27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 424 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie² en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie³ hebben op 27 januari 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2011 over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 415);

• de brief van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de geïntegreerde politietrainingsmissie in Afghanistan (27 925, nr. 418);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 januari 2011 over de inzet van AWACS in Afghanistan (27 925, nr. 416);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 25 januari 2011 met de antwoorden op commissievragen over de inzet van AWACS in Afghanistan (2011Z01338);

• de brief van de ministers van . Buitenlandse Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2011 met een aanvullende uitwerking van de artikel-100 brief (27 925, nr. 419).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Albayrak, Nicolaï, Timmermans, Brinkman, Ormel, Van Bommel, Pechtold, Sap, Voordewind, Van der Staaij en Thieme,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn van het debat waarmee de Kamer gisteren begonnen is. Dat debat gaat over de voorgenomen politietrainingsmissie naar Kunduz, Afghanistan. Ik heet van harte welkom de bewindspersonen: de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie. Uiteraard ook van harte welkom aan hun ondersteuning, waarvan ik weet dat ze vannacht zeer kort hebben geslapen. Velen van hen hebben gewerkt aan de brief die wij vanochtend hebben ontvangen. Die brief is ook de reden dat wij gisteren niet zijn doorgegaan. Het debat is na de eerste termijn afgebroken omdat door het kabinet een brief werd aangekondigd met aanvullingen op en wijzigingen van het oorspronkelijke voorstel. Die brief heeft de Kamer vanochtend ontvangen en hij is inmiddels aan de agenda van deze vergadering toegevoegd.

De spreektijden in deze tweede termijn bedragen vijf minuten per fractie; dat is de helft van de tijd die u in eerste termijn had. De sprekersvolgorde is naar fractiegrootte. Dat betekent dat ik de heer Nicolaï van de VVD-fractie als eerste het woord mag geven.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Een welgemeend dank aan de ministers en hun ondersteuners voor de brief die wij vanochtend om 10.00 uur hebben gekregen. Voor de VVD-fractie is de brief helder. Het is een neerslag van wat gisterenavond is besproken en is toegezegd door het kabinet. Wij zijn heel blij dat niets is afgedaan aan de opzet en de wezenlijke elementen waaraan de VVD hecht, zoals de veiligheid van onze mensen en andere punten waarover wij het gisteren hebben gehad. Integendeel: op een enkel punt is er nog iets meer garantie gegeven – voor zover je garanties kunt geven – bijvoorbeeld op het punt van huisvesting van militairen daar. Wat mij aanspreekt is dat de Dutch approach waarover ik het in eerste termijn had, nog wat duidelijker is aangezet in deze brief. Ik vind dat mooi omdat ik, zonder onszelf te overschatten, denk dat wij echt iets hebben gedaan wat invloed heeft gehad in de manier waarop wij het hebben gedaan in Uruzgan. Ik hoop dat wij op een wat bescheidener schaal met het trainen van de politiemensen in Kunduz ook op die manier iets kunnen nalaten.

Ik loop de punten die in de brief worden genoemd kort langs. Er wordt gesproken over de kwantiteit naar kwaliteit en de langere opleidingsduur. Dat spreekt mij aan. Dat punt heb ik gemaakt en ik kan mij vinden in hoe het hier is verwoord. Dat geldt ook voor het curriculum, waarover opmerkingen zijn gemaakt in de brief. Ik vraag wel aan het kabinet of het iets meer duidelijkheid kan geven over dat volgsysteem van agenten. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Ik doel op het systeem dat zij niet buiten beeld raken, kwijtraken of zouden overlopen en dat zij getraceerd kunnen worden.

Op het punt van het risico dat politiemensen zouden worden opgeroepen door Afghaanse autoriteiten om ook bij militaire acties mee te doen is er een duidelijke beantwoording van het kabinet. Wij moeten er ook geen verkeerd beeld van hebben. Daarom vraag ik aan het kabinet of ik het goed lees dat er een toezegging – dus een resultaatsverbintenis – ligt inzake de afspraak die met de Afghaanse regering wordt gemaakt dat dit niet aan de orde kan zijn en dat er in feite een inspanningsverplichting ligt als het erom gaat of dat dan inderdaad niet gebeurt. Daar zit natuurlijk wel de stap tussen van de Afghaanse autoriteiten. Er staan wel duidelijke woorden over de maatregelen die zouden kunnen worden genomen als daaraan niet wordt voldaan.

De heer Van Bommel (SP): Dit was voor verschillende fracties een cruciaal onderdeel van de eerste termijn, onder andere voor de mijne maar ook voor die van GroenLinks. Een inspanningsverplichting op dit punt – de inzet van agenten voor militaire taken – is dan toch onvoldoende? Wij moeten dan toch een resultaatsverplichting van de regering eisen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik weet niet of de heer Van Bommel dit nu aan mij of aan de regering vraagt. Ik vroeg het aan de regering. Ik lees het zo dat er een resultaatsverbintenis ligt in de afspraak met de regering en dat er vervolgens een inspanningsverplichting ligt op het handhaven, het nakomen daarvan.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij had de heer Nicolaï het – net zoals in de brief wordt gesteld – over inspanningen en niet over de garantie dat dit niet gebeurt. Wel dat er sancties volgen wanneer het gebeurt, maar niet de garantie. Leest hij in de brief dat de regering de Kamer de garantie geeft dat dit niet gebeurt?

De heer Nicolaï (VVD): Wat ik in de brief van de regering lees, zeg ik voor de derde keer, is dat er sprake is van een resultaatverbintenis, dat wil zeggen een harde toezegging op basis van een afspraak die met de Afghaanse regering zal worden gemaakt en die aan de Kamer zal worden toegestuurd, voordat men aan de slag gaat. Verder is er sprake van een inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat de afspraak wordt nagekomen. Als die niet wordt nagekomen, wordt dat aan de Kamer gemeld en zullen er stappen worden gezet. Ik ben benieuwd of ik dat goed heb gezien, dus laten wij eerst even het antwoord van de regering afwachten.

De heer Brinkman (PVV): Een resultaatverbintenis betekent feitelijk dat, als iets niet wordt nagekomen, dit consequenties heeft. De VVD-fractie gaat akkoord met de consequentie van een inspanningsverplichting. Dat is natuurlijk een heel vreemde juridische constructie. Ik vraag de heer Nicolaï daarom maar rechttoe, rechtaan het volgende: u wilt een resultaatverbintenis aangaan, maar u gaat kennelijk akkoord dat er bij het schenden van die resultaatverbintenis een heel klein taakstrafje wordt gegeven, om het maar zo uit te drukken.

De heer Nicolaï (VVD): Ik vraag mij af waar de heer Brinkman dat vandaan haalt. Ik lees in deze brief dat de regering niet alleen sowieso die afspraak zal maken, maar eveneens erop zal toezien dat die ook wordt nagekomen. Maar nogmaals, laten wij de beantwoording van het kabinet afwachten. Dat vind ik belangrijk als Kamerlid. Volgens mij vindt iedereen hier in de Kamer dat belangrijk. Dat heeft de Kamer gisteren gevraagd en mij lijkt dat het kabinet een reële formulering heeft gekozen. Graag krijg ik daarvan de mondelinge bevestiging.

De heer Brinkman (PVV): Ik zeg het op deze manier omdat de heer Nicolaï zegt dat er een resultaatverbintenis komt, met een toezegging van de Afghaanse regering. Als de Afghaanse regering die niet nakomt, dan zegt de heer Nicolaï dat dan de tweede fase in werking treedt, en dat dit een inspanningsverplichting is. Dat kan dus niet. Een resultaatverbintenis heeft een consequentie op het moment dat die niet wordt nagekomen. Bij de heer Nicolaï is de consequentie dat de Nederlandse regering de Kamer zal informeren wanneer een en ander niet het geval is, en dat zij passende maatregelen zal nemen. Zo kun je elke resultaatverbintenis «in de lucht schieten».

De heer Nicolaï (VVD): Ik zou zeggen: stelt u die vraag aan de regering. Ik denk dat dit precies is wat je kunt verwachten, en dat dit ook reëel is, namelijk dat er passende maatregelen worden getroffen en dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. De Kamer zal ook weer betrokken kunnen worden bij de vraag of de maatregelen passend zijn, dus laat de heer Brinkman zich daarover niet al te veel zorgen maken. Naar het principe is deze zorg van groot belang, maar naar de omvang niet. Wij hebben geconstateerd dat het weinig voorkomt, en bovendien steeds minder. Dat heb ik de vorige keer aangehaald en dat werd ook bevestigd door de minister van Buitenlandse Zaken. Dat maakt het principiële punt niet minder groot, maar laten wij het wel in de juiste proportie zien.

In de brief wordt bevestigd wat gisteren al werd gezegd over het niet strikt hanteren van de ODA-criteria. Ooit werd dit de VVD wel eens verweten. In dit geval betekent het dat activiteiten wel een OS-karakter hebben, maar niet uit de OS-budgetten worden betaald. Dat heeft natuurlijk niet de voorkeur van de VVD en ik denk dat het goed is om dat hier te hebben opgemerkt.

Wat betreft de politiecommandant vind ik de formulering nog wel erg open. Er zal inderdaad op worden toegezien, zonder dat verder inzicht wordt gegeven in de reden voor de zorg, het zicht op de schendingen waarvan sprake zou zijn en ook de mogelijkheden om, als dat nodig is, daaraan iets te doen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarover gisteren een toezegging gedaan.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Wij hebben de brief gekregen, waarin de deal die gisteren is gesloten, is verwoord. Ik denk dat de belangrijkste conclusie moet zijn dat hiermee de NAVO-strategie recht overeind blijft staan. Dat is voor mij wel duidelijk. Het NMT-A-concept, dat wil zeggen de NATO training mission, is gericht op het handhaven van de exitstrategie voor 2014 en dus op het zo veel mogelijk bewapenen van de Afghanen en het aan hen overdragen van de veiligheidsopdracht. Dat staat recht overeind en daar verandert deze brief helemaal niets aan. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dit. Ik zoom even in op de politietraining, waarover in de brief staat: ten minste achttien weken, op een veilige locatie. Als ik dat probeer te leggen naast de manier waarop het in de praktijk gaat, dan is het zo dat men opkomt en dan niet meer zes weken basistraining krijgt, maar acht weken. Dus de basistraining gaat met twee weken omhoog. Vervolgens gaat men de poort uit met het diploma Afsluiting Basistraining en gaat men wellicht begeleid worden door de POMLT’s. In het kader van de begeleiding door die POMLT’s wordt aangeboden – het is niet verplicht, maar het wordt aangeboden – om een cursus te volgen van tien weken op een beveiligde locatie. Zo is volgens mij de feitelijke situatie. Dat laat echter onverlet dat mensen, als ze na die acht weken met hun diploma op zak de kazerne verlaten, onder het commando komen van een Afghaanse commandant. Die Afghaanse commandant bepaalt dus hoe die nieuwe politieman met dat diploma en die kalasjnikov wordt ingezet. Ik wil dat wel even afpellen. Anders ontstaat ten onrechte de indruk dat mensen gewoon achttien weken achter elkaar een opleiding krijgen. Dat is dus niet het geval. Bij die tien weken waar sprake van is, gaat het om begeleiding door POMLT’s. Dat is geen onderdeel van de basisopleiding. Men gaat na acht weken van het terrein af, al dan niet begeleid door een POMLT. Ik hoop dat ik hier een bevestiging van krijg, want dat lijkt me de realiteit. Het betekent ook dat men deze mensen, die vaak analfabeet zijn, in de basisopleiding twee extra weken geeft. Het lijkt mij sterk dat je hen in die twee extra weken het wetboek van strafrecht en de mensenrechten kunt bijbrengen, maar het zijn misschien zeer getalenteerde mensen.

Het andere punt dat zo cruciaal was in de redenering is: civiele politie voor civiele taken. Die passage begint met: «de Afghan Uniformed Police is niet gemandateerd om militaire taken uit te voeren». In de praktijk voeren ze die taken echter wel uit. Daar blijkt dus al uit dat men, ondanks het feit dat men daar niet toe gemandateerd is, die taken in de praktijk toch uitvoert. Dat is hier in de hoorzitting gezegd en ik denk ook niet dat dit door wie dan ook betwist wordt. Het is duidelijk gebleken. De mate waarin, daar wordt over getwist. Sommigen zeggen dat dit incidenteel gebeurt, anderen zeggen dat het schering en inslag is. De woordvoerder van de minister van binnenlandse zaken van Afghanistan is al een aantal keren geciteerd. Hij zegt op www.nu.nl: «de Afghaanse politie is paramilitair». Dat zegt hij gewoon. Daar kan ik geen andere conclusie aan verbinden. Als de Afghanen zelf zeggen dat het zo is – en zij gaan daarover; wij gaan daar niet over – dan moeten we toch aannemen dat het zo is. Hij zegt daar nog bij: er zijn 1 261 Afghaanse politieagenten omgekomen vorig jaar. Zij zijn niet gedood door zakkenrollers en inbrekers. Ze zijn gesneuveld bij gevechten met de rebellen. Je kunt de agenten niet vertellen dat ze geen rebellen moeten bestrijden. Het lijkt mij nogal logisch dat je dit onder die omstandigheden in dat land niet aan agenten kunt vertellen. Dan moeten we hier echter ook niet een Haagse, papieren, cosmetische werkelijkheid schetsen en doen alsof wij vanuit Den Haag zouden kunnen opleggen dat iedereen die door Nederland wordt opgeleid, niet in die situatie terecht zou kunnen komen. Als ik de geciteerde heer goed begrijp, is het niet zo dat die agenten per se het bevel krijgen om dat te doen. Het gaat om het naakte overleven. Ze moeten dat wel doen in die omstandigheden.

De heer Pechtold (D66): Toen de PvdA in februari, in maart en in mei 2002 voorstelde om politie te gaan trainen in Afghanistan was ze zich hier ook van bewust.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij dat de heer Pechtold mij die vraag stelt, want dan kan ik nog een keer uitleggen – hij is op dat punt echt hardhorend, maar het is politieke hardhorendheid en ik begrijp dat ook wel – dat de PvdA nooit geloof heeft gehecht aan de NAVO-exitstrategie. Wij hebben sympathiek gereageerd, bijvoorbeeld op de EUPOL-inspanningen om echt aan capaciteitsopbouw voor de civiele politie te doen, maar de NAVO-exitstrategie, de opbouw via NTM-A, zoals ook door Clingendael wordt opgeschreven, is gewoon de opbouw van paramilitaire eenheden die gericht zijn op het overnemen van de veiligheidstaken die nu nog door Amerikanen en andere NAVO-partners op de schouders worden genomen. In die filosofie geloven wij niet. Wij geloven niet dat de NAVO-exitstrategie leidt tot structuurcapaciteitsversterking in Afghanistan. Wij geloven ook niet dat die leidt tot meer vrede of tot een verbetering van de vrouwenrechten, want het doel van die missie is gewoon om anderen de strijd met de taliban te laten voeren. Dan maakt het mij niet uit of ze militair heten of dat ze politieagent heten. Wij kijken naar wat ze daadwerkelijk doen en zoals die kolonel uit Afghanistan ook zegt: de Afghaanse politie is paramilitair.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik moet de heer Timmermans mijn oprechte excuses aanbieden, want ik ben behalve hardhorend misschien ook vrij onduidelijk geweest. Op mijn vrij eenvoudige vraag kwam een heel antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Toen de PvdA het vorig jaar tot driemaal toe had over politie, was ook de PvdA – en zeker deze woordvoerder, die op dat moment nog op het ministerie van Buitenlandse Zaken rondliep als verantwoordelijk bewindspersoon – zich terdege bewust van de minimaal vijf soorten politie die men in Afghanistan kent. Zojuist zei hij zelf ook dat het hem ging om de kwantiteit. Het gaat ons om de kwaliteit. Het gaat ons om de kwaliteit in dit voorstel, en dat is gisteren ook geuit, in de vijf soorten politie. Wat de woordvoerder van de Afghaanse minister op nu.nl zegt, gaat over de ANCOP en dat is weer wat anders dan de Afghan National Police. Naast wat wellicht mijn politieke hardhorendheid is, hangt er nu al meer dan een jaar een mistgordijn en dat is wellicht problematischer dan het gewoon wisselen van argumenten.

De voorzitter: Ik wijs u er allen op dat interrupties ervoor bedoeld zijn om een vraag te stellen. Dit was een voorbeeld van hoe het niet moet.

De heer Pechtold (D66): Is de heer Timmermans dat met mij eens?

De voorzitter: Zo werkt het natuurlijk niet. We kunnen hier met zijn allen de hele avond zitten, maar we hebben 18.30 uur als eindtijdstip afgesproken en gaan proberen dat te halen, zeker als u nog een plenair vervolg zou willen. Ik verzoek u dus nogmaals om uw medewerking. Interrupties zijn vragen.

De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik zal hierop reageren. De heer Pechtold heeft er natuurlijk behoefte aan om zijn «ja, ik wil ontzettend graag en nog wel vandaag naar Afghanistan» tegen mij uit te schreeuwen. Doet u dat dan, mijnheer Pechtold. Zegt u dan maar gewoon: ik wil zo ontzettend graag deze missie. Dat gun ik u van harte. Ik geloof er niet in. U gelooft er wel in. Dat is een verschil van inzicht. Dat hoort bij de politiek. Klaar, uit.

De voorzitter: U had hier niet op hoeven te reageren.

De heer Timmermans (PvdA): Nee, maar ik doe het met veel plezier.

De voorzitter: Gelukkig doet u dat kort, want ik wil het woord geven aan mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Timmermans dat de politieagenten die wij gaan opleiden, daar op geen enkele manier betrokken mogen raken bij militaire en offensieve acties. Als dat in de praktijk toch zou gaan gebeuren, ondanks de garanties die de regering gaat afdwingen van de Afghaanse overheid, dan moet dat echt harde consequenties hebben. Is de heer Timmermans het wel met mij eens dat, als je politieagenten opleidt voor civiele taken in Afghanistan, het dan ook wel cruciaal is dat ze bepaalde defensieve acties moeten kunnen ondernemen en dat ze daarmee overweg moeten kunnen? Niet dat zij op talibanjacht gaan, laat ik dat heel duidelijk zeggen. GroenLinks zal nooit of te nimmer een missie ondersteunen die politie opleidt, die op de jacht naar de taliban wordt gestuurd. We willen echter wel dat die politie voldoende beschermd is tegen aanvallen van terroristen als ze daarmee geconfronteerd zou worden.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Sap, u was toch ook bij de hoorzitting aanwezig? Daar is toch duidelijk geworden dat in de praktijk ook de Afghaanse nationale politie schouder aan schouder met de militairen tegen de taliban vecht? Dan kun je hier wel zeggen: de politiemensen die wij Nederlanders opleiden, mogen dat niet doen, maar dan hoor ik ook graag van het kabinet hoe die mensen gemonitord zullen worden. Hebben ze een burgerservicenummer in Afghanistan op basis waarvan ze getraceerd kunnen worden? Ze worden onder het bevel gesteld van een Afghaanse commandant. Dan beslist die commandant toch zelf wat hij met deze mensen doet? Of hij ze nog laat begeleiden door een POMLT of dat hij ze naar een heel ander deel van het land stuurt of dat hij ze een bepaalde opdracht geeft die wel degelijk offensief is? Daar hebben wij dan toch geen enkele controle meer op? Wij kunnen hier wel met elkaar afspreken om op deze wijze coûte que coûte deze missie door te laten gaan, maar dat heeft geen enkele relatie met de werkelijkheid op de grond in Afghanistan.

Natuurlijk ben ik het met mevrouw Sap eens: idealiter leiden we dienders op die daar mensen helpen met conflicten met hun buren, die voor de verkeersveiligheid zorgen en die ervoor zorgen dat tasjesdieven worden opgepakt. Maar dat is niet Afghanistan vandaag! In Afghanistan woedt een strijd, ook in Kunduz, en in die strijd speelt die Afghan National Police een rol, naast de militairen. Dat doet de politie misschien inderdaad niet altijd omdat ze daarvoor op pad wordt gestuurd. Maar mevrouw Sap, vindt u het niet zelf ook een tamelijk semantische discussie dat ze niet mogen vechten als ze gestuurd worden, terwijl ze wel mogen vechten als ze aangevallen worden? Ik vraag u om maar eens te gaan controleren wie er in Afghanistan de aanval heeft ingezet. Ik ben ook benieuwd wie u daarvoor wilt uitsturen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik het absoluut geen semantische discussie vind, maar juist een belangrijke kern van de discussie. Weet je onderscheid te maken tussen politieagenten die de oorlog in gestuurd worden en politieagenten die opgeleid worden tot civiele politieagenten, die toegerust zijn op de gevaarlijke situatie aldaar, maar die op geen enkele manier die oorlog in gestuurd worden? Laat ik de heer Timmermans er kort aan herinneren dat Afghanistan er vandaag, hoewel er nog heel veel problemen zijn, beter uitziet dan tien of vijf jaar geleden. De situatie in Afghanistan is nu beter dan ten tijde van de uitzending naar Uruzgan, waar de fractie van de heer Timmermans wel mee instemde terwijl mijn fractie dat onverantwoord vond. Mijn fractie wil precies dezelfde harde garanties van het kabinet als de heer Timmermans. Als die er niet kunnen komen, als er te veel risico’s zijn en als het daar te onverantwoord is om onder deze omstandigheden te starten met de Nederlandse aanpak, zullen wij daar zeker niet mee akkoord gaan.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil hier ontzettend graag op reageren. Ik begrijp heel goed wat u zegt, mevrouw Sap. De basis van de NTM-A is de NAVO-strategie. De Amerikanen leveren geloof ik – ik zeg het uit mijn hoofd – 279 van die missies en zij voeren die op hun manier uit. Hun insteek is dat de mensen die zij opleiden gaan vechten tegen de taliban. Hebt u dan de illusie dat u die hele NAVO-strategie kunt veranderen omdat Nederland deze bijdrage levert, mevrouw Sap? Denkt u dat die hele NAVO-strategie op zijn kop wordt gezet? U hebt hier keer op keer gezegd dat u niet gelooft in de exitstrategie van de NAVO. Als u hiermee instemt, steunt u een missie die gewoon onderdeel is van die NAVO-strategie. Ik respecteer het als de VVD, het CDA en andere partijen die wel geloven in die strategie zeggen dat zij de missie steunen. Ik vind het echter hartstikke krom dat als je eerst zegt dat je niet gelooft in die strategie, je vervolgens wel een missie steunt die daar integraal onderdeel van uitmaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Timmermans reageert in den brede op de NAVO-strategie en in den brede op de uitspraken van de minister van Binnenlandse Zaken in de hoorzitting. Daar heb ik ook kennis van genomen. Het lijkt echter wel of de heer Timmermans gisteren niet bij het debat is geweest. Daarin hebben wij immers uitgebreid ingezoomd op de vraag waar deze missie nu precies over gaat en wie de Nederlanders nu precies gaan opleiden. Nederland gaat de Afghan Uniformed Police opleiden. Het kabinet vraagt, op aandringen van een aantal fracties, of er een garantie kan komen dat juist deze mensen niet militair worden ingezet. Heeft de heer Timmermans goede nota genomen van de brief? Als hij daar nog steeds zo bezorgd over is, wijs ik hem op de zo goed als ontbindende voorwaarde in de brief dat die missie dan niet door kan gaan.

De heer Timmermans (PvdA): Het was gisterenavond inderdaad voor ons ontzettend opletten, want er werd een deal uitgerold die elders was gesloten. Wij moesten heel erg goed opletten waarover u nu eigenlijk overeenstemming had bereikt. Inmiddels staat dat in de brief en kan ik het dus lezen. Er staat: «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering.» Dat zinnetje staat daar gewoon los in. Wat die toezegging behelst, staat er niet bij. De garantie staat er ook niet bij. Er staat dus helemaal niet wat u denkt dat u gisteren hebt afgesproken, mijnheer Voordewind. Althans, dat staat niet in de brief. Bovendien begint die paragraaf met: «De Afghan Uniformed Police (AUP) is niet gemandateerd om militaire taken uit te voeren.» Maar zij doet dat wel, is mijn eigen toevoeging. Dat doet zij wel in de praktijk. Kennelijk zijn zelfs mandaten afgesproken in Afghanistan een dode letter. Zij mogen het immers niet, maar zij doen het wel. En dan denkt u dat wij met dit zinnetje over een toezegging waterdicht regelen dat door Nederlanders opgeleide politieagenten niet zullen worden ingezet? Kom zeg, zo naïef bent u toch niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is jammer dat u die brief verder niet hebt doorgelezen, mijnheer Timmermans. De volgende zin is namelijk dat de gevraagde verzekering van de Afghaanse regering betreft dat deze mensen inderdaad niet militair kunnen worden ingezet. Of u zegt: dat is allemaal van de tekentafel, ik geloof er niets van. Of u zegt: ik vertrouw er niet op dat deze regering zich aan haar woorden houdt. Als dat het geval is, had u het debat gisteren niet hoeven voeren want dan had u uw standpunt al ingenomen. U blijft in de breedte praten over de NAVO-strategie.

De heer Timmermans (PvdA): Even close reading. Er staat: «De gevraagde verzekering van de Afghaanse regering moet ook op provinciaal niveau worden nagekomen.» Welke verzekering is dat? Waar in de brief wordt die verzekering gedefinieerd? Die staat gewoon niet in de brief, mijnheer Voordewind. O, krijgen wij die mondeling? Of hebt u daar ook een afspraak gemaakt in het Torentje die wij nog niet kennen? Ah, die krijgen wij later.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, wilt u uw opmerking in de microfoon herhalen?

De heer Timmermans (PvdA): Dit wordt wel ingewikkeld zo. Dus een verzekering, die niet in de brief staat, moeten we nog krijgen. Wanneer? Hoe? Dat weten we niet. Maar u hebt er het volste vertrouwen in dat die komt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga ervan uit dat een dergelijke overeenkomst naar de Kamer wordt gestuurd zodra die er is. Als die er niet is, begint de regering naar eigen zeggen niet aan die missie. Die verzekering moet komen voordat de missie komt. Dat staat toch heel zwart op wit? U hebt geen vertrouwen in dit kabinet. U hebt geen vertrouwen ...

De heer Timmermans (PvdA): Alleen ...

De heer Voordewind (ChristenUnie): ... in deze brief.

De voorzitter: Mijnheer Timmermans, ik verzoek u de heer Voordewind uit te laten praten. Dit is de tweede keer.

De heer Timmermans (PvdA): Ik vraag het hem nogmaals: welke verzekering? Waarom staat die verzekering niet letterlijk in de brief? Er staat: een verzekering. Waarvan? Dat zie ik hier niet staan, dus dat zullen we dan moeten afwachten. Bovendien staat er dat het ook op provinciaal niveau moet worden nagekomen. Betekent dit dat men dan ook een overeenkomst sluit met alle bazen van de provincies waar naartoe deze politieagenten uitgezonden zouden kunnen worden? Ik begrijp dat ze na de basisopleiding overal naartoe gestuurd kunnen worden. We gaan dus met al die mensen aparte bilaterale verdragen sluiten om dit te garanderen? Moet ik dat verwachten? Ik vraag het omdat dat gewoon niet in de brief staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Timmermans vraagt om realiteitszin van ons en van het kabinet, maar hij heeft niet de realiteitszin om het kabinet op dit moment te overvragen om die verzekering helemaal uitgewerkt met de Afghanen rond te hebben en om die nu, al voor ons besluit, naar de Kamer te sturen. Die verzekering zit hierin. Als wij instemmen, dan gaat het kabinet naar eigen zeggen niet door zonder dat die verzekering komt. Die komt dan ook naar de Kamer. U moet er dus begrip voor hebben dat die dan inderdaad naar de Kamer komt. Waarom wacht u daar niet op?

De heer Timmermans (PvdA): Ik vind het op deze manier echt gerommel, hoor, serieus. U hebt het over een verzekering, maar die staat hier niet. Er staat hier niet wat die verzekering letterlijk behelst. U zegt: die verzekering is de garantie dat er geen enkele door Nederland opgeleide politieagent voor militaire acties wordt ingezet. Ik denk dat het kabinet dat terecht niet opschrijft, want dat beloven zou echt de mensen voor de gek houden zijn. Een inspanningsverplichting als politiek ruilobject tussen u en het kabinet, begrijp ik, maar zo’n garantie kan het kabinet gewoon niet geven.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik zit toch met enige verwondering naar de heer Timmermans te luisteren, omdat hij zo schouder aan schouder met de Socialistische Partij één lijn trekt en zegt: we moeten niet beginnen aan dit soort missies. Is er nu nog een begin van een constructieve benadering van de PvdA-fractie mogelijk, in de trant van: als daar en daar en daar nu aandacht aan kan worden besteed, willen wij ook verantwoordelijkheid dragen? Of is uw exitstrategie alleen maar voor elke oplossing een probleem zoeken?

De heer Timmermans (PvdA): Weet u, mijnheer Van der Staaij, als ik het inhoudelijk ergens over met u eens ben, dan wil ik zelfs schouder aan schouder met de partij optrekken die over de positie van vrouwen heel anders denkt dan ik. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat geldt ook als de heer Brinkman en ik het inhoudelijk ergens over eens zijn. Dan zullen wij dat inhoudelijk ook uitdragen, al weet iedereen dat wij fundamentele verschillen van inzicht hebben.

De heer Brinkman (PVV): Ho ho! Niet te vaak, hoop ik.

De heer Timmermans (PvdA): Over missies valt niet te marchanderen.

De heer Pechtold (D66): Over het Irak-onderzoek ook niet!

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik verzoek u dit niet te doen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik ben blij dat de heer Pechtold zijn gebruikelijke waardigheid weer weet te handhaven in dit debat.

Weet u waarover wij het hebben? Wij hebben het hier over Nederlandse mannen en vrouwen die daar hun leven gaan wagen. Als u de overtuiging hebt dat het risico dat zij nemen gerechtvaardigd is, dan zegt u ja tegen de missie en dan heb ik respect voor uw afweging. Ik vind alleen ook dat u respect voor collega’s in het parlement mag opbrengen die, die afweging makend, vinden dat het risico dat de mannen en vrouwen daar lopen, niet gerechtvaardigd is, omdat zij onvoldoende vertrouwen hebben in de doelen die bereikt kunnen worden. Dat is een inhoudelijke afweging. Als de inhoudelijke afweging van de Partij van de Arbeid-fractie op een zelfde manier uitvalt als die van andere fracties, is dat toeval. Wij gaan die inhoudelijke afweging niet maken op basis van de vraag hoe andere fracties die maken; dat moet iedere fractie zelfstandig doen. Dat gun ik iedere fractie in deze Kamer. Ik vind niet dat we elkaar op dat punt de maat moeten nemen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het is in ieder geval goed om te noteren dat schouder aan schouder optrekken samen kan gaan met heel fundamentele verschillen in opstelling en positie. Dat dit schouder aan schouder optrekken niet betekent dat het een pot nat is, geldt dus ook voor de militairen en politieagenten in Afghanistan. Het betekent misschien wel dat zij een heel verschillende functie en taak hebben. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt is dat ik elke afweging respecteer. Elke partij maakt een gewetensvolle serieuze afweging. Het lijkt er echter op dat u alleen problemen wilt benoemen. Ik zeg eerlijk in dit debat dat ik dit een beetje on-PvdA vind. Ik hoor niet dat u wilt meedenken als dit of dat gebeurt of als er op bepaalde punten meer duidelijkheid komt. Dat verbaast mij en ik vraag u of die punten er helemaal niet zijn. De PvdA vond toch ook dat we juist aan Afghanisering moeten werken? Dat is toch ook een PvdA-strategie. Die buitenlandse uniformen roepen juist veel problemen op. Dan gaan we met die Afghanisering aan de slag en willen we politieagenten opleiden en dan is het weer niet goed. Wat is uw echte positieve, constructieve strategie?

De heer Timmermans (PvdA): Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat we de gedachte achter de EUPOL-missie sympathiek vinden, namelijk echte structuuropbouw, echte kadervorming en het echt opbouwen van een justitieel apparaat in Afghanistan. Ik heb ook herhaaldelijk aangegeven, en ik dank u voor de gelegenheid dat ik dat nog een keer mag doen, dat de PvdA-fractie niet gelooft in de NAVO-exitstrategie. En die NTM-A-politietrainingsmissie is een integraal onderdeel van de NAVO-exitstrategie. Als ik de overtuiging heb dat die exitstrategie de problemen voor de Afghaanse bevolking niet kleiner zal maken en dat die ook niet meer veiligheid in Afghanistan tot stand zal brengen, vind ik het niet gerechtvaardigd om Nederlandse mannen en vrouwen daar levensgevaarlijke risico’s te laten lopen. Dat is wel degelijk een inhoudelijke afweging. Ik respecteer uw afweging, die een andere kant opgaat. U gelooft wel dat dit positieve resultaten op zal leveren. Dat is uw goed recht, maar mijn fractie heeft geen geloof in deze NAVO-strategie.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik zat even te denken: het rare is dat je tegen deze missie kunt zijn en dat je toch voor elke exitstrategie kunt zijn.

Om te beginnen moet ik de regering complimenten overbrengen. Ik vind het namelijk werkelijk verbazingwekkend dat binnen twee keer 24 uur een tendens binnen de Tweede Kamer, namelijk die dat een behoorlijke meerderheid het gevoel vertegenwoordigt van de Nederlandse bevolking – dat gevoel is tegen deze missie zijn – is omgebogen naar in ieder geval een kans voor een meerderheid in de Tweede Kamer. Dat vind ik knap, zeker omdat het kabinet vanmorgen met een brief is gekomen waar werkelijk helemaal niets in staat. Ja, enkele open einden en loze beloften zoals twee weekjes extra. Dat zijn eigenlijk de puntjes waarmee het kabinet links weg laat komen. De drie linkse partijen, onder aanvoering van GroenLinks, maar ook met D66 en de ChristenUnie, zijn daar zo ontzettend blij mee dat zij daar kennelijk toch nog enige hoop uit putten.

De voorzitter: De heer Voordewind voelt zich niet aangesproken aan zijn mimiek te zien.

De heer Brinkman (PVV): Misschien de heer Pechtold. Ook niet? Prima, dan weten we dat ook meteen.

De heer Van der Staaij (SGP): Het verschil met de heer Timmermans is dat hij hetzelfde verhaal houdt en dat de heer Brinkman er een potje van maakt. Gisteren zei hij aan het eind van de avond dat dit zo’n fundamentele en essentiële wijziging is dat het helemaal opnieuw moet en nu beweert hij dat we een brief hebben ontvangen waarin al die toezeggingen staan en dat het niks is. Wat is het nu? Het is een van de twee.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb gezegd dat het zo fundamenteel is omdat het open einden bevat en ik heel veel vragen heb over die open einden. Dat is mijn inzet geweest. Dat kunt u ook beamen. Ik zie dat ook mevrouw Thieme dat doet. Om die reden heb ik gevraagd om meer informatie, om een vragenronde. Ik heb heel veel vragen daarover. Ik wil weten welke beloften daadwerkelijk gehouden kunnen worden, hoe dat ingevuld moet worden en hoe ik dat moet zien. U bent kennelijk al blij als de missie überhaupt doorgaat en met woorden als «dat nemen we aan, we gaan daarvan uit en we bekijken dat». Daar bent u kennelijk allemaal tevreden over. Ik ben dat niet. Ik vraag daarover door en wil dat goed weten. Nogmaals, mijn complimenten aan het kabinet. Het lijkt wat dat betreft een grondige militaire precisieoperatie te zijn geweest de afgelopen 24 uur. Het mooie is dat het kabinet in dit geval niet eens zelf het initiatief heeft genomen. In dit geval deed mevrouw Sap dat van GroenLinks. Complimenten!

Ik heb de brief goed gelezen en doorgespit. Ik maak daarover enkele opmerkingen en stel vragen over zes onderwerpen. Daarna maak ik een afsluitende opmerking.

Om te beginnen wil ik eigenlijk dezelfde opmerking en vraag over de basistraining stellen als de heer Timmermans heeft gesteld. Die training zou zes weken duren en gaat nu acht weken duren. Vervolgens zullen de POMLT’s voor de praktijkbegeleiding zorgen. Die duurt twee tot vijf maanden. Er is voor een maximale termijn van vijf maanden gekozen. Daarbinnen komt een aanvulling op de basistraining. Geef het beestje maar een naam, maar in wezen komt het op hetzelfde neer. De regering komt uiteindelijk uit op een basistraining van achttien weken, maar feitelijk gaat het gewoon om een basistraining met een verlenging van twee weekjes, dus om een training van acht weken. Complimenten! Ik maak de regering complimenten voor het feit dat zij mevrouw Sap daarmee ontzettend blij heeft gemaakt. Ik zou zeggen: ga zo door en hartstikke goed. Mij bedot de regering er echter niet mee.

Op pagina 2 staat over de POMLT’s dat er een trackingsysteem of agentvolgsysteem zal worden gehanteerd. Voorgaande sprekers hebben hierover ook gesproken. De administratie van geheel Kunduz past waarschijnlijk in één kast van het gebouw van de Tweede Kamer hier in Den Haag. Daarin past zo’n beetje de hele administratie van de agenten. Hoe wil de regering dit volgen? Hoe ziet dit volgsysteem eruit? Gaat de regering elke maand of elk halfjaar even vragen bij de Afghanen: is die en die nog bij u in dienst? Waar is hij naartoe gegaan? Heeft hij een vervolgopleiding genoten?

Over een vervolgopleiding gesproken; ik lees nergens over de mogelijkheid dat er een vervolgopleiding komt op de opleiding door de Nederlanders, die de mensen wél de mogelijkheid geeft om binnen een paar weekjes van politie naar militair geschoold te worden. De Afghanen zullen daarvoor ongetwijfeld zorgen. Toch is de regering tevreden. Op deze manier is ook mevrouw Sap weer gevrijwaard van kritiek uit haar achterban en kunnen we allemaal weer lekker verder. Ik wil dus precies weten hoe het zit met het trackingsysteem.

De regering schrijft dat zij nauwgezet gaat bewaken dat er goed wordt gerekruteerd. Hoe gaat zij dat nauwgezet bewaken? Immers, de Afghaanse overheid is daarvoor gewoon verantwoordelijk. Wij benadrukken hier wel vaker dat Afghanistan gewoon een autonoom land is. Deze brieven zijn doorspekt met opmerkingen die niet passen bij een staat die gewoon autonoom is. Als de regering op deze manier schrijft over een autonoom land, laat zij daarmee gewoon blijken dat het eigenlijk terecht is dat zij wordt gezien als bezetter van dat land. Het is een autonoom land met een eigen parlement, dat gisteren voor het eerst weer bijeen is gekomen. Ik heb daarover vragen.

De regering dringt aan op het belang van de etnische balans. Houd dat even in gedachten, want ik kom daarop op de een of andere manier nog even terug als ik spreek over de politiecommandant.

Ik kom bij punt vier. De regering gaat verder met de Afghan Uniformed Police, die juist niet is gemandateerd om militaire taken uit te voeren. Ik heb in mijn inbreng al gezegd dat het mij een biet zal zijn of wij deze politie nu militair of politioneel noemen. Er is namelijk geen verschil tussen militairen en politieagenten in Afghanistan. Daarin heb ik gewoon gelijk en dat blijkt maar weer eens. Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft dat immers nog eens benadrukt. Men treedt shoulder to shoulder op. Dat is feitelijk gezegd tijdens de hoorzitting. Wij horen ook nu weer het bericht dat een kolonel en een generaal van het Afghaanse leger aangeven dat er geen verschil is tussen politie en militairen, zoals wij dat in Nederland kennen. Men gaat gezamenlijk de barakken uit en vecht gezamenlijk tegen de taliban. Gelijk hebben ze! Het is immers oorlog in dat land. Wij kunnen dus gewoon niet verwachten dat er een compleet andere, civiele taak voor de politie is. Wij kunnen niet verwachten dat die politie, als men een vijand ontwaart, enkel en alleen schiet op iets wat een uniform aanheeft. Als dus deze politieagenten de barakken uit- en de straat opgaan met een ander zienswijze, zijn ze sitting ducks. Niet voor niets zijn er in 2010 bij de Afghaanse politie 1 261 slachtoffers gevallen. Men is wat dat betreft gewoon aangeschoten wild. Ik wil hierop gewoon een helder antwoord.

In dezelfde paragraaf schrijft de regering: «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering». Ik vind dit echt schandalig. Waar haalt zij het lef vandaan om dat te schrijven? Het is een autonoom land. «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering.» Ik vind dat behoorlijk hooghartig klinken. Dat kan het kabinet gewoon niet maken. In mijn beleving is het geen democratisch land, maar als het kabinet graag wil horen dat het een democratisch land is, prima. Zo soepel ben ik dan ook wel weer: dan is het een democratisch land. Hoe kan het kabinet het dan zomaar bedingen? «Deze moet worden verkregen voordat de missie van start kan gaan ...» Nogmaals, dat is een resultaatverbintenis. Een resultaatverbintenis kan alleen worden gevolgd door een sanctie als die niet toegepast wordt. En wat is de sanctie? Dat is een inspanningsverbintenis. Dat kan dus niet. Dat betekent dat de resultaatverbintenis in lucht vervliegt. Die is dan ook maar een inspanningsverbintenis.

Mevrouw Sap, u gaat dus kennelijk akkoord met een loze belofte. U wekt althans de indruk dat u daar al erg blij mee bent. Het kabinet zegt dat het de Kamer zal informeren als de resultaatverbintenis niet nagekomen wordt en welke maatregelen het dan neemt. Nee, wij gaan hier praten over deze missie. Wij gaan hier praten over uw standpunt dat een strikte scheiding nodig is. Ik ben ook maar gewoon politiek bezig. Mij zal het een biet zijn. Maar u wilt het graag. U zit eraan te denken om akkoord te gaan. U hebt de heer Rutte met de rug tegen de muur gezet. Daar bent u prat op gegaan. Gaat u dan ook met mij mee om die concrete maatregelen hier en nu boven tafel te krijgen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik maak een heel kleine opmerking naar aanleiding van de tirade van de heer Brinkman. Kennelijk is het voor de heer Brinkman heel ontregelend als er Kamerleden zijn, partijen zijn die zorgvuldig, nauwkeurig en goed willen nadenken over dingen. Kennelijk trekt de heer Brinkman dan meteen de conclusie dat je akkoord zou zijn. Kennelijk trekt de heer Brinkman dan meteen de conclusie dat je daar zelf niet heel kritisch in staat en eisen aan verbindt. Dat zegt genoeg over het karakter van de partij van de heer Brinkman.

De voorzitter: Ook dat was geen vraag.

De heer Brinkman (PVV): Nee, maar het is een heel dankbare opmerking van mevrouw Sap.

De voorzitter: Misschien kunt u uw reactie combineren met uw afronding, want u bent wel heel lang aan het woord.

De heer Brinkman (PVV): Uiteraard. Dit was een heel dankbare opmerking. Ik wil daar toch een opmerking over maken buiten mijn tijd om, voorzitter. Allereerst heb ik de stukken heel goed gelezen. Ik heb inderdaad weinig tijd, waardoor ik misschien een beetje sneller praat dan normaal. Maar, mevrouw Sap, ik ben blij met uw opmerking dat u goed nadenkt over deze missie. Ik hoop dat u uw achterban dit weekend de tijd geeft om met u samen goed na te denken en om goed luisterend naar uw achterban te achterhalen wat uw uiteindelijke beslissing zal zijn. En niet zoals u nu de afgelopen tien uur bezig bent, namelijk om dit debat er zo snel mogelijk vandaag doorheen te proppen, zodat u dit weekend de tirade van uw eigen achterban bespaard zal blijven. Ik hoop dat u mans genoeg bent om dat te doen, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik weet dat de heer Brinkman en zijn partij in ieder geval nooit problemen met de achterban zal hebben, zelfs niet met andere Kamerleden, heb ik begrepen.

De heer Brinkman (PVV): Vandaar dat we de derde partij van Nederland zijn. Ik begrijp dat u daar jaloers op bent, ook al bent u een democratische partij.

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Ormel.

De heer Ormel (CDA): Ik heb wel een vraag, maar laat de heer Brinkman eerst afronden, anders krijgen we dat daarna nog.

De heer Brinkman (PVV): Mijn laatste punt betreft de politiecommandant. Ik heb de minister gevraagd waar de mensenrechtenschendingen waar deze vreselijke commandant van beticht werd, over gingen. Ik heb dat in de brief niet gelezen. Dat stelt mij buitengewoon teleur. Als de minister gisteravond om 21.00 uur of vandaag New York had gebeld, had hij dat meteen kunnen weten. Minister, ik vraag het u nogmaals. Wat zijn de vermeende mensenrechtenschendingen van die politiecommandant? Hoe zit het met de corruptiepraktijken en de handel in opium, waar hij tot zijn ellebogen in zit? Ik snap wel waarom het kabinet het angstvallig probeert tegen te houden. Ik hoor namelijk geluiden, ook uit Amerika, dat het zou gaan om volkerenmoord. Het zou gaan om volkerenmoord. Dat zou betekenen dat wij mensen aan het trainen zijn die wij onder leiding laten staan van iemand die daarvan beticht zou worden. Zo’n man moet niet daar lekker veilig met z’n Lexus de grote jongen uithangen in Kunduz, maar die moet hier in Den Haag verschijnen voor ons eigen tribunaal. Die moet hier verantwoording afleggen voor zijn mensenrechtenschendingen. Die man moeten wij niet steunen door nog eens 600 mln. naar dat land te brengen, waarmee hij zijn manschappen kan aanzetten tot fraude, corruptie en opiumhandel.

Ik rond af. Ik heb een laatste verzoek aan alle fracties. Wij gaan hiermee een missie in met een behoorlijk aantal open einden. Ik kijk mijn collega’s daarbij heel serieus aan. In de brief staan zaken die nog niet geregeld zijn. Er staan zaken in de brief die deze regering niet kan beloven. Ik kijk mevrouw Sap nu heel indringend aan. Er staan zaken in de brief waarvan ik mij niet kan voorstellen dat een partij als GroenLinks met haar achtergrond en met haar prachtige historie – vooral die van de PSP, ik zou zeggen: leden roert u! – snel dit besluit erdoor wil jassen, misschien nog wel vanavond. Ik kan mij dat niet voorstellen en zou dat GroenLinks ook niet aanraden.

De heer Ormel (CDA): De heer Brinkman zei ergens in zijn doorwrochte betoog: het zal me een biet zijn. Ik dacht toen, dan wacht ik eerst maar de rest van zijn doorwrochte betoog af. Dat eindigde met een mooie oproep aan GroenLinks, gezien de achtergrond van die partij. Gezien de achtergrond van zijn partij wil ik de heer Brinkman – die ik ken als een groot deskundige van gespuis – vragen of hij talibanleider Wali-ur-Rehman kent.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog nooit met die man geknikkerd. Ik zou niet weten wie dat is.

De heer Ormel (CDA): Ik vraag dit omdat deze talibanleider eind vorig jaar in een interview met RTL-Nieuws Nederland heeft gedreigd met aanslagen als reactie op het belachelijk maken van de islam. De heer Brinkman vraagt GroenLinks wat zij met haar achtergrond in Afghanistan wil doen. Daarop vraag ik hem gezien de achtergrond van zijn partij: waarom gaat u daar niet direct naartoe om die man bij zijn lurven te pakken?

De heer Brinkman (PVV): Daar brengen wij drie dingen tegenin. Ten eerste is dat de huidige situatie van onze defensie, die de heer Ormel ook ter harte zou moeten gaan. Dit kost allemaal ontzettend veel geld. Onze defensie kan dit op dit moment eenvoudigweg niet dragen. Ten tweede voeren wij de oorlog in Afghanistan op de verkeerde manier. Ik heb dat al eerder gezegd. Wij zijn bezig met het bevorderen van de opiumhandel. Wij beveiligen de velden van de opiumboeren. Daarmee beveiligen wij ook de inkomstenbron van de taliban. Sterker nog mijnheer Ormel, u gaat met z’n allen mee met de Amerikanen in een strategie waarbij de taliban er juist bij betrokken wordt. U gaat onderhandelen met de vijand. U betrekt de taliban bij het bestuur en zelfs bij de politie, zie de politiecommandant. Zo zijn er nog veel meer zaken. Dat is wat ons betreft niet de manier om de taliban te bestrijden. Ten derde heeft Nederland de afgelopen jaren in Afghanistan meer dan genoeg gedaan. Wij vinden dat wij veel beter onze eigen grenzen kunnen beveiligen om het islamitisch terrorisme tegen te houden. Daar hebben wij veel meer fiducie in. Wij zien veel meer in het beveiligen van ons eigen Nederland dan in het heel wazig met deze mensen omgaan. U zou misschien graag theedrinken met voormalige of niet voormalige leden van de taliban, die lief en aardig doen en vervolgens onze eigen mannen en vrouwen in Afghanistan een mes in de rug steken. Dat is niet onze manier van oorlogvoeren. Daar werken wij niet aan mee.

De heer Ormel (CDA): De heer Brinkman heeft heel veel woorden nodig. Ik constateer dat hij thee zit te drinken in zijn huisje achter de dijk en heel hard uit het raam roept. Hij wil echter niet de verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen daarvan.

De voorzitter: Het woord is wederom aan de heer Ormel. Nu voor zijn inbreng namens de fractie van het CDA.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik moet even een andere toon vinden.

Ik bedank de regering voor de beantwoording in de eerste termijn en de brief met de nadere uitwerking van de gedane toezeggingen. Wij hebben naar aanleiding van de brief en de eerste termijn niet zozeer vragen maar nog een aantal punten die wij willen benadrukken. De regering geeft in de brief met de nadere uitwerking aan dat deze missie een volledig civiel karakter heeft. Dat onderschrijven wij. Daar zijn wij verheugd over, omdat wij denken dat je in de NAVO-strategie veiligheid moet creëren maar daarnaast moet bijdragen aan capaciteitsopbouw, zodat je Afghanistan weer terug kunt geven aan de Afghanen. Dit onderdeel, deze missie gaat over capaciteitsopbouw en heeft een civiel karakter. Maar dat gebeurt wel met bescherming door Nederlandse militairen, gezien de situatie in Afghanistan. De CDA-fractie verlangt dat geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van de mensen die wij uitzenden. De regering heeft op vragen daarover van onder andere mijn fractie antwoorden gegeven die zij waardeert.

Wij waarderen in hoge mate de uitwerking in de brief van de doorzettingsmacht ten aanzien van de inzet van F-16’s. Dat is nieuw en dat is belangrijk. Een Nederlandse militair in het commandocentrum mag doorzetten. Hij mag zeggen: nu zijn Nederlanders in paniek; nu moeten Nederlanders geholpen worden; daar behoort een F-16 naartoe te gaan. Dat gaat verder. Maar wij zijn geen lead nation in Kunduz. Wij zijn en blijven voor onze veiligheid afhankelijk van bondgenoten. Laten wij er geen doekjes om winden: wij weten allen wat destijds in Srebrenica is gebeurd. Kan de minister verzekeren dat wij in Afghanistan te allen tijde op onvoorwaardelijke steun van onze bondgenoten kunnen rekenen?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de financiering niet komt uit OS-geld. Het betreft de toezegging dat de 9,2 mln., die aanvankelijk uit OS-geld zou komen, uit andere middelen komt. De CDA-fractie wil dat die andere middelen niet uit de Defensiebegroting komen. Ik herhaal nadrukkelijk: wij willen dat die 9,2 mln. niet uit de Defensiebegroting komt.

De brief ademt haast een Nederlands ideaalbeeld uit, maar wij spreken wel over Afghanistan. De CDA-fractie roept de regering op tot open en eerlijke communicatie en waarschuwt voor het wekken van verwachtingen die in de realiteit van Afghanistan niet zijn waar te maken. Er bereiken mij veel vragen van burgers als: waarom halen wij die Afghanen niet naar Nederland voor een politietraining? Wij hebben deze vragen uitgewisseld in het debat gisteren. Toch bereiken mij steeds deze vragen van burgers. Deze vraag duiden op betrokkenheid en op de wil om een bijdrage te leveren aan internationale solidariteit en aan opbouw van de Afghaanse samenleving. Het is op zich een logische vraag. Ik roep de regering op om dit debat, dat uitgezonden wordt, te gebruiken om duidelijk een antwoord te geven op de vraag waarom dat niet verstandig is.

De heer Van Bommel (SP): Die vraag is heel logisch. Ik heb hem gesteld in de schriftelijke ronde. Ik heb in eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij het Afghaanse verzoek om politieagenten op te leiden in buurlanden. Afghanen hebben daar om gevraagd, maar daar is slechts zeer mondjesmaat aan toegegeven. De heer Ormel zegt: het is een logische vraag. Maar wat is dan zijn antwoord aan al die mensen die hem een mailtje sturen met de vraag: waarom doen wij dit niet in Nederland of elders? Wat is zijn antwoord aan die mensen? Of zegt hij: kijkt u maar vanmiddag naar de tv, dan geeft de regering u het antwoord?

De heer Ormel (CDA): Wij hebben een gezamenlijke opdracht. Ik kan dat antwoord ook wel geven. Ik heb het nu aan de minister gevraagd omdat ik vind dat de regering dit antwoord ook moet geven. Wij hebben gisteren, onder andere in de beantwoording van de schriftelijke vragen, die mede door de heer Van Bommel zijn gesteld, het volgende kunnen lezen. De culturele verschillen tussen Nederland en Afghanistan zijn erg groot voor de mensen die wij willen opleiden, want die zijn nog nooit buiten hun provincie geweest. Dat draagt niet bij aan een goede opleiding. Wat dat betreft is het beter om hen op te leiden in Afghanistan, in hun eigen provincie. Daarnaast bestaat een belangrijk deel van de opleiding uit praktijktraining. Daarvoor hebben we de POMLT’s; deze groepen gaan de poort uit om de mensen te begeleiden bij de praktijktraining. Praktijktraining kun je natuurlijk beter geven in het gebied waar je zelf te werk wordt gesteld – dat geldt ook voor de Nederlandse politie – en dat is niet op de hei in Ede.

De heer Van Bommel (SP): Uit het onderzoek van Henk Sollie, thans werkzaam bij de Politieacademie, blijkt dat de opleiding beter gegeven kan worden door mensen uit een vergelijkbare cultuur, bijvoorbeeld uit buurlanden of landen in de regio, in verband met de culturele verschillen tussen de opleiders en de rekruten. Dat voorstel hebben de Afghaanse autoriteiten, in de persoon van de minister van Binnenlandse Zaken, zelf gedaan. Daar wordt geen «ja» op gezegd! Dat is de kern van de zaak. Of je nu voor of tegen bent, de opleiding kun je elders geven. Daar wordt «nee» op gezegd, ook niet door de CDA-fractie.

De heer Ormel (CDA): Nee, dat is niet waar. Wij hebben hierover ook vragen gesteld aan de regering. Onze vraag was gisteren: wordt er gelet op de enorme cultuurverschillen tussen Nederlanders en Afghanen als wij Afghanen gaan trainen? Ik geef een voorbeeld: hoe benader je een Afghaan? Als je gaat zitten, laat je je voetzolen niet zien. Zo zijn er tal van voorbeelden van enorme culturele verschillen. Het antwoord van de regering was: daar letten wij wel degelijk op; onze mensen krijgen een zeer intensieve opleiding van meerdere maanden, waarin de nadruk ligt op de culturele verschillen. Ik vertrouw de regering hierin. De ervaring leert ook dat dit zo gebeurt. Wij waren in Uruzgan zo succesvol omdat wij begrip en respect toonden voor die andere cultuur. Ik denk dat politietrainers dat ook kunnen en dat dit een wezenlijk onderdeel van de Dutch approach zal zijn.

De heer Van Bommel (SP): Dit is geen juiste weergave van het onderzoek van de heer Sollie. Zijn conclusie was dat de Nederlandse trainer gedurende de hele opleiding die tijd nodig heeft om de Afghaan te bereiken en te begrijpen wat er in hem om gaat. Daarom stelde hij voor om de training in buurlanden te geven. Dat was zijn concrete suggestie.

De heer Ormel (CDA): Ik heb de onderzoeksbevindingen van de heer Sollie ook gelezen. Het is een uitermate goed rapport, maar dat rapport geeft een beschrijving van politietrainingen die wij de laatste 20 jaar hebben gegeven. Het is niet zo dat wij de fouten die wij 20 jaar geleden maakten, nu nog maken! Een aanbeveling is inderdaad, dat het beter zou zijn om de opleiding te verzorgen in een veilige omgeving in een buurland met een gelijke culturele identiteit. Dat ben ik met de heer Van Bommel eens. Dat zou de ideale situatie zijn. Wij moeten daar echter dermate veel politieagenten opleiden, omdat wij een bijdrage moeten leveren aan de opbouw van het staatsapparaat in Afghanistan, dat dit praktisch niet uitvoerbaar is. In Irak hebben wij hetzelfde gezien: uiteindelijk hebben wij hoger politiepersoneel in Duitsland, in Oberammergau, opgeleid. Toen ging het om hoger politiepersoneel. De uitdaging die wij nu aangaan, is dat wij de politieagent gaan trainen die in direct contact komt met de Afghaan. Dat is erg belangrijk. Daarom steun ik van harte de visie van GroenLinks dat het een civiele missie moet zijn. Er moet immers vertrouwen worden opgebouwd tussen de Afghaanse burger en de politieagent. Dat vertrouwen bouw je niet op als je de mensen eerst een tijdje weghaalt uit de samenleving of als je hen militaire activiteiten laat ondernemen.

De voorzitter: Mijnheer Ormel, voordat u verder gaat met uw betoog, wil ik een verzoek doen. Ik hoor dat er heel veel afkortingen vallen. Dat is begrijpelijk, want u zit middenin het debat. U merkte terecht op dat dit debat live wordt uitgezonden. Ik denk dat het debat voor de mensen thuis en op de publieke tribune erg lastig te volgen is als u afkortingen blijft gebruiken. Ik verzoek u om dat zo min mogelijk te doen, of om in ieder geval een duiding van de afkorting te geven; dan kunnen de mensen in het land het debat beter volgen.

De heer Ormel (CDA): De afkorting die door mijzelf en anderen regelmatig wordt gebruikt, is POMLT. Dat is een afkorting van een Engelse term: Police Operational Mentoring and Liaison Team. Ik word waarschijnlijk weer uitgezonden vanwege mijn slechte Engels. Ik had de heer Timmermans moeten vragen om het uit te spreken. Het is een team dat in gewoon Nederlands de politie die wij hebben opgeleid, in praktijkomstandigheden een natraining geeft en daarvoor de poort uitgaat. Voorzitter, dat is volgens mij de afkorting waarop u doelde.

De voorzitter: Even kort: POMLT’s zijn Nederlandse trainers en begeleiders.

Mijnheer Ormel, gaat u verder.

De heer Ormel (CDA): Het begint een soort college te worden.

Voorzitter. Ik sluit af. Wij moeten eerlijk zijn en wij moeten beseffen dat het een Afghaanse situatie is. Op dat punt ben ik het eens met de beschrijving van Afghanistan door de heer Timmermans, maar ik ben het niet eens met zijn oplossing. De oplossing waaraan wij een heel kleine bijdrage leveren, is dat wij met behulp van agenten draagvlak creëren voor de wettige regering van Afghanistan. Dat is nodig en dat doen wij. Daarover moet voortdurend duidelijk gecommuniceerd worden, want het zo slechte maatschappelijke draagvlak voor deze missie, is slecht voor de mensen die wij uitzenden. Het is ook slecht voor de mensen om hen heen, want die worden daarop aangesproken. Alleen al daarom zorgt dit voor een knoop in de maag bij de CDA-fractie. Zij beschouwt het als een gezamenlijke opdracht om daar voortdurend aan te werken.

De CDA-fractie roept de regering ertoe op om de nazorg voor de burgers die wij uitzenden, de agenten, centraal in te richten – ik kijk met name naar de minister van V en J – en daarbij volop gebruik te maken van de grote kennis die Defensie heeft over veteranenzorg. Ook zij worden veteranen waar wij trots op zullen zijn.

De heer Timmermans (PvdA): Om misverstanden te voorkomen, heb ik een vraag over het begin van het betoog van de heer Ormel over de F-16’s. Ik vergis mij toch niet dat de F-16’s zolang zij er zijn al onder instructie vallen van de Nederlandse contingentscommandant? Ook in eerdere situaties had de contingentscommandant doorzettingsmacht. Dat is toch niet nieuw in dit geval? In de brief staat ook dat de F-16’s, als de nood aan de man is, kunnen worden ingezet voor ondersteuning van NAVO-troepen die in de problemen komen. In die zin hebben zij wel degelijk een taak in de NAVO-strategie die voor Afghanistan wordt uitgerold.

De heer Ormel (CDA): Wij kunnen de minister van Defensie beter vragen naar de exacte details. In de brief met de nadere uitwerking van het artikel 100-besluit lees ik nadrukkelijk dat er doorzettingsmacht is. Dat geeft mij het vertrouwen dat, als een Nederlands team buiten of binnen de poort in nood is en aan de bel trekt, een Nederlandse F-16 daarnaartoe gaat als een bondgenoot daartoe onverhoopt niet in staat is. Dat is een belangrijk signaal. Daarnaast wil ik uit de mond van de regering nog eens horen dat zoiets als destijds in Srebrenica is gebeurd, niet meer voorkomt. Dat is de kern van mijn vraag.

De heer Timmermans (PvdA): Dat is mijn punt niet, daarover zijn wij het eens. De heer Ormel presenteerde het alsof het een extra concessie zou zijn in de brief die vanochtend gestuurd is. Bij mijn beste weten had de contingentscommandant altijd al doorzettingsmacht voor de F-16’s.

De heer Ormel (CDA): De brief is een nadere uitwerking van het besluit. Daarin zijn nog eens de puntjes op de i gezet, mede naar aanleiding van vragen die ik heb gesteld in de eerste termijn van dit overleg. Ik reageer daarop door erop te wijzen dat het een heel belangrijk punt is voor de CDA-fractie: er mogen geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van de mensen die wij uitzenden. Wij begrijpen dat de missie nog civieler moet worden dan zij al is. Wij steunen dat en wij zijn daar ook blij mee, omdat dit ons in deze fase goed lijkt. Dat laat echter onverlet dat er geen concessies aan de bescherming van onze mensen moeten worden gedaan.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank voor het alsnog sturen van deze brief, die ik als een artikel 100-brief beschouw. Het gaat over informatie over de uitzending van militairen. Alle aspecten van het toetsingskader dat de Kamer voor uitzending van militairen heeft, dienen daarbij te worden nagelopen. Op een aantal punten gebeurt dat ook.

De regering spreekt in deze brief over een nieuwe opzet van de trainingsmissie. Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden in de brief van de regering. Een nieuwe opzet. Op grond daarvan concludeert de SP dat er wel degelijk sprake was van een plan B toen zij daar gisteren in het debat naar vroeg. Het verscheen op pagina van 101 van teletekst. Dat plan had de regering toen al en heeft zij dus niet bedacht in de avondpauze, want toen zaten de bewindslieden net als ik en de meeste anderen gewoon hier in het restaurant te eten. Zij hadden geen overleg meer nodig. Dat plan B was al geformuleerd, het stond gewoon in de tekst en kon na de avondpauze gewoon worden opgelepeld. Ik vond het dan ook raar dat de minister van Buitenlandse Zaken dat niet gewoon erkende toen die vraag aan het einde van de eerste termijn letterlijk werd gesteld. Hij zei echter: nee, er is geen plan B; wat in de brief staat, is het. Ik voel mij dan ook voor het lapje gehouden. Ik wil dat de minister van Buitenlandse Zaken daarop terugkomt. Ik zou het een heel slechte start vinden van het debat dat wij met de regering voeren over de uitzending van militairen. Wij moeten erop kunnen vertrouwen dat wat de regering ons voorhoudt, ook zo is: dat is het aanbod en daarover discussiëren wij.

De heer Brinkman (PVV): Ik vraag mij af wat de heer Van Bommel nu bedoelt. De minister was gisteren buitengewoon helder. Bedoelt hij te zeggen dat hij een beetje bezijden de waarheid toch een plan B achter de hand had?

De heer Van Bommel (SP): Ja, dat zeg ik. De minister had kennelijk niet eens overleg nodig voor «een nieuwe opzet», zoals hij het zelf noemt. Ik zal daar straks vragen over stellen, maar op het eerste gezicht ziet het er ook anders uit: verlenging, andere inhoud, allerlei andere voorwaarden. Kennelijk was dat plan er al toen wij met z’n allen aan het avondeten zaten. De regering had gevraagd om een pauze van drie kwartier. Dat hadden wij niet bedacht. We zouden immers een aaneensluitend debat voeren. De regering vroeg echter om een pauze voor het voorbereiden van de beantwoording, maar die beantwoording lag al klaar.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van Bommel heeft mij overtuigd.

De heer Van Bommel (SP): Voordat ik toekom aan de vragen op basis van de brief die ons vanochtend is gestuurd over de zogenaamde nieuwe opzet, ga ik nog even in op het antwoord van de regering in eerste termijn.

De voorzitter: Voordat u dat doet, geef ik het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil dat wij elkaar goed begrijpen. Doelt de heer Van Bommel met «nieuwe opzet» op de tweede alinea van pagina 2 van de brief, waar het specifiek gaat om de trainingsopzet, om het feit dat het programma er anders uit ziet? De heer Van Bommel zegt dat de regering zelf spreekt over een nieuwe opzet. Hebben wij het dan over de opzet van het trainingsprogramma?

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt. Daarmee wordt gedoeld op een andere inhoud, maar ook op de lengte van de basisopleiding en de aanvullende opleiding. Dat is de kern van het voorstel. De regering kwalificeert dat als een andere opzet.

De heer Van der Staaij (SGP): Voor alle helderheid, anders ontstaat hier een lastige discussie. Ik stel vast dat feitelijk wordt gesproken over een nieuwe opzet van het trainingsprogramma, de lengte en dergelijke, en dat de heer Van Bommel meer in politieke zin spreekt over een heel nieuwe opzet van de missie. Maar dat staat niet in de brief. Dat is de interpretatie van de SP van hetgeen hier aan de orde is.

De heer Van Bommel (SP): De woorden «de nieuwe opzet» worden op pagina 2 van de brief van het kabinet gebezigd. Die gaan over de kern van deze missie, namelijk over de lengte en de inhoud van de opleiding van politieagenten. Het zijn niet mijn woorden. Ik zal zo meteen, door vragen te stellen, proberen om te achterhalen of er werkelijk sprake is van een nieuwe opzet dan wel of die nieuwe opzet cosmetisch is. Ik stel alleen maar vast dat het kabinet het zelf een nieuwe opzet noemt.

Ik kom terug op de beantwoording in de eerste termijn. Ik heb het kabinet een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over het risico dat politieagenten op dit moment lopen. Er circuleren getallen dat er in heel Afghanistan meer dan 1 000 agenten zijn omgekomen. Ik heb gezegd dat agenten kennelijk als schietschijf dienen. Dat is op zichzelf ook niet zo raar, omdat zij het dichtst bij de bevolking, of zelfs tussen de bevolking staan. Ik heb in de schriftelijke ronde gevraagd hoe het zit in de provincie Kunduz, om eens te achterhalen wat het risico is. Ik heb mijn vraag toen gebaseerd op berichten uit de media: meer dan 30. Het kabinet heeft bevestigd dat het er meer dan 30 waren, maar in de hoorzitting zei de minister 28, en dat is minder dan 30, maar we hoorden ook het getal van 80. Ik heb graag nader antwoord op deze vraag. Ik vind het nogal wat dat er in een relatief rustig gebied 80 agenten zouden zijn doodgeschoten in de afgelopen maanden.

Dan de basis van het voorstel van het kabinet. Erkent de regering dat al twee maanden voordat GroenLinks en D66 deze motie indienden, bijna precies hetzelfde voorstel over de invulling van een trainingsmissie met F-16’s, militairen en politieagenten, door een hoge Nederlandse ambtenaar is besproken met de Amerikaanse ambassade, zoals ik in eerste termijn heb gesteld? Dat blijkt uit WikiLeaks. Ik weet dat dit voor de minister geen favoriete bron is, maar voor mij wel. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het kabinet is ook niet ingegaan op hetgeen ik heb gesteld over het Afghaanse verzoek, gedaan in februari 2010, om te komen tot grootschalige opleiding van agenten in Jordanië, Turkije en de Verenigde Arabische Emiraten. Grootschalig kan. Zij vroegen om opleiding van in totaal 15 000 politieagenten; niet alleen hoger kader. Ik heb gesignaleerd dat op de hoorzitting is gezegd dat er slechts 500 agenten worden opgeleid in Turkije. Er is dus een enorme restcapaciteit die ongebruikt blijft, in landen met een vergelijkbare cultuur. Volgens mij is dat ook veel goedkoper. Als je voor zo’n missie bent, en het kabinet is daar veel meer voor dan wie dan ook, moet zo’n optie toch ook gebruikt worden? Waarom doet men dat dan niet?

Het kabinet is ook niet ingegaan op de vraag wat er met eventuele gevangenen gebeurt. Ik heb Bagram Guantánamo Bay-2 genoemd, omdat de mensenrechten daar op grote schaal worden geschonden. De minister is dat met mij eens, maar hij geeft niet aan wat er gebeurt als er mensen gevangen worden genomen. Hij zegt alleen dat de Nederlanders ze niet gevangen nemen. Nee, de Nederlanders nemen ze niet gevangen, omdat het kabinet dat vuile klusje door de Afghanen laat uitvoeren, onder Nederlandse begeleiding en beveiliging. Nederland maakt dan zelf geen vuile handen, maar wat gebeurt er met die gevangenen? Waar blijven zij? Gaan zij naar Bagram? Komen zij in mistige, lokale gevangenissen, die in Kunduz soms door Amerikanen worden bemand? Graag een reactie.

Ik vroeg de minister van Defensie naar inlichtingen over AWACS. Deze spionagevliegtuigen gaan daar vliegen met Nederlands personeel en dus Nederlandse betrokkenheid. De informatie wordt gedeeld met landen die deelnemen aan ISAF, de militaire missie op de grond, waar de Amerikanen deel van uitmaken. De Amerikanen voeren daar overigens ook oorlog in het kader van Enduring Freedom. Die inlichtingen komen dus ook bij de militairen die daar bezig zijn met oorlogvoeren. Het kabinet schrijft dat het niets met Enduring Freedom te maken wil hebben, omdat het een nationale Amerikaanse aangelegenheid is, maar het doet er indirect wel aan mee. Kan het daarover verantwoording afleggen?

In eerste termijn sprak ik ook over het werk van de Supreme Council for Peace, met daarin krijgsheren en oud-talibanleiders. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn pleidooi om deze actief te steunen. In de brief lees ik nog steeds over dat ouderwetse verzoeningsprogramma. Wij hebben het over overleg van topfiguren, onder leiding van de VN-gezant. Kan de minister daarop ingaan?

Dan de brief met de zogenaamd nieuwe opzet van de trainingsmissie. Is dit werkelijk een nieuwe opzet, zoals het kabinet beweert, of komt het in essentie op hetzelfde neer? Om dat te kunnen beoordelen heb ik een aantal vragen. In tegenstelling tot de eerdere brief zou er nu sprake zijn van een volledig civiel karakter. Het kabinet stuurt honderden militairen naar een oorlogsgebied. Het stuurt pantservoertuigen en F-16’s mee. Ze kunnen betrokken raken bij gevechten, misschien niet offensief, maar ze kunnen er wel betrokken bij raken. En dat wordt dan een volledig civiele missie genoemd. Volgens mij denkt iedereen daar anders over. Ik weet het; we hadden eerst een opbouwmissie die een vechtmissie bleek. De acties in Indonesië noemden we politionele acties. Misschien is het een uitkomst om dit ook politionele acties te noemen.

De kern van de beloften is dat de opleiding van de agenten van de Afghan Uniformed Police wordt verlengd van nu 6 naar in totaal 8 weken. Ik moet zeggen: 18 weken, 8 weken basisopleiding en 10 weken aanvullend. Kan dat zomaar? Die NAVO-trainingsmissie heeft heel andere normen. Hebt u daarover overleg gevoerd met de NAVO? Kun je daar zomaar twee weken aanplakken? Wat zijn ook de personele gevolgen daarvan? Wat betekent dat voor de totale lengte van de opleiding en voor de doelstelling van het aantal op te leiden agenten? U zegt nu: het gaat niet meer om kwantiteit, het gaat om kwaliteit. Hoeveel agenten gaat u dan minder opleiden? Immers, als u hun langer een basis- en een vervolgopleiding geeft, dan leidt u er bij een gelijkblijvende eindtijd, namelijk drie jaar, in totaal minder op. Hoeveel minder? U bent daar niet concreet over, in de eerdere brief niet en nu ook niet.

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, kunt u gaan afronden?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. We hadden wat tijd uitgetrokken voor dit overleg. Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter: Daarom vraag ik u om alvast te gaan afronden. Dat hoeft niet meteen, maar u bent al ver over uw spreektijd heen.

De heer Van Bommel (SP): Hebt u verwachtingspatronen, in cijfers, voor het verloop als de opleiding langer duurt? Kenmerkend: als je een opleiding langer laat duren, vallen er meer mensen af.

In de cursus zult u meer aandacht geven aan mensenrechten, vrouwen- en kinderrechten en integriteit. Mensenrechten stonden in het oorspronkelijke schema voor zes uur. Dat is dus één uur per week. Wordt dat nu acht uur? Denkt u dat ze het dan wel begrijpen? Dat maakt volgens mij niet zo veel indruk. Het accent blijft ook bij de verlenging met twee weken liggen bij schieten, drillen en fysieke training. Dat is ongeveer de helft van het aantal opleidingsuren. Blijft dat zo?

De tien weken die volgen op de basisopleiding worden gedaan op een beveiligde locatie. Wat is een beveiligde locatie? Is dat een locatie met een hek eromheen en militairen ter beveiliging? Is dat de opleiding inclusief die tien weken? Of gaan ze wel de poort uit? Dan kun je niet meer spreken van een beveiligde locatie.

GroenLinks vroeg de garantie dat de training buiten de poort niet onder ISAF-vlag zou plaatsvinden maar in een bilateraal programma. Dat lees ik niet in de brief. Is dat wel de garantie die u hier geeft? De recruten blijven in de tien weken na de basisopleiding nog steeds onder Afghaans gezag, maar zijn niet gemandateerd om militaire taken uit te voeren. Dat is nu dus ook al het geval, zegt u eigenlijk in de brief.

Maar in de praktijk en uit de hoorzitting blijkt dat dat nu wél het geval is. Ik noem één praktijkvoorbeeld. Het is een praktijkvoorbeeld dat is genoteerd door Clarksville, TN Online op 20 juli 2010. Ik wil het u overhandigen. Het gaat over de provincie Paktika. In het bericht staat dat Force Iron Soldiers van het derde bataljon van het 187ste infanterieregiment onlangs een joint air assault uitvoerden met de leden van de Afghan Uniformed Police. De missie werd uitgevoerd om veiligheid te bieden aan de Yarkanen dorpsbewoners gelegen in het westen van de provincie Paktika, Afghanistan. Dit is zomaar een praktijkvoorbeeld. Afghaanse geüniformeerde politie werd ingezet bij offensieve taken! Dat is dus het idee dat wij ook kregen bij de hoorzitting. De minister van Binnenlandse Zaken ziet het gewoon als volgt. Er is te weinig Afghaans leger; is er een probleem, dan moet de Afghaanse politie, ook de geüniformeerde politie, bijspringen. Ik begrijp dat. Maar komt u dan niet naar de Kamer met boterzachte garanties dat u gaat zorgen dat de Afghaanse agenten die wij opleiden, maar die wel onder Afghaans commando blijven staan, dat soort taken niet gaan uitvoeren! U geeft ons een verzekering, maar u geeft ons geen polisblad. En wij kennen de polisvoorwaarden ook niet. Er is niemand in Nederland, maar volgens mij zelfs niet in Afghanistan, die voor zo’n verzekering zou willen betalen.

De voorzitter: Laatste punt, mijnheer van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Mijn laatste punt betreft de rekrutering. De rekrutering blijft een zaak van de Afghaanse overheid, maar de regering zegt toe dat in samenwerking met de NAVO een goede selectie van rekruten nauwgezet bewaakt zal worden en dat Nederland er medeverantwoordelijkheid voor zal nemen. Hoe is dat georganiseerd? Dat is volstrekt onduidelijk. Onderwerpen van de selectieprocedure betreffen motivatie, beperking uitval, drugsgebruik en het voorkomen van het etnisch monopolie. Hoe wordt dat geregeld? Nederlandse politieagenten zijn niet in staat om drugstesten uit te voeren in het Nederlandse verkeer, maar de Afghanen zouden wel in staat zijn om drugstesten uit te voeren op Afghaanse rekruten. Dan kunnen wij beter Nederlandse agenten naar Afghanistan sturen om daar te leren hoe zij drugstesten moeten uitvoeren. Kennelijk zijn ze daar een stukje verder.

De voorzitter: Oké, punt. We gaan naar...

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil afsluiten met een opmerking over de F-16’s.

De voorzitter: Het spijt me, mijnheer Van Bommel. U hebt gisteren van mij te horen gekregen dat de spreektijd in tweede termijn vijf minuten zou bedragen. Daar bent u mee akkoord gegaan. U bent er echt ver, ver overheen. Misschien krijgt u tijdens een interruptie nog de kans om die opmerking te maken.

Het woord is aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan dat ik erg verkouden ben, maar we gaan ons door de vijf minuten heen slaan.

Ik dank het kabinet niet alleen voor de beantwoording in eerste termijn, maar ook voor de uitwerking van de artikel 100-brief die wij hedenochtend mochten krijgen. Ik roep nog maar in herinnering dat de artikel 100-brief een reactie was op een door de Kamer aangenomen motie van april vorig jaar. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn goede inleiding waarin hij het historisch perspectief schetste en vertelde wat er de afgelopen tien jaar in Afghanistan is gebeurd. Ook het doel van de missie wordt wat mij betreft voor een deel onderbouwd weergegeven.

Het is een civiele missie. In de brief die wij vanochtend hebben gekregen is dat nog eens duidelijk onderbouwd, gescheiden en in afspraken vastgelegd. De Dutch approach, inmiddels bij eerdere missies opgebouwd, moet wat de D66-fractie betreft een betere standaard bieden, zowel door de duur van de training als de inbreng die de Nederlanders daarbij gaan leveren. Ik ben blij met de harde toezegging die wij ook schriftelijk van het kabinet hebben gekregen dat zal worden gestreefd naar een helderder scheiding tussen politie en militairen in Afghanistan. Ik merkte ook zojuist weer bij collega’s dat er toch een hoop verwarring is. Ook zelf zou ik het prettig vinden als het kabinet nog eens heel duidelijk aangeeft welke soorten politie er allemaal zijn en welke politie wij specifiek gaan trainen, waardoor de verwarring hopelijk niet verder wordt vergroot.

Ik heb ook duidelijk gehoord dat wij geen verrassingen krijgen van de Duitsers, van wie wij voor onze force protection afhankelijk zijn. Ik heb begrepen dat een eventuele afbouw naar 2014 altijd in overleg zal gaan, zodat Nederland zich daaraan kan aanpassen.

De heer Van Bommel (SP): Wij krijgen straks weer college van het kabinet over de soorten politieagenten die er zijn. Is het niet veel belangrijker om te constateren dat de Afghaanse geüniformeerde politie – het type agent dat wij gaan opleiden – op dit moment gewoon betrokken is bij offensieve militaire acties? Het staat vandaag in alle kranten, het staat al langer in de kranten en het is wat wij hebben gehoord op de hoorzitting. Dat is toch een constatering die de fractie van D66 moet delen? Of zegt de heer Pechtold dat al die berichten niet kloppen?

De heer Pechtold (D66): Het bericht dat de heer Van Bommel zojuist voorlas, ligt naast mij. Het dateert van 20 juli 2010 en betreft dus de situatie van een half jaar geleden. Als die vandaag de dag nog steeds zo is, is de noodzaak om dat te veranderen wat mij betreft des te groter.

De heer Van Bommel (SP): Heeft de heer Pechtold met mij de minister van Binnenlandse Zaken op de hoorzitting horen zeggen dat de Afghaanse politie – het ging toen om de geüniformeerde politie – indien nodig daarvoor wordt ingezet? Kent hij de berichten van de afgelopen dag dat dit tot op heden in de praktijk gebeurt? Of heeft hij dat allemaal gemist?

De heer Pechtold (D66): Het bericht van vandaag waarop de heer Van Bommel doelt, gaat over de ANCOP. Dat is wat anders dan de Afghan Uniformed Police. Dat is een groot verschil. Er zijn vijf soorten politie, wat tot verwarring leidt. Overigens hebben wij in Nederland ook de mobiele eenheid, die anders is dan de normale politie, en de marechaussee, die ook diverse gradaties heeft. Ik heb begrepen dat de bedoeling van het voorstel van het kabinet is het trainen van de gewone politie die normale burgers helpt in hun rechtsgevoel, bij inbraak, bij tal van zaken. Dat sluit ook aan bij de missie van GroenLinks en D66. Wij hopen dat de burgers in Afghanistan zo langzamerhand, na al die decennia van ellende, wat perspectieven gaan krijgen.

De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66): Pardon. Mijn collega zei: het is de motie en nog niet de missie.

Voorzitter. Ik kreeg gisteren heel duidelijk het beeld dat wij corrupte figuren, zeker als het politiechefs zijn, sancties zullen opleggen en dat wij hen zullen vervangen als het echt onwerkbaar is. Wij werken daarin samen met de Duitsers. De effectiviteit zit hem wat mij betreft vooral in het feit dat Nederland zal inzetten op de kwaliteit en niet op de kwantiteit. Ik hoop ook dat het kabinet de Kamer in kwartaalrapportages op de hoogte zal houden van de monitoring van de voortgang, dus wat er met de agenten gebeurt. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.

Ik vond dat de minister van Defensie, toen het ging om de eerlijke communicatie, het voorbeeld van Chora iets te gemakkelijk naast zich neerlegde. Als er grote incidenten zijn moet het kabinet ervoor zorgen dat niet alleen het parlement, maar ook de mensen die er zitten, hun thuisfront en alle Nederlanders helder in beeld krijgen wat zich daar afspeelt. Als dat vanwege veiligheidsomstandigheden op het moment zelf niet kan, moet het wat later, maar wat mij betreft is het niet voldoende om het te melden bij het OM, zoals de minister zei. Het gaat er mij om dat er vertrouwen wordt gewekt en dat het draagvlak, dat nu fragiel is, wordt verstevigd doordat er eerlijk wordt gecommuniceerd.

De minister van Defensie zegt dat wij niet zitten op de plekken waar niet wordt gevochten. Dat vind ik een prachtige uitdrukking, maar ik heb hem zo begrepen dat wij niet trainen op het moment dat het ergens onveilig is, maar dat ook Kunduz een provincie is waar onveilige plekken zijn.

Ik ben blij met zijn uitspraak dat de begroting van het ministerie van Defensie het aankan. Ik vind dat voorbarig, maar de minister neem deze uitspraak voor zijn rekening. Ook dat staat bij D66 genoteerd.

De veiligheid van de militairen is een belangrijk punt, dat door vele fracties aan de orde is gesteld. Ik ben heel blij dat de Duitsers al van plan waren om hun tenten door betonnen behuizingen te gaan vervangen en ik ben heel blij dat de Nederlandse militairen daar ook op kunnen rekenen.

In de brief heb ik gelezen dat de F16’s alleen worden ingezet bij uiterste noodzaak. Ik vraag wel aan de minister van Defensie of dit allemaal past binnen het NAVO-handvest, met name artikel 5, waarin staat dat als één lidstaat wordt aangevallen, andere lidstaten gaan helpen. Past dit allemaal binnen de NAVO-afspraken? Verder ben ik blij met de helderheid over de taak die aan onze F16’s is toebedacht.

Aan staatssecretaris Knapen van Ontwikkelingssamenwerking wordt het nodige gevraagd, namelijk om geld niet van zijn eigen begroting, maar bij anderen te halen. Wat ons betreft mag dat niet uit de begroting van het ministerie van Defensie of uit de rest van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken komen. In die zin moet ik deze staatssecretaris feliciteren, als hij dadelijk – en daar gaat het D66 ook om – op het gebied van civiele taken met geld ervoor kan zorgen dat zaken, naast datgene wat er in de trainingen gebeurt, ook op de langere termijn goed gaan.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Pechtold, en sterkte met uw verkoudheid!

Het woord is aan mevrouw Sap. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks voelt een grote betrokkenheid bij en passie voor de mensenrechten, internationaal. Met name wanneer het de bevolking betreft in oorlogs- en conflictgebieden. Wij voelen ook al jarenlang een grote passie voor Afghanistan. Waar dat kan, willen wij een een verschil maken, waarvan de Afghaanse bevolking echt een vooruitgang kan gaan ervaren. Dat is de reden waarom wij in ons verkiezingsprogramma van vorig jaar hebben opgenomen dat wij een bijdrage willen blijven leveren in Afghanistan, hoe moeilijk dat ook mag zijn. Wij willen blijven bijdragen aan het opbouwen van een veilige samenleving daar. Een civiele politietrainingsmissie, ingebed in een breder geheel, waarmee je echt bijdraagt aan de wederopbouw van de rechtsstaat en aan goed bestuur, was leidend in ons verkiezingsprogramma. Het was ook leidend voor de motie die wij vorig jaar hebben ingediend. Ik zeg daarbij uitdrukkelijk: de motie, nog niet de missie. Dat is echt nog een stap te ver. Daarin hebben wij het kabinet ertoe opgeroepen, te onderzoeken of een dergelijke civiele missie mogelijk is.

Laat daarbij meteen duidelijk zijn dat voor ons het kader en de context waarbinnen het geheel moet plaatsvinden, de NAVO-exitstrategie, altijd een heel zwaar kritiekpunt is geweest. Wij hebben die strategie altijd veroordeeld. Tegelijkertijd hebben wij altijd wel geloofd dat je, ondanks die context, een verschil kunt maken. Ik ben blij dat ik de heer Timmermans dat ook hoor zeggen. De heer Timmermans zei in zijn bijdrage dat de PvdA-fractie ook gelooft in de EUPOL-missie, ook al vindt deze plaats in die bredere context. Ook de fractie van GroenLinks heeft altijd in de EUPOL-missie geloofd. Wij hebben ook altijd gezien dat die EUPOL-missie te beperkt is om echt een verschil te kunnen maken. Voor het publiek zeg ik: de EUPOL-missie is de Europese missie waarbij civiele politieagenten in het middenkader en hoger kader worden opgeleid. Die heeft een heel beperkte capaciteit. In de praktijk kan deze missie maar een klein verschil maken. De missie is niet gericht op de uitvoerende politieagenten. Daar heeft echter de bevolking van Afghanistan met name wel te maken. Daarom hebben wij in de motie willen openlaten dat er een verantwoorde training wordt gegeven aan de uitvoerende politieagenten. Uit de artikel 100-brief die wij een aantal weken van het kabinet hebben gekregen, konden wij nog niet opmaken of er sprake was van een verantwoorde training. Uit de hoorzitting, uit de briefing en uit de informatie die wij tot aan het debat hadden ontvangen, kregen wij stellig de indruk dat de training die het kabinet daar wilde gaan verzorgen, gewoon de standaard NAVO-training zou zijn van zes weken. Die standaard NAVO-training sluit naadloos aan op de exitstrategie die moet leiden tot zo veel mogelijk politieagenten op de korte termijn. Daar geloven wij niet in. Wij hebben het kabinet opgeroepen om een echt verschil te laten zien, om echt te laten zien dat wij bij die uitvoerende politietraining een eigen Nederlandse aanpak kunnen realiseren. De vraag die nu centraal staat, is of dat mogelijk is. Kunnen wij, net als de EUPOL doet bij het midden- en hogere kader, ook voor het uitvoerende politiekader een eigen strategie, een eigen training, neerzetten die het beslissende verschil kan maken in een grotere context die niet de onze is? Dat is wat mijn fractie voorstaat. Wij geloven in optimistische politiek en niet in cynische politiek.

Laat ik een eerste kwalificatie geven van de brief die wij vandaag van het kabinet hebben ontvangen. Die brief gaat op papier onze richting in, dat moet ik zeggen. Ik zie in de brief dat het kabinet gisteren goed heeft geluisterd en dat premier Rutte in het gesprek waarin ik mijn bezwaren aan hem kenbaar heb gemaakt – dat heb ik hier gedeeld – goed heeft gehoord waar onze punten echt zitten. De hamvraag van mijn fractie is of dit in de praktijk ook zo zal uitwerken. Hebben wij het echt goed genoeg verzekerd en dichtgeregeld? Ik hoorde daar een aantal kritische vragen over van collega’s, vragen die ook bij mijn fractie leven. Ik zal ze kort noemen.

Ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat wij een bilateraal contract willen zien van Nederland met de Afghaanse overheid. In dat contract moet het gaan over de Dutch approach, het soort trainingen dat wij daar willen verzorgen. Daarnaast moet worden ingegaan op de rekruten. Wij willen uiteindelijk het laatste woord hebben over deze rekruten. Als er rekruten binnenkomen van wie wij denken dat zij niet door ons zijn op te leiden omdat zij verslaafd, verdacht op corrupt zijn, willen wij ze kunnen weigeren. In het contract moet ook worden geregeld dat de agenten die wij opleiden zowel tijdens de opleiding als daarna zo lang als wij daar een missie hebben op geen enkele manier in de praktijk kunnen worden ingezet voor offensieve of militaire taken.

Ik zie daar in de brief een deel van terug. Ik moet echter de heer Timmermans nageven dat die toezegging niet hard genoeg is. Er staat: «Wij zullen een toezegging bedingen van de Afghaanse regering.» Dat staat in een alinea die gaat over de wijze waarop politieagenten in de praktijk kunnen worden ingezet. Deze toezegging is niet hard genoeg en te beperkt. Ik zou graag een toezegging willen over de hele Dutch approach. Daarnaast wil ik een harde toezegging over de inzet van de politieagenten na de training. Wat mij betreft moeten deze zaken stevig worden vastgelegd in een bilateraal contract. Heel belangrijk is dat bij dat contract passende sancties komen, maatregelen. Ik wil echt dat de regering daar nu een perspectief op schetst. Als de Afghaanse autoriteiten zich stelselmatig niet houden aan dat contract, moet er een oplopende reeks van sancties zijn. Dan gaan wij bijvoorbeeld een tijd niet trainen buiten de poort. Uiteindelijk, als het echt niet blijkt te werken, gaan wij helemaal niet meer trainen en stoppen wij de missie. Ik hoor graag van de regering welke maatregelen zij voor zich ziet.

De heer Van Bommel (SP): Ik wil wat meer duidelijkheid over wat deze eis precies betekent. U stelt – ik heb meegeschreven – dat deze politiemensen tijdens en na de opleiding zo lang wij daar zitten niet voor militaire en offensieve taken mogen worden ingezet. Dat betekent dat rekruten ook na de basisopleiding, de aanvullende opleiding en de periode van vijf maanden waarin zij met begeleiding naar buiten gaan niet mogen worden ingezet voor dergelijke taken. Dat geldt dus voor de hele periode van deze uitzending, dus drie jaar. Zo gauw wij een Afghaan gaan opleiden, mag hij dus drie jaar niet worden ingezet voor militaire taken en offensieve acties. Dat is wat u zegt, mevrouw Sap. Dat wilt u vastgelegd hebben.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, dat wil ik vastgelegd hebben. Drie jaar is mij eigenlijk veel te kort, want het gaat over het langere toekomstperspectief voor Afghanistan. Ik hoop van harte dat wij straks perspectief zien op verlenging, omdat deze aanpak effectief blijkt in de praktijk. Het gaat mij er echt om dat wij iets zouden kunnen betekenen voor de toekomst van Afghanistan. Daar wil ik mij vol voor inzetten. Wij moeten deze mensen zo goed opleiden dat zij daar in de praktijk zo waardevol worden dat de Afghaanse commandanten ze niet eens meer zouden willen inzetten voor andere taken.

De heer Van Bommel (SP): Het gaat er niet om dat deze mensen niet goed zouden worden opgeleid en niet van voldoende waarde zouden zijn als politieagent. Er is in Afghanistan een tekort aan militairen en er zijn veel operaties. Politiemensen worden als hulptroepen ingezet. Dus het probleem zit niet bij de agenten, maar bij het gezag dat meer troepen nodig zegt te hebben en dat die agenten maar even als hulpsoldaat moeten gaan fungeren. Dat is de kern van het probleem. U zegt: dat mogen ze de komende drie jaar niet doen. Dat is genoteerd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is wat ik zeg. Ik heb het probleem in de hoorzittingen ook horen noemen. Daar maak ik mij ook zeer grote zorgen om. Daarom is het voor mijn fractie een heel essentieel punt dat dit echt gegarandeerd wordt. We hebben ook gezegd: dat contract, die afspraken op dit terrein moeten echt geregeld zijn, we willen die echt geregeld zien, zeker het punt van de inzet van de agenten tijdens en na de training, dus de inzet van agenten, puur voor de taken waarvoor ze hebben opgeleid en niet offensief, militair. Het is voor ons zo’n keiharde voorwaarde dat dat echt gegarandeerd is voordat de missie ook maar van start kan gaan. Dat heb ik gisteren heel duidelijk in het debat gezegd.

De heer Van Bommel (SP): Dit is heel cruciaal. U zegt: wij moeten dat contract zien voordat de missie van start kan gaan. Is het niet veel logischer dat u dat contract wilt zien voordat u uw handtekening eronder zet? Wij gaan vandaag vermoedelijk een besluit over deze missie nemen, althans, dat is de inzet van velen. Waarom zegt u niet: ik wil dat contract zien voordat wij ja of nee tegen deze missie zeggen? Dit is de kern van de zaak!

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is nu net weer het verschil tussen cynische politiek en realistische, optimistische politiek. Ik wil van dit kabinet de keiharde garantie dat deze missie alleen doorgang vindt als er een dergelijk contract komt. Dat is wat ik wil.

Ik snap de heer Van Bommel. Als je cynisch bent of denkt dat er uit dit kabinet nooit of te nimmer iets goeds kan komen – ik volg hem daarin voor een deel, want ik sta ook kritisch tegenover dit kabinet – dan eis je dat je alles van te voren helemaal zelf hebt gezien. Zo werkt het alleen niet. Ik wil niet op de stoel van de regering gaan zitten, maar ik wil als Kamerlid, als parlementslid die deze moeilijke gewetensvolle afweging moet maken, wel de keiharde garantie van deze regering dat dit geregeld wordt voordat de missie van start gaat.

De heer Van Bommel (SP): Ik word persoonlijk aangesproken en weggezet als een cynisch politicus omdat ik de regering op een heel belangrijk punt aanspreek. Mevrouw Sap verwacht een garantie van de regering, maar hier gaat het om twee partijen. Zij moet die garantie dus niet alleen aan de regering vragen, maar ook aan de Afghanen. Zij hebben namelijk het feitelijk gezag over deze mensen, zeker na de opleiding. Zij zitten daar met de nood. Zij willen die agenten inzetten. Het gaat niet om de garantie van de regering – die kan u van alles beloven – het gaat erom welke garantie de Afghanen mevrouw Sap op dit punt geven.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, nu draait de heer Van Bommel het echt om. Het gaat erom dat dit kabinet garandeert dat deze missie alleen van start gaat als het een contract met de Afghaanse regering heeft waarin de Afghaanse regering zich committeert dat dit zo zal zijn. Vervolgens gaan we dat heel goed volgen in de praktijk, want we geloven de Afghaanse regering uiteraard niet op haar bruine – dat zal het zijn – ogen. Natuurlijk gaan we dat niet doen. We weten dat daar een hoop problemen zijn en dat er nog een hoop corruptie in het bestuur is. We gaan dat dus heel goed volgen. Als blijkt dat het verschil dat je wilt kunnen maken omdat dat echt heel betekenisvol kan zijn voor de Afghanen, inderdaad wordt gemaakt dankzij een missie die op deze manier is neergezet, kun je een nieuwe standaard gaan neerzetten voor de NAVO-training. Dat perspectief zou echt een beslissende draai aan de toekomst van dat land kunnen geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Toch begrijp ik de eis van mevrouw Sap niet helemaal dat zij gedurende de periode dat we daar zitten, dus die drie jaar, geen hulpsoldaatje kunnen worden. Dat betekent immers dat de politieagenten die in het laatste jaar dat wij daar zitten, worden getraind, aan de slag kunnen zodra wij weg zijn. Of geldt voor hen ook dat zij de eerste drie jaar daarna niets mogen? Anders is het heel beperkt. Dan geldt alleen voor de eerste agenten die aan het begin van de missie worden getraind dat zij drie jaar lang niet kunnen worden ingezet voor paramilitaire operaties. Zij kunnen eigenlijk meteen na het einde van onze missie worden ingezet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb net al gezegd dat wij een toekomstperspectief op de langere termijn voor Afghanistan zien. Als wij echt een heel goede civiele missie kunnen regelen, zou mijn fractie die het liefst voor de komende tien à vijftien jaar regelen. Maar zo werkt het niet. Je spreekt het af voor drie jaar en daarna overweeg je verlenging. Dan ga je na hoe je het verder kunt borgen. Als je er niet eens aan wilt beginnen, omdat je nog niet zeker weet of je die verlenging kunt regelen, geef je eigenlijk weer een voorbeeld van politiek die zich meer laat leiden door cynisme dan door de wens om verschil te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik constateer dus dat de politieagenten, opgeleid gedurende de laatste twee à anderhalf jaar voor de beëindiging van de missie, relatief snel paramilitaire acties kunnen gaan verrichten en dat GroenLinks daarmee akkoord gaat.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is volledige onzin! Wat mevrouw Thieme wel zou mogen constateren, is dat zij mij erop mag aanspreken dat, als wij akkoord gaan met deze missie en indien blijkt dat die in de praktijk echt verschil maakt, wij ons er ontzettend hard voor inzetten dat dit duurzaam wordt doorgetrokken en dat we ook de jaren daarna doorgaan in Afghanistan.

De voorzitter: Er zijn heel veel vragen voor u. Ik geef eerst de heer Timmermans het woord en vervolgens de heer Brinkman.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw Sap is inderdaad niet cynisch. Zij heeft wel een goed gevoel voor humor als zij na gisteren zegt dat ze niet op de stoel van de regering wil gaan zitten. Dat deed ze gisteren volgens mij opzichtig, maar goed ...

Zojuist heeft de correspondent van de Volkskrant uit de mond van de politiecommandant in Kunduz het volgende opgetekend: sorry mensen, alles goed en wel maar ik ben hier gewoon met een strijd bezig. Ik kan helemaal geen onderscheid maken tussen civiel en militair. Dat kan gewoonweg niet, want we zijn hier aan het vechten. Ik zeg dat in mijn woorden, maar daar komt het op neer. De gouverneur van de provincie zegt: ach, als Nederland dat wil, wil ik best die afspraak met dat land maken. Ik wil dan best afspreken dat we ze niet-offensieve acties zullen laten doen. Maar ja, de taliban valt ons overal aan en ze zullen dus ook moeten terugvechten. Ik houd mevrouw Sap dat voor, want dat is de realiteit in Afghanistan. En je kunt ze ook niet kwalijk nemen dat ze dat doen in die omstandigheden, maar probeer dan niet de papieren Haagse werkelijkheid op die realiteit te plakken door te veronderstellen dat we hier afspraken kunnen maken die we zelfs met de Afghanen op papier kunnen vastleggen en die aan die realiteit ook maar iets zouden kunnen veranderen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Over de realiteit in Kunduz en Afghanistan zijn uiteraard heel veel verschillende beelden ontstaan en daarover hebben we ook heel veel informatie gekregen. Afhankelijk van het perspectief dat je kiest, kun je een en ander anders wegen. Dat is afhankelijk van de vraag of je op geen enkele manier meer medeverantwoordelijkheid wilt dragen voor een missie, omdat je wellicht heel ongelukkig bent met de verantwoordelijkheid die je in het verleden voor missies hebt gedragen of dat je wilt kijken of je verschil van betekenis kunt maken. U weet net als ik dat Kunduz niet een veilige provincie is. Dat kan niet, maar we hebben met elkaar de informatie gedeeld waaruit blijkt dat het noorden van Afghanistan relatief veilig is. U weet net als ik dat de politiecommandant daar en ook die gouverneur discutabel zijn. Daarover maak ik mij heel veel zorgen. Er moet dus echt iets gebeuren. Als daar niets moest gebeuren, waarom zou je daar dan überhaupt met een missie naartoe gaan?

De heer Timmermans (PvdA): Ik had niet direct de behoefte om iets te zeggen, maar ik vraag mij af waarom u nu weer zo flauw met een jij-bak komt. U maakt opeens opmerkingen over mijn motieven. Ik heb die uitvoerig toegelicht en vraag naar uw motieven. Blijf toch gewoon bij uw verhaal en neem niet uw collega’s voortdurend de maat. Ik vraag u toch ook open waarom u dat zo doet?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Als er iemand in dit debat is die niet als eerste anderen de maat neemt, ben ik dat wel. Als mij de maat genomen wordt, wil ik mij niet het recht laten ontzeggen dat ik vervolgens de maat terugneem. Het zou collega’s dan ook sieren als zij daarop vervolgens niet als vermoorde onschuld reageerden.

De heer Brinkman (PVV): Ten aanzien van dit kabinet is de PVV in ieder geval niet cynisch. Dit is namelijk een heel goed kabinet dat veel heel goede dingen doet. Daarvan kunt u mij dus in ieder geval niet betichten. Ik moet wel zeggen dat dit een iets minder goed punt is. Ik verbaas mij wel over het bilaterale contract met de regering van Afghanistan dat mevrouw Sap eist van het kabinet. Gaan we vanavond, morgen of zeer binnenkort akkoord met een missie met een ontbindende voorwaarde? Hoe moet ik dat zien? Gaat mevrouw Sap Defensie op pad sturen om alvast voorbereidingen te treffen die miljoenen euro’s kosten en uit de Nederlandse staatskas moeten komen? Zegt mevrouw Sap over twee maanden dat die ontbindende voorwaarde ingaat omdat dat contract er niet is gekomen? Is het niet verstandiger om gewoon de tijd te nemen en te kijken of we inderdaad die brief kunnen krijgen? We kunnen een week, een paar dagen of een weekendje afwachten. Daarna kunnen we nagaan of we er al dan niet met die ontbindende voorwaarde voor kunnen gaan.

De Afghaanse regering zal ongetwijfeld een dergelijk contract ondertekenen, want zij weet toch dat zij zich daaraan niet gaat houden. Dat was duidelijk tijdens de hoorzitting en dat bleek uit de reacties van diverse hoge militairen van het Afghaanse leger. Er klopt dus iets niet in de redenering van mevrouw Sap. Zij vindt dit enerzijds een ontbindende voorwaarde, want wij zullen überhaupt niet met de missie doorgaan als hieraan niet wordt voldaan. Anderzijds zegt zij dat als blijkt dat aan de inhoud van het contract niet wordt voldaan, er sancties zullen moeten volgen. Dan blijven we een paar maandjes binnen? Als mevrouw Sap dit echt een belangrijke voorwaarde had gevonden, was er maar één mogelijkheid geweest, namelijk terugtrekken. Als een dergelijke overeenkomst wordt geschonden, moet de missie niet meer worden uitgevoerd. Is mevrouw Sap het daarmee eens?

Mevrouw Sap (GroenLinks): In een eerdere interruptie heb ik over dat laatste punt al vragen doorgespeeld naar het kabinet. Wat dat punt betreft, wil ik het daarbij houden.

De Afghaanse praktijk is weerbarstig. Daarom wil ik zeker weten dat het kabinet dit ook goed heeft begrepen, als wij gaan instemmen met een missie omdat wij helemaal tot de overtuiging zouden kunnen komen dat die helemaal spoort met onze motie en onze intenties. Wij willen echt dat het gaat om een civiele taak en dat deze mensen niet worden ingezet voor andere taken. Het kabinet moet ons, als wij instemmen met de missie, garanderen dat vanuit die visie en praktijk alles wordt gedaan wat vooraf kan worden gedaan om ervoor te zorgen dat de Afghaanse regering dat ook weet en zich daaraan committeert. Vervolgens moet dit in de praktijk op zo’n manier worden gevolgd dat je kunt vaststellen of men zich eraan houdt. Als men zich er niet aan houdt, wil ik dat er passende sancties worden toegepast. Dat lijkt mij een helder verhaal.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het niet eens met het contract en met het idee erachter. Het pleit echter voor mevrouw Sap dat zij deze voorwaarde stelt. Laat haar echter gewoon doorpakken. Laat haar pas de beslissing nemen over deze missie als zij zeker weet dat het contract er komt. Dat doet zij echter niet. Met andere woorden, zij laat het toch in het midden. Zij gaat toch kennelijk binnenkort een besluit nemen over deze missie, terwijl zij een ontbindende voorwaarde heeft gesteld en zij niet weet of die wordt ingewilligd. Met alle respect, maar zij houdt haar rug niet recht.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dit is absolute onzin. Ik sluit dat contract niet af met de Afghaanse regering en de heer Brinkman ook niet. De Kamer zal dat contract niet afsluiten. Wij voeren een debat met het kabinet en eisen garanties. Ik hoor de heer Brinkman iets buiten de microfoon om roepen. Op die manier spreek ik gewoon niet meer. Laat ik mij weer naar de microfoon richten. Ik zou het op prijs stellen als de heer Brinkman eventjes zijn mond hield. Wij eisen garanties van het kabinet. Dat is gebruikelijk in de omgang tussen parlement en kabinet. Het kabinet moet regelen dat aan de voorwaarden wordt voldaan die de Kamer noodzakelijk vindt voor instemming met deze missie. Dit is de normale gang van zaken, mijnheer Brinkman.

De voorzitter: Mevrouw Sap gaat verder met haar inbreng.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Een ander heel belangrijk punt voor mijn fractie is een sterkere inzet op civiele expertise bij deze missie. Wij willen behalve de politietraining ook een goede investering in de opbouw van de justitieketen en in de kwaliteit van het openbaar bestuur. De politieke oplossing van dit conflict moet worden uitgebouwd. Wij willen meer inzet op politieke adviseurs die daar kunnen bijdragen aan een oplossing voor de langere termijn. Ik heb gisteren al gezegd dat het aantal experts dat nu wordt ingezet, op één hand is te tellen. Ik heb ook geschetst wat de ambitie is die mijn fractie verwacht op dit punt. Wij willen dat dit aantal substantieel wordt verhoogd. Wij denken aan minimaal 20 tot 25 experts, gezien de enorme problematiek in dit land. Het lijkt mij dat wij genoeg mensen beschikbaar hebben. Daarom moet deze inzet mogelijk zijn. Op deze manier laat het kabinet zien dat het haar echt ernst is met zo’n civiele missie. Ik wil dus dat het kabinet iets concreter is. Nee, laat ik het anders zeggen. Ik snap dat er in de praktijk nog gepeld moet worden. Ik wil echter dat het kabinet concreet aangeeft of men deze inzet steunt. Op dit punt wil ik een toezegging.

Ik kom op de veiligheid. In de brief staat dat bij een structurele ernstige verslechtering van de situatie, de regering de Nederlandse bijdrage nader zal bezien. Een verslechtering van de situatie is precies een punt waardoor je uiteindelijk tegen je zin in meegesleurd kan worden. Dat wil mijn fractie niet. Wij willen dat de regering duidelijk toezegt dat wij ermee ophouden als de situatie structureel ernstig verslechtert, zelfs zodanig verslechtert dat het doel van de missie niet meer kan worden gediend en er niet meer kan worden getraind. Dat moet heel duidelijk zijn. Ook dat zou mijn fractie er vertrouwen in kunnen geven dat het kabinet echt hetzelfde voor ogen staat als mijn fractie.

Voorzitter. Mijn volgende punt betreft de politiecommandant in de regio. Je moet hem volgens de standaardregels van het internationale recht aanpakken. Uit de informatie begrijp ik dat de naam van die man officieel is gezuiverd. Maar we weten allemaal dat er wel een verleden was. We weten ook allemaal dat er dan ook een reële kans is op voortzetting in de toekomst. Wij willen dat het kabinet duidelijk aangeeft waar de grenzen liggen. Er komt een inzet op deze politiecommandant. Hij wordt kritisch gevolgd. Als er in de praktijk echt sprake van blijkt te zijn dat deze man corrupt is, dat hij zijn agenten fout inzet en dat daardoor de boel daar de foute kant opgaat, en als wij vervolgens geen medewerking krijgen van de Afghaanse autoriteiten om deze man af te zetten, zou in het uiterste geval, als daardoor ook de doelen van onze trainingsmissie in gevaar zijn, de stekker eruit moeten. Ook op dat punt wil ik een keiharde toezegging.

De heer Brinkman (PVV): Wil mevrouw Sap net als ik niet weten waar de mensenrechtenschendingen over gingen en dat de minister de belofte nakomt waar hij gisteren mee kwam?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben de heer Brinkman gisteren ook al op dit punt bijgevallen. Ik wil dat best voor de tweede keer doen. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat hier open en transparant mee wordt omgegaan, juist ook omdat we willen dat, als er een nieuwe missie komt, alle informatie eerlijk gedeeld wordt. Collega’s hebben dat ook al gezegd, collega Pechtold heeft dat sterk benadrukt en mijn fractie onderstreept dat. Openheid is de basis voor elke vorm van vertrouwen.

Mijn laatste punt voordat ik afrond, betreft de F-16’s. Voor mijn fractie is dat een heel belangrijk punt. Wij maken ons grote zorgen over de burgerslachtoffers die kunnen vallen als de vliegtuigen in noodsituaties worden ingezet. Ik heb gisteren gehoord dat we dat uiterst zorgvuldig doen, en alleen in het uiterste geval. Maar ik wil van het kabinet nogmaals de verzekering dat echt, ook in acute noodsituaties, uiterste terughoudendheid betracht wordt bij optreden als er een groot risico is dat daarbij burgerslachtoffers vallen. Graag krijg ik ook op dat punt een toezegging.

De heer Van Bommel (SP): Hebt u de indruk dat u in de brief tegemoetgekomen wordt, dat de F-16’s nu iets anders gaan doen of een beperking krijgen ten opzichte van de eerste brief? Mijn tweede vraag betreft uw eis gisteren – ik hoor u daar niet op terugkomen – dat de Nederlandse militairen, wanneer zij na de basisopleiding buiten de poort gaan opereren, niet onder ISAF vallen, maar onder bilaterale afspraken, een bilateraal trainingsprogramma met de Afghanen. Ik hoor u daar niet op terugkomen. Ik zie het niet in de brief. Hebt u die eis laten vallen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik reageer eerst op het punt van de F-16’s. Ik lees in de brief terug wat er in het debat gewisseld is, behalve het punt van de burgerslachtoffers. Ik wil daar echt een expliciete verzekering over. Verder lees ik in de brief terug dat ze er zijn in uiterste nood om onze mensen daar bij te staan, dat ze daar zijn omdat ze de bijzonderheid hebben dat ze toegerust zijn met speciale apparatuur om bermbommen op te sporen en dat ze er ook zijn, en dat moet je doen in het kader van de internationale overeenkomsten, om in uiterste gevallen van nood, zo ze al in de lucht zouden zijn, als ze in de lucht zijn, de internationale troepen bij te staan. Op het punt van het risico burgerslachtoffers vraag ik duidelijk een extra verzekering.

Dan het punt van de training die we daar gaan geven en onder welke vlag. Ik hoop dat de heer Van Bommel het me vergeeft, maar ik ben nu zo’n week of drie buitenlandwoordvoerder van mijn partij. Ik ken nog niet alle ins en outs van hoe het werkt met NAVO, ISAF en al die internationale structuren. Maar mijn intentie was dat wat wij daar een training geven aan de uitvoerende politieagenten die duidelijk breekt met de standaard NAVO-training en dat die training niet maar zes weken duurt en een vooral paramilitair karakter heeft, maar dat het leeuwendeel ervan civiele taken betreft. Dat beoogde ik te zeggen. Omdat de heer Van Bommel dit punt opbrengt, vermoed ik dat ik het niet op de goede manier heb uitgedrukt. Ik vraag hem mij daarvoor te excuseren. Ik ben geen buitenlandexpert – ik ga dat worden, verzeker ik hem – maar dat is wat ik heb gevraagd. Daar wil ik van het kabinet een extra harde toezegging op, want ik zie een stukje in de brief, maar ik zie niet genoeg.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb er alle begrip voor dat u nog niet bekend bent met commandostructuren en verantwoordelijkheden die Nederland binnen de NAVO of de ISAF-missie heeft. Ik probeer het echt te begrijpen. Uw opmerking was dus niet bedoeld om de Nederlandse militairen uit de ISAF te halen voor een bilaterale afspraak tussen Nederland en Afghanistan. Het is niet uw bedoeling om die militairen los van de ISAF te laten opereren. Wat de F-16’s betreft, kan ik u verzekeren dat wat u vraagt, er in het verleden al was. De minister belooft altijd dat de F-16’s zo min mogelijk burgerslachtoffers maken. Dat is maar goed ook, want wij zouden er heel raar op staan als dat niet beloofd werd. Die verzekering is er altijd.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind dat laatste heel belangrijk. In de beeldvorming en in het maatschappelijk debat is dit een belangrijk punt van zorg. Het is heel goed dat het kabinet verzekert dat hier in de praktijk geen sprake van zal zijn.

Bij de training is voor mijn fractie essentieel dat wij het op onze eigen Nederlandse manier gaan doen. Wij zeggen niet dat de NAVO-training geen klein onderdeeltje van de gehele training mag zijn. Wij zien dat dit vaardigheden zijn die ook nodig zijn voor een politieagent. Het leeuwendeel van de training moet echter civiel zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn die wij gisteren hebben kunnen meemaken en ook voor de toelichting en de aanvullingen in de brief die wij vanmorgen hebben gekregen. Wij lezen daarin dat het kabinet bereid is om de missie zodanig aan te passen en om te bouwen dat de Afghaanse politie ook daadwerkelijk politietaken zal uitvoeren. Wij hebben natuurlijk begrip voor de complexe veiligheidssituatie waarin men in Afghanistan moet opereren.

Gisteren heb ik duidelijk toezeggingen gehoord aan de fractie van de ChristenUnie en ook breder aan de Kamer. Ik heb die toezeggingen ook in de brief gelezen. Belangrijke toezeggingen zijn dat de basisopleiding wordt verlengd en dat de NAVO-trainingsmissie meer wordt gericht op wetskennis en respecteren van mensenrechten. Alfabetisering is er nu ook onderdeel van. De Afghan Uniformed Police zal niet gemandateerd worden om militaire taken op zich te nemen. Als dat toch gebeurt, dan volgen er sancties heb ik de minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen. Ik kom straks terug op wat daarover in de brief staat. De militairen en trainers zullen zo snel mogelijk ondergebracht worden in beschermde slaapgelegenheden. Onder de juridische experts zal ten minste één expert gespecialiseerd zijn in religieuze minderheden onder meer om de positie van christenen onder de aandacht te brengen. Het kabinet zal zich tot het uiterste inspannen om de godsdienstvrijheid te bevorderen en om de twee bekeerde christenen die nu de doodstraf dreigen te krijgen vrij te krijgen. Tot slot heeft het kabinet de fractie van de ChristenUnie toegezegd dat er geen geld voor armoedebestrijding voor deze missie wordt gebruikt.

Tot zover het goede nieuws aan ons adres. Wij hebben de brief vandaag heel zorgvuldig gelezen. Ook wij willen nog aanscherping op een aantal wezenlijke dingen. Wij willen duidelijke toezeggingen voordat wij een finaal oordeel hierover kunnen vormen. Ik noem een aantal cruciale punten waarover mijn factie helderheid wil hebben. Ik begin met de overeenkomst om de politie niet militair in te zetten. Dat luistert nauw. In de aanvullende brief omschrijft het kabinet dit eigenlijk als een ontbindende voorwaarde voor het doorgaan van deze missie. Die verzekering moet er zijn voor de start van de missie. Begrijp ik het goed dat dit een ontbindende voorwaarde is in ieder geval voor het NAVO-trainingsdeel van de missie? Kan het kabinet dat bevestigen?

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Sap maakte hier ook een groot punt van. Daarop zei ik dat je eerst het contract moet hebben voordat je je handtekening kunt zetten. Bij internationale verdragen – dit is in feite een bilateraal verdrag tussen Nederland en Afghanistan – is het gebruikelijk dat de regering dit eerst tekent en daarna voor goedkeuring aan de Kamer voorlegt. Nu lijkt u, evenals mevrouw Sap, akkoord te gaan met het goedkeuren van een verdrag zonder dat de regering dit getekend heeft. Bent u het met mij eens dat dit een rare parlementaire procedure is? Waarom wacht u niet totdat het contract er ligt om daarna tot goedkeuring over te gaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De hoofdlijnen van die overeenkomst hebben wij gisteren uitgebreid in een negen uur durend debat met elkaar besproken. Het kabinet geeft in aanvulling daarop nog een keer de inzet weer dat het de verzekering wil hebben van de Afghanen dat geen militaire taken worden uitgevoerd door de politieagenten die wij gaan trainen. Ik begrijp ook uit de aanvullende brief dat die overeenkomst naar de Kamer gezonden zal worden. Als het kabinet vandaag hard toezegt dat dat een ontbindende voorwaarde is voor het kabinet om de missie, althans het NAVO-trainingsdeel, te laten doorgaan, dan geloof ik het kabinet. Natuurlijk wacht ik het bewijs af want dat zal er moeten zijn voordat de missie begint. Wij hebben nog een moment om die brief in te zien. Maar ik moet er wel van uitgaan dat, als het kabinet zegt dat het een ontbindende voorwaarde is, het ook zo is.

De heer Van Bommel (SP): Erkent de heer Voordewind dat wij hiermee afwijken van de praktijk dat wij internationale verdragen, waar wij een inbreng in hebben, eerst laten opstellen door de regering, dat wij die laten tekenen door de regering en dat wij dan pas als Kamer zo’n verdrag goedkeuren? Erkent hij dat dat de gewone praktijk is en dat wij daar nu van afwijken?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij behandelen hier geen verdrag maar een artikel 100-brief, waar dit deel een onderdeel van uitmaakt met nog veel meer andere delen. Ik wil ook niet op andere onderdelen allerlei unilaterale verdragen met de Afghaanse overheid, want dan zouden wij hier misschien wel tien verdragen moeten behandelen. Ik vraag aan dit kabinet op dit moment de bevestiging dat het hier om een ontbindende voorwaarde gaat. Verder hoef ik echt niet te gaan.

De voorzitter: Dat lijkt mij een heel duidelijk antwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ga er dan ook van uit dat wij, als die verzekering er komt, inderdaad niet schouder aan schouder gaan meevechten met het Afghaanse leger.

De tweede vraag, aansluitend daarop is: hoe gaan wij dat ook provinciaal organiseren in Kunduz? Kunnen wij dat ook borgen in Kunduz? Ik lees via de media dat de gouverneur daartoe bereid is. Hij wil dat best met Nederland overeenkomen. Dat is een stap voorwaarts. Kan het kabinet ook zeggen dat dat de inzet is? Anders hebben wij straks alleen maar een nationale strategie, maar zien wij die niet vertaald gedecentraliseerd op ons niveau, en daar moeten wij toch gaan werken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil aanhaken bij een eerder gestelde vraag van de heer Van Bommel. Dat je nog een nieuwe overeenkomst zou moeten aangaan met de gouverneur gaat weer een stapje verder. Dat roept meteen de vraag op hoe je dan omgaat met de andere provincies. Hoe ga je ermee om als een politieagent bijvoorbeeld naar een andere provincie gaat en hij daar wel wordt ingezet voor paramilitaire acties? Gaan wij zo steeds meer overeenkomsten afsluiten met elke gouverneur en elke provinciale vertegenwoordiger?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Deze missie is vooral geconcentreerd op de provincie Kunduz. Wij hebben daar te maken met de gouverneur. Het debat is schijnbaar al aan hem uitgelegd. Schijnbaar is de vraag al aan hem voorgelegd of hij kan leven met de verklaring dat de politieagenten die Nederland gaat opleiden – the uniformed police – niet worden ingezet voor militaire taken. Daar heeft hij al ja op gezegd, maar ik zie graag de uitwerking van het kabinet ook op regionaal en provinciaal niveau.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dus de ChristenUnie gaat akkoord met een soort van gentlemen’s agreement – wij weten allemaal ongeveer wat dat betekent in Afghanistan – van een gouverneur? Zegt zij: wij kunnen alleen maar een overeenkomst met de Afghaanse regering zelf sluiten, al is een toezegging van een gouverneur in de provincie Kunduz ook voldoende? Maar als de andere provincies daar heel anders over denken en aan de haal gaan met die politieagenten, hoe gaan wij daar dan mee om?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Uit de aanvullende brief heb ik begrepen dat de regering dat gaat vragen aan Kabul. Dat zal dus een bredere uitwerking hebben dan alleen Kunduz. Ik wacht dat af. Natuurlijk moet je zien hoe dit in de praktijk gaat uitwerken. Daarom heb ik gisteren tot vier keer toe aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd: wat als het nou niet gebeurt, het een loze belofte blijkt te zijn en de door ons opgeleide agenten keer op keer blijken mee te vechten tegen de Taliban?

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij doen nu net alsof wij door middel van trial and error de boel eventueel kunnen bijsturen, maar wij hebben hier te maken met leven en dood. Als het verkeerd gaat, dan gaat het ook goed verkeerd; dan gaan die politieagenten meedoen met die paramilitaire acties. Misschien kun je achteraf corrigeren, maar de heer Voordewind moet dus met mij constateren dat er geen enkele garantie te geven is, dat wij in enorme onzekerheid verkeren en dat wij achteraf hooguit een beetje kunnen bijsturen terwijl er al slachtoffers zijn gevallen en er misschien al mensen zijn overgelopen naar een andere militie of naar een tegenstander van de regering van Afghanistan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Je kunt zo veel vragen stellen dat je blijft zitten waar je zit en er niets gebeurt in de wereld. Natuurlijk moet je kritische vragen stellen. Dat doet de ChristenUnie ook. Daarom vragen wij of er een ontbindende voorwaarde is als wij deze verzekering niet krijgen. Als wij deze verzekering wel krijgen, ben ik niet zo naïef om te denken dat het allemaal fantastisch zal gaan. Ik heb de minister horen zeggen dat hij een aantal maatregelen in zijn hoofd heeft om dit te pareren. Op uitdrukkelijk verzoek van mij heeft hij daarbij gezegd dat hij, als het geen zin heeft, op een gegeven moment zal zeggen dat wij zullen stoppen met dat onderdeel van de missie. Dit heb ik niet teruggezien in de brief, maar ik heb het de minister gisteren wel horen zeggen. In de brief staat dat er passende maatregelen worden genomen; dat vond ik iets te zwak. Ik heb de minister gisteren echter duidelijk horen zeggen dat hij sancties zal instellen en dat een van deze sancties de optie is om te stoppen met dat deel van de missie.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind dat de heer Voordewind gelijk heeft: als een kabinet iets belooft, mag je ervan uitgaan dat het gebeurt, zeker bij dit kabinet. Tijdens de hoorzittingen hebben alle experts gezegd dat dit niet zal gebeuren, dat dit niet de feiten in dat land zijn, dat het een land in oorlog is. Een politiechef van Kunduz, die vreselijke Abdul Rahman, heeft dit zelfs aan de pers medegedeeld. Dan kan de heer Voordewind wel zeggen: ik vertrouw op de goede bedoelingen en de beloftes van dit kabinet – dat snap ik ook wel – maar is dat niet een beetje naïef? Wij weten toch dat alle experts zeggen dat er in dit opzicht geen belofte gedaan kan worden en dat als deze belofte wel gedaan wordt, hij niet gehouden zal worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geloof ook geen snars van de belofte om niet tegen de Taliban te vechten. Ik geloof dat de politieagenten die wij zullen opleiden, wel tegen de Taliban gaan vechten. Ik mag hopen dat zij dat doen! Dan spreken wij wel over zelfverdediging. Dat zeggen ook de gouverneur en de politiecommandant in de berichten die ons vandaag bereiken. Zij zeggen: natuurlijk zullen zij vechten en dat moeten zij ook, want zij moeten zich kunnen verdedigen. Vandaar dat zij – terecht – niet alleen met een bonnenboekje op pad gaan, maar ook met een kalasjnikov. Het lijkt mij heel logisch dat dit gebeurt.

Ik kom op de training zelf. Het kabinet heeft de toezegging gedaan dat gekeken zal worden naar de uitbreiding van de training en de toevoeging van meer civiele elementen, zoals alfabetisering. Volgens het kabinet gaan wij sowieso aan alfabetisering doen. Ik begrijp dat dit punt makkelijk in te passen is, maar hoe zit het met de andere punten? Moet Nederland met de NAVO overleggen om die andere punten in het cv te brengen? De Duitsers hebben schijnbaar ook een eigen cv opgebouwd. Kunnen de Nederlanders geen eigen invulling geven aan de cv van de NAVO, vooral als het trainingsdeel langer wordt dan het basisdeel van de NAVO? De elementen die in de aanvullende brief worden genoemd, kennen wij uit het cv van de eerdere schriftelijke beantwoording. Het ging ons er echter om, een meer evenwichtige verdeling van de uren te creëren. Kan het kabinet toezeggen dat dit zal gebeuren?

Ik ben blij met de toezegging dat de duur van de basisopleiding naar acht weken gaat. Experts die ons adviseren over het opzetten van trainingen hebben wel gezegd: wees verstandig; ga niet acht weken trainen om de mensen vijf maanden het veld in te sturen en hun vervolgens nog een training van tien weken te geven; maak de basisopleiding substantieel; maak deze langer dan die acht weken, want na acht weken kunnen de mensen nog steeds niet lezen en schrijven. Na acht weken is het maar de vraag of zij inderdaad de rule of war kunnen vasthouden. Waarom geen langere periode? Dan kan ik me indenken dat je tijdens de POMLT-periode de mensen nog een paar weken of dagen terughaalt. Ik pleit dus voor een aaneengesloten periode. Het kabinet wil inzetten op een periode van tien weken. Kan Nederland hierover autonoom beslissen, of moet men daarvoor ook terug naar de NAVO? Ik wil vandaag graag de garantie dat wij achttien weken training leveren. Dat moet geen punt zijn dat wij bij de NAVO aankaarten, maar dat moeten wij zelf realiseren. Graag een reactie daarop.

Ik ga verder met de rekrutering en het tegengaan van uitval. Hoe wordt Nederland medeverantwoordelijk voor de rekrutering? Beschrijft het kabinet de term «medeverantwoordelijkheid» in de aanvullende brief; hoe wordt die medeverantwoordelijkheid concreet ingevuld? In de brief staat niets over het terugdringen van de uitval. De uitval is nu 40%, maar die moet 30% worden. Graag een verdere toelichting en een uitzetting van de maatregelen die daarvoor worden genomen.

Wij hebben gisteren even met de staatssecretaris over de ODA-gelden gesproken. In de brief staat een bedrag van 9 mln., maar er staat niet bij of het om 9 mln. per jaar gaat. Graag de toezegging dat het om 30 mln. over de gehele periode gaat. Ik merk het volgende op over de erkenning van ODA of non-ODA, ontwikkelingssamenwerking of niet-ontwikkelingssamenwerking. In de brief staat dat de vijftig marechaussees er wel onder vallen, maar de staatssecretaris zei gisteren dat zij er niet onder vallen. Graag duidelijkheid daarover.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, was dat uw laatste punt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog enkele punten.

De voorzitter: Misschien kunt u nog één punt behandelen. Ook voor u geldt dat u straks in het debat met het kabinet misschien nog andere punten kwijt kunt. U bent ver over de tijd.

De heer Ormel (CDA): Voor de zuiverheid: ook ik vroeg naar de ODA-gelden. Het gaat om 9,2 mln. en in totaal om 37 mln. De heer Voordewind spreekt over 30 mln., maar het gaat om 37 mln. Laten wij gezamenlijk aan de regering vragen of het echt om het totale bedrag gaat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik baseerde mij op de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik ga er snel vanuit dat het 37 mln. is.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik haal mijn belangrijkste punt eruit, namelijk de lead nation Duitsland. Duitsland moet een heroverweging maken in 2012. Voor ons is force protection belangrijk. De heer Ormel zei gisteren dat de CDA-fractie wil dat de missie wordt gestopt als Duitsland stopt als lead nation. Deelt het kabinet die mening? Het zou voor ons een nieuw weegmoment creëren.

Ik sluit af met de financiën. Er is een aantal toezeggingen gedaan, zoals de verlenging van de training et cetera. Hoe werkt het niet-betalen van de ODA-gelden door? Ik neem aan dat de missie duurder zal zijn dan dat. Waar halen wij het geld dan vandaan?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank alle bewindslieden voor de heldere beantwoording, zowel gisteravond als in de brief die wij vanmorgen ontvingen. Er zijn op een groot aantal punten betekenisvolle toezeggingen gedaan. Dat heeft misschien te maken met het bijzondere karakter van dit debat, maar ook alles met het feit dat het een uitvoering van een motie van de Kamer zelf betreft. Daaraan is ook al door de heer Pechtold en anderen gerefereerd.

Termen die veel zijn gevallen zijn zowel «verantwoordelijkheid» als «verantwoord». Dat zijn voor ons ook kernwoorden. Het gaat om verantwoordelijkheid willen dragen voor wat er gebeurt in Afghanistan, daar een steentje aan bijdragen, maar het moet wel op een verantwoorde wijze kunnen plaatsvinden. Daarmee doel ik op de effectiviteit van de missie. Het is terecht dat punten die daaraan raken, heel veel aandacht hebben gekregen. De missie kan een bijdrage leveren binnen de kaders van internationaal beleid, mandaat en structuren, maar daaraan moet wel op een eigen wijze invulling worden gegeven. In goed Engels heet dat een Dutch approach.

Ik ga op een paar punten nader in. Het accent moet op de kwaliteit van de opleiding liggen. Er moet ook extra aandacht worden gegeven aan het belang van het contact met de bevolking. Dat spreekt ons aan en dat sluit ook aan op signalen die bijvoorbeeld tijdens de hoorzitting sterk naar voren kwamen. Het vertrouwen van de bevolking moet gewonnen worden door de lokale politieagenten. Dat is een heel belangrijk element voor het succes van zo’n training. Heeft de opzet van het trainingsprogramma gevolgen voor de kwantiteit, voor het aantal op te leiden mensen, en voor de uitzendduur van degenen die uitgezonden worden? Kan de regering daar nader op ingaan? Verder wil ik daar terughoudend in zijn, omdat ik vind dat de Kamer goed over de kernpunten moet discussiëren, maar wij moeten niet in een sfeer terechtkomen dat wij het curriculum van zo’n opleiding invullen. Belangrijk is het geven van aandacht aan de veiligheid van onze militairen. Dat is gelukkig stevig verankerd in het toetsingskader. Wij hebben gemerkt dat het kabinet daar nauwgezet aandacht aan heeft besteed. Het is echter goed dat wat dat betreft aanvullende waarborgen – ik denk aan de behuizing en dergelijke – in het vooruitzicht zijn gesteld. Dat waarderen en steunen wij van harte.

Met waardering hebben wij kennisgenomen van het feit dat het kabinet nadrukkelijk aandacht wil geven aan de positie van de vervolgde christenen. Een van de justitiële experts beschikt al over specifieke kennis inzake de bescherming van religieuze minderheden. Ik heb waardering voor die toezegging.

Ik ga in op de uitgaven. Ik ben het ermee eens dat extra budgetten gevonden moeten worden omdat dit niet ten koste mag gaan van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, maar ik sluit mij wel aan bij de opmerking van de CDA-fractie hierover, namelijk dat het ook niet ten koste mag gaan van het defensiebudget. Daar is in de afgelopen tijd al genoeg, of liever gezegd: veel te veel, op beknibbeld.

In het debat van vandaag en gisteravond is veel gesproken over de inzet van civiele politie voor civiele taken. Dat is begrijpelijk, maar laten wij het wel in de juiste proporties zien. Mijn fractie zou zich meer zorgen maken als de opgeleide agenten in de Afghaanse context met de taliban zouden gaan vechten dan wanneer zij tegen de taliban zouden gaan vechten. Dat punt wil ik toch ook wel even nadrukkelijk maken.

De heer Van Bommel (SP): Het probleem is nou juist dat ze soms met de taliban gaan vechten nadat ze zijn opgeleid, bewapend en betaald door onder andere Nederland. Dat is de ervaring tot nu toe. Dat is juist het probleem. 40% van deze mensen deserteert, gaat iets anders doen of met de taliban vechten. De kern van de zaak is dat dit nu juist moet worden voorkomen. Je leidt dus voor een deel zelf je eigen vijand op.

De heer Van der Staaij (SGP): Gelet op wat wij in Afghanistan eerder hebben gezien en gehoord, is het bijvoorbeeld juist van belang dat politieagenten voldoende betaald krijgen en dat voorkomen wordt dat zij straks met de taliban gaan vechten en dus tegen de Afghaanse structuren die wij juist willen versterken. Dat punt wil ik nadrukkelijk maken. De discussie ging namelijk ook wel eens over de andere kant van de zaak: in hoeverre kunnen politieagenten worden ingezet voor een militaire actie tegen de taliban? Daar hebben wij het nu ook veel over gehad. Ik begrijp het punt dat de heer Van Bommel noemt: voorkom dat zij niet juist de verkeerde kant opgaan en heb daar oog voor. Dat is in mijn politieke visie een heel belangrijk punt. Dat stel ik juist voorop.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan het met de redenering van de heer Van der Staaij wel eens zijn. Ik stel alleen vast dat in de praktijk zelfs de mensen die een goede opleiding krijgen, en die straks wellicht een nog betere opleiding krijgen, de opleiding gebruiken om zichzelf te kwalificeren voor een plek bij de taliban. Wij leiden dus niet alleen maar op voor de Afghaanse politie. Een deel van de mensen neemt alleen maar deel aan de schietopleiding die wordt aangeboden. Een ander deel wacht tot het wapen binnen is. Voor een deel houden wij het probleem dus zelf in stand en vergroten wij het zelfs. Ziet de heer Van der Staaij die realiteit ook?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zie de complexe realiteit in Afghanistan goed. Het risico dat dingen misgaan, bestaat altijd. Daarop moeten wij juist alert zijn. Als je de boel de boel laat, wordt het in ieder geval niet beter; dat nog grotere risico zie ik ook.

GroenLinks en andere partijen hebben aangedrongen op de strikt civiele inzet voor civiele zaken. Ik herken en begrijp dat. Ik vind het juist sterk dat dit aansluit bij de Afghaanse regelgeving zelf, die ook een onderscheid kent tussen de militaire taken en de politietaken. Die politietaken moeten op civiele wijze invulling krijgen. Wij moeten voorkomen dat zij worden ingezet voor offensieve militaire taken, waar zij eigenlijk niet voor bedoeld zijn. Dat gebeurt nu omdat er een capaciteitsprobleem is. Ik vind dat heel herkenbaar. Ik vind het terecht dat de regering wordt gevraagd om zich daarvoor in te zetten. Ik merk hierbij wel op dat we ervoor moeten oppassen om het te gedetailleerd en te gejuridiseerd te willen invullen, omdat je dan in de situatie terechtkomt dat we straks allerlei discussies krijgen of wat die ene agent deed, nog wel of niet onder de civiele taken of onder de militaire taken valt. Daarvan zou ik graag willen wegblijven. Laten we ook daarin helder en realistisch blijven. We moeten voorkomen dat zij oneigenlijk worden ingezet, maar tegelijkertijd beseffen dat de civiele inzet in de Afghaanse context anders is dan bijvoorbeeld van een parkeerwachter in Hoogezand-Sappemeer.

Tot slot. Er zijn vandaag ook weer heldere punten aan de orde geweest. Wij wachten met belangstelling de reactie van het kabinet af. Wij vinden in ieder geval datgene wat nu in het vooruitzicht is gesteld, een vertrouwenwekkende invulling van de motie van de Kamer.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. We hebben een nieuwe brief, of laat ik zeggen: een hartelijke uitnodiging van dit minderheidskabinet aan de fracties van GroenLinks, D66 en de ChristenUnie om mee te doen aan de paramilitaire missie in Afghanistan. Er worden cadeautjes uitgereikt om de fracties ter wille te zijn of een alibi te geven om zonder gezichtsverlies mee te kunnen doen. Zo krijgen we een expert voor de bescherming van de christelijke minderheid en worden er wat kluifjes gegeven aan GroenLinks om het geweten te sussen, door tussen het paramilitaire geweld door nog even stil te staan bij de opbouw van het justitiële systeem en de mensenrechten in het land.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik teken hier bezwaar tegen aan, want het geweten sussen vind ik echt niet passen in zo’n belangrijk debat. Ik heb ook altijd benadrukt dat dit een heel zware, gewetensvolle afweging is. Zo voel ik dat zelf en zo voelt mij hele fractie het. Ik wil graag dat ook mevrouw Thieme ons daarin erkent.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik erken dat u al een hele tijd twijfelt, maar u vaart duidelijk de koers om vooral ja te willen zeggen tegen deze missie. Ik kan dat gezien uw achterban absoluut niet begrijpen, ook gezien alle berichten die er zijn over het geweld in Afghanistan, het feit dat het daar oorlog is, het feit dat de Afghaanse bevolking bang is voor de politie en dat politieagenten levende schietschijven zijn. Kennelijk vindt u toch dat we daarnaartoe kunnen gaan. Dat kan ik gewoon niet begrijpen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat mevrouw Thieme dat niet kan begrijpen, dat is haar punt, daar wil ik buiten blijven. Maar laat ik dit zeggen. Als het komt tot een nee of een ja van mijn fractie, dan zijn beide op zeer gewetensvolle wijze afgewogen. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat mevrouw Thieme hier nu de indruk wekt dat als je tot een ja zou komen, het eigenlijk niet gewetensvol kan zijn. Het is absoluut onaanvaardbaar, vind ik, om het zo te presenteren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Er wordt met kunst en vliegwerk geprobeerd om het militaire karakter van deze missie weg te poetsen. De autonomie van Afghanistan wordt daarvoor zelfs opgeofferd. Dat vind ik ook iets wat onaanvaardbaar is. Nederland wil, om met de woorden van mevrouw Sap te spreken, bij de Afghaanse regering afdwingen dat de door Nederland opgeleide Afghaanse politiemensen niet worden ingezet in het Afghaanse leger, in de strijd tegen de taliban of andere oppositiegroepen. De autonomie van een land dat zo snel mogelijk op eigen benen moet staan, waar we serieus naar moeten kijken als we internationaal georiënteerd zijn, wordt bij deze zogenaamde opbouwmissie meteen de das om gedaan. Hoe verhoudt deze voorgenomen overeenkomst zich met de internationale geschreven en ongeschreven regels over de autonomie van Afghanistan, die juist door partijen als GroenLinks en D66 zo in ere wordt gehouden?

Het karakter van de missie verandert totaal niet. De paramilitaire missie krijgt een humanitair masker op. Hier en daar wordt een extra belofte gedaan voor meer aandacht voor mensenrechten en de integriteit van bestuur. Hoe die extra inzet eruitziet, blijft totaal onduidelijk. Het aantal experts neemt niet toe. Zij krijgen slechts de taak erbij om samen te werken met een aantal ngo’s. De regering zegt middelen ter beschikking te willen stellen voor eventueel extra medewerkers, dus geen extra experts, maar het is onduidelijk hoeveel extra middelen en mensen. Ik kan mij niet voorstellen dat de achterban van GroenLinks hierover tevreden kan zijn.

Mijn fractie wil weten uit welke begrotingen deze activiteiten zullen worden betaald, nu zij niet uit de gelden voor ontwikkelingssamenwerking worden gefinancierd. Mijn Fractie wil voorts dat er geen wisseltruc wordt uitgehaald, zodat de ODA-gelden die nu elders vallende gaten moeten opvullen. Ik hoor hier graag een reactie op.

HealthNet TPO stelde dat deze missie op dezelfde wijze zou moeten worden getoetst als een ontwikkelingshulpprogramma. HealthNet TPO dacht dat deze missie de zogeheten MFS-II-toets in ieder geval zou kunnen doorstaan. Vraag me overigens niet waar dat MFS-II voor staat! Dat is een interessante gedachte. Ik wil daar graag een reactie op.

Zoals met alles bij deze missie: het kabinet belooft veel maar wil niets garanderen. De regering kan niet garanderen dat er een bijdrage wordt geleverd aan de UNAMA-missie. Dat is een missie van de UN voor de opbouw van de justitiesector. Zij kijkt slechts of het nodig is. De regering kan niet garanderen dat er een goede selectie van rekruten plaatsvindt. Dat is ook logisch. Immers, zij gaat daar niet over. De regering zal enkel kunnen aandringen op het belang van een etnische balans. Dat beloofde ze al voor dit debat, en dat belooft ze nu nog een keer. Niets is veranderd. En als de selectie disfunctioneert, stelt de regering, zal dit leiden tot maatregelen. Welke zijn dat dan?

De regering kan niet garanderen dat het veiliger is in Kunduz. Dat snap ik. Het is totaal onbegrijpelijk hoe de toon van de regering over de veiligheid in Kunduz zo gemakkelijk kan omslaan. Ik heb het dan over de veiligheidssituatie zoals geschetst in de bijlage van de eerste artikel 100-brief en die zoals geschetst in de tweede brief. Ik citeer uit de eerste brief. «Het aantal incidenten in Kunduz is tussen 2007 en 2009 jaarlijks bijna verdubbeld. Opstandelingen, criminele bendes en lokale machthebbers verdedigen er gewapenderhand hun belangen. De gemarginaliseerde Pashtun-meerderheid in Kunduz is een gemakkelijke prooi voor de rekruteringsinspanningen van insurgent-netwerken. Mede daardoor is de insurgency in Kunduz sinds 2009 aanzienlijk toegenomen. De insurgency is weliswaar nog steeds gefragmenteerd, maar wel is sprake van een steeds geraffineerder optreden. Er worden complexere IED’s ingezet en mediagenieke aanslagen gepleegd.»

In de tweede brief lezen we opeens dat de veiligheid de laatste maanden aanzienlijk is verbeterd.

Voorzitter. Dit is een typisch geval van Haagse werkelijkheid. Er wordt gebruik gemaakt van dezelfde politieke strategie als tijdens Srebrenica. Dat was ook een relatief veilig gebied,maar achteraf werd in het NIOD-rapport duidelijk geconcludeerd dat het ongedefinieerde begrip van veilig gebied niet alleen onduidelijk was, maar ook de illusie van veiligheid en dus onderschatting opriep. Ook in Kunduz is die veiligheid wel erg relatief. Het kan zijn dat de Taliban zich in het gebied rustig houden, maar het aantal bermbommen en zelfmoordaanslagen liegt er niet om. Er vielen al meer dan 50 Duitse doden in het gebied en de laatste drie maanden van 2010 zijn er al 80 politieagenten gedood.

In de kern is er niets veranderd aan de voorgenomen missie. Instituut Clingendael stelt terecht dat, in tegenstelling tot wat de regering beweert, de forse inzet niet is gericht op de versterking van de EUPOL-missie, de civiele politiemissie, maar op de paramilitaire missie van de NAVO. En daar is met deze nieuwe brief niets aan veranderd. Er gaan 40 politiemensen deelnemen aan de EUPOL-missie, maar er gaan 165 militaire trainers naar de NTM-A, de NAVO-missie. We weten dat deze NAVO-missie een geheel andere insteek kent. De Verenigde Staten, die leidend zijn in die missie, leiden de mensen daar op voor paramilitaire doeleinden in de strijd tegen de Taliban. Ook de focus van EUPOL is verschoven naar paramilitaire taken, zei ook de voormalige minister van Buitenlandse Zaken. Het is kenmerkend voor dit kabinet dat het de zwaarte legt bij de NTM-A-missie, aangezien deze reeds een budget heeft van meer dan 1 mld. dollar. en de EUPOL een budget van een kleine 55 mln. euro.

Voorzitter. Ik rond af. De partijen die zo vaak verontwaardigd zijn over de achterkamertjespolitiek van de traditionele partijen, hebben in de kwestie rond Afghanistan laten zien dat zij er zelf ook wat van kunnen. Ik denk dat zij met deze politieke koehandel meegewerkt hebben aan een verdere vervreemding van de burger van de politiek. En dat zouden ze zich moeten aantrekken, te meer daar het in wezen ook nog eens niets heeft opgeleverd. Om met de woorden van mevrouw Sap van gisteravond te spreken: ze worden blij gemaakt met een dode mus.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb waardering voor de inbreng van mevrouw Thieme, maar ik heb haar in de afgelopen vier jaar dat ik buitenlandwoordvoerder ben, één keer bij een AO over Afghanistan meegemaakt. Toen had zij het over de rechten van de dieren in Afghanistan. Het mag van mij, maar dan moet zij mij niet kwalijk nemen dat ik in mijn brede verhaal over Afghanistan een opmerking maak over vervolgde christenen die de doodstraf kunnen krijgen. Ik wijs u erop dat Afghanistan nummer 3 staat op de ranglijst van landen waar de ergste godsdienstvervolging plaatsvindt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik kan mij niet herinneren dat ik het daarover heb gehad. Ik ben juist gericht op de Afghaanse bevolking en niet op de Afghaanse windhond. Ik vind het echt opmerkelijk dat u kennelijk wel over de streep te trekken bent als u iets voor de christelijke minderheid kunt bewerkstelligen, terwijl wij juist breder zouden moeten kijken naar alle mensen die het slachtoffer worden van het steeds meer gewapende verzet in Afghanistan vanwege onze militaire en politionele acties daar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben een aantal keren in Afghanistan geweest en ik heb mij breed ingezet voor de slachtoffers die daar vallen. Mijn partij heeft verantwoordelijkheid genomen om de situatie in de provincie Uruzgan gedeeltelijk te verbeteren. U kunt mij niet verwijten dat ik in de breedte niet zeer betrokken ben geweest bij de nood in Afghanistan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij om dat te vernemen, maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om of je denkt dat de politiemissie straks ook echt zal bijdragen aan de veiligheid in Afghanistan en aan de opbouw van het land. Bijna alle ngo’s en ontwikkelingshulporganisaties, waarvan ik weet dat de ChristenUnie er pal achter staat, zeggen dat je uit Afghanistan moet wegblijven als het gaat om de politietrainingsmissie. Ik vraag mij af waarom de ChristenUnie dat terzijde legt.

De voorzitter: Met die laatste opmerking van mevrouw Thieme zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Tweede Kamer. Dat betekent dat wij nu zouden kunnen overgaan naar het antwoord van het kabinet, maar ik wil de bewindslieden de gelegenheid geven om hun antwoorden op elkaar af te stemmen. Daarom schors ik de vergadering voor een kwartier.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.20 uur geschorst.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal heel kort iets zeggen over de algemene strekking van de missie naar Afghanistan. Daarna ga ik in op specifieke punten die door leden van de Kamer naar voren zijn gebracht.

Wij hebben de heer Van der Staaij in tweede termijn goed gehoord toen hij sprak over verantwoordelijkheid en verantwoord handelen. Dat is de ook de wijze waarop de regering hiernaar kijkt; vandaar dat wij praten over een zinvolle missie die moet plaatshebben. Ik dank ook de heer Pechtold voor zijn herinnering aan de betoogtrant van gisteren, waarin ook de geschiedenis nog even kort de revue passeerde. 2001–2011, je zou eigenlijk kunnen zeggen 1996-2001-2011, de voortgang die er toch al wel is geboekt en dan door naar 2015.

Dank ook voor de opmerkingen die van verschillende kanten zijn gemaakt over de aard van de missie waarop wij ons richten en die ook nog een keer tot uitdrukking komt in de uitwerking in onze brief van vanochtend. Daarbij zeg ik degenen na die hebben gesproken over de ambitie om gaandeweg terecht te komen bij een veilige samenleving in Afghanistan, waar wederopbouw en capaciteitsopbouw plaatsvindt, waar de justitiële keten gaandeweg gaat opereren en waar de politie in de goede zin van het woord de verbinding naar de bevolking trekt. Daarbij hoort de term «Dutch approach». Ik zeg het mevrouw Sap na: net zoals bij EUPOL zal het nodig zijn om de eigenheid van de inbreng zoals wij die zien vanuit Nederland, in het totaal van de missie tot gelding te brengen. Het gaat dan om een politie die moet worden getraind, opgeleid en gecoacht en die op een bepaald moment – zoals sommige leden ten tweeden male in tweede termijn opmerkten – van zodanige kwaliteit zal moeten zijn dat zij niet zomaar meer denkt aan weglopen. Ook moet zij de eigenheid van het politieapparaat in Afghanistan volop laten zien.

Van verschillende kanten zijn vragen gesteld over de toezegging van de regering die in de brief naar voren is gebracht. Ik kan daarover nog een keer het volgende mededelen, ik hoop in zeer klare taal. Wanneer het gaat om een verbinding van de Nederlandse inspanningen met datgene wat wij aan de regering in Kabul zullen vragen, dus op centraal niveau, krijgt u nu nogmaals van de regering te horen dat wij een keiharde toezegging moeten hebben van de regering in Kabul dat door Nederland opgeleid politiepersoneel niet zal worden ingezet voor offensieve dan wel militaire doeleinden, conform de vigerende regelgeving in Afghanistan met betrekking tot de Afghan Uniformed Police. Die toezegging refereert aan een ontbindende voorwaarde. De missie kan pas van start als die toezegging er is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de minister om dit nog wat verder te verhelderen. Er bestaan zo veel verschillende beelden van wat de Afghan Uniformed Police moet doen en wat zij doet in de praktijk. De minister zei: conform de Afghaanse regelgeving inzake de Afghan Uniformed Police. Ik zou graag willen dat de minister hier voor ons aanduidt wat die AUP dan doet, zodat mensen een beeld krijgen van wat dat betekent.

Minister Rosenthal: Voor die AUP, de geüniformeerde politie van Afghanistan, geldt dat zij de taken vervult die je van een civiele politie overal in de wereld mag vragen en die ook bij een civiele politie horen: handhaving van de openbare orde, criminaliteitsbestrijding – dat is dan meer de kleine criminaliteit, want voor de grote, zware criminaliteit is er een aparte politie in Afghanistan – het werken met surveillance et cetera. Kortom, de taakstelling verschilt niet van de civiele taken die er in heel de wereld zijn geformuleerd voor de civiele politie.

De heer Timmermans (PvdA): Dat staat inderdaad in de taakomschrijving van de AUP, maar in de praktijk wordt die politie, in weerwil van wat er op papier staat, gewoon ingezet in de strijd tegen de taliban. Dat blijkt vandaag ook weer uit wat de Volkskrant heeft opgetekend uit de mond van de gouverneur in Kunduz. Dat is de praktijk. Nu wilt u nog zo’n papieren afspraak maken over de inzet. U gaat ervan uit dat die afspraak in de praktijk wel wordt nagekomen en u hebt het over sancties, maar ook daarbij wijs ik weer op de praktijk. Stel dat de politie tegen de taliban aanloopt. Dan vindt ook u dat de politie zich moet kunnen verdedigen. Als de taliban zware wapens heeft, moeten zij ook hun zware wapens kunnen inzetten. Hoe gaat u in de praktijk uitmaken of ze tegen de taliban zijn aangelopen, omdat ze op de taliban zijn afgestuurd, of dat ze de taliban toevallig bij het boodschappen doen zijn tegengekomen? Dat is toch gewoon niet te doen? Dat onderscheid is toch gewoon niet te maken?

Minister Rosenthal: Wij houden ons, wat de AUP betreft, aan de lijn dat de door Nederland opgeleide politiemensen niet zullen worden ingezet voor offensieve acties. Dat hoort er niet bij. Ze worden ook niet ingezet voor militaire doeleinden en daar houden wij de AUP van onze kant aan. Dat is dus typisch het punt dat je hanteert als je een afspraak met de Afghaanse regering gaat maken. Ik kan daar niets meer of minder van maken.

De heer Timmermans (PvdA): Dan is mijn conclusie dat u die afspraak maakt, maar dat u vervolgens onder deze definitie niet laat vallen gewone gevechten met zware wapens tussen die politie en de taliban. Dat zou wel eens niet onder deze definitie kunnen vallen. Ze kunnen immers toevallig taliban tegenkomen en dan heeft de ene kant mortieren, dus de andere kant heeft ook mortieren. U roept het beeld op dat de politie daar hetzelfde doet als de politie overal in de wereld. Dat is een vals beeld en dat moet u de mensen hier ook niet voorhouden. Dat is niet fair. Dat is niet wat de politie op dit moment doet in Afghanistan en u moet hier ook niet dat beeld oproepen. Wees daar dan tenminste eerlijk over!

Minister Rosenthal: Voorzitter. Er hoeft helemaal geen misverstand over te bestaan dat Afghanistan een ander land is dan Nederland. Dat betekent ook dat de invulling van de taken in Afghanistan een andere is dan in Nederland. Dat is ook de reden waarom we werken met de POMLT’s als de mensen de praktijk in gaan. Dat is ook de reden waarom we het daar hebben over zaken die we niet direct bij de Nederlandse politie zouden verwachten. Voor de AUP geldt dat een politieman bijvoorbeeld moet weten hoe men in een goed georganiseerd verband surveilleert, hoe men effectief kan optreden als er plotseling iets gebeurt op een marktplein, hoe men, indien nodig, ook checkpoints kan neerzetten. Dat is waar het om gaat en de politie in Afghanistan, ook de AUP, is dus inderdaad per definitie bezig met activiteiten die verschillen van de activiteiten die je van een gemiddelde Nederlandse politieman mag verwachten.

De heer Van Bommel (SP): De minister zegt eigenlijk: we gaan niets extra’s vragen van de Afghaanse regering. Dit is namelijk de bestaande regeling. De fractie van GroenLinks legt dat hier als een harde en ontbindende voorwaarde op tafel, maar het is gewoon de bestaande regeling. De fractie van GroenLinks verbindt daar een termijn van drie jaar aan. Volgens mij is die termijn helemaal niet nodig, want het is een bestaande overeenkomst en die is niet beperkt in tijd. Mag ik de woorden van de minister over de bestaande regeling zo opvatten?

Minister Rosenthal: Wij gaan met de Afghaanse regering spreken over deze aangelegenheid. Wij gaan zo veel mogelijk specificeren waar het om zal gaan. De precieze bewoordingen van de toezeggingen van de Afghaanse autoriteiten zullen wij met de Kamer delen. Mogelijkerwijze zal daarop een debat volgen. Dat is wat ik kan zeggen. Het gaat erom dat wij nog eens onderstrepen wat sommigen vanuit Afghanistan melden, namelijk dat de Afghan Uniformed Police niet betrokken dient te zijn bij offensieve acties en militaire operaties. Dat gaan wij specificeren voor het door Nederland op te leiden politiepersoneel in Afghanistan, in Kunduz.

De heer Van Bommel (SP): Wat voegt het bilaterale contract dat GroenLinks vraagt dan toe aan de bestaande regeling? Kan de minister dat uitleggen?

Minister Rosenthal: Wat het aan de bestaande regeling toevoegt is dat heel hard wordt neergezet – volgens mij bedien ik daarmee bijvoorbeeld de heer Timmermans op zijn wenken – dat hetgeen in de overall regelgeving te vinden is, wordt vertaald naar de praktijk van alledag. Dat moet tot uitdrukking komen in de afspraken die wij met de Afghaanse regering daarover gaan maken. Ik voeg daaraan toe dat dit in één moeite zal moeten doorwerken – dat heeft de Kamer in haar tweede termijn gezegd – naar de provinciale en lokale autoriteiten. Daar gaat het natuurlijk om. Je kunt vanuit het verre Kabul iets met elkaar regelen, maar dat zal moeten doorwerken op de locaties in de provincies. Op dit punt gaan wij een inspanningsverplichting aan met de lokale autoriteiten. Wij maken concrete, gespecificeerde afspraken over wat wij met die Dutch approach willen. Die gesprekken zullen wij pas werkelijk kunnen voeren als wij daar zijn. Dat laatste kan dus geen ontbindende voorwaarde vooraf zijn. Het is wel een keihard commitment van het kabinet, van mij en van de minister-president. Wat wat wij afspreken op het centrale niveau, moet ook op lokaal niveau hard worden verankerd. Dat is de context waarin wij willen werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb goed geluisterd naar de minister. Hij zegt dat er op nationaal niveau ontbindende voorwaarden moeten zijn. Ik ga ervan uit dat die er komen. Als niet aan die voorwaarden wordt voldaan, gaat dat deel van de missie dus niet door. Ik zie de minister knikken. Wat nog belangrijker is voor mijn fractie, is de borging op provinciaal niveau. Daar gaan wij immers werken, in Kunduz. Daar hebben wij met die politiecommandant te maken die vandaag in de media zegt dat het allemaal een beetje door elkaar heen loopt. Dat zijn niet echt geruststellende berichten. Kan de minister toezeggen dat ook daar een borging komt?

Minister Rosenthal: Die borging zal ook op lokaal niveau plaatsvinden. Daar zullen wij te maken hebben met een oplopende reeks van maatregelen als er op bepaalde plekken in Kunduz niet wordt gedaan wat wij hebben afgesproken. Dat wordt een oplopende reeks. Dan kun je dus beslissen om de politiemensen voor een bepaalde periode simpelweg binnen de poort te houden en niet de praktijk in te sturen. Daar heeft mevrouw Sap volgens mij naar gevraagd. En als het echt te gortig wordt, kun je beslissen om de activiteiten ter plekke te staken. Dat is dan het verhaal. Je praat dan inderdaad over lokale presentie en over de gevolgen die het heeft als op daar een bepaalde plek niet wordt gedaan wat je hebt afgesproken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister had het over een inspanningsverplichting, inderdaad over een borging. Gaat hij die borging ook schriftelijk vastleggen? Volgens mij moeten we dat echt gaan doen met die politiecommandant.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zeg het gewoon: of je op elke plek in Kunduz de zaak schriftelijk moet vastleggen, moeten we nog even goed onder ogen houden. Het gaat er vooral om dat we de zaak zich in de praktijk goed zien manifesteren. Indien de garantie of verzekering die wij vragen, ook op dat lokale niveau, niet goed wordt nageleefd, geldt dat we een oplopende reeks van maatregelen gaan nemen en sancties gaan opleggen. Daar is de logica dus niet anders dan die het centrale niveau betreft, waar we dus die ontbindende voorwaarden vastleggen. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat we het steeds hebben over keiharde afspraken die we willen maken. Als in Afghanistan c.q. Kunduz c.q. plekken in Kunduz niet zou gelden dat mondelinge overeenkomsten voldoende zijn, dan komen we ongetwijfeld op schriftelijke afspraken uit.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Als ik het goed begrepen heb, zegt de minister in reactie op mijn vraag naar een bilateraal contract of een bilaterale verzekering dat hij daar op twee manieren voor gaat zorgen. Hij wil ten eerste de garantie dat er met de Afghaanse regering een keiharde afspraak over de inzet van de politieagenten wordt gemaakt: niet offensief, niet militair. En hij zegt dat dit een ontbindende voorwaarde is. Aan de andere kant wil hij een regionaal contract, dat pas kan worden gesloten als Nederland ter plekke is, maar daarvoor geeft hij het keiharde commitment af dat hij zich daarvoor gaat inzetten. Dat waardeer ik, maar ik wil nog een stap extra toegezegd krijgen. Wat als het niet kan? Wat als daar de Dutch approach en de opleidingsmethodiek niet kunnen worden uitgevoerd? Mijn fractie vraagt zich bezorgd af of we niet worden meegezogen in die NAVO-doelstelling van aantallen, aantallen, aantallen, waardoor je toch korter moet trainen. Als dat gebeurt, wil ik de keiharde garantie van de minister hebben dat het over en uit is.

Minister Rosenthal: Zowel in eerste termijn als in tweede termijn heb ik van mijn kant steeds gepraat over een zinvolle missie. Die zinvolle missie, dus de Dutch approach en wat wij daar willen doen, wordt nu steeds verder gespecificeerd. Ik heb u goed verstaan, ook in tweede termijn. Wij willen eigenlijk wat we in de context van EUPOL naar het zich laat aanzien goed, zonder meer, kunnen realiseren ook gebruiken als toonbeeld voor het uitvoerend personeel, dat we dus in de NTM-A coachen, begeleiden en trainen. Als de Dutch approach op bepaalde plekken simpelweg totaal niet werkt, dan snijden we dat uit de missie. Als we overal in zo’n gebied zouden merken dat het simpelweg niet werkt, als een negatieve inktvlek, dan valt de ratio onder de missie weg. Dan valt een van de zwaartepunten van de missie die we in Kunduz gaan uitvoeren, weg en praat je dus inderdaad over de existentie van zo’n missie. Dan zal het op een gegeven moment ook einde oefening zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nog een puntje om het echt helemaal te verzekeren. Ik begrijp de minister goed. Hij zegt dat, als de Dutch approach niet werkt, we die uit de missie «snijden». Dat zou echter tot het misverstand kunnen leiden dat toch die training van zes weken in de missie overblijft. Over dat onderdeel, die training van zes weken, zijn wij absoluut het minst enthousiast. We snappen dat die nodig is, maar we willen graag de verzekering dat we elkaar op dat punt echt goed begrijpen. Als het niet werkt, gaat de minister in deze missie dus nooit en te nimmer alleen die training van zes weken doen.

Minister Rosenthal: Het antwoord op die vraag moet «ja» zijn en dat is maar goed ook, want we praten voortdurend met elkaar over een geïntegreerde politietrainingsmissie. Wat ik als winstpunt haal uit de uitwerking die ook dankzij uw eerste termijn aan die missie wordt gegeven, is juist dat die integratie via de Dutch approach nog steviger doorkomt. Het kan dan natuurlijk niet zo zijn dat we op bepaalde punten opeens terugvallen op een non-Dutch approach. Dat zal dus niet gebeuren.

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb de reële situatie op de grond al geschetst. Daaraan doet de minister niets af, dus dat lijkt me op zichzelf heel duidelijk, maar ik heb een andere vraag over die NAVO-missie. Het aandeel van Nederland daaraan is, gelet op de omvang van die NAVO-missie, zeer beperkt. Dan heb ik het over de exitstrategie van de NAVO die erop gericht is om alle veiligheidskwesties bij de Afghanen neer te leggen en, in 2014 helemaal weg te kunnen zijn. Ik vraag mij af wat de door de minister genoemde Dutch approach, die naar mijn idee vooral de Haagse realiteit weergeeft en niet de Afghaanse, voor consequenties heeft voor de NAVO-exitstrategie.

Minister Rosenthal: Mag ik het me nu toch veroorloven om tegen de heer Timmermans te zeggen dat hij, als hij de Dutch approach een Haagse werkelijkheid noemt, deze toch wel diskwalificeert. Ik zeg het toch even zo als het mag. Hij diskwalificeert dan de voortreffelijke inspanningen die binnen de Dutch approach door de Nederlanders in Uruzgan gedurende een aantal jaren zijn verricht.

De heer Timmermans (PvdA): Dan ontstaat er een misverstand. We hebben het niet over de voorbije missies. U noemt deze nieuwe aanpak, die de heer Rutte met mevrouw Sap heeft uitonderhandeld, opeens een Dutch approach. Ik heb het dus niet over eerdere missies maar over de nieuwe Dutch approach zoals u die nu beschrijft.

Minister Rosenthal: Goed, maar dan kom ik terug op de vraag waarom ik inderdaad zo werd gegrepen door de opmerking van mevrouw Sap over die zes weken en hoe het zit met de rest van het opleidingstraject. De regering denkt wat de gehele missie betreft voortdurend vanuit een geïntegreerde aanpak. Die geïntegreerde aanpak betreft dus datgene wat er in de opleiding zelf gebeurt en datgene waarover we het hebben gehad in de relatie van de EUPOL-component naar de NTM-A-component. Als ik bij de NTM-A-component kom, kan ik tegen de heer Timmermans zeggen dat het de Nederlandse regering is begonnen om met de missie een verantwoorde rol te spelen in het transitieproces dat daar plaatsvindt. Daar gaat het om. In dat transitieproces komt het erop neer dat de Afghanen over een aantal jaren een dusdanige capaciteitsopbouw moeten hebben gehad, ook wat de civiele politie betreft, dat ze daadwerkelijk de verbinding van overheid naar bevolking kunnen maken. Dat moeten ze ook via de politie kunnen doen. Ik zie dat als een vloeiend proces, een transitie, en daar is wat mij betreft niets kwaads aan.

De heer Timmermans (PvdA): Ik zeg ook niet dat het iets kwaads is. Generaal Fritz heeft hier over de NAVO-strategie toegelicht: it is a ticket out. Het is dus de bedoeling dat de Afghanen dat zelf gaan doen, zodat de NAVO weg kan. Die strategie wordt door de collega’s van de VVD en het CDA volop gesteund. Dan begrijp ik dat je ook voor deze missie bent. Als je echter als partij zegt dat je niet in die strategie gelooft maar je toch ja zegt tegen deze missie, moet je toch erkennen dat je daarmee tevens ja zegt tegen deze strategie. Die verandert immers op geen enkele manier, ook niet enigszins, door de Dutch approach.

Minister Rosenthal: Ik moet me herhalen. Het gaat erom dat wij meedoen aan een transitieproces. Wij hopen dat wij behulpzaam kunnen zijn bij de opbouw van het civiele politieapparaat in Kunduz en gaandeweg ook in bepaalde andere plekken in Afghanistan, bijvoorbeeld in Bamiyan. Wij willen daarmee ook de relatie van de politie met de bevolking versterken. Als dat goed loopt, zal zich dit natuurlijk na 2014 simpelweg voortzetten. Het woord «exit» is dus niet bedoeld in de zin dat, wat wij tot 2014 doen, in 2015 en de volgende jaren ineens verloren zou moeten gaan. Dat moet dan juist zijn vastgehecht. Wij moeten ervoor zorgen dat men daar zodanig sterk op eigen benen komt te staan, dat onze inspanningen niet tevergeefs zullen zijn.

Een ander belangrijk punt dat aan de orde is gesteld, heeft ook te maken met garanties en zekerstellingen. Ik doel op de garanties die wij van Duitsland hebben gekregen. Laten wij om te beginnen nog eens vaststellen dat Duitsland buitengewoon uitkijkt naar intensieve samenwerking met Nederland in Kunduz. Ik verwijs naar het interview van minister Westerwelle in de NRC van gisteren. Er is uitgebreid met Duitsland gesproken over een eventuele terugtrekking per eind 2011. Die gesprekken worden voortgezet. Ik vrees dat ik mijzelf herhaal als ik zeg dat het eind 2011 gaat om een heel beperkte troepenreductie. Ik zeg met nadruk dat Duitsland benadrukt dat een eventuele toekomstige troepenreductie nooit van invloed zal mogen zijn op de ondersteuning van de Nederlandse missie in Kunduz. De Nederlandse regering heeft geen spoor van twijfel over de waarde van deze belofte.

Om een en ander te complementeren, moet ik het ook nog even hebben over gedeeltelijke terugtrekking. Zo’n terugtrekking zal alleen plaatsvinden als het transitieproces dat toestaat. De Afghaanse regering en de NAVO nemen daarover gezamenlijk een besluit. Wij zij daar dus bij. Er is dus geen enkele reden tot vrees dat de Nederlandse missie in het gedrag zal komen door een vroegtijdig Duits vertrek. Mocht het daar toch van komen – wij kunnen niet in de politieke toekomst kijken, ook niet in die van Duitsland – dan zal de regering de eigen missie nadrukkelijk weer onder de loep nemen. Lead nation is immers lead nation. Daaraan committeren wij ons en dat is het commitment dat wij voor de missie aangaan.

Er is een vraag gesteld over de politiecommandant Abdul Rahman. Wij hebben bij de Verenigde Naties tot twee keer toe navraag gedaan. Informatie wijst uit dat er algemene beweringen zijn en onbewezen beschuldigingen van betrokkenheid van deze Abdul Rahman bij corruptiepraktijken, drugshandel en smokkel. Zo wordt het ons gemeld. De betrokkene is onderzocht door de Verenigde Naties. Hij staat niet langer op de VN-lijst van mensen met wie niet mag worden gewerkt. Ons is dus door de Verenigde Naties gemeld – ik zeg het zoals het is – dat er geen harde feiten zijn en er geen bewijsmateriaal is. Wij zijn niettemin gewaarschuwd. Wij houden onze ogen en oren wijd open. Wij zullen niet aarzelen om stappen te zetten als het nodig is. Dat heb ik gisteren ook nadrukkelijk geduid.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Brinkman nog een vraag wil stellen. Ik heb de minister echter nu twee keer hetzelfde antwoord horen geven. Het debat hierover is gisteren ook uitgebreid gevoerd. Ik wil niet voor een derde keer dit antwoord uitlokken. Ik geef de heer Brinkman de gelegenheid zijn vraag te stellen, maar ik vraag hem daarmee rekening te houden. Als het antwoord hetzelfde is, vraag ik de minister om te verwijzen naar het antwoord dat hij eerder heeft gegeven.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, dat is te aardig.

De minister noemt een drietal delicten op die geen mensenrechtenschendingen zijn. Toch wordt gesproken over mensenrechtenschendingen. Dus mijn vraag is nogmaals: om welke mensenrechtenschendingen gaat het?

Minister Rosenthal: Ik hoor van de heer Brinkman berichten over mogelijke medeplichtigheid of whatever aan volkerenmoord. Ik heb die mededeling niet teruggekregen vanuit de Verenigde Naties.

Tot slot wil ik het volgende zeggen, al is het eigenlijk al besproken in de gedachtewisseling van de Kamerleden zelf. De mededeling van een kolonel van de Afgaanse gendarmerie over paramilitaire taken betreft de Afghan National Civil Order Police. Dat is dus die gendarmerie. Dat is iets heel anders dan de Afghan Uniformed Police.

De heer Pechtold (D66): Enkele fracties hebben gevraagd naar die vijf justitiële experts. De minister had het over meer. Het gaat om getallen als 20 of 25. Is dat reëel?

Minister Rosenthal: Mag ik die vraag uit hoffelijkheid binnen de reeks van bewindspersonen die hier zijn, aan collega Knapen laten, die daar een perfect antwoord op weet te verstrekken?

De heer Timmermans (PvdA): Ik heb een vraag om te kijken of ik de reactie op de annuleringsverzekering waar mevrouw Sap om vroeg, goed begrepen heb. U zei, minister: wij gaan op reis en als wij op reis zijn en het blijkt niet te zijn zoals het zou moeten zijn, dan gaan wij een annuleringsverzekering afsluiten met de mensen daar. U gaat dus niet van tevoren afspraken maken. U gaat er eerst naar toe. Pas ter plekke worden afspraken gemaakt met de mensen die daadwerkelijk over de inzet van de politie gaan. De afstand tussen Kabul en Kunduz is immers zo gigantisch dat alles wat je met de centrale regering afspreekt, iets anders wordt als je eenmaal in Kunduz zit.

Minister Rosenthal: Ik kan in herhaling treden, maar ik heb al gezegd hoe wij dat willen doen. Je zult al in de deployment moeten zitten om lokaal daadwerkelijk de verschillende zaken te regelen. Ik zeg daar één ding bij; het spijt mij dat ik toch nog een halve minuut neem. De heer Timmermans zegt zelf dat je het met eigen ogen moet zien. Als je dan de Dutch approach, die je juist dicht bij de mensen wilt brengen, echt tot gelding wilt brengen, dan moet je noodzakelijkerwijze de zaak daar in ogenschouw nemen en daar zijn om de specificaties naar de verschillende plekken te realiseren, ook in zo’n provincie.

De heer Timmermans (PvdA): U hebt die afspraken niet met mij gemaakt. Ik vind die afspraken loos, dus ik hoef ze niet eens. U maakt die echter met mevrouw Sap. Dat gaat in termen van «keiharde garanties» en «keiharde afspraken», maar die zijn er helemaal niet. Dat moet blijken als u ter plekke bent. Als mevrouw Sap daar genoegen mee wil nemen, is dat haar zaak. Dat is niet mijn zaak. Maar ik ben het u eens: de situatie ter plekke zou leidend moeten zijn en niet de Haagse werkelijkheid, die alleen maar op papier bestaat.

De voorzitter: Wenst de minister hier nog op te reageren?

Minister Rosenthal: Laat ik daar nog één keer iets over zeggen. De hardheid van de afspraken hebben wij hier volledig op tafel gelegd. Daar is geen woord Afghaans of Spaans bij. Dat geldt ook voor wat ik heb gezegd over die lokale constellatie. Ik kan nauwelijks hardere woorden vinden in mijn woordenschat. Wanneer wij merken dat het op bepaalde plekken, lokaal, regionaal, volkomen uit de hand zou lopen en het structureel niet klopt, dan snijden wij dat uit de missie.

De voorzitter: Wij kunnen nu naar het antwoord van de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen hen zo goed mogelijk te bedienen. Als ik iets oversla, nodig ik hen op voorhand uit om mij ernaar te vragen, want dan sla ik het niet expres maar per ongeluk over.

Mevrouw Sap heeft in haar betoog de nadruk gelegd op idealisme en geëngageerdheid voor Afghanistan. Dit idealisme moet ook in de politiek tot gelding komen. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Ik hoop dat het idealisme dat GroenLinks ten toon wil spreiden en hetgeen het kabinet probeert te doen, niet alleen op het Nederlands belang zijn gericht, maar ook op betrokkenheid bij de ontwikkeling van Afghanistan. Dat komt deels door het internationale karakter dat wij altijd hebben gehad en deels door de verantwoordelijkheid die wij dragen omdat wij daar iets begonnen zijn. Wij moeten nagaan of wij gemeenschappelijke kentekenen hebben en of wij elkaar op dat punt de hand kunnen reiken.

Mevrouw Sap vraagt een aantal duidelijke toezeggingen. Ik vraag haar uitdrukkelijk om een aantal punten mee te wegen die voor ons belangrijk zijn. De moderne Nederlandse krijgsmacht is geen sectie rokende kanonnen en slagvelden, maar bestaat uit militairen, jonge mensen, die uit idealisme, vaak zeer groot idealisme, bereid zijn om gevaar te lopen in allerlei delen van de wereld. De afgelopen jaren hebben zij in allerlei vredesoperaties veel ervaring opgedaan; zij hebben inzichten ontwikkeld en zichzelf telkens verbeterd. De 3D-benadering die wij bijvoorbeeld in Uruzgan hebben kunnen ontwikkelen, is daar voor een deel op geënt. Daar begin je niet mee; dat ontwikkelt zich. Als wij van tevoren hadden gestipuleerd waar wij wilden uitkomen, waren wij waarschijnlijk nooit geëindigd waar wij nu geëindigd zijn, want dan hadden wij zekerheden gevraagd die er niet waren. Bovendien maak je onderweg, op grond van de praktijk en de ervaring, wel eens keuzes die je niet hebt kunnen voorzien.

Voor deze missie geldt dat wij zullen proberen om opnieuw het verschil te maken. Wij zullen proberen een toegevoegde waarde te geven, op dezelfde basis waarop wij de vorige keer ook hebben gewerkt: in onderlinge samenwerking en verbondenheid, niet alleen met de Afghanen die wij opleiden en voor wie wij het doen, maar ook met anderen. Ik denk dan aan de Duitsers, die ons van dienst zijn met huisvesting en het bieden van veiligheid. Ook andere bondgenoten bieden ons veiligheid. Verder maken wij afspraken met elkaar en is Nederland op tal van punten en in tal van staven aanwezig. Nederland biedt ook aan anderen samenwerking. Heel veel dingen gebeuren op basis van een goed bondgenootschap en goede afspraken. Zij gebeuren niet slechts omdat Nederland binnen komt zeilen en zegt het beter te weten. Wij hebben een goede naam opgebouwd, niet alleen omdat wij een goed product hebben geleverd en misschien beter waren dan anderen, maar ook omdat wij de hele tijd bereid zijn geweest om allerlei zaken af te stemmen met de andere bondgenoten die er waren. Dat zullen wij in Kunduz opnieuw proberen, in goede samenwerking met elkaar. Wij zullen elke dag opnieuw voor uitdagingen komen te staan die wij van tevoren niet kennen. De politiecommissaris is in beeld geweest. Wij zullen elke dag opnieuw te maken krijgen met mensen die deugen en met mensen die niet deugen. Wij zullen elke dag opnieuw te maken krijgen met mogelijkheden en onmogelijkheden. Wij zullen telkens op basis van onze eigen instelling en ervaring zo goed mogelijk keuzes moeten maken. Ik hoop dat de Kamer ons het vertrouwen geeft dat wij hierin gaandeweg voortgang zullen boeken, op basis van goede afspraken.

De heer Pechtold merkte op dat transparantie een eerste vereiste is. Ik ben het met hem eens. Wij zullen proberen om van alle wederwaardigheden goed en adequaat verslag te doen aan de Tweede Kamer. Daarbij gaat het niet alleen om incidenten die plaatsvinden, maar ook om voortgangsrapportages van de opleidingen; dat kunnen bijvoorbeeld kwartaalrapportages zijn. Uiteraard gaat het ook – dat herhaal ik voor de zekerheid – om het op de hoogte stellen van het OM als bepaalde zaken op gespannen voet staan met de Nederlandse wetgeving. Wij zullen terugkoppelen. Daarmee wordt voor iedereen waarneembaar wat wij aan het doen zijn en welke voortgang wij boeken. Het idealisme komt het beste tot uiting als wij niets in de mouw hebben. Wij proberen te laten zien dat wij inderdaad niets in de mouw hebben. Op die manier proberen wij voortgang te maken. Als wij op dat punt elkaar de hand kunnen reiken, is dat een geweldige stap voorwaarts.

Samenwerking betekent ook informatie delen. Gisteren is intelligence, van zaken op de hoogte zijn, aan de orde gekomen in het kader van veiligheid. De heer Van Bommel heeft gevraagd hoe het bijvoorbeeld gaat als een AWACS-toestel over Afghanistan vliegt. Hij vroeg of Amerikanen die deelnemen aan Enduring Freedom die informatie ook kunnen krijgen. De afspraak is gemaakt om deel te nemen aan AWACS. Dat is aan de Tweede Kamer gemeld in 2009. Het heeft wat vertraging opgelopen in de uitwerking. Het is nu een feit en Nederland doet daaraan mee door mensen aan de pools te leveren. Zij nemen niet deel aan gevechtshandelingen, maar zij zullen veel zien, ook dingen die voor ons van belang zijn. Die delen zij met ons en met anderen. De bedoeling is dat juist dit soort inspanningen een maximaal beeld van de veiligheid garanderen, ook voor de mensen die op de grond hun werk moeten doen. Als er informatie bij mensen terechtkomt voor wie die informatie niet bedoeld is, is dat vervelend. Wij hebben die informatie echter zelf nodig. AWACS is opgevraagd door generaal Petraeus, ten dienste van ISAF en de operatie die wij uitvoeren. Ook dat is voor ons een informatiebron van toegevoegde waarde.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog een vraagje. Dat vraagje kon ik vanwege de tijd eerder niet stellen, maar ik wil het de minister graag toch even melden. Het is een rekensommetje. Volgens mij leiden wij maximaal ongeveer 3 000 mensen op. Als wij dat aantal over het hele bedrag uitsmeren dat wij in deze missie steken, kom ik uit op een bedrag van € 150 000 per opleidingsplaats. Is het überhaupt wel verantwoord om zo veel geld uit te trekken voor een opleidingsplaats in een arm land als Afghanistan?

Minister Hillen: Als je dat soort sommen maakt, kom je gauw uit op bedragen die naar Nederlandse maatstaven heel scheef zijn. In dit geval gaat het erom dat wij met andere bondgenoten bouwstenen maken voor een samenleving die geleidelijk aan mogelijkheden moet krijgen om zichzelf verder te vormen en een stabiele samenleving te worden. Onze insteek is niet alleen dat wij dadelijk een aantal mensen met diploma’s hebben rondlopen, maar wij moeten ook een voorbeeld zijn, rust brengen en hoop geven aan de samenleving dat het beter kan. Dat zijn vaak dingen die op het moment zelf niet in centen zijn uit te drukken. Ook de inspanningen die tot nu toe gedaan zijn, hebben veel gekost. Ik hoop dat wij door het doen van deze klus en door daarna op een verstandige manier met veel ontwikkelingssamenwerking aan de gang te blijven, wij een land kunnen opbouwen waarin vrijheid en gerechtigheid een kans krijgen, maar terrorisme geen kans krijgt. Ik hoop dat wij een staat en de burgers daarvan een kans kunnen geven in een omgeving te leven die de moeite waard is. Daarvoor is volgens mij geen prijs te hoog.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag over de AWACS-vliegtuigen waaraan Nederland een bijdrage levert. Zegt de minister impliciet dat er ook informatie ten gunste van de Amerikaanse oorlogsinspanningen in het kader van Enduring Freedom kunnen worden geleverd?

Minister Hillen: Nee, dat zeg ik niet. Ik heb gezegd dat het ten behoeve van ISAF is. Daarna zei ik dat het altijd mogelijk is dat informatie in handen komt van personen voor wie die informatie niet bedoeld is. Het gaat om informatie die is opgevraagd in opdracht van ISAF en bedoeld voor ISAF.

De heer Van Bommel (SP): De Amerikanen zitten in Kunduz ook in ISAF. Als u informatie verschaft aan de Amerikanen, zullen zij die informatie zeker delen met andere Amerikanen in het gebied die daar een oorlog voeren waarvan u zegt: daar hebben wij niets mee te maken, dat is nationale aangelegenheid. Op basis van dit antwoord constateer ik dat u indirect medewerking verleent aan de oorlogsinspanningen die Amerika in het kader van Enduring Freedom in Kunduz levert.

Minister Hillen: Met deze opmerking kan ik niet zoveel. Wij krijgen ook heel veel van de Amerikanen, wat ons ongelooflijk veel voordeel oplevert. Als wij voortdurend moet vragen uit welke bron iets komt en of die wel deugt, en als wij dat überhaupt de hele tijd aan elkaar vragen, dan kunnen wij morgen stoppen met elke uitwisseling.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel het niet voor niets zo scherp. In het verleden is in de discussie over de inzet van Nederlandse onderzeeërs en het beschikbaar krijgen van informatie door afluisteren, zowel in Afghanistan als in de regio rond Irak, door de Nederlandse regering strikt gezegd: nee, wij leveren geen informatie ten dienste van de inval in Irak; nee, wij leveren geen informatie ten dienste van de inspanningen voor Enduring Freedom, de oorlog in Afghanistan. Nu zegt u: ja, het kan best gebeuren; we krijgen ook wel eens wat van anderen.

Minister Hillen: Zo zeg ik het niet. Ik zeg dat de informatie bedoeld is voor ISAF. Dat zijn de afspraken die gemaakt zijn. Punt. Wij hebben die afspraken uitdrukkelijk zo gemaakt.

De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer de minister.

Minister Hillen: Mevrouw de voorzitter. De veiligheid. Ik had het over de luchtsteun. Gevraagd is of de steun van onze bondgenoten onvoorwaardelijk is. Ja, in die zin dat er steun komt als er om steun gevraagd wordt. Onvoorwaardelijk betekent niet dat wanneer Nederland iets vraagt het sneller gaat dan wanneer een ander land iets vraagt. Het is uiteraard altijd aan degenen die de afweging moeten maken om gevaarlijke situaties tegen elkaar af te wegen. Dat wil zeggen dat als er ergens anders een nog gevaarlijker situatie is en je zit met schaarste, er een keuze zal moeten worden gemaakt. Die kan voor ons voordelig maar ook nadelig uitpakken. Nederland heeft als extra zijn F-16’s daar. Die zijn voor de Nederlandse veiligheid oproepbaar en beschikbaar. Wat ik eerst zei, wil niet zeggen dat we maar moeten afwachten. De situatie – ik heb het gisteren ook gezegd – is niet vergelijkbaar met Srebrenica. We hebben zelf de afgelopen jaren in Uruzgan onder het huidige regime geleefd en we hebben in Uruzgan geen enkele dag te klagen gehad over de beschikbaarheid van bondgenoten als wij erom vroegen, net zo min als bondgenoten daarover hebben geklaagd als zij ons erom vroegen.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoord, want ik had hem in mijn tweede termijn hierover expliciet een vraag gesteld. Die vraag is gesteld uit zorg over de veiligheid van onze mensen. Daarbij wil ik wel gezegd hebben dat die vraag niet gesteld is uit gebrek aan vertrouwen in onze bondgenoten de Duitsers. Integendeel, daar hebben we groot vertrouwen in. We zijn verheugd over het feit dat juist Duitsland lead nation is in het noorden.

Minister Hillen: Mevrouw de voorzitter. Ik ga nu over naar de rekrutering en het curriculum. Wat de rekrutering betreft, op het ogenblik vindt er een behoorlijke keuring van de kandidaten plaats op een aantal elementen. Dat heeft met drugs, leeftijd en criminele achtergrond te maken. Er worden ook mensen weggezonden. De werving voor de potentiële agenten is regionaal. Dat wil zeggen dat ze uit de buurt komen. Het is de bedoeling dat de rekruten in opleiding worden genomen als de zaak voluit draait. Dat is niet alleen een Nederlandse zaak; dat is een gemeenschappelijke activiteit op een regionaal opleidingscentrum, waarbij Nederland een deel voor zijn rekening neemt. Daar komen zo’n 800 rekruten per shift binnen per periode. Die worden door opleiders van verschillende nationaliteiten gevolgd.

Wij hebben een eigen portie daarin. Wij hebben onze POMLT’s in de regio Kunduz rondlopen. Alle inspanningen waar we het nu over hebben, richten zich vooral op degenen die onder Nederlandse verantwoordelijkheid vallen, degenen voor wie Nederland inderdaad een toegevoegde bijdrage kan leveren. Voor die mensen geldt dat de initiële opleiding naar acht weken gaat. Overigens zijn ISAF en NTM-A bezig om alle opleidingen naar acht weken te tillen. Het zal dus breder zijn, maar bij ons is het acht weken. Daarna heb je de POMLT-fase: de praktijk in het veld en nog tien weken theorie binnen de poort. Overigens hoeft dat laatste niet binnen de poort van het opleidingscentrum te zijn. Dat kan ook ergens anders in een beveiligde omgeving zijn. Het kan ook zijn, als het om alfabetisering gaan, dat lokale leraren de rekruten in een andere omgeving opzoeken. Het kan op allerlei mogelijke manieren, maar de veiligheid van de rekruten is daarbij niet in het geding. Ze staan onder het gezag van de Afghaanse overheid, ook in die periode. Hun gegevens zijn opgeslagen omdat we ze willen volgen in de periode daarna. Het gaat onder meer om biometrische gegevens, dus bijvoorbeeld vingerafdrukken en oogscans. Wij volgen ze via het salarissysteem. Dat is de meest praktische methode. Er moet elke maand uitbetaald worden. Dan weten we precies wie waar is en op welke manier we ze kunnen bereiken. Onze inspanning is erop gericht ze in hun verdere carrière te volgen, niet alleen om te kijken of ze niet aan verkeerde handelingen deelnemen maar ook om te kijken of we van toegevoegde waarde kunnen blijven voor hun verdere vorming en opleiding. De vorming en opleiding die wij initieel geven – eerst acht weken, dan met POMLT’s en dan weer tien weken – met daar tussendoor eventueel bijlessen als we zien dat de kennis hier en daar grof tekortschiet. Die opleiding is bestemd voor degenen die onder de Nederlandse vlag varen.

Is het een groot verschil of je kiest voor kwaliteit of voor kwantiteit? Dat maakt natuurlijk wel enig verschil, maar dat verschil is niet groter dan enige tientallen. Het verschil met de situatie waarin je iedereen aangenomen zou hebben en alleen maar voor maximale aantallen zijn gegaan, zou niet groter zijn dan dat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In de brief staat dat wij medeverantwoordelijk zijn voor de rekrutering. Dat doet de politiecommandant toch? Hoe kunnen wij daar dan medeverantwoordelijk voor zijn? Zitten wij daar dan bij, overleggen wij daarover of hoe werkt dat?

De acht weken zijn duidelijk. Gaat Nederland boven op de basisopleiding NTM-A een kop zetten van twee weken? Gaat Nederland die tien weken zelf verzorgen? Dat is nog niet bij de NTM-A geregeld. Worden die tien weken een Nederlandse invulling?

Minister Hillen: Die tien weken doen wij zelf. Die voegen wij zelf toe en dat doen onze eigen instructeurs, de POMLT’s.

Dan de kop. Op het ogenblik doen wij dat wel, maar ik sluit niet uit dat dit binnenkort gemeengoed is. Dat werkt namelijk besmettelijk. Men ziet überhaupt in dat een langere opleiding alleen maar van toegevoegde waarde is.

Wat vroeg de heer Voordewind nog meer?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vroeg naar de rekrutering door de politiecommandant.

Minister Hillen: Die wordt gedaan door de NTM-A. Wij maken daar deel van uit. Wij kunnen deel uitmaken van dat systeem en afspraken maken. Wij kunnen daar onze oordelen dus aan toevoegen. Dat wil zeggen dat wij betrokken zijn bij de rekrutering. De rekruten vallen onder de verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid zolang zij in dienst zijn. Wij keuren en checken echter mee.

De heer Timmermans (PvdA): Dit zegt de minister wel helder. Ik zal het in mijn eigen woorden samenvatten. In de brief van vanochtend is echt bewust of onbewust een valse indruk gewekt. In de brief staat het volgende. Ik zal uit de brief letterlijk citeren, zodat ik het niet verkeerd zeg: «de basistraining en aanvullende training van ten minste 18 weken». Ik begrijp heel goed dat degene die de teletekst opstelt, in die tekst stelt dat we van zes weken naar achttien weken gaan. Nu blijkt echter hoe het echt zit. Wij gaan van zes weken naar acht weken. Vervolgens worden de rekruten overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten. Dat zegt de minister net zelf. Dan staan ze onder bevel van de Afghanen. Dan kunnen ze nog aanvullend van POMLT’s, door de begeleiders, cursussen en begeleiding krijgen. Dat kan ook tien weken intern. Dat laat echter onverlet dat zij na die acht weken met een diploma de kazerne verlaten en dat de Afghaanse autoriteiten dan bepalen waar ze naartoe gaan en of ze überhaupt met de POMLT’s in aanraking komen dan wel of ze ergens anders worden ingezet. Dat is toch de werkelijke situatie die nu wordt geschetst?

Minister Hillen: Ik ben toch bang dat de heer Timmermans het net niet helemaal heeft gepakt. Ik heb daarstraks gezegd dat een klein gedeelte van de rekruten onder de Nederlandse vlag vaart. Zij worden door Nederland begeleid. De anderen gaan ook naar andere provincies. Het is een regionaal opleidingscentrum, en dus niet alleen voor Kunduz. Degenen die onder de Nederlandse vlag rekruut zijn en de opleiding volgen, vallen dan ook onder de verantwoordelijkheid van de Afghaanse autoriteiten. Als de basisopleiding van acht weken is afgelopen, gaan zij naar buiten om het vak te leren. Dat doen zij onder begeleiding van de Nederlandse POMLT’s. Wij halen ze weer naar binnen. Die tien weken zitten daartussen. Een deel daarvan kan ook aan het eind komen. Dat gebeurt niet alleen op basis van de uren die gemaakt moeten worden, maar ook op basis van het tekort aan kennis dat wordt geconstateerd.

De heer Timmermans (PvdA): Ik vrees toch dat ik het goed heb begrepen. De Afghaanse commandant is de baas. Als hij niet wil dat de rekruut teruggaat naar de kazerne om die cursus te volgen, dan gebeurt dat niet. De minister mag hier niet de indruk wekken – dat was immers oorspronkelijk de vraag van GroenLinks – dat de basisopleiding naar achttien weken moet, want dat gebeurt helemaal niet. De basisopleiding gaat van zes naar acht weken en vervolgens wordt een vervolgcursus aangeboden die niet verplicht is, want dat maakt de Afghaanse commandant uit. Dat is echt de reële situatie.

Minister Hillen: Dat zijn toch de typische dingen waar wij met elkaar afspraken over aan het maken zijn? Als de Afghaanse overheid ons verwelkomt, maar daarna zegt dat zij lekker niet meedoet met wat wij gaan doen, dan hoeven wij toch niet eens te gaan? De kunst is juist: wij maken die afspraak en wij geven daar een toegevoegde waarde aan in overeenstemming met de autoriteiten.

De heer Timmermans (PvdA): Dit luistert wel nauw. U kunt wel zeggen dat we dat doen in de verwachting dat er afspraken komen, maar als de Afghaanse commandant om veiligheidsredenen of wat dan ook die door Nederland opgeleide politieagent nodig heeft om te gaan knokken tegen de taliban, dan stuurt hij deze gewoon. Dan hebt u geen enkel instrument om dat te voorkomen, want die Afghaanse commandant doet dat uit noodzaak en eerlijk gezegd heb ik daar nog begrip voor ook.

Minister Hillen: Ik heb daar geen begrip voor. Dat gebeurt nu amper, als het al gebeurt. Wij hebben ook onze intelligence mensen, die dat soort feiten niet hebben kunnen vaststellen, maar misschien zal dit ooit gebeuren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft heel duidelijk gezegd dat wij ons terugtrekken wanneer hiermee wordt gechicaneerd. Of we gaan een tijdje niet de poort uit of onze POMLT’s doen niet meer mee. Uiteindelijk kan ook de consequentie zijn dat we ons helemaal terugtrekken. Wat dat betreft weten we over en weer waar we aan toe zijn. Als ik commandant was en mensen in mijn opleiding had die daar beter van worden, omdat zij een goede opleiding krijgen, dan wil ik ze daar graag houden.

Dan een ander punt. Wij proberen de uitvalcijfers terug te dringen, maar die rekruten zijn geen gevangenen en zij kunnen weglopen, tijdens de basisopleiding of daarna. Dat soort dingen kunnen ook gebeuren. Wij zullen proberen toe te zien op de disciplinering. Door de manier waarop je het doet, de kwaliteit die je toevoegt en de emolumenten die je biedt, bijvoorbeeld doordat er een diploma wordt gehaald, proberen wij het voor die mensen zo wervend mogelijk te maken. Als iemand bij de Nederlanders in opleiding is geweest, heeft hij een behoorlijk goede kennis gekregen. Ook dat is een onderdeel van de Dutch approach. Ik kan nog wel meer dingen bedenken die fout kunnen gaan, maar je moet niet alleen zeggen wat er fout kan gaan. Met deze intentie en deze afspraken werken biedt een goede kans op een toegevoegde waarde voor de door ons opgeleide mensen in Kunduz.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nog een kleine, verhelderende vraag. De minister heeft uitgelegd dat we mee gaan kijken bij de rekrutering en dat we daaraan mee gaan doen. Betekent dat meekijken van Nederland ook dat we kunnen weigeren?

Minister Hillen: Ja.

De voorzitter: Dan kan ik de minister vragen door te gaan met zijn antwoorden.

Minister Hillen: Ik ben al klaar.

De voorzitter: Nee, u bent nog niet klaar, als het aan de Kamerleden ligt.

De heer Van Bommel (SP): In een interruptie suggereerde de heer Brinkman dat het nu zou gaan om 3 000 op te leiden agenten. De minister heeft eigenlijk nooit duidelijkheid gegeven over wat het aanvankelijk zou zijn in plan A. Ik heb vandaag ook geen duidelijkheid gekregen in de brief over plan B. Ik wil graag weten wat de aanvankelijke inzet of bedoeling was en wat het nu minder wordt.

Minister Hillen: Er speelt een aantal getallen in mee: degenen die je wilt aannemen, het verloop dat je probeert op te vangen en degenen die je verderop moet bijscholen. Als je al die getallen bij elkaar optelt, kom je weer tot een ander getal. Als je gewoon uitgaat van het aantal rekruten dat mee kan lopen met een POMLT, je vermenigvuldigt dat met het aantal POMLT’s en je kijkt hoeveel shifts je per jaar kunt innemen en hoe intensief dat is, kun je ongeveer uitrekenen wat het wordt. Het zijn er een paar duizend, maar het kan enige tientallen meer of minder zijn. Het zijn geen extreem grote aantallen, maar het kunnen wel indrukwekkende toegevoegde waardes zijn.

De heer Van Bommel (SP): Defensie rekent alles uit. Mogelijke verliezen, alles wordt uitgerekend. Defensie maakt alleen niet alles bekend. Dat gevoel bekruipt mij nu ook weer. U levert een inspanning. Wat is dan de marge, de bandbreedte waarbinnen u denkt te werken wanneer het allemaal goed gaat, er geen uitval is en iedereen slaagt voor zijn diploma? Wat is dan het minimum dat u acceptabel vindt?

Minister Hillen: Wij moeten al die zaken nog op gaan zetten. Op het ogenblik is het aantal rekruten dat wordt aangenomen, veel minder dan het doel is voor wat het uiteindelijk gaat worden. We zitten op 350 en we moeten naar 800 toe. Laten we afspreken, ook in het kader van wat ik met de heer Pechtold heb gewisseld, dat in onze rapportages heel duidelijk wordt op welke manier dat gaat lopen en of dat het effect resulteert dat wij hopen dat het zal krijgen.

De heer Van Bommel (SP): Dat vind ik niet bevredigend. Ik vind dat de regering nu, aan het begin van een eventuele missie, moet aangeven wat de inzet is. U constateert dat we er 350 hebben, terwijl de capaciteit 800 is. Wat is de volledige capaciteit van dit hele programma dat u nu op tafel hebt gelegd?

Minister Hillen: Enkele duizenden.

De voorzitter: Ik denk dat u geen specifieker antwoord krijgt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Dat kan de minister toch eigenlijk niet maken! Wij vragen van ontwikkelingshulporganisaties om voorafgaand aan hun programma alles op tafel te leggen. Wij vragen hun om te vertellen wat de effecten zijn, wat de mogelijke overschrijding van hun begroting zou kunnen zijn. En hier denkt de minister gewoon weg te kunnen komen met «dat gaan we gedurende de hele operatie wel eens even allemaal bekijken; dan gaan we kijken hoeveel het gaat kosten en hoeveel het gaat opleveren». Dat kan toch niet!

Minister Hillen: Het ligt eraan hoe je het bekijkt. Wij gaan hier iets nieuws opstarten, iets waar we nog geen ervaring mee hebben. Wij weten niet hoe lang en hoe veel mensen tegelijk met POMLT’s mee kunnen lopen. Wij kunnen op dat punt nog moeten herschikken, omdat er bijvoorbeeld meer of minder inspanning nodig is. Er zijn nog tal van dingen die wij moeten bekijken. Datgene wat wij daar gaan doen, is gericht op een optimale uitkomst. Dan heb ik het over optimaal in kwalitatieve en optimaal in kwantitatieve zin, in het licht van de kwaliteit. Dat zullen enkele duizenden zijn. Maar ik kan daar in een voor ons nu nog relatief vreemde omgeving geen uitspraken over doen. De zaak moet nog verder worden opgebouwd. Ik zal de Kamer nauwkeurig verslag doen van de vorderingen die wij maken. Er is dus niets geheimzinnigs aan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het zou toch wat zijn als je dat af kunt doen met het argument «ja, maar we zijn met iets nieuws bezig, dus we weten het nog niet»! Dan zou er dus eigenlijk geen programma van de grond kunnen komen, want er zijn allerlei programma’s, ook bij ontwikkelingshulporganisaties, waarvan wij nog niet weten wat de uitkomsten zijn, omdat zij zo’n programma voor het eerst gaan uitvoeren. En dan zegt de regering ook: daar kun je niet mee wegkomen. Ik verwacht dus echt een ander argument. Ik wil horen waarom niet van tevoren wordt gekeken hoe de begroting in elkaar zit en wat de verwachtingen zijn.

Minister Hillen: Ik heb op dit ogenblik niet meer cijfers.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Sommige trainingsexperts vragen zich af of het wel verstandig is om eerst die acht weken te doen, en daarna die tien weken. Kun je dat niet beter achter elkaar gaan doen, dus aaneengesloten? Het gaat tenslotte om ongeletterde mensen.

Mijn tweede vraag gaat over de uitval. De minister zegt dat hij die graag wil terugdringen, maar dat daar sprake is van een diffuse context. Welke concrete maatregelen gaat hij nemen om die uitval terug te brengen?

Mijn derde vraag gaat over de cv’s en de verschuiving naar het civiele gedeelte. Daar heeft de minister nog niets over gezegd.

Minister Hillen: Over de cv’s is ook al iets in de brief gezegd. De zaken waar de Kamer aandacht voor heeft gevraagd, krijgen grote aandacht in die cv’s. Dat heeft ook te maken met de deskundigen die wij verder gaan toevoegen. Er werd gevraagd wanneer je nu het beste die tien weken zou kunnen doen. Daar kun je natuurlijk over twisten. In principe moeten ze ook in de praktijk ervaring opdoen. De alfabetisering van mensen hoeft bijvoorbeeld niet per definitie eerst voltooid te zijn voordat zij een aantal heel praktische ervaringen buiten de poort opdoen. Het is een kwestie van goed op elkaar afstemmen. Maar ook op dat punt moeten wij nog ervaring opdoen. Als het in de praktijk beter zal blijken te zijn om eerst drie maanden binnen te blijven, zonder actie naar buiten toe maar alleen theoretische les binnen, dan zou dat een keuze kunnen zijn. Ik heb aan het begin van mijn interventie al gezegd dat men al doende leert en steeds beter wordt. Dat is ook in Uruzgan gebleken. Ook hier zal de ervaring ons steeds tot een betere prestatie brengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de uitval gesteld.

Minister Hillen: Ten eerste zal die afhangen van de kwaliteit van het gebodene en de manier waarop de POMLT’s werken, even los van de instelling van de mensen natuurlijk. Wij zullen goed werk moeten leveren. Wij hebben gisteren al gewisseld dat wij op het punt van de veiligheid zullen proberen de rekruten een toegevoegde waarde te geven, onder meer via een scherfvest. Ze krijgen natuurlijk een erkenning en een diploma voor die basisopleiding, maar ook als ze langer bij ons blijven, kan dat van toegevoegde waarde zijn. Dat kan uitgedrukt worden in een getuigschrift of wat dan ook. Dat scherfvest kunnen ze houden als ze alles met goed gevolg afsluiten.

De heer Van Bommel: Er zijn nog twee vragen blijven liggen. De eerste is de belangrijkste. In de brief wordt gesproken over de opleiding, de basisopleiding en een aanvullende opleiding op een beveiligde locatie. Dat betekent dat ze achttien weken op een beveiligde locatie zitten. Zo staat het in de brief. Wat verstaat de minister onder een beveiligde locatie?

Minister Hillen: Die vraag is niet blijven liggen, want die heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd: in principe is dat het regionaal centrum, maar het kan ook zijn dat het een politiepost is. Het kan ook zijn dat het ergens anders is, maar het is in ieder geval in een veilige omgeving. Wij zeggen: het zal in een veilige omgeving zijn, maar het kan best zijn dat bijvoorbeeld alfabetiseringslessen elders kunnen worden gegeven. Het is mogelijk dat de leraar naar de rekruten komt. Meestal komen de rekruten natuurlijk naar het servicecentrum. In principe is de plek waar het gebeurt veilig.

De heer Van Bommel (SP): Zij gaan dus niet onder begeleiding van Nederlanders in het kader van de POMLT’s buiten de poort dingen oefenen? Dat is immers geen beveiligde locatie.

Minister Hillen: Dat is buiten die achttien weken. Dat betreft de vier, vijf maanden dat ze bij de POMLT’s leren hoe het er in de praktijk aan toegaat.

De heer Van Bommel (SP): Het is dus achttien weken in een klaslokaal binnen de poort.

Minister Hillen: Ja, waarbij de eerste acht vaststaan. Wat de tien weken erna betreft zijn wij nog aan het kijken of je die er in één keer achteraan moet doen of dat je die op een andere manier moet plaatsen tijdens de praktische opleiding.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want er is één vraag die mij rest. De heer Ormel heeft mijn aandacht gevraagd voor de nazorg. Ik heb daarover gisteren trouwens ook het een en ander gezegd. Het antwoord is dus ja: maximale aandacht, centralisering – dat is door de politie ook gezegd – en aanhaken bij het professionele Defensiemodel.

De heer Ormel (CDA): Ik dank de minister voor zijn antwoord op deze vraag. Ik had hem echter rijkelijk bedeeld met twee vragen. Ik had de regering ook gevraagd om nog eens goed uit te leggen waarom politietraining van Afghanen hier onverstandig is.

Minister Opstelten: In de beantwoording van de schriftelijke vragen zijn wij daarop al uitgebreid ingegaan, net zoals gisteren. Wij hebben gezegd dat dit te maken heeft met de cultuur van het land. Het is beter om het daar te doen, uiteraard in internationaal verband – EUPOL – en daarna langs de Dutch approach zoals wij die gisteren en vandaag met elkaar aan het formuleren zijn. Alle deskundigen zijn het erover eens dat het uiteindelijk een veel beter effect heeft om op die manier te trainen, daar in het gebied zelf, of indien mogelijk in omringende landen in de regio. Dit is de benadering die wij met andere partners kiezen. Die is succesvol. Alle woordvoerders hebben ook de EUPOL-strategie onderschreven. Die is absoluut succesvol. Wij doen het daar met elkaar, schouder aan schouder. In dit debat leidt het tot een aanscherping van het civiele karakter van de hele missie. Ik denk dat wij als Nederland dan ook onze positie daarin versterken en dat wij een missie doen die buitengewoon veel draagvlak kan krijgen. Ik ben het echter ook met mevrouw Sap en de heer Pechtold eens dat het onder andere mijn taak is om daarover helder en scherp te communiceren, samen met de politiemensen die het werk doen en met degenen die leidinggeven aan de politiemensen.

De heer Van Bommel (SP): Daarmee is geen antwoord gegeven op mijn vraag waarom dan niet veel meer wordt gebruikgemaakt van de mogelijkheden die beschikbaar zijn in landen zoals Turkije, Jordanië en de Verenigde Arabische Emiraten. Daar zouden de Afghanen 15 000 mensen in vijf jaar willen opleiden. Daarvan wordt maar heel minimaal gebruikgemaakt.

Minister Opstelten: Natuurlijk is daar enorm op gestudeerd. Het is ook het antwoord op de motie uit de Kamer. Ik wil dat nog een keer nadrukkelijk zeggen. Wij werken natuurlijk succesvol samen in internationaal verband, hebben daar ook gezag ontwikkeld in de EUPOL-strategie, met het politieveld en natuurlijk in de Dutch approach die hier aan tafel in deze dagen wordt ontwikkeld en versterkt. Dat is een missie waar wij nu voor staan en gaan.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ook ik zal proberen het kort te houden. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Wat mij bijzonder heeft getroffen is, dat wij steeds te horen krijgen dat je, als je verschil wilt maken, voor de lange termijn moet gaan en in lange termijnen moet denken. Dat is de achtergrond van waaruit ik zal proberen om enkele vragen te beantwoorden.

De leden Pechtold en Sap vroegen hoe het zit met de civiele keten, de «rule of law» en met het aantal experts dat wij bereid zijn daarvoor in te zetten. Er was sprake van vijf. Dat zijn er niet veel, dat realiseren wij ons. Mevrouw Sap formuleerde het zo: deelt het kabinet de inzet om hier minimaal twintig van te maken? Welnu, die inzet delen wij. Wij kunnen uiteraard geen garanties geven, want het heeft ook te maken met wat nodig is en met de absorptiecapaciteit. Als wij echter uitgaan van het idee dat er bij deze experts niet alleen sprake is van Nederlanders, maar ook van mensen uit andere landen, en als wij ervan uitgaan dat wij niet alleen mikken op juristen, maar ook op bestuurskundigen en cultuurexperts – het gaat ten slotte ook om zaken die te maken hebben met gezins- en familiegeweld – dan kunnen wij toezeggen dat wij ernaar streven om deze missie ook voor dat deel te vullen.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een vraag om het even heel scherp te krijgen: het gaat dus om de absorptiecapaciteit? U zegt niet: ik heb ze er eventueel niet voor? U zou er 20 à 25 kunnen hebben, maar het gaat erom dat het daar op een verantwoorde manier kan landen?

Staatssecretaris Knapen: Het gaat om de absorptiecapaciteit voor het city police and justice-programma. Wij moeten bezien of dit programma dat kan «handelen» of – dat is een andere mogelijkheid – dat wij via het communityproject van de GTZ, waarvoor je misschien wat meer cultuurexperts nodig zult hebben, adequaat soulaas kunnen bieden door die experts te leveren. Wij willen dat simpelweg bekijken. Wij gaan ons best doen en zullen rapporteren hoe wij hierin zijn gevaren. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij er goed uit zullen komen.

Er was een vraag van de leden Ormel, Voordewind en Van der Staaij hoe het zit met de betaling van een en ander. Het gaat om ontwikkelingsactiviteiten. Wij zullen deze financieren vanuit de middelen voor internationale samenwerking en de vrije ruimte die wij daarin hebben. Dat is dus niet het formele, in Parijs aan te melden gedeelte onder de OESO/DAC-criteria. Om hoeveel geld gaat het? De vraag daarbij is of wij het over jaren hebben of over het gehele traject. Op jaarbasis hadden wij het over 9,2 mln. Wij moeten, gegeven waarover wij het nu hebben, grofweg ervan uitgaan dat wij dan zouden spreken van een bedrag van 5 mln. dat er per jaar bij komt. Ik doe dit nu even uit de losse pols, omdat wij niet precies weten welke experts uit welke landen tegen welke kosten wij wanneer inhuren. Tel je het allemaal bij elkaar op, dan kom je op een bedrag van zo’n 16,5 mln. per jaar, dat uit de vrije ruimte in de algemene middelen voor internationale samenwerking zal worden gevonden.

Er was nog een vraag van de heer Voordewind. Gegeven de achtergrond die ik schetste, is dat een betrekkelijk technisch detail geworden. De vraag was hoe wij met de KMar omgaan. Gegeven het feit dat een en ander wordt gecompenseerd uit de algemene middelen, doet het er even wat minder toe, maar mij gaat het erom dat wij correct en betrouwbaar in Parijs melden wat wij als ontwikkelingssamenwerkingsmiddelen beschouwen en wat niet. Daarom ging het even om de vraag hoe wij de marechaussees daar gaan aanmelden. Als ik verslag doe van de manier waarop wij omgaan met de «rule of law»-experts zal ik de Kamer dat laten weten. Het is een kwestie van afwegen.

De voorzitter: Ook de staatssecretaris is klaar met zijn beantwoording, en dat betekent dat wij klaar zijn met dit debat. Zoals aangekondigd, hebben wij aansluitend een procedurevergadering. Deze zal vooral gaan over de vraag of, en zo ja: hoe laat, er vanavond nog een plenair debat volgt.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman, H. (PVV), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Rouwe, S. de (CDA), ondervoorzitter, Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Monasch, J.S. (PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez, M.M. (PVV), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Hachchi, W. (D66) en Grashoff, H.J. (GL).

Plv. leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Nicolaï, A (VVD), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU), Ormel, H.J. (CDA), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Mulder, A. (VVD), Berge, C.N. van den (GL), Roon, R. de (PVV), Haverkamp, M.C. (CDA), Pechtold, A. (D66) en Braakhuis, B.A.M. (GL).

3 Samenstelling:

Leden: Rouvoet, A. (CU), Staaij, C.G. van der (SGP), Arib, K. (PvdA), Çörüz, C. (CDA), Koopmans, G.P.J. (CDA), Roon, R. de (PVV), voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Vermeij, R.A. (PvdA), ondervoorzitter, Raak, A.A.G.M. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Dibi, T. (GL), Toorenburg, M.M. van (CDA), Berndsen, M.A. (D66), Nieuwenhuizen, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), Marcouch, A. (PvdA), Steur, G.A. van der (VVD), Recourt, J. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), El Fassed, A. (GL) en Taverne, J. (VVD).

Plv. leden: Slob, A. (CU), Dijkgraaf, E. (SGP), Bouwmeester, L.T. (PvdA), Bochove, B.J. van (CDA), Sterk, W.R.C. (CDA), Dille, W.R. (PVV), Elissen, A. (PVV), Smeets, P.E. (PvdA), Kooiman, C.J.E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Janssen, R.A. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Smilde, M.C.A. (CDA), Pechtold, A. (D66), Burg, B.I. van der (VVD), Dijkstra, P.A. (D66), Spekman, J.L. (PvdA), Liefde, B.C. de (VVD), Kuiken, A.H. (PvdA), Azmani, M. (VVD), Bontes, L. (PVV), Voortman, L.G.J. (GL) en Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD).