28 168
Regeling van de aanspraak op, de toegang tot en de bekostiging van jeugdzorg (Wet op de jeugdzorg)

nr. 26
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 22 mei 2003

De vaste commissies voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en voor Justitie² hebben op 19 mei 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Ross-van Dorp van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en met minister Donner van Justitie over het wetsvoorstel Wet op de jeugdzorg (28 168).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Terpstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie

Maandag 19 mei 2003

11.15 uur

De voorzitter: Terpstra

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Çörüz, Kalsbeek, Tonkens, Örgü, Rouvoet, Van der Vlies, Kant, Van der Ham en Terpstra,

alsmede mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Donner, minister van Justitie.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Wet op de jeugdzorg (28168)

.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet hartelijk welkom de minister van Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden. Tijdens dit wetgevingsoverleg zal ik als volgt procederen. Eerst geven wij naar grootte van fractie gelegenheid tot algemene beschouwingen en dan behandelen wij het wetsvoorstel artikelsgewijs.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vraag uw aandacht voor een punt van orde. Het voorstel om in een wetgevingsoverleg met vastgestelde spreektijden te werken die per fractie verschillen, is ook al eerder in een besloten commissievergadering besproken. Het is voor mij een oud punt waar ik al negen jaar tegen vecht. Als het gaat om wetgeving is het naar mijn mening aan de fracties zelf om te wegen hoelang zij willen spreken. Ik maak bezwaar tegen het vaststellen van spreektijden en het binden van fracties daaraan. Het voordeel van wetgevingsoverleg is dat het de plenaire agenda ontlast. Als het wetgevingsoverleg echter gebonden wordt aan spreektijden, waarvan ik niet op voorhand kan zien of ik mij daarin kan voegen, moet het onderwerp mogelijk alsnog plenair worden geagendeerd. Dat zou bezwaarlijk zijn. Daarom vraag ik de voorzitter om de opgegeven spreektijden indicatief te benaderen en in ieder geval geen onderscheid tussen fracties te maken naar fractiegrootte. Dat lijkt mij namelijk principieel niet goed verenigbaar met hoe wij gewend zijn hier te werken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik vind het een punt van orde dat aan de orde is. Ik neem aan dat anderen zich daar min of meer bij aansluiten. Ik zie dat de heer Van der Vlies en mevrouw Tonkens dat doen. Ik heb als voorzitter toch een formeel antwoord voor u. Ik ben het principieel eens met hen die zeggen dat een wetgevingsoverleg de fracties alle ruimte moet bieden voor hun opvattingen. In de procedurevergadering is hier ook kort bij stilgestaan. Toen is besloten dat ik als voorzitter de spreektijden zou aanhouden, omdat wij niet anders hadden besloten, maar dat ik wel aan de voorzitter van de Tweede Kamer zou vragen om bij de plenaire behandeling meer tijd in te ruimen dan normaal na een wetgevingsoverleg het geval is. Daar wil ik het volgende aan toevoegen. Ik ben graag bereid om dit als commissievoorzitter bij het Presidium ten principale aan te kaarten, omdat ik denk dat het goed is om hier een formele uitspraak van het Presidium over te krijgen. Ik neem aan dat de heer Rouvoet daar ook zijn kansen zal grijpen.

Tegen het pleidooi om de spreektijden indicatief te houden, heb ik toch bezwaar. Wij hebben tijdens de procedurevergadering afgelopen week de spreektijden vastgesteld. Daar hebben zich de andere collega's op geprepareerd. Het lijkt mij ook jegens hen fair om zich zoveel mogelijk aan deze tijden te houden. Als het om één minuut gaat of er wat extra interruptietijd wordt geclaimd, dan zal ik daar soepel mee omgaan, maar ik heb niet de vrijheid om nu af te wijken van de besluiten uit de procedurevergadering. Daarom handhaaf ik de spreektijden die er liggen, namelijk negentien tot twintig minuten voor de drie grote partijen CDA, PvdA en VVD en negen tot tien minuten voor de overige fracties.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Mij rest niets anders dan mij te voegen naar de orde die u voorstelt. Ik handhaaf mijn meer principiële bezwaar dat de fracties zelf moeten aangeven hoelang zij over wetgeving wensen te spreken. Ik kan dus niet anders dan concluderen dat ik alles wat ik hier vandaag niet naar voren kan brengen, plenair naar voren zal moeten brengen. Dat is vervelend voor de voorzitter van de plenaire vergadering, maar het is niet anders. Op die manier verdwijnt wel het nut van een wetgevingsoverleg. Ik zal de kwestie niet alleen via het Presidium aan de orde stellen, maar ook bij de Raming nog eens principieel. Er zijn zinnigere manieren om dit wetgevingsoverleg tot een vruchtbare constructie te maken.

De voorzitter:

Ik ken de creativiteit van de heer Rouvoet en hij kent ook de mijne, dus het komt best in orde vandaag.

Ik stel voor dat wij beginnen met de grootste partij.

Eerste termijn van de commissies

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een algemene vraag. Is het mogelijk om via u en de bewindslieden vragen te stellen aan de ambtelijke staf? Het lijkt mij namelijk bijzonder prettig als wij over een aantal technische zaken spreken. Kan dat worden geregeld?

De voorzitter:

Nee. Ik moet ook hier formeel zijn. De bewindslieden kunnen altijd aan de voorzitter vragen om de ambtelijke medewerkers het woord te verlenen. Dat zal ik dan vanzelfsprekend ook doen. Wij gaan er echter geen gewoonte van maken dat Kamerleden rechtstreeks vragen stellen aan ambtenaren. Het is dus aan de bewindslieden om te bepalen wie er antwoord geeft.

De heerÇörüz(CDA)

Daarom vroeg ik ook of het mogelijk was om dat via u en de bewindslieden te doen, in die volgorde.

De voorzitter:

Wij moeten natuurlijk ook een hoge pet op hebben van de kennis van de bewindslieden.

De heerÇörüz(CDA)

Uiteraard.

De CDA-fractie vindt dat de eerste verantwoordelijkheid voor de opvoeding van kinderen bij de ouders dan wel bij de opvoeders ligt. Deze zijn daar ook als eerste op aanspreekbaar. Investeren in een goede en met name lokale pedagogische infrastructuur lijkt ons dan ook een goede zaak, omdat op deze wijze kan worden voorkomen dat kostbaar en langdurig ingrijpen in een later stadium noodzakelijk is. Alle voorzieningen rondom een gezin moeten zo dicht mogelijk in de buurt aanwezig zijn. Als het vervolgens niet lukt, zijn er een aantal mogelijkheden.

Hoewel er in veel gemeenten al een lokaal jeugdbeleid is op vrijwillige basis, wordt dit soort voorzieningen nog niet overal in samenhang aangeboden. Wat wil de staatssecretaris hieraan doen? Als het lokaal niet goed is geregeld, moet daarna wellicht met zwaardere middelen worden ingegrepen. De kans bestaat dan echter dat het al te laat is. Ik ben van mening dat het jeugdbeleid overal in Nederland lokaal moet worden georganiseerd. Desnoods moet dit wettelijk verplicht worden. Het zou fantastisch zijn als de staatssecretaris mij hierin tegemoet wil komen en als zij dat niet doet, ben ik bereid om daar een motie over in te dienen.

Er is wat onduidelijkheid over de taken van Bureau jeugdzorg. In het kader van de ambulante zorg wordt gesproken over het verstrekken van enige adviezen, op beperkte schaal, met het oog op de klantvriendelijkheid. Wat wordt daaronder verstaan? Is dat een aantal gesprekken en waaruit worden die dan gefinancierd? Is er sprake van p maal q-financiering? Is dergelijke ondersteuning niet mogelijk via het schoolmaatschappelijk werk? Als het lokale jeugdbeleid goed in de steigers staat en overal in Nederland is ingevoerd, vinden wij misschien minder van dit soort discussies terug.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De heer Çörüz verwijst naar het schoolmaatschappelijk werk als voorliggende voorziening. Dat zou heel mooi zijn, maar dan moet het er wel zijn en dat is lang niet overal het geval.

De heerÇörüz(CDA)

Daarom vraag ik de staatssecretaris ook om een samenhangend lokaal voorzieningenpakket. Als dat er is, kan worden voorkomen dat bepaalde cliënten doorgaan naar Bureau jeugdzorg. Ik zie het in een bredere context. Er moeten niet lokaal enkele voorzieningen zijn. Ik zou graag een samenhangend pakket van lokaal jeugdbeleid zien.

Er wordt gesproken over een vraaggerichte nieuwe normprijsfinanciering, de zogenaamde p maal q-systematiek. Het recht op jeugdzorg zal worden begrensd door een algemene maatregel van bestuur waarin de aard, de inhoud en de omvang van het wettelijk recht zijn vastgelegd. Is dit niet een open einde? En hoe denkt de staatssecretaris dit beheersbaar te maken? Er zijn weinig prikkels voor Bureau jeugdzorg om kostendekkend te werken. Hoe zit het met de overhead van de Bureaus jeugdzorg?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De heer Çörüz neemt het begrip "open einde" in de mond en hij vraagt of de financiering eigenlijk niet onbeperkt is. Hoe kijkt de CDA-fractie daar principieel tegenaan? Als het recht op jeugdzorg in de wet wordt vastgelegd voor het terrein dat deze wet bestrijkt, vindt hij dan dat het meteen moet worden beperkt om een open einde te voorkomen of vindt hij principieel dat het open einde hoort te zijn? Dat laatste lijkt mij bij recht op zorg aan de orde.

De heerÇörüz(CDA)

Als je het recht op zorg met financiën gaat beperken, loop je inderdaad in zeker opzicht tegen een muur aan. Ik ben echter ook realistisch genoeg om dat niet onbeperkt te willen laten zijn. Ik wil dus niet dezelfde discussie over het open einde als bij de AWBZ. Daarom daag ik de staatssecretaris ook uit om de prikkels aan te geven om dat deel beheersbaar te maken. Wij moeten hier over twee jaar niet weer zitten om te praten over de conclusie dat het helemaal uit de klauwen is gelopen. Ik ben dus benieuwd hoe de staatssecretaris dit probleem oplost. Ik doel op enerzijds het recht en anderzijds een bepaalde begrenzing.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mag de conclusie zijn dat de CDA-fractie principieel van mening is dat het recht op jeugdzorg, een van de hoofddoelstellingen van een nieuwe wet, behoort te worden geclausuleerd, afhankelijk van de beschikbare middelen? Dat vind ik nogal een uitspraak in dit kader.

De heerÇörüz(CDA)

Een AMvB stelt grenzen. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk uitpakt. Ik ben het volledig met de heer Rouvoet eens, als hij zegt dat het om het recht op jeugdzorg gaat, na indicatiestelling. Ik wil daarbij evenwel een passend financieel plaatje zien. Er komen extra financiën, maar zijn die voldoende? Hoe heeft dat een uitwerking in de toekomst? Op deze vragen verneem ik graag een antwoord van de staatssecretaris.

Vervolgens is de vraag of dat onderdeel begrensd wordt. Ik weet dat niet. Ik wil overigens erg voorzichtig zijn met een open einde om de problemen te voorkomen die wij bij de AWBZ ervaren.

MevrouwKant(SP)

Dit is een vrij cruciaal punt. Het CDA spreekt over het recht op jeugdzorg met een kostenbeheersing. De wet bevat evenwel een overmachtsbepaling bij de acceptatieplicht van de zorgaanbieders in deze sector. Die bepaling kan ook slaan op gebrek aan geld. De twee uitgangspunten staan volgens mij haaks op elkaar. Wat is de mening van de heer Çörüz daarover?

De heerÇörüz(CDA)

Je hebt natuurlijk weinig aan recht op zorg als dat een lege huls is. Daarover zullen wij het wel met elkaar eens zijn. Een plaats zou bijvoorbeeld juridisch kunnen worden afgedwongen, maar als die er niet is, is er niet veel af te dwingen. Per saldo komt men dan hoger op de wachtlijst te staan.

Ik ben echter ook benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op de volgende kwestie. Aan de ene kant is er het uitgangspunt van het recht op zorg en aan de andere kant wil ik prestaties c.q. prikkels zien. Daarbij wil ik voorkomen dat wij in dezelfde valkuil lopen als bij het open einde van de AWBZ. Hoe verhoudt zich dat dus tot elkaar?

MevrouwKant(SP)

Ik begrijp dat u recht op zorg kunt combineren met wachtlijsten. Dat staat toch haaks op elkaar?

De heerÇörüz(CDA)

Er moeten prikkels worden ingebouwd om de wachtlijsten te verminderen. Elke euro die daaraan wordt besteed, is goed. Ik vraag mij echter af of het genoeg is. Als een budget is vastgesteld, is dat natuurlijk het uitgangspunt. Men moet het binnen dat budget vormgeven. Er moeten ook prikkels komen voor het Bureau jeugdzorg. Laten wij daar maar eens mee beginnen! Om die reden wil ik inzicht hebben in de overhead van het Bureau jeugdzorg. Kan daar een slag gemaakt worden? Het gaat mij nu te ver om alleen te zeggen: er is een recht en gooi het voor de rest maar open.

Voorzitter. Ik kan het kabinet niet helemaal volgen wat de eenduidige financiering betreft. Er wordt aangegeven waarom er voor drie verschillende financieringsstromen is gekozen. Het argument hiervoor is dat die het verschaffen van jeugdzorg niet in de weg staan. Ik vraag mij toch af waarom één financieringsstroom niet mogelijk is. Kan de staatssecretaris met argumenten aangeven waarom daar niet voor is gekozen? Ook de Raad van State meent dat één financieringsstroom de samenhang in de jeugdzorg ten goede kan komen. Ik ben in dezen dus nog niet overtuigd door de staatssecretaris. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, als het antwoord mijns inziens niet voldoende is.

Ik maak een aantal opmerkingen over het Advies- en meldpunt kindermishandeling. Dat heeft een soort van status aparte binnen het Bureau jeugdzorg. Waarom is dat noodzakelijk? Als wij toch naar één toegangspoort voor de jeugdzorg gaan, is het vreemd dat er een AMK zit met een eigen telefoonnummer en een eigen juridische status. Dat geldt ook voor de reclassering, met een eigen telefoonnummer. Recentelijk is nog aangetoond dat er 20% meer aanmeldingen bij de AMK's waren. Hoe moeten wij dat zien in het licht van de budgetten?

Dan maak ik een aantal opmerkingen over de bureaucratie. In artikel 5 staan toch allerlei zaken als afwerken, protocollen en alles administreren. Dat is natuurlijk broodnodig, maar gaat het niet ten koste van de flexibiliteit? Soms hoor je uit de praktijk dat jongeren verschillende malen hetzelfde verhaal bij verschillende hulpverleners moeten houden. Is dat nodig? Moeten wij niet eigenlijk cliënten volgen in plaats van structuren? Proberen wij met de voorgestelde wetgeving eigenlijk niet om de cliënten weer in de structuren te krijgen? Dat zou een verkeerd uitgangspunt zijn. Wat hebben cliënten nodig? Als wij cliënten volgen, moeten wij daar de benodigde structuren bij zoeken en de regels daarop aanpassen.

In het verband van flexibiliteit en tegengaan van bureaucratie wil ik ook pleiten voor jeugdzorg over grenzen heen. Als ik het goed lees, wordt daar moeilijk over gedaan. Ik kan mij toch zo voorstellen dat je net op een grensvlak tussen twee provincies woont. Misschien is het veel handiger om naar de ene instelling te gaan in plaats van de andere. Is dat mogelijk? Als je net op de grens tussen het district West-Friesland en Noord-Holland woont, is het misschien gemakkelijker om naar West-Friesland te gaan. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris daar wat flexibeler in was. Afhankelijk van het antwoord kom ik met een motie daarover.

De fractie van het CDA is ongelukkig met de afschaffing van de artikelen 64 t/m 67, waardoor beroep bij de provincie niet langer mogelijk zal zijn. De argumentatie is dat klachten kunnen worden doorgesluisd naar de rechtbank of de ombudsman. Het lijkt mij niet verstandig om meteen maar een gang naar de rechtbank in het vooruitzicht te stellen. Het lijkt mij goed om het bij de provinciale klachtencommissies te houden, want die zitten er natuurlijk bovenop. Zij zijn de regisseurs en zij zijn dicht in de buurt.

Ik heb een beetje het gevoel dat de cliëntenorganisaties er een beetje bij hangen. Misschien is dit een heel persoonlijke noot, maar ik zou toch een wat steviger positie voor de cliëntenorganisaties willen zien. Misschien zijn wat meer onorthodoxe maatregelen nodig.

Ik trek dit natuurlijk door naar de medezeggenschapsraad. De fractie van het CDA vindt het van groot belang dat de medezeggenschap vorm wordt gegeven op het niveau dat het dichtst aansluit bij de belevingswereld van de cliënt. Het resultaat van een nieuwe regeling zal zijn dat iedere prikkel om tot cliëntenraden op het niveau van de zorgeenheden te komen vervalt. De fractie van het CDA geeft in overweging dat met betrekking tot de medezeggenschap niet kan worden volstaan met hetgeen in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen is bepaald.

De fractie van het CDA is voor de ontknoping van verantwoordelijkheden, van taken en van financiën. Zij zou ook willen zien hoe het geheel zich verhoudt bij de twee bewindslieden. Het CDA pleit al lange tijd voor een minister voor gezin en jeugd. Is de staatssecretaris op dit moment coördinerend bewindsvrouw voor jeugd? Ik wil dat heel expliciet horen, zodat ik niet op een gegeven moment te maken heb met allerlei departementen en bewindspersonen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter. Ondanks ieders goede bedoelingen, waarvan ik zeer overtuigd ben, is er in de jeugdzorg heel vaak sprake van georganiseerde ontrouw. Iedereen wil kinderen met problemen helpen. Iedereen wil ouders die het niet meer weten of kunnen, bijstaan. Toch mislukt het vaak, niet omdat op het ene probleem niet adequaat wordt gereageerd, maar omdat er geen of onvoldoende continuïteit is in zorg en aandacht.

Op 18 december 2001 kwam dit wetsvoorstel naar de Kamer. Er is heel wat aan voorafgegaan. Ik zal niet alles in herinnering roepen, maar het hoofddoel was om de versnippering in de jeugdzorg tegen te gaan, recht op zorg te realiseren en jongeren en hun verzorgers, hun ouders, sneller en consequenter te helpen. Intussen is men in het veld aan de slag gegaan. Overal functioneren nu Bureaus jeugdzorg, zij het op uiteenlopende wijzen. De behoefte aan een wettelijke grondslag voor de gegroeide praktijken is natuurlijk ontzettend groot. Het is daarom van het allergrootste belang dat deze wet in werking treedt op 1 januari 2004.

Is nu met deze wet het laatste woord gezegd? Is deze wet de best denkbare oplossing? Ik denk niet dat dit op voorhand vaststaat. Nu al weten wij dat er nog meer moet gebeuren. Zo moet men verdergaan met de schotten in de financiering. Zo zal moeten blijken of de provincies inderdaad de meest geschikte bestuurslaag zijn om dit alles aan te sturen en of het Bureau jeugdzorg er inderdaad in slaagt, niet alleen verwijsstation te worden, maar ook zelf hulp te verlenen en te coördineren. Zo zal ook moeten blijken of het lukt om het landelijke, provinciale en lokale netwerk aan voorzieningen zo dekkend en zonder mazen te maken, dat er geen kind of vertwijfelde ouder doorheen spoelt.

Het is goed dat in artikel 106 van de wet is opgenomen dat de wet zal worden geëvalueerd. De PvdA-fractie ziet graag op afzienbare termijn een invulling van dit voornemen. Waaraan worden de doeltreffendheid en effectiviteit van de wet gemeten? Het is van belang om dat nu al te bepalen opdat de praktijk zich daarop kan richten. Ik heb een aantal punten al genoemd in verband met de vraag of deze wet het laatste woord moet zijn. Die verwacht ik ook terug te zien bij de uitwerking van het voornemen.

Wij hebben van het huidige kabinet een vrij uitgebreide nota van wijziging ontvangen, waarin een aantal punten die in het oorspronkelijke wetsvoorstel al in beginsel waren opgenomen, worden uitgewerkt. De intenties van de nota van wijziging spreken aan, maar of ook de voorwaarden zijn geschapen om die wijzigingen te realiseren, is eerlijk gezegd toch wel de vraag. De PvdA-fractie denkt dan vooral aan de financiële randvoorwaarden.

Voor een effectieve jeugdzorg is het lokale jeugdbeleid van belang. De VNG heeft dit onlangs geëvalueerd. Het resultaat was redelijk positief, maar het lijkt misschien wel een beetje op de keurslager die zijn eigen worsten keurt. Ik ben wel benieuwd naar de vraag of er voldoende normering is voor het lokale jeugdbeleid. Het gaat mij er niet om dat wij in Den Haag bepalen hoe men in Rotterdam of Tietjerkstradeel het jeugdbeleid vormgeeft. Het gaat mij er wel om dat wij de functies die in iedere gemeenten aanwezig zijn, definiëren. Kan het kabinet aangeven hoever wij daarmee zijn?

Het wetsvoorstel heeft een uitgebreide schriftelijke behandeling gekend. Ik wil mijn meer algemene punten toespitsen op de nota van wijziging en allereerst op de outreachende hulpverlening. Het staat vast dat er een gat zit tussen vrijwillige hulpverlening en kinderbeschermingsmaatregelen. Kinderen kunnen daarvan de dupe worden. Het antwoord van het kabinet daarop is de outreachende hulpverlening. Het staat vast dat dit onder voorwaarden kan werken. Er zijn drie projecten geweest en geëvalueerd, waarvan er twee succesvol waren. Ik verwijs in dat verband naar de brief van 9 juli 2002 van de staatssecretaris van Justitie. Het ging bij die projecten om opvoedingsondersteuning waarbij gezinnen actief thuis werden benaderd. In het licht van de nu voorgestelde wijzigingen is het wel een beetje vreemd dat die projecten nu dreigen te worden stopgezet. De voorstellen voor die niet vrijblijvende opvoedingsondersteuning bij een eerste politiecontact en ook de lichte civiele maatregelen sluiten daarbij aan. Het idee is prima. De uitwerking is echter summier. Dat behoeft op zichzelf geen probleem te zijn, ware het niet dat wel zorgen bestaan over de financiële kant van de zaak. Als je de outreachende hulpverlening echt serieus neemt, kan het niet zonder dat het geld kost. Als je die werkelijk serieus neemt, zal die ten koste gaan van andere werken. Nu is algemeen bekend dat er al wachtlijsten zijn. Die zijn er zelfs voor de eerste contacten met het Bureau jeugdzorg, laat staan voor de vervolgcontacten. Afgelopen vrijdag was ik in Almere en hoorde daar dat de wachttijd voor het eerste contact een half jaar is. Dat kan dus niet. Als je de outreachende hulpverlening serieus wilt nemen, is het een echte activiteit. Als er geen extra geld bij komt, zullen de wachtlijsten langer worden.

Er komt nog iets bij. Behalve het outreachend werken is er nog een specifiekere vorm van outreachend werken, namelijk het justitieel casusoverleg. Dat lijkt zich nu te versmallen tot een overleg tussen alleen justitie en politie. Het Bureau jeugdzorg is er in sommige plaatsen, maar niet overal, bij betrokken. Ik vind dat een zeer gemiste kans. Wat mij betreft, is de bedoeling van het casusoverleg dat je zowel vanuit de justitiële invalshoek als vanuit de hulpverleningsinvalshoek kijkt naar de beste benadering om een kind in problemen weer op de rails te krijgen.

Het tweede punt waarop de nota van wijziging uitgebreid ingaat, is het bijstaan van de cliënt bij het verkrijgen van zorg. Hierin is ten opzichte van het wetsvoorstel niet zo vreselijk veel gewijzigd, maar het is wel een heel belangrijk punt. Daarachter zitten namelijk andere problemen die niet zo expliciet zijn opgeschreven, te beginnen met de wachtlijsten in de hulpverlening en in het speciaal onderwijs. Wij zijn er door tal van gemeenten op gewezen. Het kost 25 mln om die wachtlijsten op te lossen, zo heeft de commissie-De Beer uitgerekend. De vraag is of daarvoor gelden zijn gereserveerd. Het regeerakkoord belandde dit weekend bij ons op tafel: 100 mln extra in 2007, maar dat staat onder het kopje "veiligheid". Komt die 100 mln nu bij de 45 mln waarnaar in de nota van wijziging wordt verwezen in het kader van de meerjarenramingen? Hoe wordt dat verder verdeeld? Worden daarvoor ook oplossingen gezocht voor de wachtlijsten in de zorg?

De voorzitter:

Alhoewel ik mij kan voorstellen dat u deze vraag stelt, komt het mij voor dat die beter aan de orde kan komen hetzij morgen, hetzij bij de regeringsverklaring.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Nee, dat vind ik niet.

De voorzitter:

U kunt daarover discussiëren, maar het is een vraag over een akkoord dat weliswaar openbaar is, maar dat nog wordt besproken. Ik laat het aan de bewindslieden over of zij erop willen antwoorden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Precies. Gelukkig hebben wij nog een plenaire ronde.

Er is een convenant gesloten voor crisisplaatsingen in een instelling. Dat werkte aanvankelijk goed, maar er kwam zoveel verborgen vraag vrij dat het daarna spaak leek te lopen. Ik ben benieuwd hoe het er nu mee staat, want het zijn heel urgente wachtlijsten.

In het kader van het bijstaan van de cliënt bij het verkrijgen van zorg wordt ook niet genoemd hoe die bijstand op weg naar hulp zich verhoudt tot datgene wat de gezinsvoogden doen. Een gezinsvoogd kan alleen dat kind uit het gezin begeleiden voor wie een ondertoezichtstelling is uitgesproken. Ook als hij ziet dat het met een broertje of zusje helemaal niet goed gaat, kan hij niets doen. Is het dan de bedoeling dat een andere medewerker, outreachend werkend en wel, op aangeven van die gezinsvoogd voor dit gezien gaat bezien welke zorg nodig is om die vervolgens te organiseren? Willen wij dat wel? Ik denk het niet. Het lijkt mij goed om de gezinsvoogd de mogelijkheid te geven hetzelfde gezin bij te staan op weg naar zorg, ook als het aangrijpingspunt een ander kind is dan het kind voor wie een OTS is uitgesproken.

Er zijn gezinnen waarin veel mis gaat om verschillende redenen en soms gedurende vele jaren. Soms zit er een rustige periode tussen, maar dan begint het opnieuw. De gezinscoach is volgens mij niet nodig voor dat gezin waar alles goed gaat, maar een ongelofelijk lastige puber een paar jaar de beest uithangt. Het gaat echt om de zogenaamde "multi-problem"-gezinnen. Daar is een vaste begeleider zeer gewenst. Ik bedoel dat letterlijk. Ik zou willen dat één persoon gedurende zo nodig vele jaren, misschien wel een paar jaar af en toe niet of een jaar niet, dat gezin bij tal van problemen begeleidt als een vast aanspreekpunt. Anne Braaksma, zelf gezinsvoogd, schreef de vaste commissie ooit een brief waarin hij zo'n gezin beschreef. Dat gezin kreeg in een jaar of vijf met 14 hulpverleners te maken. Dat kan dus niet. Dan was de ingang een echtscheiding, dan was het een politiecontact, dan was het spijbelen, noem maar op. Telkens kwam er een andere hulpverlener of coach. Waarom pakken wij nu niet door met die gezinscoach? Alle werkers in de jeugdhulpverlening hebben om en nabij dezelfde opleiding. Zij kunnen allemaal die gezinscoachende taak doen. Als er meer specifieke hulpverlening nodig is, bijvoorbeeld als een kind seksueel wordt misbruikt, is er natuurlijk doorverwijzing nodig. Maar ik zou zo graag willen dat wij nu doorpakken in die coachende taak en er één gekwalificeerde functionaris verantwoordelijk voor maken door de hele linie van het Bureau jeugdzorg heen.

In de nota van wijziging zien wij een omgekeerde tendens. Naar ik heb begrepen op voorspraak van de minister van Justitie is er nu een schot geplaatst tussen de reclasseringspoot van het Bureau jeugdzorg en de rest. Dat schot stond er al voor het AMK. Dat is historisch wel verklaarbaar, maar langzamerhand misschien niet meer zo opportuun. Ik zou die schotten weg willen hebben. Ik zou willen dat alle werkers in het Bureau jeugdzorg al naar gelang het gezin dat zich aanmeldt zo werken. Het eerste contact mag natuurlijk bepalend zijn voor de eerste functionaris die er contact mee heeft, maar dan moet die functionaris trouw blijven aan datzelfde gezin. Wij moeten die georganiseerde ontrouw doorbreken. Ik overweeg een amendement op dit punt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik ben het inhoudelijk wel eens met deze benadering waarbij uitgangspunt is dat voorkomen moet worden dat gezinnen, cliënten en zorgvragers met een heleboel verschillende hulpverleners te maken krijgen. De vraag die wel bij mij rijst, is of er in die benadering ook nog ruimte is voor een casemanager naast eerdergenoemde gezinscoach. Dat is mijns inziens iets waar een zekere overlap in zit en waarvan de bewindslieden zeggen dat je die twee functies wel moet onderscheiden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik heb die begripsverwarring zelf eventjes verdaagd tot het technische gedeelte van dit wetgevingsoverleg. Het lijkt mij in ieder geval goed om een en ander duidelijker in de wet vorm te geven. Ik hoop op dit punt ook nog met een amendement te komen.

Voorzitter. Wij zijn van harte voorstander van het realiseren van meer drang in de vrijwillige hulpverlening, juist waar dit aansluit bij het zogenaamde outreachend werken. Wel heb ik nog de vraag hoe de stand van zaken is rond de lichte civiele maatregelen in het kader van de kinderbescherming. In de nota van wijziging wordt nuchter maar wel terecht gesteld dat de cliënt niet verplicht is deze zorg te aanvaarden. Dat is dan meteen des Pudels Kern.

Bij een sluitende keten van jeugdzorg is ontzettend belangrijk dat de kortdurende ambulante zorg ook door het Bureau jeugdzorg kan worden verleend. Het kan toch niet zo zijn dat wanneer ouders eindelijk de drempel van het Bureau jeugdzorg overgaan – voor de meeste ouders is het toch een enorme stap om te erkennen dat ze het niet meer alleen aankunnen – ze vervolgens terug worden verwezen naar het algemeen maatschappelijk werk, waarna weer een intake volgt en weer sprake is van wachttijden? Dat kan en mag niet de bedoeling zijn.

Een ander aspect van de continuïteit en begeleiding in de zorg is de privacy. Met de ontschotting dient er tevens volstrekte helderheid te zijn over de privacybescherming. Er is een Handboek privacy verschenen dat voor mensen bij justitie en politie en medewerkers van het Bureau jeugdzorg een handvat moet bieden. Er leven namelijk nog erg veel beelden over wat niet mag, terwijl men feitelijk veel meer mag. Ik ontdekte pas dat niet bij elke politiefunctionaris die zelfs met jeugd bezig, dit handboek bekend is. Dat vind ik heel slecht. Een en ander roept bij mij een aantal vragen op. Is het nu zo geregeld dat men bijvoorbeeld binnen het Bureau jeugdzorg over en weer kan nagaan of er nog meer bekend is over het desbetreffende kind? Ik doel dan op de meer afgeschotte afdelingen van het Bureau jeugdzorg. Is het handboek nu voldoende bekend en komt er ook weerwoord op, in de zin dat aangegeven kan worden wat er allemaal anders en beter moet? Is dat handboek ook afgestemd op de nieuwe Wet op de jeugdzorg?

Met betrekking tot de financiering is door de MO-groep in een bijlage bij een brief van haar hand aangegeven welke van een keurmerk voorziene claims er nu liggen op dit gebied. Dat aantal loopt behoorlijk op, meer dan overeenkomt met wat er tot nu toe voor is uitgetrokken. Het is dan ook van groot belang dat wij heel precies van het kabinet vernemen hoeveel geld waarvoor wordt uitgetrokken.

Ik sluit mij aan bij de heer Çörüz die te kennen heeft gegeven niet de winst te zien van afschaffing van de provinciale klachtencommissie. Goedkoop zou in dit geval wel eens duurkoop kunnen blijken te zijn. Indachtig wat een en ander aan kosten genereert bij de rechter, vraag ik mij sowieso af wat genoemde afschaffing financieel oplevert. Dat kan toch niet veel zijn, zeker niet als je rekening houdt met wat er verder allemaal bij de jeugdzorg moet gebeuren?

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. Jeugdzorg is cruciaal, vooral in onze huidige samenleving. Ouders zijn verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. Kinderen hebben het recht op een gedegen opvoeding en een veilige omgeving. Ouders hebben in eerste instantie de plicht om dit zo goed mogelijk in te vullen. Natuurlijk zijn er meer partijen betrokken bij de opvoeding van het kind. Al vroeg komen ouders in aanraking met het consultatiebureau. Later komen daar in veel gevallen de crèche en in ieder geval de school bij. Deze instellingen staan de ouders bij in de opvoeding. Soms betreft het een lichte ondersteuning, zoals het consultatiebureau levert. De school levert daarentegen nadrukkelijk een specifieke bijdrage aan de opvoeding van een kind. Ouders besteden een gedeelte van de opvoeding uit aan de school. Soms verloopt de opvoeding moeizaam en hebben ouders hulp nodig. Het consultatiebureau en de school kunnen ouders helpen bij problemen met de opvoeding. Soms gaat het mis in de opvoeding van het kind en moet de overheid ingrijpen. Ouders zijn soms niet opgewassen tegen hun verantwoordelijkheid of maken er misbruik van. De VVD-fractie is van mening dat de jeugdzorg op het vlak van de opvoeding van kinderen een partner is voor ouders, consultatiebureaus, kinderopvang en schoolinstellingen; een partner waarmee je in onze ogen echt iets kunt bereiken. Er is de afgelopen jaren dan ook hard gewerkt om van de jeugdzorg een partner in de opvoeding te maken.

Het veld van de jeugdzorg bestond en bestaat eigenlijk nog steeds uit een reeks van koninkrijkjes. Het karakter van de hulp was afhankelijk van de plek waar iemand met een hulpvraag terechtkwam. De VVD-fractie is van mening dat toegankelijkheid, betrouwbaarheid en klantvriendelijkheid belangrijke voorwaarden zijn waaraan een partner in het opvoedingsvraagstuk moet voldoen. Daarom heeft de VVD-fractie tot op heden gepleit voor een eenduidige jeugdzorg met het zogenoemde Bureau jeugdzorg als centrale toegang. Binnen het kader van eenduidige jeugdzorg passen eenduidige aansturing en eenduidige financiering. De afgelopen jaren hebben wij tevergeefs gepoogd om een wet te maken. Het is ons niet gelukt die binnen vier jaar te realiseren. De VVD-fractie heeft in het verleden de nodige kritiek geuit en hoopt dat onze huidige staatssecretaris hier werk van maakt. Voor het veld is het in ieder geval helder dat hier duidelijkheid over moet komen. De wet moet wat mij betreft dan ook zo snel mogelijk worden afgerond.

In het beleidskader voor de Wet op de jeugdzorg heeft het kabinet het Verdrag inzake de rechten van het kind van de Verenigde Naties centraal gesteld. De VVD-fractie steunt dit vanzelfsprekende uitgangspunt. Het kabinet stelt het recht op jeugdzorg voor. In de huidige situatie bestaan het recht op jeugd-GGZ en het recht op zorg voor jeugdigen met een lichte verstandelijke handicap. Ook heeft het kind recht op bescherming tegen verwaarlozing, mishandeling en misbruik.

Met het recht op jeugdzorg wordt een nieuw element geïntroduceerd. Het blijft voor de VVD-fractie onduidelijk waarom het formuleren van het recht op jeugdzorg in het wetsvoorstel noodzakelijk is. Kan hier duidelijkheid over worden verschaft? Ook bij de Raad van State leeft de vraag hoe deze aanspraak moet worden gerealiseerd. In de memorie van toelichting wordt niet duidelijk gemaakt hoe een aanspraak op jeugdzorg kan worden afgedwongen, indien er te weinig plaatsen zijn. Deze vragen heeft de CDA-fractie eerder ook gesteld. Verwezenlijking van de aanspraak op jeugdzorg is alleen mogelijk, indien er voldoende voorzieningen voorhanden zijn en er voldoende gekwalificeerd personeel beschikbaar is. Het wetsvoorstel kent bovendien geen zorgtoewijzingsbesluit overeenkomstig het voorstel van de projectgroep "toegang". Het indicatiebesluit spreekt van een aanspraak die niet ingeperkt mag worden vanwege een gebrek aan geïndiceerde jeugdzorg. De VVD-fractie constateert dat het Bureau jeugdzorg een stok achter de deur heeft voor een effectieve uitvoering van haar taken op het gebied van zorgtoewijzing. Verder kunnen provincies ingrijpen en onderhandelen met de aanbieders wanneer het een en ander mis dreigt te gaan. Het is onduidelijk hoe kan worden voorkomen dat een moeilijk plaatsbare cliënt met recht op zorg geweigerd wordt door een zorgaanbieder. Kan hier duidelijkheid over worden verschaft?

Ik heb signalen uit het veld gekregen dat de afgelopen jaren een groter beroep is gedaan op jeugdzorg. Met het huidige stelsel zal het beroep op zorg beter zichtbaar moeten worden. Hierdoor komt er een betere afstemming tussen vraag en aanbod tot stand. Ik wil precies weten hoeveel mensen hier over twee jaar een beroep op doen, nadat de wet is ingegaan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Mevrouw Örgü sloot zich aan bij een aantal vragen die de heer Çörüz ook gesteld heeft over het recht op zorg en de problematiek van wachtlijsten en het budget. Sluit zij zich ook aan bij zijn opvatting dat, voorzover ik heb begrepen, het recht op jeugdzorg op voorhand geclausuleerd wordt door het beschikbare budget?

MevrouwÖrgü(VVD)

Mijn vraag gaat nog een stapje verder. Ik vraag de staatssecretaris of zij het nieuwe element van het recht op jeugdzorg dat nu in de wet wordt opgenomen, kan waarmaken. Als het eenmaal in de wet staat, moet het ook gerealiseerd worden. Als we daar nu voor kiezen, wil ik graag weten of er enig zicht op is hoeveel mensen hier gebruik van zullen maken. De groep mensen die naar de Bureaus jeugdzorg gaan, loopt nu al op. Er was afgelopen jaar een toename zichtbaar. Ik wil twee jaar nadat de wet in werking is getreden, zicht hebben op de aantallen om het recht op jeugdzorg dat wordt geïntroduceerd, te kunnen garanderen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Mag mijn conclusie dan zijn dat u anders dan de heer Çörüz principieel kiest voor een openeindebenadering, maar dat u wilt dat dit gegarandeerd wordt? Ik zou me daarin kunnen vinden.

MevrouwÖrgü(VVD)

Als het kabinet het recht op jeugdzorg niet kan waarmaken, moet het uit de wet gehaald worden. Als het in de wet staat, moet het kabinet het ook doen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Deze opmerking slaat onmiddellijk op uzelf terug. Er ligt een conceptregeerakkoord, waarover wij morgen gaan spreken. Dat gaat onder andere hierover. Als u het recht op jeugdzorg qua concept interessant vindt maar van mening bent dat er geen geld voor is, moet u het wetsvoorstel niet steunen. Als u het recht op jeugdzorg serieus neemt, moet u het wetsvoorstel steunen. Daar hangt echter een prijskaartje aan. De uitkomst daarvan zal voor een aantal andere aspecten misschien onaangenaam zijn. Het moet echter wel gebeuren.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

U kunt toch wel zeggen of u het recht op jeugdzorg zo belangrijk vindt dat u het wetsvoorstel wilt steunen of dat u het niet wilt steunen, omdat u vindt dat het te veel geld kost?

MevrouwÖrgü(VVD)

Er is wat mij betreft geen discussie over het feit dat het recht op jeugdzorg belangrijk is. De VVD-fractie heeft zich hier de afgelopen jaren voor ingezet. Ik vind dat een vanzelfsprekendheid. Maar de wet zou zichzelf vanwege bepaalde onduidelijkheden op het gebied van financiën kunnen tegenspreken. Daarom stel ik deze vraag.

De heerÇörüz(CDA)

Ik wil mevrouw Kalsbeek het volgende meegeven. Zij heeft ook met dit dossier geworsteld. Het is gemakkelijk om te spreken over een openeinderegeling en te zeggen dat al het geld dat gevraagd wordt er moet komen. Dat is niet de realiteit. Ik vind dat we ook kritisch mogen kijken naar wat het ons gaat kosten. Het is logisch om te kijken hoe de vraag zich op termijn van een aantal jaren gaat ontwikkelen en vervolgens te bezien of we daar meer geld voor nodig hebben. Het is gemakkelijk om te zeggen dat we 500 mln euro moeten uitgeven als de zorg daarom vraagt.

MevrouwKant(SP)

Mevrouw Örgü heeft zojuist de vragen van de anderen niet beantwoord. Zij legt terecht de vraag op het bord van de bewindspersonen, maar haar eigen fractie moet deze vraag vandaag ook beantwoorden. Zij zegt dat het recht op jeugdzorg niet ter discussie staat. Zij steunt dus het wetsvoorstel. Steunt zij dan ook de consequenties die het wetsvoorstel kan hebben dat er eventueel geld bij moet?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik kan op dit moment niet in de toekomst kijken. Ik kan nu geen uitspraken doen over het financiële kader. Ik kan hier en nu melden hoe belangrijk wij dit punt als VVD-fractie vinden en dat wij in dit kader vraagtekens neerzetten. Ik wil daarom op dit moment over twee jaar zicht hebben op het aantal mensen dat een beroep zal doen op de jeugdzorg, zodat we hieraan tijdig financiële consequenties kunnen verbinden, als het er te veel zijn.

MevrouwKant(SP)

U wilt dus een wetsvoorstel aannemen, terwijl u niet weet of de overheid dat kan waarmaken?

MevrouwÖrgü(VVD)

Wat u stelt, is een beetje te ver doorgeschoten. Het is goed, na te denken over welke problemen er in de toekomst zouden kunnen ontstaan. Die signaleer ik en daarover stel ik vragen. Dat heeft niets te maken met hoe ik er nu over denk. In de toekomst kunnen zich problemen voordoen, vooral in de huidige omstandigheden.

Tijdens het debat over het beleidskader voor de jeugdzorg is uitgebreid gesproken over de positie van licht ambulante zorg. Ik ben blij dat de PvdA-fractie zich nu ook achter dit onderwerp schaart, want dat was in het verleden wel anders. De Kamer en de staatssecretaris kwamen er in dat debat niet uit. De Kamer heeft een motie van mijn hand aanvaard. Doel is, de licht ambulante zorg een plek te geven binnen het Bureau jeugdzorg. Wij hebben deze motie opgesteld, omdat een ontwikkeling bij de Bureaus jeugdzorg in gang is gezet die gecontinueerd moet worden.

Na het verschijnen van het rapport van de projectgroep "toegang" hebben veel Bureaus jeugdzorg activiteiten op het terrein van licht ambulante zorg gestart. Ook de staatssecretaris heeft lang de indruk gewekt dat er een steviger Bureau jeugdzorg zou komen inclusief licht ambulante zorg. Jeugdzorg moet volgens de plannen een goede aansluiting met aanwezige voorzieningen creëren. De staatssecretaris vindt het wenselijk dat het Bureau jeugdzorg een aandeel kan leveren, zodat kan worden voorkomen dat een beroep wordt gedaan op geïndiceerde hulp binnen een expliciet benoemd deel van de doeluitkering van de Bureaus jeugdzorg.

De VVD-fractie blijft onverkort achter de motie staan. De uitwerking in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is echter nogal vaag. Wij vinden het nog steeds een woordenspel. Ik bereid op dat punt dan ook een amendement voor. Bovendien krijg ik allerlei bureaucratische visioenen bij "het tot overeenstemming gerichte overleg tussen provincie en gemeente". Wij wensen een duidelijk model als de wet in werking treedt. Samenwerking tussen gemeente en provincie moet duidelijk zijn. Ik wil dat ook in mijn amendement verwerken. Gemeenten moeten in het kader van samenhangend jeugdbeleid licht ambulante hulp aanbieden. Gesproken wordt van licht ambulante zorg die aanvullend is op de algemene lokale voorzieningen. De algemene lokale voorzieningen maken, als zij optimaal functioneren, doorverwijzing naar het Bureau jeugdzorg minder noodzakelijk en regelen een belangrijk deel van de nazorg.

Licht ambulante zorg is een eigen middel van het Bureau jeugdzorg om onnodige instroom naar zwaardere en meestal duurdere vormen van jeugdzorg te voorkomen. Dat was het uitgangspunt van het zo-zo-zo-beleid: zo dicht mogelijk bij huis, een zo kort mogelijke periode en zo min mogelijk ingrijpend. Dit moet terug te vinden zijn in de wet.

Een aantal essentiële zaken waaronder de aanspraak op jeugdzorg, de verdeling van de doeluitkeringen en het indicatiebesluit wordt geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Ik heb vernomen dat nog niet alles helemaal is afgerond. Voordat de wet in werking treedt, moet dat wel gebeurd zijn. Wil de staatssecretaris ons voordat de wet op 1 januari a.s. in werking treedt, in het laatste kwartaal van dit jaar daarvan een overzicht geven?

Het kabinet is de mening toegedaan dat het ontbreken van een financieringsstructuur voor de jeugdzorg het verschaffen van jeugdzorg aan iedere jeugdige die daaraan behoefte heeft, niet in de weg staat. Er wordt volstaan met de opmerking dat voor de gehele jeugdzorg wettelijke aanspraak geldt met uitzondering van onder andere jeugdzorg waarop de Welzijnswet 1994 en de Wet collectieve preventie volksgezondheid van toepassing is. Het kabinet kiest voor geleidelijke harmonisatie. De VVD-fractie kan zich daarbij wel wat voorstellen. Ik ben het dan ook eens met mijn collega van het CDA, maar wij zijn wel van mening dat er een deadline gesteld moet worden. Het moet duidelijk zijn of jeugdzorg volledig via producten, modules en zorgprogramma's georganiseerd en gefinancierd zal worden. Bij een geleidelijke harmonisatie willen wij graag weten welke stappen het kabinet daarbij gaat ondernemen en in welk tempo. Ik wil dan ook twee jaar na het ingaan van de wet een evaluatie.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mevrouw Örgü spreekt nu over een geleidelijke harmonisatie, in navolging van de stukken. Vindt zij dan dat er in het eindplaatje niet slechts geharmoniseerde financieringsstromen moeten zijn, maar één financieringsstroom voor het totale veld van de jeugdzorg, even afgezien van het lokale jeugdwerk?

MevrouwÖrgü(VVD)

Dat bedoel ik inderdaad.

Daarnaast vraag ik de bewindspersonen hoe het ondernemerschap van de instellingen gestimuleerd kan worden binnen de kaders van het wetsvoorstel.

Ik heb de afgelopen weken een brief ontvangen over de operatie JONG, waarin is aangegeven dat wij over vier maanden meer over deze operatie zullen horen. De operatie JONG is in het leven geroepen om samenwerking tussen diverse departementen te bevorderen, méér departementen dan alleen die van Justitie en VWS. De VVD-fractie vindt dit een belangrijk initiatief. Wat is nu de samenhang tussen het wetsvoorstel en de operatie JONG? Wat de VVD-fractie betreft, zou bij de operatie JONG onder andere voorwerk gedaan kunnen worden voor de uitvoering van de wet, zoals het bieden van inzicht en evaluaties. Kortom: wat kunnen wij van de operatie JONG verwachten?

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. De kern is het dilemma tussen een mooi wetsvoorstel waarin recht op zorg is geregeld, en de grote vraag of dat recht op zorg straks ook verzilverd kan worden en hoe dat eventueel afgedwongen kan worden. Er moeten straks voldoende financiële middelen en de juiste organisatie zijn. Of gaan wij nu een wet aannemen en moeten vervolgens kinderen en jongeren via de rechter gaan vechten om een plaatsje op de wachtlijst? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling, maar ik ben er niet gerust op. De vraag blijft immers stijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan het bericht in de media van verleden week, dat de meldpunten kindermishandeling te maken hebben met een toename van 20% van het aantal meldingen. Ik hoop dat daar echt iets mee gedaan wordt. Helaas is dat op dit moment nog niet altijd het geval, wat ik een schande vind van onze maatschappij. Soms is er, als er een melding komt, niet eens genoeg capaciteit om te gaan kijken wat er aan de hand is in het gezin, of geen capaciteit om het gezin hulp te bieden. De vraag of er genoeg financiële mogelijkheden komen, is dus wel degelijk cruciaal in dit debat.

Omdat het aantal meldingen bij de meldpunten kindermishandeling in de loop van een jaar sterk kan wijzigen, heb ik eerder al eens gevraagd of het niet beter zou zijn om tweemaal per jaar na te gaan hoeveel middelen voor deze specifieke zorgvraag nodig zijn. Wij vinden wachtlijsten op zichzelf al onacceptabel, en dat is zeker onacceptabel als het gaat om kindermishandeling.

Het nieuwe kabinet trekt 100 mln uit, maar ook voor andere zaken dan voor wachtlijsten. Ik ben benieuwd wat er wordt gedaan als er tekorten blijken te zijn, wat ik voorspel. Komt er dan inderdaad voldoende uitbreiding van de capaciteit om het recht op zorg werkelijkheid te laten worden? Ik ben daar niet gerust op, want in de stukken lees ik steeds weer het woord "kostenbeheersing". Dat hoeft niet negatief te zijn, want zeker onnodige kosten moeten beheerst worden, maar dat woord komt naar mijn smaak iets te vaak terug in de stukken. Ook maak ik mij er ongerust over dat de inhoud van de zorg waar aanspraak op bestaat, in een algemene maatregel van bestuur zal worden geregeld. Op zichzelf kan die werkwijze wel, maar ik zie hier wel een risico, ook gezien de ervaringen uit het verleden. De politiek heeft immers eerder al eens uitgesproken dat mensen recht op ziekenhuiszorg hebben, maar nu dat tot overschrijdingen leidt, komt de politiek met het voorstel om het pakket te verkleinen omdat men er geen extra geld voor over heeft. Wij hebben dat er wel voor over, maar de meerderheid in de politiek niet. Dus komt er een discussie over pakketverkleining. Mijn angst is dat het bij de jeugdzorg net zo zal gaan. Wij nemen nu heel braaf en netjes een wetsvoorstel aan waarin het recht op zorg is vastgelegd, maar als dat te veel geld gaat kosten, wordt het een recht op wat minder zorg, want dan verkleinen wij het pakket voor de jeugdzorg gewoon. Wil de minister op mijn angstige vermoedens reageren?

In het kader van het recht op zorg en het verzilveren daarvan, blijf ik mij afvragen wat de taken van het Bureau jeugdzorg worden. Het Bureau jeugdzorg doet de indicatie en de begeleiding en staat de vrager bij, maar ik lees wel dat de vrager het recht zelf moet halen. Wat is de rol van het Bureau jeugdzorg hierin? Waarom heeft hij bijvoorbeeld niet de plicht om die zorg ook te vinden? Die zorg moet te vinden zijn, want de instellingen hebben een acceptatieplicht. Dat "bijstaan" vind ik gewoon te zwak. Ik zou graag zien dat het Bureau jeugdzorg ook de taak heeft om de zorg te zoeken en te vinden.

Wij moeten ervoor zorgen dat de Bureaus jeugdzorg geen RIO's voor jongeren worden, want dan zijn wij mooi klaar. Het moeten geen bureaucratische organen worden die een indicatie stellen en vervolgens niet de verantwoordelijkheid hebben dat de zorg er ook komt. Dat leidt namelijk tot vertragingen. Via e-mail is mij al gevraagd of het zal uitdraaien op een stempelkantoor, waarin men geen mogelijkheden heeft om snel hulp voor de desbetreffende jongeren te zoeken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wij hebben een aanzienlijke discussie achter de rug over de beweging van "breed en diep" naar "smal en ondiep". In dat verband heeft ook mijn fractie wel eens termen gebruikt als "jeugd-RIO". Bij een BJZ als centraal punt van toegang voor indicatiestelling en toewijzing, is het gevaar dat mevrouw Kant signaleert niet zo groot, als vervolgens de mogelijkheden om daaraan gevolg te geven bij de zorgaanbieders maar in orde zijn. Daarvoor hoeven wij het BJZ toch niet tot meer te maken dan een indicatiestellend en toewijzend orgaan, of zie ik dat verkeerd?

MevrouwKant(SP)

Ik denk het wel. Ik zie in de stukken steeds nadrukkelijk terugkomen dat de dingen gescheiden moeten blijven. De indicatie moet niet strikt gescheiden zijn van de zorg die volgt. Misschien kan het Bureau jeugdzorg vaak zelf op een snelle manier zorg leveren. Misschien kan er zelfs al wel zorg worden geleverd voordat de indicatiestelling helemaal is afgerond. Wij moeten daarin flexibel zijn. Daarnaast is het de vraag hoe ver de bevoegdheid van het Bureau jeugdzorg gaat bij het realiseren van het recht op zorg. Bij de RIO's is dat nu een probleem. Zij stellen een indicatie, maar het is vervolgens niet hun pakkie-an of de oudere wel of niet ergens terechtkan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn aarzeling zit in het volgende. Een van de vertrekpunten van dit wetsvoorstel was dat het BJZ in ieder geval geen aanbieder mocht zijn van hulp waarvoor hij zelf indiceert. Mevrouw Kant lijkt dat uitgangspunt nu los te laten.

MevrouwKant(SP)

Dat klopt. Dat kan wel een uitgangspunt zijn, maar voor mij zijn de uitgangspunten dat de zaken door middel van deze wet beter worden geregeld en dat er een recht op zorg is. De heer Rouvoet voelt goed aan dat hierin voor mij een bezwaar ligt. Die bezwaren worden gevoed door de ervaringen met de RIO's en de mailtjes die ik krijg van werknemers van de Bureaus jeugdzorg. Het te strikt scheiden dan wel loskoppelen van de zorg en de indicatiestelling leidt tot meer bureaucratie. Het BJZ wordt dan een soort RIO voor de jeugd, dus ook met de negatieve aspecten die aan de RIO's voor de ouderenzorg zitten.

Voorzitter. Er wordt gesproken over een recht op zorg, maar dat geldt helaas niet voor iedereen. Ik doel daarbij op de mogelijkheid dat jongeren die geen verblijfsstatus hebben, ervan worden uitgezonderd. Ik vind dit zeer bezwaarlijk; ik heb het amendement dat op dit onderdeel is voorbereid, al onderschreven. Er wordt gesproken over recht op zorg op tijd. In de tekst stond eerst de zinsnede "op redelijke termijn", maar die is later weer verdwenen. Er is een amendement voorbereid om deze zinsnede er weer in terug te krijgen, maar ik geloof dat dit geen garanties geeft. Wij laten het Bureau jeugdzorg de indicatie stellen, waarin een termijn wordt genoemd waarbinnen de zorg moet worden geleverd. Waarom laten wij die termijn niet de termijn zijn waarbinnen het recht op zorg er moet zijn? Ik heb een amendement voorbereid om te regelen dat recht op zorg genoten kan worden binnen de tijd die volgens de indicatie de maximale wachttijd is waarbinnen de zorg moet worden geleverd.

Ik ben teleurgesteld over de financiering. Ik had gehoopt dat door het wetsvoorstel vele schotten zouden verdwijnen, maar er blijven nog vele over. Mijn ideaal is dat de jeugdzorg gewoon onder de AWBZ valt, waardoor volgens mij een hoop schotten worden weggenomen.

Hoe actief kan een Bureau jeugdzorg zijn? Over die kwestie en over de outreach in de zorg, de bemoeizorg, heb ik nog de nodige vragen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Kalsbeek, die daarover al het nodige heeft gezegd. In hoeverre maakt de wet een en ander mogelijk? Dat is ontzettend belangrijk, maar het is mij niet helemaal duidelijk. In de toelichting op de wijziging staat weliswaar dat er actief dient te worden opgetreden, maar hoe ver dat optreden moet reiken, wat voor bevoegdheden ervoor nodig zijn en in hoeverre het wetsvoorstel daarin voorziet, is mij niet helemaal duidelijk. Volgens mij wordt hiervoor erg weinig geregeld.

Blijkbaar hebben wij hier en daar dezelfde contacten. Anne Braaksma is al genoemd. Ook ik heb een briefwisseling gevoerd en ik heb het artikel met veel interesse gelezen. Volgens mij hebben wij hierbij te maken met een van de kernen van de problemen in de jeugdzorg, namelijk dat mensen met té veel hulpverleners te maken hebben. Wij zijn voorstander van een hulpverlener die een gezin begeleidt. Waarom moet die ene begeleider bestaan uit drie personen? Er is een casemanager, een gezinscoach en, als het zwaarder wordt, een gezinsvoogd. Waarom kan er niet één persoon zijn, die een vertrouwensband opbouwt met het gezin? Ik begrijp het werkelijk niet en zou dit veel beter vinden dan het allemaal te scheiden. Waarom kan de hulpverlening niet gewoon een taak zijn van het Bureau jeugdzorg?

Moeten wij hier en daar niet méér doen binnen het actief optreden? In het wetsvoorstel is dit onvoldoende geregeld. Ik wijs op twee recente televisie-uitzendingen. In NOVA is een verzoek gedaan om preventieve ondertoezichtstelling van verslaafde moeders teneinde kinderen te beschermen. Uit een uitzending van Zembla werd erg duidelijk dat er kinderen zijn die onvoldoende worden beschermd, omdat ouders die een keer in de fout zijn gegaan, niet worden gevolgd.

Ik maak mij grote zorgen over de bureaucratie. Wij weten hoe erg het is met de bureaucratie in de jeugdzorg. Met het wetsvoorstel wordt die bureaucratie niet opgelost. Misschien wel iets, maar er komt ook nieuwe bureaucratie bij. Er wordt gezegd dat het wetsvoorstel verlichting zal brengen, maar ik ben er niet gerust op en het veld is dat ook niet. De commissie-De Beer heeft de bureaucratie in de jeugdzorg niet meegenomen. Volgens mij moeten wij het onderwerp binnen de jeugdzorg eens apart bekijken en moeten wij daarbij het veld aan het woord laten. Wat is er voor onnodige bureaucratie en wat kan eruit? Dat moet dan ook daadwerkelijk gebeuren.

Ik heb een amendement ingediend om de eigen bijdrage in de jeugdzorg af te schaffen, omdat zij drempelverhogend werkt. Dat lijkt mij niet gewenst.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzitter. Je hoeft de krant maar open te slaan of de problemen van de jeugd spatten van de pagina's. Schoolverlaters zonder diploma, jeugdwerkloosheid, tienerzwangerschappen, tienerabortussen, kindermishandeling, te weinig speelruimte, te weinig naschoolse opvang, te weinig buurtactiviteiten, jongens die zich vervelen en gaan klieren en meisjes die zich thuis vervelen, in een depressie raken en soms zelfs zelfmoordpogingen doen; het is een grote ellende. Oké, er gaan ook wel dingen goed, maar toch. Ik hoor de minister zeggen dat het bij 80% van de jongeren goed gaat. Dat is qua percentage veel, maar qua hoeveelheid kinderen is dat niet zoveel. Hoe dan ook, wij zijn van mening dat er goed moet worden geïnvesteerd in de jeugd. Zoals wij al eerder hebben gezegd, moet er een staatssecretaris van jeugdzaken komen, evenals een 1000-banenplan in de jeugdzorg. Er moet echt werk worden gemaakt van lokaal jeugdbeleid, van preventie, van beleid tegen schooluitval, van naschoolse opvang en van activiteiten voor jongeren. Bovendien moet echt werk worden gemaakt van goede, snelle en toegankelijke hulpverlening.

Aan het laatste zou het voorstel voor een Wet op de jeugdzorg moeten bijdragen, maar dat is helaas niet het geval. Het wetsvoorstel is naar ons idee een goed voorbeeld van Haagse bluf. Dat was in mijn jeugd een toetje met veel lucht en weinig inhoud. Het voorstel is gebakken lucht van loze rechten en bureaucratische rompslomp. De jeugd van Nederland zit helemaal niet op dit wetsvoorstel te wachten. Zij heeft veel meer aan activiteiten, speelruimte, beter onderwijs, buurtwerk, jongerenwerk, tussenschoolse opvang, en, bij problemen, snelle en toegankelijke hulp. In het voorstel wordt die hulp wel beloofd, maar dat is de papieren werkelijkheid, de Haagse bluf. Het is een papieren verlegenheidswet met mooie, loze woorden als "recht op jeugdzorg", "samenhangend hulpaanbod", "vraagsturing" en "klantgerichtheid". Daarachter gaat een heel andere werkelijkheid schuil: een werkelijkheid van rechteloosheid, verlatenheid, wachtlijsten en potsierlijke bureaucratie als gevolg van geïnstitutionaliseerd wantrouwen en misplaatst marktdenken. Wie zich bij het Bureau jeugdzorg meldt, krijgt immers helemaal niet onmiddellijk hulp, maar komt in een bureaucratische fuik terecht van wachtlijst, intake, indicatie, wachtlijst, intake, indicatie. Daar tussendoor vindt een tombola plaats waaraan soms wel vijftien hulpverleners meedoen. Veel ouders en jongeren voelen zich verloren en in de steek gelaten. Het Landelijk platform jeugdzorg heeft ons daarvoor al herhaaldelijk gewaarschuwd. Wat is er gebeurd met die waarschuwing in het wetsvoorstel? Niets! Wanneer komt er eindelijk een einde aan de krankzinnige combinatie van wachtlijsten en bureaucratie?

Wachttijden moeten naar de mening van de GroenLinks-fractie aan een maximum worden gebonden naar voorbeeld van de Treek-normen in de ziekenhuiszorg. De staatssecretaris is het vast met ons eens dat een recht op jeugdzorg met de huidige wachtlijsten een wassen neus is en dat het dus noodzakelijk is om inderdaad een maximum wachttijd in te stellen, zoals mijn collega van de SP-fractie ook heeft voorgesteld.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

U bent heel kritisch over dit wetsvoorstel. Waar leidt dat in politieke zin toe?

MevrouwTonkens(GroenLinks)

U bedoelt of wij tegen het wetsvoorstel zullen stemmen?

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ja.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Los van hoe de wereld er nu uitziet, zouden wij het wetsvoorstel het liefst in de prullenmand gooien. Het probleem is dat er al lange tijd op deze wet wordt geanticipeerd met de opzet van al die Bureaus jeugdzorg. Als wij "nee" zeggen tegen dit wetsvoorstel, hebben wij helemaal niets. Wij kunnen daarom niet zeggen dat wij dit wetsvoorstel afkeuren, maar wij vinden wel dat wij duidelijk moeten maken dat het eigenlijk een rotwet is. Op de belangrijkste punten moet voor verbetering worden gezorgd. De wachttijden moeten bijvoorbeeld worden gereduceerd en de bureaucratie moet afnemen zodat er echt zorg verleend kan worden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Is het niet een beetje een mal standpunt om te zeggen: het is een rotwet, maar wij steunen hem wel omdat hij al zo lang op de plank ligt? Schets dan een alternatief, geef aan wat in ieder geval uit het voorstel moet worden geschrapt of zeg wat er anders moet. Zeg desnoods: er is geen beginnen aan, dus stemmen wij tegen. Dit vind ik echter een gek standpunt.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het gekke van het wetsvoorstel is natuurlijk dat de Bureaus jeugdzorg al heel lang bestaan, maar dat er nog geen Wet op de jeugdzorg was. Wij kunnen het wetsvoorstel niet bespreken alsof wij kunnen zeggen: wij doen het of wij doen het niet. Dat zou inderdaad zo zijn als de praktijk er nog niet was.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Dat is een misverstand, want u hebt het volste recht om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Ik daag u daartoe uit. Hoeveel, zeg, interpellaties hebt u aangevraagd om de ontwikkeling van de Bureaus jeugdzorg te stoppen? Als je zegt dat er wordt geanticipeerd op een rotwet en je bent tegen die anticipatie, dan moet je er ook wat aan doen. Ik kan mij vergissen, maar ik geloof niet dat dit zo vaak is gebeurd. Ik vind uw redenering daarom heel inconsequent.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wijs op de voorgeschiedenis van deze wetgeving. In de Kamer hebben wij diverse discussies gevoerd over dit onderwerp en natuurlijk heeft men zich kritisch opgesteld ten opzichte van bijvoorbeeld de Bureaus jeugdzorg, het takenpakket dat deze bureaus zich toeëigenden en hoe zich dit zou verhouden met de meeste gewenste ontwikkeling in het werkveld. Er is echter altijd, ook door de GroenLinks-fractie, prioriteit gegeven aan de discussie in het veld om tot een uitkristallisatie te komen van de best mogelijke inrichting van het werkveld. Ik heb de indruk dat mevrouw Tonkens dit nu een beetje overslaat.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

In de loop van de jaren zijn er signalen geweest, bijvoorbeeld maar niet alleen van het Landelijk platform jeugdzorg, over wat er allemaal niet goed ging. De belangrijkste punten waren de enorme wachtlijsten en de bureaucratie waardoor hulpverleners al hun tijd besteden aan het op orde krijgen van hun papieren en daardoor geen hulp meer kunnen verlenen. Die signalen zijn niet opgepikt. Het wetsvoorstel zal een aantal van deze problemen dan ook eerder verergeren dan verbeteren.

Wachttijden moeten naar onze mening aan een maximum worden gebonden. Eerder stond in het wetsvoorstel een frase over een redelijke termijn en die is nu geschrapt. Wij willen graag weten waarom en of het niet nodig is dat zoiets er weer in komt. Hulpverleners worden gek van de wachtlijsten en de bureaucratie. Wij krijgen veel brieven van hulpverleners die hierop afknappen. Zij dachten in de jeugdzorg mensen te mogen helpen. In feite moeten zij productie draaien en papieren stapelen, terwijl zij mensen vaak in de steek moeten laten. Zij moeten elk telefoontje en overlegje rapporteren, want dat zijn producten. Een probleem moeten zij echter doorverwijzen. De verhouding tussen helpen en registreren is daardoor zoek. Een gezinsvoogd vertelde ons dat hij nog maar 15% van de tijd met de cliënten bezig is, terwijl 85% opgaat aan papier en overleg. Dat moet omgedraaid. Waarom zien wij in de wet geen serieuze poging om de bureaucratie in de jeugdzorg daadwerkelijk terug te dringen? Echte zorg eerst, dat zou het motto moeten zijn, maar de wet barst van de registratieverplichtingen. Het is hoognodig om indicatie, registratie en verantwoording zo te vereenvoudigen dat hulpverleners weer tijd hebben om echt te helpen. Daarom pleiten wij voor een aanvalsplan bureaucratie in de jeugdzorg. Dat moet binnen drie jaar leiden tot een fikse reductie van de bureaucratie, zodat het geld wordt besteed aan echte zorg. Mocht het dan duurder worden, dan wordt in ieder geval de zorg zelf duurder en niet het papier. Een bijeffect zou een lager personeelsverloop zijn, dat wordt duidelijk als je de klachten uit de jeugdzorg hoort. Is de staatssecretaris bereid om zo'n aanvalsplan bureaucratie te maken, inclusief tijdsplanning en streefgetallen? Dit sluit aan op wat collega Kant van de SP vroeg.

Tussen alle bureaucratie, tijdsdruk, personeelsverloop en anonimiteit voelen ouders en kinderen zich vaak verlaten en verloren. Ook dat punt is eerder aan de orde geweest en ik heb er een amendement over ingediend. Wij willen graag dat een vaste persoon de hele tijd aanspreekpunt is. Er is behoefte aan zo'n vaste vertrouwenspersoon. Als zo'n persoon er was geweest, was volgens mij de kans op een drama zoals dat in Roermond is gebeurd, veel kleiner geweest. Wij nemen aan dat de staatssecretaris aan deze wens tegemoet wil komen. Waarom staat zoiets niet in de wet? Er staan nu allerlei contactfuncties in zoals casemanager en gezinscoach, maar dat zijn geen mensen, dat zijn functies. Daarmee gaan mensen nog steeds van de een naar de ander. Wel wordt er van alles gedaan, maar dat is niet waar mensen behoefte aan hebben. Mensen hebben behoefte aan een vaste persoon, noem het maar een mentor of een gezinscoach. In ieder geval is het iets anders dan wat er nu in de wet staat. Het is een centrale persoon, die vergelijkbaar is met de huisarts in de gewone zorg. De huisarts is het centrale aanspreekpunt. Hij kan je doorverwijzen als het iets betreft waar hij niet over gaat. Na afloop van de behandeling kom je weer bij de huisarts en wordt er gekeken of het goed gaat of dat je iets anders nodig hebt. Zo'n soort centrale figuur willen wij graag, die door de jaren heen de vaste contactpersoon is. Het liefst is dat de eerste persoon die je überhaupt tegenkomt als je de moed hebt om naar een Bureau jeugdzorg te gaan.

Verder heb ik een vraag over de ambulante hulp. Het is ons niet duidelijk wat wel mag en wat niet. Daar willen wij graag een toelichting op. Wij vinden het erg belangrijk dat ambulante hulp mag en dat het Bureau jeugdzorg niet alleen een RIO is, want dat is ook onze nachtmerrie. Hoe laagdrempelig is het Bureau jeugdzorg nu eigenlijk en hoe laagdrempelig moet het zijn? Het moet geen eerstelijnsvoorziening zijn, want daar is het lokale veld voor. Toch moet je er zelf naartoe kunnen gaan. Wij hebben klachten ontvangen over Bureaus jeugdzorg die maar twee uur per dag open zijn. In die tijd zijn zij ook nog eens alleen telefonisch bereikbaar en als je belt, zijn zij de hele tijd in gesprek. Dat schiet niet op. Hoe garandeert de wet de laagdrempeligheid? Er zijn ook Bureaus jeugdzorg in scholen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze? Dragen zij bij aan laagdrempeligheid? Verder pleiten wij ervoor dat kinderen die illegaal in Nederland zijn, ook recht op jeugdzorg krijgen. Het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind verplicht ons daar overigens ook toe. Daarover hebben wij eveneens een amendement ingediend. Graag horen wij de reactie van de staatssecretaris daarop.

Wij hebben voorts een aantal vragen over de zeggenschap van cliënten. De cliëntenraden in de jeugdzorg vallen nu niet onder de zeggenschap van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen, met als argument dat het om jongeren gaat. Dat snappen wij niet. Wat geldt er nou voor jongeren, dat niet geldt voor bijvoorbeeld verstandelijk gehandicapten, waarvan de cliëntenraden wel onder de Wet medezeggenschap vallen? Daar willen wij graag een toelichting op. Wij begrijpen ook niet dat het klachtrecht niet onder de Wet klachtrecht cliënten zorginstellingen valt. Wij vonden de provinciale klachtencommissies een goed initiatief. Zij nemen een mooie positie in tussen de ombudsman, die te ver weg is, en de eigen instelling, die soms iets te dichtbij is. Waarom moeten deze worden opgeheven?

De regeling rond de leeftijdsgrens is ons niet goed duidelijk. Iemand die op zijn 18de binnen is, mag tot zijn 23ste blijven. Waar moet zo iemand echter binnen zijn? Moet de indicatie al gesteld zijn of is een afspraak voor indicatiestelling voldoende? Het is bekend dat er grote problemen zijn op dit terrein. Wij kregen een e-mail van iemand die in de jeugdzorg werkte. Deze zei dat de wenkbrauwen eigenlijk al worden gefronst als iemand van 16 binnenkomt, omdat er wachttijden zijn van twee jaar. Als iemand eindelijk kan worden geholpen, is hij toch al 18. Het heeft dan dus eigenlijk geen zin. Hierdoor geldt het wettelijke recht op jeugdzorg in feite maar tot 15 jaar en dat is toch wel heel dubieus.

Het is niet duidelijk wat de rechtspositie van pleegouders is. De wet zegt daar weinig over. Kan de staatssecretaris hier iets meer over zeggen?

In de wet staat een frase over het respecteren van de culturele achtergrond. Hoe moet deze worden geïnterpreteerd? Hoe verhoudt een culturele of religieuze achtergrond zich tot mensenrechten. Is een dergelijke achtergrond een excuus om meisjes hun bewegingsvrijheid te ontnemen? Hoe moet hiermee worden omgegaan?

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Alle sprekers hebben een weerzin uitgesproken tegen de bureaucratie in de jeugdzorg en iedereen wil hier ook veel aan doen. Ik kan mij aansluiten bij deze litanie over de gang van zaken. Op 26 april 1994, dus bijna tien jaar geleden, was al bekend wat er moest gebeuren met de jeugdzorg. In het rapport "Plaats maken, op weg naar een goede jeugdzorg" van het ministerie van VWS staat dat veel van de problemen van jeugdigen en gezinnen die terechtkomen in de jeugdhulpverlening te maken hebben met de versnippering.

Bijna tien jaar later is er nog steeds heel veel mis. De strekking van het rapport was tien jaar geleden heel hoopgevend, maar er is weinig gebeurd. Er is een instantie bij gekomen. De verkokering, of anders gezegd de privacy van de hulpverleningsinstellingen, wordt met de vorming van de Bureaus jeugdzorg echter niet opgeheven. Deze wordt juist in stand gehouden en versterkt. Mensen raken gefrustreerd – ik kan alle woorden die daarover zijn gesproken alleen maar nazeggen – en degenen om wie het gaat, begrijpen er niets van.

De scheiding tussen indicatie en hulpverlening blijkt niet te werken. Mensen die een probleem hebben, willen gewoon worden geholpen. Het maakt niet uit hoe, als zij maar geholpen worden. Ik heb net als anderen veel e-mails gekregen en veel verhalen gehoord, ook in de persoonlijke kring, over hoe het mis gaat en hoe vreselijk dat is. De problemen worden alleen maar erger. Bovendien lopen mensen uiteindelijk zelfs weg bij de hulpverleningsinstanties. De vraag is waar zij dan heen lopen.

Er moet ook worden voorkomen dat jeugdigen in de jeugdzorg terechtkomen. In Arnhem, Alkmaar en Almere zijn succesvolle experimenten gedaan met een systeem om probleemjongeren snel te signaleren. Wij vinden dat deze systemen moeten worden uitgebreid. Het gaat om secundaire preventie, dus om vroegtijdige herkenning. In België en Zweden doet men dat veel beter dan in Nederland. In deze landen worden de jongeren beter in de gaten gehouden, bijvoorbeeld door scholen.

Scholen kunnen een grote rol spelen bij het herkennen van problemen. Leraren hebben al een meldplicht voor kindermishandeling. Wij vinden eigenlijk dat die meldplicht moet worden uitgebreid naar alle instellingen die met jeugdigen te maken hebben. Leraren kunnen ook wat vaker op huisbezoek gaan of jeugdzorgwerkers kunnen informatieavonden voor ouders beleggen op scholen zodat de drempel wat lager wordt. Op sommige plekken gebeurt dit al, maar op heel veel plekken nog niet. Ik vind dat de staatssecretaris daar meer werk van moet maken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik probeer mij even voor te stellen wat de heer Van der Ham in gedachten heeft met een meldplicht van scholen en leerkrachten een meldplicht voor alle instellingen op het gebied van jeugdzorg. Hoe stelt hij zich dat voor? Het gaat wringen met de bijzondere verantwoordelijkheid die leraren hebben inzake vertrouwelijkheid en met hun vertrouwensfunctie voor leerlingen. Hoe ziet hij zo'n meldplicht voor alle instellingen voor zich?

De heerVan der Ham(D66)

Ik denk in dit verband ook aan sportclubs, waar jongeren komen. Men kan daar een taak hebben in die zin dat men problemen ziet aankomen. Het gaat om een plicht, of hoe je het ook wilt formuleren, om mensen die met jeugdigen te maken hebben, meer aan te sporen om hen de weg naar de juiste instelling te wijzen. Op die manier kunnen heel veel problemen voorkomen worden. Dit kan niet zomaar even in een wetje vastgelegd worden. Het heeft ook te maken met het stimuleren. Ik doel niet alleen op het informeren van leraren over de wijze waarop zij jongeren kunnen begeleiden, maar ik denk ook, nogmaals, aan sportclubs. Ik herhaal dat wij dit helaas niet in een wet kunnen vastleggen, omdat dit aspect te maken heeft met de organisatie op een heel laag niveau. Desondanks wil ik graag dat dit gestimuleerd wordt.

MevrouwKant(SP)

U geeft al aan dat zoiets niet in een wet kan worden vastgelegd. Daarbij komt dat deze discussie hier al vaak gevoerd is. Ik was ook eerst geneigd om een meldplicht in te voeren, omdat er van alles gedaan moet worden aan de kindermishandeling. Indertijd is er mijns inziens echter terecht voor gekozen om dit via protocollen te regelen voor mensen die met kinderen werken. Ik neem aan dat u ook de negatieve kant van de meldplicht ziet. Wat is namelijk de straf als iemand iets niet heeft gemeld? Het is ook mogelijk dat men dan te gemakkelijk meldt, met alle problemen van dien.

De heerVan der Ham(D66)

Ik kan uw redenering volledig volgen. Het gaat natuurlijk meer om de vormgeving. Het gaat er ook om dat de overheid een impuls geeft, niet via een plicht, maar meer door het creëren van voorwaarden en door informatieverschaffing. Het gaat erom dat de verantwoordelijkheid om te voorkomen dat jongeren afglijden, niet alleen bij de scholen wordt gelegd. Ik hoop dat de staatssecretaris dit met mij eens is en ik verneem dan ook graag van haar op welke wijze zij dit wil stimuleren.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Ik begrijp dat u voor de meldplicht voor kindermishandeling bent, die er al is, maar dat die plicht niet moet worden uitgebreid. Op de andere aspecten moet volgens u wel beter gelet worden.

De heerVan der Ham(D66)

Het gaat erom dat de overheid een inspanningsverplichting doorgeeft om problemen onder jongeren te voorkomen. Dat moet zo goed mogelijk worden georganiseerd. In dit verband kan worden gedacht aan de meldplicht voor kindermishandeling en voor het zien aankomen van problemen, alsmede aan protocollen om jongeren naar de juiste instanties te leiden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Deze discussie vind ik niet vruchtbaar, als wij slordig omgaan met de term "plicht". Ik stel mij voor dat wij niet op deze weg doorgaan. Ik zal er in ieder geval niet meer aan meedoen. Het schept namelijk alleen maar verwarring en het draagt niets bij aan wat wij allen graag willen: dat kinderen snel en goed geholpen worden.

De heerVan der Ham(D66)

Dit neemt niet weg dat ik pleit voor grotere aandacht voor alles wat met jeugdigen te maken heeft, zodat zij op de juiste plek komen. Ik vraag de staatssecretaris welke mogelijkheden zij kan aandragen om dit in te vullen.

Voorzitter. De derde nota van wijziging beoogt de Wet op de jeugdzorg aan te scherpen en te verbeteren. Ik heb al aangegeven dat wij dit zeer nodig achten. D66 steunt dit dan ook.

Wij zijn blij dat er onder een volgend kabinet meer geld komt voor de jeugdzorg. Laten wij dat geld ook goed gebruiken. Wij moeten niet alleen gericht zijn op meer geld, maar er moet ook meer duidelijkheid komen over het financiële plaatje voor de organisatie van de jeugdzorg. Het kabinet kiest na tien jaar nog steeds voor diverse parallelle financieringsstromen: een stukje AWBZ en een stukje doeluitkering. Hiermee wordt de verkokering gehandhaafd; ontschotting is nu juist zo broodnodig.

De Wet op de jeugdzorg beoogt vraagsturing te regelen, maar zonder een goede vraaggestuurde financieringssystematiek is dat bijna niet mogelijk. De bekostiging moet cliëntgericht en cliëntvolgend zijn. Wat is de mening van de staatssecretaris over het opnemen van de jeugdzorg in het ziekenfondspakket?

In de derde nota van wijziging van 16 april wordt de taak van het Bureau jeugdzorg uitgebreid. Er blijft evenwel onduidelijkheid bestaan over de taak en de plaats van de gezinscoach. Wij kennen allemaal het verschrikkelijke voorval in Roermond. Daarbij bleek niemand de eindverantwoordelijkheid te hebben. Dit is ontoelaatbaar. Een gezin dat bekend is bij de jeugdzorg, moet een verantwoordelijke jeugdzorgmedewerker toegewezen krijgen. In onze buurlanden Engeland en Duitsland kennen ze deze oplossing al. In die landen is het mogelijk dat een jeugdzorgwerker vrijwillige jeugdzorg verleent, maatregelen aanvecht en ook zelf maatregelen uitvoert. In navolging hiervan willen wij graag één jeugdzorgwerker per gezin. Anderen hebben daar ook al op aangedrongen.

Belangrijk is wel dat de gezinscoach de ruimte, de tijd en de middelen heeft om echt te kunnen coachen. Dat wil zeggen dat zijn caseload moet dalen van de huidige gemiddeld 25 gevallen in zijn portefeuille naar iets minder dan tien of twaalf. Dat geeft hem wat meer ruimte. Dat is lastig te organiseren, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat ziet.

Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Tonkens voor meer aandacht voor de pleegouders. Hun rol in de wet is onduidelijk. Zij worden niet genoemd. Hiermee hebben zij geen rechten als klachtenrecht, medezeggenschapsrecht of cliëntrecht. D66 vindt dat slecht. Wij moeten investeren in pleegouders. Deze mensen zijn vrijwilligers. Zonder hen heeft de overheid een nog veel groter probleem.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De heer Van der Ham zal begrijpen dat ik in de huidige situatie geïnteresseerd ben in zijn meer precieze opvatting over het recht op jeugdzorg en het beschikbare budget. Wij hebben de heer Çörüz en mevrouw Örgü daarover gehoord. Ik ben benieuwd of de heer Van der Ham vindt dat het recht op jeugdzorg een volledig recht is of dat het beperkt wordt door het budget.

De heerVan der Ham(D66)

Wij hebben altijd gepleit voor het recht op jeugdzorg. Wij zijn heel blij dat het in de wet staat. Vervolgens heb je te maken met de realiteit. Als het in de wet staat, is het naar mijn mening een heel belangrijke inspanningsverplichting om een zo open mogelijk eind te hebben. Dat is altijd beperkt door de financiën. Als het in de wet staat, heb je een inspanningsverplichting. Die reikt voor mij verder dan een jaarlijkse verplichting.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dit is nu precies waar het om gaat. Het is geen inspanningsverplichting, maar een recht van de cliënt. Deelt de heer Van der Ham die opvatting of beperkt hij het recht tot een inspanningsverplichting, omdat wij nu eenmaal beperkte middelen hebben? Zijn voorgangster was hier altijd vrij helder over. Wanneer is het standpunt precies veranderd?

De heerVan der Ham(D66)

Ons standpunt is helemaal niet veranderd. Ik ben nog steeds voor het recht op jeugdzorg. Als je dat in de wet vastlegt, ga je er alles aan doen om het zo goed mogelijk in te vullen. Als wij in een kabinet zitten, zullen wij daar voortdurend op afgerekend kunnen worden.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u al bijna in het kabinet zit.

De heerVan der Ham(D66)

Maar dat is nog niet beëdigd. Ik geloof dat u waarde hecht aan de Koningin.

De voorzitter:

Zo is het.

MevrouwKant(SP)

De heer Van der Ham zegt dat er een recht op zorg is en dat er alles aan zal worden gedaan. In het wetsvoorstel is echter ook letterlijk geregeld dat er een overmacht kan zijn om de acceptatieplicht na te komen. Dat heeft te maken met de financiële middelen. In het wetsvoorstel, waarin het recht op zorg wordt geregeld, wordt zelfs ook geregeld dat gezegd kan worden dat men de centen niet heeft. Als de heer Van der Ham zegt dat het gebrek aan geld geen motief mag zijn, moeten wij het uit de wet halen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben voor het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik zie ervan af een uitvoerige uiteenzetting te geven over onze principiële visie op zorg voor en opvoeding van jongeren en jeugdigen en de rol van het gezin daarin. Ik kom daar plenair ongetwijfeld op terug. Ik heb dat in het verleden bij dit onderwerp ook meermalen gedaan. Ik richt mij nu iets meer op het wetsvoorstel zelf. Ik ga daarbij voorbij aan de lange voorgeschiedenis van het wetsvoorstel, met het regeerakkoord 1998. Het wetsvoorstel werd ruim drie jaar later pas ingediend. Sinds een jaar is de behandeling helemaal stil komen te liggen. Ik merkte net al op tegen collega Örgü dat het wel aardig is dat zij het weer gewoon heeft kunnen oppakken alsof er sinds een jaar niets is gebeurd. Er is ook niets gebeurd, anders dan een nota van wijziging van een maand geleden. Inmiddels zijn wij echter weer een jaar verder.

De strekking van het wetsvoorstel werd vrij breed gesteund. Mijn inschatting is dat wij de hoge ambities met elkaar niet hebben kunnen waarmaken, waar het de heel principiële doelstellingen en de uiteindelijke uitwerking betreft. Ik mag even herinneren aan de forse kritiek van de Raad van State en in de Tweede Kamer: drie nota's van wijziging, waarvan twee behoorlijk substantieel. De vraag is of het eindresultaat nu is wat ons toen voor ogen stond. Ik heb er aarzelingen bij. Ik ben niet zo negatief als mevrouw Tonkens. Maar als wij kijken naar de idealen van de regie in de jeugdzorg – centrale regie, een loket voor alles wat met jeugd te maken heeft, een einde aan de verbrokkeling – dan brengt dat ons direct bij de vraag van de financiering. Die vormde een belangrijk struikelblok om deze idealen tot stand te brengen. Het is niet gelukt om dat te doorbreken en tot één financiering te komen. Naar mijn inschatting zullen juist de gescheiden financieringsstromen de schotten in de zorg in stand houden totdat wij erin slagen die bij elkaar te brengen. Dat stond bijna letterlijk zo in de memorie van toelichting, maar de realiteit is weerbarstiger. Ik heb er ook wel begrip voor, want het is niet zo eenvoudig om die financieringsstromen bij elkaar te brengen, gelet op de invalshoek van justitie en de AWBZ. Het is wel nodig dat het gebeurt, omdat er anders doelen helemaal niet worden bereikt. Het wetsvoorstel heeft ook een beperkt bereik. Bijvoorbeeld de AWBZ valt erbuiten en dan hebben wij nog het lokale jeugdbeleid en het algemeen maatschappelijk werk.

Kijkend naar de totstandkoming van dit wetsvoorstel, signaleer ik toch dat het Bureau jeugdzorg van middel tot het brengen van samenhang in de jeugdzorg steeds meer een doel lijkt te zijn geworden. Er worden dingen bij aangehaakt waarbij ik vraagtekens plaats. Ik heb dat al een paar keer eerder naar voren gebracht en kom erop terug. Ik ben er over het algemeen geen voorstander van om iets wat een middel is om een goed doel te bereiken langzamerhand tot centrale doelstelling te maken. Dat hebben wij ook bij de zorgkantoren gezien. Dat pleit er wat mij betreft voor om het BJZ niet te veel aan te kleden en het ondiep en smal te houden. Ik heb indertijd zelf het woord "jeugd-RIO" gebruikt. Ik vind nog steeds dat het idealiter zo moet zijn, met daarachter het benadrukken van de voorliggende voorzieningen en het versterken van de positie van de cliënt, als een schakelfunctie tussen vraag en aanbod.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik vind toch dat de kortdurende ambulante zorg daarop een uitzondering moet zijn. Sommige mensen zullen zich als vanzelf wenden tot het algemeen maatschappelijk werk, terwijl anderen naar het Bureau jeugdzorg zullen gaan met eenzelfde probleem. Het lijkt mij toch buitengewoon ongewenst dat je eerst bij het Bureau jeugdzorg aanklopt, daar je verhaal doet en vervolgens voor vier, vijf, zes gesprekken wordt terugverwezen naar het algemeen maatschappelijk werk.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Daarom spreek ik van een soort archetype van wat het volgens mij zou moeten zijn. Wij hebben al heel vaak gesproken over de vraag of er uitzonderingen op denkbaar zijn. Mijn fractie heeft de afgelopen vijf jaar gezegd dat de licht ambulante hulp, even los van de vraag hoeveel en hoelang, er wellicht wel in terecht zou kunnen. Maar met name over de voogdij en gezinsvoogdij, de civiele jeugdbescherming, hebben wij gezegd dat het meer is dan alleen casemanagement dat je zomaar in het Bureau jeugdzorg kunt plaatsen. Ik heb altijd de stelling aangevochten dat civiele kinderbescherming alleen maar casemanagement is en dus bij het BJZ terechtkan, omdat het veel meer is. Ik heb wel eens een dagje meegelopen. Dan zie je hoe intensief de begeleiding en zorgverlening uiteindelijk is. Ik heb geen amendement op dat punt ingediend. De discussie loopt al heel lang en ik heb gezien dat het vrij lastig zal zijn om de gezinsvoogdij er nu uit te amenderen. Het zou mij evenwel een lief ding waard zijn geweest als wij het BJZ hadden beperkt tot wat ons aanvankelijk voor ogen stond, namelijk de schakeling tussen vraag en aanbod. Ik heb mij er indertijd al expliciet bij neergelegd dat de licht ambulante hulp erin werd ondergebracht, maar dan moet je niet een aantal gesprekken afspreken, maar een inhoudelijk criterium hanteren. Dat is inmiddels gehonoreerd.

Het wetsvoorstel bevat zeker goede elementen. Ik noem het recht op jeugdzorg als uitgangspunt, structurering van de toegang en versterking van de positie van cliënten. Ik heb evenwel de indruk dat weinigen in het veld nog echt razend enthousiast zijn over het hele traject, zo zeg ik voorzichtig. Het lijkt erop dat er vragen zijn over de meerwaarde en de opportuniteit. Wel vind ik het van belang dat de BJZ's een wettelijke grondslag krijgen. Ik spreek niet over een rotwet, want dan hadden wij het voorstel inderdaad mogen amenderen en hadden fracties die dat nu wel vinden aanleiding gevonden om aan de tweede schriftelijke ronde mee te doen. Het recht op jeugdzorg blijkt relatief te zijn, gelet op het bereik van de wet, want niet alles valt eronder.

Een belangrijk punt betreft de openeinderegeling. Ik signaleer een verontrustende tendens om het accent te leggen op de vraag: kunnen wij het wel waarmaken en hoeveel moet het dan kosten? Ik heb het nog eens nagekeken. Het valt mij op dat in ieder geval vanochtend de CDA-fractie het zuinigste is geweest. Terwijl in het nader verslag nog vooral zorg bestond over de cliënt die in de knel dreigde te komen, aldus de CDA-fractie, tussen het recht op jeugdzorg en ontoereikende middelen, lijken nu vooral de ontoereikende middelen het punt van zorg van de CDA-fractie. Ik betreur dat. Als je vindt dat het een hoofdpunt van de wet is, dan moet je dat stipuleren: er is een recht op jeugdzorg. Dan is dat een openeinderegeling en heb je de verplichting om ervoor te zorgen dat het kan worden geleverd. Dan spreek ik niet over een zekere mate van wachtlijsten; dat verhaal kennen wij elders ook. Je kunt niet zeggen: we beperken van tevoren reeds het recht op jeugdzorg, afhankelijk van de budgetten die we daarvoor beschikbaar kunnen stellen.

De heerÇörüz(CDA)

Voor mijn fractie is het uitgangspunt nog steeds dat de cliënt centraal staat. Tegelijkertijd willen wij de discussie voeren over de kostenbeheersing, teneinde te voorkomen dat het recht op jeugdzorg een holle frase wordt. Daar moeten wij dus nu over discussiëren, zodat wij elkaar niet voor de gek houden. In dat licht is het mijns inziens heel correct en zuiver om te praten over de prikkels in de jeugdzorg en het Bureau jeugdzorg. Als wij alles zouden willen realiseren wat wij hier gewenst achten, dan zal dat volgens de schatting van de MO-groep een bedrag vergen van ongeveer een half miljard euro, los nog van drie PM-postjes. Ik ben nu dan ook benieuwd van de heer Rouvoet te vernemen hoe zijn fractie dat nader gaat invullen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wij hebben die discussie ook gevoerd in het kader van de AWBZ. Toen is iemand op de voortreffelijke gedachte gekomen om te gaan spreken van een geclausuleerde openeinderegeling. Welnu, ik kan daar niets mee. Met dat soort termen houden wij elkaar en onszelf voor de gek, want dan is het geen openeinderegeling meer. Dan moet je gewoon zeggen: we vinden het recht op jeugdzorg wel belangrijk, maar we hebben er uiteindelijk niet de pecunia voor over om dat recht te garanderen. Met alle respect overigens, mijnheer Çörüz, ik voer deze discussie sinds 1998; nog voordat het wetsvoorstel werd ingediend, voerden wij die discussie al en is Kamerbreed, ook met steun van uw fractie, uitgesproken dat recht op jeugdzorg belangrijk is. Ik constateer nu dat uw aandacht en belangstelling voor kostenbeheersing van meer recente datum is. Ik kan dat op zichzelf wel begrijpen, maar het accent lag op het recht op jeugdzorg voor cliënten. Dan moeten we dat als uitgangspunt houden en dus moeten we niet in een keer de switch maken naar kostenbeheersing. Als we dat laatste doen, moeten we het recht op jeugdzorg schrappen en dan blijft er nog minder over van deze wet dan u en ik in het begin wilden.

Voorzitter. Ik teken er verder bij aan dat wanneer het uitgangspunt van het recht op jeugdzorg niet waargemaakt kan worden er ofwel in de sfeer van de indicatiestelling ofwel in het pakket zelf gesnoeid gaat worden. Juist omdat de aanspraken bij AMvB worden vastgesteld is dat een extra punt van zorg. Dan hadden we het toch beter in de wet kunnen regelen. Ik vraag hierop de reactie van de bewindslieden.

De heerÇörüz(CDA)

Ik hoor de heer Rouvoet nog steeds niet zeggen hoe hij de zaken wil organiseren. Het is natuurlijk gemakkelijk om de bal naar ons of de staatssecretaris te kaatsen. Ons uitgangspunt is nog steeds dat de cliënt centraal staat, maar dat er ook kritisch gekeken moet worden naar de kosten. Dus in die volgorde. Natuurlijk, als er meer kan, dan graag. Echter, ik hoor de heer Rouvoet niet over wat hem nu precies voor ogen staat in dezen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Nu moet de heer Çörüz het niet veel bonter maken. Zo-even is aan hem gevraagd wat het nieuwe kabinet wil uittrekken voor onder andere jeugdzorg. Wij behandelen in dit wetgevingsoverleg een wetsvoorstel waarvan een van de hoofdpunten is het recht op jeugdzorg. Ik plaats kanttekeningen bij de opmerkingen die daarbij worden gemaakt door verschillende woordvoerders. Ik signaleer daarbij dat de heer Çörüz nu met een punt komt waarmee zijn fractie voorheen niet eerder is gekomen. Als wij aan de overkant van het Binnenhof nog samen aan tafel hadden gezeten, dan hadden wij er indringend over moeten spreken, want wij hebben er uitgesproken opvattingen over. Als je uitgaat van recht op jeugdzorg, dan zul je er in financiële zin ook ruimte voor moeten geven. Wij zullen de CDA-fractie en de coalitie daarop de komende jaren aanspreken. Je kunt niet iets beloven in de richting van jongeren en er op voorhand bij zeggen dat je vermoedt dat je dat niet kunt waarmaken.

Voorzitter. Zoals eerder aangegeven, zien wij wel ruimte om de AMK-taken onder te brengen bij de Bureaus jeugdzorg. Tegelijkertijd zien wij ook wel het drempelverhogende effect als op de voordeur van die bureaus staat dat er ook een meldpunt voor kindermishandeling is ondergebracht. Als die bureaus een laagdrempelige toegang willen houden, dan moet voorkomen worden dat er hoogdrempelige voorzieningen bijkomen, zoals het uitvoeren van AMK-taken. Hetzelfde geldt in feite ook voor de civiele jeugdbeschermingstaken. Ik hoor hierop graag de reactie van de bewindslieden.

Bij het concept vraagsturing heb ik een kritische kanttekening te maken. Ik ben het er wel mee eens, maar ik voeg er graag aan toe dat er meer vraag of meer behoefte is dan bekend wordt via mondige burgers. Ik blijf daarop hameren: niet iedereen maakt zijn zorgvraag expliciet. Daarom erken ik het belang van outreachende jeugdzorg, ook bij de Bureaus jeugdzorg, zodat wij een drama als in Roermond kunnen voorkomen. Iedereen stond daarbij, maar niemand deed iets. Toch is ook in dit geval de vraag of BJZ de instantie is die outreachende hulpverlening moet bieden. Dat past namelijk niet bij het karakter van de BJZ. Ik vraag om een nadere toelichting op dit punt.

Voorzitter. Tot slot nog een enkele opmerking ten aanzien van de landelijke instellingen. Wij hebben voor dit punt in het verleden bij elk debat in dit kader aandacht gevraagd. Ik heb ooit een motie ingediend over de zichtbaarheid, toegankelijkheid en de laagdrempelige, herkenbare toegang tot de landelijke instellingen die al heel lang hun werk goed doen. Ik heb de indruk dat in de loop der jaren de regionale inbedding van die landelijke instelling in de praktijk van de BJZ's redelijk en goed werkbaar gestalte heeft gekregen. Ik ben daar erkentelijk voor. Wij hebben er met mevrouw Vliegenthart, de voorganger van deze staatssecretaris, verschillende keren over gesproken. Volgens mij werkt het aanhaken van de landelijke instellingen bij een of meer BJZ's redelijk goed. Het is voor die zichtbaarheid en toegankelijkheid dan wel essentieel dat er altijd naar de levensbeschouwelijke voorkeur van cliënten wordt geïnformeerd, zodat mensen terechtkomen op de plek waar zij de beste hulp kunnen verwachten. Als het dan toch gaat om vraagsturing en het centraal stellen van de cliënt, dan hoort dat erbij. Dat moet ingebakken zitten in de werkwijze, in de cultuur of voor mijn part in de protocollering van de BJZ's. Ik vraag op dat punt een nadere reactie van de staatssecretaris, want ik overweeg het indienen van een motie. Misschien moet dit in de sfeer van protocollering geschieden, want amendering is hier niet op zijn plaats. In ieder geval vraag ik op dat punt om waarborgen ter uitwerking van artikel 11, lid 1.

Ik heb aarzelingen over de rol en precieze positie van de casemanager, zeker gezien de overlap met de gezinscoach die zich ook bezighoudt met de coördinatie van de zorg. De regering stelt enerzijds dat iemand niet tegen wil en dank verplicht kan worden om gebruik te maken van de casemanager; anderzijds mogen de taken van het Bureau jeugdzorg niet worden overgenomen door zorgaanbieders. Als iemand zich tot een bepaalde hulpverlener richt die inderdaad iedere stap in het veld volgt, zoals mevrouw Kalsbeek zegt, dan wordt er toch een vorm van casemanagement overgenomen? Ik heb nog steeds moeite met het plaatsen van de schimmige figuur van de casemanager, zeker nu ook de mogelijkheid tot het aanwijzen van een gezinscoach in het wetsvoorstel is opgenomen.

Ten aanzien van de uitsluiting van niet rechtmatig in Nederland verblijvende jeugdigen van het recht op jeugdzorg, sluit ik mij aan bij de gestelde vragen. Ik ben nog niet toe aan een conclusie, maar ik vraag met name aan de minister van Justitie hoe dit kan in relatie tot de Koppelingswet, waarin, als ik het goed heb, specifiek voor jeugdigen extra bepalingen en garanties zijn opgenomen voor het verkrijgen van zorg. Die gelden dan mijns inziens ook voor jeugdzorg.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, komt er eindelijk een eind aan een inmiddels geruime tijd lopende poging om de Wet op de jeugdhulpverlening te vervangen door de Wet op de jeugdzorg. In hoofdlijnen lijkt het voorstel een goede uitwerking te zijn van de voorge stelde en met het parlement besproken plannen. In het parlement was regelmatig een meerderheid, waar je wel of niet toe kon behoren, voor bepaalde onderdelen van de inrichting van het veld voor de jeugdzorg. Het is voor de fractie van de SGP belangrijk dat dit wetsvoorstel het recht op jeugdzorg vastlegt. Ook is het positief dat er duidelijkheid is over de manier waarop jongeren of hun ouders zich op een laagdrempelige wijze kunnen melden met hun probleem. Er is snel duidelijkheid nodig voor jongeren en ouders, maar ook voor alle werkenden in het veld, over de vraag hoe de zaak definitief vorm moet krijgen dan wel of een wettelijk fundament gelegd moet worden onder wat al is uitgekristalliseerd.

Bij de ouders ligt primair een opvoedende en vormende taak. Deze taak is onvervreemdbaar. Helaas wordt deze taak nogal eens te weinig vormgegeven. Mede hierdoor kunnen problemen ontstaan met de kinderen binnen de gezinnen. Er kan sprake zijn van ontreddering binnen of ontwrichting van de gezinnen. Er kunnen problemen ontstaan door een optelsom van maatschappelijke factoren die samenhangen met het dringend noodzakelijke waarden- en normendebat in onze samenleving. Als deze problemen optreden en niet direct leiden tot een verstoorde relatie met de ouders, is het van het grootste belang dat de kinderen die jeugdzorg ontvangen zoveel mogelijk in of in de nabijheid van het gezin zijn. Bij een verstoorde relatie moet het streven er vooral op gericht zijn, deze zo snel mogelijk te herstellen. Gelukkig is dit ook het uitgangspunt van de wet.

Wanneer ouders niet in staat zijn om hun kinderen goed op te voeden en te begeleiden of als de jongere op een andere manier in problemen komt, kan de jeugdzorg een zeer belangrijke rol spelen. De positie en verantwoordelijkheid van de ouders in dit verband is niet helemaal helder. Het wetsvoorstel stelt dat voor kinderen tussen twaalf en zestien jaar de instemming van de wettelijke vertegenwoordiger nodig is. Het probleem treedt op als in de toelichting bij de derde nota van wijziging – ik verwijs naar pagina 26 – staat: "Wanneer de ouders gezamenlijk het gezag uitoefenen, is het voldoende als één ouder instemt met de aanvraag, tenzij de andere ouder er blijk van geeft de instemming te weigeren." Dat vooronderstelt contact met beide ouders. Moet er expliciet aan beide ouders toestemming worden gevraagd? Of moet de tweede ouder zichzelf melden? Kan nader worden toegelicht hoe de gezagsrelatie gezien wordt? Ook belangrijk is de vraag wie de bevoegdheid hebben als de biologische ouders zijn ontheven uit de ouderlijke macht.

De memorie van toelichting stelt dat de cliënt in vrijheid moet kunnen kiezen uit een pluriform aanbod. In de beschrijving van het uitgangspunt van het Bureau jeugdzorg, artikel 5, lid 4, is dat onderdeel van de bepaling vervallen dat juist bepaalde dat de zorg moet aansluiten bij de wensen van de cliënt. Is dit een bewuste keus? In het kader van vraagsturing is dit een zeer belangrijke voorwaarde. Naar onze mening moet deze eis opgenomen blijven worden in de wet. Er is een amendement van mijn hand onderweg op dit punt. Mijn fractie vindt dat het recht op jeugdzorg het uitgangspunt dient te zijn en dat gekeken moet worden naar de meest renderende en effectieve inrichting van het werkveld. Dat zou bij AMvB nader kunnen worden bepaald. Het mag nooit zo zijn dat iemand die recht heeft op zorg, het nakijken heeft.

De jeugdzorg moet aanvullend zijn op de zorg van de ouders. Dat is een goed uitgangspunt. Het is vervolgens belangrijk dat deze zorg inhoudelijk aanvullend is en aansluit bij de opvoeding van de ouders en niet juist hier tegenin gaat. Ik vraag in dit verband opnieuw aandacht voor de positie van identiteitsgebonden instellingen. In de stukken wordt gesproken over "rekening houden" met de levensbeschouwing. Ook wordt gesproken over "affiniteit met en kennis van een bepaalde levensbeschouwing". Juist bij problemen die samenhangen met identiteit, is het van groot belang dat ook bij de indicatiestelling uitgegaan wordt van deze identiteit. Hoe wordt dit in het huidige wetsvoorstel concreet gewaarborgd? Identiteit lijkt meer als expertise gezien te worden dan als wezenlijk element in de diagnose. Moeten de Bureaus jeugdzorg deze kennis specifiek in huis hebben? Klopt onze inschatting dat alleen de aanbodkant op dit punt gewaarborgd is door middel van artikel 3, lid 7? Geldt de bepaling dat een overeenkomst moet worden aangegaan met de provincie die landelijke instellingen financiert, als een verplichting voor elke provincie waar vraag naar deze zorg is?

Artikel 101 over de subsidie voor landelijk werkende instellingen is inmiddels uit het wetsvoorstel gehaald. Is het overleg met alle landelijke instellingen al afgerond? We hebben de indruk dat deze bepaling in de wet moet blijven zolang de gesprekken niet zijn afgerond. Dat is ook de visie van het MO-beraad. Het risico is groot dat de gespecialiseerde zorg eronder zal lijden als deze gesprekken niet naar tevredenheid zijn afgerond.

Een ander thema dat bijzondere aandacht vraagt, is de meervoudige problematiek, jeugd-GGZ en VG. Ook deze variant van gespecialiseerde en minder voorkomende zorg moet beschikbaar blijven, zodat deze groepen niet in een gat vallen. Hoe is de stand van zaken met betrekking tot de werkafspraken tussen de verschillende sectoren?

Door de derde nota van wijziging is de gezinscoach in het wetsvoorstel opgenomen. De doelstelling klinkt sympathiek. Het idee is dat deze coach gezinnen met meervoudige problematiek direct ondersteunt. In de toelichting stelt de regering dat deze taak goed gescheiden dient te zijn van die van de casemanager. Er worden enkele woorden gewijd aan de afbakening, maar er wordt niet duidelijk gemaakt hoe de verschillende functies van casemanager, gezinscoach en voogd gezien moeten worden in hun onderlinge verband en in hun verhouding met de ouders en eventuele pleegouders. Hun plaats, taak en dergelijke zullen duidelijk moeten zijn. De meerwaarde zal moeten worden aangetoond. Kunnen de functies van gezinscoach en casemanager in één persoon zijn verenigd? Dat zou eigenlijk gewenst zijn, want je moet er niet aan denken dat wij toch weer afdrijven van de gedachte dat de jeugdige zorgvragers hun verhaal liever niet te vaak moeten doen.

Bij derde nota van wijziging is een actievere taak voor het Bureau jeugdzorg voorzien in de verhouding tot de Raad voor de kinderbescherming. Samenhang en afstemming tussen deze jeugdhulpverleningsinstanties zijn van groot belang. Er moet inderdaad een sluitende keten ontstaan, maar zoals het nu is opgeschreven, lijkt het mij een uitbreiding van het takenpakket van het Bureau jeugdzorg. Je geraakt dan in een spanningsveld tussen vrijwillige en afgedwongen jeugdzorg.

Het derde voorstel van wijziging verplicht tot samenwerking. Er dient wel een duidelijke afbakening te zijn tussen de terreinen van beide instellingen. Hoe wordt voorkomen dat beide een onderzoek beginnen naar eventuele problemen? Zijn er niet toch mogelijkheden tot frictie of conflicterende belangen, wat uiteindelijk ten koste gaat van de noodzakelijke zorg? In hoeverre wordt, bijvoorbeeld bij AMvB of via een protocol, inhoudelijk vastgelegd wat de werkterreinen van beide instanties zijn en hoe zij samenwerken?

Mijn laatste opmerking betreft de financiering die versnipperd en verkokerd blijft. Is de verwachting nog steeds dat met enkele jaren een eenduidige financiering beschikbaar is? Dat is de al vaak dringend uitgesproken wens geweest. Welke consequenties hebben de verschillende financieringsstromen voor de cliënt? Hoe is de afstemming tussen de verschillende ministeries geregeld?

De stelling in de derde nota van wijziging dat de extra taken budgettair neutraal plaats kunnen vinden, staat ook bij mij echt ter discussie. Ik heb daar grote aarzeling bij. De financiële vertaling van die aarzeling zullen wij op een ander moment moeten uitwerken. Het gaat erom dat wij staan voor de doelstelling van het wetsvoorstel. Deze mag niet door financiële omgevingsfactoren worden belemmerd. De realiteitswaarde van deze doelstelling wordt in het werkveld uitdrukkelijk betwijfeld. Vooralsnog heb ik voor die twijfel begrip.

De vergadering wordt van 13.09 uur tot 14.00 uur geschorst.

Eerste termijn van de regering

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. Ik begin mijn antwoord met een algemeen deel en wil vervolgens vier onderwerpen behandelen: Bureau jeugdzorg, financiering, een aantal losstaande zaken en ten slotte de amendementen. Daar waar nodig maak ik graag gebruik van de mogelijkheid om schriftelijk te antwoorden, zeker als dat tot verduidelijking van het standpunt van de regering kan leiden.

De minister van Justitie en ik zijn zeer verheugd dat de Kamer zo snel na aanbieding van de derde nota van wijziging heeft besloten tot het houden van dit wetgevingsoverleg. Ik hoop dat wij in constructief overleg kunnen komen tot verdere behandeling van het wetsvoorstel, met het perspectief van inwerkingtreding op 1 januari 2004.

Dit wetsvoorstel staat niet op zich, maar vormt onderdeel van een grotere jeugdketen, waarin verschillende overheden en veldpartijen hun verantwoordelijkheid hebben. Deze keten beweegt zich, zoals diverse sprekers ook hebben opgemerkt, van preventie via curatie naar repressie. De gedachte is dat hoe eerder wij dreigende problemen signaleren en daar adequaat op reageren, er des te minder sprake hoeft te zijn van curatief beleid – dus van jeugdzorg – en van repressie. Die komen immers pas in beeld wanneer jongeren al in de problemen zitten. Bij het preventieve beleid hebben gemeenten de primaire verantwoordelijkheid, naast natuurlijk de ouders, want daar begint het allemaal, dicht bij huis. Als er hulp nodig is, moet die ook zo dicht mogelijk bij huis gegeven kunnen worden, met een zeer lage drempel en liefst ook met één loket: een front-office met daarachter back-offices. Mensen komen dan op één punt binnen en worden daar vervolgens verder geholpen. Daar zit dan misschien ook iemand die de hulpvraag achter de eerste primaire vraag goed weet te vertalen. Dat is uiteindelijk toch de bedoeling.

Gemeenten en provincies zijn verantwoordelijk voor de jeugdzorg. Voor een goede werking van het hele jeugdstelsel is het van belang dat alle onderdelen goed functioneren en goed op elkaar aansluiten. De nu voorliggende Wet op de jeugdzorg is een belangrijke stap om de jeugdketen beter te laten functioneren. Ik breng daarvoor dank aan de voorgangers die daaraan gewerkt hebben. Sommige daarvan zijn hier prominent aanwezig.

Het wetsvoorstel is een mijlpaal in een proces. Er is in 1994 gestart met Regie in de jeugdzorg, dat bouwstenen bevatte voor het nieuwe stelsel. Bij het regeerakkoord in 1998 is vastgesteld dat een nieuwe wet nodig was ter vervanging van de Wet op de jeugdhulpverlening. Op 26 juni 2000 heeft de Kamer ingestemd met het Beleidskader Wet op de jeugdzorg dat de richtinggevende keuzes bevatte. Die zijn nu in het wetsvoorstel verankerd: één herkenbare toegang tot alle vormen van jeugdzorg via het Bureau jeugdzorg, versterking van de positie van de cliënt door een aanspraak op jeugdzorg, betere samenhang en afstemming binnen de jeugdzorg, onder andere door de gezinsvoogdij-instellingen, de jeugdreclassering en de AMK's in het Bureau jeugdzorg te integreren, een betere samenhang tussen lokaal preventief jeugdbeleid en jeugdzorg en de omslag van een stelsel dat uitgaat van het beschikbare aanbod van voorzieningen naar een stelsel waarbij de vraag van de cliënt centraal staat. De heer Van der Vlies heeft terecht opgemerkt dat, als je achter de doelstellingen van de voorgestelde wet staat, dit ook betekent dat je gaat naar een recht op jeugdzorg. Daarbij volgt het geld de indicatie van de cliënt en heeft de cliënt een aanspraak die uiteindelijk verzilverd zal moeten worden, waar de provincie op aanspreekbaar is.

Mijn voorgangster heeft dit wetsvoorstel op 18 december 2001 aan de Kamer aangeboden. Met de voorstellen in de derde nota van wijziging wordt beoogd de hulpverlening aan kinderen en gezinnen verder te verbeteren door het bereiken van een sluitende jeugdketen. De situatie in Roermond heeft duidelijk gemaakt dat een betere coördinatie en duidelijker verantwoordelijkheden nodig waren. Vrij kort na mijn aantreden heb ik met de inspectie gesproken over wat wel en niet helpt. Bij dit soort vraagstukken moet je heel praktisch zijn. De discussie gaat niet alleen over het systeem en de structuur; het gaat er met name om wat werkt. In dat gesprek kwam ook de gezinscoach ter sprake. Dat idee is dus puur uit de praktijk gegrepen.

Het Bureau jeugdzorg dient actief op te treden bij signalen van ernstige opgroei- en opvoedingsproblematiek, ook als ouders daar niet zelf om vragen. Als de hulpvraag ophoudt, moet er natuurlijk nog wel iets kunnen gebeuren. Men moet ook outreachend kunnen en durven werken. Dat is niet alleen een kwestie van het stellen van regels, maar ook een kwestie van mentaliteit. Het moet gewoon worden om naar mensen toe te stappen en te zeggen: "volgens mij kunt u hulp gebruiken." In de praktijk blijkt dat erg goed te werken. Het is dus goed, daarbij aan te haken.

Als ouders ondanks deze aanpak de hulp niet of onvoldoende aanvaarden en de belangen van de jeugdige ernstig worden geschaad, zal worden onderzocht of een kinderbeschermingsmaatregel nodig is. Verder heeft het Bureau jeugdzorg de taak gekregen om vast te stellen of coördinatie van zorg, ook wel gezinscoaching genoemd, nodig is. Bij de bespreking van het amendement kom ik hierop terug. De gezinscoach ondersteunt in ieder geval gezinnen met een meervoudige problematiek. Het gaat om een persoon die in het gezin aanwezig is en daadwerkelijk een hulpaanbod verzorgt. Ik vind het dus niet vanzelfsprekend dat alle gezinscoaching door het Bureau jeugdzorg zelf wordt verzorgd, ervan uitgaande dat het Bureau jeugdzorg indiceert en er vooral voor zorgt dat de hulp wordt aangeboden door zorgaanbieders.

MevrouwKant(SP)

De woorden van de staatssecretaris impliceren dat het gezin wel degelijk weer met verschillende mensen te maken krijgt. Als zij zo strikt vasthoudt aan de scheiding tussen indicatie en gezinsbegeleiding, heeft dat tot gevolg dat mensen met te veel verschillende hulpverleners te maken krijgen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het gaat mij erom dat er iemand is die de hulp binnen het gezin coördineert. Ik heb het dus over één persoon, die wordt ingezet zolang als nodig is. Uiteraard moet deze persoon het gezin kennen en erbij over de vloer komen. Je kunt natuurlijk niet van deze ene persoon verwachten dat hij alle typen hulp kan geven, maar hij moet het wel allemaal begeleiden. Dat versta ik onder een gezinscoach. De formulering van de staatssecretaris leek mij een slag anders.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De staatssecretaris heeft net gezegd dat het niet voor de hand ligt dat het Bureau jeugdzorg altijd de gezinscoach levert. In de stukken is het evenwel precies omgekeerd, daarin wordt gezegd dat het in laatste instantie het Bureau jeugdzorg kan zijn. Wat is nu de insteek? De laatste formulering bevalt mij overigens beter dan de eerste.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Laten wij uitgaan van een gezin met een zeer complexe problematiek dat op gemeentelijk niveau al met allerlei voorzieningen te maken heeft. Op gemeentelijk niveau kan dan worden geconstateerd dat het deze familie helemaal boven het hoofd groeit en dat er iemand moet komen die daar iets aan doet. Ook dan kan een melding worden gedaan bij het Bureau jeugdzorg, waarna men daartoe kan besluiten. De coördinatie kan dan heel goed aan iemand worden toegewezen die al in het gezin werkzaam is. De minister van Justitie en ik hebben het liefst dat het iemand is in wie het gezin vertrouwen heeft. Het gaat altijd om een persoon die de taak heeft om te structureren, te coördineren en het gezin te begeleiden in zijn complexe problematiek. Het kan ook zijn dat men een probleem heeft dat direct een indicatie van het Bureau jeugdzorg vereist. Mogelijkerwijs vindt men daar op basis van direct contact met het gezin dat de problematiek er heel complex is, waardoor het noodzakelijk is dat iemand de functie vervult waarop mevrouw Kalsbeek doelt. Die persoon hoeft niet per se alle hulp aan te bieden, maar coördineert en structureert de hulp wel. Hij helpt mensen de regie over hun eigen leven te hervatten. Uiteindelijk is het natuurlijk de bedoeling dat mensen die regie weer zoveel mogelijk zelf oppakken. In veel gevallen brengt de gezinscoach inderdaad weer een lijn aan.

Als het Bureau jeugdzorg het belangrijk vindt dat er een gezinscoach wordt aangewezen maar het gezin wijst niemand aan die het graag in die functie wil hebben, dan kan het bureau zelf iemand aanzoeken om de functie te vervullen. Mogelijkerwijs betreft het iemand die werkzaam is in het bureau zelf. Dat is dus niet uitgesloten. Het bureau hoort evenwel te indiceren; het hoort zich niet daadwerkelijk met de hulpverlening als zodanig te bemoeien. Ik vind dat de gezinscoach een aparte functie is, die wel onder de hulpverlening moet worden geschaard. Daarom is het wenselijk dat wij ervoor zorgen dat zoveel mogelijk gezinscoaches in de loop der tijd worden geschoold, mocht dat nodig zijn. Zij moeten kennis opdoen van de manier waarop die functie het best wordt uitgevoerd, want de expertise is aanwezig in Nederland. Op die manier kan er vanuit een pool buiten het Bureau jeugdzorg worden geput. De gezinscoach kan de relatie met de casemanager onderhouden. Die manager is binnen het Bureau jeugdzorg degene die toeziet op de indicatie en de vorm van zorg die een cliënt moet krijgen. Hij bewaakt het proces. Het is niet per se degene die in het gezin moet zijn. Maar nogmaals, bij mogelijk gebrek aan voorliggende voorzieningen waaruit gezinscoaches kunnen worden geput, acht ik de eerdergenoemde gang van zaken niet uitgesloten. Idealiter vind ik dat casemanagers niet buiten het Bureau jeugdzorg komen.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Kunt u twee voorbeelden geven van mensen die niet bij het Bureau jeugdzorg horen? Moet ik dan aan een schoolmaatschappelijk werker of een huisarts denken? Dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Daarnaast hebt u het steeds over een complexe problematiek. Moet ik daaruit opmaken dat als er geen of nog geen complexe problematiek is, er ook geen gezinscoach is en dus ook geen vaste vertrouwenspersoon/hulpverlener?

De heerÇörüz(CDA)

Als het niet iemand van Bureau jeugdzorg hoeft te zijn, kan het dan bijvoorbeeld iemand van het Leger des Heils, een oud-leraar of een imam zijn? Ik ga ervan uit dat hij of zij de cursus heeft gevolgd waarop u doelt.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik meende even te begrijpen dat er voor een gezinscoach een indicatie nodig zou zijn.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het kan wel op indicatie als zwaardere zorg nodig is. Ik weet dat het kan. Op lokaal niveau wordt gezinscoaching niet direct op grond van de indicering van het Bureau jeugdzorg georganiseerd. Ik vind evenwel dat als het Bureau jeugdzorg constateert dat zwaardere coaching nodig is, men daartoe moet indiceren. Dan volgt ook de p maal q-systematiek.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik vind dit probleem heel diffuus. Het minste lijkt mij toch dat zo'n gezinscoach bekend is bij het Bureau jeugdzorg als hij daar niet werkt. Dat moet het centrale punt zijn.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat is uiteraard het geval. De gezinscoach zal ook met de casemanager contact onderhouden. Het gaat er nu juist om dat het iemand is die in het gezin kan zijn. Dat maakt het verschil met degene die in het Bureau jeugdzorg werkzaam is met de indicatie, het papierwerk en het op afstand volgen of alles goed loopt. Deze persoon heeft dus een andere taak dan iemand die in het gezin is en meeloopt. Hij gaat met mensen naar het gemeentehuis, zorgt dat er misschien bepaalde zaken worden geregeld bij het algemeen maatschappelijk werk, de school of de leerplichtambtenaar. De heer Çörüz vraagt wie het kan zijn. Het moet vooral iemand zijn die daarvoor goed is toegerust. Daarom valt zeker bij een complexe problematiek te denken aan iemand die het vertrouwen geniet van het gezin, maar al wel in het gezin aanwezig is als professioneel hulpverlener. Ik kan mij ook voorstellen dat het mogelijk wordt dat, om de pool van gezinscoaches uit te breiden en de keuzemogelijkheden van mensen te vergroten, mensen via cursussen worden geschoold om de taak op zich te nemen. Wij zijn aan het uitzoeken wat de mogelijkheden zijn. Bij het Leger des Heils werken bijvoorbeeld mensen die afkomstig zijn uit het onderwijs en zij blijken buitengewoon goed toegerust te zijn om dat soort werk te doen. Daarom moeten wij in een dynamisch proces kijken hoe wij verder moeten gaan. Dat het werkt, blijkt uit de praktijk en wij moeten vooral van de goede voorbeelden in de praktijk leren hoe wij die in het aanbod kunnen onderbrengen.

Met de Wet op de jeugdzorg regelen wij de zorg waarop aanspraak bestaat als er reeds sprake is van ernstige groei- en opvoedingsproblematiek. Dat is natuurlijk niet niks. Er moet daarom zoveel mogelijk worden voorkomen dat problemen dusdanig ernstig worden dat een beroep op de jeugdzorg noodzakelijk is. Daarom schaar ik mij achter de brede wens van de Kamer om vooral in het voorliggende traject veel inspanningen te verrichten. Een goed preventief jeugdbeleid is noodzakelijk en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de gemeente. Gemeenten kunnen dit beleid vormgeven via bijvoorbeeld jeugdmaatschappelijk werk en opvoedingsondersteuning. In het gemeentelijk onderwijskansenbeleid zijn een aantal opdrachten geformuleerd voor zorgstructuren rond de school. Op het, eveneens belangrijke, gebied van de jeugdgezondheidszorg is onlangs een protocol gesloten tussen gemeenten en instellingen die op dit terrein actief zijn, zodat ook de vroegsignalering een goede plaats krijgt.

Desalniettemin wordt er toch nog te projectmatig gewerkt in de jeugdhulpverlening. Er lopen heel wat projecten waarvan niet precies bekend is wat de opbrengst is. Wat mij betreft moet structureel jeugdbeleid worden gevoerd en daartoe moeten normen worden opgesteld en dient er, in overleg met de VNG, het IPO en andere betrokkenen, te worden vastgelegd wie waarvoor verantwoordelijk is en hoe men elkaar op die verantwoordelijkheden kan aanspreken. Ik heb met de VNG en het IPO afgesproken dat moet worden verduidelijkt welke functies minimaal op lokaal niveau geboden moeten worden in aansluiting op de jeugdzorg, hoe de netwerkstructuur rond de basisvoorzieningen goed vorm kan krijgen en hoe de regiefunctie op lokaal niveau beter kan worden ingevuld. Er is een werkgroep ingesteld die daarnaar onderzoek doet. Ik kan heel simpel vertellen hoe er wordt gewerkt: wij kiezen mensen als vertrekpunt. Je stelt je een gezin voor met twee kinderen die complexe problematiek vertonen, terwijl een van de ouders ook nog een zorgbehoevende moeder heeft. Waar komen die mensen vervolgens terecht? Vanuit dat perspectief moet je kijken of je die mensen inderdaad laagdrempelige hulpvoorziening kunt aanbieden. Het systeem dat wij hier op poten zetten, moet wel werken en effect ressorteren. Het regelen van een aanspreekpunt op het moment dat het fout gaat, is heel belangrijk, maar je moet eigenlijk zorgen dat mensen helemaal niet zo diep in de problemen komen met hun kinderen. Dat is een grote uitdaging voor een komend kabinet.

Door alle betrokkenen wordt hard gewerkt aan de invoering van de Wet op de jeugdzorg. In het merendeel van de provincies is al een Bureau jeugdzorg opgezet. Resterende provincies hebben mij toegezegd uiterlijk per 1 januari 2004 daadwerkelijk klaar te staan. Dat is goed nieuws, maar dat laat onverlet dat er nog heel veel moet gebeuren. De periode tot 1 januari 2004 moet gebruikt worden voor de totstandbrenging van de gewenste uniformering en kwaliteitsverbetering. Hiertoe is een aantal initiatieven genomen, bijvoorbeeld de bijscholing van medewerkers van het Bureau jeugdzorg om goede indicatiestelling te bevorderen. Het Rijk, het IPO en de MO-groep hebben een traject in gang gezet voor de uniformering van de werkprocessen bij de Bureaus jeugdzorg. De uitgangspositie is vanzelfsprekend dat er zo min mogelijk bureaucratisch moet worden gewerkt. Ik zeg toe dat het ministerie samen met de commissie-De Beer een plan van aanpak zal formuleren om bureaucratie in de processen tegen te gaan. Bij elke voortgangsrapportage zal de Kamer apart geïnformeerd worden over de stand van zaken van ontbureaucratisering in dit traject. Dat betekent niet dat alle regels per definitie leiden tot bureaucratie, want het is nodig de indicatiestelling zo op te stellen dat mensen fatsoenlijke rechten en een fatsoenlijk aanspreekpunt krijgen.

In oktober van dit jaar organiseren de provincies voorlichtingsbijeenkomsten over de Wet op de jeugdzorg en alle betrokken instellingen. De inzet op het bestrijden van wachtlijsten gaat door. Voor de verlaging van de caseload bij gezinsvoogdij-instellingen en de verbetering van de pleegzorg is extra ruimte beschikbaar gekomen. De ontwikkeling in de praktijk zal buitengewoon belangrijk zijn, want dit is een dynamisch proces waarbij steeds gekeken moet worden wat er verder te verbeteren valt. Nogmaals, met het systeem op papier zijn wij er nog niet. Het moet voor de cliënt voldoende opleveren.

De voorzitter:

Mag ik concluderen dat u hiermee uw algemene gedeelte hebt afgesloten?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat was inderdaad het algemene gedeelte.

De voorzitter:

Is er nog een brandende vraag? Geen brandende vraag, dan gaan wij door naar het tweede gedeelte.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik hoop dat ik daarnet voldoende ben ingegaan op de slag die wij met de gemeenten moeten maken.

Een aantal woordvoerders heeft met nadruk gevraagd naar de verlening van ambulante hulp. Het Bureau jeugdzorg is vooral een instantie die ouderen en jeugdigen op weg helpt en oplossing zoekt en aandraagt voor opvoedingsproblemen en opgroeiproblemen van jeugdigen. Dat gaat in nauw overleg met ouders en kinderen. In dat proces kan blijken dat problemen relatief eenvoudig zijn en dat lichte hulp kan volstaan. Bij heel lichte problemen moet het eigenlijk mogelijk zijn om hulp in de directe omgeving of thuis te bieden. Mevrouw Kalsbeek wees erop dat schoolmaatschappelijk werk niet overal beschikbaar is. Het zou goed zijn om in het proces met VNG en IPO te kijken wat er wel moet zijn. Ook daar waar nu ambulante hulp wordt gegeven, willen wij dat ook nog mogelijk maken binnen de Bureaus jeugdzorg, met een vijftal gesprekken zoals overeengekomen met de MO-groep en IPO. Dan kijken wij wel waar deze groep dan precies uit bestaat. Als in een bepaalde provincie die ambulante hulp helemaal niet door Bureau jeugdzorg gegeven hoeft te worden, omdat de gemeente daar al voor zorgt, dan moeten wij ons misschien afvragen of iedereen en overal dicht bij huis dat soort hulp moet kunnen krijgen. Omwille van de klantvriendelijkheid is het echter wel zo dat als je bij het Bureau jeugdzorg binnenkomt en het gaat om een vrij lichte problematiek die in een aantal gesprekken opgelost kan worden, het dan niet erg voor de hand ligt om iemand weer door te verwijzen. Anders moet die persoon weer wachten en haar verhaal nog een keer opnieuw doen. Ik geef toe dat dit nog een enigszins grijs gebied is. Het is nog niet duidelijk wat het precies is. Wij gaan het goed bekijken. Wij gaan monitoren welke cliënten er terechtkomen, hoeveel gesprekken er nodig zijn en of het inderdaad een taak voor het Bureau jeugdzorg is die via de p maal q-financiering gefinancierd moet worden. Wie weet, zeggen wij straks toch dat deze zaken in de voorliggende voorzieningen thuishoren. Ik acht het van belang dat de mogelijkheid bestaat, al was het maar omdat veel gemeenten het nog niet dusdanig op orde hebben dat wij het zonder zouden redden. Wij hebben in goed overleg besloten om het zo te doen, met gemiddeld vijf gesprekken. Dat kunnen er de ene keer wat meer en de andere keer wat minder zijn, maar het betreft wel ambulante hulp. Toch blijf ik van opvatting dat degene die in de zorgverlening indiceert, niet ook zelf de hulp hoeft te verlenen.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Wie mag die gemiddeld vijf gesprekken doen? Mag degene die de intake doet, deze gesprekken doen? Of staat de intake los daarvan? Ik zag dat er ook nog een gemiddeld aantal voor de intake zelf staat. Je mag geloof ik vier gesprekken over de intake doen. Dat zou dan in totaal gemiddeld negen zijn. Mogen die gemiddeld negen gesprekken worden gedaan door een en dezelfde hulpverlener?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Over de intake mag je zoveel gesprekken doen als nodig is. Ik denk dat daarin wel een bepaalde praktijk zal groeien, maar een goede intake is niet aan limieten gebonden.

Het is niet uitgesloten dat degene die de intake doet ook de rest van de gesprekken doet. Het hangt er een beetje vanaf op welke wijze de persoon het beste geholpen is, lijkt mij. Dat moet het Bureau jeugdzorg op basis van zijn expertise beoordelen. De intake is niet aan een bepaalde limiet gebonden. De heer Donner merkt terecht op dat verdere intakegesprekken niet meer in de rede liggen vanaf het moment dat de cliënten meerderjarig worden.

Is het een jeugd-RIO? Net even niet, want het Bureau jeugdzorg doet andere dingen dan het RIO. Degenen die de discussies over de AWBZ kennen, weten dat daar geïndiceerd wordt. Verder wordt een aantal taken niet gedaan dat in het Bureau jeugdzorg wellicht wel wordt gedaan. Mocht u behoefte hebben aan uitweiding, dan kan ik u mogelijk op schrift nadere informatie doen toekomen. In de procedure is het anders vastgelegd.

Ik heb al het nodige over de bureaucratisering gezegd. Indicatiestelling hoort niet bureaucratisch te zijn. Het is de bedoeling dat zo goed mogelijk wordt vastgelegd waar, uitgaande van de beleving van de cliënt, de oplossing ligt. Dat moet natuurlijk worden opgeschreven. Onnodige bureaucratie moet uiteraard worden bestreden. Er zijn echter zaken waarvan wij het noodzakelijk vinden dat die op schrift worden gesteld, zoals het handelingsplan waaraan de cliënt zich moet verbinden.

MevrouwKant(SP)

Als er wordt gesproken over de bureaucratie die stoort in de zorg, doelt iedereen op de onnodige bureaucratie en niet op de dingen die nodig zijn voor de zorg. De staatssecretaris zei net al dat deze wet daar goed op zal worden gevolgd. Mijn verzoek gaat echter verder. De commissie-De Beer, die de bureaucratie in de zorg heeft onderzocht en voorstellen heeft gedaan om dit op te lossen, heeft de jeugdzorg niet meegenomen. Het lijkt mij een heel goed idee om, nog los van deze wet, de jeugdzorg ook goed door te lichten op het gebied van bureaucratie in nauwe betrokkenheid met de mensen die er werken en om met plannen te komen om dit op te lossen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Volgens mij spreek ik echt te snel, want ik heb net al gezegd dat ik De Beer ga vragen om samen met ons een plan van aanpak te ontwikkelen zodat het goed kan worden gevolgd. Bovendien zal in elk jaarverslag een aparte paragraaf wordt opgenomen waarin staat wat er moet worden gedaan en wat er al is bereikt, zodat wij het daar echt over kunnen hebben. Dat is dus mijn ambitie en ik vind ook dat echt moet gebeuren.

De voorzitter:

Dit is dus een toezegging

MevrouwKant(SP)

Ik wil graag nog weten wanneer dit gaat gebeuren.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Zodra wij daarmee starten. Wellicht is het goed dat wij voor wij starten, nog eens goed met De Beer bekijken wat er precies moet worden onderzocht en waarover moet worden gerapporteerd. De Kamer wordt hierover nog geïnformeerd. Voor nu lijkt me het voldoende dat de Kamer weet dat dit traject wordt gestart.

De gezinsvoogd mag naast de kinderen in een gezin die onder toezicht zijn gesteld of waar problemen mee zijn, ook andere kinderen ondersteunen. Dat is zelfs wenselijk.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

De wet staat dat in de weg volgens mij. Dat is cruciaal.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Er is sprake van een functiescheiding, maar de functionaris kan dezelfde zijn. Iemand kan gezinsvoogd zijn en ook de coaching doen. Als er sprake is van meervoudige problematiek, is het mogelijk dat de gezinsvoogd ook de gezinscoach is.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik zou dat zeer wenselijk vinden, maar ik heb begrepen dat daar juridische haken en ogen aan zitten. Wellicht moet daar nog eens heel precies naar worden gekeken. Het zou geweldige winst zijn als de gezinsvoogd ook coaching kan doen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat gaan wij uitzoeken. Wellicht kan ik er straks iets meer over zeggen en anders ontvangt u een schriftelijk antwoord.

Er werd gevraagd hoe wij verder gaan met de experimenten met niet-vrijwillige opvoedingsondersteuning. Het is van belang dat er zoveel mogelijk wordt samengewerkt, ook op lokaal niveau, rondom opvoedingsondersteuning. Wij kijken wat wij kunnen doen, het liefst zo min mogelijk op projectbasis. Er moet naar worden gestreefd om de verworvenheden die wij uit bepaalde projecten hebben meegekregen, structureel te maken. Er zijn voldoende projecten waarvan wij wat hebben geleerd. Er moet worden bekeken hoe deze verworvenheden in het aanbod op lokaal niveau kunnen worden opgenomen. Daar gaan de gesprekken met de VNG en het IPO over. Er wordt onderzocht op welk niveau welke taken het beste kunnen worden uitgevoerd. In de projecten die werden genoemd, zat het nodige dat in deze gesprekken aan de orde moet komen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het zint mij nooit om in de Kamer over projecten te praten, maar dit keer wel. Deze drie projecten zijn geëvalueerd. Er waren er twee succesvol en één niet. Ik vind het gek dat twee succesvolle projecten die op plaatselijk niveau zijn gerealiseerd, worden afgebouwd terwijl uitdrukkelijk wordt gezegd dat de functie meer body moet krijgen. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dit is een onderwerp dat onder Justitie valt. Wat mijn beleidsterrein betreft, gaat het om prioritering van gemeenten. In heel wat gemeenten lopen verschillende projecten, vaak tientallen. Het is zinvol om na te gaan welke taken van het jeugdbeleid wij daadwerkelijk op gemeentelijk niveau willen uitvoeren. Ik neem aan dat de minister van Justitie straks ingaat op de heel specifieke projecten. Ik zie de minister knikken.

Voorzitter. Waarom is het AMK een afzonderlijke organisatie-eenheid binnen het Bureau jeugdzorg? Welnu, omdat men daar heel bijzondere gegevens moet verwerken. Ik denk hierbij aan onderzoek waarvan de ouders niet op de hoogte zijn. Het AMK kan dus bij de school of de huisarts informeren of het kind in zijn of haar ontwikkeling wordt bedreigd. Daartoe moet het AMK bijzondere gegevens verwerken en aangezien dit een vergaande bevoegdheid betreft, is dit alleen maar toegestaan indien men uit een melding redelijkerwijs een vermoeden van kindermishandeling kan afleiden. Vanwege die extra bevoegdheid dient het AMK dus een afzonderlijke organisatorische eenheid te zijn.

Natuurlijk moet er op het Bureau jeugdzorg wel een interne samenwerking zijn. Die is nu goed geregeld in de wet. Als er dus bij het AMK een melding binnenkomt, wordt daar nagegaan of het desbetreffende gezin ook bekend is bij het Bureau jeugdzorg. Uit de kwestie-Roermond heb ik begrepen dat deze gang van zaken niet altijd vanzelfsprekend was. Als door de diverse instanties aan het Bureau jeugdzorg een melding is doorgegeven, maar men weet dat niet van elkaar, bestaat de kans dat zo'n melding niet serieus genoeg genomen wordt, terwijl er sprake is van een probleem. Men moet dus proberen om contact te onderhouden over de meldingen. Ik wil hierover geen interrupties uitlokken, maar misschien kunnen die bewaard worden tot het antwoord van de minister van Justitie.

Voorzitter. Als het aantal meldingen stijgt, moet daar natuurlijk iets mee gedaan worden. Ik ben zo blij met de wettelijke grondslag van de Bureaus jeugdzorg, die over heel Nederland verspreid zijn, omdat wij die daarmee een gezicht en een flinke por kunnen geven.

Mevrouw Kant heeft gevraagd waarom het Bureau jeugdzorg niet tot taak heeft om zorg te zoeken, dus om het recht op zorg te verwezenlijken. Formeel heeft het Bureau jeugdzorg die taak niet; het gaat om een aanspraak van een cliënt. De cliënt mag dus bepalen wat hij of zij met die aanspraak doet. Het Bureau jeugdzorg heeft wél tot taak om de cliënt te helpen bij het verwezenlijken van zijn of haar aanspraak, zo de cliënt dat wil. In de meeste gevallen zal de cliënt het Bureau jeugdzorg inschakelen en zal het bureau contact zoeken met de zorgaanbieders om de zorgaanspraak daadwerkelijk te realiseren. Mocht de cliënt de zorgaanspraak niet verzilverd zien, terwijl die dat wel wil, dan is er altijd nog de weg naar de provincie. Men kan dan met het indicatiebesluit ervoor zorgen dat het recht verzilverd wordt. Als de klant erom vraagt, heeft het Bureau jeugdzorg dus wel de taak om te helpen.

Mevrouw Tonkens heeft nog geïnformeerd naar de laagdrempeligheid van het Bureau jeugdzorg. Ik herhaal dat ik het liefst zie dat de eerste hulpvraag op gemeentelijk niveau is. In diverse gemeenten zijn er Bureaus jeugdzorg als dependance van de hoofdlocatie. Nogmaals, de meeste laagdrempelige hulp moet daar geboden worden waar het signaal zich het eerst aandient. Als je bij het Bureau jeugdzorg binnenkomt, is er mijns inziens al heel wat loos.

Op de vraag of het Bureau jeugdzorg de laagdrempelige voorziening is voor alle vormen van jeugdhulpverlening, is mijn antwoord dus dat je daar weliswaar snel geholpen moet worden, maar dat het verre de voorkeur verdient dat de zaak dicht bij huis wordt geregeld. Het Bureau jeugdzorg moet de klant die richting op helpen. Het zou niet goed zijn als iedereen in eerste instantie naar het Bureau jeugdzorg ging, ook als de kwestie op school of door het algemeen maatschappelijk werk opgelost zou kunnen worden. Dit zou een punt van zorg kunnen zijn, als er geen lokale voorzieningen op maat waren. Immers, als alle jeugdigen voor elke hulpvraag bij het Bureau jeugdzorg terechtkunnen, bestaat het gevaar dat velen in het ambulante circuit terechtkomen of erger, in de p maal q, als men lang wacht en er geen lokale voorzieningen zijn. Dat zou een enorm beslag op de middelen leggen. Ik denk evenwel dat wij er met de financiering uitkomen. Dat moet ook. P maal q hoort te volgen bij een indicatiebesluit. Natuurlijk horen gemeenten ook het werk te doen dat voor de jeugd kan worden gedaan.

De heer Van der Ham stelde vragen over integrale aanpak van de kindermishandeling. Per 1 juli 2003 zullen vier RAAK-regio's van start gaan. In deze regio's wordt gedurende drie jaar gewerkt aan een sluitende aanpak van kindermishandeling, van preventie tot interventie. De resultaten zullen landelijk beschikbaar worden gesteld en zo mogelijk ook worden geïmplementeerd. Wij moeten daar echt lering uit trekken en er daadwerkelijk iets mee doen.

De meldplicht geldt alleen voor de zorgaanbieders en het onderwijs. Indien een zorgaanbieder ermee bekend is dat een werknemer zich schuldig zou hebben gemaakt aan kindermishandeling, moet hiervan melding worden gemaakt aan het AMK. Ook in het onderwijs geldt een plicht tot melden bij de inspectie, in geval van seksueel gebruik. Ik maak momenteel werk van het implementeren van een handelingsprotocol voor alle instellingen.

De heer Rouvoet zou in de werkwijze van het Bureau jeugdzorg willen verankeren dat geïnformeerd wordt naar religieuze achtergrond en culturele identiteit van een cliënt. Artikel 11 geeft eigenlijk opdracht daartoe. De protocollering van de werkwijze van het Bureau jeugdzorg is allereerst een verantwoordelijkheid van het bureau zelf, maar ik zal bevorderen dat bij deze werkwijze ook aandacht wordt besteed aan de uitvoering van artikel 11, waarin is bepaald dat het Bureau jeugdzorg bij het uitoefenen van haar taken uitgaat van de godsdienstige gezindheid, levensovertuiging en culturele achtergrond van de cliënt. Het hoort er wel degelijk onderdeel van uit te maken. Overigens is dit al opgenomen in de normen 2000, de beleidsregels die gelden voor de Raad voor de kinderbescherming. Ik vind dat dit een vast onderdeel van de werkwijze moet zijn.

Het waarborgen van de identiteit aan de aanbodkant, in de landelijke instellingen, is geregeld in artikel 3, lid 7. De cliënt kan in afwijking van de normale situatie onder meer in geval van een levensbeschouwelijke achtergrond zijn aanspraak elders tot gelding brengen. Artikel 101 is vervallen. Het is nu opgenomen in artikel 103a, lid 2. De bepaling is verbreed. Voor de gedwongen hulpverlening, de ondertoezichtstelling en de voogdij is ook een voorziening getroffen. In wezen zijn alle landelijke instellingen via het Bureau jeugdzorg bereikbaar.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Het is mooi als de commissie-De Beer naar de bureaucratie kijkt, maar die commissie had destijds de opdracht binnen het bestaande wettelijke kader te bekijken hoe de bureaucratie kon worden verminderd. Het gaat er hier juist om hoe de wet zelf bureaucratie genereert. Misschien kan die verminderd worden. Kan de opdracht wat worden verruimd?

Wat betreft de gezinscoach heb ik gevraagd of die alleen kan worden aangesteld bij een complexe problematiek. Als er nog geen complexe problematiek is, is er dan ook geen vaste hulpverlener?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als er sprake is van een opgroei- of opvoedprobleem, maar er nog geen complexe problematiek is, en de cliënt is gemeld bij het Bureau jeugdzorg en een indicatiebesluit heeft, is er een casemanager. Die zal toezien op de wijze waarop het hulpaanbod gestalte krijgt. Hij zal het proces onder zijn hoede hebben. Mocht er iets spaak lopen, dan is hij aanspreekbaar voor de cliënt. Mevrouw Tonkens denkt misschien meer aan een buddy, die overal mee naartoe gaat. Ik geloof niet dat de casemanager die taak vervult. Dat is ook niet voorzien in de wet. Wat de vraag over de commissie-De Beer betreft moet mevrouw Tonkes maar ons plan van aanpak afwachten. Als zij vindt dat toevoegingen nodig zijn, hoor ik dat graag.

Wij kennen de financiële middelen die wij aan de provincie beschikbaar stellen voor het realiseren van de aanspraken. Voor het Rijk betekent dit dat sprake is – en ik weet dat de heer Rouvoet niet van het woord houdt – van een geclausuleerde openeindefinanciering van het aanbod van geïndiceerde jeugdzorg. De financiering van het Bureau jeugdzorg is echter geen openeindefinanciering. De beheersing van de kosten van het zorgaanbod in het stelsel vindt plaats via de inhoudelijke afbakening van de aanspraken op de jeugdzorg, een geprotocolleerde indicatiestelling – wat men in Maastricht krijgt aangeboden, moet in Groningen ongeveer hetzelfde kunnen zijn in vergelijkbare gevallen – en financiering door het Rijk op basis van normtarieven die een maat voor de doelmatigheid vormen. Er zijn dus een aantal beheersinstrumenten. De financiering van het Bureau jeugdzorg is geen openeindefinanciering, waardoor beheersing van de kosten uit enkel financieel oogpunt eenvoudiger is. Verder wordt het aantal uit te voeren maatregelen voor jeugdbescherming en reclassering niet door het Bureau jeugdzorg zelf bepaald, maar door de onafhankelijke rechter.

Randvoorwaarde voor een goede financiële beheersbaarheid van de jeugdzorg is natuurlijk dat de aanspraken niet explosief stijgen. Daarbij zijn meer verantwoordelijken betrokken. Indicatie betekent echter ook dat men recht heeft op het verzilveren van het indicatiebesluit. Het is ook van belang dat wij aan de voorkant het nodige doen bij het ondersteunen van de ouders en dergelijke.

MevrouwÖrgü(VVD)

De staatssecretaris zegt terecht dat zij zich hierover voorzichtig uitspreekt. Ik wil nog een stap verder gaan en hierover meer duidelijkheid krijgen. Gaat zij er ook mee akkoord dat wij bijvoorbeeld over twee jaar inzicht moeten hebben hoeveel mensen hierop aanspraak maken? Dan kun je namelijk ook het kostenplaatje berekenen. Kunnen wij dat overzicht over twee jaar van haar krijgen?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Wij geven dit eigenlijk jaarlijks, maar ik begrijp dat men na de invoering van de nieuwe wet wil blijven volgen hoe de aanspraken zich ontwikkelen. Wij zullen dat ook doen. Ik hoop dat dit in relatie tot de nieuwe wetgeving op een andere manier te lezen is dan nu. Wij zullen het in elk geval elk jaar blijven doen.

De teleurstelling bij de Kamer over de financieringsstromen was groot. Als wij zien wat er nu is, mogen wij gelukkig zijn met het feit dat de klant geen last zal hebben van die verschillende financieringsstromen. Als de klant een indicatiebesluit heeft en als de zorg voor de klant wordt ingekocht, moet hij geen last hebben van het feit dat de financiering misschien via drie verschillende kanalen gaat. Het is misschien wel goed om te bekijken hoe wij zoveel mogelijk tot een vermindering van het aantal financieringsstromen kunnen komen. Ik geef graag toe dat het op dit moment nog niet haalbaar is gebleken, maar het is wel van belang om daarnaar te blijven kijken. Het lijkt mij goed dat wij, voordat wij de wet evalueren, een discussie voeren hoe wij tot een of twee financieringsstromen kunnen komen. Ik zeg dit graag toe, want de ambitie moet toch zijn om het, waar het kan, zo eenvoudig mogelijk te maken. Het samenvoegen van financieringsbronnen voor het aanbod van jeugdzorg in brede zin is niet zozeer een doel op zich, omdat het niet noodzakelijk is om te komen tot een eenduidige aansturing en financiering van de jeugdzorg als zodanig. Ik zeg de leden echter na dat het zeer de moeite waard is om te kijken of het wel beter kan. Het allerbelangrijkste is echter dat de cliënt er geen hinder van moet ondervinden dat het zo gaat.

De wet staat zorgverlening voor de cliënt buiten de provincie niet in de weg. De cliënt heeft een aanspraak jegens de provincie en kan deze tot gelding brengen bij een zorgaanbieder die door de provincie wordt gesubsidieerd. Het staat de provincie evenwel vrij om iedere zorgaanbieder in Nederland te subsidiëren. Provincies hebben aangegeven de huidige praktijk, dus ook aanbod buiten de provincie, te zullen subsidiëren als dat noodzakelijk en mogelijk blijkt te zijn.

Mevrouw Kant heeft gevraagd of er geen strijdigheid is tussen de aanspraak op zorg en de clausulering van de acceptatieplicht van de zorgaanbieder. Hoewel dat op het eerste gezicht zo lijkt, is er toch geen strijdigheid. In het wettelijke systeem heeft een cliënt een aanspraak jegens de provincie die hij tot gelding kan brengen bij een door de provincie gesubsidieerde zorgaanbieder. De provincie zal voldoende zorgaanbieders voor voldoende zorg moeten subsidiëren om aan alle aanspraken te voldoen. Dat staat als een paal boven water. Daarbij zal de provincie keuzen moeten maken. Niet iedere zorgaanbieder zal voor alle mogelijke zorg gesubsidieerd kunnen en hoeven worden. Zo zal een zorgaanbieder zich kunnen beperken tot het bieden van bijvoorbeeld pleegzorg en alleen daarvoor worden gesubsidieerd. Vanzelfsprekend heeft deze aanbieder ook alleen een acceptatieplicht voor de pleegzorg en niet voor alle andere vormen van zorg waarvoor hij niet van provinciewege wordt gesubsidieerd. De acceptatieplicht is voorts beperkt door de omvang van de subsidie die een zorgaanbieder krijgt. Wordt hij bijvoorbeeld gesubsidieerd voor een plaats of een tien, dan is een acceptatieplicht voor deze plaatsen beperkt. Het gaat erom dat de provincie haar taak waarmaakt en dat, op het moment dat er indicatiebesluiten liggen, de aanspraken ergens in de provincie kunnen worden verzilverd. Het aanbod zal daaraan gerelateerd moeten zijn.

Er is gesproken over het geld dat extra nodig is. Nogmaals, het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar het is aan een volgend kabinet om daarover te beslissen. Ik ga ervan uit dat ook een volgend kabinet achter de systematiek zal staan die hier is ontwikkeld en dat al het mogelijke zal worden gedaan om daadwerkelijke uitvoering van de wet te realiseren.

In verband met het outreachend werken heb ik aangegeven dat het vooral de vraag is hoe je wilt werken en dat er niet altijd per se veel meer geld voor nodig is. Het gaat om een andere insteek: hoe benader je de cliënt en hoe ga je op zoek naar de vindplekken van mensen die mogelijkerwijs hulp nodig hebben? Ik denk dat er prioriteiten zullen moeten worden gesteld, maar het outreachend werken als werkvorm staat in ieder geval bij mij zeer hoog aangeschreven, omdat het zeer veel resultaat oplevert.

De heer Rouvoet vraagt waarom de aanspraken niet in de wet zelf vastgelegd. Er wordt verwezen naar een AMvB. Hij stelt zijn vraag tegen de achtergrond van zijn vrees dat bij gebrek aan middelen het pakket kan worden uitgekleed en het zicht van de Tweede Kamer op een AMvB geringer is dan op de wet. De wet zelf bevat al een belangrijke beperking van de aanspraak. Volgens de wet hebben uitsluitend cliënten aanspraak op jeugdzorg. In de definitie in de wet van zowel het begrip "cliënt" als het begrip "jeugdzorg" is een belangrijke beperking van de aanspraak gelegen. Flexibiliteit in de omschrijving van de aanspraak is wenselijk. Dit is ook in de AMvB geregeld. De behoefte aan flexibiliteit is overigens niet ingegeven door het mogelijk maken van het uitkleden van het pakket, maar door het mogelijk maken van uitsluitingen van zorg die wij niet als aanspraak willen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen over wat losse einden en ik wil heel kort op de amendementen ingaan.

De voorzitter:

Er zijn wat vragen overgebleven over het financiële paragraafje.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik wil geen spijkers op laag water zoeken, maar ik heb de staatssecretaris op een bepaald moment horen zeggen dat het nu eenmaal niet gaat om een eenduidige financiering van de jeugdzorg als zodanig. Dan denk ik: help, waar zijn wij nou mee bezig? Daar was het toch wel voor bedoeld? Daar willen wij toch naartoe? Ik krijg graag een toelichting op die uitspraak.

Zij roerde het vastleggen van aanspraken in de wet of een AMvB aan. Zodra het gaat om een recht op jeugdzorg, de aanspraken elders worden vastgelegd en het woord "flexibiliteit" wordt gebruikt, ben ik op mijn qui-vive. Zij zegt dat er geen sprake is van uitkleden, maar dat het wel degelijk mogelijk is om dingen die wij niet meer als een aanspraak willen zien makkelijk eruit te halen. Dat is toch het uitkleden van het pakket? Dat is precies de reden waarom ik die vraag heb gesteld.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. De staatssecretaris gaf zojuist in verband met de harmonisatie van de huidige wijze van financiering aan dat het de bedoeling is dat er een eenduidige financieringsstructuur komt. Zij heeft voorgesteld om bij de volgende evaluatie van de wet, dus na vijf jaar, hierop terug te komen. Mijn voorstel is om reeds na twee jaar na te gaan wat de inspanningen terzake hebben opgeleverd. Gaat de staatssecretaris daarmee akkoord?

MevrouwKant(SP)

Alles overziende, begin ik mij af te vragen wie in essentie eindverantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat het recht op zorg echt gestalte krijgt voor de mensen die erom vragen. De wet zoals die nu voorligt, biedt een ontsnappingsmogelijkheid voor de zorgaanbieders, in die zin dat ze kunnen zeggen dat ze er geen geld voor hebben gekregen van de provincie. Dan is het de provincie die ervoor moet zorgen dat de juiste vormen van zorg wel beschikbaar zijn, inclusief de daarvoor benodigde financiële middelen. Punt is echter dat de provincie het geld krijgt van het Rijk, zodat zij daar weer naar kan verwijzen. Op deze manier gaat het verhaal van het rondspelen van de bal dat al jaren aan de orde is in de gezondheidszorg, ook hiervoor gelden. En dat is iets wat ik graag zou willen voorkomen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het outreachend werken alleen dan serieus te nemen valt als er extra geld voor wordt beschikbaar gesteld. De staatssecretaris heeft daarop gezegd dat er nu eenmaal prioriteiten moeten worden gesteld. Welnu, dat raakt precies mijn vraag. Waar komen de posterioriteiten te liggen als dit inderdaad een prioriteit is?

De heerÇörüz(CDA)

Ik wil nog even terugkomen op de eerdere opmerkingen van de staatssecretaris over de AMK's. Toen de AMK's buiten het gebouw van de Bureaus jeugdzorg waren gesitueerd, hadden ze een bepaalde status. Nu zitten ze in het gebouw van de Bureaus jeugdzorg, maar wordt, zo geeft de staatssecretaris aan, hun status aparte gehandhaafd. Ik vind dat toch wat verwarrend. Ik weet nu dan ook niet wat de winst ervan is dat de AMK's zijn geïntegreerd in het gebouw van de Bureaus jeugdzorg. Ik meen nu juist dat dit de ontbureaucratisering en de ontschotting ten goede had moeten komen.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Het lijkt mij goed dat de minister van Justitie op dit laatste punt ingaat.

Dan de opmerkingen van mevrouw Kalsbeek over het outreachend werken. Wat wij onder outreachend werken verstaan, gebeurt vaak al onder de noemer ambulante hulp. Het lijkt mij zinvol om in het kader van de discussie over welke taken door de gemeenten worden verricht en welke taken door de Bureaus jeugdzorg, tot een goede taakafbakening te komen. Dat is ook onderwerp van gesprek met VNG en IPO.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het is van tweeën één. Of de nota van wijziging stelt iets voor, in de zin dat outreachend werken wordt toegevoegd aan het takenpakket, inclusief prijskaartje. Of het stelt niets voor, maar dan kan de nota van wijziging achterwege blijven. Het kan niet beide waar zijn.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Als het gaat om de ambulante hulp en de vraag hoe ver die mag gaan, kan ik opmerken dat dit onderwerp is van gesprek. Daarbij is onder meer de vraag aan de orde wat de taak is van de Bureaus jeugdzorg en wat de taak is van de voorliggende voorzieningen. Een en ander laat onverlet dat wanneer de hulpvraag ophoudt en je moet vaststellen dat je hulp moet kunnen blijven aanbieden, er een andere werkwijze toegepast wordt dan in het verleden gebruikelijk was. De gang van zaken in Roermond heeft dat ook wel duidelijk laten zien. Waar gesproken is over de eenduidige financiering gaat het met name over de harmonisatie van bestaande regelgeving die leidt tot eenduidigheid en transparantie. Het is niet zozeer een doel op zichzelf om te komen tot één financieringsstroom; het moet zo zijn dat iedereen zijn verantwoordelijkheid op de juiste manier neemt en dat de cliënt er baat bij heeft. Dat is volgens mij het uitgangspunt. Het is natuurlijk van belang dat het proces er wel bij vaart en de cliënt er de meeste vruchten van plukt.

De voorzitter:

Ik constateer dat behalve de vraag van mevrouw Kant die naar haar mening nog niet is beantwoord, de bijdrage van de staatssecretaris in tweede termijn hiermee praktisch afgerond is.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik kan dit meenemen als ik de operatie JONG bespreek, het volgende hoofdstuk in mijn betoog. Ik kan hierop heel kort ingaan.

De partners zijn verantwoordelijk voor het aanbod van de geïndiceerde hulp. Zij moeten daarover heel goede afspraken met elkaar maken. De Kamer weet ook dat als de provincie een afdwingbaar recht niet kan doen verzilveren, de rechter de laatste instantie is. Het is overigens niet te hopen dat de cliënt zich tot hem moet wenden. De verantwoordelijkheid voor het verzilveren van de aanspraak ligt uiteindelijk natuurlijk bij de provincie. Zij zal moeten zorgen voor een toereikend zorgaanbod, waaraan het indicatiebesluit ten grondslag ligt. Iedereen moet goed samenwerken in de provincie en met de gemeente om daaraan gestalte te geven.

Er is gevraagd naar de operatie JONG. Voor de jeugdzorg, die breed wordt opgepakt binnen de operatie JONG, is het van belang dat er zoveel mogelijk samenhang tussen de regelgeving komt. In dit breed gedragen, interdepartementale project JONG, wordt actief gezocht naar de punten waarop zich op gemeentelijk en provinciaal niveau problemen kunnen voordoen. Daar komen dus zaken binnen die nu eens door verschillende partijen, dan weer door de rijksoverheid moeten kunnen worden geregeld. In het kader van de operatie JONG zal dit traject actief worden gevolgd; er zal worden gesignaleerd en geïnitieerd waar nodig.

De Wet bescherming persoonsgegevens – WBP – bepaalt dat persoonsgegevens alleen mogen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze worden verwerkt. Persoonsgegevens die worden verzameld door het Advies- en meldpunt kindermishandeling (AMK), mogen dus worden gebruikt voor de uitoefening van de AMK-taak. Dit betekent niet dat de gegevens achter het schot van het AMK moeten blijven; het uitgangspunt van de wet is dat er geen gegevensstromen mogen worden gegenereerd zonder toestemming van de betrokkenen. Een uitzondering op dit uitgangspunt is echter gemaakt voor personen van wie de medewerking nodig is voor de toegang tot en de uitvoering van jeugdzorg en voor de voorbereiding en de uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregel. Dat is artikel 47, derde lid. Deze enorm veel omvattende uitzondering maakt dat er geen sprake is van schotten. Mocht er nog een schriftelijke toelichting nodig zijn, dan kan dit geregeld worden.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ja, graag.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zal nagaan of het Handboek privacy voldoende bekend en afgestemd is op de nieuwe Wet op de jeugdzorg en of het voldoende verspreid is en gebruikt wordt. Overigens wordt momenteel door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport een brochure ontwikkeld over de manier waarop men in de jeugdzorg met de privacy hoort om te gaan.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Vermoedelijk is die bestemd voor de cliënten, terwijl het mij om de werkers ging.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ja, die is voor de werkers.

• Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Örgü merk ik op dat in de wet geregeld is dat de Bureaus jeugdzorg bij de uitvoering van hun taken beschikking krijgen over informatie aangaande alle cliënten die met jeugdzorg in aanraking komen. Dat betreft hun indicatie, welke zorg zij krijgen en wat de resultaten van de zorg zijn. Zij krijgen ook informatie over wachtlijsten en wachttijden. Deze informatie wordt benut voor het genereren van beleidsinformatie op provinciaal en landelijk niveau. Het informatiestelsel wordt daarmee overzichtelijk en beheersbaar. Per 1 januari 2005 zal deze informatie jaarlijks beschikbaar komen via de Bureaus jeugdzorg. Zo houden wij ook zicht op de vraag naar jeugdzorg. Hoe meer inzicht wij krijgen in deze materie, hoe beter er gewerkt kan worden.

Tot slot kom ik bij de opmerking van mevrouw Tonkens over een belemmering voor de aanspraak op zorg op basis van de leeftijdsgrenzen. Het moet mogelijk zijn om de zorg binnen een niet al te lange termijn te realiseren wanneer er aanspraak op zorg wordt gedaan. Dat mag zeker geen jaren duren. Een wachttijd van twee jaar, waar mevrouw Tonkens het over had, vind ik onacceptabel. Ik acht het niet waarschijnlijk dat een wachttijd van enige weken of maanden het recht op zorg illusoir zou maken wanneer de jeugdige in die periode 18 jaar wordt. Het kan misschien wel eens gebeuren, maar meestal is iemand niet geheel een onbekende in het jeugdzorgcircuit. Een positieve indicatie mag in ieder geval nooit achterwege worden gelaten omdat iemand op het randje van een bepaalde leeftijd zit. Als iemand hulp nodig heeft, moet hij hulp krijgen. Er dient in de jeugdzorg alles op alles te worden gezet om die zorg te realiseren. Verhalen dat men iemand niet kan indiceren omdat hij binnenkort niet meer de juiste leeftijd heeft, wil ik graag horen. Dat lijkt me niet het juiste argument.

Voorzitter. Misschien is het goed dat de minister van Justitie eerst het woord krijgt en dat we daarna de amendementen bekijken.

De voorzitter:

We zijn allemaal onder de indruk van de slag met de tijd die de staatssecretaris heeft gemaakt. Onze complimenten.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen die gesteld zijn. De staatssecretaris is al ingegaan op het oogmerk van de wet. Ik zal kort ingaan op de structuur, mede omdat dit de achtergrond is van het antwoord op een aantal vragen. De wet heeft tot doel om de functies zoals die in verschillende wettelijke regelingen zijn neergelegd, te bundelen en op elkaar af te stemmen. De wet vervangt de andere regelingen met betrekking tot de jeugdbescherming en de jeugdreclassering echter niet. De bevoegdheden en de taken worden daar nog steeds geregeld en worden in de wet gebundeld. Dat is de primaire opzet van deze wet. De wet treedt dus niet in de plaats van alle andere regelingen.

Dat vormt de achtergrond voor het antwoord op de vraag van mevrouw Kalsbeek en het amendement over de gewenste ontschotting dat daarop betrekking heeft. De ontschotting in het werken vindt plaats door artikel 6 waarin staat dat het Bureau jeugdzorg mede wordt belast met de taken zoals die geregeld zijn in de wet onder a t/m d en in het Advies- en meldpunt kindermishandeling onder e. Vervolgens wordt in artikel 47 inderdaad geregeld dat de informatie die het bureau heeft, mede gebruikt kan worden door degenen die belast zijn met – dus andere instanties dan het Bureau jeugdzorg – de uitvoering van het verlenen van de zorg. Dus de zorgaanbieders en degenen die betrokken zijn bij de uitvoering van de zorg kunnen de informatie krijgen van het Bureau jeugdzorg en worden niet als derden beschouwd. Hetzelfde geldt voor de instanties die belast zijn met zorg in het kader van de kinderbescherming, dus anderen dan degenen die in het Bureau jeugdzorg zitten. Wat de informatie betreft zijn er ook geen schotten naar buiten het Bureau jeugdzorg. Binnen het Bureau jeugdzorg is er wel een schot naar het Advies- en meldpunt kindermishandeling, omdat het daar om zeer vertrouwelijke informatie gaat die ook achter de rug van de ouders om gegeven kan zijn en gebruikt kan worden. Wanneer de bepaling van artikel 6a er niet zou zijn, dan zou het Bureau jeugdzorg als geheel als meldpunt gelden en zou die informatie vrijelijk kunnen rouleren binnen het gehele Bureau jeugdzorg. Het doel hiervan is dat het een organisatorische eenheid moet zijn binnen het Bureau jeugdzorg en dat de informatie daarbinnen zal blijven.

Hetzelfde geldt voor het deel dat dient ter uitvoering van de jeugdbescherming, de reclassering et cetera. Dat is het gevolg van het feit dat die functies worden geregeld door anderen wetten. Daar gelden andere bevoegdheden onder andere die van de minister van Justitie. Door te bepalen dat dit een organisatorische eenheid is binnen het Bureau jeugdzorg, worden die bevoegdheden daar ook specifiek toe beperkt. Er worden dus geen nieuwe schotten opgeworpen. Je kunt artikel 6a natuurlijk schrappen, maar je ontkracht dan de regeling van het Advies- en meldpunt kindermishandeling van zijn betekenis en je ontkracht daarmee ook de bevoegdheden op het terrein van de reclassering en de jeugdbescherming en de speciale taak die Justitie op dat terrein heeft. Er is dan namelijk geen aanspreekpunt meer.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzover ik begrijp, gaat het in artikel 6a om de reclassering.

MinisterDonner

Nee, artikel 6a spreekt ook over artikel 6, onderdeel e, het algemene meldpunt kindermishandeling.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Oké, dan moet het artikel 6a en 6e zijn.

Uw reactie is ingegeven door de huidige wetgeving en de manier waarop de instellingen nu werken. Ik zou willen dat wij eens begonnen na te denken over het probleem van de jongere en het gezin waarvan hij deel uitmaakt. Wij moeten dan nagaan of wij het zodanig kunnen regelen, dat wij met alle mogelijke middelen proberen die jongere en dat gezin te helpen. U zegt bijvoorbeeld dat het Advies- en meldpunt kindermishandeling zeer vertrouwelijke informatie heeft. Het is dan toch contraproductief dat als op een gegeven moment bij een ander onderdeel van het Bureau jeugdzorg een melding binnenkomt, niet gecheckt mag worden of dit bij het Advies- en meldpunt kindermishandeling al bekend is? Als dat wel kan, rijst de vraag over de schotten. Ik zou willen dat de informatie breed beschikbaar is zodat de functionaris in het hele Bureau jeugdzorg kan werken. Dat is namelijk in het belang van het kind en de ouders.

MinisterDonner

U doet dan weer teniet wat de wetgever minder dan een jaar geleden heeft vastgelegd in de Wet meldpunt kindermishandeling. Vanwege de aard van de informatie is ervoor gezorgd dat die niet zomaar door iedereen kan worden ingezien. Die informatie kan in het belang van het kind gebruikt worden. Door in artikel 6 te bepalen dat het Bureau jeugdzorg belast is met de functie en door in artikel 6a te bepalen dat daarbinnen een organisatorische eenheid moet zijn, specifiek voor dat terrein, schep ik juist een osmotische verhouding die het wel mogelijk maakt, na te vragen of er elders informatie bekend is. Die informatie kan dus elders gebruikt worden, met behoud van de beperking op het terrein van de privacybescherming.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het wordt niet duidelijk wat dit dan betekent. Als er schotten zijn, moeten die enig nut hebben. De minister relativeert dat nut steeds in hoge mate. Hij stelt dat de informatie toegankelijk is. Of de functionarissen ook over de schotten heen kunnen werken, wordt minder duidelijk. Als er geen reden is voor die schotten, haal ze dan weg!

MinisterDonner

Ik heb aangegeven wat de schotten zijn bij het meldpunt kindermishandeling. Bij de jeugdreclassering worden de schotten gevormd door het belang van de strafketen. Er vindt een andere coördinatie plaats tussen gedeeltelijk andere partners in het kader van de strafketen. Wij kunnen wel iedere keer de optiek veranderen en zeggen dat wij handelen vanuit het belang van het kind, maar desondanks blijft er een fundamenteel onderscheid bestaan tussen de kinderen die in de criminaliteit terecht zijn gekomen en op wie de strafketen van toepassing is. Idem dito blijft er onderscheid bestaan tussen het deel dat vrijwillig is en het deel dat niet vrijwillig is en in het kader van de jeugdbescherming gebeurt. Je kunt wel alles wat er in de verschillende wetten staat en vanuit die optiek gescheiden is met een pennenstreek willen wissen, maar dat gebeurt ook niet met een amendement dat ertoe strekt artikel 6a te schrappen, want die wettelijke regelingen blijven afzonderlijk bestaan. Die functies zullen dus ook afzonderlijk blijven bestaan. Een en ander is gedaan om handen en voeten te geven aan de specifieke verantwoordelijkheden zonder dat dit tot nieuwe schotten leidt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er nog enige onduidelijkheid is. Het lijkt mij verstandig in alle rust het verslag van het wetgevingsoverleg door te lezen. Als er dan nog onduidelijkheden zijn, kunt u daarop bij de plenaire behandeling terugkomen. De minister kan ook in de wandelgangen nog even worden aangesproken. Mij lijkt dat over dit aspect vandaag voldoende is gesproken.

MinisterDonner

Mevrouw Kalsbeek heeft in het verlengde hiervan een vraag gesteld over het casusoverleg voor de afdoening van jeugdstrafzaken tussen openbaar ministerie, Raad voor de kinderbescherming en politie. Ook dat is een vorm van coördinatie in die gevallen waarin eerst een misdrijf heeft plaatsgevonden. Dat hoeft dus niet voor alle jeugdigen gedaan te worden, maar alleen bij een signaal via de strafrechtsketen. Met dat jeugdoverleg is dus begonnen. Het is niet wettelijk geregeld. Strikt genomen neemt ook via de Raad voor de kinderbescherming het Bureau jeugdzorg aan dat overleg deel. Er is in de aanloop afgesproken dit overleg te beperken tot bepaalde groepen om het werkbaar te houden. In sommige plaatsen is het breder en in andere is het meer beperkt. Wij willen op deze manier iets dat nieuw is, niet meteen in de kiem smoren door het zo breed te trekken dat het niet meer werkbaar is. Een tweede onderscheid is dat het hierbij gaat om coördinatie in het kader van de strafrechtsketen. Het geldt dus niet voor alle jeugdigen die met het Bureau jeugdzorg in aanraking komen.

Bij de vraag van mevrouw Kalsbeek over de lichte maatregel hebben wij het in wezen over de regeling van kinderbescherming en ondertoezichtstelling in het kader van het Burgerlijk Wetboek. Ook hier ligt de waterscheiding van het hele systeem bij de vraag: gebeurt iets vrijwillig, of onvrijwillig? Wij gaan dan ook na of de regeling verder gedifferentieerd zou moeten worden, dan wel of afgewacht kan worden hoe dat verder in de praktijk gaat. Voor de Wet op de jeugdzorg is de huidige regeling in het Burgerlijk Wetboek een gegeven en is alleen de vraag relevant: is het vrijwillig of onvrijwillig?

In feite speelt die vraag ook bij het punt van de outreachende hulpverlening. Het gaat er bij outreachende hulpverlening om dat de verschillende instanties niet passief afwachten, maar eventueel ook actief optreden als ze signalen krijgen van bijvoorbeeld de gezinsvoogdij of de meldpunten voor kindermishandeling. Ook hier geldt dan de vraag: is het vrijwillig of onvrijwillig? Ditzelfde is het geval bij de gezinscoach. Iemand kan gezinsvoogd zijn zonder dat hij de volle zorg voor alle kinderen in het gezin op zich neemt, maar hij kan, als hij ziet dat andere kinderen in het gezin in de knel komen, daarover ook signalen geven en eventueel komen tot outreachende hulpverlening. Dat gaat uiteraard weer niet zover dat de maatregel die ten aanzien van één kind getroffen is, de gezinsvoogd ook de bevoegdheid geeft om onvrijwillig op te treden ten aanzien van andere kinderen.

Er zijn een aantal pilots niet-vrijblijvende opvoedingsondersteuning geweest. Twee ervan zijn geslaagd. Primair is bezien in hoeverre die in het kader van bestrijding van jeugdcriminaliteit meegenomen kunnen worden, maar ik heb moeten constateren dat daar vooralsnog binnen de grenzen van het huidige regeerakkoord onvoldoende financiële middelen voor beschikbaar zijn. Wat er mogelijk is binnen de grenzen van een komend regeerakkoord, zal een komende regering moeten bekijken.

Inzake het klachtrecht is de vraag gekomen, waarom niet hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is verklaard. Dit hoofdstuk is alleen van toepassing op bestuursorganen en het Bureau jeugdzorg is maar voor een deel een bestuursorgaan en voor het overige deel niet, ook als er zorg wordt gegeven. Als dit hoofdstuk dan zou gaan gelden voor het Bureau jeugdzorg, zou er een aparte klachtenregeling moeten komen voor het Bureau jeugdzorg voorzover dat geen bestuursorgaan is, en daarnaast nog een klachtenregeling voor alle andere instanties die betrokken zijn bij de jeugdzorg. Daarom is nu één uniforme klachtenregeling voorgesteld voor het hele veld. Ook treedt er een aantal wijzigingen op ten opzichte van de bestaande situatie. Ten eerste worden de klachtencommissies geheel onafhankelijk. Nu is alleen de voorzitter onafhankelijk; de andere leden komen eventueel uit de sector. Ten tweede moet er een klachtenjaarverslag komen waarin specifiek wordt aangegeven wat is gedaan met de verschillende klachten. Ten derde moeten ook de bagatelzaken worden behandeld. De vooronderstelling is dat door deze regelingen de oude functie van het beroep bij een provinciale klachtencommissie komt te vervallen. Er komt nu een onafhankelijke klachtencommissie, dus ik hoef geen hoger beroep meer te regelen op provinciaal niveau. Het gaat om het materieel behandelen van klachten en niet primair om het uniform waarborgen van bepaalde regels. Dat is aan de orde wanneer de klacht ook een onrechtmatig handelen betreft van een van de instanties, in het bijzonder het Bureau jeugdzorg. Daarom ben ik ook niet zo bang dat het afschaffen van het hoger beroep op een provinciale klachtencommissie onmiddellijk tot eenzelfde werklast leidt bij de rechter. Wat tot nu toe werd behandeld, betrof maar in beperkte mate een rechtmatigheidsvraag. Ook dan moet je er niet van uitgaan dat men iedere keer onmiddellijk naar de rechter loopt.

Eenzelfde vraag is gesteld over de medezeggenschap: waarom is niet gewoon de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen van toepassing verklaard? De motieven daarvoor zijn opgenomen in het nader rapport. Zij berusten met name op het feit dat de regeling die wordt geïntroduceerd, op een aantal wezenlijke punten afwijkt van de regeling die geldt in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. In de eerste plaats geldt dat voor het cliëntbegrip. In de tweede plaats kan er een centrale cliëntenraad komen, die niet valt onder de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen. In de derde plaats moet ten minste op een aantal plaatsen overleg zijn. Daarom is er alle aanleiding om te komen tot een uniforme regeling voor deze sector en niet zonder meer de regeling voor cliënten over te nemen.

Voor de positie van illegalen en vreemdelingen is aangesloten bij de regeling die nu geldt ingevolge de Vreemdelingenwet 2000, die in de plaats is gekomen van de oude Koppelingswet. De oude en de huidige koppelingswetten kennen geen algemene uitzondering voor jeugdzorg, maar alleen voor onderwijs. Derhalve is dit onderscheid niet in strijd met de Koppelingswet. Nogmaals, het kader van dit wetsvoorstel verandert in beginsel niets aan hetgeen onder andere wetten geldt. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid – daarvan kan in AMvB's gebruik worden gemaakt – om sommige zorgvormen uit te breiden, maar het beginsel is dat er bij illegaal verblijf ook geen jeugdzorg is. Dat ligt in de logica van de koppelingssystematiek besloten. Dat is niet in strijd met artikel 2 van het Verdrag inzake de rechten van het kind, want het discriminatieverbod van artikel 2 geldt alleen voor die zorg die wordt gegarandeerd door dat verdrag. De jeugdzorg valt daar niet onder. Sommige elementen vallen ermee samen, zoals eventueel de ondersteuning van ouders. Voor het overige is dit iets geheel anders. Derhalve valt het niet onder het Verdrag inzake de rechten van het kind en derhalve ook niet onder het discriminatieverbod. De jeugdzorg is erop gericht om de positie van de ouders weer in overeenstemming te brengen. Als de ouders hier illegaal zijn, is het onlogisch om voor het kind de jeugdzorg in te zetten.

MevrouwKant(SP)

Ik heb grote problemen met de juridische benadering van de minister in zijn antwoord op dit punt. Ik heb maar één ding voor ogen, namelijk dat kinderen die in Nederland in de problemen zijn, illegaal of niet, onze zorg verdienen. Zij kunnen er niets aan doen. Kan de minister ook de menselijke kant benaderen?

MinisterDonner

De menselijke kant kan aan de orde komen als in de AMvB's eventueel de mogelijkheid wordt geschapen om bepaalde vormen van zorg wel uit te breiden. Dat geldt ook voor de periode waarin de kinderen hier zijn. Besluiten hierover moeten in dat kader worden genomen. Onder meer vanuit het oogpunt van wetgeving zal het nog onlogischer zijn om in dit wetsvoorstel, anders dan wij in de Vreemdelingenwet 2000 hebben gedaan, ten principale illegalen wel in aanmerking te laten komen. Dat zou ook tot gevolg kunnen hebben dat je ouders op grond van artikel 8 van het EVRM, het recht op gezinsleven, niet kunt uitzetten als je hen illegaal aantreft, omdat je de kinderen in de zorg hebt opgenomen. Dat moet al helemaal worden voorkomen. Ik zou op die manier via dit wetsvoorstel de hele systematiek van de Vreemdelingenwet onderuithalen. Daarom is het goed om in dit wetsvoorstel het beginsel van de beperking aan te houden. In het kader van de concrete gevallen moet vervolgens via de AMvB's worden bekeken waar uitbreiding mogelijk is.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik ben bang dat wij niet verder komen met de discussie op dit punt. Dit is echt iets voor de plenaire behandeling. U mag een andere vraag stellen.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik heb wel een vraag op dit punt. Ik heb altijd begrepen dat wij bij de jeugdzorg analoog redeneerden aan de zorg. In de zorg spreken wij over "medisch noodzakelijke zorg", maar "medisch" is een enigszins ingewikkelde term als wij over jeugdzorg spreken. Ik vind evenwel dat bijvoorbeeld kindermishandeling en psychische verwaarlozing daaronder vallen. De kinderen die daarmee te kampen hebben, moeten geholpen kunnen worden.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzover ik weet, is het niet in de jeugdzorg opnemen van illegale kinderen wel degelijk in strijd met het Verdrag inzake de rechten van het kind. Ik noem bijvoorbeeld het recht op ontwikkeling en het recht van hulp aan kinderen die slachtoffer zijn van mishandeling of uitbuiting. Er zijn natuurlijk kinderen die daaronder vallen. Zij hebben volgens het Verdrag inzake de rechten van het kind dus recht op jeugdzorg.

MinisterDonner

Dat geldt ten aanzien van de elementen die worden gewaarborgd door het verdrag.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Hoe zit dat in Nederland?

MinisterDonner

In het verdrag wordt ingegaan op een aantal rechten en waarborgen voor het kind. Op die punten zou discriminatie in strijd zijn met artikel 2. Dat is iets heel anders dan de jeugdzorg, zoals zij zal worden gedefinieerd. Zij wordt namelijk in beginsel niet in het verdrag geregeld, maar door onszelf.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister zei op een bepaald moment dat de Koppelingswet is vervangen door de Vreemdelingenwet 2000. Dat is niet het geval. Beide wetten bestaan naast elkaar. Daarom vraag ik de minister of hij niet doorschiet als hij een en ander in het wetsvoorstel opneemt? Voorzover het niet is toegestaan krachtens de Koppelingswet, hoeft hij het ook niet in dit wetsvoorstel te regelen. Als de bepaling over niet-rechtmatig in Nederland in verblijvende jongeren uit het wetsvoorstel wordt geschrapt, blijft de Koppelingswet toch gelden met het regime waaronder ook de jeugdzorg valt? Het amendement dat daarover indertijd is opgenomen, is van mijn hand, zodat ik de term "medisch noodzakelijke zorg" heel goed ken. Voorzover het jeugdzorg betreft vallen toch ook jongeren daaronder? Als de minister hen uitsluit, sluit hij meer uit dan wij via de Koppelingswet hebben gedaan.

MinisterDonner

Als het gaat om medisch noodzakelijke zorg wordt een jongere niet uitgesloten op basis van dit wetsvoorstel. Dat is namelijk geen jeugdzorg in de zin van dit voorstel.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Mishandeling kan toch?

MinisterDonner

Kindermishandeling valt niet binnen de zorg die ik hier behandel, maar eventueel onder medische noodzakelijkheid. Wij kunnen dat begrip uiteraard uitbreiden met het begrip "kindermishandeling", maar dan kan het ook de andere kant op werken. Kindermishandeling is namelijk eventueel onder het verdrag te brengen, maar dat betekent niet dat men kan zeggen dat dus de hele jeugdzorg eronder moet worden gebracht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mag ik een voorstel doen? Ik vind de relatie met de Koppelingswet heel belangrijk, evenals de vraag wie wij wel zorg geven en wie niet. Ik hecht eraan dat dit punt zorgvuldig wordt uitgediscussieerd. Wij ronden de behandeling van dit wetsvoorstel nog plenair af. Daarom vraag ik de minister een brief te sturen over de relatie met de Koppelingswet, waarna wij er plenair op kunnen terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel dat ik graag namens de hele commissie wil overnemen. De minister knikt en dat betekent dat dit als toezegging wordt genoteerd.

MinisterDonner

Ik had al een aantal belangrijke punten behandeld. De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar waarborgen dat rekening wordt gehouden met godsdienstige gezindheid en levensovertuiging. De wet verplicht de Bureaus jeugdzorg om rekening te houden met levensovertuiging en in dat kader speelt de vraag bij welke instellingen mensen worden ondergebracht. Het is niet zo dat hiermee automatisch voor iedere zorg en bij iedere instelling rekening wordt gehouden, want dat hangt ook van de mogelijkheden af. Waar levensovertuiging relevant is, ligt dat in het verlengde van de wettelijke regeling. In antwoord op vragen van mevrouw Tonkens, zeg ik dat het niet zo ver gaat dat alle beperkingen die in een culturele omgeving gelden, automatisch worden vertaald naar de zorg.

De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over toestemming van de ouders. Waar beide ouders met het ouderlijk gezag zijn belast, geldt in beginsel de eis dat beide ouders toestemmen. In de toelichting is echter aangegeven dat er verondersteld wordt dat beide ouders toestemming hebben gegeven als één van de ouders handelt, tenzij er signalen zijn dat dit niet het geval is. In dat laatste geval zal Bureau jeugdzorg actief moeten achterhalen of beide ouders toestemming geven.

Ten slotte is er gevraagd naar de uitvoering van het crisisconvenant met justitiële jeugdinrichtingen en naar de wachtlijsten. Na de evaluatie van 4 juli is er definitief een convenant ondertekend. Door samenwerking van de Bureaus jeugdzorg, de justitiële jeugdinrichtingen en het ministerie zijn de wachttijden voor plaatsing inmiddels substantieel verkort. Het streven is plaatsing binnen een week, maar ik weet niet of de wachttijden in alle gevallen zijn gereduceerd tot een week. De volgende doelstelling is om te bewerkstelligen dat de crisisplaatsing binnen zes weken wordt beëindigd.

De heerVan der Ham(D66)

Mevrouw Tonkens en ik hebben gevraagd naar de positie van pleegouders, maar nog geen antwoord gekregen. Het antwoord van de minister is van belang in verband met een eventueel amendement dat mogelijk later wordt ingediend.

MinisterDonner

Ik zou die vraag inderdaad beantwoorden. Waar pleegouders cliënt zijn en dus volgens het wetsvoorstel voor ondersteuning door jeugdzorg in aanmerking komen, hebben zij het klachtrecht van cliënten. Pleegouders en andere instanties die onder de wet als zorgaanbieder functioneren, hebben niet als zodanig klachtrecht. De positie van pleegouders wordt in dat geval geregeld in het Burgerlijk Wetboek, net zo goed als de positie van andere zorgverleners elders wordt geregeld. Daar slaat het klachtrecht dan ook niet op.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en de bewindslieden en ik werp een blik op de klok. De staatssecretaris heeft nog opmerkingen over de nu ingediende amendementen. Wij zouden een korte tweede termijn kunnen houden, maar eigenlijk hebben mevrouw Kant, mevrouw Tonkens, de heer Rouvoet en de heer Van der Vlies geen spreektijd meer. Ik ben echter coulant en gun iedereen die geen spreektijd meer heeft, een minuut spreektijd in tweede termijn. Als wij vervolgens niet meer toekomen aan de behandeling van de ingediende amendementen en eventuele moties, kunnen deze schriftelijk worden beoordeeld.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Daar gaat het niet om. Wij hebben in eerste termijn een aantal belangrijke punten ter sprake gebracht. Naar mijn mening is niet op alle punten bevredigend geantwoord. Dat vergt een nader debat. Ik wou het voor mijzelf zo doen, dat ik dat verschuif naar het plenaire debat en dat ik nu slechts mijn technische vragen stel. Ik neem aan dat daarvan een groot deel schriftelijk beantwoord zal worden en dat lijkt mij prima.

De voorzitter:

Iedereen mag zijn tweede termijn naar eigen wens invullen, vooral dat ene minuutje dat sommigen nog hebben, wat heel erg coulant is.

Tweede termijn van de commissies

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden, al hebben wij niet op alle punten bevredigende antwoorden gekregen. Ik blijf met name zitten met vragen over de ontschotting, binnen of buiten, juridisch ja of nee, de positie van het AMK binnen het Bureau jeugdzorg, de positie van de reclassering. Om niet te vervallen in allerlei juridische uiteenzettingen: ik wil graag voorkomen dat als het mis dreigt te gaan met een kind, adequaat ingrijpen wordt voorkomen door schotten of ontschotten of allerlei juridische regels. Als de minister zegt dat dit wetsvoorstel zaken zoals in Roermond zal voorkomen, dan ben ik gerustgesteld.

Ik had drie moties voorbereid die medeondertekend zijn door collega's. De staatssecretaris is een aardig eind in mijn richting gekomen. Dat geldt voor het lokale jeugdbeleid, voor één enkele financieringsstroom en voor de jeugdzorg over de provinciegrens heen. Ik bewaar de moties om nog meer collega's te laten tekenen. Ik ben blij met de toezeggingen, maar ik wil de bewindslieden ook aansporen op deze weg voort te gaan.

De voorzitter:

Ik dring er als voorzitter op aan dat wij geen ondersteunende en geen overbodige moties indienen. Dat is inmiddels in het Presidium afgesproken. Het is heel goed dat iedereen zijn eigen punt probeert te maken, maar ondersteunende moties zijn niet meer nodig en als u vindt dat er nu nog een extra toezegging van de staatssecretaris moet komen opdat u een ondersteunende motie niet hoeft in te dienen, dan kunt u dat punt hier voluit maken.

De heerÇörüz(CDA)

Mijn moties gaan verder dan ondersteunende moties, maar ik zal er nog kritisch naar kijken. U maakt terecht een punt en wij komen daar bij de plenaire behandeling op terug.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik zei al dat niet alle vragen beantwoord zijn, maar ik richt mij nu op de technische vragen die ik nog heb. Een heel belangrijke betreft de gezinscoach, de casemanager enzovoorts. Ik vind deze taak in de toelichting bij de nota van wijziging toch onvoldoende duidelijk beschreven. Ik wil graag scherp hebben wat wij nu eigenlijk bedoelen. Ik had in mijn hoofd iemand die het gezin kent, die daar al eerder contact mee heeft gehad en die het gezin blijft begeleiden. Wat mij betreft is dat ook de casemanager, maar het is eveneens de persoon die meegaat als er een schuld gesaneerd moet worden of als er een telefoontje gepleegd moet worden met de school. Is dat ook de opvatting van de bewindslieden? Ik zou dat graag op papier willen zien. Verder wil ik graag weten wat daar de consequenties van zijn voor de casemanager en de zorgcoördinator of hoe zij ook alweer heten.

Ten tweede hebben wij een brief gekregen van de Nationale ombudsman. De bewindslieden hebben hem vast ook gehad en anders wil de griffier hem wel aan u geven. De brief is behoorlijk technisch, maar legt een relatie met de provinciale klachtencommissie. Ik meen dat daar wel geordend op gereageerd moet worden. Verder zijn er de zogenaamde landelijke achtervangvoorzieningen. Dit zijn landelijke voorzieningen – het betreft met name Harreveld en de Hoenderloo Groep – waarvoor nu de constructie is bedacht dat zij met drie provincies of regio's te maken zouden krijgen, Zuid-Holland, Gelderland en Amsterdam. De vraag rijst wat daar de meerwaarde van is.

De voorzitter:

Ondertussen neem ik de gelegenheid te baat om even te vertellen dat wij zojuist hebben gehoord dat de petitieaanbieding van de Hoenderloo Groep en Glenn Mills van morgen 13.30 uur wordt verzet naar 12.45 uur. Dan kan het voordat het debat begint.

MevrouwÖrgü(VVD)

Voorzitter. Ik had dezelfde vraag over Harreveld en de Hoenderloo Groep, dus die zal ik niet herhalen. Wel dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderliggende wetsvoorstel een groot aantal nader in te vullen AMvB's bevat;

overwegende dat de voorliggende wet niet los gezien kan worden van deze AMvB's;

constaterende dat hierdoor een aantal essentiële zaken, waaronder de aanspraak op jeugdzorg, de verdeling van de doeluitkeringen en het indicatiebesluit, vooralsnog onduidelijk blijven;

verzoekt de regering, inzage te geven in de inhoud en de stand van zaken met betrekking tot deze AMvB's alvorens de wet definitief in werking treedt (in het laatste kwartaal van 2003),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Örgü. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (28168).

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Ik kan mij haast niet voorstellen dat die AMvB niet moet worden voorgehangen. Er wordt net bevestigd dat er een voorhangprocedure is voor deze AMvB. Is de motie dan niet overbodig?

MevrouwÖrgü(VVD)

Ik hoor allerlei geluiden uit het veld. Daarom wil ik een brief van de staatssecretaris over de inhoud en de stand van zaken. Dat heb ik al onderbouwd in mijn eerste termijn.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Kan de staatssecretaris een toezegging doen over de termijn waarop de Kamer een brief krijgt over het plan van aanpak inzake de bureaucratie?

Ik heb ook nog een vraag over de verantwoordelijkheid voor het recht op zorg. De staatssecretaris legde de bal wel heel snel bij de provincie. Volgens mij is het Rijk verantwoordelijk, want dat gaat over de middelen die naar de provincies gaan. Wat is haar reactie hierop?

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de ouderbijdrage. Hier is echter een amendement over ingediend. Kan de staatssecretaris naar aanleiding van dit amendement op mijn vragen reageren? Hetzelfde geldt voor mijn vragen over het recht op tijdige zorg. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Daarin staat dat in de indicatie een termijn wordt gesteld en dat de zorg binnen die termijn zou moeten worden geleverd. Dat kan worden geregeld in de wet. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Kan de staatssecretaris reageren op de uitzending van NOVA waarin werd verzocht om preventieve ondertoezichtstelling bij verslaafde moeders? Ik ben heel benieuwd wat het kabinet daarvan vindt. In een uitzending van Zembla vorige week werd heel duidelijk gemaakt dat kinderen te weinig recht hebben op bescherming en dat ouders die problemen hebben uit het oog worden verloren en niet worden gevolgd inzake hun omgang met kinderen. Ik hoor hier ook graag een reactie op.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Voorzitter. Het is mij nog steeds onduidelijk waarom het zo ingewikkeld moet met de gezinscoach, de casemanager en het vaste contact. Ik begrijp dat de staatssecretaris er niet voor kiest om een vaste hulpverlener aan te wijzen en ik begrijp niet waarom niet. Kan zij dat toelichten?

Over de leeftijdsgrens heeft de staatssecretaris alleen maar het gezegd dat het niet zo zou moeten. Is het niet mogelijk dat in de wet wordt vastgelegd dat het intakegesprek het moment is van waaraf wordt geteld en niet de indicatie?

Over de maximale wachttijd hebben wij een amendement. Ik heb daarover nog helemaal geen reactie gehoord van de staatssecretaris.

Over de laagdrempeligheid zei de staatssecretaris dat die niet hoefde, omdat er helemaal geen wachttijden van twee jaar zouden moeten zijn. Het zou lokaal goed geregeld moeten zijn. Mijn vraag was echter wat ik mij erbij moet voorstellen. Moeten jongeren er gemakkelijk kunnen binnenlopen? Moeten Bureaus jeugdzorg een aantal uren per dag open zijn en een inloopspreekuur hebben? Of laat de staatssecretaris het allemaal aan de bureaus over, zodat die misschien maar twee uur per dag telefonisch bereikbaar zijn en er eigenlijk niemand naartoe kan? Dat is overigens weer handig voor de wachtlijsten.

De heerVan der Ham(D66)

De staatssecretaris zegt dat de bundeling van financieringsstromen nog niet mogelijk is. Het lijkt mij ook een kwestie van willen. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. De financieringsstromen moeten toch op een gegeven moment gebundeld worden. De staatssecretaris zegt ook dat het uiteindelijk zou moeten. Ik vind het onbevredigend dat zij het zo openlaat. Ik hoop dat zij een tijdspad kan aangeven, meer dan zij tot nu toe heeft gedaan.

Ik ga studeren op het antwoord van de minister over de pleegouders. Dat verwacht hij waarschijnlijk ook.

Iedereen wil, geloof ik, meer taken bij de gezinscoaches neerleggen. De hoeveelheid cases zal dan echter moeten afnemen. De minister is daar niet erg op ingegaan. Hoe licht moet een case zijn, wil men er de aandacht aan kunnen geven die noodzakelijk is voor een gezin?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Er zijn nog heel wat discussiepunten. Ik kom daar plenair graag op terug.

Ik sluit mij aan bij degenen die hebben gezegd dat de relatie tussen gezinscoach en casemanager nog erg schimmig is. De figuur van de casemanager wordt voor mij steeds onduidelijker. Heeft het nu zoveel meerwaarde om er het accent aan te geven dat die figuur in de wet heeft?

Ik kan volgen dat licht ambulant werk vanwege de klantvriendelijkheid via de Bureaus jeugdzorg kan. Ik vraag mij echter af of dat ook geldt voor de plaatsing van voogdij en gezinsvoogdij bij de Bureaus jeugdzorg. Over het motief daarvoor is veel minder gezegd. Het heeft met klantvriendelijkheid als zodanig niet veel te maken. Het is wel degelijk inhoudelijk hulpverlening.

Ik had een motie in gedachten over de protocollering, de levensbeschouwelijke voorkeur. Wat de staatssecretaris heeft gezegd over de praktijk is voor mij voldoende. Ik zou het op prijs stellen als wij inzicht konden krijgen in verdiscontering daarvan in de protocollen en de werkwijze van het Bureau jeugdzorg, niet als een formele bevoegdheid of een voorhangprocedure, maar gewoon voor het inzicht.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Wat betreft de factor levensbeschouwing sluit ik mij aan bij de nadere vragen van collega Rouvoet om inzicht in de protocollen die daarvoor gehanteerd zullen worden.

De vorige keer heb ik het vertrouwen dat ouders en cliënten moeten hebben in de contactfiguur die de gezinscoach is, in relatie tot de casemanager, centraal gesteld. Er behoort op z'n minst deskundigheid te zijn bij het Bureau jeugdzorg. De casemanager kent in dat bureau de intake. Hij vertaalt het recht op zorg in een hulpaanbod. Hij heeft erop toe te zien dat gaat gebeuren wat moet gebeuren. Nu wordt er een gezinscoach aangesteld voor het contact in en met het gezin. Daar speelt natuurlijk de deskundigheid, maar zeker ook het vertrouwen een rol. De vorige keer was mijn punt dat, wil je het vertrouwen veiligstellen, dat een keus moet kunnen zijn binnen een zekere bandbreedte, door ouders of eventueel cliënten te maken. Wordt daarin voorzien? Mij is nog steeds niet duidelijk wie dan wanneer gekwalificeerd is om als gezinscoach op te treden, met alle respect voor wat er wel over is gezegd. Dit zou nog eens moeten worden uitgeschreven, ook op beroepsprofielen die wij nu hebben. Eventueel moet er een cursusaanbod zijn om hiaten daarin op te vullen. Straks hebben wij die beroepsprofielen wel nodig.

Tweede termijn van de regering

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Kalsbeek stelde een vraag over de rol van de gezinscoach. Ik zal de Kamer schriftelijk laten weten wat de rol van de gezinscoach is, ook in relatie tot andere functies. De heer Van der Vlies schetste dat zojuist overigens nog eens duidelijk, evenals de taak van de casemanager. Ik zal daarbij ook ingaan op de vraag die de heer Van der Vlies aan mij stelde.

De AMvB's worden begin juni voorgehangen en, naar wij hopen, voordat de wet plenair wordt behandeld. Ik behoef die AMvB's verder niet te noemen; men weet waarover het gaat.

Mevrouw Kant heeft gevraagd wanneer er een plan van aanpak kan zijn voor de ontbureaucratisering. Zij heeft gelijk dat daarbij de druk op de ketel moet blijven. Wij willen ook bij ons de druk wel op de ketel houden. Dat plan van aanpak zal er op 1 oktober zijn.

MevrouwKalsbeek(PvdA)

Het is toch merkwaardig dat de staatssecretaris deze vragen wel voor het volgende kabinet kan beantwoorden, maar de financiële vragen niet.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dit zijn procedurevragen die elk kabinet voor zijn rekening moet willen nemen.

MevrouwKant(SP)

Ik neem aan dat wij eerst een brief krijgen over hetgeen de staatssecretaris gaat doen en dat wij op 1 oktober de resultaten krijgen. Of horen wij pas op 1 oktober wat het kabinet gaat doen?

StaatssecretarisRoss-van Dorp

U wilt een plan van aanpak. Als u het wilt, kunt u er met ons over spreken. Het lijkt mij echter logisch dat wij pas kunnen bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt, als de wet van kracht is. Daarom was het toch te doen in relatie tot dit wetsvoorstel? Of begrijp ik mevrouw Kant verkeerd?

MevrouwKant(SP)

Het gaat over bureaucratie, met en zonder wetsvoorstel. Er is vandaag de dag heel veel bureaucratie in de jeugdzorg. De commissie-De Beer heeft dat niet meegenomen. Misschien kan de staatssecretaris op kortere termijn aangeven wat zij wil doen. Als wij daarover van mening verschillen, kunnen wij er nog over debatteren. Pas op 1 oktober met een plan komen, kan echt niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris ons daarover schriftelijk informeert.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Dat lijkt mij goed. Ik volg dat voorstel.

Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik de uitzendingen van NOVA en Zembla niet heb gezien. Voorzover ik het beluister, hangen deze zaken ook nauw met Justitie samen. Ik kan het echter niet zo snel goed bekijken.

Rijk en provincie hebben inderdaad onderscheiden verantwoordelijkheden. Verantwoordelijkheid van het Rijk is een genoegzame financiering van de provincies door het Rijk. Het ligt dus niet eenzijdig op het bord van de provincies. In de verzilvering van het indicatiebesluit, het recht op zorg, moet natuurlijk de provincie voorzien, maar ook het Rijk heeft een aandeel.

Mevrouw Tonkens heeft een voorstel gedaan over artikel 1, over "iemand die de meerderjarigheidsleeftijd doch niet de leeftijd van 23 jaar heeft bereikt en voor wie voortzetting van jeugdzorg, waarop aanspraak bestaat...". Wat zij zojuist naar voren bracht over de aanspraak, zou eventueel bij nota van wijziging kunnen worden gerealiseerd. Ik voel er wel voor om haar daarin tegemoet te komen.

MevrouwTonkens(GroenLinks)

Ik weet niet wat u precies bedoelt met "waarop aanspraak bestaat". Het gaat mij erom dat vanaf het moment dat iemand zich meldt omdat hij zorg nodig heeft, de leeftijd geldt. Als iemand dan onder de 18 is, moet dat genoeg zijn. Als er staat "waarop aanspraak bestaat" gaat het misschien pas lopen als een indicatie is gesteld. Dat kan dus heel lang duren.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik zal hiernaar kijken. Ik zal schriftelijk laten weten hoe dit gerealiseerd kan worden. Ik vind de opmerking in elk geval zeer sympathiek. Ik denk ook dat het past binnen het wetsvoorstel.

De heer Rouvoet kan inderdaad zicht krijgen op de protocollen. Wij kunnen u die doen toekomen.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik kort op de amendementen reageer voorzover dat mogelijk is, want er zijn er een paar binnengekomen waarnaar ik zo snel nog niet heb kunnen kijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u een korte reactie geeft ter kennisname en dat u uw totale reactie, inclusief hetgeen u nu zegt, ook schriftelijk aan de leden doet toekomen. Dan hebben wij in ieder geval een indicatie van wat u zo ongeveer vindt. Dat leidt nu dus niet tot discussie.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Ik ontraad aanneming van het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Tonkens over het aanwijzen van een mentor. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat hier niet zozeer het aanwijzen van een mentor is geboden, maar dat de functie van de casemanager wordt omschreven, zoals de heer Van der Vlies zojuist heel helder heeft aangeduid.

Ik reageer positief op het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Kant over hetzelfde onderwerp. Wel heb ik een kleine redactionele kanttekening, want volgens mij zou een woordje iets anders moeten. Maar ik vind de toevoeging die zij wil, zeer sympathiek. Het lijkt mij goed.

Mijn reactie op het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kant is dezelfde als op het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Tonkens. Zou je niet een termijn moeten stellen bij de indicatiestelling? Wat mij betreft niet, dus ik ontraad aanneming hiervan. Als je een indicatiebesluit hebt, geldt de aanspraak onmiddellijk. Ik ben van opvatting dat het stellen van een termijn daar niets aan toevoegt. Wij hebben de discussie ook gevoerd bij de Ziekenfondswet en de AWBZ. Toen hebben wij er ook niet toe besloten. Vanuit dezelfde systematiek redenerend wil ik dat hier ook niet doen.

Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van der Vlies gaat over een pluriform zorgaanbod. Het gaat inderdaad om de behoefte aan een zorgaanbod. Ik begrijp dat hij het niet heeft over allerlei zorgaanbieders die je specifiek kunt kiezen. Omdat het al mogelijk is in de wet, vind ik dat het geen toegevoegde waarde heeft. Ik heb evenwel geen bezwaar tegen dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Kalsbeek spreekt eigenlijk al zo voor zichzelf dat het wat mij betreft niet nodig is om het wettelijk te regelen. Ik zou dit liever in de kwaliteitseisen, dus in de AMvB voor de Bureaus jeugdzorg meenemen. Ik wijs er nog op dat de toelichting het amendement verbreedt tot het hulpaanbod. De toelichting en het amendement zelf corresponderen dan ook niet helemaal met elkaar.

Ik ben in eerdere interventies al ingegaan op het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Kant. Ik hoop dat het nog helder voor de geest staat. Ik ontraad aanneming van dit amendement.

Ik zal schriftelijk ingaan op het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Örgü. Voorzover ik het nu kan overzien, is het staatsrechtelijk een beetje vreemd en moet ik aanneming ervan ontraden. Overigens denk ik dat de bedoeling van mevrouw Örgü al in de wet vervat is. Ik kan dan ook niet uit de voeten met dit amendement.

De voorzitter:

Ik herhaal dat wij na deze eerste indicatie nog een schriftelijk commentaar krijgen op alle amendementen, inclusief die welke wij in eerste bespreking hebben gehad. Ik wil graag de minister het woord geven.

MevrouwKant(SP)

Voorzitter. Ik heb in eerste en tweede termijn gevraagd naar de ouderbijdrage en ik heb er een amendement over ingediend. Drie keer is scheepsrecht, maar ik krijg toch graag nog een reactie.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal daarop ingaan na het antwoord van de minister.

MinisterDonner

Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op het amendement van mevrouw Tonkens op stuk nr. 11 over de kinderen van illegale vreemdelingen in relatie tot de jeugdzorg. Er zal nog een nadere brief over komen, maar ik kan nu reeds meedelen dat ik aanvaarding van dit amendement ontraad.

Mevrouw Kalsbeek heeft op stuk nr. 18 een amendement ingediend tot het doen het vervallen van artikel 6a. Ik zal nog schriftelijk ingaan op de positie en de bedoelingen van de organisatorische eenheid en met name op de vraag of er door de bepalingen van dat artikel bepaalde belemmeringen zijn. Vooralsnog meen ik dat dit laatste niet het geval is. Derhalve ben ik van oordeel dat het eerder een verlies zou zijn als artikel 6a vervalt vanwege de andere functies die dat artikel heeft op een aantal terreinen.

Mevrouw Kalsbeek heeft verder gerefereerd aan de brief van de Nationale ombudsman. Ik heb die brief inderdaad ontvangen en ik zal er ook voor zorgdragen dat die beantwoord wordt. Vanwege de in wezen kleine verschillen die er met betrekking tot de Nationale ombudsman bestaan, is voorgesteld om hoofdstuk 9 van toepassing te verklaren. Ik heb reeds aangegeven wat het doorslaggevende argument is om één klachtenregeling voor het gehele terrein te hebben. Dan rest nog een verschil en dat is dat volgens artikel 9:12, lid 2, van de Algemene wet bestuursrecht er kennis van gegeven moet worden dat men ook nog een klacht kan indienen bij de Nationale ombudsman. Ik zal nagaan in hoeverre het zinvol is om dat in het onderhavige voorstel te introduceren.

Mevrouw Kant heeft mij gevraagd om een reactie mijnerzijds op de uitzending van Zembla. Primair geldt dat nagegaan moet worden of sprake is van gedwongen dan wel vrijwillige maatregelen. Als het gaat om gedwongen maatregelen is de invalshoek van de wet het weer opnieuw onder het gezag van de ouders brengen. Ik ben het er wat dat betreft mee eens dat het doel van de maatregel meer genuanceerd moet worden, ook in de richting van het belang van het kind, zeker als het perspectief op herstel van ouderlijk gezag ontbreekt. Er wordt gewerkt aan de verbetering van de uitvoering van de maatregelen, maar dat zijn punten die liggen op het gebied van de jeugdbescherming en die zijn niet primair in dit kader aan de orde.

Mevrouw Kant heeft op stuk nr. 22 een amendement ingediend over het herstel van provinciaal hoger beroep in de klachtenregeling. Ik ontraad aanvaarding van dat amendement, omdat het geen winst oplevert; het is een klachtenrecht om het beroep. Als de rechtmatigheid in het geding is, is er de rechter. In andere gevallen gaat het om een klachtenregeling bij een instelling en moet de klacht in dat kader hersteld worden. Het is dan ook logisch dat je er één instantie voor hebt.

De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom de gezinsvoogdij is ondergebracht in het Bureau jeugdzorg. De reden hiervoor is ingegeven door de motivering die wij in het begin al hebben genoemd. Doel van dit wetsvoorstel is om juist ook in het belang van het kind zoveel mogelijk de maatregelen op het terrein van de jeugdzorg te bundelen en af te stemmen zonder dat daarmee de wetten in elkaar geschoven worden. Derhalve zijn er ook geen principiële bezwaren tegen onderbrenging in het Bureau jeugdzorg. Bovendien betekent het winst op het punt van de vroegtijdige signalering, de diagnostiek en de indicatiestelling.

StaatssecretarisRoss-van Dorp

Voorzitter. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kant over de ouderbijdrage merk ik op dat ik aanvaarding van het amendement moet ontraden. De hoogte van de ouderbijdrage is gebaseerd op het besparingsmotief. Zij beloopt ongeveer de hoogte van de kinderbijslag; bij semi-muraal is het de helft. Het evaluatieonderzoek van de ouderbijdrage toont aan dat er in het algemeen geen sprake is van een drempelverhogende werking. Er is op dit moment geen dekking voor de kosten, dus er komt een probleem bij als je anders denkt over de heffing van eigen bijdragen en je die wilt afschaffen. Het gaat dan om 10 mln euro. Ik ben zover in ieder geval nog niet.

Voor de jeugdigen is er reeds hoofdzakelijk een pedagogische maatregel. Die levert geringe inkomsten voor de zorgaanbieders op. De Kamer krijgt hierover nog schriftelijke informatie. Voorzover mij bekend, leidt dit vooralsnog niet tot buitengewoon grote problemen.

De voorzitter:

Ik constateer dat er nadere schriftelijke informatie door de bewindslieden is toegezegd.

Ik dank beide bewindslieden en hun medewerkers voor het door hen geleverde werk en de door hen verschafte informatie. Ik bedank alle mensen op de tribune en ik dank de leden voor hun souplesse.

Sluiting 16.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), Kalsbeek (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Buijs (CDA), Atsma (CDA), ondervoorzitter, Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Verbeet (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Vergeer-Mudde (SP), Vietsch (CDA), Tonkens (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Heteren (PvdA), Nawijn (LPF), Van Dijken (PvdA), Timmer (PvdA), Van Miltenburg (VVD) en Hermans (LPF).

Plv. leden: Griffith (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Verdaas (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Ham (D66), Ferrier (CDA), Çörüz (CDA), Blom (PvdA), Halsema (GroenLinks), Gerkens (SP), Jager (CDA), De Grave (VVD), Ross-van Dorp (CDA), Van Dam (PvdA), Blok (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), De Ruiter (SP), Ormel (CDA), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Waalkens (PvdA), Varela (LPF), Bussemaker (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Hirsi Ali (VVD) en Kraneveldt (LPF).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), voorzitter, De Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Kamp (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Rietkerk (CDA), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Örgü (VVD), Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Straub (PvdA), Nijs (VVD) en Griffith (VVD).

Plv. leden: Van der Hoeven (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Van der Laan (D66), Halsema (GroenLinks), Nicolaï (VVD), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), De Pater-van der Meer (CDA), Tjon-A-Ten (PvdA), Ormel (CDA), Remkes (VVD), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer-Mudde (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Nawijn (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Van Dijken (PvdA), Rijpstra (VVD) en Hirsi Ali (VVD).