Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201426643 nr. 311

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 311 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 mei 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 5 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2013 over de invoering van het eID-stelsel en de DigiD-kaart (Kamerstuk 26 643 nr. 299);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december 2013 met de kabinetsvisie aanpak identiteitsfraude «Slim voorkomen, vlot herstellen» (Kamerstuk 26 643 nr. 301);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 januari 2014 over recente incidenten met fraude DigiD (Kamerstuk 26 643 nr. 302)

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 februari 2014 over toezeggingen gedaan bij het debat over fraude met toeslagen (Kamerstuk 17 050 nr. 464);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari 2014 met een reactie op de brief van de vereniging Vrijbit over aandacht voor de «vingerafdruk-vrije» ID-kaart (Kamerstuk 25 764 nr. 74);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 maart 2014 over een batenanalyse eID en second opinion van het CPB (Kamerstuk 26 643, nr. 308).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Moors, Baay-Timmerman, Sjoerdsma, Van Toorenburg en Oosenbrug,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Op het laatste moment zijn er nog enkele brieven binnengekomen. Als leden vinden dat ze onvoldoende voorbereidingstijd hebben gehad, kunnen we in de procedurevergadering altijd besluiten om deze brieven alsnog op de agenda te zetten. In dat geval maken we er een extra AO van. De brieven hoeven dus niet per se nu te worden afgehandeld. Een extra AO is mogelijk.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Heel graag, want ik heb hiervoor inderdaad geen tijd kunnen vrijmaken.

De voorzitter: Prima. Dan volgen we gewoon de agenda. Welkom aan de Minister en zijn ambtenaren. Het woord is aan de heer Moors.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. De VVD juicht toe dat het kabinet wil overgaan tot de introductie van het eID-stelsel om de onlinedienstverlening in Nederland naar een hoger niveau te tillen. De invoering van eID kan de fraude met elektronische diensten sterk verminderen, wat grote besparingen kan opleveren. Tegelijkertijd zal met de uitbreiding van het aantal toepassingen de kwetsbaarheid van het systeem toenemen. Hoe wordt de privacy van gebruikers gegarandeerd, ook in het geval van private middelen? Zijn de privacyrisico's goed in kaart gebracht? Hoe kan worden voorkomen dat private aanbieders op basis van de Patriot Act persoonsgegevens aan de VS ter beschikking moeten stellen? In hoeverre zullen gegevens in het stelsel centraal worden opgeslagen, waardoor het stelsel extra kwetsbaar wordt voor aanvallen of identiteitsfraude? Graag hoor ik van de Minister welke maatregelen worden genomen om de veiligheid van het stelsel te garanderen.

Een ander belangrijk uitgangspunt van het stelsel is de mogelijkheid om zowel publieke als private authenticatiemiddelen op te nemen. De VVD is het eens met het uitgangspunt «privaat waar het kan, publiek waar het moet». De betrokkenheid van het bedrijfsleven is echter nog erg beperkt. Is het bedrijfsleven vertegenwoordigd in de stuurgroep? Zo ja, wie dan en hoe dan? Zo nee, is de Minister bereid om het bedrijfsleven een belangrijke rol in de stuurgroep te geven?

Diverse private partijen hebben hun ongenoegen geuit over de gehouden marktconsultatie. Die zou te veel gericht zijn op specifieke technieken in plaats van op functionele eisen aan het stelsel. Meerdere partijen geven aan dat de overheid onwettig heeft gehandeld. Wat is de reactie van de Minister hierop? Is hij bereid tot een tweede marktconsultatie?

In bijvoorbeeld Zweden is gebleken dat de uitgifte van identificatiemiddelen door de private sector onder toezicht van de overheid zeer succesvol is. Wat doet het kabinet met de ervaringen uit het buitenland?

De Minister geeft aan dat niet gegarandeerd kan worden dat eind 2017 voldoende private middelen op een hoog beveiligingsniveau voor de burgers beschikbaar zullen zijn. Waarop is deze conclusie gebaseerd? Het kabinet stelt voor om zelf een publiek middel, de DigiD-kaart, uit te geven. De overheid begeeft zich daarmee op de vrije markt. De VVD is er niet van overtuigd dat de ontwikkeling, productie en uitgifte van een publieke DigiD-kaart door de rijksoverheid nodig is. De overheid krijgt met de invoering van een publiek identificatiemiddel ook een onwenselijke dubbelrol: zij is zowel toezichthouder als een van de uitvoerders. Wat de VVD betreft houdt de overheid zich bezig met het toezicht en niet met de ontwikkeling en uitgifte van een nieuwe DigiD-kaart. De overheid zou normen moeten stellen en marktpartijen zouden authenticatiemiddelen en overige voorzieningen moeten leveren. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan?

Het kabinet is voornemens in 2015 een werkend eID-stelsel te hebben en uiterlijk eind 2017 een publiek middel met een hoog beveiligingsniveau. Is dat wel haalbaar? Is het ambitieniveau niet veel te hoog? Graag een reactie.

In De Telegraaf van afgelopen maandag stond dat met de invoering van de DigiD-kaart miljarden zijn gemoeid. Klopt dat? Wie gaat dat betalen? Welk deel van de kosten komt direct voor rekening van de overheid, welk deel is voor rekening van de burgers en welk deel is voor rekening van aanbieders van elektronische diensten, inclusief de overheid?

In het artikel wordt ook de heer Wijnsma geciteerd. Volgens hem bestaan er nu al middelen die net zo veilig zijn als de DigiD-kaart en die overal in Europa kunnen worden gebruikt. Als dat klopt, waarom zouden wij dan een miljarden verslindende DigiD-kaart invoeren? Kan het niet beter, sneller en goedkoper door voort te bouwen op bestaande middelen als eHerkenning en PKIoverheid?

In het artikel wordt ook Reinoud Weijman geciteerd. Hij stelt dat de overheid zonder deugdelijk onderzoek en zonder kennis van zaken maar één kaart en één specifieke technologie wil en deze er probeert door te drukken. Hoe reageert de Minister op deze stelling? Worden de kaart, de chip en de software wel in voldoende mate bij gescheiden partijen in handen gegeven?

Sowieso vindt de VVD dat de Kamer de vinger aan de pols moet houden bij dit project. We krijgen nu al signalen dat het Ministerie en de RDW verder zijn met de DigiD-kaart dan uit de brief blijkt. De Minister schrijft dat op een later tijdstip meer informatie komt over het eID-stelsel en de ontwikkelingen. Ik wil graag weten wanneer. Ik ga ervan uit dat de Minister tot die tijd geen onomkeerbare stappen zet. Graag een bevestiging.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb van tevoren niet gezegd hoeveel speektijd we zouden hebben. We zijn niet met een grote ploeg. Zelf had ik een spreektijd van vijf minuten in gedachten, maar ik denk dat we geen spreektijd hoeven af te spreken zolang het debat niet uitloopt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Bij bestrijding van digitale fraude dient preventie voorop te staan. Meer en meer dagelijkse handelingen in een huishouden, zoals het doen van consumptieve aankopen, het verrichten van bankzaken, het aanvragen van allerlei producten bij overheidsdiensten en het doen van belastingaangifte, worden digitaal gedaan. Dat levert de burger veel tijdsbesparing op, maar het maakt hem ook kwetsbaar voor onzichtbare digitale oplichters. Het kabinet geeft aan dat burgers, de overheid en het bedrijfsleven een gezamenlijke verantwoordelijkheid dragen bij het voorkomen van fraude. 50PLUS deelt die zienswijze en is positief over de stappen die het kabinet heeft gezet in het kader van het eID-stelsel. Van ICT-deskundigen ontvangen wij echter signalen dat het eID-stelsel niet veiliger is dan het huidige systeem. In die zin zou, zoals de vorige spreker al zei, al het geld dat hiermee is gemoeid, weggegooid geld zijn. Graag een reactie van de Minister.

Prangende vraag is – 50PLUS leest hierover niets terug in de stukken – welke maatregelen dit kabinet specifiek neemt om kwetsbare groepen zoals ouderen in deze digitale wereld extra te beschermen. De regering geeft aan dat ook de burger een verantwoordelijkheid heeft, maar hoe verantwoordelijk kan een oudere burger zijn indien hij of zij bijvoorbeeld voor DigiD-handelingen afhankelijk is van een hulpverlener? Heeft de regering specifiek oog voor deze kwetsbare groep?

Dat ouderen kwetsbaar zijn, bleek vorig jaar maar weer eens, toen drie Almeerders werden opgepakt voor oplichting van zeven bejaarden. De mannen zouden door geknoei met DigiD-codes AOW-uitkeringen van de ouderen hebben weggesluisd naar hun eigen rekening.

Wij lezen dat er een toezichtsorgaan komt voor organisaties die willen toetreden tot het eID. Is de Minister het met 50PLUS eens dat invulhulpen ook onder toezicht zouden moeten staan? Dat zou kunnen door invulhulpen te verplichten zich te laten certificeren om werkzaam te mogen zijn als invulhulp. Dat geeft een extra waarborg dat zij aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen. Ook zijn ze traceerbaar in geval van misbruik. Ze werken met een zogenaamd derden-DigiD, waardoor ouderen niet hun eigen gebruikersnaam en wachtwoord hoeven prijs te geven. Graag een reactie op dit voorstel.

Wij lezen in de stukken dat de Minister het belangrijk vindt om in geval van identiteitsfraude verdere schade te voorkomen. Hij schrijft dat slachtoffers hun identiteitsdocumenten, pasjes en digitale identiteiten onmiddellijk moeten kunnen blokkeren. Wij vragen hem hoe hij tegenover het idee van 50PLUS staat om hiervoor één landelijk nummer in het leven te roepen. We hebben dit idee reeds eerder geopperd in verband met het blokkeren van pinpasjes bij diefstal door middel van babbeltrucs. De Minister van Veiligheid en Justitie gaf aan dat hiervoor al een nummer bestond. Bij dat nummer kun je echter niet iedere pas van iedere bank blokkeren. 50PLUS denkt dat het heel efficiënt is als je één nummer kunt bellen om in één keer al je pasjes en ook je identiteitsdocumenten te blokkeren. Graag een reactie.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Meer en meer wordt digitaal gedaan, niet alleen aankopen op het internet, maar ook in de communicatie tussen burger en overheid, of het nu gaat om belastingen, het doorgeven van een verhuizing of het aanvragen van toeslagen. De communicatie tussen burger en overheid verloopt steeds vaker digitaal, maar dat gaat niet zonder horten en stoten. De afgelopen jaren hebben wij meerdere incidenten gezien. Denk aan DigiNotar, identiteitsfraude maar ook aan brieven die gewoon uit de brievenbus worden gehengeld. Het vertrouwen in het systeem staat hierdoor in zekere mate onder druk. Burgers zijn er namelijk niet meer zeker van dat hun gegevens veilig zijn. Wel zag ik dat de Minister vandaag een eerste stap heeft gezet door een D66-voorstel over te nemen; dank daarvoor. Het gaat om het per koerier aanbieden van stukken in bepaalde risicogebieden.

Ik heb een aantal vragen rondom drie thema's: ten eerste de bescherming van de privacy, ten tweede de problemen die Nederlanders in het buitenland ondervinden bij het gebruik van DigiD en ten derde het proces om tot een eID-stelsel te komen.

Ik begin bij de privacy en de publiek-private samenwerking. Hierover zijn al een aantal dingen gezegd door mijn collega's. Een publiek-private samenwerking kan de uitvoeringskosten voor overheid en bedrijven drukken en de betrouwbaarheid doen toenemen van private diensten waarbij identificatie van belang is. Dat zijn te rechtvaardigen belangen. D66 is van mening dat de overheid garant dient te staan voor een veilig stelsel waarmee zij met de burgers communiceert en dat zij hierin dus ook moet investeren. Is er al een privacy impact assessment gedaan? Private partijen zijn hiertoe verplicht als ze met persoonsgegevens omgaan. Ik vraag de Minister om dit zo vroeg mogelijk in het proces te doen.

Publiek-private samenwerking mag er niet toe leiden dat de controle van burgers op hun persoonsgegevens of identiteit verloren gaat. Ik vraag de Minister om toe te zeggen dat dit niet zal gebeuren. De overheid heeft steeds meer informatie over burgers in hun verschillende hoedanigheden en combineert deze om er vervolgens conclusies uit te trekken. Het is steeds belangrijker dat burgers zelf inzicht kunnen krijgen in de informatie die de overheid over hen heeft en dat zij, indien nodig, incorrecte informatie kunnen aanpassen. In Denemarken bestaat het zogenaamde Agency for Digitalisation, een soort ombudsman die de centrale regie op zich neemt inzake toegang tot en eventuele wijziging van informatie. Hoe staat de Minister tegenover een dergelijk agentschap? Kan een soortgelijke instantie deel uitmaken van het governancemodel voor het eID-stelsel, al dan niet onder de verantwoordelijkheid van de Minister?

Blijft er altijd persoonlijk contact mogelijk tussen burgers en overheid als er onzekerheden zijn over wat er digitaal geregistreerd is en wat eventueel gewijzigd moet worden? Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Ombudsman.

Mijn volgende punt betreft problemen voor mensen in het buitenland. In het buitenland verblijvende Nederlanders lopen heel vaak aan tegen problemen met het gebruik van DigiD. Zelf heb ik het ook meegemaakt toen ik in Afghanistan en in Israël zat. Opeens kun je geen belastingaangifte doen en kun je niet goed communiceren met de overheid, enkel en alleen omdat je in het buitenland woont. Wie nog geen DigiD heeft, kan die nu aanvragen bij balies, maar dan moet je wel een bsn hebben, en niet iedereen heeft zo'n nummer. Personen die voor 1994 geëmigreerd zijn, hebben geen bsn. Ook het gebruik is lastig. Wie online een DigiD-account heeft, kan zijn postcode niet goed invullen, om maar wat te noemen. Zo kan de postcode van Singapore niet worden ingevoerd. Dat geldt ook voor de postcode van Zuid-Korea. Het gevolg is dat post vertraagd is of niet aankomt, met alle gevolgen van dien. Dat moet toch veranderd kunnen worden? Zelfs op websites als Bol.com is dat wel mogelijk. Hoe zorgt de Minister ervoor dat op korte termijn het aanvragen en gebruiken van DigiD voor Nederlanders in het buitenland zonder problemen verloopt? Ik begrijp dat er een proef loopt met het aanvragen van DigiD op het consulaat in Antwerpen. Kan deze proef worden uitgebreid, zodat DigiD op alle ambassades ter wereld kan worden aangevraagd door Nederlanders?

Mijn laatste punt gaat over het proces om tot een eID-stelsel te komen. Wij houden graag vaart in de digitalisering van de overheid maar ook in het optuigen van een goedwerkend, betrouwbaar en veilig eID-stelsel. Wat ons betreft moet dat stelsel zo veel mogelijk – let op: zo veel mogelijk, niet alleen – bestaan uit open source software: het slot publiekelijk online, de sleutel geheim. Ook dient er te worden gekeken naar de beste optie voor de productie van bijvoorbeeld DigiD-kaarten en smartchips, waarbij de veiligheid van persoonsgegevens bij de vervaardiging van private bedrijven wat mij betreft extra aandacht geniet.

Zal de software die uiteindelijk gekozen zal worden voor de DigiD-kaart, zo veel mogelijk open source zijn? Zal die software niet te veel afhankelijk zijn van één producent? Wordt er in de aanbesteding maximaal aandacht besteed aan het voorkomen van het via buitenlandse wetgeving weglekken van persoonsgegevens naar andere mogendheden?

De heer Moors (VVD): Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat ik mij afvraag in hoeverre het een taak van de overheid is om een DigiD-kaart uit te geven. Hoe staat D66 daar tegenover? Is dat een overheidstaak of is dit een taak voor banken of andere private partijen?

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb daarover gezegd dat publiek-private samenwerking een zeker voordeel heeft, namelijk dat de uitvoeringskosten voor de overheid kunnen worden gedrukt en dat de betrouwbaarheid kan toenemen van private diensten waarbij identificatie van belang is. Ik sta er dus minder negatief tegenover dan u wellicht.

De voorzitter: Mevrouw Van Toorenburg, mag ik u voordat ik u het woord geef vragen om straks de voorzittershamer van mij over te nemen? Ik zit wel voor, maar ik heb zelf ook een bijdrage.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is prima, voorzitter. Uw deskundigheid op dit dossier is altijd bijzonder.

Voorzitter. Ik kan het kort houden. Wij hebben vaker debatten met deze Minister over de digitalisering van de overheid en de zorgen die wij daarbij hebben. Zelf heb ik de neiging om op dit dossier te opereren met de handrem erop. Aan de ene kant zien wij dat er bij bedrijven steeds meer behoefte is aan digitaal contact met de overheid. Aan de andere kant dreigen wij af en toe uit de bocht te vliegen. Dat maakt dat het vertrouwen iedere keer weer wordt ondermijnd. Er wordt een tempo ingezet – voor ons is dat het belangrijkste argument om kritisch te zijn – waarvan je je kunt afvragen of het wel haalbaar is. Tegelijkertijd loopt mijn mailbox vol met berichten van bedrijven die schrijven: ik kan het beter dan de ander. De een schrijft: het moet met een kaart. Vervolgens komt er een mail waarin staat: hoezo met kaart, het moet zonder kaart. Het artikel in De Telegraaf wordt door zes partijen die mij hebben benaderd tot op de grond afgebrand. Dan denk ik: in welke wereld stappen we nu eigenlijk?

Wij denken dat wij klaar zijn met een systeem, maar in het veld is men het helemaal niet met elkaar eens. Ik zit een beetje op de lijn van de VVD, die zich afvraagt of de overheid zich hierin eigenlijk wel moet mengen. Tegelijkertijd krijg ik bijna buikpijn bij het idee om dit over te laten aan iedereen die mij vandaag, gisteren en eergisteren heeft gemaild. Ik denk dan: dat wordt hem niet.

Wat kunnen wij leren van het buitenland? Ik heb rondgebeld en begrepen dat een aantal landen al iets vergelijkbaars hebben. Eén ding valt mij daarbij op, namelijk dat men zegt: tuig er zo min mogelijk aan op. Maar de bedrijven zeggen nu juist: tuig er zo veel mogelijk aan op, anders zien wij er geen brood in. Dat is een dilemma waartoe wij ons moeten verhouden de komende tijd.

De heer Sjoerdsma heeft aan het einde van zijn betoog enkele belangrijke detailvragen gesteld. Die hoef ik niet te herhalen. Wel vind ik de volgende vraag van belang. Stel dat er iets komt in het traject dat we nu ingaan, hoe regelen we dan het toezicht en hoe beperken we de toegang? De vertrouwenskwestie is belangrijk. Wie kan uiteindelijk bij allerlei gegevens? Ik hoef maar even te verwijzen naar een voorval onlangs. Laatst reed ik laat naar huis. Op de radio hoorde ik een reclame van een huisartsenpost: «Als u niet wilt wachten tot morgenochtend wanneer u bij uw eigen huisarts terechtkunt, mail ons dan. Voeg uw DigiD in en wij helpen u.» Dan denk ik: wat gaan wij nu weer doen? Dit veroorzaakt een unheimisch gevoel. Zelfs medische gegevens moet je maar even via een computer ter beschikking stellen om medische hulp te krijgen. Ik denk echt dat we de handrem een beetje moeten aantrekken. We moeten bekijken wat wij kunnen leren van de landen om ons heen die het lean en mean hebben proberen te doen. Dat geldt met name voor Duitsland. Dan kunnen we de risico's beperken.

Wij zien ook wel dat wat wij nu hebben, ook heel kwetsbaar is. Er zijn belangrijke stappen gezet. Zo worden codes voortaan per koerier bezorgd op adressen in onveilige buurten. Ik krijg akelige berichten van een bedrijf uit Waalwijk dat nog steeds veel gegevens van mensen krijgt. Het bedrijf heet Digi-D. Ik zie folders van gemeenten waar gewoon het verkeerde adres op staat, waardoor dit bedrijf heel gevoelige gegevens van mensen ontvangt. Wat gaat de Minister doen om tot een serieuze oplossing te komen met dit bedrijf? Dit bedrijf staat het water aan de lippen. De eigenaar krijgt ongevraagd gegevens. Ik zie de Minister met zijn hoofd schudden, maar het is echt waar. Ik denk dat wij hier serieus naar moeten kijken.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Om te voorkomen dat we het digitale wiel overal opnieuw uitvinden, wil ik de Minister uitdrukkelijk verzoeken naar bestaande structuren te kijken en deze te betrekken in zijn onderzoek naar een betrouwbare en toekomstbestendige onlinecommunicatie tussen burger, overheid en bedrijfsleven.

Net als mijn collega van D66 wijs ik op het voorbeeld van Denemarken. Daar heeft iedere burger toegang tot digitale publieke diensten binnen het centrale portaal Borger.dk. Dat betekent zo veel als «Burger».dk. Denemarken gaat uit van: digitaal, tenzij. Als de overheid er bij burgers op aandringt om het digitale kanaal te gebruiken, heeft zij ook de plicht om te zorgen voor toegankelijkheid. Via een persoonlijke pagina heeft de burger direct toegang tot de persoonlijke informatie zoals die bij de publieke sector bekend is. Je kunt denken aan een dossier als sociale zekerheid, aan belastinggegevens of aan medische gegevens. Daarnaast is het mogelijk om via de persoonlijke pagina digitaal te communiceren en diensten af te nemen via een persoonlijke postbus. Naast tal van publieke diensten sluiten steeds meer maatschappelijke instellingen en private partijen aan op Borger.dk. Ik vraag de Minister om te onderzoeken in hoeverre MijnOverheid.nl op deze manier kan worden ingericht. Ik vraag hem ook om ervoor te zorgen dat de burger meer controle krijgt over zijn eigen gegevens.

Bij eHerkenning is al ervaring opgedaan met hogere niveaus van beveiliging, gebaseerd op certificaten en digitale handtekeningen. Deze handtekeningen zijn al in gebruik bij diverse beroepsgroepen. Er bestaat al wetgeving voor. Voor de technici onder ons: het gaat om de Telecommunicatiewet. Beroepsgroepen als advocaten, accountants, medici en deurwaarders maken al gebruik van de bestaande certificatenstructuur, de PKIoverheid, waarover de VVD-collega ook al sprak. De PKIoverheidcertificaten bieden aanvullende zekerheden. Een digitaal certificaat – PKI betekent: public key infrastructure – waarborgt op basis van de Nederlandse wetgeving de betrouwbaarheid van de informatie-uitwisseling via e-mail, websites of anderszins. In hoeverre neemt de Minister deze bestaande structuur mee in het ontwerp van eID?

Behalve het onderzoeken van de vraag of bestaande onlinestructuren in elkaar kunnen worden geschoven, is het aan te bevelen in gesprek te gaan en vervolgens in gesprek te blijven met andere Ministeries, aangezien ook op hun terreinen gebruik wordt gemaakt van offline-identificatiemiddelen. Een manier om de beveiliging sterk te verbeteren is het toevoegen van een persoonlijke chipkaart aan het systeem die bij een transactie gebruikt moet worden in bijvoorbeeld een chipkaartlezer. Een dergelijke pas kan door de overheid in persoon worden uitgereikt, waardoor er een stevige fysieke controle ontstaat en de fysieke en elektronische identiteit aan elkaar gekoppeld kunnen worden. Er is al onderzocht of zo'n fysieke kaart kan worden voorzien van een goede beveiliging en privacywaarborgen. Dit heeft het chipontwerp I Reveal My Attributes (IRMA) opgeleverd. De PvdA steunt de keuze om privacy en veiligheid op het hoogste niveau te krijgen. Een stevige functionele beschrijving van de eisen kunnen wij dan ook steunen. Ook de status van de IRMA-software en -protocollen moeten helder worden. Ik sluit mij aan bij D66: is er sprake van open source?

Een ander voorbeeld is het Europese rijbewijs dat per 19 januari 2013 in gebruik is genomen. Dat heeft een eigen chip. In hoeverre houdt deze chip verband met het eID-dossier? Is er contact met collega's van de RDW over het soort gegevens en autorisaties? Bij een groot en complex ICT-project zoals dit is een heldere en eenduidige aansturing van groot belang om het project beheersbaar te houden. Op dit moment zijn meerdere Ministeries en zbo's bij het project betrokken. Wij zouden graag meer uitleg willen over de beslisstructuren. De Kamer moet kunnen controleren. Wij moeten onze kaderstellende en controlerende rol kunnen uitvoeren. Bij wie moet ik hiervoor zijn? Graag wat meer informatie over de beslisstructuur.

Het is de bedoeling dat met eID niet alleen bij de overheid kan worden ingelogd, maar ook bij bedrijven. De regering heeft in dat kader onderzoek gedaan naar de maatschappelijke baten van het nieuwe identificatiesysteem. Er is een kritische analyse van het CPB van deze baten. Ook bereiken ons geluiden dat de interesse bij bedrijven maar heel gering is en dat het lang niet zeker is dat het systeem dat de overheid wil, wel aansluit bij de wensen van bedrijven. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de overheid eisen stelt aan het systeem om de privacy en veiligheid op het gewenste niveau te houden. Wij willen echter ook graag weten wat de regering doet om het gebruik van het nieuwe systeem ook aantrekkelijk te maken voor bedrijven. Immers, als ook bedrijven het gebruiken, komt dat de veiligheid en privacy op internet ten goede. Ook in dit geval geldt de boodschap: voorkom dat het digitale wiel opnieuw wordt uitgevonden.

De heer Moors (VVD): Mevrouw Oosenbrug noemt zaken als IRMA. Dat zou open source moeten zijn. Daarmee zegt zij impliciet ook dat zij voor een bepaalde technologie wil kiezen. Moet de overheid de technologie vaststellen, of moet zij alleen de functionele eisen aan een eID systeem vaststellen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): In de aanbesteding worden functionele eisen geformuleerd. Vervolgens kan er gekozen worden voor de uitvoering van zo'n eis. Dat kan via een gesloten systeem of een open-sourcesysteem. De Partij van de Arbeid is groot voorstander van open source, om verschillende redenen. Een ervan is dat open source vrij beschikbaar is voor iedereen. Elke nieuwsgierige ethische hacker – ik gooi ze er toch even doorheen – kan meekijken en nagaan of iets veilig is of niet. Daarom zullen wij altijd zo veel mogelijk kiezen voor open source, open data en open standaarden.

De heer Moors (VVD): Mijn vraag is eigenlijk of mevrouw Oosenbrug vindt dat de overheid de technologie moet vaststellen. Functionele eisen staan los van open source versus een gesloten systeem. Moet de overheid de technologie bepalen of gaat het om de functionele eisen en kunnen verschillende aanbieders deze op basis van verschillende technologieën invullen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik zie niet voor me dat de Minister zelf een DigiD-kaart in elkaar gaat knutselen op het Ministerie. Op die manier kijk ik er dus niet naar. Er zijn natuurlijk functionele eisen. Daarin beschrijf je wat zo'n kaart moet kunnen. De eisen – dit moet deze kaart gaan doen – moeten worden vertaald in een ontwerp. Dat ontwerp ligt natuurlijk niet bij het Ministerie. Dat zou iets voor de publiek-private samenwerking kunnen zijn. Is dat meer een antwoord op uw vraag?

De heer Moors (VVD): Daarmee concludeer ik dat er door de overheid niet voor IRMA gekozen wordt.

De voorzitter: Ik vind het een beetje rommelig einde. Ik weet niet of de Minister de wormen niet zou kunnen muteren en ook niet heel goed een kaart zou kunnen maken.

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf. Nederland is dichtbevolkt, een handelsland en een land van technologische vooruitgang. Wij gaan allemaal steeds meer zaken digitaal doen. Wij bestellen digitaal, wij sluiten digitaal overeenkomsten met elkaar, wij hebben digitale interactie met de overheid. Daarnaast is er digitale communicatie tussen particulieren onderling en tussen particulieren en bedrijven. Het is van belang dat Nederland niet op achterstand komt omdat wij onze structuren niet op orde hebben voor het digitaal vaststellen van de identiteit en voor de authenticatie van de identiteit. Dat laatste behelst de vraag of je wel degene bent die je zegt dat je bent. Daarnaast moet gecheckt worden of iemand werkelijk namens zichzelf handelt als hij een transactie pleegt. Natuurlijk moet de betaling op een goede manier verlopen. Aan de ene kant moet bij dit alles de privacy gegarandeerd zijn. Aan de andere kant moet fraude worden voorkomen. Daarnaast moet er zo veel mogelijk gebruikersvriendelijkheid zijn. Tussen deze factoren is er vaak sprake van spanning. Je kunt iets veiliger maken, maar daarmee wordt het meestal tegelijk minder gebruikersvriendelijk. In die context zou het op zich waardevol zijn als het bedrijfsleven en de overheid samen zouden kunnen komen tot afspraken over een stelsel waarin in ieder geval de standaarden vastliggen. Hoe pleeg je elektronische transacties en hoe stel je de identiteit vast op een zo open mogelijk manier? De overheid moet zo min mogelijk proberen de markt te «outsmarten». De overheid moet niet dingen beter willen verzinnen dan marktpartijen.

De consultatie die ik tot dusver met veel marktpartijen heb gedaan, waaronder webwinkels, banken en verzekeraars, en andere overheidspartners, zoals de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank, heeft mij de indruk gegeven dat het nuttig en nodig is dat de overheid het voortouw neemt. Als wij achterover blijven zitten en het helemaal aan de markt overlaten, staan wij in 2017 op achterstand. Dat is de indruk die ik op dit moment heb, maar ik zal er zo wat aan toevoegen. Die indruk wordt onderstreept door een brief van VNO-NCW, die waarschijnlijk ook geschrokken is van indrukken vanuit het bedrijfsleven. Ik citeer daar twee zinnen uit:

«VNO-NCW en MKB-Nederland zijn positief over het plan van de Ministers van EZ en BZK om betrouwbare identificatie op het internet te stimuleren door een eID-stelsel in te richten.»

«De partijen zijn content over het ambitieuze tijdpad. Er is urgentie voor de overheid om tot een goede identificatiestructuur te komen.»

Op zichzelf zijn de signalen die mij in den brede bereiken dat men het op prijs stelt dat ik hierin het voortouw neem. Ik voeg er wel wat aan toe. Er staat nog niks vast. Het staat nog helemaal niet vast of er een kaartje komt, laat staan wie dat kaartje zal gaan maken. Maar ook het eID-stelsel als zodanig is nog onduidelijk. Dat moet in gezamenlijkheid worden ingericht. Ik wil van tevoren voldoende weten hoe groot het commitment vanuit het bedrijfsleven is. Zo'n brief stel ik zeer op prijs, maar uiteindelijk is VNO-NCW een vereniging van bedrijven. Dat wil nog helemaal niet zeggen dat individuele bedrijven zich hieraan committeren. Er is altijd het risico dat je zo'n traject ingaat en dat twee jaar later een marktpartij die een klus aan zich voorbij ziet gaan of die iets niet gegund krijgt, de vinger opsteekt en de legitimiteit van het hele proces in twijfel trekt.

Je kunt ook een situatie krijgen waarin freeridergedrag optreedt. Dan betalen een aantal mensen mee en incasseert een derde slimmerik de baten zonder aan de lasten bij te dragen. Ik ben het eens met de kritische vragen van diverse leden die zeggen: je moet er van tevoren zeker van zijn dat er voldoende commitment is van het bedrijfsleven. Ik zeg toe dat wij het platform in oprichting zo gaan samenstellen – ik zal de samenstelling met de Kamer delen – dat wij er vertrouwen in kunnen hebben dat wat er daar wordt ingericht, voldoende steun heeft van voldoende marktpartijen. Dan weten wij dat wij er de goede kant mee opgaan. Dit sluit niet uit dat op een gegeven moment iemand de vinger opsteekt en zegt: wij zouden het ook kunnen doen. Er is een bedrijf dat de laatste dagen vrij actief mensen heeft aangeschreven – dat geldt voor het Ministerie, maar ook voor leden van de Kamer – en dat zelf de ambitie heeft om dergelijke identificatieproducten te maken. Dat mag, dat geluid moet ook meegewogen worden. Wij moeten het betrekken bij ons uiteindelijke oordeel over wat wij wel en niet in de publiek-private samenwerking gaan doen. De conclusie van mijn inleiding: er staat nog niets vast. Ik hoor verhalen dat de RDW al bezig zou zijn met het maken van kaarten. Dat gonst dan rond, maar er staat nog helemaal niks vast. Wij moeten het komende jaar gebruiken om dit goed in te richten, om goede garanties te krijgen. Wij zullen terugrapporteren aan de Kamer en wij zullen geen onomkeerbare stappen zetten voordat dat gebeurd is.

Wij moeten ons niet laten ontmoedigen. De heer Sjoerdsma wees op het belang van publiek-private samenwerking, ook om de kosten te beheersen. Dit is een klassieke situatie uit de politieke theorie. Als iedereen elkaar beconcurreert en niemand wat doet, dan kan iemand die het voortouw neemt en de anderen aan tafel zet, een klein doorbraakje verzorgen waardoor mensen gaan samenwerken. Uiteindelijk is dit transactieverkeer waar iedereen belang bij heeft. Het stelsel als geheel moet deugdelijk zijn.

Hoe wordt de privacy gegarandeerd? Er is in opdracht al een privacy impact assessment uitgevoerd. Het stelsel wordt sowieso zo ontworpen dat de informatie alleen bij partijen komt die daar ook recht op hebben en alleen als de gebruiker er zelf toestemming voor heeft gegeven. Het uitgangspunt is privacy by design. Dat betekent dataminimalisatie en user consent, dus instemming van de gebruiker. Het wordt opgezet vanuit de gebruiker. Waar mogelijk worden pseudoniemen gebruikt, zodat er geen identiteit wordt vrijgegeven. Dat betekent dat er vanaf het allereerste begin rekening wordt gehouden met het waarborgen van de privacy. Dat gebeurt dus niet gaandeweg het proces en al helemaal niet achteraf. Nee, bij de inrichting van het hele stelsel staat het voorop. Ik overweeg overigens om voor elk middel dat ontworpen wordt, een aparte privacy impact assessment te laten uitvoeren.

De heer Moors heeft gevraagd wat er gebeurt als de gegevens in handen vallen van vreemde mogendheden. De heren Moors en Sjoerdsma noemden specifiek de Patriot Act. Die Patriot Act verplicht Amerikaanse bedrijven om daar waar de Amerikaanse overheid het voor de eigen veiligheid wenselijk acht, alle informatie vrijelijk te delen. Ik vind dat een factor waar wij rekening mee moeten houden bij het gunnen van klussen. Dat zullen wij moeten meewegen. Als een Amerikaans bedrijf ergens een technische bijdrage aan levert zonder zelf toegang tot informatie te krijgen, dan hoeft dat in de afweging geen rol te spelen. Als er toegang tot informatie wordt verkregen, vind ik het wel degelijk een factor om mee te wegen dat die informatie niet terechtkomt op een plek waar er anders mee wordt omgegaan dan wij er onder het Nederlandse stelsel mee omgaan.

Ook de centrale opslag van gegevens heeft met de privacy te maken. Mij wordt het antwoord aangereikt dat er geen sprake is van centrale opslag. Sommige bestanden zijn natuurlijk wel degelijk ergens aanwezig. Daarvoor moet heel nadrukkelijk worden geregeld wie erbij mag en wat er mee mag gebeuren. Is er sprake van doelbinding? De informatie mag alleen worden gebruikt voor het doel waarvoor zij is verstrekt. Daarmee zullen wij bij de inrichting van het stelsel rekening houden.

Daarmee kom ik op de private en de publieke betrokkenheid. Ik heb een toezegging gedaan over de inrichting van het platform. Zodra er wat over te melden is, zal ik de Kamer daarover informeren. De inventarisatie tot dusver is zeker niet onwettig. De ervaringen uit het buitenland nemen wij mee. Mevrouw Oosenbrug verwees naar Denemarken. Volgens mij staat het bij ons goed op het netvlies. Wij kijken ook naar Duitsland en een aantal andere landen, die natuurlijk met exact dezelfde problematiek worstelen. Hoe dan ook moet ons stelsel natuurlijk passen binnen de Europese normen en kaders. Wij zijn een land met heel veel grensgebieden en je hebt er niets aan als je er over de grens niet meer mee uit de voeten kan.

Waarop is de conclusie gebaseerd dat de markt het niet zelf zal doen? Die conclusie staat voor mij nog niet vast, maar het is wel de indruk die mij door belangrijke marktpartijen, zowel verzekeraars als webbedrijven, is aangereikt. Ik zou het nader willen onderbouwen en de Kamer ervan willen overtuigen voordat wij onomkeerbare stappen zetten.

Het tijdpad is ambitieus. Tegelijk zie ik dat VNO-NCW de ambitie toejuicht. Wij gaan zo snel als het kan, maar zo rustig als het moet. Iedereen heeft het beeld voor ogen van een groot ICT-project bij de overheid waarbij men onvoldoende overziet waar men aan begint, waarbij de kosten de pan uitrijzen, etc. Dat maant tot voorzichtigheid. De rem erop, zei mevrouw Van Toorenburg. Wij zien dat het bedrijfsleven in den brede zegt: maak vaart. Wij zullen daar zorgvuldig in moeten zijn. Dus: moedig voorwaarts, maar tegelijk behoedzaam. Daar zullen wij een lijn in moeten vinden. De Kamer zal mij er ook weleens op corrigeren met een aanmaning tot spoed of een pas op de plaats voordat de volgende stap wordt gezet. Ik houd vast aan het ambitieuze tijdpad, maar als ik zelf denk dat het niet haalbaar is, voel ik mij vrij om te melden dat we het misschien niet gaan halen.

Wij inventariseren de kosten en de plekken waar ze zullen neerdalen. Ik heb geen reden om te denken dat het om miljarden zou gaan. Wij zitten hier met 17 miljoen Nederlanders. Als de kosten in de miljarden lopen, zou het bijna om duizenden per burger gaan en dat lijkt mij niet aan de orde. Maar goed, er gaan altijd kosten mee gepaard, maar daar staat nog niets over vast. Ik heb de toezegging gedaan dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten.

Ik kijk even of ik nog punten van de heer Moors niet heb beantwoord. De eerste sprekers krijgen altijd meer antwoord, omdat sommige vragen natuurlijk ook door anderen zijn gesteld, maar het is niet anders.

Er is een belangrijk verschil tussen het eID-stelsel en een kaart. Ik heb dat in de brief uitgelegd. De werktitel is DigiD-kaart, maar of het echt een dingetje wordt of dat het iets op je mobiele telefoon of een chip op je rijbewijs wordt, is nog onduidelijk. Ik ga het niet allemaal noemen, want anders worden er weer bedrijven zenuwachtig. Ik zeg dat, maar misschien zijn het geïnteresseerde burgers op de tribune. De vorm staat geenszins vast.

De heer Moors (VVD): Ik begrijp dat de Minister nu concludeert dat hij mijn vragen allemaal heeft beantwoord, maar ik mis nog een paar antwoorden. In hoeverre kan de dubbelrol van toezichthouder en uitvoerder een knelpunt vormen? In hoeverre kan voortgebouwd worden op bestaande technologieën? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd, waaronder eHerkenning en PKIoverheid. De Minister zegt dat de kaart niet per se een kaart is, maar het klinkt een beetje alsof wij iets nieuws gaan doen, terwijl er bestaande middelen zijn.

Minister Plasterk: Die dubbelrol is er natuurlijk onmiskenbaar. Als toezichthouder, als normbepaler, als wetgever bepaal je de kaders waar iedereen zich aan moet houden. Zodra je iets gaat doen, ben je als overheid toch iets aan het produceren. Dan ben je in feite een product in de markt aan het zetten. En dan heb je die dubbelrol in feite ook. Het enige wat ik hierop kan zeggen, is dat anderen die iets produceren zich niet in een Kamerdebat hoeven te verantwoorden. Als ik in mijn broekzak kijk, zie ik een creditcard, maar nooit heeft enig bedrijf zich hier moeten verantwoorden voor de kosten of de manier waarop het allemaal is ingericht. Voor het paspoort of rijbewijs is dat wel het geval. Juist omdat je die dubbele rol hebt, heb je een grote verantwoordingsplicht. Wij zullen moeten voorkomen dat die twee dingen door elkaar gaan lopen.

Wij zullen zo veel mogelijk voortbouwen op bestaande technologieën als PKIoverheid en eHerkenning. Het lijkt mij goed om het zo veel mogelijk op elkaar af te stemmen en dubbel werk eruit te halen.

Mevrouw Baay-Timmerman had ook de zorg dat er geld weggegooid werd. Daar heb ik inmiddels op gereageerd. Zij heeft specifieke aandacht gevraagd voor kwetsbare groepen en daarbij de ouderen genoemd, maar het kunnen ook andere groepen zijn. Mensen die er niet zelf mee uit de voeten kunnen, verdienen ondersteuning. Voor een deel zullen mensen die ondersteuning in hun eigen omgeving vinden bij een neef of een slimme buurman. Daar hebben wij natuurlijk geen zicht op. Je kunt hooguit proberen om het zo veel mogelijk te voorkomen, want het komt gauw in de strafrechtelijke sfeer als mensen misbruik maken van het vertrouwen van iemand voor wie zij zaken doen. Als iemand alle informatie met de buurman deelt en hem alle zaken laat doen, dan kunnen er excessen optreden. Mevrouw Baay doelt echter meer op organisaties die zoiets doen. Wij moeten die suggestie oppakken. Ik zal er in een volgende rapportage aan de Kamer op ingaan. De suggestie van het certificeren van hulpverleners vind ik interessant, maar ik moet wel checken hoeveel voeten dit in de aarde heeft. Ik zeg toe er in een volgende rapportage op terug te komen.

Dat geldt ook voor het idee om één landelijk nummer in te voeren voor verlies. Er is een aantal sites. Bij bankpasjes bel je je bank om te blokkeren. Bij ID-documenten, zoals paspoort en rijbewijs, ga je naar de gemeentebalie. Er zijn twee internetfaciliteiten, StopID en CheckID, om online te blokkeren en te verifiëren. Er is geen uniforme telefoontoegang tot alle faciliteiten. Ik kan niet direct overzien wat het met zich mee zou brengen, wat het gebruik zou zijn en hoe dat zou worden betaald. Ik zal er graag bij een volgende gelegenheid op terugkomen.

Dat het eID-stelsel niet veiliger zou zijn dan de huidige middelen is onjuist. Er is natuurlijk nog geen stelsel, maar de bedoeling is dat het het hoogste niveau van veiligheid haalt. Dat is in het jargon niveau STARK-4. Daarnaast beogen wij de uitgifte face-to-face te doen. In risicogebieden zijn wij DigiD-kaarten op de bromfiets gaan bezorgen om te voorkomen dat mensen via phishing fraude plegen. Dan wordt namens iemand een DigiD-authenticatienummer aangevraagd en vervolgens uit de brievenbus gevist. Daarmee kan bijvoorbeeld AOW-fraude worden gepleegd.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Er zijn nu koeriersdiensten ingeschakeld. Dat is puur en alleen gerelateerd aan postcodes. Heeft dat geen stigmatiserende werking? Als op een gegeven moment duidelijk is dat het in bepaalde postcodegebieden gebeurt, is er natuurlijk het risico dat men naar het volgende gebied gaat. Is dit afdoende of is het een doekje voor het bloeden?

Minister Plasterk: Ik snap wat mevrouw Baay bedoelt. De fraudegevallen waar wij tot dusver over hoorden, waren beperkt tot een aantal gebieden. In het vorige AO hebben wij besproken dat het goed zou zijn om daar actie op te ondernemen. Als je overal aangetekend gaat bezorgen, kost dat enkele tientallen miljoenen per jaar, terwijl er in de meeste gebieden geen vuiltje aan de lucht is. Wij hebben gekozen voor een selectieve inzet van het middel van persoonlijk bezorgen. Of mensen in zo'n buurt zich beledigd voelen, weet ik niet. Ik denk dat zij eerder blij zijn dat er met hun DigiD-account geen fraude meer gepleegd kan worden. Ik heb er in ieder geval geen klachten over gekregen. Nogmaals, als het geld onbeperkt was, zouden we het in het hele land doen. Maar dat lijkt mij dus niet nodig en niet goed mogelijk. Als men in een buurt verderop hetzelfde gaat doen, moeten wij proberen het daar dicht te schroeien. Als er dan werkelijk een waterbedeffect over het hele land optreedt, dan komen wij hierop terug, maar ik hoop dat wij het hiermee wel enigszins hebben afgedicht.

De voorzitter: Als woordvoerder van de PvdA-fractie borduur ik even voort op die extra controle. Als ik met mijn Apple-ID ergens anders inlog, dan krijg ik direct een e-mail van Apple met de mededeling dat er ergens is ingelogd. Als ik mijn code verkeerd intoets of een wachtwoord aanvraag, krijg ik ook een mailtje. Is het een idee om dat ook bij DigiD te doen als extra controle? Het gaat mis als een ander voor jou probeert een wachtwoord aan te vragen. Is dit geen idee?

Minister Plasterk: Het is een idee en volgens mij werken wij daaraan. De mogelijkheid wordt onderzocht.

De heer Sjoerdsma maakte drie hoofdopmerkingen. Over de privacy heb ik al het een en ander gezegd. De privacy impact assessment is gedaan, maar die gaan wij voor specifieke middelen opnieuw doen. De toezegging dat de controle niet verloren zal gaan doe ik zonder meer. Het eigen inzage- en correctierecht wordt in het eID-stelsel verwerkt. Je hebt de mogelijkheid om zelf te bekijken wat er over je vermeld is. Als het niet klopt, heb je het recht om het te wijzigen. Dat spreekt vanzelf.

De heer Sjoerdsma (D66): Dit zijn geen geringe toezeggingen. Ik heb ook gevraagd naar de aanbeveling van de Ombudsman. Hij wil dat er persoonlijk contact mogelijk is over inzage en wijziging. Wat is de reactie van de Minister?

Minister Plasterk: Dat laatste kan ik niet helemaal overzien. Stel dat u als burger inzage wenst in wat er over u in het bestand staat. Als dan blijkt dat uw naam verkeerd gespeld is, dan lijkt het mij redelijk dat u daar een correctie op kunt aanbrengen en er een reactie op krijgt. Maar of dat nou in persoon moet kunnen? Bij de BRP kan het aan de balie, maar ik kan het niet in zijn algemeenheid voor elk bestand toezeggen. Dat kan ik op dit moment namelijk niet helemaal overzien.

Ik kom op de Nederlanders in het buitenland. Ik heb onlangs op Schiphol een balie mogen openen waar je interacties kunt doen. Die balie heeft on-Nederlandse openingstijden van ’s ochtends zes tot ’s avonds zeven, en dan zeven dagen in de week. Je moet wel heel erg je best doen om als Nederlander in het buitenland niet op enig moment een keer op Schiphol te zijn, waar dit kan. Voor mensen die een deel van hun leven in het buitenland doorbrengen, kan dit soelaas bieden. De heer Sjoerdsma zei dat niet iedereen een burgerservicenummer heeft. Die mensen kunnen dus ook geen DigiD krijgen. Door de invoering van de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI) is dat binnenkort afgelopen. Dan kunnen alle Nederlanders een bsn hebben en kunnen ze allemaal een eigen DigiD aanvragen.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik heb zelf ook een poosje in het buitenland gewoond. Toen bleek dat na ongeveer een jaar een aangevraagd DigiD vervalt. Dat wordt althans geblokkeerd omdat je er een tijd geen gebruik van maakt. Dan moet je een nieuwe aanvraag doen. Dat lijkt mij een handicap die wij moeten oplossen.

Minister Plasterk: Dat klopt en het geldt ook in Nederland. Je moet DigiD wel gebruiken.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Je gebruikt het niet elk jaar een keer, zeker niet als je in het buitenland woont. In dat opzicht ben ik er voorstander van dat dit wordt opgelost.

Minister Plasterk: Het is gelijk voor Nederlanders in Nederland en Nederlanders in het buitenland, maar Nederlanders in Nederland hebben meer zaken met de Nederlandse overheid te doen dan Nederlanders in het buitenland. Het zou kunnen dat het die groep dan harder treft. Laat ik toezeggen dat ik nog even zal bekijken hoe het zit met die termijn en hoeveel kwaad het kan om die wat op te rekken. Je kunt dat niet oneindig doen, want je moet wel periodiek een signaal krijgen dat iemand echt bestaat. Anders creëren en handhaven wij schaduwpersonen in onze administraties. Ik kom er bij een volgende gelegenheid op terug.

Het derde punt van de heer Sjoerdsma ging over het proces ...

De heer Sjoerdsma (D66): Ik keer nog even terug naar de Nederlanders in het buitenland. Het ging om meer dan alleen het aanvragen. Voor het aanvragen geldt dat het met het RNI ook voor Nederlanders die voor 1994 zijn geëmigreerd, mogelijk is om een DigiD aan te vragen ...

Minister Plasterk: Ik kom daar zo even op terug.

De heer Sjoerdsma (D66): Dank daarvoor, want het is een vrij specifiek probleem.

Ik hoor de Minister ook zeggen dat er een balie met on-Nederlandse tijden op Schiphol is geopend. Dat is natuurlijk zeer welkom. Het gaat om tussen de 600.000 en 800.000 Nederlanders die in het buitenland aanwezig zijn. Lang niet al deze mensen zullen regelmatig op Schiphol langskomen, hoe graag wij dat misschien ook zouden willen. Is het mogelijk om de proef die nu op het consulaat in Antwerpen wordt gedaan, verder uit te breiden naar het gehele postennetwerk? Dat lijkt mij een uitstekende dienstverlening. Kan het gebruik zodanig worden aangepast dat ook buitenlandse adressen fatsoenlijk kunnen worden weergegeven? Dan is correspondentie tussen burger en overheid ook op dit punt fatsoenlijk mogelijk.

Minister Plasterk: We doen op dit moment inderdaad een experiment in Antwerpen. Dat doen we natuurlijk onder andere om de uitkomsten ervan. Als die bevestigen dat een uitbreiding nuttig zou zijn, dan kunnen we dat bekijken. De heer Sjoerdsma zegt dat er 600.000 Nederlanders in het buitenland verblijven. Die zitten natuurlijk niet allemaal in Midden-Afrika. Veel van deze mensen verblijven in de landen direct om ons heen. Zij verblijven bijvoorbeeld net over de grens in Duitsland of in België. Zij kunnen daar terecht. Als het experiment goed uitpakt, zal ik met het Ministerie van Buitenlandse Zaken bespreken of we dit in ieder geval naar minimaal een aantal andere posten kunnen uitbreiden. We moeten maar even zien of het nuttig en nodig is om deze voorziening op alle posten aan te bieden. Maar goed, het gesprek daarover zullen we met Minister van Buitenlandse Zaken aangaan.

De moeilijkheden met het invoeren van buitenlandse adressen zullen in de RNI zijn opgelost. Ik heb ook weleens gemerkt dat het invullen van postcodes op digitale formulieren problemen oplevert. Zo past een Amerikaanse postcode niet in de vier cijfers en twee letters van een Nederlands formulier.

De heer Sjoerdsma (D66): Uit wat de Minister zegt, lijk ik te kunnen afleiden dat de problemen waarmee Nederlanders te kampen hebben die in het buitenland verblijven, op korte termijn verholpen zullen zijn. Dat klinkt goed. Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van de uitkomsten van de pilots? Kan hij de Kamer ook melden welke vervolgstappen er zullen worden gezet samen met de Minister van Buitenlandse Zaken? De Minister heeft gelijk als hij zegt dat een groot aantal van de Nederlanders die in het buitenland verblijven, zich in de grensstreken bevinden. Maar in de top tien van landen waarin Nederlanders zich bevinden, staan ook landen als de Verenigde Staten, Canada, Australië, China en Zuid-Afrika. Daarbij gaat het dus niet om de grensstreken. Ik weet niet hoeveel menskracht een uitrol over het hele postennetwerk vraagt en hoeveel het zal kosten. Wellicht is het toch interessant om dat te onderzoeken. Dit is ook een vorm van dienstverlening aan Nederlandse burgers.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik hierop in een volgende rapportage zal terugkomen.

De heer Sjoerdsma en ook mevrouw Oosenbrug spraken over het belang van het zo veel mogelijk gebruiken van opensourcesoftware. Ik zeg toe dat dat zal gebeuren, maar zet daarbij wel een streep onder «zo veel mogelijk». Juist als er elementen van privacybescherming in beeld komen, wil je niet dat verkeerde mensen op verkeerde momenten dingen zien die zij niet mogen zien. Ik kan dus het streven naar opensourcesofteware in algemene zin onderschrijven, maar plaats er deze kanttekening nadrukkelijk bij. Op die manier kan ik toezeggen dat wij hiernaar zullen streven.

Ik heb al gesproken over de zorg bij aanbesteding en over andere mogelijkheden. Bij een volgende rapportage zal ik daarop terugkomen.

Daarmee kom ik bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb al gereageerd op haar oproep om de handrem te hanteren. Ik denk dat ik zowel de ambities als de zorgen deel die zij uitspreekt. Op het smalle geitenpad daartussen zullen wij onze weg moeten vinden. Wij moeten inderdaad leren van het buitenland. Mevrouw Van Toorenburg adviseert ons om er zo min mogelijk bij op te tuigen. Dat is een goede les. Laat ik, in alle openhartigheid, een situatie noemen waarbij dit speelt. Het bedrijfsleven wil graag dat het stelsel van machtigingen in een machtigingsregister wordt vastgelegd. Ondernemers zeggen: dat zou voor ons het leven een stuk gemakkelijker maken. Dat kan de overheid naar zich toetrekken. De overheid kan echter ook zeggen: hoor eens, als iemand een ander wil machtigen, moet hij dat zelf maar regelen. Dan moet een leverancier, een bank of iemand anders ervan op de hoogte worden gesteld dat een bepaalde persoon voor een bepaalde club is gemachtigd. De overheid kan dus zeggen dat zij daar helemaal buiten blijft, maar zij zou dit ook naar zich toe kunnen trekken. Als de overheid zo'n machtigingsregister naar zich toe haalt, moet zij in de eerste plaats zeker weten dat het op prijs wordt gesteld, in de tweede plaats dat het register op orde kan worden gehouden en in de derde plaats dat er geen fraude mee kan worden gepleegd et cetera. Ik vind dit typisch een zaak waarvoor ik de opmerking van mevrouw Van Toorenburg in mijn oren knoop. Het staat voor mij niet op voorhand vast dat de overheid dit moet gaan doen. Op de vraag of zoiets behoort tot de categorie «toeters en bellen» moeten we echt apart terugkomen. Of moeten we zeggen: als we het toch regelen, laten we het dan ineens goed regelen en dus ook dit meenemen? Over die vragen moeten we uiteindelijk een keer een knoop doorhakken.

Ik kom ten slotte op een punt waarvan wellicht niet iedereen op de hoogte is. Er is een klein bedrijf, ik meen van twee personen, dat Digi-D heet. Dat bedrijf bestaat al enige jaren. Ik geloof dat het die naam ook al had voordat het DigiD-stelsel werd ingericht. Hierover zijn diverse juridische procedures gevoerd. In kort geding heeft dit in ieder geval geleid tot de conclusie dat er geen bezwaar tegen was dat het DigiD-stelsel van de overheid voortrolde, ook onder de naam DigiD. Er sleept echter nog steeds een kwestie over de eventuele schade die daaruit zou kunnen zijn voortgevloeid voor betrokkenen. Aanvankelijk lagen er claims in de orde van grootte van miljoenen. Ik meen dat die claims nu al met meer dan het tienvoudige naar beneden zijn bijgesteld. Het is echter nog niet gelukt om hierover te schikken. Er ligt nu een voorstel van de landsadvocaat om het bedrijf Digi-D volledig te compenseren voor de kosten die nodig zijn om van naam te veranderen. Ik vind dat een redelijk voorstel. Maar goed, ik wil hierover nu niet meer zeggen dan dat.

Ik voeg er echter één ding aan toe, dat mevrouw Van Toorenburg ook noemde. Er is kennelijk een misverstand waardoor burgers hun privacygevoelige informatie sturen naar dat bedrijf, waar die informatie in een niet veilige omgeving kennelijk wel wordt opgeslagen. Ik heb begrepen dat die informatie zelfs wordt gedeeld met derden. Dat mag niet en dat is niet de bedoeling. Ik heb daarover dus wel een melding gedaan bij het College bescherming persoonsgegevens met de vraag om daar nog eens even goed naar te kijken. Gaat daar iets mis? Het CBP kan natuurlijk, desnoods met een dwangsom, voorkomen dat daar informatie wordt opgeslagen die niet voor dit bedrijf is bedoeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil dit onderwerp niet helemaal uitkauwen. Toch lijkt het mij belangrijk om op heel korte termijn met iemand van het Ministerie aan tafel te gaan zitten om dit op te lossen. Als het bedrijf het verzoek wordt gedaan om inzichtelijk te maken hoe groot het probleem is, zul je het ook de ruimte moeten geven om dat te tonen. Dan kun je niet vervolgens de beschuldiging uiten dat het bedrijf het materiaal toont en het die informatie dus bewaart. Daar heeft het Ministerie immers zelf om gevraagd. Ik denk dat we dat dus gewoon even heel goed moeten adresseren. Als je aan iemand vraagt om te laten zien wat de schade is, waarna men de informatie bewaart, kun je niet vervolgens zeggen: je mag die informatie niet bewaren. Als je dat doet, schep je een kafkaiaanse situatie. Ik krijg bij dit dossier toch al een beetje het gevoel dat dat gebeurt, hoewel ik ook heb gezien dat ambtenaren dit met de beste wil van de wereld doen. We moeten er echter wel voor zorgen dat we hier heel snel uit zijn. Misschien dat we hierover op een nader te bepalen tijdstip na dit AO nog even goed over kunnen spreken.

Minister Plasterk: Dat doe ik altijd graag met mevrouw Van Toorenburg, maar ik wil daarbij geen verkeerde verwachtingen wekken. Dit is nu echt een juridische kwestie geworden. Er is van de zijde van het Ministerie gesproken. Op dit moment is deze zaak niet meer in handen van mijn ambtenaren, maar ligt hij bij de landsadvocaat. Die moet zijn werk doen. Betrokkene heeft ook – ik zei het al – hoge claims op tafel gelegd. Ik vind dat de politiek hier nu echt buiten moet blijven. Wat mij betreft moet de landsadvocaat nu het werk doen, uiteindelijk in opdracht van de Staat. We moeten maar even zien hoe dat loopt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zolang gemeenten aan hun burgers folders sturen met daarin het verkeerde adres, kunnen we niet zeggen dat deze zaak alleen maar bij de landsadvocaat ligt. Laat dat wel duidelijk zijn. Zolang dit gebeurt, ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Daar zullen we dus heel snel naar moeten kijken. Dit gebeurt namelijk in de praktijk. Ik heb zulke folders zelf gezien, net als mevrouw Oosenbrug. Daarin staat gewoon een e-mailadres waarnaar mensen al hun gegevens moeten sturen. Dat e-mailadres blijkt het verkeerde te zijn. Die folder wordt door de overheid verzonden.

Minister Plasterk: Als er door lokale overheden verkeerde informatie wordt verstrekt, dan hoor ik dat ook graag, want dan kan ik de betrokkenen daarop attenderen. Ik vraag de leden om dergelijke informatie dus naar mij door te sturen.

Als er echter informatie van Nederlandse burgers op de verkeerde plek terechtkomt door een misverstand dat is ontstaan doordat zo'n naam maar blijft bestaan, en doordat er kennelijk nog niet geschikt kan worden over de kosten die nodig zijn om voor zo'n tweepersoonsbedrijf de naam te veranderen, dan levert dat geen recht op om die informatie van die burgers op te slaan. De juiste weg is dan om te zeggen: die informatie was niet voor mij bedoeld en dat realiseer ik mij, dus ik zal die informatie onmiddellijk vernietigen. Nu wij signalen krijgen dat dit niet gebeurt, moet het College bescherming persoonsgegevens daar toch eens goed naar kijken. Gaat er daar wellicht iets mis? Als er daar een bestand bestaat, moet dat zo snel mogelijk worden vernietigd. Dat volgt gewoon uit de Wet bescherming persoonsgegevens.

De voorzitter: In mijn rol van woordvoerder zeg ik: ik schaar mij onder de hoeders van de privacy. In die rol wil ik benadrukken dat ik het heel link vind om deze gegevens te bewaren. Als dat is gebeurd in opdracht van de overheid, vind ik het ook niet goed dat dat op die manier is gedaan. Als ex-techneut – hoewel, ik ben dat nog steeds – weet ik dat er heel veel middelen zijn waarmee je ervoor kunt zorgen dat de mail die naar jou wordt gestuurd maar niet voor jou is bedoeld, direct wordt doorgesluisd naar de prullenbak. Op die manier hoef je die informatie nooit meer te zien. Ik heb inderdaad ook met deze mensen gesproken en ik ben erover na gaan denken. Dit is een vervelende zaak, daarvan ben ik overtuigd. Ik heb daarom bekeken hoe je zoiets kunt oplossen. Ik zou zeggen: zorg dat je wordt gecompenseerd maar ga geen miljoenen eisen. Ik zou zeggen: vraag gewoon een normaal bedrag en zorg ervoor dat je het met elkaar netjes afsluit. Ik vind dat er geen gegevens van burgers moeten worden opgeslagen door dat bedrijf. Die burgers hebben daar immers niet om gevraagd. Zij sturen hun informatie te goeder trouw naar een bepaald e-mailadres. Het kan niet zo zijn dat de informatie die op die manier naar dat adres is gestuurd, uiteindelijk op straat komt te liggen. Daarop leg ik dus enorm de nadruk. Ik wil gewoon dat dit wordt opgelost. Ik heb de Minister zojuist horen zeggen dat hij hiermee op zeer korte termijn aan de slag gaat. Ik vraag hem om de Kamer ook op korte termijn een brief te sturen over de afhandeling van deze kwestie.

Minister Plasterk: Ik houd de Kamer op de hoogte van de vorderingen. Als er hierover iets te melden is, dan zal ik dat doen.

De voorzitter: Prima.

Minister Plasterk: Mevrouw Van Toorenburg heeft ten slotte gevraagd hoe het mogelijk is dat in reclameboodschappen aan mensen wordt gevraagd om hun DigiD-code in te voeren. De DigiD-code is vertrouwelijk en privaat. In onze mediacampagnes besteden we daar voortdurend aandacht aan. Als er ergens mensen zouden worden verleid om die vertrouwelijkheid te doorbreken, dan moeten we daar achteraan gaan. Als daarover iets te melden valt, dan hoor ik dat graag en dan zullen wij dat bij onze mensen van DigiD aan de orde stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien kunnen de ambtenaren van de Minister even contact opnemen met de Minister van Volksgezondheid. Bij haar hebben we hierover schriftelijke vragen aangemeld.

Minister Plasterk: Dat gaan we doen.

Voordat ik toekom aan het beantwoorden van de vragen van mevrouw Oosenbrug, kom ik nog even terug op de vraag van de heer Sjoerdsma over de Nederlanders zonder bsn die al sinds 1994 of eerder in het buitenland verblijven. Voor hen is er inderdaad een oplossing. Zij moeten zich wel kenbaar maken bij wat heet een «aangewezen bestuursorgaan», dus bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, de SVB, het UWV of Buitenlandse Zaken. Dat loopt dit jaar. Wij zorgen voor goede communicatie naar die groep. Dit probleem wordt dus onderkend en aangepakt.

Een deel van de vragen van mevrouw Oosenbrug heb ik al beantwoord. Zo ben ik al ingegaan op het voorbeeld uit Denemarken. Ik zal dat betrekken bij het inrichten van het eID. Dat geldt ook voor voorbeelden uit andere ons omringende landen.

Hetzelfde geldt voor de PKIoverheidscertificaten. We gaan dus niet doen alsof die nooit hebben bestaan, maar we gaan proberen ze te betrekken bij het inrichten van het eID. Het staat nog niet vast of er een fysieke kaart komt. Mevrouw Oosenbrug gebruikte zojuist een afkorting, een mooie meisjesnaam, IRMA.

De voorzitter: Ja.

Minister Plasterk: Het staat zeker niet vast dat we het zo gaan doen. Dat geldt ook voor de RDW, dus de Rijksdienst voor het Wegverkeer en allerlei andere partijen, waarover ik bij gerucht ook altijd van alles hoor. Ik heb nadrukkelijk geprobeerd om dat weg te nemen.

De voorzitter: Ik spreek nu weer in mijn rol van woordvoerder. Mijn kernboodschap is: praat met elkaar. Mijn kernboodschap is: zorg ervoor dat de verschillende Ministeries, die allemaal ergens mee bezig zijn, met elkaar in contact blijven. De Minister zegt: ik wist niet eens dat de RDW hiermee bezig was. Het zou fijn zijn als men elkaar op de hoogte hield. Ik roep ertoe op, ervoor te zorgen dat men in bijvoorbeeld een klankbordgroep, waarbij desnoods alle Ministeries betrokken zijn, met elkaar dit soort zaken bespreekt. Ik merk namelijk dat in wetgeving steeds vaker alles in elkaar blijkt te grijpen. Dat is ook hierbij het geval. Meer contact tussen de Ministeries zou ik heel erg op prijs stellen.

Minister Plasterk: Om te voorkomen dat ik aanleiding geef tot misverstanden moet ik het volgende zeggen. Ik zei zojuist dat ik even moest nadenken over de afkorting RDW. Dat betekent dat ik daar persoonlijk even over moest nadenken. Dat bekent niet dat mijn bestuursorgaan, zijnde de Minister van BZK, daarover moest nadenken. Ik geloof namelijk dat mijn mensen heel scherp voor ogen hebben wat er bij de RDW gebeurt, en dus heb ik dat ook voor ogen, althans in staatsrechtelijke zin. Dit was dus meer een ontboezeming dan een statement.

In het platform dat we op dit moment inrichten, hebben natuurlijk ook de relevante overheidspartijen zitting. Vergeet niet dat een paar van de grootste klanten de Belastingdienst en het UWV zullen zijn. Daar heeft men grote bezuinigingen ingeboekt omdat men efficiënter zaken gaat doen met de klanten. Men is er daar erg op gespitst dat dit allemaal goed komt. Er liggen dus ook grote belangen op dit vlak aan die kant. Men heeft er veel belang bij dat zo'n stelsel goed wordt ingericht. Tegelijkertijd is de Minister van Justitie verantwoordelijk voor de fraudebestrijding, maar we doen dat natuurlijk met alle departementen samen. Daarover heeft de Kamer apart een brief gekregen. We moeten dit absoluut in goede samenspraak doen.

Ik wil afsluiten met een tegemoetkoming aan mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft de vorige keer een aantal opmerkingen gemaakt over de inrichting van identificatiemateriaal. Dat is er nu. De directie heeft hierover een kleurrijke folder gemaakt, zoals zij wel vaker doet, om iedereen te informeren. Bij deze gelegenheid krijgen de leden een kopie van de vormgeving van de nieuwe ID-kaart of het nieuwe paspoort of wat dies meer zij. De folder wordt maandag gepresenteerd.

Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Er is nog een vraag van mij, als woordvoerder voor de PvdA, onbeantwoord gebleven. Die ging over de aansturing bij grote en complexe ICT-projecten. Ik heb gevraagd of de Minister iets meer kan vertellen over de beslisstructuren daarbij. Wie is daarvoor uiteindelijk verantwoordelijk? Om goed te kunnen controleren en sturen, moet de Kamer dat weten. Als de commissie merkt dat er iets niet goed gaat, bij wie moet zij dan als eerste aankloppen? Er zijn immers op dit moment heel veel partijen betrokken bij dit project.

Minister Plasterk: De politieke verantwoordelijkheid voor deze portefeuille berust bij twee Ministers, namelijk bij de Minister van Economische Zaken en bij die van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij dragen gezamenlijk de politieke verantwoordelijkheid voor het traject. Wij zijn uiteraard een structuur aan het inrichten waarbij de governance van dit stelsel aan de orde komt. Marktpartijen zijn hierbij betrokken. Ik noemde zojuist ook al het platform en de zogenaamde «manifestpartijen». Ook zijn overheidspartners betrokken die veel belang hebben bij de ontwikkeling hiervan. Ik en mijn collega van EZ zijn hierop echter politiek aanspreekbaar. Ik zeg het maar even onbeleefd in die volgorde omdat de commissie op dit moment met mij het debat voert. De Minister van Economische Zaken speelt die rol uiteraard vanwege de betrokkenheid van het bedrijfsleven.

De voorzitter: We zijn toe aan de tweede termijn. Ik zie dat de heer Moors en mevrouw Baay geen behoefte hebben aan het leveren van een bijdrage in de tweede termijn. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter, dank. Ik heb nog slechts één korte vervolgvraag. De Minister heeft volgens mij zijn uiterste best gedaan om met name alle zorgen weg te nemen die er leven over de privacy. Hij heeft ons toegezegd dat de gegevens niet met derden worden gedeeld. Buitenlandse mogendheden zullen niet zomaar bij deze gegevens kunnen. Hij heeft ons toegezegd dat het inzagerecht centraal zal staan en dat hij zal kijken naar de best practices uit bijvoorbeeld Denemarken. Mevrouw Oosenbrug en ik hebben op de ervaringen in Denemarken gewezen. Over die toezeggingen ben ik meer dan tevreden.

Ik ben ook tevreden met de informatie die de Minister heeft verstrekt over de mogelijkheden voor Nederlanders in het buitenland. Het is goed dat dit nu mogelijk is. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat hij de Kamer de resultaten van de pilot zal sturen.

Ik heb nog één vraag over de buitenlandse postcodes. Het probleem daarmee zou volgens de Minister worden opgelost door het Register Niet-Ingezetenen. Geldt dat ook voor DigiD-communicatie en voor alle systemen waarvoor de postcodes van belang zijn? Worden problemen met de postcodes daarin allemaal opgelost door de RNI, zodat digitale communicatie daadwerkelijk mogelijk is? Een volgende vraag is wanneer dit zal zijn opgelost. Is dit nu al het geval? Per wanneer is dit opgelost?

Minister Plasterk: Het DigiD moet worden afgehaald bij een balie. Er is immers één keer contact nodig. De communicatie daarna is alleen online. Dan hoeft er dus geen post meer te worden bezorgd. Voor DigiD zelf speelt deze problematiek als zodanig dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66): We moeten voorkomen dat we op dit punt net langs elkaar heen praten, want dat zou zonde zijn. Het leek er namelijk op dat het geregeld was. Voor het aanvragen van DigiD is de postcode natuurlijk nog steeds van belang. Of vergis ik mij sterk?

Minister Plasterk: Het aanvragen van DigiD gebeurt aan de balie, zodat de identiteit kan worden vastgesteld. Dit wordt dus niet toegestuurd naar Nederlanders in het buitenland en zomaar in de brievenbus gedaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Dan verschuiven we het probleem nu en zullen we elders tegen problemen aanlopen. Het gaat om twee dingen. In de eerste plaats gaat het om het aanvragen van DigiD. We moeten ervoor zorgen dat iedere Nederlander DigiD kan aanvragen, ofwel in Nederland, ofwel in het buitenland. In de tweede plaats gaat het erom dat DigiD kan worden gebruikt. Nederlanders die zich in het buitenland bevinden, kunnen dus DigiD op dit moment niet in het buitenland aanvragen. Begrijp ik dat goed? Als dat zo is dan willen we dat probleem natuurlijk graag oplossen. Ik ben nu enigszins aan het zoeken op dit vlak. Op welke manier wil de Minister hieraan aandacht geven?

Minister Plasterk: Dan komen we terug op de zaken waarover wij zojuist spraken, namelijk op het feit dat men op dit moment op Schiphol DigiD kan aanvragen. Daar kunnen de mensen dit doen die nog weleens in het land komen. Er loopt nu ook een experiment waarbij men in Antwerpen DigiD kan aanvragen. De heer Sjoerdsma zei zojuist: als het in Antwerpen kan, kan deze mogelijkheid wellicht ook breder over het postennetwerk worden uitgerold. Dan zou men ook elders persoonlijk DigiD kunnen aanvragen.

Ik hoor zojuist van een van de ambtenaren dat we gaan bekijken of dit nog gemakkelijker kan worden gemaakt. Dat is een onderdeel van de pilot. Mogen we het hierop houden? Ik houd bij een volgende gelegenheid de Kamer op de hoogte van de stand van zaken. Dit lijkt allemaal vrij technisch, maar het is wel belangrijk voor bijvoorbeeld iemand die net in Midden-Afrika zit en zo'n ding nodig heeft.

De heer Sjoerdsma (D66): Laten we dan afspreken dat er, afhankelijk van de resultaten van de pilot, een oplossing komt waarbij Nederlanders ofwel in het buitenland aan de balies van ambassades en consulaten DigiD kunnen aanvragen, ofwel DigiD digitaal kunnen aanvragen zonder dat zij aan een balie hoeven te verschijnen. Er zal dan dus voor een van deze twee opties moeten worden gekozen om dit probleem af te dekken.

Minister Plasterk: Ja, daarmee ben ik het eens, waarbij ik een aarzeling heb bij de tweede optie, dus dat betekent bijna dat het de eerste optie moet worden. Maar goed, ik ben het ermee eens dat het een van deze twee opties moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is altijd leuk als er in de commissie gasten aan tafel zitten met andere woordvoerderschappen. Het gaat nu ineens over DigiD en Buitenlandse Zaken. Dat is prima.

Voorzitter. Vandaag blijkt maar weer hoeveel mensen hiervoor enorm veel aandacht hebben. De publieke tribune is helemaal gevuld. Heel veel bedrijven proberen het verschil te maken, niet alleen om er geld aan te verdienen, maar ook omdat men ziet dat het echt gemakkelijker kan. Tegelijkertijd rijden we nog op een soort provinciale weg – ik spreek in termen van de digitale snelweg – en zien we iedere keer opritten. We denken iedere keer: welke oprit zullen we nemen? Er is nu zelfs een Tweede Kamerapp. Daarmee kunnen buitenstaanders heel gemakkelijk informatie van de Tweede Kamer inzien. Ik wil de Minister daarom vragen om in de komende tijd heel proactief met de Kamer om te gaan op dit vlak. Zodra er ergens in landelijke media zaken worden gemeld waardoor onrust ontstaat, leidt dat vaak tot grote onzekerheid bij mensen en bedrijven. Ik wil de Minister daarom vragen proactief te zijn. Hij heeft een stevig Ministerie tot zijn beschikking waar veel mensen werken die hieraan veel belang hechten. Laat hij de Kamer tijdig brieven en kattenbelletjes sturen over alles wat speelt. Kamerleden wordt vaak verweten dat zij bij elk bericht in de krant hijgerig bij de interruptiemicrofoon staan. Ik vraag de Minister daarom, juist op dit gevoelige dossier één stapje extra te zetten en de Kamer iets eerder informatie te sturen, juist omdat die informatie met die geweldige app voor iedereen beschikbaar is.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister en de staf voor de uitgebreide beantwoording. Het is mij allemaal wat duidelijker geworden. Ik vroeg me eerder af of er al besluiten waren genomen, bijvoorbeeld over de komst van zo'n chip. Na de beantwoording zijn we eigenlijk weer gewoon waar we moeten zijn, namelijk bij de start. Uiteindelijk moeten we van het startpunt naar het eindpunt, maar in de digitale wereld is dat eindpunt eigenlijk eindeloos ver weg. Ik ben blij dat we hiermee gewoon bij start beginnen. Ik ben ook blij met de antwoorden van de Minister. Ik wil dus heel graag dat er heel goed wordt onderzocht hoe we MijnOverheid.nl goed kunnen uitbouwen. De burger moet het idee krijgen dat hij «in control» is en dat het zijn gegevens zijn. Volgens mij versterk je daarmee namelijk ook een gevoel van veiligheid.

Tijdens deze discussie is weer gebleken dat er gezocht moet worden naar een balans tussen klantvriendelijkheid en veiligheid. Het is heel lastig om daartussen een goede balans te vinden. Je wilt enerzijds dat mensen heel gemakkelijk DigiD kunnen aanvragen, maar anderzijds dat fraude wordt voorkomen. Ik kan niet aan de Minister vragen wat hij daarvan vindt, want het is gewoon heel lastig om dat evenwicht te vinden. Het is volgens mij ook iets voor de Kamer om daarover eens goed na te denken. Waar ligt die balans volgens ons? Ik heb dus eigenlijk helemaal geen vraag meer, want ik kan wel een vraag over die balans stellen, maar dat is iets wat eigenlijk een beetje onaantastbaar is. Dit is iets waarover de Kamer echter heel goed moet nadenken en wat ook een rol speelt in de discussies die nog zullen volgen over dit onderwerp.

De voorzitter: Zoiets sluiten wij dan af met de vraag of de Minister daarop even kan reflecteren.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ja.

Voorzitter: Oosenbrug

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik heb drie slotopmerkingen. In de eerste plaats zal ik ingaan op het laatste onderwerp, namelijk de balans tussen klantvriendelijkheid en veiligheid. Dit onderwerp werd eigenlijk mooi geïllustreerd in het gesprek met de heer Sjoerdsma. Mensen die in de jungle van Zuid-Amerika zitten, help je natuurlijk het meest door ze de DigiD gewoon in een briefje over de post toe te sturen of door de DigiD te mailen. Maar als we dat zouden doen, zie ik alweer allerlei sluipwegen ontstaan. Dan zullen er DigiD's worden aangevraagd voor mensen die helemaal niet bestaan of door mensen die niet controleerbaar een DigiD-account aanmaken. We moeten dus een weg vinden tussen die twee uitersten. Dat zal nog regelmatig aan de orde komen. Behalve klantvriendelijkheid en veiligheid is er ook nog de privacy. Dat element noemde ik in mijn inleiding ook al. Tussen die drie elementen moet voortdurend een balans worden gevonden.

In de tweede plaats heb ik het verzoek goed gehoord van mevrouw Van Toorenburg om nadrukkelijk en proactief de Kamer te informeren als er op dit vlak nieuws is of stappen worden gezet. Ik zeg toe om dat te doen. Ik kan de Kamer echter ook op een briefje geven dat er toch altijd weleens onrust zal ontstaan, omdat mensen er soms belang bij hebben om de indruk te wekken dat het allemaal niet goed gaat, bijvoorbeeld als ze een andere oplossing hebben. Dat neem ik met deze proactieve informatievoorziening dus niet weg.

In de derde plaats merk ik op dat er inderdaad veel marktpartijen geïnteresseerd zijn. Dat is een goede zaak. Bij die marktpartijen kan heel veel innovatie plaatsvinden. Innovatie wordt niet door een stuurgroep van ambtenaren verzonnen, maar ontstaat doordat creatieve mensen in een bedrijf een marktmogelijkheid zien en innoveren. Het feit dat heel veel marktpartijen nu voorsorteren op deze mogelijkheid vind ik buitengewoon goed en belangrijk. Ik wil ook iedereen aanmoedigen om dat te doen. Dat kan in het groot en dat kan in het klein. Het gaat niet zozeer om het gunnen van het maken van een kaart of het inrichten van een stelsel aan iemand, maar om allerlei bijkomende dingen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met het betaalverkeer en met identificatie. We gaan de komende decennia steeds meer digitaal leven. Steeds meer innovatie zal daarom digitale innovatie zijn. Dit is inderdaad een buitengewoon belangrijk terrein, ook in economisch opzicht. Het zou buitengewoon belangrijk zijn als Nederland hierin het voortouw kon nemen. Als we dit hier in Nederland goed doorvoeren, kunnen er waarschijnlijk ook dingen worden ontwikkeld waarmee Nederlandse bedrijven de rest van de wereld in kunnen. Ik wil dus tot slot hier in positieve zin spreken over de innovatie die vanuit de markt kan optreden.

De voorzitter: Het is altijd fijn als er tijdens een goede discussie, zoals we vandaag voerden, toezeggingen worden gedaan. Ik noem ze op.

– De Kamer wordt op de hoogte gebracht van de resultaten van de pilot over DigiD in het buitenland.

De heer Sjoerdsma (D66): Volgens mij gaat het daarbij om de resultaten van de pilot in Antwerpen, voorzitter. Laat ik het iets specifieker maken. Kan de Minister ons laten weten wat de voor- en nadelen zouden zijn van een uitrol in de top tien van landen waar Nederlanders zich veel bevinden, en ook wat de voor- en nadelen zouden zijn van een uitrol naar het gehele postennetwerk? Op die manier krijgt de Kamer inzicht in de opties die mogelijk zijn.

Minister Plasterk: Ik hoor dit goed. Ik zeg dus niet toe dat we iets gaan doen met een uitrol naar de top tien van landen waar Nederlanders zich veel bevinden. Ik zeg toe dat we, na de evaluatie van de pilot in Antwerpen, in gesprek zullen gaan met Buitenlandse Zaken en dat we de Kamer zullen informeren over de uitkomsten en over de mogelijke scenario's. Ik kan straks wellicht nog een praktisch voorstel doen over de termijn, maar maakt u eerst uw toezeggingenlijst af, voorzitter.

De voorzitter: Prima.

  • De Kamer wordt gerapporteerd over de bescherming van de kwetsbare groepen.

  • Er komt een onderzoek naar één telefoonnummer voor deze problematiek.

  • De Minister zal de Kamer een brief sturen zodra er meer informatie is over DigiD en het reclamebureau.

  • Er is ook nog een toezegging gedaan over het platform. Er zullen ook geen onomkeerbare stappen worden gezet.

  • Er is een toezegging gedaan over de vervaltermijn van DigiD.

Ik hoor nog iets over de kwestie Waalwijk, maar dat punt hebben we volgens mij al gehad.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Volgens mij is er ook nog iets toegezegd over de certificering van bureaus die mogelijk hulp bieden.

De voorzitter: Ja, dat punt valt onder de toezeggingen over de kwetsbare groepen.

De heer Moors (VVD): De griffier fluisterde u ook nog in dat de Kamer zal worden meegedeeld wie de deelnemers aan het platform zijn.

De voorzitter: Ja.

Minister Plasterk: Ik stel voor dat het kabinet voor de zomer in een brief de Kamer op de hoogte brengt van de stand van zaken van het project. Onderdeel daarvan zal zijn de stand van zaken rond de inrichting van het eID. Daaronder valt ook het platform en de samenstelling ervan. Ook valt daaronder de vraag hoe we denken om te gaan met kwetsbare groepen. Eigenlijk vallen alle toezeggingen eronder die de voorzitter zojuist noemde. Ik wil er één van uitzonderen. Over de kwestie met het bedrijf in Waalwijk informeer ik de Kamer gewoon zodra er informatie over is. Mogelijk komt die informatie dus eerder, maar wellicht ook later. Dit is immers een juridische kwestie geworden. Misschien knip ik die informatie dus even los van de brief over de stand van zaken die de Kamer voor de zomer zal ontvangen.

De voorzitter: Goed. Wij zijn aan het einde gekomen aan deze zeer constructieve vergadering. Ik dank de Minister, zijn ambtenaren en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 14.32 uur.