon pech, nogmaals heel veel pech geweest.
De voorzitter: Ik dank u zeer voor uw komst. De griffier komt naar u toe met het proces-verbaal zodat u dat kunt ondertekenen.
Sluiting 14.48 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 41
Vrijdag 6 december 2002
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 6 december 2002
Aanvang 14.59 uur
Verhoord wordt de heer Winkelman
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd en mevrouw J.C. Huizinga-Heringa, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer Winkelman, wiens verdere personalia bij de commissie bekend zijn. Welkom, mijnheer Winkelman. Ik verzoek u om op te staan voor het afleggen van de belofte. Ook de andere aanwezigen verzoek ik om op te staan.
Mijnheer Winkelman, de door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Winkelman: Dat beloof ik.
De voorzitter: Mijnheer Winkelman. Mevrouw Huizinga zal u een aantal vragen stellen. Ik geef haar graag het woord.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Goedemiddag, mijnheer Winkelman. U was in juli 1995 hoofd van de afdeling foto en video van de MID/KL, op de Frederikkazerne in Den Haag.
De heer Winkelman: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Klopt het dat u op dinsdag 25 juli 1995 werd gevraagd om een fotorolletje te ontwikkelen in uw fotolaboratorium?
De heer Winkelman: Dat klopt. Die opdracht heb ik toen gekregen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie vroeg u dat?
De heer Winkelman: In eerste instantie ging het om het ter beschikking hebben van de ruimte en om het tijdstip. Dat was de overste Steinhart, diensthoofd van de desbetreffende afdeling.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Hij vroeg u ....
De heer Winkelman: .... om stand-by te zijn voor het ontwikkelen van een fotorolletje.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zegt "in eerste instantie". Bent u daarna nog door iemand anders gevraagd?
De heer Winkelman: Ik zou nader van De Ruyter horen om welk exact tijdstip het zou gaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarna heeft de heer De Ruyter u benaderd.
De heer Winkelman: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Gebeurde dat persoonlijk of telefonisch?
De heer Winkelman: Ik dacht telefonisch.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En wanneer is dat gebeurd?
De heer Winkelman: Dat is op de 25ste geweest, in de loop van de dag.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En het gesprek met de heer Steinhart?
De heer Winkelman: Dat was 's morgens, ook op de 25ste.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer u wordt gevraagd om dat fotorolletje te ontwikkelen, wordt u dan ook verteld van wie dat rolletje afkomstig is?
De heer Winkelman: Niet anders dan dat het van De Ruyter zou zijn, die het zou aanleveren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En als de heer De Ruyter u telefonisch benadert, vertelt hij u dan méér of het fotorolletje?
De heer Winkelman: Alleen dat het van Srebrenica was gekomen. Verder was er op dat moment geen aanduiding.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U hoorde niet wat er op stond en niet wie de eigenaar was.
De heer Winkelman: Neen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Werd er bij u ook op aangedrongen om haast te maken met het ontwikkelen?
De heer Winkelman: Dat het om spoed ging, werd duidelijk gezegd maar dat wás al gezegd door de overste Steinhart; ik moest stand-by zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Om hoeveel rolletjes ging het?
De heer Winkelman: Dat was één rolletje, en er was nog een tweede rolletje; dat heb ik ook gehad.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft een tweede rolletje gehad. Werd dat óók op de 25ste aangekondigd?
De heer Winkelman: Dat weet ik niet precies. In die tijd was het vrij hectisch met fotorolletjes krijgen en ontwikkelen, en dat soort zaken. Het ontwikkelen kon ik zelf niet doen omdat mijn machine stuk was. Het negatiefontwikkelproces kon ik dus niet doen, de rest wél.
Mevrouw Huizinga-Heringa: De heer Steinhart vroeg u om stand-by te zijn. De heer De Ruyter nam contact met u op. Werd in dat telefonisch gesprek gezegd dat het om één of meer rolletjes zou gaan?
De heer Winkelman: Dat herinner ik mij niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar diezelfde dag werd er wel contact met u opgenomen over nóg een rolletje? Zei u dat zojuist?
De heer Winkelman: Neen. Ik heb uiteindelijk twee rolletjes gekregen, maar het aantal wist ik die 25ste niet exact.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer heeft u het rolletje waarover wij nu spreken, gekregen?
De heer Winkelman: In mijn beleving heb ik het 's morgens ontvangen, op de 26ste.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen één rolletje van de heer De Ruyter gekregen?
De heer Winkelman: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En het tweede rolletje....
De heer Winkelman: .... heb ik op een tijdstip daarvóór of vrijwel gelijktijdig gekregen. Van wie? Ik weet het niet meer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u ook wat er op dat tweede rolletje stond?
De heer Winkelman: Neen. Het ging om dezelfde aanduiding, namelijk dat het van Srebrenica afkomstig was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U weet niet meer van wie u dat tweede fotorolletje heeft gekregen?
De heer Winkelman: Neen. Ik weet niet hoe dit binnen de organisatie is gekomen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar iemand heeft het toch aan u gegeven?
De heer Winkelman: Dat klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?
De heer Winkelman: Geen idee. Ik weet het niet meer.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Van De Ruyter kreeg u het fotorolletje. Vroeg u nog dezelfde dag aan uw collega de heer Schmüll van de MID-marine of hij het fotorolletje in zijn lab wilde ontwikkelen?
De heer Winkelman: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waar bevond dat lab zich?
De heer Winkelman: Op de admiraliteit, op hetzelfde kazernecomplex, hemelsbreed 500 meter verderop.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom vroeg u niet om het fotorolletje te laten ontwikkelen op een ander lab van de MID/KL, in de Julianakazerne?
De heer Winkelman: Wij hadden met de MID-marine werkafspraken gemaakt omdat wij dezelfde soorten processen draaiden. Afgesproken was dat, als de één meer fotomateriaal kreeg dan hij aankon, de ander zou bijspringen. Nogmaals, er waren ten aanzien van allerlei zaken afspraken gemaakt omdat de werkprocessen dezelfde waren. Als ik te veel werk kreeg, kon ik naar Schmüll overhevelen. Als hij te veel werk had, kreeg ik het een en ander van hem, maar dat kwam nauwelijks voor omdat zij met z'n tweeën werkzaam waren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Dit keer vroeg u of het fotorolletje daar kon worden ontwikkeld omdat uw machine defect was.
De heer Winkelman: Mijn filmontwikkelmachine, jawel.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wij hebben ook gehoord dat het om een vakantierooster ging.
De heer Winkelman: Dat stond daar los van. Ik had de opdracht gekregen om het zelf te ontwikkelen. De oorzaak was dat die machine stuk was. Dat er ook afspraken waren voor vakantieperiodes – er werd bij elkaar ontwikkeld om de processen goed te houden – was iets dat daar helemaal los van stond.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u het fotorolletje van de heer De Ruyter overhandigd kreeg, zag u daar toen iets bijzonders aan? Was er iets dat u opviel?
De heer Winkelman: Neen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft dezelfde dag nog een ander rolletje gekregen, zo heeft u net verteld.
De heer Winkelman: Ik ben 's morgens met beide films daar naartoe gegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft beide films....
De heer Winkelman: .... overhandigd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie nam ze in ontvangst?
De heer Winkelman: De heer Van Boetzelaer. Hij was op de 26ste 's morgens aanwezig in die doka.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Bent u bij dat ontwikkelproces aanwezig gebleven?
De heer Winkelman: Niet in de ruimte waarin dat proces zich afspeelde. Ik was in de voorruimte waar bij binnenkomst de zaken werden ingeboekt, waar koffie werd gedronken, waar het fotomateriaal verzendklaar werd gemaakt, waar vooraf en achteraf allerlei handelingen plaatsvonden die met filmzaken te maken hadden. In die ruimte ben ik toen gebleven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waren daar nog anderen aanwezig, behalve u?
De heer Winkelman: Gisteren, tijdens het voorgesprek, heb ik deze vraag ook moeten beantwoorden. In mijn beleving meende ik dat er niemand anders was, maar ik realiseer mij nu dat wellicht achter mij aan is gelopen – misschien is hij vanuit de gang van de marine, waar ik door liep, gelijktijdig met mij opgelopen– de man waarmee ik de afspraak had om die dag video-opnames te maken. Het is ook mogelijk dat hij er later in die ruimte bij is gekomen; dat herinner ik mij niet meer. In elk geval is dat de enige persoon die er later wel bij was, in die voorruimte.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?
De heer Winkelman: Dat was de heer Blokland.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u tijdens het automatische ontwikkelproces, terwijl u in die voorruimte zat, iets bijzonders opgemerkt?
De heer Winkelman: Neen, totaal niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wanneer merkte u dat er iets verkeerd was gegaan?
De heer Winkelman: Op het moment dat het proces was afgelopen, klonk er een belsignaal. De heer Van Boetzelaer liep de ruimte in waar de machine stond. Hij opende de machine en haalde de films eruit. Toen bleken ze blanco te zijn. Hij kwam naar binnen met de opmerking: er staat niets op. Toen heb ik gereageerd met: dat bestaat niet; dat kan niet. De rolletjes waren compleet blanco.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft toen direct gezegd: dit kan niet; wat is hier aan de hand?
De heer Winkelman: Ja, zulk soort opmerkingen zijn toen gemaakt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Werd toen al direct duidelijk hoe dit had kunnen gebeuren?
De heer Winkelman: Neen, maar toen wij in de ruimte zélf kwamen, veronderstelden wij dat er mogelijk iets verkeerd was gegaan in het proces omdat er een ammoniakgeur aanwezig was. Dat was toen, na afloop van het proces, te ruiken.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Toen u die ruimte inging en die ammoniakgeur rook, bracht u dat in verband met ....
De heer Winkelman: .... de mogelijkheid dat er in het proces iets fout was gegaan. Hoe, dat wisten wij op dat moment niet.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft er toen geen gesprek over gehad? U bent niet meteen nagegaan wat er precies was gebeurd en hoe het fout kon gaan?
De heer Winkelman: Neen, wij waren eerder verslagen door het feit dat het rolletje blanco was, dat het rolletje in feite in het proces compleet vernietigd was. De emulsielaag was van de film af. Daar waren wij zeer verbaasd over. Het fotorolletje was met een spoedopdracht binnengekomen, het was een belangrijk rolletje, het was van Srebrenica, de BLS moest het fotomateriaal zo spoedig mogelijk hebben. Al die zaken bij elkaar.... Ik heb toen gezegd: dit kan zo niet; het bestaat niet dat het zo.... Wij waren gewoon verbaasd dat het mislukt was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zat in de voorruimte te praten, zo neem ik aan. Zat de heer Van Boetzelaer bij u?
De heer Winkelman: Ja, en later kwam ook Schmüll binnen, het hoofd van die sectie.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U zat met elkaar te praten in die andere ruimte, niet in de ruimte waarin de machine stond.
De heer Winkelman: Neen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u nog iets aan de heer Van Boetzelaer opgemerkt toen u met hem sprak?
De heer Winkelman: Neen, totaal niet. Later heb ik wel, aan de hand van verhoren en persberichten, bepaalde verhalen gehoord. Hij zou mogelijk de vorige dag gedronken hebben, maar daar was totaal niets van te merken. Het is mij toen niet opgevallen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Aan wie heeft u gemeld dat het fotorolletje was mislukt?
De heer Winkelman: In eerste instantie zijn wij naar de chef van Schmüll gelopen, de kolonel Lansink. Hij was het hoofd van die dienst bij de marine. Hij werd geïnformeerd; het was in zijn ruimte dat het gebeurde. Vrijwel gelijktijdig ben ik naar de eigen afdeling teruggelopen met het rolletje bij mij. Ik wilde het terugbrengen naar de heer De Ruyter. Hij verwachtte mij met fotomateriaal maar dat had ik niet. Ik had alleen maar een blanco rolletje.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u toen ook gedacht aan het ándere rolletje?
De heer Winkelman: Neen. In die ontwikkelmachine is er sprake van een eenmalig proces. Wij zijn toen gestopt met de werkzaamheden en hebben gezegd: er gebeurt niks meer; wij moeten eerst weten wat er fout is voor wij de machine opnieuw vullen en de volgende films gaan ontwikkelen. Zover is het nooit gekomen. Toen is de Koninklijke Marechaussee geïnformeerd en die is onderzoek gaan doen naar de oorzaken. Vervolgens is ook het gerechtelijke laboratorium erbij gekomen. Die hebben later in de tanks verontreiniging aangetroffen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom zijn die twee rolletjes, die u gelijktijdig aanleverde, niet tegelijkertijd in die machine behandeld?
De heer Winkelman: De machine was stand-by; die was klaar. De heer Van Boetzelaer stond op mij te wachten. Het aantal films dat ik bij mij had, was niet duidelijk; vooraf kon ik dat niet aangeven. Hij had in de machine nog maar ruimte voor één rolletje, en dat is erin gegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u op dat moment een keuze gemaakt, in de zin van: het rolletje dat ik van De Ruyter heb gekregen, moet het eerst?
De heer Winkelman: Neen. Ik wist op dat moment niet welk rolletje van wie was.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Met andere woorden: gewoon één van beide rolletjes is de machine ingegaan.
De heer Winkelman: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u wat er precies met dat tweede rolletje is gebeurd?
De heer Winkelman: Dat is blijven staan totdat de Koninklijke Marechaussee kwam. Vervolgens is het door de Koninklijke Marechaussee meegenomen. Het is later in het gerechtelijk laboratorium ontwikkeld; dat heb ik althans gehoord.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wist u wie de eigenaar van dát rolletje was?
De heer Winkelman: Dat heb ik later gehoord. Op dat moment was dat helemaal niet bekend.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U heeft het later gehoord?
De heer Winkelman: Ja.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Wie was dat?
De heer Winkelman: Van een adjudant. Zijn naam ben ik kwijt. Timmerman.... of zoiets.
De voorzitter: Ik geloof dat het Oosterveen was.
De heer Winkelman: Klopt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Het register van de MID/KL komt plotseling, in juli van dit jaar, boven water. Dit leidt weer tot veel commotie en opnieuw wordt gevraagd hoe het nu precies is gegaan bij het ontwikkelen van het fotorolletje. In het register staat onder de rubriek "ingekomen", dat op 25 juli materiaal is ontvangen van de heer De Ruyter. Heeft u die aantekening gemaakt?
De heer Winkelman: Ja, maar het was voor mij meer een werk- of kladschrift om voor mijzelf de werkzaamheden bij te houden, dan dat het een officieel register of document was waarin alles werd geregistreerd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die aantekening van de 25ste, "materiaal ontvangen van De Ruyter", sloeg op het fotorolletje?
De heer Winkelman: Ja. Die regel heb ik achteraf, een paar dagen later, ingevuld – toen was het proces al gebeurd – om voor mijzelf vast te leggen dat het rolletje bij ons was geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U schrijft "25 juli" en u vertelt net....
De heer Winkelman: .... dat het de 26ste was. Ja. Er was sprake van dat het de 25ste zou binnenkomen, maar uiteindelijk heb ik het pas de 26ste gekregen, 's morgens vroeg. De datum "25 juli" kan ik best een paar dagen later per ongeluk hebben genoteerd. Ik heb nooit waarde gehecht aan die datum. Ik vond het veel belangrijker, vast te leggen dat het rolletje bij mij was geweest, en dat het – zoals ik het schreef – was "vernietigd". Daar bedoelde ik exact mee dat het vernietigd was in dat proces. Het was geen fotorolletje meer; het was een stuk plastic geworden.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Vanochtend was de heer Rutten van de Koninklijke Marechaussee hier en hij meldde ons dat zijn opdracht aangaf dat hij onderzoek moest doen naar de gang van zaken. In dat kader werd gesproken over "opzettelijke vernietiging". Hij zei daarover: dat is eigenlijk dubbelop, want in het woord "vernietigen" ligt opzet al besloten. Is dat ook úw idee?
De heer Winkelman: Een ander woord dat ik in het verleden wel eens heb gebruikt, is "verwoest". Het fotorolletje was verwoest in de chemie. Ik heb het woord "vernietigd" geschreven omdat ik vond dat de beelden zelf waren vernietigd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: "Vernietigd" opgevat als "verwoest" of "bedorven", maar er is naar uw mening geen sprake van opzettelijkheid in dat woord "vernietigd"?
De heer Winkelman: Neen. Dat dit nu anders uit te leggen is en anders kan worden opgevat, snap ik heel goed maar door mij is niets anders bedoeld – ik zou het nu nóg zo schrijven – dan dat het beeldmateriaal tijdens het proces is vernietigd.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Weet u nog wanneer u precies die aantekening maakte? U zegt: een paar dagen later.
De heer Winkelman: Dat is de enige omschrijving die ik ervan kan geven. Ik weet het niet exact, maar het was dagen later. Het was geen weken later, want in het boek staan eerder opnieuw fotorolletjes ingeboekt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom deed u het pas een paar dagen later? Was het niet uw gewoonte om dit aan het einde van elke dag te doen?
De heer Winkelman: De gewoonte was om een fotorolletje vooraf, wanneer het binnenkwam, in te boeken en het pas daarna te gaan behandelen. Dat was in dit geval niet gebeurd. Ik heb het 's ochtends in ontvangst genomen en ben vervolgens meteen met het fotorolletje doorgelopen. Ik ben dus niet met dat rolletje in mijn eigen ruimte geweest.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar waarom heeft u een en ander pas een paar dagen later opgeschreven?
De heer Winkelman: Omdat ik op dat moment werkzaamheden op videogebied had die óók een bepaalde prioriteit hadden. Ik heb pas later tijd gevonden om in het boek die regel te schrijven. Dat was voor mij de verslaglegging daarvan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Uw gebruikelijke werkwijze was dat een fotorolletje bij binnenkomst werd ingeschreven.
De heer Winkelman: Het fotorolletje werd genummerd; vastgelegd werd van wie het was, wanneer het klaar moest zijn en wat ermee moest gebeuren.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En vervolgens was er ook een verslag als het gebeurd was?
De heer Winkelman: Ja, of er afdrukken waren gemaakt en, zo ja, hoeveel, in welk formaat, naar wie ze toe waren gegaan, of de negatieven retour gingen naar de leverancier.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Als ik dit zo hoor, vind ik het wel opmerkelijk dat u het déze keer een paar dagen later deed. Normaal deed u het sneller.
De heer Winkelman: Standaard was: als er iets binnenkomt, wordt het ingeboekt, wordt er meteen een nummer aan gegeven zodat het niet met iets anders kan worden verwisseld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar déze keer kwam u door drukke werkzaamheden....
De heer Winkelman: Omdat er meteen ontwikkeld moest worden. Het fotomateriaal moest 's morgens op een zo vroeg mogelijk tijdstip ter beschikking zijn.
Mevrouw Huizinga-Heringa: In het werkschrift is de volgende aantekening gemaakt: "proces-verbaal KMar, ingeboekt na procesfout, blanco, zie KMar-rapport, ook andere film in beslag genomen KMar", en dan staat er: "GL".
De heer Winkelman: Dat is weer later door mij geschreven, weken later, om aan te geven dat er een tweede filmpje was geweest, dat dat in beslag was genomen en elders was ontwikkeld.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Die aantekening heeft u erbij geschreven vanwege het andere filmpje.
De heer Winkelman: Dat was blijven staan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En dát filmpje is door de KMar-GL in beslag genomen.
De heer Winkelman: Het is voor ontwikkeling naar het gerechtelijk laboratorium gegaan.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Heeft u toen ook die aantekening "vernietigd" geplaatst?
De heer Winkelman: Neen, ik heb dat gelijktijdig geschreven met de regel waarin staat dat ik het van De Ruyter heb gekregen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Waarom heeft u niet eerder aan de onderzoekers van de Koninklijke Marechaussee en het NIOD verteld van dit register, dit werkschrift?
De heer Winkelman: In de eerste plaats is er nooit om gevraagd. In de tweede plaats heb ik nooit gedacht dat dit belangrijk zou kunnen zijn. In mijn beleving ging het gewoon om persoonlijke aantekeningen over het fotomateriaal dat in de loop van de jaren door mij was behandeld.
Vervolgens is het werkschrift in het archief terechtgekomen, in een verhuisdoos. Wij stonden voor een verhuizing met de complete doka. Die verhuisdoos is een paar jaar blijven staan, met het schrift erin. Toen de MID's werden samengevoegd en de MID/KL, de MID/KLU en de MID van de marine bij elkaar kwamen en er één doka kwam, is de verslaglegging met betrekking tot het binnenkomend materiaal voortgezet in een gezamenlijke database, zoals die al bij de marine in gebruik was. Mijn schrift is daarom nooit meer uit die verhuisdoos, die in het archief stond, gekomen, met de ordners met negatieven. Ik heb dat schrift een aantal jaren gewoon niet gezien. Het is pas weer op tafel gekomen bij het controleren van de archieven door een archiefselectiecomité. Die kwamen toen dat schrift tegen.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Bij die verhuizing ging men over op een andere manier van werken, waardoor dat werkschrift niet meer nodig was.
De heer Winkelman: Ongeveer zesenhalf jaar geleden zijn de doka's samengevoegd en vervolgens werd er op een andere wijze, centraal, ingeboekt.
Mevrouw Huizinga-Heringa: En hoelang is dat gebeurd na het moment waarop deze aantekening in het werkschrift werd gemaakt?
De heer Winkelman: Naar mijn gevoel een halfjaar, zoiets. Korte tijd later is er een samenvoeging van al die doka's geweest. Dat zat al in de planning.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Maar u heeft dit niet gemeld aan de onderzoekers, terwijl het toch voor de hand lag om dat te doen.
De heer Winkelman: Dat weet ik niet. Zelf heb ik er nooit meer aan gedacht. Ik heb niet ervaren dat dit van belang zou kunnen zijn. Al diverse malen was onderzocht hoe dat ontwikkelproces was gegaan, waarom het fotorolletje was mislukt enz. Wat mij betreft voegde dit er niets aan toe. Ik heb er nooit enige vorm van waarde aan die regel gegeven.
Mevrouw Huizinga-Heringa: U bent door de Koninklijke Marechaussee verhoord. Bent u later ook nog door andere medewerkers van Defensie gehoord?
De heer Winkelman: Ik ben vele jaren later nog een keer in een sessie gevraagd om, samen met anderen die erbij betrokken waren geweest, nog eens uit te leggen hoe het was gegaan. Dat gebeurde ten behoeve van de beeldvorming van de toenmalige directeur van de MID. Alle personen die het fotorolletje hadden gehad en die in die zaak iets hadden betekend, waren daarbij aanwezig.
Mevrouw Huizinga-Heringa: Daarmee heb ik mijn vragen gesteld. Hartelijk dank.
De voorzitter: Bent u de laatste dagen, weken, maanden, nog door mensen over deze gang van zaken gehoord?
De heer Winkelman: Het NIOD heeft mij nog benaderd.
De voorzitter: Ik bedoel de laatste paar maanden, eventueel de laatste weken.
De heer Winkelman: Ja.
De voorzitter: Ook in deze periode nog?
De heer Winkelman: De heer Blom heeft mij nog telefonisch gevraagd wat die regel in het werkschrift voor mij betekende. Hij vroeg mij: moet hierdoor een andere uitleg worden gegeven aan datgene wat er is gebeurd? Ik zei: neen, daarmee bedoel ik precies wat ik heb aangegeven tijdens het gesprek in het kader van het NIOD-onderzoek, namelijk dat het fotorolletje is vernietigd in het proces, in het chemische proces; méér heb ik er niet mee bedoeld.
De voorzitter: Dat is in de laatste weken gebeurd, nadat deze zaak in de publiciteit terecht was gekomen?
De heer Winkelman: Ja.
De voorzitter: Bent u de laatste periode ook nog door mensen van Defensie of de Koninklijke Marechaussee gehoord?
De heer Winkelman: Neen.
De voorzitter: U gaf zojuist aan dat de ontwikkelmachine kapot was en dat u daarom naar de MID van de marine moest. Wat was er precies met die machine mis?
De heer Winkelman: Het was een Agfa-Colenta-machine, een machine waar eenmalig de chemie ingaat; die loopt er later onderuit. In de klep die dat regelt, zit een rubberen rand. Die was defect zodat de klep open bleef staan. Als je de chemie in de machine zou gieten, zou dat materiaal meteen weer de vaten inlopen. Hetzelfde gold voor het water.
De voorzitter: Hoelang was dat al zo?
De heer Winkelman: Een aantal dagen.
De voorzitter: U wist het dus al op de 25ste.
De heer Winkelman: Ja.
De voorzitter: Had het niet voor de hand gelegen dat u op dat moment de heer De Ruyter meldde dat u niet zelf in staat zou zijn om het fotorolletje te ontwikkelen?
De heer Winkelman: Neen. Voor hem was alleen van belang dat het fotorolletje zo snel mogelijk en goed zou worden ontwikkeld. Waar dat zou gebeuren, was niet direct belangrijk.
De voorzitter: Dat liet hij verder aan u over. Dat was uw verantwoordelijkheid.
De heer Winkelman: Ja. Er waren ook nooit twijfels, of er daar of bij mij iets fout zou gaan. Dat was nog nooit voorgekomen.
De voorzitter: U gaf aan dat, toen u bij de MID van de marine kwam, de heer Van Boetzelaer nog één plaatsje in de machine vrij had.
De heer Winkelman: Dat is mijn beleving nu, ja.
De voorzitter: Er kon nog maar één rolletje bij en u heeft gezegd dat u geen verschil maakte tussen beide rolletjes, maar had De Ruyter niet gezegd dat zijn rolletje belangrijk was en ook haast had? Was er in die zin geen verschil met dat andere rolletje?
De heer Winkelman: Ik herinner mij niet of ik daadwerkelijk tegen Van Boetzelaer heb gezegd: deze of die moet eerst. Volgens mij heb ik dat niet gezegd, maar....
De voorzitter: U weet het niet meer. Daarnet zei u: dat heb ik niet gezegd.
De heer Winkelman: Ik bedoelde dat ik mij niet kan herinneren dat ik wat dit betreft prioriteiten heb gesteld.
De voorzitter: Vervolgens stel ik de laatste vraag. Is er na dit verhoor nog iets dat u zelf onder de aandacht van de commissie wenst te brengen, bijvoorbeeld een zaak waarnaar wij niet hebben gevraagd?
De heer Winkelman: Ik heb geen aanvullende punten.
De voorzitter: Dan dank ik u zeer. De griffier komt naar u toe met het proces-verbaal. Ik verzoek u om het te tekenen.
Sluiting 15.28 uur
Openbaar verhoor enquêtecommissie Srebrenica
Verhoor 42
Vrijdag 6 december 2002
De heer H.W.J. van Boetzelaer
Foto: Michiel Sablerolle
Stenografisch verslag van het verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica op vrijdag 6 december 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
Vrijdag 6 december 2002
Aanvang 15.43 uur
Verhoord wordt de heer H.W.J. van Boetzelaer
Voorzitter: de heer A.D. Bakker
Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Mevrouw B.M. de Vries, de heren A.G. Koenders, A. Mosterd en mevrouw J.C. Huizinga-Heringa, alsmede de heer T.N.J. de Lange, griffier, mevrouw H. Post, assistent-griffier en de heer T.J.E. van Toor, leden van de staf van de commissie.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica. Aan de orde is het verhoor van de heer H.W.J. van Boetzelaer, geboren op 7 januari 1945 in Wassenaar. Welkom, mijnheer Van Boetzelaer. Ik verzoek u om te gaan staan voor het afleggen van de eed. Ook de andere aanwezigen vraag ik om op te staan. De af te leggen eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
De heer Van Boetzelaer: Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
De voorzitter: Ik dank u zeer.
Mijnheer Van Boetzelaer, u was in 1995 laborant. Wij hebben uw naam vandaag al enkele malen horen noemen, onder meer door de heer Winkelman. Ook u hebben wij een aantal vragen te stellen. Ze zullen worden gesteld door de heer Mosterd, die ik nu graag het woord geef.
De heer Mosterd: Goedemiddag, mijnheer Van Boetzelaer. In 1995 werkte u bij de MID van de Koninklijke Marine op de Frederikkazerne. Klopt dat?
De heer Van Boetzelaer: Dat klopt.
De heer Mosterd: U was daar werkzaam als laborant.
De heer Van Boetzelaer: Ook als fotograaf. Ik ben eigenlijk fotograaf-laborant.
De heer Mosterd: Op dat moment werkte u daar ongeveer twee jaar, zo heb ik begrepen.
De heer Van Boetzelaer: Ja, ruim twee jaar.
De heer Mosterd: Is het juist dat u op dinsdag 25 juli 1995 van uw chef, de heer Schmüll de vraag voorgelegd kreeg om de volgende dag met spoed een paar rolletjes van de Koninklijke Landmacht te ontwikkelen?
De heer Van Boetzelaer: Of dat nou de 25ste of de 24ste was.... Ik weet het niet. Het kan ook de 24ste zijn geweest. In elk geval was ik er op de 25ste van op de hoogte.
De heer Mosterd: Weet u nog op wat voor dag het was, een maandag of een dinsdag?
De heer Van Boetzelaer: Het was een dinsdag.
De heer Mosterd: Dan moet het de 25ste zijn geweest. Uw chef, de heer Schmüll, vraagt u dan of u de volgende dag vroeg op het lab aanwezig wil zijn. Is dat juist?
De heer Van Boetzelaer: Dat is juist.
De heer Mosterd: Dat betekent dat u op de 26ste vroeg aanwezig bent om die fotorolletjes te ontwikkelen. Hoe vroeg bent u daar aanwezig?
De heer Van Boetzelaer: Wij hadden afgesproken dat ik om ongeveer acht uur aanwezig zou zijn.
De heer Mosterd: De heer Schmüll zou op dat moment niet zelf aanwezig kunnen zijn. Daarom heeft hij het u gevraagd.
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: Heeft de heer Schmüll ook tegen u gezegd waarom die fotorolletjes zo'n haast hadden?
De heer Van Boetzelaer: Er was sprake van een rolletje uit Joegoslavië. Daar was al langer sprake van. Het was al langer onderweg. Dat was wel bekend; ik hoorde maandag ook, toen ik op de zaak kwam, dat er iets was.
De heer Mosterd: U hoorde het 's maandags al? Dat weet u zeker?
De heer Van Boetzelaer: Ja, dat weet ik zeker. Dat was gewoon bekend. Alleen, ze wisten niet hoelang het nog zou duren voordat het bij ons zou komen; het moest door vele handen gaan.
De heer Mosterd: Maar hoorde u dat 's maandags gewoon op uw werk?
De heer Van Boetzelaer: Ja, dat er iets aankwam; dat was iedereen gewoon bekend.
De heer Mosterd: Was dat laat op die maandag?
De heer Van Boetzelaer: Neen, 's ochtends. Het was de week daarvóór al bekend, naar mijn indruk, maar toen was ik met vakantie. Ik heb de weken vóór de week waarover wij nu spreken, niet op mijn werk meegemaakt.
De heer Mosterd: Ging het om een algemeen verhaal, in de zin van: er komen fotorolletjes uit Srebrenica aan? Of ging het specifiek om een bepaald fotorolletje?
De heer Van Boetzelaer: Het zouden er twee zijn. Dat tweede fotorolletje is later gekomen.
De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd dat u al op die maandag het een en ander over die twee fotorolletjes hoorde?
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: En niet op die dinsdag?
De heer Van Boetzelaer: Op dinsdag óók. Toen was het officieel, maar al op maandag verwachtte iedereen dat er iets zou aankomen.
De heer Mosterd: Er zou wat op staan uit Joegoslavië. Wat er precies op stond, dat hoorde u niet?
De heer Van Boetzelaer: Neen.
De heer Mosterd: U had ook echt geen idee van wat daar opstond.
De heer Van Boetzelaer: Neen, dat wist ik niet.
De heer Mosterd: Misschien is het goed om samen die woensdag, de 26ste, door te lopen. U gaat van huis....
De heer Van Boetzelaer: Ja, en bijtijds dus. Meestal was ik een halfuurtje later.
De heer Mosterd: Al vóór achten bent u aanwezig.
De heer Van Boetzelaer: Ik ga altijd op de fiets. Nu was ik al om half acht gaan fietsen. Om acht uur – het zal iets eerder zijn geweest – kwam ik aan. Ik was al om acht uur op het lab.
De heer Mosterd: U bent tegen achten op het lab en u maakt daar de machine klaar voor het ontwikkelen.
De heer Van Boetzelaer: Die ontwikkelmachine staat in de doka. Je moet daarvoor achterin in de doka zijn. Je gaat 'm starten.
De heer Mosterd: Is die doka voor iedereen toegankelijk of heeft men daar sleutels voor nodig?
De heer Van Boetzelaer: Je gaat eerst het kantoor in en pas daarna ga je de doka in. Er zijn eigenlijk twee doka's, twee achter elkaar. Ik moest in de achterste zijn. De eerste die binnenkomt, moet de sleutel hebben van de hele fotosectie. Je neemt de sleutel uit het sleutelkastje en dan ga je erdoor, als eerste.
De heer Mosterd: U bent daarheen gegaan en heeft die sleutel genomen. Kunt u zich dat nog herinneren?
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: U heeft opengemaakt?
De heer Van Boetzelaer: Ja, ik was de eerste.
De heer Mosterd: Toen u die ruimte binnenging, zag u niets bijzonders. U bent aan het werk gegaan.
De heer Van Boetzelaer: Ja. Je start de machine; die moet een halfuur warmlopen. De baden moeten worden verwarmd. Het duurt een halfuur voordat dat allemaal opgewarmd is.
De heer Mosterd: Heeft u toen al bepaalde stoffen toegevoegd, ontwikkelaar klaargemaakt? Heeft u, nog vóór u het fotorolletje kreeg, dat allemaal klaargemaakt?
De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet precies. Ik weet wél dat de heer Winkelman heel vroeg binnenkwam. Ik had bij wijze van spreken net de knop van de machine omgezet – die draaide dus – toen de heer Winkelman met het fotorolletje binnenkwam.
De heer Mosterd: U veronderstelt dat u verder nog niets had gedaan, afgezien van het inschakelen van de machine om die op temperatuur te krijgen.
De heer Van Boetzelaer: Ik had de baden nog niet gevuld.
De heer Mosterd: Precies, daarop was mijn vraag gericht. U merkt dat de heer Winkelman binnenkomt. U gaat naar hem toe. Intussen warmt de machine verder op. Die laat u even z'n gang gaan. U gaat naar de heer Winkelman. Was de heer Winkelman alleen?
De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet meer, of er iemand bij was, of ze met z'n tweeën waren of dat de heer Winkelman alleen was.... Er zou een sergeant van de landmacht bij geweest kunnen zijn, maar ik dacht dat de heer Winkelman zelf dat rolletje bij zich had en dat hij verder niemand bij zich had.
De heer Mosterd: De heer Winkelman heeft u uiteindelijk het fotorolletje gegeven, maar was er iemand die hem vergezelde?
De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik niet meer. Ik weet wel dat er later iemand bij zat, toen er koffie werd gedronken.
De heer Mosterd: Toen was er dus iemand bij. Krijgt u van de heer Winkelman twee rolletjes of één rolletje?
De heer Van Boetzelaer: Het was één rolletje.
De heer Mosterd: U krijgt op dat moment één rolletje van de heer Winkelman?
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: Dat weet u zeker.
De heer Van Boetzelaer: Dat weet ik zeker, want het tweede rolletje hadden wij al in voorraad. Dat neem je dan gelijk mee. Er kunnen tien rolletjes in de machine worden gezet.
De heer Mosterd: Daar kom ik later nog op terug. Ik stel nu vast dat u één rolletje van de heer Winkelman kreeg. Dat rolletje had veel haast – dat wist u in elk geval wel – en het kwam uit Joegoslavië. Dat was wat u op dat moment wist. Was er aan het fotorolletje zelf iets bijzonders te zien? Was er iets waardoor u dacht: is dat wel goed?
De heer Van Boetzelaer: Neen. Het was gewoon een capsule waar de film inzat.
De heer Mosterd: Alles was volkomen normaal.
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: U neemt het fotorolletje mee en u gaat de doka in om verder met de machine aan het werk te gaan. Zo gaat het?
De heer Van Boetzelaer: Zo gaat het, ja.
De heer Mosterd: En dan, op een bepaald moment, vult u de vloeistoffen bij?
De heer Van Boetzelaer: Ik moet het eerst donker maken en in het donker dat rolletje op de trommel die in de machine zit, spannen. Ik heb dus twee rolletjes opgespannen. En dan doe je de klep dicht. Toen moesten de chemicaliën erbij. Ik heb het in die volgorde gedaan.
De heer Mosterd: Ik richt mij even op de rolletjes die u erop zet. Dat eerste rolletje had u al binnen. Was dat ook een rolletje van de Koninklijke Landmacht of was het gewoon een rolletje van de marine?
De heer Van Boetzelaer: Dat was van de marine.
De heer Mosterd: Dat was dus een ánder rolletje. Het was dus niet het rolletje van de Koninklijke Landmacht dat u al binnen had, zoals u zojuist aangaf?
De heer Van Boetzelaer: Neen, neen. Dat stond al in de doka. Dat zetten wij boven de machine, op een rijtje; dat staat te wachten tot het moment waarop wij weer eens gaan ontwikkelen.
De heer Mosterd: U had nog wel plaats in de machine om er een derde rolletje in te zetten, maar dat heeft u niet gedaan?
De heer Van Boetzelaer: Neen, ik heb met twee rolletjes gewerkt.
De heer Mosterd: Dan de volgende stap. U gaat de chemicaliën erin doen. Die heeft u op voorraad staan, in bepaalde flessen, ontwikkelaar en andere spullen. Dat staat daar allemaal netjes gerubriceerd. Die chemicaliën doet u erin.
De heer Van Boetzelaer: Inderdaad.
De heer Mosterd: Vertelt u eens wat er dan gebeurt.
De heer Van Boetzelaer: Het volgende was het geval. Ik had de machinevoorraad bijgevuld. Achterop de machine stonden vier bekers waar 600 cc in kan. Ik kwam voor twee rolletjes nèt 50 cc tekort. Ik moest daarom een nieuwe stock-voorraad aanmaken in de vijflitertanks die wij hadden. Die waren leeg en ik moest bijmaken, zeer tot mijn spijt.
De heer Mosterd: Hoe deed u dat?
De heer Van Boetzelaer: Je pakt dan de fabrieksverpakking. We hadden een aanrecht met water en een spoelbak. Daar kon je de chemicaliën mengen. Je moet dan één voor éen... De ontwikkelaar eerst. Het zijn drie stofjes: de bleekfixeer – dat zijn twee stofjes – en de ontwikkelaar. Dat doen we tegelijk. Dat gaat altijd gelijk op. Ik moest het allemaal bijvullen en aanmaken en dus duurde het nogal een tijd.
De heer Mosterd: U maakte er oplossingen van.
De heer Van Boetzelaer: Ik maakte er oplossingen van. Dan heb je van alles weer vijf liter in voorraad. Je moet het per vijf liter aanmaken en vervolgens kun je bijvullen. Ik weet nog dat ik dat in gedempt licht heb gedaan, bij doka-licht. Ik heb niet de grote TL aangedaan. Ik vertrouw zo'n machine nooit helemaal. Als er films inzitten, heb ik liever gedempt licht. Ik heb het allemaal in gedempt licht zitten doen.
De heer Mosterd: U heeft verschillende nieuwe oplossingen gemaakt.
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: En wat heeft u met die nieuwe voorraad gedaan?
De heer Van Boetzelaer: Dan zitten ze in de voorraadcans en die hebben een bepaalde volgorde. Ik ben toen de voorraden gaan bijvullen, één voor één, met ongeveer 50 cc extra.
De heer Mosterd: U heeft toen overal 50 cc bijgedaan, in de machine.
De heer Van Boetzelaer: Ja, ongeveer, misschien 60, misschien 70. Het was in elk geval nèt niet voldoende om mee te draaien. Ik moest bijvullen.
De heer Mosterd: Toen u die nieuwe oplossingen klaar had, heeft u daarvan genomen en....
De heer Van Boetzelaer: .... er een beetje vers bijgedaan, ja.
De heer Mosterd: U zegt dat er zo'n 50 cc bij moest. En hoeveel had u er al inzitten?
De heer Van Boetzelaer: Ik denk dat het 250 cc was. Ik moest tot ongeveer 300 aanvullen. In die voorraadtankjes zaten strepen waarmee werd aangegeven hoever je moest vullen voor twee, vier of tien films.
De heer Mosterd: U deed dat erbij. Merkte u toen wat? Zag u iets bijzonders?
De heer Van Boetzelaer: Ja, dat realiseerde ik mij later. Die verse ontwikkelaar was nogal wit. Oude ontwikkelaar is altijd een beetje gekleurd.
De heer Mosterd: Kleurloos of wit?
De heer Van Boetzelaer: Het werd niet melkwit maar gewoon kleurloos, net als water. Ik heb dat op dat moment niet als gevaarlijk ervaren.
De heer Mosterd: U dacht niet: goh, dat is iets héél geks?
De heer Van Boetzelaer: Neen, toen niet.
De heer Mosterd: Rook u op dat moment iets bijzonders?
De heer Van Boetzelaer: Neen.
De heer Mosterd: U rook helemaal niets.
De heer Van Boetzelaer: Geen vreemde geur, niets bijzonders, de gewone fixeergeur.
De heer Mosterd: U heeft de vloeistoffen in de machine keurig bijgevuld. Alleen die éne vloeistof vertoont een wat afwijkende kleur. U gaat door met het proces.
De heer Van Boetzelaer: Ja. Het was een haastklus en ik dacht: aanzetten die machine.
De heer Mosterd: U heeft de machine dichtgedaan en aangezet.
De heer Van Boetzelaer: Dan is er geen weg meer terug. De film wordt nat.
De heer Mosterd: Dat proces duurt een tijd.
De heer Van Boetzelaer: Ja, vijftig minuten. Je laat de machine draaien.
De heer Mosterd: Maar het klaarmaken van de oplossingen duurde ook nogal een tijd, zo zei u zojuist. Wat is "een tijd"? Een kwartiertje?
De heer Van Boetzelaer: Ja, een kwartier, twintig minuten.
De heer Mosterd: Dan gaat u terug naar het kamertje vóór de doka. Daar gaat u koffie drinken. Wie zijn daar nog meer aanwezig?
De heer Van Boetzelaer: De heer Winkelman en nog iemand, maar ik weet niet meer wie. Het kan iemand van de marine zijn geweest. Regelmatig kwam er 's ochtends iemand langs, bijvoorbeeld van de personeelsafdeling.
De heer Mosterd: Was het iemand in burgerkleding?
De heer Van Boetzelaer: Meestal in burgerkleding.
De heer Mosterd: U bent ervan overtuigd dat die persoon toen wél aanwezig was. Hij kán al aanwezig zijn geweest op het moment dat....
De heer Van Boetzelaer: Ik ben natuurlijk ongeveer een half uur uit beeld geweest.
De heer Mosterd: U sluit niet uit dat hij al meteen bij het begin met de heer Winkelman is meegekomen?
De heer Van Boetzelaer: Dat kan ik mij niet meer herinneren.
De heer Mosterd: U drinkt met z'n drieën koffie.
De heer Van Boetzelaer: Ja, in afwachting van.
De heer Mosterd: Hoe wordt u gewaarschuwd als het proces is afgelopen?
De heer Van Boetzelaer: Dan gaat dat ding zoemen.
De heer Mosterd: En dan gaat u naar de doka. Wat heeft u toen gedaan?
De heer Van Boetzelaer: Zoals normaal: licht aan, klep open.
De heer Mosterd: En toen?
De heer Van Boetzelaer: En dan zie je daar mislukte films zitten.
De heer Mosterd: Hoe zag u meteen dat die films waren mislukt?
De heer Van Boetzelaer: Die films waren niet normaal transparant met zwart, maar roze. Dat is echt schrikken geblazen. Beide films waren roze. Dat is natuurlijk een chemische kwestie geweest.
De heer Mosterd: U zag er niets zwarts meer op?
De heer Van Boetzelaer: Neen, het eerste bad is echt niet goed geweest. Het is bij wijze van spreken meteen gaan fixeren in plaats van ontwikkelen.
De heer Mosterd: En wat doet u als u dat ziet? U haalt die dingen eruit?
De heer Van Boetzelaer: Ik meen dat ik ze erin heb laten zitten. Ik ben naar voren gegaan, waar de heer Winkelman zat, om te vertellen hoe het ervoor stond. Die kwam meteen mee.
De heer Mosterd: En rook u wél wat toen u de machine openmaakte?
De heer Van Boetzelaer: Toen ik in de doka binnenkwam rook ik al een vreemde lucht, een ammoniakachtige lucht.
De heer Mosterd: De heer Winkelman gaat met u mee en ziet wat er aan de hand is.
De heer Van Boetzelaer: Hij is toen naar de chef van de MID-marine gegaan, de kolonel Lansink. Hij heeft meteen alles uitgelegd. Ik ben bij de machine gebleven. Trouwens, even iets anders: ik geloof dat de heer Schmüll, de chef van de fotosectie, ook weer terug was. Die is toen óók naar Lansink gegaan.
De heer Mosterd: Die was ook bij dat koffiedrinken aanwezig?
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: Wie heeft op een gegeven moment datgene wat er van de fotorolletjes over was, uit de machine gehaald?
De heer Van Boetzelaer: Ik ben bij de machine gebleven.
De heer Mosterd: Toen zaten de rolletjes er nog in?
De heer Van Boetzelaer: Ja. Normaal hang je ze in de droogkast. Ik denk dat dat is gebeurd, maar dat weet ik niet meer. Of ze eruit zijn gehaald of niet....
De heer Mosterd: Die roze kleur die u zag.... Weet u wat voor kleur ze hebben als ze er later uit zijn?
De heer Van Boetzelaer: Dat blijft gewoon zoals ze zijn. Ze blijven roze, ook als ze opdrogen.
De heer Mosterd: Ook als u ze tegen het licht houdt? Is het dan nóg een roze kleur?
De heer Van Boetzelaer: Het licht een beetje op; het wordt wat transparanter. Dat melkachtige gaat er een beetje af, maar het blijft een roodachtig kleurtje. Er zit geen beeld op.
De heer Mosterd: Kan het zijn dat het wat doorzichtig plastic wordt?
De heer Van Boetzelaer: Ja, het wordt wat doorzichtiger. Dat melkachtige is er dan door het drogen af, maar het blijft roodachtig. Overigens heb ik ze daarna niet meer gezien.
De heer Mosterd: Zijn de vloeistoffen die u had gemaakt en die in de machine hadden gezeten, meteen weer uit de machine gelopen? Heeft u die op een speciale manier opgevangen?
De heer Van Boetzelaer: De afgewerkte chemicaliën gingen onderin in de machine in afgeknipte containertjes. Die hadden wij daar staan voor bleekfix en ontwikkelaar. Je haalt ze meteen leeg om te voorkomen dat je de volgende keer een overstroming krijgt; er kan maar ongeveer drie liter in. Die heb ik dus geleegd.
De heer Mosterd: Die heeft u zelf geleegd.
De heer Van Boetzelaer: Die heb ik nog geleegd.
De heer Mosterd: En dus zijn die gecombineerd met andere stoffen.
De heer Van Boetzelaer: Ja. Wij hadden een hok met afgewerkte chemicaliën, grote tanks van 60 liter. Daar giet je het dan bij. Dat heb ik toen ook gedaan, tot mijn spijt. Ik had er beter af kunnen blijven, maar het bericht dat we verder nergens meer aan mochten zitten, kwam pas later.
De heer Mosterd: Heeft u het rolletje op een bepaald moment aan een ander afgegeven?
De heer Van Boetzelaer: Wat ik van de heer Winkelman had gekregen?
De heer Mosterd: Nadat het fotorolletje in de machine had gezeten.
De heer Van Boetzelaer: Neen, het is dan nat.
De heer Mosterd: U heeft het laten zitten.
De heer Van Boetzelaer: Ik heb het laten zitten.
De heer Mosterd: Iemand anders....
De heer Van Boetzelaer: .... heeft het eruit gehaald.
De heer Mosterd: U bent bij de machine gebleven. Tot welk moment is dat zo geweest? U geeft aan dat anderen uw superieuren zijn gaan waarschuwen.
De heer Van Boetzelaer: Het was een heel chaotische toestand. De Koninklijke Marechaussee werd geroepen. Ik weet niet of de rolletjes toen uit de machine zijn gehaald of niet. Dat zou ik nu niet meer weten.
De heer Mosterd: U weet niet meer wie dat heeft gedaan.
De heer Van Boetzelaer: Of ze er überhaupt toen uitgehaald zijn.... Misschien zijn ze er pas uitgehaald toen de mensen van het lab uit Rijswijk kwamen.
De heer Mosterd: Het gerechtelijk laboratorium.
De heer Van Boetzelaer: Ja. Die zijn 's middags gekomen.
De heer Mosterd: Wanneer bent u uit die ruimte weggegaan?
De heer Van Boetzelaer: Waarschijnlijk toen de mensen terugkwamen van de kolonel, toen het gemeld was.
De heer Mosterd: U bent daar toen weggegaan maar u bent op de kazerne, op die afdeling gebleven?
De heer Van Boetzelaer: Ja. We wachtten op de Koninklijke Marechaussee die onderzoek ging doen.
De heer Mosterd: U bent gebleven in de kamer waar koffie werd gedronken?
De heer Van Boetzelaer: Ja, op de fotosectie.
De heer Mosterd: Tot het moment dat de Koninklijke Marechaussee kwam.
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: Vervolgens heeft u uw hele verhaal aan de Koninklijke Marechaussee verteld.
De heer Van Boetzelaer: Ja, en later nog een keer. Die donderdag of vrijdag kwamen ze nog een keer om mij nogmaals te verhoren.
De heer Mosterd: U heeft toen precies hetzelfde verhaal verteld als het verhaal dat u ons nu vertelt.
De heer Van Boetzelaer: Precies hetzelfde verhaal.
De heer Mosterd: U werkte daar al twee jaar. Het is toch wel heel bijzonder wanneer het zó misgaat. En dan nèt, uitgerekend, bij dit fotorolletje. Heeft u er een verklaring voor hoe het kan dat u deze fout heeft gemaakt?
De heer Van Boetzelaer: Daar heb ik natuurlijk heel lang over nagedacht. Het was een samenloop van omstandigheden. Die chemicaliën waren niet voldoende. Daar begon het al mee. Ik moest de boel snel weer nieuw aanmaken.
De heer Mosterd: Maar dat had u vaker gedaan.
De heer Van Boetzelaer: Ja, maar er was sprake van een tijdsdruk en dan ga je sneller werken dan je normaal doet. Verder durfde ik het licht niet aan te doen. Ik heb het dus vrij donker gehouden. Daarna werd ook verordonneerd dat elke tank zijn eigen kleur kreeg. Er werd toen een kleurcode ingevoerd maar op dat moment waren het allemaal witte tanks met witte vloeistof. Er stond wel met viltstift op aangegeven wat erin zat, maar misschien heeft dat wat sneller tot verwisseling geleid. Ik denk dat het gewoon een verwisseling van een voorraadtankje is geweest.
De heer Mosterd: U was er zelf al snel van overtuigd dat dat het was.
De heer Van Boetzelaer: Ik denk dat ik gewoon een misgreep heb gedaan.
De heer Mosterd: U dacht dat u stof A had, maar u had stof B te pakken.
De heer Van Boetzelaer: Ja, ik denk dat dat sterk heeft gespeeld.
De heer Mosterd: Is het u ooit eerder of later gebeurd dat het op deze wijze misliep?
De heer Van Boetzelaer: Neen. Je leert ervan. Je kijkt een dag van tevoren of er nog voldoende vloeistof is. Eerder is het nooit gebeurd. Wel kwam het regelmatig voor dat in de machine een filmpje losliet van de trommel waarop het gespannen zat.
De heer Mosterd: Toen u 's morgens binnenkwam, zag u toen niet dat tankjes met stoffen op een andere plaats stonden dan gebruikelijk was?
De heer Van Boetzelaer: Neen. Ik heb de machine wel goed gevuld, in eerste instantie.
De heer Mosterd: Er is dus zuiver bij het aanmaken van de nieuwe stoffen iets fout gegaan.
De heer Van Boetzelaer: Ja.
De heer Mosterd: Het was u nooit eerder overkomen en u heeft er ook verder niet direct een verklaring voor, terwijl u zelf zegt: het heeft mij geweldig beziggehouden. Bent u in de loop van de tijd op een bepaald idee gekomen, in de zin van: dat is misschien toch de reden geweest dat ik die fout heb gemaakt?
De heer Van Boetzelaer: Een andere reden dan ik zojuist heb aangegeven?
De heer Mosterd: Ja.
De heer Van Boetzelaer: Neen. Ik heb een vergissing begaan en, ja, wat is de oorzaak van een vergissing? Je hebt op dat moment nét niet goed opgelet. Je weet niet waarom je een vergissing begaat.
De heer Mosterd: In het NIOD-rapport en van andere zijden zijn bepaalde andere verklaringen genoemd. Dat heeft u ongetwijfeld ook gehoord. Ik leg ze u nu toch even voor. Een verklaring is dat u de vorige avond alcohol had gedronken. Dat zou de reden zijn dat u de dag daarop niet voldoende in staat was om de stoffen goed te onderscheiden, althans minder goed dan nodig bleek te zijn. Wat is uw reactie daarop?
De heer Van Boetzelaer: Het was een wat moeilijke tijd, vanaf het moment dat ik van vakantie terugkwam. De Koninklijke Marechaussee vroeg daar verder naar. Ze vroegen mij: wat ligt erachter? Toen heb ik verteld dat ik die maandagavond en die dinsdagavond bij familie was en tot vrij laat problemen van familieleden heb besproken. Als je laat naar bed gaat.... Je gaat niet de hele avond op een droogje zitten. Dat is wel gebeurd, wat u zegt.
De heer Mosterd: De avond daarvoor....
De heer Van Boetzelaer: Die avond daarvoor is het laat geworden, na middernacht.
De heer Mosterd: En u dronk ook alcohol, ook na middernacht.
De heer Van Boetzelaer: Ja, dat is de twee avonden ervoor wel het geval geweest.
De heer Mosterd: Twee avonden. En dat zou dus een verklaring....
De heer Van Boetzelaer: Dat kan een achterliggende verklaring zijn, dat je dan misschien nèt niet scherp genoeg bent geweest. Dat kan ik mij voorstellen.
De heer Mosterd: Maar u had zelf op die woensdag, toen u bezig was, absoluut niet het idee dat u met bepaalde zaken moeite had.
De heer Van Boetzelaer: Het moet tóch gebeuren. Je hebt er misschien moeite mee, maar je gaat toch door.
De heer Mosterd: Jawel, maar het moet natuurlijk ook góed gebeuren.
De heer Van Boetzelaer: Dat is zo, en daar heeft het aan gemankeerd, natuurlijk.
De heer Mosterd: Je zou achteraf kunnen zeggen: als de kleur van een bepaalde stof anders was dan normaal, had u wat dat betreft onder andere omstandigheden misschien een ander besluit genomen.
De heer Van Boetzelaer: Misschien wel, ja. Ik had twee andere dingen kunnen doen. Ik had gewoon kunnen stoppen....
De heer Mosterd: .... en opnieuw kunnen beginnen.
De heer Van Boetzelaer: Dan had ik het fotorolletje eruit moeten halen en moeten opbergen in een lichtdichte doos. Vervolgens had ik het licht aan moeten doen, de hele machine moeten schoonspoelen en weer opnieuw moeten beginnen. Dat zou een hele tijd hebben geduurd.
De heer Mosterd: Als u toen de ernst had onderkend....
De heer Van Boetzelaer: Ja....
De heer Mosterd: .... zou dát de oplossing zijn geweest.
De heer Van Boetzelaer: Of ik had kunnen wachten op mijn chef, tot die terug was. Dat duurde niet zo lang meer. Dan hadden wij samen een oplossing kunnen zoeken. Achteraf is dat allemaal geweldig te....
De heer Mosterd: U heeft zojuist gezegd dat u zelf die oplossingen wel degelijk bijmaakte, als ze op waren. Het was niet zo dat uw chef dat altijd deed.
De heer Van Boetzelaer: Dat deed ik inderdaad, maar dìt had ik nog nooit bij de hand gehad, namelijk dat een gevulde machine foute chemicaliën in zich had. Er zit een handle aan en als je die overhaalt, kunnen die chemicaliën zo wegspoelen, maar ik wist op dat moment niet waar ze naar toe zouden gaan. Ze zouden wel over de film kunnen spoelen. Dus dat vond ik ook een beetje een griezelige zaak. Ik wist niet hoe die machine dat deed, en dat had mijn chef wèl geweten. Die kende dat ding tien jaar langer. Maar goed, het zijn allemaal overwegingen achteraf.
De heer Mosterd: U zei zojuist dat u niet wist of u of iemand anders het fotorolletje, toen het was mislukt, uit de machine had gehaald. Nu hebben wij van de heer De Ruyter gehoord dat de heer Winkelman het rolletje weer bij hem kwam terugbrengen, kwam laten zien. Dat was om ongeveer half tien, bij de landmacht op de Frederikkazerne. Kan dat in uw beleving?
De heer Van Boetzelaer: Het kan best zijn dat de heer Winkelman met dat rolletje is weggegaan, maar het is ook naar het lab in Rijswijk gegaan.
De heer Mosterd: Dat kan later zijn gebeurd. Het is in uw beleving best mogelijk dat de heer Winkelman het mislukte rolletje uit de machine heeft genomen en heeft meegenomen naar de landmacht.
De heer Van Boetzelaer: Ja. Ik heb het niet ergens opgeborgen, of zoiets.
De heer Mosterd: Waren er ook andere mensen die zomaar in de doka konden komen, buiten het personeel dat daar werkte? Kon men daar gemakkelijk binnenkomen?
De heer Van Boetzelaer: Als de deur open is, kan iedereen binnenkomen en ook doorlopen.
De heer Mosterd: Staat die deur vaak open, óók als er niemand is?
De heer Van Boetzelaer: Als wij gingen lunchen, om twaalf uur, ging de deur dicht.
De heer Mosterd: Op slot?
De heer Van Boetzelaer: Op slot.
De heer Mosterd: En alleen de mensen die daar werkten, hadden de sleutel.
De heer Van Boetzelaer: Die ging in het sleutelkastje en dat was alleen voor de afdeling bereikbaar.
De heer Mosterd: Alleen mensen van de afdeling.
De heer Van Boetzelaer: Alleen mensen van de afdeling konden daar komen.
De heer Mosterd: Dat betekent dat 's nachts, als er niemand is, de zaak op slot is. Alleen mensen die een sleutel hebben om bij dat kastje te komen, die op de afdeling werken, kunnen in die kamers komen.
De heer Van Boetzelaer: Dat klopt.
De heer Mosterd: Dat waren de vragen die ik had te stellen. Ik dank u zeer, mijnheer Van Boetzelaer.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit verhoor, maar niet voordat ik u, mijnheer Van Boetzelaer, de laatste vraag heb voorgelegd. Is er iets dat u zelf nog aan de commissie wil voorleggen en waarover wij het nog niet hebben gehad?
De heer Van Boetzelaer: Ik heb een stukje papier bij mij waar wat op staat. Dat wil ik even voorlezen.
Nog dagelijks heb ik er spijt van dat ik zo'n stomme fout heb gemaakt en dat ik de organisatie waar ik altijd prettig heb gewerkt, zo'n slechte dienst heb bewezen. Zowel naar de Defensie-organisatie toe als naar de politieke verantwoordelijken van destijds spijt mij dat nog steeds. Ik wens de commissie veel wijsheid en succes toe bij haar werk.
De voorzitter: Waarvan akte. Hartelijk dank. Ik verzoek u het proces-verbaal van deze vergadering te tekenen.
Sluiting 16.20 uur
Schriftelijke vragen en antwoorden, ter vervanging van het voorgesprek en het openbaar verhoor tussen de enquêtecommissie en de heer H.G.B. van den Breemen – generaal, Chef Defensiestaf (augustus 1994–juni 1998).
Vragen voor generaal b.d. H.G.B. van den Breemen
Uitwerking mandaat/instructies voor Dutchbat
Net als andere UNPROFOR-eenheden had Dutchbat de beschikking over meerdere instructies van verschillende instanties, die in sommige gevallen met zichzelf of elkaar in tegenspraak waren.
1 Werd Dutchbat geacht de bevolking van de enclave te beschermen?
Zo ja, op basis waarvan en tot hoever? Desnoods ten koste van eigen levens?
Zo nee, waarom niet?
Begin 1993 verstrekte het hoofd van de MID/CO, commodore Duijn, een negatief advies over de uitzending van Nederlandse militairen naar de Balkan. Eind 1993 verstrekt commodore Duijn ook een negatief advies over de lichte bewapening waarmee Dutchbat naar Bosnië werd gestuurd. U was toen plaatsvervangend Chef Defensiestaf en heeft volgens een verklaring van commodore Duijn tegenover het NIOD deze adviezen ontvangen.
2 Wat heeft U met deze adviezen gedaan?
3 Heeft U deze adviezen doorgegeven aan de minister?
4 Hebben de adviezen van de MID een rol gespeeld in de besluitvorming rondom de uitzending van het LMB naar Srebrenica?
Zo ja, in welk opzicht?
Zo nee, waarom niet?
5 Wat vond u van de adviezen die de MID verstrekte?
In het voorjaar van 1995 worden door de NAVO plannen ontwikkeld voor een evacuatie van UNPROFOR-militairen.Naast een algemeen terugtrekkingsplan (Oplan 40104), worden ook ook plannen gemaakt voor nood-evacuaties. Volgens het NIOD (pp. 1703–1704) stelde U eind april «tevreden vast, dat bij de uitwerking van plannen voor het specifieke onderdeel van de Quick Response Options ook rekening was gehouden met Nederlandse wensen inzake Srebrenica. Eind mei bleek dat voor een noodoperatie voor evacuatie van Dutchbat uit Srebrenica waarschijnlijk Amerikaanse eenheden en een Brits-Nederlandse eenheid beschikbaar zouden zijn.»
6 Waren deze evacuatieplannen geschikt voor een mogelijke evacuatie van Dutchbat uit Srebrenica?
7 Was in de evacuatieplannen rekening gehouden met een mogelijke evacuatie van de bevolking van de enclave?
Zo ja, op welke wijze?
Zo nee, waarom niet?
8 Hoe hard waren de toezeggingen van de bondgenoten (met name de Amerikanen) voor ondersteuning bij onverhoopte evacuatie of terugtrekking van Dutchbat uit Srebrenica?
Het NIOD gaat uitgebreid in op de taakverdeling en de communicatie tussen het DCBC en de KL Crisisstaf (pp. 2275–2288) en concludeert dat deze niet duidelijk zijn.
9 Welke taakverdeling bestond er volgens U?
10 Lag deze taakverdeling vast?
11 Was de taakverdeling voor iedereen duidelijk?
12 Waren er meningsverschillen over de taakverdeling?
Zo ja, welke?
13 Is in 1995 een verandering in de taakverdeling aangebracht?
Zo ja, waarom, op wiens initiatief en op welk moment?
14 Heeft deze verandering geleid tot discussies met de bevelhebber van de Landmacht?
15 Heeft deze verandering geleid tot een minder goede communicatie tussen DCBC en de KL-crisisstaf?
16 Heeft deze verandering de communicatie met de VN en Dutchbat bemoeilijkt?
Zo ja, welke waren dat?
17 Had men vanuit het DCBC een reëel beeld van de situatie in Bosnië? Kunt u uw antwoord toelichten?
Op 9 juli wordt bij de UNPF-staf het voorstel gedaan om Dutchbat zogenaamde blocking positions in te laten nemen.
18 Hoe realistisch achtte U de kans van slagen van de blocking positions?
19 Wat was uw reactie op het voorstel?
20 Wat was de reactie van minister Voorhoeve op het voorstel?
21 Heeft U direct contact gehad met generaal Nicolai over de aard en de consequenties van deze opdracht?
Zo ja, wat heeft U tegen generaal Nicolai gezegd en wat was zijn reactie?
22 Waren er in uw ogen alternatieven voor de blocking positions?
Op 11 juli vliegen generaal Van Baal en U naar Zagreb om over de situatie van Dutchbat te spreken met generaal Janvier. Na aankomst is de enclave gevallen.
23 Met welke doelstelling bent U naar Zagreb gereisd: het verzekeren van de veiligheid van Dutchbat, die van de vluchtelingen of beide?
24 Heeft U aan generaal Janvier gevraagd waarom er op 10 juli geen luchtsteun is verleend?
25 Heeft U nadere instructies gekregen vanuit Den Haag over de te volgen handelswijze?
26 Wie heeft uiteindelijk geconcludeerd dat Dutchbat langer in de enclave moest blijven om zorg te dragen voor de vluchtelingen?
27 Heeft U geprobeerd om naar Srebrenica – of Tuzla – te gaan om overste Karremans te ondersteunen?
Overste Karremans ontvangt op 11 juli een fax van generaal Gobilliard. Daarin staan operationele instructies voor Dutchbat, gebaseerd op instructies van Janvier. Overste Karremans merkt over twee daarvan op dat zij onmogelijk zijn uit te voeren: het beschermen van de vluchtelingen en de zelfverdediging van Dutchbat.
28 Heeft U met generaal Janvier gesproken over deze instructies?
29 Heeft U met overste Karremans gesproken over deze instructies?
30 Wat vond U van de instructies?
31 Hadden UNPROFOR en U voldoende inzicht in de operationele mogelijkheden van Dutchbat op dat moment?
32 Tot welke conclusies leidde dit inzicht op dat moment?
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28506-5.html