27 639
Wijziging van de Mededingingswet in verband met het omvormen van de Nederlandse mededingingsautoriteit tot zelfstandig bestuursorgaan

nr. 33
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 december 2001

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 10 december 2001 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink over de Mededingingswet.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 10 december 2001

18.30 uur

De voorzitter: Voûte-Droste

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Voûte-Droste, Bolhuis, Van Walsem, Leers, Van Dijke, Van den Akker, Vendrik en Biesheuvel,

alsmede minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet in verband met het omvormen van de Nederlandse Mededingingsautoriteit tot zelfstandig bestuursorgaan (27639);

de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 2 december 2001 over de Nederlandse Mededingingsautoriteit (EZ-01-666).

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is een uitvloeisel van een motie die mijn partijgenoot Rik van der Ploeg zo'n vier jaar geleden bij de behandeling van de Mededingingswet indiende. De motie vroeg de NMa een ZBO-status te geven. De motivatie die wij toen hadden voor deze motie, hebben wij nog steeds. Het is goed om te beschikken over een onafhankelijke en krachtige toezichthouder op markten en bedrijven. Als die er niet is, kan een bedrijf gaan lobbyen bij de overheid en is het mogelijk dat op niet-zakelijke gronden een besluit wordt genomen, zonder dat er aanleiding is voor toetsing op niet-zakelijke gronden. Een vereiste voor een krachtig toezichthouder is het voorhanden zijn van duidelijke en transparante regels. Die zijn er gedeeltelijk, in de vorm van Europese regels, maar gedeeltelijk ook niet. Later in mijn betoog – bij de artikelsgewijze behandeling – kom ik hierop nog terug.

Rik van der Ploeg heeft er destijds ook op gewezen dat onderscheid kan worden gemaakt tussen markten met volledige mededinging – denk aan de markt voor cd's en spijkerbroeken – en markten waarop dat niet het geval is. Denk bijvoorbeeld aan de markten voor cultuur, zorg, banken, bouw en benzine. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel staat voor mijn fractie voorop dat, waar niet-economische belangen in het geding zijn, het niet zo kan zijn dat een ZBO gaat over de afweging tussen economische belangen die geen beperking van de mededinging accepteren en niet-economische belangen die een dergelijke beperking soms wel kunnen vergen. Daarom heb ik op dit punt een aantal amendementen ingediend. Waar diverse belangen in het geding zijn, moet een zorgvuldige afweging worden gemaakt tussen die belangen. Ervaringen met marktwerking en privatisering onderstrepen dit. Het is prima om toezicht op afstand te zetten, maar dan wel met duidelijke regels. Wij moeten niet achteraf onszelf weer tegenkomen. In ieder geval moeten wij zien te voorkomen dat de NMa een politiek beladen orgaan wordt.

De NMa is nog niet voldoende bewerktuigd om de rol van ZBO te gaan vervullen. Daarom zullen wij over de interne organisatie van de NMa nog een aantal opmerkingen maken, die wij ook hebben vertaald in amendementen. Die zijn overigens minder zwaarwegend dan die op het punt van de niet-economische belangen.

De hoofdtaken van de NMa zijn concentratietoezicht, ontheffingenbeleid en het bezien van misbruik van economische machtsposities. Over het concentratietoezicht en het beleid terzake van ontheffingen heeft mijn fractie weinig fundamentele opmerkingen te maken. Bij de bespreking van het jaarverslag hebben wij dit ook al opgemerkt.

De Mededingingswet heeft ons gebracht wat wij ervan verwacht hadden: een belangrijke toename van de economische dynamiek en meer duidelijkheid voor het bedrijfsleven. Deze wet is dan ook een van de verdiensten van het paarse kabinet, waarop zowel deze minister als haar voorganger trots kan zijn.

Op het gebied van het toezicht op concentratie is er een recente uitspraak van het college van beroep in de zaak-Wegener. Het college heeft de NMa alsnog gelijk gegeven, terwijl de rechter aanvankelijk de bezwaren van Wegener honoreerde. Het verbaasde mij, in een commentaar onder meer te lezen dat het nu een taak van de NMa is, de schade voor Wegener zoveel mogelijk te beperken. Tenslotte heeft Wegener vooruitlopend op deze uitspraak van het college al risico genomen door de regionale dagbladen in Arnhem te integreren. Ik neem aan dat de minister mijn mening deelt dat nu gewoon de wet uitgevoerd moet worden, omdat het anders minder zin heeft dat de NMa uitspraken doet in concentratiezaken.

Bij de derde hoofdtaak, het bestrijden van het misbruik maken van economische machtsposities, schiet de NMa naar de mening van mijn fractie te kort. Dit is te verklaren doordat er in de afgelopen jaren te weinig capaciteit voor dit onderdeel van het werk is vrijgemaakt, maar ook doordat de Mededingingswet op dit punt te vrijblijvend is. Het gebrek aan capaciteit is de NMa zelf niet te verwijten, maar wel de minister; daarover hebben wij ook herhaaldelijk met haar gesproken. Dat de wet te vrijblijvend is, zouden wij graag uitgebreider bespreken. Dit kan echter vandaag niet, zodat het zich wreekt dat de minister besloten heeft, met de indiening van dit wetsvoorstel tot verzelfstandiging niet te wachten op de evaluatie van de wet en de toepassing ervan. Het blijft ons een raadsel waarom wij deze verzelfstandiging er nu zo snel doorheen zouden moeten jagen, temeer daar de minister in een brief aangeeft dat de evaluatie van de wet in mei volgend jaar gereed zal zijn. Ik neem toch aan dat de minister dit voorstel niet louter op grond van prestigeoverwegingen doet. Nu er echter voor gekozen is om de wet nu te behandelen, willen wij de NMa voor het bestrijden van het misbruik maken van economische machtsposities wel met de daarvoor benodigde instrumenten de straat op sturen, omdat wij anders een tandenloze tijger zouden scheppen. Daarom heb ik amendementen ingediend op de artikelen 24 en 58. Mijn fractie zal haar stemgedrag inzake het wetsvoorstel in belangrijke mate laten afhangen van de afweging van economische en niet-economisch belangen en de aanpak van misbruik van economische machtsposities.

De heerVendrik(GroenLinks)

Nu was de fractie van de PvdA bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel buitengewoon kritisch, ook wat het tijdstip van indiening betreft. Begrijp ik het goed dat zij deze opstelling nu versmald heeft tot de aanvaarding van deze twee amendementen en dat er dan voor haar geen beletsel meer is om met het wetsvoorstel akkoord te gaan?

De heerBolhuis(PvdA)

Ik weet niet of u het als een versmalling zou moeten zien. Wij hebben gezegd dat wij ons eindoordeel in belangrijke mate zullen laten afhangen van wat er op deze twee punten gebeurt.

Voorzitter. Ten slotte nog het onderscheid tussen toezichthouder en regulator. Sommigen menen dat dit onderscheid belangrijk is en dat de NMa zich zou moeten beperken tot de rol van toezichthouder. De rol van regulator zou de NMa hooguit tijdelijk mogen vervullen, bij markten die in transitie zijn. Deze mening deelt mijn fractie niet. De economische werkelijkheid is dat er markten zijn die om permanent toezicht en actieve regulering vragen, zoals markten met een hoge toetredingsdrempel, waarbij je kunt denken aan netwerksectoren en dergelijke. Het Centraal planbureau, dat ook onder deze minister valt, heeft onlangs nog interessante beschouwingen over het mededingingsbeleid gepubliceerd. Het onderschrijft deze visie van onze fractie. Als je ervan uitgaat dat een regulator ook op termijn nodig is, is dit een argument ertegen om de DTe los te koppelen van de NMa. Men zegt dat de DTe een regulator is en de NMa niet. In onze visie is ook de NMa op langere termijn zowel regulator als toezichthouder.

Op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft de minister de Kamer een brief gestuurd over het tijdschema van de evaluatie, van de te behandelen onderwerpen en van de wijzigingen die besproken worden in Europees verband. Zij heeft de gevolgen ervan helder neergezet. Ik complimenteer de minister met deze brief. Geconcludeerd kan worden dat wij in 2003 over een fundamentele herziening van het gehele mededingingsbeleid en van de organisatie van het toezicht zullen spreken. De NMa krijgt hierin, als de Europese voorstellen doorgaan, een nog grotere verantwoordelijkheid. Het was natuurlijk beter geweest, de zaken te combineren. Nu de verzelfstandiging voorligt, zijn wij echter niet van plan, met een beroep op de evaluatie alles maar te laten zoals het is. Daarvoor is er de afgelopen jaren en ook de afgelopen maanden te veel kritiek op de wet en de uitvoering ervan door de NMa geweest.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter. Ik ga dit debat maar eens heel open in. Dit doe ik eigenlijk altijd, maar meestal spreek ik het niet zo uit. Uiteraard heb ik als goed Kamerlid een aantal amendementen ingediend, en er zijn amendementen ingediend die mijn steun misschien wel krijgen. Ik heb er geen ondertekend en heb ook niets laten ondertekenen, omdat ik de vrijheid wil hebben, de argumenten die in het debat gewisseld worden, op hun merites te beoordelen en daarna te besluiten welke ik wel steun en welke ik niet steun. Het is voor mij dus een open debat; daar houd ik wel van.

Het is een substantiële verbetering dat er in plaats van een DG NMa een raad van bestuur komt. Hiermee komt de minister vergaand tegemoet aan kritiek uit de Kamer. Ik zie altijd graag dat ministers reageren op de Kamer. Ik ben er dus blij om en onderschrijf deze wijziging.

Het mag bekend worden verondersteld, maar voor alle zekerheid herhaal ik maar dat wij vinden: marktwerking waar het kan en sociaal waar het moet. De NMa is er voor het bevorderen van marktwerking. Wij zijn dan ook geen principieel tegenstander van verzelfstandiging van de NMa. Ik kan wel zeggen dat wij voor die verzelfstandiging zijn; ik zal de minister niet langer in de zenuwen laten. Wij zijn voorstander van objectief, onafhankelijk en deskundig toezicht op de uitvoering van de mededingingswetgeving en -regels. Het in de pas lopen met Europese regelgeving lijkt mij buitengewoon bevorderlijk voor de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid voor bedrijven, zeker gezien de grotere uitvoeringstaak van de NMa voor Europese regels. Er is wel eens wat verwarring over, maar het moet duidelijk zijn dat het beleid voor mededinging ligt bij de politiek en de uitvoering onafhankelijk door de NMa gebeurt.

In verband met het sectorspecifieke beleid kom ik straks met een amendement over de DTe. De energiemarkt is buitengewoon onstuimig, wat chaotisch en nog niet uitgekristalliseerd. Ik wil het even vergelijken met de NS, hoewel deze gevallen niet identiek zijn. De vergelijking gaat dus mank, maar een beetje demagogie mag wel. Wij moeten ervoor oppassen dat wij later het verwijt krijgen dat wij het allemaal hebben overgedragen en zelf niets meer te vertellen hebben. De DTe bevindt zich nog in een overgangssituatie en moet nog uitkristalliseren. Daarom moet de politiek de vinger aan de pols houden. Een rechtstreekse beïnvloeding van de minister, c.q. in samenspraak met het parlement, lijkt mij op dit moment, in deze transitieperiode, voor de democratische waarborging nog wel noodzakelijk.

Wat betreft de publieksintensieve sectoren zoals het openbaar vervoer, NS en busvervoer, zou het met het oog op de kwaliteitswaarborging – dat is iets anders dan alleen de mededinging – op z'n plaats zijn om bij de NMa een vervoerskamer in te richten. Ik denk hierbij aan een kamer die niet alleen op de mededinging toezicht houdt, maar ook op de kwaliteit van de dienstverlening in het openbaar vervoer. Ik zal waarschijnlijk in tweede instantie, tenzij de minister het meteen al overneemt, met een motie komen inzake het inrichten van een vervoerskamer die ook op de kwaliteit van de dienstverlening bij het openbaar vervoer let.

MinisterJorritsma-Lebbink

U heeft een amendement ingediend om de DTe eruit te halen en nu pleit u voor het instellen van een vervoerskamer onder de NMa. Hoe moet ik dat verstaan?

De heerVan Walsem(D66)

Ik wilde de vervoerskamer nog even los van de DTe zien. Die link zie ik derhalve niet helemaal...

MinisterJorritsma-Lebbink

De DTe is ook een kamer, maar die haalt u eruit; daarvan zegt u dat deze niet onder de NMa moet vallen. Bij de vervoerskamer pleit u – ik heb het uw fractievoorzitter afgelopen zaterdag ook horen doen – voor een kamer onder de NMa. Dat is toch ook een markt in transitie?

De heerVan Walsem(D66)

Ja, maar ik denk dat de openbaarvervoermarkt wat verder in de transitie is, ondanks de gebreken die er zijn, dan de energiemarkt. Ik vind dat er ook voor de DTe een transitieperiode is, al hoop ik dat dit een zo kort mogelijke periode kan zijn. Daarna kan het gewoon weer onder de NMa, als de zaak gereguleerd is. Bij het openbaar vervoer zijn wij toch iets verder, maar ik denk dat het nog steeds een kamer kan zijn, tenzij u zegt dat je dat beter ook maar apart kunt doen; dan zou ik eventueel uw voorstel in overweging nemen.

Voorzitter. Extra aandacht vraag ik nog voor de MKB-regelingen wat betreft inkoopcombinaties en dergelijke. Daar hebben wij het wel eens vaker over gehad. Het gaat ook steeds beter; er is ook een meldpunt voor het MKB bij de NMa. Ik wil benadrukken dat de inkoopcombinaties in het MKB, respectievelijk de samenwerkingsverbanden, juist de concurrentie bevorderen ten opzichte van de grote bedrijven en daarmee eigenlijk een extra stimulans verdienen. Ik denk dat het inlevingsvermogen in deze materie wellicht wel eens ontbreekt.

Wat betreft de Opta en de NMa merk ik omwille van de duidelijkheid het volgende op. Ik denk dat het ex-antetoezicht wat betreft de Opta en het vetorecht van de DG NMa tot 2005 wellicht te overwegen zijn. De overgangsregeling betekent dat de Opta nu buiten de NMa wordt gehouden tot 2005, maar mijns inziens bestaat binnen die regeling wel een vetorecht voor de directeur-generaal NMa. Ik denk dat die duidelijkheid tot 2005 er best mag zijn. Daarna mag het ook zo zijn zoals de vervoerskamer dit misschien nu al voor mij is, maar de DTe nog niet. Het betekent dat het in 2005 echt een kamer van de NMa kan worden.

Ik heb nog een specifieke vraag betreffende de benoeming van de voorzitter van de raad van de NMa. Deze is, zo neem ik aan, ook eenmaal herbenoembaar. Is dit dan voor vier jaar of voor zes jaar? Dat werd mij niet geheel duidelijk.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter. Een sterke marktsector vereist een sterke overheid en daar waar mogelijk ook een onafhankelijk functionerend toezicht. Dat is een beetje in één zin de visie van het CDA op de wenselijke positionering van de overheid ten opzichte van de markt. Het nu voorliggende voorstel om de NMa tot een ZBO te maken, sluit aan bij de gedachte die ik zonet heb aangegeven in die ene zin. Immers, met het verlenen van de ZBO-status aan de NMa beoogt de minister de onafhankelijke oordeelsvorming door de directeur-generaal te versterken en waarborgen te creëren tegen politieke beïnvloeding. Ik denk dat dit een groot goed is. De mogelijkheid van het geven van individuele aanwijzingen vervalt namelijk. Dat is eigenlijk de kern van dit voorstel. Wel blijft de minister verantwoordelijk voor het mededingingsbeleid in het algemeen. Dat vinden wij zeer terecht, want daarmee is in principe de parlementaire controle gewaarborgd. Het parlement strekt zijn controle uit over de kaders, de hoofdlijnen, de doelstellingen en de consistentie van het mededingingsbeleid. Dat is voor ons het alles bepalende punt. Dat alles neemt echter niet weg dat wij wel steeds vraagtekens hebben gezet bij de timing, het moment waarop je dat doet. Wij hebben geen bezwaar tegen de principiële keuze om de NMa om te vormen tot een ZBO, maar het gaat om het moment waarop.

Bij de besluitvorming over de Mededingingswet in 1998 hebben wij niet voor niets gezegd dat de NMa zich eerst moest ontwikkelen. Wij hebben toen gekozen voor een interne verzelfstandiging van de NMa en hebben afgesproken dat binnen vijf jaar – dat is later teruggebracht naar drie jaar – het functioneren van de Mededingingswet zou worden geëvalueerd en dat wij dan pas een besluit zouden nemen over de verzelfstandiging van de NMa. Natuurlijk heb ik goed geluisterd naar wat de minister op dit punt heeft gezegd. Zij zegt dat zij niet hoeft te wachten op die evaluatie, omdat het twee gescheiden circuits zijn. Dit wetsvoorstel gaat over de status van de toezichthouder en de evaluatie over de regels en de werking. Dat staat los van elkaar, aldus de minister. Ik blijf dat echter anders zien. Ik leg een paar argumenten neer waarom ik het anders zie. Een misschien mineur punt is dat ik niet vind dat de minister veel tijdwinst boekt, want de evaluatie staat voor 2002 gepland. Bovendien heeft de minister naar aanleiding van de discussie over de bouwfraude al gezegd dat het onderzoeksinstrumentarium van de NMa moet worden uitgebreid. Je kunt dan ook andersom redeneren en zeggen, laten wij dan de evaluatie naar voren halen, zodat beide sporen kunnen worden gevolgd.

Het belangrijkste punt is dat procedure en inhoud altijd samenhangen. Het besluit om de ZBO-status te verlenen, wordt namelijk voorafgegaan door de vraag of de NMa inhoudelijk tot volledige tevredenheid zijn werk kan doen. De minister zegt dat de NMa perfect werk heeft geleverd. Ook wij vinden dat de NMa uitermate goed heeft gefunctioneerd, zij het dat wij wel een aantal kritische kanttekeningen hebben geplaatst. Ik vind ook dat je niet van een jonge organisatie kunt verwachten dat zij meteen alles 100% doen. Die kritische kanttekeningen waren dus op zijn plaats. Wij hebben altijd aangegeven dat naar onze opvatting er te weinig is gekeken naar de echte grote problemen en dat te veel tijd is gestopt in al die ontheffingsverzoeken. Ik heb verleden jaar in juli een aparte brief gestuurd aan de minister over de hele gang van zaken bij een drietal belangrijke sectoren. Dat is bij de bouwfraudediscussie ook aan de orde geweest. Wij waren teleurgesteld over de prioriteitenstelling. Ik herinner de collega's aan het laatste jaarverslag. Wij hebben toen gezegd dat de NMa de grote drie b's zou moeten onderzoeken: de bouw, de banken en de benzinesector. Wij hebben toen te horen gekregen dat men geen tijd heeft voor dit soort algemene onderzoeken, omdat men alle tijd moet stoppen in die ontheffingsverzoeken. Dat kan niet. Geen tijd betekent: geen prioriteit. Dat moet anders. Ik verzucht wel eens: had de NMa maar net zoveel haast gehad met de kartels als de minister met de ZBO-status, want dan waren wij al een heel eind verder. Verwacht de minister bijvoorbeeld dat het rapport over de benzinemarkt gereed zal zijn voordat de olievoorraden wereldwijd zijn uitgeput? Ik begin er toch echt moedeloos van te worden. Wij horen daar namelijk niets meer van.

Ook in een ander opzicht is de haast van de minister niet goed te plaatsen. Zij heeft nooit gebruik gemaakt van de individuele aanwijzing, zo zegt zij trots. Ik denk ook dat zij dat met trots mag zeggen. Er verandert dus niets en waarom moet je haast hebben als er toch niets verandert? Heeft de minister echt nooit gesproken over individuele zaken, ook niet met de heer Kist?

Ik heb dus aangegeven dat wij aarzelingen hebben. Ik heb daar ook argumenten voor. Wij willen niet zonder slag of stoot meewerken aan die ZBO-status, maar wij zijn wel bereid om te zoeken naar een constructieve oplossing. Een ZBO-status markeert nu eenmaal de onafhankelijke positie van de NMa. Wij zijn als staat belanghebbende in een aantal dossiers en in een aantal aanpalende beleidsvelden. Het is dan ook verstandig om te zeggen dat wij in ieder geval die onafhankelijkheid gaan versterken. Wij zijn dus bereid om met de minister te praten over die ZBO-status, maar dan wel onder een aantal voorwaarden. Wij willen op een aantal belangrijke punten een toezegging van de minister hebben. Die punten hebben wij verwerkt in een aantal amendementen. Ik noem onze voorwaarden kort. Wij zullen die straks nog terugzien bij de behandeling van de artikelen.

Mijn fractie stelt in ieder geval de volgende voorwaarden.

1. Het helder opnemen van een prioriteitenstelling en wat de invloed van het parlement daarop is. Het gaat niet alleen om het vaststellen van een jaarverslag, maar ook om het stellen van prioriteiten.

2. Er moeten handhavingregels worden vastgesteld, met name op het gebied van de mededingingswetgeving, waarmee wordt geëxpliciteerd hoe de DTe de aan haar opgedragen bevoegdheden hanteert.

3. Er moet helderheid komen over de toepassing en de uitwerking van de zogeheten niet-economische belangen conform artikel 17 van de Mededingingswet.

4. De mogelijkheid van een adviesraad moet worden opgenomen in de Mededingingswet. Hierover komen wij ongetwijfeld nog te spreken. Mijn fractie dacht eerst aan een MKB-raad, maar de minister zag daar niets in en sprak over een MKB-loket. Mijn fractie wil bekijken of wij hier met elkaar aan kunnen werken.

5. De beroepsprocedures moeten worden versneld en er moet een alternatieve keuze worden opengelaten voor het bedrijfsleven.

6. De controle van het parlement op het mededingingsbeleid moet worden vastgelegd.

7. Wat de relatie tussen de NMa en de DTe betreft, sluit ik mij voor het gemak grotendeels aan bij het betoog van de heer Van Walsem. Het toezicht op de energiesector is nog lang niet uitgekristalliseerd en daarom is het naar de mening van mijn fractie niet verstandig om de toezichthouder op de energiesector nu ook al een ZBO-status te geven.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik merk aan het begin van mijn bijdrage op dat in deze discussie de rollen op merkwaardige wijze zijn omgedraaid. Bij de behandeling van de Mededingingswet in 1997 drong een deel van de Kamer aan op een snelle omvorming van de NMa tot ZBO. De toenmalige minister van Economische Zaken, Wijers van D66, ging toen juist krachtig op de rem staan. Volgens hem kon de dienst NMa op termijn worden omgezet in een ZBO, maar pas na een grondige evaluatie van de opgedane ervaring in de eerste drie jaar. Inmiddels zijn wij drie jaar verder, er is nog geen evaluatie maar toch ligt er een voorstel van de minister om de ZBO-status snel te verlenen. Nu is het de Kamer die op de rem trapt en als eerste om een evaluatie vraagt. Het kan verkeren, dat zei Bredero al. Ik ben in elk geval tevreden dat gedeeltelijk het inzicht is doorgebroken in de Kamer dat de toenmalige minister van Economische Zaken gelijk had. Dat roept natuurlijk wel de vraag op of de regering niet wat kort van memorie is. Het geeft mij in ieder geval aanleiding om de minister te vragen waarom zij zoveel haast heeft.

Ik voel mij vandaag geheel vrij om namens mijn fractie kritisch te zijn over het gekozen tijdstip van de voorgestelde wijziging van de verzelfstandiging van de NMa. De lijn van de fracties die in de ChristenUnie zijn opgegaan, was destijds tweeledig. Wij hebben uit overtuiging ingestemd met de Mededingingswet. Vanuit onze optiek zijn economische machtsposities als zodanig en zeker het misbruik daarvan onwenselijk, maar onafhankelijk en krachtig toezicht op de naleving van de mededingingsregels – dat wil zeggen zonder beïnvloeding door smalle, private belangen – achten wij van groot belang. Onze fracties keerden zich evenwel tegen de op de spits gedreven marktwerkingideologie die de wet doorademde. Daaruit werd ten onrechte de suggestie gewekt dat economische rationaliteit politiek neutraal is. Wat dat betreft neem ik met dezelfde dubbele gevoelens kennis van de tendensen in het Europese mededingingsrecht naar meer autonomie van de mededingingsautoriteiten en een meer economisch-juridische benadering. Hierdoor neemt de invloed van een democratische controle op mededingingsbeleid immers af, terwijl publieke belangen juist in het denken over die economische rechtvaardige ordening volop in het spel zijn. Het onafhankelijke toezicht op de mededinging en het concentratietoezicht kon en kan onzes inziens daarom alleen goed functioneren wanneer de minister hiervoor volledige politieke verantwoordelijkheid blijft behouden en door de volksvertegenwoordiging op het mededingingstoezicht kan worden aangesproken. Daarom sprak en spreekt het op afstand plaatsen van het mededingingstoezicht ons nu niet direct zonder meer aan. Kort samengevat staan wij voor een krachtige toezichthouder die onafhankelijk van particuliere belangen opereert, maar wat de publieke belangen betreft de politiek volgt. Verzelfstandiging is dan mogelijk, maar met een stevige democratische waarborg en zeker niet hals over kop.

Voorzitter. Om die reden ligt voor mij het hart van de discussie die wij vandaag moeten voeren in de vraag: hoe geven wij de ministeriële verantwoordelijkheid vorm en in hoeverre is het wenselijk, deze te beperken tot het algemene mededingingsbeleid? Uit het amendement dat ik heb ingediend, mag blijken dat ik de inperking die de minister voorstelt, te ver vind gaan. Ik word alleen maar gesterkt in die opvatting door recente voorbeelden, waarin ministers bij gebrek aan bevoegdheden met gebonden handen machteloos moesten toezien hoe een overheidsdienst of bestuursorgaan niet helemaal kon functioneren. De NS zijn genoemd, maar er zouden ook andere voorbeelden te noemen zijn. Ik wil vooraf graag een opmerking maken. In de argumentatie van de minister kom ik keer op keer tegen dat de praktijk tot nu toe laat zien dat de NMa goed functioneert en dat er geen aanleiding is geweest voor individueel ingrijpen. Ik blijf daartegenover stellen dat wij hier moeten spreken over staatsrechtelijke vormgeving van het toezicht en dat wij daarbij ook de "als, dan"-vragen moeten stellen. De minister kan niet volstaan met het verwijzen naar de praktijk van de afgelopen vier jaar, omdat er zich altijd onvoorziene gevallen kunnen voordoen. Ik voel me dan ook als medewetgever niet thuis bij een al te pragmatische omgang met deze materie.

Voorzitter. Ik rond mijn algemene opmerking af door nogmaals uit te spreken dat dit wetsvoorstel mijns inziens te vroeg komt. Alle fracties, met uitzondering van de VVD, hebben er in het verslag op aangedrongen om met de verzelfstandiging te wachten tot na de evaluatie van de Mededingingswet. Deze zal, zoals we inmiddels weten, in mei 2002 aan de Kamer worden toegezonden. Ik wijs bovendien op de kritiek uit de energiesector, die er niet gerust op is dat zowel de energiemarkt als de DTe als toezichthouder voldoende is uitgekristalliseerd. Anderen spraken hier ook al over. Het lijkt voor onze fractie van belang om bovendien de wijziging in het Europese mededingingsrecht in de evaluatie te betrekken. Zijn de wijzigingen op Europees niveau geen reden temeer om nu niet al te voorbarig te gaan sleutelen aan dit onderdeel van de Mededingingswet, de status van de NMa? We zullen de Mededingingswet dan immers integraal moeten beschouwen. Waarom die haast? Ik acht het te vroeg om over dit onderdeel van de Mededingingswet te spreken. De meerderheid van de Kamer vond echter dat we dit debat vanavond moesten voeren. Ik voeg me daar dan ook in, zij het onder protest.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Als ik collega Van Dijke hoor, ben ik erg blij dat ik in de vorige periode niet in de Kamer zat. Ik kan dus helemaal vrij spreken. In de hele gang van zaken tot op de dag van vandaag wordt mij niet echt helder wat het probleem hier is. Aan de materiële betekenis van het wetsvoorstel dat voorligt, zijn tientallen pagina's gewijd. Het gaat erom dat de minister af wil van haar individuele aanwijzingsbevoegdheid vooraf. De praktijk van de afgelopen jaren is echter dat deze minister en haar ambtsvoorganger daar nooit gebruik van hebben gemaakt. Je kunt dus niet constateren dat we af moeten van een probleem. Ik kan me bij dit wetsvoorstel dan ook helemaal niets voorstellen bij spoed of haast. Waar gaat het nu eigenlijk over? Wat is de urgentie van het probleem? En wat is het probleem dat de minister wil oplossen?

Voorzitter. Daar komt bij dat mijn fractie altijd een beetje wiebelig wordt van verzelfstandigingsprocessen. Wij associëren dat in onze fractie meestal met allerlei vormen van uitdijen aan de top. Wat blijkt inderdaad? We begonnen met het verzelfstandigen van een directeur-generaal. Inmiddels zijn het er drie geworden. Dat schept niet echt vertrouwen.

Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij vragen van collega's naar de procedure rondom dit wetsvoorstel. Het lijkt me vrij logisch dat de wijze waarop de Mededingingswet wordt uitgevoerd, de structuur waarin dat plaatsvindt en de eventuele herziening van de Mededingingswet na ommekomst van die evaluatie, iets met elkaar te maken hebben. Als er geen sprake is van een probleem, laat staan een zeer urgent probleem, waarom dan deze haast? Wat brengt ons hier vanavond bij elkaar? Waarom konden we niet een aantal maanden wachten?

Voorzitter. De kous zou daarmee misschien af kunnen zijn, ware het niet dat er iets meer aan de hand is. De minister is zo eerlijk geweest om dit wetsvoorstel vergezeld te doen gaan van een visie op hoe het toezicht rond mededinging georganiseerd moet worden. Ik voel mij namens mijn fractie inhoudelijk zeer verwant met de kritiek van de Raad van State op dat punt. Een van de punten die daarin doorklinkt, waarin ik de hand van de vice-president zelf herken, is dat het wetsvoorstel in feite berust op de gedachte van scheiding van beleid en uitvoering. Deze gedachte kom je vaker tegen in allerlei processen van her- en reorganisatie van de rijksoverheid en aanpalende organisaties. Onze indruk is echter dat de bestuurlijke werkelijkheid veel minder eenduidig is en minder helder in elkaar zit. Beleid en uitvoering lopen altijd door elkaar heen. Je kunt proberen dat beeld te retoucheren door te trachten daarin een scheiding aan te brengen, maar daarmee neem je de barre praktijk van het overheidshandelen niet weg. In die zin is het wetsvoorstel wel erg belangrijk, omdat het gaat over de vraag of de visie van dit kabinet op de consequenties daarvan voor de reorganisatie van de rijksoverheid en uitvoerende organisaties al dan niet een politieke meerderheid heeft.

De scheiding van beleid en uitvoering is problematisch, omdat wij de afgelopen jaren overstelpt zijn met voorbeelden dat uitvoeringsorganisaties, toezichthouders en zelfstandige bestuursorganen niet alleen een wet uitvoeren, maar voortdurend beleid maken. De Opta is daarvan een mooi voorbeeld. Dat heeft in dit geval te maken met de volgens ons verkeerde taakopvatting van het betreffende ministerie dat weigert, adequate beleidsregels te maken waardoor de toezichthouder vervolgens gedwongen is, bij gebrek aan beter zelf beleid te maken. Zelfs in die situaties waarin het wel goed georganiseerd had kunnen zijn, zoals bij de Opta, is het goed denkbaar dat er voortdurend situaties ontstaan waarop onmogelijk geanticipeerd kan worden zodat door het maken van uitvoeringsbesluiten er feitelijk beleidsregels worden gemaakt.

Daarin zit voor ons de angel van dit wetsvoorstel. Wij hebben het niet over zomaar een toezichthouder, maar over een toezichthouder die met zeer veel macht is bekleed en die eigenlijk heel Nederland als speelveld heeft. Dat is uniek en wijkt af van al die andere toezichthouders die een klein stukje van deze sociale markteconomie tot hun domein mogen rekenen en op geen enkele wijze gemachtigd zijn, daarbuiten te treden. Dat is voor de NMa geen gegeven. Er is geen sprake van een domein. Het domein is Nederland.

De NMa berust slechts op één wet: de Mededingingswet. Er is daarom sprake van een unieke toezichthouder die aan de ene kant verhoudingsgewijze een bescheiden mate van regelgeving meekrijgt, maar aan de andere kant een zeer groot speelveld. Daarin verschilt de positie van de NMa van alle andere toezichthouders. Voor hen geldt het omgekeerde: een klein domein en veel regels. Dat bepaalt de machtspositie van de NMa. Uiteindelijk gaat dit debat om macht en controle op macht.

Het wordt dan toch nog ingewikkeld, omdat niet bekend is hoe de komende jaren de Mededingingswet evalueert en wat precies de grenzen zijn van deze wet zijn. Ook is niet precies bekend wanneer de publieke en de economische belangen in het geding zijn en hoe beide zich tot elkaar verhouden. Daarover is voortdurend herrie, gekissebis. Met een mooie scheiding van beleid en uitvoering op papier laat zich die situatie niet uitkristalliseren. Volgens mij is het alleen al daarom zinvol, voorlopig een pas op de plaats te maken met dit wetsvoorstel dat de verzelfstandiging van de DG NMa en zijn kompanen beoogt.

De heerVan Walsem(D66)

De heer Vendrik stelt dat de NMa wel een heel groot speelveld heeft, zo groot dat het heel Nederland omvat. Ziet hij een andere oplossing? Wil hij Nederland splitsen in regio's? Wil hij verschillende NMa's per regio? Of accepteert hij deze situatie? Het lijkt een heel groot speelveld, maar wat moet je anders?

De heerVendrik(GroenLinks)

Eén NMa vind ik eigenlijk wel voldoende. Om er twaalf NMa's van te maken, was niet de portee van mijn opmerking. Ik heb het gezegd om duidelijk te maken dat volgens mijn fractie de NMa een zeer uitzonderlijke toezichthouder is die bijzondere aandacht van de politiek verdient en die uitgaat boven het belang van andere toezichthouders.

Een ander terugkerend element in het debat over deze verzelfstandiging is dat de politiek zich niet moet bemoeien met individuele mededingingsaangelegenheden. Soms word ik onaangenaam getroffen door het feit dat als men over de politiek spreekt, men het over een buitengewoon ongewenste diersoort lijkt te hebben die heel gevaarlijk schijnt te zijn. Dat bleek ook weer op de hoorzitting. Het gaat echter om de democratische organisatie van de samenleving. De politiek dat zijn wij. Wij hebben een nadeel ten opzichte van al die andere mensen in het land die beleid uitvoeren, namelijk dat wij ons publiekelijk moeten verantwoorden en die anderen vaak niet. Dat vind ik een heel groot voordeel van de politiek ten opzichte van al de toezichthouders die hun best doen om publieke belangen te borgen. Ook hier is de vraag aan de orde of het altijd uitgesloten moet worden geacht dat de politiek in individuele zaken ingrijpt.

In de stukken lees ik dat de minister een kant van de zaak belicht. Economische lobby's blijken de minister op te bellen om via haar een deal te maken om van een eventueel dreigende uitspraak van de NMa af te komen. Dat is niet goed. Men mag erop vertrouwen dat een beetje minister van Economische Zaken daartegen zo lang mogelijk weerstand biedt, althans als het beleid zo luidt. Daar vervolgens de consequentie aan verbinden dat de minister de aanwijzingsbevoegdheid moet worden ontnomen, getuigt echter van een al te groot gebrek aan zelfvertrouwen. Het voordeel is immers dat waar het mededingingsrecht andere publieke belangen raakt of daarmee strijdig is, of als uitgevonden moet worden hoe de weging van belangen er precies uit moet zien, de politiek ook in individuele zaken aanspreekbaar is op het resultaat. Enkele collega's hebben hierover gesproken. In de stukken is het ook uitvoerig aan de orde geweest.

Het voorbeeld van Wegener is net over tafel gegaan. Dat is voor de NMa een duivels ingewikkelde zaak. Moet hier het mededingingsrecht prevaleren of gelden hier ook belangen van mediapluriformiteit? Spoort dat met elkaar of juist niet? Wat is hier precies de relevante markt? De vraag is of dit puur en alleen een zaak van de NMa moet zijn of dat – door schade en schande wijzer geworden – het kabinet tot de conclusie moet kunnen komen dat hier andere publieke belangen in het geding zijn die overheidsingrijpen rechtvaardigen. Dan gaat het niet alleen om andere beleidsmatige regels achteraf. Het kan ook wenselijk zijn om in individuele aangelegenheden in te grijpen. Dit debat is wat mij betreft nog lang niet uitgekristalliseerd. Ik vind het dan ook prematuur als deze minister, hoezeer het ook te prijzen valt dat zij er geen gebruik van maakt, aangeeft de individuele aanwijzingsbevoegdheid niet meer te willen hebben.

De voorzitter: Biesheuvel

De heerBolhuis(PvdA)

Ik begrijp niet dat de heer Vendrik de minister prijst omdat zij geen individuele aanwijzing heeft gegeven. Hij geeft immers het voorbeeld van Wegener en hij noemt het belang van mediapluriformiteit. Daarmee suggereert hij toch dat de minister had moeten ingrijpen? Ik denk dus dat de heer Vendrik het jammer moet vinden dat de minister in sommige individuele zaken niet heeft opgetreden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik pleit er niet voor dat met de instandhouding van een individuele aanwijzingsbevoegdheid de minister daarvan ook buitengewoon frequent gebruik moet maken. Dat is niet de strekking van mijn pleidooi. Ik vind het op zichzelf een goed gegeven dat de minister van Economische Zaken van deze bevoegdheid geen gebruik heeft gemaakt in de afgelopen jaren. De vraag is of men daaruit de consequentie moet trekken dat een aanwijzingsbevoegdheid per definitie overbodig is. Volgens mij is dat niet het geval. Dat leidt tot het volgende punt.

Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat er bij de toepassing van het mededingingsrecht enige ruimte zal zijn voor de weging van andere maatschappelijke belangen. Ik vind dat dit niet toekomt aan de NMa. Dat is ook de keerzijde van de politieke aanwijzingsbevoegdheid. Op het moment dat die in stand wordt gelaten, en de minister daarvan geen gebruik maakt, is daarmee een politiek akkoord gegeven voor een besluit in een individuele aangelegenheid waarbij wellicht andere maatschappelijke belangen in het geding zijn. Dat vind ik het mooie aan de huidige constructie. Op het moment dat men die aanwijzingsbevoegdheid weghaalt, blijven wij letterlijk en figuurlijk sprakeloos achter. Het is dan aan de NMa of aan de komende raad van bestuur om te bepalen of en in welke mate de maatschappelijke belangen, op sociaal gebied of het vlak van het milieu, verdisconteerd moeten worden. Dat is niet de taak van de NMa. Dit wetsvoorstel leidt dan ook tot een soort vertroebeling van de uitvoeringspraktijk van de NMa. Men zal zich immers onder druk gesteld voelen om andere belangen mee te laten wegen. Als men het niet doet, wordt men erop aangesproken. Dat leidt tot beïnvloeding. De constructie is nu heel zuiver: de NMa is er voor de Mededingingswet en voor andere belangen die individueel ingrijpen rechtvaardigt is er de minister. Als die "nee" zegt is dat helder. Dan is er politieke verantwoordelijkheid voor gedragen.

MinisterJorritsma-Lebbink

U onderschat uw eigen bevoegdheden. Deze Kamer heeft tal van wetten aanvaard op het terrein van milieu en gezondheidszorg die de mededinging beperken. Daar moet de DG NMa ook zicht op houden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Er is nog een grijs gebied tussen de algemene regels en de feitelijke uitvoeringspraktijk van de mededingingswetgeving. Het gaat hier om een individuele aanwijzing van de minister op grond van een algemeen maatschappelijk belang. Die bevoegdheid wordt ook op een bepaalde manier in stand gehouden. Ik meen op grond van artikel 57. Dat lijkt mij een mooie constructie voor de komende jaren. Dit wetsvoorstel is wat ons betreft niet nodig.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie stelt voorop dat bij de behandeling van deze wetswijziging een goed onderscheid gemaakt moet worden tussen de uitvoeringsstructuur van het mededingingstoezicht en de reikwijdte van de Mededingingswet. Wij volgen wat dat betreft de uitspraak van de Raad van State. Voor ons staat ook voorop dat de Mededingingswet een middel is tot marktordening. Dat middel moet zodanig gebruikt worden dat de beste prijs en een goede kwaliteit van diensten en producten worden gegarandeerd voor de consument via gezonde concurrentie. Dat zal voor ons elke keer de toetssteen zijn bij de evaluatie van de Mededingingswet. Bij deze wetswijziging staat de uitvoeringsstructuur centraal. Er is terecht op gewezen dat de Kamer, met name de heer Van der Ploeg van de PvdA, steeds heeft gezegd dat het toezicht verzelfstandigd moest worden en liever vandaag dan morgen.

Kernbegrippen zijn voor de VVD-fractie de onafhankelijkheid en de objectiviteit van het toezicht. De vraag is op welke wijze dat door een verzelfstandiging van de NMa kan worden beoordeeld. Wij bekijken deze zaak elke keer kritisch op onze uitgangspunten. Dit staat overigens geheel los van het vraagstuk hoe de modernisering van het Europese mededingingsrecht moet landen in een nationale mededingingswetgeving. Ik denk dat die vraag heel belangrijk is, omdat je in die ene Europese markt een gezamenlijke Europese Mededingingswet tot stand moet laten komen. Daarbij is het van groot belang dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd in Europa waar dezelfde criteria gelden. Dat zijn typisch zaken die de reikwijdte van de Mededingingswet betreffen en die zullen op andere momenten aan de orde komen.

Wij vinden het buitengewoon belangrijk om de creatie van ZBO's aan de orde te stellen, want wij zijn niet onverdeeld gelukkig met een aantal ZBO's. Wij hebben deze wetgeving daar ook op beoordeeld. Een uitgangspunt voor de VVD-fractie is dat een ZBO transparant moet zijn. Er dient een jaarverslag te zijn, waarvoor publieke verantwoording moet worden afgelegd. Er dient tevens duidelijkheid over de ministeriële verantwoordelijkheid te zijn. Dat is voor ons topprioriteit. Tevens hechten wij waarde aan een informatiestatuut en kwaliteitscriteria, bijvoorbeeld in de vorm van een kwaliteitshandvest. Kan daar eens over nagedacht worden? Voor ons is de vraag van belang op welke wijze de minister politiek verantwoordelijk blijft. Kan de minister uiteenzetten welke instrumenten zij heeft om deze politieke verantwoordelijkheid waar te maken? Immers, beleidsregels en AMvB's geven de minister de mogelijkheid om nader beleid in te vullen, maar de vraag is welke manieren zij heeft om prioriteiten aan te geven. Ik refereer aan de recente problematiek in de bouw. Ook de situatie op de benzinemarkt baart ons grote zorgen. Wij zouden het op prijs stellen als daar duidelijkheid over komt en als er snel gehandeld wordt.

Uitgangspunt voor onze fractie is eveneens dat de autoriteit als toezichthouder niet mag worden beïnvloed door beleidsmatige en politieke gedragingen. De uitvoering moet onafhankelijk zijn en mag niet onder invloed staan van de politieke waan van de dag. Het is buitengewoon belangrijk dat bedrijven zeker zijn van de wetgever. Men moet ook in Europa niet aan de politieke waan van de dag blootstaan, want dat betekent dat het gelijke speelveld in Europa ernstig wordt aangetast. Wij hebben gekeken wat de NMa in de afgelopen drie jaar heeft gedaan. Ik wijs op een aantal zaken waarin de NMa positief heeft gehandeld in onze visie, maar ook op een aantal kritiekpunten. Ik noem er enkele. De recente uitspraak van het college van beroep inzake Wegener. Ik vind dat een buitengewoon interessante uitspraak waaraan de NMa haar autoriteit ontleent en op basis waarvan de rechtbank adequater kan handelen. Er zijn 350 kartels opgeruimd en de verwijderingsbijdragenregeling is in lijn gebracht met de concurrentie. Verder noem ik verstrekking van programmagegevens door De Telegraaf en het verbod op marktconcentraties wat betreft Rail RAI/Jaarbeurs. Verder is er een informatielijn ingesteld. Overigens constateren wij dat met het instellen van de klachtenfunctionaris en de op 6 december geopende informatielijn over kartelafspraken in de bouw de NMa haar dienstverlening telkens weer verbetert. Wij zien graag dat dat nog wordt aangescherpt.

De OESO en de SER bevelen Nederland aan om te komen tot een onafhankelijke mededingingsautoriteit. Als Nederland geen onafhankelijk toezicht creëert, gaat het behoren tot het Staphorst van de mededingingswetgeving van Europa. Alleen Portugal en Luxemburg hebben nog geen onafhankelijke toezichthouder. Ook wat dit betreft zou Nederland in de voorste linies moeten willen verkeren. Een netwerk van onafhankelijke toezichthouders in een interne markt is noodzakelijk om een gelijk speelveld voor alle bedrijven in de EU te realiseren. De Europese Commissie dient hierin een rol te spelen.

De schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen, zeker gezien de positie van de overheid met de dubbele pet op van aandeelhouder, toezichthouder, boeteoplegger bij bedrijven als Gasunie, KPN, Schiphol en TenneT.

Bij de behandeling van de Mededingingswet heb ik er namens mijn fractie op aangedrongen dat de NMa op bedrijfseconomische en economische realiteiten haar oordeel moet geven. Toezicht door de NMa is altijd gebaseerd op de wet, die door de aard van de zaak enige discretionaire ruimte geeft. Deze ruimte mag echter niet worden opgevuld door het nemen van beleidsvrijheid. Die ruimte moet worden opgevuld door de beoordeling van marktposities en marktmacht. In dit kader is het noodzakelijk dat ontheffingsverzoeken voor samenwerkingsverbanden in het midden- en kleinbedrijf snel worden afgehandeld. In dit kader is het een goede zaak dat de NMa richtsnoeren heeft uitgevaardigd, ook al had dat eigenlijk eerder gemoeten. Een periode van vier jaar is. zoals bij het ontheffingsverzoek van NTC en Modint, is in ieder geval onacceptabel. Bedrijfseconomisch toezicht moet ook rekening houden met een clemente aanpak vanuit de Europese Commissie wat betreft verticale afspraken. Ik denk in dit verband aan de retailpartners in Nederland.

Het is van groot belang dat de uitvoeringsregels van de NMa als zodanig worden benoemd. De minister stelt beleidsregels vast. Ook op dit punt zal ik een amendement indienen omdat ik tot uitdrukking wil brengen dat de NMa in de eerste plaats een uitvoeringsorganisatie is.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik ben het eens met mevrouw Voûte dat de NMa onafhankelijk moet opereren aan de hand van uitvoeringsregels. Zij gaf echter alleen voorbeelden uit de marktsector. Hoe moet echter worden geoordeeld over overeenkomsten in de sector van de gezondheidszorg tussen bijvoorbeeld fysiotherapeuten of kraamvrouwen? In die overeenkomsten zitten vaak elementen van kwaliteit, erkenning, op tijd bij vrouwen zijn die moeten bevallen enz. Moeten ook die overeenkomsten worden getoetst aan de hand van economische criteria?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ook bevallingen zijn voor ons topprioriteit in verband met een kwalitatief goede aanwas! Wat echt verboden is bij economische mededinging zijn prijsafspraken. Het is echter niet verboden om samen te werken, bijvoorbeeld in een streven naar vernieuwing of innovatie. Samenwerking in het kader van technologische vernieuwing is zeker toegestaan. Nu kunnen wij ons de vraag stellen of kraamvrouwen in die zin vernieuwend zijn, maar goede samenwerking zonder prijsafspraken is mogelijk. De Mededingingswet laat dit toe.

De heerBolhuis(PvdA)

Ook als die afspraken mededingingsbeperkend zijn?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Als er geen prijsafspraken – die altijd de mededinging beperken – worden gemaakt, zijn vormen van samenwerking mogelijk. Ik verwijs naar de richtsnoeren.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik meen dat de VVD-fractie er altijd voor pleit dat publieke aanspraken op de fondsen voor de gezondheidszorg enigszins beperkt blijven en dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat het budget voor de gezondheidszorg niet al te zeer uit de hand loopt. Als wij nu binnen enkele jaren die prijsafspraken verbieden, zou dit er dan niet toe leiden dat de kosten voor de gezondheidszorg exploderen, gelet op de krapte op de zorgaanbiedersmarkt? Met andere woorden: is het publieke belang van een kostenbewuste gezondheidszorg niet strijdig met het onverkort toepassen van het mededingingsrecht?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ook in de gezondheidszorg is het van belang dat er gezonde concurrentie ontstaat. Ik denk aan de huisartsen. Als op dit terrein meer marktwerking had kunnen plaatsvinden, waren er nu waarschijnlijk meer huisartsen geweest. Ook in de afspraken in de gezondheidszorg moet worden voorkomen dat er marktconcentraties als zodanig ontstaan waaraan bijvoorbeeld kleine MKB-ondernemingen onderdoor gaan. Het is van belang dat de NMa juist daarop toeziet. Dit is in het belang van de consument en in het belang van de patiënt. Naar onze mening is er erg veel te doen juist in de gezondheidszorg.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de prijzen worden losgelaten, exploderen de kosten, gelet op het beperkte zorgaanbod. Het duurt tien jaar voordat een huisarts zodanig is opgeleid dat hij of zij voldoende gekwalificeerd aanbod vormt. Dit verhaal over de huisartsen gaat voor de komende tien jaar niet op. De vraag is wat mevrouw Voûte in die tussentijd wil doen. Als zij het mededingingsrecht wil toepassen en alle prijsafspraken wil verbieden, dat wil zeggen dat de tarieven vrij worden, zullen de kosten van de gezondheidszorg exploderen. In het verkiezingsprogramma van de VVD is al te weinig uitgetrokken voor de gezondheidszorg, maar zij maakt dit probleem alleen maar groter.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

In ons verkiezingsprogramma staan buitengewoon interessante passages over de keuzevrijheid van de patiënt. Die keuzevrijheid kan alleen worden gerealiseerd als er goed toezicht is. Partijen moeten een goed aanbod kunnen doen en het mag niet een kliek zijn die bepaalt wat het allemaal kost. Wij zijn ervoor dat hierin differentiatie plaatsvindt. Nogmaals: samenwerking is heel goed mogelijk. Samenwerking is niet altijd gerelateerd aan prijsafspraken. Integendeel, ook bij gedifferentieerde prijzen kunnen goede samenwerkingsverbanden bestaan.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik maak bezwaar tegen het betitelen van medische beroepsbeoefenaren als "die kliek". In de tweede plaats wijs ik erop dat niemand in de Kamer tegen differentiatie is, maar die differentiatie mag niet inhouden dat de minimum medische kwaliteitsstandaarden komen te vervallen. Er zijn regelingen nodig om op allerlei aspecten tot overeenkomsten te komen. Ik heb mevrouw Voûte gevraagd of zij voorstander is van dergelijke overeenkomsten als die de mededinging beperken. Zij antwoordde dat zij daarvan geen voorstander is. Zij is kennelijk geen voorstander van dergelijke overeenkomsten en standaarden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Als het niet de mededinging beperkt, ben ik ervoor.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Maar ik heb het ook niet over "die kliek" gehad. Dat is geen term voor mij. Het woord "kliek" neem ik nooit in de mond.

De voorzitter:

De kliek is bij dezen nu: de beroepsgroep.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Volgens mij heb ik het niet gezegd, want het is geen term voor mij.

De positie van de DTe als kamer van de NMa baart ons zorgen. Het is van belang dat binnen de algemene mededingingsautoriteit de sectorspecifieke toezichthouders inhoud krijgen. Dat is heel interessant. Wij vinden dit nog niet helemaal duidelijk. De sectorspecifieke toezichthouder DTe dient als een echte waakhond, een soort cerberus, met autoriteit te waken over de nieuwe, te liberaliseren markt. Ik verzoek de minister om daarover een nadere uiteenzetting te geven. Hoe functioneert zo'n kamer binnen de NMa? Kan het kamermodel flexibel zijn? Levert het maatwerk op? Het is een model dat inhoud moet krijgen.

In relatie tot de NMa-DTe wordt een relatiestatuut opgesteld. Daar zouden wij graag meer van weten.

Voorzitter. Wij vinden de scheiding van beleid en uitvoering van groot belang. Bij de uitvoering is optimale onafhankelijkheid nodig. Wij wachten de antwoorden op onze vragen af en hebben een of twee amendementen en moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik ben blij dat veel vragen al zijn gesteld, mede omdat daaruit duidelijk is geworden dat er bij de Kamer op een aantal terreinen nog grote misverstanden bestaan. Het is altijd prettig als wij die in een debat weg kunnen nemen en aan het eind een rationeel besluit kunnen nemen. Op de relatie NMa-DTe ga ik thans niet in. Bij de artikelsgewijze behandeling kom ik daar nog op terug.

Een goed mededingingsbeleid en een goede uitvoering daarvan zijn zeer belangrijk voor onze economie. Het voorkomt verspilling en dwingt aanbieders om te luisteren naar de wensen van de consument en hem beter te bedienen. Daar wordt de economie – en uiteindelijk wij allemaal – beter van. Ik weet dat marktwerking niet onder alle omstandigheden de welvaart vergroot. Het is misschien verbazingwekkend, maar ook ik weet dat. Ik zeg dit nog maar even duidelijk, want af en toe wordt mij iets toegedicht wat mij in het geheel niet aanstaat. Dat niet vergroten van de welvaart kan worden veroorzaakt door marktfalen, bijvoorbeeld doordat bepaalde partijen te veel macht krijgen en daar misbruik van maken. Daarop is stevig toezicht nodig, want marktfalen leidt tot ondoelmatig produceren. In niet-economische taal heet dat gewoon verspilling. Ik ben daar niet voor en dus moet dit goed geregeld zijn. Een andere oorzaak kan gelegen zijn in niet-economische belangen die maatschappelijk van groot gewicht zijn.

Waarom is externe verzelfstandiging van de NMa zo belangrijk? Markten werken alleen als er stevig toezicht op wordt uitgeoefend. Dat vraagt om een stevige toezichthouder als uitvoerder van de wet. Ik wil die robuuste toezichthouder in vier stappen vormgeven. De eerste stap is in 1998 gezet. Toen is een zelfstandige toezichthouder in het leven geroepen. Kabinet en Kamer kozen voor een stevige, op afstand geplaatste toezichthouder, ook op de uitvoering van de elektriciteits- en gaswetten. De tweede stap is nu aan de orde, nu wij NMa en DTe in de gelegenheid moeten stellen om te doen wat ze moeten doen. Ze moeten stevig, onafhankelijk toezicht houden op marktgedragingen die de economie en de consumenten benadelen. De derde stap bestaat uit de evaluatie van de regels van de Mededingingswet. Dan gaat het om vragen als: is de wet effectief, doelmatig, volledig enz.? Dat alles komt aan de orde in de evaluatie. De vierde stap is het, onder voorwaarden, samenvoegen van NMa en Opta en het zoveel mogelijk concentreren van mededingingstoezicht – zowel specifiek als algemeen – bij één toezichthouder. Die bundeling zal in mijn ogen het toezicht verder vervolmaken. Naar wij nu denken, kan die stap in 2005 worden gezet.

Zoals ik al zei, staan wij nu voor de tweede stap. Gevraagd is waarom dit nu moet worden geregeld. Zoals ik al tegen de heer Vendrik zei, had ik het idee een buitengewoon klein en simpel wetsvoorstelletje te hebben ingediend. Dat had ik overigens al in maart gedaan. Het is dus niet zo dat het mijn schuld is dat we nu al zo dicht tegen de evaluatie aan zitten. Bovendien was het ongeveer een jaar later dan ik eigenlijk had gehoopt. Dit laatste kwam doordat het kabinet op dat moment ook de ZBO-kaderwet behandelde. Het leek mij toen raar om snel dit wetsvoorstel bij de Kamer in te dienen, met het risico dat het niet zou sporen met de kaderwet. Dat hebben we dus eerst op elkaar afgestemd.

Inderdaad wordt met dit wetsvoorstel alleen de individuele aanwijzingsbevoegdheid van de minister uit de wet geschrapt. De facto heeft de heer Vendrik volstrekt gelijk; ik ben nooit van plan geweest om deze bevoegdheid ooit te gebruiken, maar ik vind dat de situatie helder moet zijn en dat ik dan ook die bevoegdheid niet moet hebben. Dat is mijn opvatting.

De heerBolhuis(PvdA)

Maar, voorzitter, gaat het er überhaupt om of de minister van plan is om deze bevoegdheid te gebruiken? Ik meen dat de heer Van Dijke erop wees dat het in het staatsrecht van belang is of er sprake is van een mogelijkheid die gebruikt zou kunnen worden. De wet legt de verantwoordelijkheid bij de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

Juist. Ik vind dat de verdeling van de bevoegdheden transparant moet zijn, zodat ik die bevoegdheid niet behoor te hebben. Ik behoor natuurlijk wel allerlei andere bevoegdheden te hebben om beleid te kunnen voeren. Allereerst hebben Kamer en minister gezamenlijk de belangrijke bevoegdheid om de wet aan te passen als die op een aantal punten niet adequaat zou zijn. Verder heb ik de bevoegdheid om een algemene aanwijzing te geven. Allerlei instanties hebben mij in de afgelopen jaren verschillende keren behoorlijk lastiggevallen met verzoeken om een en ander netjes voor hen te regelen. Ik heb ook al in mijn eerste begroting aangegeven dat het tijd werd om die situatie te veranderen.

Ik ben er ook van overtuigd dat het belangrijker is geworden om steeds meer onafhankelijk toezicht te hebben. Niet voor niets heet het standpunt van het kabinet naar aanleiding van het advies van de commissie-Borghouts "Vertrouwen in onafhankelijkheid". Die onafhankelijkheid is zo belangrijk omdat het uiteindelijk gaat om het vrijwaren van de belangen van derden van directe politieke bemoeienis.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. De minister verwijst terecht naar de kaderwet, maar daarbij heeft het kabinet er nogal stevig voor gevochten om het vernietigingsbesluit intact te laten, ook ten opzichte van de Raad van State.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, er staat nadrukkelijk in de kaderwet dat vernietigingsbesluiten niet kunnen worden genomen als het gaat om uitspraken inzake mededinging en banken. Je moet er toch niet aan denken dat Kamer en kabinet de bevoegdheid zouden hebben om een uitspraak van de STe te vernietigen? Dat zou toch vreselijk zijn? Als iemand dit zou mogen doen, dan zou het de rechter zijn.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Maar in die zelfde kaderwet is de vernietigingsbevoegdheid beperkt tot een te definiëren maatschappelijk belang. Die bevoegdheid is dus niet ongelimiteerd, maar juist zeer smal gedefinieerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

U zou de ZBO-kaderwet toch echt goed moeten lezen, want daarin wordt er nadrukkelijk een hele passage aan gewijd, waarom het juist op het terrein van het toezicht zeer ongewenst zou zijn om vernietigingsbesluiten te nemen. Dit geldt voor uitspraken van de Opta, de NMa, de STe en in het verzekeringswezen. Op die terreinen is dit ongewenst, want anders zou er sprake zijn van politieke besluitvorming in individuele gevallen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil even ingaan op de opmerking van de minister over transparantie. Ik vind het buitengewoon helder als de politiek erop aangesproken wordt als de raad van bestuur van de NMa een besluit neemt dat veel maatschappelijke commotie veroorzaakt. Dat is terecht, want daar zijn wij voor. Vervolgens kan het kabinet dan een oordeel vellen dat inhoudt dat het geen gebruik maakt van zijn aanwijzingsbevoegdheid, omdat het naar zijn mening een zaak van de NMa is. Deze situatie vind ik zeer helder, ook voor de burger die op een gegeven moment van de politiek wil weten waarom er in een bepaalde aangelegenheid een bepaalde uitspraak wordt gedaan. En nu weet ik wel dat 99% van de besluiten van de NMa de burger nooit bereikt of dat er geen publieke bekendheid aan gegeven wordt, maar het grote probleem bij veel verzelfstandigingsoperaties is dat de politiek niet meer aansprakelijk gesteld kan worden. En dan is het niet zozeer een kwestie van transparantie, als wel van het weglopen voor een verantwoordelijkheid die anderen de politiek nog wel degelijk toedichten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik ben het ermee eens dat op enig moment de lijn van de uitspraken van de NMa in een richting kan gaan die naar onze mening niet strookt met de bedoeling van de Mededingingswet. Maar dan behoor ik geen aanwijzingen in individuele gevallen te geven, maar algemene aanwijzingen. Ik moet er niet aan denken dat de NMa de wet juist uitvoert en dat de minister vervolgens om politieke of andere redenen toch om een bepaalde uitspraak vraagt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dit gaat ervan uit dat u nu al weet dat de NMa in die situatie de wet juist uitvoert.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarmee zit u verkeerd. Als de NMa de wet niet juist uitvoert, wordt zij door de rechter gecorrigeerd. Daar hebben wij de rechter voor.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wij hebben met z'n allen vastgesteld dat de Mededingingswet de nodige discretionaire ruimte geeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daarover kom ik nog uitgebreid te spreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het is wel wezenlijk voor dit debat: er zit nogal wat ruimte in de toepassing van de mededingingsregels.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat is niet zo.

De heerVendrik(GroenLinks)

O.

MinisterJorritsma-Lebbink

U schat de discretionaire ruimte in de wet vele malen groter in dan zij in feite is. Ik kom er graag nog over te spreken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb een aanvullende vraag. Als ik het mij goed herinner uit de stukken uit 1997 over het debat over de Mededingingswet, hebben veel woordvoerders de NMa toen vergeleken met het openbaar ministerie. Uw uitleg van de positie van de NMa in de toekomst, zoals is geregeld in dit wetsvoorstel, komt er analoog op neer dat de politiek nooit op een of andere manier aangesproken kan worden op besluiten die het openbaar ministerie neemt. Ik weet wel dat de relatie tussen het openbaar ministerie en Justitie heel gevoelig is en een traditie van honderden jaren kent. Met de bouwfraude achter de rug kan echter niemand met droge ogen beweren dat de politiek er niets mee te maken heeft. Dat was juist de inzet van het debat hier. Het moet elke keer opnieuw bevochten worden. Dat geldt hier ook.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar heb ik het helemaal niet over. Ik vergelijk de NMa veel meer met de Opta. Voordat de markt ook maar enigszins geliberaliseerd werd, vond de Kamer, ik dacht zelfs unaniem, dat er onafhankelijk toezicht moest komen en dat de minister geen politieke invloed mocht uitoefenen. Ik ben het daar nog steeds zeer mee eens. Er is ook niets van gebleken dat het onjuist is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ondertussen praten wij hier voortdurend over besluiten van de Opta, waarbij de Opta zelf zegt dat zij niets anders doet dan de wet uitvoeren en dat wij haar verkeerde regels hebben meegegeven, waardoor de maatschappelijke uitkomsten ongewenst zijn. Tegen de tijd dat de wet veranderd is, zijn wij drie jaar verder en is het besluit niet ongedaan gemaakt. De politiek is langs die algemene lijn altijd te laat.

MinisterJorritsma-Lebbink

U spreekt zichzelf nu tegen. Bij de Opta ontbreekt de individuele aanwijzingsbevoegdheid absoluut. Niemand in de politiek zou moeten wensen dat hij bij de Opta de individuele aanwijzingsbevoegdheid had moeten gebruiken. Ook de Opta is een ZBO, dus zonder individuele aanwijzingsbevoegdheid. Wel degelijk kun je zeggen dat de Telecommunicatiewet af en toe gewijzigd moet worden omdat er situaties veranderd zijn. Dan gaat het om algemene zaken en niet om individuele zaken.

De heerLeers(CDA)

Ik denk dat ik de lijn van de minister wel kan volgen. Binnen de kaders van de Mededingingswet kan de minister, en via de minister de Kamer, aanwijzingen geven om niet-economische belangen mee te wegen. Dit is mogelijk via die richtlijnen. Daarover komen wij nog te spreken omdat wij op dit punt een verscherping wensen. De NMa heeft dus in de toepassing van de mededingingswetgeving rekening te houden met niet-economische belangen.

Bij dit wetsvoorstel gaat het om het afsluiten van politieke beïnvloeding op besluiten van de NMa. Ik heb u ervoor geprezen dat u keihard zegt dat u nooit hebt willen interveniëren in individuele belangen omdat dit politieke inmenging is in iets wat u niet aangaat. Wat mij intrigeert, is of u nooit met de heer Kist hebt gesproken over individuele gevallen. Hoe bouwt u dan jurisprudentie op? Wij hebben toch niet voor niets in eerste instantie de individuele aanwijzing wel als mogelijkheid behouden?

MinisterJorritsma-Lebbink

De Kamer vond indertijd in meerderheid dat de NMa meteen een ZBO moest worden en dat er geen individuele aanwijzingsbevoegdheid moest komen. Mijn voorganger had het gevoel dat de dienst mogelijk nog moest wennen en dat hij er misschien nog iets voor nodig had. Toen ik aantrad, heb ik, ook omdat ik er gewoon een andere opinie over heb, al vrij snel geconcludeerd dat ik die bevoegdheid niet zou moeten gebruiken. Overigens werd ik daarna in deze opvatting gesteund door een flinke meerderheid in de Kamer, die meende dat dit sneller moest kunnen dan bij de eigenlijk evaluatie van de wet. Daarna is die mening ietwat veranderd, maar goed, dat mag. De Kamer hoeft niet consistent te zijn. Zo was het echter toen ik met het wetsvoorstel begon.

De heerVan Walsem(D66)

De ministers waren ook niet consistent. Uw voorganger had een andere mening dan u.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mag ik er wel op wijzen dat er nu een ander kabinet zit dan toen?

De heerLeers(CDA)

Mag ik erop wijzen dat aan de hand van individuele gevallen, bijvoorbeeld het KBB-Vendex-geval, er een visie is ontwikkeld over de mededingingspraktijk, in de zin van: hoe ga je daarmee om? U hebt er toch wel degelijk met de heer Kist over gesproken...

MinisterJorritsma-Lebbink

U denkt toch niet dat ik over KBB-Vendex met de heer Kist heb gesproken?

De heerLeers(CDA)

Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat u dit zegt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Toen hij bezig was met dat proces en dan bij mij zou komen vragen hoe hij dat moest doen?

De heerLeers(CDA)

Ik zou mij het heel goed kunnen voorstellen dat in de ontwikkelingsfase van de NMa... Ik zal met voorbeelden komen waarvan ik denk dat zij aangeven dat u wel degelijk over individuele gevallen heeft gesproken; die zal ik uitzoeken. Ik denk dat het zo niet kan.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik durf hier met de hand op mijn hart te beweren dat ik nog nooit in de fase waarin de heer Kist bezig was met een onderzoek of de voorbereiding van besluitvorming, inhoudelijk over één van die voorstellen met hem heb gesproken. Het zou ook bizar zijn geweest als ik dat wel had gedaan, want dan zou ik precies datgene doen waarvan ik steeds heb gezegd dat dit niet zou moeten en dat je het ook niet zou moeten willen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het is ook niet nodig, want de wet geeft heel duidelijk aan wat de relevante markt is en welke criteria daarvoor gelden. De wet geeft aan waar er op marktposities moet worden beoordeeld. Het zou toch geen goede zaak zijn, als de minister daar een toezichthouder op aanspreekt? Dan is een toezichthouder immers geen cent waard. Een toezichthouder dient de wet en als je de wet kent, weet ook de heer Leers dat dit heel duidelijk gedefinieerd is. Het punt relevante markt is het moeilijkste maar tegelijkertijd het belangrijkste in de Mededingingswet.

De heerLeers(CDA)

Ik heb zo-even aangeven dat in de ontwikkeling van het hele mededingingsbeleid, de manier waarop het geïnterpreteerd wordt, de NMa een ontwikkelingsproces heeft gevolgd. Daarin spelen individuele zaken nu eenmaal een rol. Noem het maar jurisprudentie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat men het goed heeft gedaan, blijkt wel uit het feit dat de meeste rechtszaken gewonnen zijn, voorzover er rechtszaken zijn geweest.

De heerLeers(CDA)

Ik zou mij kunnen voorstellen dat wel degelijk vanuit de NMa van gedachten is gewisseld met de minister om te kijken of de ideeën die leven over het mededingingsbeleid, conform de ideeën zijn zoals die in de kaders worden vastgesteld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal dadelijk nog even aangeven waar de niet-economische kanten liggen, voorzitter. Hier merk ik nog op dat het te gek voor woorden zou zijn geweest als wij een in mijn ogen redelijk heldere Mededingingswet bij de NMa hadden gedeponeerd en vervolgens hadden gezegd dat wij over de interpretatie ervan nog wel even met de NMa van gedachten wilden wisselen, omdat wij er misschien verschillend tegenaan kijken. Wij hebben het toch niet voor niets als wetgever bij de rechter neergelegd om te beoordelen of uitspraken van de NMa conform de wet zijn? Daar hebben wij de rechter voor in dit land.

Als zou blijken uit uitspraken van de NMa dat de NMa zich in mijn ogen of in de ogen van de Kamer niet houdt aan de Mededingingswet of aan onze interpretatie daarvan, dan vind ik dat er iets moet gebeuren. Er zijn daarbij twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is dat je zegt: de wetstekst hoeft niet gewijzigd te worden, maar wij vinden dat de interpretatie van de NMa niet de juiste is en wij vinden dat het een andere moet zijn. Dan moet ik een algemene aanwijzing geven. De tweede mogelijkheid is dat wij zeggen: bij nader inzien is het artikel in de wet niet zoals wij het gehad wilden hebben. Welnu, dan moeten wij de wet wijzigen. Maar het kan niet zo zijn dat ik voortdurend in discussie ga over hoe nu de wet uitgevoerd moet worden.

Het gaat uiteindelijk ook om de waarborging van belangen van derden tegenover directe politieke bemoeienis. Ik ben ervan overtuigd dat een individuele zaak in dit geval op eigen waarde moet worden beoordeeld aan de hand van wettelijke criteria. Dat geldt wat mij betreft des te sterker bij markttoezicht. Ik wil er wel op wijzen dat dit ook in Europa zo bekeken wordt. Europa zegt in toenemende mate dat de toezichthouders echt onafhankelijk moeten zijn. Ik wil er ook op wijzen dat bij markttoezicht het vaak zo is dat het gaat om partijen die grote investeringen doen. Die moeten erop kunnen vertrouwen dat zij alleen op basis van de wet worden getoetst en niet op basis van de politieke voorkeur in een individuele zaak. Bedacht dient te worden dat politieke interventie ten behoeve van één partij altijd ten koste gaat van een andere partij. Die andere partij kunnen wij allemaal zijn, ook de consument.

Adviezen van de OESO en de SER hebben ook gewezen op het belang van onafhankelijkheid. Bovendien is het belang van onafhankelijkheid nog groter geworden, doordat de wetgever toezichtstaken heeft toebedeeld aan de NMa inzake bedrijven die sterk aan de overheid zijn gelieerd, zoals in de energiesector. Als je kijkt naar de brieven die ik zeer kort geleden van de Consumentenbond en ook van VNO-NCW heb gekregen, dan wijzen die ook op het belang van onafhankelijk toezicht en het voorkomen dat de overheid in een dubbelrol met verschillende petten komt te zitten. Voorts liggen er in de Kamer een aantal voorstellen om de taken van de NMa uit te breiden, bijvoorbeeld op het punt van het toezicht op basis van de vervoerswetgeving. Dat zit dan in de wetgeving die bij de vervoerssector hoort.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik heb een vraag over die dubbele petten en de onafhankelijkheid. Ik wil er toch een pleidooi voor houden om als het gaat om de weging van het publieke belang het primaat te houden bij degene die daarvoor verantwoordelijk is en verantwoordelijk voor gesteld kan worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar heeft u volstrekt gelijk in.

De heerBolhuis(PvdA)

Waarom geeft de minister daar dan geen invulling aan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Ik was nu namelijk bezig met de algemene wetgeving en ik kom straks nog terug op al die andere punten. Ik vind dat een dreiging van een aanwijzing in een individueel geval zo groot is dat die alleen daarom al weg moet worden genomen.

De heerBolhuis(PvdA)

U vindt dus dat als het publiek belang in het geding is, de NMa niet meer de aanwijzingsmogelijkheid moet hebben om daar iets aan te doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

In individuele gevallen vind ik dat niet. Ik houd overigens altijd de mogelijkheid om als de NMa een fusie verbiedt uit niet-mededingingsoverwegingen, maar met het oog op andere publieke belangen, die fusie toch toe te staan. Maar niet andersom. Het zou ook belachelijk zijn dat ik een fusie zou mogen verbieden als de NMa die zou toestaan.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik ben het daar van harte mee eens, maar de minister beperkt het nu tot concentratieverzoeken, terwijl je dan kunt afvragen waarom het ook niet bij overeenkomsten zou kunnen. Bij overeenkomsten is namelijk vaak sprake van eenzelfde problematiek als bij concentratieverzoeken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Bij wat voor overeenkomsten kunt u zich dan voorstellen dat het zou kunnen?

De heerBolhuis(PvdA)

Bijvoorbeeld bij overeenkomsten in de cultuursector of de medische sector.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat zijn geen overeenkomsten. Daar gaat het om ontheffingsverzoeken.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik heb er een amendement over ingediend. Dus misschien kunnen wij er beter straks over spreken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal er in algemene zin nog wat over zeggen, omdat dat het blijkbaar breed leeft in de Kamer, terwijl de desbetreffende ministers er vooralsnog volstrekt geen behoefte aan hebben omdat er al allerlei mogelijkheden zijn.

Destijds is gezegd dat na drie jaar zou worden bekeken of de NMa een ZBO zou kunnen worden. Overigens was er inderdaad druk uit de Kamer aanwezig om het maar direct te doen. Dat hebben wij nu gedaan. Verder heb ik de NMa als organisatie laten controleren op de rijpheid als ZBO. Ik heb die audit aan de Kamer doen toekomen. Een evaluatie op dat punt heeft ook geen zin meer, want NMa heeft geen aanwijzingen gehad. Uit de audit bleek ook duidelijk dat het heel goed kon. Alleen het punt van de plaatsvervanging moest geregeld worden. Dat is nu geen punt meer, aangezien een meerhoofdig bestuur in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de NMa zich heeft ontwikkeld als een heel gezaghebbend bestuursorgaan. Dat wordt overigens zowel nationaal als internationaal erkend. Dat maakt het voor mij alleen nog maar meer zinnig om te zorgen dat ik internationaal ook werkelijk met droge ogen kan vertellen dat het een onafhankelijke toezichthouder is. Dat blijkt overigens ook uit de wens van de politiek om steeds meer taken naar de NMa toe te schuiven. Wat dat betreft, is het belang van onafhankelijkheid sterk toegenomen. Er is helemaal geen behoefte aan het gebruik van een vangnet. Ik verwacht dat ook helemaal niet, want anders had ik het wetsvoorstel niet ingediend.

Ik heb veel begrip voor de Kamer als zij zegt dat ook de niet-economische belangen moeten worden gewogen. Ik denk echter dat er sprake is van grote misverstanden. De ZBO-status verandert daar immers helemaal niets aan. Ik spreek uiteraard ook namens het kabinet als ik zeg geen voorstander te zijn van marktwerking in alle sectoren. Wij hebben overigens ook in series wetten vastgelegd dat wij daar geen voorstander van zijn. Tot de dag van vandaag geldt bijvoorbeeld in de gezondheidszorg de Prijzenwet die daarvoor geldt. De afspraken liggen gewoon vast in wet- en regelgeving. Misschien is het in dit verband dan ook beter om te spreken over marktordening. De wetgeving bepaalt wat de ruimte is voor marktwerking en concurrentie. In een aantal sectoren is marktwerking geheel of gedeeltelijk uitgesloten. Het gevangeniswezen en de politie zijn in hun totaliteit uitgesloten. Bij de gezondheidszorg zijn grote delen uitgesloten. Daarna bepaalt de wetgever welke spelregels er gelden. Onder welke voorwaarden mag er geconcurreerd worden? Moet er een acceptatieplicht zijn of moet het een universele dienstverlening zijn, zoals bij de ziekenfondsen of bij de telecom? In de wet is geregeld wat universele dienstverlening moet zijn.

Ten slotte bepaalt ook de wetgever wie de scheidsrechter is. Als de politiek niet-economische belangen wil meenemen, dan moet dat óf door inperking van het speelveld, óf door het vaststellen van spelregels, maar niet door bemoeienis met individuele beslissingen van de scheidsrechter. Dat doet mij altijd denken aan de KNVB-official die op de tribune tegen de scheidsrechter zegt wat hij moet doen. Zo werkt dat dus niet. De scheidsrechter werkt op basis van algemene spelregels en hij heeft de bevoegdheid om deze in te vullen, anders kan er niet worden gespeeld. Ik was afgelopen week bij een wedstrijd waar de scheidsrechter mijns inziens een verkeerde ingreep deed. Desalniettemin werd de ingreep wel gedaan. De rechter bepaalt daarna wel of de scheidsrechter gelijk had of niet. In dit geval gaat het natuurlijk iets anders, maar wij hebben te maken met betere spelregels.

Het speelveld en de spelregels worden dus door de wetgever vastgesteld en wij bepalen of en onder welke voorwaarden concurrentie in een sector als de gezondheidszorg is toegestaan. Wij bepalen hoe milieuzorg wordt geregeld. Wij bepalen of er voor de woningsector sprake is van een vrije markt. Dit alles gebeurt uiteraard binnen de grenzen van het Europese recht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat mag allemaal wel zo zijn, maar er wordt uitgegaan van een ideaalbeeld dat in de praktijk toch een aantal keer anders blijkt uit te pakken. In het geval van het toezicht op de kabelsector bijvoorbeeld was het onduidelijk waar de verantwoordelijkheden lagen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat komt omdat de wetgever daarin onvoldoende duidelijk is.

De heerVendrik(GroenLinks)

In de gezondheidszorg is dat straks waarschijnlijk ook het geval.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat is niet zo. Ik vind dit een mooi voorbeeld. De gezondheidszorg is voor zeer grote delen uitgesloten van concurrentie. Dat is bij wet geregeld. Op een gegeven moment speelde er een zaak rond de huisartsen en minister Borst was het er volstrekt mee eens dat de Mededingingswet op dat punt wel degelijk van toepassing was. In de wet staat ook niet dat dit niet het geval is. Het is bepaald niet zo dat de Mededingingswet iets doet of iets verandert. Neen, wij hebben geregeld dat de Mededingingswet op dit punt van toepassing is.

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. Mag ik hierover een vraag stellen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb een serie voorbeelden waarmee ik wil aantonen dat een aantal van de opmerkingen van de heer Vendrik berust op een misverstand.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister eerst haar voorbeelden geeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er bestaan behoorlijk wat situaties waarin de NMa helemaal niet toekomt aan de toetsing van afspraken aan het kartelverbod, omdat die afspraken niet onder het mededingingsbeleid vallen. Afspraken over lonen en arbeidsvoorwaarden in cao's vallen bijvoorbeeld überhaupt niet onder het mededingingstoezicht. Ook kunnen afspraken in principe wel onder het mededingingsbeleid vallen, maar niet mededingingsbeperkend zijn omdat in de sector in kwestie helemaal geen sprake is van daadwerkelijke mededinging. In deze sectoren kan er geen mededingingstoezicht zijn, omdat er geen sprake is van mededinging. In het geval van het NMa-besluit over de zorgkantoren bijvoorbeeld is er feitelijk geen sprake van mededinging en kan dit dus ook niet in strijd zijn met de Mededingingswet. Naast verantwoordelijkheid voor wet- en regelgeving heeft de minister van Economische Zaken altijd de mogelijkheid om beleidsregels te stellen voor alle aan de NMa toegekende bevoegdheden. Ik moet daarbij nogmaals benadrukken dat het voorliggende wetsvoorstel daaraan niets verandert. Daarbij is in de wet geregeld dat beleidsregels kunnen worden vastgesteld over de wijze waarop de NMa bij ontheffingen van het kartelverbod andere belangen dan economische belangen in de afweging moet betrekken. Daarmee kan de politiek eventueel een koers van de NMa bijsturen. Op het al dan niet geven van beleidsregels is de minister van Economische Zaken overigens volledig aanspreekbaar. Er is absoluut geen lacune in de wet waardoor niet-economische belangen in de knel kunnen komen. Men moet zich goed realiseren dat bij die ontheffingsverzoeken in principe sprake is van afspraken die de mededinging merkbaar beperken en daarom onder het kartelverbod vallen. Dus het gaat in beginsel om een verboden kartel in zo'n geval. De NMa kan dan een ontheffing verlenen voor zo'n kartel, maar dat kan alleen als aan dat kartel economische voordelen verbonden zijn, bijvoorbeeld als de consument ervan kan profiteren doordat de efficiency vergroot wordt of er sprake is van technologische vooruitgang. Dat staat ook in de Mededingingswet. Het is een misvatting dat de NMa bij toepassing van de Mededingingswet continu allerlei maatschappelijke belangen tegen elkaar afweegt zonder dat zij zich daarbij houdt aan de regels. De NMa kan binnen de economische criteria die de wet stelt overigens ook niet-economische belangen meewegen, als die in een concreet geval evidente economische voordelen opleveren. Niet-economische belangen moeten dus altijd vertaald kunnen worden naar een economisch belang waarvan de afnemers kunnen profiteren. Anders gaat het om een kartel, waar geen consument – hoogstens een producent – beter van wordt. De NMa weegt niet-economische belangen mee bij de toepassing van het ontheffingsartikel binnen de economische criteria die de wet stelt en kan alleen een kartel toestaan als er ook voordelen aan verbonden zijn. De Kamer en ik bepalen samen de afbakening tussen de Mededingingswet en alle andere publieke belangen. De ervaring in de afgelopen periode wijst niet op problemen bij deze weging. Ik noem enkele voorbeelden waarbij dit heel goed heeft gewerkt. De goede samenwerking tussen de NMa en VROM, waar het ging over de verwijderingsbijdrage afval. Het milieubelang is daar vertaald als een economisch belang dat daarbij een rol speelt. Zie de ontheffing in de Stibat-zaak. Het systeem van collectieve inzameling van batterijen is goed voor het milieu en levert een economisch voordeel op. Efficiency is goed voor de burger. Het mag dus. Zie de ketengarantieregeling voor de kwaliteit in de landbouw. Deze sector valt soms overigens niet onder de Mededingingswet, maar voorzover dit wel het geval is, kan de sector een ontheffing krijgen. De NMa heeft de samenwerking ter waarborging van de kwaliteit van het varkensvlees kunnen goedkeuren. Dat is prima. Daar zit een economisch belang bij, de IKB-regeling. Zie ontheffing voor de afspraak tussen woningbouwcorporaties Far West. Daarbij is het belang van een goede volkshuisvesting meegewogen, onder andere uit een oogpunt van kwaliteitsverbetering. Als ik er zo naar kijk, zeg ik: het kan dus altijd goed gebeuren. Dat zal in de toekomst niet anders gaan, want wij zijn er allemaal bij.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Ik sluit niet uit dat het in heel veel gevallen goed kan gebeuren. Maar stel je nu eens voor dat morgen een krantenfusie wordt afgesproken waarvan de NMa vindt dat dat wel kan. De Kamer vindt echter dat de NMa het publieke belang niet juist weegt en dat de minister moet ingrijpen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan dus niet. Dat zal ook nooit kunnen en ik zou dat ook niet willen. Als de Kamer mij die mogelijkheid geeft, moeten wij ophouden met mededingingstoezicht.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De NMa moet in uw ogen dan het publieke belang wegen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De NMa weegt ook het publieke belang, want het publieke belang was pluriformiteit.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

U doet nu net alsof het allemaal exacte grootheden zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er worden voorbeelden genoemd die uit het ongerijmde zijn. De Wegener-fusie heeft duidelijk aangetoond dat er goed gekeken is naar de NMa, niet alleen op landelijk niveau maar zelfs op regionaal niveau. Er moest voorkomen worden dat slechts een merk te koop was, zodat er dus concurrentie bleef bestaan. Dat is helemaal goed gegaan. Ik zou er niet aan moeten denken dat ik daar moet ingrijpen. Om te beginnen is daar zo geopereerd dat een fusie mogelijk was, maar wel met remedies. Die remedies heeft men ook te hanteren. Dat is een prima uitspraak. Er is overigens geen sprake van dat wij vinden dat de NMa daar iets zou moeten doen. Dat is een uitspraak van een journalist. Er moet in dit geval gewoon uitvoering gegeven worden aan de wet. De kranten schreven over een handhavingsprobleem van de NMa. Ik zou zeggen dat als er al een probleem is, dit een nalevingsprobleem van Wegener is. Uiteraard leunt de NMa vervolgens niet lui achterover. De NMa moet er alles aan doen om de naleving van de wet te bevorderen. Overigens is dit een prima uitspraak geweest: pluim op de hoed. Het CBB is de rechter in hoogste instantie. Deze heeft de NMa volstrekt gelijk gegeven. Overigens komen bedrijven hierover altijd bij mij klagen. Zij zeggen dan: die markt was toch niet die markt. Ik herinner mij nog de jaarbeurs in de RAI, waar overigens een enkeling in deze Kamer ook een dergelijke opvatting over had. Ik moet er niet aan denken dat ik daarbij had moeten ingrijpen en had moeten zeggen: desondanks wil ik het andersom.

De heerBolhuis(PvdA)

De minister en de heer Van Dijke gaan vooral in op het concentratietoezicht. Ik heb in mijn algemene inleiding al gezegd dat ik niet zoveel kritiek heb op dat aspect van de NMa of de wet. Ik heb vooral problemen met het toetsen van overeenkomsten en de werking van artikel 17. In de visie van de minister zijn overeenkomsten op allerlei gebied mogelijk. Er is geen probleem, mits zij niet mededingingsbeperkend zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zij mogen mededingingsbeperkend zijn, mits zij een algemeen economisch belang dienen. Dat houdt in dat per saldo de consument er ook iets aan heeft en niet alleen de producent.

De heerBolhuis(PvdA)

Zo staat het in de wet. Ons probleem is de toetsing van niet-economische belangen. Dat kan de pluriformiteit van de pers zijn, de cultuur of de belangen van de gezondheidszorg. Die toetsing moet altijd plaatsvinden binnen de economische criteria. Precies zoals de minister zegt. Volgens ons kunnen er situaties zijn waarin de niet-economische belangen zo zwaar wegen dat zij boven de economische criteria uitgaan. Ik heb dat net aan de minister gevraagd. Bij het concentratietoezicht kan zij het algemeen belang laten voorgaan. Bij de overeenkomsten kan zij dat niet doen. Zou de minister daar geen voorstander van zijn?

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien mag ik een tegenvraag stellen. Kunt u zich voorstellen dat wij of de politiek of de NMa een kartel moeten toestaan, terwijl de conclusie is dat de consument daarvan geen enkel voordeel heeft, alleen de producent?

De heerBolhuis(PvdA)

Dat is het punt niet. De vraag waarom het gaat, is wie de rol heeft van de scheidsrechter. Bijvoorbeeld bij overeenkomsten met vroedvrouwen om voldoende zorg te garanderen, kun je je voorstellen dat in de sector het gevoel leeft dat de toetsing van hun overeenkomst door de NMa waarbij economische criteria maatgevend zijn, deze niet allesbepalend moeten zijn. De minister moet dan toch de mogelijkheid hebben, een aanwijzing te geven als de sector van mening is dat de niet-economische belangen zwaarder wegen dan de economische criteria? Het argument van de minister dat minister Borst dat niet wilde, neemt niet weg dat een toekomstige minister van Volksgezondheid daar wellicht een andere mening over heeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan moeten er algemene beleidsregels geformuleerd kunnen worden. Die mogelijkheid bestaat.

De heerBolhuis(PvdA)

Nee, in het wetsvoorstel staat dat die beleidsregels binnen de economische criteria moeten blijven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zou niet graag zien dat onze vroedvrouwen kartelafspraken mogen maken die boven de wetgeving van het ministerie van VWS staan en hun de mogelijkheid geven, extra samen te werken en de consument mogen benadelen. Het gaat er toch om dat je kunt aangeven dat er een voordeel is bij zo'n afspraak? Die moet toch ten goede komen van de consument? Als het de consument niet ten goede komt, maar uitsluitend de beroepsgroep zelf, dan ben ik er tegen. Mijns inziens moeten daarom dat soort afspraken ook nooit gemaakt worden. Daarvoor moet geen toestemming worden gegeven.

Voor het overige kunnen er wel degelijk buitengewoon veel afspraken gemaakt worden, als maar aangetoond kan worden dat of de consument een kwalitatief beter product kan krijgen. Dat kan een vroedvrouw zijn. In dit geval klinkt het wat raar, maar als zij daardoor een betere kwaliteit dienstverlening kan leveren, dan is dat een economisch voordeel. In dat geval mag je een heleboel dingen wel doen. Het is niet zo dat je helemaal geen afspraken kunt maken. Kijk maar naar wat er in de praktijk gebeurd is.

Ik kan mij niet voorstellen dat de NMa een beslissing zou willen nemen die per saldo slecht is voor de mensen. Per saldo hoort het altijd beter te zijn. Als de NMa iets verbiedt, komt dat omdat degenen die het willen er zelf alleen voordeel bij hebben en niet degenen die het betreft. Daarom gaat het.

De voorzitter:

De heer Leers kan nog een interruptie plaatsen. De minister kan vervolgens ingaan op de resterende vragen, zodat wij daarna aan de artikelsgewijze behandeling kunnen beginnen.

De heerLeers(CDA)

Ik wil het beeld heel simpel schetsen. De minister zei heel treffend dat je op twee manieren rekening kunt houden met de economische belangen: of door inperking van het speelveld, of door inperking van de spelregels. Inperking van het speelveld vindt plaats door het via de politiek stellen van kaders aan het mededingingsveld.

MinisterJorritsma-Lebbink

Veel zaken spelen binnen de gezondheidszorg. Vandaag de dag mag in die sector nog helemaal niets.

De heerLeers(CDA)

Op dat veld ligt precies mijn probleem. De inperking van het speelveld is een gaande ontwikkeling. Het speelveld wordt overigens steeds groter, omdat de inperkingen verdwijnen. Dat leidt ertoe dat de velden waarbij wij steeds uitgaan van inperkingen met het oog op een groot maatschappelijk belang, toch naar de marktwerking verdwijnen. Vervolgens is het probleem dat de spelregels om de mogelijkheden in te perken alleen toe te passen zijn in het geval eerst rekening is gehouden met de economische belangen. Daar ligt het probleem.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik moet de heer Leers corrigeren. Een aantal sectoren zijn op dit moment niet aan de markt blootgesteld. In het CDA-verkiezingsprogramma staat hier iets over. Dat geldt ook voor andere verkiezingsprogramma's. Na de verkiezingen kan de politiek wellicht besluiten om daar meer marktwerking toe te staan dan wel de markt anders te ordenen. Als wij een dergelijk transitieproces ingaan, moeten wij bij het onder concurrentie brengen van delen van de zorg hetzelfde doen. Overigens zeg ik wel eens dat als de verzekeraars of de aanbieders niet onderling gaan concurreren, het nooit iets wordt met concurrentie in de zorg. Ook in een transitieproces moet echter specifiek toezicht worden geregeld. Dat is voor de elektriciteits- en de gassector ook gebeurd. Een deel is transitietoezicht en een deel is definitief toezicht met het oog op de monopolieaspecten bij de infrastructuur. Voor het vervoer geldt hetzelfde.

De heer Van Walsem zegt dat de zaken bij het vervoer verder zijn uitgekristalliseerd. Mijn indruk is echter dat er bij het vervoer nog verdraaid weinig aan marktwerking gebeurt. Het streekvervoer is heel voorzichtig begonnen met een klein beetje aanbesteden. Het stadsvervoer moet nog beginnen. Bij de NS is absoluut geen sprake van enige marktwerking. Die zal er ook wel niet komen. Er moet echter wel toezicht komen op de publieke taken.

De heerLeers(CDA)

Daar ligt precies het probleem. Dat maakt ook de samenhang in het dossier duidelijk. De minister beschrijft op treffende wijze het transitieproces, waarvoor een specifieke toezichthouder zal gelden. Die zal echter dadelijk volledig onder de ZBO-status van de NMa vallen, waardoor er geen enkele interventie meer mogelijk is vanuit de politiek. Zo hangt het een met het ander samen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er verander niets. Zowel in de Elektriciteitswet als de Gaswet wordt een aantal bevoegdheden aan de minister opgehangen. Het gaat om toezichtsbevoegdheden die gebaseerd zijn op de artikelen in de desbetreffende wetten. Ook daarbij zal ik nooit de individuele aanwijzingsbevoegdheid willen hanteren. Als ik vind dat de spelregels veranderd moeten worden, zullen wij dat als wetgever moeten doen of wij zullen de beleidsregels moeten aanpassen. Er verandert dus niets.

De heerLeers(CDA)

Bij mij komt het beeld naar voren dat wij onszelf met de voeten aan de grond spijkeren en nog maar een kleine actieradius overhouden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mijn wetje is heel klein. Het enige dat ik weghaal is de individuele aanwijzingsbevoegdheid. Verder blijven alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden even groot. Wellicht worden zij zelfs wat groter omdat de Kamer nog kritischer zal kijken naar wat er gebeurt.

De heer Vendrik noemde de NMa een heel bijzondere toezichthouder. Dat ben ik met hem eens. Het klinkt ook aardiger, maar het verhaal van de heer Vendrik klopt niet. De NMa heeft een breed domein. De NMa moet toezicht houden op alle markten en alle ondernemingen ten behoeve van alle consumenten. Hoe bijzonder is dat? Ik vind het vooral belangrijk dat er sprake is van onafhankelijk toezicht. Is er sprake van weinig regelgeving? In het geheel niet. Dat maakt de NMa dus niet bijzonder. Alle toezichthouders hebben met veel regels te maken. De NMa heeft te maken met nationale regelgeving en Europese regelge ving. Bij de Europese regels hoort veertig jaar aan jurisprudentie. Al die regels geven aan wat de NMa wel en niet kan doen. Ik vind de NMa dus een bijzondere toezichthouder, maar niet in de zin die de heer Vendrik eraan geeft. Het gaat niet alleen om scheiding van beleid en uitvoering. Wij moeten voor burgers en bedrijven zeker stellen dat alleen aan de wet wordt getoetst bij de handhaving. Dat is ook een standpunt van het kabinet. Zie ook de reactie op het rapport van de commissie-Borghouts over het vertrouwen in onafhankelijkheid. Het betekent dat er toezicht wordt gehouden en niet dat er beleid wordt gemaakt.

Ik vermoed dat de AWB een keer gewijzigd moet worden. In de AWB wordt gesproken over beleidsregels die door een toezichthouder worden opgesteld. Die beleidsregels zijn er om transparant te maken welke interpretatie de toezichthouder aan de wet heeft gegeven. Als wij het daar niet mee eens zijn, kunnen wij twee dingen doen. Wij kunnen zeggen dat de toezichthouder de exegese van de wet moet veranderen. Dat kan via een aanwijzing gebeuren. Als wij de exegese van de wet echter wel juist vinden, zullen wij de wet moeten veranderen. In de AWB wordt de term "beleidsregels" gebruikt, maar zo kun je ze eigenlijk niet noemen, want er is geen sprake van vrij beleid. Het is het uitvoering geven aan hetgeen wij in een wetstekst hebben vastgelegd. Ik denk dat gekeken moet worden of de term "beleidsregels" gewijzigd kan worden. Nu kan ik niet anders dan het woord "beleidsregels" hanteren omdat wij conform de AWB moeten handelen. Het is misschien aardig om die discussie aan te gaan met de minister van Binnenlandse Zaken.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voor de maximale transparantie van ZBO's is het noodzakelijk dat er geen misverstand bestaat over de discretionaire ruimte. Het beleid wordt hier democratisch vastgesteld. De minister maakt beleidsregels.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als een toezichthouder conform de AWB beleidsregels opstelt, ben ik daar blij mee. Daarmee legt de toezichthouder vast hoe de wet wordt uitgelegd. Dat maakt het voor ons en de gebruiker transparant. Ik ben het met u eens dat ze eigenlijk uitvoeringsregels zouden moeten heten. Men hanteert echter al meer dan twintig jaar de term "beleidsregels". Een toezichthouder is natuurlijk niets nieuws. De NMa is weliswaar nieuw, maar er bestaan al veel langer toezichthouders.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het is u ook niet aan te wrijven. Het is noodzakelijk om daar helderheid over te krijgen. Wij zullen dat ook aan de orde stellen. Wij moeten echter ergens beginnen en daarom beginnen wij hier.

MinisterJorritsma-Lebbink

U mag het wel aan de orde stellen, maar wij kunnen het in deze wet niet veranderen, want het is niet conform de AWB.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Wij kunnen wel stellen dat de NMa uitvoeringsregels kan maken. De NMa heeft nu ook al richtsnoeren voor het MKB. Wij kunnen het dus in dat verband uitvoeringsregels noemen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat dit gebeurt om aan te tonen dat een toezichthouder een uitvoeringsorganisatie is en geen eigen beleid maakt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij zijn wij het met elkaar eens.

De heerBolhuis(PvdA)

Hier is sprake van een juridische complicatie. De minister heeft gezegd dat in de AWB wordt gesteld dat beleidsregels door de toezichthouder opgesteld worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn twee soorten beleidsregels. De NMa kan zelf beleidsregels vaststellen. Dat zijn bijvoorbeeld richtsnoeren. Daarmee kan de NMa aangeven hoe zij de wet toepast, dus hoe de taakuitvoering op basis van de wet wordt uitgelegd. De DG NMa kan bijvoorbeeld als voorwaarde voor het verkrijgen van een ontheffing in beleidsregels laten vastleggen dat er voldoende restconcurrentie aanwezig moet zijn. Hij kan ook in een beleidsregel laten vastleggen hoe boetes worden berekend bij de verschillende overtredingen van de Mededingingswet. Die beleidsregels horen thuis bij de zelfstandige uitvoering van de bevoegdheden van de DG NMa. Die worden dus door hem vastgesteld op basis van de AWB. Die beleidsregels kunnen overigens weer veranderd worden of in een bepaald geval gemotiveerd terzijde gelegd worden. De DG NMa kan daar dus van afwijken, maar dat moet hij wel motiveren. De beleidsregels die ik kan vaststellen zijn anders. Dat zijn algemene aanwijzingen waaraan de DG NMa zich heeft te houden. Die hebben betrekking op de wijze waarop de aan hem toegekende bevoegdheden kunnen worden uitgevoerd. Ik noem bijvoorbeeld de manier waarop niet-economische belangen worden meegewogen. Tot nu toe was daar geen behoefte aan, maar dat kan wél in een algemene aanwijzing worden vastgelegd. Er is dus sprake van twee types beleidsregels.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Juist om verwarring te voorkomen, vinden wij dat beleidsregels van de minister moeten komen, terwijl de toezichthouder uitvoeringsregels hanteert.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat kan zijn, maar u kunt dat nu niet vastleggen omdat in de AWB is geregeld dat een bestuursorgaan beleidsregels kan stellen. Dat zijn precies de beleidsregels die ik net noemde en waarin wordt uitgelegd hoe de wet moet worden toegepast. Dat is dus niet een kwestie van eigen beleid voeren. De AWB kunnen wij niet zomaar even bij de behandeling van een NMa-wetsvoorstelletje wijzigen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het blijft dus onhelder.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het lijkt mij wel helder, maar u hebt liever een andere benaming. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want het zijn eigenlijk uitvoeringsregels.

Op het door de heer Leers genoemde onderzoek naar de benzineprijzen heb ik geen invloed en dat is maar goed ook. Hij moet van mij aannemen dat het hier gaat om een zeer gecompliceerd onderzoek. Men hoopt nog steeds voor de kerstdagen en zeker voordat de olievoorraden zijn uitgeput met de resultaten van het onderzoek te komen. Wij weten dat een land een krachtige uitspraak heeft gedaan over de benzinemarkt en dat dat land het vervolgens bij de eerste de beste rechter heeft verloren. Als er iets komt op dit terrein moet het zo stevig zijn dat het iets oplevert. De praktijk in Brussel laat zien hoe lang dit soort grootschalige onderzoeken in het algemeen duurt.

De heerVan Walsem(D66)

Gaat de minister ervan uit dat het een kartel is?

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat weten wij dus niet. Als kartelautoriteit moet je kunnen aantonen dat het een kartel is én dat er sprake is van activiteiten in strijd met de wet. Wij zeggen wel eens dat het al heel lastig is bij de pindakaas van Albert Heijn. Als hij zijn pindakaas duurder maakt en de Konmar volgt, hoeft er niet automatisch sprake te zijn van een prijsafspraak.

De heerBolhuis(PvdA)

In de wet staan twee begrippen, te weten feitelijk afgestemd gedrag van ondernemingen en misbruik van economische machtsposities. De minister suggereert nu dat het voor de NMa heel moeilijk is om die begrippen te hanteren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, niet om de begrippen te hanteren maar om het bewijs rond te krijgen dat er misbruik wordt gemaakt van een economische machtspositie. Het is niet voor niets dat er in Europa al heel lang een discussie wordt gevoerd over de vraag hoe de instrumenten kunnen worden verbeterd. Dat moet natuurlijk wel met de nodige zorgvuldigheid gebeuren en dit zal ongetwijfeld een belangrijke rol spelen bij de evaluatie van de Mededingingswet. Ik hoor graag van de NMa hoe zij denkt dat haar instrumenten adequater kunnen worden gehanteerd. Dat is niet zo eenvoudig, maar ik ben het ermee eens dat er iets moet gebeuren. Dit is typisch een onderwerp dat thuishoort bij de evaluatie van de Mededingingswet.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de artikelsgewijze behandeling. Ik noem de artikelen en ga ervan uit dat de leden zo nodig te kennen geven dat zij er iets over willen zeggen of vragen. Ik heb aangetekend op welke artikelen amendementen zijn ingediend, maar ik vraag de leden erop te letten wanneer hun amendementen aan de orde komen. Ik stel allereerst de considerans aan de orde waarop de heer Leers een amendement op stuk nr. 11 heeft ingediend.

De heerLeers(CDA)

In de titel van het wetsvoorstel heeft de minister aangegeven dat het betrekking heeft op het toekennen van de status van ZBO aan de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Dit is misschien in de beeldvorming wel het geval, maar dit is niet correct. Wij kennen de status van zelfstandig bestuursorgaan niet toe aan de Nederlandse Mededingingsautoriteit, maar aan het bestuursorgaan van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Mijn amendement op stuk nr. 11 dient ertoe om dit helder te maken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb conform de Kaderwet ZBO gehandeld. De titel is een adequate weergave van de inhoud van het wetsvoorstel. Het bestuursorgaan heeft bevoegdheden op grond van de wet en die bevoegdheden worden uitgeoefend met ondersteuning van het personeel. Het personeel gaat in de verzelfstandiging dus wel degelijk mee voor de taakuitvoering. Het personeel maakt beheersmatig, dat wil zeggen bijvoorbeeld voor de salariëring, echter geen onderdeel uit van de verzelfstandiging. Ik heb mij in dezen geconformeerd aan de Kaderwet ZBO.

De heerBolhuis(PvdA)

De Kaderwet ZBO gaat ervan uit dat een verzelfstandiging de gehele organisatie omvat. In dit geval betreft de verzelfstandiging alleen de directeur-generaal en de raad van bestuur. Daarom vraag ik of het antwoord van de minister er eigenlijk op neerkomt dat zij instemt met het amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik hecht hier niet zwaar aan. Hoewel het bestuursorgaan de raad van bestuur is, betekent dit niet dat het personeel daarvan los staat. Het personeel is voor de taakuitvoering van het bestuursorgaan een relevant gegeven. Daarom is er sprake van verzelfstandiging van de NMa.

De heerLeers(CDA)

Ik herinner eraan dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft dat de leden van de CDA-fractie strikt genomen gelijk hebben op dit punt en dat het naar haar mening voor iedereen duidelijk is wat er materieel gebeurt. Ik ben van mening dat wij dit formeel goed moeten regelen en heb daarom dit amendement ingediend.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De voorzitter:

Er zijn geen amendementen ingediend bij artikel I, onderdeel A.

Ik ga over naar artikel I, onderdeel B, hoofdstuk 2, paragraaf 1, artikel 2.

De heerBolhuis(PvdA)

In artikel 2 wordt gesteld dat de raad van bestuur het bestuur van de Mededingingsautoriteit vormt. De minister stelt voor een raad van bestuur in te stellen die het zelfstandig bestuursorgaan vormt. Oorspronkelijk was voorgesteld dat de directeur-generaal als persoon het zelfstandig bestuursorgaan zou vormen. Daartegen had de PvdA-fractie principiële bezwaren. Het kabinet is hieraan tegemoetgekomen met dit voorstel. In de stukken staat dat de raad van bestuur de dagelijkse managementtaken op zich zal nemen. Dit is een andere keuze dan het kabinet heeft gemaakt bij bijvoorbeeld de Opta waar een college functioneert waarvan de leden op enige afstand staan van het ZBO. Die leden hebben bovendien grote maatschappelijke, bestuurlijke en bedrijfsmatige ervaring waardoor zij in staat mogen worden geacht een zo afgewogen mogelijk oordeel te treffen als er sprake is van tegengestelde belangen tussen bedrijven. Dit kan natuurlijk ook gelden voor een raad van bestuur van de NMa, maar die staat toch iets dichter bij de dagelijkse praktijk, bij het onderzoek, het conceptbesluit e.d. Wij zouden graag van de minister horen waarom het kabinet in dit geval tot deze keuze is gekomen en waarom het niet heeft gekozen voor een college waarvan de leden op enige afstand staan van de dagelijkse praktijk.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Het oorspronkelijke wetsvoorstel verwees naar de Kaderwet ZBO, maar die wijziging is ongedaan gemaakt. Die wijziging leek problemen in de tijd op te leveren, omdat de kaderwet al in werking zou zijn getreden op het moment dat dit wetsvoorstel zou worden goedgekeurd. Daarom is het te begrijpen dat de wijziging achterwege is gelaten.

Toch kan het wetsvoorstel bepalingen bevatten die afwijken van wat straks in de kaderwet wordt geregeld. Het lijkt mij daarom goed deze bepalingen via aanpassingswetten te vervangen wanneer de kaderwet in werking treedt.

In plaats van de ene directeur-generaal komt er nu een driehoofdige raad van bestuur. Wij stemmen daarmee in, evenals de fractie van de PvdA. Een te grote marktconcentratie is natuurlijk niet wenselijk; er moet mededinging mogelijk zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Als er na de behandeling van de Kaderwet ZBO bij welke ZBO-wet dan ook wijzigingen nodig blijken te zijn, komt er een invoeringswet waarmee alle wetten worden gewijzigd. Wijzigingen in de onderhavige wet zullen dan ook plaatsvinden. Overigens is het wetsvoorstel conform. Er is geen strijd met de huidige tekst van de ontwerpkaderwet. De Kamer heeft echter recht wijzigingen aan te brengen, dus er kunnen dan wel strijdigheden zijn. Dat geldt dan niet alleen voor de onderhavige wet, maar voor alle ZBO-wetten.

Ik had een voorkeur voor bestuursleden die midden in de organisatie staan, met hun voeten in de klei. Het bestuur moet ook uit de eerste hand weten wat er allemaal speelt en welke signalen er binnenkomen. Ik had het gevoel dat het beter ware om het model van andere toezichtsorganen te volgen. De STe en De Nederlandsche Bank hebben ook een raad van bestuur die midden in de club staat. Ik wil leden die niet alleen besluiten nemen, maar ook belast zijn met het management in de dagelijkse praktijk en die zich bemoeien met de dossiers. Bij De Nederlandsche Bank werkt dat al enige jaren heel goed.

Op zichzelf had ik niet zoveel behoefte om de meerhoofdigheid nu al te regelen, hoewel ik wist dat er, zeker bij het toevoegen van kamers, over nagedacht moest worden. Er moet wel een keer iets aan vervanging worden gedaan. Ik had het punt ook kunnen meenemen bij de evaluatie, maar ik heb er geen problemen mee om dat even iets eerder te doen. Overigens ligt nu bij de Kamer een voorstel van wet tot handhaving van de transparantierichtlijn en een voorstel van wet markt en overheid, voorstellen die taakverzwaringen met zich brengen. Meerhoofdigheid is wat mij betreft geen probleem. Bijkomend voordeel is dat de plaatsvervanging meteen goed geregeld is. Bij de audit was dat een punt van aandacht.

De voorzitter:

Wij komen bij artikel 3, waarop een aantal amendementen is ingediend.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De minister hecht aan deskundigheid. Mag ik dat zo verstaan dat er als er meer kamers komen ook meer bestuursleden komen? Als er staat dat de raad bestaat uit drie leden, is dat dan bedoeld als ten minste drie leden?

De voorzitter mag tien jaar blijven zitten, namelijk zes jaar plus vier jaar. Ik neem aan dat bedoeld is te voorkomen, dat de hele raad tegelijkertijd aftredend is. Daarom zullen er verschillen in de looptijd van de zittingstermijnen zijn. Waarom is echter niet bepaald dat het de eerste keer zes jaar zal zijn en vervolgens telkens vier jaar? Dan blijft gewoon het verschil van twee jaar steeds aanwezig. Anders is het toch mogelijk dat op een gegeven moment de hele raad inclusief de voorzitter aftredend is.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter. De leden van de raad worden benoemd door de minister van Economische Zaken. De Raad van State heeft erop gewezen dat hierdoor een bepaalde afhankelijkheidsrelatie ontstaat tussen het bestuursorgaan en de minister. Zo kan in een geval van toepassing van artikel 24 van de Mededingingswet de minister dreigen om niet te herbenoemen of te ontslaan als niet zijn wil wordt gevolgd. Dit is natuurlijk een raar voorbeeld en het zal ook nooit voorkomen, maar het maakt duidelijk dat deze afhankelijkheidsrelatie uit de wet moet worden gehaald. Daarom heb ik op stuk nr. 8 een amendement ingediend dat ertoe strekt om benoeming, schorsing en ontslag van leden door de Kroon te laten plaatsvinden.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter. Ook ik vind dat iedere schijn moet worden vermeden dat de minister van Economische Zaken via het benoemingsbeleid invloed uitoefent op het beleid van de NMa. Daarom heb ik op stuk nr. 20 een amendement ingediend dat ertoe strekt benoeming te laten verrichten door de minister van Economische Zaken, in overeenstemming met de minister van Justitie.

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. In afwachting van de reactie van de minister heb ik nog geen amendement ingediend. In onze fractie is ook gevraagd waarom de minister van Economische Zaken benoemt en niet de Kroon. De minister zegt terecht dat een onafhankelijk en krachtig optreden van de NMa de essentie van dit wetsvoorstel is. Dat pleit ervoor de benoemingsprocedure op afstand te zetten. De NMa krijgt bevoegdheid op een groot aantal terreinen. Denk aan de Luchtvaartwet en de relatie met Schiphol. Dat betreft specifiek bevoegdheden van de minister van Verkeer en Waterstaat. Ook andere ministers krijgen dus meer en meer te maken met de NMa. Dat leidde bij ons tot de vraag of het niet logischer zou zijn om benoemingen door het kabinet te laten verrichten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik ben benieuwd hoe benoemingen in de praktijk gaan. Worden er profielen opgesteld op basis van deskundigheidsvereisten? Worden daarin ook negatieve aspecten opgenomen? Ofwel, wordt er ook in opgenomen wat toekomstige NMa-leden worden geacht niet te zijn of te hebben gedaan? De termijn voor de voorzitter is twee jaar langer dan die van een gewoon lid van de raad van bestuur. Ik begrijp dat dit zo is vanwege het continuïteitsvereiste. Zou het, omdat leden niet altijd hun volle termijn uitzitten of worden herbenoemd, niet logisch zijn om te bepalen dat de voorzitter minimaal vijf jaar zit en zo nodig langer?

Klopt het dat de minister benoemt, eventueel op basis van een formele of informele voordracht van de zittende leden van de raad van bestuur? Hoe gaat dit dan precies in z'n werk? Wordt er op de een of andere manier geconsulteerd of blijft de zittende raad er volstrekt buiten?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter. Het eerste lid van artikel 3 bepaalt dat de raad bestaat uit drie leden, onder wie de voorzitter. Hoe is daarin de relatie met de kamers en de DTe geregeld? Betekent dit dat een directeur van een kamer ook lid is van de raad van bestuur? Zijn er leden van de raad van bestuur met bevoegdheden of verantwoordelijkheden voor de kamers?

Een lid van de raad van bestuur kan worden geschorst of ontslagen wegens ongeschiktheid en onbekwaamheid. Komt die bevoegdheid toe aan de minister en, zo ja, op basis van welke criteria?

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. De leden van de raad van bestuur worden wat mij betreft benoemd op basis van deskundigheid, waarbij het bestuur overigens de werkwijze bepaalt en een taakverdeling maakt. Het legt dit ook vast in een reglement. Dit betekent dat de raad van bestuur de plicht heeft, alle opgedragen taken goed en effectief uit te voeren. Bovendien moet het reglement goedgekeurd worden door de minister van Economische Zaken. De voorzitter moet de eenheid, de richting en de continuïteit van de besluitvorming bewaken. Je zou je kunnen voorstellen dat een van de leden portefeuillehouder voor de Mededingingswet wordt, bijvoorbeeld de voorzitter, terwijl een ander lid portefeuillehouder bijzondere wetten wordt, zodat hij de kamers onder zich verenigt. Ik wil niet te veel van tevoren regelen, maar dit lijkt mij een handige taakverdeling. Met andere woorden, de profielen zijn er nog helemaal niet, die moeten gemaakt worden zodra duidelijk is dat dit wetsvoorstel in het Staatsblad zal verschijnen. Dan moeten wij daar verder over spreken, maar de vereisten zijn op zichzelf duidelijk. Er is ook nog niet over namen gesproken, want dat kan natuurlijk ook helemaal nog niet.

Bij de bepaling waarop het amendement van de heer Leers betrekking heeft, heb ik mij echt geconformeerd aan de voorstellen in de Kaderwet ZBO. Daarin is geregeld dat de desbetreffende minister benoemt. Als er uiteindelijk in de kaderwet bepaald werd dat het op een andere manier moet, dus op voorstel van de minister bij KB, dan zou ik me daaraan conformeren, maar het zou nu toch wel raar zijn om af te wijken van wat er in de kaderwet wordt voorgesteld.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Volgens mij laat de kaderwet ruimte voor verschillende manieren van benoeming, zowel door de minister als door de Kroon, al naar gelang het type ZBO.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mijn juristen staat er in de kaderwet: "Onze Minister benoemt". Het amendement op stuk nr. 8 is vooralsnog niet conform de kaderwet en tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 20 zou ik bezwaren hebben, omdat dat een wat merkwaardige situatie zou opleveren. Als je het zo wilt doen, ga dan uit van een voorstel van de minister van Economische Zaken bij KB – de Kroon benoemt niet meer – want dan moet het uiteindelijk in het kabinet besproken worden. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen en het maakt mij op zichzelf allemaal niet zoveel uit, als het maar conform de kaderwet is. Maar nogmaals, dat is het op dit moment niet.

Verder hebben wij er wel over nagedacht of het goed zou zijn, de kamers rechtstreeks vertegenwoordigd te laten zijn in de raad van bestuur. Daar ben ik tegen. Er is eigenlijk enigszins het beeld ontstaan dat er sprake zou zijn van fysieke kamers, maar wij hebben in de wet geregeld dat de DTe een functie is, uitgeoefend onder de paraplu van de NMa. Er is een directie en het aantal formatieplaatsen voor dat type toezicht wordt bepaald, maar het voordeel van één organisatie is nu juist dat de DTe geen club is die ergens in een hokje apart zit, maar een orgaan dat heel veel gebruik kan maken van alle juridische kennis bij de NMa, ook over het algemene mededingingstoezicht.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

U spreekt van een beeld van fysieke kamers, maar die suggestie wekt u natuurlijk zelf als u zegt dat u de leden van de raad op basis van deskundigheid benoemt. Je zou er dus in kunnen lezen dat er met een nieuwe kamer nieuwe deskundigheid ontstaat en dat daarvoor dus nieuwe leden benoemd worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zo is het niet bedoeld. Het gaat om deskundigheid op onderdelen van het terrein van mededingingsbeleid. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat een van de leden van de raad van bestuur zich specifiek bemoeit met het toezicht ex ante dat in het specifieke toezicht geregeld wordt. Dan heb ik graag iemand die naar al die kamers kijkt, al was het maar om enige consistentie te bewaren. Het voordeel van het allemaal onder één organisatie brengen is juist dat je consistentie in het toezicht krijgt, door sectoren heen. Ook de vervoerssector is voor een flink deel een netwerksector. Bij de Opta, elektriciteit en gas gaat het om sectoren met een vaste infrastructuur, soms met een concurrerende infrastructuur en soms met een niet-concurrerende infrastructuur. Op onderdelen zou je deze graag een beetje coherent beoordeeld zien. De raad van bestuur is er echt voor om toe te zien op consistente besluitvorming. Hij moet geen verzameling belangenbehartigers van diverse kamers worden, want dan loop je verkeerde risico's.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Betekent dit dat een kamer zoals de DTe een eigen directeur houdt? Is het een eigen entiteit?

MinisterJorritsma-Lebbink

Zeker.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het is van belang dat het een eigen entiteit is omdat de informatie die de DTe op grond van zijn toezichtfunctie in verband met de financiering heeft verkregen, niet gebruikt mag worden voor het mededingingstoezicht. Daar moet een scheiding tussen zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar kan geen scheiding tussen zijn.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat moet wel. De DTe krijgt bedrijfseconomische informatie omdat hij de tarieven moet vaststellen. Deze mag niet door de NMa gebruikt worden. Daar moet volgens juristen een scheiding tussen zijn. Anders is het oneigenlijk verkregen informatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

U hebt gelijk. In de Elektriciteitswet en in de Gaswet is geregeld wat er mag worden uitgewisseld en wat niet.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik heb bezwaar tegen het gemak waarmee er geponeerd wordt dat er barrières opgeworpen moeten worden aan de informatie uit de elektriciteits- en de gassector die naar de mededingingssector gaat.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er zijn in de Gaswet en in de Elektriciteitswet barrières geregeld tussen toezicht ex ante en normaal mededingingstoezicht. Degenen die deze wetten behandeld hebben, zitten allemaal te knikken.

De heerBolhuis(PvdA)

Dat heb ik niet gedaan. Daarom verraste mij het gemak waarmee het over tafel ging.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is ook gemakkelijk, want het is in de wet geregeld.

De heerBolhuis(PvdA)

Dat zou ik graag nog op papier willen hebben, want ik zou het willen kunnen amenderen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Uw eigen partijgenoot de heer Crone heeft het mee vormgegeven in de Elektriciteitswet. Het zou bizar zijn om het er nu even uit te gooien. Dat kan zo niet.

De heerBolhuis(PvdA)

Daarom wil ik graag schriftelijk zien hoe het nu geregeld is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij kunnen u de wetstekst nog een keer toesturen.

De heerBolhuis(PvdA)

U zei net dat de informatie die uit de elektriciteits- en de gassector komt, niet ter beschikking staat aan de mededingingssector. Dit verraste mij een beetje.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat staat in de wet. Daar is uitgebreid over gedebatteerd. De DTe krijgt voornamelijk informatie over de tarievenstructuur, dus zeer vertrouwelijke bedrijfseconomische informatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Met dit wetsvoorstel wordt in artikel 90 "voor de toepassing van deze wet" vervangen door: voor de toepassing van deze wet, de Elektriciteitswet 1998 en de Gaswet. Wat betekent dit? Het gewijzigde artikel 90 bepaalt dat gegevens of inlichtingen omtrent een onderneming die in verband met enige werkzaamheid ten behoeve van de Mededingingswet, de Elektriciteitswet 1998 of de Gaswet zijn verkregen, uitsluitend voor de toepassing van deze wetten mogen worden gebruikt. Een goede uitvoering van deze wetten kan meebrengen dat de NMa overleg heeft met het ministerie van Economische Zaken of andere ministeries. Met het gewijzigde artikel 90 wordt beoogd dat de NMa aan die ministeries slechts die gegevens uit een dossier verstrekt die nodig zijn om zinvol overleg te kunnen voeren. Verder moet de NMa uiterste terughoudendheid betrachten met het verstrekken van specifieke informatie over de betrokken ondernemingen.

De heerBolhuis(PvdA)

Dit is mij helder.

Ik kom even terug op een ander punt. De minister zei dat de leden van de raad van bestuur geen belangenbehartigers zijn van de verschillende kamers. Vervolgens stelde mevrouw Voûte de vraag hoe het dan zat met de DTe. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik had begrepen dat de minister zei dat de leden van de raad van bestuur niet tevens zijn de directeuren van DTe, vervoerskamer en dergelijke. Daar ben ik het van harte mee eens. Alleen, ik begreep uit het antwoord aan mevrouw Voûte dat dit weer wel het geval zou zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, de DTe blijft op zich wel bestaan, maar daar is een directeur die geen deel uitmaakt van de raad van bestuur. Het zou kunnen zijn dat het toevallig de persoon betreft over wie wij het hebben, maar dat is een andere aangelegenheid. Op zich is het niet zo dat elke directeur van een kamer automatisch ook lid is van de raad van bestuur van de NMa. Wel kan ik mij voorstellen dat één van de leden van de raad van bestuur zich specifiek bezighoudt met de kamerstructuur. In het kader van het ex-antetoezicht lijkt mij dit zelfs wel goed. Je kunt dan immers ook een beetje overzicht houden over wat er zich in de verschillende kamers afspeelt, omdat er een aantal taken is toebedeeld aan die kamers.

Er was een benoemingstermijn voorzien voor de directeur-generaal van vier jaar met een eenmalige verlenging van vier jaar. Voor de leden van de raad van bestuur, is dat ook zo bepaald. Uitzondering is de benoemingsduur van de voorzitter; die gaan wij voor de eerste maal voor zes jaar benoemen. Ik vind dat op zich wel goed, omdat de voorzitter een bijzondere positie heeft. Deze heeft als rol de eenheid en de continuïteit in de besluitvorming te handhaven en vandaar een wat langere benoemingsduur. Overigens wordt de verlenging ook vier jaar; dat betekent dat het in totaliteit maximaal tien jaar is.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De voorzitter wordt voor de eerste keer voor zes jaar benoemd en dan in het vervolg altijd voor vier jaar...

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, voor een volgende voorzitter geldt weer zes jaar plus mogelijkerwijs vier jaar. Het betreft niet de eerste voorzitter, maar de eerste benoeming van een voorzitter; dat is voor zes jaar. Natuurlijk is het zaak erop te letten dat niet iedereen tegelijk benoemd en ontslagen wordt. Het is echter vrij theoretisch dat iedereen altijd een volledige periode uitzit. Dat is ook in het kabinet niet altijd het geval.

De voorzitter:

Wij gaan nu over naar artikel 4.

De heerVendrik(GroenLinks)

De benoeming van drie personen tot raad van bestuur doet mij denken aan een vergelijkbaar college, namelijk de Algemene Rekenkamer, waar het sinds jaar en dag enigszins de praktijk is dat die benoeming ook langs politieke lijnen geschiedt. De vraag is of het expliciet niet de bedoeling is van de minister – wij zijn nu immers bezig met de wet uit te leggen – om die drie personen, onder wie de voorzitter, te benoemen langs partijpolitieke lijnen. Dat zou mij namelijk bijzonder deugd doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Net zo min als het ooit mijn bedoeling is geweest, en ik dit ook nooit heb gedaan, om SG's en DG's langs politieke lijn te benoemen, geldt ook hier dat uitsluitend bekwaamheid de reden is waarom ik iemand zou willen benoemen. Het gaat erom dat zij hun werk goed kunnen doen; de politieke kleur kan mij dan wat minder schelen. Ik weet trouwens vaak niet eens de kleur van de desbetreffende personen. Het is niet de bedoeling dat het politieke benoemingen worden. Het lijkt mij ook wat vreemd en ik zie het niet gebeuren.

De voorzitter:

Hiermee hebben wij paragraaf 1 gehad en komen wij aan paragraaf 2, Taken en bevoegdheden. Om logistieke redenen, met de spoorwegen samenhangend, behandelen wij artikel 5a wat later. De heer Leers moet namelijk uiterlijk om half elf weg. Voor de behandeling van artikel 5a heeft hij blijkbaar een goede vervanging gevonden. Daarom beginnen wij nu met artikel 5b. Daarop is het gewijzigd amendement-Bolhuis/Leers op stuk nr. 29 ingediend.

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 29 gaat in op de discussie die wij ieder jaar hebben over het jaarverslag en de bevindingen van de minister daarbij. Een van de punten in de discussie met de minister is altijd de prioriteitenstelling in de werkzaamheden van de NMa. Dat is een belangrijk punt in de parlementaire discussie. Ik herinner mij de gevleugelde kreet van de minister, dit voorjaar geuit: geen kleine garnalen, maar grote vissen. Wij waren het daar van harte mee eens. Men moet dus niet achter die garnalenvissers aan, maar achter de bouw en de benzinesector.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar ook achter de garnalenvissers. Dat was trouwens een heel slecht kartel.

De heerBolhuis(PvdA)

Daar komt nog een uitspraak over. Meer aanwijzingen moet u de heer Kist niet geven. Wij wachten af wat de heer Kist gaat besluiten over die garnalenvissers.

Die prioritering is echter belangrijk omdat de NMa als zelfstandig bestuursorgaan in haar prioriteitsstelling een geheel andere lijn kiest dan minister en parlement zouden willen. Vandaar dat wij in een amendement hebben neergelegd dat de minister de raad op kan dragen bepaalde prioriteiten te stellen bij de uitoefening van de aan de NMa krachtens de Mededingingswet toegekende bevoegdheden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik ben hier geen voorstander van. Dat betekent namelijk dat je aan de hand van de waan van de dag politieke sturing geeft aan de prioritering. Ik zou dat niet willen. Dat leidt overigens ook tot het stoppen van het ene gat met het andere gat. Ik ben het hier dus absoluut niet mee eens. Wij denken in het kader van de evaluatie wel na over een mogelijke verplichting om een werkplan te maken, dat dan ter goedkeuring moet worden voorgelegd. Ik moet overigens nog goed bedenken hoe dat moet gebeuren. Ik wil namelijk niet voortdurend weten wat de NMa aan het doen is.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voor de politie is er een politiebeleidsplan en sinds kort is er, na aandringen van mijn kant, ook een douanebeleidsplan, waarin de staatssecretaris en de minister met de Kamer bespreken hoe wij de komende jaren het beleid met betrekking tot prioriteit en dergelijke gaan vormgeven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Deze zaken kunnen volstrekt niet worden vergeleken met het mededingingstoezicht. Mededingingstoezicht wordt namelijk voor een flink deel ook bepaald door actuele of acute gedragingen op de markt.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dat geldt ook voor de politie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee. Bij de politie stellen wij niet op dat niveau de prioriteiten. Daar worden algemene afspraken gemaakt over de bestrijding van de grote en kleine criminaliteit. Ik herinner mij in mijn gemeente de boeiende discussies over de bestrijding van de hondenpoep. Dat moest grote prioriteit hebben van de gemeenteraad. Dan heb je het echt over iets anders. Om te zeggen dat wij bij mededingingstoezicht politiek gaan bepalen waar de prioriteiten liggen, vind ik buitengewoon link. Ik kan mij best een paar dingen voorstellen, maar daar wil ik eerst goed over nadenken, want anders gaan wij aan de NMa dingen opleggen, waar wij later ontzettend spijt van krijgen. Wij zijn dan namelijk verantwoordelijk en dan moeten wij later niet zeuren als bepaalde dingen niet meer aangepakt gaan worden. Ik vraag mij verder af of dat van de voren te zeggen is, aangezien zich acute situaties voor kunnen doen. Dan moeten wij blijkbaar weer gaan discussiëren. Ik vind dan ook dat je heel goed moet doordenken wat je precies zou willen prioriteren. Het gaat mij dan ook te snel om dat nu in de wet te regelen. Ik wil de discussie graag aangaan en in de evaluatie kijken wat de wenselijkheden en onwenselijkheden zijn, maar die wil ik dan ook werkelijk afwegen. Daar zou ik nog wel eens wat advies over willen hebben. Ik ontraad aanneming van dit amendement ten zeerste. Ik kom bij de evaluatie graag op dit punt terug. Als je prioriteiten stelt, moet je ook posterioriteiten stellen en dat doen wij niet.

De heerBolhuis(PvdA)

De minister zegt dat de NMa in acute situaties moet kunnen reageren en dat een prioriteitstelling wat dat betreft lastig kan zijn. In de toelichting op het amendement hebben wij gesteld dat het om hoofdlijnen gaat en dat de NMa in acute situaties haar plicht moet kunnen doen. De minister verwijst nu zaken naar de evaluatie. Ik hoop niet dat zij dat nog meer gaat doen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan u zeggen dat ik dat op heel veel terreinen ga doen.

De heerBolhuis(PvdA)

Dan heb ik de neiging om het gehele wetsvoorstel naar de evaluatie te verwijzen. Het gaat nu om een zelfstandig bestuursorgaan, waarvan wij de grip loslaten. Het hoort dus bij dit wetsvoorstel en niet bij de evaluatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij laten de grip niet los, want op dit moment kan ik ook in de individuele aanwijzing geen prioriteiten stellen. Bovendien kunnen wij, indien wij dat willen, ook op dit moment al door middel van de algemene beleidsregels prioritering aanbrengen. Er verandert dus de facto noch de jure iets in onze verhouding met de NMa. Ik heb, wat dat betreft, op dit moment dezelfde beleidsvrijheid als straks.

De heerLeers(CDA)

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bolhuis. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom de minister zo afhoudend reageert. De Kamer en de minister stellen de ruimte vast die de NMa heeft op het gebied van het personeelsbeleid. De formatie geeft daar ruimte voor. Dan is er toch een directe relatie met het wel of niet doen van onderzoek op brede terreinen, waarbij de NMa de Kamer van tevoren meldt welke prioritering zij wil stellen? Wij hebben het afgelopen jaar stevige kritiek gehad op de aanpak van de NMa op een aantal terreinen. Wij hebben daarbij vastgesteld dat de NMa zich met name concentreert op de discussie over de ontheffingen en dat grote onderwerpen buiten schot zijn gebleven. De Kamer heeft zich daar geweldig aan geërgerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Kamer heeft dit de NMa zelf bij wet opgelegd, dus daar moet zij zich niet aan ergeren.

De heerLeers(CDA)

Wij hebben in de discussie over het jaarverslag gezegd dat wij het accent meer willen leggen op de drie b's. Waarom is dat zo vreemd? De Kamer krijgt een aantal politieke signalen uit het veld, die zodanig verontrustend zijn dat zij de minister vraagt om de NMa tot een grotere activiteit aan te sporen. Naar mijn mening is er dan niets op tegen om tegen de NMa te zeggen dat wij, naast het jaarverslag, ook het prioriteitenplan voor het komende jaar willen behandelen. Dit neemt niet weg dat de NMa in acute situaties altijd haar eigen prioriteiten kan stellen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Is de heer Leers werkelijk van mening dat wij in het openbaar moeten bediscussiëren op welk terrein de NMa de diepte ingaat? Dat lijkt mij niet verstandig. De papierversnipperaar gaat onmiddellijk werken op het moment dat wij van tevoren aankondigen welke prioriteiten wij stellen. De heer Leers weet helemaal niet met welk onderzoek de NMa op dit moment bezig is!

De heerLeers(CDA)

Er wordt toch ook dagelijks gemeld waar de controles van de politie plaatsvinden en waar de flitspalen staan?

MinisterJorritsma-Lebbink

Als dat de bedoeling is van de heer Leers, vind ik het heel onverstandig en ontraad ik de aanneming van het amendement nog dringender. Dan is het dus de bedoeling om sectoren van tevoren te waarschuwen wie er de komende jaren onderzoek mag verwachten. Vorig jaar heeft de Kamer duidelijk gemaakt wat zij belangrijk vindt en nu moet worden afgewacht welke onderzoeken worden gedaan. Het kan niet van tevoren duidelijk zijn welke onderzoeken worden verricht, zodat men in de andere sectoren dan rustig achterover kan leunen. Het is naar mijn mening onverstandig om dit in een publieke discussie in de Kamer vast te stellen. Je kunt natuurlijk wel een aantal opmerkingen op hoofdlijnen maken. Daar hebben wij discussies met elkaar over. Daarna moet de Kamer aan de hand van het jaarverslag controleren, maar over één jaar. Zeker als het over de grote drie gaat, betreft het bijna altijd onderzoeken die langer dan een jaar duren.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister zei zojuist in een bijzin dat zij ook met de beleidsregels rekening te houden heeft. Maar dan doelt zij toch niet op de activiteiten die de NMa in een jaar wenst te ondernemen? Dat is toch een separate discussie, of heb ik dat verkeerd begrepen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Je kunt in aanwijzingen, zolang maar binnen het kader van de wet wordt gehandeld, heel veel vastleggen. Ik heb echter niet de indruk dat de NMa zich onttrekt aan een publieke discussie zoals wij de afgelopen jaren hebben gevoerd. Als er een discussie plaatsvindt over het jaarverslag, waarbij de Kamer kritische opmerkingen maakt, dan zit de NMa erbij. En als de NMa er niet bij zit, dan geven wij die opmerkingen aan de NMa door. Ik ga ervan uit dat daar ook naar geluisterd wordt. Ik zou niet graag willen dat ik van tevoren zelf moet aangeven wat de NMa in dat jaar moet onderzoeken. Als wij dat in de wet vastleggen, moeten we dit publiek maken. Dat lijkt me buitengewoon onwenselijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Uw positie is me duidelijk. U deed het echter voorkomen alsof de beleidsregels een alternatief zouden zijn voor dit amendement. Zo moet ik het dus niet lezen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, dat zijn ze zeker niet.

De voorzitter:

Wij gaan over naar artikel 5c, waarop de heer Leers een amendement heeft ingediend onder stuk nr. 27.

De heerLeers(CDA)

Voorzitter. Mededingingsaspecten spelen in toenemende mate in economische sectoren een rol. Wij vinden dat daarmee het belang van het parlement bij goed advies omtrent de gevolgen van de Mededingingswet voor een bepaalde sector toeneemt. Teneinde het parlement in staat te stellen bij de beoordeling van het beleid en de wetgeving deze mededingingsaspecten goed te kunnen beoordelen, vinden wij dat het parlement indien daarom wordt verzocht, moet kunnen beschikken over een advies van de NMa. Wij stellen voor dat de NMa ons advies geeft hoe het mededingingsbeleid beter zou kunnen worden gevoerd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vraag me af of het op deze manier moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich bij mij meldt en vraagt of de NMa een rapportage wil uitbrengen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer dat soort rapportages wil hebben, maar ze horen deel uit te maken van het beleid. Ik vind het daarom van belang dat de rapportages via de minister lopen. Ik kan die rapportages altijd opvragen.

De heerLeers(CDA)

Dat is precies wat ik in het amendement heb gezet. Er staat: op verzoek van een of beide Kamers van de Staten-Generaal brengt de raad met tussenkomst van onze minister een rapportage uit aan de beide Kamers der Staten-Generaal. Onze minister zendt de rapportage onverwijld naar de beide Kamers der Staten-Generaal. Onze minister kan de rapportage doen vergezellen van haar bevindingen. Ik zou niet weten wat daar anders aan is dan wat u aangeeft.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vraag me alleen af waarom u in de wet wilt vastleggen dat de Kamer dat recht separaat krijgt. Ik heb het recht al om die rapportage te vragen. Wat is daarop tegen? De Kamer mag dat altijd aan mij vragen en ik zal dan altijd aan de NMa vragen om dat te doen. Ik begrijp niet goed waarom er een zelfstandig recht moet komen, terwijl dat recht al lang geregeld is.

De heerBolhuis(PvdA)

Begrijp ik hieruit dat de minister geen bezwaar heeft tegen het amendement?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind dit een bizarre vraag. Het wekt minstens de suggestie dat de minister niet bereid zou zijn om, als de Kamer daarom vraagt, de NMa om een dergelijke rapportage te vragen. Ik kan de NMa al lang om een rapportage vragen, maar het moet wel om een mededingingszaak gaan.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik weet niet of de minister zich de Ctsv-discussie herinnert over de toezending van rapporten. De Kamer was daarbij afhankelijk van de bereidwilligheid van de minister om op een moment dat het de minister goed leek – ik chargeer nu een beetje – een rapport naar de Kamer te zenden, terwijl de Kamer met lege handen stond als zij dat rapport nú wilde hebben.

De heerVan Walsem(D66)

Ik heb toevallig zelf in de Ctsv-commissie gezeten. Er was geregeld dat het Ctsv rechtstreeks aan het parlement kon rapporteren. Het parlement heeft daar toen alleen niet bij stilgestaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Deze discussie brengt mij op een vraag aan collega Leers. Is het zijn bedoeling dat het parlement een advies van de NMa met tussenkomst van de minister toegezonden krijgt? De vraag is dan wat dit amendement toevoegt aan de huidige praktijk. Of is het zijn bedoeling, evenals de Kamer rechtstreeks advies kan vragen aan de SER, dat de Kamer in deze situatie rechtstreeks een advies kan vragen aan de NMa? Wat is precies de bedoeling? Ik kan me van dat laatste de materiële betekenis wel voorstellen.

De heerLeers(CDA)

Ik heb uitgelegd dat mededingingsaspecten in toenemende mate een rol spelen. De Kamer wordt daarmee geconfronteerd. Wij moeten het hebben over het inkaderen van de mededingingswereld. Wij moeten verstandig beslissen over bepaalde posities die wij kiezen. Wij moeten het recht hebben door tussenkomst van de minister aan de NMa een rapportage te vragen. Ik wil dat zien vastgelegd in de wet. Het veld is immers heel erg in beweging. Wij moeten daarom zelf het initiatief kunnen nemen via de minister.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom moet dat door tussenkomst van de minister?

De heerLeers(CDA)

Het is het bestuursorgaan van de minister.

De heerVendrik(GroenLinks)

De NMa valt dus toch onder de minister, begrijp ik nu.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben verantwoordelijk voor het bestuursorgaan. Zonder tussenkomst van de minister kan het niet. Als de Kamer om een rapportage vraagt, zal zij dat waarschijnlijk altijd krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het niet zo ingewikkeld. Als er prijs op gesteld wordt, dat apart vast te leggen in een artikel dan heb ik daar geen problemen mee.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan paragraaf 3. Informatievoorziening, sturing en toezicht, en wel artikel 5d. De heer Leers heeft daarop onder nr. 9 een amendement ingediend.

De heerLeers(CDA)

Wij hebben straks al uitvoerig besproken dat de Mededingingswet de mogelijkheid biedt bij het nemen van besluiten rekening te houden met zogenaamde niet-economische belangen. Milieu, natuur, volksgezondheid en misschien zelfs cao's vallen daaronder. Uit de beschikkingenpraktijk van de DG NMa blijkt dat men zelf mag bepalen of men met dergelijke niet-economische belangen al dan niet rekening houdt. Men kan er rekening mee houden. Wij achten het onwenselijk dat de Mededingingswet op een mechanische wijze wordt toegepast, waarbij uitsluitend rekening wordt gehouden met economische belangen. Het is weliswaar een economische wet, maar de aandacht voor niet-economische belangen is belangrijk en dient versterkt te worden.

Aangezien het al dan niet rekening houden met niet-economische belangen in belangrijke mate wordt gekleurd door gewenst beleid, is ervoor gekozen de minister waar nodig in overeenstemming met de betrokken minister te verplichten beleidsregels vast te stellen. Die beleidsregels moeten naar onze mening worden uitgewerkt. Zij geven de niet-economische belangen aan die door de raad van de NMa bij de besluitvorming dienen te worden betrokken. Om die reden hebben wij een amendement ingediend.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Het amendement van de heer Leers en het mijne liggen in elkaars verlengde. Ik sta sympathiek tegenover het amendement van de heer Leers.

De minister zegt dat wat ik in mijn amendement op stuk nr. 22 voorstel niet mogelijk is in verband met het nieuwe ZBO. Volgens mij kan het wel, want ik heb de tekst er nog eens bijgehaald. Het vernietigingsrecht is een zeer beperkt instrument. Artikel 10, lid 35, van de Algemene wet bestuur bepaalt dat vernietiging van een besluit alleen mogelijk is als er sprake is van strijd met het recht of algemeen belang. Om dat algemeen belang gaat het mij. Dat dient voldoende geborgd te worden door degenen die daarop aanspreekbaar zijn. Dat is de politiek, dat zijn wij. Daarom lijkt mij het vernietigingsrecht een noodzakelijke toevoeging aan wat wij de minister in de instrumentenkoffer willen meegeven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het amendement op stuk nr. 9 vind ik buitengewoon onwenselijk. Het verplicht tot het stellen van beleidsregels. Wij hebben inmiddels geconstateerd dat die beleidsregels gegeven kunnen worden en dat zij in veel gevallen helemaal niet nodig zijn. Geen van mijn collega-ministers heeft erom gevraagd. Het is niet nodig, noch op het gebied van het milieu, noch op het gebied van sociale zaken. Van beleidsregels op het gebied van cultuur heb ik nog nooit gehoord. Voor de gezondheidssector heeft de minister van VWS geconstateerd dat zij niet nodig zijn. Als het nodig is, kan het altijd. Ik wens echter niet dat een andere minister bepaalt of het gebeurt. Het moet transparant blijven wie verantwoordelijk is voor de Mededingingswet. Met dit amendement worden andere ministers mede verantwoordelijk gemaakt voor de Mededingingswet en dat vind ik echt te ver gaan. Ik kan daar niet mee leven. Ik vind het zeer onwenselijk.

De heer Van Dijke heeft een amendement ingediend om vernietigingsbesluiten in de wet op te nemen. Dat kan echt niet. De heer Van Dijke zou eens moeten kijken bij de andere toezichthouders. Als de minister besluiten van toezichthouders kan vernietigen, komt er een extra rechtsgang. Dan krijgen wij extra forumshopping. De rechter kan bepalen of een besluit van de NMa een correct besluit is op basis van de wet. Het moet niet zo zijn dat ook de minister dat kan doen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

De rechter toetst met betrekking tot de weging van het publieke belang niet anders dan marginaal. Wat is het publieke belang? Is het adequaat verwoord? Is het gelegitimeerd in de discussie met de NMa? Het gaat kortom om een marginale toetsing met betrekking tot het publieke belang. De majeure toets vindt wat mij betreft hier plaats. Het staat nota bene in de nieuwe kaderwet!

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit betekent indirect het herintroduceren van de individuele aanwijzingsbevoegdheid. Dat is wat de heer Van Dijke wil. De minister kan dan overgaan tot een verbod van een fusie.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Dat is niet waar. Het is een toets achteraf. De NMa neemt een beslissing. Als de minister achteraf het publieke belang onvoldoende gewogen vindt, komt er een vernietigingsbesluit. Dat gebeurt niet vooraf. Met andere woorden, de NMa blijft volledig onafhankelijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

De individuele aanwijzingsbevoegdheid wordt altijd achteraf toegepast. Ik weet immers nooit vooraf welk besluit de NMa zal nemen. Overigens is deze discussie zeer uitgebreid gevoerd bij de behandeling van de Mededingingswet. Toen is gezamenlijk geconstateerd dat het heel onwenselijk is om een vernietigingsbevoegdheid te hebben in deze wet. Mijn opvattingen zijn ook niet veranderd. Dit kan echt niet. Het betekent grote politieke invloed op de NMa. Dat wil men ook blijkbaar. Het is boeiend. Iedereen dat de NMa vooral onafhankelijk moet zijn. Ik heb tot nu toe echter alleen amendementen gezien die meer politieke in plaats van minder politieke bemoeienis geven.

De voorzitter:

Ik constateer dat geen van de leden een opmerking wenst te maken over artikel 5e, artikel 5f, artikel 5g en artikel 5h.

Wij komen toe aan de behandeling van artikel 5i.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Onder lid 1 staat dat de raad jaarlijks voor 1 april aan de minister de ontwerpbegroting voor het daaropvolgende jaar stuurt. Wij vinden de doelmatigheid van een ZBO buitengewoon belangrijk. Kan de minister aangeven in welke mate zij de instrumenten heeft en in welke mate zij bereid is om te beoordelen of een ZBO doelmatig functioneert?

MinisterJorritsma-Lebbink

Men zendt de begroting in. Bij financiële problemen in de loop van een jaar kan daarover gesproken worden. Men moet overigens een verzoek doen. Daarbij komt de vraag aan de orde of de formatie op dat moment in overeenstemming is met het werk dat men moet verzetten. Dat is een open discussie. Ik kan overigens voor een deel in het jaarverslag zien wat men heeft gedaan met de formatie van dat moment. Omdat er een gewone inhoudelijke discussie nodig is alvorens de formatie wordt toegekend, heb ik daarop een volledig toezicht.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Wij hechten er in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid aan dat de doelmatigheid een toetsingscriterium is waarop de minister aanspreekbaar is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben verantwoordelijk. De bepaling komt overigens overeen met artikel 18 van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen. De NMa valt ook onder de VBTB.

De heerVendrik(GroenLinks)

De huidige praktij bij de Opta is dat de telecomoperators naar rato van hun omzet een bijdrage betalen ter dekking van de lasten van het bedrijf Opta. Is een soortgelijke constructie ook voor de NMa overwogen? Als men gaat verzelfstandigen, kunnen wellicht ook de kosten van het uitvoeren van het bedrijf langzamerhand elders worden gelegd.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar ga ik dadelijk op in. Er ligt nog een amendement van de heer Bolhuis over de "fees". Dit onderwerp speelt overigens ook in het kader van de evaluatie van de NMa. Het heeft op zichzelf niet zo heel veel met het ZBO-verhaal te maken. Dat zult u wel erkennen.

De voorzitter:

Wij gaan over naar artikel 5j. Ik geef het woord aan mevrouw Voûte.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Wij hechten waarde aan artikel 5j, omdat de beveiliging van de gegevens bij de Mededingingsautoriteit tegen verlies of aantasting en tegen onbevoegde kennisneming, wijzigingen of verstrekking van die gegevens de essentie is van een betrouwbare toezichtfunctie. Het is dus goed dat dit artikel erin staat. De medewerkers van de toezichthouder moeten niet op een gegeven moment naar de concurrent kunnen overstappen. Nu zijn concurrentiebedingen niet meer van deze tijd, maar zorgvuldigheid is noodzakelijk.

Ik heb een amendement op stuk nr. 25 ingediend tot invoeging van een nieuw artikel, 5k. Ik vind dit een belangrijke kwestie, omdat er in onze visie geen misverstand mag bestaan over de term "beleidsregels". De minister maakt beleid. Dat wordt democratisch vastgesteld in beide Kamers der Staten-Generaal. De minister stelt de beleidsregels vast. De uitvoerder, het ZBO, moet uitvoeringsregels uitvaardigen.

De heerVan Dijke(ChristenUnie)

Kan dat wel? De wet kent het begrip "uitvoeringsregel" helemaal niet.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dat kan, want er zijn bijvoorbeeld ook richtsnoeren voor het MKB. Die term kan dus gebruikt worden. Dan kan in onze visie ook de term "uitvoeringsregel" gebruikt worden.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb hiertegen inhoudelijk geen bezwaar. Mevrouw Voûte moet zich alleen realiseren dat zij een terminologie introduceert die nergens in de AWB genoemd wordt. Ik heb er niets op tegen om de beleidsregels die de NMa opstelt voortaan uitvoeringsregels te noemen. Het zijn ook geen beleidsregels, in die zin dat men vrij is om eigen beleid te voeren. De regels zijn bedoeld voor de exegese van de wet, om aan te geven hoe de regels worden gehanteerd. Het probleem is echter dat wij een term introduceren die niet in de AWB voorkomt.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

In de AWB staat dat die beleidsregels aan bepaalde voorwaarden zijn verbonden. Zo moeten zij gepubliceerd worden in de Staatscourant. Die voorwaarden moeten natuurlijk ook gelden voor de uitvoeringsregels.

De heerVan den Akker(CDA)

In het amendement van mevrouw Voûte wordt ook DTe genoemd. DTe stelt echter wel degelijk regels vast. Denk maar aan de codes en de richtlijnen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die zijn allemaal gebaseerd op de wet. Het zijn uitvoeringsregels.

De heerVan den Akker(CDA)

Nee, dat zijn geen uitvoeringsregels. Dat zijn regels die DTe zelf vaststelt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Die regels zijn gebaseerd op de wet en gelden binnen de kaders die de wet heeft aangegeven.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Daarom is het zo belangrijk om er duidelijkheid over te krijgen. Wij zullen dit punt ook aan de orde stellen bij de behandeling van de Algemene wet bestuursrecht. Wij stellen alleen als voorwaarde dat voor de uitvoeringsregels dezelfde condities gelden als voor beleidsregels. Het is belangrijk om ze uitvoeringsregels te noemen om aan te geven dat het een uitvoeringsorganisatie is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij zijn het erover eens dat beleidsregels van bestuursorganen alleen maar uitvoeringsregels kunnen zijn. Ze moeten altijd gebaseerd zijn op de wet. De terminologie is verwarrend omdat de AWB de term "uitvoeringsregels" niet kent. Eigenlijk moet eerst een discussie over de AWB worden gevoerd, waarna een vertaling moet plaatsvinden naar alle ZBO's. Op zich heb ik er niet zoveel problemen mee, als wij ons maar realiseren dat met uitvoeringsregels precies hetzelfde wordt bedoeld als met de in de AWB bedoelde beleidsregels voor bestuursorganen.

De voorzitter:

Vervolgens stel ik het amendement op stuk nr. 26 aan de orde van de heren Leers en Bolhuis, tot invoeging van een nieuw artikel 5o.

De heerLeers(CDA)

Gegeven de flexibiliteit van de minister tot nu toe heb ik niet zoveel hoop dat zij met dit amendement kan instemmen. Er zijn nogal eens misverstanden in de relatie tussen bijvoorbeeld MKB en NMa en het lijkt mij wenselijk dat er een geïnstitutionaliseerde relatie ontstaat. In dat verband hebben wij indertijd de gedachte geopperd om een MKB-adviesraad in het leven te roepen, hetgeen ook door het MKB zelf aan de orde is gesteld, vooruitlopend op de discussie over de richtsnoeren voor de NMa. De minister heeft toen duidelijk gemaakt ons niet te kunnen volgen, onder verwijzing naar enkele door haar aangebrachte wijzigingen. Zo komt er een MKB-loket en een MKB-coördinator bij de NMa. Daarom hebben wij gemeend ons idee te moeten verbreden en een adviesraad voor te stellen die de NMa-processen tegenover de buitenwereld moet verhelderen en die de NMa informeert over de ontwikkelingen die elders plaatsvinden. De NMa is niet verplicht advies te vragen aan die adviesraad. De raad kan de NMa gevraagd en ongevraagd adviseren over het mededingingsbeleid. Er is dus geen sprake van een verplichting. Door de instelling van een adviesraad wordt het voor representatieve organisaties mogelijk hun zienswijze op het mededingingsbeleid en de toepassing daarvan kenbaar te maken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik begrijp dit niet goed. Hoe verhoudt dit zich nu tot een onafhankelijke positie?

De heerLeers(CDA)

Ons voorstel raakt niet de onafhankelijkheid van de NMa. De onafhankelijkheid van de NMa blijft voluit bestaan. Er kan gevraagd en ongevraagd advies worden gegeven. De NMa wordt niet verplicht dat advies over te nemen.

MinisterJorritsma-Lebbink

De NMa moet voorkomen dat er kartelvorming plaatsvindt in het bedrijfsleven. Marktwerking gaat niet vanzelf en het doel van het bedrijfsleven is om de concurrentie uit te schakelen. Er zijn niet veel bedrijven die om concurrentie vragen. Ik ben het er zeer mee eens dat de NMa contact moet hebben met het bedrijfsleven en er is niets op tegen dat de NMa af en toe eens praat met een platformpje. Het is echter de polder in zijn ergste vorm als wij dit wettelijk vastleggen. Ik ben daar dus zeer tegen. Als je een adviesraad instelt, moet je aangeven welke onderwerpen minimaal van een advies moeten worden voorzien. Ik moet er niet aan denken dat de NMa verplicht wordt, advies te vragen aan een adviesraad.

De heerLeers(CDA)

Waar staat dat het verplicht is?

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar dan stelt die adviesraad niets voor.

De heerLeers(CDA)

Misschien niet in uw ogen, maar wel in de ogen van de organisaties die zich niet begrepen voelen. De gewenste duidelijkheid is pas ontstaan na het vaststellen van de richtlijnen, die er overigens veel eerder hadden moeten komen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Het is dus een straf voor het feit dat de richtsnoeren er te laat zijn gekomen.

De heerLeers(CDA)

Nee, het heeft te maken met het feit dat het mededingingsbeleid voortdurend in beweging is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit betekent dat wij vaak moeten communiceren. Ik heb overigens begrepen dat er inmiddels een vast institutioneel overleg is ingesteld met onder meer MKB Nederland en de Consumentenbond.

De heerLeers(CDA)

Een vast institutioneel overleg? De minister is toch tegen geïnstitutionaliseerd overleg?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben tegen een bij wet opgelegd institutioneel overleg, maar als men met elkaar afspreekt regelmatig met elkaar te communiceren, vind ik dit prima. Ik vind dat iets anders dan een adviesraad bestaande uit werkgevers, werknemers enz. die bij wet wordt geregeld. Dit zouden wij niet moeten willen.

De heerBolhuis(PvdA)

Ik begrijp uit de laatste opmerking van de minister dat zij al reageerde voordat zij kennis had genomen van het amendement. Zij leest nu pas de tekst. Misschien dat wij op een later tijdstip een serieuze reactie kunnen krijgen.

De minister sprak over kalkoen en kerstdiner en zei dat marktpartijen concurrentie willen bestrijden. Ik denk dat mededinging ingewikkelder is dan zij zo-even schetste en dat die adviesraad daarin een belangrijke functie kan vervullen en een kader kan vormen om te discussiëren over het mededingingsbeleid. De minister begon goed in haar algemene inleiding toen zij sprak over marktfalen en over het feit dat het bevorderen van mededinging wel eens nadelig kan zijn voor de consument. Ik denk dat juist dit soort aspecten in de adviesraad naar voren kunnen komen.

Ik begrijp absoluut niet waarom de minister zo'n weerzin heeft tegen het poldermodel. Wij krijgen in het buitenland complimenten voor ons economisch beleid waarvan het poldermodel toch een essentieel onderdeel is.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben gevraagd of de Consumentenbond hiervoor interesse heeft. De bond zou niet eens in zo'n raad willen zitten, en terecht. Ik kan mij goed voorstellen dat de NMa nog vaker met de Consumentenbond praat dan met andere organisaties. Ik ga af op de professionele deskundigheid van de NMa om zelf beslissingen te nemen. Natuurlijk moet daarvoor regelmatig met andere organisaties worden gecommuniceerd, maar in vredesnaam niet in een geïnstitutionaliseerde bij wet opgelegde raad waarin werkgevers, werknemers en de Consumentenbond zouden moeten deelnemen. De laatste wil dat zeker niet.

De heerLeers(CDA)

De Consumentenbond wil dit niet, omdat dit de onafhankelijkheid van de NMa zou aantasten. Daarvan is geen sprake. Wat is dan het verschil tussen het geïnstitutionaliseerd overleg waarover de NMa steeds weer spreekt, en het geïnstitutionaliseerde overleg dat ik voorstel?

MinisterJorritsma-Lebbink

Niemand houdt iemand tegen om waarover dan ook advies uit te brengen aan de NMa. Als werkgevers en werknemers na overleg in de SER een advies willen uitbrengen aan de NMa moeten zij dit vooral doen. De NMa consulteert zich gek, maar stop ze in vredesnaam niet in een hok!

De voorzitter:

Het oordeel over het amendement op stuk nr. 26 is helder.

Er zijn geen amendementen ingediend bij onderdeel C.

Ik stel onderdeel D aan de orde en het amendement op stuk nr. 13.

De heerBolhuis(PvdA)

Wij stellen in het amendement op stuk nr. 13 voor, na onderdeel D een onderdeel Da in te voegen met een artikel 21. Dit amendement geeft de minister van Economische Zaken de bevoegdheid om door de NMa afgewezen ontheffingsverzoeken toch toe te kennen. Waarom? In mijn algemene inleiding heb ik hierover al iets gezegd. De beleidsregels hebben betrekking op de wijze waarop de raad bij beschikking op grond van artikel 17 andere belangen dan de economische bij zijn afweging moet betrekken. Het is goed daarop nog eens te wijzen. Artikel 17 stelt als absolute voorwaarde dat het ten goede moet komen aan de consument en dat er geen grote beperking van de mededinging mag zijn. Als wordt voldaan aan die economische criteria, mag in een overeenkomst rekening worden gehouden met andere belangen. Er mag voor auto's bijvoorbeeld wel een uniforme verwijderingsbijdrage door de branche worden afgesproken, omdat het bedrag van die verwijderingsbijdrage in vergelijking met het aankoopbedrag van de auto gering is en dus niet mededingingsbeperkend. Ook andere voorwerpen, waarvan de aankoopprijs veel lager is, kunnen vervuilend zijn. Dan kan een afspraak over verwijderingsbijdragen wel mededingingsbeperkend zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voor de batterijen hebben wij een keurig volgens de Mededingingswet geregeld systeem. Er kan niet gezegd worden dat de kostprijs daarvan zodanig is dat er sprake is van zo'n verhouding.

De heerBolhuis(PvdA)

Dat betwijfel ik dus. Je moet constateren dat in die overeenkomst de afweging tussen economische en niet-economische belangen volgens de wet binnen de economische criteria moet passen. Het is de vraag of dat altijd kan. Marktwerking en mededinging staan niet altijd voorop. Er zijn situaties waarin de economische criteria niet voorgaan, omdat er sprake is van een publiek belang. Daarmee mag nu wellicht bij de beoordeling van ontheffingsverzoeken indien de overeenkomst mededingingsbeperkend is geen rekening worden gehouden. De PvdA-fractie vindt dat onacceptabel. Daarom dienen wij een amendement in. Het is goed mogelijk dat het belang van pluriformiteit van cultuur en media, van goede gezondheidszorg enz. voor het belang van de mededinging gaat. Overeenkomsten op dat gebied voldoen echter wellicht niet aan de criteria van artikel 17.

Er moet een oplossing worden gezocht om toetsing aan het publiek belang door de minister mogelijk te maken. Ik dacht eigenlijk dat de minister daar voor zou zijn, omdat zij zelf in haar algemene inleiding er al naar verwees dat een dergelijke regeling nu in de wet is opgenomen, namelijk op het punt van de concentratieverzoeken. Wij hebben daar een voorbeeld van gehad, van RAI en Jaarbeurs. De minister heeft, mijns inziens terecht, het beroep op het algemeen belang door RAI en Jaarbeurs afgewezen. De regeling blijft echter in de wet opgenomen. Wij zouden een analoge bepaling willen voorstellen voor ontheffingsverzoeken. Daar zal zelfs vaker sprake zijn van tegenstrijdigheden dan bij concentratieverzoeken. Bovendien heb ik dat nogal ingekaderd. In het eerste lid van het amendement wordt gesteld: "indien naar zijn oordeel gewichtige redenen van algemeen belang die zwaarder wegen dan de te verwachten belemmeringen van de mededinging, daartoe nopen".

MinisterJorritsma-Lebbink

Waarom hebben wij overruling bij concentraties wel in de wet geregeld? Bij fusies is strijd met het EG-recht niet mogelijk, omdat de grenzen tussen nationaal en Europees toezicht zijn vastgelegd. Waarom hebben wij de overrulingsregel bij fusies wel opgenomen? Omdat het voortbestaan van een onderneming in het geding kan zijn. De minister kan dan toch een vergunning geven. Hetzelfde geldt overigens ook volgens het Europese recht. Ik ken een enkel voorbeeld waarin dat binnenkort zou kunnen gaan spelen.

Bij kartelafspraken staat het voortbestaan van de onderneming op korte termijn zeker niet op het spel, maar wel het belang van de consument. Daarom moeten wij ze niet willen. Met het amendement komt de NMa volstrekt onder curatele te staan en daar willen wij nu juist van af. Een uitspraak van de NMa zou geen rechtszekerheid meer geven. Er zou weer politieke beïnvloeding achteraf worden gecreëerd. Er is ook nog een amendement op artikel 16. Ik heb liever dat wij tot en met de evaluatie van de wet artikel 16 maar wat langer in stand houden, maar dan graag ter vervanging van dit type amendementen. Dit type amende menten veroorzaakt echt ongewenste dingen. Dat wordt misschien wel ingegeven doordat met de huidige wet artikel 16 per 1 januari van het volgend jaar verdwijnt. Dan heb ik liever dat artikel 16 tot 1 januari 2005 in stand blijft, zodat zeker is dat de evaluatie volledig is afgehandeld en bekend is of er nog problemen zijn op te lossen. Het gaat mij veel te ver om nu even met een pennenstreek de onafhankelijkheid van de NMa onderuit te halen. In de afgelopen jaren is totaal niet gebleken dat dit nodig was. Steeds zijn er hele goede oplossingen, ook met medewegingen, gevonden. Met name bij ontheffingsverzoeken hebben wij te maken met medeweging van milieuvoorschriften, gezondheidsbelangen enz., maar altijd zijn wij erin geslaagd ontheffingsverzoeken zodanig te behandelen dat mededinging zo min mogelijk werd beïnvloed en zoveel mogelijk aan het belang van de consument tegemoet werd gekomen. Ik zou het heel slecht vinden als er nu weer een ander instrument aan werd toegevoegd. Dat leidt mijns inziens eerder tot slechtere dan tot betere besluitvorming van de NMa.

De heerBolhuis(PvdA)

De minister houdt liever artikel 16 langer in stand. Dan gaat het expliciet over wetgeving op het gebied van milieu, gezondheidszorg en dergelijke. Mijn amendement beoogt nu juist situaties waarin geen andere wetgeving van toepassing is die zou kunnen voorgaan. Het is een beetje een "last resort" waar een beroep op kan worden gedaan als het gaat om een overeenkomst die een groot algemeen maatschappelijk belang moet dienen. De minister gebruikt zware termen en zegt dat de onafhankelijkheid van de NMa onderuit wordt gehaald. Dat gebeurt kennelijk ook in het concentratietoezicht.

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, ik heb u aangegeven wat daarvoor de reden kan zijn.

De heerBolhuis(PvdA)

Zeker, de minister zei dat het daarbij ging om EG-regelgeving en om het belang van de betrokken onderneming. In dit geval kan de samenleving of een beroepsgroep belang hebben bij een overeenkomst die iets regelt. Net als bij fusies kan dat een groot belang zijn. Wat dat betreft is er dus geen verschil. De minister noemde vervolgens het belang van de consument. Dat zou door dit amendement worden geschaad. Ik vind dat een wat merkwaardige tegenstelling. Kennelijk ziet de minister de consument alleen maar als iemand die louter uit is op marktwerking en het zo goedkoop mogelijk overal inkopen...

MinisterJorritsma-Lebbink

Neen, juist niet!

De heerBolhuis(PvdA)

De gewichtige reden waar het hier om gaat, is voor de consument kennelijk niet meer relevant. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat niet begrijp.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik constateer dat u kennelijk in het geheel niet hebt geluisterd naar wat ik in mijn algemene betoog heb gezegd. Het is natuurlijk ook in het belang van de consument als er een goede regeling komt voor bijvoorbeeld de verwijdering van batterijen of autowrakken. Dan kan het echter niet zo zijn dat een beroepsgroep in z'n eentje bepaalt hoe dat moet worden geregeld. Dat is in feite wat u zegt.

De heerBolhuis(PvdA)

Dat staat niet in het amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink(PvdA)

Dat zégt u wel!

De heerBolhuis(PvdA)

Ik ben het van harte eens met de minister dat wij dat niet moeten doen, maar dat staat ook niet in het amendement en ook de PvdA wil dat niet. De PvdA zegt dat wij er erg mee op moeten passen om toetsing van het publiek belang over te laten aan een ZBO waar minister en parlement dan verder geen greep meer op hebben. Zo'n ZBO legt geen publieke verantwoordelijkheid af. Dat is precies het tegenovergestelde van wat de minister betoogt. Zij zegt dat er dan geen rechtszekerheid is. Integendeel, er is wel degelijk rechtszekerheid als het gaat om overeenkomsten die gewichtige redenen van algemeen belang met zich meebrengen.

Als argument voerde de minister ook aan dat er niet om is gevraagd. Ik ben daar wat verbaasd over. Ik herinner mij nog heel goed dat wij de commissie-Wijffels hoorden. Bij die gelegenheid riep de heer Wijffels ons op iets te doen aan dit punt van de Mededingingswet.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. De heer Wijffels sprak volgens mij toen over een onderwerp dat volstrekt Europees geregeld is en dat zelfs helemaal niet volgens de Nederlandse Mededingingswet geregeld kan worden, want het ging om het Europese landbouwbeleid, om regels voor het bevorderen van duurzamere landbouw. Ik kan me daarbij van alles voorstellen, maar niet dat het buiten de Europese regels om zou kunnen. Ik weet dat de heer Wijffels daarover ideeën had, maar daar was ik het niet mee eens, evenmin als de minister van Landbouw. Het zou regelrecht neerkomen op prijsafspraken maken. Overigens zouden wij ook een groot risico van strijd met het Europese mededingingsrecht lopen, want wij zouden kartels toestaan die volgens het Europese recht mogelijk niet toegestaan zouden zijn. Bovendien klopt het niet dat hierbij geen rekening zou worden gehouden met de belangen van milieu, volksgezondheid en cultuur, als die er bij ontheffingsverzoeken zijn. Ik heb in het begin een aantal voorbeelden genoemd van hoe het is gegaan en hoe het ook behoort te gaan. Het kan ook heel goed, mits de consument er uiteindelijk een belang bij heeft. En dat kan niet alleen een financieel belang zijn, maar ook een milieubelang, want dat kun je ook in economische termen vertalen. Zo gebeurt het in de praktijk ook. Ik ben dan ook tegen nog een vernietigingsbevoegdheid, want dat zou de situatie bijna nog erger maken dan nu.

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. De minister herhaalt zichzelf nu een beetje. Zij zegt dat toestaan dat kraamvrouwen overeenkomsten sluiten het toestaan van kartels zou zijn, wat wellicht volgens de Europese regelgeving niet zou mogen. Nu heb ik juristen gevraagd of dit verenigbaar zou zijn met het Europese recht en ik heb daarop een bevestigend antwoord gekregen. Bovendien wijs ik erop dat er ook in het buitenland dergelijke bepalingen bestaan. De minister zwaait voortdurend met kartels, maar het gaat in het amendement gewoon om overeenkomsten tussen leden van een beroepsgroep, zoals huisartsen en fysiotherapeuten. Het voorbeeld van de heer Wijffels waaraan de minister refereert, had geen betrekking op het Europese landbouwbeleid, hij doelde op de intensieve veehouderij. Hij zei dat het met het oog op de voedselveiligheid goed zou zijn als de betrokken beroepsgroep kwaliteitsregels, erkenningsregels kon afspreken. Helaas is dit met de huidige Mededingingswet niet mogelijk, zodat het goed zou zijn om de wet op dit punt aan te passen, zo zei hij. Dit heeft dus niets met Europese regels te maken. Vervolgens zei de minister van Landbouw in reactie hierop, kennelijk na overleg met de minister van Economische Zaken, dat hij het op dat punt niet met de heer Wijffels eens was, omdat hij altijd nog wettelijke maatregelen zou kunnen nemen. Helaas, die wettelijke maatregelen hebben ons nog niet bereikt en initiatieven van de sector kunnen niet worden goedgekeurd, dus dit dossier is vastgelopen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit is niet waar, voorzitter, de heer Bolhuis volgt een drogredenering. Wijffels zit fout met zijn constatering, hij denkt dat een aantal dingen niet mogen, maar je kunt op grond van artikel 17 van de Mededingingswet gewoon ontheffing krijgen van het verbod op afspraken, als die maar bijdragen aan het bevorderen van technische en economische vooruitgang en als de voordelen ervan maar ten goede komen aan de consumenten en niet aan de producenten. Het gaat er dus uiteindelijk om, wie het voordeel geniet. En dat hoeft niet altijd een financieel voordeel te zijn, het kan ook een kwaliteitsverbetering zijn. Maar men kan geen afspraken maken om de eigen verdiensten te verhogen ten nadele van de consument. Ik zou dan ook niet de mogelijkheid willen om dit toch toe te staan. En overigens is dit ook nog nooit aan de orde geweest. Het voorbeeld van de vroedvrouwen zegt mij helemaal niets. De huisartsen hebben wel eens een aanvraag om ontheffing ingediend, die voor een deel is toegewezen, maar niet voorzover het ging om ongewenste prijsafspraken die tot het opdrijven van de tarieven zouden leiden. Dat willen wij allen niet, maar voorzover het gaat om dingen gezamenlijk doen die ten gunste van de patiënt zijn, is dat natuurlijk prima. Dan is er helemaal niets aan de hand. Het heeft dus niets te maken met een vernietigingsbevoegdheid voor zaken van algemeen belang. Ik heb nog geen ontheffingsverzoek gezien waaraan ten onrechte niet was voldaan.

De heerBolhuis(PvdA)

De heer Wijffels had er een paar concrete voorbeelden van.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, prijsafspraken, die willen ze graag.

De heerBolhuis(PvdA)

Nee, het amendement spreekt niet over prijsafspraken. Dat is niet de strekking van het amendement.

De voorzitter:

De ene reactie lokt de andere uit, maar ik merk dat wij niet veel dichter bij elkaar komen. Wij moeten het dus met dit oordeel doen.

Dan is aan de orde het gewijzigde amendement op stuk nr. 24 tot invoeging van een onderdeel Da.

De heerBolhuis(PvdA)

Het gaat bij dit amendement om de invoering van fatale termijnen bij de procedure voor ontheffingsverzoeken. De heer Leers en anderen hebben in hun algemene inleiding al eraan gerefereerd dat er verzoeken zijn geweest waarvan de behandeling drie jaar of zelfs langer heeft geduurd. Het is overigens opvallend dat een aantal van de overeenkomsten die in 1998 zijn ingediend, in de afgelopen maanden zijn goedgekeurd. Zolang de NMa in een opstartfase zit, kun je je voorstellen dat zij wat tijd nodig heeft om zich in te werken. Verder was er een vloedgolf aan verzoeken tot ontheffing. Er kwamen er veel meer dan verwacht was. Ook dit is een reden voor een zekere clementie in de aanloopfase als het wat langer duurt dan je zou willen. Nu de minister zegt dat de organisatie van de NMa op orde is en goed functioneert, is het goed om de termijnen die voor een normale behandeling nodig zijn, wettelijk vast te leggen. De termijn voor behandeling wordt acht maanden, maar wordt opgeschort voor het inwinnen van inlichtingen en kan in de praktijk dus langer worden. Komt de NMa niet binnen die termijn klaar, dan wordt volgens het amendement de ontheffing automatisch verleend voor een duur van vier jaar vanaf de datum waarop de ontheffingsaanvraag is ingediend. Het doel van dit amendement is dat de ontheffingsverzoeken wat sneller worden afgewikkeld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Waarom moet dit amendement in het kader van dit wetsvoorstel ingediend worden? Het is mij niet duidelijk welke urgentie het heeft. Kunt u mij dit uitleggen?

De heerBolhuis(PvdA)

De minister zegt dat de NMa prima op orde is. Ik zie dan geen aanleiding om deze termijnen, die ook voor andere onderdelen van het werk van de NMa gelden, nu niet in te voeren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Soms is er ook een inhoudelijke reden om iets niet voor te stellen. Ik vind dat dit amendement heel weinig te maken heeft met de verandering van de NMa in een ZBO. Ik vind het overigens ook een heel onwenselijk amendement, wat ik zal proberen uit te leggen.

Natuurlijk moet de NMa op termijnen letten, zeker nadat de bulk van ontheffingsaanvragen verwerkt is. De historie in deze Kamer is wel heel kort. Ik wijs erop dat wij, toen wij de Mededingingswet maakten, in artikel 100 opgenomen hebben dat de hoogste prioriteit gelegd moest worden bij de ontheffingsverzoeken. Toen meenden wij allemaal dat er ongeveer 300 ontheffingsverzoeken zouden komen in de overgangssfeer. Dit bleken er uiteindelijk 1100 te zijn, waarvan een aantal zeer gecompliceerd was. Wij hebben hierin een prioriteitenstelling gebracht, waarover met de Kamer is gecommuniceerd. De moeilijkste aanvragen zitten natuurlijk altijd achteraan. De aanvragers hebben overigens niet allemaal zo lang moeten wachten, want een aantal ervan heeft bezwaar gemaakt, waardoor de procedure opnieuw is gaan lopen.

Dit gezegd hebbende ben ik het ermee eens dat de NMa moet proberen, beperkte termijnen te hanteren bij ontheffingsverzoeken. Ik vind het echter verkeerd om als beloning voor iets te traag afwerken voor vier jaar toestemming te geven. Je zou dan gedurende vier jaar een kartel mogen zijn, misschien wel een heel ongewenst kartel, omdat aan de termijnen niet is voldaan? Ik vind dat wel heel ver gaan. Dit soort discussies hebben wij wel vaker bij wetten gehad. Het klinkt heel sympathiek, maar je kunt met dezelfde redenering betogen dat het automatisch verboden zou moeten zijn, als men zich niet houdt aan de termijn. Dat is in elk geval veiliger dan het bij voorbaat toestaan van een ontheffing, zonder dat er een uitspraak is. Ik vind het prima, als wij discussiëren over de vraag hoe de NMa zich beter aan termijnen kan houden en hoe wij dat verder kunnen bevorderen. Maar om het hier fataal te maken en dan ook nog gedurende een lange periode iets toe te staan wat mogelijkerwijs heel onwenselijk is, gaat mij wel heel erg ver.

De heerVan Walsem(D66)

Ik vind wel dat de overheid gehouden is om op een normale en beschaafde wijze met verzoeken om te gaan. Daarbij hoort dat je indieners van verzoeken niet oneindig kunt laten wachten. Natuurlijk is het buitengewoon vervelend, als je moet zeggen dat voor vier jaar een wellicht heel onwenselijk kartel is toegestaan. Je moet echter ook verwachten dat de overheid binnen een redelijke tijd antwoordt.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind het allemaal prachtig, maar ik zie het nog niet gebeuren dat wij vervolgens geen Kamervragen krijgen omdat er een onwenselijk kartel blijft bestaan. Dat zou namelijk heel wel kunnen.

De heerBolhuis(PvdA)

Dan gaat de minister ervan uit dat de NMa nog niet in staat is om ontheffingsverzoeken tijdig, zeg in anderhalf jaar, af te wikkelen?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik denk dat dit in principe kan, maar er kan best eens een situatie zijn waarin dat onmogelijk blijkt te zijn. En alleen vanwege het feit dat dit onmogelijk blijkt te zijn, zou het dan per saldo mogen? Dat gaat mij net iets te ver. Ik vind het overigens wel iets waar je goed over na moet denken; ik zou er dan bijvoorbeeld een advies van de Raad van State over willen zien. Dit vind ik een onderwerp waarvan je zegt dat als je al zoiets zou willen overwegen, het toch typisch iets is wat je doet aan de hand van de evaluatie.

De heerBolhuis(PvdA)

Heeft de minister het advies van de Raad van State ingewonnen toen zij bijvoorbeeld met de raad van bestuur kwam, wat toch een principieel andere opzet van dit wetsvoorstel betekende, vergeleken met zo'n technisch amendement als dit?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vind het niet zo principieel anders, of bij een raad van bestuur nu sprake is van een driehoofdige of een eenhoofdige leiding. Overigens moet ik u melden dat het ook in het Europese recht niet geldt. Daardoor krijg je de bizarre situatie dat je wel nationaal een kartel langer zou moeten laten bestaan, want het is fataal. Ik denk dat wij eerder met elkaar erover zouden moeten discussiëren hoe te zorgen dat men zich in de toekomst beter aan de termijnen kan houden dan op dit moment blijkbaar het geval is. Ik vind niet dat je zoiets moet doen vanwege het feit dat wij nu met de overgangssituatie te maken hebben gehad.

De voorzitter:

Wij gaan thans over naar het volgende amendement en komen dan bij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Bolhuis.

De heerBolhuis(PvdA)

Het amendement op stuk nr. 17 heeft betrekking op artikel 24, betreffende misbruik van economische machtspositie. Ook mijn amendement op stuk nr. 18 gaat hierop in. Ik heb al in mijn algemene inleiding gezegd dat de PvdA-fractie zich enigszins bezorgd maakt over de verzelfstandiging, niet zozeer vanwege het feit dat er een krachtige, onafhankelijke toezichthouder ontstaat, als wel vanwege het feit dat de in de wet meegegeven instrumenten om op te treden tegen situaties van misbruik van economische machtspositie, onzes inziens wat ontoereikend zijn. Dat is de afgelopen periode wel duidelijk geworden. De heer Leers verwees ook al naar de bouwfraudekwestie. De NMa heeft de afgelopen jaren zo'n 1100 onderzoeken gedaan inzake aanvragen van ontheffingen van het kartelverbod. Daar staat tegenover dat men in het jaar 2000 10 onderzoeken is gestart naar mogelijke misbruiksituaties. 1100 tegenover 10, dat tekent de verhoudingen. Er is sprake van ongeoorloofde samenwerking in het bedrijfsleven, afspraken in de bouwsector. Het is een probleem dat de NMa daar niet aan toekomt. Als je kijkt naar wat er vervolgens is gebeurd, zie je dat de tipgevers ontslagen worden en geridiculiseerd en dat er vervolgens heel weinig gebeurt. De heer Kist heeft daarover een notitie geschreven – die is aan de Kamer toegezonden – waarin hij de minister er enigszins bezorgd op wijst dat bedrijven waarvan de schuld nog niet bewezen is en die niet veroordeeld zijn, niet in de beklaagdenbank mogen worden gezet. Tegelijkertijd horen wij overigens niets over het lot van die tipgevers. Dat veel mensen in het bedrijfsleven weet hebben van allerlei afspraken, maar vervolgens hun mond houden, lijkt mij niet onlogisch, als je ziet wat er met de tipgevers gebeurt.

De heer Kist signaleert in zijn brief wel dat vrijwel geen klachten en tips binnenkomen over vermeende kartelafspraken. Dat verontrust mijn fractie zeer. Hij geeft alleen geen analyse waarom dit zo is. Wij denken dat het veel te maken heeft met de prioriteitsstelling van de NMa en met de ontoereikende wettelijke mogelijkheden. Ik wil daar twee suggesties voor doen en ik vraag om een actie, die de minister al een beetje heeft toegezegd. Ik vraag om dat toegezegde leniencyprogramma van de NMa, dat clementieprogramma voor spijtoptanten, op korte termijn toegezonden te krijgen. Mijn fractie zou dat bijzonder op prijs stellen. Graag hoor ik van de minister wanneer wij dat programma mogen verwachten. Ervaringen van de Europese Commissie en de Verenigde Staten laten zien dat bij het bestaan van zo'n leniencyprogramma bedrijven en klokkenluiders zich sneller zullen melden. Ik vraag daarbij aandacht voor zowel bedrijven als werknemers die zich melden met belastende feiten.

Over de definitie van de economische machtspositie het volgende. De NMa heeft daar tot nu toe nauwelijks iets mee kunnen doen, terwijl het juist wel een probleem betreft, waarvoor de NMa is opgericht. Ik heb in het amendement op stuk nr. 18 enige bepalingen toegevoegd aan de wet. Ik heb daarbij geleund op bepalingen uit de Duitse Mededingingswet, omdat die verder gaan dan de Nederlandse en omdat uit jurisprudentie blijkt hoe die Duitse bepalingen kunnen worden toegepast. Bovendien passen ze in het Europese kader. Dat betreft artikel 23a, waarin het gaat om de definitie van de economische machtspositie aan de hand van marktaandelen en een omschrijving wordt gegeven van gedragingen die in ieder geval gezien worden als misbruik van de economische machtspositie. Dat maakt de positie van de NMa sterker.

Wat kan de NMa vervolgens? De NMa kan natuurlijk een last opleggen. Tot nu toe is hetgeen de NMa kan doen voor bedrijven nauwelijks bedreigend. De Europese Commissie stelt in haar groenboek, als het gaat om voorstellen voor aanpassing van het Europees mededingingsbeleid, voor om de mogelijkheid op te nemen bedrijven te verplichten om onderdelen af te stoten. Het amendement op stuk nr. 17 gaat daarop in. In Europees verband worden dat de structural remedies genoemd. Die mogelijkheid van structurele maatregelen kan afschrikwekkend werken voor bedrijven die in een dergelijke positie verkeren. Het kan ook op nuttige wijze uitwerken, doordat het misbruik van economische machtsposities voorkomt. Dat was de motivatie van mijn fractie om te zeggen dat het gewenst is om op het punt van misbruik van economische machtsposities, tot een zekere aanscherping te komen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil op elk moment discussiëren over de relatie tussen de structuur en de inhoud van de mededingingswetgeving, maar ik heb het idee dat de heer Bolhuis niet tevreden was met het gegeven dat deze minister niet met de verzelfstandiging wacht tot de evaluatie, en vervolgens de evaluatie maar naar voren haalt. Ik vind dit wel erg ver buiten de scope van het wetsvoorstel treden. Als hij niet tevreden is, moet hij gewoon tegen stemmen. Dat vind ik een heldere positie. Ik vind het eerlijk gezegd wat veel gevraagd om in dit wetsvoorstel allerlei wijzigingen van de Mededingingswet door te voeren, terwijl wij allemaal van mening zijn dat er een zorgvuldige evaluatie moet komen. Ik heb veel sympathie voor de voorstellen zelf, maar de heer Bolhuis moet maar eens een heldere keuze maken door te zeggen dat deze procedure zijn fractie niet bevalt. Deze werkwijze staat mij niet aan. Dit kan gewoon niet.

De heerBolhuis(PvdA)

De woorden van de heer Vendrik zijn mij uit het hart gegrepen. Ook mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding herhaaldelijk aangegeven dat zij op de evaluatie wil wachten. De minister heeft er evenwel voor gekozen om die evaluatie te laten zitten.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat vind ik echt een verkeerde voorstelling van zaken.

De heerBolhuis(PvdA)

Pardon, om de evaluatie voor dit moment te laten zitten. Zij heeft ervoor gekozen om de evaluatie op een later tijdstip te laten plaatsvinden en de verzelfstandiging naar voren te halen. De minister zegt dat het allemaal goed werkt en dat het nauwelijks relevant is om de individuele aanwijzingen eruit te halen. In de ogen van mijn fractie is er wel degelijk een probleem in de werkwijze van de NMa en dat probleem ligt op het gebied van het aanpakken van misbruik van economische machtsposities. Dat hebben wij ook bij de bespreking van het jaarverslag gezegd en dat zien wij dagelijks om ons heen. Het parlement stelt niet voor niets een onderzoek in naar de bouwfraude.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik kan zo nog wel tien kleine onderdelen van de Mededingingswet opnoemen die verbetering behoeven en de minister kent er waarschijnlijk nog wel meer. Daarvoor is de evaluatie bedoeld en dat maakt onderdeel uit van een zorgvuldige besluitvorming. Ik vind het ook helder dat de heer Bolhuis daarop wilde wachten. Dat had voor mij ook gemogen. Nu draait de heer Bolhuis de zaak echter om. Hij loopt achter de minister aan, die nu wil verzelfstandigen. Vervolgens wil hij een aantal artikelen in de Mededingingswet wijzigen zodat hij zijn besluit om met de minister mee te gaan kan rechtvaardigen. Dat vind ik niet juist. Zeg dan gewoon tegen de minister dat het te vroeg is en dat zij het niet moet doen! Laat deze amendementen dan even voor wat zij zijn. Het wordt langzamerhand een geheel ander wetsvoorstel. Als de heer Bolhuis de minister vraagt om met gevoelige onderdelen naar de Raad van State te gaan, dan weet ik er ook nog wel een paar. Geef het hele wetsvoorstel dan maar weer terug aan de overkant, zodat het daar nog eens goed kan worden bekeken. Ik vind dit procedureel onjuist, hoewel ik inhoudelijk een eind met de heer Bolhuis kan meegaan. Dit gaat de scope van het wetsvoorstel evenwel te buiten en daartegen maak ik bezwaar.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter. Misschien is het de intentie van de heer Bolhuis om obstructie te plegen. Ik breng hem in herinnering dat er een hoorzitting is gehouden, waarin al degenen die waren uitgenodigd hebben gewezen op het buitengewone belang van verzelfstandiging van deze Mededingingsautoriteit. Gelden de eerder aangevoerde argumenten dan niet meer voor de heer Bolhuis? Ik vind het zeer oneigenlijk om bij de discussie over de verzelfstandiging amendementen in te dienen waardoor een zorgvuldig mededingingsbeleid erg op de tocht komt te staan.

De heerBolhuis(PvdA)

Wij willen geen obstructie plegen. Wij willen dat de verzelfstandiging van de NMa op een goede wijze verloopt. Dus ik keer de argumentatie van de heer Vendrik juist om. Bovendien heeft niet de PvdA ervoor gekozen om dit hier te behandelen; een Kamermeerderheid heeft besloten dat dit voorstel hier behandeld moet worden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

U heeft meegedaan aan die procedure, mijnheer Bolhuis.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet verstandig om de procedure nog eens over te doen. Wij zijn hier, omdat wij daartoe besloten hebben.

De heerVendrik(GroenLinks)

Die procedure is in wezen irrelevant. Het ontneemt de PvdA niet het recht om tegen het wetsvoorstel van de minister ter stemmen. Zo simpel is het.

De heerBolhuis(PvdA)

Zeker, en ik heb ook van het begin af aan gezegd dat wij ons oordeel over het wetsvoorstel mede laten afhangen van dit element, namelijk de vraag wat er gebeurt op het punt van misbruik van de economische machtspositie. Ik vraag mijn collega's om daar serieus mee om te gaan, ook al weet ik dat het moeilijk is, omdat de evaluatie er nog niet is. Toch verwijs ik naar de huidige situatie en de manier waarop de NMa moet opereren. Tijdens de hoorzitting waar mevrouw Voûte aan refereerde hebben verschillende insprekers wel degelijk allerlei argumenten naar voren gebracht tegen de verzelfstandiging, onder andere wijzend op het feit dat er geen evaluatie was. Het was dus niet allemaal jubel en lof. Op de vraag of men een onafhankelijke toezichthouder wil, zegt iedereen natuurlijk"ja". Dat zeggen wij trouwens ook.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik heb tot nu toe alleen amendementen gezien die de positie van de NMa verzwakten. Hier liggen een aantal amendementen die op zich de positie van de NMa versterken. Toch vind ik dat dat op dit moment niet mogelijk is. Ik ben een groot voorstander van de versterking van de positie van de NMa. Ik ben er ook zeer voor dat een aantal van de onderwerpen die de Kamer nu in amendementen heeft geregeld, in de een of andere vorm na de evaluatie in de wet geregeld worden. Ik ben echter tegen onzorgvuldige wetgeving. Ik vind dat er hier hapsnap een paar elementen uit gepakt worden. Het instrumentarium dat de NMa op dit moment heeft, is in lijn met het Europese regime, waarmee decennia lange ervaring bestaat. Europa denkt op dit moment na over aanpassingen van dat regime. Wij doen daar van harte aan mee en zijn daar zeer voor. Dat zal ook consequenties hebben. Ik heb dat aangegeven in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Om nu echter even snel een aantal elementen in deze wet op te nemen, terwijl Brussel daar met 40 jaar ervaring niet overhaast aan wil beginnen, gaat mij veel te ver. Ik ben blij dat de Kamer voorstander is van een krachtig mededingingstoezicht. Ik ben daar ook zelf zeer voor. Maar ik wil de suggestie verre van mij werpen dat ik, als ik hier niet enthousiast over ben, tegen krachtig mededingingstoezicht ben. Ik sluit helemaal niet uit dat een flink aantal van de zaken die in deze twee amendementen genoemd worden, op enig moment terugkomen. Ik ben alleen niet zeker van de vorm waarin dat moet gebeuren.

Het is de vraag is of het amendement op stuk nr. 18, zoals het nu geformuleerd is, een versterking is voor de NMa. Ik heb de neiging om te zeggen dat het door de wijze waarop het nu geformuleerd is, geen versterking is. We moeten een zo belangrijke wijziging met zulke grote consequenties ook voor bedrijven niet zomaar even door middel van een klein amendement doorvoeren. Overigens kan de NMa op dit moment al gezamenlijke dominante posities aanpakken, evenals de Europese Commissie dat kan. Daar is een zeer uitgebreide lijst van jurisprudentie van het Europese Hof over. Hoewel ik het inhoudelijk wellicht straks helemaal niet oneens ben met die opmerking, vind ik dat het veel te snel gaat.

De discussie over de last onder dwangsom wordt op dit moment gevoerd in Europa en heeft nog geen uitkomst. Ik ben er niet voor om bij amendement nu even zo'n belangrijke redenering op te nemen. Hoewel het op zich sympathieke ideeën zijn, moet ik toch ten strengste ontraden om dit te doen. Ik denk overigens dat dit een reden zou zijn dat anderen het wetsvoorstel niet meer zullen willen behandelen, omdat het niets te maken heeft met het ZBO NMa. Het NMa-instrumentarium moet zeker versterkt worden. Ik heb in het begin aangegeven dat we een serie stappen moeten zetten om uiteindelijk de NMa tot een optimale instelling te maken. Dit is daar een stap van. Al deze onderwerpen komen bij de evaluatie veel breder en uitgebreider terug. Ik sluit niet uit dat dit type voorstellen daarin moet worden opgenomen. Ik ben het ermee eens dat we meer moeten gaan doen dan we op dit moment kunnen. Maar om dat even tussen neus en lippen door zonder enige verdere bespreking te doen, gaat mij te ver.

• Het consultatiedocument met betrekking tot de leniencyregeling komt in januari. De Kamer zal dit vervolgens krijgen.

De voorzitter:

Mijnheer Bolhuis. Een toezegging heeft u binnen. Tel uw zegeningen.

De heerBolhuis(PvdA)

Dat doe ik zeker, voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging over het leniencyprogramma. Het is belangrijk dat wij dat in januari bespreken. Ik constateer verder dat de minister enige sympathie heeft voor de amendementen. Ik heb dat op prijs gesteld. Zij vindt alleen dat we moeten kijken naar het traject van de evaluatie en de herziening van het Europese mededingingsbeleid. Ik kan me dat voorstellen. Het probleem is dan alleen dat je je, als je de verzelfstandiging doorzet, moet afvragen of de NMa voldoende instrumenten heeft om op basis van artikel 24 de economische machtsposities aan te pakken. Wij antwoorden daar vooralsnog negatief op. Ik heb de minister daar niet over gehoord.

MinisterJorritsma-Lebbink

De NMa heeft na de verzelfstandiging nog precies dezelfde instrumenten om dat aan te pakken als voor die tijd. Daar verandert de verzelfstandiging niets aan.

De heerBolhuis(PvdA)

Maar die instrumenten waren onvoldoende.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zij zijn waarschijnlijk niet voldoende, maar om die reden evalueren wij de wet! Dat heeft niets met de positie van de NMa als ZBO te maken. Dat was de tweede toezegging die ik u heb gedaan. Ik heb gezegd dat de onderwerpen die u in uw amendement hebt genoemd, belangrijk zijn. Het is levensgevaarlijk om met een partiële wijziging van het systeem zomaar akkoord te gaan zonder enige consultatie, zonder enige advisering en bovendien midden in een discussie over het Europese regelgevingskader. Dat gaat echt veel te ver.

De voorzitter:

Wij bespreken thans artikel 54a, de onderdelen F, G en H.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik zal kort toelichten wat de heer Leers met zijn amendement op stuk nr. 10 heeft bedoeld.

De procedures bij de NMa kosten erg veel tijd. Om dat proces te versnellen, wordt voorgesteld, de mogelijkheid te openen de bezwaarschriftfase indien gewenst door belanghebbenden over te slaan en rechtstreeks beroep in te stellen tegen een besluit van de raad van de NMa bij de rechter. Voor het instellen van rechtstreeks beroep is overigens geen toestemming van de raad van de NMa vereist. De rechter kan een beroepsprocedure niet in behandeling nemen, als hij het beter vindt de bezwaarschriftprocedure te volgen. Die mogelijkheid hebben wij nadrukkelijk in het amendement opgenomen.

De heerBolhuis(PvdA)

Mijn amendement op stuk nr. 16 is vrij technisch. Ik heb even gekeken naar het voorstel van de fractie van het CDA om op verzoek van belanghebbenden een rechtstreeks beroep in te stellen. Maar die belanghebbenden kunnen ook partijen zijn die er belang bij hebben om de procedure zo lang mogelijk op te houden.

Ik heb een wat simpeler amendement ingediend op stuk nr. 16 waarbij ik de hele bezwaarschriftprocedure schrap en belanghebbenden, c.q. degenen die de overeenkomst hebben gesloten, de mogelijkheid gegeven meteen naar de rechter te stappen. Ik doe dat, omdat ik van het bedrijfsleven hoor dat de NMa die hele procedure zeer zorgvuldig uitvoert, hoor en wederhoor toepast, een oproep in de Staatscourant plaatst, alle mogelijke belanghebbenden aanschrijft, concepten rondstuurt en dergelijke. Het is een zeer zorgvuldige en langdurige procedure. De bezwaarschriftprocedure lijkt mij overbodig, omdat die neerkomt op een herhaling van zetten. Ik schrap die mogelijkheid en dat versnelt de procedure. Bovendien maakt het capaciteit vrij bij de NMa om zich te richten op werkelijk belangrijke zaken zoals misbruik van de economische machtspositie.

De heerVan den Akker(CDA)

Ik wil even kort reageren op hetgeen de heer Bolhuis zegt. De rechter krijgt de mogelijkheid de beroepsprocedure niet te behandelen en het ingediende beroepsschrift te verwijzen naar de bezwaarschriftprocedure, juist in verband met belangen van eventuele derde belanghebbenden. Wij hebben in ons amendement geformuleerd dat er derde belanghebbenden kunnen zijn en dat de rechter bevoegd is terug te verwijzen naar de bezwaarschriftprocedure.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit element speelt mee bij de evaluatie. Ik meen te weten dat er al een wetsvoorstel op de Algemene wet bestuursrecht ligt om de bezwaarschriftprocedure optioneel te maken. Het amendement van de heer Leers is meer conform dat voorstel dan het amendement van de heer Bolhuis. Ik vraag mij af of het verplicht laten vervallen in het belang is van de ondernemingen. Ik kan mij voorstellen dat men gewoon een bezwaarschrift wil indienen. Het optionele vind ik interessanter. Daarbij moet wel de mogelijkheid bestaan om terug te verwijzen. Als Shell zegt naar de rechter te willen stappen en Esso de zaak via de bezwaarschriftenprocedure wil afhandelen, moet de rechter immers terug kunnen verwijzen. Het is niet fraai dat het hierbij wordt getrokken. Dit is echter een van de dingen die al langer speelt. Het is bovendien de grote wens van zo ongeveer iedereen die ik hierover heb gehoord. Dit is een onderwerp waarover geen bloed zal vloeien. Het is iets dat thuishoort bij de evaluatie.

De heerVan den Akker(CDA)

Het bezwaar tegen het voorliggende wetvoorstel is dat het overslaan van de bezwaarprocedure afhankelijk is gesteld van de instemming van het betrokken bestuursorgaan. Dat wordt ondervangen met mijn amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik heb ook niet verschrikkelijk veel bezwaar tegen dit amendement. Het is iets waarmee wij bij de evaluatie rekening kunnen houden.

De amendementen op de stukken nrs. 10 en 16 sluiten elkaar uit. Ik moet aanvaarding van het amendement op stuk nr. 16 dan ook ontraden. Dat amendement is ook niet in het belang van het bedrijfsleven. Het gaat erom, de ondernemingen en niet de NMa de mogelijkheid te geven.

De heerBolhuis(PvdA)

Het kan in het belang van het bedrijfsleven zijn om snelle besluitvorming te verkrijgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heeft men zelf in de hand. Men kan immers kiezen.

De heerBolhuis(PvdA)

Nee. Het zit niet in het amendement van de heer Leers. Het zit wel in mijn amendement.

MinisterJorritsma-Lebbink

Men kan zelf kiezen.

De heerBolhuis(PvdA)

Volgens mijn amendement moeten zij automatisch naar de rechter. Ik schrap dus de bezwaarschriftenprocedure. Ik zie het volgende bezwaar in het amendement op stuk nr. 10. Ik laat mij echter graag overtuigen als het niet klopt. Stel dat er een procedure aanhangig is bij de NMa betreffende een onderneming. Een concurrent wil dat wat langer laten duren en dient daarop een bezwaarschrift in. Dat rekt de procedure en kan dus nadelig zijn voor dit bedrijf. Het lijkt mij beter om de gehele procedure te schrappen en de belanghebbenden, en misschien dus ook concurrenten met oneigenlijke motieven, er buiten te laten. Dit is mijn redenering. Ik hoor graag de reactie van de minister.

MinisterJorritsma-Lebbink

Zo werkt het niet. Het verschil is dat het in het ene geval facultatief is en in het andere geval verplicht. Er kunnen overigens redenen zijn om de zaak via de normale bezwaarschriftenprocedure af te handelen. Daar is op zich niets op tegen. Ik wil nadenken over de opmerking dat anderen hiervan misbruik kunnen maken. Ik kom daar op terug. Ik heb de indruk dat een keuze voor "facultatief" beter is. Wij hebben overigens geen tijd gehad om hierover goed na te denken. Ik vind dat dit bij de evaluatie moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 12, een toevoeging aan het einde van het artikel dat wij nu behandelen.

De heerBolhuis(PvdA)

Het amendement beoogt om artikel 16 van de Mededingingswet in stand te houden, terwijl nu in artikel 107 staat dat het op 1 januari 2003 uit de wet verdwijnt. Het gaat hierbij om de afbakening tussen de Mededingingswet en andere regelgeving, bijvoorbeeld op het gebied van cao's. De minister zei net al, toen zij sprak over mijn andere amendement, dat dit haar veel liever was. Dat vond ik plezierig om te horen. Nu er nog geen evaluatie heeft plaatsgevonden, gaat het niet aan om deze bepaling te laten staan. Die kan immers vrij vergaande gevolgen hebben. Met name de FNV heeft ons hierop gewezen. Het geldt ook voor andere terreinen van wetgeving. Het geeft overigens ook de nodige argumenten om artikel 16 structureel in de wet op te nemen. Met name het feit dat het niet aangaat om een onafhankelijk toezichthouder de afbakening tussen wetgeving te laten regelen, pleit ervoor om de huidige formulering in stand te houden. Ik wijs op de gezondheidszorg in verband met de noodzaak om artikel 16 in stand te houden. In de zorg beginnen ze nu ook wakker te worden. Het overleg tussen de organisaties van de zorgverleners en de verzekeraars wordt nu nog op basis van de wet goedgekeurd door het CTZ. Op basis van artikel 16 is het kartelverbod daar niet van toepassing. Als artikel 16 dus vervalt, is het overleg tussen zorgverzekeraars en zorgaanbieders verboden. Vandaar ook de ongerustheid in de sector. Ik kan mij voorstellen wat de minister daarvan vindt. Wij hebben een bepaalde opvatting over de manier waarop die sector zich zou kunnen ontwikkelen. In ons amendement hebben wij ook aangegeven dat wij de minister uitnodigen om dat in de beleidsregels te doen. Het is jammer dat die beleidsregels er nog steeds niet zijn, maar daar hebben wij al over gesproken toen dat andere amendement aan de orde kwam.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 is nu vervangen door het amendement op stuk nr. 23.

MinisterJorritsma-Lebbink

Misschien moet ik toch nog even uitleggen wat artikel 16 was en hoe de discussie daarover is verlopen. Artikel 16 bevat uitzonderingen voor kartels waar dubbel overheidstoezicht zou bestaan: door de NMa en door een ander bestuursorgaan. Het gaat om afspraken die door de overheid zijn goedgekeurd of om afspraken die door een wettelijke plicht tot stand zijn gekomen. Het zijn dus niet alleen wetten. Het zijn ook andere afspraken die ooit zijn goedgekeurd. Artikel 16 zou tijdelijk zijn. Het diende om een spagaat door dubbel toezicht te voorkomen. De gedachte was dat bedrijven gemangeld kunnen worden tussen de overheid, die een afspraak wil maken, en de NMa die dat afkeurt. Het risico van die spagaat blijkt echter reuze mee te vallen. Wij hebben eigenlijk geen voorbeelden daarvan gezien. Bij een wettelijke plicht vanwege de overheid is het kartelverbod vanzelf al niet van toepassing, omdat het dan niet gaat om een vrijwillige afspraak tussen ondernemingen. Andere bestuursorganen blijken zich ook heel vaak bewust van het dubbele toezicht en scheppen dus duidelijkheid voor bedrijven in hun eigen regelgeving. Het ministerie van VROM heeft gewoon helderheid verschaft over de eigen bijdrage in de verwijderingsbijdrage. De NMa toetst op de mededinging. Het ministerie van VROM bekijkt de afspraak vanuit milieuoptiek. Er is een protocol afgesproken tussen NMa en het ministerie van VROM waarin de procedure wordt geregeld. Dat verloopt allemaal heel goed. Artikel 16 zou ook vanzelf vervallen. Ik voorzie daarbij helemaal geen problemen. Indertijd heeft men gedacht dat men het zekere voor het onzekere moest nemen. Bij het wegvallen van artikel 16 zullen de nuttige afspraken een ontheffing kunnen krijgen op basis van de ontheffingsregeling in artikel 17 van de Mededingingswet.

Ik heb er geen probleem mee om artikel 16 nog een tijd in de wet te laten staan, omdat de evaluatie nog niet afgerond is, maar dat wil ik wel aan bepaalde voorwaarden verbinden. Het mag niet oneindig in de wet blijven staan. Ik vind nog steeds dat het automatisch moet verdwijnen, maar pas nadat de evaluatie is voltooid en de daarbij behorende wetgeving is geïmplementeerd. Op 1 januari 2005 moet dat allemaal rond kunnen zijn. Dat artikel moet wel op enig moment verdwijnen. Anders houden wij een artikel in stand, terwijl het niet zoveel zin heeft. Er mag ook niet naast artikel 16 een hele serie verplichte beleidsregels bestaan waar geen behoefte aan is. Als wij vinden dat het anders georganiseerd moet worden op het terrein van de verzekeraars en de zorginstellingen, dan kan ik mij voorstellen dat er in de eerste jaren een afspraak is. Ik hoop overigens dat wij daar snel van afstappen, want als er één ding feitelijke concurrentie tussen verzekeraars voorkomt, dan is het natuurlijk het CTG. Ik heb wel eens geroepen dat Zorgverzekeraars Nederland het eerste is dat je moet verbieden als je ervoor wilt zorgen dat er meer concurrentie tussen verzekeraars ontstaat. Daarvan is op dit moment natuurlijk geen sprake.

In het SER-model wordt ook uitgegaan van concurrentie tussen verzekeraars, maar die discussie komt later nog. Als er een wetsvoorstel tot herziening van het volksgezondheidsstelsel wordt ingediend, mag er toch van worden uitgegaan hoe het er in de overgangsperiode en in de eindsituatie uit moet zien en waar sprake moet zijn van mededingingstoezicht. Waar wil je specifiek toezicht, waar wil je ex ante toezicht en waar kan de Mededingingswet direct zijn werk gaan doen? Daar kan het zich dus niet voordoen. Dat moet niet via beleidsregels worden geregeld, maar het moet gewoon via een nieuwe wet op de zorgverzekering. Het lijkt mij niet dat dat soort type afspraken vorm en inhoud moet krijgen door middel van beleidsregels. Het kabinet is tot de conclusie gekomen dat het stelsel van regelingen voldoende is nu wordt doorgegaan met de Mededingingswet. Op het terrein van de cao's is er geen enkel probleem. Er bestaat inmiddels Europese jurisprudentie op dit gebied. In een cao mag bijvoorbeeld niet worden bepaald dat al het geld voor scholing wordt uitgegeven aan één onderwijsinstelling. Dat is niet goed voor de consument en de efficiency en dus ook niet voor de economie. Arbeidsvoorwaarden vallen echter niet onder het mededingingsrecht, maar een aantal zaken moet wel kunnen worden beoordeeld. Daarover zijn de minister van SZW en ik het eens. Conform de Europese jurisprudentie worden hierover de nodige afspraken gemaakt.

De heerBolhuis(PvdA)

De minister kan ermee leven als er 2005 staat en dat heb ik met dankbaarheid genoteerd. Zij zegt met zoveel woorden dat het niet nodig is, maar van FNV hebben wij een brief gekregen waarin dit probleem nadrukkelijk onder de aandacht wordt gebracht. Als de minister zegt dat het met specifieke regelgeving moet gebeuren, moet ik denken aan de verzelfstandiging van de NS. Deze minister zette haar handtekening eronder en daarvan ondervinden wij nu de gevolgen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Mag ik u erop wijzen dat dat met instemming van de PvdA is gebeurd en dat het door een PvdA/CDA-kabinet is bedacht?

De heerBolhuis(PvdA)

Zeker, ik hoop dat u het mij niet kwalijk neemt dat de PvdA-fractie het nu graag zorgvuldig wil regelen en daarom nog even wil vasthouden aan artikel 16.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik heb erbij gezegd dat dit amendement conditioneel is ten opzichte van andere amendementen. Op basis daarvan worden verplichte beleidsregels voorgeschreven, terwijl beleidsregels op basis van artikel 16 allang mogelijk zijn.

De voorzitter:

Ik stel het amendement op stuk nr. 14 aan de orde.

De heerBolhuis(PvdA)

Dit is een technisch amendement. Ingevolge de Elektriciteitswet en de Gaswet worden bijdragen gevraagd van bedrijven voor de dienstverlening door de NMa. Nu er sprake is van verzelfstandiging en een integratie van DTe en NMa lijkt het mij logisch die bijdrage van toepassing te verklaren op de hele organisatie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dit heeft dus weer helemaal niets met het ZBO te maken. Dit punt wordt trouwens ook geëvalueerd. Het is waar dat in de Elektriciteitswet en de Gaswet bepalingen staan over het betalen van bijdragen door het bedrijfsleven. In het rapport Maat houden van de MDW-werkgroep wordt aangegeven dat het zou kunnen. Wij moeten echt goed kijken waar wij het willen doen. De DTe hanteert de criteria van het rapport Maat houden en daarin is een vergoeding van de zogenaamde toelatingskosten voorzien, dat wil zeggen van de kosten voor het verlenen van een vergunning of een ontheffing of het doen van een mededeling over concentratie. Ik sluit niet uit dat dit moet gebeuren, maar dit moet goed gebeuren en niet zo even tussen neus en lippen door.

De heerBolhuis(PvdA)

Daarom geeft de tekst van het amendement grote bevoegdheden aan de minister om dit met nadere regelgeving in te vullen.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dan kan ik niet anders antwoorden dan dat ik dit zal invullen nadat de evaluatie gereed is. De bedoeling van de evaluatie van de Mededingingswet is om te kijken of het instrumentarium voldoende is of dat het moet worden aangepast. Wij zullen dit zeker bekijken. Ik sluit dit niet uit, maar dit moet wel fatsoenlijk gebeuren.

De voorzitter:

Ik stel nu artikel II aan de orde, de onderdelen A, B en C.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik wil het onderdeel C, artikel 5, combineren met onderdeel D, artikel 5a. In onderdeel D, artikel 5a, lid 2 wordt bepaald dat in het eerste en vierde lid "directeur van de dienst" telkens wordt vervangen door raad van bestuur van de Mededingingsautoriteit. In onderdeel D, artikel 5a, lid 3 wordt bepaald dat in het vijfde lid "Dienst uitvoering en toezicht en energie" wordt vervangen door Nederlandse Mededingingsautoriteit. Ik lees hieruit dat de directeur van de dienst vervalt, want de directeur van de dienst wordt vervangen door de raad van bestuur van de Mededingingsautoriteit. Om meer duidelijkheid te krijgen over de positie van kamers binnen de NMa, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de positie van sectorspecifieke toezichthouders als kamers binnen de NMa nog onvoldoende duidelijk is (in relatie onder andere tot de raad van bestuur van de NMa);

overwegende dat een krachtige, kwalitatieve en kwantitatieve invulling van de taken van de sectorspecifieke toezichthouder noodzakelijk is;

overwegende dat over deze taken onder andere door middel van een strategisch jaarplan met toezichtcriteria duidelijkheid verschaft moet worden;

verzoekt de regering, in een notitie duidelijkheid te verschaffen over de positie van de sectorspecifieke kamers binnen de NMa, waarbij bovengenoemde criteria betrokken worden en hierover de Tweede Kamer op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voûte-Droste. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27639).

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik merk nog ter toelichting op dat het de vraag is of het flexibele kamers zijn en op welke wijze zij verder inhoud zullen krijgen. Dit is onvoldoende duidelijk, ook in de relatie tot de raad van bestuur van de NMa.

De heerBolhuis(PvdA)

Die kamers komen toch terug in de evaluatie?

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Dit is een legitieme vraag, maar ik wil nu graag een antwoord op mijn vraag, omdat in artikel 5a staat dat de directeur van de dienst telkens wordt vervangen door de raad van bestuur van de Mededingingsautoriteit. Dit vind ik niet helder en daarom wil ik nu graag meer duidelijkheid.

MinisterJorritsma-Lebbink

Een notitie kan altijd geschreven worden.

De raad van bestuur is natuurlijk het bestuursorgaan. Dat betekent niet dat de DTe geen bevoegdheden heeft. Er wordt natuurlijk een mandaatregeling tussen de raad van bestuur en zijn directie gemaakt, waarbinnen die directie de eigen statuur moet kunnen handhaven. Er moet wel ergens bestuurlijke verantwoordelijkheid worden gedragen. Die komt bij de raad van bestuur van het bestuursorgaan. Wat wij niet wenselijk vinden en waartegen ook de Kamer zich bij de schriftelijke behandeling van de kaderwet breed heeft uitgesproken is dat er ZBO's in ZBO's gaan ontstaan. Er moet een eenduidige verantwoordelijkheid zijn.

Mijn gedachte is dat de raad van bestuur voor het geheel verantwoordelijk moet zijn. Binnen de raad van bestuur is iemand verantwoordelijk voor de Mededingingswet en het brede mededingingstoezicht. Iemand zal verantwoordelijk zijn voor de kamers en op de specifieke taken, de coördinatie en de coherentie moeten letten.

Er was een amendement van de heer Van Walsem om de DTe er helemaal uit te halen. Er is een gedachte dat ik de DTe op grote schaal beleidsmatig beïnvloed. Dat is niet het geval. De DTe doet volstrekt zelfstandig zijn werk en heeft nog nooit een aanwijzing van mij gekregen. Hij zal ook nooit een individuele aanwijzing van mij krijgen. Desalniettemin moet er nog heel veel gebeuren op dat terrein.

De voorzitter:

Wij komen nog over dat amendement te spreken.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Wij vinden sectorspecifiek beleid heel belangrijk. Er zal een vervoerskamer komen. Daarom moet voor iedereen duidelijk worden wat wel en niet kan en waaraan wij moeten denken. Daarom vragen wij de minister een notitie.

De voorzitter:

Ik stel vast dat niemand wenst te spreken over de onderdelen E t/m J van artikel II en over de artikelen III t/m VIII.

Wij gaan nu terug naar artikel 5a van artikel I, waarop twee amendementen zijn voorgesteld, een door de heer Van Walsem (stuk nr. 21) en een door de heer Leers (stuk nr. 28).

De heerBolhuis(PvdA)

In de procedurevergadering hebben wij ook afgesproken, dat wij nog even zouden spreken over de brief die de minister de vorige week heeft gestuurd. Ik vind het ook prima om die brief, zoals de heer Vendrik voorstelt, te bespreken in het plenaire debat.

De voorzitter:

Daar komen wij zo op terug.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter. Ik ben vanavond eigenlijk gekomen voor mijn amendement op stuk nr. 21, dus het is leuk dat ik nog aan de beurt kom. Ik ben voor een verzelfstandiging van de NMa, maar ik heb nog wel problemen met het voorstel om de DTe onder het ZBO te laten vallen. Wij hebben afgesproken dat wij de energiemarkt zorgvuldig en geleidelijk zouden liberaliseren en privatiseren. Ik maak niemand hiermee een verwijt, maar ik denk dat wij op de energiemarkt nog niet zover zijn dat wij kunnen zeggen: nu is het allemaal wel uitgekristalliseerd. De DTe heeft nog een moeilijke, complexe taak om alles ordelijk te laten verlopen. Die taak is bepaald nog niet tot een goed einde gebracht. Dat kón ook nog niet. In de komende tijd zijn er derhalve nog vele problemen te verwachten en daarom kunnen wij – en ook de minister – ons er niet aan onttrekken hierop directe invloed uit te kunnen oefenen. Het is te vroeg om de DTe al op afstand van de politiek te zetten. De DTe kan binnen het organisatorisch verband van de NMa blijven, maar voorlopig moet dit orgaan nog rechtstreeks onder de minister blijven ressorteren. Op die manier kunnen wij beter onze verantwoording invullen. De minister kan via een AMvB aanwijzingen geven. Daar kan het parlement bij worden betrokken. Zo is het democratisch gehalte van de aanwijzingen gewaarborgd. Het is mijns inziens nog iets te vroeg om de DTe de ZBO-status te geven. In mijn amendement op stuk nr. 21 stel ik voor, de DTe vooralsnog onder de minister te laten vallen.

De heerVan den Akker(CDA)

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 28 behoort tot de belangrijkste die door ons zijn ingediend. De reactie hierop is van groot belang voor onze beoordeling van deze wet. Ik ben het geheel eens met wat de heer Van Walsem naar voren heeft gebracht over de toekenning van de ZBO-status aan de DTe op dit moment. De minister heeft erkend dat de energiesector zich in een overgangsfase bevindt. In de Elektriciteitswet en de Gaswet worden zeer ruime discretionaire bevoegdheden aan de DTe toegekend. Het beleid waarbinnen die bevoegdheden worden toegepast, is nog verre van uitgekristalliseerd. Onlangs heb ik inzage gehad in passages uit een intern rapport van de DTe. De inhoud daarvan is vernietigend. Heeft de minister hiervan kennisgenomen en zo neen, wil zij een kopie van het rapport alsnog aan de Kamer sturen? Daaruit blijkt zonneklaar dat de DTe nog lang niet klaar is om de ZBO-status te krijgen.

De heerBolhuis(PvdA)

Doelt u op het "Relatietevredenheidsonderzoek DTe"?

De heerVan den Akker(CDA)

Ja.

De heerBolhuis(PvdA)

Welnu, dat kan iedereen gewoon vinden op de internetsite van NMa-DTe.

MinisterJorritsma-Lebbink

Daar staat het inderdaad volledig op.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat laat onverlet dat de zeer kritische toon van dit rapport voldoende zegt over het functioneren van de DTe op dit moment.

Het wetsvoorstel gaat voorbij aan een eerder advies van de Raad van State waarin uitdrukkelijk werd gewezen op het belang van de scheiding van uitvoeringstaken, zoals het vaststellen van wettelijke voorschriften, codes en richtlijnen, en beslechting van conflicten over de toegang tot het net. Het toezicht op de energiesector dient in orde te zijn alvorens tot een vergaande stap als verzelfstandig van het toezicht op die sector kan worden overgegaan. Dit alles is voor de CDA-fractie reden de DTe als zelfstandige dienst onder volledige ministeriële verantwoordelijkheid te handhaven. In die constructie kan ook de Kamer zijn verantwoordelijkheid nog waarmaken. De DTe moet niet op afstand worden gezet, want dan verdwijnt dit geheel uit het gezichtsveld van minister en Kamer.

De heerBolhuis(PvdA)

Voorzitter. Onze fractie heeft ook wel wat problemen met de positie van de DTe; wij zijn hier in de schriftelijke voorbereiding uitgebreid bij stil blijven staan. De minister heeft daarbij aangegeven dat de DTe geen beleidsregels stelt, maar daar staat tegenover dat wij de laatste tijd heel veel brieven en telefoontjes uit het bedrijfsleven krijgen. Men vindt dit kletskoek, de DTe stelt wel degelijk beleidsregels. Hoe ziet de minister dit? Heeft de DTe nu echt beleidsverantwoordelijkheid of niet?

Verder was het punt dat de heer Van Walsem noemde, bij ons nog even in discussie. De energiemarkt is in transitie, dus is het dan wel logisch om de DTe mee te laten gaan? Dit vind ik zelf iets minder belangrijk. Wel belangrijk vind ik de uitslag van het klantentevredenheidsonderzoek. Die was eerlijk gezegd tamelijk choquerend, die was nogal negatief voor de DTe. Ik zal de conclusies niet voorlezen, maar ik noem als voorbeelden ontbrekende deskundigheid, structureel personeelsgebrek en gebrek aan daadkracht. De conclusies staan vol met kritiek op de DTe. Wij vragen ons dan ook sterk af of het wel verantwoord is, de DTe op dit moment mee te laten gaan met de NMa.

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Ik zou erop willen wijzen dat de DTe dat klantentevredenheidsonderzoek zelf geïnitieerd heef; de minister heeft er geen tittel of jota aan gedaan.

De heerBolhuis(PvdA)

De DTe is toch een ambtelijke dienst, die valt toch onder de verantwoordelijkheid van de minister?

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar ik zeg dat de DTe dit op eigen initiatief heeft gedaan.

De heerBolhuis(PvdA)

Maar is de minister verantwoordelijk voor haar ambtenaren of niet?

MinisterJorritsma-Lebbink

Natuurlijk wel, maar daar ging het niet om; het ging om de gedachte dat de DTe niet in staat zou zijn, daar zelf iets aan te doen. De DTe heeft dit onderzoek ingesteld omdat hij het vermoeden had dat er nog het nodige moest worden gedaan. Inmiddels heeft de dienst er een aantal conclusies uit getrokken en overigens hebben wij er in de gesprekken over de uitbreiding van de DTe al het een en ander over gezegd, zoals wij de Kamer ook hebben laten weten.

Dan de reden waarom de DTe wat mij betreft echt integraal en ook formeel onderdeel van het ZBO zou moeten zijn. Misschien is die wel beter dan die voor overgang van de NMa zelf, omdat juist bij de DTe de pettenproblematiek een rol speelt. Ik zou het dan ook niet snappen als men in het bedrijfsleven zei dat het belangrijk is dat de minister zelf veel politieke invloed op de DTe behoudt, want zeker in de gassector speelt het probleem van de dubbele petten een rol. De overheid heeft nota bene zelf belang bij hoge opbrengsten in de gassector. Dat belang kan niet altijd hetzelfde zijn als het belang van de klant, dus hierbij is onafhankelijk toezicht zeker van belang.

De heerVan Walsem(D66)

Er is wel een uitzondering gemaakt voor de tarieven.

MinisterJorritsma-Lebbink

De Staat is aandeelhouder van de Gasunie, dat is nog niet veranderd. U weet ook dat dit nog wel even kan duren. Dit betekent dat rechtsgelijkheid door middel van onafhankelijk toezicht echt van belang is. Overigens wijs ik erop dat juist hierbij de Europese Unie ook voortdurend aandringt op echt onafhankelijk toezicht. Wij zijn in een discussie over richtlijnen verwikkeld waarin wij ons hiervan een groot voorstander tonen, maar onze oosterburen bijvoorbeeld wat minder. Dan geven wij natuurlijk niet het beste voorbeeld door de DTe nog even onder rechtstreekse jurisdictie van de minister te laten. Ik denk dat de relatie tussen minister en toezichthouder transparant moet zijn. Discussie en advisering van de minister in de openbaarheid is een versterking van de democratische toetssteen, geen verzwakking. Het zal overigens ook bij marktpartijen tot een grotere bereidheid tot investeren leiden. Ik merk dat men het toch nog nodig vindt om een directe sturingsmogelijkheid te behouden. Directe en individuele aansturing acht ik in de lijn van wat ik over de NMa heb gezegd, niet wenselijk.

Er is overigens in het wetsvoorstel verder niets gewijzigd aan de bevoegdheden van de DTe. Ik ben en blijf verantwoordelijk zowel voor de gemandateerde als voor de geattribueerde taken. Er wordt blijkbaar gedacht dat hierin iets verandert, maar dat is niet zo. Bij gemandateerde taken kan ik gewoon algemene aanwijzingen geven. Als DTe de gemandateerde taken onvoldoende uitvoert, kan ik ze onmiddellijk terugnemen. Er zijn grote bezwaren tegen het handhaven van directe aansturing, want dan ontstaat er een statusverschil tussen de NMa en de DTe. Die functioneren dan onder verschillende regimes; dat is heel raar. Als ik een aanwijzing geef aan de DTe waarbij ik ertoe gedwongen ben, algemene mededingingsbegrippen nader in te vullen, kom ik de facto in het vaarwater van de NMa terecht. Dit is een gespannenvoetrelatie. Ik denk dat de concurrentie tussen mededingingsbeleid en energiebeleid hierdoor niet echt wordt vergroot. Bovendien kan het ongewenste precedentwerking hebben voor toekomstige toezichtsposities, bijvoorbeeld bij Opta. Het is niet de bedoeling dat alleen de voordeur wordt gedeeld. Het is de bedoeling dat er geïntegreerd wordt. Bovendien leidt het bij marktpartijen mogelijk tot forumshopping en tot onzekerheid over de vraag waar de bevoegdheden precies liggen.

Wat misschien wel mogelijk is, is de ministeriële verantwoordelijkheid wat nadrukkelijker in beeld te brengen. Dat vind ik niet zo verkeerd. Een aanscherping van het regelgevend kader voor de energiesector via AMvB's kan een nadere invulling geven aan het kader waarbinnen de DTe dient te opereren. In het amendement op stuk nr. 28 staat iets over een handhavingsplan. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat wij daar iets mee doen.

Het amendement op stuk nr. 21 betreft een technische aanpassing van de Elektriciteitswet. Die is wat mij betreft mogelijk, maar daarvoor moeten wij nog even goed naar de techniek kijken.

Wat mij het meest bezighoudt, is dat men er bang voor is dat het hier fout gaat. Toen wij begonnen met de liberalisering van de telecom, hebben wij vanaf dag één gezegd dat de Opta echt een ZBO moest zijn. Ik kan het dus niet goed bevatten. In dit geval telt nog meer dan bij de Opta het dubbelepettenprobleem. Nogmaals, er verandert helemaal niets in de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de minister ten opzichte van de DTe.

De voorzitter:

Ik geef de twee indieners nog een minuut om hierop te reageren. Ik begrijp dat er ook nog behoefte is aan een motie. Dat kost ook een minuut. Maar dan stoppen wij echt.

De heerVan den Akker(CDA)

Misschien kan de minister het schriftelijk nog eens goed duidelijk maken. Die zelfstandige dienst met een eigen, geattribueerde bevoegdheid is er niet meer. De NMa gaat de DTe mandateren; dat is heel iets anders.

MinisterJorritsma-Lebbink

Nee, het bestuursorgaan wordt NMa-DTe.

De heerVan den Akker(CDA)

Daarbij gaat het erom waar de loonlijst wordt gemaakt en waar zij komen te zitten. Dat is heel iets anders. Het gaat mij om de bevoegdheden die de DTe nu rechtstreeks in de Gaswet toebedeeld heeft gekregen. Dat is attributie. Als hij een ZBO-status krijgt, wordt hij gemandateerd door de NMa.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er wordt natuurlijk geattribueerd aan de raad van bestuur van het ZBO; dat kan niet anders. Die mandateert daarvoor de DTe. Er verandert dus niets in de positie van de DTe zelf. De DTe is ook die raad van bestuur. U koppelt het te veel aan de persoon of aan de directie waarbinnen het zich afspeelt. De DTe is gewoon een onderdeel van het ZBO NMa-DTe, met een raad van bestuur en daaronder een directie die het feitelijke werk uitvoert.

De heerVan den Akker(CDA)

Misschien mag ik aangeven tegen welke achtergrond ik dit zeg. Ik vind het buitengewoon belangrijk te onderscheiden dat de DTe meer een regelgever is; deze stelt richtlijnen vast, bijvoorbeeld een tarievencode. De NMa daarentegen is meer geschillenbeslechter. Dat is een heel andere functie. Het toezicht van DTe heeft ook een heel ander karakter dan dat van de NMa. DTe heeft ook een preventief toezicht, terwijl de NMa een toezicht achteraf heeft. Dat is heel iets anders.

MinisterJorritsma-Lebbink

Volgens mij heeft u in uw hoofd dat DTe iets fysieks is en dat NMa weer iets anders fysieks is. Dat is echter niet het geval. Het is het ZBO, het zelfstandige bestuursorgaan, NMa-DTe dat aan de ene kant de Mededingingswet uitvoert en aan de andere kant de Elektriciteitswet en de Gaswet. DTe voert het deel Gaswet/Elektriciteitswet uit; dat betreft het preventieve deel ofwel het ex-antetoezicht, met alles wat daarbij hoort. Dit onder de bestuurlijke verantwoordelijkheid van die ene raad van bestuur. Het kunnen geen twee ZBO's in één zijn. Straks komt er een vervoerskamer bij, waarin mevrouw Netelenbos via de Luchtvaartwet of via de Wet personenvervoer ex-antetoezicht opdraagt aan het bestuursorgaan NMa, waarbij dan de vervoerskamer gemandateerd wordt om dit werk te doen.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat is allemaal mooi en aardig, maar als je zo'n situatie aantreft bij DTe zoals die vandaag de dag nog is, dan willen wij DTe niet onder de ministeriële verantwoordelijkheid vandaan halen. Immers, dan heeft ook de Kamer er nog toezicht op.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat toezicht houdt de Kamer. De attributie gaat nu naar het bestuur en dat is precies hetzelfde. Ik houd mijn zelfde verantwoordelijkheden.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Misschien is het goed, om deze discussie helder te krijgen, dat de notitie waar ik om gevraagd heb, op heel korte termijn naar de Kamer komt. Dan kan de minister tevens aangeven welke de gemandateerde taken van DTe zijn. Dat verdient een goed overzicht, waardoor wij er een duidelijk beeld van kunnen krijgen hoe het precies zit. Als dit op korte termijn kan, scheelt ons dat nu veel discussie.

MinisterJorritsma-Lebbink

Prima. Volgens mij is er evenwel sprake van een groot misverstand. Ik weet niet waar dit vandaan komt, maar ik heb het gevoel dat ik het wel weet, want er is volgens mij maar één persoon die dit soort verwarring schept. Ik kan het hier niet helder krijgen dat het niet over de personen gaat, maar over het instituut.

De heerVan den Akker(CDA)

Dat is mij te goedkoop. Als wij te veel voorbeelden hebben, zoals de deal tussen DTe en de Gasunie...

MinisterJorritsma-Lebbink

Er is geen deal tussen DTe en Gasunie.

De heerVan den Akker(CDA)

Die is er wel. Er is een deal afgesproken dat DTe niet bij de Gasunie zou ingrijpen tot het einde van het jaar, en dat is geen toezicht op mededinging.

MinisterJorritsma-Lebbink

Er is geen deal.

De voorzitter:

Daar worden wij het blijkbaar niet helemaal over eens. Voor alle duidelijkheid stel ik vast dat de minister hiermee over de amendementen nrs. 21 en 28 haar politieke oordeel heeft gegeven. Voorts komt er nog een brief.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zal nog eens op een rij zetten wat wij erover hebben en het de Kamer doen toekomen. Ik meen trouwens dat de Kamer het al heeft.

De heerBolhuis(PvdA)

Kunnen ook mijn vragen beantwoord worden in die brief? Het betrof mijn vraag naar het onderzoek om de DTe beter op de rails te krijgen. Voorts wijs ik op mijn de vraag inzake de beleidsbepalende bevoegdheden van DTe. Komt dat in de brief te staan?

MinisterJorritsma-Lebbink

DTe heeft zelf het initiatief genomen om dit onderzoek te doen. Zij zijn bezig met zich te positioneren en met het opbouwen van kennis en ervaring. De kritiek is beslist serieus en moet ook opgepakt worden. Ik kan mij voorstellen dat in het komende jaarverslag er verslag van wordt gedaan wat men eraan heeft gedaan om de kritiek tot een oplossing te brengen. Zij hadden zichzelf ook zwak kunnen opstellen en kunnen zeggen: wij doen niets, want dan weet niemand het verder. Dat vind ik echter niet goed. Ik zeg er meteen bij dat zo gauw de sector tevreden is over de toezichthouder, ik ongerust word.

De heerBolhuis(PvdA)

Het is niet alleen de sector die geënquêteerd is; ook de tegenstanders zijn erbij betrokken.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik zeg ook dat deze kritiek echt serieus is te nemen. Ik zeg er alleen bij: denk niet dat ooit iedereen tevreden wordt over de toezichthouder; dat moet ook niet. Ik hoop dat wij lang grote ongerustheid in de sector blijven bespeuren.

De voorzitter:

Naar ik heb begrepen, wil de heer Van Walsem, mede namens een andere collega, nog een motie indienen. Daartoe geef ik hem nu de gelegenheid.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter. Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van de dienstverlening in het openbaar vervoer zorgvuldig gevolgd moet worden en, waar nodig, verbeterd;

overwegende dat sectorspecifiek toezicht noodzakelijk is, zoals ook uit de Wet personenvervoer en Spoorwegwet zal blijken;

constaterende dat naast mededingingsregels en specifieke toezichtregels ook inspraak van consumenten in deze intensieve consumentensector gewenst is;

verzoekt het kabinet, de mogelijkheden te onderzoeken om op korte termijn te komen tot de oprichting van een vervoerskamer binnen de NMa, waarbinnen ook de consumentenbelangen worden behartigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem en Bolhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27639).

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter. Er komt een vervoerskamer. Sterker nog, in een aantal wetten wordt dat op dit moment geregeld. Zowel specifiek toezicht als algemeen mededingingstoezicht is er enkel en alleen voor het belang van de consument. Verder is het nergens voor. Wij doen dat niet voor een ander belang. Ik moet mij nu echter verstaan met mijn collega van Verkeer en Waterstaat die de inrichting van het specifieke toezicht regelt, om te zien hoe wij hier verder mee om zullen gaan. Deze motie is volgens mij echter een ondersteuning van alles waar wij op dit moment mee bezig zijn. Het is namelijk de bedoeling dat er naast DTe een vervoerskamer komt, waarin alle onderdelen die te maken hebben met het vervoer worden geregeld, voorzover die niet onder de algemene mededingingstoezicht vallen.

De heerVan Walsem(D66)

Het gaat mij ook om het toezicht op de kwaliteit.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik wil nog even melden dat in het wetsvoorstel inzake de Spoorwegwet het adviesrecht voor consumentenorganisaties wordt verzwaard. Dat komt echter niet bij de toezichthouder te liggen, want dat gaat rechtstreeks naar de spoorwegen. Er moet uiteindelijk wel toezicht op worden gehouden, maar dat hoort de minister zelf te doen. Wij plegen op meerdere terreinen nog enig toezicht zelf. Dat heeft niet zozeer te maken met de marktwerking van het openbaar vervoer.

De voorzitter:

Ik wil dit algemeen overleg afsluiten met excuses aan de Stenografische dienst dat ik nog een kwartier extra heb genomen. Ik zeg dit ook als voorzitter van de gemengde commissie. Ik dank uiteraard de minister en haar ambtenaren voor alle antwoorden die wij hebben gekregen. Wij zullen in een procedurevergadering bepalen hoe wij dit debat af zullen sluiten. Daar kan ook de brief waar de heer Bolhuis op doelde, bij worden betrokken. Die betrof de reactie die de Kamer heeft gevraagd op het artikel in Het Financieele Dagblad en het vervolgtraject. Dit wetgevingsoverleg heeft ertoe gediend dat, als er een plenaire afronding komt, die kort kan zijn.

Sluiting 23.18 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (ChristenUnie), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Bolhuis (PvdA) en Horn (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Molenaar (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA), Schoenmakers (PvdA) en Smits (PvdA).