27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 706 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 februari 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 19 december 2019 overleg gevoerd over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2019 inzake Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021 (Kamerstuk 27 925, nr. 662);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 december 2019 inzake beantwoording vragen commissie over de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021 (Kamerstuk 27 925, nr. 662) (Kamerstuk 27 925, nr. 690);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 december 2019 inzake resultaten covoorzitterschap Global Counterterrorism Forum (GCTF) (Kamerstuk 27 925, nr. 681);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2019 inzake reactie op de motie van de leden Van Helvert en Karabulut over de uitkomsten van de verkenning naar de mogelijkheden voor berechting van Nederlandse Syriëgangers in Syrië door lokale Syrisch-Koerdische autoriteiten (Kamerstuk 27 925, nr. 688).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bosman, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Kuzu, Van Ojik, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma, Stoffer en Voordewind.

Aanvang 11.36 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken met drie bewindspersonen, de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We spreken over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de veiligheidsinzet in Irak in 2020 en 2021.

We hebben drie uur de tijd, we hebben drie bewindspersonen en we hebben tien Kamerleden. Dat betekent dat we echt weinig gelegenheid hebben om elkaar heel uitvoerig met breedsprakige interrupties te bevragen. Iedereen heeft gerekend op vijf minuten spreektijd. Als het korter kan graag, maar absoluut niet langer. Ik zou willen beginnen met één interruptie in deze ronde van de Kamerleden. We kijken hoe het loopt in deze eerste termijn en als het mogelijk is, geef ik u wat meer ruimte, maar ik begin met één interruptie.

De heer Bosman heeft als eerste namens de VVD het woord.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt de verlenging van de bestaande bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie in Irak voor. Daarnaast bespreken we ook onze inzet in de NAVO-missie in Irak, de hervorming van de Koerdische veiligheidssector en de EU Advisory Mission.

Zoals wordt beschreven, is de inzet beland in fase drie van de strijd tegen ISIS, de zogenaamde defeatfase. Dat klinkt mooi, maar er zijn nog steeds zorgen over de mogelijke opbloei van IS/ISIS. Ook is het onduidelijk wat de invloed is of zal zijn van de militaire acties van Turkije in Noordoost-Syrië. Kunnen de Ministers een toelichting geven op de situatie ten aanzien van Turkije en de gevolgen voor de coalitie en de mogelijke inzet?

Ook zijn er de laatste tijd heftige rellen en protesten tegen de huidige regering van Irak. Welke invloed heeft deze onrustige situatie op de inzet van onze militairen in Irak? Kunnen zij nog steeds hun werk doen? Deze missie vraagt ook voortdurende inzet van militaire specialisten. Zeker nu de missie met twee jaar wordt verlengd, wil ik graag van de Minister van Defensie horen wat de effecten zijn van deze inzet op specialistische groepen als de special forces.

Sprekend over de special forces, Nederlandse militaire gewondenverzorgers hebben eind 2016 honderden levens in Irak gered tijdens de slag om Mosoel. Aan de inzet van deze Medic Special Forces werd geen ruchtbaarheid gegeven, maar deze komt nu naar buiten, nu veertien militairen van het Korps Commandotroepen en MARSOF-mariniers ervoor worden onderscheiden. Wij, maar zeker allen die door hen geholpen zijn, mogen hun dankbaar zijn voor hun inzet.

Voorzitter. Er worden stappen gezet in de stabilisering van Irak. Ik wil hier ook een lans breken voor een groep vrouwen die zeer actief is om hun samenleving te deradicaliseren en te democratiseren. Deze vrouwen doen dat met gevaar voor eigen leven. Ik wil hier het voorbeeld van Salwa Bughaighis noemen, welbekend bij verschillende Kamerleden. Zij is vermoord op de dag van de verkiezingen in Libië. Dat waren verkiezingen die zij hartstochtelijk promootte. Zij is slachtoffer geworden van een haatcampagne op Facebook. Zij is structureel weggezet door haar tegenstanders als onislamitisch, als iemand die samenwerkt met buitenlandse mogendheden en als iemand van onislamitisch gedrag. Deze leugens werden door extremisten in de wereld geslingerd om een moord te legitimeren: eerst karaktermoord en dan echte moord. Daardoor is zij een doelwit van extremisten geworden.

Facebook is hierop aangesproken en heeft actie ondernomen tegen de bedreiging op Facebook. Tegenwoordig worden er echter op een veel heimelijkere manier mensen aangevallen. Tegen de accounts van vrouwelijke activisten worden niet alleen in Libië maar ook in Irak, Syrië en andere landen in de regio fakeaccounts aangemaakt door ISIS, Al Qaida en Al-Nusra die zeer lijken op echte accounts. Met veel oog voor detail wordt er een periode gebruikt om het verhaal van het slachtoffer op het fakeaccount op te bouwen. Daarna begint ISIS met het posten van informatie uit naam van de vrouwelijke activisten op hun fakeaccounts, waarbij ze rivaliserende groepen verbaal aanvallen.

Voorzitter. Het is een murder by proxy. Het gebruik van deze tactiek en daarmee de ondermijning van de inzet van deze dappere vrouwen verdienen onze aandacht en ook onze actie. We moeten het allereerst identificeren en openbaren. Daar wil ik nu mee beginnen, maar we moeten ook Facebook aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. We zien wat fake news kan doen, zie de daardoor ontstane situatie en de onrust in westerse landen met een vrije pers. In landen zonder al die rechtsgronden staan de individuele aanvallen bijna gelijk aan een doodsvonnis en dat doodsvonnis wordt dan uitgevoerd door groepen die zijn opgehitst door de opmerkingen op de fakeaccounts.

Het is bijna niet te traceren of tegen te gaan door de dappere vrouwen die het betreft. Ik wil de regering dan ook vragen of zij ook bij Facebook deze zorg wil overbrengen en het belang van de veiligheid van deze vrouwen nogmaals wil benadrukken. Het is in het belang van de veiligheid van deze vrouwen, maar ook in het belang van een continu proces naar een betere samenleving, waarbij met name de vrouwen die zich inzetten tegen radicalisering en die juist pleiten voor democratisering, ons aller steun verdienen.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Van harte steun daarvoor. Mijn vraag aan de heer Bosman gaat erover dat er nog iets afgrijselijks aan de hand is in dat land, namelijk dat honderden demonstranten door de veiligheidsdiensten op gruwelijke wijze worden onderdrukt, dat er mensen worden ontvoerd, dat het leger en daaraan loyale milities totaal lak hebben aan bevolking, dat vreedzaam demonstreren onmogelijk wordt gemaakt en dat de rechtsstaat wordt ondermijnd. Kan de heer Bosman mij uitleggen waarom wij op dit moment zo'n regering en de veiligheidstroepen zouden moeten steunen?

De heer Bosman (VVD):

Iedere stap in stabilisering is een belangrijke. We zijn gevraagd door de Iraakse regering. We hebben daar een rol te spelen en die kunnen we ook spelen. We kunnen de verantwoordelijkheid nemen om de situatie te verbeteren. Het is natuurlijk veel makkelijker om gewoon weg te blijven, want dan ben je nergens schuldig aan. Dat is een hele makkelijke oplossing. Ik denk nog steeds, de VVD is van mening, dat je een verantwoordelijkheid hebt daar waar die gevraagd wordt. Als we daar invulling aan kunnen geven, dan ben ik van mening dat we dat op een goede wijze kunnen doen en dat we op die manier ook een stukje bewustwording en een stukje verbetering kunnen laten plaatsvinden in Irak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vindt de heer Bosman dit zelf ook niet héél gemakkelijk? Wanneer de heer Bosman terecht een pleidooi houdt voor het ondersteunen van vrouwen en activisten die opkomen voor vrijheid en democratie, dan steun ik hem daarbij van harte. Maar dan is hij toch niet serieus te nemen wanneer hij wegkijkt van disproportioneel geweld en onderdrukking vanuit de regering van Irak richting de Irakese bevolking? Dan kan je toch niet overgaan tot business as usual? De doelstelling van deze hele missie neem je daarmee toch niet serieus?

De heer Bosman (VVD):

Ik kijk niet weg, de VVD kijkt niet weg. Sterker nog, wij gaan actief aan de slag in Irak. Wat de SP doet is weglopen. Dat kan, maar dat is een keus van de SP. Daar sta ik niet voor, daar staat de VVD niet voor. Wij vinden dat je een rol hebt te spelen. Er is geen betere rol dan actief participeren, op welke manier dan ook. Je moet in contact te zijn met die regering om een gesprekspartner te kunnen zijn en over die zaken te kunnen spreken. Dat doen we op heel veel plaatsen en volgens mij is dat essentieel voor de verbetering van de situatie in Irak.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik concludeer dat de VVD op dit moment dus een regering legitimeert die de eigen bevolking onderdrukt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut! We doen de interrupties in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké.

De voorzitter:

Dat is nu ook het geval. Maar trekt u nu maar uw conclusie en dan gaat de heer Bosman daar weer op reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD legitimeert een regering die de eigen bevolking onderdrukt en de rechtsstaat ondermijnt.

De heer Bosman (VVD):

Wij legitimeren helemaal niets. Wij hebben een verantwoordelijkheid en die nemen we. De SP loopt liever weg en dat snap ik: keurige schone handen en keurig netjes achter de grenzen zitten. Maar de VVD neemt haar verantwoordelijkheid en dat is soms moeilijk, want dan moet je het gesprek aangaan met alle regeringen, ook die betrokken zijn bij allerlei acties.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over wat er nu gebeurt in Bagdad. Tegelijkertijd zien we het grote belang van het verlengen van deze missie voor de autonome regio Koerdistan. We zien dat ISIS daar toch weer mogelijkheden ziet om aanslagen te plegen. ISIS is misschien nog wel diffuser geworden dan voorheen al het geval was. Maar de urgentie, in ieder geval in Noord-Irak, maakt dat wij het van grote waarde vinden om daar aanwezig te blijven.

Voorzitter. Ik vraag het kabinet hoe het de situatie in Noord-Irak op dit moment inschat en hoe het kabinet het beoordeelt dat ISIS-cellen misschien weer meer ruimte krijgen, nu Turkije Noord-Syrië is binnengevallen. Doordat daar nu de aandacht op ligt, wordt het voor ISIS misschien ook weer makkelijker om haar activiteiten, in ieder geval in gebieden rond Mosoel, van de grond te krijgen. Hoe schat het kabinet de nieuwe kansen en het gevaar van ISIS in?

Voorzitter. Die Turkse inval heeft eveneens gevolgen voor de beveiliging van de kampen in Noord-Syrië. Ik heb ook begrepen dat Irak zich voorbereidt op de repatriëring van deze gevangenen. Dat schrijven althans de bewindspersonen. Wat betekent dat nu specifiek voor de Nederlandse gevangenen? Worden die straks ook gerepatrieerd naar Irak? Hebben we daar contact over met de Iraakse autoriteiten? Ik krijg daar graag helderheid over.

Verder moeten we goed weten wat de Nederlandse bijdrage in Irak betekent voor de Nederlandse krijgsmacht. De bescheiden inzet in Irak leidt namelijk al tot verdringing en hoge druk op de organisatie. Kunnen de bewindslieden aangeven wanneer deze investeringen in Defensie ertoe zullen leiden dat een dergelijke bescheiden inzet gewoon niet meer mogelijk is? Ik hoor ook daar graag een reactie op.

Dan specifieke aandacht voor de positie van christenen en jezidi's in Noord-Irak. De versterking van de troepen van de peshmerga's in de Koerdische regio is heel logisch. Die hebben we altijd ondersteund en daar hebben we ook nu op aangedrongen. Maar wat betekent dit concreet voor de minderheden die bijvoorbeeld op de Ninevevlakte zitten, het zogenaamde betwiste gebied tussen de Koerden en Bagdad? Het gaat hier om een groot deel van de 1,6 miljoen ontheemden, met name christenen en jezidi's, in Noord-Irak. Wat kunnen wij en wat kan deze anti-ISIS-missie specifiek voor deze groep betekenen?

Voorzitter. Dan Hawija. Graag zou ik van de Minister van Defensie willen horen wat er bekend is van de Nederlandse Target Support Cell en de mensen van de processing, exploitation en ...

De voorzitter:

Meneer Voordewind, mag ik u erop wijzen dat er vanmiddag een interpellatiedebat over dit onderwerp is? Het zou qua tijd misschien schelen als dit onderwerp daar aan de orde komt en hier niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik u er dan op wijzen dat dit specifiek in de artikel 100-brief staat? Ik zal vanmiddag op andere aspecten ingaan als het gaat om Hawija, maar hier gaat het specifiek om de Target Support Cells, die Nederland blijkbaar heeft. Vandaar mijn specifieke vraag hierover aan de bewindslieden en of die Target Support Cells ook betrokken waren bij de targeting van de bommenfabriek in Hawija.

Voorzitter. Ten slotte de veiligheid van onze militairen. Gaan de trainers nog steeds naar buiten? Zo ja, hoe is hun veiligheid dan gegarandeerd als ze naar buiten gaan? Hoe wordt die bescherming nu georganiseerd? Welke force protection ligt daaraan ten grondslag?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft deze missie gesteund, net als de verlening van deze missie vorig jaar. De huidige situatie roept bij mijn fractie wel een aantal vragen op. Ik wil mijn minuten gebruiken om een paar van die vragen aan de bewindslieden voor te leggen.

Het betreft in eerste instantie het punt dat al een klein beetje aan de orde is geweest, namelijk de interne situatie in Irak en het extreme geweld. Ik denk dat we dat wel kunnen zeggen; er wordt al gesproken over 450 doden en bijna 20.000 gewonden. Als we een missie steunen in Irak met het oog op bescherming van de burgerbevolking, zoals expliciet in het mandaat en de doelstelling van de missie geformuleerd staat, klinkt dat wel wrang als de regering die we ondersteunen en waarvan we de veiligheidstroepen trainen, tot dit soort praktijken overgaat. Hoe denkt de Minister van Buitenlandse Zaken in de komende tijd het diplomatieke spoor, dat ook bij deze missie hoort, te kunnen gebruiken om die explosie van geweld te keren? Want dat is hard nodig.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de kennelijke heropleving van IS, ook in Irak. Collega's spraken daar ook al even over. We hadden het niet verwacht. Ik weet nog dat het er twee jaar geleden zelfs over ging dat de vierde fase een kwestie zou zijn van weken of misschien maanden, maar toch zeker niet meer. Dat is dus twee jaar geleden. Vorig jaar hebben we vastgesteld dat we daarin te optimistisch zijn geweest. Nu zijn we weer een jaar verder en wordt er zelfs over een heropleving gesproken. Dat zou suggereren dat we er slechter voorstaan wat de strijd tegen IS betreft vergeleken met, laten we zeggen, een halfjaar geleden. De vraag is natuurlijk wat daar dan is misgegaan. De vraag die ik heel specifiek zou willen stellen, is hoe het kabinet aankijkt tegen de rol die in feite een coalitiegenoot van ons, Turkije, daarin heeft gespeeld. Ik dacht dat de heer Voordewind daar ook al wat vragen over stelde. Het beeld is vrij algemeen dat bijvoorbeeld door de inval van Turkije in Noord-Syrië de positie van de Koerden is verzwakt, en dat daarmee de positie van IS is versterkt. Als we dan lezen dat we op allerlei punten in deze missie en deze opgave met Turkije samenwerken, roept dat wel de vraag op over hoe we de rol van onze bondgenoten in deze missie moeten wegen.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vraag over iets wat ik eerder aan de orde heb gesteld, namelijk het derde spoor, het spoor van de ontwikkelingssamenwerking. Vorig jaar heb ik gezegd dat het er wel heel ambitieus uitziet: we doen wel heel veel verschillende dingen of zijn wel heel veel verschillende dingen van plan. Ik ga ze nu niet allemaal meer opnoemen. Ik zou graag, nu we weer een jaar verder zijn, van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking horen hoe het daar nu mee staat en of zij inderdaad kans ziet om in de huidige politiek zeer wankele situatie in Irak haar ambities op het gebied van ontwikkelingssamenwerking daadwerkelijk te realiseren.

Ten slotte, voorzitter, een korte vraag. Er staat een aparte brief op de agenda over de berechting van IS-strijders en de verschillende modaliteiten die daarvoor eventueel aanwezig zijn, naar aanleiding van een aantal moties van collega's. Hoe verlopen inmiddels de gesprekken van de Minister van Buitenlandse Zaken met Irak hierover in breder internationaal verband? We hebben daar een week of drie, vier geleden nog een update van gehad, maar ik ben heel benieuwd hoe het er nu mee staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Sinds 2014 is Nederland actief om IS te bestrijden. Geografisch hebben we IS ook verslagen. Daarmee hebben we duizenden levens gered. Tienduizenden mensen hebben terug kunnen keren naar hun huis. Dat is een prestatie van formaat.

Maar ik zou vandaag ook een waarschuwing willen afgeven. Vandaag, eigenlijk twee jaar nadat we IS geografisch hebben verslagen en het laatste grondgebied van hen hebben afgepakt, is de dreiging nog steeds niet verdwenen. Sterker nog, een wederopstanding van deze terreurorganisatie dreigt. Dat komt natuurlijk allereerst door het verraad van Trump aan de Koerden in Noord-Syrië en daarna door de acties van onze NAVO-bondgenoot Turkije. Twee NAVO-bondgenoten hebben er samen voor gezorgd dat veel van ons werk ongedaan is gemaakt. Dat is allereerst verschrikkelijk voor de nabestaanden van de slachtoffers, die nu weer kans lopen oog in oog te komen met de daders, met mensen die hun zus hebben verkracht of die hun ouders hebben vermoord. Het is ook een klap in het gezicht van onze militairen, die hebben gevlogen boven Syrië in de volle wetenschap van wat er met hen zou gebeuren als zij daar gevangen zouden worden genomen. Om dan te zien dat 700 van de strijders die wij daar hebben bevochten weer op vrije voeten zijn.

De acties van de VS en Turkije geven IS een kans op hergroepering. Ik heb daarover een paar specifieke vragen aan dit kabinet. Hoe ziet het kabinet dat risico? In hoeverre zijn er na die 700 nog andere IS-strijders ontsnapt? Ik hoorde van Koerdische overheidsofficials dat er naast de twee Nederlandse vrouwen nog twee andere Nederlanders zouden zijn ontsnapt na het besluit van Trump om de Koerden te verraden. Ik vraag het kabinet om een bevestiging: zijn deze mensen inmiddels vastgezet en gevonden? Klopt het dat IS en sympathisanten nog met 5.000 tot 10.000 strijders actief zijn in zowel Irak als Syrië? Een belangrijk onderdeel van de bestrijding van IS is natuurlijk berechting. Ik sluit me aan bij de collega's: welke voortgang is daarbij gemaakt? Ik zeg dat ook omdat jezidi's in de regio dolgraag willen dat wij onze strijders ophalen.

Voorzitter. In deze context gaat het kabinet verder met de strijd tegen IS in Irak. Ik vind dat verstandig, want die strijd is niet voorbij. Met meer dan 1,6 miljoen ontheemden en een bevolking die snakt naar wat positieve vooruitgang, is het belang van het verslaan van IS, het stabiliseren van veroverde gebieden en het voorkómen van de terugkeer van IS onverminderd groot. Ik vind het ook verstandig dat het kabinet een balans kiest tussen Bagdad en Erbil, waar wij als commissie waren in 2016. Er was grote dankbaarheid voor de Nederlandse bijdrages. Omgekeerd hadden wij natuurlijk een nog grotere dankbaarheid voor alle offers die zijn hebben gebracht om eigenlijk voor ons te vechten.

Tegelijkertijd is, zoals collega's ook zeiden, de context in Irak wel degelijk veranderd. Intern zijn er grote spanningen, met 400 doden en duizenden gewonden. Geweld tegen deze demonstranten is onacceptabel. Ik zou ook graag zien dat de coalitiegenoten, in NAVO-verband maar ook in anti-IS-verband, hun bijdrage aan de Iraakse stabiliteit en veiligheid gebruiken om die boodschap aan de Iraakse overheid over te brengen, om duidelijk te maken dat onze bijdrages niet zonder voorwaarden zijn en om aan te geven dat wij verwachten dat er terughoudendheid is ten opzichte van de burgerbevolking. Daar hebben wij nu echt een handvat om niet alleen te werken aan veiligheid in de regio, maar ook om te zorgen dat de burgerbevolking niet wordt gemangeld door de eigen regering.

Voorzitter. Dan de rol van Iran hierin. Recent zijn er 700 pagina's gelekt met geheime communicatie. Er is invloed van het Iraanse regime, ook in de gelederen van de militaire machthebbers. Hoe ziet het kabinet het risico dat wij op de een of andere manier beschadigd dan wel bespeeld worden door de Iraanse invloed in Irak?

Voorzitter. Er is natuurlijk ook sprake van een ingewikkeld strijdgebied in het noorden van Irak. Ook daarover heb ik een vraag, met name over de rol die Turkije speelt en de risico's die dat met zich meebrengt voor de Nederlandse militairen die daar aanwezig zijn voor training.

Dan de militaire kant van de missie. Ik mis eigenlijk in de brief wat de trainingen tot nu toe hebben opgeleverd. Wat zien we daarvan terug? Hoe heeft dat de effectiviteit van de Koerdische en Iraakse strijdkrachten bevorderd? Wat heeft dat betekend voor onze strijd tegen IS? Ik ben daar benieuwd naar. Ik hoop dat de Minister van Defensie daar het een en ander over zou willen zeggen. Ik vraag met collega's ook naar de gevolgen die deze inzet heeft voor het herstel van de gereedheid van onze krijgsmacht. Wat betekent het voor de afweging tussen onze wens om de basisgereedheid op orde te krijgen versus ons commitment om te blijven tot 2021?

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een aantal zorgen. Die wil ik hier onder de aandacht brengen, en ik hoop dat de regering daarop wil reageren.

De eerste zorg is eigenlijk al door een aantal collega's verwoord. Ik zal daar dus kort over zijn. Het is een politiek zeer wankele situatie in Irak. Bij de protesten zijn honderden doden en duizenden gewonden gevallen. Irak lijkt te veranderen in een bloedbad. Dat is dan deze keer niet veroorzaakt door Islamitische Staat, maar door de Iraakse overheid zelf en door de handlangers uit Iran. Dat is zorgelijk. We zien ook een steeds toenemende ruimte voor invloed van Iran in Irak. Dat betekent dat wat de PVV betreft het vertrouwen in de regering in Bagdad gewoonweg is. Dan vraag ik dus aan de regering: heeft u er nog wel vertrouwen in dat u daar op een zinnige manier zaken mee kunt doen, om de situatie in dat land te verbeteren, vooral ook op het punt van rechtsorde en mensenrechten?

Een tweede zorg is de integratie van de Popular Mobilization Forces in het Iraakse leger. Dat was eigenlijk gewoon een sjiitische bende, verantwoordelijk voor veel mensenrechtenschendingen. Onze zorg is nu dat dat soort mensen, die in het Iraakse leger binnenstromen, kennis gaan krijgen van de technieken, de vaardigheden en de kennis van zaken die door Nederland wordt overgedragen aan Iraakse militairen. Wij hopen van niet. De vraag is of de regering nu kan garanderen dat kennis en vaardigheden die Nederlandse militairen bijbrengen aan Iraakse militairen, niet uiteindelijk terechtkomen bij die criminelen van de Popular Mobilization Forces. Dat is de tweede zorg.

Dan hebben we natuurlijk nog de kwestie van de Afghanistan Papers. Dat gaat natuurlijk over Afghanistan. Maar wat blijkt daar nou uit? Dat we jarenlang zijn voorgelogen over de successen van de oorlog in Afghanistan. Het blijkt nu dat er toch al heel veel twijfels waren of die oorlog wel te winnen was. Ook het instellen van een centraal geleide democratie bleek gewoon een onhaalbare kaart te zijn. Nu is mijn vraag aan de regering: wat leert u nou van die Afghanistan Papers? Hoe vertaalt zich dat nu naar het beleid ten aanzien van Irak? Want het lijkt erop dat de fouten die dus met betrekking tot Afghanistan zijn gemaakt, nu gewoon weer met betrekking tot Irak worden herhaald.

Dan een vierde zorg. Dat betreft de veiligheid van onze militairen in Irak. Vorige week werden er nog raketten afgevuurd op een Amerikaanse basis in Bagdad. Dat was ook niet de eerste keer dit jaar. Ik wil weten of Nederlandse militairen recent ook onder vuur zijn genomen. Bronnen bij het Amerikaanse leger zijn keihard: het toenemend aantal raketaanvallen van sjiitische milities vormt op dit moment in Irak een groter gevaar voor Amerikaanse troepen dan Islamitische Staat. Mijn vraag is: geldt dat dan ook voor de Nederlandse troepen? Want ik lees eigenlijk niets concreets in de artikel 100-brief over het gevaar van raketaanvallen en sjiitische milities onder het kopje risico's. De PVV wil daar gewoon duidelijkheid over. Vindt het kabinet zelf dat de missie in de huidige opzet uit veiligheidsoogpunt voor onze militairen nog wel door kan gaan? En zo ja, hoe is dan die veiligheid van onze geografisch nogal verspreide militairen gegarandeerd?

Dan kom ik op een ander punt, voorzitter, namelijk de vraag: hoe verhoudt dit alles zich tot de kwestie van berechting van ISIS-strijders door Irak? De brief van 16 december, die we daarover van de Minister van Buitenlandse Zaken ontvingen, is op dat punt tot eigenlijk uiterst summier. Hij geeft wel aan dat op allerlei andere manieren die berechting in de regio niet kan plaatsvinden, maar over de samenwerking met Irak om de Iraakse overheid die berechting te laten doen, is de brief buitengewoon beknopt. Ik zou de regering willen vragen om daar wat meer duidelijkheid over te geven en wat meer inkleuring van die besprekingen. Hoe verlopen die nou? Wat zijn uw verwachtingen voor het verdere verloop? Ik zou zeggen: indien geen berechting in Irak, dan sowieso geen Nederlandse support meer voor Irak.

Dan tot slot, voorzitter, een punt van een andere orde. Ik zie namelijk dat de regering deze missie nu ineens met twéé jaar wil verlengen. Ik heb van de afgelopen periode alles nog eens op een rijtje gezet en deze missie werd steeds met ongeveer een jaar verlengd, en nu ineens met twee jaar. Ik vind dat politiek misschien wel onzuiver, maar ook onverantwoord, gezien het feit dat Irak langs allerlei lijnen uit elkaar dreigt te scheuren met alle risico's voor mensen en missies van dien. Dus waarom nu ineens een verlenging met twee jaar en niet met één jaar?

Dank u zeer, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Volgend jaar en het jaar erop blijft Nederland betrokken bij de oorlog tegen Islamitische Staat, IS, en bij het trainen van personeel in de veiligheidssector in Irak.

De strijd tegen IS staat voor nu op een lager pitje, maar een nieuw conflict is alweer uitgebroken. Daarin staat de door en door corrupte, zichzelf verrijkende politieke elite in Bagdad regelrecht tegenover de eigen bevolking. Meer dan 460 demonstranten, vooral jongeren, zijn de afgelopen maanden in koelen bloede vermoord, en nog eens 17.000 mensen zijn gewond geraakt door het optreden van de Iraakse autoriteiten, ook het leger en daaraan loyale milities. Om heel legitieme redenen komt de bevolking in Irak, waar het wemelt van de oliedollars, in opstand. De reactie op deze schreeuw om aandacht en eerlijke verdeling van de welvaart, toont het failliet van de heersende klassen, van de elite die het Westen in Irak, overigens samen met Iran, in stand houdt. Wie verslagen en rapporten van Amnesty International en andere mensenrechtenorganisaties leest over het disproportionele geweld tegen de eigen bevolking, vraagt zich af waarom er niet veel harder wordt opgetreden tegen Irak. Waarom zijn er bijvoorbeeld geen sancties ingesteld? Waarom zijn trainingen in de veiligheidssector in dit land niet opgeschort? Het lijkt mij logisch dat het geen business as usual kan zijn in de omgang met de Iraakse regering, zeker niet zolang de verantwoordelijken voor het bloedbad niet vervolgd worden en er niet tegemoet wordt gekomen aan de eisen van de demonstranten. Kan de Minister hierop reageren? Is de Minister het met mij eens dat er nu niet ingestemd kan worden met nog twee jaar training aan de Iraakse veiligheidsdiensten? Kan de Minister ook aangeven of door het Westen getraind veiligheidspersoneel betrokken is bij de repressie van de eigen bevolking? En klopt het dat de EU echt niet verder komt dan dat het gebruik van geweld in Irak «zeer betreurd wordt»? Het is uitermate treurig en veelzeggend als dat het geval is.

Dan de oorlog tegen IS. Gelukkig beschikt IS niet langer over een kalifaat. Dat is een verdienste, alhoewel één tegen een enorm hoge prijs. Dat blijkt eens te meer uit de lang geheimgehouden maar door journalistiek speurwerk nu bekende feiten over de Nederlandse aanval op Hawija, waarbij ten minste velen tientallen burgers zijn omgekomen. Het is één voorbeeld van de vele honderden, zo niet duizenden aanvallen van de coalitie met burgerslachtoffers tot gevolg. IS is niet verslagen, zeker niet ideologisch. Het beschikt nog steeds over duizenden strijders, ook ver buiten Irak, en het is in staat om veel en grote aanslagen te plegen. De Iraakse veiligheidsdiensten, die op dit moment dus drukker bezig zijn met de strijd tegen de eigen bevolking, worden opgetuigd om IS eronder te houden. Eerder, na de illegale interventie in 2003, zijn hier al eens tientallen miljarden euro's aan besteed. Dat bleek met de opkomst van IS grotendeels weggegooid geld. Nu loopt de teller ook weer snel op. Het leidt bij mij tot een aantal vragen, die ik ook al eerder heb gesteld. Dat betreft de exitstrategie, of eigenlijk, zo is mijn indruk, de afwezigheid van zo'n strategie. Wanneer is het Westen klaar in Irak? Dat is de simpele vraag. Kan de Minister hier een beeld van schetsen? Hoeveel militairen moeten er nog getraind worden, voordat Irak het op eigen houtje kan? Heeft het Westen überhaupt een exitstrategie? Of hebben we hier te maken met een strategie van open einden?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb even een vraag ter opheldering. Mevrouw Karabulut zegt: honderden miljoenen zijn weggegooid, ISIS kan mogelijk weer opstaan. Nou ja, voor het grootste gedeelte is ISIS nu natuurlijk verslagen in Noord-Irak, maar de zorgen die mevrouw Karabulut uit, deel ik natuurlijk: er is, nu Turkije Noord-Syrië is binnengevallen, wel weer een kans dat ISIS actief wordt, met name in Noord-Irak. Mevrouw Karabulut en ik hebben altijd samen opgetrokken als het gaat om de bescherming en de ondersteuning van de Koerden. Dit is nou bij uitstek een missie die de Koerden hopelijk verder in staat stelt, met onze trainers, 50, 60 man, om die strijd tegen ISIS weer aan te gaan. Kan mevrouw Karabulut dan in ieder geval dát deel van de missie steunen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk, als je door een rietje kijkt, dan zijn allerlei onderdelen van de missie mogelijk acceptabel. Ik zeg niet dat de heer Voordewind dat bedoelt, maar ik bedrijf geen etnische politiek. Natuurlijk is het belangrijk dat de Koerden in Irak, Syrië en Turkije hun rechten krijgen. Die strijd steunen wij, vandaar dat ik ook vind dat NAVO-partner Turkije uit de NAVO gezet zou moeten worden, dat er sancties getroffen moeten worden en dat een Iraakse regering die de eigen bevolking onderdrukt – alle bevolkingsgroepen – aangepakt moet worden.

Ik kijk niet alleen maar naar de positie van de Koerden; natuurlijk moeten die het goed doen en zij doen het ook goed. Ik kijk ook naar de positie van jezidi's, maar ik kijk ook naar de positie van soennieten. Kern van het probleem in Irak is dat de soennieten nog steeds gemarginaliseerd en onderdrukt zijn. Kern van het probleem in Irak is dat IS na de illegale invasie in Irak in 2003 heeft kunnen opkomen en dat de positie van onderdrukte groepen nog steeds niet verbeterd is. De kern van dat probleem is niet opgelost en er ligt ook geen strategie om dat op te lossen.

Sterker nog, en dat is ook de reden waarom ik dit niet steun, op dit moment wil deze coalitie, onder leiding van deze Ministers, de stap nemen om een regering te steunen die verantwoordelijk is voor de dood van bijna 500 Irakese burgers, jezidi's, Koerden, soennieten, wat hun achtergrond dan ook is. Dat lijkt mij echt een rode lijn.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie. Ik vraag de leden om behalve korte vragen ook korte antwoorden te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een korte reactie over met een rietje kijken naar een missie. Als je breder kijkt naar de missie, dan zie je dat de kern ervan is gericht op Noord-Irak, op het versterken van de Koerden, zodat zij daadwerkelijk in staat zijn om die etnische zuivering wat betreft jezidi's, Christenen, Turkmenen, en noem maar op, tegen te gaan, terwijl ook de soennieten slachtoffer dreigen te worden van hun eigen radicale soennitische groeperingen. Ik zou mevrouw Karabulut willen aanzetten om niet heel specifiek te kijken naar alleen maar Bagdad, maar vooral ook uit te zoomen naar wat deze missie betekent voor al die minderheden in Noord-Irak. Daar betekent het heel veel voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uitzoomen is my middlename zou ik bijna willen zeggen. Zeker, de missie bestaat uit een aantal onderdelen, ook het verzamelen van inlichtingen die weer gebruikt worden om te bombarderen, ook al bombarderen we daar zelf niet meer. Mijn kernprobleem is de effectiviteit. Wat heeft het opgeleverd, met die miljarden, toen en nu? Dat heeft de Minister vorig jaar niet hard kunnen maken en nu ook weer niet, dus dat is onduidelijk. En het grootste probleem is dat er geen exitstrategie is. Ik zou niet weten waarom we daar nog twintig jaar zouden moeten blijven onder deze condities. Onder andere condities zou ik goede ideeën van de heer Voordewind wel degelijk kunnen steunen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind het mooi om te horen dat de SP op wil komen voor die jongeren, die studenten die nou aan het demonstreren zijn en de vrouwen die opkomen voor vrijheid, en voor jezidi's, hoorde ik haar zeggen, voor Turkmenen en voor soennieten en zelfs Christenen. Dat is heel mooi, maar ik hoor dat mevrouw Karabulut namens de SP zegt: schort alles op, we kunnen die regering niet steunen. Nou snap ik heel goed dat wat de regering daar nu doet tegen de eigen burgerbevolking verschrikkelijk is, dat vinden wij allemaal, daar heeft de SP niet het patent op. Om daar weg te gaan en alles wat we daar doen op te schorten, is dat niet juist het in de steek laten van die jongeren, van die demonstranten, van die vrouwen, van jezidi's, Christenen, Turkmenen en soennieten zelfs?

Mevrouw Karabulut (SP):

Integendeel. Ik citeer even de brief: «De Nederlandse inzet blijft erop gericht om in Irak in het kader van de bevordering van de internationale rechtsorde een bijdrage te leveren aan het beschermen van de burgerbevolking en aan het voorkomen van verder oplopende spanning.» Als er iets is wat er nu niet gebeurt, is het dit, dus er is alle aanleiding om dit op te schorten. Als je dat niet doet, accepteer je dus dat de burgerbevolking door de eigen regering wordt aangevallen. Natuurlijk moeten we mensen niet in de steek laten, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik denk dat het heel duidelijk is wat u bedoelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

O, dat vind ik goed om te horen, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef meneer Van Helvert de gelegenheid om in tweede instantie een vraag te stellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik vind dat de SP zo'n oorlog in Irak afschildert als een bioscoopfilm, waar het Amerikaanse leger binnen komt vallen en binnen een uur en 56 minuten de grote overwinnaar is, en zo werkt het nou eenmaal niet. Een oorlog, zeker zoals in Irak, gaat met het opstaan, dat het beter gaat, dat hebben we in fase 1 en 2 gezien. Dat ging zelfs sneller dan we hadden gedacht. Maar dat gaat ook met diepe dalen en eentje daarvan is nu. Is mevrouw Karabulut het met mij eens dat juist als je in een dal zit, als die jongeren, die demonstranten, die vrouwen, die Christenen, die jezidi's, die Turkmenen en zelfs soennieten, in dat dal zitten, het onze taak is om betrouwbaar te zijn en te zeggen: ook nu staan wij er nog en gaan wij zorgen, met onze inzet, dat wij die regering een draai kunnen geven?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoop dat wij ooit hier in Nederland, in ons parlement, ook zo ver komen dat wij spreken over de mislukte strategie van permanente oorlogvoering, waar de illegale oorlog in Irak een groot onderdeel van is. Ik ben er echt trots op dat wij die niet hebben gesteund. Dat is één. Twee: ik accepteer niet dat een regering de eigen bevolking massaal doodt en onderdrukt. En ja, dat gebeurt nu wel. Wanneer je dit steunt en op deze manier doorzet en geen stappen onderneemt tegen de Iraakse regering, dan accepteer je 500 doden. Wat zal het de volgende keer zijn? Duizend of tweeduizend?

De voorzitter:

Uw punt is helder, mevrouw Karabulut. Er is een vraag van de heer Sjoerdsma voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een deel van de zorgen van mevrouw Karabulut snap ik en herken ik, en wij allemaal wel, denk ik, maar mevrouw Karabulut draait eromheen als het gaat om de situatie zoals die was. Er waren helemaal geen demonstranten meer geweest om nu zorgen over te hebben als we niet hadden ingegrepen. Er waren helemaal geen jezidi's meer geweest om te beschermen als we niet hadden ingegrepen. Het is terecht om zorgen te hebben over de spanningen tussen soennieten en sjiieten, maar IS had Irak volledig bezet als we niet hadden ingegrepen. Ik weet dat de SP daar moeite mee heeft – ook dat het Van Bommelplein in Erbil niet meer bestaat – maar nu zijn er IS-cellen die vechten en die weer opkomen in het gebied bij Koerdistan. Wat is dan het antwoord van mevrouw Karabulut op dat dreigende geweld, op die dreigende herlevende genocide?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk toch echt dat we het slechte gedrag van de Iraakse regering niet moeten belonen, juist omdat er geen politiek-inclusieve oplossing is. Als wij corrupte regeringen blijven steunen die de eigen bevolking onderdrukking, die jongeren geen toekomst kunnen geven, die alleen maar bezig zijn met de oliedollars en de export daarvan, blijft dat politieke probleem in Irak en de marginalisering van belangrijke groepen bestaan, waarmee je wederom inderdaad ruimte en een voedingsbodem creëert voor IS-cellen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan moet ik toch constateren dat de fractie van de SP destijds, toen de nood hoog was, geen enkel antwoord had, maar nu ook weer alleen maar kan beschrijven wat de SP niet wil. Zij heeft geen antwoord op die heropleving van IS en op het dreigende geweld, behalve dan het grijsgedraaide plaatje van de retoriek. Dat is jammer. Ik zou mevrouw Karabulut toch nog een keer willen uitdagen. Wat is haar antwoord op het feit dat IS weer opkomt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag de heer Sjoerdsma willen voorhouden dat de grote problemen in het Midden-Oosten voor een groot deel juist te maken hebben met de interventies die vaak op illegale wijze en op basis van leugens zijn gevoerd, zo blijkt de afgelopen tijd keer op keer. De chaos die mede als gevolg daarvan is ontstaan, heeft ons de IS-monsters gebracht. Natuurlijk zijn er geen gemakkelijke oplossingen, maar als we zouden accepteren dat die strategie is mislukt en dat het aan volkeren zelf is om hun toekomst en hun lot te bepalen en als we zouden luisteren naar de bevolking van Irak en Syrië in plaats van corrupte regimes te ondersteunen, omdat zij onze belangen dienen, dan zouden we stappen voorwaarts kunnen zetten. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ten slotte nog een paar opmerkingen over burgerslachtoffers. Ik vind het erg ongemakkelijk, nu de hele discussie over Hawija loopt, dat Nederland nog altijd een bijdrage levert aan de luchtoorlog boven Irak en Syrië, door mee te werken aan het doelontwikkelingsproces, zoals de heer Voordewind het noemde. Het roept ook vragen op, in het bijzonder of Nederland een bijdrage heeft geleverd aan het verzamelen en analyseren van inlichtingen die het afgelopen jaar leidden tot aanvallen met burgerslachtoffers. Airwars blijft daarover rapporteren. Graag een reactie. Wat is er inmiddels op de grond gedaan voor de slachtoffers van de Nederlandse aanval op Hawija, en die op Mosul, waarbij vier burgers zijn gedood? Nederland heeft 2.100 keer gebombardeerd in Irak en Syrië. Vier gevallen zijn er onderzocht door het OM. Van twee gevallen weten we dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. De rest is geheim. Dat is onacceptabel, in het bijzonder ook omdat niet uitgesloten is dat een aantal van deze aanvallen betrekking kan hebben op aanvallen waarvan Airwars heeft vastgesteld dat er burgerslachtoffers zijn gevallen. Waarom kan de Minister hier geen informatie over delen en dit tenminste uitsluiten?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als laatste nog een vraag over twee slachtoffers die zich in Nederland hebben gemeld en die bij een aanval van de coalitie in Irak gewond zijn geraakt en familie hebben verloren. Nederland is hier niet verantwoordelijk voor, wordt na jaren zwijgen eindelijk gesteld. Wie dat wel is, blijft onduidelijk. Hoe is het mogelijk dat deze twee slachtoffers nog altijd niet weten wie verantwoordelijk is voor het grote leed dat hun is aangedaan? Kan Nederland hier werk van maken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een vraag van de heer Bosman voor u.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Karabulut is heel stellig. Zij steunde deze missie niet en gaat in de toekomst terugkijken op het verhaal dat zij gelijk heeft. Ze spreekt over een ongepaste luchtoorlog. Maar heb ik het nou goed begrepen dat de SP de inzet van F-16's steunde toen de jezidi's op de berg Sinjar zaten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Wanneer er sprake is van genocide, kunnen wij natuurlijk steun verlenen. De SP is geen partij die militaire inzet uitsluit. Wij steunen alleen geen illegale oorlogen. Wij steunen geen interventies die de boel alleen maar verergeren.

De voorzitter:

Meneer Bosman, in tweede instantie.

De heer Bosman (VVD):

Dat is dus een beetje het cafetariamodel. Ze kijken achteraf wat het effect is om dan te kijken of de inzet bepalend is. Zo werkt het niet in de echte wereld, mevrouw Karabulut. Dan moet je van tevoren keuzes maken of je actief participeert in de veiligheid in de wereld. Het gemakkelijk terugkijken en zeggen «ik heb achteraf gelijk», dat is een hele lastige. Ik wens u veel succes.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt me om deze toon van de heer Bosman te horen. Ik wil absoluut allesbehalve mijn gelijk halen of wat dan ook in die richting. Ik had gewild dat dit alles niet was gebeurd. Van het cafetariamodel is de VVD de kampioen, dus dat houd ik graag bij de VVD. En drie: de jezidi's zijn gered door de Koerdische strijdkrachten en de PKK, de Koerden die nu worden aangevallen door úw NAVO-bondgenoot Turkije.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederlandse militairen hebben eind 2016 in Irak honderden levens gered bij de slag om Mosul. De heer Bosman zei dat ook al, maar ik hecht er toch aan om dat ook te benoemen. Ik vind het toch heel mooi dat onze mensen daar zijn om zo veel mogelijk mensen daar te helpen en te redden. Dat hebben ze ook in groten getale gedaan. De honderden levens die eind 2016 zijn gered door Nederlanders zijn slechts een schijntje van het grote geheel. Destijds in Nederland waren er ook geallieerden die Nederland hebben bevrijd en Nederlanders hebben gered, met harde gevechten en met ups en downs. Dat doen wij nu in Irak. Daar helpen wij nu, via onze mannen en vrouwen van de krijgsmacht. Dat doen ze meestal in het verborgene, want het meeste daarvan zien wij niet. Daar hebben we het niet over, behalve als het misgaat. Maar omdat deze helden onlangs zijn onderscheiden voor hun heldendaden, is dat nu aan het licht gekomen. Ik vind het zeker de moeite waard dat we ook dat laten passeren hier in de Tweede Kamer.

De anti-ISIS-coalitie – we hebben het vandaag over een deel daarvan – is door de eerste twee fases heel snel heen gegaan. Er werd zelfs gebriefd: goh, dat gaat zo snel, we kunnen eigenlijk sneller naar fase drie en we kijken al stiekem naar fase vier. Het ging hartstikke goed, maar nu zitten we in een behoorlijke dip. Het doel van de anti-ISIS-coalitie was natuurlijk om ISIS militair te verslaan – dat ging eigenlijk heel rap – en ook om de geldstromen naar IS te blokkeren en de propaganda, voornamelijk via de social media, een halt toe te roepen. Al die drie punten zijn voor een heel groot deel gelukt, maar we zien ook dat op alle drie de punten ISIS niet definitief verslagen is. De propaganda van IS via social media gaat bijvoorbeeld zeker ook richting vrouwen die strijden voor vrijheid. Zij komen nu weer meer onder druk te staan dan voorheen. Hun strijd is juist iets wat we moeten ondersteunen, ook vanuit Nederland. Ik zou dus ook aan de Minister willen vragen hoe wij daarvoor opkomen. Hoe komen we op voor vrouwen die geweldloos strijden voor veiligheid en die moeten vechten tegen gewapende mannen die strijden om hun eigen positie? Die tegenstelling is wel heel pijnlijk. Voor hen moeten wij echt opkomen.

Als het gaat om de situatie op de grond in Irak op dit moment, zien we dat de regering van Irak grote misstappen begaat in de richting van de eigen bevolking. Het CDA vindt dat een hele slechte ontwikkeling. Ik wil het kabinet vragen hoe we onze inzet in die verschillende zaken die we vandaag bespreken, via de anti-ISIS-coalitie, via de NAVO en via de EU, gaan inzetten om te zorgen dat we die Iraakse regering zo snel mogelijk per direct laten weten dat de wijze waarop zij omgaat met de eigen bevolking onacceptabel is en dat dit niet de reden is dat wij daar zijn om hen te helpen. Ik ben het niet eens met partijen die zeggen: «Weet je wat? Die Iraakse regering maakt grove fouten, dus wij gaan daar nu weg.» Want als we dat nu doen, zeggen we «jongens, bekijk het maar» tegen de demonstrerende jongeren en studenten en tegen de vrouwen, jezidi's, soennieten, christenen en Turkmenen die daar nu onderdrukt, vermoord en mishandeld worden. Dan zeggen we tegen hen: laat de regering maar doen wat ze wil. En daar ben ik niet van. Ik wil juist onze inzet en onze hulp gebruiken om voor die mensen ook op te komen.

Mevrouw de voorzitter. In ons regeerakkoord staat dat wij opkomen voor de positie van kwetsbare groepen. Ik heb overigens vrouwen zojuist al genoemd, maar ik zou ook willen vragen hoe de situatie voor christenen is, omdat die ook speciaal worden genoemd in het regeerakkoord. Hoe gaan wij zorgen dat de christenen die willen terugkeren of al zijn teruggekeerd, hun leven kunnen opbouwen?

Mevrouw de voorzitter. Ik zou ook willen vragen hoe we de rol van Iran hierin moeten zien. We hebben natuurlijk een missie in Hormuz besproken – daarvan hebben we vandaag nog een plenaire afronding – omdat Iran zo'n agressieve houding aanneemt. Ook in Irak heeft Iran een hele vervelende, slechte rol. Hoe gaan wij daarmee om, met name bijvoorbeeld in de NAVO? Hoe kijkt de NAVO daartegen aan, zou ik de Minister ook willen vragen. Hoe kunnen we onze inzet gebruiken om te zorgen dat we Iran ook op de plaats terug kunnen dringen op dat punt?

Het CDA staat positief tegenover verlenging van de missie, juist omdat het werk niet af is. Als je in een dip zit in je missie, moet je zorgen dat je een betrouwbare partner bent, voor de NAVO, voor de anti-ISIS-coalitie, in de EU, voor de Koerdische Autonome Regio en vooral voor de bevolking daar. Daarom kan het CDA achter deze missie staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog iets vragen aan collega Van Helvert. Hij zegt: als je je steun aan de regering van Irak intrekt, laat je ook de bevolking van Irak in de steek. Dat is zijn stelling. Dat is niet de stelling die we in het algemeen in allerlei landen toepassen. Er zijn ook landen waar we juist helemaal niet mee willen samenwerken, omdat we aan de kant van de bevolking staan. Dus hij poneert dat wel zo makkelijk, maar dat hangt dan natuurlijk wel af van de vraag of je denkt dat je door daar aanwezig te zijn invloed kunt uitoefenen op de regering. Ziet hij dat daar sprake is van die invloed? Ik vraag dat omdat dat oprecht een dilemma is waar ik mee zit, om eerlijk te zeggen. Hij poneert dat zo makkelijk, maar ik vind dat nou juist een van de meest ingewikkelde kwesties van dit hele debat.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ben ik met de heer Van Ojik eens. Ik poneer hier niks makkelijk, want ik poneer dit hier na rijp beraad en na veel gesprekken met mensen die daar wonen, met instanties die daar werken en met mensen die in het leger gediend hebben en op basis van de brieven en informatie die we krijgen van ngo's, non-governmental organizations en van het ministerie. Op basis van al die informatie en kennis vind ik dat we op dit moment niet moeten weggaan uit Irak. Dat is dus geen algemene stelling. Dat is op basis van de situatie in Irak nu. De regering van Irak speelt nu een slechte rol in de richting van hun eigen bevolking, door hen te onderdrukken, te mishandelen en te vermoorden. Ik vind dat we de rol die wij nu hebben moeten gebruiken om dat te keren. Het is dus geen gemakkelijke afweging, maar het weggaan daar is volgens mij geen optie – de heer Van Ojik kan daarop reageren, als hij mij in zijn vervolgvraag nog iets wil vragen – en ik zou aan de heer Van Ojik willen vragen of hij dat met mij eens is.

De voorzitter:

De heer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vraag het niet voor niks. Ik heb ook aan de Minister gevraagd wat die diplomatiek voor mogelijkheden ziet. We doen dit, en daaraan menen we een zekere invloed te kunnen ontlenen op de ontwikkelingen in Irak. Althans, daarom doen we het, want we willen de burgerbevolking beschermen en we willen IS verslaan. We willen een aantal dingen die we op zichzelf hier allemaal willen, denk ik. De vraag is wat voor instrumenten je daarvoor inzet. Ik vind dat het antwoord op de vraag die de heer Van Helvert stelt dus afhangt van de vraag of we denken dat we een zinvolle strategie hebben om de regering van Irak van dit soort wandaden – want het zijn wandaden – tegen de eigen bevolking af te houden. Dat is wel het punt waarbij we uiteindelijk de ultieme afweging moeten maken. Als de heer Van Helvert vraagt hoe ik die afweging maak, zeg ik: nou, ik heb niet voor niks die vraag ook aan het kabinet gesteld. Wat ziet het kabinet voor mogelijkheden om die invloed uit te oefenen? Dus ik kan die vraag niet nu beantwoorden.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat vind ik een hele terechte vraag, dus volgens mij zitten wij in die zin misschien wel dichter bij elkaar dan het nu zou kunnen lijken. Stel, de Minister zegt zo meteen: ik zie eigenlijk geen enkele mogelijkheid om ook maar iets te doen met onze inzet daar om ook maar iets te verbeteren voor die burgers. Dan heeft de heer Van Ojik gelijk. Dan zouden we eigenlijk moeten zeggen: moeten we daar wel blijven? Met alles wat wij aan informatie nu gekregen hebben, van ngo's, van het ministerie en van mensen die daar zijn, denk ik dat we op dit moment onze inzet veel beter kunnen gebruiken om te zorgen dat de mensen het daar beter krijgen, hoewel je daarvan geen enkele garantie krijgt, in plaats van daar nu heel hard weg te hollen. Ik denk namelijk dat de bevolking daar helemaal niets aan heeft. Het blijft een lastige afweging en ik ben inderdaad ook benieuwd naar het antwoord van de Minister op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met te zeggen dat de fractie van de Partij van de Arbeid in beginsel de verlenging van deze missie steunt, om de redenen die collega's ook al hebben genoemd en die het kabinet in de brief heeft aangeduid. Tegelijkertijd delen wij wel de zorgen die door onder anderen de heer Van Ojik, maar ook de heer Van Helvert en anderen zijn geuit over de context waarin die missie nu plaatsheeft. Het hardhandig en bloederig neerslaan van demonstranten door de Iraakse regering beroert ons allemaal. De vraag is hoe het kabinet de eigen diplomatieke inzet ziet richting het Iraakse kabinet. Op welke manier kan onze aanwezigheid daar bijdragen aan een andere houding ten opzichte van demonstranten die in beginsel vreedzaam zijn en de straat op gaan om hele normale, gewone dingen? In die zin zou ik ook wel benieuwd zijn of het kabinet wat meer zicht heeft gekregen op de beweegredenen van de Iraakse autoriteiten om zich op te stellen zoals ze gedaan hebben. Dat helpt misschien ook wel bij het begrijpen wat een goede diplomatieke inzet van Nederland zou zijn.

Voorzitter. Als ik het goed heb heeft de Europese Unie, en uiteraard dus ook Nederland, een oproep gedaan om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de gebeurtenissen. Hoe heeft Irak daarop gereageerd? Dat kon ik eigenlijk nergens vinden. Wat is de stand van zaken daarmee?

Voorzitter. Het lijden van de mensen in Irak en in de regio is onmetelijk. Wij kunnen ons daar, denk ik, geen voorstelling van maken. Ik denk dat alles wat wij doen maar ook wat wij laten erop gericht moet zijn om het lijden te verminderen en gerechtigheid te doen. In dat licht zou ik ook wel willen weten van de Ministers wat nu de stand van zaken is van de berechting van de IS-strijders, zeker na de recente gebeurtenissen, waarbij er ook twijfel is ontstaan over de vraag of de IS-strijders wel gevangengehouden kunnen worden, en zeker ook nu de Iraakse Minister een aantal maanden geleden heeft laten weten dat het voorstel van Nederland om die berechting vooral in Irak te doen bij hem niet op steun kan rekenen. De Minister heeft daar ook wat vragen over beantwoord. Wat is de stand van zaken? Heeft Irak zijn positie expliciet gewijzigd, zou ik willen weten.

Voorzitter, mijn laatste punt. Ik zei al dat het leed onmetelijk is. Nu horen we dat jezidivrouwen die verkracht zijn door IS-strijders en die een kindje hebben gekregen, niet terug kunnen met dat kindje naar hun gemeenschap. Zij zijn – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden – blijkbaar besmet geraakt. Dat is enorm tragisch, voor die vrouwen, voor die kinderen, maar het is ook de tragiek van de jezidigemeenschap dat men niet in staat blijkt te zijn om gerechtigheid te doen aan die vrouwen, zoals ze dat zouden moeten doen. Er zijn dus nu in Syrië kindertehuizen waar kindjes zijn van jezidivrouwen die verkracht zijn door IS-strijders. Die vrouwen hebben die kinderen met pijn in het hart achtergelaten, omdat er anders voor hen ook geen toekomst is. Ik zou heel graag van het kabinet willen horen of het bereid is om in de verzoeningspogingen die worden gedaan, dit onderwerp ook aan de orde te laten stellen door de Verenigde Naties. Kan Nederland zelf actie ondernemen richting de jezidigemeenschap? Wat kan Nederland doen om die jezidivrouwen en hun kinderen te beschermen tegen een almaar voortdurend onrecht dat hen overkomt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. 2019 was een turbulent en bewogen jaar als het gaat om de strijd tegen ISIS. Soms was er reden tot dankbaarheid. Het kalifaat werd op steeds meer plekken teruggedrongen en verslagen en ISIS-oprichter Al-Baghdadi werd gedood. Maar er was ook reden tot zorg en soms zelfs treurnis. Turkije viel Koerdische bondgenoten in Noord-Syrië aan, wat sterk is veroordeeld, maar ook in dit huis worden er intense debatten gevoerd over de burgerdoden in Hawija. Al met al was en is er sprake van een continu, maar wel soms drastisch veranderend, strijdtoneel. Het veelkoppig monster dat ISIS heet, heeft al veel onschuldig bloed doen vloeien. Daarom past ons wat de SGP betreft vandaag blijvende vastberadenheid.

Voorzitter. Dat laatste geldt zeker als we kijken naar de gespannen situatie in Irak. Volgens sommige bronnen dreigt het land opnieuw in een burgeroorlog te vervallen. De onrust is mede het gevolg van het uitblijven van hervormingen en verbeteringen na het territoriaal verslaan van ISIS. De SGP roept de regering op om zowel bi- als multilateraal bij Irak te blijven aandringen op een respectvolle en eerlijke behandeling van demonstranten. Daarbij moet ook oog zijn voor het lijden van minderheden zoals christenen en ook anderen. Wat dat betreft blijft onze inzet nodig: op humanitaire hulp, verzoening en een eerlijke overheid die levert. De vragen die ik heb, zijn de volgende. Hebben deze zaken onze volle aandacht in de huidige fase van de strijd tegen ISIS? Is er enig zicht op wanneer fase vier, normalisering, kan worden afgekondigd? Versterken de militaire, politieke en diplomatieke inspanningen elkaar in de praktijk? Heel graag een reactie van de regering.

Voorzitter. De SGP ziet het nut en voorlopig ook de noodzaak van de strijd tegen ISIS, maar het is daarbij wel van cruciaal belang dat de risico's zo veel mogelijk verkleind worden en dat de medische zorg en afvoerketen op orde zijn. Maar ook de effectiviteitsvraag blijft van belang. Gaat onze bijdrage op lange termijn echt wezenlijk bijdragen aan het verslaan van de terreur en aan een regio waar mensen in vrede en veiligheid kunnen samenleven? Graag hierop een reflectie van de zijde van de regering.

Voorzitter, tot slot. De SGP-fractie blijft ook bezorgd over de grote druk op onze krijgsmacht vanwege de combinatie van lopende opdrachten en te weinig mensen. Een extra bijdrage aan een van de hoofdtaken heeft meteen gevolgen voor andere verplichtingen en voor de gereedheid en inzetbaarheid van de krijgsmacht. Daarom moeten we blijven zorgen dat onze krijgsmacht daadwerkelijk krijgskracht heeft, maar helaas bleek tijdens het debat over de Defensiebegroting dat dit kabinet – ik kan het gewoon niet mooier maken – het laat afweten als het gaat om die 2%-norm. Daarom is ook hier de vraag: op welke manier gaat Nederland de gereedheid en inzetbaarheid van onze Defensie toch waarborgen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de Nederlandse inzet in Irak in 2020 en 2021, maar dat verhaal startte natuurlijk niet vandaag of gisteren. Het is een verhaal dat eigenlijk is begonnen in 2003. Op basis van leugens van de CIA begon de VS toen een illegale oorlog tegen Irak, zonder VN-mandaat. Het kabinet-Balkenende III verleende hieraan in 2003 steun. In 2010, zeven jaar later, kwam de commissie-Davids tot de conclusie dat dit met de kennis van nu nooit had gemogen. De Amerikaanse bewering dat er chemische wapens waren in Irak was een leugen, met als gevolg honderdduizenden doden.

Voorzitter. Dan vraag je je af welke lessen we trekken uit het verleden om het beter te doen in de toekomst. Dat is mijn eerste vraag aan de drie bewindspersonen. Nederland is destijds een illegale en vieze oorlog ingewerkt. Een oorlog die heeft bijgedragen aan de destabilisatie van het Midden-Oosten en een spiraal van geweld. Een oorlog die draaide om geopolitieke belangen en olie. Een oorlog waarvan het resultaat was dat grote groepen in Irak zich tekortgedaan voelden en eigenlijk Daesh ontstond. Dit is een erfenis waar sinds 2014 ongeveer 356 miljoen Nederlands belastinggeld aan is uitgegeven. DENK is van mening dat de Nederlandse militairen niet ingezet moeten worden in de puinhopen van de Verenigde Staten van destijds. Voor welk belang worden onze militairen naar Irak gestuurd? Voor de oliebelangen van Trump, die gewoon openlijk zegt «we have the oil, we keep the oil»? Voor de geopolitieke belangen, waarin de Nederlandse regering misschien de Verenigde Staten wil pleasen? Graag een duidelijk antwoord. Voor de strijd tegen Daesh, terwijl Daesh territoriaal eigenlijk al is verslagen? Op 23 maart van dit jaar kwam immers de slag om Baghouz ten einde en werd de laatste verzetshaard van Daesh gebroken. Kan de regering onderbouwen waarom zij stelt dat de dreiging die uitgaat van Daesh nog niet is verdwenen?

Voorzitter. Ik zeg er heel duidelijk bij dat Daesh misschien wel territoriaal verslagen is, maar helaas nog wel in de hoofden en harten van te veel mensen zit. Het is daarom zaak om de hearts and minds te winnen van de bevolking. Dat doe je volgens DENK niet door militaire acties en militaire missies, waar ook Irakezen het slachtoffer van zijn. Bij het Nederlandse optreden in Irak zijn in Hawija en Mosul tientallen burgerdoden gevallen, dus de ereschuld die Nederland hiermee heeft opgelopen belemmert het effectief optreden in Irak. Is Nederland wel het land dat, na deze pijnlijke gebeurtenis, moet deelnemen aan een missie in Irak? Hoe draagt dit bij aan het winnen van de hearts and minds van de bevolking? Is er überhaupt een strategie om de hearts and minds te winnen, vraag ik aan de drie bewindspersonen. Voorzitter. Het grootste slachtoffer van de inval in Irak zijn de Irakezen. Volgens de Verenigde Naties hebben meer dan 6,7 miljoen mensen in Irak humanitaire hulp nodig. Bijna 80% van deze hulp wordt door de Irakese overheid gegeven. Het Westen valt een land illegaal binnen en dit land moet voor 80% zelf voor de gevolgen opdraaien. Wat de fractie van DENK betreft, zenden wij onze militairen dan ook niet uit om deel te nemen aan wat is begonnen als een vieze oorlog die het Midden-Oosten heeft gedestabiliseerd. Die 16 miljoen euro, voorzitter, moet wat DENK betreft worden uitgegeven aan ontwikkelingshulp voor de 6,7 miljoen mensen die in Irak humanitaire hulp nodig hebben. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan zijn we hiermee aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer gekomen. Is er behoefte aan een schorsing of gaan we meteen door? Er blijkt behoefte te zijn aan een korte schorsing. Ik schors de vergadering tot kwart voor een.

De vergadering wordt van 12.40 uur tot 12.45 uur geschorst.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

De voorzitter laat zich verontschuldigen. Als vicevoorzitter mag ik de honneurs waarnemen in de rest van de vergadering. Dat ga ik doen. Ik stel de leden voor om twee interrupties te doen en te kijken of we daarmee uitkomen. We moeten echt om 14.30 uur klaar zijn en om 14.00 uur moeten we waarschijnlijk tussendoor nog gaan stemmen. Voor de eerste termijn van het kabinet geef ik als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. De meeste Kamerleden gingen begrijpelijkerwijs uitgebreid in op het toch wat dubbele gevoel dat overheerst wanneer je kijkt naar de door de internationale coalitie waar Nederland aan deelneemt bereikte resultaten. Er is trots op wat ook onze mannen en vrouwen bereikt hebben bij het verslaan van IS, dat nog steeds een gevaar vormt, maar veel minder dan tot een jaar geleden. Tegelijkertijd is er een proces van stappen vooruit en stappen achteruit als het gaat om het weer opbouwen van de Iraakse samenleving, waarbij we helaas in de berichten de laatste maanden, en dan met name over het gewelddadig neerslaan van de protesten, stappen achteruit gezien hebben en eigenlijk geen stappen vooruit. Dat is inderdaad wel de harde realiteit. Ik dank de Kamerleden die al in eerste termijn aangaven de conclusie te hebben getrokken, met het kabinet, dat een en ander het noodzakelijk maakt dat Nederland daar, als onderdeel van de internationale coalitie, zowel militair als humanitair als met technische ondersteuning aanwezig blijft, omdat dit inderdaad de juiste keuze is. Maar niemand zal ontkennen dat het ingewikkeld is en een proces van lange adem.

Tegen deze achtergrond zal de taakverdeling tussen de collega's van Defensie, BuHa-OS en mijzelf voor de hand liggen. Die zal ik niet toelichten. Ik zal mijn eigen bijdrage opdelen aan de hand van de vragen die gesteld zijn over de verdere invulling van de missie die nu voorligt, de vragen over de politieke situatie in Irak, inclusief de protesten, de vragen over de bescherming van minderheden en vrouwen, de vragen die gesteld zijn over berechting en de vragen naar aanleiding van de Turkse inval. En dan is er nog de onvermijdelijke restcategorie.

Allereerst de inzet zoals die nu voorligt, die bestaat uit de volgende componenten. Er is de anti-ISIS-coalitie, die nu verschuift van het vechten tegen ISIS naar het voorkomen dat ISIS weer terugkomt. De trainingen zijn in die lijn aangepast. Daarnaast is er een NAVO-capaciteitsopbouwmissie die zich met name richt op het versterken van de leiding van de staven, zowel aan de Iraakse kant als aan de Koerdische kant – dat geldt voor beide componenten – en is er een EU-adviesmissie die de Iraakse overheid ondersteunt en daarnaast humanitaire activiteiten ontplooit. Collega Kaag zal daar nader op ingaan.

De heer De Roon vraagt waarom er nu een verlenging wordt aangevraagd voor twee jaar. Dat is omdat we ons realiseren dat die wederopbouw niet alleen een proces van stappen vooruit en helaas ook achteruit is, maar ook van heel lange adem. Mevrouw Karabulut vroeg daar ook naar. De regering is er steeds helder over geweest: je kunt natuurlijk een ideale eindsituatie schetsen – we willen allemaal een land waarin democratie en mensenrechten gerespecteerd worden – maar dit is zo'n ingewikkelde situatie en een gebied met zo'n ingewikkelde en helaas ook bloederige geschiedenis, dat het koppelen van die eindsituatie aan een tijdstip niet reëel zou zijn. Het is vaak lastiger in de internationale politiek dan op andere beleidsterreinen om te kijken hoe ze dat nou eigenlijk op andere plekken en in andere landen doen. Als je het over een eigen bijdrage in de zorg hebt, kun je daar politiek voor of tegen zijn, maar vaak kun je ook nog wel een land, meestal meerdere, aanwijzen dat dat heeft. Hier is dat lastiger. Op het gevaar af dat iedere vergelijking mank gaat, noem ik het voorbeeld van het voormalig Joegoslavië, inmiddels meer dan twintig jaar geleden. Ook daar speelt de internationale gemeenschap nog steeds een cruciale rol, in Bosnië en Herzegovina en in Kosovo. Andere onderdelen van het voormalig Joegoslavië hebben zich gelukkig voorspoediger ontwikkeld, maar zijn ook in zeer verschillende omstandigheden. Dat illustreert wel hoe lang het noodzakelijk kan zijn om aanwezig te blijven, dus vandaar dat we nu ook verlenging vragen voor twee jaar.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom er ook nog steeds militaire inzet wordt gevraagd. Dat is omdat er nog wel degelijk een militaire dreiging is. Het zijn natuurlijk altijd schattingen, maar er is inderdaad een aanwezigheid van tussen de 5.000 en 10.000 IS-strijders en potentiële IS-strijders, die ook nog steeds aanslagen plegen. Dat betekent dat wij, als onderdeel van de internationale missie, zowel de Iraakse als de Koerdische troepen in Noord-Irak ondersteunen bij het ook militair kunnen bestrijden van IS en het voorkomen dat IS weer sterker wordt.

De heer Stoffer vroeg wanneer wij denken dat fase vier ingaat. Hij wees er daarbij terecht op dat we daar in het verleden wat optimistisch over waren. Zo'n overgang wordt besproken in de coalitie. We hopen zo'n fase eind van het jaar te bereiken, maar ik moet daarbij, lessen uit het verleden indachtig, een slag om de arm houden. Eind 2020. Sorry, zei ik dit jaar? Ik had 2020 moeten zeggen.

De heer Kuzu vroeg hoe het kan dat ISIS nog steeds over toch een aanmerkelijk aantal strijders beschikt. Dat is omdat ISIS indertijd een zeer goed georganiseerde en goed gefinancierde organisatie was, die zich ook heeft voorbereid op een langdurig opereren ondergronds, en omdat er bepaalde grondoorzaken zijn. Wij ondersteunen Irak als internationale gemeenschap bij het aanpakken daarvan. Een aantal van u wees op de positie van soennieten in een overwegend sjiitisch land. Het is daarnaast ook een land met stamverwantschappen en een grote economische ongelijkheid. De aanpak van die grondoorzaken is in volle gang, maar heeft nog lang niet geleid tot voldoende succes om die grondoorzaken ook weg te nemen. Dat leidt bij ons weer tot de conclusie dat we daarop moeten blijven inzetten. Gezien het feit dat ze diepgeworteld zijn in de structuur van de Iraakse samenleving, is dat wel een zaak van lange adem.

De heer De Roon (PVV):

Het is mij toch nog niet duidelijk waarom die verlenging van twee jaar nu ineens plaatsvindt. We wisten natuurlijk al vanaf het begin dat deze missie lang zou kunnen gaan duren. Dat is al die jaren dat de missie al duurt ook steeds het beeld geweest: dit gaat langer duren dan een jaar. Maar toch is er steeds met een jaar verlengd, en nu ineens met twee jaar. Wat is er nou veranderd waardoor de regering zegt: nu moeten we niet meer volstaan met één jaar verlenging, maar met twee jaar?

Minister Blok:

Wij vinden het logisch om ook nu – dat zijn we steeds geweest – helder te zijn over het langdurige mandaat. We kijken natuurlijk ook naar het mandaat van een kabinet. We vinden het niet zo netjes om voorbij 2021 beslissingen te nemen, maar in het normale verloop van verkiezingen en kabinetsformaties mogen wij aannemen dat het jaar waarin deze toestemming, als wij die inderdaad krijgen, afloopt, het jaar is waarin een nieuw kabinet op dat moment ook een nieuwe weging aan de Kamer kan voorleggen.

Dan kom ik bij de vragen over de politieke situatie in Irak, die inderdaad zeer, zeer zorgelijk is. De achtergrond daarvan is het feit dat er wel degelijk democratische verkiezingen zijn gehouden in Irak, maar dat daarna de formatie heel ingewikkeld was en dat je in de verkiezingen, maar nog meer in die formatie heel sterk het punt dat ik net ook noemde onderstreept ziet. Het is een land met zowel godsdienstige verdelingen als een stammenstructuur. Dat heeft zijn beslag gehad in de verkiezingen en de formatie, maar speelt ook zonder meer een rol in de protesten die nu spelen.

Mevrouw Ploumen vroeg of ik iets kon zeggen over de motivatie van de Iraakse regering. Dat is voor een deel natuurlijk interpreteren, maar de lastige balans tussen die verschillende religieuze verbanden en stamverbanden speelt daarbij een rol. Dat zie je ook echt bij het toedelen van de posten. Daarom duurde de formatie ook zo lang. Dat is natuurlijk ook een enorme belemmering bij de wederopbouw van het land. Je kunt niet puur kijken naar welke investering voor de samenleving als geheel het meeste rendement oplevert en wie de beste man of vrouw voor de plaats is, maar je moet daarbij ook steeds bekijken of iedere groep voldoende wordt bediend. Zo'n type afweging is helaas ook altijd een stimulans achter corruptiepraktijken die de bevolking natuurlijk heel goed doorheeft. Een aantal van u wees op de enorme olievoorraden, op de potentiële rijkdom van het land die onvoldoende neerslaat bij de bevolking als geheel. Dat wordt daar natuurlijk ook heel scherp waargenomen. Overigens ook door ons. Ook weer een reden om langs de ondersteuning die ook wij in internationaal verband bieden, te proberen dat te verbeteren.

Onderdeel daarvan is onze zeer heldere afkeuring van het neerslaan van de protesten. Dat hebben we bilateraal gedaan, dat heb ik zelf overgebracht aan de Iraakse Minister, maar dat hebben we ook heel duidelijk in EU-verband gedaan. Dat heeft natuurlijk ook geleid tot het aftreden van de verantwoordelijke Minister en vervolgens van het hele kabinet. In die zin kan je zeggen dat er wel verantwoordelijkheid is genomen, maar de achterliggende problemen zijn zeker nog niet opgelost. Wij zullen Irak blijven ondersteunen waar dat kan, maar zodra dit verschrikkelijke geweld optreedt, zullen wij er zeer scherp op reageren.

Mevrouw Ploumen vroeg hoe het staat met het onderzoek. Er is een onderzoek geweest waarvan Nederland, waarvan Europa heeft gezegd: we vinden dat niet goed genoeg. Er is nog geen nieuw kabinet en het feit dat het kabinet demissionair is, maakt het lastig om op dit moment dat nieuwe onderzoek te verkrijgen. Maar we zullen ook daarop blijven inzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben het met de Minister eens dat het zeer, zeer zorgelijk is, maar ik begrijp niet hoe dat gerijmd kan worden met het trainen van veiligheidsdiensten en het steunen van een regering die verantwoordelijk is voor het doden van de eigen bevolking.

Minister Blok:

Die vraag lag net voor me. De regering was geformeerd op basis van een democratisch verkiezingsproces, dat ik u net schetste. De verkiezingen werden gekenmerkt door de ingewikkelde verdelingen die de Iraakse samenleving nu eenmaal kent. Daarna is er een hele moeilijke kabinetsformatie gevolgd die nog sterker gekenmerkt werd door die moeilijke verdeling. Maar langs die ingewikkelde route was het wel een democratisch gelegitimeerde regering. Ook tegen de achtergrond van die bredere opgave die de regering ziet met een heleboel andere Europese landen om te helpen bij de opbouw van het land, is het wel logisch om daarbij contacten te onderhouden met de democratisch gekozen regering. Daarbij hoort dan ook dat je heel duidelijk uitspreekt wanneer onder de verantwoordelijkheid van zo'n democratisch gekozen regering er grove misstappen worden begaan. Dat hebben we ook gedaan. De regering is nu afgetreden, maar de problemen voor de bevolking zijn er nog steeds.

Ook in het debat net ging een aantal van u al onderling in op de vraag: heb je als doel de regering te steunen of de bevolking? Primair de bevolking. Ik zou het naar de Iraakse bevolking heel onlogisch vinden als wij nu zouden zeggen: we vinden dat de regering onjuist gehandeld heeft tegenover de demonstranten en daarom trekken we ons helemaal terug. Nee, ik wil graag mogelijk maken dat er weer een democratisch gelegitimeerde regering komt en dat het land kan verdergaan met de wederopbouw. Zodra die regering onjuiste dingen doet, zullen wij haar daarop aanspreken, maar het ligt niet voor de hand om je dan meteen terug te trekken. Dat zou echt het in de steek laten van de Iraakse bevolking zijn.

In de eerste debatten met u daarover heb ik al aangegeven dat onze trainingen niet alleen een militaire kant hebben, maar ook heel nadrukkelijk een humanitaire kant, een volkenrechtelijke kant. Dat is geen garantie – daar moet ik ook eerlijk over zijn – dat de door ons getrainde troepen niet zullen overgaan tot misstanden. Er zijn overigens geen indicaties dat door Nederland getrainde troepen betrokken waren bij het neerslaan van de demonstraties. Maar ook daar kan ik harde garantie op geven. Het is natuurlijk mogelijk dat mensen die ooit door ons getraind zijn, zijn overgestapt naar politie of ordetroepen die daar toch bij betrokken zijn geweest. Nogmaals, wij hebben geen informatie over het echt in georganiseerd verband optreden van door ons getrainde troepen tegen demonstranten. Het is overigens allemaal nog steeds geen reden om niet heel kritisch te zijn op wat daar gebeurt.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Karabulut. Tegen de laatkomers zeg ik dat we twee interrupties hebben afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Toch is dit geen antwoord op mijn vraag. De Minister gaat niet in op mijn vraag hoe we aan die demonstranten en de Iraakse bevolking, die we volgens de Minister moeten beschermen en moeten helpen bij het opbouwen van een rechtsstaat, moeten uitleggen dat wij de interim-regering en de veiligheidsdiensten steunen en trainen, terwijl die de bevolking vermoorden. Dat doen we bij geen enkel land. We zeggen ook niet tegen Iran: o, u vermoordt uw eigen bevolking, nou, dan gaan we u trainen want dan wordt het vast beter. Dat is politiek gezien volstrekt onlogisch. Ik zeg ook niet: trek je maar volledig terug. Ik zeg wel: je zou het moeten opschorten, je zou maatregelen moeten nemen. Dat wil de Minister niet, maar dan blijft de vraag openstaan wat de Minister dan wél wil. Wat gaat hij wél ondernemen om zijn doelstelling, die nu ondermijnd wordt, door steun aan deze missie wél te vervolmaken. Hoe wil hij de verantwoordelijken wél laten vervolgen?

Minister Blok:

Mevrouw Karabulut zei met zoveel woorden dat door ons getrainde troepen moorden. Ik heb met zoveel woorden gezegd dat wij daar geen indicatie voor hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de regering is daarvoor verantwoordelijk.

De voorzitter:

De Minister was aan het woord.

Minister Blok:

Maar ik vind het wel van belang om te herhalen wat ik met zoveel woorden had gezegd. Mevrouw Karabulut zegt daarna in een lange inleiding het tegengestelde. Ik heb geen garantie dat er geen individuen bij betrokken waren, maar we hebben geen informatie dat door Nederland getrainde groepen daarbij in georganiseerd verband betrokken waren.

Over de inzet verschillen wij inderdaad van mening. Mevrouw Karabuluts insteek is: laten we ons terugtrekken. Dat past overigens in de lijn: waren we er ook maar nooit heen gegaan. Zij is dus consistent. Onze inzet is betrokken blijven bij een land dat het heel moeilijk heeft en waarvan we ook steeds helder aangaven dat het moeilijk was en ook zou blijven. Het feit dat een regering is afgetreden om dit verschrikkelijke gebruik van geweld is op zich een juiste reactie, maar het is niet logisch om dan te zeggen: nou trekken we onze steun in of onze trainingen terug. Wij geven die trainingen juist in de overtuiging dat we er daarmee voor zorgen dat die troepen professioneel en met toepassing van het door ons meegebrachte recht en humanitaire kader kunnen optreden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn fractie heeft zich tot nu toe in deze kwestie anders opgesteld dan de fractie van de SP, maar ik heb wel dezelfde vragen als mevrouw Karabulut. Is er onder invloed van deze verschrikkelijke gebeurtenissen iets veranderd? Je zou kunnen zeggen: we trainen de veiligheidsdiensten vanuit het oogpunt dat zij de bevolking van Irak beter kunnen beschermen. Nou, we zien nu dat dat maar zeer gematigd lukt, en dan druk ik mij heel voorzichtig uit. Wat zou je daar voor consequenties aan kunnen verbinden, bijvoorbeeld voor de aard van de trainingen die je geeft of voor hoe je überhaupt verder wil gaan in de samenwerking op al die verschillende niveaus? Je kunt toch niet zomaar zeggen: wij blijven doorgaan op de manier die we gewend waren? Ik zou althans denken dat dat niet zomaar kan.

Minister Blok:

Ik heb nergens gesuggereerd dat dat zo is. Ik heb helder aangegeven dat ik in EU-verband maar ook direct helder heb aangegeven dat dit onacceptabel is. Ik heb ook aangegeven dat er geen aanwijzing is dat door ons getrainde troepen betrokken zijn geweest bij het neerslaan. Voor die training heeft dat dus niet logischerwijs consequenties en van die training was humanitair oorlogsrecht al een belangrijk onderdeel. Het heeft wél consequenties voor de manier waarop we nu omgaan met de demissionaire regering, maar die is nu eenmaal demissionair en laat ook onze kant op blijken dat ze nog maar een heel beperkt handelingsvermogen heeft. Het heeft natuurlijk ook consequenties voor de manier waarop wij met een nieuwe regering zullen omgaan. Dan willen wij van hen heel helder horen hoe zij de achterliggende problemen wil aanpakken. Het geweldgebruik is verschrikkelijk, maar de protesten gingen over de dieperliggende problemen: de enorme rijkdom die niet bij de mensen terechtkomt, de enorme werkloosheid, de sectarische verdeling die leidt tot de achterstelling van groepen, waarbij het godsdienstige onderscheid een rol speelt. Hoe gaat u dat aanpakken? En kunnen wij u daarbij helpen, misschien door onze inzet aan te passen? Dan kom ik op het punt van de heer Van Ojik: komt er een moment waarop je dat wilt aanpassen? Dat kan, maar op dit moment geldt dat nog niet voor de trainingen die we geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar je zou jezelf de vraag kunnen stellen of dat niet toch zou moeten. Er is sprake van bijna 20.000 gewonden en bijna 500 doden door het optreden van veiligheidstroepen. Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit of dat gebeurt door veiligheidstroepen die door Nederland getraind zijn. Het gaat erom dat we steun geven aan de veiligheidssector met het oog op een betere bescherming van de burgerbevolking. Helaas moeten we vaststellen dat dat dat niet verhindert dat er zo hard wordt opgetreden. Dan is de vraag: wat voor consequenties zou dat moeten hebben voor de Nederlandse inzet? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Minister Blok:

Zeker, maar ik heb niet de indruk dat ik het met u oneens ben. Het gaat mij alleen om de timing. We zitten nu in een fase met een demissionaire regering. Onze hoofdvraag aan de nieuwe regering is, zoals ik net heb aangegeven: hoe pakt u de achterliggende oorzaken aan en kunnen we u daarbij helpen? Wanneer uw vraag is of het op dit moment consequenties heeft voor de training – als ik de vraag zo moet uitleggen – kan ik zeggen: volgens mij niet. Ik kijk ook even naar collega Bijleveld. Zij zal daar zo meteen verder op ingaan. Er is namelijk een onderscheid tussen het type troepen waar wij nu mee bezig zijn en de troepen en de politie die hierbij betrokken waren. Kan het consequenties hebben voor de toekomst? Dat kan heel goed. Dat meen ik ook aangegeven te hebben. Maar dan wil ik ook echt het gesprek aangaan met die nieuwe regering.

De heer Van Helvert vroeg naar de Iraanse invloed in Irak en ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een tweede interruptie; dat is ook haar laatste.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zit mij toch niet helemaal lekker op dit punt. Nederland zit in een coalitie en die coalitie en de NAVO trainen militairen. Die militairen zijn de veiligheidsdiensten van de Irakese regering, ook van de interim-regering. Zij passen excessief geweld toe en vermoorden ook mensen van de eigen bevolking. Dan wil ik toch graag van de Minister horen hoe hij kan uitsluiten dat wij daarbij betrokken zijn en welke stappen hij gaat zetten om iets te doen tegen deze regering en haar veiligheidstroepen. Of accepteren we, na het uitspreken van onze afschuw, dat dit gebeurt, dat er honderden mensen zijn vermoord?

De voorzitter:

Ik heb het idee dat dit een beetje overlap heeft met de vragen van de heer Van Ojik, maar misschien is het nog iets concreter.

Minister Blok:

Ik geef inderdaad een aantal antwoorden die ik al gegeven heb, maar de vraag werd herhaald. Ik heb aangegeven dat er geen indicaties zijn dat door ons getrainde troepen in georganiseerd verband betrokken zijn geweest bij het neerslaan van de protesten. Ik heb ook aangegeven dat ik niet honderd procent kan uitsluiten dat dat in individuele gevallen wel het geval is geweest, omdat we geen mogelijkheid hebben om te volgen of mensen die ooit door ons getraind zijn, misschien uit dienst zijn getreden en zich spontaan ergens anders bij hebben aangesloten. Dat overzicht heb ik niet, dus ik kan het niet absoluut uitsluiten. Dat was de vraag van mevrouw Karabulut. Ik zou het wel willen, maar ik kan het niet. Voor de toekomst heb ik net uitgebreid richting de heer Van Ojik aangegeven dat dat zeer zeker de inzet is, maar dat dat niet onmiddellijk leidt tot aanpassing van wat we doen, omdat mensenrechten en humanitair oorlogsrecht daar al een onderdeel van zijn. Maar het voorkomen van protesten en het fatsoenlijk daarmee omgaan staan natuurlijk boven aan de agenda voor onze contacten met de nieuwe regering, met daarbij de vraag: wat kunnen wij dan aanpassen in onze ondersteuning in een van de drie verbanden? Want we hebben de anti-ISIS-coalitie, de NAVO en de EU.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de coalitie, inclusief Nederland, traint toch militairen? Dan kan de Minister hier toch niet stellen dat er geen aanwijzingen zijn? Er zijn militairen die de eigen bevolking onderdrukken, doden, et cetera. Dat kan de Minister dan toch niet stellen? Nog een keer de vraag: welke concrete stappen worden gezet in de richting van de regering om gevolg te geven aan deze situatie? Of legt de Minister zich daarbij neer?

De voorzitter:

De Minister van Defensie gaat er ook nog op in, maar misschien wil de Minister van Buitenlandse Zaken nog een laatste keer reageren?

Minister Blok:

Ja, maar dan worden het weer dezelfde antwoorden. Er zijn geen aanwijzingen dat door Nederland getrainde troepen hierbij betrokken zijn, maar ik kan het niet uitsluiten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het over de coalitie. Die traint militairen en die militairen doden hun eigen bevolking. Dan kan toch niet gesteld worden dat er geen aanwijzingen zijn?

Minister Blok:

Ik beschik niet over die aanwijzingen. Als iemand die aanwijzingen heeft, sta ik daarvoor open, maar ik beschik daar op dit moment niet over.

De voorzitter:

Misschien is het een vraag waar de Minister in de tweede termijn, als er informatie over zou komen, op terug kan komen.

Minister Blok:

De aanpassingen in ons optreden heb ik een aantal keren richting de heer Van Ojik genoemd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat we weg moeten blijven van insinuaties en dat het debat over de feiten moet gaan, maar ik heb toch wel een vraag over die demissionaire regering. Want de demissionaire regering in Irak is wel degelijk behoorlijk goed in staat om de eigen burgerbevolking dood te schieten en te verwonden. Dat gaat heel goed. Dat doorzettingsvermogen hebben ze nog wel. Dan aarzel ik een heel klein beetje om te zeggen dat «demissionair» betekent dat ze niet opnieuw een fatsoenlijk onderzoek kunnen uitvoeren. Ik zou het kabinet willen vragen om niet alleen nu, nu het kabinet daar demissionair is, te pleiten voor een nieuw onafhankelijk onderzoek, maar om dat ook daarna te blijven doen. We moeten ook bereid zijn om deze coalitie-inzet als drukmiddel in te zetten, want uiteindelijk doen we het natuurlijk wel voor de burgerbevolking. Als we geen gedragsverandering zien, kan daar op een gegeven moment – zeker niet nu, want ik ben het ermee eens dat deze missie van groot belang is – wel een conclusie aan worden verbonden. Die opbouw, die escalatieladder, zie ik eigenlijk te weinig.

Minister Blok:

Ik meen toch helder aangegeven te hebben dat ik en met mij de andere coalitielanden het uitgevoerde onderzoek onvoldoende vonden en dat wij aandringen op een vervolgonderzoek. De reactie daarop is op dit moment dat er een demissionaire regering is en dat het dus zo'n vaart niet loopt. Maar daar heb ik niet de conclusie aan verbonden dat het voor mij zo'n vaart niet loopt. Ik vind dat dat onderzoek er alsnog moet komen. Daar zullen we in coalitieverband ook op aandringen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is goed. Ik begrijp ook de beperking van een demissionair kabinet en ik steun de inzet van de Minister. Maar als er straks weer een missionair kabinet is of als deze status van het kabinet te lang duurt – dat kunnen we ook niet uitsluiten in een land als Irak; dit soort dingen gaat allemaal niet van vandaag op morgen – zou ik graag zien dat het kabinet ook bereid is om te zeggen: dit duurt te lang; de demonstraties blijven worden neergeslagen; ik kan niet uitsluiten dat dat consequenties heeft voor de missie. Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat het móét, maar ik wil wel dat het kabinet bereid is dat op tafel te leggen, gezien de zwaarte en het gewicht van wat daar op dit moment plaatsvindt.

Minister Blok:

Nee, zeker. Als je op geen enkele manier de veranderingen ziet die je wilt bereiken, moet je daar ook consequenties aan willen verbinden, maar de eerste inzet is – het liefst met een missionaire regering, maar hoe dan ook – om een grondig onderzoek op tafel te krijgen.

Dan ga ik terug naar de vraag van de heer Van Helvert over de invloed van Iran, die overduidelijk is en overigens voor een deel van de demonstranten ook de reden is voor hun protesten. De heer Van Helvert vroeg of er ook daarin een rol is voor de NAVO. Die is er niet onmiddellijk. Er is een NAVO-trainingsmissie, gericht op het versterken van met name het kader van de Iraakse defensie, maar daar zit geen specifiek op Iran gerichte component in.

Dan kom ik bij de vragen over de positie van vrouwen en minderheden, specifiek christenen en jezidi's. Allereerst ga ik terug naar dat deel van het internationale optreden waarvan we gelukkig kunnen constateren dat we daar grote voortgang hebben bereikt. We hebben ISIS militair kunnen verslaan. We hebben een eind kunnen maken aan de verschrikkelijke beelden van specifiek de jezidi's, daar op de berg Sinjar, en aan de verschrikkelijke verhalen die we gehoord hebben over mensen die tot slaaf werden gemaakt. Dat betekent niet dat daarmee de spanningen tussen de verschillende bevolkingsgroepen verdwenen zijn. Mensen durven nog steeds niet naar huis te gaan. Dat betekent voor Nederland dat de inzet langs een heel aantal sporen loopt. We steunen projecten. Collega Kaag is verantwoordelijk voor onze steun aan humanitaire projecten. We steunen bijvoorbeeld projecten die specifiek gericht zijn op jezidivrouwen, op hun juridische positie en op psychosociale hulp; dat is een terrein waar collega Kaag bijzonder actief op is. Daarnaast is onze hele inzet op wederopbouw en stabilisatie natuurlijk ook erop gericht om het voor iedereen die zich niet veilig voelt om terug te keren, mogelijk te maken om wel terug te keren en een leven op te bouwen. Dat geldt specifiek voor leden van minderheden die worden vervolgd omdat zij lid zijn van een minderheid. Dat is lastig, maar ISIS verslaan is daartoe de eerste noodzakelijke stap. Vervolgens moeten de eigen veiligheidstroepen ervoor kunnen zorgen dat ISIS niet weer terug kan keren en dan moeten de Iraakse overheid en de Koerdische autoriteit in het noorden ervoor zorgen dat er weer een functionerende economie en samenleving ontstaat. Zonder al die stappen kan de positie van die minderheden niet verbeterd worden.

Dan ga ik naar de vragen gesteld rond berechting en detentie. De heer Bosman en de heer Van Helvert vroegen – dat hoorde eigenlijk nog bij het vorige punt – specifiek naar de positie van vrouwen die actief zijn op sociale media en die vervolgens via nepaccounts in de problemen worden gebracht, met mogelijk zelfs dodelijke gevolgen. Een terecht punt. Er is regelmatig overleg met socialmediabedrijven over misbruik van hun producten en hun sites door terroristen. We zullen dit punt, het aanmaken van fakeaccounts op naam van vrouwelijke activisten, specifiek aan de orde stellen in het volgende overleg dat we daarover hebben.

De situatie van de buitenlandse strijders. De heer Sjoerdsma vroeg of het klopt dat er 700 strijders ontsnapt zouden zijn naar aanleiding van de Turkse inval en of er sprake zou zijn van twee nieuwe Nederlandse gevallen. Het bericht over die 700 kennen we uit de Turkse pers. Ik kan het niet uitsluiten, maar we hebben geen andere bronnen daarvoor. Wij proberen de situatie ter plekke zo goed mogelijk te volgen. Daarbij spelen onze inlichtingendiensten ook een rol, dus daar kan ik niet in detail op ingaan. Dat betekent overigens ook dat ik niet inga op de vraag of individuen wel of niet ontsnapt zijn. Dat vind ik te gedetailleerd om in het openbaar te delen, maar wij proberen dat uit alle macht te volgen.

De heer Bosman (VVD):

Toch even terugkomend op de toezegging van de Minister ten aanzien van de vrouwen en de social media. Een heel mooie toezegging, maar ik zou die graag in een briefje willen zien terugkomen na afloop van het overleg, evenals wat er de consequenties van zijn. Daarover willen wij als Kamer geïnformeerd worden.

Minister Blok:

Daar zal ik op terugkomen. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer het volgende overleg gepland is, maar wij zullen daar verslag van doen.

De heer Bosman (VVD):

Dank.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter, omdat ik het niet helemaal begrijp. Het gaat over die ontsnappingen. Ik heb contact gehad met een aantal Koerdische officials, en die zeggen tegen mij dat naast de twee Nederlandse vrouwen die ontsnapt zijn uit Al-Hol, er nog twee Nederlanders zijn ontsnapt. Ik zeg dat met alle respect voor het werk dat de inlichtingendiensten van Nederland doen en wat ze ook moeten doen. Ik zou hen niet in de weg willen lopen, maar dit lijkt mij niet iets wat hier níét gedeeld zou kunnen worden als het zo is. Dus ik vraag de Minister of hij kan bevestigen dat dit inderdaad zo is. Het is wat de Koerden tegen mij zeggen.

Minister Blok:

Ik ga dat niet bevestigen of ontkennen, want dit vind ik het soort informatie dat ik hier niet wil delen. Ik begrijp dat u úw bronnen heeft, maar ik vind dit niet het soort informatie dat ik hier in het openbaar ga delen. Ik zeg niets anders dan dat we de situatie daar via onze diensten of andere bronnen naar ons beste vermogen volgen, maar dat het wel een onoverzichtelijk gebied is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik aarzel daar een beetje over, omdat we die 700 ook uit de pers hebben vernomen. Straks praten die Koerden met andere persvertegenwoordigers en staat het ergens in de pers en dan leidt dat weer tot onrust. De Minister wil het bevestigen noch ontkennen. Dan vraag ik hem of hij bereid is om in ieder geval vertrouwelijk aan de commissie Buitenlandse Zaken te laten weten of dit klopt, en misschien ook de volgcommissie Justitie en Veiligheid. Ik vind dat namelijk nogal iets, maar het moet wel waar zijn en het moet ook bevestigd zijn. Misschien is het niet waar. Maar goed, de meeste gesprekken die ik met Koerdische officials daar heb ... Ik heb ze nog niet kunnen betrappen op liegen, laat ik het zo zeggen.

Minister Blok:

Ik wil overleggen met de verantwoordelijken voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat antwoord geef ik wel vaker als u mij vraagt naar informatie van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Overigens staat het de Koerden natuurlijk vrij om de informatie te verstrekken die zij willen verstrekken. Daar ga ik niet over.

In hetzelfde kader vroeg de heer Voordewind naar de berichten dat Irak Iraakse ISIS-strijders vanuit Noord-Syrië zou willen repatriëren. Dat bericht hebben ze inderdaad eerder gegeven. Dat is natuurlijk primair iets tussen Irak en de Koerdische autoriteiten. We hebben geen indicatie dat Irak daarbij specifiek Nederlandse strijders mee zou willen nemen. Dat raakt al meteen aan het bredere punt waar we het vaker over gehad hebben en waar nu een aantal van u ook weer vragen over had, namelijk hoe het staat met de gesprekken over de berechting. U weet dat toen de Iraakse Minister hier was, hij volgens mij zowel tegenover u hier in een ontmoeting als tegenover mij in een ontmoeting heeft aangegeven dat Irak mensen wil berechten die ín Irak of tégen Irak hebben gevochten. Dat sluit Nederlandse of andere Europese terroristen helemaal niet uit. Ons gesprek ging over de voorwaarden waaronder. Voor Nederland en de andere Europese landen is daarbij niet onderhandelbaar dat wij vinden dat de doodstraf niet toegepast mag worden en dat er een fatsoenlijke rechtsgang is. Irak van zijn kant geeft aan dat men prijs stelt op de eigen wet- en regelgeving en dat men wil praten over een bijbehorende vergoeding. We hebben zeer recent nog met Europese landen overleg gevoerd naar aanleiding van de laatste ontwikkelingen in Irak en zullen gezamenlijk met hen op korte termijn weer contact opnemen met Irak. Ook daarbij is het overigens weer zo dat we met een demissionaire regering te maken hebben. Dus dat proces is en blijft ingewikkeld. Dat heb ik ook vanaf het begin geschetst. Er is heel beperkte speelruimte binnen wat wij juridisch verantwoord vinden en waarover we het mogelijk eens kunnen worden met Irak. Als ik kijk naar het advies van de volkenrechtelijke adviseur, is dit wel een route die we echt serieus moeten uitlopen wat de mogelijkheid van berechting in de regio betreft, omdat andere mogelijkheden op praktische bezwaren stuiten. Ik heb deze week ook nog een brief aan u gestuurd waarin ik heb aangegeven dat dezelfde landen waarmee we deze route verkennen, ook tot de conclusie komen waartoe ook de Nederlandse volkenrechtelijke adviseur kwam, dat andere berechtingsopties in de regio, namelijk door de SDF of in het Koerdische deel van Irak niet voor de hand liggen. Dus dit blijft de route die we met de andere landen zullen proberen te voltooien, waarbij overigens onze hoop nog altijd blijft dat een van de andere routes – het Internationaal Strafhof of een door de VN-Veiligheidsraad gesanctioneerd tribunaal – kan, maar deze route zien wij nog steeds als mogelijkheid, al blijft het moeilijk.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb daar toch nog een vraag over. Gerechtigheid raakt natuurlijk wel een beetje uit het zicht, want zo'n demissionaire regering voelt er – en daar kun je je best iets bij voorstellen – weinig voor om vergaande besluiten te nemen. Is de Minister zelf niet ook wel heel erg bezorgd of deze optie überhaupt wel een keer tot wasdom gaat komen? Hij spreekt er al lang over. Voorlopig zitten die IS-strijders gevangen. Ik heb ook gevraagd wat de positie van de Minister is als het gaat over de houdbaarheid daarvan. Daar zou ik toch graag nog wat meer over willen horen. Ik vraag het niet om een optie van tafel te duwen. Alle opties bieden dilemma's, dat hebben we eerder besproken, maar ik vraag het omdat gerechtigheid ook weer niet al te lang op zich moet laten wachten. Doordat wij hieraan werken, worden andere opties misschien een beetje in de ijskast gezet en dat zou ik heel spijtig vinden.

Minister Blok:

Ik heb er vanaf het begin geen misverstand over laten bestaan dat het een ingewikkelde route is. Daarom heb ik indertijd ook het advies van de volkenrechtelijke adviseur gevraagd en met u gedeeld. De ervaring met internationale tribunalen leert helaas dat dat lang duurt, maar dat het tegelijkertijd heel onverstandig zou zijn om de route niet te verkennen. Ik wil er ook op wijzen dat Irak zelf indertijd het voorstel een keer expliciet gedaan heeft, op een manier die wij toen niet aantrekkelijk vonden. U zou mij zeer veel te verwijten hebben als ik niet op grond van die signalen daar actief mee aan de slag zou zijn gegaan en dat, zoals u van mij gewend bent, in coalitieverband doe. Het feit dat de regering demissionair is, is om een heleboel redenen heel vervelend, maar heeft wat mij betreft niet onmiddellijk invloed op de hoofdroute. Is het wel of niet haalbaar? Het betekent natuurlijk dat de directe gesprekspartners op dit moment zeggen dat ze nog minder ruimte hebben om beslissingen te nemen dan ze eerder hadden, maar het betekent voor mij niet dat ik om die reden nu tot afstel zou moeten komen. Tot die conclusie kom ik ook niet. Met de andere landen hebben we net weer afgesproken dat we aan de slag willen met een vervolgonderhandeling met de Iraakse autoriteiten, liefst nog met dit kabinet, maar als het niet anders is met een nieuw missionair kabinet.

Dan de vragen die gesteld zijn met betrekking tot de gevolgen van de Turkse inval in Noord-Syrië. De Kamer weet hoe scherp Nederland en daarna ook de EU daarop gereageerd hebben. Het standpunt en de daarbij horende consequenties handhaven we zolang dat nodig is.

De heer Sjoerdsma vroeg of we zien dat als gevolg daarvan IS zich beter heeft kunnen hergroeperen. We hebben dat nog niet kunnen zien. Ik heb trouwens zelf ook zeer nadrukkelijk met de Turkse collega besproken dat wij in de strijd tegen IS schouder aan schouder hebben gestaan; we zijn overigens beide lid van de anti-IS-coalitie. We rekenen tenminste op hen bij het blijven optreden tegen IS. Het blijft wel zo dat de Turkse inval – daar wees de heer Sjoerdsma op en de heer Bosman overigens ook – met zich mee heeft gebracht dat de SDF, de Koerden, een belangrijk deel van hun capaciteit hebben moeten inzetten om vaak letterlijk het vege lijf te redden. Om die reden hadden ze natuurlijk minder mensen beschikbaar voor de strijd tegen IS.

De vraag was of dat gevolgen heeft voor de bewaking van de kampen. Tot op heden is ons beeld dat de kampen in het nog door Koerden beheerste deel nog steeds bewaakt worden. Maar de situatie is wel chaotischer geworden, dus het helpt niet. Maar dat was ook de reden voor onze heldere veroordeling.

Voorzitter, ik hoop hiermee ... Nee, ik heb nog één restvraag. De heer De Roon vroeg nog naar de lessen uit de Afghanistan Papers. Daarover heb ik u een brief toegezegd, want de geluiden die daaruit komen, zijn natuurlijk zeer serieus. Die brief komt na het kerstreces, dus we kunnen er dan uitgebreider op ingaan. Daarom wil ik dat nu niet doen.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Tenzij er nog een vraag is blijven liggen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Tenzij de Minister van Defensie die zal beantwoorden, maar dat is de vraag of er een exitstrategie is en hoeveel militairen er getraind moeten worden.

Minister Blok:

Ik ben mijn betoog begonnen met aan te geven dat het ideaal zou zijn om te kunnen zeggen dat wij per die en die datum een democratische rechtsstaat verwachten, zoals we die iedereen gunnen. Maar de realiteit waarmee we deze missie zijn begonnen – we hebben altijd aangegeven dat deze lang en complex zou zijn – heeft ons er toen al toe gebracht om te zeggen dat we er geen datum voor kunnen prikken. Ik heb ook de vergelijking getrokken met de situatie in het voormalige Joegoslavië. Daar zijn gelukkig delen aan te wijzen waar er zo'n situatie is, maar er zijn ook delen waar internationale organisaties nog steeds noodzakelijk zijn om stabiliteit te garanderen.

De voorzitter:

Dan gaan wij luisteren naar de inbreng van de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal inderdaad de militaire aspecten aanvullen op datgene wat collega Blok al heeft ingebracht. Het is misschien goed om even te schetsen wat onze Nederlandse inzet in het kader van de anti-ISIS-coalitie en de NAVO nu is. Zoals u weet, vliegen we niet meer boven Irak en een deel van Syrië. Onze hele inzet bestaat nu uit het trainen en opleiden van troepen. We doen dat in Bagdad met special forces; de heer Bosman had daar nog een specifieke vraag over, die ik zo zal beantwoorden. We doen dat binnen de NATO Mission Iraq met militaire experts en in Erbil met het trainen van de peshmerga; daar had de voorzitter zelf een vraag over. Dat blijft ook in 2020 en 2021 zo.

We zien wel dat de behoefte verandert van zowel de peshmerga als de Iraakse veiligheidstroepen. Dat aspect kunnen we zien. De nadruk komt steeds meer te liggen op capaciteitsopbouw van de Iraakse veiligheidssector op institutioneel niveau. Dat is van belang. Op zich is dat een goed teken, zou je kunnen zeggen, want dan zou men toe moeten kunnen werken naar fase 4: het komen tot meer zelfstandigheid. We zien dat die ontwikkeling al een tijdje gaande is, allemaal binnen de geschetste politieke context, die zo z'n problemen oplevert. We leiden Iraakse collegatroepen op zodat ze steeds meer trainingen zelf kunnen verzorgen en ook die specialistische opleidingen kunnen geven. Dat past bij de overgangsfase waarin we nu zitten met de anti-ISIS-coalitie; Minister Blok heeft daarover in het begin van zijn betoog geantwoord. We hopen eind volgend jaar in de normalisatiefase te komen, maar we moeten in het jaar 2020 dan ook in de opleidingen tot veranderingen zien te komen. We doen andere vormen van training: meer mobiel, meer maatwerk en flexibeler inzetbaar.

In de rapportages die we aan uw Kamer geven, kunnen we ook aangeven hoe we die veranderingen zien in het komend jaar; dat was een vraag van de heer Van Ojik. Wat we daarin zien, kunnen we in uw richting aangeven. We proberen ook echt in te spelen op wat er nodig is. Het trainen en opleiden moet hoogwaardig zijn. Het is uiteindelijk cruciaal om te zorgen dat IS niet meer de kop opsteekt. Dan heb je sterke lokale veiligheidseenheden nodig. Dat geldt, denk ik, in algemene zin. We zullen in de loop van het komend jaar alle ontwikkelingen die we in onze eigen trainingen zien, in uw richting aangeven.

Dan de vraag van de heer Bosman, die vroeg wat de effecten ...

De voorzitter:

De heer Van Ojik heeft hier een vraag over.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien op dit punt, want de Minister gaat nu naar een ander punt, toch? Maar goed, anyhow: de Minister zegt dat de behoefte verandert en dat de situatie verandert. Als ik haar goed beluister, is dat vooral vanwege het veranderende karakter van de strijd tegen IS, want die is in een andere fase gekomen. Maar waar we het natuurlijk ook over hebben – misschien komt de Minister daar nog op – is juist niet zozeer de strijd tegen IS, maar het geweld tegen de eigen bevolking. De trend is meer in de richting van algemene capaciteitsopbouw van de veiligheidssector; dat is hoe ik de Minister beluister. De vraag blijft dan: welke conclusies trekken we daaruit voor de capaciteitsopbouw en voor wat we nu zien gebeuren in de richting van de eigen bevolking? Het verhaal over de strijd tegen IS begrijp ik heel goed. Ik hoor heel goed wat voor veranderingen daaruit voortkomen, maar er is nog een ander element. Misschien kan de Minister daar ook nog iets over zeggen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan wat de heer Blok daarnet over heeft geantwoord. Onze militaire hoofdbijdrage zit juist aan de andere kant. Het is de aanvulling op wat Minister Blok net heeft aangegeven. We proberen daar tot verdere professionalisering, leiderschap, respect en dat soort dingen te komen; dat heeft de heer Blok net al gezegd. Ik beperk me nu tot de militaire aspecten van wat we in 2020 en 2021 doen in de regio's waar we actief zijn. Dat zijn Erbil, Bagdad, waar we met een klein clubje zijn, en de NATO-opbouwmissie. Die heeft ook een andere kant, maar daar zijn we maar heel beperkt bij aanwezig, zoals u weet. In die zin heb ik niks toe te voegen op het punt dat Minister Blok daarover heeft.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Oké, dan is mijn vraag misschien wel des te meer van belang. Want als ik het goed begrijp is het, naarmate de trainingen meer richting algehele capaciteitsopbouw van de veiligheidssector gaan, misschien ook minder evident dat je daarbij altijd een onderscheid kunt maken tussen het optreden van de veiligheidssector richting de strijd van IS en het optreden van de veiligheidssector richting de eigen bevolking. Dat zou kunnen. Dat is nu even een vooronderstelling van mijn kant. Dat hoeft niet. Maar de Minister zegt: ik ga de Kamer op de hoogte houden van wat er verandert in de trainingen vanwege de veranderende fasen in de strijd tegen IS; ik zeg het nu even in mijn eigen woorden. Ik zou het zeer op prijs stellen als ook dat andere aspect, waar we ons allemaal eigenlijk heel veel zorgen over maken, daarin zou kunnen worden meegenomen, dus dat duidelijk zou kunnen worden of er op dat punt ook veranderingen plaatsvinden in onze samenwerking met de Iraakse veiligheidssector.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is mij helder. Ik onderschrijf datgene wat Minister Blok heeft gezegd. Wij delen die zorgen natuurlijk ook. Wij kijken daarnaar. De hele Kamer heeft daar eigenlijk al iets over gezegd. Ik kan dat doen. In de voorgangsrapportages die we in uw richting doen, kunnen we dit aspect ook goed nader belichten. In aanvulling op wat ik net al heb toegezegd in uw richting kunnen we die kant dan ook meenemen. Dan houden we daar meer zicht op. Laten we dat doen. Prima.

Ik was aangekomen bij de vraag van de heer Bosman. Hij vroeg wat de effecten zijn van de inzet van de special forces. Wij zetten maar een kleine groep specialisten in, zoals u weet. Het team wordt steeds samengesteld op basis van de behoeften van de coalitie, maar ook op basis van wat Nederland beschikbaar heeft. We kijken daar steeds in samenspraak naar. Daar letten we steeds goed op, omdat deze kleine groep mensen inderdaad vele taken heeft, zoals u terecht zei. Er wordt dus altijd rekening gehouden met de effecten, ook op de gereedheid en wat we hier doen, maar op dit moment zijn die effecten verwaarloosbaar.

Daarop volgend was er een vraag van de heer Voordewind, die nu voorzitter is, en het lid Sjoerdsma. Zij vroegen: wat betekent dat dan uiteindelijk voor de inzet van de krijgsmacht? Wanneer kan de krijgsmacht zelfs zo'n kleine bijdrage niet meer aan? Wij kunnen dit nu goed aan; anders hadden we hier geen artikel 100-brief voor de verlenging neergelegd. Maar we kijken wel telkens naar de haalbaarheid. Dat moet ook. Dat doen we ook voortdurend op basis van de militaire adviezen van de CDS, die nu achter mij zit. Zo'n algemene vraag als de heer Voordewind stelt, kan ik dus gewoon niet beantwoorden, omdat wij dat steeds wegen. We maken telkens die afwegingen op basis van de benodigde specialismen en de duur van de inzet, hoe langjarig de inzet is die wordt gevraagd; dat hoort er dan ook bij. Dan kijken we wat voor gevolgen dat heeft voor onze eigen bijdrage. Wij wegen dat dus keer op keer af.

De heer Bosman (VVD):

Die weging is natuurlijk belangrijk, zeker ook ten aanzien van de inzetbaarheid en de gereedstelling, maar is de vraag groter dan wij kunnen leveren? Dat is de essentie. Zeggen wij op bepaalde onderdelen «nee, want we hebben niet genoeg mensen»? Dat zou voor ons wel een belangrijk beeld zijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Het antwoord is ja. Zoals u weet, bekijken we ook een heleboel andere dingen. We hebben het in het debat van gisteren ook gehad over de gereedheidsrapportages. Die overgang wil ik nu maken, want daar vroeg de heer Sjoerdsma nog een keer naar. Hij vroeg: wat betekent dat nou uiteindelijk voor de gereedheid en het herstel? Ik heb die vraag voor een deel al beantwoord in mijn antwoord op de vraag van de heer Bosman. We hebben er natuurlijk ook uitgebreid aandacht aan besteed in de brief. In z'n algemeenheid kun je zeggen dat een langduriger inzet altijd negatieve gevolgen heeft voor de generieke geoefendheid. De enige uitzondering hierop is overigens de Target Support Cell, de PED-cel, de PED-capaciteit, die we pas kort hebben. Daarvan is het juist belangrijk dat die aan het werk is en inlichtingen verzamelt. Met betrekking tot het aanpassen – dat is voor een deel ook nog een antwoord op de vraag van de heer Bosman – hebben we sinds mei 2019 gekozen voor het uitvoeren van trainingen waarbij er minder kaderleden nodig zijn. De heer Sjoerdsma vroeg mij om daar eens even op te reflecteren. We hebben ze dus anders ingezet. Er kunnen ook organieke eenheden worden ingezet. We hebben er dus wel heel specifiek naar gekeken. Dat alles komt de gereedstelling in Nederland weer ten goede, omdat we die kaderleden daar juist weer voor nodig hebben. U moet zich altijd realiseren dat welke additionele vraag dan ook, welke additionele bijdrage we ook moeten leveren, niet kan zonder impact op andere dingen die we doen. We moeten steeds keuzes maken. Ik zal aan het eind nog op de vraag van de heer Stoffer ingaan.

Dan vroeg de heer Voordewind naar de PED-capaciteit, de Target Support Cell, zoals die heet. Ik denk dat we misschien toch eens naar Nederlandse woorden toe moeten. In 2015 was die er gewoon niet. Die was er dus ook niet bij betrokken. Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut.

De heer Sjoerdsma vroeg wat de trainingen tot nu toe hebben opgeleverd. Vooropgesteld: we handelen natuurlijk steeds naar de Irakese behoefte. Dat is inclusief de Koerdische Autonome Regio; ook daar kijken we wat de behoefte is. Dat moeten we steeds zien. Daar heeft collega Blok ook iets over gezegd. Dat heeft uiteindelijk beter getrainde eenheden, betere capaciteiten en een beter niveau opgeleverd. Dat is zeker ook het geval bij de trainingen in Erbil, bij de peshmerga's. Het heeft leiderschap opgeleverd. Dat is wat we kunnen zien. Maar die trainingen moeten een ontwikkeling doormaken naar de volgende fase toe; dat antwoord gaf ik net al. Dat houden we dus steeds scherp in de gaten.

De heer De Roon vroeg nog of Nederlandse militairen recent onder vuur genomen zijn en wat dat betekent voor de veiligheid van onze militairen. De veiligheid van onze militairen wordt natuurlijk altijd afgewogen in het militair advies. Er is recent inderdaad een raketaanval uitgevoerd in Bagdad, op een locatie waar ook Nederlandse militairen werkzaam zijn. Nederlandse militairen hebben hierbij geen gevaar gelopen, doordat zij na de alarmering in de schuilkelder konden verblijven tot het einde van de aanval. Zoals collega Blok al zei, houden de diensten de ontwikkelingen scherp in de gaten. In dit geval is dat nadrukkelijk de MIVD. Die informeert en adviseert de CDS en die adviseert mij dan over passende veiligheidsmaatregelen tegen de dreiging, als die kunnen worden genomen. Er blijven natuurlijk altijd risico's, want anders zet je geen militairen in in zo'n gebied. Zo reëel moeten we er ook naar kijken. Maar de veiligheidsafweging is altijd wel een onderdeel van het militair advies.

Mevrouw Karabulut vroeg nog of de inzet van de PED-capaciteit mogelijk tot burgerslachtoffers heeft geleid. Als dat het geval zou zijn, dan wordt Nederland volgens de standaardprocedure van CENTCOM op de hoogte gesteld. Dat is niet gebeurd, dus voor zover nu bekend is dat niet aan de orde. Ik heb net al aan de heer Voordewind geantwoord dat de Target Support Cell in mei 2017 operationeel is geworden, maar pas sinds maart 2018 wordt ingezet.

Wat zegt u, voorzitter? De PED? Ja, ik heb over de PED-cel. Ik dacht dat ik dat zei, maar dat heb ik niet gezegd. Wilt u dat dan lezen als PED-cel?

De voorzitter:

Maar geldt hetzelfde voor de Target Support Cell?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Die is in mei 2017 operationeel geworden. Ook die was er daarvoor dus niet. Bij de PED-cel was het maart 2018. Het is toch maar goed dat ik mijn bril weer op heb gezet.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut wat er gedaan is voor de slachtoffers in Hawija. Zoals al eerder gemeld heb ik de Kamer daar op 25 november een brief over gestuurd. Er is ook een motie over aangenomen van mevrouw Belhaj c.s. We werken nu aan de uitwerking daarvan.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog of Nederland niet verantwoordelijk is voor de twee slachtoffers die zich hebben gemeld en of Nederland iets voor hen zou kunnen betekenen. We hebben u daar schriftelijke antwoorden op gestuurd. Nederland heeft inderdaad aangegeven dat we niet bij deze aanval betrokken waren. Dat is gedaan in het kader van de vordering die is gedaan. Normaliter geven we deze informatie inderdaad niet vrij, vanwege veiligheidsredenen. We doen ook geen uitspraken over de inzet van andere landen. Dat weet u; dat doen we nooit. Dat betekent dat wij deze mensen die een juridische procedure hebben lopen niet verder kunnen helpen en dat ze zich in eerste instantie moeten richten tot Irak en CENTCOM.

Ten slotte de vragen van de heer Stoffer. Hij vroeg ook naar de gereedheid en de geoefendheid, en koppelde daar nog een paar vragen aan. Over gereedheid en geoefendheid heb ik iets gezegd. Alles gebeurt natuurlijk binnen de financiële kaders die we op dit moment hebben. Zoals u weet is er bij de Voorjaarsnota gelukkig extra geld bij gekomen, ook in het kader van het NAVO-plan dat we hebben ingediend. Daarmee kunnen we weer een volgende stap zetten. We doen alles nu binnen de doelstellingen die we in de Defensienota hebben opgenomen. Zoals u weet, hebben we voor het komend voorjaar een herijking van de Defensienota op de agenda staan. Dat betekent dat we nu steeds kijken wat we kunnen doen en hoe we om kunnen gaan met gereedheid en geoefendheid binnen de budgetten die er nu zijn. Dat we nog verder moeten groeien om aan de 2% tegemoet te komen is ook helder. Daar hebben de Minister-President, Minister Blok en ikzelf ook over gesproken in de afgelopen NAVO-ministeriële. Dat gaat stap voor stap. Eerst zal ons NAVO-plan het uitgangspunt zijn. In de herijking van de Defensienota, waar we nu mee bezig zijn en waar uw Kamer overigens ook bij betrokken is, zullen we een doorkijk geven naar het jaar 2035, indachtig de langelijnenmotie van de SGP, die we natuurlijk ook nog steeds voor ogen hebben.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er nog vragen zijn blijven liggen. De heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik had in ieder geval nog een vraag gesteld over de instroom van de Popular Mobilization Forces in het Irakese leger. Het is me niet duidelijk waar die nou precies terechtkomen. Komen die ook terecht bij de special forces die Nederland traint? Dat zou ik een hele zorgelijke situatie vinden.

De voorzitter:

Daar komt de Minister in tweede termijn op terug, hoor ik.

De heer De Roon (PVV):

Dan heb ik nog een interruptie. Die special forces worden dus getraind, maar nou kijk ik even terug in de geschiedenis. Op het moment dat ISIS Irak binnenviel, lieten alle Irakese militairen hun wapens vallen, trokken ze hun uniform uit en namen ze de benen, met achterlating van met name hun zware wapens, die allemaal in handen van ISIS vielen. Nou is mijn vraag: hebben we ook een beeld van de mentale robuustheid van de special forces die we nu trainen? Dat is misschien een moeilijke vraag om te beantwoorden, maar ik zou niet graag zien dat in de toekomst weer hetzelfde gaat gebeuren als in het verleden is gebeurd.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is zeker een moeilijke vraag, meneer De Roon, zoals u zelf ook al zegt. We doen er alles aan om die mentale weerbaarheid groter te maken. Daarom zei ik net ook dat we inzetten op de ontwikkeling van leiderschap en van anders staan, en dat we de trainingen in het komende jaar ook willen aanpassen. Daar zullen we ook iets over zeggen in hun richting. Maar het is natuurlijk nooit helemaal uit te sluiten. Zo eerlijk moeten we ook zijn.

De voorzitter:

Zijn er nog anderen van wie er vragen onbeantwoord zijn gebleven in eerste termijn? Dat is niet het geval. Dan gaan wij aandacht besteden aan de Minister voor BuHa-OS.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kan tamelijk kort zijn in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Ojik. Het programma is een werk in uitvoering, zowel qua handel als qua ontwikkelingssamenwerking in en met Irak. We hebben vooralsnog geen indicaties van onze partners dat de huidige, nieuwe crisissituatie in vooral de hoofdstad en het zuiden, directe invloed heeft op de uitvoering, omdat veel van onze programma's natuurlijk elders zitten. Maar de besluitvorming kan te zijner tijd wel vertraagd worden, denk ik.

De vier pijlers blijven hetzelfde. De eerste is stabiliteitsopbouw. De tweede is het brede pakket van migratie. Daarbij gaat het met name om de zorg voor ontheemden, de terugkeer van vluchtelingen en migratiesamenwerking. Werk en inkomen is de derde pilaar. We zijn bezig met Orange Corners en andere investeringen om vooral weer Nederlandse bedrijven naar Irak te halen. Het investeringsklimaat is daar niet dusdanig dat we een enorm overtuigend verhaal kunnen neerzetten, maar we proberen ook echt Irakese zakenlui naar Nederland te halen om te kijken of er partnerschappen opgezet kunnen worden. En er is natuurlijk samenwerking met kennisinstellingen.

De laatste pijler van het programma gaat over mensenrechten en de opbouw van de rechtsstaat. Dat is natuurlijk heel erg afhankelijk van de VN-organisaties. Ik denk dat daar vertraging opgelopen gaat worden als de situatie voortduurt, vanwege de veiligheidsrestricties die veel van de VN-fondsen en -programma's ervaren in de uitvoering van hun werk en het feit dat ze vaak gewoon het veld niet in kunnen. Dat heeft te maken met de veiligheidsinschatting van het systeem. Ik geef op een ander moment graag meer details, maar u kent het financiële pakket. Dit is echt een werk in uitvoering. In al dit soort landen blijft het gewoon lastig. Dit is niet een lineair proces.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan de tweede termijn van de Kamer, tenzij er hierover nog een vraag is. Dat is het geval.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik laat aan het kabinet wie de vraag beantwoordt, maar ik had een specifieke vraag gesteld over jezidivrouwen over wier lichaam een oorlog is uitgevochten, die zijn verkracht door IS-strijders en nu verstoten door delen van hun eigen gemeenschap. Wat zou Nederland daarin kunnen betekenen in termen van opvang, verzoening en gesprekken met de jezidigemeenschap?

Minister Kaag:

Ik wil even teruggaan naar het sterke beleid en de sterke stem die we natuurlijk altijd geven om verkrachting als oorlogswapen tegen te gaan. Dat heeft natuurlijk ook te maken met straffeloosheid en de mogelijkheid om degenen die deze daden begaan ook daadwerkelijk voor de rechter te slepen. Dat is één. Dat blijft natuurlijk een uitgangspunt. Zoals u weet is er binnen de bredere culturele gemeenschap in de regio sprake van de zogenaamde «ontering» van de vrouw, natuurlijk altijd gedaan door de man. Daardoor is de vrouw twee of drie keer het slachtoffer, en het kind ook. Dit is in brede zin helaas nog steeds van toepassing. Ik denk dat dat sowieso iets is wat programma's als UN Women en andere partnerorganisaties moeten benoemen. Zij moeten ook zorgen dat er in ieder geval rechtelijk bescherming is voor vrouw en kind. U weet ook dat vrouwen in sommige landen nog steeds gedwongen worden om met hun verkrachter te trouwen. Dan geldt de verkrachting niet meer als een daad van verkrachting. Ik ken de details met betrekking tot Irak niet. Binnen de jezidigemeenschap blijkt dat vrouwen in sommige instanties wel worden opgevangen met hun kind, als ze het zelf hebben willen behouden – dat is ook nog de vraag – en niet aansprakelijk worden gesteld of het met de dood moeten bekopen, zowel moeder als kind. Het blijft dus heel fragiel, heel gevoelig. Dat kan inderdaad binnen de gemeenschap begeleid worden.

De VN hadden ook een rapporteur die juist gericht was op de overlevenden van seksuele uitbuiting en verkrachting in oorlogstijd. Ik neem aan dat ze die nog steeds hebben. Daaruit vloeien programma's voort over gesprek, bescherming en opvang. Op dat soort momenten besluiten vrouwen soms ook dat ze het kind willen behouden. Zoals u ook weet, is dat niet altijd het geval. Ik kan u de toezegging doen dat wij via de ambassade en ook gewoon even via New York laten kijken hoe deze rapporteur nu te werk gaat. Ze heeft een globaal mandaat. Het is druk, maar dit is een heel belangrijk thema. Wij kunnen daar dus naar laten kijken. Op dit moment hebben we geen actieve ondersteuningsprogrammering, maar het is een heel belangrijk thema. Ik doe dus de toezegging dat we dit uitzoeken. We komen daar op een ander moment op terug, binnen de gevoeligheden en daarmee ook de relatieve vertrouwelijkheid van dit soort thema's. Veel van de slachtoffers zullen namelijk niet per se zelf naar voren willen komen. Maar ik wil het vanuit de bredere positie van de vrouw aansturen, want ze zijn niet de enigen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor die toezegging. Het is natuurlijk heel wrang dat de Minister moet zeggen dat ze het breder gaat bekijken, omdat het heel veel vrouwen betreft. Maar dit is toch ook wel weer een specifiek probleem. Een deel van de jezidivrouwen laat met pijn in het hart hun kinderen achter in Syrië of waar ze ook zijn. Daar worden ze onder moeilijke omstandigheden opgevangen. Vervolgens treedt het proces in werking waar de Minister over spreekt. Misschien zou ze dus ook nog specifiek willen kijken hoe die kinderen kunnen worden opgevangen in het kader van bredere programma's die er zijn in Syrië of Irak, want die kinderen worden dus eigenlijk aan hun lot overgelaten. En dank voor de toezegging om de bredere problematiek aan te kaarten.

Minister Kaag:

Het is lastig. Ik zal nog eens een keer in kaart laten brengen wat de stand van zaken is en over wie we het hebben. Dat wordt, denk ik, in dit geval een inschatting via onze VN-partners en de speciale rapporteur van de aantallen en de structuren die al zijn opgebouwd. Ik zal ook in kaart laten brengen wat wij daar eventueel in kunnen betekenen. Een directe toezegging om nu ook te kijken naar wat wij kunnen betekenen voor de opvang van wat vaak «de wezen» wordt genoemd, kan ik niet doen. Het zijn achtergelaten kinderen en dat gaat vaak al via het Rode Kruis, Safe the Children of Terres des Hommes. Er zijn heel veel ngo's bij betrokken. Wij hebben geen toegang tot Syrië en het wordt dus steeds lastiger. Laten we eerst even beginnen met te kijken naar de aantallen, de structuren, wat er al gebeurt en wat we daar eventueel op een zinvolle manier in kunnen betekenen. Maar ik herken het verhaal helemaal en wij kijken daarnaar.

De voorzitter:

Als u de Kamer daarover kan informeren dan heel graag.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zeg de leden daarvoor één minuut toe. We zijn met tien leden en we hebben maar tot 14.30 uur de tijd. Waarschijnlijk moeten we dan ook gaan stemmen en we hebben dus echt maar tot 14.30 uur.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van al onze vragen en dank voor de toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken over de bedreigingen via social media van de dappere vrouwen die zich inzetten tegen radicalisering en juist voor democratisering. Ze zijn dan ook een belangrijk onderdeel van de opbouw van dat soort landen. Ik ondersteun ook het verhaal van mevrouw Ploumen dat verkrachting een vreselijke oorlogsmisdaad is en dat we daar niet alleen zo veel mogelijk aandacht voor moeten hebben, maar dat we daar ook op in moeten grijpen.

De inzet van Defensie bij dit soort missies is soms het verleggen van een steen in een rivier. Het is misschien niet gelijk de verandering die we direct zouden willen zien, maar na verloop van tijd verandert de loop van de rivier onmiskenbaar en onomkeerbaar. We moeten dan wel onze verwachtingen realistisch formuleren. Het zullen binnen tien jaar geen Zwitserse democratieën worden, maar iedere stap naar verbetering is er één.

Voorzitter. De zorgen over de rellen en het bloedig neerslaan daarvan zijn groot. Het is goed dat het kabinet dit aankaart bij de regering van Irak, maar ook hier ben ik van mening dat het beter is om kleine verbeteringen te steunen in een regio dan weg te lopen en alles op z'n beloop te laten.

Voorzitter. De beantwoording van de vragen over de commando's. Ik steun de heer Stoffer dat het een punt van zorg is dat wij nee moeten zeggen op wat wij in zouden kunnen zetten, omdat we het niet hebben. Daar moeten we serieus over nadenken.

Voorzitter. Voor nu kan ik meegeven dat de VVD positief staat ten opzichte van de voortzetting van deze missie. Ik zal mij daar vanavond nog uitgebreider over uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Met inachtneming van het feit dat we vanavond nog een derde termijn hebben wil ik nu al wel zeggen dat ik ervan overtuigd ben dat de strijd tegen IS en het beschermen van de eigen bevolking er niet per se mee geholpen is als Nederland op dit moment zou zeggen: wij trekken ons terug uit deze missie. Dat is toch een beetje de discussie die we vandaag met het kabinet hadden, maar ik geloof niet dat dat zal helpen.

Ik meen wel dat we uit de hergroepering van IS en uit het feit dat het geweld tegen de eigen bevolking in Irak zo'n verschrikkelijke vlucht heeft genomen, lessen en conclusies zullen moeten trekken voor de voortzetting van onze betrokkenheid bij de training en de capaciteitsopbouw van de veiligheidssector. De bewindslieden hebben daar een aantal dingen over gezegd in dit debat. Overigens geldt dat waarschijnlijk ook voor dat programma onder de vlag van Ontwikkelingssamenwerking. Ik zou me kunnen voorstellen dat we daar ook over zeggen: laten we nou nog eens kijken naar die prioritering die we daarin aangebracht hebben. Moet die wellicht herzien worden? Ik roep de bewindslieden op om dat te doen in de komende tijd en om niet per se te wachten tot we weer ... Dat kan ook met een demissionaire regering, hè. De heer Sjoerdsma zei dat ook. Ik hoop dat de regering ons daarvan goed op de hoogte zal houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. In navolging van de fracties voor mij kan ik zeggen dat ook mijn fractie positief is over de verlenging. Ik zal mij daar in de plenaire afsluiting nadrukkelijk over uitspreken.

Ik zou er in deze tweede termijn nog op willen wijzen dat het Nederlandse deel binnen die strategie weliswaar logisch en goed ingekapseld is, maar dat je, als je verder uitzoomt, ziet dat in Syrië strijders ontsnappen en dat daar de tegenwerking van IS eigenlijk is gestopt. Je ziet dat in het gebied tussen de KAR en Centraal-Irak IS weer opkomt. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat je daaraan kunt zien dat er gaten zitten in de bredere internationale strategie en in de samenwerking met lokale actoren in de regio.

Daar hebben we het vandaag over gehad, maar ik denk niet dat we daar vandaag een bevredigend antwoord op hebben kunnen krijgen, deels omdat dat niet kan en deels omdat dat we daar echt nog een extra stap zullen moeten zetten. Ik zou het kabinet willen vragen om hierop ook in het voorjaar, over één, twee, drie maanden, nog eens terug te komen om te kijken wat we daar nog kunnen doen, als Nederland maar ook als bredere coalitie, om er toch voor te zorgen dat we IS eronder houden.

Mijn grote gevoel is, ook kijkend naar hoe deze terreurorganisatie is opgekomen, dat ze niet verslagen zijn en dat we ze niet moeten onderschatten. Het gevaar van een opleving loert nadrukkelijk. Dat heeft ook te maken – collega Van Ojik zei dat terecht – met het feit dat de wederopbouw niet van de grond komt, ondanks de goede inspanningen die Nederland levert. Je ziet dat jezidivrouwen nog steeds grote problemen hebben en ook daar zou ik graag aandacht voor vragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De anti-ISIS-missie is voor de PVV gestart als een missie om ISIS te verslaan. Toen dat begin 2017 zover was, in ieder geval in Irak, hebben wij gezegd: die missie zijn ze nu aan het veranderen in een hulpmissie. Dat is het nu nog steeds. We hebben dus vanaf begin 2017 gezegd: wij steunen de verlengingen niet. Ik kijk naar de situatie nu en dan zie ik dat er eigenlijk nog steeds een heel onheldere situatie is in Irak. De partner waarmee je zaken zou moeten doen, heeft een regering die gewoon niet deugt. De Iraakse regering bakt er immers niks van.

Ik heb expliciet gevraagd naar de mentale militaire robuustheid van de Irakese strijdkrachten. Dat blijft onduidelijk. Ik neem het de Minister niet kwalijk, maar ik heb er geen goed gevoel bij. Dan rijst de vraag of we dan nu toch weer moeten blijven doormodderen, zoals we dat ook bij allerlei andere trainingsmissies hebben gedaan. Ik noem Afghanistan en Somalië, want daar zijn we ook al jaren aan het doormodderen. Het schiet niet op en daarom zal de conclusie voor de PVV zijn dat wij ook nu weer de verlenging van de missie niet zullen steunen.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De strategie tegen wat de war on terror werd genoemd, is volledig mislukt. Het heeft geleid tot chaos in het hele Midden-Oosten en in diverse landen heeft het geleid tot verdere destabilisatie en de opkomst van IS. En het is nog lang niet voorbij. Ik zou daarom wensen dat die strategie wordt herzien en dat wordt geaccepteerd dat die is mislukt.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende heb ik over deze missie en de gegeven antwoorden nog een aantal vragen. Ik vind het echt superernstig dat de Nederlandse regering een regering blijft steunen die op dit moment niet de eigen bevolking beschermt, maar aanvalt. De Minister zegt: ik heb geen aanwijzingen dat de militairen en de veiligheidstroepen, die getraind zijn door de coalitie, zich daaraan schuldig maken. Ik wil daarom een bericht van Human Rights Watch voorleggen: «The killings come three months into protests in Baghdad and southern Iraq, in which the death toll has reached 511 people, according to the Ministry of Health. Given the level of unlawful killings by the state forces, countries such as the United States, United Kingdom, and Iran – that provide military and law enforcement training and support to Iraq – should end such assistance until the authorities take effective action to stop the killings ...»

De voorzitter:

Kunt u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ze zeggen dus: je kunt niet aan de ene kant een regering oproepen te stoppen met het vermoorden van mensen, ook vrouwen, en aan de andere kant die regering blijven steunen. Ik zou toch graag een reactie willen hebben van de Minister, omdat hij tot nu toe niet verder is gekomen dan dat er een onderzoek komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Onze militairen doen fantastisch werk in Irak en dat doen ze nu al jaren. Daarvoor verdienen ze grote complimenten. Mede dankzij het Nederlandse leger, dankzij onze vrouwen en mannen, is IS daar militair verslagen en zijn er vele mensen bevrijd: jongeren, vrouwen, mensen die nu kunnen demonstreren, jezidi's, christenen, Turkmenen en soennieten. Ze zijn bevrijd van het IS-leger. Helaas is de oorlog in Irak geen mooie bioscoopfilm over een leger dat een land binnenvalt en waarin na 1 uur en 56 minuten de oorlog gewonnen is. Dat gaat met verschrikkelijke tegenslagen gepaard! We zitten nu in zo'n dip. We gaan door een gigantisch dal, nu mensen in Irak door hun eigen regering worden mishandeld en vermoord.

We zitten dus met twee zaken waar we aan moeten werken: het definitief verslaan van IS én het op de rit krijgen van de Iraakse regering. Dat moeten we allebei tegelijkertijd doen. Door daar weg te gaan doen we geen van beide en daarom vind ik dat we een betrouwbare partner moeten zijn van de NAVO, een betrouwbare partner van de anti-IS-coalitie, een betrouwbare partner van de EU, maar ook een betrouwbare partner van de Koerdische autonome regio. We moeten onze missie dus voortzetten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel. Nederland moet natuurlijk vooral een betrouwbare partner zijn voor de burgers in Irak en Syrië en in de regio en hen beschermen. Dat is ook nadrukkelijk de inzet van deze missie. Tegelijkertijd spraken mijn collega's er terecht over dat we moeten constateren dat de Iraakse regering, demissionair of niet, haar eigen burgers vermoordt als ze de straat opgaan om hele normale dingen te vragen. Dat plaatst de missie inderdaad in een wat ander daglicht dan eerder.

De Ministers hebben daar ook op gereflecteerd. Ik sluit me nog wel aan bij de vraag die de heer Sjoerdsma daarover stelde, namelijk zijn vraag over de langeretermijninzet in het bredere coalitieverband. Het is goed dat Nederland zich hiervoor inzet en het is ook goed dat Nederland reflecteert op die inzet, maar dat kan niet alleen maar een Nederlandse opvatting zijn. Het zou daarom misschien goed zijn als de Ministers daar ook nog iets over zouden zeggen. Hoe leeft het gevoel dat u hier in het parlement hoort en bevestigd hoort worden, bij andere leden van die anti-IS-coalitie?

Ik dank de Minister voor haar toezegging en ik kijk uit naar de brief en de acties die daar wellicht uit voortvloeien.

De voorzitter:

Dank u wel. De Heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De strijd tegen IS is helaas nog niet voorbij. IS is nog niet verslagen. Ik heb in eerste termijn, denk ik, al helder laten blijken dat ook de SGP de verlenging van deze missie voluit steunt. Dat zullen we ook vanavond in de plenaire afronding laten weten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De wankele politieke situatie in Irak. De wispelturigheid van de bondgenoten, die er puur en alleen zitten voor het eigen belang. De erfenis uit 2003 en het feit dat de war on terror faliekant is mislukt. Geen enkel woord van een van de drie bewindspersonen over het winnen van de hearts and minds van de mensen in Irak en over het feit dat dat niet gaat met behulp van militaire inzet. Het niet hebben van een exit strategie. Al deze punten zijn voor mijn fractie aanleiding om ons faliekant uit te spreken tegen de Nederlandse bijdrage en tegen de Nederlandse inzet in Irak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Bosman.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Voordwind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Namens de ChristenUnie spreek ook ik mijn grote dank uit voor alle militairen die moedig hun werk doen in het nog steeds niet veilige Irak. We hebben wel zorgen over wat er nu in Bagdad gebeurt. De collega's hebben er, net als ik in eerste termijn, ook over gesproken. We zien uit naar welke consequenties dat eventueel zou kunnen hebben voor onze trainingen in Bagdad. Het lijkt me wel dat het stevige signaal moet worden afgegeven dat wij niet een regering kunnen steunen die haar eigen bevolking onderdrukt en onschuldige demonstranten vermoordt. Daar wachten we de reactie van het kabinet op af.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb niet alleen een vraag gesteld over de jezidi's, maar ook over de positie van de christenen in de Ninivevlakte. Wat zou het kabinet voor deze specifieke groep kunnen doen? Ik vraag dat, omdat die groepen tussen wal en schip vallen. Ze worden niet beschermd door de Koerden. Ze moeten beschermd worden door de Irakezen, maar ze zeggen niet beschermd te worden door de troepen van Bagdad. Die zitten daar dus echt klem en op dat punt hoor ik nog graag een reactie.

Dank.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord voor een laatste reactie.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamerleden die hun steun voor de verdere inzet hebben uitgesproken en hun waardering voor de mannen en vrouwen die dat gedaan hebben.

Velen van u en heel expliciet de heren Van Ojik en Sjoerdsma en mevrouw Ploumen vroegen op de hoogte gehouden te worden van de manier waarop Nederland zich in de coalitie zich inzet voor het bijsturen van de activiteiten in het licht van wat er gebeurd is en mogelijk in het licht van een nieuwe regering. Ik wil u graag beloven dat we in het voorjaar, het liefst als er een nieuwe regering is, maar anders sowieso in het voorjaar, een brief sturen waarin wij ingaan op ons beeld op dat moment, onze inzet en het liefst de resultaten van het bijsturen van de missie.

Overigens zijn alle andere gestelde vragen ook zeer terecht. Zowel de heer Bosman al mevrouw Ploumen gingen bijvoorbeeld nog een keer specifiek in op seksueel geweld en de blijvende gevolgen daarvan. In de brief zullen we een actuele stand van zaken daarvan geven.

Met het oog op de tijd ga ik alleen nog diegenen nog af die ook andere zaken aan de orde hebben gesteld. De heer Sjoerdsma ging in op de bredere regionale situatie. Het is logisch dat we die ook in de brief meenemen, want die samenhang is er. Hij zei openhartig dat wij die niet in z'n totaliteit kunnen beïnvloeden, maar wij beïnvloeden haar wel.

De heer De Roon geeft aan wel de fase van het militair verslaan van ISIS gesteund te hebben, maar dat hij de missie nu niet meer kan steunen. Ik meen toch dat de les van de oorlogen tot en met de Tweede Wereldoorlog is dat een militaire overwinning alleen niet leidt tot duurzame vrede, hoe moeilijk het traject daarna ook is.

Mevrouw Karabulut verwees naar een rapport van Human Rights Watch. Wij volgen natuurlijk altijd met grote interesse de rapporten van Human Rights Watch. Wat zij voorlas, is niet in strijd met de informatie die ik u gaf, namelijk dat wij geen indicaties hebben dat de door Nederland getrainde troepen een georganiseerd verband zijn. Human Rights Watch zegt zelf: wat daar gebeurt, zou aanleiding moeten zijn om die steun op te schorten. Maar dat is niet per se in strijd met wat ik haar daarover zei.

De heer Van Helvert dank ik voor zijn steun. Mevrouw Ploumen kan ik zeggen dat ik in de brief ook zal ingaan op hoe er verder in de coalitie wordt gedacht over een aanpassing. Overigens is de veroordeling van wat daar plaatsgevonden heeft, ook namens de politie uitgegaan. Dat is zowel namens de politie als de EU en de coalitie gedaan. De heer Stoffer dank ik voor zijn steun en de heer Kuzu is inmiddels weg. Tegen de heer Voordewind zeg ik nog dat dat stevige signaal richting Irak er was en er ook zal blijven zolang dat nodig is. Het is niet zo dat wij onconditioneel maar door blijven gaan met de missie, want zo nodig wordt die aangepast. Als er grenzen worden overschreden, zullen we dat helder aangeven.

Voorzitter, dat was wat mij betreft mijn antwoord in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de Minister van Defensie. Zij had volgens mij geen aanvullende vragen meer.

De heer De Roon?

De heer De Roon (PVV):

Ik dacht dat we nog even een reactie zouden krijgen op de instroom van die sjiitische strijdgroepen. Zijn die ook bij de special forces terechtgekomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het klopt dat u had gevraagd om in tweede termijn een reactie te krijgen op de instroom in de training van de special forces. Er is een heel uitgebreid vetting process opgezet. De bedoeling is dat die screening oplevert dat deze mensen niet in die trainingen instromen. Daar moeten we ook van uitgaan. We moeten ervan uitgaan dat het zo werkt dat deze mensen niet in de trainingen terechtkomen. Dat wordt heel nauwgezet gevolgd, maar we kunnen natuurlijk nooit ... Het blijft zo dat ik geen garanties in bredere zin kan geven, maar dat zei ik in eerste termijn ook al. Ik kan niet alles uitsluiten, maar er is wel een heel uitgebreid vetting process.

De voorzitter:

Ik had zelf nog een vraag gesteld over de positie van christenen op de Ninivevlakte. Wat zou de missie voor hen kunnen betekenen?

Minister Bijleveld-Schouten:

In militaire zin? Als dat de vraag is, dan moeten ik antwoorden dat we daar nu niet iets kunnen betekenen. Er zijn wellicht wel een aantal andere programma's die daarop kunnen aansluiten, maar daarvoor kijk ik even naar mijn collega Kaag.

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Onze programma's lenen zich niet voor actieve militaire bescherming en dat was wel de portee van de vraag. Voor wat betreft het bredere ontwikkelingsgehalte waar een bescherming qua mensenrechten in zit en de rechtsstaat: dat programma is bekend bij de Kamer. We hebben de meerjarige landenstrategie, maar de militaire vraag naar de actieve bescherming, waar de voorzitter naar vroeg, valt niet onder Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:

Als er geen urgente vragen meer zijn, ga ik de toezegging voorlezen.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal problemen met de fakeaccounts van de bedreigde vrouwen aan de orde stellen in een overleg met socialmediabedrijven. Hij zal de Kamer hierover informeren.

• In de voortgangsrapportage aan de Kamer – de Minister had het net over een brief in het voorjaar – zal informatie worden verstrekt over de ontwikkelingen bij de trainingen en de veranderingen van behoefte, inclusief het aspect van het optreden van de veiligheidstroepen tegen demonstranten.

• De Minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat bij de VN-rapporteur informatie inwinnen over verkrachtingen en de positie van jezidivrouwen en -kinderen die zijn achtergelaten.

Ik kijk naar de collega's en zie dat we hiermee de toezeggingen hebben bevestigd en opgeschreven.

Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en de Kamerleden voor hun inbreng. Vanavond om 21.30 uur vindt de derde termijn plaats.

Sluiting 14.19 uur.