27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 460 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 mei 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 10 april 2012 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 maart 2012 betreffende stand van zaken brief politietrainingsmissie Afghanistan (27 925, nr. 453);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d.1 februari 2012 met reactie op verzoek commissie inzake informatie de actuele situatie in Pakistan (27 925, nr. 450);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2012 met recente politieke ontwikkelingen in Afghanistan (27 925, nr. 456);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 april 2012 betreffende geïntegreerde politietrainingsmissie Afghanistan (27 925, nr. 459);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 5 april met reactie op verzoek Pechtold over de inzet van Nederlandse F-16’s (27 925, nr. 455).

Van dit overleg brengen de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Albayrak, Brinkman, Van Bommel, Ten Broeke, Kortenoeven, Ormel, Ouwehand, Pechtold, Peters, Van der Staaij, Timmermans en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en minister Hillen van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed om de balans op te maken van de missie in Kunduz, een missie die de ChristenUnie toentertijd heeft gesteund, ondanks dat we geen deel uitmaken van de coalitie. We hebben dat toen weloverwogen gedaan. Het is goed om te zien hoe die missie het nu doet. Daarvoor hebben we de stand-van-zakenbrief gekregen, maar we mochten ook enkele berichten uit de media vernemen. Daaruit haal ik een dubbele boodschap. Aan de ene kant lees ik dat rekruten het zeer kunnen waarderen dat zij hun opleiding van de Nederlandse trainers hebben genoten, wat zelfs levens kan redden. De technieken die ze leren van onze mensen daar schijnen levens te redden; dat zijn goede signalen. Aan de andere kant zijn er zorgelijke signalen. Ik had in de voortgangsrapportages ook graag iets gelezen over de schietincidenten. Daar praat je immers over de handhaving in de praktijk van het mandaat. Wat ik in de Volkskrant hierover heb gelezen, verraste mij niet en bracht mij ook niet aan het twijfelen. Als rekruten worden aangevallen, kan ik me heel goed indenken dat ze zich verdedigen.

Wel heb ik zorgen over het volgsysteem. De ChristenUnie heeft, toen we hier het debat voerden, benadrukt dat we het belangrijk vonden om te zien, waar de rekruten nu precies geplaatst worden en wat ze daar doen. Ik heb in januari tijdens de reis van de fractievoorzitters een kijkje mogen nemen in het aldaar opgezette systeem. Ik begrijp dat we via het agentvolgsysteem weten waar de mensen zitten, wat nog niet wil zeggen dat we precies weten wat ze doen en wat ze misschien in hun vrije tijd doen. Dat geeft meteen aan dat dat lastig is, want je kunt niet iedereen altijd precies volgen en dat moeten we ook niet willen. Maar tegelijkertijd krijgen we zorgelijke berichten over rekruten die uitspraken doen, bodyguards zijn van hoge mensen in het provinciale bestuur die meedoen aan protestdemonstraties tegen de ISAF-missie en kreten roepen als «Dood aan de Amerikanen», onze belangrijkste bondgenoot daar. Grote zorgen dus over de dubbele moraal die er af en toe schijnt te zijn, ook onder onze rekruten, als het gaat om de loyaliteit. Mensen zeggen eerst dat ze moslim zijn en dat ze dus loyaal zijn aan de doelstellingen van de islam, en verder zijn ze politieagent. Dat wekt grote zorgen op het moment dat ze zich daarvoor actief gaan inzetten.

Over de onderhandelingen met de Taliban stellen de ministers in de voortgangsrapportage dat ze steun geven aan een politieke oplossing, dus aan onderhandelingen met de Taliban. Maar uit de brief kan ik niet opmaken wat nu precies de gestelde kaders zijn waarbinnen zo'n onderhandelingsproces moet blijven. We weten wat de gestelde kaders zijn van het vredesproces in het Midden-Oosten, we weten dat Hamas het geweld zou moeten afzweren, maar wat zijn de gestelde kaders? Is dat kader dan weer veel ruimer dan bijvoorbeeld dat dat wat we stellen voor Hamas, namelijk eerst de wapens neerleggen? Ik zie nu in de verschillende aanslagen dat de Taliban heel actief incidenten en aanslagen opeisen, dus dat zij wel degelijk aanslagen plegen en erachter staan. Dat is toch anders dan de lijn die we met Hamas hanteren.

Wat de mensenrechten en de godsdienstvrijheid betreft, waar de ChristenUnie een belangrijk punt van heeft gemaakt, zie ik dat er drie kritische commissarissen van de Mensenrechtencommissie op het punt staan om te worden vervangen door Karzai. Die vervanging heeft blijkbaar nog niet plaatsgevonden. We hebben een van die drie gesproken toen we daar waren. Ik maak me daar grote zorgen over, juist omdat dit mensen waren die een groot draagvlak hadden in de samenleving en ze kritisch waren op de mensenrechten. Juist zij worden nu vervangen. Hoe schatten de ministers de mensenrechtenagenda van Karzai in?

Wat is de concrete agenda van de twee mensenrechtenexperts die ook godsdienstvrijheid in hun portefeuille hebben en welke doelen streven ze na? Dezelfde vraag stel ik over de Blasfemiewetgeving, waarbij ik een uitstapje maak naar Pakistan. Het onderwerp staat daar op de agenda, maar wat is er haalbaar als het gaat om het aan de kaak stellen van Aasia Bibi?

Ik wil hier nogmaals gezegd hebben dat de ChristenUnie geen voorwaarden heeft gesteld aan de steun aan partners die in nood verkeren. Wij vinden dat dat onderdeel uitmaakt van het steun geven aan NAVO-partners. Op het moment dat de partners in nood zijn, moeten de F-16's vanaf de grond kunnen opstijgen. Bij dezen hoop ik de verwarring over het stellen van voorwaarden voor het uitvliegen van die F-16's weg te nemen door te zeggen dat de ChristenUnie dat gewoon steunt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over Afghanistan en Pakistan. Afghanistan kun je namelijk niet zonder Pakistan bekijken. Goed om het in dat bredere verband te bekijken en niet, zoals gebruikelijk, apart.

Waarom waren we ook alweer in Afghanistan? De terroristen die aanslagen pleegden in New York, Londen, Madrid en op Bali werden getraind en gefinancierd vanuit Afghanistan. Hetzelfde Afghanistan waar de Taliban, feitelijk een aantal klerikale islamfanatici, Al Qaida een toevluchtsoord boden om vandaaruit de wereld van dood en verderf te voorzien. Sinds de ISAF-missie in Afghanistan en de val van de Taliban zijn aanslagen in het Westen nadrukkelijk afgenomen. In de afgelopen jaren zijn ze zelfs bijna niet meer voorgekomen. De Taliban zijn gereduceerd tot een weliswaar groot probleem maar wel een binnenlands probleem. Het verschilt per provincie, maar het is een binnenlands probleem. Al Qaida is grotendeels teruggedrongen over de bergen richting Pakistan. Nederland heeft de verantwoordelijkheid genomen in Uruzgan, de Nederlandse militairen hebben daar veiligheid gebracht en een begin gemaakt met de opbouw van een provincie. Toen we daar kwamen, was Uruzgan de op twee na onveiligste provincie en Taliban-homeland, en nu we al enige tijd vertrokken zijn, zit ze in de middenmoot. Voorwaar een succes dat de Kamer ook heeft benoemd.

Nu komt het erop aan om fase twee te volgen, de fase waarin de veiligheid wordt overgedragen. Het brengen van veiligheid is niet voldoende. De Afghanen moeten ook hun eigen veiligheid kunnen garanderen als de verantwoordelijkheid daarvoor in 2014 aan hen wordt overgedragen. Daar draagt Nederland samen met de internationale gemeenschap via de politietrainingsmissie aan bij. Met de heer Van Bommel was ik twee weken geleden in het noorden van Afghanistan, waarbij we een aantal gesprekken hebben gevoerd. We hebben ook de Nederlanders gesproken in Kunduz en Kabul. We spraken daar met de nummer twee van ISAF, generaal Bradshaw, die het had over de geboekte successen. Mag ik die ook eens een keer benoemen? Een nieuwe aanpak van ISAF, gericht op het re-integreren van voormalige Talibanstrijders, maar ook op de reconsiliation, het vredesproces. Gesprekken waardoor de Taliban langzamerhand bereid blijken om afstand te nemen van Al Qaida, maar ze hebben met name die re-integratie opgeleverd dat sinds november ongeveer 4 000 voormalige Taliban-strijders weer terug zijn opgenomen in de boezem van hun lokale gemeenschappen, als ware het een Afghaans systeem dat nu tegen de Taliban zelf wordt ingezet. Ik denk dat dat een hoopvolle ontwikkeling is.

Bradshaw sprak ook over de situatie per eind 2014, waarnaar we natuurlijk allemaal kijken. Hij had het over een significantly reduced insurgency, een significant afgenomen opstand. Dat betekent nog niet een significantly improved authority. Daar richt de Nederlandse bijdrage zich nu op. In dat verband is Pakistan, een land met 180 miljoen inwoners, waarvan 37% onder de 15 jaar, eenderde onder de armoedegrens en in 2 030 wellicht het grootste moslimland met het op zes na grootste leger, essentieel en cruciaal voor de stabilisatie en het blijvend maken van de relatieve successen. Je moet immers uitgaan van minimale veiligheidsniveaus, en van niets anders. Heel veel andere zaken zijn, vrees ik, uiteindelijk bijvangst. Daarvoor is het nodig dat ook Pakistan wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid. Ik complementeer de minister van Buitenlandse Zaken met zijn diplomatieke succes om in 2014 de non-proliferatieconferentie naar Nederland te halen. Misschien is tegen die achtergrond het Kashmirconflict van belang. Dat speelt hier op de achtergrond erg mee, waarbij de Pakistani, voortdurend naar Afghanistan kijkend, het hebben over de strategische diepte. Wat mij betreft is dat een tamelijk onzinnige theorie. We moeten ook Pakistan aanspreken om zijn nucleaire ambities zoveel mogelijk met India af te stemmen, om daar over en weer vertrouwenwekkende maatregelen te nemen. Ik hoop dat Nederland daarin een sleutelrol kan vervullen.

We hebben ontzettend veel gelezen en gezien over het agentvolgsysteem. Ik heb daarover zelf in het verleden wel eens de schouders opgehaald, maar ik heb gezien dat het gewoon werkt. Het werkt als een managementtool voor de politieopleiders, het werkt om mensen in de gaten te houden. Het is niet voor niets dat de Duitsers en de Amerikanen het zouden willen overnemen. Nee, het werkt natuurlijk niet als een 24/7-volgsysteem. Dan zouden we met een enkelbandje en een chip moeten werken, maar daarvan is nooit sprake geweest. Wie de toezeggingen naleest, ziet dat de regering het heeft gehad over terugkomdagen en dat is toch echt iets heel anders dan realtime mensen volgen. Sommige publicaties in sommige kranten gaan daarvan uit. Ik ben wel onder de indruk van wat daar is bereikt; dat geef ik de ChristenUnie na. Hetzelfde heb ik al eerder gezegd over de basisopleiding, die wat ons betreft niet verlengd had hoeven worden, maar voor GroenLinks wel. GroenLinks komt van Venus, wij komen van Mars. Op dit punt heeft GroenLinks een succes geboekt: de NAVO heeft dat overgenomen. Wat ik alleen niet snap – hier is een misverstand aan de orde – is dat de F-16's de caveat hebben meegekregen om aan de grond te blijven staan op het moment dat onze bondgenoten in nood zijn. Daarover wordt heel nadrukkelijk gesproken. Nederland zou bij wijze van spreken het laatste land zijn dat niet begrijpt wat het is om luchtsteun te moeten bieden als bondgenoten in nood zijn. We hebben bij het Italiaanse voorval gezien dat het nog erger had kunnen zijn. Wie heel goed de verslagen van die debatten naleest, ziet niet dat de Kamer vraagt om een dergelijke caveat. Een deel van de Kamer is bezorgd over geplande aanvallen, maar daarvan is geen sprake in een noodsituatie. Mij dunkt dat deze caveat berust op een misverstand. Het mandaat moet worden hersteld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Collega Ten Broeke is nu de tweede die over de F-16's begint. Ik verwacht dat meerderen dat zullen doen. Hij kon niet nagaan waar dat caveat vandaan komt. Ik heb het ook nageplozen: het komt uit de koker van de minister van Defensie. Was dat zo bedoeld, en zo ja, met welk oogmerk? Moet de regering niet gewoon om een brief worden gevraagd waarin dat wordt opgehelderd? Het moet klip en klaar zijn dat Nederland geen mitsen en maren verbindt aan noodhulp.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben niet zo van de brieven en de moties. Het lijkt me dat de regering vandaag uitgebreid de kans heeft om zelf haar mind op te maken en hierop te antwoorden. Ook ik heb het idee dat het hier gaat om een interpretatie die wellicht door de CDS zoals te doen gebruikelijk is gemaakt van het debat hier met de Kamer. Ik heb met name gekeken naar wat uw partijleider hierover te zeggen had. Ik heb ook haar bezwaren gezien, maar daarmee wordt volgens mij op geen enkele manier de hand gelicht op het moment dat bondgenoten in een noodsituatie vanaf de grond kunnen worden geholpen. Misschien ten overvloede wijs ik erop dat als de twee luchthavens dicht zijn, er in het geheel geen F-16’s meer kunnen opstijgen. Dat zouden we toch niet moeten willen. Het gaat hier nadrukkelijk om noodsituaties. Ik ben van de lijn dat we dat achteraf moeten vaststellen; dat is de rol van de Kamer. Wellicht dat de minister daarover enige vertrouwenwekkende woorden kan spreken. Dan heb ik die brief van u niet nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De collega doet wat schamper over het volgsysteem, terwijl hij mij aan de andere kant complimenteert. Je hoeft je geen zorgen te maken, zegt hij, we willen niet toe naar een enkelbandje. Is hij zich ervan bewust dat dit soort geluiden er wel is? Er worden rekruten opgeleid door ISAF die vervolgens aanslagen plegen. Een paar dagen geleden nog vielen er doden bij aanslagen op Afghaanse kantoren, gepleegd door rekruten van de ISAF. Verder zijn negen internationale trainers vermoord, ook door de eigen rekruten. Dit is een serieus probleem. Waarom doet de VVD daar zo gemakkelijk over?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb de indruk dat het niet heel vaak voorkomt dat Kamerleden ruiterlijk toegeven dat ze in het verleden misschien ten onrechte schamper hebben gedaan. Dat heb ik zojuist in alle duidelijkheid ongevraagd in uw richting gedaan. Ik heb dat bewust gedaan, simpelweg vanwege wat ik daar gezien heb. Wat ik daar heb gezien, is dat het agentvolgsysteem wel degelijk werkt op de door u meegegeven parameters. Sterker nog: het werkt ook heel goed als een soort managementtool. Doe ik schamper over de eventueel op te leiden agenten of over opgeleide agenten? Nee, dat doe ik in het geheel niet. Ik denk alleen niet dat we ze 24/7 kunnen volgen, en dat is ook nooit de bedoeling geweest. We kunnen ze niet realtime volgen. Af en toe kan men ons misschien via een at random check op de hoogte stellen van waar de desbetreffende agenten zich bevinden na de basisopleiding, want er is voldoende informatie voorhanden.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is het volgsysteem nu juist bedoeld om te kunnen achterhalen wat voor activiteiten de rekruten na de opleiding zouden verrichten, en het zou er zijn vanwege de angst dat rekruten met paramilitaire taken worden opgezadeld, iets wat voor agenten aldaar niet ongebruikelijk is, gezien de veiligheidssituatie en de wens van politiecommandanten en anderen. Als het systeem niet aan die wens voldoet, dan werkt het toch niet?

De heer Ten Broeke (VVD): Zonder het volgsysteem wisten we helemaal niks. De drie Kmar-mensen die hun eigen volgsysteem hebben omgezet in een agentvolgsysteem hebben voorstellen gedaan om de bestanden te koppelen, bijvoorbeeld om te achterhalen of er nevenactiviteiten zijn. Verder hebben we van de gouverneur gehoord dat de Afghan Uniformed Police nu juist geen paramilitaire taken uitvoert.

De heer Van Bommel (SP): Inderdaad heb ik de gouverneur gehoord en geconstateerd dat men uitstekend weet te zeggen wat wij graag willen horen. Vanuit hun positie is dat ook volstrekt logisch: ze willen dat we langer blijven en dat we meer mensen sturen. Er is geen controle op de paramilitaire taken die politieagenten in Afghanistan in algemene zin uitvoeren. Het enige wat effectief bleek te zijn, is dat ze gebeld worden. Op het moment dat er acties zijn geweest, wordt gevraagd wat er gedaan is. Als ze dan zeggen dat er niets is gedaan, is daarmee de kous af. Dat systeem is zo lek als een mandje.

De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk worden ze gebeld, omdat dat het meest effectief is. Je kunt ze namelijk heel snel aan de telefoon krijgen. NRC Handelsblad publiceerde een maand geleden iets wat binnen twee uur door Defensie tot in detail kon worden gecounterd. De feitenreeks in NRC Handelsblad bleek niet de feitenreeks te zijn die ons aanvankelijk was voorgeschoteld. Dat was met dank aan het agentvolgsysteem. Nogmaals, wij hebben er niet om gevraagd, maar ik breng hier wel de eerlijkheid op om te zeggen: het werkt intern en voor het bestemde doel. Dat we mensen niet 24/7 kunnen volgen, zeker niet in de situatie aldaar, ben ik volledig met u eens, maar dat is ook nooit de bedoeling geweest.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. We spreken over de voortgangsrapportage over Afghanistan. Ik begin met de politieke context van Afghanistan in de regio. Wat dat betreft, vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de situatie in Pakistan. Die is onverminderd dubbel van aard. Als we zien dat de Mumbai-terrorist Hafiz Saeed in Pakistan vrij kan rondlopen en dat tegelijkertijd de Pakistaanse president op staatsbezoek gaat in India, vinden we het moeilijk een oordeel te geven over hoe we Pakistan moeten inschatten. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daar een reactie op geven?

Als het gaat over de regio, zijn we geneigd om over AfPak te praten, waarbij we kortheidshalve vergeten dat ook Iran een belangrijke rol speelt in Afghanistan. In februari is er een top geweest van de staatshoofden van Pakistan, Iran en Afghanistan. Kan de minister aangeven wat de uitkomsten zijn geweest van die top en hoe hij de invloed van Iran in Afghanistan inschat, en ook wat de invloed zou kunnen zijn van Iran als er een eventuele verhoogde spanning in het Midden-Oosten is ten aanzien van het nucleaire beleid van Iran? Wat is daarvan de weerslag op Afghanistan?

Het derde buurland dat niet onbelangrijk is voor Afghanistan, is China. China profiteert van het werk dat de NAVO in Afghanistan doet. China delft daar grondstoffen, waar Afghanistan zeer rijk aan is, en doet daar eigenlijk bijzonder weinig voor terug. Op welke manier kan China meer betrokken worden bij de situatie in Afghanistan? Ik denk aan de transitie, waarbij gedurende langere tijd de salarissen zullen moeten worden betaald van leger- en politiemensen in Afghanistan. Ik neem aan dat China daarin toch ook best een rol kan spelen.

De CDA-fractie heeft met overtuiging ingestemd met de politietrainingsmissie in Kunduz. Wij zijn verheugd dat de missie een succes lijkt te zijn. Wij danken al diegenen die zich dag in, dag uit enorm inzetten en dan niet alleen de mensen daar, maar ook de achterblijvers hier. Het is toch iedere keer spannend als je een geliefde naar dat land ziet gaan. Door deel te nemen in Kunduz laten wij zien dat wij een betrouwbare NAVO-bondgenoot zijn, die internationaal niet voor zijn verantwoordelijkheid wegloopt. Dat geldt althans voor dat deel van de Kamer dat deze missie gesteund heeft. Wij laten ook zien dat wij onverminderd belang hechten aan een stabiel Afghanistan. Dat stabiele Afghanistan zit in een transitiefase, waarbij de vraag van belang is hoe die transitie verder vorm zal krijgen. De Chicagotop van de NAVO zal hieraan aandacht besteden, en er is tweemaal per jaar een Afghanistantop, waarvan deze zomer in Tokyo. Kan de minister aangeven wat de rol van die toppen is in het transitieproces, hoe wij die transitie beïnvloeden en wat dat voor gevolgen heeft voor onze missie in Kunduz? Wat gaat er bijvoorbeeld gebeuren als de transitie zich zodanig ontrolt dat op een bepaald moment Duitsland de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Kunduz overgeeft aan de Afghaanse autoriteiten? Als dat eerder is dan 2014, wat betekent dat dan voor onze missie?

Anderen hebben al gesproken over het agentvolgsysteem. Wij zijn van mening dat dat een succes is. Andere NAVO-lidstaten gaan dit overnemen. Wij prijzen dan ook het initiatief dat met name de ChristenUnie daarin heeft genomen. Wij vinden het alleen jammer dat het nu lijkt of we daarin een beetje vastzitten. Het lijkt erop of wij meer expertise kunnen aanbieden dan nu mogelijk is, onder andere vanwege dat volgsysteem. In de kabinetsbrief staat dat de border police moeilijk kan worden gevolgd, en dat het voor de Afghan Uniformed Police in de wat noordelijker regio's moeilijk is om daaraan praktijkbegeleiding te geven. Daarom besluit de minister om die niet op te leiden. Ik kan me echter voorstellen dat het juist in die gebieden ontzettend waardevol kan zijn als de waarden en normen die worden overgebracht met onze opleiding, ook voor die mensen gelden. Is er geen mogelijkheid te bedenken om toch die vervolgopleiding voor het lagere kader in de noordelijke regio op enigerlei wijze vorm te geven?

Wij vinden het vanzelfsprekend dat wij onze bondgenoten in nood moeten helpen en wij zijn blij met de openingen die hierin lijken te zijn ontstaan bij andere partijen. Over het verzoeningsproces met de Taliban in relatie tot de mensenrechten, in het bijzonder die van religieuze minderheden en vrouwen, zeg ik het volgende. Het is goed dat er met de Taliban gesproken wordt. Wij zijn wat ongerust als blijkt dat via een kantoor in Quatar met medewerking van Saoedi-Arabië wordt gesproken over de toekomst van Afghanistan, terwijl met name de positie van religieuze minderheden en vrouwen in het geding is. Wij hebben tussen de regels door in de brief gelezen dat de Nederlandse regering in haar missie veel aandacht besteedt aan vrouwenrechten. Er is een Fins initiatief om VN-resolutie 1 325 «Afghanistanbreed» uit te rollen. Wij vragen de regering om daarbij op enigerlei wijze aan te sluiten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Er zijn ontwikkelingen te over om te bespreken in Afghanistan en Pakistan en de Nederlandse trainingsmissie, dus ik begin meteen met de concrete punten. Er is onderzoek gedaan naar mogelijkheden om grenspolitie en agenten van buiten de provincie Kunduz te trainen. De conclusie en de redengeving zijn helder: geen uitbreiding. Nederland blijft zich richten op de capaciteitsversterking van de civiele politie van Kunduz.

Ik heb wel een vraag over uitbreiding, namelijk over aantallen. Ik blijf verheugd over het feit dat Nederland meer focust op kwaliteit dan op kwantiteit van de troepen, maar anderen richten zich op de kwantiteit. Het aantal Afghaanse veiligheidstroepen moet volgens Panetta stijgen naar 350 000 eind 2013. Er zijn ook Amerikaanse plannen om na 2014 de troepenaantallen met een derde te reduceren tot 230 000, omdat anders de kosten te hoog oplopen. Dit lijkt iedere logica te tarten. Er worden tegen hoge kosten troepen getraind die straks weer worden ontslagen. Wat voor gevolgen kan dit hebben voor de aantallen politieagenten in Kunduz?

Ik ga in op de praktijkopleiding. De eerste positieve resultaten van de praktijkopleiding lijken zichtbaar. Ook de eerste uitbreiding naar het district Gonabad is ingezet en dat is goed nieuws. Uit de mediareportages van de Volkskrant en Nieuwsuur blijkt dat er veel behoefte is aan deze praktijktraining. Ook in Archi en Char Darah staat men te trappelen om zulke trainingen te krijgen. Wat is het tijdsplan voor de uitbreiding van praktijktraining naar zulke districten? Ligt men op schema? De uitvoering geschiedt begrijpelijkerwijs in separate modules en lichtingen, maar op die wijze duurt het natuurlijk langer voordat iedereen aan de beurt komt. Voorziet de regering daar problemen?

Ik ben eerlijk gezegd onder de indruk van het feit dat met deze missie voor het eerst serieus gemonitord wordt op trainingsresultaten. Dat is in Afghanistan of elders niet eerder op deze schaal gebeurd. Als het 0,5 mld. kost, vind ik het niet meer dan logisch dat je probeert te volgen wat er met die besteding gebeurt. Natuurlijk is het geen 24/7-systeem, zoals de heer Ten Broeke het omschrijft, maar de proef is of het voldoende werkt, ook in moeilijke gebieden als Char Darah of Archi, waar opstandelingen actief zijn of de Taliban. Werkt het voldoende in die gebieden waar je niet zelf met oog en oor aanwezig bent? Komen meldingen op tijd binnen? Wat is eigenlijk in het algemeen de reactie van de regering op de beschrijvingen in media van de daar beschreven gevechtshandelingen, terwijl het om zelfverdediging blijkt te gaan? Eigenlijk lijkt het mij, om dit soort discussies in de toekomst te voorkomen, goed dat de regering hiervan melding maakt in de voortgangsrapportage, zodat ook transparant is hoe het volgsysteem werkt en op wat voor manier agenten aan het werk zijn.

De heer Kortenoeven (PVV): Hoe ziet u de beloningssituatie van die agenten in het licht van onze begroting? Moet die worden bijgesteld, of is het wel welletjes zo?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik maak me er in het algemeen erg grote zorgen over dat 90% van de veiligheidskosten van de Afghaanse veiligheidstroepen door het buitenland, en dan met name de VS, wordt gedragen. Salarissen van politie en leger waren te laag. Nu zijn ze weer fors hoger dan het gemiddelde salaris aldaar en lopen ze zeker uit de pas met wat rechters en officieren van justitie verdienen. Het is allemaal niet duurzaam en op de langere termijn niet houdbaar. Ik begrijp dat weer volgende donorconferenties hierover duidelijkheid moeten verschaffen. Daarom wordt gekeken hoe je die troepenaantallen moet reduceren, zodat het op de langere termijn allemaal wat duurzamer wordt. Dit is wat mij betreft een van de grootste zorgpunten: het ontwikkelingsperspectief. Ik heb daarover vragen aan de regering gesteld. Ik ben in ieder geval blij dat Nederland niet meedoet aan die ratrace om de troepenaantallen steeds maar op te pompen.

De heer Ormel (CDA): Ik heb zeer grote waardering voor de bijdrage van mevrouw Peters. Ik ben het met haar eens dat kwaliteit boven kwantiteit gaat. Ik heb haar horen praten over het volgsysteem, dat ook in haar ogen gunstig is, maar we zijn nu agenten aan het opleiden binnen een heel klein gebied binnen Kunduz. Als het lukt om agenten die buiten Kunduz-stad gaan werken terug te laten komen voor een vervolgopleiding en als we hen kunnen volgen via dat electronic payrolsysteem, de biometrie, zou zij daar dan voor open staan?.

Mevrouw Peters (GroenLinks): GroenLinks is er een groot voorstander van dat de agenten die daar rondlopen, de best mogelijke training krijgen, ook in de vorm van praktijkbegeleiding. Je ziet nu al dat het in Kunduz zelf moeilijk is om de praktijkbegeleiding uit te smeren over de hele provincie en iedere agent aan de beurt te laten komen. Ik kan me daarom iets voorstellen bij de redenering van de regering dat het moeilijk is om dat uit te breiden tot de hele noordelijke regio. Als het anders is, moet de regering dat maar vertellen. Zij heeft na rijp onderzoek verteld dat dat eigenlijk niet mogelijk is, wat ik voor kennisgeving aanneem. Daarbij merk ik op dat het belang van GroenLinks niet in eerste instantie ligt bij het oppompen van de aantallen, maar bij het verhogen van de kwaliteit van de agenten die er al zijn. In Kunduz heeft Nederland daar goed zicht op en heeft het teams klaar staan die de praktijkbegeleiding kunnen geven. Volgens mij hebben we geen teams klaar staan die dat in het hele noorden kunnen doen. Mocht dat ooit anders worden, dan is er een nieuwe situatie en dan verwacht ik daarover een nieuwe brief en een nieuw debat.

De heer Ormel (CDA): Ik ben het eens met mevrouw Peters dat we geen aantallen moeten oppompen, maar als wij daar een kwalitatief hoge opleiding kunnen aanbieden en er is te weinig vraag naar, bent u het dan met mij eens dat het in het belang van Afghanistan is om optimaal gebruik te maken van de mogelijkheden die we daar hebben? Als de regering kan aantonen dat ook agenten buiten Kunduz-stad gevolgd zouden kunnen worden, bent u dan bereid om daarover positief na te denken?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het a priori eens met de stelling dat je altijd moet proberen, je middelen zo optimaal mogelijk in te zetten, maar ik vind de situatie die de heer Ormel voorlegt een zeer theoretische. De praktijkuitdaging is een omgekeerde. POMLTs, de mobiele trainingsteams die de praktijkbegeleiding kunnen doen, zijn een schaars goed. Ze kunnen al nauwelijks het aantal agenten in heel Kunduz aan. We hebben die agenten uit het district Darah aan het woord gehoord in Nieuwsuur. Zij zijn bij lange na nog niet aan de beurt. Als dat allemaal door Nederland goed kan worden geregeld en je daarna nog capaciteit over hebt voor het hele noorden, is er een totaal nieuwe situatie en dan moeten er een nieuwe brief en een nieuw debat komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Peters zegt: we hebben ze in Nieuwsuur gezien en de POMLTs hebben hen nog niet bereikt. Dat is echter het gevolg van een keuze van kolonel Van der Zee, naar ik aanneem met instemming van de minister, in ieder geval met onze instemming, om na Kunduz-stad direct naar Khanabad te gaan. Dat gebeurt juist om die 1 750 te kunnen halen. Er is in mijn ogen dus wel degelijk een kwantitatief doel, maar de kwaliteit kan mede worden verbeterd als we meer gebruik maken van de hoeveelheid informatie die, behalve dat telefoonnummer, in het agentvolgsysteem zit. Velen waren ervan overtuigd dat dat beter zou kunnen door na te denken over het koppelen van bestanden, bijvoorbeeld met de informatie van de Afghaanse overheid. Hoe ziet GroenLinks dat?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij vinden het van belang dat de bestedingen kunnen worden gemonitord. Wat is het effect van de trainingen? Boeken ze resultaten, beantwoorden ze aan de doelstellingen? Het is natuurlijk aan de regering om de slimst mogelijke manier te bedenken waarop je dat kunt doen. Ik vind dat men al heel veel slimme dingen heeft bedacht door datgene wat er aan gegevens en data bestaat, aan elkaar te koppelen. Dat is in Afghanistan zeker geen simpele klus. Ik kan niet goed voor u beoordelen of wat u voorstelt de slimste manier is om het in Afghanistan aan te pakken. Ik hoor dat graag van de regering en ik ga ervan uit dat zij alles op alles zet om zo goed mogelijk te monitoren. Tot nu toe heb ik de indruk dat er al een hele prestatie wordt geleverd.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij om te horen dat GroenLinks in ieder geval op dat punt de regering voluit de ruimte geeft om daarover na te denken. We hebben het systeem van de basisopleiding, ten behoeve waarvan u uzelf terecht naar verlenging hebt gestreefd. Dat is ook doorgegaan. Het gaat om de voorwas en de nawas vindt plaats in de vorm van de POMLTs. Er zijn zes POMLTs in opleiding; daarvan richt zich er nu één op Khanabat. Dat heeft wel degelijk tot doel om te kijken of het streven van die 1 750 agenten voor het einde van 2014 kan worden gehaald. Ook dat doel moet uiteindelijk het streven blijven en niet alleen kwaliteit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat vind ik een zeer belangrijk doel van de missie. Dat was van meet af aan de doelstelling van de missie: alle agenten die al in het veld werkzaam zijn, moeten praktijkbegeleiding krijgen. Dat is een hele klus. Zes POMLTs, terwijl je die agenten niet allemaal tegelijk in hele klaslokalen uit hun politiekantoortjes kunt halen. Dat moet je allemaal in verschillende shifts en lichtingen doen, terwijl je ook naar verschillende districten moet uitbreiden die je misschien nog niet zo goed kent als Kunduz-stad. Dat dat allemaal stapje voor stapje gaat, daarvoor heb ik het grootste begrip, maar mijn vraag is natuurlijk wel – dat behoort ook tot de controlerende taak van het parlement – of dat op schema ligt. Haal je op deze manier, met zes POMLTs gegeven het aantal districten en de verspreiding, de 1 750 agenten binnen drie jaar?

Na de woedende volksmassa's en de koranverbrandingen waren er natuurlijk veel zorgen over de veiligheid. Inmiddels is iedereen weer aan het werk, maar is er als nettoresultaat een meer onveilige situatie ontstaan? Zijn er grotere spanningen, kun je zeggen dat er een soort toenemend anti-Amerikaans sentiment is? Je ziet ook dat Amerika er hard aan werkt om bronnen van dat sentiment weg te nemen door de Night raids aan de controle van de Afghanen te laten en door detentiefaciliteiten over te dragen. Leidt dat naar de verwachting van de regering tot een bepaald resultaat, zodat er een werkbaar vertrouwen overblijft om met elkaar aan de veiligheidssituatie te werken?

Een opmerkelijke observatie in de nulmeting is de perceptie, wat het veiligheidsprobleem van de mensen in Kunduz is. De bevolking zegt dat dat de milities zijn. Dat antwoord correspondeert met bevolkingsonderzoeken van UNDP, BBC en Human Rights Watch, maar de in de nulmeting ondervraagde politie zegt dat de Taliban hun veiligheidsprobleem is. Dat loopt dus uiteen. Op wat voor manier heeft dat invloed op de inrichting van de missie?

Het gaat allemaal niet makkelijk. Hebben de Taliban de onderhandelingen opgeschort? Heeft Karzai nu wel of niet een goed onderhandelingsteam in de startblokken staan? De aanbevelingen van de International Crises Group waren heel indringend en verstandig: er moet een nieuw onderhandelingsteam komen van gemengde samenstelling, geloofwaardig aan Afghaanse en internationale zijde, gecoördineerd door de VN, met desnoods een resolutie van de Veiligheidsraad. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? GroenLinks staat in ieder geval vol achter die aanbevelingen. Het lijkt erop dat de Nederlandse inzet voor een politieke oplossing, hoewel belangrijk, toch een beetje beperkt blijft tot het hameren op de strikte voorwaarden voor zo'n oplossing. Over die voorwaarden is iedereen het echter eens, het gaat erom hoe dat wordt bewerkstelligd. De staatssecretaris zei de vorige keer dat daarvoor middelen klaar liggen, maar kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven wat wordt gedaan om dat vertrouwen tussen al die partijen te vergroten?

Dat er nu een nulmeting is, is prachtig. Ook dat lijkt me een belangrijke les van de Uruzgan-evaluatie, maar hoe zit het met de resultaatindicatoren waarmee de voortgang van de missie wordt gemeten? De Uruzgan-evaluatie van de nulmeting is daarover namelijk bijzonder kritisch. Er wordt een opmerking gemaakt dat niet de volledige medewerking was gegeven door de Nederlandse politietrainers. Ik neem aan dat ze in de toekomst alle medewerking zullen geven.

Ik maak me zorgen over de Mensenrechtencommissie. De benoemingsprocedure is niet helder, een aantal zeer heldhaftige commissarissen is uit zijn functie gezet. Is Nederland bereid om, als er zorgen zijn over de veiligheidssituatie van zulke commissarissen die uit hun functie worden gezet omdat ze zo op mensenrechten hebben gehamerd, de hulp te bieden die ze nodig hebben, als zij dat aangeven?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Gaande dit debat moest ik steeds terugdenken aan het ongelijk van Abraham Maslow, die ooit een piramide heeft gemaakt over de menselijke behoeftenprioriteit en dacht dat dat wereldwijd overal hetzelfde zou zijn. Ik pleit voor de herziene versie van de heer Pinto, die onlangs nog in de krant stond met iets heel anders, maar die ook een piramide heeft gemaakt die veel beter werkbaar is voor het terrein waarover we het vandaag hebben.

Afgelopen zaterdag gaf Zuid-Azië-deskundige Bert van Hijfte in de Volkskrant een voorschotje op dit debat. Hij vindt onze discussie over de rol van de Afghaanse agenten – wel zelfverdediging, geen aanvalsacties – nergens op slaan. Zo ongeveer iedereen in dat land heeft een wapen. Het is een vanzelfsprekendheid, schrijft hij. De kernboodschap van Van Hijfte luidt: accepteer dat als je een Afghaan traint in het uitdelen van bonnen en het geciviliseerd mishandelen van een verdachte, dat in een extreem gevaarlijke situatie gebeurt. De raadgevingen van de Nederlandse spoedcursus moeten concurreren met de dagelijkse praktijk van eten of gegeten worden. Daarbij kan een geplande offensieve militaire actie onvermijdelijk zijn. Ik denk dan direct terug aan wat mevrouw Sap allemaal heeft geëist in het kader van deze missie. Wat vindt de minister hiervan?

De PVV is vanaf dag één tegenstander van deze Playmobile GroenLinks-missie in Kunduz. De juistheid van dat standpunt wordt voortdurend bewezen. Wij strijden daar niet tegen het terrorisme, zoals door sommigen hier is beweerd, maar wij trainen in de praktijk toekomstige terroristen van de Taliban. Eerder deze maand nog werden negen buitenlandse trainers en militairen door hun eigen studenten doodgeschoten. Ook in onze achtertuin Kunduz kan de realiteit worden gezien, althans door hen die hun kop er niet voor in het zand steken. Voormalig mulah Kosh Mohammad, lid van de provinciale raad in Kunduz, heeft openlijk zijn ophitsende rol in de recente anti-Westerse protesten erkend. Deze Mohammed wordt beschermd door een lijfwacht die, jawel, is opgeleid door Nederlandse politietrainers. Ook de commandant van de trainingsmissie in Kunduz, kolonel Nico van der Zee, erkent dat veel Afghanen een dubbele moraal hebben. Door Nederland opgeleide agenten hebben begrip voor de recente anti-Westerse rellen. Men ziet zichzelf eerst als moslim en dan pas als agent. De Afghanen zijn primair loyaal aan de ideologie van de islam en stamverbanden. Agentje zijn ze wanneer het ze uitkomt. Het lijkt dan ook een kwestie van tijd voordat ook Nederlandse trainers door hun leergierige leerlingen onder vuur worden genomen.

Ik wil graag een reactie van de minister op de uitspraak van Ko Colijn in de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Colijn stelt dat de gemiddelde Afghaan geen andere keus heeft dan te gokken op de partij die uiteindelijk wint, of blijft. Volgens hem zijn dat eerder de Taliban dan dat het de internationale troepenmacht ISAF is, want die missie stopt, en die van de Taliban stopt nooit.

De PVV neemt haar verantwoordelijkheid. Wij zijn altijd heel consequent geweest en blijven nee zeggen tegen deze Kunduz-missie. Wij faciliteren onder geen enkele voorwaarde de Taliban. Wij faciliteren geen terrorisme. Wij wensen geen belastingcenten te verspillen aan een hopeloze missie, een bodemloze put, een missie die onvermijdelijk het omgekeerde gaat brengen van de beoogde doelstelling.

Ik benadruk hierbij dat mijn fractie dus ook nee zegt tegen iedere uitbreiding van deze politietrainingsmissie. Dus wij willen ook geen uitbreiding van de bevoegdheden van onze vliegende politieauto's van het merk F-16. De VVD, die ons deze ellende heeft ingerommeld, een ellende die de belastingbetaler meer dan 100 mln. per jaar kost, vraagt nu om een mandaat om bommen te gaan gooien op terroristen die mogelijk door ons of onze bondgenoten zijn opgeleid. Ik doe een oproep aan de bewindslieden om onze jongens en meisjes zo snel mogelijk uit Afghanistan terug te trekken, voordat er onder hen slachtoffers vallen in een zinloze missie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer het betoog van collega Kortenoeven van een kop en een staart te voorzien. Wat heeft hij nu eigenlijk gehoord in mijn bijdrage? Wil ik bommen gaan gooien? Wat had hij dan liever gezien? Had hij liever gezien dat de F-16's hun werk niet hadden gedaan ten behoeve van de Italianen, twee weken geleden?

De heer Kortenoeven (PVV): Hier is het spreekwoord van kracht «You cooked it, you eat it». Wij hebben deze missie niet gekozen, maar u zit nu in deze puinhoop, en u mag u er zelf uit redden.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat gaan we met of zonder uw steun ook doen.

De heer Kortenoeven (PVV): Er spelen meer dingen in de regio. Dit is een AfPak-debat. Ik heb gezocht naar een diepgaande analyse van de nucleaire problematiek in Pakistan, waar nucleaire wapens naar verluidt worden rondgereden op vrachtautootjes, omdat de zaak niet goed bewaakt kan worden en omdat het risico bestaat dat die dingen uit de silo's worden gestolen. Dat zijn allerlei ernstige zaken die besproken dienen te worden. Ik vraag mij af wat de minister in internationaal verband doet om hier tot een ordelijke toezichtregeling voor de Pakistaanse regering te komen.

Een tweede punt dat daar speelt – daar verwijst de minister wel naar in zijn brief – is de Blasfemiewetgeving, een ernstige zaak waarvoor mijn fractie meerdere keren aandacht heeft gevraagd. Er worden daar hele gezinnen bedreigd en er zitten mensen gevangen in dodencellen, vanwege die Blasfemiewetgeving. Wat heeft de minister eigenlijk bereikt met al zijn contacten ter zake met de Pakistaanse autoriteiten? Er is veel gepraat, maar ik zie geen enkel effect. Ik zie dat vaker in het internationale bedrijf waar het gaat om de mensenrechten: er zijn veel bilaterale en multilaterale contacten, maar als je vraagt naar het resultaat, dan is dat er niet. Wat heeft de minister gedaan om deze wetgeving naar het Stenen Tijdperk te verbannen en de mensen die eronder lijden te redden?

De heer Brinkman (Brinkman): De PVV heeft altijd terecht gezegd dat dit een symboolmissie is, die niet moet worden gesteund. Maar hoe je het wendt of keert: in de laatste anderhalf jaar heeft links dit debat gedicteerd. Links heeft de eisen gesteld en er een bureaucratische, wanstaltige missie van gemaakt met een agentvolgsysteem en het wel of niet opleiden van border police. Zou het niet verstandig zijn om de rol van de PVV in de gedoogconstructie in dit dossier eens nader te bezien en ook even iets slimmer te zijn tegenover de coalitiepartners, door ook eisen te stellen aan het screenen van rekruten? Daar ligt namelijk een open veld. Dat is een drama in deze missie. Daar had de PVV eisen aan moeten stellen en dat kan volgens mij nog steeds. Gaan we nu met de coalitie in de weer en kunnen wij die eisen stellen? Dat zou de PVV zich kunnen afvragen. Geloof me, ook de VVD en het CDA zitten volgens mij niet te wachten op deze voorbeelden. Ik kan me een aantal missies voorstellen in Uruzgan waarin NAVO-leden wel degelijk hulp hebben gekregen van auto's, zoals de heer Kortenoeven dat aangaf, of in ieder geval van vliegtuigen van NAVO-leden. Het zal toch niet zo zijn dat we elkaar laten stikken? Dat mag toch niet de lijn van de PVV zijn? Het zou uniek zijn, want het is iets wat ik me niet kan herinneren van de PVV.

De heer Kortenoeven (PVV): Om met het laatste te beginnen: dat is een principiële keuze. Ik zei al: You cooked it, you eat it. Dat blijft staan. Wij zijn niet verantwoordelijk voor die missie, want wij hebben daar heel nadrukkelijk afstand van genomen. De heer Brinkman heeft dat destijds nog namens ons allen verwoord, zodat ik daar met hem niet over ga soebatten. Wij zijn tegen die missie, het is een dure, zinloze grap, en die missie is gevaarlijk voor onze jongens en meisjes daar. Ze moeten daar als de bliksem uitgehaald worden. Dat houden wij staande.

De eerste vraag van de heer Brinkman was, waarom ik niet ga helpen bij de screening van de agenten. Wij willen geen bliksem met die missie te maken hebben. Ik ga me zeker niet uiten over hoe er gescreend moet worden. Dat mag de minister doen. Hij is daarvoor verantwoordelijk. Wij nemen afstand van deze missie, om redenen die ik al eerder heb genoemd. Dan kun je in de zijlijn nog constateren dat er met die screening het een en ander mis is, ja.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik vind de opstelling van de PVV prima, maar dan zou ik zeggen: zeur dan ook niet over screening. Zeur er dan ook niet over dat mensen trainers neerknallen, met alle respect. Dan had de PVV daar strengere eisen aan moeten stellen. Dat kan zij volgens mij in deze coalitie nog wel doen. Als er gevaarlijke situaties ontstaan voor onze soldaten daar, is de PVV daar mede schuldig aan. Wat de hulp aan de NAVO betreft, zeg ik het volgende. Dit lid heeft als voormalig lid van de PVV altijd gezegd: op het moment dat NAVO-leden worden aangevallen: bombarderen. Dit is een totale koerswijziging van de PVV, die ik ten zeerste betreur.

De heer Kortenoeven (PVV): De heer Brinkman geeft er een mooie draai aan. Alle details over de rules of engagement en dergelijke boeien mij niet. Ik hoef me daar ook niet mee bezig te houden, want wij hebben deze missie afgewezen. Dit is een dure, zinloze grap. We hadden nooit in die missie moeten stappen. Onder Maslow zou het misschien nog kunnen, maar onder Pinto is het buitengewoon onverstandig. We hadden daar nooit aan moeten beginnen, en we moeten er zo snel mogelijk een eind aan maken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoor de heer Kortenoeven op steeds hogere toon een soort njet over deze missie uitspreken en alle Afghanen een dubbele moraal in de schoenen schuiven. Je moet wel van goede huize komen als je enerzijds zegt geen terroristen te willen faciliteren en je anderzijds klaagt dat er in die regio te weinig mensen beschermd worden. Het is van tweeën één: of je helpt mee met de missie en je probeert daar de rule of law te versterken en op te komen voor civil society, of je steunt ons voorstel om daar de Mensenrechtencommissie te hulp te komen. Doe je dat niet, dan moet je ook niet met mensenrechtenbescherming komen en betreuren dat het allemaal zo slecht is in die regio.

De heer Kortenoeven (PVV): Hier worden appels met peren vergeleken. Pakistan heb ik in het kader van de mensenrechten genoemd, waarbij ik heb verwezen naar de Blasfemiewetgeving, die voor ons een gruwel is en waaraan wat kan worden gedaan, zonder politietrainingsmissie en zonder vliegende politieauto’s. Daar hebben we de minister van Buitenlandse Zaken voor, die diplomatie in het spel kan gooien en die misschien sancties kan overwegen. Daar zijn allerlei middelen voor. Ik vind het raar dat het hier getrokken wordt in een soort equalizer met Afghanistan, wat nergens op slaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik constateer dat de heer Kortenoeven wel over de mensenrechten in Pakistan wil praten, waar Nederland nauwelijks aanwezig is en waar het weinig in de melk te brokkelen heeft. Van Afghanistan, waar de mensenrechtensituatie zo mogelijk nog treuriger is dan in Pakistan, trekt hij zijn handen af. Dan plaats je je als PVV volkomen buiten het debat.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik plaats mezelf niet buiten het debat. Ik ben aangeschoven bij dit debat, dat ik nota bene zelf heb aangevraagd. Dat is dus echt onzin. Nogmaals, wij willen gewoon duidelijk onze positie weergeven, namelijk dat wij tegen deze missie zijn om de redenen die ik heb aangegeven. U probeert daar iets anders van te maken en de heer Brinkman doet dat ook. Dit is onze opstelling en wij hebben in het verloop van deze missie steeds gelijk gekregen. Er werd heel optimistisch gedaan over wat er allemaal is bereikt en ik zeg u: lees de krant en luister naar de andere deskundigen die zeggen dat het een hopeloze puinhoop is geworden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP heeft de internationale aanpak in Afghanistan nooit gesteund en zij heeft de Nederlandse deelname aan die oorlog afgewezen. Dat gold voor de missie in Uruzgan en dat geldt onverkort voor de missie in Kunduz. De militaire aanpak van Afghanistan werkt niet en dat blijkt ook uit het rapport Dereliction of duty van luitenant-kolonel Davis. Hij stelt bovendien dat het publiek stelselmatig wordt misleid over de strijd in Afghanistan. De SP is van mening dat, hoe eerder die strijd wordt gestaakt, hoe beter het is. Als het aan ons ligt, komen de Nederlandse militairen vandaag nog terug van deze heilloze missie. Militair en politiek gaat het helemaal mis in Afghanistan. Het politieke proces ligt volledig stil. In november vorig jaar werden aanbevelingen gedaan die niet zijn opgevolgd. Nachtelijke invallen gaan door en er zijn geen formele onderhandelingen tussen de regering-Karzai en het Talibanleiderschap. Van serieuze re-integratie en verzoening is geen sprake en het enige dat zeker lijkt, is het vertrek van Karzai in 2014 en overdracht van veiligheidstaken aan Afghaanse veiligheidstroepen in dat jaar. Tegenstanders van buitenlandse aanwezigheid hoeven slechts geduld uit te oefenen en dat is kennelijk aan de orde.

Afghanistan is een mislukte staat. De Afghaanse economie is voor 97% afhankelijk van donorlanden. Het land staat bijna op de eerste plaats van de corruptie-index. De enige serieuze productie in het land betreft «poppy», de grondstof voor drugs. De opiumproductie is vorig jaar met ruim 60% toegenomen. Niet alleen Afghanen ontvluchten het land, ook koffers met geld gaan de grens over: vorig jaar meer dan $12 mld. Het lijkt me sterk dat dit eerlijk verdiend geld is. Hoe wil de regering uitsluiten dat ook Nederlands hulpgeld op deze wijze het land verlaat? Recent hebben zich nieuwe problemen voorgedaan. Aanvallen op buitenlandse militairen komen nu van Afghaanse veiligheidsdiensten zelf. In de eerste maand van dit jaar zijn van de 60 doden 13 doden te wijten aan Afghaanse veiligheidsdiensten. Er is dus geen sprake van incidenten, maar van een structureel probleem. Wat zegt dit over het draagvlak van de buitenlandse aanwezigheid?

Ook onder de bevolking erodeert het draagvlak voor die aanwezigheid. 42% van de bevolking ziet de buitenlandse militairen als grootste obstakel voor vrede en 58% is het eens met de eis van de Taliban dat alle troepen wegmoeten. Hoe verklaart de minister deze opvatting?

De Amerikaanse aanvallen met onbemande vliegtuigen op Pakistan gaan door. Daarvoor is geen rechtsbasis en ze werken ook nog eens contraproductief. Voor elke opstandeling die zo wordt gedood, staan er tien op. Erkent de minister dit probleem?

Eind 2014 moet de overdracht van de Afghanen gerealiseerd zijn. Daarbij zijn grote problemen te verwachten. Naar verwachting worden straks 100 000 mensen ontslagen die nu worden opgeleid of die al in dienst zijn bij veiligheidsdiensten, politie en leger. Zij zullen zich ongetwijfeld laten inhuren door militairen, krijgsheren of zelfs door de Taliban. Ook door Nederland opgeleide politiemensen zal dit lot treffen. De kans bestaat dat Nederland letterlijk mensen opleidt voor de Taliban. Ziet de minister dit risico?

De recente berichtgeving over de missie in Kunduz geeft een vernietigend beeld van een aantal van de zogenaamde garanties die het kabinet voor deze missie heeft gegeven. Anders dan door de minister is beloofd, blijkt uit berichten dat Defensie geen idee heeft waar de in Nederland opgeleide agenten heen zijn gegaan en wat ze daar precies doen. Daarom zou Defensie niet weten, hoeveel agenten hebben meegedaan aan vuurgevechten en of gemaakte afspraken zijn verbroken. De enige controle die in de praktijk wordt uitgevoerd, is het nabellen van mensen. Als je mensen nabelt, krijg je vanzelfsprekend het gewenste antwoord. Dat is dus niet betrouwbaar.

Ook de voorwaarde dat F-16’s alleen bondgenoten te hulp mogen schieten als ze al in de lucht zijn, blijkt in de praktijk anders uit te pakken. Vliegtuigen stijgen nu op voor verkenning, maar ze kunnen direct daarna een andere taak krijgen. Dat is de praktijk. Waarom is de Nederlandse regering daar niet gewoon eerlijk over? Ondertussen blijven de berichten binnen stromen over de inzet van Afghaanse politiemensen in Kunduz, bij militaire offensieve acties. Een persbericht van 5 februari verwijst naar een aanval van politie in Kunduz waarbij de Talibancommandant Qari Bashir is gedood. Het Afghaans persbureau schrijft op 24 en 25 maart over militaire operaties van de politie in Kunduz, waarbij mogelijk doden zijn gevallen. Een bericht van 31 maart noemt eveneens militaire operaties van de politie. Twee berichten van 1 april en één bericht van 2 april verwijzen eveneens naar militaire operaties van politie. Dat is dus de praktijk. Wat voor acties waren dat precies? Hoe kan het dat politieagenten in de berichten continu met NAVO-militairen en/of Afghaanse militairen op pad gaan? Waren hierbij door Nederland opgeleide agenten betrokken? In de brief naar aanleiding van schietincidenten van door Nederland opgeleide agenten staat dat de tienweekse opleiding in modules is verdeeld die tijdens de praktijkbegeleiding worden gegeven. Maar eerder was juist afgesproken om op een beveiligde locatie een tienweekse training te laten plaatsvinden. Waarom komt de minister terug op deze afspraak? Tijdens het plenaire Kunduz-debat, vorig jaar januari, werd een groot probleem gemaakt van het draagvlak van de missie. Zo’n tweederde van de Nederlanders is tegen deze missie. Het kabinet heeft toen beloofd, zijn best te doen om het draagvlak voor de Kunduz-missie te vergroten. Ik zie hier helemaal niets van terug. Ondertussen brokkelt de steun voor de oorlog in de NAVO-landen steeds meer af. In de VS keert inmiddels 69% zich tegen voortzetting van de bezetting. Wat heeft de minister gedaan om het draagvlak te vergroten, en wat is hiervan het resultaat?

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Wat deze Kamer bij mijn weten niet verdeeld houdt, is de wens – dat is dus een unanieme wens – om bij te dragen aan een vreedzaam, voorspoedig en stabiel Afghanistan. Dat wil volgens mij de gehele Kamer omdat dat een manier is om aan onze eigen veiligheid bij te dragen en vanwege het feit dat het een wijze is om de kansen voor de mensen daar te verbeteren. De Kamer is het er niet over eens of de bijdrage aan deze ISAF-missie daarop nog een positief effect heeft. Daar gaat de discussie van vandaag ook over. Ik vind dat fracties het volste recht hebben om de ene of de andere inschatting te maken. De veronderstelling dat het bijdragen aan de politietrainingsmissie die onderdeel is van deze NAVO-strategie, helpt om tot een vreedzaam Afghanistan te komen, wordt door een Kamermeerderheid gedeeld. De PvdA-fractie neemt het standpunt in dat die NAVO-strategie niet werkt en dat onderdeel zijn van deze strategie met deze missie niet bijdraagt aan een vreedzaam en stabiel Afghanistan in de toekomst. Eerlijk gezegd – ik zeg dat de heer Van Bommel op dit punt na – voelen wij ons gesterkt in de opvatting dat de ISAF het komen tot een vreedzame oplossing eerder in de weg zit dan dat hij die naderbij brengt. Daarover denken de Kamerfracties dus verschillend. Mijn fractie wil haar standpunt graag onderbouwen en verwijzen naar de situaties die in de afgelopen tijd zijn ontstaan. Je ziet dat tot en met president Karzai vertegenwoordigers van verschillende kanten in Afghanistan telkens weer aangeven dat zij de aanwezigheid van ISAF en de problemen die daarmee gepaard gaan, als een hinderpaal beschouwen. Als verschillende partijen van alle westerse landen het signaal krijgen dat zij binnen een jaar of binnen anderhalf jaar weggaan, hebben zij de neiging om voorlopig op de handen te blijven zitten omdat hun positie daarmee straks zal worden versterkt. Ik hoor graag van de minister van Buitenlandse Zaken of de Taliban op dit moment inderdaad de houding aannemen dat zij nergens aan meedoen, dat ze meelopen in het straatje, dat ze niet onderhandelen maar dat ze rustig afwachten totdat het zover is dat er geen internationale aanwezigheid meer is en hun positie versterkt wordt.

Ik heb al gezegd dat de verschillende fracties een andere inschatting maken. Wij steunen de missie niet, want wij geloven er niet in. Dat neemt niet weg dat wij mogen toetsen of diegenen die deze missie wel steunen, nog steeds van oordeel zijn dat aan de door hen gestelde voorwaarden wordt voldaan. Ik begrijp vanuit het oogpunt van de heer Ten Broeke wel dat hij zegt dat iets beter is dan niets. Voor hem hoefde dat politievolgsysteem immers helemaal niet. Gezien de redenering van met name de fracties van de ChristenUnie en GroenLinks tijdens het debat van destijds, vraag ik mij echter af of zij nog tevreden zijn met de wijze waarop het gaat. Het komt er uiteindelijk op neer dat men, als men niet weet wat de door Nederland opgeleide agenten hebben gedaan, even belt met de politiecommandant om te vragen of de jongens zich netjes gedragen hebben. Dan volgt het antwoord: ja hoor mijnheer, ze hebben zich heel netjes gedragen! Dat is toch niet geloofwaardig? Je kunt toch niet op de «blauwe» ogen van die politiecommandant afgaan die telefonisch doorgeeft wat die agenten hebben gedaan? Eerlijk gezegd, begrijp ik het ook nog. Dit is immers Afghanistan! Het is niet Den Haag. Dan moet je echter niet coût que coûte volhouden dat die Haagse werkelijkheid over Afghanistan is uit te spreiden.

In het plenaire debat is indertijd beloofd – de premier heeft een persoonlijke garantie afgegeven – dat er een volwaardige training van achttien weken zou worden gegeven. In de brief van 2 april jl. van de minister van Defensie zie ik dat daar toch wel enorm omheen wordt gedraaid. Daarin staat dat een aantal van hen momenteel modules volgt uit de aanvullende training van tien weken. Dat gebeurt omdat het niet mogelijk is om agenten tien weken aaneengesloten van hun post te halen. Die modules worden dus tijdens de praktijkbegeleiding gevolgd. Dat deze aanpak in lijn is met de volwaardige training van achttien weken en de discussie die we indertijd hebben gevoerd, klinkt voor mij niet overtuigend. Maar goed, als fracties daarmee genoegen wensen te nemen, is dat aan hen. Zij zullen dat naar mijn idee echter wel moeten verantwoorden.

Als we terugkijken op datgene wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld, constateer ik dat onze mensen zeer professioneel te werk gaan. Ik denk dat zij van ons allen groot respect verdienen voor datgene wat zij daar doen, ongeacht of er steun aan de missie gegeven wordt of niet. Ik hecht eraan om dit namens mijn fractie uit te spreken. Ik uit geen woord van kritiek op hun werk en de wijze waarop zij die werkzaamheden uitvoeren. Dat laat onverlet dat mijn fractie niet gelooft in de strategie op basis waarvan zij opereren en dat mijn fractie zich grote zorgen maakt over datgene wat de mensen doen die aldus worden opgeleid. Als één van de politieagenten aangeeft dat het belangrijkste wat hij geleerd heeft, het zigzaggen is op het moment dat hij beschoten wordt, ga ik ervan uit dat hij daarmee niet doelt op het zigzaggen tijdens het bieden van hulp bij het oversteken of bij het regelen van het verkeer. Het gaat dan volgens mij om het zigzaggen in de strijd tegen de Taliban. Ik kan niet anders dan vaststellen dat de Afghaanse politie die ook door Nederland wordt opgeleid, volledig onderdeel uitmaakt van troepen die ingezet worden in de strijd tegen de Taliban. Dat was niet de bedoeling maar dat is wel de praktijk en dat laat nog eens zien dat die Haagse werkelijkheid op geen enkele manier kan worden «geplakt» op datgene wat er in Afghanistan daadwerkelijk gebeurt.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De Strategische Monitor 2012 van Instituut Clingendael van vorige maand wijst op drie dreigingen in Afghanistan. Het betreft implosie van formele overheidsstructuren, heropleving van traditionele vormen van gezag, waaronder de Taliban, en een gewelddadige machtstrijd. Deze monitor wijst ook op drie dreigingen voor Pakistan, namelijk desintegratie, radicalisering en internationale isolatie. Dit alles is zorgwekkend. De internationale gemeenschap zal alles op alles moeten zetten om deze scenario's te voorkomen. Ik zal eerst stilstaan bij Pakistan en daarna zal ik stilstaan bij Afghanistan.

De minister heeft een brief gestuurd over de situatie in Pakistan met een belangrijke opsomming van de Nederlandse inzet als een belangrijke «partner» in de strijd tegen het terrorisme. Een stabiel Pakistan is belangrijk voor de regio. Onduidelijk is echter hoe dat doel bereikt wordt. Hoe zetten wij in op een stabiel Pakistan? Hoe zorgen wij er mede voor dat het daar niet escaleert?

De Nederlandse mensenrechtenambassadeur brengt in 2012 een bezoek aan zeven landen, waaronder Pakistan. Wat zullen naast de Blasfemiewetgeving de belangrijkste agendapunten zijn? Ik lees in de analyse niets over de rol van de Europese Unie. Waarom niet? In het afgelopen jaar heeft de Europese Unie met Pakistan gesproken over nieuwe strategische samenwerking. Het gaat dan over een politieke dialoog, activiteiten op het gebied van veiligheid, democratie en mensenrechten, handel, energie en sectorale samenwerking. Hoe staat het met de gesprekken hierover en wat zijn de speerpunten voor dit kabinet?

Ik kom op Afghanistan. Vanochtend zijn bij twee zelfmoordaanslagen ten minste zeventien mensen om het leven gekomen, voornamelijk politieagenten. De resultaten van Kunduz zijn wisselend. Er zijn plekken waar het aantal geweldsincidenten afneemt en er zijn plekken waar het toeneemt. Het is nu nog veel te vroeg om een finaal oordeel over de strategie te vellen. Wel moeten we nagaan wat de oorzaken zijn van deze verschillen. Hoe ziet het kabinet dit? Met welke geleerde lessen verbeteren we nu de strategie? In 2011 is het totale aantal burgerslachtoffers weer gestegen. Gelukkig is het aantal burgerslachtoffers door toedoen van ISAF en coalitiepartners gedaald, maar hoe gaan we de burgerbescherming via de Verenigde Naties en de NAVO verbeteren?

In januari hebben veel fractievoorzitters, waaronder ik, Afghanistan bezocht. Ik zag in ieder geval veel verandering in Kabul in vergelijking met de twee eerdere bezoeken die ik de afgelopen jaren aan die plaats heb gebracht. Het leek een opener samenleving te zijn. Ik zag meer vrouwen buiten. Verder zag ik dat er ruimte was voor reclames en ik zag kleine ondernemers in het straatbeeld. We bezochten ook de politietrainingsmissie in Kunduz. Met die missie draagt Nederland op de meest concrete manier bij aan een stabielere rechtsstaat in Afghanistan. Ongeveer 100 politiemensen hebben inmiddels een opleiding gekregen en ongeveer 90 politiemensen hebben de cursussen gekregen. De minister schrijft dat het totale aantal geweldsincidenten in Kunduz in 2011 ten opzichte van 2010 sterk is gedaald. Waarom is de tussentijdse evaluatie van de missie doorgeschoven naar volgend jaar? Mijn fractie wil dat er ieder kwartaal een helder overzicht komt van de inzet en of die werkt. Als er dingen beter kunnen, willen we dat ook graag horen, bijvoorbeeld als het gaat om de F-16's. Sinds november zijn Nederlandse F-16's actief in het noorden van Afghanistan. Bondgenoten kunnen daarmee alleen worden bijgestaan als ze in de lucht zijn. Tijdens het debat in januari 2011 in het kader van de NAVO plaatste ik daar al vraagtekens bij en tijdens het werkbezoek bleek inderdaad dat dit beter geregeld kan worden. ISAF is beperkt als gevolg van de inzetbeperkingen van de Nederlandse F-16's. Kon daarom, omdat ze wisten wanneer wij niet in de lucht waren, aan al die 26 verzoeken aan Nederland worden voldaan? Of waren we steeds toevallig in de lucht? Hoe dan ook, mijn fractie vindt dat deze beperking onwerkelijk en onwenselijk is. Als onze F-16's nodig zijn en ze sneller dan andere kunnen bijstaan, moeten ze ook kunnen opstijgen om te helpen. Volgens mij is daarvoor wel een meerderheid. Waarom lazen wij in de voortgangsrapportage trouwens niets over de specifieke inzet van de F-16's? Waarom moest de Kamer actief om deze informatie vragen? Is de minister met mij van mening dat dit niet past in de open en de eerlijke communicatie die de premier in het debat beloofde?

Van groot belang is de vraag hoe wij het land na 2014 achterlaten. Wat worden de concrete stappen op weg naar de NAVO-top in Chicago in mei en richting de conferentie over Afghanistan in Tokyo in juli? Heeft het kabinet nu al een mening over de mogelijkheid van ondersteunende gevechtscapaciteit van de NAVO na 2014, of is het daarvoor nu nog te vroeg?

Precies twee jaar geleden, in april 2010, dienden de fracties van GroenLinks en D66 een motie in ten behoeve van een blijvende bijdrage aan Afghanistan. Na zorgvuldige beraadslaging en een moeilijke opstartperiode, konden alle fractievoorzitters begin januari met eigen ogen zien dat de missie nut heeft. Die missie is weliswaar bescheiden, maar die is belangrijk voor de wederopbouw van het land. Mijn fractie staat altijd open voor verbetering van een dergelijke missie.

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Deze symboolmissie – dat is het en dat blijft het – hangt van los zand aan elkaar. Dat komt doordat de Kamer een monsterverbond heeft gesloten. Over het algemeen zijn dat niet de beste compromissen die gesloten worden. Dat blijkt maar weer eens. De Nederlandse bureaucratie heeft zich deelgemaakt van deze missie. Daardoor ontstaat er een agentvolgsysteem dat niet werkt, wordt de missie uitgebreid omdat de soldaten te weinig te doen hebben – uiteindelijk wordt dat ook niet goed gevonden – en dan vindt de minister het kennelijk ook nog eens nodig om F-16's aan de grond te houden op het moment dat er vanuit de NAVO om hulp wordt geroepen. Dit alles is niet goed. Ik ben tegen deze missie.

Ik heb ernstige zorgen over de onderhandelingen die gaande zijn met de Taliban. Ik heb ernstige zorgen over de corruptie, over de opiumhandel die weer met 60% is toegenomen en over de strategie, maar ik ben wel een realist en zie dat we met dit monsterverbond van deze coalitie de positie van de individuele agent en die van de individuele militair in gevaar brengen. Ook heb ik ernstige zorgen over de screening van rekruten, want daarmee gaat het niet goed. Dat kan haast niet goed gebeuren. Daarbij komt dat dit instrument te weinig wordt ingezet. Mensen die dergelijke rekruten opleiden, lopen daardoor gevaar en ook onze militairen en agenten kunnen gevaar lopen en gewond raken of misschien nog wel erger. Ik vind dat we wat dit betreft over onze politieke schaduw heen moeten springen. Ondanks dat ik van mening ben dat dit een verschrikkelijke missie is waarmee we nooit hadden moeten beginnen, vind ik dat we koste wat kost moeten vermijden dat er slachtoffers vallen. Ik zou het goed vinden als partijen, ook de Kamerfracties, zich constructief opstelden en rekening hielden met de politieke realiteit en als ze die meerderheid konden ombuigen. Ik zou het goed vinden als partijen konden zeggen: ga maar weg met je agentvolgsysteem en vermijd maar niet dat mensen worden opgeleid voor border police of wat dan ook. Ik zou het goed vinden als partijen zeiden: coalitie, wij willen met u praten over eisen voor de rekrutering. Dat vinden wij namelijk veel belangrijker voor de veiligheid van de militairen en die van de diender. Wij zijn namelijk op het moment gekomen waarop die veiligheid in gevaar is. Het zou naar mijn idee van politieke volwassenheid getuigen als partijen dat konden doen. Ik ben daartoe in ieder geval bereid en roep de partijen daartoe op.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat we in een debat met een elftal aan woordvoerders om de tafel zitten. Dat geeft volgens mij de grote betrokkenheid van de Kamer aan bij dit onderwerp en de missie in Kunduz.

Het is goed om niet alleen met de Kamer te debatteren over een land als Afghanistan en een missie die daar nu plaatsvindt maar ook om van tijd tot tijd naar het betreffende gebied te gaan om ons op de hoogte te stellen van de werkelijkheid ter plaatse. In januari mocht ik deelnemen aan een reis met de fractievoorzitters. Kenmerkend van die reis was dat er heel veel tijd besteed werd aan het voeren van gesprekken met de mensen die daar het werk moeten doen. Als er één conclusie was die duidelijk getrokken kon worden, was het wat mij betreft die dat mensen met veel enthousiasme en professionaliteit hun werk doen, dat ze er ook in geloven en dat ze dat werk zien als een belangrijke investering in de toekomst. Dat zagen wij bij de Nederlandse mensen. Wij zagen ook dat Afghaanse politieagenten in spe vaak goed gemotiveerd waren om die training te volgen: hoe ga je om met een burenruzie? Hoe houd je iemand aan? Wat houdt een grondig rechercheonderzoek in? Met dat soort dingen zijn de Nederlandse politietrainers in Afghanistan dagelijks bezig en dat is nooit weg. Je kunt een hoop zorgen hebben over wat er verder allemaal gebeurt, maar het werken aan een goede basispolitiezorg spreekt mij aan in de filosofie van de missie. De internationale gemeenschap gaat niet zelf proberen om de baas te spelen. Wij gaan niet zelf proberen om tot in lengte van dagen die veiligheid te organiseren, maar we werken eraan dat we ons overbodig maken. We helpen de Afghanen om zichzelf te kunnen helpen. Een dergelijke politiezorg is inderdaad een belangrijke schakel in de veiligheidsketen. Als je het Haagse gekrakeel een beetje terzijde legt en gewoon kijkt naar wat er gebeurt, zie je dat het een onomstreden missie is waarvan iedereen zegt dat we het gewoon moeten doen, dat het een heel goede, tamelijk bescheiden en brave missie is in vergelijking met allerlei andere missies die de Kamer heeft bediscussieerd. Los van al dat politieke geharrewar, zeg ik dat het een goede, overtuigende missie is. Dat neemt niet weg dat er dingen zijn die beter kunnen. Die trainers zouden naar de mening van de SGP-fractie best wat flexibeler ingezet kunnen worden, ook als het gaat om het werken bij de grenspositie of het werken in andere provincies.

Een vreemde beperking die erin is geslopen, is dat F-16's alleen maar bondgenoten te hulp mogen schieten als ze al in de lucht zijn. Anderen spraken daar al over. De militairen en de bondgenoten begrijpen dat niet. Ook naar ons oordeel is dat een onnodige en een ongewenste beperking. Wij vinden dat er nadrukkelijk groen licht moet worden gegeven voor verruiming van dat mandaat in die zin dat ook F-16's bondgenoten altijd te hulp mogen schieten, ongeacht of ze in de lucht zijn of niet.

We hebben gehoord dat er met het agentvolgsysteem in de praktijk goed te werken valt. Het lijkt mij wel nuttig om ook luid en duidelijk aan te geven wat de beperkingen van dat systeem zijn. Ik verzoek de minister dan ook om daarop in te gaan. We moeten immers niet de suggestie wekken dat we iedereen altijd en overal tot in detail kunnen volgen. Dan is er immers altijd stof voor nieuwe debatten over de vraag of tot op de laatste komma in beeld is wat daar gebeurt. Dat kunnen we toch niet waarmaken? Kunnen we wat dat betreft niet helder de grenzen aangeven?

Voor een veilig Afghanistan is meer nodig dan een goede politiezorg. Denk aan versterking van goed bestuur en het tegengaan van straffeloosheid en corruptie. Wat dat betreft is er natuurlijk nog een lange weg te gaan. Over het totaalplaatje van de ontwikkelingen in Afghanistan – dat moet ik er eerlijk bij zeggen – zijn we bepaald niet heel positief als we zien wat daar gaande is en we ons verdiepen in de politieke ontwikkelingen aldaar. Dat baart ons zorgen. Er is sprake van een groeiend zelfbewustzijn van de Taliban, van een machtsstrijd. Aanvankelijk is er stevig ingezet op het bestrijden van drugsteelt en werd er gewerkt aan alternatieven. Daar horen we echter weinig meer over. Hoe staat het daarmee? Wat is het perspectief?

Ik verzoek de minister om nog eens te reageren op de geloofsvrijheid. Wat is de inzet ten aanzien van het tegengaan van geloofsvervolging en het bieden van meer vrijheid? Wat heeft die inzet concreet opgeleverd?

Ik maak de overstap naar Pakistan, de regionale context en het terrein van de geloofsvrijheid. Anderen hebben al gewezen op de Blasfemiewetgeving en de problemen die deze in de praktijk oplevert voor mensen uit diverse gezindten, achtergronden. Het betreft christenen maar we lazen laatst nog een rapportage over de hindoes. Daarvoor vragen wij bijzondere aandacht.

In het verleden heeft de Kamer vaak gesproken over het elimineren van toevluchtsoorden van de Taliban in het Pakistaans-Afghaanse grensgebied. Wat is de stand van zaken wat dat betreft?

Wat heeft de regionale benadering, waarover tijdens de conferentie in Den Haag een aantal jaren geleden uitvoerig is gesproken, precies opgeleverd en wat zijn de perspectieven? Collega's hebben in dit kader al vragen gesteld over de rol van Iran en Pakistan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook ik mocht begin dit jaar deel uitmaken van de groep fractievoorzitters die een bezoek bracht aan de Nederlandse militairen in Afghanistan. Ik was onder de indruk van de professionaliteit en de inzet van onze mensen daar. Dat laat onverlet dat de vraag gesteld moet worden of dit een verstandige missie is. De Partij voor de Dieren denkt dat dat niet het geval is. Ik heb daar goede gesprekken gevoerd met zowel de militairen als met de trainers en een aantal andere mensen. Als de heer Van der Staaij de suggestie wil wekken dat iedereen in de missie gelooft, kan ik dat tegenspreken. Die indruk heb ik daar namelijk helemaal niet gekregen.

In het Advocatenblad van 25 februari vorig jaar schreef de heer Loorbach, algemeen deken van het Advocatenblad over de «Rutte-garantie». In dat artikel wordt de vraag opgeworpen of met de bevestiging van de gestelde voorwaarden ten aanzien van het karakter van de Kunduzmissie, in reactie op vragen van collega Sap, rechtsgevolg in privé of publiekrechtelijk is beoogd. De heer Loorbach gaf aan dat de minister-president persoonlijk dan wel de Staat der Nederlanden publiekrechtelijk aansprakelijk zou kunnen worden gesteld als de door de Nederlandse regering gestelde voorwaarden ten aanzien van het karakter van de missie op een gegeven moment niet volledig worden vervuld. In antwoord op vragen van collega Thieme daarover liet de minister-president weten dat hij met de door hem gegeven garantie zijn politieke intentie heeft bevestigd om er zorg voor te dragen en erop toe te zien dat aan de voorwaarden wordt voldaan. De minister-president gaf ook aan dat via deze garantie uiting werd gegeven aan zijn nauwe betrokkenheid bij de politietrainingsmissie en de wens om in zijn hoedanigheid van minister-president bij de uitvoering van de gedane toezeggingen aan de Tweede Kamer betrokken te blijven. Hij liet het volgende weten: zoals te doen gebruikelijk, kunnen de leden van de Staten-Generaal mij op de naleving van deze intenties en toezeggingen aanspreken. De «Rutte-garantie» is niet meer dan een wassen neus gebleken. In de Volkskrant van 1 april jl. staat dat het ministerie van Defensie, anders dan beloofd, geen idee heeft waar de door Nederland opgeleide politieagenten in Kunduz naartoe zijn gegaan en wat ze precies doen. Defensie weet daardoor niet hoeveel agenten na de basiscursus hebben meegedaan aan vuurgevechten en of ze daarbij de regels hebben overtreden die met de Tweede Kamer zijn afgesproken: wel zelfverdediging, geen aanvalsacties. Ook de beloofde vervolgopleiding van tien weken blijft uit.

Wat zo overzichtelijk en eenvoudig leek, een playmobilopstelling van 500 000 euro per rekruut waarmee Afghaanse analfabeten in enkele weken zouden leren lezen, schrijven en op geweldloze wijze gezag en orde handhaven – hen zou ook nog eens wat fundamenteel rechtsbesef worden bijgebracht, alsmede emancipatoir denken – bleek natuurlijk een onmogelijke opdracht te zijn. Nieuwsuur en de Volkskrant toonden aan dat de scheidslijn tussen defensief handelen en offensief handelen door Afghaanse agenten flinterdun is, dat het Defensie in Kunduz ten enenmale ontbreekt aan overzicht en aansturing en dat de missie feitelijk onder valse voorwendselen een heel ander karakter heeft gekregen dan waarvoor in dit huis een mandaat is gevraagd en gegeven. Defensiedeskundige Ko Colijn betwijfelt ook of de gevechtshandelingen van de agenten voldoen aan de beloften die aan het parlement zijn gedaan. Hij zegt dat het onontkoombaar lijkt dat een jury van het Genootschap Onze Taal aan de missie Kunduz wordt toegevoegd om te bezien of de woorden hier stroken met de daden daar. Veel gekker zou het niet moeten worden.

Ik wil vandaag van het kabinet weten of het zelf vindt dat de «Rutte-garantie» ook maar één stuiver waard is gebleken. Waar is de minister-president vandaag die zegt dat we hem op de naleving van zijn intenties, zijn toezeggingen, kunnen aanspreken? Hij gaf de «Rutte-garantie» af aan met name collega Sap van GroenLinks. Van GroenLinks had ik vandaag eigenlijk een kritischer geluid willen horen. Of gaat het kabinet en daarmee de steun van de Kamer door in het oprekken? Wij hebben vandaag ook gehoord dat de PVV de missie afwijst. Dat betekent dat het kabinet opnieuw afhankelijk is van D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Ik zou graag zien dat zij ons steunen in het oordeel dat deze missie Afghanistan niet verder helpt.

Het mag niet zo zijn dat het kabinet voor deze missie, waarin fout op fout gestapeld kan worden, kan blijven leunen op GroenLinks, D66 en de ChristenUnie. Er zijn garanties afgegeven die zo breed waren als de glimlach van de minister-president, maar ze zijn van nul, van generlei, waarde gebleken.

Ik verzoek de minister van Buitenlandse Zaken om de beantwoording van de vragen niet met teveel omhaal van woorden te doen. Ik verzoek hem om klip en klaar duidelijk te maken wat juist is van de berichten in de Volkskrant en Nieuwsuur. Waar is het mis gegaan en welke consequenties verbindt het kabinet daar zelf aan?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal ingaan op de algemene politieke situatie in Afghanistan en vooral ook in de regio, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de mensenrechtensituatie in Afghanistan en in de regio, in het bijzonder in Pakistan. Collega Hillen zal ingaan op de specifieke punten, bijvoorbeeld op de stand van zaken van de missie, de eerste resultaten van de missie en de uitkomst van het onderzoek naar aanvullende trainingsopties waarover de Kamer een brief heeft gehad.

Om te beginnen, zeg ik dat ik diegenen volg die in eerste termijn hebben gewezen op de strijd tegen het terrorisme, de noodzaak van stabiliteit in de regio, het feit dat we nu in een transitieperiode zitten op weg naar 2014, dat we ons hebben gecommitteerd aan activiteiten en inspanningen vanuit de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, voor de periode na 2014. Ik zeg daar meteen bij dat wij op zeer afzienbare termijn – ik meen dat het zelfs deze week is – een AO hebben over de inzet tijdens de NAVO-top in Chicago. Daar zou ik ook willen ingaan op het punt dat hier ter zake aan de orde is gesteld.

Ik zeg met nadruk die leden na die hebben gezegd dat de re-integratie een behoorlijk niveau heeft bereikt. Dat neemt niet weg dat je altijd meer wilt. De kern van de politieke situatie rondom Afghanistan is de regionale component. Op dat punt werden en worden er dus veel inspanningen gedaan door de internationale gemeenschap. Ik kan wijzen op een conferentie in Istanbul in november vorig jaar. Inmiddels wordt dat het Istanbulproces genoemd. Dat heeft ook in februari tot een bespreking geleid – daar werd naar gevraagd – en dat zet zich voort. Daarnaast was er in december 2011 de bijeenkomst met de internationale gemeenschap in Bonn. Daar was Pakistan helaas afwezig in verband met het zware incident met 24 doden tot gevolg vanwege een abusievelijke actie van Amerikaanse zijde. Nu ligt de NAVO-top in Chicago in het verschiet. Die vindt in mei plaats. In juni vindt de bijeenkomst in Kabul plaats en in juli die in Tokyo. Al die bijeenkomsten vinden plaats in het regionale verband. In dat regionale verband spelen inderdaad Iran, Pakistan, Afghanistan en India een rol. Ik heb goede nota genomen van de opmerkingen die zijn gemaakt over China. Wij nemen die in de internationale besprekingen zeer ter harte, zonder dat we het meteen een wenkend perspectief vinden dat net dat land na 2014 de salarissen van politie en militairen in Afghanistan gaat betalen. Daarover kun je echter van smaak en inzet verschillen. De kern van de zaak met betrekking tot de regionale aanpak is het Heart of Asia Process. Dat houdt in dat Afghanistan en twaalf buurlanden concrete afspraken moeten maken over politieke zaken, veiligheid en sociaaleconomische samenwerking. Het antwoord op de specifieke vraag die gesteld is over de driehoek Iran, Pakistan en Afghanistan en wat er uit die besprekingen tot nu toe is gekomen, is dat vooral economische samenwerking de inzet is geweest en dat er heel veel wordt gesproken over het verbeteren van de transportinfrastructuur, ook ten behoeve van Afghanistan.

Een andere component van de internationale situatie en de politieke situatie is die met betrekking tot de positie van de Taliban. Recent, namelijk op 15 maart, hebben de Taliban inderdaad het contact met de Amerikanen en de Afghaanse regering opgeschort. Daarmee wordt opnieuw aangetoond dat het een proces van lange adem is. Het gaat erom dat de discussie zich ontvouwt langs de bekende rode lijnen, namelijk het afzweren van geweld en de bereidheid om bij te dragen aan de opbouw van een vreedzaam Afghanistan, het verbreken van de banden met Al Qaida en met andere regionale terreurnetwerken en het nadrukkelijk accepteren van de Afghaanse Grondwet, inclusief de daarin verankerde mensenrechten. Daarnaar heeft de heer Voordewind gevraagd. In de aftastende besprekingen die er zijn geweest en in de gesprekken die verder op de rol stonden, is steeds gepraat over hoe daarmee moet worden omgegaan. In de aftastende gesprekken is overigens vooral gesproken – dat is ook naar buiten gekomen – over de uitruil van gevangenen in Guantánamo. Dat was een buitengewoon zwaar punt.

We hebben recent contact gehad met de eerste vertegenwoordiger van de Verenigde Staten, de opvolger van Richard Holbrooke, Marc Grossman. In de contacten met de Verenigde Staten komt naar voren dat zij onverkort gecommitteerd blijven aan die gesprekken. Ik volg mevrouw Peters die zegt dat het in Afghanistan zeker niet alleen om de Taliban gaat. Daarover hebben we het meerdere keren gehad. Het gaat ook om de milities en om «gewone» zwaar georganiseerde misdaad. De heer Van Bommel sprak over de verslechtering van de situatie in Afghanistan. Wat dat betreft moet ik herhalen wat we eerder aan de orde hebben gehad, namelijk dat de situatie in Afghanistan als je die op de middellange termijn bekijkt – ik doel op het onderwijs, de gezondheidszorg, de rol van vrouwen met alle beperkingen en obstakels die er zijn – is verbeterd. De heer Pechtold bracht met betrekking tot de situatie in Afghanistan het gezagsverlies naar voren. Ondermeer uit het rapport van de International Crisis Group en uit ngo-rapportages komt naar voren – dat wordt vaak met kwantitatieve gegevens onderstreept – dat alledaags goed bestuur, dus niet hoogdravende zaken, de beste garantie is voor het weghouden van de Taliban, het op afstand zetten van de milities en voor het tegengaan van de georganiseerde misdaad en de corruptie. De heer Van der Staaij bracht dat punt ook naar voren. Wat dat betreft zie ik ook een vloeiende lijn met datgene wat de heer Van der Staaij meldde over wat we met die politieopleiding voor ogen hebben – collega Hillen zal daarop nader ingaan – en over dat beeld van goed bestuur, over gezag dat je afdwingt door er inderdaad voor te zorgen dat er een redelijke watervoorziening is, dat er in elk geval elektriciteit is, dat de wegen redelijk zijn zodat men zich kan verplaatsen en over het feit dat er recht moet worden gedaan. Dan hebben we te maken met het programma rule of law.

De heer Voordewind en mevrouw Peters spraken over het notoire punt van de mensenrechtencommissarissen en het feit dat er spaken in het wiel zijn gestoken. Dit punt heeft de volle aandacht van de EU en de Verenigde Naties. Als onze hulp of steun geboden is om die zaak weer in goede banen te leiden, zullen wij niet nalaten om die te geven. Dat geldt voor de Europese Unie, dus ook voor Nederland als zodanig. Wij hebben de mogelijkheden om met onze mensenrechtenadviseurs en onze politiek adviseur in Kabul het nodige te doen. Ik steek niet onder stoelen of banken dat dit één van de meest saillante minpunten is die we in de afgelopen maanden hebben geconstateerd. Daarover wordt overigens ook rechtstreeks gesproken met president Karzai en de betreffende bewindslieden van het kabinet aldaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In relatie tot de Taliban en de onderhandelingen daarmee zegt de regering dat eerstgenoemden het geweld zouden moeten afzweren. Hetzelfde geldt voor Hamas. Hoe kijkt de regering dan aan tegen de constante stroom van aanvallen van de Taliban, ook op rekruten die door de Nederlanders en de Amerikanen worden opgeleid? De afgelopen dagen is er alleen al geweld met achttien slachtoffers tot gevolg door de Taliban opgeëist. Hoe kan dat leiden tot serieuze onderhandelingen met de Taliban?

Minister Rosenthal: De feiten die de heer Voordewind noemt, zijn vanzelfsprekend zorgwekkend. Dat kan dus niet en dat past ook niet binnen de rode lijnen die de internationale gemeenschap en de Verenigde Staten voor de Taliban hebben vastgelegd. Het mag duidelijk zijn dat, wanneer er een verzoeningsproces op gang moet komen en dat tot resultaat moet leiden tussen de Afghaanse regering en de Taliban en laatstgenoemden en de internationale gemeenschap, dat soort zaken volstrekt uit den boze is. Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Het opschorten van de gesprekken ligt nu natuurlijk weer onder het beslag van dat soort incidenten en elk incident is er één te veel.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik haak toch even aan bij de opmerking van de minister dat ik vraag naar de bekende weg. Die onderhandelingen liepen natuurlijk al op het moment dat met dat soort aanslagen werd doorgegaan. Ik heb dan ook specifiek gevraagd of de inzet van het kabinet ten aanzien van de NAVO en de Amerikanen is dat de onderhandelingen niet moeten worden opgestart zolang de Taliban uitdrukkelijk dit soort aanslagen plegen.

Minister Rosenthal: Een van de problemen is – mevrouw Peters lichtte al een stukje van de sluier op – dat zaken weliswaar door de Taliban worden opgeëist maar dat ze uit zeer verschillende groeperingen bestaan. Het gaat verder dan de bekende tweedeling Taliban in Pakistan en Taliban in Afghanistan. Het gaat ook om verschillende modaliteiten van de Taliban in Afghanistan zelf. Daarbij komt dat niet altijd even duidelijk is of de aanslagen inderdaad louter door de Taliban worden gepleegd of door anderen, ondanks dat de Taliban die, cynisch gezegd, met verve opeisen. Dat moeten we dus ook verdisconteren. Overeind blijft dat dit een tegenslag is op het moment dat je juist op weg wilt naar verzoening en integratie in Afghanistan.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn inzet ten aanzien van de afgezette mensenrechtencommissarissen. Het gaat mij met name om hun veiligheid, als ze niet na hun afzetting aangeschoten wild zijn voor iedereen die hen een kwaad hart toedraagt. Mijn vraag heeft betrekking op het politieke proces. Dat ligt eigenlijk gewoon op zijn gat. Er wordt nu niet onderhandeld. Eigenlijk is het nog erger dan dat. De International Crisis Group legt daar de vinger op. Er zijn niet eens onderhandelingsteams. Het Afghaanse team heeft geen voorzitter meer. Bovendien heeft dat team nooit veel voor elkaar gekregen. Het wist nooit iemand van betekenis over te halen of iemand van enige hogere rang te integreren. Er is wel een Amerikaans onderhandelingsteam, maar het is heel gek dat de VN nog geen onderhandelingsteam hebben. In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister bereid is om de schouders te zetten onder de aanbevelingen van de Crisis Group dat er aan Afghaanse zijde en aan internationale zijde geloofwaardige, gezaghebbende gemengde teams moeten komen die aan vertrouwenwekkende maatregelen gaan werken?

Minister Rosenthal: Zoals ik heb gezegd, is het in elk geval van groot belang dat zowel de Afghaanse autoriteiten als de Amerikaanse autoriteiten onverminderd gecommitteerd zijn aan dit proces. Zij moeten zeggen dat het nu aan de Taliban is om terug te komen aan de gesprekstafel, daar waar die zaken op 15 maart door de Taliban zijn opgeschort. Onder anderen tegen mevrouw Peters zeg ik dat dit zich natuurlijk in breder verband afspeelt dan tussen Afghanistan en de Verenigde Staten. Het is stelselmatig aan de orde en het staat ook geagendeerd in de bredere, internationale, setting waarin over Afghanistan gesproken wordt. De komende periode zullen dergelijke zaken ongetwijfeld en marge van de besprekingen in Chicago en later in Tokyo aan de orde zijn. Misschien zullen die zelfs wel in de besprekingen zelf aan de orde zijn. Mevrouw Peters en de andere leden van de commissie kunnen zich er dus van verzekerd weten dat dit niet beperkt blijft tot een bilateraal proces tussen Afghanistan en de Verenigde Staten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat lijkt mij ook heel belangrijk. De regering heeft echter meerdere malen, ook op uitnodiging van de Kamer, gezegd hoe belangrijk het is dat dat politieke proces meer vaart krijgt. Ik zou dan ook graag van de regering horen, anders dan het verwijzen naar datgene wat wij allemaal in de krant konden lezen, wat Nederland doet om ervoor te zorgen dat die mensen om de tafel gaan die met elkaar moeten praten. De minister heeft ambassadeurs, hij neemt deel en is participant in al die internationale missies, hij heeft er potjes voor en hij heeft gezegd dat hij die wil inzetten.

De voorzitter: De vraag is wel duidelijk.

Minister Rosenthal: Op al die punten doet Nederland datgene wat in de internationale arena aan de orde is. Wij steken niet onder stoelen of banken hoe belangrijk wij dat integratie- en verzoeningsproces vinden, maar ik zeg met nadruk dat wij ons wel houden aan de rode lijnen die in de internationale gemeenschap zijn afgesproken. Het heeft geen zin om aan tafel te zitten met een groepering die op hetzelfde moment datgene doet waarop de heer Voordewind net heeft gewezen, namelijk aanslagen plegen en wat dies meer zij.

Ik kom op een paar punten die betrekking hebben op Pakistan. Ik zal daarover kort zijn. Er wordt verwezen naar de labiele politieke situatie in Pakistan. Daarnaast wordt verwezen naar de mensenrechtensituatie aldaar. Daarover hebben we het meerdere malen gehad en ik kan mij voorstellen dat, bijvoorbeeld in het algemeen overleg of in het notaoverleg over de mensenrechten, deze punten onverkort terugkomen. Om het in een enigszins misplaatste beeldspraak te zeggen: je kunt geen ijzer met handen breken, ook niet in de mensenrechtensfeer. Wij weten allemaal hoe zwaarmoedig en zwaar belast de positie is van religieuze minderheden in Pakistan. Wij weten van de Blasfemiewetgeving en kennen de positie van Aasia Bibi. We doen er alles aan via allerlei wegen, zowel bilateraal als multilateraal, om daaraan het nodige te verbeteren. Dat gebeurt ook voortdurend via de weg van de stille diplomatie.

Vanmorgen had ik een gesprek met de Gemeenschap van religieuze minderheden in Nederland. Er waren ook mensen bij vanuit Pakistaanse kerken in Nederland. Zij waren het in ieder geval met mij eens dat je geen ijzer met handen kunt breken. Het grote probleem is dat, hoe zwaar het ons ook op de maag ligt, de zaken waarover we het hebben, in die landen buitengewoon gevoelig liggen. Het is niet een «walk over» wanneer je een bepaald punt vanuit jouw perspectief communiceert in de richting van de Pakistaanse overheid. Ik hecht eraan om te zeggen dat, als het bijvoorbeeld over de Blasfemiewetgeving gaat, we het leuk kunnen vinden of niet maar dat die wetgeving wel gesteund wordt door een overgrote meerderheid van de Pakistaanse bevolking. Het kost dus echt ontzettend veel moeite en het is een kwestie van voortdurend pressen om een stapje verder te komen. Daarvoor zet de Nederlandse regering zich in Europees verband onverkort in. Het doet dat in het bijzonder samen met Italië en Oostenrijk. Daarvan kan men verzekerd zijn.

Een ander punt dat betrekking heeft op Pakistan, moet ik dan ook melden.

De heer Kortenoeven (PVV): Er wordt al jaren gepraat over de vraag hoe het probleem van die Blasfomiewetgeving in Pakistan moet worden aangepakt. Als ik de minister hoor, is er voortdurend contact met counterparts daar en is er voortdurend multilateraal contact, maar kan hij een keer een tijdpad aangeven? Hij moet toch eens een streep in het zand zetten en zeggen dat er perspectief moet worden geboden aan de mensen ter plaatse en aan de mensen hier die hem vragen om wat dat betreft op te treden. Wij zouden een perspectiefnota of iets dergelijks van de minister moeten krijgen over mensenrechten in het algemeen en over deze kwestie in het bijzonder. De minister trekt al heel lang aan deze mensen, zijn counterparts daar, maar het kan niet zo zijn dat het bij praten blijft.

Minister Rosenthal: Het blijft niet bij praten. Het is ook een kwestie van proberen, van het ergste voorkomen. Soms gebeurt dat zelfs voor individuele gevallen. Ik kan het echter niet mooier maken dan het is. Vooral op basis van stille diplomatie in verschillende landen waar dergelijke zaken spelen – die zaken zijn immers niet alleen in Pakistan aan de orde – hebben wij soms succes. Daarmee moeten we het dan doen. Ik ben zeker niet van plan om op dit moment een streep te trekken of in een sfeer te komen van «als niet op dat moment de zaken notoir ten goede zijn gekeerd, gebeurt er dit of dat». Dat werkt in die voortdurende pogingen alleen maar averechts.

Ik moet nog kort ingaan op een opmerking van de heer Ten Broeke en de heer Ormel over Pakistan. Het betreft de nucleaire proliferatie, een andere zaak in Pakistan die ons zorgen baart. Nederland doet zijn uiterste best om Pakistan in het gareel te houden. Dat gebeurt via de Nuclear Suppliers Group en het non-proliferatie- en ontwapeningsinitiatief van de Groep van Tien, waarin Nederland een actieve rol speelt. Natuurlijk is het ook onderwerp van bespreking geweest bij de Nuclear Security Summit in 2012 een paar weken geleden in Seoel. Ik hoop daaraan ook in de voorbereiding naar 2014 volop aandacht te besteden.

De heer Ormel vroeg naar het commitment na 2014. Daarover zullen we het hebben tijdens de Chicago-top. De heer Ormel vroeg ook naar Duitsland. Dat land heeft de garantie afgegeven dat het zijn status van lead nation in Kunduz onverkort vasthoudt. Daarop hebben wij van meet af aan gekoerst.

Ik kom op de Resolutie 1 325 en Finland. Ik voel mij beschroomd. Als er namelijk één land is dat internationaal en binnen de Verenigde Naties voortdurend op Resolutie 1 325 prest, ook op basis van de motie van mevrouw-Dikkers, dan is het Nederland. Ik «neem» de handschoen op.

De heer Ormel (CDA): Het klinkt als een toezegging, maar dat is het nog net niet. Wat bedoelt de minister met de opmerking dat hij de handschoen «opneemt»? Met de handschoen trouwen is iets anders dan de handschoen opnemen.

Minister Rosenthal: Ik zal mij onverwijld met de Finnen in verbinding stellen om na te gaan of wij het initiatief kunnen volgen dat zij kennelijk ter zake hebben genomen en of wij daarin een actief aandeel kunnen hebben. Ik zeg er een beetje voor mijn gemoedsrust en hopelijk ook voor die van de heer Ormel bij dat Nederland in Afghanistan enorm actief is, ook met alle inspanningen die het doet op onder andere het gebied van de mensenrechten. Zij betrekt daar vrouwenorganisaties enzovoorts bij. Daar ben ik heel content over.

De heer Van Bommel stelde een vraag over de Nederlandse hulpgelden en de corruptie in Afghanistan. Collega Knapen houdt er een scherpe auditing op na. Die auditing is er langzamerhand ook een voor de internationale gemeenschap. We hebben natuurlijk vooral in de periode augustus, september, oktober vorig jaar gemerkt hoezeer het nodig is om de Afghanen op dat punt zoveel mogelijk bij de les te houden. Wij monitoren er dus scherp op.

De heer Pechtold vroeg naar het bezoek van de mensenrechtenambassadeur Lionel Veer aan Pakistan. We proberen de zaak te kaderen binnen datgene wat we in allerlei verband sowieso al aan het doen zijn. Ik mag zeggen dat onze mensenrechtenambassadeur een geduchte communicator is die ook het brengen van harde boodschappen niet uit de weg gaat. Ik heb daar dan ook volop vertrouwen in.

De heer Pechtold (D66): Ik vroeg specifiek wat onze mensenrechtenambassadeur naast de Blasfemiewetgeving op zijn agenda heeft staan.

Minister Rosenthal: Ik meen dat de datum van het bezoek nog niet is bepaald. De agenda staat wat dat betreft nog niet vast. Zoals ik al zei, zullen we die op een lijn moeten brengen met datgene wat er aan de orde is op het moment dat hij naar Pakistan gaat. Ik neem aan dat we daarover de komende tijd wat specifiekere informatie aan de Kamer kunnen geven, bijvoorbeeld op het moment waarop we het over de mensenrechten zullen hebben. Ik zal proberen om nadere informatie aan de Kamer te geven tijdens het notaoverleg over de mensenrechten. Daarin zal ook Pakistan aan de orde komen.

De heer Pechtold (D66): Het lijkt mij prima om dat naar dat overleg te tillen, maar dan wil ik graag inzicht in de agendapunten ten aanzien van de zeven landen waaraan de mensenrechtenambassadeur dit jaar een bezoek zal brengen.

De heer Rosenthal: Dat zeg ik toe, maar het zal in dat verband eigenlijk gaan om de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van die betreffende landen. Zoals de leden waarschijnlijk al hebben gezien, hebben we ten aanzien van een aantal landen waaraan de mensenrechtenambassadeur een bezoek wil brengen, besloten om die in de tweede tranche van de pilots mee te nemen. Dan hebben de leden al een beeld van de wijze waarop de mensenrechtenambassadeur daar zal opereren.

De heer Van der Staaij stelde een vraag die ik graag expliciet wil beantwoorden. Hij vroeg of het alleen om christenen gaat of ook om andere geloofsgemeenschappen, bijvoorbeeld de hindoe. Het antwoord op die vraag is ja. We moeten het over een breder probleem hebben.

Ik kom op het verzoek van mevrouw Ouwehand om niet met een omhaal van woorden te antwoorden. Dat zal ik niet doen.

Collega Hillen zal reageren op de berichten in de Volkskrant en in de televisie-uitzending van Nieuwsuur.

Wat de rol van de premier betreft geldt ook onverkort dat er sprake is van eenheid van regeringsbeleid. Datgene wat wij hier te berde brengen, brengen wij ook te berde namens de minister-president.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun inbreng in eerste termijn.

Een algemene opmerking is dat het ongelooflijk lastig is en blijft om in Afghanistan of in de omgeving daarvan te werken. Diegenen die de missie steunen, merken dat op. De sceptici merken dat nog harder op. De kans dat daar op afzienbare termijn dusdanige resultaten worden geboekt dat iedereen daar knorrend van tevredenheid naar kan kijken, is natuurlijk nul. Het is een land dat ongelooflijk moeilijk in elkaar steekt en waar de problemen ongelooflijk groot zijn. Dat neemt niet weg dat we ons moeten blijven realiseren dat we daar niet heen zijn gegaan omdat we niets beters te doen hadden. We deden dat als reactie op 11 september. Toen Nederland daar heen ging, samen met een heleboel andere landen, klonk er ovationeel applaus. Dat klonk ook in ons eigen land. Op dat moment waren er hevige emoties en dacht iedereen dat er iets moest gebeuren. Er moest worden gejaagd op de aanstichters van die aanslag maar ook vanwege het feit dat het Talibanregime dat daar zo wreed het land bestuurde, was er enorm veel steun om daar heen te gaan. Vervolgens bleek dat dit niet in een paar weken, niet in een paar maanden en zelfs niet in een paar jaar te regelen was. Geleidelijk aan zagen we die steun dan ook afbrokkelen. De vraag was toen hoe je er uiteindelijk uit moest komen, hoe je tot een afronding kon komen waar je toch meer eer in kon leggen. Op dit ogenblik organiseert de internationale gemeenschap een transitie met als doel, dat op zodanige manier te doen dat Afghanistan een bescheiden kans heeft om met hulp van buitenaf in rechtsstatelijke zin en in economische zin een redelijke toekomst op te bouwen. De internationale gemeenschap heeft daar best wat toegevoegd, maar ik geef toe dat dat ten koste van veel is gebeurd. Dat is ten koste gegaan van mensenlevens. Verder zijn er veel mensen verminkt, er zijn veel mensen gewond geraakt en het is ten koste gegaan van heel veel geld. Op het hoogtepunt waren vijftig verschillende landen daarbij betrokken en dat is in de geschiedenis van de mensheid nooit eerder vertoond. Daaruit blijkt dat het een missie was die internationaal op veel steun kon rekenen en dat we ook een serieuze poging hebben gedaan om onze beste krachten gezamenlijk in te zetten voor dat land. Dat neemt niet weg dat het ongelooflijk moeilijk blijft om daar resultaten te boeken. Het woord «enthousiasme» vind ik daarom niet op zijn plaats. «Sceptisch» is dat wel, maar dat moet niet overslaan in cynisme. Je moet sceptisch blijven. Je moet jezelf immers altijd kritisch afvragen of je de goede dingen doet. Als je cynisch bent, heb je eigenlijk alle hoop laten varen. Toch verdienen de inspanningen van onder andere Nederlandse militairen, Nederlandse ontwikkelingswerkers en Nederlandse politiemensen ook met terugwerkende kracht grote waardering en groot respect. Hun offers en hun bijdragen zijn dan ook niet voor niets geweest. Er is sprake van vooruitgang, al zou je willen dat het spectaculairder en sneller kon.

Dat is mijn inleiding, waarmee ik aangeef waarom we in Afghanistan zijn. Daarmee geef ik ook aan dat we toewerken naar een uitgang. Dat moet op een ordentelijke manier gebeuren in plaats van hals over kop en rennend. Het is de bedoeling dat de Afghaanse overheid en de Afghaanse bevolking in staat zullen zijn om een begin te maken met het opbouwen van een rechtstatelijke organisatie in dat zo geteisterde land.

Ik ga in op de vragen die gesteld zijn over de operationele acties die Nederland daar op het ogenblik doet in die politiemissie. Ik probeer eerst het misverstand weg te nemen over de F-16. Ik denk namelijk dat dat het springende punt is, want iedereen heeft dat genoemd. De heer Voordewind begon daarmee en de rest volgde. Ik leg wat dat betreft de schuld bij mezelf. Ik denk dat ik het zelf verkeerd geïnterpreteerd heb. Ik was er echt van overtuigd dat de uitkomst van het debat van 26 januari vorig jaar zo moest worden geïnterpreteerd dat F-16's alleen militaire bijstand kunnen geven als ze in de lucht zijn. Dat is een verkeerde conclusie geweest en ik ben blij dat de Kamer dat breed en helder aangeeft. Ik beschouw dat ook niet als uitbreiding van het mandaat. Het is het mandaat zoals dat vanaf het begin gegeven is. Dat we daar nu helder over zijn, is voor mij een pak van mijn hart, want dat maakt de situatie inderdaad duidelijker en daaruit blijkt ook dat wij solidair kunnen zijn met onze bondgenoten. Dat wil niet zeggen – sommige leden hebben dat gesugereerd – dat wij daarmee tot nu toe op een onduidelijke manier de hand lichtten, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat er veel oefenvluchtjes gemaakt werden. De Nederlandse caveats – dat geldt ook voor die van andere landen – zijn bekend en daarmee wordt door de bondgenoten rekening gehouden. Als je niet in de lucht bent – met name de heer Pechtold vroeg daarnaar – word je ook niet gevraagd. Wij zijn 26 keer gevraagd en konden hulp bieden. We waren al die keren in de lucht, dat was bekend en we konden toen ingezet worden. Ik ga ervan uit dat de frequentie toeneemt als we vanaf de grond hulp kunnen bieden.

De heer Kortenoeven (PVV): De minister stelt dat aan het mandaat eigenlijk niets veranderd is. Hoe kan dat nou? De mogelijkheid bestaat nu dat derden, bondgenoten, met ambities op bepaalde terreinen in Afghanistan invulling geven aan ons mandaat. De mogelijkheid bestaat dat zij straks oproepen tot het geven van steun aan militaire acties en daarvoor is deze politiemissie niet bedoeld. Ik vind dat dat een heel rare indruk maakt. Kan de minister daarop nader ingaan?

Minister Hillen: Zoals u het nu stelt, is het niet juist. Er zijn geen landen die ons ergens naartoe dirigeren. Er is een centraal commando en op een gegeven moment ontstaat er ergens een heel gevaarlijke situatie en maakt het niet uit welk land daarbij betrokken is. Dan kunnen wij luchtsteun geven en proberen om daarmee een dergelijk incident op te laten houden. Het is overigens niet per definitie een gevechtshandeling. Wij waren tot nu toe 26 keer aanwezig met F-16's en daarvan is er één keer met scherp geschoten. De overige 25 keer zijn lichtsignalen voldoende geweest om incidenten te doen stoppen. Dan is datgene wat wij doen in de zin van bondgenootschap heel logisch. De beperking waarvan sprake was, heb ik onszelf ten onrechte opgelegd.

De heer Kortenoeven (PVV): Als ik het goed begrijp, is er sprake van een soort politieauto in de lucht met lampjes die een stopsignaal geeft. Iedereen zal dat opvatten als een militaire handeling. Ik voel me een beetje voor de gek gehouden. Ik heb ook begrepen – dat heb ik in de krant gelezen – dat er piloten zijn geweest die op een hulpverzoek niet konden reageren omdat zij nog aan de grond stonden. Zij hebben gezegd dat ze bommen zouden gaan opsporen. Eenmaal in de lucht, hebben ze hun missie verlegd. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Hillen: Zo werkt dat gewoon niet. Vliegers gaan niet hun eigen opdrachten bedenken. Als er bijvoorbeeld met dat licht op bermbommen wordt gejaagd, dus er wordt gekeken of die te vinden zijn, is dat een specifieke opdracht voor een specifiek traject. Dat wordt in het operatiegedeelte van de missie afgewogen en daarvoor wordt een bepaalde tijd gegeven. Het is niet een kwestie van «iedereen vrij voor zichzelf en we doen maar wat». Het wordt heel goed afgestemd. U suggereert dat we daar met een omweg toch militair bezig zijn. Dat is niet het geval. Wel zijn de F-16's vanaf het begin in beeld geweest. Dat heeft ook de coalitie geweten die deze missie heeft toegestaan. Die opdracht is echter minder beperkend dan ik zelf had gedacht, maar dat is een misverstand van mij. Ik vind het jammer dat ik dat zo gezien heb en ik ben blij dat dat misverstand is weggenomen en dat de zaak is opgehelderd.

De heer Pechtold (D66): Het siert de minister dat hij dat zo helder weergeeft. We hoeven hier dus niet aan exegese te doen. We hebben natuurlijk allemaal nog eens naar dat debat gekeken en ons afgevraagd hoe dat balletje opeens uit de lucht kwam vallen, maar ergens tussen de woordvoerders, is het opeens een feit en gaat iedereen er vervolgens van uit. De minister zegt dat we die 26 keer alleen maar gevraagd zijn toen we in de lucht waren. Zijn er situaties geweest waarin Nederland niet in de lucht was waardoor er vanuit het zuiden langer gevlogen moest worden? Zijn wij de afgelopen tijd dus toch langs het randje gelopen?

We hebben toch wel een beperkende voorwaarde, namelijk niet specifiek opstijgen om aan te vallen. De minister heeft dat toen klip en klaar gezegd in dat debat. Is het kabinet bereid om aan te geven hoe de situatie nu is, gezien het feit dat de voortgangsbrief daar niet expliciet over gaat en het er nu eigenlijk een beetje bij komt? Ik merk dat we nu allemaal ruimhartig zijn. Toen waren we allemaal beperkend. Ik wil niet dat er straks een misverstand ontstaat naar aanleiding van een incident.

Minister Hillen: Het antwoord op de eerste vraag van de heer Pechtold moet ik schuldig blijven. Dat weet ik niet, omdat de bondgenoten het niet zouden vragen als wij niet beschikbaar waren.

Op de tweede vraag is het antwoord nee. Ik meen dat mevrouw Sap in het debat van 26 januari goed heeft geformuleerd dat onze F-16's niet worden gepland in aanvalssituaties. Wij worden dus niet meegenomen in de planning op het moment dat de F-16's of andere vliegtuigen van de bondgenoten ingezet zouden kunnen worden. Het gebeurt dus alleen als het nodig is en indien er een situatie ontstaat die vooraf niet bekend is.

De heer Pechtold (D66): Ja, dat snap ik, maar ik neem aan dat wij toch wel op de hoogte worden gesteld als er straks een grote operatie op handen is. Men gaat niet vanwege onze beperking niet aan een belangrijke bondgenoot met F-16's vertellen wat er aan de hand is met als gevolg dat we opeens moeten opstijgen zonder dat we dat weten. Ik denk dat we straks, in de commandostructuur, eerder op de hoogte zullen zijn van eventuele operaties, ook aanvallende operaties. Ik vind het dan ook belangrijk dat de Kamer informatie krijgt over hoe men in die situaties de Nederlandse inzet ziet. Ik zeg nogmaals dat ik denk dat daarvoor ruime steun is, maar wij hebben de afgelopen maanden langs elkaar heen gecommuniceerd en ik wil voorkomen dat we dat dadelijk weer doen.

Minister Hillen: Voor alle duidelijkheid zeg ik dat het niet de bedoelding is dat wij via een omweg alsnog ingepland kunnen worden. Het is de bedoeling dat, als er hier of daar een militaire actie wordt voorbereid, de Nederlandse F-16's daar niet bij mogen worden gerekend. Meestal gaat het niet om voorbereide acties, maar komen bondgenoten onder vuur te liggen. Het gebeurt dus meestal onverwacht.

De heer Van der Staaij (SGP): Het misverstand is opgehelderd. De minister zegt dat het tot nu toe een onnodige beperking is geweest. Het luistert altijd wel nauw: wat is het mandaat en welke beperkingen gelden er? Is deze beperking hiermee van de baan, of moet een en ander op een bepaalde formele manier verder zijn beslag krijgen? Zo ja, hoe worden wij daarover geïnformeerd?

Minister Hillen: Die beperking is hiermee van de baan, want het mandaat verandert niet. Wij zullen uiteraard wel aan onze bondgenoten laten weten dat, voor zover er werd gedacht dat hier een caveat «lag», dit niet het geval is. Wij zullen laten weten dat dit alleen het geval is ten aanzien van het inplannen van F-16's als het gaat om offensieve acties.

De heer Timmermans (PvdA): Dit voorbeeld laat heel duidelijk zien dat het onmogelijk is om militair en civiel hier uit elkaar te trekken. Dat is toch voor iedereen evident? De minister gaat dat melden aan de bondgenoten. Dat begrijp ik heel goed. Dat is wat de Kamermeerderheid wil, maar welke garantie heeft de minister dan dat het daadwerkelijk om acties in noodweer gaat? Daar hebben we het namelijk alleen maar over. De glijdende schaal zal heel gemakkelijk zijn dat men preëmptief al zegt dat men in de problemen komt. Ik weet niet of er mechanismen zijn om te voorkomen dat men in die glijdende schaal terechtkomt, die door de Kamer inzichtelijk te controleren zijn. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over en zou graag van de minister horen hoe hij dat aan de Kamer duidelijk gaat maken.

Minister Hillen: Zo werkt het niet bij militaire acties. Het is niet zo dat er dan grensverleggend wordt gekeken in de zin van «dan maar sneller, dan maar sneller». In die gevallen waarin wij te hulp zijn geroepen, was er sprake van een acute noodsituatie. Het was dus niet een kwestie van de eigen vrijheid opzoeken. Ik zou in dit geval de PvdA-fractie een wedervraag willen stellen. Op 26 januari werd het mandaat gegeven en de PvdA-fractie heeft dat niet gesteund omdat zij van mening was dat het een vechtmissie zou worden. Dat was het belangrijkste argument en eigenlijk het enige. Het is echter geen vechtmissie geworden. Ik doe een dringend beroep op de PvdA-fractie om dat besluit, de afwijzing, te heroverwegen gegeven het feit dat zij respect heeft – dat heeft de heer Timmermans ook uitgesproken – voor de wijze waarop de mensen daar hun taak vervullen. Ik roep haar op om te zeggen dat zij vindt dat we het eigenlijk heel goed doen op deze wijze en dat daarvoor steun kan worden gegeven.

De heer Timmermans (PvdA): Dit is truc 1 uit het handboek van de politieke soldaat: je maakt een karikatuur van het standpunt van je tegenstander en vervolgens ga je die karikatuur bestrijden. De minister weet heel erg goed dat het standpunt van mijn partij gelieerd is aan het feit dat zij niet gelooft in de NAVO-strategie. Dat heb ik vandaag nog eens heel nadrukkelijk gezegd. Wij geloven niet dat die NAVO-strategie gaat werken. De minister kan niet volhouden dat dit een civiele missie is als er F-16's worden ingezet om troepen te ontzetten. Ik heb er zelfs nog begrip voor dat, als bondgenoten het risico lopen om te overlijden of in ernstige problemen te komen, die militaire middelen worden ingezet. Ik heb er dus zelfs begrip voor dat die middelen in een noodweersituatie worden ingezet. De minister kan mij dan echter niet wijsmaken dat het nog steeds een civiele missie is en dat men niet bij oorlogshandelingen betrokken wordt.

Minister Hillen: Als ik heb geleerd om het een civiele missie te noemen en ik dat als minister al kan doen, zijn wij toch al een heel eind gevorderd.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister geeft het misverstand gewoon ruiterlijk toe. Ik zei in eerste termijn ook al dat er eigenlijk een interpretatieverschil is ontstaan. Het ging om datgene wat de Kamer volgens de minister bedoeld had en dat wat daadwerkelijk was bedoeld. We kunnen dus niet spreken van uitbreiding van het mandaat maar wel van herstel van het mandaat zoals dat oorspronkelijk was bedoeld.

We hebben toch nog steeds de rode kaart, ook in de besluitvorming met betrekking tot de inzet van de F-16's? Dat maakt toch dat er een extra veiligheidsklep is op het punt dat mevrouw Sap volgens mij wel nadrukkelijk in de debatten heeft ingebracht, namelijk het voorkomen dat er in geplande missies wordt gerekend op de inzet van Nederlandse F-16's?

Minister Hillen: Ja, daarin heeft de heer Ten Broeke gelijk. Door de bondgenoten zijn duidelijke afspraken gemaakt over het inzetten van rode kaarten op het moment dat dat aan de orde is. Ik verwacht wat dat betreft dan ook geen problemen meer en ik denk dat het misverstand over de F-16's nu is weggenomen.

Tegen de heer Pechtold zeg ik dat we niet hebben vermeden om in onze verslaggeving iets over de F-16's op te nemen. In de brief worden de F-16's wel genoemd, al geef ik toe dat die mededeling geen betrekking heeft op het operationele aspect. Op onze website staat wel van week tot week wat er precies gebeurt, ook op het terrein van de inzet van de F-16's. We doen er dus zeker niet geheimzinnig over en het is absoluut niet de bedoeling om iets wat wij doen, toe te dekken. Sterker nog, we proberen zo transparant mogelijk te zijn. Er zijn journalisten en velen van u zijn er ook al geweest en u werd ongehinderd in staat gesteld om te kijken hoe de Nederlandse krijgsmacht en de Nederlandse politiemensen daar aan het werk zijn. Er is dus niets wat wij voor anderen proberen weg te stoppen.

De heer Voordewind en anderen hebben het gehad over het volgsysteem en zij hebben gevraagd hoe dat werkt. Het ging met name over het geval van Kosh Mohammad. De heer Voordewind sprak van de dubbele moraal. Altijd zullen onze waardeoordelen verschillen met de waardeoordelen daar. Er werd gesuggereerd dat het in dit geval ging over één persoon die door ons was opgeleid. Het track- en tracésysteem werkte perfect, want binnen twee uur konden wij horen wat er precies gebeurd was, wat de rol is geweest en we wisten ook dat er geen sprake is geweest van een gevechtsrol. Men probeert misschien zo adequaat mogelijk informatie in de publiciteit te brengen en verslag te doen, maar vaak is de tendens of de vervolgtrekking echt niet juist. Wij proberen die informatie zo snel mogelijk te checken. Het track- en tracesysteem werkt ons inziens tot nu toe heel goed. De heer Ten Broeke sprak wat ironisch van een polsbandje. Wij zitten natuurlijk niet van uur tot uur te kijken wat mensen doen, maar wij volgen in de eerste plaats de geweldsincidenten. Wij checken wat wij daarover horen of wat op een andere manier tot ons komt. Wij bellen dus om te vragen wat er gebeurt en of mensen ergens bij betrokken zijn. Wij checken ook of die berichtgeving klopt. Tot nu toe is het track- en tracesysteem erg bevredigend, omdat we daarmee konden vaststellen dat er tot nu toe geen incidenten zijn geweest die de bedoeling van de door ons opgezette opleiding onderuit halen. Dat vind ik een belangrijk winstpunt.

Ik meen dat de heer Kortenoeven begon over de wijze waarop de kandidaten worden gekeurd en toegelaten. Dat gebeurt door Afghanistan, maar wij hebben het recht om iedereen af te wijzen die wij niet geschikt achten. Tot nu toe heeft slechts één van de honderden toegelaten kandidaten de opleiding niet afgerond. Op een gemiddelde school in Nederland zie je slechtere resultaten. Je ziet dus toch dat in zo'n heel moeilijke situatie de cursisten intensief betrokken zijn bij datgene wat ze leren. De eerste periode van de opleiding is aaneengesloten. Daarna zijn de lessen verdeeld over de periode waarin ze in de politiepraktijk bezig zijn. Dat gebeurt niet omdat het anders niet in het politierooster past, maar dat wordt ook gedaan omdat dat vanuit het oogpunt van de politieopleiding het meest praktisch is. Soms leren ze praktische dingen, zoals het aanhouden van mensen, het omgaan met wegblokkades of wat dan ook. Soms leren ze theoretische dingen. Dat kan heel verschillend zijn. Vorig jaar zijn wij begonnen met het opzetten van cursussen en gaandeweg evolueren die omdat in de praktijk steeds wordt bijgeleerd. Duitsers en Amerikanen kijken hoe het in andere districten gaat. Het feit dat zij onze specificaties en onze procedures aan het overnemen zijn, geeft aan dat wij niet alleen proberen om het op een heel goede manier te doen maar dat we daarin ook slagen.

Voorzitter: Pechtold

De voorzitter: Ik ga een punt in uw betoog aanbrengen en hoop dat u dadelijk ook zelf tot een punt komt. Er zijn enkele leden die willen interrumperen en we hebben nog slechts een halfuur. De heer Kortenoeven heeft al twee keer geïnterrumpeerd. Ik geef achtereenvolgens de heren Timmermans en Voordewind het woord.

De heer Timmermans (PvdA): De minister zegt dat het track- en tracesysteem naar tevredenheid functioneert. Heb ik goed begrepen dat hij, ingeval van twijfel, niet verder gaat dan bellen naar de betreffende politiecommandant? Heb ik goed begrepen dat de minister tevreden is als die politiecommandant zegt: nee joh, niets aan de hand. We hebben ze niet ingezet? Heeft hij daarmee op de afgesproken wijze gemonitord?

Als ik de brief van de minister van 2 april jl. goed lees, staat daarin dat dat de wijze is waarop het gaat.

Minister Hillen: Er volgen ook nog andere checks op. Het gaat erom dat je accuut moet reageren. Gaandeweg zijn er checks en balances. Wij weten behoorlijk goed wat er gebeurt. We proberen het heel goed bij te houden in een heel lastige omgeving. Verder doen ze precies datgene wat is afgesproken. Daar volgen dus nog andere checks op, want je spreekt die mensen ook weer. Het gaat erom dat, als je acuut moet reageren, dat het eerste is wat je doet. Dat is namelijk de snelste manier om iemand te bereiken. Berichten die je dan krijgt, neem je op dat moment voor reëel aan. Gaandeweg «zitten» er best checks en balances op. Ik vind het jammer dat bijvoorbeeld de Volkskrant suggereert dat wij van niets weten. Wij weten namelijk behoorlijk goed wat er gebeurt. Natuurlijk weten wij niet á la minuut wat er gebeurt, maar we proberen het zo goed mogelijk bij te houden in een heel lastige omgeving. Tot nu toe hebben wij niet geconstateerd dat door ons opgeleide Afghaanse politiemensen betrokken waren bij gevechtshandelingen, anders dan dat ze dat uit zelfverdediging deden. Ik doel op die ene politiepost waar aanvankelijk die politiemensen zelf moesten ingrijpen en waar pas daarna het Afghaanse leger te hulp kon komen. Verder doen ze inderdaad precies datgene wat wij hebben afgesproken. Daaruit blijkt ook dat onze opleiding daar en onze discipline hun uitwerking hebben. Dat vind ik positief.

De heer Timmermans (PvdA): De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Er staat namelijk in de brief dat er wordt gebeld met de politiecommandanten. Dan zegt de minister dat er niemand gezien is die actief betrokken was bij gevechtshandelingen. Dat vraag ik helemaal niet. De minister liet bellen met een politiecommandant. Zijn antwoord was: nee hoor, we hebben niets gedaan. Dan houdt het daar toch op? Dan gaat hij vervolgens toch niet getuigen zoeken of weet ik wat allemaal?

Minister Hillen: Nee. Dat klopt, maar daarna komen er natuurlijk nog veel meer berichten los en mensen komen ook terug en je praat nog een keer met ze. Als je gaandeweg dubbele checks doet, zal blijken of er toen gelogen is. Tot nu toe konden wij niet vaststellen dat dat het geval is geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan de minister toezeggen dat dit soort incidenten waarover we dit keer een aanvullende brief kregen, de volgende keer in de voortgangsrapportages wordt vermeld? Ik heb het niet over elk incident, maar ik wil wel een indruk hebben van wat de situatie is aldaar.

Krijgen wij meer ogen en oren als we die POMLTs verder in de provincie Kunduz kunnen neerzetten? Dan kunnen we immers beter zien wat de mensen in het veld doen en dan zijn wij ook in staat om hun die modules voor die tien weken te geven.

Minister Hillen: In antwoord op de tweede vraag van de heer Voordewind zeg ik dat wij ons best gaan doen. Mevrouw Peters heeft ook gevraagd hoe het zit met de uitbreiding en welke mogelijkheden er zijn. We hebben natuurlijk ook te maken met personele eindigheden. Er zijn daarbij een paar elementen van belang. In de eerste plaats is dat de veiligheid in die omgeving. Niet alle provincies zijn immers even veilig. Het tweede element is het track- en tracesysteem. In de derde plaats is de vraag of de aandacht die we daar aan die politiemensen kunnen geven, zodanig is dat wij daaraan goedkeuring kunnen geven of dat wij concessies moeten doen. In de vierde plaats konden wij bij de border politie in onvoldoende mate de zekerheid krijgen dat ze niet bij gevechten betrokken zouden worden. Om die reden hebben wij in de verschillende categorieën onze lijnen getrokken en wij hebben de laatste afgestreept. Wij hopen dat wij deze zomer in een derde district kunnen werken. Wij onderzoeken nog welk district dat zal zijn. En ik hoop dat wij aan het eind van dit jaar «aan een vierde district kunnen beginnen».

Het antwoord op de eerste vraag van de heer Voordewind is dat dit natuurlijk niet voor elk incident zal gelden. Dan raken wij immers in een soort eeuwige correspondentie met elkaar verwikkeld. Als er echt relevante dingen aan de orde zijn, zal ik proberen om de Kamer daarover te informeren. Dat heb ik overigens ook gedaan. De vorige keer heb ik al op maandag een brief naar de Kamer gestuurd om toe te lichten wat er naar onze mening was gebeurd. Ik heb er geen enkel belang bij als er misverstanden ontstaan of als er op basis van krantenberichten ideeën ontstaan waardoor dingen helemaal scheef gaan. Als zo'n vuurtje ontstaat, zal ik dat onmiddellijk uittrappen. De normale voortgangsrapportages gaan gewoon op de geplande datum uit en die geven een samenvattend overzicht.

De heer Pechtold vroeg waarom de Kamer zo lang moet wachten op de evaluatie. We gaan gewoon door met de voortgangsrapportages. Over de eerste periode was naar verhouding echter aanvankelijk weinig te melden. Over die voortgangsrapportages kan, zoals we dat vandaag doen, gediscussieerd worden. Een allesomvattende evaluatie is wat ons betreft in 2013 aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom kort terug op mijn tweede vraag. In de rapportage van Nieuwsuur zagen we dat de mensen in de gebieden waar wij niet met de POMLTs zitten, niets wisten van de opleiding van tien weken. Het gaat mij niet om die tien aansluitende weken, maar het gaat mij om delen daarvan. Is de strategie van de minister dat mensen pas voor die opleiding van tien weken in aanmerking komen op het moment dat de POMLTs daar zitten, of zijn deze mensen gewoon overgeslagen?

Minister Hillen: Je moet onderscheid maken tussen de eerste periode en de vervolgopleiding. De eerste periode kan breder gegeven worden. Als wij onze specifieke opleiding met POMLTs geven, gebeurt dat alleen omdat Nederland daaraan het lootje hangt dat het volgens zijn stramien gebeurt is. Dat kan alleen als we ze intensief kunnen begeleiden en dat is alleen mogelijk als POMLTs in de buurt zijn. We moeten het dus heel geleidelijk aan opbouwen. Pas deze zomer kunnen we dus proberen om het in een derde district te doen.

Ik denk dat ik alle punten gehad heb.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Bommel wil reageren, maar ik stel voor dat hij dat in tweede termijn doet.

De heer Van Bommel (SP): Als vragen niet worden beantwoord, mogen we daar toch wel even naar verwijzen? Anders moet de minister daar ook zijn tweede termijn aan besteden. Dat zou heel jammer zijn.

De voorzitter: Zeker, maar dan zou dat met elf man sterk gebeuren en dan wordt het nooit 19.00 uur. En u hebt ermee ingestemd dat dit AO binnen drie uur, wat ruim is, wordt afgerond.

De heer Van Bommel (SP): Dat zou ook kunnen als we dit debatje niet voerden.

De voorzitter: Zeker. Daarom geef ik het woord aan de heer Ten Broeke voor zijn betoog in tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van maximaal twee minuten per fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, dank voor uw heldhaftige optreden. Ik ben blij met de beantwoording van de ministers en zeker met het feit dat het misverstand over de F-16's is weggenomen. Als je de verslagen van de debatten naleest, kan ik me enigszins voorstellen dat dat een punt was. In ieder geval denk ik dat er enige opluchting zal zijn, zowel in het contingent van F-16-vliegers en iedereen die daarmee te maken heeft als bij het Commando RC-Noorth dat daar ook gevestigd is. Het is goed dat er helderheid is bij ISAF.

Het is goed dat we vandaag de politietrainingsmissie in Kunduz in het bredere kader van de regio, met name dat van Pakistan, hebben bekeken. Het is eveneens goed om te horen dat de minister van Buitenlandse Zaken heel nadrukkelijk de veiligheidsconferentie, de non-proliferatieconferentie, noemt die straks naar Nederland komt en die ongeveer samenvalt met het vertrek van troepen in Afghanistan. Het doel is, te komen tot meer vertrouwen tussen in ieder geval India en Pakistan op het gebied van nucleair.

Een vraag is onbeantwoord gebleven. Die had te maken met het vermaledijde agentvolgsysteem. Ik ben geneigd om te zeggen: hoe kan het ook anders.

Het viel me niet alleen op dat dat systeem goed werkt voor het management van de opleiding zelf en, indien nodig, voor het traceren van mensen, maar mij viel ook op dat we de gegevens in het bestand beter kunnen benutten door koppelingen te maken met bijvoorbeeld de systemen die nu door de Afghaanse overheid worden opgezet. Ik verzoek de minister om de mogelijkheden te onderzoeken die zijn eigen mensen aangeven en om ons daarover te rapporteren. Zodoende kunnen we nagaan of we het systeem nog effectiever kunnen maken dan het is.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn.

Ik ben blij dat het caveat voor F-16's letterlijk en figuurlijk uit de lucht is. Ik hoop dat er toch nog naar mogelijkheden wordt gezocht om het volgsysteem en de vervolgcursus voor agenten iets uit te breiden, zodat we maximaal gebruik kunnen maken van de mogelijkheden van onze missie daar. Daarop is de minister nog niet goed ingegaan.

Wat de algemene politieke situatie betreft, merk ik het volgende op. We hebben nu te maken met een bijzondere vorm. De ministers spreken nu immers met de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken, terwijl het eigenlijk aan de vaste Kamercommissie voor Defensie is om de missie te volgen. Dat hebben we gedaan omdat we met name over de politieke situatie «as such» wilde praten. Ik vind het jammer, al is dat begrijpelijk, dat de regering in een brief antwoordt en dat we daardoor deze mengelmoes hebben. Ik verzoek de regering daarom, toch om de vervolgbrief over de politieke situatie van de regio los te koppelen van de vervolgbrief over Kunduz.

De minister heeft ten aanzien van de betrokkenheid van China geantwoord dat wij niet moeten willen dat dat land alle salarissen van de agenten en de militairen gaat betalen. Daarmee ben ik het eens, maar ik vind het al te gemakkelijk om slechts te zeggen dat China niets doet en dat het land profiteert van datgene wat wij doen. Enige verantwoordelijkheid van de Chinezen zou toch welkom zijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat de informatie over die schietincidenten voortaan in de voortgangsrapportages terechtkomt en dat we die dus niet meer in de kranten hoeven te lezen.

Ook ik doe een appel om na te gaan hoe we dat vervolgsysteem kunnen verfijnen. We zouden meer moeten weten dan slechts waar mensen zitten op het moment dat het fout gaat.

Met betrekking tot de twee mensenrechtenexperts die zich ook bezighouden met godsdienstvrijheid, vraag ik de minister of hij kan aangeven wat de agenda is en wat de concrete doelen van die personen op dat terrein zijn. De minister hoeft deze vraag niet nu te beantwoorden. Hij zou dat antwoord ook apart in een brief kunnen vermelden. Mijn fractie hecht er zeer aan om precies te weten wat er op dat gebied gebeurt. Dat was één van de voorwaarden om de missie te steunen.

Tot slot merk ik op dat de Kamer eerder een motie heeft ingediend over de duizend vrouwen die in de gevangenissen zitten als gevolg van het huidige rechtssysteem aldaar en huiselijk geweld. Die vrouwen zouden moeten worden opgevangen. De minister heeft daarop gereageerd met de woorden dat vrouwenorganisaties worden gesteund et cetera. We steunen ook het rechtssysteem. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die vrouwen uit de gevangenis komen en dat zij in opvangcentra terechtkomen, zodat zij daadwerkelijk de bescherming krijgen die zij nodig hebben?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Een halfjaar na de start komen de eerste resultaten van de «rule of law»-inspanningen en de civiele trainingsinspanningen over. So far so good. Op het terrein van de politiek zijn er nog weinig resultaten geboekt. Ik blijf de regering manen om daarop waar het kan, in te zetten en de Kamer daarover te informeren.

Het is moeilijk om in Afghanistan resultaat te boeken. We hebben er geen baat bij om voortgang te karikaturiseren of om misplaatst cynisch te zijn, zoals de minister van Defensie dat zei. De eerste oplossing daarvoor is inderdaad dat zaken transparant zijn voor de regering en de Kamer. Ik ben dan ook blij met de toezeggingen over transparantie met betrekking tot incidenten met gevechtshandelingen die vragen oproepen en over de inzet van de F-16's.

Ik ben ook blij met het feit dat er niet langer een misverstand bestaat over de inzet van de F-16's als het om noodhulp gaat. Het misverstand ontstond bij de minister van Defensie, maar dat gebeurde in de hitte van het debat.

We behouden de rode kaart en Nederland wordt niet ingepland voor offensieve militaire operaties.

Twee vragen zijn niet beantwoord. De eerste vraag heeft betrekking op de nulmeting. Met welke resultaatindicatoren gaat Nederland de voortgang meten?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de aantallen troepen. Eerst worden er 350 000 getraind en in 2014 zal er worden afgebouwd met 30%, tot ongeveer 250 000. Wat is de logica daarvan? Waarom moet de internationale gemeenschap eerst die grote aantallen trainen als daaraan later geen behoefte meer is?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Deze militaire missie is verpakt als een civiele missie. F-16's heten nu politieauto's. Van de minister van Defensie heb ik gehoord dat er zelfs lampjes aan worden gedaan om geen militaire acties te doen, terwijl het natuurlijk wel militaire acties zijn. Het is erg interessant. Ik ben erg benieuwd wat de achterban van onze partijen daarvan zal vinden.

Ik stel een vraag over de lijfwacht van Kosh Mohammad, waaraan de minister refereerde in relatie tot het track- en tracesysteem. Dat is niet helemaal goed gegaan want deze lijfwacht die door Nederland is opgeleid, is een heel radicale figuur die je zo in het rijtje van Talibanmannen kunt plakken. Het is een klein overstapje van daar naar een gevechtshandeling. De minister wilde daar niet aan, maar ik vrees dat die handelingen uiteindelijk wel door dit soort mensen verricht zullen worden. Hoe gaat de minister dat met elkaar rijmen?

Mijn tweede vraag houdt verband met het rapport van de Algemene Rekenkamer dat we vorige week hebben ontvangen. Daarin staat dat de kwaliteit en de kwantiteit van de luchtmacht dusdanig zijn dat dit soort missies gewoon niet meer kan, omdat er geen goede trainingsfaciliteiten meer geboden kunnen worden als vliegtuigen en piloten ontbreken. Ik hoor graag van deze minister hoe hij deze caveat wel «gaat oplossen».

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Drie vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, zijn niet beantwoord. Ik zou daarop toch echt graag antwoord krijgen.

Ik heb gesproken over het dreigende ontslag van mogelijk honderdduizend mensen die werken bij de krijgsmacht en de politie en die nu deels worden opgeleid. Dat zal een groot probleem worden. Je zou je zelfs kunnen afvragen of je wel moet doorgaan met opleiden als je weet dat straks mensen worden ontslagen. Die mensen zullen zich straks laten inhuren door krijgsheren, Taliban of wat dies meer zij. Dat wil de minister niet, maar dat gaat wel gebeuren. De minister kan dat voorkomen.

Ik heb gesproken over het probleem van de aanslagen door Afghaanse agenten en militairen zelf. De Amerikanen hebben daarvoor de Guardian Angels aangesteld. Dat zijn beveiligers van militairen en politie zelf die proberen te voorkomen dat de mensen die ze opleiden of met wie ze werken, aanslagen plegen op de mensen met wie ze samenwerken. Vanzelfsprekend is dat volstrekt onaanvaardbaar. Dat is een groter probleem dan de minister in zijn brief doet overkomen. Het zijn geen incidenten. Het is een structureel, toenemend probleem. Ik hoor de minister daar graag over.

Ik heb ook niets gehoord over de aanvallen van onbemande vliegtuigen in Pakistan. Terecht zei Bracho – hij werd aangehaald door collega Ten Broeke – dat er voor iedere opstandeling die je op die manier doodt, tien opstaan. Dat is dus buitengewoon contraproductief. Dat staat nog los van het ontbreken van een rechtsbasis.

Het verhaal over het volgsysteem vind ik absoluut niet overtuigend. Wij hebben zelf vernomen dat er inderdaad wordt nagebeld en dat men gerustgesteld wordt: niks offensief, allemaal dik voor elkaar! Daarmee is de kous af. Het is heel gemakkelijk gezegd om garanties te geven aan de Kamer, eigenlijk aan GroenLinks, dat die steun zal worden verworven. In de praktijk is dat echter onuitvoerbaar. Dit is wel degelijk een militaire missie, zoals we dat steeds hebben betoogd. Daarom is mijn fractie er nog steeds voorstander van om die zo snel mogelijk af te breken.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik dacht even dat we ervan af waren maar nee hoor, vandaag was ze er weer. Tot twee keer toe werd de suggestie gewekt dat je, als je hier niet voor bent, cynisch bent. In eerste termijn heb ik geprobeerd, aan te geven dat je een afweging kunt maken voor deze missie en dat je op even goede gronden met een analyse van de situatie een afweging kunt maken tegen deze missie. Het laatste doet mijn fractie. Ik wil niet dat dat meteen gekwalificeerd wordt als cynisch. Wij hebben een andere opvatting daarover. Het is een kwestie van respect om dat niet op die manier te kwalificeren.

Als de brief van 2 april van de minister van Defensie met deze bewoordingen was gestuurd op het moment dat we moesten besluiten over de missie, was er geen akkoord geweest. Daarover durf ik een weddenschap met de minister aan te gaan. Ik kan die weddenschap overigens niet winnen of verliezen, want het is nu een kwestie van terugkijken. In deze brief staan immers – ik citeer – geen persoonlijke, keiharde garanties over het agentvolgsysteem en de opleiding. Het is allemaal wishy woshy, geheel in lijn met de realiteit in Afghanistan. Langzaam kruipt er in de brieven van het kabinet een beschrijving van de realiteit in Afghanistan. En met name bij de GroenLinks-fractie merk ik «in for a penny, in for a pound». Wat de minister ook schrijft, zij zal dit niet meer loslaten. Ze gaat hiermee akkoord, dus ga zo verder. De PvdA-fractie zal de minister daarin niet steunen, omdat zij niet gelooft dat deze missie bijdraagt aan de stabiliteit van Afghanistan voor de lange termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Timmermans doet graag een beroep op respect voor wat hij heeft ingebracht. Ik verzoek hem om de inbreng van de GroenLinks-fractie nog eens terug te lezen. Er is één keiharde garantie gesteld, namelijk die dat de Afghaanse autoriteiten de doelstellingen van de missie onderschrijven. Verder – dat kon de heer Timmermans met ons volgen – gaat het erom dat er wordt gemonitord en dat er een kwaliteitstraining wordt gegeven. Ook de heer Timmermans heeft gevolgd welke invulling de regering daaraan heeft gegeven. Die invulling voldoet aan de verwachtingen die daarover destijds in het debat zijn gewekt.

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Ik mis een paar punten in de beantwoording. Ik mis het antwoord op mijn vraag over de opiumteelt en de gigantische uitbreiding daarvan. Misschien is het goed om daarop even in te gaan.

Ik vind de regering met haar houding tegenover honderden Afghaanse vrouwen die vanwege losbandigheid in de cel zitten – collega's hebben dat eerder aangehaald – niet haar weerzin duidelijk maakt. Ik zou willen dat zij daar veel harder in zat.

Ik ben blij dat de minister van Defensie aangeeft dat hij terugkomt op het caveat wat de inzet van de F-16's betreft. Dat had volgens mij allemaal niet gehoeven als de minister de drie partijen die steun verworven voor en de meerderheid gaven aan deze missie, niet zoveel ter wille was geweest. Volgens mij was die meerderheid er namelijk vanaf het begin af aan al niet. Gelukkig heeft het niet tot ongelukken geleid, maar toch.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje triest gestemd ben vandaag. Ik ben absoluut niet cynisch, maar ik probeer wel heel realistisch te zijn. Ik denk aan juli 1945 – nee, ik moet juli 1995 zeggen, want juli 1945 is een heel andere datum – waarin Dutchbat III in Srebrenica hulp vroeg en deze niet kreeg. Ook toen vond er binnen de NAVO heel erg veel discussie plaats over de positie die was ontstaan. Ik moet er toch niet aan denken dat er een NAVO-land was geweest die in reactie op de hulpvraag gezegd had: you cooked it, you eat it. Ik vind dat schandalig en ik vind dat een NAVO-lid onwaardig. Ik ben er dan ook hevig van onder de indruk dat dit de lijn is van een partij waar ik tot drie weken geleden bij zat.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het lid Van der Staaij is het nog eens met de SGP-fractie dat deze missie waardevol is. Die is geen wondermiddel voor vrede en veiligheid op korte termijn, maar die missie is wel een waardevolle bouwsteen in een streven naar een beter bestuur, wat simpelweg een proces van lange adem is en wat blijvende betrokkenheid vergt.

Ik ben blij dat de onnodige beperking voor de inzet van de F-16's is opgeheven en dat er, zoals de minister helder aangaf, ook ruimte is voor bijstand van bondgenoten in acute noodsituaties als de F-16's niet in de lucht zijn.

Graag zou ik meer horen over het perspectief voor de drugsbestrijding.

Tot slot kom ik op de godsdienstvrijheid. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de vragen van collega Voordewind over de rol van de experts. Wat gaan zij daar precies doen en wat zijn de perspectieven. Ik vraag ook aandacht voor de problematiek van de bekeerlingen, want wat dat betreft zie ik eerlijk gezegd ook in de houding van de Afghaanse regering in de loop van de jaren eerder een terugtrekkende beweging dan een perspectief. Er wordt in ieder geval heel weinig perspectief voor die groep geboden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb gewacht op kritische vragen van de partijen die deze missie steunen, maar ze kwamen nagenoeg niet. Als ze er al waren, kreeg ik sterk de indruk dat het kabinet en de Kamer naar elkaar toe praatten om vooral deze missie maar in de Haagse werkelijkheid te kunnen houden. Dat stelt me zeer teleur.

Over de F-16 bestond volgens mij geen misverstand. De brief van 27 januari was heel duidelijk. Wat ons betreft schetste die toen al één van de cases op basis waarvan je zou kunnen weten en oordelen dat deze missie een onmogelijke opdracht is voor de militairen aldaar.

De Kamer praat naar het kabinet toe en andersom. Het gaat dan om een Kamermeerderheid, maar die meerderheid is wel erg mager. Voelen de bewindslieden zich nog prettig bij een zo moeilijk te verantwoorden en te verdedigen missie waarop zoveel terechte kritiek is? Voelen zij zich nog prettig als zij onze mannen en vrouwen daarvoor moeten inzetten? Wanneer komt het moment dat het besef doordringt dat we dit niet hadden moeten doen?

Voorzitter: Van der Staaij

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik sloot mijn betoog zojuist af met de constatering dat het twee jaar geleden is dat de motie door de fracties van GroenLinks en D66 is ingediend. Ik ben van mening dat deze regering, waarvan we het aantreden toen nog niet konden voorspellen, twee jaar later de motie goed heeft uitgevoerd. Zij stelt ons goed op de hoogte en is bereid om bij te sturen.

Ik vind het erg prettig wat de minister vandaag met betrekking tot de F-16's heeft gedaan. Hij heeft helder gecommuniceerd. Dat hoefde niet door middel van exegese te gebeuren.

Er zijn een aantal belangrijke toppen van de NAVO gepland over Afghanistan, bijvoorbeeld die in Chicago en Tokyo. Ik ben erg benieuwd hoe de regering ons op de hoogte gaat houden van de inzet van Nederland daarbij.

Ik ben blij met de toezegging dat de Kamer de agenda ontvangt van de mensenrechtenambassadeur voor de zeven landen die hij gaat bezoeken en dat zij geïnformeerd wordt over de insteek van Nederland aldaar in het kader van de mensenrechten.

Voorzitter: Pechtold

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heren Ten Broeke en Ormel spraken beiden over de regionale constellatie. Afghanistan, Pakistan, India, Iran en China zijn inderdaad sleutelspelers. Laat er geen misverstand over bestaan dat er ook wat China betreft een oproep wordt gedaan aan de internationale gemeenschap in de voorbereiding naar de bijeenkomst in Chicago, geïnitieerd door mijn Deense collega en ondertekend door elf andere ministers van Buitenlandse Zaken en door mijzelf. Er wordt op gewezen dat betrokkenheid vanuit alle landen in de internationale gemeenschap, dus ook China, noodzakelijk is.

Ik zeg tegen de heer Ormel dat ik niet zoveel voel voor het loskoppelen van twee accenten. Het schrijven van twee brieven lijkt mij niet de goede weg. Wel zal ik erop letten dat we heel duidelijk zijn over de verschillende componenten en dat we de connecties tussen de ene en de andere component zo helder mogelijk presenteren.

De heer Voordewind vroeg naar de mensenrechtenexperts. Zij leveren zeer veel inspanningen in de contacten met christelijke organisaties en mensenrechtenactivisten. Er wordt ook geprobeerd om de dialoog over godsdienstvrijheid te stimuleren. Het is ook wat dit betreft vooral een zaak van stille diplomatie. Die blijkt het meest effectief te zijn.

Ik kom op de motie-Voordewind/Peters van 24 november 2011. Er is een nieuwe bijdrage geleverd ten behoeve van het Special Fund UN Women Afghanistan en Elimination of Violence against Women, namelijk 1 mln. over 2012–2013. Het voordeel is dat deze organisatie sinds 2008 specifieke ervaring heeft opgedaan.

Het is ook een goed financieringskanaal voor de internationale gemeenschap en voor lokale uitvoeringspartners waardoor duplicatie wordt voorkomen, wat belangrijk is als het om het besteden van de centen gaat. Op deze manier wordt ook geld vrijgemaakt voor lokale ngo's om Afghaanse vrouwen die slachtoffer zijn van geweld, verkrachting, uithuwelijking en gedwongen prostitutie – wat 'n misère! – op te vangen.

Mevrouw Peters vroeg naar resultaatindicatoren. Ten aanzien van de mensenrechten hebben we er vijftien, maar het is papier en dus geduldig. Het gaat er inderdaad om dat we de justitiële keten daadwerkelijk in Afghanistan tot gelding brengen. Er zijn kengetallen die er toch op wijzen dat er stappen vooruit zijn gezet. Bijvoorbeeld officieren van Justitie in Kunduz worden echt op pad geholpen. Hetzelfde geldt voor advocaten. Dat gebeurt via de Afghanistan Independent Bar Association (AIBA). Kortom, daar wordt nu al goed werk geleverd en we gaan daarop door.

De heren Brinkman en Van der Staaij vroegen naar de opiumteelt en -handel. We zetten alles op alles om die teelt te bestrijden en vooral om de handel aan te pakken. Daarbij is van belang dat de Russische Federatie, die voortdurend wordt geschaad door de drugscorridor van Afghanistan rechtstreeks naar Rusland, daarvoor fondsen inzet. Ook de Fransen zijn op dat terrein zeer actief. Ik kan niet zeggen dat daarmee de opiumhandel en de opiumteelt verdwenen zijn.

Ik heb geen afspraak met de heer Van der Staaij, maar met zijn opmerking over beter bestuur – die maakte hij ook in tweede termijn – verwoordt hij precies datgene waar het wat de regering betreft om gaat. Het gaat uiteindelijk om de koppeling die hij in eerste termijn maakte met de politieopleiding: verbetering van de alledaagse situatie en de relatie tussen de politie en de bevolking.

Tegen mevrouw Ouwehand kan ik zonder omhaal van woorden zeggen dat ik mij goed voel bij deze missie, dat die een bijdrage levert aan de pogingen tot regionale stabilisering en verbetering van de situatie in Afghanistan. Er is een lange weg te gaan met allerlei obstakels, tegenslagen enzovoorts, maar we zetten met de internationale gemeenschap door. Dat zullen wij ook doen na 2014.

Tot slot zeg ik tegen de heer Pechtold dat er inderdaad een hele reeks conferenties in het verschiet ligt tot aan het verre Tokyo toe. In de berichtgeving aan de Kamer zullen wij daaraan zeker op gepaste wijze die aandacht besteden die nodig is.

Minister Hillen: Voorzitter. Zowel de heer Ten Broeke als de heer Voordewind vroegen naar het agentvolgsysteem. In de volgende kwartaalrapportage zal ik daaraan aandacht besteden en ik zal nagaan welke mogelijkheden er verder zijn. Dat komt dus vanzelf terug.

Mevrouw Peters en de heer Van Bommel spraken beiden over het opleiden en het ontslaan van mensen en zij vroegen hoe daarmee moet worden omgegaan. Dat vind ik eerlijk gezegd niet een vraag die op mijn bord moet komen, want die gaat over Afghanistan na 2014. De vraag is op welke wijze wij straks de hulp zullen voortzetten en op welke manier wij later zullen proberen om de zaak daar aan de gang te houden. Dat is bijvoorbeeld mogelijk met daden, met geld of wat dan ook. Dat onderwerp komt zowel aan de orde in de Chicago-conferentie als in de Tokyo-conferentie. Dan kom je eerder bij Buitenlandse Zaken uit dan bij Defensie. Hetzelfde geldt voor de UHV's boven Pakistan.

Het feit dat Afghaanse agenten ineens moordenaars blijken te zijn, kan worden gezien als één van de problemen waarmee we in Afghanistan te maken hebben. Wat kunnen wij daaraan doen? In onze eigen kleine omgeving, bijvoorbeeld in Kunduz, kunnen wij proberen om via onze MIVD en op andere manieren zo goed mogelijk in kaart te brengen hoe het staat met de veiligheidssituatie. Dat gebeurt nauwgezet en buitengewoon geconcentreerd. Garanties kun je natuurlijk niet geven, maar tot nu toe is datgene wat de MIVD daar heeft waargenomen conform de werkelijkheid. Ik heb dus het gevoel dat men daar goed is ingevoerd en dat men weet wat daar speelt.

Ik kon de heer Van Bommel niet helemaal overtuigen, maar dat kan de volgende keer alsnog gebeuren.

De voorzitter: Dat is een hoopvol einde van dit AO, althans bijna. Dat is zeker niet cynisch bedoeld. Ik zie dat mevrouw Peters, de heer Brinkman, de heer Kortenhoeven en de heer Van Bommel zich tekort gedaan voelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister van Buitenlandse Zaken sprak over vijftien resultaatindicatoren op het gebied van mensenrechten. Kunnen die in de volgende brief over de stand van zaken netjes op een rijtje worden gezet?

Minister Rosenthal: Dat zeg ik graag toe, inclusief de doelstelling om de facilitering te plegen van de rijdende rechters in Kunduz province.

De voorzitter: Dat was mijn oordeel en daarmee zult u het moeten doen!

De heer Kortenoeven (PVV): Waar zijn ze gebleven, de F-16-trainingen, de inzetmogelijkheid? En dan dat verhaal van die mijnheer die ineens opduikt in een heel gevaarlijke situatie. Hoe schat de minister dat alles in?

Minister Hillen: De Algemene Rekenkamer heeft daarover een rapport geschreven, waarvan ik heb gezegd dat het inderdaad heel «knijp» is. We hebben Libië, Afghanistan en het oefenen nog net met elkaar kunnen doen, maar ik heb het rapport van de Algemene Rekenkamer absoluut beschouwd als een waarschuwing dat we tegen onze grens aanlopen. De F-16's in Afghanistan zijn nu volgens planning ingedeeld en dat kunnen wij opbrengen.

Die andere vraag had ook betrekking op de lijfwacht. Gevraagd is hoe dat kan voorkomen. De lijfwacht die bij Kosh Mohammad was, keert zich niet tegen ons. Hij is door ons opgeleid. Vanuit ons perspectief gezien is hij iemand die misschien met twee tongen spreekt, maar hij was daar niet bij een gewelddadige bijeenkomst. Als er twijfel is, wordt er extra op gelet of er aanleiding zou kunnen zijn om te veronderstellen dat de desbetreffende persoon gewelddadig kan zijn tegen Nederlanders of tegen onze mensen daar. Dat is de taak van de MIVD en tot nu toe gebeurt dat naar behoren.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag met betrekking tot de inzet van drones wordt door de minister van Defensie wellicht terecht naar de minister van Buitenlandse Zaken verwezen. Ik geef hem graag de gelegenheid om daarop te antwoorden. Mijn vraag over de politieagenten die straks worden ontslagen, hoort echter wel degelijk thuis bij de minister van Defensie. Dat probleem zal immers ontstaan.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Het is bijna een derde termijn. Wil de minister van Defensie iets aan zijn antwoord toevoegen? Volgens mij heeft hij op die vraag namelijk in twee termijnen geantwoord.

Minister Hillen: Dat is heel moeilijk, want over die 100 000 mensen ga ik niet. Ik kijk wat wij op het ogenblik in de provincie Kunduz doen. De agenten die wij daar opleveren, zijn heel hard nodig. Er kan dadelijk echter een betalingsprobleem ontstaan omdat de Afghaanse economie niet alles kan hebben. Daarvoor zijn de hulpprogramma's bedoeld.

De voorzitter: U wordt het hierover niet met elkaar eens.

Minister Rosenthal: Ik doe een ietwat kille mededeling voor de heer Van Bommel, namelijk dat ik dit zal bekijken voordat het AO over de NAVO plaatsvindt. Ik zal mij in die periode even verstaan met diegenen die daarvan het nodige weten om te weten te komen in hoeverre ik openbare informatie kan verstrekken aan de Kamer.

De heer Brinkman (Brinkman): De minister van Buitenlandse Zaken heeft over de opiumteelt en de -handel gezegd dat Nederland zich met name met buurlanden gaat toeleggen op de handel. Als je de teelt harder aanpakt waardoor er minder opium is, wordt de handel dan automatisch minder? Of komt het gewoon doordat wij allemaal weten dat de familie van president Karzai ... Is dat het idee of komt het door de corruptie van de regering-Karzai?

Minister Rosenthal: Het gaat om teelt en handel. Dat heb ik net ook gezegd. Het snijdt kennelijk niet voldoende hout om boeren in Afghanistan ertoe te bewegen, over te gaan van papaverteelt naar bijvoorbeeld saffraanteelt. Dat is simpelweg het punt. De verleiding om op dit pad door te gaan, is dus groot. Het mag duidelijk zijn dat het een groot probleem is. Op zichzelf is het van groot belang dat in elk geval zoveel mogelijk wordt geïntervenieerd in de handelsstroom vanuit Afghanistan naar het buitenland.

De voorzitter: Namens de commissie dank ik beide bewindslieden en hun ondersteuning. Ik lees de toezeggingen voor:

• De minister informeert de Kamer voor het notaoverleg over mensenrechten op 16 april 2012 over de agenda van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Pakistan en aan de andere zes landen.

• In de volgende kwartaalrapportages zal extra aandacht worden besteed aan het agentenvolgsysteem.

• De vijftien indicatoren voor de resultaatmeting van de politietrainingsmissie worden meegenomen in de volgende kwartaalrapportage.»

Ik dank u allen voor uw aandacht en sluit dit algemeen overleg.