26 991
Voedselveiligheid

nr. 242
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2009

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 4 december 2008 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 oktober 2008 over de Voortgangsrapportage VWA naar aanleiding van toezicht op diertransporten en slachterijen (26 991, nr. 229);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 10 november 2008 over accreditatie dierwaardig vervoer (26 991, nr. 230);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 november 2008 met de reactie op de motie-Waalkens c.s. over de voorgenomen fusie in 2011 van de inspectiediensten bij LNV (26 991, nr. 231);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 november 2008 met de reactie n.a.v. de enquête retributieregelingen VWA-werkzaamheden d.d. 11 november 2008 (26 991, nr. 232);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 december 2008 met de reactie op de brief van provinciale staten van Limburg (26 991, nr. 233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Schreijer-Pierik Griffier: Dortmans

Fusie VWA/AID/PD

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. De veiligheid van het voedsel moet vooropstaan bij de VWA. De verschillende taken die wij wettelijk aan de VWA hebben opgedragen zijn de afgelopen maanden vele malen onderwerp van gesprek geweest. Dat geldt ook voor het functioneren van de VWA. Ik kom daar in het tweede deel van dit algemeen overleg uitvoerig op terug. Ik beperk mij nu tot de beoogde organisaties van de nieuwe, gefuseerde autoriteit VWA/AID/PD.

Om maar met de deur in huis te vallen. De motie van oktober van de CDA-fractie geldt als vertrekpunt bij de locatiediscussie. In die breed gesteunde motie staat dat bij de nieuwe autoriteit gekozen moet worden voor sterke regionale steunpunten in de regio’s Noord, Oost, Zuidwest en Zuidoost. Wij gingen er daarbij van uit dat het hoofdkantoor in Den Haag zou blijven. Tram 6 vanaf het station richting Bezuidenhout rijdt dagelijks langs het prachtige nieuwe kantoor daar. Het vertrekpunt was dus vier sterke regionale steunpunten naast het hoofdkantoor.

De regionale steunpunten of regionale vestigingen met pakweg zeshonderd arbeidsplaatsen hebben wij niet zomaar als richtlijn genoemd. De minister nam die overigens ook over. Het was meer dan alleen maar een duiding. Wij vonden en vinden dat het goed is dat de autoriteit daar is waar gecontroleerd moet worden, in de regio’s. Vandaar de motie.

De minister heeft ons gisteren een brief gestuurd. Daarvoor al hoorden wij via een persbericht dat de naam VWA gehandhaafd blijft. De nieuwe autoriteit heet dus VWA. Deze berichten leiden bij de CDA-fractie tot een aantal vraagtekens. Ik heb al gezegd dat er vier sterke regionale vestigingen moeten komen. In de brief van gisteren wordt inhoudelijk nauwelijks ingegaan op de argumenten waar de verschillende vestigingen zouden moeten komen. In zijn algemeenheid wordt wel een aantal argumenten opgesomd waarom Eindhoven beter zou zijn dan Weert. Ten aanzien van de andere vestigingen missen wij dat beeld. Dat leidt bij ons tot de vraag of wij een voldoende volledig beeld krijgen van de minister op het totale organisatieplaatje van de VWA. Wij hadden graag gezien dat wij veel gedetailleerder waren geïnformeerd in antwoord op de vraag waar de VWA vestigingen heeft, hoeveel mensen daar werken en waar die vervolgens terechtkomen. Vanmorgen heb ik nog even in het jaarverslag 2007 van de VWA gekeken. Ik kom daar straks op terug. Het plaatje dat wij gepresenteerd hebben gekregen, heeft immers ingrijpende gevolgen voor honderden mensen.

Er is in de motie sprake van Noord. Wat betekent dat voor de minister? Is dat Zwolle of een vestigingsplaats in een van de drie noordelijke provincies? Ik denk dat de Kamer bij Noord nadrukkelijk aan het laatste denkt. Wij hebben van verschillende kanten suggesties ontvangen over waar de vestigingen moeten komen. SNN, het Samenwerkingsverband Noord-Nederland, noemt Drachten. De vier steden in het noorden noemen Groningen. Dat leidde gisteren bij ons tot de vraag hoeveel mensen er nu werken bij de VWA in Groningen. Het blijkt dat er op 1 januari 2006 300 arbeidsplaatsen waren bij de VWA in Groningen. Dat moet voor het overgrote deel verhuizen. Een deel is overigens al verhuisd richting Utrecht. Daar komt immers het nieuwe hoofdkantoor. Voor ons was dat een verrassing. Het is ook niet terug te vinden in het jaarverslag, ook niet in de ambities. Kan de minister precies uitleggen hoe dat zit? Wanneer zijn deze signalen afgegeven? Wat betekent het voor de werkgelegenheid in Noord-Nederland? Volgens ons betekent het dat de VWA in Groningen ontmanteld wordt. Welke vestigingen van de VWA worden in de komende jaren ook ontmanteld. Uit het jaarverslag over 2007 kan de conclusie getrokken worden dat het een rigoureuze volksverhuizing wordt. Is dat de bedoeling geweest?

Waarom gaat het hoofdkantoor naar Utrecht en blijft het niet in Den Haag? Ik wijs ook op alle argumenten die pro Eindhoven en contra Weert op een rijtje zijn gezet. Ook dat roept vragen op. Ik verzoek de minister om de Kamer volgend voorjaar meer gefundeerd en meer gedetailleerd te informeren over de werkelijke plannen. Ik wil een totaalplaatje, ook in de context van de opmerking in de brief van gisteren. Begin volgend jaar komt de minister van Binnenlandse Zaken immers met een overzicht van alle consequenties die de spreiding van de Rijksdiensten heeft in relatie tot de krimp op de verschillende ministeries. Ik zie dat alles graag inéén keer op tafel. Ik wil niet van discussie naar discussie rommelen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De Algemene Inspectiedienst, de Plantenziektekundige Dienst en de VWA fuseren in 2011. De totstandkoming ervan is verdeeld in acht stappen of, in de woorden van de minister, plateaus. Plateau 1 is het vaststellen van de hoofdlijnen, plateau 2 is duidelijkheid creëren over wie en wat, et cetera. Na iedere stap zal de minister bekijken of de reguliere uitvoeringstaken en de vernieuwing in balans zijn. Pas als de situatie volgens de minister stabiel is, wordt de volgende stap in het fusieproces gezet. Tegelijkertijd schrijft de minister heel duidelijk wanneer de plateaus klaar zijn. Plateau 1 is bijvoorbeeld in 2009 klaar. Hoe weet de minister dat de situatie op 1 januari 2009 als stabiel wordt beoordeeld? Gaan de fuserende diensten dit beoordelen of heeft de minister daarvoor een instrument?

Afgelopen weekend is consternatie ontstaan over de locaties, voornamelijk over die in Zuidoost. Er is een vertrouwelijk rapport van de ambtenaren van de minister uitgelekt, waaruit zou blijken dat de minister en enkele Kamerleden zich persoonlijk bemoeien met de locatie. Ook zou partijpolitiek daarbij een rol spelen. Mijn vraag aan de minister is wat haar reactie is op dat dit naar buiten is gekomen en dat dit over het proces is gezegd. Inmiddels heb ik gelezen dat wel voor Eindhoven is gekozen. Dat lijkt mij het meest zinnige besluit, gezien de criteria die de minister daarbij hanteert. Een onderwerp als locatiekeuze geeft echter altijd veel reuring, ook partijpolitieke reuring. Kan de minister meer helderheid verschaffen over hoe dit beeld heeft kunnen ontstaan?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik ben verbijsterd over het gekonkel over deze fusie. Wij hebben het over een rapport dat de minister pas onder ogen kreeg toen het per ongeluk of expres op straat belandde. Dat rapport liet zien dat er van alles mis was bij de Voedsel- en Warenautoriteit. De Kamer heeft toen gezegd eerst die problemen op te willen lossen alvorens het over de fusie te hebben. Als ik zie wat er op tafel ligt, gaat de minister op volle kracht verder met de fusie. Het op orde brengen van de VWA gaat heel langzaam. Daar zijn wij er nog lang niet. Wat mij betreft is dat de verkeerde volgorde. De Kamer heeft zich in een heel duidelijke motie van de heer Graus uitgesproken. De AID moet in Kerkrade blijven. Het CDA ging daar overheen met een motie om het allemaal anders te doen. In eerste instantie sprak het zich, net als D66, uit voor een filiaal in Kerkrade. Nu ligt er een motie van het CDA die stelt dat er sterke regionale vestigingen moeten komen in Zuidoost. Zuidoost blijkt echter plotseling Eindhoven te zijn. Ik vind dat kwalijk. Wij hebben heel duidelijk en terecht hoop gegeven aan de mensen in Kerkrade. Er is daar een gebrek aan werkgelegenheid. Behoud van het AID-filiaal is een gebaar dat wij het serieus nemen. Eindhoven is geen Kerkrade. Eindhoven ligt ver weg van Kerkrade. De mensen die in Kerkrade de hoop hadden op een blijvend filiaal hebben wij in de kou laten staan. Ik moet zeggen: Limburg is telkens de dupe. Er ligt echter een motie van de VVD, van de heer Weekers, die stelt dat als er bij de rijksdiensten iets verandert Limburg niet onevenredig getroffen mag worden. Ik zie nu opnieuw dat Limburg overgeslagen wordt. Het gaat naar Eindhoven. Ik snap niet waarom. Ik wil graag tekst en uitleg. Ik vind dat wij vast moeten houden aan de uitspraak dat het AID-kantoor in Kerkrade blijft. Dat is goed voor de werkgelegenheid. De argumenten om het naar Eindhoven te halen, omdat daar een kantoor is en met het oog op de bereikbaarheid, vind ik niet relevant. Werkgelegenheid is relevant, zeker in de huidige tijden.

Bij de keuze om het nieuwe hoofdkantoor van de VWA in Utrecht neer te zetten, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Atsma. Ik zie daar de relevantie niet van. Ik zie wel dat daar enorm veel geld over de balk gesmeten gaat worden. Kort samengevat: laat gewoon een stevig filiaal in Kerkrade. Dat verdienen de mensen in Zuid-Limburg en Limburg. Houdt ook het VWA-hoofdkantoor in Den Haag.

Dan Noord-Nederland. Misschien moeten wij het de minister nog eens uitleggen. Als het CDA vraagt om een stevig steunfiliaal in Noord-Nederland, dan is dat ook Noord-Nederland. Dat is dus Friesland, Groningen en misschien, ruim bekeken, Drenthe. Het is echte zeker geen Zwolle. Ik wil dan ook tekst en uitleg van de minister. Waarom kiest zij voor zo’n rare interpretatie van het begrip Noord-Nederland?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het mag gevoeglijk bekend zijn dat de PvdA met lange tanden aan dit overleg aanzit om nog eens een oordeel te geven over de Voedsel- en Warenautoriteit. Nu met een kleine a geschreven. Mijn stelling is dat autoriteit niet kan worden afgedwongen. Die moet je verdienen. Op dit moment, ook in alle gesprekken daarover, steunen wij het fusiegesprek voorwaardelijk. Dan wel met aandacht voor de fysieke inrichting van de VWA en de verbeteringstrajecten die binnen de VWA kennelijk naar de achtergrond zijn gedreven.

Ik vraag de minister in hoeverre de aandacht voor het fusieproces vergezeld gaat met aandacht voor verbeteren van de kwaliteit van de Voedsel- en Warenautoriteit. Ik kan niet anders concluderen dan dat ook de laatste brief van de minister op dit punt, het fusieproces, bij de eerste stap al strompelend van start gaat. Dat is niet goed voor de organisatie en voor de omgeving daarvan. Ik maak mij dan ook grote zorgen over dit proces.

Dan met betrekking tot de locatiediscussie. Ik had mij voorgenomen om mij daar niet mee te bemoeien. Het is aan het kabinet om de fysieke uitleg van een organisatie ter hand te nemen. Dat moet in goed overleg met de stakeholders gebeuren. Gaandeweg het traject van de laatste paar dagen moeten wij ons daar kennelijk wel mee bemoeien. De minister maakt immers afwegingen die soms contrair zijn met haar uitgangspunten en met de wensen van de Kamer. Ook geeft zij absoluut nog geen duidelijkheid. Wij hebben als fractie van de PvdA de motie die vroeg om vier stevige regionale steunpunten verdeeld over de landsdelen volmondig gesteund. De minister maakt er in haar eerdere brief gewag van dat er steunpunten en servicepunten komen. Wij hebben gesproken over steunpunten. Wat verstaat zij daaronder? Wij krijgen een bidboek over een servicepunt in Weert. Hoe ligt dat allemaal op elkaar?

De minister neemt een voorschot op de onderhandelingen over de spreiding van de rijksdiensten onder aanvoering van BZK. In haar laatste brief schrijft zij dat dit spoort met de uitkomsten van de onderhandelingstrajecten die op dit moment lopen onder begeleiding van BZK. Is dat niet de verkeerde volgorde bij een fusieproces? Maak eerst afspraken over de spreiding van de Rijksdiensten en over mogelijke compensaties voor regio’s waar grote aantallen mensen moeten vertrekken. Ik zeg met nadruk dat ik ook de keuze voor Eindhoven een hele vreemde vindt. In aansluiting op de woorden van de heer Atsma het volgende. In onze beleving hoort Zwolle niet bij de regio Noord.

Stap voor stap dus en zorgvuldig handelen. Het proces gaat echter rommelig van start. Het is ook geen goede onderbouwing voor de uitleg van de organisatie. Ik heb ook een concrete vraag over het fusieproces. In haar brief schrijft de minister dat zij accepteert dat 5% fusiekosten acceptabel is voor haar. Waar hebben wij het dan over? Geldt dat percentage per jaar of in het totaal? In hoeverre kunnen de fusiekosten het functioneren van de Voedsel en Warenautoriteit beïnvloeden? Hoe interfereert dit alles? Al met al wil ik een stevige onderbouwing van de minister horen over wat zij gisteren en vandaag bij de Kamer neerlegt. Ik was daar erg verbaasd en bijzonder teleurgesteld over. Het rumoer rond dit belangrijke instituut neemt alleen maar toe en niet af. Wij maken ons daar zorgen over. In die zin willen wij ons daarover uitspreken.

Mevrouw Van Velzen (SP): De Kamer heeft toch een motie aangenomen dat de werkgelegenheid in Zuid-Limburg behouden moet blijven? Dat werd toen de hoofdvestiging genoemd van de AID, straks een onderdeel van de nieuwe VWA, in Zuid-Limburg. Nu spreekt de heer Waalkens zijn woede uit over de keuze voor Eindhoven. Staat hij nog steeds achter zijn stem vóór de motie-Graus die wil dat die vestiging in Zuid-Limburg moet komen?

De heer Vendrik (GroenLinks): Hoe beoordeelt de heer Waalkens het feit dat de minister de met steun van de PvdA aangenomen motie-Graus niet uitvoert? Dat hebben wij toch vaker gezien de laatste tijd?

De heer Graus (PVV): Ik sluit mij daarbij aan. Ik vind het onbegrijpelijk. Mijn motie is indertijd door de gehele Kamer gesteund, op mevrouw Verdonk na. Die is er gewoon nooit. Die vaart altijd en kon er dus niet bij zijn. Die zou mij echter ook hebben gesteund, geloof mij. Met name de SP is mij blijven steunen als het om Zuid-Limburg gaat. Wat is er aan de hand dat de andere fracties het allemaal vergeten zijn? Ik heb de heer Waalkens vorige week nog gesteund toen zijn motie niet werd uitgevoerd. Toen heb ik nog gevraagd: help mij dan ook als mijn moties niet uitgevoerd worden. Iedereen laat mij en laat Zuid-Limburg vallen als een baksteen, op mevrouw Van Velzen en de SP-fractie na. Ik vind dit ontoelaatbaar.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb al eerder de regio Parkstad genoemd en het verlies van werkgelegenheid met het vertrek van de AID daarbij. Ik heb mijn vragen aan het kabinet afgevuurd. Daarbij hoort een ingehouden verbazing en verbijstering over de keuzes die het kabinet heeft gemaakt. Ik wil een reactie van de minister. Mijn positie is duidelijk. Ik wil de regio Limburg op zijn minst bediend zien. Ook wil ik een betere onderbouwing van de keuzes van de minister, die ook contrair zijn aan de positie van de Kamer. Ik ben duidelijk geweest over de uitvoering door de minister. Ik maak wel een opmerking terzijde. Het kan zijn dat de minister of het kabinet ons kan overtuigen dat de onderhandelingen over de spreiding van de Rijksdienst uitkomen in lijn met de motie-Atsma, de motie-Weekers en de motie over Kerkrade en Parkstad. Ik kijk ook naar de andere kant van Nederland. Ik heb ook de onderbouwing voor de keuze voor Zwolle aan de orde gesteld.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft gezegd dat de minister moet oppassen en dat gekozen moet worden voor een stap-voor-stapaanpak. De minister weet dat wij eerst de problemen bij de VWA moeten oplossen alvorens heel voorzichtig aan de fusie te beginnen. Als ik de brief van de minister lees, bekruipt mij een zekere angst. Daarin staat dat de fusie op langere termijn de zaken garandeert. Op welke termijn doelt de minister precies? Wij gaan immers voor kwaliteitsverbetering van de VWA. Gaat het bij langere termijn echter om tien jaar of drie jaar?

Alles overziend vind ik dat de minister zich rekenschap moet geven van de aangenomen motie. De minister gaat echter wel erg voortvarend te werk. Ik doel dan op de locaties. Het spel daarover betreurt mijn fractie, bijvoorbeeld die over het hoofdkantoor. Bij een van de vorige overleggen heeft de minister gezegd te gaan naar vier regionale steunpunten en een hoofdkantoor in Utrecht. Ik heb inmiddels begrepen dat er al een grote verplaatsing is geweest vanuit Groningen naar Utrecht. Was de minister daar al mee bezig toen wij dat overleg hadden? Dat kan toch niet waar zijn? Moeten wij nu aannemen dat het gehele proces al in gang was gezet? Waarvoor zitten wij hier dan?

Ik kom bij de regionale steunpunten. Ik ben geschokt. Ik heb de brief van gisteren met verbazing gelezen. De minister zegt in onderhandeling te zijn over de locatie. Dan schrijft zij ineens gekozen te hebben voor Eindhoven. Wat is daarvan de onderbouwing? Die staat voor mij haaks op de keuze van de minister voor Utrecht en de keuze voor Zwolle. Die overwegingen deugen niet. De onderbouwing klopt niet. Zwolle ligt niet centraal in de regio en kan dus geen steunpunt zijn. Er zitten dus grote hiaten in de wijze waarop de aanpak gestalte krijgt. Ik doel op de keuze voor de regio’s en de onderbouwing voor Utrecht. Het financiële plaatje is voor de Kamer ook niet helder. Dat is voor de VVD belangrijk. Bij de spreiding van de rijksdiensten, richting noorden en zuiden, moet duidelijk zijn dat ook wij gaan voor een goede spreiding. Die motie is al aangehaald.

Wij steunen de keuzes van de minister absoluut niet, voor Utrecht niet en voor Noord en Zuid niet. Eindhoven kan in ons gevoel niet in beeld zijn, ook gezien de moties die de Kamer daarover heeft aangenomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn vaste landbouwcollega Ineke van Gent, die in de plenaire zaal aanwezig is bij de behandeling van de begroting Wonen, Wijken en Integratie.

De GroenLinksfractie heeft zich altijd verzet tegen de fusie waarover wij vandaag spreken. Die is toch doorgegaan. Uit de laatste brief van de minister over dat proces doemt het beeld op van een vierkante cirkel. Er moet ingekrompen worden. Er moet een enorme kwaliteitsslag gemaakt worden bij de VWA-werkzaamheden van de nieuwe dienst. Ervaren en goed personeel moet behouden blijven. Intussen wordt er fors verhuisd. Dit kan niet waar zijn. Mijn fractie vreest dat de minister met deze fusie en de wijze waarop het proces zich ontrolt heel hard een doodlopende straat in loopt, met grote gevolgen voor de kwaliteit van het werk van deze diensten die straks in één huis ondergebracht worden. Daar ligt de grootste zorg van mijn fractie. Hoe vaak hebben wij niet gezien dat in fusieprocessen ten onrechte efficiencytaakstellingen en krimp werden gecombineerd, waarna vervolgens de dragers en het institutionele geheugen van die diensten, in dit geval de ervaren inspecteurs en controleurs, ermee stoppen. Die zijn murw van dit soort fusieprocessen. Die zijn niet meer in staat om nog even snel naar de andere kant van het land te verhuizen. Daar ligt wat de GroenLinks-fractie betreft een enorm risico. Ik vraag de minister dringend om mij inzichtelijk te maken hoe zij denkt de gevaren te keren die aan dit fusieproces zijn verbonden. Ik vrees dat het niet mogelijk is. Ik geef haar echter nog een kans.

Mijn laatste punt betreft de locaties. Ik sluit mij aan bij alles wat daarover is gezegd. Het komt mijn fractie allemaal tamelijk onhandig, rommelig en bestuurlijk niet erg zorgvuldig over. Het politieke punt is dit. Het is de tweede keer in korte tijd dat de minister zichtbaar en overduidelijk een motie van de Kamer niet uitvoert. De motie van de heer Graus is volstrekt helder. Die kon niet korter of meer helder zijn. De Kamer heeft in de grootst denkbare meerderheid uitgesproken wat de keuze is van het parlement. Ik ga ervan uit dat moties worden uitgevoerd. Als het een keer niet gebeurt, is het al erg. Nu gebeurt het een tweede keer. Ik constateer dat wij vandaag tegenover een minister zitten die willens en wetens elke keer, ondanks het feit dat de gehele Kamer zich heeft uitgesproken, de confrontatie met de Kamer aangaat over wat de democratische meerderheid heeft besloten. Ik vind dat buitengewoon ernstig. Ik vraag de minister dan ook om een politieke toelichting op deze handelwijze. Ik ga ervan uit dat het bij dezen ook is afgelopen. Ik heb bij de ggo-affaire gezegd dat het wat mijn fractie betreft eens maar nooit weer is. Ik herhaal dat hier vandaag. Dat is dus de tweede keer, maar na vandaag ook echt nooit meer! Ik wil ervan uitgaan dat wij de komende jaren in een goed debat met deze minister meerderheden kunnen zoeken en proeven. Dat veronderstelt een grote mate van respect van de zijde van het kabinet. Dat ontbreekt hier. Daar stoor ik mij zeer aan. Ik wil dat de minister terugkeert op haar schreden. De inhoudelijke argumenten daarvoor zijn al genoemd. Ik voeg daar politieke argumenten aan toe. Als zij een goede verstandhouding met de Kamer op prijs stelt, moet zij zich aanpassen aan de Kamer. Aangenomen moties behoren uitgevoerd te worden.

De heer Van der Ham (D66): De Kamer maakt zich vooral zorgen over de werkgelegenheid in Zuid-Limburg. Dat is de achterliggende gedachte van de motie en de reden waarom wij die hebben gesteund. Hoe die vervolgens door de rijksoverheid wordt uitgevoerd moeten wij toch ook een beetje aan de regering overlaten? Ik ken GroenLinks als een partij die zoekt naar de beste vestiging, ook in het licht van mobiliteitsmanagement. Wij moeten ervoor zorgen dat het in goede banen wordt geleid. De voornaamste zorg van de Kamer ligt toch vooral in de werkgelegenheid en een alternatief daarvoor?

De heer Vendrik (GroenLinks): Het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham is al gegeven door de heer Waalkens. Normaliter bemoeien wij ons niet met de details van dit soort bestuurlijke processen, reorganisaties en de organisatie van de rijksdienst. De minister heeft ons echter uitgedaagd om dat wel te doen. De argumenten zijn daarvoor gegeven. Ik noem de relatie met de grote operatie van minister Ter Horst en het risico dat Limburg door de lopende operatie onevenredig getroffen wordt. Dat heeft de heer Graus er met de grootst mogelijke steun van de Kamer toe verleidt om een uitspraak te doen. Wij pleiten voor het openhouden van het bestaande AID-kantoor in Kerkrade-Parkstad. Dat lijkt mij volstrekt helder. Het is niet gebruikelijk. Dat geef ik onmiddellijk toe. De minister heeft ons hiertoe echter maximaal uitgedaagd. Als de minister ons tegen wil en dank, wegens gebrek aan fatsoenlijke voortgang van het project, meezuigt in de details van deze bestuurlijke operatie, moet zij wel vijf keer nadenken voordat zij de motie die daarover gaat niet uitvoert.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Het verbaast mij niets dat ook deze motie van de heer Graus niet wordt uitgevoerd. Het lijkt wel een regel van de minister om alle moties die haar beleid niet steunen gewoonweg niet uit te voeren. Daar zijn wij allang over uit. Mijn fractie heeft al een aantal keren gezegd tegen de fusie te zijn. Er is al een fusie tussen RVV en de keuringsdiensten achter de rug. Die is op zijn zachtst gezegd al niet vlekkeloos verlopen. Een volgende fusie is niet opportuun. De integratie van de VWA met de AID zien wij niet zitten. Uit diverse rapporten blijkt dat dankzij het naast elkaar opereren duidelijk is dat de VWA haar zaken niet op orde heeft. Daar moet eerst naar gekeken worden. De VWA moet op orde zijn alvorens te kunnen fuseren. Ook missen wij de fundamentele discussie onder welk ministerie deze controlediensten komen te ressorteren. Wij zijn er absoluut tegen dat VWA en AID onder LNV blijven ressorteren. Deze moeten naar VWS. Fusie is wat ons betreft niet aan de orde, zolang die fundamentele discussie niet is gevoerd en niet helder is wie waarvoor verantwoordelijk is binnen VWA en AID.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb alles hierover al gezegd. Ik ben niet alleen ontzettend verdrietig, maar ook diep teleurgesteld dat ik iedere keer zo alleen sta. Een unaniem aangenomen motie van mijzelf – ik tel mevrouw Verdonk voor het gemak even niet mee – wordt niet uitgevoerd. Ik hoor niemand zeggen dat Limburg en Zuid-Limburg altijd worden gedupeerd. Er is een ontzettend lage economische groei en een hoge werkloosheid. Wie de Europese samenwerking in de toekomst beziet, moet echter concluderen dat Limburg en niet het westen de nieuwe Randstad binnen Europa wordt. Daar speelt de minister echter niet op in.

Er zijn moties van mij aangenomen. Ik noem die over 113, het alarmnummer voor dieren. Dat moet er volgens de minister Eurregionaal komen. Zij wilde Eurregionale samenwerking op het gebied van handhaving en controle. Daar waren de minister en ik het, wat vrij zelden gebeurt, over eens. Mijn motie over het alarmnummer, 113, is aangenomen. De dierenpolitie is door het CPB goedgekeurd. Er komen een paar honderd«animal cops». Meldkamer en opleiding moeten in Zuid-Limburg komen met het oog op Eurregionale samenwerking met Duitsland en België. Ik ben wel in Duitsland en België geweest. De minister blijkbaar niet. De Duitsers en de Belgen sympathiseren met mijn plannen en willen die steunen. Zij willen ook met de AID samenwerken. De minister wil het ook. Toch wordt de motie niet uitgevoerd. Het zijn blijkbaar de taaie en wollige ambtenaren die de zaak onder druk zetten. Daar moeten wij iets aan doen. Wij zijn allemaal door het volk gekozen. Het mag toch niet zo zijn dat enkele taaie ambtenaren, die vaak voor veel geld hun stoel warmhouden, decennialang beslissen wat er gebeurt? Wij zijn door het volk gekozen en wij moeten opkomen voor de mensen. Wij kunnen ons werk niet goed doen als de minister de adviezen en de aangenomen moties van de Kamer in de wind slaat. Dan kunnen wij net zo goed opstappen. Dan heeft het geen zin dat wij hier zitten. Dan moeten wij naar een nieuw regeringsstelsel toe. Dan gaat het niet zo goed. Dan gaat ons land naar de knoppen. Ik wilde bijna een ander woord zeggen.

Ik herhaal dat Zuid-Limburg een lage economische groei en een hoge werkloosheid laat zien. Na de sluiting van de mijnen kwamen het CBS en de AID. Nu wordt alles systematisch weggehaald. De Limburgers worden altijd voor gekke henkies versleten. Dat is einde oefening. Ik zit hier als Limburgs volksvertegenwoordiger en ik laat niet zo met mijn provincie sollen. Ik ben niet van de generatie Limburgse volksvertegenwoordigers die in de Kamer hebben gezeten en die er ook nu zitten. Ik knok tot ik er dood bij neerval. Ik sta het gewoon niet toe. Het is ontoelaatbaar dat Limburg iedere keer zo wordt weggevaagd en als gekke henkie neergezet wordt. Ik zal de term domme Limburgers niet gebruiken. Zo wordt echter vaak over ons gedacht. Dit is ontoelaatbaar. Nu legt de provincie zich neer bij het besluit. Ik kreeg een brief van de provincie die op de knieën gevallen is. Sorry, sorry, schrijven zij, en vragen om te vechten voor Weert. Dat de burgemeester van Weert hier komt, kan ik goed begrijpen. Die heeft het goed gedaan. Het is te prijzen dat die voor zijn eigen parochie vecht. Maar dat de provincie Limburg buigt onder druk van het ambtenarenapparaat? Ik weet dat het niet aan de minister ligt. Ik geef het ambtenarenapparaat er de schuld van. Dat mag ik zeggen. Ik mag zeggen wat ik wil. Wij kennen immers vrijheid van meningsuiting. Ik sta het niet toe.

Hetzelfde verhaal geldt de taal. Voor het Friese dialect is gevochten. Voor het Limburgs dialect is niet gevochten in Europa. Allemaal discriminatie dus van de Limburgers. Daarover is het laatste woord nog niet gezegd.

Helaas was ik te laat. Het CDA heeft eerder gezegd dat wij te groot zijn voor het servet en te klein voor het tafellaken. Onze fractie heeft maar vijf mensen en ik moet verschillende commissies doen. Ik heb vandaag het verhaal van de heer Atsma helaas niet gehoord. Een CDA-Kamerlid belde mij naar aanleiding van een uitzending en zei: Dion, ook al wil Gerda, de minister dus, anders, wij blijven jou unaniem steunen. Ik vind het ongelofelijk. Echt waar. Men mag gerust weten: de hele plenaire zaal zakt onder mij vandaan. Dit kan niet. Wij moeten elkaar niet zo afvallen als Kamerleden.

Ik laat het er niet bij zitten. Ik ga ook een VAO aanvragen. Iedereen, net als mijn eigen provinciebestuur, doet alsof het spel al gespeeld is. Dat is niet waar. De minister heeft nog niet besloten. Ik blijf knokken voor Kerkrade of liever voor Parkstad. Ik heb al gezegd dat nog gekeken moet worden waar het Euregionale centrum Parkstad moet komen van dierenpolitie, 113 alarmnummer en AID, kortom de samenwerking met de Duitsers en de Belgen. Ik ga daarvoor. Ik ga een VAO aanvragen. Ik zal ook een motie indienen. Die moet de Kamer steunen. Anders maken de verschillende fracties zich belachelijk, aangezien zij de eerste keer ook voor hebben gestemd.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Graus (PVV): Sorry, maar ik ben eigenlijk nog lang niet klaar.

De voorzitter: Sommige sprekers zijn na drie minuten gestopt. U zit al aan de vier, vijf minuten.

De heer Graus (PVV): Oké.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ten eerste het volgende voor de stenograaf: Fries is een taal en geen dialect.

De heer Graus (PVV): Limburgs is ook een dialect, ik bedoel een taal.

Mevrouw Van Velzen (SP): Precies, Limburgs is een dialect. De heer Graus staat echter helemaal niet alleen. De enige die steun heeft uitgesproken aan een filiaal in Eindhoven is D66. De plenaire zaal zakt dus niet onder hem vandaan. De minister gaat de lucht in.

De heer Graus zegt dat het niet aan de minister ligt, maar aan de ambtenaren. Wij vragen echter de minister om rekenschap af te leggen. De minister stuurt ons brieven. Die zet er een handtekening onder. Daarom is de enige die ik iets kwalijk neem de minister. Waarom denkt de heer Graus dat deze minister zo weinig ruggengraat heeft dat zij onder druk van ambtenaren van mening verandert? Ik denk dat deze minister willens en wetens de botsing met de Kamer aangaat. De motie van de heer Graus wenst zij niet uit te voeren. Dat heeft niets met ambtenaren te maken. Of denkt de heer Graus dat hier een zwak poppetje zit?

De heer Graus (PVV): Er is geknokt om van het Friese dialect een taal te maken. Ik ga knokken dat ook het Limburgs een erkende taal wordt. Geloof mij, er komen nog acties. Ik ben hier immers voorlopig nog niet weg. Of ik moet pech hebben. Dat komt echter allemaal goed.

Waarop baseer ik mij bij de stelling dat het aan de ambtenaren ligt? Ik volg de minister. Ik ben altijd geïnteresseerd geweest in de politiek. Ik weet hoe het CDA over dingen denkt. Ik weet ook hoe de minister erin heeft gestaan. Ik merk dat de minister niet meer alles kan doen wat zij wil. Dat is in het systeem geslopen. Zij zal het ontkennen. Ik zou ook mijn ambtenarenapparaat niet laten vallen. Ik weet zeker dat de minister anders wil. Zij heeft een paar maanden voor ik mijn motie heb ingediend, gezegd heel erg voor Eurregionale samenwerking te zijn bij controle-, opsporings- en handhavingsdiensten. De minister was het dus helemaal eens met mijn lijn. Dat heeft zij openlijk gezegd. Het staat in de Handelingen. Bovendien ben ik ontzettend vaardig. Ik ben een van de weinigen die de taal van de dieren begrijpt. Ik ben gespecialiseerd in non-verbaal gedrag. Ik kan zo zien wat er allemaal speelt. Daar hoef je echt niet voor gestudeerd te hebben. Dat zit gewoon in mij. Ik heb de gave om te zien wat er speelt. Ik voel het ook. Waarom is het CDA plotseling gezwicht? De Limburgse Kamerleden die hebben beloofd mij te steunen, draaien om als een blad aan een boom. Het zijn schildknapen van het ministerie.

Antwoord van de minister

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik heb een aantal blokjes. Ik zou het bovendien op prijs stellen als ik de gelegenheid krijg om een aantal dingen te mogen toelichten.

De voorzitter: Ik vraag de minister om alles in één blok te behandelen. Uiteindelijk heeft het allemaal met elkaar te maken. Dan is er voldoende tijd voor een reactie van de Kamerleden.

Minister Verburg: Oké. Ik heb al eerder en vaker gesproken met de Kamer over de fusie van AID, PD en VWA. Ik wil nog eens bevestigen en benadrukken dat het een fusietraject is. De fusie zal niet eerder dan in 2011 zijn beslag krijgen. Wie dat wil doen bij een aantal belangrijke uitvoerende organisaties, terwijl gedurende de verbouwing de winkel open moet blijven, moet een aantal heel zorgvuldige stappen nemen. Die moet plannen hoe de komende jaren de samenwerking te versterken is met en tussen de medewerkers. Ook moet nagedacht worden over vormgeving van de invulling. Voorbereiding van de planning is een belangrijke zaak.

De hoofdlijn is een fusie in het jaar 2011. Als dat besluit genomen is, moet vervolgens de vraag worden gesteld hoe dat zorgvuldig kan. Dan is het in algemene zin natuurlijk zorgvuldig om met de mensen met wie wij het werk doen en het werk gaan doen, de medewerkers en hun vertegenwoordigers in de ondernemingsraden en de bonden, te bekijken of onze voorstellen en plannen op draagvlak kunnen rekenen. Ik hecht zeer aan goed overleg met zowel de bonden als de ondernemingsraden. Het is immers het werk van de werknemers. Het gaat om hun toekomst en om het op zorgvuldige wijze rekening houden met hun belangen.

Toen het besluit genomen was, is dat direct gecommuniceerd met de mensen waarover het gaat. Wij hebben gecommuniceerd hoe de hoofdstructuur van de nieuwe dienst er volgens ons uit moet zien. Wij hebben aangegeven hoe de noodzakelijke krimp handen en voeten moet krijgen. Mijn ministerie heeft immers net als de andere ministeries een taakstelling. Ook is gecommuniceerd waar wij dachten dat de locaties van het hoofdkantoor, de regiokantoren en de steunpunten moeten komen. Het gaat daarbij om drie soorten kantoren. Ik zal dat straks nader duiden, ook met invulling van het aantal fte’s dat wordt gehuisvest enzovoorts. Ook is onderzoek gedaan naar de nieuwe naam. Daar is zorgvuldig naar gekeken. De heer Waalkens heeft gelijk dat de naam Voedsel- en Warenautoriteit wordt. Dat moet ook in de nieuwe hoedanigheid een autoriteit worden waarvan de naam met een hoofdletter A wordt geschreven. Ik ben dat zeer met hem eens.

De Kamer heeft zorgen geuit over het «going concern». Wat gebeurt er met het werk en de kwaliteit van het werk tijdens de verbouwing en de fusie. In mijn brief van 11 november heb ik daarover iets geschreven. De heer Waalkens heeft daarover een specifieke vraag gesteld. Die beantwoord ik straks. Ik heb gevraagd eens goed te kijken hoe dat moet en hoe dat het beste kan. Daarover heeft Berenschot geadviseerd. De Kamer kent dat onderzoek. Daarin staat hoe dit het beste kan. Ik ben het met iedereen eens dat de taken van de verschillende inspectiediensten van belang zijn en dat de fusie een risicovolle operatie is. De heer Vendrik zei dat laatste. Elke fusie van belangrijke organisaties brengt risico’s met zich. Vanmiddag kunnen wij hiervan voorbeelden noemen. Er zijn dus altijd risico’s. Die moeten wij onderkennen en er vervolgens zo goed mogelijk preventief op inspelen.

Het is zeer terecht dat de Kamer zich interesseert voor de gevolgen voor de regionale werkgelegenheid. Dat geldt voor het ministerie van LNV, maar ook voor andere ministeries, die een taakstelling hebben als het gaat om het aantal fte’s en het aantal werknemers. Afgesproken is om deze kabinetsperiode een afslankingsoperatie uit te voeren die de Rijksoverheid in de volle breedte slanker maakt, zodat die slagvaardiger kan opereren. Dat moet wel handen en voeten krijgen. Dat betekent dat niet alleen het ministerie van LNV, maar meer ministeries aan de bak moeten. Alle ministeries hebben een taakstelling. Vrijwel alle ministeries hebben ook verspreid over het land vestigingen. De vraag is wat dan te doen. Moet alles per departement uitgedokterd worden en moet elk ministerie met de regio overleggen over de consequenties? In het kabinet is afgesproken dat minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken naar de balans kijkt en hoe het in zijn totaliteit uitwerkt voor de werkgelegenheid in de regio’s. Er kan voor het kabinet dan aanleiding zijn om iets extra’s te doen. Het ligt voor de hand dat, als die noodzaak er is, er afspraken komen over mobiliteitsbegeleiding of iets anders in kabinetsverband.

De heer Atsma wijst erop dat ik in mijn brief van gisteren heb geschreven dat de inventarisatie begin 2009 gereed is. Dan kan normaal gesproken de balans opgemaakt worden. Dan kan ook bekeken worden wat extra nodig is.

Andere sprekers vanmiddag hebben gerefereerd aan de motie-Weekers. Het kabinet heeft in reactie op die motie gezegd niet altijd en op elk punt werkgelegenheid in de regio te kunnen garanderen. Wij willen dat ook niet garanderen. Op basis van de inventarisatie in 2009 zullen wij echter bekijken wat nodig is.

Alle sprekers vragen naar mijn afwegingen en welke criteria ik heb gehanteerd bij de locaties. Ik heb die criteria gegeven. Dat zijn de volgende zes: 1. kosten huisvesting, 2. beschikbaarheid huisvesting, 3. het aantal mobiele functies en de bereikbaarheid per auto en per openbaar vervoer, in het bijzonder de verbinding met Utrecht, 4. de ligging in de regio, 5. de sociale consequenties voor de medewerkers en 6. de mogelijkheden tot het combineren van huisvesting van verschillende rijksdiensten als dat aan de orde is. Die criteria zijn in kabinetsverband ontwikkeld en gelden niet alleen voor LNV. Deze criteria hanteren wij op basis van de adviezen en begeleiding van de Rijksgebouwendienst. Waarom zou elk ministerie het wiel opnieuw uitvinden als er een Rijksgebouwendienst is? Op basis van die criteria heb ik ervoor gekozen de regionale servicekantoren te vestigen in Wageningen, Zwijndrecht, Zwolle en Eindhoven. Voor de vestiging van het centrale kantoor heb ik in mijn brief van 11 november al geschreven waarom ik voor Utrecht heb gekozen.

Het besluit om voor Eindhoven te gaan is gisteren genomen. Daarmee is voor de medewerkers en hun vertegenwoordigers, de ondernemingsraden, helderheid ontstaan. De bedrijfsvoering en het management komt zo veel mogelijk in Utrecht. De inspecteurs zijn ambulant en werken van huis uit. Die krijgen door de veel grotere spreiding in het land de mogelijkheid om aan te landen en te vergaderen op de zogenaamde steunpunten. Er komen dus regionale servicekantoren en steunpunten. Voor de vier regiokantoren geldt een bezetting van circa 30 fte voor regionale bedrijfsvoering, ondersteuning en management en circa 40 fte voor aanlandplekken en vergaderfaciliteiten voor de mobiele inspecteurs. Ik heb al gezegd dat hierbij ook de taakstelling efficiency rijksdiensten meegenomen wordt. Dat betekent een reductie van 20%, die tot stand komt door intelligente samenwerkingsconstructies.

Ik wil geen misverstand laten bestaan over de gang van zaken rond de moties. De heer Graus en anderen spreken over de motie die zou zijn aangenomen. Ik heb de motie van de heer Graus van 1 oktober voor mij liggen. Daarin verzoekt hij de regering om de aangenomen motie-Graus, waarin de regering wordt verzocht het AID-hoofdkantoor voor Zuid-Limburg te behouden in het kader van de werkgelegenheid en de internationalisering van de AID, uit te voeren volgens het dictum van de indiener en hiermee gevolg te geven aan het goed democratisch gebruik dat door de Kamer aangenomen moties volledig dienen te worden uitgevoerd. Deze motie is bij stemming verworpen.

De heer Graus (PVV): Even een punt van orde. Die motie bedoelen zij niet. Het gaat om de motie van 3 of 4 juli. Daar doelt de Kamer op. Dat ik nog een tweede poging heb ondernomen, als Don Quichot, om te proberen het taaie stelsel om te gooien, zegt iets over mijn doorzettingsvermogen. Het gaat dus om mijn motie van 3 of 4 juli. Het was een donderdagavond.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik snap, net als de heer Waalkens, niet dat de minister nu al locatiekeuzes bekendmaakt en toelicht, terwijl in het kader van de operatie afslanking rijksdiensten pas in het voorjaar de totale samenhang der dingen wordt bekeken en vervolgens wordt besloten.

De voorzitter: Belangrijke punten kunnen voor de tweede termijn worden bewaard.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vraag de minister om even van haar planeet af te komen en zich te realiseren wat de Kamer heeft gezegd. Er is geen steun voor haar keuze om een filiaal in Eindhoven neer te zetten. De motie-Graus is duidelijk. De minister is blijkbaar van mening dat die in tweede instantie «ontstemd» is of afgekeurd. Dat kan natuurlijk helemaal niet. Die motie is aangenomen en moet uitgevoerd worden. Kan de minister in haar speech wat verder gaan, van haar oude standpunt afstappen en erkennen dat de Kamer iets heel anders wil? Dan kunnen wij ook een normaal debat voeren.

Minister Verburg: Eerst een reactie op de heer Vendrik. Wie de processen per departement bekijkt, ziet dat elk departement een eigen tempo kiest om de zaken te realiseren. Wij kunnen dus niet op elkaar blijven wachten. Wij zetten stappen, wetende dat je op enig moment de balans moet opmaken. Het kabinet voorziet het opmaken van die balans aan het begin van 2009. Ik heb daar onlangs nog met de minister van BZK over gesproken om helderheid te verkrijgen. Alle departementen hebben dan hun keuzes gemaakt. Ook heeft er dan afstemming plaatsgevonden en medezeggenschap. Pas dan kunnen wij de balans opmaken. Dat is heel moeilijk met alleen zwevende voorbeelden en voornemens.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Graus en mevrouw Van Velzen het volgende.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil graag antwoord op mijn vraag. Ik had al begrepen dat het kabinet die balans opmaakt. Dat doet het niet zonder reden. Dat is een soort interne check op het samenstel van de hervormingsoperaties. Die moet leiden tot een goed gespreide rijksdienst in het land en dat bepaalde regio’s daarbij niet onderbedeeld worden. Ik denk daarbij aan Limburg. Dan moet daarop toch gewacht worden? Ook al is er een voornemen, voor het definitieve besluit moet gewacht worden op de balans. Waar is die anders voor?

Minister Verburg: Zo hebben wij het niet afgesproken in het kabinet. Wij gaan langs een aantal lijnen de zaak bekijken en gebruiken een aantal afwegingscriteria hoe en waar het meest slagvaardig, kostendekkend en efficiënt vestigingen kunnen worden geplaatst. Aan het einde van het traject, met hier en daar wat werkgelegenheid die erbij komt, maken wij de balans op. Er komt een inventarisatie in 2009. Dan wordt bekeken of er iets extra’s nodig is voor een regio en wat dat kan zijn. Dat doen wij door een optel- en aftreksom te maken over wat er over het totaal van de departementen is gebeurd. Wij wachten dus niet op die inventarisatie. Na die inventarisatie wordt bekeken wat er extra nodig is. De minister van BZK geeft dat vervolgens namens het kabinet handen en voeten.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Graus en mevrouw Van Velzen. Ik heb te maken met het proces in de Tweede Kamer. Ik hecht ook aan een zorgvuldig overleg met de Tweede Kamer. Dat doe ik ook respectvol. Ik heb ermee te maken dat de heer Graus een motie heeft ingediend met het verzoek om de motie van juli uit te voeren. Ik stel vast dat de Tweede Kamer die motie, die oproept om de motie van juli uit te voeren, heeft verworpen. Dat is het gevolg van een democratische stemming in de Kamer.

De voorzitter: Mijnheer Graus, een korte opmerking.

De heer Graus (PVV): Dat kan niet. Hier is immers iets heel ernstigs aan de hand. Ik dien een motie in op 3 of 4 juli. Ik mocht van de voorzitter van de Tweede Kamer niet meer reageren vanwege het kerstregime, terwijl de minister mijn motie verkeerd uitlegde. De pers heeft vervolgens ook maandenlang mijn motie verkeerd uitgelegd. De Kamer wist echter duidelijk waarover die ging. De minister interpreteerde mijn motie verkeerd. Daarom heb ik na het zomerreces een motie ingediend. De minister heeft immers een motie uit te voeren volgens het dictum van de indiener. Daar gaat het om. Ik begrijp ook niet dat die tweede motie het niet heeft gehaald. Dat is de doodsteek voor de democratie. Ik vraag om een aangenomen motie uit te voeren. Op een of twee partijen na heeft geen enkele partij mij gesteund. Dat is onbegrijpelijk. Laten wij het echter niet meer hebben over die motie. Anders word ik gestraft voor mijn inzet.

Ik heb nog iets te zeggen. Er is in het Limburgs parlement en bestuur nog nooit zo veel unanimiteit geweest. Dit is dan ook niet alleen een aanval op de Limburgse werkgelegenheid, de economie en alles wat daarmee samenhangt, het is de doodsteek voor de saamhorigheid van deze provincie. De provincie Limburg pakt zich helemaal samen. De Kamer heeft zich unaniem uitgesproken. Dit is de doodsteek voor samenwerking, saamhorigheid en iets waarop wij trots zouden moeten zijn. Dat wordt in een keer, bam, onderuit gehaald. Ons land gaat niet naar de knoppen, maar naar de kloten. Dat Limburgse woord wil ik hier graag gebruiken als wij zo doorgaan.

De voorzitter: Ik wil graag dat u even tot rust komt.

Minister Verburg: Ik luister naar de heer Graus en ik begrijp zijn emotie. Het is echter goed dat hij zijn argumenten wisselt met de Kamer of de vaste Kamercommissie. Ik heb te maken met de uitslag van de stemmingen in de Tweede Kamer. Op basis daarvan koers ik.

De heer Van der Ham en de heer Waalkens vragen hoe het proces verloopt na de fusie in het jaar 2011. Er wordt gewerkt aan een traject van eerst samen werken en dan samen wonen. Dat gaat met kleine stapjes. De heer Van der Ham maakte daarover al een opmerking. Het gaat met plateauplanning met in totaal acht plateaus. Die plateaus worden stap voor stap bevestigd. Daarop bestaat een check. De heer Van de Ham vroeg daarnaar. Het gaat dus niet alleen om het verstrijken van de tijd die ervoor is uitgetrokken. Bekeken wordt waar wij staan en of het plateau voldoende sterk is om naar het volgende plateau te gaan. Die check vindt plaats door de leiding van het fusietraject, in overleg met de ondernemingsraden en de medezeggenschap. Afgebakende stappen met een stevig beheerinstrumentarium vormen de beste garantie voor een goede basis.

Iedereen heeft gevraagd naar de afzonderlijke locaties en welke afwegingen ik daarbij heb gemaakt. De heer Atsma zegt dat Utrecht als een verrassing kwam. Utrecht is echter al in de brief van 11 november genoemd. Ik lees voor: Daarom is gekozen voor een centraal hoofdkantoor en een aantal servicekantoren en steunpunten. Ik kies voor het hoofdkantoor van de nieuwe autoriteit voor de gemeente Utrecht, nabij het Centraal Station. Bij die locatiekeuze voor het hoofdkantoor is niet over een nacht ijs gegaan. Verschillende locaties zijn uitvoerig met elkaar vergeleken. De voor- en nadelen van elke locatie zijn tegen elkaar afgezet. De belangrijkste overwegingen naast de centrale ligging bij de keuze voor Utrecht zijn het draagvlak onder de medewerkers voor een nieuw hoofdkantoor nabij het Centraal Station van Utrecht en de totale reistijd van het bestaande personeel, die bij deze keuze het minst toeneemt.

De heer Vendrik en de heer Waalkens wijzen erop dat door deze keuze het risico van leegloop van de organisaties vanwege toegenomen reistijd van het huidige personeelsbestand wordt geminimaliseerd. Door een gedragen keuze wordt leegloop dus voorkomen. Ook wordt het risico van vrij abrupt kennisverlies voorkomen. Op dit risico wijzen de heer Vendrik en de heer Waalkens terecht. Dat moet je zien te voorkomen. Dat risico is het kleinst bij de keuze voor Utrecht Centraal Station.

De voorzitter: Bent u klaar met de brief?

Minister Verburg: Ik wil alle locatiekeuzes toelichten.

In de brief van 11 november heb ik gezegd wat de andere locaties zouden zijn, op Zuidoost na. Daarover heb ik gisteren een besluit genomen. Er is sprake van incidentele afkoopkosten, maar de Rijksgebouwendienst heeft op alle punten berekend dat dit de beste keuze is voor personeel en met het oog op de structurele kosten. Ik heb een kaartje om aan te geven hoe dat er straks uit komt te zien in het land. Dat kan rond worden gedeeld.

De regionale servicekantoren komen in Zwolle, Eindhoven, Zwijndrecht en Wageningen. De steunpunten, de aanlandplekken voor de inspecteurs, komen in Echt, in Zuid-Limburg, in Urk, IJmuiden, Scheveningen, Schiphol, Rotterdam Haven, Eemshaven en Vlissingen. Wat is een steunpunt? Dat beschikt over alle faciliteiten nodig om de uitvoering in de regio te ondersteunen. Ik noem de aanlandplekken waar de controleurs hun administratieve werk kunnen doen, ruimte voor teamvergaderingen bij calamiteiten, crisis of langdurige opsporingsonderzoeken. Het kan dan als tijdelijke thuisbasis fungeren. Wat is een regionaal servicekantoor? Dat zijn servicekantoren voor de ambulante medewerkers. Op een regiokantoor worden ongeveer 70 werkplekken gecreëerd, 30 vaste werkplekken voor de teamleiders en het ondersteunend personeel en 40 flexibele werkplekken voor ambulant personeel en voor speciale projecten. De overige kantoorfuncties die nu nog bij de VWA en de AID in de regio zijn geplaatst, bijvoorbeeld meldkamer, bedrijfsvoering en management, gaan naar het hoofdkantoor. In die zin zijn de toekomstige regiokantoren ook niet vergelijkbaar met de huidige regiokantoren.

De heer Atsma heeft specifiek een onderbouwing gevraagd voor Utrecht. Ik noem de centrale ligging. De mensen van bedrijfsvoering en management van PD, AID en VWA zitten nu verspreid over meerdere vestigingen in heel Nederland. De reiskosten komen hierbij het meest voordelig uit de bus. De huidige huurkosten in Den Haag bedragen zo’n 3,3 mln. voor de VWA. Die huurt ook in Kerkrade en Wageningen. Bij elkaar opgeteld wordt de huur 4,5 mln. Dat is dus goedkoper dan nu. Ik heb ook sociale overwegingen gegeven. Naast de sociale aspecten heb ik ook te kijken naar effectiviteit en efficiency. Ik moet het doen binnen het mij ter beschikking gestelde budget: de transformatie, de transitie, de vormgeving en de huisvesting.

De heer Atsma en de heer Waalkens vragen waarom Zwolle gekozen is als locatie om een regiokantoor te blijven gebruiken. Nu staat in Zwolle het regiokantoor voor Noord-Nederland van de AID. Vanuit sociaal oogpunt gaat het bijvoorbeeld ten opzichte van Drachten om maar één verhuisbeweging. Medewerkers van de VWA in Groningen gaan dan naar Zwolle in plaats van twee verhuisbewegingen: medewerkers van de VWA van Groningen naar Drachten en medewerkers van de AID in Zwolle naar Drachten. Het lijken kleine dingen. Voor de mensen en families kunnen het ingrijpende zaken zijn. Het kunnen ook elementen zijn in de afweging of iemand bij zijn huidige of toekomstige baas blijft of dat die ander werk gaat zoeken. De heer Vendrik en de heer Waalkens hebben al gevraagd naar het risico van verlies van deskundigheid. Ik zie dat risico. Ik ga daar behoedzaam mee om. Dergelijke zaken komen allemaal aan de orde bij de vraag wat te doen.

Een volgend punt is de kosteneffectiviteit. Bij gebruik van bestaande kantoren hoeft er niet verhuisd te worden en is het niet nodig om doorlopende huurcontracten af te kopen. Dat scheelt zo’n 2 mln. De bereikbaarheid van Zwolle, per auto zowel als per openbaar vervoer, is beter dan de bereikbaarheid van Drachten. De locatie in Zwolle biedt voor het Rijk de flexibiliteit om, als dat aan de orde is, huisvesting van verschillende rijksdiensten te combineren. Ik heb al gezegd dat wij dit soort zaken afwegen in zorgvuldig overleg met de Rijksgebouwendienst. De structurele huurkosten voor het kantoor in Zwolle bedragen ongeveer 0,8 mln. Er zijn ook ander afwegingen en overwegingen gemaakt.

Wat verwacht ik van de verhuisbewegingen van Groningen naar Zwolle? In Groningen zijn ongeveer 250 medewerkers actief, 100 op kantoor en 150 ambulant. 70 kantoorfuncties gaan naar het hoofdkantoor in Utrecht, 20 laboratoriumfuncties gaan naar Wageningen en 10 teamleiders verhuizen naar Zwolle. Dat zijn de 100 functies waarvoor verhuizing noodzakelijk is. Voor de 150 man ambulant personeel heeft de verhuizing minder gevolgen. Die werken vanuit huis en komen van tijd tot tijd naar kantoor. In Zwolle werken 230 medewerkers, 50 op kantoor en 180 ambulant. Daarvan gaan 20 kantoormedewerkers naar het hoofdkantoor in Utrecht, 30 kantoormedewerkers, teamleiders en de regionale opsporing blijven in Zwolle. 180 man aan ambulant personeel blijft in Zwolle. Ik merk dat de Kamer geïnteresseerd is in deze informatie. Mevrouw Snijder schudt van «nee». Het gaat om een zorgvuldige afweging. Ik ben met de verantwoordelijke mensen in het veranderproces voluit bezig met een zorgvuldige afweging. Het is geen pennenstreek of een notitie of wat dan ook. Het is een traject waarin besloten wordt om mensen te vragen ergens anders naartoe te gaan of niet.

De voorzitter: Komt er nog meer onderbouwing? Is de Kamer daarin geïnteresseerd?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik maak hier bezwaar tegen. Wij kunnen niets met zo’n opsomming. Als de minister dat had aangeleverd, kunnen wij daar voor het overleg nog objectief het oog over laten glijden. Nu hoor ik alleen maar hoeveel mensen er zijn verhuisd.

Minister Verburg: Er zijn nog geen mensen verhuisd. Dit is het traject dat wij voor ogen hebben. Mevrouw Snijder vraagt of er grote verplaatsingen zijn vanuit Groningen. Ik vraag haar de namen van deze mensen aan te leveren. Mijn informatie is dat één medewerker van het Bureau veetransport is verhuisd naar Utrecht, in de aanloop naar de fusie. Voor het overige is de vestigingsplaats niet al tijden bekend. Die is immers in een zorgvuldig afwegingsproces zeer recent genomen, namelijk begin november. Als de Kamer deze informatie en afwegingen graag op papier wil hebben, dan krijgt de Kamer die natuurlijk. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Er is vandaag echter naar de onderbouwing gevraagd. Ik hecht eraan om te laten zien dat die onderbouwing heel zorgvuldig is geweest.

De heer Waalkens vraagt naar de borging van de kwaliteit en het percentage van 5. Daarbij is bekeken welk risico gelopen wordt bij zo’n proces en hoe dat opgevangen kan worden. Berenschot heeft daarnaar gekeken. Die zegt dat rekening gehouden moet worden met een verlies van 5% aan productie. Dat is acceptabel bij elke fusie. Ik stuur erop dat dit het maximale productieverlies is. Dat is ook nodig om binnen de organisatie mensen vrij te maken om zich in te zetten voor de verschillende stappen in de fusie. Het gaat om leidinggevenden, medewerkers in de staf, bijvoorbeeld voor personeel en organisatie. Een financieel beslag van 10 mln. per jaar voor deze medewerkers is voorzien, corresponderend met 5%.

De heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen vragen naar de aantijgingen die RTL bekend heeft gemaakt. Ik heb vorige week donderdag begrepen dat wij benaderd zijn met een ambtelijke notitie die in handen zou zijn gekomen van RTL Nieuws. Ik werd hierin beschuldigd van het behartigen van partijpolitieke belangen bij de keuze van nieuwe locaties voor de VWA. Vrijdag bleek het te gaan om een bijdrage van de departementale ondernemingsraad aan een interdepartementaal overleg van de ondernemingsraden. Ik heb vanuit Brussel schriftelijk gereageerd op die beschuldiging. Ik heb gezegd zeer te hechten aan het instituut van de ondernemingsraden. Ik wil graag dat de medezeggenschap en het adviesrecht handen en voeten krijgt. Zo kent de Kamer mij ook in mijn persoonlijke historie. Ik herken mij op geen enkele wijze in de aantijgingen. Ik ben het volledig oneens met de aantijging dat ik mij bij de keuze van vestigingsplaatsen laat leiden door partijpolitieke belangen. Ik heb de afwegingskaders vanmiddag gegeven. Ik zeg tegen de heer Graus zijn wens tot behoud van werkgelegenheid in Limburg te respecteren. Dat is onderdeel van het politieke debat, net zoals behoud van werkgelegenheid in het noorden. De Tweede Kamer heeft hierover verschillende keren gesproken.

Er is een zorgvuldig afwegingskader. Ik laat mij daarbij leiden door de zo-even genoemde criteria, die tamelijk objectief zijn. Die worden bij elke afweging zorgvuldig gewogen. Ik had toen nog geen keuze gemaakt waar in het zuiden het beste een regionaal servicekantoor kon komen. Dat heb ik inmiddels wel gedaan. De Kamer weet dat het Eindhoven is geworden.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd een brief te sturen. Is er behoefte aan een korte of een uitgebreide tweede termijn?

Nadere gedachtewisseling

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb de neiging om te zeggen: was er maar iets waar geweest van het RTL-verhaal. Dat had veel discussie voorkomen. Iedereen moet maar zijn eigen conclusies trekken.

De CDA-fractie heeft bewust ingestoken met de motie met de vier locatieduidingen: Noord, Oost, Zuidwest en Zuidoost, juist omdat wij zeer hechten aan een evenwichtige regionale spreiding. Ik heb de context waarin ik dat plaats uitvoerig toegelicht. Iedereen kan mij daarop aanspreken.

Even over Utrecht. De minister zegt dat Utrecht een centrale ligging kent. Met alle respect, dat leren wij al in de eerste klas van de lagere school. Als dat het argument is, kan alles wel in Utrecht ondergebracht worden. Wij hebben te maken met een recent nieuw gebouwde locatie voor het VWA. Wie de verhuiskosten en de kosten van alle bewegingen die verplaatsing van Den Haag naar Utrecht met zich brengt, legt op de keuze Eindhoven versus Weert, ziet dat het flinterdun is. De minister heeft ons in die zin absoluut niet overtuigd, ook niet als het gaat om het nu gepresenteerde spreidingsplan. Jammer dat wij dat niet eerder hebben gekregen. Nog belangrijker is dat de Kamer, om het totaaltraject te overzien, precies in beeld moet hebben waar de AID zit en hoe de verhoudingen liggen op dit moment en hoe het straks wordt. De minister heeft dat geprobeerd uit te leggen. Dat plaatje had er gewoon al moeten liggen. Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

Bij de regionale vestigingen zegt de minister de Kamer over Utrecht gemeld te hebben op 11 november. Dat was Sint Maarten. Morgen is het Sinterklaas. Mal is dus dat wij uit de organisatie horen dat er verhuisbewegingen op gang zijn gekomen vanuit de regionale kantoren naar Utrecht omdat allang bekend is dat daar het hoofdkantoor komt. Wij hebben het nooit gehoord. In het jaarverslag over 2007 wordt met geen woord over dit soort zaken gesproken. In Groningen, in het noorden, zit nu een heel sterke vestiging van de VWA. Had gemeld dat daar ook iets gebeurt! Wij hebben alleen gesproken over de AID in Kerkrade en het verlies van 85 arbeidsplaatsen. Wij hebben daar onze zorgen over geuit. Dit komt ineens uit de lucht vallen. Er komen steunpunten in Harlingen, Eemshaven en Urk. Dat heeft alleen met havengerelateerde activiteiten te maken.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister een pas op de plaats moet maken. Zij moet een brief schrijven en uitvoerig op de zaken ingaan. Het proces moet zorgvuldig verlopen. De minister begon haar betoog met de opmerking dat draagvlak ontzettend belangrijk is. Het draagvlak in de regio’s is ook ontzettend belangrijk. Laten wij het daar over eens worden. Daar zijn geen moties voor nodig. Collega’s hebben gesproken over het doorkijkje wat er met de gedecentraliseerde rijksdiensten in de toekomst gebeurt. Laten wij alstublieft zorgen dat wij allemaal dat proces mee kunnen maken.

De heer Vendrik (GroenLinks): De heer Atsma zei zo-even tegen de minister dat die een pas op de plaats moet maken en met een nieuw verhaal moet komen. Zegt hij ook dat in dat nieuwe verhaal de minister en het kabinet precies moeten aangeven hoe het zit met die balans? Als zij dat niet inzichtelijk kan maken, gaat het feest voorlopig niet door. Zegt de heer Atsma dat ook?

De heer Atsma (CDA): Misschien kent de heer Vendrik mij een beetje. Misschien heeft zijn fractie ook de motie gesteund. Die steunt ons immers niet altijd. De onderbouwing van de motie gaat ook over een balans binnen de VWA en binnen de werkwijze van de VWA in de spreiding over het land. Ik voeg daaraan toe dat de minister moet bekijken wat minister Ter Horst allemaal van plan is. Dat doet er echt toe. Anders hobbelen wij van maand tot maand en van week tot week verder in deze discussie. Dat heeft geen zin. Het gaat om zorgvuldigheid voor de mensen en voor de regio’s.

Mevrouw Van Velzen (SP): Deze minister heeft blijkbaar hele strakke teugels nodig. Ik vraag aan de heer Atsma of het wel zo slim was om in tweede instantie steun te onthouden aan de motie van de heer Graus. Daarmee gaf hij immers het signaal aan de minister dat zij kon doen waar zij zin in had en dat zij de Kamer kon negeren. Het resultaat ligt vandaag op tafel.

De heer Atsma (CDA): De zin van die motie blijkt vanmiddag. De duiding van de motie kan mevrouw Van Velzen zich nog wel voor de geest halen. Wij hebben gepleit voor een brede en evenwichtige regionale spreiding. Ik hoef mijzelf niet te herhalen. Als die motie er niet was geweest, had ik nu geen argumenten gehad.

De heer Graus (PVV): Ook ik heb een vraag voor de heer Atsma. In de tweede motie van oktober, waaraan mevrouw Van Velzen refereert, vraag ik de minister om een aangenomen motie uit te voeren. De heer Atsma heeft die niet gesteund. De eerste motie heeft hij wel gesteund. Als ik vraag om mij te helpen om die motie uitgevoerd te krijgen, steunt hij dat niet. Daarmee heeft de heer Atsma de democratie de doodsteek gegeven. Nederland bloedt dood als wij zo doorgaan. Ik blijf dat zeggen. Het gaat fout met ons land.

De heer Atsma (CDA): Een meerderheid van de Kamer heeft de motie van de heer Graus waarin die oproept om zijn eerste motie uit te voeren niet gesteund. De minister heeft daar terecht op gewezen. Waarom heeft een meerderheid dat niet gedaan? Mijn overtuiging is dat er ook een motie lag die uitsprak dat er een evenwichtige regionale spreiding moest komen in Noord, Oost, Zuidwest en Zuidoost. Daarmee is Limburg door ons en door anderen nadrukkelijk in beeld gebracht. De heer Graus weet dat ook. Wij willen echter niet op de stoel van de minister gaan zitten. Wij hebben letterlijk gezegd dat zij met de provincies en de regio’s moet onderhandelen en bekijken waar de verschillende vestigingen moeten komen. Of dat in Roermond, Venlo, Weert of weet ik waar is, dat is nu niet aan de orde. Die opdracht hebben wij de minister meegegeven. Daar had de heer Graus ook blij mee moeten zijn. Dat is de context van mijn motie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het debat is inmiddels vrij simpel geworden. De minister heeft geen draagvlak voor de plannen die zij naar de Kamer heeft gestuurd. Zij heeft geen draagvlak in de Kamer en geen draagvlak in de regio’s. Einde verhaal dus. Zij heeft nu twee keuzes. Of zij neemt haar plannen terug om er nog eens goed over na te denken. Zij heeft vast een paar vrije dagen rond kerst en oud en nieuw. Zij kan dan onder de kerstboom goed nadenken over wat parlementaire democratie inhoudt. Of zij kan blijven zitten en met een heel grote plank voor haar hoofd haar zin doordrijven. Dat laatste lijkt mij niet slim. De laatste woorden van de heer Atsma waren heel onheilspellend. Daarin ligt een duidelijke boodschap. Hij zei dat wij ervoor moeten zorgen dat wij allemaal dit proces mee kunnen maken. Mij lijkt het wel duidelijk.

De heer Atsma (CDA): Uw duiding is een iets andere dan de mijne! Dat maak ik wel vaker mee met de SP. Dat is niet zo erg.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik weet niet wat uw duiding is. Misschien moet u wat helderder zijn. Dit was immers de zin waarmee u uw betoog eindigde.

De heer Atsma (CDA): Mijn laatste zin heeft mevrouw Van Velzen kennelijk niet gehoord. Zij dacht al na over wat zij wilde gaan zeggen. Ik heb gezegd dat ook de regio’s dit moeten kunnen uitleggen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er is geen draagvlak.

De minister zegt de wens te respecteren om werkgelegenheid te behouden. Te zien is dat een aangenomen motie die pleit voor werkgelegenheid in Limburg niet wordt uitgevoerd. Ik ben geen Limburger. Ik sta hier dus belangeloos tegenover. Ik vind dat wij juist in tijden van kredietcrisis nog zorgvuldiger moeten omgaan met regionale werkgelegenheid. Het is niet voldoende dat de minister zegt dat te respecteren. In de tussentijd gaat het hoofdkantoor van de AID weg en ligt er geen begin van een plan om de werkgelegenheid te compenseren. Ik vind dat niet acceptabel. Wij hebben het hier over mensen en niet over balansen en dingen die handen en voeten gegeven moeten worden. Het gaat over mensen. Ik vraag de minister een laatste keer om het plan terug te nemen en er nog eens over na te denken. Doet zij dat niet, dan zien wij elkaar weer bij behandeling van een VAO. Ik hoop dat de minister gevoelig is voor de wens van het parlement om zo niet verder te gaan.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik had geen behoefte aan discussie over de locaties Nu wij daartoe uitgedaagd worden door de minister, vind ik dat de balans pas opgemaakt kan worden nadat het project van BZK meer contouren krijgt. Daar zal deze operatie een plek in krijgen. Ik doel op de regionale spreiding van de rijksdiensten, de positie van Parkstad en de dramatische ontwikkelingen bij de werkgelegenheid. Het gaat ook over de situatie van Noord-Nederland. Ik wil die balans graag terug zien. De minister zegt: samen werken en samen wonen. Nu draait de minister het om: eerst samen wonen en dan samen werken. Dat is niet de goede volgorde. Ik interpreteer de reactie van de minister als niet overtuigend. Ik zeg de heer Atsma na: maak een pas op de plaats en kom terug met een voldragen plan dat recht doet aan de opmerkingen uit de Kamer en die van de stakeholders.

Wij hebben geen behoefte om moties over moties te steunen. Het is duidelijk wat de Kamer heeft willen uitdrukken, namelijk de zorg voor regionale werkgelegenheid. Maak een pas op de plaats, want het verhaal is niet overtuigend.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil nog iets kwijt over de keuzes. De minister heeft ons net in een heel uitgebreid betoog proberen te overtuigen dat haar inzet op vooral het sociale gebeuren van de mensen haar heeft gedwongen tot deze keuzes. Die lijn kan ik absoluut niet volgen. Waarschijnlijk krijgen wij morgen het overzicht van de verschuivingen. De minister schrijft op 11 november dat gekozen is voor Utrecht. Ik heb echter net als de heer Atsma gehoord dat er minstens 60 mensen vanuit Groningen bezig zijn om een woonverhuizing te regelen. Wij noorderlingen horen dat. Ik ben dan ook verbaasd over het kantoor dat in Utrecht komt. Hoe geeft de minister in dat licht rekenschap van de sociale component?

De basis van de keuze voor Utrecht, voor Zwolle en voor Eindhoven staan haaks op elkaar. Dat plaatje moet opnieuw. Daar komt de discussie over de rijksdiensten bij. De minister haalt forse locaties weg uit het noorden en het zuiden. In het vorige overleg heeft de minister gezegd te gaan voor vier stevige regiokantoren, waar uiteindelijk 1200 mensen werkzaam zijn of vanuit die kantoren gaan werken. Wij hebben toen gevraagd of dat betekent dat er 300 mensen vanuit die kantoren en op die kantoren werken. Nu hoor ik veel magerder cijfertjes.

De minister kan dit niet doorzetten, zeker niet als Binnenlandse Zaken in het voorjaar met een heel ander plaatje kan komen. De spreiding van de rijksdiensten kan immers niet in balans blijken te zijn. De minister geeft nu een financieel plaatje waaruit blijkt dat het voordeliger is om deze keuzes te maken. Dat plaatje kan dan echter een heel ander worden. Ook wat de VVD-fractie betreft moet het werk over. De minister moet een pas op de plaats maken, in ieder geval totdat bekend is hoe het plaatje over de spreiding van de rijksdiensten eruit ziet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik voor de verandering eens positief beginnen. Ik heb met vreugde geconstateerd dat de minister heel erg hecht aan continuïteit en kwaliteit van de nieuwe dienst. Het verhuisplan wordt vooral daarop getoetst. Laat nu net dat in de brief van burgemeester Wallage over het verlies van de locatie Groningen een centrale rol spelen, nog los van de berichten dat de verhuizing al op gang is gekomen en dat mensen bezig zijn met andere plannen. Hoe het ook moge zitten, dit is een teken aan de wand. De minister zegt dit punt zwaar te wegen. Dan moet zij nog eens heel kritisch nadenken over de locatiekeuze Zwolle.

Ik ken de minister niet anders dan als een buitengewoon knap en behendig politica die een heel goede neus heeft voor verdeeldheid in de Kamer. De bijeenkomst van vandaag laat echter een unanieme Kamer zien. Die zegt tegen de minister: stop, ho, eerst praten met minister Ter Horst, goed nadenken over het fusieproces tot op heden en de locatiekeuzes die op tafel liggen, en kom vervolgens met een voldragen plan. Dat is volstrekt helder. Het is onverstandig als de minister het erop aan laat komen dat wij dit moeten bevechten in de plenaire zaal met een motie. Dat zou onhandig zijn. Ik wens dat de minister het niet zover laat komen. Mocht dat wel het geval zijn, dan kijk ik even naar de heren Atsma en Waalkens. Ik vertrouw het hen toe om in dat geval met een heldere motie te komen. Mijn fractie zal die volledig steunen. Ik ga ervan uit dat het zover niet hoeft te komen. Dat hoop ik oprecht.

De heer Atsma (CDA): De CDA-fractie en, naar mijn indruk, ook de PvdA-fractie gaan ervan uit dat het niet tot een motie hoeft te komen. Het is helder wat er moet gebeuren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ook op dit punt zijn wij het eens. Ook wij willen liever geen motie indienen. Dan moet de minister wel doen wat een unanieme Kamer haar vraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben het eens met de vorige sprekers. Er is sprake van een unaniem gevoel.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De PVV heeft eerder een minister tot minister van DKO benoemd, Dweilen met de Kraan Open. Deze minister begint de minister van niet-uitgevoerde moties te worden. Mevrouw Thieme heeft het in eerste termijn al gezegd. Het zijn er nu al heel wat. Het begint belachelijk te worden. De minister dient zich daarover te beraden. Zo kan het natuurlijk niet. Er is volgens mij geen enkele minister die zo veel moties niet uitvoert. Dat kan gewoon niet. Anders moeten wij ook gewoon stappen ondernemen. Wij kunnen niet met ons laten sollen. Bovendien kunnen wij het niet maken voor de mensen die ons hebben gekozen om hun belangen te verdedigen en hier voor hun belangen te vechten. Tegen de heer Vendrik zeg ik wel een motie in te zullen dienen. Ik heb al een VAO aangekondigd. Ik wil dit zwart op wit hebben. Ik hoop dat eenieder mij steunt.

Ik wil dat de minister een pas op de plaats maakt. Zij heeft dingen gedaan waarvan wij helemaal niets af weten. De gemeente Weert is gisteren met een dure kleurenbrochure gekomen, van geld van de burgerij, om te vechten voor Weert. Die wisten helemaal niet dat een en ander al besloten was. Dat kan natuurlijk niet. Dit is een schande. Er wordt niet alleen met de Kamer, maar ook met burgemeesters en met burgers gesold.

De voorzitter: U wilt een VAO aanvragen. De heer Vendrik vraagt het woord daarover.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik geef de heer Graus het volgende in overweging. Niemand twijfelt aan de inzet van de heer Graus voor deze zaak. Die is iedereen in de Kamer, in het departement en ook daarbuiten bekend. Hij verdient daar lof voor. Het is misschien goed om te appreciëren wat er aan de Kamerkant van de tafel gebeurt. De Kamer is het heel erg met de heer Graus eens. Het plan dat de minister op tafel heeft gelegd, stoort hem en ons. Dat plan gaat er dus op deze manier niet komen. Laten wij kijken of wij gemeenschappelijk op kunnen blijven trekken. Misschien is een motie dan niet eens nodig.

De heer Graus (PVV): Ik dank de heer Vendrik.

In mijn tweede motie van oktober heb ik enkel verzocht om mijn door iedereen, behalve mevrouw Verdonk, gesteunde motie uit te voeren. Omdat er vervolgens gedraaid werd, vroeg ik niets anders dan een aangenomen motie uit te voeren. Men laat mij echter vallen. Dat kan toch niet? De Kamer kan toch niet een motie steunen en vervolgens weer niet? Wij kunnen dit toch niet zomaar toelaten?

De voorzitter: U hebt dit in eerste termijn ook al verschillende keren gezegd.

De heer Graus (PVV): Ondanks mijn geroep wordt de motie verkeerd uitgelegd. De heren Atsma en Waalkens leggen die toch verkeerd uit.

De voorzitter: Als u goed luistert, hoort u dat u iedereen aan uw zijde heeft.

De heer Graus (PVV): Ik heb het over de heren Atsma en Waalkens. Die laatste zei zo-even nog geen motie over een motie te steunen. Mijn motie vraagt echter om een motie volgens het dictum uit te voeren. Drie weken later staat de heer Waalkens in de plenaire zaal omdat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Ik steun hem dan wel. Wil hij mij voortaan ook steunen? Jongens, kom op hé. In het bedrijfsleven zou je op straat staan als je zo met mensen omgaat.

De voorzitter: Ik hoor dat Kamerleden luid en duidelijk tegen u zeggen dat u uw eigen betoog niet moet ontkrachten. Ik heb goed geluisterd als neutrale voorzitter. Iedereen denkt met u mee.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn.

Ik hecht aan een zorgvuldig traject in de gehele fusie. Wij weten allemaal dat het gaat om een belangrijk traject en belangrijke taken. Daarover hebben wij al vaak gesproken in de Kamer. De nieuwe organisatie moet niet alleen een autoriteit zijn die met een hoofdletter A wordt geschreven maar die ook autoriteit met een hoofdletter A heeft. Dat is een proces met veel risico’s. Ik zie die en wil daarmee zorgvuldig omgaan. Ik vind dan ook dat dit proces zorgvuldig moet verlopen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat het belang van het werk van PD, AID en VWA voortgang moet hebben en dat het op termijn nog beter moet om onze ambities waar te maken. Ik onderstreep dat nog eens. Wij moeten opereren op het scherpst van de snede. Bij zo’n traject heb je met twee zaken te maken voor het eigen personeel. Hoe doorlopen wij het fusietraject zorgvuldig? Hoe gaan wij van samen werken naar samen wonen? Ik ben het niet eens met de heer Waalkens die zegt dat ik het omdraai: eerst samen wonen en dan samen werken. Het is andersom. Waar willen wij de kantoren hebben? Daarbij gaat het om een situatie die ergens rond 2011 bereikt moet zijn. Als je zicht wilt hebben op waar wij het willen doen, moeten wij zicht hebben op het nodige. Er is dan een traject nodig voor mensen, die zich moeten kunnen voorbereiden. Die moeten kunnen nadenken of zij meegaan of naar een andere functie solliciteren binnen of buiten de organisatie. Die moeten zich afvragen wat dit traject voor hen betekent. Als wij dat van de ene op de andere maand doen, is het verwijt terecht dat er onvoldoende rekening wordt gehouden met de belangen van de werknemers. Ik wil het in alle zorgvuldigheid doen. Het gaat om de mensen die het moeten doen, om draagvlak, om de gezinnen achter de mensen en om zorgvuldige trajecten. Eerst samen werken en vervolgens samen wonen. Medezeggenschap is daarbij heel belangrijk. Hoe implementeren wij de veranderingsplateaus, de stappen, enzovoorts en hoe komt het er in de toekomst uit te zien?

Ik vind draagvlak in de Kamer van groot belang. Ik hoor de Kamer zeggen op dit moment nog niet zover te zijn om alle stappen te kunnen doorgronden. Mevrouw Snijder en de heer Atsma zeiden terecht dat een opsomming niet voldoende is. Zij willen de afwegingen op papier. Ik zeg dat inzicht en overzicht toe. Ik zal de Kamer daarover een uitvoerige brief sturen Het is immers een heel proces geweest. Ik wil dat de Kamer zich eigen kan maken hoe wij dit traject lopen. Ik vind dat het zorgvuldig moet. Ik vind ook dat het zorgvuldig gaat. Ik wil dat met de Kamer delen.

Bij de gevolgen voor de regio’s hebben alle sprekers gevraagd wat dit kan betekenen voor de totaalbalans van de invulling van de regionale werkgelegenheid. Ik zeg de Kamer graag toe om met minister Ter Horst te bekijken wat op dit moment de stand van zaken is en wat in het komend voorjaar de stand van zaken is van de bewegingen die gemaakt zijn of voorgenomen zijn. Ook hier gaat het om een voorgenomen beweging. Het gaat echter om een tussenbalans met de vraag welk effect die heeft voor de werkgelegenheid in de regio en wat het kabinet voornemens is om, indien nodig, in een regio aan maatregelen te nemen of te ondersteunen. Ik ga die balans opmaken met de minister van Binnenlandse Zaken. Ik zal de Kamer die informatie toesturen, zodat meegedacht en afgewogen kan worden hoe voornemens en besluiten tot stand zijn gekomen.

Ik ben niet voor niets bijna tien jaar Kamerlid geweest. Ik realiseer mij dan ook dat de Kamer daarover graag met mij van gedachten wil wisselen. Daar houd ik zeker rekening mee. Het lijkt mij zorgvuldig als ik de Kamer eerst de onderbouwing en de argumentatie geef.

Er is gesproken over draagvlak en het proces meemaken als Kamer. Daarop heb ik de heer Atsma een antwoord gegeven. Over de regio’s heb ik ook geantwoord.

Mevrouw Van Velzen heeft het nog over de kerstboom gehad. Ik hoop daar onder te zitten. Ik hoop ook wat uit te rusten. Ik hoop dus echt iets anders te doen dan zij van mij vraagt.

Een punt dat mij stoort is de opmerking van mevrouw Van Velzen en de heer Graus. Het stoort mij eigenlijk niet, maar ik vind dat aan het democratisch proces in de Tweede Kamer recht gedaan moet worden. Er is een motie van de heer Graus aangenomen. Op 1 oktober dient hij een nieuwe motie in waarin hij oproept om zijn motie van juli uit te voeren. Die motie wordt echter verworpen. Ik heb dan te maken met een nieuw bestuurlijk en democratisch feit. Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend die de regering oproept om de huidige of vergelijkbare werkgelegenheid voor het AID-personeel in Kerkrade te behouden. Ook die motie is verworpen. Daarmee heb ik te maken. Ik ga zorgvuldig met moties om. Daarover hebben wij recent nog van gedachten gewisseld. Als moties niet worden aangenomen, voert het kabinet die ook niet uit.

Ik ben ingegaan op de opmerking van de heer Waalkens over stakeholders. De heer Vendrik wijst op de brief van de heer Wallage. Ik weeg die mee bij mijn brief aan de Kamer. Ik ga ook in op het bidboek dat Weert heeft geboden. Dat ziet er heel mooi uit, maar daarover valt het nodige op te merken. Dat komt terug bij de afweging tussen Weert en Eindhoven.

De heer Graus heeft een opmerking gemaakt over het uitvoeren van moties. Daarvan heb ik kennisgenomen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is overduidelijk dat de motie die de heer Graus in tweede termijn heeft ingediend niet is aangenomen. Ik ben dat met de minister eens. Hij had die motie beter niet ingediend. Dat was ook mijn advies. Het is echter aan hem. Hij moet het zelf weten.

Ik doel op de balans vandaag aan deze tafel. Er is geen draagvlak voor de voorstellen van de minister die vandaag op de agenda staan. De minister komt in antwoord daarop met veel woorden. Zij gaat een tussenbalans opmaken en een stand van zaken. Ik wil van de minister horen dat de plannen zoals die nu voorliggen vanaf heden in de ijskast gaan. Een pas op de plaats dus. Kan de minister dat helder en duidelijk toezeggen?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Wij hebben voorwaardelijk ingestemd met de fusie. Dat betekent dat doorgewerkt moet worden aan het fusieproces en aan de verbeterslag binnen de VWA. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd om een pas op de plaats te maken. De zaak moet in balans komen met wat Ter Horst als minister van BZK doet. De stakeholders moeten meegenomen worden. Na ommekomst van overleg over en weer moet de minister met een nieuwe brief komen en niet met een toelichting op de huidige brief. Het is goed als de minister de totale balans opmaakt en een nieuwe brief schrijft. Ik vraag haar niet om de voorliggende brief van tafel te halen. Dat zou wel heel veel vragen van de minister. Wij vragen de minister om na voortschrijdend inzicht en na ommekomst van het overleg met de Kamer na het kerstreces met een nieuwe brief terug te komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ook ik vind dat de minister het verzoek van de Kamer om een pas op de plaats te maken over de locatiekeuze moet honoreren, ook in relatie met de spreiding waarover Binnenlandse Zaken spreekt. Ik ga ervan uit dat beide locaties, Zwolle en Eindhoven, niet boven de markt blijven hangen. Dat kan niet, ook gezien de uitspraken die de Kamer heeft gedaan. De minister kan zeggen het stapje voor stapje te willen doen. Voorlopig moet zij echter een pas op de plaats maken totdat duidelijk is hoe de spreiding eruit ziet. De Kamer moet zicht hebben op waar de goede regionale componenten zitten en wat de aanvliegroutes zijn. Pas dan gaan wij met de minister in zee.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het lijkt mij helder dat een pas op de plaats betekent dat de Kamer op dit moment geen steun verleent aan het locatieplan zoals dat voorligt. De minister moet dat plan hernemen en in samenhang brengen met de operatie van Binnenlandse Zaken. In de brief die wij daarover te zijner tijd van de minister van LNV krijgen, samen met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken, moeten twee elementen zwaar wegen. Het eerste element is behoud van kwaliteit. Daarover hebben wij het al gehad. Dat element moet volwaardig in de brief aan de orde komen in relatie tot de locatiekeuze. Het tweede element is een nieuw element. Mocht de operatie balans van de minister van Binnenlandse Zaken opleveren dat het samenspel van de verschillende reorganisaties van de rijksdiensten in een regio allemaal minnetjes oplevert, dan is dat een argument om in deze of gene reorganisatie in te grijpen. Wallage noemt dat expliciet in zijn brief. Dat hoeft niet per definitie te betekenen dat dit plan herschreven moet worden. Ergens moet het probleem van de mogelijke onderbedeling van regio’s landen. Dat moet scherp en helder in beeld komen. Als dat niet het geval is, dreigt een herhaling van zetten. Ik daag de minister uit om dit heel goed in de brief te borgen. Anders blijven wij in een kringetje ronddraaien.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De minister heeft geprobeerd om de Kamer te verleiden om te luisteren naar eventuele nieuwe argumenten voor het voorliggende plan. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Er moet, na overleg met onder andere de minister van BZK, een nieuw plan komen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij bij alle wijze woorden aan, vooral die van de heer Vendrik. Die liggen volledig op mijn lijn.

Ik kom voor een vierde keer op mijn motie terug. De minister draait het nu weer helemaal om. Dat is ongelofelijk. In de eerste motie, van juli, heb ik de minister verzocht voor de werkgelegenheid het AID-hoofdkantoor voor Zuid-Limburg te behouden. Omdat er enkele Kamerleden waren, en ook de pers, die zeiden dat de minister het had over een steunpunt, en dus mijn motie verdraaide, heb ik nog een keer een verduidelijkende motie ingediend. Zo is het gegaan. Het advies van mevrouw Van Velzen dat ik dat niet had moeten doen is onzin. Het is een verduidelijkende motie. Ik wil geen steunpunt, maar het hoofdkantoor voor Zuid-Limburg behouden. Het was dus puur een verduidelijking. Het was dus verstandig van mij, want de minister was in de pers bezig om mijn motie te verdraaien.

Ik wil toch een VAO aanvragen. Ik wil een en ander op papier hebben. Ik wil de steun van de Kamer zwart op wit. Als dat niet gebeurt, heb ik er een hard hoofd in hoe wij in de toekomst verder moeten.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik zeg de Kamer het volgende toe. Ik ga samen met de minister van Binnenlandse Zaken de balans opmaken tot komend voorjaar. In dat licht bekijk ik vervolgens de voornemens die ik heb. Een aantal argumenten die ik vanmiddag heb gegeven, zoals ook het kwaliteitsargument van de heer Vendrik is heel wezenlijk in dit traject. Het gaat om het niet verliezen en om het behouden van kwaliteit. Het gaat ook om behoud van draagvlak bij de medewerkers en het nadenken over arbeidsvoorwaarden. Het gaat ook over de regionale spreiding, de bereikbaarheid enzovoorts. Dat zijn allemaal cruciale factoren. Ik zeg de Kamer toe dat te bekijken en de stand van zaken te bespreken met minister Ter Horst. Ik zal mijn plannen op grond daarvan tegen het licht houden en zorgvuldig doorlichten op dat punt. Ik zal de Kamer daarover een brief schrijven, inclusief onderbouwing en motivatie. Dat kan ik niet voor de kerst toezeggen. Het vraagt immers enige zorgvuldigheid. De Kamer krijgt die brief dus begin volgend jaar. De Kamer heeft dan de onderbouwing van de motivering en heeft zicht op de stand van zaken in de verschillende regio’s.

De heer Graus (PVV): Worden de plannen tot die tijd bevroren? Dat is door iedereen gevraagd. Als alles in de vriezer gaat, hoef ik geen VAO aan te vragen.

Minister Verburg: Het lijkt mij vanzelfsprekend dat ik geen betekenende stappen neem voordat ik dat heb gedaan. De heer Waalkens heeft gelijk als hij zegt dat het werk van de diensten, PD, AID en VWA natuurlijk niet stil kan komen te liggen. Het verbeteren en het samen werken waar dat kan gaat natuurlijk door.

De heer Waalkens (PvdA): Ik wil, met andere Kamerleden, graag de actuele stand van zaken hebben.

Minister Verburg: Ik ga op grond van wat er vanmiddag is gezegd in overleg met Ter Horst. Op grond daarvan houd ik mijn voornemens tegen het licht, ook op basis van de afwegingspunten. Die informatie stuur ik naar de Kamer. Anders komen er twee stromen van informatie die langs elkaar lopen.

De heer Atsma (CDA): Dit kan niet. Wij missen tot op heden het integrale overzicht. Over hoeveel mensen hebben wij het bij PD, AID en VWA? Dat overzicht is simpel te maken. De minister kan het van mij krijgen uit het jaarverslag. Hier is het. Specificeer dat maar. Dan weet de Kamer precies waarover het gaat. En ga ook vooral met de provincies spreken.

Minister Verburg: Dat is geen probleem. Daar heb ik het jaarverslag niet voor nodig. Ik zeg de Kamer dit graag toe.

De voorzitter: Die toezegging was ook al genoteerd.

Toezicht door VWA

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb net even bij mijn collega’s gepolst. Wij hebben een aardige kluif aan punten voor het tweede gedeelte. Wij hebben echter nog maar een uur over. Ik stel voor om het tweede deel op een ander moment te agenderen. In de procedurevergadering moet maar bekeken worden of wij daar iets langer dan anderhalf uur voor uittrekken. Dat zou dan wel nog voor het kerstreces moeten plaatsvinden. Ik verzoek de griffier om te bekijken of dat mogelijk is.

De voorzitter: Ik stel voor hiervoor een vergadering van twee uur te reserveren voor het kerstreces. Dat doet recht aan de inhoud van het tweede deel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Excuus aan de mensen op de tribune die speciaal hiervoor naar de Kamer zijn gekomen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan kan de commissie ervan bijkomen dat het unaniem heeft geopereerd. Ik ben met stomheid geslagen! Wij moeten een moment nemen om tot onszelf te komen.

De heer Graus (PVV): Het gaat soms hard tegen hard. Ik dank de minister als dierenambassadeur voor haar inzet tegen de afslachting van dolfijnen. Zij heeft daar alleen in gestaan. Hartelijk dank.

Toezeggingen

– De minister zal in overleg met de minister van BZK een balans opmaken van voorgenomen bewegingen in het kader van de Vernieuwing Rijksdienst tot komend voorjaar, het effect op de werkgelegenheid in de regio’s en eventuele kabinetsmaatregelen als gevolg daarvan. De fusieplannen van de minister zullen op grond van de balans tegen het licht worden gehouden.

– De minister zal een brief sturen met cijfermatige informatie over de locatiekeuzes en de gemaakte afwegingen in het fusietraject VWA/AID/PD tot nu toe.

De voorzitter van de vaste commissie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).