28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid

Nr. 253 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 mei 2016 inzake toekomstplannen met Holland Casino (Kamerstukken 24 557 en 28 165, nr. 139);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 april 2016 inzake keuze toekomstvariant Koninklijke Nederlandse Munt (KNM) en invulling publieke belangen muntgeld (Kamerstuk 28 165, nr. 250).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Elferink

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brouwer, Duisenberg, Merkies, Ronnes en Aukje de Vries,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, de ambtenaren van Financiën, iedereen op de publieke tribune en de collega's van harte welkom. Dit overleg vindt plaats in twee termijnen. Wij starten met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Aan de orde zijn de mogelijke verkoop van de Koninklijke Nederlandse Munt en van Holland Casino. Ik wil beginnen met de Koninklijke Nederlandse Munt. Wij hebben al vaker gesproken over de financiële problemen die er zijn, onder andere door een mislukte uitvoering van een order uit Chili. Daarom is eerder gekeken naar een variant voor de toekomst en wij denken dat de keuze om daarnaar te kijken goed is geweest. Wij zien dat in Nederland steeds minder muntgeld wordt gebruikt. De Koninklijke Nederlandse Munt moet eigenlijk steeds meer taken gaan vervullen die buiten de basis, het publiek belang en de publieke taak, vallen.

De VVD is voorstander van de verkoop van de Koninklijke Nederlandse Munt, vooral omdat de publieke belangen die door de Staatssecretaris zijn geschetst, ook op een andere manier goed geborgd kunnen worden. Muntgeld wordt nu nog geproduceerd door een bedrijf met staatsdeelneming, maar bij papieren geld is dat allang niet meer zo. Dat wordt door een privaat bedrijf geproduceerd onder toezicht van de Nederlandsche Bank.

Het muntcontract, dat nog tot 1 januari 2018 loopt, is voor de Koninklijke Nederlandse Munt een belangrijke inkomstenbron. Wij hebben gelezen dat het voor de toekomst van de organisatie belangrijk is dat het muntcontract wordt gecontinueerd. Het is nog een beetje onduidelijk wat daar precies mee wordt bedoeld. Wordt het contract na 1 januari 2018 gecontinueerd of is deze datum gewoon de einddatum? Uiteindelijk zal dat ook een deel van de waarde van het bedrijf bepalen. Wij vragen ons af of dat op dat moment binnen de aanbestedingsregels wel mogelijk is. Wij willen natuurlijk een zo hoog mogelijke opbrengst voor de Koninklijke Nederlandse Munt. Ook willen wij het bedrag dat eventueel geconverteerd moet worden naar het eigen vermogen, zo laag mogelijk houden. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar niet alles over kan zeggen, maar misschien kan hij wel het vervolgproces dat hierna plaatsvindt, schetsen. Hoe gaat dat verlopen? Wat zullen de vervolgstappen zijn en hoe worden het bedrijf en het personeel daarbij betrokken?

De Staatssecretaris noemt een groot aantal zaken waarop hij zal toetsen. Het zijn eigenlijk voorwaarden. Ik zou graag een toelichting willen horen van de Staatssecretaris op die verschillende voorwaarden, want het zijn er wel heel veel. Mijn ervaring is dat hoe meer voorwaarden je aan de verkoop verbindt, hoe meer invloed dat op de prijs heeft. Wij denken dat het voor de toekomst van de Koninklijke Nederlandse Munt belangrijk is dat het bedrijf de ruimte krijgt voor andere activiteiten en eventueel voor schaalvergroting. Wij denken dat dit het beste kan als er geen staatsdeelneming meer is, want dan zijn er veel te veel activiteiten die niet meer onder het publieke belang vallen.

Wij hebben nog een vraag over het slaan van herdenkingsmunten en bijzondere munten. Er wordt gezegd dat alleen de Koninklijke Nederlandse Munt deze taak heeft, maar hoe wij daar in de toekomst mee omgaan, wordt eigenlijk niet gezegd. Zit dat gewoon in het muntcontract of moeten daar andere afspraken over gemaakt worden?

Dan ga ik in op Holland Casino. Het zal niet verwonderen dat de VVD vindt dat het hebben van een gokbedrijf nu niet direct een overheidstaak is. Dat is ook vermeld in het regeerakkoord. Ik denk wel dat het belangrijk is dat goed wordt bekeken of op dit moment aan alle voorwaarden is voldaan: is het bedrijf er klaar voor en is er voldoende interesse? Graag hoor ik hierop een toelichting van de Staatssecretaris.

Een van de belangrijkste lessen die wij van privatiseringen in het verleden hebben geleerd, is dat er voldoende concurrentie moet zijn. Binnen de desbetreffende wet, die nog zal worden behandeld, wordt natuurlijk heel veel geregeld. Ook wordt een heel nauwkeurige verdeling voorgesteld. Tien vestigingen blijven in bezit van Holland Casino. Vier vestigingen worden afgestoten en er komen twee vergunningen bij. Hoe de concurrentie er in de toekomst gaat uitzien met tien vestigingen van Holland Casino – zo zal ik ze nog maar even blijven noemen – is voor ons een beetje onduidelijk. Misschien zijn er zes andere partijen, of is er één partij met zes vergunningen. Is bekeken of de concurrentie op dat moment voldoende is? Of ontstaat er toch een marktdominantie, waardoor andere spelers eigenlijk geen kans krijgen? Wij hebben begrepen dat in een later stadium naar de mededingingsrechtelijke aspecten wordt gekeken, maar naar mijn gevoel gebeurt dat wel in een laat stadium. Ik ben benieuwd wanneer dat gaat gebeuren en ik ben benieuwd naar de positie daarvan in het proces.

Omdat vestigingen worden afgesplitst, is het mogelijk dat binnen Holland Casino een aantal conflicterende belangen een rol spelen. Mij is niet helder hoe daarmee zal worden omgegaan, want uiteindelijk worden binnen één bedrijf twee concurrenten actief. De vraag is dan hoe binnen dat bedrijf een soort «Chinese wall» wordt opgetrokken. Anders kunnen de concurrenten straks weleens heel erg in het nadeel zijn.

Er moeten nog heel veel vervolgstappen worden gezet: marktanalyse, selectie afsplitsingen van de vestigingen van Holland Casino en, zoals ik al eerder zei, een toets op concurrentie. Wij zijn benieuwd hoe de Tweede Kamer hierbij betrokken zal worden.

Ik heb nog een laatste punt. Er wordt een regio-indeling afgesproken waarbij binnen die regio een aantal vergunningen wordt verleend. Wat gebeurt er op het moment dat bijvoorbeeld Holland Casino een van de tien vestigingen wil sluiten? Hoe gaat het dan met die vergunning? Blijft die dan automatisch bij Holland Casino en mag Holland Casino die dan automatisch elders inzetten, of wordt deze vergunning bij wijze van spreken gewoon weer geveild? Als nu een vergunning voor een bepaalde plaats is afgegeven, blijft die vergunning dan verbonden aan die plaats?

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Op de agenda staan een brief over Holland Casino en een brief over de Koninklijke Nederlandse Munt. In beide brieven wordt voorgesteld de staatsdeelneming op eigen benen te zetten.

De Koninklijke Nederlandse Munt heeft zich verslikt in een grote buitenlandse order uit Chili. De munten bleken niet de juiste kwaliteit te hebben, waardoor boeteclausules in werking traden. Dat heeft geleid tot een groot verlies. Door de financiële instabiliteit van dit bedrijf en doordat nog slechts 20% van de omzet uit de productie van Nederlandse munten wordt gehaald, ziet de Staatssecretaris het als onvermijdelijk dat de KNM op eigen benen wordt gezet. De Staatssecretaris weet dat wij doorgaans hechten aan de speciale positie van staatsbedrijven, maar in dit geval zijn wij het met hem eens. Buitenlandse opdrachten aannemen en decoratiemunten slaan zijn volgens ons geen overheidstaken, terwijl zij wel leiden tot risico's voor de belastingbetaler. Dat heeft dit Chileense avontuur laten zien. Hetzelfde geldt voor de uitglijder bij een bestelling van rondellen bij het bedrijf Poongsan in Zuid-Korea, een bedrijf dat naast rondellen ook clusterbommen blijkt te maken.

De PvdA-fractie wil dat het kabinet zich ervoor inzet om bij de verkoop zo veel mogelijk arbeidsplaatsen te behouden en een betrouwbare partij en goede werkgever voor de medewerkers te vinden. Kan de Staatssecretaris melden hoe hij bij de verkoop inzet op het behoud van zo veel mogelijk banen?

De Staatssecretaris zegt dat de wet moet worden aangepast om de publieke belangen te borgen. Dat geldt voor de Bankwet en de Muntwet en voor een aantal Algemene Maatregelen van Bestuur (AMvB's). De publieke taken kunnen volgens de Staatssecretaris zonder problemen bij de Nederlandsche Bank worden ondergebracht. De wetswijzigingen en afspraken moeten nog in gang worden gezet. Wij kunnen ons vinden in deze voornemens. Wij vinden het van het grootste belang dat de publieke belangen goed geborgd blijven. Kan de Staatssecretaris een beeld schetsen van de volgorde en het tijdsbestek van de verschillende stappen van de wetswijziging, van de borging van publieke taken door DNB en de verkoop van staatsdeelneming de Koninklijke Nederlandse Munt? Hoe ziet hij dit voor zich? Op welke wijze kan het parlement dit nauwgezet volgen en zo nodig bijsturen? Hoe kan de overheid op de lange termijn nog bijsturen door middel van het muntcontract? Kan de Staatssecretaris ons ook daarin inzicht geven?

Wij hebben afspraken gemaakt over de criteria waaraan bij de privatisering van Holland Casino moet worden voldaan. Er moet voldoende concurrentie zijn op de markt en de publieke belangen moeten daaraan voorafgaand worden vastgelegd in de Wet op de kansspelen. Dat laatste is voor ons cruciaal. De desbetreffende wetswijziging ligt inmiddels bij de Tweede Kamer voor. Bij dit wetsvoorstel worden veel publieke belangen, waaronder de bescherming van de consument, eigenlijk pas echt geregeld in een AMvB. Kunnen wij ervan uitgaan dat deze ter goedkeuring aan de Kamer worden voorgelegd voordat verkoop kan plaatsvinden?

Voor de PvdA is het cruciaal dat dit wetgevingstraject eerst goed wordt afgehandeld. Wij zullen hierbij het volgende toetsingskader toepassen: preventie van kansspelverslaving, centrale registratie van de spelers, spelregels voor de markt, voorkoming van witwassen en begeleiding van probleemspelers. Is de Staatssecretaris op de hoogte van een activatieprogramma dat in opdracht van Holland Casino op straat wordt uitgevoerd, waarbij mensen door middel van een spelletje gratis speelgeld kunnen winnen voor een avondje gokken? Wat vindt hij hiervan?

Wij willen erop toezien dat bij de afgesproken verkoop van Holland Casino de werkgelegenheid bij Holland Casino zo veel mogelijk wordt geborgd en dat de overnemende partijen een status van goed werkgeverschap hebben. Hoe staat de Staatssecretaris hier tegenover? Waarom wordt hier in de brief maar één zin aan gewijd? Dit zou juist mede centraal moeten staan.

De Autoriteit Consument & Markt (ACM) zal zich moeten buigen over de vraag of een mogelijke verkoop van de tien vestigingen aan één eigenaar die doorgaat onder de naam Holland Casino, überhaupt wel in overeenstemming is met de Mededingingswet. Als de ACM hierover negatief oordeelt, gaat dat dan niet door? Wat gebeurt er dan? Wanneer vindt deze mededingingstoets van de ACM plaats?

Waarom volgt een evaluatie van de nieuwe marktordening pas na zeven jaar? Kan dat niet een beetje eerder?

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het kabinet is van plan om de Koninklijke Nederlandse Munt te verkopen. De Koninklijke Nederlandse Munt bleek daardoor verrast te zijn. Waarom moest hij dat via het nieuws vernemen? Is dat niet meermalen met de KNM besproken? Wat is de reden dat de KNM verkocht moet worden? Moet KNM verkocht worden omdat er problemen zijn? Ik denk dan natuurlijk onder andere aan de problemen met Chili. Is het feit dat het bedrijf heeft geblunderd met de opdracht uit Chili en in de problemen zit, de reden om het bedrijf te verkopen? Dit lijkt mij in ieder geval niet het juiste moment. Het is niet aan te bevelen om het bedrijf te verkopen omdat het heeft geblunderd, want dan krijg je een lage prijs.

Tot nu toe was het slaan van munten een typische overheidstaak. Waarom zou dat nu niet het geval zijn? Mijn buurman sprak al over Poongsan. Ik heb zelf een hoop vragen gesteld over Poongsan. Daar worden de rondellen gekocht en Poongsan maakt ook clustermunitie. De Staatssecretaris heeft gezegd dat dit een slechte zaak is; een staatsdeelneming zou dat niet moeten doen. Geldt dat nog steeds als de KNM verkocht wordt? Kunnen wij dan nog steeds tegen de KNM zeggen dat wij eigenlijk niet willen dat hij zaken doet met een bedrijf dat clustermunitie maakt? Kunnen wij dat opleggen?

De vraag is natuurlijk in hoeverre wij afhankelijk worden van buitenlandse muntleveranciers en in eenzelfde soort positie als Chili terechtkomen. Is dat gewenst? Wie zegt ons dat de buitenlandse leveranciers wel goed zijn? De Staatssecretaris antwoordde op deze vraag dat wij eigenlijk al afhankelijk zijn van leveranciers van rondellen. Klopt dat? Zijn wij al van Poongsan afhankelijk? Dat zou toch wel een zorgelijke zaak zijn. Ik hoopte juist dat wij daarvan af konden komen. Verder heb ik gevraagd hoeveel alternatieve munthuizen er zijn.

Holland Casino is in 1974 opgericht om een legaal alternatief te realiseren. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat het ook toen al de keuze was om dit geen kerntaak te laten zijn van de overheid. Een paar jaar geleden is het in het evaluatieverslag (28 165, nr. 72) mooi verwoord. Er werd het volgende gezegd. «De kansspelmarkt is geen gewone economische markt. Daarvoor brengen kansspelen te veel maatschappelijke risico's met zich mee. Dit rechtvaardigt de bijzondere aandacht van de overheid voor deze sector en het beleid om kansspelen vergaand te reguleren.» Even verder staat: «Behoud van het monopolie biedt de beste waarborgen voor het tegengaan van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en tegengaan van illegaliteit en criminaliteit. Tevens sluit het monopolie uit dat binnen dit spelsegment concurrentie tussen verschillende aanbieders ontstaat, hetgeen weer een aanzuigende werking zou kunnen hebben op het publiek.» Dit komt van het kabinet zelf. Eigenlijk vraag ik mij af of dat niet nog steeds geldt. Het argument is dus nooit geweest dat dit een kerntaak zou zijn. Het is wel een kerntaak om verslaving tegen te gaan. Daar gaat het om. Het is ook een beetje onduidelijk wat de insteek van het kabinet is bij privatisering in het algemeen. Het was eerst «ja, mits» en het werd toen «nee, tenzij». Het lijkt nu toch een beetje te zijn: sowieso ja, en we weten het wel te borgen. Dat zou dan nu worden geborgd in de wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime, maar dat wetsvoorstel is nog helemaal niet behandeld. Er moet zelfs nog een schriftelijke ronde komen en het moet het hele proces nog doorlopen. Zou je niet eerst dat hele proces moeten afwachten om te weten wat dat eigenlijk inhoudt? Zoals mijn buurman al terecht opmerkte: heel veel staat in lagere regelgeving. We weten dus eigenlijk niet wat daarin staat. We weten niet hoe het borgen van het publieke belang, het voorkomen van verslaving, is geregeld.

Er is bij Holland Casino een preventiebeleid kansspelen. De Staatssecretaris zegt dat het nieuwe preventiebeleid minstens zo streng zou moeten zijn als dat beleid. We weten echter nog niet wat het beleid is. Dat maakt het toch lastig. Zal het centraal register vergelijkbaar zijn met de registers die er nu zijn? Wat wordt daarin opgeslagen over degenen die naar een casino gaan?

Wat wil de Staatssecretaris eigenlijk bereiken met concurrentie? De Staatssecretaris schrijft dat het de verwachting is dat meer concurrentie zal zorgen voor een goede dienstverlening en een passend spelaanbod. Zijn er dan klachten over de dienstverlening geweest? Of zijn er klachten geweest dat het spelaanbod niet passend genoeg was? Ik heb dat niet gehoord. Het is eigenlijk een beetje de vraag voor welk probleem wij hier een oplossing bieden, aangezien het op dit moment met het terugbrengen en het voorkomen van gokverslaving nog wel goed gaat bij Holland Casino. Je zou je zo kunnen voorstellen dat gokverslaafden nu juist degenen zijn waar je het meest op verdient. Dat zijn immers de big spenders. Het is natuurlijk aantrekkelijk voor een casino om die big spenders juist binnen te halen. Er is dus een prikkel. De Kansspelautoriteit zou dat dan moeten tegengaan. Heeft zij genoeg middelen? Zij heeft zelf gevraagd om de mogelijkheid om mysteryguests in te zetten. Dat zou niet worden toegestaan. Waarom eigenlijk niet? Zijn er vergelijkbare voorbeelden in het buitenland, voorbeelden van gevallen waarin er een monopolie was en daarvan is afgestapt? Welke gevolgen had dat voor het voorkomen van gokverslaving?

In Duitsland is sprake van een interessante situatie. In sommige deelstaten is er wel sprake van een monopolie en in andere deelstaten is dat niet het geval. Is er gekeken naar de verschillen en wat dat doet voor een gokverslaving?

Ik wil ten slotte graag weten wat de gevolgen zijn voor het personeel, ook een beetje met de gedachte dat als er dan een nieuwe sector komt, het ook logisch zou zijn dat er een cao komt die algemeen verbindend wordt verklaard. Anders worden de casino's met de goede arbeidsvoorwaarden weggeconcurreerd. Is de Staatssecretaris bereid om dat te bevorderen?

Ik heb nog een vraag over de loterijvergunningen. Dat is eigenlijk fase 3. We hebben de onlinekansspelen, de casino's en de loterijvergunningen. Ons is ter ore gekomen dat het kabinet zou hebben gezegd dat Nederland commerciële gokbedrijven een loterijvergunning gaat geven. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen?

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met het eerste onderdeel: de Koninklijke Nederlandse Munt. De Nederlandse Munt is een instituut dat teruggaat tot het jaar 937, toen Utrecht het muntrecht verkreeg van Koning Otto I. Sinds 1567 wordt het Nederlandse muntgeld in Utrecht geslagen en sinds 1999 is de Nederlandse Munt zelfs Koninklijk. Een besluit dat de Nederlandse Staat hier geen eigenaar meer van zou zijn, is in historisch perspectief dus best een hele stap.

In beginsel steunt het CDA de beweegreden van de Staatssecretaris om tot verkoop van de Nederlandse Munt over te gaan. Die stuivers kunnen we ook nog wel bij andere instellingen laten slaan. Onze bankbiljetten worden ook al bij private partijen gedrukt. Toch staat er wel een fundamentele vraag tegenover. Wat gebeurt er als het in Europa nu echt een keer helemaal fout gaat? Wat gebeurt er als Nederland de gulden weer terugkrijgt? Zijn we als land dan snel in staat om aan onze eigen bankbiljetten te komen en onze eigen munten te slaan? Of zijn we dan afhankelijk van buitenlandse partijen, zoals dat nu het geval is? Hoe borgen we dat Nederland nooit verstoken blijft van munten en bankbiljetten, mocht de nood echt een keer aan de man zijn? Ik hoor hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Hoe voorkomen we dat een koper vooral geïnteresseerd is in het mooie pand van de Nederlandse Munt en het bedrijf vooral koopt voor het vastgoed? Is er nog enige borging dat het bedrijf niet tussen de hongerige haaien in zee wordt geworpen, die vervolgens de kern wegeten en het huis gebruiken om in te wonen? Dat zou voor zo'n instituut dat al bijna 450 jaar bestaat niet fraai zijn.

Dan kom ik bij Holland Casino. De privatisering van Holland Casino past in het bredere beeld van het kabinet dat gokken graag wil stimuleren. Het openstellen van de loterijmarkt en het verbreden van de casinowetgeving past hierbij. Het CDA is terughoudend over deze onderwerpen. Hoewel wij met het kabinet delen dat het aanbieden van gokspelen geen overheidstaak is, gaat het ons veel te ver om dus maar te stellen dat het volledig aan de markt overgelaten kan worden. Daarvoor zijn de potentiële nadelen voor de samenleving en haar individuen te groot. In dat licht beoordelen wij dus ook de voorstellen van dit kabinet.

De samenhang met andere veranderingen in de Wet op de kansspelen is evident. Het CDA is tegen volledige openstelling van de loterijmarkt, maar als dat dan toch gebeurt, is het best logisch om op dat moment ook te kijken naar de positie van Holland Casino. We hebben de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Is overwogen om het moment van de privatisering nog af te laten hangen van de openstelling van de loterijmarkt? Het aanbod van gokken en het aanbod van loterijen zullen immers in elkaars vaarwater zitten. Waarom niet in één keer een grote verandering van de markt in plaats van een verandering in stapjes, zodat ook de integrale gevolgen beter in kaart kunnen worden gebracht?

De Staatssecretaris zegt in zijn brief dat er voldoende marktinteresse moet zijn. Wij vragen naar een update. Is er al meer duidelijkheid over die marktinteresse en wordt daarbij ook gekeken naar de betrouwbaarheid van eventuele kopers? Het CDA wil liever geen louche partijen als eigenaar van dergelijke ondernemingen. De voorwaarde dat ook marktpartijen moeten voldoen aan eisen van het voorkomen van kansspelverslaving, is voor ons erg belangrijk. Hoe zal dit punt precies geëvalueerd worden? Volgt er bijvoorbeeld een nulmeting ten opzichte van hoe dit nu is geregeld? Ik hoor daarop graag een reactie c.q. toezegging van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de Koninklijke Nederlandse Munt. De aanleiding, misschien ook wel tot deze discussie, is de Chili-order die in 2013 werd aangenomen. Dat was een ongewoon grote order voor het bedrijf: het ging om 1,2 miljard munten. Ik heb het even uitgerekend: blijkbaar loopt de gemiddelde Chileen met 70 munten op zak. Chilenen zijn mensen met heel bolle zakken; ze lopen met rinkelende zakken over straat. Het was voor het bedrijf een heel grote order. Dat is niet goed gegaan. Dat lag ook aan de machines. Dat betekent dan natuurlijk ook iets voor de machinefabrikant, maar dat doet hier even niet ter zake. De hoofdvraag van de heer Merkies, om daar maar mee te beginnen, was: is dat nou een reden om het bedrijf te verkopen? Is het: één order gaat fout, en de overheid herziet haar policies? Dat is niet het geval. Op zijn best is het de aanleiding om er iets eerder over na te denken dan we anders hadden gedaan. Op basis van het staatsdeelnemingenbeleid kijk je elke zeven jaar naar de deelnemingen en denk je er opnieuw over na of het in overheidsbezit moet blijven. Dat is wel ietsje versneld. Een order is mislukt en dat is heel vervelend, maar dat op zichzelf is geen reden om ineens van een staatsdeelneming af te geraken.

Wat is de reden wel? Met het antwoord kom ik weer bij de heer Merkies uit, die een vergelijking maakte met Holland Casino. Met de Koninklijke Nederlandse Munt is het echter andersom. Het is namelijk niet zo dat je een reden moet hebben om een staatsdeelneming af te stoten. Je moet juist een reden hebben om iets in staatshanden te houden. Dat doe je als je er op de een of andere manier van overtuigd bent dat je de publieke belangen alleen maar of het best op die manier kunt borgen. Toen we er weer opnieuw naar keken, vonden we dat niet. Voor een onverstoord verloop van het muntgeldbetalingsverkeer en bescherming tegen valsemunterij hebben we ook andere capabele partijen die dat vanuit en voor de overheid in de gaten kunnen houden. Daar komt dan uit dat je het munthuis niet noodzakelijkerwijs zelf in handen houdt. Verder – verschillende sprekers memoreerden het – is er ook niet echt een reden voor een eigen munthuis; we hebben ook geen eigen paspoortenfabriek en geen eigen bankbiljettenfabriek. Je wilt dat het op een betrouwbare manier wordt geproduceerd. In dit geval gaat het vrijwel uitsluitend nog om stuivers en hier en daar een munt van tien cent. Wellicht moet je die in de toekomst laten produceren op de markt, waar overigens sprake is van overcapaciteit, niet doordat er enorm veel capaciteit bij is gekomen maar vooral doordat de vraag heel sterk is afgenomen. We weten allemaal dat als er in een situatie van overcapaciteit wordt geproduceerd, orders makkelijk zijn te plaatsen maar de prijzen dan wel kunnen zakken tot het niveau van de variabele kosten, tenminste als er niet wordt geïnnoveerd en er niks anders bij wordt gedaan. Er is dus geen reden om het zelf te houden.

Er zou voor het bedrijf een belang kunnen zijn om juist nu te streven naar zelfstandigheid. Immers, als de muntproductie in de wereld de capaciteit niet meer vult, dan gun je zo'n bedrijf dat het kan diversifiëren, dat het andere dingen kan gaan doen. Er zijn allerlei innovatieve ideeën om andere dingen te gaan doen, om dingen te doen die lijken op wat het bedrijf nu doet en waarbij gebruik wordt gemaakt van dezelfde unieke, zeldzame vaardigheden. Die zouden het bedrijf weer nieuwe groeimogelijkheden kunnen opleveren. Dit zijn echter allemaal dingen waarvan we vermoedelijk ook hier aan tafel zouden zeggen: dat past nou niet echt bij de overheid. En: moet de Nederlandse overheid nou in andere commerciële activiteiten stappen via haar deelnemingen? Dat niet.

De Chili-order heeft dus misschien een en ander versneld, maar er moet een eigenstandige, solide afweging zijn betreffende de borging van publieke belangen om tot zo'n beslissing te komen. Dat is gebeurd.

Het bedrijf wordt dus vervreemd. Er is belangstelling voor. Terecht, denk ik, want het bedrijf heeft veel potentie en is in veel opzichten uniek. De overheid stoot het op haar eigen wijze af. Dan gaat het natuurlijk om het bod van een nieuwe partij, maar het gaat ook echt om reputatie en betrouwbaarheid. We doen dit zo omdat we als een goede huisvader het aandeelhouderschap op een nette manier willen afronden, maar ook omdat het muntcontract nog doorloopt. Er is een belang om dat muntcontract te laten doorlopen – mevrouw De Vries vroeg daarnaar – want met orders geef je het bedrijf een veiligere toekomst, maak je het voor kopers aantrekkelijker en maak je het ook voor de overheid aantrekkelijker, omdat die dan niet meteen hoeft te gaan aanbesteden. Het muntcontract loopt nog zo'n anderhalf jaar. Maar, in alle eerlijkheid: ook zonder aanbestedingen is er de wenselijkheid, en de mogelijkheid, om dat bijvoorbeeld nog anderhalf jaar te verlengen, teneinde de nieuwe eigenaar drie jaar de tijd te geven om voor Nederland nog munten te slaan. Dan zijn de reputatie en de betrouwbaarheid van de overnamepartij op korte termijn belangrijk, alleen al vanuit de optiek van onze rol als klant. Dit soort dingen wordt dus meegewogen.

Daarnaast wordt bekeken of de mate van continuïteit die je voor het bedrijf wilt, past bij de strategie van de overnemende partij. Nogmaals: vanuit goedhuisvaderschap wil je dat. We doen niet aan banengaranties, alleen al omdat we voor nieuwe eigenaren niet strenger willen zijn dan voor onszelf. De overheid is geen werkgelegenheidsproject. Ze is er om publieke belangen uit te voeren. Maar ook al is er geen publiek belang meer, je wilt toch op een nette manier zien dat er continuïteit is en je wilt er trots op kunnen zijn dat je het bedrijf een nieuwe toekomst geeft. Banengaranties horen daar niet bij, maar een degelijke blik op de strategische plannen en een inschatting van de continuïteit die er met die plannen is, hoort daar wel bij.

Dit is al met al het verhaal rond de Koninklijke Nederlandse Munt. Het proces gaat als volgt. In juni vindt de formele inventarisatie van de geïnteresseerden plaats. Dan wordt het voornemen tot verkoop bekendgemaakt. Dan wordt ook uitgewerkt hoe de publieke belangen naar de Nederlandsche Bank worden overgebracht. Dat vergt geen omvangrijke wetswijziging. Het kan wel zijn dat er hier een daar een artikel naar iets anders zal moeten verwijzen. Het zijn echter geen fundamentele veranderingen, juist ook omdat het gaat om dezelfde publieke belangen en dezelfde manieren van borgen. Die verschillende onderdelen betreffen regelingen over hoe de muntvoorraad moet worden beheerd, hoe de stempels en de modellen moeten worden beheerd, hoe Nederland wordt vertegenwoordigd in overlegorganen, hoe we de euro beschermen tegen valsemunterij en wat we doen met beschadigde munten, dus hoe we die innemen, registreren en afvoeren. Die publieke belangen worden bij DNB ondergebracht en geborgd. Naar alle waarschijnlijkheid kan dat grotendeels zonder echte wetgeving. Het kan worden geregeld in onderliggende regelgeving of worden geïncorporeerd in de bedrijfsvoering van DNB, met flankerende afspraken over vergoedingen daarvoor. Het wordt allemaal voor de zomer gestart. Het feitelijke verkoopproces, dat zo transparant mogelijk moet zijn, zal dan in de periode van juli tot oktober plaatsvinden. Uiteindelijk moet dit uitmonden in overdracht van taken naar DNB en in overdracht van de aandelen naar een nieuwe eigenaar.

Mijn hoop is dat het succesvol verloopt en dat het voor de overheid het een en ander opbrengt. We hebben namelijk enige achterstand in het incasseren van datgene waar we menen recht op te hebben. De hoop is tegelijkertijd en evenzeer dat er voor het bedrijf weer een heel mooie toekomst is, met ongetwijfeld een breder pakket aan activiteiten dan er tot nog toe was. Dat gunnen we het bedrijf. Althans, ik spreek dit nu uit namens het kabinet. De commissieleden spreken voor zichzelf.

Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Brouwer vroeg: hoe sturen we het muntcontract bij? Een muntcontract stuur je niet bij door een verkoopprocedure of door verkoopvoorwaarden. We zijn in dezen geen aandeelhouder of ex-aandeelhouder maar koper. Een koper heeft een contract. De nieuwe eigenaar, de nieuwe leverancier moet zich houden aan de voorwaarden. Als iemand zich niet houdt aan de voorwaarden voor de levering van Nederlandse munten, dan is dat natuurlijk al snel iets waar je niet mee kunt leven. Die levering is namelijk heel belangrijk. We gaan er echter van uit dat de nieuwe eigenaar net zo netjes onze munten zal leveren als met de Koninklijke Nederlandse Munt altijd het geval is geweest. De nieuwe eigenaar heeft daar een enorm groot belang bij, net zoals de Nederlandse overheid daar een groot belang bij heeft.

Maar goed, er is een muntcontract en daar staan de voorwaarden in. Daar moet ook in komen te staan dat er voor gelegenheidsmunten capaciteit moet zijn. Daarin moeten ook tariefafspraken komen te staan over die gelegenheidsmunten. Het ligt voor de hand om gedurende de looptijd van het reguliere muntcontract de gelegenheidsmunten daar te laten slaan. Dat zal dus niet voor altijd zijn, want ook dit zou kunnen worden aanbesteed, maar het blijft zo – dit staat er niet mee op gespannen voet – dat, zolang Nederland gelegenheidsmunten wil blijven maken en uitgeven, het mogelijk moet zijn om daar passende leveranciers bij te vinden. Ikzelf, zo vertel ik als persoonlijke noot, heb gezien hoeveel mensen plezier beleven aan een eerstemuntslag, tot de Koning aan toe. Allerlei belangrijke mensen in ons land vinden het af en toe ook heel leuk om op een feestelijke manier een eerste munt te slaan. Misschien moeten we iets verzinnen om deze faciliteit te behouden, want waarom zou je afscheid nemen van iets feestelijks? Mochten er in de toekomst leveranciers worden gevonden die verder weg dan in Utrecht zijn gevestigd, dan moeten we ook dat soort dingen zien te behouden. Dat zijn echter symbolisch belangrijke maar materieel kleine dingen.

Ik kom op de rondellenzorg van de heer Merkies. Er zijn verschillende leveranciers van rondellen, maar wereldwijd zijn het er niet veel. Sinds enige tijd hebben we van één daarvan onder ons staatsaandeelhouderschap geen gebruik meer gemaakt, omdat deze nevenactiviteiten heeft die wat ver af stonden van de muntproductie. In essentie is dat geen eis die we aan een nieuwe eigenaar opleggen. Wat legaal is, is legaal. Het staat de overheid vrij om van bepaalde leveranciers geen gebruik te maken. Dat is nu ook gebeurd. Bij de leveranties van Nederlandse munten grijpen we echter pas in als er dingen gebeuren die we expliciet hebben verboden of die op de een of andere manier tegen de wet zijn. Dat is niet het geval. Als dat wel gebeurt, is helder wat er moet gebeuren.

De heer Merkies verwoordde een andere zorg treffend: worden we straks afhankelijk van derden, zoals Chili afhankelijk is van derden? Nou, laat ik het als volgt zeggen. Dat drama heb ik nu meegemaakt. In mijn optiek is Chili de bovenliggende partij in dit conflict. Het heeft namelijk kwaliteitsspecificaties opgesteld en een order geplaatst en betaalt pas als het goed is. Het wacht gewoon tot het goed is. Chili heeft daar niet heel veel schade van ondervonden, maar het heeft de aandeelhouder en het bedrijf wel veel moeite gekost. Een markt met overcapaciteit is een echte kopersmarkt, en wij zijn in deze zaak via ons aandeelhouderschap verkoper geweest. In een markt met overcapaciteit zullen er voldoende mogelijkheden zijn om munten elders te kopen als er dingen gebeuren. Er zijn alleen al in Europa zeventien munthuizen. Ik hoop dat het geen oproep was van de heer Ronnes, maar mocht het nodig zijn om guldens te slaan, dan kan er veel zijn misgegaan in de wereld, maar niet de capaciteit om munten te slaan. Op dat moment zullen de heer Ronnes en ik elkaar overigens sms'jes sturen om te bevestigen dat dit niet was wat wij beoogden. Verder wil ik dit scenario niet helemaal doorakkeren. Ik meen dat ik hiermee de «muntvragen» heb beantwoord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat het slaan van de herdenkingsmunten en bijzondere munten in het muntcontract geregeld wordt. Voor verzamelaars zijn dit altijd mooie dingen. De Koninklijke Nederlandse Munt heeft volgens mij nog een andere taak en dat is het maken van koninklijke onderscheidingen, de onderscheidingen voor de Huisorde van Oranje. Ik ga ervan uit dat die niet in het muntcontract zitten. Hoe is dat nu geregeld en hoe wordt dat in de toekomst geregeld?

Staatssecretaris Wiebes:

De onderscheidingen maken qua type product niet logischerwijs onderdeel uit van het muntcontract. Ook op dit punt is het de bedoeling om deze afname nog enige tijd te continueren. Je bent op een gegeven moment gehouden om een aanbesteding te organiseren, maar dan ook geldt behoedzaamheid en moet je de nieuwe aandeelhouder daarvoor ruimte willen geven. Je wilt geen discontinuïteit in de productie van onderscheidingen. Die zijn voor heel veel mensen toch zeer belangrijk.

De heer Merkies (SP):

Ik heb gevraagd naar het feit dat het bedrijf zelf niet is geïnformeerd, maar het pas via de pers hoorde. Hoe is de communicatie verlopen?

Ik heb ook nog een vraag over de clustermunitie. Ik heb daar verschillende keren vragen over gesteld. Ik vond het hoopgevend dat werd gezegd dat de rondellenleverancier eigenlijk geen zaken zouden moeten doen met Poongsang omdat dit bedrijf ook clustermunitie maakt. Je zou dan eigenlijk ook dergelijke dingen willen weten van de andere leveranciers. Gelukkig hadden wij die mogelijkheid als aandeelhouder. Het zou zonde zijn als je op dit punt een beetje legalistische insteek kiest en zegt dat het nu volgens de wet niet meer kan. Het is nog steeds dezelfde clustermunitie. Hoe kunnen wij borgen dat er geen afname is van producenten van clustermunitie?

Staatssecretaris Wiebes:

De manier om dit te borgen is voorhanden. Alles wat wij niet willen wat betreft onze leveranciers, of die nu in overheidshanden zijn of niet, krijgt vorm in wetgeving. Wij hebben om goede redenen geen wetgeving die dit verbiedt. Wij doen geen zaken met illegale partijen, ook niet indirect, maar wel met legale partijen. Het gaat nogal ver om in specifieke gevallen en naar aanleiding van een toevallige verkoop, op willekeurige terreinen verder te gaan dan de wetgeving aangeeft. Dat doen wij ook niet bij andere leveranciers. Het Rijk doet aan duurzaam inkopen, maar er zullen best af en toe artikelen worden gekocht bij fabrikanten die geen Max Havelaarkoffie in de kantine hebben. Dat is ook iets wat aan de individuele ondernemer is. Wij vinden het belangrijk dat iedereen zich aan de wet houdt. Er moet een meerderheid zijn om een bepaalde mogelijkheid af te grendelen in de wet. Dat is hoe de democratie werkt. Het lijkt mij echter niet logisch om dit aan de verkoopvoorwaarden te koppelen.

De heer Merkies (SP):

Dat bedoel ik precies met die legalistische houding: vooral naar de wet kijken en niet naar wat er werkelijk gebeurt. Ik vind het schrijnend dat de Staatssecretaris zegt dat je ook bedrijven hebt die geen Max Havelaarkoffie in de kantine hebben. Het gaat in dit geval om clustermunitie. Ik heb het niet over niks. Ik kijk naar de praktijk. Het was eerst in overheidshanden en toen hadden wij die mogelijkheden wel. Dit zijn gewoon bijkomende effecten. Laten wij daar eerlijk over zijn. Het zou nog mooier zijn als je dit Europees zou kunnen regelen met andere munthuizen. Dat zou de weg zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat het doel hetzelfde moet zijn, namelijk dat wij de clustermunitie terugdringen. Daar is nu een mogelijkheid voor.

Staatssecretaris Wiebes:

Het produceren van minder rondellen is niet een manier om clustermunitie... Laat ik het anders zeggen. Ik blijf zeggen dat ik het onlogisch vind om het aan de verkoop te koppelen. Als je het al ergens aan wilt koppelen, moet je dat in generieke regelgeving doen, maar ik zou niet weten hoe die eruit zou moeten zien. Je kunt het ook aan het muntcontract koppelen. Voor de munten die Nederland nu slaat, zou je die voorwaarden eraan kunnen verbinden. Dat is maar een klein deel van de productie. Ik geloof dat dit om 5% van de productiecapaciteit gaat. Je bent dan wel gehouden om een nieuwe aanbesteding te doen. Als een meerderheid van de Kamer de grote wens heeft om dit in het muntcontract op te nemen, heb ik daar geen principieel bezwaar tegen. Die meerderheid moet ik dan echter wel even zien. Wanneer je meer belemmeringen opwerpt en minder fabrikanten toelaat, maak je munten duurder. Ik snap het punt van de heer Merkies, maar dan moet een belangrijk draagvlak in de Kamer mij vragen om dit te borgen. De manier om dit te borgen zou in dit geval het muntcontract zijn en niet iets wat samenhangt met de verkoop.

De heer Merkies (SP):

Er is nog een vraag van mij niet beantwoord, namelijk dat men het uit de pers heeft moeten vernemen.

Staatssecretaris Wiebes:

De mensen bij het Ministerie van Financiën zeggen dat het niet klopt. Mocht ik nu boze, schokschouderende mensen op de tribune zien, dan is dat blijkbaar niet helemaal waar. Er is zeer nauw contact met de raad van commissarissen en daarin zijn er geen geheimen. Dat zou ook wel een heel rare gang van zaken zijn.

De belangrijkste vragen over Holland Casino betreffen de manier waarop een en ander verloopt en de manier waarop de publieke belangen worden geborgd. Wij hebben gekozen voor een beperkt open stelsel met een zeer behoedzame aanpak. Met het 10-4-2-model proberen wij veel dingen tegelijk te doen. In de eerste plaats wordt het rompbedrijf van Holland Casino zo veel mogelijk in stand gehouden om in ieder geval te kunnen spreken over een bedrijf waar in voldoende mate sprake is van schaalvoordelen. Het bedrijf moet in zichzelf voldoende schaalgrootte hebben. Tegelijkertijd staat het bedrijf voor een uitbreiding van het aanbod van veertien naar zestien casino's, zij het dat die uitbreiding zeer beperkt is. Bovendien wordt beoogd om voldoende concurrentie te creëren. Waarom is dat nuttig? Het gaat niet alleen maar om het voorkomen van gokverslaving, maar het is ook een dienst. Het is entertainment. Consumenten hebben baat bij enige marktspanning, anders maakt zo'n bedrijf, zeker als het in private handen is, monopolistische winsten of verslechtert de service. We hebben in het verleden wel meer resultaten gezien van het monopolistisch manoeuvreren van partijen. Wij geloven in concurrentie per regio. Wij hebben de overtuiging dat het om regionale markten gaat. Er zijn vermoedelijk niet zo veel mensen die in Groningen in de trein stappen om in Zeeland te gaan gokken. In vijf verschillende regio's moeten spelers een keuze hebben. Als het ene casino hun niet bevalt, kunnen ze naar het andere. Consumenten stemmen met hun voeten. Dat moet ook kunnen. Daar is de aanpak met het 10-4-2-model ook op gericht.

Natuurlijk moet dat nog verder worden ingevuld. Mevrouw De Vries zegt terecht dat de 10 van het model helder is, maar wat gebeurt er met de 4 en de 2? Word het 1 keer 6 of 6 keer 1? Waar hebben wij het eigenlijk over? Dat is best een goede vraag. Daar wordt nu aan gerekend zowel uit het oogpunt van waardeontwikkeling als uit het oogpunt van concurrentie. Die twee staan in zekere zin een beetje op gespannen voet met elkaar. Een monopolie is heel veel waard, maar niet echt goed. Wij kijken naar de brede maatschappelijke meerwaarde. Monopolistische winsten gaan ten koste van iemand anders en hebben dus geen maatschappelijke meerwaarde.

De publieke belangen zijn heel belangrijk. De heer Merkies heeft terecht gezegd dat wij daar vroeger andere opvattingen over hadden. Hij las een zin voor en vroeg vervolgens: dat is toch ook het kabinet? Het was overigens wel een ander kabinet. «Een monopolie biedt de beste garantie tegen gokverslaving», is een stelling van toen, maar niet van nu. Je kunt ook in een model met concurrentie en een zekere beperkte marktopening de publieke belangen borgen. Je kunt ook van private partijen een preventiebeleid verlangen dat ten minste zo effectief is als dat van Holland Casino. Holland Casino houdt een register bij. Je kunt daar een landelijk register van maken. De Kansspelautoriteit kijkt of dit allemaal wel wordt waargemaakt. Wij hebben daar toezichthouders voor in dit land. We hebben allerlei regels en normen gesteld ten aanzien van consumentenbescherming en idem dito als het gaat om fraude en allerlei vormen van criminaliteit. De Kansspelautoriteit ziet erop toe, zoals het een toezichthouder betaamt. Als er echt iets misgaat moet er op een gegeven moment ook worden doorgebeten en dat doen de Nederlandse toezichthouders. Dat is een zeer verdedigbare manier om de publieke belangen te borgen.

Als duidelijker wordt hoe de verkoop zal plaatsvinden, gaat het om de kavels en de vraag hoe wij omgaan met de 4 plus 2. Als zich kopers melden is het aan de ACM om te bezien of dit vanuit het structuurtoezicht aan nadere toetsen moet worden onderworpen. Er kunnen grote conglomeraten ontstaan of er kan in een regio te weinig concurrentie zijn. Dat betreft dan het oordeel van de ACM, want het kabinet gaat daar niet over en dat is maar goed ook. We hebben dat niet voor niets zo georganiseerd. Er kan een melding worden gedaan en afhankelijk daarvan wordt bepaald of er nadere structurele maatregelen moeten worden getroffen. Je kunt je daar van alles bij voorstellen. Het is mogelijk dat een onderdeel moet worden afgestoten, maar ik zal daar vanuit het kabinet niet naar gissen. Dat is helemaal de taak van ACM. De ACM moet dat bekijken en moet een en ander in alle rust kunnen beoordelen. Wij hebben ons daarnaar te gedragen en zo moet het ook.

Er is naar de processen gevraagd. Er is een wetgevingstraject waar een collega van mij mee rondloopt. Daarnaast is er de privatisering. In de tweede helft van dit jaar moet het wetsvoorstel door de Tweede en Eerste Kamer behandeld worden. De wet zou op 1 januari aanstaande in werking kunnen treden, maar dan moet iedereen wel een beetje de gang erin houden.

Voor de privatisering kijken wij nog naar de verkoopmethode. Je zou ook nog aan een beursgang kunnen denken. Je kunt ook veilen. De vraag is op welke manier je het gaat verkopen. Hoe ga je om met de 4 en de 2? Zit daar nog een volgorde in? Welke vestigingen splits je af? Over dat hele verhaal zal ik de Kamer een brief sturen. Ondertussen is Holland Casino natuurlijk bezig met de voorbereidingen van die verkoop. Het is nogal wat. Een bedrijf met veertien vestigingen moet ineens een bedrijf met vier vestigingen worden.

Mevrouw De Vries stelt daar trouwens een doordachte vraag over. Ze zegt: zodra bekend is wie die vier zijn, is het best mogelijk dat zolang ze nog erbij horen de leiding van Holland Casino hen behandelt als de minst leuke kinderen van de klas en dingen doet die de nieuwe eigenaar straks mogelijk betreurt. Natuurlijk hebben wij het volste vertrouwen in het management van Holland Casino, maar desondanks is het handig om voorzieningen te treffen zodat ook anderen niet hoeven te twijfelen aan de goede bedoelingen. Daarom wordt tijdens de transitiefase een soort governancestructuur uitgewerkt om ervoor te zorgen dat het op een nette manier gebeurt. Een en ander moet nog worden uitgewerkt, maar er moet zeker aandacht worden besteed aan het punt van mevrouw De Vries.

Mevrouw De Vries zegt: stel, je bent de nieuwe eigenaar en je wilt een bepaalde vestiging niet meer. Als je de vergunning niet wilt, dan gaat die terug naar de Kansspelautoriteit. Het is ook mogelijk dat je de vergunning wel wilt, maar in een andere stad. Dan ben je wel gebonden aan de regio's. Voor je het weet komen ze allemaal op een hoopje te zitten. Dan zijn er regio's waar geen concurrentie meer is en andere waar de lichtjes iedere avond wel heel vrolijk flikkeren. Er is dus een zekere binding aan een regio. Er zijn vrijheidsgraden voor een nieuwe eigenaar om met de bestaande vergunningen het businessmodel iets anders in te richten, maar dat is wel aan grenzen gebonden.

De heer Brouwer heeft gevraagd naar het spelletje op straat. Hij heeft zich buitengewoon goed voorbereid en promotieactiviteiten achterhaald waarvan ikzelf nog helemaal niet wist. Dit is midden in de samenleving wanneer het gaat om het gokken. Ik ben zelf blind voor gokspelletjes, maar het is inderdaad een promotiecampagne. Ook de promotie valt onder het toezicht van de Kansspelautoriteit. Er mogen dingen, maar er mogen alleen maar dingen die mogen en de Kansspelautoriteit let daarop. Dit valt binnen de kaders van de wet en kan worden gezien als een ludieke manier om passende reclame te maken. Het is uiteindelijk een commerciële activiteit. Er mag binnen die kaders reclame voor worden gemaakt. Voor een heleboel mensen is dat het begin van een leuk avondje uit.

De heer Merkies vraagt of ik van plan ben een cao algemeen verbindend te verklaren. Het is wel vaker gebeurd dat de heer Merkies mijn macht enorm overschat. Elke keer weer moet ik mij tegenover hem kleiner maken dan hij denkt dat ik ben, want ik ga niet over de algemeenverbindendverklaring van cao's. Sterker nog, zelfs het uitonderhandelen daarvan is een zaak van de sociale partners zelf. De algemeenverbindendverklaring is aan voorwaarden gebonden en is binnen dit kabinet geborgd bij SZW. Het is niet iets wat je bij verkoop regelt, maar iets wat partijen zelf in gang kunnen zetten. Als zij dat netjes doen, dan zou het daartoe kunnen leiden. Dat oordeel is echt aan SZW en het zou zeer beslist geen onderdeel moeten uitmaken van de verkoopprocedure.

De heer Merkies (SP):

Er leven zorgen bij het personeel, wat ik heel goed begrijp. Het lijkt erop dat we eerst gaan verkopen en dat we het daarna nog wel regelen. Het zou toch veel logischer zijn als je dat ook goed regelt? De reden waarom ik het hier aan de Staatssecretaris vraag, is simpelweg omdat ik niet het hele kabinet hier kan uitnodigen. Ik heb dat nog wel voorgesteld bij het Verantwoordingsdebat, maar hier zou ik dat nog niet willen doen. Hij kan uiteraard zijn collega hierover bevragen. Het gaat erom dat het van tevoren goed is geregeld. Wat is een beter moment om daarop iets meer druk te kunnen zetten dan de verkoop?

Staatssecretaris Wiebes:

Druk in dezen komt niet van de aandeelhouder of van de verkoper. Dit moet van de sociale partners zelf uitgaan en de algemeenverbindendverklaring moet door henzelf worden aangezwengeld. Het is niet iets wat ik of wat het kabinet hier nu regelt. Er bestaat geen exclusief belang van een algemeen verbindend verklaarde cao binnen deze branche. Je kunt op allerlei manieren daartegen aankijken. Ik begrijp uit deze interventie dat de heer Merkies die wens heeft, maar dat is geen objectieve wens van een aandeelhouder die heeft besloten zijn aandeel te vervreemden. Het is iets wat de sociale partners mogelijkerwijs zelf wensen.

De heer Merkies (SP):

Uiteraard gaat het eerst van de sociale partners zelf uit. Als zij samen tot iets komen, hoop je dat de regering ervoor zorgt dat die cao algemeen verbindend wordt verklaard. Doe je dat namelijk niet, dan krijg je goedkope spelers die Holland Casino gaan bestoken met iets waarbij slechtere arbeidsvoorwaarden gelden, waardoor ze misschien goedkoper kunnen leveren. Dat is toch niet het soort concurrentie dat je wenst? Je zou dat op deze manier kunnen voorkomen, uiteraard na overleg tussen de sociale partners, maar dan wel met het stempel erop: nu is het algemeen verbindend verklaard.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we de procedure tot algemeenverbindendverklaring niet heruitvinden. Algemeen verbindend verklaren doe je in een sector. Vooralsnog is er één bedrijf; één bedrijf is geen sector. Je kunt een cao algemeen verbindend verklaren als er binnen een sector representativiteit bestaat, maar met één bedrijf is dat een betekenisloos begrip. Dat zal hooguit bij meerdere marktpartijen kunnen ontstaan. Nogmaals, ik zie dat niet als een op zichzelf staand belang van de aandeelhouder of de verkoper in dit geval. Als partijen er zelf naar streven en zich aan de procedure houden, en als dat uiteindelijk leidt tot een dergelijk oordeel van SZW, dan is dat tot daaraan toe. Laten we echter niet puur naar aanleiding van een verkoop de procedure tot algemeenverbindendverklaring heruitvinden. Dat is niet logisch.

De heer Brouwer vraagt het op een andere manier: hoe zorgen we ervoor dat er sprake is van goed werkgeverschap? Die term spreekt mij iets meer aan. Dat wordt namelijk vrij standaard wel bekeken bij vervreemding van deelnemingen. Bij de Koninklijke Nederlandse Munt is het zelfs formeel opgenomen. In de hele procedure zal in het oog moeten worden gehouden dat we in zee gaan met nette partijen. Bij goed aandeelhouderschap hoort ook dat je op een nette manier vervreemdt. Daarbij hoort goed werkgeverschap. Daarmee kom je op een nette manier tegemoet aan de zorg die de heer Merkies ongetwijfeld ook heeft, maar ik vind de oplossing van de heer Brouwer haalbaarder en sympathieker.

De heer Brouwer vraagt of de evaluatie eerder dan na zeven jaar kan plaatsvinden. Je evalueert een markt met alle facetten: werkt de concurrentie, worden de publieke belangen geborgd en wat zijn de ervaringen van de Kansspelautoriteit? Zeven jaar lijkt daarvoor een alleszins redelijke termijn. Het is niet in beton gegoten, maar er is wel over nagedacht. De heer Brouwer is ongetwijfeld nieuwsgierig naar de uitkomst van een evaluatie en het kabinet deelt precies die nieuwsgierigheid, want het gaat precies om de dingen die je wilt toetsen.

Ik geef de heer Merkies graag toe dat de Duitse situatie niet in detail is bestudeerd.

De heer Ronnes en de heer Merkies hebben vragen gesteld over de loterijen. De loterijenvisie is er nog niet. Wat daar ook uitkomt, die kan los hiervan worden gezien, want loterijen vormen echt een heel andere markt. Meedoen aan een loterij en een avondje uit in een casino zijn heel verschillende activiteiten. Ze zijn helemaal geen substituut van elkaar. Je ziet niet af van een avondje uit omdat je aan de Postcodeloterij hebt meegedaan. Het wordt toch echt gezien als een andere markt. Voor andere markten mag je ook eigen trajecten bewandelen. Het traject van de loterijen wacht nu op de loterijenvisie van de collega van V en J.

In de richting van de heer Ronnes zeg ik dat er inderdaad marktinteresse is voor Holland Casino. Het is niet uit te sluiten dat er zich zelfs in de zaal geïnteresseerden bevinden. Wij mogen ervan uitgaan dat er interesse is voor het bedrijf. Dat doet het op dit moment ontzettend goed. Het heeft zich helemaal herpakt. Wat dat betreft, is het één groot feest. Er is zeker marktinteresse voor.

Ik dacht dat ik alle vragen had beantwoord.

De heer Ronnes (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag over de evaluatie van de kansspelverslaving. Hoe voldoen de marktpartijen aan de voorwaarden die daaraan worden gesteld? Ik heb gevraagd of er een nulmeting komt en of wordt bekeken hoe de nieuwe ondernemer daarmee omgaat. Wat is de bedoeling daarvan?

Staatssecretaris Wiebes:

Als we een klein moment wachten, dan gaan de mensen die mogelijk het antwoord op deze vraag weten er even over nadenken. Mag ik anders de vraag van de heer Ronnes als ware het een vraag in de tweede termijn meenemen?

De voorzitter:

Dat is goed. We gaan meteen over tot de tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen over de Koninklijke Nederlandse Munt. Wat mij betreft, zijn de punten helder. Ik hoop dat het bedrijf na een paar moeilijke jaren een mooie toekomst tegemoet gaat. Ik ben er zelf een keer op werkbezoek geweest. Je ziet dat er heel veel liefde voor het vak is en dat er veel vakmanschap is bij het bedrijf. Ik hoop dat men dat nog lange tijd mag blijven doen in de toekomst. Ik heb geen vragen meer over de Koninklijke Nederlandse Munt.

Ik heb nog wel vragen over Holland Casino, onder andere over de concurrentie. De Staatssecretaris zegt dat als het biedingsproces is geweest en bekend is hoe de verdeling wordt, de ACM daarnaar gaat kijken. Op zich is dat best logisch, maar het zou wel heel typisch zijn als de ACM dan tot de conclusie komt dat een aantal van tien Holland Casino's eigenlijk te veel is. De Staatssecretaris zegt dat men dan misschien meer vestigingen moet afstoten. Wij moeten nu wel een beslissing nemen over die tien vestigingen. Ik snap wel dat er tegelijkertijd ook naar de waarde wordt gekeken. Misschien kan de Staatssecretaris er nog iets over zeggen. Is in het algemeen bekeken of er voldoende concurrentie is en er niet te grote partijen ontstaan?

Ik ga ervan uit dat de vier Holland Casino's die afgestoten worden, geen stiefkindjes worden, maar dat het goed levensvatbare vestigingen zijn. Dat is uiteindelijk ook goed voor de concurrentie.

Het is goed dat er wordt gekeken naar de conflicterende belangen en dat er een soort governancestructuur wordt opgezet. Wat ons betreft, is het heel belangrijk dat dat tijdig gebeurt. Ik vind dat er geen discussie over zou mogen of moeten zijn. De discussie over welke vier vestigingen worden afgestoten, zal al heel snel gaan lopen. Het is dan ook belangrijk dat daarmee haast wordt gemaakt. Wat ons betreft: ga zo door, Staatssecretaris.

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een heleboel van mijn vragen weggenomen met zijn beantwoording. Dat is heel mooi. Toch heb ik nog een paar kleine dingetjes die een beetje kriebelen.

Ik begin met de Koninklijke Nederlandse Munt en de rondellen. Ik dacht steeds dat we door de ondertekening van de overeenkomst tegen clusterbommen meer mogelijkheden hadden, ook tegenover andere bedrijven. Dat blijkt niet het geval te zijn. De enige mogelijkheid is dat het in het muntcontract wordt opgenomen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat dat aan de Tweede Kamer is. Ik wil daar graag over praten, want wij vinden het belangrijk om op dat punt een daad te stellen.

Over Holland Casino heb ik nog een paar kleine dingetjes waarover ik zekerheid wil krijgen. Ik begrijp dat de voorbereidingen voor de privatisering al plaatsvinden. Dat is ook volstrekt logisch. Ik wil zeker weten dat het wetgevingstraject volledig afgerond moet zijn voordat de feitelijke verkoop kan plaatsvinden, dus dat het een echt op het ander moet wachten.

Mijn volgende punt betreft de evaluatie na zeven jaar. Ik kan ver meegaan in de redenering van de Staatssecretaris, maar ik kan mij voorstellen dat voordat er een zware evaluatie plaatsvindt, er een tussenrapportage komt waarmee de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over hoe dit nu loopt.

Mijn laatste punt is het goed werkgeverschap. In feite valt een vrij groot concern van allemaal casino's die onder één staatsonderneming vallen, deels uit elkaar waardoor er ineens een markt ontstaat. We zien op dit moment veel andere ontwikkelingen. Er komen nieuwe bedrijven die vooral concurreren op veel slechtere arbeidsvoorwaarden, waarbij het spel wordt: hoe kunnen we het personeel zo veel mogelijk uitkleden? Ik snap ook wel dat het niet aan de overheid is om cao's te regelen. Wetende dat er verschillende bedrijven zijn en dat er dus ook concurrentie kan optreden, kan ik mij wel voorstellen dat de overheid faciliteert of er in ieder geval positief tegenover staat dat die partijen met elkaar kijken naar de arbeidsvoorwaarden voor het personeel.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. In het algemeen heeft het kabinet eerder gezegd over privatisering: we doen niet echt «ja, mits» en ook niet «nee, tenzij», maar we gaan het per geval specifiek bekijken. Zoiets stond er in het deelnemingenbeleid van dit kabinet. Als ik echter dit verhaal van de Staatssecretaris hoor, dan is het toch sowieso zoals ik eerder constateerde.

Ik heb een vraag over de Koninklijke Nederlandse Munt en de clustermunitie. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat we het wel op een andere manier kunnen doen. Dat kan bijvoorbeeld via de inkoop. Hij wil dan wel dat signaal van de Kamer krijgen. Dat nodigt mij uit om een VAO aan te vragen om die uitspraak van de Kamer te krijgen, want dan is dat signaal er.

Ik kom bij Holland Casino. Ik heb uit het eerdere beleid voorgelezen. De Staatssecretaris zegt terecht: dat was toen, dat is niet dit kabinet. Dat klopt. Het verschil was dat de VVD toen niet in het kabinet zat. De hele samenleving is er inmiddels niet anders over gaan denken, maar de VVD zit nu in het kabinet. Dat is de reden waarom er nu iets anders uitkomt. Laten we dat ook samen vaststellen. Ik denk dat de zorgen die toen bestonden er nog steeds zijn.

Ik zou het op prijs stellen en het ook de koninklijke weg vinden, als men eerst de hele wet behandelt en niet de verkoop al in gang zet. Er zijn namelijk nog zorgen. Ik heb een aantal zorgen van mijn fractie geuit. Je wilt toch dat die eerst geadresseerd zijn en dat die fase afgerond is, voordat je gaat bekijken wat dat betekent voor de privatisering. Anders loop je op zaken vooruit.

Ik hoor graag wat de ervaringen zijn in het buitenland waarnaar ik eerder heb gevraagd, onder andere in Duitsland, maar daar is nog tijd voor.

Ik zeg niet: doe nu maar een algemeenverbindendverklaring. Uiteraard niet, want dat kan nog niet. Het gaat er natuurlijk om dat het kabinet die mogelijkheid in het vooruitzicht stelt, als de partijen er samen uitkomen. Dan weet je dat er geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Dat zou een geruststellend signaal voor het personeel zijn.

Ten slotte had ik de «bonusvraag» over de loterij. Ik begrijp dat het niet over casino's gaat. Ik stel die vraag, omdat ik het signaal heb gekregen dat het kabinet wel degelijk heeft gezegd dat Nederland commerciële loterijvergunningen gaat afgeven. Dat was ons niet eerder bekend. Ik krijg graag een ontkenning dan wel een bevestiging daarvan.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Mij rest alleen nog de vraag die openstaat omtrent de evaluatie in verband met het voorkomen van kansspelverslaving en de vraag hoe de eventuele nulmeting in de praktijk zal plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin bij de heer Ronnes. De Kansspelautoriteit voert binnenkort een nulmeting uit. Vervolgens worden de kansspelverslaving en de verslavingsgevoeligheid vijfjaarlijks gemonitord via wetenschappelijk onderzoek. Op die manier bekijkt de Kansspelautoriteit dat. Dat betekent dat je op een veel kortere termijn dan zeven jaar niet zo heel veel kunt zeggen, maar ik kom daarop terug aan de hand van de vraag van de heer Brouwer. Het antwoord is dus «ja».

Mevrouw De Vries zegt: het is allemaal netjes dat de ACM daarnaar kijkt, maar we kunnen wel heel ver van huis zijn als er wordt gezegd dat dat aantal van tien niet klopt. Er is wel wat voorwerk gedaan. De landsadvocaat heeft door mededingingsogen gekeken naar deze redenering. Er is gekeken naar het idee dat de relevante markt een regio is en dat er mogelijkheden zijn om voldoende concurrentie te organiseren binnen elke regio. Op basis van degelijke overwegingen en toetsing heerst de overtuiging dat dit kan, maar uiteindelijk heeft de ACM het voor het zeggen. Dat moeten we ook maar zo houden. Ik ben het ermee eens dat een en ander tijdig moet worden ingericht.

De heer Brouwer zegt het heel beleefd: op sommige punten kriebelt het nog wat. Naast hem jeukt het ronduit; dan gaat het over de rondellen. Laat ik het op deze manier proberen. Ik heb gesuggereerd dat dat in het muntcontract kan worden opgenomen, als daarvoor voldoende draagvlak bestaat. We kunnen dat heel formeel gaan doen, maar de feitelijke situatie is wel dat die rondellen nu niet worden gekocht. Ik heb gezegd dat ik er geen principieel bezwaar tegen heb als het via het muntcontract wordt geborgd. Ik wil hier even rondkijken of er grote bezwaren tegen bestaan. Misschien kan ik nu overgaan tot het doen van de toezegging dat het op dit moment in het muntcontract wordt geborgd, ook na vervreemding. Dat is een beperking van de concurrentie aan de inkoopzijde. De andere fabrikanten worden op geen enkele manier wettelijk uitgesloten, dus dat zou een extra beperking zijn. Maar als daar geen bezwaar tegen bestaat in de Kamer, dan kunnen we het misschien simpel houden. Dan kan ik hier een toezegging doen. Ik kijk even rond en zie geen grote protesteerders. Dan continueren we de huidige gang van zaken via een borging in het muntcontract. Zullen we het zo regelen? Anders wordt het allemaal wel heel procedureel en officieel. Zo doen we het.

De voorzitter:

Ik vraag aan de heer Merkies of hiermee zijn verzoek om een VAO vervalt.

De heer Merkies (SP):

Ja, dat vervalt dan. Dank voor de toezegging.

Staatssecretaris Wiebes:

Dank voor het vervallen.

De heer Brouwer heeft niet alleen formeel, maar ook praktisch een heel goed punt. De wijziging van de Wet op de kansspelen moet eerst worden afgerond. Daarna kan pas sprake zijn van verkoop. Wij hopen de wet al op 1 januari zover te hebben, terwijl de verkoop heel veel later in dat kalenderjaar zal plaatsvinden. We moeten best nog opschieten om dat voor elkaar te krijgen. Dat moet dus ruimschoots het geval zijn.

Ik vond het een redelijk verzoek van de heer Brouwer om weliswaar formeel na zeven jaar te evalueren, maar de Kamer tussentijds op de hoogte te houden. Laten we daarvoor een soort breng- en haalplicht afspreken. Ik neem mij voor dat er twee jaar na het openen van de markt een voortgangsbrief over komt, maar ik stel voor dat de Kamer in het kader van haar haalplicht ook na twee jaar de nu al zich voordoende kriebel weer laat herleven en daarnaar vraagt. Na twee jaar kunnen we de eerste ervaringen delen en zien waar het naartoe kan gaan. Dat lijkt mij een heel redelijke gang van zaken.

De suggestie van de heer Brouwer dat marktpartijen onderling de arbeidsvoorwaarden afstemmen, veroorzaakt geen vreugde bij de ACM. Dergelijke oproepen beperken de mededinging, wat niet mag. Het mag overigens weer wel als het strikt om cao's gaat, want dat is een uitzondering op de Mededingingswet. Afhankelijk van hoe je arbeidsvoorwaarden definieert, kan dat een conflict opleveren.

Ik roep de heer Merkies op om de Duitse ervaringen nogmaals in het debat in te brengen bij de behandeling van de wet. Ik zal mijn collega voorbereiden op deze vraag, zodat er misschien nog net tijd is om te bekijken of er ervaringen zijn waarvan wij kunnen leren.

Over het avv'en (algemeen verbindend verklaren) in het vooruitzicht stellen heb ik al gezegd dat ik dat niet actief wil doen, anders dan dat de procedure bestaat, de regels bekend zijn en de voorwaarden ook bekend zijn. Iedereen zal het daarmee moeten doen. Overigens heeft dat heel weinigen in dit land ooit belemmerd, want er is nogal wat ge-avv'd.

Is het nu wel of niet waar dat er commerciële loterijvergunningen zullen worden vergeven? Die visie is er nog niet. Ik kan er niet uit citeren, want het ding bestaat nog niet. Mijn oproep is om visies pas te bespreken als ze er zijn en niet als ze er niet zijn. Bovendien bespreekt u die visie in dit geval met de verkeerde bewindspersoon.

De heer Merkies (SP):

Ik heb het signaal gekregen dat het Ministerie van V en J dit heeft gezegd. Als de Staatssecretaris dat ontkent ...

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ontken niets en ik bevestig niets. Ik heb eenvoudigweg die visie niet.

De heer Merkies (SP):

Hij heeft die informatie niet? Oké, nou goed.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee. Ook nu ben ik weer dommer dan de heer Merkies denkt dat ik ben.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het eind van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren. Veel succes in het verdere traject aan hen en ook aan een aantal mensen op de tribune.

Sluiting 16.40 uur.