Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202025883 nr. 383

25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 383 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 april 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 februari 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juni 2018 inzake stand van zaken psychosociale arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 329);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2019 inzake TNO-rapport «Aanknopingspunten voor differentiatie in risico's van werkzaamheden met asbest ten behoeve van beheersregimes» (Kamerstuk 25 834, nr. 164);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2019 inzake psychosociale arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 365);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2019 inzake jaarplan 2020 van de Inspectie SZW (Kamerstuk 35 300 XV, nr. 18);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2019 inzake stand van zaken uitvoer verbeteringen functioneren asbeststelsel (Kamerstuk 25 834, nr. 166);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2019 inzake programma Eerlijk, Gezond en Veilig werk en onderzoek initiatieven Eerlijk werk. (Kamerstuk 25 883, nr. 368);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2019 inzake reactie op een vraag van het lid Smals, gesteld tijdens het algemeen overleg Arbeidsomstandigheden/Handhaving van 5 september 2019, over werknemers die betrokken zijn bij de verzorging van overledenen en de onbewuste en ongewilde risico's waaraan zij kunnen worden blootgesteld door bijvoorbeeld biologische agentia en straling (Kamerstuk 25 883, nr. 369);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2019 inzake tussenresultaten onderzoek burn-outklachten (Kamerstuk 25 883, nr. 370);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 januari 2020 inzake alcohol- en drugstesten op de werkvloer (Kamerstuk 25 883, nr. 371);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2020 inzake meerjarenplan verbetering naleving Risico Inventarisatie en Evaluatie (RI&E) (Kamerstuk 25 883, nr. 372);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2020 inzake voortgang inzet werken met gevaarlijke stoffen (Kamerstuk 25 883, nr. 373);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 februari 2020 inzake toelichting op het certificatiestelsel onder de Arbeidsomstandighedenwet (Kamerstuk 29 304, nr. 8);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 februari 2020 inzake evaluatie arbobeleidsagenda 2012 en ArboVisie 2040 (Kamerstuk 25 883, nr. 374);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 februari 2020 inzake signaal Inspectie SZW jonge maaltijdbezorgers (Kamerstuk 25 883, nr. 375).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Peters

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, Van Kent, Peters, Renkema, Smals en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het algemeen overleg Gezond en veilig werken. Vandaag doen we twee interrupties in tweeën. Ik mag als eerste het woord geven aan mijn collega ter linkerzijde, van wie ik zelfs even de achternaam ben vergeten. Het is collega Smals.

De heer Smals (VVD):

Geeft niet, meneer Peters.

De voorzitter:

En nou de voornaam.

De heer Smals (VVD):

René.

Voorzitter. Uit onderzoeken blijkt dat ongeveer 5% tot 10% van de bevolking overmatig alcohol of drugs gebruikt en dat dit invloed kan hebben op de veiligheid op de werkvloer. Overmatig middelengebruik is niet alleen een risico voor de gebruiker zelf, maar ook gevaarlijk voor de collega, klant, patiënt of toevallige passant die het slachtoffer kan worden van een ongeluk als gevolg van verminderde alertheid of een traag reactievermogen. Om ongelukken op de werkvloer te voorkomen hebben veel bedrijven een alcohol-, drugs- en medicatiebeleid, een ADM-beleid. Een ADM-test was vroeger het sluitstuk van goed ADM-beleid, maar dat is sinds de invoering van de AVG niet meer mogelijk. Werkgevers lopen er tegenaan dat ze zelfs met een evenwichtig arbobeleid in de hand geen adequate controle mogen houden op alcohol-, drugs- en medicatiegebruik bij hun werknemers.

Wij zijn daarom blij dat de Staatssecretaris een eerste stap zet om de mogelijkheden te verruimen richting de Brzo-bedrijven, de bedrijven met risico's op zware ongevallen. Dat is een mooi begin, maar de VVD wil verder gaan. Naast de Brzo-bedrijven zijn er immers nog heel veel andere sectoren en beroepen waar iemand die onder invloed van middelen is, een grote impact kan hebben op het leven van zichzelf of dat van een collega, een klant, een patiënt of iets anders. Denk bijvoorbeeld aan de chirurg die moet opereren of de kraanmachinist in de haven die met loodzware containers moet werken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wilde dit even precies weten. Op zich zijn er natuurlijk beroepen waar je met gevaarlijk werk te maken hebt en waar het ook nu al mogelijk is om alcohol- en drugstesten te doen. Ik heb vanmorgen in De Telegraaf het interview met de heer Smals gelezen. Daarin staan toch wel grote woorden over grote risico's. Wat was het ook alweer? Hij had het over boswachters in het bos die daar met grote messen of zaagmachines staan en allemaal onder invloed zijn. Ik heb even gezocht, maar ik kan gewoon geen cijfers vinden. Waar is het grote probleem van de heer Smals?

De heer Smals (VVD):

Er zijn genoeg cijfers. Uit onderzoeken blijkt dat tussen de 5% en 10% positief test, als je test op alcohol en drugs. Als je bijvoorbeeld in het verkeer test, waar gewoon getest mag worden, is 1,3% van de mensen positief. Ik denk dat er dus ook op de werkvloer zeker wel reden is om te testen. Wij vinden het met z'n allen volstrekt normaal dat je gecontroleerd kan worden door de politie als je op de weg zit. Maar op het moment dat een kraanmachinist in de haven zit met veel meer risico's, mag er plotseling niet getest worden. Ik ga door met mijn verhaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het gaat me toch wat te snel. De VVD stelt een vrij fundamentele ingreep in de rechten van de werknemers voor. Als er een groot probleem is, zijn we altijd bereid om daarnaar te kijken. Ik ben niet op zoek naar «ik denk» of «ik voel», maar ik ben op zoek naar «ik weet dat dit het grote probleem is op deze en deze werkvloeren». Zowel de heer Smals van de VVD als de Staatssecretaris kunnen dit niet. In de brief van de Staatssecretaris staat dat het een urgent probleem is dat bovenaan haar lijstje staat. Maar ik mis de cijfers. Ik mis de onderbouwing. Waar is de onderbouwing? Waar is de feitenpolitiek van de VVD?

De heer Smals (VVD):

Dat is een beetje doelredeneren. Testen mag nu niet. Er mag nu niet getest worden. Alleen de marechaussee en de politie mogen testen bij die paar beroepsgroepen waarvoor een uitzondering geldt. Daar komt Brzo dus bij. Maar op dit moment mag er niet breed getest worden, dus die cijfers zijn er niet. Ik noemde net dat er wel de gewone politietesten zijn op de weg. In het verleden is er ook getest. Als u uw oor te luisteren legt bij bedrijven die in het verleden getest hebben, zult u horen dat daar 5% tot 10% van de mensen positief testte. Daarnaast is er een onderzoek van het RIVM en het Trimbos-instituut waaruit blijkt dat alleen al alcoholmisbruik op het werk de Nederlandse maatschappij 1,3 miljard kost. Als u zegt dat er niks aan de hand is, zult u toch beter moeten zoeken.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb het interview ook gelezen. Het is in ieder geval fijn dat er bij de VVD niet wordt gedronken als er hoofdelijk wordt gestemd. Als er niet hoofdelijk wordt gestemd, kan er echter 's avonds nog wel een pilsje worden gebruikt. Ik was ook wat verbaasd over dit interview. Wij hebben een brief gekregen van de Staatssecretaris waarin zij zegt dat zij dit urgent vindt. Ze wil de wettelijke mogelijkheden onderzoeken. Maar eigenlijk gaat de VVD een stap verder in het interview. Die zegt dat alle werkgevers dit gewoon moeten kunnen doen. Ik heb daar eigenlijk twee vragen over. Hoe kijkt de VVD dan naar de fundamentele rechten van mensen? Dan heb ik het onder andere over privacy, maar er zijn er nog een aantal te noemen, want er wordt gewoon inbreuk gedaan op een stuk of drie, vier rechten. Hoe kijkt u naar die verhouding? En wat vindt u, ten tweede, van de reactie van de vereniging van bedrijfsartsen op dit punt? Zij hebben hier ook iets over geschreven.

De heer Smals (VVD):

Dat is een heel goeie vraag van de heer Renkema. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de privacy van werknemers gewaarborgd wordt. Ik wil eigenlijk ook niet het beeld schetsen dat werkgevers gaan testen. Het gaat om de veiligheid op de werkvloer. Het gaat om de veiligheid van de werknemers. Het gaat om mensen met een middelenmisbruikprobleem die we willen helpen. We willen de mogelijkheid geven om die mensen te helpen. En om in te gaan op uw vraag over de vereniging van bedrijfsartsen: ik heb daar inderdaad kortgeleden nog contact mee gehad. Zij steunen van harte het idee om binnen een evenwichtig ADM-beleid – daar pleit ik ook voor – als sluitstuk ook de mogelijkheid tot testen te hebben. Het gaat mij niet om het testen, maar het gaat mij om een evenwichtig ADM-beleid waarbij als laatste middel ook een test mogelijk is. De vereniging van bedrijfsartsen steunt mij daarin.

De heer Renkema (GroenLinks):

Tot slot en afrondend op dit punt. Ik lees de reactie van de bedrijfsartsen. Zij zijn wat zuiniger dan dat zij dit voorstel steunen. Zij zeggen inderdaad dat het goed moet zijn ingebed en dat er instemming moet zijn. Het kan ook niet zijn dat die gegevens zomaar worden verstrekt. Heel praktisch: hoe stelt de heer Smals zich dit nu voor als alle werkgevers dat zouden mogen doen? Op dit moment is dit voorbehouden aan bijvoorbeeld boa's die deze taak krijgen bij heel specifieke beroepen. Hoe stelt de heer Smals zich praktisch voor dat alle werkgevers dit in elk bedrijf – ’s ochtends of zo – gaan doen?

De heer Smals (VVD):

Wat u zegt, zou een heel onwenselijke situatie zijn. Dat is dus ook absoluut niet wat ik wil voorstellen. Ik wil voorstellen dat het mogelijk is. Het is nu niet mogelijk op plekken waar er wel grote risico's zijn. Daar mag het gewoon niet, punt; ook al willen de werknemers het zelf. Ik wil voorstellen dat het mogelijk is om die testen te doen in overleg met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging, zelfs met instemmingsrecht. Dat wil ik mogelijk maken. Ik kan me heel goed voorstellen dat er heel veel sectoren zijn waarbij het helemaal niet relevant of proportioneel is om die testen te doen. Daar moeten we het ook vooral niet doen. Ik wil dus verre blijven van het feit dat alle werkgevers zo'n test zouden moeten gaan doen. Dit moet juist gebeuren op plekken waar het risico groot is en waar de ondernemingsraad of het personeel zelf het ook logisch vindt om die testen te doen. Daar zou het mogelijk moeten zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb het interview ook gelezen. Inderdaad was er een beetje bovengemiddeld veel aandacht voor de koelkast op de VVD-fractie. Maar ik kijk naar de indruk. Ik ben echt bezorgd dat we hier gewoon een glijdende schaal opgaan. Er valt met mijn fractie altijd te praten over specifieke functies. We hebben het nu voor machinisten en piloten. Ik ben daarom ook best kritisch op het voorstel van de Staatssecretaris, maar u gaat daar nog tien keer overheen. Ik herhaal gewoon nog een keer de vraag van de heer Gijs van Dijk. Noem mij een voorbeeld van een specifieke functie waar het misgaat. Over die functie kunt u morgen met mij en volgens mij ook met de collega's praten. Maar ik zie die niet. Als morgen iemand op een werkplaats komt en bijvoorbeeld naar alcohol ruikt, dan mag de baas nu al zeggen: u mag niet die steiger op of u gaat niet in die bus rijden. Dat klopt toch?

De heer Smals (VVD):

Een baas mag altijd zeggen: u mag niet de steiger op of u mag de bus niet rijden. Maar een baas mag niet testen of het waar is. Als de werknemer in dat geval zegt «helemaal niets mee te maken, ik kan dat prima doen», dan heeft de baas op dat moment geen instrument om te testen, dus om te controleren of die werknemer daadwerkelijk onder invloed is. U vroeg eerder om een voorbeeld: de kraanmachinist in de haven die niet onder de Brzo-wetgeving valt. Enkele jaren geleden stond een voorbeeld hiervan in de krant, waarbij zo iemand werd aangehouden met 2,3 of zoiets. Die persoon was dus duidelijk onder invloed van alcohol. Zo'n persoon heeft een verslavingsprobleem. Zo'n persoon moeten wij denk ik als maatschappij willen helpen. Zo'n persoon heeft behoefte aan een afgewogen, proportioneel ADM-beleid, waar ook een test onderdeel van is. Nogmaals, ik ben het helemaal met u eens. Ik heb namelijk zitten zoeken naar een manier om te definiëren welke beroepen dan wel een hoog risico kennen. Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris een begin maakt met bijvoorbeeld de Brzo-bedrijven, want dat zijn inderdaad hoogrisicobedrijven. Maar er zijn veel meer bedrijven en bedrijfstakken te verzinnen waarin een evenwichtig ADM-beleid heel zinvol kan zijn, zoals ik ook in het interview heb aangegeven. Omdat ik zelf geen goede definitie kan vinden, stel ik voor om die afweging neer te leggen bij het personeel zelf, dus bij de ondernemingsraad of bij de personeelsvertegenwoordiging. Als de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemersraad zegt dat het in een geval disproportioneel is, dan wordt er niet getest, punt. Als de personeelsvertegenwoordiging of de ondernemersraad zegt «ja, dat is heel logisch, want als werknemer van dit bedrijf zie ik ook een risico en ik wil toch graag dat mijn collega's in ieder geval niet onder invloed hun werk doen», dan is het ook logisch dat er getest wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat mij betreft moet het dan veel meer om functies gaan. Dat is mijn zorg. Ik mis echt cijfers. Nogmaals, als iemand gewoon bezopen op zijn werk komt en het promillage heeft dat meneer Smals noemt, dan kan de werkgever volgens mij gewoon zeggen: je gaat gewoon die kraan niet op. Dat kan nu al. Waar ik juist heel beducht voor ben, is dat alle nadruk op preventie nu een beetje gaat wegzakken, want je doet gewoon 's ochtends een test en als die niet bevalt, dan zet je zo iemand niet aan het werk. Die zorg is wel ergens op gebaseerd, en daar zou mijn laatste vraag dan over gaan. De heer Smals zegt nu: het moet met instemming. Dat werkgevers en werknemers er samen naar kijken is een principe dat ik bij arbeidsomstandigheden en bij gezond en veilig werken altijd verstandig vind. De reden waarom ik dit nu wat moeilijk vind, is dat juist op dit onderwerp niet eens is gewacht op een afspraak tussen werkgevers en werknemers landelijk, ook niet bij het voorstel van de Staatssecretaris. Sterker nog, ik heb een beetje de indruk dat de werkgevers dachten: dat gaat deze Staatssecretaris toch wel voor ons regelen, dus waarom zouden we nog proberen zaken te doen? Wat u nu zegt over het maatwerk heeft u zelf, overigens net als de Staatssecretaris, niet gedaan toen het erom ging hier samen uit te komen in de Stichting van de Arbeid. Dat maakt wel dat ik wat zorgen heb over die lijn in de praktijk. Ik zie echt dat werkgevers dan gewoon juist minder aan preventie gaan doen, want dan gaan ze op maandagochtend testen en dan kunnen ze stoppen met nadenken. Dan doe je denk ik werknemers tekort. Waarom zetten we dit hele onderwerp niet gewoon even terug naar werkgevers en werknemers landelijk om, zoals we dat altijd met gezond en veilig werken doen, te kijken of ze daar dingen kunnen vinden? Er valt met mij over bepaalde functies namelijk echt wel te praten, maar u zegt dat u werknemers decentraal instemmingsrecht gaat geven, terwijl ze bij het grote gesprek in de Stichting van de Arbeid nu eigenlijk gewoon buitenspel worden gezet, en dat vind ik moeilijk.

De heer Smals (VVD):

Kijk, we lopen nu al risico's. Er wordt nu niet getest. In veel bedrijven is het nu niet mogelijk om een evenwichtig ADM-beleid te voeren omdat er van de AP niet mag worden getest. Ik zie ook een analogie. Ik ben het helemaal met u eens dat we vooral moeten inzetten op het voorkomen van de problematiek. We moeten vooral inzetten op hulp en op duidelijke regels, zodat de werknemers weten waar ze aan toe zijn, zodat ze geholpen worden door de bedrijfsarts op het moment dat ze een probleem hebben. Dat is punt één, nummer één, bovenaan de lijst. Absoluut. Maar net zoals bij de Wegenverkeerswet vinden wij het ook hierbij volstrekt normaal dat er op een gegeven moment toch ook een soort sanctie of handhavingsinstrument komt. Als je dat heel evenwichtige ADM-beleid hebt, wil je aan het eind ook een instrument hebben – lees: de testen – om te kijken of het ook wordt nageleefd. Dat is één. Dan ten tweede. U vraagt waarom we niet wachten op de Stichting van de Arbeid, zeg maar sociale partners. Die zijn daar al een tijd mee bezig. Daar zit weinig voortgang in. Zij zijn al minstens een jaar bezig om hieruit te komen. Dat is tot op heden niet gelukt. Ik zie nu al risico's en die risico's wil ik zo snel mogelijk aanpakken. Dat neemt niet weg dat, als de sociale partners eruit komen, ik daar vrede mee heb.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, als u het kort houdt en als u zich verder inhoudt, vooruit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry, voorzitter; ik was licht afgeleid door uw kleine change-over. Mijn vraag is heel simpel, en die ga ik ook aan de Staatssecretaris stellen. Mijn beeld is dat men dacht «dit gaat de Staatssecretaris toch wel voor ons regelen». Als je twee partijen tot elkaar wil laten komen, helpt het meestal niet als de ene partij denkt «ik mag gewoon achterover zitten, want ik krijg mijn zin wel». Nogmaals, er valt met mij te praten, maar ik hoop echt dat meneer Smals mijn oproep aan de Staatssecretaris steunt, namelijk om dat overleg echt nog een keer een kans te geven voordat we dingen hier wettelijk doen, en dan op een manier die open is, zodat beide partijen doorhebben dat het belangrijk is om er samen uit te komen.

De voorzitter:

Meneer Smals, vervolgt u uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Ik wil toch nog graag reageren. Ik ervaar het als een steun in de rug, want ik ben het er helemaal mee eens. Als sociale partners er zelf uit komen en deze initiatiefwet niet nodig is, dan hang ik de vlag uit. Dit gaat namelijk heel lang duren. U weet zelf dat een initiatiefwet ook niet van vandaag op morgen is geregeld. Als het in de tussentijd lukt om het met sociale partners te regelen: nogmaals, dan hangt de vlag uit. Maar in de tussentijd blijf ik wel druk op de ketel houden. Ik zal doorgaan.

De VVD vindt dat beiden, werkgevers en werknemers, de plicht hebben om zich ervoor in te zetten dat problemen door misbruik van middelen worden voorkomen. Werkgevers moeten zich door goede voorlichting en hulp bij verslaving ervoor inspannen werknemers te helpen. Maar zonder stok achter de deur blijft het bij goede bedoelingen in een sfeer van vrijwilligheid en vrijblijvendheid. Daarom kondig ik de initiatiefwet aan om onder strikte voorwaarden ADM-testen mogelijk te maken via de Arbowet. ADM-testen zouden onder strikte voorwaarden – ik herhaal het met nadruk – weer ingezet moeten kunnen worden als onderdeel van een breed arbo- en ADM-beleid. Om de proportionaliteit van een werkelijk instrument te waarborgen wil ik de or of de personeelsvertegenwoordiging instemmingsrecht geven. Het testen moet echt een sluitstuk zijn van een evenwichtig en proportioneel ADM-beleid, met nadruk op preventie, bewustwording, begeleiding en hulp en met ten slotte een middel om te handhaven. Ik wil de veiligheid op de werkvloer, maar zeker ook de gezondheid van werknemers verbeteren en de verslavingsproblemen verminderen.

Dan een ander onderwerp.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even over de opstelling van de grootste coalitiepartij, zonder dat er enige feiten zijn. Ik heb er net naar gevraagd. Zijn er nou beroepen waarbij zich een groot probleem voordoet doordat mensen dronken of onder invloed gevaarlijk werk doen? Ik denk dan even uitsluitend aan beroepen waarbij je kunt testen. Die feiten zijn er niet. Toch zegt de VVD: ik ga het sowieso doen. Dat zegt iets over de opstelling van de VVD. De sociale partners zijn er nog niet uit. Zij zeggen ook: «Geef ons meer tijd. Is er wel een probleem? We zijn op zoek naar de feiten.» Maar de VVD zegt: los van de feiten, we gaan het sowieso doen. Wat is dat voor opstelling van de grootste partij van Nederland? Dat kan toch niet?

De heer Smals (VVD):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat er wel feiten zijn. Er zijn meerdere onderzoeken waaruit blijkt dat, als er wordt getest, 5% tot 10% van de mensen positief blijken te zijn. Die feiten zijn er. Na de vergadering kan ik ze u allemaal laten zien, met alle liefde.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat er geen feiten zijn. We krijgen van alle partners te horen dat er geen concrete feiten zijn. De VVD kan allerlei andere onderzoeken erbij halen – onderzoeken op de weg of wat dan ook – maar ik zou graag zien dat een grootste partij van Nederland op basis van feiten ingrijpende voorstellen doet. We hebben het hier over een ingreep in een aantal fundamentele werknemersrechten. Laten we daar even scherp op zijn. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te kijken naar sommige beroepen, mocht daar een groot gevaar zijn. Niemand kan mij duidelijk maken dat er enig gevaar is. De VVD roept in De Telegraaf dat er een heel groot maatschappelijk probleem is en kondigt al maatregelen aan terwijl iedereen en alles zegt: wij weten het niet, wij weten niet waar ze zitten en wij hebben de onderzoeken niet. De VVD stampt door. Wat is dat voor politiek? Ik had toch echt wel een andere opstelling van de grootste partij van Nederland verwacht.

De heer Smals (VVD):

Wellicht dat we daarom ook bij een andere partij zitten. Volgens mij vind je het allerbeste voorbeeld in de Wegenverkeerswet. Als de politie een alcoholcontrole houdt, dan blijkt gewoon dat bij 1,3% van de mensen de test positief is. Dat is een keihard feit, en dat doet zich voor terwijl mensen weten dat ze getest worden en weten wat ze te wachten staat als de test positief is. En toch gebeurt het. Nu hebben we het over een groep mensen bij wie dat niet speelt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, kort.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even een laatste. Laten we even kijken naar de beroepschauffeurs van Nederland. Is daar een groot probleem, bij de beroepschauffeurs in Nederland? Zijn die allemaal dronken? Dat staat even los van een aantal mensen uit Oost-Europa; wij kennen hun problemen en die worden ook onderkend door de Minister. Is er bij de Nederlandse beroepschauffeurs, die allerlei vergunningen moeten hebben en allerlei cursussen en trainingen moeten volgen, nou een groot probleem? Want dat is wat de VVD nu feitelijk zegt. We hebben het over ingrijpen in deze groep. Want u stelt een onderzoek op het vlak van verkeer en verkeersdeelnemers gelijk aan wat er gebeurt op de werkvloer. Dan heb ik het over de werkvloer, op de weg, de beroepschauffeurs in Nederland: die rijden blijkbaar dronken rond, volgens de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dat werp ik verre van mij, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat mensen in bepaalde beroepsgroepen onder invloed hun werk doen. Ik pleit voor veiligheid op de werkvloer en heb gezegd dat in overleg met diezelfde werknemers tot een afgewogen, proportioneel ADM-beleid gekomen moet worden. Het feit dat het gewoon niet mag is voor mij het probleem. Ik pleit er niet voor dat iedereen de hele tijd wordt getest. Ik pleit ervoor dat werkgevers in overleg met werknemers mogen testen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Smals (VVD):

Ik ga verder met de Inspectie SZW. In het jaarplan lees ik het voornemen om in 2023 50% van het budget te besteden aan eerlijk werk. Natuurlijk is eerlijk werk belangrijk, maar ik mag hopen dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat echte, harde veiligheid eerder komt. Als een timmerman van het dak valt door een slechte valbeveiliging of als er onveilig wordt gewerkt met gevaarlijke stoffen met alle gevolgen van dien, dan is de vraag of er eerlijk wordt gewerkt van een andere orde. Kortom, kan de Staatssecretaris bevestigen dat de harde factoren van veiligheid de hoogste prioriteit houden?

Ten slotte de RI&E.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik begrijp de heer Smals op dit punt niet helemaal. Wat bedoelt hij nou precies? Hij maakt een soort verschil tussen enerzijds gezond en veilig werken en anderzijds eerlijk werken. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat het belangrijker is dat er veilig wordt gewerkt dan dat er eerlijk wordt gewerkt.

De heer Smals (VVD):

Eerlijk werk is ontzettend belangrijk. Alleen, eerst moet je ook nog veilig kunnen werken. Het is in die volgorde. Het is niet een kwestie van wat belangrijker is. Het is in die volgorde. Het begint met veilig werken. Als je op een werkplaats bent die überhaupt onveilig is omdat je een betonblok op je hoofd kunt krijgen, dan vind ik dat ernstiger. Als we veilig werken geregeld hebben, komt eerlijk werken. Wat mij betreft zijn ze even belangrijk.

De voorzitter:

Meneer Renkema, kort.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dit is toch in tegenspraak met elkaar. Enerzijds is het betoog dat gezond en veilig werken belangrijker is dan eerlijk werken. Dat hoor ik de heer Smals zelfs twee keer zeggen. Maar in de laatste zin zegt hij: ze zijn eigenlijk even belangrijk. Zegt de VVD: weet je, of het nou eerlijk of oneerlijk is, het allerbelangrijkste is dat er veilig wordt gewerkt? Als dat zo is, dan schrik ik daarvan. Het gaat hier over de inspectie. De inspectie heeft niet voor niks extra capaciteit gekregen; dat is juist om ook te gaan kijken naar de arbeidsomstandigheden, naar uitbuiting en naar arbeidsmarktdiscriminatie. Dat zijn allemaal aspecten van oneerlijkheid op onze arbeidsmarkt. Ik begrijp dat de VVD die dingen eigenlijk minder belangrijk vindt dan het risico dat iemand een bedrijfsongeval krijgt. Dat vind ik eigenlijk een vrij schokkende uitspraak.

De voorzitter:

Meneer Smals. Gaat u daarna verder met uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik vind eerlijk werk heel belangrijk, maar ik vind veilig werk eerst belangrijk. Beide zijn belangrijk, maar eerst gaat het erom dat de omgeving veilig is, en dan gaat het erom dat het ook eerlijk is.

Voorzitter, ten slotte de RI&E. Zoals u wellicht weet heb ik zelf RI&E's gemaakt. Ik denk dus dat ik weet waar ik het over heb. Als u bij mkb-bedrijven op bezoek bent, dan zult u bij veel mkb-bedrijven het stof van de RI&E af moeten blazen, als die er al is. Daarnaast wordt een RI&E, zeker door mkb'ers, gezien als een extra administratieve last. Dat is helemaal zo als de mkb'er net daarvoor een NEN-, een HKZ- of een ISO-certificeringsprocedure heeft doorlopen. Ik zou de Staatssecretaris daarom de suggestie willen doen om contact te leggen met de certificerende instelling om zo de RI&E samen met de certificeringsprocedures te laten verlopen. Dan voelt het voor mkb'ers ook minder als een administratieve last, want ons doel zal uiteindelijk gelijk zijn, namelijk: het aantal RI&E's op 100% brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. De heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van alle bezopen ideeën van mijn buurman hier. Ik heb daar niet op geïnterrumpeerd omdat ik ... Nou goed. Volgens mij is het vooral bedoeld voor consumptie in de pers en is het niet zozeer een serieus voorstel dat door de VVD via een initiatiefwet tot werkelijkheid wordt gemaakt.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u lokt het een heel klein beetje uit: een interruptie van de heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dat vind ik toch wel vervelend. Ik vind dat wij elkaar als Tweede Kamerleden serieus moeten nemen. Ik probeer oprecht met een initiatiefwet te komen. U weet hoeveel werk dat is. U weet hoeveel tijd ik daarin ga stoppen. Dat doe ik met alle mitsen en maren. Ik wil u daar ook graag bij horen, maar u moet het wel serieus nemen, want ik wil er ook wel echt een serieuze wet van maken. Ik wil ook heel graag uw inbreng daarbij meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent. Ik snap de woordspeling – «bezopen» in combinatie met de alcoholtest – maar doet u dat toch maar niet meer. Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Over de werkvloer en alcoholgebruik is er de Tweede Kamer volgens mij ook nog een hele hoop te zeggen, maar dat ook nog terzijde. Ik zou de VVD-fractie toch willen aanraden om zichzelf de tijd en moeite voor zo'n initiatiefwetsvoorstel te besparen, om eerst maar eens af te wachten wat er tussen werkgevers en werknemers wordt besproken in de Stichting van de Arbeid en om op basis daarvan te bekijken wat er politiek nodig is om wat daar wordt afgesproken mogelijk te maken. Dat zou een hele hoop schelen, want het feit dat u met uw initiatiefvoorstel overal doorheen stampt, geeft ook aan dat het voorstel niet bedoeld is als een serieus voorstel dat u wilt realiseren, maar als een voorstel ter consumptie in onder andere De Telegraaf en om u populair te maken onder een deel van uw achterban.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heeft dat verder niks met het verbeteren van de kwaliteit van arbeid in Nederland te maken.

Voorzitter. Ik zou het graag over asbest willen hebben. Terwijl asbest in andere landen zoals Zweden en Denemarken al jaren verboden was, kon het door een agressieve lobby nog tot 1994 duren voordat het in Nederland zover was. Mede hierdoor vallen er nog steeds jaarlijks 1.000 tot 1.300 doden door asbest. Dat is bijvoorbeeld veel meer – we hadden het net over de Wegenverkeerswet – dan het aantal doden dat in het verkeer te betreuren is, namelijk 678 in 2018. Als in het verkeer slachtoffers vallen, dan gaat dat gepaard met sirenes en berichten in de krant, maar als iemand overlijdt aan de gevolgen van blootstelling aan asbest, is er stilte. Om het grote publiek bewust te maken van de gevaren van asbest heeft een van mijn verre, verre voorgangers op dit onderwerp, Remi Poppe, de term «sluipmoordenaar» geïntroduceerd. 30 jaar later – daar spreken we over; 30 jaar die gebruikt zijn om die bewustwording te vergroten – zien we dat dit dreigt te veranderen en dat er juist een einde dreigt te komen aan de controle en aan de bewustwording van de gevaren van asbest. Want opnieuw vindt een agressieve lobby plaats. Dit keer door onder andere Aedes en LTO, die sommige partijen hier voor hun karretje weten te spannen. Ik noem bijvoorbeeld de motie van het CDA en de SGP. Dat gebeurt bewust door leugens te verspreiden over asbestsanering: de gevaren zouden wel meevallen, de branche zou vooral zichzelf in stand willen houden en men zou innovatie in de weg staan. Maar de asbestbranche staat wel degelijk open voor verandering en innovatie. Als de maatregelen minder kunnen, dan moeten we daar zeker naar kijken. Daarover geen misverstand, maar de veiligheid moet voorop blijven staan. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dat te beamen.

Voor de ruim 7.000 arbeiders die met asbest werken en voor de omgeving zijn de gevaren groot. Daarom doe ik drie concrete voorstellen. Het eerste is: houd de professionele controle achteraf in stand. Nu gaan we uit van 100% controle achteraf. Straks gaat dat voor een aantal categorieën naar 0%. Als er nu wordt gecontroleerd, wordt in 35% tot 40% van de gevallen een misstand geconstateerd. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris: behoud die controle achteraf. Dan kunnen we er zeker van zijn dat altijd werk wordt geleverd dat voldoet aan de afspraken die wij hier met elkaar hebben gemaakt.

Het tweede voorstel is: behoud het Landelijk Asbestvolgsysteem. Acht jaar geleden is dit systeem mede op initiatief van de Kamer geïntroduceerd. Het is een site waarop het proces van de inventarisatie tot en met de stort wordt geregistreerd. Ik wil de Staatssecretaris vragen om hier toe te zeggen dat dit in stand blijft, zodat we op die manier zicht houden op wat daar gebeurt.

Het derde voorstel dat ik zou willen doen, is: de inspectie meer inschakelen om asbestcontroles uit te voeren. Voor de crisis, voordat er ook op de inspectie heel veel werd bezuinigd, waren veel meer inspecteurs op dit onderwerp actief. Ik dacht zo rond de 100. Ik begrijp dat nu nog maar een handvol of twee handen vol inspecteurs echt op dit onderwerp zitten, terwijl het aantal saneerders toeneemt. En straks, als we de Staatssecretaris moeten geloven, mogen nog veel meer mensen in deze sector werken. Dan zijn dus juist heel veel meer controles nodig. Daarom doe ik het voorstel om het aantal inspecteurs op grote schaal uit te breiden. De aantallen die er voor de crisis waren, lijken mij reëler dan de aantallen die er nu zijn.

Ik heb nog één minuut, hoor ik. Dan de psychosociale arbeidsbelasting. 1,3 miljoen werknemers hebben te maken met burn-outklachten. Slechts 5% van de werkgevers heeft de afgelopen twee jaar maatregelen genomen om hier ook echt iets aan te doen. Het pleidooi voor de vertrouwenspersoon is al eerder gedaan. Dat wil ik hier nogmaals richting de Staatssecretaris herhalen. Maar ik wil er ook een voorstel aan toevoegen. Ik wil namelijk voorstellen de ondernemingsraad de mogelijkheid te geven om een A&O-psycholoog – dat is een organisatiepsycholoog – in te schakelen om te kijken hoe het werk minder psychosociaal belastend vormgegeven kan worden. Dat is ook in lijn met het advies dat de WRR ons heeft gegeven over de kwaliteit van werken, de zeggenschap bij werken en de grip op het werk. Volgens mij zijn dat allemaal factoren die medebepalend zijn voor het aantal burn-outklachten dat we in Nederland kennen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om ook in overleg met de sector te bekijken of op dat vlak een stap te zetten is en een voorstel te realiseren is.

Tot slot nog heel kort over de risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik heb de Staatssecretaris er al heel vaak om gevraagd: noem nou een streefcijfer waar we u op af kunnen rekenen. Want het gebeurt nog veel te weinig. De Staatssecretaris heeft dat steeds geweigerd. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag in een andere bui is en de Kamer een toezegging wil doen, dat zij wil aangeven dat dit percentage omhoog moet en een getal wil noemen, zodat wij haar daarop kunnen afrekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Gijs van Dijk, Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij op dat laatste punt graag aan bij de heer Van Kent. Het zou mooi zijn als we dat vandaag met elkaar kunnen afspreken.

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de maaltijdbezorgers. Al jarenlang is dit in de Kamer een groot onderwerp. Daarbij gaat het niet alleen om de constructie die door sommige maaltijdbezorgers wordt gebruikt, namelijk een zzp-constructie. Wij betwijfelen die. Eigenlijk vinden wij dat de Belastingdienst allang had moeten ingrijpen bij deze bedrijven omdat het een oneigenlijke zzp-constructie is. Maar dat ligt bij de heer Koolmees. Ik heb de Staatssecretaris meermaals gewezen op het gevaarlijke werk dat wordt verricht door jonge mensen. Het gaat via een app. Onder tijdsdruk worden zij door de hele stad, door de hele gemeente, gestuurd. Vaak rijden ze op een elektrische fiets, of op een gewone fiets, en dat levert gevaarlijke verkeerssituaties op. Sterker nog, het heeft al tot een dodelijk ongeval geleid: een 15-jarige maaltijdbezorger is overleden. Dat is natuurlijk heel erg treurig. De inspectie is vervolgens bij de maaltijdbezorgers extra controles gaan houden en zij heeft heel veel gevonden. Af en toe heb je weleens een incident en dan kun je zeggen: nou, het is een incident, het valt te overzien. Maar bij de ruim 170 bezoeken zijn 76 keer een of meer overtredingen geconstateerd. Dat is heel ernstig. De inspectie is tegenover de Staatssecretaris en de Tweede Kamer eigenlijk heel uitgesproken over wat zij vindt: verbiedt de 15-jarige maaltijdbezorgers. Het is te gevaarlijk werk en vaak wordt geconstateerd dat 15-jarigen, en soms ook 14-jarigen, na 19.00 uur – en dat mag helemaal niet – nog aan het werk zijn, tot 21.00 uur of 22.00 uur. Bij meerdere bedrijven is de werkvloer zelfs stilgelegd vanwege een gevaarlijke situatie.

Ik dacht: dat is duidelijk, we gaan toe naar een aanwijzing van de Staatssecretaris voor deze groep 15-jarige maaltijdbezorgers en voor dit type werk gaan we dat direct verbieden. Dat is ook wat de inspectie zegt. Dit staat nog even los van het feit dat we misschien ook naar andere beroepen moeten kijken. De reactie van de Staatssecretaris, althans zoals ik die heb gelezen, vond ik wat terughoudend. Die was ook enigszins teleurstellend, maar wellicht heb ik het verkeerd gelezen, want de Staatssecretaris zegt voor de zomer tot een besluit te komen. Ik zou zeggen: met dit inspectierapport in de hand moeten we vandaag al voor deze groep tot een besluit komen en het direct verbieden. Vanmorgen hebben we samen met D66 een voorstel gedaan. Het is gevaarlijk en het gaat om kinderen. Dus laten we dat doen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik ga vervolgens snel door naar de drugs- en alcoholtesten. In de brief spreekt de Staatssecretaris van een urgent probleem dat moet worden aangepakt. Ik heb het er net in een interruptiedebatje met de heer Smals over gehad. Ik ben op zoek naar de onderbouwing van die urgentie. Sociale partners geven aan dat zij er nog niet uit zijn; zij zijn nog niet klaar. De Staatssecretaris zegt, net als de heer Smals van de VVD: ik vind het heel urgent en ik ga het sowieso oppakken, los van hetgeen uit de Stichting van de Arbeid komt. Als de Staatssecretaris hierop vooruit gaat lopen terwijl deze vraag nog bij de Stichting van de Arbeid voorligt, dan is dat een vrij heftige beweging in de polder. De Staatssecretaris moet dus een reden hebben om te zeggen: er is zo'n groot maatschappelijk probleem, ik ga ingrijpen. Ik heb overal gezocht, maar ik zie geen enkel onderzoek dat echt feiten naar voren brengt op basis waarvan we echt stevig zouden moeten ingrijpen op de werkvloer en een inbreuk zouden moeten doen op werknemersrechten. Want we hebben het wel over iets. Bij bepaalde beroepen bestaan er al mogelijkheden om te testen, logischerwijs. Waar is de onderbouwing? En waarom is die urgentie zo hoog? Ik ben ernaar op zoek. Ik zie die nog niet.

Voorzitter. Ik kom bij de burn-out, de beroepsziekte nummer één. 1,3 miljoen mensen in Nederland zijn ziek door een burn-out. Het is een groot probleem en werkgevers doen nog steeds heel weinig om dit grote probleem ook maatschappelijk te bestrijden. Is de Staatssecretaris bereid om elk bedrijf te verplichten een vertrouwenspersoon te hebben, net zoals een preventiemedewerker, en zodoende wettelijke bescherming te geven? Wij denken dat dit een onderdeel van de oplossing kan zijn.

Dan kom ik bij het jaarplan van de inspectie. Hoe staat het met de toezegging inzake de mobiele teams? Ik zie dit niet terug in het jaarplan van Sociale Zaken. De mobiele teams laten juist een actieve houding zien. Dat kan wellicht ook helpen bij het voorkomen van verdere ziektes en ongelukken op de werkvloer.

Voorzitter. Ik kom bij de commissie schadeafhandelingen. Wij zijn nog in afwachting van een advies. We wachten op de uitkomst. Het is een heel belangrijk advies, want hopelijk kunnen we dan een hoop mensen die nu ziek zijn of dreigen ziek te worden, sneller helpen. Eerder heb ik samen met de SP een motie ingediend met het verzoek om een onafhankelijk claimbeoordelingsinstituut op te richten. Wellicht moet het op een andere manier, maar mijn fractie hecht aan snelheid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: wanneer komt dit advies? Het zou er voor 1 april zijn. Is de Staatssecretaris bereid om dan samen met ambtenaren heel snel een antwoord aan de Kamer de formuleren, zodat wij heel snel een debat kunnen voeren over maatregelen die wij mogelijk moeten gaan nemen?

Tot slot kom ik even bij de verwachte aanbestedingen voor de infrastructuur voor de komende jaren. De verwachting is – dat weet ik wel zeker – dat Rijkswaterstaat miljarden gaat investeren in het verbeteren van wegen, het verbeteren van bruggen en het aanleggen van nieuwe wegen. Dat zijn heel grote aanbestedingen – van miljarden – die de overheid in de komende jaren voor de infrastructuur in Nederland zal doen. Ik weet dat deze Staatssecretaris niet direct over het volgende gaat, maar zij gaat wel over veilig werk. Het zou mij een lief ding waard zijn als het kabinet een aanwijzing geeft waardoor wij ervan uit kunnen gaan dat veilig werk en voorzichtig werken met schadelijke stoffen bij alle opdrachten die worden gegeven en alle aanbestedingen die nu worden gedaan, bovenaan staan en wij niet de drama's gaan zien die we eerder bij aanbestedingen door Rijkswaterstaat hebben gezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen bij het punt waar collega Gijs van Dijk terecht mee eindigde. Ik zie ook uit naar het advies van de commissie Vergemakkelijking schadeafhandeling beroepsziekten. Ik hoop dat we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat we dat vooral ook zo min mogelijk nodig hebben in de toekomst. Het is inderdaad belangrijk dat wat betreft de aanbestedingen sprake is van een zorgvuldige procedure. We moeten concurrentie in de zin dat de een goedkoper is dan de ander waardoor hier minder oog voor is, natuurlijk vermijden. Ik denk dat ook iedereen in de Kamer het daarmee wel eens is. Het is ook iets waar je expliciet aandacht voor moet hebben aan de voorkant. We hebben nu heel vaak aandacht voor mensen die iets is overkomen met bijvoorbeeld chroom en asbest. De SP heeft daar al heel lang heel veel aandacht voor gevraagd. Credit where credit is due. Ik kan mij ook de discussies met collega Ulenbelt daarover nog herinneren. Naast een goede afhandeling is het belangrijk dat er nog meer aandacht wordt besteed aan het voorkomen, want dat spaart mensenlevens.

Dan de maaltijdbezorgers. De inspectie heeft echt iets bijzonders gedaan. Eer ligt een heel hard advies: onder de 16 jaar geen maaltijdbezorging. Ik ben lid van een liberale partij maar ik ben het hier gewoon mee eens. Dit is een noodkreet van de inspectie. De Staatssecretaris zegt dat ze ernaar gaat kijken, maar wat mij betreft mag de Staatssecretaris dit advies meteen overnemen. Ik heb samen met collega Gijs van Dijk hiervoor al regelmatig aandacht gevraagd. In de avonduren kan sprake zijn van gevaarlijke situaties. Uit het onderzoek blijkt dat het ook heel vaak misgaat. Dus mijn oproep is om de gezondheid van kinderen onder de 16 jaar voorop te stellen en niet het verdienmodel. Er is zelfs helaas al een dodelijk ongeluk te betreuren. Laten we hierin nu de actie nemen die de onafhankelijke inspectie ons adviseert. Ik zou de Staatssecretaris daarbij ook willen vragen om door te gaan met handhaving en toezicht. Het onderzoek van de inspectie ging alleen over de restaurants die mensen zelf in dienst hebben, maar dit geldt ook voor bijvoorbeeld Deliveroo, Uber Eats en Thuisbezorgd.nl. Er staat in de voorwaarden wel dat je het onder de 16 jaar niet mag doen, maar ik heb te veel anekdotisch bewijs dat aan de deur gewoon een jonger iemand staat, het broertje, het neefje of het vriendje dat gewoon met het apparaat van de oudere broer of zus aan het rijden is op tijden dat het niet mag. Dan zegt iedereen weer: ik herken het niet. Maar ik hoor het overal in steden waar dit helaas gebeurt. Dus ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om naast het overnemen van dit advies, ook het toezicht en de inspecties door te zetten. Mooi dat men zegt «we doen het niet» en ik ga er ook van uit dat dit ook wordt geprobeerd te handhaven, maar ik hoor gewoon te veel voorbeelden dat het misgaat.

De heer Smals (VVD):

Is de heer Van Weyenberg het met me eens dat het logischer is om dan in te zetten op de handhaving? Als liberaal zal hij het ook met mij eens zijn dat we moeten waarderen dat kinderen van 15 graag zelf een zakcentje willen verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Natuurlijk. Ik vind dit eerlijk gezegd ook een beetje flauw, alsof iemand het daarmee oneens zou zijn. Alleen, ik heb het over een systeem waar ook qua financiering heel veel druk op staat. Van de ruim honderd gevallen waar verslag van is gedaan, is in driekwart van de gevallen sprake van overtredingen van de Arbeidstijdenwet. Ik zag gisteren een reactie op een televisiestation waar ik nou niet bepaald van opknapte, waarbij werd gezegd: als we iemand die ouder is dat laten doen, wordt het te duur en kunnen we niemand vinden. Dat kan dus gewoon niet. Ik ben overigens blij dat Koninklijke Horeca Nederland vandaag zegt blij te zijn met het voorstel van de inspectie. Ik gun iedereen zijn bijbaantje, maar niet als je, getriggerd door een apparaat, er toch nog even eentje doet om geld te verdienen onder grote tijdsdruk in druk verkeer 's avonds als het niet mag. Er gebeuren gewoon te veel ongelukken, meneer Smals. Ik ben buitengewoon liberaal, maar ik vind dat we hier onze kinderen tegen moeten beschermen en ik hoop dat u dat ook vindt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat brengt me bij het testen op de werkvloer. Nog even los van het voorstel van de heer Smals vanochtend, wil ik daarbij noemen het voorstel van de Staatssecretaris in relatie tot de Brzo-sector. Ik vind dat nogal ongericht. Als er een probleem is in een bepaald beroep, dan staat er: over zo'n functie is er altijd met mij te praten. In alle onderbouwingen zie ik echter geen cijfers. Ik vond dat collega Gijs van Dijk terecht de vraag stelde en die ik dus hier ook herhaal: waar gebeurt het nou, waar gaat het nou mis? Bij heel veel onderwerpen in dit dossier is het antwoord van de Staatssecretaris: ik wil eerst dat sociale partners iets doen. Mijn partij zegt daar niet altijd van dat dat een goed idee is, maar op dit punt vind ik het wel een logisch vertrekpunt. En nu net op dat ene punt, waar de werkgevers de vragende partij zijn, gaan we nu al handhaven terwijl het gesprek nog loopt. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen om nog even te wachten met wettelijke maatregelen en om dit open terug te leggen. We hebben regels voor machinisten en piloten en ik begrijp dat ook, maar dit vind ik wel het vertrekpunt. Ik ben heel beducht voor een situatie waarin straks die test eigenlijk in de plaats gaat komen van goed personeelsbeleid dat moet voorkomen dat mensen in de problemen komen; overigens gaat het in de praktijk vaker om alcohol dan om drugs, zo wil ik toch wel even gezegd hebben. Dus mijn oproep aan de Staatssecretaris is: houd nu even aan wat u naar de Kamer heeft gestuurd en ga in gesprek met sociale partners om daar iets te bedenken. Ik hoor in het voorstel van de heer Smals allemaal teksten over instemming van de ondernemingsraad. Zo'n proces begint volgens mij niet met al te veel vertrouwen als je het op het centrale niveau niet al even zijn weg hebt laten lopen. Dan denk ik dat er met de vakbeweging ook in redelijkheid te praten is als er problemen worden geconstateerd. Ik vind het in ieder geval een terechte vraag om ook met feiten en cijfers te komen, waarbij alles is ingebed in een totaalbeleid waarvan dit het sluitstuk is. Het moet zeer zorgvuldig gebeuren, want het gaat over nogal iets als je moet meedoen aan een test.

De voorzitter:

Bewonderenswaardig hoe u dat doet: op de seconde af vijf minuten. Meneer Smals met een interruptie.

De heer Smals (VVD):

De laatste zin van de heer Van Weyenberg is me uit het hart gegrepen. Hij zegt terecht dat er alleen getest moet kunnen worden op plekken waar dat relevant en proportioneel is. Hij zegt eigenlijk de Brzo een te grofmazig deel van de markt te vinden om dat te doen. Kan hij mij dan een definitie geven ten aanzien van welke risicovolle beroepen het dan wel mogelijk zou moeten zijn? Of is hij het met mij eens dat het dan beter decentraal bepaald kan worden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar volgens mij bevestigt de heer Smals nu precies mijn zorgelijke vraag. Ik wil graag praten over functies. Als er ergens grote problemen zijn, sta ik daar echt voor open. Niemand hier wil onveilige werksituaties. Maar wat ik nu zie, is dat, als we niet oppassen, er een instrument komt dat ongericht wordt ingezet zonder een echte analyse eronder en zonder draagvlak, wat ik gewoon teleurstellend vind. Dus ik zou zeggen: maak nou zo'n kader, bijvoorbeeld in de Stichting van de Arbeid, en ga dat lokaal uitzetten. Er is met iedereen in redelijkheid te praten. U vraagt mij om een definitie te geven. Nee, en ik heb ook niet de cijfers om het te doen. En dat is ook precies waar mijn zorg zit.

Voorzitter, tot slot nog twee zinnen. Ik moet eigenlijk nu te kort zijn over burn-out. Laat ik mij dan beperken tot de vraag wat de lessen op dit gebied zijn van andere landen.

Mijn laatste punt is dat er wat betreft asbest bij mij enige verwarring is. Het welles en nietes rollen over elkaar heen. Ik ben van de zorgvuldigheid. Collega Renkema heeft een motie ingediend om het stelsel nog eens tegen het licht te houden. Ik ben wel een beetje op zoek naar licht in de duisternis. Ik vind dat we heel voorzichtig moeten zijn. Ik ben geen chemicus. Ik kan dit ook niet beoordelen en ik vind eerlijk gezegd ook niet dat ik dat moet doen. De tegengestelde adviezen rollen nu over elkaar heen. Ik hoop echt dat in het verlengde van de motie die is aangenomen om het hele stelsel eens goed tegen het licht te houden, er een heldere lijn vanuit het kabinet komt. In alle eerlijkheid voel ik mij niet capabel om in dit welles-nietesspel een oordeel te vellen. Mijn uitgangspunt hierbij is altijd wel voorzichtigheid, want dat rotspul heeft door onveilig gebruik al te veel schade veroorzaakt.

De voorzitter:

Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even met de Amerikaan Frederick Taylor, de grondlegger van het scientific management, van het wetenschappelijk management. Daarin stonden taakspecialisatie en het meten van prestaties centraal. Daarmee is hij eigenlijk de bedenker geweest van de lopende band. Hij was werktuigbouwkundig ingenieur, ben ik achter gekomen. Hij wist dus alles van metaal. Vandaag gaat het over gezond en veilig werken. Ik heb een aantal punten, die niet allemaal nieuw zijn, want er is al veel aan de orde geweest. Ik eindig straks ook met metaal, voor de helderheid.

Beroepsziekte nummer één is stress. Meer dan een miljoen mensen lopen risico op een burn-out. Vandaag gaat het over gezond en veilig werken. Psychosociale arbeidsbelasting is dan eigenlijk het belangrijkste thema. Toch vind ik dat er weinig gevoel van urgentie is bij het kabinet. Er wordt, ook door moties vanuit de Kamer, onderzoek uitgevoerd, maar tot beleid komt het vooralsnog niet. Onderzoek van TNO dat er nu ligt, laat goed zien wat de oorzaken zijn: hoge taakeisen en een slechte werk-privébalans. Ook de WRR besteedt hier in zijn laatste rapport, met die mooie titel Het betere werk, uitgebreid aandacht aan. Mensen ervaren steeds minder autonomie in hun werk, steeds minder zeggenschap. Dat leidt tot stress, met name bij laagopgeleide jonge vrouwen, zo blijkt. Dat is niet verbazingwekkend. Zie maar eens alle ballen in de lucht te houden met kleine kinderen, zorgbehoevende ouders en een flexibele baan, waarbij je op de meest onmogelijke momenten ingeroosterd kunt worden. Snel terug naar de lopende band, het distributiecentrum of de thuiszorg, die ook steeds meer op een lopende band is gaan lijken, maar waar je ook niet vanaf komt, omdat je het hoofd boven water moet houden.

Voorzitter. We kunnen hier wat aan doen. Zorg voor een goede kinderopvang. We hebben daarvoor een voorstel gedaan: wat GroenLinks betreft moet kinderopvang drie dagen gratis zijn. Zorg voor goede en uitgebreide verlofregelingen, zodat zorg en werk goed te combineren zijn. Zorg ook voor meer zeggenschap voor werkenden over hun eigen werktijden, bijvoorbeeld door de positie van werknemers in organisaties veel verder te versterken. Ik wijs de Staatssecretaris graag op onze initiatiefnota Samen de baas, waarin een aantal concrete voorstellen staan. «Samen de baas» is overigens ook een heel mooie titel. Dat kan allemaal niet vandaag, maar ik wil de Staatssecretaris als verantwoordelijk bewindspersoon voor een gezonde en veilige werkomgeving wel oproepen om zo snel mogelijk eerste stappen in deze richting te zetten. Ik hoor graag wat ze dit laatste kabinetsjaar nog gaat doen.

Over alcohol- en drugstesten is al heel veel gezegd. Zo aarzelend als de Staatssecretaris is bij het aanpakken van werkstress, zo daadkrachtig is ze plotseling bij dit onderwerp. We krijgen meestal eerst heel veel aanvullend onderzoek, maar blijkbaar is dat op dit thema niet nodig. Het is al door een aantal collega's genoemd en ik wil heel graag daarop aansluiten: op basis van welke gegevens vindt de Staatssecretaris dit nou zo'n urgent probleem?

Ik wil ook aandacht vragen voor nachtwerk. De SP heeft dat in eerdere debatten ook gedaan. Ik denk dat we veel explicieter de vraag moeten stellen wanneer nachtwerk nou echt nodig is. Er wordt in Nederland op grote schaal 's nachts gewerkt, bijvoorbeeld in distributie- en postsorteercentra. Daar dragen we met z'n allen als consumenten heel hard aan bij: voor middernacht besteld, de volgende dag in huis. Daarmee zet je dus iemand anders 's nachts aan het werk. Ik denk dat Frederick Taylor trots op ons zou zijn. Efficiënter kan het immers niet. Gelukkig heb je bij steeds meer webwinkels de keuze om een pakket een paar dagen later te laten bezorgen, maar die keuze is er lang niet altijd. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij met bedrijven in gesprek kan gaan over de vraag of dit anders kan worden ingericht, dus dat een consument wel de optie houdt om het de volgende dag te bezorgen, maar alleen als hij daar expliciet voor kiest. En zou de Staatssecretaris kunnen reageren op de gedachte dat we in Nederland nachtwerk veel zwaarder zouden kunnen belasten voor de werkgever? Net zoals we flex duurder willen maken ten opzichte van vast, zou dat ook voor nacht- en dagwerk kunnen gelden.

Dan nog een paar woorden over een minder bekende beroepsziekte, het aerotoxisch syndroom. Er zijn inmiddels allerlei signalen die erop wijzen dat de giftige lucht in een vliegtuig op lange termijn gezondheidseffecten kan hebben. Wil de Staatssecretaris iets vertellen over de stand van zaken rondom de erkenning van deze beroepsziekte? Ik krijg daar meerdere mails over.

Tot slot heel kort over arbeidsdiscriminatie. Ik ben heel blij dat er zo veel extra capaciteit komt bij de Inspectie SZW voor dit belangrijke onderwerp. Mijn vraag is nog: wat is de stand van zaken rond stagediscriminatie in het mbo? Ik heb daar eerder vragen over gesteld en ook toezeggingen over gekregen van de Staatssecretaris.

Tot slot. De Gezondheidsraad stelt dat stoffen die vrijkomen tijdens het gieten van ijzer en staal kunnen leiden tot kanker. Gisteren zei Tata Steel, de grootste werkgever in de metaal, onmiddellijk: dit heeft geen betrekking op ons. Ik zou graag een reactie willen hebben van de Staatssecretaris, zowel op het advies van de Gezondheidsraad dat er net ligt als op de reactie van Tata Steel gisteren in de media.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Mag ik de heer Van Weyenberg even vragen of hij het voorzittershamertje figuurlijk kan overnemen? Dan kan ik mijn eigen verhaal houden.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dat doe ik met liefde. Het woord is aan de heer Peters namens het ChristenDemocratisch Appèl.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, meneer Renkema. Ik vond het een mooi verhaal en een mooi voorbeeld, van die pakketjes. Daar sluit ik me bij aan. Dat was ik niet van plan, maar bij dezen wel. Ik vond het mooi.

Voorzitter. Alles voor de veiligheid en de veiligheid voor alles. Als ik de stapel papier lees die mijn medewerker Anouk voor mij heeft uitgeprint, dan blijkt dat we veel, zo niet alles overhebben voor de veiligheid van onze mensen, en ons personeel in het bijzonder. Dat is een goed ding, tenminste, tot op zekere hoogte. De afgelopen decennia is de veiligheid op de werkvloer enorm verbeterd. Het aantal ongevallen en beroepsziekten nam af, en ook ons geestelijk welzijn is onmiskenbaar toegenomen. Daar zijn investeringen voor gedaan en regels voor gemaakt. Daar waren politieke wil en goed ondernemerschap voor nodig. Maar aan de veiligheid- en gezondheidswinst die per geïnvesteerde euro geboekt kan worden, zit ook een grens. Ik vraag me af of de Staatssecretaris dat in algemene termen met mij eens is.

Voorzitter. Vroeger geloofden de mensen meer dan tegenwoordig in een beschikkende god. Als er iets verkeerd ging in je leven, zou je het er wel naar gemaakt hebben. God straft onmiddellijk, zeiden we dan. Later vonden we dat mensen eigenlijk zelf wel uit hun doppen konden kijken. God strafte niet meer onmiddellijk. Het werd «eigen schuld, dikke bult». Vanuit de veiligheid bekeken, is dat een variant op hetzelfde: de mens is zelf verantwoordelijk voor de ellende die hem overkomt.

Voorzitter. Daar zijn we vanaf, en gelukkig maar, maar we hebben er iets voor teruggekregen, namelijk het idee dat er altijd iemand verantwoordelijk moet zijn voor wat er fout gaat en dat een ongeluk ten koste van alles voorkomen kan en moet worden. Vaak kan dat, maar het gevaar bestaat dat we doorschieten. Wetenschappers noemen dat de risicoregelreflex. Gaat er iets verkeerd, dan moet er iemand nalatig zijn geweest en moet herhaling voorkomen worden. De verantwoordelijke wordt gestraft en er worden nieuwe regels en protocollen geschreven. Aan die regels en protocollen moet men zich houden en er moet bijgehouden worden dat men zich eraan houdt, want gaat het alsnog fout, dan ben je als verantwoordelijk persoon aan de beurt.

Voorzitter. Ook wij in de politiek maken ons daar schuldig aan. Ik ben niet de eerste spreker in dit AO, maar toen ik dit opschreef, durfde ik er wel een pakje pudding om te verwedden dat de meeste bijdragen een aanscherping van de regels, een nieuw aandachtsgebied of een betere controle van reeds gemaakte afspraken zouden bevatten, bijvoorbeeld rondom alcoholtests. Dat dacht ik toen al en ik las het vanmorgen ook in de krant. Dat zal bij het volgende algemeen overleg ook zo zijn, en bij het daaropvolgende ook. Zouden we dat niet doen, of zou de Staatssecretaris dat niet doen, dan zou ons of haar een gebrek aan ambitie verweten kunnen worden. Is dat nou de bedoeling, vraag ik aan de Staatssecretaris, of zitten daar uiteindelijk ook grenzen aan?

Dan een stukje mede namens de SGP, meneer Van Kent. LTO Nederland en Aedes vragen aandacht voor herijking van het asbeststelsel. Een wetsvoorstel over de verwijdering van asbest en asbesthoudende producten is vorig jaar juni verworpen door de Eerste Kamer. Staatssecretaris of Minister van Veldhoven is daarna opnieuw in overleg gegaan met de stakeholders, provincies en gemeentes over de sanering van asbestdaken. LTO is hier niet in betrokken. Waarom niet? Er zijn veel asbestdaken in de agrarische sector. In de samenwerkingsverklaring Aanpak van asbestdaken worden LTO Nederland en Aedes als trekkers genoemd, terwijl LTO zelf zegt niet geconsulteerd te zijn. Hoe zit dit nu? Is het juist dat LTO Nederland en Aedes de samenwerkingsverklaring niet ondertekenen omdat het ontbreekt aan een risicogerichte aanpak en er eigenlijk geen ruimte is voor innovatie? Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan?

Zowel de Staatssecretaris van IenW als de Staatssecretaris van SZW heeft opdracht gegeven tot praktijkonderzoek door respectievelijk Arcadis en TNO. Goed om beide rapporten integraal met elkaar te verbinden en op basis hiervan nieuwe regelgeving op te stellen. Bij nieuw beleid moet de gezondheid van de werknemer en de omgeving uiteraard vooropstaan, dat zeker. De Staatssecretaris zet in op het instellen van een validatie- en innovatiepunt. De bedoeling hiervan is om nieuwe ontwikkelingen op het gebied van asbestsanering toe te staan die de sanering beter, efficiënter en goedkoper maken. Wat wordt hierbij de rol van TNO?

Hoe staat het in dit verband met de uitvoering van de motie-Stoffer/Von Martels om de toelating van saneringsmethoden te verbeteren? In de motie wordt gevraagd om inhoudelijke advisering van TNO en om een centrale rol van TNO bij de beoordeling van innovaties en validaties. Hoe gaat de Staatssecretaris deze motie concreet uitvoeren? Ik heb begrepen dat er in opdracht van Aedes momenteel onafhankelijk onderzoek plaatsvindt naar hoe het huidige asbeststelsel in de praktijk functioneert. Het CDA is benieuwd naar de uitkomsten, die in april worden verwacht, en wil hierbij vast aan het kabinet vragen om een spoedige reactie op de resultaten van het onderzoek. Daar kan dan rekening mee gehouden worden bij het ontwikkelen van nieuw asbestbeleid.

Ten slotte, voorzitter. De omgevingsdiensten en de Vereniging Nederlandse Gemeenten hebben forse kritiek op het functioneren van het huidige asbeststelsel. Betrekt de Staatssecretaris hen ook bij de herziening van het stelsel?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik u het voorzitterschap teruggeef, heeft u nog een vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor het CDA hier pleiten voor niet meer regels, want: eigen schuld dikke bult en meer regels is niet per se wat er moet gebeuren. Ik hoor het CDA in het geval van asbest pleiten voor goedkopere manieren; het moet allemaal goedkoper en makkelijker kunnen. Ik ben heel benieuwd of de heer Peters beseft dat regels ooit zijn bedacht als oplossing voor een probleem. Vindt de heer Peters ook dat regels pas kunnen worden afgeschaft als duidelijk is dat het probleem niet meer bestaat?

De heer Peters (CDA):

Twee keer ja.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met dit antwoord. Dat zal betekenen dat de voorstellen die nu gedaan worden door Aedes en LTO, waar het CDA en de SGP eerder achter zijn gaan staan, allemaal van tafel zijn en geen rol kunnen spelen totdat de schadelijkheid van de blootstelling aan asbest duidelijk is. Bijvoorbeeld van categorie 1 werd gezegd dat klusjesmannen het straks zouden gaan doen. Dat is dan allemaal van tafel, want het is per definitie geen veilige optie. Het is wel een goedkopere optie, waar het CDA, Aedes en LTO natuurlijk voor ijveren. Ik hoop dan ook dat u boter bij de vis levert en er samen met de SP voor pleit dat die regels moeten blijven bestaan totdat duidelijk is dat er betere manieren zijn, maar niet zozeer goedkopere of makkelijkere manieren.

De heer Peters (CDA):

Mag ik reageren, voorzitter? Want het was niet echt een vraag. Voor het CDA is één ding helder. Veiligheid voor die mensen staat op één. Dat heb ik ook gezegd. Op twee staat innovatie. Wanneer iets gezond, veilig maar ook beter en goedkoper kan, moet dat kunnen. Dat is waar het CDA voor pleit, dus niet dat het goedkoper kan ten koste van de veiligheid, maar wel dat het anders kan als het veilig, beter en goedkoper kan. Volgens mij wil iedereen dat. Ik vraag u dus ook om boter bij de vis te doen en dat te accepteren.

De heer Van Kent (SP):

Die voorstellen heb ik nog niet gezien. Het CDA klaarblijkelijk wel. Ik ben heel benieuwd wat die voorstellen dan zijn. Vindt de heer Peters dan bijvoorbeeld ook dat de 100%-controle achteraf in stand moet blijven, omdat het noodzakelijk is?

De heer Peters (CDA):

Ik heb ze ook nog niet gezien. De motie van de heer Stoffer en de heer Von Martels vraagt om TNO een rol te geven en te kijken hoe dat dan zou kunnen. Dat is waar het CDA om vraagt. Ik zou eens goed moeten nadenken over wat ik vind van de 100%-controle achteraf. Ook daarbij is het ... Ik weet het niet. Ik kom daar nog wel op. Als we een keer moeten stemmen, zullen we er wel over te spreken komen. Uiteindelijk moet je een afweging maken: hoeveel investering doe je voor hoeveel uiteindelijke winst? Ik heb hier een mooi stuk van professor Ira Helsloot ...

De heer Van Kent (SP):

Het gaat over leven en dood, hè?

De heer Peters (CDA):

Ja, maar dat is precies het lastige. Even los van dit voorbeeld: ik pak even jeugdzorg, echt mijn expertise. We zeggen bijvoorbeeld: ik wil een kind uit huis plaatsen om te voorkomen dat het doodgaat. Dan plaatsen we er heel veel uit huis in de hoop dat we er één leven mee sparen – echt heel veel, veel te veel, zeggen sommige mensen. Dat kost ook iets, niet alleen geld, maar ook leven, geluk en van alles. Je moet dus altijd kijken hoeveel winst je nog boekt en niet als standpunt hebben dat er mogelijkerwijs ergens iemand ooit last van gaat krijgen. Er is een einde aan. Daarmee begon ik. Snap je? Nee? Meneer Van Kent kijkt heel wonderlijk. Ik laat het hier maar bij.

De voorzitter:

U hebt elkaar niet overtuigd, volgens mij.

De heer Van Kent (SP):

Misschien moet de heer Peters zijn eigen antwoord nog even teruglezen.

De heer Peters (CDA):

Misschien wel, misschien wel.

De voorzitter:

U hebt elkaar niet overtuigd. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Peters.

Voorzitter: Peters

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris heeft een kwartiertje schorsing nodig.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris, mevrouw Van Ark.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel, ook aan uw leden voor hun inbreng. Ik wilde dat ik net zo'n mooie filosofische start zou kunnen maken als de heer Renkema altijd doet, maar dat lukt me vandaag helaas niet. Ik zal me onthouden van een hele lange inleiding, omdat er veel vragen zijn gesteld en omdat ik weet dat er wel degelijk op uw agenda staat dat wij met enige regelmaat met elkaar spreken over het belang van gezond en veilig werken en van eerlijk werk. Ik vind het ook altijd heel prettig om van gedachten te wisselen. Maar ik wil wel graag benadrukken dat er ontzettend veel gebeurt. De thema's die vandaag zijn langsgekomen, zijn soms ook uitwerkingen van de plannen die we hebben. Soms zijn het nieuwe ambities en soms zijn het hardnekkige problemen. Het lijkt me goed om daarbij stil te staan. Omwille van de tijd zal ik direct starten met een aantal onderwerpen.

Ik wil beginnen met het punt van de alcohol- en drugstesten. Dat punt hebben al uw Kamerleden in het debat besproken. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik vind dat gedrag waardoor andere mensen in gevaar gebracht worden of potentieel in gevaar gebracht worden, niet op de werkvloer thuishoort. Dat geldt wat mij betreft in brede zin. Ik vind het dan ook van belang dat we met elkaar op kunnen treden als de veiligheid van mensen in het geding is. Het is wat mij betreft een urgente problematiek. Daarbij vind ik het van belang om in gesprek te blijven met de sociale partners, maar ook om een aantal stappen te zetten. Het is ongeveer een jaar geleden dat ik al naar de Kamer geroepen ben voor mondelinge vragen, met ook de vraag vanuit de Kamer wat ik hieraan zou gaan doen. Toen heb ik de sociale partners ook gevraagd om zich te buigen over dit onderwerp. Daar zijn ze gelukkig ook mee van start gegaan. Terwijl ik aan de Kamer had aangegeven dat ik aan het eind van het jaar met een reactie daarop zou komen, hebben de sociale partners in december om uitstel gevraagd. Als sociale partners om uitstel vragen, dan wil ik ze daarvoor natuurlijk graag de ruimte geven. Tegelijkertijd visualiseer ik ook dat ik, als er wat gebeurt wat heel ernstig is en waar ik verantwoordelijk voor ben, iedereen dan in de spiegel aan moet kunnen kijken en mezelf in de spiegel aan moet kunnen kijken: heb ik alles gedaan wat in mijn macht ligt om alvast een stap te zetten? Zo werkt het in ieder geval bij mij. Dat is ook waarom ik heb gemeend alvast een stap te moeten gaan zetten in de ontwikkeling van wetgeving. Daarbij heb ik sociale partners overigens ook nadrukkelijk uitgenodigd om, mochten zij met andere of betere voorstellen komen, ook deze nadrukkelijk mee te laten wegen. Want zoals meerdere Kamerleden ook hebben opgemerkt, is het maken van wetgeving niet iets wat van vandaag op morgen gebeurt.

Waar wil ik aan werken? Dat gaat langs drie lijnen.

De voorzitter:

Sorry, excellentie. Ik dacht: ik wacht op een punt. Maar dat ging even niet. Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er is naast de controles op alcohol en drugs ook veel gesproken over de fietskoeriers. Daarbij staat vast dat de situatie gevaarlijk is. Er zijn al ongelukken gebeurd. Er is een dode te betreuren. Daar zegt de Staatssecretaris: nee, we gaan nog niet direct ingrijpen. Over iets waar totaal geen onderbouwing bij is en waar geen onderzoek onder ligt, zegt de Staatssecretaris: de sociale partners kunnen we wel even passeren; ik heb haast, want anders gebeurt er straks iets. Dat vind ik een beetje een dubbele houding. Is de Staatssecretaris niet eerder geneigd – en zou het niet verstandig zijn – om daar op te treden waar duidelijk is dat er een probleem is en om daar waar dat nog niet duidelijk is, eerst onderzoek te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is mijn taak, die ik bestuurlijk gezien ook zeer zwaar opvat, om een goede afweging te maken van de belangen. Wat mij betreft staat de veiligheid van mensen bovenaan. Daarom zou ik ook niet willen vervallen in een klassiek verhaal over tegengestelde belangen, bijvoorbeeld de belangen van werkgever versus de belangen van werknemer op het punt van de alcohol- en drugstesten. Want de percentages mensen die op de werkvloer merken dat mensen onder invloed zijn, zijn wel degelijk aangekaart, bijvoorbeeld vanuit het CNV, vanuit onderzoek. Dat vind ik een heel duidelijk signaal. Eerlijk gezegd vind ik het ook best een beetje jammer als dit gezet wordt in het frame dat de werkgevers achterover gaan leunen omdat de Staatssecretaris het wel voor ze regelt. Als de vakbonden hierom hadden gevraagd, wat ik me overigens ook best had kunnen voorstellen – want het gaat om de gezondheid en de veiligheid van werknemers – dan was ik net zo hard uit de startblokken gekomen. Daar zit wat mij betreft dus geen tegenstelling.

Wat ik wel wil doen op grond van de zorgvuldigheid die ik in beide ... Ik geef een wat langer antwoord, voorzitter, want dit is een vrij brede vraag. De zorgvuldigheid die ik in beide situaties wil betrachten, hangt samen met het feit dat ik te maken heb met grote en forse rechtenconstellaties. Als het gaat om alcohol- en drugstesten is er, wat mij betreft terecht, een hele strenge privacywetgeving. Je gaat niet zomaar midden op de dag bij iedereen een test afnemen. Dan moet er sprake zijn van een gelegitimeerde inbreuk op een fors recht. Dat doen we al in bepaalde functies. Naar mijn overtuiging is er in de Brzo-sector, in de chemiesector, niet alleen een groot risico voor mensen zelf en hun collega's, maar ook voor de omgeving, want dat zijn vaak bedrijven die ook naar de omgeving toe een groot risico hebben. Dan zullen we nog steeds specifieke functies in de wet moeten aanduiden, want dat vereist de wetgeving ook; dat zeg ik ook in de richting van de heer Gijs van Dijk. Je kan niet zeggen: in deze sector geldt het voor iedereen. Dit is wetgeving die moeilijk is en die zorgvuldig gedaan moet worden.

Ik vind dat er wat de maaltijdbezorging betreft geen sprake is van een tegengestelde casus of een dubbele houding. Ik zeg daar eigenlijk hetzelfde. De wetgeving is nu klip-en-klaar. De inspectie heeft heel veel situaties aangetoond die nu overduidelijk niet mogen. De inspectie blijft wat mij betreft dus ook handhaven. Ik vind de bescherming van kinderen van groot belang. Niet voor niets maken we regels voor ze vanaf 15 jaar. Tegelijkertijd zeg ik: als jij maaltijdbezorging kan doen in een rustig dorpje, is dat misschien een heel leuk baantje als je 15 bent. Misschien hebben we wel net zulke onveilige situaties bij krantenbezorgers in grote steden. Ten aanzien van sec maaltijdbezorging wil ik dus graag een tussenstap maken. Ik neem het signaal van de inspectie zeer serieus. Ze heeft ernstige situaties aangetroffen. Er liggen ook ongelukken ten grondslag aan mijn vraag aan de inspectie om te intensiveren. Daarop krijgt u voor de zomer een reactie van mij. In beide gevallen wil ik goed wegen wat er gebeurt, maar in beide gevallen staat de veiligheid van de werknemers voor mij voorop.

De heer Van Kent (SP):

Dit onderschrijft eigenlijk precies mijn punt. We hebben hier bijvoorbeeld ook aandacht gevraagd voor nachtwerken; de heer Renkema had het daarover. Het staat vast dat dat schadelijk is voor mensen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er een einde moet komen aan onnodig nachtwerk. We hebben concrete maatregelen gevraagd. Hoeveel zijn er? Nul. Samen met de heer Gijs van Dijk hebben we aandacht gevraagd voor zwaar tillen, zoals 25 kilo in de postbezorging, met hondenbrokken en andere voorbeelden. Grenzen worden overschreden. De Staatssecretaris zegt: ik ga in gesprek. Ik heb nog niks gezien aan maatregelen om een einde te maken aan deze voor werknemers per definitie onveilige situatie, want dat is waar we het over hebben. Maar dan komen de werkgevers en de VVD-fractie met een bezopen idee en dan zegt de Staatssecretaris, nog voordat werkgevers en werknemers met elkaar hebben kunnen spreken: dat is een goed idee; hier ga ik mee aan de slag. Snapt u? Dit is precies mijn punt: dat u selectief actief bent. U bent actief als uw eigen partij en de werkgevers iets roepen, maar u bent niet actief als duidelijk is dat er gewoon een evident onveilige situatie voor werknemers is. Dat is wat ik de Staatssecretaris voorleg en dat is ook wat ik de Staatssecretaris verwijt: selectieve activiteit, selectieve verontwaardiging.

De voorzitter:

Eén ding, meneer Van Kent. Ik heb in de eerste termijn gezegd: zeg nou niet «bezopen ideeën» enzovoort, ook al is dat binnen de context best grappig. Ik zeg het nu voor de tweede keer: doe dat alsjeblieft niet. Ik vind dat niet netjes.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zou de heer Van Kent willen uitnodigen tot iets wat ik ook zelf probeer te doen. Ik denk dat hij, omdat er regelmatig tussen haakjes «VVD» achter mijn naam staat, in de debatten hierover bij uitstek aanneemt dat ik aan een bepaalde kant sta. Maar juist in de praktijk zie ik dat die tegenstelling er niet is, daar waar bijna alle mensen in dit land werken bij een organisatie waar hun werkgever ook vaak hun directe collega is. Zeker als het gaat om wetgeving waarbij we bijvoorbeeld te maken hebben met ADM-testen, moet dit zeer zorgvuldig gebeuren. Maar als het gaat om asbest, gevaarlijke stoffen en maaltijdbezorging, vind ik dat de overheid op het punt van die bescherming een krachtige overheid moet zijn. Dan kies ik niet de kant van werkgevers of werknemers in de instituties, maar dan kies ik voor het belang van de mensen die aan het werk zijn, of ze nu formeel werkgever zijn of werknemer. De bescherming van de mensen die werken als zzp'er, freelancer of op welke manier dan ook staat voor mij als een paal boven water. Daar ben ik voor aan het werk en dan ga ik soms ook gewoon door klassieke tegenstellingen heen. Nou, dat zal zo zijn. Ik kan u zeggen dat op het moment dat er dan een reactie vanuit werkgevers komt in de zin van «hier hebben wij zoveel jaar voor gelobbyd», ik denk: wat jammer; wat een gemiste kans door niet in het openbaar te zeggen wat je wel tegen mij hebt gezegd, namelijk dat dit vooral voor werknemers van belang is. Want dat is waar het mij om gaat. Ik zou de heer Van Kent willen uitnodigen om ook op die manier naar mijn voorstellen te kijken. Daarbij geef ik ook aan dat ik de sociale partners, zeer gewaardeerd in de moeizame discussies die er zijn over deze thema's, waarbij ook grondrechten een rol spelen – ik verwijs even naar de ADM – heb uitgenodigd om met een voorstel te komen. Als dat sneller, beter of anders is, leg ik het werk zo weer neer. Maar ik kan mezelf niet in de spiegel aankijken als er, pak ’m beet, morgen of over drie maanden een ernstig ongeluk gebeurt waarbij alcohol of drugs een rol speelt en ik dan alleen maar heb gezegd: sociale partners hebben meer tijd nodig; laat nog maar even gaan. Ik heb uiteindelijk een verantwoordelijkheid. Ik moet mensen in de ogen kunnen kijken. Dat is waarom ik ook bereid ben om soms door belangen heen te gaan.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, tot slot. De Staatssecretaris onderstreept steeds het punt dat ik wil maken. Daar waar bewezen is dat het schadelijk is voor mensen – nachtwerk, te zwaar tillen, blootstelling aan asbest en al dat soort zaken – zegt de Staatssecretaris: nee, ik ga geen concrete maatregelen nemen. Ik bedoel: wat heeft de Staatssecretaris gedaan tegen nachtwerk, behalve roepen dat onnodig nachtwerk moet worden tegengegaan? Wat doet deze Staatssecretaris aan preventie op het gebied van asbest? 100% controle terugdringen, en het aantal inspecteurs op het punt van asbest is bijzonder laag. Die punten heb ik net allemaal gemaakt. Daar staat evident vast, net als bij de maaltijdbezorgers, dat het schadelijk is. Daar zegt de Staatssecretaris: ja, daar ga ik naar kijken en ik ga in gesprek. Bij een onderwerp waar dat niet vaststaat, zegt de Staatssecretaris: ja, ik ga hiermee aan de slag; ik passeer jan en alleman en ik ga als een dolle ergens achteraan lopen. Dat is precies mijn punt.

De voorzitter:

Ja, dat zei u net ook.

Staatssecretaris Van Ark:

Misschien toch nog even. Een aantal onderwerpen die de heer Van Kent noemt, gaan mij zeer aan het hart, maar zijn onderwerp van gesprek tussen sociale partners onderling. Dat geldt bijvoorbeeld voor afspraken in de cao over nachtwerk. We hebben overigens wettelijke regulering op het maximumaantal uren dat mensen nachtwerk mogen doen. Ik ben voornemens om zeer positief te reageren op de suggestie die vanuit uw Kamer is gedaan om het gesprek aan te gaan met de branche. Moet de default bij de keuze, zoals de heer Renkema zei, bijvoorbeeld zijn dat men het pakketje wel over een paar dagen wil? Dat vind ik een hele goede, waardevolle suggestie en daar wil ik graag mee aan de slag, want bij de studiefinanciering zien we ook dat veel mensen een andere keuze maken als we de studielening niet meer als eerste optie zetten. Ik ben dus zeer voor dit soort mechanismen. Ten aanzien van een aantal andere zaken die wat wetgeving betreft nadrukkelijk vallen onder de bevoegdheid van mij en de Kamer, neem ik een positie in. Dat vind ik wel het verschil tussen de onderwerpen die hier genoemd worden. Wat onderbouwing betreft wil ik hier overigens echt ook het onderzoek van het CNV noemen uit 2019. Dat is dus bepaald niet gedateerd. Daarin meldt 4,7% van de respondenten dat ze weleens onder invloed zijn op het werk. Van de mensen die geïnterviewd zijn, meldt 3,3% dat veel ongelukken op het werk ontstaan door collega's die onder invloed van alcohol of drugs verkeren. We weten uit onderzoek dat 2 miljoen mensen in Nederland kampen met problematisch alcoholgebruik, en van hen heeft 70% een betaalde baan. Dat zijn voor mij cijfers die de urgentie onderstrepen. En dan nog vind ik dat we niet zomaar kunnen zeggen dat iedereen op elk moment van de dag getest moet worden. Het kan alleen in bepaalde sectoren, onderbouwd met wetgeving. Dat vind ik op basis van de privacywetgeving terecht. Ik maak de keuze om daarvoor een eerste stap te zetten. Daarnaast blijf ik openstaan voor het gesprek met sociale partners en alle goede suggesties die er zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga toch even door waar de heer Van Kent gebleven was. Wij zijn op zoek naar feiten, naar de onderbouwing. Ik weet – dat blijkt ook uit heel veel gevalideerd onderzoek – dat er ongelukken op de werkvloer plaatsvinden door werkdruk. Er is hoge stress en er moet veel gebeuren. Dat geldt bij maaltijdbezorging, maar dit gebeurt op heel veel werkplekken. De werkdruk is enorm en dan worden er fouten gemaakt. Ik weet dat er ongelukken zijn gebeurd doordat men elkaar niet goed kon verstaan en door het niet spreken van de taal, bijvoorbeeld doordat mensen van buiten de Nederlandse arbovoorschriften niet kunnen lezen of niet kunnen verstaan. Dat is onderzocht. Ik weet dat er door de inzet van heel veel flexkrachten ongelukken op de werkvloer gebeuren. Dat zijn drie duidelijk onderbouwde oorzaken van ongelukken op de werkvloer. Ook in het debatje met de heer Smals van zojuist heb ik gezegd dat u, als we echt een groot maatschappelijk probleem in een bepaald beroep hebben, de vakbeweging en de Partij van de Arbeid aan uw kant heeft om daar direct naar te kijken, maar dat is er niet. Bij mij komt steeds het beeld naar boven dat dit toch meer de borrelpraat van werkgevers is. Zij doen nu overigens illegaal allerlei testen met drugshonden en met vrijwillige testen. Dat is de boodschap: je mag meedoen; als je niet meedoet, word je geschorst. Ik zou zeggen: laten we vooral kijken naar de rechten van werknemers en die beschermen en laten we niet meegaan in het frame van werkgevers dat dit een van de grootste problemen op de werkvloer is, want dat is het niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat het van groot belang is dat hier geconstateerd wordt dat we in z'n algemeenheid allemaal vinden dat gezond en veilig werken de norm is en dat er in vele verschijningsvormen ongezond en onveilig werken is. Dat gaat van harde stoffennormen, bijvoorbeeld over dieselemissie of over kankerverwekkende stoffen, tot andere verschijningsvormen. De heer Van Kent zei overigens dat de heer Poppe met de term «sluipmoordenaar» was gekomen. Ik gebruik die term vaak. Ik zal me er ook rekenschap van geven dat dat bij hem terechtkomt, want dat is gewoon een hele ernstige zaak. We hebben ook andere ernstige verschijningsvormen, zoals burn-outs, stress en de gevolgen van arbeidsmarktdiscriminatie, waar de inspectie ook heel duidelijk op toeziet en waarbij we ook met elkaar proberen te kijken wat de mogelijkheden zijn om daar normen op te stellen. Dat is misschien minder makkelijk of minder eenduidig te doen dan bijvoorbeeld bij de normen voor gevaarlijke stoffen. Zoals TNO ook aangeeft, is er bij burn-outproblematiek vaak een mix van maatschappelijke context, de persoonlijke situatie van mensen en de situatie op het werk. Ik denk dat het heel goed is dat het WRR-rapport en wat we al weten van TNO de vinger nu echt op de zere plek leggen. Een aantal suggesties die uw Kamer heeft gedaan, zou ik ook graag betrekken bij de kabinetsreactie op het WRR-rapport, want dit is wel degelijk een heel groot probleem. Ik zoek naar, en sta altijd open voor, nadere suggesties voor de beste interventies op de beste plek.

Wat de psychosociale arbeidsbelasting betreft kijkt de inspectie bij toezicht naar de stand van de wetenschap. Daarbij gaat het bij dit soort kwesties bijvoorbeeld om de vraag of een bedrijf een vertrouwenspersoon heeft. De vertrouwenspersoon staat zelf niet in de wet, maar de stand van de wetenschap en de techniek geeft wel aan dat er voor dit soort situaties een vertrouwenspersoon moet zijn. Een bedrijf heeft dan ook heel wat uit te leggen als bij een controle blijkt dat er geen vertrouwenspersoon is.

In z'n algemeenheid vind ik dat de risico's die in een bedrijf zitten, belegd moeten zijn in de RI&E. Daar heeft de Kamer, specifiek de heer Van Kent, de vorige keer terecht flink druk op gezet in de zin van: lever dan ook, want dat blijft achter. Ik heb u ten aanzien van die RI&E, waarin de risico's per sector of per bedrijf worden geïnventariseerd – dat kunnen dus al die risico's zijn, van psychosociaal tot gevaarlijke stoffen – dan ook laten weten dat we middels een pilot aan het kijken zijn of we tot een 100%-controle kunnen komen, in ieder geval op aanwezigheid van de RI&E. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat we dan nog een stap te zetten hebben. Het mag namelijk geen papieren tijger zijn.

Ik vind dus dat we ontzettend actief zijn, vooral ook door de initiatieven die ook vanuit de Kamer zijn gekomen en door het aanjagen dat de Kamer ook heeft gedaan om er ook echt extra snelheid op te zetten. Maar de werkelijkheid gebiedt ook wel te zeggen dat het soms best complex is. Sommige dingen kan je goed in regelgeving regelen. Andere dingen moeten toch ook vooral ingeleefd worden op de werkvloer. Ik probeer op al die gebieden ook stappen te zetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is ook goed en dat is ook belangrijk, maar even terug naar de urgentie van de Staatssecretaris op het punt van het invoeren van drugs- en alcoholtesten. De Kamer, min de VVD, is op zoek naar de feiten. Het enige feit dat nu op tafel ligt, is – met alle respect voor het CNV – een onderzoek van het CNV. Daarbij is navraag gedaan bij een aantal respondenten. Ik weet niet in welke sectoren en ik weet niet bij hoeveel respondenten. Ik had verwacht dat ik dan een rapport van de inspectie of van TNO zou krijgen, goed onderbouwd en door sectoren heen, waarbij precies wordt aangewezen welke risico's, risicobanen en risicogroepen er zijn en waarbij wordt geconstateerd dat er een aanleiding is voor zorg. Dat alles is er niet. De Staatssecretaris zegt dat er op basis van één onderzoek van CNV Onderwijs wel een urgentie is. De Stichting van de Arbeid wordt gepasseerd. De Kamer zit, volgens mij voor het grootste gedeelte, toch wat te kijken: wat gebeurt hier nou en waar is die urgentie? Ik ben, met alle respect voor de andere inzet van de Staatssecretaris, nog steeds op zoek naar feiten op basis waarvan een ingreep kan worden gedaan. Je moet namelijk een zwaarwegend belang hebben om in te grijpen, want je grijpt in op fundamentele werknemersrechten en privacyrechten. Die feiten zie ik niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb enkele onderzoeken genoemd, maar laat ik het dan zo zeggen: niet voor niets wil ik een eerste stap zetten in een sector die niet alleen risicovol is voor mensen op de werkvloer maar ook voor de omgeving. Uiteraard moet ik in het wetsvoorstel die onderbouwing goed leveren; daar zal de Kamer mij ook zeker aan houden. In plaats van nu met allerlei cijfers ... Ik heb er een aantal genoemd, maar ik zal in het wetsvoorstel ook voor die onderbouwing zorgen, temeer ook omdat je niet zomaar inbreuk kan maken op privacywetgeving. Dat vind ik terecht en dat ben ik ook eens met de heer Gijs van Dijk en met iedereen die dat heeft gezegd, want dat is een groot goed. Dat zal ik dus ook goed moeten onderbouwen, maar het is wel een voorstel dat ik wil gaan doen aan de Kamer.

Ik ben overigens buitengewoon blij met de gesprekken van de sociale partners en ik heb daar ook veel respect voor. Ik noem bijvoorbeeld – dat is hier niet expliciet aan de orde geweest, maar ik heb er wel een brief over gestuurd – hoe sociale partners met elkaar praten over de dieselemissienormen. Ze zeggen: dit is voor ons haalbaar, uitvoerbaar en ook qua gezondheid een ambitie die we samen kunnen ondersteunen. Dat gebeurt op heel veel terreinen heel erg goed, maar als ik in het kader van de veiligheid vind dat een discussie te lang duurt, vind ik het ook mijn bestuurlijke taak om dan een knoop door te hakken. Als er morgen een ongeluk komt, wil ik mezelf wel in de spiegel aan kunnen kijken. Dat laat onverlet dat sociale partners uitgenodigd zijn om te komen met een alternatief of iets wat sneller kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Die onderbouwing zal ik nog wel nodig hebben, want die zie ik nu ook nog niet. Ik hoop overigens wel echt dat de Staatssecretaris maximaal haar best blijft doen om te focussen op functies.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):

De punten die we hebben, gaan om functies. Dat zijn piloten, machinisten. Dat zijn specifieke functies. Daar is ook heel lang en heel zorgvuldig over gesproken voordat daartoe werd besloten, want dit is een hele ingrijpende maatregel. Ik wil even terug. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat zij, als mensen ergens niet uitkomen, een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar er overlijden elk jaar volgens mij ongeveer 4.000 mensen op hun werk. Dit geldt dus op allerlei terreinen. Waarom wordt dit er nou specifiek uitgelicht om hier opeens niet te wachten? Dat is mijn eerste vraag. Ik was blij met de tekst: «Als sociale partners met iets anders komen, dan hoop ik dat ik de wet niet hoef in te dienen». Dan hoop ik ook wel dat de Staatssecretaris tegen alle partijen daar aangeeft dat de bal nu weer echt even bij hen ligt en dat men daar ook samen naar kan kijken, zonder dat de ene helft kan denken: ach, als ik niks doe, dan kom ik er wel uit, want de Staatssecretaris heeft al gezegd wat ik wil. Mijn tweede vraag is dus hoe de Staatssecretaris gaat helpen om te zorgen dat daar dat gesprek daarover kan plaatsvinden. Want voor mij geldt eigenlijk precies hetzelfde als voor collega Gijs van Dijk: over concrete problemen is met mij altijd te praten, want niemand wil ongelukken door een dronken kraanmachinist, terwijl dat dan allang een probleem blijkt te zijn. De feiten komen bij een wetsvoorstel; die hebben we dan ook wel nodig. Maar wat gaat de Staatssecretaris doen om dat gesprek tussen de sociale partners gewoon weer even een herstart te geven? Want mijn beeld is nu dat deze stap het proces daar niet verder helpt.

Staatssecretaris Van Ark:

Het gaat inderdaad om specifiek benoemde functies. Dat vereist de wet. Op dat punt kan ik de heer Van Weyenberg dus hopelijk al direct geruststellen. Laat helder zijn dat ik veel meer brieven en oproepen heb gekregen van sectoren in de zin van: wij willen dit ook. Maar ik vind de eerste stap bij de Brzo-bedrijven van belang en ik ga nu ook niet overal doorheen, want het is van groot belang dat het gesprek ook verder plaatsvindt. Er is wat mij betreft dus geen sprake van rustig achteroverleunen. Ik zou dat beeld inderdaad wel van tafel willen nemen. Ik vind dat ik hier mijn verantwoordelijkheid neem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn punt was het volgende. De onderhandelingen lopen nog en dat zijn ingewikkelde gesprekken, die ook nogal ergens over gaan, namelijk of je wordt getest. Er zijn allemaal waarborgen, waarvan de heer Renkema ook voorbeelden noemde. Mijn zorg is een beetje of er, nu dit op tafel ligt, bij beide partijen nog wel bereidheid is om samen nog naar een oplossing te zoeken. Of denkt een van de twee partijen: er komt een wetsvoorstel aan dat ik eigenlijk wel prima vind; ik stop eigenlijk even met praten? In alle eerlijkheid: dit heb ik de FVN ook weleens verweten, maar mijn zorgen liggen nu even andersom. Ik vraag de Staatssecretaris dus om haar rol te spelen en sociale partners nog steeds uitdrukkelijk gezamenlijk uit te nodigen om hier stappen te zetten. Want op zoiets gevoeligs als dit zou ik het echt heel ongelukkig vinden als hier wetsvoorstellen liggen die verdeeldheid scheppen op het punt van gezond en veilig werken, dat in de kern iets is waarbij werkgevers en werknemers samen stappen moeten zetten. Volgens mij is dit nou echt een heel ongelukkig onderwerp waar dat de uitkomst zou zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Die uitnodiging staat nadrukkelijk. Ik heb ook aangegeven dat ik aan de slag ga met wetgeving. Uit de discussie blijkt wel hoe complex die wetgeving is. Die is dus niet morgen gereed. En laat ik hier ook gewoon zeggen dat ik hier niet zit voor het belang van werkgevers. Ik snap dus de constatering niet over werkgevers die achteroverleunen omdat ik hun belangen al aan het uitvoeren ben, want ik doe dit vanuit het belang van werknemers, die potentieel te maken hebben met collega's en gevaarlijke situaties. Wat mij betreft staat die uitnodiging dus. Ik zet ook gewoon stappen om die wetgeving voor te bereiden. Die is wat mij betreft ook buitengewoon zorgvuldig en in balans met de grondrechten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een aantal onderwerpen al in de interruptiedebatten benoemd, maar ik wil toch even specifiek apart stilstaan bij de maaltijdbezorgers, want ik vind dat de inspectie hier een zeer stevig signaal over heeft afgegeven. Uw Kamer zei ook al in eerdere debatten dat het hier misgaat. Ook naar aanleiding van eerdere debatten die ik met uw commissie heb gehad, heeft de inspectie echt nadere intensiveringen gehad en is zij langs al die bedrijven gegaan. Ik ben ook geschrokken van de hoeveelheid overtredingen die geconstateerd zijn door de inspectie. Ik snap dan ook dat ze een heel stevig signaal afgeeft. Dat neem ik dan ook heel serieus. Ik wil hier in de Kamer ook uitgesproken hebben dat ik een verbod zeker niet uitsluit, plus dat ik voornemens ben om daar op korte termijn op terug te komen. «Op korte termijn» is wat mij betreft voor de zomer.

Waarom voeg ik toch een tussenstap in? Dat heeft te maken met het feit dat heel veel overtredingen die de inspectie nu constateert, al klip-en-klaar verboden zijn. Werken na 19.00 uur mag niet. Er zijn na 21.00 uur nog kinderen van 15 van de straat gehaald. Dan mogen zij nu al niet werken. Dat was dus heel duidelijk. Daar moet ik me over buigen: als iets al niet mag en als dat toch gebeurt, hoe ga je daar dan mee om? Daarnaast geeft de inspectie aan dat er een grijs gebied is. Hoe zorg je bijvoorbeeld dat je duidelijke afspraken kan maken over de druk? Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door te kijken of iemand per uur wordt betaald of per geleverde pizza. Ik wil daar duidelijkheid over verkrijgen. Ten derde vind ik het nogal wat – ik heb dat gisteren zo gezegd en ik herhaal dat hier – om met één pennenstreek ook veilige bijbaantjes onmogelijk te maken. Er zijn wel degelijk ook situaties denkbaar – die zijn ook heel vaak aan de orde – waarin je op een rustige manier aan maaltijdbezorging kan doen. Maar er zijn ook kenmerken van dit werk in andere sectoren waardoor het misschien verstandiger is om al gelijk breder te kijken. Ik vind het signaal van de inspectie dermate serieus dat ik dit niet met een soort kicking the can vooruitschop. Ik wil hier voor de zomer al duidelijkheid over geven. Daarbij sluit ik een verbod nadrukkelijk niet uit.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik heb de adviezen van de inspectie toch echt anders gelezen. Zij constateert inderdaad een hoop problemen van verschillende aard. Dat zijn er veel, maar wat de inspectie voorstelt, is om maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 jaar expliciet te verbieden. Dat kan door de maaltijd onder de term «niet-industriële arbeid van lichte aard» te laten vallen. Dan hebben we het met elkaar besloten. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik hoor vaak dat kranten bezorgen wel moet kunnen. Ja, dat vind ik ook, maar dit gaat om het bezorgen van maaltijden. Dat gebeurt, zoals de inspectie ook constateert, in een bepaalde cultuur en in een bepaalde sector in de horeca met een hoge druk op leveren. Het moet ook altijd snel, want je wil niet dat het koud wordt. Dat is allemaal van belang. Ik zou dus willen dat de Staatssecretaris vandaag zegt: nee, ik volg het hele advies van de inspectie en ik ga maaltijdbezorging an sich uitsluiten voor 15-jarigen en daaronder.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het signaal van de inspectie terecht ernstig en ik neem het ook heel serieus. Tegelijkertijd zeg ik dat ik ook hier toch heel even nog een afweging wil maken. Ik doe dat ook bewust op een korte termijn. Die afweging gaat wat mij betreft ook gewoon over de karakteristieken van dit werk: is het uiteindelijk een verbod op dit type werk of gaat het om de karakteristieken van het werk die onveilig zijn? Ik heb zojuist uitgelegd waarom ik dat doe. Ik snap heel goed dat de inspectie dit signaal afgeeft, maar ik zou de Kamer echt willen verzoeken om die exercitie nog te laten plaatsvinden. Volgens mij is «voor de zomer» echt wel heel snel.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch even terug naar de feiten. Maaltijden worden vaak niet overdag besteld; in het weekend misschien af en toe. Die worden tussen zes uur en negen of tien uur 's avonds besteld. Dat betekent dat een 15-jarige alleen dan, tussen zes en zeven, wellicht aan de slag zou kunnen. De kans is dan dat het vaak later wordt. Dat constateert de inspectie ook. Want het is zo weer na zevenen. Dat betekent dat 15-jarigen nu dus dagelijks de Arbeidstijdenwet overtreden. Dat is een feit. Het is niet alleen de inspectie die dat zegt. Ik kan je garanderen dat dat vanavond in heel veel steden gaat gebeuren. Dit type werk – maaltijdbezorging – doet zich door de aard altijd 's avonds voor. En wat is een feit? Volgens de Arbeidstijdenwet mag een 15-jarige tot 19.00 uur werken. Daarna is het klaar. Daarom zegt de inspectie ook dat dit type maaltijdbezorging dus niet door 15-jarigen kan worden gedaan. En daar ben ik het heel erg mee eens. Het is een heel logische redenatie. Daar heb ik helemaal geen ander onderzoek of studie voor nodig. Dat kunnen we vandaag besluiten.

Staatssecretaris Van Ark:

Maar broodjeszaken bezorgen ook overdag. Dat is ook maaltijdbezorging. Wij willen met z'n allen dat het veilig gaat. De situaties die de heer Gijs van Dijk beschrijft, mogen zich ook nu al niet voordoen. Laat ik dat heel helder zeggen. Na 19.00 uur mag het niet. De druk die hierop zit – ik zeg het de heer Van Kent na, ik zeg het de heer Renkema na – komt ook doordat wij met z'n allen die pizza van € 5 willen. Ik wil niet dat in pizzeria's of in maaltijdbedrijven op veiligheid wordt bezuinigd. Dat is nu wel zo. We zien hier een brede, maatschappelijke beweging met veel componenten. Ik wil die componenten goed af kunnen wegen. Ik vind ook dat we als consumenten best weleens kunnen nadenken over wat we aan het doen zijn, als we de volgende dag een pakketje willen hebben, als we die pizza thuisbezorgd willen hebben voor € 5. Je mag van mij best een pizza bestellen, maar dit is een breder vraagstuk. Ik wil dat graag afwegen en daarom wil ik u dat voor de zomer laten weten. Neemt u van mij aan dat ik een verbod zeker niet uitsluit, maar geeft u mij de tijd om mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben er altijd voor om ook klanten aan te spreken, opdat zij ook als consument letten op de voorwaarden. Dat kan ik mij nog van een ander debat herinneren. Ik ben het daar helemaal mee eens. Overigens merk ik helaas wel dat onze oproep meestal niet zo heel veel impact heeft. Ik hoop dat dit ooit nog eens verandert en dat mensen zich daar inderdaad bewuster van zijn. Nachtwerk vind ik daar ook een mooi voorbeeld van. «Overdag» vind ik niet zo'n sterk argument. Overdag horen deze kinderen toch gewoon in een klaslokaal te zitten en niet aan het werk te zijn? Voor hen geldt de leerplicht. De truc is nou net ... Dit vind ik wel echt opmerkelijk. Die spanning begrijp ik niet. Eigenlijk steun ik het beleid van de Staatssecretaris van de afgelopen twee jaar, maar op dit punt begrijp ik het niet. We hebben geen cijfers, maar er is wel al een wetsvoorstel aangekondigd over de testen. Op dit vlak ligt er een advies van de Arbeidsinspectie. Dat is klip-en-klaar. Ik lees het voor: «Gezien het aantal overtredingen, het aantal ongelukken met maaltijdbezorgers onder de 16, de verwachte toename van het aantal maaltijdbezorgers en het maatschappelijk belang van een ondubbelzinnige norm adviseert de inspectie maaltijdbezorging door jongeren onder de 16 expliciet te verbieden. Dit kan bereikt worden door te bepalen dat het niet valt onder de term «niet-industriële arbeid van lichte aard».» Klip-en-klaar! Onderbouwd! Ik zou zeggen: doen. Eerlijk gezegd vind ik het verwijt inzake bijbaantjes klinken alsof je tegen bijbaantjes bent als je dit vindt. Nee, totaal niet. Hier gaat zo veel mis. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens: we moeten nog steeds blijven handhaven. Ik ben bang dat je, ook als we dit doen, nog steeds af en toe zult zien dat jongeren onder de 16 met zo'n apparaat rijden. Ik hoop dus dat de Arbeidsinspectie onderzoek doet en blijft doen om te zorgen dat die norm wordt nageleefd. Natuurlijk, maar dit advies van de Arbeidsinspectie is zó duidelijk dat ik de studie eerlijk gezegd gewoon niet meer begrijp.

De voorzitter:

Afrondend, excellentie.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen. Ik vind het een zeer serieus advies. Zeker omdat het van de handhaver komt, wil ik het ook heel erg zwaar laten wegen. Ik wil mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid nemen om een aantal belangen af te wegen. Laten we helder zijn: er gelden grote restricties op het gebied van werken door jongeren van deze leeftijd. Maar op zaterdagen en in vakanties zijn er voor hen wel degelijk mogelijkheden om dit type werk te doen, als dat veilig zou kunnen. Ik bestrijd ook nog wel even dat er hiervoor veel tijd zou zijn en weinig tijd voor de ADM-testen, want ook vorig jaar ben ik al naar uw Kamer geroepen om te praten over deze problematiek. Ik wil hier spoed achter zetten. Ik wil u voor de zomer laten weten wat ik met het advies van de inspectie doe. En daarbij sluit ik een verbod zeker niet uit.

Voorzitter. Ik ga door met de vragen die gesteld zijn over psychosociale arbeidsbelasting. Tijdens de interrupties heb ik daar al een aantal dingen over gezegd. Ik ben het met de heer Renkema eens dat we hier niet genoeg aandacht aan kunnen geven. Ik heb zojuist aangegeven dat het ook nodig is om te kijken hoe we dat effectief kunnen doen. Het ligt breder; er is niet één enkele oorzaak. Ik heb dat zojuist ook aangegeven. Ik wil graag met sociale partners, het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, maar ook met kennisinstellingen en andere overheden zoals VWS, OCW en de Inspectie SZW in bijeenkomsten verkennen hoe we op dit vlak een gezamenlijke kracht kunnen mobiliseren. De onderzoeksresultaten van de onderzoeken die we hebben uitgezet willen we in dat netwerk bespreken om te komen tot acties. In de Week van de werkstress, in november, willen we de onderzoeksresultaten presenteren, zodat we met elkaar een effectieve vervolgaanpak kunnen presenteren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Als ik kijk naar de beroepsziekte nummer één, zoals het vandaag door meer mensen is genoemd, dan zie ik dat er inderdaad een aantal zaken gebeuren, maar het zijn wel allemaal zaken in de sfeer van voorlichting, handreikingen, de Week van de werkstress. Het gaat hier om meer dan 1 miljoen mensen. Zij lopen het risico. Het heeft een enorme impact op gezinnen, maar ook op iemands loopbaan. Eerlijk gezegd, vind ik het niet voldoende om alleen te kijken naar wat er nou precies aan de hand is en hoe met allerlei maatschappelijke organisaties tot een coalitie kan worden gekomen om hier iets aan te doen. In een eerder AO hebben we gevraagd of dat onderzoek niet sneller kan worden uitgevoerd. Ik weet dat daarover is gezegd dat dit niet kan omdat het een goed onderzoek moet zijn. Daar kan ik me nog bij neerleggen, maar de Staatssecretaris schrijft dat zij in de tweede helft van dit kalenderjaar, als we de eindresultaten krijgen, besluit over een eventueel nader beleid of de inzet van andere instrumenten. Is de Staatssecretaris bereid om, als het eindonderzoek van TNO er ligt, niet alleen besluiten te nemen, maar ook echt op datzelfde moment met een beleidsreactie te komen waarin wordt gezegd wat wordt gedaan aan het feit dat zo veel mensen lijden aan een burn-out?

Staatssecretaris Van Ark:

Waar we het zojuist over hadden, is ook bedoeld om alle partijen in een startpositie te brengen, zodat we gelijk aan de slag kunnen als we de uitkomsten van het onderzoek hebben. Daarom trekken we ook breder op in het kabinet. Ik kan toezeggen dat we dan ook gelijk aan de slag gaan en snel met een reactie komen. Wat de heer Renkema in zijn termijn schetste, vind ik ook heel terecht: dit is breder dan alleen een situatie op de werkvloer. Dit gaat ook over de werk-privébalans. Dit gaat over de regelingen die we hebben voor kinderopvang. Dit gaat over de verlofregelingen. Dit gaat ook over allerlei zaken waarover in de notitie Samen de baas is geschreven. Ik vind het heel erg goed dat de WRR hier ook in zijn rapport aandacht voor heeft gevraagd. Dat wil ik dus graag betrekken bij de kabinetsreactie. Wat mij betreft is er dus zeker ook in de reacties die we vanuit het kabinet gaan geven urgentie om hiermee aan de slag te gaan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan afrondend op dit punt. Het klopt dat het niet alleen gaat om iets wat op de werkvloer speelt. Het gaat hier inderdaad om heel veel maatschappelijke ontwikkelingen. Het is ook goed dat TNO daar onderzoek naar doet. Denk aan de flexibilisering van onze arbeidsmarkt. Denk aan het beleid ten aanzien van verlof. Denk aan de concurrentiesamenleving die onze samenleving is geworden. Wat wil je daaraan doen? Dat gaat inderdaad verder dan alleen Sociale zaken en Werkgelegenheid. Dat onderzoek komt in de tweede helft van 2020. De Staatssecretaris zegt net dat zij dan snel met een reactie komt. Ik zou dit kalenderjaar heel graag zo'n reactie van het kabinet willen hebben, maar ik wil ook een pakket aan maatregelen. Dus niet alleen «goh, dit vinden we ervan en we gaan eens nadenken of we in de toekomst wellicht tot nader beleid kunnen komen». Ik wil ook echt een pakket aan maatregelen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat zeg ik graag toe. Overigens zeg ik daarbij dat het niet zo is dat we nu stilzitten. De Inspectie SZW heeft een aantal levensloopfasen benoemd om specifiek aandacht aan te geven. Zij voert nu bijvoorbeeld inspecties uit waarbij zij specifiek kijkt naar wat een organisatie doet voor jonge gezinnen en hoe dat uitpakt. Het is dus niet zo dat we nu stilzitten. Maar daarnaast moeten we ook fundamenteel naar dit probleem kijken. Dat ben ik met de heer Renkema eens, ook indachtig de moties die hij eerder heeft ingediend. En dan zien we ook dat het verdergaat dan alleen de werkvloer. Wij staan klaar om die kabinetsreactie te geven, en ik wil dat ook graag dit kalenderjaar doen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog alstublieft.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg in dat kader of wij ook bereid zijn om internationaal te kijken. Dat vind ik een goede suggestie. Ik wil dus zeker aan TNO vragen of het hierbij internationale voorbeelden kan betrekken.

De heer Van Kent vroeg of we de or niet de mogelijkheid kunnen geven om een arbeids- en organisatiepsycholoog in te schakelen om zo het aantal burn-outs te verlagen. Dat vind ik ook een hele goede suggestie. Op basis van de Wet op de ondernemingsraden heeft de or de mogelijkheid om deskundigen in te schakelen. Ik zou graag ook dit voorstel van de heer Van Kent meenemen in de kabinetsreactie op het WRR-rapport. We kunnen eventueel al wat stappen zetten door op het Arboportaal informatie op te nemen waaruit blijkt hoe ondernemingsraden dat zouden kunnen doen.

Voorzitter, volgens mij heb ik op dit vlak in reactie op interrupties al een aantal zaken aangegeven. Ik zou dan ook over willen gaan naar de vragen over de inspectie.

De heer Smals vroeg hoe het zit met de aandacht van de inspectie voor eerlijk werk ten opzichte van veilig werk. In het regeerakkoord hebben we natuurlijk keuzes gemaakt over het toezicht op gezond, veilig en eerlijk werk en over de bestaanszekerheid. We hebben voor de handhavingsketen van de inspectie een fors bedrag beschikbaar gesteld. En we hebben een Inspectie Control Framework dat de keuzes die worden gemaakt legitimeert. Er is een verdeling gemaakt waaruit blijkt waarvoor het geld wordt ingezet en waar het naartoe gaat. De programma's gericht op onveilig en ongezond werken krijgen stapsgewijs meer aandacht. Daarbij is er ook aandacht voor preventie. We willen ook terug naar een goede balans tussen ongevalsonderzoeken en actieve inspecties. Dat is in eerdere debatten ook aan de orde gekomen. In 2020 hebben we een midterm review met elkaar afgesproken. Dan gaan we de thermometer erin steken om te kijken hoe de extra gelden hebben uitgepakt en of de prioriteiten die nu zijn gesteld, inderdaad nog de goede prioriteiten zijn. Dan kunnen we ook gaan kijken naar de rest van de meerjarenprogrammering van de inspectie.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de mobiele teams. Ik heb eerder al gemeld dat het toezicht op gevaarlijke stoffen wordt geïntensiveerd door middel van een gespecialiseerd team. Daarvoor is een bedrag van 4,5 miljoen euro per jaar beschikbaar gekomen. Daarmee zijn teams samengesteld met inspecteurs gespecialiseerd in het toezicht op gevaarlijke stoffen. Daarbij gaat het zowel om blootstelling als om procesveiligheid. Ik kan u melden dat de vorming en de uitbreiding van het gespecialiseerde team gevaarlijke stoffen op schema liggen.

Nu het toch over gevaarlijke stoffen gaat: de heer Gijs van Dijk en de heer Van Weyenberg vroegen naar het werk van de commissie. Ik heb de voorzitter vanmorgen ook even gesignaleerd. Ik waardeer het zeer dat hij zich hier even laat zien. Dat toont zijn betrokkenheid bij dit onderwerp. Wij verwachten het rapport van de commissie uiterlijk 1 april. De commissie heeft eind november om uitstel verzocht. Het is natuurlijk ook wel echt een complexe problematiek. De commissie wil het werk zeer grondig doen. Ik begreep dat het advies er ook echt voor 1 april is. Dus dat is goed nieuws. Zodra het advies binnen is, stuur ik het direct naar uw Kamer. Ik ga daar ook zelf direct mee aan de slag. Ik wil het wel via de ministerraad laten lopen, want ik denk dat de consequenties breder zijn en in het kabinet meer dan alleen SZW betreffen. Dat betekent dat ik wel een kabinetstraject moet doorlopen. Dat maakt dat ik verwacht dat ik in de tweede helft van het jaar een kabinetsreactie naar de Kamer kan sturen. Als het eerder kan, doe ik dat zeker.

De voorzitter:

Eigenlijk zit u al aan uw maximumaantal interrupties, maar vooruit. In verband met de tijd merk ik op dat we aansluitend hieraan ook iets hebben. En even een toiletbezoek en een hapje eten zou fijn zijn. Dus kort alstublieft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker. Dit gaat even over het advies dat we krijgen. Ik weet dat heel veel mensen erop wachten. Ik weet dat het altijd wat langer duurt als het via het kabinet gaat, maar het zou mooi zijn als het voor de zomer zou lukken, want dan is eventueel iets mogelijk in 2021.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ga mijn best doen. Wij zitten hier hetzelfde in. Wij staan in ieder geval in de startblokken om direct aan de slag te gaan. Ik ben altijd een beetje voorzichtig met het geven van garanties.

De heer Smals heeft gevraagd of ik contact kan leggen met certificerende instellingen, zodat de RI&E gezwaluwstaart kan worden met andere certificeringskeurmerken. Ik vind dat wel een interessante gedachte, want alles wat bijdraagt aan het verbeteren van het naleven van de RI&E-plicht doe ik graag. Ik denk wel dat aansluiting bij certificeringsinstrumenten niet per se voor de hand ligt, want certificatie is vaak een privaat instrument en de certificatievereisten worden door het bedrijfsleven zelf bepaald. Daar heb ik dus geen invloed op. RI&E is juist bij uitstek een stukje publieke sturing op de veiligheid. Er is overigens al een wettelijke plicht. De heer Van Kent heeft de vorige keer ook echt gehamerd op het belang van de RI&E. Dat is ook waarom ik graag tegen de heer Van Kent zou willen zeggen – ik zei het zojuist ook al op een interruptie – dat wij hiernaar aan het kijken zijn. Met een pilot kunnen we in ieder geval ook administratief toetsen of 100% van de RI&E-doelstellingen kan worden gehaald. Dat laat onverlet dat we zullen moeten blijven zorgen dat het geen papieren tijger wordt. Ik wil eind 2021 een substantiële verbetering zien in het aantal bedrijven met een RI&E. Ik hoop dat we door de pilot ook leren hoe we dat sneller kunnen doen.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen die over asbest zijn gesteld: de «sluipmoordenaar», een term geïntroduceerd door de heer Poppe, zoals de heer Van Kent aangaf. Hij gaf aan dat 30 jaar na dato weleens gesuggereerd lijkt te worden dat asbest misschien niet meer zo gevaarlijk is. Laat ik hier toch klip-en-klaar onderstrepen dat asbest wat mij betreft een heel gevaarlijke stof is. Daarover wil ik ook geen discussie hebben in die zin dat het minder aandacht zou moeten hebben, want wat mij betreft staat het echt buiten kijf dat asbest een gevaarlijke stof is. Ik vind het ook echt heel erg spijtig dat er soms gewoon lichtzinnig over wordt gedaan. Ik lees het ook weleens in media. Ik hoor het ook weleens. Ik wil dat hier klip-en-klaar onderstreept hebben. Wat mij betreft blijft de prioriteit liggen bij de bescherming van werknemers. Wat we doen, is best een lastige exercitie, omdat er zo nu en dan in het debat best wel wat polarisatie is; zo zou je het kunnen zeggen. Ik vind het wel van belang dat we bekijken waar innovatie mogelijk is. Dan staan we dat toe, maar dat moet onder publieke sturing, het moet volgens de stand van de wetenschap en het moet ook echt binnen de kaders van de bescherming van de mensen die ermee aan het werk zijn. Dat moet allemaal geborgd zijn. Daar hebben we het stelsel ook op aangepast. In 2021 vindt hiervan ook een evaluatie plaats, zo zeg ik tegen de heer Renkema. Alleen als de bescherming geborgd is, kan dat doorgang vinden. Tegelijkertijd is het wel mogelijk om te innoveren. Dat hebben alle stakeholders ook aangegeven, maar die waarborgen blijven er wat mij betreft heel stevig aan vast zitten.

De heer Van Kent heeft gevraagd of ik het LAVS wil behouden. Ik steun zeker zijn oproep. Mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat is beheersverantwoordelijk voor het asbestvolgsysteem, maar mijn ministerie neemt wel deel aan de governancestructuur. Het adviseert en beslist ook over de doorontwikkeling van het systeem en de wensen van gebruikers. Ik heb geen signalen dat men er behoefte aan heeft om dit systeem niet meer te gebruiken. Wat mij betreft behouden wij dat en dat draag ik ook uit.

De heer Van Kent vroeg ook nog naar de eindcontrole op asbest. Ik hecht eraan te onderstrepen dat er wat mij betreft altijd een vorm van eindcontrole blijft. Ik vind dat gewoon belangrijk, zeker gezien de risico's. Dat heb ik net ook onderstreept. We hebben wel aangegeven dat het door het aanbrengen van meer risicodifferentiatie van belang is om te kijken hoe de eindcontrole er dan uitziet. We doen daarvoor een voorstel voor regelgeving. Dat gaat rond de zomer van 2020 in internetconsultatie, want we willen zekerstellen dat er door alle stakeholders naar gekeken is en of het ook iets is wat gedragen kan worden.

De voorzitter:

Meneer Van Kent. Met dezelfde boodschap als net aan de heer Van Dijk: ga uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris over het Landelijk Asbestvolgsysteem. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven dat nu bij de controles achteraf in 35% tot 40% van de gevallen overtredingen worden geconstateerd. Zolang dat zo is, is het natuurlijk heel raar om het aantal controles af te laten nemen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Is de Staatssecretaris ook bereid om deze feiten mee te nemen bij de voorstellen die zij gaat doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind dit een belangrijke constatering van de heer Van Kent. Dit wil ik zeker betrekken bij het voorstel dat we gaan doen. We houden daarbij nadrukkelijk ook een openbare consultatie. Wat mij betreft houden we inderdaad ook een vorm van eindcontrole. Ik ben best bereid om te bekijken of wij dat aan de hand van de risicoclassificatie goed vorm kunnen geven: wat is behapbaar voor mensen? De veiligheid staat bij mij nadrukkelijk voorop. Ik zal dit dus ook betrekken bij de consultatie die we gaan doen. Zeker.

De heer Peters heeft gevraagd of ik wil reageren op het onderzoek dat door Aedes is gedaan. Er is inderdaad een onderzoek door Aedes uitgevoerd. Ik ben altijd heel erg geïnteresseerd in onderzoeken die worden gedaan, maar gezien de verschillende belangen in het veld – de asbestindustrie, de mensen die de belangen van de werknemers vertegenwoordigen en de opdrachtgevers – is het wel mijn taak om die belangen vervolgens ook af te wegen. Dat zeg ik er wel bij. Ik neem kennis van alle onderzoeken, maar ik wil ze vervolgens ook wel goed kunnen wegen.

De heer Peters vroeg ook naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Stoffer/Von Martels: krijgt TNO een centrale rol bij het beoordelen van innovaties? Het convenant met Ascert is opgezegd en TNO krijgt inderdaad een belangrijke rol bij het beoordelen van de innovaties. TNO maakt ook het blootstellingsmodel in het nieuwe SMA-rt-instrument. TNO is ook een belangrijke partij bij het Validatie- en Innovatiepunt.

De heer Peters vroeg ook naar de samenwerkingsovereenkomst inzake de asbestdaken, die wel of juist niet wordt gesloten met LTO en Aedes. Die samenwerkingsovereenkomst is een initiatief van mijn collega van IenW. Ik heb de antwoorden op de vragen die specifiek op dit terrein zijn gesteld niet paraat, maar ik zal de vragen wel doorgeleiden naar mijn collega. Hetzelfde geldt voor het asbestdakenonderzoek.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal overige vragen. De heer Gijs van Dijk vroeg naar de aanbestedingen door Rijkswaterstaat: kunnen we veiligheid vooropzetten? Ik vind dat een heel goede gedachte en ik ga hierover graag met Rijkswaterstaat het gesprek aan. Volgens mij is ook al handen en voeten gegeven aan voorstellen zoals deze, maar ik ga hiermee nog even de boer op.

De luchtkwaliteit in vliegtuigen: een vraag van de heer Renkema. Het gaat hierbij niet zozeer om de mensen die deze als passagier eenmalig meemaken. Daar hebben we volgens mij allemaal wel een beeld bij. Het gaat met name om de mensen die in deze sector werken. Ik heb daarover navraag gedaan bij mijn collega van IenW. Op dit moment lopen er een aantal onderzoeken naar de kwaliteit van de cabinelucht en naar de blootstelling aan chemische stoffen. Een van deze onderzoeken is het onderzoek dat de Europese Commissie samen met het Europees Agentschap voor de luchtvaartveiligheid uitvoert. Nederlandse partijen – het RIVM en TNO – maken deel uit van het onderzoeksconsortium. Daar zitten we dus ook aan tafel. Dit onderzoek bevindt zich op dit moment in de afrondende fase. Daarna worden de resultaten besproken binnen de onafhankelijke Nationale Adviesgroep Cabinelucht. Zij informeren mijn collega van Infrastructuur en Waterstaat over relevante ontwikkelingen rondom het cabinevraagstuk. Zodra deze onafhankelijke adviesgroep zijn rapportage uitbrengt, wordt uw Kamer hierover geïnformeerd.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Renkema over de classificatie van ijzer en staal. Het classificatieadvies dat is afgegeven door de Gezondheidsraad heeft betrekking op het proces van staal- en ijzergieten, maar niet op de individuele componenten. Die stonden al op de lijst van kankerverwekkende stoffen. Bij deze classificatie wordt gekeken naar het potentiële risico, maar niet naar de maatregelen die een bedrijf neemt. Dat geldt dus ook voor Tata Steel. Wat mij betreft zal zo'n stelsel ook vormgevend voor bedrijven zijn om goede maatregelen te nemen. Overigens doen vele dat al, juist omdat in dit specifieke geval de componenten van het proces al op die lijst staan. Het is dus echt aan Tata Steel om te beoordelen in hoeverre dit advies op hen van toepassing is. Uiteraard zien wij daar ook op toe.

De heer Renkema heeft ook nog gevraagd naar een incident dat heeft plaatsgevonden. Klopt dat? Nee. Dan ben ik abuis.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Renkema even het woord.

De heer Renkema (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft in twee, drie zinnen iets over nachtwerk gezegd, maar ik heb daar vrij nadrukkelijk vragen over gesteld. Ik vind dat die nog niet voldoende zijn beantwoord. Laat het heel helder zijn: nachtwerk is in Nederland noodzakelijk. Ik denk aan politieagenten, beveiligers, verpleegkundigen, verzorgenden. Het is nodig dat deze mensen 's nachts werken. Ik denk dat we er ook heel blij mee zijn dat mensen dat doen, maar er is wel degelijk een gezondheidsrisico. Een groot deel van de beroepsbevolking, namelijk 15%, werkt regelmatig of soms 's nachts. Dat zijn niet allemaal politieagenten of verpleegkundigen. Ik heb daar wat kritische vragen over gesteld. In de Arbowet staat dat nachtwerk alleen is toegestaan als het noodzakelijk is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij vindt dat bijvoorbeeld het nachtwerk in al die distributiecentra noodzakelijk is. Dat is de eerste vraag.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben in ieder geval regulering voor het aantal nachten dat mensen mogen werken. Dat stel ik voorop. Daar hebben we al wettelijke regels voor. Ik wil hier graag nog wel even expliciet op ingaan. De heer Renkema deed de suggestie om met de organisaties, de branches, waarin nachtwerk wordt verricht – bijvoorbeeld voor pakketverzorging – aan de slag te gaan en mensen de keuze te geven om de bezorging op een later moment te laten plaatsvinden. Ik vond dat een hele goede suggestie. Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om dat gesprek met de branche te gaan voeren. We zien het ook op andere beleidsterreinen: de basiskeuze wordt vaak door de meeste mensen opgevolgd. Dat gesprek is dus iets wat ik graag zou willen aangaan. Verder ligt er natuurlijk ook een verantwoordelijkheid voor sociale partners bij de cao. Maar laat helder zijn dat we ook wettelijke regelingen hebben voor het aantal dagen dat mensen nachtwerk mogen doen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend op dit punt, voorzitter. Om het maar eens even heel concreet te maken: het gaat natuurlijk over de Amazons, de Bol.coms, de Wehkamps en de Coolblues van deze wereld. Dat zijn grote bedrijven, die op dit moment keihard met elkaar concurreren. Zij concurreren op prijs, maar ze concurreren ook op «ben ik snel genoeg met mijn pakketje?» Als de Staatssecretaris hier zegt dat zij het voorstel om de volgorde te veranderen wel een interessant voorstel vindt – de consument hoeft het dan niet altijd de volgende ochtend te hebben – ben ik wel nieuwsgierig: wat stelt die toezegging dan precies voor? Dat het een interessante gedachte is en dat zij bereid is om daarover met die sector te spreken, vind ik mooi, maar ik wil dat eigenlijk toch wel heel concreet hebben, want dit zijn geen kleine jongens in onze concurrentiesamenleving en consumentensamenleving. Zij hebben er groot belang bij om het te laten zoals het is. Hoe gaat het gesprek eruitzien en wanneer horen wij daar iets over?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik reageer ook op het voorstel dat hier door de heer Renkema is gedaan, namelijk om dat gesprek te voeren. Ik zie daar ook wel handen en voeten aan te geven. Ik wil dat gesprek eerst voeren. Als daar nou helemaal niks uitkomt of als daar een enorme weerstand uitkomt, dan kom ik terug bij de Kamer en dan kijk ik wat eventueel een vervolgstap is. Ik heb benadrukt dat dit in principe wel een terrein is dat wordt ingekaderd door wet- en regelgeving en dat wordt ingevuld door sociale partners. Maar dat neemt niet weg dat ik deze suggestie gewoon graag overneem. Ik wil niet alvast vooruitlopen op een eventuele uitkomst van dat gesprek. Ik ga mij daarover uiteraard wel informeren.

De voorzitter:

Dat was dan de eerste termijn van de Staatssecretaris. Heeft de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Een korte, hele korte tweede termijn. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. Ik heb één opmerking over de suggestie die ik aan de Staatssecretaris heb gedaan over de risico-inventarisatie en -evaluatie. Ik wilde nadrukkelijk niet het private en het publieke stelsel door elkaar halen. De bedoeling is om de administratieve last van de mkb'er omlaag te brengen. Daarmee streef ik het uiteindelijke doel na om zo veel mogelijk RI&E's te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris. De onvrede over de selectieve activiteit rond de drugstesten en andere voorstellen blijft bestaan.

Ik zou nog wel graag een antwoord willen op de vraag die ik heb gesteld over het aantal inspecteurs op het gebied van asbest. Ik gaf aan dat dit aantal nu zo rond de 15 zou liggen, terwijl dat in het verleden eerder richting de 100 ging. Ik vroeg of daar iets aan veranderd kan worden.

Ik had een vraag gesteld over de psychosociale arbeidsbelasting. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij dit mogelijk wil publiceren op een website, maar in navolging van de heer Renkema zou ik die toezegging toch iets nader ingevuld willen zien, zodat ook duidelijk is wanneer we wat kunnen verwachten en wat er gaat gebeuren.

Tot slot. In navolging van de heer Renkema heb ik een punt gemaakt over nachtwerk in slachterijen. Als je het hebt over onnodig nachtwerk: het is natuurlijk helemaal niet nodig dat slachterijen 's nachts volcontinu doordraaien. Het gaat dus niet alleen maar over de keuze die consumenten hebben. Het ging net bij de maaltijdbezorgers wat mij betreft ook al compleet mis: de Staatssecretaris zei dat mensen een goedkope pizza willen dat het daarom logisch is dat kinderen zich op fietsen in het verkeer begeven en dan in onveilige situaties terechtkomen. Die consumentenbenadering is prima, maar nachtwerk kent ook een gezondheidsrisico en het is ook een verantwoordelijkheid van de politiek om daarin in te grijpen. Daarom zie ik bijvoorbeeld ook rondom de slachterijen graag aandacht van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook heel kort. Volgens mij blijven de twee wat grotere geschilpunten liggen. We worden het niet eens over de urgentie. Ik ben in ieder geval op zoek naar de onderbouwing van de urgentie van de drugs- en alcoholtesten. Ik zou ook wel even een wat ander licht op dit probleem willen werpen. Er wordt nu namelijk heel veel illegaal getest, met drugshonden, met een soort vrijwillige test. Maar je weet ook wat je te wachten staat als je daar niet vrijwillig aan meedoet. Dat gebeurt ook in sectoren waar niet veel wordt betaald en waarin de positie van werknemers sowieso al niet heel sterk is. Er wordt nu heel erg gefocust op het belang van werkgevers. Ik zou heel graag willen wijzen op het belang van werknemers en op de rechten die we in dit land hebben, en gelukkig maar.

Het tweede punt is de maaltijdbezorging. Ik kan het niet anders zien. Ik heb de Staatssecretaris echt willen horen en willen begrijpen, maar ik denk dat we de Kamer uiteindelijk maar gewoon een uitspraak moeten laten doen, omdat de inspectie zo duidelijk is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het testen op alcohol, drugs en medicijnen: ik ben echt niet overtuigd op basis van de cijfers. Ik vind echt dat die nog ontbreken. Over concrete problemen valt altijd met mijn fractie te praten, maar die onderbouwing zal dan nodig zijn. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat zij uitziet naar het overleg met de sociale partners. Ik zal nauwgezet volgen of ook wel echt overleg plaatsvindt en of beide partijen dan hun best doen om daaruit te komen. Ik zal de vinger aan de pols houden.

Over de maaltijdbezorgers. Ik wil heel graag dat de Arbeidsinspectie onderzoek blijft doen als men zich niet aan de bestaande regels houdt, maar ik vind ook dat de regels moeten worden aangescherpt. Daar heb ik vandaag met een aantal collega's een pleidooi voor gehouden, in het bijzonder samen met collega Gijs van Dijk. Ik vraag ook graag een VAO aan.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en voor een aantal toezeggingen die zij heeft gedaan. Ik ben blij dat we nog dit jaar een beleidsreactie krijgen op het punt van de psychosociale belasting. Ik hoop echt dat dit een heel brede beleidsreactie wordt, want het is een maatschappelijk probleem dat niet alleen tussen werkgevers en werknemers kan worden opgelost. Het is niet alleen op de werkvloer.

Ik miste nog een antwoord op de vraag die ik heb gesteld over arbeidsmarktdiscriminatie. In dit geval gaat het specifiek over stagediscriminatie, want daar begint het meestal al. Daar gaat het meestal al fout. Ik vroeg me even af wat de stand van zaken is van de uitvoering van een toezegging die ik daar eerder van de Staatssecretaris op heb gekregen.

Ik ben nieuwsgierig naar het gesprek over nachtwerk dat de Staatssecretaris gaat voeren. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of het een idee zou zijn om dat nachtwerk flink duurder te maken. Dat geldt dan overigens nadrukkelijk ook voor de andere sectoren, niet alleen voor de distributiecentra. Wil zij het duurder maken van nachtwerk ook onderdeel laten zijn van het gesprek dat zij gaat voeren met die sector?

De voorzitter:

De voorzitter merkt op dat de heer Peters afziet van zijn tweede termijn.

Ik ga twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor de vragen die zij hebben gesteld en de suggesties die zij hebben gedaan. U weet dat ik daar waar mogelijk actief mee aan de slag ga. Ik loop nog een aantal vragen af.

De heer Smals heeft met name aandacht gevraagd voor het mkb en de RI&E's. Dit herken ik zeer. Ik heb recent nog met een aantal brancheorganisaties aan tafel gezeten die een branche-RI&E maken; die is echt toegespitst op bijvoorbeeld het kleinbedrijf. Er worden dus echt meters gemaakt. Het is echt van belang dat het een werkbaar instrument is dat ook daadwerkelijk wordt gebruikt. We zijn daarover met het Ondernemersplein en met de verzekeraars in gesprek. Daar blijven we dus mee aan de slag. De branches koppelen naar ons terug: wat ervaren zij als hun achterban de vernieuwde RI&E's gebruikt en daarmee aan de slag gaat?

De heer Van Kent vroeg nog naar het aantal asbestinspecteurs. Het toezicht op asbest wordt uitgebreid, gezien de uitbreiding met de gevaarlijke stoffen en het dedicated team. Daar valt ook asbest onder. Dat is de intensivering van 4,5 miljoen die ik ook in antwoord op de vraag van de heer Gijs van Dijk noemde. In het jaarverslag van de Inspectie SZW van eind mei wordt hierover verder gerapporteerd. Ik probeer het zo te doen dat we ook aantallen kunnen noemen. Dat is niet altijd gebruikelijk, maar we kijken of we dat in het jaarverslag op kunnen nemen. Overigens hangt het aantal mensen dat een inspectie uitvoert ook samen met de manier waarop je tot een inspectie komt. Daar zit natuurlijk ook wel een weging in, maar we proberen ook daar aantallen op te leveren.

Ik zou in de richting van de heer Van Kent nog aan willen geven dat ik wel de rol van consumenten heb benoemd, maar zeker niet als enige oplossing op vragen over kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Die rol is zeker niet de enige factor, maar ik vind dat we onszelf best weleens mogen afvragen hoe het een zich tot het ander verhoudt.

Over de mogelijkheid om met psychologen aan de slag te gaan zullen wij ondernemersraden actief informeren. We zullen dit ook snel op het Arboportaal zetten. Overigens wordt het Arboportaal door ondernemingsraden zeer goed gebruikt; dat is het signaal dat wij krijgen.

De heer Gijs van Dijk gaf aan dat er nu wel degelijk ook vrijwillige drugs- en alcoholtesten zijn. Laat ik daar heel helder over zijn: dat mag niet. Waarom niet? De Autoriteit Persoonsgegevens geeft dat heel helder aan: er is sprake van een machtsverhouding. Daar is een wettelijke basis voor nodig. Dat wil ik graag aangeven in antwoord op wat hij stelde.

De heer Renkema heeft gevraagd of de inspectie ook toeziet op stagediscriminatie. Stagediscriminatie valt onder arbeidsmarktdiscriminatie. Mensen die stage lopen, worden behandeld als werknemer. De heer Renkema en anderen weten dat wij volop bezig zijn met de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, in afwachting overigens van de wettelijke bevoegdheid. Als er sprake is van een selectieproces, dan strekt dat zich ook uit tot stagiairs. Het geld dat structureel extra beschikbaar wordt gesteld aan de inspectie is dus ook bedoeld voor de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Het aantal inspecteurs wordt daarmee verdubbeld. Wij zijn hier dus heel actief mee aan de slag.

Van de heer Van Kent heb ik nog een vraag gekregen over de slachterijen. Recent is hierover een motie van D66 aangenomen. De Inspectie SZW oefent dit jaar nader toezicht uit op de vleesverwerkende industrie, waaronder de slachterijen. Dat betekent dat de inspectie breed op alle arbo-aspecten toeziet, waaronder dus nachtwerk.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee de vragen heb beantwoord.

O. De vraag van de heer Renkema over het duurder maken van nachtwerk. Dat is niet iets wat in mijn invloedsfeer ligt. Daar moet ik helaas het antwoord mee opgeven.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Er zijn vier toezeggingen gedaan. De eerste.

  • Nog dit kalenderjaar komt er een kabinetsreactie met beleidsmaatregelen op het onderzoek naar oorzaken van burn-outklachten: de heer Renkema. Hierbij wordt tevens gekeken naar lessen uit andere landen: de heer Van Weyenberg.

De tweede toezegging.

  • In de reactie op het WRR-rapport wordt de suggestie om een organisatiepsycholoog in te schakelen meegenomen: voor de heer Van Kent.

Dat klinkt verkeerd. De toezegging is voor de heer Van Kent.

De derde toezegging.

  • In de tweede helft van 2020 ontvangt de Kamer een kabinetsreactie op het advies van de commissie-Heerts: voor Gijs van Dijk.

Ten vierde.

  • De Staatssecretaris gaat met de grote distributiecentra in gesprek over de noodzakelijkheid van nachtwerk en informeert de Kamer hierover: meneer Renkema.

Staatssecretaris Van Ark:

Over de toezegging inzake de commissie-Heerts: zodra het rapport binnen is, stuur ik het naar de Kamer. Wij verwachten het uiterlijk 1 april. Ik zet er druk op om voor de zomer met een kabinetsreactie te komen, maar de kabinetsreactie komt uiterlijk in de tweede helft van 2020. Het rapport komt dus al gelijk, zodra ik het heb ontvangen.

De voorzitter:

Helder. Dank u daarvoor. Ik dank eenieder.

Sluiting 12.29 uur.