26 695 Voortijdig school verlaten

Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 mei 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 30 maart 2016 overleg gevoerd met mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 februari 2016 inzake succesvolle aanpak voortijdig schoolverlaten krijgt een krachtig vervolg (Kamerstuk 26 695, nr. 109);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 januari 2016 inzake vervolg van de aanpak van voortijdig schoolverlaten (Kamerstuk 26 695, nr. 107);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 maart 2016 inzake voorlopige voortijdig schoolverlaters (vsv)-resultaten schooljaar 2014–2015 (Kamerstuk 26 695, nr. 110);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2016 inzake voortgang kwaliteitsafspraken mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 275).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Grashoff, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen en Siderius,

en mevrouw Bussemaker, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet de Minister, haar ambtenaren, iedereen op de publieke tribune, de mensen thuis en natuurlijk de griffier en mijn teerbeminde collega's welkom bij het algemeen overleg over voortijdig schoolverlaten en kwaliteitsafspraken in het middelbaar beroepsonderwijs. Wij zijn nu nog met een beperkt gezelschap, maar het aantal leden loopt wellicht nog op. Als het zo blijft, kan ik me voorstellen dat we iets meer spreektijd nemen dan de afgesproken vijf minuten en dat we, wat de interrupties betreft, niet nu al beginnen met het stellen van allerlei regels. We kunnen kijken hoever we daarmee komen. In principe vergaderen we tot maximaal 17.00 uur.

Het woord is allereerst aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Bijna 25.000 jongeren haken voortijdig af op school. Belangrijke voorbodes van schooluitval zijn gedragsproblemen, problemen in de thuissituatie of leerproblemen. Deze problemen zijn vaak ook al in de schoolloopbaan gesignaleerd, maar scholen, gemeenten of zorginstellingen hebben daar niet altijd adequaat op gereageerd. Dat is natuurlijk zonde. Gelukkig daalt het aantal jongeren dat voortijdig de schooltas aan de wilgen hangt gestaag, maar de Minister concludeert terecht dat we met elkaar hogere ambities hebben. Ik stel de Minister vandaag de volgende vraag. In hoeverre was de daling van het aantal voortijdig schoolverlaters tot nu toe het laaghangende fruit? In hoeverre waren het mensen die gemakkelijker weer terug te leiden zijn naar onderwijs of werk? Kan de Minister iets zeggen over de samenstelling van de groep van 25.000 schoolverlaters die nu nog over is? Zijn dat de leerlingen met een wat complexere problematiek of is daar niets over te zeggen?

Bij voortijdig schoolverlaten zijn twee dingen belangrijk. Dat is allereerst de overstap van vmbo naar mbo. Er is een relatief hoge uitval bij de overgang van vmbo naar mbo. Leerlingen weten na het behalen van het diploma niet altijd welke vervolgopleiding ze willen doen. Wij zijn daarom blij dat er binnen het vmbo meer aandacht komt voor loopbaanoriëntatie en wij kijken ook uit naar de uitvoering van de motie-Siderius waarin wordt aangegeven dat loopbaanoriëntatie ook voor de tl'ers een verplicht onderdeel wordt.

Een ander probleem is dat jongeren met een vmbo-diploma niet naar een entreeopleiding mogen. Leerlingen zijn soms sociaal-emotioneel nog niet toe aan niveau 2 van het mbo en zouden een jaar op een entreeopleiding goed kunnen gebruiken om wat volwassener en weerbaarder te worden. Met een directe plaatsing in mbo-niveau 2 zorgen we ervoor dat er teleurstellingen ontstaan. Een school zei: de stap van vmbo naar mbo-niveau 2 valt eerder te typeren als een sprong tussen twee werelden dan als een overstap. Daardoor vallen veel leerlingen uit. Een zorgvuldige overstap bespaart op de lange termijn ook kosten. Er is wellicht geen schooluitval, er zijn minder zorgkosten, er is minder criminaliteit, er zijn minder tienerzwangerschappen et cetera.

De SP zou daarom vandaag willen pleiten voor de terugkeer van de VM2-route, alleen dan wel nieuwe stijl. Het onderwijs is gericht op het behalen van een startkwalificatie, het heeft een pedagogisch-didactisch concept, er is één team met docenten vmbo en mbo, het onderwijs is kleinschalig en – heel erg belangrijk – het vindt plaats onder één dak. Het is een soort vijfjarige opleiding in een vmbo-setting waarmee de leerling de startkwalificatie behaalt. Het kan eventueel zes jaar duren en het zou eventueel ook eindonderwijs kunnen zijn. Ook zouden we de entreeopleiding voor leerlingen met een sociaal-emotionele achterstand open kunnen stellen, zodat we de kloof tussen vmbo en mbo dichten. Hoe staat de Minister hier tegenover?

Een ander nijpend probleem waarvoor de SP al heel vaak aandacht heeft gevraagd, is de uitstroom uit het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Voor die leerlingen is mbo-niveau 2 soms te hoog gegrepen, ze kunnen niet meer naar de beschutte werkplek in de sociale werkplaats omdat die toegang is afgesloten, en de Wajong-uitkering is aangescherpt. Ze krijgen geen bijstand omdat ze vaak nog thuis wonen, de jobcoaching richting de arbeidsmarkt is wegbezuinigd en de dagbesteding wordt in veel gemeenten ook alsmaar gekort. Door het ontbreken van de kwalificatieplicht en doordat voor deze leerlingen vanaf 16 jaar geen leerplicht meer geldt, raken zij bovendien ook sneller uit beeld. De Minister stelt voor om het Regionaal Meld- en Coördinatiepunt (RMC) verantwoordelijk te maken voor de monitoring van de 16- en 17-jarigen die het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs verlaten met uitstroomprofiel arbeidsmarktgericht of dagbesteding. Dat is een eerste stap. Monitoren is leuk, maar belangrijker is nog dat we begeleiding organiseren. Dat is de begeleiding structuurgebondenheid op de arbeidsmarkt, op die beschutte werkplek, individuele begeleiding thuis en de begeleiding in het onderwijs. Ziet de Minister kans om te kijken of er een soort begeleidingsplicht juist voor deze jongeren van 16 en 17 jaar uit het praktijkonderwijs kan worden ingesteld, bijvoorbeeld door de school of door de gemeente, via het aanstellen van coaches of mentoren?

De SP zou leerlingen ook wat langer willen volgen dan twee jaar. Zij wil ze niet volgen totdat ze 18 jaar zijn, maar bijvoorbeeld totdat ze 23 jaar zijn. Het moet in ieder geval langer dan die twee jaar zijn. Leerlingen die bijvoorbeeld worden begeleid richting een baan op de arbeidsmarkt, krijgen na twee jaar ook van doen met de Flexwet. Dan zouden deze leerlingen in vaste dienst moeten worden genomen. Veel werkgevers doen dat niet. Daardoor hebben deze leerlingen misschien na twee jaar nog wel die baan, maar na drie of vier jaar niet meer. Misschien zouden we onderzoek moeten doen naar de langdurige uitstroom van leerlingen uit het praktijkonderwijs om te kijken hoe dat verloopt.

In antwoord op Kamervragen is beloofd dat het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs betrokken worden bij de regionale overleggen. Dat staat in antwoorden op Kamervragen van mijn collega Karabulut en mij. Waarom lezen wij dan nu in de stukken dat het bij het verplichte jaarlijkse bestuurlijke overleg dat het RMC moet initiëren, alleen om de contactgemeenten en de RMC-contactschool gaat? Zou het niet goed zijn als het pro en het vso daar ook aan tafel zitten? En moeten we niet komen tot structureel overleg tussen de samenwerkingsverbanden, onderwijsinstellingen, werkgevers, gemeenten en zorginstellingen, zoals de SP ook al eerder heeft voorgesteld?

De SP is blij dat de Minister onderzoek wil doen naar het openstellen van de Subsidieregeling praktijkleren voor deze doelgroepen. Kan zij aangeven wanneer dat onderzoek klaar is en wanneer we daar meer informatie over kunnen krijgen?

Tot slot. Het beste is nog het investeren in werk voor deze jongeren, in beschutte werkplekken, in begeleiding in het onderwijs en begeleiding thuis en in het organiseren van dagbesteding. Goedkoop zou weleens duurkoop kunnen zijn, want op al deze onderdelen is fors bezuinigd door het kabinet. Wij willen daarom graag een onderzoek waarin de gevolgen en consequenties van deze obstakels bij uitstroom uit het praktijkonderwijs inzichtelijk worden gemaakt. Is de Minister bereid om langdurig onderzoek te doen, dus langer dan die twee jaar? De bezuinigingen hakken er juist bij deze doelgroepen namelijk behoorlijk in. Zij hebben ook consequenties voor de toekomst en het perspectief op werk, onderwijs en dagbesteding voor deze leerlingen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Gemeenten, scholen voor voortgezet onderwijs en roc's hebben de afgelopen jaren keihard gewerkt aan het voorkomen en bestrijden van voortijdige schooluitval. En met succes! Het aantal jongeren dat van school kwam zonder startkwalificatie, is verlaagd. Op sommige plekken werd het aantal zelfs gehalveerd. Daarom geef ik een groot compliment aan alle mensen op de werkvloer die zich met overgave inzetten voor de jongeren in het voortgezet onderwijs en in het beroepsonderwijs. Ik was tijdens een werkbezoek bij de Amsterdamse plusvoorziening, waar docenten als Andrea en Jeroen met 100% aandacht werken voor – zoals zei dat zeggen – hun jongeren.

Ik meen, na alle gesprekken die ik heb gehad met mensen zoals Andrea en Jeroen, dat we niet nog meer plannen van aanpak nodig hebben, maar vooral plannen van aandacht. Ik wijs op het project «Verzuim 18+; we missen je», dat jongeren duidelijk maakt dat ze gemist worden. Daar gaat het om: gezien worden, erkend en herkend worden, voor wie je bent en voor wat je kunt, zodat je met een diploma op zak aan het werk kunt, in een baan die aansluit op datgene wat je leuk vindt, maar vooral op datgene wat je goed kunt.

Er gaat heel veel goed, maar er zijn helaas nog steeds 24.451 jongeren die het onderwijs zonder startkwalificatie hebben verlaten. Elke jongere zonder startkwalificatie is er nog steeds één te veel. Daarom werken we gestaag door aan het bestrijden van schooluitval. Maar hoe gemakkelijk is het om die laatste 25.000 jongeren per jaar ook op school te houden? Is er niet juist meer geld en meer energie nodig om deze jongeren, misschien wel met de meest hardnekkige problemen, terug te krijgen naar school? Graag hoor ik de visie van de Minister hierop.

Over de financiering van het vsv-beleid in de komende periode zijn er zorgen bij de grote gemeenten. Het vsv-beleid wordt uitgebreid, maar de verzachting van een eerdere bezuiniging loopt af. Hoe verhoudt dit zich tot een uitgebreidere taak voor gemeenten en scholen? Bovendien zijn er ook zorgen over het voortbestaan van succesvolle plusvoorzieningen. Tot slot zijn er vanuit de grote gemeenten vragen over de afstemming tussen het beleid van OCW en dat van Sociale Zaken, bijvoorbeeld als het gaat om de begeleiding van mbo'ers niveau 1 en 2 en om de borging van de maatregel Trajectbegeleiding werk, zoals ook uit onderzoek van Panteia is gebleken. Wat is het oordeel van de Minister over al deze zorgen die door de grote gemeenten zijn geuit?

De afgelopen jaren hebben professionals in het onderwijs, zorginstellingen en gemeenten, zoals leraren, zorgverleners en ambtenaren, keihard gewerkt aan het voorkomen en bestrijden van schooluitval. Ze hebben kennis en ervaring opgebouwd. Die moeten ook in de komende jaren worden benut. Maar ze zijn niet de enigen die aan het bestrijden van schooluitval kunnen bijdragen. Los van de instituties zijn er ook andere deskundigen en vrijwilligers. Ze zijn vaak verenigd in maatschappelijke zelforganisaties, waarin wordt gewerkt voor en door jongeren. Zij weten wat er speelt en kunnen een rolmodel voor andere jongeren zijn. Op welke manier is er de afgelopen jaren van hun expertise gebruikgemaakt? Er wordt in veel regionale convenantafspraken niet met deze maatschappelijke organisaties samengewerkt. Waarom eigenlijk niet? Welke mogelijkheden ziet de Minister om scholen en gemeenten in de strijd tegen schooluitval te laten samenwerken met kleine, lokaal gewortelde organisaties die laten zien dat zij jongeren direct kunnen bereiken? Deze jongeren kunnen voorlichting en begeleiding geven aan leeftijdsgenoten. Hun benadering is direct en open, omdat ze niet zijn belast met allerhande regels en gewoonten. Is de Minister bekend met voorbeelden van deze organisaties? Welke bijdragen leveren deze organisaties aan het bestrijden van schooluitval volgens de Minister?

In de strijd tegen schooluitval gaat het niet om de instituties of om gevestigde belangen maar om wat werkt in het bestrijden van schooluitval. Ik zie kansen in het nog beter laten samenwerken van scholen, zorginstellingen, gemeenten en maatschappelijke organisaties waarin jongeren zelf een belangrijke rol spelen. Welke kansen ziet de Minister om dit te stimuleren? Welke voorbeelden zijn er waar deze manieren van werk al in praktijk worden gebracht? En waar en waardoor wordt deze samenwerking belemmerd of in haar voortbestaan bedreigd? Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Alle krachten moeten worden gebundeld, niet in een plan van aanpak maar in een plan van aandacht voor de meest kwetsbare jongeren die een steun in de rug nodig hebben om een startkwalificatie te behalen. Daar moet onze inzet op gericht zijn.

De voorzitter:

Ik constateer dat het aantal interrupties nog niet bepaald uit de hand loopt. Ik wijs de leden erop dat dit een debat is. Het hoeft niet, maar voelt u zich vrij om te debatteren!

Het woord is aan mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik ga mijn best doen om wat debat uit te lokken.

Het beleid rond het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten werkt. En dat is goed nieuws, op meerdere vlakken. Allereerst natuurlijk omdat minder uitval betekent dat er meer startkwalificaties door deze leerlingen worden behaald. En een startkwalificatie is precies wat het woord zegt: een erkenning dat je klaar bent om aan je werkzame leven te beginnen. Het is geen eindpunt, maar een startpunt om te werken, in je eigen levensonderhoud te voorzien en daarmee in vrijheid je eigen keuzes te maken in het leven.

Maar het feit dat de vsv-aanpak werkt, is voor de VVD ook een teken dat het maken van prestatieafspraken in het onderwijs werkt. Die heten in het mbo kwaliteitsafspraken. Het laat zien dat een financiële prikkel, die door veel partijen als iets vies wordt gezien, kan leiden tot prachtige resultaten, namelijk meer jongeren met een kans op een succesvol begin op de arbeidsmarkt. De VVD steunt de Minister in het verder verhogen van het ambitieniveau op het gebied van vsv en in het streven om de aanpak gewoon onderdeel te laten worden van het werk van scholen.

Wel heeft de VVD nog een aantal vragen hierover. Mevrouw Jadnanansing wees er ook al op dat de G32 hebben aangegeven dat hun taken worden uitgebreid, maar dat het beschikbare budget kleiner wordt. Het budget voor de scholen blijft echter gelijk, terwijl de aanpak voor de scholen een onderdeel van het normale proces moet worden en scholen er geen zaken uit het primaire proces meer uit mogen financieren. Kan de Minister aangeven of zij heeft overwogen om het budget tussen scholen en gemeenten anders te verdelen? De regio's krijgen nu 19,2 miljoen en de scholen krijgen 30,4 miljoen. Heeft de Minister bijvoorbeeld overwogen om dat precies andersom te doen?

De VVD heeft verzocht bij dit AO ook de kwaliteitsafspraken te betrekken, niet alleen omdat de vsv-aanpak inmiddels integraal onderdeel uitmaakt van de afspraken, maar ook omdat de VVD hecht aan een evenwichtige benadering van alle groepen in het onderwijs. De Minister lijkt soms 80% van haar aandacht te besteden aan de 20% studenten die niet gemotiveerd zijn, en slechts 20% aan de ruime meerderheid die wel gemotiveerd is, maar aangeeft zich niet uitgedaagd te voelen in het mbo. De VVD is daarom blij dat er nu bredere kwaliteitsafspraken zijn met de instellingen die toezien op een meer evenwichtige benadering van de opdracht waar alle scholen in Nederland voor staan: kwetsbare leerlingen beschermen, alle leerlingen uitdagen en opleidingen verzorgen die aansluiten op de vraag van de regionale arbeidsmarkt.

De VVD zou het liefst veel meer afspraken maken over de output en outcome van de scholen.

Voorzitter: Jadnanansing

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik laat het voorzitterschap daarom even aan mevrouw Jadnanansing. Mevrouw Lucas wijst er terecht op dat de afspraak over het terugdringen van voortijdig schoolverlaten goed werkt. Maar dit is nu typisch een voorbeeld van een afspraak over iets waarmee de overheid zich eigenlijk niet bemoeit maar wat de overheid alleen faciliteert. Zou dat voor de VVD niet een eyeopener kunnen zijn om te zeggen: laten we vanuit het vertrouwen dat scholen die afspraken ook waarmaken, iets terughoudender zijn met een overheidsrol bij het maken van die afspraken? Met andere woorden: zouden we ook op de andere vlakken van kwaliteitsafspraken dat niet vooral aan de school en zijn omgeving moeten overlaten?

Mevrouw Lucas (VVD):

Het Ministerie van OCW is degene die de scholen bekostigt. Het lijkt mij dus niet meer dan logisch dat die kwaliteits- en prestatieafspraken ook met het Ministerie van OCW worden gemaakt. Natuurlijk is het goed als daarbij indicatoren worden betrokken die veel meer rechtdoen aan de rol van de school in de samenleving, bijvoorbeeld de tevredenheid van de werkgevers in de regio over de afgestudeerde leerlingen. Dat vinden wij prima. Maar de afspraken worden natuurlijk wel gemaakt met degene die financiert. En dat is in dit geval de belastingbetaler, maar dat gaat via het Ministerie van OCW.

De heer Van Meenen (D66):

De vraag is hoe het onderwijs functioneerde voordat er überhaupt prestatieafspraken waren. Hebben die scholen dan al die jaren niets gedaan totdat eindelijk het moment kwam dat hun financier afspraken met ze ging maken? Mijn eigen antwoord daarop is natuurlijk «nee». Scholen willen altijd het beste voor hun studenten. Ik geef een voorbeeld van een afspraak waar de overheid nu juist niet op enigerlei wijze voorschrijft wat of hoe er dingen moeten gebeuren, maar alleen faciliteert op het punt van voortijdig schoolverlaten. En dan zie je gewoon dat scholen daaraan voldoen. Mijn suggestie zou zijn om dat ook voor andere afspraken zo te laten zijn.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vind deze afspraken juist een mooi voorbeeld van hoe prestatieafspraken werken, omdat je afspreekt wat het uiteindelijke doel is. Scholen zijn inderdaad vrij als het gaat om de wijze waarop ze dat bereiken. Dat kunnen ze ook heel goed zelf. Maar je spreekt wel met elkaar af wat het gewenste resultaat zou moeten zijn. En je ziet dus ook bij het vsv-beleid dat die aanpak heel succesvol is. Als scholen ervoor beloond worden wanneer zij meer resultaat behalen, dan werken ze er harder aan. Dat verklaart ook het succes van deze regeling. Als je eenzijdig stuurt op het voorkomen van voortijdig schooluitval, dan is er een groter risico dat juist de groepen die wel gemotiveerd zijn, die wel aanwezig zijn op school, daar de dupe van worden omdat zij geen uitdagend onderwijs krijgen. Daarom vind ik het goed dat naar analogie van deze prestatieafspraken, de prestatieafspraken verbreed zijn naar andere aspecten, bijvoorbeeld het zorgen voor een goede aansluiting op de arbeidsmarkt maar ook het zorgen voor voldoende uitgedaagde leerlingen.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Grashoff (GroenLinks):

In vervolg op eerdere interrupties wil ik mevrouw Lucas de volgende vraag stellen. Er is een goed resultaat bij het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. Daarover zijn afspraken gemaakt, die dus zijn nagekomen. Mevrouw Lucas koppelt dat direct aan het feit dat er een financiële prikkel was. Hoezo bestaat daar een causaal verband tussen? Of is het onderwijsveld gewoon enthousiast aan de slag gegaan met een afspraak?

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik hoop ook altijd dat het onderwijsveld gewoon enthousiast aan de slag gaat en vooral ook intrinsiek gemotiveerd is om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk leerlingen met een zo goed mogelijke kwalificatie aan hun werkzame leven beginnen. Wat we echter gezien hebben, is dat de financiële prikkel heel succesvol is geweest, in die zin dat er opeens een spectaculaire verbetering heeft plaatsgevonden. We kunnen het misschien allemaal niet leuk vinden, maar zo werkt het dus gewoon. Ik vind dat ook niet heel erg raar. Er wordt nu veel meer op gestuurd vanuit de bestuurskamers. Dat wat aandacht heeft, gaat groeien. Blijkbaar was die financiële prikkel nodig om het ook in de bestuurskamer meer aandacht te geven. Ik stel dus voor dat we op die weg doorgaan en gewoon goede afspraken maken met het onderwijs, zonder de mensen in het onderwijs te vertellen hoe zij datgene wat we van hen verwachten, moeten doen. Ik vind dat daar niets mis mee is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik vind het wonderlijk dat daar waar ik hogelijk twijfel aan dat causale verband, het door mevrouw Lucas als vanzelfsprekend wordt gezien dat dat causale verband bestaat. Dat vind ik wel heel bijzonder. Ik zie dat nog niet zo. Ik vraag me af of het resultaat niet gewoon hetzelfde zou zijn geweest als die bindende afspraak zeer indringend met het onderwijsveld zou zijn gemaakt zonder die financiële prikkel. Ik vraag me ook af of het resultaat niet minder zou zijn geweest als er wel een financiële prikkel maar geen heel duidelijke doelstelling was geweest.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik denk dat deze aanpak dat causale verband juist aantoont, waarom we nu opeens, nu er een financieel gevolg is, een spectaculaire verbetering zien. Ik kan mij voorstellen dat de heer Grashoff dat gewoon niet wil geloven, maar de enige manier waarop dat getest kan worden, is met het stopzetten van de financiële prikkel. Dan moeten we de extra middelen niet meer geven en kijken of het nog steeds zo fantastisch gaat. Ik vrees dat dit niet zo is. Ik zou het de jongeren eigenlijk ook niet willen aandoen om dat experiment aan te gaan, want ik vrees dat de goede cijfers dan heel snel achteruit hollen.

Ik vervolg mijn betoog. De VVD zou het liefst nog veel meer afspraken maken over de output en outcome van de scholen. Hoeveel leerlingen behalen binnen een redelijke termijn een diploma en vinden daarna een baan die aansluit bij hun opleiding en hoe tevreden zijn de werkgevers over de vaardigheden van deze nieuwe werknemers? Het is misschien niet zo simpel om dat te meten en te koppelen aan kwaliteitsafspraken, maar het hoeft ook lang niet zo moeilijk te zijn als het georganiseerd overleg in het onderwijs ons wil doen laten geloven.

De Minister geeft aan dat het haar niet gelukt is om een indicator op te stellen over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming, terwijl je zou denken dat de tevredenheid van zowel docent en leerling als leerwerkbedrijf op dit punt een redelijke indicatie zou moeten geven. De VVD vindt het echt een gemiste kans dat het de Minister niet is gelukt om tot meetbare afspraken te komen en we dus op papieren plannen gaan sturen in plaats van op behaalde resultaten. Wij hebben de indruk dat de Minister zich door de MBO Raad het bos in heeft laten sturen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Lucas vraagt hoe moeilijk het kan zijn om een indicator te verzinnen over de tevredenheid over stages. Je kunt immers toch gewoon aan een werkgever, een school of een student vragen of hij tevreden is? Wat zijn dan de feitelijke cijfers waarop je dat gaat beoordelen? Zegt een werkgever bijvoorbeeld: deze stage geef ik een 8 of een 7? Hoe wordt dat dan beoordeeld? Hoe zou mevrouw Lucas die indicator invullen? Volgens mij zit daar het verschil van mening. Ik ben daar wel benieuwd naar.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb dat eigenlijk zojuist al gezegd: door het meten van de tevredenheid van zowel de docent als de leerling als het leerwerkbedrijf. Dat zijn de drie partijen die bij de beroepspraktijkvorming betrokken zijn. Gekeken moet worden of daar een stijgende lijn in te ontwaren is. Nu wordt er heel ingewikkeld gedaan over een kwaliteitsverbeterplan, maar hoe ga je straks beoordelen of daaraan is voldaan? Dat is misschien nog wel ingewikkelder dan gewoon op deze drie simpele cijfers te sturen. Ik heb het idee dat het hier allemaal onnodig gedifficulteerd is, omdat scholen er gewoon niet aan willen. Dat vind ik echt een gemiste kans. De motie die ik heb ingediend, wordt maar gedeeltelijk uitgevoerd. We gaan die indicator wel gebruiken, maar dan alleen om te kunnen meten of de verbeterplannen kwalitatief wel of niet zijn nageleefd. Dat is ook heel lastig om te bepalen, om echt hard te maken. Volgens mij wordt het hier dus allemaal onnodig ingewikkeld gemaakt. Dit betekent vooral dat MBO15 er weer een taak bij heeft gekregen.

Mevrouw Siderius (SP):

De tevredenheid van de werkgever is natuurlijk heel erg afhankelijk van de persoon die het moet beoordelen. Dat is heel persoonlijk. Wat voor de ene werkgever een fantastische stage is geweest, is voor een andere werkgever in dezelfde sector, gerelateerd aan eenzelfde school, misschien wel een veel minder goede stage geweest. Wat doe je als de werkgever zegt dat het fantastisch was, terwijl de school zegt dat het eigenlijk onvoldoende was? Hoe beoordeel je die cijfers feitelijk? Volgens mij is dit een nogal wiebelige indicator en is dit niet de manier waarop we stages zouden moeten beoordelen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik zou nu een heel college over statistiek kunnen geven. Dat durf ik eigenlijk helemaal niet als ik naar de wiskundig goed onderlegde voorzitter kijk, want dan val ik onmiddellijk door de mand. Dat doe ik dus ook maar niet. Daar lijkt mij echter wel een mouw aan te passen. Ik zou aan mevrouw Siderius willen vragen hoe zij het dan wil gaan beoordelen, want zij heeft volgens mij wel de motie gesteund.

Ik vervolg mijn betoog. Ik begon er al over: bij de behandeling van het begrotingsonderzoek is mijn motie aangenomen om bij de erkenning van de leerwerkbedrijven door de Samenwerkingsorganisatie beroepsonderwijs bedrijfsleven (SBB) ook informatie te verzamelen over de tevredenheid van de leerwerkbedrijven en de aansluiting van de opleidingen op de arbeidsmarkt. Het is goed dat de SBB hiermee voortvarend aan de slag is gegaan. Datgene wat in het hele overleg over de indicator kwaliteit van de beroepspraktijkvorming (bpv) niet is gelukt, kan nu dus blijkbaar toch. Alleen durft de Minister niet de volgende stap te nemen en er dan ook de scholen op af te rekenen. Graag hoor ik hoe de Minister dat tweede deel van mijn motie, het benutten van deze informatie voor de te maken kwaliteitsafspraken, ook echt gaat uitvoeren.

Tot slot. De kwaliteitsafspraken zijn een goed begin om in het onderwijs gerichter te kijken naar resultaten en scholen daar ook op durven af te rekenen. Zelfs Jan van Zijl zegt in Het Financieele Dagblad dat daar niets mis mee is en dat het uiteindelijk ook tot betere resultaten leidt. Waar het onderwijs niet beter van wordt, zijn de vele instanties waaraan verantwoording moet worden afgelegd. Naast de inspectie komt nu ook MBO15 bij alle scholen over de vloer. De vraag voor de toekomst is hoe we dat op een slimmere manier gaan combineren, bijvoorbeeld door ook in het mbo te gaan accrediteren en daarbij breed te kijken naar de kwaliteit van het onderwijs, waarbij we alle zaken die we belangrijk vinden in het mbo integraal kunnen bezien.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil het hebben over drie punten en wat kanttekeningen en vraagtekens hier en daar plaatsen. Ik wil het hebben over de prestatieafspraken, over de bekostiging en over de startkwalificaties.

Bij prestatieafspraken in het onderwijs gaan we uit van een groot vertrouwen in maakbaarheid en meetbaarheid. Dat vertrouwen heeft, als ik het zo bekijk, de afgelopen jaren een aantal keren toch een stevige knauw gekregen. Ze hebben hun functie gehad, zeker, maar we zijn ook tegen de beperkingen ervan aangelopen. Leerwinst bleek bijvoorbeeld nauwelijks te meten. En de Minister schrijft dat dit ook geldt voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Daar werd zojuist bij interruptie ook al op ingegaan.

De SGP vindt dat instellingen niet opgezadeld mogen worden met negatieve gevolgen van deze misplaatste verwachtingen alsof dat wel allemaal meetbaar zou zijn. Toch moeten ze nu halsoverkop nieuwe plannen indienen waarbij de Minister aangeeft dat het tijdpad wel zeer krap is. Hiermee wordt toch wel een enigszins onbevredigend pad ingeslagen. Dat geldt zeker voor scholen die het op dat punt gewoon goed doen. Hoe houdt de Minister rekening met instellingen die het op dit punt gewoon heel goed doen? Moeten die nu ook weer plannen gaan maken om de middelen te houden die ze gewoon verdienen? Dat hebben ze bewezen, dat hebben ze in het verleden waargemaakt.

Een volgend punt is de bekostiging. Dat raakt natuurlijk ook aan het vorige punt. Dat is een belangrijk punt. Mensen zijn gevoelig voor financiële prikkels. Ik heb weleens de indruk dat de mensen in het onderwijs zich daar ook niet aan kunnen onttrekken. Als een bekostiging bijvoorbeeld sterk gericht is op het aantal verstrekte diploma's, dan blijkt de verleiding groot om de lat voor het behalen van die diploma's lager te leggen. Dat wilden we enkele jaren geleden al niet meer.

De SGP vindt dat de bekostiging van het onderwijs zo veel mogelijk op objectieve criteria gebaseerd moet zijn. Daar zal iedereen het mee eens zijn. Daarmee hebben we tegelijkertijd ook een probleem. Je wilt een bekostigingsmodel zonder perverse prikkels hebben. Wij constateren dat het erop lijkt dat dit principe op onderdelen sluipenderwijs weer een beetje verlaten wordt. In het mbo wordt nu een bonus op een hogere uitstroom ingevoerd. De SGP zet daar vraagtekens bij en maant tot grote voorzichtigheid op dit punt. Ik heb in dit verband een drietal clusters met vragen.

• 1. Waarom kunnen we niet volstaan met het zichtbaar maken van de resultaten door de inspectie en waarom zou een financiële prikkel hiervoor nodig zijn? Waarom wijkt de Minister af van de lijn in het voortgezet onderwijs?

• 2. Waarom wordt de beloning voor een hogere uitstroom meteen ook in de bekostiging opgenomen, terwijl met dit element helemaal nog geen ervaring is opgedaan?

• 3. Waarom wordt uitgegaan van het hoogste niveau van uitstroom en niet van het meest passende niveau voor de leerling? Hierbij komt een klassiek manco in onderwijsbeleid aan de orde. Veel onderwijsbeleid wordt gedomineerd door economische belangen en gaat niet uit van pedagogische waarden. Er wordt te weinig vanuit de leerlingen gedacht. Ik proef dat ook hier in deze maatregel. Onderkent de Minister het risico dat leerlingen gestimuleerd kunnen worden om een hoger niveau te kiezen dan voor hen wenselijk zou zijn? Voor hen dus, voor hen persoonlijk, voor hun persoonlijkheidsontwikkeling en het volledig mens worden.

Ik ben toe aan het kopje startkwalificatie. De SGP blijft enige moeite houden met de allesbeheersende rol die aan de startkwalificatie wordt toegekend. Daarbij lijkt een klassiek statistisch probleem aan de orde met betrekking tot de kwestie van oorzaak en gevolg. De Minister schrijft dat de startkwalificatie ervoor zorgt dat jongeren minder risico lopen op werkloosheid en criminaliteit. Dat lijkt een logische correlatie. Maar kan het ook zo zijn dat jongeren die meer dan gemiddeld te maken hebben met een sfeer van werkloosheid, achterstanden en criminaliteit, minder kans hebben op het halen van een startkwalificatie? Hoe gaat de Minister om met het probleem dat de kwetsbare jongeren die zij beschrijft, door de status die aan de startkwalificatie wordt toegekend, juist nog verder op achterstand komen te staan, omdat ze nauwelijks in staat zijn – hetzij door omstandigheden, hetzij door hun eigen intellectuele beperkingen – om een startkwalificatie te halen?

De Minister stelt in ieder geval een nieuw doel voor het aantal leerlingen zonder startkwalificatie: dat aantal moet van 25.000 naar 20.000 gaan. Dat klinkt weer heel meetbaar en heel concreet en dat is op zich ook goed, maar hoe zit het eigenlijk met de onderbouwing van dit aantal? Is dat nattevingerwerk? Gaat de natte vinger in de lucht, wordt bepaald dat de wind vanuit het westen komt en wordt aan de hand daarvan geconcludeerd dat het 20.000 moet worden? Of ligt er nog een analyse aan ten grondslag? Ik vind het opvallend dat de doelstelling wordt geformuleerd voordat de regionale analyses zijn gemaakt. Berust dit getal werkelijk op een analyse van de doelgroep of is het een goedbedoelde slag in de lucht?

Daar komt nog bij dat de Minister ook nog een toelatingsrecht wil invoeren in het mbo. Volgens de SGP staan die ambities op gespannen voet met elkaar en wordt de opgave voor het mbo daarmee des te groter. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik stel met genoegen vast dat de heer Bisschop in elk geval de kwestie van het economisme in het onderwijs intussen heel goed begrepen heeft. Het zou een deel van mijn verhaal kunnen zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even een correctie aanbrengen. Ook dit is weer zo'n klassiek voorbeeld van oorzaak en gevolg. Als er één fractie is geweest die voortdurend positie heeft gekozen tegen dat economisme en die daartegen heeft gewaarschuwd, dan is het de SGP wel. Ik ben heel blij dat GroenLinks zich nu heel expliciet ook in die melodie voegt. Ik heb daar alle waardering voor. Ik vind dat een heel positieve ontwikkeling en juich die van harte toe. Wij zijn altijd bereid, omdat wij wat meer ervaring hebben op dit punt, om GroenLinks hierin te blijven adviseren.

De voorzitter:

U zult het me niet kwalijk nemen dat ik ook als voorzitter even in de lach schiet. De heer Grashoff mag daarop reageren. Wel kort graag!

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik denk dat we hier niet met elkaar moeten gaan kibbelen over de vraag wie het eerst was, maar laat ik dan maar vaststellen dat we op dit punt een gelijkluidende gedachte hebben. Dat is niet zo heel vaak het geval bij de SGP en GroenLinks. Laten we die momenten koesteren en hier met elkaar vieren!

Elke keer probeer ik voor mezelf duidelijk te krijgen hoe het zit met de financiële prikkels in het onderwijs, en elke keer kom ik er weer niet uit. Neem de beroepspraktijkvorming. Als wij vinden dat die onvoldoende is, dan moeten wij tegen het onderwijs zeggen dat het beter moet. Dat lijkt me logisch, want dat is een belangrijk onderdeel van de opleiding. Als geld daarbij een probleem zou zijn, wat mogelijk zo is, dan moeten wij dat probleem oplossen als we het belangrijk genoeg vinden, want wij gaan over dat geld. Wij kunnen dan zeggen: dat klopt, daar hebt u budget voor nodig.

Het meest bizarre is toch wel dat als vervolgens de prestatie niet geleverd wordt, wij dan zeggen: geen probleem, wij nemen gewoon het geld terug en wij slikken onze ambitie in. Nee, natuurlijk niet, zou ik zeggen. Dat is precies de essentie van waar het verkeerd zit met financiële prikkels die als een soort bonus of malus worden toegekend. En dat is waardoor in essentie ook dat economistisch denken in het onderwijs elke keer faalt. Het gaat er namelijk niet om dat wij iets kopen en dat wij waar krijgen voor ons geld; het gaat erom dat wij als overheid eisen stellen aan de kwaliteit van ons onderwijs. En die zijn onafhankelijk van het feit of een school wel of niet geïnteresseerd is en of die school likkebaardend achter de worst van een premie aan gaat.

Zo hoort het niet te zijn en het gaat dan ook met de regelmaat van de klok fout. Bij het enkele geval waarin het goed lijkt te gaan, ga ik ervan uit dat geld echt een probleem was, bijvoorbeeld voor de financiering van een betere begeleiding bij het tegengaan van vroegtijdig schoolverlaten. Ik ga ervan uit dat je in dat geval met het bieden van geld een probleem kunt oplossen. Maar het slechtste zou zijn om het geld terug te nemen of om de financiering te beëindigen, want dat betekent dat daarmee het financiële probleem opnieuw wordt geïntroduceerd.

De Minister komt bij de beroepspraktijkvorming weer in dezelfde valkuil terecht door te zeggen: ik vind het heel belangrijk en ik koppel het aan een financiële premie, maar als een instelling het niet doet, krijgt zij de premie niet. En dat gebeurt ook nog eens met een soort achterafverrekening met een heel ingewikkeld stelsel van indicatoren waarvan ik denk: dat wordt een soort blackbox voor onderwijsinstellingen. Ze weten niet of ze uiteindelijk wel of niet dat geld krijgen. Want ja, er zitten ook factoren tussen die ze niet kunnen beïnvloeden. Er zijn factoren die misschien wel helemaal niet zo goed zijn of anders uitpakken. En uiteindelijk weet een instelling achteraf vooral of zij er een financieel probleem bij heeft of dat zij opgelucht adem kan halen omdat zij er even niet een financieel probleem bij heeft. Als zij er een financieel probleem bij heeft, dan weet zij in elk geval zeker dat het daarna moeilijker wordt om alsnog de prestatie te halen die we beoogden, namelijk ervoor zorgen dat die beroepspraktijkvorming op orde komt. Dit is de manier waarop we het niet zouden moeten doen.

Mijn fractie staat vierkant achter het toetsen, achter het nakomen van afspraken en het maken en beoordelen van duidelijke afspraken. Mijn fractie staat er echter niet achter om dat te koppelen aan financiële bonussen of sancties.

Dat geldt in nog sterkere mate voor het aspect van de studiewaarde. Hier gaan we echt helemaal de fout in door opnieuw het begrip «kwaliteit» te verwarren met «rendement». Het heet nu ineens «studiesucces» maar het is gewoon «rendement». Het gaat om een bepaald niveau van diploma's en het gaat erom dat we een onderwijsinstelling maximaal in de gelegenheid stellen om te proberen de eventuele negatieve financiële prikkel te voorkomen of een positieve financiële prikkel binnen te halen. Dat leidt tot allerlei gedachtegangen over de wijze waarop je dat kunt doen. En we weten in het mbo in elk geval één ding zeker: dat er buitengewoon slordig wordt omgesprongen met het aanvaarden van leerlingen. Hierover zijn eerder ook hele discussies gevoerd. De beste methode om het hoogste resultaat te halen, is ervoor zorgen dat je de meest problematische leerlingen simpelweg niet aanneemt. En dat is het slechtste wat we kunnen bereiken.

De voorzitter:

Dit heeft u een interruptie opgeleverd van mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat was een vlammend betoog van de heer Grashoff. Hij gebruikt het woord «rendement» alsof het iets vreselijks is. Is ook hij niet van mening dat we toch moeten proberen om zo veel mogelijk leerlingen met een diploma van waarde het onderwijs te laten verlaten, zodat ze op een goede manier aan de rest van hun leven kunnen beginnen? De heer Grashoff zet dat nu weg als een vreselijk rendementsdenken en als economisme. Volgens mij is het iets genuanceerder dan dat en willen we allemaal dat zo veel mogelijk jongeren met een diploma aan hun werkzame leven gaan beginnen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is zonder meer waar. Ik durf nog wel de weddenschap aan dat voor zo'n beetje alle docenten in het Nederlandse onderwijs geldt dat als je hen midden in de nacht wakker maakt en hun deze vraag stelt, ze allemaal die stelling zullen omarmen, ongeacht of er een financiële prikkel is. Het komt terug op hetzelfde feit dat ik al in mijn inleiding noemde: als er een financieel probleem is waardoor een bepaald kwaliteitsniveau niet kan worden gehaald, dan moeten wij ons afvragen of we dat financiële probleem willen oplossen. En dan is onderwijs mij veel waard. Maar als het geld alleen maar wordt gebruikt als een prikkel, als instellingen alleen maar geld krijgen als zij aan bepaalde eisen voldoen, als het dus wordt gezien als een soort koopwaar waarbij er sprake is van «no cure, no pay» – dat is de filosofie die de VVD blijkbaar met de paplepel is ingegoten – dan zit je helemaal op het verkeerde pad met belangrijke waarden als onderwijs.

Mevrouw Lucas (VVD):

Hoe verklaart de heer Grashoff dan het enorme succes van dat verderfelijke vsv-beleid waarbij scholen met een vreselijke financiële prikkel gestimuleerd worden om ervoor te zorgen dat er minder uitval is? Dat blijkt een enorm succes te zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Die vraag heb ik zojuist al impliciet beantwoord. Ik ga ervan uit dat er een financieel probleem was om voldoende begeleiding te vinden die nodig was om iets te doen aan het schoolverlatersprobleem. Als we dat met elkaar hebben weten op te lossen, moeten we het vooral ook structureel invoeren. Dan moeten we het niet als een soort permanente dreiging of zwaard van Damocles boven de markt laten hangen dat scholen die het in de toekomst minder goed doen, meteen ook minder geld krijgen. Als het geld eraf gaat, wordt het resultaat in elk geval niet beter. Dat wordt dan eerder slechter. Er is immers minder geld om het goed te doen. En wie zijn daarvan de dupe? De leerlingen. Dan heeft mevrouw Lucas haar politieke gelijk, maar die leerlingen zijn de dupe.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie pleit er indringend voor niet te kiezen voor het studiewaardeverhaal. Die weg moet simpelweg niet ingeslagen worden. In plaats daarvan kunnen andere dingen worden gedaan. Daarvoor heb ik overigens in het verhaal van mevrouw Lucas een interessante suggestie gehoord. Zij stelde voor om veel meer met een systematische overall kwaliteitsbeoordeling te gaan werken, die niet gekoppeld is aan een financieringsprikkel maar natuurlijk uiteindelijk wel aan sancties die gelegd kunnen worden op scholen die regelmatig falen. Je moet natuurlijk wel een stok achter de deur hebben. Daarbij kan gedacht worden aan het ingrijpen in de schoolleiding of aan het niet laten voortbestaan van een opleiding als die niet aan de kwaliteitsvoorwaarden voldoet. Dat zijn logische dingen die we met elkaar vinden. Een accreditatiesysteem over de volle breedte zou zo'n systeem kunnen zijn. Mijn fractie zou dat toejuichen mits het voldoende onafhankelijk is, al is het maar ter voorkoming van discussies die we eerder over het hoger onderwijs hebben gevoerd.

Tot slot. Voor hun inspanningen ten aanzien van het schoolverlaten verdienen de scholen wel degelijk een groot compliment. Er is hard aan gewerkt. Ongeacht de discussie die wij hier voeren over financiële prikkels, is dat compliment op zijn plaats. We wachten nog steeds op een wetsvoorstel inzake het recht op toelating in het mbo. Dat duurt nu al bijna een jaar. Ik heb al gevraagd waarom het zo ingewikkeld moet zijn. Het lijkt mij dat het zich beperkt tot het toevoegen van de volgende zin in de wet: «Met het vereiste vooropleidingsniveau hebt u te allen tijde recht op toelating.» Het is de leerling die bepaalt welke opleiding hij of zij gaat doen, mits hij of zij voldoende vooropleiding heeft, en het is niet de opleiding die bepaalt welke leerling haar aanstaat.

Voorzitter: Siderius

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik zou bijna kunnen volstaan met een verwijzing naar de bijdragen van de heren Bisschop en Grashoff, maar dat ga ik natuurlijk niet doen. Ik ga het ook nog even in mijn eigen woorden zeggen. Kort samengevat zou je kunnen zeggen dat je van een geldgestuurd systeem naar een waardegestuurd systeem zou moeten.

Gisteren is er gedebatteerd over de aanslagen in Brussel en het voorkomen van radicalisering. Het debat van vandaag sluit daar voor een deel op aan, want één van de elementen van radicalisering ligt op het sociaaleconomisch vlak. Door ervoor te zorgen dat jongeren doorleren en een baan kunnen krijgen, kun je bij sommigen radicalisering voorkomen. Ik ben dan ook blij dat de Minister ambitie toont en de doelstelling van maximaal 25.000 schoolverlaters aanscherpt naar 20.000. Uiteraard heb ook ik liever nul schoolverlaters, maar ik denk dat op dit moment en met deze middelen dit een realistische doelstelling is. Dan moeten er echter wel voldoende middelen beschikbaar zijn. Vanaf 2017 loopt het budget af om schoolverlaten te voorkomen. Hoe rijmt de Minister dat met haar ambitie om de doelstelling aan te scherpen? Ziet zij een realistische manier om de doelstelling te halen met minder middelen? Is ze bereid, te kijken naar mogelijkheden om die verlaging van het budget tegen te gaan?

Dat brengt mij op de manier waarop het geld wordt uitgegeven. Ik heb namelijk vragen over de resultaatafhankelijke beloning. Het budget voor het voortgezet onderwijs is 17 miljoen, waarvan de helft resultaatafhankelijk, maar in het mbo is 90% van het budget resultaatafhankelijk. Waarom is voor deze verdeling gekozen, waar leidt die verdeling toe en is het niet veel beter voor de kwaliteit van het onderwijs om naar een stabiele bekostiging te streven? Ik zeg het bijna de heer Grashoff na.

Ik heb bij het vorige debat over het mbo al gezegd dat het mbo tot een soort Dokter Bibber dreigt te verworden die aan alle kanten wordt gek geprikkeld. De MBO Raad waarschuwt hier nu ook voor. De MBO Raad zegt dat de overheid zeer selectief moet omgaan met prestatieprikkels. Is de Minister het eens met D66 en de MBO Raad dat het mbo geconfronteerd wordt met veel te veel prikkels en dat het tijd is om te snoeien in dat aantal prikkels? De MBO Raad zet met name grote vraagtekens bij de studiewaardeprikkel die ervoor moet zorgen dat studenten naar een zo hoog mogelijk niveau doorgroeien. Feitelijk is die studiewaardeprikkel niets anders dan een prikkel die recht tegenover de cascadeprikkel staat, die er juist voor moet zorgen dat studenten zo snel mogelijk door het mbo getrokken worden. Scholen twijfelen of deze prikkel er wel aan bijdraagt om het maximale uit jongeren te halen. Bovendien valt er lastig op de prikkel te sturen en is de prikkel moeilijk uitlegbaar naar onderwijsteams. Is de Minister bereid om te luisteren naar de MBO Raad en deze beide prikkels te schrappen?

Wat mijn fractie betreft, moeten we ook in het mbo toe naar passend onderwijs. We kennen alle problemen die dat in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs geeft, maar als een leerling in die periode een ondersteuningsbehoefte heeft gehad, dan mogen we ervan uitgaan dat die behoefte bij de entree in het mbo niet ineens verdwenen is. Ik zou graag een reflectie van de Minister horen op het idee om passend onderwijs, en dan zoals passend onderwijs oorspronkelijk bedoeld is, ook in het mbo te introduceren en daar dan uiteraard ook de middelen bij te leveren.

Ik kom te spreken over de kwaliteitsafspraken. In haar brief over schoolverlaters schrijft de Minister dat scholen en gemeenten gezamenlijk de inhoudelijke maatregelen en de financiering in hun regio bepalen. Dat is heel goed. Waarom kiest zij diezelfde aanpak dan niet voor de kwaliteitsafspraken? Laat scholen samen met relevante partners uit de regio die kwaliteitsafspraken maken!

Ik wil ten slotte nog ingaan op de beroepspraktijkvorming en de resultaatafhankelijke beloning. Daar wordt nu een hele administratieve rompslomp voor in het leven geroepen. Instellingen moeten een verbeterplan maken, met smart geformuleerde ambities, en vervolgens moet een club van consultants, geheten MBO in Bedrijf, dat weer beoordelen. Men moet maar eens kijken wie daar allemaal in zitten. Ik vraag mij sterk af of dit bijdraagt aan de kwaliteit van het mbo. Kan de Minister een inschatting geven van de administratieve lasten van dit beleid voor de mbo-instellingen? Hoeveel geld kost de uitvoering van dit beleid? Dat is geld dat rechtstreeks onttrokken wordt aan het onderwijs. Hoeveel geld gaat er hiervoor naar MBO in Bedrijf? Dreigt dit niet een herhaling te worden van het drama met het vakcollege?

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Ik constateer dat hiermee een einde is gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft tien minuten nodig om haar antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over de stand van zaken bij vsv. Daarna zal ik ingaan op een aantal meer specifieke vragen over de bijzondere groepen daarin, over de kwetsbare jongeren versus leerlingen en studenten in het algemeen en over de financiering et cetera. Ten slotte kom ik bij de vragen die betrekking hebben op de kwaliteitsafspraken.

Ik ben blij dat we kunnen zien dat het aantal voortijdig schoolverlaters in de afgelopen jaren opnieuw is gedaald. De heer Bisschop vroeg wat de betekenis daarvan is en of daar niet te veel nadruk op wordt gelegd. Ik merk toch elke keer, en dat blijkt ook uit onderzoek, dat een startkwalificatie cruciaal is voor de verdere levenskansen van jongeren. Die is van invloed op de kansen op een baan, die is van invloed op hun gezondheid en die is ook van invloed op de kans die jongeren hebben om met politie en justitie in aanraking te komen. Kortom, die startkwalificatie blijft van heel groot belang.

Dat neemt niet weg dat met veranderingen op de arbeidsmarkt de vraag naar en de waarde van een startkwalificatie ook verandert. Mevrouw Jadnanansing heeft daar ook op gewezen. Wij hebben daar weleens eerder met elkaar over gesproken. We weten dat jongeren met mbo-2 en voor een deel ook met mbo-3 kwetsbaar zijn op een arbeidsmarkt die steeds verder beïnvloed wordt door robotisering en automatisering. Het gaat mij echter te ver om nu het niveau te verhogen. Dat zou namelijk ook betekenen dat een grote groep leerlingen uit zou vallen. Het stimuleert mij er wel toe om te zeggen: een startkwalificatie is één ding, maar we moeten ervoor zorgen dat studenten met een mbo-2-diploma verder kunnen komen en misschien later, na werkervaring, alsnog naar een niveau 3 kunnen doorstromen. We hebben eerder mede in het kader van de rekentoets met elkaar gesproken over de vraag of iemand die geen regulier mbo-2-diploma kan halen, een vakdiploma kan halen. Maar ook dan geldt dat dat vooral zo min mogelijk het einddiploma moet zijn. Immers: hoe lager het diploma, hoe kwetsbaarder je bent op de arbeidsmarkt en ook hoe kwetsbaarder je bent in de samenleving.

Wat mij betreft, mogen we blij zijn met de doelen die gehaald zijn, maar dat betekent niet dat we achterover kunnen leunen. Ik zeg erbij dat ik, wat dat betreft, ook ambitieus ben. En ik zeg er ook bij dat we van ver gekomen zijn. Nog niet zo lang geleden hadden we immers 70.000 voortijdig schoolverlaters. Ik weet ook nog dat toen we op 35.000 vsv'ers zaten, heel veel mensen zeiden: dit is het wel, verder komen we niet. En nu zijn we toch al bij minder dan 25.000 aanbeland.

Mevrouw Siderius vroeg of de successen die op dit vlak zijn behaald, kunnen worden gezien als het laaghangend fruit. Nee, dat is echt niet het geval. Het laaghangend fruit was aan de orde toen we bij de 70.000 vsv'ers zaten, maar die stap van 35.000 naar 25.000 is tot stand gekomen dankzij heel hard werken door scholen, gemeenten en de RMC-regio's. Dat resultaat is echt met elkaar bereikt. Ik heb ook gezien dat daarvoor enorme inspanningen zijn geleverd. Daar komt bij dat we ook elk jaar een nieuwe leerlingenpopulatie hebben. Het is dus geen optelsom. Elke keer moet je weer hetzelfde resultaat boeken. En als je wilt dat het aantal van 25.000 naar 20.000 gaat, moet je dus nog iets betere resultaten boeken. Die resterende doelgroep is divers. Daarin bevinden zich leerlingen en studenten met complexe problemen en leerlingen en studenten met tijdelijke motivatieproblemen. Als we volgende stappen willen zetten, dan vraagt dat om maatwerk en een heel gerichte aanpak.

We weten wel dat een aantal onderdelen werkt. Mevrouw Jadnanansing noemde er daar één van: aandacht geven. We moeten niet alleen benadrukken wat er niet goed gaat, maar vooral laten merken dat iemand ertoe doet en gemist wordt als hij of zij er niet is. Die aandachtsagenda spreekt mij dus zeer aan. We weten ook dat studenten en leerlingen die zich niet gehoord voelen, die het gevoel hebben dat ze er niet bij horen, gemakkelijker verkeerde contacten oplopen. De heer Van Meenen verwees naar radicalisering. Dit is natuurlijk niet de oplossing waarmee radicalisering wordt tegengegaan, maar het draagt er wel aan bij. Iemand moet het gevoel hebben dat hij meedoet, dat hij gehoord wordt en dat er kansen zijn. Elke keer blijkt weer dat zelfvertrouwen cruciaal is. Dat wordt ook steeds belangrijker.

Ik ben zeer gemotiveerd om door te gaan met een krachtige aanpak, om samen met scholen, gemeenten en RMC-regio's te werken aan het verder terugdringen van het aantal vsv'ers. De heer Bisschop vroeg naar de onderbouwing. Het aantal van 20.000 komt voort uit een analyse van DUO van de resultaten van de afgelopen jaren die zijn doorgetrokken naar komende jaren. Het gaat daarbij om alle mbo-niveaus en vo. Dat is afgezet tegen de verwachtingen over leerlingenaantallen in alle niveaus van het mbo en in het vo.

Ik denk dat we moeten doorgaan op de huidige weg, maar dat we ook nog wel een aantal extra stappen kunnen zetten. Een voorbeeld is de stap van vmbo naar mbo. Mevrouw Siderius heeft daar ook op gewezen. We weten dat we veel scholieren kwijtraken. Ze worden enthousiast gefeliciteerd met hun vmbo-diploma, vervolgens gebeuren er dingen in de zomervakantie en als ze daarna niet verschijnen op een mbo-opleiding, dan duurt het te lang voordat we dat in de gaten hebben. Er moet sprake zijn van een warme overdracht. Daar zijn we ook mee bezig. Dat kan één van de middelen zijn die ons kan helpen.

Daar horen ook de vakmanschapsroutes bij en de beroepsroutes die we inrichten. Ik zeg erbij: dat is eigenlijk een alternatief voor de oude VM2-route. Vo en mbo kunnen samen de doorlopende leerlijnen aanbieden, tot en met het starkwalificatieniveau. Die experimenten zijn gestart in augustus 2004. Vanaf augustus 2016 worden ze uitgebreid naar niveau 3 en naar de beroepsroute niveau 4. Die experimenten volg ik heel goed.

Dat zijn dus allemaal manieren om ervoor te zorgen dat we verdere stappen zetten. Daar staat tegenover dat er ook ontwikkelingen zijn waar we rekening mee moeten houden en waar we voor gewaarschuwd worden. Het grote aantal vluchtelingen, ook jonge vluchtelingen, kan bijvoorbeeld een risico zijn op meer vsv'ers. De VO-raad heeft daarop gewezen. Daarmee wordt nog een keer het grote belang van onderwijs voor deze groep jongeren in Nederland benadrukt.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil nog even iets vragen over de VM2-route. Die is inderdaad omgevormd tot de vakmanschapsroute en de technologieroute, maar het mooie van de VM2-route was natuurlijk dat die onder één dak en in een kleinschalige vmbo-setting werd aangeboden. Dat is bij de vakmanschapsroute en de technologieroute niet altijd het geval. Zouden we niet moeten bekijken hoe we die route in die vmbo-setting, bijvoorbeeld zo'n vijfjarige opleiding, beter zouden kunnen borgen in die doorlopende leerlijnen? Het werkt. De experimenten hebben ook een aantal dingen laten zien die niet werken. Volgens mij zijn dat oplosbare zaken. Op die manier kun je echt een warme overdracht realiseren. Als we die overstap zouden kunnen verbeteren, kunnen we ook een flinke stap zetten in die daling, waar we allemaal zo graag naartoe willen.

Minister Bussemaker:

Volgens mij zijn mevrouw Siderius en ik het niet oneens over het belang van een warme overdracht en intensieve samenwerking tussen vmbo en mbo. Ik zie alleen niet dat daar per se één model voor is. Ook bij de vakmanschapsroutes kunnen vmbo- en mbo-scholen samenwerken. Dat is aan hen. Ik constateer wel dat dat gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Dat zie ik bij de vakmanschapsroutes, dat zag ik ook bij VM2. Ik zie het ook in algemene zin bij de overdracht van vmbo naar mbo. Ik kan me voorstellen dat het voor de ene jongere interessant kan zijn om zo'n traject op een vmbo-school te volgen, terwijl het voor een andere leerling juist goed kan zijn om zo'n traject op een mbo-school te volgen. Daar zijn dus ook geen stringente eisen aan verbonden. We moesten leren en we hebben geprobeerd te leren van zowel de goede als de minder goede punten van VM2. Ik heb scholen gezien waar dat heel goed werkte en ik heb leerlingen gezien bij wie dat goed werkte. Ik heb ook minder goede voorbeelden gezien. De vakmanschapsroutes zijn juist een antwoord daarop. We moeten bekijken of we het verder kunnen verbeteren met behoud van de goede elementen. Ik kan mij voorstellen dat het voor de ene jongere interessant kan zijn om zo'n traject op een vmbo-school te volgen. Voor een andere leerling kan het juist goed zijn om zo'n traject op een mbo-school te volgen. Daar zitten dus ook geen stringente eisen aan vast. We hebben geprobeerd te leren van zowel de goede als de minder goede punten van VM2. Ik heb scholen gezien waar dat heel goed werkte en leerlingen bij wie dat goed werkte, maar ik heb ook minder goede voorbeelden gezien. De vakmanschapsroutes zijn juist een antwoord daarop. We bekijken of we dat verder kunnen verbeteren, met behoud van de goede elementen.

Mevrouw Siderius (SP):

Volgens mij is één element eruit gehaald dat heel goed werkte: het «één-dak»-principe, waarbij je vmbo en mbo bij elkaar voegt. Dat is niet meer – hoe zullen we dat zeggen? – verplicht; dat is altijd een beetje een moeilijk woord. De Minister zegt ook dat het kan en dat het aan scholen is om dat te doen. De Minister heeft wel aangegeven dat ze wil dat er in elke regio in ieder geval één plusvoorziening is. Je zou ook kunnen afspreken dat er in elke regio één voorziening is waar die vmbo-setting met de VM2-route een mogelijkheid is, voor die scholieren of studenten voor wie dat nodig is. Dat doet niets af aan de voordelen van de technologieroute of de vakmanschapsroute voor sommige studenten. Je plaatst dit zo bij elkaar omdat het blijkbaar onder één dak een succesnummer is.

Minister Bussemaker:

Volgens mij gaan we nu een oude discussie overdoen. Deze discussie hebben we al een aantal keren gevoerd toen we het hadden over het omzetten van VM2 in de vakmanschapsroutes. Ik wil niet bepalen of het onder het ene dak of onder het andere dak gebeurt. Ik wil stimuleren dat de samenwerking tussen vmbo en mbo tot stand komt. De oproep van mevrouw Siderius stimuleert mij nog meer om daar werk van te maken, want – nogmaals: wij zijn het met elkaar eens – er kan geen twijfel over zijn dat daar echt nog winst te boeken is. Ik heb alleen niet de illusie dat ik door de ene pilot te vervangen en terug te gaan naar wat we hadden, het hele probleem oplos. Wat ik wel wil, is dat studenten en scholieren zo goed mogelijk van vmbo naar mbo kunnen doorstromen bij het halen van een startkwalificatie. Dat proberen we met de technologie- en de vakmanschapsroutes.

De voorzitter:

Er zijn ook nog interrupties van de heer Bisschop en van de heer Grashoff.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil graag nog even inzoomen op de categorie jongeren die nu het onderwijs verlaat zonder startkwalificatie. Ik deel het belang dat de Minister hecht aan de startkwalificatie. Ik heb enige vraagtekens bij de bewering dat het laaghangend fruit, zoals collega Siderius het noemde, op dit punt nu min of meer geoogst is en dat er met de categorie die we nu proberen te leiden tot een startkwalificatie – de 5.000 en de overblijvende 20.000 leerlingen – op een heel andere manier moet worden omgegaan dan de insteek tot nu is geweest. Ik daag de Minister ertoe uit om met een integraal plan van aanpak te komen. De ambitie moet dan inderdaad niet zijn om volgend jaar al op nul te zitten, maar wel om voor de kwetsbaarste groep van 25.000 leerlingen die nog overblijft, een integraal plan van aanpak te maken, voor mijn part een meerjarenaanpak, met alternatieven en met onorthodoxe methodes om die leerlingen er toch toe te brengen dat ze straks eigenstandig in de samenleving een plaats kunnen innemen. Volgens mij is deze groep het kwetsbaarst. Ik vraag de Minister om voor deze groep een meerjarenplan te maken.

De voorzitter:

Dit gaat de orde van een interruptie wel enigszins te boven, maar we zullen eerst de reactie van de Minister afwachten. Anders moet u daar in tweede termijn nog iets meer vorm en inhoud aan geven.

Minister Bussemaker:

Volgens mij bespreken wij dat plan nu. Wat hier voorligt, is dat wij voor een belangrijk deel doorgaan op de ingezette weg, maar wel met een aantal verschillen, omdat we weten dat de groep ook is veranderd – ik kom daar zo dadelijk op terug – en met meer aandacht voor pro- en vso-leerlingen. Dat veranderen we. We bieden iets meer ruimte voor maatwerk op regionaal niveau, omdat de aanpak tussen regio's kan verschillen. Daar zijn vaak ook goede redenen voor. Daarnaast pakken we niet alleen het aantal vsv'ers aan en formuleren we niet alleen doelstellingen waar we het hier over hebben. Ik heb de Kamer vorig jaar een uitgebreide brief over kwetsbare jongeren gestuurd. Die ging primair over de groep die overblijft of maar met moeite een startkwalificatie kan halen. Daarom vind ik het heel belangrijk dat we ook in het kader van een leven lang leren die groep bedienen. Daar hebben we het in het kader van een leven lang leren over gehad: hoe kunnen we met bijvoorbeeld een kredietsysteem werken zodat we leerlingen als ze een mbo-2-diploma hebben of dat niet hebben, op een andere manier verder kunnen scholen naar een hoger mbo-diploma?

Samen met collega Asscher werk ik heel hard aan het bestrijden van de jeugdwerkloosheid. Collega Asscher heeft mede namens mij een brief gestuurd waarin we ook nog voor de groep leerlingen en studenten die ouder is, geen startkwalificatie heeft gehaald en dus uiteindelijk vooral in de bakken bij Sociale Zaken zit, maatwerk leveren. Dat zit niet allemaal in deze brief, maar het is wel allemaal beleid dat bij elkaar past. Op verschillende plekken verwijs ik altijd weer naar andere beleidselementen. Nogmaals: ik vind dit een enorm belangrijk probleem. Het is een grote uitdaging, maar ik heb niet de indruk dat wij nu een groep kwetsbare jongeren zouden vergeten of dat die aan onze aandacht zou ontsnappen.

De voorzitter:

De heer Bisschop nog? Nee. Ik ga dan naar de heer Grashoff en kom daarna bij mevrouw Jadnanansing.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zie af van deze interruptie.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Mijn vraag is meer verhelderend. De heer Bisschop noemde zojuist de heel belangrijke groep kwetsbare jongeren die niet meer in ons zicht is. De Minister antwoordde daarop dat we hen in het vizier hebben. Sterker nog: de Minister is ook met collega Asscher bezig voor die groep. Dat is goed en ik juich dat zeer toe. Ik heb echter brieven ontvangen waarin een heel aantal gemeenten aangeeft dat er juist in de samenwerking tussen OCW en Sociale Zaken heel veel misgaat. Heeft de Minister die signalen ook zo teruggekregen? Zo ja, wat gaat de Minister daarmee doen?

Minister Bussemaker:

Ook dat is een continu punt van aandacht. Wij voeren regelmatig overleg met gemeenten. Ik had vorige week met de Staatssecretaris van OCW een overleg met de G-4. Binnenkort heb ik samen met collega Asscher een overleg met de G32. Dat is natuurlijk cruciaal: zoals ik met de Staatssecretaris overleg over de overgang van vmbo naar mbo, overleg ik met de Minister van SZW over de relatie tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Ook dat is een continu proces. Over de brieven waarover ik het nu heb, hebben we dus ook steeds zowel met wethouders Sociale Zaken als met wethouders Onderwijs overlegd. Het kan altijd beter, maar ik heb niet het idee dat hier nou ontzettend veel misgaat. Wat wij wel doen, is de ruimte creëren om op regionaal en lokaal niveau de samenwerking te zoeken en af te dwingen. Het moet daar dan ook wel gebeuren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat de Minister zegt. Ik zie ook in de stukken dat er overal stevig wordt overlegd. Daarom bevreemdt het mij juist zo dat we vervolgens wel weer brieven krijgen waarin staat dat een van de aandachtspunten is dat er beter moet worden samengewerkt. Dat rijmt niet met elkaar. Ik zie ook absoluut in alle stukken dat er flink wordt overlegd, maar daar gaat dan toch iets mis, want we krijgen toch die brieven waarin wordt gezegd dat er nog geen resultaat is. Ik stel deze vraag ook meer om naar derden toe duidelijk te krijgen wat hier in vredesnaam gebeurt.

Minister Bussemaker:

Ik kom daar nog op terug bij het tweede deel, want mevrouw Jadnanansing heeft daar ook een meer specifieke vraag over gesteld. Mevrouw Jadnanansing weet ook dat niet alle brieven die zij krijgt, altijd precies bedoeld zijn om het probleem hier te adresseren. Laat ik het netjes zeggen: ik constateer dat dit ook een verantwoordelijkheid is van degenen die het moeten doen. Wij creëren meer ruimte. Ook met de nieuwe plannen creëren we weer meer ruimte om maatwerk te leveren. Er wordt meer ruimte geboden voor plusvoorzieningen. Dat vindt niet iedereen leuk. Als je bij een plusvoorziening werkt en je vindt dat het allerbelangrijkste wat er is – dat mag je van mij vinden – denk je dat er straks misschien wel minder plusvoorzieningen zijn. Mevrouw Jadnanansing weet als geen ander dat er keuzes gemaakt moeten worden. Zo werkt het in Den Haag en zo werkt het ook op regionaal niveau. Die keuzes moeten wel op inhoudelijke gronden worden gemaakt, met goede argumenten en uiteindelijk in gezamenlijkheid.

De heer Van Meenen vroeg waarom de gelden voor vsv resultaatafhankelijk zijn en waarom dat verschilt voor het vo en het mbo. De aanpak van vsv bestaat dus uit een aantal elementen en ik geloof daar echt in: een landelijke doelstelling, bestuurlijke betrokkenheid, resultaatafhankelijke beloning en transparantie over de geboekte resultaten. Vooruitlopend op het thema kwaliteitsafspraken, waarop ik straks kom, zeg ik dat resultaatafhankelijke beloning niet het enige is en ook geen doel op zich is. Dat is een onderdeel van een bredere aanpak, die natuurlijk altijd begint met je landelijke en je inhoudelijke doelstellingen. Die combinatie heeft tot resultaat geleid. Uit het rapport over regeren met programma's blijkt dat de resultaatafhankelijke beloning samen met het vsv-convenant en de afspraken met de gemeenten en onderwijsinstellingen de ketensamenwerking heeft gestimuleerd. Ik vind de vraag hoe we samenwerking in het onderwijs stimuleren, echt een van de grootste uitdagingen voor het onderwijs. Dat geldt voor de samenwerking tussen het po en het vo en tussen het vo en het mbo en het ho. Op al die vlakken is er naar mijn idee nog winst te boeken. Als een prestatie- of resultaatafhankelijke beloning daarbij helpt, ben ik daar niet vies van, maar dat moet dan wel altijd in dat geheel gebeuren. We hebben gezien dat het bij vsv heeft gewerkt, want dat is met twee derde afgenomen van 71.000 naar ruim 24.000 leerlingen. We gaan daar dus mee door.

Voorzitter: Siderius

De heer Van Meenen (D66):

Dat is natuurlijk een mooi verhaal, maar het is niet eens helder of de Minister het over het vo of over het mbo heeft. Voor beide is te zeggen dat ze een resultaatafhankelijke component kennen en beide boeken succes; het vo overigens sneller en meer nog dan het mbo. Mijn vraag was erop gericht waarom er zo'n verschil zit in de mate waarin de beloning resultaatafhankelijk is. In het vo is het namelijk voor de helft resultaatafhankelijk en in het mbo voor 90%, terwijl scholen juist behoefte hebben aan een stabiele bekostiging om die goede resultaten te kunnen blijven boeken. Waarom dus niet als eerste stap, wellicht op weg naar volledige resultaatonafhankelijkheid, overstappen naar 50% in het mbo? Dat is de achtergrond van mijn vraag en daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Bussemaker:

Er is indertijd voor gekozen om, precies zoals de heer Van Meenen zei, een sterkere prikkel in het mbo te zetten omdat er daar nog meer resultaat te boeken was en behaald kon worden. Het lijkt erop dat dit heeft gewerkt.

De heer Van Meenen (D66):

Sorry, maar je kunt gewoon vaststellen dat het in het vo heel goed heeft gewerkt en in het mbo minder goed. Daar zijn ook wel resultaten geboekt, maar juist in het vo was er minder resultaatafhankelijkheid. Het is nog geen begin van een antwoord op de vraag waarom het in het mbo voor 90% resultaatafhankelijk is. Er is immers op geen enkele manier aangetoond dat resultaatafhankelijkheid tot betere resultaten leidt. Dat is in ieder geval niet zo in het vo, want daar is de resultaatafhankelijkheid een stuk minder dan in het mbo.

Minister Bussemaker:

Er is indertijd op grond van analyses aangegeven dat er in het mbo meer resultaat te boeken is. Ik denk dat dit er ook alles mee te maken heeft dat je in het vo met een veel grotere groep leerplichtige leerlingen te maken hebt. Voor zover ik weet, bleek dat ook uit de rapporten waaruit ik zojuist heb geciteerd. Ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug, want dan kan ik de heer Van Meenen precies informeren op grond van welke onderzoeksgegevens – dus niet wat ik vind – wij dit beleid maken. Ik vind dat waar men een grotere verantwoordelijkheid heeft, die ook genomen moet worden. Nogmaals: bij vsv heeft dat de afgelopen jaren gewerkt. Ik heb die verhoudingen niet vastgesteld; daarom weet ik het ook niet. Die zijn voor mijn tijd vastgesteld. We hebben dus wel de resultaten over de afgelopen jaren gezien. Over die resultaten ben ik positief.

Voorzitter: Van Meenen

Minister Bussemaker:

Mevrouw Lucas vroeg of we ook nog overwogen hadden om het budget anders tussen de scholen en de gemeenten te verdelen, bijvoorbeeld andersom. Ook hiervoor geldt dat we zo veel mogelijk proberen aan te sluiten bij de elementen die werken en op een aantal punten waar het nodig is wel veranderingen aanbrengen. Ik houd wel zo veel mogelijk vast aan de omvang van de geldstromen via de routes waarmee de regio's bekend zijn, ook al was er verschil tussen de G-4-regio's en de rest. Het gaat immers om werkbaarheid en uitvoerbaarheid, waarbij ik scholen en gemeenten een gelijkwaardige positie wil geven vanuit het besef dat dit alleen gaat werken als zij het samen doen. Scholen zijn dus verantwoordelijk voor 30,4 miljoen, de contactgemeenten voor 19,2 miljoen en er is ruim 32 miljoen voor de RMC-taak. Daardoor zitten ze met elkaar in een gelijkwaardige positie en beseffen ze dat zij het echt met elkaar moeten doen.

Mevrouw Lucas (VVD):

De grote steden geven aan dat zij eigenlijk te weinig geld hebben. Zij verwachten dat ze het niet van hun deel kunnen doen. De aanpak laat een verschuiving zien: het moet meer in de regio, gezamenlijk met de grote steden, worden opgepakt, omdat de doelgroep die we nu proberen te bereiken, misschien beter door de gemeenten bereikt kan worden dan alleen door de scholen. Daartegenover stelt de Minister zelf in de brief dat er voor de scholen geldt dat het nu moet worden opgenomen in een generiek beleid en dat zij geen onderdelen uit hun primaire proces meer mogen betalen uit de middelen. De volgende vraag komt dus wel degelijk op: als er een veranderende aanpak wordt voorgesteld waardoor het zwaartepunt verschuift, is het dan niet handig om ook de middelen mee te veranderen? Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Minister Bussemaker:

Laat ik die vraag maar gelijk beantwoorden, want dit raakt ook aan alle andere vragen over de beschikbaarheid van de middelen en de G32 die gesteld zijn door de PvdA, D66 en de VVD. In algemene zin kan ik zeggen dat het een verantwoordelijkheid is van de scholen, de gemeenten en de RMC-regio's. Die moeten daar allemaal hun taak doen. Er zitten ook wat verschuivingen in de middelen, waardoor scholen bijvoorbeeld minder hoeven te doen met deze middelen, omdat dat al tot hun primaire taak behoorde en ze daar al middelen voor hebben. Dat betekent dus dat scholen daardoor wat minder kunnen krijgen. Ik vind dit een evenwichtige verdeling op grond van werkbaarheid en uitvoerbaarheid en vanuit het belang dat er gelijkwaardigheid is bij de onderhandelingen. Het uitgangspunt is dat dit anders niet zou werken.

Zal ik maar gelijk de vraag over de financiering beantwoorden? Volgens mij raken de klachten van de G32 hier namelijk aan.

De voorzitter:

Er is eerst nog een tweede vraag van mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):

We zeggen volgens mij inderdaad hetzelfde – dat scholen misschien iets minder hoeven te gaan doen en dat het een gelijkwaardige onderhandeling moet zijn – maar we zien dat de bedragen niet gelijkwaardig zijn. Er is namelijk 19,2 miljoen voor de uitvoering van de regionale maatregelen. Daar komt dus mijn vraag uit voort. Als de taken verschuiven, maar de middelen blijven op dezelfde manier verdeeld worden en een van de partijen klaagt dat zij eigenlijk meer moet gaan doen met minder middelen, terwijl een andere partij – de scholen – minder hoeft te gaan doen maar hetzelfde bedrag houdt, werpt dat de vraag op of er niet nog eens een keer naar dat geld moet worden gekeken.

Minister Bussemaker:

Er zijn twee dingen. Het ene speelt tussen de scholen en de gemeenten; die vraag heb ik beantwoord. De andere vraag gaat over de verdeling tussen de gemeenten onderling. Ik heb begrepen dat de Kamer een brief van de G32 heeft gekregen. Er is ook een verdeling tussen wat de G32 krijgt en wat de G-4 krijgt. Ik zei zojuist al dat ik vorige week met de G-4 heb gesproken en dat ik binnenkort met de G32 ga spreken. Ik besef dat we een flinke bijdrage vragen van gemeenten en van scholen. Naar mijn idee bieden we daarvoor ook voldoende financiële ondersteuning, want voor de aanpak van vsv en voor jongeren in een kwetsbare positie is de komende jaren nog steeds 140 miljoen beschikbaar. Voor de regionale inzet is ruim 82 miljoen beschikbaar en voor de aanpak op scholen ruim 57 miljoen. Alles bij elkaar is de regionale inzet dus zelfs meer dan wat de scholen krijgen. Het moet gelijkwaardig zijn, maar verder bekijk ik ook wat dingen kosten. Niet alles kost evenveel.

Ik benadruk dat de taken van de gemeenten grotendeels ongewijzigd blijven. Daarbinnen vraag ik meer aandacht voor de reeds bestaande taak voor kwetsbare jongeren en oude vsv'ers, maar de uitbreiding betreft alleen het monitoren van een beperkte groep 16- en 17-jarigen uit het pro en uit het vso. Ik denk dat er nog steeds voldoende ruimte is om de ambitie te halen, ook al is er iets minder geld beschikbaar: 6,7 miljoen op een totaalbedrag van 82 miljoen. Ik heb daarbij aangegeven dat ik in 2017 en 2018 de overgang versoepel door het regionale vsv-budget aan te vullen met tweemaal 2,65 miljoen. De regionale middelen die men krijgt, mogen niet meer ingezet worden voor het verbeteren van primaire processen op individuele instellingen, want dat moeten scholen zelf doen. Zij krijgen daar immers middelen voor, zoals het mbo vanuit de kwaliteitsafspraken. Dat betekent dus dat de gemeenten ook minder middelen zullen besteden aan activiteiten die behoren tot het primaire proces van een school en dat ze die middelen aan hun eigen primaire taak – de regionale aanpak – kunnen uitgeven.

Projecten die voorheen met vsv-geld werden gefinancierd, zijn dus steeds meer geborgd in de school of in de regio. Door een aanpassing van de verdeling van de resultaatafhankelijke middelen stroomt voortaan zo'n 10 miljoen euro meer naar de mbo-instellingen. Dat geld kan worden ingezet voor de vsv-aanpak op scholen. Alles bij elkaar denk ik dat wij een evenwichtige verdeling hebben gevonden. Ik heb erbij gezegd dat ik de komende twee jaar de ontwikkelingen op de voet zal volgen en daarbij ook zal onderzoeken of er aanpassingen nodig zijn. Voor nu denk ik dat we een werkbare oplossing hebben gevonden, waarmee zowel de G-4 als de G32 uit de voeten moet kunnen. Ik blijf met hen in gesprek. Als het nodig is, hebben we nog twee jaar om te bekijken of er de komende tijd meer moet gebeuren, want voor 2017 en 2018 hebben we een overgangsbudget.

De heer Grashoff heeft een vraag gesteld over jongeren die onterecht geweigerd worden en over een acceptatieplicht. Ik werk aan een wetsvoorstel – de heer Grashoff refereerde daar ook aan – dat toelating tot het mbo moet bieden voor jongeren uit het vo en het vso. Het uitgangspunt van dit wetsvoorstel is dat elke jongere met de juiste vooropleiding een kans moet krijgen in het mbo. Ik heb dat onlangs teruggekregen van de Raad van State en ik hoop dat ik dat de Kamer spoedig kan doen toekomen. Ik hecht er namelijk ook zeer aan dat het mbo een gelijke toegang voor iedereen biedt. Die toegang, die we wel voor andere schoolsoorten hebben geregeld, zal dus ook voor het mbo gaan gelden. Laat ik het hier nog maar een keer zeggen: dat betekent dat een beperking of chronische ziekte geen reden kan zijn om iemand af te wijzen en dat instellingen ook verplicht zijn om studenten adequate ondersteuning te bieden.

Ik was eigenlijk al min of meer overgegaan naar de meer specifieke vragen over vsv. Het is ook al veel over kwetsbare jongeren gegaan. Laat ik dus nu de vraag van mevrouw Lucas beantwoorden waarom ik zo veel aandacht besteed aan kwetsbare jongeren, terwijl twee derde van de gewone jongeren zich niet uitgedaagd voelt. Laat ik om te beginnen zeggen dat de aanpak van vsv voor alle jongeren geldt. Vsv overkomt kwetsbare jongeren misschien wel meer; het overkomt ook andere jongeren. Jongeren in een kwetsbare situatie hebben vaak ook te maken met meer problemen thuis en dat kan eerder tot schooluitval leiden. Er zijn echter ook heel veel jongeren die om andere redenen niet naar school gaan en ook voor hen is een vsv-aanpak belangrijk. De vsv-aanpak geldt dus voor alle jongeren, maar wel met specifieke aandacht voor kwetsbare jongeren, want voortijdig schoolverlaten treft hen het meeste.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de aanpak hiervan echt hand in hand is gegaan met het uitdagend maken van het hele mbo-onderwijs; denk aan alles onder de titel «Focus op Vakmanschap». Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat dit ook nodig is, omdat we weten dat studenten in het mbo zich te weinig uitgedaagd voelen. Ik nuanceer wel de cijfers, want uit het laatste schoolverlatersonderzoek van ROA blijkt dat een derde, namelijk 35%, van de mbo'ers de opleiding helemaal niet uitdagend vond, dat een derde, namelijk 34%, de opleiding juist wel uitdagend vond en dat dus ongeveer een derde daartussenin zat. Dat zijn vrij recente cijfers, uit 2015. Tel daarbij op dat we op dit moment bezig zijn om de opleidingen te intensiveren, dat een heel groot deel van de mbo-4-opleidingen nu in drie jaar wordt aangeboden, dat de compacte en intensieve opleidingen uitdagender zijn voor studenten en op die manier ook een goed alternatief vormen voor leerlingen die van het havo komen, dat we met de kwalificatiedossiers bezig zijn en met de keuzedelen, waarmee studenten verschillende keuzedelen naast elkaar kunnen volgen, dat we het Regionaal investeringsfonds hebben opgericht, met de bedoeling om aan te sluiten bij de nieuwe ontwikkelingen en de innovatiemogelijkheden die zich binnen de regio voordoen, en dat we in het kader van de kwaliteitsafspraken ook investeren in onderwijs voor talentvolle studenten. We bieden dus talentontwikkeling en excellent vakmanschap, met ook de overstap naar het hbo, meester-gezeltrajecten en wat dies meer zij, zodat we van alles doen om ook de groep die zich nog niet genoeg uitgedaagd voelt, de uitdaging te bieden waar die groep recht op heeft. Ik kom zo nog op de kwaliteitsafspraken, maar alle kwaliteitsafspraken, niet alleen deze bijzondere die ik noemde, zijn gericht op het uitdagender, innovatiever, eigentijdser en responsiever maken van het mbo. Alles bij elkaar verwacht ik dus ook dat het percentage studenten dat zich uitgedaagd voelt, de komende tijd omhoog zal gaan.

Nogmaals: ik vind dat het mbo aan alle leerlingen die de juiste vooropleiding hebben, een plek moet bieden. Daarom wil ik het cijfer omhoog hebben van de studenten die tevreden zijn over de school en over het uitdagend onderwijs, maar zal ik ook aandacht blijven besteden aan de groep jongeren die af en toe wat extra ondersteuning nodig heeft, onder de noemer «kwetsbare jongeren». Daarom breiden we in het kader van de nieuwe vsv-aanpak ook de informatievoorziening voor kwetsbare jongeren uit, zodat scholen en ook gemeenten een beter beeld hebben hoe het met deze jongeren gaat. We breiden ook de regionale samenwerking uit, zodat partijen uit het arbeidsmarktdomein, de zorg en de samenwerkingsverbanden passend onderwijs beter met elkaar samenwerken.

De heer Van Meenen vroeg in dat verband of we niet ook toe moeten naar passend onderwijs voor het mbo. Mijn antwoord is dat we al passend onderwijs voor het mbo hebben. In de brieven hierover die de Kamer van de Staatssecretaris en mij krijgt, gaat het ook altijd over basisonderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. Als de heer Van Meenen mij zou uitnodigen, ben ik van harte bereid daarbij aanwezig te zijn om al zijn vragen over het passend onderwijs in het mbo te beantwoorden. Het wetsvoorstel over toelatingsrecht waaraan ik werk, waarop ik zojuist de heer Grashoff wees, is ook een belangrijk instrument om passend onderwijs in het mbo vorm te geven. Ik herhaal nog maar een keer dat ook een beperking of chronische ziekte geen reden mag zijn om een student te weigeren. Mbo-instellingen zijn verplicht om de juiste ondersteuning te bieden. Ik zie overigens ook veel goede voorbeelden van mbo-scholen die samenwerken met gemeenten en met name met zorginstellingen; dat zeg ik ook tegen mevrouw Siderius, die daarnaar vroeg. Ik denk overigens dat de decentralisatie van de zorg het ook op een aantal punten makkelijker maakt om dat te doen, omdat de lijnen tussen school, gemeente, jeugdzorg en algemene zorg verkort worden.

Mevrouw Siderius vroeg naar de begeleidingsplicht voor jongeren van 16 en 17 jaar uit het pro. Ik zei zojuist al dat ik het RMC vraag om de taak op zich te nemen om deze beperkte groep jongeren te monitoren en om de juiste partijen in te schakelen voor de begeleiding. Dat moeten de RMC-regio's doen. Dat kan de zorg of een dienst zijn die hen naar werk begeleidt. Het RMC is echt de spin in het web en is cruciaal voor het aan elkaar verbinden van alle partijen. Dat heb ik expliciet benadrukt. De RMC-wetgeving wordt daar ook op aangepast. Ik denk dat de RMC-afspraken, ook over de begeleiding van jongeren, op dit moment een goede stap zijn voor deze groep. Daar wil ik het dus bij laten en ik wil niet direct naar een plicht gaan, maar ook op dit punt geldt dat we de ontwikkelingen volgen en over twee jaar de balans opmaken.

Mevrouw Siderius vroeg ook of het pro en het vso kunnen aanschuiven bij de verplichte jaarlijkse overleggen tussen contactgemeenten en contactscholen. In de vsv-programma's heeft de regio ook de vrijheid om het pro en het vso standaard te laten aanschuiven bij het overleg. Ik zal dat in zijn algemeenheid ook toejuichen.

Mevrouw Siderius vroeg of ik ook langdurig – langer dan twee jaar – onderzoek wil doen naar kwetsbare leerlingen. Ja, we volgen de schoolloopbaan van deze leerlingen al. Ik stel de gemeenten ook in staat om deze jongeren langer te blijven volgen. Dat doe ik door de benodigde onderwijsgegevens beschikbaar te stellen. Gemeenten kunnen dan zien of deze jongeren aan het werk zijn of een uitkering ontvangen. Deze leerlingen blijven dus langdurig in beeld.

Mevrouw Siderius (SP):

Er is heel veel gezegd. Ik heb gelukkig ook nog een tweede termijn. Ik wil toch nog even ingaan op die begeleiding. De Minister zegt dat het RMC de taak krijgt om de 16- en 17-jarigen die uitstromen uit het praktijkonderwijs, te monitoren en bij het juiste loketje af te leveren op de arbeidsmarkt of bij het onderwijs. Dat is echter iets anders dan die begeleiding. Het probleem is natuurlijk dat die begeleiding op alle fronten bijna helemaal is wegbezuinigd. Ik heb het bijvoorbeeld gehad over de begeleiding in de sociale werkplaats, op de beschutte werkplekken, via de Wajong, de dagbesteding en de jobcoaching. Op dat alles is fors bezuinigd, onder andere door de Participatiewet, die het kabinet door het parlement heeft gedrukt. Daardoor krijgen wij vaak van het praktijkonderwijs te horen dat het studenten of leerlingen loslaat, terwijl zij die begeleiding heel hard nodig hebben. Zou je die scholen een soort plicht tot begeleiding kunnen opleggen? Dat kun je misschien ook bij de gemeenten neerleggen, maar er moet in ieder geval iemand verantwoordelijk worden gemaakt voor de begeleiding van deze leerlingen. Ik vind het nogal vrijblijvend om te zeggen: we gaan het monitoren, we zien het wel en that's it. Volgens mij is dat niet de manier om ervoor te zorgen dat ook leerlingen een toekomst kunnen opbouwen met werk of dagbesteding of in het onderwijs.

Minister Bussemaker:

Dat is nou juist de afstemming waarbij het RMC de spin in het web is. Daarbij moet bekeken worden wat er nodig is voor die groep jongeren. Ik had uw vraag zo begrepen dat u mij vraagt om daar nu een plicht voor in te voeren. Dat vind ik ver gaan. Ik heb gezegd dat het pro en het vso heel goed kunnen aanschuiven bij dat overleg tussen contactgemeenten en contactscholen. Ik wil dat ook stimuleren. Laten wij er vooral voor zorgen dat men serieus werk maakt van deze groep jongeren, die ik als nieuwe categorie in het vsv-beleid heb opgenomen. Door hen goed te volgen, zijn wij er ook vroeg bij als er meer nodig blijkt te zijn en als zij dreigen uit te vallen. Het gaat dus niet alleen om het monitoren van het beleid, maar ook om het monitoren wat er met deze jongeren gebeurt.

Mevrouw Siderius (SP):

Het is allemaal nogal vrijblijvend, bijvoorbeeld ook ten aanzien van het aanschuiven van praktijkscholen en het speciaal onderwijs bij de overleggen over het voortijdig schoolverlaten. In antwoorden op onze vragen heeft de Minister gezegd dat deze scholen vanaf het ingaan van de vervolgaanpak, dus vanaf het schooljaar 2016–2017, bij de regionale overleggen over voortijdig schoolverlaten moeten worden betrokken. Dat «moeten» is een cruciaal woord in deze beantwoording. Dat vinden we helemaal nergens terug in de stukken. Is de Minister dat vergeten of zegt zij dat de regio dit maar moet bekijken en dat het, als de praktijkscholen daarbij niet aan tafel komen, voor hen een beetje jammer is, maar dat we gewoon vrolijk verdergaan? Zouden deze praktijkscholen niet gewoon echt aan tafel moeten zitten en daar ook een positie moeten krijgen?

Minister Bussemaker:

Ik vind het wenselijk dat zij aan tafel zitten, want ik vind het wenselijk dat er op regionaal niveau ook over deze groep overlegd wordt. Daarom heb ik gezegd dat het RMC daarbij de functie van spin in het web heeft. Ik heb de verwachting dat dit goed gaat. Ik vind het een stap te ver om het nu gelijk weer als een plicht te formuleren, temeer omdat we dit monitoren. Misschien ben ik daar niet helder over geweest, want dat is niet vrijblijvend. Dat is het volgen van jongeren; laat ik het zo maar noemen. Het is niet het monitoren van beleid, maar het volgen van jongeren. Als u dat wilt, mag u dat dus ook «begeleiding» noemen, want het kan niet meer zo zijn dat jongeren thuis komen te zitten zonder dat zij begeleiding hebben gehad. Ook voor deze groep jongeren moet dus maatwerk geleverd worden. Ik denk niet dat het helpt om dat met allerlei institutionele structuren te verplichten. Ik wil gewoon dat dit op regionaal niveau goed gebeurt.

Mevrouw Siderius vroeg ook nog wanneer de brieven over de Subsidieregeling praktijkleren komen. Zij is blij met de toezegging over het pro en het vso; daar ben ik dan weer blij mee. Dat onderzoek komt voor de zomer.

Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe er nu wordt samengewerkt met maatschappelijke zelforganisaties en of dat nu goed gaat. Ja, maar gemeenten en scholen bepalen zelf met wie zij samenwerken, hoe zij de regionale uitvalproblematiek aanpakken en welke organisaties en initiatieven zij daarvoor inzetten. Ik zie over het algemeen dat dat ook gebeurt. Daarbij maken zij gebruik van andere ervaringsdeskundigen. Daarbij denk ik vanuit het verleden aan de vsv-jongerenteams en 2GetThere, met de aanpak via coaches, die zelf ook jong zijn en de nodige levenservaring hebben. In de regionale plannen van aanpak is dit ook terug te vinden. In een deel daarvan niet, bijvoorbeeld omdat op het moment van schrijven de inzet van de desbetreffende organisatie nog niet bekend was. Ik noem een paar voorbeelden van hulp die is of wordt ingezet: OnStage, het Doorbraakproject, JINC, 2GetThere, So What?! en Pitstop. Dat is eigenlijk nog maar een kleine greep uit de bestaande initiatieven.

Mevrouw Jadnanansing vroeg ook naar de plusvoorzieningen en vroeg of zij nu werken. Ik zei dat zojuist al naar aanleiding van haar interruptie. Er komt meer bestedingsvrijheid bij plusvoorzieningen, maar het totale bedrag dat voor plusvoorzieningen beschikbaar is, 30,4 miljoen, blijft hetzelfde. De plusvoorzieningen kunnen dus voortgezet worden in de mate waarin de regio dat wenst. Waar zit dan die bestedingsvrijheid in? Het budget mag voortaan ook voor andere doelgroepen worden ingezet dan alleen overbelaste jongeren. De enige voorwaarde is dat er minimaal één plusvoorziening is. Dit geeft de regio meer vrijheid om maatregelen te nemen die passen bij de problematiek in de regio en om te kiezen voor bepaalde voorzieningen, initiatieven, aanpakken en organisaties. Door de vrijheid om in te zetten op een bredere doelgroep, kan men in diverse regio's het budget ook beter besteden. Nu zien we immers dat in diverse regio's, ook in twee van de G-4-regio's, al voor minder dan 75% aan de plusvoorzieningen wordt besteed. Dat vind ik onwenselijk, want ik wil dat die middelen zo goed mogelijk, dus optimaal, worden besteed.

De wijze waarop het budget wordt verdeeld, verandert ook. Omdat de doelgroep «beter» is dan alleen overbelaste jongeren, past ook een andere verdeling. De verdeling vindt nu louter plaats op basis van het aantal jongeren uit de apcg's (armoedeprobleemcumulatiegebieden). Die verdeling wordt losgelaten. Daardoor wordt het budget gelijkwaardiger verdeeld over alle 39 regio's. Nu gaat de helft van het budget naar de G-4-regio's. Dat betekent een verschuiving van 1,5 miljoen van de G-4-regio's naar de andere regio's. Alle regio's, ook de G-4-regio's, kunnen zelf besluiten in welke mate de voorzieningen voor overbelaste jongeren moeten worden voortgezet en hoe zij hun totale regionale budget hier al dan niet voor inzetten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Terecht noemt de Minister een aantal good practices. Die kennen wij allemaal. Sommigen van ons gaan daar zelfs regelmatig op werkbezoek. Dat zijn prachtige initiatieven, maar wij horen van al die initiatieven dat zij continu moeten watertrappelen, omdat zij enorm afhankelijk zijn van de goodwill van gemeenten om door te gaan, hoewel de initiatieven significant goede resultaten weten te bewerkstelligen. Dat is heel zuur. Ik begreep wat de Minister zei, maar het is gewoon zuur dat initiatiefnemers van initiatieven die echt resultaten laten zien, zoals het fantastische OnStage, continu op zoek moeten naar bestaansrecht en financiën om die resultaten te kunnen bewerkstelligen. Die initiatieven zijn geweldig en we gaan daar allemaal met plezier naartoe, maar tegelijkertijd moeten zij continu leuren om die initiatieven daadwerkelijk te kunnen blijven doen.

Minister Bussemaker:

Ik begrijp uw sympathie voor dit soort initiatieven. Ook ik vind die initiatieven heel mooi, maar zij werken alleen als ze echt op regionaal niveau gedragen worden, niet alleen door het initiatief zelf maar ook door de gemeente, de RMC-regio en de school. Daar moet het echt gebeuren. Daarom is het heel goed dat er goed gevolgd wordt wat de resultaten van verschillende interventies zijn en waar men van elkaar kan leren. Dat is wat wij proberen te stimuleren tussen scholen en tussen gemeenten en scholen, maar uiteindelijk moeten zij wel iets kiezen waarin zij geloven en wat aansluit bij wat zij willen. Er zijn veel van dergelijke initiatieven. Daar ben ik blij mee, maar ik zou echt willen vermijden dat wij de een boven de ander gaan stellen. Het is wel van belang – dat gebeurt ook met regelmaat – dat op regionaal niveau door gemeenten zelf wordt onderzocht welke interventies werken en welke niet, want dan kan men onderling weer van elkaar leren. Daarom organiseren we regelmatig gesprekken met de betrokken wethouders. Dit zijn allemaal elementen die daarin een plek kunnen hebben. Wellicht kan het ook in het gesprek met de G32 een thema zijn hoe zij met deze initiatieven van elkaar kunnen leren. Ik zeg toe dat ik dit daarbij betrek. Misschien is dit ook iets om met de RMC-regio's te bespreken: hoe kunnen al die goede lessen worden gebruikt om succesvolle initiatieven op te schalen?

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de verdeling van middelen voor gemeenten en de scholen. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. De heer Bisschop vroeg naar het toelatingsrecht, maar ook daarover heb ik volgens mij al het nodige gezegd. Jongeren krijgen met het nieuwe wetsvoorstel dus een toelatingsrecht. Dat staat echt niet haaks op de vsv-aanpak. Sterker nog: omdat elke school een jongere moet toelaten, moet men er ook hard voor werken om de jongere bij de school te houden en ervoor te zorgen dat die niet voortijdig uitvalt. Het nu weleens genoemde element dat vsv leidt tot selectie aan de poort, wat volgens mij niet past bij vsv en wat ik ook echt ontoelaatbaar vind, wordt met dat toelatingsrecht voorkomen.

Ook met dat toelatingsrecht is het niet zo dat elke instelling alle jongeren in alle gevallen moet aannemen, want zij moeten wel beschikken over de juiste vooropleiding en moeten soms eventueel aan aanvullende eisen voldoen, bijvoorbeeld bij een sportopleiding of een kunstopleiding, die ook op mbo-niveau kan worden gevolgd. Als de school vindt dat bij de intake blijkt dat een opleiding niet goed bij de jongere past, moet dat bij de intake worden besproken. De jongere wordt dan geadviseerd om een andere opleiding te kiezen. Mocht de jongere toch doorzetten en later uitvallen, dan is begeleiding naar een andere opleiding nodig. Dan is een goede switchoverdracht binnen de school nodig. Als hij dan voor 1 oktober van het daaropvolgende jaar weer bij een andere opleiding is ingeschreven, wordt hij niet als vsv'er meegeteld. Ik wil dus niet dat scholen denken: we gaan studenten maar niet helpen om een andere opleiding te doen, want dan krijgen we verkeerde vsv-cijfers.

Dat brengt mij bij het derde en laatste thema, de kwaliteitsafspraken. Ik ga eerst in op de kritiek van de heren Bisschop, Grashoff en Van Meenen op het zogenoemde rendementsdenken. Daar hebben we al heel veel met elkaar over gesproken. Ik vind dat we erg moeten oppassen dat we nu niet een nieuw R-woord creëren waar we van alles onder schuiven omdat het ons even niet bevalt en dat we het zo divers maken dat we eigenlijk niet meer weten waar we het over hebben. Ik heb het in ieder geval over kwaliteitsverbetering; ik heb het niet over rendementsdenken. Het gaat mij er ook niet om, zo veel mogelijk leerlingen zo snel mogelijk door een bepaald traject te jagen. Het gaat mij erom, jongeren een goed toekomstperspectief te bieden. Bij het mbo hebben we gezien dat heel veel studenten langer op het mbo zaten dan nodig was. Dat vind ik niet wenselijk, want heel veel jongeren, zeker op het mbo, zitten daar niet omdat zij dat zo leuk vinden, maar omdat zij iets willen leren om vervolgens verder te gaan in het leven, zeker als ze zich onvoldoende uitgedaagd voelen.

We zijn dus bezig met een kwaliteitsverbetering. Daarbij leren we ook van de ervaringen in het hoger onderwijs. Die lessen vertalen we naar het mbo. Daarom heb ik ook gekozen voor een kwaliteitsverbetering met een kwantitatieve component en een kwalitatieve component. Daarom heb ik het «kwaliteitsafspraken» genoemd, want de kwalitatieve component is sterker dan in het experiment in het hoger onderwijs. Voor de meeste kwalitatieve thema's maken instellingen kwaliteitsplannen. Daarbij is maatwerk mogelijk. De instellingen kunnen zelf kiezen op welke verbeterpunten zij zich richten. De effectiviteit van de inzet van de extra middelen wordt bevorderd doordat de sector zich heeft gecommitteerd aan de afspraken, maar de school is dus echt aan zet. Voor de kwantitatieve thema's bestaat al een succesvolle vsv-aanpak; daar heb ik het zojuist uitgebreid over gehad. Die ervaring heb ik benut. De mbo-instellingen worden in aanvulling op de reguliere bekostiging extra beloond als zij goede resultaten boeken op het thema, zoals op het punt van de studiewaarde. In feite worden zij dus beloond als zij beter dan voorheen het beste uit leerlingen weten te halen. Dat is geen rendement, maar ervoor zorgen dat je zo veel mogelijk uit de student haalt die bij jou op school zit. Daarvoor moet je goed, intensief en uitdagend onderwijs geven waar leerlingen zich gehoord voelen en gekend worden. Ik vind dit een verantwoorde vorm van sturen.

Ik zeg daar wel bij dat we dit alles bij elkaar met een beperkt budget doen, want de mbo-scholen krijgen 3,5 miljard en de kwaliteitsafspraken gaan over 400 miljoen. Daarvan is 210 miljoen resultaatafhankelijk, waaronder vsv. Dat is 7% van het budget. De overige 190 miljoen zit in het investeringsbudget kwaliteitsafspraken; dat gaat bijvoorbeeld over talentontwikkeling. Het resultaatafhankelijke deel wordt uitgekeerd als de doelen worden gehaald. Er wordt dus niet gekort. Als je je doelen haalt, kun je een bonus krijgen, net zoals bij vsv. Net zoals bij vsv gaat het ook niet alleen om dat ene element, maar om het geheel. Daarom vind ik het verantwoord om op deze manier een aantal verbeterslagen te creëren. Waarom is dat nodig? Omdat het allemaal niet vanzelf goed gaat. De beroepspraktijkvorming is een thema waarover mij niet één keer, maar al heel vaak is gevraagd waarom dat niet beter gaat. Dan zeg ik: ik ga daarover overleggen met de MBO Raad. Die zegt dan dat ook hij dit belangrijk vindt, maar vervolgens is er geen drukmiddel om op dit punt echt slagen te maken. Als je vindt dat we op een paar punten echt stappen moeten zetten, zoals we dat bij vsv vonden en zoals ik dat nu ook bij de beroepspraktijkvorming of de stageplek vind, helpt het niet om alles alleen in prestaties te voegen en om scholen allemaal in dezelfde mal te stoppen. Het helpt wel om te zeggen dat wij dit heel belangrijk vinden, dat wij zien dat er winst te boeken is en dat wij daarom willen dat daarvoor nu concrete plannen worden gemaakt. Daarvoor geven we ook een beloning. Volgens mij verenigen we daarmee het beste van twee werelden, want er komen smart geformuleerde doelen en de resultaten worden integraal beoordeeld. We gaan de resultaten dus niet mechanisch beoordelen; we gaan de resultaten integraal beoordelen. Er wordt rekening gehouden met de aspecten van de beroepspraktijkvorming waarop de gerealiseerde resultaten, de omvang van de verbetering van de resultaten, het bereik ervan en het belang dat aan de resultaten wordt gehecht. Ik heb over deze afspraken een overeenkomst met de MBO Raad. Dat geldt eveneens voor de studiewaarde. Daarom wil ik daar de komende jaren mee werken. Ik zeg daarbij dat het een nieuwe indicator is, die doordat ook de vooropleiding erbij wordt betrokken, een beter beeld geeft dan andere indicatoren van de niveausprong die de student heeft gemaakt.

Ook voor de beroepspraktijkvorming is er breed draagvlak. De MBO Raad, de werkgevers, JOB en de beroepsvereniging van docenten zijn voor de gekozen aanpak met de verbeterplannen beroepspraktijkvorming en de beloning van betere resultaten in 2017 en 2018. Ook gezien de zeer nauwkeurige voorbereidingen die wij getroffen hebben, zie ik geen reden om daarvan nu af te wijken. Ik vind het verantwoord om op deze onderdelen nu te zeggen dat wij de instellingen wat extra sturing gaan geven om verbeteringen in hun doelstellingen te halen. Daarmee geven wij het misschien een ietwat andere prioriteit dan de andere doelstellingen, maar als we kijken naar het vsv, dan heeft dit grote kans op succes.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Zou de Minister het met mij eens kunnen zijn dat, als je iets belangrijk vindt, no cure niet acceptabel is en dus geen optie, en dat dus no pay ook niet de sanctie kan zijn? Wij doen in casu iets vreemds. Als we iets belangrijk genoeg vinden om het te verbeteren, dan zoeken we naar geschikte sturingsinstrumenten daarvoor en passen die toe. Dan kan het simpelweg geen optie zijn om het niet te doen en dan ook maar geen geld te krijgen, want daar vinden wij het te belangrijk voor. Dat geldt zowel voor het principe van het zo goed mogelijk begeleiden van een leerling naar een zo hoog mogelijk niveau, naar het best mogelijke niveau, als ook rondom de praktijkvorming. Zou de Minister het met mij eens kunnen zijn dat no cure, no pay geen model is om te sturen als no cure geen optie is?

Minister Bussemaker:

Volgens mij haalt de heer Grashoff hier twee elementen door elkaar. Ik hoorde hem ook zeggen: als ze niet werken, trekken we de instemming voor opleidingen in en mogen ze geen onderwijs meer geven. Dat is dan wel een heel rigoureuze maatregel. Die wordt gebruikt als het gaat om de basiskwaliteit. Wij hebben net een wetsvoorstel aangenomen, ondertussen ook in de Eerste Kamer, van een aantal initiatiefnemers, van wie er hier twee aan tafel zitten, de heer Bisschop en de heer Van Meenen. Dat wetsvoorstel wil vooral de scholen zelf meer in beweging zetten om van goed naar beter te komen. De inspectie mag ingrijpen als een school onvoldoende kwaliteit heeft. Hier hebben we het over situaties waarin de basiskwaliteit op orde is. Je wilt extra kunnen sturen op een aantal thema's die telkens terugkomen, waarop ik wel aangesproken kan worden, maar waarvoor ik op dit moment geen middelen heb om van basiskwaliteit naar een verdere verbetering te gaan. Dat is dus ook geen no cure, no pay, want dat is een veel te digitale vertaling. Het gaat mij erom, een verbetercultuur te stimuleren.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Als je een verbetercultuur wilt stimuleren, moet je op de verbetercultuur stimuleren. Er is geen bv onderwijsinstelling waarvan iemand zijn winst vergroot door een bepaalde prestatie te leveren. Hiermee blijven wij toch een soort bedrijfsachtig model projecteren op een onderwijsinstelling, en ik zeg elke keer weer het volgende. Of er wordt door onderwijsinstellingen op een wonderlijke manier gereageerd op de financiële prikkel, terwijl zij zouden moeten reageren op een inhoudelijke kritiek die bestaat. Dan kan de vraag aan de orde zijn of er al dan niet een geldprobleem is. Of er is sprake van een situatie waarin we wel een financiële prikkel hebben, terwijl die helemaal niet nodig is.

Het is hoe dan ook een wonderlijke situatie. Of we vinden de aansluiting bij de praktijk en stagekwesties een essentieel onderdeel van de opleiding. Volgens mij geldt dat hier, want dat is al jarenlang bestaande kritiek. Dan horen die dingen bij de kwaliteit die gewoon geleverd moet worden en zouden ze moeten vallen onder de algemene toetsing en kwaliteitsboring van een opleiding. Dan heb je dat hele systeem van no cure, no pay niet nodig. Of het zou moeten gaan om een extraatje, maar ik denk dat we het hier niet hebben over extraatjes. Aan extraatjes zouden we hier niet zo veel tijd besteden. Het zijn serieuze kritieken die bestaan op het onderwijs.

Minister Bussemaker:

Het ís een essentieel onderdeel van het onderwijs en daarom moet de kwaliteit ook verbeteren. Het is dus geen extraatje. Het moet wel gestimuleerd worden tot er iets gebeurt. Ik moet echt zeggen dat die kritiek mij bevreemdt, omdat ik net namelijk geen kritiek heb gehoord op de doelstellingen die we met het vsv-beleid hebben gehaald, van 71.000 naar 25.000. Ik heb ook niemand horen zeggen: laat maar, want het is een verkeerde prikkel om van 25.000 naar 20.000 te gaan. Waarom zouden we scholen niet mogen aanspreken op het organiseren van een goede beroepspraktijkvorming? Ik heb gewoon geen andere middelen. Als u dit niet wilt, mijnheer Grashoff, komt u dan nooit meer bij mij aan dat ik met scholen afspraken moet maken om de stages te verbeteren, want dan heb ik de middelen ertoe niet. Dit is een beperkt middel, geboren vanuit de inhoud. Het gaat niet om een marktmiddel. Het gaat niet om alleen maar financiële afspraken. Het is een hulpmiddel bovenop de middelen die scholen al krijgen.

Wij hebben hier regelmatig discussies met elkaar over lumpsum en de vraag of er wat anders kan. De een zegt: we moeten meer geven aan docenten en de ander zegt: de kosten van de huisvesting moeten beperkt worden. Wat we hier nu doen, is eigenlijk veel beperkter. We stellen vast dat er een aantal nijpende problemen is waar al jaren over wordt gesproken en waarvan we allemaal denken dat het beter kan. We gaan met slechts een beperkt aandeel resultaatafhankelijke bekostiging, namelijk een klein percentage van 7%, met scholen ervoor zorgen dat zij daaraan gaan werken. De motivatie van een school moet nooit in financiële middelen zitten, maar als je bovenop de lumpsum aanvullende financiële afspraken kunt maken, helpt dat een school wel om extra aandacht te geven aan een beperkt aantal problemen. Dat is wat we hier doen, niet meer en niet minder.

Mevrouw Lucas (VVD):

Laat ik wel zeggen dat ik blij ben dat er überhaupt afspraken zijn gemaakt met de MBO Raad en de werkgevers over het verbeteren van de beroepspraktijkvorming. Dat is inderdaad hard nodig. Ik heb alleen de vraag gesteld waarom het zo ingewikkeld was om tot een indicator te komen. Waarom moeten het allemaal weer verbeterplannen zijn? Dit begint namelijk te lijken op een soort van werkverschaffing voor organisaties als MBO in Bedrijf. Zij moeten dat immers allemaal gaan controleren en de plannen beoordelen, terwijl het mij niet heel erg ingewikkeld lijkt om tot een indicator van een percentage tevredenheid te komen en een percentage stagetekorten terug te dringen. Volgens mij maakt het gepolder in het mbo het nodeloos ingewikkeld. Ik zou ervoor willen waken dat we niet allerlei papieren werkelijkheden gaan creëren en dat, voordat iedereen het met elkaar eens wordt, weer zes mensen aangesteld moeten worden om te gaan controleren of die plannen wel ambitieus genoeg zijn en precies worden nageleefd. Ik denk dat het soms gewoon simpeler kan. Daar wil ik graag een reactie op horen van de Minister.

Minister Bussemaker:

Hier zien we misschien wel precies het midden waar ik voor gekozen heb. Natuurlijk kan het allemaal nog simpeler met PxQ-afspraken, maar dan zou ik naar mijn idee wel heel makkelijk een perverse prikkel aan instellingen geven. Ik wil immers dat het op basis van een visie en op basis van de inhoud gebeurt. Dat blijkt dus niet zo makkelijk. Daarom is er lang overlegd over de bpv-monitor en over de studiewaarde. Wij denken nu allemaal iets gevonden te hebben waar wij het ook over eens zijn. Dat vergt overleg, gepolder, zo u wilt. Ik vind daar overigens niets mis mee. Misschien duurt het dan wat langer aan de voorkant, maar je organiseert ook meer draagvlak in het uiteindelijke proces. Ik acht het verantwoord zoals we het nu doen. Ik hecht eraan dat er een integraal oordeel komt en dat het dus ook niet beoordeeld wordt in een PxQ-sessie. Daarom vind ik het belangrijk dat we een organisatie als MBO in Bedrijf hebben, die ook bij de scholen langsgaat. Ze beoordelen niet alleen theoretische plannen, maar gaan er ook langs en vragen hoe het ervoor staat en waar men tegenaan loopt. Misschien komen daar ook weer aandachtspunten voor mij uit voort, die ik met de Kamer kan delen, over dingen die misschien tegenvallen of over dingen die beter kunnen. Op die manier creëren wij echt een meer integrale benadering.

Ik ben dus van mening dat ik een goed evenwicht heb gevonden in de afstemming met de scholen en alle andere betrokken. En als ik zo uw Kamer beluister, zit ik misschien ook wel tussen twee uitersten in, namelijk tussen enerzijds niks doen en anderzijds nog veel verder gaan in het maken van afspraken over financiële prikkels. Ik zou zeggen: laten wij eens kijken hoe het hiermee gaat.

Mevrouw Lucas (VVD):

Misschien heeft de Minister wel gelijk en is dit inderdaad het redelijke midden. Ik wil wel graag weten wat we straks gaan doen met de cijfers die we wel degelijk gaan verzamelen over de tevredenheid van werkgevers met de opleiding en ook de aansluiting op de arbeidsmarkt. Wat voor rol gaan die cijfers straks nog spelen? Worden die dan bijvoorbeeld openbaar gemaakt, zodat iedereen kan zien hoe tevreden werkgevers zijn over de verschillende opleidingen? Dan kun je als student in ieder geval een bewuste studiekeuze maken.

Minister Bussemaker:

Er is ook een vraag gesteld over de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming. Dat kan ook algemener geformuleerd worden. De eerste resultaten van de enquête leerbedrijven – dan heb ik het over de beroepspraktijkvorming – die in mei en juni beschikbaar komen, kunnen de mbo-instellingen benutten bij het analyseren van de uitgangssituatie en het kiezen van de beoogde resultaten. Het gaat om eerste resultaten, waarbij ook de betrouwbaarheid nog een factor is; het zijn immers eerste resultaten. De mbo-instellingen die bij hun beoogde resultaten ook de enquête leerbedrijven gebruiken, worden daar in 2017 en in 2018 op beoordeeld.

Er is voorts gevraagd naar de motie over de oordelen van werkgevers over de beroepspraktijkvorming. Voor alle duidelijkheid onderscheid ik dat even, want er zijn twee moties over de beroepspraktijkvorming en de indicator. Er is een motie van mevrouw Lucas en een motie van mevrouw Straus. In de motie-Lucas wordt erom gevraagd, de tevredenheid van de leerbedrijven met de kwaliteit van de bpv te gebruiken bij het beoordelen van de kwaliteit van de bpv in het kader van de kwaliteitsafspraken. Daar hebben we het net over gehad.

Dan hebben we nog de motie van mevrouw Straus, die vraagt om de tevredenheid van leerbedrijven over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt inzichtelijk te maken en deze vanaf 2017 als indicator in de indicatorentabel bij de rijksbegroting op te nemen. Voor de uitvoering van die motie gaat de SBB leerbedrijven bevragen. Waar de motie van het lid Lucas over de instelling gaat, gaat de motie van het lid Straus over de macro-indicator voor de begroting. Beide voeren we op deze manier uit.

Mevrouw Lucas (VVD):

De motie-Lucas luidt dat we, als we toch de motie-Straus gaan uitvoeren en die cijfers gaan opvragen, diezelfde cijfers ook op instellingsniveau zouden kunnen gebruiken voor de kwaliteitsafspraken over de bpv. De vraag is alleen hoe het zit met het laatste deel, het verzoek om er echt voor te zorgen dat ze als indicator worden gebruikt voor de beroepspraktijkvorming. Dat doet de Minister eigenlijk niet. Ze zegt alleen maar: scholen kunnen die cijfers gebruiken voor hun kwaliteitsplannen, maar het wordt dus niet een indicator per instelling die zichtbaar wordt voor iedereen. Dat was echter wel wat ik heb gevraagd in mijn motie, die door een meerderheid van de Kamer is aangenomen.

Minister Bussemaker:

Door de SBB worden die gegevens opgevraagd. In het ene geval wordt het macro in de indicatorentabel opgenomen en in het andere geval zijn we eigenlijk nu bij een nulmeting. Wij hebben dan in eerste instantie de gegevens. Die kunnen gebruikt worden bij het inhoudelijk kwalitatieve verhaal dat een instelling maakt. Dat laat onverlet dat ze misschien later – ik kijk even naar mijn medewerkers – meegenomen kunnen worden bij de beoordeling, maar ze worden nu pas zichtbaar. Het eerste wat we dus kunnen doen, is ze nu ook alleen door de instellingen mee te laten nemen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Grashoff het woord vragen, maar de heer Bisschop was eerder.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil even terug naar die extra bekostiging. Ik kan mij voorstellen dat een bewindspersoon behoefte heeft aan dat instrument, maar tegelijkertijd biedt dat instrument het grote risico dat bij het wegvallen, op enig moment, van de extra financiering direct ook de extra inspanningen gaan verdwijnen. Daarom koppel ik daar toch een vraag aan die ik ook in eerste instantie had gesteld. Bij het vo, in het wetsvoorstel waaraan de Minister refereerde, is als impuls voor het maken van een kwaliteitsslag gekozen voor het door de inspectie inzichtelijk maken en het publiceren van de resultaten die de scholen behalen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit ook voor het mbo een instrument zou kunnen zijn dat de Minister wil benutten. Is dat het geval? Is die extra financiering waar het nu over gaat, die 7% of nog minder, inderdaad tijdelijk bedoeld, voor een beperkt aantal jaren? Moet daarna de kwaliteit door de intrinsieke motivatie van de scholen verbeteren, of hoe moet ik dat zien voor de langere termijn?

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik niet zo bang ben dat men minder werk ervan zou maken. Kijk naar de vsv-afspraken. Daar hebben wij echt van geleerd. We hebben gekeken wat we kunnen leren van de successen van de vsv-aanpak. Dat betekent ook dat je landelijk maatwerk hebt of landelijke doelstellingen, bijvoorbeeld de verbetering van de beroepspraktijkvorming, dat je scholen, waar dat moet, in regionale afstemming zelf plannen laat maken en ze dus niet voorschrijft hoe ze het precies moeten doen. Dat doen wij hier ook. Je mag zelf weten hoe je plannen maakt voor je beroepspraktijkvorming met een aantal indicatoren. Vervolgens gaan we kijken of je die doelen hebt behaald en als je ze hebt behaald, dan krijg je een bonus, net als met het vsv.

Het is niet zo dat het geld ineens vooraf afgetrokken zou worden. Je krijgt een bonus als je de doelen haalt. Bij vsv hebben we gezien dat dat werkt. We gaan hetzelfde concept nu op een beperkt aantal andere domeinen neerzetten en ik verwacht daar meer van dan bijvoorbeeld van een benchmark, die we voor een deel ook al hebben, en van het openbaar maken van gegevens. Je wilt immers juist dat het gebeurt vanuit de eigen visie van een school. Dan moet het ook integraal voor die school bekeken worden.

Het is ook nog maar voor een beperkt aantal jaren, want we hebben bestuursafspraken gemaakt en die lopen van 2015 tot en met 2018. Dan stelt zich ook daarbij de vraag hoe we verder gaan, maar tegen die tijd kunnen we ook leren van de prestatieafspraken die we in het hoger onderwijs hebben gemaakt. Die lopen dit jaar af en de evaluatie daarvan krijgen we al begin volgend jaar. Daarmee ligt er ook voor een volgend kabinet de mogelijkheid om te bezien hoe men zijn voordeel kan doen met de verschillende manieren van financiering. Daar komt nog bij dat de Kamer binnenkort een brief krijgt over alternatieven voor de lumpsum. Dit is er één van en ik zou zeggen: laten we kijken hoe die op dit echt beperkte terrein uitwerkt en daar onze lessen uit trekken.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik het dan zo opvatten dat deze extra financiële prikkel eigenlijk bedoeld is als een tijdelijke stimuleringsmaatregel, die uiteraard wordt meegenomen in de evaluatie enzovoorts, maar dat parallel daaraan ook nadrukkelijk gewerkt wordt aan een meer structurele maatregel die bedoeld is om de intrinsieke drive maximaal te optimaliseren? Is dat een goede samenvatting?

Minister Bussemaker:

Ja, maar de intrinsieke drive staat natuurlijk altijd voorop. Wij kunnen onszelf opheffen als scholen het allemaal vanuit zichzelf fantastisch doen. Dan zouden wij hier geen debatten meer hebben. Natuurlijk wil je dat de intrinsieke drive, zoals u die noemt, voor het hele onderwijs gestimuleerd wordt. Wij weten echter van andere debatten – en dit is geen verwijt aan mbo-bestuurders of aan mbo-scholen – dat ook tegenspraak nodig is, dat je elkaar scherp moet houden, dat je soms regionale doelstellingen hebt, maar soms ook landelijke. Soms kan het helpen om een wet te maken, zoals bij de toelating van het mbo. Soms kan het helpen om te werken met concrete doelstellingen, waar je ook financiële bonussen aan verbindt, zoals de vsv-aanpak deed. Ik wil kijken of we dat hier ook kunnen doen, maar vanuit de integrale visie van de school.

Nogmaals, ik wil geen PxQ-afrekening hier en ik wil het tijdelijk hebben. Niet omdat ik zeker weet dat het tijdelijk is, want misschien werkt het wel, maar dan moet er een bewuste keuze gemaakt worden om het te verlengen en misschien ook weer te verbeteren en lering te trekken uit de afspraken die we met het hoger onderwijs gemaakt hebben.

Zodra de brief over de lumpsum er is, kunnen we in meer algemene zin, onderwijsbreed, verder praten over de vraag of er dan nog weer andere alternatieven zijn. Ik moet daar echter wel bij zeggen: ik hoor de hele tijd dat er alternatieven moeten zijn voor de lumpsum of dat we ook op onderdelen moeten kijken naar alternatieven, maar zo heel veel zijn er niet en ik vind dit zelf wel een van de meest interessante, al zeg ik het zelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik constateer in elk geval dat het op dit moment toch gaat om tijdelijke middelen. Je moet er toch niet aan denken dat we voor vsv bij wijze van spreken weer teruggaan naar 70.000 schoolverlaters als de middelen straks wegvallen. Ik zie nog niet hoe we dat verder in de toekomst voor elkaar gaan krijgen. Daar bijt het systeem van de prikkels zich in zijn eigen staart. Maar goed, dat moet de Minister maar gaan oplossen aan het eind van die periode.

Wat het soort prikkel betreft, zegt ook de MBO Raad rondom de studiewaarde sterke twijfels te hebben bij de inzet van deze indicator ter bevordering van de kwaliteit. Hier zit dus ook een aspect in van: als u per se wilt, dan moet het maar, maar er is helemaal niet van harte mee ingestemd. Het antwoord dat wij kregen was er meer een van «met de hakken over de sloot». Tussen de regels door stond er te lezen: wij geloven er geen bal van. Zou de Minister daarop willen reageren?

Minister Bussemaker:

Laat ik eerst reageren op uw eerste opmerking. U spreekt uzelf volgens mij tegen. Als u hecht aan vsv, dan zegt u dat vsv er moet blijven. Daar vinden we die financiële afrekeningen heel goed. Dat incasseer ik. Dan gaan we daar in ieder geval mee door en kijken we hoe het gaat met de afspraken die we nu op andere terreinen hebben. Als dat net zo goed gaat als met vsv, dan ga ik ervan uit dat de heer Grashoff die maatregelen net zo hartelijk zal omarmen.

Studiewaarde: het is ingewikkeld, daarom is daar ook lang over gesproken. Ik weet ook dat instellingen behoefte hebben aan een gewenningsfase. Dankzij de afspraken die ik heb gemaakt, kan ik die bieden en heb ik er ook vertrouwen in dat deze indicator zal leiden tot het gewenste resultaat, namelijk dat instellingen extra gestimuleerd worden om meer uit hun studenten te halen dan te verwachten is op basis van hun vooropleiding.

Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de heer Grashoff het niet met mij eens zou zijn, vanuit de emancipatiefunctie van het onderwijs, dat we scholen moeten stimuleren om alles uit hun leerlingen en studenten te halen. Wij weten uit het verleden dat bijvoorbeeld mbo-scholen studenten eigenlijk te makkelijk te lang op school hebben laten zitten en er dus niet het beste eruit gehaald hebben. Laten we dit met elkaar aangaan.

Ik snap dat de scholen vragen hebben. We hebben daar uitgebreid over gesproken. We zijn nu zover dat ook de MBO Raad zegt: wij vinden dat het op deze manier kan en we gaan het heel goed volgen. Hoezeer ik de MBO Raad ook mag, het is niet mijn gewoonte, en volgens mij ook niet die van de Kamer, om bij de eerste de beste tegenwerping van de MBO Raad onmiddellijk te zeggen: dan gaan we het maar helemaal niet doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het is prima als de Minister de bal terugkaatst, maar één ding laat ik mij niet aanleunen, namelijk dat ik zou vinden dat we niets moeten doen op deze terreinen. Ik vind het bijzonder dat ik iets proef wat bijna op wanhoop lijkt, als zou de Minister geen andere instrumenten hebben dan een financiële prikkel. Ik probeer steeds met mijn redenering aan te tonen dat het ergens niet goed gaat. Dat doe ik niet omdat ik vind dat er geen extra middelen beschikbaar zouden mogen komen, bijvoorbeeld voor vsv of om het maximale uit leerlingen te halen. Ik doe het omdat het omgekeerde niet het antwoord kan zijn, namelijk dat we, als die middelen wegvallen, zouden accepteren dat ook de daarbij behorende prestatie wegvalt. Als dat zo zou zijn, dan zou het hierbij gaan om extraatjes. Het zijn echter geen extraatjes. Het zijn essentiële dingen, die wij veranderd willen zien. Dat is waar het systematisch niet klopt en waar het uiteindelijk niet op zal gaan als je doorredeneert op het verbinden van financiële prikkels aan iets wat je wilt bereiken in het onderwijs. Of het moet gaan om een structurele toevoeging van middelen in geval van een echt financieel probleem, of het gaat om extraatjes, en dan kun je op een gegeven moment zeggen: ik haal de middelen voor vsv weer weg en accepteer dat er weer 70.000 voortijdig schoolverlaters komen. Dat kan niet het antwoord zijn van de Minister! Dat is het punt waarop ik de Minister graag nog even hoor ingaan. Dit is niet de oplossing.

Minister Bussemaker:

Ik ga mij herhalen. Ik kan het nog een keer tegen de heer Grashoff zeggen: het gaat hier niet om extraatjes, het gaat hier om cruciaal beleid, net zo goed als voortijdig schoolverlaten cruciaal beleid is. Dus mag het ook nooit gebeuren dat scholen, als we ander beleid gaan voeren, helemaal niets meer doen aan vsv-beleid. Daarom houden we voorlopig ook die bonus. Ik zou zeggen: mijnheer Grashoff, wij doen dus alles precies zoals u het wilt, alleen denk ik niet uitsluitend vanuit een model. Ik denk vanuit hoe scholen werken, ik probeer te leren van eerdere beleidsinitiatieven die we genomen hebben. Waar deze werken, ga ik kijken of ik ze ook op andere terreinen kan implementeren.

Nogmaals, ik doe dat niet alleen vanuit een model. Dit is niet slechts een financiële rekensom. Wij vragen aan instellingen om werk te maken van een aantal thema's, om er een plan voor te maken, om te laten zien dat ze ambitieus zijn, om met elkaar te leren hoe ze dat het beste kunnen doen en om goede resultaten te belonen. Ik ben bij vsv niet bereid om de bonus en die hele aanpak los te laten, met alles erop en eraan. We gaan in 2018 zien hoe de Kamer denkt over de maatregelen die we nu nemen.

Voorzitter: Siderius

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga nog even proberen om de heer Grashoff te helpen in zijn poging om een helder antwoord te krijgen. Laten we het zo stellen: als een school er nu van afziet om die bonus na te streven en zegt: wij gaan niets doen aan vsv, wij gaan helemaal niet werken aan studiewaarde; de Minister mag haar bonus houden, klaar. Wat is daarop dan de reactie van de Minister?

Minister Bussemaker:

Formeel hoeven ze dan niet mee te doen, maar ik kan u vertellen dat er geen enkele school is die daartoe heeft besloten.

De heer Van Meenen (D66):

Dat zal nog moeten blijken, neem ik aan, want sommige prikkels komen nu pas in het systeem.

Minister Bussemaker:

Jawel, maar scholen hebben wel plannen gemaakt voor alle indicatoren en voor vsv. En ook voor de andere thema's is men nu bezig. Dus ik ga ervan uit dat iedereen daaraan blijft meedoen.

Voorzitter: Van Meenen

De heer Van Meenen (D66):

Oké, wij gaan verder. Ik kijk even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Bussemaker:

Ik was er wel ongeveer. Ik heb nog een paar korte punten, bijvoorbeeld de beroepspraktijkvorming en het alternatieve kader. De heer Bisschop vroeg naar het tempo. De beschikbare tijd is als volgt. De instellingen hebben tot 1 september de tijd om een verbeterplan bpv in te dienen. Die plannen worden beoordeeld door MBO in Bedrijf en vervolgens moeten de instellingen voor 1 december hun verbeterde, definitieve plan indienen. Bestuurders hebben aangegeven dat dit acceptabel is voor hen. Het is acceptabel voor hen omdat het ook geen nieuw thema is. Gelukkig hoeven ze dat niet helemaal vanuit hun tenen te halen, maar is het al een van de belangrijke landelijke thema's. Ze worden daarbij overigens ook stevig ondersteund. Zo vindt er in april een viertal dagen plaats om instellingen hierbij te helpen.

De heer Van Meenen (D66):

Mijnheer Bisschop. Kort, want dit is uw derde interruptie. Echt kort. Stelt u gewoon een vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vroeg niet zozeer naar het tempo, maar naar scholen die het al gewoon goed doen. Moeten die onder hetzelfde juk door? Of is het acceptabel dat zij het doen zoals ze het doen, namelijk goed?

Minister Bussemaker:

Als ze het goed doen, moeten ze ook een plan maken, maar dan hebben ze daar dus heel weinig werk aan. Ze hoeven dan immers alleen aan te geven welke resultaten ze willen bereiken en die moeten ze beschrijven. Als je het goed doet, kun je dat heel kort samenvatten. Ook hiervoor is er draagvlak bij bestuurders. Zij zijn blij met de kwalitatieve aanpak, gecombineerd met de resultaatafhankelijke bijdrage. Dat vind ik ook niet bevreemdend, als je wilt dat de beroepspraktijkvorming voor elke school gewoon een heel belangrijk thema wordt. Ik zeg nog maar een keer dat ook de bpv-aanpak gesteund wordt door niet alleen bestuurders, maar ook door JOB en VNO-NCW. Ik heb echt het idee dat er voor dit thema breed draagvlak is.

Mevrouw Lucas vroeg naar de invoering van accreditaties in het mbo. Misschien stel ik haar teleur, maar ik ben niet voornemens om een accreditatiesysteem in te voeren in het mbo. Als we nu bovenop alles wat we al doen, een eindeloze bureaucratie willen introduceren, dan moeten we dat met accreditatie doen. We hebben daarover voor het hoger onderwijs intensieve discussies gehad met elkaar. Daar zijn we, zij het vanuit een heel ander systeem, juist bezig om de bureaucratie en de administratieve lasten te verminderen.

Dat neemt niet weg dat elementen uit het accreditatiestelsel van het hoger onderwijs wel gebruikt kunnen worden in het mbo en dat ik dat ook wil stimuleren. Zo kunnen audits en de peer review gebruikt worden in het mbo ter versterking van de kwaliteitscultuur. Daar wordt nu ook al ervaring mee opgedaan. Bijvoorbeeld via de stichting Kwaliteitsnetwerk mbo doen instellingen nu al instellingaudits bij elkaar. Dat vind ik heel mooi, want het is op basis van vrijwilligheid en van onderop. Er worden ook pilots voor peer review uitgevoerd en peer review vindt ook plaats bij realisatie van de aanvullende bestuurlijke afspraken in het kader van de kwaliteitsafspraken.

Wij verkennen ook nog hoe aan de genoemde elementen van de kwaliteitsafspraken verder navolging kan worden gegeven, bijvoorbeeld via het nationaal coördinatiepunt EQAVET (NCP EQAVET). Ter verdere bevordering van het bestaande systeem van kwaliteitsborging wordt bovendien gewerkt aan de vernieuwing van het inspectietoezicht. Per 1 augustus 2017 wordt het toezicht uitgevoerd op basis van het nieuwe onderzoekkader 2017, dat nu wordt ontwikkeld en uitgetest in pilots.

Kortom, we doen al heel erg veel. De inspectie gaat anders werken, de scholen nemen al elementen over vanuit een accreditatiesysteem en wij werken hard aan de kwaliteitsborging door scholen. Daar zijn de afgelopen jaren ook grote sprongen in gemaakt. Als die niet op orde is, dan spreekt de inspectie de school daarop aan. Ik zie dus geen reden om hierin grote institutionele veranderingen aan te brengen, want ik denk dat dit juist onze aandacht zou afleiden van de verbeterslagen waar we nu mee bezig zijn.

Voorzitter. Daarmee ben ik ook gelijk aan het eind van mijn beantwoording.

Voorzitter: Siderius

De voorzitter:

Dan kijk ik even of er nog onbeantwoorde vragen zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb er in ieder geval één, en wel over MBO in Bedrijf. Ik vroeg wat daarvan de administratieve lasten zijn en hoeveel geld daar naartoe gaat.

Minister Bussemaker:

Dat weet ik niet, want de administratieve lasten zitten bij de scholen en niet bij MBO in Bedrijf. MBO in Bedrijf krijgt voor 4,5 jaar 8,4 miljoen, bedoeld voor de uitvoering van kwaliteitsafspraken, inclusief het thema excellent vakmanschap. Daarvoor moeten zij de plannen beoordelen, monitorgesprekken voeren en het delen van kennis organiseren. Ik zeg daar het volgende bij. Iemand sprak hier over consultants. Daar herken ik mij niet in. De bedoeling is juist dat er een groep is van externe deskundigen, die ook naar de scholen toe gaan, kritisch doorvragen, de voorliggende plannen beoordelen en ook gedegen gebruikmaken van de kennisinfrastructuur die in de sector aanwezig is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik weet niet of dat hetzelfde MBO in Bedrijf is als wat ik hier voor me heb. Daar tref ik een zes-, zevental namen van mensen aan die stuk voor stuk wel consultants zijn. Ik tref ook een van de partners in crime – dat klinkt misschien harder dan ik het bedoel – aan van het drama met het Vakcollege. Dat zijn dan de mensen bij wie je als mbo-instelling op de koffie mag, voor acht komma zoveel miljoen. Ik vind dat echt onbestaanbaar, zeg ik toch maar eventjes. Dat kan echt niet, nog even los van wat ik er verder van vind. Ik zou zeggen: wij doen het voor de helft. Dan komen 60 mbo's even met een plasje bij de dokter en zullen wij daar wel iets van vinden. Sorry, maar dat is echt een recept voor narigheid, lijkt mij. Dat is niet uit te leggen.

Minister Bussemaker:

Ik vind het van groot belang dat er kritisch, maar ook betrokken wordt gekeken. En anders dan bij de prestatieafspraken hoger onderwijs, waar alle instellingen gewoon bij de reviewcommissie moeten langskomen, gaat MBO in Bedrijf juist bij scholen langs om ze kritisch te ondervragen. Ook daar hebben we de afgelopen jaren positieve ervaringen mee opgedaan, al heette het toen nog niet MBO in Bedrijf, maar MBO15. Wij proberen daarop dus voort te bouwen. Wat sluit aan bij het onderwijs? Wat gaat uit van een integrale benadering? Waar is draagvlak voor bij de besturen? Op grond daarvan zijn we hierop uitgekomen.

Uit het gesprek dat ik met MBO in Bedrijf en met alle mensen heb gehad, kan ik niet anders dan concluderen dat het naar mijn mening deskundige en betrokken leden zijn die weten waar het in het mbo om draait. Daarom nam ik afstand van «consultants», want dat klinkt een beetje... Het zijn wel mensen die kennis hebben van het mbo en daar gaat het primair om. Zij weten wat er in een mbo-school speelt en dus ook hoe je kritisch door kunt vragen en hoe je het goede gesprek voert met de scholen.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Goed. Ik kijk even naar de collega's of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De SP heeft haar complimenten geuit voor het feit dat we de doelstelling hebben gehaald, maar wij denken dat het echte werk nog moet beginnen. Wat de Minister zegt, vinden wij nogal vrijblijvend. Dat geldt voor de VM2-route, voor de begeleiding van de leerlingen uit het praktijkonderwijs, maar ook voor de vrijheid van het aansluiten van het praktijkonderwijs in het voortgezet speciaal onderwijs bij het bestuurlijk overleg. De scholen moeten allemaal zelf maar bekijken of ze daar zin in hebben. Volgens mij komen we zo in ieder geval niet met grote stappen naar een verlaging.

De SP wil graag een VAO aanvragen. Wij hebben nog één vraag. In de stukken is onder andere gerefereerd aan een nieuw wetsvoorstel over de aansluiting van het mbo bij de zorgstructuren van de gemeente. Is dat nu hetzelfde wetsvoorstel als de aanmeldplicht in het mbo? Of is het een apart voorstel? Wellicht kan de Minister al een tipje van de sluier oplichten wat dan de maatregelen gaan worden die in dat wetsvoorstel worden uitgelegd.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Nog heel kort. Allereerst dank voor de toezegging om de waardevolle initiatieven die er in de samenleving zijn, mee te nemen in overleggen met de G32. Het zou zonde zijn als al dat mooie niet meer zou plaatsvinden, omdat gemeenten en scholen toch een andere koers willen varen. Ik zou het mooi vinden als we ze in ieder geval konden inspireren om daar aandachtig naar te kijken. Immers, als er één ding duidelijk wordt vanuit het overleg en ook vanuit de stukken, dan is het wel dat alles wat je aandacht geeft, groeit. Die zachte kracht werkt duidelijk. Mijn pleidooi in dezen is dan ook voor plannen van aandacht in plaats van plannen van aanpak. Nogmaals dank voor de toezegging.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar beantwoording en duidelijke uitleg dat resultaatafhankelijke afspraken wel degelijk tot meer resultaten leiden in het mbo. Ik weet dat de Minister met mij van mening verschilt wat de accreditatie betreft. Ik vind het nog steeds wel een heel goed systeem om ervoor te zorgen dat het mbo responsiever kan zijn, dat er sneller nieuwe opleidingen kunnen ontstaan. Ik ga mijn gelijk wel via de polder halen. Dat gebeurt immers vaker in het mbo, dus ik ga mijn geluk daar maar eens proberen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Nog één punt, en wel de plannen die mbo-scholen die het al goed doen, ook moeten maken, want, zo stelt de Minister, die liggen dan eigenlijk toch al klaar. Als ik kijk naar de modellen, de mallen die ontwikkeld zijn en nu klaarliggen – ik noem een kwaliteitsplan mbo, een handreiking daarvoor, een handreiking verbeterplan bpv – dan slaat mij toch de schrik om het hart. Betekent dat dan dat scholen aan die mallen moeten voldoen? Of hebben ze de ruimte om hun eigen plan te presenteren? Kunnen zij zeggen: dit is ons verhaal, wij slaan er een nietje door, alsjeblieft, hier gaan wij het mee doen? Onze resultaten zijn goed, de tevredenheidspercentages zijn fantastisch en alles wat daar opnieuw aan bureaucratie overheen zou moeten, daar doen we niet aan mee. Hebben de scholen die ruimte of niet?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begin met het goede nieuws. Ik ben blij dat de Minister zegt dat er snel een wetsvoorstel over het recht op toelating komt. Ik hoop van ganser harte dat het een goed wetsvoorstel is dat in stevige mate de positie van leerlingen borgt, zodat zij de keuze hebben tussen opleidingen en niet omgekeerd de opleiding de keuze tussen leerlingen. Dat zie ik met spanning tegemoet.

Wij worden het op het punt van de financiële prikkels op allerlei aspecten niet eens met de Minister. Dat is duidelijk. Ik zal opnieuw bezien, eventueel via een uitspraak van de Kamer, of we dat in elk geval ten aanzien van het begrip studiewaarde op een andere manier zouden kunnen aanvliegen. De route die nu gekozen wordt, lijkt mij namelijk onzinnig.

Ten aanzien van de bpv denk ik dat we de voornemens op dit moment het voordeel van de twijfel geven. Op het gebied van de studiewaarde worden wij het echt niet eens en zal ik proberen een uitspraak van de Kamer te vragen.

Voorzitter: Siderius

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik geloof ook niet meer dat de Minister en D66 het in deze kabinetsperiode eens gaan worden over de prikkeling van systemen. Ik vind echt dat de Minister hier een bijna zuivere VVD-agenda aan het uitvoeren is. Dat is ook af te lezen aan de blijdschap op het gezicht van mijn teerbeminde collega Lucas. Dat zou de Minister grote zorgen moeten baren, maar dat doet het niet. De Minister verdedigt voortdurend dat dit allemaal werkt. Dat moet allemaal nog maar blijken. Maar goed, so be it. Ik wacht ook met interesse de voorstellen op dit punt van de heer Grashoff af.

Ik kom nog even terug op MBO in Bedrijf, dat dus, als ik het goed begrepen heb, ruim 8 miljoen euro gaat ontvangen voor het beoordelen van naar schatting iets meer dan 60 rapportages over de beroepspraktijkvorming. Ik schat zomaar in dat daarvoor eerst eens een prachtig pand aan het Lange Voorhout betrokken gaat worden en dat we daar dan allemaal op de koffie mogen komen.

Iedereen die denkt dat het geen consultants zijn, raad ik aan om eens te kijken wie dat dan zijn, bij mensinbedrijf.nl. Ik vind dat echt onbestaanbaar en ik zal daar ook een uitspraak van de Kamer over vragen. Ik heb gevraagd naar de administratieve lasten. Dat was niet te zeggen, maar wat we in ieder geval weten, is dat er 8 miljoen euro niet naar het onderwijs gaat, maar wel naar de beoordeling van plannen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik snap de zorg van de heer Van Meenen en deel die ook, over wat er allemaal gebeurt en of dat werk eigenlijk niet gewoon op het Ministerie van OCW thuishoort in plaats van in weer een aparte stichting die dan de scholen bezoekt. Ik neem aan dat ambtenaren af en toe ook gewoon op bezoek gaan bij scholen. Alleen de vraag is wel wat het nu voor zin heeft om daarover een uitspraak van de Kamer te vragen, als we eigenlijk nog helemaal niet weten wat zij precies doen en wat dat heeft gekost. Het lijkt mij logischer om dat te onderzoeken dan om er nu al een boude uitspraak over te vragen aan de Kamer. Daaraan zal in ieder geval de VVD niet zomaar meewerken, terwijl we de zorg van de heer Van Meenen wel delen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou ten minste een onderbouwing willen zien van het bedrag dat hiermee gemoeid is, want elke euro die daarheen gaat, gaat niet naar een klaslokaal. Welllicht dat we dat eerst eens moeten vragen, want het gaat allemaal wel erg snel en niet direct naar mensen van wie ik denk dat zij veel vertrouwen oproepen in het onderwijsveld. Wellicht dat de VVD wel bereid is om gewoon te weten te komen waarom het dit moet kosten en waarom het daar terecht moet komen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dan stel ik voor dat de heer Van Meenen die vraag gewoon aan de Minister stelt. Dat kan ook nu, hier, in deze tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66):

Die vraag heb ik al gesteld. Uiteraard heeft de Minister gelegenheid om daar in tweede termijn nog op in te gaan.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

Minister Bussemaker:

Ik loop de vragen nog even na. Tegen mevrouw Siderius zeg ik dat gemeenten wel degelijk wat aan pro en vso moeten gaan doen. Het is allemaal niet zo vrijblijvend. Ze moeten ook verplicht overleg voeren. Ik ben het niet met mevrouw Siderius eens dat het allemaal volstrekt vrijblijvend is. Dit is een nieuwe doelgroep. Het is wel een kleine doelgroep. Het gaat bij pro en vso om jongeren van 16, 17 jaar. Dat is een relatief kleine doelgroep, maar wel een belangrijke doelgroep, want het is een kwetsbare groep. Ik zei net al tegen mevrouw Lucas dat die groep mijn bijzondere aandacht heeft.

Dan de zorgstructuren. Het toelatingsrecht gaat echt over de toelating, overigens ook van pro- en vso-leerlingen, tot het mbo. De aansluiting tussen mbo-instellingen en gemeentelijk overleg jeugdzorg – dit gaat ook over RMC's – is echt een ander verhaal. Dat is nog in uitvoering. De gesprekken daarover lopen nog en daar zal ik de Kamer later over informeren.

Mevrouw Siderius (SP):

Uit de stukken begreep ik dat het wel een wetsvoorstel wordt. Denkt de Minister dat het nog dit jaar komt? Of moeten we daar nog heel lang op wachten?

Minister Bussemaker:

Ik hoop dat het dit jaar komt.

Ik kijk met belangstelling naar de overleggen van mevrouw Lucas met de polder over accreditatie. Dat hoor ik dan wel.

De heer Bisschop vraagt naar de verplichting, de handreiking, bij de bpv. Zijn dat dan weer nieuwe mallen? Nee, de handreiking is een handreiking. Die dient ter ondersteuning van mbo-instellingen, maar mbo-instellingen kunnen daar dus ook van afwijken. Wel moeten er concrete doelen worden geformuleerd voor 2017 en 2018, en die kunnen worden beoordeeld met het oog op de toekenning van de resultaatafhankelijke beloning, want je moet dus wel eerst een plan hebben om überhaupt iets te kunnen beoordelen. Ze mogen er dus van afwijken.

De heer Grashoff heb ik geen vragen meer horen stellen. Tegen de heer Grashoff en de heer Van Meenen wil ik toch nog een keer zeggen dat het mij echt helemaal niet gaat om een financieel systeem. Het gaat mij om het behalen van de resultaten. Ik heb mevrouw Lucas horen zeggen dat zij verdergaande afspraken wil dan ik hier voorstel. Als ik uw Kamer beluister, dan is wat ik voorstel misschien wel het redelijke midden van wat ik hier van verschillende kanten hoor. Daar moeten we, wat mij betreft, dan ook maar met zijn allen ons voordeel mee doen en kijken wat er uitkomt.

Tegen de heer Van Meenen zeg ik over MBO in Bedrijf: ik heb iets als MBO in Bedrijf nodig om tot gerichte afspraken met scholen te komen. Bij het hoger onderwijs hebben we een reviewcommissie. Dat is een andere vorm om het te organiseren. We hebben hier gekozen voor MBO in Bedrijf en ik vind het van echt groot belang dat er dus ook een organisatie is die dat kan uitvoeren. Die krijgt eenmalig geld en dan heb ik het dus over 4,5 jaar en niet over een jaarbedrag. Dat geld gaat dus ook niet zitten in een pand aan het Lange Voorhout. Dat vind ik echt veel te kort door de bocht. Het wekt ook verkeerde suggesties om er dit soort interpretatie aan te geven.

Het gaat niet alleen om de betaling van menskracht, maar ook over kennisdeling in den brede en het versterken van de kennisinfrastructuur in het mbo. Je wilt immers dat instellingen ook van elkaar leren. Ik ben graag bereid om de Kamer daar een verdere toelichting op te geven, maar wil de leden ook vragen om het een kans te geven met deze instelling. Ik heb daar op het departement echt geen menskracht voor en het zou ook niet verstandig zijn om het daar te willen doen, want ik heb met alle instellingen afspraken gemaakt. Dan vind ik dat er een onafhankelijk iemand moet zijn – zo doen we het ook bij het hoger onderwijs – die daar met verstand van zaken, maar met een open blik en niet met de blik van mij of van mijn departement als een van de ondertekenaars van de afspraken met de scholen, kritisch en open naar kan kijken. Daarvoor wil ik MBO in Bedrijf gebruiken. En nogmaals, ik doe dat op grond van goede ervaringen uit het verleden.

De voorzitter:

Goed. Daarmee eindigt de tweede termijn. Er is inmiddels een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Siderius.

Ik kom bij de toezeggingen.

• De Kamer ontvangt op niet al te lange termijn het wetsvoorstel Toelatingsrecht mbo, mede ter ondersteuning van het passend onderwijs in het mbo.

• Het wetsvoorstel inzake overleg tussen gemeenten en jeugdwelzijn komt naar verwachting voor het einde van het jaar.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief inzake het onderzoek naar de subsidieregeling praktijkleren.

• In mei/juni ontvangt de Kamer de eerste resultaten van de enquête van SBB-leerbedrijven inzake de kwaliteit van de beroepspraktijkvorming.

• In de begroting 2017 zal in de indicatorentabel de tevredenheid over aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt op macroniveau worden meegenomen.

Tot zover de toezeggingen. Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan. Ik kijk naar de Minister.

Minister Bussemaker:

Ik moet nog even iets corrigeren. Die enquêtes worden openbaar. Ik was niet van plan ze speciaal naar de Kamer te sturen, want ze worden voor iedereen toegankelijk. Als de Kamer dat wil, kan ik er een afschrift van sturen. Laten we het zo afspreken: de enquêtes worden openbaar en de Kamer krijgt er een afschrift van.

De voorzitter:

Dan voegen we dat nog toe aan de lijst van toezeggingen.

Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en allen die dit overleg waar ook ter wereld gevolgd hebben. Gezien Twitter kan ik u melden dat dat er niet heel erg veel waren, of het was allemaal zo helder dat er niet over te twitteren viel. Uiteraard dank ik ook de leden en onze onvolprezen griffier. Ik wens u allemaal nog een heel mooie dag toe.

Sluiting 16.56 uur.