26 983
Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten omtrent de toepassing van maatregelen in het belang van het onderzoek en enige andere onderwerpen

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 april 2001

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 23 april 2001 overleg gevoerd met minister Korthals van Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten omtrent de toepassing van maatregelen in het belang van het onderzoek en enige andere onderwerpen (26 983).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 23 april 2001

11.15 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, Niederer, Van de Camp, Dittrich, Rabbae en Swildens-Rozendaal,

en de heer Korthals, minister van Justitie, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. Van hen nam mevrouw Mintjes, directie Wetgeving, deel aan de beantwoording.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten omtrent de toepassing van maatregelen in het belang van het onderzoek en enige andere onderwerpen (26983).

De voorzitter:

Ik heet de minister en de hem vergezellende ambtenaren van harte welkom.

Er zal van half twee tot kwart over twee worden geschorst in verband met verplichtingen van de minister in het kader van een discussie met de jeugd.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik vraag van de commissie enige consideratie omdat ik van de woordvoerder dit onderwerp moest overnemen. De fractie van de PvdA heeft zich al eerder in positieve zin over dit wetsvoorstel uitgelaten. De hoofdlijnen zijn redelijk. Na de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging blijven wij daarbij.

Bij het ophouden voor onderzoek voor een termijn van zes uur – in bepaalde gevallen kan die met zes uur worden verlengd ten behoeve van de vaststelling van de identiteit – valt op het ontbreken van het noodzakelijkheidsvereiste, zowel bij het ophouden voor onderzoek als de verlenging daarvan. Het is een ingrijpend dwangmiddel als mensen van hun vrijheid worden beroofd. Je mag verwachten dat de noodzaak uitdrukkelijk wordt genoemd. Wat de verlenging betreft, rijst de vraag of naast het specifieke doel van de verlenging, de vaststelling van de identiteit, in de tweede fase ander onderzoek kan worden verricht. Ik heb daar geen bezwaar tegen, tenzij de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik sterk toeneemt. Ik zie de minister knikken; hij begrijpt wat ik bedoel.

Bij beide fasen valt het op dat er geen rechtsmiddelenvoorziening is en dat niet is voorzien in rechtsbijstand. Gezien de moeizame praktische consequenties kan ik mij dat voorstellen. Het blijft altijd mogelijk dat er een kort geding wordt aangespannen. In de praktijk is het uiterst lastig te verwezenlijken, gezien de termijnen die kortgedingrechters op dit ogenblik in acht nemen. Het is niet uit te sluiten. Is dat voorzien? Betekent het dat de fase van het ophouden voor onderzoek als het ware wordt onderbroken voor het kort geding? Hoe ziet de minister dit? Wij hebben een dergelijke discussie gevoerd in het kader van het wetsvoorstel bestuurlijke ophouding. Ook toen bleek het bijzonder moeilijk te verwezenlijken dat daadwerkelijk beroep op een rechter zou kunnen worden gedaan. In dit geval is het niet apart voorzien en komt men dus bij de kortgedingrechter uit. Wordt voor de verdere toekomst overwogen om tot een typische strafvorderlijke kortgedingrechter te komen, zoals bijvoorbeeld op de Nederlandse Antillen en Aruba is ingevoerd?

Mijn tweede onderwerp betreft het sofi-nummer. Mijn fractie gaat akkoord met de redenering die door de minister wordt gevolgd. Dit houdt in dat het telkens aan de wetgever is om te besluiten of het sofi-nummer voor andere doeleinden kan worden aangewend dan waarvoor het specifiek is ontworpen. Wij vinden ook de opmerkingen over het sofi-nummer, niet zijnde een persoonsnummer, van belang, evenals de opmerking dat wij niet gaan in de richting van een algemene identificatieplicht. Wij begrijpen dat het vernemen van iemands sofi-nummer de verificatie van de identiteit aanzienlijk kan vergemakkelijken en bespoedigen. Ik heb mij wel afgevraagd hoeveel mensen hun sofi-nummer bij zich dragen. Toen ik dit allemaal las, keek ik direct in mijn agenda en kwam ik tot de conclusie dat ik mij sofi-nummer daarin niet heb genoteerd.

MinisterKorthals

Heeft u uw rijbewijs bij u?

De heerVan Oven(PvdA)

Ja.

MinisterKorthals

Daar staat het op.

De heerVan Oven(PvdA)

Kijk eens aan! Hiermee is al één vraag duidelijk beantwoord.

Voorzitter! Bepaald is dat het sofi-nummer alleen maar voor verificatie kan worden gebruikt. Dat wil zeggen dat het wordt verwijderd als opneming niet langer noodzake lijk is voor het aangegeven doel en maximaal een maand na opneming. Ik vraag mij af wat dit betekent voor het geval waarin er sprake is van een onjuiste persoonsopgave. In de toekomst kan dan herhaling plaatsvinden. In het Besluit gebruik sofi-nummer is als ik het goed heb expliciet vermeld dat het gaat om een eenmalig gebruik van het sofi-nummer voor verificatie. Dat "eenmalig" komt niet terug in de wetstekst. Is dat desalniettemin bedoeld? Of blijft het, wanneer iemand een valse identiteit heeft opgegeven, in het Besluit politieregisters opgenomen?

In dit verband heb ik ook nog een vraag over het GBA-systeem. Mijn fractie heeft eerder opmerkingen gemaakt over het verrassend hoge percentage "no hits", zoals het heet: in 30% van de gevallen wordt niet gescoord. Dit wordt in de nota naar aanleiding van het verslag geweten aan een combinatie van "technische problemen, menselijke tekortkomingen en het ontbreken van voldoende persoonsidentificerende gegevens". Ik heb begrepen dat aan de oplossing van dit probleem wordt gewerkt. Hoe staat het daarmee op dit ogenblik, zal als het ware een terugkerend onderzoek naar die "no hits" plaatsvinden en kan de Kamer over het resultaat daarvan vernemen?

Voorzitter! Mijn derde onderwerp geldt de onderzoeksmethode in en aan het lichaam. Wij gaan akkoord met de redenering die wat dit betreft is gevolgd. Dat geldt ook voor het onderscheid. Een onderzoek wordt niet uitgevoerd als het medisch onwenselijk is, bijvoorbeeld bij zwangerschap, maar dan moet eventueel wel een onderzoek naar de omstandigheid van zwangerschap worden gedaan, hetgeen kan via echoscopie. De vraag is of dat niet zou moeten worden vastgelegd, hetzij in de wet zelve hetzij in een algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter! Tot slot wil ik een opmerking maken over de plicht tot dulden van toch vrij ingrijpende onderzoeksmethoden en het nemo tenetur-beginsel, het beginsel dat je jezelf niet hoeft te beschuldigen. Dat beginsel is vastgelegd in het universeel verdrag voor de rechten van de mensen. Niet in het Europees verdrag voor de rechten van de mens, zij het dat de kern van het beginsel ook in Straatsburg wordt onderkend. In het rapport van de commissie-Meijers wordt gesuggereerd, dat het niet dulden afzonderlijk strafbaar moet worden gesteld dan wel moet worden beschouwd als een misdrijf in de zin van artikel 184 Wetboek van Strafrecht. Die redenering heb ik niet teruggevonden in de antwoorden op de vragen over de dwang die toegepast kan worden. De regering heeft heel duidelijk gekozen voor redelijke dwang en niet voor aparte strafbaarstelling. De motivering in de memorie van toelichting daarvoor is dat anders dan bij de weigering van het doen van de bloedproef bij verkeersmisdrijven, hier niet voldoende compensatie wordt geboden in het geval van strafbaarstelling, omdat hier veel meer op het spel kan staan dan het maximum dat in de wetgeving is aangegeven voor rijden onder invloed. Wat hier ontbreekt is de relatie met het nemo tenetur-beginsel. Dat beginsel behoort tot de Nederlandse strafrechtspleging, zij het niet onbeperkt. Dat blijkt bij de strafbaarstelling bij weigering van het doen van een bloedproef. Dit is reeds eerder onder ogen gezien. Wat de inbreuk op dit beginsel betreft, zou echter verschil kunnen worden gemaakt tussen actieve medewerking, waarbij je het zwijgrecht aantast, en passieve medewerking, het dulden van situaties. Graag krijg ik hierop commentaar van de minister.

De heerNiederer(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt veel geregeld. Enerzijds wordt voor een ordening gezorgd die er nu in het Wetboek van Strafvordering niet op alle punten is. Het gaat daarbij om zaken die in andere wetgeving en lagere regelgeving aan de orde komen. Er wordt ook gecodificeerd wat de bestendige praktijk is. Dat is goed en op hoofdlijnen kan de VVD-fractie dan ook instemmen met dit wetsvoorstel, hetgeen reeds bleek uit het verslag.

Ik wil nog wel een tweetal opmerkingen maken. Wat het sofi-nummer betreft, roep ik in herinnering de motie die door mijn collega Nicolaï bij de begrotingsbehandeling vorig jaar is ingediend. Die motie is meeondertekend door de heren Dittrich en Van de Camp en kreeg de steun van de meerderheid van de Kamer. In die motie wordt de regering gevraagd voor de zomer voorstellen te doen met betrekking tot de algemene identificatieplicht, de draagplicht en in voorkomende gevallen de toonplicht, gerelateerd aan de bevoegdheden van de politie tot het uitoefenen van dwang. In dit wetsvoorstel wordt gezegd, dat het sofi-nummer niet mag uitgroeien tot een algemeen nationaal persoonsnummer. Het is aanvankelijk bedoeld voor de sociale zekerheid en voor fiscale aangelegenheden. Het biedt nu echter de mogelijkheid van verificatie van de identiteit van de verdachte, doordat toegang wordt verkregen tot het zogenaamde A-nummer in de gemeentelijk basisadministratie. Zijn wij niet verruimend bezig met het sofi-nummer, daarmee de oorspronkelijke grondslag verlatend, terwijl wij nu de gelegenheid hebben om door te grijpen naar de algemene identificatieplicht, waardoor je bij veel dingen uit de brand bent? Het sofi-nummer staat op het rijbewijs. Zelf kom ik niet veel verder dan het kenteken van mijn auto, mijn postcode en mijn bank- of gironummer. Als je effectief toezicht wilt houden, kom je met het sofi-nummer niet zo gek veel verder dan op dit moment mogelijk is, omdat niet iedereen zijn rijbewijs of paspoort bij zich heeft. Hoe zit het met het toezicht op vreemdelingen en illegalen? Als zij al een sofi-nummer hebben, hoe controleer je dat dan? Vreemdelingen die hier al dan niet rechtmatig verblijven hebben vaak geen sofi-nummer. Dan bereik je een belangrijke groep niet. Kortom, de VVD-fractie twijfelt nog of het sofi-nummer wel datgene brengt wat de minister zich ervan voorstelt in dit wetsvoorstel. Wij hechten toch zeer aan de algemene identificatieplicht. Ik roep die motie nogmaals in herinnering.

De heerVan de Camp(CDA)

Is de heer Niederer het met mij eens dat het hanteren van het sofi-nummer in het Wetboek van Strafvordering toch een volgende stap is naar een sluitend stelsel van identificatieplicht?

De heerNiederer(VVD)

Dat ben ik met de heer Van de Camp eens. Het is een stapje op weg naar, maar wij zetten die stap indachtig de motie liever in een keer.

De heerDittrich(D66)

De heer Niederer doet het toch voorkomen alsof ook illegale vreemdelingen onder een algemene identificatieplicht kunnen vallen en dat die van belang is voor de identificatie van personen. Ik neem aan dat zo'n algemene identificatieplicht geldt voor degenen die rechtmatig in Nederland verblijven. Het probleem dat hij aankaart van illegale vreemdelingen wordt toch niet bestreken door de introductie van de algemene identificatieplicht?

De heerNiederer(VVD)

Dat is op zichzelf juist. Je kunt de vreemdelingenbewaring aangrijpen om de identiteit van vreemdelingen te achterhalen. Je kunt alleen het identificatiebewijs vragen van die mensen die dat van de overheid hebben gekregen. Wij hebben andere instrumenten om de juiste identiteit van vreemdelingen te achterhalen.

De heerDittrich(D66)

Denkt u dat de algemene identificatieplicht en de vreemdelingenbewaring voldoende zijn om dit probleem aan te pakken, zoals u zegt?

De heerNiederer(VVD)

De staatssecretaris van Justitie zou ook bij dit debat aanwezig moeten zijn, omdat het nu gaat om een specifieke categorie van mensen die ook verdachte kunnen zijn. Ik werp het sofi-nummer specifiek op, omdat het niet wordt verstrekt aan deze groep. Een algemene identificatieplicht zal geen oplossing betekenen voor mensen die geen identificatiebewijs krijgen. Daarom pleiten wij nadrukkelijk voor toepassing van de vreemdelingenbewaring, juist om de identiteit te kunnen achterhalen. Overigens kent het Wetboek van Strafvordering zelf het ophouden voor nader onderzoek: het aantal uren dat je kunt worden opgehouden op het politiebureau, zodat men langs andere wegen kan proberen de identiteit te achterhalen.

Ik heb nog een vraag over artikel 435 van het Wetboek van Strafrecht, dat het opgeven van een valse naam strafbaar stelt en bedreigt met een geldboete van ƒ 5000. Er wordt toch een behoorlijk aantal keren een valse naam opgeven aan het bevoegd gezag, in de tram, de metro, de trein en waar dan ook. Vindt de minister deze strafbedreiging nog adequaat? Als je ten onrechte een vaste titel voert, staat daar een boete van ƒ 5000 op. Daar ligt iedereen wat minder wakker van in termen van het om de tuin leiden van het bevoegd gezag. Denkt de minister aan optrekking van de strafbedreiging om op die manier afschrikwekkende werking te creëren?

Ik kom op het punt van het onderzoek aan de kleding. Er wordt nadrukkelijk gesproken van onderzoek aan de kleding en niet van onderzoek in de kleding. Verstaat de minister, de literatuur, de algehele rechtspraktijk onder "onderzoek aan de kleding" ook onderzoek in de kleding? Ik denk bijvoorbeeld aan de jaskraag en de voering.

De heerVan de Camp(CDA)

Mevrouw de voorzitter! Zoals de collega's tussen neus en lippen door al opmerkten, valt het wetsvoorstel uiteen in drie delen: het gebruik van het sofi-nummer bij de identificatie van de verdachte, het wijzigen van het leerstuk van de ophouding voor verhoor in ophouding voor onderzoek, en het bij wet mogelijk maken van een urinetest in de Opiumwet en een nadrukkelijker onderscheid tussen onderzoek aan het lichaam en onderzoek in het lichaam.

De CDA-fractie kan zich vinden in de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Bij nadere bestudering van de stukken zijn wij van mening dat op een verantwoorde wijze het evenwicht is gevonden tussen effectiviteit van strafvordering en de waarborgen die zijn neergelegd in de Grondwet en het EVRM. Bovendien blijkt dat de meeste voorstellen, behoudends dat betreffende het sofi-nummer, reeds in andere, lagere wetgeving zijn vastgelegd. Vandaag codificeren wij het op een nette manier in het Wetboek van Strafvordering, moeder van alle wetboeken als het gaat om strafvordering.

Het interesseert mij waarom het behoorlijk lang heeft geduurd voordat het rapport van de commissie-Meijers in een wetsvoorstel is vastgelegd. Dit rapport dateert van februari 1997 en het wetsvoorstel van 26 januari 2000. Ik kan mij voorstellen dat je, als je zo'n commissie voorzit, iets sneller resultaat van je werk wilt zien.

Wij gaan in de toekomst het sofi-nummer gebruiken bij identificatie. In het verslag, maar zeker ook bij de Registratiekamer, is gediscussieerd over de vraag of het sofi-nummer daarvoor wel bedoeld is. De minister neemt nadrukkelijk stelling. Als wij het bij wet in formele zin regelen en dus uit het besluit sofi-nummer halen, dan hoeft dat geen formele belemmering te zijn, ook als het gaat om de privacy van de verdachte.

Is er iets te zeggen over de kwantitatieve gegevens? Collega Niederer schuurde daar net langs. Hoe vaak komt het voor dat er problemen zijn met de identificatie van een verdachte? Hoe vaak komt het voor dat mensen een valse naam opgeven? Ik heb begrepen dat het in het openbaar vervoer, met name in de tram, nog wel eens voorkomt, maar waar praten wij eigenlijk over? Ik vraag dit temeer omdat het weigeren van medewerking aan identificatie niet strafbaar wordt gesteld. Ik zeg niet dat ik het zo langzamerhand tijd vind om daarover wat dieper van gedachten te wisselen – het nemo tenetur-beginsel zegt dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken – maar de vraag is wel of het in een complexe samenleving anno 2001 nog gepast is om tegenover het openbaar bevoegd gezag te weigeren je identificatie kenbaar te maken. In de rest van de samenleving ligt dat namelijk anders; zelfs bij Albert Heijn vragen ze je bonuskaart. De vraag is dus of die weigering in deze tijd nog wel gepast is. Een nadere gedachte-exercitie daarover lijkt onze fractie wel wenselijk, ook ter voorbereiding van het plenaire debat.

De heerVan Oven(PvdA)

Richt de CDA-fractie dat specifiek op de identificatie, of vindt zij dat het hele beginsel op de helling kan?

De heerVan de Camp(CDA)

Er kan absoluut geen sprake van zijn dat het beginsel op de helling moet. Ik wil totaal niets afdoen aan het basisprincipe dat in artikel 29 van het Wetboek van Strafvordering is vastgelegd. Gelet op wat zich de laatste 50 jaar ontwikkeld heeft ten aanzien van de identificatie, kun je je echter afvragen of dat specifieke onderdeel nog wel van deze tijd is. Die vraag stel ik de minister, temeer daar hij in de stukken verschillende keren zegt dat het opgeven van een valse naam strafbaar is. Het niet-meewerken houdt hij echter nog steeds onder het nemo tenetur-beginsel.

Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat bij de gemeentelijke basisadministratie een percentage van 30 "no hits" voorkomt. Is dat nog actueel, zo vraag ik mij af. De redenering is dat wij het sofi-nummer gebruiken om daarna wat makkelijker het A-nummer uit het GBA-systeem te kunnen halen. Die redenering wordt natuurlijk zwakker als vervolgens blijkt dat 30% van de sofi-nummers niet op een adequate wijze is terug te vinden. Moet dat cijfer inderdaad zo verdraaid hoog zijn, ook gezien de recente hervormingen bij de GBA? Wat doen de collega's van BZK om dat percentage van "no hits" terug te brengen?

Collega Niederer gaf al aan wat de fracties van D66, het CDA en de VVD bij de behandeling van de begroting voor 2001 hebben uitgedragen over de algemene identificatieplicht. Ik heb de indruk dat een discussie in Nederland over een draagplicht op dit moment een stap te ver is. Als ik echter alle wetten zie die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opnoemt, dan begin ik mij af te vragen of de stap naar een formele toonplicht niet kan worden gezet. De vraag is dus of een toonplicht op dit moment niet moet worden overwogen, ook gezien de civielrechtelijke betrekkingen in de samenleving.

De heerNiederer(VVD)

Is de heer Van de Camp het met mij eens dat als je pleit voor een toonplicht, je het impliciet ook hebt over een draagplicht? Anders krijg je weer het gedoe dat wij nu hebben: gaat u maar naar huis en komt u binnen 24 uur maar laten zien wat ik aan u vraag. Met andere woorden: introduceert de heer Van de Camp met die toonplicht niet ook de draagplicht? In zijn betoog haalde hij dat echter uit elkaar, want hij vond een draagplicht nu nog iets te ver gaan. Ik kan het een echter niet los zien van het ander.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Niederer heeft gelijk, zij het dat ik werk binnen de kaders van het verkiezingsprogramma 1998-2002 van het CDA. Dat heb ik na de deals met criminelen wel geleerd! Ik kan niet verder gaan dan een toonplicht. De draagplicht is in het verkiezingsprogramma niet uitgewerkt. Alle gekheid op een stokje: het lijkt mij ook verstandig om "step by step" tot de toonplicht te komen, uiteindelijk te effectueren in een draagplicht. Ik denk dat het laatste een automatisch gevolg is. Maar als ik het goed heb begrepen uit de stukken van de minister, beperkt de identificatieplicht in België en Duitsland zich tot een toonplicht, zodat je in België het "genoegen" hebt om binnen 24 uur naar de gendarmerie of de rijkswacht te moeten om alsnog je identificatiebewijs te laten zien.

Kortom, de motie-Nicolaï c.s. indachtig, en gelet op de opsomming van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag, vraag ik de minister of het nu geen tijd is om de knop naar een algemene regeling – wat de CDA-fractie betreft in eerste instantie een toonplicht – de komende weken om te draaien, eventueel met een amendement op het wetsvoorstel. Maar het regelen van de algemene identificatieplicht in het Wetboek van Strafvordering lijkt mij wetgevingstechnisch gezien niet netjes.

De heerVan Oven(PvdA)

Gaat u daarmee niet een stap verder dan de motie, waarin wat mij betreft enige onduidelijkheid zit? In de motie wordt namelijk enerzijds gesproken over een algemene identificatieplicht, maar vervolgens wordt die plicht anderzijds beperkt tot de gevallen, waarin een bestaande dwangbevoegdheid kan worden gehanteerd. Daaruit krijg je allerminst een algemeen idee. Kiest u nu voor de eerste zin van die tegenstrijdige motie, of voor de laatste?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben over het algemeen voor duidelijkheid. Gezien de geschiedenis die de minister in mijn ogen vrij volledig heeft weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, kies ik voor de eerste zin van de motie. Het wordt nu tijd om naar een algemene toonplicht van het identiteitsbewijs te gaan. Eerlijk gezegd is uniformiteit binnen de EU een onderdeel dat steeds meer gaat meespelen. Verder geldt op heel veel andere terreinen – ik doel op de kwestie van de sociale zekerheid, de Wet op het economisch verkeer en civielrechtelijke betrekkingen – een dergelijke identificatieplicht. De laatste zin uit de motie zal in de notitie van de minister ongetwijfeld worden uitgelegd.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar bent u het wel met mij eens dat het de consistentie van die motie ten goede zou zijn gekomen als die laatste zin geheel was weggelaten? Als u nu toch kiest voor een algemene identificatieplicht, dan is dat toch heel wat anders dan de plicht tot het bij je dragen van documenten in de gevallen waarin dat toch al noodzakelijk is.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat zijn twee vragen. Ik denk dat u een punt heeft als u spreekt over die onduidelijke zin, zeker als u nu pleit voor een algemene toonplicht. Verder denk ik dat het wel degelijk wat uitmaakt, want het gaat nu juist om de laatste 5% die geen identificatiebewijs bij zich heeft. Temeer daar minister Van Boxtel uitgebreide proeven doet met de iriscopie en het biometrisch gebeuren. Daarop zal ik in het plenaire debat terugkomen.

De voorzitter:

Voor de goede orde: wij hebben niet voor niets in onze procedurevergadering met elkaar besloten om, ter ontlasting van de plenaire agenda, de mogelijkheid voor ons en de minister te creëren om voor het eind van dit jaar nog een aantal wetgevingsproducten af te ronden. Daartoe zal in plaats van een plenaire afronding het debat geheel in de vorm van wetgevingsoverleggen plaatsvinden. In principe gaan wij ervan uit dat vanmiddag na het antwoord van de minister de behandeling is afgerond.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik was dat vergeten.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Is het in verband met de iriscopie strikt nodig een draagplicht te regelen?

De heerVan de Camp(CDA)

Neen, dat zal dan niet meer nodig zijn. De vraag is wel op welk moment je kunt worden "gedwongen" om voor dat apparaat te gaan staan. Dat vergt nog een vrij behoorlijke discussie. Iemand verplichten om voor dat apparaat te gaan staan, lijkt mij ingrijpender dan de toonplicht van een algemeen identificatiebewijs, dat velen van ons toch al permanent bij zich hebben.

Wat is de verhouding tussen artikel 77 van de wet GBA – daar wordt naar verwezen op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag – en artikel 26, lid 3, van die wet? Zijn die artikelen vernummerd door de wijziging van de Vreemdelingenwet per 1 april 2001? Het inschrijven in het bevolkingsregister is mijns inziens geregeld in artikel 26, lid 3.

Ik kom dan te spreken over de ophouding voor onderzoek. Ik heb er goede nota van genomen dat het voorgestelde artikel 61a geen limitatieve opsomming bevat van de te hanteren onderzoeksmethoden. Toch is dat voor het Wetboek van Strafvordering een opmerkelijke uitspraak. Wij praten voortdurend over wetgeving in formele zin en de relatie tussen de overheid en de burger, maar hier wordt met zoveel woorden gezegd dat de onderzoeksmethoden werkendeweg moeten kunnen worden uitgebreid. Dat heeft ook te maken met de modernisering van de onderzoeksmethoden. Ik sta op zichzelf niet afwijzend tegenover een dergelijke benadering, maar ik vind die in het systeem van het Wetboek van Strafvordering toch rekkelijk. Hoe kan dat "werkendeweg" zich voordoen, anders dan via de jurisprudentie, want daar wordt naar verwezen, of andere wetgeving? Ik kan mij niet voorstellen – wat mij betreft wordt dat geëxpliciteerd – dat dit op een andere manier kan dan via jurisprudentie of andere wetgeving.

In dit verband heb ik ook nog een vraag over de vingerafdruk. Waar is wettelijk geregeld dat wij in dit land vingerafdrukken kunnen afnemen? Gebeurt dat via het voorgestelde artikel 61a, of heb ik de afgelopen jaren andere wetgeving gemist, waarin staat dat wij het recht hebben om verdachten vingerafdrukken af te nemen? Als wij dit nu pas in de wet vastleggen, dan vraag ik mij af waar de huidige besluiten inzake de vingerafdrukken op zijn gebaseerd. Ik hoor naast mij fluisteren dat dit staat in de Invoeringswet Strafvordering. Als dat zo is, dan is die kwestie meteen opgelost. Ik hoor nog wel of de vingerafdruk daar ook in staat.

Dan het onderzoek in en aan het lichaam. Ter voorbereiding van dit wetgevingsoverleg heb ik het artikel van mevrouw Berkhout in "Delict en delinquent" van 1998 nog even gelezen. Zij komt tot de conclusie dat de commissie-Meijers te praktisch te werk is gegaan, het verhaal juridisch zwak heeft onderbouwd en dat er te weinig rechtsbescherming in zit voor de verdachte. Juist op dat punt heb ik nog een aantal vragen. Ik kom eerst op de kwestie van het bezwaarschrift. Mij is niet helemaal duidelijk waarom de passage in de memorie van toelichting waarin staat dat de regeling ongewijzigd blijft, wel juist is. Ik vraag de minister dan ook naar de exacte verhouding tussen het nieuw voorgestelde artikel 62a, lid 4, en de "oude" artikelen 2.22 en 2.25 Invoeringswet strafvordering. Het is mij namelijk opgevallen dat de besluiten van de officier van justitie ex artikel 62a niet meer vallen onder het bezwaarschrift, terwijl als ik de artikelen 2.22 en 2.25 goed lees, deze een ruimere strekking hebben. Is mijn perceptie op dat punt juist? De commissie-Meijers was er namelijk wat preciezer in.

Een gelijksoortig punt betreft de verruiming van de beschikbaarheid en de positie van de hulpofficieren. De commissie-Meijers stelt voor om in daarvoor geschikte gevallen een tweede hulpofficier erbij te halen. De minister wijst dat echter af, omdat dit volgens hem met name in de nachtelijke uren en bij kleinere korpsen bezwaarlijk kan zijn.

Dan kom ik te spreken over de keuze tussen dwang of strafbaarstelling van de weigering van de verdachte om aan dwangmiddelen mee te werken. De minister kiest voor dwang, weliswaar subsidiair en proportioneel geregeld. Ik zou daarmee mijn instemming willen betuigen, ook gezien de bezwaren die hij noemt ten aanzien van strafbaarstelling van weigering om aan de dwangmiddelen mee te werken. Ook hierbij heb ik echter de kwantitatieve vraag. Komt het veel voor? Gelet op de werkwijze van het Schipholteam moet ik constateren dat men meestal in staat is om via een indringend Noord-Hollands gesprek de verdachte te overtuigen dat hij of zij mee moet werken aan het onderzoek aan en eventueel in het lichaam.

Ten slotte vraag ik de minister of het rectum-arrest door deze wet enigszins wordt afgezwakt. Als dat zo is, dan heb ik daar alle vrede mee, omdat in dat arrest de omschrijving van onderzoek aan het lichaam en onderzoek in het lichaam minder eenduidig is en ik de indruk heb dat met het voorgestelde artikel 56 de subsidiariteit wat betreft onderzoek aan en in het lichaam beter wordt aangebracht.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Zoals de fractie van D66 in het schriftelijk verslag heeft laten weten, kunnen wij dit wetsvoorstel steunen, zij het dat er nog wel een aantal opmerkingen te maken is. De eerste gaat over het sofi-nummer. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat vooruitlopend op de aanvaarding van dit wetsvoorstel, per 1 februari van dit jaar het Besluit gebruik sofi-nummer en het besluit Politieregisters in werking zijn getreden. Dat bevreemdt mij omdat zowel de fractie van D66 als die van GroenLinks bedenkingen hadden geuit tegen het gebruikmaken van het sofi-nummer. Het is vreemd dat vooruitlopend op de aanvaarding van het wetsvoorstel genoemde besluiten in werking zijn getreden. Wat nu als de Kamer in meerderheid het desbetreffende onderdeel van het wetsvoorstel zou afwijzen via een amendement? Dan is het voor de praktijk toch wel een onheldere gang van zaken. Ik lees in de stukken dat de politie een gerechtvaardigd belang heeft bij het snel verifiëren wie een verdachte is, om het sofi-nummer via de GBA door te geven. Gelet op het feit dat wij bezig zijn met een wetgevingsproces, is dit geen fraaie gang van zaken.

De bedenkingen van D66 betreffen vooral de regeling inzake de vernietiging. In de wettekst staat dat, zodra het sofi-nummer gebruikt is voor het doeleind waarvoor het nodig was, dit vernietigd wordt. Wie is er verantwoordelijk voor de vernietiging? Wie houdt daar toezicht op? Is dit een taak van de Registratiekamer? Hoe verhoudt deze bepaling zich tot de Wet politieregisters en het Besluit politieregisters? Welk ander gebruik van het sofi-nummer is in strijd met de bepalingen in het wetsvoorstel?

Waarom wordt in de wetstekst de term "ophouden" in verband met onderzoek gebruikt? In de commentaren gaat het stelselmatig over vasthouden. Waarom wordt de wettekst niet daaraan aangepast door "ophouden" te vervangen door "vasthouden"?

Artikel 61a, lid 1, onder e, handelt over het afscheren van snor of baard of het knippen van hoofdhaar als maatregel die tijdens het onderzoek bevolen kan worden. In de wetstekst gaat het over het knippen van het hoofdhaar en in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag over het scheren van het hoofdhaar. Er is toch wel een verschil lijkt mij. Graag een reactie van de minister.

Ik heb ook een principiële vraag over deze bepaling. Een organisatie van Sikhs kan zich bijvoorbeeld met mensensmokkel bezighouden. Deze mensen hebben allemaal lang haar en een baard. De politie beschikt over een foto van een betrokkene die twee jaar geleden is genomen, toen hij nog kort haar had. Men acht het voor de identificatie van belang dat baard en snor verwijderd worden. Dit kan op grond van de tekst van de wet, maar hoe verhoudt dit zich tot artikel 6 van de Grondwet inzake de vrijheid van godsdienst? Men kan deze vrijheid sterk via het uiterlijk beleven. Kan de minister uitleggen op welke wijze er in zo'n situatie gehandeld wordt?

De heerVan de Camp(CDA)

Wat is uw eigen opvatting? In de Grondwet is bepaald dat de grondrechten bij wet beperkt kunnen worden. In deze casus gaat het om een zeer ernstige zaak.

De heerDittrich(D66)

Artikel 61a handelt over de voor onderzoek opgehouden verdachte. Mensensmokkel is een ernstige zaak, maar dit artikel geldt ook voor andere delicten. Ik heb maar een voorbeeld gegeven. De NVvR heeft in haar advies geschreven dat het sociaal een enorme inbreuk is op de privacy wanneer je iemands haar afknipt of baard of snor afscheert. Zij stelt in haar advies voor om dat niet zomaar te regelen bij de onderzoeksmaatregelen, maar het te verplaatsen naar de passage over inverzekeringstelling. De minister antwoordt daarop dat dit een interessant advies is, maar hij doet het niet. Kan de minister nog eens reageren op het advies van de NVvR om het alleen te doen in de fase van inverzekeringstelling?

De heerVan de Camp(CDA)

Ik neem aan dat collega Dittrich kennis heeft genomen van artikel 61a, lid 2. Daarin staat duidelijk dat het knippen en scheren – bij de nota van wijziging uitgebreid met "laten groeien" – is voorbehouden aan de officier van justitie bij verdenking van een strafbaar feit waarvoor inverzekeringstelling mogelijk is.

De heerDittrich(D66)

U hebt daar op zich gelijk in. Het is prima dat de officier van justitie dat bevel geeft, maar het gaat hier over de verhouding tot artikel 6 van de Grondwet, de vrijheid van godsdienst. Ik neem aan dat dat ook u interesseert. Als de officier van justitie het voor een bepaald verificatiedoeleind belangrijk vindt om te gaan knippen en scheren, dan is het van belang om de verhouding tot artikel 6, lid 1, te weten. U hebt gelijk dat in lid 2 staat dat het mogelijk is daar bij wet uitzonderingen op te maken. Er is dan echter nog steeds een afwegingskader nodig. Daar is in het kader van dit wetsvoorstel niet over gesproken.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter! Creëert de heer Dittrich nu niet een probleem waar geen probleem is? Krijgen we dan in plaats van ons Wetboek van Strafvordering niet eerder een multicultureel Wetboek van Strafvordering? Ik weet dan nog wel een paar voorbeelden te bedenken. Hoe kwalificeert de heer Dittrich dan dat iemand uit religieuze overwegingen liever niet op zaterdag door de politie wordt aangehouden? We gaan het voor de politie erg onwerkbaar maken als zij met al deze zaken rekening moet gaan houden, terwijl mijns inziens dat verband er niet is. Het probleem opwerpen is het probleem beantwoorden en maakt deel uit van de wetsgeschiedenis. In navolging van de heer Dittrich vraag ik de minister om helder aan te geven hoe dit geïnterpreteerd moet worden.

De heerDittrich(D66)

Ik vind dit echt een drogreden. De heer Niederer maakt eerst een vergelijking die nergens op slaat. Vervolgens zegt hij dat het geen pas geeft en we het niet op die manier moeten doen. Ik stel dit punt aan de orde omdat het een serieus punt is.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vraag de heer Dittrich of hij in zijn afweging tussen het grondwettelijk recht en dit middel geholpen zou zijn door de eventuele toevoeging dat ernstige bezwaren tegen de verdachte noodzakelijk zijn.

De heerDittrich(D66)

Ik denk het wel. We hebben het begrip "ernstige bezwaren" uitgebreid besproken en tegen het licht gehouden bij de DNA-wetgeving. We hebben de vergelijking gemaakt tussen "ernstige bezwaren" en het "redelijk vermoeden van schuld". Ik wil de verhouding tussen het "redelijk vermoeden van schuld" en de "ernstige bezwaren" ook bij de maatregel van het knippen en scheren aan de orde stellen. Misschien is het interessant om tot een amendement te komen, uiteraard afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik vind dat wij, ook als je het advies van de NVvR leest, dit soort inbreuken op een sociaal recht en een grondrecht van mensen zorgvuldig moeten beoordelen.

Voorzitter! Een volgend punt betreft het indienen van een bezwaarschrift – wanneer er sprake is van inverzekeringstelling – tegen de maatregelen zoals die nu in de wettekst worden opgesomd. De minister reageert op een van onze vragen met de opmerking dat dat in beginsel schorsende werking heeft. Wij hadden in het verslag gevraagd of dat niet een hausse aan bezwaarschriften op zou leveren en wat dat zou betekenen voor de rechterlijke belasting. Een helder antwoord op die vraag is niet gekomen. Ik wil dat antwoord in dit debat alsnog graag van de regering ontvangen. Ik kan mij voorstellen dat weinig contact mogen hebben met bezoek of weinig kranten of andere lectuur mogen lezen in de belevingswereld van gedetineerden zo heftig is dat zij allemaal een bezwaarschrift zullen indienen.

Er wordt terecht onderscheid gemaakt tussen onderzoek aan en in het lichaam, maar wat is dan uitwendig schouwen in de mond? In de stukken staat dat hierbij de mond moet worden opengedaan, zodat men in de mond kan kijken. Dat lijkt mij onderzoek in het lichaam. De vraag is of dat onderscheid goed is uitgewerkt in de wet.

Collega Van de Camp heeft ook al iets gevraagd over de extra toets door de hulpofficier van justitie. De commissie-Meijers heeft gezegd dat er bescherming moet worden ingebouwd, zodat de hulpofficier aan wie de verdachte is voorgeleid, niet dezelfde is die dat bevel kan geven. De minister zegt dat dit 's nachts en in kleine korpsen moeilijk is. Dan blijft staan dat alles in één hand zit bij één hulpofficier. Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de minister.

Bij de behandeling van de begroting van Justitie heeft D66 de motie van de heer Nicolaï medeondertekend, gericht op voorstellen van de minister over de identificatieplicht. In mijn toelichting op deze motie heb ik gezegd dat ik de voorstellen op hun eigen merites wil beoordelen, omdat ik in november 2000 niet kon zeggen dat D66 naar een algemeen geldende identificatieplicht wil gaan. De heer Nicolaï had in dat debat wel goede argumenten aangevoerd. Als je ziet in hoeveel wetten al een identificatieplicht is geregeld en als je kijkt naar de andere landen, moeten wij die discussie echt goed voeren, aan de hand van een stuk van de regering. In de motie hadden wij gevraagd om de voorstellen voor de zomer te krijgen, zodat wij dat debat nog in 2001 kunnen voeren. Ik ben daar wel in geïnteresseerd.

De heerVan Oven(PvdA)

In de motie wordt gevraagd om onderzoek naar een algemene identificatieplicht, met een draagplicht voor een beperkt aantal gevallen. Hoe verhouden deze onderdelen van de motie zich tot elkaar?

De heerDittrich(D66)

Ik vind dat u een heel goede tekstuitleg hebt gegeven. Dat is vrij moeizaam. Het gaat om een onderzoek, waar een rapportage of een brief uitkomt, waarin voor- en nadelen staan die wij heel goed moeten bespreken. Het kan zijn dat er dan een voorstel komt voor een algemene identificatieplicht. In het Verenigd Koninkrijk is geen algemene identificatieplicht, dus het beeld in Europa is heel divers. Aan de hand van het voorstel van de regering moeten wij bekijken welke koers wij gaan varen.

In Amsterdam zie je dat in politiecellen vaak verdachten zitten die een psychische stoornis hebben. In artikel 61a, lid 1, onder g, lees ik dat een van de maatregelen in het belang van het onderzoek is dat iemand in een observatiecel geplaatst kan worden. Volgens gegevens van Ypsilon, de vereniging van ouders van kinderen met een psychische stoornis, wordt in Amsterdam elke dag een psychiatrisch patiënt die met de politie in aanraking is gekomen, in een cel gestopt en zit daar vervolgens vaak langer dan zes uur. Dat is een schrijnende situatie. Ik hoor graag van de minister van Justitie in het kader van plaatsing in een observatiecel hoe dat zich verhoudt tot psychiatrische patiënten die op verdenking van een strafbaar feit in een politiecel terechtkomen. Kan hij niet een soort regeling ontwerpen waarbij psychiatrische patiënten zo snel mogelijk uit die politiecel overgeplaatst moeten worden naar een daartoe geschikte cel? Wij zullen daar half mei in het debat over de Wet bijzondere opnemingen psychiatrische ziekenhuizen over doorpraten. Maar dit onderdeel is ook voor de minister van Justitie van enorm belang. Als je weet dat elke dag een psychiatrisch patiënt ontredderd in een politiecel zit in Amsterdam, dan zou ik daar op zo kort mogelijke termijn een einde aan willen maken. Ik hoop op een positieve reactie van de minister.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Het is voor mijn fractie een negatieve verrassing dat het kabinet het sofi-nummer zo langzamerhand gebruikt als een sociale datastructuur. Het sofi-nummer is oorspronkelijk bedoeld om fraude te bestrijden, maar wordt langzamerhand in verschillende sectoren van het maatschappelijk leven gebruikt. Onlangs hebben wij met de minister van Onderwijs daarover gedebatteerd, omdat hij het sofi-nummer als een onderwijsnummer gebruikt. De minister van Justitie gebruikt het sofi-nummer oneigenlijk om vragen te kunnen stellen aan de GBA. De Kamer zou deze ontwikkeling in mijn opvatting strak moeten begeleiden en volgen.

De minister zegt zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag dat het sofi-nummer beperkt blijft tot het publieke domein. Mijn kennis van zaken over de velden waarbij het sofi-nummer nu wordt gebruikt, is beperkt. Dat geldt vooral voor de bedoeling van het kabinet met het sofi-nummer in de komende tijd. Het lijkt mij belangrijk als de minister de Kamer via een notitie informeert over de terreinen waarop het sofi-nummer al gebruikt wordt en hoe ver het kabinet daarmee wil doorgaan bij het overheidsbeleid. Als de minister ons een dergelijke notitie wil toesturen, kunnen wij de ontwikkelingen volgen. Mijn fractie wil aan het einde van de rit absoluut niet constateren voor een voldongen feit te zijn geplaatst.

Het is wrang te constateren dat sinds 1 februari 2001 reeds gebruik wordt gemaakt van het sofi-nummer, terwijl de wet nog niet is ingevoerd. Met andere woorden: wat doen wij hier eigenlijk nog als het kabinet zijn eigen gang gaat en het parlement achter de feiten aanholt en mag codificeren wat de regering buiten de wet om heeft geregeld? Ik hoor graag de motivering van de minister. Wij vinden dit een heel principieel punt. De Tweede Kamer mag niet als een soort stempelmachine achteraf worden gebruikt.

Het is begrijpelijk dat de minister een uitbreiding van de mogelijkheden in het belang van het onderzoek wil bevorderen. Er kan van alles gebeuren in het belang van het onderzoek. Mijn fractie wil het belang van het onderzoek nader aanscherpen in die zin, dat een aantal maatregelen alleen maar gebruikt mag worden als het inderdaad strikt noodzakelijk is of onontbeerlijk voor het achterhalen van de feiten.

Ik kom te spreken over het onderzoek in het lichaam. De minister schrijft dat het zoveel mogelijk gedaan zal worden door personen van hetzelfde geslacht. Er is derhalve een uitzondering mogelijk. Het zal helaas niet in alle situaties lukken. Het mag de autoriteit niet ontslaan van een soort van inspanningsverplichting om erop toe te zien dat het in de regel gebeurt. Ik hoor graag een toezegging van de minister op dit punt. Als dat niet het geval is, dien ik daarover een motie in.

De heerDittrich(D66)

U kunt zich voorstellen dat niet in alle gevallen iemand van hetzelfde geslacht het onderzoek doet. U wilt een toezegging van de minister, anders komt u met een motie. De motie kan er in de praktijk niet toe leiden, dat in alle gevallen een arts van hetzelfde geslacht het onderzoek verricht. Wat voegt die motie toe aan de wetstekst en de intentie van de regering?

De heerRabbae(GroenLinks)

De vraag is terecht. Opgenomen moet worden dat de autoriteiten de inspanningsverplichting nakomen om het in alle gevallen te doen. Als het niet kan, moet het worden gemotiveerd. De bewijslast ligt bij de autoriteiten. Het is druk op de ketel om niet te volstaan met zoveel mogelijk. De inspanningsverplichting moet op een hoger niveau worden gelegd, in de hoop dat het in alle gevallen lukt. De uitzonderingen moeten worden gelegitimeerd.

De heerDittrich(D66)

Is het niet handiger om lid 3 van artikel 56 te amenderen? Voorgesteld kan worden eraan toe te voegen: tenzij gemotiveerd wordt dat het niet kan. Dat is ook helderder.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is een mogelijkheid die wij overwegen.

De heerVan Oven(PvdA)

Realiseert de heer Rabbae zich dat een poging om een arts van hetzelfde geslacht te krijgen, de termijn voor ophouding van onderzoek kan verlengen?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat kan, maar dat is een deel van de legitimatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Het is mogelijk dat de verdachte geen overwegend bezwaar heeft tegen een onderzoek door een arts van een ander geslacht.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zo flexibel wil ik niet zijn. Het moet in de regel gebeuren door iemand van hetzelfde geslacht, zelfs als betrokkene daar geen probleem mee heeft.

De heerDittrich(D66)

De heer Rabbae zegt dat in de regel een persoon van hetzelfde geslacht het onderzoek moet doen. Dat is exact hetzelfde als wat in lid 3 staat.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb net gezegd dat ik uw suggestie over het amenderen van de tekst in overweging neem. Die suggestie gaat verder dan de huidige formulering.

Ik kom tot de artikelen 61a, lid 3, en 62, lid 3, waarin staat dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gegeven over de toepassing van de maatregelen. Mijn fractie hecht eraan, die algemene maatregel van bestuur voor te hangen. Wij zijn doende de tekst in die zin te amenderen.

Ik kom tot de limitatieve opsomming met betrekking tot artikel 61a. De Raad van State heeft de minister gevraagd de maatregelen limitatief op te sommen. De minister heeft gezegd: dat doe ik niet, want dat belemmert de ontwikkelingen en als er sprake is van een nieuwe maatregel zijn er de officier van justitie en de rechter-commissaris om toe te zien op een correcte gang van zaken. Ik vind dit om twee redenen geen sterk argument. De eerste reden is dat dit een versterking betekent van het argument van de Raad van State. De tweede reden is dat de minister hiermee zegt: het groene licht van de rechter-commissaris is plaatsvervangend voor de ontbrekende wettelijke grondslag. Dat kan niet. Zelfs de rechter-commissaris kan de wet niet vervangen. Mijn fractie hecht sterk aan het limitatief opsommen van de maatregelen onder artikel 61a. Als de minister bij zijn mening blijft, zullen wij voorstellen de huidige tekst te amenderen.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat dit wetgevingsoverleg de plenaire behandeling vervangt. Wij hebben nog geen enkel amendement van u gezien. Die hadden er moeten liggen om de minister en de andere leden in staat te stellen, erop in te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de minister in algemene zin kan ingaan op een voorhangamendement inzake het derde lid van artikel 61a zonder dat amendement daadwerkelijk te hebben gezien, maar u kondigt nog veel meer aan. Het is niet de bedoeling dat wij een heropening krijgen over nu nog niet ingediende amendementen. Anders is de winst van een wetgevingsoverleg om de plenaire agenda te ontlasten weg. Misschien bent u in staat om in de lunchpauze een en ander te concipiëren, zodat wij dat nog kunnen meenemen in de behandeling. Natuurlijk kunt u strikt genomen amendementen indienen tot het moment van de stemming, maar als een bewindspersoon daarop moet reageren – wat voor een behoorlijk overleg wenselijk is, uiteraard – is het te prefereren als u pogingen doet om uw tekst straks beschikbaar te hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het recht van amendement van de Kamer is heilig, zoals u weet, maar ik zal proberen zoveel mogelijk aan uw wens tegemoet te komen.

De heerVan Oven(PvdA)

Wordt uw bezwaar tegen de niet-limitatieve opsomming van maatregelen in artikel 61a, eerste lid, niet sterk gerelativeerd als u bedenkt dat maatregelen die inbreuk maken op grondrechten alleen bij wet kunnen worden ingevoerd, zodat een en ander zich noodzakelijkerwijs beperkt tot maatregelen die geen inbreuk maken op grondrechten?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat is sowieso het geval, maar daarom is juist het argument van de minister des te verrassender. Als het toch zo is, dat alleen bij wet van grondrechten kan worden afgeweken, kan de minister ook een limitatieve opsomming geven. Elk nieuwe maatregel zou namelijk bij wet goedgekeurd moeten worden.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan geldt noodzakelijkerwijs de beperking dat alleen die maatregelen kunnen worden genomen die geen inbreuk op grondrechten maken en die dus niet de privacy enz. aantasten. Is die redenering juist?

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat weten we niet. Het onderzoek van het lichaam is een ingrijpende maatregel.

De heerVan Oven(PvdA)

Een dergelijke maatregel zou dus onmogelijk zomaar kunnen worden ingevoerd. Het kan hier alleen gaan om maatregelen die geen inbreuk op de grondrechten maken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik onderstreep volledig uw betoog en daarom zeg ik: als dit zo is, waarom handelen wij dan niet zoals ik aangaf?

Voorzitter! Met artikel 62a, lid 4, is voor de verdachte minder rechtsbescherming mogelijk dan met de huidige wetgeving. Is mijn waarneming juist en, zo ja, wat zijn de beweegreden om af te wijken van het huidige rechtsbeschermingsniveau voor de verdachte?

De Raad van State heeft voorgesteld bij toepassing van de maatregelen van artikel 61a de verdachte in contact te laten komen met zijn raadsman of raadsvrouw. De minister heeft dat advies niet overgenomen. Zijn argument is: bij afluisteren en inbeslagneming is die mogelijkheid er ook niet. Bij onderzoek van het lichaam is de mate van ingrijpendheid echter veel groter dan bij inbeslagneming. Deelt de minister deze visie? Is hij bereid alsnog het advies van de Raad van State te volgen? Of blijft hij bij zijn standpunt, weergegeven in zijn reactie op het advies van de Raad van State?

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Mevrouw de voorzitter! Vandaag bespreken wij de voorstellen die gebaseerd zijn op het rapport van de commissie-Meijers. De heer Van de Camp wees erop dat die voorstellen al in februari 1997 zijn gedaan en hij vroeg waarom het wetsvoorstel zolang op zich heeft laten wachten. Ik wijs erop, dat de adviesronde nogal wat tijd in beslag heeft genomen en dat nadien is besloten de regeling van het sofi-nummer bij deze behandeling te betrekking. Dat laatste vereiste advisering door de Registratiekamer. Al met al heeft de voorbereiding daardoor nogal wat tijd in beslag genomen.

Het verheugt mij dat de Kamer het wetsvoorstel in hoofdlijnen ondersteunt. Het voorstel bevat voorstellen tot wijzigingen die op drie gebieden betrekking hebben. Allereerst wordt voorgesteld om de maatregelen in het belang van het onderzoek op te nemen in het Wetboek van Strafvordering. De huidige regeling in de Invoeringswet strafvordering is namelijk verouderd en ook niet erg overzichtelijk. Onderdeel hiervan is ook de wijziging van de ophouding voor verhoor in ophouding voor onderzoek. Daarmee wordt aangegeven, dat in de eerste periode van vrijheidsbeneming meer mag gebeuren dan alleen het verhoren van de verdachte. Daarnaast worden voorstellen met betrekking tot het onderzoek aan het lichaam gedaan. Ingevolge de rechtspraak van de Hoge Raad wordt hieronder ook begrepen het inwendig onderzoek in de natuurlijke holten van het lichaam. Van diverse zijden is erop gewezen dat dit een belastend onderzoek is en dat niet is geregeld dat dit onderzoek door een arts moet geschieden. In de rechtspraak bestaat voorts onduidelijkheid omtrent de reikwijdte van het begrip "onderzoek aan het lichaam". Mag bijvoorbeeld het röntgenonderzoek hieronder worden gebracht? In het wetsvoorstel wordt dan ook een onderscheid aangebracht tussen onderzoek in het lichaam en het minder ingrijpende onderzoek aan het lichaam. Ook worden er nadere waarborgen gegeven voor de toepassing en uitvoering van het onderzoek.

Voorgesteld wordt het gebruik van het sofi-nummer in het kader van het vaststellen van de identiteit te regelen. In het voorstel wordt de bevoegdheid opgenomen om te vragen naar het sofi-nummer. Ik kom nog terug op het in werking treden van het besluit per 1 februari. Voorts is er de bevoegdheid om de verdachte aan zijn kleding te onderzoeken, waarbij een aangetroffen identiteitsbewijs waarop een sofi-nummer wordt vermeld kan worden gebruikt. Voor verbetering van de identificatie is het gebruik van het sofi-nummer van belang. Door middel van het sofi-nummer is een betere bevraging van het GBA mogelijk. Het sofi-nummer is immers een uniek identificerend nummer. Het nummer wordt alleen gebezigd in het kader van de identificatie. Na raadpleging van het GBA wordt het nummer vernietigd.

Voorzitter! Ik kom bij de vragen van de heer Van Oven. Kan in de fase van verlenging voor ophouding, bedoeld tot vaststelling van de identiteit, ook onderzoek worden verricht? Ja, dat kan inderdaad. Het is niet uitgesloten dat nadere onderzoekshandelingen worden verricht, zoals verhoor en verdere verificatie van de identiteit.

De heerVan Oven(PvdA)

Wat is dan de inzet van de verlenging?

MinisterKorthals

De inzet van de verlenging is de vaststelling van de identiteit. Iemand wil zijn naam niet noemen. Bijvoorbeeld krakers willen vaak helemaal niks zeggen, dus dan heeft een verder verhoor niet of nauwelijks zin. Wel kunnen verdere onderzoekshandelingen worden verricht, wat nu ook mogelijk is.

De heerVan Oven(PvdA)

Dus als in die eerste zes uur de identiteit wel is vastgesteld ...

MinisterKorthals

Dan kan er niet worden verlengd.

De heerVan Oven(PvdA)

Zo duidelijk spreekt lid 2 van artikel 61 zich niet uit. Je kunt het er wel uit lezen, maar het is van belang dat u dat meedeelt.

MinisterKorthals

Voor dit standpunt verwijs ik ook naar de rechtspraak op dit punt.

De heer Van Oven vraagt of het noodzakelijkheidsvereiste ontbreekt bij ophouding voor identiteitsvaststelling. Deze maatregelen moeten noodzakelijk zijn om de identiteit aan te tonen. In zoverre is er een noodzakelijkheidsvereiste. In de huidige regeling is echter het noodzakelijkheidsvereiste niet expliciet is opgenomen. Het hoeft niet, maar het is natuurlijk wel noodzakelijk als je vaststelt dat het nodig is voor de identificatie.

De heerVan Oven(PvdA)

Met andere woorden, de omstandigheid dat die woorden niet zijn genoemd heeft geen bijzondere betekenis?

MinisterKorthals

Die heeft geen bijzondere betekenis.

De heer Van Oven vraagt of er mogelijkheden zijn voor het kort geding. In het wetsvoorstel is geen schorsing voor de beslissing in kort geding voorzien. Het is dan ook aan de eiser om dit te vorderen in kort geding en vervolgens aan de president in kort geding om dit te beslissen. De termijnen uit het wetboek lopen immers gewoon door. Er zijn geen plannen om een algemeen kort geding in het Wetboek van Strafvordering op te nemen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb nog een vraag over artikel 62a, vierde lid. Daarin is het bezwaarschrift geregeld tegen die maatregelen. Er staat dat die maatregelen kunnen worden geschorst als er een bezwaarschrift is ingediend, tenzij er sprake is van de noodzaak van onverwijlde uitvoering. Kan tegen dat oordeel in kort geding worden opgekomen en, zo ja, wat is daarvan de consequentie voor het nemen van de maatregel?

MinisterKorthals

In de huidige regeling kun je bezwaar indienen. Dat komt in de nieuwe regeling te vervallen. Daarvoor zou je in de plaats kunnen krijgen dat een verdachte een kort geding gaat aanspannen. De vervolgvraag is: wat gebeurt er dan? Dat heeft niet automatisch schorsing tot gevolg, maar schorsing kan wel gevorderd worden door een verdachte, waarop de president daartoe kan beslissen. Ik ben niet voornemens om een kort geding in het strafproces tot de mogelijkheden te laten behoren.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb er een vraag aan gekoppeld. Geldt datgene wat geldt voor het ophouden voor verhoor, ook als een bezwaarschrift tegen een maatregel is ingediend in verband waarmee normaal gesproken de uitvoering van de maatregel wordt opgeschort, tenzij het onderzoeksbelang eist dat het onmiddellijk gebeurt? Kan tegen dat oordeel ook weer een kort geding worden gevoerd en wat zou daarvan het effect zijn? Zullen de autoriteiten dan wachten tot na het kort geding of zullen zij de maatregel toch meteen tot uitvoering brengen?

MinisterKorthals

Dit is een misverstand, want de oude regeling geldt niet meer. Waar de heer Van Oven steeds naar verwijst, is naar de oude regeling.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik denk niet dat dit juist is. Het gaat om artikel 62a, laatste lid. Daar wordt een bepaalde rechtsgang voorgesteld voor de voortzetting van maatregelen.

MinisterKorthals

Het gaat dan alleen om de beperkingen. Artikel 62a, lid 4, wijst terug naar artikel 62, tweede lid, onder a.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik begrijp het, maar dan doet zich wel dezelfde vraag voor. Wat gebeurt er met de beperkingen in afwachting van een eventueel kort geding?

MinisterKorthals

Het lijkt mij goed als mevrouw Mintjes hierop ingaat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Mintjes.

MevrouwMintjes

In principe zal er voor die situatie weinig behoefte zijn aan een kort geding, omdat daar juist wel de mogelijkheid van bezwaar aanwezig is. Het lijkt mij dus een theoretisch probleem. Juist voor die beperkingen is de mogelijkheid van bezwaar expliciet gehandhaafd. Dan heb je dus weinig meer aan een kort geding.

De heerVan Oven(PvdA)

Met uitzondering van de situatie waarin onverwijlde spoed is geboden. Kun je daar dan weer in kort geding tegen opkomen, gegeven het feit dat je tegen alles kunt opkomen?

MevrouwMintjes

Daarmee doelt u dan dus op de schorsende werking. Dat zou je in kort geding kunnen aanvechten, maar ik vraag mij af of dat succesvol zou zijn. Immers, de beslissing is al door de rechter-commissaris genomen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is het mogelijk om een bezwaarschrift in te dienen als je geen mogelijkheid hebt om in contact te treden met de raadsman?

MinisterKorthals

Het wetsvoorstel laat de mogelijkheid vervallen om een bezwaarschrift in te dienen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Er is een tegenstrijdigheid in de wettekst tussen enerzijds de mogelijkheid van het indienen van een bezwaarschrift en anderzijds het niet mogelijk maken van het contact met de raadsman. Met andere woorden: het een is niet mogelijk zonder het ander.

MinisterKorthals

Ik begrijp de vraag niet helemaal, want het contact tussen raadsman en verdachte mag nooit worden beperkt. Er zijn soms wel eens huisregels bij gevangenissen. Maar zeker in huizen van bewaring of op politiebureaus moet een raadsman altijd aanwezig kunnen zijn bij de verdachte. Dat gebeurt in de praktijk ook. Daarvoor zijn er op het politiebureau piketdiensten. Zodra een verdachte in rekening gesteld is, wordt de piketdienst op de hoogte gesteld. Dan wordt een advocaat naar de verdachte gestuurd.

De heerRabbae(GroenLinks)

U weet dat de Raad van State u heeft geadviseerd om bij toepassing van de maatregelen ex artikel 61a de mogelijkheid op te nemen van contactlegging met de raadsman. Dat advies neemt u niet over, omdat je dit kunt vergelijken met een inbeslagneming of het afluisteren van gesprekken en dergelijke, waarbij ook geen contact met de raadsman aan de orde is. Mijn vraag is dan hoe iemand later een bezwaarschrift kan indienen als hem in een eerder stadium de mogelijkheid wordt ontnomen om in contact te treden met de raadsman.

MinisterKorthals

Het kan niet zo zijn dat een verdachte de mogelijkheid wordt ontnomen om in contact te treden met zijn raadsman.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ook niet bij toepassing van de maatregelen, genoemd onder artikel 61a?

MinisterKorthals

Ja. Op dat moment is de verdachte namelijk al in verzekering gesteld. Dan is dus de piketregeling van toepassing.

De heer Van Oven vroeg naar de verhouding tussen de plicht tot duiden en het nemo tenetur-beginsel. Op grond van de zaak-Saunders voor het Europese hof voor de rechten van de mens ziet het nemo tenetur-beginsel in beginsel op het zwijgrecht van de verdachte. Dit beginsel sluit niet uit dat de verdachte moet duiden dat bewijs wordt verzameld dat onafhankelijk van zijn wil kan worden verkregen. De genoemde maatregelen zien op het duiden van de verdachte. Aparte strafbaarstelling is niet overwogen, omdat het doorgaans gaat om dermate zware feiten dat een strafbaarstelling daarmee niet in verhouding zou staan. Het nemo tenetur-beginsel wordt volgens die rechtspraak niet aangetast.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat is dus mede op grond van de redenering dat u dit soort maatregelen, anders dan het zwijgrecht, niet beschouwt als de harde kern van het nemo tenetur-beginsel.

MinisterKorthals

Ja. Dat wordt dus gesteund door de uitspraak van het Europese hof in de zaak-Saunders.

De heer Van Oven vroeg naar de waarborgen voor vernietiging van het sofi-nummer na raadpleging ervan. In het voorgestelde vijfde lid van artikel 55b is opgenomen dat het sofi-nummer na raadpleging van de GBA wordt vernietigd. Een en ander is nader uitgewerkt in het Besluit politieregisters, waarin is voorgeschreven dat het sofi-nummer slechts in het register wordt opgenomen voorzover dit nodig is voor het controleren van de juistheid van gegevens omtrent een staande of aangehouden verdachte. Het sofi-nummer wordt verwijderd indien dit niet langer nodig is voor dit doel, in eik geval één maand na de datum van opneming. Deze regeling in het Besluit politieregisters zal ook na inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel worden gehandhaafd. Als het om een onjuist of vals sofi-nummer gaat, heeft het geen zin dit voor identificatiedoeleinden te gebruiken en te bewaren.

De heren Van Oven en Van de Camp vroegen in hoeverre dwang kan worden uitgeoefend bij de toepassing van dwangmiddelen. De toepassing van een dwangmiddel brengt met zich, dat bij verzet eventueel dwang kan worden toegepast. Bij de toepassing van de feitelijke dwang zullen de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit in acht moeten worden genomen. Een en ander is nader uitgewerkt in artikel 8 van de Politiewet, waarin onder meer is opgenomen dat in de rechtmatige uitoefening van de politietaken geweld kan worden gebruikt als het daarmee beoogde doel dit, mede gelet op de aan het gebruik verbonden gevaren, rechtvaardigt en het doel niet op een andere wijze kan worden bereikt. Voorts is aangegeven dat het gebruik van geweld redelijk en gematigd dient te zijn. Het is niet gebruikelijk dat het niet meewerken of verzet afzonderlijk strafbaar wordt gesteld.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik kan mij voorstellen dat eerder wordt gekozen voor een verlenging van de ophouding, dan voor toepassing van geweld. Het eerste kan een beter resultaat opleveren, zonder ingrijpende situaties.

MinisterKorthals

De verlenging van de ophouding kan alleen geschieden bij de vaststelling van de identiteit. Dus dat kan geen reden zijn. Wel kan zo iemand in verzekering worden gesteld, omdat niet voldoende wordt meegewerkt, waardoor de verdenking toeneemt.

De heerVan Oven(PvdA)

Voor alle duidelijkheid: wanneer tot dwang wordt overgegaan als iemand niet meewerkt, kan hij niet worden vervolgd op grond van artikel 184 Wetboek van Strafrecht, dat handelt over het weigeren van een ambtelijk bevel.

MinisterKorthals

Dat kan wel.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan wordt deze wetsgeschiedenis wel van het grootste belang. Immers, u zei net dat het niet gebruikelijk is om dat strafbaar te stellen. Maar formeel gesproken is het wel strafbaar, blijkt nu.

MinisterKorthals

Op grond van artikel 184 is dat inderdaad mogelijk.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan is het de vraag of dat wenselijk is, in verband met het nemo tenetur-beginsel.

MinisterKorthals

Het is verzet tegen rechtmatige uitoefening. Ik zie niet in, waarom dat niet zou kunnen gebeuren.

De heerVan Oven(PvdA)

U kiest enerzijds niet voor de weg van strafbaarstelling, door het te doen via de weg van de gematigde dwangtoepassing, maar anderzijds laat u toch de strafbaarstelling bestaan. Het verzet tegen een ambtelijk bevel is gewoonlijk bedoeld voor andere situaties. Dat is heel wat anders dan wanneer het eerder genoemde beginsel daarbij aan de orde komt. Als dat zo is, past toch een afweging tussen onverkort handhaven van het beginsel en datgene wat daarmee kan worden bereikt.

MinisterKorthals

Ik dacht dat we zojuist hadden vastgesteld dat het nemo tenetur-beginsel slaat op het zwijgrecht. Hier gaat het om de toepassing van dwangmiddelen, waartoe een bevel kan worden gegeven door een daartoe bevoegde ambtenaar. Als je je daaraan niet houdt, is het dus mogelijk dat op grond van artikel 184 vervolging plaatsvindt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zal het anders vragen: ligt het voor de hand dat het OM daadwerkelijk tot vervolging overgaat als die dwang is toegepast?

MinisterKorthals

Ik heb gezegd dat dat niet gebruikelijk is. Maar het kán dus wel.

De heer Niederer vroeg naar het onderzoek aan de kleding, in verhouding tot onderzoek in de kleding. Het onderzoek aan de kleding mag bijzonder grondig zijn. De voering van de jas mag zelfs worden losgehaald, en de zomen van de kleding mogen ook worden losgetornd. Deze handelingen moeten natuurlijk vanzelfsprekend wel behoedzaam worden uitgevoerd.

De heer Niederer stelde verder een vraag over het opgeven van een valse naam. Hij vroeg of ik de strafbedreiging van ƒ 5000 wel hoog genoeg vind. Gelet op de ernst van het feit acht ik dit voldoende, en ook uit het onderzoek naar de strafmaxima is niet gebleken dat hierover in de praktijk problemen bestaan.

De heer Niederer vroeg ook hoe het staat met de uitvoering van de motie-Nicolaï. In die motie, ingediend in het kader van de begrotingsbehandeling, wordt verzocht om een onderzoek naar de vraag hoe een algemene identificatieplicht, bestaande uit een draagplicht, beperkt tot gevallen waarin een bestaande dwangbevoegdheid kan worden gehanteerd, kan voorzien in de leemtes en in harmonisatie. Voorts wordt daarin verzocht voorstellen daartoe te doen voor de zomer van 2001. Ook de heer Van de Camp heeft hier met interesse naar gevraagd. Hij is voor een algemene toonplicht op dit punt. De uitvoering van de motie is al geruime tijd geleden ter hand genomen, maar zal naar verwachting pas na de zomer gereed zijn. De opmerkingen van de heer Van de Camp in dit verband zal ik hierbij betrekken. Wij komen daar na het zomerreces in een notitie op terug.

De heerDittrich(D66)

Dit kalenderjaar nog, neem ik aan.

MinisterKorthals

Ja. Het wordt september. Aanvankelijk was het de bedoeling al voor het zomerreces met de notitie te komen, maar de consultatie bij dit soort dingen heeft nogal wat voeten in de aarde. Dat heeft tot enige vertraging geleid.

De heer Van de Camp vroeg hoe vaak het voorkomt dat een valse naam wordt opgenomen. Dit gegeven wordt aan het eind van deze maand bekend in het kader van de nadere antwoorden op de vragen van de heer Van Oven over de klassenjustitie.

Er is ook gevraagd hoe vaak het voorkomt dat de bevraging fout gaat. Dat zou in 30% van de gevallen zo zijn. Er is wel sprake van een algemene verbetering, maar ik weet niet hoe het hier precies mee zit. Ik zal dat navragen bij mijn collega van Binnenlandse Zaken, want hij is de eerstverantwoordelijke met betrekking tot het GBA.

De heerVan de Camp(CDA)

Krijgen wij daar nog bericht over?

MinisterKorthals

Ja, dat krijgt de Kamer zeker te horen. Ik geef het door aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Hij zal vervolgens aangeven op welke wijze hij op die vraag gaat antwoorden. Ik neem aan, als hij de gegevens heeft, dat hij die onmiddellijk doorzendt. Heeft hij die gegevens niet, dan zal hij ook zeer nieuwsgierig zijn naar de ontwikkeling op dit terrein. Er worden overigens audits uitgevoerd om het percentage te verlagen. De gegevens zullen dus wel ergens voorhanden zijn.

De heer Van de Camp vroeg ook hoe het staat met de vingerafdrukken. Dit is geregeld – de heer Dittrich wees daar ook al op – in de artikelen 222 en 225 van de Invoeringswet Strafvordering, in combinatie met het daarop gebaseerde Besluit van 1925. De nieuwe regeling voor de strafvordering is dan ook in dit wetsvoorstel opgenomen.

De heer Van de Camp en anderen vroegen waarom de mogelijkheid van bezwaar tegen de toepassing van de maatregel in het belang van het onderzoek en het bevel van de rechter-commissaris tot onderzoek in het lichaam is afgeschaft. Tegen een door de officier van justitie gegeven bevel tot onderzoek aan het lichaam staat geen mogelijkheid van bezwaar open. Bij de wijziging van het gerechtelijk vooronderzoek is de mogelijkheid van bezwaar tegen een door de rechter-commissaris gegeven bevel tot onderzoek aan het lichaam komen te vervallen, waarmee voor beide bevoegdheden een gelijke regeling is ontstaan. Dit spoorde tevens met de omstandigheid dat de rol van de raadkamer in het vooronderzoek ingevolge de wet Herziening gerechtelijk vooronderzoek is teruggedrongen. Ook voor de huiszoeking is de machtiging van de rechtbank bij de herziening van het gerechtelijk vooronderzoek komen te vervallen. Ook gelet op de tijdsduur en het belang van het onderzoek acht ik het wenselijk dat het bevel zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Indien de uitvoering moet wachten totdat de rechter uitspraak heeft gedaan, wordt de kans op het wegmaken van sporen alleen maar groter.

De heren Van de Camp en Rabbae hebben gevraagd waarom niet kan worden volstaan met een limitatieve opsomming van maatregelen in het belang van het onderzoek. Bij het overbrengen van de maatregelen uit de Invoeringswet strafvordering en het daarbij behorende besluit is de niet-limitatieve opsomming gehandhaafd. Wel is van de gelegenheid gebruikgemaakt om inmiddels in de praktijk als zodanige gebezigde maatregelen en ook door de rechtspraak erkend, ook te noemen in de opsomming, zoals de confrontatie en de geuridentificatieproef. Ik blijf van mening dat een limitatieve opsomming te beperkend en te star zal werken voor de ontwikkeling van nieuwe onderzoeksmethoden. Dit is overigens wel beperkt; de bevoegdheden die ingrijpen op een door het EVRM of de Grondwet beschermd recht behoeven natuurlijk wel een wettelijke regeling. Zo heeft de Hoge Raad ten aanzien van de heimelijke observatie in een cel uitgemaakt, dat deze bevoegdheid een wettelijke regeling noodzakelijk maakt. Eenzelfde uitgangspunt is ingenomen bij de wet Bijzondere opsporingsbevoegdheden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kan de minister aangeven waarom een limitatieve opsomming beperkend zou zijn?

MinisterKorthals

Omdat er nogal wat ontwikkelingen zijn op dit gebied. Het is natuurlijk nogal star om dat helemaal af te sluiten door precies alles limitatief op te nemen. Die limitatieve opsomming moet wel plaatsvinden wanneer het gaat om maatregelen die een inbreuk maken op de privacy.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als wij het er met elkaar over eens zijn dat elke nieuwe maatregel die ingrijpend van aard is, sowieso bij wet geregeld moet worden, dan begrijp ik niet waarom het limitatief opsommen beperkend kan zijn. De ontwikkelingen gaan namelijk voort.

MinisterKorthals

Maar dan is het toch zo dat je er geen gebruik van kunt maken omdat ze niet wettelijk geregeld zijn, terwijl je dat wel graag zou willen? Daarom hebben wij gezegd het niet helemaal dicht te willen timmeren. De maatregelen die wij kennen, zetten wij wel in de wet. Voor de maatregelen die op een gegeven moment inbreuk maken op de privacy van mensen, is een wettelijke basis nodig. Als er maatregelen zijn, voortkomend uit de technologische ontwikkeling, die niet een inbreuk op de privacy behelzen, dan moeten die gebruikt kunnen worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

U gaat ervan uit dat, zodra de rechter-commissaris ermee instemt, de rechter dat overneemt.

MinisterKorthals

Daar ga ik van uit, ja.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat kan heel riskant zijn, maar dat is dan voor uw rekening.

MinisterKorthals

Er zijn wel meer dingen die niet helemaal van tevoren duidelijk zijn en die vervolgens in de jurisprudentie worden vastgelegd.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of het rectum-arrest met dit wetsvoorstel is gewijzigd. Het antwoord daarop luidt ja. Naar aanleiding van dit arrest zijn er nogal wat bezwaren geuit, omdat hierdoor gewone opsporingsambtenaren een ingrijpend inwendig onderzoek konden doen. Zoals bekend, is conform dit wetsvoorstel zo'n onderzoek alleen maar mogelijk door een arts. Het is dus een wijziging ter verbetering.

De heerVan de Camp(CDA)

U heeft eerder in reactie op een vraag van collega Rabbae gezegd dat wanneer je persoonlijke rechten van mensen aantast, je dit bij wet moet doen. Toch heeft de Hoge Raad een dergelijk arrest gewezen. Nu weet ik dat wij sinds vorige week geen uitspraken meer mogen doen over de rechtspraak in dit land, maar...

De voorzitter:

Dat geldt niet pas sinds vorige week.

De heerVan de Camp(CDA)

Had er destijds niet op gewezen moeten worden dat dit bij wet geregeld moet worden?

MinisterKorthals

Op dat moment was er alleen het criterium "onderzoek aan het lichaam". Nu hebben wij daar het criterium "onderzoek in het lichaam" aan toegevoegd. Bij het desbetreffende arrest heeft de Hoge Raad het onderzoek aan het lichaam nogal ruim uitgelegd. Dit kon ook nauwelijks anders, maar het is goed dat dit nu op deze wijze in de wet geregeld wordt. De uitspraken van een rechter zijn ongelooflijk belangrijk, maar zij zijn niet per definitie de wet voor eenieder. Als wij een bepaalde jurisprudentie niet in overeenstemming achten met de normen die in de samenleving zouden moeten gelden, hebben wij de mogelijkheid om daar via wetgeving van af te wijken.

In de adviesronde is erop gewezen dat de positie van de hulpofficier van justitie in de praktijk problemen kan opleveren in verband met de bereikbaarheid van de officier dan wel de hulpofficier van justitie die de verdachte niet zelf heeft aangehouden. Dat is de reden voor de verruiming terzake.

De heer Dittrich heeft gevraagd wie er verantwoordelijk is voor de vernietiging van de GBA-gegevens na een maand. Ik heb al gezegd dat deze gegevens in de politieregisters worden opgeslagen. De Wet politieregisters is dan ook van toepassing. De korpsbeheerders zijn verantwoordelijk voor het beheer van en het toezicht op deze registers. Ook de Registratiekamer heeft een rol in het toezicht op deze registers.

De heerDittrich(D66)

Worden de korpsbeheerders hier speciaal over geïnformeerd? Tijdens het debat over de Wet politieregisters bleek de aandacht van korpsbeheerders voor de registers een ondergeschoven kindje te zijn.

MinisterKorthals

Ik zal mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vragen of hij daar aandacht aan wil besteden.

De heren Rabbae en Dittrich hebben gevraagd waarom vooruitlopend op het wetsvoorstel de besluiten inzake de politieregisters en het gebruik van het sofi-nummer zijn aangepast. Uitgangspunt van beleid is dat formele wetgeving de koninklijke weg is. In afwachting van de lange duur van het wetgevingsproces – het voorstel was overigens al in oktober van het vorig jaar gereed voor mondelinge behandeling – is op uitdrukkelijk verzoek van de politie en het GBA aanpassing van de zeer omvangrijke geautomatiseerde systemen iets eerder mogelijk gemaakt. Door aanpassing van het besluit is een tijdelijke noodvoorziening getroffen, waarmee de verantwoordelijkheid van de formele wetgever overigens volledig intact blijft. Ik voeg er direct aan toe dat het ook mijn voorkeur had, eerst het formele wetgevingsproces af te ronden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Was het niet beter geweest om de Kamer over dit voornemen te informeren? Dan had zij daarop kunnen reageren.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik moet voorzichtig zijn, maar het staat mij bij dat dit in het verslag genoemd is.

De heerDittrich(D66)

Zeker. In de nota naar aanleiding van het verslag werd de Kamer verrast door het feit dat het besluit per 1 februari 2001 in werking was getreden.

MinisterKorthals

De nota naar aanleiding van het verslag was er op 2 oktober 2000. Als de Kamer echt had gevonden dat dat niet kon, had zij aan de bel kunnen trekken.

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg naar het knippen en scheren. Hij kwam toen met de casus van de Sikhs. Het knippen en scheren is een maatregel in het belang van het onderzoek. Het is alleen mogelijk indien het in het belang van het onderzoek nodig is. Gelet op het ingrijpende karakter van de maatregel is geregeld dat alleen de officier van justitie of de rechter-commissaris deze maatregel kan treffen. Dat was vroeger anders. We zijn al een stapje hoger gegaan dan in het verleden om meer waarborgen te kunnen geven.

De heerDittrich(D66)

Dat weet ik. Dat stond in de stukken. Het gaat mij erom dat de vrijheid van godsdienst in het geding zou kunnen zijn. Is het niet verstandiger dat de wetgever een toetsingskader aangeeft voor de officier van justitie of de rechter-commissaris hoe daarmee om te gaan, wanneer een verdachte een beroep doet op de vrijheid van godsdienst? Elke officier van justitie die vindt dat het in het belang van het onderzoek is om te gaan knippen en scheren, zal bij zijn eigen besluit blijven. Artikel 6, lid 1, van de Grondwet vergt een nadere motivering.

MinisterKorthals

Het criterium is: "in het belang van het onderzoek". Ook artikel 6, lid 1, van de Grondwet geeft geen absoluut recht. Er zal dus altijd een afweging moeten plaatsvinden. Bij wet kun je afwijken van het godsdienstartikel. Dat gebeurt hier ook. Ik neem aan dat een officier van justitie of een rechter-commissaris zich in geval van een Sikhs terdege bewust is van de beslissing die hij neemt.

De heerDittrich(D66)

Mevrouw de voorzitter! Dat is mij onvoldoende. In lid 3 van artikel 61a staat dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Is de minister bereid in het kader van de nadere regels een toetsingskader op te stellen wanneer een verdachte een beroep kan doen op de vrijheid van godsdienst?

MinisterKorthals

Op het ogenblik is daar nog niet in voorzien. U vraagt of ik dat wil doen. Het is ongelooflijk ingewikkeld om daar een regeling voor te geven. Ik zie niet direct hoe dat moet gebeuren. Je moet alle bevolkingsgroepen daarin betrekken. Voor de ene groep zijn snorren heel belangrijk, voor de andere groep is dat het haar.

De heerDittrich(D66)

Het gaat om de vrijheid van godsdienst. Dat is een grondrecht. We moeten daar wel een beetje serieus mee omgaan. We hebben het hier niet over een vetkuif.

MinisterKorthals

Ik ben bereid ernaar te kijken, maar ik zeg niet toe dat het gebeurt. We zullen de Kamer een brief sturen over hoe we daar in de nabije toekomst mee om willen gaan.

De heerDittrich(D66)

Het is misschien een beetje flauw, maar het is een wetgevingsoverleg. Er staat het afscheren van snor of baard óf het knippen van hoofdhaar. Waarom is het niet het scheren én knippen? Ik kan mij voorstellen dat dat van belang is als het over de verificatie gaat.

MinisterKorthals

Er had waarschijnlijk moeten staan: en/of, want het kan allebei.

De heerDittrich(D66)

Maar dat staat er niet. Er staat nu dat of de snor of de baard wordt afgeschoren, dus je mag niet de snor en de baard afscheren en je mag zeker niet ook nog eens gaan knippen. Het klinkt flauw, maar het lijkt mij goed om nog eens goed naar die tekst te kijken.

MinisterKorthals

Daar kijken wij naar. Als dat leidt tot een nota van wijziging, komt deze heel snel.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb een vraag over de algemene maatregel van bestuur over de uitvoering. Wat gebeurt er met materiaal dat niet van de verdachte is of geen nadere aanwijzingen oplevert? Bij het DNA-onderzoek moeten er ernstige bezwaren zijn tegen de betrokkene en bij deze maatregel niet. Als er geen duidelijke regels zijn over het vernietigen of bewaren van dit materiaal, is het risico dat de DNA-regeling wordt omzeild om het later te kunnen gebruiken. Daar kunnen de grote moeilijkheden uit voortkomen.

MinisterKorthals

Dat wordt in de AMvB geregeld.

De heerVan Oven(PvdA)

Wat is daarbij de inzet?

MinisterKorthals

De inzet is dat het wordt vernietigd.

De heerVan Oven(PvdA)

Komt die algemene maatregel van bestuur, voordat de wet in werking treedt?

MinisterKorthals

Deze ligt nu bij de adviesorganen.

De heerVan Oven(PvdA)

Kan de Kamer deze van tevoren krijgen?

MinisterKorthals

Ik ben er geen voorstander van, maar ik ben geneigd om deze te geven, als het zo vriendelijk wordt gevraagd.

De heer Dittrich vroeg waarom het woord "vasthouden" niet wordt gebruikt in plaats van "ophouden". Er is aangesloten bij de terminologie in het wetboek. Er zijn geen signalen dat deze tekortschiet of onduidelijkheden oplevert. Daarom laten wij het zoals het is.

De heer Dittrich vroeg of het uitwendig schouwen in de mond goed is uitgewerkt in het wetsvoorstel. Er is een keuze gemaakt naar de mate van ingrijpendheid van het onderzoek. Het openen en bekijken van de mondholte wordt niet zo ingrijpend geacht dat daarbij de extra zware waarborgen van onderzoek in het lichaam moeten gelden.

De heerDittrich(D66)

In het wetsvoorstel wordt onderscheid gemaakt tussen het bovenlichaam en het onderlichaam. In de toelichting staat dat er in de mond kan worden gekeken, maar dat dit aan het lichaam is en niet in het lichaam. Dat is fysiologisch gezien toch vreemd.

MinisterKorthals

Er is voor gekozen om de extra zware waarborgen van onderzoek in het lichaam niet van toepassing te laten zijn op het schouwen in de mond.

De heerDittrich(D66)

Is dat niet vreemd, omdat de inbreuk op de lichamelijke integriteit bij iemand die onder dwang zijn mond open doet, waarbij onder de tong en achter de kiezen wordt gekeken, zo zwaar is dat het systematisch ingedeeld moet worden bij onderzoek in het lichaam?

De voorzitter:

Hiervoor geldt hetzelfde als voor een aantal andere onderwerpen. Wij hebben nog een tweede termijn. Wij hoeven het antwoord niet te forceren. De minister wordt geacht samen met zijn collega van VWS om 13.45 uur in de grote zaal te spreken over softdrugs. Het zou mooi zijn als het lukt om het antwoord in eerste termijn voor die tijd af te ronden.

MinisterKorthals

De heer Rabbae maakt zich zorgen over het feit dat het sofi-nummer ten onrechte wordt uitgebreid naar andere sectoren. Eigenlijk zei hij ertegen te zijn dat voor dit doel vragen gesteld kunnen worden aan de GBA. Hij verzocht zelfs om een notitie over de voornemens van het kabinet met het sofi-nummer.

Bij het Besluit gebruik sofi-nummer zijn criteria geformuleerd aan de hand waarvan uitbreiding van het gebruik kan worden beoordeeld. Uitgangspunt is dat dit steeds formele wetgeving behoeft. In uitzonderingsgevallen kan het tijdelijk bij algemene maatregel van bestuur gebeuren. De criteria zijn: voorkomen van misbruik van regelingen, dus fraudebestrijding, verbetering van de informatie-uitwisseling tussen organen belast met een publieke taak en zwaarwegend publiek belang. Dit beleid wordt ook bij dit onderdeel gehandhaafd.

De heer Rabbae wil in een notitie zien in hoeveel gevallen het sofi-nummer wordt gebruikt. Ik wil dat best vragen aan mijn collega van Sociale Zaken. Ik vind het moeilijk in dit geval, waarin de criteria zo duidelijk zijn vastgesteld, een notitie toe te zeggen. Ik zal het hem wel vragen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Aan de ene kant is wat de minister zegt duidelijk, maar aan de andere kant is "algemeen belang" zo vaag dat ik daar toch graag nadere informatie over wil krijgen om te weten te komen wat daaronder valt. Ik hoop dus dat deze minister en de minister van Sociale Zaken de toezegging aan de Tweede Kamer nakomen.

MinisterKorthals

Mijn toezegging is dat ik het de minister van Sociale Zaken zal vragen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij zullen dat volgen.

MinisterKorthals

De heer Rabbae vroeg vervolgens, het onderzoek zo mogelijk door iemand van hetzelfde geslacht te laten verrichten. Dat staat ook zo in de wet. Wij moeten ons realiseren dat deze onderzoeken door artsen worden verricht. Soms is spoed nodig en kan het in een enkel geval niet anders dan door een arts van het andere geslacht worden verricht, die overigens wel gewend is daarbij op te treden. Het uitgangspunt is, te proberen het onderzoek te laten verrichten door iemand van hetzelfde geslacht.

De heer Rabbae heeft mij gevraagd of ik voornemens ben bij toepassing van maatregelen in het belang van het onderzoek contact met de raadsman te regelen. Hiermee doelt hij kennelijk op het voorstel van de Raad van State om voor toepassing van maatregelen in het belang van het onderzoek dit contact te regelen, omdat de toepassing van sommige maatregelen doorslaggevend bewijs zou kunnen opleveren en verdachte belang heeft bij juiste toepassing van de regels.

Ik onderken het belang dat verdachte heeft bij juiste toepassing van de regels, doch dit belang is naar mijn mening niet beperkt tot toepassing van de maatregelen in het belang van het onderzoek, maar geldt in het algemeen voor de bewijsgaring. Vandaar dat ik het belangrijk vind, zoveel mogelijk aan te sluiten bij de regeling die thans bestaat, namelijk dat een advocaat naar het politiebureau komt, zodra de piketdienst hem dat verzoekt. In de praktijk blijkt men vrij snel aanwezig te zijn. Ook blijkt in de praktijk dat de verhoren op het politiebureau meestal niet onmiddellijk beginnen. Er is vaak een afkoelingsperiode. Ik geef toe dat in gevallen waarin maatregelen worden overwogen, dit wel eens sneller zou kunnen gaan. Het zou nuttig zijn als een advocaat dan zo snel mogelijk komt. Om het daarvan afhankelijk te stellen, gaat mij weer wat te ver. Soms zal men snel tot actie moeten overgaan en is wachten op een advocaat niet mogelijk.

De heerDittrich(D66)

De minister heeft mijn vraag nog niet beant woord over plaatsing in een observatiecel van verdachten met een psychische stoornis. Met name in Amsterdam zitten psychisch gestoorde verdachten veel te lang in een politiecel.

MinisterKorthals

Dat is waar. Het moet ook zo min mogelijk gebeuren. Het lijkt mij goed dat ik hierop een uitvoerig antwoord geef in de tweede termijn.

De voorzitter:

Tot half drie is de minister actief in het jeugdebat, waarbij ik hem veel sterkte wens. Ik heb begrepen dat het aanzienlijk meer energie kost dan het normale parlementaire werk.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil nog ingaan op drie punten. Ik heb een vraag gesteld over de situatie waarin bij een dwangmaatregel gesteld wordt dat er sprake is van zwangerschap. Mijn vraag was hoe dit moet worden vastgesteld. Ik meen daarop nog geen antwoord te hebben gehad.

MinisterKorthals

Ik heb die vraag in eerste termijn zelfs gemist.

De heerVan Oven(PvdA)

Laten wij aannemen dat iemand stelt: men kan geen dwangonderzoek – laat ik het zo maar noemen – doen, want ik ben zwanger. Dat moet vervolgens worden vastgesteld. Als geweigerd wordt het toetsen daarvan toe te laten, zou het onder dwang kunnen gebeuren. Mijn vraag is of die dwang niet op enigerlei wijze moet worden geregeld, gezien de precaire situatie. Ik kan mij voorstellen dat dit bij algemene maatregel van bestuur gebeurt, ook gezien het feit dat dergelijke zwangerschapstesten veelvuldig aan ontwikkeling onderhevig zijn.

Mijn volgende vraag is wat er gebeurt met de snor- en baardharen. De minister heeft gezegd: die worden vernietigd. Mijn vraag is hoe zich dit verhoudt tot het DNA-onderzoek wanneer er sprake is van gelijktijdigheid. Mag ik ervan uitgaan dat die zaken niet bij elkaar worden getrokken omdat, als het wel gebeurt, het gekke verschil blijft bestaan tussen de situatie waarin alleen een onderzoek heeft kunnen plaatsvinden als er ernstige verdenkingen zijn tegen een verdachte en de situatie, zoals in dit wetsvoorstel omschreven, waarin daarvan geen sprake hoeft te zijn?

Tot slot het punt van artikel 184 Wetboek van Strafrecht. De minister heeft gezegd: die bepalingen slaan op het bevelen van maatregelen voor onderzoek en het is niet gebruikelijk om een strafrechterlijke vervolging te effectueren als dat wordt geweigerd; met het oog daarop zijn dwangmaatregelen mogelijk gemaakt. Hij heeft het echter ook niet uitgesloten, terwijl in de memorie van toelichting met zoveel woorden staat dat de andere optie om medewerking af te dwingen, is het niet willen meewerken het afzonderlijk strafbaar te stellen. Deze aanpak is afgewezen. Dat spoort niet met elkaar. Mijn fractie meent dat een dergelijke strafbaarstelling op gespannen voet staat met het nemo tenetur-beginsel. Ik begrijp wel dat feitelijk ieder bevel dat in het kader van de opsporing wordt gegeven onder artikel 184 Wetboek van Strafrecht valt, tenzij het daar wordt uitgesloten, maar dan zou in het kader van dit wetsvoorstel dat artikel geamendeerd moeten worden, hetgeen ik vrij ver vind gaan. Ook bij andere onderwerpen die wij behandelen, zoals het DNA-onderzoek en het wetsvoorstel inzake criminele getuigen, hebben wij veelvuldig met het nemo tenetur-beginsel te maken. Ik constateer dat er nog geen volledige duidelijkheid bestaat over de reikwijdte en de gevolgen ervan. In verband daarmee stel ik mede namens de collegae Rabbae en Dittrich de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• - dat door de formulering van de bevoegdheden van opsporingsautoriteiten tot het nemen van maatregelen in het belang van het onderzoek (in wetsontwerp 26983) het weigeren door een verdachte aan dergelijke maatregelen mee te werken komt te vallen onder het bereik van het strafbare feit weigeren van een ambtelijk bevel als strafbaar gesteld in artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht;

• - dat een dergelijke strafbaarstelling op gespannen voet lijkt te staan met het verbod van zelfbeschuldiging (nemo tenetur) dat als beginsel ten grondslag ligt aan het Nederlands systeem van strafvordering en bovendien is neergelegd in internationale mensenrechtenverdragen;

• - dat voorts het niet meewerken aan ambtelijke bevelen als in dit wetsontwerp bedoeld met gepast en redelijk geweld kan worden afgedwongen;

• - dat artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht thans zo is geformuleerd dat iedere weigering van een verdachte mee te werken aan een hem in het kader van de opsporing door een opsporingsambtenaar rechtmatig gegeven bevel tot gevolg heeft dat hij voor die weigering strafrechtelijk aansprakelijk zal zijn (ook als dat niet de bedoeling is van de wetgever);

• - dat niet duidelijk is wat de reikwijdte van het verbod van zelfbeschuldiging en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse rechtsorde precies zijn;

verzoekt de regering, nog dit jaar een notitie uit te brengen over het nemo tenetur-beginsel en de gevolgen daarvan voor de Nederlandse rechtsorde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Rabbae en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26983).

Ik zal de commissieleden aan het eind van de tweede termijn van de kant de Kamer de gelegenheid bieden een opmerking te maken over de amendementen van de heer Rabbae. Zij zullen er dan over kunnen beschikken.

De heerNiederer(VVD)

Voorzitter! Met deze toezegging heb ik mijn spreektijd in tweede termijn niet nodig. De vragen van de VVD-fractie zijn beantwoord en ik dank de minister daarvoor.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik heb er goede nota van genomen, dat wij na het zomerreces een meer algemene notitie krijgen over de uitvoering van de motie-Nicolaï c.s. inzake de identificatieplicht. De opmerkingen terzake van de toonplicht zullen daarin worden behandeld. Verder zullen wij voor het zomerreces een brief krijgen over klassenjustitie. Dit is een toezegging aan de heer Van Oven.

Ik heb vervolgens nog een vraag over het kort geding en artikel 62a, lid 4. Een van de medewerkers van de minister heeft gezegd, dat als je een bezwaarschrift indient, je geen behoefte hebt aan een kort geding. Er is dan namelijk de rechtsgang van het bezwaarmiddel. De minister sluit het kort geding echter niet ten principale uit, terwijl hij kort daarvoor wel zei, niet van plan te zijn het kort geding in het strafproces te houden. Graag krijg ik hierover uitsluitsel, omdat ik graag voor eenieder, maar met name voor mij zelf duidelijk heb wanneer in het strafproces een kort geding wel of niet mogelijk is. Het zal de minister niet verbazen, dat ik er niet voor ben.

De minister heeft gezegd in het kader van de 30% "no hits" contact op te zullen nemen met zijn collega's van BZK. Wil hij daarbij het adagium "met onbekende bestemming" aan de orde stellen? Bij een belronde is mij gebleken dat die 30% "no hits" te maken heeft met het feit, dat je je vrij gemakkelijk kunt laten uitschrijven met de aantekening "met onbekende bestemming vertrokken". Mensen die niet in Nederland mogen blijven, gaan niet allemaal naar het buitenland. Zij kunnen in een andere gemeente gaan wonen zonder zich daar opnieuw in te laten schrijven. Wellicht moeten wij daarom aandacht gaan besteden aan dat "met onbekende bestemming".

Voorzitter! Ik begrijp de redenering van collega Dittrich over het onderzoek van de mond, maar ik wil de bepaling hierover in artikel 56, lid 1, toch handhaven. Als je de redenering van collega Dittrich zou volgen – hij moet het maar weerspreken als ik het verkeerd zie – heb je altijd een arts nodig, bij voorkeur van hetzelfde geslacht, om in de mond van iemand te mogen kijken. Ik weet wel dat sommige politiemedewerkers wat ruig in de mond zijn: doe je mond eens effe open, om andere woorden maar niet te gebruiken. Het gaat voor de CDA-fractie echter erg ver om dat allemaal weer in te kaderen in "onderzoek in het lichaam".

Tot slot wil ik collega Dittrich nog een beetje jennen. Als je je schuldig maakt aan strafbare feiten en zeker aan misdrijven, dan betekent dat toch ook iets voor je grondrechten? Als iemand zich eindeloos schuldig maakt aan mensensmokkel, dan moet dat toch effect hebben op je grondrechten? Met andere woorden, zou daarvan niet een zekere generale preventie kunnen uitgaan?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb goed genoteerd dat hij via de minister van Binnenlandse Zaken extra aandacht zal vragen van de korpsbeheerders voor de Wet politieregisters en de vernietiging van de informatie over het sofi-nummer, die dan niet meer van belang is omdat men het A-nummer heeft gekregen. Het is een inspanningsverplichting om dat te vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat mij erom dat de korpsbeheerders erop worden gewezen dat zij er daadwerkelijk op moeten toezien. Ik ontvang van de minister van Binnenlandse Zaken graag een concrete invulling.

Ik heb ook genoteerd dat de koninklijke weg beter was geweest – dat wil zeggen het wetsvoorstel afhandelen en niet eerst het besluit in werking laten treden – maar dat dit vanwege de situatie niet mogelijk was of niet de voorkeur had. Dat aanvaard ik, maar ik blijf erbij dat het geen fraaie gang van zaken is.

Ik heb genoteerd dat er een brief komt over de vrijheid van godsdienst in relatie tot het knippen en/of scheren van de verdachte. Ik wacht die brief met belangstelling af. De heer Van de Camp zei zojuist iets om mij te jennen; overigens heb ik dat niet zo ervaren. De Grondwet is er niet voor niets. Ook als een officier van justitie besluit dat het in het belang van het onderzoek is om iemands hoofdhaar te laten knippen of de baard en de snor te laten scheren, vind ik dat de vrijheid van godsdienst een speciale benadering verdient, bijvoorbeeld voor een sikh of een orthodoxe jood, bij wie de godsdienstvrijheid tot uitdrukking komt in het haar dat men draagt. Voorzover dat mogelijk is, wil ik dat graag vastgelegd zien in de nadere regelgeving via lid 3. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de minister.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Dittrich is het toch met mij eens dat het Wetboek van Strafvordering een wet in formele zin is die voldoet aan artikel 6, lid 2, van de Grondwet?

De heerDittrich(D66)

Absoluut, dat ben ik helemaal met u eens. Alleen moet dan nog steeds een afweging worden gemaakt tussen het belang van het onderzoek en de vrijheid van godsdienst. Uit die belangenafweging kan voortkomen dat het weliswaar in het belang is van het onderzoek, maar dat in een concrete casus – die heb ik vanmorgen voorgedragen – de vrijheid van godsdienst voor gaat.

De heerVan de Camp(CDA)

Is uw vertrouwen in politie en justitie niet zo groot dat wij dat kunnen overlaten aan de professionaliteit van bijvoorbeeld die officier van justitie?

De heerDittrich(D66)

Ik wil niet met onze grondrechten omgaan zoals de CDA-fractie nu voorstelt, zelfs niet met de vrijheid van godsdienst. Ik vind het toch belangrijk dat de wetgever er in dit geval via de minister, via een richtlijn of via de regels van een algemene maatregel van bestuur een zekere duiding aan geeft, zodat de mensen op de werkvloer weten hoe zij dat moeten beoordelen.

Ik kom terug op het uitwendig schouwen. Het in de mond kijken moet geregeld zijn onder "aan het lichaam" en niet bij "in het lichaam". De minister heeft mij op dit punt overtuigd.

In tweede termijn zal de minister terugkomen op de politiecellen en de psychisch gestoorde mensen. Ik zal daar eventueel straks op terugkomen.

Verder heb ik nog gevraagd naar het aantal bezwaarschriften en de werklast voor de rechterlijke macht. Ik heb een reactie daarop gemist. Wordt een zodanig aantal bezwaarschriften verwacht, dat de rechterlijke macht, met name het aantal rechters-commissarissen, versterkt moet worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie en voor zijn toezegging in contact met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake een notitie over het gebruik van het sofi-nummer en inzake de verdere plannen met het sofi-nummer in het publieke domein.

MinisterKorthals

Ik ben wat te gemakkelijk geweest met het doorschuiven van de notitie. Ik denk dat de heer Rabbae gelijk heeft: de notitie moet van mij komen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb een aantal amendementen ingediend. Bij artikel 62 is sprake van de mogelijkheid om een bezwaarschrift in te dienen. Die mogelijkheid is er, maar de verdachte wordt niet op die mogelijkheid gewezen. Ik heb een amendement ingediend onder stuk nr. 7 om te laten opnemen dat de verdachte gewezen wordt op de bezwaarmogelijkheid.

De minister heeft een toezegging gedaan inzake de huidige wetgevende ronde. Ik heb daar waardering voor, maar ik wil aandacht voor de toekomst. Eventuele algemene maatregelen van bestuur dienen voorgehangen te worden. De Kamer moet altijd nog in staat worden gesteld om daarop controle uit te oefenen. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 8 ingediend.

Het eerste amendement op stuk nr. 9 voorziet in een aanscherping van de artikelen 56 en 195. De zinsnede "in het belang van het onderzoek" wordt vervangen door: "indien dit voor het onderzoek onontbeerlijk is". Daarmee worden de mogelijkheden iets ingekrompen.

Ook heb ik een amendement ingediend inzake het onderzoek in het lichaam door een persoon van hetzelfde geslacht. Volgens de toevoeging van het amendement moet dit onderzoek altijd door een persoon van hetzelfde geslacht gebeuren, behalve als dat aantoonbaar onmogelijk is. De bewijslast daarvoor berust bij de autoriteiten. Dat ligt in het verlengde van de suggestie van collega Dittrich. Ik wilde dit amendement ook samen met hem indienen, maar dat was technisch niet mogelijk. Dat kan wellicht alsnog gebeuren.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoe zou dat moeten worden aangetoond?

De heerRabbae(GroenLinks)

Als een vrouw wordt aangehouden, zal zij in de regel alleen mogen worden onderzocht door een vrouw. Het kan toch niet zo zijn, dat deze vrouw in het lichaam door een man wordt onderzocht? De bewijslast berust bij Justitie om aan te tonen dat het absoluut onmogelijk was, behalve bijvoorbeeld bij een verlenging van de aanhouding. Dat zou ten koste kunnen gaan van de verdachte zelf. Ik kan mij voorstellen dat dit een argument voor Justitie kan zijn om dit tegenover de rechter legitiem te maken.

De heerVan Oven(PvdA)

Hoeveel vrouwelijke artsen moet de hulpofficier bellen: 1, 10 of 100?

De heerRabbae(GroenLinks)

Daar ga ik niet over. Het lijkt mij echter principieel onjuist dat een vrouw in het lichaam onderzocht wordt door een man.

De heerNiederer(VVD)

De amendementen van collega Rabbae zien op het versterken van de rechtswaarborgen of de rechtspositie van verdachten. Vanuit welk gevoel zijn de amendementen ingegeven? Schiet de huidige praktijk naar zijn oordeel duidelijk tekort? Naar mijn oordeel is dat niet het geval. Waarom zijn de amendementen nu bij dit wetsvoorstel ingediend, terwijl de huidige praktijk loopt zoals die loopt? Naar mijn idee is die praktijk zonder noemenswaardige bezwaren.

De heerRabbae(GroenLinks)

De meeste amendementen zijn ingegeven door het zoeken naar een evenwicht tussen de positie van de verdachte en de positie van de autoriteiten. Het is dus een zoeken naar evenwicht.

De heerDittrich(D66)

In een van de amendementen wordt een vijfde lid toegevoegd aan artikel 62. Daarmee wordt de bezwaarmogelijkheid effectief gemaakt, want men moet erop worden gewezen. Dat betreft de maatregelen die onder artikel 62a worden genoemd. Artikel 62b gaat over het overbrengen van iemand naar een andere instelling waar medisch toezicht is gewaarborgd, of over het verblijf in een daartoe ingerichte cel onder medisch toezicht. Denk aan een verslaafde. Waarom moet de bezwaarmogelijkheid dan niet onder de aandacht worden gebracht? Waarom beperkt de heer Rabbae het tot 62a?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik sluit aan bij de wettekst. In de wet wordt gesproken van de mogelijkheid van bezwaar, maar er wordt niet verplicht gesteld dat de verdachte daarop moet worden gewezen. Ik voeg dat eraan toe. Voor de rest laat ik de nummering van het artikel onveranderd.

De heerDittrich(D66)

U maakt geen bewuste selectie tussen de maatregelen onder a en de maatregelen onder b.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nee. Ik voeg geen nieuwe bezwaarmogelijkheid in. Ik sluit aan bij de bestaande bezwaarmogelijkheid, zoals die door de minister aangegeven is. Ik voeg er alleen aan toe, dat de verdachte daarop moet worden gewezen.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterKorthals

Voorzitter! De heer Van Oven vroeg, of bij een zwangere vrouw onder dwang een test kan worden afgenomen. Indien een vrouw stelt zwanger te zijn, zal echografie kunnen worden overwogen. Of dat gebeurt, is aan de arts, en ook de vraag of dat wel of niet onder dwang moet gebeuren. Indien evenwel de echografie niet kan, zou kunnen worden overwogen om in geval van ernstige bezwaren verdere vrijheidsbeneming op te leggen, zodat kan worden afgewacht of er sprake is van drugs.

De heer Van Oven vroeg verder wat er gebeurt met de afgeschoren haren, dit in relatie tot afname van de DNA-materie. In het voorgestelde artikel 61a worden de haren afgeschoren in het belang van het onderzoek, ten behoeve van de confrontatie. De haren zullen niet worden onderzocht op DNA-profielen; dit is anders bij afname van lichaamseigen materiaal ten behoeve van het DNA-onderzoek. De haren die in het belang van het onderzoek zijn afgeschoren, zullen dan ook worden vernietigd en niet worden gebruikt voor het DNA-onderzoek.

De heer Van Oven bleef twijfelen aan de relatie tussen het afzien van de bijzondere strafbaarstelling voor het weigeren van medewerking – het nemo tenetur-beginsel – en artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Bedoeld is dat geen reden bestaat voor een afzonderlijke strafbaarstelling, vergelijkbaar met het weigeren van de bloedproef. Vaststaat dat verzet tegen de toepassing van dwangmiddelen in het algemeen nu ook al overtreding van artikel 184 met zich brengt. Dat levert geen strijd op met het nemo tenetur-beginsel, wat ik in eerste termijn overigens ook al heb gezegd. Vereist is wel dat het om een in de wet geregeld dwangmiddel gaat.

Op zich heb ik geen bezwaar tegen de motie, behalve dat de ambtenaren van Justitie over het algemeen al zwaar belast, maar dan ook zwaar overbelast zijn. Dat is de enige reden waarom ik ertegen zou kunnen zijn. Ik ben best bereid, de motie uit te voeren.

De opmerkingen over de heer Nicolaï, zeg ik tegen de heer Van de Camp, zijn juist weergegeven. Na de zomer komt een en ander aan de orde. Ook de toonplicht zal daarbij worden betrokken.

De heer Van de Camp stelde een vraag over het kort geding in relatie tot artikel 62a, lid 4. Waar ik het over heb, is dat het privaatrechtelijk kort geding gewoon blijft bestaan. Ik had de indruk dat de heer Van Oven vroeg, of er een introductie moet komen van het strafvorderlijk kort geding. Daarvan heb ik gezegd dat mijn gedachten niet in die richting gaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Ter verduidelijking: de strekking van mijn opmerking is dat, als je dan toch in dat kader civielrechtelijke kort gedingen kunt verwachten, het beter is om na te denken over het strafvorderlijk kort geding, zoals dat elders bestaat.

MinisterKorthals

Ik wil daar wel over nadenken, maar mijn eerste reactie is afwijzend.

De heer Van de Camp vroeg ook of het adagium "met onbekende bestemming" in het GBA kan worden betrokken bij het onderzoek dat ik aan mijn collega van Binnenlandse Zaken zou vragen. Dat is aan hem, maar ik zal hem die vraag voorleggen.

De heer Dittrich herhaalde zijn vraag over observatie van psychiatrisch gestoorden in de politiecel. Ik ben daar in eerste termijn niet op ingegaan. Dit artikel ziet niet op deze groep. In de Politiewet is wel voorzien in medische observatie. Die zou hier van toepassing kunnen zijn. In Amsterdam is men bezig met het waarborgen van 24-uurs psychiatrische zorg en het beschikbaar stellen van voldoende noodbedden. Dit is eigenlijk – de heer Dittrich wees daar zelf ook op – het gebied van de BOPZ en de capaciteit van de geestelijke gezondheidszorg. Daar zwaait in eerste instantie mijn collega van VWS de scepter over. Ik zal deze vraag nadrukkelijk onder haar aandacht brengen.

De heerDittrich(D66)

Dank daarvoor, maar ook deze minister gaat over de BOPZ, want het is een gezamenlijke wet. Wij krijgen echt signalen, bijvoorbeeld uit Amsterdam, over situaties dat een verdachte die psychisch gestoord is in een politiecel terechtkomt. Laatst zat er een vrouw in een politiecel, maar om haar een beetje rustig te houden, bracht haar echtgenoot de nacht door in dezelfde politiecel. Dat komt, omdat er te weinig gebruik wordt gemaakt van het overplaatsen uit een politiecel naar geschikte andere locaties. Dat heeft wel degelijk te maken met artikel 61a, lid 1, onder g, waar het gaat over plaatsing in observatiecellen. Ik vind dat de minister moet aangeven dat hij dit onaanvaardbaar vindt en dat er op zo kort mogelijke termijn een eind komt aan dit soort situaties. Het gebeurt in Amsterdam, maar elders in Nederland zal het ook zo gaan.

De heerVan de Camp(CDA)

Mij wordt met name tijdens werkbezoeken bij de politie gemeld dat men buitengewoon veel tijd kwijt is met het op een adequate manier onderbrengen van dergelijke mensen. Een eenvoudige verwijzing naar de capaciteitsproblematiek van mevrouw Borst lijkt mij voor hedenmiddag iets te mager. De minister moet wat dat betreft meer dan een inspanningsverplichting op zich nemen om ervoor te zorgen dat die mensen anders worden opgevangen dan in een politieobservatiecel.

MinisterKorthals

Voorzitter! De observatie waarover wij het in dit artikel hebben, betreft de observatie in het belang van het onderzoek. De andere observatie die moet plaatsvinden, gebeurt in het kader van de BOPZ. De heer Dittrich heeft gelijk dat ook ik medeondertekenaar ben van die wet, maar de minister van VWS gaat primair over de capaciteit. Ik zeg nogmaals toe dat ik bereid ben hierover met haar te spreken. Ik zeg ook toe dat ik de problematiek mede de mijne maak. Ik zal er ook iets meer aandacht aan geven.

De heerDittrich(D66)

Mag ik dat concretiseren? Wij hebben in de week na het meireces het debat met minister Korthals en minister Borst over de BOPZ. Kunnen wij voor het plenaire debat, dus in het meireces, een brief over deze kwestie krijgen? Dan kunnen wij die bij de plenaire afronding van het andere wetsvoorstel betrekken.

MinisterKorthals

De Justitieambtenaren zullen er zeker in slagen die brief voor het debat gereed te hebben, maar het is de vraag of dat ook geldt voor de ambtenaren van VWS. Ik ga er voor het gemak van uit dat dit het geval is.

Zijn knippen en scheren alternatief of exclusief bedoeld? Bedoeld is dat de maatregelen naast elkaar kunnen worden toegepast. Volgens de aanwijzingen voor de regelgeving – het is nummer 63 – omvat het woord "of" ook dat er meer gevallen mee kunnen worden bedoeld. De aanwijzingen verbieden het gebruiken van "en/of". Een nota van wijziging is in dit geval niet nodig.

De heerDittrich(D66)

Ik ben blij dat u het voor de wetsgeschiedenis heeft opgehelderd.

MinisterKorthals

Voorzitter! De heer Dittrich heeft verder gevraagd of het schouwen in de mond geen onderzoek is in het lichaam. Bij de regeling is ervan uitgegaan dat het schouwen in de mond niet zo ingrijpend is dat de aanwezigheid van een arts vereist is. In de regel zal de verdachte hieraan vrijwillig meewerken. Indien er kans is op beschadiging bij heftig verzet van de verdachte, zal de hulp van een arts echter wel kunnen worden ingeroepen.

Vervolgens ga ik in op de amendementen van de heer Rabbae. Zijn amendement op stuk nr. 7 beoogt de bezwaarmogelijkheid die in artikel 62a is opgenomen, effectief te maken. Mijn antwoord daarop is dat de verdachte in deze gevallen al op grond van de bevolen inverzekeringstelling een raadsman heeft. Extra attendering lijkt mij dan ook niet nodig. Daarom heb ik geen behoefte aan dit amendement.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dit amendement is mijns inziens niet principieel in strijd met de lijn van het wetsvoorstel.

MinisterKorthals

Het wordt langzamerhand een beetje te gek als de overheid alle taken van een raadsman ook op zich gaat nemen. Ik vind dat het hierbij gaat om een heel heldere taak voor de raadsman. Daarom is er ook de piketdienst. Anders kunnen wij die dienst ook wel afschaffen en kunnen wij de officier van justitie de betrokkenen wel op hun rechten laten wijzen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dit is toch een van de elementaire aspecten van de rechtsstaat. Als liberaal minister heeft u de rechtsstaat toch ook heel hoog in het vaandel staan?

MinisterKorthals

Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat er een raadsman is die juist op deze rechten kan wijzen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Los van de raadsman, is het toch goed dat de rechtsstaat zelf betrokkenen wijst op hun rechten. Of ze daar al dan niet gebruik van maken, is aan hen.

MinisterKorthals

Maar waar is de grens ten aanzien van de vraag waar de overheid voortdurend op allerlei rechten die een verdachte heeft, aandacht moet vestigen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Punt is dat er een ongelijke verhouding is tussen de staat en het individu.

MinisterKorthals

Dat ben ik met u eens, maar of die altijd in het voordeel van de staat uitvalt, meen ik te mogen betwijfelen, zeker gelet op recente uitspraken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat om de staatsrechtelijke positie van de autoriteiten ten opzichte van de verdachte.

MinisterKorthals

Ik heb mijn argumentatie gegeven. U heeft de uwe gegeven.

Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Rabbae strekt ertoe dat de voordracht voor de algemene maatregel van bestuur niet eerder wordt gedaan dan vier weken nadat het ontwerp aan beider Kamers der Staten-Generaal is overgelegd. Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben tot toezending. Ik vind het ook fout om dit soort wetten te bezwaren met dit soort artikelen. Als de heer Rabbae toezending vier weken van tevoren wil, dan doen wij dat vier weken van tevoren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik twijfel op geen enkele manier aan uw toezegging. Mij gaat het er echter om dat uw opvolgers weten dat de Kamer in staat wil worden gesteld tijdig kennis te nemen van verdere ontwikkelingen van de regelgeving over dit onderwerp. Dat is dus niet persoonlijk in uw richting bedoeld, het gaat mij meer om de lijn als zodanig.

MinisterKorthals

Dat begrijp ik wel, maar het zit mij sowieso al dwars dat bijna alle maatregelen van bestuur tegenwoordig van tevoren naar de Kamer moeten worden gezonden. Vervolgens wilt u het in de wet vastgelegd zien, terwijl ik het toezeg. Dan richt het zich niet tegen mij maar tegen mijn opvolgers. Het systeem is helder, ook voor mijn opvolgers. Wij moeten natuurlijk niet hebben dat iedere technische verandering bij AMvB aan de Kamer moet worden gezonden. Ik vraag de heer Rabbae, tevreden te zijn met mijn toezegging.

De heerRabbae(GroenLinks)

De heer Dittrich en de minister hebben een debat gevoerd over de gespannen relatie tussen vrijheid van godsdienst en het belang van het onderzoek. Naast technische zijn er ook inhoudelijke aspecten aan de orde. Niet elke puur technische maatregel van bestuur moet aan de Kamer worden voorgelegd, maar in dit geval gaat het om zaken die het lichaam van mensen raken.

MinisterKorthals

Precies! Daarom is alleen de eerste AMvB echt belangrijk. Voor het overige zal het voornamelijk om technische aanpassingen gaan. Mochten er toch ingrijpende elementen aan de orde zijn, dan wordt de Kamer daarvan op de hoogte gesteld. Het lijkt mij niet nodig om dit in de wet vast te leggen. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over.

De heerDittrich(D66)

Ik kom nog even terug op het amendement op stuk nr. 7. De minister heeft gezegd dat de overheid niet altijd de verdachte op zijn rechten hoeft te wijzen, want daar is de raadsman voor. Het mondelinge bevel zoals omschreven in artikel 62 wordt ook schriftelijk uitgereikt en dan is het een kleine moeite om daaraan toe te voegen dat bezwaar mogelijk is.

MinisterKorthals

Ik ben er niet van overtuigd dat dit bevel ook schriftelijk wordt uitgereikt.

De heerDittrich(D66)

Voorzover mijn kennis strekt, wordt zo'n bevel ook op papier gezet.

MinisterKorthals

Het bevel tot inverzekeringstelling wordt altijd schriftelijk gedaan, maar dit wordt niet altijd onmiddellijk uitgereikt. Daarmee is het probleem dus niet opgelost. Ik wil echter wel nagaan of het mogelijk is, op een of andere wijze uw suggestie over te nemen.

De heer Van Oven heeft zeer terechte opmerkingen over het laatste amendement van de heer Rabbae gemaakt. De reikwijdte van dit amendement is zeer groot. Hoe kan dit worden aangetoond? De overheid, de officier van justitie moet aantonen dat er geen andere arts beschikbaar is. Naar mijn gevoel beperkt dit de praktijk nodeloos. Ik heb dan ook bezwaar tegen aanvaarding van het amendement. Ik vind het op zichzelf al heel goed dat vrouwen een vrouwelijke arts kunnen kiezen en mannen een mannelijke arts. In wezen is een arts een professional. Voorzover mogelijk wordt op verzoek een mannelijke of een vrouwelijke arts toegewezen, maar als het echt niet anders kan, moet worden volstaan met een arts van de andere kunne. Later zal dan wel op de terechtzitting blijken of de officier van justitie behoorlijk zijn best heeft gedaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Als je op Schiphol door het poortje gaat, word je gefouilleerd. Mannen worden door een man gefouilleerd en vrouwen door een vrouw. Dat werk wordt ook door professionals gedaan. Dit is een onderzoek aan het lichaam en dat is een gevoelige kwestie. Dat geldt nog veel sterker voor onderzoek in het lichaam, waartoe de betrokkene gedwongen wordt. Die situatie is niet vergelijkbaar met iemand die voor medisch onderzoek naar het ziekenhuis gaat. Het gaat om een bijzondere situatie waarin betrokkene als vrouw geconfronteerd wordt met een man. De minister zegt dat het niet is aan te tonen dat het niet mogelijk was. Ik ga dan twijfelen aan de inspannings verplichting om een vrouwelijke arts te vinden voor de vrouw. De minister vindt dat de inspanningsverplichting niet bij hem moet berusten. Mijn vertaling daarvan is: men moet genoegen nemen met een professionele arts, of dat nu een man of een vrouw is. Het is daarom goed dat ik dit amendement indien. Uw verklaring maakt dat ik niet veel fiducie heb dat men zich gaat inspannen om een vrouwelijke arts te vinden voor een vrouw.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik vind de vergelijking met Schiphol niet terecht, omdat de mensen die mogen fouilleren veel talrijker zijn dan het aantal artsen dat beschikbaar is. Bovendien ga ik er in dit wetsvoorstel van uit dat een vrouw door een vrouwelijke arts wordt onderzocht en een man door een mannelijke arts. Ik denk dat een officier van justitie ter terechtzitting zeker iets uit te leggen heeft, wanneer er enorme bezwaren tegen worden gemaakt dat een vrouw wordt onderzocht door een mannelijke arts. Ik kan echter niet uitsluiten dat er in sommige gevallen te weinig vrouwelijke artsen beschikbaar zijn en het wel eens moet gebeuren door een mannelijke arts.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn amendement zegt dat de officier van justitie in zo'n geval moet aangeven waarom het niet anders kon. Dat is de enige toevoeging, maar dat wilt u loslaten.

MinisterKorthals

We komen dan voor de vraag te staan: wat is aantoonbaar?

De voorzitter:

De argumenten zijn voldoende gewisseld. De minister heeft er geen kwalificatie aan gegeven, maar u kunt zelf raden hoe hij het amendement beoordeelt.

We hebben inmiddels de amendementen op genummerde stukken gekregen, behoudens een. Ik heb het idee dat de minister nog niet zijn oordeel heeft gegeven op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Rabbae.

MinisterKorthals

Voorzitter! In de toelichting op het amendement op stuk nr. 9 staat: Hoewel onderzoek in het lichaam een aanzienlijk ingrijpender maatregel is dan onderzoek aan het lichaam, is er in de criteria voor de toepassing van de maatregel geen inhoudelijk verschil gemaakt.

Voorzitter! Ik blijf van oordeel dat het criterium "in het belang van het onderzoek" voldoende duidelijk is. Alles wat in het belang van het onderzoek is, zal in de regel ook onontbeerlijk zijn. Ik vind het amendement dan ook niet nodig.

De heerRabbae(GroenLinks)

U zegt in feite: alles wat ik zeg is waar. Dit amendement maakt een verschil tussen aan het lichaam en in het lichaam.

MinisterKorthals

Dat doet het hele wetsvoorstel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het amendement heeft betrekking op artikel 56. Als het gaat om onderzoek in het lichaam, dan is de strekking van het amendement dat er sprake is van een onontbeerlijke ingreep. Het amendement geeft een nadere motivering waarom naar dit middel gegrepen wordt.

MinisterKorthals

Alles wat in het belang van het onderzoek is, zal in beginsel onontbeerlijk zijn.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik hoop dat u het als minister/jurist – verantwoordelijk voor een deel voor de rechtmatige rechtsstaat – met me eens bent dat "in het belang van het onderzoek" net zoiets is als "in het algemeen belang" of "in het landsbelang". Het is een algemene formulering.

MinisterKorthals

Wij spreken over een situatie waarin er ernstige bezwaren zijn. Het begrip "in het belang van het onderzoek" is door de jaren heen in de jurisprudentie uitgewerkt en daar valt dit gewoon onder. Als je alles wat vanzelfsprekend is, nog eens extra in de wet moet zetten, krijg je onleesbare wetten. Daarom vind ik uw amendement geen versterking.

De heerVan Oven(PvdA)

Bij de motie heeft de minister het standpunt ingenomen dat het nemo tenetur-beginsel voldoende wordt gehonoreerd, wanneer het zwijgrecht van de verdachte wordt gehonoreerd. Ik wijs erop dat er verschillende uitleggingen mogelijk zijn. Een andere interpretatie is dat er verschil wordt gemaakt tussen actieve of passieve medewerking. Een schrijfproef kan bijvoorbeeld niet worden opgelegd, omdat deze een actieve gedraging met zich brengt. Dat is door de rechtbank in Haarlem gehonoreerd. In de wetsgeschiedenis van de regeling bij passieve medewerking, zoals de bloedproef, is niet gezegd dat deze buiten de nemo tenetur-beginsel valt, maar is wel degelijk een afweging gemaakt door de wetgever en door de toenmalige minister. Er is sprake van een beginsel waar onder bepaalde omstandigheden inbreuk op kan worden gemaakt. Er zijn verschillende schakeringen die ons ook parten spelen bij de twee andere wetsvoorstellen die ik heb genoemd. Het is verstandig om hierover duidelijkheid te krijgen. Als de minister met een notitie komt, is de motie niet nodig.

MinisterKorthals

U vindt dat ik het nemo tenetur-beginsel erg kort door de bocht heb uitgelegd aan de hand van het Saunders-arrest. In alle eerlijkheid, dat kan ik niet helemaal overzien. Om die reden zeg ik een notitie toe.

De heerDittrich(D66)

Het is misschien belachelijk, maar ik begin weer over knippen en scheren. Stel dat ik naar de kapper ga en deze vraagt: knippen of scheren. Als ik zeg: knippen of scheren en hij doet het allebei, dan schrik ik natuurlijk enorm. De wetgever verstaat onder knippen of scheren kennelijk allebei. Dat blijf ik maatschappelijk gezien toch moeilijk vinden.

MinisterKorthals

Als u naar de kapper gaat en vraagt of hij uw haar wil knippen en hij scheert het vervolgens ook, zal de kapper ongetwijfeld verwijzen naar aanwijzing nr. 63, als u daar bezwaar tegen maakt. Maar het schijnt zo te zijn.

De heerDittrich(D66)

Als je wetgeving maakt, moet deze toch aansluiten op het taalgebruik? Als er "of" staat, moet het "of" zijn en als er "en" staat, moet het "en" zijn. Als er "of" staat, moet het niet eigenlijk "en" zijn.

De voorzitter:

De minister zei in eerste en tweede termijn toe dat hij met een nota van wijziging komt. En/of mag niet, maar het kan in normaal Nederlands worden geformuleerd als knippen of scheren dan wel knippen en scheren. Dan wordt het probleem omzeild.

MinisterKorthals

Ik kijk hier nog naar, maar en/of wordt het in ieder geval niet.

De voorzitter:

Dat is volstrekt correct.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Nu de minister heeft toegezegd, dat hij met een notitie komt, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Oven c.s. (26983, nr. 10) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op een ander tijdstip zullen wij over het voorstel en de amendementen stemmen. Nu de minister heeft toegezegd, nog met een nota van verbetering of een nota van wijziging te komen, verzoek ik hem wel dat op zeer korte termijn te doen.

MinisterKorthals

Ik zal dat nog deze week doen. Het gaat alleen om het begrip en/of.

De voorzitter:

Ja, het gaat alleen om het knippen en/of scheren.

De heerDittrich(D66)

U zult verbaasd zijn dat dit in de praktijk heel belangrijk zal blijken te zijn.

Sluiting 15.36 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).