25 883
Arbeidsomstandigheden

nr. 141
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 februari 2009

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 januari 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2008 over de wettelijke verankering bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers in geval van calamiteiten (24 587-294);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juli 2008 met aanbieding eindverslag van het project ’Werken met gedetineerden’ van de Arbeidsinspectie (25 883-134);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2008 met afschrift SER-adviesaanvraag nanodeeltjes (29 338, nr. 76);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 september 2008 over beroepsmatige blootstelling aan oplosmiddelen en effecten op de voortplanting (25 883, nr. 135);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2008 met aanbieding Jaarplan 2009 van de Arbeidsinspectie (25 883, nr. 136);

– de verzamelbrief Arbobalans van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2008 en enige arbo-onderwerpen (25 883, nr. 137);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2008 ten geleide van brieven van de FNV m.b.t. risico-inventarisatie en -evaluatie en recht op informatie (2008Z07580).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Voorzitter: Jonker Griffier: Post

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Voordat ik inga op de geagendeerde brieven en rapporten, kom ik nog even kort terug op een drietal arbogerelateerde onderwerpen die reeds in het overleg van 19 juni aan de orde zijn gesteld.

In het vorige overleg over arbozaken heeft de CDA-fractie haar zorgen geuit over de veiligheid van werknemers en in het bijzonder over de arbeidsomstandigheden van zzp’ers in de bouw. In antwoord hierop heeft de minister een onderzoek aangekondigd om de daadwerkelijke situatie in de bouw te bekijken. Wij horen van de minister graag de laatste stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van dit onderzoek. Kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de precieze onderzoeksvragen? Wordt daarin aandacht besteed aan het probleem van de fysieke belasting en de gevolgen op korte termijn van concurrentieverhoudingen en op lange termijn van een sterkere stijging van de arbeidsongeschiktheid onder zzp’ers? Wij dringen erop aan dat de uitkomsten van dit onderzoek naar de Kamer worden gestuurd voor het algemeen overleg over arbeidsomstandigheden dat in juni van dit jaar zal plaatsvinden, zodat de Kamer in de gelegenheid is om de conclusies nog voor deze zomer te bespreken. Wij vinden de situatie rond de arbeidsomstandigheden in de bouw in relatie tot zzp’ers namelijk urgent.

Dan kom ik op het punt van de informatie van de Arbeidsinspectie aan ondernemingsraden. Onze dank voor de toezegging van de minister, naar aanleiding van vragen van onze fractie en van de FNV, dat ondernemingsraden weer standaard afschriften ontvangen van de inspectierapporten.

Mijn derde punt betreft de uitvoering van de motie-Koopmans/Stuurman. In deze in 2006 aangenomen motie wordt erop aangedrongen de doelvoorschriften in de wet concreter te formuleren in grenswaarden voor een bepaald arbeidsrisico. De Gezondheidsraad heeft tot op heden alleen nog maar een advies uitgebracht met betrekking tot hittestress. Dat is wel een erg magere uitvoering van deze motie. Volgens onze informatie heeft het ministerie als enig volgend onderwerp biologische agentia gesuggereerd. Dit is ongetwijfeld een belangwekkend onderwerp, maar wij zouden graag zien dat de minister met een programma komt voor 2009 over adviezen over grenswaarden. Wij willen daarbij ook zelf graag één onderwerp aandragen dat wij graag als eerste aangepakt willen zien door de Gezondheidsraad. Dit is het onderwerp fysieke belasting en dan in het bijzonder de tilbelasting. Dit risico doet zich in veel sectoren voor en veel werknemers hebben met dit risico te maken. Wat uitval betreft, valt hier nog veel winst te behalen. Rugklachten zijn een belangrijke veroorzaker van ziekte en arbeidsongeschiktheid. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op de geagendeerde punten. Voor wat betreft de wettelijke verandering van de bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers in geval van calamiteiten, kunnen wij ons vinden in het voorstel van de minister om te komen tot een gezamenlijke AMvB met betrekking tot bedrijfshulpverlening op basis van de Arbeidsomstandighedenwet, de Woningwet, en de toekomstige, op dit moment nog bij de Kamer in behandeling zijnde Wet op de veiligheidsregio’s. Uit de brief van de minister wordt echter niet duidelijk wanneer deze AMvB gereed zal zijn en naar de Kamer gestuurd wordt en hoe de Tweede Kamer erbij betrokken wordt. Wij willen voorkomen dat het lang gaat duren, nu er meerdere ministeries bij betrokken zijn. Graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op het punt van de beroepsmatige blootstelling aan oplosmiddelen en de effecten daarvan op de voortplanting. Kan de minister ons meer informatie geven over de omvang van deze problematiek? Op de website van het ministerie van SZW staat in het Arboportaal dat naar schatting 5% van de aangeboren afwijkingen in belangrijke mate wordt veroorzaakt door werkgebonden factoren. Over hoeveel concrete gevallen per jaar hebben wij het? Hoeveel van deze gevallen hebben een relatie met het omgaan met stoffen die toxisch zijn voor de reproductie?

Ik kom bij de verzamelbrief Arbobalans en enige arbo-onderwerpen. Er zijn de nodige positieve conclusies te trekken uit deze Arbobalans met betrekking tot de ontwikkeling van de Nederlandse arbeidsomstandigheden. Negatieve uitzonderingen vormen het meer ervaren van lichamelijk geweld en discriminatie. Met betrekking tot ervaren agressie en lichamelijk geweld zijn in samenwerking met het ministerie van BZK de nodige acties in gang gezet. Wat wordt er echter concreet gedaan met de constatering dat Nederlandse werknemers meer discriminatie ervaren dan hun collega’s elders in Europa? Waar kan dit uit verklaard worden? Welke maatregelen worden getroffen om deze discriminatie terug te dringen naar ten minste het Europese gemiddelde?

Uit onderzoek blijkt dat het percentage werknemers dat bereid is om door te werken tot aan het 65ste levensjaar is toegenomen van 21 naar 34. Uit de Arbobalans blijkt dat de helft van degenen die zeggen niet te willen doorwerken tot hun 65ste, dat naar hun mening ook niet kunnen. De fysieke arbeidsbelasting blijkt van invloed te zijn op de gemaakte inschatting. Volgens een brief van de minister kan met het verbeteren van de arbeidsomstandigheden ook op dit terrein winst worden behaald. Aan welke extra maatregelen denkt de minister, om ook via het verbeteren van de arbeidsomstandigheden meer werknemers te stimuleren om door te werken tot hun 65ste?

Ik kom op de arbocatalogi en de arbobeleidsregels. Er wordt goede voortgang geboekt bij de realisatie van arbocatalogi. Tweeëntwintig arbocatalogi zijn goedgekeurd. In 2008 zijn er zestien arbocatalogi gereed gekomen. Dat is een hele prestatie, gezien het feit dat het toch pas in de loop van 2007 echt op gang is gekomen. Het hadden er volgens onze informatie ook meer kunnen zijn, als de Arbeidsinspectie in 2008 meer capaciteit had gehad om de catalogi te toetsen. Wij vinden het belangrijk dat de komende tijd voortgang geboekt blijft worden in de realisatie van arbocatalogi. Daarom vinden wij het onwenselijk wanneer de financiële prikkel van € 50 000 per gerealiseerde catalogus reeds in de zomer van 2009 zou ophouden te bestaan. Wij vragen de minister dan ook om deze stimuleringsregeling met een jaar te verlengen. Dan hebben de sociale partners ook daadwerkelijk ruim drie jaar de tijd gehad, in plaats van de tweeënhalf jaar die er nu voor staat. De arbobeleidsregels kunnen dan conform de afspraken afgeschaft worden. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Koppejan zegt dat die beleidsregels «dan» afgeschaft kunnen worden. Vindt hij echter ook dat zij afgeschaft kunnen worden daar waar er geen arbocatalogi zijn, tegen die tijd?

De heer Koppejan (CDA): Wij hebben van tevoren geweten dat arbocatalogi nooit 100% overal zullen worden geïmplementeerd. Het streven is 80% tot 90% en natuurlijk ultiem 100%. Daar waar het niet gehaald wordt, ligt er extra druk op sociale partners om alsnog te zorgen dat zo’n arbocatalogus er komt.

De heer Ulenbelt (SP): Die druk ligt er helemaal niet. Als men nu de zekerheid heeft dat die beleidsregels straks verdwijnen, ook als men geen arbocatalogus opstelt, dan zit men gewoon zonder regels en kan men gewoon zijn godsliederlijke gang gaan. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Koppejan?

De heer Koppejan (CDA): Er zijn altijd nog bepaalde minimumvoorschriften. Ik heb er vertrouwen in dat de voortgang die op dit moment wordt geboekt met de realisatie van arbocatalogi zal doorzetten en dat het probleem dat de heer Ulenbelt suggereert zich niet zal voordoen. Mocht het zich wel voordoen, dan zijn wij hier in dit overleg er wel weer bij om er vragen over te stellen. Maar vooralsnog heb ik er vertrouwen in.

Dan kom ik bij de brief van de FNV met betrekking tot de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E) en het recht op informatie. De werkgever heeft de verplichting zijn werknemers doeltreffend te informeren over de risico-inventarisatie en -evaluatie van de uit te voeren werkzaamheden. Maar de wijze waarop de werkgever de werknemer informeert en welke middelen hij hiervoor inzet, zal afhangen van de situatie, de werkzaamheden en de capaciteiten van de werknemer. Hierover kunnen afspraken gemaakt worden met de werknemers, vertegenwoordiging in de ondernemingen of in de cao. Ook kunnen op het niveau van de bedrijfstak hierover afspraken worden gemaakt in de arbocatalogus. Mijn fractie bepleit dan ook niet een standaardverplichting voor iedere werkgever om aan iedere werknemer een totale beschrijving uit de risico-inventarisatie enevaluatie te geven van de gevaren en de risicobeperkende maatregelen op de werkplek. Maar wij vinden wel dat de werknemer die dat wenst, in staat moet worden gesteld om kennis te nemen van de wijze waarop de veiligheids- en gezondheidsrisico’s en de vereiste maatregelen om deze te voorkomen of te beperken in de risico-inventarisatie en -evaluatie zijn beschreven. Daarom willen wij graag dat de minister nog eens verklaart en indien nodig ook regelt dat op de werkgever de plicht rust om ervoor te zorgen dat de werknemer die dat wenst, kennis kan nemen van de risico-inventarisatie enevaluatie, opdat in elk geval de werknemer die dat wenst daarover altijd de beschikking kan hebben.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Vandaag praten wij over de veiligheid en gezondheid van werknemers in Nederland, oftewel het arbobeleid. De minister stelt dat de gezondheid van Nederlandse werknemers verbetert. Het ziekteverzuim daalt, het aantal arbeidsongevallen stabiliseert en de arbeidsomstandigheden in vergelijking met andere Europese landen kunnen gunstig worden beoordeeld. Het kabinet verdient dan ook een compliment voor de inzet die het toont op het gebied van het arbobeleid. Evengoed kan en moet het nog beter, temeer omdat natuurlijk ook niet alle onderzoeksresultaten positief zijn. Ik sta stil bij een aantal onderwerpen: de Arbobalans, het jaarplan van de inspectie, het recht van werknemers om kennis te kunnen nemen van de risico-inventarisatie en -evaluatie van het bedrijf waar zij werkzaam zijn, de gevaarlijke stoffen, de stand van zaken van de arbocatalogi, de veiligheid van glazenwassers, de nanodeeltjes en tot slot de zzp’ers in de bouw.

De resultaten van de Arbobalans-2009 zijn overwegend positief. Wel blijkt uit het jaarverslag dat de Nederlandse werknemer in verhouding tot elders in Europa zowel meer lichamelijk als discriminerend geweld ervaart. De minister van BZK bereidt een onderzoek voor naar de achtergronden hiervan en naar wat eventueel best practices zijn om dit type geweld aan te pakken. Mijn partij ondersteunt deze aanpak van het kabinet. Wij horen wel graag wanneer de resultaten van het voorgenomen onderzoek te verwachten zijn. Brancheorganisatie Boaborea heeft ons laten weten dat het instrument van preventief medisch onderzoek wellicht een bijdrage kan leveren aan een goede aanpak van het geweld. Wat vindt de minister van dit voorstel van Boaborea?

Dan kom ik bij de risico-inventarisatie en -evaluatie. Tijdens het algemeen overleg van vorig jaar heeft de PvdA-fractie de minister verzocht om bedrijven te verplichten werknemers die expliciet naar de RI&E vragen deze ook beschikbaar te stellen. Evengoed ontvangen wij nog steeds geluiden uit de praktijk dat werknemers nul op het rekest krijgen, zelfs als zij expliciet om de informatie vragen. Bij dezen willen wij de minister opnieuw oproepen om bedrijven te verplichten de informatie beschikbaar te stellen. Natuurlijk zijn er meerdere manieren om werknemers te informeren, maar een werknemer die expliciet vraagt om inzage in de RI&E moet deze krijgen van de werkgever.

Mijn volgende punt betreft het werken met gevaarlijke stoffen. Zowel de Nederlandse als de Europese vakbonden pleiten ervoor om reprotoxische stoffen, die ernstige gevolgen kunnen hebben voor de vruchtbaarheid van degenen die ermee werken, onder de carcinogeenrichtlijn te plaatsen. Dergelijke stoffen vallen nu onder een richtlijn die minder strikt is en dat vindt mijn fractie ontoelaatbaar, gelet op de zonet genoemde gezondheidsklachten. Is het gegeven dat dergelijke stoffen schadelijke gevolgen kunnen hebben niet voldoende om ze onder de carcinogeenrichtlijn onder te brengen? Is het uitsluiten van risico’s, ook al brengt het wellicht administratieve lasten voor het bedrijfsleven met zich mee, in dit geval toch niet het beste?

Ook schilders blijken te werken met stoffen die nadelig kunnen zijn voor de vruchtbaarheid. Er bestaat echter nog veel onduidelijkheid over de exacte gevolgen en verder onderzoek is noodzakelijk. Is de minister voornemens om onderzoek te laten doen naar dit punt? Is het mogelijk om leveranciers van deze schadelijke stoffen te verplichten om op hun producten melding te maken van de al bekende risico’s, bijvoorbeeld via een REACH- of een AWARE-etiket?

Uit onderzoek blijkt dat er voor veel sectoren nog geen arbocatalogus is. Voor de 250 sectoren zijn er nu 22. Dit heeft tot gevolg dat er voor de sectoren zonder catalogus een probleem ontstaat als in 2010 de arbobeleidsregels worden losgelaten. Kan de minister toezeggen dat de huidige regels voor dergelijke sectoren worden gehandhaafd en kan hij aangeven waarom het opstellen van die catalogus überhaupt zo lang duurt? Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Koppejan of de minister bereid is de € 50.00-regeling te verlengen.

De chemiesector is een van de sectoren waar de arbocatalogus nog ontbreekt, terwijl er juist in deze sector veel met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt. Blijkbaar is de bereidheid onder werkgevers om te komen tot een catalogus gering. De PvdA-fractie roept de minister dan ook op om met name werkgevers in de chemiesector te verzoeken alsnog tot een catalogus te komen.

Dan kom ik op het punt van de glazenwassers. Het moge duidelijk zijn dat glazenwassers vaak op grote en risicovolle hoogten hun werk doen. De veiligheid van glazenwassers vereist dan ook speciale aanpassingen aan de buitenkant van gebouwen. In de praktijk ontbreken die aanpassingen nogal eens. De Ondernemingsorganisatie Schoonmaak- en Bedrijvendiensten (OSB) vindt daarom dat er voorafgaand aan de bouw van een gebouw getoetst moet worden of er in het pand in de toekomst op een veilige manier onderhoud- en schoonmaakwerkzaamheden gepleegd kunnen worden. De OSB wil dit graag verankerd zien in wet- en regelgeving. De voormalige minister voor WWI heeft vorig jaar per brief laten weten het verzoek van de OSB legitiem te vinden, maar tot op heden is er niets gebeurd. Graag een reactie.

Dan kom ik op de nanotechnologie. Hoewel onderzoek aantoont dat het gebruik van nanotechnologie grote economische en maatschappelijke kansen biedt, vormen de bijzondere eigenschappen van nanodeeltjes een gevaar voor de gezondheid. Vorig jaar heeft het ministerie van SZW de SER om advies gevraagd, hoe om te gaan met de onzekerheden die er nu op het gebied van nanotechnologie bestaan. Men verwacht namelijk dat het gebrek aan kennis nog zeker enige jaren zal voortbestaan. In januari 2009 zou de SER met haar advies komen. Hoe staat het daarmee? De praktijk laat zien dat veel bedrijven en kennisinstellingen zich bewust zijn van de mogelijke risico’s van het werken met nanodeeltjes en als gevolg daarvan risicoanalyses uitvoeren. Evengoed blijkt in de praktijk dat er in de RI&E van veel bedrijven niets te lezen valt over nanotechnologie en de daaraan verbonden risico’s. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister. Hoe wil hij bedrijven en kennisinstellingen stimuleren om in hun RI&E daaraan wel aandacht te besteden?

Mijn fractie vindt het goed dat de praktijk waarbij rapporten van de Arbeidsinspectie niet meer direct naar de ondernemingsraden van bedrijven worden verstuurd, een halt is toegeroepen. Wij vinden het belangrijk dat de rapporten wel worden opgestuurd, temeer daar gelijkwaardigheid tussen werkgevers en werknemers een belangrijk uitgangspunt vormde bij de omschakeling naar de arbocatalogi. Bij dezen dus een compliment voor de minister voor zijn snelle handelen om dit een halt toe te roepen.

Dit brengt mij bij mijn laatste punt, zzp’ers in de bouw. Ook ik heb vorig jaar aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Vanwege de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Koppejan over dit onderwerp stelde.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het lijkt mij dat de minister niet zo zorgvuldig is bij het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Ik wil dat illustreren aan de hand van drie voorbeelden. Als eerste de nanotechnologie. Bedrijven gaan daar naar mijn idee slordig mee om. Wij weten niet eens hoeveel werknemers blootgesteld zijn aan nanodeeltjes, want er worden geen blootstellingsmetingen gedaan. Dit betekent dus gewoon dat je in zo’n bedrijf niet weet waar je het over hebt. Als wij de, deels onbekende, risico’s willen beheersen, zal er in de eerste plaats een notificatieplicht moeten komen waarbij bedrijven bij hun producten aangeven wanneer daarin nanodeeltjes zijn verwerkt. Dat is het eerste alarm dat dan bij de gebruikers van die producten kan afgaan. Is de minister er voorstander van zo’n notificatieplicht in te voeren?

Hetzelfde geldt voor de vermelding op veiligheidsbladen. Als je nu bij een nanodeeltje dat gebaseerd is op koolstof het veiligheidsblad voor koolstof krijgt, krijg je niet de informatie die je nodig hebt. Mijn voorstel is om op de veiligheidsbladen bij die producten aan te geven dat het betreffende product bestaat uit nanodeeltjes en dat hierbij wordt aangegeven wat de risico’s zijn. Als die risico’s niet bekend zijn, moet dat ook worden aangegeven en, belangrijker nog, moet dat product eigenlijk niet geleverd worden. De nanodeeltjes zouden onder de REACH-richtlijn gebracht moeten worden, zodat zij, als de gezondheidskundige informatie er niet is, niet op de markt kunnen komen, dan wel alleen maar toegepast mogen worden in besloten systemen.

Dezelfde onzorgvuldigheid in de toepassing van het voorzorgbeginsel zie ik bij de benadering door de minister van de oplosmiddelen. Het enige concrete wat wordt aangegeven is dat hij in overleg zal treden met de minister van VWS om te kijken of de effecten beter geregistreerd kunnen worden. Dat heeft natuurlijk helemaal niets meer met voorzorg te maken. Het is al heel lang bekend welke stoffen reprotoxisch zijn – schadelijk voor moeder en vrucht, maar ook voor de man in voorkomende gevallen – en er is dus alle reden om reprotoxische stoffen onder de richtlijn voor kankerverwekkende stoffen te brengen. Het is tijd dat die stoffen worden vervangen, omdat heel simpel een man noch vrouw weet op welk moment de zwangerschap ontstaat en er al voor die tijd schade aan sperma en eicellen toegebracht kan zijn. Een vervangingsplicht voor reprotoxische stoffen lijkt mij dus alleszins op zijn plaats.

Een actueel voorbeeld van onzorgvuldigheid in de toepassing van het voorzorgbeginsel is wat ik samenvat onder het woord «nachtkanker». Er zijn al veel langer heel sterke aanwijzingen dat met name vrouwen die veel nachtdiensten lopen, een veel grotere kans hebben op borstkanker. Er lijken voor mannen aanwijzingen te zijn voor risico’s op andere kankers. Volgens de minister ontbreken de precieze causale verbanden. Dat is waar, maar dat is geen reden om geen voorzorgsmaatregelen te nemen. Als je met mensen spreekt die borstkanker hebben of hebben gehad, of met nabestaanden van mensen die eraan zijn overleden, dan blijkt die ziekte een geweldige impact te hebben. Dat vraagt om voorzorgsmaatregelen en om onderzoek, niet alleen naar de causaliteit tussen nachtdienst en borstkanker maar ook naar wat er gedaan kan worden om die ziekte te voorkomen. De Deense vakbond van verpleegsters adviseert om in de nachtdienst een uur te slapen. Dat is dan een moment waarop de melatonineproductie op gang komt en dat beschermt tegen borstkanker. Is de minister bereid om dat type onderzoek te doen, zodat er straks een situatie kan komen waarin de arbeidstijdenrichtlijn wordt aangepast en er wordt geregeld dat mensen bij nachtdienst één of twee uur moeten kunnen slapen?

Ook bij het toezicht en de handhaving is sprake van onzorgvuldigheid. Er worden mooie cijfers gegeven waaruit zou blijken dat wij er beter voorstaan dan de rest van Europa, maar laten wij het eens binnen het eigen land vergelijken: als gevolg van werk overlijden meer dan twee keer zoveel mensen als ten gevolge van het verkeer. Beide zijn door mensen te beïnvloeden. Het is dan ook wrang om te moeten constateren dat de kans dat een bedrijf wordt bezocht door een arbeidsinspecteur er één is per dertig jaar. Eens per dertig jaar! Als wij dit toezicht op de banken hadden gehad, laat zich raden wat er dan gebeurde. Hier gaat het om de gezondheid van mensen. In het kader van de verkeersveiligheid is er gezegd dat er meer politie op straat moet komen. In dit geval pleit ik echt voor meer inspectie in de bedrijven. Dan moeten die inspecteurs wel over de middelen beschikken. Ik houd mijn hart vast wat er gaat gebeuren in 2010. Er wordt wel optimistisch gedaan over de arbocatalogi. Tja, er is er een voor de podiumkunsten en er is nog een aantal meer. Neem nu de arbocatalogus voor de podiumkunsten. Daarin staat alleen maar iets over lawaai. Wil de minister in heroverweging nemen om nu nog niet de beslissing te nemen om de beleidsregels per 2010 op te heffen?

Tot slot, betere arbeidsomstandigheden beginnen bij recht op informatie. Ik ondersteun kortheidshalve het pleidooi van de vorige sprekers dat een individuele werknemer recht moet hebben op inzage in de totale risico-inventarisatie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Er zijn op dit moment op het terrein van sociale zaken misschien grotere problemen met de dreigende massaontslagen dan de arbeidsomstandigheden, maar het is goed dat wij erover spreken. Dank voor alle stukken.

Ik begin met een wat ander geluid, een positief geluid dat eigenlijk ook van de kant van de PvdA-fractie naar voren werd gebracht. Het vorige kabinet heeft een vrij ingrijpende deregulering en decentralisatie ingezet van de aanpak van arbeidsomstandigheden. Mijn algemene indruk is dat dit redelijk succesvol is, hoewel ik nog wel enige vragen heb. Tegelijkertijd zien wij dat de arbeidsomstandigheden zijn verbeterd, juist samenhangend daarmee. Ik hoor graag of de minister het verband ook op die manier ziet. Dat zou toch het allermooiste bewijs zijn – ik zeg dit ook in reactie op de woorden van de heer Ulenbelt van de SP – dat wij wel degelijk een beetje vertrouwen mogen hebben dat als partijen samen rond de tafel zitten, zij er heel goed uitkomen en dat het helemaal niet beter werkt voor de arbeidsomstandigheden van werknemers als alles zo veel mogelijk en zo precies mogelijk van bovenaf wordt geregeld.

Mijn vraag is wel hoe wij hiermee verdergaan. Ik vraag daarbij aandacht voor twee aspecten. Enerzijds zien wij nog steeds de rol van Europa. Vindt de minister dat er nog aspecten zijn die verder gedereguleerd kunnen worden, zonder dat wij tegen Europese afspraken aanlopen? Aan de andere kant is er de rol die de branches spelen. Heel veel arboregels worden namelijk per sector, op lager niveau, afgesproken. Welke concrete stappen kunnen er verder nog worden gezet in de deregulering en de zelfregulering, die in mijn ogen absoluut succesvol blijken te zijn?

De heer Ulenbelt (SP): Er is bekend geworden dat de chemische industrie, een belangrijke en risicovolle sector in Nederland, niet van plan is een arbocatalogus op te stellen. Vindt de heer Nicolaï dar daarop moet worden ingegrepen, of vindt hij dat het bij deregulering hoort als zij het niet willen regelen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het belangrijk om te constateren dat wij meer overlaten aan partijen en dat de arbeidsomstandigheden gemiddeld beter worden. Als de heer Ulenbelt het daarmee eens zou zijn, zouden wij al op een heel andere manier kunnen praten, want dan zouden wij kunnen kijken waar het nog tegenvalt en wat wij daaraan kunnen doen. Wij kunnen echter niet het gehele systeem weer op de kop zetten. Door de deregulering gaat juist het algemene niveau van arbeidsomstandigheden voor werknemers vooruit.

De heer Ulenbelt (SP): Doet de heer Nicolaï een oproep aan de chemische industrie om toch die arbocatalogus op te stellen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik doe een oproep aan die sector om dat onderling goed te regelen en ik doe vooral geen oproep aan de regering om het maar van bovenaf te regelen.

De heer Ulenbelt (SP): Maar u hebt daar toch veel minder te vertellen dan de minister?

De heer Nicolaï (VVD): Ja. Dat is inderdaad het verschil tussen een liberaal en een socialist. Wij zien dat het gemiddeld beter gaat als je het minder regelt vanuit Den Haag. Laten wij dat vooral koesteren en laten wij de sectoren waarin het nog niet helemaal zo geregeld is als wij zouden hopen, oproepen om het alsnog te doen.

Ik heb een paar specifieke punten. Een aantal opmerkingen is al gemaakt, daar kan ik mij gewoon bij aansluiten. Ik heb nog wel een vraag over de verantwoordelijkheid die je hebt voor het wettelijk verankeren van de bedrijfshulpverlening. Stel, je bent slager en het is opeens heel erg druk in de winkel en er gebeurt iets, dan is ook je bedrijfshulpverlening van toepassing op wie er in jouw pand zijn. Hoe ver gaat dit? Zeker bij wat kleinere bedrijven kan dit natuurlijk een heel lastige, niet in te plannen verantwoordelijkheid bij een werkgever leggen. Is het een soort aansprakelijkheidsverantwoordelijkheid? In principe gaan wij akkoord, maar wij hebben nog vragen over de uitvoerbaarheid en de belasting.

Een heel specifiek punt dat mij al jaren zorgen baart, is het werken met gedetineerden. Wij zien schrikbarende cijfers die volgens mij niet verbeteren. 43% van de mensen die in gevangenissen werken zou structureel aan stress leiden. Dat lijkt mij een onaanvaardbaar hoog percentage in wat op zich al redelijk riskante omstandigheden zijn. Wij kunnen allemaal wel verzinnen waarom de risico’s op stress daar groter zijn, maar dat betekent niet dat het niet voorkomen moet worden. Ook blijkt het niet alleen te gaan om spanningen tussen gedetineerden en de mensen die er werken, maar ook – misschien ten gevolge daarvan, dat weet ik niet – om spanningen onderling, tussen de mensen die er werken en de leidinggevenden, tussen werkgevers en werknemers. Omdat ik de indruk heb dat dit niet verbetert, ben ik benieuwd naar de reactie van de minister. Wat wordt er aan gedaan en wat kan er aan gedaan worden? Zijn er streefcijfers of doelen die gehaald moeten worden?

Dan kom ik op het jaarplan 2009 van de Arbeidsinspectie. Ik haal hier één punt uit naar voren, dat van de arbeidsmarktfraude. Wij zien malafide uitzendbureaus en werkgevers die illegale werknemers in dienst hebben. Dit is een probleem voor iedereen, het is een slechte situatie, zowel voor die werknemers als voor de werkgevers, voor de economie en voor de mensen die geen baan kunnen krijgen. Ik vraag hier extra aandacht voor. Juist in deze tijd is er reden temeer om te zorgen dat de mensen die recht hebben op werk – of in ieder geval die legaal werkloos zijn – aan de slag kunnen komen. Hoe wordt juist dit punt van de arbeidsmarktfraude strenger aangepakt?

Tot slot kom ik op de Arbobalans. Alle andere woordvoerders hebben hier ook al enige punten over naar voren gebracht. Het is mooi dat Nederland over de hele linie goed scoort, vergeleken met andere Europese landen. Het is wel opvallend dat zowel geweld als discriminatie slecht scoort. Zeker bij discriminatie is mij ook nog onvoldoende duidelijk wat er eigenlijk aan gebeurt en ook hoe wij de getallen kunnen verklaren. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, zowel zijn analyse als de maatregelen die hij op dit punt wil nemen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Antwoord van de minister

Minister Donner: Dank u, voorzitter. Dank ook dat wij op deze wijze kunnen overleggen. De heer Nicolaï wees er op dat natuurlijk de economische omstandigheden veranderen. Dit mag echter niet betekenen dat het aspect van de arbeidsomstandigheden daaronder leidt. Tegelijkertijd moet je ook vaststellen, wijst de ervaring uit, dat het beeld doorgaans omgekeerd is. Juist in dit soort tijden is er bij werkgevers en werknemers meer aandacht voor arboaspecten en gezondheidsbescherming dan in tijden van hoogconjunctuur, als het hele apparaat onder druk staat. Dat is een vreemde, omgekeerde reactie, anders dan men zou verwachten. Ik zeg dit als algemene inleiding. Een andere algemene inleiding valt nauwelijks te geven, dit AO vraagt namelijk vooral aandacht voor verschillende aspecten aan de hand van alle punten op de agenda.

Meerderen van u wezen erop dat een vergelijking met andere landen uitwijst dat wat gezondheid en arbeidsbescherming betreft Nederland zich heel redelijk ontwikkelt. De heer Ulenbelt geeft een ander beeld daarvan, maar dat berust in wezen meer op: verander het standpunt. Dan is het nooit voldoende wat je doet. Als er gewezen wordt op een risico zegt hij dat je moet stoppen totdat bewezen is dat het risico onder controle is. Dat is het punt dat hij aanvoert ten aanzien van zowel de nanotechnologie als nachtarbeid en reprotoxische stoffen. Hij zegt simpelweg dat er een risico is en dat derhalve het voorzorgbeginsel inhoudt dat men stopt totdat bewezen is dat het risico niet bestaat. Deze benadering is ten principale door de Nederlandse wetgever afgewezen. Er zijn verschillende regimes met verschillende gradaties, dat komt ook aan de orde bij de verschillende behandelingen van carcinogene stoffen en reprotoxische stoffen. Het berust op het algemene uitgangspunt dat ook op dit terrein wetgevende interventie proportioneel moet zijn met betrekking tot de aanwezige risico’s en gevaren. Ik ga straks nog meer in detail in op de verschillende punten, maar dit even als algemene achtergrond.

In dit verband denk ik dat wij inderdaad met de heer Nicolaï kunnen constateren dat de wijziging van het stelsel van arbowetgeving met daarin een veel grotere nadruk op de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers die vorm krijgt in de arbocatalogi een gunstige ontwikkeling is geweest. Er blijkt zonder meer dat deze wijziging een grotere betrokkenheid oplevert van de verschillende partijen bij de veiligheid. Dit laat onverlet dat in ieder van dit soort systemen falen natuurlijk een onderdeel van het systeem is. Er zullen altijd gevallen zijn waar men slechter uit is. Dat betekent niet dat dit het algemene beeld is. Ik kom hier nog op terug als ik inga op de ontwikkeling van de arbocatalogi. Ook daaruit blijkt dat je juist kunt zeggen dat het goed loopt.

Er wordt gevraagd waarom er nog zo weinig arbocatalogi zijn. Dat hangt samen met die datum van 2010. Dat is voor de mensen in de beeldvorming de datum waarop de arbocatalogus er moet zijn. Ik ben zeer huiverig om nu te gaan schuiven met die datum, omdat deze datum op dit moment juist de mijlpaal is die het ritme bepaalt waarop gewerkt wordt. Je kunt constateren dat dit ritme steeds sneller gaat. Dit laat onverlet dat er natuurlijk in de ontwikkeling steeds sprake is van nieuwe risico’s waar je tegen oploopt. Velen van u wezen op de nanotechnologie. Dat is inderdaad een nieuwe technologie met nieuwe middelen die zich heel snel verspreiden. Dit is reden om te kijken wat de risico’s zijn die daarmee samenhangen. De SER is hierover om advies gevraagd.

Ook zijn er andere risico’s. Er is gewezen op de risico’s van nachtarbeid. Dit punt is eerder aan de orde geweest in 2006. Er is toen gekozen, ook in overleg met de Kamer, voor een koers van hoe pak je dat aan. Er is dus geen houding van «daar wachten wij nog even mee». Nee, iedere keer als er risico’s zijn, wordt daar serieus naar gekeken. Dit gebeurt echter niet op de wijze die de heer Ulenbelt bepleit, dat zodra er gewezen wordt op een mogelijk risico – dat is eigenlijk al een pleonasme – je ophoudt totdat bewezen is dat er geen risico is of totdat het ingedamd kan worden. Dat is het fundamentele verschil in optiek tussen hem en mij.

De heer Ulenbelt (SP): Dit is een karikatuur. Ik zeg niet «ophouden»! Het gaat erom hoe je het voorzorgsbeginsel toepast. Als wij eerder hadden geluisterd naar al degenen die zich afvroegen wat de risico’s van asbest zijn, had voor heel veel mensen het leven er anders uitgezien. Het gaat erom welke voorzorgsmaatregelen je neemt ten opzichte van de inschatting van het risico. Voor alle onderwerpen die de minister nu noemt, zijn de risico’s duidelijk aangegeven, maar voert hij het beleid dat hij eerst meer wil weten over de causaliteit, voordat hij iets aan het voorzorgsbeginsel doet? Dat wijs ik af. Het gaat niet om stoppen, maar om fatsoenlijk hiermee omgaan.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u geeft precies aan wat ik bedoel. Een risico is niet een gevaar. Dat is nu ook precies het verschil tussen het regime voor carcinogene stoffen – waarbij gevaar bestaat bij iedere blootstelling en waarvoor derhalve het beginsel geldt: als het vervangen kan worden, vervang het dan – en het regime voor reprotoxische stoffen, waarbij er sprake is van een risico dat niet bij iedere vorm geldt, maar wel bij bepaalde grenswaarden. Dat is precies zo bij nieuwe technologieën, zoals nanotechnologie. Zodra het beeld bestaat dat zo’n technologie risico’s oplevert, treden wij op. Dit is ook in het kabinetsstandpunt aangegeven. Wij zullen dan nadere adviezen op dat terrein vragen. Dit betekent dat de algemene wettelijke regels die uit de arbowetgeving voortvloeien op dat terrein van toepassing zijn. Men blijft verantwoordelijk voor de risico’s en gevaren die er zijn. Maar het eerste wat je doet, is toch kijken wat er bekend is van de gevaren en welke kansen er zijn. Dan spreek je over risico’s. Vervolgens ga je kijken wat wel en wat niet praktisch is. U zegt dat zodra er een beeld is, er opgetreden moet worden. Dat optreden houdt dan in: stop ermee.

Hetzelfde geldt voor nachtarbeid. Inderdaad, u wijst op het Deense voorbeeld, maar dat is dan ook een uitzondering. Dergelijke voorbeelden zijn elders niet te vinden. Hiermee zeg ik niet dat nachtarbeid geen risico kan opleveren, maar dat één iemand iets op een bepaalde wijze doet of een vakbond iets aanbeveelt, geeft nog geen aanleiding, te besluiten, het hier in Nederland wettelijk te regelen. Nee, ook daar moet je serieus kijken. Er wordt gemeld dat er zo’n risico is. In 2006 is ook al van gedachten gewisseld over een mogelijke aanpak. Omdat het aantonen van causale verbanden inderdaad langetermijnonderzoek vergt en wij weten dat er elders in de wereld onderzoek wordt gedaan, is er in Nederland voor gekozen, niet zelf onderzoek te doen. Nederland sluit aan bij de informatie die uit die onderzoeken voortkomt en gaat daar concreet mee aan de slag zodra die beschikbaar is. Daarnaast zijn deze beelden en deze informatie beschikbaar. Het grote voordeel van ons arbosysteem is dat het verantwoordelijkheden bij de mensen zelf legt in plaats van ze die uit handen te nemen door het voor hen te regelen. Nee, mensen worden in eerste instantie aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheden. Dat is in mijn ogen ook de meest waardige methode.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Donner: De tijd die de Kamer heeft genomen om te stemmen, heeft mij de gelegenheid gegeven om nader na te denken over de kwestie die ik net met de heer Ulenbelt besprak. Het beste voorbeeld is de nanotechnologie. Zodra de indruk rees dat er risico’s aan kleefden, zijn er adviezen uitgebracht die daarop wezen. Die hebben geleid tot een kabinetsstandpunt waaruit blijkt dat de mogelijkheid van de gevolgen van deze technologie serieus genomen wordt. Tegelijkertijd moet je constateren dat deze technologie een antwoord biedt op een groot aantal problemen die er voor die tijd waren. Daardoor kun je ook niet zonder meer zeggen dat ermee moet worden gestopt. Ik geef toe dat de heer Ulenbelt ook niet zegt: stop ermee, maar vraagt om er informatie over op te nemen in de veiligheidsbladen, in de RI&E. Dat veronderstelt dat je al weet welke informatie relevant is en dat je weet wat de effecten en de causale verbanden zijn. Anders ben je potentieel informatie aan het geven, terwijl blijkt dat die enerzijds onnodig onrust schept over gevaren die er in werkelijkheid niet zijn en anderzijds valse gerustheid, in de zin dat er bepaalde informatie is, waardoor men denkt dat er geen overige zaken spelen. Vandaar dat het kabinet langs verschillende lijnen tegen nanotechnologie optreedt. Enerzijds is er een plan van aanpak. Dat is naar de Kamer gestuurd. Het beantwoordt de vraag waar wij onderzoek naar doen en welke maatregelen wij overwegen. In de tweede plaats wordt er advies aan de SER gevraagd, aan de sociale partners, over hoe wij hier in de praktijk mee om moeten gaan en over wat er al dan niet mogelijk is. In de derde plaats vraagt de Arbeidsinspectie rechtstreeks aan een sector die daarmee werkt, bijvoorbeeld de chemische industrie, hoe die ermee omgaat, wat die van de risico’s weet en wat die daaraan wil doen. Dit mondt uit in een SER-advies. Dat leidt tot het in kaart brengen van de zaken waarvan wij wel iets weten of niets weten. Daaruit volgt inzicht in de soort informatie die in veiligheidsbladen moet worden opgenomen en de soort informatie die in een RI&E. moet worden opgenomen voor het geval men daarmee omgaat. Dat kan allemaal pas als je duidelijk inzicht hebt in wat de gevaren en de risico’s zijn.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben toch nog niet helemaal tevreden. De praktijk laat gewoon zien dat bedrijven en kennisinstellingen zich heel wel bewust zijn van de mogelijke risico’s en dat op basis daarvan ook risicoanalyses worden uitgevoerd. Die analyses doe je niet zo maar «ins Blaue hinein». Daar heb je een aanleiding voor nodig. Je hebt gronden waarop je een dergelijke analyse maakt. Er is toch niets mis mee als bedrijven die dat doen, die analyses opnemen in de RI&E’s? Als het risico van bepaalde dingen niet bekend is, is het niet bekend. Schrijf dat dan maar op.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben blij dat de minister erkent dat mijn opstelling er niet op gericht is om werkzaamheden, industriële activiteiten of nieuwe ontwikkelingen te stoppen. Mij gaat het erom dat wie kennis neemt van de geschiedenis van arbeidsomstandigheden, ziet dat er altijd slachtoffers moeten vallen voordat er aan preventie wordt gedaan. Het voorzorgsbeginsel houdt in: wij weten nog niet precies wat de risico’s zijn, maar wij hebben er wel een idee van, dus laten wij daarom maar deze, deze en deze voorzorgsmaatregelen nemen. Nu kunnen die voorzorgsmaatregelen achteraf overbodig of onterecht blijken te zijn, maar dat is vele malen beter dan het omgekeerde. Het strikte toepassen van voorzorg is dus een wijziging van beleid. Hadden we dat gedaan bij asbest en vele andere risico’s ... Kijk, nu zitten wij gewoon te wachten op wetenschappers.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik denk dat de boodschap helder is. Hebt u ook nog een vraag?

De heer Ulenbelt (SP): Ja, mijn vraag is of de minister dit wil erkennen. Niet wachten op de causaliteit, want dan heb je per definitie slachtoffers, maar iets bedenken zodat je die voor kunt zijn.

Minister Donner: Als eerste beantwoord ik de vraag van mevrouw Timmer. Bedrijven onderzoeken inderdaad, mede vanwege algemene berichtgeving, wat de risico’s zijn. Bedrijven hebben echt nog geen beeld van wat die risico’s zijn. Tegelijkertijd is het de flexibiliteit van het arbosysteem dat wij hebben, dat, zodra een werkgever zich ervan bewust is dat er reële risico’s zijn, die ingevolge de wet verplicht is, ze op te nemen in de RI&E. Ook is men bij de ontwikkeling van arbocatalogi verplicht om daar de regels voor op te nemen. In die zin kan men zich daaraan juist niet onttrekken met het argument dat het nog niet in de regels stond en men het dus niet hoefde te doen. Nee, mensen worden aangesproken op wat zij zelf weten.

Naar aanleiding van wat de heer Ulenbelt inbrengt, merk ik het volgende op. Mij lijkt de vraag hoe je omgaat met iets waarvan je weet dat het mogelijk risico’s behelst, maar waarvan je de gevolgen onbekend zijn, inderdaad een fundamentele beleids- en politieke vraag. Ik moet hem helaas ook gelijk geven als hij zegt dat wij doorgaans beginnen te reageren als er slachtoffers zijn gevallen. Dat is aan de andere kant nu juist ook de indicator dat er gevaren en risico’s zijn, hoe moeilijk dat ook is. Bij evenveel gevallen waarin er wordt gezegd dat er een gevaar is, blijken er geen gevaren te zijn. Als er nu een-op-een een relatie bestond en als wij een mechanisme hadden waardoor wij er zeker van konden zijn dat er gevaar is als iemand zegt dat er gevaar is, dan heeft de heer Ulenbelt gelijk. De werkelijkheid is echter dat van de honderd gevallen waarin er wordt gerept van gevaar, wij achteraf kunnen constateren dat dit in tien van de gevallen klopte. Ik schud nu zomaar een percentage uit mijn mouw, hoor, maar daarmee wil ik maar zeggen dat ik, zolang mij de relaties tussen het aantal keer dat iets werkelijk zo is als men zegt onbekend zijn, geen mechanisme kan ontwikkelen. Dan kan ik alleen maar doen wat het kabinet nu doet: wij zullen de geruchten serieus moeten nemen en daarom moeten wij onderzoek doen, zowel naar nachtarbeid, als naar reprotoxische stoffen, als naar nanotechnologie. Het onderzoek dat naar elk van die aspecten is gestart, staat in verhouding met de beelden die bestaan van de mogelijke risico’s.

De discussie gaat eigenlijk alleen over de vraag waar proportioneel reageren ophoudt en waar het overreageren dreigt te worden vanwege het feit dat je nog niet weet waarover je het hebt. Die fijne lijn zullen wij in de praktijk altijd moeten trekken. Asbest is een voorbeeld van een techniek die breed is toegepast. Die bood vaak wel een oplossing voor de nog veel grotere arbeidsrisico’s die er voor die tijd bestonden. Het was namelijk een instrument om mensen tegen hitte te beschermen. Het verspreidde namelijk juist zo goed. Het had als bouwmateriaal voordelen. Er kon goedkoper door worden gebouwd en meer mensen konden er voorzieningen door hebben. Achteraf hebben wij geconstateerd dat de prijs waarvan nu bekend is dat die ervoor moest worden betaald, het allemaal niet waard was. Pas als dat wordt geconstateerd, volgt er een reactie. Ik kan al die ontwikkelingen niet stoppen of maatregelen nemen om te voorkomen dat het een bepaalde kant opgaat, zolang niet bekend is of er gevolgen zijn en zo ja, welke. Andere vragen zijn specifieker, maar dit is eigenlijk de fundamentele discussie over de inzet van het arbobeleid.

Ik ga nu zo veel mogelijk in op concrete vragen die zijn gesteld. De heer Koppejan vroeg naar het onderzoek naar zzp’ers. In september jongstleden heeft er overleg met de bouwsector plaatsgevonden. Het initiatief kwam uit deze sector vanwege klachten over concurrentieverstoring. Het onderzoek is in gang gezet. De concrete onderzoeksvraag luidt hoe in de daadwerkelijke situatie op de bouwplaats omgegaan wordt met de fysieke belasting van zelfstandigen en van werknemers. Er worden vragenlijsten gebruikt en de werkzaamheden worden geobserveerd om een zo goed mogelijk beeld te krijgen van de verschillen. Naar verwachting zijn de onderzoeksresultaten per 1 juni aanstaande beschikbaar. Ik wijs er wel op dat onderzoeken doorgaans de neiging hebben om langer te duren en niet korter. Dat heb ik niet helemaal in de hand. Ik weet dus niet of de beleidsreactie al beschikbaar is voor het eerstvolgende algemeen overleg over arbozaken, dat voor juli aanstaande is voorzien. De bedoeling is in ieder geval om dit najaar te berichten over wat er met de resultaten van het onderzoek wordt gedaan. Zoals aangegeven, wordt er in de onderzoeksvragen ingegaan op de fysieke belasting. Voor het overige moeten wij hopen dat de bouwsector op dat moment nog volop werk heeft.

U zegt over de uitvoering van de motie-Koopmans/Stuurman dat het wat karig is dat wij nu een rapport hebben over de hittestress. Binnenkort komt er van de Commissie Signalering arbeidsomstandighedenrisico’s van de Gezondheidsraad een voorstel voor de prioritering van ongeveer dertig arbeidsrisico’s, waaronder fysieke belasting. Dat neemt de raad in haar werkprogramma mee. Op 5 februari zal ik met de sociale partners overleg voeren over de prioritering. Het standpunt van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het voorstel van de Gezondheidsraad zal mede in het licht van het overleg met de sociale partners worden bepaald. Ik zal in ieder geval in dat overleg ook uw opmerking over fysieke belasting naar voren brengen. Kortom: uit dat proces – hoe komen wij geordend tot systematisch onderzoek en tot standpunten over de verschillende risico’s die er zijn – moet een meerjarenprogramma komen.

U vroeg naar de wettelijke verankering van bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers. De AMvB berust op drie wetten, waarvan er twee nog in behandeling in de Tweede Kamer zijn: enerzijds de Wet op de veiligheidsrisico’s en anderzijds de wijziging van de Woningwet. Afhankelijk van de voortgang van die behandeling, kan ik wat zeggen over hoe wij met de Algemene Maatregel van Bestuur omgaan. Afhankelijk ook van de procedures die daar worden vastgesteld, wordt besloten hoe de Kamer wordt betrokken bij de ontwikkeling van de Algemene Maatregel van Bestuur. Onze hoop is dat wij de Algemene Maatregel van Bestuur dit najaar in het Staatsblad kunnen hebben.

De heer Koppejan kwam samen met anderen terug op de bredere vragen over de blootstelling aan reprotoxische stoffen. De heer Koppejan wees naar het cijfer van 5%. Die 5% slaat op de aangeboren afwijkingen die mogelijk verband houden met alle werkgebonden factoren, dus niet alleen reprotoxische stoffen, maar alle factoren die werkgebonden kunnen zijn, dus ook nachtarbeid, zo die zich voordoet. Ik kan daarom geen antwoord geven op de vraag over hoeveel gevallen wij het hebben als het gaat om reprotoxische stoffen. Tegelijkertijd werkt het onderscheid dat ik eerder heb aangegeven ten aanzien van gevaar en risico. Voor carcinogene stoffen hebben wij een systeem waarvan het uitgangspunt is dat zij een gevaar en een zodanig risico opleveren dat het gerechtvaardigd is dat men in alle gevallen en waar mogelijk de stof moet vermijden. Dat is bij reprotoxische stoffen niet het geval. Zij zijn onderzocht door het Rijksinstituut Volksgezondheid en Milieu (RIVM). Het rapport van het RIVM bevat dan ook geen concrete percentages van blootstelling, omdat daar gegevens over ontbreken. Vervolgens komt de Gezondheidsraad, maar die noemt ook geen percentage, alweer omdat men meent dat er wat dat betreft onvoldoende informatie en aanleiding bestaat om te constateren dat de huidige percentages, blootstellingsrisico’s, onvoldoende zijn. Er wordt wel terecht op gewezen dat er op een aantal punten verder onderzoek moet worden gedaan. Dat is dus al met al precies vanwege de overwegingen die ik net geschetst heb, reden om te stellen: natuurlijk moeten wij verder kijken en nagaan wat wij weten en wat wij moeten weten. Er is geen reden om de reprotoxische stoffen onder het regime te brengen van de carcinogene stoffen. De kennis veronderstelt dat die in alle percentages, bij iedere blootstelling gevaar opleveren dat vermeden moet worden. Uit de adviezen blijkt namelijk dat dit niet het geval is. Dat leidt tot de verschillende behandelingen op dit terrein.

U en anderen wijzen op de arbobalans en de onderwerpen die daarin genoemd worden en op de vraag hoe het komt dat in Nederland het gevoel van discriminatie groter is en de wijze waarop ongewenste omgangsvormen zich voordoen. Ik denk dat dit hoge percentage mede het gevolg van het feit is dat wij er in Nederland al veel langer over praten en dat het al veel langer de aandacht heeft. Dat blijkt ook uit het feit dat andere landen, waar dat eveneens het geval is, net zo goed opvallend hogere cijfers noemen dan landen waar het niet al veel langer de aandacht heeft. Het is gewoon een gegeven dat juist doordat het probleem aan de orde wordt gesteld, mensen er gevoeliger voor worden en derhalve, als hun ernaar wordt gevraagd, dat vaker zullen opgeven dan anderen. Dat betekent niet dat ik zeg dat dit de hele verklaring is, amen en uit, en dat wij daarom blij moeten zijn met het feit dat wij dit hoge percentage hebben, maar als u zo gericht vraagt naar waar het vast zit, noem ik dit als een van de factoren die verklaart waarom er in soortgelijke gevallen een hogere gevoeligheid is. Juist daarom is discriminatie bij de Verzamelwet sociale zaken die op 15 december jongstleden aan de Kamer is aangeboden, onder de arbowetgeving gebracht als aspect van psychosociale stress waartegen de werkgever maatregelen moet nemen. Het is dus niet zo dat er wat dat betreft niets wordt gedaan. Nee, het signaal wordt ook op dat punt serieus genomen, maar u vroeg gericht naar een mogelijke verklaring van het geheel.

Het tweede punt betrof geweldpleging. Mevrouw Timmer wees op het onderzoek dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties samen met de minister van Justitie doet, naar ik meen. Daarbij gaat het in het bijzonder om geweldpleging tegen overheidsfunctionarissen en binnen bepaalde beroepen. Inderdaad, als je over de gehele linie kijkt, moet je vaststellen dat het niet alleen om overheidspersoneel gaat, maar ook om artsen. Die klagen ook over meer geweld, verbaal geweld, in de wachtkamers of in hun spreekkamers. Wat doen wij aan deze ontwikkeling in Nederland? Onze niveaus van geweldpleging, althans, van geweld – het is niet altijd geweldpleging, het gaat ook om verbaal geweld – en de wijze waarop wij met elkaar omgaan tonen aan dat wij misschien te los geworden zijn. Dit kan ik niet in het kader van de arbo-omstandigheden oplossen; het is meer een algemeen verschijnsel binnen de samenleving, hoezeer ik ook zou wensen dat de arbeidsomstandigheden een veilige haven werden om mensen te beschermen tegen al het geweld dat buiten de deur plaatsvindt. In ieder geval is daar de werkgever verantwoordelijk en dient hij na te gaan waar dat speelt.

De heer Koppejan (CDA): Ik ben toch nog niet helemaal tevreden over de verklaring, die u geeft, van het feit dat wij hier in Nederland meer discriminatie ervaren. Dat wij er meer over praten, zou maken dat wij die meer ervaren. Je zou dan bijna kunnen zeggen dat wij het elkaar aanpraten en dat er geen discriminatie meer is als wij er niet meer over praten. Dat is mij iets te kort door de bocht. U zegt: discriminatie wordt onder de arbowetgeving gebracht in het kader van de psychosociale klachten. Dat is prima, maar wij komen natuurlijk beiden uit een traditie waarin wij zeggen: het in de wet zetten is nog niet de oplossing van het probleem. Mijn vraag blijft dus: wat gaat u concreet doen aan het gegeven dat wij zo slecht scoren op het punt van discriminatie? Wat zijn de acties die wij van deze minister op dit punt mogen verwachten?

Minister Donner: Dan verwijs ik naar de discussie die wij ook gevoerd hebben in het kader van de Discriminatiemonitor en de gegevens die daaruit blijken. Daarin wordt het beeld bevestigd dat er bij het aannemen van personeel potentieel wel verschil wordt gemaakt, maar dat het op de werkvloer veel minder speelt. Dat is de ervaring. Kortom: dat is mede de aanleiding om te besluiten, in de wet de verantwoordelijkheid van de werkgever om op te treden, vast te leggen. Meer op dat punt is er dan ook een punt waarvan je zegt: daar kan ik minder doen behoudens dan te stellen dat er informatie moet worden gegeven en er moet worden nagegaan hoe het in het bedrijf speelt. Juist als u wijst op de traditie is dat doorgaans het punt waarvan wij zeggen: dat is dan ook de juiste vorm: maak mensen verantwoordelijk om het aan te pakken als het voorkomt.

De heer Koppejan (CDA): Daar ben ik het mee eens, maar dan is het toch wel van belang om te weten hoe u de aandacht van de werkgevers gaat vestigen op het feit dat zij op dit punt nadrukkelijk een verantwoordelijkheid hebben. Deze stap moet u zetten, nadat u het in de wet hebt verankerd.

Minister Donner: Daar ben ik het mee eens, maar dan moeten de Tweede Kamer en de Eerste Kamer eerst hun werk doen en het in de wet zetten.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik had ook nog gerefereerd aan het voorstel van Boaborea. Die brancheorganisatie stelt dat de overheid met name preventief medisch onderzoek kan stimuleren. Het kan natuurlijk een belangrijke rol spelen in het voorkomen van, maar misschien komt u daar later nog op. Anders zou het mooi bij dit blokje passen. Dan heb ik het antwoord daarop ook. Verder deel ik de zorgen die de heer Koppejan uitspreekt: als wij het in de wet zetten, is het nog niet geregeld.

Minister Donner: U had het inderdaad over het voorstel van Boaborea. Dat is mij bekend. Ik kom er straks op terug.

Het tweede punt dat de heer Koppejan noemde was de problematiek, de wijze waarop ook de arbeidsomstandigheden doorwerken in de mogelijkheid en bereidheid van ouderen om door te werken tot de leeftijd van 65 jaar en eventueel daarna. In de eerste plaats is het een kwestie van de sociale partners onderling. Tegelijkertijd zie je daar nu ook – ik kom er straks op terug in het kader van de arbocatalogi en beleidsregels – dat juist de aanpak van de verantwoordelijkheid op het concrete niveau van belang is. Laten wij wel wezen: er zijn op dit punt in tal van cao’s al bepalingen opgenomen, juist om rekening te houden met de arbeidsomstandigheden en de belasting bij het ouder worden. Die hebben het averechtse effect dat werkgevers, omdat oudere werknemers daardoor duurder worden, in wezen jongere werknemers binnen het bedrijf prefereren. Daarom geldt ook hier de eerste aanpak volgens welke werkgevers en werknemers zelf moeten kijken naar die omstandigheden. Dat werkt ook in de praktijk. Steeds meer bedrijven worden gewoon geconfronteerd met de algemene vergrijzing en de leeftijdsopbouw binnen hun bedrijf en het vooruitzicht dat de jongere werknemer die zij prefereren, er gewoon domweg niet meer is. Zij treffen daarom gericht maatregelen op dat terrein. Dit werkt heel bevredigend. In de tweede plaats subsidieert het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de workability index. Dat is een digitale vragenlijst, die een werknemer inzicht kan bieden in zijn eigen werkvermogen. Dat geeft een voorspelling van de inzetbaarheid van werknemers, nu en in de toekomst. Werkgevers zetten dat instrument ook in als onderdeel van een leeftijdbewust personeelsbeleid. De sectoren zorg en bouw, die notoir geconfronteerd zijn met een groot en groeiend tekort aan arbeidskrachten, zijn daar al mee aan de slag gegaan. Ten slotte is het ministerie van SZW samen met het ministerie van VWS bezig om een meerjarig programma Participatie en Gezondheid voor te bereiden. Daarin worden gezondheids- en arbeidsomstandighedenbeleid met elkaar verbonden. Het doel daarvan is, inzicht te verkrijgen in maatregelen die de gezondheid van werknemers kunnen verbeteren en daarmee de participatie van werknemers kunnen bevorderen. Een belangrijk onderdeel daarvan is de vraag hoe kennis te spreiden, alsmede goede informatie over best practices en over wat wel effectief is en wat niet. Toepassing van die maatregelen kan ertoe leiden dat men tot hogere leeftijd doorwerkt. Het is een vierjarig programma. Er is 12 mln. voor uitgetrokken om het te laten functioneren.

U vroeg naar de arbocatalogi en de stimuleringsmaatregelen. Ik kijk positiever naar de ontwikkeling van arbocatalogi. Als men zich fixeert op de vraag wat wij nu hebben en de uitkomst daarvan gewoon proportioneel verdeelt over de rest van het traject, kun je zeggen dat wij aan een jaar genoeg hebben. Tegelijkertijd zie ik dat er een vermenigvuldigingseffect optreedt, waarvoor de datum van 1 januari 2010 mede bepalend is. Om die reden stel ik voor, daar niet aan te morrelen, net zo min als aan de subsidieregeling, omdat die ook het signaal geeft dat er in heel 2009 ook voor de arbocatalogi nog subsidie is. Het is niet zo dat er niet meer kan worden gehandhaafd als de beleidsregels per 1 januari 2010 vervallen. Daarna wordt de wet namelijk gewoon gehandhaafd. Dan worden werkgever en werknemer, maar vooral de werkgever, geconfronteerd met het feit dat er geen duidelijke beleidsrichtlijnen zijn die stellen wat die wel moet doen en niet moet doen, nee, dan is het meer een kwestie van wat de Arbeidsinspectie, mede in het licht van de beelden die bij alle andere bedrijven bestaan, al dan niet relevant acht. Neem je die druk weg, dan wordt het inderdaad op langere termijn gedaan. Ik zie in de ontwikkeling van de arbocatalogi dat de al bestaande catalogi, waarvan er inmiddels zo’n veertig zijn getoetst, een leidraad vormen voor andere. Er zijn er nu 27 goedgekeurd en er zijn er meer ter toetsing aan de Arbeidsinspectie voorgelegd. Er zit dus progressie in dat systeem.

Mevrouw Timmer (PvdA): Die progressie is mooi, maar het zijn er maar 27 van de 250. Ik heb zelf als voorbeeld de chemische industrie genoemd. Ik snap dat u de druk erop wilt houden en zodoende ervoor wilt zorgen dat mensen het echt gaan doen, maar ik deel uw opvatting niet dat wij daarom de beleidsregels per 1 januari 2010 kunnen afschaffen. Ik neem aan dat u ook ziet dat 27 van de 250 die er moeten komen, een beginnetje vormen; wij zijn er natuurlijk nog lang niet. Dan blijft de bescherming van de werknemers belangrijk. De Arbeidsinspectie heeft helemaal niet de capaciteit om erachter aan te gaan, zoals u nu schetst.

De heer Koppejan (CDA): Ik wil met name ingaan op de stimuleringsregeling. Naar mijn informatie zou die per zomer 2009 ophouden, te bestaan, althans, dat was de datum, dacht ik. Misschien kunt u dat verder toelichten. Stimuleren? Ik kan mij niet voorstellen dat het feit dat dit jaar die stimuleringsregeling nog bestaat, zoveel druk geeft, dat men extra catalogi gaat realiseren. Het heeft natuurlijk ook te maken met de capaciteit van uw eigen Arbeidsinspectie om ze allemaal na te gaan. In die zin blijf ik vasthouden aan mijn opmerking dat ik de stimuleringsregeling graag verlengd zie.

Mevrouw Timmer (PvdA): Op zichzelf ben ik net als u wel enthousiast over de catalogi, maar de 22 die toen positief getoetst werden, maakten dat slechts 15% van de werknemers onder de werking van een getoetste arbocatalogus viel. Dat wil ik hier toegevoegd hebben.

Minister Donner: 16,5% om precies te zijn. Ik had die informatie ook. Door de opbouw van dit project zijn er in wezen al veel meer ter toetsing voorgelegd. Wij staan aan het begin van 2009. Daarom moeten we nu ook niet het signaal afgeven dat per 1 januari 2010 de beleidsregels wel worden afgeschaft, maar de subsidiemogelijkheden na die datum doorlopen. Dan gaan wij er namelijk juist van uit dat er een periode kan ontstaan dat er inderdaad geen beleidsregel is en ook geen arbeidscatalogus. Het zijn verkeerde signalen om nu af te geven. Wij moeten gewoon kunnen vaststellen dat het tempo waarmee de zaak loopt, het vooruitzicht biedt dat wij tegen het eind van het jaar een goede dekking hebben. De begeleidingscommissie die daarmee bezig is, noemt een aantal van 250, maar dat is niet de ambitie die er geweest is. Kwantitatief zie ik nu ook juist dat een van de problemen is dat sommige bedrijven een catalogus voor het eigen bedrijf willen hebben en andere in de zelfde bedrijfstak er een voor de gehele bedrijfstak willen hebben. Dat is een van de discussies die juist plaatsvindt in de chemische industrie. Om deze reden gaat de heer Linschoten van de commissie-Linschoten met de chemische industrie praten over een mogelijke oplossing van dergelijke problemen. Wij moeten nu geen signalen afgeven dat het wel eens langer kan gaan duren. Dit geldt zowel voor de beleidsregels als voor de subsidieregeling. In juni kunnen wij opnieuw nagaan wat het tempo is. De regeling geldt niet slechts tot de zomer; voor 1 oktober aanstaande moeten de aanvragen voor de loop van 2009 ingediend zijn, dus in juni hebben wij alle tijd om de voortgang te beoordelen. Mijn mening is dat wij niet nu al de teugels moeten laten vieren en de druk laten afnemen, de indruk wekkend dat het voor ons ook best 2010 mag worden.

Mevrouw Timmer (PvdA): Dat snap ik. Volgens mij heb ik ook gezegd dat ik begrijp wat u vorige keer hebt gezegd: ik wil toch een beetje de druk erop houden. Tegelijkertijd denk ik: dit is juist allemaal begonnen omdat wij met elkaar vinden dat werkgevers en werknemers gezamenlijk die verantwoordelijkheid moeten dragen. Dat is ook winst. Dan loopt dat toch een beetje spaak. Mensen willen wel, zeker de werknemers. Laat ik mijn vraag anders formuleren: ik wil dat werknemers ook na 1 januari aanstaande voldoende gezondheidsbescherming en andere bescherming genieten op hun werkplek, met of zonder catalogus.

De heer Koppejan (CDA): Mijn vraag is hoe reëel de minister het acht dat, als wij de druk er zo op houden, aan het einde van 2009 zo’n tachtig procent van de Nederlandse werknemers inderdaad onder zo’n arbeidscatalogus valt.

Minister Donner: Hoe reëel ik dat acht? Ik acht dat in die zin reëel dat onze inschatting is dat wij 70% à 80% van de werknemers tegen het einde van het jaar onder een systeem van arbocatalogi hebben gebracht, gezien wat nu al ter hand genomen is en mits dat volgens dit schema tot resultaat komt. Dus mede in het licht van wat nu ter hand genomen is, is dat onze inschatting. Daarop is de begeleiding ook ingericht. Ik herhaal dat wij in juni een reëler beeld hebben van wat de voortgang dit jaar zal zijn. Dan kunnen wij, zo nodig, concreter praten over de zorg van mevrouw Timmer en kunnen wij bespreken of wat de wet aan handhavingsmogelijkheden en verplichtingen biedt, al dan niet adequaat is. Beleidsregels scheppen de verplichting niet; de verplichting berust op de wet en de beleidsregel preciseert. Naar mijn mening zullen de beleidsregels bij gebrek aan andere oriëntatie en als het mis gaat nog steeds een element van beoordeling voor de Arbeidsinspectie vormen. De nieuwe situatie biedt juist de ruimte om niet meer met het excuus te komen: ik heb mij aan de beleidsregel gehouden en derhalve heb ik aan mijn verplichtingen voldaan. Nee, die kan ook betekenen dat er strengere eisen worden gesteld dan de beleidsregel.

De heer Ulenbelt (SP): Nu begint de minister toch mist te scheppen, want de bedoeling is dat alle beleidsregels per 1 januari 2010 verdwijnen, op twee na: de boetes en een andere. Nu zegt hij: in 2010 kan de beleidsregel die niet meer bestaat, een rol spelen bij de inspectie, terwijl dat een niet meer bestaande regel is. Eigenlijk zegt hij dus: waar geen catalogi zijn, houd ik de regels, anders heb ik helemaal niets en heeft de Arbeidsinspectie niets.

De heer Koppejan (CDA): Er komen dit jaar nog heel wat catalogi aan. Mijn vraag is: kan de minister bevestigen dat de capaciteit van de Arbeidsinspectie om deze te toetsen, geen issue zal zijn en dat die op geen enkele manier een probleem zal vormen?

Minister Donner: Wat het laatste betreft: tot nu toe heeft de Arbeidsinspectie geen problemen. Inderdaad, ik ben het met u eens, willen wij het zelfde tempo aanhouden, dan mag daar geen knelpunt ontstaan. Dat is dus een punt van aandacht. Ik zal ervoor zorgen dat dat zo goed mogelijk wordt voorkomen en dat het daar niet aan zal liggen.

Dan de vraag van de heer Ulenbelt. Beleidsregels zijn een invulling van de wettelijke plicht. Zij zijn anders dan algemeen verbindende regels, waarmee in wezen de regel wordt gesteld. Het zijn alleen maar richtlijnen voor de beoordeling die de Arbeidsinspectie geeft. Zij werken naar twee kanten. Zij bieden de werkgever het argument: als ik mij aan de regel houd, ben ik ontslagen van verdere plichten en kan de Arbeidsinspectie niet handhaven, zo die van mening is dat er andere risico’s zijn dan in de beleidsregel zijn opgenomen of die in de specifieke omstandigheden juist meer vergen dan in de algemene regel. Als de regel vervalt en er gewoon op basis van de wettelijke plicht wordt gehandhaafd, zal dat nog steeds ook een rol kunnen spelen in het oordeel van de Arbeidsinspectie in die zin dat men zegt: dat is het minste wat je gedaan moet hebben, zonder dat het je ontslaat van de plicht om ook het meerdere te doen, waar nu juist de arbeidscatalogus over gaat. Dit is gewoon een elementair element van onze rechtsstaat en de wijze waarop inspecties omgaan met regels zoals beleidsregels. Dat is dus niet bijzonder. Dat zal altijd zo zijn, ook waar geen arbocatalogus is.

De heer Ulenbelt (SP): Nu zit de minister er echt naast. Die beleidsregels zijn er indertijd namelijk gekomen, omdat er publiek bekende normen moesten zijn waaraan de werkgever en de burger zich moesten houden, zodat de rechter kon beoordelen of hun gedrag afweek van de bestaande norm. Daarvoor zijn er beleidsregels gekomen. Als de minister ze afschaft, staat de Arbeidsinspectie met lege handen. Dat moet hij dus voorkomen in de situaties dat er geen catalogus is.

Minister Donner: Dat is dus ten enenmale onjuist. Dat gold in het oude systeem, omdat de overheid de verantwoordelijkheid voor het opstellen van dergelijke regels droeg. Nu zijn de sociale partners en de betrokkenen in het bedrijfsleven verantwoordelijk voor het opstellen van regels. Als mensen zeggen dat zij regels willen hebben die duidelijk maken wie al dan niet welke verplichtingen hebben, is het aan hen om te handelen. Dat betekent niet dat de Arbeidsinspectie is ontslagen van haar plicht om te handhaven en uit te voeren, maar ook niet de bevoegdheid zou hebben. Nee, op dat moment zullen werkgevers met een hogere mate van onzekerheid worden geconfronteerd over de beoordeling van de Arbeidsinspectie. Derhalve is het ook in hun belang om arbocatalogi te ontwikkelen. Regels bieden zekerheid naar twee kanten en niet naar een kant. Zij zijn een instrument voor beide partijen.

Een ander aspect dat in dat verband speelt, is het recht van informatie over de risico-inventarisatie (RI) en de risico’s. Op dat punt heeft de werkgever denk ik ook voor een afgewogen systematiek gekozen. Iedere werknemer heeft ingevolge artikel 8 van de Arbowet het recht, geïnformeerd te worden over de risico’s die zijn werkzaamheden betreffen. Dat is gewoon een wettelijk recht, dat ingevuld kan worden. De RI, de algemene inschatting van alle risico’s binnen een bedrijf, wordt opgesteld in overleg met de vertegenwoordigers van de werknemers in de ondernemingsraad, conform artikel 27 van de Wet op de ondernemingsraden (WOR).

Waar de discussie nu over gaat, is of een werknemer ook recht heeft op informatie over risico’s die niet zijn werkzaamheden betreffen. Daar neemt die werknemer dezelfde positie in als anderen die niet geraakt worden door het bedrijf. Daarvoor gelden de algemene regels voor publiciteit en het recht op informatie. Ik ben gaarne bereid om dat duidelijk aan te scherpen. Iedere werknemer heeft recht op informatie – dat is al in de wet geregeld – die zijn werkzaamheden en de risico’s daarvan betreffen. Ik denk dat dat ook in die zin een adequaat systeem is, dat ook meer in het algemeen afgesproken is op Europees niveau.

De heer Koppejan (CDA): Maar wat gebeurt er dan als een werkgever zich daar niet aan houdt? Wat zijn de sanctiemogelijkheden voor de werknemer om dit alsnog af te dwingen?

Minister Donner: Dan geldt gewoon de algemene systematiek van de Arbowet, waarbinnen erop gewezen kan worden dat er ook een aanspraak is. Waar een recht is in de wet, kan men dat ook vorderen. Zo handhaven wij de meeste wetgeving.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ja, dat snap ik, maar er komen toch duidelijke signalen van buiten dit huis dat werknemers regelmatig om deze informatie vragen en die echt niet krijgen van een werkgever die weigerachtig blijft. Kan zo’n werknemer dan de Arbeidsinspectie bellen? Hoe werkt dat vorderen? Moet hij naar de rechter of naar de ondernemingsraad? Er moet toch wel iets meer over te zeggen zijn dan dit?

Minister Donner: Wat dat betreft, geldt ook daar inderdaad de problematiek. In eerlijkheid wil ik toch ook het beeld wegnemen dat dit een groot probleem is. Er zijn zonder meer werkgevers die op dit punt, of op andere punten, niet aan hun verplichtingen voldoen. Zo zijn er ook werknemers die niet aan hun verplichtingen voldoen. Helaas zul je er in ieder systeem rekening mee moeten houden dat het op onderdelen faalt. Dat is een inzicht van wiskundigen. Maar daar waar het voorkomt, kan er een klacht ingediend worden, die de Arbeidsinspectie ook gewoon zal meenemen. De Arbeidsinspectie kan een waarschuwing afgeven waaraan voldaan moet worden. Kortom, dat loopt mee in de algemene handhaving van de Arbowet.

De heer Ulenbelt (SP): Vorig jaar heeft FNV Bondgenoten een enquête gehouden onder zijn kader- en ondernemingsraadsleden. Van hen krijgt 25% de RI niet. Kaderleden zijn mensen die zich bekommeren om het hele bedrijf. Moeten die mensen allemaal een klacht indienen? Als u hier nu helder zegt dat een individuele werknemer recht heeft op de risico-inventarisatie van zijn bedrijf, punt, zou dat een heel belangrijke boodschap zijn voor werkend en werkgevend Nederland. Daartoe bent u kennelijk niet bereid.

Minister Donner: Dat is de wet niet. De wet is: de werknemer – en dat is ook logisch – heeft recht op informatie over die risico’s die hem betreffen. Daarover moet hij geïnformeerd worden. Voor de vertegenwoordigers van de werknemers is het een onderdeel van overleg. Daar loopt het langs. Buitenstaanders, eventueel kaderleden van een vakbond, die niet in de ondernemingsraad zitten, krijgen die informatie niet. Dat is de positie van iedere andere buitenstaander. Artikel 27 van de WOR geeft de algemene regeling hoe met de RI moet worden omgegaan en artikel 8 van de Arbowet geeft het recht aan iedere werknemer om informatie te krijgen over de risico’s die hem betreffen. Waarom heeft de werknemer meer grond om eventueel informatie te krijgen over risico’s die andere werknemers betreffen, misschien op een heel andere plek in het bedrijf?

De heer Ulenbelt (SP): Omdat wij graag willen dat mensen een beetje zicht hebben op het geheel van hun bedrijf. Zij komen ook wel eens op andere afdelingen. Het is natuurlijk van de zotte dat je wel de hele financiële jaarverslaggeving als individu kunt zien, maar de risico’s op gezondheidsgebied in je onderneming niet.

Minister Donner: Financiële risico’s zijn risico’s die buitenstaanders aangaan, dus dat is een totaal ander probleem. Dan hebben wij het over de veiligheidsrisico’s van het bedrijf voor de omgeving. Wij hebben regels voor de inzichtelijkheid daarvan via de vergunning. Hier hebben wij het over informatie over de risico’s die iedere werknemer afzonderlijk krijgt. Er bestaat een recht op die informatie. Dat kun je ook niet verder invullen.

Het punt waar u het over heeft, is het algemene stuk. Dat hoort in overleg met de vertegenwoordigers van werknemers te worden besproken en vastgesteld. Het systeem beantwoordt aan die zorgen.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben hier ook nog niet over gerustgesteld. Ik weet dat het nu volgens de wet is, maar kan de minister zich voorstellen dat werknemers wel de behoefte hebben om in specifieke situaties die algemene informatie te krijgen, naast het feit dat de OR die krijgt? Ook al staat het niet in de wet, de minister kan hier toch wel een uitspraak over doen? Wat zou het voor kwaad kunnen om dit wel te doen?

Minister Donner: Ik kan mij een bepaalde situatie voorstellen waarin de RI nu juist ook ingaat op de risico’s in andere onderdelen waarbij men een zekere beslotenheid wil, dus ik kan dit niet in het algemeen doen. Ik constateer ook dat er geen sprake is van een algemeen verschijnsel dat iedereen die deze informatie vraagt die niet krijgt. Nee, er is een aantal gevallen waarin het niet gebeurt. Dan val ik terug op de regels die gelden ingeval van een conflict. Die heb ik u aangegeven. Er is vanuit hetzelfde proportionaliteitsdenken geen reden om op dat punt dan verder te gaan. Dit laat onverlet dat ik het met u eens ben dat je je kunt afvragen wat de reden is om die informatie niet te geven.

Mevrouw Timmer vroeg naar de arbobalans en naar het voorstel van Boaborea. Het onderzoek waaraan Boaborea refereert, is veel breder dan het wettelijke arbeidsgezondheidsdeskundigenonderzoek en betreft ook kwesties van levensstijl – roken, alcohol – naast cholesterol en erfelijke aandoeningen. Het is een keuze die werkgevers en werknemers samen moeten maken of men er gebruik van maakt of niet. Dat kan gevolgen hebben, maar het is niet iets waarvan wij kunnen zeggen dat het uit dien hoofde systematisch moet worden gedaan. Die keuze zullen werkgevers dan ook zelf moeten maken. De overheid heeft een algemene rol op dat punt. Daarom hebben wij het rookbeleid en het alcoholbeleid in cafés. Dat is wat meer omstreden, maar ook dat heeft op dit soort zaken betrekking. Ik kan moeilijk in het algemeen dit soort onderzoek verdergaand verplichten.

Op de vragen over de reprotoxische stoffen ben ik ingegaan. Er is daar inderdaad een afgewogen systeem. Mevrouw Timmer wees erop dat ook schilders met deze stoffen worden geconfronteerd en vroeg of er ook plannen zijn voor verder onderzoek naar de gevolgen voor hen. De nieuwe Europese stoffenverordening REACH brengt met zich dat er veel meer informatie door producenten beschikbaar zal worden gesteld over reprotoxische effecten van stoffen. Op grond daarvan zullen dan ook grenswaarden kunnen worden vastgesteld, of eventueel door de leverancier verstrekte gebruiksvoorschriften.

Daarnaast worden in de Europese Unie ook nieuwe verpakkings- en labelingsvoorschriften van kracht, waardoor een wereldwijde harmonisatie op dit vlak mogelijk wordt. Ook dat is van belang. In dit kader wordt er ook een nieuw pictogram ingevoerd voor stoffen die gevaar voor de gezondheid opleveren, waaronder effecten op de voortplanting. Ook komen er nieuwe waarschuwingszinnen in het totale systeem van de stoffenetikettering. Dus op dit punt zitten er nog verscheidene zaken in de pijplijn.

Bij de stand van zaken met de arbocatalogi hebben wij net uitvoerig stilgestaan. Mevrouw Timmer vroeg of ik daarnaast werkgevers in de chemiesector wil oproepen om alsnog tot een arbocatalogus te komen. Ik wees er al op dat dit in gang is gezet, ook langs de lijnen die daarvoor gelden. Ik ben ook ingegaan op de achtergrond van het proces over de totstandkoming.

Mevrouw Timmer vroeg verder naar de veiligheid van glazenwassers en wees op het belang om bij het ontwerp van bouwwerken al rekening te houden met het onderhoud in de gebruiksfase. Dat is inderdaad ook door de collega van WWI onderschreven, niet de vorige minister maar de minister, want de persoon wisselt, maar de functie blijft. Het gaat daarbij om de mogelijkheid om ramen en gevels veilig te kunnen reinigen. Na een aantal gesprekken met belanghebbenden is er in het najaar van 2008 toe besloten, de optie om bij de aanvraag van een bouwvergunning een toets op de onderhoudbaarheid van een gebouw te verlangen, verder te onderzoeken. Op dit moment wordt ook gewerkt aan de ontwikkeling van een toetsingskader daarvoor. Zodra dat gereed is, zal gekeken worden naar de uitvoerbaarheid in overleg met belanghebbenden en de VNG. Voordat je dit systematisch bij alle gebouwen doet, moet je inderdaad wel weten of het kan en wat de waarde is. Dit aspect wordt in een breder kader meegenomen, namelijk het kader van de onderhoudbaarheid van gebouwen.

Bij de nanotechnologie hebben wij al vrij uitvoerig stilgestaan in de algemene inleidende discussie. De SER had inderdaad voor januari 2009 een advies aangekondigd. Ook hier geldt de wet dat adviezen vaker langer dan korter duren. De schatting is nu februari/maart, dus mogelijk een maand vertraging. Ik ben uitvoerig ingegaan op de punten die de heer Ulenbelt noemde over nanotechnologie en oplosmiddelen.

Wat de problematiek betreft van een mogelijk causaal verband tussen nachtwerk en vormen van kanker, zeg ik niet dat dit irrelevant is. Heel bewust is hiernaar gekeken in 2006 door staatssecretaris Van Hoof, die heeft geconstateerd dat dit soort onderzoek per definitie onderzoek op de heel lange termijn is, wil je relevante informatie krijgen. Je kunt niet vragen of je over een jaar een verhoogd risico hebt; dat moet je dan aantonen. Daarom is, in overleg en bewust, gezegd dat hiernaar een zeer langjarig onderzoek loopt, ook in de Verenigde Staten. Dat zullen wij dan toch moeten gebruiken. Daarnaast nemen wij ander onderzoek dat in gang is gezet ook mee. Op grond daarvan zullen wij moeten beoordelen waar de relatie ligt. Ook dat ontslaat partijen er in het kader van de arbowetgeving niet van om er aandacht aan te besteden waar zij zelf duidelijke beelden hebben over de eventuele gevolgen.

In de problematiek van de bezoekfrequentie van de Arbeidsinspectie ziet u nu precies het verschil tussen risico en gevaar. De Arbeidsinspectie selecteert op grond van risicoanalyses de sectoren met hoge risico’s en een lage naleving, en daarbinnen dan weer de bedrijven waar dit het sterkst speelt. Dat werkt op dit moment heel bevredigend. Dit betekent ook dat sectoren met een hoog risico, zoals de bouw en de metaal, jaarlijks aandacht van de Arbeidsinspectie krijgen. In andere sectoren, waar er vrijwel geen risico’s zijn, vinden dan ook vrijwel geen inspecties plaats, behalve wanneer er signalen komen. Regelmatig publiceert de Arbeidsinspectie rapporten dat men een sector heeft doorgelicht, met de geconstateerde percentages van naleving. Dat biedt weer input voor vervolginspecties in het jaar erna. Daarbij kan men constateren dat er geen reden is om verder te inspecteren in deze sector – onverlet de bedrijven waar klachten openstaan die wel eventueel worden bezocht – terwijl men in andere sectoren de inspecties zal moeten voortzetten. Dus bij uitstek gaat het ook hier om de vraag hoe wij verantwoord omgaan met de per definitie beperkte middelen.

De heer Nicolaï vroeg of er nog verdere plannen zijn voor deregulering op dit terrein. Ik verwijs wat dat betreft naar het plan van aanpak deregulering van het kabinet. Op dit terrein wordt in het bijzonder nog onderzocht of wij voor kleinere bedrijven met een verlicht regime kunnen werken op het terrein van de RI&E, omdat daar nu juist doorgaans de lasten zwaar zijn. Dan zit het hem dus niet in de verplichtingen, maar eventueel in het toetsingskader en de vraag of dat allemaal door arbodiensten moet worden getoetst. Dat onderzoek is in gang gezet.

Verder vroeg de heer Nicolaï naar de verantwoordelijkheid van de werkgever voor de bedrijfshulpverlening aan niet-werknemers. Die vraag kan pas worden beantwoord in het licht van de Algemene Maatregel van Bestuur zoals die zal luiden. Het is de bedoeling dat er een zekere verplichting ontstaat, ook om hulpverlening te bieden aan niet-werknemers. Die verplichting berust op de algemene verantwoordelijkheden in de omgeving, dan wel de betrokkenheid bij bepaalde rampen, zoals geregeld in de Wet veiligheidsregio’s. De werkgever is op basis van de Arbowet verantwoordelijk voor bedrijfshulpverlening aan zijn eigen werknemers. Op basis van het gebruik van een woning of het in een bepaalde regio zitten, kunnen ook die verplichtingen worden uitgestrekt tot anderen dan de eigen werknemers. In hoeverre dat leidt tot aansprakelijkheden zal moeten worden afgeleid uit de verplichtingen zoals die te zijner tijd gelden. Maar dat is een discussie die hier nog in de Kamer speelt in het kader van de Woningwet en de Wet veiligheidsregio’s.

De heer Nicolaï (VVD): Maar heeft de minister daar een opvatting over? Dan denk ik bijvoorbeeld aan de situatie dat je winkel opeens heel vol is en er iets gebeurt. Hoe zit het dan met de risico’s voor aansprakelijkheid voor de werkgever?

Minister Donner: Dat zijn in wezen andere verantwoordelijkheden, men schept namelijk een bepaalde situatie. Dat zijn algemene civiele aansprakelijkheden die al veel langer gelden op dit punt. Het enige wat nu wordt voorgesteld in het kader van de Woningwet en de Wet veiligheidsregio’s is in dat opzicht geen uitbreiding van de verplichting, maar een duidelijke precisering van wat die verplichting inhoudt, dus een soort beleidsregel. Als regels er eenmaal zijn, blijven zij een rol spelen.

Dan vroeg de heer Nicolaï ook naar het werken met gedetineerden en naar de bevindingen van de Arbeidsinspectie in het gevangeniswezen. Als ik het wel heb, heeft de staatssecretaris van Justitie in september 2008 een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd met daarin streefdoelen en de algemene ambitie om voor eind 2010 ongewenste omgangsvormen met circa 50% terug te brengen. Tussen leidinggevenden en personeel is het streefdoel een verlaging met 50%, tussen personeel onderling met 30% en voor medewerkers die regelmatig of structureel met stress worden geconfronteerd is het streefdoel om de werkdruk met zo’n 30% te laten dalen. Nogmaals, dat is een discussie die in een ander kader plaatsvindt, waarvan ik alleen maar kan registreren wat de voorstellen en wat de uitkomsten zijn.

Dat laat de verantwoordelijkheid van de Arbeidsinspectie onverlet. Die zal in de eerste helft van 2009 hercontroles uitvoeren bij de bezochte instellingen. De inspectie volgt vervolgens de uitvoering van het plan van aanpak van Justitie op een zekere afstand. In 2011 zal de Arbeidsinspectie opnieuw inspecties bij de instellingen van de Dienst Justitiële Inrichtingen verrichten. Daarnaast is Justitie ook betrokken bij het programma Veilige Publieke Taak van Binnenlandse Zaken, want het gaat hier ook om eventuele bedreigingen van het werkklimaat van overheidsfunctionarissen.

De heer Nicolaï noemde de arbeidsmarktfraude. Dat is strikt genomen nog niet iets wat wij onder de arbowetgeving hebben geregeld, maar is in wezen een ander aspect. Ook de risico’s waarop de heer Nicolaï wijst zijn niet zozeer arborisico’s, als wel algemene risico’s van werkgelegenheid. Dit laat onverlet dat wij op dit punt de afgelopen jaren alleen maar hebben kunnen constateren dat er een daling is van illegale arbeid. Uiteraard heeft dit onverminderd de aandacht, ook in het kader van de discussie over het vrije verkeer van werknemers. Onlangs is het standpunt van het kabinet hierover naar de Kamer gezonden, dat ook is besproken met de Kamer. Het is een van de onderwerpen die ik heb meegenomen in de brief die ik gisteren naar de Kamer heb gestuurd, omdat wij er onverminderd belang bij hebben dat waar er werk is, dat in werkgelegenheid wordt omgezet. Om die reden heb ik bijvoorbeeld in de landbouw met de sector overlegd en afgesproken dat er een veel duidelijker systematische kalender komt waar bepaalde werkzaamheden zitten in een bepaalde periode van het jaar, en dat wij dan gericht alle gemeenten in de omgeving, het UWV en het Werkbedrijf aanschrijven om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke werknemers daar ook tijdelijk kunnen zijn om werkzaamheden te verrichten. Dat draagt allemaal, niet via verplichtende regels maar via praktisch doen, bij aan het oplossen van de problematiek.

De voorzitter: Is er van de kant van de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Dan stel ik u daartoe zeer kort in de gelegenheid.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil hier nu alvast meegeven dat wij in juni maar verder moeten spreken over zaken die te maken hebben met de catalogi, dat wil zeggen de euro’s, het percentage dat af is en het afschaffen van de beleidsregels.

Van het preventief medisch onderzoek begrijp ik dat de minister zegt dat dit de verantwoordelijkheid is van de werkgever, maar dat het ministerie hierin wel een stimulerende rol kan spelen. Dat was ook meer mijn vraag.

Wat de RI’s betreft ben ik op zichzelf wel blij dat de minister het ook niet snapt waarom dit zo moeilijk ligt en dat hij vindt dat wij er maar op moeten terugkomen wanneer zich weer problemen voordoen.

Ik dank hem voor zijn antwoorden over een catalogus in de chemie en over een waarschuwing voor schilders.

Van het punt over de glazenwassers was het ook nadrukkelijk de bedoeling om dit mee te nemen bij nieuwbouwplannen in bouw- en regelgeving. De minister sprak meer over bestaande bouw, maar ik neem aan dat hij dit ook bedoelde. Ik wil graag weten op welke termijn wij tegemoet kunnen zien wat er nu allemaal loopt aan onderzoeken.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mijn collega Timmer over de arbocatalogi. Wij vinden het van belang om daarop in juni nog eens dieper in te gaan en om te kijken wat dan de stand van zaken is. Dan kunnen wij ook besluiten of regelingen moeten worden verlengd.

Wij willen ook graag zo snel mogelijk terugkomen op het punt van de zzp’ers in de bouw. Ik begrijp dat onderzoek zijn tijd nodig heeft, maar de minister kan er als opdrachtgever wel alle druk op zetten. Wie betaalt, bepaalt. Anders kan ik mij voorstellen dat wij er in de Kamer nog een apart overleg over zullen hebben zodra het onderzoek beschikbaar is.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ook na dit overleg wordt het voorzorgsbeginsel toch alleen maar met de mond beleden. Laat ik een vergelijking trekken met een kruispunt. Dat is niet gevaarlijk nadat er ongelukken zijn geweest, maar wij bekijken hoe dat kruispunt in elkaar zit en hoe het eruit ziet. Daarom zetten wij stoplichten neer, al voordat er ongelukken zijn gebeurd. Dat beleid heeft de minister nodig.

Toxicologen zijn op zoek naar de relatie tussen nachtarbeid en borstkanker. Zij zoeken zich helemaal suf, maar wij hebben iets nodig zoals de toxicologische veiligheidskunde: vooraf beoordelen wat de kansen en de risico’s zijn, en daarop maatregelen nemen, maar daar is de minister helaas nog niet aan toe.

Ik snap van de PvdA en het CDA dat zij nu tevreden zijn met de uitleg van de minister dat er geen individueel recht bestaat op de risico-inventarisatie, terwijl zij dat toch wel eerder hebben bepleit. De minister zegt dat dat individuele recht niet bestaat. Ik denk toch dat wij om deze minister te overtuigen de Kameruitspraak nodig hebben dat een individuele werknemer recht heeft op de RI van zijn bedrijf. Dat wil ik graag nog wat gepreciseerd zien voor de minister.

Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij heb ik gezegd dat ik vind dat een werknemer recht heeft op inzage in de RI. Volgens mij heeft de minister ook beaamd dat dat zo is.

De heer Koppejan (CDA): Het gaat natuurlijk om het recht op de RI&E voor zijn persoonlijke situatie. Dat recht heeft de minister bevestigd. Het gaat niet om de situatie van alle collega’s.

De heer Ulenbelt (SP): Maar wat moet die werkgever dan? Moet hij dan een bladzijde uit de RI aan die individuele werknemer sturen? Stelt u zich dat zo voor? Dat is toch achterlijk?

De heer Koppejan (CDA): Nee, dat vind ik helemaal niet achterlijk. In het overleg tussen werkgever en werknemer – daarop heeft de minister ook gewezen – kan precies worden besproken hoe die informatie wordt aangeleverd. Het gaat om de persoonlijke omstandigheden van de werknemer. In die zin zijn er dan vervolgens de vakbonden en de OR om het algemene belang te behartigen. Daar is ook overleg over de RI&E.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben benieuwd wat de minister hiervan zegt, want nu is er aan deze kant ook weer een verschillende interpretatie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie. De heer Ulenbelt zet mij aan het denken. Wij hebben een kruispunt ergens in de polder. Wat zetten daar eerst een stoplicht neer en dan gaan wij onderzoeken of er zo veel verkeer komt dat er reden is om dat stoplicht daar te handhaven. Ik vrees dat de heer Ulenbelt en ik elkaar op zulke punten niet begrijpen. Het deed mij even denken aan de UMTS-masten, die ook een gezondheidsrisico bevatten, in de letterlijke zin van kans dat er enig gevaar was, en inderdaad bleek uit veel onderzoek dat de gezondheidsklachten toenamen als je in de buurt van een UMTS-mast woonde. Bij nog wat beter onderzoek bleek dat dat evenzeer het geval was als die UMTS-mast niet werd gebruikt. Daar kunnen wij even over nadenken.

Ik dank de minister voor de inhoudelijke lijn die hij trekt. Als ik naar mijn drie collega’s kijk, geloof ik dat ik hier de sterkste steun kan geven vanuit de oppositie aan de principiële houding die de minister in deze discussie inneemt. Wij kunnen niet elk risico uitsluiten. De hele arbeidsomstandighedendiscussie is natuurlijk geen discussie over een maximum maar over een optimum. Het gaat hier om een optimum waar werkgevers en werknemers beiden belang bij hebben, met een weging van risico’s en comfort op de werkplek enerzijds en het behoud, het voortbestaan en de winstgevendheid van het bedrijf waar je ook graag wilt blijven werken anderzijds. Ik interpreteer de minister zo dat hij ten principale die lijn volgt. Ik ben er dan ook erg voor om nu vooral geen signalen af te geven dat wij per 1 januari niet die beleidsregels zouden willen schrappen en dat wij na 1 januari de subsidieregeling wel zouden willen continueren. Ik heb de woordvoerder van de PvdA eerst horen zeggen dat die zeker na 1 januari moet worden gecontinueerd. Ik weet niet of die uitspraak de facto is ingetrokken.

Diezelfde twijfel heb ik ook bij de heer Koppejan, die zei dat nu al moet worden bedacht of de subsidiemogelijkheid na 1 januari kan worden gecontinueerd, terwijl hij nu zegt: laten wij in juni nog eens kijken. Ik heb daar nog geen helderheid over.

Mevrouw Timmer (PvdA): Volgens mij ben ik heel kritisch geweest. De minister gaf aan dat hij in juni hiervan een beter beeld heeft, met name van aantallen, percentages werknemers die dan onder de catalogus vallen. Ik heb gezegd dat ik daar in juni op zal terugkomen. Als dan blijkt dat het beeld dat ik nu heb, anders is, zal ik daar opnieuw een punt van maken.

De heer Koppejan (CDA): Wanneer het gaat om de systematiek van de arbocatalogi en het succes daarvan, ben ik natuurlijk blij dat mijn collega Nicolaï zo enthousiast is over het beleid van deze minister en van diens voorganger De Geus. Dat was inderdaad goed beleid. Wij zien en plukken daar vandaag de vruchten van.

Wanneer het gaat om de specifieke vraag over de arbocatalogi en de verlenging van de stimuleringsregeling, heb ik van de minister gehoord dat hij het reëel vindt dat aan het eind van het jaar 70 tot 80% van alle werknemers onder een arbocatalogus valt. Als dat inderdaad wordt bereikt -wij hopen daarop in juni meer zicht te krijgen – ben ik al een heel eind gerustgesteld. Als het nodig is om hier en daar nog een duwtje te geven middels het voortzetten van de stimuleringsregeling ben ik daarvan in juni wellicht ook een voorstander, maar dan wil ik eerst kijken naar de stand van zaken op dat moment.

De heer Nicolaï (VVD): Ik interpreteer het zo dat eerst het signaal werd afgegeven dat wij meer tijd moesten nemen, terwijl nu wordt gezegd: laten wij dat signaal niet afgeven en in juni nader kijken. Als ik het zo mag interpreteren, is dat mooi, want ik vind dat wij die verwachting nu niet moeten wekken.

Ik heb nog wel één kritische opmerking over arbeidsomstandigheden en geweld. Daarvan zei de minister wel heel gemakkelijk dat dit nu eenmaal toeneemt in de samenleving en dat dit aan anderen is. In Europees kader gaat het op alle punten beter, behalve op het punt van geweld. Ik vind dit het zoveelste signaal dat er op alle fronten iets aan moet worden gedaan. Hier ligt natuurlijk wel degelijk ook een overheidstaak, al was het alleen maar het vervolgingsbeleid van het Openbaar Ministerie. Ik hoor graag dat de minister hierover iets meer zegt dan deze algemeenheid.

De voorzitter: Dank aan de Kamer voor de tweede termijn. Het woord is nu aan de minister.

Minister Donner: Voorzitter. Dank voor de instemming die is gegeven met een aantal antwoorden. Ik ben blij dat ik met de meesten van u moet vaststellen dat wij in juni even bekijken hoe de arbeidscatalogi zich verder ontwikkelen om vast te stellen wat nodig is in het licht van de informatie die wij dan hebben. Ik denk dat dat inderdaad de juiste aanpak is.

Mevrouw Timmer zegt dat ik het medisch onderzoek van Boaborea zou kunnen stimuleren. Gelukkig wordt in dit land niet pas iets gedaan als een minister het stimuleert. Ik heb soms de indruk dat dat een averechts effect heeft, maar dat laat ik even in het midden. Het hangt dan in dat geval uiteraard van de minister af, maar op dit punt denk ik dat de resultaten voldoende claim voor zichzelf zijn. Het is een commercieel product dat de Boaborea-bedrijven in de markt zetten. Wij moeten dan een beetje oppassen. De resultaten spreken voor zichzelf.

Wat de glazenwassers betreft, gaat het er inderdaad om dat in de ontwerpplanning en bij de toetsing van de opzet van nieuwbouw de gebruiksmogelijkheden van het gebouw worden meegenomen. Het ritme van dat soort onderzoek kan men toch het best aan de minister voor WWI vragen. Ik kan dit antwoord nu niet stante pede geven. Ik wil dit gaarne navragen door mijn collega erop te wijzen dat mevrouw Timmer dit graag wil weten en hem te vragen of hij deze vraag maar wil beantwoorden.

Voor het onderzoek naar de positie van zzp’ers gebruikte de heer Koppejan een adagium dat doet twijfelen aan de onafhankelijkheid van het onderzoek.

De heer Koppejan (CDA): Dat zullen wij inderdaad bezien!

Minister Donner: Precies! Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat wij dat onderzoek zo snel mogelijk hebben en dat wij daarover een standpunt kunnen innemen.

Wat het voorzorgsbeginsel betreft, is het altijd gevaarlijk om aan de hand van beeldvorming over een kruispunt verschillende standpunten in te nemen. Ieder kruispunt bevat het risico van ongelukken, het risico dat er auto’s op elkaar botsen, of dat nu overdag of ’s nachts is. Dat is geen reden om op ieder kruispunt een verkeerslicht te zetten. Het is zelfs geen reden om op ieder kruispunt een voorrangsregeling te treffen. Wij hebben de algemene regel dat rechts voorrang heeft. Dat zijn de algemene verantwoordelijkheden van gevaarzetting en aansprakelijkheid voor risico’s. Dat doen wij helaas ook daar niet op basis van het feit dat wij achter de tekentafel gaan zitten en zeggen: bij dit kruispunt moet een stoplicht komen. Ook die ontwikkeling vindt doorgaans plaats op basis van de frequentie van ongelukken bij een bepaald kruispunt. Dat leidt ertoe dat ook dan vervolgens heel proportioneel wordt gekeken. Bij sommige kruispunten maak je de kruising niet meer gelijkvloers, maar leg je er een brug overheen, zodat de stromen van verkeer naar beide kanten kunnen doorgaan. Bij andere kruispunten zet je een stoplicht neer. Ook daarbij is inmiddels de ervaring opgedaan dat stoplichten frequenter tot ongelukken leiden dan rotondes, die weer de verantwoordelijkheid van de betrokkenen zelf regelen. Nog weer anders is het om bij bepaalde kruispunten op de momenten dat zij intensief worden gebruikt een agent neer te zetten, die op klassieke wijze met zijn handen en zijn fluitje het verkeer regelt, terwijl daar de rest van de dag een stoplicht wordt gebruikt of men het verkeer door laat gaan. Dat is nu precies het arbobeleid dat wij voeren.

De heer Ulenbelt (SP): Een dergelijk gloedvol betoog over de veiligheid van Nederlandse kruispunten had ik van u verwacht over nachtkanker. Dat betoog kunt u niet houden. U zet geen stoplichten neer. U doet helemaal niets.

Minister Donner: Wat dat betreft, heb ik u precies aangegeven dat wij wel wat doen, dat wij die informatie ook in die zin serieus nemen. Net zo serieus als en serieuzer dan de algemene informatie «op een kruispunt kunnen ongelukken ontstaan». Er wordt wel degelijk gekeken of er een relatie is. Dat doe je zonder dat je nog concreet een causale relatie kunt aantonen. Een kruispunt heeft doorgaans het voordeel dat ongelukken zich voordoen of zich niet voordoen. Hier gaan wij juist kijken op basis van beelden dat het zo zou kunnen zijn of dat reëel is of niet. Juist om dat te bespoedigen is al in 2006 met deze Kamer besproken om niet eigen onderzoek te nemen. In de beeldvorming staat dat wel mooi in de zin dat men actie onderneemt, maar dat zou betekenen dat wij langer met het onderzoek bezig zijn dan onder het huidige systeem. De benadering die hier is gekozen, leidt dus tot eerder optreden en niet tot later optreden.

Ik denk dat er toch een misverstand is, want ik heb juist tegen mevrouw Timmer en de heer Koppejan gezegd dat iedere werknemer recht heeft op informatie over de risico’s die hem aangaan. De werkgever en de werknemers kunnen kijken wat daarvoor de geschiktste vorm is. Dat is niet een bladzijde uit de RI scheuren, dat kan ook veel verder gaan. Het enige waarover de discussie gaat, is of degene die hier werkt ook recht heeft op infomatie over de risico’s voor een andere werknemer in een totaal andere hoek van het bedrijf. In algemene zin is er toegang tot informatie, die specifiek wordt geregeld. De vertegenwoordigers van de werknemers hebben dat recht op basis van artikel 27 van de WOR. Voor het overige – daarom heb ik mevrouw Timmer ook gelijk gegeven – vraag je je als je hoort dat dat verzoek wordt geweigerd, af wat daarvan de specifieke redenen zijn. Het is even de vraag of dat aanleiding is voor de wetgever om te bepalen dat iedereen die informatie moet hebben. Want waarom regelen wij dit dan niet voor iedere burger? Het eind van het liedje is dat wij zo veel informatie hebben dat wij daarmee niets meer doen.

De heer Nicolaï vindt dat ik wat laconiek heb gereageerd op het punt van geweld. Nee, mij werd gevraagd wat nu een mogelijke verklaring is die consistent is met het beeld uit Europees onderzoek, dat men er in landen waarvan je weet dat er meer aandacht voor is, plotseling gevoeliger voor is. Dat hangt inderdaad samen met de gevoeligheid en de beeldvorming in de discussie. In sommige landen acht men bepaalde niveaus normaler en zegt men dat men daarmee niet wordt geconfronteerd als men er wel mee geconfronteerd wordt. Maar dat betekent niet dat dit niet ook een factor is in het beleid. Er is juist door de Arbeidsinspectie, in het bijzonder bij de politie, in de afgelopen jaren systematischer gecontroleerd op verschijnselen van agressie en geweld. De Arbeidsinspectie verricht die inspecties al sinds 2006 en heeft die ook gehouden in 2007 en 2008, in een breed scala van dienstverlenende sectoren, dus niet alleen in de publieke sector, maar ook in de detailhandel, de verpleging en verzorging, de ziekenhuizen, het openbaar vervoer en de sociale diensten. In 2009 wordt meer in het bijzonder ook bij de politie nadrukkelijk gekeken, niet alleen naar agressie en geweld die van buitenaf komen, maar ook naar omgangsvormen binnen de organisatie. Het is dus zonder meer ook op dit punt een thema dat wordt meegenomen. Ik heb alleen ook aangegeven dat hierbij algemenere factoren een rol spelen die niet specifiek betrekking hebben op arbeidsomstandigheden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).