28 385
Evaluatie Meststoffenwet

nr. 119
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2008

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² hebben op 2 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief d.d. 3 juli 2008 over gasvormige verliezen (28 385, nr. 112);

– de brief d.d. 7 mei 2008 over stand van zaken moties en toezeggingen begrotingsbehandeling LNV; relevant(e) onderdeel/onderdelen (31 200, nr. 216);

– de brief d.d. 16 juni 2008 over stand van zaken moties en toezeggingen vanaf de begrotingsbehandeling LNV voor 2008; voor dit AO relevante onderdelen (31 200, nr. 225);

– de brief met stand van zaken aanvragen en toekenningen op grond van de 50%-regeling, specifiek voor de pluimvee- en varkenshouderij, en een overzicht van rechtszaken die in dit verband spelen of hebben gespeeld (28 385, nr. 117);

– de brief d.d. 30 september 2008 over artikel Boerderij Mestbemonstering (28 385, nr. 116);

– de brief d.d. 29 september 2008 met Rapportage aan de Europese Commissie inzake de Nitraatrichtlijn (28 385, nr. 114);

– de brief d.d. 29 september 2008 inzake monitoring Nitraatrichtlijn (28 385, nr. 115).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Laat ik allereerst even mijn boosheid uiten over de informatievoorziening aan de Kamer en over de wijze waarop het kabinet met de Kamer omgaat. Ik doel daarbij specifiek op de minister van VROM. Deze minister heeft, ondanks dat wij hebben afgesproken dat de Kamer goed geïnformeerd zou worden over de voorbereidende besprekingen met Brussel, recentelijk een afschrift van een Engelstalig rapport naar de Kamer gestuurd. Ik ben Kamerlid in Nederland. Ik ga geen Engelstalige rapporten van de Nederlandse regering of van het RIVM uitpluizen. Er zit wel een Nederlandstalig persberichtje bij. Dat is wel interessant. Het rapport van het RIVM bevatte zulk goed nieuws dat ik de minister verzoek om een vertaalde versie van dit rapport naar de Kamer te sturen. In dit rapport staat namelijk dat het met de Nederlandse waterkwaliteit – het grondwater en het oppervlaktewater – enorm de goede kant op gaat. Ik wil een opmerking maken over het persbericht. Ik vind het heel bijzonder dat het RIVM in zijn rapport keurig alles rapporteert, maar het persbericht eindigt met de zin: het is daarom te verwachten dat de waterkwaliteit pas in de periode 2010–2015 verder verbetert. Wat betekent dat eigenlijk? Het rapport gaat over de periode 1992 tot 2007. In die periode heeft een fantastische verbetering van de waterkwaliteit plaatsgevonden, maar van 2007 tot 2010 gebeurt er niks. Ik ben daar zo boos over omdat ik denk dat het RIVM wederom bezig is met politieke conclusies te formuleren. Dat moet het RIVM niet doen. Het is namelijk een instituut met wetenschappers en wetenschappers gaan niet over de politiek. Dat is mijn eerste boosheid.

Drie jaar en twee jaar geleden hebben wij intensieve debatten gevoerd met het kabinet over de meetdiepte en de monitoring. Het kabinet heeft hierover een harde toezegging gedaan. De afgelopen week stuurt de minister ons een briefje waarin wordt gerefereerd aan de begeleidingscommissie. Deze commissie deelt mijn boosheid. Zij vinden het ongelooflijk wat er gebeurt. De begeleidingscommissie is amper bij elkaar gekomen. Een internationale groep experts gaat anderhalve dag met elkaar thee drinken, maar er zijn geen wetenschappelijke rapporten. Toch stuurt de minister nu al de conclusie en schrijft daar ook nog eens in dat het werk nog helemaal niet is gedaan. De minister kan op deze manier geen conclusies naar de Kamer sturen over zo’n intensief besproken punt. Dat kan in mijn ogen al helemaal niet gelet op de presentatie van de heer Hamel, waaruit uitdrukkelijk bleek dat het monitoren in Europa een grote janboel is. Zelf weten de ministers het ook niet, want zij zeggen: wij mogen er niks over vertellen want het is internationaal beleid. Ik vind dat de minister dit serieuzer moet oppakken. Dat heeft zij zichzelf en ons toegezegd en de Kamer, en zeker de CDA-fractie, wensen daarin serieus genomen te worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook bij de briefing gezeten waarover de heer Koopmans spreekt. Ik heb de Europese ambtenaren toch niet horen zeggen dat de monitoring in Europa een janboel is. Zij hebben in antwoord op de vragen van de heer Koopmans gezegd dat zij wel degelijk naar alle criteria kijken en ook bekijken of de cijfers allemaal in orde zijn. Het woord «janboel» is zeker niet gevallen.

De heer Koopmans (CDA): Het woord «janboel» is zeker niet gevallen, maar de geschiedenis van dit dossier is lang. Ik heb de woorden goed verstaan en ik vertaal die met woorden die iedereen goed begrijpt. Mijn vertaling is heel simpel: het is een janboel op dit gebied. Er is een richtlijn waar niemand zich aan hoeft te houden. Het is immers een soort guideline. Het antwoord op de vraag hoe het dan zit, was letterlijk: dat mag ik u niet vertellen. Het was duidelijk dat in Spanje hier en daar een putje wordt geslagen. Het is gewoon een janboel in Europa en ik moet dat niet hebben. Dat irriteert ons. Ik weet dat het in Nederland geen janboel is. Het is hier perfect geregeld. Wij zijn echt wederom perfect bezig. De fractie van het CDA wil in die onderhandelingen buitengewoon serieus genomen worden en ziet graag dat met de Kamer wordt overlegd voordat de stukken verder worden verstuurd en voordat er een definitief akkoord komt over het desbetreffende actieprogramma. Wij zullen in de commissie een algemeen overleg plannen over de inzet van het kabinet voordat een definitief akkoord wordt bereikt. Graag horen wij van de minister de toezegging dat de Kamer goed geïnformeerd zal worden.

Wij willen dat het kabinet stevig inzet op flexibiliteit voor ondernemers. Flexibiliteit voor ondernemers is namelijk beter voor het milieu en voor de boeren. Dat hebben wij in de afgelopen jaren kunnen zien. Wij willen geen onnodige middelvoorschriften. Daar moeten wij geweldig mee opletten. Uit de rapportage van de heer Hamel en uit de kaarten bleek dat het eigenlijk alleen in Nederland fantastisch gaat. Daaromheen is het niet best met de ontwikkeling van de waterkwaliteit. Het kabinet heeft naar onze mening dan ook reden om in Brussel te pleiten voor een pas op de plaats met het aanpassen van de normen. Is het kabinet het daarmee eens? De Nitraatrichtlijn zegt niks over het niet langer aanwijzen van kwetsbare zones. Bij klei en veen is er geen sprake meer van overschrijdingen; bovendien gaat de ontwikkeling op dit vlak de goede kant op. Is het kabinet bereid om zich in de onderhandelingen in te zetten voor het opheffen van de aanwijzing als kwetsbaar gebied? Wij vinden dat er goede argumenten zijn om de normen op het huidige niveau te houden. De komende vijf jaar zijn de effecten van het uiterst strenge mestbeleid namelijk nog positief.

De heer Van der Vlies heeft in het verleden het voortouw genomen inzake digestaat als kunstmestvervanger, mestverwerking en andere kunstmestvervangers. Naar ik meen, hebben wij hierover al een keer of tien gedebatteerd. Telkens moeten wij uitleggen dat het heel erg goed is: goed voor de boeren, goed voor het milieu. Dus doen. Fosfaat is een eindige, dure en geïmporteerde meststof. Het kabinet zou in digestaat daarom een geweldige kans moeten zien. Het was overigens fantastisch om ook van de heer Hamel te horen dat hij daar nog iets in ziet. Op een prachtige sheet is te zien dat er in de ogen van de Europese Commissie grote mogelijkheden kunnen zijn.

Wij vinden dat bodemvruchtbaarheid ook een centrale doelstelling moet zijn. De minister van VROM is niet alleen minister van nitraat, maar ook minister van minder bestrijdingsmiddelen, minister van minder verstuiving en minister van minder verdroging. De minister van VROM moet dit soort dingen samen zien en ervoor zorgen dat de bodemvruchtbaarheid in dit land op orde blijft.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met de aanscherping van de normen en de relatie met de bodemvruchtbaarheid. Een verdere aanscherping van de normen is volgens de minister noodzakelijk om te voldoen aan de verplichtingen van de Nitraatrichtlijn. Uit de monitoringsrapportages blijkt dat met het mestbeleid dat sinds 1992 is gevoerd, al een enorm resultaat is geboekt. Er is wel nog een aantal problemen, maar waarom blijft deze minister dan toch vasthouden aan het aanscherpen van het generieke beleid om deze specifieke problemen op te lossen? Dit gaat inmiddels over de rug van de gebieden waar de situatie op het gebied van nitraat op een acceptabel niveau is gestabiliseerd. Deze gebieden krijgen door de voortdurende generieke aanscherping te maken met een afnemende bodemvruchtbaarheid, waardoor de gewasopbrengsten onder druk staan. De VVD wil wederom wijzen op het toenemende belang van maatwerk omdat de effectiviteit van aanscherping van generieke normen afneemt. Wij willen ook weten of het nog steeds noodzakelijk is om heel Nederland aan te wijzen als nitraatgevoelig gebied. Is de minister bereid om te onderzoeken of deze aanwijzing kan worden herzien, opdat het beleid flexibeler wordt en de praktijk beter kan worden bediend?

De VVD ziet dat deze minister best bereidwillig is, maar mist concrete acties. Zij lijkt angstig te zijn om de rijdende trein van de scherper wordende generieke normen te verlaten. Waar komt deze angst vandaan? Er liggen zoveel alternatieven voor de hand. Volgens de trends die wij in alle rapportages zien, zijn wij toch op de goede weg? Dat geldt zeker als wij het na-ijleffect serieus in beschouwing nemen. De VVD blijft dan ook bij haar standpunt dat de generieke aanscherpingen die de minister nu voorstelt, overbodig zijn en hun doel voorbijschieten.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Snijder vindt bij de minister bereidwilligheid. Waar heeft zij die gevonden? Ik heb de stukken ook doorgenomen, maar ik heb die bereidwilligheid niet gevonden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): In de overleggen wordt steeds gesuggereerd dat het kabinet bereid is om mee te denken met de sectoren, maar als het erop aankomt, is die bereidwilligheid er niet. Dat hebben wij afgelopen week ook gemerkt in de discussie met mensen van het Europees Parlement. Zeker als ik in de sectoren mijn oor te luisteren leg, heb ik niet het gevoel dat echt actie wordt ondernomen.

Voorzitter. Dan de meetdiepte. Volgens de commissie van deskundigen heeft de Nederlandse meetdiepte ook een voordeel. Met de huidige meetsystematiek zijn wij namelijk in staat om heel snel effecten van het mestbeleid te meten. Daardoor kunnen wij het beleid aanpassen. Nu de meetdiepte voor de ministers en de Europese Commissie niet meer ter discussie staat – dat heeft de minister van VROM duidelijk gezegd – moeten wij het kennisvoordeel ten volle benutten. Ik vraag mij af of wij al onze kennis wel volledig benutten in de onderhandelingen met de Europese Commissie. Ziet de minister mogelijkheden om dat verhaal beter uit te nutten? Wat zijn namelijk de feiten? Nederland levert de monitoringsgegevens tot en met 2006, en mogelijk tot en met 2007, keurig op tijd aan bij de Europese Commissie, onder andere ten behoeve van de onderhandelingen over het vierde actieprogramma. De Europese Commissie op haar beurt loopt echter ruim vier jaar achter met de verwerking doordat zij het niet eerder op een rij heeft. Vandaar de boosheid van mijn collega hier naast mij. De Commissie wordt daarbij niet gehinderd door de te snelle aanlevering van gegevens door andere lidstaten. Wij hebben begrepen dat daarop lang moet worden gewacht. Welke toegevoegde waarde heeft het dan nog om snel inzicht te hebben in resultaten van ons mestbeleid als de Europese Commissie deze gegevens niet kan afzetten tegen haar eigen informatie? Hoe gebruikt de minister ons voordeel in de onderhandelingen? De minister van VROM heeft vorig jaar al aangegeven dat de discussie over de meetdiepte niet relevant is. Zij heeft wel aangegeven te willen kijken in hoeverre een nitraatconcentratie hoger dan 50 mg in de bovenste meter van het grondwater verdedigbaar is. Is zij inmiddels tot een conclusie gekomen? Hoe ziet zij dit in verhouding tot de aanbevelingen van de internationale commissie van deskundigen? En dan doel ik natuurlijk op de denitrificatie.

Dan het benutten van kennis. Uit diverse gesprekken is mij gebleken dat de wetenschap stelt dat technieken bestaan voor het meten van fosfaat die beter aansluiten bij de realiteit. Wij vinden dat onderzocht moet worden of deze nieuwe technieken nieuwe mogelijkheden bieden. Hierdoor kan de gewasbehoefte beter worden vastgesteld. Dat is zeer relevant gelet op de afspraak die de minister met de Europese Commissie heeft gemaakt om in 2012 bij fosfaat evenwichtsbemesting te realiseren.

Minister Verburg: Mag ik mevrouw Snijder vragen om namen en rugnummers ter zake? Zij weet dat het mij een lief ding waard is om fosfaat boven tafel te krijgen en dat wellicht ook internationaal te verhandelen.

De voorzitter: De namen van de deskundigen graag. Misschien kan mevrouw Snijder daar later op terugkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik zal dat straks zeggen. Het gaat erom dat wij nu fosfaat en water meten. Er zijn nieuwe technieken om fosfaat te meten, ook in de bovenliggende grondlagen. Is de minister bereid om naar deze nieuwe technologie en deze nieuwe wetenschappelijke kennis te kijken? Dat is mijn verzoek. Straks zal ik de rugnummers geven.

De voorzitter: De minister is daartoe bereid, maar dan moet mevrouw Snijder de minister toezeggen dat de namen worden doorgegeven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat mag de minister van mij aannemen.

Het sluitend krijgen van de stalbalansen houdt de gemoederen aardig bezig. Het lijkt maar niet te lukken en het zorgt voor veel onrust bij de intensieve veehouderij. Dat is niet gek als je door de huidige werkwijze van LNV direct het stempel «verdachte» krijgt opgelegd. Dit zou allemaal niet moeten. De communicatie zou veel beter moeten. De kern van het probleem blijft: hoe kunnen stalbalansen beter aansluiten op de praktijk zodat ondernemers niet de dupe worden van de gaten in het systeem? De hoofdrol wordt toch gespeeld door de gasvormige stikstofverliezen. De minister hoeft eigenlijk geen antwoord te geven, want de Commissie van deskundigen Meststoffenwet (CDM) heeft het antwoord in haar rapport gegeven. De gasvormige verliezen zijn namelijk een gemiddelde. Dus hoe goed deze normen de realiteit ook benaderen, de helft van de bedrijven zal altijd te maken hebben met een onverklaarbaar stikstofoverschot. Wij gingen immers uit van gemiddelden als gevolg van normeringen. Dit, tezamen met de grote gevoeligheid van de mestbemonstering in de balanssystematiek bij mestvoorraden, maakt dat het systeem erg gevoelig is voor vals positieve gevallen en sanctionering. De vraag is en blijft dus toch: hoe gaat de minister om met dit gegeven en met de handhaving? De risicobenadering is een goed uitgangspunt voor controle, maar het is niet terecht om daarop de sanctionering van toepassing te verklaren.

Dierlijke mest en kunstmest. Het blijft voor ons ongeloofwaardig dat wij dierlijke mest in de ban doen en eigenlijk veel meer kunstmest mogen gebruiken dan wij willen. Wij weten allemaal dat wij dit met het oog op het milieu niet zouden moeten willen. Kunstmest kost veel energie. Is de minister bereid om te bezien of wij dat gelijk kunnen stellen? Ik doel dan even op de mestbewerking. Dat kan ertoe leiden dat meer ruimte ontstaat voor bewerkte mest. De geluiden die de Europese Commissie laat horen, interpreteren wij zo dat zij daarvoor niet warmloopt. Europa houdt onze oplossingen en wat wij hier met z’n allen voor het voetlicht willen brengen, dus af.

Heeft de minister al een standpunt bepaald over de voorstellen van de TCB over de uitrijperiodes, mestopslag en vanggewassen? In een van de vorige brieven van de minister stond dat zij daarop terugkomt. Dat horen wij graag. Hoe staat het met het onderzoek naar de effectiviteit van de bufferstroken? Worden deze elementen allemaal verwerkt in het vierde actieprogramma en zo ja, hoe? De Kamer kan niet aanschuiven aan de onderhandelingstafel, maar wij blijven toch graag op de hoogte van het traject dat nu wordt gevolgd. De VVD-fractie zegt op dit moment absoluut niet tegen de minister dat zij haar gang moet gaan. Wij horen graag hoe de minister de Tweede Kamer wil blijven betrekken bij het vierde actieprogramma.

De heer Koopmans (CDA): Is mevrouw Snijder tevreden met de wijze waarop de motie-Waalkens over de weidegang is uitgewerkt? Of heeft zij er spijt van dat de VVD deze motie aan een meerderheid heeft geholpen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, ik heb daar absoluut geen spijt van. Wij hebben die motie zelfs medeondertekend. Ik vind dat de minister deze heeft uitgevoerd. Ik heb de griffie ook gevraagd naar het CDM-rapport. In dit rapport wordt namelijk geadviseerd om de slag waarom in de motie werd gevraagd uiteindelijk toch te maken. Ik ben dus heel benieuwd op basis waarvan de CDM tot deze min of meer wetenschappelijke conclusies komt. Wellicht geeft het CDM-rapport aanknopingspunten om ook in een ander traject dit soort knopen door te hakken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De discussie over het vierde actieprogramma moet stevig zijn. Ook de uitgangspunten in dit programma moeten stevig zijn. De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat wij moeten gaan voor de derogatie die binnen de Nitraatrichtlijn beschikbaar is. Wij kunnen ons allemaal de discussie herinneren over het derde actieprogramma en de aanscherping van de normen. Voor de PvdA is het essentieel dat wij én een stevig vierde actieprogramma hebben én dat wij een derogatie kunnen bewerkstelligen. Door deze derogatie kunnen boeren en boerinnen zelf nadenken over de vraag hoeveel milieuruimte beschikbaar is voor het verder inrichten van hun bedrijf. Binnen de Nitraatrichtlijn is niet alleen het grondwater van belang. Ik begrijp de boosheid van de heer Koopmans niet helemaal, want wij willen precies weten waar wij over spreken. Het gaat dan over oppervlaktewater en grondwater. Als het grondwater op 300 meter diepte zit, kun je daar pas beginnen te meten. Hoezo kun je dus in Nederland niet meten op de plek waar je het grondwater tegenkomt en waar een eventuele contaminatie met mineralen gemeten kan worden? Ik heb indertijd wel gestemd voor het monitoren van de verticale waterstromingen, zodat je weet waar de vervuiling zit en hoe deze in het grondwater terechtkomt. Zoals ook in het derde actieprogramma is beschreven, heeft de derogatie alle verbindingen met de Kaderrichtlijn Water. Ik noem hier de verbinding naar fosfaat. Ook in de technische briefing over de verbinding tussen nitraat en fosfaat is ons verteld dat er niet alleen een overschrijding is van nitraat in de zandgronden, maar zeker ook een overschrijding van fosfaat. Er is ook een verbinding met de Grondwaterrichtlijn en met de Bodemrichtlijn. Je moet dus niet alleen naar de Nitraatrichtlijn kijken. Dat wordt ons overigens niet door Brussel opgelegd. Het gaat hierbij om een eigenstandige positie om de kwaliteit van onze wateren en het milieu, waar dan ook, op orde te hebben.

De minister van LNV heeft in haar beleidsbrieven iedere keer gehamerd op systeeminnovaties. Deze innovaties moeten naar mijn idee niet alleen van toepassing verklaard kunnen worden op de primaire sector, zij moeten ook in het beleid terechtkomen. Ik wil de ministers vragen om te bezien in hoeverre je via deze systeeminnovaties in het beleid kunt zoeken naar experimenteerruimtes in de differentiatie tussen de gebruiksnormen bij gewassen en in de differentiatie bij de gebiedsbenadering. In het vierde actieprogramma moeten wij daarvoor ruimte krijgen, zodat wij die experimenteerruimte een plek kunnen geven zonder dat dit een precedentwerking heeft.

Als je de Milieubalans en de rapportage van het RIVM leest, zie je dat wij veel winst hebben behaald. In de achterliggende periode is een prestatie van formaat weggezet. Uit de Milieubalans kun je echter ook de conclusie trekken dat een en ander na 2010 stagneert als het ingezette beleid niet wordt aangescherpt. In het vierde actieprogramma, dat betrekking heeft op de periode 2009 tot 2013, moeten wij dus aangegeven hoe wij met een voorziene aanscherping van normeringen en met de daarvoor beschikbare middelen de doelen denken te halen.

De heer Koopmans (CDA): Een van de onderbouwingen in de Milieubalans was het afschaffen van het melkquotum. Heeft de heer Waalkens begrepen wat de heer Hamel op de presentatie heeft gezegd over dit punt in relatie met de uitwerking van de Nitraatrichtlijn?

De heer Waalkens (PvdA): Ik ben daar niet bij geweest, maar ik wilde net ingaan op de verruiming van het melkquotum. Daar staan wij voor, maar dat moet wel gebeuren binnen de milieugebruiksruimte die beschikbaar is. Dat geldt zowel voor de mineralen als voor de uitstoot van broeikasgassen. Dat is nu niet aan de orde, maar ik vraag het kabinet welke consequenties de verruiming van het melkquotum kan hebben in relatie tot het aanscherpen van de normen.

De heer Koopmans (CDA): De heer Hamel was daar luid en duidelijk over. Hij zei: dat heeft er geen fluit mee te maken en daar kunnen wij op geen enkele manier rekening mee houden; toen waren er koeien, nu zijn er koeien; u moet zich houden aan de normstellingen. Daar gaat het om. Wat wij in dit land niet moeten doen, is een soort doembeeld oproepen. Het RIVM doet dat wel in de Milieubalans. Mevrouw Ouwehand doet dat trouwens ook altijd. Boeren moeten zich straks ook aan de milieuregels houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzorgsbeginselen heet dat.

De heer Koopmans (CDA): Nee, dat heet fout beleid voeren. Ik vind dat de Kamer zich niet kan beroepen op een Nitraatrichtlijn, terwijl degenen die dit controleren zeggen dat het er niks mee te maken heeft. Is de heer Waalkens het daarover met mij eens?

De heer Waalkens (PvdA): Nee, daarover ben ik het absoluut niet met de heer Koopmans eens. De Europese Commissie, en zeker het Nitraatcomité, zullen ons keihard afstraffen als wij de toekomstige ontwikkelingen niet voorzien. De heer Hamel kan zeggen wat hij wil, ik geloof hem op zijn woord, maar ik zie veel liever een offensieve benadering vanuit ons milieubeleid, zodat wij straks niet weer kort door de bocht worden getrokken omdat wij de doelen niet halen. Laten wij wel zijn: de doelen worden niet gehaald op de zandgronden. In delen van Nederland zit meer dan 50 mg nitraat in het grondwater. De heer Koopmans kan zeggen dat dit niet zo is, maar dan heeft hij een ander rapport gelezen dan ik.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het is toch wel bijzonder jammer dat de heer Waalkens dit niet direct uit de mond van iemand van de Europese Commissie heeft gehoord. Het verhaal van de heer Waalkens is echt in tegenspraak met hetgeen door deze persoon is gezegd en met de bevindingen die wij in Brussel te horen hebben gekregen. Mevrouw Ouwehand noemt het voorzorgsbeginsel, maar de heer Waalkens gaat bij voorbaat uit van iets dat wellicht in 2015 gebeurt. Brussel was daar afgelopen dinsdag echt heel helder over.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb het niet over het afschaffen van het melkquotum, maar over het verruimen van het melkquotum. Dat is voorzien in de besluiten rondom de health check en de conclusies van de health check. Laten wij elkaar wel even bij de les houden. Anticiperen op een aantal ontwikkelingen is wel degelijk van belang als wij het vierde actieprogramma met geloofwaardigheid aan de Commissie willen presenteren. Het is beter om daarover vooraf opmerkingen te maken dan achteraf afgerekend te worden op dingen waaraan je nu geen aandacht hebt besteed. In die zin heb ik een vraag gesteld over de verruiming van het melkquotum en de effecten daarvan.

Ik geef de minister en het kabinet de complimenten voor de uitvoering van de motie-Waalkens/Snijder-Hazelhoff. Wij zijn er bijzonder mee ingenomen dat wij het discriminatoire element in de regelgeving zodanig hebben kunnen afvlakken dat de koeien in de wei kunnen blijven en niet op stal gezet hoeven te worden terwijl wij toch binnen de milieuruimte blijven.

De opmerking van de minister van LNV dat het niet hebben van bemestingsvrije zones een zegen voor Nederland is, heb ik niet helemaal kunnen plaatsen. Ik vind dat wij moeten anticiperen op cross complianceen het compenseren van het niet kunnen bemesten van de zones langs watergangen. Ik vind de opmerkingen van de minister in dit kader een beetje vreemd omdat zij in de houtskoolschets wel anticipeert op deze bewegingen.

De heer Koopmans (CDA): Zegt de heer Waalkens daarmee dat het kabinet in het hele land mestvrije zones moet introduceren? Mag ik het kabinet dan eens vragen of het eens wil uitrekenen om hoeveel tientallen procenten grond het gaat in het westen van Nederland?

De heer Waalkens (PvdA): Er zijn tal van pilots gehouden bij verschillende waterschappen waarbij het hebben van bemestingszones wel degelijk de eutrofiëring beperkt. De pilots hebben laten zien dat dit werkbaar is en dat creëert meer ruimte voor de gebieden langs de watergangen en het organiseren van solidariteit via cross compliance.

De heer Koopmans (CDA): Stelt de heer Waalkens dat nu voor aan het kabinet of niet?

De heer Waalkens (PvdA): Ik stel voor dat te doen voor watergangen die ertoe doen. Dus niet langs alle droge sloten, want dat is onzin. In de gebieden waar eutrofiëring plaatsvindt en eutrofiëring het oppervlaktewater kan besmetten met te veel mineralen kan het systeem van bemestingsvrije zones wel degelijk als instrument worden ingezet. Dat ik langs alle sloten bemestingsvrije zones wil zien, is de karikatuur die de heer Koopmans ervan maakt. Ik pareer dat door te zeggen dat bij de hoofdwatergangen en in de waterrijke gebieden wel degelijk rekening gehouden moet worden met de eutrofiëring.

Dan de kunstmest en de kunstmestvervangers. Als de innovatieslag bij de bewerking en verwerking van mest is gerealiseerd, kunnen wij deze «mest op maat» niet goed gebruiken omdat deze dan onder kunstmest valt. Dat is een enorme klem. Is het kabinet bereid om de bijlage waarin de kunstmest wordt beschreven zodanig te wijzigen dat wij, met inachtneming van de werkingscoëfficiënt en de beschrijving van «mest op maat» als kunstmest, de vervangers kunnen inzetten als een onderdeel van het vierde actieprogramma? Ik doel nu niet op de Nitraatrichtlijn, maar op het toevoegen van een deel aan de bijlage, zodat wij met de vervangers een kant op kunnen. Deze route is namelijk best interessant.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Je kunt mest eigenlijk niet los zien van de discussie over de toekomst van de veehouderij en de toekomst van het landbouwbeleid in Nederland, Europa en de wereld. Mest is de achterkant van het verhaal, maar wij moeten spreken over het hele verhaal, over de kringloop.

Ik wil graag op de volgende zaken ingaan: de algemene mestproblematiek in relatie tot het pleidooi voor meer grondgebonden landbouw, de Nitraatrichtlijn en het derogatieverzoek, de akkerbouwers die worden uitgespeeld tegen de veehouders, de alarmerende situatie op het gebied van fosfaat en nog enkele andere zaken.

Ik ga eerst in op de grondgebonden landbouw. De SP-fractie pleit al langer voor een meer levensvatbare akkerbouw en veehouderij via vooral gezinsbedrijven in Nederland. Deze landbouw moet zich echter wel houden aan milieunormen en regels ter voorkoming van vervuiling van drinkwater, grondwater, oppervlaktewater en kustwater. Dit alles is ook belangrijk voor de noodzakelijke bescherming van de biodiversiteit en moet worden ingepast in het hele ruimtelijkeordeningsbeleid en de bescherming van waardevolle natuurgebieden, met name de gebieden van Natura 2000. Strenge milieunormen kunnen dus leiden tot een beperking van de mogelijkheden voor de veehouderij in bepaalde gebieden. Wij willen zo snel mogelijk sluitende kringlopen van mineralen realiseren. Dat dit raakt aan de discussie over de houtskoolschets van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB) zal duidelijk zijn. Wij komen daarop later graag terug.

De SP-fractie heeft inmiddels twee moties ingediend en daarvoor een meerderheid in de Kamer gevonden, maar met de uitvoering daarvan schiet het niet op. Ik doel op de motie van mijn hand over meer experimenten met mestverwerking en op de motie van mevrouw Van Velzen, waarin de regering werd verzocht te onderzoeken op welke wijze regionale grondgebonden veehouderij in Nederland kan worden gestimuleerd. De minister zou het verder sluiten van voer- en mestkringlopen in brede zin agenderen bij de ketenpartijen, waaronder de primaire sector, en de veevoerbedrijven. Hoe staat het met de uitvoering van beide moties? Bovendien zou de minister onderzoeken en verkenningen laten uitvoeren, zodat duidelijk wordt waar de kansen en de belemmeringen liggen. Hoever zijn deze gevorderd?

Dan ga ik in op het vierde actieprogramma, de Nitraatrichtlijn en het derogatieverzoek aan de Commissie. De landbouwcommissie heeft deze week een interessante uitleg gekregen van de Europese Commissie over het nitraatbeleid. Andere fracties spraken er al over. De SP-fractie ondersteunt de doelstelling van het nitraatbeleid, namelijk het beschermen van de waterkwaliteit. Dat blijft de prioriteit. Hieraan zal de veehouderij zich moeten aanpassen. Wij zijn er blij mee dat de minister van VROM bij de eerste monitoring meer duidelijkheid heeft verschaft over de diepte van de monitor. Naar onze mening betekent dat einde discussie. Ik begrijp evenwel dat dit niet voor iedereen geldt.

Akkerbouw versus de veehouderij. Wij krijgen de indruk dat het willen handhaven van een derogatie voor melkveehouders van de ministers prioriteit krijgt boven het belang van de akkerbouw. Akkerbouwers worden geconfronteerd met een overbodige verlaging van de gebruiksnormen. Zo worden in 2009 de gebruiksnormen op de kleigronden met 5% gekort. Daartoe is geen enkele aanleiding, want er wordt ruim aan de doelstelling van de Nitraatrichtlijn voldaan. De akkerbouw geeft ons signalen die er kort gezegd op neerkomen dat wij ervoor moeten uitkijken dat het derogatiebesluit geen doel op zichzelf wordt, want daardoor zou goede akkerbouw worden belemmerd. Bij het nieuwe mestbeleid wordt te weinig rekening gehouden met de bodemgesteldheid en de toevoer van organische stof. Als te strenge generieke normen worden opgelegd, kan dat averechtse effecten hebben zoals afnemende hectareopbrengsten, een toenemend gebruik van bestrijdingsmiddelen en onnodig gebruik van kunstmest. De SP-fractie wil dat de bodemgesteldheid weer een onderdeel wordt van het bereiken van de gebruiksnormen. Wat zijn de mogelijkheden daartoe?

De heer Koopmans (CDA): De heer Polderman was dus net als ik buitengewoon blij met de laatste zin op de laatste sheet van de heer Hamel. Daar zegt hij letterlijk dat de derogatie voor graslandbedrijven geen effect heeft op het vaststellen van gebruiksnormen in de akkerbouw. Daarmee werd overigens een soort streep gezet door de verbinding die vijf jaar lang door het kabinet is gelegd.

De heer Polderman (SP): Ik pleit er inderdaad voor om kritisch te kijken naar de generieke maatregelen. Dat heeft mevrouw Snijder net ook gedaan. Ik denk dat het derogatiebesluit in het algemeen wel effect kan hebben. Dat zal niemand ontkennen, maar het gaat om de kwaliteit van het water. Daar moeten wij naar kijken.

Het lijkt er steeds meer op dat het beleid van deze minister erop is gericht door te blijven gaan op de weg van meer, meer en meer. Meer markt, meer liberalisatie en meer mest. Dat wij met dat beleid aanlopen tegen de grenzen van wat Nederland kan hebben, moet toch langzamerhand doordringen zou je denken. Maar nee, bij de minister gaat het door. Onlangs heeft zij nog 183 veehouders met uitbreidingsplannen vrijstelling gegeven voor de aanschaf van de helft van de vereiste dierrechten. Dat meldt de minister in een persbericht. Dat is dus groen licht voor de megastal. Naar ons idee is dat een volstrekt verkeerd signaal. Ik weet wel dat het antwoord van de minister zal zijn dat deze vrijstelling juist wordt verleend omdat deze varkens- en pluimveehouders ervoor zorgen dat hun mest niet op de Nederlandse landbouwgrond terechtkomt, maar dat laat onverlet dat de nettoveestapel zich uitbreidt en het gaat volledig voorbij aan de uitstoot van ammoniak in de lucht. Dat is naar ons oordeel een slechte zaak.

Begin deze maand stond er een interessant artikel in Trouw over het opraken van de fosfaatvoorraden. Enerzijds zien wij de verzadiging in onze bodem met fosfaat, waar wij nog jaren plezier van zullen hebben, anderzijds zien wij het gevaar van het opraken van deze stof reeds opdoemen. Terwijl de bodems in Latijns-Amerika uitgeput raken door de grote export van soja naar ons vee, laten wij kostbaar fosfaat wegstromen in zee. Graag wil ik van de minister een brief waarin zij ingaat op deze oprakende fosfaatvoorraden en de gevolgen daarvan voor de landbouw in Nederland, Europa en de wereld. Kortom, wij moeten ons niet meer uitsluitend richten op «the end of the pipe»-oplossingen en deels geavanceerde oplossingen zoals mestvergisting en deels grove oplossingen zoals mestverbrandingen. Ik wijs op de onlangs in Moerdijk geopende kippenverbrandingscentrale. Wij moeten meer koersen op de kringloop van mineralen, zodat de kring zich echt gaat sluiten. De vorige minister van Landbouw, de heer Veerman, zei jaren geleden al dat het vastloopt: wij importeren de grondstoffen, exporteren het eindproduct en houden de rotzooi hier. Een kind snapt dat dit nooit lang kan doorgaan.

De voorzitter: Ik was even in overleg met de griffier omdat vrij uitvoerig is geciteerd uit een besloten briefing die eerder deze week in de Kamer is gehouden met vertegenwoordigers van de Europese Commissie. Deze briefing was besloten, maar niet vertrouwelijk. Dat betekent dat hierop straks wellicht gewoon door het kabinet wordt gereageerd. Het lijkt mij helder om dat nu te zeggen omdat mij hierover een aantal vragen is gesteld.

De heer Van der Vlies was daarbij aanwezig. Hij weet maar al te goed waar het over ging. Hij krijgt nu het woord.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De signalen over het RIVM-rapport die collega Koopmans doorgeleidde, steun ik. Zij geven een positief beeld. Wij zijn er nog niet, maar wij zijn wel op de goede weg. Er is veel bereikt en het is wel eens goed om dat vast te stellen. Het beeld dat ik kreeg uit het gesprek dat net werd aangehaald, was toch dat als de burgers in Nederland weer braaf zijn, gehoorzaam zijn aan wet- en regelgeving en keurig netjes voldoen aan alle vereisten van monitoring, melding, tracering en evaluatie, en de omgeving binnen het gebied van de Europese Unie dat minder kwalitatief hoogwaardig doet, Nederland dan toch weer de gekke Henkie is van Europa. Ik hoorde deze stelling in dat gesprek, maar ik poneer haar niet. Dat wil ik de bewindslieden toch eens voorleggen. Willen zij deze reflex betrekken bij het overleg over het Vierde actieprogramma Nitraatrichtlijn, dat nu een cruciale fase zal bereiken?

Agrarische ondernemers zijn in de achterliggende jaren genoodzaakt om op het scherpst van de snee te opereren. Hun moet niet onnodig de pas worden afgesneden. Wat moet moet, maar wat niet hoeft, doen wij maar eens even niet. Dat heb ik al lang geleden in het mestdebat gezegd en daar blijft mijn fractie bij. De ophanden zijnde aanscherping van de gebruiksnormen, het inperken van de plaatsingsruimte voor dierlijke mest, betekent iets voor de bodemvruchtbaarheid. Dat kan ook iets betekenen voor de gewasopbrengsten. Dan krijg je een negatieve spiraal en deze willen wij zo lang mogelijk voorkomen. Dat kan, mij dunkt, als je zoekt naar een stukje flexibiliteit op bedrijfsniveau. Ik vraag de bewindslieden of je niet naar een werkbaar systeem van flexibele gebruiksnormen moet zoeken. Als een ondernemer aannemelijk weet te maken dat zijn mineralengebruik geen negatieve milieueffecten heeft, waarom zou hem dan de pas worden afgesneden? De bewindslieden hebben aangegeven dat zij daar positief tegenover staan en dat aan verschillende varianten wordt gewerkt. Wat is de stand van zaken op dit punt?

De heer Waalkens (PvdA): Kijkt de heer Van der Vlies dan terug naar het systeem dat wij in de prullenbak hebben gedonderd, het MINAS? Daarin was de rekening en verantwoordelijkheid van individuele ondernemers de maat.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Waalkens herinnert zich het MINAS-debat heel goed. Hij weet dat wij van buitenaf gedwongen werden om dat op te geven. Hij weet ook dat het management daar behoorlijk aan gehecht raakte en dat er dus positieve kanten aan zaten. Maar het is ons verboden geworden. Wij moeten over naar een ander systeem. Wij willen geen bureaucratie terug. Wij willen een beheersbaar systeem, maar wij willen wel blijven zoeken naar maatwerk op bedrijfsniveau. Dat is de inzet van mijn fractie.

Hierbij zou je kunnen nadenken over het organische stofgehalte van de bodem in relatie tot de bodemvruchtbaarheid en over het verbinden van consequenties daaraan. Ik denk bijvoorbeeld aan het geven van een plek aan de jaarronde toepassing van bodemverbeteraars. Klei- en veengronden zou je anders kunnen behandelen dan zandgronden. Ik reik maar een paar dingen aan. Graag hoor ik een heldere reactie op dit punt. Alert onderhandelen, een slimme en creatieve inzet en onze positie op het scherpst van de snee uitonderhandelen. Onze positie in Europa is in dit opzicht kwetsbaar.

Gasvormige verliezen. Stalbalansen zijn moeilijk sluitend te krijgen. Dit systeem is dus moeizaam. Over de boerderijrapportage hebben wij een brief gekregen waarin staat dat recent onderzoek heeft laten zien dat spoor twee zo gek nog niet is. Wanneer zijn de resultaten van de evaluatie – ik begrijp dat die wordt afgewacht – bekend?

De inperking van de uitrijtijden heeft betekenis voor de mestopslag. Hierbij doen zich knelpunten voor. Er is sprake van onduidelijkheid en inconsistentie bij gemeenten bij het RO-regime inzake de vergunningplicht en maatstaven. Een eenduidige interpretatie van regelgeving zou daarbij zeer gewenst zijn. Ik vraag de minister van VROM die te bevorderen. Mestopslag is duur, maar belangrijk. Hoe kan de minister de inzet van mestopslag stimuleren?

Mestverwerking is uiteraard een belangrijk thema. Hierover is vaak gesproken. Pilots moeten er snel zijn en goed worden ingezet. De minister gaat uit van methoden die zijn gebaseerd op de omgekeerde osmose. De Kamercommissie heeft een voordracht op schrift gekregen van een systeem dat daar niet van uitgaat, maar wel vacuümdestillatie als instrument kiest. Dat zou beter kunnen uitgroeien tot een industriële techniek en heeft meer kans op acceptatie in Brussel en kan een energetisch bruikbare droge fractie opleveren van meer dan 90% droge stof. Ik vraag daarover nu geen definitief oordeel, maar ik wil wel vragen of deze optie kan worden betrokken bij de beoordeling en onder de Brusselse aandacht kan worden gebracht en of daarvoor geen proeven in de praktijk gestimuleerd moeten worden.

Dierlijke mest, kunstmest, kunstmestvervangers en digistaatproblematiek. Mijn inzet op dat punt is bekend. Ik blijf daarbij. Mijn collega’s zijn zo vriendelijk geweest om daarover te spreken. Ik sluit mij daarbij aan. Naar onze mening zou er een tandje bij moeten. Er moeten werkbare oplossingen binnen handbereik geraken.

De mestexport is flink gedaald, terwijl wij er behoefte aan hebben deze export in de benen te houden. Wat scheelt er nou aan? Is het een administratieve rompslomp? Of gaat het om tekortschietende meewerkende buitenlandse overheden? Kan de minister geen voorstellen doen om die export wat op te krikken?

De heer Waalkens (PvdA): Collega Van der Vlies pleit ervoor om de gedifferentieerde normen voor gewassen en gebieden in te zetten bij het vierde actieprogramma. Hij pleit ervoor om klei- en veengronden anders te bekijken dan zandgronden. Het probleem dat zich bij de zandgronden voordoet, namelijk dat de nitraatcontaminatie in de zandgronden ver boven de norm zit, noemt hij niet. Heeft dat volgens hem dan geen consequenties?

De heer Van der Vlies (SGP): Wij werken er toch aan om dat omlaag te krijgen?

De heer Waalkens (PvdA): Dat houdt in dat een aanscherping van de normen voor de zandgronden het resultaat moet zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat had ik nog niet begrepen. Dat moet dan maar eens uitgelegd worden.

De voorzitter: Dat hoeft de heer Waalkens op dit moment niet te doen. De vraag is immers aan het kabinet gesteld.

De heer Koopmans (CDA): De heer Van der Vlies is al jarenlang trekker van het dossier kunstmestvervangers. Hij heeft de afgelopen week ook gehoord hoe groot de mogelijkheden in principe kunnen zijn. Hij zegt net dat er een tandje bij zou moeten. Is de heer Van der Vlies in zijn hart niet nog ongeduldiger?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik probeer het altijd een beetje netjes te formuleren, misschien te politiek correct. Als in Brussel een ontvankelijke houding wordt uitgestraald – en dat heb ik van de week begrepen – dan moet daarop toch maximaal worden ingespeeld? Zo ben ik wel begrepen. Het ongeduld spettert ervan af!

De voorzitter: «Misschien ben ik te politiek te correct», zegt collega Van der Vlies, en dat is een belangrijke voorwaarschuwing van hem aan het kabinet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zit naast de heer Van der Vlies en ik heb nog net geen parapluutje nodig. De woede en het ongeduld spetteren alle kanten op.

Europa. Als een grondwet aan de burgers moet worden verkocht, is Europa de plek waar wij alle heil van mogen verwachten op het gebied van vrede, veiligheid en milieu. En «Milieu» met een hoofdletter. Maar op het moment dat ditzelfde Europa regelgeving voorlegt waar Nederland zelf zijn handtekening onder heeft gezet, is het gespartel in deze Kamer niet van de lucht om vooral onder de verplichtingen uit te komen. Ik vind dat een nogal beschamende vertoning. Het doel van de Nitraatrichtlijn is glashelder. Het gaat om de bescherming van ons water, een groot maatschappelijk belang. Ik verbaas mij dan ook over collega-parlementariërs die er vooral op uit lijken te zijn, de regelgeving over een zwaarwegend belang zoals waterkwaliteit te ontlopen. Als de Brusselse ambtenaren kaartjes presenteren met daarop fel oranje gevarenzones langs onze kust die duiden op ernstige eutrofiëring, is niet de eerste reactie «dat is vervelend, daar moeten wij wat aan doen», maar «dat hoort toch niet in de Nitraatrichtlijn?». Ja, dat hoort daar wel degelijk. Laten wij dat eens oplossen!

Discussies over meetdiepte wekken de suggestie dat wij het hier beter zouden doen en dat wij de gekke Henkie zijn, terwijl het grondwater in Nederland hoog ligt. In andere landen zit het grondwater op 300 of 400 meter diep. Je meet waar het water zit. Logischer kan bijna niet.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand maakt een karikatuur van onze wensen. Natuurlijk moet er gemeten worden waar het water zit, in die bovenste meter. Wij hebben dat altijd prima gevonden. Maar daar beneden moet ook gemeten worden. Dat is het punt. Daar zit ook grondwater en dat moet ook worden gemeten.

De heer Van der Vlies (SGP): Misschien is daar nog de dichtheid van het meetnet per land aan toe te voegen, want daar ben ik ook wel van geschrokken.

De voorzitter: Dit zijn vragen aan collega Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik haal het niet in mijn hoofd om te denken dat ik beter ben in het schetsen van karikaturen dan collega Koopmans. Daar ga ik dan ook niet op in. De ambtenaren die ons hebben geantwoord zijn heel duidelijk geweest. Ik heb geen reden om te twijfelen aan hun integriteit. Ik heb gezien dat Nederland openheid geeft over de gegevens en dat er verschillen zijn in het meetnet. Voor mij is duidelijk dat wij het in elk geval goed moeten doen, hoe dan ook. Ik vind het beschamend om een discussie te voeren op het niveau van «hullie doen het ook niet». Ik denk dat wij verstandiger en wijzer moeten zijn en dat wij de doelstellingen voor het beschermen van de waterkwaliteit serieus moeten nemen, ongeacht eventuele minder goede praktijken in andere Europese landen. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de integriteit van de nitraatcommissie.

De heer Koopmans (CDA): Relevant is natuurlijk wel dat driekwart van de vervuiling van het water dat hier via de rivieren binnenkomt, wel van «hullie» komt. Om die reden zitten wij erbovenop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind natuurlijk ook dat «hullie» het goed moeten doen, maar ik vind dat geen reden om ervoor te zorgen dat wij in Nederland meer mogen vervuilen dan verantwoord is. En dat proef ik toch wel bij een aantal collega’s hier aan tafel. Natuurlijk wil ik het liefst dat iedereen zich keurig aan de richtlijnen houdt en dat iedereen braaf zijn huiswerk doet, maar als iemand dat niet doet, is dat voor ons geen reden om ons onder de plichten uit te worstelen. Dat is wat ik bij mijn collega’s proef. Als dat niet waar is, hoor ik dat graag. Bij de heer Van de Vlies proef ik dat overigens niet.

Voor een aantal mensen lijkt het vooral de vraag te zijn hoeveel mest wij in Nederland kunnen plaatsen en niet hoe wij ons drinkwater en het ecosysteem zo goed mogelijk kunnen beschermen. Wij zijn bezig met het opzoeken van de grenzen van het toelaatbare, met creatief boekhouden. Laten wij dat gewoon niet doen.

De landbouw is een belangrijke veroorzaker van de hoge stikstof- en fosfaatconcentraties in grond- en oppervlaktewater. Er moet nog veel gebeuren voordat de kwaliteit van water en bodem duurzaam is hersteld. Zeker in de löss- en zandgebieden. Wij moeten nog steviger en strengere maatregelen nemen om de negatieve gevolgen van het ongebreidelde mestgebruik duurzaam te herstellen. De minister lijkt echter met man en macht vast te willen houden aan het aantal dieren in Nederland en daarmee aan de mestproductie en het mestoverschot. Op schaamteloze wijze worden kosten noch moeite gespaard om de derogatie er in Brussel door te drukken. LNV-ambtenaren tasten op hun tenen in Brussel af wat mogelijk is – een lobby om misschien wel op slinkse wijze dierlijke mest als kunstmest te verkopen – en de minister wordt klaargestoomd om bij de onderhandelingen het onderste uit de kan te halen voor de sector. Ik heb het gevoel dat het aantal ambtenaren dat de derogatie voorbereidt het aantal ambtenaren dat onze Kamervragen beantwoordt ruimschoots overtreft. Waarom eigenlijk? Welk algemeen belang wordt gediend dat de inzet van deze ambtenaren rechtvaardigt? Ik wil graag weten hoeveel fte uit het overheidsbudget wordt ingezet voor de derogatie, de wetenschappelijke onderbouwing en het onderzoek dat daarvoor nodig is. Wie betaalt dat? Wie betaalt de experimenten om dierlijke mest om te zetten in kunstmest en hoeveel draagt de overheid daaraan bij? Ik ga er niet van uit dat de minister daar een, twee, drie antwoord op heeft.

Voorzitter. Ik heb dat niet samen met haar voorbereid, zoals het een-tweetje van een jaar geleden misschien wel. Het mag dus ook schriftelijk. Ik ben wel benieuwd en ik wil het graag weten.

De voorzitter: U spreekt mij aan. Ik voel mij absoluut vreemd in dit gezelschap, althans voor zover het daarbij gaat om de voorbereiding en een-tweetjes. Misschien kunt u even verduidelijken wat u bedoelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het was nogal opmerkelijk dat de CDA-fractie een jaar geleden aan de minister vroeg – ik meen dat u het was, voorzitter – wat het beantwoorden van de vragen van de Partij voor de Dieren kostte. En wat schetste mijn verbazing? De minister had à la minute het antwoord klaar. Van enig vooroverleg bestaat in elk geval een vermoeden.

De voorzitter: De minister heeft uw vraag gehoord, ook de vraag naar het aantal ambtenaren dat zich met derogatie bezighoudt. Wellicht kan zij daar straks een antwoord op geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zou mooi zijn. Hartelijk dank.

Voorzitter. De discussie over de aanpak van de nitraatproblematiek in Nederland is niet los te zien van de hele mestproblematiek. Wij hebben nu al een gigantisch mestoverschot. Door de huidige derogatie worden flink veel meer koeien in Nederland gehouden dan wanneer de oorspronkelijke eisen in de Nitraatrichtlijn zouden gelden. Er is dus al veel meer mestproductie dan de richtlijn wenselijk acht. Door de verwachte verlaging van de derogatie, de ongebreidelde uitbreiding van het melkquotum en de strengere eisen van de Kaderrichtlijn Water, zal het mestoverschot waarschijnlijk drastisch toenemen. Daarmee zullen ook de kosten toenemen die worden betaald voor de afzet van mest. Iets wat voor varkensbedrijven nu al vele tienduizenden euro’s kost. Dat geld kan dus niet worden besteed aan dierenwelzijns- of milieumaatregelen. Terwijl de minister in de toekomstvisie naar een duurzame veehouderij haar hoop heeft gevestigd op een sector die zelf in die richting initiatieven zal ontplooien, kan ik niet anders dan concluderen dat alle signalen erop wijzen dat er eerder een mestoorlog zal uitbreken dan dat een verduurzamingsslag plaatsvindt. Het enige effect van een mestoorlog dat je misschien nog positief kunt noemen, is dat gangbare varkenshouders daarin het onderspit zullen delven, waardoor een dure, warme sanering niet meer nodig is.

Maar dat is niet de weg die de Partij voor de Dieren verkiest. Het is daarom nu echt tijd om de valse hoop eindelijk te laten varen. Want via het voorgestelde kunst- en vliegwerk is het onmogelijk om het aantal dieren in Nederland te behouden én toe te werken naar een duurzame veehouderij. Wij zullen moeten kiezen of delen. Een krimp van de veestapel is onafwendbaar. De oplossing is echt heel simpel: minder dieren, minder mest, minder problemen. Ik heb het in deze commissie al vaker gezegd. Ik ben niet de enige die deze zorgen heeft. Ook het LEI en het Milieu- en Natuurplanbureau voorspellen dat er na 2009 sprake zal zijn van een structureel mestoverschot dat niet plaatsbaar is. Uit het antwoord op onze Kamervragen daarover laat de minister weten dat de sector dat dan maar zelf moet oplossen. Dat lijkt mij nogal inconsequent. Als voorbeeld voor een oplossing noemt de minister nota bene de duurzame productie van energie uit mest. Misschien is de minister nog een beetje verblind door het vuur dat zij onlangs in een kippenmestcentrale heeft ontstoken, maar ik kan haar wel uit de illusie helpen. Het verbranden van kippenmest is niet duurzaam. Juist door de verbranding worden meststoffen voorgoed uit de kringloop gehaald. Over groene leugentjes gesproken. Ik kan voorspellen dat de collectieve droom van sector en ministerie om dierlijke mest om te zetten in kunstmest een illusie zal blijken, want het zal een allesbehalve duurzaam procedé zijn, dat veel energie zal kosten. Ook de ambtenaren hebben daarop gewezen. Het verheugde mij te merken dat zij in elk geval strenge criteria zullen hanteren bij de beoordeling van dit knutselwerk. Gelukkig wordt het geen definitiekwestie.

Het wordt tijd om te stoppen met het gegoochel met cijfers en het circus rondom de derogatieaanvrage voorgoed te sluiten. Dat is makkelijker dan menigeen denkt, want de biologische landbouw voldoet al jaren aan de eisen van de Nitraatrichtlijn. Zij maken dan ook slagen op het niveau van dierenwelzijn. Minder dieren, meer dierenwelzijn, minder mest, minder problemen.

Op dit moment mogen biologische akkerbouwers nog een groot deel van de meststoffen uit het gangbare circuit halen omdat er een tekort is aan biologische mest. Dat heeft er echter toe geleid dat ook biologische veehouders moeten betalen voor de afzet van hun mest. Dat vinden wij een ongewenste ontwikkeling. Biologische varkenshouders worden gestraft voor de gigantische problemen in de gangbare sector. Op deze manier wordt ook een extra drempel opgeworpen voor gangbare veehouders om hun bedrijf om te schakelen. Wij willen daarop graag een reactie van de minister. Ook vragen wij om meer flexibiliteit om deze problemen te kunnen aanpakken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Waar haalt mevrouw Ouwehand de wijsheid vandaan dat de biologische landbouw voldoet aan de Nitraatrichtlijn? Zij handelen precies als alle andere boeren. Zij hebben een hoeveelheid grond en een hoeveelheid koeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de biologische veehouderij geldt de derogatie toch niet? Zij houden zich toch aan de 170 kg?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Er zijn heel wat biologische boeren die aardig wat veevoer moeten aanvoeren en die handelen echt niet anders dan de andere agrariërs.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp deze opmerking van mevrouw Snijder niet, maar ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik zal kijken wat zij bedoelt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): En ik begrijp niet waar mevrouw Ouwehand haar wijsheid vandaan haalt.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij straks terugkomen op de suggestie die mevrouw Ouwehand aanreikt.

De heer Koopmans (CDA): Misschien kan mevrouw Ouwehand dan ook nog even nadenken over de vraag of biologische varkensbedrijven hun mest dan gratis mogen gaan afzetten. Wil zij dat echt? Want dat is een revolutie. Daarover wil ik ook nog wel eens nadenken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het uitgangspunt voor de Partij van de Dieren is: minimaal biologisch minimaal en gesloten kringloop. Binnen dat systeem moeten stimuleringen met een flexibele bereidheid tegemoet worden getreden om oplossingen te kunnen vinden. Onze uitgangspunten zijn bekend. Wij gaan niet zeggen dat wij alle mest van biologische varkenshouders voortaan gratis maken. In de aanloop naar een gesloten kringloop bij regionale landbouw met biologische normen als uitgangspunt, vinden wij dit een oplossing waarop de minister een reactie moet geven.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Ik stel voor eerst de minister van LNV het woord te geven en vervolgens de minister van VROM. Wij hebben ruim drie kwartier de tijd. Ik weet niet of mijn collega’s behoefte hebben aan een tweede termijn. Dat zal afhangen van het antwoord van het kabinet. Ik vraag mijn collega’s terughoudend te zijn met interrupties. Wanneer het uit de hand loopt, grijp ik in.

Het woord is aan de minister van LNV.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Mij is opgevallen dat de opvattingen nogal uiteenlopen. Dat is wel een afspiegeling van hoe er maatschappelijk tegen dit belangrijke onderwerp wordt aangekeken. Ik stel vast dat de aandacht voor de veehouderij leeft in Nederland. Naar aanleiding van wat ik teruggemeld krijg uit de besloten bijeenkomst met een afvaardiging van de Europese Commissie krijg ik de indruk dat de leden bij verschillende bijeenkomsten aanwezig zijn geweest, maar ik kan mij daarin vergissen. Ik zal proberen om duidelijk te maken hoe wij er voorstaan en wat wij denken te kunnen bereiken in het belang van een duurzame kwalitatief goede veehouderij, met oog voor natuur, milieu, water en alles wat daarbij komt.

Ik zeg tegen de heer Koopmans dat het niet mijn doel is om in Europa het braafste jongetje van de klas te zijn, maar tegelijkertijd wil ik ook niet de gekke Henkie van Europa zijn, zoals de heer Van der Vlies suggereerde. Nederland heeft een land- en tuinbouwsector van een hoog kwalitatief niveau. De sector is innovatief, vooruitstrevend en gericht op duurzaamheid. Wij hebben een groot belang in Europa. Wanneer wij die innovatie en verduurzaming serieus nemen, zullen wij van kwaliteit ons visitekaartje moeten maken. Ik herinner de Kamer eraan dat wij naast het Derde Actieprogramma Nitraatrichtlijn 2004–2007 de hoogste derogatie in Europa hebben weten te verkrijgen. Ik heb van verschillende Kamerleden gehoord dat wij ook in het nieuwe actieprogramma gaan voor derogatie. Dat vergt de nodige inspanningen, want het is nog geen gelopen race. Ik heb in juni toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de inzet van het kabinet en dat ik daarbij de mening van de Kamer mee zal wegen. Het feit dat wij hier vandaag weer over praten, betekent dat ik die toezegging serieus neem, zoals men van mij wel gewend is. Ik zeg daarbij dat ik de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt, en die ik buitengewoon waardevol vind, ook zal meenemen. Ik zal aangeven wat grosso modo mijn inzet is. De onderhandelingen in Brussel zijn de verantwoordelijkheid van de regering. Na afloop van die onderhandelingen zullen de resultaten aan de Kamer worden voorgelegd. Ik ben graag bereid om daarover verantwoording af te leggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb net uitgesproken dat de fractie van de VVD graag bij de voorbereidingen betrokken blijft. Wij zitten niet aan de onderhandelingstafel, maar willen graag op de hoogte worden gesteld van de stand van zaken voordat er een definitief akkoord is bereikt.

Minister Verburg: Zo werkt het niet bij deze onderhandelingen. Ik heb gezegd dat ik de Kamer zo goed mogelijk zal informeren, maar op het moment dat er een beslissing moet worden genomen, is het de verantwoordelijkheid van de regering om ja of nee te zeggen. Vervolgens is het aan de Kamer om haar opvatting daarover te geven. Die rolverdeling moet duidelijk zijn. De Kamer geeft aan wat zij graag wil, de regering weegt dat en neemt dat mee. Vervolgens gaan wij het onderhandelingstraject in. Ik ben graag bereid om daar samen met mijn collega Cramer verantwoording over af te leggen. Dat is de rolverdeling en dat lijkt mij een verantwoorde werkwijze.

De heer Koopmans (CDA): Ik zou dit een beetje aan willen scherpen, in de wetenschap dat een actieplan vertaald moet worden in nieuwe wetgeving en normstelling. Het lijkt mij daarom van groot belang dat het kabinet zich vergewist van de steun van het parlement voordat er een definitieve beslissing genomen wordt. Dit is ook van belang vanwege het feit dat er daarna, zeker als de publieke discussie wordt gevoerd, weinig te kiezen is. Zo is onze langjarige ervaring op dit punt.

Minister Verburg: Ik heb deze toezegging in juni gedaan en ik ben nu bezig om daaraan invulling te geven. De Kamer is daar zelf bij.

Om te beginnen stel ik vast dat er in de aanloop naar het vierde actieprogramma de afgelopen jaren heel veel is bereikt. Dat is bevestigd door de vertegenwoordiger van de Europese Commissie en dat is ook duidelijk geworden uit het rapport van het RIVM. Ik denk dat dit een compliment is aan alle ondernemers in de land- en tuinbouwsector die zich daar fors voor hebben ingezet. Het is belangrijk om die successen te benoemen, want alle inspanningen laten resultaten zien. De heer Van der Vlies zei: wij zijn een heel eind op de goede weg, maar wij zijn er nog niet. Ik moet hem dat nazeggen. Wat stikstof betreft moet worden vastgesteld dat zich nog problemen in het grondwater voordoen onder zand en bij de eutrofiëring van de zoute kustwateren. In het zandgebied wordt de grondwaternorm voor nitraat van 50 mg per liter nog niet gehaald. Vooral op het zuidelijk zandgebied moet nog een flinke inspanning worden geleverd. Daarnaast zijn er hier en daar problemen met het oppervlaktewater. Op de milieudoelen zal mijn collega Cramer nader ingaan. Ik zal mij in de onderhandelingen sterk maken voor een vierde programma waarbij de milieuproblemen worden aangepakt op basis van wat er al is bereikt. Ik zal daarbij uitdrukkelijk aandacht vragen voor het tempo van implementatie van maatregelen en de mogelijkheden van het bedrijfsleven om de maatregelen te nemen en in de praktijk om te zetten. Ik ga daarbij rekening houden met de verschillen in de problematiek in de verschillende gebieden in Nederland. Ik ben mij er zeer van bewust dat de problemen in zandgebieden anders zijn dan die op klei en veen. Ik zal mij er sterk voor maken dat dit wordt opgenomen in het vierde actieprogramma. Voor zand zullen de grootste stappen moeten worden gezet. Voor klei en veen zal ik heel goed kijken wat precies nodig is om te voldoen aan de Nitraatrichtlijn.

Dan kom ik bij de verwachtingen. Ik zal de resultaten van de gesprekken over het vierde actieprogramma aan de Kamer voorleggen. Die gesprekken in Brussel zullen niet gemakkelijk zijn, want wij zijn er nog niet. Er zal nog een tandje bij moeten, zoals de heer Van der Vlies zei. De Europese Commissie zal kritisch toetsen of het vierde actieprogramma voldoende voortgang inhoudt. Mede op basis daarvan zal gekeken worden naar het derogatieverzoek. Dat zal voorgelegd worden aan andere lidstaten, verenigd in het nitraatcomité. Ik ga ervan uit dat de andere lidstaten positief zullen kijken naar het Nederlandse derogatieverzoek. Ik denk dat het van belang is om een zorgvuldig vierde actieprogramma uit te onderhandelen met de Commissie en op grond daarvan een gerechtvaardigd verzoek in te dienen voor derogatie, met een zo hoog mogelijke slagingskans. Zoals ik al zei, is het actieprogramma nog geen gelopen race. Dat geldt ook voor het derogatieverzoek.

De heer Koopmans (CDA): Ik wil zeker niet suggereren dat het derogatieverzoek een gelopen race is, maar ik verbaas mij erover dat er maatregelen genomen moeten worden alleen omdat er hier en daar nog sprake is van een te hoge concentratie nitraat. Ik wijs op de dalende trend. Wanneer wij die dalende trend doorzetten op grond van het huidige scherpe mestbeleid, komen wij uit bij de doelstellingen van de Nitraatrichtlijn. Ik vind dat het kabinet te gemakkelijk zegt dat er nog meer maatregelen moeten worden genomen. Dat hoeft helemaal niet. Alle parameters wijzen de goede richting uit.

Minister Verburg: Dat laatste is het geval, maar het eerste ben ik niet met de heer Koopmans eens. Uit de presentatie die de vertegenwoordigers van de Europese Commissie hebben gegeven, blijkt dat Nederland een hoge achterstand had. Er was een grote problematiek. Ik heb niet voor niets vandaag de ondernemers gecomplimenteerd met de verbeteringen die zij hebben bewerkstelligd. De statistieken en het RIVM-rapport wijzen uit dat het de goede kant opgaat, maar er zal nog een kopje bovenop moeten om de resultaten te kunnen bereiken die wij willen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook ik heb hier moeite mee. Vooral als de minister ons niet in het verdere traject betrekt, worden wij volgend voorjaar weer voor een voldongen feit geplaatst. Ik heb uit de presentatie van de vertegenwoordigers van Europa afgeleid dat er in Nederland sprake is van een «strong decrease». Dat betekent een sterke verbetering. Dat heeft betrekking op de periode 2001 tot 2003. Daar zijn de afgelopen jaren nog niet bij opgeteld. Ik ben dus echt verbaasd als de minister zegt dat er een tandje bij moet om de doelstellingen te halen.

Minister Verburg: De vertegenwoordiger van de Europese Commissie heeft hier ook aangegeven dat de cijfers tot 2003 in de statistieken verwerkt zijn en dat de cijfers tot 2006 in Europa beschikbaar zijn. Ook in het RIVM-rapport, op basis waarvan de bijstelling plaatsvindt, wordt aangegeven dat er echt een tandje bij moet om de doelen te realiseren. Dan kunt u hier zeggen dat het niet zo is, maar dan moet u toch even naar de letter van het RIVM-rapport kijken. Misschien is minister Cramer wel zo vriendelijk om dat in het Nederlands te vertalen, anders moet het schriftelijk. Wij moeten elkaar niet voor de gek houden omtrent cijfers. Dat vind ik niet terecht. Het is niet billijk tegenover de ondernemers, want wij wekken hier een valse verwachting en daar doe ik niet aan mee.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik maak hier bezwaar tegen. De minister vindt mijn woorden discutabel, maar ik vind dat de woorden van de minister discutabel zijn. Wij hebben op de presentatie gezien dat Nederland een behoorlijke vooruitgang heeft geboekt. Dat is ook zo uitgesproken. Daar werd aan toegevoegd dat die conclusie is gedaan op basis van de gegevens tot 2003 en dat de cijfers over 2005 tot 2007 nog niet verwerkt zijn. Wij weten allen dat er in die periode nog aanscherpingen zijn. Dus ik blijf bij mijn verhaal. Dat wil ik uitleggen aan de mensen in de zaal, maar ook aan de boeren in het land. Ik vind het verwijt van de minister daarom onterecht.

Minister Verburg: U mag dat allemaal doen, daar bent u vrij in. U mag mij echter niet kwalijk nemen dat ik daar niet aan meedoe. In de fact sheets zijn de gegevens tot 2003 verwerkt. De Europese Commissie beschikt over de cijfers tot en met 2006. In het rapport van het RIVM wordt ook gekeken naar de toekomstige jaren. Daar zitten de verscherpingen voor de komende jaren in. Als je dat doortrekt en je wilt je doelen realiseren, zul je nog een aantal maatregelen moeten nemen. Dat komt niet zozeer doordat Nederland zijn best niet zou hebben gedaan, integendeel. Het heeft er wel mee te maken dat de uitgangspositie voor Nederland heel zwaar was en dat heel veel verbeteringen noodzakelijk waren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister heeft geen hulp nodig, want zij kan dit prima pareren, maar ik wil toch een opmerking maken. Ik was ook aanwezig bij die hoorzitting. De minister zei al dat het net lijkt of er verschillende presentaties zijn geweest. De afvaardiging uit Europa heeft heel duidelijk gezegd dat de laatste cijfers nog niet verwerkt zijn in de statistieken omdat zij nog niet beschikte over de gegevens van alle landen en dat zij Nederland beoordeelt op de gegevens die door Nederland zijn aangeleverd. Waarom dan deze discussie? Het is net alsof wij hier uitgaan van gegevens tot 2003 en dat is niet waar.

De voorzitter: Minister, is het mogelijk om de cijfers tot en met 2006 aan de Kamer te sturen?

Minister Verburg: Minister Cramer zal daar naar aanleiding van het rapport van het RIVM, dat al door de heer Koopmans is genoemd, straks op ingaan. Dat zal duidelijk maken hoe het precies zit.

De voorzitter: De Kamer vraagt of zij kan beschikken over de cijfers die kennelijk wel op het ministerie bekend zijn.

Minister Verburg: Het rapport is aan de Kamer toegestuurd, maar misschien is het goed om de pagina waarover het gaat te laten kopiëren en ronddelen. Ik houd er namelijk niet van om elkaar met cijfers om de oren te slaan. Daarmee worden verkeerde verwachtingen gewekt en dat lijkt mij een verkeerde start voor de onderhandelingen.

De heer Koopmans heeft gezegd dat de bodemvruchtbaarheid een grote rol moet spelen. Ik ben het zeer met hem eens. Het op peil houden van de organische stof – de heer Van der Vlies heeft dat punt ook gemaakt – is daarbij van groot belang. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor: het breed inzetten van groenbemesters, het hergebruiken van oogstresten en het maximaal benutten van dierlijke mest. Op die combinatie zet ik volop in.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb nog een interruptie over het vorige punt. De minister had het erover dat wij een tandje bij moeten zetten, maar de maatvoering van dat tandje moet op de meest actuele stand van zaken geënt zijn. Dat is de optie waar mijn fractie voor kiest. Dat betekent dat de beoordeling plaats moet vinden op al het materiaal dat er is, tot en met 2007. Ik heb nog een vraag over de flexibilisering van die gebruiksnormen. Ik heb van de minister begrepen dat zij een gebiedsgerichte differentiatie onderzoekt. Ook binnen een gebied heb je verschillen in bedrijfsvoering. Ook op dat punt zou een flexibilisering overwogen kunnen worden.

Minister Verburg: Natuurlijk baseren wij onze vertrekpunten en de beoordeling van wat nog nodig is in het gesprek met de Europese Commissie op de meest actuele gegevens. Ik meende dat ik dat al duidelijk had gemaakt, maar ik wil het hier graag onderstrepen. Wij maken gebruik van de meest actuele situatie. De heer Van der Vlies stelde dat het tandje erbij zo gericht mogelijk moet, met zorg voor flexibiliteit. Daar maak ik wel een kanttekening bij, zoals ik al eerder heb gedaan met betrekking tot het mestbeleid. Naarmate je meer maatwerk levert, ontkom je niet aan meer administratieve lasten en meer bureaucratie. Mijn inzet is om zo gericht mogelijk te opereren tegen zo min mogelijk administratieve lasten. Dat zijn zaken die wij beiden heel belangrijk vinden. Ik zal opereren op het scherpst van de snede.

Het antwoord op de vraag van de heer Waalkens of systeeminnovaties meegenomen worden in experimenteerruimte in het beleid is bevestigend.

De heer Koopmans vraagt of het kabinet de conclusie deelt dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt voor de normen voor nitraat en stikstof. Ik heb al aangegeven dat aanvullende maatregelen nodig zijn, omdat nog niet alles is bereikt. Ik heb ook aangegeven waar dat precies zou kunnen. Dat zal zich vooral afspelen op de zandgronden, met name op de zuidelijke. Er zal efficiënter worden gewerkt door het bevorderen van de werkingscoëfficiënten voor dierlijke mest, zowel bij rundvee- als varkensmest. Dat moet leiden tot een algemene verbetering van de kwaliteit van het milieu. Het is mijn bedoeling om op korte termijn de milieudoelen dichterbij te brengen en de gebruiksnormen voor de meest uitspoelingsgevoelige gewassen op zand beperkt aan te scherpen.

Ook voor klei en veen is als uitgangspunt de goede landbouwpraktijk noodzakelijk. Daarbij denk ik voornamelijk aan het efficiënter gebruikmaken van dierlijke mest, mede gelet op de kwaliteit van het oppervlaktewater en de kustzone. Daarom is optimaal bemesten nodig. Ook daar is het zaak om optimaal beleid te voeren.

De heer Koopmans heeft gevraagd naar de kunstmestvervangers. Hij ziet daarin grote mogelijkheden. Ik ben dat zeer met hem eens en ik zet mij dan ook krachtig in voor het realiseren van kunstmestvervangers. Samen met de sector worden pilots voorbereid. Wij zijn voluit bezig om toestemming te krijgen voor die pilots. Het is de bedoeling om zo snel mogelijk te komen tot een erkenning van kunstmestvervangers. Tegen de heer Waalkens zeg ik dat het eenzijdig wijzigen van de bijlage door Nederland niet mogelijk is. Op Europees niveau zijn eerst pilots nodig om die erkenning te krijgen. De Europese Commissie is na het bezoek aan Nederland onder de indruk van de voorstellen die gedaan worden. Ik hoop dat wij zeer binnenkort permissie krijgen om met de pilots te starten.

De heer Koopmans (CDA): Fijn dat de minister ook enthousiast is over kunstmestvervangers, maar wij zijn hier nu al vier jaar mee bezig. Daarom ben ik voor een strikter stappenplan. Ik wil ervan uit kunnen gaan dat de inzet van het kabinet bij het nieuwe actieplan is om hier grondig gebruik van te maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik sluit mij hierbij aan. Er moet natuurlijk wel meer beleidsruimte voor komen en dat moet bij het vierde actieplan worden bedongen. Aan hoeveel pilots denkt de minister? Twee is zeer beperkt. Ik verzoek de minister om hierop groots in te zetten en er in Brussel krachtig op aan te dringen. Ik had niet de indruk dat men er in Europa erg warm voor loopt, omdat de woordvoerder uit Brussel zelfs vraagtekens plaatste bij de economische aspecten. Dan vraag ik mij af waar men mee bezig is. Wij willen toch milieuvoordelen?

De heer Waalkens (PvdA): Mijn pleidooi was niet een eenzijdige verandering van die bijlage. Klopt het dat er in Europa een discussie is gestart over die bijlage met een beschrijving van wat wel en wat niet onder kunstmest moet worden verstaan? Je kunt het ene wel veranderen, maar als je het andere niet geregeld hebt, ben je er nog niet.

Minister Verburg: Tegen de heer Koopmans zeg ik dat een stappenplan een moeilijk punt is. Er ligt nu een verzoek voor vijf pilots. Die pilots hebben wij samen met de sectoren geïdentificeerd. Het ligt in de bedoeling om volgend voorjaar nog eens vijf pilots te houden, maar dat moeten wel goede pilots zijn. Om verder te kunnen, moeten zij wel positief scoren. Afhankelijk van het resultaat van die pilots maken wij in Brussel een kans. Ik heb nu nog geen toestemming van Brussel, maar ik hoop dat die er binnen een maand is. Daarover zijn wij constructief in overleg. Volgend jaar zullen wij nog een serie aanmelden. Dan gaat het erom, goed te scoren. Het is te voorbarig om de pilots in het nieuwe actieplan op te nemen. Wel wil ik toezeggen dat ik een «haakje» plaats, zoals dat hier in Den Haag heet, zodat wij het kunnen invoegen in het actieprogramma wanneer blijkt dat het de goede kant opgaat. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Snijder ook beantwoord. Ik denk dat de heer Waalkens en ik elkaar inmiddels goed begrepen hebben over de bijlage.

De heer Polderman heeft mij een vraag gesteld over fosfaat, omdat wij in Nederland te veel fosfaat hebben en een aantal ontwikkelingslanden te weinig fosfaat heeft. Het antwoord is ja, maar dat was al een poosje bekend. Ik wacht op de dag waarop wij technisch in staat zijn om fosfaat uit te filteren. Dan kunnen wij er goede dingen mee doen in ontwikkelingslanden. Het is de heer Polderman bekend dat ik samen met mijn collega Koenders probeer om ervoor te zorgen dat de landbouw in Afrika structureel verbeterd wordt. Daar hoort ook een verbetering van de landbouwpraktijk en verrijking van de grond bij.

De heer Polderman (SP): Het is wel aardig dat de minister zegt dat zij wacht op de dag waarop wij technisch in staat zijn om fosfaat uit te filteren. Voorlopig stroomt het nog jaren in zee en zal het lastig worden om het daar uit te filteren. Dat vind ik te mager. Misschien zit er meer perspectief in om het zo veel mogelijk uit dierlijke mest te halen, maar dat is een eind-van-de-pijpoplossing. Ik ben er wel voor als het niet anders kan, maar het grootste voordeel halen wij uit het verminderen van dit soort importen. Dat betekent dat wij de landbouw en veeteelt anders moeten organiseren. Wij halen het niet alleen binnen als kunstmest, maar ook in de vorm van soja waardoor de bodem in die landen wordt uitgeput. Het antwoord van de minister om af te wachten tot wij zover zijn, stelt mij wat teleur.

Minister Verburg: Ik hoor het wel van u als u een toverstokje hebt om dat voor elkaar te krijgen. Ik heb het niet, maar ik zou wel willen dat ik het had als het gaat om het kringloopsysteem. Wij zitten met elkaar op één lijn wat betreft het werken aan de verduurzaming van de veehouderij. Daar hoort ook een sluitend kringloopsysteem bij. Ik kan mij uw ongeduld voorstellen, maar er wordt in de praktijk geweldig hard aan gewerkt. Het ombouwen van systemen, ook van boerenpraktijken, vergt tijd. Wij vragen dat van ondernemers die wij enigszins stimuleren, maar dat lukt niet van de ene op de andere dag.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt zonder dat er nog wordt geïnterrumpeerd. Wij hebben nog een klein half uur de tijd en de minister van VROM moet ook nog vragen beantwoorden.

Minister Verburg: Ik ben mevrouw Snijder een antwoord schuldig over de meetmogelijkheden. Zij doelt waarschijnlijk op de Pw- en de PAL-methode. Daar wordt al mee gewerkt. Het gaat daarbij om het bepalen van het fosfaatgehalte in de bodem. Het is geen oplossing in de zin van het beter benutten van fosfaat in de mest. Het lijkt mij goed om duidelijk te benoemen wat dit voor oplossing zou kunnen brengen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het heeft wel nut voor de uitwerking van de resultaten.

De voorzitter: Dit was de laatste interruptie. Vanaf nu sta ik geen interrupties meer toe.

Minister Verburg: De heer Waalkens heeft gevraagd naar de consequenties van de verruiming van het melkquotum. Ik heb al eerder aangegeven dat de huidige randvoorwaarden bepalend zijn voor de mogelijkheden om het quotum uit te breiden. Dan moeten ondernemers kijken wat zij kunnen doen.

Mevrouw Snijder en de heer Waalkens hebben gevraagd naar de bufferstroken die voortvloeien uit de Nitraatrichtlijn. Ik wil bevorderen dat die stroken langs de weg van vrijwilligheid worden ontwikkeld. De Commissie is sterk voorstander van een verplichte aanwijzing. Het is onderdeel van de discussie.

Ik erken dat ik met de heer Waalkens van mening verschil over de bemestingvrije zones. Ik wijs hem er wel op dat in de houtskoolschets voor een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid het woord bufferstroken niet voorkomt. Ik denk dat hij doelt op de discussie in het kader van de health check.

Dan kom ik bij een aantal diverse punten. In december heb ik aangegeven dat de uitvoering van de motie-Waalkens over het stimuleren van de weidegang afhankelijk is van de medewerking van de Europese Commissie. De Commissie heeft voor 2009 afwijzend gereageerd, maar wij zullen proberen om dat in het vierde actieprogramma mee te nemen. Daar wil de Commissie wel over spreken.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de stalbalansen. Ook daarover hebben wij in juni al gesproken. Ik vind het belangrijk dat er heel zorgvuldig wordt gecommuniceerd. De Dienst Regelingen heeft in september gepubliceerd dat het controlejaar 2006 is afgerond en met welke resultaten. Juist de mogelijkheid om via de vrij-bewijsleer aan te tonen dat in het individuele geval de stalbalans klopt, maakt het niet nodig om de systematiek van de forfaits op dit moment aan te passen. Het is heel belangrijk om hierover te blijven communiceren. Ik deel dat met mevrouw Snijder en ik zal dat ook blijven doen.

De heer Polderman vroeg of de akkerbouw niet de dupe wordt van de derogatie. Ik streef ernaar om dat te voorkomen, maar ook de akkerbouw zal zich aan de Nitraatrichtlijn moeten houden. De verschillen in bodemtypes worden in deze afweging meegenomen. Voor kleigronden zijn de normen gebaseerd op de optimale landbouwproductie en -praktijken.

Verder heeft de heer Polderman gevraagd naar de uitvoering van de motie van hem en mevrouw Van Velzen over de gesloten kringlopen. Dat is werk in uitvoering.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoeveel ambtenaren zich met het een en ander bezighouden. Ik kan haar zeggen dat mijn ambtenaren erg hard werken en dat zij dat voor alle onderwerpen met veel liefde doen. Ik houd niet precies bij hoeveel tijd zij aan de verschillende zaken besteden en hoeveel mankracht daarmee gemoeid is. Mijn ambtenaren kunnen hun tijd ook wel beter besteden, dus ik zal hun niet vragen om dat uit te zoeken. Ik wijs erop dat een voormalig minister van Binnenlandse Zaken zo vriendelijk is geweest om uit te rekenen wat het beantwoorden van één setje vragen kost. Op grond daarvan heb ik geschat wat het ongeveer kost om vragen te beantwoorden. Het zal mevrouw Ouwehand niet verbazen dat ik deze calculatie niet over ga doen.

De heer Van der Vlies vroeg naar de resultaten van het tweede spoor. Er is op dit moment één initiatief in het kader van het tweede spoor geëvalueerd. Ik hoop de Kamer hier snel over te kunnen informeren. Er is nog een ander initiatief waarbij om ontheffing wordt gevraagd. Ik moet daarover nog een besluit nemen.

Het klopt dat de mestexport in de eerste helft van 2008 10% lager is dan in de eerste helft van 2007. Wel moeten wij vaststellen dat het veel hoger is dan in 2006. Waar dat precies aan ligt, weet ik niet. Het zou te maken kunnen hebben met de mestverbranding in de Moerdijk. Zoals men weet, ben en blijf ik in overleg met de sector om te zoeken naar mogelijkheden om de export zorgvuldig maar ook zo eenvoudig mogelijk te maken. Dat is een ongoing concern.

De heer Polderman wees erop dat 183 veehouders vergunningen hebben gekregen voor uitbreiding, een grotere nettoveestapel en een grotere uitstoot. Mijn voorganger heeft deze regeling in het leven geroepen met als doel mest buiten de Nederlandse landbouw verantwoord af te zetten. Met deze regeling is juist het probleem van mestoverschotten verkleind. De bedrijven worden daarop wel afgerekend. Ik vind het een waardevolle regeling.

Ik deel niet de opvatting van mevrouw Ouwehand dat de biologische veehouderij gestraft wordt. Ook de biologische bedrijven hebben te maken met mestregels die in de Europese verordening zijn opgenomen. De markt voor biologische mest is een deelmarkt, omdat biologisch-plantaardige bedrijven ook goede mest nodig hebben.

Op de vragen over de mestverwerkingspilots ben ik al ingegaan. Ik wil mij daar volledig voor inzetten. Alle overige vragen worden beantwoord door mijn collega Cramer.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. In aanvulling op mijn collega Verburg zal ik vragen beantwoorden over de rapportage over de Nitraatrichtlijn en de toetsdiepte. De rapportage over de Nitraatrichtlijn is deze week aan de Kamer gestuurd. Deze bevat een terugblik vanaf 1992 tot en met het einde van het MINAS-stelsel. Uit het rapport blijkt dat de aanscherpingen die sinds 1992 zijn uitgevoerd inderdaad hebben geleid tot een aanmerkelijke verbetering. Zoals minister Verburg zei, was dit een grote prestatie, want er moest veel gebeuren. Ook de heer Van der Vlies maakte deze opmerking. Wij zijn er echter nog niet, zoals blijkt uit de RIVM-rapportages en de rapportages over de voortgang ten aanzien van de Meststoffenwet van 2006. De doelen worden nog niet gehaald. Het doel is om op een niveau te komen van 50 mg per liter. Dat is zeker ten aanzien van de zandgronden nog niet het geval. Het Nitraatrichtlijnrapport zegt nog niets over de effecten van het nieuwe stelsel van gebruiksnormen dat begin 2006 in werking is getreden. In voorbereiding op de gesprekken met de Europese Commissie zullen de meest recente data op een rij worden gezet. Omdat het nieuwe mestbeleid pas zeer recentelijk is ingevoerd, zal voor een groot deel gebruikgemaakt worden van de vooruitblikken die zijn opgenomen in de evaluatie van de Meststoffenwet die de Kamer vorig jaar toegestuurd heeft gekregen. Uit die evaluatie is gebleken dat de milieudoelen nog niet gehaald worden met het beleid dat gedurende de looptijd van het derde actieprogramma wordt uitgevoerd. De gebruiksnormen die in 2009 worden ingevoerd, leiden tot bodemoverschotten waarmee de nitraatnorm in het bovenste grondwater voor sommige teeltbodemcombinaties nog steeds wordt overschreden. Daarom zullen verdere aanscherpingen noodzakelijk zijn in het vierde actieprogramma.

Dan kom ik bij de beantwoording van specifieke vragen over de Nitraatrichtlijnrapportage. Op de opmerking over gekke Henkie heeft de heer Van der Vlies al een reactie gekregen. Het komt erop neer dat vorm en inhoud van de rapportage die gestuurd moet worden aan de Europese Commissie nagenoeg volledig is voorgeschreven in een «guidance document» van de Europese Commissie. Alle landen rapporteren op vergelijkbare wijze en op basis van vergelijkbare gegevens. De Europese Commissie heeft er alle belang bij dat alle landen tijdig dergelijke gegevens leveren. Ook heeft zij sanctiemogelijkheden als andere landen dat niet doen. Ik ga ervan uit dat wij zullen handelen conform andere landen, maar het is allemaal maatwerk.

Ik zeg de heer Koopmans toe dat hij een Nederlandse vertaling krijgt van de Nitraatrichtlijnrapportage. De reden waarom het in het Engels is gedaan, heeft te maken met de samenwerking met de Europese Commissie.

De heer Koopmans heeft gevraagd of de uitspraak in de RIVM-rapportage dat er geen verbetering komt na 2010, een politieke uitspraak is. Het RIVM baseert zich op beleidsgegevens. Deze uitspraak is gedaan op inhoudelijke gronden. Het is dus geen politieke standpuntbepaling.

Mevrouw Snijder en de heer Koopmans hebben gevraagd waarom heel Nederland is aangewezen als kwetsbaar gebied. De beslissing om het nitraatactieprogramma op heel Nederland van toepassing te verklaren is in 1994 genomen. In die tijd is gekeken naar de kwaliteit van grondwater, zowel zoet als zout oppervlaktewater. Destijds is vastgesteld dat de nitraatnorm in het grondwater in grote delen van Nederland niet gehaald werd. In zoet oppervlaktewater werd de grenswaarde voor eutrofiëring nagenoeg overal benaderd of overschreden. De kustzone werd aangemerkt als probleemgebied voor eutrofiëring. Deze situatie was aanleiding om heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de mogelijkheden van een betere benutting van gegevens. De resultaten zijn gerapporteerd tot en met 2006. Recentere gegevens worden zoveel mogelijk in gesprekken met de Europese Commissie meegenomen. De Europese Commissie loopt op schema. De deadline voor het inleveren van gegevens tot en met 2006 was juni voor de EU-15-landen en voor de EU-12-landen is de deadline oktober. De Commissie kan dan pas beginnen met het syntheserapport. In de onderhandelingen zijn wel de meest recente Nederlandse gegevens meegenomen.

Dan ga ik over naar de vragen over de toetsdiepte voor nitraat, een specifiek discussiepunt in het kader van het Landelijk Meetnet effecten Mestbeleid. Over dit onderwerp is de laatste jaren veel overleg geweest tussen Kamer en kabinet. Eind vorig jaar heb ik toegezegd een studie uit te laten voeren naar de afbraak van nitraat in de bodem, om te bezien of met dit proces rekening kan worden gehouden in de toetsing. De invulling van deze studie is door de minister van LNV met de Kamer gedeeld in de brief van 13 december. Binnenkort wordt over deze studie gerapporteerd. Voor de zomer is de opzet van de studie, samen met de eerder uitgevoerde onderzoeken, voorgelegd aan een commissie van internationale experts voor een review. Deze commissie heeft geoordeeld dat er geen aanleiding was om te verwachten dat de resultaten van de studie zouden leiden tot aanpassing van de toetssystematiek. Deze conclusies heeft de reviewcommissie verwoord in een rapport dat ik recentelijk aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Dit rapport is niet aan de Kamer gestuurd.

Minister Cramer: De conclusies van de review heeft de Kamer wel ontvangen. De eindresultaten van de studie worden binnenkort aan dezelfde experts voorgelegd. De eindresultaten moeten nog op schrift gesteld worden. Op basis van de conceptresultaten is er geen aanleiding om te verwachten dat de commissie van experts tot een andere conclusie zal komen dan na de eerste review. Ik kan mij goed voorstellen dat men zich afvraagt waarom niet wordt gewacht tot die eindresultaten bekend zijn. Dat heeft te maken met de onderhandelingen over het vierde actieprogramma. Daarvoor moeten wij de meest actuele gegevens leveren. Wij kunnen niet wachten met onderhandelen totdat die eindresultaten bekend zijn. Wij zorgen er natuurlijk voor dat die eindresultaten zo snel mogelijk bekend zijn. Alle signalen wijzen erop dat die gegevens niet meer zullen veranderen. Dus op basis van de review is er geen aanleiding om te verwachten dat er alsnog anders zal worden getoetst. Helderheid in de richting van de buitenwacht over het uitgangspunt is natuurlijk onderdeel van de onderhandelingen.

De heer Koopmans vroeg waarom in andere landen dieper toetsen wel mogelijk is. Het antwoord daarop is dat er verschillen tussen landen bestaan. Dat betekent niet per se dat het een janboel is. De manier waarop men moet toetsen is nergens precies voorgeschreven, maar bij het vaststellen van een monitoringsystematiek moet gekeken worden naar de omstandigheden, bijvoorbeeld met betrekking tot de hydrologie. Monitoring en toetsing zijn in feite maatwerk. In Nederland zijn de grondwaterstanden over het algemeen hoog, waardoor nutriënten in de wortelzone snel in aanraking komen met het grondwater en oplossen. Daarom hebben wij deze toetsdiepte aangehouden.

Mevrouw Snijder vroeg naar de voordelen van toetsen op één meter, zoals nu het geval is. Toetsen op één meter betekent dat wij snel effecten van mestbeleid op grondwater kunnen zien. Dit stelt ons in staat om een goede relatie te leggen tussen milieukwaliteit en maatregelen. Dat houdt in dat wij van tevoren redelijk secuur kunnen bepalen welke maatregelen nodig zijn om ons grondwaterdoel te halen en dit richting Brussel goed kunnen onderbouwen. Het betekent ook dat wij achteraf zo snel mogelijk de mee- en tegenvallers kunnen zien, waarop wij zo snel en adequaat mogelijk kunnen reageren.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording van de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter: Namens iedereen in dit algemeen overleg onderstreep ik dat het goed is als rapportages in de rijkstaal, het Nederlands, aan de Kamer worden gestuurd. Het lijkt mij volstrekt voor de hand te liggen. Wij krijgen nog een korte tweede termijn met één minuut spreektijd per fractie. Ik begin nu bij mevrouw Ouwehand.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister wil niet aangeven hoeveel fte er gemoeid is met de derogatieverzoeken op haar ministerie. Dan wil ik in elk geval de kosten weten voor het onderzoek, de wetenschappelijke onderbouwing en de experimenten om dierlijke mest om te zetten in kunstmest. In eerste termijn heb ik opgemerkt dat voor biologische mest de productie en de vraag niet altijd op elkaar zijn afgestemd. Ik vraag de minister om meer flexibiliteit bij de aanscherping, zodat de normen voor het gebruik van gangbare mest op biologische bedrijven steeds worden aangescherpt als blijkt dat de hoeveelheid biologische mest die voorhanden is groter is dan tot dan toe werd aangenomen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de sector op deze wijze op beide sporen wordt gestimuleerd.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik heb nog een vraag over de mestverwerking. In het stappenplan zijn vijf pilots aangemeld. Binnen een maand volgt er een besluit en volgend voorjaar worden er nog vijf aangemeld. Ik heb gevraagd om aandacht voor een project dat niet uitgaat van de omgekeerde osmose, maar van vacuümdestillatie. Dat lijkt een kansrijk project te zijn. Ik kan dat uiteraard niet beoordelen, maar het lijkt mij wel goed om dit mee te nemen in deze range. Wie weet wat daaruit voortkomt.

Bij de presentatie door de Europese Commissie werden er landkaarten getoond met de meetpunten per land. In ons land bleek sprake van een hoge meetdichtheid, terwijl die in andere landen, waar het ook gevoelig ligt, laag bleek te zijn. Mijn vraag aan minister Cramer is heel simpel of er variaties in betrouwbaarheid van uitslagen te verwachten zijn.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun antwoorden. Ik heb met genoegen vast mogen stellen dat de minister van LNV wat afstand neemt van de «hiep, hiep, hoera»-geluiden uit haar eigen fractie bij monde van de heer Koopmans over de nitraatdoelstellingen. Dat is terecht, want deze minister gaat niet alleen over landbouw maar ook over natuur. Als je de milieubalans leest, blijkt dat de chemische samenstelling van het water is verbeterd en dat wij daarbij grote slagen hebben gemaakt. De natuurbalans stelt echter dat wij er wat de kwaliteit van de biodiversiteit betreft nog lang niet zijn en dat de richtlijnen van de Kaderrichtlijn Water niet voldoende zijn. Er valt dus nog een slag te maken.

De voorzitter: Ik neem de vrijheid om te zeggen dat geen enkele minister deel uitmaakt van een fractie.

De heer Polderman (SP): Nee, dat had ik ook begrepen, voorzitter.

De voorzitter: Goed, maar zo zei u het niet.

De heer Polderman (SP): Dank u voor uw correctie, maar ik denk dat wel duidelijk is wat ik bedoelde.

Een tweede punt dat ik aan de orde wil stellen betreft de differentiatie van normen. Wij zien dat de bemestingsnormen voor een goede landbouwpraktijk op klei steeds worden overschreden. Ik pleit ervoor om daar gedifferentieerder naar te kijken. Wij moeten de problemen aanpakken waar dat nodig is. Ik wijs op de zandgronden in de Natura 2000-gebieden. Daar liggen de problemen en daar moeten de problemen worden opgelost. Ik hoop dat de «minister van Natuur» daar ook aan gaat werken.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun reacties. Ik wil het hebben over het tandje erbij. Aanscherping van de normen is voor de maatvoering in de tijd van belang. De relatie met fosfaat is evident. Wij hebben in het verleden vaak gediscussieerd over het verschil tussen lössgronden en zandgronden. Zand en löss worden steeds in dezelfde adem genoemd. In de onderbouwing voor derogatie was daar wel een sluitende redenering voor, maar ik blijf het een moeilijk punt vinden. Ik zie lössgrond anders dan zandgrond. Wat dat betreft zou ik graag differentiatie zien. Het is goed dat de minister de differentiatie zoekt naar gebruiksnormen en gebieden.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Geconstateerd wordt dat er sprake is van een aanmerkelijke verbetering, maar dat de norm van 50 mg per liter nog niet overal wordt gehaald. In grote delen van Nederland is dat echter wel het geval. Voor mijn fractie blijft het de vraag of het noodzakelijk is om heel Nederland aan te wijzen als nitraatgevoelig. Onze zorg ligt ook bij de bodemvruchtbaarheid. Ik heb steeds begrepen dat de minister toe wil naar flexibilisering van normen, naar maatwerk. Dan kun je toch niet overeind houden dat er weer generieke aanscherpingen komen? Mijn fractie neemt daar afstand van.

Wat de meetdiepte betreft lijkt het mij verstandig om het voordeel in de onderhandelingen te benutten. Minister Cramer gaf duidelijk aan dat de effecten snel zichtbaar worden. Wij zouden dat aspect dat wij zo snel kunnen meten in de onderhandelingen veel beter moeten uitnutten. Wij zijn wat dat betreft toch wel het braafste jongetje van de klas.

Tot slot merk ik op dat mijn fractie het een slechte zaak vindt dat de Kamer geen invloed heeft op het vierde actieprogramma.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Zij hebben ongetwijfeld de grote betrokkenheid bij de Kamer bespeurd. Ik ben ervan overtuigd dat die betrokkenheid blijft. Ik ben het dus niet met de laatste conclusie van mevrouw Snijder eens, want wij zullen geïnformeerd worden. Dat is de afspraak. Wij zitten alleen niet aan de onderhandelingstafel.

Voorzitter. Ik voel mij nog steeds geschoffeerd op het punt van de informatievoorziening rondom de monitoring. Het is niet goed wat de minister van VROM op dit punt doet. Ik verwacht van de minister dat zij vandaag nog het rapport van de deskundigen aan de Kamer zal sturen. Daarnaast hoop ik dat de bewindslieden heel goed beseffen dat de rapportages sterk de goede kant op gaan en dat Nederlandse boeren er recht op hebben om op dezelfde wijze behandeld te worden als andere Europese boeren. Ik kan mij voorstellen dat er Nederlandse boeren zijn die naar de Europese rechter willen stappen om dat te bewerkstelligen.

Tot slot ben ik ervan overtuigd dat het mestbeleid dat met de nieuwe Meststoffenwet in 2006 is ingevoerd enorme milieutechnische voordelen heeft. Die moeten wij met elkaar accepteren. Wij moeten blijven meten en niet te snel extra stappen zetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zou graag zien dat de toezegging wordt gedaan dat wij geïnformeerd worden.

De voorzitter: Die toezegging staat allang op mijn lijstje. Dat heeft de minister al toegezegd in haar beantwoording. Zij gaat het ongetwijfeld herhalen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. Ik heb de Kamer beloofd dat ik haar over de voortgang zou informeren. In juni heb ik beloofd dat ik haar van tevoren zou informeren. De Kamer kent mij als iemand die zich houdt aan haar toezeggingen. Dat zal ik ook in dit verband doen.

Ben ik nu duidelijk genoeg, voorzitter?

De voorzitter: Ik heb de toezegging op mijn lijstje staan.

Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand vraagt mij naar kosten voor onderzoek. Zij probeert het dus nog een keer. Ik ga het niet doen. Mijn mensen hebben wel iets beters te doen. Wij moeten op ons departement, evenals op andere departementen, met minder mensen zo mogelijk nog betere kwaliteit leveren. Ik ga aan dit soort onzin niet meedoen.

Mevrouw Ouwehand wil dat biologische mest de voorkeur moet hebben boven andere mest. Dat ben ik niet van plan. Ook daar zijn Europese spelregels voor. Biologische mest wordt afgezet binnen het biologische circuit. Ik ga die twee niet tegen elkaar afzetten. Europese regels bepalen gewoon het gebruik.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de vacuümdestillatie meegenomen kan worden bij de pilots. Wij zijn voornemens om dit mee te wegen bij de selectie voor de tweede ronde.

De heer Polderman heeft aardige dingen gezegd. Ik beschouw dat als een blijk van waardering en aanmoediging. Hij heeft het gehad over differentiatie. Ik ben aan het onderzoeken of tussen ondernemers gedifferentieerd kan worden naar opbrengst. Daar maak ik de kanttekening bij dat er wel een zorgvuldige balans moet blijven tussen flexibiliteit, maatwerk en de administratievelastendruk. Een ding is zeker: het moet wel gemeten en verantwoord worden. Ook de heer Waalkens heeft hierop gewezen. Ik ben het met de heer Polderman eens dat wij de problemen moeten oplossen waar zij zich voordoen.

De opmerkingen van de heer Waalkens over maatvoering en een tandje erbij onderschrijf ik. Voor de onderbouwing van de derogatie heeft hij gevraagd om te differentiëren tussen lössgrond en zandgrond. Het probleem is dat lössgronden uitspoelingsgevoelig zijn. De norm van 50 mg wordt voor lössgrond niet gehaald. Het hoort bij het maatwerk om daarvoor normen te bepalen die nodig zijn om de doelen te bereiken.

Ook mevrouw Snijder had het over maatwerk en zij vindt dat wij er nog een tandje bij moeten doen. Ook de boeren zullen een heel klein tandje bij moeten zetten, maar wij proberen zoveel mogelijk maatwerk te betrachten. Ik doe er overigens elke dag een tandje bij.

De heer Koopmans heeft nog eens onderstreept dat de Nederlandse boeren het heel goed doen. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Er zijn veel goede resultaten geboekt. Daar hoort een dik compliment bij. Hij geeft aan dat Nederlandse boeren gelijk behandeld moeten worden. Daar ben ik het mee eens. Ik zal geen boer verbieden om naar de Europese rechter te stappen. Ik weet niet of ik dat zou aanbevelen, maar dat is niet de vraag. Dat maken de boeren zelf uit. Ik wijs er wel op dat Nederland de hoogste derogatie heeft in Europa. Dus als de gelijke behandeling ook daarop betrekking heeft, moet ik de boeren wel waarschuwen. Ik denk echter dat de heer Koopmans zich daar zeer wel van bewust is. Als hij bedoelt dat Nederland heel zorgvuldig en gedegen rapporteert en dat andere lidstaten dat ook moeten doen, ben ik het zeer met hem eens.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Cramer: Voorzitter. Ook ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De heer Van der Vlies vroeg waarom het meetnet in Nederland zo dicht is. Het Nederlandse meetnet is voor ondiep grondwater. Dat betreft 545 bedrijven waarvan 300 in verband met derogatie van belang zijn. Het dichte meetnet heeft deels te maken met de randvoorwaarden voor derogatie. Daarom zitten wij relatief hoog. Daar komt bij dat wij meetpunten hebben voor drinkwater. Omdat er in Nederland meer mensen per vierkante kilometer wonen dan in andere landen zijn er ook meer drinkwateronttrekkingen.

Mevrouw Snijder vroeg of er aanleiding is om de aanwijzing van heel Nederland te herzien. Ik heb zojuist toegelicht dat dit niet het geval is. De toestand van grondwater en oppervlaktewater is sinds 1994 aanmerkelijk verbeterd. Ook de emissies naar de kustwateren zijn verminderd, maar nog niet genoeg om de aanduiding nitraatgevoelig ongedaan te maken. Daarom is er geen onderbouwing om de aanwijzing van geheel Nederland terug te draaien.

Mevrouw Snijder suggereerde dat het goed is om het voordeel te benutten van het snel beschikken over meetgegevens bij de onderhandelingen in Brussel. De meeste recente gegevens worden ingebracht. Dat betekent dat wij maximaal gebruikmaken van de mogelijkheden om op basis van die gegevens scherpe prognoses te maken. Dat is goed voor de onderhandelingen. Je kunt het ook omdraaien door te stellen dat wij blij kunnen zijn dat wij in Nederland een dergelijk goed monitoringsysteem hebben.

Tot slot kom ik bij de vraag van de heer Koopmans over de informatieverschaffing. Wij hebben de Kamer alles gestuurd waarover wij beschikken. Wij hebben een Engelstalig rapport uitgebracht. Ik heb toegezegd dat ik dat in het Nederlands zal laten vertalen. Daarnaast hebben wij de Kamer een review toegestuurd. Tot slot zal er op grond van de rapporten van Alterra en Deltares en van de review van het RIVM een syntheserapport gemaakt worden waarin alle resultaten samengebracht worden in één eindoordeel. Zodra dat klaar is, zal het aan de Kamer worden toegestuurd.

De voorzitter: Heeft er nog iemand een opmerking naar aanleiding van wat de bewindslieden hebben gezegd?

De heer Koopmans (CDA): De review is niet aan ons toegestuurd. Ik wil die vanavond nog hebben.

De voorzitter: Is het mogelijk dat de minister denkt dat de review al bij de Kamer ligt, terwijl dit nog niet het geval is?

Minister Cramer: Dan is er iets fout gegaan, maar in de brief die wij de Kamer hebben gestuurd staat dat de review als bijlage is toegevoegd. De review zal nu worden gekopieerd en uitgedeeld.

De voorzitter: Daarmee is de vraag van de heer Koopmans beantwoord. De review wordt nu uitgedeeld. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording.

Toezeggingen

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de wijze waarop aan de voortgang van het vierde actieprogramma vorm en inhoud wordt gegeven.

– De minister van LNV zet zich in om per grondsoort de verschillen in nitraatproblematiek in het vierde actieprogramma op te laten nemen.

– De minister van LNV zet zich tevens in voor differentiatie naar gebruiksnormen, waarbij rekening wordt gehouden met verlaging van de administratievelastendruk.

– De minister zal de cijfers van nitraatconcentraties over de periode na 2003 aan de Kamer verstrekken.

– De vacuümdestillatie zal in de tweede tranche van de pilots worden meegewogen.

– De minister van VROM zal de Kamer een Nederlandstalige versie van het RIVM-rapport toesturen.

De voorzitter van de vaste commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).