26 234 Vergaderingen Interim Committee en Development Committee

Nr. 158 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 9 april 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 maart 2014 inzake de Nederlandse inzet bij de Wereldbank Jaarvergadering 2014 (Kamerstuk 26 234, nr. 155);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 19 november 2013 met het verslag van de Nederlandse inzet bij de Wereldbank Jaarvergadering 2013 (Kamerstuk 26 234, nr. 151);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 februari 2014 met het verslag van de onderhandelingen van de 17de middelenaanvulling van de International Development Association (Kamerstuk 26 234, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Van Laar, De Roon en Smaling,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter: We hebben anderhalf uur uitgetrokken voor dit AO er zijn drie woordvoerders, dus dat moet lukken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling. Hij is nog steeds geen lid van deze commissie, maar ik meen te mogen concluderen dat de commissie er geen bezwaar tegen heeft dat hij het woord voert.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor, met één interruptie per fractie.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. In vorige debatten heeft de Minister mij steeds erelid genoemd. Daarna heb ik mijn ambitie om officieel lid van de commissie te worden maar op de lange baan geschoven, want dat beviel mij eigenlijk wel.

We hebben het vandaag over de Wereldbank. Dat is altijd een interessant onderwerp. Deze keer ook weer. We hebben een aantal brieven gekregen van de Minister, waarin staat wat haar inzet zal zijn in de Voorjaarsvergadering. Verder hebben we het verslag gekregen van de vergadering van een half jaar geleden. Dank daarvoor. Ik heb het statement gelezen dat de Minister heeft voorgelezen op 12 oktober. Ik vind het jammer dat dat zo saai was. Als je de tekst leest, denk je: de mensen zullen blij geweest zijn toen de Minister was uitgesproken. Het waren allemaal van die gemeenplaatsen. Ik vind de Minister echter wel het type om op te vallen door een verrassende woordkeuze en het houden van een inhoudelijk verhaal. Dit was zo'n verhaal waarbij je aan de bitterballen gaat zitten denken. Ik zou de Minister willen vragen om eens wat anders te zeggen dan die obligate teksten die voor haar neus worden gelegd.

Er staan een aantal dingen op de agenda die van belang zijn, zoals de reorganisatie. De Financial Times heeft een stuk geschreven over de reorganisatie, waarin prachtige Engelse termen staan: an institution in turmoil, engulfed by a frenzy of restructuring. Dat is prachtig taalgebruik. Ik maak me echter wel een beetje zorgen over die reorganisatie. Er worden mensen uit gezet, waaronder drie topvrouwen. Dat valt me wel op. Reorganisaties zijn van alle tijden, maar als ik het zo lees, maak ik me er wel een beetje zorgen over of er wel goede keuzes worden gemaakt. Reorganiseren doe je omdat je vindt dat je je doelen niet bereikt of niet op de meest efficiënte manier. Of dit proces ook dat eindpunt zal bereiken, haal ik er niet helemaal uit. Er worden consultants ingehuurd, zoals voormalig premier Blair uit Engeland. Dat is allemaal prima, maar zijn dat ook de mensen die de bank op het juiste spoor kunnen zetten?

Verder wordt de regionalisering minder en gaat men terug naar de Global Practices en een meer thematische insteek. Helpt dat of is dat weer terug naar hoe het was? Nu ik langer in dit domein werkzaam ben, zie ik van die golfbewegingen en ik vraag mij af of dat echt de weg vooruit is.

De relevantie van de Wereldbank wordt regelmatig aan de orde gesteld, en terecht. Middeninkomenslanden kunnen steeds meer goedkoop lenen op de internationale kapitaalmarkt. Je hebt bijvoorbeeld de Bill & Melinda Gates Foundation. Ik vraag me af of de Wereldbank wel voldoende bezig is met het monitoren van zijn eigen relevantie. Je zou als advocaat van de duivel ook de vraag kunnen stellen of we niet eens af moeten van die Wereldbank of wanneer de bank klaar is en je de taken naar de twee EIB's en de Inter-American Development Bank kunt overhevelen. Wordt die vraag wel eens gesteld?

Er zijn twee doelen, maar dat zijn heel brede doelen: ending extreme poverty en boosting the incomes of the poorest 40%. De afrekenbaarheid van die doelen is ook problematisch. Er zijn namelijk meer organisaties die daaraan werken.

De heer Kim heeft ook gezegd dat hij een grotere bank wil worden, omdat hij dan een grotere leencapaciteit heeft. Vindt de Minister dat een goed idee? Je bent misschien snel geneigd om te denken dat groter beter is, maar is dat ook wel zo? Ik vraag mij ook af of je niet toe moet naar een wat nieuwer denken. Dat je dus leningen vanuit de bank meer combineert met bilateraal donorgeld. Ik heb eerder wel eens het Programme Nationale de Gestion Terroirs in Burkina Faso genoemd. Daar zou je bilaterale activiteiten aan kunnen hangen, waardoor je per saldo misschien veel effectiever bent en waardoor je ook beter kunt kijken naar de eventuele positieve feedback van projecten die je niet eens in de projectplanning hebt zitten. De rate of return van projecten is dan dus eigenlijk hoger dan je aanvankelijk had beoogd, doordat je heel slim met leningen en grants niet alleen één sector of één factor ondersteunt, maar ontwikkelingen in bredere zin. Dat mis ik een beetje.

Vorige keer hebben we het ook gehad over de evaluaties. Ik zie daar niet zo veel van terug in de stukken. Ik wil de Minister vragen om die op de een of andere manier aan de orde te stellen en daarover te rapporteren aan de Kamer. Dan wordt het debat over het functioneren van de bank ook wat inhoudelijker.

Ik heb ten slotte nog een paar losse opmerkingen. Oekraïne krijgt een lening, maar wordt ook door het IMF bijgestaan. Wat is precies de voorgenomen invulling? Zeker gezien de ontwikkelingen daar, is mijn vraag hoe de Minister deze dubbele geste duidt.

Heeft de Minister verder plannen om de Centraal-Afrikaanse Republiek aan de orde te stellen? Wat kan de Wereldbank daar op dit moment effectief doen?

Verder een pleidooi, niet alleen van onze kant, maar ook van mijn collega van D66, Sjoerdsma, om de schuldverlichting voor Sudan niet dit jaar te laten plaatsvinden.

Ten slotte nog iets over de safeguards. Dat vinden wij een erg belangrijk punt. Dat is ook van meerdere kanten aangeroerd. Kan de Minister wat betreft die safeguards hameren op het echt zeer stevig inbedden daarvan en niet vrijblijvend, zoals de European Bank for Reconstruction and Development doet? Het gaat om safeguards op het gebied van gender, mensenrechten, landaankopen en inheemse volkeren. Er mogen ook geen biodiversity swaps plaatsvinden, want dat is een soort bovenplantse verevening, alsof je de Hedwigepolder niet ontpoldert, maar wel een poldertje in Groningen. Dat werkt niet zo goed voor biodiversiteit.

Tot slot wil ik nog zeggen dat ik een Wereldbank van de toekomst wil, die zich echt onderscheidt, die verbindt en die zijn niche steeds laat meebewegen met andere bewegingen in de wereld. Of je blijft onderscheidend of je kunt jezelf beter uitfaseren en je functie opdelen over bijvoorbeeld de regionale ontwikkelingsbanken of anderszins.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. We voeren dit debat elk jaar en iedere keer denk ik: wat heb ik de vorige keer ook alweer gezegd en is dat nog steeds valide of blijft het een beetje bij het oude? De Wereldbank is een log apparaat. Het is een soort olietanker die heel lastig is bij te sturen. Toch zien we de laatste tijd wel degelijk veranderingen. De vraag is alleen of deze veranderingen voor de bühne zijn of dat die daadwerkelijk iets teweegbrengen. Daar kom ik zo nog even op.

De VVD is in ieder geval blij dat de nieuwe strategie van de Wereldbank aansluit bij het Nederlandse «van hulp naar handel»-beleid en ook behoorlijk goed bij de speerpunten van het Nederlandse ontwikkelingsbeleid. Ook zijn complimenten op zijn plaats voor wat de Minister bij de onderhandelingen binnen IDA (International Development Association) voor elkaar heeft gekregen, met name op het gebied van gender en fragiele staten.

In het verslag over de IDA-onderhandelingen staat wel één ding wat de VVD-fractie triggerde en dat is dat vijf landen, waaronder Frankrijk, Japan en het Verenigd Koninkrijk, meedoen aan een alternatieve financiering door concessionele donorleningen. Deze leningen zijn iets anders dan de schenkingen die we normaal gesproken doen. Waarom doet Nederland niet aan deze nieuwe alternatieve vorm van financiering mee?

Wat betreft de aanvulling van de IDA-middelen het volgende. Nederland neemt met 737 miljoen euro de achtste positie in als donor. Dit staat in schril contrast met grote landen als Saoedi-Arabië en China die respectievelijk 83 miljoen en 300 miljoen bijdragen. Is de Minister het met de VVD eens dat de inbreng van Nederland ten opzichte van deze landen disproportioneel hoog is? Wat zal de inzet van de Minister voor de toekomst zijn, gegeven dit feit? Ik weet dat de bijdrage net is afgesproken voor drie jaar, dus ik ga nu niet vragen om die voor volgend jaar te verlagen, want dat zal niet lukken. Maar het gaat mij nu om de verdere toekomst. Je kunt niet ver genoeg vooruitkijken.

Ondanks dat er binnen het Wereldbankprogramma ruimte is voor samenwerking met het Nederlandse bedrijfsleven, halen Nederlandse bedrijven amper aanbestedingen binnen. Vooral Chinese staatsbedrijven weten aanbestedingen op basis van prijs te winnen. De VVD is blij dat de Minister in haar strijd met de Wereldbank naar een level playing field streeft en naar aanbestedingen op basis van kwaliteit, maar we hebben nog wel wat vragen op dit punt. De belangrijkste vraag is wat de Minister onderneemt om te bewerkstelligen dat Nederlandse bedrijven meer projecten van de Wereldbank kunnen verkrijgen.

De nieuwe strategie van de Wereldbank vereist vergaande hervormingen binnen de bank. Die organisatorische hervormingen vertalen zich bijvoorbeeld in veertien Global Practices. Er zijn bijvoorbeeld een practice landbouw, een practice voeding en bevolking en een practice armoede. Daar zit veel overlap tussen. Wat gaat men doen om te zorgen dat die verschillende practices met elkaar in lijn zijn? Tuigt men niet weer die enorme olietanker op, die nu juist zo heel erg moeilijk in beweging is te krijgen?

Er wordt ook 400 miljoen bezuinigd. We maken ons als VVD nog steeds zorgen over het beloningsbeleid, maar dat is de Minister bekend. De Minister heeft op 11 april 2013 toegezegd dat zij de Kamer zal informeren over de resultaten van het onderzoek van het Verenigd Koninkrijk en Zweden naar dat beloningsbeleid. Kan de Minister aangeven hoe het staat met dat onderzoek? Ik heb het nog niet gezien, maar dat kan een omissie van mijn kant zijn. Wat is de Nederlandse strategie om verandering te bewerkstelligen?

Ten slotte nog twee korte puntjes. Wat betreft Oekraïne is mijn vraag in lijn met wat collega Smaling al heeft gevraagd. Wat is de inzet van de Minister als het gaat om het geld dat via de Wereldbank naar Oekraïne gaat?

De Wereldbank geeft ook aan dat investeringen mede als doel hebben om conflicten te voorkomen, dan wel te verminderen. Wat is de inzet van de Minister als het erom gaat de investeringen in Israël en de Palestijnse gebieden evenredig te laten plaatsvinden? Daar is het vredesproces het beste mee gediend. De Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, heeft daar ook uitspraken over gedaan in een AO over het bezoek aan Israël en de Palestijnse gebieden. Mijn vraag is dus wat op dit punt de inzet van deze Minister is bij de Wereldbank.

De heer Van Laar (PvdA): Mevrouw De Caluwé gaf in haar betoog aan dat China en Saoedi-Arabië minder aan de Wereldbank geven en vroeg of het niet eens tijd wordt dat Nederland dat ook doet. Dat is op zich een merkwaardige redenering. China geeft meer geld aan de Aziatische Ontwikkelingsbank, moeten wij daar dan ook meer aan gaan geven? China geeft ook meer geld uit aan landaankopen in Afrika en aan de aanleg van wegen in Afrika. Moeten wij dat dan ook intensiveren? Op welke manier moeten we het Chinese beleid precies gaan volgen, wat mevrouw De Caluwé betreft?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik maakte die opmerking over China, omdat China wel behoorlijk veel opdrachten uit de Wereldbank haalt. Ik vraag mij dan echt af of wij altijd de grootste donor moeten willen blijven als we daar vrij weinig van terugzien. We hebben expertise die we kunnen inzetten en we hebben bedrijven die we kunnen inzetten. Maar uiteindelijk gaat de opdracht vanwege het geld toch naar andere landen. Moet je dan niet vragen of die landen ook meer gaan bijdragen?

De heer Van Laar (PvdA): Als het alleen maar ging om het terugzien van het geld, dan zouden we dat geld ook gewoon kunnen houden. Dat scheelt een hele bureaucratische route. Het gaat er echter om welke resultaten er worden geboekt en welke bijdrage de Wereldbank levert aan ontwikkeling en of we die steunen. Op basis daarvan wordt een bijdrage geleverd. Als ik dan naar de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking kijk, dan denk ik, vanuit VVD-perspectief gezien, dat de Wereldbank niet de eerste begrotingspost is waarop je zou moeten willen bezuinigen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De VVD is al jaren vrij kritisch over de Wereldbank en ook over de enorme bedragen die we aan de Wereldbank geven. De heer Van Laar oppert nu dat je het geld dan beter zelf zou kunnen houden. Natuurlijk zouden wij liever wat meer willen inzetten, want dan heb je er meer invloed op, maar we hebben nu eenmaal afgesproken wat er naar de Wereldbank gaat en daar is een Kamermeerderheid voor. Maar als er dan zo veel heengaat, mag je dat best vergelijken met andere landen die een groot aandeel hebben in het uitvoeren van projecten, maar een heel erg gering aandeel in de bijdragen aan de bank.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. De Wereldbank heeft een nieuwe strategie gelanceerd, die bij moet dragen aan het beëindigen van de armoede in 2030 en moet leiden tot inclusieve groei. Dat klinkt als PvdA-beleid, dus dat juichen wij toe. De Wereldbank heeft een nieuwe aansprekende missie: men wil de capaciteit verdubbelen om de komende jaren geld te kunnen lenen aan opkomende landen. Dat ziet er goed uit, maar de vraag is natuurlijk wel of de Wereldbank een aantrekkelijke bank blijft voor middeninkomenslanden, want daar moet uiteindelijk het geld verdiend worden. Hoe is de kwaliteit van de adviezen? Is de bank snel genoeg? Is de bank beter dan andere banken? Met het antwoord op die vragen staat of valt het succes van de bank. Kan de Minister daar iets meer over vertellen?

De twee hoofdoelstellingen van de nieuwe Wereldbankstrategie hebben alleen betrekking op inkomen, terwijl de ontwikkelingsdoelen veel breder zijn. De Partij van de Arbeid wil dat de Wereldbank zich niet beperkt tot economische behoeften en indicatoren. Er is behoefte aan verbetering op het gebied van de arbeidsmarkt, arbeidsomstandigheden, koopkracht, voedselzekerheid, gezondheid, sociale zekerheid, vangnetten, sociale gelijkheid et cetera. De Wereldbank moet ook voldoende oog hebben voor de sociale en omgevingsgevolgen van haar beleid en projecten. Ook de Wereldbank moet coherent zijn in zijn beleid en uitvoering.

De Partij van de Arbeid deelt de zorgen van de Minister over de mogelijke mensenrechtenschendingen door overheden bij projecten van de Wereldbank. We vragen haar deze zorgen krachtig over te brengen. De Wereldbank is een grote financier van de overheden van ontwikkelingslanden en heeft dan ook een grote verantwoordelijkheid om er alles aan te doen om te voorkomen dat deze overheden mensenrechten schenden of daarbij betrokken zijn. Daarom wil de Partij van de Arbeid dat de Wereldbank in zijn analyses voor steun aan overheden het waarborgen van mensenrechten vooropstelt. De Wereldbank heeft een betekenisvolle stap gezet door een lening aan Uganda op te schorten na het aannemen van de antihomowetgeving daar. De Wereldbank wil namelijk niet bijdragen aan institutionele discriminatie, zo stelt de president van de Wereldbank, Jim Kim.

De Wereldbank heeft aangegeven zich de komende maanden intensief te willen bezinnen op de gevolgen die discriminatie moeten hebben voor het Wereldbankbeleid. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Wat de Partij van de Arbeid betreft, worden alle landen en projecten doorgelicht en langs deze nieuwe lat gelegd. Projecten die bijdragen aan institutionele discriminatie moeten worden stopgezet.

De Wereldbank is met verkenningen bezig en kijkt welke een rol men zou kunnen spelen als het gaat om de semipermanente opvang en integratie van vluchtelingen uit Syrië in de omringende landen. Daar horen we graag meer over van de Minister. Welke rol kan Nederland daar bijvoorbeeld bij spelen en op welke manier wordt er samenwerking gezocht? Is dit model kopieerbaar naar andere landen, bijvoorbeeld in Afrika, waar veel vluchtelingen lang wachten op terugkeer?

Op welke manier levert de Wereldbank een bijdrage aan het bestrijden van de crisis in de Centraal-Afrikaanse Republiek? Is de Minister bereid om zich daar tijdens haar bezoek voor in te spannen en ook voor meer steun aan de Centraal-Afrikaanse Republiek?

Veel Nederlandse bijdragen aan ontwikkeling worden gedaan via multilaterale instellingen. Ons bereiken geluiden dat Nederland te terughoudend is in het laten zien van resultaten die dankzij Nederland door die instellingen geboekt worden. Een bezoek van een ambassadeur aan een project van de Wereldbank kan bijvoorbeeld zichtbaar maken wat Nederland doet. Dit kan ook weer goodwill opleveren. Welke mogelijkheden ziet de Minister om onze resultaten zichtbaarder te maken?

De aanbestedingen van de Wereldbank gaan vaak alleen maar naar opkomende economieën, zoals Brazilië en China. Nederlandse bedrijven doen vaak niet eens meer mee. Het mede aanbesteden op basis van kwaliteit en ontwikkelingsimpact is er nog niet door. Maakt dit eigenlijk een kans van slagen of is het een bal die wij in de lucht houden, zonder dat er ook maar een kans is dat dit gaat lukken? Zal er een hervorming komen die Nederlandse bedrijven weer in stelling brengt of is dit onwaarschijnlijk?

Tot slot iets over de efficiëntie van de Wereldbank. Een van de dingen die de Wereldbank zo efficiënt maakt, is dat men maar één keer hoeft te onderhandelen met een land en dat dat heel erg snel gaat. Maar door de voortdurende groei van het aantal trustfunds zijn er inmiddels honderden trustfunds binnen de Wereldbank, die specifieke donoren en specifieke doelstellingen hebben. Daarmee wordt een deel van die efficiency ondermijnd. Wij begrijpen dat de Minister een actieve rol speelt om het aantal trustfunds te verminderen, maar ook Nederland draagt nog steeds bij aan veel van die fondsen. Is er binnen de Wereldbank een breed draagvlak om dat aantal trustfunds zo snel mogelijk te verminderen?

Minister Ploumen: Voorzitter. Dank aan de leden, inclusief het erelid, voor de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen. Ik zal daarop ingaan, maar ik ga eerst de heer Smaling gerust stellen over mijn statement. Ik heb hetzelfde gevoelen als hij en dat leidt er doorgaans toe dat ik de statements zoals die officieel gepubliceerd worden, zelden letterlijk zo presenteer en wel om exact dezelfde reden als de heer Smaling noemt. Tegen de tijd dat wij aan de beurt zijn om ons statement te maken, hebben we al zo veel teksten gehoord waarvan ik denk «maakt het echt een verschil», dat ik ook zelf grote behoefte krijg om de punten van Nederland met wat meer scherpte dan doorgaans in zo'n statement staat, naar voren te brengen. Dat lukt meestal ook wel. Ik zal ervoor zorgen dat de volgende keer ook het statement zoals ik het heb uitgesproken bij de stukken komt. Dat komt dan denk ik tegemoet aan zowel de inhoudelijke wensen als de toonzetting die de heer Smaling van Nederland vraagt.

De reorganisatie van de Wereldbank is redelijk recent ingezet. Ik vind zelf dat het heel gezond is om, laten we zeggen, eens in de vijf jaar een organisatie eens goed door te lichten, niet alleen op inhoudelijke prioriteiten, want dat is een soort going concern, maar ook om te kijken of de organisatie wel op zo'n manier is ingericht dat we die inhoudelijke doelstellingen ook kunnen bereiken en of we dat ook efficiënt kunnen doen. Ik denk dat men met de reorganisatie, zoals die nu is ingezet, het goede pad is ingeslagen. Natuurlijk brengt zo'n reorganisatie niet alleen maar vreugde met zich mee, want die kan ook heel pijnlijk zijn voor mensen. Er wordt bijvoorbeeld aan mensen gevraagd om naar andere functies om te zien. Het klopt dat een aantal topvrouwen is gevraagd om plaats te maken, maar een aantal andere vrouwen is weer benoemd op topposities. Ik deel wel de zorg van de heer Smaling en ik houd dat ook in de gaten, maar laten we die reorganisatie een kans geven. Het is wel nadrukkelijk onderwerp van het gesprek dat ik bijvoorbeeld met de tweede vrouw van de Wereldbank voer. Het gaat dan over de voortgang zoals zij die ziet en over de problemen waar zij eventueel tegenaan loopt.

De heer Smaling heeft verder gezegd dat hij, als het gaat om de inhoudelijke veranderingen en de wijze waarop die worden vormgegeven, soms bepaalde bewegingen terug ziet komen. Die zie ik ook, maar ik zie in zijn algemeenheid in het Nederlandse beleid, maar ook in het beleid van de Wereldbank, in de loop der jaren voor een aantal thema's ook een verdere aanscherping, omdat je dan de doelstelling beter kunt bereiken. Ik deel zijn zorg dus niet in de mate zoals hij die verwoord. Je moet niet inhoudelijke prioriteiten veranderen omdat het weer eens tijd wordt om dat te doen. De bank kijkt echter ook nadrukkelijk naar de context waarin hij werkt en waar de donoren mee te maken hebben, en met name naar de landen waar de bank actief is. Ik monitor dat wel en ik ben erg tegen veranderingen omdat dat hip zou zijn – dat is toch een beetje de ondertoon – maar ik zie hier wel brood in. Natuurlijk overlappen thema's elkaar soms, zo zeg ik tegen mevrouw De Caluwé. Dat is onvermijdelijk, maar de structuur die de bank aanhangt met die Global Practices leidt juist tot een vermindering van overlap en tot een verbetering van coördinatie en samenwerking. Ik zal het echter graag monitoren en als er aanleiding toe is om daar iets specifieks over te zeggen, zal ik dat in de toegezegde brieven doen.

Dat geldt ook voor het ter beschikking stellen van evaluaties en onze reactie daarop. De heer Smaling vroeg daarnaar. Het lijkt mij buitengewoon goed om dat te doen, zodat we een volgende keer kunnen spreken over de verbinding tussen onze inzet in de vergadering van de Wereldbank en over wat onze bewindvoerder daar doet met de kiesgroep en die evaluaties. Wij nemen daar uiteraard steeds kennis van.

Er is ook gevraagd naar Oekraïne. De Wereldbankgroep wil inderdaad Oekraïne steunen. Er vinden onderhandelingen plaats tussen de Oekraïense autoriteiten en de Wereldbank. De plaatsvervangend bewindvoerder van Oekraïne en de Nederlandse bewindvoerder begeleiden dat proces. De Wereldbank zet in op een ondersteuning van de hervormingsagenda van Oekraïne en is bereid tot een additionele financiering van maximaal 2,2 miljard euro voor 2014. De Wereldbank is natuurlijk al actief in Oekraïne. Er is nu een portfolio van 2,7 miljard. Dat is met name gericht op de voorzieningen van publieke diensten, zoals watervoorziening, sanitair, stroom en wegen. Zoals gebruikelijk keurt de Raad van Bewindvoerders – waar Nederland ook zitting in heeft – de projecten goed. Als ik het wel heb, gaat dat op projectbasis. Het is dus geen integrale lumpsum.

Mevrouw De Caluwé heeft gevraagd waarom Nederland geen leningen geeft aan IDA, zoals een aantal landen wel doet. Wij hebben er nadrukkelijk voor gekozen om met giften bij te dragen aan dat IDA-loket. Dat loket richt zich namelijk op de allerarmsten. Als veel landen dat via leningen gaan doen, maakt dat het IDA-loket kwetsbaar. Nogmaals, we hebben het dan nadrukkelijk over een loket dat zich richt op de allerarmsten. Dat je op een gegeven moment kunt gradueren binnen de Wereldbank, dat juichen wij toe, want er komt dan doorgaans een breder instrumentarium ter beschikking. Nederland wil heel graag met giften blijven bijdragen, omdat wij vinden dat de Wereldbank die manier zelf een solide basis heeft om richting die allerarmste landen een financieringsvorm te kunnen bieden.

We hebben eerder ook al gesproken over de safeguards. Dat is een van de onderwerpen die voortdurende aandacht vragen. In elk contact en in elke vergadering dringt Nederland daar zeer op aan. We staan daar overigens niet alleen in. We spreken daar niet alleen met de vertegenwoordigers van de Wereldbankgroep over, maar ik heb bijvoorbeeld ook een gesprek gehad met vertegenwoordigers van Human Rights Watch. We proberen dus op verschillende manieren de invalshoeken die je in dat debat kunt hebben, recht te doen en het op die manier stevig te kunnen opbrengen bij de Wereldbankgroep.

Recent was de reactie van de Wereldbankgroep, bij monde van de topman Jim Kim, op de antihomowetgeving in het nieuws. Ik meen dat dat in de Washington Post was. Ik vond dat een prachtig en een heel scherp stuk. De Wereldbank mag zich statutair niet mengen in de politiek. Dat geeft de Wereldbank de ruimte om, ook als er politieke verschillen van inzicht zijn, toch door te kunnen werken. Dat komt uiteraard de bevolking altijd ten goede. Het is echter helder dat er op projectniveau wel aandacht besteed wordt aan safeguard policies en doelstellingen rondom inclusiviteit. Dat is ook de grond waarop de goedkeuring van een gezondheidszorgproject in Uganda is uitgesteld. De Wereldbank gaat nu na of de antihomowetgeving effecten heeft op de toegang van LGBT-personen tot het project, want dat zou de effectiviteit van het project ondermijnen. Nederland heeft heel hard ingezet op het doen van een goede due diligence voordat dat project voorgelegd zou worden aan de board. Ik ben blij dat we dat gedaan hebben, want dat sluit ook aan bij onze algemene inzet op die safeguards.

Uganda is niet het enige land ter wereld dat antihomowetgeving heeft. Die homowetgeving wordt in verschillende mate geïmplementeerd, maar all in all – schrikt u niet – zijn er 83 landen in de wereld die homoseksualiteit verbieden. Nederland heeft daarom in het algemeen, maar ook bij de Wereldbank aangedrongen op het ontwikkelen van kennis en een meer uniforme benadering van LGBT-issues. Ik denk dat deze nieuwe wetgeving in Uganda ook de Wereldbank tot bezinning heeft gebracht en aanleiding heeft gegeven tot een onderzoek. Het laatste woord is er dan ook nog niet over gezegd. Ik rapporteer de Kamer graag over wijze waarop daar in deze vergadering over gesproken zal worden.

Er is een aantal vragen gesteld over de aanbestedingsprocedure. Dat is ook zo'n onderwerp waar we de vorige keer over hebben gesproken en ongetwijfeld komt dat de volgende keer ook weer aan de orde. Het beleid van de Wereldbank wat betreft procurement vinden wij nog te veel gebaseerd op de prijs. Het is te veel een race to the bottom. Het heeft ook de neiging om onnodig bureaucratisch te zijn. Wij zetten veel meer in op value for money en op performance-based contracts. We zijn actief betrokken bij een herziening van dat procurement-beleid van de Wereldbank, zowel vanuit Den Haag – het is heel verstandig en goed dat we daar de DG Buitenlandse economische betrekkingen kunnen inzetten – als vanuit de ambassade in Washington. Men consulteert ook met enige regelmaat – ik heb dat zelf ook gedaan – het Nederlandse bedrijfsleven om hun ervaringen te horen.

De heer Van Laar (PvdA): Toen wij op bezoek waren in Tanzania hoorden wij van Nederlandse bedrijven dat bedrijven uit andere landen vaak heel laag inschrijven en uiteindelijk de kosten van een project gewoon op laten lopen en dan opnieuw gaan onderhandelen en zo toch weer extra geld binnenharken, waardoor ze uiteindelijk helemaal niet goedkoper zijn dan een Nederlands bedrijf. De Nederlandse bedrijven weigeren daar aan mee te doen en offreren dus gewoon een realistische prijs. Dat werd in ieder geval gezegd. Herkent de Minister dat beeld uit de contacten die zij heeft met bedrijven? Is het wellicht een idee om te vragen om een overzicht van hoe die aanbestedingen verlopen zijn, voor welke prijzen is aanbesteed, hoe het uiteindelijk is uitgepakt en of er een verschil is te zien tussen verschillende type bedrijven? Dan kan ook bekeken worden of dat geen gevolgen kan hebben voor de vraag of bedrijven nog toekomstige aanbestedingen mogen winnen of niet. Als projecten structureel anderhalf of twee keer zo duur zijn dan gepland, is dat niet een echt goed beleid.

Minister Ploumen: De vorige keer dat ik in Washington was, sprak ik zelf met een aantal bedrijven en dit was een van de kwesties die toen naar voren kwam. Een andere was dat er, nadat je een document had ingeleverd op basis waarvan je mee wilde doen, je vervolgens nooit meer iets terug hoorde en later per toeval het bedrijf tegenkwam dat de opdracht had gekregen. Dit zijn precies de punten die wij onder de aandacht van de bank brengen. Dat zullen we ook blijven doen. Ons bedrijfsleven staat in die zin heel goed bekend. Het is dan ook heel gemakkelijk om hun zaak te bepleiten, want ik weet dat ze altijd value for money leveren. De heer Van Laar geeft dus eigenlijk precies weer op welke manier wij die gesprekken met de bank voeren.

Een ander onderwerp dat regelmatig op onze agenda staat, is het aantal trustfunds. De heer Van Laar vroeg daarnaar. Het grote aantal trustfunds heeft geleid tot een grote fragmentatie. Er zitten steeds kleinere bedragen in die fondsen. Nederland werkt eraan om die trend te keren. Wij doen dat langs de lijnen van onze vier speerpunten. Ik hoop de volgende keer te kunnen rapporteren dat we zien dat die trend zich gekeerd heeft en dat er geen trustfunds meer bij komen, maar dat er juist trustfunds afgaan of dat die samengevoegd worden. Ik wil daar heel graag zelf aan meewerken. Dat maakt overigens soms wel het andere punt dat de heer Van Laar naar voren bracht, namelijk de specifieke Nederlandse inbreng bij resultaten, wat minder zichtbaar. Ik zeg graag toe dat ik wat nadrukkelijker in resultaatrapportages – of die nu door ambassadeurs of door mijzelf of in algemene communicatie worden opgesteld – zal laten zien wat wij via de multilaterale instellingen, zoals de Wereldbank, doen. Zoals u weet, ben ik niet van het vlaggetjes planten, want daarmee creëer je enorm veel werk, maar tegelijkertijd willen we niet alleen verantwoording afleggen, want dat doen we, en transparant zijn, want dat zijn we, maar willen we ook de hoogtepunten van hetgeen bereikt is, laten zien. Ik zal daar wat alerter op zijn, want ik hoor aan de vraag van de heer Van Laar dat hij vindt dat dat wel een tandje beter kan.

De studie van Zweden en het Verenigd Koninkrijk naar het beloningenbeleid is, voor zover we nu weten, nog niet klaar. Ik spreek mijn collega's nog en ik zal hen vragen hoe het daar nu eigenlijk mee staat. Ik word er zelf namelijk ook een beetje sikkeneurig van. We wachten op de resultaten van die studie om stappen te kunnen zetten, maar dat wachten duurt nu al wel heel lang. Ik meen dat dat een liedje is uit Sesamstraat, van Bert en Ernie: het wachten duurt al zo lang, zo lang, zo lang, zo lang. Maar dat kunnen we misschien wel even nazoeken. Maar niettegenstaande het achterblijven van de resultaten van die studie, breng ik het onderwerp wel steeds op en dat doet onze bewindvoerder ook. Dat was overigens, zeg ik tegen de heer Smaling, een van de onderwerpen die in mijn interventie nadrukkelijk naar voeren is gekomen. Dat trok ook wel wat aandacht, omdat niet iedereen het met ons eens is.

De heer Van Laar vroeg nog naar de Centraal-Afrikaanse Republiek. Ik ga daar graag aandacht voor vragen, niet alleen bij de Wereldbank, maar ook in de bilaterale gesprekken die ik met collega's zal voeren. Ik zal dat ook in een ander gremium doen. Het is misschien goed om even te melden dat de OESO mij heeft gevraagd om mij kandidaat te stellen voor het co-voorzitterschap van het Global Partnership. Dat is het samenwerkingsverband van, ik meen, 153 landen en alle multilaterale instellingen. Daarin krijgen de afspraken van Parijs, Accra en Busan opvolging en gaat het om de vraag hoe we de doelstellingen die de wereld met elkaar vaststelt, nu eigenlijk gaan uitvoeren. Dat is wat dat Global Partnership doet. Na de vergadering van de Wereldbank reis ik door naar Mexico, eerst een dag met een handelsmissie en daarna twee dagen dat Global Partnership. Dan vindt ook de officiële benoeming voor dat co-voorzitterschap plaats. Nederland is heel trots en blij dat wij daarvoor gevraagd zijn. Dat heeft te maken met onze agenda voor hulp en handel. Het heeft er ook mee te maken dat we actief proberen om andere niet-traditionele partijen en landen bij die ontwikkelingsagenda te betrekken. Ik heb afgelopen week al een aantal gesprekken in dat kader kunnen voeren. Ook dat biedt dus een heel goed podium om met een aantal multilaterale instellingen en collega's te praten over de Centraal-Afrikaanse Republiek en over wat we daar moeten doen.

De Wereldbankgroep is inderdaad actief in Jordanië en Libanon. Vorig jaar juli is een lening van 150 miljoen dollar verstrekt aan Jordanië om hen te helpen met de extra uitgaven die dat land doet, met name aan gezondheidszorg en scholing. Voor Libanon heeft de Wereldbankgroep een roadmap ontwikkeld om te kijken hoe we projecten kunnen gaan financieren binnen een multi-donor trust fund. Noorwegen draagt daar al aan bij en Frankrijk en Finland hebben geld toegezegd. De manier waarop de vluchtelingen uit Syrië worden opgevangen in Jordanië is anders dan in Libanon. In Jordanië gebeurt dat in vluchtelingenkampen. We spraken bij een aantal gelegenheid al over Zaartari. De stad Amsterdam helpt daar ook mee. In Libanon worden mensen veel meer opgevangen in de lokale gemeenschappen. Dat vraagt dus om verschillende interventies. Daar kijken we naar. Ik vind dat een model, zeg ik tegen de heer Van Laar, dat zeker kopieerbaar is naar andere landen. Dan moet je natuurlijk wel de specifieke context in ogenschouw nemen. Dat zal zeker ook een onderwerp zijn waarvoor binnen de Wereldbank voorstellen gedaan zullen worden. Ik voel me dan ook zeer thuis bij de suggesties van de heer Van Laar.

Dan het tijdplan voor schuldverlichting in Sudan. Als er al een tijdplan is. Hoe staat het er eigenlijk voor met die schuldverlichting? We spraken daar al eerder over. Op 24 maart jongstleden heeft het IMF een Staff-Monitored Program goedgekeurd. Dat is een IMF-programma zonder financiering. Met dat Staff-Monitored Program toont Sudan goede wil, maar zo'n programma is niet goed genoeg om het Heavily Indebted Poor Countries-traject dat leidt tot schuldverlichting, in te gaan. We kunnen pas overgaan tot schuldverlichting – dat komt dus überhaupt dan pas op tafel, om het maar even scherp te zeggen – als er sprake is van bewezen substantiële vooruitgang op sociaal en economisch vlak. Om die vooruitgang te boeken is een stevig programma van IMF en Wereldbank nodig, met stevige voorwaarden. U hoort het al, daar zijn wij met zijn allen nog lang niet. Ik denk dat dat correspondeert met de waarneming die een aantal commissieleden heeft laten doorklinken in zijn vragen hierover. Ik proef bij hen ook dat zij het zeer met mij eens zijn dat we daar nog niet zijn.

De heer Smaling heeft nog gesproken over het onderscheidend vermogen van de Wereldbank. Beweegt de Wereldbank wel voldoende mee, zo was eigenlijk zijn vraag. Ik ben wel te spreken over de vooruitgang die de Wereldbank als instituut heeft geboekt als het gaat om zijn bijdrage aan inclusieve groei. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de heer Smaling en ik, zonder dat wij dat van elkaar wisten, op diverse protestbijeenkomsten ons uitgesproken hebben tegen het beleid van de Wereldbank en het IMF onder de noemer van de Washington Consensus. Ik ben nu echt wel tevreden als ik zie wat hun oriëntatie is op het terugbrengen van extreme armoede. Het is waar dat anderen daar ook aan werken, maar dat kun je ook zien als een harmonisatie van de doelstellingen van de Wereldbank bij wat de internationale gemeenschap heeft gezegd, en niet alleen maar die in Washington, maar veel breder. Ik vind dat ze preciezer kijken naar wat hun toegevoegde waarde kan zijn, zowel als het gaat om de allerarmsten, als om de middeninkomenslanden. Ik ben ook erg te spreken over niet alleen de inzet op papier, maar ook de inzet die ik zie in programma's en die ik hoor in gesprekken over bijvoorbeeld een vraagstuk als gender, waar je 30 jaar geleden echt niet mee hoefde aan te komen bij de Wereldbank.

Vooruitgang moet echter niet betekenen dat we dan achterover gaan leunen. Ik voel mij echter niet alleen thuis bij de agenda van Jim Kim, maar ook bij zijn energieke opstelling. Ik vind bijvoorbeeld het feit dat de heer Kim samen met Ban Ki-moon op reis gaat naar het Grote Merengebied en andere gebieden die echt tot de allerarmste gebieden van de wereld gerekend mogen worden, een heel positief signaal. Niet alleen voor hun eigen organisaties, maar ook voor ons is het positief dat men elkaars doelstellingen wil steunen. Ik moedig de heer Kim dan ook altijd zeer aan om op dat ingeslagen pad voort te gaan.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog niets gehoord over een evenwichtige verdeling van de investeringen over Israël en de Palestijnse gebieden.

Minister Ploumen: Die vraag is niet zo makkelijk te beantwoorden. Mevrouw De Caluwé verwijst terecht naar eerdere uitspraken van collega Timmermans op dat punt. De Palestijnse gebieden en Israël zijn als het gaat om bruto nationaal product en armoedeniveaus niet vergelijkbaar. Dat maakt het lastig om een even-handed approach te hanteren. Dat kun je wel als uitgangspunt hebben, maar gezien die verschillende welvaartniveaus is het lastig om dat te koppelen aan de inzet van de Wereldbank. Ik denk dat ik het het beste op die manier kan verwoorden. Israël is een donor en de Palestijnse gebieden een ontvanger. Ik zie waar mevrouw De Caluwé op doelt en ik sluit me ook graag aan bij de woorden van Minister Timmermans, maar het is wat lastig om dat een-op-een te vertalen als het gaat om de inzet van de Wereldbank.

De voorzitter: We kunnen nu overgaan tot de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we maximaal drie minuten per fractie hanteren.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoording. Ik wil even recapituleren, met name als het gaat om oude wijn en nieuwe zakken, zoals ik het een beetje heb voorgesteld. We gaan weer terug naar de thema's. Mijn ervaring uit het verleden is dat je bij de bank enerzijds mensen ziet die expertise hebben op een bepaald vakgebied en anderzijds mensen die uit de financiële wereld komen. Je hebt niet zomaar allebei. Als het gaat om de vraag of je van regionaal naar topical moet of weer terug, dan zie ik eigenlijk meer in een versterking van de samenhang tussen regionale expertise, onderwerpexpertise en financiële expertise. Het gaat namelijk wel om leningen. Het gaat dan om het leenvermogen van een land, maar ook om de vraag of een project een sluitend financieel plaatje heeft of dat de voorspelde internal rate of return van een project wel realistisch is en of er niet eventueel nog meer return te verwachten is. Iemand met een universitaire studie op een onderwerp heeft die kennis helemaal niet. In die zin vraag ik mij ook af of zo'n World Bank Institute nog steeds wel zinvol is. Beneden in het winkeltje van de Wereldbank staan heel veel rapporten en bij de FAO kom je die ook allemaal tegen. Ik vraag mij dan ook af wie dat allemaal leest en hoeveel overlap daarin zit. Om de hoek is daar het International Food Policy Research Institute en binnen de CGIAR-groep heb je ook allerlei landouwexpertise, om dat voorbeeld maar even te noemen. Moet de World Bank Institute dat dan overdoen? Daar is volgens mij nog wel een slag te maken. Ik ben echt meer geporteerd van het bij elkaar brengen van die financiële en die onderwerpexpertise.

Ik ben blij met het antwoord over de safeguards, maar ik vraag mij toch een beetje af, dat geldt misschien ook wel voor die wat saaie inbreng, of de Minister beperkt is door het feit dat ze een constituency vertegenwoordigt en niet alleen voor Nederland praat. Moet de Minister terughoudend zijn, omdat ze ook nog moet denken aan Montenegro, Roemenië en Bosnië en dergelijke? Speelt dat een rol?

Kim wil groter worden. Hij heeft gezegd: I think it's not at all unreasonable to think we will be 50%, 60% larger in the next ten years; we're going to be a leaner bank, but a bigger bank. Is dat nuttig? Groter is niet altijd beter.

Verder hoop ik dat de Minister nog even tijd over heeft, want in de straat voorbij Dupont Circle heb je een prachtige homoboekhandel. Ik ben heel lang niet in Washington geweest en ik ben benieuwd of die er nog is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben benieuwd of de Minister het antwoord op de laatste vraag weet.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Veel vragen zijn beantwoord. Ik heb nog wel een puntje over de herpositionering en de hervorming van de bank. De Minister geeft aan dat je op verschillende punten moet inzetten en dat je overlap niet voorkomt, maar dat de overlap nu wel veel minder is, dan die was. Dat betreft de overlap binnen de Wereldbank. Ik denk dat nog uitgekristalliseerd moet worden hoe dit allemaal gaat werken. Ik heb zelf ook wel wat reorganisaties meegemaakt en soms is het reorganiseren om te reorganiseren en dan wordt centraal decentraal en vervolgens gaat het weer de andere kant op. De vraag is of het daar wel beter van wordt. Afgelopen maandag is een aantal mensen van deze commissie op bezoek geweest bij het International Fund for Agricultural Development (IFAD). Dat houdt zich ook bezig met landbouw en gaat ook over leningen en investeringen. Als er dan een Global Practice landbouw is en we hebben ook nog een VN-organisatie die zich ook bezighoudt met landbouwinvesteringen, hoe zit het dan met de verhouding tussen die organisaties en hoe ga je dan voorkomen dat daar weer overlap zit en dat er weer allerlei eilandjes ontstaan? Om die overlap gaat het ook en niet alleen de interne overlap.

De Minister gaf aan dat de keuze voor giften bij IDA ingegeven is door het feit dat dit een kwetsbaar loket is en dat het lastiger is om dat met leningen te financieren, omdat dit echt om de allerarmste landen gaat. Dat doet bij mij dan toch wel de vraag rijzen hoe het dan zit met de bijdragen aan andere onderdelen van de Wereldbank. Volgens mij gaat het daar ook om giften. Kunnen we daar dan niet gaan kijken of we iets met concessionele leningen kunnen doen? Misschien kan het nu nog niet, maar als het bij IDA al kan, wat toch een fonds voor de allerarmsten is, dan moet dat zeker van een IFC of ergens anders wel kunnen. Waar gaat Nederland op inzetten?

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Die stemt tevreden. Een punt waar we misschien wat ontevredener over zijn, is dat we de Minister waarschijnlijk nog minder gaan zien in deze Kamer als zij het co-voorzitterschap van de Global Partnership gaat bekleden. Die initiatieven hebben nog wel eens de neiging om veel co-voorzitters te hebben, maar dat is volgens mij in dit geval niet zo. Daarmee is het denk ik ook wel een belangrijk signaal dat we, anderhalf jaar na het vorige kabinet, weer terug zijn op het wereldtoneel als het gaat om discussies over effectieve samenwerking en ontwikkelingshulp. Dat is een heel goed teken. Ook het signaal dat de Minister weer een afspraak heeft met Jim Kim, terwijl hij maar met twaalf landen een onderhoud heeft, past in die lijn. Dat geeft wat ons betreft aan dat we op de goede weg zijn en dat deze Minister het op een goede manier doet.

Ik wil de Minister dan ook eigenlijk alleen maar complimenteren met haar aanpak, haar veel succes wensen in haar nieuwe functie en haar, ook al is dat misschien nog wat vroeg, daarmee feliciteren.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de heer Van Laar hartelijk voor zijn felicitaties. Ik hou de Kamer graag op de hoogte van de voortgang. Ik zal mijn tijd zo efficiënt mogelijk gaan indelen, zodat er nog alle tijd is om met de Kamer te debatteren.

Ik probeer inderdaad tijd over te houden om naar die boekwinkel te gaan, waar de heer Smaling over sprak. Om de hoek is een vrij grote boekhandel en daar is volgens mij die homoboekhandel een onderdeel van. De naam daarvan weet ik niet meer, maar ik zal de heer Smaling graag bewijzen dat ik er geweest ben door een ter zake doend boek voor hem mee te nemen.

De heer Smaling vroeg wie al die studies van het World Bank Institute leest. Ik dacht dat hij dat was. Ik word nu een beetje nerveus en vraag mij af wie, als hij dat niet is, dat dan wel is. Maar alle gekheid op een stokje. Mevrouw De Caluwé vroeg ook of er wel voldoende wordt gecoördineerd. Dat gevoel bekruipt mij natuurlijk ook wel eens. Ik zie dat IFAD een aantal goede stappen heeft gezet. Ik hoop dat mevrouw De Caluwé dat met mij eens is. Ik zie dat ook FAO zich weer meer richting effectiviteit beweegt dan een aantal jaar geleden. De armoede is echter nog wel zo groot dat een beetje overlap echt geen kwaad kan, maar ik vind het wel een interessant punt om scherp op te letten in de gesprekken die ik de komende periode zal voeren. Het gaat dan niet zozeer om de beleidsinzet, want die zal men zeker afstemmen, maar meer om het werk on the ground. Wij zijn er overigens ook voor, zeg ik tegen de heer Smaling, dat het regionale perspectief wat meer aan kracht wint binnen de Wereldbank. Daarmee voorkom je ook een deel van die overlap. Dat is echt een onderwerp dat ik in de gesprekken steeds terug zal laten komen. Levert de versterking langs die thematische focus ook wat op en missen we geen dingen?

Mevrouw De Caluwé vroeg in dat licht ook of de reorganisatie wel effectief genoeg is. Je kunt niet 400 miljoen besparen zonder op een verstandige manier te reorganiseren. Je kunt natuurlijk wel overal wat afhalen, maar ik weet dat mevrouw De Caluwé dat ook niet op die manier wil doen. Het is echter echt onderwerp van gesprek en we houden de vinger aan de pols of het wel wat oplevert.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De meest effectieve besparing, hoewel dat niet het meeste geld zal opleveren, is om ook te kijken naar de salarissen aan de top. Ik was vergeten om te vragen of de Minister daar nu ook weer op wil aandringen, zoals zij al eerder heeft gedaan. Nu we het toch over besparingen hebben, wil ik deze graag toevoegen.

Minister Ploumen: Ik blijf uiteraard aandringen op een beloningenbeleid. Ik meen – maar dat zeg ik even uit mijn hoofd – dat met name in de managementlagen heel scherp wordt gekeken of dat effectiever kan. Dat ligt ook voor de hand.

Is bigger beautiful? Niet per definitie, dat ben ik zeer met de heer Smaling eens. Maar zolang het in functie van de doelstelling is om in 2030 zero extreme poverty te hebben, zou ik zeggen: vooral doen. Het moet geen doelstelling op zich zijn, maar als het in functie is van het bereiken van doelstellingen, dan ben ik er niet op tegen, en als het leidt tot aangescherpte coördinatie, ben ik er ook niet op tegen. Maar Nederland zal zijn eigen bijdrage aan het IDA-loket natuurlijk niet doen vanuit het idee dat groei per se goed is.

Mevrouw De Caluwé had nog gevraagd naar die concessionele leningen. Het allergrootste deel van onze bijdrage aan de Wereldbank gaat naar IDA en we doen wat kapitaalinleg bij de IBRD. Dus als we het bij IDA niet doen, zijn er eigenlijk niet veel andere mogelijkheden om concessionele leningen te verstrekken binnen het framework waarin we samenwerken met de Wereldbank.

Ik heb volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik krijg die indruk ook. Ik heb één toezegging genoteerd. De Minister zal voortaan nadrukkelijker in resultaatrapportages opnemen wat Nederland bereikt heeft via de Wereldbank.

Ik wil nog even melding maken van het feit dat deze commissie op 17 juni aanstaande de Nederlandse bewindvoerder bij de Wereldbank, de heer Frank Heemskerk, voormalig Staatssecretaris van Economische Zaken, zal ontvangen. Ik kan me voorstellen dat veel van de punten die vandaag aan de orde zijn geweest, dan ook de revue zullen passeren. Maar uiteraard ook al de andere punten die de commissie naar voren wil brengen.

Allen hartelijk dank voor uw bijdragen en de Minister voor haar beantwoording. Iedereen hier aanwezig en meekijkend via de camera's, hartelijk dank voor uw belangstelling.

Sluiting 17.33 uur.