26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 494 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 11 april 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2013 over het afschaffen van uitzonderingen voor musici en artiesten in de werknemersverzekeringen (Kamerstuk 26 448, nr. 487);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2013 over uitzonderingen voor musici en artiesten met betrekking tot werknemersverzekeringen (Kamerstuk 26 448, nr. 488).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Heerma, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Van Vliet, Van Weyenberg, Hamer en Mei Li Vos,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.05 uur

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn medewerkers, de Kamerleden en de mensen in de zaal van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren hadden wij in deze zaal een zeer indrukwekkende hoorzitting met vertegenwoordigers uit de artiestenwereld. Heeft de minister of hebben zijn ambtenaren die hoorzitting gevolgd? Zo niet, dan vraag ik hun of zij alsnog deze mensen willen uitnodigen voor een gesprek, zodat de minister en zijn ambtenaren dezelfde indrukken kunnen opdoen die de commissie tijdens die hoorzitting heeft opgedaan.

Tot mijn grote verbazing bleek tijdens die hoorzitting dat er geen overleg is geweest met werkgevers en werknemers in deze sector. Deze minister is van de polder en voor de polder, maar waarom is hij niet voor de «artiestenpolder»? Ik vraag hem om alsnog in overleg te gaan met werkgevers en werknemers en beroepsorganisaties in deze branche.

Uit de hoorzitting bleek ook dat álle partijen de regeling willen behouden. Men betaalt daar een heel forse premie voor, bijna 13%. Men is bereid om dat te blijven doen. Als ik de minister was, zou ik mijn zegeningen tellen en zeggen: ik houd deze regeling in stand. Als artiesten die onder deze regeling vallen, een WW-uitkering hebben, zitten ze immers niet thuis. Dan zijn ze drukker dan ooit met het ontwikkelen van hun vakmanschap, met oefenen en trainen, met audities doen, met netwerken en met gratis optreden, opdat zij in een volgende periode ergens aan het werk komen. Eigenlijk is het een «van werk naar werk»-traject. Dat bevestigden de artiesten ook. De minister bepleit zo'n traject vaak, maar dat is hier eigenlijk al een feit.

De vraag is: wat is het motief van de minister om deze regeling af te schaffen? We lezen in de brief dat het gaat om doelmatigheidswinst. Daar is vast een bedrag aan gekoppeld. Wat is het bedrag dat aan uitvoering wordt bespaard als deze regeling wordt afgeschaft? Tijdens de hoorzitting werd gezegd dat het gaat om tonnen. Is dat juist?

Tijdens die hoorzitting werd ook gezegd dat uit een oriënterend onderzoek blijkt dat om en nabij drie kwart van deze mensen niet meer in aanmerking zou komen voor WW als de wekeneis wordt aangepast. Klopt dat? Als dat het geval is, dan schaffen we eigenlijk de totale WW voor deze groep af. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Er waren acteurs, musici en dansers die zeiden dat dit de nekslag is voor hun beroep en voor hun vak. Zij zeiden: die WW heb ik nodig om van productie naar productie te gaan; als ik dat niet meer kan, moet ik het vak verlaten. Zou dat kunnen kloppen? Wil de minister onderzoeken wat de effecten van het afschaffen van deze regeling zullen zijn op het inkomen, de kwaliteit van het vak en de werkgelegenheid in deze sector en of het inderdaad waar is dat het werk als artiest daarmee onmogelijk wordt gemaakt?

Minister De Geus wilde de regeling ook al afschaffen. Hij vroeg toen advies aan de SER. De SER zei: niet afschaffen. Minister Donner nam dat advies over. Wat is er sinds die tijd veranderd? Waarom kloppen de woorden van minister Donner niet meer? Ik had indertijd veel ruzie met minister Donner, maar niet hierover. Als minister Asscher deze regeling in stand laat, hoef ik ook geen ruzie met hem te maken. Dat is mij ook wel wat waard in het belang van de artiesten.

Wat wel veranderd is in vergelijking met 2005, toen dit ook aan de orde was, is dat het aantal flexcontracten, de flexibiliteit in deze sector, alleen maar is toegenomen. Er is sprake van nog meer korte contracten en draaidagen worden in elkaar geduwd opdat men zo min mogelijk krijgt.

Ik zal afronden. Deze wet was bedoeld voor een specifieke sector. Ik concludeer dat de redenen voor deze wet eigenlijk alleen maar zijn toegenomen. Ik vraag de minister om grondig onderzoek te doen naar wat dit allemaal teweegbrengt en om tot die tijd deze maatregel niet in te voeren. Ik vraag hem ook om ons het advies van de Raad van State te doen toekomen.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. We hadden gisteren een indringende hoorzitting over het afschaffen van de uitzonderingen voor musici en artiesten in de werknemersverzekeringen. Ik moest bij die hoorzitting en bij de voorbereidingen van dit debat onwillekeurig een aantal keren terugdenken aan het debat dat wij vorig najaar voerden over de regeling voor vorstverlet vanuit de WW en het afschaffen daarvan. Ook daarbij was immers sprake van het afschaffen van een regeling om de uitvoeringskosten bij het UWV naar beneden te brengen. Er was sprake van veel verzet, zowel van werknemers als van werkgevers, omdat de regeling werd gezien als een goede, solidariteit bevorderende regeling. Daarbij waren ook meerdere partijen bereid om de kosten ervan te dragen. Juist daarom heb ik in dit debat grote twijfels en vragen, net zoals ik die had bij het afschaffen van de vorstverletregeling. Die zijn gisteren bij de hoorzitting niet afgenomen. Ik ben benieuwd of de minister in dit AO wat specifieker kan aangeven wat de redenatie en de motivatie zijn voor het afschaffen van deze regeling. Gaat het inderdaad primair om het naar beneden brengen van de uitvoeringskosten bij het UWV? Tijdens de hoorzitting van gisteren is namelijk gebleken dat die kosten zeer beperkt zijn. Welke bezuiniging is er überhaupt mee gemoeid?

Ik sluit me aan bij de vraag van collega Ulenbelt: waarom komt deze minister nu tot een andere conclusie dan destijds minister Donner, die een aantal jaren geleden deze regeling nadrukkelijk onder de loep heeft genomen? Ik vraag me ook af of de minister kan aangeven om hoeveel mensen het gaat. Hoeveel mensen maken gebruik van de WW? Hoeveel mensen betalen deze toch niet geringe premie van 12,88%? Klopt de inschatting dat drie van de vier mensen die nu van deze WW-regeling gebruikmaken, überhaupt niet hiervoor in aanmerking komen als de wekeneis wordt aangepast? De heer Ulenbelt heeft hier ook al over gesproken. Stel dat je tot dit besluit komt. Dan is de vraag aan de orde: is een dergelijke hoge WW-premie überhaupt nog wel op zijn plek? Als dat niet het geval is en de WW-premie omlaaggaat, wat voor besparing heb je dan nog? Of is het gevolg hiervan dat de WW-premie in sector 54 voor alle anderen zal moeten worden verhoogd? Het roept allerlei vragen op over de redenatie en de logica van de gekozen maatregel.

Ik heb ook nog een meer principieel punt. Gisteren werd tijdens de hoorzitting heel duidelijk dat door werkgevers en werknemers de opvatting breed wordt gedeeld dat het gat tussen vast werk en flexwerk wordt vergroot door het afschaffen van de regeling. Dat staat haaks op wat deze minister propageert.

Ten slotte verzoek ik de minister, nog eens grondig onderzoek te doen naar de cijfers en met een betere onderbouwing te komen. In de sector is men bereid om de kosten te dragen voor deze regeling, die als zeer belangrijk wordt gezien. Gisteren werd ook aangegeven dat het de doodsteek zou betekenen voor de sector als deze regeling wordt afgeschaft. Daarom verzoek ik de minister expliciet om met de hele sector in overleg te gaan over de reden waarom de regeling wordt afgeschaft en om te zoeken naar betere oplossingen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. We hebben gisteren inderdaad een hoorzitting gehad, waarin mensen die te maken hebben met diverse kanten van het vak zelf hebben verteld hoe zij erover denken en wat volgens hen de consequenties ervan zullen zijn. Als ik een ding aan die hoorzitting heb overgehouden, dan is het dat het grote probleem van de sector vooral te maken heeft met de oververtegenwoordiging, het overaanbod op de markt en het feit dat er te veel mensen van de opleidingen binnen deze sector komen. Dat sterkt ons in het beleid dat is ingezet en waarmee minister Bussemaker volop bezig is, namelijk dat vooraf aan en tijdens de opleidingen veel meer aandacht moet worden besteed aan het arbeidsmarktperspectief en ondernemerschap. Ook moet meer aandacht worden besteed aan acquisitie binnen de opleidingen. Dat probleem gaan we in dit debat echter niet oplossen; dat besef ik.

We hebben in het verleden meer uitzonderingsregelingen gehad. Die zijn allemaal successievelijk verdwenen. Er is er nog eentje over. Dan moet je van goeden huize komen om te laten zien waarom deze groep juist wel een uitzonderingspositie zou moeten krijgen en wat de toegevoegde waarde daarvan is. Daarom laat ik er graag nog even de fact check op los. Wat FNV KIEM gisteren heeft gezegd, is misschien niet representatief, maar het kwam erop neer dat 96% van de sector nu ook al niet in aanmerking komt voor deze regeling en zich dus op een andere manier redt. Als dit afgeschaft wordt, dan zou daar volgens FNV KIEM nog 3% bij komen. Ik zeg het maar oneerbiedig: het gaat dus niet om een heel erg grote groep. Je kunt je afvragen waarom die 3% dan niet ook bij die andere 96% gevoegd kan worden. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Kloppen die gegevens van FNV KIEM? Hoeveel mensen maken gebruik van die regeling? Kan de minister op basis van de afgelopen periode aangeven wat de trend hierbij is? Wat is het gemiddelde niveau van de uitkering? Voor de rest sluit ik mij aan bij de vraag van de collega's: welke uitvoeringskosten zijn hiermee gemoeid?

De heer Heerma (CDA): Ik heb de inhoud van de hoorzitting iets anders beleefd. Er werd aangegeven dat van de 100% die premie betaalt, slechts 4% gebruikmaakt van de regeling, omdat 96% deze niet nodig heeft dan wel niet voldoet aan de minimale eisen zoals die binnen de regeling gelden. Er werd ook gezegd dat na aanpassing van de regeling nog maar 1% gebruik kan maken van iets waar wel 12,88% premie over wordt betaald. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de VVD-fractie over deze maatregel als mijn lezing van de hoorzitting klopt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het klopt dat ik het anders uitleg dan u, mijnheer Heerma. De vraag blijft echter: hoe kan dit de doodsteek voor de sector zijn als 96% zich nu ook zonder deze regeling moet redden?

De voorzitter: Was u klaar met uw betoog, mevrouw Van Nieuwenhuizen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ja, ik kan het hierbij laten. Ik heb een aantal vragen gesteld en wacht de reactie daarop af.

De heer Ulenbelt (SP): Stel dat de uitvoeringskosten heel erg beperkt zijn en de gevolgen voor de sector groot zijn. Zou de VVD dan bereid zijn om deze regeling overeind te houden vanwege de zeer lage uitvoeringskosten?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik weet niet precies wat de uitvoeringskosten zijn. Ik zou echter eerder wat voelen voor de suggestie die collega Hamer gisteren aan het einde van de hoorzitting deed. Als zowel werkgevers als werknemers in de sector er heel veel belang aan hechten om dit stukje aanvulling op de regelgeving in stand te houden, dan zouden zij dit heel goed privaat samen kunnen regelen.

De heer Ulenbelt (SP): Is mijn conclusie juist dat de regeling wat de VVD betreft dus niet coûte que coûte moet worden afgeschaft?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er hoeft nooit iets coûte que coûte, maar het heeft wel mijn sterke voorkeur dat die regeling wordt afgeschaft.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Dit is een goede week voor de minister: de PVV-fractie steunt dit kabinetsvoornemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had toch met de heer Van Vliet afgesproken dat ik zijn spreektekst zou krijgen? Excuus, ik vergis mij. Ik bedoel spreektijd. Die tekst heb ik wel onthouden.

Voorzitter. Gisteren hielden we hier een hoorzitting over dit voorstel. Ik dank iedereen die daar was voor alle persoonlijke verhalen en het met ons delen van de grote zorgen die in de sector leven. Aangezien er al 200 miljoen op de cultuur is bezuinigd, is dit voorstel volgens veel van de aanwezige musici, kunstenaars en hun vertegenwoordigers de doodsteek, om maar een quote te gebruiken. Ik had al veel vragen over dit voorstel, maar het aantal is gisteren zelfs fors gestegen. Waarom gebeurt dit op zo'n korte termijn? Hoe komt dit aan in een sector waarop al 200 miljoen wordt bezuinigd? Wat betekent dit in de praktijk voor musici en artiesten?

Op zichzelf begrijp ik de ambitie van de minister om te vereenvoudigen. Ik begrijp ook dat je kritisch kijkt naar uitzonderingen. Het is goed om uitzonderingen af en toe nog eens fundamenteel tegen het licht te houden. Een uitzondering mag nooit vanzelfsprekend zijn, maar ik heb wel heel veel zorgen over het feit dat deze maatregel op heel korte termijn wordt genomen op basis van een brief van vier alinea's die samen anderhalf kantje beslaan. Daarom heb ik een aantal zeer precieze vragen aan de minister.

Wij hoorden gisteren dat er helemaal geen overleg met de vertegenwoordigers van de sector heeft plaatsgevonden. Klopt dat? Zo ja, is hij dan alsnog bereid tot dat overleg? Dat vind ik wel een voor de hand liggende stap.

Tevens blijft het voor mij de vraag wat er nu anders is dan de vorige keer. De feiten kunnen veranderd zijn, maar minister De Geus en minister Donner hebben indertijd na heel uitgebreid overleg een bepaalde afweging gemaakt. Natuurlijk kunnen omstandigheden wijzigen, maar het is nog steeds niet helemaal helder wat die wijziging dan zou zijn, zeker niet als je bedenkt dat de sector op dit moment buitengewoon in beweging is en dat er door de bezuinigingen op cultuur op dit moment juist al veel meer via projecten wordt gewerkt. Dat zou dus eerder betekenen dat het beroep op dit soort regelingen toeneemt en niet afneemt. Hoe ziet de minister dit? Is hij bereid om nog eens heel goed te bekijken hoe deze sector werkt als het gaat om arbeidsverhoudingen? Ik heb gisteren met een kleine knipoog gezegd dat ik daar ook wel veel vragen bij had. Je moet in deze sector heel veel uren werken, maar heel weinig uren worden betaald. Het is toch wel een heel bijzondere sector. Nogmaals, ik begrijp de insteek van de minister, maar heeft hij wel goed naar deze sector gekeken? Wil hij met de sector in gesprek gaan? Is hij bereid om een onderzoek te doen naar de exacte gevolgen van deze maatregel?

De regeling wordt al afgeschaft per 1 juni aanstaande, dus net voor het zomerseizoen. Waarom is er voor die termijn gekozen? Is het op zo'n korte termijn afschaffen wel juridisch houdbaar? Het drama rond het afschaffen van de WWik, waarbij het kabinet is teruggefloten vanwege het onzorgvuldig gekozen tijdpad, zouden we natuurlijk niet moeten herhalen. Ik ga ervan uit dat de minister daarover heeft nagedacht.

De musici en de artiesten in de kunstsector betalen bij korte contracten inderdaad meer dan 12% premie. Mocht de maatregel doorgaan, kan de minister dan garanderen dat die hoge premie zeer substantieel daalt? Hoeveel daalt de premie dan eigenlijk? Betekent dit dat er heel veel boter bij de vis komt voor musici en artiesten, zodat zij hun eigen spaarpot kunnen vullen? Of daalt de premie helemaal niet?

De heer Heerma vroeg het ook al: hoeveel uitvoeringskosten worden er exact bespaard? Hoeveel uitkeringslasten worden er exact bespaard? Klopt de lezing van de heer Heerma – dat zou overigens ook mijn lezing zijn – dat een verlaging van de sectorpremie voor deze groep ten koste gaat van andere groepen, die hierdoor meer premie moeten betalen?

Bij de afschaffing van de WWik is de motie-Peters/Azmani (32 701, nr. 18) aangenomen. De strekking van de motie is om de goede argumenten voor de WWik te borgen. Deze motie uit 2011 is bij mijn weten nog steeds niet uitgevoerd. Hoe staat het met de uitvoering daarvan en waarom is die uitvoering vertraagd?

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een korte vraag aan de heer Van Weyenberg. Ik heb gezegd dat de PVV het op dit punt eens is met het kabinetsbeleid. Daar hebben wij ook onze redenen voor. Maar wat is het standpunt van D66 over de voorgestelde maatregel? Gaat u de minister steunen of niet?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben nog niet overtuigd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. We hebben een brief van de minister ontvangen, die een heldere achtergrond kent. Ik heb die brief op twee manieren geduid. De Kamer vindt grotendeels dat we moeten bekijken hoe kan worden bespaard op de uitvoeringskosten van de WW en hoe de efficiëntie kan worden verhoogd. Ik heb begrepen dat de minister zegt dat – ik vind het belangrijk om dat hier te noemen – we aan de ene kant moeten werken aan het verbeteren van de positie van flexwerkers en dat we aan de andere kant moeten streven naar het verdwijnen van uitzonderingsposities. Er is nog maar één uitzonderingspositie, namelijk die van artiesten. Ik vond het gisteren een bijzondere hoorzitting, met name door de wijze waarop de betrokkenen zelf hun standpunten hebben verwoord. Soms is een hoorzitting alleen maar luisteren naar elkaar, maar we voerden ook een echt gesprek. Ik denk dat men uitermate zijn best heeft gedaan om te laten zien wat het verschil is tussen deze sector en andere sectoren. We staan nu voor een belangrijke afweging, omdat het gelijktrekken en uniformeren van regelingen een belangrijk uitgangspunt is, dat door dit kabinet wordt uitgedragen. Toch heb ik op grond van de informatie uit de hoorzitting een aantal vragen aan de minister.

Allereerst hoop ik dat we vandaag een toelichting krijgen bij het beeld dat wordt geschetst met betrekking tot de opbrengst. Er wordt namelijk beweerd dat de opbrengst ongeveer 45 miljoen zou zijn, terwijl wij ook horen dat slechts een heel kleine groep hiervan gebruikmaakt. Ik ben heel erg benieuwd hoe het plaatje precies in elkaar zit. We merkten net al even tijdens het interruptiedebatje hoe ingewikkeld alleen al het benoemen van de percentages is. Slechts een kleine groep zou hier nog gebruik van maken, dus dan kunnen de kosten volgens mij nooit zo hoog zijn. Ik neem aan dat de minister ons dat kan uitleggen.

Wat mij gisteren tijdens de hoorzitting opviel, is dat dit onderwerp onderdeel is van een veel breder debat dat in de cultuursector aan de gang is. Daarom is het jammer dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap niet bij dit AO aanwezig is. In de cultuursector moeten mensen heel goed werk doen onder erbarmelijke arbeidsomstandigheden. Dat vraagt om een wat bredere discussie dan alleen over de WW. Ik geloof dat dit ook door de VVD werd gezegd. We hebben het vandaag over de WW, dus ik wil in ieder geval het signaal afgeven dat er een bredere discussie nodig is.

In de hoorzitting hebben we ook gehoord dat er in de sector sprake zal zijn van zware bezuinigingen en dat mensen hun uiterste best doen om die op te vangen. De «wat jongere generatie», zoals ik die maar even oneerbiedig noem, die bij het tweede deel van de hoorzitting aanwezig was, heeft er wel ideeën over hoe je goed daarmee zou kunnen omgaan. Volgens mij schetste iemand het beeld dat we straks prachtige theaters hebben met bloemen, maar geen spelers meer. Eén ding weet ik zeker: dat is niet de bedoeling van het kabinet. Gelet op wat gisteren tijdens de hoorzitting in zijn algemeenheid aan ons werd gevraagd, vraag ik de minister of hij bereid is om toch nog een keer in gesprek te gaan met de sector om een aantal dingen op te helderen, bijvoorbeeld hoe het verhaal in elkaar zit, en om te bekijken of er gezamenlijk een oplossing kan worden gevonden. Dit is een relatief klein probleem, maar voor de mensen zelf en dus ook voor de sector is het probleem wel heel groot. Dat is wat ik de minister vandaag wil vragen. Het maakt mij niet zoveel uit of je het een onderzoek noemt of een gesprek, als er in ieder geval maar communicatie tot stand komt.

Ik heb het niet over privatisering van de WW gehad, zeg ik maar even richting de VVD. Dat zou ook wel heel wonderlijk zijn geweest uit mijn mond. Er zijn echter wel oplossingen denkbaar in de zin van premiedifferentiatie et cetera. Hier wil ik het in eerste termijn bij laten.

De heer Heerma (CDA): Afgelopen najaar, tijdens de discussie over het vorstverlet, koos de PvdA heel nadrukkelijk voor besparing op de uitvoering, zoals mevrouw Hamer in het begin van haar termijn ook heeft aangehaald. Ook werd heel nadrukkelijk de lijn gekozen om, wanneer én werknemers én werkgevers in een sector zeggen dat het gaat om een voor hun sector heel belangrijke waarborg voor solidariteit en wanneer zij bereid zijn de kosten daarvan te dragen, het kabinet zijn huiswerk te laten doen. Mag ik de lijn die mevrouw Hamer nu kiest rondom dat onderzoek c.q. dat gesprek, zien als een consistente lijn met de inbreng van de PvdA in dat debat?

Mevrouw Hamer (PvdA): De PvdA-fractie probeert altijd consistent te zijn, dus het lijkt mij een goede lijn. Ik vraag om dat gesprek, omdat wij heel snel achter elkaar die hoorzitting en nu dit algemeen overleg hebben. Ik stel het overigens zeer op prijs dat wij dit overleg zo snel met de minister kunnen voeren. Inderdaad hebben wij gisteren de betrokkenheid van werkgevers geproefd. Daarom lijkt het mij zeer zinvol dat men in ieder geval een poging doet om met elkaar aan tafel te zitten om er goed inzicht in te krijgen wat precies wordt voorgesteld en wat de effecten zullen zijn en om te bekijken of men gezamenlijk tot een oplossing kan komen.

De heer Heerma (CDA): Een gesprek is daarbij dus niet eenrichtingsverkeer om nog eens uit te leggen waarom dit gaat gebeuren?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb Nederlands gestudeerd en geleerd dat een gesprek een zender en een ontvanger heeft en dat die wisselen in het gesprek, dus dat de ene keer de ene de zender en de andere de ontvanger is en dat dit afwisselt.

De voorzitter: Dank u wel voor dit kleine college.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil mevrouw Hamer meenemen naar 2 maart 2005. Mevrouw Noorman-den Uyl diende toen een amendement in om deze regeling overeind te houden. Zij diende dat amendement in samen met mevrouw Van Gent van GroenLinks en de heer Van Bommel, die zich toen kennelijk bezighield met Sociale Zaken. Het amendement haalde het niet, maar de regeling is uiteindelijk overeind gebleven. Mevrouw Hamer zei net in antwoord op de heer Heerma dat de PvdA-fractie consistent is. Ik zou deze consistentie nu graag toetsen. Staat zij nog achter het standpunt uit 2005?

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij heb ik dat algemeen overleg met dat illustere drietal zelfs voorgezeten, want ik was toen voorzitter van de commissie. Ik ben niet zo heel erg van de lijn om voorstellen te doen die het niet halen. Ik weet niet wat de heer Ulenbelt mij nu precies vraagt. Het gaat mij erom dat er een oplossing komt. Wij hebben gisteren een indringende hoorzitting gehad waarin veel naar voren is gekomen. Het is goed dat de Kamer die inzichten vandaag met de minister deelt, want daar zijn die hoorzittingen voor. Volgens mij is het heel helder wat ik heb gevraagd.

De heer Ulenbelt (SP): Het standpunt van de PvdA was toen, vastgelegd in een amendement: houd de regeling overeind. Mevrouw Hamer zegt dat de PvdA consistent is. Is mijn conclusie juist dat zij deze regeling graag overeind wil houden en dat de discussie alleen nog gaat over de uitvoeringskosten?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, het lijkt mij een te algemene uitspraak van de heer Ulenbelt dat ik in zijn algemeenheid regelingen overeind wil houden die wij in 2005 hadden. De samenleving is veranderd. Het boeiende aan de hoorzitting gisteren vond ik dat er juist bij de artiesten en musici begrip voor was dat wij in zo'n moeilijke situatie zitten, in een crisistijd waarin van iedereen iets wordt gevraagd, maar waarin wij tegelijkertijd proberen het flexwerk zo veel mogelijk tegen te gaan. De heer Ulenbelt en ik zijn er volgens mij de voorvechters van. In die context hebben wij een voorstel gekregen waarover veel vragen zijn. Ik heb werkgevers en werknemers gisteren horen zeggen dat zij gezamenlijk willen zoeken naar een oplossing. Daar ben ik zeer consistent in sinds ik in de Kamer zit. Als er een oplossing is te vinden tussen werkgevers en werknemers, vind ik dat de overheid moet bekijken of zij dat kan faciliteren. Dat is precies wat ik vandaag vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Hamer wil graag dat de minister met de sector in gesprek gaat, omdat er initiatieven zijn. Kan ik daaruit opmaken dat zij haar standpunt om dit te steunen, opschort totdat er een uitkomst van dat gesprek is? Wat betekent dat voor het voorstel om dit op heel korte termijn in te voeren?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat er haast is bij dat gesprek.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is wel een heel kort antwoord. Dat is nog niet zo erg, maar het zegt ook niet zo heel veel. Kan ik hieruit opmaken dat mevrouw Hamer op dit moment nog niet overtuigd is van de noodzaak van deze maatregel en dat zij haar definitieve positie pas na dat gesprek zal bepalen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb in het begin heel nadrukkelijk uitgesproken dat ik de argumenten zoals weergegeven in de brief van de minister begrijp en ondersteun. Wij hebben hier niet voor niets gevraagd om in gesprek te gaan met de sector, omdat er allerlei dingen uit naar voren zijn gekomen en omdat ik het zeer waardevol vind om dat nu te laten wisselen tussen de minister en de sector.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.40 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ga graag in op de vragen van de verschillende Kamerleden. Ik zal hen niet steeds allemaal bij naam noemen, omdat er voor een groot deel vergelijkbare vragen zijn gesteld. Ik maak een uitzondering voor de heer Van Vliet, die ik bij een vorig AO heb gegriefd door hem niet bij naam te noemen. Dat maak ik nu goed: dank voor uw inbreng, u was glashelder.

Met de brief van 18 februari jl. heb ik de Tweede Kamer geïnformeerd over het afschaffen van twee uitzonderingen en tegelijk een elftal brancheorganisaties geïnformeerd, zodat zij op hun beurt weer hun achterban konden informeren. De afschaffing van die uitzonderingen ligt in het nieuwe Dagloonbesluit, dat op dit moment voor advies bij de Raad van State ligt. Ik heb er bewust voor gekozen om de Kamer en het veld tegelijk op de hoogte te brengen, zodat de betrokkenen zich daarop kunnen voorbereiden en erover in gesprek kunnen treden als zij die behoefte hebben. De maatregel geldt voor de nieuwe gevallen vanaf 1 juli. Iedereen die nu een WW- of WIA-uitkering heeft, heeft er geen last van. Het gaat om de hoogte van 100% van het dagloon, anders dan bij andere groepen, en het gaat om de wekeneis. Door het afschaffen van die uitzonderingen zullen musici en artiesten aan dezelfde eisen moeten voldoen als andere werknemers in Nederland om in aanmerking te komen voor een uitkering. Ik zal straks ingaan op de techniek en de kosten die daarmee samenhangen, zowel van de uitvoering als van een eventueel uitstel. Ook zal ik even de discussie met u voeren, al hebt u er het een en ander over gezegd, over de argumenten voor afschaffing.

De begunstigende uitzonderingen zijn destijds, toen er veel meer uitzonderingsgroepen waren in de WW, ingesteld vanuit de gedachte dat veel musici en artiesten niet continu werk hebben. Op de toenmalige arbeidsmarkt, toen de rest van de wereld nog vooral een vaste en fulltimebaan had, waren zij niet in staat dat soort contracten te krijgen. Ik denk dat het ook waar was. Als je terugkijkt, zie je dat er op de Nederlandse arbeidsmarkt een beperkt aantal groepen was die vooral in flexibele contracten zaten: de seizoenarbeiders, de artiesten en de musici. De overgrote meerderheid van de Nederlanders zat in een vast contract. Intussen is de arbeidsmarkt enorm veranderd. Wij hebben het er vaak met elkaar over, ook in de algemene overleggen over de arbeidsmarkt. Die is in hoge mate flexibel geworden met veel meer mogelijkheden voor uitzendwerk en veel meer tijdelijke contracten. Sommigen spreken in dat verband over «hyperflexibel». Dit kabinet heeft zichzelf ten doel gesteld, zoals vastgelegd in het regeerakkoord, om de balans, die nog even afgezien van de beroepsgroepen in onze ogen wat is losgelaten, tussen vast en flex te herstellen. Dat is ook een van de onderwerpen waarover wij in gesprek zijn in het kader van het sociaal overleg.

Het betekent wel dat er een groeiende groep personen is die net zozeer als musici en artiesten onregelmatig werk hebben, maar die niet diezelfde behandeling krijgen in de wet. Denk aan de journalisten, fotografen, webdesigners en grafisch ontwerpers. Het zijn allemaal groepen die vaak een tijdelijke klus hebben, die niet zeker zijn, waarvoor vaste contracten tot een zeldzaamheid behoren en die qua gevoel van het werk helemaal niet zo ver verwijderd zijn van de musici en de artiesten, maar die die mogelijkheid niet hebben. Ik vind die ongelijkheid niet wenselijk, kijkend naar de arbeidsmarkt zoals die zich heeft ontwikkeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er wordt gezegd dat artiesten toch beter betaald zouden moeten krijgen of ook voor repetities betaald moeten krijgen. Daar kan ik nog best een eind in meegaan. De vraag is echter of je de WW in dit verband moet gebruiken om voor deze beroepsgroep zo'n regeling in stand te houden, als dat eigenlijk meer om een cultuurinhoudelijke reden gebeurt of om een historische reden terwijl de argumentatie voor die uitzonderingspositie anno 2013 ten opzichte van andere groepen op de arbeidsmarkt met veel flexibele contracten niet meer zo geldig is. Dat is in mijn ogen wel weer een verschil, als je terugkijkt naar het SER-advies van 2005, 2006. Sindsdien heeft de tijd niet stilgestaan. Nogmaals, ik zeg niet dat ik die verdere flexibilisering toejuich die er soms voor zorgt dat mensen heel weinig perspectief meer hebben, maar ik denk dat de eventuele gronden voor een uitzonderingspositie in de tussentijd zeker niet sterker zijn geworden.

De heer Ulenbelt (SP): Als het gaat om de strijd tegen flex en doorgeschoten flex, ben ik het helemaal eens met mevrouw Hamer. Wij hebben toen ook de positie van de mensen in deze sector in ons toen nog gezamenlijke wetsvoorstel onder de loep genomen. Wij kwamen toen tot de conclusie dat, anders dan in andere sectoren, het verminderen van flexibiliteit zoals wij dat voorstelden, niet mogelijk was. Wij wilden er toen een uitzondering voor en ook voor de contractspelers – ik bedoel voetballers – maar dat is een ander onderwerp. Dan kan de minister toch niet volhouden dat dat hetzelfde is als in andere sectoren? De flexibiliteit in deze sector is van een andere orde dan elders. Als de minister dat erkent, is het nog maar één stapje om deze regeling overeind te houden.

Minister Asscher: Voorzitter. Als ik uw argumentatie in alle gevallen tot de mijne had gemaakt, zouden wij nooit ruzie krijgen en hoefden wij dit debat ook niet te voeren.

De voorzitter: Wij hebben toch nooit ruzie?

Minister Asscher: Nee, wij hebben inderdaad nooit ruzie, voorzitter. Tot nu toe dan! Ik zal mij netjes gedragen. Ik bedoelde de heer Ulenbelt.

Ik ga juist de discussie aan. Iedere groep is anders. Artiesten en musici zijn wel degelijk een af te bakenen groep, maar ik denk dat zij minder verschillen van andere groepen met flexibele contracten op de arbeidsmarkt dan tien, twintig jaar geleden en dat er minder grond is om die uitzondering overeind te houden.

Ik kom zeker ook op de premie; ik hoor iemand in de zaal dat suggereren.

De PvdA, D66 en de SP vragen of ik bereid ben om nog eens in gesprek te gaan met de sector. Vanzelfsprekend ben ik dat. Ik moet wel de verwachtingen temperen, omdat ik heel weinig mogelijkheden zie om deze maatregel terug te draaien zonder enorme kosten; ik kom er zo op. Maar ik wil het gesprek zeker aangaan.

De heer Heerma (CDA): De redenatie van de minister is dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt is doorgeslagen naar hyperflexibilisering, dat dit niet wenselijk is en dat de balans hersteld moet worden. Nu zegt deze sector: wij hebben die balans gevonden, wij dragen een hogere premie af om meer vastigheid te bieden. Dan is de redenatie: dat is wel de richting waarin ook het kabinet denkt, maar het is anders dan op andere plekken, dus wij moeten het toch gelijktrekken. Ik snap die redenatie niet helemaal als ik de hoofdredenatie van de minister als uitgangspunt neem.

Minister Asscher: Ik ben nog niet klaar met mijn eerste termijn. Ik wil niet uitsluiten dat aan het einde van die eerste termijn de heer Heerma in ieder geval mijn redenering volgt. Of hij die ook overneemt, moet ik in spanning afwachten.

Ik ga even door met de antwoorden, want anders vraagt u waar ze blijven.

Waarom meld ik zo nors dat ik weinig mogelijkheden zie? Dat is omdat de implementatie van de afschaffing verweven is met de implementatie van de maatregelen in het nieuwe Dagloonbesluit. Dat nieuwe Dagloonbesluit is een gevolg van de Wet vereenvoudiging regelingen UWV, die een uitvloeisel is van de enorme besparingen die gezocht en gevonden zijn bij de uitvoering van de sociale zekerheid door het UWV. Dat betekent dat er een nieuw Dagloonbesluit komt dat veel eenvoudiger is. Daar hoort een «release» bij, dat wordt technisch vormgegeven en dat is met elkaar verweven. Het UWV heeft mij gemeld dat uitstel van de afschaffing van de uitzonderingen voor musici en artiesten zou betekenen dat de nieuwe dagloonregeling voor het geheel ook tot 1 januari 2014 moet worden uitgesteld. Dat leidt dan tot een cumulatief besparingsverlies van ten minste 45 miljoen. Wij besparen niet 45 miljoen op de musici en artiesten. Als wij dit eruit lichten, wordt de hele vereenvoudiging van het Dagloonbesluit uitgesteld en als gevolg daarvan lijden wij een besparingsverlies van 45 miljoen. Om die reden heb ik op het eerdere verzoek van de commissie niet onmiddellijk gezegd dat ik nu stop met de implementatie, want dan had ik dit prijskaartje al moeten presenteren. Op grond van onze begrotingsregels betekent dit dat er een alternatieve besparing moet worden gevonden binnen de SZW-begroting. Die ruimte zie ik niet zo een-twee-drie, want wij hebben verder ook nogal wat problemen op te lossen.

Ik ga vervolgens graag in op de vragen van de heer Van Weyenberg. De combinatie van het besparingsverlies en de overtuiging dat er steeds minder argumenten zijn om de uitzondering voor musici en artiesten te laten bestaan, maakt dat ik geneigd ben de implementatie door te zetten. Dat neemt niets weg van mijn toezegging om het gesprek met de sector nog een keer aan te gaan. Ik zal straks nog iets zeggen in reactie op de andere vraag van de heer Heerma.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit voelt voor mij persoonlijk buitengewoon ongemakkelijk. Eigenlijk is de argumentatie dat, doordat dit is verknoopt met andere dingen die mijn fractie heeft gesteund, wij bij allerlei andere problemen bijkomende schade hebben als wij nu nee zeggen of om uitstel vragen. Klopt mijn beeld dat die link vandaag voor het eerst zo expliciet op tafel ligt en dat dit bij de besluitvorming in het verleden nooit zo met ons is gedeeld? Voor mij is dit toch een onprettige verrassing. Nu wordt mij eigenlijk het mes op de keel gezet: of er ontstaat een tekort van 45 miljoen of wij voeren rustig het debat over deze regeling. Begrijp ik dat goed?

Minister Asscher: Ik weet niet wat er in de besluitvorming allemaal is gewisseld op weg naar de UWV-vereenvoudiging. Ik heb wel in mijn brief gemeld dat het samenhangt met het Dagloonbesluit en dat er een groter besparingsverlies te verwachten is als je dat zomaar uitstelt. Dat heb ik gedaan in de brief waarin ik aangaf om deze reden nu niet dat begrijpelijke verzoek te willen inwilligen. Ik begrijp het ongemakkelijke gevoel van de heer Van Weyenberg bijzonder goed. Sterker nog, ik vind het ook ongemakkelijk, want ik vind het fijner om met hem te debatteren als je die dingen helemaal uit elkaar kunt halen. Het is natuurlijk wel mijn plicht om er uitleg over te geven hoe die bedragen in elkaar zitten.

Er is gisteren een hoorzitting geweest met een aantal belangenorganisaties, betrokkenen en ervaringsdeskundigen. Ik ben er zelf niet bij geweest. Dat kon niet, maar er was zeker wel een medewerker van mij; ik heb er een verslag van gezien. Ik waardeer het per definitie, als mensen gebruikmaken van de mogelijkheid om hun kant van de zaak te komen vertellen. Ik heb begrepen dat er tijdens de hoorzitting onduidelijkheid bestond over de aantallen betrokkenen en de bedragen van de besparingen. Er is gevraagd om een nader onderzoek. Ik heb een aantal dingen laten nagaan. Volgens de gegevens van het UWV gaat het jaarlijks om zo'n 4.000 aanvragen. Het aantal personen is lager, want een aantal van hen vraagt meerdere malen in een jaar WW aan. Eind 2012 telde het UWV 3.500 lopende rechten WW die betrekking hadden op 1.800 personen. Eind 2012 telde UWV 800 lopende uitkeringen WIA. Het schrappen van de uitzonderingen levert een besparing in de uitvoeringskosten op van netto 1,1 miljoen. De uitkeringslasten zelf zullen structureel dalen met netto 11 miljoen. Dat zijn volgens mij de getallen en de bedragen waarom is gevraagd.

Er zijn nog een aantal daarmee verband houdende vragen die ik wil beantwoorden. De SP en het CDA wijzen erop dat de belangenverenigingen vrezen voor een onderklasse van zelfstandige podiumkunstenaars die hun werk niet meer goed zouden kunnen doen. Soms fungeert flexibiliteit als opstap naar betaald werk. Dat hoort ook weer een beetje bij die flexibele arbeidsmarkt. Soms zie je ook oneigenlijk gebruik of is het een goedkoop alternatief voor structureel werk. Ik wil dat oneigenlijk gebruik bestrijden en een betere balans vinden. De mogelijkheid van flexibel werk biedt musici en artiesten echter ook de mogelijkheid om perioden van minder opdrachten te overbruggen. Dat zie ik heel goed en dat erken ik ook. Tijdens hun flexibel werk zijn werknemers verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Dat biedt ook de mogelijkheid om te voldoen aan de referte-eis voor WW. Maar nogmaals, dat is geen reden om die referte-eis anders in te richten dan bij andere groepen.

De SP vraagt of ik wil reageren op het bericht van de FNV dat 75% niet meer in aanmerking zal komen voor een uitkering als gevolg van de wekeneis. Ik kan dat niet bevestigen of ontkennen. Ik kan dat niet een-twee-drie uit de systemen trekken. Als de Kamer daaraan hecht, wil ik wel een poging doen om dat uit te zoeken. Dat vergt nader onderzoek dat ik dan heel snel zal moeten laten verrichten, maar ik ben er wel toe bereid.

D66 vraagt of het klopt dat de premie zal dalen op het moment dat minder mensen aanspraak maken op de uitkering. Dat klopt. De werkloosheidsuitkering wordt de eerste zes maanden door de sector betaald en voor de resterende periode uit de collectieve middelen. Door de afschaffing van de uitzonderingen zullen er minder en minder hoge uitkeringen worden verstrekt. Dat zijn de twee elementen van de uitzonderingen: meer mensen komen ervoor in aanmerking door de lagere wekeneis en het is 100% dagloon in plaats van 70%. Dat zal een dempend effect hebben op het WW-deel van de premie voor de sector. De hoogte van de premie wordt door meer factoren bepaald, natuurlijk door de conjunctuur en de financiële positie van het sectorfonds. Ook is de hoogte van de premie afhankelijk van de verhouding tussen de bedragen die door de sector worden gedragen in de eerste zes maanden en de bedragen die landelijk worden gefinancierd. Het is niet precies te voorspellen hoe de hoogte van de premie zich zal ontwikkelen. Die zal lager zijn, want er zal minder gebruik worden gemaakt van de uitkering. Het zal niet ten koste gaan van de premie in andere sectoren. Er worden immers ook minder uitkeringen verstrekt.

De heer Heerma (CDA): Als het niet ten koste van de andere premies in de sector gaat, gaat het toch ten koste van de besparing van 11 miljoen omdat er aan de andere kant minder premies binnenkomen?

Minister Asscher: Nee, ik zei dat het niet ten koste gaat van andere sectoren.

De heer Heerma (CDA): Het gaat niet ten koste van andere sectoren, maar wel van de andere premies binnen sector 54?

Minister Asscher: Nee, de verwachting is dat het dempende effect zowel voor de lange als de korte contracten een lagere premie tot gevolg zal hebben, omdat er nu eenmaal minder uitkeringen hoeven te worden verstrekt, ook in de eerste zes maanden.

De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik het niet meer. Ik kan heel goed volgen wat de minister zegt, maar dan is er geen besparing op de uitkeringslasten. Dan worden de besparingen op het aantal en de hoogte van de uitkeringen teruggegeven aan de sector: boter bij de vis. Dan kan men met die besparing bijvoorbeeld zelf een potje aanleggen. Die redenering kan ik volgen, even los van de vraag of ik die helemaal deel. Dan is er echter geen besparing van 11 miljoen op de uitkeringslasten. Het lijkt mij dat het een van de twee moet zijn.

Minister Asscher: Dat loopt vooruit op de vraag van mevrouw Hamer en anderen wat de sector eventueel zelf kan opbrengen om te zorgen voor de eigen mensen. De uitgaven verminderen met wel 11 miljoen en daar rekenen wij mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Met alle respect voor dat antwoord, volgens mij kan dat niet kloppen. Als dat gebeurt, is er geen besparing. De logica in de systematiek van de WW is nu juist dat er formeel geen relatie meer is tussen de premies en de uitgaven. Het komt ten bate van het saldo. Er wordt 11 miljoen bespaard. Zit dat misschien in het onderscheid tussen de eerste zes maanden en de rest van de WW? Die besparing van 11 miljoen moet ergens vandaan komen. Gratis geld bestaat niet. Als de minister dat wel heeft gevonden, houd ik mij zeer aanbevolen voor het adres.

Minister Asscher: Het klopt dat gratis geld niet bestaat. Er is een relatie tussen de uitgaven en de premies. In de eerste zes maanden worden de premies door de sector zelf opgebracht. Als in die eerste zes maanden minder uitkeringen worden verstrekt, scheelt dat de sector dus geld in premies. Dat telt mee als een besparing, omdat de uitgaven omlaag gaan. Zo werken de begrotingsregels hier.

Ik ga hier nog even wat dieper op in. Het WW-deel van de sectorfondspremie voor culturele instellingen bedraagt in 2013 gemiddeld 4,3% en is bestemd ter dekking van de werkloosheidsuitkeringen van de eerste zes maanden. Bij werknemers met een contract van een jaar of langer wordt een premie van 2,34% geheven. Bij werknemers met een contract van minder dan een jaar wordt een premie van 11,68% geheven. Naast de sectorpremie betalen de werkgevers een premie van 1,7% aan het Awf, het Algemeen werkloosheidsfonds. Beide gemiddelden, dus zowel de 11,68% als de 2,34%, zullen dalen, maar ik durf niet te zeggen met hoeveel precies.

Dat onderscheid tussen de heel hoge premie voor korte contracten en de lage premie voor lange contracten past weer bij de differentiatie die wenselijk is om het bieden van meer zekerheid aantrekkelijker en goedkoper te maken voor de werkgever. Die differentiatie is dus juist bedoeld om vaste en langdurige contracten mogelijk te blijven maken en om de kortdurende contracten en het repeterend gebruik van de WW te ontmoedigen. Als je dat onderscheid niet zou maken, zou de werkgever voor alle werknemers een gemiddelde premie betalen die ergens tussen die twee percentages zou liggen. Ik denk dat het heel goed verdedigbaar is dat je het de werkgever laat voelen als hij er door de aard van de door hem aangeboden contracten mede zorg voor draagt dat mensen heel vaak gebruik moeten maken van de WW en dus een door de sector gefinancierde uitkering moeten gebruiken.

Ik begrijp heel goed dat het onprettig is als begunstigende uitzonderingen worden afgeschaft. Ik denk wel dat het bij deze tijd hoort dat je je afvraagt of er nog voldoende gronden zijn om een uitzondering voor een bepaalde groep overeind te houden. Het financieel-technische verhaal voelt ongemakkelijk. Dat ben ik met de heer Heerma eens. Deze afschaffing van de uitzondering hangt samen met de vereenvoudiging van de Wet UWV, die ingaat via het Dagloonbesluit. Als je dit eruit trekt, haal je ook een aantal andere dingen overhoop. Ik heb dat niet verzonnen. Ik begrijp dat de heer Heerma dat vervelend vindt, maar dit is wel de werkelijkheid.

Ik ben zeker bereid om, zoals mij gevraagd is, te kijken naar de twee genoemde punten. Dat betreft ten eerste de suggestie van mevrouw Hamer en anderen om hier nog eens over te praten met de sector. Als ik de lichaamstaal op de publieke tribune goed interpreteer, krijg ik de indruk dat er behoefte aan dat gesprek bestaat. Ten tweede gaat het om het nagaan van het effect van de verandering van de wekeneis, zoals de heer Ulenbelt mij heeft gevraagd. Ik kan daarbij echter niet iets beloven waarvan ik niet verwacht dat ik het zou kunnen waarmaken. Dat doe ik dus ook niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is bij mij verwarring over die premies. Het klinkt heel technisch, maar uiteindelijk is dit van groot belang. Als de premie zeer fors daalt, kunnen de musici en artiesten daarmee immers hun eigen potje bij elkaar sparen. Heb ik het goed begrepen dat de premie voor de eerste zes maanden naar verwachting fors daalt? Ik snap dat de minister dit niet tot op een tiende procent kan berekenen, maar de premie is nu bijna 10 procentpunten hoger dan de gemiddelde premie. En heb ik het ook goed begrepen dat we de door de minister genoemde besparing van 11 miljoen voor de schatkist bereiken door het effect op de premie na de eerste zes maanden, die wel gelijk blijft? Of begrijp ik het nog steeds niet goed? Misschien zou het handig zijn als de minister dit voor ons op papier zou zetten. Het zou mij helpen als wij die systematiek kunnen krijgen, uitgeschreven op papier. Ik ben het spoor in ieder geval een beetje bijster. Dat ligt vast aan mij, maar voor mij is dat toch onpraktisch.

Minister Asscher: Ik ben zeker bereid om dit op papier te zetten. Ik wil er nu nog wel iets over zeggen, want anders blijft dit hangen in de discussie. De premies zullen dalen. Ik wil best bekijken of ik daar een slag naar kan slaan, maar daar horen mitsen en maren bij. Omdat lasten en uitgaven van elkaar gescheiden worden bij de beoordeling in de begroting, wordt de verlaging van de premie niet in mindering gebracht op de besparing van de uitgaven. Dat geldt zo in onze begrotingssystematiek. Ik begrijp wel dat de sector het geld overhoudt dat zij door lagere premies niet meer hoeft op te brengen. Toch telt dat in onze overheidsuitgaven als een besparing. Ik zal dat rustig op papier zetten, zo veel mogelijk met getallen erbij. Volgens mij heb ik u, als ik úw lichaamstaal goed interpreteer, weer aan boord met betrekking tot waar wij het nu over hebben.

De heer Van Weyenberg (D66): Heb ik het dan goed begrepen dat het effect op het saldo, als je dit niet zou doen, veel kleiner is dan de 11 miljoen die dit op de uitkeringslasten bespaart?

Minister Asscher: Dat hangt ervan af welk saldo je kiest; dat is het ingewikkelde. Als u daarmee de uitgaven aan de kunst bedoelt, hebt u gelijk. Voor het EMU-saldo telt dit wel mee; dat is het merkwaardige. Het woord «saldo» is dus multi-interpretabel. Voor de vraag hoeveel geld wordt uitgegeven aan artiesten en musici, is relevant dat er ook een besparing is aan de kant van de werkgevers. Het bedrag is niet helemaal gelijk, want er is ook de 1,1 miljoen aan uitvoeringskosten. Bij het EMU-saldo kijken we echter ook naar de uitgaven.

De voorzitter: Maar dat komt allemaal op papier.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben in ieder geval blij met de toezeggingen van de minister. Volgens mij hebben wij gisteren geleerd dat de WW werkt als een «van werk naar werk»-fonds. In dat opzicht is de WW misschien toch een klein beetje atypisch. Met name de «spelers» hebben dat aan ons uitgelegd. De minister zei dat hij de werkgevers graag wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid in de tussenliggende periode, maar het probleem voor heel veel van deze mensen is natuurlijk dat zij niet één vaste werkgever hebben en dat zij periodes moeten overbruggen. Wij hebben zelf in de hoorzitting nogal doorgevraagd over de vergelijking met bijvoorbeeld mensen die bij de post werken. Daar zit natuurlijk echt een verschil. Daarom is het zo belangrijk dat de minister in gesprek gaat met de sector om te bekijken welke oplossing mogelijk is voor het overbruggen van de «van werk naar werk»-periode. Daar gaat het hier eigenlijk om. Omdat de minister daar net iets over zei en even leek te suggereren – maar dat kan ik mij bijna niet voorstellen – dat hij veronderstelt dat deze mensen bij één werkgever zitten, vraag ik hem of hij in dat gesprek wil meenemen hoe we dat aspect van «van werk naar werk» weer bovenaan krijgen.

Minister Asscher: U hoeft zich daar geen zorgen over te maken: ik weet dat de meeste artiesten en musici bij heel veel gezelschappen en met heel veel verschillende opdrachten werk bij elkaar scharrelen. Ik misken dus niet hoe die sector werkt en hoe lastig het is om daarin je brood te verdienen. Daar gaat het niet om. De vraag blijft of de WW bedoeld is voor de oefenperiode en de onbetaalde repetities. Die vraag mag gesteld worden, want daarbij gaat het niet zozeer om «van werk naar werk», maar om «van werk naar repeteren naar werk». Het idee is natuurlijk dat mensen zo kort en zo weinig mogelijk in de WW moeten zitten, want dat is in ieders belang. Er is echter een andere praktijk gegroeid. De vraag is of het nog verdedigbaar is dat die praktijk voor deze beroepsgroep bestaat en niet voor andere beroepsgroepen die in soms vergelijkbare, ingewikkelde omstandigheden leven. Ik maak vooralsnog de afweging dat de gronden voor die uitzondering niet meer in dezelfde mate aanwezig zijn als voorheen. Door de combinatie van die afweging en de enorme opdracht die we hebben om te besparen, met de daarmee gepaard gaande vereenvoudiging, vind ik het verdedigbaar om dit te doen. Ik wil het gesprek echter graag aangaan en ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen, naast de brief die ik zojuist aan de heer Van Weyenberg beloofde over de technische werking van de premiedifferentiatie en het effect van deze maatregel op die premie.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is belangrijk. Ik dank de minister nogmaals voor de toelichting en de motivering, maar gisteren kwam heel sterk naar voren dat ook de mensen zelf niet in de WW terecht willen komen. Daarom is die groep zo klein, want men doet al zijn best om uit de WW te komen. Omdat er volgens mij geen echt alternatief is – maar misschien zie ik dat verkeerd – wordt de WW echter eigenlijk gebruikt als een soort «van werk naar werk»-fonds. Dat willen wij volgens mij niet, maar dan zou er wel een alternatief moeten ontstaan. Mijn vraag is dus of de minister dat gesprek ook in die wat bredere context zou willen voeren; ik interpreteer zijn antwoord als een toezegging.

Minister Asscher: Het zou natuurlijk heel goed zijn als de sector zelf, ondanks de moeilijke omstandigheden die daar op dit moment zijn – ook als gevolg van allerlei andere bezuinigingen op lokaal niveau en op nationaal niveau – ook zelf initiatieven zou ontplooien om mensen op een goede manier aan het werk te houden. Natuurlijk ben ik graag bereid om daarover in gesprek te gaan. Ik blijf mijzelf niet herhalen, maar ik ga dat gesprek graag aan en ik sta open voor wat ik daar hoor. U hebt echter ook gehoord welke problemen ik zie met betrekking tot deze specifieke maatregel.

De heer Ulenbelt (SP): Ik hoor graag van de minister welke ruimte er is in dat gesprek. De minister hield de Kamer namelijk voor dat hij voor 45 miljoen «hangt» als hij deze uitzondering zou willen behouden. Als hij tot de overtuiging komt dat een aparte regeling nodig is, is het dan überhaupt mogelijk om dit uit het Dagloonbesluit te trekken? Als de minister nu zegt dat dat niet kan, is dat gesprek zinloos. Is hij van plan om een zodanig gesprek met de sector aan te gaan dat de uitkomst nog kan zijn dat dit uit het Dagloonbesluit wordt gehaald?

Minister Asscher: Ik heb mevrouw Hamer zojuist aangegeven dat ik benieuwd ben welke alternatieven er leven en wat er in dat gesprek nog meer te berde kan komen. Volgens mij heb ik heel duidelijk geschetst wat het effect zou zijn als we dit uit het Dagloonbesluit halen. Dat kost heel veel geld. Dat verandert niet door dat gesprek. Ik denk dat de sector daar in dat gesprek ook gevoelig voor zal zijn, maar laat ik dat gesprek nou eerst voeren en niet speculeren over de uitkomsten daarvan.

De heer Ulenbelt (SP): Legt de minister al op voorhand een blokkade ten aanzien van de uitkomsten van dat gesprek? Dat zou zo zijn als hij nu zegt dat hij dit stukje niet uit het Dagloonbesluit kan halen. Dan is dat gesprek zinloos. Als de minister zegt dat dit eventueel wel zou kunnen, kan dat gesprek zin hebben. De ICT bij het UWV is houtje-touwtje; daar kan het argument dus niet liggen. Het gaat om de politieke wil bij de minister: zou hij in dat gesprek tot de conclusie willen komen dat de uitzondering wordt gehandhaafd?

Minister Asscher: Ik wil mij niet helemaal in de door de SP geschetste zwart-witkeuze laten lokken. Ik heb gezegd dat dit uit het Dagloonbesluit kan worden gehaald en dat dat cumulatief ten minste 45 miljoen kost. Dat is een feitelijke mededeling. Dat betekent dat het kan, maar dat het heel veel geld kost dat dan ergens gevonden moet worden. Meer of minder blokkade leg ik niet neer. Ik deel met u de feiten zoals die er liggen. Ik heb die feiten niet verzonnen. Ik begrijp het ongemak dat daarmee gepaard gaat en ik ben bereid om het door de Kamer gesuggereerde gesprek aan te gaan en de Kamer op de hoogte te stellen van de uitkomst daarvan.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het positieve bericht in dit algemeen overleg is in ieder geval dat de minister in gesprek gaat. Het is wel veelzeggend dat je daar blij mee moet zijn; dat is eigenlijk zeer verontrustend.

Ik doe een dringend appèl op de minister om zich grondig te verdiepen in deze sector. Ik ben tot de overtuiging gekomen dat de daar georganiseerde flexibiliteit en de wijze van «solliciteren» – het is geen solliciteren, want je wordt uitgenodigd – zo wezenlijk verschillen van de situatie in de sectoren waarmee de minister deze sector vergelijkt, dat er op het punt van de WW, die eigenlijk een «van werk naar werk»-regeling is, een aparte regeling zou moeten bestaan. Ik vraag de minister om de nu door hem genoemde cijfers alsnog naar de Kamer te sturen en te onderbouwen. Hij spreekt over uitvoeringskosten van 1,1 miljoen, maar wij hebben gehoord dat het gaat om 3, 4 of hooguit 5 ton gaat. Ik zou in de schriftelijke reactie van de minister graag willen lezen waar dat verschil in zit.

Tot slot: is de minister bereid om geen onomkeerbare beslissingen te nemen voordat hij aan de Kamer heeft gerapporteerd en de Kamer daar opnieuw over heeft gesproken?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Net als collega Ulenbelt zoek ik naar positieve elementen van dit overleg. Ik tel drie punten. Ten eerste: de toezegging om de besparingen op papier te zetten om onduidelijkheid weg te nemen, vind ik belangrijk. Dat was gisteren en ook vandaag immers een punt van discussie. Ten tweede: de minister zal bekijken of te achterhalen is of de instroom bij afschaffing van deze regeling inderdaad met 75% zou afnemen. Ten derde is de minister bereid om in gesprek te gaan om te bekijken welke alternatieven mogelijk zijn.

Net als de collega van de SP hecht ik eraan dat er geen definitieve, onomkeerbare besluiten worden genomen zolang dit nog hangt.

Tot slot moet mij van het hart dat ik twijfels heb bij de term «begunstigende regeling», omdat de minister niet kan becijferen in welke mate de instroom zal afnemen. Als musici en artiesten als gevolg van het afschaffen van deze regeling überhaupt geen aanspraak meer kunnen maken op WW, is er immers geen sprake meer van een begunstigende regeling. Vandaar dat ik wat moeite heb met de term «begunstigend».

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Hij heeft een manmoedige poging gedaan om wat meer licht te werpen op de hele cijferbrij met betrekking tot het premieverhaal. Het is goed dat we dat nog op papier krijgen, zodat we allemaal nog even rustig kunnen bekijken hoe het exact in elkaar zit. Daar dank ik de minister voor.

Ik heb één vraag, ook in het kader van het verwachtingenmanagement. De minister heeft aangegeven dat hij bereid is tot een gesprek. Het is altijd goed als je met betrokkenen in gesprek gaat, maar ook in het kader van het vervolgtraject hoor ik graag van de minister dat hij dit op een zeer korte termijn gaat doen, want anders komen we in grote problemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ik ben zeer benieuwd naar de onderbouwing van al die cijfers, want daarmee weten we hoeveel dit de schatkist oplevert en hoeveel premiedaling musici en artiesten tegemoet kunnen zien als dit doorgaat. Dat betekent immers iets voor de ruimte die zij zelf hebben om te sparen om zo'n periode te overbruggen.

Ik vind het heel lastig dat we eigenlijk niet weten wat de impact is, dus hoeveel musici en artiesten die nu in aanmerking komen voor de regeling, daar straks niet meer voor in aanmerking komen. Ik ben blij dat wij die duidelijkheid straks bij benadering zullen krijgen, want dan weten we waartegen we ja of nee zeggen.

Ik ben buitengewoon ongelukkig met de koppeling met allerlei andere dossiers, want als je nu tegenstemt, sla je een gat van 50 miljoen in de begroting. Dat maakt het leven er niet eenvoudiger op. Ik ben blij dat er een gesprek komt. De WW is in principe misschien niet bedoeld als een «van werk naar werk»-regeling, maar heeft die rol op dit punt wel gekregen. Ik had veel liever gehad dat de minister dit twee jaar van tevoren had aangekondigd. Dan had er iets kunnen gebeuren in de sector om een nieuwe praktijk te laten groeien. Dat is niet gebeurd. Nog erger: dit gebeurt juist op een moment waarop de sector zeer zware hervormingen meemaakt en te maken heeft met 200 miljoen aan bezuinigingen. Dat maakt het allemaal niet gemakkelijker om van iedereen te vragen om hierop te anticiperen en een nieuw format te zoeken.

Maar goed, ik zal positief eindigen. De minister gaat in gesprek. Ik hoop dat het lukt om daarbij iets te bedenken wat een alternatief kan zijn voor de WW maar wel hetzelfde doel dient. Laat ik hier dan maar de hoop uit putten dat de minister de zorg van vele Kamerleden deelt dat dit een zeer groot negatief effect op de sector zou hebben, wat volgens mij niemand of bijna niemand aan deze tafel zou toejuichen. Ik wacht die brief dus af en ik hoop echt dat er nog een oplossing mogelijk is. Ik ben in toenemende mate bang dat dat er niet in zit, ook door alle andere dingen binnen de WW. Ik hoop dus maar op een klein wonder met een alternatief. Dat wacht ik af. Met de collega's hoop ik dat hier heel snel duidelijkheid over komt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Met de heer Van Weyenberg deel ik de wens dat deze minister er al twee jaar geleden was geweest, want dan hadden we natuurlijk een heel andere wereld gehad. Daar sluit ik me dus graag bij aan.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat heb ik niet gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Zo heb ik het opgevat; laat mij dus die illusie.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is aan u.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik bedank de minister voor zijn openheid en eerlijkheid en voor de manier waarop hij heeft aangegeven hoe gecompliceerd dit is, want het is goed om dat te beseffen. Desalniettemin ben ik de minister zeer dankbaar voor het feit dat hij met de sector in gesprek wil gaan, maar ik ben de sector eigenlijk nog dankbaarder voor de gisteren betrachte openheid en voor het feit dat de sector mogelijke alternatieven heeft aangedragen en een buitengewoon oplossingsgericht karakter heeft getoond. In die zin onderscheidt deze sector zich misschien toch van andere sectoren. Ik vind het belangrijk om dat gezegd te hebben.

Ik snap dat de minister niet op de uitkomsten vooruit kan lopen. Dat kan niemand, maar we weten in ieder geval dat deze sector creatief is. ik weet ook dat de minister creatief is. Ik ben het met de VVD eens dat we dit snel moeten oppakken omdat dit anders alleen maar onduidelijkheid oplevert, maar ik denk dat het goed is om nu eerst snel het gesprek te gaan voeren.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. De SP-fractie wil geen onomkeerbare beslissingen en andere fracties vroegen om het gesprek snel te voeren. Ik zal ervoor zorgen dat ik het gesprek snel zal voeren, voordat de fatale termijn is verstreken. Dan zal ik de Kamer daarover op tijd berichten. Dat zeg ik dus graag toe.

De CDA-fractie heeft moeite met de term «begunstigende regeling». Daar kun je natuurlijk altijd over discussiëren, maar het beëindigen van de regeling wordt door de betrokkenen als minder begunstigend ervaren. Er wordt dus blijkbaar zeer gehecht aan de regeling, die op dit moment alleen voor deze groep nog in de wet te vinden is.

De VVD-fractie zegt ook: doe het snel en breng ons niet in problemen. De D66-fractie zei dat het beter was geweest als ik twee jaar eerder hierover had geïnformeerd. Ik ga niet beweren dat de wereld anders was geweest als ik toen dat besluit had genomen. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Weyenberg bedoelt; ik had iedereen ook graag eerder geïnformeerd. Zodra ik wist wat de inhoud van dat element van het Dagloonbesluit was, heb ik de Kamer en de sector tegelijk geïnformeerd. Ik ben het ermee eens dat het nog steeds een vrij strakke timing is. Ik heb mij daarover laten informeren: kun je dat eruit halen en kun je hier, gelet op de bezuinigingen, langer over doen? Dat is dus niet zo; dat is de ongemakkelijke waarheid. Ik zal het gesprek open en creatief ingaan. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Weyenberg graag zou zien dat wij hier een oplossing voor vinden. Gelet op de kosten, verwacht ik niet dat een oplossing binnen de «box» van het Dagloonbesluit kan worden gevonden, maar je weet nooit waar je in zo'n gesprek met elkaar op uitkomt. Zo zal ik dat gesprek ingaan.

De heer Ulenbelt vroeg mij nog om in de brief ook in te gaan op alle bedragen en om die te onderbouwen en de heer Van Weyenberg vroeg mij om ook het EMU-saldo uit te leggen. Dat doe ik in die brief. Alle door mij genoemde bedragen zet ik in die brief en ik onderbouw die bedragen naar beste vermogen.

De voorzitter: Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

De minister zal zo snel mogelijk nog eens in gesprek gaan met de sector.

Er wordt onderzocht hoeveel mensen niet meer in aanmerking komen voor de nieuwe verzekering.

Er komt een brief met cijfers over de premies.

Minister Asscher: En met de effecten op het saldo.

De voorzitter: En met de effecten op het saldo en op de sector. Die brief komt naar de Kamer zodra de minister de brief af heeft.

Sluiting 13.21 uur.