26 234 Vergaderingen interim- Committee en Development Committee

Nr. 187 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2016

De algemene commissie voor BuHa-OS heeft op 5 april 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

  • − de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 maart 2016 inzake de Nederlandse inzet bij de Wereldbank Voorjaarsvergadering 2016 (Kamerstuk 26 234, nr. 184);

  • − de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 november 2015 inzake verslag van de jaarvergadering van de Wereldbank Groep, die plaatsvond van 9 tot en met 11 oktober 2015 in Lima, Peru (Kamerstuk 26 234, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Van Laar, Agnes Mulder, De Roon, Taverne en Van Veldhoven,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet ook de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Het onderwerp van bespreking is de voorjaarsvergadering van de Wereldbank. Volgens de agenda wordt die vergadering op 13 en 14 april gehouden, maar ik heb begrepen dat het in werkelijkheid 15 tot 17 april is, waarvan akte.

We hebben twee uur de tijd voor dit algemeen overleg. Ik constateer dat er op dit moment maar twee woordvoerders aanwezig zijn. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vijf minuten. Ik zal het aantal interrupties vooralsnog niet beperken.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Nederland is een groot donor van de Wereldbank. In 2015 maakten we bijna een half miljard euro over aan de Wereldbank. Dat is heel veel geld. Het is belangrijk dat dat geld zo efficiënt mogelijk wordt besteed. We hebben bij het wetgevingsoverleg over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking (OS) van vorig jaar gezien dat het voor de Kamer best lastig is om op basis van de begroting de meerjarige effecten van OS-beleid te controleren. Naar aanleiding van de moties die destijds zijn aangenomen, hebben we vorige week van de Minister een brief ontvangen, waarvoor dank. Daar komen wij overigens nog op een ander moment met de Minister over te spreken. In lijn daarmee wil ik graag van de Minister weten hoe zij meer inzicht wil krijgen of de Kamer meer inzicht kan geven in de effectiviteit van de Wereldbankprojecten. Er wordt heel veel gerapporteerd; dat hebben we ook gezien in de discussie over het Nederlandse OS-beleid. Maar hoe kunnen we rapportages krijgen waarin veel meer staat over de doeltreffendheid van de activiteiten?

In de brief schrijft de Minister dat er een juiste balans moet zijn tussen de ex-antebeoordeling van projecten en monitoring/supervisie gedurende de looptijd van projecten. «In het nieuwe beleid staat het versterken van ownership van ontvangende landen en het vergroten van effectiviteit van de hulp centraal. Daarbij is het een terechte zorg dat veel lenende landen nog onvoldoende capaciteit hebben om verantwoordelijkheid te dragen voor een adequaat risicomanagement waarmee negatieve gevolgen van projecten kunnen worden voorkomen tijdens de projectuitvoering.» Hierin lees ik dat de ex-antebeoordeling van projecten aan de hand van effectindicatoren of «smart-geformuleerde doelen», zoals we dat in dit huis noemen, de facto niet mogelijk is. Kan de Minister dit bevestigen? Zo ja, wat kan de Minister hier vervolgens aan doen? Kan de Minister concrete voorbeelden geven van effectstudies van de Wereldbank die hebben geleid tot beleidsveranderingen? Heeft de Minister naar aanleiding van het wetgevingsoverleg lessen getrokken die zij straks ook bij de voorjaarsvergadering van de Wereldbank gebruikt? Zo ja, welke lessen zijn dat?

De Minister schrijft in haar brief over het efficiënter laten werken van de Wereldbank, een onderwerp dat overigens ook binnen de Wereldbank al een aantal jaren hoog op de agenda staat. De Minister noemt het omdat het bijvoorbeeld belangrijk is om investeringen uit te kunnen breiden zonder de algemene kapitaalreserves te hoeven verhogen. Op welke manier kan een dergelijke efficiëntieverbetering volgens de Minister worden gerealiseerd? Ik vraag dat omdat er wat de VVD-fractie betreft een extra democratisch deficit dreigt ten aanzien van de Wereldbank. Het is voor de Kamer al lastig om inzicht te krijgen in de doeltreffendheid van projecten die bilateraal worden gefinancierd door Nederland, maar het is zo mogelijk nog moeilijker om de doelmatigheid en doeltreffendheid van projecten van de Wereldbank te beoordelen. Hoe kan volgens de Minister de inzichtelijkheid worden verbeterd?

Een gevolg van de Nederlandse bijdrage aan de Wereldbank is onder meer dat we invloed hebben op het beleid van de bank. Zo pleit Nederland voor meer aandacht op het gebied van gender en lhbt'ers. Is de Minister ook bereid om zich in te zetten voor andere onderwerpen op de agenda van de Wereldbank, bijvoorbeeld de keuzevrijheid van vrouwen om zelf te bepalen of en, zo ja, hoeveel kinderen zij willen krijgen? Wat de VVD betreft staat dat met stip bovenaan. Kan de Minister de Wereldbank aansporen om te investeren in projecten met betrekking tot gezinsplanning?

Verder lees ik in de brief die ten grondslag ligt aan dit AO dat Nederland zich ervoor zal blijven inzetten om de stem van ontwikkelingslanden binnen de Wereldbank te versterken. Dat betekent meer stemgewicht voor hulpontvangende landen. Dat klinkt allemaal reuze-eerlijk en -aardig, maar het gaat vaak om landen die achter het genereuze beloningsbeleid van de Wereldbank staan. Dan hebben we het ook over de effectiviteit van de organisatie van de Wereldbank zelf. Een aantal jaren geleden heb ik vanuit een andere positie wat langer contact gehad met de Wereldbank. De bedrijfscultuur die binnen de Wereldbank heerst, is niet altijd de cultuur van de plek waar de Wereldbank staat, namelijk in de Verenigde Staten. Binnenshuis hebben ze iets andere ideeën over integriteit en beloningen. Het zijn precies de landen die het liefst willen dat het personeel nog meer wordt betaald en nog meer voordelen heeft. In dat licht zou ik graag van de Minister horen wat de stand van zaken is ten aanzien van het beloningsbeleid van de Wereldbank en de positie van hulpontvangende landen in de onderhandelingen over het beloningsbeleid.

Is de Minister het met de VVD-fractie eens dat de bijdrage aan de Wereldbank zou kunnen worden verlaagd wanneer er ontzettend veel geld bij zou moeten voor het personeelsbestand? Dat lijken mij communicerende vaten. Ik zie de Minister moeilijk kijken. Misschien moet ik dit punt nader toelichten. Is de Minister het ermee eens dat wanneer er weer meer geld wordt vrijgemaakt voor de arbeidsvoorwaarden van het personeel van de Wereldbank, het misschien een idee is om na te denken over de vraag of we de Nederlandse bijdrage overeenkomstig zouden moeten verlagen?

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Het is belangrijk dat we vandaag spreken over de Wereldbank, niet alleen omdat er veel geld in de Wereldbank omgaat, zoals mijn collega zei, maar ook omdat de bank een van de effectiefste instrumenten is die we tot onze beschikking hebben. Dat kan ook bijna niet anders, want landen krijgen van de Wereldbank geen subsidie of hulp maar leningen. De Wereldbank maakt winst op zijn eigen activiteiten, waar hij ook zijn eigen overheadkosten van betaalt. Zulke instrumenten zien we graag.

Het is een belangrijk jaar voor de Wereldbank omdat de safeguards worden herzien. De safeguards zijn de voorwaarden waaraan projecten moeten voldoen om in aanmerking te komen voor leningen van de Wereldbank. Er is een belangrijk discussie aan de gang. De vraag is of de Wereldbank koploper blijft wat betreft het stellen van hoge eisen aan de projecten die worden gefinancierd of dat de bank meegaat in de race naar beneden waar andere internationale financiële instellingen aan deelnemen. Die instellingen willen steeds minder eisen stellen. Wat ons betreft zou het koploper zijn op het gebied van de eisen ook de voorwaarde zijn voor het realiseren van de kapitaalsuitbreidingen die de Wereldbank vraagt. Als de Wereldbank zelf stappen achteruit zet in zijn beleid, kan hij wat ons betreft niet tegelijkertijd stappen vooruit zetten in zijn capaciteit. Is de Minister het op dat punt met ons eens?

Over de safeguards gaan verschillende verhalen de ronde. De Minister is positief, bijvoorbeeld over de verankering van arbeidsrechten en rechten voor lesbiennes, homo's, transgenders et cetera, maar daar horen wij vanuit de Wereldbank zelf minder positieve geluiden over. Het lijkt erop dat daar weinig plek voor is en dat er alleen plek is voor het algemene non-discriminatiebeginsel dat de Minister heeft genoemd. Dat beginsel zal zeker niet toezien op de positie van bijvoorbeeld lhbt'ers, omdat hun positie in het grootste deel van de wereld niet onder een non-discriminatiebeginsel wordt gevat. Hoe ziet de Minister dat? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de rechten van lesbiennes en homoseksuelen toch expliciet in de safeguards worden verankerd?

In de brief schrijft de Minister ook dat de bank de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens onderschrijft. Er is toch altijd gezegd dat die mensenrechten niet expliciet een plek krijgen in het safeguardbeleid, aangezien de bank dat ook niet wil. Wat is de positie van het kabinet op dit punt? Moet het wel gaan gebeuren? Of blijft de situatie zoals die is? De vraag is ook hoe de private financieringsstromen die worden aangetrokken, zich verhouden tot de safeguards. Zouden die kunnen leiden tot een uitholling van de safeguards? Of ziet de Minister die spanning niet?

De Wereldbank heeft vorig jaar al zijn nieuwe genderstrategie gepresenteerd. Daar zijn wij positief over en blij mee. We horen wel graag van de Minister of zij er ook positief over is en of zij verbeterpunten ziet die in de safeguards moeten worden opgenomen. Hoe zijn deze Minister en het ministerie betrokken geweest bij het formuleren van de genderstrategie? Is er ook vanuit Nederland een goede rol gespeeld?

Bij de herziening van de safeguards wordt ook gesproken over de herziening van het toetsingsmoment. De toetsing zal niet alleen vooraf plaatsvinden en niet alle toetsen hoeven te zijn uitgevoerd voordat een project begint. Dat zet wel de deur open naar beginnen met projecten die niet aan alle voorwaarden voldoen en dan later houtje-touwtje toch nog proberen om het stempel van goedkeuring te krijgen. Wij vragen ons af hoe de Minister dat ziet, ook in verhouding tot de capaciteit die ontbreekt. Ik heb weleens een Minister gesproken die zei: ik heb altijd graag de Wereldbank erbij, want als we projecten helemaal zelf doen, hebben we minder goede instrumenten tot onze beschikking. De Wereldbank moet dus wel die rol houden. Laten de beste projecten via de Wereldbank gefinancierd worden. Die projecten moeten ook aan de hoogste eisen voldoen. Als het toetsingsmoment verschuift, zien we dat wel in gevaar komen. Graag verneem ik de visie van de Minister hierop.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen die aansluiten bij een aantal van de punten die de collega's hebben gemaakt. De Wereldbank is een heel belangrijk instrument waarvan wij gebruik kunnen maken voor het behalen van de SDG's (Sustainable Development Goals). Met «wij» bedoel ik dan niet alleen Nederland maar de wereld in zijn totaliteit. Als er nieuwe instrumenten worden voorgedragen, moeten we er wel zeker van zijn dat ze gebruikt worden en dat ze nauw aansluiten bij de doelen die we met de SDG's willen realiseren. Ik zou bijna zeggen dat het gaat om duurzaamheid, maar het is breder. Een actieve bijdrage leveren aan het realiseren van de SDG's moet gewoon een voorwaarde zijn om überhaupt die kredieten te kunnen krijgen. Het gaat dus niet om een «safeguard op» maar om een «voorwaarde voor». Zo zou ik het willen versterken.

Onder het kopje «Global Goals (SDG's)» schrijft de Minister ook dat Nederland op het belang heeft gewezen van een goede projectvoorbereiding, met name op het gebied van gender, klimaat en fragiele staten. Ik dank de Minister daar hartelijk voor. In deze commissie hebben we daar nadrukkelijk om gevraagd. Het is altijd heel fijn om terug te lezen dat het lukt en dat deze onderwerpen op die manier door Nederland op de internationale agenda worden gezet. Een van de belangrijke dingen die we kunnen doen, is een stem geven aan dit soort geluiden en dit soort wensen zichtbaar maken.

De vraag is inderdaad in welke mate kapitaalverhoging nodig is, in welke mate er efficiënter en effectiever kan worden gewerkt en waar de kapitaalverhoging voor wordt gebruikt. Ik hoor graag de visie van de Minister op deze afwegingen. Als je het kapitaal wilt verhogen, moet het wel echt noodzakelijk zijn. Als wij het Nederlandse geld via dit kanaal inzetten, kunnen wij het niet via een ander kanaal inzetten. Wat is de relatieve effectiviteit van het via dit kanaal inzetten versus het via andere kanalen inzetten?

Ik kom te spreken over de safeguards. De Minister schrijft dat de verankering van mensenrechten, arbeidsstandaarden en gendergelijkheid een punt van aandacht blijft, ondanks de verbeteringen. Het is onacceptabel dat het een punt van aandacht blijft. Het moet goed geregeld zijn. Dat moet een voorwaarde zijn voor kredietverlening door een belangrijke instantie als de Wereldbank. Als wereld hebben wij met elkaar de Sustainable Development Goals afgesproken. Daarin staan een flink aantal doelstellingen, die allemaal aansluiten bij de safeguards. Het gaat niet om extra's, maar om de doelen die wij met elkaar hebben gesteld. We moeten er dus ook voor zorgen dat wij onze kredieten inzetten op het behalen van die doelen en dat wij geen projecten financieren die niet in overeenstemming zijn met die doelen of die daar niet aan bijdragen of die daar zelfs tegenin gaan. We moeten dat veel scherper neerzetten. We mogen ook de andere landen die het Parijsakkoord en de SDG's hebben ondertekend, aanspreken op hun verantwoordelijkheid om dit als voorwaarde te gaan zien en niet als een soort safeguards. Je zou dus ook zeggen: financier geen kolencentrales meer uit dit soort middelen. Er zijn immers andere mogelijkheden om te voorzien in de energievragen van landen die een grote groei doormaken. Het is heel normaal dat zij meer energie nodig hebben, maar we moeten hen helpen in de transitie om dat te doen op een duurzame manier, dus in lijn met de SDG's.

Ik kom te spreken over klimaatfinanciering. De Wereldbank geeft aan te streven naar een groei van het percentage klimaatgerelateerde investeringen tot 28. Hoe moet ik dat zien? Is dat het lijstje dat meetelt voor de commitments die zijn aangegaan? Minister Dijsselbloem kondigde aan dat de Nederlandse bijdrage aan klimaatfinanciering 440 miljoen is in 2015 en in 2016. Is het de optelsom van die bijdrage? Een en ander is een beetje tegenstrijdig. Het is mij onduidelijk waarmee wordt gerekend om te bepalen of iets een klimaatgerelateerde investering is. Draagt dat bij aan de doelstelling van 100 miljard per jaar waartoe we onszelf gecommitteerd hebben of is het nog weer een andere doorsnede? Ik vind eigenlijk dat 100% van wat de Wereldbank doet moet bijdragen aan de SDG's. Dan is 28% eigenlijk heel erg laag. Ik krijg daarom graag wat meer helderheid over dat percentage.

De financiering op het gebied van klimaatadaptatie blijft achter. Dat is natuurlijk wel een zorg. Hoezeer we ook hopen dat we met de gemaakte afspraken onder de 2°C kunnen blijven, we zien in armere regio's nu al echt effecten van klimaatverandering en we moeten die nu ook al tegengaan. We moeten blijven inzetten op het voorkomen van klimaatverandering en we moeten daarnaast gaan werken aan adaptatie. Dat biedt kansen voor het bedrijfsleven, ook voor het Nederlandse. Laten we dus ook bekijken hoe we voldoende aandacht kunnen krijgen voor adaptatie en laten we dat op een duurzame manier doen.

Ik ben blij met een aantal opmerkingen over textiel. Dat is een belangrijk aandachtspunt. We kunnen dat natuurlijk niet alleen als Nederland doen met een convenant; daar moet je op wereldniveau afspraken over maken.

Afgelopen maandag hebben wij begrepen dat er en marge van de vergadering wellicht ook zal worden gesproken over een CO2-prijs, een carbon price of carbon pricing. Dat wil zeggen: het beprijzen van CO2-uitstoot. Ik ben benieuwd of dat zo is. Ik heb begrepen dat de Minister daar mogelijk een actieve rol in zou spelen. Ik zou het van harte toejuichen als wij ook die discussie op internationaal niveau zouden aanjagen. Ik denk in ieder geval dat het belangrijk is dat de Wereldbank bij het inschatten van risico's van projecten rekent met een interne CO2-prijs aan de ene kant en met het exposurerisico van investeringen die nog steeds te maken hebben met fossiele investeringen aan de andere kant. Bij het beoordelen van de rentabiliteit van projecten zou de Wereldbank alleen al moeten rekenen met een interne CO2-prijs, zoals heel veel grote bedrijven en multinationals allang doen. Kan de Minister dat inbrengen in de discussie? Kan zij bekijken hoe we het rekenen met een CO2-prijs – dat wil zeggen: het echt beprijzen van vervuiling, al is het alleen maar in de beoordeling en de bespreking van projecten – via de Wereldbank tot onderdeel van de internationale discussie over financiering kunnen maken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het laatste punt over het rekenen met een CO2-prijs. In een rapport schrijft de Nederlandsche Bank dat zij ook op die manier naar de Nederlandse financiële sector wil kijken en dat zij ook wil kijken naar de mogelijke systeemrisico's. Ik kan mij dus helemaal voorstellen dat zoiets ook op die manier bij de Wereldbank wordt toegepast. Ik steun van harte het pleidooi dat tijdens de door het Nederlandse parlement georganiseerde interparlementaire energieconferentie naar voren kwam.

Ik zou verder willen gaan op het punt van de klimaatfinanciering. We waren op de top in Parijs met een heel grote groep Nederlandse parlementariërs aanwezig die zich bezighouden met infrastructuur en milieu. Aan de hand van alle prestaties over klimaatfinanciering die we daar hebben gezien, is ontzettend duidelijk geworden hoe ingewikkeld de financiering eruitziet en hoe moeilijk die voor iedereen te volgen is. Wat is het nu wel en wat is het nu niet? Ik heb stroomschema's gezien waar je echt niet goed van wordt, maar we willen het allemaal wel goed monitoren. Ons CBS gaat helpen op het gebied van data. Dat hangt allemaal samen, maar hoe voorkomen we dat die kluwen ingewikkelder in plaats van simpeler wordt? Helpt het misschien om per land afspraken te maken over wat we willen bereiken? Als er in een ontwikkelingsland 200 organisaties actief zijn om te helpen om het land opbouwen maar als het terugrapporteren 200 keer op een andere manier moet gebeuren, dan heb je nogal wat capaciteit nodig om daaraan te voldoen. Ik vraag mij af of dat wel effectief is. Zeker met alle gelden die vanuit de klimaatfinanciering naar dergelijke landen zullen gaan, lijkt me dit toch wel een zaak waar we echt prioriteit aan moeten geven.

Met het oog op het belang van Nederland is het mooi dat in de klimaatfinanciering ongeveer 50% mag gaan naar adaptatie, want daar is Nederland goed in. Hoe halen we zo veel mogelijk terug in plaats van alleen maar geld te schenken aan de landen daar? In dat opzicht ben ik nog niet helemaal enthousiast over het aandeel dat Nederlandse bedrijven hebben in projecten van de Wereldbank. Op pagina 18 van het verslag van het schriftelijk overleg dat wij in het najaar hebben gevoerd staat dat er 61 projecten zijn gewonnen in 2011. Dat loopt langzamerhand terug tot 45 projecten in 2014. Dat gaat niet de goede kant op. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat we daar juist meer uit gaan halen? Het kan best zo zijn dan het qua omzet wel het geval is, maar ik kan dat niet uit deze cijfers halen. Ik wil niet alleen weten om hoeveel projecten het gaat maar ook hoeveel geld het Nederlands bedrijfsleven daar weer uit kan halen. Ik denk dat we dat wel zouden moeten stimuleren. Als er 50% naar adaptatie mag gaan, moeten we nu ook een plan de campagne hebben. Ik verwacht van de Minister dat zij dat heeft en dat zij daar samen met de Minister van Infrastructuur en Milieu werk van gaat maken.

Dan is ook de vraag: wat gaan de ontwikkelingslanden zelf doen? Het kan immers niet zo zijn dat er blanco cheques worden gegeven en dat er niet op een result-based manier wordt gefinancierd. Die manier van financieren wil het CDA graag. Ik hoor graag van de Minister wat ervoor nodig is om over te gaan op result-based financing. De Minister zegt dat wij het nog even niet doen omdat het allemaal nog in een heel innovatief stadium is. Wanneer zouden we het wel kunnen doen? Ik zou wel graag zien dat Onze Minister gaat toewerken naar deze manier van financiering. We willen allemaal dat er draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en klimaatfinanciering is. We moeten dus ook helder maken dat dit op een goede manier gebeurt. Volgens mij is de Minister al op de goede weg, maar misschien kan ze nog wat stimulans gebruiken om de goede richting op te gaan.

Tot slot kom ik op de financiële bijdrage aan de Wereldbank. In de schriftelijke inbreng in het najaar heb ik aangegeven dat het CDA het van belang vindt dat er helderheid is over de doelstellingen voor de middellange termijn. Wat houden die in? Op welke manier gaan wij daaraan bijdragen? Wat betekent dat voordat we überhaupt iets bijdragen? Net als D66 vind ik het van belang dat we op een slimme manier kijken naar de SDG's als er geld wordt geïnvesteerd. Dat is met name belangrijk bij klimaatfinanciering. Dan moet één en één drie zijn en dan moeten we niet achteruitkachelen, want daar heeft echt niemand wat aan. Voor het CDA is dat een heel belangrijke randvoorwaarde. Het hebben van data kan daar alleen maar op een heel positieve manier aan bijdragen. Om rompslomp te voorkomen lijkt het me verstandig om afspraken per land te maken. Gaat de Minister daarvoor pleiten?

De heer Van Laar (PvdA):

Ik moest het even laten bezinken, maar mevrouw Mulder zei volgens mij toch echt dat zij draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking belangrijk vindt. Hoe draagt nog harder en nog meer bezuinigen, wat we in elke tegenbegroting opnieuw terugzien, daar volgens haar aan bij?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Misschien kun je veel meer effect bereiken met de middelen die je hebt en misschien kan het zelfs wel met minder middelen als je die goed besteedt. Maar dan nog is het belangrijk dat er draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is. Ik kan mij toch voorstellen dat dit ook voor de PvdA-kiezers van belang is. Het CDA wil dat ook.

De heer Van Laar (PvdA):

Jazeker, maar ik denk dat het dan helpt om eerlijk te zijn over het effect van ontwikkelingssamenwerking, om dat ook te waarderen en om daar keuzes in te maken door te zeggen: daar gaan we zo veel mogelijk voor uittrekken want we zien dat dit werkt en we willen allemaal die werelddoelen bereiken. Dat doet het CDA niet. Het CDA is op de PVV na de partij die het hardste wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Dat is volgens mij dus niet in overeenstemming met elkaar.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar mevrouw Mulder mag wel reageren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de heer Van Laar miskent dat bepaalde gelden in het Dutch Good Growth Fund niet goed waren uitgegeven. Die zijn op de plank blijven liggen. Wij besteden dat geld liever op een andere manier. Ik snap dat de PvdA-fractie een andere afweging kan maken, maar onze fractie heeft gezegd dat daar dan misschien iets weg kan. Ik moet daarbij zeggen dat zelfs de PvdA-fractie daar geld heeft weggehaald. Dan is daar dus wel een beetje sprake van een dubbele moraal.

De voorzitter:

Een korte reactie, mijnheer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat geld is besteed aan ontwikkelingssamenwerking en niet aan defensie, zoals het CDA altijd voorstelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil daar toch graag op reageren. Het CDA ziet alle vormen van het internationale beleid als één grote gereedschapskist. De ene keer heb je het ene nodig en de andere keer het andere. Wij maken ons enorm veel zorgen over alles wat er aan onze buitengrenzen gebeurt. Als je misschien meer wilt gaan doen in een land als Jordanië of in combinatie met Turkije, moet je daar wel ruimte voor hebben. Of je dat nu via defensie doet of via ontwikkelingssamenwerking, het gaat erom dat je je doelen bereikt. Veiligheid aan je buitengrenzen is er daar een van. De SDG's gaan daar ook allemaal over. Wij zijn dus iets flexibeler met de inzet daarvan. Het gaat ons om het te bereiken doel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zie dat de Nederlandse kernboodschappen bij de voorjaarsvergadering van de Wereldbank zijn: meer aandacht voor de vluchtelingencrisis, het verzekeren van goede safeguards en de versterking van de voice van ontwikkelingslanden. Dat zijn op zich goede punten, maar zoals bekend is the proof of the pudding in the eating. Mijn fractie komt daarom met enkele handreikingen.

Het grootste probleem bij de herziening van de safeguards is dat te veel wordt vertrouwd op de naleving van regels en standaarden door landen zelf in plaats van de safeguards van de Wereldbank toe te passen. De Minister geeft zelf toe dat veel lenende landen nog onvoldoende capaciteit hebben om verantwoordelijkheid te dragen voor adequaat risicomanagement. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de nationale standaarden minstens gelijk zijn aan de safeguards van de Wereldbank? We moeten niet hebben dat er bij wijze van spreken straks weer een stuwdam wordt gebouwd waarbij mensenrechten worden geschonden omdat er een laissez-fairebeleid wordt gevoerd. Ik neem aan dat de Minister die mening deelt.

Nadere mechanismen zijn dan ook vereist. Ik denk bijvoorbeeld aan een versterkte positie van het inspectiepanel, het oormerken van het risicoprofiel van projecten door de Wereldbank zelf in plaats van dit aan landen over te laten zoals ik net al zei, de garantie van effectrapportages voorafgaand aan de goedkeuring van financiering en een mensenrechtentoets conform het verzoek van de speciaal rapporteur mensenrechten van de VN. Ook is het van belang dat in het geval van cofinanciering van projecten de hoogste standaarden van alle deelnemende financiers van toepassing zijn. Deelt de Minister onze mening over deze punten? Zo ja, is zij dan bereid om zich ervoor in te spannen dat deze eis met betrekking tot cofinanciering wordt opgenomen in de nieuwe safeguards?

Een belangrijk onderdeel van het bieden van ondersteuning bij de vluchtelingencrisis is het tegengaan van de grondoorzaken ervan. Hoe dat moet gebeuren is echter onduidelijk. Kan de Minister de grondoorzaken noemen? Op welke wijze kan de Wereldbank bijdragen aan de bestrijding daarvan voordat er noodhulp moet worden ingeschakeld? Wat is de inzet van Nederland op dit punt? Let wel, de strijd tegen ongelijkheid en de uitbanning van armoede zijn de belangrijkste pijlers van haar beleid.

Twee van de speerpunten van het ontwikkelingsbeleid van de Minister zijn voedselveiligheid en water. Die zaken zijn van groot belang in conflictgebieden omdat ze daar nog schaarser worden. In Syrië en Jemen zijn humanitaire crises gaande. Oxfam Novib deed onlangs een appel op de internationale gemeenschap omdat er nauwelijks aandacht is voor de voedselcrisis in het door geweld geteisterde Jemen. Welke rol ziet de Minister weggelegd voor de Wereldbank als het gaat om hulp voor dergelijke conflictgebieden?

Wat betreft Voice zie ik dat Nederland zich pas achter selectieve kapitaalverhoging schaart als de kapitaalverhoging van 2010 is afgerond. Hoe komt het dat de arme ontwikkelingslanden nog niet volledig gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om hun toegewezen aandelen te kopen? Zijn deze aandelen misschien te duur voor hen? Zo ja, ligt daar dan niet het probleem?

Als het gaat om de aansluiting bij de onderhandelingen over de International Development Association (IDA) inzake middelenaanvulling, hoor ik graag hoe de Minister dit belangrijke doel wil behalen en op welke wijze dit streven echt hard gemaakt wordt. Meepraten is mooi, maar het gaat erom wat ontwikkelingslanden uiteindelijk voor elkaar kunnen krijgen en welke ruimte hun gegund is.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.08 uur geschorst.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft dit overleg verlaten vanwege een andere verplichting. Hij verzekerde mij dat de SP-fractie meeluistert naar de beantwoording door de Minister.

Het woord is aan de Minister.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik zeg eerst iets over de Wereldbank, zijn agenda en de Global Goals. Vervolgens ga ik in op de drie hoofdonderwerpen van de agenda: de rol van de bank bij irreguliere migratie en ontwikkeling, de Wereldbankstrategie voor de komende vijftien jaar en de safeguards. Voorts ga ik in op klimaatfinanciering, op gender en, last but not least, op effectiviteit in relatie tot de Wereldbank en de inzet van Nederland. Overigens verontschuldig ik mij voor mijn stem. Mijn stembanden hebben het zwaar te verduren gehad.

Ik begin met de Global Goals. De bank heeft zich ertoe verplicht – dat is een breuk met het verleden – om de eigen doelstellingen, waaronder het uitbannen van extreme armoede, volledig te harmoniseren met de Global Goals. Ik hoorde bij verschillende leden van de commissie enige twijfel of de bank zich er wel genoeg rekenschap van geeft dat die goals er zijn. Ik begrijp goed dat zij die twijfel hebben, ook kijkend naar de geschiedenis van de bank. Tegen hen kan ik zeggen dat die vrees ongegrond is. De bank is niet alleen buitengewoon gecommitteerd aan het bijdragen aan de Global Goals, maar wil zich in zijn activiteiten ook laten leiden door die doelen. Daarbij hoort ook dat de bank gaat opereren als One World Bank Group. De bank heeft een veel meer geïntegreerde inzet dan voorheen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben blij te horen dat de Wereldbank volledig inzet op de Global Goals. Moet ik het zo zien dat 100% naar de Global Goals gaat, waarvan ongeveer 28% naar klimaat? Zo niet, hoe moet ik het dan lezen? Dat roept toch vragen op.

Minister Ploumen:

De Wereldbank draagt, net als wij allemaal en gegeven het eigen mandaat, bij aan de Global Goals. Ik zal straks nog iets zeggen over de inzet op klimaat. Dit betekent dat hij wil bijdragen aan het terugdringen van genderongelijkheid, maar ook bijvoorbeeld aan het bevorderen van toegang tot water. Hij zal telkens zijn eigen activiteiten in die agenda invoeren. Ik kan nu niet op voorhand zeggen dat de Wereldbank 5% bijdraagt aan de bestrijding van genderongelijkheid en dat 28% van de agenda op het gebied van klimaat van de Wereldbank komt. Dat suggereert nu een maakbaarheid in een heel vroege fase die er gewoon niet is. Nederland zal rapporteren over de eigen bijdrage aan de Global Goals, ook via de resultaten van de Wereldbank. We willen natuurlijk niet dubbel tellen, dus dit wordt de komende maanden uitgewerkt. Al die indicatoren waarover mevrouw Mulder terecht opmerkte dat die hierbij weer een rol spelen, gelden voor ons allemaal. Er wordt heel goed bekeken hoe je voorkomt dat er inspanningen niet worden meegerekend, maar ook hoe je voorkomt dat er dubbeltellingen in het systeem optreden. Wat betreft klimaatfinanciering zal ik daar zo meteen nog iets over zeggen. Het klopt dat dit gepaard gaat met ingewikkelde stroomschema's, maar dat is onvermijdelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag daar specifiek naar omdat op pagina 5 staat dat de Wereldbank streeft naar een groei van het percentage aan klimaatgerelateerde investeringen tot 28 in 2020. Ik ben benieuwd hoe dat streven samenhangt met de doelstellingen van de Global Goals en hoe ik dat moet zien. Ik vind net als de woordvoerder van de fractie van D66 dat 28% misschien toch nog niet echt heel stevig is als je weet waarvoor we staan met elkaar naar aanleiding van de klimaatconferentie van afgelopen jaar. Het is echt belangrijk dat we de komende jaren flink hierop inzetten. Ik vraag mij af of dit is wat Nederland wil, of willen we gewoon een tandje erbij? Die vraag hebben we gesteld aan de Minister, ook in relatie tot de Sustainable Development Goals, die hand in hand gaan met elkaar.

Minister Ploumen:

Mevrouw Mulder heeft gelijk: het is één pakket. Ik had mij al voorgenomen om er iets over te zeggen en zal dat nu al doen. De Wereldbank loopt nogal voorop als het gaat om klimaatfinanciering. In 2014 – dat is dus nog voor de Global Goals – leverde de bank de grootste bijdrage aan klimaatfinanciering van alle development banks: in totaal ruim 9 miljard dollar. De bank is met afstand de grootste verstrekker van financiering voor adaptatieprojecten, namelijk 3,1 miljard, wat twee keer zoveel is als de bijdrage van alle andere development banks bij elkaar. In Parijs heeft de bank aangekondigd dat hij de besteding van het portfolio aan klimaatfinanciering laat groeien van 21% naar 28%. Daarnaast beheert de bank een aantal andere fondsen, zoals het Least Developed Countries Fund. Op die manier kan hij zijn kennis en inzet vergroten. Ook heeft de bank vorig jaar het rapport Shock Waves uitgegeven, waarin hij het voortouw heeft genomen binnen de multilaterale banken om het klimaatprobleem te adresseren. De Wereldbank investeert alleen bij heel hoge uitzondering in kolencentrales. President Obama heeft, daarbij gesteund door Minister-President Rutte, een oproep gedaan aan banken om te stoppen met financiering van kolencentrales. De bank doet het eigenlijk alleen nog als niet financieren tot een slechter resultaat op armoedebestrijding zou leiden. Ik licht even toe waarom de stijging van 21% naar 28% wel degelijk ambitieus is en – dat is de onderliggende vraag – waarom een stijging van 28% naar 100% niet te realiseren is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn onderliggende vraag is niet of het van 28% naar 100% kan. Ik begrijp ook wel dat de Wereldbank, als hij alle Sustainable Development Goals wil ondersteunen, niet 100% aan klimaat kan doen. Dat zeg ik even om het recht te zetten en het beeld helder te krijgen. Toch verwacht ik wel iets meer dan 28%.

Minister Ploumen:

28% is echt megaveel. De bank investeert ook in onderwijs. Met alle respect, je kunt niet al die doelen klimaatrelevant maken. Dat je je moet inspannen om zo veel mogelijk klimaatrelevant te investeren en dat je binnen je andere activiteiten klimaatsensitief moet zijn en zo klimaatrelevant mogelijk moet zijn, is zeker aan de orde. De bank is daarin echt een grote voorloper. Ik zou echt willen dat alle development banks het zo zouden doen als de Wereldbank. Dit betekent niet dat hij op zijn lauweren moet rusten; we zullen hem blijven aansporen. Ik denk wel dat het goed is om die 28% te halen en liever nog op te toppen.

Ik kom bij de definitiekwestie. Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven roerden een aanpalend, buitengewoon belangrijk terrein aan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag over het voorgaande punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Minister zei in een tussenzinnetje dat de bank is gestopt met het financieren van kolencentrales, tenzij niet financieren leidt tot een slechter resultaat op armoedebestrijding. Het hangt er natuurlijk wel heel erg van af of je op de korte of op de lange termijn kijkt. Er zijn ontzettend veel alternatieven voor kolencentrales. En natuurlijk, het wel hebben van energie is altijd beter voor de armoedebestrijding dan het niet hebben van energie. Aan de hand van die redenering kun je dan echter overal een kolencentrale bouwen, maar wat mij betreft kan het nooit een argument zijn voor een kolencentrale. Daarom heb ik zo gehamerd op het rekenen met een CO2-prijs. Immers, dan zet je de verschillende alternatieven om uit die armoede te komen naast elkaar en is het financieren van een windmolenpark waarschijnlijk veel zinvoller dan het financieren van kolencentrales, juist in de context van de armoedebestrijding. Anders stellen we alleen de rekening uit naar volgende generaties en houden we een armoedebestrijdingsprobleem, alleen op andere plekken in de wereld. Is de Minister dat met mij eens? Wil zij dit punt, gerelateerd aan het rekenen met de CO2-prijs, inbrengen in de discussies hierover bij de Wereldbank?

Minister Ploumen:

Ik drukte mij iets te slordig uit in dat tussenzinnetje, want a) ik ben het eens met wat mevrouw Van Veldhoven zegt, en b) dat is ook zoals de bank het nu doet. Daar zat een wereld achter, dus daarover zijn wij het eens.

Dan ga ik toch even in op de definitie. Binnen de OECD is een definitie van wat klimaatfinanciering is en hoe je dat moet berekenen, vastgesteld. Wij volgen in Nederland die definitie ook bij het berekenen van ons eigen aandeel. Over die definitie wordt natuurlijk doorgesproken naar aanleiding van de resultaten van Parijs – dat kan iedereen zich voorstellen – maar ook omdat sommige landen progressiever rekenen, andere juist voorzichtiger, er nieuwe technologieën op de markt komen enzovoorts. Die hele definitiekwestie is in beweging. Nederland speelt een actieve rol in die onderhandelingen. Totdat er een nieuwe afspraak is, volgen wij de bestaande afspraak, maar wij doen dus actief mee aan de gesprekken over wat die definitie dan moet zijn. Die moet voor alles en iedereen gaan gelden, even populair gezegd, want als elk land iets anders doet, ga je appels met peren vergelijken.

De ontwikkelingslanden zullen ook op deze wijze gaan rapporteren. Er is geen sprake van dat ontwikkelingslanden niet zelf ook een inzet zouden plegen. Dat gebeurt middels result-based financing. Tegen mevrouw Mulder wil ik dan ook zeggen dat ik haar pleidooi voor result-based financing in het kader van het klimaatbeleid ondersteun. Nederland duwt al in die richting, maar in die richting worden ook al heel veel programma's en projecten vormgegeven. Dat aantal zal alleen maar toenemen in de komende jaren als er meer klimaatfinanciering beschikbaar komt.

Na dit klimaatuitstapje ga ik even terug naar de vraag van de heer Jasper van Dijk. Hij is er nu niet bij, maar hij zei: als er over migratie irreguliere...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag over het voorgaande.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb nog een korte vervolgvraag. Is de Minister bereid om zover te gaan dat zij zegt: no more coal? Immers, waarom zouden we waar ook ter wereld nog een kolencentrale gaan financieren? Wij weten allemaal dat er zo veel alternatieven zijn. Volgens mij is dat gewoon de stap die we na Parijs nu moeten zetten. Is de Minister daartoe bereid? Verder was er net nog even een discussie met mevrouw Mulder. Volgens mij gaat die er niet over dat het per se 100% klimaatsensitief moet zijn, want inderdaad maak je onderwijs dat niet altijd. Het moet echter wel climate proof zijn. De investeringen niet zijnde de investeringen die tot doel hebben om het klimaat te bevorderen, moeten daarmee niet in tegenspraak zijn. Dan is niet alles gericht op het klimaatprobleem, maar het moet ook niet het klimaatprobleem verergeren. Dat mag je van 100% van de projecten vragen. Is de Minister bereid om «no more coal» en «climate proof», met de uitleg die ik daarbij heb gegeven, tot Nederlandse inzet te maken op de voorjaarsvergadering van de Wereldbank?

Minister Ploumen:

Zoals gezegd heeft premier Rutte samen met Obama de «no more coal»-call ondertekend. Dat is dus staand beleid. Het gesprek daarover gaat ook nog steeds voort. Wat betreft dat, zoals ik het maar even vertaal, «do no harm» loopt de Wereldbank echt voorop. Dat is natuurlijk ook de inzet van Nederland. We moeten wat dat betreft wel realistisch zijn: het lukt niet altijd al in deze fase. Die inzet is er echter zeker. Nogmaals, de Wereldbank doet het op dit vlak echt heel goed, al wil dat ook weer niet zeggen dat hij dan «off the hook» mag zijn. Ik wil de bank een compliment geven voor wat hij doet, ook in vergelijking met wat andere developing banks doen. Ik zie dat ook als een aansporing voor onze inzet ten aanzien van de andere ontwikkelingsbanken.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik deel de analyse dat de Wereldbank vooroploopt bij «do no harm», maar op de vraag of het beleid van de Wereldbank in zijn geheel coherent is – dan moet je antwoorden op de vraag of daar geen projecten meer worden gefinancierd die niet bijdragen aan het bereiken van de werelddoelen of daar zelfs afbreuk aan doen – is het antwoord volgens mij: nee. Speelt dat een rol in de huidige discussies over de safeguards? Wordt erop aangedrongen dat er coherent beleid komt? Dan gaat het niet alleen om kolen. In brede zin wordt er vaak bij projecten niet verder gekeken dan de direct getroffenen; die worden dan gecompenseerd. De algehele impact wordt echter niet altijd voldoende meegewogen, zo is onze indruk. Hoe komt dat terug in de discussies over de safeguards?

Minister Ploumen:

Misschien is het goed dat ik dan nu naar de safeguards ga. Het debat over de safeguards loopt sinds 2012. Veel van de zorgen die door de Kamerleden zijn verwoord, zijn ook de zorgen die Nederland steeds heeft ingebracht. We hebben op dat vlak ook echt resultaten bereikt. De verwijzing naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is echt een verworvenheid, temeer daar ook vrijheid van vereniging en het recht op collectieve onderhandelingen onderdeel van de tekst zijn. Dat geldt ook voor het voor Nederland heel belangrijke «free, prior and informed consent» van inheemse volkeren. Dat slaat, denk ik, direct terug op de zorgen die de heer Van Laar net verwoordde in het kader van «do good and do no harm». We blijven daaraan vasthouden, maar ik zeg er wel bij dat dit punt heel moeilijk ligt bij een aantal Afrikaanse en Aziatische landen. Datzelfde geldt voor een expliciete verwijzing naar gender en lhbt. Nederland zelf en ook onze bewindvoerder hebben dit steeds opgebracht in het debat. We hebben wat dat betreft echt stappen vooruit kunnen zetten. Dus non-discriminatie op basis van onder andere gender en seksuele oriëntatie is nu een centraal uitgangspunt voor projecten. Dat is echt een forse stap vooruit. Tegelijkertijd zie je dat andere landen daar wat meer moeite mee hebben. Maar goed, het debat hierover hebben we ook bij andere gelegenheden al gevoerd. Desondanks is dat non-discriminatiebeginsel nu dus een centraal uitgangspunt.

Ook dat «do no harm» blijft Nederland steeds inbrengen. We zouden wel graag zien, zoals ook in de brief staat, dat de Wereldbank meer investeert in capaciteitsversterking van landen zelf, zodat de bank de risico's van de projecten op de goede manier kan identificeren en managen. De bank moet daarom ook wel snel komen met een implementatieplan, waarin wordt vastgelegd hoe hij dat gaat doen. De heer Taverne vroeg ook hoe het met de capaciteit van landen zit. Die vraag ging specifiek over het inschatten van de risico's en niet zozeer over de monitoring van resultaten. Maar hier gaat het specifiek over wat ik noemde. De bank moet komen met een implementatieplan.

De heer Van Dijk noemde in dat kader een aantal onderwerpen. Als er cofinanciering is, moeten de hoogste standaarden gelden. Zo moet er een mensenrechtentoets komen, evenals een rapportage over het effect op mens en milieu. Dat is zeker ook de inzet van Nederland. We willen op een gegeven moment wel het proces afronden. Er komt dus een moment waarop we moeten zeggen: dit hebben we kunnen realiseren – zoals het er nu uitziet is dat best veel – maar in het kader van de afronding van het proces laten we het daar nu bij. Dit is wat ik wilde zeggen over de safeguards.

De heer Taverne (VVD):

De Minister refereerde terloops aan de capaciteit in relatie tot het vooraf inschatten van de risico's. Ik weet niet of ze daar straks nog op terugkomt, maar het gaat niet alleen maar over het achteraf kunnen beoordelen van de effectiviteit. Dat maakte ik namelijk op uit wat ze zei. Als je de facto niet in staat bent om vooraf te beoordelen of je doelen kunt behalen, dan hoef je er niet eens aan te beginnen. Mijn vraag aan de Minister was wat Nederland daaraan kan doen en hoe we daartegenover staan.

Minister Ploumen:

Dat zijn twee onderwerpen die elkaar raken maar die nu ook een beetje door elkaar heen lopen. Als er wordt gesproken over risico-inschatting, dan gaat dat in het kader van de safeguards vooral over de vraag of landen zelf in staat zijn om in te schatten wat de impact van bijvoorbeeld de bouw van een stuwdam op mens en milieu is. Moeten er mensen onteigend worden? Wat is de impact op de natuurlijke omgeving? Landen kunnen dat niet altijd zelf. Dat is ook niet zo verwonderlijk. Wij vinden echter wel dat die assessments gedaan moeten worden en dat landen dat uiteindelijk ook zelf moeten kunnen. We hebben dus tegen de Wereldbank gezegd: zorg ervoor dat er een plan komt zodat de capaciteit van landen om dat zelf te doen, toeneemt. Dat moet de bank in het kader van de dagelijkse operatie nu gaan uitvoeren. De rol van Nederland was dat het zei: wij vinden het belangrijk dat landen dat zelf kunnen, maar we constateren dat niet alle landen dat zelf in de volle breedte en diepte kunnen, dus vinden we dat de bank, als hij projecten financiert, die landen in staat moet stellen om, misschien niet morgen maar dan toch volgend jaar, hun eigen capaciteit daarvoor in te zetten.

De heer Taverne (VVD):

Even oneerbiedig gezegd: waarom zouden we moeten willen dat die landen dat zelf kunnen doen? Het komt immers alleen maar te pas als ze een lening willen, of dat nu van de Wereldbank is of van de Chinezen of een private lender. Zo'n partij zal denken: nou ja, jongens, dat is verkeerd ingeschat, wij schatten het zo en zo in, dus je krijgt de lening niet. Het weer gaan opbouwen van capaciteit, capacity building, is hartstikke mooi, maar ik snap niet helemaal waarom we dat zouden moeten willen. Uiteindelijk komt dat alleen maar te pas als ze een derde partij nodig hebben om voor elkaar te krijgen wat ze beogen, maar waarvan ze niet kunnen inschatten of het kan.

Minister Ploumen:

Laten we het even houden bij grote infrastructurele projecten. Ik denk dat die het meest tot de verbeelding spreken. Bij dergelijke projecten is er bijna geen land dat als land alle capaciteiten kan organiseren. Dat zou betekenen dat geen enkel land zich nog zou kunnen wenden tot derde financiers. Zo is de praktijk niet. Er is een levendig internationaal circuit van infrastructuurfinanciering. Wij streven ernaar, en dat ziet er tamelijk goed uit, dat zo veel mogelijk van die externe financiers dezelfde criteria hanteren bij de risico-inschatting. Natuurlijk zijn landen schatplichtig aan hun eigen burgers. Burgers moeten geen verhaal hoeven halen bij de Wereldbank of de Chinese infrastructuurbank, maar bij hun democratisch gekozen regering. Die regering moet dan wel in staat zijn om, met hulp van anderen, zelf de risico's te kunnen inschatten. Dit is uiteraard nooit een volstrekt autonoom proces. Dat geldt misschien zelfs wel voor veel landen binnen de EU. Het gaat echt om een samenspel, maar een goede inschatting van de risico's, de financiële risico's, de milieurisico's en de sociale risico's wordt steeds belangrijker als je weet dat er infrastructurele projecten nodig zijn om de global goals te bereiken. Daar moet dus meer op worden ingezet, maar dat moet wel goed gebeuren, want anders kom je van de regen in de drup.

We hebben het gehad over het klimaat en de safeguards. Ik wil nu iets zeggen over hoe wij de rol van de Wereldbank zien als het gaat om het bestrijden van de grondoorzaken van irreguliere migratie en vluchtelingenstromen. Wij vinden dat de bank dit op een paar manieren moet doen. De eerste heeft betrekking op het stimuleren van inclusieve economische groei door middel van werkgelegenheid en banen. De tweede betreft het verbeteren van basisvoorzieningen als host communities, global goals en de toegang tot water en gezondheidszorg. De derde houdt in dat ervoor moet worden gezorgd dat burgers hun eigen overheden kunnen aanspreken op het leveren van basisdiensten. Dat is precies waar de heer Taverne en ik het zojuist over hadden. De bank doet op dit moment een aantal dingen. Mede aangemoedigd door de Kamer hebben wij het voor de MENA-regio mogelijk gemaakt dat er een concessional financing facility komt. Nederland wil graag met de bank meedenken hoe bestaande instrumenten flexibeler en sneller kunnen worden ingezet, zowel in lage- als in middeninkomenslanden met het oog op een betere aansluiting op noodhulp en ontwikkeling. Eigenlijk willen wij binnen de bestaande kaders van de bank kijken wat men beter en flexibeler kan doen. De bank is daar ook zelf zeer toe bereid.

De heer Taverne vroeg welke middelen de bank daarvoor ter beschikking heeft en wat men beter moet kunnen doen. De bank heeft de afgelopen jaren 400 miljoen dollar structureel bezuinigd op de eigen operaties. Dat is efficiencywinst. Wij vinden wel dat men er nog een slag in kan maken, maar het is aan de bank zelf om de omvang daarvan aan te geven. We moedigen de bank wel aan om dat te doen. De bank moet zijn kapitaal daarnaast nog effectiever inzetten om andere financiering los te krijgen. Dat is het leveragen van de inzet door het voor bedrijven aantrekkelijker te maken om te investeren in ontwikkelingslanden en te helpen om ontwikkelingslanden op termijn meer inkomsten uit belastingen te laten genereren. Dat is buitengewoon belangrijk. Wij voeren het gesprek daarover met de bank, want we vinden niet, als er meer nodig is om de global goals te realiseren – dat is de inzet van de bank – dat er meteen naar nieuwe financiering moet worden gekeken. Kijk eerst naar wat je hebt en of dat beter en effectiever kan worden ingezet, maar je moet ook kijken op basis van welk middellangetermijnplan je dat wilt inzetten. Die twee richtingen willen wij uitzetten en aan de bank meegeven. In het najaar kunnen wij er dan een geïnformeerd debat over hebben, eerst in de Kamer en vervolgens met de Wereldbank.

Dan de vraag waarom de ontwikkelingslanden hun aanspraak op het aandelenkapitaal dat vrijkwam in 2010 nog niet hebben gebruikt. De simpele reden daarvan is dat ze nog niet hebben betaald. Als je aandelen wilt hebben, zul je die moeten kopen. Doe je dat niet, dan heb je ze niet, simpel gezegd.

Ik kom op de salarisdiscussie bij de Wereldbank. Het is slechts een deel van de waarheid als je zegt dat het de ontwikkelingslanden zijn die een ander salarisbeleid van de Wereldbank in de weg staan. Wij hebben dat al vaker gewisseld. Nederland duwt daar heel hard op. We moeten echter constateren dat Duitsland en Japan, die zich eerst bedienden van een tegenstem, in 2013 zijn opgeschoven naar het zich onthouden. Wij spreken er voortdurend over, maar het is niet eenvoudig een stevig groepje medestanders te organiseren. Nederland heeft ook in 2015 een tegenstem uitgebracht, maar de kwestie is wederom afgestemd en echt niet alleen omdat de ontwikkelingslanden dat tegenhielden. Los van wat Nederland daarvan vindt, bestaat bij het huidige management van de bank overigens wel de intrinsieke wens om in het kader van de hervormingen het salarisdebat ook mee te nemen, niet om het pakket te verruimen, maar om dat soberder te maken. Er is wat dat betreft dus wel sprake van ontwikkelingen.

De heer Taverne (VVD):

Ik wil nog even terug naar het salarisgebouw van de Wereldbank. Ik hoor wat de Minister zegt. Ik denk overigens – dat weet ik uit eigen ervaring en van mensen die er al een hele tijd werken – dat de Wereldbank, oneerbiedig gezegd, een arbeidsvoorwaardenpakket hanteert dat in Nederland bij de overheid niet meer zou worden geaccepteerd. Dan zegt iedereen: ja, maar dat is een bank. Dat klopt, maar de Wereldbank wordt wel gefinancierd met een groot deel publiek geld. Mijn punt is ook dat de bedrijfscultuur van de Wereldbank – en het geldt ook een beetje voor die van de Verenigde Naties, hoewel ze in Washington respectievelijk New York staan – uiteindelijk voor een belangrijk deel door niet-westerse landen wordt bepaald omdat die daar eenvoudigweg de meerderheid hebben. Van de Wereldbank is bekend dat de bulk van het middenmanagement door de Filipijnen wordt geregeld. Daar bestaat toch een iets andere cultuur als het gaat om het geven van baantjes aan neefjes en nichtjes dan wij misschien in Nederland of Duitsland gewend zijn. Dat is een probleem. Intern wordt dat ook herkend. Het zal misschien niet op deze manier worden gezegd, maar het is wel een deel van het probleem.

Het is mooi wat Nederland in Duitsland heeft gedaan bij de stemmingen, maar kan de Minister ons een overzichtje sturen van hoe landen die veel geld ontvangen in dit soort discussies staan, respectievelijk wat hun stemgedrag is in dit soort aangelegenheden?

Minister Ploumen:

Ten eerste heeft Duitsland zich van een tegenstem bewogen naar het zich onthouden. Het is dus geen medestander. Het zou daarnaast een heel verkeerde stap zijn als wij zouden stellen dat het middenmanagement van de bank wordt gerund door de Filipijnen. Ik vind het juist goed dat de bank breed rekruteert, want de kwaliteit zit overal in de wereld en we willen ook ownership van landen. Het is te dol voor woorden om te stellen dat de bank alleen maar door westerse landen kan worden gerund. Ik noem China, Brazilië, Zuid-Afrika, landen met uitstekende capaciteiten. Het zou in dat kader interessant zijn, hoewel het niet aan de Minister is om een tegenvraag aan de Kamer te stellen, om te zien hoe het middenmanagement van Goldman Sachs of Citibank is opgebouwd. Ik wil er maar mee zeggen dat het goed is om, als je als bank internationaal functioneert, mensen van verschillende nationaliteiten op basis van kwaliteit een plek te geven. Daar vinden wij elkaar natuurlijk. Het zijn per slot van rekening internationale organisaties. Dan de vraag of ik bereid ben om zo'n lijstje te maken. Ik heb daar niet zo veel op tegen, maar ik vind het ook een soort werkverschaffing. Nederland heeft een duidelijke positie ingenomen. Wij zetten ons hard in om in die groep van wat soms medestanders blijken te zijn – maar soms vallen er een of twee landen uit – een robuuste tegenstem te organiseren. Tot nu toe is dat niet gelukt. Ik weet ook niet of zo'n lijstje kan worden opgesteld, of het openbaar is, of dat wij het alleen weten van landen die het tegen ons hebben gezegd. Ik wil er best naar kijken en erover rapporteren, maar ik weet niet zeker of dit de corebusiness van onze ambtenaren moet zijn, want die hebben nog wel andere zaken te doen als het gaat om de inzet voor de Wereldbank.

De heer Taverne (VVD):

Dank. Niets ten nadele van de Filipijnen overigens. Ik ben er nog niet geweest, maar het schijnt een heel mooi land te zijn. Je kunt er goed duiken. Ik realiseer mij dat mijn opmerking generaliserend is, maar ik heb die wel met een reden gemaakt. Het gaat niet alleen om dat land, maar ik wil ermee aangeven dat er in die organisatie een andere cultuur heerst dan wij misschien gewend zijn. Het is allemaal zeer verklaarbaar. Het is een internationale organisatie. Het is logisch dat daar mensen uit allerlei landen werken, maar de Minister weet misschien ook uit informelere contacten dat daar echt wel iets op valt af te dingen. Het is overigens goed dat er 400 miljoen is bezuinigd. Het zegt misschien ook veel dat dit betrekkelijk eenvoudig ging, hoewel iedereen moord en brand schreeuwde toen het gebeurde. Kennelijk is het toch betrekkelijk eenvoudig gelukt. Misschien dat er ruimte is voor meer bezuinigingen. Dat zegt misschien ook genoeg over hoe riant het was. Ik stuur er niet op aan om de Minister extra werk te bezorgen, maar zo'n lijstje, als het even kan, wordt toch zeer gewaardeerd.

Minister Ploumen:

Ik ben het eens met de heer Taverne dat het goed zou zijn om naast de bezuiniging van 400 miljoen wat dat betreft nu door te zetten. De cultuur van een bank is anders dan die van een overheid. Ik ben zelf zo sober dat ik niet eens duikapparatuur heb. Kun je nagaan. Er wordt verschillend gedacht over de vraag of die 400 miljoen wel of niet gemakkelijk is gerealiseerd. Het is echter niet aan ons om ons daarover te bekreunen, zeg ik tegen de heer Taverne. Het was een opgave en die heeft men volbracht. Het is goed om te bezien of er nog meer mogelijk is. Ik krijg net aangereikt dat we niets kunnen zeggen over het stemgedrag, maar ik zal er in het verslag een paar woorden aan wijden, al was het maar om te bezien of we iets meer te weten kunnen komen over waarom Japan en Duitsland zijn opgeschoven. Ik vertaal de vraag van de heer Taverne in die zin dat ik van hem een wens hoor om iets meer te horen over wie nu aan onze kant staat en bij wie wij nog veel werk te doen hebben. Dan nog iets over die cultuur van soberheid. De heer Taverne wil niet de indruk wekken dat hij generaliserend doet over de Filipijnen, maar ik juich een cultuur van soberheid buitengewoon toe. Dat geldt in ieder geval voor de publieke sector, maar ook de banken hebben wat dat betreft nog veel te doen. Dat ben ik met de heer Taverne eens. Dat is ook onze inzet.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb een heel korte aanvulling. Ik snap dat het misschien geheime stemmingen zijn, maar het zou fijn zijn als de Minister dat inzicht zou kunnen geven, met name in de correlatie tussen landen die veel van de bank ontvangen en de manier waarop zij in deze discussie staan.

Minister Ploumen:

Ik weet dus echt niet of dat mogelijk is, maar de vraag is mij helder.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik wil even ingaan op de andere kant van de medaille. Enerzijds is er de roep om de Wereldbank veel meer te laten investeren in het waarborgen, ontwikkelen van capaciteit et cetera. Anderzijds is er de voortdurende roep om te snijden. Dat heeft geleid tot die bezuinigingen van 400 miljoen. Wij horen dat daarbij juist de top en de oude medewerkers zijn ontzien. De medewerkers die er van voor 1998 zaten, hebben allemaal hun salarispakketten gehouden, terwijl de nieuwe medewerkers allemaal zzp'ers zijn die daar maximaal drie dagen in de week werken. Daarvoor krijgen ze een dagvergoeding waarvoor mensen hier niet het zzp-schap beginnen, terwijl het leven in Washington ook niet goedkoop is. Ik hoor dus dat er juist aan de onderkant van de Wereldbank nauwelijks nog een leefbaar loon wordt betaald. Dan slaat het wel een beetje door. Ik zou graag zien dat de Minister oog had voor die balans. Ook onderin moet gewoon normaal betaald worden, niet te veel en niet te weinig. Beide zijn namelijk niet goed.

Minister Ploumen:

Dat lijkt mij een verstandig uitgangspunt. Ik zal dat overbrengen in mijn gesprekken met het management van de bank. Men weet dat we in Nederland stevige opvattingen hebben over dit onderwerp, niet alleen in de regering, maar ook in het parlement.

Ik ga verder en kom te spreken over vrouwenrechten. Wat doet de Wereldbank op het gebied van gender? Ik kan mij nog herinneren dat er binnen de Wereldbank geen enkele aandacht was voor het belang van de rechten van vrouwen en de betrokkenheid van vrouwen. Tot mijn grote vreugde heb ik toen ik mij opnieuw ging verhouden tot wat de Wereldbank doet, toen ik Minister werd, geconstateerd dat er grote stappen vooruit zijn gezet. We zijn er overigens nog niet. Ik ben nu zelf op hun verzoek toegetreden tot de Gender Advisory Group. De Wereldbank heeft mede op aanreiken van die groep een nieuwe genderstrategie gepubliceerd in december 2015. Daarin zijn vier doelen geformuleerd: betere toegang van vrouwen tot zorg, onderwijs en sociale bescherming, meer en betere banen voor vrouwen, meer controle over bezit van productiemiddelen door vrouwen – een bekend probleem – en versterking van de inspraak en handelingsvrijheid van vrouwen, maar ook het betrekken van mannen en jongens.

Meer dan voorheen is er aandacht voor het bereiken van aantoonbare resultaten, zeg ik alvast preluderend op het antwoord aan de heer Taverne. Er wordt ingezet op een versterking van de aanpak per land, zodat je ook kunt rapporteren over de resultaten per land, op het vaker benutten van partnerschappen voor een effectief resultaat, waarbij meerdere partijen gezamenlijk rapporteren, en op een strategische integratie van gendergelijkheid in de concrete resultaten die een land boekt. Ze gaan het dus beter en scherper doen en ze gaan er helderder over rapporteren. Dat betekent dat Nederland in die agenda een meerwaarde ziet voor sexual and reproductive rights, het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, zowel door te zorgen voor een universele toegang voor vrouwen tot zorg als door het uitbouwen van de kenniscentrumfunctie die de Wereldbank op dit onderwerp heeft. Ook is het in het kader van reproductieve gezondheidszorg erg belangrijk om in te zetten op zorgverzekeringen. De bank heeft ook ervaring in het verkleinen van de verschillen tussen arm en rijk in de toegang tot zorg. Ook dat is weer dienstig aan deze agenda.

De bank moet op landenniveau meer en beter gaan samenwerken met VN-instellingen op dit terrein, vinden wij. Dat vinden ze zelf ook. Als er in een land bijvoorbeeld een UNFPA-programma is, moeten de VN en de bank echt samen optrekken. Wij zien dat ook steeds meer gebeuren. De bank maakt sinds kort deel uit van een samenwerkingsverband met UNFPA, UNICEF, WHO, UNAIDS en UN Women, die allemaal tegen kindersterfte strijden en voor een vrije keuze van moeders en betere gezondheidszorg voor moeders pleiten. Ook op dat specifieke terrein binnen vrouwenrechten zijn inmiddels dus meer stappen gezet.

Ik kom op het punt van effectiviteit. De bank heeft een vrij verfijnd systeem van resultaatgericht management, dat steeds verder wordt uitgebouwd. Landenstrategieën zijn de basis van het systeem. Binnen die landenstrategieën worden specifieke resultaten geformuleerd. De voortgang daarop wordt op basis van een universele set, de eerdergenoemde set Global Goals, op het niveau van outputindicatoren gemeten. De bank heeft er een extra terugkoppeling aan toegevoegd om gedurende de looptijd van programma's strategische aanpassingen te kunnen doen. Dat betekent dat er zogeheten «feedback in realtime» plaatsvindt. Je leert daarbij niet achteraf, maar terwijl je aan het programma werkt. We zijn nu in discussie met de bank over hoe die nog vollediger volgens de IATI-standaarden kan gaan rapporteren. Dat maakt het voor ons mogelijk om de Kamer scherper te rapporteren binnen het smart framework. In zijn algemeenheid kun je zeggen dat we na het vaststellen van de Global Goals een universeel raamwerk hebben dat niet alleen voor ons geldt, dat wij kunnen toepassen in onze rapportage en onze begroting, maar dat het ook voor anderen makkelijker maakt om inzichtelijk te maken wat hun begroting en hun bijdrage hieraan is. Er zijn dus echt stappen gezet.

Hiermee meen ik alle vragen beantwoord te hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had de Minister gevraagd hoe zij aankijkt tegen de trend die wordt beschreven op pagina 18 van het schriftelijk overleg dat wij in het najaar hebben gehad. Daarin staat dat Nederlandse bedrijven en instellingen in 2011 in totaal 61 projecten wonnen, in 2012 66, in 2013 52 en in 2014 45. Daarmee weet je nog niet goed om welke omvang het gaat, maar de trend gaat niet de goede kant op. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Minister Ploumen:

We moeten constateren dat die trend er is. Overigens geldt die niet alleen voor Nederland, maar voor alle OESO-landen. De statistieken van de aanbestedingen bij de bank worden steeds meer gedomineerd door lokale bedrijven uit de lenende landen. Dat is eigenlijk ook wel goed, want het laat zien dat de capaciteit toeneemt. Daarmee wordt lokaal werkgelegenheid gecreëerd. China en de andere BRICS-landen domineren de statistieken ook veel meer dan de OESO-landen. Deels is dat een kwestie van capaciteit, maar deels ook een gevolg van specifieke factoren. China heeft een internationaliseringsstrategie ten aanzien van Afrika ingezet, zoals de leden allemaal weten. Die betaalt zich uit. In juli 2015 heeft de bank de hervorming van het aanbestedingsraamwerk afgerond. Dat nieuwe raamwerk biedt meer kansen – wij hebben daar al eerder over gesproken – omdat wij erop hebben aangedrongen om aanbestedingen niet alleen maar op prijs, maar ook op kwaliteit en duurzaamheid te laten plaatsvinden. Daarnaast hebben wij onze liaisonfunctie tussen de Wereldbank en Nederlandse bedrijven versterkt. Bij elkaar zouden die maatregelen tot betere resultaten moeten gaan leiden, maar de trend dat lokale bedrijven uit lenende landen meer doen en dat de BRICS-landen meer doen, zie ik niet zo gauw gekeerd. Wij zetten wel ten volle in op het vergroten van het aandeel dat Nederlandse bedrijven hierin hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij weten dat Nederland goed is in adaptatiemaatregelen en dat de Wereldbank naar 28% wil. Dan zou je ook wel mogen verwachten dat wij er meer uit gaan halen. Hoe ziet de Minister dat? Hoe gaat zij hierop inzetten? Gaat zij eventueel per land afspraken maken? Hoe doet zij dat?

Minister Ploumen:

Per land afspraken maken is niet aan de orde. Dan treed je in het aanbestedingsbeleid van de Wereldbank. Voordat je het weet moeten we dat hier ook gaan doen. We sturen op eisen aan het raamwerk. Nederlandse bedrijven zijn daar inderdaad goed in. We zijn daarin overigens niet de enigen, maar ik verwacht wel dat we de neerwaartse trend moeten kunnen keren met dit nieuwe raamwerk, waarin de prijs niet langer de doorslaggevende factor is. Bedrijven moeten natuurlijk ook goede aanbiedingen doen; ik doe die niet van regeringswege. Het is bovendien heel belangrijk dat bedrijven zich in dat hele veld, dat in beweging is, goed kunnen positioneren. Daarom helpen we ze daarbij. We wijzen ze op de mogelijkheden en op de manier waarop het raamwerk in elkaar zit. We hebben hierover dus een intensievere dialoog met bedrijven dan een aantal jaren geleden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Om een tweede termijn van mijn kant te voorkomen: is de Minister bereid om niet alleen in aantallen terug te rapporteren, maar ook duidelijk te maken hoeveel er dan naar Nederlandse bedrijven gaat? We geven nogal wat aan de Wereldbank en ik zou dat dus wel graag willen weten.

Minister Ploumen:

Volgens mij is dat mogelijk. Ik zal dat ook in de terugkoppeling doen. Wij voorzien daar nu geen problemen mee, maar mochten die zich voordoen, dan zal ik het laten horen. De bereidheid is er zeker.

De heer Taverne (VVD):

Mijn interruptie gaat ook hierover. Ik sluit mij graag aan bij collega Mulder. Het is goed om te horen dat er vooruitgang is geboekt, want het was inderdaad nogal belabberd hoeveel Nederlandse bedrijven daar een voet tussen de deur kregen en krijgen. De Minister zegt dat de liaisonfunctie is uitgebreid, maar dat mocht ook wel. Er werd goed werk gedaan, maar het was gewoon te weinig. Overigens zijn wij het er hier volgens mij vrij breed over eens dat het beter kan. Wij moeten onszelf misschien afvragen waarom er bij Nederlanders af en toe kennelijk te weinig ondernemingszin is om uit die middelen te putten.

Ik snap dat aanbestedingsregels een belangrijke rol spelen in de mogelijkheden, maar Nederland geeft ook geoormerkt geld aan programma's binnen de Wereldbank. Ik kan mij het laatste programma niet herinneren, maar er zijn potjes waarvan Nederland heel uitdrukkelijk financier is. Misschien is dit te technisch, maar is het niet mogelijk om daar een beetje een bochtje te maken?

Als de voorzitter het mij toestaat, heb ik in dat verband nog een vraag; misschien voorkomt dat ook een bijdrage in tweede termijn van mijn kant. Eenzelfde probleem doet zich voor bij het benoemingenbeleid in de Wereldbank. Wij hebben al veel langer de wens om meer Nederlandse personele invloed te hebben, even los van de geweldige mensen die wij daar al hebben zitten. Ook daarvoor geldt, zeg ik mevrouw Mulder na, dat wij best wel een grote contribuant van de Wereldbank zijn. Misschien moeten wij daarin eens wat flinker zijn door te zeggen: dat zijn we nu, maar als we dit en dat niet voor elkaar krijgen, worden we dat misschien iets minder. Dat is helemaal niet zo raar. Het is misschien wat on-Nederlands, maar is de Minister bereid om die richting op te denken?

Minister Ploumen:

Laat ik eerst iets zeggen over de Nederlandse bedrijven. We hebben een strategisch waterpartnerschap met de Wereldbank en ook een partnerschap voor voedselzekerheid. We zien daarbij veel mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven. Wij zijn niet van «buy American». We vinden dat onze bedrijven op kwaliteit moeten winnen. We stellen het niet als voorwaarde, maar we zien daar wel mogelijkheden. Ik hoop dat die trend zal worden gekeerd.

Wat de benoemingen betreft, ben ik het eens met de heer Taverne. Nederland heeft in de afgelopen decennia een terechte bijdrage geleverd en via de Wereldbank geld de wereld in geholpen dat heel goed is besteed. Gelet op die rol van Nederland, zouden er wel wat meer Nederlanders op posities mogen zitten. Dat is ook een onderwerp van gesprek. We moeten natuurlijk wel mensen kunnen bieden die voor een bepaalde functie in aanmerking komen, want het gaat echt om kwaliteit, maar we hebben heel veel goede mensen. Ik was van zins om dit punt op te brengen. Ik voel mij nu door de Kamer daarin gesteund en zal dat met nog meer overtuiging voorleggen aan het management van de bank.

De heer Taverne (VVD):

Dank, ik vind dat een heel goed voornemen. Ik heb nog twee korte vragen. De eerste gaat over de betrokkenheid van bedrijven bij projecten waarin Nederland vooroploopt. De Minister stelt dat niet als voorwaarde wordt gesteld dat Nederlandse bedrijven daarin een voorkeurspositie krijgen. Waarom niet? Mag het niet, kan het niet of willen we het niet?

De tweede vraag gaat over de benoemingen. Ik ben heel blij dat de Minister die ambitie heeft. Het is mij persoonlijk al langer een doorn in het oog dat we zo'n grote betaler zijn, maar dat we daar niet meer mensen kunnen neerzetten. Ik wil de Minister geen extra werk bezorgen, maar is er misschien achteraf een overzicht te geven van de verhouding tussen Nederland en andere landen qua bijdragen en aantal plekken? Ik weet wel dat de ene plek de andere niet is, maar het lijkt mij goed dat we er een beeld bij krijgen en ook de ontwikkeling kunnen zien.

Minister Ploumen:

Dat laatste zeg ik graag toe. We moeten even bekijken in welke vorm dat kan. Ik begrijp heel goed wat de heer Taverne bedoelt. Dat zullen we dan ook weer in die terugrapportage doen.

Het antwoord op de eerste vraag is dat het eigenlijk een combinatie van alle drie is: kunnen, mogen en willen. Als alle landen hun eigen bedrijven naar voren schuiven, dan betreden we weer het tijdperk van de witte olifanten en dat willen we niet. We willen dat het beste bedrijf wint. Tegelijkertijd willen we dat onze beste bedrijven zo goed mogelijk gepositioneerd worden door onszelf en ook door de eisen die bij die aanbestedingen worden gesteld. Mijn inschatting is dat we met het nieuwe aanbestedingsraamwerk stappen hebben gezet. Het is heel evident in die partnerschappen dat Nederland een waterland is, omdat wij – overheid, universiteiten, hogescholen, middelbaar beroepsonderwijs, bedrijven, maatschappelijke organisaties en vakbonden – dat allemaal samen doen. Dat beeld brengen wij natuurlijk steeds zeer naar voren. Je merkt ook dat het werk van onze watergezant en van de teams die we uitzenden om te bekijken wat er aan preventie mogelijk is, allemaal bijdraagt aan de positionering van het Nederlandse bedrijfsleven op dit gebied. Mijn verwachting is dat het ook zijn weerslag zal hebben in die partnerschappen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als we allemaal proberen om een tweede termijn te voorkomen, ga ik dat zeker ook proberen.

Ik hoorde de Minister zeggen dat voor alles wat de Wereldbank doet, moet gelden «do no harm». Kunnen we dat misschien nog iets ambitieuzer maken naar «do good»? We hebben die discussie al eerder gevoerd. Volgens mij moet dat het mantra zijn van Nederland. Het gaat niet om «do no harm», want dat is niet goed genoeg. Het moet gaan om «do good». Nogmaals, volgens mij hoor ik de Minister dat ook wel zeggen. Laten we proberen die nieuwe terminologie structureel in alle teksten te krijgen, want dan gaat het helemaal goed.

Ik hoor de Minister ook zeggen dat de CO2-prijs al onderdeel is van de discussies. Ik zou het heel mooi vinden als we in een brief die de Minister van plan was te sturen wat meer kunnen vernemen over hoe we het rekenen daarmee kunnen implementeren, waar de Minister tegenaan loopt en waar het lastig is. Wellicht kunnen we via andere gelegenheden waar wij ook weleens zijn en via mensen die wij spreken eraan bijdragen dat dat geluid wordt versterkt. We spreken heel veel bedrijven in de context van de klimaatonderhandelingen. Al die bedrijven zeggen: alsjeblieft, reken met een CO2-prijs; we kunnen zoveel meer doen, maar als je daarmee rekent krijg je gewoon een andere vergelijking van wat het beste project is. Nogmaals, Nederlandse bedrijven komen er dan veel beter uit, want onze bedrijven zijn namelijk al ontzettend bezig met CO2-arm produceren. Ik denk dat dat mes aan meerdere kanten snijdt.

Ik heb nog een vraag over «no more coal». Ik wil bekijken of we dat toch nog iets verder kunnen aanscherpen. Ik vind dat Nederland vanuit het perspectief «do good» tegen elke financiering van een kolencentrale zou moeten stemmen. Ik zeg niet dat we daarmee in ons eentje alles kunnen tegenhouden, maar we geven daarmee een heel duidelijk signaal dat het financieren van kolencentrales niet onder de noemer «do good» valt en dat er veel alternatieven zijn: dit gaan we niet meer doen met dit geld, «no more coal», Nederland stemt tegen. Misschien kunnen we daarmee een coalitie op gang brengen die dat volgt, waardoor we een steeds sterker signaal geven dat we die kant niet op moeten. Parijs heeft de hele wereld voor een doelstelling geplaatst. Dit zijn de eerste stappen die we heel makkelijk kunnen zetten.

Minister Ploumen:

Ik had even overleg over de kolencentrales. Nogmaals, we onderschrijven het doel. Ik zal mij er nader in verdiepen. Hoe vaak komt het financieren van nieuwe kolencentrales voor? Ik weet niet of het nul is, maar het is in ieder geval heel, heel weinig. Wel worden er bestaande kolencentrales verbeterd. Dat is natuurlijk niet optimaal, maar het is wel beter dan ze in de oude vorm verder laten functioneren. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven graag toe dat ik even bekijk wat we kunnen doen in die brief. Ik vind het iets te flauw om te zeggen dat we dat allemaal gaan doen, als het net iets ingewikkelder is.

Er is inderdaad ook een bijeenkomst over CO2-beprijzing. Het past niet in mijn persoonlijke schema, maar wel in het Nederlandse schema. We zullen daarover en ook over het bredere vraagstuk graag iets opnemen in die almaar uitdijende terugrapportagebrief. Het is wel goed om het zo te doen, want op die manier kan ik de Kamer goed informeren.

«Do good» en «do no harm»; het is goed om dat heel precies te zeggen. Het slaat ook terug op het opbouwen van de capaciteit van ontwikkelingslanden voor een goed risico-assessment.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik dank de Minister voor deze toezegging. We zullen op basis van die volgende brief het debat vervolgen. Ik zal geen moties indienen, maar wacht op de informatie van de Minister. Ik begrijp dat zij wil bekijken hoe Nederland een helder signaal kan geven.

Ik heb nog een punt over de benoemingen. In Brussel is op een gegeven moment een bijzondere ambtenaar aangesteld voor hoge benoemingen. Je moet niet alleen de juiste mensen hebben, maar je moet er ook voor zorgen dat die juiste mensen bekend zijn binnen de organisaties. Dat is in Brussel heel succesvol geweest. Het gaat altijd om kwaliteit, maar het kan ook in een breder perspectief heel interessant zijn om de juiste kanalen, de juiste wegen te kennen. Ik ondersteun dat van harte.

Minister Ploumen:

We hebben ook zo'n functionaris in Den Haag, die breed kijkt naar alle internationale instellingen. We doen dat dus al, maar ik voel mij zeer aangemoedigd door de oproep van de commissie om dit punt nadrukkelijk onder de aandacht van het management van de bank te brengen.

De heer Van Laar (PvdA):

Misschien mag ik ook een duit in het zakje doen. Het enige punt dat nog openstaat en waarop ik niet ben doorgegaan, gaat over het coherente beleid van de Wereldbank en de vraag of dat voldoende op de agenda staat. Dat haakt aan op «do no harm» en «do good». De vraag is of de Wereldbank zijn beleid gaat herzien. Ze lopen inderdaad voorop in geen schade doen, maar dat gaat echt nog niet altijd goed. Vorig jaar hebben ze nog hun herhuisvestingsbeleid herzien, omdat veel mensen tussen de spijlen door vielen, om het maar zo te zeggen. Wordt het «geen afbreuk doen aan de werelddoelen» nu expliciet een maatstaf bij alle projecten en passen ze dat overal toe? Eigenlijk wil je dat ze bekijken hoe ze hun impact op het bereiken van die werelddoelen kunnen maximaliseren: door simpele aanpassingen, door bepaalde groepen zoals mensen met een beperking erbij te betrekken, door inclusief te zijn, door bij de aanleg van een mijn naar een haven ook bewoonde gebieden en industriezones erbij te betrekken. Ik heb het idee dat er nog te weinig op die manier naar wordt gekeken. Er wordt gekeken of iets voldoet, er wordt vaak niet verder gekeken dan strikt noodzakelijk is en dan wordt er goedkeuring aan gegeven. Ik hoop dat de Minister die sfeer, dat gevoel wil meenemen naar Washington en daarvoor een lans wil breken. Volgens mij worden er een hoop quick wins overgeslagen doordat er niet verder wordt gekeken dan strikt noodzakelijk is. Wij horen daarover graag iets terug in de rapportage.

Minister Ploumen:

Ik deel niet noodzakelijkerwijze het toch wat zwarte plaatje dat de heer Van Laar hier schetst. De bank heeft ook op dit punt grote stappen vooruit gezet. Ik denk dat ze zich nu niet kunnen voorstellen dat ze iets doen wat tegen de Global Goals zou ingaan. De heer Van Laar noemde al specifieke onderdelen van assessment en beleid die door de bank zijn herzien. Dat is een continu proces. De bank wil daar zelf nadrukkelijk aan bijdragen en wil ook investeren in de lokale capaciteit van landen om die assessments uit te voeren. De bank doet zelf die evaluaties en heeft dat inspectiepanel als last resort. Ik zeg de heer Van Laar graag toe dat ik het gesprek daarover met de bank blijf voeren en hem ook actief zal bevragen op welke onderdelen hijzelf ziet dat hij het nog beter zou kunnen doen. Dit is het uitgangspunt van de bank, maar dat wil niet zeggen dat alles al goed loopt. Ik zal met de Wereldbank bespreken of er beleidsmatig, in die safeguards, in de manier waarop het panel werkt, nog verbeteringen mogelijk zijn en hoe die eruit kunnen zien.

De heer Van Laar (PvdA):

Als expliciet terugkomt in de terugrapportage aan de Kamer waar en hoe dat een plek krijgt, dan graag. Mijn ervaring is dat als je naar projecten kijkt – ik noem als voorbeeld de waterdamprojecten, die natuurlijk berucht zijn – er toch vooral gekeken wordt naar de direct getroffenen. Zij worden elders geherhuisvest, vaak op een nog redelijk fatsoenlijke manier, maar zij zijn daar toch wel slechter af. Heel veel belanghebbenden worden niet meegenomen, laat staan dat er gekeken wordt naar enzovoorts. Daarover verschillen wij misschien iets van mening, maar als we dat teruglezen in de rapportage, komen we daar verder over te spreken.

Minister Ploumen:

Dat zal ik zeker opnemen in de brief. Ik ga de komende maanden in dialoog met verschillende partijen over de problemen van grote infrastructurele projecten. Ik heb dat ook eerder al bij de Wereldbank en bij andere banken aangekaart. Je ziet dat voor het bereiken van de Global Goals investeringen in infrastructuur nodig zijn. Daar is ook helemaal niets op tegen, maar die projecten kunnen wel op grote problemen stuiten, soms voorzienbaar, soms onvoorzienbaar. Dat is natuurlijk ook iets wat we in het convenantenproces met de Nederlandse bankensector aan het bespreken zijn, maar ik wil het ook wat breder trekken richting ontwikkelingsbanken. Ik rapporteer daar dus over in de brief. Ik ga daar niet direct een termijn aan koppelen, maar ik ga dat gesprek de komende maanden voeren om te bezien of we het beter anders zouden kunnen en moeten doen.

De voorzitter:

Ik kijk even of er van de kant van de Kamer nog een tweede termijn gewenst wordt. Dat is niet het geval, zo te zien.

Dan kunnen we overgaan tot het samenvatten van de toezeggingen, die eigenlijk allemaal betrekking hebben op wat de Minister in het volgende verslag zal opnemen. De kaders zijn geschetst door de commissieleden. Ik hoop dat de griffier het allemaal heeft kunnen meeschrijven. Wij gaan dat even controleren, dus luistert u alstublieft allen even mee.

  • − In het verslag zal de Minister, voor zover mogelijk en zo goed als mogelijk, ingaan op de positie en het stemgedrag van landen ten aanzien van het beloningsbeleid van de Wereldbank.

  • − In het verslag zal ook informatie worden opgenomen over de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij de uitvoering van projecten van de Wereldbank, en dat niet alleen in aantallen, maar ook in termen van financiële omvang van die opdrachten.

  • − Verder zal er worden ingegaan op benoemingen van Nederlanders op posities bij de Wereldbank, op de uitkomst van de CO2-beprijzing en op mogelijke verbeteringen ten aanzien van assessments voor projecten.

Heb ik het zo goed genoeg samengevat?

De heer Van Laar (PvdA):

Nu we toch alles door elkaar doen: ik was één punt vergeten, namelijk die benoemingen. Kunnen we dat wat breder trekken? Bij de VN in brede zin zijn wij gewoon zwaar ondervertegenwoordigd als land. Wij staan op het lijstje van mensen die voorrang krijgen als ze solliciteren. Misschien kunnen we dat punt wat breder trekken dan alleen de Wereldbank.

De voorzitter:

Ik hoor het u zeggen, maar wij gaan nu kijken wat de Minister wil zeggen naar aanleiding van mijn samenvatting van de toezeggingen. En als de Minister daar behoefte aan heeft, kan zij ook nog reageren op wat de heer Van Laar zei.

Minister Ploumen:

Uw samenvatting lijkt mij buitengewoon adequaat, voorzitter.

Wat betreft het tweede deel: het is niet zo dat wij bij de VN als geheel ondervertegenwoordigd zijn. Dat verschilt per organisatie. Wij hebben een aantal Nederlanders op echt hoge plekken. Als de commissie het goed vindt, ga ik mij even verhouden tot mijn collega Bert Koenders, onder wie dit officieel valt. Ik zal even sonderen of hij wellicht al van plan was om daarover te rapporteren of hoe we dit het beste kunnen inpassen, mocht er op dat vlak al iets lopen. Maar het is wel goed om even dat algemene beeld te weerspreken, echt waar.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan komen wij nu aan het slot van deze bijeenkomst. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor haar beantwoording en eenieder voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 18.14 uur.

Naar boven