25 657 Persoonsgebonden Budgetten

Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 augustus 2015

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 19 juni 2015 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over het versturen van de volgende voortgangsrapportage trekkingsrecht pgb naar de Kamer (Kamerstuk 25 657, nr. 181);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 23 juni 2015 houdende een reactie op de uitspraak van de kantonrechter Amsterdam over betaling van pgb's (Kamerstuk 25 657, nr. 183);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 22 juni 2015 houdende een reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 9 juni 2015 over het bericht dat de SVB bestanden verkeerd koppelde waardoor er nieuwe problemen met het pgb zijn (Kamerstuk 25 657, nr. 182);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 29 juni 2015 inzake de voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 185).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Krol, Leijten, Lodders, Potters en Voortman,

en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 20.45 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom en ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. De spreektijd per fractie bedraagt drie minuten, met één interruptie in de termijn van de Kamer en twee in de termijn van de Staatssecretaris.

Mevrouw Agema verontschuldigt zich. Zij was niet meer lekker fit na het debat dat we vanmiddag hadden. Dat heeft waarschijnlijk ook met het klimaat in de zaal te maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We hebben vernomen dat op 1 januari 2016 de situatie rond de pgb-uitbetaling gestabiliseerd moet zijn. Wat bedoelt de Staatssecretaris daar precies mee? Wanneer is het dan opgelost? De Staatssecretaris komt nu tot de conclusie dat het per 1 januari 2016 gestabiliseerd zal zijn. Hoe kan het dan dat hij de afgelopen zes maanden heeft gezegd dat het bijna opgelost was, dat de laatste punten opgelost werden en dat we toch eigenlijk niet zo moesten zeuren?

Er is veel gezegd voor het vorige debat. Er is veel tijd genomen, ook door de Staatssecretaris zelf, om in de media toch vooral positieve verhalen over zijn inzet te krijgen. Het wegsturen van deze Staatssecretaris zou het probleem niet oplossen, is veel gehoord. We zien dat het laten zitten duidelijk ook niets heeft opgelost. We zien echter ook dat de Staatssecretaris nu erkent dat er een langlopend, langdurig probleem is. Laten we dat nu eens aangrijpen om te kijken of er oplossingen mogelijk zijn. Als het dan niet snel is opgelost, zou ik toch nu van de Staatssecretaris een positief advies willen op de tussenoplossing waar we al zo lang voor pleiten, dan wel via de gemeente die direct kan uitbetalen en die dat direct wil, dan wel via de budgethouders die dat graag willen. Alles moet met de hand hersteld worden. Dan kun je dat ook herstellen.

Wat ons betreft komt er een reële schadevergoeding. Een Friese hulpverleenster won de door haar aangespannen rechtszaak tegen de Sociale Verzekeringsbank. Omdat zij te weinig salaris had ontvangen, besloot de rechter dat de schadevergoeding waarop zij recht heeft op de Sociale Verzekeringsbank moet worden verhaald. Dat is goed nieuws voor haar, maar eigenlijk is het gewoon een recht. Het is vooral goed nieuws voor al die pgb-houders die een claim boven hun budget zagen hangen. Maar wat gebeurt er nu? Nu gaat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep. Het is volgens mij nog geen maand geleden dat ze hier aan tafel snikkend excuses zaten te maken voor wat er toch allemaal was gebeurd: het is zo erg. Maar nee, er komt een rechtszaak en hup we gaan in hoger beroep. Als je excuses maakt aan de samenleving voor iets wat je fout hebt gedaan, ga je niet in hoger beroep op het moment dat je op de vingers wordt getikt. Ik vraag de Staatssecretaris om te regelen dat de Sociale Verzekeringsbank niet in hoger beroep gaat, maar gewoon komt met een reële schadevergoeding. Alle zorgverleners die te laat zijn uitbetaald doordat het bij de Sociale Verzekeringsbank niet goed ging, hebben recht op die 30% tot 50% verhoging. Als er een coulante schadevergoeding komt, kunnen we ook voorkomen dat al die zorgverleners apart naar de rechter moeten, apart een claim neer moeten leggen en dat daarmee ook een beetje het recht van de sterkste gaat gelden.

Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris op de drie genoemde punten, namelijk de tussenoplossing, schadevergoeding en geen hoger beroep tegen de uitspraak in deze rechtszaak een opening geeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De waarheid is niet altijd wat je wilt horen. De Staatssecretaris zet een realistisch beeld neer in zijn brief. De zin die de afgelopen dagen veel te lezen was, is dat de ambitie is om op 1 januari 2016 het systeem van trekkingsrechten verder te stabiliseren, wat dat dan ook moge betekenen. Daar moeten budgethouders het mee doen. Natuurlijk zijn we daarover zeer teleurgesteld, maar ik denk ook dat dit het eerlijke verhaal is. Het is een megaklus en stapje voor stapje gaan de betalingen beter, maar er is nog een lange weg te gaan.

Er is ook goed nieuws. Iedereen is het erover eens dat het systeem vereenvoudigd moet worden, ook zorgkantoren en gemeenten. Dat is mooi. Het is belangrijk om nu wel door te pakken. De Staatssecretaris gebruikt de zomer om nog eens rustig te studeren op het nieuwe systeem, maar die tijd is er niet. Laat de zomer niet verloren gaan en zet alle capaciteit op invoering van een vereenvoudigd systeem op 1 januari. Is dat ook de ambitie van de Staatssecretaris?

Eerder heeft de Kamer een motie van mij aangenomen met het verzoek om voor de zomer met voorstellen te komen om het systeem pgb-proof te maken. Die deadline is niet gehaald. Kunnen we die voorstellen dan wel direct na de zomer tegemoet zien?

Tijdens het laatste Kamerdebat heeft mijn fractie de vinger gelegd bij een groep budgethouders die niet in de – vergeef me het woord – werkvoorraad zitten, maar verloren gaan in het systeem, in de black box. De Staatssecretaris geeft hier nu eindelijk meer inzicht in. Het lijkt mij van belang dat deze gegevens ook in latere rapportages worden weergegeven. Mijn vraag is welke acties de Staatssecretaris verder neemt om deze mensen te bereiken. Hier lees ik weinig over, niets. Het gaat, als ik de percentages goed vertaal, nog steeds om duizenden budgethouders.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de nieuwe prop die eraan komt: de herindicaties. De Staatssecretaris stelt in zijn brief dat de herindicaties het proces van herstel niet mogen en zullen frustreren, maar dat gaat natuurlijk wel gebeuren. Gemeenten moeten dit najaar 70.000 herindicaties uitvoeren. Dat lukt gewoon niet. Nu al krijgt Per Saldo signalen dat er gaten van zes tot soms wel acht weken vallen bij het herindiceren. Wat de ChristenUnie betreft staat zorgvuldigheid voorop en worden herindicaties ambtshalve verlengd. Dit voorkomt een opeenstapeling van declaraties. Ik hoor graag een reactie en ik overweeg een motie op dit punt.

Nu al hebben 1.250 mensen zich aangesloten bij de pgb-claim. De ChristenUnie vindt dat de Staatssecretaris nu snel duidelijkheid moet geven over de manier waarop mensen de financiële schade die is ontstaan door de pgb-chaos kunnen verhalen. Het is toch bizar dat mensen dat via de rechter moeten afdwingen? Het is ook verwarrend voor budgethouders, die zich afvragen of ze zich nu wel of niet moeten aansluiten bij dit initiatief. De ketenregisseurs werken aan een oplossing. Is de Staatssecretaris niet ook van mening dat het niet tot dit najaar kan wachten? Er moet gewoon nu echt duidelijkheid komen.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Mag ik een aantal data noemen? Op 20 januari schrijft de Staatssecretaris dat pgb-houders en zorgverleners op 27 januari betaald zullen worden. Op 4 februari laat hij weten dat dit binnen tien dagen gebeurt. Op 26 maart belooft hij dat op 15 mei alle ellende achter de rug is. Eergisteren hebben we een brief ontvangen waarin staat dat pas volgend jaar januari het systeem van de trekkingsrechten verder zal stabiliseren, en dat als ambitie. Als je producent van een musical bent dan ben je blij met een steeds opschuivende datum, maar als pgb-houder sta je niet te applaudisseren. En wat zegt het nu, het verder stabiliseren van het systeem? Wanneer is het systeem zo stabiel dat niet alleen de Staatssecretaris, maar ook de pgb-houders tevreden zijn? Wat verstaat hij onder «verder stabiliseren»? Is het nu stabiel dan? Ik hoor hier graag een toelichting op.

Naast alle slapeloze nachten is er sprake van veel financieel leed bij betrokkenen. De Staatssecretaris werkt met veel urgentie aan de uitwerking van een mogelijke compensatieregeling. Hoezo mogelijk? Is het dan ook denkbaar dat die regeling er niet komt? Ik begrijp dat de Staatssecretaris wil weten om hoeveel mensen en hoeveel geld het gaat. De uitkomst van het onderzoek mag wat ons betreft geen invloed hebben op de vraag of er een regeling komt of niet. 50PLUS wil vandaag klip-en-klaar horen dat die compensatieregeling er ook echt komt.

Ik kom op de gemeenten. We zeiden al vaker dat het omgerekend vanuit de schatting van de stad Groningen zou gaan om 100 miljoen euro. De Staatssecretaris doet onderzoek naar de meerkosten. 50PLUS hoort graag wat de voortgang is van dat onderzoek. Wat betekent de uitspraak dat de meerkosten in redelijkheid worden vergoed, zoals vermeld in de Voorjaarsnota? Tot nu toe zie ik dat er 20 miljoen is gereserveerd. Is dat redelijk? Ik hoor hier graag een reactie op. Los daarvan komen er mogelijk kosten in verband met de gerechtelijke uitspraak over de Sociale Verzekeringsbank. Er komt nog een hoger beroep, maar er dreigt een enorme schadepost. Wordt dat alles niet een financiële doos van Pandora?

Mijn volgende punt is de invoering van het trekkingsrecht voor eenmalige pgb's. Het gaat hierbij om bijvoorbeeld de aanschaf van een hulpmiddel. Invoering hiervan is uitgesteld tot 1 januari 2016. Is dit nog steeds de planning of is het gezien alle ontwikkelingen verstandig om juist deze invoering wel uit te stellen? Graag een gemotiveerde reactie.

Tot slot een vraag die ik al twee keer eerder heb gesteld, en dat doe ik niet voor niets. Loopt bij de Sociale Verzekeringsbank de uitvoering van de andere wetten, zoals de uitbetaling van kinderbijslag en AOW, nog steeds op schema en zonder problemen?

Helemaal tot slot heb ik nog twee korte vragen. Wanneer denkt de Staatssecretaris verbetering te hebben bereikt in de kwestie van het verkeerd koppelen van gegevens? Is het niet te laat om het bestuurlijk overleg om tot een vereenvoudiging te komen pas na augustus te plannen?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Begin juni spraken we nog met elkaar over de pgb's. Het was een helder debat met heldere uitkomsten. De Staatssecretaris is en blijft hard aan het werk om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Hij boekt ook vooruitgang, zoals we kunnen zien. Een meerderheid staat en stond achter de oplossingsgerichtheid van de Staatssecretaris. Het verbaast me dan ook oprecht dat een meerderheid van de commissie het nodig vond om vandaag nogmaals bij elkaar te komen. Mijn verbazing over dit te voeren debat wordt bevestigd door de duidelijke en uitgebreide brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd. Uit die brief blijkt dat medio juni 95% van alle vanaf 1 april betaalbaar gestelde declaraties binnen tien werkdagen na binnenkomst is betaald. De SVB geeft aan dat sinds 1 mei jongstleden 91% van de meldingen van Per Saldo binnen drie werkdagen is betaald. Zowel bij de Helpdesk Zorgaanbieders als bij Per Saldo was de afgelopen periode sprake van een dalende trend ten aanzien van het aantal meldingen. Ook het aantal herstel- en herhaalmeldingen neemt af. Daarnaast heeft de SVB, zoals toegezegd in het debat van 4 juni, onderzoek gedaan naar de samenstelling van de nog bestaande werkvoorraad. Dat is ontzettend belangrijk. Deze is nu beter inzichtelijk gemaakt, wat ook goed nieuws is.

Van het vereenvoudigen van het huidige pgb-trekkingssysteem, zoals ook is voorgesteld door Per Saldo, is de VVD groot voorstander. We willen alleen niet dat het verbeteren het vereenvoudigen van het huidige soepele betalingsproces in gevaar brengt. Kan de Staatssecretaris hier een nadere toelichting op geven?

Nu we dit debat toch voeren, wil ik graag opnieuw aandacht vragen voor het aanpakken van pgb-fraude. In het Dagblad van het Noorden was gisteren te lezen dat de politie een inval heeft gedaan bij de oud-directrice van PGB Zorg Appingedam. Meerdere slachtoffers hebben aan de bel getrokken over de praktijken hiervan. Zo zouden urenbriefjes van werknemers niet kloppen, zouden niet gemaakte uren worden gedeclareerd en, nog veel erger, bedragen van rekeningen van hulpbehoevende mensen zijn gehaald zonder dat die daarvan afwisten. De persoon in kwestie is tegenwoordig een van de twee vennoten van een nieuw bedrijfje in Delfzijl dat aan budgetbeheer doet. Bemiddelingsbureaus die frauderen met zorggeld maken misbruik van kwetsbare mensen die voor hun zorg afhankelijk zijn van het persoonsgebonden budget. Deze fraudeurs mogen nooit meer met hun handen aan zorggeld kunnen komen. Frauderende bemiddelaars moeten wat de VVD betreft strafrechtelijk worden vervolgd en op een zwarte lijst komen, waardoor de bestuurders van deze kantoren niet zomaar ergens anders een nieuwe bureau kunnen beginnen om hun malafide praktijken te continueren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat zijn standpunt is in dezen. Ik overweeg om hierover samen met de PvdA een motie in te dienen. Fraude mag nooit lonen en hier moet echt duidelijk een grens getrokken worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb een verklarende vraag. Ik hoor de heer Potters net zeggen dat het soepele betalingsverkeer in gevaar wordt gebracht. Waarop baseert hij dat er op dit moment sprake is van een soepel betalingsverkeer?

De heer Potters (VVD): Volgens mij hebben we afgesproken – dat blijkt ook duidelijk uit de brief – dat we drie fases hebben: betalen, herstellen en verbeteren van het proces. Ten aanzien van het betalen hebben we duidelijk gezegd dat we gaan kijken hoe we zo snel mogelijk het betalingsproces dat niet goed loopt, op orde kunnen brengen en soepel kunnen laten verlopen. We gaan werken met een trekkingsrecht. Als je dat heel strikt zou uitvoeren, zouden er meer betalingsproblemen ontstaan. We hebben met zijn allen gezegd dat betalen nu vooropstaat. De continuïteit van dat proces moet verbeteren en als dat goed loopt, mag dat niet in gevaar komen. Ik sta echter ook voor vereenvoudigen en versimpelen, zo snel mogelijk als dat kan. Daar vraagt Per Saldo ook om. Ik wil niet dat dat het proces van herstelbetalingen en betalingen die we nu met spoed hebben moeten uitvoeren mogelijk in gevaar komt doordat we het proces willen vereenvoudigen. Daarom vraag ik waar de balans zit en of de Staatssecretaris daar nog een toelichting op kan geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten we kijken naar de balans. De heer Potters heeft het over een soepel betalingsverkeer. Als ik de cijfers van de Staatssecretaris van 21 juni erbij pak dan zie ik dat we 20.000 declaraties hebben, waarvan er iets van 10.000 binnen tien dagen zijn uitbetaald. Dat valt soepel binnen de normen te noemen. De overige 10.000 declaraties vallen ruim buiten de termijn van tien dagen. Ik vraag dus nogmaals op grond waarvan de heer Potters eigenlijk concludeert dat op dit moment het betalingsverkeer soepel verloopt.

De heer Potters (VVD): Volgens mij gaan we hier weer een woordspel spelen met elkaar. Het blijkt dat 95% van de declaraties vanaf 1 april binnen tien werkdagen wordt betaald, zoals we hebben afgesproken. Daarnaast zijn er natuurlijk altijd nog declaraties die later betaald moeten worden. Het gaat mij erom dat dat proces niet in gevaar mag worden gebracht. Het moet voor degenen die zitten te wachten op een betaling helder zijn dat die snel en soepel verloopt. We willen echter ook vereenvoudigen en verbeteren. Als je aan het systeem gaat werken, kan dat betekenen dat misschien de betalingen in gevaar komen. Dat wil ik niet en daarom zeg ik: laat de continuïteit, het betalen, nu vooropstaan, maar kijk ook goed naar het vereenvoudigen, omdat daar ook heel nadrukkelijk een wens toe bestaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De problemen met de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten nemen langzaam af. De afgelopen maanden hebben veel zorgverleners veel te laat hun geld gekregen door betalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank, met schrijnende situaties tot gevolg. Er waren mensen die maanden zonder geld zaten, met alle onzekerheid en stress die daarbij komt kijken. De rechter heeft dan ook geoordeeld dat de Sociale Verzekeringsbank in elk geval een van hen een schadevergoeding moet betalen. Nog duizenden andere zorgverleners hebben ook recht op een schadevergoeding. Het verbaast of eigenlijk choqueert mij dan ook dat de Sociale Verzekeringsbank tegen deze uitspraak in beroep gaat. Het lijkt op arrogantie van een uitvoeringsorganisatie die de eigen fouten niet erkent en geeft een verkeerd signaal aan de zorgverleners. De Sociale Verzekeringsbank heeft zijn plicht tegenover deze mensen verzaakt en dan ga je niet eindeloos doorprocederen om vooral maar geen schadevergoeding te hoeven betalen. De Staatssecretaris maakt zich er te gemakkelijk vanaf door geen reactie te geven zolang de zaak nog onder de rechter is. Hij zou de SVB moeten terugfluiten en proactief aan de slag moeten gaan met een schadevergoeding voor alle getroffen zorgverleners, zodat niet al deze mensen apart naar de rechter hoeven en hun tijd kunnen besteden aan het verlenen van zorg. Graag een reactie hierop.

Er is ook goed nieuws. Eindelijk lijkt het tot de Staatssecretaris doorgedrongen te zijn dat het niet ging om opstartproblemen, maar dat er fundamenteel dingen mis zijn met het systeem van het trekkingsrecht zelf. Eindelijk geeft hij ook toe dat deze problemen niet zo een-twee-drie op te lossen zijn. We vinden dat verstandig, maar het roept ook vragen op. Had dit niet al veel eerder gekund? Had hij niet al in januari kunnen concluderen dat het systeem te ingewikkeld is en dat het eenvoudiger moet? Dan hadden we hier niet al zo veel debatten over hoeven voeren, dan waren al die zorgverleners niet zo lang aan het lijntje gehouden en dan waren de fundamentele vragen die nu gesteld worden in de voorbereidende brainstormgesprekken met de ketenpartners die nu worden gevoerd wellicht al veel eerder gesteld.

Ik wil het nu over oplossingen hebben. Op 1 januari moet een systeem in werking treden dat functioneert zoals het trekkingsrecht oorspronkelijk bedoeld was. Dat is het realistische doel dat de Staatssecretaris zichzelf nu stelt. Het is ook een trieste conclusie dat we de tweede helft van 2015 nog moeten roeien met de riemen die we nu hebben. Ik wil de Staatssecretaris vragen om vooral het laaghangend fruit niet te vergeten. We hebben het dit jaar vaak gehad over de vele hoepeltjes waar de budgethouder doorheen moet springen. Zijn er geen hoepeltjes die al veel sneller weggehaald kunnen worden? Kunnen er niet nu al verbeteringen en vereenvoudigingen worden doorgevoerd? Het moet toch mogelijk zijn om al deze zomer iets te doen aan de chaos rond de maximumtarieven? Wil de Staatssecretaris de gemeenten aanspreken en vragen geen aanvullende eisen meer te stellen? Dat is immers onnodig en ontmoedigt mensen om voor een pgb te kiezen. Het staat ook haaks op de Kamerbreed gedeelde visie dat de keuze voor een pgb niet ontmoedigd mag worden. Zijn er meer van dit soort simpele maatregelen die niet na de zomer, maar morgen al kunnen worden doorgevoerd? We willen graag in september een brief waarin de Staatssecretaris beschrijft wat hij concreet deze zomer al heeft gedaan om de huidige situatie voor de budgethouders te verbeteren en te vereenvoudigen.

Ook ten aanzien van de fundamentelere problemen zou ik meer ambitie willen zien. 1 januari lijkt nog ver weg, maar als we niet opletten dan wordt het opnieuw haastwerk. Als de Staatssecretaris wil garanderen dat er dit keer wel een functionerend systeem in werking treedt, kan het niet zo zijn dat hij hier pas na de zomer mee begint.

De voorzitter: Rondt u af?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Waarom moeten de bestuurlijke overleggen pas na de zomer plaatsvinden? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij probeert alles in juli en augustus al in gang te zetten, zodat hij ons direct na de zomer een uitgewerkt en helder plan met duidelijke rollen en verantwoordelijkheden en met een tijdspad kan sturen? Waarom wachten als het sneller kan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. De afgelopen maanden hebben we vaak gesproken over de problemen met de uitbetaling van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank. Terecht, want de problemen logen er niet om. Om de problemen voor pgb-houders en hun hulpverleners aan te pakken, zijn belangrijke stappen gezet en het resultaat zien we. In de brief van de Staatssecretaris staat dat het overgrote deel van de declaraties nu op tijd wordt uitbetaald. Bovendien hebben we veel meer inzicht gekregen in de reden waarom dat in sommige situaties helaas nog niet het geval is.

Als Kamerleden voelen we ons erg betrokken bij de pgb-houders en hun hulpverleners. Dat is dan ook de reden waarom we er vaak over spreken. Het laatste debat was een paar weken geleden. We moeten de voortgang van het oplossen van de problemen nauwgezet volgen, maar het debat van vanavond had wat mij betreft niet gehoeven. De komende maanden werkt de Staatssecretaris namelijk aan de uitwerking van belangrijke toezeggingen aan de Kamer en aan de pgb-houders en hun hulpverleners. Het gaat daarbij om verbetering van het ICT-systeem en om een eerlijke schaderegeling voor mensen die de dupe zijn geworden van te late uitbetaling. Daarnaast gaat hij vooral bekijken hoe we het huidige ingewikkelde trekkingsrechtsysteem kunnen vereenvoudigen en klantvriendelijker kunnen maken. Na de zomer rapporteert de Staatssecretaris de Kamer hierover. De PvdA wil er dan graag over spreken.

Ik wil het debat van een aantal weken geleden niet dunnetjes overdoen, maar nu we er toch zijn, kunnen we dit algemeen overleg wel gebruiken om verder te komen.

De voorzitter: Voordat u verder gaat naar de stappen die u zou willen zetten, heeft mevrouw Dijkstra een vraag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat de Staatssecretaris na de zomer verder gaat. Zou het niet veel beter zijn – dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris, een vraag die ook al door anderen is gesteld – om dat niet te laten wachten tot na de zomer, maar om daar nu al mee te beginnen? We kunnen immers echt geen dag verliezen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat ben ik zeer met mevrouw Dijkstra eens. Mijn opmerking moet ook zo verstaan worden dat ik verwacht dat de Staatssecretaris ons na de zomer rapporteert over de resultaten daarvan, zodat we het er dan echt over kunnen hebben en fundamentele keuzes kunnen maken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): De Staatssecretaris heeft het zelf over bestuurlijk overleg na de zomer. Ik begrijp dat de heer Van Dijk het met mij eens is dat dat niet zo lang moet wachten.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik ben het met mevrouw Dijkstra eens dat we niet langer moeten wachten dan strikt noodzakelijk is. Misschien kan dat soms niet gezien de agenda's. Wat eerder kan, dat moet echter ook eerder. Elke dag die we daarmee wachten, is immers een verloren dag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hier nog even op doorgaan, want het is mij nog niet helemaal helder. De PvdA-fractie zegt niet langer te willen wachten dan nodig is en dat de zomermaanden ook goed benut moeten worden. Wat moet er dan in september liggen? Wat mijn fractie betreft ligt er dan gewoon een voorstel – daar is een motie over aangenomen door de Kamer – voor het pgb-proof maken van het systeem. Dat voorstel hadden we nu al kunnen hebben. Dat was ook de uitspraak van de Kamer met die motie, die ook door de PvdA is gesteund. Laten we nu de zomermaanden gebruiken, zodat het voorstel er echt begin september ligt en we er dan verder over kunnen spreken met elkaar. Is dat ook wat de PvdA wil?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ja, dat is wat de PvdA wil. Eigenlijk ben ik mevrouw Dik-Faber wel dankbaar voor het bruggetje dat zij maakt naar het slot van mijn betoog. Ik weet niet of zij nog een vervolgvraag heeft of dat zij die aan het eind van mijn betoog wil stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben gewoon blij met wat de PvdA nu inbrengt. Ik wil echt een gedragen resultaat hebben. Als ik de brief lees, zit mijn frustratie echt in de tijd die de Staatssecretaris neemt om bestuurlijk draagvlak te creëren. Natuurlijk moet er bestuurlijk draagvlak zijn, maar er is ook gewoon een grens aan de tijd die we hebben in het belang van de budgethouders. Op een gegeven moment is er regie en leiderschap nodig. Daarom zeg ik: niet na de zomer een voorstel ter consultatie voorleggen aan anderen die belangrijk zijn voor het draagvlak, maar echt een voorstel aan de Kamer voorleggen dat al afgestemd is en waar zij dan over kan debatteren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mee eens. Ik zei ook dat we dit algemeen overleg wat mij betreft voor die stap kunnen gebruiken, voor hoe we met elkaar verder komen. Hoe zorgen we voor een pgb-systeem dat doet wat het moet doen: mensen in staat stellen grip te hebben op hun eigen zorg en op hun eigen leven? Niet voor niets hebben we het pgb vastgelegd in alle wetten en niet voor niets werken we aan een solide pgb met een trekkingsrecht dat zou moeten werken.

Het ingewikkelde systeem dat we nu kennen, moet worden vereenvoudigd. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij die vereenvoudiging van het trekkingsrecht gaat vormgeven? Ik vind, net als een aantal andere sprekers, dat Per Saldo en Ieder(in) daar goede voorstellen voor hebben gedaan. Omarmt de Staatssecretaris die voorstellen ook? Welke route stippelt hij uit en is hij met de PvdA van mening dat eigen regie van de pgb-houders bij die vereenvoudiging het uitgangspunt zou moeten zijn? Wanneer kan hij de Kamer en de budgethouders daarover informeren?

Mevrouw Leijten (SP): In het kader van «als we hier nu toch zijn, omdat we toch een debat hebben», het volgende. Wat mij erg heeft verbaasd, is dat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gaat tegen een uitspraak die is gedaan. Een Friese pgb-zorgverleenster krijgt de schadevergoeding waar zij recht op heeft bij het te laat uitbetalen van salaris. Het goede nieuws voor de budgethouders is dat die niet ten laste van hun zorgbudget komt, maar ten laste van dat van de veroorzaker: de Sociale Verzekeringsbank. Nu heb ik twee vragen aan de PvdA. De eerste is wat de PvdA er nu van vindt dat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gaat. Is dat wel netjes? De tweede is wat de PvdA ervan vindt dat deze rechtszaak nodig was. Had de Staatssecretaris eerder een schadevergoeding en een schaderegeling in werking gesteld, was die rechtszaak niet nodig geweest. Hoe kijkt de PvdA daar precies tegenaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is het goed gebruik ten aanzien van rechtszaken dat we als Kamer niet gaan zeggen: ik vind dat dit of dat zus of zo had gemoeten. Daar treed ik dus ook niet in. Daar ga ik niets over zeggen. Ik vind het wel belangrijk – dat heb ik vanaf dag één met mevrouw Leijten gevonden, in een van de eerste debatten en ik heb daarin ook weleens opgetrokken met mevrouw Voortman – dat als mensen de dupe zijn van te late uitbetaling, zij daar ook een schaderegeling voor in het vooruitzicht moeten hebben. Daar wordt aan gewerkt. Dat moet een goede schaderegeling zijn. Het antwoord op vraag één is dus: nee, daar vind ik niets van. Het antwoord op vraag twee is: ja, daar vind ik wel wat van en die moet er ook komen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het zeer hypocriet vind dat er in hoger beroep wordt gegaan. Ik vind het overigens ook zeer ernstig – ik heb daar vragen over gesteld en de Staatssecretaris wenst daar niet op te antwoorden – dat de Sociale Verzekeringsbank bij monde van een landsadvocaat – vergis je niet, dat is iemand die ook namens ons kan opereren – nota bene heeft gezegd dat de proceskosten wel verhaald zouden moeten worden op degene die het proces had aangespannen als die het zou verliezen. Je vraagt je dan toch af wat je als overheidsinstelling doet. Dat hoef je namelijk niet te eisen. Maar goed, hij gaat in hoger beroep. Ik vind dat de Sociale Verzekeringsbank daarmee zijn excuses echt teniet doet.

Laten we het hebben over die schaderegeling. Zullen we vandaag of morgen, als de moties worden ingediend of als de Staatssecretaris niet beweegt, wel iets aannemen waarin we zeggen: ja, de compensatie voor gederfd inkomen waar mensen recht op hebben die krijgen ze – linksom of rechtsom, maar niet ten laste van de budgethouder – en voor mensen die op een andere manier schade hebben geleden, gaan we een andere schaderegeling laten ontwerpen door de Staatssecretaris? Zou de PvdA zo'n voorstel morgen willen steunen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik zit een beetje te zoeken wat mevrouw Leijten nu eigenlijk wil. Volgens mij hebben we met elkaar gezegd dat we vinden dat er voor mensen die aantoonbare schade hebben geleden door te late uitbetaling – die daar de dupe van zijn geworden, of niet eens dat – een schaderegeling moet komen. Daar zijn we het met elkaar over eens en daar werkt de Staatssecretaris samen met de ketenpartners aan. Die opdracht hebben we bij ze neergelegd. Ik zou zeggen dat die opdracht er ligt en dat we die regeling beoordelen zodra zij er is. Dus nee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil graag nog even dieper ingaan op de oplossingen waar de heer Van Dijk naar zoekt. Ik heb zelf een punt gemaakt van de aanvullende eisen die gemeenten stellen. Gemeenten stellen bijvoorbeeld op eigen houtje een indicatie per functie. Dan krijg je allemaal schotjes en allemaal verschillende stukjes pgb, met als gevolg ingewikkelde declaratie en een grotere kans op fouten, zowel aan de kant van de budgethouder, de zorgverlener als van de Sociale Verzekeringsbank. Zegt ook de heer Van Dijk dat we daar iets aan moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Zeker. Volgens mij heeft mevrouw Voortman het hier over een van de vele hoepeltjes die er zijn en die soms niet nodig zijn. Daar hebben Per Saldo en Ieder(in) een goed voorstel voor gedaan, namelijk om in elk geval geen schotjes binnen de verschillende deelbudgetten per wet te zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Nou, dan gooi ik er nog een voorstel in.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ach, nu we er toch zijn ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja, laten we het over oplossingen hebben. Er is ook een wildgroei aan maximumtarieven. Gemeenten hebben voor elke soort handeling een ander tarief. De ene gemeenten voert overal € 999 en de andere juist € 0. Dat leidt ook tot heel veel problemen. Vindt de heer Van Dijk dat we daar dan ook iets aan moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Die vind ik alweer iets ingewikkelder. Ik vind wel dat we daarnaar moeten kijken. Dat meen ik oprecht. Hoe meer hoepeltjes, om maar bij die metafoor te blijven, we in het systeem houden, hoe meer er op een gegeven moment een hiccup in het systeem kan ontstaan die leidt tot niet uitbetalen. Dat is wat we niet willen. Ik vind absoluut dat dit een van de elementen is – die staat ook in een van de aanbevelingen van Ieder(in) en Per Saldo – waar we heel serieus naar moeten kijken. Ik sta er hartstikke voor open om te kijken naar alle hoepeltjes en misschien nog wel meer – nu we er toch zijn en zaken aan het doen zijn – die we eruit kunnen slaan, die eigenlijk geen toegevoegde waarde hebben voor waarvoor we het deden en die afbreuk doen aan de eigen regie van mensen.

De voorzitter: Was u aan het einde van uw betoog, mijnheer Van Dijk?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Zeker.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Keijzer verontschuldigen. Haar vijfde en jongste zoon heeft zijn afscheidsmusical op de basisschool en dat is natuurlijk een moment dat je niet wilt missen.

Dit is het zevende pgb-debat. Directe aanleiding voor dit debat is het vonnis van de kantonrechter in Amsterdam van 19 juni 2015. De SVB moet een flinke schadevergoeding gaan betalen omdat hij te laat is met het uitbetalen van de zorgverleners. De Staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat er wettelijke mogelijkheden zijn om die schade te verhalen. Gezien de verhouding tussen die twee, vraag ik me af waarom de SVB in hoger beroep gaat. De Staatssecretaris van VWS komt pas in het najaar met de eerste contouren van een schadecompensatieregeling. Waarom duurt dit zo lang? Waar kunnen mensen in de tussentijd terecht als de deurwaarder bij hen op de stoep staat?

Afgelopen weken verraste GeenStijl ons met verhalen over de cultuur en de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank. Zelfs als maar een deel daarvan waar is, is dat al erg genoeg. Het CDA ontvangt nog steeds mails van budgethouders over het niet uitbetalen van zorgverleners en over geblokkeerde betalingen omdat budgetten zijn overschreden. Ik ben dus eens terug gaan kijken. In het verslag van het Platform Informatievoorziening en Ondersteuning van 9 mei 2014 stond al duidelijk dat de uitbetalingen niet konden worden uitgevoerd zoals bedacht. De formele termijn van negen maanden zou niet gehaald worden. Ten aanzien van het ICT-systeem, heeft het CDA al langer over dat houtje-touwtjesysteem. De deskundigen zeiden dat dus ook al in mei 2014. Waarom maakt de Staatssecretaris de broncode niet openbaar, zodat ook andere mensen de fouten kunnen opsporen en herstellen?

Ik kom nu op de werkvoorraad. Ongeveer de helft van de declaraties – ik zei het zonet al – kan binnen die tien dagen worden betaald. De helft gaat dus op de juiste, gangbare, normale manier. De andere helft dus absoluut niet. De rest, de andere helft, verloopt via spoedbetalingen of er moet nog definitief worden vastgesteld of het een spoedbetaling is of niet. Het CDA schrikt hiervan. De helft van de betalingen gaat dus nog niet goed, gaat nog niet soepel, en het is nu al 1 juli. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat dit zegt. Wat zegt dit over wat we de komende maanden kunnen verwachten?

Ik heb nog een paar korte vragen. We zagen dat de Staatssecretaris een nieuwe steekproef heeft gedaan. Ik heb het rapport van de Audit Dienst SVB bekeken, maar mij wordt niet duidelijk welke alternatieve methode is gebruikt en waar die precies staat. Ik heb dezelfde vraag over de herindicatie als de ChristenUnie, namelijk of we dat herindiceren dit jaar wel moeten willen. Moeten we dat niet gewoon uitstellen tot 1 januari zodat de SVB en ook de gemeenten dat in alle rust kunnen doen? Het gaat namelijk om 70.000 herindicaties.

De Staatssecretaris schrijft ook in zijn brief dat hij nog steeds bezig is met oplossingen. Daar moeten we natuurlijk verder aan werken. Hij heeft nog een halfjaar nodig om het systeem van trekkingsrechten eenvoudiger te maken. Mijn vraag is welke uitgangspunten hij daarbij gaat hanteren, wat zijn piketpalen zijn en voor wie hij het uiteindelijk allemaal wil vereenvoudigen.

De voorzitter: Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. In de brief van afgelopen maandag schrijft de Staatssecretaris dat het zijn ambitie is om op 1 januari 2016 het trekkingsrechtensysteem verder te stabiliseren. Door anderen is al gevraagd wat dat nu eigenlijk betekent. Op zich is het positief dat de Staatssecretaris nu eindelijk lijkt te kiezen voor een realistisch scenario voor het oplossen van de problemen voor al die pgb-houders en hun zorgverleners, maar ik vraag me toch af wat «verder stabiliseren» precies is. Deskundigen hebben het ICT-systeem van de SVB immers eerder «total loss» genoemd. Ik vraag me af of het niet beter en verstandiger zou zijn om opnieuw te beginnen met een systeem in plaats van te knutselen aan het bestaande systeem. Ik hoor hier graag een reactie van de Staatssecretaris op. Is de noodzakelijke verbeterings- en vereenvoudigingsslag van het pgb wel haalbaar met de bestaande systemen van de Sociale Verzekeringsbank? Gaat de Staatssecretaris de voorstellen van Per Saldo en Ieder(in) voor verbetering en vereenvoudiging uitvoeren en neemt hij daarbij ook de suggesties uit het Actalonderzoek mee? Per wanneer kunnen de verschillende voorstellen worden doorgevoerd? Aan wat voor termijnen moeten we denken?

De reden dat ik deze vragen stel, is dat als we één belangrijke les kunnen trekken uit alle problemen van het afgelopen halfjaar het wel is dat systeemwijzigingen tijd kosten. Die kun je, zo is wel gebleken, niet van vandaag op morgen doorvoeren. Als je het zorgvuldig wilt doen, moet je daar de tijd voor nemen. Daarom moeten de Staatssecretaris en zijn ambtenaren wat mij betreft nu aan de slag, zodat in de zomer overlegd kan worden met alle partijen en niet pas erna. Gaat hij dit doen?

In de loop van dit jaar loopt voor naar schatting 70.000 mensen het overgangsrecht af. Het is net al genoemd. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat de herindicaties voor deze mensen gaan leiden tot de prop die voorzien is voor de tweede helft van dit jaar met alle problemen van dien? Heeft hij hierover al concrete afspraken gemaakt? Ook in ben benieuwd hoe hij denkt over mogelijke ambtshalve verlenging van herindicaties.

Inmiddels hebben meer dan 1.800 budgethouders zich gemeld voor een collectieve pgb-claim vanwege te late uitbetaling door de SVB. Er is al veel over gezegd. De rechter heeft eerder een budgethouder in het gelijk gesteld. Kan de compensatie niet sneller gereed zijn, zodat mensen daar een beroep op kunnen doen?

Budgethouders moeten inzicht hebben in de status van hun pgb en ze weten hoeveel er inmiddels van is uitgegeven. Een aantal budgethouders zal door alle problemen pas later in het jaar een correct budgetoverzicht krijgen. Waar moeten zij tot die tijd naartoe? Waar kunnen zij terecht? Kan de SVB hen deze informatie wel telefonisch verstrekken?

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt geschorst van 21.24 uur tot 21.34 uur.

De voorzitter: Ik geef zo de Staatssecretaris de gelegenheid voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik had volgens mij al aangekondigd dat ik deze termijn twee interrupties per persoon zou willen toestaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. We spreken opnieuw met elkaar over het persoonsgebonden budget en met name de invoeringsperikelen ervan. Dat is goed, want we werken op het ogenblik met man en macht om de problemen van de mensen die last hebben gehad of soms nog last hebben van de invoering van het trekkingsrecht persoonsgeboden budget zo goed mogelijk op te lossen. Daar moeten we met man en macht aan blijven werken. Ik besef dat een solide en betrouwbaar persoonsgebonden budget zeer veel betekent voor de eigen regie van kwetsbare mensen. Dat is de reden waarom we met elkaar hebben afgesproken om de pgb's wettelijk te verankeren. Als er problemen bij de invoering zijn nu ze verankerd zijn, is dat des te pijnlijker. Die verankering in de wet hebben we niet voor niets gedaan. Dat is omdat we een solide en betrouwbaar pgb willen. Dat betekent dus ook dat we de komende periode met man en macht zullen blijven werken om de resterende problemen waar mensen last van hebben zo goed mogelijk op te lossen.

Het is vandaag op de kop af twintig jaar geleden dat we gestart zijn met het persoonsgebonden budget, namelijk op 1 juli 1995. Ik denk dat we sinds de introductie van het persoonsgebonden budget – we hebben dat in de afgelopen debatten al met elkaar besproken – elke keer op zoek zijn geweest naar de balans tussen hoe je ervoor zorgt dat de eigen regie vooropstaat en hoe je voorkomt dat dat tot problemen leidt ten aanzien van het gebruik of dat bemiddelingsbureaus ermee aan de haal gaan. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat het zo soepel mogelijk verloopt. Na 2015, na de wettelijke verankering, kijken we hoe we een grotere zekerheid voor de toekomst kunnen bieden.

In de verschillende bijdragen bleek al dat het gaat om een aantal elementen ten aanzien van het betalen, maar ook om het herstellen en verbeteren. Een vraag die we vandaag in het debat een aantal keren terug hoorden, is hoe je het pgb-trekkingsrecht kunt verbeteren en vereenvoudigen. Een aantal leden heeft mij gevraagd wat ik versta onder «stabiliseren» en «verder stabiliseren». Ik ben niet alleen tevreden als de betalingen lopen, al dan niet met een spoedbetaling. De ketenpartijen moeten goed in hun rol zitten en weten wat ze moeten doen, zodat het op tijd verloopt. De budgethouders moeten ook goede informatie hebben over hun eigen budget. De betalingen zijn misschien meer gestabiliseerd dan ze waren, maar daar ben ik nog niet tevreden mee. Ook de ketenpartners moeten hun werk goed doen en de budgethouders moeten goede informatie hebben. Het systeem is in mijn ogen pas stabiel als al die drie elementen goed verzekerd zijn.

Laten we even naar het betalen kijken. Ik blijf – dat heb ik in de diverse debatten in de afgelopen periode ook van de Kamer meegekregen – prioriteit leggen bij het zo goed mogelijk op tijd betalen. Ik vind het belangrijk dat budgethouders en zorgverleners erop kunnen rekenen dat de geboden zorg tijdig wordt betaald. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de stand van zaken, mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Dijkstra die daarover is ingediend. Dat beeld heeft de Sociale Verzekeringsbank nu verder geactualiseerd en aangevuld. Ik herinner me dat werd gevraagd in het debat of het cijfer van 95% stabiel was, voor de komende weken. Gelukkig kunnen we constateren dat dat cijfer stabiliteit vertoont. Uit het beeld komt naar voren dat van alle declaraties die op of na 1 april zijn binnengekomen 95% binnen de gestelde norm van tien dagen is betaald. Ik herinner me ook nog dat in dat debat werd gezegd: nu is gekeken naar de declaraties die kunnen worden uitbetaald, maar hoe zit het nu met alle declaraties? Daarom hebben we gekeken naar de verwerkingstijd van alle declaraties. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot. De cijfers daarover zijn nu opgenomen en daaruit blijkt hetzelfde beeld, namelijk dat 95% van de declaraties is verwerkt. Een gedeelte kan betaald worden en een gedeelte niet; dat komt dan in de werkvoorraad.

Er is ook antwoord gegeven op de vraag uit het vorige debat naar hoe het zit met die werkvoorraad, naar de omvang en de samenstelling daarvan. Dat is belangrijk. De vraag was of we alles in beeld hadden en of budgethouders daarover geïnformeerd kunnen worden als dat nodig is. Ook daar is verder onderzoek naar gedaan. De Kamer heeft kunnen zien dat de werkvoorraad op twee manieren is opgebouwd. Enerzijds is er elke keer een nieuwe werkvoorraad: de ruim 10.000 declaraties die binnenkomen en die binnen tien dagen verwerkt kunnen worden. Anderzijds is er een voorraad die is ontstaan doordat er declaraties zijn waar langer de tijd voor nodig is. Die zijn meestal met een spoedbetaling betaald. Dat hebben we ook steeds apart geregistreerd. We zijn echter pas tevreden als dat niet meer met een spoedbetaling hoeft. Er is dus weliswaar betaald, maar daar zijn we niet tevreden over omdat we eigenlijk willen dat die via het systeem betaald worden. Die declaraties wachten op besluiten van gemeenten over hoe het zit met het maximumtarief of allerlei andere zaken. Dat moet natuurlijk via het systeem gaan lopen.

Ter completering van het beeld hebben we ook nog onderzoek gedaan naar de declaraties die zijn afgewezen, die niet betaald kunnen worden omdat het budget is overschreden of om een andere reden. Dat is ongeveer 1,6% van alle 560.000 ingediende declaraties. We kijken daar nog voortdurend naar. Als er weliswaar niet betaald is omdat het budget overschreden is en we het signaal krijgen dat de budgethouder het daar niet mee eens is, houden we daar het «rapid response»-kanaal voor open. Ik herinner nog even aan de toezegging die ik indertijd heb gedaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Voortman. Dat Rapid Response Team moeten we pas opheffen op het moment dat het niet meer nodig is. Ik denk overigens dat je bij dit soort systemen misschien altijd een «rapid response»-voorziening moet hebben om ervoor te zorgen dat je op problemen kunt inspelen die je niet meteen kunt oplossen. Dat zullen we blijven doen.

Als je naar de betaalcijfers en de werkvoorraadcijfers kijkt, zie je dat er sprake is van stabilisatie. Ik spreek pas over verdere stabilisatie als ook de ketenpartijen in de rol zitten die ze moeten dragen en als de budgethouders goede informatie hebben.

De tweede fase die we hebben, is het herstel. Er moet niet alleen worden betaald of met spoedbetalingen worden betaald, maar alles moet werken zoals destijds de bedoeling was. Een belangrijk vertrekpunt bij dat herstel is dat het stap voor stap gaat plaatsvinden. Als er één ding is dat we nu geleerd hebben, is het wel dat we niet te snel moeten zeggen dat we overgaan tot een herstelmaatregel. Het kan immers zijn dat die heel veel ICT-capaciteit vergt, waardoor we het betalingsproces weer in de problemen zouden kunnen brengen. Er worden resultaten geboekt. Er vinden op grote schaal correcties plaats van het budget, ook door gemeenten. Er zijn correcties van tarieven en het overgangsrecht wordt aangepast. Er worden signalen gegeven als er een budgetuitputting uit lijkt te komen. Op 75% gaat er een signaal naar de gemeenten en de zorgkantoren, zodat zij actie kunnen ondernemen. Dat gebeurt allemaal.

Tegelijkertijd zijn er herstelmaatregelen waarvan je je even moet bedenken wat voor beslag die gaan leggen op de capaciteit. Het betalingsvraagstuk moet daar immers niet mee belast worden. Ik noem het punt dat de ketenregisseurs in hun brief noemen. Als er bijvoorbeeld pgb's worden betaald op titel van een verkeerde wet, kun je zeggen dat die wet even hersteld moet worden. Je moet echter ook even nadenken over de vraag hoeveel capaciteit dat kost. De budgethouder merkt er immers niets van, want die wordt toch betaald. Je moet dan niet alleen om administratieve redenen een herstelactie doen die heel veel capaciteit en tijd kost en die het betaalproces in gevaar kan brengen. Dat zijn we nu heel goed aan het wegen. Eigenlijk zijn we bezig om al die herstelmaatregelen stap voor stap te bekijken: wanneer kunnen ze worden ingevoerd, wat zijn de uitvoeringsconsequenties ervan en heeft het gevolgen voor de rest van de keten? Dan kunnen we het besluit nemen. Soms duurt het dan wat langer. Dat is waar en dat schrijf ik nu ook. Ik denk echter wel dat het goed is voor de zorgvuldigheid.

Mevrouw Leijten (SP): We hebben in de brief van de ketenregisseurs kunnen zien dat er nog een hoop mensen «omgehangen» moeten worden, zoals dat in vreselijk jargon heet. Ze hangen in de verkeerde wet en daardoor is het geld dat beschikbaar is niet rechtmatig. De Staatssecretaris heeft overigens in het vorige debat gezegd dat dit proces was afgerond, maar ik begrijp nu dat het nog een behoorlijke toer is om dat allemaal uit te voeren. Ik heb hier echter ook een brief van de wethouder van Amsterdam. Hij schrijft dat door het landelijk noodscenario en diverse registratiefouten budgetten onterecht bij de SVB staan, dat die nog gecorrigeerd moeten worden en dat er tot die tijd niet op wordt gedeclareerd. Mensen ondervinden dus betalingsproblemen, hoewel er is gezegd dat er door de herstelwerkzaamheden geen problemen zouden zijn met uitbetalen. Is het, als je ziet dat het zo ingewikkeld is en dat het zo veel tijd vergt, niet tijd om te komen met een tussenoplossing: dat mensen of gemeenten op verzoek de regie weer even in eigen hand kunnen nemen, even niet bij de SVB, en dat zij zichzelf er weer in kunnen hangen als de SVB alles in rust weer heeft opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb in het vorige debat al gezegd dat ik daar niet voor ben. De reden daarvan is dat het wel aantrekkelijk lijkt, maar je ook weer allerlei informatie- en verrekenslagen krijgt. Je moet dan straks weer kijken wie wat betaald heeft, of de budgethouder wel betaald is en of er misschien dubbel is betaald. Nu we enige stabilisatie in het betaalproces bereiken, lijkt het me goed om te proberen om dat zo goed mogelijk te verankeren en te verzekeren voordat we weer nieuwe varianten, nieuwe schakels, in de keten gaan aanbrengen.

Er zit wel een ander punt in, dat misschien een beetje aansluit: we zijn nu heel goed aan het kijken wat je wel en wat je misschien niet moet herstellen, gezien door de ogen van de budgethouder. Er zijn herstelacties die je wellicht overwogen hebt. Als je echter toch wilt gaan vereenvoudigen en je misschien van dat stukje af wilt dan kun je wel heel veel energie steken in herstellen, maar moet je misschien besluiten om dat maar even niet te doen. Je kunt dan een maatregel nemen die het punt van die rechtmatigheid oplost, waarmee je ervoor zorgt dat de budgethouder wordt betaald en je geen onnodige capaciteit en energie steekt in het herstellen van iets wat je toch wilt gaan veranderen. We zijn nu heel goed aan het bekijken hoe herstellen en verbeteren/vereenvoudigen met elkaar gecombineerd kunnen worden. We moeten herstellen wat nodig is, waarbij we inderdaad het laaghangend fruit niet moeten vergeten. Dat blijkt en dat zullen we blijven doen. We zijn zaken heel goed aan het afwegen met elkaar. We willen een aantal dingen vereenvoudigen. Die willen we afwegen. Als dat beter is, gaan we niet alle energie steken in herstellen en er vervolgens heel veel gedoe over krijgen.

De voorzitter: Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Iemand heeft een indicatie, heeft recht op een pgb. Die zegt: we zijn in het derde kwartaal aanbeland, stort het maar op mijn eigen rekening. Als je herstelwerkzaamheden hebt die je niet of wel wilt uitvoeren en als je vereenvoudigingen hebt, kun je dat toch gewoon als verantwoording meenemen? De Staatssecretaris zegt dat sommige herstelwerkzaamheden niet uitgevoerd kunnen worden, omdat die wellicht niet nodig zijn in de vereenvoudiging. Hij kan lopende het proces heel veel wijzigen. Ik denk dat dat verstandig is. Dan kun je deze mogelijkheid dus ook benutten. Ik vraag de Staatssecretaris om dat nu echt een keer te zien. Hij heeft in de afgelopen debatten iedere keer gezegd: het is bijna opgelost en het probleem is niet zo groot. Er is nu gezegd dat het tot januari loopt. Als ik lees in de brief van de wethouder van Amsterdam dat declaraties van mensen die onder het noodscenario vallen wederom worden opgehouden omdat men niet weet welk budget waarbij hoort, breekt mij het zweet weer uit en daarmee volgens mij al lang bij budgethouders en hun zorgverleners. Hou die optie nu gewoon eens open! Zet die deur nu eens open om dat te doen! Het blijft het komende jaar chaos, repareren en vereenvoudigen. Zo'n tussenoplossing is volgens mij heel goed in te bouwen, als de politieke wil er maar is.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat mij niet om politieke wil. Als er een oplossing is die bijdraagt aan versnelling van het herstel dan wel verbetering/vereenvoudiging, moeten we een afweging maken. Dat geldt ook voor dit soort dingen. Laten we er echter voor oppassen nu van een oplossing te zeggen: dat is hem. Ook die moeten we bekijken. Er vinden nu spoedbetalingen plaats in sommige gevallen. Soms hebben er al reguliere betalingen plaatsgevonden. Als we nu weer een extra schakel maken, moet je die ook weer in ogenschouw nemen. Ik wil die oplossing niet weggooien, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Die kunnen we bij de verbetervoorstellen best bekijken. De kanttekening die ik er meteen bij zet, is dat we ervoor moeten oppassen dat we die niet tot een oplossing verklaren waarmee alles wordt opgelost. Dan krijgen we immers misschien weer problemen die we nu niet overzien. Als we iets geleerd hebben, is dat we dat nu niet moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil er bezwaar tegen maken dat de Staatssecretaris doet alsof ik dat gepresenteerd heb als dé oplossing. Dat heb ik niet gedaan. De problemen zijn gigantisch, immens. Er moet van alles handmatig worden hersteld. Dat ademt uit alle stukken. Het gaat mij erom dat er een tussenoplossing wordt geboden voor mensen die zo in de knel zitten ...

De voorzitter: Het is duidelijk, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): ... van wie budgetten gewoon weg zijn, maar van wie wel duidelijk is dat zij een indicatie hebben en daarmee een recht. Die zouden het gewoon op eigen verzoek weer in eigen hand moeten kunnen nemen. Die deur zou de Staatssecretaris open moeten zetten.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al gezegd dat we dat best kunnen bekijken in het kader van die verbetervoorstellen, maar ik heb ook aangegeven dat we daar waar we niet via het reguliere systeem kunnen betalen, een heel systeem van rapid response hebben ingericht. Dat werkt ook. Er worden spoedbetalingen gericht. Dat betekent dat budgethouders wel betaald worden. We hebben dan inderdaad het probleem dat dat nog in het goede systeem gebracht moet worden. Ik heb erop gewezen dat we moeten opletten dat als we er tussendoor weer een ander betaalritme of een andere betaaltitel in gaan brengen, dat misschien het probleem niet alleen maar kleiner maakt. Laat ik het heel voorzichtig zeggen. Het is best om het te bekijken en niet weg te gooien. Dat is ook mijn bedoeling helemaal niet. We moeten echter ook enige voorzichtigheid betrachten. We moeten echt kunnen afwegen wat de consequenties van elke oplossing zijn. Dat zijn we nu ook heel nadrukkelijk aan het doen. Kortom, we gaan door met het herstel en zeker met het laaghangend fruit. Laten we echter, om het een beetje simpel te zeggen, niet gaan herstellen wat we eigenlijk nog willen veranderen. Dat zijn we nu heel goed aan het afwegen met elkaar.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik zou nog graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris willen. Een van de grote problemen is – dat is ook wat mevrouw Leijten signaleert – dat mensen onder de verkeerde wet zijn gehangen, zoals dat zo mooi heet. Het gaat om 70.000 mensen. Ik heb dat zelf ook genoemd. Zou het ook een mogelijkheid zijn om dat omhangen naar andere wetten maar te laten zitten?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een variant die zeker wordt bekeken, om dat niet per persoon per wet goed te krijgen, maar om dat op een andere niveau goed te krijgen als de budgethouder daar geen last van heeft. Dat roept een aantal vragen op. Er zijn rechtmatigheidsvragen die je dan wel moet tackelen. Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken. Als dat een oplossing biedt die het systeem verder stabiliseert en vervolgens een belangrijke vereenvoudiging kan zijn, is er van mijn kant zeer grote bereidheid om daar nog naar te kijken. Sterker nog, dat zijn we ook aan het doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik kan de Staatssecretaris alleen maar danken voor die toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn: Die herstelacties krijgen dus een extra dimensie, namelijk dat ik ze wil afwegen tegen mogelijk verbeteringen of vereenvoudigingen waar we toch al mee bezig zijn. Ik kom straks, bij de vragen die daarover zijn gesteld, op de route die ik ongeveer voor ogen heb om tot die verbeteringen en vereenvoudigingen te komen. Ten aanzien van het proces van verbeteren, liep al een aantal acties zoals de Kamer misschien weet. De eerste stap in die verbeteracties is het onderzoek van KPMG dat ik heb toegezegd en dat half juli gereed zal zijn. De tweede stap is dat we met betrokken partijen bezig zijn om onder leiding van de ketenregisseurs te bekijken hoe we ideeën over vereenvoudiging, de gedachten die daarover zijn, als het ware al kunnen incorporeren in die herstelacties. Kun je het aantal hoepels verkleinen dat je tegenkomt als je door de keten moet? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de wijze waarop je tegen de zorgcontacten aankijkt. Er is ook al gevraagd hoe het zit met de werking van het maximumtarief. Dat zijn allemaal zaken die ik heel pragmatisch aan het bekijken ben, op uitvoeringsconsequenties, op rechtmatigheid en ook op de vraag of ze gaan bijdragen aan een verdere stabilisering van het stelsel.

Ik heb gezegd dat ik de zomer wil gebruiken om meer fundamentele keuzes over de verbetering voor te bereiden. Dat wil niet zeggen dat we wachten tot na de zomer, zoals een aantal leden heeft gevraagd. Volgende week spreek ik al met bestuurlijke partijen om te bekijken of de ideeën hierover sporen. De tussentijd gebruik ik om te bekijken wat de uitvoeringsconsequenties en de rechtmatigheidsconsequenties daarvan zijn, zodat ik de Kamer zo snel mogelijk na het zomerreces kan informeren over de ideeën op basis waarvan we de vereenvoudiging zouden kunnen doorvoeren. We werken daar dus nadrukkelijk in volle vaart aan door.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik probeer nog even uit mijn woorden te komen, ondanks de warmte. Betekent dat ook dat het bestuurlijk overleg al eerder zal plaatsvinden?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat vindt volgende week plaats.

De voorzitter: Dit zijn de mooie interrupties. Ik vraag de Staatssecretaris zijn beantwoording te vervolgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Er zijn door diverse partijen goede ideeën ontwikkeld om tot die vereenvoudiging te komen. Ik wijs op de belangrijke en inhoudelijk goede bijdrage die Per Saldo en Ieder(in) daaraan hebben geleverd. Ik denk dat in hun voorstel heel waardevolle suggesties staan om tot die vereenvoudigingsslag te komen, met de kanttekening die de heer Potters maakte: we moeten die vereenvoudigingsideeën bekijken en vooral ook wegen wat die betekenen voor de rechtmatigheid, voor de uitvoering en voor de verdere stabilisering van het systeem van betalen. Daarvoor gaan we een aantal randvoorwaarden formuleren. Ik ben zeer bereid om naar die voorstellen te kijken. Ik denk dat vereenvoudiging nodig is. Ik denk dat vereenvoudiging wenselijk is, voor een betrouwbare uitvoering en met name voor de budgethouder. Dat kan van invloed zijn op de aard en de omvang van de herstelacties, maar laten we, zoals ik net al zei, in elk geval vaststellen dat we niet gaan herstellen wat we eigenlijk zouden willen veranderen. Die twee processen moeten bij elkaar worden gebracht zodat we de volgende stap goed kunnen zetten.

De heer Potters (VVD): Volgens mij is het op zich wel helder, maar misschien moeten we het nog even heel precies krijgen. Ik denk dat we met zijn allen erg voor dat vereenvoudigen zijn, om sowieso dat proces beheersbaarder te maken. Ik heb echter de kanttekening geplaatst dat het betalen niet in gevaar moet komen. Ik neem aan dat als daar een keuze in gemaakt moet worden – ik kan me voorstellen dat je een capaciteitsbeperking hebt de komende maand of dat het misschien toch wat lastig is – altijd de prioriteit van betalen vooropstaat. We moeten nooit in de discussie komen dat we een vereenvoudigingsproces in hebben gezet en vervolgens blijkt dat de betalingsproblemen toch weer toenemen. Dat zou ik toch wel heel graag van de Staatssecretaris willen horen.

Staatssecretaris Van Rijn: Bij dit hele proces heb ik maar één eerste en laatste vraag: wat betekent dit voor de budgethouder? Dat betekent in eerste instantie dat het betaalproces niet in gevaar zou moeten komen voor die budgethouder en in laatste instantie dat we kijken of het bijdraagt aan de eigen regie van de budgethouder. Dat zal vast geen gemakkelijk proces zijn. Het laaghangend fruit is makkelijker dan wanneer je bij heel fundamentele vragen komt. Ik wees al op het punt van de rechtmatigheid. Dat zullen we echt met elkaar moeten bespreken. Als dat helpt om ervoor te zorgen dat we kunnen vereenvoudigen en stabiliseren, moeten we dat vooral niet nalaten. Ik begrijp uit de bijdrage van de Kamer dat zij bereid is om die discussie uiteindelijk met mij te voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik moest even de brief erbij pakken. Hierin staat gewoon letterlijk: «Vlak na het reces zal ik een bestuurlijk overleg met alle betrokken partijen beleggen, zoals in de inleiding genoemd, waarin ook fundamentele keuzes voor vereenvoudiging voor 2016 worden besproken.» Ik lees hier: na het reces vindt het bestuurlijk overleg plaats, waarin we keuzes met elkaar gaan bespreken. Er staat dus helemaal niet: we gaan knopen doorhakken. Ik hoorde de Staatssecretaris net tegen mevrouw Dijkstra zeggen dat er volgende week bestuurlijk overleg is. Is dat dan ook het bestuurlijk overleg waarin die keuzes worden besproken en kan de Kamer dan inderdaad begin september spreken over die fundamentele keuzes die gemaakt moeten worden, zodat zo snel mogelijk, bij voorkeur 1 januari, een pgb-proof systeem kan draaien?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik wil de Kamer inderdaad begin september informeren over het resultaat van die acties. Dat betekent dat een aantal overleggen voor het reces zal plaatsvinden en ook aantal tijdens of direct na het reces, zodat ik de Kamer daar in september over kan informeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris gaat ons informeren over het resultaat van die acties. Ik wil het even heel helder maken: ik wil graag dat de Staatssecretaris de Kamer informeert over de fundamentele keuzes die gemaakt zullen gaan worden om het systeem zo snel mogelijk, bij voorkeur op 1 januari, pgb-proof en draaiend te hebben. Dat is de uitspraak waar ik op zit te wachten. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, ik heb al geprobeerd om dat toe te zeggen. In september zal ik de Kamer dus informeren over die fundamentele keuzes. Ik ben nu bezig om enerzijds die keuzes te bespreken en die anderzijds te voorzien van kanttekeningen over wat ze betekenen voor de uitvoering en de rechtmatigheid en over de effecten ervan op de betaalkant. Daarbij geef ik ook aan wat direct kan worden doorgevoerd en wat later moet worden doorgevoerd. Dat is natuurlijk afhankelijk van de uitvoeringstechnische kant, de rechtmatigheidskant en de invloed op het betaaltraject. Niet alles zal dus in één keer kunnen, maar dat behoort bij de fundamentele keuze die we dan met elkaar moeten gaan maken.

Er is veel gesproken over de regeling met betrekking tot de schade. Er zijn zowel pgb-houders als zorgverleners die hinder en nadeel hebben ondervonden bij de invoering van het trekkingsrecht. Daarom werk ik, zoals de Kamer mij heeft verzocht, aan een regeling voor eventuele schade die mensen hebben geleden. Ik wil dat in nauwe samenwerking met betrokken partijen doen en ik streef naar een oplossing die goed uitvoerbaar is, die laagdrempelig is en die recht doet aan de problematiek.

Dit gezegd hebbende, blijft het zo dat het iedereen vrij staat om naar andere wegen te zoeken, individueel of gezamenlijk, en dat is ook gebeurd. Er zijn zorgverleners en budgethouders die daar de behoefte toe hadden. Ik heb begrepen dat er inmiddels enkele stichtingen zijn opgericht. Er is ook een stichting die een collectieve schadevergoeding voorbereidt, die overigens op no-cure-no-paybasis aan de budgethouder of de zorgverlener vraagt om 20% van de eventuele schadevergoeding aan de stichting te betalen. Laat ik me onthouden van een oordeel daarover. Ik voel me geroepen om de vraag en de opdracht van de Kamer uit te voeren, namelijk om een laagdrempelige regeling te ontwerpen voor zorgverleners die schade hebben ondervonden. Dat moet een regeling zijn die ik aan iedereen kan aanbieden, ongeacht of iemand lid is van een collectieve stichting. Daarom denk ik dat daar mijn energie in moet zitten.

Het is niet zo dat een uitspraak van een rechter in een zaak met specifieke omstandigheden automatisch de maat is voor een schaderegeling. Die regeling moet voor iedereen gelden en daar moeten goede criteria voor ontworpen worden. Ik doe geen uitspraken over de rechtszaak. Het is echter ook niet zo dat een uitspraak over een specifieke casus gelijk de maat der dingen is. Ik wil kijken of ik zo snel mogelijk na de zomer, in september, de Kamer de contouren van die regeling kan voorleggen. Ook ik wil daar snelheid in maken. Ik wil dat echter ook heel zorgvuldig doen.

De heer Krol (50PLUS): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij in nauwe samenwerking werkt aan die compensatieregeling. Hij gebruikt ook de worden «ik streef ernaar». Mogen we nu gewoon klip-en-klaar horen: ja, er komt een compensatieregeling?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zou er niet aan werken als dat niet het antwoord is. Ja, we werken aan die compensatieregeling.

De heer Krol (50PLUS): Dank.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris zegt zo snel mogelijk een regeling klaar te willen hebben in het najaar. Wanneer komt het zover dat mensen die schadevergoeding zullen ontvangen? De achtergrond van mijn vraag is dat we gisteren de Voorjaarsnota hebben behandeld. De CDA-fractie heeft toen aan de Minister van Financiën gevraagd of er voor dit jaar al geld op de begroting staat om die schade te kunnen voldoen. Hij antwoordde met een «nee». Deze Staatssecretaris heeft hier dus gewoon nog geen geld voor gereserveerd. Mijn vraag is of hij nog in 2015 geld gaat uitgeven aan deze schadecompensatieregeling of dat het pas 2016 wordt.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik streef ernaar die regeling zo snel mogelijk klaar te hebben. Als het dus in 2015 moet, moet het in 2015. Simpel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris waarom hij er bij deze Voorjaarsnota nog geen geld voor heeft gereserveerd. Straks zitten we in het najaar en blijkt dat we geen geld meer kunnen reserveren voor dit jaar. Gezien de uitspraak van de rechter, zal de Staatssecretaris een aanzienlijk bedrag moeten reserveren om mensen recht te doen, recht te geven op het geld dat zij van de overheid horen te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe nu geen uitspraak over hoeveel geld het zal kosten, omdat ik dat simpelweg niet weet. We zijn een regeling aan het uitwerken. Dat zullen we heel zorgvuldig doen. Dat moet juridisch natuurlijk ook worden bekeken. Ik wil dat zo snel mogelijk doen. Het is ook niet zo dat een uitspraak van de rechter in een individuele casus meteen de maat der dingen is of hoeft te zijn. Daar zitten specifieke omstandigheden aan vast die voor die casus relevant zijn en voor andere casussen weer niet. Ik kan daar geen uitspraken over doen.

Er zijn ook vragen gesteld over het hoger beroep. Daar kan en wil ik niet over gaan. Het is een zelfstandig bestuursorgaan en de Staatssecretaris VWS kan en mag zich niet bemoeien, overigens net zo min als die van Sociale Zaken, met individuele beslissingen van een bestuursorgaan. Ik wijs erop dat er reden kan zijn om in hoger beroep te gaan tegen niet zozeer de materiële kant van de zaak, maar bijvoorbeeld het feit dat de Sociale Verzekeringsbank wordt aangemerkt als werkgever. Dat moet misschien toch ook even juridisch getoetst worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Dan gebruik ik mijn tweede interruptie maar. De Staatssecretaris geeft geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft het er de hele tijd over dat hij niets kan zeggen over de omvang van het bedrag. Ik vroeg hem klip-en-klaar of hij nog van plan is om voor dit begrotingsjaar geld te reserveren voor mensen. Hij kan in het najaar wel tot de conclusie komen dat er geld uitgekeerd moet worden, maar als er nul op de begroting staat dan moeten mensen gewoon tot 2016 wachten voordat ze het geld krijgen waar ze recht op hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Als er een regeling is waar mensen een beroep op kunnen doen en er betalingen moeten plaatsvinden, moeten we dat regelen. Het kan niet zo zijn dat we zeggen dat het niet kan omdat we het niet geregeld hebben. Dat betekent dat ik de Kamer daar voorstellen over zal doen als dat nodig is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vraag nog even door, want ik ben af en toe ook woordvoerder Defensie en daar hebben we ook vaak met schadevergoedingsregelingen te maken. Er stond bijvoorbeeld al anderhalf jaar vast dat er iets moest gebeuren aan de ereschuld, maar het heeft meer dan een jaar geduurd voordat er geld beschikbaar was. Ik wil voorkomen dat we in eenzelfde soort situatie terechtkomen. Het gaat hier om mensen die met betalingsproblemen zitten. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om toch nog even wat specifieker uit te leggen hoe hij dit probleem gaat oplossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we even onderscheid maken tussen betalingsproblemen en verhaal van schade. Betalingsproblemen moeten we met elkaar voorkomen door het systeem werkend te houden. Daar proberen we dat mee te voorkomen. Deze discussie gaat over de vraag of er een regeling getroffen kan worden voor het geval mensen schade hebben geleden als gevolg van te late uitbetaling buiten hun schuld. Als die regeling er in 2015 is – die is er wat mij betreft in 2015 – en mensen daar een claim op gaan doen, moeten we dus regelen dat daar geld voor is.

De voorzitter: Een vraag van mevrouw Leijten, haar tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP): Die regeling is er al. Bij te late betaling van het salaris is de werkgever namelijk volgens artikel 7:625 Burgerlijk Wetboek een wettelijke verhoging verschuldigd. Het goede nieuws van die uitspraak is dat die niet op het budget van de pgb-houder wordt verhaald, maar bij degene die de schuld heeft. Er kan dus gewoon berekend worden hoeveel mensen te laat betaald hebben gekregen. Ik mag toch hopen dat de SVB dat inmiddels op een rij heeft staan. Hoeveel is die te late betaling geweest en over hoeveel maanden? Laten we uitgaan van het kwart dat is toegekend in die rechtszaak. Ga het dan maar uitrekenen. Of wil de Staatssecretaris wachten om ten aanzien van de wettelijke regeling die er nu al is, die wettelijke verhoging, toch nog in het midden te laten hangen of die op de budgethouder verhaald kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn: Nee, daar gaat het helemaal niet om. Een uitspraak in een individuele zaak is niet automatisch de maat der dingen in een compensatieregeling. Dat is één. Twee is dat er niet bij iedereen sprake is van een salaris. Een regeling voor geleden schade zal dus niet alleen maar moeten gelden voor mensen bij wie het om een salarisbetaling ging, maar misschien wel voor iedereen die schade heeft ondervonden. Dat betekent dat die schaderegeling integraal en laagdrempelig moet zijn. Een uitspraak van een rechter in een individuele casus met specifieke omstandigheden hoeft dus niet de maat te zijn voor de regeling. Dat laat nog onverlet de vraag die echt gesteld kan worden of de Sociale Verzekeringsbank als werkgever kan worden aangemerkt, wat ook een punt van toetsing kan zijn in een nadere juridische procedure. Dat neemt niet weg dat ik gewoon blijf werken aan de regeling die ik met de Kamer heb afgesproken en dat ik dat zo snel mogelijk zou doen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik vroeg in februari naar een schaderegeling. Daarna heeft mevrouw Voortman ernaar gevraagd in maart. We zijn inmiddels op 1 juli aanbeland en zij ligt er niet. De Staatssecretaris goochelt met woorden en met definities van mensen die eronder moeten vallen. Hij heeft het gewoon niet geregeld. Dan kan hij nu uithalen naar een stichting die probeert mensen bijeen te brengen om een goede schaderegeling af te dwingen, omdat die «no cure, no pay» zou zijn. Hij had moeten voorkomen dat die stichting nodig was. Ik verwijt het deze Staatssecretaris opnieuw dat hij continu zijn eigen straatje aan het schoonvegen is. De SVB doet daar schromelijk aan mee. Waar een tik uitgedeeld kan worden aan iemand die zich ermee bemoeit en opkomt voor anderen laat hij dat niet na, maar hij regelt het zelf niet. Er komt eventueel een schaderegeling na de zomer, we moeten nog bezien voor welke groepen en er is geen geld voor gereserveerd. Daarmee laat de Staatssecretaris dus ook boven de markt bungelen dat zorgverleners naar hun opdrachtgever moeten voor die wettelijke verhoging waar ze gewoon recht op hebben en dat betekent dus dat budgethouders de sjaak zijn. En die zijn al zo de sjaak door het trekkingsrecht. Ik vind het van de Staatssecretaris echt niet netjes dat hij dit niet gewoon heeft geregeld en dat hij nu niet gewoon zegt dat hij dat gaat invoeren. Ik heb helemaal geen vraag, want er komt geen enkele ruimte bij deze Staatssecretaris. Het is zoals het al zes maanden is. We gaan door op de weg, we luisteren niet, we regelen in de media wel dat er positieve geluiden te horen zijn en voor de rest laten we iedereen die problemen heeft zo lang mogelijk in de shit zitten totdat we echt niets anders meer kunnen dan het oplossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik werp deze opmerkingen verre van mij. Wat de Kamer van mij heeft gevraagd, is om een regeling te ontwerpen. Daar ben ik nu mee bezig. Dat is helemaal niet zo eenvoudig, omdat daar allerlei juridische aspecten aan zitten. We moeten kijken wanneer er sprake is van geleden schade. Dat kun je niet even overnight doen, net zo min als je overnight kunt zeggen dat een uitspraak van een rechter in een individuele zaak de maat voor die schaderegeling kan zijn. We moeten echt kijken of een uitspraak over een individueel geval een gevolg moet hebben voor alle budgethouders of zorgverleners, want daar hebben we het maar niet over. Dat zullen we echt moeten bekijken en dat willen we zorgvuldig doen. Dat hoort ook bij zo'n schaderegeling. Die gaat er ook komen op verzoek van de Kamer. Ik werp verre van mij dat we daar geen actie op ondernemen. Dit vereist een zorgvuldig proces. Daar kan mevrouw Leijten het misschien niet mee eens zijn, maar ik probeer om een aantal zaken te ontwerpen die de toets der kritiek kunnen doorstaan, die juridisch deugen en die laagdrempelig genoeg zijn voor alle budgethouders en zorgverleners. Ik ga niet overnight een uitspraak pakken en daar even een deal over maken.

Ik heb ook geen uitspraken gedaan en kwalificaties gegeven aan de Stichting PGBclaim. Ik constateer dat in het reglement van de stichting staat dat iedereen die deelneemt 20% fee moet betalen bij succes en dat als het tot een schaderegeling komt ook mensen die verder niet samenwerken met de stichting 20% moeten betalen. Ik heb daar geen oordeel over. Ik constateer dat. Ik constateer ook dat ik het liefste bezig ben met een schaderegeling die voor iedereen geldt en waarin dit soort condities er niet is.

Mevrouw Leijten (SP): U had moeten voorkomen dat die stichting nodig was!

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Voortman had ook een vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Staatssecretaris zegt dat die regeling er komt. Daar ben ik natuurlijk blij mee. Feit is natuurlijk wel dat we daar al heel lang om vragen, inderdaad al ongeveer een halfjaar. Dan is het niet zo raar dat mensen vervolgens zelf naar de rechter stappen. Wat mij vooral irriteert is dat de Sociale Verzekeringsbank nu in hoger beroep gaat. Dat vind ik geen houding waaruit blijkt dat je erkent dat je fouten hebt gemaakt, maar eerder een houding waarbij je juist de hakken in het zand zet. De Staatssecretaris geeft nu aan dat het een onafhankelijk orgaan is en dat hij er niet over gaat. De Algemene Rekenkamer heeft juist geconcludeerd dat de aansturing vanuit de ministeries moet plaatsvinden. Ik vind dit nu bij uitstek een punt waarop de Staatssecretaris tegen de Sociale Verzekeringsbank zou moeten zeggen: jongens, we gaan hier niet in hoger beroep; ik werk aan die regeling en laten we het daar gewoon bij laten. Ik denk dat alleen al van zo'n besluit gewoon een veel beter signaal zou uitgaan naar de budgethouders en pgb-zorgverleners dan van het bericht dat de SVB in hoger beroep gaat.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb al eerder geschreven dat het mij niet past om allerlei inhoudelijke uitspraken te doen over iets dat onder de rechter is. Ik wijs er alleen op dat dit ook een reden kan zijn om een nadere juridische uitspraak te vragen over een ander aspect van de uitspraak, namelijk dat de Sociale Verzekeringsbank als werkgever wordt aangemerkt. Daar kan echt wel discussie over zijn en het kan ook consequenties hebben die we moeten bekijken. Het kan dus zijn dat de Sociale Verzekeringsbank alleen al om die reden aanleiding ziet om die uitspraak nader juridisch te laten toetsen. Dat hoeft niet onverstandig te zijn. Dat heeft niets met de materiële kant van de uitspraak te maken. Het kan wel te maken hebben met de vraag wat dat ten principale betekent.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Als de uitkomst daarvan dan zou zijn dat de Sociale Verzekeringsbank niet de opdrachtgever is, zou de pgb-houder de opdrachtgever zijn en zou die dus verantwoordelijk zijn. Ik mag toch aannemen dat de Staatssecretaris dat niet wil. Een ander punt is dat het Ministerie van Sociale Zaken wel degelijk een aanwijzing kan geven, ook bij een hoger beroep. Ik zou heel graag willen dat het kabinet besluit om dat hier te doen, om de aanwijzing te geven om niet in hoger beroep te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat kan wellicht beter worden besproken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voor zover mijn informatie reikt kunnen er overigens wel aanwijzingen gegeven worden voor beleid en beheer, maar niet ten aanzien van individuele beslissingen. Dat is overigens bij de meeste zelfstandige bestuursorganen het geval.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nu op een aantal specifieke vragen, voor zover nog niet beantwoord in mijn betoog. Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Leijten over het stabiliseren en de tussenoplossing heb beantwoord.

In antwoord op vragen van mevrouw Dik-Faber heb ik al gezegd dat ik inderdaad van plan ben om de Kamer direct na de zomer te informeren over de keuzes ten aanzien van de aanpak van de verbetering en de vereenvoudiging. Zij vroeg nog wat er gebeurt als declaraties niet meteen kunnen worden afgewikkeld, omdat daar nadere informatie voor nodig is. Dan worden de budgethouders door de Sociale Verzekeringsbank zo goed mogelijk geïnformeerd. Dat geldt overigens ook voor de gemeente als het daar betrekking op heeft, zodat er actie kan worden ondernomen.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de herindicaties. Als we het proces van de herindicaties goed willen laten verlopen, zullen we de eis moeten stellen aan gemeenten dat het voor een bepaalde datum klaar moet zijn. Anders kunnen ze immers niet goed verwerkt worden. Dit punt is onderwerp van bespreking in de bestuurlijke overleggen die we gaan voeren. Ook ik wil dat het herindicatieproces het proces van betalen en herstellen niet verstoort. Er is terecht opgemerkt dat we dat niet moeten afwachten, maar daar heel snel bij moeten zijn. Dat leidt misschien tot nadere afspraken over dat proces van herindicaties door de gemeenten.

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, de tweede interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Staatssecretaris erkent dat het proces van herindicatie en het proces van herstelacties elkaar niet in de weg mogen zitten. Nu lijkt zijn oplossing te zijn om met een deadline te komen voor gemeenten waarop die herindicaties afgerond moeten zijn. Ik zie nu juist dat de gemeenten daar niet in slagen. Het gaat om 70.000 herindicaties. Is het geen goed idee om te bekijken of een deel van de herindicaties ambtshalve kan worden doorlopen? Mijn pleidooi was om niet met een deadline te komen, maar om juist een beetje de druk van de ketel af te halen. We erkennen het probleem allebei, maar we komen echt met totaal verschillende oplossingen ervoor. Heeft de Staatssecretaris ook naar die andere variant gekeken?

Staatssecretaris Van Rijn: Daar zullen we zeker nog naar kijken. Het is ook onderdeel van alles wat we bekijken. Ik wil er echter ook op wijzen dat het ook zonder enige vorm van trekkingsrecht of pgb's noodzakelijk is en blijft dat gemeenten tot herindicatie overgaan daar waar dat volgens de regels is voorgeschreven. We kunnen niet zeggen: laten we dat dan maar even niet doen of anders doen. Dat kun je wel doen in de termen van de uitvoering, zodat je geen betalingsproblemen krijgt. Gemeenten moeten echter ook wel gewoon hun werk doen. Als gemeenten moeten herindiceren, moeten zij of herindiceren, of zeggen dat zij dat niet doen. Ik vind het zelf heel belangrijk om – ik zeg het even in simpele taal – tegen gemeenten te zeggen: alles goed en wel, maar die herindicaties moeten wel voor een bepaalde datum kunnen worden afgerond, want anders krijgen we problemen met de betaling en dat zal ook consequenties hebben. Dat proces proberen we op die manier te sturen en daar zullen we alle oplossingen bij bekijken die daarvoor nodig zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil graag weten wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de blik van de Staatssecretaris op deze oplossing. Nog even een korte opmerking. Ik kreeg gisteren nog een casus van iemand die een dwarslaesie heeft. Je kunt indiceren en herindiceren wat je wilt, maar die dwarslaesie blijft. Zijn dat nu niet situaties waarin we met elkaar kunnen besluiten om die indicatie nog even door te laten lopen, zodat we die druk van de ketel halen? De Staatssecretaris komt nu weer met die deadline en zegt dat de gemeenten hun werk moeten doen. Ze willen wel, maar ze kunnen niet. Even een pas op de plaats en kijken wat realistisch is. Er zijn regels, hoor ik de Staatssecretaris zeggen. Laten we nu mensen centraal stellen en niet de regels.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt dus precies. Ik zeg niet voor niets dat het proces van herindicaties zodanig moet worden vormgegeven dat a) mensen daar duidelijkheid over hebben en b) dat het de betaling van pgb-houders niet in gevaar brengt. We doen het juist met het oog op de budgethouder, omdat ik niet wil dat het proces van herindicatie dat andere proces verstoort. Dat betekent dat er duidelijkheid moet zijn. Soms zijn er oplossingen denkbaar zoals mevrouw Dik-Faber die schetst, maar die moeten ook het andere proces niet verstoren. Dat moeten we zo goed mogelijk doen. Overigens zullen we dat punt inderdaad meenemen in de septemberbrief die ik de Kamer heb beloofd.

De heer Krol stelde mij een vraag over de eenmalige pgb's. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel even moet nadenken over hoe dat precies zit met die eenmalige pgb's. Het lijkt zo te zijn dat je voor een hulpmiddel dat je ook op een andere manier had kunnen aanschaffen eenmalig een pgb krijgt. Destijds was voorzien dat dat op 1 januari 2016 zou ingaan. De vraag is of dat moet worden uitgesteld. Ik wil dat graag meenemen bij de vraag wat hersteld of vereenvoudigd moet worden, zodat dat niet tot een extra probleem leidt.

Over de stabiliteit hebben we het al gehad. Ik heb tegenover de heer Krol al bevestigd dat er een regeling komt. Hij vroeg ook naar de meerkosten voor gemeenten. Ik spreek op dit moment met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de manier waarop het onderzoek gedaan moet worden. Uit dat onderzoek zal blijken of er gemeenten zijn die meerkosten hebben gehad. Ik wil er wel bij opmerken dat ik de laatste tijd veel heb gehoord over die meerkosten. Ik snap dat ook op zich wel. Dat hoort er allemaal bij als je met elkaar praat over hoe het zit met uitvoeringskosten, geld en zo. Het is echter niet zo dat heel veel kosten die gemeenten moeten maken voor het indiceren, het herindiceren of wat dies meer zij het gevolg zijn van de invoering van het persoonsgebonden budget. Ik wijs erop dat gemeenten, of we nu pgb's hebben of niet, mensen moeten indiceren, subsidies en pgb's moeten toekennen en af en toe moeten herindiceren. Dat hoort gewoon tot het werk dat gemeenten moeten doen in het kader van de uitvoering van de wetten waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Ik heb de laatste tijd wel gezien dat gemeenten de uitvoeringskosten van de wetten waarvoor zij geld hebben gekregen misschien iets te gemakkelijk als meerkosten voor de uitvoering van de pgb's bestempelen. Dat zal hun bedoeling niet zijn en anders zal ik ze vertellen dat dat de bedoeling niet is. We doen serieus onderzoek naar de uitvoering en eventuele meerkosten ervan. Dat zullen we met gemeenten bespreken. Of een bedrag van 20 miljoen hiervoor redelijk is, zal moeten blijken uit dat onderzoek.

Op de rechtszaak ben ik al ingegaan. De heer Krol vroeg ook nog of de uitvoering van ander werk bij de SVB wel gegarandeerd blijft. Het antwoord is ja. Het gaat bij de SVB om gescheiden systemen en er zijn geen signalen dat die elkaar beïnvloeden. Hij vroeg ook nog wanneer er verbeteringen komen ten aanzien van het verkeerd koppelen van gegevens. Het komt soms voor dat er een verkeerde koppeling plaatsvindt doordat er een handmatige fout is gemaakt. Daar zijn extra controles op doorgevoerd. Er zullen af en toe fouten gemaakt worden. Die worden gesignaleerd en hersteld. Verkeerde koppelingen ontstaan meestal doordat er een handmatige handeling is verricht.

Is bestuurlijk overleg na de zomer niet te laat? Vast, en dat is ook de reden dat we voor, in en na de zomer het overleg zullen voeren.

De heer Potters zei dat hij niet wil dat het proces van verbeteren en vereenvoudigen het betalingsproces in gevaar brengt. Ik denk dat we daar al het nodige over hebben besproken. Het is een zeer terecht punt en ook een randvoorwaarde bij de beoordeling van wat we wel en niet moeten doen. Herstellen, verbeteren en vereenvoudigen zullen dus in samenhang moeten worden bezien, altijd door de ogen van de budgethouder. Het mag het proces van betalingen aan de budgethouder niet verstoren en uiteindelijk moet het bijdragen aan een grotere eigen regie van diezelfde budgethouder. Ik heb al gezegd dat ik daar direct na het reces op terug zal komen. De verbeterings- en vereenvoudigingsplannen kunnen van invloed zijn op de herstelprocessen.

De heer Potters heeft gevraagd naar een zwarte lijst voor bemiddelingsbureaus, om het maar even zo te noemen. Ik vind het een sympathiek idee en ik onderschrijf het belang van het beschermen van kwetsbare budgethouders zeer. Er is al eerder gevraagd of het mogelijk is om met een zwarte lijst te komen, of dat haalbaar is en of dat niet strijdig is met de privacywetgeving. Daar zitten allerlei problemen aan vast. Daar hebben we al eerder over gesproken. Ik ben zeer bereid om nader te verkennen wat er wel gedaan kan worden en de Kamer daar nader over te informeren. Ik herinner de Kamer eraan dat er eerder een motie is ingediend door mevrouw Bruins Slot, die ook is aangenomen, waarin zij verzoekt om voor het zomerreces een plan van aanpak te ontvangen ten aanzien van malafide zorgbureaus. Dat was een algemenere vraag. Ik denk dat we deze vraag daarbij kunnen betrekken. Ik ben zeer bereid om te bekijken of zoiets kan worden ingevoerd. Het zou kunnen zijn dat het geen lijst is die door de overheid wordt gemaakt, maar bijvoorbeeld door de budgethouders. Wellicht kan zoiets in overleg met Per Saldo en Ieder(in) worden ontworpen. Ik wil hen graag daarbij betrekken. Ik reageer dus in positieve zin op zijn voorstel.

Mevrouw Voortman vroeg of we dit eerder hadden kunnen doen. We hebben de pgb-regeling die we hadden, die ontstaan is in die twintig jaar, vertaald in een trekkingsrecht voor pgb's. Wat je nu veel scherper en veel duidelijker ziet, is welke problemen er kunnen ontstaan ten aanzien van het doorlopen van de keten en het volledig uitvoeren van die regeling. We kunnen twee dingen concluderen, namelijk dat het aantal hoepels misschien wel erg groot is en dat de regeling zoals we die hadden op een aantal punten ingewikkeld is en vereenvoudigd zou kunnen worden. Dat zien we nu scherp doordat we als het ware een gecentraliseerde uitvoering hebben. Het klinkt misschien een beetje gek, maar laten we de kennis die we nu in de uitvoering opdoen wel benutten. We hebben de discussie over de vraag hoe de regeling eruit moet zien nu veel scherper. We kunnen nu over het aantal hoepels nadenken, maar we kunnen ook bekijken of de regeling niet nodeloos ingewikkeld is gemaakt. Hebben we pgb's voor zaken waarvan we nu zeggen dat dat eigenlijk raar is? Hoe zit het met pgb's voor instellingen? Kortom, met de uitvoeringservaring die we hebben, hebben we nu ook een kans om te kijken waar echt ingewikkeldheden zitten die we verder kunnen verbeteren. Laten we dit momentum ook benutten voor discussies over de vereenvoudiging van de regeling die we misschien sowieso met elkaar willen voeren, zodat we die in een stroomversnelling kunnen brengen, uiteraard onder de conditie van rechtmatigheid, uitvoering en ongestoorde betalingen.

Mevrouw Voortman vroeg ook of we moeten wachten met verbeteringen tot het verbeterplan er is of dat we laaghangend fruit al kunnen plukken. Nee, er wordt hard gewerkt aan de herstelmaatregelen die we mogelijk kunnen nemen. Dat is ook het laaghangend fruit. Mocht tijdens het uitwerken van het verbeterplan blijken dat zaken nog directer en sneller kunnen worden aangepakt, zal daar meteen actie op worden ondernomen. Eigenlijk zijn we nu permanent bezig om bijvoorbeeld ten aanzien van de ICT-capaciteit te bekijken wat er nodig is voor de betalingen, wat er nodig is voor het herstel en wat er nodig is voor vereenvoudigingen. Daar waar dat kan, zullen we dat laaghangend fruit zeker plukken. Dat gaan we niet vergeten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik had ook een heel blokje oplossingen. Dat ging onder andere over aanvullende eisen die gemeenten stellen en over maximumtarieven. Dat zijn dingen die juist het declareren veel moeilijker maken en dus ook het systeem. Gaat de Staatssecretaris daar iets aan doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Die staan zeker op het lijstje van zaken om tot vereenvoudiging te komen. Ik noemde net al de zorgovereenkomsten en de werking van de maximumtarieven. Er zijn ook andere zaken die een rol kunnen spelen. Daar moeten we zeker naar kijken en die maken ook onderdeel uit van de integrale afweging.

De heer Van Dijk vroeg welke route ik uitstippel voor die vereenvoudiging. Er zijn een paar stappen. Half juli is het onderzoek van KPMG gereed, waarin vanuit de uitvoering wordt gekeken wat er wel of niet vereenvoudigd en verbeterd kan worden. Daarbij wil ik ook kijken naar het draagvlak voor en de uitvoerbaarheid van die ideeën. Inmiddels voer ik al, samen met de ketenregisseurs, gesprekken met alle betrokken partijen om te bekijken welke vereenvoudigingsvoorstellen nu al ontwikkeld kunnen worden, met daarbij de consequenties voor rechtmatigheid en uitvoering. Per Saldo heeft samen met Ieder(in) een aantal interessante voorstellen gedaan, to put it mildly. Ook zij willen zo snel mogelijk starten en tegelijkertijd kijken of we een aantal dingen al meteen kunnen oppakken. Dat wil ik graag doen, elke keer weer wel met de conditie van uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en het betaalproces. Ik heb al toegezegd dat ik vlak na het reces en voor het reces bestuurlijk overleg heb. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst daarvan in de septemberbrief.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Het zijn veel acties die worden ondernomen en ik denk dat dat goed is. Om het een beetje bij elkaar te brengen, ga ik ervan uit – dat is misschien een vraag ten overvloede – dat voor dat eerste bestuurlijke overleg dat er volgende week is en ook voor het bestuurlijke overleg dat er na de zomer is, de budgethouders, vertegenwoordigd in Per Saldo, worden uitgenodigd en dat zij bij al die stappen worden betrokken. Mocht dat nog niet het geval zijn, vraag ik de Staatssecretaris om dat te doen. Dan krijgen we de informatiestromen en de voorstellen zo snel mogelijk bij elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn: De ketenregisseurs maken sowieso een rondje langs alle partijen nu, met name om dat allemaal te inventariseren. Sommige onderwerpen moeten gewoon met de gemeenten worden besproken, als ze betrekking hebben op de gemeentelijke wensen en eisen. Uiteindelijk moet er een klap op worden gegeven door alle bestuurlijke partijen. Laat mij even kijken wat in welke volgorde moet gebeuren, maar Per Saldo en Ieder(in) zullen er natuurlijk ook bij worden betrokken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ik heb begrepen dat er volgende week een belangrijke stap wordt gezet, een start wordt gemaakt. Dat lijkt me een moment waarop je dat met de budgethouders doet en Per Saldo daar ook voor uitnodigt.

Staatssecretaris Van Rijn: Eigenlijk lopen de budgethouders al een beetje voorop, want die hebben al een aantal voorstellen gedaan. Waarvoor dank. Dat betekent dat zij daar ook bij betrokken zullen worden.

De heer Van Dijk vroeg mij, denk ik ten overvloede, of ook ik vind dat als je praat over vereenvoudiging, de versterking van de eigen regie van de budgethouder uitgangspunt moet zijn. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ik heb al gezegd wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Mevrouw Bruins Slot stelde nog een paar vragen over de werkvoorraad, die naar mijn smaak een beetje anders liggen. De ene vraag was hoe snel declaraties worden behandeld en de andere wat de samenstelling van de werkvoorraad is. Ik meen dat ik daar in mijn algemene bijdrage al antwoord op heb gegeven. Datzelfde geldt voor haar vraag over het hoger beroep. Ik wijs erop dat inzet van het Rapid Response Team ertoe leidt dat er betalingen kunnen plaatsvinden en ook plaatsvinden op het moment dat het reguliere proces stokt, bijvoorbeeld doordat er nog een hiccup is omdat de gemeente nog iets moet doen of er discussie over het budget is. We hebben juist het Rapid Response Team om ervoor te zorgen dat er dan toch betaling kan plaatsvinden. Voor zover mogelijk wordt zo'n «rapid response»-signaal ook meteen gebruikt om te herstellen. Dat gaat niet altijd. Het jammere daarvan vind ik dat mensen soms gebruik moeten blijven maken van dat «rapid response»-systeem totdat het in het reguliere systeem zit. Dat is eigenlijk de minst aantrekkelijke optie. Het is wel goed dat dat «rapid response»-systeem er is, want dan worden mensen tenminste betaald.

Mevrouw Bruins Slot stelde ook een vraag over de broncode. De broncode is simpel gezegd het script van de programmeur waarmee de computer wordt aangestuurd om ervoor te zorgen dat uitvoering van de regeling plaatsvindt. Ik heb al in eerdere debatten gezegd dat ik dat geen goed idee vind. Met het vrijgeven van de broncode geef je ook de programmatuur vrij die wordt gebruikt en stel je ook de controles in die programmatuur ter beschikking aan iedereen. Dat bekent dat iemand die daar kwade dingen mee wil, die zomaar zo kunnen gebruiken om dat te doen. Er zit ook een ander aspect aan. Sommige delen van het ICT- en informatiesysteem zijn gewoon eigendom van anderen. Daar zit als het ware auteursrecht op. Als daar specifieke belangstelling voor is van de zijde van de Kamer, ben ik, zoals ik al eerder heb gezegd, bereid om samen met de Sociale Verzekeringsbank een briefing te geven aan diegenen die meer willen weten over hoe het zit met broncodes en de ICT. Het aanbod voor een specifieke briefing daarover van de SVB blijft wat mij betreft bestaan.

Mevrouw Bruins Slot vroeg uitleg over de alternatieve methode. Die heeft te maken met twee zaken die in het vorige debat aan de orde zijn geweest. Enerzijds werd gekeken naar hoe snel het aantal betaalbaar gestelde declaraties betaald kon worden en anderzijds was de vraag om te kijken naar alle declaraties, niet alleen de betaalbaar gestelde. Die twee zaken zijn nu gebeurd. De cijfers zijn consistent, wat volgens mij een belangrijk signaal is. Ik heb al het nodige opgemerkt over de herindicaties.

Ik ben ook al ingegaan op de vraag van mevrouw Dijkstra wat stabiliseren is. Zij stelde de, naar ik hoop, retorische vraag of we niet opnieuw kunnen beginnen. Ik denk dat die retorisch is, omdat er nu 260.000 betalingen per maand door het systeem gaan en mensen op basis daarvan betaald worden. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat de checks die we op het systeem hebben uitgevoerd, uitwijzen dat het systeem in staat is om die betalingen te doen. Dat neemt echter niet weg dat er verbeteringen noodzakelijk zijn. Een van de dingen waarnaar bijvoorbeeld gekeken is, is het verwerken van grote wijzigingen. Het is zonde als je het systeem gedurende enige uren of misschien wel langer stil moet leggen voordat de wijzigingen zijn verwerkt. Het systeem kan echt verbeterd worden. Dat is ook onderdeel van het verdere pad: ervoor zorgen dat er ongestoorde betalingen kunnen blijven plaatsvinden. Als er verbeteringen moeten plaatsvinden, moet ervoor gezorgd worden dat dat op een zodanig tijdstip gebeurt dat de betalingen daar geen last van ondervinden.

Zijn verbeteringen wel haalbaar? Ik denk welzeker, zeker ook wanneer we over vereenvoudigingen nadenken. Ongetwijfeld zal niet alles in één keer gaan en niet alle verbeteringen en vereenvoudigen zullen dit jaar doorgevoerd kunnen worden. Het is nu zaak om ze allemaal in kaart te brengen en een uitspraak te doen over wat we wel of niet willen. Vervolgens moeten we die voorzien van een uitvoeringstoets, een rechtmatigheidstoets en een planning voor de doorvoering ervan. Dat plaatje wil ik proberen de Kamer na de zomer voor te leggen. Ik heb het al gehad over de herindicatie.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook naar het inzicht van de budgethouder in Mijn PGB. Ik wil dat zo snel mogelijk realiseren, maar wel in stappen. Ik wil er namelijk echt op toezien dat de budgethouder informatie krijgt die klopt en die gecontroleerd is, zodat er niet weer discussies zijn met de gemeente. Dat zal dus in stappen gaan. Ik hoop de Kamer na de zomer te kunnen zeggen in welke stappen dat gebeurt. We zullen de budgethouder daar uiteraard over informeren.

Worden de voorstellen van Per Saldo en Ieder(in) meegenomen in de verbeterplannen? Ja, dat heb ik al gezegd. Ik denk dat we in hoofdlijnen de beweging delen. Ik zal de Kamer daar na de zomer nader over informeren. Over de compensatieregeling hebben we het al gehad.

Voorzitter, hiermee heb ik geprobeerd om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter: Ik zie nog wat twijfel bij mevrouw Dijkstra. Staat er nog een vraag open?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ja. De Staatssecretaris zegt dat hij de voorstellen van Per Saldo en Ieder(in) meeneemt. Ik heb ook gevraagd of hij de suggesties uit het Actalonderzoek gaat meenemen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja.

De voorzitter: Dank. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat de Kamerleden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd van een minuut voor als richttijd, een derde van de oorspronkelijke spreektijd.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We gaan in overleg, we gaan ernaar kijken, er wordt wat ontwikkeld, er wordt veel gestreefd, er zijn veel intenties en we moeten vooral voorzichtig zijn, want we moeten natuurlijk zo'n ontzettend waardeloos systeem dat vooral heel onvoorzichtig is ingevoerd, niet krenken. Het zand in de ogen dat de Staatssecretaris strooit, gaat er bij mij niet in. Afwijken van wat hij al een halfjaar zegt, ho maar. Schaderegelen, ho maar. Geld reserveren voor een schade, ho maar. Maar wel uithalen naar een stichting waarvan hij had moeten voorkomen dat die er kwam. De Staatssecretaris hield een grote show met excuses en de SVB hield een grote show met excuses, maar na een halfjaar is nog steeds traineren en stilleggen, bijvoorbeeld met het hoger beroep, het devies. Oplossingen, ho maar. Ik zal een motie indienen over een schaderegeling, ik zal een motie indienen om de SVB niet in hoger beroep te laten gaan en ik zal een motie indienen over een tussenoplossing.

Er moet me nog één ding van het hart. Het vertrouwen in de Staatssecretaris is door een groot deel van de Kamer opgezegd, maar hij heeft het vandaag bij mij voor geen millimeter teruggewonnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik heb genoteerd dat de Staatssecretaris hoopt en streeft en zo mogelijk tot een bepaalde stap komt. Wat ik vandaag van hem vraag, is de regie pakken. De Staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Wanneer gaat hij nu een keer met de vuist op tafel slaan en zegt hij: zo gaan we het doen? In de septemberbrief komen de voorstellen. Ik wil die niet de laatste dag van september hebben, maar begin september. Ik hoor graag een indicatie van de datum. In die brief wil ik de fundamentele keuze zien die wordt gemaakt om het systeem per 1 januari pgb-proof te maken. Daar moet de Kamer dan over kunnen debatteren. Nogmaals, de regie pakken is de opdracht die de Staatssecretaris wat mij betreft vandaag nog meekrijgt van de Kamer.

Ik heb nog twee korte punten. Het eerste betreft de herindicaties. Tijdens dit debat heb ik signalen gekregen vanuit het land van mensen die zeggen dat zij worden geherindiceerd op aandoeningen die nooit meer overgaan. Kunnen we in elk geval voor die herindicaties niet een even een pas op de plaats maken om de druk eraf te halen? Ik zal op dit punt een motie indienen. Mijn tweede punt gaat over de pgb-claim. Ik kan me eigenlijk helemaal aansluiten bij de woorden van mevrouw Voortman. Ik vind ook dat de Staatssecretaris hierin de regie moet pakken en gewoon moet zeggen: zo wil ik het. De SVB is ook een overheidsinstantie. Ik vind het echt te gek voor woorden dat mensen via de rechter hun gelijk moeten halen. Mensen weten ook niet goed wat ze moeten doen, wel of niet aansluiten. Ik vraag de Staatssecretaris om op zeer korte termijn duidelijkheid te geven, wat mij betreft volgende week. Mensen moeten duidelijkheid krijgen. De massale toestroom naar die pgb-claim moet gewoon niet nodig zijn.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Over de compensatieregeling stond in de brief nog «mogelijk». We hebben vanavond gelukkig een duidelijk ja gehoord. Ik hoop dat dat ruimhartig zal zijn. Op pagina 6 van de brief stond nog een heel vreemde zin: «Vlak na het reces zal ik een bestuurlijk overleg met alle betrokken partijen beleggen (...)». Gelukkig is gebleken dat dat eerder gaat gebeuren en dat we daar na het reces meer over horen. Mijn vraag over de kosten voor gemeenten ging vooral over de kosten bovenop de uitvoeringskosten, niet over de gebruikelijke kosten. In de brief klonk het zo ferm, stabilisatie. Nu in het debat hoor de ik de Staatssecretaris zeggen dat enige stabilisatie is bereikt. Dat klinkt in elk geval een heel stuk reëler.

De voorzitter: De heer Potters geeft aan dat hij geen behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat de Staatssecretaris in het begin van zijn betoog zei, namelijk dat herstel in dienst van vereenvoudiging moet staan. In dat licht heb ik een aantal oplossingen aangereikt: doe wat aan die maximumtarieven, pak die aanvullende eisen aan en geen aparte pgb's voor allerlei verschillende soorten zorg. De Staatssecretaris geeft aan dat die deel uitmaken van de integrale afweging. Ik vind dat nog een beetje te vaag. Ik zou gewoon van hem willen horen dat dit de richting is waar hij aan denkt. Het is prima als hij ook naar andere zaken kijkt, maar dit vind ik bij uitstek laaghangend fruit. Ik denk dat hij hier wat meer zou moeten kunnen zeggen dan «het meenemen in de integrale afweging».

Wat betreft het hoger beroep denk ik dat het ergste wat we nu kunnen doen, is om weer het pad van de juridisering op te gaan. Er is zo veel gebeurd de afgelopen tijd. Ook daarom is dat hoger beroep gewoon heel erg onverstandig. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij er nu van vindt dat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gaat. Kan hij zich voorstellen wat het effect bij zorgverleners is als zij dit horen, dat het toch weer overkomt als het niet erkennen van wat er fout is gegaan? Ik wil daar graag een reactie op hebben en ik overweeg een motie op dit punt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ook ik ben blij dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat de herstelwerkzaamheden niet alleen moeten gaan over het huidige trekkingsrechtsysteem, dat in veel opzichten toch wel piept en schuurt, maar dat het echt in dienst moet staan van de vereenvoudiging. Ik heb in eerste termijn gezegd dat Per Saldo en Ieder(in) daar een aantal ankerpunten voor hebben genoemd en concrete voorstellen voor hebben gedaan. Die lijken mij echt de moeite waard om als marsroute te gebruiken om tot verdere vereenvoudiging te komen. Op dit punt overweeg ik een motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dit is het zevende debat en iedereen kent natuurlijk de analogie van de zeven magere jaren en de zeven vette jaren. Ik ben er echter absoluut nog niet van overtuigd dat er na zeven magere debatten nu zeven vette debatten komen. Ik maak me echt zorgen over de stand van zaken ten aanzien van de schadevergoedingsregeling. We hebben nog geen geld gereserveerd, er loopt een rechtszaak die alleen maar groter wordt en er zijn nog niet eens contouren van een regeling, terwijl de Kamer daar een halfjaar geleden al naar heeft gevraagd. Hoe oordeelt de Staatssecretaris daar zelf over?

Wat hier nog nauwelijks aan de orde is gekomen, is de staat van de organisatie van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Ik ben de afgelopen tijd geschrokken van de verschillende berichten die daarover naar buiten zijn gekomen. Het lijkt erop dat in de organisatie totaal niet meer open en eerlijk gecommuniceerd kan worden. Ik vraag de Staatssecretaris of het niet verstandig is om een keer een onafhankelijke visitatiecommissie door die organisatie heen te laten gaan. Hij heeft volgens mij zelf goede ervaringen met dat instrument. Misschien draagt dat bij aan een goed beeld van het functioneren van die organisatie.

Ik kom bijna tot een afsluiting. De Staatssecretaris zegt dat de broncode niet openbaar wordt gemaakt, omdat dan mensen op ideeën over kwade zaken worden gebracht. Ik herinner hem eraan dat het leger van de Verenigde Staten onlangs nog een cyber warfare tool openbaar gemaakt heeft, om er op die manier voor te zorgen dat ontwikkelaars en gebruikers fouten kunnen opsporen. Als zelfs de Amerikaanse overheid dit instrument gebruikt om fouten op te lossen, snap ik niet zo goed dat de Staatssecretaris zich eigenlijk een beetje verschuilt achter het argument dat daarmee kwade mensen zover komen dat zij kwade dingen doen. Zelfs het leger van Amerika gebruikt dit om tot oplossingen te komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik heb veel van de Staatssecretaris gehoord vandaag over wat hij allemaal gaat doen, waarmee hij nog gaat komen en wat hij allemaal gaat meenemen. Ik snap het gevoel dat achterblijft – ik heb dat zelf ook wel – dat je toch een keer heel graag concreet zaken in handen wilt krijgen. Ik hoop echt en ik reken er ook op dat de Staatssecretaris daar in september mee komt, dat er dan echt stappen gezet zijn. Tegelijkertijd is het ook heel erg belangrijk voor iedereen die al zo lang te maken heeft met problemen rond de pgb's dat daar heldere en concrete stappen in gezet worden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarmee komt.

De Staatssecretaris zegt dat de compensatieregeling heel ingewikkeld is. Dat snap ik ook wel, maar die moet er echt zo snel mogelijk komen. Daar mag echt niets meer tussen komen. Het moet snel.

Ik heb nog gevraagd naar het inzicht in Mijn PGB. Er zijn nog steeds mensen die geen toegang hebben en niet weten hoeveel budget ze nog hebben. Ik heb gevraagd of de SVB dat inzicht dan telefonisch kan bieden. Daar zou ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris op horen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag de Staatssecretaris het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Leijten. We zijn het op een aantal punten eens en we zijn het misschien ook op een aantal punten niet eens over de wijze waarop het wordt aangepakt, maar even één ding. Ik laat me niet aanleunen dat als ik excuses maak, die niet gemeend zouden zijn. Ik laat me niet aanleunen dat het niet ook mijn doel is om voor de budgethouder te staan, ervoor te zorgen dat er goede betalingen plaatsvinden en dat ik niet ervoor sta dat die eigen regie er is. Ik laat me niet aanleunen dat niet ook voor mij de positie van de budgethouder voorop staat. Ja, we zijn het op een aantal punten niet met elkaar eens. Daar kunnen we zeer veel discussie over voeren met elkaar, maar over één ding niet: dat als ik excuses maak, die niet gemeend zouden zijn. Ik werp dat verre van mij.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb niet gezegd dat het niet gemeend was, ik heb gezegd dat het een grote show was. Dat vind ik ook van de excuses van de Sociale Verzekeringsbank, zeker in relatie tot het feit dat het niet is opgelost, het hoger beroep, de weigering om met een tussenoplossing te komen en de weigering om de schaderegeling met grote spoed en voorrang af te wikkelen. Dát is wat ik heb gezegd. En u zult het wel gemeend hebben, alleen het betekent helemaal niets.

Staatssecretaris Van Rijn: Of u nu gezegd hebt dat ik het gemeend heb of niet, als u zegt dat het een grote show was dan werp ik dat ook verre van mij. Het was geen grote show en ik laat me ook niet aanleunen dat dat wordt gezegd.

De voorzitter: Mag ik u vragen om de beantwoording voort te zetten?

Staatssecretaris Van Rijn: Zeker, voorzitter. In antwoord op mevrouw Faber zeg ik dat we die fundamentele keuzes inderdaad met elkaar ...

De voorzitter: Mijn excuses, Staatssecretaris. Wilt u nog wat zeggen, mevrouw Bruins Slot?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ja, ik heb een korte interruptie. Ik verbaas me toch ook over het antwoord van de Staatssecretaris. Vanmiddag hebben we een algemeen overleg gehad over wijkverpleging. De Staatssecretaris gaf daarin aan dat hij het verwerpelijk vindt dat gemeenten het zover laten komen dat er rechtszaken worden begonnen over het verstrekken van huishoudelijke hulp. Nu gaat het over rechtszaken die binnen de gelederen van de eigen regering plaatsvinden – uiteindelijk is de Staatssecretaris immers altijd verantwoordelijk voor de zelfstandige bestuursorganen – en wordt er een andere meetlat gebruikt. Dat vind ik zo apart. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daar nog even op reflecteert.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben toch in de Kamer met elkaar afgesproken dat ik zal werken aan een regeling? Dat ben ik gewoon aan het doen. Dat is leading voor alle acties die ik op dat punt neem. Daar spreken we mee uit dat die regeling er komt. We willen dus rekening houden met de vraag of er schade is buiten de schuld van de budgethouder en we willen dat daar een regeling voor komt. Die afspraak ben ik nu aan het uitvoeren. We kunnen met elkaar discussiëren over de vraag of dat lang of kort duurt. Dat moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Ik heb net zo veel haast als de Kamer wat dat betreft.

Dat is echter geen andere rol dan die ik aanneem in een andere zaak. We hebben vanmiddag gesproken over de wijkverpleegkundige zorg. De vraag was of als er uitspraken zijn inzake strijdigheid met de wet, zaken dan goed worden uitgevoerd door de gemeenten. Dat zijn geen andere maatlatten. Ook hier geldt dat het, als het niet goed is uitgevoerd, tot een regeling gaat leiden. Dat is ook precies de reden waarom we die regeling aan het ontwerpen zijn. Ik denk dat hier wat dingen door elkaar worden gehaald, al kunnen we daar van mening over verschillen. Een uitspraak in een individueel geval van een rechter hoeft niet de maat te zijn voor een regeling. Ik moet gewoon aan die regeling werken. Bovendien kunnen er ook andere redenen zijn om een juridische toets uit te voeren op de uitspraak. Dat kan ook van belang zijn voor de toekomst. Dat geldt voor de gemeenten en dat geldt voor mij.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Bruins Slot. Ik kijk ook naar de klok. Ik wil echt om 23.00 uur afronden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): We moeten ook kijken naar oplossingen. Het Ministerie van Defensie gaat bijvoorbeeld op het moment dat er weer collectieve claims zijn gewoon het gesprek aan om te voorkomen dat er verdere juridisering plaatsvindt. De Staatssecretaris zegt nu dat hij uiteindelijk met een regeling komt, dat het wordt opgelost. Ik ga ervan uit dat hij niet wil dat mensen twee keer slachtoffer worden.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De vraag is waarom er niet met de mensen die een claim hebben ingediend, wordt gekeken en wordt gezegd: jongens, hold your horses, ik kom voor het eind van het jaar met een oplossing. Daarmee kunnen we iedereen veel leed besparen.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is voor iedereen bekend dat ik aan een regeling werk, dus dat kan geen verrassing zijn. Verder kan ik over interventies tijdens een juridische procedure geen mededelingen doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Faber. We zijn op een nogal indringende wijze de regie aan het pakken, nemen en uitvoeren. Zij zei: je moet gewoon met de vuist op tafel slaan en zeggen hoe we het gaan doen. Hebben we echter niet juist de afgelopen periode met elkaar gezien dat het heel verstandig is om een aantal opties te verkennen en die vervolgens echt te bezien op de uitvoeringstechnische effecten voor de betaling en de effecten voor de rechtmatigheid? Ja, we moeten stevig de regie nemen op de zorg om ervoor te zorgen dat we die fundamentele keuzes voor de vereenvoudiging maken. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we de effecten op de rechtmatigheid, de uitvoering en het onverstoord betalen ook in ogenschouw nemen. Dat behoort ook bij die regie. Dat wil ik er nog wel even bij aantekenen. Die fundamentele keuzes gaan we overigens inderdaad met elkaar maken en die zullen in september worden voorgelegd.

Over de herindicaties heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. We moeten inderdaad afspraken maken met gemeenten, want die herindicaties moeten ook niet leiden tot verstoring van het proces. Een ander punt – dat heeft echter eigenlijk niets met het pgb-trekkingsrecht te maken – is de vraag of het nu zinvol is om bij sommige mensen en bij sommige indicaties elke keer tot een herindicatie over te gaan. Dat heeft eigenlijk niets met het pgb-trekkingsrecht te maken, maar überhaupt met de vraag wanneer je wilt indiceren en wanneer niet. Het lijkt me op zich een terechte discussie, die we ook anderszins met de gemeenten zouden moeten voeren.

Ik wil in reactie op de heer Krol bevestigen dat het inderdaad gaat om onderzoek naar extra kosten. Dat zal dus zichtbaar worden in dat onderzoek.

Het punt dat mevrouw Voortman noemt over dat er niet te veel pgb's moeten zijn voor afzonderlijke functies en klasses en dat dat tot allerlei gedoe leidt, spreekt mij zeer aan. Ik heb niet voor niets gezegd dat we het zullen meenemen in het vereenvoudigingsonderzoek. Daar waar het laaghangend fruit is, zullen we dat ook doen. Ik wil er echter ook even een kanttekening bij maken. Dat is niet omdat ik het niet mooi vind, maar omdat we hier praten over beslissingen die onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten vallen. Het zijn pgb's van de Wmo, waarbij de gemeente moet besluiten tot welke indicaties en welke pgb-verstrekkingen zij zal overgaan. Van mijn kant is er grote bereidheid om ervoor te zorgen dat we al dit soort dingen een beetje opruimen, om het maar even in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen. Het is echter wel nodig dat ik daarover overeenstemming bereik met de gemeenten, die daarvoor overigens, zo schat ik in, zeer open zullen staan.

Mevrouw Bruins Slot sprak over de schaderegeling. Daar hebben we het al even over gehad. Zij vroeg of er sprake is van een open en eerlijke cultuur binnen de Sociale Verzekeringsbank. Ik meen van wel. Ik zal haar zorg daarover en haar vraag of daarnaar gekeken moet worden aan mijn collega van Sociale Zaken overbrengen, die eigenaar is van de Sociale Verzekeringsbank.

Dat het leger werkt met open source kan ik me heel goed voorstellen bij het ontwikkelen van software. Ik heb echter geen enkele illusie dat er onderdelen van de ICT van het Amerikaanse leger open source ter beschikking worden gesteld als dat vindt dat die niet ter beschikking kunnen worden gesteld. Ja, ik zie in dat bij de ontwikkeling van ICT steeds meer gebruik wordt gemaakt van open source. Je komt dan achter allerlei dingen. Ik ben er echter echt van overtuigd dat ook het Amerikaanse leger software die van belang is en die veiligheidsprotectie nodig heeft, niet zomaar ter beschikking stelt.

De voorzitter: Een heel korte vraag, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Heel kort, voorzitter. Ik heb de Staatssecretaris ook de suggestie aan de hand gedaan om gewoon eens een keer een onafhankelijke visitatiecommissie de SVB te laten doorlichten.

De voorzitter: Daar heb ik de Staatssecretaris volgens mij net op horen antwoorden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja. Ik zal dat verzoek overbrengen aan mijn collega van Sociale Zaken, die eigenaar is van de Sociale Verzekeringsbank.

De voorzitter: Wordt de Kamer geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal ik aan mijn collega vragen.

Mevrouw Dijkstra vroeg of die compensatieregeling er zo spoedig mogelijk kan komen. Dat heb ik bevestigd. Ik werk daar echt met urgentie aan, met alle afwegingen die daarbij nodig zijn. Ik weet niet meer wat haar tweede vraag is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Die ging over Mijn PGB.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb gezegd dat we eraan werken dat die informatie er zo snel mogelijk is. Mevrouw Dijkstra vroeg ook of de Sociale Verzekeringsbank de budgethouder kan informeren als er vragen zijn, telefonisch. Ik heb even rondgekeken in de zaal en ik zag sommigen ja knikken. Ik zal dat ook nog even natrekken en bevestigen.

Nog even voor de goede orde. We willen die vereenvoudigingsslag inderdaad met alle partijen gaan ontwikkelen, namelijk Per Saldo, Ieder(in), de branchevereniging voor de kleine zorgaanbieders en de VNG. Ik denk eigenlijk dat we zo snel mogelijk tot een goed gedragen aanpak zullen komen ten aanzien van die vereenvoudigingen. Laten we ervoor oppassen dat we, zoals de ketenregisseurs zeggen, niet van deadline naar deadline moeten rennen. We moeten een goede, gedegen, fundamentele keuze maken. Die moet steeds gezien worden door de ogen van de budgethouders. Die moeten er geen last van hebben bij de betalingen en we moeten de eigen regie van de budgethouder versterken. Als we met alle partijen zover kunnen komen, zullen we een grote stap voorwaarts kunnen zetten.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik neem graag te concrete toezeggingen aan de Kamer nog even door.

• De Kamer ontvangt half juli het KPMG--onderzoek inzake verbetering van het pgb-trekkingssysteem.

• Begin september wordt de Kamer geïnformeerd over fundamentele keuzes tot verbetering en vereenvoudiging van het trekkingssysteem pgb's, waarbij de suggesties die zijn gedaan door de leden worden betrokken.

Ik zie dat de Staatssecretaris wil reageren op de eerste toezegging.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb volgens mij gezegd dat dat rapport half juli klaar is. We gaan dat dan betrekken bij de fundamentele keuzes die ik vervolgens begin september aan de Kamer wil voorleggen. Ik heb er niet veel bezwaar tegen om het rapport toe te sturen, maar het lijkt mij goed om het te voorzien van een uitvoeringstoets en commentaar als het aan de Kamer wordt voorgelegd.

De voorzitter: Mag ik dan de toezegging zo noteren dat het KPMG-onderzoek als achterliggend stuk bij de brief van september wordt gevoegd?

Staatssecretaris Van Rijn: Het wordt daar inderdaad bij betrokken. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat te laten zien.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik op de overige toezeggingen.

• Begin september ontvangt de Kamer de contouren van de schaderegeling voor zorgverleners en budgethouders die nadeel hebben ondervonden van de invoering van het trekkingsrecht pgb.

• In de septemberbrief wordt de Kamer geïnformeerd over de afspraken over het herindicatieproces door gemeenten.

• De Kamer wordt nader bericht over het eventueel opstellen van een zwarte lijst van pgb-bemiddelingsbureaus, bijvoorbeeld in het kader van de voor de zomer toegezegde zwarte lijst van malafide zorgaanbieders.

• In september wordt de Kamer nader geïnformeerd over de voortgang van de hersteloperaties.

• De Kamer wordt via de Staatssecretaris van SZW geïnformeerd over het eventueel instellen van een onafhankelijke visitatiecommissie voor de SVB.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Bij de laatste toezegging mist de termijn.

De voorzitter: Ik denk dat de Staatssecretaris van VWS geen toezegging kan doen over de uitspraken van de Staatssecretaris van SZW. Ik kan me voorstellen dat we daar nog nader over worden geïnformeerd. Ik vind het een vrij ingewikkelde vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik neem aan dat er regelmatig wordt gecommuniceerd over de stand van zaken bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik ga ervan uit dat daarop in de voortgangsrapportage van na het reces – dat is over drie maanden – wel een antwoord kan zijn. Dat zou ik als zorgvuldige suggestie willen doen.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Er is ons beloofd dat we iedere maand een voortgangsrapportage krijgen. Zodra de Staatssecretaris iets extra's te melden heeft, kan hij dat dus meesturen. Ik ga ervan uit dat die voortgangsrapportages tijdens het reces gewoon doorlopen.

De voorzitter: Dit waren volgens mij de toezeggingen die zijn gedaan. De suggesties zijn genoteerd. Hebt u nog een vraag, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat er is gezegd dat we de septemberbrief begin september zullen ontvangen, maar is het dan in de eerste of de tweede week? Ik wil me daar gewoon op kunnen voorbereiden. Ik wil het ongeveer weten. Uiterlijk de tweede week? Ik zie de Staatssecretaris al erg ingewikkeld kijken, maar is de eerste helft van september een afspraak die we kunnen maken?

De voorzitter: Uiterlijk de tweede week, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn: Als u op detailniveau wilt sturen: uiterlijk de tweede week.

De voorzitter: De Kamer ontvangt uiterlijk de tweede week van september de toegezegde brief.

Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd, nog voor het reces in te plannen. We zullen deze aankondiging doorgeleiden naar de Griffie, met als eerste spreker mevrouw Leijten. Het VAO zal worden toegevoegd aan de lijst met VAO's van morgen.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en inbreng in het debat. Dat geldt ook voor de ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in het debat. Ik dank in het bijzonder de mensen die het debat hier hebben gevolgd dan wel op een andere manier. Dank voor uw belangstelling.

Sluiting 22.57 uur.