27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 619 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 december 2017

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 september 2017 inzake artikel-100 Grondwet: Nederlandse bijdrage aan Resolute Support in 2018 (Kamerstuk 27 925, nr. 611);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 november 2017 met de beantwoording van vragen van de commissie over artikel-100 Grondwet: Nederlandse bijdrage aan Resolute Support in 2018 (Kamerstuk 27 925, nr. 611) (Kamerstuk 27 925, nr. 615);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 september 2017 inzake fiche: Mededeling EU-strategie Afghanistan (Kamerstuk 22 112, nr. 2396).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Pia Dijkstra, Van Helvert, Karabulut, Van Ojik, Öztürk, Ploumen, De Roon, Sjoerdsma en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom terug in deze zaal voor een volgend algemeen overleg over de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support Afghanistan in 2018. Ik heet opnieuw de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, Defensie en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ik heet ook de collega's van harte welkom. Ik zal geen tijd gebruiken om een rondje te maken. Iedereen weet wel wie er is en dat komt ook tijdens de woordvoering aan de orde. Dus ik geef graag als eerste het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We zitten hier vandaag voor de verlenging van de missie Resolute Support, van de Nederlandse bijdrage daaraan. Zestien jaar nadat de jihadisten de oorlog verklaarden aan het Westen met misschien wel de meest schokkende aanslag uit onze moderne geschiedenis, besloot een internationale coalitie van westerse landen op basis van een VN-Veiligheidsraadresolutie en vervolgens ook in NAVO-verband om de terroristische dreiging vanuit Afghanistan in te dammen. Het doel: Al Qaida eruit en de taliban eronder. Trainingskampen en vrijwel alle netwerken van Al Qaida in Afghanistan werden ontmanteld en en marge daarvan spande de internationale gemeenschap zich in om Afghanistan en in het bijzonder het veiligheidsapparaat zelfstandiger te maken op het gebied van de ordehandhaving.

Afghanistan is geen bloeiende democratie. Veel overtuigingen en gebruiken zijn nog bijna even middeleeuws als voor de westerse inspanningen. Lhbt's zul je er niet aantreffen. Meisjes mogen al blij zijn als ze überhaupt onderwijs mogen volgen. Maar het land is niet langer een uitvalsbasis voor terreur. Daarin zijn Enduring Freedom en ISAF simpelweg geslaagd. In die zin: mission accomplished.

Nu zitten we hier niet om te bespreken hoe we Afghanistan naar ons evenbeeld kunnen gaan vormen. Resolute Support en de Nederlandse bijdrage zijn erop gericht om, in de woorden van de CDS, «een professioneel en zelfredzaam veiligheidsapparaat op te bouwen». En dat is hard nodig. De ANDSF zijn weliswaar sinds 2015 verantwoordelijk voor de veiligheid in Afghanistan, maar ze slagen er nog niet in zelfstandig de taliban terug te dringen. Vooral in de rurale gebieden vinden meer gevechten plaats tussen de ANDSF en de taliban dan vorig jaar. De taliban hebben het aantal gebieden onder hun controle weliswaar weten uit te breiden en de ANDSF bieden weerstand, maar alleen en zelfstandig gaat dat nog niet. In een van zijn meer erudiete uitingen – en daar moet je soms een tijdje naar zoeken – zei de Amerikaanse president Trump dat de consequenties van een plotseling vertrek even voorspelbaar als onacceptabel zijn. Dat was in zijn speech over de Afghanistanstrategie. Er zijn weinig speeches van deze president die mij met vreugde hebben vervuld, maar hier kan ik de lijn toch wel in ontdekken.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Veel realistischer vond ik Trump toen hij nog gekozen moest worden. Toen zei hij namelijk: deze eindeloze oorlogen, die ons alleen maar meer terrorisme en onveiligheid brengen, moeten we beëindigen. De heer Ten Broeke zegt altijd dat hij enorm realistisch is. Kan hij mij uitleggen wat er realistisch is aan zestien jaar oorlog en, kijkend naar onder andere Afghanistan, meer terroristen, meer vluchtelingen en honderden miljarden aan uitgaven? Moeten we niet gewoon weg uit Afghanistan?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, we gaan langzamerhand weg uit Afghanistan. Wij zijn nooit onrealistisch geweest over hoelang dat zou kunnen duren. In het vorige debat hebben we de waterscheiding mogen meemaken in de vorm van een regering die voor het eerst ook duidelijk aangaf dat een end date misschien wel interessant is, maar dat je die uiteindelijk moet verbinden aan een end state. Dat geldt ook voor Afghanistan. Mijn partij heeft nooit gezegd dat Afghanistan naar de twintigste of eenentwintigste eeuw kon groeien. Dat gebeurt ook niet. Dat heb ik net in mijn inleiding volgens mij ook helder gezegd. Mijn partij heeft nooit onder stoelen of banken gestoken dat er ook sprake was van een gevechtsmissie toen in deze Kamer bijna unisono, op ons na, werd gesproken over een «opbouwmissie». Ik geef daarbij toe dat ook door de opeenvolgende kabinetten het woord «gevechtsmissie» werd vermeden. Ik kan zo wel even doorgaan. Dat is ook de reden dat wij niet zo heel veel behoefte hebben aan een extra evaluatie. Ik kan me dat bij een aantal collega's wel voorstellen, maar wat mij betreft hebben we voldoende realisme getoond. Dat doe ik nu dus ook.

Ik heb een heel simpel uitgangspunt en dat is dat de taliban eronder moesten komen en Al Qaida eruit. Dat is grotendeels gebeurd. De taliban zijn in sommige provincies sterker dan het gezag dat we daar het liefst zouden willen zien, maar langzamerhand ontwikkelt dat zich in de goede richting. En één ding kan je niet meer ontkennen en dat is dat Afghanistan niet meer de uitvalsbasis voor internationale terreur is. Die zien we nu helaas op andere plekken van de wereld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat realisme zou tot een andere conclusie moeten leiden, want Al Qaida is helemaal niet verslagen. Oké, ze zijn teruggedrongen, maar ze zijn niet verslagen. IS heeft zich ook genesteld in Afghanistan. De taliban rukken op. Ze hebben inmiddels 40% van het land in handen. Er waren vorig jaar 600.000 vluchtelingen. Heel veel Afghanen komen richting Europa. Het doel van Trump is inderdaad door meer bommen los te laten het terrorisme weg te vagen. Dat is niet gelukt met meer dan 130.000 militairen. Dus kan de heer Ten Broeke mij uitleggen hoe dat met 20.000 militairen wel gaat lukken?

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat de SP zich hier een grote fan betoont van de campagnevoerende Trump laat ik graag voor hen. Ik hou me toch even aan de feiten die we kennen. En de feiten die we kennen zijn dat – en dan moet u me wel juist quoten – Al Qaida eruit is. En eruit betekent: niet meer in het centrale gezag. Al Qaida had zich als een hoofdzakelijk buitenlandse strijdmacht als het ware weten in te zuigen in de revolutie van de taliban. En ook de taliban hebben niet meer het centrale gezag in Afghanistan. In een aantal provincies zijn ze nog steeds sterk, maar dat is al eeuwen zo in Afghanistan. En ik vrees dat dat ook niet wezenlijk gaat veranderen.

Daarom, om er nog maar eens een realistische les bij te halen, vonden wij het vijf jaar geleden ook niet moeilijk dat er met de taliban gesproken en op sommige plekken misschien zelfs geregeerd moest worden, en dat er tegelijkertijd op andere plekken met de taliban gevochten werd. Ja, dat is het realisme wat wij onder ogen durven te zien. En daar heb je helaas, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, soms ook bommen voor nodig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op dit moment belet de militaire aanwezigheid het onderhandelen met de taliban. Ik constateer dat de fractie van de VVD pretendeert realistisch te zijn, maar doorgaat met deze eindeloze oorlog die ons miljarden kost en als gevolg heeft dat mensen op de vlucht slaan en nieuwe terroristische groepen zich op ... Ik constateer dat de VVD blindelings achter de NAVO en president Trump aanloopt en dat is heel jammerlijk.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke. En de interrupties gaan in tweeën.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het enige blindelingse element is het geluid dat de SP hier laat horen en dat eigenlijk al jaren onveranderd hetzelfde is. Laat ik het dan zo zeggen: ik heb er waardering voor dat ze nog steeds komen opdagen.

De voorzitter:

De heer Öztürk heeft ook een vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Doorgaand met een stukje realisme: 220.000 burgerslachtoffers, dat heeft Afghanistan opgeleverd. En zoals mevrouw Karabulut terecht heeft genoemd, zijn de zaken nog steeds niet veel veranderd. Ik heb begrepen dat er in 2015 15.000 burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is ook een stukje realisme. Hoe lang kunnen wij volhouden dat wij daar vrede brengen, terwijl er honderdduizenden burgerslachtoffers vallen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Die burgerslachtoffers kunnen we het helaas niet meer vragen, maar wel al die Afghanen die op dit moment niet meer zuchten onder het juk van de taliban, niet meer zuchten onder het juk van een sharia die is ingevoerd, niet meer zuchten onder de taliban, waarbij het gewoner was om een steniging bij te wonen dan een popconcert. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Dat is nu veranderd.

De voorzitter:

De heer Öztürk, in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

In Nederland horen we iedere keer dat soort beelden als argument tegen, maar dat gebeurt ook in andere landen. Ik heb vanmorgen het voorbeeld van Libië gegeven. En ik geef u concrete cijfers over burgerslachtoffers. U heeft het over stenigen. Daar zijn we met zijn allen tegen. Maar 200.000 burgerslachtoffers, en ieder jaar gaan er nog meer mensen dood. Hoelang kunnen we volhouden dat we daar vrede brengen, terwijl we min of meer meedoen aan het niet-beveiligen van de burgers?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begrijp de vraag niet. De vraag lijkt te zijn of wij burgerslachtoffers proberen te maken in dat land. Ik vind dat een schandalige opmerking. Als die suggestie wordt gedaan, kan de heer Öztürk die misschien even terugnemen. Daar is hij vast toe bereid. Als de suggestie is dat onze inzet daar erop gericht was om burgers vrij te maken en dat er beelden uit die regio naar ons toekomen, dan is dat inderdaad zo; dat heet «vrije pers». Die is er gelukkig weer en dat was tien jaar geleden wel anders.

De voorzitter:

Goed. Meneer Öztürk, we laten het hier even bij. U kunt hier later nog op terugkomen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil eerst iets rechtzetten. Ik zeg niet dat wij burgerslachtoffers hebben gemaakt, maar tijdens onze missie zijn er ook burgerslachtoffers gevallen. Airwars heeft daar duidelijk over gesproken. Daar is Nederland niet transparant over, laten we daar ook duidelijk over zijn. Die beelden die naar hier komen, die foto's zien we allemaal, maar het punt is of we met onze werken deze beelden hebben kunnen wegnemen. Die vraag wil ik wel stellen.

De heer Ten Broeke (VVD):

We zijn zelfs zo transparant dat de beelden van militaire inzet, als het om die bombardementen gaat, door het Nederlandse leger op bijvoorbeeld YouTube worden gezet. Daar kunt u ze nakijken. We zijn zo transparant dat niet alleen van tevoren gekeken wordt als we de tasking voor F16-piloten organiseren, maar dat er ook na afloop weer gekeken wordt, dat er een after action report wordt opgesteld voor elke militaire inzet die Nederland pleegt, wapeninzet of niet. U heeft de bijdrage over Irak ook gehoord. Ik denk dat er weinig landen zijn die zo bezig zijn om burgerslachtoffers te voorkomen. Maar helemaal uit te sluiten zijn ze niet, ook niet conform internationaal recht. En het alternatief als landen zoals Nederland niet meer meedoen aan dit soort internationale coalities, is dat landen die zich niets aantrekken van het maken van burgerslachtoffers het overnemen. En als u het resultaat daarvan wilt zien, zeg ik tegen de heer Öztürk, moet u eens in Syrië gaan kijken, waar niet is geïntervenieerd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Van de Minister van Defensie zou ik graag willen weten... Ik weet alleen niet... Ik zag net dat mijn spreektijd is doorgelopen, maar dat zal ongetwijfeld gecorrigeerd worden.

De voorzitter:

Gaat u er maar van uit dat u twee minuten gesproken heeft.

De heer Ten Broeke (VVD):

Kan de Minister van Defensie de ontwikkeling van het zogenaamde hub-en-spokesmodel toelichten? Het is wat ingewikkeld, maar dat wil zoveel zeggen als dat behalve Kabul en Bagram er nog vier regionale centra waren, Mazar, Herat, Kandahar en Laghman. Bij het aangaan van deze missie leek dit model nog het uitgangspunt te zijn, waarna – dat zeg ik ook tegen de SP – de Amerikaanse extra troepensurge aanvankelijk alleen een Kabul-only of Kabul-centric approach mogelijk maakte. Maar nu is dat toch wat uitgebreid, begrepen we van de CDS. Over een klein succesje gesproken, laten we dat ook maar even noemen. Klopt het dat we nu weer op het niveau van kandaks en brigades training kunnen geven? En kunnen we dat zien als een verbetering van de veiligheidssituatie?

Mijn fractie heeft vanzelfsprekend een aantal vragen en opmerkingen specifiek over de artikel 100-brief. Die zal ik zo stellen. Maar ik wil ook een andere opmerking maken en die moet me toch van het hart. We spreken hier heel vaak, en terecht, met respect voor militairen. In een artikel 100-brief, waarin de uitzending van jonge mannen en vrouwen wordt aangekondigd, verwacht mijn fractie dan ook dat dit centraal staat. Het moet me van het hart dat het mijn fractie – en ook mijzelf, dat moge vanzelf spreken – een beetje irriteert dat dan over die militaire inzet, de kern van onze bijdrage, en over alles wat ook in het toetsingskader staat, wat we hier moeten controleren, pas onderaan pagina 10 van de 13 pagina's gesproken wordt. In uw ogen klinkt het misschien triviaal, maar we hebben het eerder meegemaakt met de inzet boven Syrië en Irak. En ik zou toch echt graag zien dat we weer vooraan zetten wat vooraan dient te staan: de inzet van onze militairen.

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik sceptisch ben over de mogelijkheid om onze liberale waarden daar op te leggen. Dat hoeft ook niet in een land waar steniging nog niet zo heel lang geleden gebruikelijk was. Tegen die achtergrond wil ik aan de Minister voor BuHa-OS vragen hoe goed de 60 miljoen die we in 2018 en de 50 miljoen vanaf 2020 aan OS-producten besteed worden. We hebben het er in het vorige debat ook al over gehad. Ik wil daar graag wat meer inzicht in krijgen. Tijdens de briefing hebben we daar ook naar gevraagd en er werd toen gesteld dat zulke projecten moeten worden gezien als een soort buy-in. Dat was letterlijk het woord dat werd gebruikt. Maar kan de Minister voor BuHa-OS mij duidelijk maken hoe de meeste van deze projecten complementair zijn aan onze militaire inspanning? Of staan die daar intussen los van? Kunnen we tijdens de volgende evaluatie van deze missie een aantal van de concrete milestones ontvangen en horen hoe de voortgang daarop vanaf nu gemeten gaat worden?

Met betrekking tot de operationele pauze: naar aanleiding van het OVV-rapport zijn ook de procedures in Afghanistan tegen het licht gehouden. Terecht. Daar kwam uit dat een aantal administratieve problemen was geconstateerd. Hiervoor hebben we vragen gesteld over force protection, over de golden hour, over de 10-1-2-regels. Kunnen we aannemen dat die volledig volgens dezelfde normen gehandhaafd kunnen worden? Ik vat het maar even op deze manier samen. Kan de Minister van Defensie aangeven dat het nu dus in orde is en, ook die administratieve tekortkoming? Ik zeg het nog maar eens een keer: bij het OVV-rapport bleek dat ook onderdeel van een breder veiligheidsbewustzijn waarin tekortkomingen moesten worden geconstateerd. Tegen die achtergrond wil ik het graag zien.

Dan de geopolitieke vragen. Het is algemeen bekend dat de taliban nog altijd safe havens heeft, ook in Pakistan. In de beantwoording van de feitelijke vragen schrijft het kabinet dat Pakistan zich in toenemende mate onbegrepen en geïsoleerd lijkt te voelen. Pakistan is al een beetje het lelijke eendje van de internationale coalitie, het land dat niet zozeer als slachtoffer maar ook als uitvalsbasis van internationale terreur dient. Als Pakistan zich verder isoleert of afkeert van de inspanningen die de coalitie zich getroost, leidt dat onherroepelijk tot grotere problemen en tot grotere zorgen. Het mag niet zo zijn dat het vredesproces de uiteindelijke missie van Resolute Support vanuit Pakistan of door de Pakistaanse regering wordt ondermijnd. Ik vraag dan ook ten slotte aan de Minister van Buitenlandse Zaken wat hij in de internationale gemeenschap zou kunnen ondernemen om Pakistan een positieve rol te laten spelen en of de Minister überhaupt kans ziet om dat te laten gebeuren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Karabulut namens de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, daar gaan we weer: het zoveelste overleg over Nederlandse militaire steun aan een NAVO-oorlog in Afghanistan. Voor mij en voor de Minister de eerste keer dat we hierover spreken, maar in voorbereiding op dit debat heb ik ook eerdere discussies teruggelezen. Die gaan terug tot 2001. Meer dan zestien jaar oorlog zonder dat de gestelde doelen zijn bereikt. De Amerikaanse president Bush was in september 2001 helder: voor eens en altijd moest er afgerekend worden met Al Qaida en dergelijke organisaties. Dat is mislukt. Anno 2017 is er niet minder maar juist veel meer terrorisme, zeker in Afghanistan en elders in de regio maar ook in Europa. Al Qaida is nog altijd actief in Europa en ook elders, zoals in Syrië. Sterker nog, op dit moment is een afdeling van Islamitische Staat in Afghanistan aanwezig. Jihadistische groepen zijn in aantal en in omvang enorm gegroeid. Hoe verklaart de Minister deze pijnlijke, averechtse resultaten? En wanneer verwacht de Minister dat de gestelde doelen bereikt worden? Moet er in Afghanistan nog eens tien jaar oorlog gevoerd worden? Of denkt de Minister eerder aan twintig jaar? Is er een einde in zicht?

Al Qaida is niet verslagen en de taliban die in 2001 het land regeerden en onderdak boden aan Osama bin Laden, veroveren meer en meer terrein. Zo'n 40% van het land zou in hun handen zijn. Het is zelfs zo erg dat plattelandsgebieden door de Afghaanse veiligheidsdiensten zijn opgegeven. Dat is officieel beleid. Kan de Minister hierop reageren? Hoe verklaart hij dat de taliban aan een opmars bezig zijn, een opmars die eigenlijk al jaren gaande is? Waarom verliezen de in ieder geval op papier omvangrijke Afghaanse veiligheidsdiensten gebied? En waarom blijft buurland Pakistan onderdak bieden aan de taliban die daarmee buiten bereik van de Amerikaanse bommenwerpers blijven?

Om het tij te keren heeft president Trump een paar maanden geleden zijn Afghanistanbeleid aangekondigd, naar eigen zeggen: not nation building, but killing terrorists. Door duizenden extra militairen, een stevige toename van luchtaanvallen en generaals ter plaatse met meer bevoegdheden moet de patstelling doorbroken worden. Strategische militaire interventies, in jargon, zouden nodig zijn om de taliban tot overleg te dwingen. Maar hoe kunnen 20.000 NAVO- en Amerikaanse troepen bereiken wat met meer dan 130.000 buitenlandse militairen een paar jaar eerder niet lukte? Kan de Minister daarop reflecteren? Dat is toch een naïeve, weinig realistische strategie? Gelooft de Minister daar echt in? En moet er niet vastgesteld worden dat juist de militaire aanwezigheid zelf een belangrijk obstakel vormt voor het aangaan van serieuze onderhandelingen? Hoe beoordeelt de Minister het uitblijven van deze onderhandelingen?

Kan de Minister ook ingaan op de toename van de Amerikaanse luchtaanvallen waardoor er steeds meer burgerslachtoffers vallen? Klopt het dat de NAVO-missie, dus ook Nederland, daarover niet wordt ingelicht? Dat vond ik nogal een eyeopener tijdens de technische briefing. Hoe is dat mogelijk? Dat getuigt toch niet van goede samenwerking? Burgers moeten het steeds meer ontgelden in dat land. De laatste jaren neemt het aantal slachtoffers toe. Volgens een onderzoek van een aantal artsenorganisaties zijn er sinds 2001 meer dan 220.000 doden gevallen. De laatste bloedigste jaren zijn in dat onderzoek nog niet eens meegenomen.

Daarnaast zijn er miljoenen vluchtelingen. Alleen vorig jaar al waren er zo'n 600.000 vluchtelingen, die soms ook in Europa asiel aanvragen. Wat zegt dat over het westerse optreden? Welke inschatting maakt de Minister van het aantal doden sinds de oorlog in 2001 uitbrak? En wat zegt het over het Westen dat deze asielzoekers ondanks toenemend geweld in Afghanistan steeds vaker worden teruggestuurd?

Voorzitter. De belangrijkste taak van de Nederlandse militairen, zo'n 100 in totaal, is het leveren van een bijdrage aan het trainingsprogramma van de NAVO. De Afghaanse veiligheidsdiensten, bij elkaar zo'n 350.000 man en een enkele vrouw, moeten opgeleid worden, zodat Afghanistan de eigen veiligheid kan garanderen. Dat is de exitstrategie. Maar dat lukt tot op heden in de verste verte niet. De taliban winnen terrein en infiltreren in het Afghaanse leger en de politie. Aanvallen van binnenuit zijn het resultaat. Naar schatting loopt elk jaar een derde van het Afghaanse leger leeg, omdat ze weglopen of overlopen naar de vijand. En de kosten, zo'n 5 miljoen dollar, kan Afghanistan niet betalen. Nu niet, nooit niet. De exitstrategie biedt geen uitweg uit het moeras. Kan de Minister hier ook op reflecteren? Is dít realisme?

Dan is er nog de endemische corruptie in het land, de welig tierende en toenemende handel in opium en wijdverbreide marteling door Afghaans veiligheidspersoneel, personeel dat ook door Nederland wordt opgeleid. Kan de Minister daar ook op reageren?

Voorzitter. De SP heeft nooit steun gegeven aan militaire bijdragen aan de zinloze en uitzichtloze oorlog in Afghanistan, omdat de gestelde doelen onhaalbaar zijn en het voortdurende geweld vooral heel veel kapotmaakt. Het is onrealistisch, om niet te zeggen naïef. Geld dat nu naar oorlog gaat, kan veel beter besteed worden aan broodnodige humanitaire hulp. Ik hoop dat de Minister bereid is dat te overwegen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoorde de SP inderdaad zeggen hoe lastig de situatie is, en hoe moeilijk, en hoe slecht sommige vooruitzichten zijn. Ze zien het als een moeras. De SP zegt eigenlijk: wat doen we daar nog, laten we zorgen dat we daar zo snel mogelijk weg zijn. Mijn vraag is wat voor alternatief de Socialistische Partij dan aan de mensen daar biedt, aan de vrouwen die daar geen rechten hebben en de kinderen die daar geen toekomstkans hebben. Wat is dan het alternatief wat we aan hen bieden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Allereerst moet het mij van het hart dat daar waar rechtse partijen, christelijke partijen, liberale partijen in eigen land de maakbaarheid en de sociale voorzieningen hebben opgegeven, ze menen met militaire interventies in andere landen democratie en emancipatie te kunnen opleggen. Dat werkt zo niet. Betekent beëindiging van deze eindeloze oorlog, een militaire strategie waarvan zelfs de heer Ten Broeke toegeeft dat die niet lukt, dat we Afghanistan maar moeten opgeven, dat we de Afghanen niet moeten helpen? Nee, integendeel. Er is natuurlijk humanitaire hulp. Ook dat is lastig. Ook daar moeten we realistisch naar kijken. Maar dat pad kunnen we bewandelen. En Nederland kan doen waar het goed in is, waar we pretenderen goed in te zijn, namelijk diplomatie en mensenrechten vooropstellen. En Afghanistan, meneer Van Helvert, is niet van u, is niet van mij, is niet van de Amerikanen. Ik pleit ervoor dat we Afghanistan aan de Afghanen teruggeven.

De heer Van Helvert (CDA):

De SP zegt dus eigenlijk: de zachte sector, de humanitaire hulp, willen we wel blijven doen, maar het knokken willen we niet meer doen. Dat klinkt heel mooi. Het is prachtig als we in de wereld allemaal zo zouden denken. Maar de SP heeft toch ook met de humanitaire hulpverleners gesproken? En die zeggen u toch ook dat het in Afghanistan niet werkt als je geen boter bij de vis doet? Je kunt daar niet in een dorp aan tafel komen en zeggen «zo, ik wil eens meepraten over ontwikkelingssamenwerking» als je ook niet bereid bent om veiligheid af te dwingen. Dat gaat samen. Dat hoort u toch ook? En nu pleit u hier om het ene wel te doen maar het andere niet. Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook de heer Van Helvert, het moet mij van het hart, toont zich helaas zeer naïef. Het feit dat we zeggen dat deze strategie niet werkt, heeft direct en alleen maar te maken met dat de gestelde doelen niet gehaald worden. U heeft het over vrede en veiligheid. Ik constateer dat er vorig jaar 600.000 vluchtelingen zijn geweest, waaronder vrouwen en kinderen. Ik constateer dat er meer dan 200.000 Afghanen zijn gedood. En wanneer ik met de hulporganisaties spreek, constateer ik dat ze liever zonder dan met militairen op pad gaan. Dus ja, er zijn wel degelijk alternatieven mogelijk. Ik wil een realistische benadering. Er wordt namelijk gesteld dat zestien jaar oorlog tegen terrorisme onder leiding van de Amerikanen en onder leiding van de NAVO ons vrede en veiligheid zou brengen, maar het brengt ons meer vluchtelingen, meer terrorisme en meer terroristische organisaties, ook in het Westen. Dat zou de CDA-fractie ook aan het denken moeten zetten. Deze oorlogspolitiek, deze strategie is failliet. Wat dan wel? Het is inderdaad allemaal niet zo gemakkelijk. Maar nogmaals, wij kunnen landen geen democratie opleggen door ze te bombarderen of anderszins. Dat zullen de Afghanen echt zelf moeten doen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft ook nog een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mevrouw Karabulut zei iets interessants. Ze zei: we moeten Afghanistan teruggeven aan de Afghanen. Eigenlijk zou je heel goed kunnen stellen dat de internationale gemeenschap sinds 2001 niets anders heeft gedaan dan dat: Afghanistan teruggeven aan de Afghanen en de taliban en Al Qaida verdrijven uit Afghanistan, of in ieder geval uit de macht van Afghanistan. Ik zie zeker de problemen die zij schetst, en daar zal ik niet voor wegduiken, maar ik zou mevrouw Karabulut willen vragen om ook de andere kant van dit verhaal eens een keer te bekijken. Het verhaal waarin honderdduizenden meisjes naar school zijn gegaan ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het verhaal waarin ook de levensverwachting, in tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zegt, stijgt. Laat ik het zo zeggen: hoe had mevrouw Karabulut met humanitaire hulp de taliban en Al Qaida willen verdrijven?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het spijt mij het te moeten constateren, maar de hele coalitie lijkt te zijn vervallen in naïviteit in plaats van realisme. De taliban zijn niet verdreven. De taliban rukken op. De militaire interventie heeft geen veiligheid gebracht. Die zorgt ook voor doden en burgerslachtoffers. En je hebt dat ene spoor niet nodig, vergist u niet. Onder leiding van de Amerikanen zijn de bombardementen opgevoerd. Dat heeft ons meer vluchtelingen en meer onveiligheid gebracht. Dat andere spoor kun je wel bewandelen, en dat moeten we ook zo ver mogelijk bewandelen. En ook daar moet je realistisch in zijn. Maar wanneer ik kijk naar het geheel en de strategie in Irak, de illegale oorlog in Irak, Afghanistan, Syrië, Libië, constateer ik dat het ons de vluchtelingenstromen heeft gebracht. Helaas. En dat de mensen in de regio als eerste slachtoffer zijn van de woeste bombardementen, ondanks alle goede bedoelingen. Als we daar op deze manier naar durven te kijken, kunnen we met zijn allen ook een alternatieve strategie bedenken, waarbij we inderdaad de Afghanen en hun wensen en belangen voorop moeten stellen. Maar de taliban zijn niet verdwenen, zoals u suggereert, en Al Qaida zit nog steeds in het land...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u herhaalt zichzelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sterker nog, IS-achtige groepen rukken ook op in het land.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma in tweede instantie. Een korte vraag nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat het mevrouw Karabulut niet erg siert dat ze al haar bevragers simpelweg naïef noemt en dan vervolgens haar standaardverhaal afdraait. De vraag is een heel simpele, en laat mevrouw Karabulut daar dan ook echt antwoord op geven. Hoe wil mevrouw Karabulut met haar humanitaire strategie op dit moment waarop de taliban oprukken – inderdaad, ze heeft gelijk – Afghanistan teruggeven aan de Afghanen? Ik kan u vertellen: dat lukt niet, want broden houden de taliban niet tegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Door het afkappen van deze strategie met steeds meer bombardementen met als gevolg steeds meer burgerdoden en vluchtelingen. Twee: er zullen natuurlijk politieke oplossingen moeten komen. Mijn pleidooi is dat deze strategie die juist belemmeren. En drie: vervolgens zullen de Afghanen zelf de verbetering van hun land moeten bevechten. En daar waar we kunnen ondersteunen, moeten we dat ook zeker doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Als je naar Afghanistan kijkt, dan geeft dat een gemengd beeld. Het gaat inderdaad – daar heeft mevrouw Karabulut gelijk in – niet beter met Afghanistan. Sterker nog, op sommige punten gaat het slechter. Het doet mij pijn om te zien omdat ik er zelf een jaar heb mogen werken, maar het doet me ook pijn om te zien vanwege de inspanningen die Nederland en de Nederlandse militairen, ontwikkelingswerkers en diplomaten de afgelopen jaren hebben gedaan, en omdat die inspanning op het spel staat. Dat betekent niet dat we geen resultaten hebben geboekt. Daarin verschil ik ook hartgrondig van mening met mevrouw Karabulut. Ik noemde net al die miljoenen kinderen die naar school zijn gegaan. Ik noemde de levensverwachting al. Collega Ten Broeke noemde de vrije pers. Gewoon een vrije pers in Afghanistan: een enorme vooruitgang, controle op de macht. Toch is de praktijk nog weerbarstig. Dat is inderdaad zo omdat er nog steeds duizenden slachtoffers per jaar vallen vanwege het geweld. Ik zou er gelijk aan willen toevoegen: geweld door wie? Dat deed collega Öztürk net niet. Er wordt gesuggereerd dat al deze burgerdoden vallen vanwege westerse interventies. Nou, ik kan u vertellen dat de meeste doden vallen vanwege de taliban, vanwege Al Qaida, en niet vanwege de extreem strenge procedures die bijvoorbeeld Nederland jarenlang heeft nagestreefd. Dus laten we daar ook secuur in zijn, zeg ik tegen de collega's. Natuurlijk, dat de oprukkende taliban op dit moment 40% van het grondgebied in bezit hebben, baart ook mijn fractie grote, grote zorgen. Ik wil de Ministers vragen, met name de Minister van Buitenlandse Zaken, hoe het kan dat de veiligheidssituatie continu verslechtert en dat de taliban telkens weer terug weten te komen. Wat is de Nederlandse analyse daarvan?

Het tweede wat ik wil vragen, heeft te maken met de les hoe wij als Nederland in Afghanistan hebben geopereerd. We zijn hink-stap-springend door het land gegaan, van Bagram naar Uruzgan naar Kunduz naar Masar-e-Sharif. Ik zou de les willen trekken dat dat, los van het feit dat we nu een heel andere rol vervullen dan destijds in Uruzgan en Bagram, niet de juiste manier is om effect te sorteren. Kunnen de Ministers daarop reflecteren?

Dan specifiek op deze missie, de Resolute Support Mission. Er was voorzien dat we hier in twee fases zouden gaan werken. Fase 1 in de regio's, dat gebeurt nu nog steeds, en vervolgens zouden we centraal vanuit Kabul gaan werken. Die tweede fase is jaar op jaar uitgesteld en we zouden daar in 2020 een keer aan toekomen. Ik zou deze Minister willen vragen hoe het kan dat we in de planning zo optimistisch zijn geweest, maar dat het zo veel langer gaat duren om fase 2 te bereiken. Een hint van de reden vind ik terug in de brief. Dat zijn de problemen met de ANDSF: te weinig personeel, laag moreel, corruptie, te late salarisbetaling en onvoldoende leiderschap. Ik denk dat als we die tweede fase willen bereiken, deze problemen bij de ANDSF moeten worden aangepakt. Mijn vraag is of Afghanistan en deze trainingsmissie voldoende aangrijpingspunten hebben om al deze problemen aan te pakken en zo naar de tweede fase te komen. Zo nee, wat kunnen we daar nog aan doen?

Voorzitter. De veiligheidssituatie gaat inderdaad achteruit. De NAVO heeft daarom besloten extra manschappen te sturen, van zo'n 13.000 naar 16.000 militairen, en dat is een flinke bijdrage. Nederland heeft nee moeten verkopen bij de extra bijdrage, maar stuurt wel een extra chirurgisch team en bekijkt verzoeken voor nichecapaciteiten welwillend. Ik vraag de Minister van Defensie om welke nichecapaciteiten het dan gaat.

Over die militaire bijdrage wil ik ook graag weten – en dat is eigenlijk in navolging van collega Ten Broeke – of voor deze bijdrage precies dezelfde voorwaarden gelden als we in het debat hiervoor, over Mali, hebben besproken, namelijk dat we overal de 10-1-2-standaard halen en de force protection op orde hebben. U kent het wel; we hebben het net uitgebreid besproken. Ik zou graag nog nader toegelicht willen krijgen hoe dat in zijn werk gaat van het ene op het andere moment.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, is er een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Human Rights Watch heeft recent een rapport uitgebracht waarin staat dat twee derde van de meisjes in Afghanistan niet naar school gaat en dat na zestien jaar interventie onder leiding van de Amerikanen de situatie nauwelijks is verbeterd en het geweld toeneemt. Wat is dan het antwoord van D66? Is dat doorgaan met verdere militarisering of ervoor zorgen dat er in ieder geval wordt geïnvesteerd in die ontwikkeling?

De heer Sjoerdsma (D66):

Twee derde van de meisjes gaat niet naar school. Ik zal niet opnieuw zeggen hoeveel meisjes er naar school zijn gegaan in de tijd dat er nog 160.000 buitenlandse militairen in Afghanistan zaten. Maar toen was dat natuurlijk over het hele land. Waar gaan deze meisjes nu niet naar school, denkt mevrouw Karabulut? In welke gebieden? Ik kan mevrouw Karabulut vertellen dat het de rurale gebieden zijn die onder bewind van de taliban staan. Zo simpel is het. In de vrije steden – laat ik ze zo maar noemen, want vrijheid is natuurlijk nog steeds een relatief begrip in Afghanistan – gaan deze meisjes nog steeds naar school. Dus welke conclusie moeten we daaruit trekken, mevrouw Karabulut? U kunt wel invullen welke conclusie ik trek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is precies het probleem. Zojuist zei de heer Sjoerdsma nog dat de taliban zo goed als verslagen zijn. De taliban zijn niet verslagen. De taliban werden 30 jaar geleden ook niet verslagen. De taliban zullen ook niet verslagen worden. Door militarisering van het probleem en terugtrekken van internationale donors zie je dat het geweld alleen maar toeneemt. En het antwoord van D66 daarop is inderdaad dat we daar steeds meer militairen naartoe moeten zenden. Maar ik zeg u dat als het met 130.000 militairen niet is gelukt, het met nog meer militairen ook niet gaat lukken. Het is gewoon een faliekant mislukte strategie die D66 volgt, ook ten koste van deze meisjes.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even over deze grijze plaat heen: toen ik in Afghanistan zat, sprak ik in Uruzgan met de meisjes waarover mevrouw Karabulut nu spreekt. En ik herinner me nog hoe dankbaar ze waren voor elke dag dat ze naar school gingen en hoe dankbaar hun moeders waren dat hun meisjes, in tegenstelling tot henzelf, wel naar school mochten. Dus als u resultaten wilt bagatelliseren, moet u dat doen. Dat staat u vrij. Als u een strategie wilt bagatelliseren, staat u dat ook vrij. Maar bagatelliseer niet de daadwerkelijk bereikte resultaten, want dan doet u onrecht aan niet alleen de inzet van de Nederlandse militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers maar ook aan wat die meisjes zelf hebben beleefd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Integendeel, ik bagatelliseer dat helemaal niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we doen het in tweeën.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik pleit er juist voor dat we dat moeten voortzetten en dat de militaire strategie dat belemmert.

De voorzitter:

Geen conclusies, mevrouw Karabulut. Het woord is weer aan de heer Sjoerdsma. Die gaat verder met zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik ook doen. Dankzij de interrupties van mevrouw Karabulut heb ik in ieder geval mijn deel over de taliban kunnen invullen.

Ik wil het nog wel hebben over het politieke proces, omdat daar natuurlijk een groot deel van de oplossing ligt. In de brief spreekt het kabinet onomwonden van een strategische en politieke impasse. Ik snap ook wel een beetje wat die impasse inhoudt, maar wellicht kan de Minister van Buitenlandse Zaken toch aangeven op welke manier dat Kabulproces, die quadrilaterale gesprekken maar ook dat kanaal tussen de taliban aan de ene kant en de Afghaanse overheid aan de andere kant, kan leiden tot een politieke oplossing of in ieder geval een oplossing van het militaire probleem.

Voorzitter. Naast het diplomatieke en militaire spoor is ontwikkelingssamenwerking een belangrijk instrument. Het is duidelijk dat Nederland een veelvoud aan programma's ondersteunt waarbij veel aandacht is voor de rechtsorde. In de artikel 100-brief wordt nog één melding gemaakt van de bacha bazi, zeg maar de Afghaanse theejongens. Ik zeg het wat eufemistisch want het gaat om verschrikkelijke zaken. Mijn fractie heeft er al vaker een punt van gemaakt en het komt nu in het Afghaanse wetboek van strafrecht. Dat vind ik een grote vooruitgang, maar voorkomen is nog beter. Ik vraag de Minister van BuHa-OS om zo veel als mogelijk in de mensenrechtentrainingsprogramma's op te nemen dat deze traditie verdwijnt. Ik wil niet veel afdoen aan tradities, maar deze traditie mag zo snel mogelijk verdwijnen uit Afghanistan.

Voorzitter. Helemaal tot slot: straffeloosheid. Het Internationaal Strafhof wil graag onderzoek doen naar de oorlogsdaden in Afghanistan gepleegd door de taliban en de Afghaanse overheid, maar ze gaan ook kijken naar de Amerikaanse strijdkrachten. Ik wil van dit kabinet graag weten hoe het daar tegenover staat en wat zijn appreciatie is van dit verzoek van het Internationaal Strafhof.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een aantal economen zeggen: de bitcoingekte is de tulpenmanie van onze tijd. En ik moet zeggen dat dit een prachtig voorbeeld is van een bubbel die elk moment kan barsten. Dat zeggen woordvoerders van VVD en D66 en ik ben het met hen eens. Maar er is een equivalent van die manie op het gebied van hulp: de Afghanistanmanie. Vooral westerse landen stonden, en staan nog steeds, in de rij om kruiwagens vol geld naar Afghanistan te rijden. Maar er is een verschil met de bitcoinmanie, want de Afghanistanbubbel is allang gebarsten. Ik ga het toelichten.

De Amerikanen hebben een speciale inspecteur voor de opbouw van Afghanistan. Deze man heeft onlangs bekendgemaakt dat de financiële hulp aan Afghanistan in omvang het Marshallplan van kort na de Tweede Wereldoorlog heeft ingehaald. Maar terwijl het Marshallplan tot wederopbouw van een half continent heeft geleid, blijft Afghanistan grotendeels in de middeleeuwen hangen. Het rendement van de financiële hulp is dan ook te verwaarlozen. Dat geldt ook voor de Nederlandse financiële en militaire hulp, waarvan het rendement, voor zover daar al sprake van was, in rook is opgegaan: 3 miljard aan Nederlands belastinggeld verdampt door het te besteden aan Afghanistan. Waarom we door willen gaan met hulp aan Afghanistan is voor de PVV dan ook een raadsel. Gezien de duizelingwekkende bedragen aan hulpgeld en gigantische militaire inspanningen zou je na zestien jaar grootse veranderingen mogen verwachten, maar het tegendeel blijkt waar te zijn. Op veel gebieden is er zelfs een forse verslechtering.

Ik geef een aantal voorbeelden. De taliban hebben weer 40% van het Afghaanse grondgebied in handen. Het Afghaanse leger zit in de steden. 35 van de 49 gezondheidscentra in Uruzgan, waar Nederland actief was, zijn gesloten vanwege de toenemende aanwezigheid van de taliban. De opiumteelt in Afghanistan is in 2016 explosief toegenomen met 43% en de vernietiging van die papaverteelt is met 91% gedaald. De NAVO moet tegenwoordig dagelijks bijstand verlenen aan het Afghaanse leger. En er is een dalende trend in het aantal kinderen dat toegang heeft tot het primair onderwijs. Het aantal grote aanslagen neemt daarentegen toe. En sinds 2015 heeft Islamitische Staat zich weten te vestigen in Afghanistan.

Voorzitter. Het doel van de NAVO-missie is zorgen dat de Afghaanse autoriteiten zelf uiteindelijk voor de eigen veiligheid kunnen zorgen. Maar ondanks dat de NAVO er met 13.000 militairen zit, lukt dat steeds minder. Het NAVO-troepenplafond moet zelfs worden verhoogd. En dat is dan voor mij ook een goede reden om eens in te zoomen op het Afghaanse leger, de ANDSF. Dan kijk ik bijvoorbeeld naar de manier waarop die worden gefinancierd. Zijn zij inmiddels financieel in enigerlei mate onafhankelijk geworden? Nou, dat blijkt niet het geval, want Afghanistan heeft 4,5 miljard dollar begroot voor de veiligheidssector, leger en politie samen. Hiervan wordt 1 miljard betaald door de internationale gemeenschap via het fonds dat aangeduid wordt met de afkorting LOTFA (Law and Order Trust Fund for Afghanistan) en 3,5 miljard wordt door de Verenigde Staten bilateraal betaald. De vraag is dan toch wat Afghanistan eigenlijk zelf bijdraagt aan zijn eigen leger.

Voorzitter. In de artikel 100-brief die we hebben gekregen wordt gesproken over verzoening met de taliban. Daarop wil ik ook graag wat dieper ingaan. De Amerikaanse Minister van Buitenlandse Zaken, Rex Tillerson, heeft onlangs aangegeven dat de gematigde taliban zitting zouden moeten krijgen in de Afghaanse regering. Mijn vraag aan de Minister is of hij deze visie deelt. De vervolgvraag is dan natuurlijk of er wel een gematigde taliban is. En wat is dan «gematigd» in deze context? In dit verband breng ik even in herinnering dat de Minister zelf bij de beantwoording van schriftelijke vragen op de vraag hoeveel strijders de taliban nu eigenlijk hebben, heeft gezegd: dat kan ik niet zeggen, want die strijders kun je vaak niet als zodanig herkennen. Maar hoe gaat u dan de gematigde taliban herkennen?

Voorzitter. Tot slot. In een van de regeringsstukken staat dat Nederland met hulpprogramma's lokale geestelijken, zogenaamde moellahs, probeert te overtuigen van de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. Ik moet u zeggen dat de PVV zich blijft verbazen over deze kansloze pogingen van Nederland met dit soort projecten. Die genderprojecten zijn misschien leuk voor D66, maar voor de bevolking van Afghanistan, die nog in de middeleeuwen leeft, is dit zonder betekenis. Sterker nog, met dit soort projecten doe je de taliban waarschijnlijk een groot plezier. Want zou een Afghaanse moellah zich nu meer aangetrokken voelen tot de ideologie van de taliban of tot de politieke boodschap van de genderdrammers die opereren vanuit beveiligde compounds in Kabul? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Tijdens de begroting gaf hij aan dat je op het haalbare moet inzetten bij het uitdragen van de Nederlandse praktijk. Hoe kijkt hij dan aan tegen dit soort kostbare, en in de ogen van de PVV kansloze hulppogingen?

Ik rond af. Nederland heeft inmiddels 1 miljard euro aan hulpgeld besteed aan Afghanistan en 2 miljard aan militaire steun. Wat ons betreft heeft Nederland genoeg gedaan. We zeggen: stop ermee; geen cent van de Nederlandse belastingbetaler meer naar Afghanistan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks kijkt hier toch iets anders tegen aan. Ik zal proberen in de komende minuten toe te lichten hoe dat ongeveer zit. De missie die we vanochtend bespraken, is natuurlijk een heel andere dan deze van vanmiddag betreffende Afghanistan. Maar er is ook een overeenkomst. Al naar gelang het politieke punt dat je wilt maken, kun je een verschillend beeld van een land ophangen, en het ene beeld is totaal tegengesteld aan het andere beeld. Van Afghanistan kun je zeggen: ja, er gaan meer meisjes naar school; ja, de kindersterfte is gedaald; ja, er sterven minder moeders in het kraambed; ja, er is persvrijheid. Dat is dan allemaal waar en dan zeg je: het mag misschien wat gekost hebben, maar dan heb je ook wat. En voor de mensen die daar wonen is dat het cruciale verschil tussen een relatief prettig leven of een verschrikkelijk leven.

Als dat je politiek beter uitkomt, kun je natuurlijk ook zeggen: ja, maar er is sprake van hele grote corruptie en van veel meer geweld, en er zijn meer burgerslachtoffers. En dat is ook allemaal waar. Het probleem is dat het allebei waar is. Eerlijk gezegd vind ik de discussie of het nou beter of dat het nou slechter gaat in Afghanistan vaak een beetje moeilijk te plaatsen. Wel is zeker dat – misschien kan de Minister van Buitenlandse Zaken hier nog eens op ingaan – de Afghaanse staat op 40% van het Afghaanse grondgebied niets te zeggen heeft. En dat is niet oké. Ik zie de Minister nee schudden. Het is in ieder geval zo dat er op 40% van de grondgebied nogal wat rivaliserende partijen om de macht strijden; laat ik me genuanceerd uitdrukken. Ik ben heel benieuwd daar wat meer over te horen. De Minister sprak vanmorgen over de olievlekwerking: je trekt je terug en gaat van daaruit proberen meer gebieden te veroveren. We hebben in de technische briefing ook gehoord dat hier wellicht sprake is van een bewuste strategie van het Afghaanse leger. Dat kan overigens ook een strategie uit zwakte zijn, omdat je niet anders kunt. Ik wil er graag wat meer over horen van de Minister, want dat er grote risico's aan die strategie zitten is mij ook wel duidelijk. Wat je eenmaal hebt verlaten, zou je weleens heel moeilijk weer kunnen terugveroveren.

Ook zeker is dat het Amerikaanse leiderschap in Afghanistan dubieus is, terwijl dat toch zo belangrijk is. Mevrouw Karabulut citeerde de Amerikaanse president al, die zei: we doen niet meer aan nation building, we doden in het vervolg alleen nog maar terroristen. Dat was de quote ongeveer. Dat is een dwaalweg, want als je niet aan nation building doet, zal het doden van terroristen je nooit brengen waar je wilt zijn, nog afgezien van alle morele vragen die je daarbij kunt stellen. Ik hoor graag van het kabinet wat wij eigenlijk doen om de Amerikanen van die dwaalweg af te brengen, als we er tenminste van uit mogen gaan dat de president leidend is in deze kwestie, want dat moet je je tegenwoordig altijd afvragen. Dat is des te belangrijker omdat ik in de artikel 100-brief ook lees dat de Amerikaanse generals on the ground meer te zeggen krijgen en meer ruimte krijgen om hun eigen strategie na te streven. En dat zou wel eens een combinatie van nation building en killing terrorists kunnen zijn. Ik hoor daar graag nog wat meer over van de Minister. Wij trainen het Afghaanse leger. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de Amerikanen het geloof in het Afghaanse leger al enigszins verloren lijken te zijn. Als ik het goed begrijp, trainen die vooral elitetroepen. En die elitetroepen hebben een aanzuigende werking, laat ik dat woord dan maar eens gebruiken, op het gewone leger. Daardoor kan de taak die wij voor onszelf hebben gesteld, het trainen van het normale leger, weleens bemoeilijkt worden door het feit dat de Amerikanen kiezen voor het steeds verder professionaliseren van die elitetroepen. Ook daar wil ik graag nog wat meer over horen; dan moet ik waarschijnlijk bij de Minister van Defensie zijn.

Ten slotte. De situatie in Afghanistan wordt mede in sterke mate bepaald doordat er op dit moment heel veel vluchtelingen terugkeren. Niet zozeer uit Nederland, er komen natuurlijk ook vluchtelingen uit Nederland, maar uit landen als Pakistan en Iran zijn sinds 2015 meer dan 2 miljoen mensen vaak gedwongen naar Afghanistan teruggekeerd. Dat heeft natuurlijk een grote impact op de situatie in het land. Vorige week hebben we bij de begroting Justitie en Veiligheid daar uitgebreid met de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie over gesproken. Er komt kennelijk een nieuw ambtsbericht. Dan kijk ik toch weer even naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Er komt morgen ook een motie ter zake in stemming, die het waarschijnlijk niet zal gaan halen, zeg ik maar vast voorzichtig. Daarin wordt gevraagd om, zolang dat ambtsbericht er nog niet is, even pas op de plaats te maken met het terugsturen van uitgeprocedeerden naar Afghanistan. Omdat er een relatie is tussen het grote aantal terugkeerders en de veiligheidssituatie in Afghanistan, wil ik deze gelegenheid aangrijpen om het kabinet te vragen of het bereid is om in afwachting van dat nieuwe ambtsbericht even geen mensen terug te sturen. Als ik die toezegging vandaag krijg, trek ik mijn motie in. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Er zijn een tweetal vragen voor u. Allereerst de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Ojik begon met een mooie analyse over hoe de verhoudingen in de Kamer zo'n beetje lagen. Vervolgens vroeg hij aan de Minister om daar eens op in te gaan. Wat betekent dat dan voor de GroenLinksfractie? Is het glas nou halfvol of halfleeg? Of heeft de GroenLinksfractie er nog wel vertrouwen in dat we de missie daar moeten voortzetten, gezien de eerdere resultaten van de internationale gemeenschap die de heer Van Ojik net zelf heeft opgesomd en die we zeker moeten behouden? Ik vraag me even af waar GroenLinks zelf staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het formele antwoord aan collega Voordewind is natuurlijk dat hij dan nog even moet wachten tot de derde termijn. Ik wil collega Voordewind en alle anderen graag nog even in spanning houden, maar hij zal waarschijnlijk weten dat GroenLinks de missie in Afghanistan, het trainen van het Afghaanse leger in het kader van deze missie, altijd heeft gesteund als onderdeel van een geïntegreerde benadering. Het punt dat ik wilde maken, is eigenlijk dat als hij vraagt waar de fractie van GroenLinks staat, ik heel eerlijk zeg dat ik de discussie of het nu meer dit of meer dat is, eigenlijk niet zo ongelooflijk interessant vind. Daar kunnen de collega's anders over denken, maar ik zeg het gewoon eerlijk. Het is namelijk allebei waar. Het is waar dat de situatie in Afghanistan slecht is en is verslechterd, maar het is ook waar dat in zeg de afgelopen tien jaar voor heel veel mensen verbeteringen in hun directe levenssfeer zijn opgetreden. Ik denk dat het trainen van het Afghaanse leger, zodat er een veiliger leefomgeving kan worden gecreëerd, daar misschien toch op een bepaalde manier aan bijgedragen heeft. En wat dat mag kosten? Dat weet ik ook niet precies. Collega De Roon weet heel precies dat het niet zoveel mag kosten, maar ik vind het lastig om dat hier zomaar even te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Voordewind in tweede instantie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mag ik het dan zo zien dat de heer Van Ojik zegt dat GroenLinks in ieder geval een positieve grondhouding heeft, zolang het maar geïntegreerd gaat en de veiligheid gepaard gaat met de ontwikkeling? Maar vindt hij ook dat het te maken heeft met andere krachten, bijvoorbeeld het bestrijden van corruptie en de rol van Pakistan? Die hebben bredere effecten op de duurzaamheid van de ontwikkelingen in Afghanistan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is natuurlijk zo. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat ik me vooral heel veel zorgen maak als ik naar de Verenigde Staten kijk. Die zijn toch heel belangrijk in dezen. We zijn onderdeel van een missie waarin de Verenigde Staten een heel belangrijke rol spelen. Dus als ik de Amerikaanse president hoor zeggen «we do not do nation building, maar we doen alleen aan het doden van terroristen» slaat de schrik mij om het hart. Dan vind ik dat ook voor de Nederlandse bijdrage aan deze missie een rechtstreekse bedreiging. Vandaar ook mijn vragen of we iets doen richting Washington om te zeggen: jullie zijn verkeerd bezig. Natuurlijk is er de rol van Pakistan, maar ik vrees dat we daar helaas iets minder leverage hebben. Er zijn heel veel geopolitieke dwarsverbanden in de regio waar we relatief weinig greep op hebben. Maar als onze belangrijkste bondgenoot een dwaalweg ingaat, slaat de schrik mij om het hart.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke, u had ook een vraag voor de heer Van Ojik.

De heer Ten Broeke (VVD):

Even doorbordurend op hetzelfde punt, want ook ik worstel daar een klein beetje mee. Het is een prachtige analyse die de heer Van Ojik geeft. Daar is hij ook iedere keer opnieuw toe in staat. Terecht, wat mij betreft. Iedereen gebruikt het beeld dat hem uitkomt. Maar wat is nou het beeld van GroenLinks dat blijft hangen? Ik herinner me nog dat mevrouw Femke Halsema ooit tegen Uruzgan was. Daarna was GroenLinks weer voor Kunduz. Nu zitten we met de heer Van Ojik die wel van alles snapt en ook de omstandigheden in Afghanistan heel serieus neemt en ook reëel ziet, maar steunt u nou wel of niet de inzet van het trainen van militairen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is eerlijk gezegd een heel eenvoudige vraag, waar de heer Ten Broeke volgens mij ook het antwoord wel op weet. GroenLinks heeft de Nederlandse bijdrage aan de huidige missie tot nu toe altijd gesteund. Misschien moet ik er toch iets aan toevoegen. Kijk, er zijn ook partijen die altijd elke missie steunen. Dat doet GroenLinks niet. Wij kijken elke keer opnieuw kritisch naar de missie en dan zeggen we soms nee en soms ja. Misschien is dat lastig te volgen voor de heer Ten Broeke, maar we zijn altijd bereid het nog een keer uit te leggen.

De voorzitter:

Meneer Ten Broeke in tweede instantie.

De heer Ten Broeke (VVD):

De VVD zegt ook weleens nee, bij Tsjaad bijvoorbeeld. Er zijn nog wel meer voorbeelden. Wij kijken er ook heel kritisch naar. Dat doen we bij de missie waar we vanochtend over gesproken hebben en dat doen we nu weer. Ik weet dat GroenLinks deze missie gesteund heeft, maar als je in die analyse blijft hangen en we vandaag spreken over een mogelijk vervolg, is het toch interessant om iets van een kwalificatie van GroenLinks te krijgen en niet alleen de vraagtekens.

De voorzitter:

Misschien is dit wel genoeg, meneer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik zou van GroenLinks willen weten of het een succes kan zien in de bijdrage die het gesteund heeft of niet. We zitten daar met 100 militairen. Ziet u daar nu vooruitgang of niet, even los van wat er in de rest van Afghanistan gebeurt?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb geloof ik drie of vier voorbeelden genoemd. Dat er toch echt veel meer meisjes naar school gaan, ook al is het... Nee, meneer Ten Broeke, dat doen die militairen niet. Ik zeg het even voor de ...

De voorzitter:

We debatteren via de microfoon en meneer Van Ojik is aan het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb net gezegd dat ik een aantal voorbeelden heb genoemd. En ik heb daarbij gezegd dat ik denk dat onze training aan het Afghaanse leger er, weliswaar via een lange en indirecte keten, in ieder geval aan bijdraagt dat er op een aantal plekken in Afghanistan sprake is van een vergrote veiligheid, waardoor inderdaad op een aantal sociale terreinen sprake kan zijn van vooruitgang. Dat komt natuurlijk niet alleen maar omdat we soldaten trainen. Dat weet ik ook wel. Maar dat kan een element zijn in een brede aanpak. Vandaar dat ik gezegd heb dat de schrik mij om het hart slaat als de Amerikaanse president zegt dat hij die brede aanpak niet meer wil. We hebben die missie dus altijd gesteund en ook als ik daar nu op terugkijk, met alle kanttekeningen die ik heb gemaakt en waarvan ik hoop dat er antwoorden op komen van de bewindslieden, schaam ik mij daar niet voor. Ik denk dat dat goed uit te leggen is, als dat een antwoord is op de vraag van de heer Ten Broeke. Min of meer, zegt-ie. Hij kijkt een beetje zuinig.

De voorzitter:

Nee, lokt u nou maar niet verder uit. We gaan naar mevrouw Ploumen, die het woord krijgt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dit weekend kreeg president Ghani van Afghanistan ongenadig op zijn donder van de vrouwen in Afghanistan, omdat hij een uitspraak over vrouwen had gedaan die hen niet beviel. Dat vond ik eigenlijk wel goed nieuws, want het betekent dat vrouwen in Afghanistan kennis hebben kunnen nemen van wat hun president zei. Dat is niet zo vanzelfsprekend als het lijkt in Nederland, waar we allemaal aangesloten zijn met onze iPadjes en telefoontjes. Bovendien zagen die vrouwen hun kans schoon om hun stem te laten horen. En ze werden daar niet voor afgestraft, maar ze werden beloond, want de president wist niet hoe snel hij zich moest verontschuldigen.

Dat neemt niet weg dat er tegelijkertijd in Afghanistan grote problemen zijn en grote problemen blijven. De collega's spraken er al over. De vraag is natuurlijk op welke manier Nederland het beste kan bijdragen om samen met de Afghanen hun land op het rechte pad te krijgen en daar waar het goed gaat op het rechte pad te houden. De taliban blijven daar een bedreiging voor en dat is de afgelopen jaren ook wel gebleken. Daar waar het Afghaanse leger meer op eigen benen moet staan, lukt het ze niet om het hele land veilig te houden. Ik denk dat het goed is dat ook Nederland hen daarin traint. Maar wat mij betreft kan dat niet het enige zijn wat Nederland doet. Ik wil daar wat nader op inzoomen.

Er is een harde veiligheidsstructuur, die in Afghanistan absoluut nog niet op orde is, maar wel beter wordt. En er is ook zoiets als een sociale veiligheidsstructuur. Dit weekend hoorde ik iemand het volgende zeggen. «Een van de problemen in Afghanistan is dat niemand iets doet. Als er in een dorp ineens drie taliban op een brug opduiken, doet niemand iets. De dag erna denken de taliban: laten we het eens met zijn tienen proberen. En dan doet nog steeds niemand iets. Een week daarna staan ze er met zijn honderden en nog steeds doet niemand iets. Een maand daarna staan ze er met duizend man en is het gebied in handen van de taliban.» De vraag aan het kabinet is of het deze analyse deelt. Hoe zou het willen inzetten op het versterken van de sociale veiligheidsstructuren, naast de trainingen die Nederland al doet? Want als de lokale mensen die drie taliban hadden aangesproken, had het misschien niet zover hoeven komen. Daar krijg ik graag een reflectie op.

Kortheidshalve sluit ik me even aan bij collega Van Ojik. Ik vond de Amerikanen het afgelopen jaar nogal wispelturig, als ik dat lieve woord mag gebruiken voor wat ze eigenlijk doen, in wat hen drijft in Afghanistan. Wat moeten we volgens dit kabinet van hen verwachten en hoe verloopt de dialoog met de Amerikanen?

Hetzelfde over de regionale dynamiek. Die is ingewikkeld. We moeten ook niet pretenderen dat Nederland daar ultieme oplossingen voor kan bieden. Feit is dat als de regio niet verder kalmeert en de machtsverhoudingen zich niet evenwichtiger manifesteren, Afghanistan in de problemen zal blijven. Daarom is het Kabulproces goed. Maar hoe ziet de regering de rol van Pakistan en wat kunnen we daar in NAVO-, EU- en UN-verband aan doen?

Tot slot. De positie van vrouwen in Afghanistan heeft ons aller zorg, behalve misschien van de heer De Roon. Die belijdt het wel met de mond, maar als er wat gedaan moet worden, risico's genomen moeten worden, geeft de PVV niet thuis. Er zijn in Afghanistan in toenemende mate vrouwen die zich melden voor de politie en de rechtelijke macht. Ze maken daarmee het recht ook toegankelijker voor vrouwen. Ik wil graag horen van het kabinet of het die ontwikkeling als een positieve trend ziet of dat we daar toch nog een extra inzet op moeten plegen om te zorgen dat die ingezette trend duurzaam is.

Tot slot wil ik alle Nederlanders die betrokken zijn bij Afghanistan, mensen vanuit de krijgsmacht maar ook de hulpverleners en de diplomaten, danken voor hun inzet in een land dat nog lang niet veilig genoeg is, maar waar wel belangrijke resultaten geboekt zijn, dankzij de inzet van al die Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nu een vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bij dat laatste sluit ik mij aan. Heel goede intenties, goede inzet, maar als mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid even uitzoomt met haar kritiek op de Amerikaanse strategie, wat vindt zij dan van de resultaten van de afgelopen jaren, waarbij honderden, duizenden mensen op de vlucht zijn geslagen – ook vrouwen, ook vrouwen – waarbij er meer dan 220.000 burgerdoden zijn gevallen en waarover de Amerikanen nu zeggen: we gaan nog meer bombarderen, dus f* nation building, we gaan bombarderen?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, een conclusie graag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat levert dat de Partij van de Arbeid op?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het is duidelijk dat Nederland een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft voor wat het wil bijdragen aan de ontwikkeling van Afghanistan. Daarnaast zijn we natuurlijk ook onderdeel van een bredere missie. Ik vind het dus ook legitiem om enerzijds te spreken over de resultaten. Ik geloof niet dat we het debat van net moeten overdoen. Je kunt zeggen: is het glas halfvol of halfleeg? Maar een feit is dat er voor veel Afghanen niet eens drinkwater beschikbaar is, maar wel voor meer mensen dan vijftien, twintig jaar geleden. Dus dat beoordeel ik als positief. Tegelijkertijd denk ik dat het in een coalitie belangrijk is dat ook Nederland telkens kritisch reflecteert op de strategie die gevolgd wordt. En als de Amerikanen dus eerst zeggen «we gaan troepen terugtrekken» en dan «oh nee, we doen er toch troepen bij; eerst willen we meewerken aan nation building en nu toch misschien maar niet», dan vind ik het wel belangrijk om daar het gesprek over aan te gaan. Dan hoor ik graag van de regering of ze dat doet en wat voor antwoorden de Amerikanen dan geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat levert dan wel een heel concrete vraag op. De huidige strategie is in ieder geval doorgaan, meer bombarderen en meer troepen daarnaartoe. Met 130.000 militairen hebben we ook niet bereikt wat was beloofd. Op dit moment ook niet. Wat betekent dit? Heeft het enige politieke vertaling en betekenis voor de steun van de Partij van de Arbeid aan deze missie?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Partij van de Arbeid kijkt steeds precies en kritisch naar wat Nederland kan doen, maar, nogmaals, ook breder. En wij voeren hier het debat, dus ik hoor heel graag van de Minister of de regering de zorgen ook deelt over wat ik dan inderdaad maar de wispelturigheid van de Amerikanen noem.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer De Roon voor u, mevrouw Ploumen.

De heer De Roon (PVV):

Geen vraag, maar ik wil een persoonlijk feit markeren en daarop reageren. Mevrouw Ploumen zegt dat de PVV, en ze noemt daarbij mij persoonlijk, geen risico's wenst te nemen als dat nodig is. Ik kijk daar anders naar. Het gaat hier om besteding van geld van de belastingbetaler, van de Nederlandse belastingbetaler. Dan is dus voor de PVV de vraag: als we dat geld gaan besteden, wat levert het dan op voor de Nederlandse belastingbetaler? Daarbij betrekken we ook het recente verleden en soortgelijke bestedingen. Al zestien of zeventien jaar lang geld geven aan Afghanistan, wat heeft het opgeleverd voor Nederland? En dan moet ik zeggen: onvoldoende, misschien wel niks, maar in ieder geval onvoldoende. Wij willen niet op dat pad doorgaan, en dat is waar het om gaat. Wij vinden sowieso dat je weinig risico's moet nemen met geld van een ander, van de Nederlandse belastingbetaler dus, maar als je dat dan al doet, moet je ook kunnen uitleggen wat het oplevert voor Nederland.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Ploumen, nog een korte reactie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Ik reageerde op wat de heer De Roon zei over wat hij met enig dedain in zijn stem «genderprojecten» wil noemen. Ik roep nogmaals in herinnering niet alleen het aantal meisjes dat nu naar school kan maar ook het feit dat er nu vrouwelijke politieagenten zijn. Vrouwen in Afghanistan verdienen de steun van Nederland. Natuurlijk moet er altijd zorgvuldig gekeken worden naar hoe het geld wordt besteed. Maar ik constateer, dat heb ik met eigen ogen kunnen zien, dat er enorm belangrijke stappen zijn genomen, die niet alleen belangrijk zijn voor moeders maar ook voor hun dochters.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag mede namens de SGP spreken vandaag. Dat doe ik met veel plezier. Ik sluit mij ook aan bij de woorden van dank van collega Ploumen aan al die militairen maar ook aan de diplomaten en de hulpverleners die toch moedig in soms heel gevaarlijke gebieden in Afghanistan hun werk willen doen om het daar ietsje beter te maken voor de mensen. Dat doen ze soms niet een paar maanden, maar soms jarenlang. Dus daar alleen maar respect voor.

Voorzitter. Zonder inzet van de NAVO-troepen valt Afghanistan opnieuw in de handen de van de taliban, zei Commandant der Strijdkrachten Bauer bij zijn briefing vorige week maandag aan de Tweede Kamer. Een harde realiteit. En of dat glas nu halfvol is of halfleeg, feit is dat als wij weggaan het alleen maar slechter zal worden, zegt de Commandant der Strijdkrachten. Dat brengt natuurlijk meteen de vraag naar voren hoelang de internationale gemeenschap daar dan zou moeten blijven. We lopen nu al achter met dat schema, we zouden inmiddels in fase 2 zijn beland, maar dat is nu weer uitgesteld tot 2020, heb ik begrepen. De vraag is natuurlijk: houden wij dat vol? En ook hier is de vraag van de heer Ten Broeke wel terecht: hoe doen we dat nu met zo'n «end state»- of «end date»-verhaal? Net als bij het vorige debat is het hier van belang om tot rotatieschema's te komen, zodat ook Nederland netjes kan inplannen wanneer het weer aan de beurt zou zijn. Redden we dat? Hebben we genoeg tijd om daarop voor te sorteren? Dus dat rotatieschema is hier ook enorm van toepassing. Ik vraag aan de bewindspersonen of hier met de partners heel concreet over wordt nagedacht.

Voorzitter, dan de grote problemen daar en het doel van de missie. Het mag duidelijk zijn dat we daar niet voor niks zomaar zijn terechtgekomen. Dit had dus direct met 9/11 te maken, de aanvallen op de Twin Towers in Amerika. Het zou het mooiste zijn, dat hadden we natuurlijk allemaal gehoopt, dat Afghanistan, het Afghaanse leger, op een gegeven moment op eigen benen zou kunnen staan. We zien in de belastingtoename wel een groei, maar we zijn nog verre van selfsufficientheid als het gaat om de bestedingen aan het eigen leger. Wie zien ook dat dit niet alleen te maken heeft met de belastinginkomsten, maar vooral met de interne corruptie. Het is enorm moeilijk om al het geld dat de internationale gemeenschap beschikbaar stelt, bijvoorbeeld voor de salarissen van de politie en de militairen, op de juiste plaats te krijgen. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat de corruptie misschien nog wel een groter gevaar is dan de taliban? Hoe staat het tegenwoordig met het functioneren van de anti-corruptie-eenheid van het Afghaanse regering? Wanneer komen de betalingen van de salarissen van militairen en politie echt op orde? Want als we dat niet goed regelen, blijft het water naar de zee dragen en krijgen we zelfs dat geld niet op de juiste plaats.

Voorzitter. Collega's hebben het ook al gezegd: we zien de veiligheid niet verbeteren. 8.000 doden afgelopen jaar, 69.000 gewonden. Het lijkt een militaire patstelling met de taliban. Welke vooruitzichten hebben we dan wel? Ik heb het al even in het interruptiedebatje met de heer Van Ojik over die andere elementen gehad. Sommige elementen zijn moeilijk te beïnvloeden, hebben een lange adem nodig, maar die onderhandelingen met de taliban zou toch nieuwe kansen moeten kunnen geven. Ik begrijp van de technische briefing dat die in januari weer van start gaan. Wat is de analyse van de regering als het gaat om de mogelijkheden om tot resultaten te komen? Het lijkt wel of de twee kampen nog steeds enorm uit elkaar staan om de kloven te overbruggen. Wat kan de internationale Afghanistan Support daar nog in betekenen? Kan deze bewegingen los krijgen om te zien of er toch stappen gezet kunnen worden?

De andere factor die de internationale gemeenschap misschien kan beïnvloeden is de rol van Pakistan. Ook daar hebben we Amerikanen inderdaad weer voor nodig, de hele internationale gemeenschap, om te zien of we de druk op Pakistan – en dat ligt daar heel gevoelig, hebben we gezien toen we daar op bezoek waren – kunnen verhogen en de aanvoerroute richting Afghanistan voor Al Qaida en de taliban afgesneden kan worden. Wat kan de internationale gemeenschap daarvoor betekenen?

Ik kom op de uitbreiding van de NAVO-inzet van 13.000 naar 60.000. Ik heb begrepen dat ook Nederland een verzoek heeft gekregen van de NAVO om meer te gaan doen. Waar is specifiek om gevraagd door de NAVO aan Nederland, kan de Minister daar wat over zeggen? Hoe zal erop gereageerd worden? Ik heb van de Commandant der Strijdkrachten begrepen dat grote veranderingen in aanloop naar dit debat niet te verwachten zijn, gezien onze beperkte mogelijkheden en de gereedstelling waar we hard aan moeten werken. Graag een reactie daarop.

In het OVV-rapport wordt in de breedte natuurlijk niet alleen over Mali gesproken, maar ook over de medische zorg en de afvoer van munitie met betrekking tot de veiligheid en betrouwbaarheid. Hoe staat het nu met de medische voorzieningen voor onze troepen daar? Er is een achtervang in de vorm van een role 2-ziekenhuis aanwezig en evacuatie is gegarandeerd, lezen we ergens in de artikel 100-brief. Maar wie bewaakt de kwaliteit van de medische zorg en hoeveel zwaargewonden kunnen er medisch worden opgevangen en geëvacueerd? Kan de Minister dan Defensie daar iets over zeggen? Collega's hebben al gezegd dat er ook positieve ontwikkelingen zijn waar te nemen, bijvoorbeeld wat betreft de gezondheidszorg of het onderwijs en ook kindersterfte is genoemd. Het is wel erg fragiel, want daar waar we de taliban zien optrekken en oprukken, zien we dat die ontwikkelingen tenietgedaan worden. Dat hebben we ook gelezen over Uruzgan. Zijn dit brede ontwikkelingen in Afghanistan of zijn de positieve ontwikkelingen alleen beperkt tot de regeringstroepen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom op ontwikkelingssamenwerking, want ik zie de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook zitten. Ik tel vijftien verschillende projecten in de beantwoording van de vragen. Is er niet nog een slag te maken in het focussen en concentreren van de fondsen, met name als het gaat om het LOFTA-fonds? Ik begrijp dat dit nog steeds niet hervat kan worden. Waar ligt dat aan? Ik vraag ook aandacht voor een mogelijke versterking van de landbouw en de samenwerking met Nederland op dat punt.

Ten slotte het Amerikaanse doel. Hoe voorziet Nederland in de veiligheid van onze mensen als de Amerikanen andere belangen nastreven, namelijk het bombarderen of het doden van terroristen, terwijl wij juist proberen dat land op te bouwen? Zijn daar tegenstellingen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Voordewind. Ik geef het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Na de terroristische aanslag van 11 september 2001 op de Twin Towers veranderde de wereld. Deze verandering was voelbaar in alle opzichten voor vele mensen. Voor de mensen in ons land, maar vooral voor de mensen in het Midden-Oosten, want zij bevonden zich in het slagveld, bijvoorbeeld in Afghanistan. Afghanistan werd in 2001 door de Amerikanen aangevallen om de taliban te verslaan, terwijl dezelfde mensen twintig jaar daarvoor nog wapens kregen van dezelfde Amerikanen om de communistische Russen te verslaan. Ons land werd in 2002 betrokken bij de missies in Afghanistan. Zestien jaar later zijn er maar liefst 39 landen die meedoen aan hedendaagse missies in Afghanistan.

Ook wij hebben Afghanistan nog niet verlaten. 100 van onze jongens en meisjes zijn vandaag de dag nog steeds in Afghanistan. Ik heb het vanmorgen tijdens het vorige AO ook al gezegd: we hebben geen twijfel over het goede werk dat onze jongens en meisjes daar doen. We weten dat zij zich keihard inzetten om de mensen in Afghanistan en Mali te helpen. Maar bombardementen en invasies zijn niet de oplossing, zoals blijkt uit de cijfers. Want deze invasies maken deze landen nog instabieler dan ze al zijn. Afghanistan is anno 2017 niet een veilig land waar kinderen naar school kunnen. Sterker nog, de taliban hebben 40% van het land onder controle. De VN hebben recent verklaard dat het land inmiddels een oorlogsgebied is geworden en geen conflictgebied meer is. Als je kijkt naar de landkaart van Afghanistan, zie je na zestien jaar nog steeds een reisadvies voor niet-reizen. In die zestien jaar tijd is er dus niet veel veranderd voor de mensen daar.

We moeten, zoals mijn collega net ook zei, geen water naar de zee willen dragen. De pleisters die onze jongens en meisjes plakken, helpen alleen als onze bondgenoten stoppen met nieuwe verwondingen. Want ik zou graag één land willen zien dat er door the war on terror op vooruitgegaan is, waar sprake is van democratie, vrijheid en veiligheid. Dit is helaas niet het geval. We zien enkel chaos, ellende en angst in deze landen. Daarom vinden wij dat ons land een andere insteek moet hebben, een insteek die ertoe leidt dat landen echt iets hebben aan onze bijdrage.

Wij van DENK bepalen, zoals ik vanmorgen al zei, aan de hand van drie criteria of we meedoen met een missie in het buitenland. Ik zal ze herhalen. Criterium één: onze jongens en meisjes worden enkel naar missies gestuurd wanneer ze thuis zaken op orde hebben gesteld. Criterium twee: wij doen waar wij goed in zijn, namelijk conflictpreventie, diplomatie, bemiddeling, wederopbouw en opleiden. Wij richten ons primair op het voorkomen van oorlogen door diplomatie en bemiddeling en helpen mee aan wederopbouw en opleiden wanneer een oorlog zich bevindt in de laatste fase, de fase waarin niet meer wordt gebombardeerd. Criterium drie: transparantie en maatschappelijk draagvlak. Openheid van zaken is zeer belangrijk bij dit soort missies. De kritiek van Airwars over de informatievoorziening van Nederland is beschamend. Landen als bijvoorbeeld Saudi-Arabië zijn transparanter dan ons land. Daarom moet er naar onze mening een oorlogsombudsman mee naar alle missies. Wat vindt de Minister van een oorlogsombudsman? Daarnaast vinden wij dat ook maatschappelijke draagvlak moet bestaan voor missies. Zoals voormalig Commandant der Strijdkrachten Middeldorp zei: wankel draagvlak maakt onze krijgsmacht kwetsbaarder.

Voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij achter onze militairen staan. Zij voeren uit wat Den Haag besluit. Maar dan is het van belang dat Den Haag ook zijn eigen agenda bepaalt en niet een schijnwerkelijkheid creëert, niet klakkeloos meegaat met de grote landen, zelf keuzes durft te maken. Nederland moet waar nodig een signaal af kunnen geven. Een signaal naar de grote landen dat zij niet ongelimiteerd op ons kunnen rekenen. Als de Verenigde Staten Afghanistan bombarderen, moeten ze er niet automatisch van uitgaan dat Nederland en andere landen dat land vervolgens zullen wederopbouwen. Nee, daar doen wij dus niet aan mee.

Voorzitter, ik rond af. DENK kiest voor de veiligheid van onze militairen, DENK kiest voor effectieve en efficiënte missies en DENK kiest voor eerlijkheid en draagvlak.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment te geven voor de inleiding van GroenLinks. Die heb ik gewaardeerd. De inleiding zei namelijk dat je het niet zo zwart-wit kunt zien in tijd van oorlog en dat het eigenlijk, en dan parafraseer ik, niet zo kan zijn dat we hier een propagandaoorlog naar elkaar voeren, zoals die daar ook op de grond wordt gevoerd, dat we elkaar overtuigen dat het een de waarheid is of het ander. De situatie op de grond is natuurlijk verschrikkelijk; dat is ook niet anders. In Afghanistan is de situatie ook zeer complex en de bevolking lijdt natuurlijk bijna altijd het hardst in een tijd van oorlog. Als de situatie in Afghanistan niet verschrikkelijk was, als de situatie op de grond niet complex was en als er geen burgers zouden lijden, dan zouden wij daar helemaal niet zijn met ons leger. Dat is wel even de volgorde die we moeten pakken. Want daar waar het niet verschrikkelijk is, hoeven wij helemaal niet te komen met onze mensen. Dus in die zin wil ik wel zeggen dat ik de redelijkheid die GroenLinks ter tafel bracht zeer gewaardeerd heb. Vanuit dat oogpunt zou ik ook onze inbreng willen geven.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil mevrouw Karabulut graag een korte opmerking maken. Dit is haar vierde interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voordat u op dat eilandje gaat zitten, zou ik u toch willen vragen: wat vindt u van de resultaten van zestien jaar lang interventie in Afghanistan met meer burgerslachtoffers, meer vluchtelingen, meer doden, meer terrorisme ...

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik stel voor dat we elkaar niet gaan beschuldigen van op een eilandje zitten. We komen op voor zaken die we belangrijk vinden. Dat doet de SP en dat doe ik namens het CDA ook. Over burgerslachtoffers hebben we nog een technische briefing gehad die de SP, naar ik meen, ook georganiseerd heeft. Dat was een bijzondere procedure, waarvoor dank, want die was zeer zinvol. We hebben daar gekeken naar de situatie van burgerslachtoffers en die is natuurlijk verschrikkelijk. Burgerslachtoffers zijn natuurlijk zeker een maat waaraan je een oorlog kunt afmeten, maar niet de enige. Als historicus en docent geschiedenis zal ik er toch een halve minuut iets over zeggen.

Ik heb vaak in klassen gesproken en mensen uitgenodigd in de klas die bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Als je kijkt naar de bombardementen in Nederland door de geallieerden, dan zie je dat heel veel Nederlandse steden zwaar gebombardeerd zijn. Denk aan Den Helder, Haarlem, Hengelo, Amsterdam-Noord, de Rotterdamse wijk Tussendijken, Nijmegen niet te vergeten, Eindhoven, Operatie Market Garden. Dat is verschrikkelijk. In Nijmegen waren er geloof ik 601 slachtoffers binnen een paar minuten. Dat is verschrikkelijk, Als ik terugdenk aan de verhalen die mensen verteld hebben in de klas, is dat ook verschrikkelijk. Maar had dat een reden moeten zijn, vraag ik dan aan de SP, dat de geallieerden moesten zeggen: we hebben 601 burgerslachtoffers gemaakt in Nijmegen, hoe verschrikkelijk ook, we stoppen met de oorlog in Nederland? En dan niet denkend aan de 140.000 mensen, burgerslachtoffers, die gedeporteerd zijn naar Duitsland? Want die laat je dan in de kou staan. Dus ik vraag echt aan mijn collega's om elkaar in die zin niet de maat te nemen over wie het meest voor burgerslachtoffers opkomt want dat doen wij allemaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat de vergelijking met de Tweede Wereldoorlog mank gaat, dus ik wil me niet op dat gladde ijs begeven. Ik nam de heer Van Helvert ook niet de maat, maar ik wil gewoon een antwoord op mijn simpele vraag. Zestien jaar lang woedt deze oorlog tegen terrorisme. Die zou het terrorisme uitroeien maar het tegenovergestelde is het geval. Wat vindt u daarvan en wanneer komt het moment dat u denkt: misschien moeten we eens een andere strategie met elkaar gaan uitstippelen? Wanneer? Of zegt het CDA: let's keep on going, another twenty years?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, nu maakt u het weer erger, want nu vraagt u nog meer reactie. Maar meneer Van Helvert kan ongetwijfeld antwoord geven op de vraag die u gesteld heeft.

De heer Van Helvert (CDA):

Mevrouw Karabulut begon haar eerste interruptie met de woorden «voordat u op een eiland gaat zitten» en dat beschouwde ik als elkaar de maat nemen. Als zij het constructief heeft bedoeld, neem ik dat terug.

Een bombardement is een bombardement. En burgerslachtoffers zijn burgerslachtoffers. En in die zin kun je elk burgerslachtoffer met een ander burgerslachtoffer vergelijken, het is allebei verschrikkelijk. In Afghanistan vechten we al lang en de vijand is complexer dan in de Tweede Wereldoorlog; die vergelijking is inderdaad anders. De vijand is complexer en het gaat ook met ups en downs, zoals het ook in de Tweede Wereldoorlog ging, waardoor het weer wel opgaat. Dat is waar. In die zin grijp ik terug naar de inleiding van GroenLinks dat er zeer zeker aantoonbare winstpunten behaald zijn. Die zijn er. En er zijn ook aantoonbare tegenvallers, namelijk dat de taliban weer winnen. En niet omdat wij de taliban niet aan zouden kunnen met onze mensen, maar omdat we er gewoon kwantitatief te weinig hebben en we ons terug hebben moeten trekken in een aantal hoofdzetels, waardoor vooral op het platteland de taliban weer meer te zeggen hebben gekregen. Als je kwantitatief tekortkomt, is in dit geval in Afghanistan iets doen aan de kwantiteit van de manschappen van de NAVO een heel goed paardenmiddel. En het paardenmiddel is wel altijd verschrikkelijk.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, ik zie aan mevrouw Karabulut dat ze vindt dat u geen antwoord op haar vraag heeft gegeven. Want de vraag was: hoe beoordeelt u zestien jaar actief zijn en wanneer is het moment gekomen dat er een andere strategie moet worden gevolgd? Maar het antwoord is aan u.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb gezegd dat er duidelijke winstpunten zijn. Daarvan heb ik gezegd dat we dat goed hebben gedaan. Daar hebben we winstpunten behaald. Er zijn ook punten die nog steeds niet gelukt zijn. Sterker nog, daar zijn we in de afgelopen tijd wat teruggelopen. Dat is volgens mij wel een antwoord op de vraag hoe ik de inzet in Afghanistan waardeer in de afgelopen periode.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Helvert (CDA):

Op veel punten is er vooruitgang, maar de vooruitgang is dus broos en niet onomkeerbaar. Er zijn ook tegenvallers en Afghanistan staat onder druk. De veiligheidssituatie is op dit moment in grote delen verslechterd. Ook DENK liet daar een mooi plaatje van zien. De taliban winnen terrein. Een stabiel Afghanistan is juist van belang voor Nederland, onder andere vanwege de terreurdreiging waar het om begonnen is natuurlijk, en ook door migratie.

Het kabinet is positief over de nieuwe strategie van de Verenigde Staten, namelijk extra militairen. Ik heb juist uitgelegd waarom wij een kwantitatieve zet nodig hebben van militairen, namelijk om terrorisme aan te pakken, van time based naar condition based. Het blijven inzetten op een geïntegreerd beleid is voor het CDA zeer belangrijk; een geïntegreerd beleid van diplomatieke, economische en militaire inzet. We moeten ons inzetten voor een vredesakkoord tussen de Afghaanse regering en de opstandelingen dat voldoet aan de volgende voorwaarden: een einde aan het geweld, respect voor de Afghaanse Grondwet en het doorsnijden van alle banden met terroristische organisaties. Met 10.000 extra militairen alleen kan de oorlog niet gewonnen worden, maar het zet de taliban wel onder druk, wat nu noodzakelijk is, en versterkt het Afghaanse leger. Het creëert de voorwaarden. Het is dus niet dé voorwaarde, maar het creëert de voorwaarden voor een politieke oplossing. Hulporganisaties vragen ook om a.u.b. te blijven. Je mag immers in Afghanistan niet meepraten over ontwikkeling als je niet tegelijkertijd ook veiligheid wil bieden.

Op pagina 10 van de brief van de Amerikaanse commandanten staat dat de Amerikaanse commandanten nadrukkelijker een leidende rol krijgen om de koers in het inzetgebied te bepalen. In de technische briefing heb ik daar een korte vraag over gesteld en toen werd gesteld dat dit eigenlijk niet alleen voor alle Amerikaanse commandanten geldt, maar voor alle commandanten breed. Ik wil de Minister vragen of zij deze stelling kan onderschrijven. De ChristenUnie heeft ook heel duidelijk naar Pakistan verwezen. Het CDA heeft het kabinet al eerder opgeroepen om druk te zetten op Pakistan. Pakistan moet ook onder druk gezet worden. In de beantwoording komt niet echt een concreet antwoord daarover, behalve dan dat Pakistan niet gediend is van publieke beschuldigingen, enzovoort, enzovoort. Dat begrijp ik natuurlijk heel goed.

Het artikel 100-besluit betreft de verlenging van de bijdrage van de reeds lopende missie. Deze missie hebben wij gesteund: het versterken van de politie en de rechtstaat in Afghanistan. Nederland levert nu ongeveer 100 militairen op een totaal troepenaantal van ruim 13.000, dus een zeer beperkte bijdrage aan de missie maar wel een hele belangrijke. De komende periode wordt het aantal troepen ook nog verder uitgebreid. Onder andere Australië, Denenmarken, Noorwegen, Portugal, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten hebben aangekondigd het aantal troepen te verhogen. De Commandant der Strijdkrachten liet tijdens de technische briefing blijken dat een grotere bijdrage mogelijk en denkbaar kan zijn. Dan gaat het niet om substantiële aantallen, maar Nederland zal eventuele verzoeken voor nichecapaciteiten serieus onderzoeken indien er binnen de missie behoefte aan is. In antwoord op vraag 111 stelt het kabinet: wel voegt Nederland binnen het huidige troepenplafond een chirurgisch team van zeven personen toe aan de Nederlandse bijdrage. Hanteert het kabinet nu het troepenplafond van maximaal 100, dan zou dat betekenen dat er ergens anders zeven mensen minder het werk gaan doen. Ik wil weten welk werk dat is en waarom dit dan niet meer nodig zou zijn.

Tot zover in eerste instantie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik begrijp dat de bewindslieden vijf minuten nodig hebben. Is iedereen daarmee akkoord? Dan schors ik voor vijf minuten en zien wij elkaar weer hier om 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.29 uur tot 16.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wilt u allemaal plaatsnemen? Dan gaan we verder. Voor de beantwoording in eerste termijn van de kant van de bewindslieden geef ik graag als eerste het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. De inbreng vanuit uw Kamer was divers en er kwamen heel verschillende beelden uit naar voren, wat pessimistische beelden maar ook beelden met genoeg hoop voor de toekomst. Ik geloof dat de heer Ten Broeke zei: we moeten oppassen dat we in dit soort discussies niet proberen Afghanistan aan ons eigen evenbeeld te spiegelen. Dat is terecht. De heer Van Helvert zei als laatste spreker heel terecht: als dit een soort paradijs op aarde was, zouden wij in dit soort landen niet zijn. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Dat is echt iets wat we goed in de gaten moeten houden. We zitten niet uit luxe met missies in dit soort landen, maar omdat er aanleidingen voor zijn. Hier was de aanleiding de aanslag op de Twin Towers en de aanwezigheid van Al Qaida in Afghanistan, beschermd door de taliban. Juist het feit dat de taliban deze bescherming niet wilden opheffen en Al Qaida niet het land wilden uitzetten in 2001, leidde ertoe dat ingrijpen vervolgens plaats heeft gevonden. De aanleiding was er ernstig genoeg voor.

Het kabinet hecht eraan om heel helder aan te geven dat we moeten oppassen voor het beeld dat door sommige sprekers is neergezet over de zestien jaar, alsof we het tegendeel hebben bereikt van wat we wilden, alsof het een heel vervelende exercitie is geweest. Ik geef een opsomming. 2001 is het jaar dat we begonnen. In 2001 was er geen vrouw vertegenwoordigd in welke positie dan ook. Er was in de meest extreme vorm sprake van genderapartheid. 39% van de meisjes gaat nu naar school. Je kan zeggen: 61% gaat nog niet naar school. Terecht, dat moet nog, maar we zijn echt een stuk beter af. 27% van de parlementariërs is inmiddels vrouw. We hebben bijna 3.000 vrouwelijke agenten. De heer Sjoerdsma gaf terecht aan dat er inmiddels een pluralistisch medialandschap is: 75 tv-kanalen, 200 radiozenders, 500 gedrukte media. Men kan, zoals mevrouw Ploumen terecht zei, kennisnemen van nieuws, men kan reageren en er wordt ook wat mee gedaan.

Ik hoorde mevrouw Karabulut zeggen: we moeten alleen maar doorgaan met hulp en stoppen met deze benadering. Ik kom nog terug op wat «deze benadering» is. Maar dat kan niet. In 2001 waren er geen ngo's; die kwamen er niet in. Toen was nationaal maar ook internationaal het maatschappelijk middenveld afwezig. Nu zijn er 41.000 lokale ngo's en 437 internationale ngo's bezig met nation building, het land op te bouwen. Democratie was er niet. We hebben parlementaire verkiezingen gehad. Na de laatste verkiezingen, dat is echt een verworvenheid, zijn we erin geslaagd, is Afghanistan erin geslaagd een machtsoverdracht op democratische wijze te doen. Na de verkiezingen is op een nette manier de macht overgedragen. Dat zijn echt buitengewoon grote verworvenheden. Er waren in 2001 496 gezondheidscentra, het zijn er nu 2.400.

Overigens zie je soms ook een achteruitgang. In Uruzgan is het aantal afgenomen, dat klopt; dat bericht is ook naar buiten gekomen. Er zijn er nog elf en die zijn precies in de gebieden waar de taliban niet de baas zijn. Dat is ook het beeld. Als de internationale gemeenschap het beeld zou schetsen dat het beter zou worden als we er weg zouden gaan ... Nee, als dat zou gebeuren, als de nationale regering in Kabul het niet voor het zeggen heeft, zou het voor de lokale bevolking een achteruitgang zijn. Dat moeten we durven zeggen: kindersterfte, een heel forse verbetering; onderwijs, een forse verbetering; infrastructuur, inmiddels heeft 55% van de bevolking toegang tot schoon drinkwater. Dat is nog steeds 45% te weinig, maar het is een stuk meer dan het was. Het is goed om dit soort zaken te benadrukken. We doen dit soort missies niet omdat wij zo graag een missie willen uitvoeren, maar om te zorgen dat de zaak daadwerkelijk verbetert. Dat is hier gebeurd. Is het daarmee geslaagd en allemaal af? Nee, verre van, maar daar kom ik zo op terug. Ik wilde openen met dit beeld omdat ik af en toe de indruk kreeg dat dit niet helemaal is overgekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft daar een vraag over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan kom ik op de andere kant van het verhaal. Alle zaken die de Minister noemt, zijn natuurlijk prima en we moeten daar ook vooral mee doorgaan, waar mogelijk. Maar ze gaan over nation building, terwijl de strategie van de NAVO en de Amerikanen is «not nation building but killing terrorists». Het idee, het doel van deze hele operatie is al zestien jaar lang dat er minder terroristen zouden komen en minder vluchtelingen zouden zijn, en dat is niet gebeurd – het tegenovergestelde. Wat vindt de Minister van de resultaten van zestien jaar oorlog tegen terrorisme? In Afghanistan: meer dan 200.000 doden, 600.000 mensen op de vlucht, een oprukkende taliban. Waarom zou «killing terrorists» nu wel lukken met 20.000 NAVO-troepen terwijl dat een aantal jaren geleden met meer dan 130.000 militairen niet is gelukt?

Minister Zijlstra:

Mevrouw Karabulut koppelt dingen los die niet los te koppelen zijn. De militaire inzet die gepleegd is in Afghanistan was en is nodig om te zorgen dat nation building kan plaatsvinden. Het is niet alleen een militaire inzet. Dat is ook waarom Nederland – niet alleen in Afghanistan, maar ook in Mali, waarover we vanochtend de discussie hebben gehad – altijd probeert een geïntegreerde aanpak te doen. Omdat je inderdaad, daar zijn we het wel over eens, niet op een eindpunt komt door alleen bommen te gooien. Er is meer nodig. Ik gaf net al het voorbeeld: er waren helemaal geen internationale hulporganisaties in Afghanistan. Het beeld om alleen hulp te verlenen, was er niet. Als de taliban het weer voor het zeggen hebben, komt het er ook niet. We hebben beide middelen nodig. Militaire inzet doet letterlijk en figuurlijk pijn, ook bij onszelf. Het heeft ons mensenlevens gekost – voor de familie van de militairen een drama – maar het is niet voor niks. Dat mogen we denk ik ook benadrukken. De heer Van Ojik gaf het mooi aan. Het is «enerzijds, anderzijds», maar ik proefde uit zijn woorden een positieve balans tot nu toe. Natuurlijk toetsen we bij elke voorliggende verlenging of bij elke nieuwe missie opnieuw of wij toegevoegde waarde zien. Daarom hebben we deze discussie vandaag weer. Maar we moeten oppassen, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, dat we een heel zwart beeld schetsen, alsof het één niet kan zonder het ander, of het één het ander uitsluit. Nee, die militaire inzet, de veiligheidsinzet in Afghanistan, was en is helaas nog steeds nodig om aan nation building te kunnen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zwart-wit beeld wordt juist door de Minister geschetst. Hij zegt: als wij niet doorgaan met de bombardementen, als we niet doorgaan met de militaire interventies, dan is al het andere niet mogelijk. Er is niet per se een causaal verband tussen die twee. Dat is één. Twee: klopt het dat de Minister hiermee afstand neemt van het Afghanistanbeleid van de Amerikanen, die zeggen «not nation building, killing terrorists»? Drie: het is niet dat ik een zwart beeld oproep, maar de feiten zijn dat er meer terrorisme is, dat er meer vluchtelingen zijn, ook Afghaanse vluchtelingen, dat Al Qaida nog steeds niet uit het land is verdreven, dat IS daar oprukt, kortom, dat de hele doelstelling van deze missie is mislukt. Hoe verklaart de Minister dit? Heeft de Minister niet gewoon zijn roze bril op om maar door te kunnen gaan en zijn fiat te kunnen blijven geven aan de NAVO en de Amerikanen, die dit nu eenmaal van ons verwachten?

Minister Zijlstra:

Ik heb inmiddels, ik geef het onmiddellijk toe, een bril op; dat was niet meer te vermijden. Hij is niet roze. Het is wel een leesbril en dat helpt soms om de feiten te kunnen lezen. Volgens mij zijn de feiten en de verworvenheden net heel helder voorbijgekomen.

Dan de vraag over de uitspraak via twitter van de Amerikaanse president. Die vraag snap ik. Niet alleen mevrouw Karabulut heeft deze vraag gesteld, maar ook de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen waren er helder over. Als u het niet erg vindt, beroep ik me op de wijze waarop de Amerikaanse regering daadwerkelijk met het beleid omgaat. Tot op heden zien wij eigenlijk geen verandering van beleid bij de Amerikanen. Er wordt nog steeds geld gestort in het trust fund voor de opbouw van Afghanistan en zolang het beleid on the ground, om het maar eens in militaire termen te zeggen, op deze manier wordt voortgezet, is het de kunst om af en toe iets wat op twitter voorbijkomt te negeren. Dat helpt vaak enorm voor de rust in een debat. De heer Ten Broek sprak wijze woorden.

De voorzitter:

Die verder voor niemand te horen waren, dus daar hoeft u ook niet op in te gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou graag een antwoord willen op mijn vraag.

De voorzitter:

De Minister gaat over zijn eigen antwoord.

Minister Zijlstra:

Aanvullend: ik denk dat ik een antwoord heb gegeven op de vraag, namelijk dat er een twitterbericht is en er beleid is. Het Nederlandse kabinet kijkt naar het beleid dat door de Amerikaanse regering wordt uitgevoerd. Wij zien dat het Amerikaanse beleid, voor zover wij dat kunnen beoordelen, niet is gewijzigd. Er wordt nog steeds gedaan aan opbouw en er wordt geld gestort in het fonds dat dit mogelijk moet maken. Zolang dit het geval is, laat ik twitterberichten even aan mij voorbijgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het tweede deel van mijn vraag was of de Minister kan reageren, een verklaring kan geven, op de feiten zoals ze zijn, namelijk dat sinds 2001 het aantal terroristische organisaties, het aantal terroristen en de slachtoffers daarvan is gegroeid.

De voorzitter:

De Minister heeft de vraag weer te pakken.

Minister Zijlstra:

Ik heb de vraag vertaald in: de situatie is veiligheidstechnisch achteruitgegaan. Dat is het beeld dat mevrouw Karabulut oproept.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zijn de feiten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, we debatteren alleen via de voorzitter. De Minister is nu aan het woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat snap ik, voorzitter, maar wanneer de Minister zegt ...

De voorzitter:

Nee, nu niet. Nee, mevrouw Karabulut, zo doen we het niet. Gaat uw gang, Minister.

Minister Zijlstra:

Het beeld in 2001 was: Afghanistan met taliban, Al Qaida en net een aanslag in Amerika met de Twin Towers. Ik bestrijd niet dat na het omslagmoment in 2015, waarbij wij een groot deel van de westerse troepen hebben teruggetrokken en de verantwoordelijkheid voor de veiligheid primair in handen hebben gelegd van de Afghaanse regering, er gebieden zijn waar een achteruitgang is geweest. Maar we moeten echt oppassen met de vergelijking met 2001, alsof er sinds 2001 een verslechtering is geweest, met een toename van geweld en groepen. Dat is natuurlijk onzin. In 2001 was de situatie zoals ik net schetste: taliban, Al Qaida, aanslag in Amerika. Ik heb het lijstje opgenoemd met alle zaken waar vooruitgang is geboekt. Het zou ook de SP sieren, zeg ik namens het kabinet, als ze de goede kanten durven te belichten. Ik ga ook nog in op de zaken die niet goed gegaan zijn, want die zijn er zeker ook, daar lopen wij dan weer niet voor weg. Maar laten we oppassen met de discussie alleen maar zwart-wit te maken en een beeld te schetsen alsof het sinds 2001 alleen maar kommer en kwel is geweest. Dat is niet het geval.

Doorgaand op 2015: velen voorspelden – ik denk ook in dit huis, maar ook analisten – dat op het moment dat de westerse wereld, de NAVO, zijn troepen grotendeels zou terugtrekken, het land binnen de kortste keren zou terugvallen op de taliban. Het is niet gebeurd. Ja, er zijn gebieden met achteruitgang, dat kunnen we niet ontkennen. Er is inderdaad – de heer Van Ojik vroeg ernaar – een strategische keuze gemaakt door de Afghaanse regering om zich op 60% van het grondgebied te concentreren, op de 60% waar het grootste deel van de bevolking woont. Waarom heeft men dit gedaan? We hadden het er vanochtend in het debat over Mali ook al over. Het is gedaan om zeker te stellen dat de nation building door kan gaan, het bouwen van rechtsstatelijke instituten, voldoende infrastructuur op het gebied van water, onderwijs, alles wat daarbij hoort, dat je dat kan neerzetten en behouden en van daaruit weer verder uitbouwen. Je kan het alleen maar behouden als het niet continu ondersteboven wordt gereden door bijvoorbeeld de taliban. We trainen de troepen om daarna weer te kunnen uitbouwen.

In sommige analyses komt naar voren dat de overige 40% van het grondgebied in handen is van de taliban, maar dat is niet waar. 10% is in handen van de taliban, 30% is mixed. Daar heeft dan de ene partij een beetje de overhand en dan weer de andere, waardoor je niet echt kan toekomen aan goede nation building. Als je even niet de overhand hebt – kijk naar de gezondheidscentra in Uruzgan – dan wordt het weer heel snel tenietgedaan. Dit onderschrijft het belang van onze inzet, die we blijven doen omdat we de toegevoegde waarde zien in de gebieden waar wel aanwezigheid is.

Voorzitter. Ik loop vanuit deze cri de coeur, zo zou ik het bijna willen noemen, een aantal specifieke vragen af. Ik begin met de bijdrage van de heer Öztürk over transparantie in het kader van burgerslachtoffers. Hij zei dat Nederland niet transparant zou zijn en dat er een oorlogsombudsman zou moeten komen. Hij zei dit ook in een interruptiedebatje met de heer Ten Broeke. Wij zijn, durf ik te zeggen, heel transparant. Als het gaat over mogelijke burgerdoden door Nederlandse inzet, worden er – de heer Ten Broeke zei dat al in zijn reactie – filmpjes gepubliceerd en mission reviews gedaan, waarvan de Minister van Defensie de details zo nog even kan aangeven. Daarbij wordt voor potentiële burgerslachtoffers echt heel erg precies nagekeken waar de bom terechtgekomen is. Dat wordt allemaal naar buiten gebracht en transparant gepubliceerd. Dus ook hier denk ik dat wij best even naar onszelf mogen kijken en zeggen: we kunnen het helaas niet altijd voorkomen, maar er wordt wel maximaal ingezet op transparantie. Dat verdient het ook, want elk burgerslachtoffer is er een te veel.

De heer Öztürk (DENK):

Ik weet niet of de Minister op de hoogte is van de bijzondere procedure die mevrouw Karabulut heeft georganiseerd. Ik weet niet of de Minister op de hoogte is van wat er door Airwars wordt gezegd. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister nog nieuw is, dat hij een nieuwe bril heeft, dat hij nu de stukken leest en dit antwoord geeft. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister niet kan zeggen dat Saudi-Arabië transparanter is dan Nederland, zoals Airwars zegt. Ik weet niet welk stuk u heeft gelezen, maar wij hebben een bijzondere procedure gehad, we hebben alle mensen aangehoord, we hebben documentairemakers gehoord. Wat u zegt, laten we eerlijk zijn, klopt gewoon niet.

Minister Zijlstra:

Dan wil ik toch even reageren. De heer Öztürk gaf in zijn eigen bijdrage en nu opnieuw de stellingname weer dat Saudi-Arabië transparanter is over burgerdoden dan Nederland. Kijk wat er nu in Jemen gebeurt. Het is een schande wat daar gebeurt. Mijn voorganger heeft terecht in de VN bij de Mensenrechtenraad geprobeerd om daar wat aan te doen en te zorgen dat Saudi-Arabië wordt aangesproken op de misstanden die daar hebben plaatsgevonden. Dat is gelukt en daar verdient mijn voorganger alle hulde voor. Wat daar nu gebeurt bewijst, ook achteraf, het gelijk van mijn voorganger. Daarom moeten wij vervolgens niet in dit huis gaan zeggen dat Nederland het nog slechter doet dan Saudi-Arabië. Echt, met alle respect, zeg ik richting de heer Öztürk, dan voeren we het debat niet op een juiste manier. Dit kabinet zal altijd als er iets misgaat in de transparantie rond burgerdoden waar Nederland een rol in heeft gehad, met de Kamer op een goede manier proberen te wisselen wat er gebeurd is en zijn verantwoordelijkheid nemen waar dat noodzakelijk is. De Minister van Defensie zal op de details ingaan. Maar dit soort vergelijkingen moet u niet maken. Dit is echt een verkeerde voorstelling van zaken, zeker als je ziet wat er nu op dit moment in Jemen gebeurt.

De voorzitter:

De heer Öztürk in tweede instantie.

De heer Öztürk (DENK):

Wij hebben deskundigen gehoord. De Minister zegt niks over Airwars. Airwars heeft een rapport gepubliceerd, maar hij zegt daar niks over. Ik vraag de Minister nogmaals om de resultaten van de bijzondere procedure tot zich te nemen en daar waar nodig in de tweede termijn of schriftelijk te reageren op de vragen die de deskundigen hebben gesteld en zijn reflectie te geven op de onderzoeksresultaten. Hier hoor ik een Minister die de andere kant van het verhaal totaal niet wil belichten.

Minister Zijlstra:

Voorzitter, tot slot. Ik gaf al aan dat deze regering, daar waar er opmerkingen zijn, deze altijd oppakt en probeert te voorzien. Daar loop ik niet voor weg, ook niet voor opmerkingen die op dat vlak zijn gemaakt. Maar de vergelijking, nogmaals, hoort hier echt niet thuis. Het zou de heer Öztürk sieren als hij ook zelf zegt dat het misschien niet helemaal een gelukkige vergelijking was. Laat ik het zo mild formuleren.

Voorzitter, ik ga door met de beantwoording. De heer Ten Broeke gaf aan dat het de VVD-fractie irriteert dat in de artikel 100-brief pas onderaan pagina 10 over de militaire inzet wordt gesproken. Bij de opzet van zo'n brief volgen wij het toetsingskader. Dus we husselen niet de volgorde door elkaar, maar volgen gewoon het toetsingskader. Misschien is het een suggestie om in het vervolg aan het begin een korte samenvatting te geven van de essentialia van de missie die eraan komt. De ene keer ligt het accent meer op de ene kant en de andere keer op de andere kant. Het kabinet hecht eraan om ook in de toekomst het toetsingskader af te lopen en netjes te beantwoorden wat daar naar voren komt. Maar het signaal is helder en misschien kunnen we het ondervangen door aan het begin een korte samenvatting te geven.

Ongeveer iedereen heeft de vraag gesteld over de rol van Pakistan. Hoe moeten we daarmee omgaan? Dat is natuurlijk lastig, en het is op veel manieren lastig. Om een complicerende factor te noemen: de Afghaanse regering heeft goede contacten met India. India doet veel hulpprogramma's in Afghanistan. Ik hoef deze commissie niet uit te leggen dat Pakistan en India een licht gespannen verhouding hebben met elkaar en dat het feit dat het ene land een goede relatie heeft, niet automatisch betekent dat het andere dan ook vol enthousiasme begint te praten. Dat is een complicerende factor. Een tweede complicerende factor is dat wij Pakistan heel streng kunnen aanspreken op wat er gebeurt aan de oostkant van Afghanistan – lees: de westkant van Pakistan – maar dat de werkelijkheid ook is dat Pakistan al de grootst mogelijke moeite heeft om zijn eigen westelijke deel onder controle te houden. West-Pakistan is echt geen gebied waar men, hoe zal ik het zeggen, volledige controle heeft, en dus moeten we ook de gevoeligheid begrijpen voor het uitoefenen van politieke druk. Wij doen dat overigens met mate, waarbij wij als regering rekeninghouden met het feit dat het aanspreken van Pakistani op die verantwoordelijkheid hen ook aanspreekt op het feit dat ze intern sommige gebieden wat minder onder controle hebben, en dat ligt weer heel gevoelig. Als je dat te sterk doet, benadruk je bij een dergelijk land toch een pijnlijke interne situatie. Hard drukken hier leidt tot gesloten deuren. Dus we drukken, maar met mate, want anders druk je ze zo het proces uit.

De Afghanen zelf proberen de Pakistani wel goed aan te spreken. Het Kabulproces dat net begonnen is, is beloftevol. Daar zijn de Afghanen in de lead en dat moet ook. Dit proces leidt uiteindelijk alleen tot een eindoplossing als de Afghanen in de lead zijn. Zij betrekken de regio, ook Pakistan, waarvan ik denk dat het noodzakelijk is. Uiteindelijk heb je een politieke oplossing nodig. We zitten eigenlijk in een – de heer Voordewind zei dat – militaire patstelling. Nu zijn we aan het trainen en hopen we na 2020 een volgende stap te kunnen zetten, maar het is denk ik een illusie om te veronderstellen dat je hier op een gegeven moment de militaire overwinning kan uitroepen en dat daarmee de situatie in Afghanistan definitief is gewijzigd. Uiteindelijk zal er politiek overleg, politieke overeenstemming, moeten plaatsvinden tussen delen van de taliban – de heer De Roon stelde er een vraag over, waar ik zo op kom – en de Afghaanse regering. Dat zijn de twee belangrijkste groepen in het land en vrede sluit je niet met je vrienden, want dat zijn je vrienden al. Vrede sluit je met je vijanden en dat betekent dus ook dat je met je vijanden moet praten, want anders wordt het een beetje moeilijk om vrede te sluiten.

Wat is gematigde taliban? Het is erg moeilijk te definiëren, maar ik zou zeggen: dat deel van de taliban dat bereid is om te praten. Dat toont al enige gematigdheid aan. Daarom moeten we niet meegaan in de beweging die mevrouw Karabulut aangaf, namelijk dat de aanwezigheid van Westerse troepen een belemmering is voor het vredesproces. Een deel van de taliban zegt: we gaan pas praten als de westerse troepen weg zijn. Dat is de efficiëntste manier om te zorgen dat die gesprekken niet meer nodig zijn, want voor je het weet is het land dan weer terug bij af. De aanwezigheid van westerse troepen toont aan de taliban de inherente bereidheid van de westerse wereld, van de NAVO, om aanwezig te blijven tot wij op het punt komen dat er een diplomatieke, politieke oplossing is. Er is lange tijd hoop geweest bij de taliban, misschien nog steeds wel. Dat was in het interbellum dat vorig jaar optrad. Wat gaat de NAVO doen? Gaat ze weg? De taliban hoopten dat als de NAVO weg zou gaan, zij misschien wel de overhand kregen. De boodschap die heel helder is uitgezonden door de westerse wereld en door de NAVO is dat wij daar blijven tot end state. Dat betekent een boodschap aan de taliban: ga praten, want we gaan hier niet weg, we laten het niet aan jullie over en het zal uiteindelijk politiek opgelost moeten worden. Dat is dus ook de inzet van de Nederlandse regering. Je moet dan inderdaad soms met partijen praten die niet in eerste instantie je vrienden zijn. Maar ik zei al: vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden.

Mevrouw Karabulut had het over 600.000 vluchtelingen. Dat is het aantal vluchtelingen dat teruggekeerd is. Het is misschien even goed om in het oog te houden dat er dit jaar 600.000 vluchtelingen zijn teruggekeerd vanuit Pakistan naar Afghanistan. Daarbij zijn er 100.000 uit Iran teruggekeerd. Dus er is een vluchtelingenstroom nu, maar die is vooral terug. En dat is ook een positieve ontwikkeling. Overigens zijn er nog heel veel mensen die wel het land ontvlucht zijn en over de wereld zitten, in buurlanden maar ook elders, en voor hen is de situatie nog niet goed genoeg. De heer Van Ojik vroeg of er nog een nieuw ambtsbericht kwam over het terugsturen van mensen. Hij vroeg of ik die toezegging kon doen. Dit laten we maar even op de stemming aankomen. De verwachting is dat het kabinet dat zal doen als het daar een verzoek toe krijgt. Ik begrijp van JenV dat het verzoek om een nieuw ambtsbericht op te stellen eraan komt. Dat zullen we dan, ook gezien deze discussie, met enige spoed proberen te doen zodat we half 2018 een nieuw ambtsbericht hebben. Wij hebben op dit moment geen aanleiding – dat heeft mijn collega, de Staatssecretaris van JenV, al aangegeven – om op basis daarvan generiek over te gaan tot het stopzetten van terugzendingen. Er kan wel een situatie zijn waarin individueel dat besluit wordt genomen. Het ligt er namelijk aan waar de persoon naartoe moet en dergelijke, maar generiek is daar geen aanleiding toe.

De exitstrategie heb ik al aangegeven: die is uiteindelijk politiek.

Ik kom op martelingen, en daar pak ik meteen de corruptie bij, die is aangegeven door de heer Voordewind. Kijk, dit land is inderdaad geen spiegelbeeld van Nederland. En ze komen van ver. Vanochtend gaf collega Kaag al aan waar Mali zich bevindt op de ranglijst van ontwikkeling. Waarschijnlijk weet zij ook waar Afghanistan staat; mijn inschatting is dat het niet heel hoog is. Daar zitten inherente, heel diepgewortelde gebruiken en tradities. Die zijn niet altijd even goed en uiten zich ook in bepaalde vormen van corruptie, waar overigens de regering in Kabul heel hard zijn best op doet. Op het gebied van bijvoorbeeld salaris zet men, ook met behulp van westerse donorlanden, een systeem op om de kans op corruptie zo klein mogelijk te maken en dus de kans op uitbetaling zo groot mogelijk, wat ook weer van belang is om het land uit het moeras te trekken. Want als op een gegeven moment de veiligheidstroepen niet betaald worden ... Er is een eindigheid aan hun inzet. Het gaat stapje voor stapje beter maar het gaat langzaam. Zo is sinds februari een nieuw wetboek van strafrecht van kracht in Afghanistan, wat een significante verbetering is op het gebied van mensenrechten en op het gebied van rule of law in het land. Is dat ons wetboek van strafrecht? Nee, er is echt nog wel wat aan te verbeteren, bijvoorbeeld als het gaat om de doodstraf, om maar wat te noemen; er zijn onlangs nog executies geweest. Wij vinden dat dat echt zou moeten worden veranderd, maar het nieuwe wetboek van strafrecht dat sinds februari van kracht is, is ontegenzeggelijk een stuk beter dan hoe het was. Een stap op weg naar meer ... Ik moet eigenlijk zeggen: naar minder rechteloosheid. Laat ik het zo formuleren. Dus ook daar zijn bewegingen, maar ik geef als eerste toe dat het nog lang niet in het stadium is waar we zouden willen zijn. Ook dat vergt dus nog heel veel werk de komende tijd.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil nog even inhaken op het punt van het betalen van de salarissen, dat door allerlei redenen, waarschijnlijk mede door corruptie, niet vlot verloopt. Er zijn strijders van de Afghaanse veiligheidstroepen die sneuvelen en vaak blijft er iemand achter, een weduwe, die vaak ongeletterd is en ook nog nooit buitenshuis heeft gewerkt. Volgens de wet heeft de weduwe gewoon recht op betaling van het salaris van de overleden man. Maar ze komt er niet aan toe omdat ze daarvoor een formulier moet kunnen invullen. Je moet allereerst weten waar je dat formulier vandaan moet halen. Zij krijgen dat gewoon niet, tenzij ze eerst gaan betalen, dus corruptie. Ik vraag aan de Minister en misschien ook aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om aan dit punt in de diplomatieke contacten aandacht te besteden, want dit is natuurlijk een streek die nergens op lijkt.

Minister Zijlstra:

Ten eerste: de salarisbetaling vereist ook systemen die dat kunnen doen. Deze systemen worden nu opgezet. Dan het specifieke probleem rond de nabestaanden. Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe het in elkaar zit in Afghanistan rond de nabestaanden van een overleden militair, maar ik ben het onmiddellijk met de heer De Roon eens dat het niet zo hoort te zijn dat je alleen maar een formulier kan krijgen als je eerst geld schuift om vervolgens daarmee je eigen terechte uitkering te krijgen. Daar zijn we het onmiddellijk over eens. We zijn nu eerst bezig om te zorgen dat de salarisuitbetaling überhaupt goed gaat en daar horen dit soort zaken natuurlijk gewoon ook bij. Maar de precieze details, ik hoop dat u me vergeeft, ken ik dan weer net niet. Misschien kent iemand anders ze.

De voorzitter:

Wellicht krijgt u zo nog een antwoord, maar de heer De Roon heeft nog een vraag.

De heer De Roon (PVV):

Ik wil er alleen maar aan toevoegen dat dit ook allemaal in een VN-rapport wordt beschreven, dus als de Minister hier serieus mee aan de slag wil – ik hoop dat hij dat doet – dan kan hij het daar terugvinden.

Minister Zijlstra:

U krijgt het zo meteen nader toegelicht.

De heer Sjoerdsma ben ik al erg bijgevallen. Er zijn ook heel veel positieve zaken. Hij heeft gevraagd: is het niet een les die we moeten trekken dat we niet hink-stap-springend door Afghanistan gaan? Ik denk dat hij daar een terecht punt heeft. Aan de andere kant streven we de modulebenadering na. We hebben een end state voor de bredere missie, internationaal, en daarbinnen doen landen, zoals Nederland, bepaalde stukken. Dit brengt soms met zich mee dat je de ene keer in het ene gebied kan zitten en de andere keer in het andere gebied. De oorzaak van het hink-stap-spronggebeuren in Afghanistan is echter een andere dan dat. Ik denk dat we wel geleerd hebben dat er soms in het wisselen van inzet zaken verloren zijn gegaan, die, als het vanaf het begin structureler was opgezet, misschien wat meer continuïteit hadden gehad. Dus die les kun je wel degelijk trekken. Ik denk dat we die al toepassen in andere missiegebieden. Zo kunnen we hier zeggen dat sommige lessen helaas the hard way zijn geleerd.

De Minister van Defensie zal natuurlijk ingaan op de voorwaarden voor de inzet.

Het politieke proces: het Kabulproces is net gestart, zoals ik al aangaf. We moeten waar wij op uit zijn echt even een kans geven om te slagen; dat heb ik al helder omschreven.

De heer Sjoerdsma vroeg naar het Internationaal Strafhof. Dit doet onderzoek naar de misdaden, inclusief acties die door de VS zijn uitgevoerd. Dat is overigens precies de reden waarom de VS geen lid zijn geworden van het Internationaal Strafhof. Wat vinden wij daarvan? Ik denk dat het altijd goed is, ook in het kader van het rechtsgevoel, dat misdaden die begaan zijn, door wie dan ook, uiteindelijk voor een rechter eindigen. Ik maak één kanttekening. In het stadium waarin Afghanistan verkeert, en dat geldt voor meer van dit soort landen, is er altijd een tere balans. Je wil de misdaden voor de rechter krijgen, maar je wil mensen ook niet kopschuw maken om een vredesproces in te gaan. Het feit dat krijgsheer Hekmatyar, die ook het nodige op zijn kerfstok heeft, een vredesakkoord heeft gesloten met de regering, is een positieve ontwikkeling. Daardoor is vrede ontstaan. We zullen een balans moeten vinden zodat de mensen voor een rechter terechtkomen, maar waarbij ook het vredesproces niet gehinderd wordt door het feit dat mensen van de verschillende krijgsgroepen in Afghanistan toch het nodige hebben gedaan in het verleden. Dat is best een tere balans, maar uiteindelijk is het voor het rechtsgevoel van de bevolking het allerbelangrijkste dat de zaken die zijn misdaan uiteindelijk eindigen in recht doen voor het Internationaal Strafhof en het liefst lokaal. Deze beweging is ingezet en mij past niks anders dan daar aansluiting bij te zoeken, omdat dat het rechtsgevoel het beste dient.

De voorzitter:

Een moment voor u verder gaat. Mevrouw Ploumen heeft een vraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik voel wel mee met wat de Minister zegt over het precaire vredesproces en dat dit tegelijkertijd straffeloosheid niet moet voorkomen. De heer Sjoerdsma wees terecht op de rol van het Strafhof. Ik heb de Minister eerder gevraagd of hij, meer dan hij nu doet, pal wil staan voor het Strafhof. Hij was daar toen een beetje aarzelend over: hij zou het wel willen opbrengen maar hij zou het niet aan de Kamer willen rapporteren. Ik wil hem dit in de context van Afghanistan toch nog eens vragen. Het Strafhof is zo ontzettend belangrijk, juist als er lokaal niet altijd recht gedaan kan worden. Zou het toch niet goed zijn, vraag ik hem nogmaals, als Nederland zich assertiever zou opstellen, andere landen zou willen aanspreken om het Internationaal Strafhof te ondersteunen en vervolgens verslag te doen van de successen aan de Tweede Kamer?

Minister Zijlstra:

Door dat laatste landt het weer, want ik was me niet zo bewust van het feit dat ik terughoudend was geweest over het Strafhof. Dat vinden we juist een heel goede zaak. Het zat hem volgens mij op het laatste zinnetje: of ik daar regelmatig een rapport over naar de Tweede Kamer wilde gaan sturen. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat niet doe. We zitten hier niet om elkaar werk te verschaffen. Het kabinet zal via de verschillende bewindslieden zeker daar waar nodig landen aanspreken op het feit dat ze lid zijn, lid moeten worden of geen lid af moeten worden, om Burundi even aan te halen. Dat zullen we allemaal doen. Maar ik heb geen zin om eens in de zoveel tijd te schrijven dat Minister Kaag daar langs is geweest of dat ik daar ben geweest en wat we hebben gezegd. Dit is de inherente inzet van het kabinet, waar u ons te allen tijden aan mag houden. Als u signalen heeft dat we dat niet doen, dan ken ik u maar ook uw collega's goed genoeg om te weten dat u ons daarop aanspreekt. En dat zou dan ook terecht zijn.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Met alle respect, maar dat is een beetje een merkwaardige taakopvatting van de Kamer. Ik wil best geloven dat de Minister pal staat voor het Strafhof. We hebben eerder gewisseld dat het Strafhof onder druk staat en dat het goed zou zijn als Nederland als land waar het Strafhof is gezeteld zich daar nog meer dan andere landen voor zou inzetten. Mijn vraag is niet om elke drie maanden een briefje te krijgen, maar om de Kamer daar met enige regelmaat over te informeren. Dat lijkt mij een heel reguliere vraag vanuit onze controlerende taak. Ik zie niet wat daar het probleem van is. Het mag best in een andere brief, maar ik wil gewoon echt zeker weten dat de Nederlandse regering zich hier meer dan andere landen voor inzet.

Minister Zijlstra:

Volgens mij heb ik net heel helder aangegeven dat het kabinet dat doet en zal blijven doen en dat u ons daarop mag aanspreken. We zullen er natuurlijk sowieso een keer per jaar tijdens de begrotingscyclus keurig onze verantwoording over afleggen. Mocht er tussentijds aanleiding voor de Kamer zijn om het kabinet hierop aan te spreken, dan staan wij daar altijd voor open. Ik wil dat er op geen enkele wijze twijfel is over het feit dat het kabinet zich zonder enige terughoudendheid inzet. Juist daarom zie ik die noodzaak niet. Anders lijkt het alsof we terughoudend zijn als we er niet af en toe bericht van willen doen. Het is juist andersom: er is geen enkele terughoudendheid, dus we hoeven er ook niet elke keer over te berichten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Zijlstra:

De heer De Roon had het over het Marshallplan en maakte een vergelijking met de bitcoin; de manie was ontmaskerd, want het rendement is te verwaarlozen en we hebben nu al meer geld uitgegeven aan Afghanistan dan aan het Marshallplan. We hebben sinds de Tweede Wereldoorlog ook een lichte vorm van inflatie gehad waardoor het misschien wat onhandig is om de absolute bedragen met elkaar te vergelijken. Ook de basissituatie in Europa was wel een andere dan die in Afghanistan. Ik denk dat de voorbeelden in het begin van mijn bijdrage wel aantonen dat we in Afghanistan van ver moeten komen, maar ook dat er wel degelijk vooruitgang is. En ja, dat zal ook de komende jaren nog nodig zijn, dus het kabinet gaat er graag mee door en laat het land niet aan zijn lot over. Ik val mevrouw Ploumen bij en wil over «kansloze genderprojecten» zeggen dat de positie van vrouwen en meisjes nog steeds niet ideaal is, maar toch echt een stuk beter. En dat kan je niet als kansloos kenschetsen. Dat wil ik echt niet.

De heer De Roon (PVV):

Even over de bedragen: de Minister zegt dat je die moet corrigeren voor inflatie. Dat is wel gedaan door de meneer die dit allemaal constateerde, namelijk de Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction. Die heeft aangegeven dat de bedragen die hij berekent en noemt, en die ik hier heb weergegeven, voor inflatie zijn gecorrigeerd.

Minister Zijlstra:

Zoals ik al zei: de situatie van Europa qua basis was destijds een heel andere dan waar Afghanistan staat.

Ik voelde een positieve grondhouding in de bijdrage van de heer Van Ojik, weliswaar tijdens een interruptiedebatje. Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn, maar er gaat ook heel veel goed. Dat proefde ik uit zijn bijdrage heel duidelijk. Ik hoop dat hij in hetgeen wat voorligt voor zijn fractie voldoende aanleiding ziet om dat voort te zetten in Afghanistan. Ik ben op de motie ingegaan, net als op het 40% aan grondgebied. Is het een strategie uit zwakte of sterkte? Eerlijk gezegd denk ik beide. Men is niet in staat om het hele land op dit moment te controleren en dus kiest men voor de gecentreerde benadering door extra trainingen, meer parate veiligheidstroepen en het genereren van meer steun van de bevolking in de gebieden die onder controle zijn. Daarmee wordt de capaciteit gegenereerd om in de toekomst weer buiten die gebieden actief te worden. Nogmaals, een eindoplossing hier is niet militair maar politiek.

Volgens mij heb ik de meeste vragen van mevrouw Ploumen behandeld. De sociale veiligheidsstructuur, het op tijd waarschuwen, vindt plaats in de gebieden waar het een beetje fiftyfifty is. Als er drie staan moet je oppassen dat je niet waarschuwt, want de ene dag zijn zij de baas en de andere dag de ander. Mensen waarschuwen alleen in de gebieden waar ze weten dat de regering het ook kan waarmaken, want anders ben je zelf de klos. Dan maken mensen een begrijpelijke afweging. Uiteindelijk zijn dit wel de processen. Dat mensen dit soort zaken durven te doen, is een goed teken. Daar wijst mevrouw Ploumen terecht op. Het toont feitelijk aan dat de macht van de taliban in een gebied aan het eroderen is. Daar waar ze het niet aandurven, zijn de taliban nog steeds een factor van belang. Dan is het begrijpelijk dat burgers zich stilhouden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat is zeker zo, want je moet wel heel dapper zijn om te melden. De vraag die ik daaraan koppelde was of het verstandig is als Nederland met de bondgenoten kijkt of ze juist in die gebieden kan investeren, in de programma's die we doen naast het trainen van militairen en op die aspecten. Ziet de Minister daar kans toe, hoe ingewikkeld dat overigens ook kan zijn? Het lijkt mij de beste manier van preventie.

Minister Zijlstra:

Dit is een lastige. Ik weet niet of collega Kaag er iets op heeft. De lastigheid is dat het gaat over de gebieden waar geen volledige zeggenschap van de Afghaanse regering geldt. Hierdoor is het moeilijker om programma's te draaien. Als er nadere details zijn, kan mijn collega die ongetwijfeld aangeven. Maar het is lastig.

De heer Voordewind vroeg naar rotatie. We hebben het er vanochtend al even over gehad. Ik heb toen niet gemeld, en zeg het nu toch maar even voor de volledigheid, dat onlangs in Vancouver een VN-bijeenkomst over rotaties is geweest. De Canadezen hebben aangegeven te willen bijdragen, alleen zijn ze nog niet concreet. El Salvador en bijvoorbeeld Jordanië hebben geleverd. Dat hebben we vanochtend wel gewisseld. Er is juist inhoudelijk gesproken over de vraag hoe we tot een beter rotatieschema in VN-verband kunnen komen. In NAVO-verband, dus voor Afghanistan, is dat veel beter geregeld. Dat wordt gewoon jaarlijks vastgesteld en daar zijn eigenlijk geen problemen. Dus NAVO-verband gaat goed; VN-verband kan nog beter maar gaat langzaam maar zeker de goede kant op.

De vragen van de heer Öztürk heb ik ook gehad.

Op de vragen van de heer Van Helvert ben ik ingegaan. «De taliban winnen terrein.» Ik wil dat nog even uitdiepen, want we moeten ervoor oppassen om dat zo hard te zeggen. Ik gaf al aan dat het in 30% van het land wisselt wie daar de baas is en dat 10% echt in handen van de taliban is. De zaak is inderdaad na 2015, het moment dat de westerse troepen grotendeels teruggetrokken werden, niet verbeterd; laat ik het politiek eufemistisch formuleren. De andere kant van de medaille is echter dat de ineenstorting die velen hadden voorzien er niet is gekomen. De Afghaanse autoriteiten zijn toch in staat gebleken om grote delen van het land, juist de delen waar de meeste mensen wonen, te controleren en veilig te stellen. Het beeld dat de taliban langzaam maar zeker het land aan het overnemen zijn, is niet waar. Het is gestagneerd en we zitten eigenlijk, zoals de heer Voordewind aangaf, in een patstelling.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zag dat de Minister voorbij mij ging. Ik had nog een vraag gesteld over het NAVO-verzoek of Nederland meer kan doen. Misschien kan hij daar nog op ingaan.

Minister Zijlstra:

De details heeft de collega van Defensie. Wij hebben voldaan aan het officiële verzoek dat wij van de SACEUR (Supreme Allied Commander Europe) hebben gekregen. Dat hebben wij ingevuld. De Minister van Defensie gaat in op de verdere details.

De voorzitter:

Misschien kunt u de vraag bewaren, meneer Voordewind. De Minister van Defensie komt erop terug.

Minister Zijlstra:

Ik eindig, en dan ben ik klaar, voorzitter, waar ik begon: met de opmerking van de heer Van Helvert dat we niet in Afghanistan aanwezig zijn omdat het een paradijs op aarde is. We zijn in dat land omdat het echt noodzaak is om daar bij te dragen. Dat zal echt nog een redelijk aantal jaren vergen. Net als in Mali is hier geen einddatum aan vast te knopen. Ik kan wel vaststellen dat er sinds 2001 aanzienlijke verbetering is. We zijn er nog lang niet, maar de verbetering is er en laten we proberen die verbetering met de voortgezette missie de komende jaren vorm te geven. Ik hoop dat de Kamer daar straks in het afsluitende debat in brede meerderheid haar steun aan wil verlenen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft toch nog een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

An sich is het natuurlijk nieuwswaardig dat een Minister van VVD-huize, die meent in eigen land allerlei voorzieningen weg te moeten saneren omdat Nederland niet maakbaar is, dat in Afghanistan wel denkt te moeten doen en daar honderden miljoenen euro's tegenaan gooit. Mijn vraag gaat over de veiligheidssituatie. Ik vrees toch dat de Minister een iets te rooskleurig beeld schetst. Wat wil de Minister? We zaten daar met 130.000 militairen en de taliban zijn niet verslagen en Al Qaida evenmin. Vorig jaar waren er wel degelijk 600.000 vluchtelingen. Dat zijn VN-cijfers. Dat zijn geen mensen die terug zijn gekomen uit Iran en Pakistan. De taliban rukken wel degelijk op. Wat wil de Minister dan qua doelstelling het komend jaar bereiken? Kan de Minister zeggen wat hij wil bereiken? Als ik hem beluister denk ik dat de Minister daar nog twintig jaar wil zitten. Wat moet dan gerealiseerd zijn? Qua veiligheid is het niet zo dat de Afghaanse troepen het aankunnen. Dat was niet zo met 130.000 en nu met 120.000 zal het ook niet...

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf, mevrouw Karabulut. Ik geef de Minister het woord voor het antwoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter.

Minister Zijlstra:

Het begon met een aparte opmerking over investeren in Afghanistan versus snijden in Nederland. Die ontging mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik zal die even uitleggen.

Minister Zijlstra:

Als mevrouw Karabulut daarmee het punt wil maken dat regeringen hun verantwoordelijkheid moeten nemen, dan onderschrijf ik dat punt onmiddellijk. Dat doet het kabinet ook, zowel binnenlands als buitenlands. Daarom ligt deze verlengde missie ook voor.

Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat de taliban niet zijn verslagen. Sterker nog, de portee van mijn verhaal is dat het niet zo zal zijn dat dit militair naar een eindpunt is te brengen. Ik geef aan dat ik niet geloof dat je met alleen militair ingrijpen dit conflict kan oplossen. Ik zei al dat het uiteindelijk een politieke oplossing moet zijn. Dat vereist overigens militaire aanwezigheid om te laten zien dat wij bereid zijn om de boel daar overeind te houden tot die politieke oplossing er is. Zoals ik net in de richting van de heer Van Helvert aangaf: we moeten ermee oppassen om het beeld van de verslechtering van de veiligheidssituatie zo neer te zetten, want het is een enorme vooruitgang dat we, in dit geval vooral Afghanistan en de Afghaanse regering zelf, nog steeds in staat zijn om een aanzienlijk deel van het grondgebied, waar de meeste mensen wonen, te beveiligen. We geven training en ondersteuning waar we in het verleden als NAVO zelf veiligheid brachten. Dat is een significante shift en een enorme verbetering.

Er zitten af en toe ook nadelen aan omdat het in sommige gebieden achteruitgegaan is. Maar het feit dat het land nu zelf in staat is om dit te doen, is in het kader van nation building een enorme stap voorwaarts. Dat kan je heel negatief bekijken, maar volgens mij moeten we dat vooral positief bekijken. Ik heb geen einddatum – dat was de laatste vraag die gesteld werd – omdat ik het liefst morgen weg zou gaan. Weggaan betekent voor mij dat we de staat van Afghanistan hebben bereikt waar sprake is van een fatsoenlijke rule of law, gerechtigheid, een regering die in staat is om goede voorzieningen voor de bevolking neer te zetten en een land dat functioneert als een land. Ik heb dat liever vandaag dan morgen. De realiteit is dat dat echt nog een paar jaar gaat duren. Maar of dat er drie of vijf of zeven zijn, durf ik niet te zeggen en ga ik dus ook niet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Naast het feit dat het mij verbaast dat de VVD-Minister wel gelooft in maakbaarheid elders, maar dat in eigen land...

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... heeft losgelaten, gaat mijn vraag erover dat de Minister suggereerde dat sinds het terugbrengen van de troepen de situatie is verslechterd. Hoeveel troepen dan wel? Hoor ik de Minister goed dat hij zegt dat hij het niet weet en er geen termijn aan verbindt? Het kan tien, vijftien of twintig jaar lang zo doorgaan?

Minister Zijlstra:

Wat betreft het laatste: ik heb vanochtend al aangegeven dat het gaat om end state en het land achterlaten zoals ik net zei, juist om de taliban de heldere boodschap te sturen dat zij er niet op hoeven te hopen dat wij op een gegeven moment wel weggaan, misschien omdat de SP het wil. Dan laten we het land te vroeg achter en hebben we het echt voor niks gedaan. We willen in de end state terechtkomen.

Wat betreft de eerste opmerking denk ik dat het voor het gehele kabinet geldt, ongeacht de politieke kleur, dat het zijn verantwoordelijkheid zal nemen, zowel binnenlands als buitenlands als het gaat om het nemen van moeilijke besluiten. Dat is in het verleden gebeurd, dank voor de complimenten daarvoor, en dat zal het kabinet ook in de toekomst doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Om aan te sluiten bij hetgeen de Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegelicht, wil ik me beperken tot de vragen die zijn gesteld en een paar dingen zeggen over de ANDSF, omdat daar de meeste Kamerleden vragen over hadden. Dat sluit een beetje aan bij waar de Minister van Buitenlandse Zaken mee afsloot.

Er wordt gekampt met structurele problemen: ontoereikende personele capaciteit, laag moreel bij sommige eenheden, corruptie en onvoldoende leiderschap. U hebt het allemaal in verschillende facetten genoemd. Het opbouwen van de troepen gaat dus met vallen en opstaan. Maar er zijn ook positieve aspecten, zoals de relatief professionele Afghaanse special forces en de Afghaanse luchtmacht. Die kunnen de problemen die er zijn niet helemaal compenseren. Dat is een van de redenen waarom we nog steeds trainen, opleiden en aanwezig zijn. Het is wel zo dat door de manier waarop het nu is opgebouwd, de Afghaanse troepen genoodzaakt zijn om zich op de stedelijke gebieden te richten. De taliban zijn voor een deel in het buitengebied in een vacuüm gesprongen, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken zei.

Wat doen wij nu, was de vraag van de heer Sjoerdsma en een aantal anderen. De Afghaanse overheid is met behulp van Resolute Support, de NAVO-missie, actief bezig om de problemen van ANDSF aan te pakken. Dat heeft tijd nodig; dat moeten we ons allemaal realiseren. Voor een deel is het ook een cultuuromslag en dat gebeurt niet in twee of drie jaar. Überhaupt kost good governance opbouwen altijd veel tijd, weet ik nog uit een leven in de Kamer heel lang geleden, toen ik ontwikkelingssamenwerking deed. En er zijn natuurlijk ook voortdurende capaciteitsproblemen. We moeten ons realiseren dat de Afghaanse troepen van ver moeten komen. Er zijn wel verschillende manieren waarop wij in deze missie werken aan het versnellen van de cultuuromslag. Er is een pensioenprogramma: er wordt voor gezorgd dat oudere officieren tijdig met pensioen kunnen en zo ruimte maken voor een jongere hoogopgeleide generatie. We trainen ook de lagere niveaus, want dat draagt bij aan een effectievere nieuwe generatie militairen. Ik zal zo specifieker ingaan op de vraag van de heer Van Ojik. De internationale gemeenschap geeft trainingen en daarbij komen zaken als leiderschap en integriteit aan de orde. Personeelszaken hoort daar ook bij. Er komen een heleboel dingen aan de orde, die we steeds stapsgewijs oppakken.

De voorzitter:

Voor u verder gaat: er is een vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

De problemen van de ANDSF kennen we al sinds onze initiële betrokkenheid bij Afghanistan. Ik neem er twee uit die echt van belang zijn. Eén is te late salarisbetaling. Heel plat: als ik als soldaat niet betaald krijg, zou ik ook twee keer twijfelen voordat ik mijn leven zou wagen. Zeker als je een gezin hebt dat wacht op die salarisbetaling, accepteer je dat niet. Wat gebeurt er om de salarisbetalingen op orde te krijgen? Ten tweede is onvoldoende leiderschap cruciaal. Dat hangt samen met moreel en corruptie. Wat gebeurt er vanuit de missie om dat leiderschap echt op orde te krijgen? We willen allemaal zo snel mogelijk naar fase 2, maar die staat nu op 2020.

Minister Bijleveld:

Bij de training zit ook de personeelszakenkant. We weten dat dat beter gaat. We besteden er voortdurend aandacht aan, maar het goed functioneren van de overheid – daar hoort dit voor een deel bij – is wel een traject van lange adem. Daar moet je echt mee doorgaan. We besteden daar aandacht aan. Meer kan ik op dit punt niet zeggen.

Het lage moreel moet je voortdurend blijven aanpakken in de trainingsmissies. Wordt het personeel fatsoenlijk betaald? Er is net over de Amerikaanse Inspector General for Afghanistan gesproken. Die heeft in zijn tweede kwartaalrapport van 2017 geconstateerd dat de Afghaanse regering momenteel belangrijke stappen zet om de salarisbetaling beter te maken en adequaat te laten verlopen. Dat komt mede door aandringen van internationale donoren zoals wij. Men is bezig de elektronische systemen te implementeren om betalingen correct te maken. Maar het personeelsbestand moet dan ook accuraat zijn. Dat soort basale dingen moet je dan regelen. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat de Afghaanse regering zich – misschien meer dan in het verleden, maar ik kan zelf niet zo lang terugkijken als u – serieus toont bij het oplossen van deze problemen, ook volgens het Amerikaanse leger. Wij blijven het monitoren, dus wij houden het ook in de gaten.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank daarvoor. Dat brengt mij bij mijn tweede punt: de hernieuwde liefde, zo lijkt het, van de Amerikanen om lokale milities in te zetten om de ANDSF elders te vervangen. Ik heb het specifiek over het plan voor de Afghan National Army Territorial Force. Excuses voorzitter, er bestaat nog geen Nederlandse naam voor en het kan alleen maar in het Engels gezegd worden. Het betekent zoveel als lokale milities die worden geleid door burgers. Mag ik de Minister erom vragen dat Nederland zich tegen deze hernieuwde militievorming gaat uitspreken? In het verleden heeft die lokale militie zich bijzonder contraproductief getoond.

De voorzitter:

De Minister van Defensie verwijst naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Die komt daar zo op terug.

Minister Bijleveld:

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft het genoteerd.

Ik wil nog kort iets zeggen over de NAVO-ministeriële van 8 en 9 november. We hebben daarover met een aantal leden een voorbereidend AO over het terrein van Defensie gehad. Ik ben daar aanwezig geweest. SACEUR heeft daar beklemtoond dat gezien de huidige omstandigheden de tijd gunstig is om de vooruitgang te consolideren en de ANDSF een duurzaam overwicht te geven. We moeten het momentum gebruiken om de huidige situatie te doorbreken ten faveure van de Afghaanse veiligheidstroepen. Ik heb daar overigens ook met de collegae die in TAAC-North meedoen wat uitgebreider over gesproken.

Een aantal leden heeft gevraagd wat er voor specifieke vragen in onze richting zijn gekomen van de Amerikanen, van collega Mattis. Wij zetten ongeveer 100 mensen in de praktijk in. De heer Van Helvert sprak over maximaal 100, maar het is net iets anders. Het is inderdaad zo dat de NAVO-troepenmacht gaat uitbreiden van 13.000 naar 16.000. Dat zijn niet allemaal militairen, dat kunnen ook burgers zijn, zeg ik nadrukkelijk. Dat komt omdat we met elkaar hebben besproken dat we de Afghaanse veiligheidstroepen het momentum willen teruggeven. Daar is dat voor nodig. We waren het daar allemaal over eens. Ik heb tijdens de ministeriële het kabinetsbesluit al toegelicht. We hadden dat al besproken met mevrouw Ploumen, en ook met mevrouw Karabulut, zie ik. Ik heb toegelicht dat wij een chirurgisch team leveren aan de TAAC-North-groep omdat dat door de NAVO is gevraagd. Zo wordt er geopereerd en het is goed dat u zich dat realiseert.

De NAVO heeft in de Global Force Generation Conference gevraagd om mensen te leveren. Landen kunnen zeggen wat ze dan leveren. We hebben gezegd dat we het chirurgisch team kunnen leveren. De essentie van de Nederlandse bijdrage blijft verder dezelfde, dat is dus de trainingscapaciteit. In de conferentie van de NAVO kwam naar voren dat de NAVO en lead nation Duitsland heel erg tevreden zijn over de bijdrage van de Nederlandse adviseurs, de transport- en beveiligingseenheid en ook over de medische eenheid en de stafofficieren. Dat is belangrijk om te zeggen. Onze adviseurs zijn breed inzetbaar.

Nadat we de brief hebben gestuurd en het AO hebben voorbereid, is er van de SG van de NAVO en Minister Mattis een aanvullende brief gekomen. Zij hebben ons naar aanleiding van de Global Force Generation Conference van 23 en 24 oktober aangeduid dat ze nog steeds een tekort aan troepen hebben. Wij hebben daar kennis van genomen. Ik heb aangegeven dat wij niet veel meer konden leveren dan de huidige aantallen, omdat wij beperkt zijn in capaciteit. Ik heb dat met de Kamer gewisseld. We blijven wel in contact met de NAVO. Ze hebben ons gevraagd of we binnen de 100 misschien specialistisch nog wat kunnen veranderen. We zijn bereid om te kijken of we daarin kunnen schuiven. Die vraag was echter weinig specifiek, dus ik heb met de CDS en de Amerikanen aanvullend besproken dat we niet genoeg informatie hebben om iets concreters te zeggen. We hebben gevraagd om aan te duiden wat ze nodig hebben, zodat we ernaar kunnen kijken. De ongeveer 100 mensen blijft voor ons in stand. We kijken of we dat anders kunnen inrichten. Mochten we daarop ingaan in afwijking van wat we eerder hebben besproken, dan zullen we de Kamer daarover natuurlijk informeren. Tijdens de NAVO-ministeriële heb ik natuurlijk ook de politietrainers et cetera toegelicht en gezegd dat wij daarmee door zullen gaan.

Dan, gegeven de tijd, de vragen die nog over zijn, en aanvullend. De heer Ten Broeke vroeg hoe het zit met hub en spokes en met trainen op lagere niveaus. De indeling van Resolute Support conform het hub-en-spokesmodel bestaat sinds het begin van de missie. De heer Ten Broeke heeft zelf het uitgangspunt voor fase A toegelicht, waar we nu nog steeds in zitten. Ik blijf even buiten de discussie die al gevoerd is met de Minister van BZ. De status van ANDSF vraagt om ondersteuning op regionaal niveau. Dat was zo en dat blijft gedurende de handhaving van fase A ook zo. Er wordt pas overgegaan op Kabul-centric als de ANDSF voldoen aan de voorwaarden. Dat is op zich niet gewijzigd. Het trainen van de lagere niveaus is nodig om de effectiviteit van Resolute Support te verhogen. Dat heeft de CDS ook gezegd in de briefing. In de overgang naar Resolute Support hebben we eigenlijk wat niveaus overgeslagen. De bedoeling is dat we daar nu aandacht aan gaan besteden en dat kan ook. Het hub-en-spokesmodel is dus geen teken van verslechtering van de veiligheidssituatie; ik kreeg een beetje de indruk dat de heer Ten Broeke daarop duidde. Het handhaven van het model is nodig om uiteindelijk de ANDSF op termijn zodanig te versterken dat die de veiligheidssituatie kunnen waarborgen. Wel zelfstandig, want alles is erop gericht dat ze zelfstandig kunnen opereren.

Welke consequenties zijn er getrokken uit of welke aanpassingen heb ik naar aanleiding van het OVV-rapport gedaan? De heer Ten Broeke zei terecht dat we daar vanmorgen uitgebreid over gesproken hebben. De heer Voordewind had ook een vraag op dit terrein. In Afghanistan gebruiken Nederlandse militairen alleen wapens van klein kaliber. Op het gebied van munitiebeheer is inmiddels zeker gesteld dat vanaf de nu lopende rotatie, een opgeleide munitiebehandelaar deel uit zal maken van de detachering. Dat was een van de punten. Die wordt meegestuurd. Het registratiesysteem is bijgewerkt. Operaties werden en worden alleen uitgevoerd als de golden hour rule is gegarandeerd over de weg of met een helikopter. Daar hebben we vanmorgen uitgebreid over gesproken. De normen die ik vanmorgen heb aangehaald gelden hier ook. Ik dacht dat meneer Voordewind vroeg wie dat dan bewaakt. Dat bewaakt de NAVO in dit geval. Wij stellen dezelfde voorwaarden als ik vanmorgen met u rond Mali heb gewisseld. Ik heb het nog even nagevraagd: ook hierbij kijken we zelf specifiek naar die kant.

Mevrouw Karabulut vroeg: waarom is er geen coördinatie tussen de missie van de Amerikanen en Resolute Support? Als ik het goed heb begrepen, zei u dat dit de inspanning kan stroomlijnen of misschien versterken. De Afghaanse regering is uiteraard zelf verantwoordelijk voor de veiligheidssituatie en bepaalt dus ook zelf de rol die de internationale partners spelen. Het is belangrijk dat we ons dit realiseren. Het NAVO-mandaat van Resolute Support is specifiek gericht op trainen, adviseren en assisteren van de Afghaanse krijgsmacht, zodat die op termijn zelfstandig kan zijn. Dat heb ik net ook gezegd. Dat is het mandaat. Wij leiden ze op in de hoop dat ze hun eigen land kunnen beveiligen. Het mandaat van de Amerikanen is alleen gericht op terrorismebestrijding. De VS ondersteunen de Afghaanse regering bij specifieke acties. Deze hebben geen directe relatie met de versterking van het veiligheidsapparaat. De doelstellingen van de twee missies zijn dus verschillend en gebaseerd op verschillende mandaten. Daarom is er dus ook geen samenwerking. Wij houden ons aan het mandaat dat voor onszelf geldt.

De voorzitter:

Hebt u een moment? Mevrouw Karabulut wil daar wat over zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan me zomaar voorstellen dat wanneer de Amerikanen de bombardementen opvoeren, dat gevolgen heeft voor de Afghanen en de Afghaanse veiligheidsdienst. Vindt u het niet merkwaardig dat we daarover niet geïnformeerd worden? Ikzelf wil als Kamerlid heel graag weten wat voor impact die operaties hebben. Ook al zou de Minister het misschien willen, die twee kun je toch niet volledig los van elkaar zien?

Minister Bijleveld:

Ik heb geantwoord. Natuurlijk kan de ene operatie effect op de andere hebben. Dat kan zeker. Ik heb geantwoord op uw vraag of coördinatie de operatie uiteindelijk zou versterken. Dat zou misschien kunnen, maar dat kan niet omdat het mandaat voor ons echt een ander is. Zo zie ik het ook. We houden ons aan wat we daar moeten doen als antwoord op de vraag die is gesteld door de Afghaanse regering. Die andere vraag geldt niet voor ons.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was niet of u dat alstublieft wil coördineren of dat dat kan. Mijn vraag was of het klopt dat wij niet worden ingelicht. Dat hoorde ik tijdens de technische briefing. Wat betekent dat dan voor de samenwerking? Ik vind dat weinig vertrouwenwekkend, nog even los van het punt dat ik net al noemde.

Minister Bijleveld:

Dat klopt, maar de informatie die we zouden moeten hebben is altijd op basis van need to know. Ik heb de vraag beantwoord zoals ik hem heb beantwoord: wij doen de dingen die wij doen, zij doen de dingen die zij doen. Als het effect op elkaar heeft, dan worden we alleen op basis van need to know geïnformeerd. Zo is de situatie en meer kan ik er niet van maken.

Ik was bij de vraag van GroenLinks, van de heer Van Ojik. Als de VS alleen focussen op elitetroepen, wat doen wij dan en wat bereiken we bij gewone troepen? Ik heb er net al iets over gezegd. De VS zijn gericht op het verslaan van jihadistische groepen zoals de taliban. De special forces die de VS opleiden worden vooral daarvoor ingezet. De ANDSF in totaal zijn verantwoordelijk voor de gehele veiligheidssituatie. Dat gaat dan over politietaken, patrouilles, ordehandhaving, controleren van gebieden naast de reguliere gevechtsfuncties. Wij adviseren, zoals ik net heb toegelicht, en daarom is de advisering van de gewone troepen relevant. Daarnaast kan een leger natuurlijk nooit alleen uit special forces bestaan. Onze taak is het opbouwen van de bredere krijgsmacht. Daarvoor zijn wij er.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Van Ojik.

Minister Bijleveld:

En de generaals, dat had u ook als vraag.

De voorzitter:

Oké, gaat u even door.

Minister Bijleveld:

Want dat had u ook als vraag, toch? Wat betekent het dat generaals nu meer te zeggen krijgen? De generaals, ook in RSM-verband, hebben een goed beeld bij de situatie in de regio. Zij kunnen daarmee direct inspelen op de behoefte van de ANDSF. Het gaat niet alleen om Amerikaanse generaals. Ik zeg dat nadrukkelijk, want ik geloof dat ook de heer Van Helvert daarnaar vroeg. Het gaat om het kunnen beoordelen van de effecten, dus effect based operations in de regio's: de rol van de hub and spokes versus Kabul-centric. Alle commandanten die in deze operatie zitten zijn daarbij betrokken, dus niet alleen Amerikaanse.

De voorzitter:

De heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die rol van de generaals interesseert me vooral omdat de president heeft gezegd dat er geen nation building meer moest zijn. De vraag is wat dat voor consequenties heeft op de grond. Dat is wel iets meer dan één tweet, geloof ik. Het was echt een major policy speech waarin hij zei dat ze meer mensen gaan sturen, maar dat die geen nation building meer gaan doen. Maar goed, daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Ik wil aan de Minister van Defensie vragen of het klopt dat er, als de Amerikanen vooral de special forces of elitetroepen gaan trainen, daarvan een negatief effect kan uitgaan op het reguliere leger? Je trekt daar dan de beste mensen weg en betaalt ze betere salarissen. Ze hebben betere spullen om mee te werken, ze krijgen een betere opleiding. Dus het kan tot verelendung leiden in het leger dat wij trainen. Dat was het punt dat ik opbracht. Klopt dat? Als het niet klopt, des te beter.

Minister Bijleveld:

Ik hoor dat we dat dat effect niet zo zien optreden. Ik heb juist geantwoord dat je allebei moet doen. Een leger kan natuurlijk nooit uit alleen special forces bestaan. Dat is eigenlijk hetzelfde als in Irak gebeurt. We richten ons op de andere kant, maar juist daarom is wat wij doen wel zo belangrijk of nog belangrijker. In the end is het voor de basale bescherming van iedereen en voor een leger dat uiteindelijk toekomstbestendig moet zijn. Zo kijk ik ernaar. Ik hoor dat het effect nog niet zichtbaar optreedt. Meer kan ik er niet over zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is dan misschien een geruststelling. Het zou vervelend zijn als de Amerikanen al stiekem de conclusie hebben getrokken dat het met het gewone leger toch nooit wat wordt – ik zeg het maar even in huis-tuin-en-keuken-taal – en dat ze daarom steeds meer investeren in het opleiden en ondersteunen van elitetroepen en dat wij dan ons best moeten blijven doen met het gewone leger. «Met alle respect» moet je daar dan altijd bij zeggen en dat doe ik ook; u snapt mijn punt.

Minister Bijleveld:

Ik snap uw punt. Ik zie ook wel dat het misschien zo'n effect kan hebben. Ik heb net geantwoord hoe het er nu voorstaat. De special forces komen altijd voort uit het gewone leger. Het zijn mensen die opgeleid zijn en uit het gewone leger voortkomen. Ze doen daarna een gespecialiseerde opleiding. Dus in eerste instantie moet je er altijd voor zorgen dat die basis goed is geregeld. Daar opereren wij voor. Je hebt altijd, in welk leger dan ook, ook in ons leger, een verhouding nodig tussen special forces en mensen die het gewone werk aan de basis doen. In die zin is dat overal in een bepaalde verhouding. Het moet niet buiten die verhouding lopen. Als dat uw waarschuwing is, dan heb ik die genoteerd en zal ik die voor mijzelf in het achterhoofd meenemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Bijleveld:

De medische zorg. Ik heb net al tegen de heer Voordewind gezegd dat wij die ook bewaken. We hebben dus nog medische specialisten aangeboden. Dat hebben we in het AO over de NAVO gewisseld. Er werken nu ook Nederlandse specialisten in de role 2 op kamp Marmal, in de planningscel van TAAC-North en in de patiëntenevacuatiecapaciteit. Er zijn twee ok's, waar tegelijk kan worden geopereerd. Overig personeel kan opgevangen en gestabiliseerd worden. Bij grote aantallen wordt triage toegepast; er wordt gestabiliseerd en bekeken wie er voorrang heeft.

Ik heb de heer Van Helvert al geantwoord op de ongeveer 100 mensen. Er zijn zelden exact 100 mensen aanwezig, zeg ik in zijn richting. In overleg met Duitsland, de framework nation, hebben we besloten om een ic-verpleegkundige en een sterilisatiemedewerker minder te leveren omdat er behoefte was aan een compleet chirurgisch team. Zo kijken we ernaar. Dit sluit aan op wat de heer Voordewind vroeg. We kijken echt naar de vraag die er is en of we aan de vraag tegemoet kunnen komen. Zo hebben we het ook gerealiseerd. Volgens mij zijn dit alle vragen die in mijn richting waren gesteld.

De voorzitter:

Een heel kleine vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, ik kijk naar de klok, voorzitter. In Mali hebben we een extra inspectie uit laten voeren door de militaire medische dienst. Is iets soortgelijks ook gebeurd naar aanleiding van het OVV-rapport als het gaat om Afghanistan?

Minister Bijleveld:

Dat is hier niet nodig. De NAVO doet dat. We hebben zelf mensen daar aan het werk en dat is een andere situatie. Duitsland is de lead nation en dat past ook strenge normen toe. Daar vallen onze normen helemaal in. Verder blijf ik bij wat ik vanmorgen zei: wij houden steeds de vinger aan de pols, ook hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u, voorzitter. Het zal meer OS zijn dan Handel, vrees ik. Dat komt ten dele natuurlijk omdat Afghanistan nummer 169 op de lijst is. Ik ga dit als nieuw principe introduceren. Het wordt al lang internationaal bij de VN gehanteerd. Het is goed te meten op de Human Development Index. Die meet ongelijkheid, vrouwenrechten, mensenrechten en is meer dan een basaal sociaaleconomische plaatje. Het is de complexiteit van wat we menselijke ontwikkeling noemen. Nog even twee statistieken. De levensverwachting sinds 2001: toen was het 55 jaar en nu is het gestegen tot 60,7 jaar. Niet geweldig natuurlijk conform westerse normen, maar het spreekt van voortgang. Hetzelfde geldt voor het aantal jaren onderwijs: slechts tweeënhalf jaar in 2001 en nu heeft de gemiddelde persoon tien jaar onderwijs genoten. Dat is niet niets. Binnen de statistieken zijn er uiteraard enorme verschillen, maar het spreekt aan de ene kant van de waarde van de investering en aan de andere kant van een enorme voortgang die nog geboekt moet worden.

Ik begin met een kleine anekdote. Misschien kan men zich nog het Afghaanse roboticsteam van meisjes herinneren dat onlangs in Nederland was. Met mijn gebrekkig technisch vermogen heb ik me nauwelijks een voorstelling van robotics kunnen maken, maar een Afghaans meisjesteam robotics is een heel kernachtige boodschap. Het spreekt voor meisjes die mogen leren, kunnen leren, een team vormen, het laat leiderschap zien en ze zijn gestuurd. Daar zitten een aantal belangrijke boodschappen in.

De tweede boodschap is dat de Afghaanse ambtenarij enorme voortgang heeft geboekt. Ze zijn aan het professionaliseren. Er zijn mensen die terug willen komen. Er zijn ook mensen die willen werken met president Ghani. Ik heb hem rond 2000 gekend. Hij was natuurlijk een Wereldbankeconoom. Het is een man die er bewust voor heeft gekozen naar zijn land terug te gaan. Hij weet waar hij het over heeft. Ik zie Kamerlid Ploumen dit bevestigen. Hij weet waar hij het over heeft en heeft een integrale visie op opbouw en wederopbouw. In die balans staat niet alleen de militaire inzet, maar gaat het ook over het sociaaleconomische kader van Afghanistan, over opbouw, wederopbouw en natieopbouw. «Natie» is in een aantal landen een ouderwets woord, maar het is samenzijn, het gevoel van ergens toe behoren en meer dan je eigen confessionaliteit of je eigen stammenachtergrond.

We hebben twee belangrijke startpunten met president Ghani. Het een is een ontwikkelings- en hervormingsagenda, die hij ook meetbaar wil maken conform Wereldbankverwachtingen maar ook conform die van ons. Daar ligt natuurlijk ook zijn harde steun. Zijn inzet op corruptiebestrijding is daar enorm belangrijk bij. Een aantal programma's is al genoemd. Dat zijn bestaande programma's, maar die kunnen herzien worden. Ik wil er één benoemen: het Self-Reliance through Mutual Accountability Framework. Het is nu eenmaal een Engelse titel. Daar worden hervormingen door uitgevoerd. Er worden hervormingsdoelstellingen gefinancierd, maar we kunnen daar ook alle programma's aan blijven meten.

Het tweede is natuurlijk een belangrijke sector: geweld, de rechtsorde en de justitiële sector. Daarbinnen kunnen we een enorm belangrijke vrouwenagenda plaatsen. De rechtbanken zijn opgesteld en worden door vrouwelijke rechters geleid. Daar kunnen vrouwen hun recht halen. In een traditionele samenleving als Afghanistan is dit enorm belangrijk. Dit wordt vergezeld door een emancipatieplan of een empowermentplan.

Corruptie blijft een enorm groot vraagteken, een probleem. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Afghanistan. Ik weet even niet waar het staat op Transparency International, de corruptie-index; dat zal ik een andere keer opzoeken. Ik vrees heel laag of hoog, afhankelijk van hoe je wilt meten. Daar hoeven we verder geen woorden over te wisselen. Maar dit heeft natuurlijk al een aantal programma's benadeeld, zoals het programma dat vaak is genoemd, het Law and Order Trust Fund for Afghanistan. Dat is stopgezet. Er heeft een herziening plaatsgevonden.

Twee vragen stonden uit: wat is er gebeurd en hoe is in feite gesjoemeld met de betaling van politiesalarissen? Een groot aantal donoren heeft er jarenlang aan bijgedragen. Het was overigens een fonds dat via UNDP (United Nations Development Programme) werd uitbetaald. Er hebben een aantal audits plaatsgevonden. Er waren twee problemen: een aantal mensen op de lijst heeft niet bestaan of is al lang geleden overleden en er zijn problemen in het management vanwege het gebrek aan een controlesysteem. Dit is geen antwoord op een aantal vragen die zijn gesteld, maar de generieke rubriek «corruptie» blijft natuurlijk een grote zorg. Wij nemen dit heel serieus, evenals alle andere donoren en natuurlijk de Wereldbank. Daar ligt ook de politieke druk die moet worden uitgeoefend op de regering, maar we moeten het samen oppakken want ervan weglopen zal het probleem helaas niet oplossen. Het antwoord ligt natuurlijk in opbouw, wederopbouw, in staatsinstellingen, in goed toezicht op de uitvoering en in het benoemen als het fout gaat. Onze rug toekeren is echter wat mij betreft geen keuze. We investeren enorm veel, vooral in veiligheid en rechtsorde, en we willen daarmee ook de Afghaanse economie bevorderen.

Voor wat betreft de sociaaleconomische ontwikkeling van het land zullen we natuurlijk ook weer de Afghaanse overheid moeten helpen banen te creëren. Ik kom dan meteen op de papaververbouwing. Een aantal goede programma's is uitgevoerd door UNODC (United Nations Office on Drugs and Crime). Helaas is het markmechanisme dat we zullen zien dat, zodra het land weer in verkeerde handen valt, de zogenoemde illicit flows toenemen. Ik heb overigens niemand horen spreken over financiering door de taliban. De niet-statelijke actoren hebben natuurlijk het meeste baat bij een nogal chaotische economische structuur. De zogenaamde illicit financial flows groeien daaronder. De papaverteelt of poppy culture is helaas weer in opkomst en in veel grotere mate vindt er verbouwing plaats, ondanks de beste inzet van UNODC en steun van Nederland en andere donoren. Ik plaats dit dus als punt van zorg, zowel voor Afghanistan als voor de uitvoer, productie en consumptie. Een organisatie of een groepering of een aantal mensen dat zich schaart onder de taliban doen dit ook en hebben aantrekkingskracht omdat ze mensen kunnen financieren. Daar moeten we niet naïef in zijn. Het is een alternatieve vorm van rekrutering. Wellicht is niet iedereen overtuigd, maar het is een vorm van banen en een alternatief sociaaleconomisch circuit, wat in barre tijden veel mensen vaak tot zich laten komen, gewoon wegens een gebrek aan een keihard alternatief. Ik wil eigenlijk alleen versterken wat collega Zijlstra aan het begin zei. Mijn punt is dat ons alternatief natuurlijk investeren, investeren, investeren is, om dat niet-aantrekkelijke alternatief zo mogelijk nog minder aantrekkelijk te maken voor diegenen die wanhopig genoeg zijn.

Ik kom op de specifieke punten die zijn benoemd. Ik heb heel erg mijn oog op de klok, voorzitter. Ik voel me een beetje zoals de organist in de kerstnachtmis. De priester en iedereen hebben al gesproken en ik mag nog even aan het einde, maar de kerk staat klaar om alvast weg te gaan naar het kerstontbijt. Ik benoem even de nachtmis, want ik heb deze ervaring vaak zelf gehad. Mijn vader was ook organist, dus ik weet het van beide partijen; ik sloeg de pagina's om.

Voor wat betreft de complementariteit van de OS-programma's en de militaire aanwezigheid van Nederland, is er natuurlijk in grote mate een focus geweest op Kunduz. Daar richten wij ons op het rechtsstaatprogramma, maar natuurlijk niet alleen. We financieren ook organisaties als het Aga Khan Development Network, dat zich richt op de verbetering van bedrijven die daar werken. Ik heb LOTFA al genoemd en tevens het Afghan Reconstruction Trust Fund. Door dat fonds vinden ook investeringen plaats in Kunduz.

Complementariteit mag echter niet betekenen dat onze OS-doelstellingen zich geheel laten instrumentaliseren om de militaire aanwezigheid mogelijk te maken. De andere zijde van de medaille is dat militaire aanwezigheid specifieke doelstellingen heeft, en die zijn er niet alleen om ons OS-verhaal te bewerkstelligen. Er zijn in de geschiedenis veel interventies geweest. Ook onze Amerikaanse vrienden en anderen hebben dat vaak geprobeerd. Het werkt niet altijd even goed voor de veiligheid van het humanitair of ontwikkelingspersoneel wat ter plaatse is. De bevolking weet het ook niet altijd te waarderen. Het is complementariteit, maar duplicatie of geheel samen opgaan mag het niet zijn, want we hebben ons eigen bestaansrecht qua keuzes en investeringen, vooral als het gaat om sociaal-politiek gevoelige programma's waarbij juist de onafhankelijkheid van de programma's enorm belangrijk blijft. Dat is overigens ook de manier waarop het Internationale Rode Kruis er altijd voor heeft gekozen om in crisisgebieden te blijven opereren.

Kamerlid Sjoerdsma stelde een vraag over het rechtsstaatprogramma in Afghanistan. We zitten daar, zoals ik al meldde – misschien herhaal ik mijzelf – sinds 2011 en richten ons op de versterking van de rechtsstaat. Concrete geboekte resultaten zijn: de verbetering van de juridische dienstverlening, een nieuwe generatie juristen en advocaten die is opgeleid en, van even groot belang, een betere toegang tot de rechtspraak en rechtsgang voor vrouwen. We willen bekijken hoe we dit proces, de programma's en vooral de resultaten kunnen verbeteren in de komende drie jaar en natuurlijk hoe we de investering op rechtsstaatsontwikkeling kunnen voorzetten en, zoals hier mooi staat, intensiveren.

Ik kom op de specifieke vragen. Heel terecht vroeg de heer Sjoerdsma naar mensenrechten en de casus van de bacha bazi. Zoals hij weet is in juli 2017 een wetsvoorstel ingediend. De president heeft via een decreet het wetsontwerp aangenomen. Het gaat onder andere over genocide, maar ook over misdaden tegen de menselijkheid en seksueel misbruik van minderjarigen. Natuurlijk vallen de bacha bazi-jongens in deze categorie. Een belangrijk onderdeel hiervan vormt het trainen van juristen om dit soort misstanden te erkennen en er de juiste rechtspraak aan te ontlenen. Mijn eigen punt van zorg is het veranderingsproces binnen de samenleving. Toegang hebben tot recht is één, maar de maatschappelijke gedragspatronen en onderkenning van het feit dat dit niet aanvaardbaar is en dat het uitbuiting en schending van mensenrechten is, is een fundamenteel sociaal-cultureel probleem. Dat zal een langer pad hebben. Waarschijnlijk worden er naarmate er meer informatie verstrekt wordt en er meer rechtsbescherming plaatsvindt, doorbraken geboekt waardoor ook sociaal-culturele verandering zal plaatsvinden. Dat is in andere landen en situaties, bijvoorbeeld waar eermoorden plaatsvonden, ook het geval geweest. Ik vrees dat het helaas nog een iets langer traject is. De rechtsstaat is een enorm goed punt en het onderkent de fundamentele rechten, ook van de bazi-jongens.

De heer De Roon had het over de rol van de moellahs en het bevorderen van gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Ik begrijp dat dat voor hem misschien klinkt als een contradictio in terminis. Voor mij niet per se. Het hangt er namelijk in de eerste plaats vanaf met welke moellah we te maken hebben. Zijn ze correct getraind, zijn ze goed geschoold? En zoals bij elk maatschappelijk veranderingsproces hebben we degenen nodig die een geloofwaardige sociale status hebben, toegankelijk zijn en die daar een stem aan willen geven. Door de moellahs actief maar kritisch te engageren, kunnen we de beoogde gelijkwaardigheid bevorderen. Het is in situaties in andere landen bewezen, bijvoorbeeld als het gaat om besnijdenis van meisjes in Senegal maar ook in Egypte en elders, dat door de lokale geestelijke in deze programma's in te zetten, de gewilde resultaten sneller worden geboekt. Dit is door UNFPA (United Nations Population Fund), UN Women en andere organisaties gericht op dit soort werk bewezen. Nederland kijkt daar natuurlijk kritisch naar.

Mijn voormalige collega, Kamerlid Ploumen, had een vraag over de sociale infrastructuur. Ik wil een punt maken voortbouwend op wat collega Zijlstra al heeft gemeld: aan de ene kant hebben we natuurlijk altijd de harde veiligheidsmaatregelen nodig. Die kunnen we meten, daar kunnen we resultaten aan afmeten. Maar de sociale infrastructuur, een rechtsstaat, toegang, rechtsstaatprogramma's en opleidingen blijven even belangrijk. De grote vraag die mevrouw Ploumen eigenlijk stelde, gaat over het feit dat men drie taliban ziet maar niets zegt. Het gaat om angst, om moed, om ondersteuning en weten dat men de middelen heeft om hier iets aan te doen. Het andere probleem in een land als Afghanistan, maar ook in andere crisissituaties, is dat de lokale bevolking al vaak is verlaten en dit soort situaties al veel vaker voorbij heeft zien komen. Diegenen die moedig genoeg waren in ronde één, twee en drie, zijn misschien dood in rondje vier en vijf. Dat is dus een veel moeilijker proces, maar dat geeft ook aan dat de internationale gemeenschap er echt moet zijn en blijven op termijn. Anders spreekt niemand meer zijn zorg uit.

Het tweede is natuurlijk de economische opbouw. De taliban en andere dergelijke groeperingen gedijen het meest in sociaaleconomische chaos, zeker als zij de beperkte middelen hebben om een economisch alternatief aan te bieden. Er is angst maar er is ook overleven. Het overlevingsaspect kunnen we zeker aan en de militaire aanwezigheid kan dit versterken. Het gaat natuurlijk wel om de zogenoemde «slimme» programma's. Vroeger dachten we dat we daar echt een spin in waren, tegenwoordig zijn we misschien wat bescheidener. We kunnen daar meer aan doen en ik zal ook zeker in ons Afghanistanprogramma de terechte vraag over de sociaal-politieke infrastructuur meenemen en bekijken of we daar genoeg aan doen.

Nog een laatste vraag; ik zal proberen om heel snel te gaan. Misschien kan ik proberen twee vragen in één te doen. Er was nog een vraag over de positie van vrouwen. Ja, we zullen daar uiteraard op blijven inzetten, nog meer. Ik ben er zelf trots op dat feminisme nog steeds geen vies woord is. Ik denk dat het heel belangrijk is. Ik geloof niet in gendermandering of genderbandering of hoe we het ook mogen noemen. Ik denk dat van vrouwenrechten niemand slechter wordt. Integendeel, daar wordt elke samenleving alleen maar beter van.

Er was een vraag van het lid Voordewind of er nog meer concentratie en focus van de fondsen mogelijk is. Er is al veel focus aangebracht in de samenstelling van de fondsen en het aantal projecten. Het is ook zo dat de Nederlandse ambassade dezelfde middelen in de toekomende jaren op minder maar een aantal grotere programma's zal inzetten om daardoor hopelijk meer impact te bereiken. Het is een terechte vraag en ik denk dat veel andere donoren er ook zo inzitten. Wat we altijd wel doen, niet alleen in Afghanistan, is kijken naar de sectoren waaraan wij de meeste toegevoegde waarde kunnen bieden en die daardoor meer resultaten hebben. Dat zal een aantal leden tegemoetkomen die kritische vragen hebben gesteld bij überhaupt het nut van ontwikkelingssamenwerking. De resultaten zijn echter aantoonbaar.

Over LOTFA heb ik al een commentaar gegeven.

Dan geloof ik dat ik in principe het merendeel van de vragen heb benoemd of beantwoord. Dank u, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden. Er is eigenlijk geen tijd voor een tweede termijn. Daar komt het op neer, maar we hebben natuurlijk een plenaire afronding van dit debat op 12 december. Ik stel voor dat u... De Minister van Buitenlandse Zaken wil nog een vraag beantwoorden.

Minister Zijlstra:

Er was nog een vraag over de Afghan Territorial Army toen mijn ronde al was geweest. De zorg van de heer Sjoerdsma snappen we. Ook Human Rights Watch heeft er opmerkingen over gemaakt. We hebben eerder de Afghan Local Police gehad. Hoe zal ik het zeggen? Daar was mensenrechtentechnisch de nodige ruimte voor verbetering, om het eufemistisch te zeggen. De ATA heeft een andere opzet. Die wordt direct onder het Ministerie van defensie gebracht, aangestuurd door officieren van het Afghaanse leger en er zit een heel trainingsprogramma op, ook analoog, voor de combinatie met het reguliere leger. De vraag van de heer Sjoerdsma of we hier nadrukkelijk tegenin willen gaan, beantwoord ik vooralsnog met nee, omdat we vooralsnog de Afghanen het voordeel van de twijfel willen geven omdat ze duidelijk lessen willen trekken uit de geschiedenis met de Afghan Local Police. We zien wel waar de zorg zit en zullen dat ook goed in de gaten houden om wat er toen gebeurde. Ze hebben soms effectief kunnen optreden tegen infiltraties, maar dat ging ook gepaard met mensenrechtenschendingen. Die combinatie zouden wij graag voorkomen. Goed als er goede lokale milities worden geïncorporeerd, maar dan wel zonder die nadelige invloeden. Als we die zien optreden, zullen we alsnog op de door de heer Sjoerdsma voorgestelde route gaan zitten, maar we zien eerst genoeg aangebrachte verbeterpunten om ze het voordeel van de twijfel te geven.

De voorzitter:

Ik dank u voor deze toevoeging. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg over de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan Resolute Support in Afghanistan. De plenaire voortzetting is op 12 december. Ik dank de bewindslieden voor hun aanwezigheid, hun ondersteuning en de collega's.

Sluiting 18.13 uur.