28 385
Evaluatie Meststoffenwet

nr. 144
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 mei 23009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 16 april 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2009 ter aanbieding van het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn (2010–2013) (28 385, nr. 132);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 februari 2009 over Spoor 2: beëindiging pilot LTO en ontheffing Mestbureau West (28 385, nr. 129);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 10 maart 2009 in reactie op het RIVM-rapport Landbouwpraktijk en waterkwaliteit in Nederland, periode 1992–2006 (28 385, nr. 130);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 maart 2009 houdende een analyse van het aantal ganzen in relatie tot mesten ammoniakbeleid (28 385, nr. 131);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 15 april 2009 over vigerende uitspraken inzake de Minasprocedures en de gevolgen hiervan voor het Vierde Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn (28 385, nr. 135).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, hier en thuis. Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg met de ministers van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn. Ik zie dat er op dit moment al een groot aantal fracties vertegenwoordigd is. Dat doet mij deugd, want dat betekent dat het onderwerp van dit overleg leeft. De tafel is bijna vol. Er moeten misschien stoelen worden bijgezet. Wetende dat er acht fracties zullen deelnemen aan dit overleg, gaan wij uit van vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als het eerste het woord aan de heer Waalkens.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Dit lijkt mij een belangrijk debat voor alle stappen die wij zetten om de implementatie van de Nitraatrichtlijn handen en voeten te geven. Het vierde actieprogramma bevindt zich in het stadium dat het een wettelijke verankering vereist en een forse uitspraak van de Kamer over de verdere inzet in Europa. Ik ben tevreden over het onderhandelingsresultaat dat tot dusver is geboekt, met aan de ene kant de aanscherping van de normering en aan de andere kant de mogelijkheid om door te gaan met het invullen van derogatie op het niveau dat wij nu hebben. Het lijkt mij dat een goede balans gevonden is tussen ecologie en economie. Daar is ook naar gezocht. Ik denk dat het in deze tijd van groot belang is dat er ruimte blijft bestaan om te ondernemen. Tegelijkertijd is het belangrijk om de milieudruk, die zeker in delen van Nederland te hoog is, te verlagen.

«Duurzaamheid» is in mijn ogen langzamerhand een enigszins loos begrip geworden. Het kan door iedereen anders worden uitgelegd. Als je duurzaamheid definieert als een goede balans tussen ecologie en economie, zijn investeringen nodig voor verschillende sectoren die geraakt worden door het vierde actieprogramma. Dat kan via aangepast management. Ik ben heel blij dat dit aangepaste management en het zogenoemde voerspoor in de verschillende sectoren een belangrijk aandachtspunt vormen voor de investeringen en de innovatieslag die moet worden gemaakt.

Daarnaast zijn technologische innovaties en systeemdoorbraken nodig om de gestelde doelen te halen. Ook ben ik blij met de mogelijkheid tot differentiatie naar gewassen, bodemvruchtbaarheid en grondsoorten bij het vaststellen van de gebruiksnormen.

Ik heb enkele specifieke opmerkingen over een aantal onderdelen. De Kamer heeft de motie-Waalkens c.s. aangenomen om de werkingscoëfficiënt «plat te slaan», zodat het discriminatoire karakter tussen melkveehouderijen die koeien opstallen en bedrijven en die koeien weiden, eruit is. Die motie is anders ingevuld. In hoeverre is het kabinet tegemoetgekomen aan de wens om het discriminatoire karakter eruit te halen? De werkingscoëfficiënt is gelijk gebleven, maar het kabinet heeft de commissie voorgesteld om de aanscherpingen voor de bedrijven die weiden, minder strak vorm te geven dan de aanscherpingen voor bedrijven die opstallen. Volgens mij was dit niet helemaal de manier waarop de Kamer wenste dat het discriminatoire karakter eruit werd gehaald. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet, omdat dit toch van belang is omdat wij aan de ene kant koeien in de wei willen zien en aan de andere kant de milieudruk willen verlagen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Zij zegt in haar brief dat zij de motie-Waalkens c.s. op een andere manier heeft uitgevoerd dan zij voornemens was te doen. Hoe oordeelt zij daar zelf over?

De heer Waalkens (PvdA): De aanvliegroute van de Kamer was om na te gaan of de werkingscoëfficiënt van bedrijven die weiden en bedrijven die opstallen plat kan worden geslagen. Er zit verschil in. Milieutechnisch kan ik het heel goed volgen. Het is nu opgepakt door verschil te maken in de aanscherping van de gebruiksnormen. Het gat tussen de weidende en de opstallende bedrijven in het vormgeven van de gebruiksnormen is nog groot. Op pag. 40 staat hoe groot. Is dit de juiste prikkel? Kan er niet meer gebeuren?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben medeondertekenaar van de motie in kwestie. Onze intentie was dat er in ieder geval voor wordt gezorgd dat de geweide koe «bevoordeeld» zou worden ten opzichte van de opgestalde koe. Mijn oordeel is dat de minister nu een betere uitleg geeft dan eerder. Vindt de heer Waalkens dat de motie nu helemaal verkeerd wordt uitgelegd? Ik dacht dat wij over de vorige uitleg ook niet helemaal tevreden waren. Volgens mij strookt de uitleg nu meer met onze intentie.

De heer Waalkens (PvdA): De tabel op pagina 40 wijst uit dat voor grasland met beweiden op zand en löss voor 2010–2011 een gebruiksnorm van 250 kilogram geldt en bij volledig maaien van 320 kilogram. Er zit dus 70 kilogram verschil in de gebruiksnormen. Dat verschil had wat mijn fractie betreft kleiner moeten zijn om het discriminatoire karakter eruit te halen. De werkingscoëfficiënt is niet «platgeslagen» en het gat van 70 kilogram is nog redelijk groot met het oog op de intentie van de Kamer om het discriminatoire karakter eruit te halen of weidende bedrijven te bevoordelen.

Mijn fractie ziet het verkorten van de uitrijperiode op zand- en lössgronden tot augustus graag onderbouwd. Uit milieutechnisch oogpunt lijkt mij dat een verkorting van de periode leidt tot het uitrijden van grotere hoeveelheden in kortere tijd. Dat lijkt mij geen goede zaak. Het lijkt mij dat je augustus landbouwkundig nog heel goed kunt gebruiken als groeiseizoen. Wat is de reden om het zo rigide te doen?

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het goed dat de heer Waalkens dit onderwerp aansnijdt. Deelt hij onze zorg dat het alleen al vanwege vergunningen heel moeilijk is voor de sector om snel te anticiperen, in de zin dat men voldoende capaciteit kan creëren, en dat een deel van de dierlijke mest die anders in die maand zou worden gebruikt, heel gemakkelijk vervangen zal worden door milieukundig veel minder wenselijke kunstmest?

De heer Waalkens (PvdA): Over het laatste merk ik op dat het aan de ondernemers is om de afweging te maken. Wij hebben bij de aanscherping van het vierde actieprogramma gezien dat er in 2012 een opslagcapaciteit van zeven maanden is. Wij verwelkomen dat, want dan ontstaat niet telkens weer enorme druk door uitstel van de einddatum voor het uitrijden. Wij zijn benieuwd naar de uitleg waarom het kabinet augustus eraf heeft gehaald. Wat is de milieukundige redenering en het landbouwkundig oordeel van het kabinet?

Ik maak mij zorgen over de technologische innovaties die zeer prominent op de agenda en in het vierde actieprogramma staan. Met welk budget wil het kabinet die realiseren? Welke verwachtingen heeft het daarvan?

Mijn laatste punt betreft de aandacht voor het gebruik van bodemverbeteraars. Wij hebben kennisgenomen van de mogelijkheden van bodemverbeteraars om in de behoefte van planten aan mineralen uit een vruchtbare grond te voorzien. Wij zien graag dat er ruimte blijft voor het inzetten van bodemverbeteraars. Daar is zeker behoefte aan bij kwetsbare teelten, zoals bollen, waarvoor nu nog fosfaatrijke stalmest wordt gebruikt, terwijl compost en andere bodemverbeteraars een goed alternatief kunnen zijn. Op deze drie zorgpunten krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb nog een vraag over de verkorte uitrijperiode. U zegt dat er al veel druk op zat en dat het al binnen beperkte tijd moest. U weet ook dat wij al een aantal jaar verlenging hebben gehad. Is dat voor u een reden om te stellen dat wij kritischer moeten kijken naar het schrappen van zo’n maand?

De heer Waalkens (PvdA): Dat er telkens druk op de ketel komt om van 1 september 15 september te maken is voor mij geen reden. Het gaat mij om een rationele afweging van het voordeel hiervan voor het milieu en de landbouwkundige beoordeling van het niet meer uitrijden in augustus, waardoor stagnatie van de grasgroei optreedt. Dankzij het toedienen van mest kunnen koeien in augustus langer in de wei blijven, zoals wij allemaal willen. Het kan zeker een verlichting zijn als wij augustus erbij pakken. Het milieudeel hoor ik graag van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Het landbouwkundige oordeel hoor ik graag van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn weinig stoffen zo kostbaar als water. Water is essentieel voor landbouw, natuur en visserij, voor de economie, maar natuurlijk ook voor de mens. Bescherming van water vergt dus politieke aandacht en daadkracht. Die aandacht is er dankzij de Europese Nitraatrichtlijn en dankzij het actieprogramma van het kabinet.

In ons land krijgen vooral degenen die met mest werken, met de Nitraatrichtlijn te maken. Volgens de minister voldoet op de helft van de landbouwgronden het grondwater niet aan de norm voor het nitraatgehalte in de bovenste lagen. De minister wil het probleem vooral aanpakken door innovatie, terwijl zij zelf eerlijk toegeeft dat het niet eenvoudig zal zijn om het einddoel te halen, zeker niet in de beperkte tijd die wij daarvoor beschikbaar hebben. Voor de fractie van GroenLinks is dit opnieuw een discussie over rentmeesterschap versus winstbejag. Zij kiest niet voor een innovatieslag, maar voor een cultuuromslag. De politiek moet boeren perspectief bieden op duurzaamheid in plaats van alleen op winst- en productiemaximalisering. Kunnen beide ministers aangeven in hoeverre de innovaties waarover zij het in de brief hebben, realiteit zijn of op korte termijn inzetbaar zijn? Waar wordt er al mee gewerkt? Wat zijn de ervaringen?

Ook bij het mestoverschot kiest de minister wederom voor innovatie. Nederland kent een lange geschiedenis van mestoverschotten. Door schaalvergroting en intensivering van de landbouw, gericht op meer, meer, meer, is Nederland vaak op de vingers getikt, maar, belangrijker: neemt Nederland risico’s voor zijn milieu en dieren.

Innovatie is een onmisbaar instrument, maar wij weten allemaal dat een van de belangrijkste oplossingen het verminderen van zoveel dieren op zo’n klein stukje land is. Waarom gaan de ministers hier in hun brief niet op in? Nederland wil graag zo veel mogelijk exporteren. Nederland exporteert eigenlijk naar heel Europa, maar je moet je afvragen of je de mest niet met de zuivel en het vlees moeten meesturen, want wij blijven zitten met een mestoverschot en de landen die vlees en zuivel uit Nederland importeren, niet. De evaluatie van de Meststoffenwet dient uiterlijk in 2012 plaats te vinden. Ik stel voor, deze evaluatie iets naar voren halen. Willen de bewindslieden daarop een reactie geven?

De heer Koopmans (CDA): Het is interessant dat u aan de ene kant zei: minder dieren is een oplossing en aan de andere kant: stuur de mest maar mee. Dat gebeurt voor een groot deel al. Zo’n beetje 90% van de pluimveemest wordt geëxporteerd. Dat is dus voor GroenLinks wel een oplossing?

De heer Dibi (GroenLinks): Er zat een enigszins ridiculiserende ondertoon in mijn voorstel.

De heer Koopmans (CDA): Ik dacht echt dat het een concreet voorstel was.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, het was geen concreet voorstel.

De heer Koopmans (CDA): Ik vind het eigenlijk wel een goed idee.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan mag u daar in uw inbreng op ingaan. Ik ben benieuwd hoe u dat concreet voor u ziet. Voor GroenLinks gaat het er vooral om dat je over de consequenties voor je eigen land moet nadenken als je zoveel wilt exporteren naar Europa. Daarover wil ik wel eens discussiëren met de bewindslieden.

De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Dibi heeft mijn vraag eigenlijk deels al beantwoord. Ik begreep «meesturen» in organisatorische zin, maar ik begrijp nu dat hij het over het letterlijk meesturen van mest had. Aan de zending daarvan zit een luchtje, dus dat is volgens mij niet zo handig. Wil je het in organisatorische zin doen? Sluit dit aan bij de eerdere opmerking dat het aantal dieren beperkt moet worden? Hoe moet dit worden vormgegeven? Moeten de dierenrechten of de mestrechten worden aangescherpt? Hoe denkt GroenLinks dat op te lossen?

De heer Dibi (GroenLinks): Dan krijg je de grote discussie over de visie op de toekomst van de agrarische sector en de intensieve veehouderij. GroenLinks zegt dat veel strenger moet worden omgegaan met de milieuregels en de dierenwelzijneisen dan nu wordt gedaan. Hiervoor zal een lange adem nodig zijn, maar er zijn verschillende concrete voorstellen gedaan. Ik zie de agrarische sector niet als vijand waarover wij vanuit Den Haag van alles moeten uitstorten. Ik hoop steeds meer goede voorbeelden te zien en ik hoop dat die worden gesteund door de politiek. Ik zie veel meer steun voor intensieve veehouderij dan voor duurzame veehouderij. Dit is een algemeen antwoord op uw vraag.

De minister kiest ervoor om het gebruik van stikstof te beperken. Zij kan voor die verstandige beslissing op de steun van mijn fractie rekenen. Waarom wil zij dat pas vanaf 2014 doen? Morgen is er al geen zekerheid, laat staan vijf jaar vanaf nu. Waarom begint de minister niet al in haar eigen regeerperiode?

Het behalen van de doelstellingen staat of valt met de betrokkenheid van de agrarische sector. De mensen die daar werken, moeten er samen de schouders onder zetten. GroenLinks heeft de indruk dat bij de doelgroep de acceptatie van Europees en van nationaal milieubeleid gering is. Zij heeft vooral het gevoel dat er van alles over haar heen wordt gestort en dat zij niet vaak mee mag denken. Daarnaast schiet volgens mij ook de voorlichting over allerlei Europese richtlijnen aan consumenten tekort. Wat ik nu ga zeggen, staat eigenlijk los van dit debat, maar sinds ik lid ben van deze commissie vraag ik mij af wat in de agrarische sector precies het draagvlak is voor milieubeleid. Zijn de ministers bereid om onderzoek onder boeren in de agrarische sector te doen en om hen te vragen om eerlijk te vertellen wat hun ervaringen zijn met al die richtlijnen uit Europa en hoe deze volgens hen kunnen worden verbeterd, zodat wij inzicht krijgen in wat zij ervan vinden? Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Dibi kan toch niet ontkennen dat er in de agrarische sector de afgelopen tien tot vijftien jaar heel veel is geïnvesteerd, juist omwille van de gestelde milieudoelen? Dat kan hem toch niet zijn ontgaan? Als dat wel zo is, hebben wij een ernstig probleem.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, er zijn al heel grote stappen gezet. Daarmee ben ik het helemaal eens. In die lijn stelde ik mijn vraag ook niet. Mijn vraag kwam echt uit pure nieuwsgierigheid voort. Ik ben benieuwd hoe zij op dit moment aankijken tegen al die Europese richtlijnen die in nationale wetgeving worden vertaald en die zij moeten uitvoeren. Ik vraag mij echt af hoe groot het draagvlak daarvoor is, omdat het uiteindelijk staat of valt met hun bereidheid om mee te werken. Ik zie hier en daar heus wel bereidwilligheid, maar ik zie ook nog steeds heel veel boze reacties, ook als wij hier een debat hebben gevoerd en ik als nieuwe woordvoerder mailtjes krijg van mensen die toch wel enigszins verontwaardigd zijn, omdat zij het gevoel hebben dat zij niet helemaal worden begrepen. Ik wil hier meer inzicht in krijgen.

De heer Koopmans (CDA): Kent de heer Dibi die reclame van de Peijnenburger koek, waarin een kindje achter een plak koek aan zwemt?

De heer Dibi (GroenLinks): Wat gebeurt er ook alweer?

De heer Koopmans (CDA): Hoe hard dat kindje ook zwemt, de koek blijft te ver van hem af hangen. Zo vat de agrarische sector de Nitraatrichtlijn en de wijze waarop dat allemaal werkt, op. Deze kan investeren wat hij wil en de bedrijfsvoering fors aanpassen, maar wordt elke keer beloond met een strenger actieplan, waarvan uw fractie dan ook nog eens zegt: ik ga dat kindje nog meer storen bij het zwemmen door extra maatregelen te nemen. Zo voelt de sector dat.

De heer Dibi (GroenLinks): U hebt mijn slotopmerking in dit debat nog niet gehoord. Laat ik die nu maken in de hoop dat ik meteen antwoord op uw vraag heb gegeven. Toen ik de brief van de bewindslieden las, vond ik dat er daadkracht uit sprak. Ik vond dat het kabinet op dit vlak op de goede weg was. De oppositie wil niet altijd maar meer, meer, meer milieuregels. Ik zie ook wel dat er een bepaalde grens is aan wat je kunt vragen. U trapt alleen constant op de rem, terwijl ik probeer de boeren mee te krijgen en ze mee te laten denken over hoe zij duurzamer aan de slag kunnen gaan. Deze commissie werkt altijd heel polariserend en dat vind ik leuk voor het debat, maar op een gegeven moment moeten we proberen de polarisatie te ontstijgen en nagaan hoe we de boeren samen kunnen meekrijgen zonder steeds van alles van bovenaf op te leggen. De richtlijnen worden alleen maar strenger in de toekomst en daar zullen zij uiteindelijk het slachtoffer van zijn.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Voor de SP-fractie staat een goede landbouwpraktijk voorop. De mestgift dient benaderd te worden vanuit landbouwkundig oogpunt: wat vraagt het gewas en niet: hoeveel mest kan ik er maximaal in kwijt? Daar lijkt het nu op. Het reguleren van de mesttoevoer kan daarom ook niet strikt volgens een kalender verlopen. Het voorstel om de uitrijtijden aan te passen is misschien goed bedoeld, omdat de aanscherping is ingegeven door de eisen aan de waterkwaliteit, waarover de SP-fractie de zorgen van de regering deelt, maar je kunt dergelijke zaken niet per decreet regelen. Zoals wij het weer gelukkig niet kunnen reguleren, zo zinloos is het om zonder de natuurlijke weersomstandigheden erbij te betrekken, een kalender de maatstaf te laten zijn voor de mestgift. De inperking van de uitrijtijd leidt ertoe dat de mest in kortere tijd moet worden afgevoerd. Dan is niet een goede landbouwpraktijk het uitgangspunt, want dat kan er gemakkelijk toe leiden dat er na september meer naar kunstmest moet worden gegrepen, zoals net ook aan de orde kwam, en dat kan niet de bedoeling zijn.

Wat doet het voor het gewas als mest op 1 februari, wanneer het land meestal nog drijfnat is, wordt uitgereden, omdat de gierkelders propvol zitten? Is dat een goede landbouwpraktijk, ongeacht het gewas? Ik dacht van niet. Ik pleit voor meer flexibiliteit en vooral voor meer rekening houden met de weersomstandigheden. Ik pleit ook voor de boeren die hun bedrijfsvoering erop inrichten om bij voorkeur emissiearm bovengronds uit te rijden. Dit doe ik vanwege de mijns inziens terechte zorgen om de bodemvruchtbaarheid en de bodemstructuur. De Vereniging tot behoud van boer en milieu (VBBM) werkt volgens die ideeën. Ik breek een lans voor hun werkwijze en gun hun meer ruimte. Ik weet dat LNV met hen overlegt, maar ik heb mij laten vertellen dat dit allemaal moeizaam verloopt.

Natuurlijk staat de kwaliteit van oppervlaktewater en grondwater voorop. Ik ben blij dat de minister daarmee begint, want daarover zijn we het in ieder geval met elkaar eens. In de klei- en veengebieden wordt inmiddels aan de Nitraatrichtlijn voldaan, maar in de zandgebieden nog niet. Wat het oppervlaktewater betreft, is er een opvallend verschil tussen de hoofdwatergangen en de kleinere regionale landbouwwateren. In de hoofdwatergangen is er al jaren een dalende trend, zowel bij stikstof als bij fosfaat, maar in de sterke door de landbouw beïnvloede regionale wateren zien wij de laatste jaren geen verbetering van het stikstofgehalte en zelfs een verslechtering van het fosfaatgehalte.

In grote delen van Nederland wordt meer fosfaat aan de bodem toegevoegd dan de gewassen nodig hebben. De regering houdt in het vierde actieprogramma vast aan de doelstelling van evenwichtsbemesting in 2015 en stelt bovendien voor om ook rekening te houden met de fosfaattoestand in de bodem door een specifieke fosfaatgebruiksnorm in te voeren voor gronden met een hoge fosfaattoestand. Daarmee wordt eindelijk een begin gemaakt met de landbouwkundige benadering van de meststoffenproblematiek. Deze omslag verloopt echter ongelooflijk traag en voorzichtig. Vanaf 2013 10 kilogram minder per hectare is minder dan de generieke norm, terwijl volgens het bemestingsadvies vaak helemaal geen fosfaatbemesting nodig is.

Bemesting conform het bemestingsadvies is onderdeel van de goede landbouwpraktijk. Waarom is dit nog steeds niet de basis van het mestbeleid? Sterker nog: het voorgenomen beleid stimuleert de boeren om zich niet te houden aan goed landbouwbeleid, want volgens de wet zijn hogere mestgiften toegestaan dan de gewassen nodig hebben. Door de aanscherping van de uitrijtijden zal dit in de praktijk ook gebeuren, want in februari is de gierput vol.

De maatregelen ten aanzien van fosfaat zijn ronduit teleurstellend. Er wordt niets gedaan aan de vermindering van de oppervlakkige afspoeling. Ik voorzie in de komende jaren dan ook geen verbetering van de waterkwaliteit in de landbouwkundige wateren. Het realiseren van evenwichtsbemesting in 2015 betekent dat er een einde komt aan de fosfaatoplading van de landbouwgronden en dat vanaf dat moment een standstil is bereikt. Voor de verbetering van de waterkwaliteit is echter een reductie nodig.

Voor gronden met een hoger fosfaatbestand wordt heel voorzichtig een begin gemaakt met de gebruiksnorm, die vanaf 2013 5 tot 10 kilogram lager is dan de onttrekking. In verhouding tot de 5000 en 10 000 kilogram fosfaat die inmiddels in grote delen van Zuid- en Oost-Nederland in de bodem is opgeslagen, zal dit niet echt veel bijdragen. Het mestbeleid zal dan ook niet tot een merkbare verbetering van de waterkwaliteit in regionale oppervlaktewateren leiden.

Door de bemestingsvrije zone op grasland ter grootte van 25 centimeter te vergroten en het uitrijverbod meer naar de weersomstandigheden te reguleren had de regering een bijdrage kunnen leveren aan het omkeren van de trend dat de waterkwaliteit in agrarisch gebied eerder slechter dan beter lijkt te worden. Ook door beter aan te sluiten aan bij het principe van een goede landbouwpraktijk van bemesten naar behoefte had de regering een belangrijke trendbreuk kunnen forceren. Helaas wordt er gekozen voor pappen en nathouden en worden de problemen doorgeschoven naar een volgend kabinet en een volgende generatie boeren. Hoe slapper het mestbeleid nu, hoe harder er straks moet worden ingegrepen om de zaak te saneren.

De heer Koopmans (CDA): Twee jaar geleden is de SP mede groter geworden omdat zij nationaliseren uit het verkiezingsprogramma haalde. De heer Polderman zegt nu: we gaan de mestvrije zone vergroten. Dat is een vorm van onteigening: je hebt grond, maar die mag je niet meer gebruiken. Je mag er niets opbrengen, dus er mag niets op groeien. Of vindt de heer Polderman dat daar een vergoeding voor moet worden betaald?

De heer Polderman (SP): Ik pleit niet voor onteigening of nationalisatie van de gronden; het gaat om een mestvrije zone. Dat betekent niet dat de grond daarmee van eigenaar moet wisselen. Dat is onzin. Het probleem met de zones rondom de wateren is dat er te veel mest is, die dus wegvloeit. Dat is zonde. Dat zult u met mij eens zijn. Te veel is nooit goed. Mijn pleidooi is om uit te gaan van het landbouwkundige principe dat je moet bemesten naar gelang wat het gewas vraagt. In de praktijk stroomt aan de slootkant te veel mest weg, dus dat is gewoon verspilling. De opbrengst vermindert daardoor heus niet drastisch. Ik ben daar niet ongerust over.

De heer Waalkens (PvdA): De heer Polderman vroeg terecht aandacht voor de groep boeren in de Noord-Friesche Wouden. Hij combineerde dat met de vraag om een vrijstelling voor emissiearm bovengronds uitrijden. Ik heb begrepen dat het veel meer gaat om erkenning van de totale bedrijfsvoering, waarbij het bovengronds uitrijden niet eens zo’n belangrijk punt is. Zij hebben een interessante pilot, maar zij vragen veel meer om erkenning van het gehele systeem. Is de heer Polderman het daarover met mij eens?

De heer Polderman (SP): Ik ben blij dat deze vraag wordt gesteld. De heer Waalkens heeft zeker een punt. Je moet niet alleen focussen op dat ene aspect. Bovengronds uitrijden is inderdaad slechts een element in het hele systeem van certificering van wat goede bedrijfsvoering is als je boer en milieu wilt beschermen. Daarbij hoort dat droge bemesting bovengronds beter is dan het tot in het oneindige injecteren van mest.

De heer Van der Vlies (SGP): Er is en wordt hard gewerkt aan duurzame landbouw. Daar is heel veel voor gedaan in de afgelopen jaren. Dit heeft heel veel gevergd van de agrarische ondernemers en van het beleid, maar er moet nog veel gebeuren. Dat ontkent mijn fractie niet, maar het beeld van de laatste jaren is dat er steeds weer aanscherpingen komen, waardoor ondernemers worden ontmoedigd die al hebben geïnvesteerd aan de hand van het plaatje op een bepaald moment. Het is frustrerend als zij even later weer worden ingehaald door een nieuwe normstelling.

Daarbij komt dat mijn fractie bezorgd is over de nadere aanscherping van de gebruiksnormen voor fosfaat, want het gaat uiteindelijk ook om bodemvruchtbaarheid. In Wageningen houdt men ons voor dat je voor een goede bodem een regelmatige aanvoer van organische meststoffen nodig hebt. Als het fosfaatgebruik omlaag moet – zie de voorstellen – wordt dat een probleem, zo meldt de Wageningen Universiteit ons. Mijn fractie vraagt de bewindslieden daarom hoe daarop kan worden ingespeeld door extra ruimte te geven voor de aanwending van fosfaat via compost en vaste stromest op bouwland. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kan kort zijn over de uitrijperiodes. De inkorting van de uitrijperiodes heeft cosequenties. Zijn die voldoende overdacht? Het resultaat is een concentratie op het uitrijden van mest in het voorjaar, maar dat moet ook maar mogelijk zijn. Ten tweede vraag ik mij af hoe het zit met de opslagcapaciteit, het aanwendingsgebied en de aanwendingscapaciteit. Leidt dat niet tot een vlucht naar kunstmest voor het bouwplan over het gehele jaar heen? Dat moeten wij niet willen. Ik sluit mij dus aan bij de kritische vragen over deze kwestie.

De sleepvoet op zandgrond wordt per 1 januari aanstaande verboden. Dat is kort dag. Dit heeft hier en daar natuurlijk toch consequenties voor het afschrijvingsritme. Moet er geen overgangstermijn van bijvoorbeeld vier jaar aan worden verbonden?

De mestproductie wordt grotendeels begrensd door het stelsel van dierrechten en het melkquotum. Het ziet ernaar uit dat beide stelsels in 2015 zullen vervallen. Daarom wordt terecht onderzoek gedaan naar de invulling van de milieusturing in de veehouderij na 2015. Ik hoor graag een toezegging dat daarbij acht wordt geslagen op de gelijke behandeling van intensieve veehouderij en de rundveehouderij. Ik zie in de stukken dat voor de rundveehouderij terecht per 2015 in een zachte landing wordt voorzien, maar de intensieve veehouderij verdient die ook.

De be- en verwerking van dierlijke mest en aanwending van kunstmestvervangers zijn middelen om de druk op de mestmarkt te verlichten. De bewindslieden hebben mij hierover vaker gehoord. Hierop zouden pilots worden ingesteld. Hoeveel zijn er inmiddels toegelaten? Wij moeten de resultaten natuurlijk afwachten, maar het verbaast mij wel dat deze wijze van verwerking van de mestdruk in het actieprogramma niet als mogelijke maatregel wordt genoemd. Dat zou betekenen dat wij vier jaar moeten wachten met de implementatie of de versleuteling van de hopelijk toch positieve resultaten van de pilots. Dat zou jammer zijn, want dan missen wij een slag. Ik zie daarvoor graag een voorziening.

Over de ruimtelijke ordeningskant van de be- en verwerking van mest merk ik op dat mij nog steeds hardnekkige berichten bereiken dat er op gemeentebestuurlijk niveau met gedoogvergunningen wordt gewerkt in plaats van met vergunningen. Dat levert onzekerheid op, hetgeen de investeringsbereidheid frustreert. Dat vind ik contrair aan de beleidsrichting, dus ik vraag op dit punt om actie.

De heer Koopmans (CDA): Kan de heer Van der Vlies zich voorstellen dat het in sommige gevallen heel positief is dat de gemeente dit doet, omdat zij er zodoende voor zorgt dat een pilot door kan gaan, rekening houdend met de data die de minister in haar regeling stelt? Ik geloof dat er half april akkoorden moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat begrijp ik, maar ik moet het kort houden om binnen de vier minuten spreektijd te blijven, dus ik kan niet alles omstandig en genuanceerd uitleggen. Er wordt om helderheid gevraagd over de normatieve kaders in wet- en regelgeving. Daar spreek ik deze bewindslieden op aan. Deze is in beide gevallen nodig. Waarom worden die gedoogbeschikkingen afgegeven? Omdat ook bij de gemeente nog onzekerheid bestaat over welke kant het precies op gaat. Daarover moet onderhandeld worden.

Door de aanscherping van de gebruiksnormen zal meer mest buiten de landbouw afgezet moeten worden. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat in 2013 ongeveer 52 mln. kilogram fosfaat buiten de landbouw afgezet wordt? Ik lees hierover weinig concreets in het actieprogramma. Wordt er werk gemaakt van het project Optimalisatie exportketen dierlijke mest? Het plan van aanpak ligt klaar, dus waarom nog langer wachten met het wegnemen van juridische belemmeringen voor de export van mest zoals de dubbele registratie bij de Dienst Regelingen en de VBA? Ik krijg hierop graag een helder antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik was het zojuist in het interruptiedebatje tussen de heer Dibi en de heer Koopmans eventjes eens met de heer Koopmans. Dat gebeurt bijna nooit, dus dat wil ik even memoreren. Dat Peijnenburgkoekgevoel kan ik onderschrijven. Ik denk dat de agrarische sector zich inderdaad zo voelt. Er wordt je een koek of een worst voorgehouden – dat is wat dieronvriendelijker, dus dat zou ik niet zo snel zeggen – maar iedere keer blijkt dat het niet goed genoeg is. De vraag aan de mensen die zich daarover zorgen maken, is natuurlijk wel hoe dat dan komt. Iedereen weet dat de momentjes waarop wij overeenstemming hebben altijd maar kort duren. Met het gaan zitten op de randen van wat maximaal haalbaar is, met iedere keer het risico dat je terug wordt geduwd, schieten agrarische ondernemers natuurlijk ook niets op. Misschien kan de heer Koopmans de polarisatie in tweede termijn gewoon weer vormgeven, zodat deze commissie weer is zoals de heer Dibi gewend is.

De heer Van der Vlies (SGP): Samen koekhappen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Samen koekhappen. Ik sluit niet uit dat wij dat nog eens gaan doen. Het is in ieder geval vegetarisch. Die vraag stel ik ook aan mijn buurman, de heer Van der Vlies van de SGP, die het daarover ook heeft gehad. Als je de agrarische sector een reëel toekomstperspectief wilt bieden, denk ik dat je niet voortdurend op de randen moet gaan zitten, tenzij je bij machte bent om de gehele Europese wetgeving en andere milieuen natuurrichtlijnen onderuit te schoffelen, en volgens mij zijn zelfs deze fracties daartoe niet in staat. Daarom zeg ik: wees reëel en schets een toekomstbeeld dat voor iedereen haalbaar is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Schets een reëel toekomstbeeld. Dat klinkt prachtig. Is mevrouw Ouwehand met mij van mening dat wij de doelstelling van de Nitraatrichtlijn moeten halen? Weet zij dat wij die in grote delen van Nederland inmiddels halen? Wat voor berichten heeft zij voor de mensen in de sector die het wel halen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom hier in de loop van mijn betoog op terug. Ik hoop dat mevrouw Snijder tot die tijd geduld kan opbrengen.

Ik was verbaasd over de uitgangspunten van de minister van LNV en ik vind deze heel tekenend. Ze zegt dat het actieprogramma niet eenvoudig tot stand is gekomen, omdat aan de ene kant sprake is van druk van de Europese Commissie om de belasting van agrarisch beïnvloede wateren aan te pakken en aan de andere kant van zorgen dat de noodzakelijke aanscherping van het beleid de landbouw al te zeer kon belemmeren. Waar is haar eigen ambitie om de natuur- en de waterkwaliteit in Nederland te beschermen? Varen wij alleen maar op waar Europa ons toe verplicht en op het eruit slepen van het maximum haalbare, met alle risico’s van dien, waarop ik zojuist heb gewezen, of heeft de minister ook eigen ambities, vanuit een kabinet dat duurzaamheid hoog in het vaandel zegt te dragen? Ik denk dat je er zo niet komt.

Ik heb dus een aantal vragen over de oplossingsrichtingen die worden aangedragen. Wij maken ons vooral over fosfaat grote zorgen, omdat wij zien dat 60% van de gronden fosfaatverzadigd is. Ook zien wij dat de minister heeft ingezet op maximale mestplaatsingsruimte en maximaal gebruik van de milieugebruiksruimte. De combinatie daarvan leidt tot een systeem waarbij nagenoeg op perceelsniveau moet worden geregistreerd. Dat leidt volgens mij tot hoge administratiekosten. Ik begrijp de vraag van de VVD-fractie wel om ondernemers individueel aan de richtlijn te houden, maar dat heeft ook een keerzijde, mevrouw Snijder. Ik denk dat wij veel beter af zijn als wij de grenzen iets meer naar binnen trekken, zodat wij niet met regels op de vierkante millimeter hoeven te komen. Ik ben dus benieuwd welke kosten en administratieve lasten, waar mevrouw Snijder ook niet voor is, hiermee gemoeid zijn. Wat de PvdD betreft komt er geen derogatie. Ik hoop dat de mensen die dit plan op Europees niveau gaan beoordelen, er korte metten mee maken.

Ik denk dat er andere keuzes kunnen worden gemaakt om de mestproblematiek en alle andere problemen die gemoeid zijn met het grote aantal dieren dat wij in Nederland houden, aan te pakken. Hoeveel overheidsbestedingen zijn er gemoeid met deze problematiek? Dan heb ik het over subsidies voor duurzame stalsystemen, mestverwerking, mestbewerking, administratieve lasten en mogelijke toekomstige subsidies voor het iets groener en duurzamer krijgen van een systeem waarvan wij weten dat het aan alle kanten vastloopt. Als wij daar inzicht in kunnen krijgen, denk ik dat de Kamer met haar budgetrecht nog wel eens te bewegen is om een andere weg te gaan bewandelen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Het lijkt mij dat wij met het Vierde Nederlandse Actieprogramma betreffende de Nitraatrichtlijn dat wij een belangrijke stap hebben gezet. De regering verdiend een compliment dat zij ruimte heeft gezocht voor landbouw, maar ook voor winst voor het milieu. Zij heeft ervoor gezorgd dat een werkbaar geheel ontstaat. Er blijven natuurlijk nog wel enkele discussiepunten over.

Mij ligt het verhaal over fosfaat het zwaarst op de maag. Wij hebben een probleem met dit programma vanwege de exclusieve gerichtheid op waterkwaliteit. De ChristenUnie kan zich heel goed voorstellen dat door de focus uitsluitend te richten op waterkwaliteit de normen voor het fosfaatgebruik naar beneden bijgesteld worden. De aarde bestaat uit water en land. Het is dus van belang om te kijken naar het effect van het verlagen van de fosfaatnorm op de bodemkwaliteit. De vraag is of het verlagen van de fosfaatnormen, zoals nu wordt voorgesteld, de bodemkwaliteit in gevaar brengt. Een goede bodemkwaliteit levert ons namelijk heel wat op: verminderd gebruik van kunstmest, verminderd gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en een rijker bodemleven.

De onlosmakelijke samenhang tussen bodemkwaliteit, vruchtbaarheid, waterkwaliteit en mineralen wordt met de eenzijdige focus op waterkwaliteit naar ons idee te veel losgelaten. De fractie van de ChristenUnie beseft terdege dat dit een uitvloeisel is van afspraken op Europees niveau. Het zou haar een lief ding waard zijn als water en bodem in samenhang werden bezien. Daarom vraag ik een reactie van beide ministers op de vraag hoe wij daar meer vorm aan kunnen geven.

Het aanscherpen van deze normen kan behoorlijke effecten hebben, die wij wellicht niet wensen als het gaat om de opbrengsten van de gewassen. In die zin sluit ik mij aan bij wat collega Van der Vlies al zei. De ChristenUnie zoekt naar meer evenwicht ten aanzien van de fosfaatnormen. Zien de ministers ruimte om extra fosfaatruimte toe te staan als die niet voortkomt uit mest, maar uit andere bodemverbeteraars, zolang het maar niet kunstmest is? In het kader van reparatiebemesting zouden zij ook wat meer ruimte kunnen zien.

De heer Polderman (SP): De heer Cramer maakt zich zorgen over fosfaat, maar het is wel een feit dat in heel grote delen van Nederland, met name in zandgronden, de fosfaatbulk veel te groot is. Het is dus onzin om te zeggen dat er sprake is van een fosfaattekort. Er is namelijk sprake van een fosfaatoverschot. Ik heb gepleit voor het geven van de hoeveelheid fosfaat die een gewas nodig heeft.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik begin even met de laatste zin van deze alinea, want daarin ligt het antwoord op de vraag van de heer Polderman voor een deel besloten. Ik ben het met hem eens dat er in sommige delen voldoende fosfaat is. De minister schrijft dat zij daarnaar gaat kijken, bijna op perceelsniveau. Ik vraag mij af hoe zij dat gaat controleren, waarmee ik mij aansluit bij de vraag van collega Ouwehand. De minister gaat toch niet echt naar ieder perceel toe? Er zijn plekken waar ruim voldoende fosfaat aanwezig is, maar ik krijg zelfs van biologische landbouwers te horen dat zij zich zorgen maken als het zover wordt teruggedrongen. Zij willen geen gebruikmaken van kunstmest, maar hiermee wordt ook de ruimte voor het groen bemesten beperkt. Dat wordt dus echt een probleem. Ik wil daarom een wat generieke discussie voeren. Ik realiseer mij dat er op sommige punten van overbemesting sprake is en dat die moet worden teruggedrongen, maar daar kom ik nog op terug.

Ik waardeer het dat er een periode van rust wordt ingelast door de stikstofnormen niet al te zeer aan te scherpen, maar innovatie levert niet altijd het gewenste resultaat op en is niet zaligmakend. Daarom vind ik het heel goed dat er helderheid over wordt geboden dat de stikstofnormen aan het einde van die periode naar beneden gaan. Ik vind dat wij daar onverkort aan moeten vasthouden om niet de suggestie te wekken dat wij het op de lange baan kunnen schuiven en dat de innovatie achterwege kan blijven. Het moet wel hand in hand gaan.

De minister heeft ruimte gezocht voor differentiatie naar gebieden en gebruiksnormen en de mogelijkheid geboden om deze tussentijds te actualiseren. Dit stemt in mijn ogen overeen met de bedoeling van de motie-Cramer/Koopmans over dit onderwerp.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega’s over de kortere uitrijdperiode. Ook mijn fractie betwijfelt of deze voordelen oplevert. Wat vindt de minister van de suggestie om, naast groenbemesten, ook de teelt van reguliere wintergranen als voorwaarde voor een maand langer uitrijden van drijfmest te laten gelden? Er is dan een gewasbehoefte. Mij lijkt het belangrijk dat er niet op kaal land bemest wordt, maar dat er een gewas staat.

We ontkomen niet aan de discussie over het aantal dieren in dit land, de mestproductie van deze dieren en het gebruik daarvan. We zullen steeds minder mest kunnen gebruiken. Niet alles is af te wenden op vergisting of verwerking, zeker nu het einde van de dierenrechten en van het melkquotum mogelijk in zicht komt. Wij zouden het debat over de wenselijkheid van deze afschaffing en over wat wij er tegenover stellen als dit tegen onze zin gebeurt, nog eens moeten voeren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik er nog maar eens aan herinneren dat er dankzij het mestbeleid dat sinds 1992 bestaat enorme resultaten zijn geboekt. Er zijn echt grote successen geboekt en wel dankzij onze agrarische ondernemers. Zij hebben fors geïnvesteerd en kritisch gekeken naar wat al dan niet kan. Zoals ik vorige keer al heb betoogd, rest blijkens de plaatjes nog een aantal knelgebieden waarop wij ons vooral moeten richten, omdat zij zorgen baren. De vorige keer heb ik er al op gewezen dat de bodemvruchtbaarheid in een aantal gebieden in gevaar wordt gebracht als je steeds maar generiek blijft aanscherpen. Dat zien wij nu ook gebeuren. Mijn fractie heeft gevraagd om een veel flexibeler systeem en om maatwerk. Uit de brief die wij nu bespreken, kan ik alleen maar concluderen dat dit marginaal wordt geleverd. De minister wilde meer flexibiliseren, maar zij heeft maar een mager stukje maatwerk geleverd. De VVD-fractie heeft met steun van de Kamer gevraagd om kritischer te kijken naar de verschillende regio’s, ook in verband met de nitraatplannen. Ik moet nu concluderen dat de minister ook daar geen handen en voeten aan geeft. Meestal zegt de minister dat zij een aangenomen motie uitvoert, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er nu niet zo veel mee gebeurt.

De heer Polderman (SP): Op zichzelf ben ik het wel met mevrouw Snijder eens dat wij voor maatwerk moeten zorgen. Dat is een cruciaal punt. Wat dat betreft zitten wij op dezelfde lijn. De heer Cramer heeft gezegd dat je het probleem niet kunt oplossen zolang je je niet realiseert dat er een overmaat aan mest is en dus een overmaat aan dieren, want die mest komt ergens vandaan. Ik sta net zoals mevrouw Snijder maatwerk voor, maar als er te veel is, kun je nog zo veel maatwerk leveren, dan krijg je het nog niet verdeeld. Dat is cruciaal. Ik was dus eigenlijk ook wel blij met deze insteek van de heer Cramer. Bent u het met hem en met mij eens dat wij er zonder een discussie over het aantal dieren niet uit zullen komen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Je zou zeggen dat het dan een verdeelprobleem is. Wij weten allemaal dat wij ook al heel andere stappen hebben gezet. Er is een geweldige export van mest. De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de plannen om dat explosiever te doen, maar die blijven maar op de plank liggen. Het is erg jammer dat wij daar geen handen en voeten aan kunnen geven. Ik blijf erbij dat wij toch naar maatwerk toe moeten, ook al moet dat dan niet helemaal op perceelsniveau worden geleverd. Wij hebben heel grote gebieden waar de problematiek niet groot is, maar die wel met een enorme claim worden opgezadeld, met alle risico’s voor de bodemvruchtbaarheid van dien, zoals u zelf ook hebt gezegd. Ik vind dus dat wij kritischer moeten nagaan hoe wij de zaak beter kunnen verdelen.

De heer Polderman (SP): Bent u het dan met mij eens dat maatwerk alleen maar past als je de hoeveelheid daarbij in ogenschouw neemt? Anders is het gewoon een maat te groot.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Daarover ben ik het niet volledig met u eens, omdat er ook andere wegen zijn om de mest kwijt te raken. Daar moeten wij veel alerter op zijn. Enerzijds heb je de mogelijkheid tot export van mest, maar er zijn ook nog vergistings- en verbrandingsmogelijkheden. Die krijgen steeds meer vorm dankzij de sector, die daar geweldig aan trekt. Ik vind dat wij van de minister mogen verwachten dat zij dat met veel enthousiasme doorzet en er kansen aan biedt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de VVD-fractie dan ook maar concreet hoe zij het pleidooi voor maatwerk beschouwt. Ik begrijp de achtergrond ervan wel, maar hoe ziet zij het in relatie tot de administratieve lasten die dat met zich brengt? Mevrouw Snijder leest de agrarische pers vast net zo belangstellend als ik. Daarin kunnen wij lezen dat akkerbouwers het gevoel krijgen dat zij de dupe zijn van een mestplan dat er mede op gericht is om derogatie in de wacht te slepen en dat de solidariteit in de landbouwsector onder druk komt te staan. Volgens mij leveren deze maatwerkplannen daar geen positieve bijdrage aan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Helaas heeft de minister niets met mijn maatwerkplannen gedaan. Deze waren op een veel grotere leest geschoeid dan het maatwerk op perceelsniveau. Ik heb de minister gevraagd of zij geen regionale nitraatplannen kon maken, zoals alle lidstaten doen. Alleen Nederland doet dat niet. Dan heb je een heel ander soort maatwerk dan het maatwerk dat wij nu met elkaar bestuderen, omdat er geen andere handvatten zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had mevrouw Snijder al aangekondigd dat ik haar de volgende vraag zou stellen. Ik vind dat dit wel het goede moment ervoor is. Ik herinner mij het debat over het crisisakkoord nog. Daarin zei de partijleider van de VVD dat de VVD zeer kritisch over de bio-industrie en het stapelen van dieren was. Is dit een koerswijziging of wist hij niet zo goed waar hij het over had? Ik zit lang genoeg in deze commissie om te weten dat mevrouw Snijders niet zo kritisch over de bio-industrie is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Volgens mij wist hij erg goed waar hij het over had, anders had hij ook niet gezegd dat hij de pest had aan het stapelen van varkens en van dieren. Ik heb het ook niet op het stapelen van varkens, dus ik zeg volgens mij hetzelfde als mijn partijleider.

De heer Waalkens (PvdA): Het pleidooi voor een regionale aanpak spreekt mij op zichzelf wel aan. In het vierde actieprogramma zien wij echter vier grondsoorten en drie categorieën voor fosfaatbepaling staan. Bovendien staat de bedrijfsspecifieke excretie erin vermeld. Welke andere mogelijkheden ziet mevrouw Snijder om er een regionale component in aan te brengen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan moet nog beter worden nagegaan waar de zorgen zitten, zoals ik aan het begin van mijn inbreng zei. Ik heb het specifiek over nitraat. Het fosfaat komt er onverwachts even bij, terwijl Europa dat niet expliciet van ons vraagt via de Nitraatrichtlijn. Laat ik helder zijn: In grote gebieden wordt voldaan aan de Nitraatrichtlijn. U kunt dat volgens mij ook niet in twijfel trekken, want de staatjes geven dat nauwkeurig aan. Vlak voor het debat dat wij in oktober voerden, hebben wij dat ook vanuit Brussel gehoord.

De heer Waalkens (PvdA): Ik begrijp het pleidooi, maar ik snap het niet. Gezegd wordt dat veel gebieden niet onderhevig aan de Nitraatrichtlijn zijn. Dan klemt de normering die wij introduceren dus ook niet voor het bestaand gebruik. Wij hebben vier grondsoorten, drie categorieën fosfaat en bedrijfsspecifieke excretie. Wat wil mevrouw Snijders nog meer? Wil zij vrijstelling van gebieden die helemaal voldoen aan de Nitraatrichtlijn?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een goed idee!

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, dat vind ik een aardige voorzet. Grote delen van Nederland voldoen aan de Nitraatrichtlijn, maar wat betreft fosfaat kun je daar vraagtekens bij plaatsen. Daarom wilde ik nog een aantal punten naar voren brengen. Ik ben niet de eerste die zegt dat de bodemvruchtbaarheid in een aantal gebieden op het spel staat. De vraag is of wij door moeten gaan met het aanscherpen van de fosfaatnormen. Ik heb daar zo mijn vraagtekens bij, vooal als het gaat om de akkerbouw. Een aantal gewassen heeft een bepaalde hoeveelheid fosfaat nodig. U hebt zelf ook gewezen op de bodemverbeteraars. Het lijkt mij goed om op dat vlak naar rek te zoeken. Er ligt een voorstel om de fosfaatnormen op bouwland met 10 kilogram fosfaat te verruimen. Daarbij mag dan expliciet gebruik worden gemaakt van bodemverbeteraars. Dat vind ik een aardige aanzet. Ik vind dat wij daar nog kritischer naar moeten kijken. Ik vraag de minister om dat te doen.

Ik vind ook dat er meer maatwerk op het vlak van stikstof moet worden geleverd. Dat lag al in mijn eerste punt besloten.

Een aantal mensen heeft terecht vraagtekens gezet bij de kortere uitrijdperiode. Nu moet men de mest in een nog klemmender tijdpad uitrijden. Ook de heer Polderman zegt nadrukkelijk dat het nog maar de vraag is of dat zo effectief mogelijk gebeurt. Het baart ook mij zorgen dat wij nu al een aantal jaar zien dat wij de zaak op moeten rekken. Ook de heer Waalkens geeft aan dat je het wel effectief moet doen en dat het jammer is dat in de laatste paar weken van augustus niets meer kan worden toegevoegd, waardoor de grasgroei eigenlijk belemmerd wordt.

Mijn eerste vraag was waarom het plan voor de export van dierlijke mest bleef liggen. De heer Van der Vlies heeft de sleepvoettechniek op zandgrond al aangeroerd. Daar sluit ik mij graag bij aan. Gisteren hebben wij nog een groot aantal brieven van de minister gekregen die verband houden met waar wij het nu over hebben. Boven de laatste brief van 15 april jl. staat: voorschriften toedienen van mest. Dat is een zeer scherpe brief van de minister. Wij hebben het nu over het vierde Actieprogramma, maar waar koerst de minister op bij het vijfde actieprogramma? Als ik deze brief lees, vraag ik mij bezorgd af of de minister ervoor in is om in een volgende termijn een derogatieverzoek te doen. Ik weet niet of de minister zo ver heeft gedacht, maar ik hoop het van ganser harte. Deze brief is zo scherp dat ik mij afvraag of de minister zich daar nog wel voor inzet.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. In de afgelopen vijftien jaar is de hoeveelheid in Nederland geproduceerde mest met 20% gedaald en het gebruik ervan is veel efficiënter geworden. Er is belangrijk en kostbaar werk verricht door de agrarische sector en door de sector die de mest verdeelt en verspreidt. Lof voor beide bewindslieden omdat er sprake is van een akkoord met Brussel en voor de sector die stevige stappen heeft gezet om het nitraatgehalte van het grondwater te verminderen in het overgrote deel van Nederland.

Ik ga ervan uit dat de minister van VROM niet alleen minister van minder nitraat is, maar ook van minder bestrijdingsmiddelen, minder verdroging en minder fijnstof. Elke boer en elke wetenschapper uit Wageningen weet dat als wij de bodemvruchtbaarheid terug laten lopen door een gebrek aan organische stof, er meer bestrijdingsmiddelen zullen worden gebruikt en de hoeveelheid fijnstof en verdroging zullen toenemen. Organische stoffen moeten op termijn in het nitraatactieplan worden opgenomen.

De CDA-fractie steunt dan ook de opmerking van verschillende fracties dat het verstandig zou zijn om de hoeveelheid fosfaat met 10 kg te verhogen door bodemverbeteraars te gebruiken. Hiervoor zijn tal van voorbeelden te noemen. Met deze normen zal de bollensector heel snel in grote problemen komen. De CDA-fractie vindt het geen goed idee als dat zou gebeuren. Er zijn verschillende voorbeelden van bodemverbeteraars waarmee de andere milieudoelen van de minister van VROM kunnen worden gesteund, zoals champost, dikke fractie uit mestbe- en verwerking, vaste stromest en compost.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Is het de heer Koopmans bekend dat wereldwijd onderzoek aantoont dat op de lange termijn kleinschalige biologische landbouw het aller-, aller-, aller-duurzaamst is? Mag ik zijn betoog dan ook opvatten als een pleidooi voor biologische landbouw?

De heer Koopmans (CDA): De Kamer heeft rond het burgerinitiatief «Stop fout vlees» de fundamentele vraag neergelegd bij een aantal instituten naar de situatie als Nederland de intensieve veehouderij zou halveren, met daarbij een extensievere, biologische huisvesting. De conclusies daarvan waren niet positief voor de milieudoelen. Er zou een hogere voederconversie zijn en daardoor een groter gebruik van soja dan bij het dubbele aantal dieren. Het zou niet goed zijn voor het milieu, de economie en de diergezondheid. Dat is allemaal nieuws waar je niet vrolijk van wordt. Mevrouw Ouwehand ontkent dat soort feiten altijd en gaat verder met het grote verhaal. Dat mag, maar wij kijken liever naar wat er in Nederland gebeurt. Als je naar een halvering toe zou gaan, is dat buitengewoon slecht, nog los van het feit dat 600 000 mensen in Nederland aan de agrarische sector vastzitten in de zin van werkgelegenheid. Daar wensen wij nooit gemakzuchtig mee om te gaan, en zeker niet in deze tijd. Wij zijn ook voor biologische akkerbouw en veehouderij, maar niet als antwoord op alle problemen. Het zou leiden tot grote problemen met de ammoniakuitstoot als wij alle dieren op biologische wijze zouden houden. Dat zou jammer zijn want de duurzame veehouderij van vandaag doet dat juist op een fantastische wijze.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het verschil tussen de heer Koopmans en mij zit in de millimeters waarop wij wensen te discussiëren. Wij bekijken het groot en de heer Koopmans graag klein, zoals hij al zei. Wij hebben destijds gepleit voor een krimp van de veestapel met minimaal 70%. In de biologische landbouw zijn genoeg handjes nodig om te wieden, omdat wij geen bestrijdingsmiddelen gebruiken, dus er is genoeg werkgelegenheid en dat is ook heel gezond.

De heer Koopmans (CDA): Het antwoord daarop was destijds dat u dat wel allemaal kunt willen, maar dat een miljard Chinezen die voor het eerst een keer aan een kip kunnen gaan knauwen, het niet met u eens zijn. Dat geldt ook voor een miljard Indiërs die eindelijk eens vergelijkbare voeding willen als wij dertig jaar geleden hadden, maar wij zijn nu alweer veel verder met luxueuzere voeding. Dit zijn echt theoretische teksten als het gaat om de gerechtvaardigde wens van twee miljard mensen in de wereld om ook een keer een klein beetje vlees te mogen eten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met de bijbehorende welvaartsziekten?

De heer Koopmans (CDA): Het is goed om te horen wat door een aantal collega’s is gezegd over de uitrijperiode, omdat dit kennelijk breed leeft. Die maand kan geweldig negatieve milieugevolgen hebben, ook al zijn deze niet bedoeld.

Wij zijn ook een beetje bezorgd over de pilots mestverwerking en over het gebruik van digestaat, dat al in dit actieplan geregeld zou moeten zijn. Wij snappen best dat de pilots lopen, maar er is wel twee jaar voor nodig om te zorgen dat het goed komt. Het zou heel positief zijn als die mest op grond van dit actieplan zou kunnen worden gebruikt.

Teelt- en systeeminnovaties zijn geweldig belangrijk. De bewindslieden schrijven ook dat het innovatiespoor belangrijk is, maar daarvoor is wel tijd, geld, onderzoek en kennisverspreiding nodig. Wij horen graag van de minister van LNV hoe wij dat precies gaan doen.

De motie van de heer Waalkens vonden wij niks en dus vinden wij de uitvoering, hoewel iets minder, ook niets. Wij hebben het liefste dat dit niet gebeurt, want dit is een puur politieke wens en geen wetenschappelijk onderbouwd idee. Het is helemaal niet goed voor het milieu. Ik ontwaarde al enige beweging bij mevrouw Snijder, die deze motie aan een meerderheid heeft geholpen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik neem absoluut geen afstand van de motie. Ik ben blij dat deze op een goede manier is uitgevoerd. Wij staan ervoor dat wij de koe in de wei willen houden. Het mag in uw ogen een politiek besluit zijn, ik blijf erbij dat dit ook goed is met het oog op dierenwelzijnsaspecten.

De heer Waalkens (PvdA): Wij zitten hier in een politieke arena en wij hebben een politieke verantwoordelijkheid waarmee wij zelfs de wetenschap kunnen overrulen door te zeggen: dit willen wij, punt. Dan kan de heer Koopmans een heel wetenschappelijk betoog houden. Ik wens hem een bijzonder hoogleraarschap in Wageningen toe.

De heer Koopmans (CDA): Maakt u zich daar geen zorgen om. Dit is een voortreffelijke aanloop naar wat ik wil gaan zeggen over de meetdiepte, een politiek idee waar wij al sinds 2002 mee bezig zijn. Eerlijk gezegd ben ik er boos over dat de minister van VROM heel wollig en ambtelijk schrijft dat er lagere gehaltes zijn in meter een tot en met vijf. Zij weet toch dat er door de enorme inzet van de sector sprake is van verlaging van die normen, ook in die onderste vier meter? Nederland wordt afgerekend op 50 mg. In de brief begint de minister ineens over wortelhoogte en slootwatergootjes die worden gemeten, maar dat staat allemaal niet in de Nitraatrichtlijn. Wij hebben met de heer Hemmel gesproken, die duidelijk zei dat de minister bepaalt hoe wordt gemeten. Dat kan in de onderste vijf meter. Ik ben bang dat met deze inzet het Peijnenburgmodel wordt geïntroduceerd in het mestbeleid, namelijk dat boeren elke keer als zij harder rennen, meemaken dat zij harder worden gestraft, omdat de minister niet bereid is om beter te meten. Ik vraag de minister van LNV hoe zij er tegenaan kijkt dat de sector wordt behandeld, omdat er nooit een eindperspectief komt dat een hoop zaken met veel kosten zijn geregeld.

De heer Polderman (SP): De heer Koopmans laat zich erop voorstaan de zaak wetenschappelijk te willen benaderen. Heeft hij kennisgenomen van het advies om ons vooral te houden aan de toetsdiepte van de Vereniging van waterwinbedrijven? Ik neem aan dat dit advies op wetenschappelijke argumenten is gebaseerd. Deze vereniging houdt zich bezig met de kwaliteit van ons drinkwater, en dat lijkt mij niet onbelangrijk.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb zeker kennisgenomen van de brief van de Vewin. Feit is dat er in de afgelopen periode door de inzet van de sector en natuurlijk gedwongen door de regelgeving sprake is van fors lagere nitraatgehaltes in het grondwater. Dat is een prestatie. Ik vind dat wij de sector niet kunnen blijven beoordelen op 50 mg in het water als wij dat in Nederland op een veel te strenge manier meten. Als het de verkeerde kant op zou gaan, zou de Vewin terecht zeggen dat er iets moet gebeuren, maar het gaat de goede kant op. Doordat wij dat elke keer op een andere manier doen, krijg je dus het Peijnenburgmodel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij heeft de minister geschreven dat de richtlijn pas in het volgende actieprogramma moet worden gehaald. Dan heb je het over twintig jaar. Ik begrijp niet goed waar u op doelt. Is het niet duidelijk waar wij aan moeten voldoen? U zegt dat het de goede kant op gaat, maar het gaat zeker niet hard genoeg. Wij moeten dat halen. Welke duidelijkheid biedt u de sector als u de metingen weer ter discussie probeert te stellen?

De heer Koopmans (CDA): Dan verval ik in herhaling. Als wij eerlijker zouden meten, zou er beter zicht op zijn. Ik heb al eerder gezegd dat je de bovenste meter zeker moet meenemen, omdat je de actuele ontwikkeling daar het snelste ziet. In meter een tot en met vijf zie je de denitrificatie van de bodem. Dat moet je meenemen. Als je dat niet doet, blijf je in de ogen van de CDA-fractie oneerlijk ten opzichte van de sector. Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Van der Vlies en mevrouw Snijder hierover hebben gesteld.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: In ons aller belang wijs ik erop dat het verstandig is om in eerste instantie geen interrupties toe te laten, omdat het schema in de plenaire zaal volgens plan verloopt. Dat betekent dat een aantal woordvoerders om 17.00 uur met een van de twee bewindslieden in de plenaire zaal moet zijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de waarderende woorden die in de eerste termijn van de Tweede Kamer zijn gesproken. Ik denk dat die waarderende woorden zeer op hun plaats zijn. Ik geloof dat er in dit hele proces sprake is van hard werken om te voldoen aan de eisen die worden gesteld in het kader van verbetering van het milieu en vooral van het water, en van hard werken in het overleg met de sectoren in de aanloop naar dit vierde actieprogramma en het overleg en later de onderhandelingen met de Europese Commissie. Wij hebben hierbij veel gesproken met de sectoren, zowel afzonderlijk als gezamenlijk.

Ik ben het zeer eens met diegenen die zeggen dat verdere aanscherping van de eisen nodig is, hoewel de afgelopen jaren enorm veel is bereikt, zoals de heer Koopmans zeer terecht heeft opgemerkt. Dat is allemaal gedaan door de inzet van een groot aantal agrarische ondernemers, die een zware maar nodige opgave hadden, zoals de heer Van der Vlies heeft gezegd. Er past wel waardering voor het resultaat dat tot nu toe is gerealiseerd. Die waardering spreek ik zeer nadrukkelijk uit, maar vervolgens stel ik de vraag of wij er daarmee zijn. De vraag stellen is haar beantwoorden. We zijn er nog niet. Er zijn nog meer stappen nodig om het doel te realiseren van overal schoon water met behoud van bodemvruchtbaarheid, zeg ik tegen de heer Cramer. De focus kan niet eenzijdig, alleen op de kwaliteit van het water worden gericht. Dat was wel een van de oorspronkelijke doelen, maar in het vierde actieprogramma staat zeer nadrukkelijk de samenhang met behoud van vruchtbaarheid van de bodem.

Wat wij hier hebben, is het resultaat van scherp onderhandelen. Dat was nodig, want wij willen ook voor dit programma opnieuw een derogatie. Om deze te realiseren is het nodig om scherp aan de wind te zeilen. Ik geloof dat datgene wat nu op tafel ligt, een goed uitgangspunt is om weer een nieuwe derogatie te verkrijgen. Die hebben wij nog niet, maar ik vind dat wij alles op alles zetten om die derogatie inderdaad te krijgen, zoals door verschillende woordvoerders is benadrukt.

Het gaat erom zo te opereren dat je de verschillende doelen dichterbij brengt, te weten schoon water met behoud van bodemvruchtbaarheid, optimale landbouwkundige benutting en voor deze periode de benutting van de maximale derogatieruimte, die wat ons betreft weer op 250 komt te liggen. Ik kan zeggen dat deze nog niet binnen is en dat er hard is onderhandeld in Brussel over dit vierde nitraatactieprogramma. Het was echt nodig om dat op het scherpst van de snede te doen. Dat was niet altijd even gemakkelijk. Gisteren zat een groep belangenbehartigers uit de sector bij mij aan tafel en deze sprak waardering uit voor al het werk dat daarvoor is verzet. Ik heb dat compliment als zeer terecht in ontvangst genomen voor de mensen van LNV die daar hard aan hebben gewerkt. Impliciet is dat ook een compliment aan de sector, die mee heeft gezocht naar wat haalbaar en reëel is. Wat kunnen we aan en welke ambitie hebben we om zaken te realiseren?

Bij de doelen die wij hebben, wil ik nadrukkelijk wel perspectief behouden, net als ruimte om dieren te houden, goede teelten te realiseren en de gewasopbrengst te optimaliseren. Als je die twee doelen aan elkaar koppelt, heb je het over een integrale aanpak met heel zorgvuldige afwegingen. Een van de uitdagingen van dit programma is om de milieudruk verder te verlagen door mest veel gerichter te benutten, waarover de heer Koopmans en de heer Waalkens terecht hebben gesproken. Daarmee zijn heel goede resultaten geboekt. Wij hebben hiervoor maatwerk proberen te vinden in het vierde actieprogramma door te draaien aan de gebruiksnormen en -voorschriften. De vraag is of je dat moet doen via geboden en verboden.

Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het interruptiedebatje tussen de heer Waalkens en mevrouw Snijder. Als zij zegt dat hier geen sprake is van een gedifferentieerd actieprogramma, zit zij er glad naast. Wij hebben erop ingezet om met finetuning rond de grondsoorten en met een indeling in klassen zo veel mogelijk maatwerk te leveren. Mevrouw Ouwehand heeft wel een punt als zij zegt dat wij eigenlijk minder administratievelastendruk willen, waarover de heer Dibi ook een opmerking heeft gemaakt, maar wij hebben moeten schipperen tussen optimaal tegemoetkomen aan de wens om maatwerk te creëren, die ik heel goed begrijp, en om de daarmee gepaard gaande lastendruk zo laag mogelijk te houden. Ik erken dat je veel minder administratieve lasten hebt, als je gewoon een norm vastlegt die overal geldt, maar dan kom je niet tegemoet aan de dringende behoefte van de verschillende sectoren. Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat dit actieprogramma generieker had kunnen zijn, maar dan was het vele malen strenger geweest dan nu, met het inzoomen op de grondsoorten en het indelen in de klassen. Dan hadden wij wel minder administratievelastendruk gehad. Alles overwegende denk ik dat wij in hoge mate tegemoet zijn gekomen aan de wens van maatwerk. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat deze resultaten ook de nodige administratieve lasten met zich brengen.

Ik heb wel geprobeerd om extra ruimte te creëren bij de Europese Commissie door bepaalde regels af te schaffen of te verzachten. Voor de gebruiksnormen op klei is dat gelukt. Ik zie het als een groot winstpunt voor de landbouw dat ik van de Commissie de ruimte heb gekregen om tussentijds de gebruiksnormen te actualiseren als dat milieukundig verantwoord is. Daar zit nog speelruimte die wij kunnen verdienen en dan benutten. Ik ben ook blij dat wij wat meer ruimte kunnen bieden voor bepaalde teelten, zoals bollen, en voor graslandvernieuwing en voor telers op klei die hoge opbrengsten kunnen realiseren bij de suikerbieten en frietaardappelen. Dit zijn allemaal resultaten die dringend gewenst waren, maar die wij ook geboekt hebben, dus daarvoor passen de complimenten die verschillende woordvoerders hebben gegeven.

Er is ook veel gesproken over innovatie en over de gebieden waar wij nog wel problemen zien. Bij de zand- en lössgebieden moet nog een flinke slag worden gemaakt om het grondwater beter te krijgen. Iedereen, ook de Commissie, begrijpt dat fors minder mest gebruiken niet van de ene op de andere dag kan. Om die reden heb ik ruimte bedongen en gekregen om het bedrijfsleven de tijd te geven om de bemestingspraktijk zo aan te passen dat de milieuverliezen fors afnemen zonder dat de opbrengsthoeveelheid enkwaliteit eronder lijden. Dat betekent dat de gebruiksruimte voor de periode van het vierde actieprogramma maar beperkt is verlaagd. Ik heb met de Europese Commissie wel harde afspraken moeten maken en scherp moeten onderhandelen om zo ver te komen. Dat betekent dat er wel resultaat geboekt moet worden. Dat zal zeer waarschijnlijk doorwerken in het vijfde actieprogramma en daar wil ik niet op vooruitlopen. Als derogatie opnieuw nodig en gewenst is, vind ik dat degene die dan op deze stoel zit en verantwoordelijk is, daar weer voluit voor moet gaan, zeg ik tegen mevrouw Snijder, maar het vijfde actieprogramma heeft zijn eigen verloop.

Door innovatie op het gebied van teelten, teeltmethoden, bewerking en verwerking van dierlijke mest en mestgebruik moet ervoor worden gezorgd dat milieuwinst en economisch rendabele opbrengsten hand in hand kunnen gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan en ik zet daar ook op in. De heer Koopmans heeft gevraagd wat voor innovatieve praktijken wij gaan toepassen. Deze zijn wij al aan het ontwikkelen, samen met de universiteit van Wageningen en de sector zelf. Ik heb in mijn beleid innovatie en verduurzaming met een hoofdletter geschreven. Wij zullen ook in de komende periode alles wat wij doen, zo veel mogelijk richten op verduurzaming en opbrengstoptimalisatie.

De heer Polderman zegt dat het vierde actieprogramma te slap is en de problemen doorschuift naar de volgende generatie. Ik weet niet wat hij tussen de middag heeft gegeten, maar ik heb hem vanmorgen wat optimistischer meegemaakt. Ik ben het daar niet mee eens, laat dat duidelijk zijn. Als wij dit vierde actieprogramma realiseren, zetten wij verschillende belangrijke stappen voorwaarts en boeken wij opnieuw winst in de combinatie van verbetering van waterkwaliteit en milieu, bij het optimaliseren van resultaten en van de productie en dus ook wat betreft kansen voor ondernemers.

Mevrouw Ouwehand is verbaasd over de uitgangspunten in de brief en vraagt waar de eigen ambitie is van de minister. Ik weet niet met wie zij heeft geluncht, maar ik herken wat zij zegt, want ik ben dat gewend. Het kabinet wordt door de Europese Commissie, door de ondernemers in de praktijk en ook nog eens door de Tweede Kamer afgerekend op het boeken van resultaten. Zij mogen hoge verwachtingen van ons hebben en wij worden van drie kanten gebeten als wij het niet goed doen. Dat betekent dat wij op het scherp van de snede kunnen, moeten en willen opereren. Ik vind dat wat hier voorligt, daarvan getuigt.

Door de heren Waalkens, Van der Vlies en Cramer en mevrouw Snijder is aandacht gevraagd voor het behoud van de bodemvruchtbaarheid. Zij vroegen of ik hier en daar niet te scherp aan de wind vaar, omdat er in de praktijk zorgen zijn over de bodemvruchtbaarheid. Dat is een belangrijk punt. De vruchtbaarheid van de bodem is de basis voor het succes van de akker- en de tuinbouw. Ik vind dat wij daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Naar mijn overtuiging hebben wij dat ook gedaan in dit actieprogramma.

Ik maak een paar kanttekeningen bij deze opmerkingen. Ik vind dat de sector terecht vraagt om niet te ver te gaan en op te passen dat het niet ten koste gaat van de bodemvruchtbaarheid. De zorg is dat de bodemvruchtbaarheid in gevaar zou komen als wij nog verder gaan, maar uit onderzoek blijkt dat het vierde actieprogramma niet ten koste gaat van de bodemvruchtbaarheid. Deze is een complexe zaak, waarbij de organische stof en mineralen zeer bepalend zijn. Met dierlijke mest kan in beide worden voorzien. Bij het huidige mestaanbod is de mest ook een aantrekkelijke optie voor telers, en dat begrijp ik zeer. De mogelijkheid blijft voldoende bestaan om in het voorjaar mest toe te dienen en na vroeg geoogste gewassen opnieuw. Met een groenbemester kan het zelfs nog een maand langer. Dierlijke mest is niet het enige middel om de bodemvruchtbaarheid in stand te houden. In de behoefte aan organische stof kan ook worden voorzien met compost of groenbemester of door gewasresten niet af te voeren. De fosfaatnormen en de uitrijtijden staan hierbij niet in de weg. Toepassing van schuimaarde en champost blijft ook toegestaan binnen de gebruiksruimte. Voor vrijstelling van de fosfaatcomponent daarvan zie ik geen landbouwkundige noodzaak of legitimatie. Het vierde actieprogramma vormt geen belemmering voor het behoud van de bodemvruchtbaarheid. Daar hebben wij natuurlijk zeer zorgvuldig naar gekeken, ook in het overleg met de Commissie en met de mensen uit de praktijk en de wetenschap. Ik vind dat dit ook uitgangspunt en doel moet zijn en blijven van het vierde actieprogramma.

De heer Koopmans heeft gevraagd of het mogelijk is om de hoeveelheid fosfaat met 10 kg te verhogen bij het toepassen van bodemverbeteraars. Binnen de gebruiksnormen kunnen landbouwers ervoor kiezen om bodemverbeteraars te gebruiken. Over de fosfaatnormering heb ik zeer intensief onderhandeld, ook met de Commissie. Ik zie geen ruimte of noodzaak om scherper te gaan. Het kan binnen de gebruiksnormen. Ik denk dat wij op dit punt heel zorgvuldig varen op het scherpst van de snede zonder de kans op derogatie te verliezen.

De heer Waalkens, de heer Koopmans en mevrouw Snijder hebben vragen gesteld over de gebruiksnormen voor stikstof. Het gaat dan om de uitvoering van de motie-Waalkens, die was bedoeld om de weidegang te stimuleren. De heer Waalkens heeft al eens gezegd dat hij vindt dat de werkingscoëfficiënt discriminerend zou zijn voor de weidegang. Ik heb toen al gezegd dat er naar mijn oordeel geen sprake is van discriminatie, maar de motie is aangenomen en een aangenomen motie is normaal gesproken werk in uitvoering voor het kabinet. Daarom heb ik eerst bekeken of het mogelijk zou zijn om die werkingscoëfficiënt te middelen. Ik heb het resultaat daarvan gepubliceerd en ik heb op die voorpublicatie voornamelijk afwijzende reacties gekregen. Ook de Europese Commissie was hiervan absoluut niet gecharmeerd. Dat leidde tot bezwaren, dus ik heb andere oplossingen gezocht om de motie toch naar de geest uit te voeren. Mevrouw Snijder heeft gezegd dat zij vindt dat dit op een goede manier is gebeurd. In het actieprogramma staat nu de vorm van een korting voor alle melkveebedrijven in het zandgebied. De winst voor de milieukwaliteit daarvan is evident. Omdat die korting voor stalbedrijven twee keer zo groot is als voor weidebedrijven kan weidegang hierdoor worden gestimuleerd. Aangezien hier verschillende belangen spelen, die vanmiddag in de Kamer ook te merken zijn, meen ik deze motie naar de geest te hebben uitgevoerd met dit voorstel, dat een heel behoorlijk compromis is.

De heer Dibi vroeg waarom er pas vanaf 2014 sprake is van stikstofbeperking. De gebruiksnormen worden al in 2010 aangescherpt, zij het beperkt. Dat is overigens niet vrijblijvend; die aanscherping in 2014 komt er. Ik wil de sector de tijd geven om het management aan te passen om de verdere beperkingen die nodig zijn in te vullen. Als we dat sneller doen, is dat een risico voor de bedrijven.

De heren Waalkens, Dibi en Koopmans hebben gevraagd of nu al innovaties worden toegepast en wat de verwachting daarvan is. Er vindt voortdurend innovatie plaats in de land- en tuinbouw, zeker op dit gebied. Betere bemestingspraktijken, onderzoeken en nieuwe toepassingen zijn er volop. Er is veel onderzoek gaande naar nieuwe innovaties. Er zijn mineralenpilots en kunstmestvervangers. Tegen de heer Van der Vlies en anderen zeg ik dat ik ontzettend graag met tien kansrijke pilots voor kunstmestvervangers zoals digestaat naar Brussel wil gaan. Dat hebben wij ook afgesproken met de LTO. Ik onderstreep het woord «kansrijk». Als wij die organische mest als kunstmest geregistreerd en erkend krijgen, gaat er een nieuwe wereld open, omdat deze dan niet meer meetelt, zodat het beter mogelijk wordt om te voldoen aan de eisen die in het vierde nitraatactieprogramma worden gesteld. Denk je eens in wat voor nieuwe mogelijkheden wij dan hebben.

De heer Cramer heeft een betoog gehouden over de bodemvruchtbaarheid en de mineralenverhouding. Als je datgene wat wij hier te veel in de bodem hebben, zou kunnen omzetten in kunstmest en zou kunnen brengen naar delen van de wereld waar de bodem schreeuwt om mineralen, omdat er een groot mineralentekort is, heb je een absolute winsituatie. Wij willen dus kansrijke pilotprojecten indienen om dit te realiseren. Wij gaan deze gang niet voor niets in, maar wij willen winnen. We hebben al een paar keer gevraagd om nieuwe voorstellen zonder concessies te doen aan de criteria die daaraan worden gesteld, omdat wij resultaat willen boeken in en met Brussel om die vernieuwing een kans te geven. Er zijn op dit moment vijf nieuwe aanmeldingen en er zijn er al vier toegelaten, dus het ziet ernaar uit dat wij met negen pilots kunnen gaan werken. Gisteren sloot de aanmeldingstermijn voor de pilots. Als er tussen nu en half mei nog heel goede nieuwe pilots worden aangedragen, ben ik bereid om deze mee te laten nemen, ook al breng ik daarmee waarschijnlijk een paar agenda’s in de war.

De heer Cramer heeft gevraagd of het bepalen van de fosfaattoestand niet een te grote belasting vormt voor de ondernemers. Waarom vind ik deze last niet te groot? Omdat differentiatie bijdraagt aan efficiënt gebruik van mineralen. Dat is goed voor het milieu en voor de landbouw. Er moet natuurlijk wel een grondslag zijn voor die differentiatie. Dat is de fosfaattoestand van de bodem. Derogatiebedrijven moeten nu al aangeven hoe het zit in de bodem. Dat geldt voor bijna de helft van het landbouwareaal. Daarnaast is dit ook een goede landbouwpraktijk. Iedereen weet dat aan gedifferentieerde normen ook kosten zijn verbonden, maar daar staat een efficiënter gebruik van nutriënten tegenover. Dat is winst voor de landbouw, voor het milieu en natuurlijk ook voor de portemonnee van de landbouwers. Dat is op zichzelf al winst in deze ook voor hen bar moeilijke tijd.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd waarom haar motie niet is uitgevoerd. Ik ben hier gauw klaar mee. Ik herinner mij nog dat zij aan de interruptiemicrofoon stond en aan mij vroeg of ik dat wilde toezeggen voor het vijfde actieprogramma. Dat heeft zij mij daar gevraagd en vervolgens heb ik dat ontraden, omdat ik heb gezegd dat ik al voluit bezig was met het vierde actieprogramma. Vervolgens is de motie aangenomen en dan is het gebruikelijk dat het kabinet de motie zal gaan uitvoeren, maar niet in het kader van het vierde actieprogramma. Ik herinner mij heel goed dat zij daarmee heeft ingestemd.

De heer Waalkens heeft gesproken over bodemverbeteraars. Hij heeft gezegd dat er ruimte moet blijven voor de kwetsbare teelten, zoals bollen. Het is mij bekend dat bollentelers door de gebruiksnorm voor fosfaat minder vaste dierlijke mest kunnen gebruiken dan zij graag zouden willen. Telers maken zich dan ook zorgen over de bodemvruchtbaarheid, vooral van de duinzandgronden. Er loopt een onderzoek of met andere meststoffen, zoals compost, hetzelfde kan worden bereikt. Het resultaat van dit onderzoek is nog niet bekend, maar ik zeg de Kamer graag toe dat ik het belangrijk vind om op dit punt de vinger aan de pols te houden.

De heren Waalkens, Polderman en Van der Vlies hebben gevraagd hoe het zit met het verkorten van de uitrijperiode. Goede landbouwpraktijk bij bemesten houdt in dat uitspoeling wordt voorkomen. Dat betekent dat stikstofrijke mest alleen wordt gegeven als gewassen de stikstof optimaal kunnen opnemen. Aan het eind van de zomer kan daarom beter geen drijfmest meer worden gegeven. In de huidige landbouwpraktijk wordt hiermee niet altijd rekening gehouden. Om die reden heb ik de periode waarin mest mag worden uitgereden, met ongeveer een maand ingekort. De ingangsdatum is 2012. Dat geeft bedrijven voldoende tijd om zich aan te passen. Over die aanpassing heb ik advies gevraagd aan de Technische Commissie Bodembescherming, die in deze richting adviseerde. Aan het eind van de zomer is de stikstofvoorraad in de bodem door de mineralisatie voldoende voor gewassen die dan nog groeien, zoals gras en groenbemesters. Over deze maatregel heb ik ook intensief overleg gepleegd met betrokkenen. Ik realiseer mij dat deze maatregel aanpassingen vraagt, maar ook de sector verkiest deze maatregel boven het verder aanscherpen van de normen. Voor bouwland geldt tot 1 augustus, voor groenbemesten tot 1 september; voor grasland is het op klei en veen mogelijk tot 1 september en tot 1 augustus op zand en löss. De heer Cramer heeft gevraagd om het voor wintertarwe mogelijk te maken om langer mest uit te rijden. Dat is ongunstig voor het milieu. Wintertarwe neemt in het najaar en in de winter weinig mineralen op en landbouwkundig is dit ook niet doelmatig.

De heer Dibi heeft gevraagd of ik bereid ben onderzoek te doen naar de ervaringen met regelgeving in Europa. De vergelijking die de heer Koopmans maakte, sprak mij wel aan, maar ik zal deze niet overnemen. Wat voor iedereen geldt, geldt ook voor agrarische en tuinbouwondernemers. Men heeft vaak het gevoel dat Europa regels stelt, terwijl men zich tegelijkertijd realiseert dat er het nodige moet gebeuren. Ook agrarische ondernemers realiseren zich dat water schoon moet zijn of schoner moet worden en dat er eisen worden gesteld op het gebied van milieu en biodiversiteit. Dat neemt niet weg dat het beleid van dit kabinet is om Europa te vragen of het niet een tandje minder kan, omdat met minder regelgeving, nieuwe verordeningen en richtlijnen en minder administratievelastendruk hetzelfde effect kan worden bereikt. Er is sprake van veel Europees beleid op het gebied van landbouw waaraan wij als lidstaat in ons eentje niet veel kunnen doen. Om die reden zet Nederland voluit in op de beloofde verminderde lastendruk van Europa, maar daarvoor is geen onderzoek nodig.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoeveel overheidsgeld met het mestbeleid is gemoeid. Die kosten betreffen vooral de uitvoering en handhaving en vallen mijns inziens erg mee. Dat proberen wij te optimaliseren, zoals mevrouw Ouwehand weet, want zij heeft er vaak kritiek op als wij zeggen dat wij dat risicogericht doen. Zij vraagt vaak om meer regels en meer handhaving, wat leidt tot hogere kosten, maar wij proberen deze laag te houden. Natuurlijk wordt er ook veel geld besteed aan onderzoek om kennis te ontwikkelen en toe te passen, hetzij op het boerenerf, in de kas of op de visserskotter. Het stimuleren van innovaties is gericht op een zorgvuldige combinatie van optimalisering van de opbrengst en verbetering van biodiversiteit, milieu, water enz. Die twee zaken kunnen steeds meer hand in hand gaan. Dat lijkt mij een zeer verantwoorde besteding van het geld dat daarvoor beschikbaar is.

De heer Dibi heeft gevraagd of de evaluatie die in 2012 is voorzien, naar voren kan worden gehaald. Nee, die evaluatie vindt elke vier jaar plaats. Je moet de resultaten van het beleid dat je inzet, kunnen meten. Dat moet op tijd zijn om voorbereidingen te kunnen treffen voor het vijfde actieprogramma.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er een overgangstermijn van vier jaar kan komen voor de sleepvoet. Ik denk dat dit niet nodig is. Bij een recente meting is gebleken dat de sleepvoet op zand- en lössgronden nauwelijks wordt toegepast. Mijn taxatie is dat dit niet een heel groot probleem is.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd waarom de pilots niet worden meegewogen in dit actieprogramma. Als er sprake is van erkenning van digestaat, kunnen wij dit verbijzonderen. Bij toepassing op grote schaal kan dat leiden tot vermindering van de inspanningen om resultaten te boeken.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd om de intensieve veehouderij hetzelfde te behandelen als de rundveehouderij. Dan hebben wij het over 2015. Ik zie het punt, maar ik heb niet veel behoefte om daar nu op vooruit te lopen. Er wordt een studie uitgevoerd naar de consequenties van het afschaffen van het melkquotum en de dierrechten per 2015. Ik zal de Kamer informeren wanneer het resultaat van die studie er is. Dan komen wij ook met een kabinetsstandpunt.

De laatste vraag van de heer Van der Vlies was of de minister de exportoptimalisatie van dierlijke mest gaat bevorderen. Samen met het bedrijfsleven en een aantal brancheorganisaties, zoals Cumela en Transport en Logistiek Nederland, heb ik een traject gestart om te bezien hoe een en ander kan worden bevorderd. De heer Van der Vlies zegt dat alles klaar ligt, maar bij de realisatie van dit plan is het wachten op groen licht voor het beschikbaar komen van de zogenaamde Bekkergelden waarover op korte termijn besluitvorming plaatsvindt.

De voorzitter: Voordat ik de minister van VROM het woord geef, kan ik alvast mededelen dat wij vandaag nog zullen bekijken wanneer wij volgende week de tweede termijn van dit overleg kunnen plannen, omdat dit niet binnen twee uur kan worden afgerond. Dat heeft niet gelegen aan de woordvoerders en ook niet aan de minister van LNV, die de gestelde vragen moest beantwoorden. Wij weten nog niet hoe lang de minister van VROM bezig is met haar beantwoording.

Minister Cramer: Het doet mij genoegen om te zeggen dat dit twee minuten is. De heer Koopmans heeft een vraag gesteld over de toetsdiepte die ik ook verwachtte en die ik onmiddellijk zal beantwoorden. Misschien geeft dat gelegenheid om nog een tweede ronde te doen. Hij zei dat hij in Brussel heeft gevraagd hoe dit wordt gemeten en dat het antwoord daarop was dat de minister bepaalt hoe er wordt gemeten. Daar ben ik het volkomen mee eens, maar als wij meten, moeten wij dat wel wetenschappelijk verantwoord doen. Wij hebben drie onderzoeken laten uitvoeren die alle drie leiden tot dezelfde conclusie, namelijk dat een afwijking van de huidige wijze van toetsen wetenschappelijk niet te onderbouwen is. Ik kan hierover een heel betoog houden, maar dat ga ik niet doen. De conclusie is wat mij betreft helder. Deze is onderschreven door een internationale review commissie, met vooraanstaande onafhankelijke wetenschappers uit België, de Verenigde Staten, Denemarken, Frankrijk en Duitsland. Wat mij betreft is deze discussie nu echt passé. Het eindperspectief is duidelijk: 50 mg per liter op één meter diepte meten, that’s it. Daar houd ik het bij.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb nog een belangrijke vraag gesteld, namelijk of de minister ook minister is van verdroging etc.

De voorzitter: Ik kijk even naar de collega’s of zij nog dringende vragen hebben die in deze eerste termijn moeten worden beantwoord.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het lijkt mij goed om nog even in te gaan op mijn motie, waarover de minister uit haar slof schoot. Ik wil natuurlijk graag dat mijn motie wordt uitgevoerd. In deze motie heb ik verzocht om een onderzoek te doen. Ik weet ook dat de minister toen heeft gezegd dat dit niet meer kon voor het vierde actieprogramma en dat zij richting vijfde actieprogramma moest. Wij hebben hier een hele stapel brieven van de minister met alles voor de komende periode en daarin wordt met geen woord gerept over een onderzoek of een motie. Ik denk dat de minister het mij niet kwalijk neemt dat ik dan zeg dat zij er niets mee doet. Ik vraag aan de minister of zij bereid is om die motie uit te voeren en dat onderzoek te doen voor het vijfde actieprogramma, want dat vraagt de Kamer van haar.

Minister Verburg: Ik zal nagaan hoe ik uitvoering kan geven aan die motie en ik zal dat tegen die tijd aan de Kamer laten weten. U duidt mij wellicht niet euvel dat ik mij eerst even heb geconcentreerd op het vierde actieprogramma.

Minister Cramer: De heer Koopmans had nog een vraag over de relatie tussen bodemkwaliteit, bodemverbetering en water. Hij weet net zo goed als ik dat een teler door een optimaal functionerend ecosysteem, met inachtneming van bodemkwaliteit, minder bestrijdingsmiddelen hoeft te gebruiken en de milieudruk zo veel mogelijk kan terugdringen. Dat is de essentie van het werk dat de boeren doen, en daar zijn zij zeer goed in. Er zijn heel veel manieren om dat op te vangen en daarvoor is op zichzelf geen extra fosfaatruimte nodig. Dat is nu juist de kunst van goed boeren. Hiermee heb ik mijn vragen beantwoord en ik vraag mij af of ik bij de volgende ronde weer aanwezig moet zijn, omdat mij een beperkt aantal vragen is gesteld.

De voorzitter: In een oogopslag krijg ik mee dat de Kamer daar welwillend over na wil denken. Ik sluit niet uit dat u van deze plicht wordt ontslagen, maar de heer Koopmans heeft nog een punt van orde.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben het daar niet mee eens, want ik vind dat de minister van VROM de volgende keer ook aanwezig moet zijn. De minister van LNV sprak over een onderzoek naar de bodemvruchtbaarheid, waarover ik van mening verschil met de minister van VROM. Ik zou dat onderzoek graag voor het vervolgdebat hebben. De minister van LNV noemde een aantal innovaties. Zou zij ons voor het vervolgdebat een brief kunnen doen toekomen over de stappen die op dit gebied worden gezet?

Minister Verburg: Ik zeg toe dat ik die twee zaken naar de Kamer zal sturen, maar niet vanavond nog.

De voorzitter: Het overleg over dit onderwerp wordt nu geschorst. Naar mijn inschatting komt de tweede termijn volgende week. Een groot aantal van de hier aanwezigen ziet elkaar terug in de plenaire zaal.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Linhard (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Van Dam (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP) en Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Linhard (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).