25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 265 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 september 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2015 over de uitkomsten van het rapport Mannen, zorg en werk (Kamerstuk 32 855, nr. 32);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2015 ter aanbieding van het advies Doorwerken en gezondheid en het rapport Preventie van beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 249);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 juni 2015 inzake bekrachtiging van het initiatiefwetsvoorstel flexibel werken en inwerkingtreding meerlingenverlof Wet arbeid en zorg (Kamerstuk 32 889) en houdende een reactie op het amendement van het lid Pieter Heerma over het geven van vier weken extra bevallingsverlof bij meerlingzwangerschappen (Kamerstuk 32 889, nr. 27);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 augustus 2015 inzake Arbeid en zorg en houdende een reactie op verzoek van het lid Pieter Heerma over vaderschapsverlof (Kamerstuk 25 883, nr. 258).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Ark, Van der Burg, Pieter Heerma, Siderius, Voortman, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg over arbeid en zorg. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn staf, onze Kamerleden en natuurlijk de mensen die dit debat op enige wijze volgen, van harte welkom. We hebben een spreektijd van vier minuten per Kamerlid afgesproken.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Hoe wij ons leven en het leven van onze gezinnen organiseren, is volop in ontwikkeling. Balans in een gezond leven, zonder dat de stress de overhand krijgt, is een belangrijk thema aan menig keukentafel. De politiek moet haar best doen om daarbij aan te haken. Het moderne leven wordt uiteindelijk aan die keukentafel en op de werkvloer vormgegeven, maar de overheid kan de voorwaarden scheppen om een goede, gezonde combinatie van werk en zorg voor familie, gezin en vrienden mogelijk te maken. Het kabinet heeft met de uitbreiding van het vaderschapsverlof naar vijf dagen een heel grote stap vooruit gezet. Dat is in het belang van kinderen en van jonge gezinnen.

De PvdA-fractie is hier vanzelfsprekend erg blij mee. Het kabinet, en deze Minister in het bijzonder, zetten hiermee het kind centraal. Zo faciliteert het arbeid en zorg nog beter. Ik vraag de Minister wel hoe hij dit vanaf 2017 precies gaat regelen. Hoe zal de uitwerking er ongeveer uitzien? Misschien kan de Minister alvast iets toelichten.

Waar de strijd om gelijke kansen op de werkvloer voor vrouwen lang een strijd van vrouwen zelf was, is dit nu een kwestie voor het gezin geworden. Het is voor mannen steeds normaler geworden om te zorgen voor het kind. Toch is het nog niet de gangbare praktijk. Terwijl een meerderheid van de mannen aangeeft meer tijd te willen besteden aan de zorg voor hun kinderen, lukt dit vaak nog niet. Daarom wil de Partij van de Arbeid op de langere termijn een uitbreiding van het babyverlof naar uiteindelijk zes maanden, op te nemen door zowel de man als de vrouw. Dat is niet morgen geregeld; de PvdA is zich daarvan bewust. Maar we moeten deze discussie voeren in onze samenleving, met werkgevers, werknemers, ouders en belangenorganisaties. Wij vragen de Minister om de mogelijkheden van deze uitbreiding van het babyverlof op termijn in kaart te brengen. Daarnaast kijken wij zeer uit naar het aangekondigde rapport van de Sociaal-Economische Raad (SER) over arbeid en zorg, waarin elementen van het Zweedse model zullen worden meegenomen. Dit is aan de PvdA toegezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen (APB). Het zou goed zijn als de SER ook het Duitse model bij zijn advies zou betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is inderdaad heel mooi om al die ontwikkelingen te zien. Het is nog maar een paar jaar geleden dat het initiatiefwetsvoorstel van Ineke van Gent voor de uitbreiding naar vijf dagen vaderverlof werd verworpen. Ik ben heel blij dat het nu ook bij de PvdA is doorgedrongen dat het belangrijk is om meer te doen aan de zorg die vaders willen verlenen. Maar wat wil de Partij van de Arbeid daar op dit moment zelf aan doen? De Minister heeft het hart op de goede plaats, maar geeft tegelijk aan dat hij in deze coalitie niet veel kan. In dat geval zou de bal bij de Kamer moeten liggen. GroenLinks is al een tijdje bezig met een initiatiefwetsvoorstel over het vaderverlof. Kunnen mevrouw Yücel en ik een deal maken en dit samen gaan oppakken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben zeer gericht op samenwerking, zeker bij dit soort thema's waarin de PvdA en GroenLinks elkaar goed kunnen vinden. Mevrouw Voortman geeft heel goed aan hoe we in de afgelopen jaren hebben gezien dat vooruitgang met hardnekkige stapjes wordt gerealiseerd. Inderdaad was er een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Gent. Het is echt ingewikkeld om er met werkgevers en werknemers uit te komen, maar deze Minister is het uiteindelijk gelukt om het uit te breiden. Wij willen op termijn uitkomen op zes maanden babyverlof. De Partij van de Arbeid zal daartoe in de komende maanden een initiatiefnota opstellen. We krijgen nog een SER-onderzoek, waarbij het Zweedse en Duitse model worden betrokken. Daarna moeten we daar een debat over gaan voeren, want uiteindelijk moeten werkgevers en werknemers, maar ook wij er samen uitkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De PvdA kondigt nu een initiatiefnota aan. Wij hebben al een initiatiefwetsvoorstel liggen, dat al een behoorlijk eind verder is. Ik vraag mevrouw Yücel daarom: gaan wij morgen bij elkaar zitten om die samen te voegen, dus hebben wij een deal?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik zal met heel veel interesse naar de initiatiefwet van GroenLinks kijken. Ik weet alleen niet of het nu niet net iets te vroeg is voor een wet. Vandaar dat wijzelf hebben gekozen voor een nota, juist om het debat met elkaar te kunnen voeren, om het SER-onderzoek af te wachten en om te bekijken welke reactie het kabinet op het SER-onderzoek, waarbij ook elementen van het Zweedse model worden betrokken, kan geven.

Mevrouw Siderius (SP): Het is wel weer bijzonder wat een proefballonnetjes de PvdA vandaag oplaat. Mevrouw Yücel zegt dat we met elkaar een discussie moeten voeren over waar we naartoe willen. Nou, die discussie hebben we vorig jaar gevoerd bij de bespreking van de Wet modernisering verlofregelingen. Haar collega, mevrouw Tanamal, zei toen: het is een hele stap voorwaarts dat vaders drie dagen onbetaald verlof krijgen; en: mensen die dat niet kunnen betalen, kunnen ook gewoon vakantiedagen opnemen. Dat was natuurlijk hartstikke schokkend.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): Ik ben daarom blij dat de Partij van de Arbeid nu naar de andere kant doorslaat: nu opeens naar een halfjaar verlof. Ik ben benieuwd hoeveel dat gaat kosten. Heeft mevrouw Yücel een doorrekening? Gaat ze een amendement bij de begroting van Sociale Zaken indienen? Misschien kan mevrouw Yücel nu aangeven welke stappen ze precies gaat zetten.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij is onze ambitie duidelijk, en die is heel serieus: wij willen op termijn uitkomen op zes maanden babyverlof, op te nemen door de vader en de moeder, en wat ons betreft met minimaal twee maanden op te nemen door de vader. Daartoe zullen we een initiatiefnota opstellen, waarin we in ieder geval de uitwerking van onze inzet weergeven, juist om het debat met de Kamer te kunnen voeren. Het SER-onderzoek is daarvoor wel ontzettend belangrijk. De SER zal er ook nadrukkelijk het Zweedse en Duitse model bij betrekken. Daar zitten werkgevers en werknemers aan tafel. Ik hoop dat we, na dat debat, stap voor stap in de richting van het Zweedse model zullen kunnen. Daarbij zijn die zes maanden onze inzet.

Mevrouw Siderius (SP): Ja, ambities hebben we allemaal. En het gaat over «op termijn» en «een initiatiefnota». De uitgestoken hand van GroenLinks van zojuist wordt gewoon...

De voorzitter: Graag een vraag, mevrouw Siderius, niet een heel betoog.

Mevrouw Siderius (SP): Zeker. Mevrouw de voorzitter, ik zou zeggen: ontspan wat.

Er was net een uitgestoken hand van GroenLinks, maar er wordt gewoon vooruitgeschoven. Mijn vraag was: wat gaat de Partij van de Arbeid bij de begroting zeggen, wat voor amendement gaat zij indienen? Ik ben daar wel benieuwd naar. Mevrouw Yücel wil dit regelen. Zij spreekt er mooie woorden over. Maar vaak blijkt bij de Partij van de Arbeid dat dit soort plannen in de la verdwijnen. Het blijft dan bij mooie woorden in de krant, maar niks doen in de Tweede Kamer. Wat gaat de Partij van de Arbeid bij de begroting van Sociale Zaken nou op dit gebied regelen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik vind het jammer dat de SP altijd zo zuur doet, in plaats van aan te geven wat ze zelf wil en waar ze zelf op inzet. Maar goed, dat gezegd hebbende: de Partij van de Arbeid is zeer zeker realistisch en we weten dat we dit niet van de ene op de andere dag hebben geregeld; zo naïef zijn we niet. Kijk eens terug naar de geschiedenis: hoe moeilijk was het om ook deze door de Minister op Prinsjesdag aangekondigde uitbreiding voor elkaar te krijgen? Dat was op zich al een prestatie. Maar we voelen dit met zijn allen; en jonge gezinnen zeker, die veel verder zijn dan wij hier in de politiek of de werkgeversorganisaties. Volgens mij staan de organisaties van werknemers wél heel erg te trappelen om meer faciliteiten op dit gebied. Wij als politiek moeten daarbij aanhaken. Als de combinatie arbeid en zorg de SP ook een lief ding waard is, nodig ik de SP uit om hierbij met ons samen te werken.

Wij moeten ervoor zorgen dat jonge ouders in het zogenaamde spitsuur van het leven, werk en leven goed kunnen combineren. Deze beoogde uitbreiding van het babyverlof op de langere termijn is onderdeel van een initiatiefnota die de Partij van de Arbeid gaat maken. Daarin staan ook andere voorstellen die die combinatie van werk en zorg in de toekomst nog beter mogelijk maken.

Veel mensen weten nu niet eens welke verlofregelingen er zijn en waar zij recht op hebben. Verschillende organisaties hebben hierop gewezen. Ook tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen over de verlofregelingen hebben de verschillende woordvoerders dit aan de orde gesteld. Hoe staat het hiermee? Wat doet de Minister en wat kan hij doen om dit te verbeteren? Is de Minister bijvoorbeeld bereid om een landelijke campagne te starten om de bekendheid te vergroten? Natuurlijk weten wij dat de onderbenutting van de verlofregeling ook te maken heeft met de mogelijke financiële achteruitgang die er, vaak voor mannen, mee gepaard gaat. Ook levert het verminderde kansen en carrièreperspectieven op, zo zeggen deze mannen. De initiatiefwet van de Partij van de Arbeid voor een gelijke beloning voor mannen en vrouwen is in dit kader erg belangrijk. Daarnaast is het debat van dit najaar met Minister Bussemaker over meer vrouwen in topfuncties erg relevant.

Het combineren van werk en zorg is en-en-en. Het uiteindelijke doel moet zijn om te investeren in het jonge kind en om het werken, leven en zorgen van jonge gezinnen goed te faciliteren. Nogmaals, het moderne leven wordt uiteindelijk vormgegeven aan de keukentafel én op de werkvloer, maar de overheid kan voorwaarden scheppen. Ze kan de voorwaarden scheppen om een gezonde en goede combinatie van werk en zorg voor familie, gezin en vrienden mogelijk te maken. Anno 2015 is de laatste stap in de emancipatie echt een zaak van het gezin geworden. Heel veel jonge gezinnen zijn al zover. Wij moeten dit als overheid zo goed mogelijk ondersteunen.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb een vraag, ingegeven door het feit dat we volop in discussie zijn over de arbeidsmarkt. We realiseren ons dat mensen graag een vaste baan willen, maar dat het voor werkgevers steeds lastiger wordt om mensen een vaste baan aan te bieden als er aan die vaste baan allerlei regels en wetten kleven. Daar hebben werkgevers en werknemers mee te maken. Ik krijg graag een nadere toelichting van de Partij van de Arbeid op hoe ze dit wil gaan vormgeven. Het klinkt namelijk heel makkelijk: we kijken naar een regeling op de lange termijn. Ik wil voorkomen dat we hier gratuite discussies voeren, dus graag een toelichting op hoe dit zal worden vormgegeven.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dit is een heel terechte vraag van mevrouw Van Ark. Inderdaad roepen de werkgevers vaak dat ze zorgen hebben over de regelingen en dat het moeilijk is om mensen in vaste dienst te nemen. Vandaar dat dit kabinet op dat gebied maatregelen heeft genomen, om werken goedkoper te maken zodat er inderdaad meer mensen aan een baan bij een werkgever komen. Dit gezegd hebbende, wil ik opmerken dat de werkgevers er zelf ook belang bij hebben om goed aan te sluiten bij de behoeften van jonge gezinnen. Ouders van jonge kinderen moeten in het leven en werken van de toekomst steeds vaker leven, zorgen en werken combineren. Werkgevers hebben er alle belang bij om daar ook over na te denken en om stappen te zetten om goed aan te haken bij de emancipatie die jonge gezinnen eigenlijk zelf al meemaken. De vraag van mevrouw Van Ark is eigenlijk: hoe gaan we dit precies regelen en wie gaat dat opbrengen? Wat mij betreft is dat voer voor een debat. We zouden hier verschillende scenario's voor kunnen uitdenken. Je kunt het bijvoorbeeld zo verdelen: een derde – een derde – een derde. Je kunt er op andere manieren een dekking voor zoeken. Nogmaals, de Partij van de Arbeid is heel realistisch: we hebben dit niet van de ene op de andere dag geregeld. Het is belangrijk dat we hierover een debat voeren en dat we samen, stapje voor stapje, uiteindelijk naar die zes maanden gaan.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik ben twee keer in verwachting geweest, van twee prachtige kinderen. Mensen krijgen dan zo'n Blije Doos. Ze gaan dan naar een winkel en halen zo'n Blije Doos op. Daar zit een luier in en een potje crème, en voor de rest toch heel veel reclamefolders. Ik moet zeggen dat het betoog van mevrouw Yücel mij daar toch een beetje aan doet denken. Ik heb die Blije Doos de eerste keer opgehaald, maar de tweede keer heb ik hem gewoon in de winkel gelaten. Uiteindelijk was hij namelijk een teleurstelling. Ik wil mevrouw Yücel vragen om echt duidelijk te zijn over wat zij wanneer gaat doen, en waarmee zij werkgevers gaat belasten. Het zou namelijk ontzettend jammer zijn als dit uiteindelijk een grote reclamefolder blijkt te zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark probeert er een leuke karikatuur van te maken. Ik wijs haar op het rapport van oud-minister Gerrit Zalm. In opdracht van ABN AMRO is er onderzoek gedaan naar de combinatie van arbeid en zorg en naar wat het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen oplevert voor bedrijven, de overheid en de samenleving. Laten we nou niet iedere keer denken dat het zo veel kost en dat het zo ingewikkeld is voor werkgevers. De werkgevers zijn misschien wel verder dan u, mevrouw Van Ark; zij willen dit. Ik heb hier een heel rapport met onderbouwing. Daaruit blijkt dat dit een serieuze zaak is, en geen Blije Doos.

De voorzitter: Wij doen de interrupties in tweeën, maar dit was een persoonlijke uitdaging.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ja, voorzitter. Het gaat mij vooral om de weg ernaartoe. Ik ken fantastische voorbeelden van de Amsterdamse Zuidas, waar het door de Partij van de Arbeid vaak verguisde bedrijfsleven zelf, spontaan en proactief heel goede regelingen maakt voor de mannelijke en vrouwelijke werknemers. Dat komt uit bedrijven en van mensen zelf. Dat is honderd keer beter dan een wet die, als ik alles zo hoor, in dit geval vooral is te karakteriseren als een lege huls.

Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark zegt heel terecht dat het van bedrijven zelf komt en dat de mensen volop in ontwikkeling zijn. Maar ik zit hier in de politiek en de Partij van de Arbeid strijdt voor goed aanhaken bij de ontwikkelingen en bij wat mensen belangrijk vinden. Dit is van waarde voor mensen. Hoe combineer je arbeid en zorg? Hoe bied je je jonge kinderen de beste kansen? Het gaat daarbij ook om kwalitatieve en breed toegankelijke kinderopvang. Ik begrijp dat wij daarvoor een strijd hebben te voeren, onder andere tegen de VVD. Wij willen daar serieus op inzetten en daar op de lange termijn op uitkomen.

De voorzitter: We hebben in deze commissie een mooie traditie: geen beperking in de interrupties. Dat betekent wel een verantwoordelijkheid voor de leden zelf met betrekking tot het aantal interrupties dat ze plegen, en ook hun reacties daarop. Ik wil u echt vragen om het kort te houden. Maar de heer Van Weyenberg had ook een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja, voorzitter. Toen ik vanochtend dat bericht las, dacht ik: dat is mooi. Ik begrijp dat mevrouw Voortman dacht dat ze een bondgenoot had. Ik moest erg denken aan de motie (32 855, nr. 30) die ik samen met de heer Heerma heb ingediend, waarin ik opriep om daar goed naar te gaan kijken. Maar mevrouw Yücel ging verder: wij gaan dit regelen, wij staan daarvoor. Ik dacht dus: dat is mooi. Maar nu blijkt dat ze niet mee wil doen aan het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks. En nu blijkt dat er nog helemaal geen stuk is, maar dat het nog moet worden getikt; dus dat het allemaal voor later is. Snapt mevrouw Yücel dat ik dan bij haar voorstel een beetje moet denken aan een model, aan wie tijdens een missverkiezing naar haar ambitie wordt gevraagd, waarop zij zegt dat ze graag wereldvrede wil? Ik wil ook heel graag wat doen aan arbeid en zorg. Dat alleen maar roepen, is toch een beetje teleurstellend. Waarom bijt mevrouw Yücel vandaag niet een beetje door?

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat is ook heel leuk bedacht door de heer Van Weyenberg. Volgens mij zijn wij hierin echt bondgenoten. We kunnen natuurlijk altijd debatteren over de stukken die voorliggen en over maatregelen die we morgen invoeren en al helemaal hebben uitgewerkt. Maar politiek is voor ons ook vooruitkijken: waarover willen we in de komende jaren debat voeren? Er komt nog een SER-rapport. De heer Van Weyenberg heeft nota bene zelf een motie ingediend waarin werd gevraagd om een advies over arbeid en zorg. Ik denk dat het heel logisch is als hij dan zelf alvast zijn positie markeert, of die in ieder geval uitdenkt. Daar is de Partij van de Arbeid nu mee bezig, en dit is onze inzet. Wij zullen het zeker verder uitwerken. En daarbij zijn wij niet zo naïef om te denken dat het PvdA-model in zijn totaliteit direct door u zal worden omarmd. Wel willen wij het debat voeren en de discussie aangaan, om er samen uit te komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is nou net wat ik in deze aanpak een beetje gratuit vind; vandaar mijn vergelijking met dat model dat wereldvrede wil. En nu verwijt u mij eigenlijk dat ik niet naast u ga staan en ga roepen dat ik ook graag wereldvrede wil. Het probleem is dat dat ons geen steek verder helpt. Ik heb gewoon een concrete vraag. Ik wil graag met u verder, dus weest u gewoon eerlijk. Een meerderheid van de Kamer heeft de Minister al gevraagd om onderzoek te doen. Dat gebeurt onder meer via de SER. U heeft zich daarbij aangesloten. Ik vind dat hartstikke mooi, maar dat is toch iets anders dan nu roepen dat je een groot plan hebt gepresenteerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het enige wat wij zeggen, is dat wij op termijn uiteindelijk willen uitkomen op zes maanden babyverlof voor zowel de vader als de moeder. Natuurlijk hebben wij ons met veel plezier aangesloten bij de motie van de heer Van Weyenberg, waar wij erg blij mee waren. Bij de APB heeft onze fractievoorzitter het kabinet gevraagd om de mogelijkheden van de invoering van elementen van het Zweedse model bij het advies te betrekken. Dat is een heel logische en consequente volgende stap.

De voorzitter: Een korte en krachtige vraag, mevrouw Siderius, anders duurt het veel te lang.

Mevrouw Siderius (SP): Ik ben ook aangevallen, voorzitter. De SP zou namelijk zuur zijn. Het lijkt mij terecht dat ik daar een opmerking over maak.

De voorzitter: Dat mag, maar het ging over de SP, en dat is wat anders dan een persoon die wordt aangevallen. Wij doen dit anders in tweeën, maar dit is de enige uitzondering. U kunt dus een volgende interruptie plaatsen, maar kort en krachtig, en geen heel betoog.

Mevrouw Siderius (SP): De PvdA zegt: het is en-en-en. Er moeten dus meerdere maatregelen worden genomen om tot een goede combinatie van arbeid en zorg te komen. Volgens de Partij van de Arbeid wil de SP niets. Dat is niet helemaal waar. Ik heb even de moties van vorig jaar nagezocht: de SP wil een betaald langdurig zorgverlof; de SP wil een betaald ouderschapsverlof; de SP wil een flexibele opname van ouderschapsverlof. De SP heeft dus allerlei voorstellen gedaan, maar de Partij van de Arbeid heeft daartegen gestemd. Vandaag komt de Partij van de Arbeid met een voorstelletje voor een halfjaar betaald babyverlof. Wat wil de Partij van de Arbeid nog meer? Het zou namelijk en-en-en zijn.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben blij om te horen dat de SP ook ambities in deze richting heeft. Het klopt dat dit in het verleden heel taai is geweest, omdat niet we het niet een-twee-drie voor elkaar hadden dat de handen van de werkgevers en werknemers op elkaar gingen. Daarom is het volgens mij zo belangrijk om juist samen op te trekken, in plaats van elkaar vliegen af te vangen. Volgens mij willen heel veel partijen in deze Kamer dit. Als wij de handen ineenslaan en in de komende periode dat debat aangaan, kunnen we sneller stappen zetten en elkaar vinden.

Mevrouw Siderius (SP): De SP wil altijd wel samenwerken, maar dat was mijn vraag helemaal niet. Mijn vraag was: wat wil de Partij van de Arbeid precies, wat bedoelt mevrouw Yücel met «en-en-en»? Een van die dingen is dus het betaald babyverlof van een halfjaar. Welke andere dingen zijn volgens de Partij van de Arbeid nodig om het probleem van de combinatie van arbeid en zorg glad te trekken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Heel kort: een betere ondersteuning van jonge gezinnen die kinderen krijgen, of later natuurlijk bij mantelzorg. Daarnaast moeten de kwaliteit en toegankelijkheid van de kinderopvang echt richting uitstekend gaan. Daar is dit kabinet heel hard mee bezig. Volgens ons heeft het geweldige stappen gezet. We hebben natuurlijk een goede kinderopvang, maar wij willen dat die ook een heel belangrijke ontwikkelingsfunctie voor kinderen krijgt. Dat is namelijk goed voor de kinderen, maar voor ouders die hun kinderen naar de kinderopvang brengen is het ook heel belangrijk om dat met een gerust hart te kunnen doen en te weten dat hun kinderen daardoor kansrijker worden op een heel mooie start in het onderwijs. Verder is het natuurlijk belangrijk om aan een gelijke beloning voor mannen en vrouwen te werken en om te werken aan de doorstroming van vrouwen naar hogere posities, zodat het financiële argument niet automatisch een rol speelt bij de keuze voor wie er voor de kinderen gaat zorgen. U weet namelijk net als ik dat de vrouwen in Nederland kampioen deeltijd zijn, maar ook kampioen zorgen. Wij willen dat doorbreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb vandaag meerdere debatten in deze zaal, de Klompézaal. Marga Klompé werd door de kinderen van premier De Jong wel «tante Marga» genoemd. Ze was niet getrouwd en ze had geen kinderen. Gelukkig is dat nu voor vrouwen geen voorwaarde meer om Minister te kunnen worden.

GroenLinks is een groot pleitbezorger van een balans tussen zorg en werken. Wij danken de Minister voor de stappen die hij hiervoor probeert te zetten. Als het gaat om arbeid en zorg, is GroenLinks ook van de concrete voorstellen. De Wet flexibel werken, waarvoor ik het voorstel samen met de heer Heerma indiende, is gepubliceerd in het Staatsblad. Die zal mensen helpen om werk en zorg beter te combineren. De Minister heeft inmiddels geregeld dat het vaderschapsverlof naar vijf dagen gaat. Ik kan niet vertellen hoe blij wij ermee zijn dat dit eindelijk is geregeld. Dit is een mooie stap. Nog blijer verrast ben ik door het feit dat er kennelijk – want zo heb ik zojuist mevrouw Yücel begrepen – al overeenstemming met de werkgevers over is.

Wij zien uit naar de uitwerking en naar het onderzoek van het Zweedse model, waar de PvdA bij de Algemene Politieke Beschouwingen naar vroeg. De verdere uitbreiding van het verlof lijkt ons noodzakelijk voor een betere verdeling van de zorg- en opvoedtaken tussen mannen en vrouwen. Ik vraag de Minister wanneer wij dat onderzoek kunnen verwachten. In de tussentijd hoeft de Kamer natuurlijk niet op haar lauweren te rusten. Ik zei al dat GroenLinks hier een initiatiefwetsvoorstel over heeft. De Partij van de Arbeid kondigde zojuist een initiatiefnota aan. Ik zou zeggen: laten we die voorstellen gewoon samenvoegen. De vorm maakt mij niet uit; het gaat mij om het resultaat. Ik heb dan ook zojuist aan mevrouw Yücel een e-mail gestuurd met de vraag op welke termijn wij bij elkaar kunnen gaan zitten om de twee voorstellen samen te voegen.

Dat er nog een wereld is te winnen, laat het rapport «Mannen, zorg en werk» zien. Vrouwen besteden meer tijd aan de zorg voor kinderen, aan het huishouden en aan mantelzorg dan mannen. Het idee dat vrouwen beter zouden kunnen zorgen dan mannen, bestaat nog steeds. Velen vinden het normaal dat vrouwen met een gezin met jonge kinderen twee of drie dagen werken en de mannen vier of vijf dagen. Nog steeds wordt er gedacht in stereotypen en spreken we nog in termen van «werkende moeders» en «zorgende vaders», terwijl het toch logisch is dat moeders én vaders zowel werken als zorgen. 60% van de mannen van nu wil wel meer zorgen, maar doet dat niet uit financiële overwegingen. Nog steeds zorgen mannen doorgaans voor het inkomen en vrouwen voor de kinderen. Het gevolg is dat slechts de helft van de vrouwen economisch zelfstandig is. Dat is totaal onwenselijk. Volgens het rapport zijn wij nu aan zet voor het macroniveau. Het verbaast me daarom dat de Minister schrijft dat hij eerst gaat broeden op een studie en op het SER-advies, en dat meeneemt naar de tweede bijeenkomst over arbeid en zorg. Sommige zaken uit het rapport en uit andere onderzoeken zijn zo duidelijk dat de Minister nu toch op zijn minst zijn ideeën daarover zou kunnen meedelen. Zo zouden mannen sneller ouderschapsverlof opnemen als dat betaald zou zijn. Wat vindt de Minister daarvan? Wil hij hier verandering in brengen? Verder is er het feit dat werkgevers en werknemers vaak niet genoeg op de hoogte zijn van alle verlofregelingen, waardoor zij daar geen gebruik van maken. Is de Minister het eens met GroenLinks dat het nodig is om hier iets aan te doen? Zo ja, wat wil hij eraan doen?

Zwangerschapsdiscriminatie is een ander punt dat mij aan het hart gaat. Jaarlijks ervaren ruim 65.000 vrouwen dat zij vanwege hun zwangerschap worden gediscrimineerd. Het antwoord van het kabinet is: we nemen het op in het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Gezien de uitvoering van de actiepunten, ben ik er niet van overtuigd dat we daar de discriminatie echt mee gaan aanpakken. De informatie op de website van de rijksoverheid is nog steeds matig. Waar staat bijvoorbeeld: «Ik ben zwanger en ik word gediscrimineerd»? In de voorlichtingscampagne tegen arbeidsmarktdiscriminatie wordt zoiets wel genoemd, maar het is veel te algemeen. Ik hoopte eigenlijk op specifieke voorlichting op plekken die zwangere vrouwen en jonge moeders zien, zoals informatie in advertenties in tijdschriften als Ouders van Nu. De Minister stond daar vorige week zelf nog in. Denkt de Minister dat hij de beoogde vrouwen met de huidige voorlichtingscampagne bereikt?

De sociale partners hebben kennisgenomen van wat de Minister doet, maar het actiepunt was dat hij werkgevers en werknemers zou oproepen om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van het College van de Rechten van de Mens. Wat doen de sociale partners nu wezenlijk anders? Wat hebben zij geleerd van de aanbevelingen? Ik verwacht toch echt wat meer inzet van deze Minister.

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ik zeg het mijn collega's na: we moeten met elkaar inderdaad nogal wat ballen in de lucht houden. Op een gewone dag moet je je kinderen naar school brengen. Ze moeten dan ook worden opgehaald. We zijn luizenvader of techniekmoeder. We zorgen voor de buurvrouw die wat te eten nodig heeft als ze ziek thuiszit. In het weekend staan we bij het sportveld en willen we misschien ook nog wel eens op bezoek gaan bij ouders en familie die daar behoefte aan hebben. We combineren dus heel veel rollen, op heel veel verschillende manieren en ook nog gedurende ons gehele leven. Dat is soms heel fijn, bijvoorbeeld als er net een baby'tje is geboren. En soms is het verdrietig, als iemand van wie we houden er heel slecht aan toe is.

Eigenlijk is het: zoveel mensen, zoveel wensen. Maar vooral ook is dit wat het is. Ik heb gezien dat er een hele industrie is van mensen die zich al dan niet gesubsidieerd en soms zelfs fulltime met dit onderwerp bezighouden. Ze zeggen dat de verdeling van arbeid en zorg over mannen en vrouwen gelijk moet zijn. Ze schermen met percentages. Ze willen actie van de overheid. Ze willen meer betaald verlof, meer campagnes, meer naming-and-shaming; het moet en het zal gelijk verdeeld, en wel nu! Hier strijden structuur en cultuur met elkaar. De cultuur in Nederland is weerbarstig. Collega's zeiden het al: we hebben een groot leger van parttime werkende vrouwen. 75% van de vrouwen werkt in deeltijd, met een gemiddeld aantal uren van achttien per week. Er zijn veel scholen waar de middagpauze langer dan een uur duurt, zodat kinderen tussen de middag naar huis kunnen. 75% van de mannen maakt geen gebruik van verlofregelingen. Maar ik zie ook positieve ontwikkelingen. Als mannen mantelzorger zijn, besteden ze net zo veel tijd aan deze taken als vrouwen. In de afgelopen tijd zijn vooral vrouwen de arbeidsmarkt opgegaan. Het verschil in loon tussen mannen en vrouwen daalt in de jongere generaties. Op websites over de verdeling tussen arbeid en zorg staan heel mooie voorbeelden van bedrijven en medewerkers die juist een meerwaarde zien in mensen die werken en zorgen. Je kunt daar lezen hoe je daar een succes van maakt met kleine aanpassingen aan twee kanten. Dát is wat werkt: betrokkenheid. We hebben namelijk een basis van verlofregelingen. Vorig jaar hebben we die nog uitgebreid. Nu zijn werkgevers en werknemers aan zet.

Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Van Ark gaf aan dat de strijd tussen cultuur en structuur bij dit thema aan de orde is. Hoe ziet zij die strijd precies? Volgens mij is de cultuur bij jonge gezinnen juist heel geëmancipeerd. De meerderheid van de vaders geeft aan, graag meer tijd te willen besteden aan de zorg voor hun kinderen maar belemmerd te worden door de ongelijke beloning en de gevolgen voor hun carrièrekansen. Er is dus een ongelijk speelveld. Al deze thema's staan hier op de politieke agenda. De politiek, de overheid kan daarin eventueel een faciliterende rol spelen. Dus de structuur aan overheidskant loopt een beetje achter. Is mevrouw Van Ark dat met mij eens?

Mevrouw Van Ark (VVD): We hebben veel regelingen, bijvoorbeeld zorgverlof, kortdurend zorgverlof, langdurend zorgverlof en calamiteitenverlof. Bij veel regelingen is sprake van onderuitputting. Dat is een belangrijke eerste stap. We hebben vorig jaar een aantal regelingen aangepast. De VVD heeft daar ook mee ingestemd. We vinden dat de participatiesamenleving dat ook verdient. Er was ook een goede balans tussen wat de werkgever en wat de werknemer moet doen. Er is echter ook nog zoiets als een gesprek tussen mensen onderling. Als bij twee mensen, een man en een vrouw, een kindje op komst is en de man zegt dat hij niet korter kan werken omdat hem dat geld kost, dan is het ook goed als de vrouw zegt: toch moet je het maar gaan doen, want ook mijn toekomst is van belang. We moeten dit soort gesprekken, aan de keukentafel en op de werkvloer, centraal stellen. Het is best goed als de politiek hierover spreekt, maar ik vind het geen goede zaak als dan automatisch wordt gegrepen naar wetgeving of naar verruiming van allerlei regelingen waarbij inmiddels al sprake is van onderuitputting.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb nog een korte vervolgvraag. Is mevrouw Van Ark het met mij eens dat, als wij hierin stappen willen zetten, het belangrijk is dat werkgevers, werknemers en de overheid hier samen uit komen en dat dat stapje voor stapje moet? Steunt de VVD dat?

Mevrouw Van Ark (VVD): Dat gebeurt op dit ogenblik al. Als je om je heen kijkt, zie je de voorbeelden. Ik gaf zojuist, toen ik mevrouw Yücel interrumpeerde, het voorbeeld van nota bene de Amsterdamse Zuidas, waar bedrijven spontaan heel mooie regelingen aanbieden. Dat doen ze niet omdat dat wettelijk moet, maar omdat ze zien dat diversiteitsbeleid werkt. Er zijn bedrijven die met mantelzorgmakelaars in gesprek gaan en met kleine aanpassingen in bijvoorbeeld werkschema's ervoor kunnen zorgen dat mensen arbeid en zorg goed kunnen verdelen. Mijn pleidooi is om meer ruimte te bieden aan dit soort initiatieven. Die ruimte ontstaat juist als de overheid wegblijft van meer wetten en regelingen. Immers – ik betoogde dat net ook al – als je een vaste baan enorm gaat optuigen met allerlei wetten en regelingen, weet je één ding zeker: dan komen er steeds minder mensen voor in aanmerking.

Ik gaf net een aantal positieve ontwikkelingen aan. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben geen toverstokje om zaken af te dwingen. Ik constateer wel dat «time is on our side». De generatie van mijn moeder stopte nog bijna automatisch met werken als er een kindje op komst was. Laatst sprak ik met mijn jongste dochter. Ze zei: mamma, als ik later een baby heb en als ik dan moet werken, en mijn man ook, wil jij dan helpen om voor de baby te zorgen? Ook blijkt uit onderzoek dat jongens die meehelpen in het huishouden, later bijdragen aan een evenredige zorgverdeling in het volwassen gezin. We zitten niet te wachten op meer normatieve campagnes, zoals «Echte mannen staan hun vrouwtje», waarin een afwasborstel op een boormachine wordt geplakt om aan te tonen dat huishoudelijk werk leuk kan zijn. Ik vind dat kleinerend voor vrouwen en voor mannen. Misschien is het nieuws, maar huishoudelijk werk is niet leuk.

We zitten al helemaal niet te wachten op een Europese overheid die zich hiermee gaat bemoeien. Ik heb, samen met mijn collega, hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Het aantal werkende vrouwen in Nederland is lager dan in de ons omringende landen, maar een Europees appel of, erger nog, Europese regelgeving willen we echt niet. Wil de Minister zich actief op dit dossier bewegen, zodat we tot een behandelvoorbehoud of eventueel, als er echt wetgeving loskomt, tot een gelekaartprocedure kunnen overgaan? Daarvoor is het belangrijk dat we geïnformeerd blijven over de stappen die in Brussel worden gezet.

We zitten wel te wachten op het Nederlandse model: mensen gaan met elkaar het gesprek aan, omdat niemand in een malletje past en alle situaties anders zijn. Het is belangrijk om je eigen manier te vinden om alle ballen in de lucht te houden. Vaak lukt je dat zelf. Soms heb je andere mensen nodig. En als dat niet lukt, dan is er de achtervang van verschillende regelingen van de overheid. Hoe mensen het verdelen, is echt aan henzelf. Ik vind keuzevrijheid een groot goed. Het mag duidelijk zijn dat beide partners zich hebben te realiseren dat er consequenties zijn verbonden aan hun keuzes. Maar dat is aan beide helften in de relatie. De overheid stuurt al meer dan genoeg. In een relatie is drie vaak te veel. Dat mag een waarschuwing zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mevrouw Van Ark wees erop dat er al veel verlofregelingen zijn. Ik neem aan dat mevrouw Van Ark ook weet dat er ook veel mensen zijn die nog niet goed op de hoogte zijn van hoe die regelingen in elkaar zitten. Dat zie je bijvoorbeeld ook bij de ouderschapsverlofregeling. Is mevrouw Van Ark het met GroenLinks eens dat het nodig is dat we daar iets aan gaan doen?

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik google regelmatig op deze zoektermen, omdat ik het van belang vind dat regelingen die we als overheid maken, ook bekend zijn. Ik vind dat er veel websites zijn waarop je goede informatie kunt vinden. Zeker voor mensen die op een personeelsafdeling werken of voor aanstaande ouders die zich in het betreffende onderwerp verdiepen, zou het dus makkelijk te vinden moeten zijn. We moeten er wel scherp op blijven. Het is echter ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf om op zoek te gaan naar informatie die ze nodig hebben. Ik zou niet weer de volgende overheidscampagne van de plank willen trekken om iets aan te geven wat mensen ook met een simpele, enkele zoekterm echt goed op internet kunnen vinden. De informatie is daar goed te vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er is wel verschil tussen iemand die op de Zuidas werkt en iemand die niet zo gemakkelijk is met de computer. Ik wil toch van mevrouw Van Ark weten hoe ouders die er wat minder bekend mee zijn, op de hoogte zouden moeten zijn van alle informatie. Zo gemakkelijk is het toch niet?

Mevrouw Van Ark (VVD): Dat klopt. Die informatie moet heel breed gevonden worden. Er zijn heel veel informatiepunten. We hebben wat dat betreft in de afgelopen jaren veel beweging gezien, of het nu op gemeentelijk niveau is, met de Centra voor Jeugd en Gezin, of op bedrijfsniveau, op de personeelsafdelingen. Het is ook bij ondernemers vaak nog onbekend. Ik had laatst nog het voorbeeld van een ondernemer die een werknemer had die zich ziek had gemeld, waarbij aanspraak op een regeling best soelaas zou hebben geboden. Vaak zie ik echter het volgende, iets waartegen ik in dit huis steeds ageer: we constateren een probleem en kijken dan automatisch naar de overheid om dat op te lossen. Dan komen we vaak met een campagne, terwijl er heel veel media zijn. Mevrouw Voortman noemde net zelf al het blad Ouders van Nu, dat door heel veel mensen wordt gelezen. Daarin staan ook dit soort zaken. Als je een kind krijgt of als je te maken krijgt met zorg en dan gaat zoeken, dan kom je ook dingen tegen. Niet alles is op te lossen met een overheidscampagne. Ik vind dat we daar vaak veel te scheutig mee zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Door dit debatje over de toekomst, dat helaas niet zo concreet wordt, zou je bijna vergeten dat er nu wel gewoon een stap door het kabinet wordt gezet. Daar wil ik graag mee beginnen. Ik heb niet zoveel met «pie in the sky». Laten we kijken naar wat er concreet wordt geregeld. In die zin ben ik buitengewoon verheugd dat de Minister aankondigt dat vanaf juli 2017 het kraamverlof, ook wel «vaderschapsverlof» genoemd, naar vijf dagen gaat als je een kindje krijgt. Dat vind ik grote winst. Veel fracties in de Kamer vragen daar allang om. Dat deed ook mijn fractie recentelijk nog, bij de behandeling van het wetsvoorstel over verlofregelingen. Toen was er helaas nog geen steun voor van de coalitie. Ik ben buitengewoon verheugd dat het nu geregeld wordt. Dit is een concrete stap, en dat vind ik belangrijk. Ik complimenteer de Minister hiermee. We liepen op dit vlak echt helemaal achteraan, in vergelijking met andere landen. Ik denk dat breed werd gevoeld dat twee dagen verlof krijgen na de geboorte van een kind helemaal niet aansluit bij de ingrijpendheid van zo'n gebeurtenis. Het is hartstikke mooi, maar er komt ook nogal wat op je af. Het is daarom heel goed dat deze stap wordt gezet.

Net als mevrouw Voortman ben ik heel blij dat dit blijkbaar ook wordt gesteund door de werkgevers, zoals ik ook uit de inbreng van mevrouw Yücel opmaakte. Kan de Minister dat bevestigen? Als het zo is, dan geef ik bij dezen ook een compliment aan de werkgevers voor dit stukje recentelijk verworven inzicht.

Ik ben het op zich wel met mevrouw Van Ark eens dat je als overheid dit soort dingen niet allemaal kunt oplossen. Mensen moeten hun eigen keuzes maken. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Het is wel een misvatting dat mensen in een soort isolement hun beslissing nemen. Het gaat bijvoorbeeld om cultuur en om wat geaccepteerd is in je werkomgeving. Ik kan me nog herinneren dat, toen voor het eerst mensen vaderschapsverlof – het woord zegt het eigenlijk al – opnamen, heel veel mensen nog wel de wenkbrauwen fronsten. Zou dat wel samengaan met de carrière? Er is een boel veranderd. Als overheid kun je een bijdrage leveren aan veranderingen. Heel veel vrouwen, bijvoorbeeld, hebben een kleine deeltijdbaan. Dat is misschien niet alleen omdat ze dat graag willen, maar komt ook doordat de kinderopvang zo duur is of doordat de openingstijden van instellingen niet aansluiten bij de werkpatronen. Daarom vind ik het heel goed dat het kabinet nu veel extra geld uittrekt voor de kinderopvang, zodat die bereikbaar wordt. Overigens is er nog heel veel mogelijk en is er nog veel meer nodig. In onze eigen belastingplannen geven we nog meer extra uit aan de kinderopvang, juist om die nog veel toegankelijker te maken. Dat is de basishouding van mijn fractie. Aan de ene kant kunnen we ervoor zorgen dat vrouwen meer economisch zelfstandig worden. Die score van de helft, zoals mevrouw Voortman zei, is een dieptreurige score. Bijvoorbeeld vrouwen die scheiden, worden daarvan ontzettend de dupe. Kijk maar naar de samenstelling van de groep mensen in de bijstand. Er is voor de overheid op dit punt dus nog een wereld te winnen. De overheid moet het aantrekkelijker maken om te werken, om meer uren te werken en om zo de economische zelfstandigheid te vergroten. In dat verband helpt kinderopvang, denk ik. Ik kan me ook voorstellen dat we daarmee dan ook meer ruimte hebben om voor bijzondere situaties in het leven, zoals mantelzorg of de geboorte van een kind, meer verlof te regelen. We moeten die balans goed bewaken. Hoe ziet de Minister de balans tussen die twee? Is hier niet sprake van win-win?

Ik heb nog drie heel concrete vragen. Het kabinet is nog steeds aan het studeren op de mantelzorg. Wanneer wordt die studie afgerond, ook in het licht van toezeggingen die zijn gedaan in de senaat en in de Tweede Kamer? Mevrouw Voortman stelde een vraag over sociale partners en zwangerschapsdiscriminatie. Ook ik kom nog heel veel zwangere vrouwen tegen die worstelen met de vraag of ze in hun sollicitatiegesprek überhaupt wel durven te zeggen dat ze zwanger zijn. Dat is buitengewoon onwenselijk. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wil de Minister verder echt iets doen aan de bekendheid van de verlofregelingen? Natuurlijk moet de overheid mensen niet voorschrijven hoe ze hun leven moeten inrichten, maar ook ik schrok toch wel van het gebrek aan bekendheid.

Tot slot dank ik de Minister voor zijn antwoorden op de vragen die ik heb gesteld over het verlof voor vruchtbaarheidsbehandelingen. Er is verduidelijking op dit punt gekomen. Ik weet dat de mensen wie dit aangaat, daar heel blij mee zijn. Ik heb hierover nog twee heel precieze vragen. Begrijp ik het goed dat daarbij helemaal geen leeftijdsgrenzen gelden? Daarover bestaat nog zorg. En geldt dat verlof ook als je naar het buitenland moet voor een vruchtbaarheidsbehandeling? Die twee zaken moeten niets afdoen aan de wat mij betreft mooie zaken die de Minister daarover heeft opgeschreven.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb een kort vraagje aan de heer Van Weyenberg. Ik heb veel werkgevers gesproken, onder andere in het kader van meer vrouwen naar topfuncties, in het kader van gelijke beloning, maar ook in dit kader. Ik heb ze eigenlijk allemaal de plannen van dit kabinet horen omarmen, zonder dat ik ernaar vroeg. Dus de werkgevers die ik allemaal heb gesproken, en dat zijn er nogal wat, zijn er eigenlijk hartstikke blij mee. Is voor D66 de ambitie ten aanzien van vaderschapsverlof, ouderschapsverlof of hoe het ook mag worden genoemd, deze week gerealiseerd? Of zou D66 in de verre toekomst nog meer stappen willen zetten?

De heer Van Weyenberg (D66): Hier word ik nu echt een beetje zuur van. Eerst stemt de Partij van de Arbeid alle voorstellen af waar mijn fractie voor stemt. Dan doet het kabinet iets. Dan komt mevrouw Yücel met een soort gratis «ik wil wereldvrede»-tekst en iedereen die niet naast haar gaat staan en zegt dat hij ook wereldvrede wil, deugt niet. Ik ga hier helemaal niet op in. Kijk naar de daden van mijn fractie. Ik hoop dat dit soort daden ook van mevrouw Yücel zullen komen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Jammer van de toon, maar ik bespeur toch ook wel een bondgenoot in D66.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben hierover al maanden geleden moties ingediend. Ik vind het allemaal prima als mevrouw Yücel het zo wil doen. Ik constateer aan het einde van het debat echter wel dat de mensen die vanmorgen hoopten dat er wat zou gaan veranderen, teleurgesteld naar huis zullen gaan.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Het is sinds de opening van het nieuwe politieke seizoen een goednieuwsshow van het kabinet. We krijgen twee gratis dagdelen peuterspeelzaal voor alle peuters in het land, uitbreiding van het babyverlof, een hogere kinderopvangtoeslag, verlof voor vruchtbaarheidsbehandelingen en meer verlof als je een meerling krijgt. Dat is fantastisch. De SP kan dat ook steunen. We zijn echter wel een beetje teleurgesteld, omdat we een beetje de samenhang missen. Er is een miljard bezuinigd op de kinderopvang en nu krijgen ouders 290 miljoen terug. Gisteren hebben we nog even gedebatteerd over die twee gratis dagdelen peuterspeelzaal voor alle peuters in het land. Toen bleek dat er toch niet echt de garantie kon worden gegeven dat alle peuters in Nederland daar recht op krijgen. Is het nu wel zo of is het nu niet zo? Of is dit dan toch weer een belofte die de Minister moet intrekken?

We moeten vandaag constateren dat we niet bovenaan staan als het gaat om de combinatie van arbeid en zorg. We bungelen soms zelfs een beetje onderaan, vergelijkbaar met landen als Guatemala, om maar even wat te noemen. Daarom vind ik het jammer dat er vanmorgen goede sier wordt gemaakt met zo'n voorstel – zes maanden betaald babyverlof, fantastisch! – en dat dan vandaag blijkt dat de conclusie is dat we vooral de discussie met elkaar gaan voeren, dat een stip aan de horizon moet worden gezet, dat het op termijn gaat gebeuren en dat er dus niks wordt geregeld. Dat vind ik echt zorgelijk. Dit is namelijk precies de reden waarom mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek. De SP wil graag dat er samenhang komt tussen alle dingen die voor de combinatie van arbeid en zorg nodig zijn. Dan moeten we dus ook een gezamenlijke visie formuleren op het nut van de combinatie van arbeid en zorg voor de arbeidsparticipatie en voor de ontwikkeling van kinderen. Wat dingetjes veranderen in de marge is wat ons betreft te weinig.

Mijn partij denkt dan bijvoorbeeld aan de uitbreiding van verlofregelingen en mogelijkheden voor kinderopvang. Dat is goed voor de ontwikkeling van kinderen. Ook blijkt dat kinderen die meer door de vader worden verzorgd, het beter doen op school, minder overgewicht hebben en op latere leeftijd minder vaak in de problemen komen. Daar heeft heel Nederland wat aan. We moeten dus stoppen met hier en daar een proefballonnetje op te laten, waarna we dan aan het eind van de dag allemaal teleurgesteld naar huis gaan omdat er niks wordt geregeld. Ik ben heel benieuwd of de Minister mogelijkheden ziet om zo'n samenhangende visie te formuleren en te bekijken welke maatregelen daar dan in samenhang voor nodig zijn.

De SP heeft in het verleden veel voorstellen gedaan, zoals betaald ouderschapsverlof, het aanpakken van de ongelijke beloning, het ontwikkelrecht – dat komt voort uit de visie op de ontwikkeling van kinderen van 0 tot 20 jaar –, een betere ondersteuning van mantelzorg, het betalen van langdurig zorgverlof en kinderopvang als publieke voorziening. Al die voorstellen zijn gewoon afgestemd. Dat kan, maar het is wel heel cru als daarna een partij goede sier gaat maken en dan niet de daad bij het woord voegt. Als we geen stappen nemen, komen we in een impasse.

Ik wil het nu nog even hebben over de sandwichgeneratie. Mijn moeder sprak daar vroeger al over, maar ik was nog te jong om te begrijpen wat dat inhield. Het betreft mensen die jonge kinderen hebben en die tegelijkertijd moeten zorgen voor bijvoorbeeld zieke ouders of schoonouders, die dus tegelijkertijd veel mantelzorg moeten verlenen. Het is pijnlijk dat deze mensen in een soort sandwich terechtkomen. Ik vind het ook pijnlijk dat we allemaal weten dat dit aan de orde is, maar er eigenlijk helemaal niets voor doen. Er moeten maatregelen komen om mensen, families en gezinnen in die stressvolle levensfase te ontlasten. Ziet de Minister daartoe mogelijkheden? Is hij bereid om daarvoor een plan op te stellen?

De conclusie is, denk ik, dat we met de paar plannetjes die zijn gepresenteerd, hoe goedbedoeld en mooi ook, de arbeidsparticipatie van vrouwen niet gaan verhogen, de beloningsverschillen niet gaan verkleinen, de zorgverhouding tussen mannen en vrouwen niet gaan verbeteren en zeker ook niet meer vrouwen economisch onafhankelijk gaan maken. Het wordt tijd dat we eens gaan stoppen met voortmodderen en dat we daadwerkelijk stappen zetten in plaats van mooie discussies in de toekomst te parkeren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Hoe combineer je arbeid met zorg? Die vraag staat al lange tijd centraal in de debatten over arbeidsparticipatie, emancipatie en verlofregelingen. De realiteit voor mensen thuis is echter vaak te vatten in de omgekeerde vraag: hoe kan ik zorgtaken nog met arbeid combineren? Heel veel jonge ouders lopen tegen deze vraag aan als ze na de geboorte van hun kinderen worden geconfronteerd met een zorgpiek en een inkomensdal. Het is ook een vraag waar vele duizenden mantelzorgers tegen aanlopen. Eén op de vijf mantelzorgers geeft aan overbelast te zijn. Dat leidt tot stress en tot uitval. In het licht van de vraag of zorgtaken met arbeid zijn te combineren, kun je kritiek hebben op het beleid van de afgelopen jaren. Ik denk daarbij al snel aan de discussie die we met elkaar voerden over de bezuiniging bij de hervorming van de kindregelingen.

In dit debat staan echter misschien eerder wat lichtpuntjes centraal. Ik denk daarbij aan het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en het CDA over flexibel werken. Mevrouw Voortman had het er ook al over. Die wet gaat per 1 januari in. Ik denk daarbij ook aan het meerlingenverlof, waarmee ex-collega Van Hijum lang bezig is geweest. In zijn brief geeft de Minister aan dat ook dat volgend voorjaar kan ingaan.

Het belangrijkste lichtpuntje is misschien wel het succes van deze Minister zelf. In navolging van de heer Van Weyenberg, die daar ook heel expliciet over was, wil ik de Minister daarvoor een groot compliment geven. De discussie over langer vaderschapsverlof is een discussie die jarenlang in Nederland is gevoerd. Over de hervorming van de verlofregelingen hebben we Kamerbreed stevige discussies gevoerd, waarbij de Minister aangaf: ik zou heel veel willen, maar de reikwijdte van mijn polsstok wordt nu enigszins beperkt door het niet beschikbaar zijn van financiële middelen. Daar sprak echter wel een intentie uit. Overigens verdienen ook organisaties als WOMEN Inc. en de Stichting Voor Werkende Ouders, die er ook steeds voor hebben gelobbyd, ook een compliment. Nu het geld er is, zet de Minister deze stap. We kunnen het in de discussie hebben over «liever zes banen in de lucht dan vijf dagen in de hand», maar die vijf dagen in de hand zijn er nu wel. Nogmaals, hier is lang over gediscussieerd. Velen die hiervoor hebben gepleit, verdienen een compliment. Dat verdient de Minister in dit debat ook. Volgens mij is dat namelijk het belangrijkste lichtpunt in het debat.

Ik heb er wel een paar vragen bij. De ingangsdatum lijkt vrij ver weg. Er zijn heel veel vaders die dit verlof niet zullen krijgen. Hoe gaat de invoering precies verlopen? Is dat verlof er direct wanneer de regeling er is? Ik krijg daarop graag een antwoord. Een misschien nog wel belangrijker vraag is: ziet de Minister dit als een opmaat naar tien dagen? Dat is namelijk de Europese norm en ook daarover wordt veel gediscussieerd. Ziet de Minister deze vijf dagen als een goede eerste stap? Ik wil het belang van deze regeling daarmee niet kleiner maken dan het is, want – ik zeg het nogmaals – ik vind deze regeling al een groot compliment waard.

Een ander punt, waarover vrijwel alle organisaties die ons over dit onderwerp schrijven, is gebrekkige voorlichting over en het gebrek aan kennis van de bestaande verlofregelingen. Verschillende sprekers hebben het hier al over gehad. Daardoor wordt er geen gebruik van die regelingen gemaakt. Ziet de Minister dit probleem? Welke taak ziet hij voor zichzelf om de onbekendheid van de verlofregelingen en het niet gebruiken daarvan tegen te gaan? Hoe gaat hij die regelingen beter over het voetlicht krijgen?

Ik snap dat de Minister heel makkelijk naar de Algemene Financiële Beschouwingen (AFB) kan verwijzen bij mijn volgende vraag. Dat is deels ook terecht, want de discussie vindt daar ook plaats. Daar zit echter ook een haakje naar dit debat. Het gaat over de balans in het 5 miljardpakket, de balans tussen enerzijds het stimuleren van arbeidsparticipatie, waarop veel nadruk ligt, gelet op de keuzes die in dat pakket worden gemaakt, en anderzijds het beter kunnen combineren van arbeid en zorgtaken. Welke lijn ziet de Minister wat betreft het onderwerp van dit debat voor de toekomst? Dit speelt ook bij de AFB, maar veel organisaties die ons hebben benaderd met het oog op dit debat, pleiten voor een zorgvriendelijker belastingstelsel. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet in het kader van deze discussie.

Verschillende sprekers hebben het er al over gehad: er loopt het nodige. Het SER-advies loopt. Dat krijgen we aan het einde van dit jaar. Ik noem ook de bijeenkomst arbeid en zorg. Ik heb het overigens liever over de gezinstop. Er komt een vervolg daarop. De motie-Van Weyenberg/Heerma is aangehouden. De Minister heeft daarover wel toezeggingen gedaan. Ik zie ook diverse suggesties in dit debat die meer in het kader staan van die lopende lijn die al is ingezet. Er kwam er één binnen deze week waarover ik heel enthousiast ben. De Vakcentrale voor Professionals (VCP), een vakbond, pleit voor meer verlofsparen, dus een fiscale regeling waarmee kan worden gespaard voor verlof, ook individueel. Dat kan een uitkomst zijn, niet alleen voor die jonge ouders maar juist ook voor die mantelzorgers, die met zorgtaken worden geconfronteerd. Het is deels ook een oude discussie. Het is een levensloopdiscussie. In een tijd waarin zowel de Minister als ik in diverse debatten de polder bekritiseerd heb en de polder een spiegel heb willen voorhouden omdat rekeningen door voorstellen van de werknemers wel erg op het bordje van de werkgevers worden neergelegd en soms door plannen van werkgevers de werknemers wel erg het gelag moeten betalen, vond ik dit een voorstel dat wat verder gaat, waarmee echt wordt bekeken wat we nog kunnen doen in het kader van de lopende discussie. Ik vraag de Minister om eens te reflecteren op het voorstel van de VCP, juist ook in het licht van die motie-Van Weyenberg/Heerma, het SER-advies en de bijeenkomst arbeid en zorg die er nog aankomt.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Het thema «arbeid en zorg» ligt mij zeer na aan het hart. Dat geldt, als ik het zo beluister, ook voor de woordvoerder van de Kamerfracties. Er wordt ongelooflijk veel van mensen verwacht. Ze moeten economisch zelfstandig zijn, goed zorgen voor de kinderen en het gezin en, waar nodig, ook voor naasten, familie en vrienden die ziek zijn en hulp nodig hebben. Daarnaast vinden we het fantastisch als mensen ook nog aan allerlei maatschappelijke activiteiten deelnemen, als vrijwilliger optreden en andere verantwoordelijkheden nemen in de samenleving. Vaak lukt het echter niet om dat allemaal tegelijk op het gewenste niveau te doen. Velen van ons kennen het gevoel dat je of op de ene plek, of op de andere plek, of op allebei tekortschiet. Dat kan ook leiden tot stress. Soms wordt het mensen te veel. Dat gaat dan ten koste van henzelf, ten koste van de zorg die zij bieden aan hun kinderen en hun naasten, of ten koste van het werk. Er ontstaan gezondheidsklachten en soms stoppen mensen geheel of gedeeltelijk met werken. Dit zijn problemen die mensen niet in hun eentje kunnen oplossen. We zullen dat samen moeten doen: overheid, werkgevers en werknemers, ouders en anderen. Dat kan door werk en zorgtaken goed en eerlijk te verdelen, door thuis en op het werk afspraken te maken die waar nodig ontlasten, door flexibiliteit in te bouwen in onze levens en door op tijd na te denken over wat voor leven we over tien jaar zouden willen leiden. Dat is nodig in een moderne samenleving, waarin je voor elkaar zorgt en waarin iedereen mee kan doen.

Er is in de afgelopen periode veel bereikt om de combinatie van arbeid en zorg te faciliteren. Ik durf dat zo te zeggen, omdat dat deels komt uit initiatieven vanuit de Kamer en deels uit initiatieven vanuit het kabinet. Met de Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden zijn de doelgroep en de werkingssfeer van een aantal verlofsoorten verbreed, zijn nieuwe verlofsoorten toegepast en zijn praktische belemmeringen weggenomen. Er is jaren aan deze wet gewerkt, door verschillende Ministers en door de Kamer in verschillende samenstelling. In deze periode is deze wet uiteindelijk tot stand gekomen. Op 1 januari treedt de Wet flexibel werken in werking. Aan dit initiatief van GroenLinks en het CDA werd al gerefereerd. Vanaf dat moment hebben werknemers het wettelijke recht om te verzoeken om aanpassing van hun werktijden en hun werkplek. Dat is een steun in de rug voor de werknemers die op die manier hun werkverplichtingen met zorg willen combineren.

Met die goede resultaten zijn we er echter nog niet. De arbeidsmarkt verandert. Dat geldt ook voor de wensen op het gebied van zorg, de mogelijkheden om zorg te ontvangen en de manier waarop jongere en oudere generaties hun leven willen inrichten. Daarom hebben we de SER om advies gevraagd over werken en leven in de toekomst. Dit is echt een van de grote vragen van deze tijd: hoe zorgen we ervoor dat we het allemaal zodanig kunnen combineren dat we het levensgeluk op peil houden, dat we een productieve economie zijn en dat we goed voor elkaar zorgen? Daar komen de volgende vragen bij kijken. Hoe kunnen we het gebruik van de huidige mogelijkheden om arbeid en zorg te combineren verbeteren, optimaliseren? Wat komt er in de komende tien jaar op ons af, en hoe kunnen we ons daar goed op voorbereiden? Wat kunnen de overheid, de bedrijven en de mensen zelf doen om zich op die nieuwe situatie voor te bereiden? Zijn er misschien in andere landen faciliteiten of ideeën op dit punt die ons nieuwe gezichtspunten bieden? Ik kijk met veel belangstelling naar dit advies uit. Ik heb zojuist wel begrepen dat het waarschijnlijk in februari 2016 komt in plaats van eind dit jaar. Dat is dus iets later. Laten we ervan uitgaan dat het dan nog mooier en nog beter is. De gezinstop, de bijeenkomst arbeid en zorg, moet dan ook iets later plaatsvinden, want die heeft zin als we daar ook kunnen praten over wat het kabinet wil doen met het SER-advies. Dus dat wordt het eerste kwartaal van 2016.

Dan bekijken we ook – de Minister-President heeft dat bij de APB al aangegeven – hoe het in Zweden is geregeld – de Partij van de Arbeid verwees daar zojuist al naar – en hoe het in Duitsland is geregeld, waaraan het CDA al een aantal keer heeft gerefereerd en vandaag de PvdA ook. We zullen in de context van die landen bezien welke arrangementen daar gebruikt worden om arbeid en zorg te combineren.

Voor de korte termijn bereid ik wetgeving voor om het verlof rondom de geboorte voor de vader, of liever gezegd de partner, uit te breiden naar een week betaald verlof. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat verlof voor vaders heel belangrijk is voor de betrokkenheid van die vaders bij hun kind en bij de zorg, niet alleen in de eerste levensdagen van het kind, maar ook daarna in de afspraken die beide partners maken over de verdeling van werk en zorg.

Hoewel ik het heel hinderlijk vind als een bewindspersoon steeds zegt «ik zou wel meer willen, maar ik heb geen geld», moet ik erkennen dat ik toen we de eerdere uitbreiding behandelden, heb gezegd dat ik het mooi zou hebben gevonden als er ruimte was geweest voor meer, dat ik die mogelijkheid niet zag maar dat ik die zou grijpen als deze zich zou voordoen. Dat moet je niet te vaak zeggen, maar in dit geval hebben we elkaar daarin goed verstaan. Er was ook begrip voor deze opmerking bij de Kamer. Het is mooi dat het nu wel lukt. Ook hierbij geldt dat het kabinet dit niet voor had gesteld als het niet had geweten dat het in de Kamer goed ontvangen zou worden. Tien dagen betaald verlof zou mooi zijn, heb ik voor de zomer al aangegeven. Dat vind ik nog steeds. Toen we de wet rond de verlofregelingen behandelden, heb ik dat al laten doorschemeren. Tien dagen bij de geboorte om te hechten aan het kind, om te wennen aan de nieuwe situatie en om die eerste periode met de moeder door te brengen. Wat mij betreft kunnen we die stap in de toekomst zetten. Ook hierbij geldt dat het niet gratis is, dat het niet vanzelf gaat, maar dat het mooi zou zijn.

Ik heb destijds ook heel eerlijk gewezen op het geld en de belangen die daarbij een rol spelen. Dat geldt vandaag ook. Ik heb nog niet de volledige instemming van de sociale partners voor wat we nu gaan doen. Ik ga er het gesprek nog over aan met hen. Je ziet wel dat individuele vertegenwoordigers gematigd positief reageren, of in ieder geval niet volledig negatief. Dat is winst ten opzichte van de eerdere uitbreiding. Men staat echter nog niet op de banken. We gaan het de komende periode netjes doen. We zullen de sociale partners betrekken bij de vormgeving. Het zou moeten helpen dat de last niet eenzijdig bij de werkgevers wordt neergelegd. Toen we het er vorig jaar over hadden, heb ik al gezegd dat ik begrijp dat in deze tijd de werkgevers zeggen «alsjeblieft niet nog wat erbij», ook al bungelt Nederland aan de staart van de verlofregelingen. Daar hebben we dus ook niet voor gekozen; dit wordt collectief gefinancierd.

Voor de toekomst moet het denken niet stilstaan. Daar gaat wat ons betreft het SER-advies ook over. Dit zou niet het einde van het verhaal moeten zijn. Ik ben onlangs in Zweden geweest en er zijn ook wel bedenkingen bij de manier waarop het daar geregeld is. Bijvoorbeeld de benutting door mannen blijft daar ver achter bij die door vrouwen. Zelfs in dat toch behoorlijk geëmancipeerde land zie je dus nog steeds verschillen terugkeren. We moeten door blijven denken hierover. Ik ben dus heel benieuwd naar de aangekondigde initiatiefnota van de PvdA. Die kan misschien betrokken worden bij de discussie die we zullen voeren naar aanleiding van het SER-advies.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister zegt vorig jaar aangegeven te hebben dat er geen geld voor uitbreiding was, maar dat hij zijn kans heeft gegrepen en vijf dagen betaald babyverlof heeft georganiseerd. Hij noemde ook even tien dagen. De PvdA stelt 120 dagen voor en zegt graag te willen dat de Minister daar onderzoek naar gaat doen. Zegt de Minister nu dat dat onderzoek het onderzoek zal zijn dat de SER nu doet? Of heeft hij zelf ook ideeën over wat het eindpunt zou moeten zijn? Het denken staat immers niet stil. Waar ligt dat eindpunt? Ligt dat bij die tien dagen of ligt dat meer in de richting van het voorstel van de PvdA?

Minister Asscher: Ik zie het eindpunt niet in een x-aantal dagen, dat zou miskennen hoe we ons leven leiden. Ik denk dat er goede verlofregelingen moeten zijn. Die waren in Nederland veel te krap, die zijn nu gefatsoeneerd maar nog niet op het einde. Ik denk echter niet dat dat het hele verhaal is. Bij arbeid en zorg gaat het om de cultuur in het bedrijf: is het bespreekbaar, houd je rekening met elkaar? Ook gaat het daarbij om de cultuur in de samenleving, de onzichtbare normen: is het raar als een moeder meer dan drie dagen haar kind naar de crèche brengt, waarom gaan vaders na de geboorte in 1 op de 5 gevallen minder werken na de geboorte en moeders in 1 op de 3 gevallen? Ook gaat het om arrangementen in de rest van de samenleving, bijvoorbeeld de schooltijden, die nu nog gericht zijn op de landbouwsamenleving, met een woensdagmiddag die geheel is geïntegreerd in het verenigingsleven maar die voor het overige weinig lijkt op hoe je in een moderne samenleving arbeid en zorg wilt vormgeven. Al deze voorbeelden zijn ook van belang als je het hebt over de vraag waar we naartoe bewegen. Verlof en partnerverlof zijn daar een belangrijk onderdeel van, maar bepaald niet het enige. Het ouderschapsverlof na het bevallingsverlof speelt ook een heel belangrijke rol. Hoe zit het met de benutting daarvan? Ook het nadenken over de levensloop is belangrijk. Een paar jaar geleden bereikte dat een hoogtepunt, ook in een aantal regelingen, daarna is het weer verdwenen. Is dat ook niet toe aan een hernieuwing? Ik vind het dus raar om nu te zeggen wat mijn eindpunt zou zijn. Ik kan me namelijk wel verplaatsen in ouders van jonge kinderen en denk dat het niet slechts gaat om de hoeveelheid verlof bij de bevalling, maar veel meer om de mogelijkheden om op een goede manier arbeid en zorg te combineren. Ik vind de wet over de aanpassing van de arbeidstijden, die we zonder al te veel rumoer hebben gemaakt, heel belangrijk. Deze maakt het gemakkelijker om een poosje wat minder te gaan werken en daarna wat meer, en om dat op korte termijn met je werkgever te regelen.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is een heel uitgebreid antwoord van de Minister. Heel mooi. Mijn vraag ging echter specifiek over het babyverlof. De PvdA heeft aangegeven dat zij de Minister gaat vragen dan wel heeft gevraagd om specifiek onderzoek te doen naar dat halve jaar betaald babyverlof. Begrijp ik goed dat de Minister zegt dat hij het onderzoek van de SER afwacht, voordat hij überhaupt ingaat op het verzoek van de PvdA? Of gaat hij naast dat SER-onderzoek ook dit verzoek in behandeling nemen? Het is immers interessant als ook deze optie wordt onderzocht als de PvdA daarom vraagt.

Minister Asscher: Dat is zeker interessant. Daarom heb ik gezegd dat ik heel benieuwd ben naar de aangekondigde initiatiefnota. Het onderzoek dat de SER gaat doen, is door de Minister-President al uitgebreid aangekleed met het bekijken van de situatie in Zweden en Duitsland. Ik wacht de initiatiefnota van de PvdA af, zodat ik weet op welke manier ik aan de wensen van de PvdA tegemoet zou kunnen komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister en ik zijn het er helemaal over eens dat er meer nodig is. Ik zou graag meer inzicht krijgen in de reden dat die extra stappen niet nu gezet kunnen worden. De Minister had het zojuist over financiële redenen en verwees ook heel even naar de economische situatie. Maar uit het interview in Ouders van Nu begrijp ik dat in ieder geval de coalitie ook een rol speelt. Ik neem aan dat dat vooral de coalitiepartner is, als ik mevrouw Yücel zo hoor. Klopt dat? Dat maakt namelijk uit voor de oplossingen die we kunnen bedenken.

Minister Asscher: Binnen een coalitie moet je kijken naar alle belangen die er zijn, dus ook de belangen van bijvoorbeeld werkgevers. Bij de uitbreiding van het onbetaalde verlof waren de werkgevers heel kritisch. Ik begreep dat wel, gezien de crisis van waaruit zij kwamen. Ik vond het uiteindelijk echter niet terecht dat zij zich zo verzetten, omdat ik vind dat die uitbreiding naar vijf dagen nou ook weer niet zo heel ver uitgaat boven de normale maat. Het lijkt mij heel normaal dat in een coalitie gekeken wordt naar de belangen van werkgevers én werknemers en dat je daarmee rekening houdt bij het uitbreiden van je verlofregeling. Daarom is het heel goed dat we nu hebben kunnen kiezen voor een collectieve regeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg specifiek naar de coalitie. Ik begrijp uit dit antwoord dat de Minister vindt dat er op langere termijn meer moet gebeuren, maar dat dat in deze regeerperiode niet direct van het kabinet te verwachten is. Dat heeft hij ook al eerder aangegeven. Ik neem dan echter wel aan dat hij het ook met mij eens is dat als we het wel snel willen, de initiatieven uit de Kamer moeten komen.

Minister Asscher: Ik heb dat eerder al aangegeven en toch is het gebeurd. Dat wil niet zeggen dat je niet samen tot de conclusie kunt komen dat er een stap extra mogelijk is. Ik kan nu geen uitspraken doen over de begroting voor volgend jaar, dat zou heel onverstandig zijn. Ik weet niet hoe we er dan voorstaan, wat voor problemen er dan op Nederland zijn afgekomen en wat voor ruimte er dan is. Ik zeg wel: laten we ook even een paar seconden stilstaan bij het feit dat er nu eindelijk, na heel veel jaren, een stap wordt gezet, en dat het belangrijk is om de regeling goed in te voeren. Ik proef dit ook bij verschillende Kamerleden. Ik zal hier zo meteen nog een paar dingen over zeggen. Ik prijs mij gelukkig een coalitie te vertegenwoordigen die deze stap mogelijk heeft gemaakt. Je kunt het wel allemaal negatief zien, in de trant van «nou, wat een klein stapje», maar het is een poos niet gelukt en nu lukt het wel, en daar ben ik trots op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben ábsoluut niet negatief geweest. Dan heeft de Minister niet goed geluisterd naar mijn bijdrage.

Minister Asscher: Nee nee, u bent uitsluitend positief! Maar op de een of andere manier ...

De voorzitter: We gaan verder.

Ik verzoek de leden om de Minister de vragen die in eerste termijn zijn gesteld te laten beantwoorden. Een interruptie moet echt om een extra vraag betreffen, naar aanleiding van de beantwoording van de Minister. Anders blijven we de vragen herhalen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat kan ik niet zo goed inschatten, omdat ik niet weet of de Minister al klaar is met dit blokje.

De voorzitter: Volgens mij is hij alleen nog maar begonnen aan zijn inleiding.

Minister Asscher: Ik stond aan het begin van de aanzet van de inleiding.

De voorzitter: Dan komt de hele beantwoording dus nog. Vandaar ook mijn opmerking.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan wacht ik nog even.

Minister Asscher: Het kwam door de interruptie van mevrouw Siderius; toen dacht ik: nu ga ik eens even een echt antwoord geven. Je kunt ook zeggen «ja», «nee», «misschien», «kan niet», «mag niet», «doen we al», maar dit is een onderwerp waarbij ik het mooi vind om meer te zeggen.

Voorzitter. De PvdA vraagt hoe ik aankijk tegen het probleem dat de regelingen niet goed genoeg bekend zijn bij werkgevers en werknemers. Die vraag is overigens door meerdere leden gesteld. We hebben er best een boel aan gedaan. Na de aanvaarding van de Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden zijn allerlei acties ondernomen om werkgevers, werknemers en anderen te informeren. De informatie op rijksoverheid.nl is aangepast, hoewel dat nog niet de homepage van iedere Nederlander is. Er zijn allerlei andere activiteiten ondernomen, bijvoorbeeld om de zoekresultaten op Google te beïnvloeden, zodat daar duidelijk wordt hoe het zit. We hebben persberichten gestuurd naar websites en bladen gericht op ouders en intermediairs, vakbonden en werkgeversorganisaties, hr-functionarissen, en accountants en administratiekantoren. Veel van die organisaties hebben onze informatie op hun website geplaatst en in hun nieuwsbrief aandacht besteed aan dit onderwerp. In mei en juni hebben wij een voorlichtingscampagne gehouden met praktische informatie over de verlofregeling, via dagbladen, huis-aan-huisbladen, tijdschriften en de radio. Kortom, wij hebben echt een boel gedaan. We zijn niet te knijperig geweest, maar hebben echt geprobeerd om duidelijk te maken dat er dingen veranderen. Ik heb het zelf ook voorbij zien komen.

Ik ben het echter eens met de Kamer dat de bekendheid desalniettemin vaak laag is. Daarom heb ik de SER als vraag meegegeven wat we kunnen ondernemen om de bekendheid te vergroten. Een heel praktische verklaring voor de lage bekendheid is dat mensen die regeling pas nodig hebben op een moment dat zij geen tijd hebben om zich er breed in te verdiepen, als zij in die piekstress zitten. Als je zo'n regeling niet nodig hebt, zap je door als het over verlofregelingen gaat, of dringt de informatie niet tot je door. Dat is heel menselijk. Ik vind het interessant om te zien wat de SER ons op dat punt gaat adviseren, want meer bekendheid kan leiden tot meer gebruik, wat weer kan leiden tot betere combinaties van arbeid en zorg.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ging naar dit debat toe, wetende dat bij vrijwel alle vragen en suggesties de Minister zou gaan wijzen naar het SER-advies en naar de gezinstop. Ik vind dat ook logisch; het is in lijn met de stukken die we gehad hebben. Maar net op dit vraagstuk twijfel ik er het meeste over. Ik wil niet belanden in een discussie over de vraag of wel genoeg mensen het hebben gehoord en of de Minister wel hard genoeg heeft geroepen, want ik beluister dat er het nodige gebeurd is. Feit is dat voorafgaand aan dit AO elke organisatie, van WOMEN Inc. tot meerdere vakbonden, als centraal punt heeft meegegeven dat die regeling te weinig bekend is. De Minister geeft daar in zijn antwoord een logische verklaring voor. Is het dan toch niet de moeite waard om nu al, hoewel het SER-advies pas begin volgend jaar komt, eens met die partijen om tafel te gaan zitten, om te horen wat zij denken dat de oorzaak is en om te bekijken of zij concrete suggesties hebben over wat er nu al gedaan kan worden om de bekendheid te vergroten? Volgens mij is dat een quick win, iets wat je nu kunt doen en waarmee je niet hoeft te wachten tot het SER-advies.

Minister Asscher: Ik sta daar absoluut voor open, laat daar geen misverstand over bestaan, want ik wil graag dat die regelingen bekend zijn. Simpel een campagne houden zal echter waarschijnlijk niet voldoende zijn; een dergelijke campagne is er namelijk al geweest, maar die heeft niet gewerkt. Dat zullen wij die organisaties ook voorhouden in de gesprekken. Misschien was die campagne niet goed, dat kan. Dan moeten we met een beter reclamebureau een campagne in elkaar knutselen. Wij zijn graag bereid om daar alvast het gesprek over te voeren.

Hoe gaan wij het vaderverlof regelen? Op dit moment zijn we bezig met de voorbereiding. Een en ander wordt nog verder uitgewerkt. We bekijken hoe je de uitvoering het beste kunt regelen, hoe je daarbij de administratieve lasten kunt beperken en hoe je de financiële en juridische aspecten goed kunt regelen. We stemmen dit af met de sociale partners. Mijn uitgangspunt is dat een en ander niet leidt tot een lastenverzwaring voor werkgevers. Ik wil het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Kamer aanbieden. Waarschijnlijk wordt dat begin volgend jaar.

Hoe zit het met de ingangsdatum? Er zijn vaders die het verlof niet zullen krijgen en dat vind ik heel jammer. Ik merkte meteen na de troonrede dat mensen zeiden: perfect, de geboorte is op 2 januari gepland, hopelijk komt het niet net voor de jaarwisseling, want dan krijg ik dat verlof niet. Dat is balen, maar dat is wel hoe het werkt. Zeker als het UWV dit soort dingen moet regelen, moeten we het heel goed voorbereiden zodat het straks echt netjes kan verlopen. Dat hebben we door schade en schande geleerd. Dan is dit de eerste realistische invoerdatum. Als het zou kunnen, zou ik de kans niet laten lopen om het eerder te doen, maar we moeten ook zorgen dat we er geen risico's mee nemen.

Hoe kijk ik aan tegen het belastingstelsel? Moet dat niet zorgvriendelijker gemaakt worden, zoals WOMEN Inc. heeft aangegeven, zeker in combinatie met mantelzorg? Het is bekend dat het voor werkende mantelzorgers heel veel scheelt als zij steun ervaren vanuit hun werk, doordat zij met hun leidinggevende afspraken kunnen maken over de combinaties en zij over hun zorgtaak kunnen spreken met hun collega's. Daar ligt ook één van de sleutels voor het verbeteren van de combinatie werk en mantelzorg. Dat is ook de reden dat de verlofmogelijkheden voor werkende mantelzorgers zijn uitgebreid. Het is een extra aanleiding om dat gesprek ook op de werkvloer te voeren. Met mijn collega van VWS stimuleer ik werkgevers om op het niveau van de werkvloer maatwerkafspraken te maken via het project Werk&Mantelzorg.

Dit neemt niet weg dat het interessant is om te bekijken wat er meer kan worden gedaan. Aan de ene kant wil ik de financiële aspecten relativeren. Ze zijn belangrijk, maar niet het enige doorslaggevende element. Ik sprak zojuist al over de stip op de horizon in het aantal verlofdagen bij partnerverlof. Ook hier geldt dat een cultuur op de werkplek waarbij je afspraken kunt maken en waarbij het normaal is dat je goed gebruik kunt maken van de bestaande regelingen, al een enorme slok op een borrel scheelt voor deze mantelzorgers. Dit neemt niet weg dat het goed kan zijn om te bekijken wat er verder nodig is. Ik hoop dat we daarover interessante informatie krijgen in het SER-advies. In een aantal landen om ons heen zien we goede voorbeelden.

Hoe gaan wij om met de uitkomsten van de studie Mannen, zorg en werk? Deze studie moet wat mij betreft een rol krijgen bij de nieuwe gezinstop c.q. arbeid- en zorgtop. Ik wijs erop dat ik met de Minister voor emancipatie en de Staatssecretaris van VWS aandacht heb voor een gelijkere verdeling van taken tussen mannen en vrouwen, zodat er voor iedereen een zo goed mogelijke balans tussen werk en privé ontstaat. Op 11 juni hadden we de expertmeeting Gendersensitief beleid bij gemeenten. Daar werd bekeken hoe gemeenten eraan kunnen bijdragen dat mantelzorgtaken meer gelijkelijk tussen mannen en vrouwen worden verdeeld. Ook wil ik de leden wijzen op het Platform Zorgend Ouderschap van Sardes, gefinancierd door het Ministerie van OCW. Dit is een project waarbij het belang van alle opvoeders in beeld wordt gebracht en waarbij de nadruk ligt op het betrekken van de vaders bij de opvoeding.

In het rapport worden suggesties gedaan voor nader onderzoek. Het is altijd goed om te weten waar er kennis ontbreekt, maar ik denk dat we ons nu moeten concentreren op wat we kunnen doen met het onderzoek dat er ligt. Ik heb niet allerlei aanvullende onderzoeken in de planning; ik laat wel onderzoek verrichten naar een causaal verband tussen het verlenen van mantelzorg door werkenden, arbeidsparticipatie, verzuim en gezondheid. De heer Van Weyenberg en mevrouw Van Ark vroegen hiernaar. In dit onderzoek komt ook de omgekeerde vraag aan de orde: heeft meer arbeidsparticipatie invloed op het verlenen van mantelzorg? De resultaten van dit onderzoek verwacht ik begin 2016.

Hoe kijk ik aan tegen de voorstellen van de Europese Commissie over de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt? Op dit moment is mij niet bekend of, en, zo ja, wanneer, de Commissie concrete voorstellen in de sfeer van regelgeving zal doen. De Commissie heeft een indicative road map uitgebracht, waarin zij de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt schetst. Ze noemt daarbij een hele reeks mogelijke, wettelijke en niet wettelijke, maatregelen waarmee de arbeidsparticipatie van vrouwen zou kunnen worden bevorderd. Op die road map zal een publieke consultatie volgen. Na afronding daarvan kan de Commissie overwegen om voorstellen te doen. Uiteraard zal ik op de gebruikelijke manier, via fiches, reageren op die voorstellen en de Kamer er op die manier bij betrekken.

Op zichzelf is het natuurlijk goed; het bevorderen van de participatie van vrouwen kan Europa sterker maken. Nederland is daar van oudsher sterk in, dus het is ook logisch dat men zich daarmee bezighoudt. Ik ben het echter van harte eens met de VVD dat we wel moeten bekijken wat het juiste middel is voor dat doel. Subsidiariteit is een zwaarwegend criterium bij ons oordeel over nieuwe Europese regelgeving. «Europees wat moet, nationaal wat kan» geldt ook bij de beoordeling van de te verwachten voorstellen op dit punt.

D66 had nog als aanvullende vraag ...

De voorzitter: Eerst heeft mevrouw Siderius nog een vraag.

Mevrouw Siderius (SP): Vijf onderwerpen terug, maar ik mocht niet interrumperen. Sorry dus, dat de Minister even terug moet graven.

De voorzitter: U krijgt ruim de gelegenheid in deze commissie om te interrumperen. Ik vind dit soort bijdehante opmerkingen niet zo prettig.

Mevrouw Siderius (SP): Nou ja, goed, het is wel vervelend ...

De voorzitter: Ga uw gang voor een interruptie, maar ik zou u willen verzoeken om niet elke keer dit soort opmerkingen te maken.

Mevrouw Siderius (SP): Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter. Gelukkig.

De voorzitter: En ik ga over de interrupties, mevrouw Siderius. Dat is het voorrecht van de voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Van Ark. Als u de hele tijd bijdehand wilt doen, is dat prima. In de meeste commissies krijgt u twee interrupties. Dus of u doet een beetje normaal, dan geef ik u graag nog het woord, of u ... Als voorzitter ga ik namelijk over de interrupties.

Mevrouw Siderius (SP): Ik geef alleen maar aan dat ik over mijn eigen woorden ga. Dat lijkt mij goed in het huis van de democratie.

De voorzitter: Daar ben ik ook heel erg voor, maar ik vind ook dat u enige beleefdheid in acht kunt nemen.

Mevrouw Siderius (SP): Zeker, voorzitter.

De Minister had het zojuist over mantelzorg. Hij vindt dat mensen daarover in gesprek moeten gaan met hun leidinggevende en moeten bezien hoe zij een en ander met hun collega's kunnen organiseren, met name als men deel uitmaakt van de sandwichgeneratie, die voor hun kinderen moet zorgen, moet werken, maar ook zorg moet verlenen aan zieke ouders. Het is al langer beleid om te proberen mensen in gesprek te laten gaan met hun werkgever. Ik ben ondertussen wel benieuwd wat daarvan de resultaten zijn. Mijn collega zei al dat er 2,6 miljoen mantelzorgers in Nederland zijn, waarvan 20% overbelast is, dus 450.000 mensen. Dat heeft een effect op ziekteverzuim et cetera. De vrees is dat dat toeneemt nu de overheid steeds meer taken terugneemt, bijvoorbeeld in het kader van de Wmo, en mensen meer voor elkaar moeten zorgen. Wat zijn dus de resultaten van dat in gesprek gaan met je leidinggevende en collega's? Hoe belast dat mantelzorgers minder? Zijn daar überhaupt gegevens of cijfers over? Als die er niet zijn, is de Minister dan bereid om er eens naar te kijken? Dat bepaalt immers uiteindelijk het succesvol of niet succesvol zijn van het beleid.

Minister Asscher: Om bij dat laatste aan te sluiten: zeker. Voor mij is dit een van de doelen van het onderzoek waar ik over sprak. Dat schetst namelijk de verbanden tussen werkdruk, ziekteverzuim, mantelzorg en participatie. In die verbanden zul je verschillen tegenkomen, want sommige mensen kunnen die combinatie niet aan en moeten dus minder gaan werken of vallen zelfs uit, en andere mensen kunnen die wel aan. Ik ken een hoop voorbeelden van bedrijven of organisaties waar die combinatie zo wordt vormgegeven dat mensen hun werk wél fijn kunnen blijven doen. Dat is echter geen statistische uitsnede. Daarvoor is het ook te moeilijk om de cultuur op de werkvloer in een cijfer te vatten. Ik ben ervan overtuigd dat het eraan bijdraagt als je niet alleen formele verlofregelingen hebt, maar als er ook een cultuur heerst in het bedrijf waarbij je niet wordt weggekeken als je over die regelingen begint en waarbij de leidinggevende probeert om er rekening mee te houden. Mevrouw Siderius kent die voorbeelden denk ik ook. De kunst is dus om in het beleid fatsoenlijke spelregels te maken voor verlof – daar hebben we een goede stap in gezet met de uitbreiding van het zorgverlof – om te zorgen dat je goede voorbeelden verder verspreidt – daar is het project met de Staatssecretaris van VWS voor bedoeld – en om via nader onderzoek naar de verbanden te bekijken of het beleid verder verbeterd kan worden. Dat onderzoek wordt begin volgend jaar verwacht. Het lijkt mij ongelofelijk interessant om daarover verder van gedachten te wisselen met de Kamer, misschien wel samen met de Staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP): Dat gaan we zeker doen. Het is inderdaad moeilijk om dit in een cijfer te vervatten, maar de vraag is natuurlijk wel wanneer het dan een succes is. Goede voorbeelden laten rondgaan en in gesprek gaan met je leidinggevende is allemaal heel mooi, maar er wordt hier ook heel makkelijk aangegeven: betaald zorgverlof, zorgen dat kortdurend of langdurend zorgverlof betaald wordt, is niet mogelijk; het moet veel meer gaan over uitbreiding zodat je voor meer mensen kunt zorgen. Ik vind dat dan wel een makkelijke conclusie. Waarom zou betaald zorgverlof niet een van de mogelijkheden zijn om overbelasting van mantelzorgers tegen te gaan? Of sluit de Minister dat niet uit? Dat zou helemaal interessant zijn, want dan gaan we zeker een heel interessante discussie tegemoet.

Minister Asscher: Ik hoor mevrouw Siderius een samenvatting van mijn betoog geven die ik niet herken en dan zeggen: dat is een makkelijke conclusie. Dat maakt een reactie erg ingewikkeld. Ik heb zojuist aan de ene kant verteld hoe ik aankijk tegen het belang van een goede verlofregeling, ook in financiële zin, precies hetzelfde als bij partnerverlof, en aan de andere kant erop gewezen, volgens mij ook naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Siderius, dat zo'n regeling niet het enige is, omdat het ook over allerlei andere elementen gaat. Ik heb nooit gezegd dat het alleen het ene of alleen het andere is. Het gaat altijd om een goede balans in de maatregelen die we nemen.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb nog een vraag over het Europese traject. Het mag duidelijk zijn dat de Minister en ik soms van mening verschillen over overheidsbemoeienis op dit onderwerp. Dat wil ik echter even parkeren. Kunnen de Minister en ik het er in ieder geval over eens zijn dat we die discussie voeren over de Nederlandse overheidsbemoeienis en dat we vinden dat dit een onderwerp is waar Brussel zich verre van moet houden? Dan staan we daar in ieder geval aan dezelfde kant. Dat we dan vervolgens in deze Kamer discussiëren over de vraag hoe de Nederlandse overheid zich verhoudt tot dit soort onderwerpen, is aan ons, maar dan vinden we in ieder geval dat Brussel zich hier verre van moet houden.

Minister Asscher: Het is altijd mooi als er zo'n sterk beeld neergezet wordt in een vraagstelling. Neem nou «overheidsbemóeienis»: je ziet Vadertje Staat al de voordeur open krabbelen en naar binnen spieken ... Maar het gaat in dit AO natuurlijk gewoon over zaken waarvan ik hoop dat mevrouw Van Ark er ook plezier van heeft gehad, namelijk verlofregelingen. Ik heb het niet over die blije doos, dat was voor mij iets nieuws en is denk ik ook geen rijksregeling geweest, de «Regeling blije doos». Ik hoor de heer Heerma nu zeggen van wel; die heeft hem blijkbaar ook ontvangen. Twee zelfs en ook nog thuisbezorgd, begrijp ik nu. Je kunt natuurlijk zeggen dat fatsoenlijke verlofregelingen overheidsbemoeienis zijn, maar ze zijn wel degelijk iets waar Nederlanders recht op hebben en blij mee zijn. En ja, ik vind dat je dat op nationaal niveau moet regelen. Ik gaf al aan dat ik daarom heel terughoudend ben bij het beoordelen van Europese voorstellen. Maar ik ken die voorstellen nog niet, dus ik kan ook nog niet zeggen of ze iets heel schandelijks doen. Er zijn ook niet-regelgevende initiatieven denkbaar die kunnen leiden tot meer arbeidsparticipatie van vrouwen en die dus goed zijn voor de Europese economie. Daar hebben we allemaal belang bij.

Mevrouw Van Ark (VVD): Hier wreekt zich misschien dat we spreken over een breed palet, niet alleen over regelingen, maar ook over campagnes en dergelijke. Daar zat ik nog met mijn gedachten bij. Eigenlijk hebben we eenzelfde soort discussie gevoerd over het vrouwenquotum. De Kamer was eensgezind en zei: we denken verschillend over dit onderwerp, maar we vinden wel in meerderheid dat het niet aan Brussel is maar dat de discussie hier thuishoort. En ...

Minister Asscher: Daar ben ik het zeer mee eens.

Mevrouw Van Ark (VVD): Kunnen we dat dan in ieder geval als gezamenlijk startpunt afspreken?

Minister Asscher: Zeker. En ik maak mij sterk dat we ook voorbij het startpunt nog een tijd samen op kunnen gaan. Of je nou van VVD-huize of van PvdA-huize bent, of van wat dan ook, we hebben allemaal belang bij een moderne samenleving waarin mensen arbeid en zorg goed kunnen combineren. Het is dit kabinet, met zijn bijzondere samenstelling, dat daar toch een hoop voorstellen voor heeft gedaan. Laten we daar gezamenlijk trots op zijn. Dan kan de een vervolgens nog wat verder willen gaan dan de ander, maar dat zou ik dan helemaal niet in termen van «overheidsbemoeienis» willen gieten. Dat klinkt zo ongelofelijk somber, terwijl de overheid van ons allemaal is en moet zorgen dat je als individu niet alle problemen in je eentje hoeft op te lossen. Ik heb in een eerdere commissie Goeman Borgesius, de liberale voorman, als vader van de verzorgingsstaat uitgebreid geciteerd. Daar is ook een traditie; vergeet dat nu toch niet. Er noemt nu iemand Schimmelpenninck, «het paard was wijzer dan de man».

De voorzitter: Voordat we verdergaan, heeft mevrouw Yücel ook nog een vraag. Niet meer?

Mevrouw Yücel (PvdA): Nee, het is volledig duidelijk.

Minister Asscher: D66 had nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragen over vruchtbaarheidsbehandelingen, leeftijdsgrenzen en het buitenland. Er is geen leeftijdsgrens. Wel past er terughoudendheid wat het buitenland betreft. Het moet gaan om behandelingen die redelijkerwijs niet buiten werktijd kunnen plaatsvinden. Er moet dan ook worden gekeken naar de omstandigheden van het geval. Je kunt niet zeggen dat als je bijvoorbeeld per se in Italië een bepaalde behandeling zou willen volgen, dat onder alle omstandigheden daaronder zou vallen. Ik ga ervan uit dat de heer Van Weyenberg dat ook niet suggereert. Er is in ieder geval geen leeftijdsgrens.

De SP vraagt naar visie. Ik heb die net al uitgebreid tentoongespreid. Daarnaast krijgt de Kamer die op papier, wanneer wij reageren op het SER-advies. Het moet inderdaad ook gaan om de samenhang tussen de verschillende dingen die we doen om combinaties van arbeid en zorg te vergemakkelijken.

Ik kom bij de zwangerschapsdiscriminatie, maar ik wil geen enkele ruzie veroorzaken door nu door te praten, waardoor de interruptie later komt.

Mevrouw Siderius (SP): Ik maak doorgaans weinig ruzie, kan ik de Minister verzekeren.

Minister Asscher: Maar dan kent u mij nog niet.

De voorzitter: Mevrouw Siderius, een interruptie. U zit ver boven het aantal interrupties van alle andere leden. Dit is ongeveer uw laatste in deze termijn.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister spreekt over de samenhang. Ik ben benieuwd of hij ook de ontwikkelingen bij de kinderopvang daarbij gaat betrekken. Volgens mij kunnen we een win-winsituatie creëren, als we beide beleidsterreinen stroomlijnen en elkaar laten versterken. Ik doel op het uitbreiden van verlofregelingen en op alles wat binnen de kinderopvang te doen staat voor de Kamer. Zit dat ook in de beleidsreactie die volgend jaar maart komt?

Minister Asscher: In de beleidsreactie zal worden ingegaan op het SER-advies, maar ik vermoed dat de SER ook iets zal zeggen over het combineren van arbeid en zorg. Voor mij is het volstrekt vanzelfsprekend dat het met elkaar te maken heeft. Kinderopvang als onderdeel van mijn portefeuille is een participatie-instrument, maar stelt ook jonge ouders in staat om werk en zorg te combineren. Ik weet dat de wereld daarna weer wordt opgesplitst in talloze verschillende algemene overleggen, maar in mijn hoofd heeft het wel degelijk heel veel met elkaar te maken. Dan hebben ook die drie of eigenlijk vier maatregelen met elkaar te maken: de peuteropvang, partnerverlof, kinderopvangtoeslag en de IACK, als instrumenten voor ouders die werk en zorg willen combineren.

Mevrouw Siderius (SP): Dat is mooi. Dan wachten we dat af en bekijken we of dat aan onze verwachtingen voldoet.

Minister Asscher: Ja, dat is ook spannend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister verwijst steeds naar het SER-advies, zelfs als het gaat om een reactie op het rapport Mannen, zorg en werk. Ik ben benieuwd wat de Minister zelf vindt. Uit dat rapport blijkt bijvoorbeeld dat mannen sneller ouderschapsverlof zouden opnemen als het betaald zou zijn. Ik verwacht eigenlijk van de Minister dat hij er nu ook al wat van vindt. Wat zijn zijn eigen richtinggevende ideeën?

Minister Asscher: Ik ben nu iets voorzichtiger. Ik vind het raar om de SER om advies te vragen en dan te zeggen dat ik al weet wat ik vind. Bij de SER zitten werkgevers, werknemers en kroonleden, die dit volgens mij een prachtige adviesaanvraag vinden. Hoe oud je ook bent, iedereen denkt na over wat er wat dat betreft op ons afkomt in de komende tien jaar. De oudere SER-leden hebben kinderen of kleinkinderen die zij daarover horen. Ik denk dat het veel beter is dat het advies komt, wat de kans biedt dat het draagvlak heeft onder werkgevers en werknemers, en dat het kabinet er dan op reageert. Het klopt dat ik allerlei gedachten heb. Soms geef ik daar iets van prijs, maar ik wil het nu houden bij wat ik daarover heb gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg niet om kant-en-klare ideeën. Ik vroeg juist in welke richting de Minister denkt. Waar wil hij naartoe? Het is toch niet zo gek om dat van een Minister te vragen? Hij kan er toch wel een klein doorkijkje in geven?

Minister Asscher: Ik heb er net een paar doorkijkjes in gegeven die je zelfs zou kunnen kenschetsen als vergezichten die zijn ingekleurd als landschappen: hoe vind ik dat arbeid en zorg zouden moeten worden gecombineerd? Volgens mij had mevrouw Voortman het meer over: welke beleidsmaatregel in de zin van betaald ouderschapsverlof voor vaders zou daaraan kunnen bijdragen? Dat klinkt toch minder als een doorkijkje dan als: kun je vast een richtinggevende uitspraak doen over welke maatregel je zou moeten nemen? Maar misschien doe ik haar tekort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Inderdaad.

Minister Asscher: Zeker doe ik haar tekort. Dat spijt mij; dat is niet de bedoeling. Misschien doe ik het beter in tweede termijn. Soms kun je met een herkansing toch nog slagen.

Ik moet eerst de vragen beantwoorden over zwangerschapsdiscriminatie. Dat is onderdeel van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Er zijn een aantal aanpassingen doorgevoerd over werken en zwanger zijn. Op werk.nl en op rijksoverheid.nl is deze maand een meerjarige brede voorlichtingscampagne van start gegaan om de bewustwording en meldingsbereidheid van discriminatie in brede zin te vergroten, waarbij ook wordt ingezoomd op zwangerschapsdiscriminatie. De Kamer is geïnformeerd over de voortgang daarvan. Het staat ook op de agenda van het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid op 7 oktober a.s.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik stel voor dat we direct voortgaan met de tweede termijn, met een spreektijd van één minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister hartelijk voor alle antwoorden. De PvdA-fractie kijkt zeer uit naar het SER-advies. Ik begrijp van de Minister dat er een beleidsreactie van het kabinet op het SER-advies komt. Aangezien de SER via het kabinet nadrukkelijk het verzoek heeft gekregen om te kijken naar het Zweedse model, het Duitse model en de mogelijkheden om elementen daarvan in Nederland toe te passen, verwacht ik dat het kabinet ook met een opvatting daarover komt in die beleidsreactie. Daarmee zetten wij een stap vooruit om het debat verder te voeren, met meer kennis, met posities en met adviezen.

Ik ben ook blij te horen dat de Minister heel stevig heeft ingezet op het bekender maken van de bestaande verlofregelingen. Vorig jaar hebben wij een hele moderniseringsslag gemaakt in ook wel moeilijke tijden. Het is inderdaad een heel mooie prestatie dat wij daarin stappen hebben kunnen zetten.

Tegelijkertijd steun ik de Minister zeer in de aanvullende vragen aan de SER om goed te bekijken hoe wij dat veel beter kunnen benutten.

Ik kijk uit naar de volgende rapporten. Wij zullen zelf hard aan de slag gaan en goed nadenken over de toekomst.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. In verband met de onbekendheid met regelingen wilde ik het voorbeeld uit België aanhalen. In België stuurt de Gezinsbond precies op de leeftijd van het kind een mail als houvast met daarin ook links naar handige websites. Ik hoor graag van de Minister of dat ook iets voor Nederland zou kunnen zijn.

Uit het rapport Mannen, zorg en werk blijkt dat mannen sneller verlof zouden opnemen als dat betaald zou zijn. Wat is de reactie van de Minister daarop?

Mijn punt is juist dat de voorlichting over zwangerschapsdiscriminatie niet voldoet. De voorlichting is veel te algemeen. Zou het niet veel beter zijn, als die echt gericht was op de doelgroep?

De sociale partners hebben kennisgenomen van wat de Minister doet, maar het actiepunt was nu juist dat hij hen zou oproepen om uitvoering te geven aan de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens. Wat doen die sociale partners nu feitelijk anders?

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik voelde mij nog een beetje uitgedaagd bij de laatste interruptie: hoe ga je om met de verworvenheden van de verzorgingsstaat in de transitie naar de participatiesamenleving? Als je je realiseert dat je iets belangrijk vindt, dan is het belangrijk dat je het behapbaar houdt. Ik heb dat geprobeerd aan te geven, ook in het kader van de toekomst van de arbeidsmarkt. Wij zien dat heel veel mensen graag een vaste baan willen, maar dat het ook van belang is om kritisch te zijn op wat je allemaal «opplust» op zo'n baan, omdat het op een gegeven moment werkgevers ervan weerhoudt om mensen aan te nemen. Dat neemt niet weg dat wij ons realiseren dat die flexibiliteit nodig is. Daarom hebben wij vorig jaar ingestemd met de verlofregelingen. Tot zover de structuur.

Verder blijf ik erbij dat cultuur een heel groot punt is dat wij alleen met elkaar kunnen veranderen en niet alleen door een campagne of door regelingen. Toen ik in verwachting was van mijn jongste dochter, was ik wethouder en lijsttrekker. Ik herinner mij nog goed dat iedereen toen tegen mij zei: hoe ga je dat dan doen met twee kinderen? De vader van mijn kinderen vestigde op dat moment de tweede vestiging van een bedrijf, maar niemand heeft tegen hem gezegd: hoe ga je dat dan doen met twee kinderen? Wij zullen dat allemaal herkennen. Als ik er met anderen over spreek, spreekt dit voorbeeld altijd aan: dat klopt, zo is het dus. Ik kijk dan naar de generatie van mijn moeder en de generatie van mijn dochters: wij zitten er tussenin. Ik illustreer het met een persoonlijk voorbeeld om aan te geven dat er werk aan de winkel is, ook wat de VVD betreft, maar dat dat werk ook bij mensen thuis en in de samenleving ligt. Als politiek hebben wij daarin een verantwoordelijkheid, wat mij betreft niet altijd per se met wetgeving of campagnes, maar juist ook door dit debat te blijven voeren.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording, zeker op het punt van de vruchtbaarheidsbehandelingen. De antwoorden waren duidelijk.

De heer Heerma had het over verlofsparen. Ik vind dat ook interessant in een breder debat over duurzame inzetbaarheid. Ik heb in dat verband een voorkeur, waarin ik niet alleen sta, voor persoonlijke scholingspotjes. Daar zitten natuurlijk allerlei raakvlakken in. Ik hoop dat daar van de sociale partners meer tempo op komt, maar dat terzijde.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die mevrouw Voortman opnieuw stelde over de sociale partners, het College voor de Rechten van de Mens et cetera.

Mevrouw Van Ark heeft helemaal gelijk dat het voor een heel groot deel gaat om cultuur. De politiek kan hoofden van mensen niet veranderen en dat is maar goed ook, maar je kunt wel het voorbeeld geven en zaken onder de aandacht brengen. Het feit dat in dit land de helft van de vrouwen economisch zelfstandig is, vind ik echt een gigantische opgave. Ik weet dat mevrouw Van Ark dat met mij eens is. Als overheid kun je wel dingen doen in wat je faciliteert en wat je tot norm maakt. Iedereen mag daarvan afwijken, maar de overheid kan wel degelijk iets doen aan die cultuur. Zij kan het mogelijk maken voor mensen, bijvoorbeeld in het spitsuur van het leven, om zorg, werk en al het andere dat je wilt doen te combineren.

Ik zie dat de Minister een grote concrete stap zet rondom het partnerverlof. Ik ben daarmee begonnen in eerste termijn en ik wil daar nu mee eindigen. Je moet altijd blijven denken aan de toekomst. Ik ben benieuwd waarmee de SER komt en waaraan de Minister gevolg wil geven. Nu gaat het bovenal eindelijk om vijf dagen en dat is pure winst.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Dit kabinet is nu ongeveer drie jaar bezig. We hebben nu een paar kleine stapjes gezet. In februari komt dat onderzoek en dan gaan we er opnieuw over discussiëren...

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het helemaal met mevrouw Siderius eens dat er nog een boel te doen is. Ik had met haar wel verwacht dat met name de PvdA eerder de ballonnen en de slingers zou ophangen dan de wereldvrede opnieuw te bepleiten. Ik doe nu ook een oproep aan haar. «Kleine stapjes» vind ik zo zuur. We hebben op het gebied van arbeid en zorg toch stappen gezet. Het kraamverlof is mooi. Ik doe een oproep aan mevrouw Siderius: erken dat ruiterlijk. Ik snap dat zij nog meer ambities heeft, maar wees toch iets ruiterlijker over de stappen die we zetten. Laten we vieren dat ook dingen die de SP heeft voorgesteld nu deels werkelijkheid worden. Dat moet mevrouw Siderius toch tot vreugde stemmen. Met een kleine knipoog zeg ik tegen haar: dat gebeurt de SP niet elke dag.

Mevrouw Siderius (SP): Nou, dat waag ik te betwijfelen, maar die discussie zullen we niet voeren. Ik heb aangegeven dat wij zullen instemmen met de kleine stapjes die worden gezet. In februari krijgen wij het SER-advies, waarna er een beleidsreactie komt. Daarover zullen wij dan een discussie voeren. Het zou zomaar kunnen dat wij dan alweer toe zijn aan nieuwe verkiezingen of dat het kabinet dan al lang en breed is gevallen. Het is denkbaar dat wij in een nieuwe periode de hele discussie opnieuw beginnen. Zo komen wij niet heel hard heel veel stappen verder. Ik ben in 2008 hier in de Tweede Kamer begonnen als beleidsmedewerker, ook op dit dossier. De discussies die vandaag hier worden gevoerd, werden toen ook al gevoerd. Dat is zeven jaar geleden. Ik denk ook dat het goed is om elke keer te zeggen: we gaan nu die stappen zetten en blijven niet elke keer hangen in discussiëren en onderzoekjes doen om vervolgens niet veel verder te komen.

Ik wil tegen de Minister zeggen ...

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld. Hij wil zijn vraag in tweede instantie stellen.

De heer Van Weyenberg (D66): Gegeven het aantal interrupties dacht ik dat mevrouw Siderius die spelregel inmiddels scherp had.

Ik vind de bevlogenheid van mevrouw Siderius en de SP hartstikke mooi, maar de praktijk is dat zij niet altijd haar zin krijgt. Zij kiest er heel vaak voor om de volle tegenlijn te pakken. Ik roep haar op om die verkleinwoordjes uit haar inbreng te halen. Er zijn stappen gezet; wees daar ruiterlijk over. Dat zij nog meer wil, is haar goede recht. Dat ben ik voor een deel ook met haar eens, maar mijn ervaring is dat als we de dingen die we hebben gerealiseerd steeds klein maken, het enthousiasme voor verdere stappen bij anderen niet toeneemt. Uiteindelijk is dat echter aan mevrouw Siderius zelf.

Mevrouw Siderius (SP): Ik ga natuurlijk over mijn eigen formuleringen en verkleinwoordjes. Dit is namelijk het huis van de democratie. Ik probeer hier een waarschuwing af te geven. Als we elke keer in de discussie en de onderzoeken blijven hangen, dan zullen we daarmee in ieder geval niet de wereldvrede bereiken.

Het valt mij op dat in de inbreng van de Minister heel vaak doorklinkt: we hebben wel ideeën waar we naartoe willen, maar uiteindelijk loopt het soms vast omdat er geen financiering is. Volgens mij moet je het juist omkeren: we gaan hiernaartoe en we gaan er alles aan doen om die financiering te regelen. Het levert heel veel op als we dit goed organiseren: minder kinderen die op latere leeftijd in de problemen komen, minder overgewicht als mannen in hun jonge jaren meer zorg verlenen. Kinderen doen het beter op school, wat uiteindelijk betere kansen in het onderwijs, een hoger opleidingsniveau, een betere baan en zelfs meer belasting oplevert. Dat is niet van vandaag op morgen gerealiseerd, maar het is een kwestie van lange termijn. Ik vind dat daarvoor wat meer aandacht zou moeten komen.

Ik zal nog even nadenken over de mantelzorg. Ik ben nog niet helemaal tevreden, maar vooralsnog laat ik het hierbij. Anders komen we er bij de begroting zeker op terug.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Hij schetst een drietrapsraket: het SER-advies, de gezinstop en de brief aan de Kamer, ook aangekondigd naar aanleiding van de motie die collega Van Weyenberg en ik destijds indienden bij de wet over het verlof.

De Minister gaf in eerste termijn aan dat de termijn iets verschuift richting 2016. Wanneer verwacht hij dat zo'n gezinstop kan plaatsvinden? Op welke termijn ontvangen wij die brief? De Minister verwijst in reactie op heel veel vragen naar het SER-advies. Daarmee nemen de verwachtingen rond deze brief ook toe in de Kamer. Misschien krijgen we er ook nog een blije doos bij, suggereert mevrouw Van Ark. Ik ben daar nieuwsgierig naar.

Voor de quick win rond de bekendheid nu wil ik aansluiten bij de suggestie die mevrouw Voortman zojuist in haar tweede termijn deed. Die is namelijk heel interessant. Ik heb eerder aangegeven dat het een gemis is dat we in Nederland geen gezinsbond hebben. Mevrouw Voortman onderstreept dat heel mooi met haar voorbeeld. Daarmee kan het gesprek dat de Minister al heeft toegezegd ook tweerichtingsverkeer worden. Als in België een gezinsbond die rol kan vervullen en dit soort mooie initiatieven op zich kan nemen, dan zijn er misschien organisaties die zeggen: er is te weinig ruchtbaarheid; zouden we in Nederland ook zo'n rol kunnen vervullen? Wellicht kan de quick win dan niet alleen door de Minister zelf worden gerealiseerd. Hij gaf aan heel hard geroepen te hebben maar niet altijd gehoord te zijn. Ik wil daarom in tweede termijn van de Minister horen of hij ons voor de begroting kan informeren over een dergelijk gesprek, waarbij zo'n gezinsbond zou kunnen worden betrokken. Of wil hij dat gesprek nu wel voeren, maar krijgen we pas in de derde stap van zijn drietrapsraket er iets over terug gerapporteerd? Ik zou het waarderen als dat voor de begroting gebeurt. Wellicht kunnen we er dan aan het eind van dit jaar nogmaals over spreken.

Ik sluit mij aan bij de heer Van Weyenberg, die de discussie over het verlofsparen zojuist verbreedde naar de duurzame inzetbaarheid. Ik had in mijn eerste termijn het mooie voorstel van de VCP meer recht willen doen, maar door slecht timemanagement kwam ik daar niet aan toe. Je kunt die discussie niet los zien van duurzame inzetbaarheid en ook niet van het individuele scholingspotje.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik herinner mij het eerdere debat over de gezinsbond. Ik heb toen gewezen op de vrijheid van vereniging en aangegeven dat ik reikhalzend uitkeek naar initiatieven daartoe van het lid Heerma, die nu opzichtig pogingen doet om die bond samen met mevrouw Voortman op te richten. Ik vind het heel interessant om te bekijken hoe je de bekendheid van die regelingen verder kunt vergroten. Er zijn allerlei mogelijkheden om met mensen te communiceren als dat nodig is. Dan is het gericht. Ik heb zelf mijn twijfels bij de effecten van algemene advertenties in dagbladen dat er een gewijzigde verlofregeling is. Ik wil zeker dat gesprek aangaan en ook intern bekijken wat we zouden kunnen verzinnen. Ik kan daar voor de begroting wat van laten weten. Ik weet niet of er dan staat dat we eruit zijn. Het is ook mogelijk dat ik de Kamer voor de begroting laat weten: sorry, ik ga toch naar stap twee of stap drie van de drietrapsraket. Ik kom daarop terug.

Er is gevraagd naar de timing. Wat mij betreft, wordt het februari/maart/april. Wij hebben begrepen dat de SER in februari komt met zijn advies. Ik kom in maart met de top en in april met een brief daarover. Dan kunnen we voor de zomer misschien wel het debat voeren en met elkaar nieuwe mijlpalen bereiken.

Zou het denkbaar zijn dat vaders eerder verlof nemen als zij betaald worden? Ja, dat is zeker denkbaar. Daarmee geeft mevrouw Voortman een economistisch staaltje weg waar ik niet zo veel tegenin kan brengen.

Is de voorlichting over zwangerschapsdiscriminatie op orde? Ik meen van wel. Uiteraard ben ik altijd bereid om te kijken hoe dat beter kan. Zoals toegezegd, hebben wij de sociale partners expliciet op hun rol in dezen gewezen en op de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Wij hebben alle informatie over zwangerschap en werk gebundeld op rijksoverheid.nl, die daardoor beter vindbaar is. Ik sta altijd open voor dingen die we daar verder en beter in kunnen doen, maar wij hebben wel degelijk gedaan wat we hadden toegezegd. Misschien kan dat op 7 oktober terugkomen.

Ik vond het persoonlijke voorbeeld van mevrouw Van Ark heel mooi en ook heel herkenbaar. Het ondersteunt dat en/en nodig is. De overheid moet zorgen voor goede regels die invloed kunnen hebben op de cultuur. Als je maar twee dagen vaderschapsverlof hebt, is het blijkbaar niet zo belangrijk. We moeten echter vooral niet denken dat je daarmee de algemene cultuur verandert. Daarvoor is meer nodig, bijvoorbeeld mensen die zich uitspreken zoals mevrouw Van Ark dat nu ook zelf doet en die een voorbeeldrol vervullen door wel gewoon lijsttrekker te worden met jonge kinderen. De Zweedse Minister die hierover gaat, die ik onlangs sprak, vertelde dat zij op haar 30ste Minister was geworden, dat zij toen een tweeling van vier maanden had en dat dat op momenten best pittig was, maar dat het ook enthousiast was ontvangen in dat land. Er is dus werk aan de winkel. Het is mooi dat mevrouw Van Ark zegt dat het voor alle partijen geldt, dus ook voor de VVD.

Ik ben het ermee eens dat verlof, arbeid en zorg, maar ook mogelijkheden om als individu over verlof te kunnen beschikken, van belang zijn voor duurzame inzetbaarheid. Dat wordt een iets breder debat. Ik sta daarvoor zeer open. Ik snap heel goed dat het een onderdeel kan zijn van het denken over sparen voor verlof.

Mevrouw Siderius kiest haar eigen woorden in dit huis van de democratie. Zij zegt: ik loop hier sinds 2008 rond en in die zeven jaar heb ik eigenlijk weinig weten te veranderen. Maar de afgelopen jaren gebeurt er wel wat. Je kunt wel zeggen dat dit maar kleine stapjes zijn, maar ik beschouw het toch vooral als een pleidooi richting dit kabinet om door te zetten en het niet bij die drie jaar te laten dat het nu zit. Uiteindelijk verander je de wereld met kleine stapjes, gericht op een groter ideaal en niet andersom.

De voorzitter: Ik geloof dat mevrouw Siderius zich uitgedaagd voelt.

Mevrouw Siderius (SP): Dit is natuurlijk een beetje flauw van de Minister.

Minister Asscher: Ik kies mijn eigen woorden, voorzitter.

Mevrouw Siderius (SP): Zeker in het huis van de democratie! Mijn betoog ging erover dat hier al heel lang gediscussieerd wordt over deze onderwerpen. Of nu de Partij van de Arbeid, de VVD, het CDA of wie dan ook in het kabinet zat, vaak strandde het toch op: we gaan onderzoek doen, we gaan erover discussiëren, we schuiven het weer een tijdje voor ons uit. Ik geef een waarschuwing af. Dat zegt niets over mijn mening of het kabinet wel of niet langer of korter moet blijven zitten.

Minister Asscher: Dat laatste was een grapje, maar ik vond de kritiek heel merkwaardig. Juist als er heel lang over wordt gediscussieerd en er iets gebeurt, moet je dat vieren in plaats van te zeggen dat er al zo lang over wordt gediscussieerd. Er wordt 70 jaar over het ontslagrecht gediscussieerd en wij wijzigen het. Er wordt al meer dan tien jaar gediscussieerd over het vaderschapsverlof en wij wijzigen het. Dus ja, er wordt al heel lang over gediscussieerd. Als je compromissen wilt sluiten, als je elkaar weet te vinden, als je het geld regelt, als je samenwerking zoekt, kun je dingen in de praktijk veranderen. Volgens mij zitten wij daarvoor in de politiek.

De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit debat, maar niet voordat wij de toezeggingen hebben doorgenomen. Het is er deze keer maar één. Voor het publiek dat dit niet dagelijks volgt: we noemen alleen de toezeggingen van de bewindspersoon waarop hij schriftelijk, met een rapport of iets dergelijks, terugkomt bij de Kamer. Als hij mondeling iets heeft bevestigd of met iets heeft ingestemd, dan nemen wij dat niet op.

– Voor de begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Minister de Kamer nader informeren over de uitkomsten van het gesprek met betrekking tot het vergroten van de bekendheid van de bestaande verlofregelingen.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb nog een expliciete toezegging gehad dat het Europese traject zichtbaar wordt verwerkt in de fiches die naar de Kamer gaan.

Minister Asscher: Ik heb dat bevestigd.

De voorzitter: We komen daar niet schriftelijk op terug.

Ik dank de Minister en zijn staf, de Kamerleden en het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.03 uur.