26 447 Arbeid en zorg

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 10 november 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief d.d. 22 april 2010 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake onderzoek naar cao-afspraken over faciliteiten arbeid en zorg (26 447, nr. 54);

• de brief d.d. 3 september 2010 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdende het kabinetsstandpunt inzake het eindrapport van de Taskforce DeeltijdPlus (29 544, nr. 260);

• de brief d.d. 14 juli 2010 van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderzoek kosten en baten van een uitbreiding van het zwangerschapsverlof (32 123-XV, nr.  65);

• het besluit van het Europees Parlement over de uitbreiding van het vaderverlof.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Post

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Koşer Kaya, Azmani, Van Gent, Ortega-Martijn, Van Hijum, De Jong, Hamer, Karabulut en Vermeij,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn ambtenaren en de leden welkom. We hebben twee uur voor dit overleg. Er staat veel op de agenda. Elke woordvoerder heeft vijf minuten spreektijd en maximaal twee interrupties. Ik zie iedereen instemmend knikken. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya namens de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik maak allereerst een aantal algemene opmerkingen en stel daarna vier punten aan de orde.

Vroeger was de man de kostwinner en maakte de vrouw het huis schoon. Gelukkig is dat inmiddels veranderd. Veel vrouwen in Nederland hebben een baan en dat is goed. Het is namelijk bewezen dat werken gelukkig maakt. Maar toch moeten we nog veel stappen zetten. Slechts 19% van de vrouwen met een kind heeft een fulltimebaan. Dit heeft culturele oorzaken, maar er ligt ook regelgeving aan ten grondslag. De culturele oorzaken zal ik nu even buiten beschouwing laten. Wel zal ik de regelgeving aan de orde stellen. Daar moeten we onze pijlen nu op richten. De centrale vraag van vandaag is hoe we werk en arbeid combineren. Mijn collega Pia Dijkstra heeft indertijd de Taskforce DeeltijdPlus voorgezeten. Deze taskforce heeft er heel veel tijd in gestoken om antwoorden te formuleren op de vraag hoe we werk en arbeid combineren. Het vorige kabinet heeft vanwege zijn demissionaire status een beleidsarme reactie gegeven. Dat begrijp ik op zich, maar dit rapport verdient beter. Daarom vraag ik de minister op welke wijze dit missionaire kabinet aan de slag gaat met dit rapport. Kunnen we beleidsrijke kabinetsreacties verwachten met concrete maatregelen?

Zoals gezegd, ga ik op vier belangrijke punten in. Allereerst spreek ik over de vraag, hoe je ervoor zorgt dat dienstverlenende instanties om de ouders heen gebouwd worden, zodat zij bij wijze van spreken ook op zaterdag hun paspoort kunnen halen en 's avonds naar de apotheek kunnen. Ik heb hier in het verleden moties over ingediend. Wat mij betreft is dit nog steeds niet voldoende vormgegeven.

Het tweede punt is naar tijd en plaats flexibel werken. Dat is een belangrijk instrument om arbeid en zorg beter te combineren. In de reactie van het vorige kabinet staat het een en ander, maar het is nog tamelijk vrijblijvend. Eén groot probleem speelt hierbij een rol. Ik wil dat dit probleem gewoon opgelost wordt. Ik doel op de belemmeringen van de arboregelgeving op telewerken. Telewerken biedt heel veel maatschappelijke voordelen. Het leidt ook tot minder files. Dat zou dit kabinet moeten aanspreken. Bovendien geeft het ouders de kans om baan en opvoeding te combineren. De arboregelgeving belemmert dit veelal. Werkgevers die werknemers thuis laten werken blijven verantwoordelijk voor de werkomstandigheden in het huis van de werknemers en voor de werkomstandigheden op andere plaatsen. Dat is volgens mij niet meer van deze tijd. Natuurlijk kan gecheckt worden of de werkomstandigheden in de werksetting van de werknemer voldoen aan de arboregels, maar de werkgever is daarvoor niet blijvend verantwoordelijk. Als we het zo laten, zal het toch niet op gang komen. Dat wil ik niet. Ik wil dat er een oplossing komt en dat we de regels aanpassen. Anders overweeg ik om op dat punt een motie in te dienen.

Ik kom op het onderwerp van leefvormneutrale belastingen. Heel veel toeslagen en kortingen belemmeren dat met name vrouwen aan het werk gaan. Dit zijn negatieve prikkels. Ik heb daarop ongeveer een jaar geleden een motie ingediend, waarvoor ik Kamerbrede steun heb gekregen. Ik begrijp van mijn collega Koolmees dat staatssecretaris Weekers heeft toegezegd dat hij deze motie zal uitwerken. Ik zou graag het antwoord van het kabinet op deze motie willen hebben. Dan zouden we namelijk de negatieve prikkels kunnen weghalen.

Er zijn ook positieve prikkels. Dat is heel erg mooi. De inkomensafhankelijke combinatiekorting is hier een voorbeeld van. Deze korting stimuleert om aan het werk te gaan. Deze regeling is alleen zo ongelooflijk onbekend, dat we er werk van moeten maken om haar bekend te maken. Wat gaat de minister daartoe doen?

Ik kom te spreken over de sluitende schoolopvang. Indertijd is de motie-Van Aartsen/Bos aangenomen. De voor-, tussen- en naschoolse opvang zijn nog steeds niet goed op elkaar aangesloten. De tussenschoolse opvang valt onder de Wet op het primair onderwijs, terwijl de voor- en naschoolse opvang onder de Wet kinderopvang valt. Zolang wij hier geen echt antwoord op hebben, zal het probleem van de niet sluitende schooldag blijven. Het kan anno 2010 toch niet de bedoeling zijn dat werkende ouders nog op het schoolplein moeten rondlopen? Er moet een stap extra gezet worden om een schooldag sluitend te krijgen, zodat ouders in rust op hun werkplek kunnen zitten en er niet voortdurend aan hoeven denken hoe het allemaal zal gaan lopen. Ik wil dat ook hierop concrete stappen genomen worden.

Ook de bezuinigingen op de kinderopvang blijven een punt. Uit nieuw onderzoek blijkt dat maar liefst 44% van de ouders meer gaat werken als de kinderopvang goedkoper wordt. Ik vraag de minister om een reactie. Ik zou graag willen dat we toegaan naar een basisvoorziening. De invulling ervan kunnen we natuurlijk met elkaar bediscussiëren.

Ik heb een e-mail gekregen van www.voorwerkendemoeders.nl. In deze e-mail staat dat je zwangerschapsverlof misschien wel flexibel zou moeten maken. Ik ben nog niet zover dat dit meteen het antwoord is, maar ik zou graag van de minister willen weten of hij daar onderzoek naar kan doen en of dat een effectieve manier is om verlofregelingen voor elkaar te krijgen. Als hij mij vandaag kan toezeggen dat adoptieouders ook twee weken extra verlof kunnen krijgen, kan ik mijn initiatief intrekken. Anders moet ik het toch verder doorzetten in de Kamer.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Vanochtend zat ik in de auto, op weg naar het Kamergebouw, te mijmeren over mijn inbreng voor dit algemeen overleg. Op de radio kwam de reclamespot van Tempo-Team voorbij, waarin werd gerefereerd aan het vaste arbeidspatroon van negen tot vijf. Werkt dat nog wel? was de vraag. Mijn antwoord was meteen: nee. Volgens mij moet het hier vandaag tijdens dit algemeen overleg voornamelijk over gaan. Maar ik ben wel bang – gelukkig heeft de vorige spreker daaraan niet veel aandacht besteed – dat het AO voornamelijk zal gaan over het besluit van het Europees Parlement en de introductie van zwangerschaps- en bevallingsverlof, de verruiming daarvan dan wel de introductie van het vaderverlof. Onderzoeken wijzen uit dat dit niet leidt tot vermeerdering van de arbeidsuren van de vrouw.

Hoe zorgen we ervoor dat flexibele arbeidspatronen in Nederland gemeengoed worden? Langs deze weg wil ik namens de VVD de leden van de Taskforce DeeltijdPlus hartelijk bedanken voor hun inzet in de afgelopen jaren. Met grote interesse heb ik het eindrapport gelezen en de aanbevelingen die daarin worden gedaan. Wij hebben daarin kunnen lezen dat Nederland tot de top van Europa behoort wat betreft arbeidsdeelname van vrouwen. Dat mag ook gezegd worden. Maar met een gemiddelde werkweek van 24 uur nemen we een uiterst lage positie in. Opmerkelijk is het ook dat vrouwen niet genegen zijn om bij het ouder worden van hun kinderen meer te gaan werken, in tegenstelling tot vrouwen in andere Europese landen. De VVD onderstreept het belang van een goede combinatie van arbeid en zorg. De vergrijzing en de ontgroening van de bevolking leiden tot groeiende en structurele knelpunten op de arbeidsmarkt. Om de collectieve voorzieningen betaalbaar te houden en de welvaart van dit land ook voor de toekomst te garanderen voor onze kinderen is het noodzakelijk dat de arbeidsdeelname van vrouwen toeneemt, niet in de laatste plaats voor de sociaaleconomische en maatschappelijke positie van vrouwen zelf. Graag ziet de fractie van de VVD een reactie van deze minister op de aanbevelingen die zijn gedaan door de Taskforce DeeltijdPlus, als aanvulling op de brief van de vorige minister, van 3 september 2010. Deelt de minister de visie van de VVD-fractie dat in plaats van verruiming van zwangerschaps- en bevallingsverlof of de introductie van vaderverlof of zelfs adoptieverlof – mijn buurvrouw heeft hierover een wetsvoorstel gemaakt dat al dan niet zal worden behandeld door de Kamer – meer belang moet worden gehecht aan de aanpak van de fiscale en inkomensafhankelijke regeling, zoals ook mijn buurvrouw heeft aangegeven? Een voorbeeld is de aanpak van de aanrechtsubsidie. In het regeerakkoord is daarover gelukkig het een en ander gezegd. Het vermeerderen van de arbeidsparticipatie van de vrouw moet lonen. We moeten ook meer aandacht hebben voor een goede beschikbaarheid van kinderopvang en voor de aansluiting van kinderopvang op onderwijs. We moeten vooral inzetten op flexibele arbeidspatronen. Dit moeten de sociale partners vooral zelf doen. Voorbeelden zijn thuis- en telewerken, flexibele arbeidstijden en zelfroostering, zoals aanbevolen door de Taskforce DeeltijdPlus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoop dat de heer Azmani, als hij telewerken en flexibel werken naar tijd en plaats zo belangrijk vindt, steun biedt aan mijn voorstel om de arbo-regels aan te passen en te moderniseren, zodat werkgevers niet blijvend verantwoordelijk zijn voor de werkplek.

De heer Azmani (VVD): Ik zie de voorstellen van mevrouw Koşer Kaya graag tegemoet. Ik denk dat we vooral goede afwegingen moeten maken en dat we ervoor moeten zorgen dat het gestimuleerd wordt.

Wat kunnen we in de komende vier jaar van de minister verwachten wat betreft de flexibele arbeidspatronen? Hoe ziet de minister zijn rol? Wat verwacht hij van de sociale partners? Dat thuiswerken al jarenlang een thema is dat niet echt van de grond komt is maar een understatement. Bovendien wil ik aandacht vragen voor enkele signalen die mij hebben bereikt. In sommige sectoren met echte mannenberoepen is het nog niet echt gebruikelijk dat de man zorgtaken op zich neemt. Dit heeft ook met de interne cultuur te maken. Wat is de reactie van de minister hierop?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kabinet heeft onderzoek laten verrichten naar de flexibele arbeidstijden. De uitkomst hiervan is deze week naar buiten gekomen. Soepeler werken maakt Nederlanders blij en gelukkig. Wie wil dat nou niet? De heer Azmani zegt dat flexibele arbeidstijden met name in overleg met de werkgevers tot stand moeten komen. Nu blijkt echter dat 90% van de mensen die niet flexibel werken daarvoor geen toestemming krijgt. 60% van deze mensen zou heel graag flexibel willen werken. De werkgevers liggen compleet dwars. Zij hebben er eigenlijk geen zin in. In cao's is het ook niet geregeld. Gaat de VVD nu weer een beetje pappen en nathouden? Of is de heer Azmani nou ook eens bereid om door te pakken en te regelen dat er een wettelijk recht komt op flexibele arbeidstijden?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat dit een goede vraag is voor de minister. Mevrouw Van Gent stelt de vraag nu aan mij. Ik zal er daarom een antwoord op geven. Ik denk dat het van belang is om te bekijken waar de knelpunten zitten voor werkgevers wat betreft de toename van flexibele arbeid. De toekomst biedt uitdagingen voor de arbeidsmarkt, doordat er krapte zal ontstaan. Ik ga ervan uit dat werkgevers meer bereid zullen zijn om met dergelijke maatregelen mensen in dienst te krijgen. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt volgens mij primair bij de werkgevers- en werknemersorganisaties. De overheid zou hierbij in mijn optiek alleen een faciliterende rol moeten spelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Heeft de VVD streefcijfers om te bepalen wanneer de doelen gerealiseerd moeten worden? Stel dat het niet vanzelf gaat. Of gaan we jarenlang afwachten terwijl de werkgevers in hun hangmatje liggen en hieraan niets doen? Dit is echt een belangrijke vraag. Als je arbeid en zorg wenst te combineren, moet je dit soort zaken goed organiseren. Flexibel werken helpt ook nog tegen files. Dat moet de heer Azmani toch aanspreken.

De heer Azmani (VVD): Dat laatste spreekt mij natuurlijk aan. Ik geloof erin dat werkgevers zelf invulling zullen geven aan flexibel werken. De noodzaak om dit te doen wordt de komende tijd alleen maar groter.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoelang wil de VVD nog aanzien dat flexibel werken vrijwillig is? Waarop en op welke termijn kan ik de heer Azmani aanspreken? Dit is mij iets te vaag.

De heer Azmani (VVD): We zitten in dezelfde commissie. Laten we dit de komende jaren samen volgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Misschien kunnen we een wat hardere afspraak maken. We weten namelijk al dat de werkgevers niets doen. Daar is al eerder onderzoek naar verricht. De heer Azmani wil dat de overheid het flexibel werken gaat faciliteren. Ik zou graag weten wat deze faciliteiten inhouden. Misschien kan de heer Azmani daar iets meer over zeggen. Misschien kunnen we in het verlengde van het debatje dat de heer Azmani zojuist met mevrouw Van Gent had, afspreken dat als over een jaar niets veranderd is, de heer Azmani meewerkt aan een initiatief vanuit de Kamer om dit wettelijk te regelen.

De heer Azmani (VVD): Ik ga niet toezeggen dat ik daaraan mee zal werken. Ik denk dat het van belang is om de komende tijd, met een nieuw kabinet, te bekijken wat werkgevers zullen doen. Ik ga er op dit moment verder geen uitspraken over doen.

In Brussel wordt gepleit voor verlofuitbreiding. Dit is een probleem dat voornamelijk bij de werkgevers ligt. De VVD heeft altijd gezegd dat dit geen zaak is van Brussel, maar van de nationale lidstaten zelf. Het voorstel van Brussel past volgens mij ook niet in de EG-richtlijnen, die primair gericht zijn op de bevordering van de veiligheid van moeder en kind. Het onderzoeksrapport van het SEO is er ook helder in. De maatschappelijke baten wegen niet op tegen de kosten. Ook is er geen sprake van verhoging van arbeidsproductiviteit als gevolg van langer verlof, maar van een structurele verlaging, door het mislopen van werkervaring bij verlofuitbreiding. Op de arbeidsparticipatie van vrouwen heeft verlofuitbreiding geen effect. Dat moet het centrale doel van deze problematiek zijn: de toename van arbeidsdeelname in uren van vrouwen.

De VVD heeft eerder al duidelijk gemaakt dat de overheid slechts zorg dient te dragen voor de randvoorwaarden, zoals minimale normen in het belang van de gezondheid en veiligheid van moeder en kind. Voor het overige moet de verantwoordelijkheid vooral bij de sociale partners blijven, zeker omdat werkgevers uiteindelijk de rekening mogen betalen. Je kunt toch niet met goed fatsoen voorstellen doen die op zich goed zijn, maar de rekening doorsturen naar de werkgevers in het land, van wie we afhankelijk zijn om de uitdaging op de arbeidsmarkt te trotseren. Dat werkgevers best bereid zijn om in het kader van arbeid en zorg aanvullende afspraken te maken, blijkt ook uit het onderzoeksrapport «Faciliteiten Arbeid en Zorg 2009. Een onderzoek naar cao-afspraken met betrekking tot arbeid-en-zorg-faciliteiten». Al 17% van de werknemers heeft in cao's aanvullende afspraken gemaakt over het kraamverlof van de vader, naast de twee betaalde dagen die in de wet staan.

Er zijn altijd nog andere verlofregelingen. De VVD heeft eerder al aangegeven voorstander te zijn van het flexibiliseren, vereenvoudigen en samen nemen van diverse verlofregelingen. Ik vraag de minister hoe het staat met de voorbereiding van het wetsvoorstel tot modernisering en harmonisering van verlof en arbeidstijden. Dat is de centrale vraag die vandaag beantwoord moet worden.

Mevrouw Hamer (PvdA): Staat de VVD-fractie nog steeds achter de motie-Van Aartsen/Bos? Deze motie gaat over kinderopvang, voor zover de heer Azmani dat niet weet.

De heer Azmani (VVD): Op deze vraag moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik weet het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA): Meent u dat echt?

De heer Azmani (VVD): Dat meen ik serieus. Als wij in het verleden die motie gesteund hebben, ga ik ervan uit …

Mevrouw Hamer (PvdA): Van Aartsen was ooit de fractievoorzitter van de VVD.

De heer Azmani (VVD): Dat begrijp ik.

Mevrouw Hamer (PvdA): Hij heeft deze motie ingediend. Deze motie bood de meest spectaculaire verandering in de kinderopvang, namelijk een wettelijk recht op kinderopvang op de scholen. De heer Azmani kent dit voorstel niet?

De heer Azmani (VVD): Nee, ik moet het antwoord schuldig blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA): Nou, dat zegt dan genoeg.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal het de heer Azmani iets makkelijker maken. Hij zegt in zijn betoog dat hij het ook heel belangrijk vindt dat er mogelijkheden komen voor ouders, mannen en vrouwen, om werk en zorg eerlijker en beter te verdelen en om werk en zorg te kunnen combineren. Maar ik hoor eigenlijk niets concreets. Op kinderopvang gaat de VVD juist bezuinigen. De wachtlijsten zijn al enorm. Bij mij in het dorp zijn ze echt gigantisch. Iedereen zit met zijn handen in het haar. Er is gewoon geen opvang. Er zijn gigantische tekorten. Daardoor stoppen heel veel mensen met werken of gaan zij minder werken. Wat zijn uw concrete oplossingen, mijnheer Azmani?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij heeft de problematiek van de kinderopvang vooral te maken met de overschrijding. In eerste instantie was er 600 mln. beschikbaar gesteld. De uitgaven zijn nu 3 mld. Het is goed dat het tij in die ontwikkeling gekeerd wordt. Er wordt veel meer gekeken naar de flexibele aanpak van de kinderopvang. Het gastouderschap kan daar een goede invulling van zijn. Er is een vast budget dat toegekend kan worden aan ouders. Ouders kunnen zelf een keuze maken voor kinderopvang. Veel kosten zijn verbonden aan vaste contracten bij kinderopvanginstellingen. Daarin is bijvoorbeeld een minimumaantal af te nemen uren vastgelegd. Ik denk dat ook daarin het een en ander geflexibiliseerd moet worden om de kosten die in de afgelopen jaren huizenhoog zijn gestegen, naar beneden te brengen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De VVD biedt allesbehalve keuzevrijheid aan ouders. De VVD perkt deze alleen maar in. Mijn vraag was wat de VVD eraan gaat doen om het tekort aan opvangplaatsen en het tekort aan allerlei verlofmogelijkheden op te lossen, in plaats van allerlei vage kreten over flexibilisering te slaken.

De heer Azmani (VVD): We investeren niet uitsluitend in kinderopvanginstellingen. Ook leggen we geen belemmeringen op aan gastouderopvang. Niet voor niets heeft mevrouw Dezentjé voor het zomerreces moties in dit kader ingediend. Deze zijn aangenomen. Hierdoor moeten ouders meer mogelijkheden krijgen voor kinderopvang. Daarbij moeten zij zelf keuzes kunnen maken en niet gedwongen worden om hun kinderen in kwalitatief goede kinderopvanginstellingen te plaatsen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Azmani heel tevreden spreken over de 17% van de werknemers die in hun cao wel afspraken heeft staan. Welke andere ambities heeft de heer Azmani op dit gebied? 17% wil volgens mij namelijk zeggen dat bij 83% van de werknemers nog niets is afgesproken.

De heer Azmani (VVD): Ik ben het ermee eens dat dit nog verder mag groeien en dat aanvullende afspraken kunnen worden gemaakt met werkgevers. Ik denk dat werkgevers in de toekomst veel meer bereid zullen zijn om met elkaar te concurreren op de krapte op de arbeidsmarkt. Dat zal er al voor zorgen dat er een toename zal zijn van verloven en dus van zorgverlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Azmani is zelf begonnen over de gastouderopvang. Ik heb hierover ook vragen aangemeld. Afgelopen weekend was er gedoe over iemand met een hoge opleiding die niet werd erkend als gastouder. Vindt de heer Azmani dat net zo belachelijk als ik? Vindt hij ook niet dat we daar snel wat aan moeten doen? Dan kunnen we dat meteen samen doorsluizen en een handreiking aan de minister doen.

De heer Azmani (VVD): Kunt u de vraag kort herhalen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een potentiële gastouder, die hoog opgeleid is, werd niet erkend als gastouder volgens de nieuwe regels. Volgens mij hoorde ik via het ANP dat ook de VVD hier zeer boos over was. Was dit niet een belachelijk voorval? Moeten we deze regels niet gewoon herzien, zodat we niet te hoge drempels opwerpen voor gastouders? Dat lijkt mij een vrij simpele vraag.

De heer Azmani (VVD): Ook de VVD-fractie heeft deze berichtgeving opgemerkt. Voor de helderheid geef ik aan dat ik niet de woordvoerder ben over kinderopvang, kinderbijslag en kinderregelingen. Ik zeg dit overigens niet om mij te distantiëren van mijn verantwoordelijkheid in dit AO. Ik neem de vraag van mevrouw Van Gent mee naar de woordvoerder van de VVD-fractie over dit onderwerp.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou bijna zeggen: een nieuwe minister, dus nieuwe kansen op dit dossier. Dat is ook echt wel nodig. Je kunt je wel afvragen hoe geëmancipeerd dit kabinet nou is. Ik heb daarover ter voorbereiding een beetje gefilosofeerd. En hoe geëmancipeerd is deze minister? Over de emancipatieachterstand waarop het kabinet zichzelf heeft gezet, heb ik aan de minister-president al vragen gesteld. Er zijn slechts drie vrouwelijke ministers. Maar er is ook goed nieuws. Ik wil de sfeer voorlopig goed houden. Je weet nooit of je zaken met elkaar kunt doen. Een belangrijk onderdeel van emancipatie is namelijk hoe je de verlofregeling en de kinderopvang regelt. Dit valt onder deze minister. Wij zijn benieuwd naar zijn emancipatiegehalte en willen graag weten hoe serieus hij het meent dat mensen moeten participeren op de arbeidsmarkt. In een heel ver verleden – ik spreek over september 2003 – scoorde deze minister een zes op de feministische meetlat van Opzij. Dat is een superscore! Het lijkt een krappe voldoende, maar voor Opzij is het niet misselijk als je een zes scoort. De minister gaat natuurlijk niet afglijden naar een onvoldoende. Hij is in zeven jaar verder gegroeid. De tijden zijn ook anders. Daarom lijkt het me een uitdaging om voor een acht te gaan. Er moet nog wel het nodige gebeuren. Ik hoop dat dit kabinet stappen wil zetten om de Nederlandse arbeidsmarkt klaar te stomen voor de 21ste eeuw, waarin iedereen die kan werken, werkt en participeert. Daarvoor is het wel nodig dat alle werkenden kunnen zorgen voor hun geliefde als dit nodig is. Arbeid en zorg moeten op een goede manier gecombineerd kunnen worden. De geëmancipeerde participatiesamenleving, waarin vrouwen economisch zelfstandig zijn: dat is het licht aan het eind van de tunnel waar wij naar streven.

Met alleen afspraken tussen werkgevers en werknemers komen we er niet. Dat zeg ik ook tegen mijn collega Azmani. Uit het onderzoek naar afspraken voor arbeid en zorg in cao’s blijkt dat die afspraken er niet vanzelf komen. Zo worden in slechts 22% van de cao’s aanvullende afspraken gemaakt over adoptieverlof en in slechts 17% over het kraamverlof. Verder wordt in slechts 4% van de cao’s rekening gehouden met de zorgtaken van werknemers wat betreft flexibele arbeidstijden. Misschien is het nieuws voor deze minister, maar GroenLinks steekt er al jaren veel energie in om betere arbeid en zorgvoorzieningen in Nederland gerealiseerd te krijgen. Omdat dit niet vanzelf gaat, zijn wij zelf ook erg druk met initiatiefwetten en met het aanjagen van de maatschappelijke discussie. Dat doen wij niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook in Europa.

De overheid – dit zeg ik heel indringend – stelt een norm met haar wet- en regelgeving. Op dit moment stelt de overheid bijvoorbeeld als norm dat kinderen van de moeder zijn. Papa's kunnen nu een dagje bijkomen van het meezweten en het meepuffen bij de bevalling en een dagje geboortekaartjes versturen. Daarna kunnen zij gerust weer aan het werk. Er is werk aan de winkel, minister, want als je vindt dat iedereen moet participeren – wat ik onderschrijf – dan moet je ook goede condities creëren om dit mogelijk te maken. Daarvoor zijn moderne arbeidspatronen nodig. De overheid moet die faciliteren.

Ik zal nu niet spreken over de kinderopvang, die natuurlijk ook essentieel is. Daar komen we op 22 november over te spreken. Ik kan al wel zeggen dat zich inmiddels ruim 60 000 ouders bij GroenLinks gemeld hebben. Zij maken zich grote zorgen over de nieuwe plannen rond de kinderopvang.

De GroenLinks-fractie is blij dat het Europees Parlement heeft besloten dat er twee weken vaderverlof moet komen en twintig weken zwangerschaps- en bevallingsverlof. Gaat de minister zich hiervoor sterk maken in de Raad van Ministers? Belangrijker nog is dat we helemaal niet op Europa hoeven te wachten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik kan mij iets voorstellen bij de zorg van de 60 000 ouders die mevrouw Van Gent noemt, maar ik vraag mij af of mevrouw Van Gent die mensen ook verteld heeft over de bezuinigingen die GroenLinks van plan was in te voeren op de kindregelingen. Het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag moest volgens mij ook meer dan 1 mld. aan bezuinigingen opleveren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Soms moet je keuzes maken. Het vorige kabinet koos er net als het huidige kabinet voor om met name de lage inkomens en de lage middeninkomens keihard aan te pakken, met gevolgen voor de bekostiging en de toegankelijkheid van de kinderopvang. Het zal geen nieuws zijn dat GroenLinks bereid was om pijnlijke keuzes te maken. Maar GroenLinks heeft al deze keuzes wel gemaakt in het kader van een participatiesamenleving en in het kader van de vernieuwing van de verzorgingsstaat. Deze zaken zijn volledig ingeleverd bij dit kabinet. Dan moet de heer Van Hijum niet op mij mopperen, maar gewoon naar zichzelf kijken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal de laatste zijn om te gaan mopperen op mevrouw Van Gent, want ik verheug mij op de vele interessante debatten die wij in de komende tijd hebben. Ik vraag gewoon of mevrouw Van Gent de 60 000 ouders die zich bij GroenLinks hebben gemeld eerlijk heeft verteld wat de keuzes van GroenLinks wel zijn, namelijk 1,3 mld. bezuinigen op de kindregelingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij zijn altijd heel eerlijk, in tegenstelling misschien tot andere partijen. Soms noopt dit tot zelfonderzoek. We hebben een uitgebreide website gemaakt waarop wij alle ins en outs melden van deze bezuinigingen. Ook is er te zien wat ouders te wachten staat. Ik maak een deal met de heer Van Hijum. Laat hij eens goed naar die website kijken. Alles is openbaar bij GroenLinks. We hebben geen dichte deuren. Wij hebben ook geen ingewikkelde fractievergaderingen. De heer Van Hijum is van harte welkom, ook om het tegengeluid te laten horen. Ik begrijp best dat de heer Van Hijum er een beetje van schrikt dat al zoveel ouders zich hebben gemeld.

Dit kabinet zegt een kabinet van daadkracht te zijn. Ik roep de minister op om dit vandaag te tonen. Mijn initiatiefwet voor babyverlof ligt klaar om uit te voeren. Hetzelfde geldt voor mijn initiatiefwet, die recht geeft op flexibele arbeidstijden. Ik geef dit de minister graag cadeau. Ik heb er geen copyright op. De minister kan er zo mee aan de slag. Ik wil niet dat het in het ronde archief verdwijnt, maar dat er werk van wordt gemaakt. Voor het geval de minister niet zo enthousiast reageert als ik hoop, gaat mijn uitnodiging ook uit naar andere partijen, bijvoorbeeld de PVV, om mee te doen aan de nieuwe indiening van een wetsvoorstel voor vaderverlof. De PVV heeft voorgestemd en kan dus gerust weer meedoen. Omdat we het financieren uit het WW-fonds, hebben we geen last van het gedoogakkoord en de maatregelen die nodig zijn om te komen tot 18 mld. bezuinigingen. Het is natuurlijk ook goed nieuws dat de Partij van de Arbeid in Europa voor het vaderverlof heeft gestemd. Dit geeft ons een riante meerderheid. Dit is niet ons enige initiatief. We hebben er veel meer. Een ander initiatief, dat vandaag expliciet op de agenda staat, is het recht op flexibele arbeidstijden. Het is een van de aanbevelingen van de Taskforce DeeltijdPlus. Een aanbeveling die ons zo aansprak, dat we haar direct hebben omgezet in een initiatiefwetsvoorstel. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

In het regeerakkoord staat het voornemen om belemmeringen voor thuiswerken tegen te gaan. Arboregels worden expliciet genoemd. Ik vind het heel goed dat daar kritisch naar gekeken wordt, maar de arboregels zijn natuurlijk niet de enige belemmering. Onwillige werkgevers zijn een andere. Hoe gaat het kabinet dit probleem tackelen? De man die nu verantwoordelijk is voor arbeid en zorg is minister Kamp. De PvdA is ooit gekomen met «Het Plan van de Man». Ik ben benieuwd naar het plan van de minister voor arbeid en zorg. Hoe gaat hij naar een acht in de Opzij-meetlat?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De combinatie arbeid en zorg is voor de ChristenUnie een belangrijk speerpunt. Ouders moeten de ruimte krijgen om zelf voor hun kinderen te zorgen, indien ze dit wensen natuurlijk. De ChristenUnie hecht er zeer aan dat ouders een primaire verantwoordelijkheid hebben bij de ontwikkeling van hun kinderen. Daarnaast dient er meer aandacht te komen voor mantelzorgers. Door zorg aan anderen leveren zij een grote en waardevolle bijdrage, ook doordat zij een besparing opleveren voor de schatkist. Dat moeten wij koesteren. Wat gaat de regering eraan doen dat mantelzorgers hun zorg kunnen blijven combineren met arbeid? Vandaag is de Dag van de mantelzorger. Dit is een goed moment om een positief signaal aan de mantelzorgers te geven. Wil de minister dit doen?

Een grote inspanning om de mogelijkheden voor de combinatie van arbeid en zorg te verbeteren is op zijn plaats. Wij moeten nog stevige stappen naar voren zetten. Een goede balans tussen werk en privé vraagt om maatwerk. De individuele behoeften van mensen die zorg geven en ontvangen moeten daarbij centraal staan. Zonder een flexibele indeling van werktijden en verlof gaat het echt niet lukken. De Taskforce DeeltijdPlus constateert terecht dat de arbeidsdeelname van moeders niet toeneemt naarmate hun kinderen ouder worden.

De participatie van moeders is in Nederland al hoog. Dat moeten wij koesteren. Wij mogen onze zegeningen tellen. Maar aan de andere kant mag men zich afvragen waarom mensen niet nog meer participeren. De ChristenUnie komt snel uit bij een standpunt dat wordt gekenmerkt door maatwerk, aangepast op de individuele behoeften van mensen. Mensen willen zelf hun leven inrichten waar het gaat om de zorg voor hun kinderen. Daarom ben ik wel teleurgesteld dat in maar een laag percentage van de cao's duidelijke afspraken staan over bijvoorbeeld thuiswerken, telewerken en flexibele werktijden. Hoe wil de minister dit verder stimuleren?

De ChristenUnie is fervent voorstander van de keuzevrijheid van ouders om voor hun kinderen te zorgen. Deze keuzevrijheid wordt ingeperkt door het kabinet met bijvoorbeeld het verdwijnen van de overdraagbare heffingskorting voor niet-werkende partners met kinderen tot vijf jaar. Het kabinet hoopt dat mensen met deze maatregel worden gedwongen om te werken. Is de minister het met mij eens dat persoonlijke aandacht voor kinderen in de eerste levensjaren van groot belang is voor hun ontwikkeling? In hoeverre gaat de regering uit van een brede visie op het gezin, met aandacht voor de combinatie van zorg en arbeid? Zo'n visie moet wat de ChristenUnie betreft uitgaan van ieders eigen verantwoordelijkheid. Bedrijven spelen daarbij een grote rol. Zij moeten zich laten leiden door gezinsvriendelijk werkgeversschap. Het personeelsbeleid moet voldoende flexibiliteit bieden om het werk met zorg te kunnen combineren. Maar de rekening mag niet alleen neergelegd worden bij de ondernemers. Het voorstel van het Europees Parlement om het zwangerschapsverlof te verlengen gaat een beetje voorbij aan de eigen verantwoordelijkheden. De rekening mag niet eenzijdig gelegd worden bij de bedrijven. Het voorstel is aan de andere kant ook een aantasting van het subsidiariteitsbeginsel. Het biedt totaal geen voordeel om de verlofregelingen aan de Europese Unie over te laten. De Europese landen kunnen dit prima zelf regelen. Ik hoor graag van de minister hoe hij zich sterk gaat maken voor dit standpunt bij de andere lidstaten. De Europese richtlijn biedt ook helemaal geen ruimte voor maatwerk. Het zwangerschapsverlof moet flexibeler worden gemaakt. Collega Koşer Kaya heeft daarover ook al een vraag gesteld. Mensen zouden bijvoorbeeld de laatste weken van een verlof flexibel over een aantal maanden moeten kunnen inzetten. Wil de minister toezeggen om hiervoor met een concrete uitwerking te komen? Graag zie ik dat ook de flexibilisering van het adoptieverlof daarin wordt meegenomen. Ten slotte moeten we ook breder kijken dan alleen naar de zorg voor kinderen. Het beleid moet aansluiten bij de levensloop van mensen. Er zijn tijden waarin je meer ruimte hebt voor werk en er zijn momenten waarop het geven van zorg extra aandacht vraagt. Dit kan ook bij het geven van mantelzorg het geval zijn. Een goede visie op het combineren van arbeid en zorg richt zich op al deze aspecten. Nu staat in het regeerakkoord dat er een vitaliteitsregeling zal komen. Kan de minister toezeggen dat via de vitaliteitsregeling gespaard kan worden voor het opnemen van verlof om mantelzorg te kunnen verlenen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook voor de CDA-fractie is dit een aangelegen onderwerp. Dit onderwerp raakt veel mensen, veel mensen met betaald werk, die daarnaast ook andere verantwoordelijkheden hebben, zoals het opvoeden van en zorgen voor kinderen. Maar ook kunnen zij verantwoordelijkheden hebben voor een zieke partner of een zieke ouder voor wie gezorgd moet worden. Hierdoor is de combinatie van werk en zorg een belangrijk maatschappelijk thema. In onze ijver om de arbeidsparticipatie te verhogen van vrouwen en ouderen – bij hen ligt natuurlijk de prioriteit – moeten wij niet vergeten dat dit ook raakvlakken heeft met deze onderwerpen, met niet-betaald werk. Een goede balans tussen werk en privé is ook nodig om het op lange termijn te kunnen volhouden. Als wij willen dat mensen langer doorwerken, zullen wij ze in staat moeten stellen om de juiste combinatie te zoeken. Dit is niet alleen een individuele zaak, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya, maar dit is juist een zaak die binnen gezinnen speelt omdat binnen gezinsverbanden zorgtaken onderling verdeeld moeten worden. En ja, daarbij spelen vaders een belangrijke rol. Het belangrijkste hiervoor is flexibiliteit.

De laatste dagen is er heel veel aandacht voor het thema het nieuwe werken. Daarbij gaat het om de vraag of je het arbeidspatroon geheel of gedeeltelijk kunt aanpassen aan de zorgtaken. Dit vraagt erom dat je een beetje afrekent met de 9-tot-5-cultuur. Ik ben het wel eens met vorige sprekers die hebben gezegd dat werkgevers en werknemers heel veel mooie woorden en veel mooie ambities uitspreken, terwijl de ontwikkelingen in cijfers uitgedrukt behoorlijk achterblijven.

Er zijn ook goede voorbeelden. Heineken laat zich erop voorstaan dat het werk met zorg en met vaderschap combineert. Hetzelfde geldt voor KPMG, dat een nieuwe topman heeft aangetrokken om het te illustreren. Ik zag in een brief uit april van de ambtsvoorganger van de minister dat nog maar voor 15% van de werknemers een cao geldt waarbinnen iets wordt geregeld over die flexibiliteit. Dat wil dus nog niet eens zeggen dat de betrokken bedrijven er ook echt aandacht aan besteden. In het management besteedt men er nog maar heel weinig aandacht aan. Je ziet dit een beetje terug in de groei van het aantal zzp'ers. Voor een deel zijn deze mensen gevlucht uit starre arbeidspatronen en hebben zij gekozen voor een werkvorm die de flexibiliteit en de combinatie van arbeid en zorg wel mogelijk maakt. Ik vind dat er een opgave ligt om de cultuuromslag nu echt handen en voeten te geven. Mijn fractie zou er daarom voorstander van zijn om sociale partners maar eens uit te dagen om hun ambitie te formuleren. Zij moeten er niet een jaar mee wachten, maar moeten er wat mij betreft binnen een halfjaar mee komen. Zij zouden er concreet een aantal doelen bij moeten formuleren. Tegelijkertijd werkt mijn fractie eveneens aan een initiatiefwetsvoorstel. Misschien is het een variant op wat mevrouw Van Gent voorstelt. Mijn voorstel gaat in de richting van het Engelse model, waarbij je het recht hebt om flexibiliteit aan te vragen, terwijl de werkgever verplicht moet motiveren waarom hij er wel of niet op ingaat. «The right to request, the duty to consider» noemen ze dat. In Engeland hebben ze dit in eerste instantie van toepassing verklaard op de ouders van jonge kinderen en van gehandicapte kinderen. Deze afbakening zou je kunnen maken. Je kunt de doelgroep wat beperken. Ik wil dit nadrukkelijk koppelen aan de ambitie van sociale partners en aan de vraag of zij erin slagen om hun ambitie te realiseren. Ik ben het eens met mevrouw Van Gent dat het op dit moment te vrijblijvend is. Maar je moet wel de maatvoering in de gaten houden. In de ene sector is het makkelijker te regelen dan in de andere sector. In de zorg of bij kleine winkeliers zullen dit soort dingen wat moeilijker te realiseren zijn. Wij willen daar nadrukkelijk het oog op houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind het een interessant idee om in de toekomst te spreken over een recht, en niet over een plicht. Ik vind dat de mogelijkheid van telewerken en flexwerken nu ook te vrijblijvend is. Maar we hebben nu al een concreet probleem waarvoor we een oplossing zouden kunnen bedenken: de arboregels, waarvoor de werkgevers verantwoordelijk zijn. Ik zeg niet dat je ze zomaar van tafel moet halen, maar vind wel dat je zorgvuldig moet bekijken hoe je dit kunt verbeteren. Wil de heer Van Hijum ook op dat punt samen optrekken met mij?

De heer Van Hijum (CDA): Zo'n uitgestoken hand kun je niet negeren. Natuurlijk willen we dat. Maar ik wijs erop dat in het regeerakkoord het volgende is opgenomen. «Belemmeringen voor thuis- en telewerken worden tegengegaan. Stringente arboregels met betrekking tot thuiswerkplekken worden opgeheven. Dit helpt ouders om werk met zorg te combineren en is goed tegen de files». Het is dus ook in het coalitieakkoord opgenomen. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden en dat we aan de hand van concrete voorstellen de discussie verder kunnen voeren.

Er is onderzoek uitgevoerd naar het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Op zichzelf is de conclusie helder. De kosten zijn hoger dan de baten. Maar wat moet je nou met zo’n conclusie, heb ik mij zitten afvragen. Als je de omgekeerde vraag had gesteld en als je van zestien weken terug moest naar veertien weken, dan zou in een maatschappelijke kosten-batenanalyse ook blijken dat de baten niet groter zijn dan de kosten. Want waarin zit de belangrijkste kostenpost? Die zit in de loonkosten die je gedurende de verlofweken moet doorbetalen. De vraag is of de winst in termen van arbeidsproductiviteit en ziekteverzuim daartegen opwegen. Ik denk daarom dat je sec moet kijken naar de vraag of het in het belang van de veiligheid en de gezondheid van moeder en kind is om de verlenging door te voeren. Ik denk dat je over deze vraag nog steeds een inhoudelijke discussie kunt voeren. Als alles goed gaat bij een bevalling, zijn de zestien weken krap aan de maat. Als niet alles goed gaat, heb je bij deze termijn een probleem. Dit hoor je veel in de praktijk, zowel van werkgevers als van vrouwen. De ILO heeft mede om die reden een norm van achttien weken gehanteerd. Ik vind dat je er inhoudelijk goed naar zou moeten kijken. Financieel hebben we een probleem, zeg ik er meteen maar bij. Ook dat kost 140 mln. Ik weet ook niet een-twee-drie waar je dat vandaan moet halen. Ik vind wel dat je de argumenten even los van elkaar moet beschouwen. Het EU-voorstel gaat te ver. Wat dat betreft ben ik het eens met collega Ortega. In termen van subsidiariteit iedereen twintig weken opleggen, ook nog eens twee weken vaderschapsverlof, een rekening van een half miljard bij de staten en bij de werkgevers neerleggen: dat gaat vele malen te ver. Mijn vraag aan de minister is wat zijn strategie tegenover Europa is. Het is niet ondenkbaar dat er geen meerderheid is, ook niet tegen dit voorstel. Kan het dan niet lonen om strategisch mee te denken over een compromisvoorstel, waarbij wat mijn fractie betreft de prioriteit bij de discussie over veiligheid en gezondheid gelegd zou moeten worden en dus niet, hoe sympathiek op zich ook, bij de uitbreiding van het vaderschapsverlof?

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik vind dit debat nu al hartstikke interessant. Ik zit hier ter vervanging van de heer De Mos, die woordvoerder is over dit soort zaken. Ik heb al heel veel opgestoken van het debat. Ik zal helaas eerder weg moeten. Dat spijt mij enorm. Desalniettemin wil ik een aantal zaken naar voren brengen. Het AO van vandaag spitst zich vooral toe op het werken in deeltijd. Dat is in Nederland in mijn ogen redelijk goed geregeld. Er zijn in ieder geval veel dames die daar gebruik van maken in Nederland, zeker als je het vergelijkt met Europa. Dat het in Europa anders is, wil niet zeggen dat het daar dan ook beter gaat. De voornaamste zorg van de PVV is dan ook hoe wij de 141 000 45-plussers die aan de kant staan, aan de slag krijgen. Dat is mijn eerste vraag aan de minister.

Vervolgens kom ik op het zwangerschapsverlof. Door mijn voorgangers is daar al veel over gezegd. Ondanks het feit dat het wellicht vanuit het oogpunt van een ouder een ontzettend sympathiek voorstel is om dit naar twintig weken op te krikken, is de PVV daar geen voorstander van, allereerst omdat dit vanuit Europa is aangegeven. Vindt de minister, net als wij, dat dit eigenlijk een nationale aangelegenheid is? Is de minister van plan om aan Europa door te geven dat dit vooral zaken zijn waar de landen zelf over zouden moeten gaan?

Wat is bovendien het gevolg van die twintig weken? Die hebben slechts zeer beperkt effecten op het ziekteverzuim. Bovendien is in de stukken niet aangetoond dat die twintig weken een positief effect hebben op het gezin of op de gezondheid van de kinderen. Ik begrijp dat het sympathiek is, maar wij zijn daar geen voorstander van. Verder kost die maatregel ook geld. Dat geld komt voornamelijk van de werkgevers. Hoe hoesten die dat op? Daar maken wij ons natuurlijk ook ontzettend veel zorgen over. Je kunt van alles zeggen over het zwangerschapverlof zoals het nu is, namelijk zestien weken, maar al met al voldoet dit op dit moment volgens ons.

Voor de rest wacht ik de antwoorden van de minister af. Ik heb de fractie de opdracht gegeven om mee te kijken en de antwoorden van de minister aan mij door te geven. Ik wacht die dus af.

Mevrouw Karabulut (SP): Uw buurman heeft zich niet uitgesproken tegen verlenging van het zwangerschapsverlof, integendeel. Hij gaf juist aan dat hij vanuit veiligheids- en gezondheidsoverwegingen voorstander is van uitbreiding van het zwangerschapsverlof. Zo'n bevalling is immers niet niks en vervolgens komt borstvoeding om de hoek kijken. Ik spreek nog niet uit ervaring, maar daar kan ik over een paar maanden ook over meespreken. Dit even terzijde.

De PVV-fractie is bovendien altijd voorstander geweest van uitbreiding van het babyverlof, van het vaderschapsverlof dus. Is die opvatting veranderd nu de PVV een beetje in het kabinet zit?

De heer De Jong (PVV): Ik heb mijn buurman, de heer Van Hijum, inderdaad horen zeggen dat hij wil kijken naar achttien weken. Ik sprak echter over twintig weken. De heer Van Hijum zei duidelijk dat hij dat ook geen verstandig idee vindt. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.

Verder klopt het dat wij in het verleden hebben gezegd dat wij voor de verlenging van twee naar vijf dagen zijn. De situatie is nu anders. GroenLinks heeft dit met name naar voren gebracht. Ik vraag die fractie om naar voren te brengen wat er al ligt. De fractie van de PVV zal bekijken hoe dit er in combinatie met het regeer- en gedoogakkoord uitziet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik concludeer dus dat de fractie van de PVV voorstander is van uitbreiding van het zwangerschapsverlof naar achttien weken en dat zij bovendien bij het standpunt van de uitbreiding van het babyverlof van twee naar vijf dagen blijft.

De heer De Jong (PVV): Ik weet niet waar mevrouw Karabulut het vandaan haalt dat ik voor achttien weken zou pleiten. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb antwoord gegeven op de vraag of mijn collega van het CDA voorstander van twintig weken is. Ik heb daarop geantwoord dat dit niet het geval is, maar dat hij wel voorstander is van achttien weken. Ik heb daar zelf totaal geen oordeel over gegeven. Hoewel dit niet op mijn vlak ligt, heb ik in mijn betoog wel geprobeerd om aan te geven dat wij tegen een verlenging naar twintig weken zijn. Wij staan voor het zwangerschapsverlof zoals het er nu uitziet, zestien weken dus, ondanks het feit dat de verlenging sympathiek oogt en klinkt.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Karabulut. Zij spreekt namens de SP-fractie.

De heer De Jong (PVV): Er is nog iets anders. Zojuist werden er ook nog conclusies getrokken over de visie van de PVV-fractie rondom het vaderschapsverlof. Ik heb gezegd dat de PVV-fractie in het verleden voor de verlenging van twee naar vijf dagen was. Nu is er een nieuwe situatie waarin GroenLinks met de PVV om de tafel moet gaan zitten, net zozeer als de andere aanwezigen. Verder moeten wij de reactie van de minister afwachten. Bovendien ligt er ook nog een regeer- en gedoogakkoord.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik heb de PVV nog nooit zo vaag meegemaakt. Wij zullen het wel merken. Ik wacht het rustig af. In de afgelopen weken heb ik meegemaakt dat de fractie van de PVV wel op meer punten het standpunt wijzigde. Wat dat betreft is de PVV net een gewone coalitiefractie.

Ik ben blij dat wij bij dit onderwerp te maken hebben met een nieuwe bewindspersoon. Sommige mensen moeten hier erg om lachen. Ik begin weer met open vizier. Ik zeg dit omdat het de afgelopen jaren heel vaak trekken aan een dood paard was. In woorden onderkende en onderstreepte iedereen de problemen, ook de verantwoordelijke bewindspersonen. Zij zouden als een helleveeg tekeergaan met de emancipatie en de combinatie van arbeid en zorg. Voormalig minister Plasterk zei dit bijvoorbeeld. Als het echter op daden aankwam, was het echt dramatisch. Ik was daar best wel over gefrustreerd, kan ik eerlijk vertellen. Zodra het geld kostte, kon er namelijk helemaal niets meer. Nieuwe ronde, nieuwe kansen! De minister moet zich ook realiseren, voor zover hij dat al niet doet, dat dit een heel mooi en belangrijk onderwerp is. Het is mooi omdat het heel veel mensen aangaat en raakt. Praat met de gemiddelde Nederlander en iedereen heeft te maken met een baan en met de combinatie van werk en de zorg voor een kind en/of een ziek iemand onder de naasten. Wij weten ook allemaal dat er steeds meer druk komt op mensen. Wij moeten allemaal meer zorgen en meer werken. Dit moet uit de lengte of uit de breedte komen, maar het wringt op heel veel punten.

Ik ben erg benieuwd waar het nieuwe kabinet en deze minister in het bijzonder wat dit betreft staan. Gaat hij voortvarend te werk om de mogelijkheden om werk en zorg te combineren uit te breiden, niet alleen voor vrouwen, maar zeker ook voor mannen? Hoe dan? Het vorige kabinet zag de verantwoordelijkheid vooral bij de sociale partners. Die dragen inderdaad een grote verantwoordelijkheid, maar een aantal collega’s heeft hiervoor al aangegeven dat het wat betreft de cao-afspraken niet echt opschiet met betrekking tot allerlei verlofmogelijkheden. De overheid komt in dit kader ook om de hoek kijken, namelijk bij het faciliteren en het ondersteunen. Hoe kijkt deze minister daar tegenaan? Deelt hij mijn mening dat de overheid wel degelijk een belangrijke rol speelt bij het faciliteren en creëren van de randvoorwaarden voor de combinatie van arbeid en zorg? Bovendien moet er een eerlijke verdeling van zorg en arbeid komen tussen mannen en vrouwen. Wat zijn de ambities en doelen van de minister op dit vlak?

Het vorige kabinet heeft de Taskforce DeeltijdPlus ingesteld. Die heeft een rapport opgeleverd met een aantal aardige aanbevelingen. Daar heeft de minister een reactie op geschreven die ik bestudeerd heb. Ik mis een aantal belangrijke zaken in dit kader, waar ik net ook al naar vroeg. Welke rol zal de minister de komende jaren namelijk zelf spelen? Kan hij ook iets vertellen over zijn ambities op het terrein van de emancipatie van vrouwen en mannen? Wat zal hij bijvoorbeeld doen tegen de voortdurende, ongewenste uitbreiding van de kleine, slecht betaalde deeltijdbanen? Heel veel vrouwen hebben daar immers mee te maken. Ik noem in dit kader de thuiszorg. Het gebeurt echter ook en masse bij de post en de schoonmaak. Mensen willen meer gaan werken met betere contracten, maar dat kan daar niet. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? In de interrupties sprak ik zojuist al over de kinderopvang. Daar zijn ook gigantische problemen; überhaupt in de opvang. Er zijn wachtlijsten. Ik betreed deze wondere wereld nu zelf voor het eerst en ik heb de ervaring dat ik overal inschrijfgeld moet betalen, maar toch nog steeds geen plek heb. Voor gezinnen waarin allebei de partners werken, mensen uit mijn omgeving, is dit echt een probleem. Ik zie dat dit probleem alleen groeit. Ik weet dat de minister plannen heeft om te bezuinigen, maar heeft hij ook andere plannen om deze problemen te tackelen?

De Taskforce DeeltijdPlus zet zich ook in voor het betaald ouderschapsverlof. Dit is met name voor mensen met een lager inkomen een gigantisch probleem. Op dit moment loont het voor die mensen namelijk vaak niet om ouderschapsverlof op te nemen, omdat zij te veel inkomen verliezen. Dit geldt zeker voor de mannen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Hoe zit het verder met mantelzorgverlof? De minister weet dat een op de acht werkenden mantelzorg verleent. Mensen zitten wat dat betreft echter in de knel. Zowel de FNV als Mezzo zegt dit. Wil de minister het zorgverlof uitbreiden met het mantelzorgverlof?

Mag dit alles wat kosten? Het standpunt van het vorige kabinet was altijd: leuk en aardig, prima, maar het mag niets kosten! Mag dit van deze minister wel iets kosten? Je moet dit namelijk niet alleen maar in de vorm van kosten en baten op de korte termijn zien. Dit zijn immers maatschappelijke investeringen waarbij het uiteindelijk om de toekomst van onze kinderen en de toekomstige beroepsbevolking gaat.

Het Europees Parlement heeft het besluit genomen om het zwangerschapsverlof uit te breiden naar achttien weken en ook om twee weken vaderschapsverlof in te stellen. Wat mij betreft laten wij deze dingen niet over aan Europa. Als het aan mij had gelegen, hadden wij het vaderschapsverlof allang ingevoerd. Ik vind dit namelijk een inhoudelijk goede maatregel. Ik sluit mij in dit verband dan ook aan bij de heer Van Hijum. Ik ben erg benieuwd wat de minister, ook los van Europa, bereid is om te doen in dit kader. Wij moeten dit namelijk niet puur en alleen op grond van economische termen bekijken, want het gaat om de gezondheid en de veiligheid van ouders en kinderen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. De minister heeft veel aanmoediging gekregen tijdens dit overleg, onder anderen van mevrouw Van Gent en van mevrouw Karabulut. Ik raad hem aan om eens «Het Plan van de man» te lezen. Dat hebben wij destijds ingediend bij de minister van Emancipatie. Deze minister is dat niet, want emancipatie behoort tot het terrein van mevrouw Van Bijsterveldt. Het is volgens mij heel ingewikkeld ingedeeld, want volgens mij gaat de minister over de harde zaken en mevrouw Van Bijsterveldt over de zachte dingen. Dat moeten de bewindspersonen echter samen oplossen. Aan «Het Plan van de man» is ook een prijs verbonden die een man kan verdienen als hij qua emancipatie een heel goed voorbeeld geeft. Misschien kan de minister opgaan voor die prijs! Dit is mijn aanmoediging in dezen.

Nu is de vrolijkheid echter over. Het is namelijk ook bij dit dossier de vraag of minister Kamp in staat is om zich te ontworstelen aan wat in het regeerakkoord staat. Wij zien namelijk dat daarin de klok wat betreft de emancipatie en de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt tien jaar wordt teruggezet. Dit geldt overigens ook voor mannen, want ook voor hen is de combinatie van arbeid en zorg belangrijk. Dit zit hem voor een heel groot gedeelte in de bezuinigingen op de kinderopvang. Mevrouw de voorzitter, ik weet dat wij daar op 22 november een apart overleg over hebben, maar het is onmogelijk om dit onderwerp te behandelen zonder iets over de kinderopvang te zeggen.

Het belangrijkste onderwerp van vandaag was de bespreking van de Taskforce DeeltijdPlus. Het is goed om de commissie die zich daarmee heeft beziggehouden, te danken voor het werk. Ik spreek dan ook mijn waardering daarvoor uit. De opdracht van de taskforce was tweeledig. Ten eerste moet zij kijken naar de verhoging van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen met kleine baantjes. Ten tweede moest zij bezien hoe de sociaaleconomische positie van vrouwen kan worden verbeterd.

Ik begin met dat laatste, want dit zal de minister van Sociale Zaken zeker aan het hart gaan. Als wij de inkomenspositie van vrouwen bekijken, stellen wij vast dat heel veel vrouwen onder het bijstandsniveau zitten. Bovendien bouwen heel veel vrouwen noch sociale rechten noch een pensioen op. Ik had met de ambtsvoorganger van minister Kamp, de heer Donner, de afspraak gemaakt dat hij zich ervoor zou inzetten dat vrouwen zich daarvan bewust werden. De huwelijken van heel veel vrouwen stranden helaas en vaak komen zij er te laat achter dat het in deeltijd werken, wat eerst zo leuk leek, oplevert dat je er op latere leeftijd alleen voor staat zonder goede pensioenrechten. Minister Donner had mij beloofd dat hij een mooi artikel daarover zou schrijven voor de Margriet of de Libelle. Kan minister Kamp die belofte waarmaken? Dit is geen grapje, want ik ben ervan overtuigd dat dit ongelofelijk belangrijk is voor het pensioenbewustzijn onder vrouwen. Dat was mijn eerste concrete vraag.

Ik kom nu op het rapport van de taskforce. Is de minister het nog steeds eens met de kabinetsreactie op dit rapport? Die is op zich positief en dat is belangrijk om te weten. Verder wil ik graag weten wat er met de concrete aanbevelingen zal gebeuren? De kabinetsreactie is namelijk buitengewoon vaag. Het kabinet schuift heel veel door naar de sociale partners, terwijl er heel concrete voorstellen instaan. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich nog moet inwerken. Als hij hier vandaag niet op kan reageren, vraag ik hem om voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken een brief te sturen waarin hij aangeeft wat het kabinet precies gaat doen met al die voorstellen. Dan weten wij namelijk iets concreter dan na deze kabinetsreactie, wat ons te wachten staat.

Er is al veel gesproken over de flexibele arbeidstijden. Dit is een van de voorstellen van de taskforce waar het niet zo goed mee staat. Er ligt in dit verband een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Gent. Dat kennen wij nog niet, maar wellicht verspreid worden. Ik begrijp dat het CDA ongeveer hetzelfde wil en wij ook. Misschien kan de Kamer de minister een beetje helpen door snel met dat wetsvoorstel te komen, want opgeteld – het voordeel van achterin het rijtje zitten, is immers dat je de collega's kunt tellen – is daar vandaag een meerderheid voor. Dat is goed nieuws. De PvdA zal dat wetsvoorstel in ieder geval steunen.

Ik ga nu in op de kleine tijdelijke banen en de positie van zzp'ers. Dat is ook een onderwerp waarover waarop wij bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Sociale Zaken nog uitgebreid zullen ingaan. Wij weten inmiddels dat heel veel vrouwen onvrijwillig in heel kleine baantjes met tijdelijke contracten en een heel slechte rechtspositie terechtkomen. Wat zal de minister daaraan doen?

Ik kom nu bij de kinderopvang. Hoe kijkt de minister tegen de bezuinigingen op de kinderopvang aan? De minister loopt al wat langer mee en hij zal dus de motie-Van Aartsen/Bos kennen. Ik was een beetje verrast dat de VVD-collega deze motie niet kent. Die is echter van buitengewoon belang voor de kinderopvang. Ik complimenteer de heer Van Aartsen omdat hij destijds samen met de heer Bos dit initiatief heeft genomen. De kinderopvang wordt nu wel afgebroken. Het lijkt mij voor de VVD de eer te na om dit te laten gebeuren. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de minister de bezuiniging op de kinderopvang zal oplossen indachtig het initiatief van de heer Van Aartsen. Ik heb daarom enkele concrete vragen. Kan de minister ervoor zorgen dat wij een goede en tijdige evaluatie van de maatregelen krijgen? Kan hij bovendien voor de periode na 2011 met alternatieve voorstellen komen?

Mijn volgende onderwerp is het zwangerschapsverlof; het derde punt op de agenda. De PvdA heeft positief gereageerd op de voorstellen vanuit het Europees Parlement. Wij hebben die zo geïnterpreteerd en begrepen dat de zestien weken die wij in Nederland kennen voor iedereen verplicht worden. Bovendien zullen er vier weken bovenop komen, zodat het in totaal twintig weken zijn. De Europese landen zijn vrij om dit zelf in te vullen. Mijn suggestie aan de minister is om, conform het verkiezingsprogramma van de PvdA, te bezien in hoeverre er een relatie met andere verlofregelingen te leggen is, zoals het ouderschapsverlof, om op die manier een aanvulling daaraan te geven.

Last but not least ga ik in op het vaderschapsverlof. Dit is een belangrijk onderwerp en het is goed om vandaag te bekijken of wij wat dat betreft zaken kunnen doen. De PvdA is voorstander van het vaderschapsverlof, zoals bekend. Wij hebben minister Donner echter de ruimte gegeven om in de coalitieverhoudingen van de vorige periode te komen met alternatieven en met name met een invulling van de kosten. De heer Donner heeft daar nooit gehoor aan gegeven en daarom vraag ik de huidige minister van Sociale Zaken om ons ruim een week voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken voorstellen te doen toekomen. Mocht hij dit niet doen, dan zal de PvdA het initiatief van GroenLinks steunen.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor de inbreng. De minister zal meteen antwoorden. Wij houden hetzelfde principe aan, namelijk twee interrupties per Kamerlid.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik weet niet of sommigen net zoals mevrouw Hamer denken dat ik van plan ben om afstand te nemen van het regeerakkoord, of om mij, in de termen van mevrouw Hamer, te ontworstelen aan het regeerakkoord. Zij vroeg mij of ik in het bijzonder afstand wil nemen van de bezuinigingen daarin en dan met name van die op de kinderopvang. Als mevrouw Hamer dit denkt, moet ik haar teleurstellen. Ik zal dit zeker niet doen, want ik sta achter het regeerakkoord en vind de bezuinigingen heel verstandig. Het is heel goed om de overheidsuitgaven in evenwicht te brengen dus te bezuinigen. Het is bovendien heel verstandig om de overheid kleiner te maken en de nodige maatregelen daarvoor te nemen. Ik zal dus zeker niet op het verzoek van mevrouw Hamer ingaan.

Ik vrees dat ik bovendien voor de mooie prijs uit «Het Plan van de man» dat mevrouw Hamer onder mijn aandacht bracht, niet in aanmerking kan komen. Daarvoor moet je immers een geëmancipeerde man zijn, maar ik ben geen geëmancipeerde man. Ik heb het gelaten bij het praten over dit onderwerp, maar het komt niet op praten aan. Het komt erop aan wat je uiteindelijk presteert bij het delen van zorgarbeid. Ik weet wel hoe het in elkaar zit; daar ben ik politicus voor, maar vervolgens kijk ik de dames aan. Zo gaat het dan. Ik begon als politicus via een toespraak voor het congres van de vrouwen in de VVD. Dat congres ging over het evenredig delen van zorgarbeid tussen mannen en vrouwen. Op een gegeven moment heb ik ook een artikel geschreven over dit onderwerp. Bovendien heb ik een keer een dag over het eerlijk delen van zorgarbeid georganiseerd in het provinciehuis van Gelderland. Zelf heb ik de zorgarbeid nooit evenredig gedeeld en daarom heb ik niet het recht om voor die prijs in aanmerking te komen.

Mijn ambitie is wel om te komen tot hogere arbeidsdeelname van vrouwen en ik ben niet de enige met deze ambitie. Het is heel goed te begrijpen waarom je een hogere arbeidsdeelname van vrouwen wilt. Alle mensen willen zich ontplooien en daar zijn heel veel manieren voor. Mevrouw Ortega sprak al over de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. Als je op dat vlak presteert, ben je zeer waardevol voor de samenleving. Je kunt je echter ook ontplooien in je hobby’s, in je gezin, maar natuurlijk ook in je werk. Daar kun je een heel groot deel van je talenten in kwijt. Bovendien kun je dan niet alleen voor jezelf en voor je omgeving iets betekenen, maar misschien zelfs voor de samenleving als geheel. Wij proberen dit tenminste. Als je het belang van werken voor de ontplooiingsmogelijkheden erkent, heb je mijns inziens dus de ambitie om ervoor te zorgen dat vrouwen de mogelijkheden op dezelfde manier kunnen benutten.

Een andere reden waarom je dit volgens mij moet willen, heeft mevrouw Hamer naar voren gebracht. Zij zei dat maar een klein, of althans een kleiner, deel van de vrouwen economisch zelfstandig is. Dat is waar. Slechts 45% van de vrouwen is financieel-economisch zelfstandig. Je kunt je afvragen of dat wel zoveel uitmaakt. Aangezien er erg veel huwelijken in dit land mislopen, moeten beide partners op een gegeven moment allebei voor zichzelf zorgen. Vaak is het zo dat de een zich volledig heeft kunnen ontplooien in zijn werk waardoor die financieel-economisch zelfstandig is, terwijl de ander andere dingen heeft gedaan en nog niet financieel-economisch zelfstandig is. Die persoon is dus de zwakkere partij. Als de vrouw vaker de zwakkere partij is, is dat een probleem. Dan moet het de ambitie van ons, politici, zijn om dat te pareren. Dat kun je doen door een hogere arbeidsdeelname van vrouwen.

Een hogere arbeidsdeelname van vrouwen is ook nodig omdat wij de collectieve voorzieningen in dit land graag in stand willen houden. Wij hebben heel veel collectieve voorzieningen. Om die in stand te kunnen houden, zullen er meer mensen moeten werken. Straks zullen er bovendien meer mensen voor de ouderen moeten zorgen en daarvoor hebben wij de arbeidskrachten in dit land nodig. De vrouwen horen daar natuurlijk ook bij. Mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, mensen die uit andere landen afkomstig zijn, ouderen en vrouwen zijn voorbeelden van groepen die onevenredig participeren. Wij hebben er allemaal belang bij dat wij hen bij de arbeidsmarkt betrekken en dat zij evenredig deelnemen aan de arbeid, voor zover dat nodig is. Op de arbeidsmarkt zullen in de komende jaren namelijk grote tekorten ontstaan. Een woordvoerder van een fractie vroeg: wat is het aantal werklozen in 2015? Op welk aantal komt het kabinet uit? Welk aantal voorziet het CPB? Tientallen jaren lang hebben wij allemaal, zelfs de oudsten onder ons, nooit anders meegemaakt dan dat de beroepsbevolking groeide en groeide. Toen ik geboren werd, waren er voor iedere oudere zes mensen aan het werk. Als ik straks dood ben, zijn er voor iedere oudere nog maar twee mensen aan het werk. Dat is een enorm grote verandering. De groep werkenden wordt dus steeds kleiner, terwijl de groep die niet werkt, steeds groter wordt. Om alle werk wat er gedaan moet worden, ook voor de ouderen, te kunnen doen, hebben wij een veel hogere participatie van de diverse groepen op de arbeidsmarkt hard nodig.

Wat betreft de arbeidsparticipatie van vrouwen is er de laatste jaren veel gebeurd. In de laatste vijftien jaar is de arbeidsdeelname van vrouwen sterk gegroeid. Op dit moment is bijna twee van de drie vrouwen aan het werk. Wij praten vaak over deeltijdwerk en dat is ook terecht. Ik kom daar zo op terug. Dit deeltijdwerk stelt echter niet niks voor, want vrouwen werken gemiddeld 24 uur. Dit is een forse bijdrage aan de economie. Wij zijn dus al een heel eind gekomen. Het is verder opmerkelijk dat 80% van de jongere generatie werkt. Dit zijn de vrouwen tot 50 jaar; de vrouwen met kinderen dus. Het is bovendien opmerkelijk dat vrouwen ook nadat zij een kind gekregen hebben niet voor een langere periode stoppen. Zij blijven op de arbeidsmarkt. Zelfs 90% van de vrouwen met één kind blijft aan het werk. Het aantal werkende vrouwen ligt in Nederland hoger dan in bijna alle landen van de Europese Unie. Dit zijn allemaal positieve ontwikkelingen. Er zijn echter niet alleen positieve ontwikkelingen. Het zal niet zo gemakkelijk zijn om het voor elkaar te krijgen dat wij nog verder komen. Het gemiddelde aantal uren dat vrouwen werken, die 24 uur, is niet niks – zoals ik reeds gezegd heb – maar dit is wel aanmerkelijk minder dan gemiddeld in Europa. In de meeste Europese landen werken de vrouwen veel meer uren dan in Nederland. Dit komt niet doordat de voorzieningen in Nederland niet deugen. Dat is niet de doorslaggevende factor. Ook als de voorzieningen niet meer belangrijk zijn omdat de kinderen bijvoorbeeld ouder geworden zijn en minder zorg nodig hebben of zelfs helemaal het huis uit zijn, stijgt de arbeidsdeelname van vrouwen toch niet. Zij hebben een bepaalde arbeidsdeelname en ook als de redenen die je daarvoor veronderstelt, wegvallen, blijft de arbeidsdeelname gelijk. Als je daar iets dieper induikt, zie je dat vrouwen in de regel tevreden zijn met hoe de zaken nu geregeld zijn. Driekwart van de vrouwen is tevreden met de huidige verdeling voor wat betreft deeltijdwerk en fulltimewerk. Van alle vrouwen die parttime werken, is 96% van mening dat het zo goed is. Zij willen het zo. Slechts een heel kleine groep wil meer of veel meer uren gaan draaien. Wij hebben dus te maken met een cultureel verschijnsel. Het traditionele eenverdienersmodel was na de oorlog schering en inslag. Een man en een vrouw samen hadden veel kinderen. De vrouw was thuis en de man deed het werk. Van dit traditionele eenverdienersmodel hebben wij de overgang gemaakt naar het anderhalfverdienersmodel en dat vinden wij nu wel normaal. Langzaamaan gaan wij richting het tweeverdienersmodel. Een voorhoede van vrouwen krijgt dit voor elkaar. Ik ben daarvan zelf zeer onder de indruk, zeker omdat ik zie dat er nog geen cultuur is van evenredig delen van de zorgtaken thuis. Mannen vinden het immers nog niet vanzelfsprekend dat zij hun deel van het werk thuis doen. Ondanks dat vrouwen dit tegen zich hebben, zijn er toch veel die een, twee of drie kinderen en daarbij een fulltime baan hebben en dit ook nog volhouden. Ik heb daar heel veel bewondering voor. Zij zijn echt de voorhoede van de samenleving wat dat betreft. Ik zie het echter nog niet zo gemakkelijk gebeuren dat wij die overgang van anderhalfverdienersmodel naar tweeverdienersmodel voor elkaar krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister is buitengewoon eerlijk in zijn beantwoording. Hij zegt dat de culturele aspecten er de oorzaak van zijn dat het niet van het anderhalfverdienersmodel naar fulltime werk door beide partners gaat. Ik waag dit echter te betwijfelen. Ik denk dat het wel degelijk regels zijn waardoor dit niet sneller vorm krijgt. Dit heeft simpelweg te maken met allerlei toeslagen en zaken die vrouwen extra krijgen om niet aan het werk te gaan. Er zijn negatieve prikkels – dit kan de minister niet ontkennen – zoals het kindgebonden budget waar mevrouw Van Gent en de heer Van Hijum over discussieerden. De kern van die discussie was dat je niet snel aan het werk gaat als je een bepaald niveau van inkomen hebt, omdat je dan de toeslag kwijtraakt. Die extra gelden krijg je dan niet meer. De minister moet er veel meer voor zorgen dat wij afraken van alle regels die een negatieve prikkel afgeven, waardoor mensen thuisblijven. Hoe ziet de minister dit? Wat kan hij eraan doen om dit beter vorm te geven?

Minister Kamp: Ik hoop dat mevrouw Koşer Kaya gelijk heeft. Het is namelijk niet mijn bedoeling om mij daarbij neer te leggen. De stap van het anderhalf- naar het tweeverdienersmodel moeten wij absoluut zetten. Ik heb de ambitie om eraan bij te dragen dat wij dit voor elkaar krijgen. Al de groepen die ik net noemde – en de vrouwen zijn de belangrijkste groep daarvan – moeten tot meer evenredige arbeidsparticipatie komen. Dit moet ook gepaard gaan met het eerlijk delen van zorgarbeid in huis. Dit is ons doel. Wij moeten echt de overtuiging hebben dat het aan allerlei regels ligt en dat wij dus in staat zijn om dit te verbeteren. Bovendien moeten wij in ons achterhoofd houden dat wij de cultuur niet zomaar weg mogen schuiven. De grote tevredenheid met de huidige situatie is namelijk echt opmerkelijk. Er zijn slechts zeer weinig vrouwen die niet tevreden zijn met hun deeltijdbaan. Bovendien is het opmerkelijk dat de arbeidsparticipatie blijft zoals die was zodra de zorg voor de kinderen wegvalt. Ik deel de ambitie van mevrouw Koşer Kaya en wil er ook graag van overtuigd zijn dat het aan de regels ligt. Toch moeten wij dit andere even benoemen.

Ik heb nog een laatste opmerking over de regels die mevrouw Koşer Kaya reeds noemde. Met de combinatiekorting die in 2009 is ingevoerd en met de algemene heffingskorting die al in gang gezet is, wordt de overdraagbaarheid afgebouwd. In het regeerakkoord staan er bovendien maatregelen om dit op twee punten verder aan te scherpen. Daardoor ontstaat de situatie dat werken lonend is voor deze groep. Dat hoort ook zo.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Cultuur is natuurlijk heel erg belangrijk. Op het schoolplein worden vrouwen nog steeds gevraagd waarom hun kinderen drie dagen naar de naschoolse opvang gaan. Dat is zonder meer waar. Het werken moet lonend zijn. Dat is één aspect. Een ander belangrijk aspect is dat er werk is dat flexibel ingevuld kan worden naar tijd en plaats. Ik zou graag zien dat de minister wat dat betreft actiever was.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een onmiskenbaar feit dat er inderdaad een groep vrouwen of mensen is die de keuze maken om vierentwintig of vijfentwintig uur te werken en dit aantal uren niet uit te breiden. Ik sprak echter over de heel grote groep vrouwen en overigens ook mannen die gedwongen in kleine slechtbetaalde deeltijdbaantjes zit. Zij willen een uitbreiding van uren, maar krijgen die niet. Ik noem in dit kader de mensen die bij de post werken en nu worden ontslagen. Ik noem bovendien de vrouwen de thuiszorg. Al deze mensen hebben moeten inleveren. Zij willen meer werken. Wat doet de minister aan de positie van deze flexwerkers?

De minister zegt bovendien dat dit niets met voorzieningen te maken heeft. Hoe verklaart hij dan dat zodra ouderschapsverlof betaald is, mannen 50% ouderschapsverlof opnemen en dus zorg verlenen, terwijl dit slechts 10% is als dit niet betaald is.

De voorzitter: Wij hebben nog ruim een half uur. Ik wijs erop dat de minister nog vrij veel vragen moet beantwoorden. Kunnen de Kamerleden daarom kort en krachtig formuleren?

Minister Kamp: Ik geloof niet dat mevrouw Karabulut het zo bedoelt, maar ik spreek nooit denigrerend over «kleine deeltijdbaantjes». Ik denk dat kleine deeltijdbanen ook een functie hebben. Ik denk met name aan de groep die helemaal aan de kant staat. Als deze mensen er via een kleine deeltijdbaan bij komen, vervolgens in de sfeer komen en mogelijkheden zien die ze kunnen benutten om verder te komen, dan hebben deeltijdbanen een belangrijke functie gehad. Ik spreek ook niet denigrerend over flexwerkers. Ik geloof ook niet dat mevrouw Karabulut dat doet. Flexwerkers vervullen immers een belangrijke functie in de samenleving. Sommigen kiezen daar zelf voor en anderen zijn al dan niet tijdelijk in die positie geplaatst. Flexwerkers hebben een belangrijke economische functie. Bij het opvangen van de klappen van de economische crisis in Nederland hebben de flexwerkers een positieve rol gespeeld. Volgens onderzoeken – die spreek ik ook maar na – is slechts 4% van de vrouwen niet tevreden met de deeltijdbaan. Die 4% is niet niks, want ook dan gaat het om vele tienduizenden mensen die aandacht nodig hebben. De algemene tevredenheid over deeltijdwerk in ons land is echter groot en daarom werken er hier ook veel meer mensen in deeltijd dan in andere landen.

Voor wat betreft de voorzieningen zijn er verschillende dingen waar ja naar kunt verwijzen. Als mannen van een betaalde voorziening gebruik kunnen maken, doen ze dat. Als zij loon moeten inleveren voor de voorziening, doen zij dat niet. Dat is inderdaad een feit. Het is echter ook een feit dat vrouwen in de huidige werksituatie blijven als alle voorzieningen geen belang meer hebben, bijvoorbeeld omdat ze de handen vrij hebben zodra de kinderen uit huis zijn. Dat doen zij vrijwillig.

De voorzitter: Ik wijs ook de minister erop om kort en krachtig te antwoorden. Het duurt nu allemaal te lang. Mevrouw Karabulut, u mag daarom slechts een korte vervolgvraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een korte vervolgvraag op het eerste punt. Uiteraard was wat ik zei niet denigrerend bedoeld. Onze schoonmakers, de postbodes en de mensen uit de thuiszorg zijn de helden van deze samenleving. Zij werken keihard. Hun positie verslechtert echter. Zij kunnen niet meer uren werken, terwijl zij dat wel willen. De minister wil dat ook. Hoe zal hij daarvoor zorgen? Die mensen gaan er ook nog eens op achteruit qua inkomen. Wat doet de minister om de positie van juist deze groep mensen te verbeteren?

De voorzitter: Met permissie, maar ik heb het idee dat u de vraag herhaalt.

Mevrouw Karabulut (SP): Als ik geen antwoord krijg, herhaal ik mijn vraag.

De voorzitter: Dan zij wij weer tien minuten verder. Heeft de minister hier nog een kort antwoord op?

Minister Kamp: Nee, mevrouw Karabulut heeft met name de situatie bij TNT Post in het achterhoofd. Ik wil daar wel op ingaan, maar dat is in dit verband niet zo verstandig.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik had het beslist niet alleen over TNT Post.

De voorzitter: Nu wordt er uitgewijd over een iets ander onderwerp. Ik geef daarom snel het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Welke toekomstige maatschappijvisie heeft de minister? Is het de bedoeling dat iedereen gaat werken en anderen voor onze kinderen moeten zorgen of is deze minister ook een voorstander van keuzevrijheid binnen het gezin? Kan iemand bijvoorbeeld zeggen: mijn kinderen zijn vier en vijf jaar en ik wil zelf voor ze zorgen en daarvoor opkomen? Verder is het een feit dat mensen tevreden zijn als de kinderen het huis uitgaan. Ik heb wel eens mensen gesproken die vinden dat het goed is dat kinderen, ook als zij ouder zijn, een luisterend oor aantreffen als zij thuiskomen. Ik heb de minister vragen gesteld over hoe hij dit ziet. Is er keuzevrijheid en de ruimte om zelf voor de kinderen te zorgen?

Minister Kamp: In de politiek gaat het altijd om het maken van keuzes. Je kunt verschillende dingen belangrijk vinden. In dit geval geldt dit voor mij ook. Ik ben geneigd om het zeer met mevrouw Ortega eens te zijn. Ik zie het ook zo. De mensen mogen natuurlijk hun eigen keuze maken. Zij dragen daar zelf ook de verantwoordelijkheid voor. Wij hebben nu al veel ouderen en straks komen er daar nog twee miljoen bij. De beroepsbevolking groeit nu al niet meer. Eerst blijft die nog gelijk, maar vanaf 2020 krimpt die zelfs. Als er veel minder mensen deel uitmaken van de beroepsbevolking, wil ik toch graag dat wij onze welvaart behouden. In die situatie wil ik graag dat wij kunnen zorgen voor de oudere mensen. Bovendien wil ik dat wij de collectieve voorzieningen kunnen dragen voor mensen die niet kunnen werken. Dit moet allemaal opgebracht worden door een kleine groep werkenden. Die kleine groep moet vooral niet kleiner zijn dan noodzakelijk. Daarom wil ik graag dat de groepen die niet evenredig werken op dit moment, dit in de toekomst wel doen. Dit is mijn doel, maar individuele mensen moeten wat dat betreft hun eigen beslissingen nemen. Wij kunnen dit doel zeker niet in alle gevallen afdwingen, maar wij kunnen dit wel positief beïnvloeden. Wij kunnen proberen die mensen te overtuigen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het een heeft met het ander te maken. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of hij een brede visie hierop wil geven. Hij spreekt over de vergrijzing en het feit dat er geen kinderen meer geboren worden. Dit heeft ook te maken met het feit dat mensen zelf de zorg willen dragen voor hun kinderen. Ik wil voorkomen dat wij in een negatieve spiraal terechtkomen. Ik blijf bij mijn standpunt dat het goed is als mensen zelf kunnen zorgen voor hun kinderen. De maatschappij heeft daar ook voordelen van. De ChristenUnie hecht eraan dat daarover een brede visie komt, voor mijn part gekoppeld aan de bevolkingspolitiek.

Minister Kamp: Ik ben een praktische man. Ik maak deel uit van een doe-kabinet. Ik werk dus graag praktisch en bespreek graag concrete dingen. Ik doe dan ook graag concrete voorstellen. Het schrijven van grote visies aanvullend op wat er al aan grote visies ligt, is niet het eerste waaraan wij behoefte hebben. Dat is dus niet mijn eerste prioriteit. Mijn eerste prioriteit is om een aantal dingen over te brengen. In de eerste plaats reageer ik op het werk en de aanbevelingen van de taskforce. Ik wil daar geen brief over schrijven, maar wil er nu mondeling op reageren. Verder is er gesproken over de modernisering van de Wet arbeid en zorg uit het jaar 2000 door de flexibilisering van de voorzieningen die in die wet zijn opgenomen. Het is misschien goed dat wij daarover nu van gedachten wisselen.

De voorzitter: Excuus, ik heb nog een vraagsteller overgeslagen. Dat is mijn fout. Dit was mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zet mijn vraag om in een ordevoorstel. Ik ben bereid om mijn vraag nu in te slikken, maar dan wil ik wel de gelegenheid voor een tweede termijn krijgen.

De voorzitter: Ik kijk hiervoor naar de leden, want dat betekent iets voor het vervolg van dit overleg.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoop dat wij dit in één termijn kunnen afronden. Wij hebben binnenkort de begrotingsbehandeling. Laten wij afspreken dat wij dan afronden met moties en dat soort dingen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan stel ik mijn vraag nu wel. De minister zegt dat hij van het anderhalf- naar het tweeverdienersmodel wil. Formuleert de minister daar doelstellingen voor? Kunnen wij hem daarop afrekenen? Wanneer hebben wij dat bereikt? Ik ben ook voor een doe-kabinet, maar geen vaag doe-kabinet. Ik wil heldere doelstellingen. Levert de minister die? Vanzelf gaat het namelijk niet.

Minister Kamp: Vanzelf gaat het niet, maar het hoeft ook niet vanzelf te gaan. Wij zijn er allemaal druk mee bezig. Bovendien hebben wij de tijd mee. Ik weet niet of mevrouw Van Gent zich dat wel op ieder moment realiseert. De werkgevers zullen immers steeds meer bekijken waar zij de arbeidskrachten vandaan kunnen halen. De werkgevers zullen steeds meer moeite hebben om goed personeel te krijgen en daarom zullen zij kijken naar het potentieel bij de vrouwen. Zij hebben groot belang daarbij en zullen hun best doen om te proberen om tot hogere arbeidsdeelname van vrouwen te komen. Verder hebben de werknemersorganisaties er ook belang bij dat er voldoende mensen zijn voor het werk, zodat niet een kleine groep dit moet doen, maar dat het gedeeld kan worden. Er is dus ook veel steun te verwachten van de werknemersorganisaties. Bovendien heeft het kabinet er belang bij dat de bronnen in dit land optimaal benut worden in een tijd waarin de beroepsbevolking krimpt. Het kabinet zal dus ook voortdurend kijken naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat wij de arbeidsparticipatie omhoog krijgen. Hier wordt dus van drie kanten aan gewerkt en dat moet tot de benodigde resultaten leiden. Wij moeten namelijk zo spoedig mogelijk komen tot een evenredige arbeidsparticipatie van de diverse groepen die ik net noemde. Ik zet daar nog een kanttekening bij voor wat betreft de gedeeltelijk arbeidsongeschikten.

De voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft recht op een korte vervolgvraag. Daarna krijgt mevrouw Hamer het woord. Bovendien stel ik voor dat de minister daarna een eind opschiet met het vervolg van zijn betoog, anders zijn er straks te weinig vragen beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Niet alleen een slimme meid is op de toekomst voorbereid, maar ook een slimme overheid. Het gaat allemaal niet vanzelf. De overheid moet wel kaders stellen. De minister doet hier aan peptalk. Hij zegt dat de werkgevers- en werknemersorganisaties het allemaal zullen regelen. Dit blijkt echter niet uit de praktijk. Sluit de minister een convenant met die organisaties? Maakt hij concrete afspraken met hen? Is het een beetje pappen en nathouden of gaat de minister eindelijk eens poetsen? Het schiet anders gewoon niet op. Ik ben dit niet gewend van de heer Kamp. Ik hoop daarom dat hij als minister niet een beetje vaag zal blijven.

Minister Kamp: Wie zit er te pappen en nat te houden? In ieder geval niet de werkgevers- en werknemersorganisaties. De werkgevers doen dit niet vanwege een weloverwogen eigenbelang. Zij hebben namelijk het personeel nodig. De werknemers doen dit niet vanwege het belang dat zij graag voldoende collega's hebben om het werk te doen dat gedaan moet worden. In de cao's die werkgevers en werknemers met elkaar afsluiten, zie je een flinke vooruitgang, bijvoorbeeld bij de betaling van ouderschapsverlof. In twee jaar tijd is daar al een groei te constateren. Er zijn bovendien afspraken gemaakt over verlenging van de arbeidsduur. Eerst stond dit in een kwart van alle cao's. Twee jaar later staat het in een derde van alle cao's. Er zijn bovendien afspraken gemaakt over thuiswerken. Het aantal werknemers dat onder cao's valt waarin afspraken daarover zijn gemaakt, is tweeënhalf keer zo hoog in twee jaar tijd. Afspraken over flexibele werktijden waren er twee jaar geleden nog nauwelijks, maar inmiddels heeft een op de zes werknemers een cao met mogelijkheden voor flexibele werktijden. Uit de cijfers blijkt dus dat de ontwikkelingen de goede kant opgaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben toch bang dat dit het dossier van de dode mussen wordt. We hebben nog twintig minuten de tijd en ik wil de minister echt aansporen om in de verdere beantwoording met concrete voorbeelden te komen. We horen hier alleen uitspraken waarmee de minister ons lippendienst bewijst. Ik wil wel iets zeggen over de cijfers aangaande die cao's. Nu heeft nog maar 16% van de mensen recht op flexibele werktijden. De minister zegt dat het aantal afspraken over het thuiswerken gegroeid is. We zijn van de nulpositie naar de positie min één gegaan. Zo kunnen we doorgaan. Het enige concrete wat de minister tot nu toe heeft genoemd, is een bezuiniging op de kinderopvang. Dat is zijn enige concrete maatregel en die zal dus betekenen dat minder mensen aan het werk komen.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil gewoon concrete maatregelen! De minister zegt: ik vind het allemaal heel belangrijk en ik ga het allemaal doen, maar ik wil concrete voorstellen horen. Ik heb hem gevraagd of hij een artikel over pensioenen gaat schrijven. Als we nog 25 minuten vage lippendienst horen, dan is dit echt het dossier van de dode mussen.

Minister Kamp: Voorzitter. Deze opstelling van mevrouw Hamer is wonderlijk. Er worden mij vragen gesteld en ik geef daar antwoord op en vervolgens word ik ervan beschuldigd dat ik dode mussen rondstrooi. Ze zegt dat mijn cijfers niet kloppen en komt vervolgens met dezelfde cijfers. Ik zeg dat één op de zes werknemers op dit moment onder de flexibele werktijden valt en zij zegt 16%. Mevrouw Hamer, vermenigvuldig 16 eens met 6, dan zit je op 96, dus we praten gewoon over hetzelfde.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ja, maar dat is zo ongeveer het laagst in Europa!

Minister Kamp: In 2007 was er nog geen sprake van afspraken op dat punt en nu valt al één op de zes werknemers onder afspraken. Dat zijn de feiten die er liggen en van die feiten moeten we het hebben om uiteindelijk tot de gewenste situatie te komen.

Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de Wet arbeid en zorg.

De voorzitter: Ik zie nog twee vingers. Ik wijs de leden erop dat het al bijna 15.10 uur is. Ik geef u het woord, want u hebt nog geen interruptie gepleegd, maar daarna geef ik de minister het woord. Als daarna nog tijd over is, doen we nog een slotronde met vragen. Anders komen we echt niet toe aan de beantwoording van de vragen. De heer Azmani zag ik als eerste en daarna de heer Van Hijum.

De heer Azmani (VVD): Het verbaast mij dat mevrouw Hamer, nu de minister net aan zet is, daarop hamert, terwijl de PvdA in het vorige kabinet zelf een minister voor emancipatie heeft geleverd en de problematiek er desondanks nog steeds ligt zoals zij kenschetst. Welke rol ziet de minister in dezen voor de overheid, in samenwerking met de sociale partners?

De voorzitter: Heeft de heer Van Hijum een vraag die daarop aansluit?

De heer Van Hijum (CDA): Ja. Ik snap dat de minister de positieve ontwikkeling ziet en duidt, maar ik heb ook naar de cijfers gekeken. Er staat: voor 16% van de werknemers geldt een cao waarin aandacht wordt besteed aan flexibele werktijden. Dat wil nog niet zeggen dat dit daadwerkelijk voor al die werknemers geldt, dat zij daar aanspraak op kunnen maken en dat het op bedrijfsniveau vertaald is. Ik wil ervoor waken om te snel tevreden te zijn met een glas dat nog niet eens halfvol is. Daar koppel ik mijn vraag aan. Is de minister bereid om de sociale partners uit te dagen om binnen een halfjaar met een concrete ambitie op dat terrein te komen? Ik weet echt nog niet waar die precies moet liggen, want ik zie wel dat dit per sector kan verschillen. Is hij bereid daar ook voortvarend mee aan de slag te gaan?

Minister Kamp: Jazeker ben ik bereid om met dit onderwerp voortvarend aan de slag te gaan, anders had ik hier niet gezeten. Ik zal ook zeker niet te snel tevreden zijn. Natuurlijk moeten wij concrete ambities formuleren. Een concrete ambitie moet zijn dat je, zeker bij een krimpende beroepsbevolking en krapte op de arbeidsmarkt, ervoor zorgt dat je bij de verschillende groepen in de samenleving de participatie krijgt die nodig is om de samenleving aan de gang te houden. Dat is mijn concrete ambitie.

De heer Azmani vroeg naar mijn eigen rol als minister tegenover de sociale partners. Je kunt niet zomaar een onderwerp over de schutting gooien bij de sociale partners. Het zou echter ook heel dom zijn om de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners te ontkennen en om niet te zien dat de sociale partners er zelf ook belang bij hebben, een en ander goed te regelen. Hoe vaak hoor je niet van mensen bij een loodgietersbedrijf of bij een aannemersbedrijf dat ze het echt vervelend vinden dat ze te weinig collega's hebben, waardoor ze zelf te veel onder druk komen te staan en moeilijk vrije tijd kunnen opnemen? Op dit moment zie je alweer overal om je heen dat werkgevers in de problemen komen, omdat ze niet het personeel kunnen krijgen dat ze nodig hebben, terwijl er de laatste jaren nog sprake was van een voor ons doen relatief hoge werkloosheid. Er is bij werkgevers en werknemers veel behoefte om dit probleem op te lossen. Bij ons is die behoefte er ook. Wij willen de andere betrokken partijen hun verantwoordelijkheid laten en onze eigen verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld als het gaat om regels en beleid. Ik zal daar zo dadelijk iets over zeggen als ik inga op de Wet arbeid en zorg, op de aanbevelingen van de taskforce en op de recente beslissing van het Europees Parlement over het zwangerschapsverlof.

Misschien eerst iets over de Wet arbeid en zorg. Die wet is uit het jaar 2000 en er staat een aantal zaken in dat goed geregeld is. We kunnen echter met elkaar vaststellen dat er ook een aantal zaken in staat dat te gedetailleerd geregeld is dan wel onnodig gedetailleerd. Het lijkt mij verstandig om tot een flexibilisering te komen voor wat betreft de bestaande regelingen die zijn verwerkt in de Wet arbeid en zorg. Er is een verkenning geweest die met de Kamer is besproken. Daar is ook met de sociale partners over gesproken en er is bij de Kamer aangekondigd dat er een wetsvoorstel zou worden ingediend. Ik zal naar dat wetsvoorstel van het vorige kabinet kijken en ben van plan om het, al dan niet in gewijzigde vorm, bij de Kamer in procedure te brengen. Dan zullen al die onderwerpen die op het gebied van de faciliteiten spelen en die in de huidige Wet arbeid en zorg zijn geregeld, in de Kamer aan de orde worden gesteld, voorzien van een opvatting daarover van het huidige kabinet. Dan kan de Kamer zeggen wat zij daarvan vindt en hopelijk kan er tot gezamenlijke conclusies worden gekomen. Ik ben van plan om dat in het voorjaar van 2011 bij de Kamer in te dienen.

Dan ga ik eerst in op het zwangerschapsverlof. Dat speelt immers ook in Europa en is dus actueel. Daarna zal ik de diverse aanbevelingen van de taskforce doornemen. Voor het zwangerschapsverlof hebben wij in Nederland een behoorlijke regeling: zestien weken zwangerschapsverlof met doorbetaling. In 96% van de gevallen is dat voldoende. In 4% van de gevallen is het niet voldoende. Dan heeft de moeder de gelegenheid om zich aan te melden als wat zij op dat moment ook is, namelijk om medische redenen niet in staat om te gaan werken. Ze krijgt dan een volledige doorbetaling via de Ziektewet, al worden de kosten daarvan voor rekening genomen van de AWf en drukken ze dus niet op de werkgever. Dat is dus geregeld, zonder dat het ten laste van de werkgever komt: als zestien weken niet genoeg zijn, kan men via de Ziektewet de periode erbij krijgen die men nodig heeft.

Omdat wij het in Nederland goed geregeld hebben, zijn eigenlijk geen positieve effecten te verwachten van een verlenging. Het zal nauwelijks een positief gezondheidseffect voor de moeder hebben, omdat die Ziektewetregeling er nu al is. Onderzoek heeft aangetoond dat er ook geen gezondheidseffect zou zijn voor het kind. De arbeidsproductiviteit wordt er later evenmin hoger van als de moeder wat langer thuis kan blijven. Het heeft in tegendeel zelfs een negatief effect op de arbeidsproductiviteit. Ook wat de arbeidsparticipatie betreft, is er van een verlenging van die regeling geen positief effect te verwachten. Dan vind ik die zestien weken toch een behoorlijke regeling. Laten wij die zo in stand houden. Iemand vroeg – ik geloof dat het mevrouw Ortega-Martijn was – naar een mogelijkheid om de laatste weken van het zwangerschapsverlof te flexibiliseren. Ik ben daar geen voorstander van. Als je goed bestudeert wat er speelt, dan moet je bij een flexibilisering van die laatste weken rekening houden met de mogelijkheid dat de moeder toch een verkeerde inschatting maakt en alsnog om medische redenen weer moet stoppen met werken. Dan wordt het voor de werkgever wel heel moeilijk inplannen, vind ik. Een arbeidskracht is er een tijd uit. Als ze op een gegeven moment weer begint, kun je weer op haar rekenen. Dat is goed te doen, maar als het flexibel moet en er een kans op terugval is, dan denk ik dat je met weinig effect onnodige problemen veroorzaakt in het bedrijfsleven en dat moet je niet doen.

Het Europees Parlement heeft zich uitgesproken voor een verlenging van de duur van het zwangerschapsverlof naar twintig weken, die volledig doorbetaald zouden moeten worden, en voor de invoering van ook nog eens twee weken vaderschapsverlof. Ik zie daar geen heil in. Je merkt ook dat er heel weinig landen zijn die er heil in zien. Ik begrijp dat van de 27 landen in de EU er twee landen zijn die het met het Europees Parlement eens zijn en 25 landen zijn het er niet mee eens zijn. Ik zie daar dan ook nog weinig van komen, moet ik zeggen. Ik geloof evenmin dat het nu nodig is om initiatieven te nemen richting achttien weken. We kunnen de huidige situatie goed gebruiken als basis voor onze argumentatie om te zeggen: daar zou het wat ons betreft bij kunnen blijven.

Gezien de financiële effecten van de maatregel die door het EP wordt bepleit, denk ik dat die maatregel ook zeer ongewenst zou zijn voor Nederland. Zestien à twintig weken kost ons 280 mln. per jaar en als je de twee weken vaderschapsverlof zou invoeren, dan kost ons dat 235 mln. per jaar. Dat betekent dat er een extra bedrag van 515 mln. opgebracht moet worden per jaar. Dat komt allemaal ten laste van het AWf, het fonds dat we daarvoor hebben. In dat fonds zit een buffer van slechts 1 mld. en daar kun je dus niet zomaar 0,5 mld. bovenop gooien. De uitgaven voor zwangerschapsuitkeringen uit het AWf zijn nu ruim 1 mld. per jaar, daar kan niet zomaar 0,5 mld. bij. Ik denk dat het financieel niet kan en dat het inhoudelijk en materieel ook niet nodig is om het te doen. Daarom ben ik van plan om mij in Europees verband te verzetten tegen dat besluit en om daar ook bondgenoten voor te zoeken. Het lijkt mij dat die ruim voorhanden zijn.

Voorzitter. Kan ik doorgaan met de taskforce?

De voorzitter: Ja, graag. En dan zou ik ruimte willen reserveren voor alle woordvoerders om een slotvraag te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik krijg op geen enkele vraag een antwoord en wil één punt wel helder hebben. Er lag een toezegging van de minister van het vorige kabinet...

De voorzitter: We zijn tot vijf over bezig geweest met het stellen van vragen. Mijn voorstel is om door te gaan met de beantwoording en om dan tot slot een afsluitende vraag te stellen. Daar wil ik aan vasthouden.

Minister Kamp: Door de taskforce is aangegeven dat men voorstander is van de komst van een recht op flexibele arbeidstijden. Er bestaat al een bepaald recht op flexibele arbeidsduur. Dat is bekend. In het kader van de aanpassing van de Wet arbeid en zorg die ik aan u zal voorstellen, zal ik ook op dit punt een voorstel doen voor verdere flexibilisering. Voor wat de arbeidstijden betreft, is er echter iets voor te zeggen. In de eerste plaats ligt er een Europese richtlijn op dit punt en Nederland is van plan om daar, zoals het hoort, uitvoering aan te geven. Ik geloof dat dit voor maart 2012 moet gebeuren. Dan gaan wij regelen dat je, als je ouderschapsverlof hebt gehad, aan het eind van dat verlof kunt vragen om aanpassing van je arbeidstijden. Dat is een regeling die Europees is opgesteld en die ook in Nederland ingevoerd zal moeten worden. Dat zullen we dus gaan doen.

Ik heb al aangegeven dat ook de sociale partners aandacht hebben voor de arbeidstijden. Ik denk dat dit ook heel verstandig is. Je hebt immers mensen nodig en dan het liefst mensen die werken op momenten dat het hen het beste uitkomt, zodat ze zich ook volledig kunnen inzetten. Het is logisch dat de werkgevers daarover willen meedenken. Ik heb al aangegeven dat hier ook in de cao's aandacht voor komt. We zullen zeker stimuleren dat die aandacht blijft of groter wordt. Dat zijn de dingen die wij willen doen op het punt van de flexibilisering van de arbeidstijden.

Voorzitter. De taskforce heeft ervoor gepleit, van het ouderschapsverlof een half jaar betaald ouderschapsverlof te maken. Op dit moment hebben wij 26 weken ouderschapsverlof en dat is niet betaald, hoewel er wel een belastingfaciliteit is die kan oplopen tot 50% van het wettelijk minimumloon oftewel € 650 per maand. Er is dus enige financiering voor. Verder is er voor een deel van de werknemers, namelijk die in de sectoren zorg, bij de rijksoverheid en in het onderwijs, wel betaald ouderschapsverlof. Inmiddels valt 23% van alle werknemers onder een of ander vorm van betaald ouderschapsverlof. Daar is de afgelopen jaren een lichte stijging in te ontdekken. Het kan niet zo zijn dat wij op grote schaal betaald ouderschapsverlof gaan invoeren. Zouden we dat gaan doen volgens het voorstel van de taskforce, dan hebben wij de kosten daarvan berekend op meer dan 2 mld. per jaar. Wij denken dat het niet mogelijk is om dat nu van de samenleving te vragen.

Ik heb al gesproken over het advies van de taskforce om de laatste weken van het zwangerschapsverlof flexibel op te nemen. Er is door de taskforce eveneens geadviseerd op een ander belangrijk punt, namelijk het geïntegreerde aanbod van school en kinderopvang. Mevrouw Hamer haalde de motie-Van Aartsen/Bos aan. Anderen hebben over dit punt ook gesproken. Ik acht het zelf ook van groot belang dat je rust hebt als je werkt. Je moet niet tijdens het werken in je hoofd bezig zijn met kinderen die op het schoolplein lopen en nog niet naar binnen kunnen of kinderen die alweer naar buiten zijn, terwijl ze nog niet opgevangen kunnen worden en die om drie uur misschien alweer op straat staan. Dan is er weer een vakantie of een leerkracht ziek. Die dingen zijn zeer belastend. Dat is een van de grote knelpunten die wij op dit moment hebben. Het zou goed zijn als wij erin slaagden om een organisatie op te zetten rondom de school, zoals dat is gevraagd in de motie-Van Aartsen/Bos, om voor elkaar te krijgen dat werkende ouders op dat front rust hebben. Er is best wat aan het gebeuren en op sommige punten is er sprake van versnelling. Op het gebied van de brede school bijvoorbeeld hebben wij vorig jaar onze ambitie geformuleerd voor het jaar 2011. Die werkt in dezelfde richting. Die ambitie is inmiddels al gehaald en we hebben de ambitie voor 2011 alweer verhoogd. Inmiddels willen we 1 500 brede scholen hebben.

Over voor-, na- en tussenschoolse opvang kan men allerlei opmerkingen maken. Ik zie ook wel dat er op allerlei plaatsen problemen zijn, maar er is toch al heel wat op gang gekomen en dan niet alleen in de grote steden, maar ook op het platteland en bij kleinere scholen. Wij zullen daar de komende tijd mee bezig moeten zijn. Ikzelf zal daar de komende tijd ook mee bezig moeten zijn, samen met de minister van Onderwijs, om te bezien hoe we daarin verder kunnen gaan. Het is toch een moeilijke materie. Er wordt immers al heel veel gevraagd van het onderwijs en dit komt daar weer bij, maar ik heb zeker de ambitie om op dat punt actief te worden.

De voorzitter: Ik kijk even naar de minister. We willen de leden nog gelegenheid geven om een slotvraag te stellen. Bent u klaar, minister?

Minister Kamp: Ik ben bijna klaar met de beantwoording aangaande de taskforce.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Is het een suggestie om langer door te gaan? Ik zie aan de reacties dat dit niet kan. Dan gaan we gewoon haast maken.

Minister Kamp: De arboregels zijn aan de orde gesteld. Dit kabinet is van plan – overeenkomstig een advies van de taskforce – om alle arboregels en Arbeidstijdenwetregels door te lichten om te bezien of er overbodige belemmeringen in zitten die mensen, en in het bijzonder vrouwen, tegenhouden om te gaan werken of om meer te gaan werken. We gaan alle bestaande regels doorlichten en dan komt het hele pakket, met mijn conclusies, nog voor de zomer bij de Kamer, zodat de Kamer kan bezien of hetgeen wij willen voldoende is. Als dat niet zo is, zullen we daar vervolgens met elkaar over spreken.

Tot slotte het advies ten aanzien van de fiscale en inkomensafhankelijke regelingen die ook genoemd zijn door de taskforce. Ik heb al gezegd dat de inkomensafhankelijke combinatiekorting een belangrijke voorziening is die door het vorige kabinet is gerealiseerd. Het gaat om een bedrag van maximaal € 1 850 per jaar. Dat is een regeling die zeker in combinatie met het afbouwen van de algemene heffingskorting en de maatregelen die dit kabinet op dat punt gaat nemen, van groot belang is en die ook het gewenste effect zou kunnen hebben. Die regeling is nog onvoldoende bekend bij de doelgroep en ik zal samen met de minister van Financiën bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat die bekendheid wordt vergroot.

Als laatste gaan wij de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting afbouwen in de periode 2008 tot 2023. De taskforce adviseert om dat in vijf jaar te doen. Wij zijn dat niet van plan en vinden dat men zich daarop moet kunnen voorbereiden en dat we aan het reeds in gang gezette afbouwschema moeten vasthouden. We vinden wel dat de uitzondering afgeschaft moet worden die er nu is voor het geval dat er kinderen zijn van tot en met vijf jaar. Bovendien willen wij de leeftijdsgrens, die op dit moment bij 1972 ligt, naar 1963 brengen, waardoor veel meer mensen geconfronteerd zullen worden met het afbouwen van die korting. Dan zullen we ook het positieve effect daarvan op de arbeidsparticipatie van vrouwen ervaren.

Voorzitter. Dat was het voor wat betreft de taskforce.

De voorzitter: Dank u wel. Ik ga snel naar de leden toe voor een slotvraag.

Mevrouw KoşerKaya (D66): Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden en ik zie dit ook als een kennismaking op het gebied van arbeid en zorg, want op dat dossier moet nog heel veel gebeuren. Ik dank hem voor zijn toezegging om de sluitende dagindeling voor elkaar te krijgen. De tussenschoolse opvang mag niet de blinde vlek van de samenleving worden. Ik wil graag nog weten wanneer wij zijn plannen ongeveer kunnen verwachten. Ik ben ook blij met zijn toezegging dat hij de arboregels zal oppakken en dat die regels worden aangepakt om flexwerk mogelijk te maken. Een laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, zijn negatieve prikkels. Bepaalde toeslagen en regelingen werken als negatieve prikkel. Kan de minister voor ons inzichtelijk maken wat daarmee gebeurt?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. We zouden geen tweede termijn doen, maar mevrouw Koşer Kaya doet nu toch een tweede termijn, terwijl we geen interrupties mogen plegen. Zo is het echt niet te doen, het spijt me.

De voorzitter: Ik heb duidelijk gezegd dat we de minister zouden laten uitpraten en dat we daarna een slotvraag zouden stellen. Dat was de afspraak die ik met u heb gemaakt.

De heer Azmani (VVD): Ik dank de minister voor het antwoord op onze vragen. Een vraag leeft bij mij nog. Sinds een aantal jaren hebben we het over thuiswerken. Ik heb de minister daar nog niet over gehoord. Misschien kan hij daar nog een reactie op geven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het cijfer zes van de meetlat van Opzij wiebelt. De minister gebruikt zelfs een mouwplankje bij het strijken. Hij kan dus wel af en toe een overhemd strijken, maar daarmee ben je nog niet geëmancipeerd. Ik heb nog één vraag. Voor het vaderverlof is er nog hoop, want de PvdA-fractie gaat mij steunen en de PVV-fractie wil erover nadenken. Bij het zwangerschapsverlof zijn wij wel voor een uitbreiding. Dat zeg ik ook tegen de minister. Je moet ook een heldere boodschap meegeven. Het gaat immers niet alleen om medische afwegingen, maar ook om maatschappelijke afwegingen die je maakt. Mijn vraag betreft de flexibele arbeidstijden. Ik hoor dat de Europese richtlijn voor maart 2012 zal zijn ingevoerd.

De voorzitter: En uw vraag is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Na zwangerschapsverlof heb je dan recht op flexibele tijden. Hoe zit het dan met de mannen? En hoe zit het met de kinderlozen? Ook zij moeten immers flextijden kunnen krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een aantal antwoorden gemist. Ik heb namelijk ook vragen gesteld over de mantelzorg. Wat gaat deze minister doen voor de mantelzorgers? Daaraan gekoppeld heb ik ook gevraagd of het met de vitaliteitsregeling mogelijk zal zijn om juist verlof voor mantelzorg op te nemen. Daarnaast heb ik gevraagd naar de afbouw van de algemene heffingskorting. De minister zegt: nee, we gaan gewoon door; we houden de heffingskorting in stand, behalve dat we de uitzondering voor ouders met kinderen jonger dan vijf jaar uit de wet gaan halen. De minister zegt heel duidelijk dat mensen zich daarop moeten kunnen voorbereiden. Hoe kunnen mensen uit die categorie zich daarop dan voorbereiden? Daaraan gekoppeld stel ik de vraag of de minister met een soort banenplan voor deze categorie zal komen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb eigenlijk slechts één opmerking. Mijn fractie steunt de minister als hij zegt dat hij de discussie in het Europees Parlement aangaat, omdat wij dat besluit gezien de subsidiariteit en de financiële gevolgen van 500 mln. niet kunnen trekken. Steun voor die opstelling van mijn fractie. Mijn opmerking betreft echter de strategie. Het lijkt mij maar zeer de vraag of er een blokkerende meerderheid is voor iedere vorm van aanpassing. Ik denk dat er op Europees niveau een onderhandelingsspel gaat ontstaan, waarin de minister een rol moet spelen. Ik wil hem nadrukkelijk meegeven om in die discussie prioriteit te geven aan de verlofdiscussie en de veiligheids- en gezondheidsaspecten. Op die gebieden kun je Europese interventies immers nog verdedigen.

De voorzitter: Dank u wel. De heer De Jong slaat zijn beurt over. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Als ik de minister zo beluister, dan heb ik eigenlijk maar één vraag: laat hij niet de hardwerkende Nederlander vreselijk barsten op deze manier? Hij doet een beroep op iedereen om meer te gaan werken of om veel te gaan werken, maar als wij dan zeggen dat het uit de lengte of uit de breedte moet komen en hem vragen wat hij gaat doen, dan komt hij eigenlijk alleen met een bezuiniging op de kinderopvang. De positie van de flexwerkers verbetert hij niet, het betaalde ouderschapsverlof en het zwangerschapsverlof mogen er niet komen, want dat kost allemaal geld. Er mag niets, er kan niets. Laat u de mensen zo niet vreselijk barsten, minister? En waar blijft u dan met uw vergrijzing, want als u wilt dat er weer vergroening komt, dan moeten mensen ook wel kunnen zorgen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik had de minister gevraagd of hij het initiatief wilde overnemen dat zijn voorganger ons had toegezegd aangaande de pensioenen. Hij zou meer voorlichting geven aan vrouwen die mogelijk gingen scheiden. Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen. Ik heb geprobeerd allerlei concrete vragen te stellen, maar ik kom tot de conclusie dat de minister alleen lippendienst bewijst en uiteindelijk komt met een bezuiniging op de kinderopvang en geen uitbreiding van het zwangerschapsverlof. Hij doet nog minder dan de vorige minister van Sociale Zaken had toegezegd, namelijk dat hij in ieder geval ging kijken naar mogelijkheden om het vaderschapsverlof te financieren. Ik begrijp dat deze minister dat niet gaat doen – dat wil ik dan graag nog een keer rechtuit horen – en dat die toezegging van voormalig minister Donner nu van de baan is. In dat geval zullen wij steun verlenen aan het initiatiefwetsvoorstel van de GroenLinks-fractie. Ik heb gemerkt dat daarvoor een Kamermeerderheid is. Ik concludeer dat uit dit overleg blijkt dat het zowel voor de flexibele arbeidstijden als voor het vaderschapsverlof vanuit de Kamer zal moeten komen en dus niet van de minister.

De voorzitter: U hebt zelf aangedrongen op een slotvraag en nu trekt u conclusies!

Ik geef het woord aan de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Azmani sprak over de thuiswerkers. Dat is een belangrijk punt en thuiswerken wordt steeds belangrijker in de toekomst, daar ben ik van overtuigd. Ook in het regeerakkoord staat dat wij de belemmeringen voor het thuiswerken moeten wegnemen. Dat willen we doen. We denken dat we dat goed kunnen doen in het kader van de herziening van alle bepalingen in de Arbeidsomstandighedenwet, de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet, toegespitst op het thuiswerken, precies zoals hier wordt gevraagd. Ik heb al gezegd dat we dat voor de zomer van het komende jaar zullen doen. Ik zal mijn best doen om het nog wat eerder voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn had het over de mantelzorg. Ik kan niet al haar vragen nu beantwoorden. Dat lukt me niet. Ik kan echter wel iets zeggen over de vitaliteitsregeling. Zoals bekend is dit een samenstelsel van twee bestaande regelingen. In een van die twee regelingen, de levensloopregeling, was het al mogelijk om mantelzorgverlof op te nemen. We moeten vaststellen dat dit weinig is gebeurd. Ik denk dat er best argumenten voor zijn om in de nieuwe vitaliteitsregeling ook weer in het bijzonder aandacht te besteden aan de mantelzorg. Ik zal dat ook doen, zoals het hier gevraagd is. Er wordt mijns inziens terecht aandacht gevraagd voor mantelzorg. Voor mantelzorg zijn er al mogelijkheden opgenomen in de bestaande Wet arbeid en zorg, zodat mensen daar de gelegenheid toe krijgen. De echte knelpunten zitten er toch in dat je op een gegeven moment langer dan drie maanden intensieve zorg aan bepaalde mensen moet verlenen en dat is moeilijk in het kader van arbeid en zorg op te lossen. Ik denk dat je daar toch van geval tot geval meer structurele oplossingen voor moet zien te treffen.

Ik heb mevrouw Hamer niet overtuigd. Dat spijt mij zeer. Ik ga daar de volgende keer weer mijn best voor doen. Wat mevrouw Hamer heeft gezegd, was natuurlijk allemaal zinvol. Dat geldt zeker ook voor wat ze zei over de situatie van vrouwen en hun pensioen. Ik denk dat wij een behoorlijke achterstand hebben op het punt van de informatie over pensioenen. We hebben veel dingen goed geregeld met betrekking tot pensioenen in dit land, maar je kunt niet zeggen dat een en ander voor iedereen inzichtelijk en helder is en dat iedereen weet hoe het zit. Dat mevrouw Hamer nu speciaal voor een bepaalde groep aandacht vraagt en dat zij mij vraagt om daar gericht voorlichting aan te geven, bijvoorbeeld in de vorm van een interview of een artikel in de Margriet of de Libelle, acht ik een positieve suggestie waar wij ook positief op in moeten gaan. Ik zal zien op welke manier ik haar in ieder geval op dat punt tevreden kan stellen.

Mevrouw Karabulut vraagt zich af of wij de mensen niet laten barsten, want wat er uiteindelijk overblijft, is alleen maar de bezuiniging op de kinderopvang. Als zij dat gemaakt heeft van wat ik vanmiddag allemaal heb gezegd, dan zij dat zo. Ik kan het ook niet helpen, maar laten wij de mensen barsten? Natuurlijk niet! Wij zouden de mensen laten barsten als wij de overheidsfinanciën uit de hand lieten lopen, als we Nederland afhankelijk zouden maken van wat er op de financiële markten in de wereld gebeurt en als we onze welvaart en de arbeid in dit land niet meer in eigen hand zouden hebben, maar afhankelijk zouden zijn van wat speculanten elders in de wereld voor beslissingen nemen. Ik acht het op orde brengen van onze overheidsfinanciën en het op orde brengen van de omvang van onze overheid, het effectiever en efficiënter maken van onze overheid, juist het allerbelangrijkst om ervoor te zorgen dat je de mensen niet laat barsten.

Mevrouw Koşer Kaya sprak over het sluitende dagprogramma. Ik heb gezegd dat ik dat belangrijk vind en dat ik mij daar ook voor wil inzetten. Ik heb een inspanningsverplichting verwoord. Wat de Arbo- en de Arbeidstijdenwet betreft, heb ik net al tegen de heer Azmani gezegd dat ik zal proberen om dat misschien in het eerste kwartaal al te doen.

Mevrouw Van Gent heeft gelijk als zij over flextijden zegt dat het niet alleen maar om moeders gaat. In de Europese richtlijn gaat het inderdaad om vrouwen die moeder zijn geworden, die zwangerschaps- of ouderschapsverlof hebben gehad en die dan het recht krijgen om hun verzoek te doen. Daar dek je het echter niet helemaal mee af. Daarom is het ook zo belangrijk dat er in de cao's in meer algemene zin aandacht komt voor dit punt. Ik ben blij dat daarop tot dusver in steeds grotere mate positief gereageerd wordt door de sociale partners.

De voorzitter: Ik wil dit overleg afsluiten. Ik dank de minister en zijn ambtenaren. Ik heb geen toezeggingen genoteerd, behalve de reeds lopende toezegging over de Wet arbeid en zorg en dat daar in het voorjaar voorstellen voor komen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks) (voorzitter), Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (VVD), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Van den Besselaar (PVV), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD) en Straus (VVD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Kooiman (SP), Slob (CU), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), De Mos (PVV), Van Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD) en Harbers (VVD).