26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 489 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 maart 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 februari 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake aanbieding van onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 1: Gegevensuitwisseling WWB/WIJ (33 000-XV, nr. 66);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake aanbieding van onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr.2: De cliënt centraal (33 000-XV, nr. 66);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 inzake aanbieding van onderzoeksrapportages SZW inzake WWB, arbeidsmarktbeleid, arbeidsomstandigheden, inkomenszekerheid, schuldhulpverlening, Wajong, pensioenen en certificerende instellingen; rapportage nr. 5 (Vervolgonderzoek risicobeheersing UWV (33 000-XV, nr. 66);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 mei 2012 inzake SUWI-rapportages (26 448, nr. 476);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2012 inzake aanbieding van de jaarplannen 2013 van het UWV en de SVB (26 448, nr. 485);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2012 over vanuit de WW gestarte zelfstandigen met een strafblad vergoeding fiscale schade (31 311, nr. 96)

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2013 inzake berichtgeving in de media over stoppen uitkeringen aan Nederlanders in Marokko (33 400-XV, nr. 75);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2013 inzake de brief van mevrouw O. over de wijze van communiceren van het UWV-WW met werkzoekenden (2013Z01635).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hamer, Heerma, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Van Vliet, Van Weyenberg en Mei Li Vos,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, de staatssecretaris, hun medewerkers, de geachte afgevaardigden en de mensen op de publieke tribune welkom. De spreektijd is ongeveer vijf minuten per fractie. De heer Van Vliet heeft vandaag andere dingen te doen in de plenaire zaal. Hij zal als eerste het woord voeren en daarna moet hij ons helaas verlaten.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Er is vandaag ook een plenair debat over de commissie-De Wit en een VAO over belastingverdragen. Dat laatste is mijn troetelkindje en daarom moet ik daar acte de présence geven.

De 1700 pagina's aan rapportages die ik voor dit AO moest doorwerken, zijn zeker niet mijn troetelkindje, maar ik heb daartoe een poging gewaagd. Ik heb er de punten uitgehaald die voor mij interessant zijn. Dit is vooral de uitvoering van de moties van het illustere duo Van den Besselaar/De Jong. Ik ben blij dat er op die punten actie wordt ondernomen, maar wij houden de vinger aan de pols bij de verdere uitvoering van die moties.

Ik kom op de kwestie van het strafblad van de door de roemruchte commissie-Asscher-Vonk in het gelijk gestelde starters in de WW. Volgens mij was er overeenstemming dat er zo snel mogelijk aan een oplossing gewerkt zou worden waardoor betrokkenen van hun strafblad af kunnen komen. Deze kwestie overstijgt het niveau van de partijpolitiek. Alle partijen zijn het daarover eens. Ik heb gelezen dat er overleg wordt gevoerd met Veiligheid en Justitie. Zal dit overleg ertoe leiden dat deze mensen van hun strafblad afkomen? Is het straks alsof dit strafblad de facto nooit heeft bestaan? Wat mijn fractie betreft, moet dit de uitkomst zijn.

De export van socialezekerheidsuitkeringen, al of niet vervat in bilaterale verdragen, is voor mijn fractie een belangrijke kwestie. Ik wil het specifiek hebben over het bilaterale verdrag met het koninkrijk Marokko. Daar is behoorlijk wat over te doen geweest. In de stukken heb ik gelezen dat de regering een wetsvoorstel kan indienen waarin het bilaterale verdrag met Marokko inzake de sociale zekerheid eenzijdig wordt opgezegd. Ik heb echter ook gelezen dat de regering van plan is om vooralsnog te proberen om overeenstemming te bereiken met Marokko. Dat zou betekenen dat er nog geen stappen worden gezet om het verdrag eenzijdig op te zeggen. Ik las ergens de formulering dat wanneer de uitkomst onbevredigend is, het wetsvoorstel inzake de eenzijdige opzegging aangeboden kan worden aan het parlement. Het gaat mij om de term «onbevredigend». Volgens mij reageert Marokko sinds 2011 totaal niet op verzoeken van de Nederlandse regering om over de uitgangspunten van het verdrag te heronderhandelen c.q. de onderhandelingen daarover te openen. Als ik gelijk heb, moet ik constateren dat Marokko al twee jaar zijn kop in het Saharazand steekt. Als wij in het Nederlandse parlement een democratische discussie met elkaar voeren over het al dan niet stopzetten van de export van uitkeringen, wordt de Nederlandse ambassadeur op het matje geroepen. Ik vind dat een bizarre inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Dat gecombineerd met het feit dat Marokko al twee jaar niet reageert op het verzoek tot het openen van de onderhandelingen, brengt mij op de term «onbevredigend». Is de situatie niet allang onbevredigend? Ik denk van wel. Ik roep de regering dan ook op om het wetsvoorstel om het verdrag eenzijdig op te zeggen, aan de Kamer aan te bieden. Wat mij betreft, gebeurt dit zonder overgangsrecht, want anders blijven de bestaande gevallen aldaar genieten van hun uitkering. Zijn er ook mogelijkheden om de export van uitkeringen naar andere landen aan te pakken, eventueel gecombineerd met de stap van het opzeggen van bilaterale verdragen inzake sociale zekerheid? Bij Turkije zou dit volgens mij ook kunnen. Ik verneem hierop graag de visie van de regering.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen behandelen. Ik begin met het Jaarplan 2013 van het UVW. Het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen streeft naar versobering en meer efficiency. De kosten van de staf zullen met 30% afnemen. De vereenvoudiging van uitvoeringswetten zal de uitvoering minder complex en goedkoper maken. Dat vindt de VVD-fractie een nobel streven, maar ik wil er wel een aantal vragen over aan de staatssecretaris stellen.

Ik begin met de startersregeling die erop gericht is dat mensen met een uitkering een eigen bedrijf kunnen starten. Collega Van Vliet heeft daar ook al opmerkingen over gemaakt. Vorig jaar is een aantal starters ten onrechte beticht van fraude met deze regeling. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Heeft dit de aantrekkelijkheid van de startersregeling beïnvloed? Hoeveel gebruik wordt er nu van de regeling gemaakt? Hoe verloopt de uitvoering van de startersregeling nu?

Daarnaast heb ik een opmerking over de uitvoering van regelingen door het UWV. In de beantwoording van de schriftelijke vragen hebben wij gelezen dat de klachten over de bereikbaarheid van het UWV relatief zijn, afgezet tegen het totaalaantal dagelijkse contacten van het UWV. Toch krijgt de VVD-fractie van verschillende private verzekeraars het signaal dat de systemen van het UWV niet stabiel genoeg zijn om de grote hoeveelheid releases en de groeiende hoeveelheid klantencontacten te verwerken. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een interessant punt. Als het antwoord op die vraag ja is, vindt u dan dat er meer geld moet komen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het UWV streeft naar versobering. Het geld moet op een zodanige manier ingezet worden dat het hoofddoel, namelijk het goed bedienen van de klanten, centraal staat. Men heeft toegezegd dat dit met minder geld kan en daar ga ik vooralsnog van uit.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor dit antwoord, maar dat was mijn vraag niet. Is het voor de VVD-fractie acceptabel als blijkt dat het met de beschikbare middelen onvermijdelijk is dat er concessies worden gedaan aan de kwaliteit van de dienstverlening?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er gaat heel veel geld om in het UWV. Een groot deel daarvan betreft apparaatskosten. Ik denk dat dit binnen de gestelde kaders op te lossen is.

De heer Heerma (CDA): De minister schrijft dat het UWV tegen de grenzen van zijn verandercapaciteit aanloopt. Is de VVD-fractie het daar niet mee eens?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het is aan de minister of de staatssecretaris om dat zo te stellen. Ik hoor geluiden dat de systemen misschien niet goed zijn ingericht op de gestelde doelen. Ik vraag me af of de dienstverlening binnen de gestelde kaders kan worden geoptimaliseerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind eerlijk gezegd dat dit punt een beetje blijft hangen. U hebt het over geluiden. Wij zijn er met zijn allen geweest. Misschien kunt u iets concreter worden? Wat zijn dat dan voor geluiden waaruit dat zou blijken?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb gezegd dat private verzekeraars mij hebben gezegd dat zij zich afvragen of de hardware en de software op de lange termijn wel stabiel genoeg zijn. Wij willen allemaal geen herhaling van de crash die in januari heeft plaatsgevonden. Ik vraag mij af of dat risico structureel is weggenomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): We kennen allemaal de problemen met de digitale begeleiding. Ik kreeg de indruk dat u het over de begeleiding van het UWV in bredere zin had. Het is mij niet helemaal helder waar u het nu over hebt. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over krijgen. Er is nu een beschuldigende vinger zonder bewijs.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het gaat mij om de systemen die het UWV gebruikt, dus de software en de hardware. Veel van de dienstverlening is gedigitaliseerd. Alle klanten van het UWV moeten erop kunnen rekenen dat de dienstverlening optimaal is. Ik vraag de staatssecretaris of dat het geval is. Als dat niet zo is, wil ik weten wat eraan gedaan wordt om dat te verbeteren. Dat is volgens mij een vrij duidelijke vraag.

De voorzitter: Even ter verduidelijking: de minister gaat over het UWV, behalve als het over zijn moeder gaat, mevrouw Asscher-Vonk. De staatssecretaris gaat over de SVB-onderwerpen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een aantal vragen over het inspectierapport over het naleven van verplichtingen. De inspectie heeft onderzocht hoeveel mensen die onvoldoende hun best doen om aan een baan te komen, een sanctie hebben gekregen. Er is in 2010 5800 keer een sanctie opgelegd wegens het niet voldoen aan de arbeidsplicht op een totaal aantal WW-gerechtigden van 684.000; dat is 1%. Het grootste deel van de sancties is opgelegd voor onvoldoende solliciteren en ongewenst gedrag. Die 1% lijkt heel weinig, maar het kan zijn dat er in heel weinig gevallen sancties worden opgelegd. Kan de minister dit aantal toelichten?

Uit de loonaangiften van werkgevers is achterhaald dat 80.000 loonbetalingen niet zijn verrekend met de WWB-uitkeringen en ook niet zijn opgegeven. Deze betalingen zijn niet als opgespoorde fraude in de statistieken opgenomen. Graag een reactie van de minister. Wordt deze informatie per casus aan gemeenten teruggekoppeld? Ik roep de minister op tot het stimuleren van boekenonderzoek door gemeenten. Gaat hij ervan uit dat de strengere frauderegelgeving die per januari 2013 is ingevoerd, soelaas biedt?

De VVD-fractie heeft bij de begrotingsbehandeling gevraagd om agressie als zelfstandige grond voor het stopzetten van de uitkering op te nemen in de wet. Hoe staat het hiermee?

Vanaf eind januari is het nieuws gekomen dat er voor 6 miljoen is gefraudeerd met toeslagen in de kinderopvang. Ik ben erg blij met de antwoorden van de minister hierover. Gelet op de grote publieke verontwaardiging, wil ik de minister de gelegenheid geven om hierop te reageren. Ik weet dat dit punt ook in het algemeen overleg over kinderopvang aan de orde komt. Het gaat mij meer om het fraudeaspect.

Al in 2011 besloot het toenmalige kabinet dat Nederland de export van uitkeringen naar landen buiten de EU zo veel mogelijk zou beperken. Het vorige en ook het huidige kabinet zijn van mening dat sociale voorzieningen zoals kinderbijslag in beginsel zijn bedoeld als tegemoetkoming in de kosten voor levensonderhoud die in Nederland worden gemaakt. Marokko weigert al twee jaar het bilaterale socialezekerheidsverdrag aan te passen. In zijn brief van 14 januari jl. schrijft de minister dat het kabinet tot de conclusie is gekomen dat wanneer er geen bevredigende uitkomst is van het overleg met Marokko, het een wetsvoorstel houdende goedkeuring van de opzegging van het socialezekerheidsverdrag met Marokko zal indienen bij het parlement. Voor de VVD-fractie is de maat vol. Wie niet wil horen, moet maar voelen. Twee jaar onderhandelen heeft tot nu toe tot niets geleid. Dan zit er in de optiek van de VVD maar één ding op: eenzijdig opzeggen dat verdrag. Ik heb gelezen dat dit verdrag een halfjaar vooraf kan worden opgezegd. Klopt dit? Als de minister het verdrag per 1 juli opzegt, dan stopt de werking per 1 januari 2014. Zo wordt de financiële doelstelling van 6 miljoen uit het regeerakkoord die aan dit beleid is gekoppeld, ook gehaald. Ik vraag de minister de opzegging van het verdrag per direct in gang te zetten door te starten met het maken van een goedkeuringswet.

De heer Heerma (CDA): Ik word getriggerd door uw opmerking dat de maat vol is. Ook ik heb vragen over de export van kinderbijslag. Erkent u dat de minister op dit dossier ook te maken heeft met de opstelling van partijen in de Eerste Kamer? Dat geldt voor mijn partij, maar ook voor de VVD. In de brief wordt daar met een paar zinnen aan gerefereerd. Hoe oordeelt u daarover, gelet op uw zeer harde conclusie dat de maat vol is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De VVD heeft bij het debat in de Eerste Kamer over de export van uitkeringen expliciet gezegd dat zij het wetsvoorstel steunt. Daarnaast heeft het Eerste Kamerlid Scholten van D66, voormalig vicepresident van de rechtbank Amsterdam, tijdens het debat gezegd dat deze wet voor het opzeggen van het verdrag niet nodig is. Vandaar dat ik voel dat ik de vrijheid heb om dit voorstel te doen. Volgens mij zijn andere verdragen al opgezegd of aangepast zonder dat die wet is aangenomen. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

De heer Van Weyenberg (D66): Voordat er onduidelijkheid ontstaat over de opstelling van mijn partij: deze quote zal vast wel kloppen, maar mijn partij is altijd tegen de Wet beperking export uitkeringen geweest. Dat wil ik graag gezegd hebben.

Als je het verdrag met Marokko opzegt, betekent dat – als je niet oppast – ook het eind van de controle in de bijstand op vermogen in Marokko. Hoe ziet u dat? Uw taal is buitengewoon stoer, maar hoe voorkomt u dat u penny wise, pound foolish bent?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): De aanpassing van dit verdrag met als doel dat de kinderbijslag en het kindgebonden budget niet langer naar landen buiten de EU worden geëxporteerd, is al kabinetsbeleid sinds 2010. Daar is de VVD altijd voor geweest. Natuurlijk zullen er ook nadelen zijn. Ik heb minister Asscher na afloop van de ministerraad in november 2012 goed verstaan. Hij zei toen: we hebben alles afgewogen, maar als Marokko niet meewerkt, moeten we dit verdrag opzeggen. Als je niet met elkaar in gesprek komt, kun je het ook niet aanpassen. Ik sta volledig achter dat beleid, met alle consequenties van dien.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een mooi politiek verhaal, maar geen antwoord op mijn vraag. U hebt uitgesproken opvattingen: de maat is vol. Ik verwacht van u een oplossing voor het probleem dat er straks helemaal niet meer wordt gecontroleerd op vermogen in Marokko. Als u een grote broek aantrekt, moet u daar ook invulling aan geven. Hoewel, dat is wel een heel slechte vergelijking.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ga niet over het oplossen van het probleem van het controleren van vermogens in Marokko. Ik weet niet of dat probleem ontstaat als gevolg van het opzeggen van dit verdrag. Dit is het beleid van het kabinet. Het kabinet heeft gezegd dat alles overwegende opzegging van het verdrag goed is. Ik neem aan dat ook dit element daarbij betrokken is. Ik vraag de minister om daarop te reageren, want ik heb dat antwoord niet zomaar paraat. Het gaat erom dat dit beleid is en dat dit uiteindelijk financiële consequenties heeft. Daar loopt de VVD-fractie niet voor weg.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij was de opmerking in november van de minister erop gericht om eindelijk met Marokko in gesprek te komen, maar dat moet hij zelf maar uitleggen. Het is de eerste keer dat wij er in dit verband over spreken. Ik zou het logischer vinden om de minister te vragen hoe het hiermee staat. Is er voortgang? Komt het gesprek op gang? Helpt de dreiging? Ik heb de heer Van Vliet horen vragen wat het woord «onbevredigend» betekent. Dat was nog een milde uitspraak vergeleken met uw constatering. Waarom gaat de VVD nu voluit de snelweg op, terwijl andere collega's vooral om uitleg vragen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als Marokko tussentijds meewerkt, kan de opzeggingsprocedure van het verdrag altijd worden stopgezet. Als dat niet het geval mocht zijn, is er per 2014 ook een financiële consequentie. Ik wil graag dat het kabinet voorbereidingen treft door goedkeuringswetten te maken en het verdrag per 1 juli op te zeggen, zodat de financiële doelstellingen en het beleid van dit kabinet kunnen worden gerealiseerd. Mocht het zo zijn dat er ineens wel medewerking is en dat het verdrag kan worden aangepast – dat hoor ik graag van het kabinet – dat heeft dat onze voorkeur. Aangezien er de afgelopen twee jaar geen vorderingen zijn geboekt, verwacht ik dat niet. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat die progressie er niet is geweest.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik constateer dat u verder wilt gaan dan het kabinetsbeleid dat in november 2012 naar buiten is gebracht. Toen was er met nadruk de intentie om met Marokko in gesprek te komen. U zet het nu wel heel erg op scherp.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb al geciteerd wat minister Asscher in zijn brief heeft geschreven. Als er geen bevredigende uitkomst is, wordt het verdrag opgezegd. In de brief van 14 januari jl. heeft hij dit nog eens in andere bewoordingen bevestigd. Het enige wat ik vraag, is om daar voorbereidingen voor te treffen. Ik vraag om een en ander alvast in gang te zetten. Dat moet voor 1 juli, want anders kan het verdrag niet per 2014 worden opgezegd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik begin op deze vrolijke ochtend met een citaat: De problemen zijn niet op te lossen, niet met het bestaande ICT-systeem. De top van het UWV wil dat niet onderkennen en daarom ben ik opgestapt. Dat zei Govert Claus gisterenochtend in de Volkskrant. Hij had er acht jaar gewerkt. Hij was zo'n beetje de architect van de ICT-structuur bij het UWV. Mijnheer Paling, lid van de raad van bestuur, zegt over Werk.nl dat de zoekmachine werkt vanuit het perspectief van het UWV. De minister heeft ongetwijfeld ook de krant gelezen. Op een gespecialiseerde recruitmentsite wordt mijnheer Paling «een alien» genoemd. Ik ben heel benieuwd waar de minister nu staat. Erkent hij de gigaproblemen bij het UWV? Heeft Claus gelijk of heeft Paling gelijk?

Het UWV wil in een hoog tempo alles digitaal gaan doen. Het regent klachten. De FNV heeft vandaag een meldlijn geopend. Hoe erg moet het worden voordat de minister afstapt van de robotisering van het UWV? Het worden kafkaiaanse toestanden. Wanneer word je bij het UWV weer gewoon door mensen geholpen in plaats van door een robot?

Het UWV presenteert al heel lang kanttevredenheidscijfers. De inspectie stelt vast dat er serieuze kanttekeningen zijn te plaatsen bij de validiteit en betrouwbaarheid van dat soort onderzoek. Kennelijk zijn de zeventjes en de zesjes die wij de afgelopen tijd te zien krijgen als teken dat het hartstikke goed ging, niet betrouwbaar. Deze cijfers worden zelfs in brieven aan burgers genoemd. Hoe wil het UWV de klanttevredenheid betrouwbaar onderzoeken?

In het jaarplan voor 2013 staat dat het UWV tegen de grenzen van de verandercapaciteit aanloopt, zoals men dat daar noemt. De hoogste baas van het UWV zegt dat het in 2013 hard fietsen is, bergop en met wind tegen. Dan moet je nog meer doping in je lijf stoppen dan Armstrong, lijkt mij. Wil de minister het UWV uit de wind houden, dan moet hij ervoor gaan fietsen. Is de minister van plan om een driedubbele dosis doping tot zich te nemen om het UWV uit de wind te houden? Maar nu serieus. De e-coaches zijn anonieme mensen geworden. Is deze minister van plan om deze mensen weer een gezicht te geven? Om er een beeld van te krijgen, moet je eens proberen om te communiceren met e-coaches. Je weet niet waar het vandaan komt. Het is zo anoniem als de pest. Een vriendelijke overheid moet burgers geen anonieme mailtjes sturen die hun privéleven raken.

Tegelijkertijd wil ik het UWV een compliment geven voor het optreden tegen het misbruik van vorstverlet. Een groot aantal werkgevers misbruikt deze regeling. Als ik nu naar buiten kijk, denk ik dat dit morgen ook weer het geval zal zijn. Welke straf krijgen die werkgevers? Wil hij een lijstje publiceren van werkgevers die daar misbruik van maken? De straf is nu dat zij verder niet meer in aanmerking komen voor de vorstverletregeling, maar daar worden de werknemers misschien de dupe van. Krijgen deze bazen boetes?

Ik wil ook graag weten wat de stand van zaken is bij het strafblad voor zzp'ers.

Ik ben helemaal niet voor het opzeggen van internationale verdragen, maar in de brief staat dat opzegging van het verdrag met Marokko niet zou gelden voor de AOW. Hoe kunnen wij dan controleren of de AOW rechtmatig wordt verstrekt? Hoe wordt nagegaan of mensen wel of niet samenwonen in Marokko?

Wat is nu de rol van het UWV bij emigratie? In een krant las ik dat in een zaaltje van het UWV een Belgische ondernemer Nederlanders uitnodigt om te gaan werken bij een callcenter in Bulgarije. Ze hebben eerst geprobeerd om Bulgaren Nederlands te leren, maar dat lukt niet zo. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Dat callcenter werkt ook voor Nederlandse bedrijven, alleen kosten de werknemers daar € 1024 per maand. In Nederland zouden deze werknemers het dubbele kosten. Werkt het UWV eigenlijk niet mee aan concurrentievervalsing? Zou het UWV dit soort dingen niet moeten stoppen?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met een vraag over zelfstandigen die vanuit de WW gestart zijn en nu een strafblad hebben. Half december hebben wij een brief van de staatssecretaris gehad waarin zij aangeeft dat er in het eerste kwartaal van 2013 meer te melden zou zijn over de versnelde afhandeling van deze toch pijnlijke kwestie. In aansluiting op de vragen van collega's wil ik weten of er op dit moment al iets meer hierover te zeggen is.

Dan kom ik bij de export van kinderbijslag en het verdrag met Marokko. Hoe staat het met de onderhandelingen met Marokko? Is er überhaupt sprake van onderhandelingen? De bewoordingen in de brief van 14 januari doen iets anders vermoeden. Zonder dat ik al te stoere taal wil gebruiken, vraag ik of er al gewerkt wordt aan een wet om het verdrag op te zeggen. In de brief wordt daar wel op gehint. Wanneer kunnen wij het advies van de Raad van State verwachten? Kortom, hoe staat het met dit dossier? Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat wij, gegeven de stand van zaken, nu moeten vragen naar de voortgang in plaats van daar allerlei oneliners aan te verbinden.

Gisteren stond er een artikel in de Volkskrant over Werk.nl. Vandaag las ik dat de FNV verder onderzoek daarnaar gaat doen. Bij dit dossier kreeg ik de associatie van wachten op een lift die maar niet komt. Hoe langer je wacht, des te sterker het gevoel om dan toch maar de trap te nemen. Op een gegeven moment sta je echter zo lang te wachten dat je er zeker van bent dat de lift toch een keer zal komen. Soms is de lift echter kapot en dan sta je je tijd te verdoen. Is hier bij Werk.nl geen sprake van? Dit is geen stelling, maar ik leg de vraag aan de minister voor. Ik kan mij niet voorstellen dat hij daar niet af en toe aan twijfelt. Het is niet de eerste keer dat de overheid na een aantal jaren moet toegeven dat zich langzamerhand een ICT-debacle heeft ontwikkeld. De stekker eruit trekken, wonden likken en opnieuw beginnen is een zeer drastische stap die je niet zomaar moet nemen, maar het is erger om nog een aantal jaren op deze manier door te gaan en dan die conclusie te moeten trekken. Heeft de minister het artikel in de Volkskrant gelezen? Wat is zijn oordeel daarover? Is hij ook van mening dat de constructie te ouderwets en te veel aan elkaar geplakt is waardoor het bouwwerk instabiel is? Is dit een lift waar we tevergeefs op staan te wachten of kan de minister garanderen dat het echt aan het verbeteren is zoals het UWV ons tijdens het werkbezoek vertelde?

Dat brengt mij bij het UWV in het algemeen. Het UWV staat voor een niet geringe uitdaging. Het heeft te maken met een enorme bezuinigingsoperatie en een oplopende werkloosheid. Ook in dit regeerakkoord staan weer verschillende maatregelen die naar verwachting tot de nodige uitvoeringsproblemen zullen leiden. De minister schrijft dat men tegen de grenzen van de verandercapaciteit aanloopt. Wat betekent deze zin? Welke consequenties verbindt de minister daaraan voor zijn handelen in de komende periode als het gaat om de verdere invulling van taakstellingen en de uitvoering van de veranderingen die op stapel staan?

Ik wil hem een suggestie meegeven. Voor het UWV geldt in algemene zin dat het goed is om streng te zijn, maar dat men moet oppassen met tijdrovende bureaucratische controles achteraf. Er is een fijne lijn tussen het voorkomen van misbruik en het optuigen van een controlekerstboom die voornamelijk op rechtmatigheid is gericht en niet op doelmatigheid en rechtvaardigheid. Daarbij vraag ik nogmaals aandacht voor de toepassing van het jobcoachprotocol. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik daar met de staatssecretaris over gesproken. Ook hier geldt het principe van streng aan de poort. Geen jobcoaches inzetten als er geen begeleiding nodig. Soms geldt juist dat die begeleiding langer nodig is dan de precieze tekst van de regels aangeeft. Er zijn mogelijkheden om daarvan af te wijken. Graag verneem ik van de staatssecretaris of zij daarover inmiddels met het UWV heeft gesproken. Hoe ziet zij de mogelijkheden om bij uitzondering af te wijken van het protocol en de begeleiding door een jobcoach langer dan drie jaar mogelijk te maken om onnodige draaideurconstructies te voorkomen?

In de brief wordt aangegeven dat de komende maanden met het UWV gesproken wordt over het minder complex maken van een aantal zaken. Zijn de bewindspersonen ook van plan om te gaan praten met re-integratiebureaus over hun ervaringen met het UWV in de afgelopen jaren? Ik denk dan vooral aan de re-integratiebureaus zonder winstoogmerk. Dit soort organisaties kan een bijdrage leveren aan het in kaart brengen van de knelpunten en kan tevens een rol spelen bij het oplossen daarvan.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken van het overleg met Marokko. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen van collega Ulenbelt over de handhaving in verband met de AOW. Ik ben ook nieuwsgierig naar de wijze waarop de controle op vermogen in Marokko bij bijstandsgerechtigden wordt geregeld als het verdrag wordt opgezegd. Daarmee loop ik echter al een beetje op de zaken vooruit. Mijn eerste vraag is hoe dat overleg eigenlijk verloopt.

Evenals mijn collega's wil ik weten hoe het staat met het wegpoetsen van onterechte strafbladen. Ik heb begrepen dat we de bewindslieden op dat punt iets meer tijd hebben gegeven, maar zijn er geen kinken in de kabel die nu al vermelding verdienen? Ligt dat proces op koers?

Ik kom bij Werk.nl en mijn UWV. Er zijn veel storingen. Er gaan dingen goed, maar er moeten ook nog steeds dingen worden verbeterd. Computers lopen nu eenmaal af en toe vast. Als het UWV een oplossing voor dat probleem heeft, houd ik mij aanbevolen. Is er bij de bewindslieden nog het basale geloof dat dit systeem ons naar de oplossing brengt? Het wordt nooit ideaal, want perfectie bestaat niet, maar hebben de bewindslieden nog het vertrouwen dat er uiteindelijk een heel goed werkbaar systeem komt? Hoeveel uren verstoring is volgens de minister acceptabel? Heeft hij op dat punt een target waar hij op stuurt? Ik snap dat ik het de minister niet kan aanrekenen als DigiD het niet doet. Wij mogen ook het UWV dat niet aanrekenen. Heeft de minister op dit punt een doelstelling waarover hij afspraken heeft gemaakt met het UWV?

Ik sluit mijn graag aan bij de vragen van collega Heerma over het rapport van de Rekenkamer. Komt de dienstverlening potentieel in de knel? Ik heb geconstateerd dat het UWV en de SVB niet expliciet zijn genoemd. Is het ook het beeld van de minister dat het tot nu toe verantwoord is? Hoe ziet hij de nieuwe bezuinigingen in dat licht? Is hij van plan om met nieuwe dereguleringsvoorstellen te komen voor het UWV? Diezelfde vraag stel ik aan de staatssecretaris voor de SVB. De Rekenkamer zegt dat verdere bezuinigingen beginnen bij de politieke keuzes om regels eenvoudiger uitvoerbaar te maken.

De regeling voor samenwonen in de AOW is buitengewoon complex. Wanneer is er sprake van een lat-relatie die onder het criterium «samenwonen» valt en wanneer niet? Die complexiteit mogen we de Sociale Verzekeringsbank niet aanrekenen. Het is natuurlijk wel van belang dat er eenduidig wordt gecommuniceerd, maar blijkbaar hebben wij te maken met een wet die zoveel tinten grijs bevat dat de uitvoering extreem complex is. Heeft de staatssecretaris overwogen om op dit punt het systeem van de bijstandswet toe te passen? Daarbij is het van primair belang hoe men is ingeschreven in de gemeentelijke basisadministratie. Als dat een brug te ver is, overweegt zij dan een helder criterium in te voeren zoals: vier nachten per week samen slapen is samenwonen en minder niet? Ik krijg heel veel vragen van mensen met AOW met een lat-relatie die willen weten waar zij aan toe zijn. Op dit moment kan men niet een paar punten afvinken, maar moet men hele boekjes afwerken en dan nog is het lastig voor de persoon in kwestie om vast te stellen of er sprake is van fraude. Het kabinet pakt fraude hard aan, maar dan moeten de betrokkenen natuurlijk wel weten wat de regels zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Wat hoor ik nou? Wil D66 in de slaapkamers van onze AOW'ers kijken? Ik dacht dat D66 de partij van de privacy was. Het is toch absurd dat controleurs moeten afvinken hoe vaak mensen bij elkaar slapen, al zijn ze boven de 65 jaar? Is het niet een veel betere oplossing om de regels die gelden voor het fiscaal partnerschap, van toepassing te verklaren op de AOW? Ik heb daar schriftelijk naar gevraagd. Dan hebben wij objectieve criteria en hoeven wij niet in de slaapkamer en in het bed te kijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het met u eens dat dit geen gewenste situatie is. Wij zoeken beiden naar een oplossing. Ik heb alleen gevraagd of er, als dat niet lukt, andere stappen kunnen worden gezet. Ik vind het huidige systeem helemaal slecht. Daarover zijn wij het volgens mij eens. Nu wordt nog veel intensiever in de slaapkamer gekeken en weten AOW'ers niet of zij in overtreding zijn. Een oplossing waarbij het niet van belang is hoeveel nachten betrokkenen samen doorbrengen, heeft mijn voorkeur.

De heer Ulenbelt (SP): Het huidige systeem is inderdaad zeer slecht. Als de regering niet over wil gaan op objectieve criteria, kan ik u dan uitnodigen om samen een initiatiefvoorstel te maken om een einde te maken aan dit probleem dat al heel lang speelt?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de heer Ulenbelt voor dat aanbod. Ik zal daar heel goed over nadenken, maar ik wacht eerst de antwoorden van de staatssecretaris af. Dat lijkt mij de juiste volgorde. Ik weet dat u al heel lang met dit dossier bezig bent. Wij kunnen elkaar een hand geven, want wij zijn het erover eens dat het anders moet.

Tot slot kom ik op het buitengewoon belangrijke onderwerp cliëntenparticipatie. Uit het rapport van de inspectie blijkt dat er op dat terrein heel veel goed gaat. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Gemeenten, het UWV en de SVB doen vaak ook iets met de adviezen van cliënten. Desalniettemin heeft 20% van de gemeenten nog steeds geen cliëntenraad. Daar kunnen zij niet altijd wat aan doen, want soms is het nauwelijks mogelijk om cliënten te vinden die in zo'n raad willen zitten. Er is recent een motie aangenomen over de Participatiewet. In die motie wordt gevraagd om een goede cliëntenparticipatie te borgen. Is de staatssecretaris van plan om met gemeenten in gesprek te gaan om dat percentage van 20 verder terug te dringen? Gemeenten moeten een verordening opstellen over de wijze waarop zij omgaan met de cliëntenparticipatie. De wet is kort en bondig, maar vraagt gemeenten wel om een en ander nader uit te werken in een verordening. Wat is het beeld van de staatssecretaris van het aantal gemeenten dat die verordening ook daadwerkelijk heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Dit is een bijzonder overleg. Ik heb gezien dat de SP en D66 naar elkaar toegroeien. De coalitieverhoudingen veranderen elke dag.

Maar alle gekheid op een stokje. Dit is een belangrijk overleg. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij vragen van de heer Heerma en de heer Van Weyenberg over Marokko en de strafbladen van zzp'ers. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen over Werk.nl. Van al die drie dingen horen wij straks graag van het kabinet hoe het daarmee staat. Wij maken ons met name grote zorgen over het laatste punt. Het kabinet weet van de PvdA dat zij zich los van alle digitale problemen altijd heeft afgevraagd of de begeleiding van mensen digitaal kan. Daarbij denk ik ook aan het miljoen analfabeten dat wij hebben. Door de ICT-problemen worden onze zorgen extra vergroot. Mij lijkt het dat deze situatie niet lang meer is te handhaven.

Ik wil dit overleg ook gebruiken om naar de nabije toekomst te kijken van het UWV, de SVB en de hele sociale zekerheid. Wij hopen dat wij aan de vooravond staan van een nieuw sociaal akkoord dat grote veranderingen voor de sociale zekerheid zal bevatten. Op een aantal punten worden nieuwe dingen gevraagd van de uitvoeringsorganisaties. Denk alleen maar aan de invoering van de Participatiewet, waarin het UWV een andere rol heeft dan het tot nu toe had. Dat geldt mogelijk ook voor het ontslagrecht en de WW. Dat weten we nog niet precies, maar er staan in ieder geval veranderingen voor de deur. Onder andere bij het UWV zijn er bezuinigingen gaande. Ik herhaal de woorden van de heer Ulenbelt dat het heel lastig is om bergop te fietsen met tegenwind. Ik wil graag weten hoe hierover wordt gedacht, gelet op al die veranderingen. Wordt ook het gesprek aangegaan over de vraag hoe de sociale partners zelf een grotere rol kunnen vervullen bij de trajecten van werk naar werk? Kunnen de partners hier weer verantwoordelijkheid krijgen, zoals dat vroeger in de WW ook het geval was?

Wij weten inmiddels dat de pilots met werk-naar-werktrajecten waarin sociale partners een rol hebben, succesvol zijn gebleken. Wij zien ook dat het in de periode waarin mensen in de fase van uitvoering van sociale plannen van werk naar werk zitten vaak beter loopt dan nadat die periode is afgelopen en men moet overgaan naar de regels van de overheid. Ik krijg er dan ook graag een visie van het kabinet op hoe we dat nu, gegeven alle veranderingen, gaan aanpakken. Dit lijkt mij een belangrijk moment om dat met elkaar te bespreken.

Wij hebben vaak veel kritiek op het UWV en de SVB, ook vanuit de bezuinigingen waartoe zij genoodzaakt zijn geweest door de overheid. Ik vind het belangrijk om nu ook een keer te zeggen dat wij veel waardering hebben voor de mensen die daar dagelijks hun werk doen en die buitengewoon hun best doen om mensen zo goed mogelijk te begeleiden en op tijd van hun geld te voorzien, of te helpen aan een andere baan. Het lijkt me goed om ook dat punt toch ook nog eens te maken.

Ten slotte nog twee wat meer praktische punten. We hebben een aantal onderzoeksrapporten gekregen, allereerst over de gegevensuitwisseling van WWB en WIJ. Wij maken ons grote zorgen dat uit dat onderzoek blijkt dat de informatiebeveiliging van een groot aantal gemeenten niet op orde is. Het kan daarbij gaan om privacygevoelige informatie. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe die beveiliging van Suwinet zich ontwikkelt en of er aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij waren uiteraard, naar ik aanneem net als de collega's, onaangenaam verrast dat slechts 25% van alle WWB'ers van mening is dat zij werk moeten aanvaarden waar zij geen zin in hebben. Nu kan dat altijd door de vraagstelling komen. Als u mij vraagt of ik zin heb in werk waar ik geen zin in heb, zeg ik ook nee, want ik wil natuurlijk graag werk waar ik wel zin in heb. Toch is dit wel een indicatie dat er iets niet goed zit. Wij vinden het belangrijk, juist ook vanwege de solidariteit van het systeem, dat wij wel bekijken dat mensen al het beschikbare werk doen. Wij vragen ons dan ook af of het nodig is om te werken aan een cultuuromslag bij al diegenen die mensen aan het werk moeten helpen, dan wel bij de mensen zelf die het werk moeten aanvaarden.

De voorzitter: De minister heeft verzocht om een schorsing van 10 minuten.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.58 uur geschorst.

De voorzitter: Wij hervatten de vergadering. Het woord is aan de minister.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik zal eerst een aantal van de onderwerpen zo goed mogelijk behandelen. Het is een beetje een allegaartje. Daarna neemt de staatssecretaris het over voor de vragen die meer bij haar berusten. Voor de verwarring die is ontstaan door mijn familieomstandigheden zijn wij verantwoordelijk, ik meer dan de staatssecretaris.

Ik ga eerst met u naar de Sahara en Marokko om dat onderdeel te behandelen. Daarna gaan wij meer naar de UWV toe. Dit vergt wel even een beetje uitleg. Er zijn drie elementen die hierbij een rol spelen. In de eerste plaats is dat de Wet exportbeperking kinderbijslag, in de tweede plaats zijn dat de onderhandelingen met Marokko over aanpassing van de socialezekerheidsverdrag en in de derde plaats is dat hoe je denkt over het mogelijk opzeggen van zo'n verdrag en de gevolgen die dat heeft.

Laat ik beginnen bij het begin. Deze wet is door het vorige kabinet langs de Tweede Kamer geloodst en heb ik verdedigd in de Eerste Kamer. Daarover is in het regeerakkoord niets afgesproken, maar ik heb de wet gewoon zakelijk en enthousiast verdedigd in de Eerste Kamer. In het bijzonder inhoudelijke en deels juridische, deels principiële debat daar bleek dat eigenlijk bij alle partijen, met uitzondering van de PVV, serieuze vragen leefden over op zijn minst de juridische haalbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel. Daarbij bleek ook dat er in ieder geval op dat moment zeker geen Kamermeerderheid was als het op stemming zou zijn aangekomen. De VVD gaf aan dat zij voor zou hebben gestemd als het in stemming was gekomen maar dat zij nog liever zag dat eerst een aantal van de juridische vragen zou worden opgelost. Dat gold a fortiori voor het CDA en nog sterker voor de PvdA, die zowel principiële als juridische bezwaren zag, om nog maar even weg te blijven bij de andere partijen.

U hebt op zichzelf gelijk dat wij het verdrag ook kunnen opzeggen zonder die wet. Alleen, waarom zouden wij dat nu doen? Voor de beperking van de export van kinderbijslag heb je bij een aantal landen helemaal geen verdragswijziging nodig, maar dan wordt die export gewoon gestaakt. Bij een aantal andere landen moet je verdragen wijzigen op grond van het feit dat zij eenmaal verdragspartij zijn. Als je die wet niet hebt, en dus ook de kinderbijslag blijft exporteren, ontvalt ook de grond om het verdrag te wijzigen. Daarmee ontvalt dan ook de grond om bij gebrek aan onderhandelingen over zo'n wijziging het verdrag op te zeggen. Ik kom zo nog even bij de nadelen van opzegging van het verdrag.

In november is aan de orde geweest dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen door de Eerste Kamer, moet worden gesproken over verdragswijziging. Tussen bevriende naties mag je er dan van uitgaan dat er op zijn minst een gesprek plaatsvindt. Ik heb toen in goed overleg met alle fracties in de Eerste Kamer het wetsvoorstel nog even aangehouden om de Raad van State om voorlichting te vragen over een aantal juridische vragen, vooral over de verhouding met het EU-associatieverdrag met Turkije. Er bestond zorg dat het wetsvoorstel in die vorm in strijd zou kunnen zijn met dat verdrag en daarmee met het EU-recht.

Die vraag om voorlichting is inmiddels aan de Raad van State gesteld. Ik weet niet wat eruit komt. Dat heb je met onafhankelijke adviseurs. Wanneer die uitkomsten er zijn, zal ik daarover in gesprek gaan met de Eerste Kamerfracties en daar proberen af te tasten of er een meerderheid bestaat na die voorlichting. Ik durf daar echter bepaald geen garanties voor te geven. Daarvoor was de kritiek veel te fundamenteel.

Dus zonder die wet zal de regering niet het wetsvoorstel om dat verdrag op te zeggen indienen bij de Kamer. Dat was al duidelijk toen ik daarover in de ministerraad sprak. Want dan is er helemaal geen reden voor om dat te doen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb uit de wisseling met de Eerste Kamer begrepen dat de verdragen zijn aangepast, met Bolivia, Botswana, Brazilië, Costa Rica, Gambia, Mali en Mexico, en dat er ook aanpassingen zouden zijn gedaan, vooruitlopend op dit wetsvoorstel, in het verdrag met Australië. Op het moment dat met die landen wel aanpassingen en opzeggingen van verdragen zijn uitgevoerd en dat dat ook het overgangsrecht eventueel in een andere wet zou kunnen worden geregeld, waarom zou dat dan met Marokko niet het geval kunnen zijn?

Minister Asscher: Zeker, dat kan ook. Het verdrag kan ook nu worden gewijzigd. Als beide partijen het erover eens zijn om dat te doen, kan het verdrag inderdaad gewijzigd worden. Dat klopt. Als het verdrag nu niet wordt gewijzigd, dan is de vraag wat je doet. Als er geen noodzaak is om het verdrag te wijzigen omdat de wet niet is aangenomen, is het natuurlijk een disproportionele maatregel om het verdrag op te zeggen, zeker omdat dat ook nadelen met zich meebrengt.

De stand van zaken is nu dat er intussen wel contact met Marokko is. Er is dus wel beweging. De Marokkaanse minister komt binnen afzienbare tijd naar Nederland. Dan zal ik ook met hem praten over het verdrag. Ik wil bepaald niet de garantie geven dat dit leidt tot een wijziging, maar wij worden niet meer genegeerd. Misschien heeft dat te maken met de druk die is opgebouwd doordat wij hebben aangegeven dat als de wet wordt aangenomen en er geen contact komt, wij een wet zullen indienen bij het parlement om het verdrag op te zeggen. Maar ik kan u nu nog geen uitsluitsel geven of dat ergens toe leidt. Ik hoop in maart of april duidelijkheid te krijgen van de Raad van State en vervolgens van de Eerste Kamer. Ik hoop in diezelfde periode verder te komen in de gesprekken met Marokko. Daarna zal de afweging moeten worden gemaakt. Dus als de wet wel wordt aangenomen en er geen bevredigend contact is met Marokko, of als een verdragsopzegging bij u wordt ingediend. Als dat zo is, zal in het parlement ongetwijfeld worden gesproken over de voor- en nadelen van opzegging van het verdrag. Als wij worden genegeerd door een bevriende natie moeten wij daar op een gegeven moment ook een sanctie tegenover stellen. Het nadeel, dat door verschillende sprekers ook is benoemd, is dat je dan instrumenten verliest om in de handhaving en in de controle na te gaan of Nederlandse middelen goed worden besteed.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dank voor deze antwoorden. Bij mij blijft hangen dat minister Asscher eind november, na afloop van de ministerraad, heeft aangekondigd het verdrag op te zeggen. Nu hoor ik een veel genuanceerder verhaal. Ook als het verdrag wordt opgezegd omdat de onderhandelingen niet bevredigend zouden verlopen, zou dat al per 1 juli moeten gebeuren, want het moet een halfjaar van tevoren als de minister zich wil houden aan de afspraak die hij heeft gemaakt in het regeerakkoord, namelijk dat dit per 1 januari 2014 zal gebeuren. Mocht dit nu niet lukken per 1 juli 2013, wat gaat de minister dan doen? Dan ontstaat namelijk een gat in de begroting.

Minister Asscher: Tussen half november en nu vond de behandeling in de Eerste Kamer plaats van het wetsvoorstel. Toen wij daarover in november spraken en ik daarover ook uitspraken heb gedaan die naar ik meen helemaal niet zo ongenuanceerd waren, heb ik daar ook bij gezegd: uitgaande van de succesvolle behandeling in de Eerste Kamer. Vervolgens was die behandeling in de Eerste Kamer niet succesvol. Dat kan allerlei oorzaken hebben, maar dat moeten wij wel met elkaar constateren. In het debat in de Eerste Kamer is ook aan de orde gekomen dat dat onherroepelijk vertraging met zich mee zou brengen en daarmee besparingsverlies. Dat heeft de Eerste Kamer meegewogen bij de beoordeling die daar blijkens de behandeling is gegeven. Dat is een feit waarmee wij geconfronteerd worden. Over deze wet staat overigens niets in het regeerakkoord; althans, ik heb het daarin niet aangetroffen en ik heb het regeerakkoord vrij goed gelezen. Er staat ook niet dat de wet niet doorgaat. Daarom heb ik die verdedigd. Maar er staat niet dat de wet wel doorgaat. Vandaar dat ik ook niet in de Tweede Kamer, en al helemaal niet in de Eerste Kamer, partijen eraan zou kunnen houden om daarvoor te stemmen.

Dus dat betekent inderdaad een besparingsverlies, dat ik zal moeten oplossen binnen de begroting, zoals dat volgens de bestaande afspraken werkt. Dat is het probleem van deze minister. Dat is een consequentie van de behandeling in de Eerste Kamer. Ik geef de moed helemaal niet op, maar ik ga eerst afwachten wat de Raad van State mij nu meldt over de juridische bezwaren die zijn geopperd. Dan ga ik bezien of die bezwaren wellicht meevallen, of dat daarvoor een oplossing te vinden is en of er een meerderheid is in de Eerste Kamer. Als die meerderheid er is, zal ik trachten het wetsvoorstel door de Eerste Kamer te loodsen. Dan leidt dat vervolgens hier en daar tot verdragsaanpassing.

De heer Van Weyenberg (D66): De collega van de VVD had net een heel uitgesproken opvatting. Zij zei letterlijk: de maat is vol, het verdrag moet opgezegd. Het diplomatieke antwoord van de minister vat ik samen als: ik kan het nu niet, ik wil het nu niet, ik doe het nu niet. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Asscher: U vat zowel het standpunt van uw collega als mijn standpunt samen op uw manier. Ik hecht er sterk aan, omdat het hier juist gaat over diplomatieke relaties en over een belangrijke nationale discussie, om mij heel precies uit te drukken. Ik houd staande dat het, op het moment dat die wet is aangenomen en Marokko iedere medewerking weigert om überhaupt in gesprek te komen over verdragswijziging, het gepast is om daarop te reageren. Daar hoort dan, als ultieme remedie, ook opzegging van het verdrag bij. Maar door wat er in de Eerste Kamer is gebeurd in december vind ik dat dat nu niet aan de orde is en zal ik het wetsvoorstel dus ook niet bij u indienen.

De heer Van Weyenberg (D66): De minister heeft de grote steun van mijn fractie dat hij zich hierover heel zorgvuldig uitdrukt. Een verdrag is altijd buitengewoon ingewikkeld. Dit is een buitengewoon gevoelig onderwerp. Maar aan het verzoek van de collega van de VVD-fractie om terwijl wij hier spreken een voorstel neer te leggen om het verdrag op te zeggen geeft de minister nu dus geen gehoor?

Minister Asscher: Ik heb de geachte afgevaardigde van de VVD heel goed begrepen. Ik begrijp haar ongeduld ook, omdat deze kwestie al heel lang loopt. In het debat dat wij hier met elkaar voeren zet ik uiteen hoe wij tegen die kwestie aankijken. Ik heb dus niet het gevoel dat ik een verzoek van een van u negeer. Ik reageer op de achtergronden van het feit dat wij op dit moment de wet niet indienen. Dat heeft ook alles te maken met de interpretatie van wat er in de Eerste Kamer is gebeurd. Vandaar dat ik daarnet even, met excuses, de ruimte nam om dat wat uitgebreider toe te lichten.

De heer Heerma (CDA): Net als mijn collega van D66 ben ik benieuwd welke consequenties de collega van de VVD-fractie verbindt aan het antwoord van de minister, gelet op haar eigen, nogal stoere opmerkingen in de eerste termijn. Daarover kunnen wij zo in de tweede termijn doorpraten. Mijn vraag aan de minister is of ik het goed heb begrepen dat hij hier toch een net iets ander verhaal vertelt dan in de brief van 14 januari. Hij mag mij corrigeren als ik het verkeerd zie, maar in die brief lees ik dat het kabinet heeft besloten een wetsvoorstel om het verdrag op te zeggen in te dienen als de onderhandelingen met Marokko geen bevredigend resultaat tot gevolg hebben. Volgens mij wordt er in dit debat nu een tussenstap gezet. De minister sluit de brief af met de mededeling dat hij zal blijven proberen de onderhandelingen met Marokko te beginnen overeenkomstig zijn toezegging aan de Eerste Kamer. Wat gebeurt er op dat vlak op dit moment?

Minister Asscher: Dat klopt. Dat doe ik ook. Daar gaf ik net blijk van. Ik blijf ook van mening dat wij dat wetsvoorstel zullen indienen als de onderhandelingen niet bevredigend verlopen. Daarbij gaat het er ook om, zoals de heer Van Vliet vroeg, wat je dan bevredigend vindt. Ik vind het niet fair als er geen wet aan ten grondslag ligt om onderhandelingen als «onbevredigend» te kwalificeren. Dus dit is nog altijd ervan uitgaande dat ik in de Eerste Kamer verder kom. Ik heb ook met de Eerste Kamer afgesproken dat wij, om niet nog meer tijdverlies op te lopen, rustig doorgaan met het onderhandelen over te wijzigen verdragen en het voorbereiden daarvan, zodat je als de Eerste Kamer instemt niet te veel tijd verliest. Maar als de Eerste Kamer in het onverhoopte geval uiteindelijk de wet zou afstemmen, of als ik die niet meer in stemming zou brengen, dan vind ik het niet gerechtvaardigd om, hoe die onderhandelingen op dat moment ook lopen, daar op dat moment de kwalificatie «onbevredigend» aan te verbinden. Dus dat lijkt mij niet passend. Misschien had ik dat er nog bij kunnen schrijven in de brief van 14 januari, maar dat is wel hoe ik er echt tegenaan kijk. Dus wij gaan door. Wij houden ook het ferme standpunt vast, want ik vind, ongeacht de uitkomst, dat bevriende naties met elkaar in gesprek moeten kunnen komen over verdragswijziging. Maar ik neem de Eerste Kamer wel zo serieus dat als zij de wet niet aanneemt, ik die ook niet kan uitvoeren. Zo fundamenteel was het debat daar ook. Dit is wat wij hier met elkaar hebben afgesproken.

De heer Heerma (CDA): Je kunt er met elkaar over discussiëren of dit een nuancering is of iets anders, maar het verhaal van de minister is in elk geval duidelijk. Ik weet dat als-danvragen ingewikkeld te beantwoorden zijn, maar stel nu dat vanwege de juridische ingewikkeldheden de Raad van State straks toch tegen de Eerste Kamer zegt: deze wet kunnen wij niet aannemen, is daarmee dan de conclusie van de minister dat hij met handen gebonden is en niets meer kan? Of heeft hij dan een plan B liggen?

Minister Asscher: U hielp mij al een beetje toen u zei dat u niet ingaat op als-danvragen. Dat stel ik zeer op prijs. Daar komt nog bij de swing vote, de beslissende stem, die hier waarschijnlijk bij het CDA berust. Dat maakt het extra spannend. Dat is een situatie waarmee het kabinet leert leven en waaraan wij proberen te werken. De Tweede Kamer heeft ingestemd, dus op grond van de wet van Noten hebben wij in ieder geval nog een mogelijkheid. Ik ben vrij optimistisch dat het wel gaat lukken in de Eerste Kamer, maar ik weet het niet zeker. Ik durf dat niet te garanderen omdat het debat zo fundamenteel was en omdat ik afhankelijk ben van wat er terugkomt.

Laten wij niet vergeten dat het woonlandbeginsel al is geïntroduceerd. Dat vind ik een belangrijke verbetering in de export van uitkeringen, omdat dat rekening houdt met het kostenniveau van andere landen. Het besparingsverlies is niet irrelevant maar beperkt. Het gaat dus ook veel meer om de uitstraling. Ik heb het wetsvoorstel op een positieve manier verdedigd omdat ik vind dat de boodschap moet uitgaan dat wij willen dat mensen hun kinderen hier opvoeden, omdat hun toekomst ook hier ligt. Daarbij past in mijn opvatting dat de kinderbijslag in Nederland tot uitgave komt. Dat is een argument waar de senaat op zichzelf best gevoelig voor was. In dat licht wil ik daar ook mee door. Als de wet niet wordt aangenomen, kan ik die niet uitvoeren.

De heer Heerma (CDA): Erkent de minister dat de swing vote ligt bij het CDA, dan wel bij zijn eigen partij?

Minister Asscher: Zeker. Dat was waarlijk niet flauw bedoeld. Het komt ook vaak genoeg voor dat ik het wel flauw bedoel; ik zeg dat er maar bij. Het was een feitelijke weergave van de manier waarop het debat verliep. De kans dat ik de PvdA in de Eerste Kamer over dit onderwerp overtuig, is heel klein. Dat is mijn inschatting.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Asscher: Ik verlaat nu Marokko met uw welnemen, ondanks het feit dat het daar nu prettiger is dan in ons land.

In kom bij de belangrijke kwestie van het UWV, waarover alle sprekers hebben gesproken. Dat begrijp ik ook heel goed. Ja, natuurlijk heb ik het verhaal in de Volkskrant gelezen. Bij de kernvraag twijfel ik tussen twee metaforen, want zij strijden met elkaar in vrijheid. Dan doel ik op de wielrenner met wind tegen en de wachtende op de lift. De kernvraag die u stelt, is of ik er nog eigenlijk wel vertrouwen in heb. Is er nog een basaal vertrouwen in deze operatie en de voortgang daarvan? Het antwoord daarop is ja, maar dat is niet het hele antwoord. Het is ja, maar ik zit er wel bovenop. Ik zit er bovenop om te controleren dat het ook beter gaat, om in de gaten te houden of alles wordt gedaan om het beter te maken, om te controleren of er voldoende gebruik wordt gemaakt van externe en kritische adviseurs, om te bezien of er voldoende gebruik wordt gemaakt van nieuwe inzichten hoe het beter kan. Dus die lift komt er wel, maar is nog verre van volmaakt. Dat hebben wij ook met elkaar vastgesteld.

Ik vind het wel belangrijk om even, in de woorden van mevrouw Hamer, ook een compliment uit te delen, niet als excuus voor de dingen die niet goed gaan maar wel als feitelijke constatering. Miljoenen uitkeringen worden keurig verstrekt, heel veel mensen worden wel degelijk goed geholpen. Bijzonder zwaar en veel werk in de uitvoering gebeurt goed, in een periode van veel veranderingen en een zeer zware taakstelling. Ik heb er waardering voor hoe de uitvoerders, maar ook de leiding van het UWV zich van hun taak kwijten.

Ben ik dan in alle opzichten tevreden? Nee, natuurlijk niet. Er zijn twee niveaus waar discussie over is. In de eerste plaats de infrastructuur zelf en de stabiliteit daarvan, in de tweede plaats de kwaliteit van de dienstverlening die digitaal wordt geleverd. Daar zitten ook principiële vragen aan, en wel of robotisering in de woorden van de heer Ulenbelt ooit een antwoord is en of wij genoeg rekening houden met mensen die onvoldoende kunnen omgaan met de digitale media.

Eerst de stabiliteit, waarbij twee dingen een rol spelen. Ik was blij dat de heer Van Weyenberg daar ook nog iets over zei. In sommige gevallen is er een aangekondigde niet-beschikbaarheid. Daarnaast heb je onaangekondigde storingen en momenten van niet-beschikbaarheid omdat er een nieuwe release is, omdat de systemen worden aangepast. Het feit dat dat is aangekondigd, wil niet zeggen dat het niet bijzonder vervelend kan zijn en dat dat niet ook kan bijdragen aan het gevoel dat het niet deugt. Daarnaast heb je onaangekondigde storingen en momenten van niet-beschikbaarheid. Daarin moet wel verbetering zichtbaar zijn. Op zichzelf zitten hier ook verbeteringen in, maar je wilt altijd dat zij sneller gaan. We houden dat streng in de gaten. Ik spreek daar ook regelmatig over met het UWV. Via de klassieke plan-do-check-act-systematiek wil ik in de gaten houden dat bij alle releases die gepland zijn, de hele kalender van wijzigingen en aanvullingen, er telkens wordt gekeken wat zij betekenen voor de stabiliteit van het systeem, of de beschikbaarheid gewaarborgd is en of er verbeteringen optreden.

Ik kan geen absolute garanties geven. Ik kan en zal wel de wijzigingskalender met u delen. Ik ga daar nog even over in gesprek met het UWV, maar dan kunt u volgen wat nu eigenlijk de afspraken behelzen en welke digitale verversingen er allemaal aan zitten te komen. Soms zijn dat verversingen die bijvoorbeeld te maken hebben met capaciteit door stijgende vraag, soms met wijzigingen in de uitvoering en in de regelgeving zelf.

Alles bij elkaar is dit een zeer ambitieuze agenda. Vandaar de kwalificatie die ik deel dat je aan de grens komt van de verandercapaciteit. Want in de context dat zo ontzettend veel mensen van je dienstverlening afhankelijk zijn dat we midden in een zeer zwaar traject zitten en dat er ook nog ingewikkelde wijzigingen in regelgeving aan komen, bereik je je grenzen.

Wat doen we nu als die lift niet of te laat komt? Er moet dan natuurlijk altijd ook een trap zijn. Een trap is in dit geval wat mij betreft niet dat wij het bijltje erbij neergooien en er helemaal mee ophouden, maar wel dat wij, zoals wij eind vorig jaar ook hebben gedaan, waar nodig 200 mensen extra aannemen en daarvoor budget vrijmaken om te zorgen dat de dienstverlening wel plaatsvindt. Dus wij moeten ook niet blind zijn voor de plekken waar het nog niet goed gaat. Daarop moeten wij reageren. Dat blijft moeilijk in een tijd van financiële schaarste, maar er moet ook altijd een mogelijkheid zijn om mensen die nu verstrikt raken wel te helpen.

Dan kom ik bij de principiële vraag of het überhaupt wel digitaal kan en of je dat wel moet willen. Het is zeer de vraag of wij daarover ooit consensus zullen bereiken. Ik denk dat het voor heel veel mensen wel degelijk kan. De vraag of de inschatting correct is dat je het voor 10% niet nodig hebt en dat het voor 90% digitaal kan, is een vraag die ik ook zelf kritisch tegen het licht wil blijven houden. Bijvoorbeeld in het licht van mensen met weinig computervaardigheden, analfabetisme of laaggeletterdheid. Maar er zijn ook andere mogelijkheden omdat mensen dusdanige problemen ervaren dat zij daarmee niet uit de voeten kunnen. Wij moeten een open mind houden voor de vraag of je misschien uiteindelijk een hoger percentage dan 10 nodig zult hebben voor begeleiding door mensen in plaats van door computers.

Daarnaast blijf ik natuurlijk kijken of het in sommige gevallen niet toch effectiever of efficiënter kan zijn, bijvoorbeeld in het begin van de werkloosheid met extra aandacht voor mensen om hen sneller aan het werk te helpen. Dus ook daar blijven wij kijken naar de mogelijkheden die er zijn.

Als laatste voorbeeld noem ik dat wij op 19 december in de brief naar aanleiding van de start van het sociaal overleg ook hebben aangegeven dat wij extra middelen uittrekken om bijvoorbeeld oudere werkzoekenden via netwerkbijeenkomsten en andere wegen te begeleiden naar werk.

Ik vertel dit om aan te geven dat ik wel dat basale vertrouwen heb, dat ik de zorgen heel goed begrijp en die ook enigermate deel en dat wij daar ook naar handelen in de gesprekken met het UWV en in de eisen die wij daarbij stellen. Daarnaast wachten wij niet alleen totdat deze problemen zijn opgelost maar schakelen en sturen wij hier en daar bij om te corrigeren, om te zorgen dat de dienstverlening gewaarborgd blijft. In de tijd waarin wij leven, met de schaarste die heerst, zal het ook de komende tijd voorkomen dat er storingen zijn, dat dingen niet gaan zoals je zou willen. Ik kan niet de garantie geven dat dat niet zo is.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had de minister gevraagd of hij achter de opvatting van de heer Claus staat of achter die van de heer Paling. De laatste suggereert dat als mensen niet-matchende vacatures krijgen, dat juist de bedoeling is van het UWV. Een academicus moet bloembinder kunnen worden. Als iemand gewoon googelt, vindt hij het allemaal wel, maar niet als hij zoek via de site van het UWV. De minister zegt dat het gaat om storingen. Nee, het gaat om een fundamenteel rot ICT-systeem dat in een normale situatie zou worden weggeflikkerd en opnieuw zou worden gebouwd. Op een gegeven moment moet die keuze toch worden gemaakt?

Minister Asscher: Dat gaat over de kwaliteit van de digitale dienstverlening. Ik heb daarover net iets gezegd op het niveau van de principes en het geloof daarin. Twee opmerkingen daarover. In de eerste plaats werkt dit ook nog onvolkomen. Wij zien soms dat er kwalitatief onvoldoende goed wordt gewerkt. In de tweede plaats, waarop ook in het artikel wordt gewezen door de spreker namens het UWV, is het een keuze van u als wetgever en van het kabinet om mensen ook meer vacatures te laten zien dan de vacatures die zij als eerste zouden kiezen. Dat heeft ook betrekking op de vraag van mevrouw Hamer wat voor werk je wilt accepteren en waar je zin in hebt. Wij weten dat mensen na een tijd arbeid moeten accepteren die niet tegemoetkomt aan het werk wat zij deden en wat zij in eerste instantie zouden willen. Daar hoort dus ook bij dat je mensen zo vroeg mogelijk en ook breder op de hoogte stelt van de beschikbare vacatures. Dat ligt niet aan een rot ICT-systeem, dat is een gevolg van de keuze die wij met elkaar hebben gemaakt, namelijk dat wij willen dat werkzoekenden meer vacatures zien dan alleen de perfecte match. Daar wijst de spreker namens het UWV op. Daarmee kun je het oneens zijn, en dat bent u, maar ik vind het niet fair om dat nu te wijten aan de kwaliteit van het ICT-systeem.

De heer Ulenbelt (SP): Maar dan is een zoekmachine helemaal niet meer nodig. Dan zet je gewoon alle vacatures op een rij en dan solliciteer je op de eerste de beste vacature. Waarom wordt er dan heel veel geld gestoken in een matchmachine als er niet hoeft te worden gematcht? Dan kun je toch iedereen de vacature bloembinder sturen? Ik snap de logica. Hier wordt geprobeerd om het falen van een systeem te verklaren uit wat mij betreft foute politieke keuzes.

Minister Asscher: Dat vind ik meer een stelling. Die laat ik voor uw rekening. Er gebeurt meer dan alleen maar het wijzen op vacatures. Er wordt wel degelijk getracht matches te maken, waarbij ook de werkgever betrokken is. Ik ben niet verbaasd over uw oordeel hierover, maar ik kan daarop nu niet verder ingaan dan door antwoord te geven op de feitelijke vraag die u stelde, of het systeem nu rot is omdat er meer wordt aangeboden dan de functie die iemand in eerste instantie zoekt. Mijn antwoord daarop is nee, daaruit kun je niet afleiden dat het ICT-systeem rot is. Dat is een direct gevolg van onze keuze dat mensen aan het werk moeten en dat je daarvoor ook meer vacatures moet aanbieden dan alleen maar de meest gewenste.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe het zit met de kritiek op de onderzoeken naar de klanttevredenheid. Het UWV is naar aanleiding van die kritiek ook bezig met het verder verbeteren van de kwaliteitsborging rondom het onderzoeksprogramma. Dat zal ook in de komende aanbesteding moeten worden meegenomen.

Verder zijn de onderzoeksmodellen en de gehanteerde vragenlijsten opnieuw gevalideerd. De kritiek zag deels op de formulering van de vragen aan klanten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Die vragen moeten zo worden gesteld dat je daar de relevante informatie uit krijgt. Ik vind het heel goed dat als de inspectie daarop kritiek heeft, dat vervolgens leidt tot verbetering in de kwaliteit van de werkwijze. Als dat tot heel andere uitkomsten leidt, dan zullen wij die natuurlijk met u delen. Daar wil ik vooralsnog niet van uitgaan. Dat is ook niet de portee van de kritiek van de inspectie. Die zegt niet: wij geloven dat de uitkomsten allemaal verkeerd zijn, maar ze zegt: er is onvoldoende kwaliteit in het onderzoek. Als die uitkomsten wel veel slechter zijn, dan geeft dat te denken.

Ik ga nog even in op de vraag van de heer Heerma en op de link die hij legt met de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de kwaliteit van de dienstverlening in tijden van bezuiniging. Dat is kritiek die het kabinet zich wel aantrekt, want het is telkens de zorg of wij de balans nog houden in de heel drastische taakstellingen die nu allemaal nodig zijn. Daarbij wil je natuurlijk efficiency in de uitvoering bereiken, want dat zijn besparingen die niet in lastenverhogingen voor burgers of in het stoppen van taken terechtkomen. Maar wij zijn wel verantwoordelijk voor fatsoenlijke dienstverlening. Weliswaar wordt daarbij niet als voorbeeld het UWV genoemd, maar in mijn ogen is het wel een voorbeeld van de forse taakstelling waarmee wij iedere dag bezig zijn om die waar te maken en toch de dienstverlening te bewaken. Ik wil niet onder stoelen of banken steken dat dat moeilijk is. Dus ik heb niet het gevoel dat de kritiek niet voor het UWV geldt. Ik wil dit juist zien als een aansporing om, zoals ik u net beschreef, aan de hand van Werk.nl op een heel serieuze manier met het uitvoeringsbedrijf in contact te blijven en te zien hoe wij dat doen. Waar het gaat om de veranderingen die nog aanstaande zijn, wordt dus ook heel serieus met het UWV gesproken over wat het UWV wel en niet kan en hoe snel dat kan. Er is altijd de neiging bij mij, en ik neem aan ook bij u, om dingen zo snel mogelijk in werking te laten treden. We moeten daarbij soms enige zelfbeheersing betrachten omdat wij anders de kwaliteit van de dienstverlening onder druk zetten.

Daarbij hoort de vraag van mevrouw Hamer hoe er nu wordt geanticipeerd op de veranderende taken die ook in het regeerakkoord zijn geregeld, bijvoorbeeld rond de toetsing bij ontslag, rond de participatiewet. Zodra het regeerakkoord er lag, zijn wij daarover in contact getreden met het UWV. Dit is ook een van de vaste agendaonderwerpen, die op allerlei manieren worden voorbereid. De wetgeving zal uiteindelijk ook aan uitvoeringstoetsen onderhevig zijn waarbij het UWV en de SVB serieus moeten bekijken wat het betekent voor de uitvoering en voor de kwaliteit van de dienstverlening.

De heer Heerma (CDA): Bij het antwoord dat de minister zojuist heeft gegeven had ik een specifieke vraag over het jobprotocol. Daarnaar zal ik zo de staatssecretaris vragen. Kan de minister in algemene zin, als hij dit spanningsveld hier schetst, reageren op mijn suggestie over de strengheid aan de voorkant versus het optuigen van een controlekerstboom achteraf die vooral op rechtmatigheid en op doelmatigheid en rechtvaardigheid is gericht?

Minister Asscher: Inhoudelijk deel ik uw visie daarop en ook de consequenties voor de uitvoering. Dit is wat mij betreft onderdeel van de manier waarop wij daarnaar kijken. Sorry dat ik daar niet meteen op reageerde.

Ik ben mevrouw Schut nog het antwoord schuldig op de vraag over de signalen van private verzekeraars dat systemen niet in staat zijn om het aantal contacten te verwerken. Juist vanwege de toename van het gebruik van de portal mijnuwv is besloten om die capaciteit te verhogen. Dus de databaseservers zijn uitgebreid en, zoals ook eerder is aangegeven in reactie op de Kamervragen, heeft die uitbreiding weer tot problemen geleid. Dat was dus al een release waarbij er veranderingen kwamen in het systeem. Daardoor zijn tijdelijk de websites mijnuwv.nl en uwv.nl onbereikbaar geweest. Die verstoring is thans onder controle. Die vond dus haar oorsprong in de uitbreiding in databasecapaciteit, die weer te maken had met de klacht van de verzekeraars. Dus hierop wordt gereageerd, maar het laat wel zien dat iedere aanpassing op zichzelf ook een risico met zich meebrengt.

De heer Van Weyenberg vroeg of ik een doelstelling heb. Hoeveel uren verstoring is acceptabel, met uitzondering van de DigiD-storingen? Het blijkt dat er in december bij 12,4% van de pagina's van Werk.nl sprake was van trage pagina's of errors. De norm is 2%. Daar zit dus een enorm gat tussen. In december kreeg 90% van de bezoekers een ongewenste pagina in beeld. Dat was dus echt niet goed. De norm daarvoor is 60%. Wanneer is dat nu onder controle? Dat zal stap voor stap moeten. Die normen worden gehandhaafd. Wij gaan dus, volgens het systeem dat ik u net beschreef, met het UWV verder in gesprek over de manier waarop en het tempo waarin die verbeteringen worden aangebracht. Ik zal daarvoor ook de wijzigingsagenda en de daarbij behorende afspraken met u delen.

Als er misbruik van de vorstverletregeling wordt geconstateerd, wordt de werkgever voor de rest van de winter uitgesloten van het gebruik van de regeling. Deze winter zal toch een keer tot een einde komen, dus de kracht van die sanctie is misschien beperkt. Als er ten aanzien van de verstrekte WW-uitkering wordt geconstateerd dat er fraude in het spel is, moet de werkgever alle betaalde WW-uitkeringen terugbetalen, dus ook de uitkering waarbij niet is vastgesteld dat er fraude in het spel is. Daar zit natuurlijk wel een punitief karakter in. Ik zal na afloop van deze vorstperiode op een rijtje zetten welke sancties precies zijn uitgedeeld naar aanleiding van geconstateerde fraude. Dan kunnen wij met elkaar het debat voeren of dat voldoende stevig is geweest.

Dan denk ik dat ik daarmee de vragen in eerste termijn zo’n beetje heb behandeld.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had nog twee vragen over de rol van het UWV bij emigratie en over de straf voor werkgevers die het vorstverlet misbruiken.

Minister Asscher: Op het vorstverlet ben ik zojuist ingegaan. Over het eerste punt hebt u gelijk dat ik daar niet op ben ingegaan. Ik heb dat artikel gelezen. Ik wil mij er iets preciezer in verdiepen. Ik kom schriftelijk op deze vraag over Bulgarije terug als u dat goed vindt. Wij vergeten het niet.

Ik ben ook nog niet ingegaan op de vraag van mevrouw Schut over agressie. Daarover heeft de staatssecretaris het een en ander gezegd in de begrotingsbehandeling. Het wetsvoorstel dat dit beoogt te regelen, is in voorbereiding. De planning is dat dat in de tweede helft van dit jaar naar de Kamer kan.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister heeft wel iets gezegd over de voorbereiding op veranderende wetgeving aan de kant van de uitvoeringsorganisaties, maar mijn vraag was er ook op gericht of nu in het gesprek met sociale partners ook die andere verantwoordelijkheidsverdeling wordt besproken, gegeven het feit dat wij allemaal weten dat er zo bezuinigd wordt op die uitvoeringsorganisaties, en of hun rol daarin eventueel ook wordt vergroot.

Minister Asscher: Die vraag is zeker ook aan de orde. Wat wij Kamerbreed en natuurlijk ook met de sociale partners delen, is dat het altijd te verkiezen is als mensen van werk naar werk gaan. U refereerde al aan de succesvolle pilots die al zijn gehouden. Het is de inzet van het kabinet om daar nu op veel grotere schaal afspraken over te maken. Daarbij hebben werkgevers en werknemers veel meer eigen verantwoordelijkheid. Je ziet ook in de succesfactoren bij die projecten dat echte betrokkenheid van de vakbeweging en de werkgevers onderdeel is van het succes. In de sectorplannen die worden voorbereid, moet dat ook terugkomen en moet ook zichtbaar zijn dat ook het O&O-Fonds wordt geput om die trajecten van werk naar werk mogelijk te maken. Onder die conditie is het kabinet ook bereid om afspraken te maken over financiële steun van rijkszijde.

Dat leidt tot twee dingen: in de eerste plaats dat er minder gebruik wordt gemaakt van de uitkering, en dus ook minder gebruik van de WW en van de rol van het UWV, en in de tweede plaats dat het weer natuurlijker wordt dat werkgevers en werknemers dit zelf ter hand nemen. Daar is ook heel veel voor te zeggen. In de drietrapsraket waarbij eerst de werkgever en de werknemer aan bod zijn, daarna het UWV en ten slotte de gemeente in de bijstand, zijn de kansen natuurlijk het grootst als iemand vanuit de bestaande arbeidspraktijk, vanuit de werkgever die hem of haar kent, inclusief de talenten, de stap naar een volgende baan moet gaan zetten. Dat is voor deze mensen veel prettiger, het is veel beter voor die bedrijven en voor de werknemers zelf, en het is ook veel beter voor de samenleving vanwege gederfde kosten en de effecten op de economie. Dus dat is daar wel degelijk aan de orde. Daar hoort ook het gesprek bij hoe nu straks het UWV en de SVB de nieuwe rol gaan invullen en hoeveel vertrouwen daarin bestaat. Je ziet dat er ook wordt gediscussieerd van de zijde van de rechtspraak en de advocatuur over de rol van het UWV bij toetsing van ontslag. Dat zijn heel legitieme discussies, die ook aan de orde zijn bij de gesprekken over de sociale agenda. Ik weet niet wat de uitkomst zal zijn, maar ik hoop natuurlijk ontzettend dat, wat er verder ook wordt afgesproken, «van werk naar werk» een veel zwaarder gewicht krijgt. Dat is juist in deze tijd van eminent belang.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden van de commissie, want zij hebben weer veel behartigenswaardigs naar voren gebracht en zijn eigenlijk ook allemaal ingegaan op het strafblad en de discussie die wij daarover op 22 november hebben gevoerd. Toen hebben we met z'n allen afgesproken dat wij ons uiterste best zouden doen, ik voorop, om ervoor te zorgen dat mensen die ten onrechte een strafblad zouden hebben gekregen daar op de een of andere manier geen last meer van zouden hebben.

Hoewel ik had toegezegd dat ik in het eerste kwartaal van dit nieuwe jaar hierop zou terugkomen, hecht ik eraan om nu al het volgende te zeggen. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat deze mensen een schadeloosstelling krijgen. Dat hebben we in die zin geregeld dat we met het UWV hebben afgesproken dat een financiële schadeloosstelling aan de orde is. Het gaat hierbij in totaal om tien zaken. Het UWV heeft alle mensen aangeschreven en gaat met deze mensen die schadeloosstelling verder regelen.

Ook heel belangrijk is dat de registratie van mensen van wie de zaken na herziening tot onder de aangiftegrens van € 6000 is gedaald, wordt afgeschermd. Dit betekent: als mensen in het dagelijks leven hinder zouden ondervinden van het feit dat er wordt nagegaan of zij een strafblad hebben, is dat niet meer inzichtelijk. Dat kan op korte termijn gerealiseerd worden. Ik hecht daar zeer aan; dat geldt volgens mij ook voor de leden van deze commissie. Het is immers heel vervelend als je dit op je pad treft. Het gaat om 71 zaken. Ik heb hierover contact gehad met mijn collega van Veiligheid en Justitie, die voornemens is om dit te gaan bewerkstelligen. Wij gaan er nu dus voor zorgen dat de namen van die 71 mensen worden aangeleverd bij mijn collega, zodat de afscherming van die registratie tot stand kan komen.

In het verlengde hiervan streven we ook naar gratieverlening voor drie betrokkenen die ook echt in aanmerking zouden kunnen komen voor gratie. Het is natuurlijk zaak dat je dit heel zorgvuldig doet. Ook daarover heb ik gesproken met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Dit wordt voor advies voorgelegd aan de rechtbank die het vonnis destijds heeft uitgesproken, want ook die rechtbank moet hier natuurlijk in bewilligen. Daarna kan dat gratieverzoek worden ingediend. Het gratieverzoek moet door de persoon in kwestie zelf worden ingediend, maar ik hecht eraan dat het UWV daarbij ondersteunt en – nog sterker – dat dit zodanig gebeurt dat mensen alleen hun handtekening hoeven te zetten voor dat gratieverzoek. Ik heb inmiddels begrepen dat het UWV contact heeft opgenomen met de drie betrokkenen en dat die mensen graag hieraan willen meewerken, zodat die schone lei aan de orde kan zijn. Het is wel belangrijk om daarbij nogmaals te melden dat mijn collega van Veiligheid en Justitie dit alleen kan doen als ook de rechtbank in kwestie, dus de rechtbank die het vonnis destijds heeft uitgesproken, op dit punt een stap voorwaarts doet. Kortom, we doen er alles aan om dit dossier tot een zorgvuldig eind te brengen, want ik heb de leden van de commissie op 22 november goed verstaan: dit is voor de betrokkenen heel vervelend, en meer dan dat. Dit was tussen 2004 en 2006 aan de orde. Het heeft dus ook behoorlijk lang geduurd.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb waardering voor alle inspanningen van de staatssecretaris, maar gratie betekent toch: je hebt het wel gedaan, maar je krijgt geen straf? Is er geen andere oplossing waarmee gewoon wordt gezegd dat men niets fout heeft gedaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is juridisch heel ingewikkeld. Gratie is inderdaad een formele manier om te zeggen: je hebt een vonnis aan je broek gekregen, maar daar zetten we nu een streep onder. Die gratie heeft nog een relatief korte weg te gaan. Ik hecht er zeer aan dat mensen niet al te lang met dit strafblad onder de arm lopen. Daarom vind ik het zo plezierig dat het fenomeen van die afscherming bestaat, zodat je er in ieder geval voor kunt zorgen dat deze mensen, als zij een verklaring van geen bezwaar of van goed gedrag nodig hebben, op dat punt niet worden geconfronteerd met een «nee». Mijn collega van Veiligheid en Justitie is er zeer mee doende om dit op die manier te bewerkstelligen. Dat is voor die mensen immers het wezenlijkst.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar wanneer denkt de staatssecretaris de Kamer op de hoogte te kunnen stellen van het vervolg?

Staatssecretaris Klijnsma: Zodra er weer iets te melden is. Dit is eigenlijk een soort voortgangsrapportage, zou je kunnen zeggen. Dus zodra er weer iets te melden is over de vraag of de afscherming inderdaad tot een goed einde is gebracht. De 71 namen zijn nu heel helder en gaan nu naar Veiligheid en Justitie. Dan wordt die afscherming bewerkstelligd. Wanneer dat is gebeurd, kan ik dat de Kamer laten weten. Dat geldt natuurlijk ook voor de drie mensen over wie ik het zojuist had. Nog even als finishing touch: je krijgt gratie als je al straf hebt gehad. Hoe verdrietig het ook is – ik vind het ook heel vervelend – deze drie mensen hebben destijds een werkstraf opgelegd gekregen en die straf is ook ten uitvoer gelegd. Dan is gratie natuurlijk het instrument bij uitstek om de schone lei – zal ik het zo maar formuleren? – voor mensen inzichtelijk te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik bedank de staatssecretaris voor de zorgvuldige wijze waarop wordt getracht om dit op te lossen. Het blijft natuurlijk toch een beetje onbevredigend, want in wezen zetten we er wel een streep onder maar niet een streep erdoor. Dat laatste zou de Kamer natuurlijk veel liever gehad hebben voor die mensen; het is belangrijk dat wij dat hier uitspreken. Het lijkt mij goed om daarover door te praten wanneer de staatssecretaris met haar definitieve rapportage naar ons is gekomen. Ik begrijp dat dit juridisch heel lastig is, maar ik vind het wel belangrijk om dit hier gezegd te hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap dat heel goed, want het zou natuurlijk het fijnste zijn als je een methodiek zou hebben waarmee je voor de betrokkenen geen enkele belasting meer zou hebben. Daarom hebben we de hand op deze pragmatische manier – zo zou je het kunnen noemen – aan de ploeg geslagen. Als je echt om herziening vraagt bij de Hoge Raad, is er immers een enorm lange doorlooptijd. Het duurt vaak veel langer dan een jaar voordat zo'n voorstel tot iets geraakt. Dat levert ook weer onzekerheid op, want je kunt geen garantie bieden dat het echt tot iets zal leiden. Het is ook bijzonder belastend voor de betrokkenen, want die moeten zelf dat hele pad aflopen. Ik denk dus dat dit een goede manier van werken is, maar ik snap heel goed wat mevrouw Hamer zegt. Ik denk dat dit voor de mensen zelf de plezierigste manier is om deze zaken af te wikkelen. Uiteraard is het voor de betrokkenen altijd mogelijk om die weg langs de Hoge Raad af te lopen; dat mag helder zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ook ik waardeer alle inspanningen van de staatssecretaris. Zij zegt eigenlijk dat zij hier graag een streep door wil zetten, maar dat een streep eronder veel sneller tot resultaat leidt. Aan het slot zei zij dat men natuurlijk nog wel naar de Hoge Raad kan gaan om er echt een streep door te zetten. Mag ik ervan uitgaan dat alle ondersteuning die nu door het UWV wordt gegeven, ook beschikbaar is voor de mensen die ook die gang willen maken, in aanvulling op het feit dat er al een streep onder staat?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard. Nogmaals, ik hecht eraan om ook de leden te bedanken, want ik vind het heel plezierig om te merken dat dit ons allen hoog zit.

Ik kom nu bij de vragen die een antwoord van mij behoeven. Ik begin met mevrouw Schut, want de heer Van Vliet heeft het strafblad aangekaart. Mevrouw Schut vroeg hoe het precies zit met de strengere frauderegels voor mensen die ten onrechte bijstand hebben ontvangen. Je zou kunnen zeggen dat het daarbij gaat om de samenloopsignalen van het inlichtingenbureau. Mijn voorganger heeft de gemeenten aangesproken op hun verantwoordelijkheid, omdat dit natuurlijk structureel dient te worden opgenomen in hun organisatie. Ik merk dat zij dit meer en meer doen. Ik zal in mijn verzamelbrief aan de gemeenten nogmaals aandacht hiervoor vragen, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat men dubbelop ontvangt. Gemeenten moeten dus te allen tijde de signalen uit de bestandskoppelingen onderzoeken om vast te stellen of er sprake is van niet gemelde inkomsten. Dat dient te gebeuren.

De minister is al ingegaan op de agressie, want we komen in de tweede helft van 2013 inderdaad met een wetsvoorstel naar de Kamer.

De heer Ulenbelt heeft schriftelijke vragen gesteld over het protocol inzake de AOW; ook de heer Van Weyenberg is daarop ingegaan. Ik wil die schriftelijke vragen zeer nauwgezet beantwoorden, want ik heb begrepen dat dit al gedurende langere tijd een punt van aandacht is. We moeten ervoor zorgen dat onze uitvoerders de goede instrumenten hebben. De heer Ulenbelt heeft dit volgens mij nu niet aan de orde gesteld, maar hij heeft hier al wel schriftelijke vragen over gesteld. Die zal ik dus netjes beantwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan laten we de kip even broeden. Ik merk wel dat de staatssecretaris het ermee eens is dat de huidige praktijk verre van ideaal is. Dat heb ik toch goed begrepen?

Staatssecretaris Klijnsma: Wat ik er nu van weet – dat heb ik ook nagevraagd bij de SVB – is het op zich geen onwerkbaar instrument, maar ik wil daar alle ins en outs van weten, zodat we onze uitvoerders de uitvoering echt op een goede manier kunnen laten doen. Nogmaals, op dit moment werken zij hiermee en dat doen zij al jaren. Het gaat op zich niet verkeerd, maar als je dingen kunt verbeteren, moet je dat zeker niet laten.

De heer Heerma ging in op de jobcoaches. Daar hebben we al eerder over gesproken. Ik heb daar inmiddels met de directie van het UWV over gesproken. Ik vind dit een heel groot punt van aandacht in de Participatiewet. Het UWV bekijkt of het bij uitzondering mensen iets langer dan drie jaar kan begeleiden. Het UWV heeft daar ook al de mogelijkheden voor. Het doet dit mondjesmaat. Wij zullen aan de Kamer terugkoppelen hoe het UWV daar in voorkomende gevallen mee wil omgaan. In de Participatiewet heb ik het zelf van groot belang gevonden dat we gemeenten ook handreikingen doen voor een goede begeleiding van jobcoaches. Het voortouw komt straks bij de gemeenten, maar het moet wel goed kunnen gebeuren.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor dit stapje in de goede richting. De minister ging zojuist expliciet in op de gesprekken met het UWV. Het uitgangspunt daarbij is: strengheid vooraf, maar achteraf geen onnodige controles die leiden tot het optuigen van een kerstboom. Ik heb in mijn eerste termijn een suggestie gedaan om bijvoorbeeld met jobcoachbureaus en re-integratiebureaus zonder commercieel oogmerk te bespreken waar zij bij het UWV tegen aanlopen. Is de staatssecretaris voornemens om dat te gaan doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik heb daar uiteraard niets op tegen. Ik zou het met die bureaus dan niet alleen willen hebben over hoe zij met het UWV samenwerken, maar ook over hoe zij in de toekomst onder de Participatiewet met de gemeenten kunnen gaan samenwerken.

De heer Heerma (CDA): Op welke termijn zal dit soort gesprekken volgens u plaatsvinden? En bent u bereid om dat naar de Kamer terug te koppelen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik kan dat natuurlijk terugkoppelen en ik verwacht dat ik tussen nu en twee maanden met deze bureaus heb kunnen praten.

De heer Van Weyenberg heeft de aandacht gevestigd op de Sociale Verzekeringsbank in de context van de deregulering. Ik vind het heel plezierig om een paar woorden te kunnen wijden aan de Sociale Verzekeringsbank. De leden van deze commissie hebben daar niet heel specifiek vragen over gesteld, maar het is wezenlijk om nog eens te onderstrepen dat het een bijzonder uitvoeringsorgaan is. We zullen in Nederland namelijk allemaal weleens met de SVB in aanraking komen, want de kinderbijslag, de ANW en de AOW worden door de SVB uitgekeerd. De SVB heeft een directe uitkeringsrelatie met 5 miljoen klanten. Ik moet constateren dat er, in ieder geval op mijn bureau, nauwelijks klachten over de uitvoering terechtkomen. Tegelijkertijd hecht ik eraan om te onderkennen dat wij veel van de SVB vergen doordat wij de SVB vragen om de tering naar de nering te zetten en om in de uitvoering te kijken naar onze nieuwe regelgeving; dat geldt voor het UWV maar ook voor de SVB. Je zou bijna kunnen zeggen dat ik volcontinu – dat is niet helemaal waar, maar het is in ieder geval wel heel stevig – doende ben om met de directieraad van de SVB daarover te overleggen. Ik zie ook alle moeilijke zaken die daar aan de orde zijn. Ik hecht er zeer aan om ook mijn waardering uit te spreken voor de manier waarop de SVB dit oppakt.

Dat gezegd hebbend, kom ik bij de specifieke vraag van de heer Van Weyenberg. Met betrekking tot de deregulering heeft ook de SVB een aantal stappen voorwaarts gezet. We hebben daar in de Tweede Kamer een debat over gevoerd en binnenkort zal dit in de Eerste Kamer aan de orde komen. Dat heb ik nog even af te wachten.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn vraag was nog iets specifieker: is er voor de SVB en overigens ook voor het UWV een nieuwe dereguleringsronde voorzien in verband met de nieuwe bezuinigingen? Ik ben blij dat de staatssecretaris te vuur en te zwaard de dereguleringsvoorstellen door beide Kamers loodst om daarmee de taakstelling te kunnen halen, maar mijn vraag is of zij op dit punt nog verdere plannen heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: We zijn natuurlijk zowel met het UWV als met de SVB in gesprek over de taakstelling van dit kabinet. Beide uitvoeringsorganen hebben ook uit het verleden taakstellingen waaraan zij nu vormgeven. Als er mogelijkheden liggen voor nieuwe deregulering, zullen we die uiteraard benutten. Als we voorzetten krijgen vanuit de uitvoeringsorganen, zullen we daar uiteraard naar kijken.

De heer Van Weyenberg weet dat de cliëntenparticipatie net zozeer mijn hart heeft als zijn hart. Er is hierover ook een motie ingediend. De heer Van Weyenberg vroeg heel specifiek hoeveel gemeenten op dit punt een verordening hebben. Die informatie heb ik niet een, twee, drie paraat, maar het staat als een paal boven water dat ik zeer zal blijven promoten dat iedere gemeente een cliëntenraad optuigt, zeker ook in de context van de Participatiewet. Ik denk dat we daar nog over komen te spreken. Collega Van Rijn bekijkt zeer nauwgezet hoe de cliëntenparticipatie gestalte krijgt. Het is erg de moeite waard om samen met hem te bekijken hoe dit kan worden gesynchroniseerd.

Ik kom last but not least bij mevrouw Hamer. Over de sociale partners heeft de minister al het een en ander gezegd, maar ik vind het plezierig om daar nog iets aan toe te voegen. De sociale partners hebben natuurlijk hun rol te spelen in dit geheel, ook in de Werkpleinen en in de 35 arbeidsmarktregio's die wij met z'n allen hebben afgesproken. Er ligt nog een motie van de heer Van den Besselaar, waarin wordt gevraagd om de interactie tussen het UWV, de uitzendbureaus en alle andere participanten in de Werkpleinen verder gestalte te geven. Ik vind het plezierig om te kunnen melden dat we middelen, namelijk 5 miljoen euro, beschikbaar stellen om ingeschreven werkzoekenden en ook werkgevers online een betere dienstverlening te kunnen verschaffen om in de arbeidsmarktregio's de zaken als het ware aan elkaar te «makelen». Onze Programmaraad en de ABU – dus de uitzendbureaus – zijn daar nauw bij betrokken. Ik denk dat dit een goed idee is. Ik heb overigens van de sociale partners begrepen dat zij binnen die 35 arbeidsmarktregio's, dus in de gedecentraliseerde setting, elkaar veel meer tegen willen komen. Het is heel mooi om te zien hoe dit werkt.

Mevrouw Hamer ging ook in op de gegevensuitwisseling tussen de WWB en de WIJ en vroeg naar de beveiliging van Suwinet. We hebben de inspectie gevraagd om daar een onderzoek naar te doen. Het resultaat van dat onderzoek komt in augustus; dat zal ik de Kamer dan natuurlijk doen toekomen. Het College bescherming persoonsgegevens kan overigens altijd een dwangsom opleggen als het misstanden ziet.

Mevrouw Hamer constateerde dat er nu mensen in de bijstand zijn die best werk zouden kunnen accepteren, maar die vinden dat de aangeboden baan niet bij hen past. Mevrouw Hamer vindt dat wij met z'n allen voor een cultuuromslag moeten gaan, omdat de wereld nu eenmaal niet zo in elkaar zit. Als er werk is, moet men gewoon aan het werk. Ik ben dat met haar eens. De Fraudewet ligt er nu natuurlijk niet voor niets. Er komen niet voor niets strengere regels in de WWB; daar had ik het zojuist al over en we komen daar in het najaar over te spreken. Ik vind dat de gemeenten daarbij steviger het voortouw dienen te nemen. Zij hebben daar ook een financiële prikkel bij. Daarover blijf ik natuurlijk intensief met de gemeenten in gesprek.

De voorzitter: De minister wil nog ingaan op een vraag die was blijven liggen.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik vergat de vraag van mevrouw Schut over de invloed van de zzp-affaire op de aantrekkelijkheid van de regeling te beantwoorden. We hebben geen aanwijzingen dat er een merkbare invloed is op de aantrekkelijkheid van de regeling. Wat dat betreft, is het goed om erop te wijzen dat we per 1 januari een vereenvoudigde regeling hebben waarbij de mensen de keuze hebben om te werken met de inkomstenverrekening of om gedurende een halfjaar gebruik te maken van een forfaitaire korting op de WW-uitkering. In dat laatste geval heeft men veel minder gedoe met de papieren en de administratie. We zien dus geen verminderde belangstelling.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vroeg me af hoeveel mensen gebruikmaken van de startersregeling. Is die door de wijzigingen populairder geworden? Wat is het effect en hoe vaak wordt de regeling gebruikt?

Minister Asscher: Ik stel voor om dat na een tijdje te beoordelen. Dat heb ik ook in de Eerste Kamer beloofd toen daar het wetsvoorstel voor vereenvoudiging van het UWV werd behandeld. De regeling is nu anderhalve maand oud. Mijn voorstel zou zijn om, wanneer de regeling een jaar loopt, de dan beschikbare cijfers te vergelijken met de cijfers over 2012. Dan kunnen we zien welk effect er is. Als u dat goed vindt, neem ik dit mee in het verslag over het jaar 2013. Dan zullen we deze vraag specifiek laten meelopen.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin geldt een spreektijd van maximaal twee minuten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Omdat er zoveel is gezegd over Marokko, wil ik daar toch nog op reageren. Het doet mij deugd dat ik voor het eerst hoor dat er op ambtelijk niveau contact is met Marokko over aanpassing van het verdrag. Dat was nog niet aan deze Kamer meegedeeld; dit bericht is er nu voor het eerst. De VVD-fractie wil die onderhandelingen graag nauwgezet volgen. Ik vraag de minister dus om ons op de hoogte te houden van de voortgang van de onderhandelingen.

De door de minister gelegde koppeling tussen het wetsvoorstel Einde export kinderbijslag en de opzegging van het verdrag leg ik niet. Nogmaals: bij de behandeling in de Eerste Kamer is die koppeling ook niet door de Eerste Kamer zelf gelegd. Opzegging van het verdrag kan zonder een wetsvoorstel. Sterker nog: andere verdragen zijn al aangepast en opgezegd, ondanks het feit dat er op dit punt een wet is.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is verrassend. Eerst dacht ik even: een kinderhand is gauw gevuld. In de eerste termijn gebruikte u namelijk het woord «onacceptabel», maar nu bent u blij met het ambtelijk overleg; dan zou u dus een heel stuk opgeschoven zijn. Maar nee, u zegt eigenlijk dat de minister opzegging van het verdrag nu in werking moet zetten. Komt u dan met een motie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik vraag de minister om ons nauwgezet op de hoogte te brengen van nieuwe informatie over de onderhandelingen en om dat in ieder geval voor de zomer te doen. De opzegging kan immers per 1 juli; de opzegging treedt dan in werking per 1 januari 2014. Dat zijn ook de financiële kaders die in het regeerakkoord zijn afgesproken: dan zou de wetgeving over de export van uitkeringen naar buiten de EU moeten ingaan. Dat is dus mijn verzoek aan de minister.

De heer Van Weyenberg (D66): Als de minister het verdrag wil opzeggen, moet hij die opzegging eerst door het parlement krijgen. Dat kost tijd. Wat is de deadline waarvoor het wetsvoorstel volgens mevrouw Schut bij ons moet worden ingediend? Volgens mij heeft de minister echt verteld dat hij dat niet gaat doen. Gaat mevrouw Schut de minister daarom per motie daartoe oproepen? Mevrouw Schut heeft een grote broek aangetrokken. Put your motie where your mouth is, zou ik zeggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik begrijp precies wat de heer Van Weyenberg bedoelt. Wij willen dit beleid voortzetten. Nogmaals, ik ben het niet met de minister eens over de koppeling van het wetsvoorstel en de opzegging van het verdrag. Volgens mij zijn dat twee losstaande dingen. Het een kan met het ander samen. Ik wil hem de ruimte geven om die onderhandelingen voort te zetten, want uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde doel, namelijk aanpassing van het verdrag. Ik wil echter nader besluiten of wij daarover een motie willen indienen over opzegging van het verdrag als de onderhandelingen niet snel genoeg vorderen. Dat staat wat mij betreft los van de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

De heer Heerma (CDA): Ook mij moet iets van het hart. Als je dit AO start met zeer stoere taal in de zin van «de maat is vol», als het antwoord van de minister vervolgens is dat de maat niet vol is – het antwoord is niet anders uit te leggen – en als de reactie nu is dat dit kritisch zal worden gevolgd, vind ik dat er sprake is van een buiklanding. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat het belangrijk is om vooraf niet zulke ferme taal te gebruiken als de conclusie hier is dat de onderhandelingen en de vorderingen van de minister worden afgewacht en gevolgd en dat hij wordt bedankt voor die toezegging?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Nee, want ik wil nog steeds dat het verdrag wordt opgezegd. Dat is niet veranderd. Ik geef hem alleen de ruimte om te onderhandelen. Als dat niet lukt, wil ik nog steeds dat tijdig, dus voor 1 juli, dat verdrag wordt opgezegd.

De voorzitter: Tot slot, de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): We willen allemaal heel veel. De conclusie is dat ook voor de VVD-fractie de maat nog niet vol is.

De heer Ulenbelt (SP): Ik begrijp mijn buurvrouw echt niet. Mij bekruipt de hele tijd het gevoel dat ik niet naast iemand van de VVD zit, maar naast iemand van de PVV. Dit is gewoon «Marokko bashen» door het verdrag op te willen zeggen. Mevrouw Schut zou het initiatief kunnen nemen om de minister daartoe op te roepen, maar zij geeft niet thuis, want van haar mag hij gewoon onderhandelen. Politiek is niet ingewikkeld, maar dit is wel heel raar, hoor!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dit heeft niets te maken met «Marokko bashen». Ik voel mij op dit punt ook helemaal niet verbonden met de PVV. Het gaat erom dat in het kader van het kabinetsbeleid in 2010 is afgesproken om de export van uitkeringen naar buiten de EU stop te zetten. Marokko werkt daar niet aan mee. Als andere landen daar niet aan mee zouden werken, zouden wij daar ook streng tegen zijn. Ik vind dat dit gevolgen moet hebben en dat er een stok achter de deur moet zijn. Ik heb de minister zo begrepen dat ook hij als stok achter de deur wil houden dat het verdrag wordt opgezegd als Nederland wordt genegeerd. Dat is het enige wat ik wil afdwingen. Het feit dat er nu onderhandelingen zijn, is voor mij nieuwe informatie. Daarom wil ik nog geen motie indienen, maar ik houd de mogelijkheid open om, als die onderhandelingen niet leiden tot aanpassing van het verdrag, dit alsnog voor 1 juli te doen.

De voorzitter: Tot slot, de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Het zal de vertegenwoordigster van de VVD toch niet ontgaan zijn dat een deel van de Staten-Generaal dit wetsvoorstel waarschijnlijk helemaal niet gaat goedkeuren en dat dat een behoorlijk grote meerderheid is? Spreekt u dan wel respect uit voor het oordeel van de Eerste Kamer?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Zelfs het D66-lid Scholten heeft in de Eerste Kamer gezegd dat het opzeggen van het verdrag losstaat van dit wetsvoorstel. Dan moeten we dit verband dus niet leggen. Ook met andere landen is het verdrag aangepast of opgezegd, ongeacht de voortgang van het wetsvoorstel. Ik wil dat dus los van elkaar zien. Het zijn bilaterale socialezekerheidsverdragen die je bilateraal kunt opzeggen, zonder aanpassing van de wetgeving.

De heer Van Weyenberg (D66): Even for the record: het beeld dat D66 in het VVD-kamp zit wil ik echt bestrijden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Dat zeg ik helemaal niet; het is puur een uitspraak van een lid van D66.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, zonder enige context.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil proberen om enige humanisering van het UWV tot stand te brengen. Mijn voorstel aan de minister is om de e-coaches voortaan hun naam te laten zetten onder de mails die zij versturen naar klanten van het UWV, zodat je als klant het gevoel hebt dat er ook nog een mens achter dat ding zit.

Heel veel partijen profiteren van ICT-projecten die niet lekker lopen. De minister zegt dat er natuurlijk externe adviseurs moeten kijken naar het UWV-systeem. Daarbij geldt «uurtje factuurtje». Dat kost klauwen met geld. Zou de minister niet een gesprek moeten voeren met de heer Govert Claus, die daar jaren heeft gezeten en die zegt dat het zo niet gaat? Misschien kan de minister de Nederlandse samenleving in de toekomst ontzettend veel geld besparen door zich te ontworstelen aan de klauwen van ICT-adviseurs en anderen en door de moed op te brengen om de stekker eruit te trekken als dat echt nodig zou zijn.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik heb de brief van de minister van 14 januari nog eens gelezen en ik moet constateren dat hij in dit debat de druk op de Eerste Kamer op dit punt iets strategischer opvoert. Die ruimte heeft hij natuurlijk. Hij heeft ook heel duidelijk aangegeven dat hij goede hoop heeft op het traject met de Raad van State. Wij zullen hem daarbij kritisch volgen. Aan het begin van dit debat schrok de minister misschien van de insteek van de VVD-fractie, maar dat is nu wellicht wat minder het geval. Hij heeft echter ook heel duidelijk gezegd dat hij snapt waarom het ongeduld toeneemt. We zullen de komende maanden bezien waar dit heen gaat.

De minister is uitgebreid ingegaan op de analogie met het wachten op de lift. Hij gaat er vooralsnog van uit dat die lift er komt en dat, als de lift er niet blijkt te komen, dat niet per definitie betekent dat je het bijltje erbij neergooit. Als je er niet komt met het plakken van pleisters, kom je op een gegeven moment echter op het punt dat het beter is om opnieuw te beginnen. Ik neem aan dat de minister ziet dat het zijn verantwoordelijkheid is om dat besluit te nemen en dat, als die conclusie moet worden getrokken en als hij daar te lang mee wacht, de consequenties steeds vervelender worden. De geldkraan loopt immers door. De minister refereerde zelf al aan de extra capaciteit die is vrijgemaakt, nog los van het feit dat velen hierop wachten.

Tot slot dank ik de minister voor het duidelijke antwoord over de scherpte vooraf in plaats van de onnodige controlekerstboom achteraf. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst van deze intentieverklaring.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en voor het feit dat zij zo voor hun uitvoeringsorganisaties staan. Als daar door bezuinigingen bijvoorbeeld de klantgerichtheid afneemt, is dat uiteindelijk immers altijd het gevolg van gemaakte politieke keuzes. Het siert de bewindslieden dat zij die rol op zich nemen.

Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging naar aanleiding van de vragen van de heer Ulenbelt en ik kijk daar vol spanning naar uit.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen over Werk.nl, want de antwoorden hebben ons meer inzicht gegeven in het verdere traject omhoog met de lift, even los van de vraag wanneer die lift komt. Dat lijkt mij nuttig.

Als de minister het verdrag met Marokko zou willen opzeggen per 1 juli – hij is dat niet van plan, maar dat was nog steeds de insteek van de VVD-fractie – gaat daar een wetgevingstraject aan vooraf. Wat is wat hem betreft dan de deadline waarvoor de Kamer dat wetsvoorstel zou moeten krijgen? Dat is voor mij nuttige informatie, want dan kan ik na het passeren van die datum aan mijn collega van de VVD-fractie vragen welke actie zij zal ondernemen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden graag danken voor hun antwoorden en hun betrokkenheid bij deze dossiers. Die betrokkenheid is van groot belang. Het is goed dat wij over de afronding van het zzp-dossier – als ik het oneerbiedig zo mag noemen – op de hoogte worden gehouden en dat er wordt geprobeerd om zover mogelijk te komen met die streep erdoorheen.

Ik vind het in alle eerlijkheid jammer dat we vandaag zo ongelooflijk veel tijd besteden aan de problemen met het probleem met Marokko en dat wij daardoor naar verhouding minder tijd hebben voor de problemen van werkzoekenden hier. We hebben immers net weer kunnen lezen dat de werkloosheid verder is toegenomen. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het allerbelangrijkste voor nu. Ik heb gehoord wat de minister hierover heeft verteld. Ik hoop van harte dat het gesprek dat nu ambtelijk op gang begint te komen, op politiek niveau wordt doorgezet. Dat is immers de allerbeste oplossing voor dit probleem.

Wat Werk.nl, de lift en de fiets betreft: het lijkt mij lastig om met pleisters een lift te repareren. Ik vrees dus dat het toch met iets stevigers zal moeten gebeuren, want pleisters laten over het algemeen na verloop van tijd los. Ik denk dat er op dit punt echt een zeer serieus probleem is. Het is goed dat de minister erbovenop zit, maar ik blijf aandacht vragen voor die twee elementen: voor hoe het systeem op de korte termijn werkt maar ook voor de lange termijn. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat hij wil nadenken over het percentage van 10%, want uiteindelijk moet de begeleiding ook op de langere termijn goed zijn.

Het is belangrijk om hier alvast te constateren dat in de sociale agenda de verantwoordelijkheidsverdeling voor de uitvoering van werk-naar-werktrajecten een belangrijk element is. Daar zullen we in de toekomst nog vaak over komen te spreken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als Kamer het signaal afgeven, ook aan de werkgevers en de werknemers, dat wij hen ondersteunen in hun verantwoordelijkheid. Zij zeggen in alle interviews dat zij die verantwoordelijkheid willen nemen. Dan is het ook belangrijk dat zij daar steun voor krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het eens met de verzuchting van mevrouw Hamer, maar met enige schroom heb ik toch een vraag over Marokko. De ene coalitiepartner zet die discussie in de eerste termijn op scherp en neemt in de tweede termijn gas terug. Wat is de lijn van de PvdA-fractie? Vindt mevrouw Hamer met mij dat er geen sprake zou moeten zijn van opzegging zolang het overleg loopt en is zij het met mij eens dat, gegeven de doorlooptijden, opzegging van het verdrag voor 1 juli gewoon niet meer aan de orde is?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb de nadrukkelijke wens uitgesproken dat het overleg zowel op politiek als op ambtelijk niveau tot stand komt. Dat lijkt mij de beste oplossing. Ik ga dus niets forceren als dat niet nodig is. Zo sta ik volgens mij overigens ook in andere dossiers bekend.

De voorzitter: Mevrouw Schut, u voelde zich aangesproken.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ja, ik wil iets rechtzetten wat collega Van Weyenberg heeft gezegd. Het is niet zo dat ik gas heb teruggenomen. Ik roep nog steeds op tot het opzeggen van het verdrag. Het is alleen zo dat ik de minister meer ruimte wil geven omdat er nieuwe informatie is. Het standpunt van de VVD-fractie is dus niet gewijzigd.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg, voor de laatste keer op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de turbo er eerst op zat en dat nu in de pauzestand wordt afgewacht of de turbo er daarna weer op gaat.

Minister Asscher: Voorzitter. Ter geruststelling van degenen die daar bezorgd over zijn: ik ben niet geschrokken van de inbreng van de VVD in de eerste termijn. Ik begrijp die inbreng best; ook ik voel dat ongeduld. Als een bevriend land zegt dat het met ons in gesprek wil komen om een verdrag te wijzigen – het maakt niet uit waarom – behoor je dat gesprek aan te gaan. Zo begreep ik ook de inbreng van mevrouw Schut, zowel in de eerste als in de tweede termijn.

Dan nu de situatie die is ontstaan. Waarom willen wij dat verdrag wijzigen? Vanwege die wet. Als die wet er niet komt, heb ik veel minder titel om boos te zijn op Marokko. Ik kan dan nog wel geïrriteerd zijn, maar dan is er in ieder geval minder titel tot woede. Je moet je dan zeer afvragen of je kunt zeggen: die wet is er weliswaar niet meer, maar omdat we toen boos waren, willen wij het verdrag toch opzeggen. Dat geldt temeer omdat dit ook allerlei nadelen heeft. Ik heb zojuist geprobeerd om dat te betogen. Misschien deed ik dat te genuanceerd. Dat overkomt mij ook weleens een enkel keertje.

De heer Heerma wees op strategische bedoelingen. Daar herken ik mij natuurlijk volstrekt niet in. Ik voer dat debat in de Eerste Kamer met open vizier en met respect voor het oordeel van de partijen daar. Dat brengt met zich mee dat ik nu ook de ongebruikelijke tournure moet uithalen om het even op te nemen voor mevrouw Scholten. Zij heeft er inderdaad op gewezen dat je een verdrag ook zonder die wet kunt opzeggen. Dat is zo; dat is technisch juist. De Kamer kan ieder bilateraal verdrag opzeggen met een wetgevingstraject. De vraag is natuurlijk welke grond, welke aanleiding en welke reden er daarvoor zijn. De vraag of het wel of niet verstandig is om een verdrag aan te gaan dan wel op te zeggen, is uiteindelijk ter beoordeling van de Staten-Generaal. Ik heb het betoog van mevrouw Scholten niet opgevat als: zeg dat verdrag nou maar op en we zijn tegen die wet. Dat zou verbazingwekkend geweest zijn. Zo heb ik haar woorden niet geïnterpreteerd. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van de voortgang van de gesprekken met Marokko. Ik durf daar niets over te garanderen, behalve dat de situatie beter is dan die was, omdat er nu contact is.

Ik vind het heel moeilijk om de vraag te beantwoorden hoelang het wetgevingstraject zou duren, want dat hangt ook heel sterk van de Kamer zelf af. De Kamer bepaalt de eigen agenda en de prioriteit van wetsvoorstellen. Ik heb uit de overlevering begrepen dat de Kamer wetsvoorstellen weleens heel snel behandelt. Dat zou in theorie dus ook kunnen met zo'n wetsvoorstel. De vraag of de Eerste Kamer daar vreselijk over enthousiast over zou zijn, kan ik niet beantwoorden, maar ik vind het dus moeilijk om daar nu een planning bij te geven. Ik zeg wel dat in de Eerste Kamer aan de orde is gekomen dat dit vertraging met zich meebrengt. Dat dit een besparingsverlies oplevert, is mijn probleem. In het regeerakkoord staat niets over deze wet als zodanig.

De voorzitter: Heel kort dan, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): In het regeerakkoord staat inderdaad niet iets over deze wet als zodanig, maar het was staand beleid van het vorige kabinet en dat is niet herzien in dit regeerakkoord. In die zin is het lopend beleid dat deze wet wordt uitgevoerd.

Minister Asscher: Daarom heb ik het wetsvoorstel con amore verdedigd, maar het is moeilijk om de nieuwe Staten-Generaal, met gewijzigde verhoudingen, daaraan te houden. Dat geldt zeker in de Eerste Kamer; dat zult u met mij eens zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het spijt me, maar ik heb geprobeerd om mij redelijk goed en loyaal op te stellen ten opzichte van de coalitiepartner. Dat zal ik blijven doen, maar wij gaan natuurlijk zelf over onze standpunten en ik wil vastleggen dat het niet zo is dat alles wat staand beleid was in de vorige periode en wat niet in het regeerakkoord staat, ook in het vervolg automatisch staand beleid is. We kunnen ons standpunt dan gewoon opnieuw bepalen.

Minister Asscher: Ik kan natuurlijk nooit spreken namens een partij in de Kamer; ik spreek namens het kabinet. Ik heb gepoogd om dat te doen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn opmerking was niet gericht tot de minister. Ik reageerde op de opmerking van collega Schut.

De voorzitter: Dat is helder.

Minister Asscher: De heer Ulenbelt vroeg of de e-coaches kunnen worden voorzien van een naam. Die e-coaches worden «bevolkt» door teams van mensen. Het is dus moeilijk om daar één naam op te plakken. Ik wil met het UWV wel het gesprek aangaan over de reële vraag van de heer Ulenbelt of er andere manieren zijn om de procedure persoonlijker te maken. Ik neem dat dus mee in de gesprekken met het UWV.

De heer Ulenbelt pleitte voor een gesprek met de heer Claus. De heer Claus is een ex-werknemer die vindt dat het UWV een andere keuze had moeten maken dan het heeft gedaan. Ik ga mij daar nu niet in mengen, want ik heb basaal vertrouwen in het UWV en in de ingeslagen weg, maar wat mij betreft is de heer Claus welkom op het departement om zijn visie te geven aan de mensen die namens mij het proces begeleiden. Je moet altijd openstaan voor opvattingen. Je weet nooit wat je daarvan kunt leren.

Ik kom bij de vragen van de heer Heerma. De brief van 14 januari is nu wel afdoende besproken. Realiseer ik mij dat het mijn verantwoordelijkheid is om, als de lift, de fietsen of de berg niet komen, daar iets aan te doen? Natuurlijk. De kernvraag van de heer Haarma was of ik hier basaal vertrouwen in heb. Die vraag heb ik beantwoord. Dat betekent ook dat je niet te veel moet exploreren wat je zou doen als dat vertrouwen er niet of niet meer zou zijn. Ik heb dat vertrouwen uitgesproken, maar ik heb dat voorzien van het addendum dat ik erbovenop zit. Ik wil dat vertrouwen dus telkens bevestigd zien. Als dat niet goed gaat, moeten we daar weer op reageren.

De vragen van D66 over het wetgevingstraject heb ik al geprobeerd te beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik constateer dat er in de tweede termijn eigenlijk geen vragen aan mij zijn gesteld, maar ik vind het mooi om aan het eind van dit overleg op te kunnen merken dat de leden van deze Kamercommissie zeer nauwgezet stil hebben gestaan bij de structuur van de uitvoeringsorganisatie werk en inkomen – daar staat «SUWI» voor – en zich inleven in het feit dat dit in deze tijd niet de simpelste opgave van het noordelijk halfrond is. Zij hebben daar hun commitment en hun complimenten uitgesproken. Dat is heel plezierig, want de mensen in Nederland moeten hun uitkering natuurlijk ordentelijk kunnen krijgen en moeten ook ordentelijk geholpen worden naar werk. Dat laatste is in deze tijd zeer wezenlijk. Ik dank de leden dus.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen opnoemen.

De minister zal de geplande agenda voor de wijziging van de releases ten aanzien van de website van het UWV met de Kamer delen.

De minister heeft de heer Ulenbelt toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over de sancties die zijn opgelegd voor fraude ten aanzien van het vorstverlet.

De staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de afscherming van gegevens van personen met een onterecht strafblad en de gratieprocedure.

De staatssecretaris zal de Kamer binnen twee maanden nader informeren over de gesprekken met de re-integratiebureaus.

De staatssecretaris zal in augustus de resultaten van het onderzoek van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gegevensuitwisseling van de WWB en de WIJ naar de Kamer zenden.

De minister zal de Kamer nader informeren over de voortgang van de onderhandelingen over de wijziging van het verdrag met Marokko.

Minister Asscher: Ik heb de heer Ulenbelt ook beloofd om op enig moment in te gaan op de Bulgarenkwestie.

De voorzitter: Dat was de zevende toezegging.

Ik dank de minister, de staatssecretaris, hun staf en de geachte afgevaardigden.

Sluiting 12.26 uur.