26 150 Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 oktober 2018

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 20 september 2018 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 juli 2018 inzake inzet van het Koninkrijk der Nederlanden voor de 73ste zitting van de Algemene Vergadering van de VN (Kamerstuk 26 150, nr. 171);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2018 inzake nadere informatie over de uitvoering van de motie van het lid Van der Staaij c.s. over stelling nemen tegen lidstaten in VN-organisaties die disproportioneel agenderen tegen Israël (Kamerstuk 34 775, nr. 44) en uitvoering van de motie van het lid Kuzu over het behoud van de tweestatenoplossing (Kamerstuk 23 432, nr. 460 ) (Kamerstuk 23 432, nr. 471).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Van Helvert, Karabulut, Koopmans, Van Ojik, Ploumen, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de 73ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Op de agenda staat een brief van de regering, ingekomen op 6 juli 2018. Bij ons zijn zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben zes woordvoerders, inclusief mijzelf. Ik zou willen voorstellen dat wij een spreektijd hanteren van vijf minuten. Ik ga het aantal interrupties niet beperken, maar als ik merk dat bepaalde leden erg veel interrumperen, zal ik wel beperkingen opleggen.

Dan gaan we beginnen. Ik geef de heer De Roon van de PVV het woord.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik meld even dat ik zelf om 13.45 uur een andere vergadering moet voorzitten. Dan weet iedereen dat ik na 13.45 uur hier vertrek. Ik zal mijn inbreng een beetje staccato geven. Ik heb vijf punten waar ik het over wil hebben.

Het eerste punt is de VNVR-resolutie 2166 die oproept tot medewerking aan het MH17-onderzoek. De regering roept er uiteraard toe op om daaraan te blijven meewerken, maar staan er nog maatregelen en middelen open in het geval landen niet meewerken aan die resolutie? Kunnen er dan nog aanvullende resoluties of strafmaatregelen binnen de VN worden voorgesteld of zijn er misschien nog andere routes die gevolgd zouden kunnen worden om er toch nog wat meer druk op te zetten?

Dan punt 2. Dat gaat over de bewijzenbank voor Syrië. Nederland is daar de aanjager van geweest. Nou rest bij mij wel de vraag: wat heeft die bewijzenbank tot nu toe eigenlijk opgeleverd? Kunnen we daar iets meer over vernemen? Wat wordt er ingebracht en aan wie wordt het aangeleverde bewijs verstrekt? Dat is mij namelijk ook niet helemaal duidelijk. Wat mij ook niet duidelijk is, is welk bedrag onze regering nu precies in 2019 nog wenst te besteden aan de bewijzenbank. Kan de Minister daar meer inzicht in geven?

Dan wordt die bewijzenbank misschien ook nog wel weer van belang als het gaat om de gewapende groepen die in Syrië bezig zijn geweest, en misschien nog zijn. Enkele van die groepen die op enig moment door Nederland zijn gesteund, zijn ook betrokken geweest – dat wordt althans beweerd – bij standrechtelijke executies, aanvallen op burgers en nog meer van dat soort gruwelijkheden. En als dat allemaal waar is, dan is Nederland niet alleen de aanjager geweest van de bewijzenbank, maar ook de aanjager van jihadisten die voor de bewijzenbank in aanmerking zouden komen. Daarom heb ik de volgende concrete vragen. Worden er ook bewijzen verzameld van mensenrechtenschendingen begaan door Syrische gewapende oppositiegroepen? Zijn daar ook groepen bij die werden gesteund door Nederland? Kan het Openbaar Ministerie deze bewijzenbank aanspreken om de bewijslast tegen – wat ik noem – terugkeerjihadi's aan te vullen?

Dan kom ik bij het volgende punt: de vredesmissies. De regering heeft aandacht voor de betrokkenheid van vrouwen en voor het onderwerp gender, maar de PVV vraagt ook aandacht voor het ontwikkelen van een betere kwaliteit van VN-troepen die bij vredesmissies betrokken zijn. We constateren vaak dat in de eerste rotatie nog een redelijk niveau wordt aangeleverd, maar dat het daarna bij sommige landen kwalitatief wat wegzakt. Mijn vraag hierover is: zou er niet toegewerkt kunnen en misschien ook moeten worden naar een situatie waarin er een soort ondergrens gaat gelden voor het trainings- en opleidingsniveau van militairen, de kwaliteit van materieel, enzovoorts, enzovoorts? Zou de Minister dat ter sprake kunnen brengen?

Dan het vierde punt. Dat gaat over de hervormingen binnen de VN. Ik vind dat ook van belang, omdat ook onze regering zelf zegt dat de groei van onvrije en repressieve regimes zorgen baart en dat het aankaarten van mensenrechtenschendingen in multilateraal verband er niet makkelijker op wordt. Ik denk dat dat terecht is. Maar ja, dan constateer ik wel dat in allerlei VN-organisaties nogal wat landen zitten die niet aan de gewenste normen voldoen. Ik noem maar even twee voorbeelden. Saudi-Arabië zit in de Mensenrechtenraad en Iran zit in de VN-vrouwencommissie. Dan rijst toch de vraag: als we dat allemaal blijven accepteren, wat kunnen we dan ook eigenlijk verwachten van de VN als het gaat om het tegengaan van de activiteiten van repressieve regimes en mensenrechtenschendingen? De PVV heeft daar vorig jaar ook al over gesproken met Minister Koenders. Hij zei toen: die Mensenrechtenraad moet hervormd worden; Nederland zal concrete voorstellen doen voor de manier waarop de landen worden gekozen en voor het oplossen van het gebrek aan concurrentie daartussen. Mijn vraag is nu: wat is er eigenlijk van die toezegging van Minister Koenders terechtgekomen? Welke voorstellen heeft Nederland gedaan en hoe is dat geland bij andere lidstaten van de VN?

Voorzitter. Tot slot mijn vijfde punt. Ik heb gehoord dat Jordanië en marge van de Algemene Vergadering een conferentie zal organiseren gericht op het bijeenbrengen van geld voor de UNRWA. Dat betreft het gat dat in de UNRWA-begroting ontstaat doordat de VS hun steun terugtrekken. Daar wil Jordanië dus een conferentie over houden en marge van de AVVN. Ik vraag de Minister of hij daarvan weet. Klopt dat? Zal Nederland daar dan ook deel aan nemen? Is de Minister of de Minister voor BuHa-OS daar wellicht in persoon bij aanwezig? Ik zou natuurlijk ook graag horen dat hier al de toezegging wordt gedaan dat Nederland geen extra geld belooft tijdens die conferentie en dat Nederland daar zal uitdragen dat de rijke Golfstaten, als dat al moet, maar wat munten in die pet van Jordanië moeten gooien om UNRWA te helpen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, heer De Roon. Dan is nu het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Als plaatsvervanger van collega Van der Staaij leek het me aardig om mijn bijdrage, de vier punten die ik aan de orde wil stellen, te koppelen aan de vier kardinale deugden. Dat zijn de deugd van moed, de deugd van rechtvaardigheid, de deugd van wijsheid en de deugd van matigheid. Als een soort kapstok voor mijn betoog dus. Ik geloof dat de Minister van Buitenlandse Zaken al wil reageren, maar dat komt later.

De voorzitter:

De Minister heeft geen interrupties. Dus vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Houd de leiding strak in handen, voorzitter!

Allereerst de deugd van rechtvaardigheid. Dan gaat het over billijk en eerlijk handelen. Daarbij wil ik het punt rondom Israël aan de orde stellen. Tijdens de vorige Algemene Vergadering van de VN waren 21 van de 28 resoluties waarin landen veroordeeld werden, gericht tegen Israël. Dat lijkt in ieder geval op z'n minst een nogal scheefgetrokken, onbillijke, oneerlijke benadering. Eenzijdigheid brengt de vrede daar geen stap dichterbij. De SGP waardeert de inzet van de regering om uitvoering te geven aan onze aangenomen motie tegen het disproportioneel agenderen van Israël en de houding van dat land. Goed dat Nederland af wil van agendapunt 7 en zich wil inzetten voor genuanceerdere teksten. Goed dat Nederland zich soms van stemming onthoudt, maar een stapje verder en soms ook gewoon tegenstemmen kan ook heel nuttig zijn en de deugd van de rechtvaardigheid zeer bevorderden.

De volgende deugd is de deugd van moed.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Hoe ziet de collega dan het vasthouden van minderjarigen in het kader van de deugd van rechtvaardigheid? We hebben er al eerder over gesproken dat Israël dat doet. De Minister heeft toegezegd dat hij eventueel samen met EU-partners wil kijken hoe die zaken van die minderjarigen behandeld kunnen worden. Wil de collega daar eens op reflecteren, want rechtvaardigheid geldt toch voor allen, en niet alleen maar voor degenen waar men zich meer of minder bij thuis voelt?

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Dank voor deze vraag. Ik denk dat deze vraag ook feilloos blootlegt wat rechtvaardigheid zou moeten inhouden. We kennen allemaal die filmpjes waarin we zien hoe van bepaalde zijde zelfs kinderen worden opgejut om tegen soldaten van IDF op te treden en reacties uit te lokken. Zo zit het ook met heel veel van die vastgezette kinderen. Ze zijn vastgezet vanwege rebellie, het stoken van onrust. Ze zijn staande gehouden, ze zijn gearresteerd. Dan is het eenzijdige verhaal: maar hoe ziet de heer Bisschop het dan, dat die kinderen worden vastgezet? En dan moet ik zeggen: ja, daar hebben ze groot gelijk in. U hoort mij dat niet zeggen, maar mijn verhaal is wel: laten we de twee kanten van de zaak vooral in de gaten houden, en niet eenzijdig het effect voor ogen houden en dat breed uitmeten. Laten we ook de aanleiding erbij betrekken. Dan kom je tot een rechtvaardiger benadering. Dat is dan even afgezien van onze sympathie – inderdaad – voor de Joodse staat, voor Israël. Maar wij zien ook de positie waarin de Palestijnen verkeren. En wij zien ook dat het Palestijnse volk in hoge mate slachtoffer is van haar eigen regering, van haar eigen, laat ik zeggen terreurorganisatie, want dat is Hamas toch. Die nuances, die rechtvaardigheid, moeten we blijven betrachten. Laten wij ons vanuit onze positie hoeden voor eenzijdigheid. Maar als er dan die eenzijdigheid wordt ingebracht, dan heb ik wel de neiging om een beetje aan de andere kant van het bootje te gaan hangen, om iets meer rechtvaardigheid in het geheel te krijgen.

De voorzitter:

Ik wilde even één waarschuwing geven. Ik heb de interrupties niet beperkt, maar dat betekent wel dat ook de antwoorden zich wat meer zullen moeten beperken. Mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de heer Bisschop voor zijn antwoord. Het geeft niks dat wij soms anders tegen de zaken aankijken. Zo gaat het nou eenmaal in het leven. Maar ik vroeg hem hiernaar omdat hij inderdaad het begrip «rechtvaardigheid» gebruikt. Dat zou voor mij een manier kunnen zijn om elkaar wel te vinden en te proberen om ook in deze Kamer de stellingen die altijd worden betrokken eens te verlaten en gewoon te kijken wat er nu feitelijk gebeurt. Vinden we dat rechtvaardig en kunnen we daar iets aan doen? Dus hoewel de heer Bisschop en ik misschien net met een andere blik kijken, heb ik toch het gevoel dat we door het antwoord van de heer Bisschop wat nader tot elkaar gekomen zijn en hoop ik ook dat we dat gaan zien, niet alleen in dit debat maar ook in komende debatten. Want de polarisatie die wij hier soms tentoonspreiden, leidt op geen enkele manier tot een oplossing daar.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze reactie. Die stel ik zeer op prijs. Ik denk ook dat de kwestie, voor zover wij daar invloed op kunnen uitoefenen, erbij gebaat is als wij ook zoeken naar datgene wat verbindt. En als dan de deugd van de rechtvaardigheid een verbindende schakel kan zijn, waardoor de zaken van meerdere kanten tegen het licht worden gehouden en belicht worden, denk ik dat dat de zaak het beste zou kunnen dienen, nogmaals voor zover wij daar invloed op kunnen uitoefenen. Maar dat betekent dan wel dat het een beweging is die tweezijdig is, om het zo te zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dat zullen we doen, dank. Er is nog een interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut met een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook op dit punt. Rechtvaardigheid spreekt mij ook enorm aan. Wij hebben in Nederland een democratische rechtsstaat, met wetten en regels waar iedereen zich aan dient te houden en we willen ook de internationale rechtsorde bevorderen. In die zin is natuurlijk de kern van het probleem ook dat er een illegale bezetting is, conform internationaal recht. Op welke gronden zou de Minister resoluties moeten afwijzen? Is dat conform internationaal recht, of kijkt de SGP daar anders tegenaan?

De heer Bisschop (SGP):

Illegale bezetting, daar heb je zo'n eenzijdig punt. Het spijt mij dat ik het met mevrouw Karabulut daarover oneens moet zijn. Ik spreek over betwiste gebieden en het illegale karakter daarvan. Om vervolgens de schuld daarvan volledig bij de staat Israël te leggen? Ik zou mevrouw Karabulut willen aanraden om naar de geschiedenis van het conflict te kijken en dan te beginnen in 1947 bij de tweestatenoplossing zoals die door de VN is voorgesteld en vervolgens 1948 onder de loep te nemen en de jaren die daarna volgden. Dan kun je volgens mij niet eenzijdig volhouden – we weten allemaal hoe bepaalde resoluties in de Verenigde Naties tot stand komen – dat de verantwoordelijkheid voor die hele situatie ligt bij de illegale bezetting van bepaalde gebieden door de staat Israël. Ik hoop dat mevrouw Karabulut, ook appellerend op dat thema van de rechtvaardigheid, ook daar bereid is nog eens de zaak kritisch tegen het licht te houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle respect en waardering, de heer Bisschop legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. De heer Bisschop geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Uiteraard, als u een tweestatenoplossing voorstaat, die sta ik ook voor en uiteraard zal vrede in Israël en Palestina samen tot stand moeten komen of niet. Ik ben er ook recent geweest en het is natuurlijk enorm triest. Mijn vraag aan de heer Bisschop was, is en blijft: vindt u dat wij als Nederlandse Staat ons ook aan het internationaal recht moeten houden, dat de criteria een afweging moeten zijn om resoluties al dan niet te steunen? Erkent u dat, of zegt u: nee, als het gaat om deze kwestie, hanteert de SGP andere normen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dan kom ik toch weer op dat punt van eenzijdigheid. Natuurlijk, in zijn algemeenheid, kan het antwoord op deze vraag alleen maar ja zijn. Dat is duidelijk. Alleen, wat je wel wilt, is weten hoe zo'n resolutie tot stand komt. Ik heb het net gesignaleerd. Als in de vorige Algemene Vergadering 21 van de 28 resoluties... Beste mensen, maar dan kunnen we toch niet meer met droge ogen volhouden dat dit evenwichtige en rechtvaardige besluitvorming is? Dan is er één grote schurkenstaat ter wereld en dat is Israël. Kom op zeg, de enige echte democratie in het Midden-Oosten, daar waar minderheden nog het best beschermd zijn van alle landen in het Midden-Oosten. Dan zeg ik: jongens, dan kun je niet serieus volhouden dat daar sprake is van een rechtvaardige benadering van de hele kwestie. Voorzitter, dat is mijn reactie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

We zullen ons best doen, voorzitter.

Het tweede punt gaat over moed. Dat is de tweede deugd, want die deugd van rechtvaardigheid vraagt vaak moed en kracht. Het goede doen, ondanks de risico's of de heersende moraal. Die kracht wens ik de regering en de VN als organisatie van harte toe. Organisatorische, financiële en diplomatieke kracht om de VN te hervormen, waar ook in de tekst sprake van is. Het vermogen om door te pakken en de efficiëntie en effectiviteit van vredesmissies en humanitaire hulp wezenlijk te verbeteren. Maar ook de kracht om seksuele uitbuiting en straffeloosheid te bestrijden. Inderdaad, zoals daar gezegd wordt, «no peace without justice». Mijn concrete vraag: gaat de regering zich in New York expliciet sterk maken voor programma's om gebroken rechtssystemen te herstellen ten bate van de veiligheid en de vrijheid van kwetsbare mensen?

Voorzitter, de derde deugd is wijsheid, ook wel inzicht, verstand. Dan denk ik aan de complexe agenda van de duurzame ontwikkelingsdoelen. Je hebt nogal wat inzicht en verstand nodig om te zien hoe die SDG's met elkaar samenhangen en hoe hier effectief beleid op te maken is. En het is dan ook heel goed dat de regering bijvoorbeeld het zesde doel, rondom water, expliciet voor het voetlicht haalt. Maar wat is dan de concrete inzet in New York? Wordt bijvoorbeeld ons poldermodel, waarbij overheden, bedrijven, waterschappen en burgers samen besluiten nemen, expliciet gepromoot?

Dan kom ik aan de vierde deugd, de deugd van de matigheid, zelfbeheersing, ook wel vertaald, in de internationale diplomatie onontbeerlijk. Deze deugd wens ik de regering bijzonder toe in het contact met de Chinese overheid. Er is namelijk de nodige reden tot zorg. Als we de berichtgeving op ons laten afkomen, dan is daar in de Chinese Volksrepubliek een soort antichristelijke campagne gaande. Men sluit Chinese kerken, men sluit voorgangers op, men laat de Bijbel verplicht hertalen, maar zodanig dat het past in het verplichte politieke klimaat, men bespioneert gelovigen met de nieuwe nieuwste technologieën. Voorzitter, dit zijn zeer zorgelijke ontwikkelingen en daarom is de vraag die we hieraan willen koppelen, heeft Nederland de moed om in het kader van de Algemene Vergadering deze gevoelige zaken helder en met fijngevoeligheid ter tafel te brengen?

Voorzitter, ik dank u zeer. Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen door te zeggen dat er de laatste tijd heel veel goeds is gebeurd. Nederland zit nu negen maanden in de Veiligheidsraad. Voor zover als ik het kan overzien, zijn die negen maanden goed besteed en is er een aantal belangrijke initiatieven genomen, zoals de resolutie over honger als wapen, het voortdurende werk voor de bewijzenbank Syrië, Libië en de resolutie over het aanpakken van mensensmokkelaars. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we op dat soort punten onze zetel goed hebben gebruikt. Ik ben benieuwd hoe dat verdergaat. Zoals met elk spannend boek: ik wil weten hoe het afloopt. Wat staat er het laatste kwartaal nog zo'n beetje op de agenda? Dat is mijn eerste vraag.

Ik wil heel kort even de Nederlandse prioriteiten langslopen, omdat die voor de AVVN ongeveer hetzelfde zijn als voor ons optreden in de Veiligheidsraad, zo begrijp ik.

De eerste is conflictpreventie. Dé prioriteit, volgens de secretaris-generaal van de VN onlangs. Niet een prioriteit, maar dé prioriteit. Ik zou bijna zeggen: wie kan het daarmee oneens zijn? Voorkomen is beter dan genezen. Als je kunt voorkomen dat er oorlogen uitbreken, is iedereen het daarmee eens. Maar tegelijkertijd blijft dat altijd een lastig concept: preventief beleid, zoals het in brief staat. Wat is dat nou eigenlijk precies? Early warning: wat is «early» en wat is de «warning»? En wat is de kracht van een waarschuwing voor een situatie waarin er nog geen conflict is? Het is allemaal heel goed en ik weet daar niet iets heel superintelligents over te zeggen – dat stelt u teleur, voorzitter, zo zie ik aan uw gezicht – maar het blijft problematisch. Ik zou dat willen voorliggen aan de hier aanwezige Ministers en hen willen vragen om daar eens op te reflecteren; misschien niet nu, maar dan een andere keer.

De tweede prioriteit: rechtsorde, mensenrechten en straffeloosheid. Nederland doet op dat punt ontzettend veel. Ik noemde net al een paar voorbeelden. Er kan altijd meer, maar ook bij specifieke landensituaties, zoals in Myanmar, Syrië en Jemen – dat betrof een motie van mevrouw Karabulut, als ik me niet vergis – heb ik de indruk dat we daar veel aan doen. Er komt wellicht weer een nieuwe resolutie – mevrouw Karabulut gaat er vast ook nog naar vragen. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?

De derde prioriteit: modernisering vredesmissies. Dat begrijp ik ook heel goed. Mijn vraag daarover gaat eigenlijk vooral over de Nederlandse positie en de Nederlandse bijdrage. Er komt begin volgend jaar een ministeriële top over peacekeeping, om meer en betere troepen, en capaciteit te genereren. Maar Nederland stopt in Mali. Dan gaan er ongeveer 250 van onze VN-soldaten terug naar huis. Ik heb een sommetje gemaakt: dan dragen we nog een stuk of 60/70 bij, verdeeld over heel veel verschillende missies. Dat is niet veel. En voor een land dat modernisering van vredesmissies in VN-verband voorstaat als een van de prioriteiten, is dat misschien wel heel weinig. Ik zou de Minister willen vragen daarop te reageren.

Heel kort over de duurzame ontwikkelingsdoelen. Daar hebben collega's ook al over gesproken. U weet dat wij als Kamerleden ooit gevraagd zijn om een SDG te adopteren. U weet dat zeker, voorzitter. Ik ben toen zo moedig geweest om SDG 17 te adopteren. Dat is een heel ingewikkelde, want daar staat heel veel in over handel, investeringen, technologieoverdracht, partnerschappen, public-private en al die dingen. Dat is allemaal niet zo concreet, maar er staat één heel concreet ding in: de 0,7% bnp-commitment voor internationale ontwikkelingssamenwerking. Daar gaat mijn vraag over: bestaat dat commitment nog? We hebben het er nog weinig over. Bestaat die koppeling nog tussen onze OS-inspanning en het nationaal inkomen? Zo ja, hoe verhoudt die zich tot de Nederlandse cijfers? En komen we ooit nog op die 0,7%?

Ik zie dat ik alweer aan het einde van mijn tijd ben. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is het woord nu aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil de regering en beide Ministers danken voor hun inzet in de VN.

Binnenkort is de 73ste Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik denk dat ik het niet méér eens kan zijn met het kabinet: juist op dit moment, met alle grote spanningen, de groeiende ongelijkheid en de conflicten, is het belangrijk om dat parlement van de hele wereld, dat instituut, te versterken in plaats van te ondermijnen. Daar zal de Minister ongetwijfeld ook zijn aandacht op vestigen.

Dat gezegd hebbende, wil ik aan de hand van de thema's en de prioriteiten van het kabinet zelf, mijn inbreng bijna alleen maar richten op een vergeten oorlog: de oorlog in Jemen. Ik zag laatst een plaatje op CNN, dat pijnlijk duidelijk maakte wat er allemaal misgaat en welke internationale regels er in Jemen worden geschonden. Het was een plaatje waarop je ziet waar bombardementen plaatsvinden, geleid door de Saudische coalitie, en hoeveel burgerslachtoffers daarbij zijn gevallen. En dat niet alleen, want ook de Amerikaanse bedrijven die deze wapens leveren aan de Saudische coalitie staan eronder. Het gaat bijvoorbeeld over Sana, waar 155 mensen zijn omgekomen. In Mastaba: 97 mensen omgekomen. Ondanks dat iedereen, de hele wereld, weet dat hier oorlogsmisdaden worden gepleegd, is het geen geheim dat er toch wapens worden geleverd. En dan ook nog eens aan een regime dat onderdrukt. Ik zou graag een reflectie willen op hoe dit kan.

Voorzitter. De stand is dat er inmiddels – april 2018 – meer dan 17.000 luchtaanvallen zijn uitgevoerd. 386 boerderijen zijn geraakt. 212 scholen. 183 medische voorzieningen. Et cetera et cetera. Door de blokkade van de haven komt voedsel niet meer binnen. Vandaag zei Save the Children: een hele generatie kinderen in Jemen dreigt te sterven. Als we het hebben over honger als oorlogswapen, welke mogelijkheden ziet het kabinet dan om hierop actie te ondernemen? Er is al 3,5 jaar sprake van een illegale blokkade. Het is de grootste humanitaire crisis op aarde.

Voorzitter. Ik begon al over de Amerikaanse wapenleveranties. Vorige week was er even positief nieuws, want Spanje zou stoppen met het leveren van wapens aan Saudi-Arabië. Dat hebben ze onder grote druk weer ingetrokken. Duitsland had een wapenstop, maar heeft onder grote druk nu besloten om toch weer wapens te leveren. Amerika is gewoon topleverancier. Mijn vraag is: welke stappen kunnen we in VN-verband zetten? Want dit is toch bijdragen aan oorlogsmisdaden? Welke sancties kunnen er komen? Graag een reactie.

Voorzitter. Een onderzoekscommissie van de VN-Mensenrechtenraad, met een grote inspanning van Nederland, heeft een verslag uitgebracht. Daarin staat dat alle partijen, en vooral Saudi-Arabië, verantwoordelijk gehouden kunnen voor ernstige schendingen van het internationaal recht. In dat rapport wordt ook een aantal aanbevelingen gedaan: geweld tegen burgers moet direct stoppen, humanitaire hulp moet worden toegelaten en wapenhandel met de strijdende partijen moet aan banden worden gelegd. Mijn vraag aan de Minister is: op welke manier gaat hij zich inspannen om dit in de praktijk te brengen? Wat gaat hij doen met de aanbevelingen uit dit rapport? Is hij bereid om zich in te zetten, of daarin een voortrekkersrol te spelen, voor een nieuwe resolutie over dit punt over Jemen in de Algemene Vergadering?

En inderdaad, Nederland zal zich ook sterk maken voor verlenging en versterking van het mandaat van de onderzoekscommissie van de Mensenrechtenraad. Ook dat is belangrijk. Kan de Minister dat bevestigen en wat is de stand op dat punt?

Voorzitter. Ik noemde het al even: honger/voedseltekort. Mijn vraag is: welke mogelijkheden ziet de Minister – vooral die voor Ontwikkelingssamenwerking – om iets te doen aan die nood? Want nogmaals, miljoenen mensen dreigen te sterven als die blokkade niet wordt opgeheven. Ik wil er niet direct voor pleiten, maar zijn er mogelijkheden om het voedsel op andere manieren bij de kinderen en de mensen te krijgen om een zo mogelijk nog grotere ramp te voorkomen?

Als laatste punt, als het gaat om conflictpreventie; we zien allemaal de spanningen tussen de Verenigde Staten en Iran. Er wordt over en weer dreigende taal gesproken. President Trump, die zich eerder al terugtrok uit de nucleaire deal, houdt militair optreden tegen Iran nadrukkelijk op tafel. Dit is een horrorscenario en ik zou graag de Minister willen vragen om hierop te reageren in het kader van conflictpreventie. Hoe te voorkomen dat hier een oorlog ontstaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans, die wij in zijn nieuwe functie als buitenlandwoordvoerder voor de VVD uiteraard van harte welkom heten.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter, en dank voor uw warme woorden. Inderdaad, ik ben de nieuwe buitenlandwoordvoerder van de VVD. Ik zal natuurlijk de lijn van mijn dierbare vriend en geëerde voorganger Han ten Broeke met veel plezier voortzetten: het realistische buitenlandbeleid. Dat betekent natuurlijk: niet het opgeheven vingertje en niet de middelvinger, maar, waar het kan, de uitgestoken hand en, in dit geval, de mouwen opstropen om dingen te doen, meer dan te schreeuwen.

In het kader van de transparantie moet ik misschien mijzelf ook nog een beetje meer voorstellen dan anders. Ik was tot niet zo heel lang geleden ook in dienst van de Verenigde Naties. Dat is wel het onderwerp van vandaag, dus ik dacht: dat moet ik in ieder geval even eerlijk zeggen. Ik werkte aan diverse vredesonderhandelingen voor de VN, onder meer voor Syrië.

Inhoudelijk gezien: wij complimenteren de regering met het op Nederlands initiatief succesvol instellen van VN-sancties tegen mensenhandelaren. Compliment. Wij steunen natuurlijk ook de regeringsprioriteiten van conflictpreventie, accountability, rule of law en de modernisering van de vredesmissies. We vragen natuurlijk wat de resultaten zijn. Ik heb een aantal specifieke vragen.

Wat is nu de voortgang inzake de internationale vervolging en berechting van ISIS-strijders en MH17-daders? Wat kan Nederland in de Veiligheidsraad, zolang we er nog in zitten, hier nog meer aan doen?

Dan op het punt van accountability en rule of law: in hoeverre kan dit worden meegenomen als motiverende factor in het geven van de hulp die veel VN-organisaties geven aan diverse VN-lidstaten waar het met de rechtsstaat niet zo goed gaat? Op veel plekken zijn ziekenhuizen nodig en overal is behoefte aan scholen en wegen, maar zou het landen niet extra motiveren als accountability en rule of law een factor is in die hulpverschaffing? Dat heeft ook weer goede effecten op de controleerbaarheid van de inzet van deze hulp.

Een ander punt. In het kader van het VN-klimaatakkoord...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut met een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Interessant punt. Ik weet niet of ik de heer Koopmans helemaal goed begrijp. Bepleit hij hier nu dat we hulp afhankelijk gaan maken van de politiek en het politieke oordeel over een land? Zo ja, op welke wijze moeten we dan mensen die honger lijden en/of sterven door conflict, helpen?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Karabulut begrijpt mij gedeeltelijk goed. De bedoeling is wel – en dat is het laatste punt, waar mevrouw Karabulut mij misschien niet zo goed verstaat – dat wij mensen die hulp nodig hebben via de VN, want daar hebben we het nu over, helpen. De vraag is: hoe kunnen we ze nog meer helpen? Dan zeg ik, zegt de VVD: laten we kijken waar we die hulp het meest effectief kunnen inzetten. Je kan hulp niet alleen maar inzetten door ergens een hulppakket te geven, maar ook door te kijken hoe het hulppakket het beste kan worden ingezet. Je hebt altijd een beperkt budget. Dus als jij de keuze hebt om het aan de een of aan de ander te geven, moet je laten meewegen of degene die het mogelijk krijgt of mag uitdelen, zich ook houdt aan bijvoorbeeld de rechten van de mens, dat hij niet het ziekenhuis dat je net daar aan het bouwen bent, vervolgens gaat bombarderen, want dan kan je misschien het ziekenhuis beter ergens anders neerzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik dat de heer Koopmans als VN-specialist niet hoef uit te leggen, maar wanneer er hulp moet naar mensen, komt dat juist vanwege onderdrukking, vaak ook door de eigen regering. Als de heer Koopmans het meent dat hij op zoek is naar hoe we mensen nog meer zouden kunnen helpen, is het dan niet veel effectiever om te beginnen met te voorkomen dat bommen in handen komen van de regimes die onderdrukken of van bondgenoten die bombarderen in, ik noem maar wat, Jemen?

De heer Koopmans (VVD):

Misschien dat mevrouw Karabulut veel meer macht en invloed heeft dan ik, maar ik ben niet in staat om de bommen uit de handen van sommige kwaadwillenden te halen. Wij zijn in staat om onze hulp in te zetten daar waar het effect maximaal is. Als je een keuze hebt om het effect van je hulp te maximeren, zou je daar voorwaarden aan kunnen stellen. Als de desbetreffende regering het ziekenhuis dat je bouwt, bombardeert, dan zet je het ziekenhuis ergens anders.

De voorzitter:

Ik zie dat u wat hebt losgemaakt, meneer Koopmans, want de heer Van Ojik zou u ook graag interrumperen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien dat ik het beter kan begrijpen als de heer Koopmans een voorbeeld zou kunnen geven, bijvoorbeeld van: de VN geeft nu hulp aan dit of dit land of in deze of deze noodsituatie, en op het basis van het criterium-Koopmans zouden we dat eigenlijk beter niet meer kunnen doen. Dat zou het misschien voor mij makkelijker maken om het te begrijpen.

De voorzitter:

Nou, het criterium-Koopmans is binnen! De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is veel te veel eer. Dit is al een heel bekend principe, dat ik hier niet voor het eerst op tafel leg. Dit is een vaste lijn. Maar een voorbeeld is dat je ergens een ziekenhuis neerzet; ik zeg het maar weer. Je kan het ziekenhuis neerzetten in een oorlogsgebied waar de regering de burgerbevolking bombardeert. Dat kan. Dat is ook heel menselijk, want je wil mensen helpen. Dat staat voorop. Dit is niet politisering van humanitaire hulp – dat moet altijd losstaan – maar het versterken van humanitaire hulp door te zeggen: ja, regering, wij kunnen het ziekenhuis daar niet helpen bouwen, want het wordt gebombardeerd, dus hou eerst daarmee op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is een misverstand. Dat voorbeeld van het ziekenhuis had ik net ook al gehoord, dus dit is opnieuw hetzelfde voorbeeld. Ik bedoel – natuurlijk, zou ik bijna zeggen – een concreet voorbeeld uit de praktijk van de VN, die de heer Koopmans misschien beter kent dan velen van ons, waarvan hij zegt: ik vind dat we daar en daar, in die en die situatie, dit of dit niet meer moeten doen. Dan begrijpen we beter wat het in de praktijk betekent wat de heer Koopmans voorstelt. Dus niet een ziekenhuis of een school of voedsel of medicijnen, maar: in dit land of in deze regio.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

De heer Koopmans (VVD):

Het antwoord was hopelijk ook duidelijk. Dit is een principe dat geldt voor al die gebieden. Ik kan u landen noemen, ik kan u plaatsen noemen, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat wij dat principe hanteren. Als we het nu hebben over de Algemene Vergadering, waar de Ministers zich gaan uitspreken over het algemene beleid, dan vraag ik in hoeverre dit principe kan worden gehanteerd voor al die gevallen. Het gaat me nu even niet om dit ene dorpje en die ene groep. Het gaat mij om het totaalbeeld. Dus ik wil het niet verkleinen. Ik wil het juist vergroten. Ik wil die hulp, waar de heer Van Ojik en ook mevrouw Karabulut zich zo hard voor maken, waar ik ze voor dank en waar ik ze in steun, juist zo effectief mogelijk maken. Dan wil ik het dus niet verkleinen. Ik wil het vergroten.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil het ook nog een keer proberen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Stelt u zich voor, je bent een meisje van 18 en je woont in Malakal, Zuid-Sudan, en op 'n goeie dag word je huis overvallen. Of het de rebellen zijn of de regeringssoldaten, je weet het niet. Wat je wel weet, is dat je ouders vermoord worden, dat jij verkracht wordt, en dat er maar één plek is waar je naartoe kunt en dat is naar de Verenigde Naties die daar een terrein hebben. En je bent niet de enige. Je bent daar met misschien wel tienduizend anderen. Je staat allemaal tot aan de knieën in het water, want er is geen goede afwatering. Dus je regering laat je in de steek. De rebellen, de mensen uit je dorp laten je in de steek. En als ik de heer Koopmans goed begrijp, dan zou je dus ook niet meer naar de VN toe kunnen, want die mag je geen hulp geven, want je eigen leiders hebben je slecht behandeld.

Een tweede voorbeeld: je woont in Idlib. Als ik de heer Koopmans goed begrijp, zou je dus ook niet meer naar de VN toe kunnen. Die mogen je geen hulp geven, omdat je eigen leiders je slecht hebben behandeld. Een tweede voorbeeld...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, misschien uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja. Je woont in Idlib. Je wordt straks met z'n allen – ik probeer het netjes te zeggen – gewoon vermoord. De hele wereld kijkt al toe. En je wordt vermoord door je eigen president, door president Assad. En dat zou dus betekenen, en ik mag toch echt hopen dat ik meneer Koopmans verkeerd begrijp...

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, uw vraag!

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat zou dus betekenen dat de VN geen hulp meer kunnen geven. Zijn dit nu de voorbeelden waar de heer Koopmans op doelt? En hoe haalt hij het dan vervolgens in zijn hoofd?

De heer Koopmans (VVD):

Mevrouw Ploumen heeft mij inderdaad verkeerd begrepen. Laat ik dan een voorbeeld noemen dat iets dichterbij ons en wellicht ook haar huis ligt. Ik hoop dat zij me vergeeft dat ik even terugga in de geschiedenis, en dan niet naar de VN maar naar Nederland. Dichtbij Abyei, dat ligt op de grens tussen Sudan en Zuid-Sudan, is naar ik meen met Nederlandse ontwikkelingshulp – maar vergeef mij als dat via de Europese Unie is gegaan – wel drie tot vijf keer toe in Malakal dezelfde brug gebouwd, omdat die steeds weer werd vernietigd. Die brug is heel belangrijk voor de mensen die daar wonen, absoluut. En het is hartstikke mooi dat Nederland dat soort dingen doet. Maar als je dan weet dat de regering, de rebellen of wie dan ook die brug steeds weer vernietigen, moet je dan niet denken: zouden wij niet eerst even een afspraak kunnen maken of een voorwaarde kunnen stellen voordat we die brug weer eens gaan herbouwen? Zouden we niet eerst moeten proberen om daar het conflict op te lossen? Zouden wij niet tegen die mensen moeten zeggen: het heeft geen zin om die brug weer op te bouwen als jullie die weer gaan vernietigen? Ik denk dus dat als je inzet op het stellen van die voorwaarden, je dan niet het verkeerde resultaat bereikt maar dat je juist meer resultaten hebt. En dat was de bedoeling. Dus nee, het meisje in Malakal en de mensen in Idlib, waar ook mevrouw Ploumen over zou willen praten, zouden er volgens mij bij gebaat zijn...

De voorzitter:

Rondt u af, meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

... als er voorwaarden aan die hulp zouden worden gesteld die worden geëffectueerd.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Heel kort. Was de wereld maar zo dat we tegen die terroristen in Zuid-Sudan zouden kunnen zeggen: u mag die brug niet meer kapot bombarderen, want dan bouwen wij hem niet meer op. Natuurlijk wordt er alles aan gedaan om te onderhandelen met lokale en nationale leiders. Feit is dat dat niet helpt. En als dit het realistische buitenlandbeleid van de VVD is, dan wens ik de heer Koopmans heel veel succes. Hij laat niet alleen mensen in de steek, maar het is ook een beleid dat de positie van Nederland totaal ondermijnt, want het is op deze manier volstrekt ineffectief.

De heer Koopmans (VVD):

Zeker. Nu het omgekeerde. Als jij je hulp op een bepaalde manier kunt inzetten, als je niet alleen daadwerkelijk hulp geeft door bijvoorbeeld die brug te bouwen maar je daarmee ook een instrument hebt om tegen een regering of een andere strijdende partij te zeggen dat wij die hulp gaan bieden, dat dat goed is voor het gebied en voor de bevolking, maar dat ze dan wel moeten meehelpen om dat conflict te beëindigen, dan vergroot je dus de hulp. Ik denk dat dat een hele belangrijke bijdrage is. En daar kunnen de VN aan bijdragen. Ik hoop dat de Ministers dat dus ook tot inzet van beleid willen maken.

De voorzitter:

De heer Koopmans vervolgt zijn betoog.

De heer Koopmans (VVD):

In het kader van het VN-klimaatakkoord vragen we aandacht voor de Nederlandse energietransitie. Wil de Minister in het kader van de SDG's en de duurzaamheid niet alleen de Nederlandse ambitie en de energietransitie noemen maar daarenboven vragen wat ook andere landen daaraan bijdragen? Want alleen met gezamenlijke oplossingen kunnen wij hoop hebben op het gewenste resultaat.

Voorzitter. Dan nog twee kleine punten. We steunen de hervorming van de VN-bureaucratie, maar klopt het dat wij als enig land posten betalen voor niet-Nederlanders? Gaat dat niet ten koste van onze eigen mensen en horen eventuele posten voor mensen uit andere landen niet uit een ander budget te worden gefinancierd?

En tot slot – en vergeef mij: dit is een punt waar ik met terugwerkende kracht wat eigenbelang bij zou kunnen hebben – de prioriteit van Nederland en de VN, namelijk conflictpreventie. Maar in de praktijk, met name voor peacekeeping, is dat vooral het scheiden van de strijdende partijen. Maar moet de focus van de beperkte middelen niet ook op conflictbeëindiging gericht zijn? Voor iedere 10.000 peacekeepers is er misschien één vredesonderhandelaar. Waarom worden de fondsen en steunprojecten van de VN niet politieker en meer gecoördineerd ingezet om conflicten daadwerkelijk te beëindigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik was deze week bij een filmvertoning van de film My Year With Helen. Die film gaat over de gooi naar het leiderschap van de VN door de voormalige Minister-President van Nieuw-Zeeland Helen Clark. Zij haalt het niet. We kunnen er lang en breed over spreken waarom dat zo was. Zij was een hele goede vrouwelijke kandidaat, iedereen vond ook dat het tijd zou zijn voor een vrouw, maar het werd António Guterres, een algemeen gerespecteerd diplomaat. De hoge verwachtingen die hij wekte bij zijn aantreden – ik denk dat we dat zo wel kunnen zeggen – maakte hij wat mij betreft niet helemaal waar, maar ik hoor heel graag de visie van de Ministers daarop. Wat ik met hem verwachtte, en met mij velen, was dat hij de VN weer meer tot een politieke factor van betekenis zou maken. Dat wil niet zeggen dat je alleen maar activistisch kunt zijn. Je moet rekening houden met alle belangen. Maar ik vind hem op de belangrijke onderwerpen, de dingen die ons na aan hart liggen, heel erg stil. Ik hoor graag de reactie van de Ministers daarop. Hoe staat het met zijn hervormingen binnen de VN? Komt daar iets van terecht? Hoe kijkt de regering daartegen aan? De steun aan Guterres staat als een huis, lees ik in deze brief. Maar ik zou toch wel de Ministers willen uitnodigen om een reactie te geven op mijn wat sceptischer houding.

Dan de VN-Veiligheidsraad. Collega's spraken daar ook al over. Er is een aantal prioriteiten, zoals dat dan heet, dingen waar je je specifiek voor inzet. Een van die zaken is de positie van vrouwen. Daar heeft Nederland een aantal resultaten in bereikt. Het jaar is zo om. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat hetgeen bereikt is, geconsolideerd wordt? Gaan we dat ook actief overdragen om ervoor te zorgen dat het weer niet helemaal uit het oog van de VN-Veiligheidsraad verdwijnt?

Voorzitter. Dan preventie. Collega Van Ojik sprak daar al over. Niemand is tegen preventie. We vinden dat allemaal echt heel erg goed. Maar we moeten naar de wereld om ons heen kijken. Ik noemde net het voorbeeld van het meisje in Malakal in Zuid-Sudan. Ik noemde Syrië. We hebben de situatie in Myanmar gezien, waar we als wereldgemeenschap zagen wat er gebeurde, en niet hebben ingegrepen. Ik stel hier niemand persoonlijk verantwoordelijk voor, maar er is nu wel vastgesteld dat er inderdaad genocide is gepleegd. Het is gebeurd. Wat kan nu de inzet van de VN, van Nederland, van de Veiligheidsraad zijn om in een veel eerder stadium wel degelijk invloed uit te oefenen? Graag een reflectie daarop van de regering.

Dan de situatie in Jemen. Ik sluit me aan bij wat collega Karabulut daarover zei. Het wordt wel een vergeten oorlog genoemd. Het is, denk ik, heel erg belangrijk dat Jemen onverminderd op de agenda van de VN en van de VN-Veiligheidsraad blijft staan.

Voorzitter. Tot slot: de agenda om de armoede uit de wereld te krijgen in 2030. Dat is haalbaar, maar de laatste berichten stemmen veel minder positief. We zijn eigenlijk pas net begonnen en we lopen nu al achter. Dat is de korte samenvatting. Verschillende onderzoeken, onder andere van het Overseas Development Institute, laten dat zien. Wat is nu de inzet van Nederland om anderen te motiveren om die agenda uit te voeren zoals die bedoeld is en er niet alleen maar lippendienst aan te bewijzen? De grote landen laten het afweten. In een aantal Afrikaanse landen wordt daarentegen echt grote vooruitgang geboekt, ook door overheden zelf. Hoe kijkt de regering daartegen aan? Want als we een beetje achterover blijven leunen – door sommigen ook wel «realistisch buitenlandbeleid» genoemd – dan halen we dat niet in 2030. Het is een prachtige opgave. Het is ook doenbaar dat onze generatie de armoede in de wereld uitbant. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland heeft niet het makkelijkste jaar uitgekozen, voor zover er dergelijke jaren zijn, om in de VN-Veiligheidsraad te zitten. Want, en het kabinet schrijft het zelf: er is een veranderende multilaterale wereld en een veranderend speelveld. Opkomende landen versterken hun grip op de multilaterale orde en zetten geregeld het systeem naar hun hand. Er is sprake van oplopende spanningen. Er worden veel veto's ingezet. Dat heeft een verlammende werking op de Veiligheidsraad. We zien een autoritaire trend: denk aan Poetin in Rusland, Xi in China en Erdogan in Turkije. De rules-based order staat onder druk. Mensenrechten staan onder druk.

Gelukkig blijft Nederland zich onvermoeibaar inzetten voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Ik zou zeggen: knock knock, een compliment voor Kaag en Blok. Het mag ook weleens gezegd worden: Nederland doet het op dit moment gewoon goed in die VN-Veiligheidsraad. Collega's uit verschillende en vele landen zeggen dat Nederland het goed heeft voorbereid, goede bijeenkomsten heeft en op een aantal punten echt zijn stempel drukt. Lost Nederland alle problemen in de wereld op? Nee, maar als het gaat om Myanmar, als het gaat om Jemen, als het gaat om vrouwenrechten, waarbij we Minister Kaag met bijna allemaal dames zagen zitten en als het gaat om het inzetten van verhongering als wapen, waarmee wij juist als Nederland ook een verleden hebben, dan is het fantastisch dat we juist op die punten goed scoren. Ik vind dat dat ook eens gezegd mag worden tegen het kabinet. En ook veel complimenten voor alle mensen die dat namens ons land doen.

Voorzitter. Er is nog een kwartaal te gaan. Ik zou echt willen zeggen: laten we deze vergadering gebruiken om te kijken wat we er in dat laatste kwartaal nog uit zouden kunnen slepen, zodat we ook na dat kwartaal nog door kunnen gaan met het oogsten van de vruchten van de zaden die we in het afgelopen jaar gezaaid hebben.

Het CDA steunt het kabinet dus op het gebied van de benodigde hervormingen. Maar ook als het gaat om conflictpreventie en om het tegengaan van straffeloosheid, steunt het CDA dat zeer zeker. En ik zou nog bijna een compliment vergeten te maken voor de bewijzenbank in Syrië waar Nederland zich zeer sterk voor maakt. Het CDA steunt zeker ook de mensenrechten, waar het kabinet ook voor gaat. In het regeerakkoord is er ook specifiek speciale aandacht voor geloofsvervolging en voor kwetsbare groepen, en ook voor christenen die vervolgd worden. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dat ook in het laatste kwartaal nog duidelijk te adresseren?

De vervolging en berechting van ISIS-strijders worden in een bijzin genoemd. Dan zou ik toch even iets willen vragen. Na het vorige reces – dus niet na dit reces, maar na het vorige reces – hebben we een motie aangenomen, waarin specifiek stond dat we een voorstel van ons kabinet in de VN-Veiligheidsraad willen zien: ofwel om te komen tot een mechanisme van vervolging en berechting, ofwel om aan te sluiten bij een bestaand mechanisme en dat dan internationaal maken. Impunity is not an option, oftewel straffeloosheid kan niet zo zijn, als het gaat om dat soort misdaden. Kunnen we dat voorstel nog verwachten? Of eigenlijk verwachten we dat, laat ik het zo zeggen. Hoe gaat dat eruitzien? Lukt dat? Is er nog hulp nodig van de Kamer en wat dies meer zij?

Het kabinet noemt Syrië vooral in relatie tot de Nederlandse inzet voor de bewijzenbank. Dat is zeer te prijzen, zei ik, maar ik heb een ander punt daaromtrent. Ik begrijp van de voorzitter dat ik nog één minuut heb. Er is op 9 augustus een rapport verschenen van een VN-onderzoekscommissie: an Inquiry on the Syrian Arab Republic. Dat rapport laat juist ook de misdaden zien die daar in het eerste halfjaar van 2018 gepleegd zijn. Het is echt grof wat we daar zien: schendingen door Turkije bij de aanval op Afrin en ook door rebellen die met Turkije meevochten. Dan moet je denken aan luchtaanvallen op burgers, op een ziekenhuis, op cultureel erfgoed en op werelderfgoed. Kent de Minister dit rapport al? En hoe gaan we dit adresseren in de VN-Veiligheidsraad? Ik begrijp van de voorzitter dat ik op moet schieten.

Over de mensenrechten zou ik nog het volgende willen zeggen. Er is natuurlijk veel kritiek op de Mensenrechtenraad, ook vanuit de Verenigde Staten. Ik heb daar wel begrip voor. Is weglopen de beste optie? Dat is wat anders, maar ik heb er wel begrip voor als je kijkt naar welke landen daarin zitten. Dictators zijn in die landen vaak aan de macht, zoals in Venezuela, ons grootste buurland, waar vele vluchtelingen wegrennen voor de dictator die het volk uithongert. Maar ook Zuid-Afrika zit erin, dat op dit moment mensen onteigend en eigenlijk toestaat dat boeren worden vermoord omwille van hun huidskleur.

Tot slot. Ook complimenten voor de inzet rondom Myanmar. Ik wilde vragen hoe het ervoor staat met eventuele EU-sancties. De Minister zei in eerste instantie dat hij die liever zou opleggen aan personen dan aan bedrijven. Die gedachtegang begrijp ik, maar er gebeurt nu naar mijn idee vrij weinig. Hoe erg moet het worden, eer we toch weer die EU-sancties van stal kunnen halen?

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie op u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien heel even over de Mensenrechtenraad, want ik weet nu niet helemaal precies waar het CDA voor pleit. Er is begrip voor de kritiek en weglopen is misschien niet de beste optie, maar de samenstelling is wel heel erg problematisch? Wat betekent dat in de praktijk voor het CDA? Wat zou de Nederlandse houding ten opzichte van de Mensenrechtenraad volgens het CDA moeten zijn?

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor deze interruptie, zou ik echt willen zeggen, want door de tijdsdruk moest ik inderdaad heel snel zijn. De voorzitter zegt: meneer Van Helvert, neem gerust de tijd om een uitgebreid antwoord op de heer Van Ojik te geven.

Kijk, het vertrek van de VS uit de Mensenrechtenraad is natuurlijk verschrikkelijk te betreuren, want de VS is een heel belangrijke speler. Maar ik kan er enigszins begrip voor opbrengen dat zij heel ontevreden zijn over die raad. Ik noemde net al Venezuela en Zuid-Afrika, maar ook Pakistan, Qatar en Saudi-Arabië zitten erin. Dat zijn dus allemaal landen die eens eventjes de mensenrechten gaan bekijken. En dat slaat natuurlijk eigenlijk nergens op. Want die vijf landen die ik net noemde, schenden volgens mij allemaal de mensenrechten. Dus de vraag is: is weglopen dan de beste optie? Dat denk ik niet, want uiteindelijk is het nadeel van de VN dat het soms langzaam gaat en je kleine stapjes zet, terwijl het voordeel ervan is dat het 't enige platform is waar al die landen überhaupt nog aan tafel zitten om met elkaar te praten.

De voorzitter:

Dit antwoord volstaat, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn vraag zou zijn: kan de Minister het laatste kwartaal gebruiken om te kijken of de VN-Mensenrechtenraad ook hervormd kan worden, als we toch aan het hervormen zijn? Misschien kunnen er een aantal landen vervangen worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik reken in de toekomst inderdaad op een interruptie van de heer Van Helvert als ik te weinig tijd heb, maar dat terzijde.

Ik vroeg het omdat ik denk dat het, met alle kritiek op de Mensenrechtenraad die denkbaar is – hij heeft niets gezegd waar ik het op voorhand mee oneens ben – en in een tijd waarin juist al dat soort internationale, multilaterale instituties onder druk staan, toch belangrijk is om duidelijk te zijn over waar we staan. En hij zegt: het moet weliswaar hervormd worden, maar het is nog steeds een belangrijk onderdeel van de multilaterale rechtsorde waarin we over mensenrechten spreken. Dat vond ik belangrijk om even te horen. Hij hoeft misschien niet eens meer te reageren.

De voorzitter:

Dat klinkt als een goede samenvatting van zijn positie.

De heer Van Helvert (CDA):

Eens!

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van het betoog van de heer Van Helvert. Dan zou ik de heer Van Ojik willen vragen om kort het voorzitterschap over te nemen, zodat ik de inbreng kan doen namens D66.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat doe ik graag.

Voorzitter: Van Ojik

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil, op driekwart van het Nederlandse lidmaatschap van de Veiligheidsraad, stilstaan bij de geboekte resultaten. Want het is niet niks en ik denk dat collega Van Ojik dat net netjes heeft gezegd. Of het nu Minister Kaag was op Internationale Vrouwendag met een volledig vrouwelijke delegatie, of het nu de VN-sancties tegen mensenhandelaren waren, of het nu de unaniem aangenomen resolutie over honger als wapen was, of dat het 't bezoek van de Veiligheidsraad aan Myanmar was: het zijn serieuze resultaten. Maar ik zou ook willen zeggen: er is nog een kwart te gaan. Laten we nog eventjes de voet op het gaspedaal zetten, om te kijken wat we nog meer uit dat lidmaatschap kunnen slepen. Ik heb daar zelf een paar suggesties voor en een paar vragen over.

Eén. Wat kunnen wij nog doen als het gaat om gerechtigheid voor MH17?

Twee. De vraag van collega Van Helvert over de berechting en bestraffing van ISIS-strijders.

En drie. Eigenlijk alles wat Nederland tot nu toe heeft gedaan in de Veiligheidsraad, is gelukt. En het klinkt een beetje raar, maar ik zou graag iets principieels willen zien. Want heel vaak zijn er natuurlijk zaken in de Veiligheidsraad waar gewoon geen meerderheid voor is, zoals voor een verwijzing naar het Strafhof of voor het opleggen van sancties, die wij dolgraag zouden willen zien vanwege grove schendingen. Ik zou graag een dergelijk gebaar willen zien. Dat zou de verwijzing van Jemen naar het Strafhof kunnen zijn of de suggestie van collega Karabulut – een heel goede suggestie – om een vervolg te geven aan het Jemenonderzoek door middel van een resolutie. Daarin wordt gepleit, en wat mij betreft terecht, voor een duidelijk embargo op wapens in de richting van alle partijen die zich schuldig maken aan grove mensenrechtenschendingen in Jemen.

Dat zou bijvoorbeeld goed in een resolutie vastgelegd kunnen worden, ook omdat het onderzoek van de group of exports naar die oorlogsmisdaden schrijnende uitkomsten heeft. Echt schrijnend. Nederland heeft zich heel hard gemaakt voor dat onderzoek. De conclusies zijn ook heel hard: alle partijen hebben zich schuldig gemaakt aan schendingen van het humanitaire recht/mensenrechtenschendingen. En die group of exports zegt: stop met het leveren van wapens die in dat conflict kunnen worden gebruikt. Nederland doet dat goed, maar het werd al gezegd: Duitsland en Spanje zijn gewoon weer begonnen. Ik denk dat we moeten proberen om dit op VN-podium een stapje verder te tillen. Tot zover over de Veiligheidsraad.

Ik zie een heel grote uitdaging: de positie van de Verenigde Staten ten opzichte van de Verenigde Naties. Als ik kijk hoeveel geld de Verenigde Staten alleen al in de afgelopen twee jaar hebben geschrapt, dan komt dat ruim boven de 1,5 miljard uit aan bijdragen. Dat gaat een grote crisis opleveren, niet alleen voor de organisaties maar ook voor de mensen op de grond die profiteren van die organisaties. Ik zou deze Ministers willen vragen welke mogelijkheden zij zien om bij deze AVVN initiatieven te nemen om die ontstane gaten, die grote tekorten, op de een of andere manier op te vangen, in Europees, bilateraal of VN-verband. Ik denk dat dat echt nodig is. Ik heb het niet alleen over UNRWA, maar ook over de Mensenrechtenraad, UNFPA en zaken als geboortebeperking en veilige abortus. Ik denk dat het echt enorm belangrijk is dat we ons daarvoor inzetten. Ik denk ook dat als we een oplossing zouden kunnen bieden, dat ons vervolgens ook meer slagkracht geeft om te pleiten voor de hervormingen die wij broodnodig vinden. De hervormingen zelf staan uitgebreid in de brief, maar wie betaalt, bepaalt. Dat geldt niet altijd in de VN, maar dit is misschien wel het moment om van de nood een deugd te maken.

Voorzitter. De collega's hebben ook al het een en ander gezegd over de hervorming van de VN-missies. De premier heeft daar een sessie over voorgezeten. Dat is natuurlijk ontzettend goed, maar tegelijkertijd is er een discrepantie met het feit dat wij – wat mij betreft terecht – vertrekken uit de VN-missie MINUSMA in Mali. Ik heb daarover twee vragen. Eén: is al duidelijk welke landen onze rol daar gaan overnemen, zodat wij er in ieder geval voor zorgen dat we het op een goede en nette manier achterlaten? En twee: ziet het kabinet al mogelijkheden om meer bij te dragen aan VN-missies? Ik zeg dat nog maar eens omdat ik denk dat het waar is dat we het aan onze stand verplicht zijn om daar serieus onderzoek naar te doen en daar altijd proactief tegenover te staan, omdat het anders alleen maar draait om landen die grote bijdrages ontvangen, zoals Pakistan en enkele Afrikaanse landen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, er is een interruptie voor u van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik heb een korte vraag aan de heer Sjoerdsma. Ik beluister zijn betoog met instemming. Hem kennende heeft hij zelf vast ideeën over hoe zo'n bijdrage van Nederland aan die vredesmissies eruit zou kunnen zien, nu het kabinet heeft besloten om weg te gaan uit Mali. Op welke manier zou Nederland volgens hem de toegevoegde waarde die we hebben, zichtbaar moeten maken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Op twee manieren. De eerste manier is een wijze die het kabinet al heeft ingezet, namelijk de discussie voeren over de hervormingen, ervoor zorgen dat de rotatieschema's goed gaan werken en ervoor zorgen dat de manier waarop de VN in missies met inlichtingen omgaan, moderner en professioneler wordt. Het tweede is wat ik zelf aanhaalde: wat kunnen wij zelf bijdragen aan missies? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat niet zo'n makkelijke vraag vind. Weet u waarom niet? Omdat veel van de VN-missies behoorlijk goed gevuld zijn. Het tweede punt is dat onze defensie, onze krijgsmacht, een beetje op haar laatste benen loopt. Daar hebben we al uitgebreide debatten over gevoerd. Dus als u mij vraagt «wat precies?», dan zou ik die vraag graag beantwoord zien vanuit het kabinet. Zijn daar gedachten over? Zijn er vragen neergelegd? Welke kant gaat het op? Dan wil ik daarna graag beoordelen of ik dat een goed idee vind. Maar in algemene zin vind ik dat een land als Nederland niet kan achterlopen als het gaat om bijdrages aan dit soort belangrijke missies.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog een kleine minuut, zie ik in mijn ooghoek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik houd het heel kort. Mijn laatste punt zou gaan over de ontwapeningsagenda van de secretaris-generaal van de VN, Guterres, die hij in mei van dit jaar presenteerde. Ik ben heel benieuwd of de Minister zich committeert aan deze ontwapeningsagenda en welke elementen van deze ontwapeningsagenda Nederland actief zou willen ondersteunen en verder zou willen brengen, misschien zelfs al in deze Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

Dank u wel.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Het is duidelijk dat de Ministers een schorsing van vijf minuten wensen voor de antwoorden.

De vergadering wordt van 14.34 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen aan de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig: de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zou de Kamerleden nog een deugd willen meegeven en die heet «stiptheid». Ik zou het kabinet de deugd «bondigheid» mee willen geven. De Kamer heeft in haar eerste termijn vrij ruim de tijd genomen. Ik zou de Kamer willen vragen om de interrupties nu even te beperken om ervoor te zorgen dat de bewindspersonen de gestelde vragen kunnen beantwoorden, en de mogelijkheid om te interrumperen te gebruiken als er daarna nog prangende vragen leven.

Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Die begint met dank voor de complimenten die door veel sprekers zijn uitgesproken voor de mensen die namens ons hard en nuttig werk hebben verzet in de VN-Veiligheidsraad, waar we dit jaar gelukkig lid van mogen zijn.

De verdeling tussen collega Kaag en mijzelf is als volgt. Minister Kaag zal ingaan op de vragen over humanitaire actie, armoedebestrijding, klimaat, Sustainable Development Goals en conflictpreventie. Ik zal ingaan op de andere onderwerpen. Deze keer geef ik mijn antwoorden toch weer in de volgorde van de vragenstellers omdat het niet heel makkelijk was om hierin een andere bundeling aan te brengen.

De heer De Roon, die ons neem ik aan op afstand volgt, was somber over de kwaliteit van de opvolging bij vredesmissies van de Verenigde Naties. Hij maakte een sombere constatering, maar ik denk dat er ook een aantal heel goede voorbeelden te geven zijn. Als opvolging op het gebied van helikopters in Mali zijn bijvoorbeeld ook andere westerse landen aan de slag gegaan met goed materieel en met mensen die een goede kwaliteit kunnen leveren.

De heer Sjoerdsma vroeg of wij voor Mali al een opvolger hebben gevonden. De verantwoordelijkheidsverdeling is zo dat het vinden daarvan een taak is van de Verenigde Naties. Zij zijn daarover met een aantal landen in gesprek. Wij zijn graag bereid om daarbij en bij een goede overdracht te helpen, maar op dit moment is daar nog geen concrete invulling voor.

Dan kom ik op de vraag van de heer De Roon over de bewijzenbank voor Syrië. De heer Van Helvert vroeg daar overigens ook naar. Die bewijzenbank is operationeel en gevuld. Spullen die op het slagveld worden gevonden – denk bijvoorbeeld aan mobiele telefoons of pc's – worden verzameld. De gegevens worden ook verzameld in een omvangrijk ICT-systeem van het bewijsvoeringsmechanisme. Nederland levert daar in 2019 een financiële bijdrage aan van 1 miljoen. Op de vraag van de heer De Roon of alle partijen die zich schuldig gemaakt hebben of gemaakt kunnen hebben aan misdrijven daarin zijn opgenomen, is het antwoord «ja».

De vragen die betrekking hadden op de NLA-steun in Syrië wilde ik eerlijk gezegd eerst maar via de schriftelijke ronde beantwoorden omdat de Kamer zo goed is geweest om ons meer dan 380 vragen toe te sturen. Die zullen we naar eer en geweten gaan beantwoorden.

De heer De Roon vroeg wat wij nog verder kunnen doen rond de MH17, ook in het kader van de Algemene Vergadering van de VN. Ook de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Volgende week organiseren wij net als de voorgaande jaren een ministeriële bijeenkomst met de JIT-landen om samen de vervolgstappen af te stemmen. De Minister-President zal in zijn speech weer alle landen oproepen om volledig mee te werken aan de waarheidsvinding. Dat heb ik zelf ook gedaan toen ik hierover in mei heb gesproken.

De heer De Roon ging als eerste in op de Mensenrechtenraad. De heer Van Helvert ging daar later ook op in. De heer Van Helvert gaf aan dat er veel is aan te merken op de werking van de Mensenrechtenraad, maar dat je door deel te nemen uiteindelijk beter een geluid de goede kant op kunt laat horen, coalities kunt vormen en de organisatie van binnenuit kunt beïnvloeden dan door eruit te stappen. Daar kan ik hem een heel end in volgen. Wat zijn dan de stappen? Daar vroeg de heer De Roon naar. Wij zetten ons in voor echte competitieve verkiezingen, zodat er echt meerdere kandidaten zijn, en voor goede verantwoordingsmechanismen. Ik noem bijvoorbeeld het periodiek heragenderen van resoluties om bij te houden wat ermee gedaan wordt. Ik kom straks nog op de resolutie over Jemen. Onze inzet is om het lidmaatschap juist zo breed mogelijk te houden. Dus wij moedigen ook kleinere landen aan om lid te worden van de Mensenrechtenraad, als ze daar nu nog geen lid van zijn.

De heer Bisschop nam ons mee langs de lijn van de vier deugden. Ik dacht dat er zeven deugden waren, maar ik ken de heer Bisschop als zeer bescheiden.

De heer Bisschop (SGP):

Je hebt de kardinale deugden – ik vond het wel leuk om die te noemen – maar daarnaast heb je nog de christelijke deugden en die zijn: geloof, hoop en liefde. Ik dacht «laat ik die er nog maar eventjes in tweede termijn aan toevoegen», maar u bent mij voor.

Minister Blok:

De heer Bisschop heeft de zeven zonden altijd paraat, en daarom dacht ik dat er ook wel zeven deugden zouden zijn. Dat zal de heer Bisschop begrijpen.

De eerste vraag ging over het niet eenzijdig demoniseren – zo zei de heer Bisschop het – van Israël, bijvoorbeeld in de VN-Mensenrechtenraad. Ik heb daar deze week een brief over gestuurd aan de Kamer. Daarin ben ik daarop ingegaan. De Nederlandse inzet is steeds om de problemen die er zijn – of dat nou betrekking heeft op het Israëlisch-Palestijns conflict of op conflicten in andere plaatsen – op een evenwichtige manier aan de orde te stellen zonder aanzien des persoons of des lands, of der autoriteit in dit geval. Dat leidt er vaak toe dat we teksten aanpassen. Dat is ons bijvoorbeeld in de UNESCO een aantal keren gelukt. Soms moeten we ons van stemming onthouden of moeten we tegenstemmen omdat we het te ongebalanceerd vinden.

Dan de specifieke situatie van de christenen in China. Nederland onderhoudt een intensieve mensenrechtendialoog met China. Daar hebben we aparte overleggen voor. In de overleggen die het kabinet zelf heeft, stelt het de mensenrechten ook aan de orde. Ik heb dat deze week nog gedaan in het overleg met de Chinese onderminister. Ook de nieuw benoemde Hoge Commissaris voor de Mensenrechten heeft het vervolgen van religieuze minderheden weer aan de orde gesteld. De heer Bisschop zal begrijpen dat wij daarbij altijd aandacht vragen voor alle religieuze minderheden. In het ene land heeft dat meer betrekking op christenen en in het andere land, zoals bijvoorbeeld in China, kan dat ook betrekking hebben op moslims. Maar dat heeft onze volle aandacht op alle niveaus.

De heer Van Ojik vroeg het als eerste, maar daarna vroegen de heer Van Helvert en de heer Sjoerdsma het ook: wat is verder nu eigenlijk de agenda van de VN-Veiligheidsraad? Wij willen langs de lijnen die wij hebben ingezet verdergaan met voorstellen rond water of waterschaarste als oorzaak van conflict. We gaan een mechanisme lanceren dat in kaart brengt wanneer waterschaarste, watervervuiling of juist overstroming tot conflict kan leiden. Dat is een typisch voorbeeld van aansluiting bij Nederlandse expertise en bij de conflictpreventie, die een van onze prioriteiten is. Een aantal van u noemde al het door onze premier gestarte initiatief om de kwaliteit van peacekeeping te verbeteren.

De MH17 agenderen we inderdaad volgende week. De heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Als ik ben aangekomen bij de vragen van de heer Van Helvert, zal ik nog ingaan op wat wij verder willen doen rond de vervolging van ISIS.

Mevrouw Ploumen vroeg specifiek naar de overdracht. Al op dit moment spreken wij specifiek met onze Europese opvolgers over de manier waarop de dossiers die wij belangrijk vinden en waarover wij in het algemeen ook de afgelopen jaren met hen hebben afgestemd, hun volle aandacht blijven houden. De Duitsers en de Belgen zullen die agenda's in nauw contact met ons voortzetten.

De heer Van Ojik vroeg specifiek naar de aanpak van lidstaten die daders van seksueel misbruik niet vervolgen. De secretaris-generaal heeft het initiatief genomen om geen financiële vergoedingen meer te geven aan VN-medewerkers die zich schuldig hebben gemaakt aan seksueel misbruik, of die nu militair zijn of niet. Nederland pleit er ook voor om landen die daders van seksueel misbruik niet vervolgen of die seksueel misbruik zelfs niet strafbaar stellen niet meer tot VN-vredesmissies toe te laten. In gesprekken met landen waarin dat speelt, stellen wij dat ook bilateraal aan de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft daar een vraag over. Voordat zij hier weer aanwezig was heb ik de leden gevraagd om de interrupties zo veel mogelijk te beperken en alleen te interrumperen als er echt iets prangends is, zodat de Minister even zijn verhaal kan doen. Ik hoor van mevrouw Ploumen dat haar interruptie ook later kan. Dan wachten we nog even.

Minister Blok:

De heer Van Ojik zei dat de bijdrage van Nederland aan VN-vredesmissies – de heer Sjoerdsma ging er later ook op in – na het afbouwen van MINUSMA heel beperkt wordt. Die constatering is waar. We kennen ook de achtergrond daarvan. Een aantal zeer ernstige signalen over de spankracht van de krijgsmacht hebben ons genoodzaakt om ons, in ieder geval voor dit moment, te gaan beperken bij de inzet van de krijgsmacht. De mannen en vrouwen zijn overvraagd en het materieel is overvraagd. In de artikel 100-brieven die wij daarover naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij steeds nadrukkelijk aangegeven dat dit niet betekent dat wij ons niet meer betrokken voelen bij het belang van VN-vredesmissies. Dat geldt heel expliciet voor de Sahel, maar dat geldt ook breder. Dat is ook de reden dat we in de laatste artikel 100-brieven, die wij ongetwijfeld nog met de Kamer gaan bespreken, laten zien dat we in Mali en verder in de Sahel weliswaar afschalen, maar bewust niet naar nul gaan. Via een beperkte militaire inzet, maar ook met de inzet van politie en met een civiele inzet en natuurlijk ook via het BuHa-OS-instrument willen wij daarbij wel betrokken zijn. We sluiten niet uit dat wij niet op voorhand in de nee-stand staan op het moment dat de VN ons vragen om een bijdrage te leveren – en wellicht in de toekomst ook in een ander verband – die wij logisch vinden en die past bij wat onze krijgsmacht op dat moment aankan. Integendeel. Maar op dit moment is dit een onvermijdelijke en logische stap.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik hierover een vraag wil stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp uiteraard dat we gedwongen zijn om rekening te houden met de spankracht van onze defensie. Ik wil de Minister graag twee vragen voorleggen. De eerste. Er worden natuurlijk wel degelijk keuzes gemaakt. Als we al die artikel 100-brieven naast elkaar leggen – we hebben er net weer twee gehad – dan zien we dat er wel degelijk keuzes worden gemaakt: aan een aantal missies doen we wel mee, maar we trekken ons bijvoorbeeld terug uit MINUSMA. Dat is één. Dat vereist meer dan alleen maar verwijzen naar de spankracht van het leger, want binnen de beperkte mogelijkheden worden wel degelijk keuzes gemaakt.

Mijn tweede punt. Misschien kan de Minister daarop nu ingaan; dat scheelt weer een tweede termijn. Een van onze drie prioriteiten is de modernisering van VN-vredesmissies. Straks hebben we nog 40, 50 mensen verspreid over 10 missies of zo. Is dat dan de positie van waaruit wij geloofwaardig kunnen zeggen dat de modernisering van VN-vredesmissies een van onze prioriteiten is? Dat zijn mijn twee vragen.

Minister Blok:

De heer Van Ojik heeft gelijk als hij zegt dat er bewust keuzes worden gemaakt. Als je daar helemaal op macroniveau naar kijkt, dan blijkt dat wij per saldo fors minder actief zijn dan in de afgelopen jaren. Dat is onvermijdelijk vanwege de toestand van de krijgsmacht. De keuze om in Mali heel sterk af te bouwen heeft zeker ook te maken met het rapport van de Algemene Rekenkamer. Juist bij de inzet in Mali zei de Rekenkamer dat de krijgsmacht het op dit moment niet kan dragen om daar zo'n lange periode zo massaal aanwezig te zijn. Maar ook op andere plaatsen zie je een afschaling. De uitzondering is Afghanistan, waar we weer wat opschalen. Maar dat gebeurt wel in een zeer specifieke situatie, ingebed in een bondgenootschap met bondgenoten waar we veel en nauw mee samenwerken – de NAVO, en daarbinnen specifiek de samenwerking met Duitsland in Mazar-e-Sharif – en op een zeer specifieke vraag, namelijk de training van special forces. We weten dat we daarvoor de mensen kunnen leveren. Daarbij hebben we niet te maken met de inzet van schaars en aan slijtage onderhevig Nederlands zwaar materieel. Die combinatie van feiten maakt het mogelijk om daar, binnen een overall afbouw, toch een intensivering te doen.

Wat betekent dit voor de Nederlandse inzet voor de modernisering van de VN-vredesmissies? Nederland kan trots zijn op wat onze mannen en vrouwen daar gedaan hebben. Dat Nederland een heel grote bijdrage heeft geleverd wordt ook erkend. Het is gewoon heel bijzonder wat Nederland in Mali heeft gedaan met de langeafstandsverkenningseenheden. Dat geldt ook als je naar het iets verdere verleden kijkt. Nederland heeft ook traumatische ervaringen met VN-vredesmissies, maar het kent een heel lange geschiedenis en die ben je niet opeens zomaar kwijt. Dat geeft je ook gezag op het moment dat je zegt: bezien vanuit onze geschiedenis, met soms ook traumatische ervaringen, willen wij wel de volgende lessen meegeven voor toekomstige missies. Dit staat tegen de achtergrond van het feit dat wij niet gezegd hebben: we bouwen nu af om nooit meer terug te komen. We bouwen nu af, maar reculer pour mieux sauter.

De voorzitter:

Hopelijk zien we de vertaling terug in de Handelingen.

Minister Blok:

Nou, die heeft de heer Sjoerdsma niet nodig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel kort, voorzitter, want we komen hierop ongetwijfeld binnenkort bij de artikel 100-brief ook weer over te spreken. Lessen meegeven kan nooit kwaad, zo lijkt me, maar je moet zelf ook bereid zijn om te blijven investeren in de VN-vredesmissies. En daar zit mijn twijfel en daar gaat mijn vraag aan de Minister over. Lessen meegeven: ja. Maar om geloofwaardig te zijn, zul je ook zelf moeten blijven investeren om de tekorten die je bij de VN-vredesmissies signaleert, te helpen oplossen. Dat weten we allemaal. En dan is mijn vraag: wat gaat Nederland de komende tijd daaraan concreet doen?

Minister Blok:

Ik denk dat de heer Van Ojik en ik samen constateren dat de spankracht van het Nederlandse leger op dit moment niet de ruimte biedt om grote andere stappen te zetten dan we nu doen. Dan is het toch logisch dat we ons nu concentreren op het weer op niveau brengen van de krijgsmacht voordat we grote nieuwe stappen zetten en tegelijkertijd wel in alle openheid uitspreken dat wij open blijven staan – ook tijdens de verbouwing, maar dan zullen we daar wel kritisch naar kijken – voor reële verzoeken? Zo hebben we dat ook in de artikel 100-brieven geschreven.

Mevrouw Karabulut vroeg opnieuw – maar nu mede gebaseerd op het zeer kritische rapport over de situatie in Jemen – of Nederland mogelijkheden ziet om een EU-wapenembargo of zelfs een VN-wapenembargo tegenover Jemen en de in Jemen vechtende landen te organiseren. Het rapport dat er nu ligt, is zeer, zeer ernstig. Ik zal er zo nog verder op ingaan. Maar ook na dit rapport is mijn beeld nog steeds dat Nederland zeer, zeer terughoudend is met het afgeven van vergunningen richting strijdende partijen. Verder krijgen wij niet het signaal of hebben wij niet het beeld dat andere Europese landen – in feite werden Duitsland en Spanje al als voorbeelden genoemd – de wapenexport na dit recente rapport verder zouden willen beperken dan ze daarvoor wilden doen. En dan kan Nederland daar in zijn eentje geen verandering in brengen.

Nu dat rapport van de expertgroep er ligt – daarin is inderdaad bevestigd hoe ernstig de situatie is – is de inzet van Nederland enerzijds om via de VN-gezant, de heer Griffiths, te blijven drukken op het openstellen van de haven en luchthaven. Daarnaast is het onze inzet om het mandaat van deze expertcommissie te verlengen. Dat de expertcommissie indertijd in het leven werd geroepen, was een succes van Nederlandse diplomatie. Haar mandaat loopt binnenkort af. Onze volle inzet is erop gericht om dat mandaat te verlengen. Daar zijn we ook coalities voor aan het vormen. Daar ervaren we natuurlijk ook tegenstand bij, want niet iedereen is daar even enthousiast over. Maar dat is onze volle inzet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met dat laatste ben ik heel blij. Wellicht kan de Minister ons ook iets vertellen over het vervolgproces. Wanneer zou hij iets kunnen terugkoppelen? Wat betreft het eerste: inderdaad, de resultaten van de onderzoekscommissie liegen er niet om. Tegelijkertijd geeft de commissie een aantal glasheldere aanbevelingen. Is de Minister bereid om zich in de VN in te spannen voor een nieuwe resolutie waardoor deze aanbevelingen tot uitvoering moeten worden gebracht en waarin deze dus centraal staan?

Minister Blok:

Ik ben zeer bereid om mij in te spannen voor het verlengen van het mandaat van de group of experts. Dat doen we nu ook. Ik kom straks nog op andere verzoeken. In de VN-Veiligheidsraad zaken agenderen in de vorm van een conceptresolutie doe je op het moment dat dit een reële kans van slagen heeft. Het in stemming brengen van een resolutie die vervolgens wordt afgewezen, verzwakt je positie heel ernstig. Dat maakt het alleen maar moeilijker om op hetzelfde onderwerp in de toekomst toch nog een stap te kunnen zetten, want dan zal altijd een vergelijking worden gemaakt met de afgewezen resolutie. De inzet is nu dus echt allereerst een verlenging van het mandaat van de expertgroep in de Mensenrechtenraad. Binnen de VN-Veiligheidsraad blijven wij ons daar met volle aandacht voor inzetten, maar een resolutie puur op Nederlands initiatief indienen terwijl we van tevoren kunnen inschatten dat die geen kans van slagen heeft, zal schadelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voor een korte tweede poging.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan heeft de Minister mij verkeerd begrepen, want ik heb het over de VN. We spreken hier vandaag ook over de VN. De VN is natuurlijk veel breder dan de VN-Veiligheidsraad. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister daar heel veel bijval zal krijgen en dat dat vervolgens een positieve invloed kan hebben of zal hebben op de VN-Veiligheidsraad. Dus nogmaals mijn vraag: is de Minister bereid om zich ervoor in te spannen om in de VN te komen tot een resolutie voor Jemen conform de in de Kamer aangenomen motie waarin wordt verzocht van Jemen een prioriteit te maken? Anders moet ik daarover wellicht een motie indienen, want meer partijen hebben daarom gevraagd.

Minister Blok:

Ik zoek even waarin het verschil zit. Ik heb aangekondigd dat wij ons inzetten voor het verlengen van het mandaat van de expertgroep. Dat is al moeilijk genoeg. Dat is een Nederlands initiatief. Los van het scenario in de VN-Veiligheidsraad waarvan mevrouw Karabulut net heeft aangegeven dat zij dat inderdaad ook niet bedoelde, heb ik niet voor ogen welke andere stap op dit moment dan zinvol zou zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een resolutie in de VN...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Een interruptie gaat in tweeën. Excuses.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat de Minister mij niet begrijpt, wil ik nog een keer proberen om het uit te leggen. Of hij doet alsof hij mij niet begrijpt; dat weet ik niet zo goed.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, volgens mij is het probleem dat de Minister met u van mening verschilt, maar niet dat hij u niet begrijpt.

Mevrouw Karabulut (SP):

O. Oké, dan moet hij dat uitleggen, want hij doet nu alsof hij mij niet begrijpt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Dan vroeg mevrouw Karabulut welke actie wij richting Iran ondernemen. Die loopt enerzijds langs de sporen van het in leven houden van het nucleair akkoord, het JCPOA. Nu Amerika daaruit is gestapt, proberen wij in Europees verband om bedrijven toch de mogelijkheid te geven om met Iran zaken te blijven doen. Daarnaast spreken we ook in Europees verband Iran aan op de onverkwikkelijke rol die het speelt in bijvoorbeeld Jemen, maar ook in Syrië, en op het ontwikkelen van langeafstandsraketten. De positie om daar met Iran over te spreken hebben wij mede doordat wij rond het nucleaire akkoord steeds een constructieve rol blijven spelen. Maar de rol van Iran is wel degelijk breder dan die potentiële nucleaire rol. Daar blijven wij Iran nadrukkelijk op aanspreken.

De heer Koopmans ging in op de berechting van ISIS-strijders. Ook de heer Van Helvert ging daarop in. Wij steunen het VN-onderzoeksteam in Irak. Dat doen we ook financieel. Wij stimuleren ook dat er een VN-tribunaal komt. Irak is nog niet zover. In de samenwerking met Irak is er het probleem dat Irak de doodstraf kent. Om die financiële steun echt over te kunnen boeken, willen wij er wel zeker van zijn dat de doodstraf niet wordt toegepast. Die zekerheid hebben wij nog niet, dus op beide gebieden – VN-tribunaal en het niet toepassen van de doodstraf – blijven wij met Irak in gesprek.

Dan de berechting van IS-strijders die in andere landen of gebieden worden gepakt. In het Koerdische gebied doen de Koerdische autoriteiten dat. In Syrië hangt het er natuurlijk van af in welk gebied mensen worden gepakt. Een deel zal in handen van Assad komen waarna zij waarschijnlijk een gruwelijk lot ondergaan. Een deel gaat natuurlijk de grens over. Met onze bondgenoten hebben wij signaleringslijsten uitgewisseld op basis waarvan mensen daar opgepakt kunnen worden. Zeker in Turkije is dat ook een aantal keren gebeurd, ook met mensen met een Nederlandse nationaliteit. Zij worden dan overgedragen aan Nederland en volgens Nederlands recht berecht.

De heer Koopmans vroeg in het kader van de Verenigde Naties of wij ook betalen voor niet-Nederlanders en of dat niet ten koste gaat van Nederlanders. Wij steunen een «Junior Professional Officer»-programma waarbij we inderdaad ervaringsplaatsen financieren voor mensen uit ontwikkelingslanden. Nederland is niet het enige land dat dit doet. Dat vroeg de heer Koopmans ook. Bijvoorbeeld ook Italië en België doen dat. Het past natuurlijk wel in een breder beleid waarin Nederland bijvoorbeeld ook beurzen toekent aan buitenlandse studenten zodat zij in Nederland kunnen studeren.

De voorzitter:

De heer Koopmans hierover.

De heer Koopmans (VVD):

Dank, Minister. Wordt dit voor mensen uit ontwikkelingslanden, zoals u het omschrijft, dan ook betaald uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking?

Minister Blok:

Ik hoor een ja.

De heer Koopmans vroeg naar de inzet inzake het klimaatakkoord van Parijs. In Nederland wordt op dit moment hard gewerkt, aan de klimaattafels en via de initiatiefwet die de Kamer heeft ingediend, aan het voldoen aan de Parijse afspraken. De heer Koopmans vraagt of wij nu in beeld hebben wat andere landen doen en of wij die landen ook stimuleren. Dat gebeurt via de jaarlijkse VN-klimaatconferentie. Alle landen brengen daar in hoever ze zijn en welke stappen ze nemen. Zo heb je eigenlijk een systeem van wederzijdse transparantie, maar dus ook van verantwoording.

Voor mevrouw Ploumen hoop ik aangegeven te hebben hoe wij de resultaten in de VN-VR consolideren.

Zij vroeg mij een appreciatie te geven van de secretaris-generaal. Het ondankbare lot van een secretaris-generaal is denk ik dat hij het nooit goed genoeg kan doen. Het is bij uitstek een functie met enorme verwachtingen. In de bilaterale gesprekken die wij hebben geven wij aan waar wij vinden dat er een stap bij moet. De mensenrechten zijn inderdaad een onderwerp van heel grote zorg. Mevrouw Ploumen ging er terecht op in. Dat geldt natuurlijk überhaupt voor het thema van het verkruimelen van het multilaterale systeem. Daar ging een groot aantal van u op in. Dat stellen wij dus aan de orde. Ik denk ook aan de indrukwekkende terugblikken op het leven van Kofi Annan, na zijn overlijden. Dan zie je toch ook, heel menselijk, een lijst van successen en teleurstellingen die vrees ik onvermijdelijk zijn bij dit soort heel zware functies op een ingewikkeld internationaal speelveld.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil u nog graag interrumperen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu heb ik weer twee vragen, maar ik zal met de aansluitende vraag beginnen. Het leven is wat het is: vol successen en teleurstellingen. Dat zal niemand ontkennen. Feit is wel dat het kabinet in de brief schrijft dat de steun voor de heer Guterres en zijn aanpak staat als een huis, maar ook dat ik, als een meer dan geïnteresseerde buitenstaander, toch al maanden niks van de heer Guterres in de krant heb kunnen vernemen. Daarmee wil ik niet zeggen dat hij zich als een activist moet gedragen, want ik weet natuurlijk net zo goed hoe het werkt in de VN. Maar hij zal toch een keer van zich moeten laten horen, zodat de mensen in de lidstaten van de Verenigde Naties weten dat iemand zich uitspreekt tegen de wandaden in Syrië en in Myanmar. En dat is hij toch ook?

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen zal het hopelijk met mij eens zijn dat het in de krant staan niet per definitie een verdienste is of een maatstaf voor de kwaliteit van geleverd werk. Dit is een algemene constatering die iedereen naar eigen bevinden kan invullen. Zij zal het er ook mee eens zijn dat het zijn van secretaris-generaal van de Verenigde Naties met zich mee brengt dat je afweegt hoe effectief het is om je in het openbaar uit te spreken. Ik vind het trouwens een beetje ingewikkeld om een soort van openbaar functioneringsgesprek te gaan voeren. Nogmaals, in bilaterale contacten geven we echt wel aan waar wij vinden dat stappen gezet kunnen worden. Maar ik begrijp heel goed dat je in een functie als deze, waarbij je uiteindelijk de banden met alle landen open moet houden, zeer zorgvuldig weegt wanneer en waarover je je uitspreekt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik refereerde niet toevallig aan het proces dat leidde tot de benoeming van Guterres, want voor het eerst werden alle kandidaten bevraagd door burgers uit de lidstaten en moesten alle kandidaten zich in het openbaar verantwoorden over hun ambities. En vervolgens komt er dan een misschien niet zo transparant benoemingsproces achteraan. Als ik daar nou had gezeten, dan had ik mij in het kader van die transparantie ook willen verantwoorden naar buiten toe. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat je niet meteen met al je opvattingen naar buiten kunt treden. Je kunt ook niet altijd met al je successen meteen naar buiten komen, maar het is wel een publieke functie. Het buitenlands beleid van Nederland – de steun aan deze secretaris-generaal hoort daarbij – dient ook politiek getoetst te worden. Daarvoor moeten we natuurlijk wel weten waar de secretaris-generaal staat. Mijn punt is het volgende, en dat zou ik de Minister tot slot willen meegeven, voorzitter. Wij horen te weinig over de inzet van de secretaris-generaal voor vrede en veiligheid, en dat is wel de titel waarop hij deze positie heeft kunnen innemen. En dat is spijtig, niet zozeer voor mij persoonlijk of voor de mensen achter deze tafel, maar dat is heel spijtig voor de mensenrechten die nu zo onder druk staan.

Minister Blok:

Nogmaals, Nederland zal bilateraal helder maken waar wij verbeteringsmogelijkheden zien. Zonder dit per onderwerp af te willen vinken, merk ik op dat ik zeker in een tijd waarin multilaterale organisaties al heel erg onder druk staan, begrip heb voor het feit dat een voorzitter van de Verenigde Naties heel zorgvuldig weegt in welke toon hij zich over welk onderwerp in het openbaar uitspreekt. Dat is een onvermijdelijk deel van het werk.

De voorzitter:

Met een blik op de klok vraag ik de Minister om langzaam af te ronden.

Minister Blok:

Ja. Ik was ook bij de heer Van Helvert aangekomen. Ik heb een aantal van zijn vragen bij de beantwoording van de vragen van anderen meegenomen. Hij vroeg of de misdaden van ISIS als genocide aangemerkt kunnen worden. Wij gebruiken iedere mogelijkheid in de VN-Veiligheidsraad om aandacht te vragen voor de verschrikkelijke misdrijven van ISIS en om expliciet te vragen deze misdrijven te erkennen als genocide. Dat heeft onze ambassadeur ook een aantal keren gedaan. Komende week zal ik daar in het Global Counterterrorism Forum, waar Nederland mede voorzitter van is, opnieuw aandacht voor vragen. Ik heb geen garantie op het resultaat. De term «genocide» heeft natuurlijk een heel zware lading. De Nederlandse lijn is dat daar ofwel een uitspraak van de VN voor nodig is ofwel een uitspraak van een internationaal hof. Er is verzet van een aantal landen die bang zijn dat daarmee een deur wordt opengezet, maar de Nederlandse inzet heb ik u hiermee aangegeven.

De heer Van Helvert vroeg of ik het rapport van augustus ken van de Commission of Inquiry on the Syrian Arab Republic. Het rapport ken ik. Het is ook een zeer ernstig rapport. De inzet in de VN-Veiligheidsraad blijft de uitvoering van de resolutie die ertoe oproept een einde te maken aan het geweld. Ik heb er ook persoonlijk over gesproken. Ik zal dat ook komende week weer doen. De sleutel ligt natuurlijk, behalve bij het Assad-regime, heel erg bij Rusland. Turkije is in een deel van Syrië een belangrijke speler. Ik vrees dat de feiten ons niet optimistisch stemmen, maar we doen daar wat we kunnen.

Dan Myanmar.

De voorzitter:

De heer Van Helvert wil nog ingaan op het vorige onderwerp. Daarna vraag ik u om echt af te ronden, want de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft ook nog enkele vragen te beantwoorden.

De heer Van Helvert (CDA):

Toch nog even over de vervolging en berechting van ISIS-strijders. Ik heb gezegd dat ik heel blij ben met de inspanning van de Minister rondom de bewijzenbank, maar ik vraag toch specifiek naar het mechanisme om tot berechting te komen. De Minister zegt dat dit lastig is: in Irak geldt de doodstraf en dat vinden wij niet goed. Alle begrip daarvoor, maar toch vraag ik niet voor niks om met een voorstel voor een mechanisme te komen, al is het maar zodat wij er daarna altijd aan kunnen refereren. Daar willen we naartoe blijven werken. Ik zeg het niet zomaar. Ik heb daartoe in deze Kamer tweemaal een motie ingediend. Dat heb ik niet alleen gedaan, maar altijd met brede steun. En beide moties werden nog breder aangenomen. Een motie werd in het najaar van 2017 aangenomen. Daarin werd de regering verzocht om in de VN-Veiligheidsraad met voorstellen te komen voor de bestrijding, de berechting en de vervolging van ISIS-strijders. Ik schiet op, voorzitter, maar om dat mechanisme nog wat specifieker te maken, benoem ik wel nog even de motie waar ik de Minister op aanspreek. De Minister zei toen ook: we maken het aanhangig en we zetten ons daarvoor in. Maar wij willen het specifieker. Daarom hebben wij op 22 februari 2018 – vlak voordat we met een delegatie naar de VN gingen – nog even gezegd hoe we het graag willen. Toen verzochten we de regering tevens om in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel te komen tot een mechanisme ter vervolging en berechting van ISIS-strijders. Er is wat wisseling van de wacht geweest, maar ik weet nog dat de toenmalige Minister zei dat hij een voorstel kon toezeggen, maar dat hij natuurlijk nooit kon beloven dat dit het in de VN-Veiligheidsraad zou halen. Dat begrijp ik natuurlijk. We kunnen een Minister niet afrekenen op wat Rusland vindt, maar we kunnen de Minister er wel op afrekenen als hij niks indient.

Minister Blok:

Dan kom ik op het punt dat ik ook richting mevrouw Karabulut maakte. Een resolutie indienen die het zeker niet haalt is schadelijk, want dat hindert je bij de stappen die je wel wilt blijven zetten, en wij willen tot zo'n mechanisme komen. In de VN-Veiligheidsraad zullen zeer waarschijnlijk Rusland en mogelijk ook andere landen tegenstemmen. Voor de implementatie ter plekke heb je de medewerking van Irak nodig. Een land moet wel toestemming geven voor het berechten van mensen die op zijn gebied gevangengenomen zijn. Als we het toch via de Iraakse eigen rechtbankroute doen, lopen we tegen de doodstraf aan. Dus het doel delen we, maar dat schaden we juist als we een resolutie indienen die zeker zal worden afgewezen.

De heer Van Helvert (CDA):

Uiteraard. Ik wil in de uitvoering ook zeker ruimte laten voor wat de Minister wil, maar ik hoor de Minister constant zeggen dat de resolutie in zou houden dat we het in Irak doen en dat het via de Iraakse rechtbank gaat, terwijl volgens mij het voorstel zou moeten zijn dat we tot een mechanisme gaan komen en dat er een mechanisme gaat komen. Als dat nog niet precies is uitgewerkt in een resolutie, qua locatie en wie daar allemaal wel en niet aan meedoen, dan heb ik daar alle begrip voor. Maar ik zou het echt zonde vinden als we straks niet meer in de VN-Veiligheidsraad zitten en er helemaal niets ligt dan heel veel goede bedoelingen.

Minister Blok:

Dat is een misverstand. Ik noem twee routes. De ene is de Irakroute, waar de heer Van Helvert op ingaat. De andere is in de VN-Veiligheidsraad. Het is helemaal niet zo dat alle leden van de VN-Veiligheidsraad het een goed idee vinden dat er VN-tribunalen zijn voor gepleegde misdaden, omdat zij dan het vermoeden hebben: als dat kan in Irak en Syrië, zou dat ook kunnen in gebieden die toevallig in mijn land liggen of die in mijn eigen geschiedenis nog een zwarte bladzijde zijn. Dus vandaar dat onze overtuiging is dat zo'n resolutie het niet gaat halen. Dan zit je in de schadelijke situatie dat je de resolutie indient en die het niet haalt, en dat maakt het dan onmogelijk om de stappen die je wel wilt zetten, daarna nog te kunnen zetten.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Met betrekking tot Myanmar heeft Nederland het initiatief genomen voor de onderzoeksmissie door de VN-Veiligheidsraad. Er staan inmiddels zeven generaals op de EU-sanctielijst. Wij sluiten helemaal niet uit dat daar nog personen aan worden toegevoegd. Bredere handelssancties – we hebben het daar eerder ook over gehad – schaden uiteindelijk vooral de gewone Myanmarees, dus we willen het echt langs deze route doen. Daarnaast heeft het Internationaal Strafhof aangekondigd een vooronderzoek te doen naar het, ja, in feite verjagen van de Rohingya. Ook dat is natuurlijk een belangrijke route die – hoe wrang dat ook klinkt in deze situatie – hoopgevend is.

De heer Sjoerdsma vroeg om een appreciatie van de rol van de Verenigde Staten. Ik heb natuurlijk vaker hier aangegeven, maar ook in de gesprekken die ik zelf in de VS heb gevoerd, hoezeer Nederland het betreurt dat de Verenigde Staten zich teruggetrokken hebben uit bijvoorbeeld het klimaatakkoord en uit het nucleaire akkoord met Iran, en dat we het van enorm belang vinden dat de Verenigde Staten hun traditionele rol weer terugpakken als het gaat om internationale samenwerking. Ik blijf, ook in deze lastige tijd, van mening dat er veel meer is dat ons bindt met de Verenigde Staten als hele grote democratie, als belangrijkste NAVO-partner, als grote handelspartner, dan dat ons scheidt. Ik heb altijd de hoop dat de VS ook weer volledig deel gaan nemen aan het internationale systeem. In de tussentijd moeten we inderdaad constateren – dat is het andere punt van de heer Sjoerdsma – dat de financiële bijdrage aan VN en VN-organisaties sterk afneemt. Ik kan dan niet zeggen dat Nederland met andere landen dat gat gaat opvullen. Dat zou wat mij betreft ook een onjuist precedent zijn. Dus onze reactie is de hoofdlijn die ik eerder aangaf: toch met de VS in gesprek blijven en toch een beroep blijven doen om weer volledig deel te nemen aan het multilaterale systeem, want dat is een veel te kostbare verworvenheid om nu kapot te laten gaan.

Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen die aan mij gesteld zijn in eerste termijn, beantwoord te hebben.

De voorzitter:

De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank, meneer de voorzitter. Ik geloof dat ik nog zeven minuten heb. Dat is ongeveer 20 seconden per vraag, met mijn excuus aan de leden natuurlijk voor de gebrekkige respons in relatie tot de inhoud.

De heer Bisschop had het over SDG 6. Het High-Level Political Forum concludeerde inderdaad dat we eigenlijk nu al achter lagen op een aantal SDG's. Mevrouw Ploumen zei dat ook. We zijn nog niet eens begonnen en we lopen al achter. Er is versnelling nodig op tal van SDG's, ook deze SDG. Wij hebben ons gecommitteerd. Wij gaan samen met Duitsland, Finland en Frankrijk optrekken om daar nog technische kennis en middelen in te steken om in tal van landen, juist op die SDG, een voorbeeldfunctie te gaan vervullen. Ik kijk met name ook naar de Sahel, zoals besproken in onze nota.

U vroeg ook naar de koppeling met de VN om de rechtsstaat weder op te bouwen. We doen dit. Dit is een van de prioriteiten in zowel de Gemeenschappelijke Buitenlands en Veiligheidsstrategie als in de nieuwe Buitenlandse Handel & OS-nota. Het is een kernbenadering, eigenlijk al jarenlang. Het is ook onderdeel van onze campagne voor de VN-VR geweest. Vanuit mijn portfolio investeren we in de kennis, in de opbouw van de rechtsstaat, in de justitiële sector – dat kan de politiesector zijn – zodat mensen toegang krijgen tot recht dat evenredig is, rechtvaardig is en wordt uitgeoefend. Dat is natuurlijk vaak in een politieke context. We hebben ook een taskforce. Ik zal u verder niet vervelen met de details, maar waar een probleem is, is of een comité of een taskforce. Wij leiden die. Die is heel groot. Volgend jaar komt er een belangrijke internationale conferentie naar Nederland om te bespreken hoe we vrede, veiligheid en ontwikkelingssamenwerking, ook in fragiele staten, aan elkaar kunnen verbinden om het recht tot zijn recht te laten komen. Ik spreek u daar graag bilateraal verder over.

Dit brengt mij meteen bij een aantal vragen gesteld door de heer Koopmans over de Nederlandse inzet en de koppeling met VN-vredesmissies, waaronder conflictpreventie. U komt net uit de VN. Ik heb 25 jaar voor de VN gewerkt. De SG, zoals u weet, heeft een nieuwe agenda en die heet Preventie, met een grote p. We hebben dit ook meegenomen in onze eigen nieuwe nota. We kijken naar grondoorzaken. We kijken naar uitbuiting, onderontwikkeling, de grondoorzaken van irreguliere migratie, maar ook naar de gevolgen van terreur. We zien ontwikkelingssamenwerking – investeren, handelen conform perspectief – als een van de oplossingen. De VN zijn een belangrijke partner, in het veld maar ook politiek; de VN-VR met name. Daarom zijn inderdaad continuïteit en voorspelbaarheid belangrijk als het gaat om belangrijke mensenrechtenkwesties, of in Genève of in New York, vooral als het bindend kan zijn, artikel 7 bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk belangrijk. Wij kijken naar de landensituaties waar we dat goed kunnen doen.

Over de VN zelf had u ook een vraag. U weet dat de VN zich aan het hervormen zijn. De vrede/veiligheidspilaar; dat gaat om missies, niet alleen om vredeshandhavende missies, maar vredesmissies. U heeft er zelf nog voor een gewerkt; de laatste, kan ik me herinneren, voor het Syriëproces. Het is ook een politieke missie. Die zet in of op onderhandelingen of op bemiddeling, en dat is natuurlijk waar de conflictpreventie het meest relevant is, voortijdig, vroeg in een land zijn, op het hoogste niveau, zoals Kofi Annan destijds heeft geprobeerd bij zijn laatste officiële VN-missie in Syrië, waar hij ook is uitgestapt om te zeggen: hier valt niets te onderhandelen; er is een ander proces nodig. Er zijn veel fasen en veel momenten. Wij zetten in op het hele brede spectrum, zoals mijn collega Blok al heeft benoemd. Als het gaat om de middelen, ondersteunen we technische capaciteit, dialogen – in stilte; de meer discrete diplomatieke kanalen – maar we zetten natuurlijk ook in op specifieke processen, waar u aan deel heeft genomen, maar ook andere, bijvoorbeeld in landen in Afrika. Dus ik denk dat conflictpreventie nooit los gezien moet worden van het bredere palet aan middelen dat we hebben, zoals samenwerking via het Peacebuilding Fund van de VN, maar ook de landenteams zelf. Een landenteam dat werkt aan ontwikkelingssamenwerking ziet vaak al juist in het veld een situatie verslechteren. U noemde Abyei. Ik heb zelf in Sudan gewerkt in het kader van de Naivasha-akkoorden. Dat zijn klassieke voorbeelden van hoe een fantastische politieke oplossing of overeenkomst met onopgeloste kwesties steeds weer nieuwe conflicten kan veroorzaken, want het is een proces, en een moeilijk proces, en het moet altijd gekoppeld worden aan uitvoering. De politiek moet vredesdividend leveren voor de bevolking zelf, met name in conflictgebieden. Ik denk dat er heel veel werk aan de winkel is. Ik ben wat dat betreft hoopvol als het gaat om de nieuwe agenda van de secretaris-generaal.

Dan komen we meteen van het wat op het hoe. Dat is SDG 17 eigenlijk. De heer Van Ojik vroeg daarnaar. SDG 17 heeft inderdaad alles onder de hoede. In de nieuwe nota is het weer 0,7% minus een bepaald bedrag; we komen dus inderdaad niet uit op de 0,7. De koppeling is wel weer formeel hersteld, conform het regeerakkoord. Wij hebben een correctie opgenomen, maar het belangrijkste is dat ODA wordt erkend als een beperkt middel. Dat is de relevantie van SDG 17. De private sector, financiële instellingen, duurzaam ondernemen: iedereen heeft een rol te spelen en te ondernemen. Maar het gevecht tegen corruptie en belastingontduiking in het land zelf, de eigen bijdrage van de regeringen in landen waar ontwikkelingssamenwerking moet plaatsvinden, moet even relevant zijn. Het debat gaat over de billions to trillions. We zijn er inderdaad niet. Er is een enorm financieringstekort dat we nu al kunnen voorzien. De grote terugval zal komen door klimaatverandering en conflict. We zien nu al dat de ergste terugval op de voortgang die geboekt had kunnen worden met de SDG's, in conflictgebieden is. Dat gaat de statistieken enorm veranderen.

Ik probeer nog in twee minuten de rest te beantwoorden, meneer de voorzitter. De heer Koopmans had het over humanitaire hulp. Uiteraard is het belangrijk dat er een accountability komt voor diegenen die internationaal humanitair recht en oorlogsrecht schenden, maar humanitaire hulp is altijd onconditioneel. Het gaat om de meest kwetsbaren, die het meest afhankelijk zijn van onze interventie en die vaak, zoals ik meen ook door mevrouw Ploumen is gesteld, juist het slachtoffer zijn van de eigen regering of wanbeheer te lande. Die moeten altijd toegang hebben of toegang kunnen krijgen tot de hulp die ze nodig hebben. Het is overlevingshulp. Het is geen luxe, zoals u weet. Naar ontwikkelingshulp kun je soms conditioneler kijken en dat doen we ook, maar humanitaire hulp is een hele andere vorm van hulp. Het is overleven. Het is een basaal mensenrecht en daar spelen we niet mee. In dit kader kijken we natuurlijk ook naar alle humanitaire noden, vooral aan het eind van het jaar. Mochten er nog additionele gelden zijn, dan maken wij een weging. In dit geval zal dan ook bijvoorbeeld gekeken worden naar een aantal organisaties en landensituaties, zoals bijvoorbeeld UNRWA, want wij wegen alle organisaties op de humanitaire noodzaak en politiseren niet.

Het antwoord van het kabinet voor wat betreft de vraag van de heer De Roon, is beantwoord. Ik zal zelf ingaan op een uitnodiging van de secretaris-generaal met een aantal landen. Wij zullen alle Arabische landen en andere landen met middelen weer oproepen een additionele bijdrage toe doen. Nederland zelf heeft ook altijd al gefinancierd. Wij zullen altijd weer wegen aan het eind van het jaar, in het kader van landen en noodzaak en welke organisatie daar het best bij past.

Mevrouw Ploumen had het over de armoede in de wereld en 2030. Hoe kunnen we anderen bewegen tot actie? Ik ben het helemaal met u eens. Ik hoop dat u in de BHOS-nota een SDG-actieplan heeft gezien met een rol voor Nederland als het gaat om innovatieve financiering en het bouwen van een coalitie rond andere thema's, zoals onderwijs en jeugd. Maar we willen ook met de private sector en met andere partners werken om juist meer middelen te kunnen krijgen. Uiteindelijk is het ook een kwestie van politieke wil en visie om die keuzes te blijven maken.

Dan wil ik graag nog een laatste complementaire opmerking maken over een sentiment dat mevrouw Ploumen benoemde. Ik denk dat de secretaris-generaal een hele lastige start had. Die viel samen met de verkiezing van president Trump, die een hele andere visie had op het multilateraal systeem, of het nou de Wereldhandelsorganisatie is of de VN, of de Europese Unie bijvoorbeeld. De hervormingen die zijn doorgevoerd, zijn langzaam, taai en lastig. Ik denk dat wij als Nederlandse regering heel tevreden zijn met de inzet en het tempo waarmee alle verandering vorm heeft gekregen. Nu gaat het om de uitvoering. Er zijn hoge verwachtingen. Dan is er altijd een moment dat je denkt: oké, en nu? Maar ik denk dat nu een mooi moment is om te kijken naar de uitvoering. De VN hebben 140.000 mensen. Daar zit de actie en uiteindelijk ook de stem van het gehele apparaat, met een secretaris-generaal die inderdaad soms secretaris is en soms generaal. De uitdaging is om beiden tegelijkertijd te zijn in dit tijdsgewricht.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u voor dit onwaarschijnlijk snelle antwoord, waarmee u hopelijk ook de Kamerleden recht heeft gedaan. We zijn iets over de tijd. Zijn er nog heel prangende vragen in dit veegrondje? Ik kan helaas geen tweede termijn toestaan. Ik kijk ook heel even nog naar beide Minister of enkele minuten uitloop acceptabel is in de agenda's. Dat is het.

De heer Bisschop, hebt u nog een vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik wil alleen dan toch van de gelegenheid gebruikmaken om de bewindspersonen te danken voor de beantwoording. Mijn drie aanvullende deugden heb ik al benoemd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil toch een VAO aanvragen, tenzij de Minister alsnog kan toezeggen dat hij zich ervoor wil inspannen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties dat er een resolutie komt ter uitvoering van de adviezen zoals neergelegd in het recente rapport van de onderzoekscommissie van de Mensenrechtenraad in Jemen. We kunnen hier niet over accountability en straffeloosheid spreken als dit niet aan de orde komt in de Algemene Vergadering, waar de Minister ook veel meer kansen zal hebben om succes te krijgen; geen uitkomst, maar inzet. Als de Minister dat afwijst, dan zal ik een VAO aanvragen.

De voorzitter:

Ik heb de voorwaarde duidelijk gehoord. De heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik heb alleen de vraag aan Minister Kaag of zij mij goed heeft verstaan. Ik heb niet gezegd dat de VVD is voor het politiek maken van humanitaire hulp, want humanitaire hulp moet altijd non-politiek zijn. Waar we het over hebben gehad, is het voorwaarden stellen aan hulp ter ondersteuning van ontwikkeling en van vrede. Nogmaals, ik vind het een principiële kwestie, niet eentje van kleine voorbeelden. Een paar jaar geleden mocht ik onderhandelen met de Koning van de Toearegs in Mali.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Koopmans. Heel kort.

De heer Koopmans (VVD):

Die zei: ik ben een coalitie aangegaan met de terroristen, niet omdat ik terrorist ben, maar omdat de steun altijd naar Bamako gaat en die niet bij mij komt. Ik weet niet of dat waar is, maar als ontwikkelingshulp op die manier bijdraagt aan zo'n conflict, is dat slecht. Laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen. Dat lijkt me goed.

Dank u wel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik ga me beperken tot mijn eigen vragen en niet reageren op de heer Koopmans. Dat vergt enige inspanning, maar die ga ik doen.

Voorzitter. Ik heb een vraag aan Minister Blok. Enige tijd geleden heeft hij toegezegd dat hij gaat kijken naar een voorstel dat ik heb gedaan om een sanctieregime in te stellen tegen seksueel geweld tegen vrouwen. Ik zou van hem willen weten of ik een reactie tegemoet mag zien. Ik zou hem willen vertellen dat ondertussen de regeringen van Denemarken, Zweden, Luxemburg en België ook naar het voorstel kijken en dat de regeringen van Ierland, Australië en Nieuw-Zeeland mij verzocht hebben om het voorstel aan hen toe te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Helvert nog met een laatste vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn laatste vraag gaat over dat rapport van 9 augustus. Dat is voor de zitting van 10 tot en met 28 september 2018. Die is nu bezig. De Minister zegt: dat rapport vind ik heel schokkend. Dat is ook heel schokkend. Ik wil toch vragen wat we als Nederland gaan doen, want er staan dingen in... Dit is gewoon een opsomming van de VN: 18 januari heeft Turkije een markt, een ziekenhuis en een woonhuis gebombardeerd, achttien slachtoffers; op 21 januari een luchtaanval op een boerderij, tien slachtoffers. Zo gaat dat de hele tijd door. Heel schokkend. Kunnen wij in die VN of misschien wel buiten de VN om Turkije wel aanspreken of misschien zelfs veroordelen hiervoor? Wij hebben weer een genormaliseerde relatie met de Turken. We kunnen nu dus ook niet meer zeggen «we hebben geen relatie, dus het heeft geen zin». Wat kunnen de Ministers hiermee doen?

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn nog enkele vragen gesteld aan beide Ministers.

De heer Van Ojik en de heer Koopmans laten zich verontschuldigen in verband met andere verplichtingen.

Minister Blok:

Voorzitter. De heer Bisschop dank ik voor de dank.

Mevrouw Karabulut en Jemen. Nederland heeft deze week nog geprobeerd om Jemen in de VN-Veiligheidsraad te agenderen. Dat is niet gelukt bij gebrek aan steun. Dat geeft wel aan hoe lastig het is. Ik gaf mevrouw Karabulut al aan dat we ons, ondanks alle tegenwerking, in de Mensenrechtenraad vol aan het inzetten zijn voor het verlengen van het mandaat van de commissie van experts. Daarvan weet ik volgende week de uitslag. Met de ervaring van deze week en de strijd die we nog aan het leveren zijn om volgende week een verlenging van het mandaat te krijgen, vind ik het niet reëel om nu alweer extra dingen toe te gaan zeggen.

Dan mevrouw Ploumen. De brief over het sanctieregime komt volgende week. Ik heb ’m nog niet gelezen, maar hij is zo goed als af. Dus die heeft de volle aandacht.

De heer Van Helvert vroeg: hoe spreken wij Turkije aan? Ook in de tijd dat we geen normale diplomatieke betrekkingen hadden, hebben we Turkije aangesproken. Dat heb ik de Kamer ook gerapporteerd. We hebben ook een veroordeling uitgesproken vanwege het feit dat onze Koerdische bondgenoten vanwege de acties in Afrin niet meer hun strijd tegen ISIS ten volle konden voeren. Inderdaad zal ik het feit dat ik nu weer gewoon diplomatieke relaties en dus ook gesprekken met mijn Turkse collega heb, ook gebruiken om de Turkse rol in Syrië aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

De heer Koopmans is vertrokken, maar ik denk dat we inderdaad een andere inschatting hebben van het verschil tussen humanitaire hulp en de relevantie van ontwikkelingssamenwerking, ook in conflictsituaties en fragiele staten. Dat komt dus op een ander moment.

Voor de goede orde wil ik alleen nog een verwijzing maken naar de brief en het actieplan dat wij hebben ingevoerd, ook in samenwerking met ngo's en andere uitvoerende organisaties en binnen het VN-systeem. Dat gaat over de aanpak van seksueel misbruik en machtsmisbruik in de uitvoering van ontwikkelingssamenwerking of humanitaire hulp. Dat is natuurlijk complementair aan de andere situaties. Alleen dat wil ik voor de goede orde melden.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Karabulut. Ja, zij wil een VAO. Dat betekent dat wij het VAO zullen aanmelden voor de plenaire vergadering.

Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik dank de Kamerleden uiteraard voor hun inbreng en ik dank het publiek op de tribune en de mensen thuis.

Ik moet één toezegging aan de Kamer noemen.

• De brief over het sanctieregime zal komende week naar de Kamer komen.

Sluiting 15.40 uur.