26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 1008 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 april 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 22 maart 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2021 inzake voortgang beschikbaarheid vaste digitale connectiviteit (Kamerstukken 26 643 en 24 095, nr. 758);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 november 2021 inzake voortgang Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software (Kamerstuk 26 643, nr. 801);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2021 inzake kabinetsreactie Rli-advies Digitaal duurzaam (Kamerstuk 30 196, nr. 780);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2022 inzake evaluatierapport Roadmap Digitaal Veilige Hard- en Software (Kamerstuk 26 643, nr. 867);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2022 inzake vitaalbeoordeling datacenters en DNS-dienstverleners (Kamerstuk 26 643, nr. 896);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2022 inzake BCI (Buck Consultants International)-onderzoek over accommoderen datacenters (Kamerstuk 26 643, nr. 897);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 november 2022 inzake appreciatie van het Rathenau Instituut-rapport Beter beslissen over datacentra (Kamerstuk 26 643 en 34 682, nr. 939);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 november 2022 inzake Strategie Digitale Economie (Kamerstuk 26 643, nr. 941);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 december 2022 inzake mededinging en digitalisering: voortgang ten aanzien van onlineplatforms (Kamerstukken 26 643 en 27 879, nr. 959);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 februari 2023 inzake voortgang Digital Trust Center en CSIRT-DSP (Kamerstuk 26 643, nr. 980).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Kathmann, Rajkowski en Van Weerdenburg,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 14.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom bij de vaste commissie voor Digitale Zaken. We hebben vandaag een commissiedebat over digitale infrastructuur met de Minister van Economische Zaken en Klimaat, Micky Adriaansens – welkom! – en de Staatssecretaris voor Digitale Zaken, Alexandra van Huffelen; ook welkom. Welkom ook aan de Kamerleden die vandaag meedoen: Queeny Rajkowski van de VVD, Danai van Weerdenburg van de PVV en Barbara Kathmann van de PvdA. Ik zal als laatste het woord voeren namens D66. En welkom aan de mensen op de publieke tribune.

We hebben vijf minuten spreektijd en we zijn niet met heel veel mensen. Ik zal daarom niet te streng zijn. Zullen we verder drie setjes van twee interrupties per termijn afspreken? Ja? Dat is akkoord en dan kan ik nu het woord geven aan Queeny Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter, en goed dat we het hier vandaag met elkaar over hebben, want dit onderwerp is natuurlijk essentieel voor het welzijn, en ook de toekomst van Nederland. Het gaat over onze economie, het geld dat wij verdienen om aan andere goede dingen uit te kunnen geven. Als VVD zijn we ook trots op onze sterke techsector en blijven we ons inzetten om het internetknooppunt van Europa te blijven. Maar dat betekent wel dat we onze economie ook actief moeten blijven beschermen, want onze afhankelijkheid van digitale snelwegen en toepassingen maken ons ook zeer kwetsbaar. Vandaag wil ik me richten op twee belangrijke thema's: Nederland als internetknooppunt en een veilige, vitale sector.

Ten eerste Nederland als internetknooppunt. Ons land heeft zich ontwikkeld tot het internetknooppunt van Europa, dus dankzij die betrouwbare infrastructuur. Maar deze positie kunnen we niet voor lief nemen. We hebben deze positie nu, omdat we decennia geleden hebben besloten om erin te investeren. Dus we moeten ook blijven investeren in nieuwe, snelle verbindingen om hubs en sectoren te behouden. En digitalisering zien wij dus ook echt als de drijvende kracht van onze economie. Hier profiteren we ook allemaal van, hè. Het zijn niet alleen de techbedrijven of de bankensector, maar ook onze oer-Hollandse bloemenveiling zit nog steeds in Nederland omdat wij zo'n betrouwbaar netwerk hebben.

Wij moeten er wel voor zorgen dat onze digitale wegen wel digitale snelwegen blijven, en geen achterafsteegjes, dus daarom de volgende punten. Ik begin eerst met het zeekabelbeleid. Hoe staat het daarmee? Ten eerste de aanleg van nieuwe zeekabels, want het wel of niet hebben van kabels klinkt wat technisch en wat saai, maar dat bepaalt wel of je koploper bent op economisch vlak, en ook dat onze wetenschap hier blijft en niet naar Parijs verhuist. Dus hiermee bepalen wij ook hoe wij voor de komende decennia eruit gaan zien. Het is goed voor ons vestigingsklimaat en concurrentiepositie. Deze boot kunnen we dus niet missen. Maar naast de aanleg van nieuwe zeekabels gaat het ook om het beschermen van onze communicatie, want een kapotte kabel is een direct gevaar voor onze economie en onze veiligheid. We zien al verhoogde Russische activiteit op de Noordzee; in Frankrijk wordt bij zeekabelhuisjes ingebroken. Dus wanneer gaat de Minister ervoor zorgen dat ook zeekabels als vitaal worden aangemerkt, zodat die ook onder strengere veiligheidseisen vallen? Ik weet dat de Minister nu bezig is met het verder uitwerken van plannen voor infrastructuur. Daar kijken we met smart naar. Er ligt een breed aangenomen motie als het gaat om datacenters, voor een nieuw toetsingskader. De VVD heeft hierin criteria opgenomen over duurzaamheid, watergebruik, grondgebruik. Wij kijken met smart uit naar de uitwerking van de plannen. En graag een reactie van de Minister, zodat deze motie ook in die plannen wordt meegenomen.

Dan ga ik naar het tweede thema: een veilige en vitale sector. Want geopolitieke dreigingen en onze afhankelijkheid van digitale systemen maken Nederland dus kwetsbaar. Hier wordt hard aan gewerkt en dat zien wij ook, dus complimenten aan de Staatssecretaris en aan de Minister voor hun inzet in het afgelopen jaar. Eentje die ik eruit wil lichten is het vitaal maken van omvangrijke DNS-servers en datacenters, in de brief die we van de Minister hebben gekregen. Complimenten hiervoor. We missen dus nog wel die zeekabels, maar er gaat ook heel veel goed.

Dan de scan. Er is mij toegezegd dat de vitale sector wordt gescand op afhankelijkheden van apparatuur en software van vijandige landen; landen met een offensieve cyberagenda. De uitkomst hiervan zou in Q1 met de Kamer worden gedeeld. We zitten nog in Q1, maar het is krap, dus toch nog even de check: hoe staat het met de scan? Want deze huidige politieke dreiging maakt dat we niet kunnen afwachten tot het misgaat; zie ook het recente nieuws over spionage door China in onze Rotterdamse haven via hijskranen.

Dan zou er een plan komen, «versterkte aanpak vitaal», om onze economie en vitale delen daarvan beter te beschermen. Hoe staat het daarmee? Wat is de laatste stand van zaken, en wat gaat er precies versterkt worden? Gaan we meer doen om onze energiecentrales, banken en drinkwatervoorziening te beschermen? Wat ons betreft ja, want dit zijn doelwitten die een verhoogd risico lopen als het gaat om aanvallen van de Russen. Dus ook hierop graag een reactie van de Minister.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Dat gaat over mainports. Onze Brainportregio en de haven van Rotterdam zijn geliefde doelwitten van vijandige staten. Dit is niet alleen een gevaar voor onze economische veiligheid, maar kan ook een directe impact hebben op onze maakindustrie: worden de juist materialen wel ingevoerd? Ons voedsel komt ook binnen via de Rotterdamse haven. Dat betekent dus dat wij scherp moeten zijn en blijven om sabotage, spionage of vijandige overnames via aanbestedingen te voorkomen. Gelukkig is er nu de Wet vifo, en we zien ook dat er een hoop vanuit BZK gebeurt. Maar we moeten scherp blijven, want we zien dus ook in die mainports dat kleine bedrijfjes misschien niet altijd onder een verscherpte wet- en regelgeving vallen, maar via het binnenkomen van een klein mkb-bedrijf kan je alsnog de hele keten of een haven platleggen. Dus de hele keten moet versterkt worden. Welke stappen kunnen we gaan zetten om dit voor elkaar te krijgen? Ook hierop graag een reactie van de Minister.

Ik heb mijn eigen tijd niet bijgehouden. Zit het er al op, of niet?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, dan heb ik een pagina extra punten, als ik meer tijd heb. Dan ga ik die nu even doen, dank. Het is een klein stukje. Dat gaat over lokaal telecombeleid. Terwijl de uitrol van het hele 5G-netwerk in Nederland eindelijk vaart krijgt doordat een belangrijke veiling is gestart, maken we ons nog wel zorgen om het lokale telecombeleid. Want het kan niet de bedoeling zijn dat die digitale economie alsnog geremd gaat worden doordat gemeenten hun rol hier niet oppakken. Twee puntjes. Ten eerste: het graafbeleid. Verschillende organisaties geven aan zich zorgen te maken over het versnipperde en soms ook trage gemeentelijk beleid als het gaat om het mogen en kunnen aanleggen van snelle verbindingen, zoals glasvezel. Er schijnt een werkgroep te zijn met de sector. Misschien zitten daar ook de andere overheden in. Kan de Minister aangeven wat de resultaten zijn van deze werkgroep?

Dan gaat mijn laatste punt over antenneopstelpunten. Iedereen wil 5G, snel kunnen downloaden, veel kunnen internetten, maar niemand wil zo'n antenne op zijn dak hebben. Nou, dat kan natuurlijk niet allebei samengaan. Het wordt steeds minder populair. Maar dat gaat wel betekenen dat we 5G toch niet echt kunnen gaan uitrollen. Dus kan de Minister aangeven of hier ook iets te doen is? Misschien kunnen lokale overheden of publieke gebouwen aangespoord worden om die antennes op het dak te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie één interruptie, van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, dank u wel, voorzitter. Tja, een goed betoog. De PVV sluit zich helemaal aan bij wat mevrouw Rajkowski heeft gezegd over de zeekabels, en dat daar extra aandacht voor moet komen. Ik was eigenlijk benieuwd naar wat mevrouw Rajkowski vond van de Strategie Digitale Economie. We hebben daar natuurlijk lang op zitten wachten. Althans, we hadden die al een keer op de agenda staan, en het is er toen niet van gekomen. Maar zou ze daar nog eens op kunnen ingaan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Die heb ik uiteraard ook gelezen. Ik denk dat het een mooi, omvangrijk stuk is, dus volgens mij staat alles er wel in. Als je een checklistje pakt voor welke onderwerpen in de strategie moeten staan, dan staat alles erin. Ik ben ook blij dat er vanuit strategie en vanuit visie gesproken wordt. Want er wordt vaak gezegd «Den Haag heeft geen visie als het gaat om digitalisering», en volgens mij halen we dat nu wel onderuit met dit soort stukken. Tja, wat we natuurlijk zien, zijn visie en strategie, en we zien een aantal KPI's, maar daartussen ontbreekt het «hoe dan?». Dus ik heb geprobeerd in dit debat op een aantal punten, zoals de zeekabels, datacenters, dat «hoe dan?» mee te geven, in algemene zin, ook omdat uitvoering natuurlijk niet onze rol is. Dus het «hoe dan?» ontbreekt, maar die vul ik dan even in.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat ben ik met mevrouw Rajkowski eens: het is vooral een opsomming van wat er tot nu toe al gedaan is, en een hoop goeie voornemens. En er is ook geen kostenplaatje bijgevoegd. Dus ik vroeg me af of zij het nog ietsje scherper kon maken; of zij het ambitieus genoeg vindt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als je me vraagt naar waar ik denk dat we met Nederland heen zouden kunnen, dan krijg je zeker een heel ambitieus verhaal. Maar ik denk dat de realiteit ons ook wel leert dat je ambitieus moet zijn op een manier dat dat ook realistisch en haalbaar is. Volgens mij is dat de juiste toon, die deze strategie dekt. Ik heb het met de PVV en mevrouw Van Weerdenburg ook vaak over kunstmatige intelligentie. En nu denk ik: goh, de mogelijkheden zijn eindeloos. Maar ja, dan kijk je en zie je dat er nu al heel veel mogelijkheden zijn ook zonder AI, en nog steeds zijn er heel veel mensen dagelijks op hun werk heel veel handmatig werk aan het doen. Dus ja, de mogelijkheden zijn eindeloos, maar implementatie is ook lastig. Dus ik probeer ook altijd een beetje die realistische balans aan te houden in mijn ambitie.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een interruptie, als de commissie mij toestaat. Ik hoorde het verhaal van de VVD over de zeekabels, dat ik ook wel heel goed vind. Ik vroeg mij af: stelt de VVD ook voor dat er middelen beschikbaar en vrijgemaakt moeten worden voor het vervangen van zeekabels?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja, dat zijn altijd leuke discussies. Want als ik hier nu zeg «ja, wij vinden het belangrijk dat de overheid deze zeekabel betaalt», dan luisteren er een aantal lobbyisten en bedrijven en die denken dan: «mooi, dan hebben we dat puntje ook vast binnengehaald». Kijk, natuurlijk blijft het belangrijk. Zoals bij onze gewone snelwegen, waar natuurlijk ook veel private energie, tijd en geld in zitten, gaat dat ook voor onze digitale snelwegen gelden. Maar dat betekent niet dat de overheid dit allemaal op zal lossen. Dus het is ook zeker beentje bij voor de sector, en ik laat het dan graag aan de Minister en aan de gesprekken achter de schermen hoe dat precies opgelost wordt. Maar voorzitter, u weet natuurlijk ook, als u diep in mijn hart kijkt, dat als ik de begroting in mijn eentje in elkaar had gezet, ik natuurlijk meer geld voor digitalisering had uitgetrokken.

De voorzitter:

Goed om te horen. Als er geen interrupties meer zijn, dan geef ik het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Even een huishoudelijke mededeling vooraf. Ik heb de laatste tijd een beetje problemen met mijn gehoor, dus ik luister even via het systeem versterkt mee. Het is niet zo dat ik hier een hulplijn in mijn oor heb. Dus dat even voor de duidelijkheid. En ik voer vandaag ook het woord, naast namens de PVV, ook namens BVNL. Ik noem dit maar de «rechtse wolk», even voor de duidelijkheid.

Ik ga beginnen met de Strategie Digitale Economie, juist hetgeen ik miste in het betoog van mevrouw Rajkowski. Want het is best wel een lijvig document, en het is – zoals ik net al zei – een opsomming van de bestaande initiatieven en investeringen die de afgelopen jaren al zijn gedaan, en die door deze Minister of door dit kabinet afdoende geacht worden om de digitale ambities de komende jaren waar te maken. En daar hadden wij graag van alles over willen zeggen tijdens het wetgevingsoverleg van deze commissie in november vorig jaar, toen het eigenlijk op de agenda stond. Dat is niet gelukt, want toen had de Minister van EZK haar huiswerk nog niet af. De ontbrekende delen van het digitaliseringsbeleid kwamen een week ná het debat, en ik kan me herinneren dat ik daar toen zeer ontstemd over was.

Maar goed, vier maanden later bespreken we dan nu eindelijk deze strategie, en we kunnen eigenlijk gelijk concluderen – zeg ik voorzichtig – dat dit stuk is ingehaald door de werkelijkheid. Het is hopeloos verouderd, want ten tijde van het opstellen van deze strategie was toegankelijke AI door middel van gebruiksvriendelijke programmeeromgevingen nog een toekomstbeeld. En, zoals we in een eerder debat al hebben geconstateerd: het is er nu. En ontwikkelingen met generatieve taalmodellen gaan zo snel, dat ze amper bij te houden zijn, zelfs voor kenners. Tools als ChatGPT, Midjourney, Bing; Firefly komt er nu aan... Te veel om op te noemen, en de gebruiksomgevingen worden steeds laagdrempeliger. En de toepassingen zijn eindeloos; mevrouw Rajkowski zei dat net ook al. Bovendien, vrijwel iedereen kan ze nu al gebruiken, en inzetten, voor studie, beroep of bedrijf, om productiviteit te verhogen, administratieve druk te verlagen, en een ontzettende tijdwinst te boeken ten opzichte van nu. Vroeg of laat gaat iedereen te maken krijgen met deze AI-toepassingen. Dat vraagt gewoon enorme aanpassing van de maatschappij. Er worden op dit moment mensen opgeleid voor functies die straks niet meer bestaan, of niet meer nodig zijn. Er is dus een gigantische transitie bezig, en we kunnen het ons toch niet veroorloven om de andere kant op te kijken.

Alle focus van beleid zou nu uit moeten gaan naar het bijstaan van burgers en bedrijven in het leren omgaan met AI. Leer ze hiermee te werken, laat ze zien wat er mogelijk is en help hen deze systemen in te zetten. En begin daar vandaag al mee. Welke mogelijkheden ziet de Minister om op zeer korte termijn haar beleid hiernaar om te buigen? Komen er bijvoorbeeld voorlichtingsfilmpjes met demonstraties van de verschillende generatieve systemen die er nu al zijn? Kunnen we regelen dat scholen in het primair en voortgezet onderwijs gratis toegang kunnen krijgen, door hun bijvoorbeeld businessaccounts of iets dergelijks ter beschikking te stellen? En worden er al afleveringen van het Klokhuis, Jeugdjournaalspecials, Postbus 51-spotjes of KVK-nieuwsbrieven voorbereid, of zijn die er misschien al? Gaan de bewindspersonen misschien ook zelf voorlichtingsfilmpjes maken? En wordt er überhaupt in het kabinet al over gesproken, over deze ontwikkelingen? Zijn de bewindspersonen op het Ministerie van OCW al bezig met het aanpassen van het onderwijscurriculum? Graag een uitgebreide reactie van de Minister, want als iemand het potentiële verdienvermogen van deze technologische revolutie kan begrijpen en vertalen, dan is dat de Minister van EZK. Ook zou ik graag horen van de Staatssecretaris wat zij voor mogelijkheden ziet om deze revolutionaire ontwikkelingen versneld bij het grote publiek te krijgen. Want dít is wat het verschil gaat maken in of Nederland echt koploper wil worden of blijven, of de boot gaat missen. Deze commissie Digitale Zaken gaat in ieder geval binnenkort een sessie organiseren, een masterclass, over ChatGPT, die toegankelijk is voor alle Kamerbewoners, en ook online te volgen is voor iedereen die geïnteresseerd is.

Voorzitter. Tot slot nog even een vraag over de digitale connectiviteit van moeilijk te ontsluiten gebieden en adressen. Wordt hierbij ook internettoegang via satellietverbindingen overwogen, zoals van Starlink, dat nu overal available is? En zo niet, kan de Minister er dan voor zorgen dat dit beschikbaar wordt voor burgers en bedrijven die niet kunnen of willen wachten op glasvezelkabel? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Weerdenburg. Keurig binnen de tijd. Ik zie geen interrupties, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Bij het lezen van de beleidsstukken dacht ik meteen: er moet me eigenlijk ook gewoon iets van het hart. Ik dacht eerlijk gezegd gelijk: is dit alleen beleid of gaan we ook wat doen? Laat ik hier dus maar gelijk mijn hart luchten. Dat doe ik als volgt.

Dit is niet bedoeld om in het huidige politieke landschap verder te polariseren. Daarom wil ik op voorhand gezegd hebben dat hier twee kundige bewindspersonen zitten en dat dijken van ambtenaren hier in Den Haag elke dag keihard werken om van het digitale dossier in ieder geval nog iets te maken. Alles waar we vandaag over spreken is het resultaat van politieke keuzes. Dat weet ik maar al te goed. Maar het succes van de digitale transitie is een voorwaarde voor het succes van de andere transities. We doen die digitale transitie geen recht als we op deze manier verdergaan met dit dossier. We worden als commissie overladen met ambitiedocumenten waar niemand tegen kan zijn, maar alles zonder tijdlijn en zonder extra geld, terwijl de bewindspersonen die hier vandaag zitten allebei aangeven dat digitale zaken topprioriteit zouden moeten hebben.

Dat geldt uiteraard niet voor alles wat vandaag ter bespreking voorligt, dus laat ik concreet worden. De Strategie Digitale Economie, het accommoderen van datacenters en Digitaal duurzaam zijn te summier en worden te weinig integraal aangevlogen. Er ligt ook geen doorwrochte visie voor. Laat ik bij de eerste beginnen, de Strategie Digitale Economie. Alleen pijler 1 is meetbaar geformuleerd, de rest van de pijlers eigenlijk niet. Sowieso is voor de hele strategie geen cent extra uitgetrokken. Hoe kan de Kamer haar werk dan goed doen? Hoe gaan deze ambities zonder extra middelen waargemaakt worden? Hoe gaat de Minister ons op de hoogte houden van de voortgang? Op die laatste vraag wil ik echt een uiterst concreet antwoord.

Ik heb het dan nog niet eens over de zaken die missen in de strategie. Een oproep om meer digitale infra in publieke handen te hebben, wordt weggewuifd met de opmerking dat we dat allemaal aan de markt moeten overlaten. Hoe verhoudt zich dat tot alle andere digitale beleidsstukken waarmee dit beleidsstuk volgens de Minister samenhangt? Die gaan over meer tech van eigen bodem, minder macht van digitech en meer ruimte voor digitale ondernemers van Nederlandse en Europese bodem. Dan hebben we meteen veel meer zicht op onze nationale veiligheid en de bescherming van onze burgers.

Ik had een groots en meeslepend hoofdstuk verwacht in de Strategie Digitale Economie over Nederlandse digitale industriepolitiek. Als iets onze digitale economie kan aanzwengelen, is dat het wel. Hoe kijkt de Minister aan tegen digitale industriepolitiek? Wat kunnen we op dit terrein van haar verwachten? Als het antwoord daarop niets is, hoe denkt zij dan bijvoorbeeld alle ambities uit het beleidsstuk Waardengedreven Digitaliseren waar te gaan maken?

Mijn volgende zorgpunt ligt op het terrein van de datacenters. Daar moeten echt heel snel oogkleppen afgedaan worden, anders gaan er grote digitale ongelukken gebeuren. Ik raad iedereen aan om eerst het rapport van het Rathenau Instituut, Beter beslissen over datacentra, te lezen en vervolgens de appreciatie van het rapport te lezen. Het is alsof je een film hebt gezien en vervolgens een recensie leest over die film van iemand die de film niet heeft gezien. Willen we die digitale transitie goed doorlopen – nogmaals, die is bepalend voor het succes van het tackelen van grote maatschappelijke opgaven – dan hebben we datacenters nodig. Ze moeten geen drinkwater opslurpen of grondgebied opsouperen voor betaalbare huizen. Dat is nogal wiedes. We hoeven geen acquisitiestrategie die de rode loper uitrolt voor alle datacenters. Dat is ook nogal wiedes. Dat is ook niet wat het Rathenau Instituut en anderen zeggen. Er is een duidelijke visie nodig op wat we dan wel nodig hebben, waar in het land het moet staan en voor welke maatschappelijke uitdagingen ze ondersteunend zijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik kan dit deel van het betoog helemaal onderschrijven. We hebben afgelopen najaar, mede op verzoek van deze commissie, bij EZK een debat over datacenters gehad. Daar hebben we ook verschillende moties over ingediend. De VVD is ook met een toetsingskader gekomen, juist voor een antwoord op de vraag welke datacenters je wel en niet wilt, waar ze moeten staan, duurzaamheid, relevantie voor de economie en de vraag waar we heen willen in de toekomst. Daar zaten meerdere bewindspersonen bij, die allemaal hebben gezegd dat ze het gaan uitwerken. Er is nog een motie ingediend, die door de hele Kamer werd onderschreven. Volgens mij krijgen we deze stukken binnenkort, onder andere als het gaat om de digitale infrastructuur. Ik ben er een beetje naar op zoek wat de PvdA daar nog aan zou willen toevoegen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat mij eigenlijk om de appreciatie van het rapport van het Rathenau Instituut. Daarin wordt heel erg gevraagd om een integrale kijk. Het gaat in eerste instantie niet eens om een toetsingskader. De moties die zijn ingediend, zijn allemaal hartstikke goed. Het zijn ook allemaal bepalingen die moeten, bijvoorbeeld – ik noem het nogmaals – dat je geen drinkwater moet opsouperen. Maar er is eigenlijk een integrale kijk op de infrastructuur in Nederland an sich nodig, waarvoor de digitale infrastructuur heel vaak de onderlegger of de faciliteerder is. Dat gaat over water, energie, waar we wonen en noem het maar op. Die integrale blik mis je volledig bij de appreciatie van de aanbevelingen van het Rathenau Instituut, want die gaan alleen maar over toetsingskaders waarin staat: ze mogen alleen maar aan de randen van Nederland en ze mogen niet dit of dat. Maar daar hebben we niks aan. Willen we de digitale transitie goed doorlopen, dan hebben we er een aantal nodig. Maar welke zijn dat dan en waar horen ze? Het liefst zie ik een ideaalplaatje. Misschien kunnen we dat wel nooit waarmaken, maar ik wil een plaatje waarop staat hoe Nederland er idealiter zou uitzien en wat daarvoor nodig is. Dan hebben we dat in ieder geval met elkaar kunnen constateren. We komen nu steeds in een politieke werkelijkheid terecht, waarin gepolitiseerd wordt en het antwoord alleen maar een dikke vette nee is, terwijl we met elkaar juist op een gebied moeten terechtkomen waar het gaat om de vraag wat er eigenlijk noodzakelijk is en wat er dan wél kan. Dat is wat ik mis.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski heeft geen vervolgvraag meer. Dan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Kathmann zegt op het gebied van datacenters. Zij waarschuwt voor digitale ongelukken, maar die zijn natuurlijk al gebeurd. Neem het totale drama met het beoogde datacenter van Meta in Zeewolde. Dat verdient niet de schoonheidsprijs, en dan druk ik mezelf heel voorzichtig uit. Wat vindt mevrouw Kathmann ervan dat het voortouw nu nog steeds ligt bij Minister De Jonge, die eigenlijk over ruimtelijke ordening gaat? Hij moet erover besluiten. Is dat ook niet een oorzaak van het feit dat de strategie op dit moment verre van integraal is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

U weet dat ik een groot pleitbezorger was van een Minister voor digitale zaken, maar die hebben we niet. Ik weet niet zeker of de datacenterstrategie bij Minister De Jonge in goede handen is. Welke Minister er ook naar kijkt: het moet met een integrale blik gebeuren. Als we dan geen Minister voor digitale zaken hebben, zou ik nog liever hebben dat de Kamer weet dat een vast clubje Ministers hier met elkaar over nadenkt, in een soort onderraad, maar die is er ook niet. Het maakt me dus eigenlijk weinig uit welke Minister erover nadenkt, als het maar integraal en met de collega's gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Ik zou het voorzitterschap aan mevrouw Van Weerdenburg... O, je bent nog niet klaar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat ik nu gelijk kan beginnen met de kabinetsreactie op het advies Digitaal duurzaam, van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Ook hier weer lijkt het te gaan om een volstrekt andere film. De maatschappij roept: als we het niet integraal aanvliegen, wordt het eigenlijk helemaal niks. Het kabinet antwoordt met een verkokerd afvinklijstje. Voor mij als Kamerlid is volstrekt onduidelijk hoe de duurzaamheidsambities van dit kabinet zich verhouden tot de digitale economische strategie. Dan gaat er volgens mij gewoon iets mis. Ik zou hier heel graag een reflectie van de Minister op willen hebben.

Dan nog drie concrete punten. Ik heb hier al eerder voor een hulplijn voor mkb'ers gepleit bij het DTC. Ik zag in de brief van ONL dat daar behoefte aan is. Mijn vraag aan de Minister is dus: kunnen we die noodlijn voor mkb'ers bij cyberaanvallen verwachten?

Dan het vraagstuk van de digitale werkplaatsen. Volgens mij was dat een pleidooi van de provincies. De provincies geven aan dat ze goed werken, maar dat de financiering dreigt weg te vallen, terwijl de evaluatie nog moet plaatsvinden. Kan de Minister aangeven hoe het met die financiering staat? Komt er een soort overbruggingskrediet, waardoor ze in ieder geval de evaluatie halen en we er daarna over kunnen beslissen? Of ziet de Minister daar geen heil in? Dan hoor ik graag waarom niet.

Dank voor de brief over de voortgang op het gebied van digitale connectiviteit. Daarbij wil ik wel gelijk een lans breken voor het hoger op de agenda krijgen van de betaalbaarheid van digitale connectiviteit. Digitale connectiviteit is wat de Partij van de Arbeid betreft een nutsvoorziening. Daarom moet de betaalbaarheid van digitale connectiviteit in deze crisis top of mind zijn. Ik zou daarom graag van beide bewindspersonen willen horen hoe de betaalbaarheid geborgd wordt en hoe daarop gestuurd wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, tot slot, voorzitter. Mevrouw Kathmann begon met zo'n mooie hartenkreet, die ik mij als onderdeel van de rechtse wolk geheel eigen kan maken, dus ik sluit mij hierbij aan bij de PvdA. Dit soort lijvige documenten zijn een heleboel fluff. We hebben het er in het vorige commissiedebat ook al over gehad met deze Minister. Het is niet erg als je nu al vindt dat je genoeg doet en verder geen nieuwe dingen of nieuwe investeringen wilt doen, maar dat kan ook op één A4'tje. Ik zou dus nog een keer de oproep willen doen om duidelijk te zijn en het niet zo wollig als daadkracht te proberen te verkopen, want zo komen we niet verder met z'n allen.

De voorzitter:

En wat was uw vraag aan mevrouw Kathmann?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Of ze het daarmee eens is, natuurlijk.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat zijn niet mijn woorden. Mijn oproep is inderdaad wel dat het topprioriteit zou hebben, maar dat het niet zo voelt als je de documenten verder leest. De vraag is dus of het nou beleid is of dat we ook wat gaan doen. Als we wat gaan doen, horen daar een tas geld bij en een tijdlijn waarop staat wanneer we wat gaan doen. Ik zei aan het begin ook dat het niet aan de ambities van deze bewindspersonen ligt. Ik weet ook wat wij doen. Dat is allemaal het resultaat van politieke keuzes. Maar het doet het onderwerp gewoon geen recht, want de digitale transitie moet echt met heel grote urgentie worden aangepakt.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dan zou ik het voorzitterschap aan mevrouw Van Weerdenburg willen geven.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker voor haar inbreng namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag de dag kunnen wij ons geen leven voorstellen zonder internet. Het is zo vanzelfsprekend dat we het in hier in Den Haag niet vaak hebben over hoe ervoor te zorgen dat we nog altijd gewoon online kunnen gaan; sterker nog, hoe heel Nederland snel en veilig internet krijgt.

Voorzitter. Wat D66 betreft zijn onze digitale infrastructuur en de digitale economie die erbij hoort cruciaal en noodzakelijk om de uitdagingen van onze tijd aan te kunnen, want niet alleen de burger maar vooral de economie van de eenentwintigste eeuw kan niet zonder goed en snel internet overal in Nederland. Daarom ben ik ook blij dat twee bewindspersonen die verantwoordelijkheid voelen. Ook uit de voorliggende stukken spreekt ambitie. D66 heeft nog altijd onderwerpen die we willen aankaarten. Dat zijn de onderwerpen zeekabels, telecom en de Digital Markets Act.

Ten eerste de zeekabels. Het klinkt misschien abstract en als ver weg, maar het is essentieel om ons te verbinden met de rest van de wereld, zoals ook de VVD zei. Het zijn snelwegen of eigenlijk vliegroutes van het internationale internet. Uit onderzoek dat in 2021 op verzoek van EZK werd verricht, blijkt dat de huidige zeekabels voor telecommunicatie eigenlijk niet meer voldoen. Ander onderzoek adviseert om nieuwe kabels neer te leggen op belangrijke routes zoals naar het VK en over de Atlantische Oceaan. De grote telecombedrijven deden een oproep aan de Minister dat uitstel onze digitale sleutelpositie zou bedreigen. Ik wil graag van de Minister weten waarom ik weinig lees over de zeekabels in de strategie digitale overheid. Kan zij toelichten of zij van plan is om de kabels op korte termijn te laten vervangen of om op z'n minst mee te lobbyen voor goede verbindingen op internationale schaal? We zien namelijk dat andere landen hier druk mee zijn en dreigen, zoals ik eerder zei, om onze unieke positie en de economische kansen daaruit te verliezen.

Er zijn namelijk bedrijven die zich speciaal in Nederland vestigen vanwege die snelle toegang tot internet. Dit geldt natuurlijk net zo goed voor de Caribische eilanden. Ook daar moet geïnvesteerd worden in de bekabeling, want telecom heeft vaak een slecht bereik en is duur voor de gebruikers. Kan de Minister hierop reflecteren? Ziet de Minister het nut er ook van in dat we als overheid hier bovenop zitten? Het moet niet zo zijn dat we straks van alleen big tech afhankelijk zijn voor onze internationale internetverbinding. Is de Minister dit met D66 eens?

Voorzitter. Ten tweede wil ik het hebben over netneutraliteit. We zien berichten dat telecombedrijven klanten graag extra laten betalen voor streamingdiensten, maar we hebben nu juist in 2012 afgesproken dat we iedere bit hetzelfde gingen behandelen: niet anders betalen per website of per whatsappje en dus ook niet voor streamingdiensten. Dit is wel de basis van hoe het internet nu werkt. Laten we dit niet kapotmaken.

Voorzitter. Ook de Europese Commissie lijkt oren te hebben naar het verhaal van de grote telecombedrijven, die overigens ook nog lineaire tv in hun productenmandje hebben, dat direct concurreert met streamingdiensten. We moeten hier niet al te naïef in zijn. Netneutraliteit is de basis van het internet; ik herhaal het nog even voor de zekerheid. D66 hecht veel waarde aan netneutraliteit, die dus al sinds 2012 verankerd is in de wet. D66 wil graag van de Minister weten in hoeverre de regering zich al tegen dit plan van de Europese Commissie heeft uitgesproken en op welke manier de Kamer wordt betrokken bij de verdere gang van zaken. Daarnaast wil ik, aansluitend op het verhaal van de PvdA, graag van de Minister weten in hoeverre de strategie rondom digitale infrastructuur ook inzet op het verduurzamen van ons energieverbruik. Ik lees daar weinig over terug in de stukken.

Ten slotte binnen het kopje telecom: het communicatiesysteem C2000. We zijn nu vele klachten, storingen en brandbrieven verder. Ik las een inschatting dat er in totaal 1 miljard euro is uitgegeven aan de update van dit systeem. Ik wil graag van de Minister weten of zij van plan is om samen met de Minister van JenV te investeren in een toekomstbestendig systeem. Wordt er bijvoorbeeld nog gekeken naar de verdeling van de frequentie in dit gebied? Worden er andere oplossingen verkend en, zo ja, welke?

Voorzitter. Ten slotte wil ik graag reageren op de brief van de Minister over de Digital Markets Act en de behaalde resultaten in de onderhandelingen. Wat D66 betreft is dit een belangrijke verordening, die voorwaarden stelt aan dienstverlening door techbedrijven met veel invloed, de zogenaamde poortwachters. Ik wil echter graag van de Minister weten of zij het eens is met D66 dat TikTok ook onder de poortwachters zou moeten worden geschaard, gelet op de impact op de samenleving van deze applicatie. Kan zij dit meenemen in de inzet van Nederland in verdere onderhandelingen?

Voorzitter. Helemaal ten slotte wil ik graag de laatste stand van zaken weten van de universele dienstverlening, want daar heb ik samen met de SP nog een motie voor ingediend. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank. Dan vraag ik even aan de bewindspersonen hoeveel tijd ze nodig hebben. Ik schors de vergadering tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Kan de publieke tribune iets stiller zijn? Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, veel dank. Ik merkte dat we met elkaar eigenlijk best eensgezind zijn over het belang van dit debat. Daar ben ik eigenlijk best wel heel blij mee. Er zijn natuurlijk een heleboel kanttekeningen te maken. Het is ook goed dat er een aantal vragen zijn gesteld, waarover we nader zullen spreken. Maar we zien in ieder geval dat we met elkaar steeds meer in een digitale wereld leven. Daar bewegen we op allerlei manieren in. We zijn via sociale platforms, via streamingdiensten en via games met elkaar in contact of hebben daar veel plezier. Het maakt onderdeel uit van onze vrije tijd, van hoe wij überhaupt onze tijd besteden. We hebben digitale werkplekken. Tijdens covid hebben we ervaren hoe ontzettend belangrijk het is dat we gedigitaliseerd kunnen werken. We hebben geautomatiseerde bedrijfsprocessen, waarmee we processen sneller kunnen laten gaan. Daarmee kunnen we op een bepaalde manier ook weer een oplossing verzinnen voor de tekorten die we hebben op het gebied van personeel. Daar maken we slagen in. We delen data, ook om betere besluiten te kunnen nemen. Dat kan allemaal dankzij die digitale infrastructuur. Dat belang delen we. Het is ook heel fijn om dat met uw commissie te delen. Dan hebben we in ieder geval hetzelfde vertrekpunt. Daar werken we met elkaar naartoe. Daar zetten we ons voor in.

Het mooie is ook dat Nederland dat eigenlijk heel erg goed doet. Nederland was zo'n 20 tot 25 jaar geleden al heel snel met internet. Amerika liep natuurlijk voorop, maar de allereerste mail naar Europa ging via Amsterdam. Het is natuurlijk wel tof dat wij die positie innemen als klein landje. Wij hebben ook de ambitie om dat te doen. Wij zien de waarde daarvan. De kunst is dan om dat vast te houden in een wereld die heel snel beweegt. Het is dus goed dat we het hier met elkaar over hebben.

Een kanttekening daarbij is dat het zogezegd ook downsides kent. Die komen later ook aan bod. Er gaat bijvoorbeeld heel veel energie in om. We zitten ook in een wereld waarin we met elkaar vinden dat we ons er heel erg voor moeten inspannen om te zorgen dat we dat beheersbaar houden. Dat is dus ook iets waar we met elkaar aan moeten werken. Daar zal ik straks nog meer over zeggen.

Ik heb een aantal mapjes. Ik heb de vragen gebundeld op zeekabels, strategie, bescherming vitaal, duurzaamheid en overige vragen.

Allereerst de zeekabels. Die kwamen ook in het vorige debat al aan de orde. Die zijn heel belangrijk voor onze functie als internetknooppunt, als digitale hub. Ik onderschrijf dat belang. Daar wordt ook heel hard aan gewerkt. Het is wel zo dat die zeekabels een private activiteit zijn. De overheid ondersteunt en faciliteert de zeekabelcoalitie. Dat zijn vooral private partijen die met elkaar kijken naar initiatieven om zeekabels te kunnen aanleggen. Daar is dan ook weer een investering voor nodig. Dat proces loopt. Wij spreken met verschillende partijen die daarin geïnteresseerd zijn, maar dat is nog geen gelopen race. De eerlijkheid gebiedt dat te zeggen. Het is nog geen gelopen race. Ik stel dus voor dat ik uw Kamer over de voortgang daarvan zal informeren. Het is overigens wel zo dat de voorbereiding van het leggen van zeekabels vele jaren kost. Ik heb begrepen dat veel schepen die zeekabels aanleggen, zijn volgeboekt tot ongeveer 2025. Als je dus het plan hebt, moet je het ook nog kunnen inplannen en doen. Maar goed, op al die factoren letten we. We zijn aan het kijken of we de partijen bij elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Rajkowski vroeg of ik bereid ben om de datazeekabels versneld vitaal te verklaren. We werken aan die beoordeling. Daarbij maken we gebruik van een geactualiseerde beoordelingssystematiek. Die hebben we recent ontwikkeld. Er wordt onderzocht hoe afhankelijk Nederland is bij het dataverkeer dat door die kabels loopt. Er wordt onderzocht welke effecten uitval, verstoring of manipulatie van die infrastructuur heeft op de nationale veiligheidsbelangen. Ik verwacht dat we dat in het tweede kwartaal van dit jaar gereed hebben en ik uw Kamer daar dan over kan berichten.

D66 en volgens mij ook mevrouw Rajkowski vroegen waarom de zeekabels in de Strategie Digitale Economie nauwelijks worden behandeld. We hebben heel veel woorden gewijd aan die digitale strategie, zoals een aantal van uw leden ook zei. Nu volgt er een uitwerking op onderdelen. De kabels vallen daarbij echt onder de infrastructuur. Die visie wordt in de loop van dit jaar aan uw Kamer gestuurd. Dat is eigenlijk een uitwerking van die strategie. Daarbij zullen we ook de acties en de voortgang van wat ik net noemde rondom die coalitie met u delen.

Een andere vraag betrof Caribisch Nederland. Zeebekabeling is belangrijk voor de infrastructuur. Dat geldt ook voor Caribisch Nederland. Het is terecht dat uw commissie zich daar zorgen over maakt. Dat doen wij ook. Wij zetten ons in voor een goede kwaliteit, continuïteit en snelheid van telecommunicatiediensten voor eindgebruikers tegen redelijke tarieven. Met dat name dat laatste is in Caribisch Nederland een probleem. Wij zien dat dat nog niet op een structurele manier opgelost kan worden. Dat heeft ook te maken met de maatvoering daar, want de prijs is natuurlijk altijd een afgeleide van de omvang waarin je iets kan organiseren. Daarom hebben wij in ieder geval 3,5 miljoen per jaar beschikbaar gesteld voor Caribisch Nederland om een tegemoetkoming te geven in de kosten. Dat is een structurele subsidie, maar daarnaast zijn we op zoek naar een oplossing voor een verbetering van de digitale infrastructuur op de eilanden. Dat is echter nog niet zo makkelijk, moet ik eerlijk zeggen. Je wilt eigenlijk dat het systeem daar zichzelf in balans houdt. Daarin nemen we ook die zeekabels mee, want het heeft uiteindelijk natuurlijk ook met verbindingen te maken. We verwachten dat het onderzoek eind dit jaar gereed zal zijn. Dan zullen we met een reactie komen.

Dat was het stukje over de zeekabels, voorzitter. Dan een aantal vragen die raken aan strategie.

Mevrouw Kathmann vroeg of er wel voldoende middelen zijn voor de Strategie Digitale Economie en hoe we de Kamer daarover informeren. We hebben een visie met concrete doelen voor 2030. In die strategie staan vijf pijlers benoemd om die doelen te realiseren. Ieder jaar herijken we die strategie en kijken we naar de voortgang. Ik wil daarover een monitor hebben. Ik wil concrete resultaten aan uw Kamer laten zien. Dat zal ik ook meenemen in de rapportages. Daar werken wij aan. Wij zullen in die voortgangsrapportages ook inzichtelijk maken wat de beschikbare middelen zijn. De veronderstelling dat we automatisch meer moeten doen dan nu deel ik niet. Ik zou willen kijken naar de voortgang op de doelen die we gesteld hebben. In de rapportages en de monitor moeten we dus goed kijken wat eruit komt. Mochten we marktfalen zien of tekortkomingen of anderszins denken dat we ergens in moeten versnellen, dan kunnen we gaan kijken hoe we dat moeten betalen. Maar op dit moment geven we best al wat uit aan allerlei regelingen die er zijn om digitale activiteiten een impuls te geven of vorm te geven. Overigens is het bij de digitale economie aan de ene kant stimuleren en aan de andere kant reguleren. Regulering is actie, en niet zozeer geld. We moeten daarin dus even de balans zoeken. Daar zal ik uw Kamer ook over informeren.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik zou toch een iets concreter antwoord willen over dat informeren. Ik gaf namelijk ook aan dat er in die vijf pijlers veel ambities zitten, terwijl er geen extra middelen worden uitgetrokken om die ambities te halen. Het is eigenlijk meer een opsomming van wat we al deden. Dus voordat we een terugkoppeling krijgen van hoe het loopt, zou ik heel graag willen weten hoe zo'n monitor er dan uitziet. Wordt het dan heel smart? Ik wil zien: bij deze inzet doen we zo veel, maar met deze ambitie kunnen we nu eigenlijk niks, omdat er te weinig geld is. Hoe wordt het aan ons teruggekoppeld?

Minister Adriaansens:

Ik deel met mevrouw Kathmann dat je het zo smart mogelijk zou willen hebben, want ik ben het ermee eens dat een strategie altijd wat algemene termen heeft en wat vaag wordt. Je moet dat dus concreet maken met smart doelstellingen: wat beogen we nou? Dat is absoluut de bedoeling. We hebben in november een brief hierover gestuurd aan uw Kamer. Wij willen in het najaar de eerste rapportage opleveren. Ik denk dat dat ook reëel is, want dan zijn we een bepaalde periode op weg. Ik zal deze opmerkingen ter harte nemen en kijken of we zo concreet mogelijk kunnen worden. Maar daar heb ik zelf ook behoefte aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb daarover een tweede vraag. Ik snap heus wel dat sommige dingen ook gewoon aan het veld zijn. Dan moet je dat monitoren en zo. Maar we zien ook gewoon een ongelofelijk groot probleem aan de arbeidsmarktkant. Daar zien we subsidies, hulp, opleidingen en noem maar op. Die zijn in de kern vaak een overheidstaak. Die helpen. In de stukken zien we dat juist daar minder geld voor beschikbaar is. Ik zou van de Minister willen horen waar haar zorgpunten zitten: waar is gewoon minder geld voor, terwijl het wel belangrijk is dat het er is? Ik zei al dat ik als geen ander snap dat de uitkomsten van wat we hier bespreken ook gewoon politieke keuzes zijn. Maar ik kan me bij de ambities die de Minister heeft gewoon niet voorstellen dat er geen punten zijn waarover zij zelf ook zorgen heeft in de zin van: eigenlijk zouden we hier meer moeten hebben. Dan kunnen wij namelijk als commissie ook een beetje helpen duwen. Maar dat zou heel fijn zijn om te weten bij zo'n monitor of in zo'n terugkoppeling van hoe we ervoor staan met die ambities. Want ik kan me niet voorstellen dat er geen zorgpunten zijn.

Minister Adriaansens:

Nee, dat ben ik volledig met mevrouw Kathmann eens. Natuurlijk heb ik zorgen. Het liefst zou je bij dit soort onderwerpen, omdat het zo belangrijk is voor Nederland en voor Europa, toch wat meer middelen willen hebben. Die hebben we niet, dus we moeten voor een deel dealen met wat we hebben. Er is bijvoorbeeld behoefte aan het volgende. Er komt best veel regulering aan. Je zou het toezicht wat sneller willen kunnen opbouwen. Ik weet overigens ook dat geld niet altijd helpt, omdat we gewoon te weinig mensen hebben. Het is dus ook zoeken naar de capaciteit en de kwaliteiten die je daarvoor nodig hebt. Maar toezicht is absoluut een aandachtspunt. Ik denk ook aan de digitale vaardigheden. Daar zijn we ook mee bezig. Kijk naar wat er op dit moment aan regelingen is. Dat zijn er best wel heel veel. Mijn zorg daarbij zit niet zozeer op de omvang van de bestedingen maar op de versnippering. Ik heb dus daadwerkelijk zorgen over dat we heel veel hebben, maar dat bedrijven, in dit geval het mkb, niet snel genoeg kunnen vinden waarmee zij geholpen kunnen zijn. Daar ben ik dus naar aan het kijken. We moeten het nog veel beter toegankelijk maken. We moeten met name de kleinere mkb'ers, die wat minder tijd hebben om te googelen en om met anderen te praten over waar ze regelingen, hulp, scholing of begeleiding kunnen vinden, wat proactiever benaderen. Ik zie dus wel verbeterpunten, maar het gaat daarbij niet altijd om meer doen; soms gaat het om dingen handiger doen. Maar toezicht is zeker iets wat op mijn wensenlijstje staat.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Adriaansens:

Dan de vraag of ik met een visie kan komen op het toekomstbestendig houden van een communicatienetwerk voor de hulpdiensten. Dat was onder anderen een vraag van D66. Op dit moment wordt in opdracht van de Minister van Justitie en Veiligheid gewerkt aan een opvolger van het C2000-instrument, met als werktitel NOOVA, Nieuwe Openbare Orde en Veiligheid Architectuur – we zijn heel goed in afkortingen. Deze nieuwe missiekritische communicatievoorziening zal gebruik gaan maken van mobiel breedband en net als de huidige voorziening als vitaal worden aangemerkt. Binnen Europa zet Nederland zich ervoor in om te komen tot goede samenwerkingsafspraken over interoperabiliteit ten behoeve van grensoverschrijdende samenwerking en beveiliging. De Minister van JenV informeert de Kamer twee keer per jaar door middel van voortgangsbrieven over het traject om te komen tot die nieuwe communicatievoorziening.

Dan kom ik bij een vraag die misschien een beetje in het verlengde ligt van waar we het net over hadden. Mevrouw Kathmann vroeg: waarom ontbreekt industriepolitiek? Ik ben niet van mening dat die ontbreekt, maar de vraag is even wat je daaronder verstaat. Belangrijk is dat we in die Strategie Digitale Economie ook echt de nadruk leggen op innovatie. We spreken vaak over de risico's maar er zit ook een hele grote kansenkant aan digitalisering. Er zijn ook risico's, maar die kansenkant is er zeker ook. Die is ook heel noodzakelijk voor de ontwikkeling van de maatschappij. Daar zijn middelen voor. Er lopen bij het Groeifonds bijvoorbeeld grote projecten op het gebied van AI. Er wordt echter ook in digitalisering, scholing en materiaal geïnvesteerd. Er wordt ook gewerkt aan het curriculum, om te kijken of digitale vaardigheden daar onderdeel van kunnen uitmaken. Dat heeft lang geduurd, maar daar zijn we nu wel mee bezig. Dat zijn allemaal zaken waarbij we heel proactief zeggen dat we meer moeten doen aan de digitale vaardigheden en aan de digitale innovatie. Daar zijn in beginsel middelen voor beschikbaar. Kan dat meer zijn? Ja, natuurlijk, want innovatie is onbegrensd, zou je bijna zeggen. Dat staat dus altijd op het wensenlijstje. Maar er is al heel veel in place om daarin volgende stappen te zetten. Ook de voortgang daarvan zal ik meenemen in de rapportages.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Mijn vraag lag niet in het verlengde daarvan, want dat had ik ook gelezen. Ik versta ook onder industriepolitiek en onder de digitale economie dat we onze Nederlandse en Europese spelers veel meer kansen geven om apps, platforms en cloudoplossingen van eigen makelij te bouwen. Dat kunnen wij juist als overheid. We hebben een gigantische inkoopportefeuille. We hebben een gigantische publieke opdracht, waar ook wettelijke taken aan hangen. Kijk alleen al naar de apps en dingen die we gebruiken op scholen en waaraan wij als Nederlandse economie helemaal niets verdienen. Ik lees in een stuk dat heel veel partijen ook adviseren om ervoor te zorgen dat er meer in publieke handen komt of in ieder geval om er meer publiek op te kunnen sturen. Dan is het antwoord van dit kabinet «nee, niet zomaar marktsturing; je moet de markt het werk laten doen», terwijl je het juist zo'n ongelofelijke zwengel kan geven, plus dat je het «van waarde digitaliseren» ook waar kan maken. Dat was namelijk mijn vraag bij de industriepolitiek: wil je dat van waarde waarmaken, dan gaat het over het beschermen van burgers en over het beschermen van ons eigen land. Het gaat dan ook over meer kunnen sturen. Dat kan je juist doen door meer te investeren in onze Nederlandse spelers. Dan geef je ook nog eens je eigen digitale economie een echte zwengel. Dat mis ik volledig in de digitale strategie.

Minister Adriaansens:

Het heeft inderdaad te maken met hoe je aankijkt tegen de markt, in dit geval de digitale economie. Wij staan op het standpunt dat we de markt zo veel mogelijk zijn werk willen laten doen. Daar waar marktfalen aan de orde is, komen we in actie. Er gebeurt heel veel. We zijn wereldspeler als het gaat om onze digitale positie, dus het is niet zo dat allerlei signalen nu op rood staan. Het is wel zo dat het heel snel gaat en dat we de kansen dus goed moeten blijven benutten. Dat is ook de kern van de digitale strategie. Daar zijn heel veel stimuleringen voor. Die zitten op het gebied van het faciliteren van het financieren van start-ups en scale-ups. Vaak zie je dat die in dit domein actief zijn. Het zit ook in het helpen dat mkb'ers en ondernemers ook gebruik kunnen maken van de digitalisering, zodat iedereen meekan. Dat zit in de scholingskant. De Digitale Werkplaats werd al genoemd. Er is een hele riedel aan faciliteiten om bedrijven te helpen de innovatieslag te maken. Dat is de wijze waarop wij daar vorm aan willen geven. Op dit moment is er in mijn beleving geen reden om daar als overheid een andere rol in te nemen dan de rol die wij nu hebben ingezet.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kathmann heel moeilijk kijken. Een vervolgvraag dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het is een beetje zoals wat ik net zei over het Rathenau Instituut. Het lijkt wel alsof we een andere taal spreken. Wat ik versta onder industriepolitiek is ook gewoon het stimuleren van onze eigen ondernemers die oplossingen bouwen in de digitale economie, dus letterlijk de digitale economie: cloudoplossingen en apps bouwen. Als je daar als overheid geen leading and launching customer bent, wat een ongelofelijk grote kans is, kan je wel gaan stimuleren, maar dat doet niets als ze vervolgens geen kans krijgen om de markt op te gaan. Je kan als Rijk juist zo'n zwengel geven aan je eigen ondernemers en dan ook nog vormgeven aan het van waarde digitaliseren, omdat je daardoor meer kan sturen en big tech niet ongebreideld z'n kansen grijpt. Je kan ook nog met een soort inpakladdertje zelfs bij de inkopen van het Rijk heel veel doen. Dat is wat ik versta onder industriepolitiek. Dat mis ik gewoon volledig in deze strategie. Ik vind het een beetje raar dat ik dat als PvdA'er moet zeggen. Het is heel raar dat we die kansen voor ondernemers in Nederland gewoon laten liggen.

Minister Adriaansens:

Daarom is die monitor ook zo belangrijk, zodat we over hetzelfde praten. Ik heb namelijk niet dezelfde beleving als mevrouw Kathmann. Op de werkbezoeken die ik doe en bij de gesprekken die ik voer – en ik voer die veel in de tech – met start-ups, scale-ups en de big tech, alsmede met de bedrijven die gebruikmaken van de apps, zie ik niet dat er nu een heel groot probleem is, behalve op een aantal knelpunten. Daar intervenieer ik ook in. Ik geef een voorbeeld op een ander terrein, het start-up/scale-upbeleid. Je ziet dat we in Nederland heel veel start-ups hebben in de digitale wereld, dus dat er apps, platforms en software worden ontwikkeld. We hebben echt een aanzienlijke positie als het gaat om start-ups. We zien ze alleen vaak vertrekken als ze naar een grotere omvang gaan. Als ze van start-up naar scale-up gaan, zie je dat de toegang tot financiering en de investeringsbereid bij grote risico's in Nederland anders zijn dan in bijvoorbeeld Amerika. Ik vergelijk het dan niet eens met Europa. Dan doen we het niet eens zo slecht, maar als je het benchmarkt met Amerika dan hebben we inderdaad wat te doen. Er wordt in Amerika zes keer zo veel geïnvesteerd in AI als in Europa. Er wordt in Amerika 40% meer in R&D geïnvesteerd dan in Europa.

Dat zijn de dingen waar ik mij zorgen over maak. Dat vraagt ook een overkoepelende visie van Nederland en van Europa op investeren in technologie, want dat is wat we moeten doen. Dat ben ik volledig met mevrouw Kathmann eens. Daar hoort misschien ook een positie als launching customer bij als we echt hele kritieke apps of faciliteiten hebben, dus dat moet zeker in het spectrum zitten, maar volgens mij is het probleem veel groter. Wij moeten met elkaar durven te investeren en dat is niet alleen aan de overheid. Je hebt het hier over bedragen die gigantisch zijn. Ook andere partijen zijn aan zet. Wij zitten dus vooral te kijken hoe je de toegang tot financiering kunt verbeteren in Nederland en in Europa.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom op bescherming en vitaal. Er zijn vragen gesteld over de versterkte aanpak vitaal. Hoe oefenen bedrijven tegen cyberaanvallen? Ik maak even een onderscheid tussen vitale bedrijven en niet-vitale bedrijven. Ik kom nu weer met een afkorting. Aan het einde van dit jaar zal de vierde grote landelijke cyberoefening plaatsvinden, onder de naam ISIDOOR. Die oefening wordt georganiseerd onder leiding van JenV. Ongeveer 150 organisaties uit de vitale en de niet-vitale sectoren nemen daaraan deel. Die oefening heeft mede tot doel om het landelijk crisisplan, dat vorig jaar door de Minister van JenV naar de Kamer is gestuurd, digitaal te testen. Ook de vitale sectoren die onder de beleidsverantwoordelijkheid van EZK vallen nemen daaraan deel, zoals telecommunicatie en energie. Verder is Nederland een actief deelnemer aan de oefening die in Europa plaatsvindt op het gebied van cyber. De NATO hoort ook bij die organisatie.

Ik maak nu even de stap naar niet-vitaal. Er wordt gewerkt aan de uitvoering van de motie van mevrouw Rajkowski om samen met de brancheorganisaties en de regionale partners een structurele cyberoefenagenda te ontwikkelen, met daarin cyberoefeningen die gericht zijn op het niet-vitale bedrijfsleven. We moeten natuurlijk wel participatie krijgen, dus de behoefte is gepeild via een flitspeiling onder mkb'ers en via een gesprek met een aantal brancheorganisaties. We kijken wat er nu al gebeurt op het gebied van oefeningen en of er nog behoefte is aan een aanvullende activiteit. We moeten de conclusies daaruit nog trekken, waarna we u zullen informeren over de vervolgstappen.

Mevrouw Rajkowski stelde nog een andere vraag. Ze zei: «Grote bedrijven vallen onder de wet- en regelgeving, maar kleine bedrijven niet. De keten is net zo sterk als de zwakste schakel.» Dat is inderdaad waar. Ze vroeg: hoe beschermen we onze mainports en onze grote economische regio's? Het klopt dat de wet- en regelgeving reikt tot datgene waar die betrekking op heeft, namelijk de bedrijven die daardoor geraakt worden en die daaronder vallen. De Netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn wordt uiterlijk in oktober 2024 geïmplementeerd en schrijft een zorgplicht voor. Wij verwachten dat als gevolg van die zorgplicht veel nieuwe organisaties onder de regelgeving, de richtlijn, gaan vallen. We zien overigens al een aantal zaken op dat vlak. Die richtlijn heeft de zorgplicht in tien maatregelen uitgewerkt. Je moet bijvoorbeeld maatregelen nemen om je bedrijfscontinuïteit te beschermen. Wat doe je als de elektriciteit uitvalt? Heb je een alternatief, zoals een generator, als de situatie bedrijfskritisch is? Pas je encryptie toe als dat nodig is et cetera et cetera? Er zijn al een aantal maatregelen uitgewerkt.

Als een entiteit waarop dit van toepassing is, zaken doet met een leverancier – het gaat er even niet om hoe groot die leverancier is – dan moet die entiteit ervoor zorgen dat die transactie, die dienst, veilig wordt geleverd. Je zult zien dat die eisen van toepassing worden verklaard. Dat zie je bijvoorbeeld al bij ASML. Zij moeten hoge veiligheidsstandaarden hebben en verklaren die ook van toepassing op hun leveranciers. Daarmee wordt het gebied dat onder de regulering valt groter. Ik noem nu één voorbeeld, maar er zijn er natuurlijk nog meer. In de haven van Rotterdam werkt men met het programma FERM, waarin bedrijven met elkaar kijken hoe ze, ongeacht hun omvang, kunnen voldoen aan deze eisen. Je ziet vaak dat het grootste bedrijf een leading rol op zich neemt, ook al is dat natuurlijk geen wet van Meden en Perzen. We zien in ieder geval dat het bewustzijn leeft. De richtlijn gaat helpen om dat verder uit te rollen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de beantwoording. Fijn om te horen dat de oefening ISIDOOR nu ook gaat plaatsvinden in de niet-vitale sector. Dat was een grote wens van de VVD. Het gaat er natuurlijk om dat de hele keten veilig is. Mijn complimenten dat dat gaat gebeuren.

De NIB2-richtlijn gaat er inderdaad voor zorgen dat er veel meer entiteiten onder vallen. Ik geloof dat het zelfs om duizenden entiteiten gaat. Zij moeten nu ook aan de versterkte regelgeving voldoen en cyberveilig worden. U noemde FERM, in de Rotterdamse haven. Zij doen inderdaad supergoed werk, maar niet iedereen die actief is in de haven, sluit zich ook aan bij FERM. De NIB2-richtlijn gaat ervoor zorgen dat meerdere partijen in de haven of in een brainportregio direct of indirect aan de regels moeten voldoen. Maar volgens mij geldt het dan nog steeds niet voor iedereen. We zijn inmiddels zo met elkaar verbonden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de regio's die eigenlijk niet plat mogen komen te liggen omdat dat een direct gevaar zou zijn voor onze economie en veiligheid, zoals de brainportregio's en de haven, toch in hun geheel onder de versterkte eisen gaan vallen? Het maakt me niet zo veel uit hoe dat er precies uit gaat zien. Ik zag dat de Minister ook bezig is met een keurmerk. Dat was ook een motie van de VVD, dus daar ben ik heel blij mee. Maar gaan er nog gaten vallen? Want dat worden natuurlijk de zwakke plekken.

Minister Adriaansens:

Ik denk dat het vooral een tempoverschil zal zijn. De grotere bedrijven zullen de lead nemen. Ik verwacht dat de richtlijn een aanzwengelende werking gaat hebben. Dat zien we ook al op de plekken die sterk georganiseerd zijn en waar al ecosystemen bestaan. De haven en de Brainportregio zijn daar goede voorbeelden van, maar je ziet het ook op andere plekken gebeuren. We kunnen zeker toetsen of het ook gebeurt in andere clusters, want de kwetsbaarheid is groot als kleinere partijen er niet in meegaan. Laten we dat actief onder de aandacht brengen. Maar er gebeurt wel al heel veel. Misschien moet het ook even de tijd krijgen om uit te rollen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij duurzaamheid. Wordt de aangenomen motie over criteria voor duurzaamheid en water- en energieverbruik van datacenters meegenomen in het toetsingskader voor datacenters? Ik kan een lang antwoord geven, maar ik kan ook gewoon ja zeggen. Dat gaan we zeker doen. Misschien is het goed om aan te geven dat de moties terugkomen in twee Kamerbrieven die binnenkort worden verstuurd, mede namens de Minister voor VRO. De eerste brief gaat over Grip op grootschalige bedrijfsvestigingen, in navolging van de Grip-brief uit december. We verwachten dat dat binnen een aantal weken gebeurt. De tweede brief gaat over het programma werklocaties. Die brief verwachten we in de zomer te kunnen sturen. Er zal worden verwezen naar de voortgang van de AMvB over hyperscale. Dat zal erbij betrokken worden. De inhoud van de moties zal ook worden meegenomen bij het opstellen van de nieuwe Nota Ruimte, onder leiding van de Minister voor VRO.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann vroeg naar de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Ze zegt dat we antwoorden met vinkenlijstjes en vroeg hoe de duurzaamheidsambities zich verhouden tot de digitale ambities. Ik heb bewust aan het begin van mijn betoog aangegeven dat ik heel veel kansen zie, maar dat we ook echt aan duurzaamheid moeten werken. Ik zie dat de hele sector dat ook wil, in ieder geval degenen die de sector vertegenwoordigen. De Nationale Coalitie Duurzame Digitalisering heeft daar een plan voor gemaakt. Daar trekken we samen in op. Ik heb ook aangekondigd dat ik daar een plan voor wil maken. Ik doe een onderzoek naar alles wat er speelt. Je wilt weten wat de impact is van digitalisering op het klimaat en vice versa. Er zijn ook winstpunten te behalen. Je kunt bijvoorbeeld met flexibilisering en de monitor AI een boel bereiken. Dat geldt ook voor het monitoren van het gebruik van GrIT. We laten daar een onderzoek naar doen om te zien wat de winstkansen zijn en wat we echt moeten begrenzen.

De sector heeft een aantal voorstellen gedaan en een aantal maatregelen voorgesteld. Ik heb dat ook gezien tijdens werkbezoeken. Bij de Amsterdam Internet Exchange wordt duurzaam gebruik van energie als speerpunt gezien. Ze zeggen: daar kunnen wij als Nederland het verschil in maken. Zij onderzoeken allerlei manieren om op een andere manier om te gaan met dataopslag, bijvoorbeeld door meer selecties te laten plaatsvinden zodat ze minder capaciteit gebruiken. Maar er zijn nog andere manieren waarop je wellicht nog beter kunt centraliseren en reguleren, bijvoorbeeld door af en toe iets uit te zetten. Er zijn allerlei manieren waarop je daarmee om kunt gaan. Denk aan switchen en aan routers die per generatie efficiënter zijn. Ook die kansen kun je benutten. Ik zal de Kamer informeren over het onderzoek dat ik doe en over de manier waarop we daarmee om kunnen gaan. Ik verwacht dat na de zomer te kunnen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat is in ieder geval fijn om te horen. We hebben binnenkort met de commissie voor Digitale Zaken een rondetafel over digitalisering en duurzaamheid. Ik ben blij dat mijn motie over een integraal plan voor digitalisering en duurzaamheid is aangenomen. Het is fijn dat we daarmee aan de slag gaan. Maar als het voor mij volstrekt onduidelijk is hoe zo'n digitale economische strategie zich daartoe verhoudt, dan mist er toch iets in die digitale economische strategie? Pijler 5 wordt in een ander document uitgewerkt. Het is een pijler van de economische strategie, maar hij wordt ergens anders uitgewerkt. Mijn excuses, ik wil het allemaal niet zo hoog spelen, maar ik zei aan het begin van mijn betoog al: ik mis zo veel. Je hebt als Kamerlid het gevoel dat je van alles bij elkaar moet sprokkelen. Komt er nou geld bij, is er een tijdlijn, kunnen we dit ergens integraal bekijken, kunnen we het goed monitoren? Ik mis dat in de economische strategie. Ik vind dat echt een blinde vlek. Ik ben heel blij dat de Minister het allemaal kan opsommen, maar ik zou dat heel graag terugzien in die strategie, zodat het allemaal wat beter bij elkaar komt.

Minister Adriaansens:

Ik ben dat in de basis met mevrouw Kathmann eens. Het liefst zou je een volledig integraal plan willen. Dit had er misschien explicieter in gemoeten. Het staat er wel in; er wordt wel gesproken over duurzaamheid in relatie tot beheersing van energieverbruik. We weten allemaal dat dit tot meer energieverbruik gaat leiden. We kunnen dus wel doen alsof het onder controle is, maar het gaat meer om het beheersen ervan en er goed mee omgaan. Het is absoluut een essentieel onderdeel van de strategie. Ik ben het daar dus mee eens. Het is ook een tempoverschil. Je ziet dat we toch wat meer informatie nodig hebben om te zorgen dat we de goede KPI's hebben om op te sturen. De ambitie is er zeker. Dat zal ik dus ook zeker in de separate communicatie aan de Kamer meenemen. Ik wil het andere proces daar nu niet mee vertragen. Ik zal bekijken hoe ik ze op enig moment in elkaar kan schuiven. Ik begrijp de vraag wat dat betreft.

De voorzitter:

Oké. De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb al even verwezen naar de digitale werkplaatsen. Mevrouw Kathmann vroeg hoe het met de financiering staat. Het is een succesvolle formule. Het is overigens een paar keer verlengd. We hebben bij het begin al gezegd dat het ging om een volgende driejaarsfase. Bij de start is uitdrukkelijk afgesproken dat cofinanciering door Economische Zaken een tijdelijke impuls zou zijn. Het zal dus eindig zijn. Ik heb het niet helemaal scherp, maar volgens mij gaat het om eind van het jaar. We zien ook dat de regionale partijen nu kijken hoe ze er zelf invulling aan kunnen geven. Ik houd dat in de gaten, maar wil dat ook z'n gang laten gaan. Je kunt niet alles blijven stimuleren. Het moet op een gegeven moment ook overgenomen worden door bedrijven en partijen in de regio. Bedrijven hebben er ook belang bij. Het is dus ook helemaal niet verkeerd om daar een bijdrage voor te vragen. Ik ben bijvoorbeeld ook met OCW aan het bekijken hoe we private financiering nog iets kunnen stimuleren, niet zozeer om het over te nemen maar om in de gaten te houden dat het blijft voortgaan en de waarde behouden blijft. Maar het is wel, zeg ik even voor alle duidelijkheid, onze ambitie dat ze in beginsel zelfstandig verder gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik noem het een beetje oneerbiedig zo, maar in de «lobbybrief» van de provincies stond: let op, de evaluatie is nog niet afgerond, maar ze dreigen wel al om te vallen, ook al gaan ze op zoek naar private financiering. Is er dan nog een structuur mogelijk waarin ze in ieder geval behouden kunnen blijven tot die evaluatie is afgerond? Dat is vaak een politiek beslismoment voor heel veel partijen om iets wel of niet te bekostigen. Ik zou ook niet weten welk kostenplaatje daarbij hoort of hoelang je het dan nog zou moeten doen, maar dat was vooral het zorgpunt. De evaluatie is nog niet klaar, maar de hele boel dreigt om te vallen, terwijl we dadelijk een heel succesvolle evaluatie zouden kunnen hebben.

Minister Adriaansens:

Het ministerie doet 7,5 miljoen per jaar. Dat is de helft van de kosten. Het gaat dus om 15 miljoen per jaar. Er zijn verschillende werkplaatsen, maar we weten dat een groot deel daarvan succesvol functioneert en dat er in die regio's ook enthousiasme is om daarmee door te gaan of er een vorm aan te geven. Ik wil dat proces niet te veel verstoren. Laat dat ook z'n gang gaan. Maar ik wil wel toezeggen dat ik daarnaar kijk en dat ik uw Kamer erover zal informeren hoe we ertegenaan kijken. Ik begrijp de kracht van de formule, maar ik wil ook even bekijken wat zich uit zichzelf ontwikkelt.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen. Mevrouw Kathmann vroeg ook naar de betaalbaarheid van digitaal kunnen zijn. Dat zijn we eens. Het is belangrijk dat iedereen kan meedoen. Dat iedereen kan meedoen, is ook een belangrijk vertrekpunt in het coalitieakkoord. Betaalbaar internet is een belangrijke randvoorwaarde. De ACM toetst daar als onafhankelijke toezichthouder op. Zij monitort of internet beschikbaar is tegen een redelijke prijs. Specifiek voor de minima onderzoeken Economische Zaken en Binnenlandse Zaken met de Alliantie Digitaal Samenleven een sociaal internetpakket, waarbij de gebruiker tegen een zeer laag tarief toegang kan krijgen. Dat loopt nog.

D66 heeft nog gevraagd of TikTok ook onder de poortwachters zou moeten worden geschaard en of ik dat kan meenemen in de onderhandelingen. De DMA gaat over de marktmacht van alle grote platforms en de afhankelijkheid van kleine bedrijven van die poortwachters. Wij zijn voorstander geweest van het bepalen of een platform een poortwachter is aan de hand van kwalitatieve en kwantitatieve criteria. De Europese Commissie is toezichthouder en toetst of TikTok aan die criteria voldoet. Ik heb begrepen dat het waarschijnlijk is dat de Europese Commissie het zal aanwijzen als een onlineplatform. Maar dat is mijn verwachting; ik kan daar geen garantie op geven. We houden het in de gaten. Die toets zal gewoon zorgvuldig moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Als de commissie het mij toestaat, heb ik een interruptie. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vroeg me af of Nederland zich ervoor gaat inzetten om dat te doen, mocht de Europese Commissie anders besluiten.

Minister Adriaansens:

Wij hebben ons ingezet voor kwantitatieve en kwalitatieve criteria en voor een goed afwegingskader waarmee de Commissie gaat toetsen. Vervolgens moet je de Commissie het werk en die toets laten doen. Dat kan en wil ik ook niet beïnvloeden. Als wij dat zouden kunnen, zouden andere landen dat ook kunnen. Ik weet niet wat voor speelveld je dan krijgt.

De voorzitter:

Dank. De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Adriaansens:

Een andere vraag van D66 ging over de Netflixtaks, over extra betalen voor streamingdiensten, oftewel tolheffing. Ik ben duidelijk geweest, ook vorige week in de pers, over het standpunt van Nederland. Nederland heeft al in een vroeg stadium zorgen geuit over die mogelijke internettolheffing. We hebben daar kritische brieven over gestuurd aan de Europese Commissie, die ik als bijlage bij het verslag van de Telecomraad in december ook met de Kamer heb gedeeld. De Europese Commissie is gestart met een consultatie. Er ligt nog geen concreet voorstel. We weten dus ook nog niet precies hoe het voorstel eruitziet, maar we zijn nu wel heel snel alert geweest. Voordat de consultatie plaatsvindt, heb ik heel duidelijk het standpunt kenbaar gemaakt dat wij dit als een ongewenste ontwikkeling zien. We hebben er ook een onderzoek naar laten doen. Belangrijke aandachtspunten die wij naar voren brengen, is dat je eerst een heel goede probleemanalyse moet maken voordat je een oplossing verzint voor een probleem dat nog niet gedeeld is. Dat is heel belangrijk. Een ander aspect dat D66 noemde is netneutraliteit, die hier wel degelijk risico loopt. Wij hebben ons daar altijd heel hard voor gemaakt, dus wij willen dat ook bewaken. In de consultatie zullen we dat nogmaals bevestigen. Je moet ook heel goed kijken naar de impact van wat het betekent als je tolheffing zou toepassen. Dan is het de vraag of het uiteindelijk gaat leiden tot extra investeringen in de infrastructuur. Wij vragen ons dat af. Het onderzoek toont ook aan dat dit niet automatisch zo is. Uiteindelijk verwachten wij met het onderzoek onder onze arm dat de consument het zal moeten betalen. Dan zijn we eigenlijk verder van huis. Wij zijn dus zacht gezegd volledig geen voorstander van dit voorstel. Het goede bericht is dat we daar niet meer alleen in staan, want ik heb begrepen dat Duitsland ons volgt in dit standpunt.

De voorzitter:

Dan ga ik brutaal zijn en nog een vraag stellen. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn om te horen dat Nederland zich inzet voor netneutraliteit en dat we ook bondgenoten hebben. Zou de Minister de Kamer goed willen meenemen in dit proces? De Kamer zou het ook wel heel graag willen horen op het moment dat wij iets moeten of kunnen doen.

Minister Adriaansens:

Ja, dat wil ik graag toezeggen.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Van Weerdenburg over de digitale connectiviteit voor moeilijke gebieden en adressen. Starlink werd terecht genoemd. Ik heb zelf ook weleens zitten bekijken wat dat zou kunnen betekenen. Is het een alternatief voor burgers die geen glasvezel kunnen of willen betalen? We nemen het mee als optie om te bekijken hoe we de buitengebieden kunnen ontsluiten, maar we moeten ook wel kijken naar de kosten daarvan. Het kan een oplossing bieden voor zeer dure en geïsoleerde adressen, bijvoorbeeld een woning op een eiland of een andere dergelijke situatie. Het is nog wel minder stabiel en minder toekomstvast dan glasvezel en straalverbindingen. Het is ook duur. Daarom zien we glasvezel en straalverbindingen als preferente technieken, maar we nemen het wel degelijk mee in de afwegingen. Het is een goed punt.

Dan was er nog een vraag over de restopgave en de ontsluiting van de buitengebieden. Wij kijken daar nog naar. Ik ben een pleitbezorger van daarin investeren, maar we moeten wel kijken of dat kan. We nemen dat onder andere mee bij de voorjaarsbesluitvorming. Als allerlaatste oplossing zouden we nog kunnen kijken naar het inroepen van een universele dienst voor levering van een minimale kwaliteit van het internet. Het is een laatste redmiddel dat ik achter de hand houd. Ik zeg niet dat ik dat automatisch ga doen, maar ik neem het in overweging als we die staatssteun niet zouden kunnen organiseren. Ik zal de Kamer daar ook in de loop van volgend kwartaal over informeren.

Mevrouw Rajkowski vroeg naar de opstelpuntenproblematiek, een heel mooi woord waar je veel punten voor krijgt. Dat gaat over antennes op het dak van publieke en private gebouwen. Voor antennes kleiner dan vijf meter is geen vergunning nodig. Wel zijn er volgens het antenneconvenant afspraken over zorgvuldige plaatsing nodig, zoals mevrouw Rajkowski ook weet. Mobiele operators praten over plaatsingsplannen met de gemeenten. Wij zullen het belang van die plaatsingsplannen nogmaals onder de aandacht brengen bij de gemeenten. We kijken of er verbetering is aan te brengen in het proces. Wij zullen de gemeenten aanschrijven om die plannen door te spreken. We hebben een gedragslijn voor plaatsing van antennes op rijksgebouwen. Ik ga kijken of die nog actueel is en of we die hier eventueel kunnen toepassen, want ik vind het een goede suggestie. Misschien moeten we daar nog iets actiever in zijn. We hebben daarnaast ook een voorbeeldnota gemeentelijk antennebeleid, die we beschikbaar stellen aan de gemeenten zodat zij wat ondersteuning krijgen bij hoe ze met deze vragen moeten omgaan. Dat is de andere kant. De suggestie van mevrouw Rajkowski om even te kijken naar wat we bij rijksgebouwen kunnen doen, neem ik ter harte.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Super. Fijn om te horen dat er gekeken wordt of die gedragslijn nog actueel is. Ik heb zelf ook gezocht naar mooie voorbeelden. Nederland wordt steeds krapper en voller, dus de daken worden steeds interessanter. Dat geldt voor alle doelstellingen: mos op daken, zonnepanelen op daken of antennes op daken. We gaan natuurlijk ergens een keer op het punt komen waarop die daken vol raken. Er is vast wel te verzinnen hoe je verschillende doelstellingen met elkaar kunt verbinden. Daar kwam mijn vraag vandaan. Fijn dat daar nog even naar gekeken wordt, want het is wel belangrijk voor onze economie.

Minister Adriaansens:

Het wordt vol op het dak. Dat klopt, dat is waar. Eigenlijk wordt alles vol.

Er is ook nog een vraag gesteld over de resultaten van de werkgroep voor lokaal beleid en graafbeleid. Het ligt natuurlijk bij de gemeentes. Wij ondersteunen de gemeentes bij het maken van lokaal beleid ten behoeve van de uitrol van de vaste mobiele netwerken. Dat doen we door het wisselen van praktijkbeelden tussen gemeentes en de markt. Daar hebben we overleggen over. We zorgen voor informatie via websites en nieuwsbrieven. Denk ook aan voorbeeldbeleid, zoals ik net noemde ten aanzien van het antennebeleid. Het antennebeleid en de antenneplaatsing zijn daar een voorbeeld van. We doen ook een onderzoek naar de verklaarbaarheid van de tariefverschillen als het gaat over telecomleges bij de aanleg van telecomkabels. De inzet voor de komende tijd is om voor het vervolg van het onderzoek naar de leges een leidraad op te stellen voor de gemeentes, in samenwerking met de gemeentes. Dat is onze vervolgstap.

Mevrouw Kathmann vroeg of er voor mkb'ers een hulplijn komt bij het Digital Trust Center. Er is geen hulplijn voor mkb'ers bij het DTC. De markt voorziet daarin. Wat doet het DTC wel? Ik zit even te zoeken waar de markt nou precies in voorziet. Blijkbaar is er een hulplijn. Ik ga het even checken, want anders krijg ik die vraag van mevrouw Kathmann zo terug. Het DTC communiceert met de bedrijven over het handelingsperspectief dat zij hebben bij dreigingen en proactief zijn. Die taak wordt steeds groter en breder. Die bedrijven kunnen wel contact opnemen met de 50 samenwerkingsverbanden. Ik denk dat dit het antwoord is op de vraag. Die staan dichter bij de bedrijven. Ik begrijp het zo dat contact gelegd kan worden met die 50 samenwerkingsverbanden. Het Digital Trust Center biedt manieren van dienstverlening om die bedrijven daar vervolgens bij te ondersteunen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank voor het antwoord. De vraag van ONL was als volgt. Ze worden vaak verwezen naar de hulppakketten die ze hebben afgesloten. Maar die hebben ze vaak niet, of ze weten de weg niet te vinden. Als je meer mkb'ers wilt bereiken, wat de ambitie is, dan zou die hulplijn juist het middel kunnen zijn. Het gaat echt om een noodlijn. Stel dat je als bedrijf een cyberaanval hebt. Daar leren wij zelf heel veel van. Het zou twee dingen bedienen: het zou mkb'ers uit de nood helpen, maar het zou ook helpen in het bereiken van nog meer mkb'ers om dit nog meer in het vizier te krijgen en om meer in het vizier te krijgen dat ze zich nog beter moeten beschermen tegen cyberaanvallen. Dat was de vraag van ONL. Zij zeiden: wat de markt doet, voorziet niet helemaal. Het zou ook mooi zijn wat betreft het bereiken van de ondernemers.

Minister Adriaansens:

Dit is een beetje zoeken naar hoever je moet gaan. Ik begrijp de zorg. Ik begrijp ook dat er bedrijven zijn, ondernemers, met name kleinere bedrijven, die daar wat minder toegang toe hebben. We hebben ingezet op de samenwerkingsverbanden, enerzijds om daarmee contact te hebben. Aan de andere kant doet het Digital Trust Center een heleboel. Er is heel veel informatie beschikbaar op de website. Er zijn tools en hulppakketten. Je kunt die downloaden en je kunt daarmee aan de slag. Op het moment dat je een hulplijn open gaat zetten, krijg je ook een vraag over een kapotte laptop. De vraag is dus even wat we hier precies beogen. Ik hoef zelf maar een pagina te openen en je krijgt advertenties over beveiliging. Er zit dus ook wel iets van een proactieve houding van de ondernemer zelf bij, die daarnaar moet kijken. We worden allemaal gewaarschuwd voor virussen en gewezen op bescherming en noem maar op. Het beveiligen is bijna een basisalertheid. Wellicht kunnen we nog iets meer doen aan de toegankelijkheid van het DTC; daar wil ik wel naar kijken. Ik wil best wel even kijken hoeveel ondernemers de website bekijken en hoe vaak er gebruik van wordt gemaakt. Werkt dat? Dat is best een goede vraag. Op die manier zal ik de vraag van mevrouw Kathmann meenemen. Ik zal eens terugrapporteren wat we daarvan zien.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik wil expliciet meegeven dat het gaat om een noodlijn bij cyberaanvallen. Dan kun je prima op het bandje zeggen: is uw laptop kapot, dan moet u niet bij ons zijn. Het gaat er natuurlijk om dat je daarmee de signalering vergroot. Het gaat expliciet daarover. Het kost bedrijven, en ons allemaal, ongelofelijk veel geld.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, u bent door uw interrupties heen. Alleen, we hebben tijd en daarom ben ik soepel.

Minister Adriaansens:

Nog één reactie daarop. Het is op dit moment geregeld met marktpartijen zoals Fox-IT. Dat is wat er nu geregeld is. Maar goed, ik hou het in de gaten. Mochten grote risico's zich voordoen, dan komt er bij ons misschien een alertheid om daar anders naar te kijken. Vooralsnog zou ik het daar willen laten. Maar ik ga wel kritisch kijken of wat betreft DTC de informatievoorziening gebruikt wordt en of partijen vragen stellen die aanleiding bieden tot iets anders.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Adriaansens:

Ja. De laatste vraag die ik hier heb, is van mevrouw Van Weerdenburg, ook namens BVNL: «Welke mogelijkheden ziet de Minister om het beleid op korte termijn om te buigen naar het bijstaan van burgers en bedrijven in het omgaan met AI? Denk aan voorlichting, scholen gratis toegang geven, voorlichting voor leerlingen et cetera.» We doen best veel. O, mevrouw Van Huffelen geeft aan dat ze die vraag in haar mapje heeft zitten. Dan laat ik de vraag bij haar. Ik wil de vraag ook heel graag beantwoorden, maar dan laat ik het graag over aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik maak me er een beetje zorgen over dat niet helemaal goed over is gekomen hoe ik de vraag bedoelde. Ik heb gevraagd om een herijking. Er komen een monitor, rapportages en bepaalde momenten waarop we de strategie gaan herijken. De boodschap die ik vanmiddag heb willen overbrengen, was juist dat we nu al kunnen constateren dat een herijking nodig is, ook met de bestaande middelen en de bestaande investeringen. We zijn bijvoorbeeld mkb'ers digitalisering aan het bijbrengen. Dan krijgen ze misschien een bepaald boekhoudpakket en dan wordt hen geleerd daarmee te werken, terwijl het Microsoft Office-pakket dat over een maand al aanbiedt, wat dan nog veel verder gaat en veel makkelijker is. Dan is dat dus niet meer nodig. Ik probeer het volgende over te brengen. Moeten we niet, in ieder geval voor pijler 1 en 2 ... Eigenlijk zouden we voor elk doel nu moeten kijken naar de nu al bestaande AI-toepassingen. Hoe kunnen we dat doel makkelijker bereiken, wellicht zelfs goedkoper? Ik ben het niet met mevrouw Kathmann eens dat er per se extra middelen bij moeten. We kunnen het misschien wel doen met de bestaande middelen, maar we moeten nu echt kijken hoe we dat anders aan kunnen wenden met de nu al bestaande systemen en technieken. Zoals ik al zei, wordt het steeds toegankelijker. Adobe en Microsoft, al die grote jongens die eigenlijk al bij iedereen op de computer staan, komen straks met, oneerbiedig gezegd, idiotproof toepassingen die zelfs een Kamerlid kan gebruiken. The sky is the limit. Dan kunnen we dat veel makkelijker doen. Denk ook aan al die mensen die we missen. Ik heb het over het tekort aan technici en ICT'ers. Ik zeg niet dat het altijd foutloos is wat ChatGPT aan codes ... Degene die ermee werkt, moet wel een bepaald niveau hebben om te zien of het wel of niet bruikbaar is. Maar het wordt veel makkelijker om mensen om te scholen. Het werk dat er ligt en de tekorten die er zijn, kunnen we misschien veel sneller inlopen. Wat ik eigenlijk van de Minister zou willen horen, is een toezegging om in ieder geval voor pijler 1 en 2 op korte termijn te bekijken en te heroverwegen waar we misschien sneller, beter en goedkoper winsten kunnen behalen met de inzet van de nu al bestaande AI-toepassingen.

Minister Adriaansens:

Dat is een mooie vraag. Alleen, ik had net al gezegd dat de Staatssecretaris hierop zal ingaan. Ik denk dat zij hierop in zal gaan. Ik ga er één ding over zeggen, als opmaat, omdat dat echt mijn portefeuille betreft, namelijk dat we echt investeren in de kennis van AI en de toepassingen daarvan, onder andere via een groot voorstel en een groot programma bij het Groeifonds: AiNed. Daar wordt onder meer dit soort toepassingen ontwikkeld, met subsidie van de overheid, om te kijken naar een bredere toepassing. Het is dus terecht dat daar aandacht voor wordt gevraagd. Er is heel veel mogelijk. Er zijn waarschijnlijk ook veel oplossingen die misschien beter zijn dan die wij nu hebben. In die zin denk ik dat we daar dus wel het nodige aan doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil ook niet zeggen dat we er te weinig aan doen. Het is juist fantastisch dat al die investeringen van de afgelopen jaren dit mede hebben opgeleverd. Nu is het daar en dan moeten we het inzetten en toepassen. We moeten juist de mkb'ers en iedereen – ik doel op burgers, bedrijven en instellingen – helpen om daarmee om te leren gaan. Want dat is wat het verschil gaat maken voor Nederland. Zo blijven we koploper en lopen we voor op de rest. Dat lijkt mij, ook qua economisch gewin, toch wel ... De Minister knikt al.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik denk dat de Minister het met u eens is. Volgens mij is de Minister klaar met haar betoog. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris Digitale Zaken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb nog enkele punten. Allereerst een korte aanvulling op een punt dat ook door de Minister is gemaakt. Dat gaat over de betaalbaarheid. De Minister zei al dat we daar gezamenlijk aan werken. Misschien is het goed om te weten dat we gemeenten daar ook bij betrekken. We hopen voor de zomer een eind verder te komen met een oplossing voor mensen voor wie betaalbaarheid van het internet moeilijk is vanwege hun lage inkomen. Dat dus even als aanvulling.

Dan nog een aanvulling op cybersecurity en veiligheid. Ik heb het over de versterkte aanpak vitaal. Onder coördinatie van de NCTV wordt gewerkt aan het ontwerpen van een scan om onze vitale infrastructuur te kunnen beoordelen. Die scan zouden we eigenlijk in het eerste kwartaal gereed hebben. Dat is niet gelukt, zoals ik heb begrepen van het Ministerie van JenV. Het komt wel voor de zomer, dus in het tweede kwartaal, zodat we dit daarna met elkaar kunnen uitvoeren. We kijken niet alleen maar naar hoe vitaal we zijn als het gaat om cybersecurity – wat zijn de risico's en afhankelijkheden? – maar ook naar wat we nog moeten doen aan het versterken van onze weerbaarheid in deze infrastructuur.

Dan het laatste punt. Dat hangt samen met het laatste punt waar de Minister over sprak. Dat gaat in feite over nieuwe technologieën, specifiek over nieuwe vormen van AI. In het werkprogramma hebben we daar iets over gezegd, namelijk dat we het heel belangrijk vinden om voortdurend te blijven volgen wat de nieuwste ontwikkelingen zijn. Zo spraken we vorig jaar bijvoorbeeld vooral over metaverse en de ontwikkelingen daarin, welke kansen dat biedt, welke vragen je daarbij moet stellen en wat de risico's daarvan zijn. De laatste tijd gaat het, ook in deze commissie, ongetwijfeld heel veel over generative AI, zoals ChatGPT, Bing en al dit soort toepassingen. Die kunnen inderdaad op verschillende vlakken een heleboel dingen bieden die erg mooi zijn. «Mooi» bedoel ik in termen van: helpen om slimmer en sneller codes te maken. Denk ook aan brieven van de overheid leesbaarder maken voor mensen die dat ingewikkeld vinden. Onlangs is daar een prijs voor uitgedeeld. Zo kunnen we ook een scriptie schrijven, of je dat nou wel of niet leuk vindt, maar het kan in ieder geval. Kamervragen beantwoorden hebben we de vorige keer gedaan. Dat was een iets minder groot succes, maar dat was nog met GPT-3. Jullie waren niet zo blij met de antwoorden, en ik overigens ook niet, maar er is natuurlijk van alles wat je ermee kunt doen.

Er zijn natuurlijk ook vragen die je bij deze technologie moet stellen. Dat is niet in de laatste plaats de vraag: waar gaat dit eigenlijk heen? Dit is een soort ontwikkelde, zeer slimme en prachtige technologie, maar zelfs de ontwerpers en ontwikkelaars weten niet heel goed welke kant het opgaat. Wij, de Minister, ik en nog een aantal leden van het kabinet, willen op korte termijn heel graag een paar dingen doen, namelijk onderzoeken wat de impact is van deze technologie op publieke waarden zoals privacy en mensenrechten – daar proberen we een antwoord op te geven – maar vooral een breed maatschappelijk debat hierover starten. Wat je met dit soort technologieën eigenlijk ziet, is het volgende. In heel veel meer reguliere sectoren – denk aan de auto-industrie of aan voedsel of medicijnen – moeten er van tevoren, dus voordat je een nieuw product op de markt kunt zetten, allerlei testen worden gedaan. Je hebt dan te maken met allerlei keurmerken. Je kunt niet zomaar een auto of een medicijn op de markt brengen. Voor dit soort AI geldt dat niet. Je kunt het dus gewoon op de markt brengen, punt. Dat kan zonder dat er getest is of het voldoet aan allerlei basale wensen die we hebben, zoals privacy en grondrechten. Maar denk ook aan andere thema's, zoals de meer ethische ontwikkelingen.

Wij willen daar graag een zo breed mogelijk debat over voeren met het onderwijs, onderzoeksinstituten en ngo's, vooral om de vraag te beantwoorden waar we nou eigenlijk op moeten letten als dit de nieuwe ontwikkeling is. Dat heeft steeds een dubbele kant. Daar heeft de Minister het over, en u ook. Alles wat we mooie ontwikkelingen vinden die helpen, zijn heel fijn om te hebben en te houden, maar we willen er ook voor zorgen dat we niet een kant opgaan die we niet op willen gaan. Ook bepaalde experimenten in bepaalde sectoren – daar had u het over – zijn wat mij betreft heel erg relevant om als onderdeel van zo'n programma mee te nemen. Dat over generative AI.

Dan over het onderwijs. Daar ging het ook over. Er werd gevraagd: hoe gaat u ervoor zorgen dat we mensen daarop gaan voorbereiden en dat we het onderdeel maken van het curriculum? Sowieso is het Ministerie van OCW bezig om het curriculum voor digitaal te maken, in de brede zin van het woord, dus voor primair en voortgezet onderwijs. Daar moeten we dit soort thema's natuurlijk ook in meenemen, op verschillende manieren. Dat zou het onderwijs namelijk kunnen helpen, net zo goed als het dingen in het onderwijs ook ingewikkeld kan maken. Met andere woorden: we hebben de definitieve antwoorden op deze technologie niet. Maar het is wel goed om daar het debat met elkaar over te voeren en om daar natuurlijk niet heel lang over te doen. Maar het is vooral ook goed om na te denken over de eisen en wensen die we hebben en willen stellen aan de bedrijven die deze producten en diensten op de markt brengen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben de laatste die zal ontkennen dat we dat gesprek moeten voeren. We moeten zeker goed nadenken over de risico's en eventuele regulering, als dat nodig is. Het is er nu. De vraag is niet meer: goh, moeten we dat willen? Ja, zeker. Maar het is er nu en het is ook niet meer tegen te houden. Kunnen we dan niet het gesprek over parameters, regulering of wat dan ook parallel laten lopen aan de discussie over hoe we onze samenleving hiermee leren omgaan en hoe we leren bewerken? Ik denk dat dat elkaar kan versterken. Als je mensen ermee leert omgaan en in ieder geval laat zien wat het is, wat het doet en wat het wel en niet kan, dan is dat ook een soort digitale opvoeding die kan helpen om niet in de valkuilen te trappen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat we daar voor een deel niet aan ontkomen. Het is er. Het is overigens wel mogelijk om te zeggen: we willen het helemaal niet op onze markt. We zouden het kunnen verbieden. Het is natuurlijk wel de vraag, en dat moeten iedereen die dit wil gebruiken, zich afvragen ... Stel dat wij burgerbrieven gaan beantwoorden met ChatGPT. Ik weet niet of we dat moeten willen. Misschien moet je daar op z'n minst mensen nog naar laten kijken. Het is dus de vraag of je dingen wel of niet wilt toepassen en gebruiken. In het onderwijs zullen diezelfde vragen er zijn. Het is er inderdaad. Dat maakt dat we dit moeten doen. Maar het is ook een sociaal experiment. We moeten wel met elkaar nadenken over waar we het met name interessant vinden om dit wel te gebruiken, zoals in bepaalde branches en sectoren – je zou kunnen zeggen: in een zekere mate van een gecontroleerde omgeving – en waar we het wat minder graag zouden willen zien. Die vragen zijn er dus. Maar de strategie van dit kabinet is niet om dingen te verbieden en om rücksichtslos nee te zeggen, maar wel om te zeggen: we vinden digitalisering fantastisch en we willen graag gebruikmaken van de kansen, maar wel op basis van de waarden die wij hier in Nederland en Europa met elkaar gedefinieerd hebben.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat we dat onderzoek op korte termijn krijgen. Ik weet niet hoe kort die termijn is, maar dat hoor ik graag. Maar bevat dat onderzoek, behalve de impact en de publieke waarden die geraakt worden, ook een soort paragraaf of hoofdstuk over waar het wel inzetbaar is? Ik zoek toch nog steeds naar een toezegging die iets concreter is dan: we zien wel wanneer we dit gaan herijken. Want hier ligt gewoon een strategie en iedereen gaat hiermee aan de gang, terwijl deze niet toekomstproof is. Daar moeten we nu al een soort correctie op toepassen, in ieder geval tijdelijk. Dan zullen we wel zien hoe dat allemaal verder loopt. Maar het is nu outdated, en we raken op achterstand. Kunnen we nou niet afspreken dat de Minister, de Staatssecretaris of het kabinet in ieder geval voor pijler 1 en 2 gaat kijken waar winsten op korte termijn te behalen zijn? Daar mogen ze best wel de experts naar laten kijken, zoals de AI Coalitie; ze hebben een heel netwerk. Maar ik zou daar toch graag concreet een brief over willen ontvangen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is waar dat we willen kijken naar kansen en tegelijkertijd naar risico's. Hoewel het niet mijn document is, bestrijd ik een beetje dat daarmee deze strategie outdated is, want dat is natuurlijk niet zo. Er is wel een voortdurende ontwikkeling in het digitale domein. Daartoe moeten wij ons steeds weer verhouden. Wat kan het ons bieden en wat zien we als nieuwe opdrachten? Ik vind het belangrijk dat we dat doen. Wat mij betreft gaan we daar zo snel mogelijk mee aan de slag, maar het vergt wel tijd. Ik was vorige week in Austin, Texas, waar het hele debat ging over de kansen en de keerzijden van deze nieuwe technologieën. Noch wetenschappers, noch de bedrijven zelf, noch overheden hebben een vastomlijnd antwoord daarop. Dat gaan we dus ook niet zomaar in vijf minuten met elkaar verzinnen. Ik vind dat we dat goed moeten doen. Maar we kunnen natuurlijk wel proberen om de contouren van dat debat met elkaar in te vullen en met u te voeren. Ik denk dat dat wel van belang is. Het idee daarbij is dat we ook al gaan experimenteren. Ik bedoel dat we sectoren kiezen waarvan we zeggen: laten we eens kijken wat het hier zou kunnen brengen. Dat vind ik zeker een interessant fenomeen, of dat nou meer publieke of meer private sectoren zijn. Daar kunnen we dan naar kijken, maar dan wel onder een beetje meer gecontroleerde omstandigheden dan op dit moment gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Tot slot. Ik neem de woorden terug dat dit helemaal outdated is. Laat ik het dan wat positiever formuleren. Er staat een gigantische booster in de hoek van deze zaal, die ons kan helpen om deze doelen veel sneller en veel goedkoper te bereiken. Ik zou de komende tijd heel graag met de bewindspersonen verder praten over hoe we die booster kunnen inzetten, beter kunnen inzetten. Want in alle andere landen gaan ze dat zeker wel doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik heel graag: een booster met de plussen en de minnen erin. We zijn in Europa natuurlijk nog steeds bezig om te kijken naar alle regelgeving op het gebied van AI, die overigens niet echt ook al een antwoord op deze technologie geeft. Nogmaals, we kunnen kijken hoe we dit kunnen gebruiken. Ik denk ook dat dat verstandig is. Tegelijkertijd moeten we ons dezelfde vraag stellen die we aan de hele digitale wereld stellen: in wat voor wereld willen we eigenlijk leven?

De voorzitter:

Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie iedereen ja knikken. Dan gaan we een tweede termijn doen. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik was even aan het twijfelen, want we hebben het natuurlijk wel vaker over deze onderwerpen met beide bewindspersonen, ook al is het de eerste keer voor dit debat. Toch nog even kort. In ieder geval dank voor de toezegging over de vitaalbeoordelingen van de zeekabels in Q2 en de toezegging dat we nog geïnformeerd worden over de vervolgstappen ten aanzien van bescherming en de versterkte aanpak vitaal. Dat gaat sowieso naar de Kamer komen.

Wat betreft de gedragsrichtlijn voor plaatsing op gebouwen: ik vind het een beetje jammer dat die scan pas in Q2 komt, maar het was ook een vrij omvangrijke motie. Ik kan me dus voorstellen dat dat in de uitvoering ook wel wat heeft veroorzaakt. Daar heb ik dus begrip voor. Dan wachten we daar even geduldig op.

Dan nog even een opmerking over de leges, waar de Minister nog op terug wil komen. Het is fijn dat daarnaar gekeken wordt, maar natuurlijk is het harmoniseren wel wat breder dan alleen de leges. Maar we zullen even afwachten wat hieruit gaat komen. We willen natuurlijk allemaal dat iedereen snel en goed internet heeft, en dan het liefst ook dat er niet één aanbieder is, maar dat mensen kunnen kiezen. Dat marktspel speelt natuurlijk ook nog op de achtergrond.

Ik denk dat ik het daarbij ga laten. O nee, ik heb toch nog één opmerking over AI. Dat pingpongde net een beetje heen en weer. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we elkaar blijven uitdagen ten aanzien van alle ontwikkelingen in de digitale economie. Denk aan vaardigheden in het onderwijs, productaansprakelijkheid et cetera. We hebben ook afgesproken dat als je met een auto rijdt, de deur er niet binnen een maand ineens uit mag vliegen. Als we dat voor producten kunnen regelen, kunnen we dat ook voor digitale producten doen. Ik denk dat we dit soort keuzes wel zo techniekonafhankelijk mogelijk moeten blijven maken. AI versnelt en verbetert elke vier maanden. Daar kunnen wij gewoon niet tegen opboksen. We kunnen wel sneller beleid gaan tikken en sneller wetten door de Kamer gaan rommelen, maar daar wordt Nederland helemaal niet beter van. Volgens mij gebeurt dat ook, maar ik wil het daar toch nog even over hebben. We hebben natuurlijk vaak discussie over technieken. Dat is zeker goed, maar we moeten er ook scherp op blijven dat het techniekonafhankelijk blijft. Volgens mij hebben we volgende week ook nog een technische briefing over het AI-verdrag. Daar kijk ik ook zeer naar uit. Het is goed dat Nederland op dit punt zijn rol pakt.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de boodschap vanmiddag wel is overgekomen. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat de urgentie helemaal is doorgedrongen. Ik heb er gewoon moeite mee dat we kinderen nu dingen aanleren die straks totaal niet meer relevant zijn en dat zich nu zo'n fantastische revolutie aandient en we gewoon eens even rustig gaan kijken of we dit moeten willen. Ik denk dat we daar al voorbij zijn. Ja, we moeten kijken hoe we dit in goede banen gaan leiden, want het gaat supersnel. Ook de founders van dit alles hebben inderdaad hun bedenkingen en vinden het af en toe best eng. We moeten dus zeker kijken hoe we dat in goede banen kunnen leiden. Maar ik vind wel dat we de vraag «moeten we dit willen; moeten we dit niet tegenhouden?» echt voorbij zijn. Daar moeten we ook niet meer naar omkijken, denk ik.

Ik twijfel eventjes. Ik had echt gehoopt dat de bewindspersonen iets proactiever zouden zeggen: ja, inderdaad, we gaan kijken hoe we dit sneller kunnen bereiken. Dat vind ik dus niet helemaal bevredigend. Ik denk niet dat ik een tweeminutendebat aanvraag, want er staat er nog eentje op de lijst over kunstmatige intelligentie. Maar ik zeg er hier wel bij dat ik, hier vanmiddag alles gehoord hebbende, erover ga nadenken of we misschien iets kunnen doen om het allemaal net even wat sneller te doen.

Tot slot zou ik tegen de mensen die kijken – ik hoop dat er mensen kijken – het volgende willen zeggen. Wacht niet op de overheid. Ga experimenteren met wat er nu al is, want dit is gewoon de toekomst. We gaan hier allemaal mee te maken krijgen. Ook al snap je het nog niet helemaal – ik geef gelijk toe: ik ben geen bèta, en het is af en toe nog onbegrijpelijk – er is nu zó veel, dus ga ermee aan de slag. We proberen vanaf hier ook het een en ander aan te duwen, maar dat heeft nog wel wat tijd nodig, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de bewindspersonen bedanken voor het beantwoorden van mijn vele vragen, en de collega's voor hun geduld. Ik zat ook te twijfelen of ik een tweeminutendebat zou aanvragen, maar ik denk dat ik dat niet doe, omdat er ook nog heel veel in de pijplijn zit. Het is beter om daarmee aan de slag te gaan dan om elkaar weer allemaal werk te bezorgen en moties in te dienen over iets wat misschien later wordt opgeschreven. Ik heb alleen wel echt weinig geduld, merk ik. Ik merk ook een beetje dat de digitale transitie weinig geduld heeft. Daar krijg ik soms gewoon een beetje buikpijn van.

Ik maak me nog wel zorgen over de digitale-industriepolitiek. Ik denk dat de Minister en ik elkaar soms niet helemaal verstaan, maar misschien moet ik zelf dan maar een initiatiefnota tikken. Dan staat het op schrift en dan kan de Minister daar iets van vinden. Ik maak me ook zorgen over de datacenterstrategie. Het is heel goed dat de Minister straks met een document komt, dat de Kamer daarover gesproken heeft en dat daar moties over komen, maar daar gaat eigenlijk nog iets aan vooraf. Dat is ook een beetje de mismatch tussen de vraag en het antwoord van het Rathenau Instituut. Wat eraan voorafgaat, is eigenlijk het volgende. Datacenters zijn noodzakelijk, misschien zelfs wel een noodzakelijk kwaad. Maar dat geldt ook niet voor alle typen. Om welke typen gaat het dan? Waar in Nederland moeten die staan, en waarom? Wat faciliteren ze dan? Welke maatschappelijke problemen lossen ze op? En als we dit dan moeten implementeren, hoe doen we dat dan? Hoe past dat in de duurzaamheidsstrategie? Eigenlijk zou ik dat heel graag in het document zien. Dat zou ik nog willen hebben als onderlegger voor als we straks gaan zeggen «het moet aan de randen» of «het moet daar». Dat laatste is niet het startpunt, want zo blijven we in een soort politieke polarisatie zitten, terwijl we gewoon weten dat we ze nodig hebben.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Van Weerdenburg.

Voorzitter: Van Weerdenburg

De voorzitter:

Dank. Ik geef het woord aan mevrouw Dekker voor de inbreng van D66 in tweede termijn.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil eerst de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Dan wil ik toch nog een paar vervolgvragen stellen. Ten eerste: zou de Minister bereid zijn om de Kamer te informeren over de besluitvorming in de Europese Commissie over TikTok en de poortwachtersfunctie? Dan wil ik het hebben over de samenhang tussen de strategie voor veilige infrastructuur en de waardegedreven digitaliseringsstrategie, en over de rolverdeling tussen de bewindspersonen, ook ten aanzien van de cybersecuritystrategie. We hebben zo veel strategieën. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor een veilige digitale infrastructuur? De toezeggingen over de zeekabels en de netneutraliteit zijn ook fijn. Daar is D66 heel erg blij mee.

Dan wilde ik nog een opmerking maken over investeringen in R&D. Ik hoorde de Minister zeggen: de Verenigde Staten investeren zes keer zo veel, maar wij investeren ook; we hebben immers het Groeifonds. Ik wil daarbij de opmerking maken dat het Groeifonds natuurlijk een incidenteel iets is. Als we deze transformering in de digitalisering serieus willen nemen, zou ik toch het liefst zien dat er structurele middelen die kant op gaan in plaats van dat het elke keer uit het Groeifonds komt. AI gaat namelijk niet weg. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Dekker-Abdulaziz

De voorzitter:

Dank. Hoeveel tijd hebben de bewindspersonen nodig? We gaan door. Dan geef ik het woord aan de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, ik ben nog even op zoek naar waar ik echt op moet reageren, want voor een deel was het ook een reflectie op het debat dat we gevoerd hebben. Ik bevestig dat we het techniekonafhankelijk moeten doen. Ik ben het eens met die uitspraak en dat vertrekpunt. Het gaat ook zo snel, dus je moet vooral niet denken dat je dat als overheid kunt bijhouden. Op het moment dat je het opschrijft, is het al bijna weer oud. We moeten er dus voor zorgen dat we veel meer kijken naar de voorwaarden, de criteria en de risico's en proberen om het systeem daar goed op in te richten.

Dan de nota over industriepolitiek. Misschien is het goed om elkaar nog eens beter te begrijpen. Dat kunnen we ook op een andere manier doen. Een kop koffie kan ook. Misschien moeten we dat doen; anders moeten we weer allemaal schrijven.

Dan de datacenterstrategie. Ik zit even te puzzelen. De definitieve versie van de AMvB krijgen we in ieder geval in mei. Dan gaat het over de hyperscales. Die hebben we dus wel daadwerkelijk gereguleerd. Maar de opmerking was terecht: het gaat inderdaad ook over de single tenants. We hebben natuurlijk verschillende soorten datacenters. In de brief over de infrastructuur zal ik er nader woorden aan geven hoe we daartegen aankijken. Ik weet niet of dat helemaal aan de behoefte voldoet, maar dat zal ik meenemen.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Rajkowski een interruptie had, maar dat is niet zo. Gaat u door.

Minister Adriaansens:

Dan TikTok. Het antwoord is ja: daar zullen we de Kamer over informeren.

Dan investeringen en het Groeifonds. Het Groeifonds richt zich op dat wat nog niet door de markt wordt opgepakt. Het gaat om de beginfase, om early stage finance. Het geeft een impuls aan ontwikkelingen waarvan we ons anders echt kunnen afvragen of ze worden opgepakt door de markt of door een publiek gefinancierde instelling die daar de ruimte en de middelen niet voor heeft. Het gaat heel vaak over pps-constructies, over situaties waarin onderzoeksinstellingen of onderwijsinstellingen samen met bedrijven werken aan nieuwe technologieën op allerlei vlakken. Het gaat over gezondheid, biotech, AI en heel veel meer. Het Groeifonds is bedoeld om een stimulans te geven waar de markt nog niet functioneert en je eigenlijk nog niet eens een eindproduct in beeld hebt. Dan heb je een volgende fase, waarin je eigenlijk al een soort van product hebt, maar de risico's nog te groot zijn en er nog niet echt een sluitende businesscase is. Dan kan Invest-NL bijspringen voor de ontwikkelingen en investeringen die nodig zijn voor de ambities die we hebben op het gebied van duurzaamheid, zorg en de maatschappelijke en sociale vragen in onze samenleving waarin we willen investeren. Maar dan heb je al veel meer uitzicht op een rendabele businesscase. Het risico is dan alleen te groot. Dat zit dus iets verder in de ontwikkelfase. Daar waar er daadwerkelijk wel rendement te verwachten is of marktwerking ontstaat, moet de markt het gewoon oplossen. Als wij als overheid kijken naar investeringen, heeft dat dus echt te maken met of marktfalen of een situatie waarin wij ontwikkelingen willen vormgeven die anders überhaupt niet van de grond komen. Dat even ter toelichting op de vraag wanneer de overheid financiering op zich neemt.

Volgens mij heb ik daarmee gereageerd op de vragen die gesteld waren.

De voorzitter:

Oké. Heeft de Staatssecretaris nog een vraag gekregen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

De voorzitter:

Dan ga ik de toezeggingen voorlezen. Het is een hele lijst, kan ik u vertellen. Daar kunnen de collega's blij mee zijn.

• De Minister informeert de Kamer over de zeekabels. In het tweede kwartaal wordt de Kamer ook geïnformeerd over de voortgang in de vitaalverklaring van de datazeekabels.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de pijlers in de strategie in het najaar van 2023. Het gaat zo smart mogelijk worden, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kathmann.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitwerking van de motie-Rajkowski plus de vervolgstappen ten aanzien van de cyberoefenagenda. Het gaat over de niet-vitale sectoren.

• Ik heb alleen gemist wanneer dit gebeurt. Ik kijk naar de Minister. Het gaat over de voortgang ten aanzien van de cyberoefenagenda en de uitwerking van de motie-Rajkowski.

Minister Adriaansens:

Ik moet nu echt een datum gokken en dat is volgens mij niet handig. Is het een idee dat ik de Kamer even laat weten wat het moment is? Dat kan ik met een kort briefje doen. Dan kijken we of dat goed is.

De voorzitter:

Ja, hoor. We zijn flexibel. Dan het kopje duurzaamheid.

• Er komen binnenkort, binnen een aantal weken, twee Kamerbrieven over de grootschalige bedrijfsvestigingen van de Minister voor VRO.

• Het programma werklocaties komt in de zomer, of van de zomer. Hierin wordt ook geïnformeerd over de voortgang op het gebied van hyperscales.

• De Kamer wordt geïnformeerd over het stoppen van de tijdelijke impuls digitale werkplekken, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kathmann.

• De Kamer wordt in Q2 geïnformeerd over ontsluiting van de buitengebieden, naar aanleiding van vele vragen.

• De Minister informeert de Kamer over de besluitvorming over de poortwachtersfunctie van TikTok, naar aanleiding van mijn eigen vraag.

• Dan is er nog een toezegging van de Staatssecretaris.

• De Staatssecretaris zegt toe dat de scan vitale infrastructuur in het tweede kwartaal komt in plaats van het eerste kwartaal.

Dan hebben we alles op een rijtje. Ik dank iedereen voor de bijdragen. O, er is nog een vraag van mevrouw Kathmann. Sorry, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Het was niet per se een toezegging, maar ik ben even vergeten wanneer we het onderzoek naar de impact van AI op publieke waarden ongeveer kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan daar zo snel mogelijk mee starten. Ik denk dat de serieuze uitkomsten in de zomer of na de zomer komen, zoiets. Ik kan het niet helemaal precies zeggen. Doe maar na de zomer.

De voorzitter:

Oké.

– Na de zomer komt er een onderzoek naar de impact van AI op de samenleving, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Minister Adriaansens:

Ik hoef geen brief te sturen, want ik heb de informatie toch gekregen, dankzij onze digitale voortgang. De motierapportage komt in het najaar bij de voortgang met betrekking tot de cybersecuritystrategie. In die brief zullen we de oefeningen betrekken waar mevrouw Rajkowski naar vroeg.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan hebben we een heel mooi rond verhaal. Dank voor de bijdragen van de collega's en de beantwoording van de bewindspersonen. Ook dank aan de ambtenaren die op de achtergrond hebben meegeholpen, de mensen die thuis kijken, de mensen die het op de publieke tribune met ons volgehouden hebben, en de bodes.

Sluiting 16.53 uur.