Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2017-201827020 nr. 89

27 020 Aanpak onderwijsachterstanden

Nr. 89 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 mei 2018 overleg gevoerd met de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

  • de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 26 april 2018 over de nieuwe verdeling middelen onderwijskansenbeleid scholen en gemeenten (Kamerstuk 27 020, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Peters

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Rudmer Heerema, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Peters, Rog en Westerveld,

en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren, excellentie en geachte afgevaardigden. Ik mag als ondervoorzitter en vandaag effectief als voorzitter in deze prachtige zaal het algemeen overleg Onderwijskansenbeleid voorzitten, met hoewel maar één agendapunt toch een spreektijd van zes minuten. Ze hoeven niet op – meneer Heerema, ik zie u knikken – maar het mag natuurlijk wel. Ik stel voor dat u in eerste termijn twee interrupties per persoon hebt.

Het is voor mij natuurlijk een hele eer dat we in deze mooie Oude Zaal zitten. Er werd net aan gerefereerd dat de ambtenaren vroeger hierboven zaten om de antwoorden voor de Minister per mandje aan een touwtje naar beneden te laten, via de bodes overigens. Een kleine anekdote: in mijn allereerste debat in de plenaire zaal met meneer Van Rijn kwam er ook een bode met zo'n envelopje. Ik schrok me wild, want de laatste keer dat ik zoiets kreeg was het geen goed nieuws. «Geachte meneer Peters» stond erop. Ik deed hem open: beste René, ik ben je telefoonnummer kwijt, groetjes Martin. Het werkt dus nog steeds.

Ik geef bij dezen het woord aan meneer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Op 15 maart jongstleden hebben we het algemeen overleg ter voorbereiding van dit overleg gehad. Bij dat algemeen overleg op 15 maart hebben we de Minister de richting meegegeven over welke koers we zouden willen met betrekking tot de verdeling van middelen op basis van nieuwe indicatoren. Op basis van die input bij dat AO ligt vandaag het voorstel van de Minister voor over hoe we deze middelen gaan verdelen en of de Kamer zich in dit voorstel kan vinden.

Voorzitter. Laat ik teruggaan naar 15 maart en herhalen wat het kader was dat ik meegegeven heb aan de Minister om mijn input vervolgens aan zijn voorstel te toetsen. Ik heb aangegeven dat het percentage kinderen dat al tot de doelgroep zou moeten behoren, wat ons betreft laag moet zijn en dat de drempel voor gemeenten ook zo laag mogelijk moet zijn. Voor scholen zouden we een percentage van 10 à 12% heel redelijk vinden. De laatste knop waaraan gedraaid kon worden was de knop van een extra deelbudget voor grote steden. En die hebben wij in dat overleg op «nee» gezet.

Laat ik de door ons gewenste richting nu eens toetsen aan het voorstel van de Minister. De Minister kiest voor een kleine doelgroep, namelijk 15%, een drempel van 5% voor gemeenten en voor scholen gaat een drempel van 12% gelden. Er komt geen extra deelbudget voor grote gemeenten, wat voldoet aan mijn wens om deze knop op «nee» te zetten.

Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat ik mij goed kan vinden in het voorstel van de Minister. Het voorstel voldoet in ruime mate aan de richting die we op 15 maart hebben meegegeven. Daarnaast willen we beter kunnen indiceren welke kinderen een verhoogde kans op een onderwijsachterstand hebben. De keuzen om nieuwe en betere indicatoren te gebruiken, hebben een herverdeling als logisch gevolg. En daar sta ik achter. Het een gaat niet zonder het ander en daar kan ik mij prima in vinden. Lokale overheden en scholen moeten wel voldoende tijd krijgen om zich aan te passen. Ik ben daarom blij dat de Minister een overgangstermijn van drie jaar neemt om de nieuwe systematiek te implementeren. Dat is netjes, zuiver en gewoon redelijk.

Kortom, ik ben tevreden met dit voorstel. Wat mij betreft kunnen we zo door. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. We hebben natuurlijk al eerder gesproken over het onderwijsachterstandenbeleid. Het beleid heeft verschillende takken: het achterstandenbeleid op scholen en het gemeentelijk achterstandenbeleid dat voornamelijk gaat over de voorschoolse educatie. Wat betreft het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid zal het de Minister niet verbazen dat GroenLinks geen voorstander is van het voorgestelde plan. Wij vinden het een gemiste kans dat de Minister niet eens naar het scenario voor een integrale voorziening voor alle kinderen wil kijken. Dat is niet alleen de wens van onze partij maar die van een groot deel van deze Kamer, de VNG, de PO-raad, de Brancheorganisatie Kinderopvang, de Branchevereniging Maatschappelijke Kinderopvang, Sociaal Werk Nederland en BOinK. En dan ben ik vast nog een aantal organisaties vergeten. Genoeg draagvlak zou je zeggen. De Minister liet weten dat het aan de gemeenten zelf is om ervoor te kiezen om een integrale voorziening op te zetten. Daarom wilde hij geen plan uitwerken waarin de landelijke overheid zou zorgen voor opvang van bijvoorbeeld 16 uur in de week voor alle peuters. Maar mijn verbazing was wel groot toen een paar weken daarna in het overleg over kinderopvang we van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een negatief advies kregen over een motie die ik samen indiende met collega's van de PvdA en de SP. Deze motie vroeg namelijk aan het kabinet om in gesprek te gaan met gemeenten over wat zij nodig hebben om een integrale voorziening op te kunnen zetten. Heel duidelijk heb ik daarbij gezegd dat het er dus om gaat dat de keuze altijd bij gemeenten blijft en dat het gaat om het ondersteund worden door landelijk beleid. En dat was volgens de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nou precies de reden om deze motie te ontraden. Ik wil graag aan deze Minister vragen wat nou het kabinetsbeleid is. Is dit dat we het nu wel aan gemeenten overlaten of ze een voorziening voor alle peuters willen opzetten of wil het kabinet dat nou juist niet?

Al eerder betoogde ik dat het huidige doelgroepenbeleid ongelijkheid in de hand werkt. Volgens GroenLinks is het belangrijk dat kinderen vanuit verschillende milieus en achtergronden al vroeg met elkaar in aanraking komen, maar het gesegregeerde voorschoolse aanbod blijft in stand en wordt verder uitgerold terwijl de onderwijsinspectie onlangs concludeerde in de Staat van het Onderwijs dat de segregatie op scholen juist heel groot is. Deelt het kabinet deze conclusie van de onderwijsinspectie? Zijn er plannen om segregatie in het onderwijs aan te pakken? Kent de Minister het artikel van Anja Vink in De Correspondent dat gisteren verscheen, waarin ze beschrijft dat de segregatie in Nederland zelfs groter is dan in de meest gesegregeerde steden in de VS en het Verenigd Koninkrijk? Deelt de Minister ook die conclusie in dat artikel?

Wat overigens opvalt, is dat het onderwijs in sommige gemeenten minder gesegregeerd is dan in andere gemeenten, ook als je het corrigeert voor buurtkenmerken. Kan de Minister aangeven waarom in sommige gemeenten het wel lukt om kinderen met verschillende achtergronden met elkaar naar school te laten gaan en in andere gemeenten niet?

Dat gezegd hebbende, heeft mijn partij ook een aantal vragen en opmerkingen over het voorgestelde scenario. Is de Minister het met GroenLinks eens dat alle gemeenten een wettelijke taak hebben om een voorschools aanbod te doen aan kinderen met een risico op taalachterstand? Kan hij in dat geval ook nader ingaan op de drempel van 5% die is gekozen? Klopt het dat er kleine gemeenten zijn die wel een wettelijke taak hebben maar geen middelen krijgen om deze wettelijke taak uit te voeren? Zijn er in kleine gemeenten misschien dan geen kinderen met een risico op een taalachterstand?

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, u heeft een interruptie van de heer Beertema van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Westerveld warme woorden spreken over het tegengaan van segregatie in het onderwijs. Ik wil er even aan herinneren dat een van haar voorvrouwen, een vroegere voorzitter van de GroenLinksfractie, ervoor gekozen heeft om haar eigen kinderen van een zogenaamde zwarte school te halen omdat ze echt heel grote nadelen zag in die school, en ze haar kinderen heeft overgeplaatst naar een blanke school. Dat gezegd hebbende, wil ik mevrouw Westerveld vragen welk idee of welk begin van een idee ze nu heeft om die segregatie tegen te gaan. Wil zij, ooit als in Gouda, weer busjes laten rijden? Wil zij weer naar een heel dwingend bestuursmodel van een postcodebeleid? Of zijn er misschien nog andere ideeën? Ik ben daar benieuwd naar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou de heer Beertema willen aanraden om het boek van mevrouw Halsema te lezen, want daarin beschrijft ze ook waarom ze de keuze heeft gemaakt zoals ze die heeft gemaakt. In het vorige overleg zijn we er ook al op ingegaan dat een manier om segregatie tegen te gaan volgens ons is om kinderen al vanaf jonge leeftijd naar de voorschoolse opvang te laten gaan. Dat zou een manier kunnen zijn. Daar wil de Minister niet aan. Dus vandaar dat ik de Minister vraag wat de ambities van het kabinet zijn om segregatie aan te pakken. Ik ben nog zoekende wat de beste manieren zijn. Als de heer Beertema wil meedenken, is hij van harte welkom.

De heer Beertema (PVV):

De heer Beertema wil wel meedenken, maar in ieder geval niet in die richting. Dat boek van mevrouw Halsema ken ik niet, moet ik zeggen. Ik lees hele andere boeken. Maar misschien kan mevrouw Westerveld in twee, drie zinnen uitleggen wat dan de motivatie was om toch tot overplaatsing van die kinderen over te gaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat ga ik niet doen. Het lijkt mij niet gepast om dat op deze plek te gaan doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had net gevraagd hoe het zit met de wettelijke taken – alle gemeenten hebben wettelijke taken – en de drempel van 5%. Bij de voorgestelde drempel en de doelgroep is het bedrag dat gemeenten per kind krijgen € 2.850. Tegelijkertijd geeft de Minister aan dat dit ook niet veel zegt, aangezien gemeenten zelf hun eigen doelgroep bepalen en zelf ook gaan over de inzet van middelen. Is de Minister het met ons eens dat het bedrag voor een plek voor een peuter binnen een voorschool vaak vele malen hoger is dan die € 2.850? Krijgen gemeenten middelen om een veel kleinere doelgroep dan 15% naar de voorschool te laten gaan? Hoeveel peuters kunnen via deze specifieke uitkering naar de voorschool?

Dan de G-4. Vooral voor de G-4 heeft deze nieuwe bekostigingssystematiek grote negatieve gevolgen. Kan de Minister aangeven of met de G-4 is gesproken over de overgangsregeling? Is het voor hen ook realistisch om eraan te voldoen? Wat betekent dit voor het aantal voorschoolse plekken en voor het aantal banen in de grote steden?

Voorzitter. Dan de gewichtenregeling op scholen. De doelgroep daarbij is net als bij gemeenten ook 15%. Kan de Minister nader ingaan op de vraag waarom juist voor dit percentage is gekozen? Want in het verleden was die doelgroep vele malen groter. In 1996 viel nog 40% van de basisschoolleerlingen onder de gewichtenregeling. Nu is die doelgroep bijna drie keer zo klein. Is er voor de keuze van de doelgroep een inhoudelijke reden? Of is er puur financieel gekeken naar de effecten voor scholen?

Voorzitter, tot slot. Bijna iedereen is het erover eens dat de nieuwe indicator een verbetering is. Hopelijk bespaart dit ons veel ellende en controles in de toekomst. Maar over de verdeling van middelen heb ik nog wel een vraag. Staan de bedragen vast of blijft de gewichtenregeling een openeinderegeling, waardoor we weer het risico hebben dat veel achterstandsmiddelen ook met de nieuwe indicator verdampen? Als er dan wordt gekozen voor een openeinderegeling, kan de Minister dan misschien een prognose geven over hoe de budgettaire reeks er de komende jaren uit gaat zien?

GroenLinks vindt het jammer dat sinds 2010 nog 450 miljoen aan achterstandsmiddelen of kansenmiddelen, zoals we die nu noemen, zijn weggelekt. Het gaat om veel geld dat uitgegeven had kunnen worden aan de kinderen die echt een steuntje in de rug nodig hebben. Kansengelijkheid, dat is er niet meer. Dat de regeling onterecht is leeggelopen, wordt met dit voorstel helaas niet gerepareerd.

Hoe zit het met het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid? Blijft het voorlopig, zoals eerder is toegezegd, een specifieke uitkering, waarbij de gehele pot wordt opgedeeld tussen gemeenten? Komt er misschien een evaluatie van de specifieke uitkering? Wat wordt er dan precies geëvalueerd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Eerlijk delen, dat moet je leren. Ik zie dat tegenwoordig als ik mijn vrouw mag assisteren als oppasopa. Dan observeer je die kleinkindertjes die daar rondhuppelen en dan merk je dat er een leerproces op gang komt. Dat zijn boeiende zaken. Ook als ik het voorgestelde beleid bekijk, krijg ik de indruk – die indruk had ik al langer – dat je een leven lang bezig blijft om te leren om eerlijk te delen. Ik wil dat met u delen. Dat onderwijsachterstandenbeleid is iets wat je gevoelsmatig van harte omarmt. Wie wil nou niet dat kinderen, als ze vanuit een achterstandspositie vertrekken, geholpen worden om hun talenten, hun gaven te ontwikkelen? Maar dan moet je je ook steeds weer blijven afvragen: doen we de goede dingen, nemen we de juiste besluiten en formuleren we dat beleid dat ertoe leidt dat de kinderen die dat nodig hebben, er ook mee geholpen worden?

Voorzitter. Er is vreugde en treurnis bij gemeenten en scholen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met financiën. Ik vraag mij af of het ook alles te maken heeft met de inhoud van het beleid, met de overtuiging dat we de goede instrumenten te pakken hebben, of met het idee dat we er nog niet zijn. Toen ik de nieuwe schema's zag, heb ik meteen maar eens een paar scholen bekeken waar ik, met het oog op het thema onderwijsachterstandenbeleid, de afgelopen jaren op bezoek ben geweest. Neem dan bijvoorbeeld die prachtige school hier in Den Haag waar met veel inspanningen kinderen van allerlei nationaliteiten geholpen worden. Die raakt na jaren van dalende middelen – niet vanwege het leerlingenaantal; er is sprake van dalende middelen – nog eens een derde van het budget kwijt in deze voorstellen. Ik denk ook aan die school in Lelystad, een baken van hoop in een onrustige wijk, een baken van stabiliteit voor de kinderen. De gemiddelden van die school blijven ongeveer stabiel, terwijl de middelen van de gemeente bijna verdubbelen. Maar hoe weten we dan dat die extra middelen voor de gemeenten juist ten gunste komen van de kinderen op die school. Hoe is dat dan te verklaren? Hoe gaan we eigenlijk om met gebieden als Rotterdam-Zuid, waarvoor ook het Ministerie van Onderwijs een bijzondere zorg op zich heeft genomen in de integrale aanpak, het Nationaal Programma Rotterdam Zuid?

In de brief wordt angstvallig benadrukt dat er brede steun bestaat voor de nieuwe indicator van het CBS. Het gaat eigenlijk alleen nog maar om de verdeling van het geld. Maar als we eerlijk zijn: hoeveel van de betrokkenen hebben de systematiek daadwerkelijk kritisch onderzocht, tegen het licht gehouden, uitgeprobeerd? Is het niet vooral het etiket «CBS» dat de mensen op voorhand vertrouwen geeft in de indicatoren, terwijl het bij indicatoren in dit geval toch ook vaak gaat om aannames? Ik wil de Minister daarom vragen eens kritisch te reflecteren op de manier waarop de afgelopen tien jaar met het onderwijsachterstandenbeleid is omgegaan. Er is uit wetenschappelijke hoek terechte kritiek die nauwelijks meegenomen lijkt te zijn. In de schriftelijke ronde heb ik daar een aantal vragen over gesteld, maar de antwoorden roepen evenzoveel nieuwe vragen op.

Wie alleen al de beleidsbrieven en rapporten van de afgelopen vijf jaar leest, kan zich niet aan de indruk onttrekken dat we hier toch wel met een wat zwabberend beleid te maken hebben. We hebben min of meer te maken met een zwalkend schip. Eerst hadden we het model met opleidingsniveau en etniciteit. Die etniciteit is er toen om redenen van politieke gevoeligheid uitgehaald. Vervolgens zou het opleidingsniveau uitgesplitst moeten worden, maar dat leverde te veel rompslomp op. En nu krijgen we een CBS-model met schuldsanering en land van herkomst erbij, terwijl het vaststellen van het opleidingsniveau lastig blijft. De Onderwijsraad onderbouwde in 2013 nog heel degelijk dat een combinatie van opleidingsniveau en etniciteit – zullen we alsjeblieft de politieke dimensie, de politieke gevoeligheid even laten rusten? – het meest effectief is en het minst complex. Wil je kinderen daadwerkelijk helpen, dan moet je dus kijken naar het opleidingsniveau van ouders en de etniciteit. Dan kun je het geld gericht inzetten. Is het dan wel de juiste weg om uit te gaan van een voor scholen onnavolgbare berekening uit de hoge hoed van het CBS, waarover methodologische zorgen bestaan en waar wetenschappelijk gezien vraagtekens bij gezet worden? Kan de Minister ook uitleggen waarom de drempel voor scholen nu moet worden verhoogd van 6% naar 12%? Het politieke ideaal ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, u heeft nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik kom tot een afronding, voorzitter. Het politieke ideaal van meer transparantie voor en door scholen lijkt met dit voorstel in elk geval verder weg geraakt te zijn.

Tot slot, voorzitter. De zorg van de SGP richt zich in het bijzonder op de gevolgen van de nieuwe indicator voor de beoordeling van leerresultaten. Vorig jaar heb ik met een motie die mede ondertekend is door collega Bruins (31 497, nr. 252), gevraagd om bij de beoordeling van leerresultaten meer recht te doen aan de situatie van scholen. Ik ben blij dat de Minister vorige maand een persbericht stuurde waarin staat dat de inspectie meer ruimte krijgt bij de beoordeling. Het betekent wel dat we in het verleden scholen te weinig recht of zelfs onrecht hebben gedaan. Dat is een wat ongemakkelijke constatering. Bovendien is de kous daar niet mee af. De indicator voor onderwijsachterstanden houdt bijvoorbeeld te weinig rekening met complexe situaties in het kader van passend onderwijs. Hoe gaat de Minister ook zorgen voor een evenwichtigere systematiek, zodat de noodzaak van maatwerk beperkt blijft? Want ook daar zitten allerlei risico's aan, hoe goed de gedachte ook is. Een van die risico's is dat maatwerk veel extra papierwerk zal vragen. Scholen zijn daar nogal beducht voor. De vraag aan de Minister is dan ook: hoe voorkomt u nu dat met deze goedbedoelde insteek de scholen toch weer onbedoeld opgezadeld worden met nog meer rompslomp en nog meer papierwerk? Dan gaat het eigenlijk om tijd die we juist willen besteden aan kinderen, zeker aan kinderen die vanuit een achterstandssituatie vertrekken.

Voorzitter, ik dank u voor uw bijna onuitputtelijke geduld, want ik heb, geloof ik, iets meer dan een minuut gebruikt. Dank u zeer!

De voorzitter:

Graag gedaan. Mevrouw Van den Hul, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. «Mind the gap.» Iedereen die Londen weleens heeft bezocht, kan het wel dromen, dat bandje uit de metro. Datzelfde bandje mogen we ondertussen ook wel op Nederlandse basisscholen gaan afspelen, want de kloof tussen arme en rijke kinderen neemt razendsnel toe. Zo dreigen kinderen met achterstanden de trein al helemaal aan het begin van de rit te missen. Het was een van de meest in het oog springende conclusies uit de Staat van het Onderwijs. Steeds vaker bepaalt wie je ouders zijn welke kansen je in het onderwijs krijgt. Het is al eerder genoemd door de collega van GroenLinks en onderwijsjournaliste Anja Vink schreef er een ijzersterk stuk over voor De Correspondent: de groeiende segregatie in ons onderwijs overtreft inmiddels die van de meest gesegregeerde steden in de VS en het Verenigd Koninkrijk. Vooral hoogopgeleide ouders kiezen steeds vaker voor een school met een bijzonder pedagogisch concept, waardoor op andere scholen juist veel kinderen van minder kapitaalkrachtige ouders bij elkaar in de klas zitten. Ieder lekker veilig in zijn eigen bubbel.

Een groeiend aantal onderzoeken wijst uit dat segregatie slecht is voor de prestaties van kinderen en dat, mits zorgvuldig aangepakt, kinderen op een gemengde school juist beter presteren. Investeren in gelijke kansen is dus niet alleen een goede maar ook een slimme zet, niet omdat het moet maar omdat het werkt. Terecht staat het debat van vandaag geagendeerd als een algemeen overleg over onderwijskansenbeleid. Het enige agendapunt is echter de brief van de Minister over de herverdeling van onderwijsachterstandsmiddelen. De hamvraag vandaag is wat mij betreft: wat betekent het feit dat het huidige budget geen recht doet aan alle kinderen in een achterstandssituatie, concreet voor de kansen van deze jonge mensen? Ons onderwijs kent al zo veel andere problemen die groepen kinderen op een achterstand dreigen te zetten. Daarbij komt, zo betoogde ik al tijdens het vorige AO over hetzelfde thema, dat er op bepaalde scholen een opeenstapeling van problemen dreigt, die elkaar alleen maar dreigen te versterken. Het lerarentekort laat zich extra voelen bij scholen met minder bevoorrechte leerlingen. Leraren ervaren er een grotere werkdruk, vooral door tijdgebrek en het grotere aantal leerlingen dat extra aandacht nodig heeft. Kinderen met een migratieachtergrond krijgen bovendien relatief vaker te maken met onderadvisering en ze dreigen relatief vaker uit te vallen en minder makkelijk op te stomen. Segregatie in het onderwijs dreigt bovendien te worden versterkt door de hoogte van de schoolkosten en de niet altijd even vrijwillige ouderbijdrage. Als dan ook nog groepen kinderen met een achterstandssituatie aan hun lot worden overgelaten, dreigt het onderwijs te verworden tot een segregatie-instrument in plaats van de emancipatiemotor die wij er zo graag in zien. Hoe ziet de Minister dit? Welke rol ziet hij hierbij weggelegd voor zichzelf maar ook voor schoolbesturen?

Naar aanleiding van het vorige debat kwamen wij en ook de collega's van GroenLinks en de SP met voorstellen die zouden betekenen dat geen enkel kind de trein hoeft te missen – mevrouw Westerveld refereerde er al aan – waar je ook woont, wie je ouders ook zijn, ongeacht de herverdeling van de achterstandsmiddelen voortkomende uit de nieuwe rekenmethode, die wij overigens ook van harte omarmen.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Hul, u heeft een interruptie van de heer Beertema.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Yes.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor mevrouw Van den Hul zeggen dat de segregatie toeneemt, omdat kinderen in het basisonderwijs aan het einde van de rit worden ondergeadviseerd. Dat klopt. Dat was voor mij de belangrijkste reden om vast te houden aan de Cito-toets. Nu wordt aan alle kanten duidelijk dat de scholen voor voortgezet onderwijs met de handen in 't haar zitten omdat ze niet meer weten wat ze binnenkrijgen. Met die prachtige aloude Cito-toets wisten ze dat wel. Als PvdA liep u samen met meneer Van Meenen van D66 voorop om de Cito-toets de nek om te draaien en om die arme onderwijzers de taak te geven om met al die mondige ouders het gevecht aan te gaan om hoog te adviseren. Er worden daar hele oorlogjes uitgevochten. Waarom heeft u dat toen dan toch gedaan? Waarom wilt u per se niet terug naar de Cito-toets, die een objectief matchingsinstrument was, ook voor de ondergeprivilegieerde kinderen die nu het slachtoffer worden van onderwijzers die zeggen: ja, maar jij gaat dat niet redden; ga jij maar naar vmbo kader. Waarom was dat dan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Zoals wel vaker schetst de heer Beertema de situatie iets zwart-witter dan ik die zou schetsen. De situatie was niet een kwestie van of-of maar van en-en. Bovendien deel ik de analyse dat de Cito-toets een waterdicht instrument is niet, evenmin als dat het oordeel van de docent waterdicht is. Daarom is het en-en en niet of-of. De heer Beertema heeft het over «de arme onderwijzer». Die spreek ik niet. Ik spreek docenten die hun professionaliteit graag ook bij het zo belangrijk onderdeel advisering inzetten. Daarom blijf ik ook bij ons standpunt dat het niet zou moeten gaan om het een of het ander, maar om allebei. Ook daar zijn we er nog lang niet en is er nog een wereld te winnen, zoals ik in mijn inbreng aangaf.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het jammer dat mevrouw Van den Hul dan toch die publicaties heeft gemist waarin dit probleem wordt geagendeerd. Die zijn er. Het zal ook steeds manifester worden. Ik raad mevrouw Van den Hul aan om zich daar eens goed in te verdiepen en zich open te stellen voor het prachtige Cito-instrument, dat natuurlijk niet waterdicht is, maar dat in ieder geval wel objectief is. Het biedt de scholen een handvat. Het biedt ook de leerlingen een handvat om door te stromen naar het vervolgonderwijs dat ze verdienen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik ben blij te horen dat de heer Beertema het thema segregatie even hoog op de agenda heeft staan als wij.

Ik had het over de voorstellen die zouden betekenen dat geen enkel kind de trein hoeft te missen. Die voorstellen deden we samen met GroenLinks en de SP, maar die haalden het niet. De Minister wuifde ze weg, want er was geen geld – alsof de budgettaire kaders ons het zicht op de horizon moeten ontnemen. Alles is een kwestie van kiezen. Ook dat hoorde u mij de vorige keer al zeggen. Nu heeft de Minister de knoop definitief doorgehakt. Hij kiest voor een herverdeling die voor sommige steden meer geld oplevert, maar die tegelijkertijd neerkomt op een enorme bezuiniging voor andere steden, zoals Utrecht, dat er 5 miljoen op achteruitgaat. Maar ook kleinere gemeenten gaan erop achteruit, zoals Woerden, waar het budget bijna wordt gehalveerd. Vandaar mijn vraag hoeveel geld er nodig zou zijn geweest voor een daadwerkelijk effectief, landelijk dekkend aanbod voor onderwijsachterstanden, zoals de Kamer met de motie-Yücel c.s. uit 2015 had gevraagd. Wat is de reactie van de Minister op de constatering van onder meer de PO-Raad dat er scholen zijn waarbij een groot deel van het nieuwe geld van het werkdrukakkoord verdampt door de bezuiniging op de achterstandsmiddelen? Dat heb ik tijdens het vorige AO het «waterbedeffect» genoemd.

Daarnaast zijn er nogal wat kleine gemeenten die tot nog toe geen onderwijsachterstandsmiddelen ontvingen en die voortaan wel een minimumbudget van € 64.000 krijgen omdat er minstens één kind woont dat valt in de landelijke doelgroep van 15%. Dat betekent dat er vooral ook geld moet worden vrijgemaakt voor zulke kleine gemeenten, waar de problematiek in de praktijk soms wellicht reuze zal meevallen. Kan de Minister nader toelichten welke overwegingen ten grondslag liggen aan deze keuze?

In hoeveel gemeenten is er per saldo sprake van achteruitgang in het budget voor onderwijsachterstanden, als men achteruitgang in het onderwijsachterstandenbudget en de extra middelen via het accres tegen elkaar wegstreept? Heeft de Minister er zicht op waar dit zou betekenen dat gemeenten vve-voorzieningen en andere investeringen in het voorkomen van onderwijsachterstanden moeten afbreken?

Tot slot. Hoe ziet de Minister de relatie tussen de eerdergenoemde alarmerende uitkomsten van het Onderwijsverslag, namelijk de toenemende segregatie tussen kinderen met rijke ouders en kinderen uit minder bevoorrechte gezinnen, en de teruglopende schoolprestaties? En nog belangrijker: wat gaat hij doen om die segregatie tegen te gaan? Dit is immers niet alleen de verantwoordelijkheid van gemeenten en schoolbesturen. In de eerste plaats moeten we dit zien in het licht van de grondwettelijke aanhoudende zorg voor het onderwijs, waar ieder kind recht op heeft, zodat we dat bandje met «mind the gap» kunnen laten waar het hoort, in de underground.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik nu het woord aan meneer Rog van het CDA.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het bieden van kansen aan kinderen begint niet op de basisschool en ook niet op de voorschool. Het bieden van kansen begint thuis. Daar hebben ouders de verantwoordelijkheid om gewoon met hun kinderen te praten in plaats van tegen hen te schreeuwen. Ze hebben de verantwoordelijkheid om hun kinderen voor te lezen, liedjes met hen te zingen, ze in een veilige, taalrijke omgeving op te laten groeien. Die verantwoordelijkheid, daar begint het mee. Ik vind het belangrijk om dat hier nog een keer te benadrukken. Tegelijkertijd weten we dat er helaas veel kinderen in Nederland zijn die niet het geluk hebben om in zo'n veilige, rijke omgeving op te groeien. Voor hen leggen wij als samenleving veel geld apart om hun alsnog de kansen te bieden waar ze eigenlijk van huis uit recht op hadden, maar die ze niet hebben gekregen.

Ik wil de Minister een compliment maken omdat hij, in een situatie waarin er veel verdeeldheid was over de vraag waar we naartoe moeten, een voorstel heeft gedaan waarmee hij erin is geslaagd om een goede balans te realiseren, met een indicator die breed gedragen wordt. Hij is erin geslaagd om te komen tot een eerlijker verdeelmodel, waarin sprake is van een balans tussen grote steden en kleine gemeenten, tussen het zo veel mogelijk in stand houden van wat er in grote steden is gerealiseerd aan voorzieningenniveau en tegelijkertijd ook het bieden van voorzieningen aan kinderen die in kleinere gemeenten wonen, maar die dezelfde kansenongelijkheid hebben en dezelfde behoefte aan hulp. Ik ben blij dat de Minister daarin is geslaagd.

Ik ben ook blij dat zelfs de PO-Raad, die altijd uiterst kritisch is geweest over het afnemende budget in de vorige periode van wel 150 miljoen, nu steun geeft aan het model dat de Minister voorlegt aan de Kamer. Dat is een model met een drempel, waardoor het voorzieningenniveau in de grote steden relatief goed op orde blijft. Er zijn twee steden waar er echt wel wat verandert, maar zijn ook twee grote steden waar het niveau goed op orde blijft. En tegelijkertijd kunnen al die kleinere gemeenten een veel beter voorzieningenniveau bieden aan kinderen met zo'n achterstand.

Ik ben ook tevreden dat de Minister kiest voor een ruimhartige overgangstermijn. We hadden daar ook om gevraagd. Ik ben daar tevreden mee.

Ik heb eigenlijk één punt, en dat zit «m in de uitwerking waar de Minister later bij AMvB mee zal komen. Ik zou hem willen meegeven dat er in verschillende gemeenten verschillende voorzieningen zijn gerealiseerd. Hij kiest nu voor een model van zestien uur voor de doelgroepkinderen van 2,5 tot 4 jaar. Er zijn gemeenten die een arrangement bieden voor kinderen van 2 tot 4 jaar. Ik zou het jammer vinden als ze die arrangementen zouden moeten afbreken, omdat er in dat eerste halfjaar, van 2 tot 2,5 jaar, een aanbod van uren gerealiseerd wordt die vervolgens niet mee mogen tellen, omdat er alleen gekeken wordt naar zestien uur per week voor kinderen van 2,5 tot 4 jaar. Ik zou de Minister dus willen vragen om even te kijken naar wat er op gemeentelijk niveau aan flexibiliteit nodig is en om daar net zo ruimhartig te zijn als met de overgangstermijn.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Rog. Ik geef het woord aan de heer Beertema van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Achterstanden in het onderwijs zijn bijna louter terug te voeren op taalachterstanden. Taalachterstanden zijn, wat mij betreft, zelf gezochte achterstanden. En zelfgezocht, omdat het juist bij de oplossing van dit probleem gaat om willen in plaats van kunnen. Iedereen die dit probleem bij zichzelf en bij zijn kinderen onderkent, die kan het oplossen. Je kunt het oplossen, als je maar wilt. Daar gaat het om.

Het zijn vooral Marokkanen en Turken in bijvoorbeeld Rotterdam, die nog veel meer in een taalachterstand blijven steken dan die andere 168 culturen die we daar hebben. Waarom zouden die tweede- en de derdegeneratieallochtonen het zelf oplossen als ze weten dat de overheid in Rotterdam meer dan 50 miljoen achterstandsgelden gaat uitgeven om het probleem van die taalachterstand bij de kinderen op te lossen?

In het Algemeen Dagblad las ik ooit een interview met een voetbalmultimiljonair, met meneer Mounir El Hamdaoui, een rolmodel bij uitstek. En wat zegt hij? Hij leert zijn kinderen thuis alleen Berbers en Arabisch. Thuis wordt geen Nederlands gesproken want, zo zegt hij, dat leren ze later wel op school. Dit rolmodel is een tweedegeneratieallochtoon. Zelfs de tweede- en derdegeneratieallochtoon leeft dus in een cultuur waarin je zelf niet verantwoordelijk hoeft te zijn voor de ontwikkeling van je kind, want die grote, warme, moederlijke en vaderlijke overheid lost al je problemen wel op, in dit geval met 486 miljoen euro belastinggeld.

Ik wil u overigens het volgende citaat niet onthouden. Die voetballer zegt: «In alles ben ik meer Marokkaan dan Nederlander». Tweede generatie misschien zelfs derde generatie! Met een glimlach zegt hij dan: «Naar de Nederlander in mij moet je goed zoeken; ik ben hier geboren, maar ik ben Marokkaans opgevoed.» Zo voed ik ook mijn dochter op. Mijn vrouw is Arabisch, ik ben Berbers; door ons leert ze twee talen, later op school zal ze Nederlands leren.

Voorzitter, ik kan niet anders dan het volgende concluderen. Op deze manier wordt dit kind uit dit rijke – financieel gezien – bevoorrechte gezin opgescheept met een levenslange sociale handicap van een taalachterstand die niet meer is weg te werken, ook niet met 486 miljoen euro.

Voorzitter. Er zijn weinig achterstandsproblemen die zo eenvoudig zijn op te lossen als een taalachterstand. Besluit dat je in Nederland woont, besluit dat je onderdeel wilt zijn van die Nederlandse gemeenschap, spreek Nederlands thuis, kijk Nederlandse televisie, lees Nederlandse kranten, haal Nederlandse boekjes in huis, zing Nederlandse liedjes voor het slapengaan en lees die prachtige Nederlandse verhaaltjes voor voor het slapengaan. Alleen zo wordt het probleem opgelost. Dat hadden we moeten stimuleren op alle mogelijke manieren. Het onderwijs had daar een cruciale rol in kunnen spelen, en dat ook nog eens voor een fractie van die 486 miljoen die we nu in nauwelijks werkend beleid storten.

Dat gezegd hebbende, gaan we nu naar de nieuwe verdeling van dat bijna half miljard. Ik vind het ook wel verbazingwekkend om te zien met hoeveel gewichtigheid er gezocht is naar drempels en knoppen om die zak belastinggeld nog subtieler te verdelen. Wat mij betreft, is er een polderoplossing gekozen die zo het boekje in kan van hoogtepunten van Nederlands openbaar bestuur en die uiteindelijk resulteert in minieme verschuivingen. Nou, en dat vieren we dan vandaag.

Tijdens het vorige algemeen overleg waarin de Minister de Kamer een aantal scenario's voorschotelde, zijn wij al zeer duidelijk geweest en hebben wij onze kritiek op deze toch veredelde kinderopvang geuit. Veel meer dan dat kan het in onze ogen niet worden. Het is niet zo dat we niet zouden willen dat die leerachterstanden weggewerkt worden, maar wij hebben die mening omdat allerlei onderzoeken aantonen dat voorschoolse opvang nagenoeg geen effect heeft. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is het onderzoek van de wetenschapper Robert Fukkink. Er zullen best wat haakjes en oogjes aan dat onderzoek zitten, maar de resultaten logen er niet om. Om dan toch bijna 500 miljoen uit te trekken voor iets wat qua resultaten bijna niet te meten is, vinden wij onverantwoord. Een half miljard is immers niet niks.

Wij verzoeken de Minister dan ook heel concreet om een heel strak evaluatietraject te implementeren en in een zo vroeg mogelijk stadium met de eerste resultaten daarvan te komen. Wat er ook uitkomt! Wij als Kamer hebben ten slotte toch ook de grondwettelijke plicht om controle uit te oefenen over de effectiviteit waarmee dat belastinggeld wordt ingezet. Rekenschap afleggen over die besteding is toch niet te veel gevraagd, lijkt ons.

Ten slotte, voorzitter, om toch nog even advocaat van de duivel te zijn, en dat bedoel ik niet letterlijk naar mijnheer Slob; we zijn ten slotte ook de beroerdste niet: het gefaseerd invoeren van dit plan is echt heel verstandig. Ik sluit me aan bij collega Rog dat er moet worden ingezet op die kinderen die het meest gebaat zijn bij het vergroten van onderwijskansen. Er moet versnippering worden voorkomen. Dat is mooi. Een betere verdeling tussen de grote en kleine steden geniet ook onze voorkeur.

Voorzitter. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen heeft nog een vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil nog even terug naar die voetballer, de heer El Hamdaoui. De heer Beertema en ik zijn het volledig eens over het – ik zou haast zeggen – verwerpelijke karakter van wat hij daar zegt, want hij doet daarmee zijn eigen kinderen tekort. Mijn punt is dat er in Nederland helaas ouders zijn die op allerlei manieren hun kinderen tekortdoen. Ziet de heer Beertema, net als D66, dan toch ook uiteindelijk een taak voor de overheid om die kinderen te helpen? Er zijn ten slotte geen schuldige kinderen. Dat zou mijn conclusie zijn. Er zijn zeker schuldige ouders. Hoe kijkt de heer Beertema daarnaar?

De heer Beertema (PVV):

Dat is wel een heel algemene vraag. Natuurlijk heeft de overheid een rol om kinderen met achterstanden te helpen. Maar ik zeg, en dat wil ik de heer Van Meenen en de mensen van de linkse politieke partijen hier ook meegeven: trek als overheid niet een te grote broek aan. De maakbare samenleving is echt achterhaald. 170 nationaliteiten in Rotterdam, dat is een gigantisch probleem. En dat los je niet op met warme gevoelens en hartstochtelijke uitgangspunten om vele miljoenen en miljarden belastinggeld ergens in te donderen. Zo werkt het niet. Die verantwoordelijkheid voor deze kinderen ligt in eerste instantie bij de ouders. Mijn neven in Californië, in de Verenigde Staten, de eerste generatie van de familie die daar geboren is, spreken geen Nederlands. Ze verstaan het een heel klein beetje en moeten er erg om lachen. Ze vinden het een soort spraakgebrek. Dat is allemaal hartstikke gezellig, maar zij zijn Amerikanen. Dat zijn ze van het begin af aan geweest. Mijn familie daar – de vader en moeder van die kinderen – heeft vanaf dag één Engels gesproken met elkaar. Daar is nooit een woord Nederlands gesproken. Ze hebben die cultuur omarmd. Dat zou hier ook moeten gebeuren. Als je kiest voor dit land, kies dan voor dit land. Als je kiest voor een land, voor een cultuur, is de taal de wieg van die cultuur. Iedereen weet dat, hoe onderontwikkeld men ook is. Iedereen weet dat taal de sleutel is tot alles. Dan heb je als iemand die de Nederlandse taal niet beheerst een extra zware verantwoording. Maar hou me ten goede, er zijn bibliotheken en er is een hele infrastructuur, een hele goedkope, om daaraan deel te nemen. Het kan via internet, zoals oefenen.nl en weet ik veel. Er zijn allerlei gremia waar je gratis lessen kan halen. Het kan allemaal, meneer Van Meenen. Je moet het willen. Het is een kwestie van willen. De overheid vermag heel veel, maar niet dat. Hoe is het spreekwoord ook alweer? Je kan het dorstige paard wel naar de bron voeren, maar je kan het niet laten drinken.

De heer Van Meenen (D66):

Daar zou heel veel op terug te zeggen zijn. Ik ben het ook met een aantal dingen eens. Het beeld dat van de Verenigde Staten geschetst wordt, is volgens mij vrij apart. Ik denk dat er hele grote groepen in de Verenigde Staten zijn die helemaal niet van plan zijn om ooit Engels te gaan spreken. Sterker nog, de bordjes in Texas zijn volgens mij al in twee talen. Dat zou ook nog een suggestie zijn misschien, maar ik denk niet dat we daar de PVV meekrijgen, overigens D66 ook niet. Mijn vraag blijft toch een beetje hangen. We zijn hier bij een debat over onderwijsachterstandenbeleid. De indruk die de heer Beertema in het eerste deel van zijn betoog schetste was toch dat dit allemaal flauwekul is, dat we dit helemaal niet moeten doen, dat dit zonde is van het geld en dat het de verantwoordelijkheid is van de ouders. Mijn vraag blijft dus of dit het standpunt is. Of is het standpunt dat daar waar ouders falen, er toch nog een rol voor de overheid is en dat we het daar op dit moment over hebben? Dan hebben we het over ouders die falen en ook over ouders die niet falen maar die door omstandigheden hun kinderen in die situatie zien verkeren. Mijn vraag is: is de heer Beertema het ermee eens dat er zoiets bestaat als onderwijsachterstandenbeleid, ja of nee?

De voorzitter:

Meneer Beertema, ja of nee hoeft niet, maar ellenlang hoeft ook niet.

De heer Beertema (PVV):

Ja, maar dat gaat toch niet. We vervallen op deze manier in de eerste termijn. Daarin heb ik het allemaal uitgelegd. Natuurlijk moet je onderwijsachterstandenbeleid voeren, maar niet op deze manier. Dat kan op een heel andere, veel effectievere manier. Het allerbelangrijkste in onderwijsachterstandenbeleid is dat je investeert in onderwijzers en leraren, in gefascineerde pedagogen die zien wat er aan de hand is en die die kinderen en de ouders aan de hand nemen en inleiden in onze cultuur, in onze taal enzovoorts. Dat kan via extra lessen, via summerschools – ik zeg liever «zomerscholen» – via verlengde lestijden. Dat kan op alle mogelijke manieren. Nogmaals, die 486 miljoen waar we het nu over hebben, is gebaseerd op een beleid dat onder het vorige kabinet echt onderuit is gehaald in onderzoeken omdat de effecten nauwelijks meetbaar zijn. Kijk daar nou eens naar in plaats van mij de maat te nemen. Die effecten waren er nauwelijks. De Minister heeft in zijn brief die we gekregen hebben voor de eerste termijn, zichzelf ook tegengesproken. Ik heb dat uitvoerig uitgelegd. Lees nog eens door wat ik toen te berde heb gebracht. De Minister had daar toen ook niet zo'n duidelijk antwoord op. Hij zat wat mij betreft een beetje met zijn vingers tussen de deur. Hij zal dat zelf misschien niet helemaal toegeven, maar ook hij zag die effecten niet zo. Ik ben volksvertegenwoordiger; ik moet controleren waar 486 miljoen aan wordt uitgegeven. Dat doe ik liever niet aan allerlei warme gevoelens waar we allemaal heel solidair van worden en zo. Nee, ik wil gewoon effecten zien. Die effecten waren er niet.

De voorzitter:

Tot zover. Meneer Bruins, aan u het woord.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie is blij met de voortvarendheid waarmee de Minister en zijn medewerkers de afgelopen tijd hebben gewerkt aan de herverdeling van de middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid. Het is een flinke exercitie geweest, maar er ligt met de brief van 26 april een goed uitgewerkt voorstel, zo vindt de ChristenUnie. Ik waardeer het dat we als Kamer uitgebreid de mogelijkheid hebben gekregen om in de aanloop mee te denken en de scenario's te beoordelen. Het hele traject is grondig voorbereid door het ministerie. De scenario's zijn uitgebreid becijferd en toegelicht. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken naar de Minister en zijn medewerkers.

De ChristenUnie kan zich goed vinden in de verdeelsystematiek die de Minister heeft voorgesteld. Het is goed dat het geld voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid op deze manier eerlijker verdeeld wordt. Leerlingen met een achterstand die extra hulp en ondersteuning nodig hebben, kunnen die daardoor ook krijgen, ongeacht waar ze wonen. Zoals ik in het vorige AO al aangaf, vindt mijn fractie het belangrijk dat de middelen gericht worden besteed aan kinderen met een risico op onderwijsachterstand en dat de middelen niet te veel verwateren. Dat zie ik duidelijk terug in het voorstel van de Minister met de gehanteerde percentages en de drempel. Heel veel gemeenten gaan er door de nieuwe verdeling op vooruit. Vooral ook kleinere gemeenten krijgen meer middelen om kinderen met een achterstand te ondersteunen. Dat hebben ze vaak ook hard nodig. Sowieso krijgt elke gemeente een basisbudget van € 64.000, ook als men onder de doelgroepdrempel blijft. Zo heeft elke gemeente de mogelijkheid om een voorziening te realiseren voor peuters die dat nodig hebben.

Het is en blijft een lastig verdelingsvraagstuk waar we het hier over hebben. Elke variant heeft zijn voors en zijn tegens, maar naar de mening van de ChristenUnie is het voorliggende voorstel een optimale en goed afgewogen keuze. Ten opzichte van de huidige verdeling van de middelen is het voorstel een stuk evenwichtiger. Het is goed dat we nu daadwerkelijk gaan werken met de nieuwe CBS-indicator, die rekening houdt met meerdere relevante factoren en die veel draagvlak heeft, juist ook bij scholen, bij gemeenten, maar ook bij de PO-Raad en de VNG. Laten we niet vergeten dat we het niet alleen over een herverdeling van middelen hebben, maar ook over een forse investering. Want conform het regeerakkoord komt er in totaal 170 miljoen extra beschikbaar. Het doel daarvan is dat gemeenten het voorschoolse aanbod uitbreiden van tien uur naar zestien uur per week en dat ze de educatieve kwaliteit verhogen. Ik vraag de Minister hoe hij gaat monitoren hoe deze forse investering uitpakt, want gemeenten zijn uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor hoe ze het geld besteden en welke kinderen ze een aanbod doen. Maar hoe effectief is het investeren in voorschools aanbod, hoe meten we dat en hoe houden we zicht op de besteding van deze middelen en op de effecten ervan? Gisteren lanceerde het Ministerie van OCW een website voor ouders, leraren en medezeggenschapsraden om makkelijk de inkomsten en uitgaven van hun onderwijsbestuur te kunnen bekijken. Complimenten. Maar hoe weten we of de gemeenten de middelen ook daadwerkelijk effectief inzetten?

Voorzitter. Ondanks dat het voorstel positief uitpakt voor het overgrote deel van de gemeenten, zijn er toch ook enkele gemeenten die erop achteruitgaan. Daarom is het goed dat er een ruimhartige overgangstermijn wordt gecreëerd. Toch zal het voor deze gemeenten moeilijk worden om het aanbod uit te breiden. Hoe ziet de Minister dit? Heeft hij al een beeld van hoe de betreffende gemeenten dit gaan aanpakken? Laat hij dit helemaal aan de beleidsvrijheid van gemeenten over of geeft hij nog een boodschap mee?

Tot slot, voorzitter. Ik wil bij deze hele discussie graag nog benadrukken dat we tal van voorzieningen kunnen inrichten, maar dat een goede en gelukkige ontwikkeling van kinderen uiteindelijk in het gezin begint. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid om kinderen een veilig thuis te bieden en een goede basis om op te groeien en zich te ontwikkelen. Helaas is de realiteit dat er ook veel kinderen zijn die niet het geluk hebben om zo'n goede start te maken. Daarom is het goed dat we investeren in een goed aanbod van extra hulp en ondersteuning voor de kinderen die die wel nodig hebben. Het voorstel van de Minister is daarin wat de ChristenUnie betreft een goede en noodzakelijke stap.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Het woord is aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. Daar is hij dan, de brief van de Minister met zijn gekozen variant voor het onderwijsachterstandenbeleid. Dat heet tegenwoordig het onderwijskansenbeleid, geloof ik. Laat ik beginnen met een vraag over het proces. De Minister heeft ons in een eerder stadium een hele trits varianten voorgelegd. Volgens mij kwam er in het debat niet iets naar voren waarvan iemand zei: nou, doet u mij maar die. Er werden zeven verbetersuggesties gedaan, maar die werden netjes door het hechte blok van de vier coalitiepartijen weggestemd. Dan vraag ik mij toch af hoe de Minister ineens tot deze uitwerking is gekomen. Hij heeft natuurlijk alle recht om zelf te kiezen voor een variant, maar ik zag niet zo heel duidelijk terug dat dit een weergave was van het algemeen overleg zoals we dat gevoerd hebben. Waar baseert het kabinet bijvoorbeeld op dat de Kamer de meest extreme varianten heeft afgewezen? Ik heb dat in het verslag niet terug kunnen vinden en heb het in ieder geval in mijn spreektekst niet terug kunnen vinden. Nou begin ik er langzamerhand aan te wennen dat ik niet de hele Kamer ben, maar ik kreeg toch niet de indruk dat daar overal even veel steun voor alle punten was.

Dan meer inhoudelijk. In reactie op de in een eerder stadium van het debat gedane brede oproep voor een basisvoorziening voor iedereen, zegt de Minister dat hij dat niet wil, maar dat gemeenten uiteraard van alles en nog wat kunnen. Jazeker, dat kunnen gemeenten. Dat ontkent ook niemand. Ze kunnen er ook lantaarnpalen van aanschaffen. Deelt de Minister dat onderwijs primair een taak van de landelijke overheid is en blijft? Want even verder zegt de Minister dat er gemeenten zullen zijn die het aanbod moeten uitbreiden, terwijl ze minder geld krijgen, en dus keuzes moeten maken, zoals het beperken van de doelgroep. Wat is het nou? Hebben gemeenten nou de ruimte om die brede basisvoorziening, als zij daar zelf toe beslissen, wel vorm te geven? Of worden zij uiteindelijk gedwongen, door budgettaire keuzes, om de doelgroep te verkleinen? Want het verkleinen van een doelgroep en een brede basisvoorziening gaan volgens de SP per definitie niet samen.

En wat is nou uiteindelijk de reden om hier voor te kiezen vanuit het Rijk? Gelooft het kabinet wel in de werking van deze voorzieningen, maar heeft men simpelweg de conclusie getrokken dat het te duur is? Dat vind ik een legitiem argument, want geld is per definitie eindig. Of zegt het kabinet eigenlijk dat het niet werkt, maar dat gemeenten de beleidsvrijheid hebben om hele dure voorzieningen in het leven te roepen die niet werken? Dat lijkt me ook onpraktisch. Is de Minister in ieder geval bereid om samen met de gemeenten de ervaringen de komende jaren te bundelen en te vergelijken, en ook naar de Kamer toe te sturen? De heer Beertema vroeg daar ook al om. En dan in het speciaal dus de verschillen in die ervaringen tussen bijvoorbeeld gemeenten met en zonder deze voorziening, zodat wij over bijvoorbeeld een jaar de discussie kunnen hebben niet over «wij willen dit en wij willen dat», maar «wij zien hier dat dat werkt en zouden andere gemeenten daar niet ook iets aan kunnen hebben?»; de verschillen in het aanpakken van ongelijke kansen in kaart gebracht, zodat we daar met z'n allen van kunnen leren.

Uiteindelijk heeft het kabinet de keuze gemaakt extra geld te schenken aan gemeenten voor de 15% kinderen met de grootste risico's, maar met dat minimumbedrag van € 64.000. Tenzij, als ik het goed lees, gemeenten geen enkel kind hebben dat binnen de doelgroep valt. Mijn eerste vraag is natuurlijk of er gemeenten zijn die geen enkel kind hebben dat in die doelgroep van 15% valt. Mijn tweede vraag is: wat is het laagste aantal kinderen in een gemeente met een achterstand? Als dat één of twee kinderen zijn, dan gaan wij straks € 64.000 overmaken aan een gemeente die daar de facto een fulltime au-pair voor kan inhuren om de onderwijsachterstanden bij één iemand weg te werken. Hoezeer ik dat dat kind ook gun, vraag ik me wel af of dat de meest effectieve besteding van overheidsmiddelen is.

Het kabinet geeft als argument voor dat minimumbedrag dat ze geen ongelijkheid willen creëren tussen kinderen in gemeenten, maar dat kan natuurlijk per definitie nooit. Omstandigheden zijn ongelijk en vragen dus, juist om gelijke kansen te creëren, een ongelijke aanpak. Is de Minister het met ons eens dat de schoolbesturen die nu, in de huidige regeling, veel achterstandsgelden krijgen ook veel achterstandsleerlingen hebben? Is het dan niet juist raar om die te korten? Ik heb het ook al eerder gevraagd: hoe voorkomen we het risico dat het geld, omdat het via de lumpsum naar besturen gaat, uiteindelijk niet op de scholen terechtkomt die dat het hardst nodig hebben? Besturen krijgen op basis van het aantal leerlingen een bedrag en mogen vervolgens zelf kijken waar ze dat in gaan zetten. We zien bijvoorbeeld dat er bij de werkdrukmiddelen – hulde daarvoor – stevig is ingezet op verantwoording. Hoe gaan we dat bij deze middelen zien?

Al met al is het wat de SP betreft een gemiste kans, want – we hebben dat eerder gezegd en laat ik maar voordat iemand mij ernaar vraagt, dit compliment geven – het valt te prijzen dat dit kabinet een stop zet achter het jarenlange leeglopen, zeg maar plunderen, van het onderwijsachterstandenbeleid door het vorige kabinet. Dat was hard nodig. Het valt ook te prijzen dat geïnvesteerd wordt in die voorschoolse programma's. Dat is hartstikke goed. Dat is immers waar je de grootste stappen kunt maken in de ontwikkeling van kinderen.

Alle omstandigheden waren dus gunstig, maar dan lijkt er hier toch sprake te zijn van een soort starre Haagse werkelijkheid, want zowel D66 als CDA hebben meermaals in het verleden gezegd echt wel iets te zien in zo'n brede toegankelijke basisvoorziening voor iedereen. Het waren hun eigen wethouders in de grote steden – mevrouw Van Engelshoven, die later ook hier iets in Den Haag ging doen, en meneer De Jonge, die ook een mooie functie heeft gekregen in Den Haag – die de kartrekkers waren van dit project. Maar ergens, en ik heb het idee dat dat meer bij het Ministerie van Sociale Zaken dan bij het Ministerie van Onderwijs zit, zit een «njet» roepende bewindspersoon die een streep zet door bijvoorbeeld het makkelijk maken van de toeslagen bij kinderopvang, die alles van kinderopvang, inclusief de extra programma's, alleen maar wil zien als arbeidsmarktinstrument en niet als kans om al op jonge leeftijd achterstanden te lijf te gaan. En dat spijt mij, want gezien de grote zorgen en uitdagingen over de toenemende maatschappelijke kloof tussen arm en rijk, toenemende segregatie en toenemende kansenongelijkheid vind ik het dan toch wel heel erg jammer dat het erop lijkt – ik hoor het graag als het niet zo is – dat de Minister op dit punt zwicht voor het ministerie aan de andere kant van het water. Dat lijkt mij doodzonde. Ik ben dus heel erg benieuwd wanneer wij van de Minister een plan tegen die toenemende tweedeling, tegen die toenemende kansenongelijkheid mogen verwachten, want dit probleem is te groot om te laten liggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kwint. Dan het woord aan de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Als u het mij toestaat ga ik eerst even in op de vraag van mijn teerbeminde collega Kwint van de SP. Ik zal nog eens uitleggen wat het verschil is tussen bijvoorbeeld de SP en D66 als het gaat om dit soort vraagstukken. Inderdaad, D66 is een voorstander van een brede basisvoorziening. Dat zijn we en dat zullen we ook blijven, maar D66 is er ook om dingen te realiseren. Wij zien het sluiten van een compromis als een stap op weg naar onze idealen, terwijl er ook partijen zien die het sluiten van een compromis zien als een stap weg van hun idealen. Die stap willen of durven ze niet te zetten. Dat is het verschil. Er gaat dus niets af van de idealen van D66. Alleen, wij hebben een stap in de goede richting kunnen zetten, en die zetten we vandaag, wat ons betreft.

Voorzitter, dat even ter inleiding.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen. U kunt erop wachten. De heer Kwint heeft een kleine interruptie.

De heer Kwint (SP):

Die zal als een schok komen. Dat kwam overigens deze verantwoordelijkheidsriedel van D66 niet. Die hoor ik ongeveer elk debat. Maar het is interessant, want nu komen we ergens. De heer Van Meenen is namelijk nog steeds voorstander van die brede basisvoorziening. Het CDA heeft altijd gezegd voorstander te zijn van die brede basisvoorziening. Wie heeft het dan verpest in de coalitieonderhandelingen? Was dat de ChristenUnie of de VVD?

De heer Van Meenen (D66):

Als u de volgende keer gewoon meedoet, dan weet u het allemaal. Ik ga hier niet vertellen hoe de onderhandelingen gegaan zijn. Daar ben ik ook voor een heel belangrijk deel niet bij geweest. Ik zou zeggen: doe gewoon eens een keer mee en dan merkt u dat vanzelf.

De voorzitter:

Nou, meneer Kwint, daar kunnen we ook op wachten.

De heer Kwint (SP):

Dit is wel heel wonderlijk. De heer Van Meenen mag dus wel zeggen dat hij er zelf voor is, dat hij het ingebracht heeft en dat hij het niet heeft binnengehaald, maar hij mag niet zeggen wiens schuld het is. Ik kan me toch voorstellen dat het iets is waar bijvoorbeeld de heren Bruins en Heerema ook wel interesse in hebben.

De heer Van Meenen (D66):

Er wordt meteen in termen van schuld gesproken. Kijk, wij hadden 4 miljard investeringen in onderwijs staan. Het zijn er 1,9 geworden. Ja, wiens schuld is het nou dat het minder geworden is? Dat is niemands schuld. Het is de schuld van ons allemaal. Maar wij hebben wel 1,9 miljard voor het onderwijs geregeld. Dat vind ik een mooi resultaat. Zo werkt politiek uiteindelijk, althans politiek waarmee je ook nog iets wil betekenen voor je kiezers, dat je namelijk op een gegeven moment ook iets bereikt en dat je dus een stap zet op weg naar de idealen die je voor ogen hebt. En ja, het is nu eenmaal zo dat wij hier bij elkaar zijn met partijen die verschillende idealen hebben. We willen allemaal het beste voor Nederland. Het enige lastige is dat we allemaal verschillend denken over wat dat dan moet zijn; op sommige dingen hetzelfde, op sommige dingen verschillend. Wat wij proberen te doen is om zo veel mogelijk van die idealen die wij hebben, te realiseren. Als we het niet in één keer helemaal halen, dan wellicht de volgende keer. Over een aantal jaar zijn er weer verkiezingen. Dan stemt u gewoon op D66. Dan komt het helemaal goed met die brede basisvoorziening.

Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

Dat was ik van plan, maar mevrouw Westerveld heeft ook een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, toch ook wel even op dit punt, want dit is wel een interessant gesprek. We hebben het vaker in deze commissie gehad over die integrale brede basisvoorziening. Toen werd ook heel duidelijk dat in ieder geval hier ook de Minister zegt: wij gaan het niet landelijk regelen; dat is aan de gemeenten. Ik ben dan wel benieuwd of D66 ook nog steeds vindt dat het aan de gemeenten is en of we misschien de gemeenten daar ook een handje bij kunnen helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Het vorige debat, als ik het mij goed herinner, speelde zich nog af voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik heb toen ook gezegd: de gemeenteraadsverkiezingen gaan ook ergens over. Er is een enorme verhoging van de bijdrage in het Gemeentefonds. Voor een deel gaat die naar dingen die ook voor gemeenten meer lasten met zich meebrengen, maar er is ook vrije ruimte. Je ziet het nu ook in de debatten in de collegevorming. Daar zijn inbrengen, ja. Ik ben er blij mee dat er een levendige lokale democratie is die ook eigen keuzes maakt. Dus inderdaad, op lokaal niveau kan men andere keuzes maken, verdergaande keuzes dan we hier op dit moment in ieder geval kunnen maken, en willen maken, met elkaar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord, maar mijn vraag was een iets andere. Mijn vraag was namelijk: vindt u dat wij hier ook moeten praten, in gesprek moeten gaan met gemeenten om te kijken wat zij nodig hebben om eventueel zo'n integrale basisvoorziening te realiseren, als ze dat zelf willen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik vind dat we nu met spoed de extra investering die er is bij de gemeenten en bij de scholen terecht moeten laten komen. Dat is wat ik nu vind en niet meer en niet minder dan dat. Op gemeentelijk niveau is men zeer wel in staat om een eigen afweging te maken. Ik zie dat de heer Rog dat een goed antwoord vindt! Daar ben ik blij om.

Voorzitter. Dat was de inleiding.

De voorzitter:

Nu uw vervolg.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Zoals ook in het vorige debat benadrukt, zijn de investeringen in het onderwijsachterstandenbeleid belangrijk voor D66. Kinderen die opgroeien in een omgeving waar nauwelijks Nederlands wordt gesproken, geen volle boekenkast in huis staat of geen rust is om huiswerk te maken, moeten net zo veel kans hebben in het onderwijs om hun talenten te ontwikkelen. Achter het verdelingsvraagstuk dat hier achter vandaan komt, zit een grote tijdsdruk. Het is dan ook van het grootste belang dat wij vandaag tot een besluit komen, zodat de Minister de extra middelen al volgend jaar kan inzetten en het geld niet onnodig op de plank blijft liggen.

Voorzitter. Uit het algemeen overleg van 15 maart bleek al dat de nieuwe CBS-indicator brede steun krijgt vanuit de Tweede Kamer. Dat geldt ook voor D66. D66 is blij met deze nieuwe indicator, omdat die beter, actueler en efficiënter is, met name voor de scholen.

Voorzitter. D66 staat ook achter de keuze die de Minister heeft gemaakt voor optie B, waarbij de middelen worden verdeeld over de 15% hoogste risicodoelgroep, scholen met een concentratie van minimaal 12% en gemeenten met een drempel van 5%. Hiermee wordt voorkomen dat de investeringen te breed worden uitgesmeerd en juist daar kunnen worden ingezet waar ze het hardst nodig zijn. Tegelijkertijd kan dankzij dit regeerakkoord en de investering van 170 miljoen ieder kind met het risico op onderwijsachterstand 16 uur voorschool per week krijgen. Elke gemeente wordt daartoe in staat gesteld, ook door de standaardvoet. Kortom, er is een juiste balans in de verdeling en een goed aanbod in elke gemeente, en een gerichte aanpak.

D66 is daarnaast tevreden met de ruime overgangsregeling van drie jaar. Gemeenten en scholen krijgen de tijd om een nieuw plan op te starten en te bepalen wat hun doelgroep is en wat de best passende ondersteuning is. Gemeenten kunnen er daarnaast voor kiezen om extra te investeren in het bestrijden van onderwijsachterstanden vanuit andere middelen of een brede voorziening te treffen. Dus ik zou zeggen: Minister, aan de slag ermee!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik zou sowieso even willen schorsen in verband met een sanitaire stop, maar om 14.20 uur gaan we stemmen. Ik denk dus dat het praktisch zou zijn om te schorsen tot na de stemmingen en dat we elkaar dan zien rond half drie.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Beertema is er nog niet, omdat hij aanwezig moet zijn bij de regeling van werkzaamheden, maar we gaan toch maar beginnen. De Minister heeft het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Kamer bedanken voor het direct na het meireces inplannen van dit overleg. Ik had u daarom gevraagd. Dan moeten wij natuurlijk gewoon afwachten of dat verzoek ook gehonoreerd wordt, maar dat is gebeurd. Ik dank de Kamer er ook voor dat we op zo'n bijzondere plek mogen vergaderen. Dat ik dat nog mag meemaken! Dat is echt heel bijzonder. Dat geldt misschien ook voor u. Dit is de Oude Zaal, een zaal waarvan we weten dat het ooit de balzaal was van het paleis van stadhouder Willem V. Dat was in 1777. Hier heeft de nationale vergadering van de Bataafse Republiek vergaderd en hier heeft 177 jaar lang de Tweede Kamer vergaderd. En nu zitten wij er. Nou, we bevinden ons in een mooi rijtje, denk ik zo.

Het is misschien niet helemaal bal als het om dit onderwerp gaat, ook als ik de bijdragen in eerste termijn op me laat inwerken, maar dit is wel een vervolg op een overleg dat we in maart hebben gehad. Toen hebben we heel uitgebreid gesproken over nut en noodzaak van het beleid van vve, over de nieuwe indicator en over de hoogte van de budgetten. Ik weet dat het wat ongebruikelijk is geweest, maar ik heb toen voor een wat open aanpak gekozen om eerst de Kamer te horen over de budgetten, de doelen, de betrokkenen die uiteindelijk in de praktijk met het onderwerp aan de gang gaan en de vraag wat een verstandige wijze van verdelen is. Ik heb vijf opties, mogelijkheden, neergelegd en erbij gezegd dat het er ook 100 hadden kunnen zijn. Je kunt immers onbeperkt nieuwe opties maken. Maar dit waren de vijf die wel een beetje de breedte van de discussie weergaven. Ik heb toen gezegd: zegt u het maar, ik wil dat ook meenemen bij mijn uiteindelijke oordeel.

De heer Kwint verwees daar ook naar en vroeg wat er uiteindelijk mee gebeurd is. Zoals u weet, heb ik in dat overleg niet heel duidelijk een reactie van uw kant gehad als het gaat om opties die ook binnen de financiële voorwaarden passen. Immers, we kunnen er lang en breed over praten, maar je kunt natuurlijk niet iets uitgeven wat je niet hebt. Je kunt niet iets gaan doen wat je niet kunt betalen. Ik heb binnen die mogelijkheden van de Kamer niet een hele concrete aanwijzing meegekregen. De Kamer heeft niet gezegd «dit moet het zijn», maar de Kamer heeft wel heel duidelijk aangegeven wat men in algemene zin belangrijk vindt. Een aantal van u heeft dat opgepakt, in het bijzonder de heer Heerema. Zo is er gezegd dat het geld niet te versnipperd moet worden weergegeven. Dat was een heel belangrijke aanwijzing die ik meegekregen heb. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over de deelbudgetten die er in de afgelopen jaren voor de G-37 waren. De ene woordvoerder was er wel voor, de andere niet. Op die wijze zijn mij wel een aantal richtingen meegegeven. De moties die waren ingediend, gingen inderdaad over zaken die niet pasten binnen de mogelijkheden die we in financiële zin hadden. Het heeft me dus ook niet echt verbaasd dat die moties zijn weggestemd. Op die wijze heb ik dit mede opgepakt. Ik kom straks nog wel even terug op wat we er nog meer bij betrokken hebben om tot een uiteindelijke keuze te komen.

Waar hebben we dan voor gekozen? Ik ga nu in op de gemaakte keuzes. Ik zal ook iets zeggen over de gevolgen ervan, en dan neem ik uw vragen daar uiteraard ook in mee. Ik zal voorts iets zeggen over het vervolgproces.

De keuzes die we gemaakt hebben, zijn verwoord in de brief van 31 januari, zijn aan de orde gekomen tijdens het algemeen overleg en zijn ook weer terug te vinden in de brief die ik in april heb gestuurd. Inderdaad is duidelijk geworden – maar dat had u ook in het regeerakkoord kunnen lezen – dat het kabinet niet kiest voor een brede basisvoorziening voor peuters, maar voor een meer gerichte inzet van middelen voor kinderen met een risico op onderwijsachterstand. We hebben daar een discussie over gehad, ook in het vorige overleg. Ik zeg dat met name ook tegen mevrouw Westerveld, omdat toen de indruk is ontstaan dat het kabinet het zou tegengaan als gemeentes aanvullend op wat ze van het Rijk krijgen, daar nog verder in zouden willen gaan. Ik heb toen heel duidelijk gezegd: als gemeentes geld bij elkaar willen brengen, voorzieningen in elkaar willen schuiven, de doelgroep willen vergroten en daarvoor het geld dat ze van ons krijgen op een eigenlijke manier gebruiken, conform de voorwaarden die eraan vastzitten, kunnen ze ervoor kiezen om er ook eigen middelen in te steken. Er komt immers een keer een eind aan het geld dat ze van het Rijk krijgen. Als ze dan meer nodig hebben, kunnen ze daar ook eigen middelen aan besteden. De heer Van Meenen zei: als je nu kijkt wat er naar de gemeentes gaat aan accres, dan kan dat een mogelijkheid zijn. Dat gaan wij niet voor ze bepalen. Dat is 5 miljard. Dan kun je veronderstellen dat er misschien gemeentes zijn die daar gebruik van gaan maken. Daar gaan wij niet voor liggen. Die ruimte is er.

Dat is iets anders – zeg ik tegen mevrouw Westerveld via de voorzitter – dan dat wij dat actief gaan bevorderen of daar allerlei ondersteuning in gaan bieden. Dat is echt aan de gemeentes zelf. Het zou zelfs heel erg bevoogdend zijn om dat vanuit het Rijk richting gemeentes te gaan doen. Dat is aan de gemeentes zelf. In dat opzicht kan ik me ook heel goed voorstellen dat als er moties worden ingediend waarin wordt gesteld dat het Rijk zich daarmee moet gaan bemoeien, die dan worden ontraden, wie van het kabinet er dan ook achter het spreekgestoelte van vak-K staat. Ik zou hetzelfde gedaan hebben. Dat laat echter onverlet dat de ruimte er wel is als gemeentes dat willen. Maar wij kiezen dus niet voor een brede basisvoorziening.

Wat doen we ook? De heer Bruins maar ook anderen hebben dat aangegeven. Er komt extra geld beschikbaar, met name ook voor de uitbreiding op termijn in uren voor de vve. Dat is 170 miljoen. Als we alles gaan optellen, komen we uiteindelijk op ongeveer 750 miljoen euro voor gemeentes en voor vroegscholen. Natuurlijk snap ik dat er altijd meer wensen zijn en dat het meer geld zou kunnen zijn, maar u heeft de discussie in de Kamer ook gehoord. Er zijn er die dit al te veel vinden, en eigenlijk voor het doel niet echt geschikt. Je maakt dus ook een politieke weging. Maar ik vind het een zeer substantieel bedrag dat vanuit het Rijk beschikbaar wordt gesteld voor gemeentes en basisscholen om aan onderwijskansen te werken. Dan moet je onderwijsachterstanden bestrijden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt over die brede basisvoorziening: iedereen mag dat zelf weten, maar wij gaan dat niet doen. Dat was me al duidelijk geworden uit de brief en het debat dat we daarna gehad hebben. Maar mijn vraag was een andere. Ik heb namelijk gevraagd naar de reden om het niet te doen. Er kunnen twee redenen zijn. Of we vinden het te duur. Of we denken dat het niet werkt. Ik ben benieuwd wat uiteindelijk de reden is voor het kabinet om niet te kiezen voor die landelijke brede basisvoorziening, want dat is me nog steeds niet duidelijk.

Minister Slob:

Er zijn verschillende redenen te noemen. Ten eerste, er worden inderdaad vraagtekens gezet bij de effectiviteit van zo'n brede basisvoorziening. Er is een school die er heilig in gelooft en ook echt denkt dat dit de oplossing is, ook voor de problematiek. En er zijn anderen die daar toch vraagtekens bij plaatsen en denken dat het effectiever is om het geld veel gerichter in te zetten. Dat heb je altijd bij dit soort onderwerpen, dat hebben we vorige keer ook gemerkt. Ook politiek zie je de wegen in dat opzicht wat uit elkaar gaan.

Ten tweede, je maakt op een bepaald moment met elkaar afspraken over waar je de beschikbare financiële middelen voor wilt inzetten. Er is extra geld beschikbaar gekomen, maar niet zo veel dat een hele brede basisvoorziening kan worden gefinancierd. We hebben uitgerekend dat daar nog eens zo'n 700 miljoen euro extra voor nodig is. Dat geld is er niet bij ons. En als het er wel zou zijn, is het nog maar de vraag of we het daaraan zouden uitgeven. Het is uiteindelijk dus ook een heel heel praktische reden.

Er is dus een meer inhoudelijke reden, waarbij er verschillende opvattingen zijn en de effectiviteit ook een argument is. In de tweede plaats: op een bepaald moment kun je de polsstok ook niet verder zetten. Dat doen we ook niet, maar we verhinderen het niet als gemeentes dat wel zouden willen, als daar de keuzes gemaakt worden om dat te doen.

Voorzitter.

Wat wij ook gaan doen, en dat is heel belangrijk...

De voorzitter:

Excuus, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan probeer ik het even zo samen te vatten dat het kabinet dus zegt: binnen de keuzes die gemaakt zijn, vinden wij het in ieder geval op dit moment te duur en bovendien zijn er mensen die vraagtekens zetten bij de werking ervan. Goed, daar kun je het over oneens zijn. Ik had ook nog de volgende vraag gesteld. Is de Minister, nu deze keuze gemaakt wordt en gemeenten dus ook de ruimte krijgen om zelf een keuze te maken in het aanbod dat zij doen, bereid om samen met een aantal gemeenten die er zelf fors andere keuzes in maken, de koppen bij elkaar te steken, de resultaten in kaart te brengen en dat met de Kamer te delen? Niet omdat het bevoogdend is, maar wel omdat we dan met z'n allen over een jaar, misschien wel over twee jaar – dingen gaan niet altijd even snel hier – kunnen discussiëren over de resultaten en welke resultaten dat in de praktijk, waar gemeenten andere keuzes hebben gemaakt, heeft opgeleverd. Dat lijkt mij heel informatief.

Minister Slob:

Ik kom straks bij de vraag hoe verder en bij de vragen die over evaluaties en monitoring zijn gesteld, daar nog wel even apart op terug, want ik denk dat het daar heel goed bij kan betrekken.

Welke keuzes maken we? We stoppen met de gewichtenregeling. Ik weet dat er een heel diepe zucht van opluchting door bijna heel Nederland gaat. Ik had de indruk dat alleen de heer Bisschop nog een beetje aan de gewichtenregeling vasthield, maar dat men verder heel erg blij is dat we daarmee stoppen, omdat men er heel duidelijk van overtuigd is dat het op deze manier niet werkt en omdat het een enorme administratieve last betekent voor de scholen. Het feit dat we hiermee stoppen en dat er nu een indicator komt die echt breed gedragen wordt en waar een hele grote groep, ook wetenschappers, bij betrokken is geweest, betekent dat de scholen dus worden verlost van een administratieve last die ook werkdrukverminderend zal gaan werken. Dat is echt bijvangst, maar wel een hele fijne bijvangst. De grote kracht van de indicator is dat uiteindelijk geactualiseerd, ieder jaar opnieuw, kan worden vastgesteld waar de grootste risico's zitten en hoe we op een goede manier het geld zo kunnen verdelen dat het ook echt daar terechtkomt waar die grootste risico's op onderwijsachterstanden zitten. Dat is zo'n ongelofelijke winst ten opzichte van de huidige situatie, waar we nog steeds bezig zijn met een gewichtenregeling met demografische gegevens uit 2009. Er is al zo ontzettend veel veranderd. Hoe eerder we dit kunnen doen, hoe liever. Het komt nu steeds dichterbij. Ik ben blij dat we het ook als kabinet al zo snel, al in het begin van deze kabinetsperiode tot een einde kunnen gaan brengen en dat het op een goede manier kan gaan beginnen.

Wie is er allemaal betrokken bij die indicator? Dan heb ik gelijk de vragen van de heer Bisschop beantwoord. Dat is niet alleen het CBS, al is het CBS wel een zeer gerespecteerd instituut. Ook het CPB is erbij betrokken geweest, het SCP, de inspectie, de PO-Raad, en met de PO-Raad dus ook het onderwijsveld zelf, de VNG en ook een heel aantal wetenschappers.

Het is een hele grote groep geweest. Die is niet over één nacht ijs gegaan. Hoe eerder we daar echt mee kunnen beginnen, hoe liever het velen en ook deze Minister is.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben me ervan bewust dat mijn bijdrage misschien de meest kritische ondertoon had of de meeste kritische noten, maar dat was niet omdat ik een gloedvol betoog beoogde te voeren voor het behoud van de huidige regeling, want die is ramp en onheil. Dat weten we allemaal. Het was ingegeven door de vraag of we hiermee nu echt de goede indicatoren te pakken hebben, zodat het geld daar terechtkomt, aan die kinderen wordt besteedt, die het echt ook het meest nodig hebben. Uw toelichting op hoe die indicator tot stand gekomen is, is verhelderend, maar tegelijkertijd blijft bij mij ook wel de zorg – er is ruimte voor wat maatwerk enzovoorts – of dat dan niet weer precies die administratieve rompslomp oplevert die je juist beoogde af te schaffen. Het is dus een beetje een complex verhaal, dat realiseer ik me, maar het is geen pleidooi voor handhaven van de oude indicator.

Minister Slob:

Ik ben heel blij met deze interruptie, want ik was er toch een beetje bang voor dat u daar nog naar terug zou willen. Het zou ook een heel eenzame positie zijn geweest, want ik denk dat u een van de weinigen zou zijn geweest die dat dan zouden hebben gewild. Ik snap uw vraag in die zin wel dat als je de administratieve last van de ene aanpak vervangt door die van een ander, je per saldo natuurlijk niet zoveel verder komt. Wij zijn er zeer van overtuigd dat deze indicator zal gaan werken. Het CBS kan gewoon vast gaan stellen wat de achterstanden zijn op basis van de gegevens die ingevoerd worden. Dat hoeven de scholen dus niet meer zelf te gaan doen. Op die wijze schrappen we de administratieve last die er was weg. Natuurlijk moet er nog steeds werk verricht worden, maar dat staat in geen verhouding met wat het was. Daar komt ook nog eens een keer bij dat we het ieder jaar opnieuw doen. Dat is ook een kwestie van computers aanzetten en de goede gegevens invoeren. Daardoor kunnen we dus ook ieder jaar opnieuw geactualiseerd het geld zo gaan verspreiden onder scholen en de gemeenten dat het ook echt recht doet aan de achterstanden die er zijn op basis van de indicator zoals die breed gedragen is vastgesteld. We gaan het natuurlijk volgen, voor het geval die indicator in de praktijk toch weer vragen oproept. Op dit moment is dat dus niet het geval. Er is heel veel gereageerd op mijn brieven, mondeling en schriftelijk, maar niet op de indicator. Die is onomstreden. Dat wil ik ook graag zo houden.

De voorzitter:

Althans, excellentie, bij de heer Bisschop weet ik het niet.

De heer Bisschop (SGP):

In tweede instantie, want ik meen dat ik in mijn betoog geen aanleiding heb gegeven waaraan ontleend kan worden dat ik een pleidooi voerde voor het handhaven van de rompslomp waar we onszelf mee opgezadeld hadden. Dus ik ben blij dat de Minister dat beeld nu helder heeft. De Minister maakte zojuist nog een opmerking toen ik het sein gaf toch een vervolginterruptie te willen plegen, en dat betreft het monitoren, het volgen. Is dat het voornemen van de Minister: om te kijken hoe dit uitwerkt en om op het moment dat er toch weer te veel aan klit en het te veel rompslomp geeft, gewoon opnieuw te kijken hoe we het kunnen saneren en stroomlijnen, zodanig dat het onderwijs daar werkelijk baat bij heeft? Is dat wat de Minister bedoelde te zeggen toen ik die opmerking hoorde?

Minister Slob:

Als je zaken volgt en er dingen naar voren komen die aangeven dat bijvoorbeeld een keuze niet goed gemaakt is of iets verkeerd uitwerkt, dan zou het natuurlijk raar zijn als we daar niet naar handelen. Ik kom straks nog even apart terug op hoe we gaan monitoren. We hebben overigens op de schriftelijke vragen die in maart aan mij zijn gesteld, vraag 44, daar al een eerste antwoord op gegeven. Uiteraard, dingen monitoren, volgen doe je om ervan te leren en, waar mogelijk, ook bij te sturen.

Voorzitter. Door te stoppen met de gewichtenregeling en de administratieve lasten eromheen, kunnen we veel actueler de risico's op achterstanden vaststellen. Wat we ook doen – ik zeg dat ook tegen mevrouw Westerveld, omdat die daar nog twijfels over had – is komen met een vast budget. Het is geen openeinderegeling meer. We schroeien dat bij wijze van spreken dicht. De leegloop wordt gestopt. Dat is ook echt goed nieuws. In de afgelopen jaren, omdat dit onderwerp maar niet verder kwam en bleef hangen en we op de oude manier doorgingen, liep er ieder jaar zo'n 20 miljoen ongeveer, zelfs nog meer, geld weg. Dat was niet omdat er bezuinigd werd, maar zo werkte gewoon de systematiek. Er was niets oneigenlijks bij. Die indruk is wel zo'n beetje gewekt, alsof er heel sneaky iets gebeurde. Nee, zo werkt het. Als er meer geld had bij gemoeten, was er gewoon meer geld bijgelegd, maar het was gewoon niet nodig, omdat die indicator eigenlijk totaal verouderd was. Daar stoppen we dus mee. Dat is heel erg goed nieuws. Ik ben blij dat we dat zo snel kunnen doen.

Wat ook gaat veranderen, en dat heeft ook gevolgen voor het onderwerp, is dat de peuters gaan meetellen. Dat zorgt overigens ook voor herverdeeleffecten, maar daar kom ik straks nog even op terug. De deelbudgetten worden afgeschaft. Dat is een keuze die we ook gemaakt hebben. Het betekent uiteindelijk dat het geld terechtkomt op de plekken waar het nodig is, dat de verdeling eerlijker wordt en dat er minder grote verschillen tussen steden zijn. Er wordt meer gekeken naar een risico op achterstand dan naar de plek waar iemand woont. Dat is denk ik ook wel een hele goede samenvatting van de richting die mij bij het algemeen overleg in maart is gewezen vanuit de Kamer.

U heeft gezien – ik hoef dat niet allemaal meer helemaal tot in details te herhalen – waar uiteindelijk alles afwegende voor gekozen is: voor de doelgroep van 15% en voor de drempel van 5% bij gemeentes. Ook is gekozen voor het minimumbudget van € 64.000 voor gemeentes die onder die 5% zitten, daardoor geen geld zouden krijgen en, al is het er maar één, toch wettelijk verplicht zijn om een aanbod te creëren. Dat bedrag van € 64.000 komt niet helemaal uit de lucht vallen, want daar kun je een groep voor vormen. Het is aan de gemeentes – dat weet u; dat gaan wij niet vanuit Den Haag bepalen – om uiteindelijk de samenstelling van dergelijke groepen in te richten. Voor zover ons bekend, is er altijd wel een leerling, een jongere die daaronder gaat vallen. Als er helemaal niets zou zijn, dan zou men in theorie inderdaad niets krijgen. Maar die kans achten wij niet zo heel erg groot. De drempel voor scholen gaat naar 12%. U weet dat de achterstandsmiddelen een aanvulling zijn op de reguliere bekostiging. Je kiest dan voor een drempel, ook weer om versnippering te voorkomen. Er zat altijd al een soort drempel in als het gaat om de gewichtenregeling. Qua verhouding en qua aantal leerlingen zullen we niet heel anders uitkomen dan met deze drempel. Maar het is een heel nieuwe systematiek, dus dan kom je natuurlijk op wat andere percentages uit.

Wat is het uiteindelijk geworden? Uiteindelijk is het een van de varianten uit de vorige brief geworden, variant B om precies te zijn. Dat is een variant waarbij uiteindelijk, alles afwegende, de enige koepelorganisatie die uiteindelijk een keuze heeft gemaakt, de PO-Raad – ik prijs hen daar nogmaals voor – was uitgekomen. Ze hebben mij eerst een brief gestuurd waarin ze er nog iets anders in zaten en geen drempel voor de gemeentes wilden, maar dat zou toch een wat te grote versnippering opleveren. Ik zal u in alle eerlijkheid zeggen dat ik daar zelf ook nog wel even over nagedacht heb, maar ik zag dan ook wel de herverdeeleffecten. In de wat grotere gemeentes, waar de concentratie van achterstandskinderen of kinderen met een risico op achterstand vaak wat groter is, zou dat heel grote gevolgen hebben. Alles afwegende heeft de PO-Raad mij toen mondeling laten weten: dan toch graag variant B. Wij waren ook zover. Ik ben blij dat deze keuze van het kabinet wordt gesteund, niet alleen door fracties hier in de Kamer als ik de eerste termijn goed gehoord heb, maar ook door een grote koepelorganisatie van het onderwijs zelf.

De VNG heeft ook in de herkansing geen standpunt ingenomen. Dat respecteren we. Als ze dat niet willen doen, kunnen we ze ook niet dwingen. Het betekent wel dat ze op deze manier geen invloed hebben kunnen uitoefenen op de uiteindelijk gemaakte keuze, maar ik hoop dat ze hiermee kunnen werken en dat het uiteindelijk in de praktijk zal gaan.

Een aantal van u heeft duidelijk aangegeven, de vorige keer al en ook toen heb ik daarnaar geluisterd: we snappen dat als je gaat herverdelen ... We praten weleens over winnaars en verliezers. Ik vind dat eigenlijk niet helemaal de goede termen. Maar als er een herverdeling plaatsvindt en de budgetten niet substantieel groter worden, dan kan dat gevolgen hebben. De ene gaat wat vooruit en de andere gaat achteruit. Degenen die zeiden dat het eigenlijk maar minimale verschillen waren, vraag ik om nog maar eens goed naar de indicatieve bedragen te kijken, want er zitten soms best grote verschillen tussen. Dat is niet minimaal. Het is natuurlijk vervelend als gemeentes achteruitgaan. Die zullen zich dan opnieuw moeten oriënteren, ook in de keuzes die ze maken: welke doelgroepen kiezen ze en willen ze daar wel of niet ook eigen geld in steken? Gemeentelijk geld blijft natuurlijk gemeenschapsgeld. Daar willen we ze ruim de tijd voor geven. Ik heb daarom de meest ruime overgangstermijn gekozen die in dit soort situaties gangbaar is, namelijk van drie jaar. Dat betekent dat als er een verschil is tussen wat men nu krijgt en wat men straks krijgt, men het eerste jaar nog voor 75% wordt gecompenseerd, het tweede jaar 50% en het derde jaar 25%. Dan is er een glijdende overgang. Ik ga ervan uit dat men dat dan op een verantwoorde wijze gaat doen. Dat is iets wat de gemeentes zelf moeten doen. Een aantal van u heeft gevraagd: gaat u allemaal volgen en doen? We zullen het natuurlijk volgen. We hebben altijd overleg met de gemeentes en ook met de onderwijscommissie van de VNG, die straks in een nieuwe samenstelling ongetwijfeld bij mij aan tafel zal komen.

Het betekent ook dat het toekennen van de extra middelen wat glijdend zal gaan, maar dat zal sneller gaan dan de afbouw die ik net heb genoemd bij de teruggang. We gaan iedere keer opnieuw bepalen: wat voor geld is er nog over van het budget dat we hebben? Via een bepaalde verrekening zullen we dat versneld naar de gemeentes toe laten gaan. Dat betekent dat met name de gemeentes heel snel naar het niveau toe zullen groeien van het uiteindelijke bedrag dat ze krijgen. Bij scholen zal dat misschien iets minder gaan, maar er komt wel een versnelling in. Dan hoeven we dat niet, zoals bij een afbouw, per se in drie trapjes te gaan doen.

De keuze die we hebben gemaakt, heeft natuurlijk gevolgen voor de budgetten van zowel gemeentes als scholen. Dat heeft niet alleen te maken met het feit dat we dan met die percentages en drempels gaan werken en met de knoppen waaraan je dan politiek draait. Het heeft ook puur te maken met de actualisatie van de gegevens. Ik gaf net al aan dat we nu nog gegevens uit 2009 gebruiken. Dat is al bijna tien jaar geleden. Het heeft ook te maken met het feit dat meer kinderen gaan meetellen, omdat de peuters nu ook erbij horen en het feit dat we het deelbudget gaan afschaffen. Maar kijken we naar de indicatieve cijfers die we nu hebben – ik zeg er straks nog iets over, want men moet het nog niet helemaal als een vaststaand feit gaan beschouwen; het is indicatief – dan gaat grosso modo het overgrote deel van de gemeentes, zo'n 342 van de 380 gemeentes, erop vooruit en gaan 38 gemeentes erop achteruit. Dat is de situatie op basis van de berekeningen die nu gemaakt zijn. Ik zeg dat met nadruk. Toen onze brief uitging – we zijn transparant geweest en hebben alle gegevens aan u gegeven, met alle achtergrondinformatie – zag ik in de pers dat er al gemeentes en ook scholen waren die dachten: hier kunnen we dus op rekenen. Nee, dit is indicatief. De bedragen voor de gemeentes zijn gebaseerd op de gegevens van 2015 en 2016 en de bedragen voor de scholen zijn gebaseerd op de 1 oktobertelling van 2016. Dat geeft wel een heel duidelijke richting aan. We zullen de definitieve gegevens voor de gemeentes uiterlijk in september van dit jaar bekendmaken. Daar mag men op rekenen; dan komen ook de beschikkingen beschikbaar. Alles wat eerder kan doen we natuurlijk, maar dat zal niet echt heel veel eerder kunnen. De VNG is hier overigens al van op de hoogte. Dan gaan de beschikkingen eruit. Voor de scholen komen de beschikkingen voor het schooljaar 2019–2020 in april beschikbaar, dus dat weet men ruim voor de zomervakantie. In een periode dat de keuzes gemaakt worden, heeft men de definitieve beschikkingen en de definitieve bedragen waar men op kan rekenen. Dat is in ieder geval onze inzet. Als dat iets eerder kan, zullen we dat natuurlijk niet nalaten. Maar uiterlijk april 2019 weet men dat.

Hoe ziet het vervolgproces er nu uit? De internetconsultatie loopt op dit moment, zoals ik ook in de brief heb geschreven. Ik vond het niet helemaal chic, maar het moest maar. Voordat wij met elkaar in gesprek gingen, heb ik de internetconsultatie al gestart omdat we anders echt in de problemen zouden komen met de hele planning. Die loopt op dit moment. Het loopt nog niet echt storm. Ik heb begrepen dat er inmiddels twee reacties zijn binnengekomen. De ene was heel enthousiast en bij de andere waren er wat vragen. We zijn al een aantal weken bezig en het sluit 1 juni, dus ze hebben nog even de tijd. Er komen nog adviezen binnen. In ieder geval kunnen we reacties verwachten. De Onderwijsraad is in ieder geval gevraagd om te reageren. De Autoriteit Persoonsgegevens is ook gevraagd om te reageren. Dat luistert allemaal nauw. Dat komt allemaal begin juni binnen. Het Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) zal ook een reactie geven. Dat is standaard en daarom stond het niet in de brief. Daar verwacht ik niet echt hele grote problemen, als ik zie wat wij in positieve zin gaan doen aan regeldruk en administratieve lasten. Dat wachten we natuurlijk even af. Mijn planning is strak. De AMvB's die ik moet gaan maken, een voor de gemeentes en een voor de scholen, wil ik bij de laatste ministerraad voor het zomerreces, 13 juli, hebben. Als ze daar geweest zijn, gaan ze naar de Raad van State toe voor een adviesaanvraag. Dan kunnen we naar de definitieve uitwerking en naar het maken van de beschikkingen toe gaan werken. We zullen in die tijd parallel ook heel actief zowel de schoolbesturen als de gemeentes informeren, vragen beantwoorden en hen in alles wat maar kan van dienst zijn als ze vragen hebben.

Ik kom bij de monitoring. Als alles loopt, de bedragen zijn uitgekeerd en in de praktijk het werk moet gaan beginnen, dan gaan we uiteraard de verdere uitwerking in de praktijk volgen. Ik pak even het antwoord op vraag 44 erbij; misschien heeft u het inmiddels ook al gevonden. We gaan een evaluatieprogramma opstellen, ook naar aanleiding van de extra investeringen die plaatsvinden, waarbij zowel naar de kwaliteit als de effectiviteit van de besteding van de middelen wordt gekeken. Op het moment dat we die evaluatie op een rijtje hebben, zal ik u daarover informeren. Dat heb ik u al toegezegd. In de komende maanden zal die in goed samenspel met gemeentes en het onderwijsveld worden vastgesteld. Het is inderdaad belangrijk om dat te doen. Wij kijken dan natuurlijk – dat is logisch – naar de besteding van de middelen en de afspraken die wij van de kant van het Rijk met gemeentes hebben gemaakt. Het staat gemeentes natuurlijk vrij om ook hun eigen bevindingen, bijvoorbeeld als zij aanvullende dingen doen, goed te volgen en daar evaluaties van op te stellen. Het zou sterk zijn als dat dan ook extern gebeurt en dat er ook wat vreemdere, natuurlijk wel deskundige ogen naar kijken. Uiteraard sta ik altijd open voor het ontvangen van dergelijke evaluaties, want ik ben in dat opzicht ook gek op cijfers. De heer Beertema en ik zijn het niet altijd met elkaar eens als het over de uiteindelijk te maken keuzes gaat, maar hij heeft terecht de vinger gelegd bij een hele belangrijke vraag. Je moet altijd goed kijken naar effectiviteit. Dan kun je natuurlijk nog wel een verschil van mening hebben over wat je effectief vindt en of je het ook echt zinvol vindt om het geld daaraan uit te geven. Dat is politiek, een kwestie van kiezen. Maar ik ben ontzettend blij als we dit nu zo kunnen afronden, want dan kunnen we verder en komt er duidelijkheid voor scholen en gemeentes. Maar dan begint het natuurlijk pas in de praktijk. Dat wil ik ook goed volgen en daar wil ik kritisch naar blijven kijken. Waar nodig zal ik ook bijsturen, maar dat zullen we zien. We moeten eerst maar eens afwachten wat daarvan uiteindelijk de opbrengsten zijn.

De heer Bisschop vroeg nog, als ik het goed begrepen heb, of ik een beschouwing kan geven van de afgelopen tien jaar. Ik kan die beschouwing geven als we daar wat extra tijd voor inruimen, voorzitter. Misschien kan het ook iets korter. Er is nog niet zo heel lang geleden een interdepartementaal beleidsonderzoek geweest. U weet dat het Ministerie van Financiën dat bij alle ministeries op verschillende onderwerpen iedere keer weer opnieuw doet. Dat zal ook in de komende tijd weer gaan gebeuren. In april 2017 heeft u het ibo van het vorige kabinet gekregen. Als u de aanbevelingen leest die daaruit voortkomen, en u kijkt naar de keuzes die we nu maken, dan zult u soms verrast worden door het feit dat we daaraan verder gehoor hebben gegeven. Dus misschien niet alles, maar een groot deel van de aanbevelingen die daaruit voorkomen, zijn verder opgepakt en verwerkt in de definitieve voorstellen die er nu liggen.

De voorzitter:

Excellentie, u heeft nog een vraag van meneer Kwint, waarschijnlijk over het overleg met gemeenten en over vergelijkend onderzoek.

De heer Kwint (SP):

Precies, over de verantwoording. De Minister zegt dat het gemeenten natuurlijk vrij staat om de effectiviteit van de eigen uitgaven tegen het licht te houden. Ja, dat mag ik hopen. Dat lijkt me voor de gemiddelde belastingbetaler in een gemeente een prettig idee. De Minister zegt ook: wij brengen dan zelf in kaart wat onze euro's hebben bijgedragen. Maar juist in de discussie over specifiek beleid of een keuze voor een brede basisvoorziening zegt het kabinet: daar mogen ze wel ons geld voor gebruiken, maar dan zullen ze de rest zelf moeten bijbetalen. Het wordt toch heel ingewikkeld om de effectiviteit van zo'n brede basisvoorziening in kaart te brengen op het moment dat de gemeenten hun deeltje van de bijdrage gaan evalueren en het Rijk zijn deel van de bijdrage, terwijl beide bijdragen op één plek terechtkomen, namelijk in zo'n brede basisvoorziening als gemeenten daarvoor kiezen? Daarom was juist mijn verzoek om dit samen met gemeenten te doen; dus niet allebei cijfers aanleveren, maar het samen doen, zodat je de resultaten naast elkaar kan leggen in plaats van straks allebei de helft te gaan meten.

Minister Slob:

Ik kom in de komende maanden nog apart terug op de wijze waarop wij de evaluatie verder zullen gaan inrichten. Wij volgen ons geld. Als dat geld in een groter geheel wordt opgenomen, kijk je natuurlijk ook naar dat grotere geheel. Het is even precies kijken wat er wel of niet mogelijk is en in hoeverre dingen eventueel in elkaar geschoven zouden kunnen worden. Daar kom ik op terug als we met een definitief voorstel komen. Maar we moeten even oppassen dat we als Rijk niet de hele wereld op onze schouders nemen en ons volledig verantwoordelijk voelen voor alles wat men op gemeentelijk niveau doet, ook in het kader van het monitoren van keuzes die daar gemaakt worden. Dat vraagt om enige precisie, maar ik heb toegezegd dat we daar apart op terugkomen. Ik zal dat de Kamer ook voorleggen.

De voorzitter:

Excellentie, het woord is even aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister zegt dat hij de komende tijd terug gaat komen op de evaluatie en op wat er precies geëvalueerd gaat worden. Is het mogelijk om daarbij mee te nemen de vraag wat het nieuwe beleid doet voor de segregatie? Want van het oude beleid weten we dat het tweedeling in de hand heeft gewerkt. De inspectie waarschuwt daar ook voor. Is het misschien een idee om in de evaluatie specifiek het onderwerp segregatie mee te nemen en dus ook de vraag welk effect de nieuwe verdeling van de middelen heeft?

Minister Slob:

Dat is een mooi bruggetje naar de vragen die zijn gesteld over segregatie en over de Staat van het Onderwijs. Ik wilde daar inderdaad nog iets over zeggen. Ik heb ook het artikel gelezen dat gisteren verscheen van De Correspondent. Ik ben als Minister voor Media erg trots dat er nog journalisten zijn die zo veel energie steken in onderwerpen en daar ook verslag van doen. Het onderwerp segregatie is natuurlijk heel erg breed. Wij moeten oppassen dat we niet denken dat het volledig via de bandbreedte van het onderwijs kan worden opgelost, als het ooit al zal lukken om segregatie helemaal uit te bannen. Ik denk dat daar wel enige bescheidenheid in past, ook terugkijkend op de inzet die er de afgelopen jaren al gepleegd is en hoe dingen zich in de samenleving ontwikkelen. De gelden die wij nu beschikbaar stellen, zijn inderdaad ook bedoeld voor gemeentes om achterstanden te bestrijden. Ze passen dus ook in het brede kader van de aanpak van segregatie, die, als het goed is, nadrukkelijk op de agenda van gemeentes staat. Daar is niet alleen het onderwijs bij betrokken. Dat is natuurlijk breder. Er ligt ook een duidelijke opdracht bij gemeentes om daarmee bezig te zijn en daarover te rapporteren. Er is enige tijd geleden in dit huis een overleg geweest van de commissie Sociale Zaken, waarin de geachte afgevaardigde van de SP ook de vinger heeft gelegd bij het feit dat zelfs de inspectie een rol heeft om bij gemeentes na te gaan of men daar wel met alle betrokken partijen mee bezig is. Het is dus een heel complex gebeuren.

Het artikel van De Correspondent dat gisteren verscheen, maakte ook duidelijk dat de aanpak van segregatie niet alleen maar een kwestie is van geld. Natuurlijk is er geld voor nodig. Daar hebben we ook over gesproken. Ik vond het bijvoorbeeld heel bijzonder om Almere in dat artikel terug te vinden als good practice, want Almere is een gemeente die eigenlijk jarenlang onderbedeeld is geweest als het gaat om de rijksmiddelen. In de nieuwe systematiek gaat Almere er nu fors op vooruit. Kijkt u maar even naar de indicatieve bedragen, die straks misschien nog iets anders kunnen zijn. Almere is een van de gemeentes die een behoorlijke sprong maken, omdat daar veel kinderen wonen met een risico op een onderwijsachterstand. Ik heb me gelijk voorgenomen om daar een keer langs te gaan. Ik heb in de afgelopen periode al in een aantal gemeentes over dit onderwerp gesproken, maar nog niet in Almere. Almere heeft gekozen voor een aanpak van segregatie waardoor in ieder geval in de scholen de meest evenwichtige samenstelling terug te vinden was. Misschien heeft dat ook te maken met hoe de stad zich ontwikkeld heeft. Dat is heel snel gegaan in de afgelopen decennia. Het is heel opvallend ten opzichte van wat je soms in gelijkwaardige steden ziet gebeuren. Dat geeft weer aan hoe complex het onderwerp is. Het is ook niet zo dat je er opeens bent als je op één onderdeel iets doet, bijvoorbeeld heel veel geld beschikbaar stellen. Dat ligt behoorlijk ingewikkeld.

Wij zullen – dat staat ook al in de agenda's genoteerd – nog voor de zomer over de Staat van het Onderwijs spreken. De aanleiding voor het artikel in De Correspondent en voor de vragen hier heeft vooral te maken met datgene wat daarover in de Staat van het Onderwijs geschreven is. Ik stel voor dat we in juni daarover verder het debat voeren met elkaar, ook in de breedte. Het is belangrijk genoeg en ik voel me zeer gemotiveerd om daaraan alles te doen wat wij vanuit het onderwijs kunnen doen. Maar we moeten er echt voor waken om te denken dat we dit volledig kunnen oplossen via de bandbreedte van het onderwijs. Dat is echt een illusie; daar heeft een aantal Kamerleden in eerste termijn terecht op gewezen. Het ligt een stuk complexer.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb toch nog één vraag aan de Minister, uiteraard met alle oog voor die complexiteit van de problematiek van segregatie, die natuurlijk behalve onderwijsfactoren ook sociaaleconomische factoren en huisvestingsfactoren kent. Daarna moet ik dit AO helaas voortijdig verlaten om naar een ander AO te gaan. Ik stelde deze vraag ook al in mijn inbreng. Is de Minister het met ons eens dat er wel degelijk een opeenstapeling van problemen dreigt in bepaalde wijken en op bepaalde scholen, waar het lerarentekort extra wordt gevoeld en waar minder geld beschikbaar komt voor kinderen die extra hulp nodig hebben? Dat geldt bijvoorbeeld in een stad als Utrecht, waar wel degelijk sprake is van terugloop in onderwijsachterstandsmiddelen. Op dat soort scholen is de werkdruk sowieso al hoger door een concentratie van kinderen die extra aandacht nodig hebben. Is de Minister het met ons eens dat die scholen door die opeenstapeling van problemen extra onder druk staan? Deelt de Minister de zorg die wij daar signaleren?

Minister Slob:

Ik heb net al iets gezegd over de terechte aandacht die we moeten hebben voor segregatie en voor de gevolgen die segregatie kan hebben voor kinderen die net aan de verkeerde kant van de lijn staan. De Staat van het Onderwijs geeft nadrukkelijk aan dat er ook verschillen zijn in de kwaliteit van het onderwijs tussen scholen die in dezelfde wijk gesitueerd zijn. Die verkeren dus in dezelfde omstandigheden. Dat geeft direct ook de complexiteit weer. Het is niet een-op-een. Als je in een wijk zit waar de segregatie heeft toegeslagen en de school heel eenzijdig is samengesteld, is het niet automatisch zo dat daar de onderwijsresultaten heel erg slecht zijn en dat kinderen in alles aan de verkeerde kant van de streep staan en bij de verliezers horen. Dat is niet de praktijk. Dat fascineert mij enorm. Daar zullen we natuurlijk apart over doorpraten.

Ik ben daar op dit moment ook op heel veel plekken in het land mee bezig, want ik wil het ook van de mensen zelf horen. Ik wil hun reflectie hierop horen. Het is uiteindelijk ook een kwestie van wat er in een bepaalde school gebeurt. Wie is er verantwoordelijk in die school? En welke keuzes worden er in die school gemaakt? Immers, hoe kan het anders dat er in eenzelfde wijk tussen scholen met een ongeveer gelijkwaardige samenstelling van de populatie zulke grote verschillen zijn? De onderwijsinspectie heeft dat overigens een jaar ervoor ook in haar rapport, in de Staat van het Onderwijs, vermeld.

Dat is echt een spiegel die niet alleen ons maar ook het onderwijsveld wordt voorgehouden. Dat geldt ook voor de gemeentes, voor de inzet van de middelen vanuit de gemeentes. Ik praat daar graag in juni over door, want u ziet dat het me zeer bezighoudt. Dat geldt ook voor u. Dat is, denk ik, volkomen terecht. Dit zijn de vragen die we ook op basis van de rapporten die naar ons toekomen, moeten oppakken. Die moeten niet in de kast belanden en onder het stof geraken, maar die moeten we een levende werkelijkheid laten zijn voor de keuzes die we maken en de debatten die we voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Kwint nog iets wil zeggen. We hebben eigenlijk afgesproken dat eenieder twee interrupties heeft, maar omdat niet iedereen ze gebruikt en mijn geduld, zoals mijnheer Bisschop terecht zei, schier eindeloos is ...

De heer Kwint (SP):

Waarvoor dank. Ik heb een huishoudelijke vraag aan de Minister. Er is gevraagd om een brief waarin nog eens uitgebreid wordt gereflecteerd op de manier waarop gemeenten met scholen in gesprek gaan. Die zouden we graag ontvangen voordat we de Staat van het Onderwijs bespreken. Gemeenten hebben volgens de Wet op het primair onderwijs gewoon een wettelijke plicht om in gesprek te gaan met schoolbesturen over de verdeling van leerlingen. Dat gaat dus best ver. Alleen gebeurt er naar onze bescheiden inschatting niet zo bar veel met dat artikel. De vraag is dus of we de brief die daarover al is toegezegd, in ieder geval voor het debat over de Staat van het Onderwijs kunnen ontvangen.

Ik heb ook nog een oproep. De Minister zegt: we moeten niet denken dat we met één druk op de knop het hele probleem oplossen. Dat is natuurlijk waar, en daar zullen we tijdens de bespreking van de Staat van het Onderwijs uitgebreider bij stilstaan, maar laten we ook niet te bescheiden zijn. Waarom doen wij het in Nederland over het geheel gezien juist op dit specifieke punt van kansenongelijkheid en de kloof tussen rijk en arm in het onderwijs dan zo slecht? Dat is geen natuurverschijnsel. Natuurlijk is het niet met één druk op de knop op te lossen, maar of het nu de onderwijsinspectie is of een andere instantie, keer op keer wijzen zij op die groeiende kansenongelijkheid. En dan gaat het niet, zoals wij heel vaak gedacht hebben, specifiek over de ongelijkheid tussen wit en zwart, maar – en dat valt soms samen – over de ongelijkheid tussen arm en rijk. En de achterstanden die worden opgelopen, worden ook steeds minder snel ingelopen. Natuurlijk, er is geen wondermiddel, dat is niet met één druk op de knop op te lossen, maar laten we onszelf ook niet kleiner maken dan we zijn. Want we zijn ook niet voor niks in deze situatie terechtgekomen. Ik zou de Minister dat dus nog willen meegeven.

Minister Slob:

Ik heb ook tegen mevrouw Van den Hul gezegd dat deze discussie gevoerd moet worden. Dit onderwerp moet inderdaad op onze vergadertafels liggen. Wij zullen er ook over in gesprek moeten gaan met degenen die in de praktijk met deze problematiek geconfronteerd worden. Ik heb op geen enkele wijze de indruk willen wekken dat we dit gaan minimaliseren. Het is een groot onderwerp, het is belangrijk om erover te spreken. Misschien dat we politiek gezien soms wat verschillend denken over wat wijsheid is en wat effectief is om in te zetten, maar ik geloof dat we zelfs Kamerbreed vinden dat we hier iets mee moeten. De brief komt zo snel mogelijk. Ik heb inmiddels zelf ook al mijn teksten aangeleverd bij SZW. Ik sluit zelfs niet uit dat de brief deze week de deur uitgaat. Ik hoor naast me «in mei». Het is al mei. De brief komt er dus aan. Ik zeg van mijn kant dat het goed is dat ook op andere plekken deze onderwerpen opgepakt worden. Dat geeft ook gelijk de complexiteit aan.

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de Minister in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Van den Hul refereren aan het feit dat er in één week heel goede en heel slechte scholen zijn. Ik merk bij de Minister een fascinatie voor die scholen waar het hartstikke goed gaat. Wat gebeurt daar nou? Wat zijn nou de typische kenmerken van die schoolleiders, van de schoolcultuur, van de pedagogische cultuur daar. Ik deel die fascinatie met hem. Wordt er ook systematisch onderzoek gedaan naar juist die verschillen? Dat zou ongelooflijk veel oplossen.

Minister Slob:

Ik denk dat het inderdaad heel erg belangrijk is om daar wat meer greep op te krijgen. Dan is het nog niet een abc'tje van «als je het zo doet, dan gaat het overal goed». Maar wat zijn de succesfactoren, wat is significant als het gaat om de inzet die je pleegt en wat heeft uiteindelijk ook effect? We hebben kort geleden een hele discussie gehad over groepsgrootte. Er liggen onderzoeken die aangeven dat als je daar heel veel geld in investeert, dat niet significant gevolgen heeft voor de kwaliteit van een school. Dan kan het nog een keuze zijn dat je dat doet, vanwege andere redenen, maar als je geld inzet, is het belangrijk dat je er ook enig vertrouwen in hebt dat dat uiteindelijk gevolgen zal hebben voor wat er in de praktijk in die school gebeurt. Wij volgen dat dus. Daar wordt ook onderzoek naar gedaan.

Ik heb in de brief die u al gekregen heeft bij de aanbieding van het rapport van de Onderwijsraad, aangegeven dat er nog twee onderzoeken lopen die nog dit jaar beschikbaar moeten komen. Daar waren we dus al mee bezig voordat de Onderwijsraad met dit rapport kwam. Wij hebben zeer veel behoefte aan diepgaand onderzoek naar achtergronden, feiten, informatie over wat effectief is, enzovoort, enzovoort. Het is fijn dat dat gedeeld wordt.

De voorzitter:

Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Minister Slob:

Ik kan mijn betoog vervolgen door te zeggen dat ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord. Ik kijk even met u rond, voorzitter.

Ik zie dat er nog een vraag van de heer Rog is blijven liggen. Ik zie hem bewegen en ik weet meteen welke hij bedoelt. Die heeft te maken met de wijze waarop de uren ingezet worden. Dat nemen wij mee in het verder rondmaken van de beschikking. Ik zal uw opmerkingen in de overwegingen betrekken. Als ik het op deze manier formuleer, dan kunt u er wel vertrouwen in hebben dat we dat gewoon op een goede manier een plek zullen proberen te geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen gesteld waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gekregen. Misschien is de Minister er in zijn beantwoording wel op ingegaan, maar dan heb ik het niet meegekregen. De ene vraag ging over de wettelijke taak die gemeenten hebben om een voorschools aanbod te doen aan kinderen met het risico op een achterstand. Maar er is wel een drempel van 5%. Onze concrete vraag was: klopt het dat er kleine gemeenten zijn die wel een wettelijke taak hebben, maar geen middelen krijgen om die wettelijke taak uit te voeren? Ik kan me niet herinneren dat ik daar een antwoord op heb gehoord.

Mijn andere vraag gaat over het bedrag dat gemeenten per kind krijgen. Dat is € 2.850. Tegelijkertijd is dat wel een laag bedrag voor een plek voor een peuter binnen een voorschool. Daar hebben we ook een vraag over gesteld.

Minister Slob:

Voorzitter. De laatste vraag heb ik inderdaad nog niet beantwoord, de eerste wel. Dat bedrag van € 64.000 dat hier ook langsgekomen is, is gewoon standaard beschikbaar voor gemeentes die niet boven die drempel uitkomen. Alleen niet voor gemeentes die helemaal geen kind hebben met een risico op achterstand conform de 15% zoals die wordt toegepast. Ik heb net aangegeven dat dat echt nog theoretisch is. Die is er volgens ons niet in dit land.

Ten tweede, wij hebben inderdaad dat bedrag van € 2.850 genoemd. Dat is een gemiddelde van de peuters en de basisschoolleerlingen. Dat is dus van de groep in het algemeen. Als het gaat om de bedragen die vastzitten aan de peuters, dan komt dat bedrag vele malen hoger uit. Dan moet je bijvoorbeeld kijken naar de bedragen die gemeentes krijgen voor het onderwijsachterstandenbeleid. We weten dat van die bedragen ongeveer 70% door de gemeentes wordt gebruikt voor de vve. Dat is ook een kengetal dat op basis van ervaringen is vastgesteld. En als je dan gaat berekenen wat een peuter in die doelgroep van die 15% in harde euro's oplevert, dan gaat dat zelfs boven de € 8.000 uit. Het is dus puur even een kwestie van welke groepen er bij elkaar zijn gevoegd. En als je dan gaat rekenen, waar kom je dan ongeveer gemiddeld op uit?

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Twee minuten, is dat meer dan genoeg? Meneer Heerema, aan u het woord.

De heer Rudmer Heerema (VVD):

Voorzitter. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest in de eerste termijn. Wat wij hebben aangegeven in het AO van 15 maart is heel goed terug te vinden in de keuzes die de Minister heeft gemaakt, dus ik heb verder geen behoefte aan een tweede termijn. Ga zo door, u heeft goede keuzes gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de antwoorden. Die waren in ieder geval helder.

Ik wil heel kort terugkomen op de discussie die we nu al een paar keer hebben gehad over wel of geen regeling voor alle peuters. Ik wil de discussie niet opnieuw openen, maar ik wil ingaan op een opmerking van de Minister. Hij zei: de moties die jullie indienden, pasten niet bij de financiële mogelijkheden. Ondanks dat ik de opmerking wel begrijp, vond ik het ook een klein beetje een flauwe opmerking. Een van de voorstellen die we in die moties hebben gedaan, was juist om te onderzoeken wat de financiële mogelijkheden zijn en dat breder te onderzoeken dan het antwoord dat al werd gegeven op de feitelijke vragen. Dat wilde ik hier alleen even noemen.

Ik vind het fijn om te horen dat het geen openeinderegeling is en dat we dus niet bang hoeven te zijn voor leegloop van het budget. Natuurlijk lost dit nog steeds weinig op voor de 150 miljoen die al sinds 2010 is weggelekt. Ook daar hebben we het eerder over gehad, maar het is in ieder geval fijn om te horen dat het geen openeinderegeling is.

Nog een laatste punt over segregatie. Het is prima dat we daar op een later moment op terugkomen. Het is wel een onderwerp dat ook hierbij aansluit. Wij zeggen niet en ik hoor ook andere partijen niet zeggen dat segregatie een probleem is dat alleen in het onderwijs moet worden opgelost. Onderwijs, ook voorschoolse educatie, kan natuurlijk een belangrijke rol spelen bij het deels tegengaan van segregatie. Dat zijn de opmerkingen die wij hier probeerden te maken. Daarom heb ik een relatie gelegd met het onderwijsachterstandenbeleid dat we vandaag bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en de verheldering die heeft plaatsgehad. Nog een punt voor mijn duidelijkheid, als het gaat over de monitoring en eventuele bijstelling van beleid. In welke frequentie heeft de Minister dat voor ogen? Gebeurt dat jaarlijks en volgt er ook jaarlijks eventueel een soort evaluatie en eventueel een voorstel tot bijstelling? Hoe moet ik mij dat precies voorstellen?

Dank u zeer.

De voorzitter:

Meneer Rog.

De heer Rog (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Minister. Ik denk dat we, binnen de mogelijkheden die er zijn met het extra geld dat ingezet wordt, een uiterst verdedigbaar en gelukkig breed gedragen alternatief hebben vormgegeven. Ik heb mijn complimenten daarvoor gegeven. De CDA-fractie zal dit dus ook steunen.

Ik dank de Minister ook voor zijn toezegging om flexibel om te gaan met gemeenten die bepaalde arrangementen inzetten voor die pak «m beet 960 uur in het aanbod dat zij realiseren voor de leeftijdsgroep. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld als het gaat over de monitoring en de evaluatie. We zullen af moeten wachten bij het eerste evaluatiemoment waarvan wij verslag krijgen. Dan kunnen we er verder over praten. Ik zou de Minister willen oproepen om heel streng de vinger aan de pols te houden, maar ik heb er vertrouwen in dat hij dat zal doen.

Onderwijskansenbeleid en segregatie in het onderwijs zijn natuurlijk erg nauw met elkaar verbonden. Ik zou het advies mee willen geven om heel gericht onderzoek te doen naar de hele goede voorbeelden die te vinden zijn en om de lerarenopleidingen die in dat gebied werken, op te roepen om daar nauw bij betrokken te zijn. Dat zal ongetwijfeld al gebeuren. Als ik bijvoorbeeld de Hogeschool Rotterdam ken, zal dat zeker zo zijn. Dat maakt alles uit. Ik kende ooit het voorbeeld van een leeglopende zwarte school die door een totaal andere aanpak een excellente zwarte school werd met een wachtlijst, de eerste zwarte school die ik kende met een wachtlijst, omdat daar zulke geweldige prestaties werden verricht: daar moet je heen. Het hele probleem van zwarte scholen, blanke scholen, verdeling en weet ik veel is dan totaal achterhaald. In veel steden en veel grote wijken valt al niets meer te verdelen. Daar zit het geheim volgens mij. Ik zou de Minister het advies mee willen geven om daar heel systematisch werk van te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor de beantwoording en wens hem succes met de uitvoering van de plannen. Ik heb verder geen behoefte aan een tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Die wel, uiteraard. We komen later terug op het punt van segregatie en kansenongelijkheid. Ik ben het erg eens met wat de Minister zegt. Volgens mij is het een van de grootste uitdagingen waar het onderwijs zich mee geconfronteerd ziet de komende jaren. Dus dat doen we dan.

We zullen het inhoudelijk niet eens worden, maar ik wil de Minister wel danken voor zijn duidelijke antwoord. Hij zegt over de brede basisvoorziening: er is misschien discussie over hoe goed het werkt of niet, maar we vinden het in ieder geval te duur. Ik snap het argument wel dat het geld eindig is. Maar kijk naar een groot deel van de vve-programma's en de relatie met kinderopvang. Kijk naar hoeveel miljarden er rondgaan in bijvoorbeeld het toeslagencircus van de kinderopvang. Kijk naar dit kabinet, dat net het voornemen om dat te vereenvoudigen en daar wat geld op te besparen de prullenbak in heeft gegooid, terwijl het geld daar onder andere ook te halen was geweest. Ik denk dat dat gewoon foutieve keuzes zijn geweest. Dat zal ik dan maar het njet van de VVD en SZW noemen. Maar ik wens de Minister heel veel succes met de uitwerking van de verdere plannen. Wij komen erop terug op het moment dat de eerste resultaten bekend zijn.

De voorzitter:

Meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister ook. Dit is een mooie dag voor kinderen met een onderwijsachterstand, want voor het eerst in jaren, na jaren van terugloop van het budget, wordt er nu weer geïnvesteerd. Deze Minister gaat 185 miljoen euro per jaar extra uitgeven aan dit belangrijke onderwerp. We hebben een mooie discussie gehad over hoe dat dan op de beste manier kan gaan. Daar wens ik hem en zijn ambtenaren veel succes mee. Ik hoop dat we snel de resultaten daarvan in het vervolg zullen zien, want elk kind in Nederland heeft recht op het beste. En dat is een start zonder taalachterstand.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meenen.

Excellentie. Ik heb nog een vraag gehoord van de heer Bisschop.

Minister Slob:

Er zijn drie dingen waar ik toch nog kort op in wil gaan, allereerst de opmerkingen over de brede basisvoorziening. Ik heb in de richting van mevrouw Westerveld niet flauw willen doen. Als moties het kabinet iets vragen waar ook financiële consequenties aan vastzitten en als ze ook niet aansluiten bij de keuzes die gemaakt zijn conform het spoorboekje van het kabinet, het regeerakkoord, waarin uiteindelijk is gekozen voor een gerichte inzet van middelen, dan is het logisch dat die moties worden ontraden.

Verder onderzoek. Er liggen rapporten die misschien ook in de Kamer nog aan de orde zullen komen, onder andere van de taskforce. Het was al duidelijk dat als je het wel zou doen, dat verder zou oppakken en dat op rijksniveau zou willen financieren, we circa 700 miljoen euro extra beschikbaar zouden moeten stellen. Dat geld is niet beschikbaar, dus dan heeft het ook geen zin om daar nog verder onderzoek naar te doen. Dat kost alleen maar geld, dat dan bij wijze van spreken ook weggegooid geld is omdat je weet dat je het uiteindelijk toch niet gaat doen. Dus dat met betrekking tot de brede basisvoorziening. Het ligt dus echt breder dan alleen maar het feit dat we daar geen geld voor hebben.

De monitoring en de evaluatie. Ik heb aangegeven dat we met een verdere uitwerking daarvan zullen komen. Het ligt nog niet exact vast welke periodes we daarvoor zullen kiezen. Dat willen we ook heel graag in overleg met het onderwijsveld en de gemeentes vaststellen. Je kan wel zeggen «dat gaan we ieder jaar doen», maar waar scheep je iedereen mee op en heeft het dan ook op die manier effect? Of moet je misschien een iets langere periode nemen? Geef mij even de tijd om dat op een ordentelijke manier te bespreken. Ik zal dat in een voorstel verder terug laten komen.

Mijn laatste opmerking in de richting van de heer Rog. Ik heb aangegeven dat ik zijn opmerkingen over de uren zal betrekken bij de definitieve keuze. Dat is iets anders dan dat ik al heb toegezegd dat ik het ga doen. Ik hecht er toch aan om dat even te zeggen. Anders krijgen we straks een toezeggingenlijstje en staat dit er zo op. Het is wel heel slim dat u het op die manier definieert. Wie weet komen we daaruit. Dat weet ik nog niet, maar ik heb het niet toegezegd. Maar uw punt is helder en zal ook onderdeel vormen van de verdere uitwerking, die we vanaf vandaag met volle kracht gaan oppakken.

Met de heer Van Meenen zeg ik dat het inderdaad een feestelijke dag is, want hier is heel lang over gesproken. Het is jarenlang blijven liggen met alle gevolgen van dien, niet alleen in financiële zin. Fijn dat we nu wel verder kunnen komen. Ik ben er trots op dat ik daar als Minister uitvoering aan mag geven. Ik dank de Kamer voor de ruimte die ik daarvoor heb gekregen.

De heer Rog (CDA):

Het is altijd goed als je dat soort dingen even in je eigen woorden herhaalt. De Minister geeft het nu wat preciezer of wat anders aan dan ik had samengevat. Dan bevraag ik hem er wel even op of hij met een positieve grondhouding, gericht op het lokale maatwerk om bestaande voorzieningen zo veel mogelijk in stand te houden, daarnaar wil kijken bij de uitwerking. Dat is mijn appel geweest. Wil hij, zonder dat hij een heel precieze toezegging doet, dit wel op die manier meenemen?

Minister Slob:

Een positieve grondhouding is een permanente staat bij mij.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Daarmee zijn we aan het einde van de vergadering gekomen. Er zijn twee toezeggingen.

  • In het definitieve voorstel voor de nieuwe verdeling van middelen voor het onderwijskansenbeleid wordt de Kamer ook geïnformeerd over de opzet van het monitoren hiervan.

  • De Kamer ontvangt in mei de eerder toegezegde brief over hoe het overleg tussen gemeenten en scholen wordt vormgegeven.

Minister Slob:

Die komt via mijn collega van SZW, maar hij heeft van mij de informatie gekregen die hij nodig had om de Kamer heel adequaat te beantwoorden.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Westerveld nog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb toch nog een nabrander over het monitoren. Heel fijn dat we worden geïnformeerd. Er zijn ook een aantal suggesties gedaan over de monitoring. Ik ga ervan uit, maar wil toch voor de zekerheid nog vragen of de suggesties die wij hebben gedaan ook uitdrukkelijk worden meegenomen bij de informatie die onze kant op komt.

Minister Slob:

Ik heb aangegeven dat ik dat graag in goed overleg met het onderwijsveld en met de gemeentes wil doen, want die worden uiteindelijk belast met de nodige administratieve lasten om dit te gaan doen. We willen het op een goede manier doen. De suggesties die hier gedaan zijn, worden daar uiteraard bij meegenomen. Ik ga er zelfs van uit dat de partijen die daarbij betrokken zijn nu meegeluisterd hebben, dus dat zal ongetwijfeld zijn plek gaan vinden.

De voorzitter:

Ik dank u allen bij dezen hartelijk, excellentie, geachte afgevaardigden en publieke tribune. Dan mag ik in deze Oude Zaal toch een keer met het hamertje kloppen.

Sluiting 15.39 uur.